Diskussion:Lance Armstrong/Archiv/1

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[[Diskussion:Lance Armstrong/Archiv/1#Thema 1]]

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Was stimmt jetzt?

Im ersten Absatz steht, dass er mit 22 Weltmeister wurde, aber unter "Erste Profikarriere" steht "mit 21". Es ist geschrieben, dass Lance Armstrong an Hodenkrebs erkrankte in seinem Buch schreibt er aber, dass er an Lungenkrebs und an einem Gehirntumor erkranke (nicht signierter Beitrag von 24.37.66.65 (Diskussion | Beiträge) 04:16, 17. Apr. 2010 (CEST))

Er müsste nach meiner Rechnung mit 21 Weltmeister geworden sein. Denn die Weltmeisterschaft wurde im August 1993 ausgetragen, Geburtstag hat er aber erst im September. Dies habe ich jetzt an beiden Stellen verändert. Und Armstrong erkrankte an Hodenkrebs. Jedoch sind die Tumoren bis in die Lunge und Gehirn vorgedrungen. --Jakob 18:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dopingvorwürfe

Ich habe sämtliche Änderungen von User 84.44.144.247 zurückgesetzt. Es ist nicht etwa so, dass nicht die eine oder andere Information auch im Rahmen eines ausgewogenen, neutralen und zweckentsprechend gestrafften Artikels sinnvoll gewesen wäre. Bspw. hätte man an den letzten Satz durchaus noch die Information anfügen können, dass Verschreibungen grundsätzlich vor der Kontrolle einzureichen sind. Aber: In dieser ausufernden und letztlich nicht mehr neutralen, ja, teilweise sogar reißerischen Schreibweise war die Formulierung inakzeptabel.

Das Problem des Herrn Alfred Grudszus besteht in der Tatsache, dass er eben eine solche nicht anerkennt, solange sie seinem persönlichen Meinungsbild über Lance Armstrong nicht entspricht. Es kann ja wohl kein Zweifel daran bestehen, dass seit den Veröffentlichungen des 23. August 2005 gewisser Änderungsbedarf an der Seite besteht. Diesem bin ich nachgekommen, und werde dies auch weiterhin tun. Von reißerischer Schreibweise kann absolut keine Rede sein. Zur Wahrheit gehört eben auch die Kehrseite der Medaille, auch wenn die Wahrheit wehtut. Schließlich ist dies eine Enzyklopädie, keine Lance-Armstrong-Fanpage, und von Ausgewogenheit bzw. Neutralität konnte auf der Seite vor Hinzufügung meiner Änderungen nun wirklich keine Rede sein, tut mir leid. Gruß, User 84.44.144.247

Es tut mir leid - ich möchte mir hier keine Editwar mit dem User liefern, aber so etwas kann ich nicht zulassen!

An einem Editwar bin ich ebensowenig interessiert, aber auch nicht an einem völlig einseitigen Artikel, der eher einer Teenager-Fanpage entspricht. Die Wahrheit ist, dass sich an Lance Armstrong die Geister scheiden, und dies sollte in dem Artikel zu Ausdruck kommen dürfen. Der Artikel in seiner ursprünglichen Form war untragbar. Gruß, User 84.44.144.247

Es ist dem User unbenommen, einige der Information in ausgewogener Form zu ergänzen.

Gruss, Alfred Grudszus 23:01, 14. Jul 2005 (CEST)

Doping erwiesen

"so etwas kann ich nicht zulassen" Und wer bist du, der Gralshüter und Obergott von Wikipedia? Armstrong war 1999 nachweislich EPO-gedopt. Die Frage ist nicht ob, sondern welche Biochemikalien die weiteren Siege ermöglicht haben. Angesichts der nach 1998 (dem Beginn des EPO-Zeitalters) immer weiter steigenden (statt rückläufigen, wenn die Fahrer wirklich clean wären) Durchschnittsgeschwindigkeiten im Profiradsport muss man schon ziemlich bescheuert sein, um diesen "Sport" für sauber zu halten.

Gralshüter und Obergott ist er wahrlich nicht. Aber Ordnung muss sein, da hat er zweifellos Recht. -- Budissin - + 18:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich denke mal, gegenüber jemandem, der mich als bescheuert bezeichnet und über einen Sport philosophiert, den er wahrscheinlich nicht ausübt, muss ich mich als Radrennfahrer, der diesen Sport seit 35 Jahren sauber betreibt, nicht verteidigen und auch nicht verteidigt werden, auch wenn's sicher nett gemeint ist. Daher: danke! Alfred Grudszus 20:21, 23. Aug 2005 (CEST)

"Ich denke mal, gegenüber jemandem, der mich als bescheuert bezeichnet" Nein, lediglich die armen Doofen, die den Profiradsport aus purer Unwissenheit und im blinden Vertrauen auf die Bericht erstattenden Medien für sauber gehalten haben, und zu dieser Gruppe wirst du dich jetzt wohl kaum mehr zählen wollen, oder? "mich als Radrennfahrer, der diesen Sport seit 35 Jahren sauber betreibt" Jetzt mach's mal halblang, es geht hier schließlich nicht um deine Wenigkeit, sondern um die Wikipedia-Seite über Lance Armstrong, der die Radsportszene sieben Jahre lang nach Strich und Faden ver*rscht hat. (Die Krönung: seine heuchlerische Abschiedsrede!) So ist das halt: Er wurde als Betrüger entlarvt, und jetzt sollten all diejenigen in der Szene und in den Medien, die aus purem Eigennutz und wider besseren Wissens immer nur weggeschaut und geschwiegen haben, am besten auch weiterhin die Schnauze halten, statt zu beschwichtigen.

Man sagt zwar, dass die EPO-Spuren nicht von den Medikamenten kommen, die Armstrong damals nehmen musste aber ein bisschen komisch ist das alles schon. Wieso behalten die solange eine B-Probe? Und wenn das alles Stimmt hat er "nur" das getan, was wahrscheinlich einige (vielleicht sogar die meisten) getan haben. Für mich bleibt Armstrong ein ganz großer im Radsport!--Iowa 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

A ha, verstehe, demnach wäre Doping also okay, wenn alle oder fast alle mitmachen - denn dann herrschen ja wieder gerechte Bedingungen - und Friede, Freude, Eierkuchen... Vielleicht sollte man dann aber gerechterweise nicht die Fahrer, sondern die Leiter ihrer Biolabors aufs Podest heben. Diese Leute haben in der Tat UNMENSCHLICHES geleistet, wie Berti Vogts sagen würde.

Ich will hier keines Falls das Doping in dieser Form gut heißen!! Aber seien wir mal ehrlich: Doping gehört zum Sport wie das Salz in der Supper (ich weiß ... blöder Vergleich!). Selbst ich habe in meiner Zeit als Jugendfußballer Magnesiumtabletten in der Halbzeit zu mir genommen um den Mineralienverlust wieder einigermaßen auszugleichen und nicht mit Wadenkrämpfen ausgewechselt zu werden. Natürlich besteht da noch ein riesen Unterschied aber wo möchtest du da die Grenze ziehen? Viele Inhaltstoffe in Medikamenten kommen auch in der Natur vor. Ich kenn mich da nicht so gut aus, zugegeben, aber wenn ich eine Grippe bekomme nehme ich halt ein Mittel dagegen. Wenn da irgendwelche Stoffe drin sind, die Muskelaufbauend wirken oder die roten Blutkörperchen erhöhen kann ich ja nix dafür. War ich dann in meiner Jugend auch gedopt???? Klar ... es ist ein Unterschied ob man nichts davon weiß oder ob man gezielt solche Produkte verwendet. Was ich nur sagen wollte ist, dass Lance die anderen Jahre über wahrscheinlich nicht gedopt war und trotzdem die Tour gewonnen hat! Und deshalb ist er ein Großer!

am 31.05.2006 wurde armstrong von allen dopingvorwürfen freigesprochen. vielleicht sollte man dass auch im bericht erwähnen?

Bislang wurde der Bericht, auf den du deine Aussage stützt, nicht veröffentlicht. Es gibt daher auch zum Inhalt selbst kaum Aussagen bisher. Wenn man genaueres weiß, wird das natürlich auch eingepflegt. --Sic! 22:29, 31. Mai 2006 (CEST)

Korrekturwunsch

Ich bitte um Streichung des Zusatzes "Kleinstadt" beim Geburtsort. Plano hat über 200.000 Einwohner - es ist ein Vorart von Dallas.

Ich häte eine Korrektur anzumerken. Im Abschnitt Doping ist die Anzahl "eins" in diesem Satz falsch:

"nachdem sie von Leon Schattenberg, dem medizinischem Chef der UCI - vermutlich unter Vorspiegelung anderer Absichten - eines von Armstrongs Dopingprotokollen erhalten.. hatte"

Es handelte sich laut radsport-news.com um 15 (fünfzehn) Protokolle. --Gerdr 01:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Änderung eingepflegt. --Sic! 09:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Danke, das ging ja flügs!

Und ich kann gleich die nächste nachschieben ;-):

"Seit 1999 offiziell dokumentiert ist ein positiver Doping-Befund von Lance Armstrong während der Tour de France 1999, der einen erhöhten Kortikoid-Wert aufwies und mit einem nach dem positiven Test eingereichten Rezept erklärt wurde. Obwohl die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht, blieb dieser Test folgenlos."

Das ist ungenau. Bekannt ist ein positiver Befund auf - laut Auskunft der UCI "minimale Spuren" - Kortison. Ob man jedoch von einem "Doping-Befund" sprechen kann, scheint fraglich. Zumindest von offizieller Stelle wird dies verneint:

Die UCI erklärte, nachdem Armstrong die offiziellen Ärzte von der Schweigepflicht entbunden hatte, der Texaner habe eine kortisonhaltige Salbe benutzt, um "eine Hautallergie zu behandeln". Er habe sich bei der Verwendung der auf der Dopingliste befindlichen Substanz, die Sportler nur aus zwingenden medizinischen Gründen benutzen dürfen, an die Vorschriften gehalten.

Das ärztliche Rezept liegt der UCI vor. Der Fahrer wurde am 3. Juli nach dem Prolog kontrolliert mit negativem Ergebnis, ohne daß Spuren von Kortison festgestellt wurde. Der Fahrer wurde erneut am 4. Juli getestet. Da wurden minimale Spuren (von Kortison) festgestellt. Das Resultat der Analysen dieser beiden Tage zeigt zweifelsfrei, daß es keine systematischen Gebrauch gab", so ein Sprecher der UCI.

Quelle

Hier ein Alternativvorschlag

Nach der zweiten Etappe der Tour de France 1999 wurden Armstrong minimale Spuren von Kortison im Urin nachgewiesen, die mit der Anwendung einer kortisonhaltigen Hautsalbe erklärt wurden. Die UCI sprach den Amerikaner von jeglichem Dopingverdacht frei. Kritiker bemängeln, Armstrong habe sein ärztliches Attest regelwidrig erst nach dem positiven Testergebnis vorgelegt.

--Gerdr 12:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Da muß ich sagen, hab ich das anders in Erinnerung, und auch kurzes Nachschlagen in Radsportmagazinen aus dem Tourjahr scheint meiner Erinnerung zu bestätigen. Der Nachweis des erhöhten Kortikoidwert ist damals als Dopingbefund angegeben worden (weil es im Rahmen einer solche Kontrolle auffiel). Im Rahmen einer Stellungnahme des Teams wurde dazu das Rezept einer kortikoidhaltigen Salbe vorgelegt, mit der eine Scheuerwunde, die durch den Radsitz entstanden sein soll, behandelt werden sollte (das Team mußte später einräumen, daß das Rezept rückdatiert wurde). Zum Zeitpunkt des Tests selbst lag dieses Rezept nicht vor. Das wiederrum ist ein Verstoß gegen die damals geltenden Konventionen, und hätte eine Strafe (gegen das Team, aber auch gegen den Fahrer möglich) nach sich ziehen müssen. Dies geschah nicht. Die UCI ist hierbei vollkommen unwichtig, und kann keinerlei Aussagen über die Bedeutung solcher Dinge für das Doping tätigen, das kann allein die WADA. Ich bin dagegen, die stark entschärften Alternativvorschläge in den Artikel zu übernehmen, sie sind doch arg beschönigend für den damaligen Regelverstoß. --Sic! 21:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Kein Ding, ich will hier gar nichts beschönigen.

Man kann den Alternativvorschlag eigentlich in zwei Bereiche aufteilen, die getrennt diskutiert werden können. Das eine ist eine Anreicherung mit unbestrittenen Fakten: Es handelte sich um die zweite Etappe der Tour, die Kortisonwerte wurden mit einer Salbe erklärt, nicht mit einem Rezept (Rezepte können keine Kortisonwerte erhöhen, man versuche mal, sich mit einem Rezept den Hintern einzuschmieren :-) ).

Das ist quasi der erste Satz, der eine knappe Zusammenfassung dessen versucht, was unbestritten ist.

Das anderer ist die Frage der Bewertung. Hier wird es unscharf, und man sieht das ja auch an deiner Antwort. Während im Beitrag steht, dass "die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht", schreibst du, dass es "eine Strafe (gegen das Team, aber auch gegen den Fahrer möglich) nach sich ziehen" sollen. Es ist offensichtlich unklar, ob der Fahrer Armstrong hätte bestraft werden müssen, können oder sollen, oder nur das Team oder - das sagt die UCI und die ist eben auch nicht irgendwer, erst recht nicht wenn es um die Interpretation ihrer eigenen Satzung geht ;-) - gar keiner.

Auf jeden Fall sind die Dinge nicht so felsenfest, wie der Wikipedia-Artikel suggeriert.

Eine solche Unsicherheit ist natürlich normal. Ich wollte dem Rechnung tragen, indem beide Meinungen vorgestellt werden, die "war regelkonform" und die "war nicht regelkonform". Da mir von Seiten der letzteren kein Zitat vorliegt, musste das zu "Kritiker" verallgemeinert werden. Da du entsprechende Quellen zu haben scheinst, kannst du vielleicht mal ein paar Zitate beibringen.

Die Reihenfolge erst UCI, dann Kritiker ergibt sich aus der Regel der absteigenden Wichtigkeit.

Unabhängig davon ist es natürlich ein Fakt, dass die UCI Armstrong sozusagen "freigesprochen" hat, was immer man davon hält. Es ist ein Akt journalistischer Fairness dieses auch zu melden - man kann ja auch nicht über den Ackermann-Prozess schreiben ohne den Freispruch zu erwähnen, unabhängig davon man den Freisspruch falsch oder richtig findet.

--Gerdr 13:22, 4. Jun 2006 (CEST)

Palmarès

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift "Palmarès" durch "Siege" zu ersetzen. M.E. weiß in Deutschland kaum jemand was mit dem Wort Palmarès anzufangen und muß dann wieder extra nachschauen. Wenn es ein zutreffendes deutsches Wort gibt, sollte man es auch gebrauchen. Ich habe schon viele Tour-Etappen im Fernsehen gesehen und viele Berichte zur Tour gelesen. Dabei ist mir das wort Palmarès noch nie begegnet. Wikipedia soll ja eine Enzyklopädie für alle sein und nicht nur für Radsport-Aficionados, die das Vokabular kennen. 80.138.197.73 20:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Das ist hier auch schonmal so angemerkt und entsprechend geändert worden - berechtigterweise, wie ich finde, denn es muss dem Leser ja nicht unbedingt zugemutet werden, sich jedesmal erst per Link "schlau zu machen", wenn dies auch seit der Einfügung des Artikels Palmarés durch mich und seine Weiterentwicklung möglich wäre. --Alfred Grudszus 13:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Anzahl Etappensiege?

Lieber Herr Alfred Grudszus

Ich habe gesehen, dass Sie meine Änderung (18:24, 26. Jul 2005, 25 TdF Etappensiege) wieder auf 22 zurückgeändert haben. Darf ich fragen weshalb? Meines Wissens und gemäss der offiziellen TdF Historyseite gelten Mannschaftszeitfahren auch als Etappensiege. Damit jegliche Missverständnisse ausgeschlossen sind, habe ich ja noch "inkl. Mannschaftszeitfahren" hinzugefügt. Ich wäre froh, wenn Sie mir sagen könnten, weshalb an dieser Stelle eine andere Anzahl Etappensiege aufgeführt werden soll, als dies die offzielle Stelle tut (vgl. http://www.letour.fr/HISTO/TDF/riders/de/13.html). Allfällige Gründe wären meines Erachtens klar im Text zu erwähnen, da ansonsten eine "unerklärliche" Differenz zwischen diesem Eintrag und der offiziellen TdF Auskunft besteht.

Besten Dank und viele Grüsse

MG. (27.07.05, 2025 MESZ)

Lieber MG.,

der Radsport hat seine eigenen Regeln. Z.B. gibt es neben den Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sog. "ungeschriebene Gesetze" ohne die jedes Radrennen ein ziemliches Chaos wäre. Ich betreibe diesen Sport schon seit 35 Jahren aktiv und kann Ihnen versichern: ohne ungeschriebene Gesetze wäre z.B. die Sturzgefahr in einem Radrenne weit höher.

Genauso verhält es sich mit der "Fragen der Ehre". Wenn die Societe du Tour de France Siege im Mannschaftszeitfahren zählt, ist das die eine Seite. Die andere konnten Sie an Verlautbarungen von Lance Armstrong genau während der diesjährigen Tour ablesen. Obwohl er den Sieg im Mannschaftszeitfahren schon "in der Tasche" hatte, zeigte er sich nach der 10. Etappe, als er knapp 2. hinter Alejandro Valverde wurde, unzufrieden, dass ihm "noch kein Etappensieg" gelungen sei. Entsprechend ergeizig ging er auch in das 55-km-Einzelzeitfahren, obwohl die Tour schon längst für ihn entschieden war.

Ich hoffe, das macht die Sache ein wenig verständlich. Kompromißvorschlag: Wir hängen einen Satz Außerdem siegte er dreimal mit seinem Team im Mannschaftszeitfahren an. Ich werde das jetzt einfach mal machen, schauen Sie mal, ob's gefällt! Alfred Grudszus 21:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Lieber Alfred Grudszus

Vielen Dank für die Erläuterung. Ich betreibe den Sport zwar nicht aktiv, weiss aber - als "aktiver" Zuschauer ;-) und Fan - von den ungeschriebenen Gesetzen und kenne auch LA's Äusserungen an der diesjährigen Tour.

Der von Ihnen angefügte Satz ist in meinem Sinne. Es geht mir ja nicht darum, LA's Statistik zu schönigen, sondern um jedem, der sich dafür interessiert, die Infos über seine Siege zugänglich zu machen und dazu gehören auch die MZF. Ich werde noch an Ihren Satz die Jahre hinzufügen, damit auch diese Angaben "vollständig" sind.

Ich denke und hoffe, dass wir so für die Benutzer und für uns eine brauchbare Lösung gefunden haben!

Viele Grüsse, MG. (28.07.05, 2030 CEST)

Ich denke, das haben wir. Alfred Grudszus 20:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Beginn Profikarriere bei Motorola oder wo?

So löblich es ist, wenn jemand Fakten ausgräbt, die nur wenige kennen: das war ein Schnellschuß. Ausschlaggebend dafür, dass ich das erstmal zurückgesetzt habe, war aber:

• Widersprüchlich: 1992 war die Trennung von Profis und Amateuren noch nicht aufgehoben und folglich war Armstrong unmittelbar nach Olympia erstmal noch Amateur. Wenn dann gesagt wird, er wurde nach Olympia bei Motorola Profi, kann er nicht vorher einer anderen Profi-Mannschaft angehört haben. Es könnte sich natürlich auch um ein für Profis und Amateure offenes Team gehandelt haben, dann darf man aber nicht "Profi-Mannschaft" schreiben
• Forumulierungsschwächen: ein Team kann nicht "Geburtsstunde" sein.

Alfred Grudszus 00:03, 21. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Jetzt sehe ich, da war einer schneller, ändert aber nichts an meinen Gründen gegen diesen Zusatz. Alfred Grudszus 00:03, 21. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Lance Armstrong (* 18. September 1971 in Plano, Texas, USA) ist ein ehemaliger US-amerikanischer Profi-Radrennfahrer. Er gewann 1993 die Straßenweltmeisterschaft in Oslo und ist damit der jüngste Profi-Straßenweltmeister aller Zeiten. In den Jahren 1999 bis 2005 gewann Lance Armstrong siebenmal in Folge die Tour de France und ist damit der erste Fahrer, dem dies gelang.

•  Pro --Bender235 01:45, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Pro guter Artikel ;) --Sandro1988 12:37, 17. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 14:04, 20. Aug 2005 (CEST)

"Tippfehler"

Wieso hast du meine Änderung in Lance Armstrong rückgängig gemacht. Es ist doch wohl so, dass die neue deutsche Rechtschreibung in der Wikipedia Konsens ist (siehe Wikipedia:Rechtschreibung). Gruß - To old 17:47, 22. August 2005 (CEST)

Dort steht "wünschenswert" - der Verweis auf einen Kompromiß ist dort zwar vorhanden, es ist aber offenbar ein Kompromiß gemeint, der sich außerhalb der Wikipedia bewegt. Ich denke, eine (angeblich) freie Enzyklopädie sollte in der Beziehung mindestens ebenso frei sein, wie einige renommierte Deutsche Blätter, vor allem aber sollte sie den Autoren ein wenig Freiheit belassen, schließlich machen wir das alle in unserer Freizeit. Alfred Grudszus 17:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon interessant, wer wann wo auf was aufpaßt - armselig sowas Alfred Grudszus 18:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Schade, dass du dann im Artikel Lance Armstrong nur das eine ss in ein ß wandelst. Gemischte Rechtschreibung ist ja wohl noch schlechter. Was ist an der Berichtigung von Tippfehlern armselig? -- To old 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier doch nicht um Tippfehler. Nach meiner Auffassung ist es ein Tippfehler wenn man "daß" mit "ss" schreibt, nach Ihrer Auffassung ist "daß" falsch. Die Frage, warum es armselig ist, was Sie tun, beantworten Sie sich bitte selbst! Alfred Grudszus 19:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich einmische. Die neue deutsche Rechtschreibung ist zum größten Teil am 1. August 2005 in Kraft getreten. Umstritten sind lediglich noch einige nebensächliche Fragen, die Regelung über die Zeichensetzung ist jedoch angenommen worden. Demnach wird nach kurzen Vokalen ss gesetzt, nach langen Vokalen und Doppellauten grundsätzlich ß. Es gibt also in diesem Falle keinen Diskussionsbedarf. Gruß, Budissin - + 10:20, 23. Aug 2005 (CEST)

Natürlich gibt es Diskussionsbedarf, daran ändern auch fehlerhafte Einlassungen nichts. Richtig ist: Am 1. August trat die veränderte Rechtschreibreform in 14 Bundesländern (in Bayern und NRW nicht) eingeschränkt verbindlich (das heißt, nur in Teilen) in Kraft. Das bedeutet: An den Schulen gilt sie ab diesem Zeitpunkt als vorgeschrieben für den Schüler, wenn er im Rahmen des Lehrstoffes korrekt sein will. Es wird zwar häufig angedeutet, daß diese Übernahme der Regelung auch in der Verwaltung und dem öffentlichen Schriftverkehr Gültigkeit hätte, aber dem steht ein Urteil des BVerfG entgegen, der ausdrücklich die Gültigkeit nur auf Schulen beschränkt. Es ist mir zwar im Prinzip egal, wie jeder in wiki schreibt (selbstverständlich werden ebensoviele in alter wie in übergangsweiser als auch in neuer Rechtschreibung Artikel schreiben und editieren), aber es irritiert mich, wenn man natürlich vorhanden Diskussionbedarf mit falschen Argumenten wegwischt. Solange echte und vermeintliche Rechtschreibkorrekturen von sich dazu berufen fühlenden wiki Nutzern ruhig und konsequent durchgeführt werden, gut, ist das doch in Ordnung. --Sic! 10:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Akzeptiert, bliebe die Frage, ob es sinnvoll ist, in der Wikipedia auf der alten Rechtschreibung zu bestehen. Aber ich denke, da ist genug diskutiert worden. So war das auch nur gemeint. Gruß, Budissin - + 10:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich akzeptiere es, daß sich die WP auf die neue Schreibung festgelegt hat, aber ich finde es sehr grenzwertig, wenn Leute in Artikeln NUR auf die neue Rechtschreibung umstellen, ohne sonst etwas zu ändern, also quasi "hinterherputzen", so wie To Old es in meinen Artikeln gemacht hat. Ich sage es ganz offen, ich empfinde es als unhöflich gegenüber den älteren Genarationen, die seit Jahrzehnten so schreiben. Und wenn dann noch jemand die Unverfrorenheit hat, auf die ohnehin sehr umstrittene Auseinanderschreibung oder auf optionale Schreibweisen wie "aufwändig" umzustellen, reverte ich das, und wie ich gesehen habe auch andere. Und was mich endgültig auf die Palme bringt ist, wenn so jemand (nicht To Old!) dann auch noch "Typo" oder "Tippfehler" in den Kommentar schreibt ("Rechtschreibung" ist hart an der Grenze, "neue Rechtschreibung" wäre mir lieber). Wie die scheinbar so demokratische WP überhaupt auf die neue Rechtschreibung kommt, wo je nach Umfrage 60-80% der Bevölkerung (also wohl auch der Wikipedianer) dagegen sind, ist eine andere Frage, die aber sicher nicht hier diskutiert werden sollte. --FritzG 11:11, 23. Aug 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass es sinnlos ist, da zu ändern, wo zwei gleichberechtigte Schreibweisen möglich sind, siehe die Diskussion über Geografie und Geographie. Ich würde aber im Übrigen nicht davon ausgehen, dass die Wikipedia den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentiert. Gruß, Budissin - + 11:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung. Wenn ich in der Zeitung über Tests (über deren Representativität man trefflich streiten kann) lese, bei denen zufällige Artikel geprüft und in 90 Prozent Rechtschreibfehler (sowohl alte als auch neue Rechtschreibung) festgestellt werden, dann ärgert mich das. Genauso ärgerlich und unmöglich finde ich Artikel mit gemischter Rechtschreibung. Das muss nicht sein. Wenn Alfred Grudszus an seinen Worten in alter Rechtschreibung so sehr hängt, wäre es schön, wenn er dem gesamten Artikel zu einer einheitlichen Rechtschreibung verhilft. Gruß -- To old 14:10, 23. Aug 2005 (CEST)

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Hier die Quelle Herr Grudszus: http://www.sueddeutsche.de/,tt1l2/sport/weitere/artikel/388/59329/, vielleicht erst informieren und dann löschen, nur so als Anregung...

Ich verfolge hier ja mit großem Vergnügen die Schattengefechte, die um einzelne Sätze zu L. Armstrongs Dopingvorwüfen, ausgetragen werden. Fans des 7-fachen TDF Siegers verteidigen ihr Idol gegen "Anfeindungen", aber was solls: die Tests haben nun mal Hand und Fuß, da helfen alle Unschuldsbeteuerungen nichts, es ist nicht wirklich eine Überraschung und ein Großer der Szene ist als Heuchler enttarnt. Ach ja - und was soll eigentlich ständig dieses alberne Palmarès? 'tschuldigung, aber das ist dermaßen gestelzt...

Tja, Herr Grudszus ist halt der Meinung, als glühender Armstrong-Verehrer habe nur er das Recht, dessen Seite auf dem "neuesten Stand" zu halten (und das ist offenbar der 22. August und keinen Schritt weiter!), statt die für uns alle höchst unerfreulichen Erkenntnisse des 23. August mit einfließen zu lassen. Aber keine Panik, die Wahrheit wird sich am Ende durchsetzen, selbst bei Herrn Grudszus, der sie bis jetzt wohl noch nicht ganz verarbeiten kann.

Du mußt meine Änderung mit der eines Anderen verwechselt haben. Gruß Deadhead 02:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Richtig, habe ich, weil ich Versionen verglichen habe, die nicht unmittelbar aufeinanderfolgten. Aber "unverdientes Lob" is' ja auch nicht so schlecht, ab und an mal ... ;-)

Gruß Alfred 15:23, 25. Aug 2005 (CEST)

Edit-War mit Benutzer:80.145.226.87

Gegenwärtig versucht der o.g. Benutzer den Armstrong-Artikel dauernd nach seinem Gusto zu verändern. Das ist ihm unbenommen, solange es sich um Formulierung handelt, die die Neutralität oder andere Regeln nicht verletzen - solche Formulierungen gibt es durchaus in seinen Vorschlägen, das sei hier ausdrücklich erwähnt! Solange er aber durch nachweislich falsche Behauptungen und andere mehr oder weniger haltlose Behauptungen die Neutralität verletzt, bleibt bei der Schnelligkeit, mit der er agiert, nur ein ebenso schnelles und radikales Revertieren als Reaktionsmöglichkeit. Im Einzelnen:

• Es wird behauptet, Armstrong sei Doping nachgewiesen worden. Das ist nicht richtig. So bedauerlich manche es finden mögen - und dafür haben wir wohl alle Verständnis - in diesem Falle wird es nicht möglich sein, ihm überhaupt Doping nachzuweisen, weil die A-Probe nicht mehr existiert. Das ist nunmal so. Übrigens: In diese Situation hat uns die regelwidrige Handlungsweise des Doping-Labors gebracht. Sie hätte die Zuordnung der anonymisierten Proben zu den Fahrern bzw. zu einem Fahrer nicht zulassen dürfen. Es soll überhaupt nicht in Abrede gestellt werden, dass auch dies unbefriedend ist, aber solange es Doping gibt, wird dies ein Ärgernis sein, da helfen auch Regelverletzungen nicht weiter!
• Darüber hinaus unterstellt der o.g. Benutzer in einem wahren Wortschwall Lance Armstrong alles mögliche, von Arroganz bis "Tricks und Finten". Ich war immer davon ausgegangen, im Sport gewinnt der Schlauere, von daher gehören Tricks und Finten ja wohl dazu. Ein solcher Vorwurf gehört einfach nicht in einen seriösen Artikel.

Ich habe einen Mediator auf dieses Problem aufmerksam gemacht, die Nachricht steht hier. Alfred Grudszus 21:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Mittlerweile wird eingewandt, der Artikel sei auch in seiner vorherigen und von mir wiederhergestellten Fassung nicht vollständig und ausgewogen gewesen. Das ist unbestritten! Doch solange kein vernünftiger neuer Text vorliegt, bleibt zumindest mir keine Alternative. Deshalb

Vorschlag

Wer Textvorschläge für den Abschnitt "Doping-Vorwürfe" hat, möge die doch zunächst vorab hier veröffentlichen, dann kann darüber diskutiert werden und einer übernimmt dann halt die Änderung. Jedenfalls werde ich "hinterrücks" vorgenommene Änderungen weiterhin revertieren, bis eine andere Lösung gefunden wird. Alfred Grudszus 21:22, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

ich habe mir die Änderung einmal angesehen, mit NPOV hat das teilweise gar nix mehr zu tun. Außerdem habt ihr beide einen Edit-War geführt. Ich habe den Artikel nun ersteinmal in der Version gesperrt, die ich für neutraler halte. Alfred hat ja seine Argumente schon dargelegt, vllvht. könnte die IP nun ähnliches machen (noch besser: Sich erst anmelden? ;-)). Ich werde die Diskusion im Auge behalten, sollte nix mehr kommen, können wir wohl davon ausgehen, dass diese Version ok ist.

Hoffen wir das Beste. --DaB. 21:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Lösungsmöglichkeit?

Man könnte an geeigneter Stelle folgenden Absatz einfügen:

Mittlerweile gehen große Teile der Öffentlichkeit davon aus, dass Armstrong gedopt hat. Dieser wiederum hält dem entgegen, dass er keine Chance habe, sich zu verteidigen, da die A-Probe nicht mehr existiert. Im allgemeinen gilt ein Sportler erst dann des Dopings für überführt, wenn sowohl A- als auch B-Probe positiv sind. Durch die Tatsache, daß das Institut Chatenay-Malabry, das lediglich um eine Begutachtung der anonymisierten Proben gebeten wurde, die Zuordnung der Proben zu den Untersuchungsprotokollen mit den Fahrer-Daten zugelassen hat, ist die Situation nicht einfacher geworden. Formaljuristisch steht  – wenn nicht weitere Tatsachen ans Tageslicht kommen  – also Aussage gegen Aussage. In jedem Falle fällt ein Schatten auf die Erfolge Armstrongs.

Vielleicht entschärft das die Sache... (?). Gruss Alfred Grudszus 21:46, 26. Aug 2005 (CEST)

Inakzeptabel. Zunächst mal ist es keineswegs so, dass LA keine Chance sieht, sich zu verteidigen. Ganz im Gegenteil holt er wie üblich zu einem verbalen Rundumschlag gegen seine Kritiker aus (größtenteils geht er unter die Gürtellinie) und beruft sich auf den damals negativen A-Test, was Schwachsinn ist, wie er sehr wohl weiß. (Der 99er-Test KONNTE nur negativ sein.) Dass die Probe nicht mehr existiert, ist seine Rettung in sportlich/juristischer, nicht aber in moralischer Hinsicht, und der Versuch, dies als ein Problem für ihn umzudeuten, der ja angeblich nur seine Unschuld zu beweisen sucht, ist weltfremd und lächerlich. Es steht auch nicht Aussage gegen Aussage, sondern ein aus wissenschaftlicher Sicht eindeutiges Ergebnis gegen eine verzweifelte Unschuldsbeteuerung. Die Frage, ob dieses Ergebnis aus juristisch-sportlicher Sicht Gültigkeit hat, ist irrelevant, da Lance ohnehin aufgehört hat.

Bitte um Beachtung unten genannter Punkte. Ich darf auch darauf hinweisen, dass der Artikel in der Form vor dem 23.08. mit NPOV ebenfalls nichts zu tun hatte, das war mehr ein Fanpage-Bericht! Die jetzige Version ist in ihrer Einseitigkeit ebenfalls inakzeptabel. Bitte um Entsperrung zwecks Verbesserung.

Sehr geehrter Herr Grudszus!

Es wird behauptet, Armstrong sei Doping nachgewiesen worden. Das ist nicht richtig.

Selbstverständlich ist es nachgewiesen. Es ist lediglich nicht in der Form erwiesen, die sportliche oder juristische Konsequenzen nach sich ziehen würde, was ich korrekterweise erwähnt habe.

Darüber hinaus unterstellt der o.g. Benutzer in einem wahren Wortschwall Lance Armstrong alles mögliche, von Arroganz bis "Tricks und Finten"

Wortschwall? Ich habe lediglich den von Ihnen (?) geschilderten Lobeshymnen auf den Fahrer Lance Armstrong einige typische kritische Meinungsäußerungen entgegengesetzt. Dies ist keinesfalls bösartige Polemik, sondern soll das Meinungsbild über Lance Armstrong ergänzen. Lance Armstrong, seine Art und sein Fahrstil war schon vor dem 23.08.2005 alles andere als unumstritten. Wollen Sie dies etwa bestreiten?

Ich war immer davon ausgegangen, im Sport gewinnt der Schlauere, von daher gehören Tricks und Finten ja wohl dazu. Ein solcher Vorwurf gehört einfach nicht in einen seriösen Artikel.

Dies ist lediglich IHRE PERSÖNLICHE Ansicht. Ich war immer der Ansicht, im Sport geht Fairness vor. Außerdem ist ein sicheres Kennzeichen für einen seriösen Artikel seine Ausgewogenheit, ihr Artikel gleicht dagegen einem Liebesbrief.

Deppen-Apostroph

Da steht: Seine Mutter Linda Mooneyham heiratete drei Jahre nach Lance' Geburt Terry Armstrong. Das ist ein Deppen-Apostroph, und das in einem Lesenswerten Artikel... Ein Admin bitte kurz entsperren und "Lance' " gegen "Lances" ändern. AxelKing 21:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das sowohl aus dem Englisch wie dem Deutsch-Unterricht anders in Erinnerung. Außerdem ist "Deppen-Apostroph" eigentlich nicht so die feine Art... Alfred Grudszus 21:43, 26. Aug 2005 (CEST)

Axel hat Recht. Apostroph wäre nur richtig bei Namen, die auf S enden (Hans' Fahrrad). Im Englischen ist Lance's zwar korrekt, aber wir sind eben die deutschsprachige Wikipedia. --Tischlampe 21:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Von mir aus - da verkämpf ich mich nicht - da nicht... ;-) Alfred Grudszus 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist auch besser so. Es ist im Übrigen absolut lachhaft, welche Artikel hier teilweise als "lesenswert" ausgezeichnet werden, nur weil sie 300 Rechtschreibfehler weniger enthalten als der Durchschnitt!?! Einwandfreie Orthografie sollte für jeden Artikel eine Grundvoraussetzung sein und nicht ein erwähnenswertes Kennzeichen.

Ich habe das Apostroph durch die (AFAIK) korrekte Form ersetzt. IMHO kann man hier nicht von einem "Deppen-Apostroph" sprechen. Ich haben nämlich extra nocheinmal in den Duden sehen müssen, ob ein Apostroph auch bei S-Lauten gesetzt werden muss. Ein "Deppen-Apostroph" ist eher so etwas wie "Karla's Wurstbude", also wenn der Fall offendsichtlich ist. --DaB. 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Offendsichtlich, was? Traurig, dass sich hier Leute zu orthographischen Diskussionen berufen fühlen, die besser in "Karla's Wurstbude" aufgehoben wären.

Ich habe mich an keiner "orthographischen Diskussion" beteiligt, sondern an einer sozialen. Übrigends ist es hier üblich höfflich zu sein. Dazu gehört zum Beispiel dazu, seine Beiträge zu unterschreiben, Fehler Anderer zu verbessern und nicht jemanden zusammenzusch****n, der einem geholfen hat! --DaB. 00:04, 27. Aug 2005 (CEST) P.S: Sämtliche Rechtschreibfehler, die ich eben gemacht habe, darfst du behalten. Ich gehe nicht mehr in die Schule, kann also theorethisch so schreiben, wie ich möchte.

Wie meinst du das, "nicht mehr"? Aber schreib ruhig so weiter, wie du möchtest. Klar, warum auch nicht in einem Land, in dem es ohnehin keine einheitlichen Rechtschreibregeln mehr gibt, und in dem Legastheniker Abitur machen können, indem sie Sprachen wie Englisch einfach abwählen (*eyeroll*). Na ja, aber Administrator bei Wikipedia, das ist schon was!

Um diese sinnlose Diskusion zum Ende zu bringen: Ich bin kein Legastheniker, ich habe eventuell eine d/t-Schwäche. Ich studiere seit gut 2 Jahren, das bedeutet, dass sich "nicht mehr" zur Schule gehe. Ich habe Englisch erst ein Jahr, nachdem ich es gekonnt hätte abgewählt, und habe dafür Latein als 3tes Abiturfach geschrieben (über den Vergleich der Komplexität zw. Englisch und Latein muss ich mich jetzt wohl nicht auslassen). Übrigends bin ich sehr wohl in der Lage, den englischen Artikel zu lesen und zu verstehen.

Hättest du alles wissen, können, wenn du meine Profilseite richtig gelesen hättest. Übrigens unterschreibst du deine Beiträge immer noch nicht, scheinbar hast du diese Seiten auch nicht gelesen (Unbedeutende Rechtschreibfehler bei anderen zu suchen, war wohl wichtiger). Auch habe ich noch nicht gesehen, dass du dich an der Diskusion mit Alfred beteiligt hättest. Der Artikel ist gesperrt, weil ihr beide zusammen einen Edit-War gemacht habt. Natürlich habe ich die falsche Version gesperrt, gibt ja keine Richtige. Allerdings sehe ich von Alfred bis jetzt wesendlich mehr Bewegung einen Kompromiss zu suchen. Das ist Schade. Du (und er natürlich auch nicht) wirst hier nicht 100% deiner Meinung durchdrücken können, sondern es wird vermutlich einen Kompromiss geben.

Zu weiteren Angriffen auf meine Person werde ich mich nicht äußern. --DaB. 13:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Das Heldenmärchen vom "Guten Lance" - ein objektiver Artikel?

Meine Güte! An ALLE Gralshüter der Wahrheit über Doping, Radsport, Rechtschreibung, Etikette und das Wesen von Wikipedia: dieser Sermon über den guten Lance ist hauptsächlich eines - peinlich! (ein Leser, der sich gerade mal "sachlich" über die Biografie von L.A. informieren wollte...)

Tja, so läuft das hier. Ich habe versucht, den Artikel ins Lot zu bringen, und was passiert? Der Original-Autor setzt alles zurück, heult sich dann beim Administrator aus, welcher ihm zustimmt, seinen Fanbericht wieder herstellt und ihn für weitere Änderungen sperrt. Na ja, ist ja auch "lesenswert", buhahaha! Liebe Leute! Seht euch mal den Ami-Artikel über L.A. an, der ist ungefähr fünfmal so kritisch, da erscheinen die Doping-Allegations im ERSTEN Absatz (wo sie hingehören), und selbst das wird noch als zu Armstrong-freundlich kritisiert und der Artikel auf "Neutrality disputed" gesetzt! Und hundert mal besser recherchiert ist er auch noch. Würde das alles gerne hier einbringen, aber bei WikiDeutschland sperrt man lieber die Seiten, macht die Augen zu und steckt den Kopf in den A****. Vielen Dank!

Wenn es dir hier nicht gefällt, kannst du ja zu en: wechseln, oder dein Right_to_leave in Anspruch nehmen. --DaB. 00:04, 27. Aug 2005 (CEST)

Obwohl mir dieser Typ auch mächtig auf den Senkel geht, finde ich den Verweis auf das Right to leave nicht so berühmt – erinnert mich eher an die Reaktion von Schwaben auf Kritik von "denen aus dem Norden". Alfred Grudszus 12:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Tja, wenn du der englischen Sprache halbwegs mächtig wärst, hättest du durch Vergleich der en: und de: Seiten schon selbst gemerkt, wie mies und unausgewogen die deutsche Version ist. Das hätte dich vielleicht auch davon abgehalten, sie für dringend notwendige Verbesserungen zu sperren.

Vielleicht hat er es auch nur nicht so nötig, mit seinen Englisch-Kenntnissen zu protzen... Alfred Grudszus 12:36, 27. Aug 2005 (CEST)

oder viel besser noch - schreib deine änderungswünsche knapp und sachlich hier rein, es besteht durchaus eine chance, daß sie auch reinkommen. -- ∂ 01:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Hab' ich schon. Wird aber wohl nix bringen. Schließlich geht's hier offenbar nicht um Objektivität oder Sachlichkeit, sondern darum, die literarischen Ergüsse eines prätentiösen, angeblichen Radsportfans vor der Wahrheit zu schützen. Wie auch anderen Usern bereits aufgefallen ist, liest sich der Artikel wie ein Märchen, eine Fantasy-Story sozusagen, aber darauf steht der Admin, der die Seite gesperrt hat, ja anscheinend. Behauptet er jedenfalls in seinem Profil. Na wenigstens mal eine Seite, die glaubhaft klingt!

Neufassung nach der Sperrung

Der Artikel ist - das ist völlig unabhängig von der Kritik unseres "amerikanischen Freundes" - teilweise unbefriedigend. Ich habe einige (eigentlich wenige) Änderungen gemacht und ihn hier hin gestellt. Ich habe eine Kopie auf meinerm Rechner, d.h. es kann da auch redigiert werden. Sobald die Sperre aufgehoben ist, werde ich ihn dann einfach rüberschieben. Alfred Grudszus 12:39, 27. Aug 2005 (CEST)

ich denk der artikel könnte noch besser werden als er schon ist,wenn man den Übergang von seiner Erkrankung zurück in den Spitzensport besser beschreibt. Diese schrittweise Rückkehr die einen ins Staunen versetzt hat kommt nicht richtig rüber.

Viele Grüsse--Pioneeer 19:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe auf!

Ich denke, der Junge Mann ist doch nur auf Hahnenkämpfe aus - werde mich aus den Artikeln, die er bearbeitet, zurückziehen. Alfred Grudszus 00:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Wir sind hier bei wikipedia. Right to Leave ist ja Gesetz und du hast nichts zu befürchten;) dann können wir uns darauf einigen,dass du dich bei meinen Artikeln raushälst. Gruss--Pioneeer 01:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Marcel Wüst

Die Behauptung, dass Marcel Wüst den Kontakt zu Bruyneel vermittelt haben soll, sollte mit Fakten bewiesen werden. Allein das Wort "kurioserweise" macht mich stutzig. --62.167.217.49 01:53, 2. Sep 2005 (CEST)

Rücktritt vom Rücktritt

Die Äußerungen zum Rücktritt vom Rücktritt sind sehr spekulativ. Es gibt zwar eine klare Aussage von Armstrong (kann er sich vorstellen), aber auch die ist sehr vage. Der Zeitpunkt dieser Äußerungen ist sehr eindeutig von der Doping-Auseinandersetzung gekennzeichnet. Es steht also zu erwarten, daß Armstrong nach Bekanntgabe der UCI-Ermittlungen diese Ankündigungen bekräftigt oder abschwächt - je nach taktischer Ausgangslage.

Aus diesem Grunde würde ich da nochmal ein paar Tage warten. Wenn jetzt unbedingt jemand meint, er müsste - passend zum Rücktritt vom Rücktritt - den Rvt. vom Rvt. machen, ok. Aber ich denke, ein wenig Geduld sollten wir haben. Ach so: Falls jemand rvt. macht, bitte auch den Fehler: "wiederlegen" -> "widerlegen" korrigieren! Alfred Grudszus 13:22, 7. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem damit. Aber er äußert sich ja inzwischen in jedem Interview konkreter zu seinen Gedanken, zumindestens die Tour noch einmal fahren zu wollen, aus dem ursprünglichen 'kein Radpsort mehr' ist ja inzwischen ein 'stelle Überlegungen dazu an' geworden. Je nachdem, wie das letztendlich ausgeht, könnte das auch in den Abschnitt zum Dopingverdacht, da es ja genausogut eine Ablenkung in der Richtung sein könnte (eins seiner Argumente für eine Rückkehr war ja der angebliche Beweis, daß er sauber wäre - obwohl das natürlich Quatsch ist). --Sic! 13:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Weis jemand, wann die von der UCI mit dem Ergebnis rüberkommen? Alfred Grudszus 15:16, 7. Sep 2005 (CEST)

Sollte heute oder morgen verkündet werden, aber es ist schon durchgesickert, daß es sich weiterhin verzögern wird. Inzwischen wird lanciert, daß sich Lance am Wintertrainingslager seiner ehemaligen Mannschaft beteiligen möchte. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn da irgendeine beteiligte Seite endlich mal konkreter wird. --Sic! 19:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Einleitung

Das ist zwar nicht so problematisch wie andere hier diskutierte Punkte, aber ich verstehe doch nicht, wieso Benutzer:Alfred Grudszus jetzt schon zum zweiten Mal die Änderung der Einleitung rückgängig macht und den Satz "Damit übertraf er Miguel Induráin, der in den Jahren 1991 bis 1995 fünf aufeinanderfolgende Siege erzielt hatte. Ebenfalls fünf Siege, aber nicht in Reihe, gelangen auch Jacques Anquetil, Eddy Merckx und Bernard Hinault." unbedingt wieder in der einleitenden Kurzzusammenfassung von Armstrong reinbringen muss, obwohl die anderen fünffachen weiter unten an der passenden Stelle (nach Tour 2004) aufgezählt werden. Ich finde, für die Person Armstrong ist sicherlich nicht entscheidend, wie sie alle hießen, die er statistisch gesehen übertrumpft hat. Denkfabrikant 14:38, 16. Sep 2005 (CEST)

s. Benutzer-Seite Denkfabrikant Alfred Grudszus 16:24, 16. Sep 2005 (CEST)

Verlinkung von Jahreszahlen bei Zeiträumen

Liebe Leute,

weil ich grad die Zeit habe mal ein grundsätzlicher Hinweis zur Verlinkung von Zeiträumen wie bspw. in diesem Artikel in dem Satz (Einleitung):

Von 1999 bis 2005 gewann er als erster Fahrer in der Tour-de-France-Geschichte die Rundfahrt siebenmal in Folge.

Da macht es keine Sinn, wie bspw. von Tilla durchgeführt, die Jahre 1999 und 2005 zu verlinken. Die 5 Jahre dazwischen, die ja gerade die einzigartige Zahl 7 (Siege) ergibt, fallen aus der Verlinkung raus. Also: Blödsinn! In diesem Falle ist es nun so, daß anschließend der Tour de France-Artikel unter dem Stichwort „Tour-de-France-Geschichte“ verlinkt war und daher die Referenz zu dem, was in dem Zeitraum 99 bis 05 passiert ist, schon existiert, ist in diesem Falle der Link überflüssig.

Es sei denn, man wollte durch den Link dem Leser die Möglichkeit geben, zu schauen, was denn da noch so alles in der Zeit passiert ist. Dann bietet es sich eigentlich nur an, folgende, in der Wikipedia allerdings selten bis gar nicht genutzte Variante zu verwenden:

„... von 1999 bis 2005...“

Alles andere ist falsch, Blödsinn, schädlich, schlecht und nicht gut. Alfred Grudszus 12:50, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für den Tipp! Tilla 17:28, 5. Jan 2006 (CET)

"Klatsch-Spalten-Nachrichten" bitte nur nach Nennung der Quelle

Vorschlag zum Vorgehen:

"Klatsch-Spalten-Nachrichten" bitte nur nach Nennung der Quelle hier auf der Diskussionsseite. Mit "Klatsch-Spalten-Nachrichten" meine ich nicht Nachrichten, die per se unwahr sind, sondern die eben i.d.R. zuerst in den Klatsch-Spalten erscheinen und daher regelmäßig höchstens in einem von drei Fällen richtig sind.

Jedenfalls werde ich, wie auch heute geschehen, solche Nachrichten erstmal löschen - es ist nämlich dem Ruf der Wikipedia eher abträglich, wenn eine Ente erscheint, als wenn eine überprüfbare Nachricht 48 Std. später im Artikel steht.

Es wäre natürlich im übrigen hilfreich, wenn nur registrierte User Änderungen machen dürften. In dem Falle würde ich nämlich nicht revertieren, sondern erstmal den Menschen auf seiner Dis ansprechen.

Gruß

Alfred Grudszus 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

Inzwischen berichten auch seriöse Zeitungen darüber. Jedenfalls zähle ich die Süddeutsche Zeitung nicht zu den Klatschmagazinen. Siehe [1] --Voyager 18:04, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe inzwischen auch seriöse Quellen gefunden, die es bestätigen. Ändert aber nichts am Problem: Wenn Du bspw. eine solche Änderung vornehmen würdest, würde ich sagen: Gut, ist von Voyager, der ist verläßlich, also stehen lassen. Bei anderen registrierten Usern, die ich vielleicht für nicht so verläßlich halte, würde ich denjenigen auf seiner Benutzer-Seite ansprechen aber es auch erstmal stehen lassen. Das heißt - und genau das möchte ich damit sagen - wenn man sich endlich mal durchringen könnte, den "goldenen Mittelweg" zwischen der gescheiterten Nupedia-Über-Kontroll-Mentalität und der "Anarchie" von Wikipedia zu gehen, würde sowas nur halb soviel Aufwand erzeugen (und die Versionsgeschichte wäre um einiges übersichtlicher). Gruß Alfred Grudszus 18:56, 4. Feb 2006 (CET)

PS: Lese gerade den Kommentar ganz oben (v. 11.6.05) auf dieser Seite. Der zeigt ja das ganze Problem

• Der User (leider auch wieder eine IP) hält die "Netzeitung" möglicherweise für genauso verläßlich wie du die "Süddeutsche"
• Er sieht das Problem, daß sowas auch auf "Klatschspalten" oder "Vandalismus" beruhen kann.
• Er kommuniziert aber (was einfacher wäre, wenn er registriert wäre) und ermöglicht so eine schnelle Aufklärung und Entscheidungshilfe, ob man's stehen läßt oder wg "Vandalismus-Anfangsverdachts" lieber sicherheitshalber löscht.

Lance Armstrong von Benutzerseite hier verschoben

Hallo, Alfred, nachdem ich deinen Rerevert beim Namen von Lance Armstrong gesehen und deine Benutzerseite gelesen habe, fragte ich mich, ob es überhaupt nützt, dich auf die übliche Verfahrensweise bei Personenartikeln aufmerksam zu machen. Denn deine Anmerkung "Welche Namenskonvention" deutet schon an, dass du die Frage rhetorisch meinst. Der Artikelname Lance Armstrong ist zweifellos richtig - so kennt man ihn, darunter würde man ihn suchen. Es ist üblich und nachvollziehbar, einen zweiten Vornamen dann im Artikeltext einzuführen, wie es bei Lance Edward Armstrong geschehen war. Die Beschreibung (eigentlich Lance Edward Armstrong) würde ich etwa bei einem Künstlernamen erwarten, nicht aber, wenn es lediglich um einen zweiten Vornamen geht. Mit freundlichem Gruß --MrsMyer 16:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu und bitte Alfred, sich hier dazu zu äußern und keinen Edit-War zu beginnen. --Cirdan ± 14:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Alfred,

bitte äußere dich doch einmal dazu, wieso du zwingend den Namen in die Klammer haben willst! Es ist meiner Meinung nach leseunfreundlich, verwirrend und wirkt sehr unprofessionell, außerdem widerspricht es dem Status-quo der Wikipedia. Wenn du eine Begründung hast, dann kann ich das akzeptieren. --Cirdan ± 13:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Möchtest du diskutieren, oder den Edit War fortführen? Außerdem bitte diese Diskussion dorthin verlagern, wo sie hingehört. Erledigst du das bitte zuerst?! Wir können uns heute abend weiterunterhalten. --Alfred 13:44, 19. Mai 2006 (CEST)

Es gibt bereits eine Diskussion, wo du bereits aufgefordert wirst, dich zu äußern! Außerdem ist das kein Edit-War, sondern DU veränderst einen Artikel unnötigerweise und konsequent. --Cirdan ± 17:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt: Entweder du diskutierst, oder du führst einen Edit war. Beides zusammen geht nicht. Mit Vandalen diskutiere ich nicht. Gruß --Alfred 19:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich jetzt was übersehen, aber wo steht denn jetzt hier eine Begründung, dass man den vollständigen Namen erst in Klammern setzern muss? Wenn dafür keine Begründung gelifert wird schließe ich mich auch der Lösung an, den kompletten namen gleich im Artikel zu schreiben. Also wer hier nicht diskutiert bzw. einen Edit War anfängt, ist die Frage... Vermeer 08:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Ließ doch bitte Wikipedia:Namenskonventionen, dort steht alles, was du wissen möchtest. Gruß --Alfred 11:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Na also, geht doch. Wenn ich nicht recht habe, habe ich nicht recht, und dass ist hier der Fall: Unter Wikipedia:Namenskonventionen wird die von Alfred angegebene Form "vorgeschlagen". Bleibt nur die Frage, warum Du das nicht gleich hier in die Diskussion geschrieben hast. Vermeer 13:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage trotzdem vor, sich an den Status Quo zu halten, wie er auch in (exzellenten!) Artikeln wie J. R. R. Tolkien verwendet wird. Bitte beachte auch diesen Beitrag zur Namenskonvention, der das deutlich unterstreicht sowie den Hinweis oben Das Folgende sind keine Gesetze... Wir sollten lieber die Namenskonventionen ändern, da sie so sowieso nicht angewandt werden. --Cirdan ± 13:41, 22. Mai 2006 (CEST)

@Vermeer: werd' nicht frech!

@Cirdan: Jetzt machst Du's wie "Mrs. M": zuerst Einhaltung der Konventionen fordern, dann, wenn sie dir nicht passen, einfach ändern... --Alfred 13:49, 22. Mai 2006 (CEST)

@Alfred: Was soll Dein letzter Beitrag? Entweder übersehe ich hier irgendwelche Ironie oder aber Deine Antwort ist unverschämt! Wo werde ich denn bitteschön "frech"? In meinem letzten Beitrag habe ich Dir doch sogar zugestimmt (was ich mittlerweile anfange zu bedauern...))Vermeer 14:11, 22. Mai 2006 (CEST)

Es bezog sich auf das "Na also, geht doch". Ich verbitte mir solche "nachträglichen Zurechtweisungen"! Gruß --Alfred 14:29, 22. Mai 2006 (CEST)

PS. Für den Fall aber, daß du nur einen Grund gesucht hast, mir deinerseits "Frechheit" (= "Unverschämtheit) zu unterstellen: EdD - in allen anderen Fällen: Wenn wir uns einig sind, sind wir uns ja einig, dann ist doch alles i.O.

Wenn du dem Link gefolgt wärest, wüsstest du, dass diese Konvention veraltet ist und sich als unpraktikabel erwiesen hat und wohl auch schon mal anders lautete. Was meinst du, wieso es in 98% aller Artikel "falsch" gemacht wird? --Cirdan ± 16:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, wir sollten diese Diskussion jetzt als beendet betrachten. Du siehst ja auch durch die (ausbleibende) Reaktion der anderen, daß du und Mrs.M alleine steht. Also widmen wir uns doch lieber anderen, sinnvollen Dingen... EdD und beste Grüße --Alfred 19:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir keineswegs alleine dastehen (schau dir mal andere Artikel an!), sondern dass wir nur so arbeiten wie überall in der WP. Du kannst gerne probieren deine Idee in Tolkien unterzubringen, mal sehen was da die Leute sagen... Ich werde jetzt zusehen, das die NK dem status quo angepasst wird... --Cirdan ± 17:54, 23. Mai 2006 (CEST)

aller Zeiten

Dass Lance Armstrong als jüngster Straßenmeister aller Zeiten bezeichnet wird, ist nicht korrekt, weil der Begriff die Zukunft einschließt. Er ist der bisher jüngste Straßenmeister. Wenn man ihn als jüngsten Straßenmeister aller Zeiten zeichnet, schließt man aus, dass es jemals einen geben kann, der jünger ist als er es war. Das können wir nicht wissen, es sei denn, des gäbe Umstände (jüngere Fahrer dürfen an Meisterschaften nicht teilnehmen), die es für die Zukunft ausschließen. Weil mir die Umgehensweise mit diesem Artikel aber suspekt ist, verzichte ich auf eine Änderung, möchte sie aber anheim stellen. --MrsMyer 13:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich halte den Begriff "aller Zeiten" nicht verkehrt, denn das ist eine These, die zum jetzigen Zeitpunkt definitiv keiner widerlegen kann. Sollte irgendwann mal ein noch jüngerer Fahrer Weltmeister werden, dann ist diese These falsch und muss verworfen bzw. korrigiert werden. ABer auch im anderen Fall müsste man ja "rumkorrigieren". Mal ganz davon abgesehen: Wieso fällt mir hier immer wieder der Begriff "Korinthenkackerei" ein... Und ich beteilige mich auch noch daran! :-) Vermeer 21:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Du wirst mir allmählich richtig sympathisch ;-) Was ich bisher nicht verraten habe, um auf diese "Zukunftsdiskussion" garnicht einzusteigen: Es ist tatsächlich extrem unwahrscheinlich, daß einer mit 21 nochmal Profi-Weltmeister wird, weil heute fast jeder erstmal versucht, in der U-23 international auf sich aufmerksam zu machen. Die gab's zu Armstrongs Zeiten zwar meines Wissen schon, aber war noch nicht so etabliert. Abgesehen davon: Er war 21 Jahr und etwas mehr als 11 Monate alt und damit in seinem 4. "Nach-U-19-Jahr". Ein Fahrer, der nicht wie er im September sondern im April geboren ist, wäre also schon dicke 22 gewesen. Auch damit hat das was zu tun, ob ein solcher Rekord gebrochen wird. Gruß --Alfred 21:31, 23. Mai 2006 (CEST)

Später Beitrag, aber ich habs nicht beachtet. Auch wenn ich den Einwand von Alfred verstehen kann, daß es unwahrscheinlich ist, daß eine solche Serie noch einmal erreicht werden kann, würde ich trotzdem ebenfalls für eine andere Formulierung votieren. Es ist einfach zu erwartungsbewußt formuliert, und zu sehr wertend. Dazu kommt ja bei Armstrong außerdem noch, daß nach wie vor die Diskussion über eine mögliche Unsauberheit bei seinen Erfolgen nicht abgeschlossen ist, so daß es doch ein wenig vorsichtiger formuliert werden sollte. Oder zumindestens nicht so endgültig. --Sic! 12:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Wikipedia sollte generell keine Zeitangaben verwenden, die gegebenenfalls aktualisiert werden müssen, die Gefahr ist zu groß, dass das nicht sofort passiert und dann eine Zeit lang Falsches zu lesen ist. Morgenstar 02:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Blutdoping

Weil der Vorwurf gerade jetzt wieder sehr aktuell wird, wundere ich mich, dass hier nichts darüber zu lesen ist, dass es auch schon mal Vorwürfe gab, dass Armstrong und das US-Postal-Team sich direkt vor dem Start von Rennen im Mannschaftswagen noch Eigenbluttransfusionen legen lassen haben sollen. Die Vorwürfe stammen von einem ehemaligen Teammitarbeiter, den Armstrong mit seinen Anwälten allerdings dazu bewegt hat, die Vorwürfe zurückzuziehen. Wer heute noch glaubt, dass Armstrong seine 7 !!! Tourerfolge in Folge mit legalen Mitteln eingefahren hat, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen. --Trainspotter 10:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht weil das eine Nullnachricht ist? Auch wenn es manchmal schwer fällt und man den Vorwurf des Mitarbeiters persönlich für glaubwürdig hält - objektive Faktenlage ist: Er hat seine Vorwürfe zurückgezogen. Mit anderen Worten: Der Mitarbeiter behauptet aktuell, Armstrong habe kein Eigenblutdoping betrieben. Alles darüber hinaus ist Spekulation, Gerücht und damit nichts für die Wikipedia. --Gerdr 13:41, 30. Jun 2006 (CEST)

Klinke mich hier einfach mal ein. Lance Armstrong ist doch (inzwischen)(gottseidank)dafür bekannt, dass er ein absoluter Kontrollfreak und Unterdrücker von Kritikern ist. Dieser Mann, der eine Schande für den Sport ist, hat Kontakte zur Tourkommission und bis in die höchsten Etagen der Politik. Seine Auffassung ist folgende: Wer nicht für ihn ist, der ist gegen ihn. Dieser Kontrolldrang von Armstrong rührt daher weil er ANGST hat aufzufliegen. Seine Kritiker werden hinter verschlossenen Türen mundtot gemacht und bedroht. DAS ist der Grund weshalb der Mitarbeiter seine Aussagen/Behauptungen zurückgezogen hat. Meiner Meinung nach sollte man alle "Sportler" die (wissentlich/vorsätzlich) dopen (nicht Wissentliche natürlich nicht- es soll ja auch, auch wenn man`s kaum noch glauben kann Sportler geben die bei einer positiven Dopingprobe nicht lügen wenn sie sagen, sie wissen nicht wie diese gefundenen Mittel/Substanzen in ihren Körper kommen, weil Teamärzte, Betreuer o.a. die Mittel ohne ihr Wissen z.B. in das Essen gemischt haben) auf die Anklagebank setzen, verurteilen (Freiheitsstrafe UND Geldstrafe), die Profilizenz entziehen und lebenslang sperren und außerdem ein Engagement in einer Managementposition im Sport verbieten. Dies gilt alles dem Ziel den Sport glaubwürdig zu machen sofern das überhaupt möglich ist. ULLE 1988 am 23.04.2010 (nicht signierter Beitrag von 89.196.85.131 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 23. Apr. 2010 (CEST))

Wikipedia ist kein Diskussionsforum! Außerdem müssen stritige Aussage belegt werden können. Deine genannten Anschuldigungen können aber nicht seriös belegt werden. Somit ist dies für diesen Rahmen hier uninteresannt. --Jakob 18:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der 1999 Test

Da im Rahmen der Änderungen angefragt wurde, hier nochmal kurz die Erklärung. Im Radsport ist es bei der Tour de France unter anderem vorgeschrieben, daß alle verschreibungspflichtigen Medikamente auf dem Meldebogen des Radfahrers auftauchen müssen, um mögliche 'false positives' abzufangen. Ein Verstoß gegen diese Meldepflicht sieht einen Strafe gegen den betroffenen Fahrer, und je nach schwere des Vergehens, auch das betroffene Team vor. Bei Armstrong war es nun so, daß im Rahmen der üblichen Dopingkontrolle auffällige Werte festgestellt wurden. Im Fahrerbogen war aber kein Eintrag vorhanden. Es wurde später ein Rezept nachgereicht, was zudem auch noch vordatiert wurde, wie man später zugeben mußte (ganz konfus wird es, wenn man sich Armstrongs Aussagen von damals nochmal anhört, er habe überhaupt kein kortisonhaltiges Medikament verwendet und auch keine Rezeptgenehmigung für ein solches). Die Tourleitung und der Weltverband haben jedenfalls das nachgereichte Rezept akzeptiert, und damit den positiven Testbefund als erklärt eingestuft. Nichtsdestrotrotz hätte nach dem Regelwerk für die späte Nachreichung des Rezeptes eine (nicht so sonderlich erhebliche) Strafe erfolgen müssen, die aber unterblieb. Man nimmt an (jetzt beginnt die Spekulation) das der Vorfall eigentlich nie an die Öffentlichkeit kommen sollte, denn das ganze wurde erst nach der Tour rein zufällig publik, und ist dann relativ chaotisch von den Beteiligten mit teilweise widersprüchlichen Aussagen erklärt worden (siehe die Pressekonferenz vom 19. Juli, und dann die UCI Presseerklärung am 22. Juli, die sich vollkommen wiedersprechen), und das deswegen auch die Strafe unterblieb, um keine Aufmerksamkeit zu erregen. --Sic! 10:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Erklärung. Weißt Du auch, warum in der englischen Version eine Quelle angegeben wird, die besagt, der Test sei unterhalb des Schwellenwerts gewesen? Warum wurde denn dann ein Attest nachgereicht? Morgenstar 15:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da leider genauso unscharf wie hier, und die verwendete Quelle taugt leider nichts. Um das mal zu erläutern: Bei dem Test, um den es hier geht, wird ein Verhältnis zwischen Testosteron und Epitestosteron bestimmt. Bei den meisten normalen Menschen schwankt er um 1:1, bei Sportlern mit Langzeitbelastung liegt er während eines Wettkampfes bei ungefähr 1,5:1. Das liegt am Abbau und der körperlichen Belastung, später pegelt der sich wieder ein. Und dieser Test wird im Prinzip für zwei Sachen verwendet. Erstens dem Nachweis von Testosterondoping. Wenn das Verhältnis über 4:1 (1999 war es noch 6:1) liegt, geht man von Doping aus. Zweitens für Anhaltspunkte zur Dopingverschleierung. Und das war bei Armstrong der Fall. Sein Testwert war 0,2:1, weit unterhalb der normalen Werte. Und jetzt kommt die übliche stille Post ins Spiel. Da dieses 0,2:1 weit unter 6:1 liegt, liest man häufig, der Test hätte einen Wert ergeben, der nicht auf einen positiven Dopingbefund hindeutet. Das war bei Armstrong aber nicht der Fall. Bei ihm war das Testergebnis auffällig, weil es in einem Bereich lag, der durch Medikamente verursacht wird, die zur Überdeckung bzw Kaschierung von Doping verwendet werden. Allerdings, und jetzt kommt das aber, das ist nur eine Hinweis darauf, und kann nicht, wie andere Tests, als Nachweis für Doping angeführt werden. Deshalb gilt der 99er Test bei Armstrong in den Reihen der Dopingfander als positiv, obwohl Armstrong gleichzeitig ohne zu lügen behaupten kann, er wäre nie positiv auf ein Dopingmittel getestet worden. --Sic! 18:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist interessant. Woher weißt Du das denn? Wie können wir das hier einbinden? Morgenstar 00:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Filippo Simeonis Ausreißversuche und der Streit über die Doping-Vergehen des beide Fahrer behandelnden Arztes Michele Ferrari

Folgende Informationen wurden von Alfred Grudszus drei mal ohne Diskussion gelöscht: Wegen seiner Aktionen gegen den Fahrer Filippo Simeoni, dessen Ausreißversuche er unterband, weil dieser im Doping-Prozess gegen den beide Fahrer behandelnden Arzt Michele Ferrari aussagte, wurde gegen Armstrong in Italien ein Verfahren wegen Zeugeneinschüchterung eingeleitet. Morgenstar 01:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Die entsprechende Passage wurde keineswegs ohne Begründung gelöscht. Der Vorfall ist aus historischer Sicht irrelevant, und es wurde Armstrong eben nicht vorgeworfen, hinter Simeonie hergefahren zu sein, sondern die Äußerungen, die er in diesem und anderen Zusammenhängen getan hat. Aber das stand bereits in den Änderungskommentaren, Morgenstar möchte halt nur lang und breit diskutieren.

Die verwendung des "lückenhaft"-Bausteins ist an dieser Stelle mißbräuchlich, der ist dazu da, die Lückenhaftigkeit eines Textes als ganzes zu kennzeichnen, deshalb raus. Gruß --Alfred 12:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt nicht, der Baustein gibt ja sogar speziell an, "Dieser Artikel oder Abschnitt ist noch unvollständig". Wenn diskutiert statt bloß gelöscht würde, wäre er auch nicht nötig. Die Aktionen gegen Simeoni waren ebenso wie die ganze Affaire viel beachtet. Da die Begründung mir fadenscheinig erscheint, stelle ich den Abschnitt wieder ein. Morgenstar 00:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Ok, du möchtest, daß diskutiert wird statt "nur gelöscht". Ich bin der Meinung, daß begründet gelöscht wurde - aber das reicht nicht, es muß "diskutiert" werden. Also diskutieren wir. Was möchtest du diskutieren? Über das Packeis in Grönland? Über die Haartracht des Eichhörnchens? Fühlst du dich einsam? Hast du keinen Friseur? Ich sag's dir nochmal: Such dir eine andere Spielwiese! --Alfred 01:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Ähh, wo ist den hier eine schlüssige Begründung? Ich finde den Vorfall keineswegs irrelevant. Außerdem findet man im Internet verschiedene Quellen, dass sich die italienische Justiz wegen der "Hiterherfahrerei" der Sache nachgegangen ist. Vermeer 08:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Lieber Vermeer,

Du fragst nach einer schlüssigen Begründung? Wofür? Daß der Vorgang irrelevant ist. Das dürfte kaum möglich sein, wenn bspw. angeführt wird, daß er überall durch die Presse gegangen ist. Warum? Wegen den Bekanntheitsgrades von Armstrong. Genausogut hätte irgendeine Oma behaupten können, Armstrong habe ihren Dackel umgefahren - das hätte genausoviel Raum in der Presse eingenommen. Tatsache ist, daß das Verfahren eingestellt wurde, also war es für die Staatsanwaltschaft erstmal irrelevant. Historisch ist es das ebenfalls.

Zum zweiten Punkt, ob es das Hinterherfahren war: Es mag sein, daß irgendwer im Internet behauptet, es sei der Grund für die Anklage gewesen. Es war aber immer die Verbindung mit den Äußerungen gegenüber Simeoni. Ansonsten ist es völlig legitim, hinter jemandem im Rennen her zu fahren. Es gibt keine Regel der UCI, wonach das verboten wäre. Also kann es auch nicht strafrechtlich relevant sein.

Gruß --Alfred 11:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Vorgang ist relevant, weil Millionen Zuschauer ihn am Bildschirm verfolgt haben, er viel diskutiert wurde und die italienische Justiz nicht der Meinung war, es sei strafrechtlich völlig irrelevant, sonst hätte Armstrong nicht aussagen müssen. Die ganze Affaire hat weite Kreise gezogen wegen der zahlreichen Beschuldigungen gegen Armstrong, seiner Erklärung, Simeoni sei ein Lügner, und seinem Festhalten an guten Beziehungen zu Ferrari bis dieser verurteilt wurde. Es sind zwei anderer Meinung als Du, Alfred. Wenn Du uns mit Argumenten überzeugen kannst, bitte, aber erzähl uns nichts von Eichhörnchen oder lösche Dinge, die hier diskutiert werden als "Vandalismus". Vandalismus ist nicht dadurch definiert, dass Dir etwas nicht in den Kram passt. Wikipedie beruht auf dem Gemeinschaftsprinzip, wer dazu nicht fähig ist, hat hier nichts verloren. Morgenstar 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Lieber Alfred, gut, über die Relevanz kann man geteilter Meinung sein. (mal davon abgesehen dass es vielleicht auch nicht ganz irrelevant wäre wenn Armstrong den Dackel der Oma umgefahren hätte - das einzige was zählt ist erstmal ob die Sache stimmt oder nicht, also Fakten, Fakten, Fakten) Ich würde mich definitiv nicht als Radsportfan bezeichnen (allerhöchstens als Tour-de-France-Fan), aber diese Sache mit dem "Hinterherfahren", welches ja anscheinend total unüblich ist, interessiert mich in einem Artikel über "Lance Armstrong" sehr wohl. Der Artikel geht über die Person "Lance Armstrong" , nicht nur über den Radfahrer. Außerdem: Dass überhaupt ermitteltwurde bedeutet, dass es erstmal für die Staatsanwaltschaft relevant war.

Zum zweiten Punkt: Deine Schlußfolgerung ist nicht richtig. Ein "Hinterherfahren" könnte rein theoretisch schon strafrechtlich relevant sein, und da spielt es erst mal keine Rolle ob das erlaubt oder verboten ist. Die Staatsanwaltschaft würde ja nicht wegen dem "Hinterherfahren" an sich ermitteln sondern wegen "Zeugenbeeinflussung/-einschüchterung" die in diesem Fall mit einer prinzipiell legalen Aktion erfolgt wäre.

Die Entscheidende Frage ist nur die: Hat die Staatsanwaltschaft wegen "Zeugeneinschüchterung" durch das "Hinterherfahren" ermittelt oder nicht. Wenn Du mir belege lieferst dass dem nicht so ist hat diese Anmerkung natürlich nichts in dem Artikel zu tun, aber ansonsten schon Vermeer 13:25, 25. Jul 2006 (CEST)

meines Erachtens ist es schon ein besonderer Vorgang wenn während der Tour de France der Kapitän einer Mannschaft, der ansonsten für alles seine Helfer hat, einem Fahrer hinterherfährt um diesem zu verdeutlichen, dass er bei einem Ausreisversuch keine Chance hat. Bei wievielen anderen Ausreisversuchen hat Armstrong das gemacht? Wenn es der einzige war, dann hat das schon eine besondere Bedeutung und dann sollten die möglichen Gründe dafür dargestellt werden um es für den Interessierten verständlich zu machen. Dabei kann das ganze dann schon so formuliert werden, dass erkenntlich ist, dass es da verschiedene Interpretationen gibt.--RedPiranha 14:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Piranha,

dann müssen die, die hier nach "Fakten, Fakten, Fakten" schreien, die auch beherzigen:

• Das Verfahren wurde mittlerweile eingestellt, diese Info fehlt ganz
• Die Einschüchterung bestand - wer anderes behauptet, der möge es belegen - eben nicht in dem Hinterherfahren, sondern in den Äußerungen gegenüber Simeoni.

Solange diese sachlichen Unzulänglichkeiten in dem Absatz stehen, ist es besser, ihn nicht zu haben. Abgesehen davon, daß ich bereits aufgezeigt habe, warum das bedeutsam war. Bspw. hat Bernhard Hinault häufig Ausreißer höchstpersönlich "zurückgepfiffen", damit zeigt ein "Patron" der Tour, daß er selbst, auch mit der ihm eigenen Autorität, eine Sache in die Hand nimmt, also soz. "Chefsache". Deshalb ist das aber nicht gleich relevant. Gruß --Alfred 14:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn Hinault so etwas auch gemacht hat, schreib das doch bitte in seinen Artikel. Armstrong, Pantani, Ulrich, Rijs, Indurain und Landis haben es nie gemacht, insofern ist es in den letzten Jahren ein besonderes Ereignis gewesen. Und es war vor allem bedeutsam, weil es um einen Dopingskandal und ganz offensichtlich um Einschüchterung ging - Armstrong hat dazu noch eine "zip the lips" Geste gemacht. Es haben mittlerweile drei Benutzer geäußert, dass sie die Stelle relevant finden, Du bist der Einzige, der sie immer wieder löschst und auch hier dafür eintrittst. Was schlägst Du vor, um den Konflikt zu lösen? Kannst Du Dich mit der veränderten Version anfreunden? Wollen wir vielleicht einen Vermittler suchen? Morgenstar 14:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein, nein - es gehört eben in den Artikel über Hinault genauso wenig rein, wie in den von Armstrong, wann begreifst du das? Un ob Rijs, Indurain usw. "sowas" nie gemacht haben, weist du doch garnicht, oder bist du mitgefahren? Halt dich doch jetzt endlich mal aus Sachen raus, von denen du keine Ahnung hast, langsam nervt es! --Alfred 14:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Deine überheblichen Bemerkungen braucht sich hier niemand bieten zu lassen. Wenn Du zu gemeinschaftlicher Arbeit nicht fähig bist, was tust Du dann hier? Ich bitte beim Vermittlungsausschuss um Hilfe, es bringt ja nichts, wenn wir uns hier gegenseitig die Zeit verschwenden. Morgenstar 14:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Selbtverständlich ist das relevant, gegenteiliges zu behaupten wäre reichlich absurd. Strafrechtlich relevant ist es offensichtlich nicht. Aber das ist ja kein Artikel über die Justizgeschichte Italiens, oder? --85.2.254.142 19:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Navi-Leiste

Weltmeister im Straßenrennen

1927, 1930, 1932 Alfredo Binda | 1928, 1929 Georges Ronsse | 1931 Learco Guerra | 1933 Georges Speicher | 1934 Karel Kaers | 1935 Jean Aerts | 1936 Antonin Magne | 1937 Eloi Meulenberg | 1938 Marcel Kint | 1946 Hans Knecht | 1947 Theofiel Middelkamp | 1948, 1950 Briek Schotte | 1949, 1956, 1957 Rik Van Steenbergen | 1951 Ferdy Kübler | 1952 Heinz Müller | 1953 Fausto Coppi | 1954 Louison Bobet | 1955 Stan Ockers | 1958 Ercole Baldini | 1959 André Darrigade | 1960, 1961 Rik Van Looy | 1962 Jean Stablinski | 1963 Benoni Beheyt | 1964 Jan Janssen | 1965 Tom Simpson | 1966 Rudi Altig | 1967, 1971, 1974 Eddy Merckx | 1968 Vittorio Adorni | 1969 Harm Ottenbros | 1970 Jean-Pierre Monseré | 1972 Marino Basso | 1973 Felice Gimondi | 1975 Hennie Kuiper | 1976, 1981 Freddy Maertens | 1977 Francesco Moser | 1978 Gerrie Knetemann | 1979 Jan Raas | 1980 Bernard Hinault | 1982 Giuseppe Saronni | 1983, 1989 Greg LeMond | 1984 Claude Criquielion | 1985 Joop Zoetemelk | 1986 Moreno Argentin | 1987 Stephen Roche | 1988 Maurizio Fondriest | 1990 Rudy Dhaenens | 1991, 1992 Gianni Bugno | 1993 Lance Armstrong | 1994 Luc Leblanc | 1995 Abraham Olano | 1996 Johan Museeuw | 1997 Laurent Brochard | 1998 Oscar Camenzind | 1999, 2001, 2004 Óscar Freire | 2000 Romāns Vainšteins | 2002 Mario Cipollini | 2003 Igor Astarloa | 2005 Tom Boonen | 2006, 2007 Paolo Bettini | 2008 Alessandro Ballan | 2009 Cadel Evans | 2010 Thor Hushovd | 2011 Mark Cavendish | 2012 Philippe Gilbert | 2013 Rui Costa | 2014 Michał Kwiatkowski | 2015, 2016, 2017 Peter Sagan | 2018 Alejandro Valverde | 2019 Mads Pedersen | 2020, 2021 Julian Alaphilippe | 2022 Remco Evenepoel | 2023 Mathieu van der Poel | 2024 Tadej Pogačar

Bitte mal in den Artikel einfügen. Am besten als NaviBlock. DANKE! --80.131.251.20 17:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Erledigt --Thomas 16:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Diskutiert das bitte hier aus. @Alfred, wegen deinem Kommentar bei "14:42, 25. Jul 2006": zu einem Edit-War gehören immer 2. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 06:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Eben - zu einem Edit-War gehören immer zwei. Trotzdem kann man in manchen Fällen eindeutig festmachen, wer in begonnen hat: Morgenstar hatte einen Vermittlungsausschuß angerufen und dann, ohne das Ergebnis der Vermittlung (und bitteschön: Vermittlung ist was anderes als Abstimmung!) abzuwarten, den Artikel geändert. Als ich in wieder geändert habe, dauerte es keine 5 min und er revertierte, was sich dann "im Takt" wiederholte. Aber allgemein finde ich, daß du recht hast und daß es auch keinen großen Sinn macht, den "Anfänger" zu suchen. Ich wollte es dir nur mal zeigen, daß es manchmal geht. Aber wenn zum Edit-War immer zwei gehören, warum werde dann nur ich gesperrt. Hast du da auch noch eine schlaue Antwort drauf? Gruß --195.93.60.37 13:54, 26. Jul 2006 (CEST) (Alfred)

Das Bearbeitungshinundher hatte schon weit vor dem Vermittlungsausschuss angefangen. Du warst der Einzige, der immer wieder eine bestimmte Stelle gelöscht hat, obwohl hier von mehreren dargelegt wurde, dass das nicht sinnvoll ist. Deine Aktionen, insbesondere die sehr herablassenden Äußerungen, waren für das Projekt nicht hilfreich. Trag doch bitte einfach vernünftig dazu bei, dass wir eine Lösung finden, dann braucht auch nichts mehr gesperrt zu werden. Morgenstar 17:55, 26. Jul 2006 (CEST)

Entsperrung

Nachdem der Vermittlungsausschuss zu einem Ergebnis gekommen ist, sollte die Seite entsperrt werden. Inzwischen gibt es auch einen Artikel zum Labor LNDD in Châtenay-Malabry. In der französischen Version finden sich noch Informationen über einen Betreuer Mike Andersson, der sagte, er sei entlassen worden, nachdem er eine Flasche mit Steroiden in Armstrongs Badezimmer gefunden habe, und über Christophe Bassons, der auf Druck von anderen Fahrern und maßgeblich von Armstrong aus der Tour 1999 ausgeschieden sei, als er im Jahr nach dem Festina-Skandal als unbescholtenes ehemaliges Teammitglied in einer Zeitung über Doping schrieb. Morgenstar 13:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Mike Anderson und Christophe Bassons

Folgende Inhalte wurden von Alfred gelöscht. [2] Beide sind aus dem französischen Artikel. Zu den Anschuldigungen von Mike Anderson finden sich zahlreiche Quellen im Internet, eine war angegeben. Christophe Bassons schrieb selbst, dass Armstrong ihn während einer Etappe drängte, aus der Tour auszusteigen: [3]. Morgenstar 18:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Diese beiden Abschnitte sind m.E. richtigerweise entfernt worden, da es sich um Spekulationen von untergeordneter Bedeutung handelt. Der von Dir verlinkte n-tv Artikel bezeichnet dies selbst so: Seine unerschütterliche Dominanz beim berühmtesten Radrennen der Welt sowie sein phänomenales Comeback nach der Krebserkrankung 1996/97 sorgten immer wieder für Spekulationen. Woraufhin eine Aufzählung eben dieser Spekulationen folgt die Du zitiert hast. Bassons wurde in erster Linie von seinem Team geschnitten und laut seiner Aussage reihte sich Armstrong ein: Armstrong told me: Why don't you just go away?. Das ist alles Hörensagen und kann in einem Buch über Armstrong in aller Ausführlichkeit breit gewalzt werden aber nicht in einem WP-Artikel der naturgemäß nur einen Ausschnitt bieten kann, der sich auf überprüfbare Fakten beschränken muss. Grüße --AT talk 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Ist kein Hörensagen, geht auch nicht um Krebserkrankung. Bassons und Anderson haben ihre Vorwürfe beide so in Zeitungsartikeln veröffentlicht wie aus den Quellen klar hervorgeht. Anderson hat nicht gesagt "Ich hab gehört, Armsrong hätte gedopt", er hat gesagt, er hat mit eigenen Augen eine Flasche mit Steroiden in seinem Bad gesehen. Er war sein langjähriger persönlicher Assistent. Armstrongs Zitat bezüglich Bassons ist in verschiedenen Quellen nachzulesen und er hat bestätigt, was er zu Bassons gesagt hat. Morgenstar 18:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Alles richtig, aber welche Konsequenzen hatte das für Armstrongs Karriere? Willst Du allen Ernstes jeden veröffentlichten Dopingvorwurf, bzw. -verdacht und jeglichen Mobbingvorwurf die jeweils gar keine Auswirkungen gezeigt haben im Artikel erwähnen? --AT talk 18:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Christophe Bassons hat gegenüber Armstrong persönlich gar keine Dopingvorwürfe gemacht. Aber Armstrongs Ruf, sich das Feld gefügig zu machen, ist ebenso erwähnenswert wie das mehrere seiner ehemaligen engsten Mitarbeiter ihn des Dopings beschuldigten. 88.73.89.25 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Doping 99

In der französischen Version steht, ein Attest erst nachträglich einzureichen wie Armstrong es 99 getan habe, sei nach dem Reglement UCI Titel XIV Kapitel 4 Artikel 43 schon an sich ein Vergehen, und es seien in dem Jahr auch noch andere Fahrer erwischt worden. Weiß da jemand Näheres? Morgenstar 01:00, 10. Aug 2006 (CEST)

Hi Morgenstar, mein Französisch ist leider nicht das was es sein sollte (so dass ich das mit dem Attest momentan nicht nachvollziehen kann), aber auch der englische Artikel hat einen Absatz zur 1999er Tour der am Ende die LA Times mit folgenden Worten zitiert: "They are filled with conflicting testimony, hearsay and circumstantial evidence admissible in arbitration hearings but questionable in more formal legal proceedings." Da müsste man wohl noch wesentlich tiefer in die Recherche einsteigen, um etwas hier Sinnvolles zustande zu bringen. Die Vorwürfe sind getätigt worden, konnten jedoch nicht bestätigt werden und Konsequenzen hatte das auch nicht. Das ging letztes Jahr alles richtig schmutzig durch die Presse, wenn mich richtig erinnere. Es waren wohl noch andere kodierte Proben im Gespräch, aber es wurden meines Wissens keine weiteren Namen zugeordnet. Diese Aktion war, auch hier soweit ich mich erinnere, von Anfang an durch massive Formfehler und gezielte Indiskretionen geprägt. <POV> Meines Erachtens war es hier nie das Ziel, Armstrong des Dopings zu überführen, sondern eher seinen Ruf zu schädigen. Ansonsten hätte man alle Beteiligten (UCI, Labors etc.) wegen extremer Inkompetenz entlassen müssen. </POV> Grüße --AT talk 12:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Die obigen Angaben beziehen sich auf die Kortikoidfunde. Die waren seit langem bekannt und Armstrong wurde nicht belangt, weil er ein Attest nachreichte. Laut französischem Artikel ist allein schon ein Attest erst hinterher einreichen ein Vergehen, dass hätte bestraft werden müssen.

Was Du schreibst, bezieht sich auf die positiven EPO-Befunde von 99. Damals gab es noch keine Nachweismöglichkeit, die Proben wurden erst später auf EPO untersucht, weil die World Anti Doping Association sich davon Erkenntnisse erhoffte, wie Athleten EPO einsetzen. Dass Armstrongs Ergebnisse positiv waren, fand ein französischer Journalist heraus, der vorgab, er wolle über die Vorwürfe recherchieren, Armstrong setze Mittel ein, die ihm wegen seines Krebsleidens erlaubt seien. So wurden ihm Unterlagen ausgehändigt, mit denen er Nummern abgleichen konnte, so dass er zu dem Schluss kam, Armstrongs Proben seien positiv gewesen. Das Labor hat die Schlüsse bestätigt. Vor Gericht hat das meines Wissens keinen Bestand, weil nur noch B-Proben vorhanden sind und weil die Proben eigentlich nach der ersten Untersuchung vernichtet werden müssten. Die WADA hatte eben auch nicht die Absicht, gegen Athleten vorzugehen, sondern in Zukunft besser Vergehen aufdecken zu können. Der UCI ist das alles offenbar peinlich, weil ein gedopter Sportler sie hinters Licht geführt hat, sie nichts tun können und es zu allem Unglück auch noch ans Licht gekommen ist. Morgenstar 01:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Hast Du vielleicht mal einen englischen oder deutschen Link zu dem Thema? --AT talk 12:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Testosteron

Meines Wissens wurde ihm nur ein Hoden entfernt. Gibt es Quellen dafür, dass er sich Testosteron spritzen durfte? Wenn ja, wie wurde denn die Höchstgrenze festgelegt? Morgenstar 12:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Ich finde den Einleitungssatz unpassend gestaltet. "ist ein ehemaliger unter Dopingverdacht stehender US-amerikanischer Profi-Radrennfahrer". Wenn ich das richtig lese, sind die Vorwürfe zwar erhoben worden, er ist aber nie abschließend verurteilt worden. Daher denke ich, dass man im Einleitungssatz stattdessen eher seine 7 Tour de France Siege erwähnen sollte (dies ist ja immerhin historisch einmalig), da dies aufgrund der Tatsache, dass eher nicht verurteilt wurde, für mich wichtiger erscheint. Außerdem würde dies den Artikel meiner Meinung nach neutraler gestalten. --Tobias1983 _{Mail Me} 00:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Hi Tobias,

danke für den Hinweis. Ich habe den Halbsatz wieder rausgeschmissen. Da war wohl einer der Meinung, wir merken sowas nicht. Es hatte kurz vorher schon einen solchen Satz in etwas auffälligerer Positionierung gegeben, da hat die IP es halt mit Versteckspiel versucht.

--Alfred 00:57, 10. Mai 2007 (CEST)

O.K., dann passt ja jetzt alles wieder --Tobias1983 _{Mail Me} 00:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Im Prolog heißt es, Armstrong sei 22 Jahre gewesen als er in Olso gewann. Im Abschnitt zu seiner ersten Profikariere war er dann 21 Jahre. Nur eines kann doch wohl richtig sein.

Gruß

William

krebserkrankung

zu diesem abschnitt fehlt jede quellenangabe. eine solche würde ich mir insbesondere zu der - meines erachtens etwas abenteuerlichen - behauptung "Armstrong hatte gerade mal eine Überlebenschance von etwa 3%" wünschen. --Bert Heisterkamp 14:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dies sehe ich ähnlich wie mein Vorredner. Meiner Meinung wird in dem Abschnitt über seine Krebserkrankung nicht deutlich, dass seine Überlebenschancen sehr gering waren. --teta123 16:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Wasser Marsch!

Hab gerade eben im ZDF "Abenteuer Wissen - Wasser: Bis auf den letzten Tropfen - Wissenschaftsmagazin" gesehen. Zur Sprache kam auch die Wasserknappheit im Bundesstaat Texas. Laut einer Untersuchung der grössten Verbraucher belegt der liebe Lance Platz 1 dieser traurigen Liste. Im texanischen Austin, wo der siebenmalige Tour de France-Gewinner Lance Armstrong ein parkähnliches Anwesen besitzt, waren zur Bewässerung laut einem Bericht der Süddeutschen Zeitung im letzten Monat 1,25 Millionen Liter Wasser nötig. Die entsprechen 40.323 Monatsrationen in einem Entwicklungsland. - Hat ja jeder 'ne andere Meinung, aber ich finde so etwas wichtiger, als ob er nun einen, zwei oder drei Hoden hat. --Adelfrank 23:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens finde ich die detaillierte Schilderung seiner Krebserkrankung vom Niveau her weit unter der Gürtellinie. Der oder die Verfasser scheinen wirklich weder Anstand noch Schamgefühl zu haben. Ich empfehle eine Bewerbung bei der Regenbogenpostille. Ich habe hier bei wiki schon viele Anfeindungen wegen der Schwülstigkeit mancher Adelsartikel gelesen, aber das hier ist der erste Artikel, der meines Erachtens nach die Grenzen des guten Geschmacks verletzt - eine Schande das so was hier reingeschmiert werden darf. Und bitte jetzt keine Erklärung, dass die Leser einer Enzyklopädie wissen wollen, wieviel Hoden er hat, und auf welchem Weg seine Kinder gemacht wurden. Sollen die Schreiberlinge sich mal überlegen, wie sie es finden würden, wenn ähnliche Details über sie und ihre Familie in der Öffentlichkeit gehässig breitgetratscht werden würden. --Adelfrank 23:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Armstrong hat nie einen Hel daraus gemacht, dass seine Kinder durch künstliche Befruchtung "entstanden", bzw. hat keine Details über seine Erkrankung sowie deren Behandlung geheim gehalten (vgl. "Tour des Lebens" (1. Autobiographie)).

Beleg?

"Auch wurde sein Verhalten im Rennen kritisiert: So unterband Armstrong bei der Tour 2004 mehrfach die Ausreißversuche des für ihn im Gesamtklassement völlig ungefährlichen Fahrers Filippo Simeoni, der im Doping-Prozess gegen den beide Fahrer behandelnden Arzt Michele Ferrari ausgesagt hatte. Armstrong bezichtigte Simeoni der Lüge, beide standen sich in Verfahren wegen Verleumdung und Zeugeneinschüchterung gegenüber, die aber eingestellt wurden."

Gibt es dafür eine Quelle? Oder ist diese "Kritik" POV eines Wikipedianers? Gruß -> 91.113.88.89 17:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Fragwürdiges Verhalten bei Dopingkontrolle Mar 2009

Hallo,

da ich im Artikel nichts diesbezügliches gefunden habe: Ich bitte um Aufnahme des Vorfalls vom 17. März in den Abschnitt Dopingvorwürfe. Dem sachlichen Diskurs um eine (wie schon festgestellt wurde) in der Öffentlichkeit zweigeteilt wahrgenommene Persönlichkeit dienend ist dieser Vorfall m.M. zwingend aufzunehmen. Hier noch der Link: Dopingkontrolle Mar2009

Ich bitte um Kommentierung. --StephanReichelt 11:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Verzögerte Dopingkontrollen sind absolut normal. Würde man so etwas in Artikeln erwähnen, wären die Artikel sämtlicher Sportler um einiges länger. Ich hab auch mal eine Reportage gesehen. Da konnte man gut sehen, wie schwierig es ist Dopingkontrollen "richtig" durchzuführen. Es ist einfach absolut gängige Praxis, dass die Doping-Kontrolleure Sportler erst 20 Minuten (oder noch länger) später kontrollieren. Ein Grund ist z. B. dass die Doping-Kontrolleure gar nicht wissen, wo sich die Sportler aufhalten. Deshalb fände ich eine Erwähnung dieses Vorfalles absolut unnötig und unrelevant. Außerdem muss man hier im Zweifel für den ANgeklagten entscheiden. Ein verspätetes Erscheinen beweist nun mal gar nichts und wäre für den Leser womöglich sogar irreführend! --Jakob 13:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nike

Warum??? Was ist denn das für eine Frage? DAS ist eine wichtige Information, so einfach. Es könnte ja zufällig User geben, die den Artikel aufrufen, um genau diese Information zu erfahren. Darum gehts doch hier, oder? Und wenn Nike hier einen Artikel hat, gibt es dagegen ohnehin nichts einzuwenden. --Nicola 08:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Diese Argumentation ist genau die, auf die Konzerne wie Nike setzen: Dafür beschäftigen die inzwischen Leute, die sich darum kümmern, daß ihr Name möglichst häufig bei Google gezählt wird, daß entsprechende Artikel auf Websites erscheinen wie WP usw. Und mit Sicherheit ist auch ein großer Teil der Kosten dieser Aktivitäten steuerlich als Aufwand anrechenbar. Genauso, wie die Spenden. Wenn dann der Betrag nicht höher ist als deren Portokasse (wovon dann wiederum die anrechenbaren Auswendungen abgezogen werden müssen), dann ist das Ganze Schleichwerbung zum Nulltarif. Aber gut: Wenn du das richtig findest - gut das zu wissen. Ich werde mir dafür mit dir keinen Edit-War liefern - so wichtig bist du nicht. Wenn du das nur mal begreifen würdest... --Alfred 11:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst leider wirklich nur Unsinn. Eine Enzyklopädie vermittelt Wissen und wenn eine Zusammenarbeit mit Armstrong und Nike stattgefunden hat, um für die Lance Armstrong Foundation Geld einzutreiben, dann hat man natürlich "Nike" zu schreiben und nicht "Sportbekleidungsfirma". Mach dich nicht lächerlich. 212.71.115.150 11:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

@Alfred. Hui, jetzt hast Du es mir aber gegeben :)) Ich bin auch nicht wichtig, aber die Leute, die in Wikipedia reingucken, die sinds. Und die haben Anspruch auf eine vernünftige Information. Natürlich ist das so mit der Werbung usw., aber dann kannst Du eine Riesenmenge von Artikel hier löschen, zunächst mal den über Nike selbst, aber auch z.B. den über Lanxess-Arena. Durch Verschweigen ändert man ja nicht die Welt. --Nicola 11:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Schließe mich meiner Vorrednerin und der IP an. Man kann es auch übertreiben mit dem Vermeiden angeblicher Schleichwerbung. Auf der Startseite sollte dann wahrscheinlich auch geschrieben werden, dass Wendelin Wiedking als Vorstandsvorsitzender "eines deutschen Automobilbauers" zurückgetreten ist, statt "von Porsche". --FeinerMax 11:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dein Vergleich, Max, hinkt vorne und hinten - bei Porsche geht es um wirtschaftspolitische Zusammenhänge, die Finanzkrise und sogar Landesgesetzgebung, da gewinnt der Rücktritt von Wiedeking (so heißt der m.E....) erst durch die Nennung Bedeutung. Die Nennung von Nike ist dagegen komplett überflüssig. Ach so, das "Feiner" vor dem Max habe ich einfach mal weggelassen, denn du hast dich ja wohl entschlossen, das nicht sein zu wollen: "Du schreibst leider wirklich nur Unsinn." und "Mach dich nicht lächerlich." ist ja nun nicht so fein... --Alfred 13:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Paß mal auf Bürschchen" ist noch viel unfeiner. --Nicola 13:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sehr fein ist aber das sofortige Aufmerksammachen auf Tippfehler in oberlehrerhafter Manier... Auch finde ich beachtlich, dass man bei einem inhaltlichen Zustimmen zu anderen Kommentaren, gleich jede Formulierung in diesen persönlich zugerechnet bekommt. Aber gestehe gerne ein, dass mein Vergleich selbstverständlich überspitzt und nicht zutreffend ist. Das war ja auch die Absicht dabei. --FeinerMax 14:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

@Nicola: "Der hat mir aber auch die Förmchen geklaut!!!..." @Max: Daß du etwas schreibst, obwohl du klar weißt, daß es Unsinn ist, ist sehr aufschlußreich. @Beide: EOD --Alfred 14:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Prima ;) Wir können hier gut ohne Dich weitermachen. --Nicola 15:00, 23. Jul. 2009 (CEST)

Autobiografie

In dem Artikel wird erwähnt, seine Autobiografie sei in dem Jahr 2000 erschienen. Wenn damit das Buch "Tour des Lebens" gemeint ist, ist die Aussage falsch. Denn dieses Biografie ist aus dem Jahr 2002. --teta123 16:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo und herzlich Willkommen bei Wikipedia! Das Buch ist schon 2000 erschienen. Also stimmt der Artikel. So steht es zumindestens bei amazon.de. Außerdem beschreibt er in dem Buch ja auch nur seine ersten beiden Tour-Siege. Grüße --Jakob 12:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Cycling Hall of Fame Allzeit Liste

Bevor ich mir die Mühe mache und es im Text einfüge (und dann irgendeinem der Wikipedianer nicht gefällt), vermerke ich es zuerst hier: Die Cycling Hall of Fame hat eine Auflistung der 25. größten Radrennfahrer aller Zeiten angefertigt. Armstrong steht nach Merckx und Hinault auf dem 3. Platz.

http://www.cyclinghalloffame.com/riders/alltime25.asp

Gibt eigentlich keinen Grund es nicht auf der Seite zu erwähnen. Gruß CB (nicht signierter Beitrag von 188.97.248.137 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 18. Feb. 2010 (CET))

Kinder

Bitte die Namen rauslassen, die fallen unter [4]. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zitat-Ref.

Ich frage mich, wie viele Radrennen der Apostel Paulus wohl gefahren ist... :) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Konzentration und Sorgfalt!!!

Liebe Leute,

geht doch mit ein wenig mehr Konzentration und Sorgfalt zu Werke! Die Verschiebung der Siege von Armstrong nach unten mag ok sein, auch wenn ich das so verstanden hatte, das oben kurz die wichtigsten erwähnt werden sollten. Was ich aber nicht verstehe: - wenn man dann nicht merkt, dass fast alles doppelt ist; - wenn man sich nicht die Mühe macht, mal in ein Lexikon zu schauen oder auf entsprechende Sites zu gehen, weil man dort nämlich mühelos hätte feststellen können, dass Palmarès nicht dasselbe wie Siege ist. Gruss Alfred Grudszus 18:14, 6. Jul. 2005 (CEST)

Entschuldige, aber ich hatte ein französisch Wörterbuch zu Rate gezogen. Übersetzung: Siegliste. In diesem Zusammenhang dasselbe. Eine Überschrift Siege und eine Siegliste fand ich einfach übertrieben, die Nennung der wichtigsten in einem Textblock dagegen ok. --Mijobe ✉ 20:27, 6. Jul. 2005 (CEST)

Ein Blick in ein Fremdwörterbuch, hat mir gezeigt, dass es das Wort Palmarès im deutschen nicht gibt. Daher habe ich wieder ersetzt. Falls es so nicht korrekt ist, ersetze es doch bitte durch das korrekte deutsche Wort, schliesslich soll nicht erst jeder Leser gezwungen werden französisch zu lernen. --Mijobe ✉ 21:16, 6. Jul. 2005 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahl

Hi.

Der Artikel ist seit sieben Jahren lesenswert. IMHO erfüllt er aber in meinen Augen nicht mehr die Kriterien. Bevor ich den Artikel aber nominiere, wollte ich erst noch das Stimmungsbild hier abwarten. -- Warfair 18:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht mit einem Review starten...? --Jakob 19:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich bin weder einer der Hauptautoren, noch davon überzeugt, dass der Artikel so wie er ist, das Lesenswert-Bapperl verdient. Von daher fallen eigentlich die zwei Hauptgründe für ein Review weg. Wenn Du willst, kannst Du oder jemand anderes dies tun. Ich warte einfach ne Zeitlang ab, ob sich hier in der Diskussion was tut... -- Warfair 01:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Unschön ist, dass zentrale -mE durchaus richtige- Aussagen im Abschnitt Doping unebelgt sind, was sogar die Aktualisierung erschwert.--RikVII Scio me nihil scire 16:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Die aktuelle Beteiligung finde ich eher schwach, ähnelt aber meinem Empfinden. Ich werde dann asap eine Lesenswertwiederwahl angehen. -- Warfair 23:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Detailfrage

Ist es wirklich wichtig zu erwähnen, dass sein rechter Hoden entfernt werden musste? Natürlich sollte eine Biografie vollständig sein, aber ob solche Details zu der Art von Vollständigkeit gehören, die man von einer Enzyklopädie erwartet, wage ich zu bezweifeln. Rolfzottel

Wann wurde das editiert? Egal!--RikVII Scio me nihil scire 21:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Auskunft/Quelle

Im Artikel heisst es: Seit 1999 offiziell dokumentiert ist ein Doping-Befund von Lance Armstrong während der Tour de France 1999, der zusammen mit 16 anderen Fahrern einen ungewöhnlichen Kortikoid-Wert in einem 10 Tage vor der Tour neu eingeführten Test aufwies und mit einem nach dem Test eingereichten Rezept erklärt wurde. Obwohl die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht, blieb dieser Befund folgenlos.

Was heisst in diesem Fall "offiziell"? Offiziell bestätigt durch den Radsportverband? Und was war die Erklärung dafür, dass der Befund folgenlos blieb? --bennsenson

Wann wurde das editiert? Egal!--RikVII Scio me nihil scire 21:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dopinganschuldigung auch durch Hincapie

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,764026,00.html

Wer hat das wann editiert? Egal!--RikVII Scio me nihil scire 21:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Abwahl-Disk: 22.2.-4.3. 2012

Diese Ab- oder Wiederwahlen laufen bis zum 29. Februar.

•  Kontra - in meinen Augen nicht mehr lesenswerter Artikel. Diskussion verlief ergebnislos. Lesenswert seit 2005 (mit damals scheinbar insgesamt nur drei Pro-Stimmen). -- Warfair 11:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Etwas mehr an Begründung als "gefällt mir nicht so gut" dafür, warum der Artikel nicht mehr lesenswert sein soll, wäre schön. --Orci Disk 11:56, 22. Feb. 2012 (CET)

•  Kontra - Der Artikel wurde buchstäblich "zer-editiert". Beispiele:
  • Die gesamte Doping-Frage ist ungeheuer aufgebläht und steht nicht mehr in einem ausgewogenen Verhältnis zum sonstigen Inhalt.
  • Im Abschnitt "Dritte Profikarriere" fangen 6 Absätze, die jeweils aus einem Satz bestehen, mit "Am dd.mm.yyyy ..." an, drei davon beziehen sich auf Ereignisse die innerhalb von 48 Std. stattfanden. Vielleicht soll das ja ein bestimmtes Stilmittel sein, zum Stil des restlichen Artikels paßt es jedenfalls nicht.
  • Der Abschnitt "4. Profikarriere" hat m.E. keine Berechtigung: Das sporadische Auftauchen bei Events ist bei einem Sportler, der mit seiner Sportlichen Aktivität Werbung für sich und seine Vorhaben macht, nicht als "Karriere" zu bewerten.

Nun könnte man sagen: Dann ändern wir das eben. Das wird scheitern. Man müsste den Artikel völlig neu schreiben. M.E. sollte man den Artikel in einem 1. Schritt radikal "verschlanken". Danach könnte man ihn nach Diskussion und gemeinschaftlichem Entschluß wieder "aufpeppen". --NeUtro2010 20:59, 22. Feb. 2012‎ (CET) Signatur nachgetragen! --Krib 21:10, 22. Feb. 2012 (CET)

•  Pro - sicherlich ist die Dopingthematik sehr ausführlich, allerdings ist dies imo auch notwendig, alle Fakten darzulegen und dient angemessen der Information. Zur Karriere im Triathlon gab es am 19.02.12 einen ausführlichen, ganzseitigen Bericht in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". (nicht signierter Beitrag von 188.100.66.139 (Diskussion) 11:03, 23. Feb. 2012 (CET))

• Wo ist der Versuch einer Verbesserung? Marcus Cyron Reden 21:27, 23. Feb. 2012 (CET)
•  Pro Ich habe den Artikel gerade zum ersten mal gelesen und finde ihn sehr lesenswert. Da der Teil über die Dopingvorwürfe einen Großteil seiner Sportlichen Laufbahn bestimmt hat ist er natürlich sehr umfassend geschrieben, das ist auch gut so.--Kongo Otto 15:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Wir sind uns doch hoffentlich einig, daß ein "lesenswerter" Artikel auch gut geschrieben sein sollte. Nur zusammenschreiben, was ist, wo viel ist, viel und wo noch was ist, noch was... und noch was... und - ach ja, da war doch noch was... ist keine gute Schreibe und deswegen auch nicht als "lesenswert" einzustufen, auch wenn es dem, der von bestimmten Themen immernoch nicht die Sch... voll hat, des Lesens wert erscheint. --NeUtro2010 18:18, 25. Feb. 2012 (CET)

•  Kontra Ich habe vieles nur überflogen, zumindest sprachlich ist da noch viel zu tun, aber allein schon die Tatsache, dass die jahrelange Dopingaffäre nicht in der Einleitung erwähnt wird und der Abschnitt zum Doping auch nicht stringent und teilweise auch nicht ausreichend ist, macht ein Pro für mich unmöglich.--bennsenson - reloaded 19:13, 27. Feb. 2012 (CET)

•  Kontra, allein schon wegen dem "Abschnitt" 1.5. --Avaholic 18:23, 2. Mär. 2012 (CET)

...heißt es nicht "wegen des Abschnitts"? ;-) --NeUtro2010 (Diskussion) 18:57, 2. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra Vollste Zustimmung zum Beitrag von Avaholic. In dieser Form definitiv nicht vorzeigbar. --Hanno Falk (Diskussion) 22:15, 2. Mär. 2012 (CET)

•  Kontra Stimme Avaholic zu. Dies chronologische Darstellung von Fakten ist nicht besonders lesenswert.--Tommazz^Disk Beiträge 22:20, 2. Mär. 2012 (CET)
  • Nur mal so nebenbei: Ich habe zwar die Abwahl initiert, aber zum Stichtag fanden sich nicht genug Abwahlbefürworter. Das die jetzt auftauchen finde ich einerseits dem Artikel entsprechend, andererseits ist die Abwahl eigentlich am 29.2 gelaufen gewesen... oder sieht man es pragmatisch, dass eine erneute kurzfristige Abwahl dann zu dem jetzigen Stimmungsbild führen würde?!? -- Warfair (Diskussion) 12:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Unter: Wahlmodus: Die Kandidatur wird frühestens am siebten Tag nach der Einstellung ausgewertet. Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Bedeutet das die Angabe Kandidaturen laufen bis... nur ne grobe Richtschnur ist (besser Kandidaturen laufen mindestens bis...). MfG--Krib (Diskussion) 12:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Wer lesen kann... ;-) Danke für die Info. Macht auch so deutlich mehr Sinn, wenn man nur eine lahme Beteiligung hat. -- Warfair (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Ist anscheinend laut den angegebenen Regeln nicht eindeutig wie lange die Ab- Wiederwahl läuft/laufen darf. Eine Disk dazu gibt es hier und ich empfehle eine Mehr-Augen-Auswertung. MfG--Krib (Diskussion) 23:03, 4. Mär. 2012 (CET)

Auswertung: Quantitativ: 2 Stimmen für lesenswert, 6 Stimmen dagegen, damit wäre der Artikel abgewählt. Inhaltlich: Es wurden in der Diskussion mehrere Gründe gegen die Auszeichnung vorgebracht: Eine zu starke Listenhaftigkeit, beziehungsweise eine bloße Aneinanderreihung von Fakten und sportlichen Erfolgen ohne diese in Zusammenhang zu setzen, eine zu starke Aufblähung des Abschnittes "Doping", wobei auch hier wieder eine fehlende Kontextualisierung und Verknüpfung der Zusammenhänge bemängelt wird, sowie sprachliche Mängel. Insbesondere die ersten beiden Punkten stellen stichhaltige Gründe gegen eine Auszeichnung dar. Fraglich ist, wie die Kriterien zur Abwahl eines Artikels zu verstehen sind: Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr. Eine Woche nach Einstellen, am 29.2., lag das Abstimmungsbild bei 2 pro, 3 contra, womit dieses Quorum nicht erreicht gewesen wäre. Jedoch gilt bei der Wahl von lesenswerten Artikel der Grundsatz: Die Kandidatur wird frühestens am siebten Tag nach der Einstellung ausgewertet. Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Meiner Meinung nach ist diese Bestimmung hier analog anzuwenden, sodass das zum Zeitpunkt der Auswertung bestehende Stimmenverhältnis von 2:6 ausschlaggebend ist.

Der Artikel ist demnach in dieser Version abgewählt. Archiviert von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 23:20, 4. Mär. 2012 (CET)

Aberkennung von Titeln

So wie ich den Text lese, versucht die amerikanische Dopingbehörde Armstrong den französischen Titel abzuerkennen? Das ist vollkommen absurd. Da könnte ja auch die Jury von Cannes jemanden einen Oscar aberkennen.

Nur die Organisation, die etwas verliehen hat kann das auch wieder aberkennen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gemäß des Spon ist die UCI als Unterzeichner des Welt-Anti-Doping-Codes verpflichtet die Entscheidung, "anzuerkennen und zu verhängen". Die Titel sind also noch da. --Trigonomie - ☎ 08:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Überprüft doch noch einmal genau, ob die "Ankündigung bzw Spekulation der Aberkennung" wirklich vom 24.August ist? Vermutlich ist sie vom 23.August, nämlich von gestern nachmittag US-Ortszeit.--176.6.27.232 08:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ganz einfach: Der Artikel von spiegel.de datiert auf den 24.08 und heißt übrigens nicht: "Armstrong verliert alle Tour-de-France-Titel", sondern jedenfalls in der aktuellen Fassung "Armstrong steht vor Verlust aller Tour-de-France-Titel" was schon dichter an der Wahrheit ist. Richtig ist: Die USADA will Armstrong sperren und alle Tour-Siege aberkennen. Schon der Spiegel-Titel "steht vor" ist so, wie wenn man bei einer Strafanklage schreiben würde, der Angeklagte stehe vor einer Verurteilung. Wozu dann noch den Prozess? Armstrong ficht diese Entscheidung nicht an und bestreitet die Zuständigkeit der USADA überhaupt.[5]. Falls Armstrong auf dieser juristsichen Linie bleibt, wird letztlich diese Frage vor der Sportgerichtsbarkeit entschieden werden, letztinstanzlich in einigen Jahren wohl vor dem CAS. Dort wird die Frage zu klären sein, ob Armstrong Doping nachweisbar ist -was laut dem US-Bundesrichter, der die Klage zuließ wohl alles andere als klar ist-, ob die USADA überhaupt zuständig ist -was die UCI vehement bestreitet und schließlich, wie die USADA üm die 8jährige Verjährungsfrist des WADA-Codes rumkommmt -wofür die USADA offenbar einen Präzedenzfall nennen kann (Lüge in einem vorausgegangenen Verfahren). Jedenfalls sind die nach de WADA-Regeln zustande gekommene Sperren für alle verbindlich - auch für die Tour de France, auch für die UCI. Aber bevor eine solche Sperre vorliegt, sollte man nicht unter Bezug auf -naheliegende- Spekulationen, dass etwas geschehen würde die nach wie vor gültige Erfolgsliste ändern.--RikVII Scio me nihil scire 09:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Medien, die sich auskennen schreiben:

Armstrong was faced with the August 23 deadline to inform USADA if he would take the case to arbitration or accept the ban. But today his attorneys simply stated that he would not go forward with the proceedings because they feel only the UCI has the right to bring charges against him.[6]

--RikVII Scio me nihil scire 09:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

... und hier und hier ... --RikVII Scio me nihil scire 09:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dann schau einmal auf den Titel der zitierten URL bei SpiOn. Ansonsten bin ich einverstanden mit der Aufforderung zur Zurückhaltung. Allerding bezieht sich meine Kritik auf die Sorgfalt der Datumsbehauptung. Alles geschah am 23.8.2012! Beleg: CBS hat bereits am "August 23, 2012 9:59 PM" (Ostküstenzeit, ET) darüber berichtet, daß Armstrong aufgibt, jammert und zetert und daß "Travis Tygart, USADA's chief executive" Konsequenzen ankündigt. "The U.S. Anti-Dopnachträglich zum Dreifach-Sieger erklärt werden - Jan Ullrich.ing Agency said Thursday night it will (Zukunft!) strip Lance Armstrong of his unprecedented seven Tour de France titles... Tygart said the agency can strip the Tour titles...". Im Gegensatz dazu meldet en.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong per heute bereits Vollzug! Und verweisen als Quelle auf Ankündigungen bei CBS! Der deutsche Text läßt dem August noch etwas Zeit...

Außerdem sollte man das Prozedere und die Statuten beachten. Toursiege können offenbar nur acht Jahre rückwirkend aberkannt werden, siehe Bjarne Riis. Man stelle sich vor, anstelle von Riis und Armstrong würde Jan Ulrich für 1996, 2000, 2001 und 2003 zum Sieger erklärt (werden müssen). Für 2005 könnte Ivan Basso zum Sieger erklärt werden; peinlich, denn dessen Dopingsituation ist kaum besser, als die von Ulrich, dem sein 3. Platz 2005 bereits aberkannt ist. Also, immer schön langsam mit die jungen Pferde! Nicht wer als erster krakelt hat recht. Wir Außenstehende können hier nur um "Kaisers Bart streiten". Das einzige, was unbestreitbar in Wikipedia geschrieben werden kann, ist: Am 23.8.2012 ließ Armstrong einen letzten Anhörungstermin verstreichen und erklärte, daß er sich nicht weiter gegen die Dopingvorwürfe verteidigen werde, was er jedoch ausdrücklich nicht als Schuldeingeständnis werten lassen will. Punkt. Was Andere in Zukunft tun wollen und wie erfolgreich sie damit werden, ist Kaffeesatzleserei. --176.6.27.232 10:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

Was das Datum betrifft: Du hast recht die Ereignisse waren am 23.8. Im Text steht nur "im August". Die Quelle spiegel.de wurde aber am 24.8. publiziert, also steht in im EN "spiegel.de vom 24.08." Ansonsten: volle Zustimmung. jeder kann sich seinen teil denken, aber die Quelle: "Kracher-Urteil gegen Rad-Star Doping-Strafe: Armstrong ist alle TdF-Titel los" mit der gerade der Sperre als Tasache gepostet wurde, ersetzt keine offizielle Verlautbarung.--RikVII Scio me nihil scire 11:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Was den Titel bei spiegel.de betrifft: Es heißt "Armstrong steht vor Verlust aller Tour-de-France-Titel", in der Url steht tatsächlich http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-lance-armstrong-verliert-alle-tour-de-france-titel-a-851801.html. Was bedeutet das? Ein überforderter Onlineredakteur hat unter Teidruck wieder mal alles mißverstanden und den Artikel mit falschem Titel eingestellt. Nachdem der Fehler auffiel, wurde de Titel geändert, aber nicht die url. Wenn gegen einen Exministerpräsidenten Anklage erhoben werden würde und spiegel.de schriebe in die URL "http://www.spiegel.de/sport/sonst/enbw-exministerpräsident-ist-wegen-untreue-schuldig-851801.html", würde das ja auch für uns nicht bindend sein.--RikVII Scio me nihil scire 11:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

A formal announcement by the USADA is expected later in the day, so cnn.com. Einfach auf das offizielle Urteil warten. --Jakob (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

+1. Überdies sollte im Fall des Falles formuliert werden, dass die USADA entschied. Das könnte dann auch bei Anfechtung oder gar Korrektur der Entscheidung stehen bleiben. Die apodiktischen Formulierungen von mehr oder weniger boulvardesken, sportfremden Medien haben hier nichts verloren.--RikVII Scio me nihil scire 11:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die USADA und die UCI streiten darüber, wer die Entscheidung treffen darf. Die WADA ist der Auffassung der USADA. Danach wäre die UCI verpflichtet eine Entscheidung der USADA umzusetzten. Und wenn die UCI das nicht macht? Dann haben wir einen Rechtsstreit zwischen der USADA und der WADA auf der einen Seite und der UCI und ggf. Armstrong auf der anderen Seite. Egal was die USADA heute Nachmittag mitteilt, selbst dann ist nicht klar, was gelten wird. Also bitte auch hier: Bei Vorgängen, die in Monaten und Jahren messen, ist jede Form von Newstickeritis unangebracht, vor allem, wenn diese mit apodiktischen Formulierungen aus Onlinediensten sportfremder Medien unterlegt werden.--RikVII Scio me nihil scire 12:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hat Jan Ullrich 4-5 mal die Tour der France gewonnen? Bis jetzt steht in den Artikeln, dass er Zweiter ist? Ist das offziell, wie das Fernsehen berichtet? Quelle "nachträglich zum Dreifach-Sieger erklärt werden - Jan Ullrich." [7] 217.227.104.231 18:11, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Armstrongs Titel den jeweils Zweiten überragen werden kommt Dopingsünder Ullrich wohl auf 4 Titel. Allerdings sollte man im Artikel hier warten bis alle diese Maßnahmen verschiedener Institutionen auch wirklich feststehen und nicht nur angekündigt oder lediglich Entscheidungen einzelner abnicht aller Institutionen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 18:53, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nun ja: a) Armstrong ist bis jetzt 18:00 MEZ noch nicht durch die USADA offiziell gesperrt und diqualifiziert. b) Die zu erwartende Sperre ist von der UCI, die die USADA nicht für zuständig hält, noch nicht akzeptiert - vielleicht sehen sich alle noch vor dem CAS. c) Zu klären ist noch, wie die USADA die 8jährige Verjährungsfrist aushebelt (sie sagt sie habe einen Präzedenzfall, wenn ein Sportler früher in einer Untersuchung log. d) Alle Ergebnisse von Ulle seit 2005 sind wegen Doping gestrichen. e) Wenn geht es also um die zweiten Platze 2000, 2001 und 2003. Alle drei weiteren Tour-Sieg fallen eigentlich in die Verjährungsfrist. Maximal ist Ulle also 4x Toursieger (1997, 2000, 2001 und 2003). Es wird noch Monate bis Jahre dauern, bis das offiziell ist. Ganz offen: ich hätte 2003 fast geheult, als Ulle beim Zeitfahren stürzte, aber nach 9 Jahren ist es mir emotional ziemlich egal, welcher Doper die Tour 2003 gewonnen hat - verfahrensmäßig ist es spannend, weil noch gar nix entschieden ist.--RikVII Scio me nihil scire 18:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: [8] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Kein Sieg mehr gültig

Nun wurden alle Siege der Tour de France aberkannt - bitte entfernen(nicht signierter Beitrag von Hugubugu (Diskussion | Beiträge) 18:14, 24. Aug. 2012‎)

Die Siege werden entfernt, wenn die UCI die Siege aberkennt, entweder freiwillig oder durch den CAS gezwungen. Aber weder die USADA, noch Der Spiegel oder Nutzer der Wikipedia entscheiden über die Siegerliste der Tour de France. Einfach Geduld haben, bis die offiziellen Entscheidungen da sind. Kommt schon noch.--RikVII Scio me nihil scire 18:28, 24. Aug. 2012 (CEST)

Lesetip[9]:
Armstrong’s lawyers have threatened legal action if the titles are stripped but unless the UCI or another body takes a case opposing USADA to CAS, the disciplinary action looks set to go through.
und -nachdem USADA jetzt entschieden hat-:[10]
Both the UCI and ASO said today that they were waiting for USADA to make its ruling prior to further comment.
Abwarten, das dauert noch.--RikVII Scio me nihil scire 18:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Offizielle Erklärung der USADA: [11] --93.209.87.108 19:48, 24. Aug. 2012 (CEST)

Titel sind von USADA aberkannt, http://www.usada.org/media/sanction-armstrong8242012 --Fsiggi (Diskussion) 20:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

Joo, und das ist die Folge [12] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Also warten wir nur noch auf die UCI und die ist bekanntermaßen fix ;-)--RikVII Scio me nihil scire 20:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die UCI wird einfach alle Ergebnisse anullieren, die nicht mit einem Rennrad wie dem von Eddy Mercx 1972 gefahren wurden. Wäre ja nicht das erste Mal ;) Oder gleich Coppi oder Garin, Holzfelgen werden Konjunktur haben. --Marcela 20:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

ARD: Die UCI, die zuletzt vergeblich versucht hatte, USADA den Fall Armstrong zu entreißen, hielt sich am Freitag zurück und forderte die US-Behörde nur auf, die geforderten Maßnahmen gegen Armstrong zu erläutern. Nur der Weltverband könnte dem Amerikaner die Titel aberkennen.[13]--RikVII Scio me nihil scire 20:55, 24. Aug. 2012 (CEST) Soisses.

STOP!!! Falls sie aberkannt werden, dann bitte einfach einen abschnitt "aberkannte Siege" machen und sie darunter listen, denn bei den Rennen stand er sehr wohl auf dem Podest und das ist historisch ja doch nicht unbeachtsam--92.205.44.130 19:10, 26. Aug. 2012 (CEST)

informatorisch: Portal Diskussion:Radsport#Dopingergebnisse nach Disqualifikation: Streichen oder Löschen--RikVII Scio me nihil scire 09:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nicht die USADA, sondern die UCI...

...hat heute die Titel aberkannt, in der Einleitung des Artikels steht aber "USADA" --78.35.48.152 13:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was hindert dich daran, das zu ändern? (nicht signierter Beitrag von 178.0.219.227 (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2012 (CEST))

Nach Der Entscheidung der UCI kann man das "Von 1999 bis 2005 gewann er als erster" so nicht mehr formulieren denn gewonnen hat er ja anscheinend nichts. maximal erschlichen,,, (nicht signierter Beitrag von 200.233.52.211 (Diskussion) 13:43, 22. Okt. 2012 (CEST))

Titel ex tunc gelöscht

Armstrongs Titel sind ex tunc gelöscht, nicht etwa ex nunc aberkannt. Armstrong hatte also diese Titel niemals. Daher sind sie hier zu löschen, siehe auch die englische Wikipedia. --Fsiggi (Diskussion) 14:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das ist falsch. Armstrong hatte die Titel bis zum heutigen Datum. Also ist auch nichts blind aus dem Artikel zu löschen. --IW 14:33, 22. Okt. 2012 (CEST)

Also war er ein ehemaliger Tourgewinner und ist jetzt ein ehemaliger ehemaliger Tourgewinner. --Abcj2 (Diskussion) 14:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Tour de France 1904, gabs doch früher schon. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Infobox "Wichtigste Erfolge"

Infobox "Wichtigste Erfolge": "Gewinner Tour de France 1999-2005".

Das ist falsch, seit heute ist er nicht mehr der Gewinner dieser Rennen, also gehören die auch nicht als "Wichtigste Erfolge" aufgeführt. Bitte komplett aus der Infobox löschen, denn ergaunerte Siege sind keine Erfolge...

"Wichtigste Erfolge" Stand 22.10.2012:

- Cycling World Champion (1993) - US National Cycling Champion (1993) - Clásica de San Sebastián (1995) - La Flèche Wallonne (1996)

"Olympiadritter im Zeitfahren 2000 (2012 aberkannt)":

Das ist dagegen noch nicht aberkannt, die Entscheidung darüber folgt erst noch.

--89.245.85.240 15:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lt. dieser Quelle (linke Spalte) ist die Olympiamedallie aberkannt worden. --Trigonomie - ☎ 15:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das hab ich aber sonst noch in keinem Artikel gelesen. Darüber entscheidet ja auch das IOC, nicht die UCI. In der NY Times von heute steht bsp folgendes:

"The International Olympic Committee is reviewing his case and now will likely strip him of the bronze medal he won at the 2000 Sydney Olympics."

http://www.nytimes.com/2012/10/23/sports/cycling/armstrong-stripped-of-his-7-tour-de-france-titles.html

--89.245.85.240 15:51, 22. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar NOCH nicht6 aberkannt: http://www.freiepresse.de/SPORT/Fall-Armstrong-IOC-beraet-ueber-Olympia-Bronze-artikel8133014.php--RikVII Scio me nihil scire 15:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Eine Olympiamedaille kann einzig die IOC aberkennen, und niemals irgendein anderer (inter)nationaler Verband. Entsprechend habe ich das auch korrigiert. -- Squasher (Diskussion) 16:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das mit den durchgestrichenen "Erfolgen" ist jetzt zwar besser als vorher gelöst, aber meiner Meinung nach ist es immer noch inkonsequent. Entweder er hat diese Rennen gewonnen, dann sind es natürlich Erfolge und sollten aufgelistet werden, oder er hat sie nicht gewonnen, dann gibt es auch keinen Grund sie als "Erfolge" aufzuführen, ganz egal ob durchgestrichen oder nicht. Und er hat diese Rennen eben nach dem UCI-Urteil nicht gewonnen.

Schau dir doch mal den Eintrag in der englischen Wikipedia an, dort werden als "Major wins" jetzt aufgeführt:

Cycling World Champion (1993)

US National Cycling Champion (1993)

Clásica de San Sebastián (1995)

La Flèche Wallonne (1996)

Und so ist das jetzt noch offiziellem UCI Spruch nunmal, das sind seine "wichtigsten Erfolge", nicht mehr, nicht weniger...

--89.245.107.47 17:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bitte über sowas keinen Editwar: Im Portal Diskussion:Radsport#Dopingergebnisse nach Disqualifikation: Streichen oder Löschen besteht Einigkeit darüber, dass alle Lösungswege (Löschen, Auslagern, Durchstreichen) zulässig sind und durch eine entsprechende Erläuterung erklärt werden soll. Eine zulässige Lösung sollte nicht revertiert werden.--RikVII Scio me nihil scire 17:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Profi

Armstrong war professioneller Radsportler, völlig unabhängig von der Dopingsache. Er war in den Jahren während der Tour de France weder als Schreiner tätig noch als Bürokaufmann. Ziemlich sicher aber als Radsportler. Also bitte jetzt nicht übertreiben. Vielen Dank. -- Squasher (Diskussion) 15:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, ich versteh jetzt nicht ganz was du damit sagen willst... Der Armstrong hat schon sehr viel kriminelle Energie an den Tag gelegt, er hat Team-Kollegen praktisch erpresst damit sie ebenfalls dopen, und anderen Sportlern hat er gedroht sie fertig zu machen und zu ruinieren wenn sie gegen ihn aussagen. Deswegen würde ich eher sagen daß er ein "krimineller Radsportler" war, denn ein "professioneller Radsportler"...

--89.245.85.240 16:19, 22. Okt. 2012 (CEST)

Profi: "Ein Profi [...] ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur oder Dilettanten eine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt." Natürlich war Armstrong ein Profi. --Trigonomie - ☎ 16:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bitte auch hier gucken. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 16:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ob es nun "gar nicht" geht oder einfach "nicht" geht - es geht: Eine Diskussion zu löschen, weil sie nicht in die WP gehört. Und diese Diskussion, die im Endeffekt genau das erbracht hat, was vorher klar war, aber zusätzlich einem Moralisten die Möglichkeit gab, sich auszutoben, gehört nunmal nicht hier rein. Es "geht", sie zu löschen, aber das scheint einigen wenigen "Befugten" vorbehalten zu sein. So oder so: Sowas wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia. --Arbitro (Diskussion) 22:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Aberkannte Erfolge

Die aberkannten Erfolge in den gleichnamigen Abschnitt zu stellen ist zwar sinnvoll, aber ich habe gerade ziemlich lange gebraucht um zu checken warum sie oben durchgestrichen sind und unten noch aufgeführt waren, also das "aberkannt" komplett überlesen. Vielleicht kann man da noch einen Satz einfügen ala "Die folgenden Titel wurdem am 22.10.2012 wegen Doping aberkannt." oder ähnliches.--77.180.154.214 19:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

der in dieser Größenordnung nie aufgedeckt ...

Der Satz Die zentralen Aussagen des Berichts lauteten, dass die Erfolge des Teams US Postal und von Lance Armstrong unter massivem Einsatz von Dopingmitteln erreicht worden seien, der in dieser Größenordnung in der Sportgeschichte noch nie aufgedeckt worden sei. ist problematisch. Wäre er wirklich nie aufgedeckt worden, würde es hier nicht stehen. Besser (als ein bisher einzufügen) ist:

Der Bericht stellt fest, dass die Erfolge des Teams US Postal und von Lance Armstrong unter dem größten bisher bekannten Einsatz von Dopingmitteln der Sportgeschichte erreicht worden sei.

--93.129.9.152 20:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das entscheidende Wort hier ist "NOCH nie", was für mich das "zuvor" irgendwie impliziert. Du hast aber recht, sprachlich wirklich eindeutig ist es nicht. Der Originalwortlaut ist "the most sophisticated, professionalized and successful doping program that sport has ever seen."--Dispatcher7007 (Diskussion) 00:13, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wer ist jetzt Sieger der jeweiligen Touren, bei welchen Lance Armstrong der Titel aberkannt wurde?

Siehe Titel.

Niemand, siehe Artikel. --IW 15:38, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal: Das entscheidet die UCI am Freitag.[14]--RikVII Scio me nihil scire 15:44, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die UCI hat entschieden, dass die Titel nicht neu vergeben werden. --MPW57 (Diskussion) 10:07, 28. Okt. 2012 (CET)

Überarbeiten nach Ergebnisstreichung

Nachdem Armstrongs sieben Siege und auch spätere Platzierungen gestrichen/gelöscht wurden, muss selbstverständlich der Fließtext angepasste werden. Deshalb Überarbeitungsbaustein. Es geht aber nicht, dass - wie verschiedentlich versucht wird - die entsprechenden Passagen des Fließtexts einfach gelöscht werden, gerade so als ob der Fahrer der sieben Jahre lang die Tour ua durch Doping dominierte gar nicht am Start gewesen wäre. Es bedarf vielmehr einer sorgfältigen Überarbeitung. Ersatzloses Löschen ist keine Option. Sollte das noch häufiger vorkommen, sollte der Artikel halbgesperrt werden.--RikVII Scio me nihil scire 10:08, 27. Okt. 2012 (CEST)

Siege oder Ergebnisse gelöscht?

Wurden "nur" alle seine Siege aus den Ergebnislisten gelöscht oder alle Rennergebnisse seit dem 1.8.1998? Dann müsste auch Olympia-Bronze von 2000 raus.--79.203.1.220 16:27, 28. Okt. 2012 (CET)

Eigentlich alle Ergebnisse. Ich denke Olympia ist noch drin, weil über die Ergebnisse bei OS das IOC entscheidet und nicht die UCI.--RikVII Scio me nihil scire 16:28, 28. Okt. 2012 (CET)

Das IOC ist dran.[15]--RikVII Scio me nihil scire 23:03, 1. Nov. 2012 (CET)

Lance Armstrong aus Wikipedia löschen

ich bin der Meinung dass dieser Beitrag vollständog gelöscht werden sollte, weil Lance Armstrong meiner Meinung nach nicht mehr glaubwürdig ist und es nicht verdient hat bei Wikipedia gefunden zu werden.(nicht signierter Beitrag von 93.198.103.77 (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2013‎)

"Nicht verdient" ist kein Kriterium für die Aufnahme oder Verweigerung eines Artikels zu einer Person. Ausschlaggebend ist allein die Außenwirkung der betroffenen Person. Und die kann man Armstrong wohl kaum absprechen. Niemand vor ihm hat den Radsport so sehr der Verachtung anheim gegeben wie er. Das ist schon einen Artikel wert. -- CC 19:22, 18. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein Vorbildverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie.--RikVII Scio me nihil scire   19:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Falls sich der Beitrag auf meinen Hinweis bezieht (wegen der Einrückung): Das ist mir völlig bewusst; sonst gäbe es auch manch andere Biografie nicht hier. Außerdem wäre es ein wenig verwegen, Armstrong als Vorbild für irgendetwas zu benennen, für das er bekannt wurde. Falls sich der Eintrag auf den ersten Beitrag bezieht: +1. Gruß, -- CC 20:54, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Einrückung sollte nur unterstreichen, dass sich mein Edit auf die vorausgegangenen bezieht. Inhaltlich unterstützte ich Deinen Beitrag und nicht die verständliche Empörung der IP. VG.--RikVII Scio me nihil scire   22:59, 18. Jan. 2013 (CET)

Armstrong ist ein berühmter Mann und muß hier gefunden werden können, allerdings erscheint bereits der erste Satz etwas irreführend. Er sollte wie folgt korrigiert werden ".. ist ein US-amerikanischer Sportbetrüger, der in seiner aktiven Zeit besonders im Radrennsport und in Erscheinung trat.".

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:40, 28. Jan. 2013 (CET)

"Sportbetrüger" ist kein allgemein anerkannter Begriff. Eine Enzyklopädie hat sachlich zu bleiben und sich unnötiger Wertungen zu enthalten. Jeder kann sich aus den gegebenen Informationen sein eigenes Bild machen. Die Aufgeregtheit der Boulevardpresse gehört hier nicht hin - weder im Sinne der Heldenverehrung noch als Verdammung der Sünder .--Rik VII. my2cts   22:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Leute, mal ernsthaft bleiben. "(Sport-)Betrüger" ist eine absolut sachliche Bezeichnung. Was soll denn "kein allgemein anerkannter Begriff" bedeuten? Sportbetrügerei ist keine (allgemein anerkannte) Sportart, aber das hat auch keiner behauptet! Und als Sprotler dachte man lediglich einige Zeit, daß er sich einen Namen gemacht hatte.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Dritte Phase

Im Abschnitt zur dritten Phase steht „beendete er die 100-jährige Italienrundfahrt als 12. der Gesamtwertung“. Ich schätze dass gemeint ist, dass es diese Tour schon seit 100 Jahren gab, aber eine „100-jährige Italienrundfahrt“ wäre eine 100 Jahre dauernde, nicht bestehende Tour. Mir fällt nur leider grad keine einfache Formulierung ein, nur so umständliche wie „die in jenem Jahr ihr 100-jähriges Jubiläum feiernde Italienrundfahrt“. - Chris (Diskussion) 22:52, 18. Jan. 2013 (CET)

...beendete er die zu diesem Zeitpunkt 100 Jahre bestehende Italienrundfahrt...Ich bin eine IP und kann den Artikel nicht bearbeiten...--92.201.237.231 17:11, 19. Jan. 2013 (CET)

Doch: Als IP kannst Du wie jeder angemeldeter Benutzer bearbeiten. Nur sichten kannst Du nicht. Das muss ein Sichter machen. Nur Mut!--RikVII Scio me nihil scire   19:19, 19. Jan. 2013 (CET)

Geh mal als IP rein und schau was passiert. Gruss --Toni am See (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2013 (CET)

Sorry, Ihr habt recht. Der Artikel ist halbgesperrt. Habe ich vergessen. Aber Du bist ja angemeldet.--RikVII Scio me nihil scire   19:40, 19. Jan. 2013 (CET)

Laut [16] kann "x jährig" auch x Jahre alt bedeuten. Dann passt es, aber sucht gerne eine bessere Formulierung, bzw. baut die von mir oben ein.--92.201.237.231 20:34, 19. Jan. 2013 (CET)

Hab's mal geringfügig umformuliert. Gruss --Toni am See (Diskussion) 09:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr. Zu "x jährig" = "x Jahre alt" – ja, das stimmt, aber ich denke bei dieser Formulierung eher an den sprachlichen Kontext wie beim "dreißigjährigen Krieg", einer "2-jährigen Bewährungsstrafe" oder einem "einjährigen Auslandsaufenthalt", die etwas über die Dauer eines Ereignisses aussagen, und nicht über die Jährung. - Chris (Diskussion) 17:57, 20. Jan. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 19.7. bis 29.7.2013 nicht erfolgreich

Dem Artikel wurde am 4.3.2012 -mE zurecht -- der "Lesenswert"-Status entzogen, vgl. hier. In der Tat war der Artikel ver-editiert. Seitdem machte der Artikel aufgrund der aktuellen Entwicklungen (Dopingverurteilung) zahlreiche Überarbeitunge durch. M.E. sind die Kritikpunkte am Artikel nunmehr behoben. Falls es zu keiner Auszeichnung kommt, wäre die Kandidatur immerhin ein Anlass zur Verbesserung. Mein Vorschlag: Informativ. Obschon ich NICHT der Hauptautor bin (mE hat der Artikel sowas nicht mehr), gebe ich als Antragsteller kein Votum ab.--Rik VII. my2cts   18:46, 19. Jul. 2013 (CEST)

 Abwartend Da fehlen mir auf Anhieb zunächst einmal Belege. Aber informativ ist der Artikel in der Tat. -- Nicola - Ming Klaaf 18:55, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ups: ich meinte "Lesenswert", "Informativ" sind ja die Listen ... @Nicola: Wo fehlen denn Belege? Immerhin 37 Fußnoten, von denen die meisten tatsächlich echte Einzelnachweise sind. Vor allem wurde die Dopinggeschichte umfangreich belegt und ist damit mittlerweile frei von Autoreneinschätzungen pro oder contra Armstrong.--Rik VII. my2cts   10:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Z.B. die Aussagen über seine Kindheit stehen da ziemlich einsam in der Gegend rum :) Da würde mich als Leser schon interessieren, ob LA das selbst erzählt hat, oder woher die Erkenntnis kommt. Man könnte ja im schlimmsten Falle davon ausgehen, dass LA das selbst behauptet, obwohl es nicht stimmt, nur um zur eigenen Legendenbildung beizutragen. Also, ich glaube das jetzt nicht, aber die Möglichkeit ist gegeben.

Schau doch mal bitte, wo, abgesehen von der Einleitung, der erste EN kommt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

;-) Die Trivia überlese ich immer. Das ist wohl aus der Autobiografie. Man kann/sollte das neutraler fassen und irgendeine Internetquelle wird das schon zitieren. Es müsste in der Tat dargesrtellt werden, dass es seine Angeben sind. Außerdem finden sich POV-lastige Aussagen über seine Qualitäten. Die Platzierungen sind allerding Datenbankeintragungen und durch den Weblink radspprtseiten" belegt. Ich denke, dass ich ein Stündchen finde, das zu schließen. Vielleicht hilft ja jemand mit.--Rik VII. my2cts   10:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe, wir verstehen uns :) Ich las die ersten Absätze und fragte mich spontan: "Wer sagt das?" -- Nicola - Ming Klaaf 10:40, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Angaben dürften hierher stammen[17] und wiederum aus Interviews und der Autobio abgeschrieben sein. Etwas findet sich auch auf wp.en.--Rik VII. my2cts   10:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, aber wer hat das "angegeben"? :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Das ist für mich ein durchschnittlicher Artikel. Die Einleitung (=Artikelzusammenfassung) läd mich durch ihre zwei Sätze nicht zum Weiterlesen ein. Die Webseiten sind mal so mal so zitiert. Mal werden Verfassernamen genannt, dann wieder nicht. Es zeugt von guter Arbeitsweise die Namen der Autoren zu nennen auf die man sich beruft. Literatur wurde überhaupt keine herangezogen. Die Biografie von Paula Johanson (2011) fehlt bspw. in der Literatur, die nicht über 2004/2005 hinaus geht, komplett. Gibt es denn keine neueren Veröffentlichungen zu A. in den letzten zehn Jahren? Stichprobenartige Tests führten zu Fehlermeldungen oder falschen Seiten bei den Fußnoten 12 und 17. Das Problem, wenn man nur mit weblinks und nicht mit gedruckter Fachliteratur arbeitet. Die Überschrift Privatleben halte ich für misslungen, denn etwas was privat ist, kann nicht öffentlich einsehbar sein. Wenn doch, ist es nicht mehr privat. Besser wäre etwas wie "Leben Abseits des Radsports". --Armin (Diskussion) 10:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ein paar Belege rein, Unbelegtes raus.--Rik VII. my2cts   20:03, 20. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Es handelt sich hier um einen der größten (wenn nicht gar den größten) Betrüger in der Sportgeschichte, so ähnlich steht es auch im Artikel. Aber die Aufdeckung seiner Dopingpraktiken 2012 wird nur in ein paar Sätzen grob zusammengefasst. Hier wäre eine wesentlich detailliertere Darstellung des Inhalts des USADA-Berichts erforderlich. Wichtig ist es, welcher Praktiken er sich bedient hat und wer ihn noch unterstützt hat. Es handelt sich hier entsprechend der Auszeichnungskriterien ganz klar um eine gravierende Lücke im Kernbereich, die einer Auszeichnung entgegensteht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Keine Wertung, weil ich nicht über die Einleitung herausgekommen bin, aber die ist wie schon von Armin P. kritisiert völlig unzureichend als Zusammenfassung des Artikels und dazu auch strukturell sehr misslungen. Es wird ein einziger Erfolg herausgepickt, nämlich der frühe WM-Sieg, dann geht es sofort zum Doping, also chronologisch ans Karriereende, und die Tour-de-France-Siege finden sich nur in einem Nebensatz. Das müsste deutlich ausführlicher und besser gewichtet werden. Eben so, dass die Einleitung für sich alleine ein ausreichender Mini-Artikel zu Armstrong wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mit der Einleitung habe ich wenig zu tun. Aber ich wüsste auch nichts wesentlich dran zu ändern. Es ist nicht richtig, dass ein Sieg herausgepickt worden sei. ALLE wesentlichen Erfolge sind drin: Der WM-Sieg und die aberkannten Tour-Siege - mit Grund. Alles andere sind kiene wesentlichen Erfolge. Sei´s drum. Im Übrigen findet sich durchaus berechtigte Kritik, die sich in der Kürze der Kandidatur kaum beheben läßt. Danke für´s Feedback.--Rik VII. my2cts   21:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft ja ein Blick auf den englischen wikipedia Artikel was die Kritiker (u.a. ich) mit Einleitung/Artikelzusammenfassung meinen (ohne inhaltliche Durchsicht) und dieser Hinweis ist zu verstehen OHNE das nun jemand auf die Idee kommt hastig diese Einleitung von dort 1:1 hier rüber zu kopieren. --Armin (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich gucke mir mal bei Gelegenheit an, ob wp.en aus meine Sicht als Vorbild dienen kann. Vielleicht greifen ja auch andere den Hinweis auf.--Rik VII. my2cts   09:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich meinte das wirklich nur vom Umfang, wie eine gute Zusammenfassung aussehen kann, weil du geschrieben hast alle Wesentlichen Erfolge bzw. alles Wesentliche würde drin stehen. Bei der Einleitung geht es nicht nur um Erfolge, sondern das ganze drum herum. Aufstieg zum Radsportstar, sein Bild in der Öffentlichkeit, die Reaktionen aufs Doping (vielleicht auch mögliche Konsequenzen durch die Affäre Amstrong auf den gesamten Radsport?) Die Artikelzusammenfassung ist aber auch das Schwierigste vom ganzen Artikel, da man hier Kernsätze über den deskriptiven Teil hinaus formulieren muss und das Thema in größere Zusammenhänge einbindet. Die englischen wikipedia Artikel sind ansonsten inhaltlich leider oftmals kein Vorbild. --Armin (Diskussion) 09:54, 27. Jul. 2013 (CEST)

Also ich denke nicht, dass eine Einleitung ohne Erwähnung des Einschnitts durch die Krebserkrankung alle wesentlichen Fakten über Armstrong enthält. Dazu kommt wie gesagt der unglückliche strukturelle Aufbau: Der (vergleichweise weniger wichtige - auch nach der Gewichtung im Artikel) WM-Titel wird ausführlich vorgestellt, alles andere fällt demgegenübet aber ab, zu den Tour-de-France-Siegen im Nebensatz fehlen z.B. Jahresangaben. Auch der Satz zum Doping ist recht formalistisch und rein auf die Verbandssperre bezogen. Dass Armstrong selbst den jahrelangen Dopingmissbrauch zugab, dieser also ein Fakt ist und gerade seine sportliche Hochzeit umfasst fehlt alles. Gerade dass Du sagst, Du fühlst Dich für die Einleitung nicht zuständig, zeigt eben deren Dilemma: Eine typische Einleitung, in der mal der eine, mal der andere was rangefrickelt hat, aber die nicht aus einem Guss den Artikelinhalt in Kurzform wiedergibt. Und in der derzeitigen Form (die Tour-de-France-Erfolge durch den Nebensatz zu marginalisieren) scheint mir da auch ein Anti-Armstrong-Frust dahinterzustecken. Dargestellt gehört gerade der hohe Aufstieg, die jahrelange Dominanz (wie man inzwischen weiß nicht zuletzt wegen Dopings) und der anschließende um so tiefere Fall. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das Intro habe ich etwas ausgebaut. Vielleicht schaut mal jemand kritisch drüber. Wenn was zu glätten ist: gerne. Die Restkritik ist angekommen. Allerdings müsste man da noch etwas grübeln und werkeln. So lange läuft die Kandidatur aber nicht. Diese hat immerhin zu einer Artikelverbeserung geführt - auch wenn´s zu "Lesenwert" nicht reicht. Ich hoffe, man nimmt mir nicht übel, dass die Kandidatur faktisch zum Review wurde. Das war nicht meine Absicht. Nochmals danke für die Hinweise.--Rik VII. my2cts   18:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version kandidierte mit 1xA (Kommentar "Aber informativ ist der Artikel in der Tat". "Ups: ich meinte "Lesenswert", "Informativ" sind ja die Listen"), 1xN ("Keine Wertung, weil ich nicht über die Einleitung herausgekommen bin, aber die ist wie schon [...] kritisiert völlig unzureichend als Zusammenfassung des Artikels und dazu auch strukturell sehr misslungen.") und 2xkA nicht erfolgreich. --Jbergner (Diskussion) 11:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

"gewann die Tour"

Siehe Abschnittsüberschrift: Das findet man immer noch im Artikel. Das ist ja seit der Aberkennung der Titel auch nicht mehr richtig. Im Prinzip steht das Thema Doping ja groß und breit in einem Abschnitt drin und wird so auch klar ersichtlich. Dennoch dürften so Sätze wie «Armstrong konnte seinen Sieg bei der Tour in den Folgejahren 2000 bis 2005 wiederholen.» ja eigentlich nicht mehr im Artikel stehen. Die Angabe ist ja mit Zeitbezug auch nicht falsch, aber nun nicht mehr richtig. Er gewann zwar die Tour, doch durch die spätere Aberkennung ist es ja so, als ob er die Tour gar nie gefahren hätte (jedenfalls ab 1998 bzw. 1999). Was tun? Bei jedem Satz wie der genannte einfach eine Fußnote dazu oder alle umschreiben? --Eishöhle (Diskussion) 22:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Aberkannt (Titel nachträglich)

Warum steht in der rechten Box Armstrong noch als Gewinner der Tour de France? Ihm wurden alle Titel aberkannt!!! (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 07:27, 28. Jul 2014 (CEST))

Da stand schon am 28. Juli "Aberkannnte Erfolge". Lesen hätte also geholfen.--Rik VII. my2cts   17:13, 27. Dez. 2014 (CET)

SCA

Das Die Prozesslawine rollt - Armstrong bekommt die Rechnung sollte eingebaut werden. -- Nicola - Ming Klaaf 17:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Artikel fast so umfassend wie ein Schweizer Käse

Ja welche Arten von Doping hat er denn praktiziert? Blutdoping, zum Beispiel, das Wort kennt der Artikel überhaupt nicht, uh! Geschweige denn wann welche Methode praktiziert wurde. Kronzeugin? Krankenhausgeständnis? Das grosse schwarze Loch. Und X-mal den Krebs erwähnen, aber dann nie die mögliche Ursache, sagenhaft. Nur was man eben mal in einer TV-Doku mitnimmt. Meine Hemmungen in Bezug auf den Lückenhaft-Baustein sind gross, aber hier gehört er wirklich rein. -- itu (Disk) 07:18, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja. Über die ganze Dopingsache könnte man Bücher schreiben und das wurde ja auch. Einen bereits überdurchschnittlich langen Artikel mit einem Lückenhaft-Baustein zu versehen, ist Geschmackssache. Welche Arten von Doping hat er praktiziert? Welche nicht? Krankenhausgeständnis? Kronzeugen? Klar kann man aus einem enzyklopädischen Artikel eine Kriminalgeschichte machen. Der Schwerpunkt liegt aber mE beim Ergebnis und nicht beim Überführungsweg. Aber gerne kannst Du nacharbeiten. Aber Lückenhaft?--Rik VII. my2cts   09:15, 19. Okt. 2015 (CEST)

ich finde ihn schon Lücken Haft. Wikipedia ist dazu da eine Zusammenfassung der wichtigen Infos zu bekommen, aber solche Sachen wie welches doping gehören dazu:) (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:8F17:E378:DD0F:DB5C:8B99:C88C (Diskussion) 18:12, 23. Okt. 2019 (CEST))

Dann suche die Quellen und ergänze den Artikel. Aber die nicht nur rhetorische Frage hast du nicht beantwortet: Mit was hat Armstrong nicht gedopt? DAnn füge halt bitte alle Dopingmittel- und Methoden auf, die er verwendete, mit Quellen. Viel Spaß! Und ein Lückenhaft-Baustein ist definitiv nicht angebracht, nur weil die Informationen noch tiefgehender sen könnten. Wenn zum Thema Doping nichts drin stünde, dann wäre der Artikel lückenhaft und nicht weil noch mehr drin stehen könnte.-- Rik VII. my2cts  19:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

frage zum foto nr. 2

auf dem zweiten foto (das mit basso von 2004) sieht es aus als hätte armstrong links einen einfachen bremshebel montiert. trügen mich meine augen? falls nein: ist der mann die etappe (inkl d'aspin und la mongie) seiner zeit ohne kleines blatt gefahren? und wenn ja, weiss jemand was für ein blatt er gefahren ist? meine ja nur, is schon heftig. --217.28.97.30 08:32, 11. Aug. 2017 (CEST)