Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/2014

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Beleg nachreichen

Dass die Maschine mittels Buk M1 abgeschossen wurde, sollte schon belegt werden. Der angegebene Link http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-malaysia-100.html belegt dazu nichts. Zabia (Diskussion) 10:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass sie es *wurde*, wird vorerst nicht zu belegen sein. Uns reicht zu belegen, dass jemand gesagt hätte, sie wäre es (keinProblem). Ggf. mit Gegendarstellungen. --AMGA (d) 10:22, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hab den ersten Agenturbeleg dazu nachgereicht. Alexpl (Diskussion) 10:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Danke jedenfalls. Zabia (Diskussion) 11:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 06:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Breittreten der Zuverlässigkeit des Flugzeugtyps

Wie schon weiter oben von einem anderem Nutzer erwähnt finde ich die vielen völlig nutzlosen Hinweise masslos überzogen, wie ganz toll viele Flugzeuge des Typs es gibt, wie super toll lang der schon in Gebrauch ist, wie ganz ganz toll zuverlässig der ist, wie wahnsinnig super toll wenige kaputt gegangen sind.... Da fehlen nur noch Hinweise, wie glücklich und zufrieden die Passagiere immer waren, und wie gut denen doch das Essen an Bord geschmeckt hat. Sitzt da die PR-Abteilung des Flugzeugherstellers am Artikel dran, oder Leute, die zu viel Zeit und zu wenig Augenmass haben? 178.194.244.176 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin

Und wie weiter oben schon bemerkt, gibt es viel zu viele Stänkerer, die keine Ahnung von der Thematik haben und deswegen für irrelevant halten, was sie nicht verstehen. Darauf, daß man aufgrund der Zuverlässigkeit eines Flugzeugtypes oder eine Airline bestimmte Ursachen per Unwahrscheinlichkeit ausschließen kann, ist offenbar zu sehr um die Ecke gedacht, oder wie? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Man Portable Air Defense System-Raketen

Seit der ukrainische Verteidigungsminister Walerij Heletej am 14. Juli 2014 gesagt hatte, dass eine Antonow An-26 auf 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war, war das allerdings nicht mehr so klar. Man Portable Air Defense System-Raketen als Hitzesuchenden Raketen, die von der Schulter aus abgefeuert werden, können normalerweise nicht diese Höhe erreichen, in der das Militärflugzeug flog.Die Bekämpfungsreichweite einer SA-18 Grouse allerdings beträgt 5 bis 6 Kilometer (km) und es wird vermutet, dass dieses System unter günstigen Bedingungen, wie z. B. wenig Lenkbewegungen, bis zu 10 km erreichen kann. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oh, Bekämpfungsreichweite, ein nützliches Stichwort, danke.
Was war nicht mehr klar? --Itu (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Benutzer hat hier einfach seine Textspende von heute Nachmittag nochmals abgeladen, die ich enfernt hatte, weil sie mir für den Artikel in dieser Form nicht geeignet erschien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 18:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Zeitangaben

Sollten wir die Uhrzeiten neben UTC auch in der jeweiligen Ortszeit angeben? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich sträube mich immer dagegen, weil dadurch meist Verwirrung entsteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Am wichtigsten ist dass überhaupt die Zeitzone zu jeder Uhrzeit angegeben wird. Die EN-WP ist da btw. ganz nützlich, die müssen sich auf UTC fokussieren, weil sie ~international sind. --Itu (Diskussion) 22:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Seit die Briten ihre BST (=UTC+1) umgangssprachlich auch als GMT bezeichnen, würde ich dem auch nicht mehr trauen. Wenn der Flieger plötzlich einen 1-Stunden Sprung macht, sollte das bei fast 1000 Kilometer pro Stunde doch zu erkennen sein ;-) 95.113.128.237 21:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Anlass für die Frage ist, dass ein Benutzer die Zeiten in MESZ umgerechnet hat, allerdings dort weiterhin „UTC“ stand. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn aber UTC - was ich sehr begrüßen würde - Verwendung findet, dann bitte einmalig - am sinnvollsten wohl zum Start - ergänzen mit der zusätzlichen Klammerangabe der Uhrzeit gemäß MESZ. Dankt 89.0.71.60 23:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

Derzeit scheint der Artikel fehlerhaft zu sein. Gemäß englischer WP verschwand die Maschine schon um 13:15 UTC (nicht 14:15) vom Radarschirm. Kann das jemand gegenchecken? --slg (Diskussion) 00:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Nur so würde die Meldung Sinn ergeben, die Separatisten hätten um 17:50 MSK (= 13:50 UTC) von einem "vor kurzem" von ihnen abgeschossenen Flugzeug berichtet, das sie irrtümlicherweise für eine ukrainische AN-26 hielten. Obwohl man in russischen Quellen schon wieder liest, diese Separatistenmeldung auf vk.com sei ein Fake gewesen. --AMGA (d) 01:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Russische Quellen = Staatsmedien? Was soll man denn darauf geben? --Itu (Diskussion) 02:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung. Steht gerade in der ru:wp, bin dem in Einzelheiten nicht nachgegangen; ist eh' schwer beweisbar. --AMGA (d) 07:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

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Passagiere und Besatzung

Quelle/n für die Tabelle?

+23 US-Bürger laut Focus News-Ticker @19.21 Uhr. --Itu (Diskussion) 00:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ok, offenbar unzutreffend. --Itu (Diskussion) 05:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

Anzahl

Das hier ist der vorhersehbare Grund warum das Insistieren [1] [2] auf früh(er)en, scheinbar exakten Zahlen sinnfrei ist. Aber das kann man noch so oft predigen, die scheinbare exakte Zahlengewissheit ist einfach mehr sexy als der gesunde Menschenverstand. --Itu (Diskussion) 02:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das Auswärtige Amt ist da nicht klüger. Es und mit ihm die Wikipedia behauptete vollmundig "keine deutschen Opfer." Hat man Frank-Walter S. aus B. schon das "vollste Vertrauen" ausgesprochen? --92.106.184.50 17:03, 19. Jul. 2014 (CEST)

CNN hat heute noch die Anzahl malaysische Opfer falsch auf seiner Website. Man ist intellectually challanged wenn es darum geht, ein paar Zahlen zu addieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Bearbeitungen durch Benutzer:Banküberfall

Erstaunlich, wie der Artikel in der Nacht durch Benutzer:Banküberfall wiederholt manipuliert wurde. Zielführende Informationen wurden teilweise wiederholt entfernt, siehe [3], [4]. Die Tatsache, daß das Flugzeug fast zweihundert Kilometer weiter südlich flog, als im Flugplan angemeldet, kann, wenn das auch nicht wirklich ungewöhnlich ist, nicht als "geringfügige Abweichung" abgetan werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Naja, zu flightradar24 s. weiter oben. Der dort angegebene letzte Kontakt stimmt überhaupt nicht mit den Daten der Fluggesellschaft überein (denen ich dann doch eher glauben würde), und v.a. nicht mit dem Absturzort (20 km entfernt in der *falschen Richtung*). Und die im Focusbericht auf der Karte eingezeichnete rote Linie ist einfach die *gerade* (kürzeste) Linie zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur (vgl. Google Earth). Extrem unwahrscheinlich, dass das die "geplante Flugroute" (= der Flugkorridor über die Ukraine, noch dazu entlang der russisch-ukrainischen Grenze, diese mehrfach kreuzend?!) gewesen sein soll. Von daher kein großer Verlust. --AMGA (d) 10:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht. Malaysia Airlines hat (siehe oben) die Zeit des Absturzes auch beim Verschwinden von MH 370 auch nicht auf die Reihe bekommen, und nach dem Chaos, mit dem MH seinerzeit aufwartete, glaube ich denen lieber nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

OK, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn ein Flugzeug sich in annähernd gerader Richtung A - B - C - D bewegt, wobei B = (möglicher) Raketentreffer, C = Absturzstelle (aus mehreren Quellen relativ genau bekannt, zumindest Reuters war offenbar vor Ort, (süd)westlich von Hrabowe), D = letzter Radarkontakt lt. flightradar24 und 20(!) km von Punkt C entfernt, dann *kann* D nicht stimmen. Es sei denn, es hat um 180° gewendet. Das mit den Zeiten ist allerdings blöd. Wenn man Gesamtentfernung Amsterdam - Kuala Lumpur / geplante Flugdauer / Entfernung zum Absturzort vergleicht, selbst mit Berücksichtigung von Abweichungen wg. ungerader Flugroute, spricht das eher für 13:15 UTC. Es sei denn, es war *sehr* verspätet, wovon aber nicht berichtet wird (irgendwo war von 15 min beim Abflug die Rede; das reicht nicht). --AMGA (d) 10:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Solange wir nichts näheres wissen über das Flighttracking, wie es von Websites wie Flightradar24 und anderen angeboten wird, ist es schwierig, weitere Rückschlüsse zu ziehen. Die Frage ist etwa, ob diese Daten wirklich "live" sind oder nur mit Verzögerung angezeigt werden (etwa aus Sicherheitsgründen, damit nicht Terroristen Flugzeuge gezielt abschießen können). Oder es findet eine Interpolation statt, wenn ein einzelnes Signal mal ausbleibt? Interessant ist auch, ob im Falle einer plötzlichen Explosion eines Flugzeuges der Transponder sofort aufhört zu senden oder erst, wenn er selbst ohne Energie ist oder durch Aufprall zerstört wird. Außerdem fallen die Trümmer bei einer Zerstörung in 10.000 Metern über Grund ja nicht senkrecht zu Boden, sondern bewegen sich zunächst in Flugrichtung weiter, bis die Summe aus Vorwärtsbeschleunigung und Luftwiderstand eine Vorwärtsbewegung von null ergibt, spätestens beim Aufprall auf den Boden (der Einfluß kinetischer Energie durch die Explosion und deren allfällige Ursache sei mal vernachlässigt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

en:Flight tracking verrät immerhin: Despite all the progress, many abrupt events like sudden weather changes are not captured by existing flight trackers because they take their information not from the airplane itself but from dispatcher centers which often do not know the actual status of plane's whereabouts. und belegt das mit einem Artikel aus der New York Times aus dem Jahr 2007 (!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß sind die Daten live (natürlich mit geringer verzögerung bis zur Anzeige, die Daten werden aber wohl mit Zeitstempel an Flightradar24 gesendet). Es gibt aber Flüge in den USA, die nur mit 5 Minütiger Verzögerung angezeigt werden, die sind aber auch extra gekennzeichnet. Man kann den Flug übrigens unter http://www.flightradar24.com/data/pinned/mh17-3d6095b/#3d6095b nachverfolgen Ubahnverleih (Diskussion) 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Aber hier noch ein paar Karten. Flugroute war zumindest normal. --AMGA (d) 12:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

[5] behauptet die Maschine sei zu weit südlich geflogen, [6] behauptet sie sei zu weit nördlich geflogen, und beide belegen das auch noch mit einer hübschen Grafik. Damit ist nix anzufangen. --PM3 06:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Focus ist Quatsch, warum, siehe weiter oben. DWN zeigt, dass es verschiedene zulässige (!) Flugrouten gibt und macht aus 10 Flügen davor eine "übliche" Flugroute (was ist mit 20? 50? 100?). Naja. --AMGA (d) 12:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Quelle für möglichen Besitz von Abschusswaffe

bevor der Link möglicherweise nicht mehr existiert, hier die Angaben von voiceofrussia (die Website wird gerade umgebaut):

Ukrainische Buk M1, hier auf einer Parade

„29 June, 18:30 Donetsk militia takes control of Ukrainian anti-air installation The self-defense forces of Donetsk People’s Republic seized control of a Ukrainian anti-air military installation, RIA Novosti reports. "The forces of Donetsk People’s Republic assumed control of A-1402 military base," the militia's representative said. According to him, it is an anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems.

During the last several days the militia took control of two internal security troops' installations in eastern Ukraine.“

Qu.: http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

Daraus lese ich (anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems), dass die "Selbstverteidigungskräfte"/ Milizen / Separatisten die Kontrolle über eine Stellung mit einer geeigneten Abschusswaffe hatten. --Hundehalter (Diskussion) 11:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ohne ausgebildete Besatzung und vor allem ohne Abschusscodes nützt die Hardware überhaupt nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Für ein 30 Jahre altes Waffensystem? Ja klar. Alexpl (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das ist das Systemalter, nicht das der speziellen Einheit. Außerdem bleiben evtl. ukrainische Updates unberücksichtigt. Waffensysteme werden gewartet und gepflegt. Und egal wie alt die Dinger sind - die Codes braucht man trotzdem. Oder bist du der Meinung, da kann sich jemand einfach reinsetzen, auf Огон drücken, und schon gehts los? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es wird davon geschrieben, dass nicht nur ein oder mehrere Systeme erobert wurden, sondern auch (mindestens ein) dazugehöriger ganzer Standort. Teile des Personals können übergelaufen sein, inkl. ihren "Codes". Und man hat ja auch schon andere Flugzeuge heruntergeholt und sich dessen gerühmt, für die eigentlich Waffen-mit-einfach-огонь-Drücken nicht ausreichend waren. S. dazu auch Beitrag weiter unten. --AMGA (d) 13:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Okay, jetzt hast Du mich erwischt. Ich hatte das aus dem Gedächtnis geschrieben. Aber von der Rechtschreibfehler mal abgesehen - das können wir nicht abschließend beurteilen, und ich bitte meine Bemerkungen nicht dahingehend zu interpretieren. Niemand weiß sicher, ob die eine An-26 wirklich in 6500 m flog, wie seitens Kiew gesagt wird. Und alles, was bodennah unterwegs ist, ist vor Strelas nicht sicher. Mit dem Überlaufen des Personals hast Du natürlich recht, das ist eine zu bedenkende Möglichkeit. Wenn das allerdings der Fall wäre, daß in diesem Stadium des Konfliktes derartiges passiert, dann kann Kiew nicht gewinnen. Eigentlich sollten sich die Streitkräfte inzwischen für eine Seite entschieden haben. Trotzdem lesenswert. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Selbstverteidigungskräfte haben keine Buk laut der offiziellen ukrainischen Kreise (zumindest laut der Aussagen unmittelbar vor dem Abschuß). Darüber hätten laut dem ukrainischen Hauptstaatsanwalt Jarema selbst Armeekreise berichtet. Siehe Quelle im ersten Abschnitt. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

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gallery?

Ich weiß zwar nicht wieso man eine "gallery" einfügt, aber da sowas bei keiner anderen Flugzeugabsturz-Seite zu finden war, habe ich das mal wieder entfernt. --Felixfischer515 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

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Russian State TV Edits Wikipedia to Blame Ukraine for MH17 Crash

zur freundlichen Kenntnisnahme. --Edith Wahr (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

\o/ --Itu (Diskussion) 19:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Warum denn in die Ferne schweifen... Auch die Auftritte von Frl. Psaki geben tragikkomisches Anschauungsmaterial. --92.106.184.50 19:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Erstens ist sie verheiratet, zweitens hat noch niemand behauptet, sie schreibe irgendetwas in Wikipedia-Artikel. --84.130.152.88 19:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Wieso wurde die Ukraine überflogen?

Die kürzeste Verbindung zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur führt, wie ein Blick auf den Globus zeigt, viel weiter südlich an der Ukraine vorbei.

Sorry, da muss ich mich korrigieren, die kürzeste Verbindung Orthodrome führt tatsächlich über die Ukraine. Ich habe es jetzt nachgerechnet! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wieso wurde trotzdem die Route über das Kriegsgebiet gewählt? 84.118.81.7 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht. Die kürzeste Route ist ein Kreis. Wir erinnern uns: Die Erde ist eine Kugel… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ohne Erdkrümmung ja. Mit nein ;-) Siehe dazu auch diesen Artikel. Gruß --Matthias Süßen ^?! 20:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hilfreich: luftlinie.org --Matthäus Wander 21:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Noch hilfreicher: ein Globus :) (nicht signierter Beitrag von 88.66.249.84 (Diskussion) 22:31, 18. Jul 2014 (CEST))

Die Route über Donezk ist unwesentlich weiter (7 837.21 km) + (2 366.00 km) - (10 190.34 km) = 12.87 km 84.118.81.7 11:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Aber ungleich aufregender. Ein italienischer Kreuzfahrtkapitän bietet seinen Passagieren auch mal den besonderen Thrill, da will man als Pilot vielleicht nicht nachstehen? --JosFritz (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Selbst wenn er genau auf der Orthodrome hätte fliegen können, was kein Flug exakt tut, wäre er über dem Separatistengebiet gewesen. --Banküberfall (Diskussion) 11:35, 19. Jul. 2014 (CEST)

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VK von Girkin irrelevant - Lifenews berichtete sogar vorher.

ob der Account von Girkin stimmt ist egal. Lifenews hat vor Girkin gemeldet. Und RIA ist auch da: http://de.ria.ru/politics/20140717/269034633.html --Caumasee (Diskussion) 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Gleich zwei Links zu nicht zitierbaren Föderationsmedien - die man besser nicht anklicken sollte. Alexpl (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer bestimmt das? Du etwa? 46.115.145.22 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Versteh ich nicht, wieso ist 18:34 h früher als 17:50 h? Und würde eine frühere Veröffentlichung durch ihn wirklich etwas beweisen? (Würde sich eine Partei, die nicht selbst geschossen hat aus purem Augenschein auf einen Flugzeugtyp festlegen?) Nach meinem Verständnis geht es hier immerhin um den am eindeutigsten nachvollziehbaren Beleg einer möglichen Täterschaft, da sollte schon sehr genau hingesehen werden! (nicht signierter Beitrag von 87.187.34.143 (Diskussion) 01:35, 26. Jul 2014 (CEST))

Funkkennung abgeschaltet?

In einem Kommentar hab ich gelesen, dass MH17 die Funkkennung ausgeschaltet hatte?

Und von zwei ukrainischen Jets eskortiert wurde?

Weiterhin auf einer nicht angemeldeten (geänderten) Route flog? (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 22:58, 18. Jul 2014 (CEST))

In einem Kommentar. In welchem Kommentar? Zur Frage: Dem Militär ist egal ob Squawk eingeschaltet ist. Sie sehen und treffen Flugzeuge auch ohne. --92.106.184.50 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bei SPON oder so - ein User-Kommentar.

Es geht ja nicht ums treffen, sondern ums nicht treffen. Es gibt Freund-Feind-Erkennungen etc. Möglicherweise müssen zivile Maschinen sich funktechnisch so zu Erkennen geben - sonst war die Vermutung, dass es sich um ein militärisches Transportflugzeug handelt relativ folgerichtig - wenn auch fatal. (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:16, 18. Jul 2014 (CEST))

Eher nicht. Es gibt da u.a. Geschwindigkeitsunterschiede. Und dass man sich als Militärpilot dem Abschuss entziehen kann indem man den Squawk einschatltet, wäre zu schön um wahr zu sein. Ach wenn ein User-Kommentar bei SPON oder so, darüber fabuliert. --92.106.184.50 23:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Geschwindigkeitsunterschiede sind nicht zwangsläufig - http://de.wikipedia.org/wiki/Transportflugzeug spricht davon, dass es auch zu (mil.) Transportflugzeugen umgebaute Passagierflugzeuge gibt. (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:46, 18. Jul 2014 (CEST))

Eine Antonow erreicht aber max. 680 km/h gegenüber 896 km/h einer Boeing 777 (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:55, 18. Jul 2014 (CEST))

Das hilft dem Mann am Radargerät aber nicht weiter. Die Geschwindigkeit kann in der Radarstation auf zwei Wegen übermittelt werden: einmal der Transponder, oder die Möglichkeit der Radarmessung (ähnlich wie Geschwindigkeitsradare). Bei der Variante Transponder muss das Flugzeug einen Transponder im Mode S betreiben - was hier gegeben sein dürfte - und die Radarstation muss Transpondersignale im Mode S empfangen können, was hier in Frage steht. Transponder sind eine westliche Erfindung und waren in der damaligen Sowjetunion nicht gebräuchlich, die IFF-Abfrage erfolgte nach einem komplett anderen Verfahren. Es ist fraglich, ob die ukrainischen Streitkräfte entsprechende technischen Möglichkeiten nachgerüstet haben. Bei der Geschwindigkeitsmessung mittels Radar von der Bodenstation aus wird der Dopplereffekt benutzt. Systembedingt kann aber dabei nur die radiale Geschwindigkeistkomponente angezeigt werden. Fliegt das Flugzeug direkt auf die Radarstation zu, ist sie gleich der Fluggeschwindigkeit, fliegt das Flugzeug tangential, ist sie gleich Null. In verschiedenen Systemen wird die Geschwindigkeit gemessen und zur Berechnung der Anfangsangaben bzw. bei der Übergabe der Ziele an die Rakete als Unterscheidungskriterium genutzt, aber im Regelfall nicht angezeigt, da sie - wie eben dargestellt - von der Geschwindigkeit über Grund deutlich abweichen kann. Der Bediener am Radargeräthat also keinerlei Anzeige der Geschwindigkeit. Das Einzige was er machen kann, ist die Bewegung zwischen den Umläufen des Radarstrahls zu beobachten. Das Ziel reflektiert nur dann, wenn es vom Radarstrahl getroffen wird, dazwischen wird nichts reflektiert und das Ziel bewegt sich nicht. Beim nächsten Treffer hat es seine Lage auf dem Bildschirm verändert. Anhand der Bewegung und der Umlaufgeschwindigkeit kann man abschätzen, wie schnell das Ziel ist. Dazu muss man die Distanz auf dem Bildschirm messen (dafür gibt es kein Messgerät) und aus dem polaren Koordinatensystem unter Berücksichtigung des eingestellten Massstabes umrechnen. Mit dieser Methode kann man sehr schnelle Ziele wie die SR-71 (Mach 3) von relativ langsamen unterscheiden, aber die Unterscheidung zwischen 900 und 650 km/h dürfte im Gefechtsstress nur Ausnahmekönnern oder Bedienern mit langjähriger Erfahrung gelingen. --91.178.138.143 12:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Als Ergänzung mal eine Beispielrechnung: Eine An-26 fliegt mit 650km/h genau auf die Radarstation zu (das erspart jetzt die Umrechnung aus dem polaren Koordinatensystem), eine B-777 mit 950 km/h. Die Kupol braucht je nach Einstellung 4,5 bis 18 Sekunden für eine Umdrehung. Bei 4,5 s legt die B-777 in dieser Zeit 1,18 km zurück, die An-25 0,81 km. Der Radarschirm hat ungefähr 20 cm Radius, bei einem eingestellten Massstab von 100 km bewegt sich die B-777 0,23 cm auf dem Schirm, die An-36 0,16 cm. Das ist nur eine sehr grobe Überschlagsrechnung, soll aber als Beispiel genügen. --91.178.138.143 12:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

So ein Flugzeug hat einen Transponder. Daran kann man sie erkennen. Man erinnert sich? 911 wurden die Tranponder von den Entführern ausgeschaltet. Die ukrainische Flugsicherung hat die Maschine fast über die gesamte Ukraine gelotst. Dafür ist sie da. Der Pilot erhält seine Anweisungen vom Fluglotsen auf dem Boden. Ohne ihn ist er nahezu blind. Es wäre also wirklich einfach gewesen den Funk abzuhören, um festzustellen, dass es sich hier um ein ziviles Flugzeug handelt. Ukrainische Militärmaschinen werden über feindlichem Gebiet sicher den Transponder abschalten, um nicht identifiziert zu werden. Unmittelbar vor der russischen Grenze wurde das Flugzeug abgeschossen. Da muss Flug MH017 bereits in Kontakt mit der russischen Flugsicherung gewesen sein. Davon hört man garnichts. Wäre die Flugerkennung abgeschaltet gewesen, hätten die Fluglotsen sicherlich Probleme gehabt die Maschine zu dirigieren. Sie hätten dann nämlich überhaupt nicht gewußt wo die Maschine steckt. Das sieht man deutlich am Verlust der anderen Maschine von Malaysian Airlines. --Caedmon12 (Diskussion) 21:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das das Flugzeug über einen Transponder verfügt, steht außerhalb jeden Zweifels. Der Verlust des Transpondersignals durch die ukrainische Flugsicherung war ja auch das erste Indiz für ein Vorkommnis. Wahrscheinlich verfügt aber das Waffensystem über keinerlei Möglichkeit ein solches Transpondersignal zu empfangen. Der Mode S ist relativ neu und war in der Sowjetunion nicht gebräuchlich, dort erfolgte die IFF-Abfrage nach gänzlich anderen Verfahren. Es liegen bislang keine Informationen vor, das die Ukraine Mode S in ihren Buk nachgerüstet hat. Ein Transpondersignal kann man nicht mit einem Radio abhören, es handelt sich um ein Datensignal. --91.178.138.143 21:45, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Untersuchung und Bergung der Opfer

Wir brauchen einen Abschnitt, der sich mit der Untersuchung des Flugunfalls und der Bergung der Opfer befaßt. Wobei nach meinem derzeitigen Kenntnis stand weder das eine noch das andere wirklich stattfindet. Wie CNN berichtet, haben Bewaffnete das Gebiet abgeriegelt, es kommt zu Schießereien. Die Leichen der Toten beginnen in der ukrainischen Sommerhitze zu verwesen und stinken zum Himmel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

1.: Einen solchen Abschnitt gibt es bereits im Artikel.

2.: Hast du vor Ort probegeschnuppert? --92.106.184.50 13:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Pietätlose Frage. Die Information kann man diversen Nachrichten entnehmen. --Filterkaffee Talk! 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Link zu einem Radiokommentar von Christian Wehrschütz über den Umgang mit den Opfern und den Bedingungen vor Ort. (nicht signierter Beitrag von 91.6.128.42 (Diskussion) 21:09, 21. Jul 2014 (CEST))

Mir ist sowieso nicht klar, wie das in einem Kriegsgebiet ablaufen soll. Bei dem Anschlag von Lockerbie waren über 1000 Ermittler monatelang tätig und haben tausende von Teilen zusammengetragen. Dort müßte (bildlich gesprochen) jeder Quadratmeter Land umgegraben werden und jeder noch so kleine Artefakt sichergestellt und abtransportiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Bisher wurde von Kiew jedoch noch keine internationale Untersuchungskommission einberufen.[ halte ich für Propaganda-Kokolores. Üblicherweise laufen Ermittlungen bei Flugunfällen so ab, daß außer den Luftsicherheitsbehörden des Landes, in dem sich ein Flugunfall ereignete, die Luftsicherheitsbehörden des Landes des Betreibers des Flugzeuges, des Landes des Herstellers des Flugzeuges, ggf. der Flugzeugmotoren (hier wohl unnötig) und ggf. des Landes, in dem die Maschine gestartet ist, teilnehmen. Ebenso Standard ist es, daß jedes Land, dessen Bürger bei dem Flugunfall getötet wurden, Beobachter entsendet. OSZE-Kräfte sich bereits vor Ort, wurden aber von Separatisten mit Warnschüssen zurückgedrängt.[7] --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eine Special Monitoring Mission (OSZE) ist gestern an der Absturzstelle eingetroffen und hat draufgeguckt. Ihr Auftrag ist "monitoring and reporting", mehr nicht. Sprecher dieser Mission ist Michael Bociurkiw (Twitter @mikeybbq), die täglichen Berichte (ukraineweit) veröffentlicht OSZE hier. Untersuchungen soll nicht die SMM vornehmen, sondern eine internationale Expertengruppe für Flugzeugabstürze, die von der ukrainischen Regierung auch schon angefordert wurde (Info fehlt im Artikel bisher). Sie ist bis zur Stunde noch nicht da. Das sind bisher die dürftigen Facts, und die geben für den Artikel noch keinen Mehrwert. Dass die Medien voll von Propaganda, widersprüchlichen Informationen (aka Lügen) und spekulativen Schuldzuweisungen sind, angefangen bei Russia Today und aufgehört bei der FAZ (kann man auch in umgekehrter Reihenfolge aufzählen), sollte den Artikel nicht interessieren. Wenn zum heutigen Zeitpunkt ein bemerkenswerter Punkt aus dem Crash entstanden ist, so ist das (aus meiner persönlichen Sicht) ein humanitärer Punkt: Thema Waffenstillstand. Die Anti-Terror-Aktion der ukrainischen Armee und der Milizen des Rechten Sektors hat bisher schon Hunderte an zivilen Opfern gefordert, "Kollateralschäden". Das waren aber "nur" Angehörige der russischen Minderheit in der Ukraine. wen interessieren tote Russen oder Ukrainer? Erst als jetzt Hunderte von Westeuropäern bei diesem Absturz zu Tode gekommen sind, als plötzlich Fluggesellschaften erhebliche Mehrkosten haben werden, weil sie das Kampfgebiet umfliegen müssen, und das für unabsehbare Zeit, kommen aus dem Westen Forderungen nach einem Waffenstillstand und das Thema Blauhelme auf den Tisch. Ein Absatz über das Thema "Flug MH17 und Waffenstillstand" fehlt mir wirklich noch. Fiddle (Diskussion) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

@MatthiasB: Wofür Du das hältst, ist mir schnuppe. Möglicherweise ist dir nicht aufgefallen, daß ich die im Original noch viel schärfere Formulierung auf den reinen Fakt gekürzt habe. Ich bin nicht hier, um Interpretationen zu liefern. Wenn demnächst irgendwann eine Kommission arbeitet, kann man den Satz umbauen: "Am soundosvielten, xx Tage nach dem Absturz, nahm eine Kommission die Arbeit auf." Aber es ist natürlich eine Propaganda, wenn Rußland eine Untersuchung fordert, und nicht wie alle anderen den Separatisten sofort die Schuld gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:49, 19. Jul. 2014 (CEST)

Malaysia and the Netherlands are among the countries invited for the independent probe. Also the Boeing Company, International Civil Aviation Organization (ICAO), Eurocontrol (the European Organization for the Safety of Air Navigation), European Commission and the National Transportation Safety Board (NTSB), a US government investigative agency, will join the investigation. Nach RIA Novosti (bzw. Russia Today) hat die Regierung der Ukraine diese Organisationen zu einer Untersuchung aufgefordert. Merkel und Putin haben sich auf die Federführung der ICAO verständigt, lese ich. Der Presse war noch zu entnehmen, dass auch INTERPOL und Staatsanwaltschaften bzw. Justizbehörden betroffener Länder Ermittlungen aufgenommen haben. Nach menschlichem Ermessen werden die Experten aber frühestens morgen, am Sonntag, an der Absturzstelle eintreffen. Bis sie dann zu belastbaren Ergebnissen über die Absturzursache kommen, wird es noch Tage, vielleicht auch noch Wochen dauern. Dass inzwischen die ukrainische Regierung die Toten bergen lässt, ist schon lange in den Nachrichten. Also, keine Hektik beim Ergänzen des Artikels. Fiddle (Diskussion) 16:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eben. Wobei im Moment gar nicht klar ist, wer da Tote in Leichensäcke verpacken läßt und wo diese hingebracht werden. @Markscheider: Im Gegensatz zu anderen halte ich RIA Novosti nicht generell für nicht zitierbar, aber der fragliche Satz ist einfach nur Unsinn (und der Rest des Artikels auch). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich muss Boing diesen Fall untersuchen und auch Malaysian Airlines als Eigentümer des Flugzeuges. Weiterhin haben aber auch alle Länder, aus denen die Passagiere kamen, ein Recht auf eine Untersuchung vor Ort. Das machen sie aber nicht selbst, dafür haben sie Spezialisten. Hier werden nämlich auch versicherungsrechtliche Fragen berührt. Welche Versicherung haftet hier für welche Personen und für welche Schäden? Hat Malaysian Airlines grob fahrlässig gehandelt, weil sie das Gebiet überflogen hat? Eher nicht, denn auch die Bundeswehr hat das Gebiet in den letzten 7 Tagen mehrmals, auf dem Weg nach Afghanistan, überflogen, aber da waren die BUK wohl noch nicht da.--Caedmon12 (Diskussion) 21:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen ist klar, wer da Tote in Leichensäcke verpackt hat. Das haben die prorussischen Separatisten zugegeben. Ob die Begründung wahr ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist sie plausibel. Aus hygienischen Gründen, weil die Toten mitten in Ortschaften lagen. Dass ukrainische Kinder täglich mit Leichen konfrontiert werden muss auch nicht sein.--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 178.198.239.130 20:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Abschusscodes

Braucht man für eine Luftabwehrrakete Abschußcodes? Ich denke eher für einen solchen konventionellen LFK nicht, lass mich aber gerne eines besseren belehren----☞☹Kemuer 04:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich aus der Erinnerung heraus geschrieben, seitdem versuche ich, die Quelle wiederzufinden, leider bisher erfolglos. Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, also betrachtet das bitte nicht als absolute Wahrheit. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Abschusscodes werden bei Atomwaffen verwendet, bei Luftabwehrraketen gibt es so etwas nicht. --Filterkaffee Talk! 09:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nein, aber ein Leihe kann damit definitiv nichts treffen. Mindestlehrzeit für einfache Crewmitglieder - ein Jahr, für den Leiter - 5 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2014‎ (CEST))

(bk)Diese Pauschalfeststellung ist garantiert so unbrauchbar wie die entsprechende Formulierung im Artikel über die Fähigkeit zum Bedienen der Anlage. --Itu (Diskussion) 18:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ja kein Beleg (habe das irgendwo gehört), aber an der Aussage bin ich sichet und ihr werdet die Belege sicherlich finden können. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Mag alles sein, aber ohne Beleg ist das auch hier auf der Diskussionsseite vollkommen unnütz. --84.130.180.16 18:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Inszenierung

Klingt tlw. schon an: Wie gewohnt wird das ganze schon inszeniert, und unsere Journalisten machen mit. Bekomme nicht allzuviel mit da z. Z. in Seoul, aber schon am ersten Tag fiel doch sehr auf wie im dt. Fernsehen die Praesentation zahlreicher, nagelneuer, unbschaedigter, entwerteter Paesse gezeigt wurde, nach einem Youtubevideos. Propagandistische Verarbeitung ist ja wichtig hier.antemister als 111.118.55.201 10:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja? Wenn du schon in Seoul bist, dann frag doch mal die Menschen dort nach Korean Airlines Flug 007 im Jahr 1983. 269 Tote, abgeschossen vom russischen Major Ossipowitsch. Der bekam dafür einen Orden. --Caedmon12 (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Behinderung holländischer und malaysischer Experten durch Separatisten?

In den Medien wurde von Behinderung holländischer und malaysischer Experten bei der Untersuchung in der Ostukraine durch Separatisten berichtet.

Stimmt das, welche Experten sind das? Warum werden sie behindert?84.118.81.7 11:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hier geht's zur Auskunft: WP:Auskunft

Die Artikeldiskussionen sind nicht zum Fragestellen gedacht, es sei denn es sind Fragen zu fragwürdigen Artikelinhalten. :-) --PM3 11:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es heisst niederländisch, und nicht holländisch. Sind wir in WP oder im Dschungelcamp? Mannmannmann 178.194.244.176 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin

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"Die Welt" berichtete zu diesem Thema: "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen. "Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben. ...Die Moskauer Regierung dürfte sich aber trotzdem weiter stur stellen. "Die geplanten Sanktionen werden uns nicht an den Verhandlungstisch zwingen", kündigte der Diplomat Oleg Krasnitskiy schon einmal an." --Cellergost (Diskussion) 10:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Maarten de Jonge

Ist diese Geschichte erwähnenswert? http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3691298/2014/07/17/Wielrenner-Maarten-mist-opnieuw-rampvlucht-Malaysia-Airlines.dhtml --217.227.69.201 20:30, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt in gewissen Zeitungen jetzt diverse Geschichten von jemandem, der sowohl bei MH 370 als auch MH 17 knapp nicht dabei war, oder bei MH 370 gerade so nicht dabei war, bei MH 17 aber schon, oder anderen, die in beiden Flugzeugen Angehörige hatten. Private unfreiwillige Schicksale, die keine weitergehenden Folgen haben, sollten meiner Ansicht nach nicht in den Artikel. Gerade bei offensichtlichen Katastrophen dienen human-touch-Storys und Kuriositäten kaum irgendeiner Aufklärung. --84.130.180.16 21:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Hüllkurve

Ich habe die Frage verlegt nach Diskussion:Flugabwehrrakete#H.C3.BCllkurve, wo sie eigentlich auch hingehört. Das sollte auch helfen bei der Sache zu bleiben. --Itu (Diskussion) 03:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Mitteilung von Anton Geraschtschenko

Im Abschnitt "Reaktionen" steht im Moment unbelegt, er hätte einen Abschuss durch Buk-M1 gemeldet. Seine Mitteilung über den Abschuss steht auch in anderen Medien mit Verweis auf seine Facebook-Seite. Ich habe dort nachgeschaut. Um 1720 Uhr Lokalzeit, also eine Stunde nach dem Absturz, berichtete er über eine Buk, ohne genauere Angabe des Modells. Das M1 sollte korrigiert werden, weil der Westen unterscheidet nach Buk M1 (SA-11 Gadfly) und Buk M2 (SA-17 Grizzly). --Gepickter Uhu (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die beiden Systeme werden im zitierten FAZ-Artikel munter vermischt. Laut Jane's hat die Ukraine nur Buk M1 ([8]), laut russischer und ukrainischer Wikipedia auch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe daher, weil der FAZ-Artikel von Gadfly und Grizzly schreibt, das Zitat nun auf "Buk" geändert, ohne Versionsangabe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Aber beide schaffen >>12km Höhe? --Itu (Diskussion) 23:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Im Briefing des russischen Verteidigungsministeriums, siehe anderswo auf dieser Seite, schreiben sie auch M1 auf die Karten. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Startzeitpunkt

Über den Startzeitpunkt scheint Unklarheit zu bestehen. Lt. Datenaufzeichnung vom ADS-B verliess MH17 um 10:14 UTC das Terminal, um 10:29 war er am Haltepunkt vor der Startbahn, um 10:30 war er auf die Startbahn gerollt und ausgerichtet, um 10:31 hat er die Abhebegeschwindigkeit überschritten und war in der Luft. (Quelle: Datenaufzeichnung flightradar24) Rmw (Diskussion) 14:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle wird im Artikel benötigt, als für jeden nachvollziehbaren Einzelnachweis. --PM3 14:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hab es nachgetragen. Bitte hier immer darauf achten, dass alles mit Einzelnachweisen belegt ist, sonst lässt sich der Artikel bei dieser Änderungsfrequenz nicht im Griff behalten. --PM3 14:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fixpunkte

Da immer wieder jemand zwanghaft meint, dass zielgenaue Mängelhinweise im Quelltext nicht geduldet werden dürfen, hier der Extraabschnitt, damit diese Mängelanmerkungen nicht verloren gehen:

• 1

--Itu (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da hätte ich auch noch einen Punkt: Für den 18. Juli wurde eine Krisensitzung des UNO-Sicherheitsrates anberaumt. Schön, daß das im Artikel steht. Weniger schön, daß völlig fehlt, was dabei herauskam. Stand ja im Artikel, wurde aber von irgendwem "gestrafft", ein toller Euphemismus für "habe keine Ahnung davon, halte es aber für unwichtig". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bezieht sich beides auf den gleichen Punkt und ist behoben. --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Untersuchungskommission und Quellen

Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, warum keiner bei den entsprechenden Quellen schaut.
Im News Bereich der Ukrainischen Untersuchungsbehörde NBAAI kann man mit Hilfe des Google Übersetzer die passenden Infos bekommen.
Auch die ICAO hat ein paar Informationen bei den "Latest News".
Muss wohl Alles erst vom SpOn, Fokus oder Bild vorgekaut werden...-- I Fix Planes - (Sprich) 16:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Arbeit von einer internationalen Gruppe von technischen Untersuchung des Absturzes Boeing 777-200 Airline "Malaysia Airlines", die am 17. Juli 2014 in Donezk aufgetreten.

Internationale Gruppe untersucht die Fotos und Videos, die von Experten aus der Szene vorgelegt.

21/07/2014

Im Zusammenhang mit der Vereinbarung über die Übertragung Flugschreiber (Black Box) internationale Experten kamen nach Kharkov Gruppe von Experten der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und des National Bureau of Untersuchung von Flugunfällen Ukraine.

20/07/2014

Das erste Treffen der internationalen Gruppe der technischen Untersuchung, die von dem Vorsitzenden des Staats besucht wurde, wirkt Direktor des National Bureau von Spezialisten auf dem Gebiet der Flugunfalluntersuchung Malaysia, den USA, den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich.

Es wurde mit Vertretern Direkt radiokonferentsiya Untersuchungskommission National Bureau arbeitet bei der Szene, und ein Team von internationalen Experten organisiert. Experten im Detail untersucht und dokumentiert Schutt Mittelteil und informiert über den Fortschritt der Feldphase der Untersuchung online. Arbeiten an der Absturzstelle schwierig

(Übersetzung aus dem Ukrainischen Google 2014) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schrieb bereits zwei Mal "Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden.<beleg>Ereignisse im Überblick, srf.ch vom 17. juli 2014</beleg ende> Ein Mal wurde der Beleg übersehen, jetzt soll auch eine "real existierende" ukrainische Untersuchungskommission belegt werden. Ich finde es allmählich nur noch lustig. --91.10.21.192 17:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

"The president appealed to the cabinet..." - er hat nichts eingerichtet, sondern die Regeierung aufgefordert, schnell eine Kommission zu schaffen "..quickly create a state commission". Das ist ein Unterschied zu deiner Formulierung, und daher wurde sie zurecht revertiert. Bring einen Beleg, wann die Kommission tatsächlich gegründet wurde bzw. ihre Arbeit aufnahm.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

Na, sein Wort ist doch "Gesetz" ;-) Oder meinst Du die Staatsbeamten sagen dann bockig: Du Präsident machen wir nicht! Hab da noch ein Beleg erbracht. Die Kommission arbeitet doch seit Tagen. Lustig seid ihr hier.--91.10.21.192 17:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ohhh... ich hatte bei meiner Auszählung oben srf.ch vergessen...

@ Markscheider: Die NBAAI hat laut ihrer News vom 18.07.2014 15:22 eine Kommission ernannt. Link ist in meinem ersten Beitrag in diesem Absatz.-- I Fix Planes - (Sprich) 17:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Wikipedia fasst gesicherte Kenntnisse zusammen, die reputable Quellen "vorgekaut" haben. Das ist kein Manko, sondern Konzept. Ich betone gesicherte Kenntnisse. Nach internationalem Recht liegt die Verantwortung für die Untersuchung beim ukrainischen Staat. Wie die ukrainische Regierung die Untersuchung organisiert hat, ist in der Tat noch ziemlich unklar. Ein Ministerium hat offenbar Rettungskräfte zur Bergung der Opfer organisiert. Darüber gibt es Berichte, aber das ist auch schon alles, was ich gefunden habe. Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden. Das OSZE-Team berichtet, dass an der Absturzstelle Gepäckstücke eingesammelt wurden, Trümmer bewegt wurden. Ob das alles nach ICAO-Vorschriften dokumentiert wurde, mit Fotos, dazu sagen sie nichts. So wie sich die OSZE-Berichte lesen, kann man sich durchaus vorstellen, dass Beweisstücke (wie es etwa Bruchstücke eines Gefechtskopfes wären) verschwinden oder auch eingeschmuggelt werden könnten, weil die Aktivitäten an der Absturzstelle bisher nicht von unabhängigen Ordnungskräften überwacht werden. Die internationalen Experten haben auch noch ganz andere Sorgen, alsan Fundstellen bunte Wimpel in den Boden zu stecken und Fotos zu machen, weil sie unter Beschuss über Donezk anreisen müssen (berichtete OSZE). Dann ist zu lesen, dass die Niederlande die forensischen Untersuchungen an den Opfern übernehmen, Großbritannien die Flugschreiber auswerten soll. Russland verlangt, dass eine anderes Land als die Ukraine die Untersuchungen koordiniert. Es gab Berichte, die Niederlande würden künftig sogar die gesamte Untersuchung koordinieren, aber wer diese Leitung hat, einen Namen dazu habe ich auch nichts gefunden. Wer sich um die russischen Radaraufnahmen kümmert (die oben auf der Disku-Seite so intensiv diskutiert werden), darüber habe ich auch noch keine Berichte gelesen. Dass die Experten vor Ort irgendwelche personellen Ressourcen bekommen hätten, irgendwelchen Support, und sei es nur Zelte, Strom, Wasser und Schreibtische, nichts davon zu lesen. Sieht für mich aus wie Chaos hoch drei. Fiddle (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wir können uns also einigen es gibt eine "real existierende", für Dich zu chaotische, ukrainische Untersuchungskommission und Du hättest gern den Namen des Ministerialbeamten, der für die Schreibmaschinen und Wasser zuständig ist? Okaaay... jetzt wird es skurril.--91.10.21.192 18:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

"... Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden..." @ Fiddle: Wenn dir die Aufgaben und Tätigkeiten von Behörden wie BFU, NTSB, AAIB und eben auch die NBAAI nicht bekannt sind, solltest du wohl besser die Finger von diesem Artikel lassen.

Als Leiter der Untersuchung ist übrigens Oleg Babenko (Director NBAAI) ernannt worden. Alles bei der NBAAI nachlesbar.OMG...-- I Fix Planes - (Sprich) 18:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gib dir keine Mühe. Fiddle formuliert gern polemisch - aber er kennt "den Fahrplan des Westens" und das schon seit der Krimkrise. (vgl. Diskussion:Krimkrise/Archiv/1#Finanzmärkte). Alexpl (Diskussion) 19:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

doch, doch Ifix soll sich ruhig mal Mühe geben und den Artikel um den realen Beitrag ukrainischer Behörden zur Untersuchung des Absturzes ergänzen. Mit Beleg. Das fände ich verdienstvoll. Fiddle (Diskussion) 19:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor lauter Herumgefiddel werden mal wieder Fakten übersehen. Auf Ersuchen der ukrainischen Behörden haben die niederländischen Behörden die Untersuchung an sich gezogen. (Das ist auch sinnvoll, weil ja für die Putinversteher in Kiew nur Nazis sitzen, also jede ukrainische Untersuchung nur das Ergebnis von Manipulationen durch Nazis sein kann.) Die Leichen werden nun zur Identifizierung nach Hilversum gebracht (hieß es in SWR3, einen Belege bringe ich bei Gelegenheit), die beiden Blackboxes werden von der AAIB in London untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das alles habe ich längst eingefügt. Aber nett, dass Du mal vorbeigeschaut hast. Bis zum nächsten Mal, bring was Neues mit. :-D Fiddle (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Angeblich verschwundene Leichen

Wie wäre es damit: Ein Drittel der Leichen verschwunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ja der SPIEGEL, kann keine Schlagzeile auslassen. Die DPR-Leute haben 282 angegeben, ein paar Interpol-Leute (das waren wohl die Forensiker aus Malaysia) sind in Charkiv in die Kühlwagen gestiegen und haben 200 gezählt. Ich vermute, sie haben nur die Leichensäcke gezählt und sie nicht aufgemacht. Wenn sie in den Niederlanden ausgepackt und die Teile zusammengesetzt wurden, wird es eine zuverlässige Zahl geben. Hoffe ich. Fiddle (Diskussion) 22:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Auf alles eine Antwort, wie? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Meistens mehr Fragen als Antworten. In dem Artikel hatte ich den Satz gelesen: Erst am Montag durfte eine internationale Expertenkommission um niederländische Ermittler mit der ersten Untersuchung der Toten beginnen. Nun sind die aber überhaupt erst am Montag eingetrudelt, was soll also der Blödsinn? Deswegen hatte ich den gesamten Artikel als journalistische Schlamperei und als unbrauchbar eingestuft, woanders nach Berichten gesucht, nichts Verlässliches gefunden und mir dann das Thema "alle Opfer geborgen?" erstmal auf Wiedervorlage gelegt. Fiddle (Diskussion) 00:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann frage dich mal, ob das normal ist, daß die erste Untersuchung von Unfallopfern nicht durch die lokalen Behörden stattfindet, sondern erst am Tage 4 nach dem Zwischenfall durch internationale Experten. Das ist etwa so, als hätte man nach dem Busunfall auf der A 4 letzte Woche bis gestern gewartet, daß polnische Ermittler eintreffen, und die Autobahn fünf Tage oder so gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Superbemerkung. In der Ostukraine herrscht Krieg. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Tja, da hätte ein Journalist ruhig mal nach Donezk fahren und die Behörden dort fragen können, warum sie nicht sofort eine Untersuchung der Todesopfer begonnen haben. Das ist eine Millionenstadt, die sollten doch Experten haben. Aber die Herren Journalisten stapfen ja lieber über die Absturzstellen, um Körperteile zu finden, die sie filmen können (Global Networks Video, ach nein, hier liegt ja doch kein Körperteil, aber vielleicht da drüben, gehn wir mal hin...), oder interviewen Dorfbewohner auf der Suche nach Indizien, die auf Separatisten als Schuldige hinweisen könnten (FAZ, Schuller auf einem Ausflug nach Donezk). Fiddle (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

RIA Novosti berichtete [9], dass es eine Akte gibt, die von der VR Donezk, der Regierung Malaysias und von Forensikern der Niederlande unterschrieben wurde. Laut Akte befanden sich „282 Säcke mit Leichen und 87 Säcke mit Körperteilen“ in dem Kühlzug. Damit kann die sowieso schon von mir angezweifelte Veröffentlichung des SPIEGELS ad acta gelegt werden, ebenso auch die der Washington Post, die ebenfalls schrieb, die Rebellen hätten nicht alle Toten abgeliefert. Den Satz im Artikel über die 16 noch vermissten Toten streiche ich wieder. Sollten zu dem Thema weitere Berichte kommen, kann man ja einen neuen Thread aufmachen. Den Thread hier betrachte ich als "erledigt". Fiddle (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitte "Kritik an der Flugroute" und zum Flugzeugtyp

Zum Abschnitt "Kritik an der Flugroute" wird ja gerade fleißig geeditwart. Ich möchte mich da nicht einmischen, nur eine Meinung hierzu: Ich würde zu dieser Kritik ganz gern mal Quellen von vor dem Abschuss sehen. Dass da hinterher Aasgeier kommen, die alles vorher schon gewusst haben, ist völlig normal und irrelevant. Wo also ist die Diskussion und öffentliche Kritik, dass der Flugverkehr über die Separatistengebiete führte - wohlgemerkt vor dem 18. Juli? Gibt es nicht? Dann brauchen wir es auch nicht im Artikel. Die Konsequenzen daraus kann man natürlich kurz darstellen, da gibt es ja nicht viel zu zu sagen.
Und noch zum Flugzeugtyp und dessen Unfallstatisktik: Nach derzeitigem Kenntnisstand wurde das Flugzeug abgeschossen, der Typ und dessen Sicherheitsstatistik spielt daher keine Rolle, jedem anderen Flugzeugtyp wäre es genauso ergangen. Der Abschnitt trägt nichts zum Artikel bei und sollte daher entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Habe als Ergänzung die weltweite Problematik "Fliegen über ein Krisengebiet" ergänzt und Fluglinien (mit Quelle) ergänzt, die schon führer Eigeninitiative zeigten.

Eine Flugzeugtyp-Statistik ist hier definitiv deplaziert

-- Agruwie  ^Disk   21:15, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Sicherheitsstatistik ist Standard. Es gibt keinen Grund, davon abzuweichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Agruwie: Die Aussage zu Air Berlin [10] kann ich in der Quelle nicht finden, daher habe ich die erst mal wieder rausgeworfen. --PM3 06:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Der Quellen-Artikel ist im Artikel, habe bloß auf den falschen verwiesen.

Stellte dies für Dich eine nicht zu schaffende Leistung dar, einfach in Google "air berlin umflog ukraine" einzugeben?

Kannst du Dir vorstellen, wie lästig das ist, herumeditierte Teile immer wieder auf das Neue nachzukontrollieren ? -- Agruwie  ^Disk   10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Habe jetzt die richtige Quelle verlinkt -- Agruwie  ^Disk   11:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

danke --PM3 11:32, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was schreiben sie denn da?

Herr Flynn von EUROCONTROL hat doch gar nicht behauptet, der Luftraum wäre seit dem 1. Juli bis FL320 gesperrt gewesen. Das steht auch überhaupt nicht in der von ihnen zitierten Quelle, was ich recht bedenklich finde. Zwischen 1. und 14. Juli war der betreffende Luftraum nur bis FL260 gesperrt, ab 14. Juli 15:00 UTC dann auch bis FL320.

Auch die anderen Quellen sind fast ausschließlich Pressemeldungen. Leute! Auf diesem windigen Zeug kann man doch wirklich kein Lexikon aufbauen. Zum Zeitunglesen braucht es keine Wikipedia. Um die Luftraumsperren zu belegen, muß man die relevanten NOTAMs der Ukraine heranziehen. Alles andere sind Sekundärquellen, die man selbst erst nachprüfen müßte, bevor man sie mit reinem Gewissen als Tatsachenbehauptung in eine Enzyklopädie einbringen kann.

Der Artikel ist sehr aufgebläht und stark überfrachtet mit unbelegten Behauptungen, zweifelhaften Gerüchten und völlig irrelevanten Trivialitäten (z.B. Jungfernflug, Auslieferungsdatum, nächste Wartung des Flugzeuges).

Bitte versuchen sie, diesen Artikel von allem überflüssigen Ballast sowie ungesicherten "Fakten" zu befreien. Dann wird er interessant und auch hilfreich für den Informationssuchenden. Im Moment ist seine Qualität noch alles andere als eine Empfehlung für Wikipedia.

MK (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 16:22, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Aussage "laut Eurocontrol" ist in der Tat unbelegt, die Quellen sprechen von einer Sperrung ab 1. Juli und FL320 durch "die Ukraine". --PM3 22:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Laut Eurocontrol" nun an anderer Stelle untergebracht und belegt. --PM3 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Tendenziöse Verlinkungen"

algemeiner Link zur "Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt" genügt. Links auf einzelne willkürlich gwählte Artikel sind unssinig + der eintrag gerade dieses Links ist tendenziös - soso, tendenziös. Das ist ein für mich neuer Aspekt der Wikipedia. Ein Link zu einer Liste mit vielen, verschiedene Ursachen habenden Abschüssen soll sinnvoll sein, ein Link zu einem (wenn die Vermutungen zu MH-17 zutreffen) sehr ähnlich gelagerten Vorfall ist tendenziös. Wer also wissen will, wo bereits einmal Airliner mit Boden-Luft-Raketen abgeschossen wurden, muß alle in der Liste verlinkten Artikel aufrufen, bis er zum gewünschten Ergebnis kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sibir-Flug 1812 war ein russischer Flug, der von der Ukrainischen Marine abgeschossen wurde; ausgerechnet den einzeln zu verlinken finde ich auch seltsam. Dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde ist anzunehmen, aber noch keine hinreichend gesicherte Erkenntnis. --PM3 09:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Entscheidung, welche andere Katastrophe dazupasst, ist höchst subjektiv und deshalb nicht zielführend.

Wenn, dann müsste man "echte Unfälle" und "grobfahrlässiges Handeln/Vorsatz" unterscheiden.

Gerade das Beispiel Sibir-Flug 1812 war einer der wenigen echten Unfälle und passt deshalb überhaupt nicht dazu, es sei denn du willst tendenziös ein unreflektiertes "irgend so etwas haben die ja auch mal gemacht" verbreiten

Dazu passende Beispiele dürften nur aus der Klasse des "grobfahrlässigen Handelns/Vorsatz" kommen:

Korean-Airlines-Flug_902, Korean-Airlines-Flug_007 und Iran-Air-Flug_655

... aber wie gesagt: die Entscheidung, selbst Vergleiche anzustellen, ist nicht enzyklopädisch und sollte unterlassen werden.

-- Agruwie  ^Disk   11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bei Markscheider kannst Du sicher sein, dass es als Schuldzuweisung gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem Link sollte wohl eine Verbindung zwischen den Vorfällen hergestellt werden, um dem Leser zu suggesieren, dass die Ukraine eine Schuld an letzem Vorfall trägen könnte, da sie ja bereits in der Vergangenheit ähnliches getan habe. Manipulation vom Allerfeinsten. Immer das selbe, ich finde das zum Kotzen. Ist nicht ein Wiki-Grundsatz die Neutralität? --Berihert • (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eben die Kommentarspalte des Artikels Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt restlos ausgefüllt. Somit gilt auch die Ausrede nicht mehr, dass man über jene Liste keine passenden Beispiele fände, lG -- Agruwie  ^Disk   12:39, 20. Jul. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Es ist seit Jahren üblich, in Flugunfallartikeln gleichartige oder ähnliche Flugunfälle zu verlinken, d.h. solche mit mehr oder weniger identischer Ursache. Es ist genauso üblich, daß in Artikeln zu Flugunfällen wie in den Untersuchungsberichten von LBA, NTSB und dergleichen auf Schuldzuweisungen verzichtet wird. Die Links zu KAL 007 und IRA 655 waren schon vor zwei Tagen auch im Artikel, wurden aber wiederholt durch Banküberfall entfernt. Manchmal ist es halt nervig, an solchen Artikeln zu arbeiten, solange die tagesaktuelle Polit-Meute mitmischt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke. @Berihert: Daß ausgerechnet _Du_ auf NPOV hinweist, hat schon ein Geschmäckle. Das sind ja hier wieder mal die richtigen beisammen. Wenn ihr nicht in der Lage seid, eure persönlichen Ansichten von der Artikelarbeit zu trennen, solltet ihr nach anderen Spielwiesen Ausschau halten. Aber anhand dieser Änderung kann man sehen, wieweit es mit der wp nun schon gekommen ist. Es drängt sich der Verdacht auf, daß hier bestimmte Dinge ausgeblendet werden sollen. Ich frage mich nur, was ihr macht, wenn am Ende doch herauskommt, daß es die ukrainische Luftabwehr war. Oder - wenn es die Separatisten waren - daß die auf die begleitenden ukrainischen Kampfjets geschossen haben, die dann abdrehten (wenn die Geschichte des Fluglotsen stimmt). Man versucht hier einen Eingreifgrund herzustellen, auf die eine oder andere Weise, der Ruf nach Blauhelmen oder Nato-Truppen mit "robustem Mandat" wurde ja schon laut. Man sollte wirklich mal die Frage "cui bono?" stellen. Die Zeit dürfte als einigermaßen unverdächtig gelten, zu sehr mit Rußland zu kuscheln. Einfach mal lesen. Der Autor versucht zwar, zu "beweisen", daß es die Rebellen waren, aber die Schlußfolgerung, Putin müsse die Rebellen nun fallenlassen, trifft zu - wenn sie es waren oder wenn es ihnen so in di eSchuhe geschoben werden kann, daß es die Welt glaubt. So fängt man Kriege an. Ob nun Gleiwitz, ein Attentat, Torpedoboote oder Massenernichtungswaffen - es ist doch immer dasselbe. Präsentiert der Feind keinen Kriegsgrund, so erfindet, fälscht oder provoziert man einen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Z. B. die angebliche Diskrimierung der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine, die sich bei Betrachtung der Fakten in nichts auflöst. Oder auch schon 2008 von Russland erfundene georgische Massaker an der südossetischen Zivilbevölkerung.

"Cui bono" ist kein akzeptiertes Prinzip, die Fakten zählen. Und bisher deutet relativ wenig darauf hin, dass ukrainische Streitkräfte das Flugzeug abgeschossen haben könnten. Aber pfleg Du ruhig weiter Deine Verschwörungstheorien. MBxd1 (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Zeig mir bitte mal ein Beispiel, wo "vergleichbare" Flugunfälle verlinkt wurden zu einem Zeitpunkt, wo die Unfalluntersuchung noch nicht mal begonnen hat. Und erkläre mal, was konkret du hier verlinkt hättest: [11] --PM3 13:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Oh Mann, könnt ihr bitte mal mit eurem elenden Politikkram woanders hin umziehen? Wie wollt ihr denn an so nem Artikel mitarbeiten, wenn ihr alle irgendwelchen POVs nachhängt. Wir wissen nicht was passiert ist und sollten darüber auch keine Vermutungen anstellen. Kann auch ein Bombenattentat gewesen sein oder ein technischer Defekt oder sonstwas. Inhalt relevanter Quellen sorgfältig wiedergeben, fertig. --PM3 14:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Gerne. Malaysia-Airlines-Flug 370#Siehe auch, American-Airlines-Flug 11#Siehe auch, British-Airways-Flug 38#Siehe auch. Da gab es noch mehr, aber ich habe den Kampf allerdings gegen die notorischen Siehe-auch-Löscher aufgegeben. Du weißt ja selbst, wieviele Arschlöcher hier herumeditieren (caveat lector: ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf den Benutzer mit dem Benutzernamen "Siehe-auch-Löscher"!). Was ich hier verlinkt hätte? KAL 007, IRA 655, hatte ich ja auch, aber der Kollege Banküberfall machte einen auf Editwar. Sibir 1812 hatte ich nicht mehr auf dem Radar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: In allen drei Fällen wurden unter "siehe auch" Ereignisse mit vergleichbarem Status angegeben, z.B. eine Maschine die ebenfalls vermisst wird, oder eine die ebenfalls zweifelsfrei von Terroristen entführt wurde. Hier haben wir aber zwei verschiedene Fälle:

• MH17: Spekulation über einen Raketeabschuss; diffuse Spekulation, dass es für eine Militärmaschine gehalten wurde
• Sibir-Flug 1812: gesicherter Raketenabschuss einer Maschine, auf die niemand gezielt hat

Das ist wirklich Äpfel und Birnen. Wir wissen noch nicht, mit was es verleichbar ist (wenn überhaupt). --PM3 01:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Meldung des Abschusses einer Antonow An-26 durch Igor Strelkow (Wayback Machine)

• Original auf Wayback Machine

• grobe Übersetzung der Meldung auf Deutsch

• Link wurde hier entdeckt. Dort gibt es auch noch ein wenig Hintergrundinfos, die hier im "relativ oberflächlichen" Wikipedia Artikel fehlen.

--Agatha Bauer (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

interessant, danke.--PM3 13:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ist inzwischen im Artikel eingebaut & verlinkt. --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lob

An dieser Stelle Lob und Dank an alle Autoren,die den Artikel erst ermöglicht haben!Die unermüdliche Arbeit aller Mitwirkenden,aber auch die umfangreiche Diskussion zum Artikel zeigt sehr schön,daß dieses entsetzliche Ereignis nicht spurlos an meinen Zeitgenossen vorbeigegangen ist! Der Artikel ist sehr gut,er gibt einem Leser(wie mir) einen guten und schnellen Überblick mit reichlich Informationen.--Düse105 (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

kommt mir irgendwie schmalzig rüber - hätte es eine nichtfette überschrift nicht auch getan? (nicht signierter Beitrag von 217.227.62.35 (Diskussion) 21:48, 22. Jul 2014 (CEST))

Die drei Zeilen die ich schrieb,sind genauso gemeint.Wie Leser sie auffassen,bleibt ihnen überlassen.Ich trete nur als "Leser" auf u. freue mich umso mehr,daß es Menschen gibt,die sich die Zeit nehmen und eine Wikipedia überhaupt ermöglichen.Während meiner beruflichen Laufbahn hatte ich nicht das Problem meine Mitarbeiter (und Auszubildenen) auch zu loben!!Das ich meine Überschrift "Fett" schrieb,war nur bedingt beabsichtigt:Ich komme mit der Bedienung nicht so richtig klar.Laß uns nun DIESE Diskussion innerhalb der Diskussion beenden.Vielleicht findet sich jemand,der jetzt diesen Archivierungsbaustein setzt.--Düse105 (Diskussion) 00:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Für ein so heißes und aktuelles Thema finde ich den Artikel auch schon recht ordentlich. --PM3 12:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem uns die Administration ausgesperrt hat, erübrigt sich "Lob und Dank an alle Autoren, die den Artikel erst ermöglicht haben". --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gab es eine Escorte?

• http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17 : "since the Russian interceptors had downed a Su-25 on the previous days, the Ukrainian escorted all military and civil flights over eastern Ukraine on Jul. 17. Including MH17." Gab es eine Escorte? Wurde darüber schon berichtet? --91.10.34.40 12:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja und ja. Zum Beispiel in der hier von dir angegebenen Quelle. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und? Soll das in den Artikel? (Nein, das wird jetzt nicht archiviert. Soviel Platz ist.) --AMGA (d) 13:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die "Quelle" ist Babak Taghvaee, der sagt alle Flüge seien von zwei Kampfjets escortiert worden. Ich frage ob darüber schon berichtet. Auch außerhalb von Militär-Foren und Flieger-Blogs. Etwa in der aktuellen Tagespresse?--91.10.34.40 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nein, eine Eskorte gab es definitiv nicht. Würden Flüge eskotiert werden, hätte mein Brötchengeber einen großen Bogen um die Region gemacht. Eine Eskorte bringt etwas gegen andere Kampfflugzeuge, nicht jedoch gegen ATA-Missiles. Eskorten erhöhen die Sicherheit im Falle eines Luftangriffes durch andere Maschinen, sie erhöhen aber das Risiko an sich angegriffen zu werden. Eskorten werden bei Flügen in oder aus einem Krisengebiet heraus durchgeführt, aber nicht, wenn sich die Region umfliegen läßt. Bis zu MH17 gingen jeden Tag rund 700 Flüge über diese Region - wer will da für alle Flüge eine Eskorte stellen - und wer bezahlt das? Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die beiden Kampfjets nur Flagge gezeigt haben, oder etwas unternommen haben um das Zivilflugzeug vor der anfliegenden Rakete zu schützen. --178.198.239.130 15:59, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und das geht wie? Die ATA-Missiles der Kampfflugzeuge können keine Raketen abschießen - das geht nur mit Boden-Luft-Rakten.Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie das geht mit den Gegenmaßnahmen ist dem Piloten bekannt. --178.198.239.130 18:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

wenn die Rakete von vorn kommt, ist das nicht so einfach, lieber schweizer Kollege. Alexpl (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sie kommt von unten, liebe deutsche Kollegin. --178.198.239.130 (18:19, 23. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schon interessant wie viele Experten für HighEnd-Wehrtechnik es seit letzter Woche zu geben scheint. Man hat ja förmlich das Gefühl, von Lenkwaffenspezialisten umzingelt zu sein... --Martin K. (Diskussion) 18:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich keine. Ich bin keiner und habe nur die US Eklärungs-Powerpointpräsentation nachgeplappert und der Schweizer Kollege hat sich mit seinen Ausführungen selbst disqualifiziert. Alexpl (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du schon fragst: ja, ich bin einer. Ich habe mich im Studium fünf Jahre lang mit Flugabwehrraketensystemen befasst (ironischerweise in Kiew) und nehme für mich in Anspruch, rudimentäre Kenntnisse der Grundlagen und der einschlägigen Systeme zu haben. Ausserdem kann ich russisch sprechen und ukrainisch zumindest lesen. Einige der Mitdiskutanten wissen, das ich bis vor einiger Zeit unter Nutzernamen in der wikipedia angemeldet war und mich mit einschlägigen Themen befasst habe. MfG --91.178.191.63 19:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das hätte ich natürlich nicht gedacht. Dann solltest du unter deiner wahren Nutzeridentität auftreten. Natürlich nur, sofern keine triftigen Gründe dagegensprechen ... p.s.: Schreib den Amis, dass sie falschliegen und die dutzenden von Löcher im Cockpitbereich von einer Rakete stammen, die, irgendwie, "von unten kam". Alexpl (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da Du mich direkt ansprichst: Warum sollte ich den Amis irgendetwas schreiben? Zur Schadensanalyse: Mit der Analyse der Trümmerteile beschäftigen sich schon eine ganze Menge Leute. Allen gemeinsam ist, das sie nicht an der Absurzstelle waren und nicht alle Trümmerteile gesehen haben. Auch ist die Lage des Flugzeuges im Raum zum Zeitpunkt des Treffers nicht bekannt - flog es geradeaus, stieg es, sank es, flog es eine Kruve? Ihre Analyse beruht auf Fotos, und alle halten sich mit ihren Aussagen sehr zurück:

• Tom Coghlan hat bei twitter [12] Bilder von der Absturzsstelle gepostet, die auf die Explosion des Gefehctskopfes einer Flugabwehrrakete zurückzuführen sein sollen. Der Gefechtskopf soll auf Höhe des vorderen Frachtraumes detoniert sein. Zum Typ der Rakete macht er keine Angaben.
• Financial Times hat ebenfalls Bilder von Trümmern veröffentlicht, dazu eine Analyse [13]:

Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, sagte: "Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt." (“The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.”)

Douglas Barrie vom International Institute for Strategic Studies, sagte die Fotografien seien konsistent mit der Art der Zerstörung, die man von der Detonation eines Splitterspreng-Gefechtskopfes erwarten würde, wie er in den meisten Flugabwehrraketen verwendet wird". (“was consistent with the kind of damage you would expect to see from the detonation of a high explosive fragmentation warhead of the type commonly used in a SAM system”.)

Ein nicht namentlich genannter ehemaliger RAF-Pilot geht davon aus, das die Rakete vor dem Bug des Flugzeuges detoniert sei, da alle drei auf den Fotos identifizierten Trümmerteile von der linken Seite des Cockpits stammen würden.

• Friedensblick [14] bringt die Schäden an der linken äußeren Tragfläche ins Spiel und vermutet Beschuss durch Bordwaffen. (die sind nicht die Einzigen, wobei aber meiner Meinung nach das Tragflächenteil falsch zugeordnet wurde).

Usw. usf., es gibt noch die These von Luft-Luft-Raketen. Zitierfähig im Sinne der wikiepdia dürfte hier maximal die FT sein, die ja als renomiertes Blatt gilt, und dann nicht, weil deren These richtig ist, sondern weil die These in überregionalen Medien rezipiert wurde. Aber das ist im gegenwärtigen Stadium alles Kaffeesatzleserei. Das Sinnvollste ist hier, das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung abzuwarten. Das Maximum, zu dem sich Experten gegenwärtig hinreißen lassen, ist: "Sieht aus wie von einem Splittersprenggefechtskopf, wie er an Flugabwehrraketen vorkommt (unausgesprochen: aber nicht nur dort)" und: "könnte eine Buk gewesen sein (oder etwas anderes)". Da Du mich, wie gesagt, persönlich angesprochen hast - ich war nicht dort, habe nicht alle Fotos gesehen, kenne nicht alle Trümmerteile, kann die fotografierten nicht zuordnen. --91.177.184.198 21:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dein Friedensblick-Link ist schon ziemlich daneben. So als ob ein Gärtner ein juristisches Gutachten verfasst hätte. Die "Spuren eines zielgerichteten Kugelhagels" sehen aus wie Kratzspuren, die beim Aneinanderschrammen von Trümmern entstanden sind. Eine 30-mm Kanone einer SU-25 macht vermutlich weniger aber größere Löcher, als die, die an der Cockpitcollage zu sehen sind. Aber egal, solange keine halbswegs Brauchbare, oder namhafte Analyse vorliegt, können wir das getrost vergessen. Alexpl (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

ich würde sagen: richtige Schlussfolgerung auf falscher Basis. Die Grjasew-Schipunow GSch-30-2 hat schon eine Kadenz von 3000 Schuss in der Minute - das sind fünfzig pro Sekunde. Ist aber auch egal, das ist alles für wikipedia nicht brauchbar. --91.178.191.63 22:56, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Theorie mit dem Beschuss au Bordkanonen kann man wohl schon deshalb ausschließen, weil die Besatzung der MH-17 in dem Fall noch Zeit für Funksprüche gehabt hätte. Das kann man wohl so sagen, ohne sich allzuweit aus dem Fenster zu lehnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Repatriierung mit Flug NAF22

Eine Hercules der NL-Airforce aus Charkow ist im Moment über Polen. Um 14 Uhr (UTC) herrscht auf dem Flughafen Amsterdam eine Schweigeminute ohne Starts und ohne Landungen. Es ist anzunehmen, dass sie dann eintreffen wird. --178.198.239.130 13:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Wo ist der Beweis?

Ein Abschuss im Bürgerkriegsgebiet scheint zwar zunächst naheliegend aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es wie ich auch im Fall MH370 annehme, ein islamistischer Torroranschlag war. Zweimal der gleiche Flugzeug-Typ (eigentlich sehr sicher) und die selbe Airline, an einen Zufall vermag ich da nicht glauben. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keine Beweise. Beleg http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0 : "Senior U.S. intelligence officials said Tuesday [also 22.07.2014] that Russia was responsible for "creating the conditions" that led to the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17, but they offered no evidence of direct Russian government involvement" Die Russen sind bisher die einzigen, die ihre Aufklärungsdaten offengelegt haben. Die EU und die Amis sitzen drauf und sagen nur "classified". So sehr sie sich auch bemüht haben, sie konnten keine Beweise finden, dass die Russen MH17 abgeschossen haben. Nicht mal Colin-Powell-Niveau-"Beweise". Und sie waren schon so verzweifelt, dass sie als Beweise das hier nehmen: "social media postings by separatists". Dies nachdem Russland denen sogar ins Gesicht den zuständigen Spionagesatelliten benannt hat, dessen Bilder das sofort aufklären würden!

Wie geht denn die Evidenz für einen islamistischen Terroranschlag? War es Katar oder Iran? Oder ISIS/IS? --91.10.34.40 21:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ist alles nicht ausgeschlossen, aber naheliegend ist natürlich Malaysia, weil die Crew ja aus Malaysia stammt, aber auch Niederländer kämen natürlich in Frage. Wurde eigentlich geprüft, ob eventuell auch Muslime aus den Niederlanden an Board waren? Wahrscheinlich wurde die Bombe in Amsterdam an Board gebracht, eventuell aber auch schon früher. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

das war sicher ein Selbstmordanschlag von Fundamentalisten von Celebes! <schlechter Witz, ich weiss> Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die letzte Wartung fand am 11. Juli 2014 auf dem Kuala Lumpur International Airport statt. Die Bombe könnte natürlich auch in Malaysia bei der letzen Wartung angebracht worden sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In den Artikel gehören die Informationen aus relevanten Quellen. Das sind bislang die vielfach zitierten Aussagen verschiedener Stellen, es sei ein Raketenabschuss; genau so gehört das in den Artikel, welche relevanten Stellen was behaupten. Mehr kann man frühstens nach der Unfalluntersuchung sagen, und eigene Schlüsse dürfen wir eh nicht ziehen. Medienspekulationen gehören NICHT rein, vor allem beim Spiegel muss man da aufpassen, weil er gerne Fakten mit Fiktion und Suggestion vermischt. --PM3 21:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

es braucht keinen Beweis; selbst wenn die relevanten Quellen alle falsch lägen, ist das Gesagte relevant - in jenem unwahrscheinlichsten Fall würde sich einfach dieser Artikel hier wandeln zum Artikel über die grösste Zeitungsente der Geschichte, aber da hab ich keine Angst - leider.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Kapitel "Erste politische Reaktionen"

ist lückenhaft. Was sagten Obama/Kerry, Malaysia, Australien? Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde den Abschnitt schon viel zu aufgebläht, das ist Newstickerei statt enzyklopädische Arbeit. Was davon interessiert in fünf Jahren noch? --PM3 21:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

die Strelkow-Geschichte sollte da noch raus und in ein anderes Kapitel verlagert werden. Passt nicht unter diese Überschrift. Außerdem vielleicht die erste Sitzung des UN-SC streichen, weil die sowieso kein Ergebnis hatte. USA ist schon wichtig, ein, zwei Sätze dazu sollten sein, möglichst hohe Repräsentanten wie Obama oder Kerry. Dann wäre das Kapitel kleiner und besser. Fiddle (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die sehr schnelle Reaktion der Ukraine, auch die Strelkow-Geschichte, war schon bemerkenswert. Wichtig ist auch die Behauptung der Rebellen, dass man keine solche Waffen besäße - auch vor dem Hintergrund der heutigen Aussagen des Kommandeurs der Wostok-Einheit, dass sie solche Waffen hatten.[15] - und das sie der Ukraine vorwerfen das Flugzeug vorsätzlich dorthin geleitet zu haben. Alexpl (Diskussion) 22:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass Geheimdienstbeamte schon am 17. "alles" wissen, obwohl die Ermittlungen noch nicht mal begonnen haben. Sie bilden die Basis für die politischen Reaktionen von Obama/Biden/Kerry + Poroschenko + Putin + Merkel. Die Strelkow-Geschichte gehört zu den Geheimdienstkenntnissen, wie "Buk".

Eine Darstellung der Divergenz zwischen den Aussagen des Pentagon (John Kirby, the Pentagon press secretary, said defense officials could not point to specific evidence that an SA-11 surface-to-air missile system had been transported from Russia into eastern Ukraine) + Geheimdienste versus dem State Department müßte rein (http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine). Die USA verfügt (laut Robert Parry und seine US-Geheimbeamtenquelle) über Satellitenbilder, die belegen, dass die MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.

Besonders da am letzten Montag der russische Generalstab seine Radardaten veröffentlichte, das gesammelte Material an die internationalen Ermittler übergab und die USA aufrief, ebenfalls ihre Satellitenaufnahmen und andere Angaben offenzulegen.

Poroschenko verglich MH17 mit 9/11 auf CNN (Siehe www.politico.com/multimedia/video/2014/07/poroshenko-malaysia-airlines-flight-17-crash-like-9-11.html und http://www.politico.com/story/2014/07/petro-poroshenko-ukraine-president-plane-crash-911-109180.html?hp=l8)... wenn ihr historische Worte festhalten wollt.

Die schnelle Einigung im Weltsicherheitsrat am 18. ist die politisch wichtigere, 15:0 war es oder? Am 21. wurde nur der Text verabschiedet, publiziert... fällt unter Administratives.--79.223.15.9 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Risiken der Flugroute

@Squarerigger: Hier wurde die Information über den Abschuss einer Militärmaschinen am 14. Juli auf 6.500 Metern Höhe eingefügt, in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Cockpit-Menschen, das Überfliegen dieser Länder in Reiseflughöhe gelte als unbedenklich. Das ist missveständlich solange man nicht beide Aussagen in Verbindung zueinander setzt, was ich getan habe mit der Information, dass die 6.500 Meter 3.500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe liegen. Bitte nicht nochmal entfernen, das Ganze ist sonst zu irreführend. --PM3 22:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du bringst also "etwas in Verbindung" - im Klartext: Du betreibst Theoriefindung bzw. gibst Deinen persönlichen POV wieder.

Das die Militärmaschine in 6.500 m abgeschossen wurde, ist eine direkt mit dem Ukraine-Konflikt zusammenhängende Tatsache. Ebenso ist es eine Tatsache im Zusammenhang mit dem Absturz, daß der VC-Mensch das gesagt hat. Die Aussage zur Reiseflughöhe ist dagegen aus einem Artikel, der sich mit einem ganz anderen Thema befasst. Du stellst hier also einen Zusammenhang her, den die aktuelle Berichterstattung nicht hergestellt hat. Da wir hier bei WP aber nur etabliertes Wissen wiedergeben, nicht aber selbst recherchieren bzw. Theorien herstellen, hat diese Info hier nichts verloren - zumal die Aussage "Moderne Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von rund 10.000 Metern – manchmal sogar noch etwas höher." recht vage formulier ist und zudem von einer Seite kommt, die zwar von einer reputablem Einrichtung wie dem DLR kommt, jedoch vom Stil her eher für Kinder gemacht zu sein scheint und daher die Themen wohl etwas vereinfachend darstellt.--Squarerigger (Diskussion) 06:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern steht der Abschuss der Militärmaschine in 6500 Metern Höhe in Zusammenhang mit (a) der Reiseflughöhe von Verkehrsflugzeugen, von denen der VC-Mensch spricht und (b) der Flugroute der MH17, die auf >= 10.000 Metern Höhe lief? --PM3 08:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hierdurch wird belegt, daß es in der betreffenden Region FlaRak-Stellungen gibt, die grundsätzlich in der Lage sind, Maschinen abzuschießen. Bis zu welcher Höhe sie dies können, wird allerdings nicht gesagt. Aber alleine die grundlegende Info, daß in der Region solche Stellungen sind, ist durchaus relevant.--Squarerigger (Diskussion) 08:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Squarerigger: Dass grundsätzlich Maschinen abgeschossen werden können bedeutet nicht, dass eine Gefahr für Verkehrsflugzeug bestehen muss. Das wird aber dadurch suggeriert, dass dieser Satz in diesem Zuammenhang eingefügt wird, ist somit TF solange der Zusammenhang zum Thema nicht erläutert wird. --PM3 09:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du in die Texte reininterpretierst, aber scheinbar tust Du genau das, wenn Du schreibst, daß etwas "suggeriert" wird. Der Abschuß der Transportmaschine ist ein Fakt, mehr nicht. Mir scheint, Du verrennst Dich da in etwas...--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zum Verständnis für die Mitlesenden: Das hier...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte nach dem MH17-Absturz: „Das Überfliegen von umkämpften Ländern galt bisher als unbedenklich, da es dort keine entsprechenden Waffen gab, die Verkehrsflugzeuge auf Reisehöhe erreichen konnten.“[26][22]"

Ist ein suggestives Zusammenstellen zweier Aussagen, von denen nicht klar ist welcher Zusammehang zwischen ihnen besteht. Das lässt sich z.B. beheben durch ...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Dies ist 3500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe moderner Verkehrsflugzeuge.[26] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte ..."

Was von Squarerigger aber mehrfach wieder rausgelöscht wurde. Nur den ersten Satz drinstehen zu lassen kann den Leser in die Irre führen, weil es suggeriert dass mit "Reisehöhe" <= 6.500 Metern gemeint sein kann, was auf Verkehrsjets aber nicht zutrifft, die fliegen aus ökonomischen Gründen auf >= 10.000 Metern. Daher sehe ich nur die Möglichkeit, entweder beides drinstehen zu lassen - den Abschuss auf 6.500 Metern Höhe und die Einordnung dieser Höhe - oder beides rauszunehmen. --PM3 08:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Hier wird nichts suggeriert, hier wird eine Tatsache benannt.--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich dabei um ein Risiko der Flugroute handelt (unter diese Überschrift wurde es gestellt) und dass es einen Bezug zu der (späteren) Aussage des VC-Manns hat - es wurde in direktem Zusammenahng damit eingefügt - , ist keine belegte Tatsache. --PM3 09:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Zusammenhang stellst auch nur Du her...--Squarerigger (Diskussion) 09:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Textzusammenhang habe nicht ich hergstellt, sondern der der es so eingefügt hat. Inzwischen gibt aber es eine gute Lösung: Der Abschuss der An-26 wird jetzt in Zusammenhang mit der Ausweitung der Luftraumsperre am gleichen Tag erwähnt, das passt. --PM3 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kurs 118 Grad (Osten, leicht südlich), Absturzort nordwestlich

Auf diesen Widerspruch wurde schon wiederholt hingewiesen. Gibt es dazu irgendwelche neuen Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 84.118.81.7 (Diskussion) 10:27, 24. Jul 2014 (CEST))

Dazu gibt es oben bereits mehrere Diskussionen: #Abschuss- vs. Absturzposition und Flugrichtung. --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

diese IP öffnet ständig neue Diskussionsabschnitte, die einzige Artikelarbeit war seine Meinung einer Bombe an Bord. Ich hielte eine Sperrung für Angemessen. --Anidaat (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier auch eine IP die bei reihenweise offenen Diskussionen den Archivierungsbaustein setzt [16], hab davon gestern eine Menge rückgängig gemacht. --PM3 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum mischen die USA mit?

Ich frage mich gerade warum es überall heißt USA hier USA dort. In einer Newsüberschrift laß ich gerade sogar etwas wie "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?" - Warum denn? Ist das nicht eine Europäisch / Asiatische (Niederländische, Ukrainische, [Russische], Malaysische) Sache? Gut klar wenn die USA zur Aufklärung beitragen kann durch Beweise dann soll sie uns unterstützen - aber ich fühle mich nach 9/11 in Deutschland nicht bedroht... -- Enomine (Diskussion) 05:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das "Zittern" wird den USA unterstellt, weil bei einem Abschuss durch die Ukraine zwei Dinge nicht mehr so legitim erscheinen würden wie bisher: Das massive (militärische) Vorgehen der neuen, US-freundlichen Zentralregierung gegen die Bevölkerung in der Ostukraine (was bereits stattfindet), und das weitere Näherrücken der NATO in Richtung russische Grenze (was bereits stattfindet, aktuell werden Kräfte nach Polen bewegt). --Gepickter Uhu (Diskussion) 08:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wo bitte hast Du die Überschrift gelesen "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?"?

Es ist ein Stellvertreterkrieg. Uhus Erklärung hätte ich gern so formulieren können. Ich wurde im „Land der tausend Hügel“ geboren, wer am 6. April 1994 die Ermordung von Präsident Habyarimana mit Boden-Luft-Raketen in seinem Flugzeug anordnete ist bis heute nicht bekannt. Auch ein Stellvertreterkrieg. Oder ist dies nur so eine rhetorische Frage?

Hier eine Erklärung eines Amerikaners, die Dich möglicherweise erstaunt: http://usawatchdog.com/germany-secretly-planning-on-joining-brics-jim-willie - “It’s a war game and Europe is sick of U.S. war games. The defense of the dollar has come to war versus trade. Are you with us or are you against us?” As far as the NSA spying on Germany, “I think they are looking for details on assisting Russia on dumping the dollar. I think they are looking for details for a secret movement for Germany to get away from the dollar and join the BRICS (Brazil, Russia, India, China and South Africa.) This is exactly what I think they are going to do.” Stichwort Neue Entwicklungsbank. Europe, Deutschland insbesondere hat kein Bock auf Krieg. Wieder das Motto: Du bist entweder für uns – oder gegen uns. Von Bush über Obama immer dieselbe alte Leier. --79.223.28.189 09:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "*Die* Bevölkerung der Ostukraine", die von der Ukraine auf irgendeine Weise weg und näher zu Russland will, ist eine (russische) Propagandaerfindung. Das entsprechende Referendum war gefaked und/oder dessen Ergebnisse unter Zwang zustande gekommen. *Wenn* es einen Staat gibt, der sich aus den Angelegenheiten eines Nachbarstaates gefälligst rauszuhalten hat, dann Russland. Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen. Wenn die Separatisten inkl. ihrer russischen Söldner keine Opfer wollen, sollen sie sich vom Acker machen bzw. wären besser erst gar nicht gekommen (ebenso wie [...]). @Kopilot: ich hör schon auf. [...]. --AMGA (d) 09:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen." Das ist natürlich richtig. Das Problem ist jedoch, daß sie diese Bevölkerung als Feind betrachten und Kollateralschäden nicht nur billigend in Kauf nehmen, sondern mit voller Absicht anrichten. Der Einsatz von Panzern, Artillerie udn Luftwaffe dient nicht der Befriedung eines innerstaatlichen Konfliktes und dem Schutz der Zivilbevölkerung. Waffenstillstände werden nicht akzeptiert oder gebrochen, Verhandlungen nicht in Erwägung gezogen. Die Teilmobilmachung ist ein weiterer Hinweis darauf, daß Kiew nun mit aller Macht und ohne Rücksicht auf Opfer und Kosten eine rein militärische Lösung anstrebt. Der Rücktritt der Regierung hat den Weg für eine Diktatur freigemacht, denn in der jetzigen Situation ist an freie und geheime Wahlen natürlich nicht zu denken. Die jüngsten Vorgänge im Kiewer Parlament kann man nur als zutiefst antidemokratisch bezeichnen.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Forenbeiträge einstellen. Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Diskussion über das Thema des Artikels. Nicht "Warum..." die USA "mitmischen" interessiert, sondern welche zuverlässigen Belege berichten, dass und wie sie beteiligt sind. Kopilot (Diskussion) 09:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und wer hier Propaganda verbreitet wie Gespickter Uhu trägt rein gar nichts zur Verbesserung bei. Er sagt so ganz nebenbei "das militärische Vorgehen gegen die Bevölkerung der Ostukraine". Bitte bei der Diskussion ähnliche Sorgfalt wie im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Keine PA bitte. Wer die Armee im Innern einsetzen muss, und jetzt noch eine Teilmobilmachung durchführt um noch mehr Armee im Innern einsetzen zu können, hat immer ein Problem. Normalerweise wird gegen Gauner/Terroristen/Separatisten/Möchtegernrevoluzzer, wie immer man sie nennen will, die Polizei eingesetzt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das war keine PA; wer im Artikel beweist, dass er haarspalterisch arbeitet, von dem meine ich erwarten zu können, dass er auch in der Diskussion Sorgfalt walten lässt und auf Formulierungen achtet. Apropos Polizei und Terrorismus: frag mal in Kolumbien, was man gegen Terroristen einsetzt. Dort hatten die Terroristen keine Panzer, keine Raketenwerfer - und kamen nicht aus dem Ausland. Meinst du in der Ukraine diese Polizei? Ja, genau, diese Polizei, die eben auch nicht auf die Bevölkerung schiesst.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gleich nochmal ein PA ("haarspalterisch"). Kinderstube, D-Zug und so. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

hätte heissen sollen "haarspalterisch arbeiten kann" und ist in dem Sinne ein Kompliment. Wir können das alle. Besonders wenn wir einander helfen. --Anidaat (Diskussion) 20:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sieht hier jemand noch etwas Inhaltliches, das in den Artikel gehörte?--Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fahrlässig?

Noch hört man nichts dazu, aber es riecht nach starker Fahrlässigkeit exakt über ein Krisengebiet zu fliegen, wo man weiss dass einige Flugzeuge dort schon abgeschossen wurden. --Itu (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab einen entsprechenden Satz mit Quelle [17] ergänzt. --jcornelius  20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Was dabei noch nicht berücksichtigt ist, ist dass es ja wohl eine Lenkwaffe gewesen sein muss, die ihr Ziel nach Abschuss weitgehend allein findet.. --Itu (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten. Die Nato hat Awacs in der Region, die würden einen Abschuß auf jeden Fall aufzeichnen. Außerdem wertet die Flugsicherung den Absturz zunächst als Unfall, zudem wurde der Flugschreiber gefunden. Also abwarten, was die Auswertung ergibt. [18] [19] -- Glückauf! Markscheider Disk 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie fahrlässig das ist lässt sich nur im Nachhinein feststellen, bisher waren Boden-Luftangriffe nur auf Ziele in geringer Höhe beschränkt, und sollte sich bestätigen das die Pro-Russischen Rebellen verantwortlich sind, auch deren Bewaffnung in dieser Hinsicht nicht bekannt. Für internationale Flugrouten in großer Höhe galt die Ukraine bis Dito nicht als problematisch. ----☞☹Kemuer 21:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man tatsächlich von einem Abschuß ausgeht, so muß man ins Kalkül ziehen, das Kiew letztens Rußland beschuldigte, ein Kampfflugzeug abgeschossen zu haben, und zwar aus der Luft, nicht mit einer Fla-Rakete. Daraus folgt, das Kiew davon ausgeht, daß sich russische Flugzeuge im Luftraum über der Ostukraine aufhalten. Es wäre daher möglich, daß eine ukrainische Einheit den Airliner versehentlich runtergeholt hat. Ich persönlich glaube aber noch nicht an einen Abschuß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Davon ist wohl eher nicht aus zu gehen, wenn es sich um einen Abschuß handelt, sollte man schon bedenken das die "reguläre" Ukrainische Luftwaffe noch über ene qualifizierte Luftraumüberwachung verfügt. Bei den Rebellen ist davon aber eher nicht aus zu gehen, die werden wohl auf Sicht schießen und mit entsprechender Bewaffnung auch treffen ohne in einer silchen Höhe das Flugzeug eindeutig identifiziert zu haben. Das drückt allerdings nur eine neue (unterschätzte)Qualität dieses Konfliktes aus, auch in Hinblick auf Bewaffnung. Gewollt hat dieses Unglück mit Sicherheit keine der beiden Konfliktparteien. ----☞☹Kemuer 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man schon von etwas ausgeht, dann davon, daß Rebellen ein solches hochkomplexes Waffensystem nicht bedienen können. Außerdem: [20] Dennoch bin ich dafür, das Ergebnis der Untersuchung abzuwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wieso sollten Rebellen (ehem. Soldaten in russ. oder ukr. Armee) nicht in der Lage sein ein komplexes Waffensystem zu bedienen? Auch ich würde mich noch heute in der Lage fühlen ein Fahrzeug in 4000m Entfernung zielgerecht zu eliminieren so das nix übrig bleibt. Das Problem hier ist aber eher die (Freund/Feind/Neutral) Erkennung, sowas ist nicht zwangsweise ans Waffensystem gebunden. ----☞☹Kemuer 21:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Spon weist in seinem Artikel, mMn zurecht, darauf hin, daß es extrem unwahrscheinlich, daß es sich um einen irrtümlichen Abschuß durch die ukrainische Luftwaffe handelt. Diese hat zwar solche Waffen, aber keinen Grund, solche abzufeuern. Den bisherigen Erkenntnissen zufolge verfügen die Rebellen nicht über Flugzeuge, sodaß gegen sie keine FlaRak eingesetzt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, die Ukrainer waren überzeugt dass die Föderationsluftwaffe über dem Ukrainischen Staatsgebiet zwei Flugzeuge angegriffen hat und zwar kurz zuvor. Vielleicht glaubten sie es mit einer russischen Hit&Run Attacke zu tun zu haben und feuerten einfach blind auf das Radarecho. Alexpl (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten, denn das ist eine unsinnige Spekulation, auch in solcher Hysterie werden keine zivilen Ziele unidentifiziert in entsprechender Höhe angegriffen, jedenfallss nicht wenn man über entsprechende LR-Überwachung verfügt. ----☞☹Kemuer 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Markscheider, diese Version des irrtümlichen Abschusses ist viel wahrscheinlicher als die voreilige Beschuldigung der Selbstverteidigungskräfte (die nach Medienberichten (ukrainischen und aus den USA, siehe den ersten Abschnitt) nur PSRK haben, d. h. nur Ziele bis 5 km Höhe abschießen können). Ich stimme Deiner Vermutung zu. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kemuer, würdest Du hinfort von der abgeschmackten Koloradenbeschimpfung ablassen? Ist es nicht klar, daß dieser Vergleich mit einem Insekt eine abscheuliche Erniedrigung einiger Millionen russischsprachiger Menschen ist? Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

«Selbstverteidigungskräfte» ist auch nicht gerade objektiv formuliert... --Andras Corvi (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich ziehe meine Fragen zurück, nachdem der echte Verfasser des beschimpfenden Beitrages von 00:42, 18 Juli 2014 (MESZ) ans Licht gebracht wurde. Bogorm (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Hab heute in den Nachrichten gehört, dass es die gängige Praxis ist, in grosser Höhe über solche Krisengebiete zu fliegen. Es war wohl nicht erwartet, dass Koloraden Luftabwehrraketen mit solcher Reichweite besitzen. (nicht signierter Beitrag von 188.110.167.237 (Diskussion) 00:37, 18. Juli 2014 (CEST))

Kolo..was? --Itu (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Separatisten tragen gerne Sankt-Georgs-Bänder. Die sehen aus wie Kartoffelkäfer, russisch koloradski schuk = Colorado-Käfer (weil die ursprünglich von da stammen). Daher die abfällige Bezeichnung. --AMGA (d) 00:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

• 
  Sankt-Georgs-Band
• 
  Kartoffel- a.k.a. Colorado-Käfer

Это не георгиевская, а гвардейская лента. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:38, 18. Jul 2014 (CEST))

Какая разница? Цвета слегка варьируют, как и у жуков. Впрочем, можешь выяснить вопрос в русской ВП. --AMGA (d) 07:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Уже. Символ победы над нацистами - именно гвардейская лента. (nicht signierter. Edit: в смысле, колорады носят гвайдейские ленточки. Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul 2014 (CEST))

Danke, müsste man jetzt nur noch in den Artikel einpflegen. --Itu (Diskussion) 01:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die IP aus dem Raum Pullach sollte jeweils mit vier Tilden unterschreiben. --Banküberfall (Diskussion) 01:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will grundsätzlich nicht mit der IP unterschreiben, weil sie deanonymisiert. Innerhalb Deuschlands ist es egal, weil man sie höchstebs auf Bundesland verfolgen kann, aber ausserhalb hört man ab und zu "Du Nazi" oder "Du Emigrant". (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:34, 18. Jul 2014 (CEST))

Nur zur Information: 1. ist die Signatur hier allgemeine Konvention, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Punkt 2, 2. wird sie ganz legitim für diejenigen, die sie vergessen haben, die Regel nicht kennen oder sie absichtlich weglassen, oft automatisch oder durch andere Benutzer nachgetragen, so auch hier, 3. kann man die IP stets über die Versionsgeschichte ermitteln. Wer mehr Anonymität möchte, muss sich anmelden. --84.130.168.160 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

So wie ich das erkenne, ist wenigstens jetzt der Luftraum für die zivile Luftfahrt gesperrt:

1. vom Boden bis FL260 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
2. von FL260 bis FL320 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
3. FL260 und darüber diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   

-- I Fix Planes - (Sprich) 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Error 500--Internal Server Error"  :-/ --Itu (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehrmals versuchen, irgendwann klappts. War bei mir auch. --AMGA (d) 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, auch in Dauerschleife erfolglos... --Itu (Diskussion) 00:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Dateien sind leider immernochnicht verfügbar. Gibt es eine andere Quelle? -- Enomine (Diskussion) 03:04, 19. Jul. 2014 (CEST)

Einfach bei dem Network Operations Portal von EUROCONTROL rechts oben die "Network Headline News" nach UKDV durchschauen.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Da hatte ich mich auch gerade hingegoogelt. Die PDFs erscheinen irgendwann wenn man Glück hat. --Itu (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Jcornelius: Die Quelle [21] halte ich für substanzlos. Fette Schlagzeile, aber im Text wird dann nur ein Flugsicherheitsexperte zitiert mit den Worten: "there have been suggestions that a notice was given to aviators telling airlines to avoid that particular area." In der HuffPost steht also, ein Experte habe gesagt, ihm seien Gerüchte zu Ohren gekommen, die Fluglinien hätten Hinweise bekommen, dieses Gebiet zu umfliegen. Das ist nun wirlich kein WP:Beleg dafür, die Fluglinien seien vor irgendwas gewarnt worden. --PM3 06:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

nochmals AWACS

Ich meine auch wenn die Nato mit der Reichweite etwas untertreibt ist das mit den Daten nicht so klar. Auch wenn sie schreiben Flugzeuge erkennen auf 400km ist die Überwachungsfläche nur 315000km², das entspricht knapp 320 km Radius. Wenn man mit 400km rechnest, kommt man auf fast die doppelte Fläche. Von Rumänien aus sind es aber mindestens 800 km. Das wäre dann das ZEHNFACHE der Fläche. Ob die wirklich so weit sehen?--Anidaat (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe dich dazu auf Deiner Disk angesprochen. Die Werte sind classified, Größe des Radarechos. Das, was Du behauptest, kannst du nicht wissen. Bring eine reputable Quelle dafür. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jedenfalls sind die Daten bis heute offenbar nicht ausgewertet. Das System wurde den Ländern zwecks FRÜHwarnung verkauft. In der Praxis sollte man es besser umbauen zum Bodenradar für archäologische Zwecke. Schwerter zu Pflugscharen! --Belquzk (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist jetzt wieder ganz daneben, Markscheider; du müsstest deine Behauptung belegen können, dass die Daten der Quelle falsch sind. --Anidaat (Diskussion) 16:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es ist langsam nicht mehr schön. Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Quelle falsch ist. Logischerweise veröffentlich sie nur das, was nicht classified ist. Den Rest wissen wir nicht. Wie ich Dir auf Deiner Disk schon schrub, steht da, daß die Reichweite 400 km _überschreitet_. Wieviel wird nicht gesagt. Aus dieser Angabe deine Formulierung abzuleiten ist reinste TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bevor Ihr Euch hier die Köpfe einschlagt: die Angabe 400 km ist so richtig, wie sie auch in diesem Falle nutzlos ist. Wenn man sich die Radargleichung anschaut, stellt man fest, das die Radarreichweite wesentlich von der effektiven Reflektionsfläche abhängt. Ein Verkehrsflugzeug hat einen Radarquerschnitt von mehr als 100 m2, ein Jagdflugzeug von 2-3, eine Flugabwehrrakete von 0,1, und eine Luft-Luft-Rakete wie die R-60 ist noch kleiner. Der Radarquerschnitt geht mit der 4. Wurzel in die Reichweite ein, ich empfehle mal das Einsetzen von Beispielwerten, um ein Gefühl für die Reichweitenunterschiede zu bekommen. Dem Verwendungszweck angemessen wird die Reichweite der AWACS in allgemeinen Publikationen meist für Ziele in Größe eines Jagdflugzeuges angegeben. Verkehrsflugzeuge können auf deutlich größere Entfernungen erfasst werden, Raketen auf deutlich kleinere. (Wenn AWACS ein Jagdflugzeug mit 2m2 auf 400 km erfassen kann, kann ein Verkehrsflugzeug auf mehr als 1000 km, eine Flugabwehrrakete nur auf rund 190 km erfasst werden.) --91.177.184.198 08:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals klären; AWACS fliegen nur über NATO Terretorium, von der Türkei war nirgends die Rede, also wäre Rumänien der nächste Punkt zur Ostukraine. Das muss ich nicht mal messen, um zu wissen, dass das sicher über 800 Kilometer wären. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

zu dieser Diskussion: Radarreichweite von AWACS ist 520km für hoch fliegende Flugziele, bei eigener Flughöhe von 30.000 Fuß / 9.150 m (Angabe Bundeswehr). Hier ein pdf. Fiddle (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat nun die Information zu den AWACS-Flügen gelöscht [22] nachdem ich seine Theoriefindung entfernt hatte [23]. --PM3 13:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

die Information, dass AWACS-Flüge von den Baltischen Staaten bis Rumänien stattfinden hat nicht viel damit zu tun, was in der Ukraine geschieht. "Mutmasslich - könnte" (kein ganzer Satz, darum Verb aus der Frage korrekt übernommen) ist nicht die Aussage, dass diese Daten Erkenntnis bringen. Also wohl nicht die Quelle, die man zitieren sollte. Das war im Artikel reichlich frei formuliert (TF) also raus.--Anidaat (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

AWACS Verschwörungstheorien wurden von Schergen der Föderation per Kommentarfunktion unter fast jeden Onlinezeitungsartikel gespammt. Ich denke da sollte man sich generell zurückhalten. Alexpl (Diskussion) 13:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Danke Alexpl, genau so sah das auch für mich aus. Hab darum schon gelöscht, noch bevor ich deinen Kommentar hier gelesen hatte. --Anidaat (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schergen der Föderation, schreibt unser deutscher Russenfresser. Jaja. Wessen Scherge bist denn du? --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fühlst du, Gepickter Uhu, dich betroffen? Alexpl redet ja nicht von den Benutzern der Wikipedia sondern von den Kommentarschreibern bei den Medien, wie ich das verstehe. --Anidaat (Diskussion) 14:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder du. Ich erspare mir die Entgegnung und die VM. Gibts nicht irgendeinen Schweizer-Militärflugplatz-Artikel, den du lieber bearbeiten würdest, anstatt Leute zu beleidigen? Alexpl (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beleidigen tut (nicht mich), wer das Wort "Scherge" gebraucht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, nun, ja, es ist schon deutlich, dass manch einer, der hier editiert, klare Vorstellungen davon hat, wer die Guten und wer die Bösen sind, und das auch im Artikel so wiederfinden will. Nur sollte sich jeder klarmachen, dass es in wenigen Wochen einen offiziellen Bericht geben wird. Natürlich werden die internationalen Experten auch alle Radardaten anfordern und auswerten, was sie kriegen. Man kann ruhig davon ausgehen, dass auch das Ergebnis der AWACS-Radarüberwachung nachzulesen sein wird. Nach dem offiziellen Bericht kann alles, was jetzt an interpretierten Indizien im Artikel gesammelt wird, wieder gelöscht werden. Deswegen ist der derzeitige Kampf der wikipedianer um die Interpretation der Indizien eigentlich vergebene Liebesmühe. Journalisten machen solche Interpretationen schon zur Genüge, auch wenn sie dazu überhaupt nicht berufen sind. Naja, die müssen ja ihre Zeilen irgendwie voll kriegen, und nur eine schlechte Nachricht ist für Journalisten eine gute Nachricht. Aber wikipedia möchte doch zuverlässig, unabhängig und neutral sein. Wenn es dann auch noch nicht einmal Belege für die Interpretationen gibt, liebe Leute, wozu denn der Aufwand? Früher oder später fliegt das alles wieder raus. Fiddle (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du musst dich nicht selbst in die Pfanne hauen. Vgl. Krimkrise - danke. Alexpl (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was hat das mit den Beiträgen von Anidaat zu tun (siehe Abschnittstitel)? --PM3 14:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

wenig, ich verschiebe das gleich zur AWACS-Diskussion hoch, ok?--Anidaat (Diskussion) 14:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

von mir aus gerne --PM3 14:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

dieser Abschnitt verschoben --Anidaat (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Höhe der ukrainischen Flugverbotszone

Diese Information gehört in den Artikel: Das WSJ schreibt, dass die ukrainische Regierung eine Flugverbotszone bis zu einer Höhe von 32.000 Fuß, etwa 9.750 Meter errichtet hatte. Man fragt sich nun, weshalb keine vollkommene Flugverzone ausgerufen wurde. --Dinarsad (Diskussion) 22:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Man fragt sich. Wer fragt sich? --92.106.184.50 22:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man annimmt, daß (wien auch die Separatisten selbst behauptet haben) deren Waffen nur bis etwa 400 über Grund reichen, dann kann man in 9750 Meter über Grund beruhigt fliegen. Das ist mehr als doppelt so hoch wie die oberste Reichweite der Waffen, von deren Vorhandensein man Kenntnis hatte. Das Eurocontrol den Luftraum oberhalb von 8000 m freigegeben hatte steht bereits im Artikel (oder stand, ich habe gerade nicht geschaut, PA entfernt --Banküberfall (Diskussion) 11:07, 19. Jul. 2014 (CEST)). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Die 7.900 Meter stehen nun wieder drin, Abschnitt "Risiken der Flugroute". --PM3 10:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Guter grafischer Vergleich der Flugrouten anderer Airlines an diesem Tag

• Spiegel Online vom 18. Juli 2014 (leider nicht PD, CC-by-sa oder GFDL) --Agatha Bauer (Diskussion) 10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und was soll uns das sagen? Teilweise waren das bereits Reaktionen auf den Vorfall, aber da ist auch immer so was wie eine Schuldzuweisung an die Fluggesellschaft dabei, die vom eigentlichen Vorfall ablenkt und aus Sicht einiger wohl auch ablenken soll. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein Bild mit Fakten. Und welche dieser Flugrouten soll denn bereits eine "Reaktion" enthalten? Könnte höchstens bei dem einzelnen Thai-Airways Flug sein, der runter bis an die Spitze der Türkei geht. Und das auch nur, wenn er wirklich nach dem Bekanntwerden des Unfalls war. Könnte man aber leicht bei Flightradar24.com überprüfen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja und? Die Bilder können hier sowieso nicht rein. Was willst Du damit aussagen, wo ist der Bezug zum Gegenstand des Artikels? Das ist genau so absurd wie die Unfallstatistik des Flugzeugtyps. Die Presse macht das ganz gern, wenn es nichts neues zum eigentlichen Vorfall gibt, buddelt man sinnfrei ein bisschen drumherum. Wir müssen hier aber nicht zwanghaft Zeilen füllen.

Einen Sinn hätte es, wenn es vorher öffentliche Warnungen vor dem Überflug gegeben hätte. Bisher ist das nur zaghaft angedeutet, und nur das kann eine Basis für die Darstellung im Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Warnungen gab es ja offenbar.

Und du bist dir sicher dass genau du es bist der auf dem tugendhaften Pfad des NPOV entlangschreitet? Ich hab da beträchtliche Zweifel an dieser Selbsteinschätzung. --Itu (Diskussion) 19:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage, ob es vorher Warnungen gab, steht inzwischen weiter oben auch schon. Es gab offensichtlich keine für die zivile Luftfahrt. Der benutzte Weg war freigegeben, das ist die entscheidende Tatsache. Dass einige (!) andere Fluggesellschaften eigenverantwortlich (!) andere Wege bevorzugt haben, steht längst drin. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

- Deiner Meinung nach! Aber der Artikel ist nicht beschränkt auf Fakten, die (genau deiner Meinung nach) entscheidend sind. --Itu (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und deswegen musst Du derart pampig werden? Ja, ich habe was dagegen, Artikel mit belanglosem Zeugs vollzustopfen. Du siehst das anders - das ist aber eben auch nur Deine Meinung. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest nicht Widerspruch mit Pampigkeit verwechseln. Wer so betont selbstgewiss auftritt, muss ersteren auch in einem höherem Mass ertragen. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Konkret ist es auch nicht entscheidend ob die NATO eine Warnung an die Zivilluftfahrt gerichtet hat, man muss letzterer (seien es nur die Behörden oder auch die Fluglinien selbst) zumuten selber zu eruieren welche Gefahr davon ausgehen kann. Warnung oder nicht, ich sehe keinen Grund, den Hinweis von seiten der NATO o.a. zu unterschlagen. Auch wenn dieser Satz vielleicht noch nicht optimal war. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit begründetem Widerspruch habe ich kein Problem. Mit unbegründetem schon, und bei Deinem Beitrag von 21:19 waren keinerlei Gründe drin.

Es ist ziemlich leicht, hinterher von einer Gefahr gewusst zu haben. Die große Anzahl von Fluggesellschaften, die ihre Flugstrecken nicht angepasst hatten, belegt, dass sie kein Problem gesehen hatten. Es ist unseriös, da hinterher Knickrigkeit wegen der Umwegkosten zu unterstellen. Diese Fluggesellschaften haben nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Es ist kein Widerspruch, dass andere Fluggesellschaften den ziemlich irrealen Bedenken gefolgt sind. Dass sich hinterher Belege finden, wo irgendjemand vorher schon Bedenken angemeldet hatte, ist auch klar. Soweit ist das auch längst im Artikel. Mag sein, dass Malaysia Airlines jetzt auch für die Entscheidung kritisiert wird, aber das ist anscheinend noch nicht der Fall. Solange die Presse einfach nur Fakten fragwürdiger Bedeutung nebeneinanderstellt, ist das kein Grund für eine Vertiefung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und weiter machst du in gleicher Manier.

Keiner vernünftiger Betrachter würde konkludieren dass der Teil der Airlines, die keinen Umweg gewählt haben kein Problem gesehen hatten (Absolutbehauptung, keine Einschränkung in deiner vorgetragenen Gewissheit) während viele andere Airlines die andere Entscheidung getroffen haben. Die Unterstellung einer Knickrigkeit ist genau deine Unterstellung dass eine solche Unterstellung existiert. Und weiter " ... irrealen Bedenken ... " - grad so als ob ein Komet in unberechenbarer Weise auf MH17 gefallen wäre, klar.

Du kannst weiter darauf beharren, dass genau DU die Dinge richtig und objektiv siehst, und mit uneingeschränkter Selbstgewissheit hier deine Position vertreten.

Aber nimms mit Fassung, wenn andere meinen dass deine Sichtweisen doch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. --Itu (Diskussion) 23:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht ist er Befangen und kann das daher nicht neutral beurteilen. Möglicherweise kommt er aus der Ukraine? --Agatha Bauer (Diskussion) 08:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon sehr bezeichnend, dass von Euch inhaltlich nichts kommt, nur stumpfes Gepöbel - bis hin zur bodenlosen Unverschämtheit der Unterstellung von Befangenheit. Ich habe einfach nur was dagegen, dass der Artikel mit überflüssigem Gesabbel zugespamt wird. Und genau das habe ich auch begründet.

Der Vorwurf der Knickrigkeit kommt nicht von mir, es wurde durchaus (hinterher, natürlich immer nur hinterher) der Vorwurf erhoben, die Fluglinien wollten sich die Treibstoffkosten für den Umweg sparen. Und wieso nimmst Du an, dass die Annahme, die Fluglinien hätten kein Problem im Überfliegen der Region gesehen hätten, unvernünftig wäre? Du unterstellst ihnen damit die Inkaufnahme real bekannter Risiken, und das ist dann doch eine ziemlich dreiste Unterstellung. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn jemand so klug, vornehm und beherrscht, und üüüüberhaupt nicht pointiert darlegt was falsch und was richtig ist, kann jeder Widerspruch nur „Gepöbel“ sein. Du solltest erwägen uns alle auf VM zu melden. --Itu (Diskussion) 06:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht wie oft ich es hier schon gesagt habe, aber ich unterstelle nichts. Schon gar nicht den Fluglinien. Die folgen einfach nur den sog. "Expertenmeinungen". Aber gut. Hier ist noch viel Platz. Da fällt Dir sicher noch vieles ein, was ich "unterstellen" könnte. Phantasie hast Du ja reichlich. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mir hast Du immerhin ohne jeglichen Anlass Befangenheit unterstellt. OK, inhaltlich kommt von Euch weiterhin absolut nichts, dann können wir das hier auch abhaken. MBxd1 (Diskussion) 19:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

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WP:BEL

Mal was ganz grundsätzliches: Umgang mit parteischen Informationen, was sind geeignete Belege? Amerikanische Geheimdiensterkenntnisse sind keine geeigneten Belege, da sie a) parteiisch und b) nicht zuverlässig sind (nachweisliche Verbreitung von Lügen in der Vergangenheit, siehe Irakkrieg). Soziale Medien (Facebook, twitter, vkontakte): keine geeigneten Quellen. Die Manipulation von Einträgen ist möglich, es ist bekannt, daß derlei schon geschehen ist (britischer Geheimdienst). Da die entsprechenden Informationen hier aus Sekundärquellen stammen, muß man das zumindestens entsprechend formulieren und darf es nicht als gesicherte Erkenntnis darstellen. Das gilt in gleicher Weise für Informationen, die von der "anderen Seite" stammen. Strenggenommen müßte das alles raus, genauso wie die ganzen Spekulationen, aber das wird wohl nicht durchsetzbar sein. Grundsätzlich sehe ich es so, daß bei einem solchen Flugunfall die Untersuchung abgewartet werden muß, ehe Annahmen zur Unfallursache in den Artikel aufgenommen werden. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir hier ein Lexikon schreiben wollen und keinen Blog oder politischen Aktivismus betreiben. Glückauf! Markscheider Disk 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Naja direkt werden die fragwürdigen Quellen ja nicht genannt, sondern sie sind nur die Grundlage für ansich seriöse Quellen. Bei aktuellen Ereignissen ist das nun mal so. Wir werden bis zur endgültigen Klärung damit leben müssen, dass hier viel Propaganda mit dem Unglück getrieben wird. Der Artikel verstößt erstmal nicht gegen den NPOV, da er die verschiedenen Seiten beleuchtet. Nach dem Abschlussbereicht muss das dann entsprechend dargestellt werden, was alles diskutiert und gesagt wurde(!). So lange der Artikel bis dahin ständig auf dem neuesten Stand ist, ist das erstmal weitgehend unproblematisch für mich. --Drgkl (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das mit vk.com dann wenigstens etwas neutraler formuliert.Glückauf! Markscheider Disk 10:00, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Absturzursache Bombe an Bord

Die Ursache könnte doch eine Bombe an Bord gewesen sein. Wieso wird der Abschuss durch eine Rakete vermutet? Wurde etwa eine anfliegende Rakete beobachtet, wurden Trümmerteile einer Rakete gefunden? 84.118.81.7 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wurden nicht bereits alle 298 Leichen gefunden? Dann sollten doch auch Überreste der Rakete, wenn es eine war, gefunden werden, die ist schließlich größer als ein Mensch und kann nicht vollständig verbrennen oder? 84.118.81.7 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, wie viele Leichen wurden denn jetzt eigentlich gefunden und indentifiziert? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sollten nicht einige in der Nähe der Explosion (von was auch immer) verbrannt sein? Die Maschine war ja schließlich noch ziemlich voll getankt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Wrackteile des Flugzeugs sollten eigentlich auch eine ziemlich vollständige Rekonstruktion des Flugzeugs erlauben. Ich erinnere mich, da wurde mal eine Boeing fast vollkommen zusammengeflickt. Aber müssen nach meiner Meinung auch Teile gefunden werden, die zeigen wo und wie das Flugzeug zum Absturz gebracht wurde oder etwa nicht? 84.118.81.7 10:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bombe kann man meistens sehr schnell ausschließen. Anhand der Schäden ist durchaus erkennbar, ob die Explosion innerhalb oder außerhalb des Flugzeugs stattfand. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schäden?, Schäden durch eine Bombe (von innen) oder Rakete (von außen) sollten in der Tat unterscheidbar sein, aber nach meinem Kenntnisstand wurden noch keine Wrackteile mit solchen Schäden gefunden und untersucht. 84.118.81.7 11:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bisher wurden keine Teile eines explodierten Gefechtskopfes gefunden. Aber wohl auch noch nicht gesucht. Die ersten Experten sind ja erst heute morgen an der Absturzstelle eingetroffen, und die kümmern sich natürlich zuerst um die Identifizierung der Opfer. Fiddle (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschuss wird deshalb vermutet weil es Tweets der Sepparatisten gibt, die den Abschuss einer Antonov erwähnten. Selber Ort, selbe Zeit. Tweets wurden gelöscht, sind aber bei Twitter am Server archiviert. Deshalb ist der Abschuss relevanter. Zu einer Bombe gibt es auch immer ein Bekennerschreiben. Das gibt es hier definitiv nicht. -- Gegensystem (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, daß es zu Bomben immer Bekennerschreiben gibt, halte ich für eine gewagte These. Allerdings sprechen hier die bisherigen Indizien, die ja schon genannt wurden, tatsächlich gegen eine Bombe.--Squarerigger (Diskussion) 12:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diejenigen, die erklärt haben, sie hätten Beweise, dass die Maschine abgeschossen worden sei (USA, Kiew), haben andererseits diese Beweise nicht vorgelegt. Warum denn nicht? Fiddle (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gute Frage, warum sollten sie Beweise zurückhalten, wenn es sie gibt? 84.118.81.7 13:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

War doch eine der ersten Meldungen, dass eine Rakete beobachtet worden sei. Ob das (genau) so stimmt, ist eine andere Frage, aber soviel zu "wieso wird der Abschuss *vermutet*", außer den (zurückgezogenen) Separatisten-Jubelmeldungen. --AMGA (d) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn auch Putin die Verbindung macht zum Konflikt, wird es wohl keine Bombe sein. Hat schon jemand die Rauchspur der Lenkwaffe verlinkt? [Foto] ist an mindestens 120 Orten im Internet, ich hatte es am Freitag schon gesehen; wie findet man nun das älteste identische Bild?--Anidaat (Diskussion) 13:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du weißt doch aus den Diskussionen rund um das Thema Ukraine, das Foto- und Videobeweise nicht zulässig sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

reine Neugierde, kein Beweis. Die Beweise sind immer relativ; wenn die Amis jetzt die Daten brächten, die Fiddle da oben wünscht, dann behauptet derselbe Fiddle einfach, es sei alles gefälscht. Genauso wie du. Nutzt doch nichts. Man muss vielmehr einfach 1+1 zusammen zählen können. Putin sagte zum Beispiel, der Verdacht der Unterstützung der Separatisten beruhe auf "unglaubwürdigen" Informationen - das ist genau das Gleiche; er sagt das solange er meint, man könne es nicht beweisen. (Er sagt ja nicht, dass das falsch sei). Putin gibt nun für den Abschuss "dem Konflikt" die Schuld (...) Das muss man halt auch lesen. Weil ich alles neugierig lese hatte ich schon genau zwei Wochen vor dem Abschuss geschrieben, dass jetzt wohl eine Flugverbotszone folgt. Nur die Art, wie der Kreml diese einführte (Einführung ohne eigene Verantwortung?), darf mit Fug und Recht als misslungen bezeichnet werden - leider. --Anidaat (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Versicherung, die im Falle einer Kriegshandlung zahlen muss, wird schon sehr genau auf die Beweise gucken. War es keine, haben nämlich andere Versicherungen die Zahlungspflicht. Bis heute hat noch keine Versicherung erklärt, sie akzeptiere die bisher in der Presse vorgelegten Indizien als Beweis. Wenn Kiew oder die USA Beweise haben und sie zurückhalten, verzögern sie nur die Entschädigung der Hinterbliebenen. Ich will mal annehmen, dass alle noch mit der dicken Stange im Nebel rühren und bisher "nur" Interessenpolitk betreiben. Obwohl es wirklich zu verurteilen ist, dass derzeit das Unglück der Opfer politisch bis zum Anschlag ausgeschlachtet wird. Fiddle (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

wer genau schlachtet aus?--Anidaat (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wer nicht? Wikipedianer sind nicht gemeint, keine Sorge. :-)) Fiddle (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Du mußt noch etwas am verstehenden Lesen arbeiten. Ich habe _nicht_ gesagt, daß das alles gefälscht ist, sondern daß man es nicht weiß und den Amis nicht zu trauen ist. Das ist ein Unterschied. Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachträglich als Beleg für meinen Diskussionsbeitrag: Hier ist die Presseerklärung der Versicherung "Atrium Press Statement - Malaysian Airlines Flight MH17", in der sie schreibt, have agreed to settle the Hull War aspect of the loss today. This is on the basis that the early assumption regarding the key facts remains correct. Wie man lesen kann, verwendet die Versicherung in Sachen Abschuss MH17 nicht einmal den Begriff "Indizien", sondern spricht von "assumptions", also von "Annahmen". Das ist der derzeitige Stand der Dinge, noch war nichts Neueres auf ihrer Homepage. Fiddle (Diskussion) 17:04, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob diese Police überhaupt gezogen wird. Gerade Australien drängt darauf, den Vorfall als Terrorakt einzustufen. Dann müßten Allianz und Münchner Rück bezahlen und nicht Atrium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:57, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Bombe war vielleicht eher ausserhalb: http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3882IGfMg --Anidaat (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Deutlicher geht es mit den Spuren kaum - The New York Times-- I Fix Planes - (Sprich) 10:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz "Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen." aus dem Abschnitt "Fragen zur Ursache des Absturzes" entfernt. Er ist nicht nur unbelegt, sondern belanglos solange es im Artikel keine Information dazu gibt, wie die Trümmerteile geformt sind. --PM3 01:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

+1. --Itu (Diskussion) 11:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Suche nach Sprengstoff

Wird eigentlich gezielt nach Sprengstoff an der Absturzstelle gesucht, zum Beispiel mit Hunden? 84.118.81.7 17:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Warum? Der wäre gegebenenfalls doch bereits explodiert d.h. umgewandelt in Gase und Hitze. Für die Spuren die dann noch an den Trümmern übrig bleiben, reichen Hunde nicht. --178.198.239.130 17:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hunde können bereits minimale Spuren wahrnehmen und der Sprengstoff wird ja nicht vollständig verbrannt sein. 84.118.81.7 10:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Was durchzuführen ist, steht in den Manuals of Aircraft Accident Investigation der ICOA, bis hin zur Hilfe für die Familien der Opfer. Bisher wurde in den Medien nicht berichtet, dass die ukrainische Regierung irgendwelche organisatorischen Voraussetzungen dafür geschaffen hätte. Ich habe nur Berichte in den Medien gefunden, dass sie weiter Krieg führen lässt und nur ein winziges Gebiet, die Absturzstelle selbst, ausspart. Dass in Kiew inzwischen viele Experten für die Untersuchungen eingetroffen sind, die aber nicht zur Absturzstelle gebracht werden. Dass Sprengstoffhunde dabei wären, davon habe ich nichts gelesen. Fiddle (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Zeitpunkt Absturz

Im Artikel hat es eine Inkonsistenz: Laut Einleitung war der Absturz um 1322 Uhr, laut Kapitel "Flugverlauf" um 1321 Uhr, laut Karte um 1320 Uhr. Das ist zwar alles in etwa dasselbe, aber trotzdem unschön. --178.198.239.130 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es dauert eine Weile von 10000 m bis zum Grund. Die Russen sagen, ihre Luftraumüberwachung hat ab 17.20 Uhr eine stetige Geschwindigkeitsabnahhme aufgezeichnet, bis das Flugzeug um 17.23 Uhr vom Radar verschwand. text auf heise.deVideo der PK, englische Übersetzung. Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt, Flugaufzeichnungen, Luftaufnahmen mit den Standorten der ukrainischen Fla-Raketen, der oft zitierten ukrainische Kampfjet in der Nähe scheint tatsächlich dagewesen zu sein, wenn auch nicht klar ist, ob er etwas damit zu tun hatte. Nun sind die anderen am Zug. Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Erg.: Angaben sind in Moskauer Zeit. Glückauf! Markscheider Disk 18:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und hier das, was in unseren Medien davon rüberkommt: [24], [25]. Keine Rede davon, daß Moskau Satellitenaufnahmen der ukrainischen FlaRak-Stellungen vorgelegt hat. Wenn die USA jetzt ihre Aufnahmen rausrücken, könnte man das ja verifizieren. Glückauf! Markscheider Disk 18:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oh mein Gott. Das weder ein Lern-.noch ein Entwicklungsprozess beim Wiedergeben von Föderationsinformationen zu greifen scheint, ist erschreckend. Nein, begeistert wird nach jedem Infoschnipsel zweitklassiger Offizieller gelechzt und dann wird sich, das echte Problem, die Information sofort zu eigen gemacht. "Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt",[26] postulierst du da frohlockend. Natürlich haben sie das nicht - sonst hätten wir nicht drei Tage warten müssen um auf die verpixelsten Minibilder zu starren, die die Welt je gesehen hat. Sieht aus wie das Ultraschallbild meines Neffen. Würdest du diese Qualität von den Amerikanern akzeptieren? Nein? Dachte ich mir.

Um die Brisanz deiner Infos zu untermauern, ist natürlich schon die nächste Theorie aus Moskau im Äther - eine SU-25 solls nun gewesen sein. So toll können die Satellitenfotos dann wohl nicht gewesen sein. Alexpl (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

Drei Tage haben wir warten müssen - ja so eine Frechheit von den Russen, oder? Wo doch die Amerikaner bereits am Absturztag alle Informationen, die sie haben, veröffentlichten. Im übrigen dauert es wohl noch eine Weile, bis die Bilder in vorzeigbarer Qualität von den Westmedien übernommen werden, aber ich fürchte, sie werden nicht drumherumkommen. Du hast dieses Briefing nicht angeschaut, oder? Tu Dir und uns einen Gefallen, und zieh es Dir rein. Ich sage nicht, daß das alles wahr ist, denn das kann ich nicht beurteilen. Aber der Westen ist nun im Zugzwang, auch seine Informationen öffentlich zu machen. Das kann der Sache nur dienlich sein. Aber es nötigt einem Respekt ab, wie die Russen mit der Sache umgehen: von Anfang an auf Aufklärung und eine umfassende Untersuchung dringen, alle Informationen veröffentlichen. Dagegen sehen die anderen mit ihren Anschuldigungen ziemlich arm aus. Und wer so offen damit umgeht, hat nichts zu verbergen, würde ich sagen. Wer hindert die USA, ihre Satellitenbilder mit dem Raketenstart offenzulegen? Wieso gibt die Ukraine nicht Auskunft, wo sich ihre Raketenstellungen zum Zeitpunkt des Unfalles befanden? Da kannst Du noch so polemisch rüberkommen - das sind Fragen, die beantwortet werden müssen. Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oje... --Itu (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

".....wie die Russen mit der Sache umgehen"?Nenn ich einfach nur "Spiel mit dem Feuer".--Düse105 (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der "Experte" war Itu. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das 13:22 aus dem Artikel entfernt, weil der Autor gerade angegeben hat, geschätzt zu haben. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch entfernt. Der Absturz zog sich über Minuten hin, wir wissen auch nicht genau wann er bekannt, daher finde ich "um 13:20 Uhr" in der Einleitung unhaltbar. Ich hatte es bereits in "kurz nach 13:20 Uhr" geändert (letztes Funksignal kam gegen 13:21 Uhr"), wurde aber revertiert. --PM3 15:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Obama-Bild

Was bring das? Der Präsident am Telefon ... und? Das Datum des Fotos und das Datum des Ereignisses sind nicht dasselbe. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

wollte ich auch löschen, nicht sehr gehaltvoll und nicht direkt betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist der 17.07.2014: "President Obama calls to President Poroshenko of Ukraine aboard Air Force One to discuss the tragic crash of Malaysia Airlines Flight 17. July 17, 2014.", Official White House Photo by Pete Souza. Eine Bebilderung der de:Wp ist nicht erwünscht, weil... ?--91.10.21.192 09:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weil es in diesem Artikel um einen Flugzeugabsturz in der Ukraine geht, und nicht um die von der US-Staatspropaganda verbreitete Behauptung, das Telefon an Bord der Air Force One würde funktionieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich mag ja Dein Sarkasmus durchaus, dennoch sind Bilder hier zugelassen, oder? Du solltest Dein Publikum niemals unterschätzen. Und soviel Respekt vor der Intelligenz des Lesers haben, dass Du ihm die Konklusion überlässt... --91.10.21.192 14:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte das Bild in diesem Zusammenhang auch für überflüssig. Wenn wir hier alle Nebenstränge bebildern, nur weil ein Artikel mit Bildern so viel schöner aussieht als ein Artikel ohne Bilder, dann brauchen wir demnächst keinen Text mehr außer der Bildunterschrift. Wenn dieses Telefonat ein Schlüsselereignis in der Geschichte wäre, könnte ich mich ja damit anfreunden, aber so…? Bilder um der Bilder willen: Nein danke. --Filterkaffee Talk! 20:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nebenstrang! Obama ruft am Tag des MH17-Absturzes Poroshenko an, um die tragischen Ereignisse zu bestprechen und das soll ein Nebenstrang sein. Klar doch. Verstehe ;-) Der Graue Geezer hatte doch nur nicht kapiert, dass das Foto nicht nur eben doch von dem Tag des MH17-Absturzes ist, sondern auch ein Foto eben des Obama-Poroshenko-Gespräches darstellt. --91.10.34.40 08:57, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf unsere kognitiven Fähigkeiten.

Die Bildunterschrift war "Präsident Obama diskutiert mit Präsident Poroschenko am 17. Juli die Situation nach dem Absturz von MH 17" Klar?

Die Aufnahme ist vom Date 18 July 2014, 23:11:59 Das ist fast der 19. Juli. (Unten in den Kategorien steht breit: Photographs taken on 2014-07-18. Und 23:11:59 h in Washington ist sehr früh morgens bei Poroschenko.

Damit weise ich das "nicht kapiert" an den Einsetzer des Fotos zurück. OK so? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Regeln zur sinnvollen Bebilderung finden sich unter WP:AI. Dort steht im Passus Sinnvolle Textergänzung folgendes: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wie bitte soll ein Bild eines telefonierenden Obama zum bessseren Textverständnis beitragen?--Squarerigger (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dem Text fehlt halt der Hauptstrang. --91.10.34.40 19:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry für die Verwirrung. Nochmal Klartext.

Natürlich Bilder in der WP! Aber solche, => die den Artikel weiterbringen! <=

Hat dieser Anruf (off. WH-Bild, meinetwegen) die Krise gelöst, die Situation weitergebracht?

Warum selektiv ein (1) Bild, dieses Bild. Haben andere Politiker da nicht telefoniert?

Wurde im TEXT erwähnt, wer wegen dieser Geschichte mit wem telefoniert hat?

Wie die Öffentlichkeit ("Leser") sowas aufnehmen kann, hat man am letzten Cameron-talks-to-Obama-Foto gesehen.

Ist der Artikel jetzt - wo das Bild raus ist - unverständlicher? Ich glaube nicht... GEEZER^{… nil nisi bene} 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Besser, ohne das Polit-PR-Foto. --PM3 01:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

@PM3 Moderne Politik ist immer auch "Public Relations"... res publica und so, gehört implizit zu unserer Herrschaftsform dazu! Wir leben nun mal nicht mehr in Machiavellis Florenz.

@Geezer Es waren zwei Fotos drin. Aber Anidaat hat dein Einwand zum Anlass genommen beide zu löschen.

Ist euch schon aufgefallen was für ein Tabu ihr hier in diesem Artikel pflegt? Im Text kommt das Wort "Obama" noch nicht ein Mal vor. Nicht ein Mal.--79.223.15.9 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Könnte daran liegen, dass Obama auf politische Statements verzichtet hat [27]. --PM3 11:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Infrared Space Systems Directorate, Teil des US-Geheimdienst NRO (National Reconnaissance Office), gelten als die Quelle der Informationen, die Präsident Obama benutzte um Aussagen über die Herkunft der Rakete zu machen, die mutmaßlich für den Absturz verantwortlich ist. Sean Gallagher: How US satellites pinpointed source of missile that shot down airliner, 19 July 2014 

Da steht es doch: "Wir sind uns ziemlich sicher, dass die Maschine von einer SA-11-Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde", erklärte US-Präsident Barack Obama am Tag nach der Katastrophe." --> Kein Statement!? Aber "ziemlich sicher" finde eine schöne Wortwahl: eine gute Basis ist die beste Grundlage eines sicheren Fundaments. Sind übrigens genau die Worte, die Samantha Power wenig später vor dem Weltsicherheitsrat am 18.7.2014 wiederholte. Das ist seine veröffentlichte Form (PR) von ganz bestimmten Geheimdienstkentnissen, die im Widerspruch zu anderen stehen, diese Selektion und Gewichtung bedeutet Politik. Seit dem aus dem Westen nichts Neues. Obama sitzt auf genügend MASINT. Er sollte es ent-classified! Du meinst sicher er hielt sich mit eindeutigen Schuldzuweisungen zurück, d'accord. Aber die anderen Statements der Obama-Administration, Biden, Kerry ect., sind nicht die von Tauben. --79.223.15.9 13:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Video der ersten Stellungnahme Obamas am 18.7.2014 vor der Presse: OBAMA on the DOWNED Flight MH17 - Gives Latest Updates, Answers Questions & Blames Russia --79.223.28.189 07:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Also - wenn es eine Buk-Rakete gewesen wäre, wäre dies auch eindeutig zu belegen!

Wenn alle Leichen gefunden wurden, dann besteht doch auch kein begründeter Zweifel, dass die meisten Wrackteile des Flugzeugs gefunden werden und entsprechende Deformationen sollten eindeutig festzustellen sein. Zudem sollten auch Wrackteile der Rakete zu finden sein. 84.118.81.7 10:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass die Trümmer über ein großes Gebiet verstreut sind, spricht dafür, dass das Flugzeug bereits in großer Höhe auseinandergebrochen ist.[41] Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen. So ist die vermutete Buk-Lenkwaffe so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, was durch die Druckwellen dazu führt, dass ein Flugzeug stark beschädigt wird.

Auch nicht korrekt. Nahezu alle Luft-Luftraketen setzen auf einen Schrappnellhagel, der entweder die Maschine trifft oder in den die Maschine oder Rakete hineinfliegt. Die Druckwelle ist nicht das Problem, aber die Schrapnelle. Für das BUK-System ist ein Effektivwirkradius von 15-20m angegeben - dies bedeutet, dass in diesem Radius eine 100%ige Vernichtung des Ziel erreicht wird. Einen Airliner holt man auch dann noch runter, wenn der Abstand zwischen Explosion und Maschine 100m beträgt. Er ist einfach zu groß und wird auch in dieser Distanz noch von zuvielen Schrappnellen getroffen. Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ach so wurde MH17 mit Schrottkugeln abgeschossen? - Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 16:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Das Flugzeug wäre gar nicht auseinander gebrochen, wenn es tatsächlich von einer Buk-Rakete zum Absturz gebracht worden wäre - oder wie? Erklärt es mir! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein BODEN-LUFT nicht LUFT-LUFT wird allgemein vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer Diskussion:Pasqual Fehn Recht hat, dann muss es doch großflächige Wrackteile mit Einschusslöchern geben. Gibt es dies nicht, wurde das Flugzeug auch nicht abgeschossen! Bestreitet dies jemand? Warum werden die Wrackteile denn nicht systematisch untersucht? Warum legen die diversen Geheimdienste ihre Beweise nicht vor. Weil es sie gar nicht gibt, das Flugzeug also gar nicht abgeschossen wurde oder hat jemand eine andere Erklärung? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 22:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wurden eigentlich tatsächlich alle (fast alle Leichen, vorbehaltlich der DNA-Analyse) gefunden? 84.118.81.7 16:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar sind es längst nicht alle, die ARD hat schon wieder einen Rückzieher gemacht. 84.118.81.7 23:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Rückzieher oder jemand hier kann nicht richtig lesen? Dort stand Großteils, nicht alle. --Itu (Diskussion) 05:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich Rede von der ARD-Tagesschau, da wurde mehrfach, ich habe es auch nochmal im Internet nachgelesen, gemeldet dass ALLE 298 Leichen gefunden worden seien. Ich weiß dies ganz genau, weil mir diese Meldung höchst befremdlich vorkam, denn durch die Explosion (von was auch immer) und fast voll gefüllten Tanks sollten doch einige Leichen zumindest schwer identifizierbar sein. Schließlich hatte die Tagesschau auch zuvor gemeldet, die Leichen seien (wahrscheinlich) von den Separatisten verschleppt worden, dann waren auf einmal doch ALLE gefunden worden und jetzt wieder doch nicht, eventuell nur 40 oder so Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kannst du dafür irgendwelche aktuellen- oder Archivlinks zeigen? --Itu (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du keine gefunden hast, wurden sie wohl gelöscht ;-) (nicht signierter Beitrag von Franz Scheerer (Software) (Diskussion | Beiträge) 13:01, 24. Jul 2014 (CEST))

Das Flugzeug wird vor allemdurch die Splitter des Gefechtskopfes beschädigt. Anhand von Form und Größe der Löcher kann man auf den Typ des GK schliessen, anhand der Verteilung (am gesamten Flugzeug) und der Größe der Fläche auf die Größe des GK. Beides zusammen lässt Rückschlüsse auf den Typ der Lenkwaffe zu. --91.177.184.198 08:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Einschussloch reicht aus - anhand des Materialabriebs und der Rückstände des Sprengstoffes kann sehr genau auf das verwendete System geschlossen werden. Liegen AWACS-Daten vor, dann gibt auch die Flugkurve Informationen über das Waffensystem. BUK fliegt sein Ziel nach dem Prinzip des Homings an, Patriot z.B. auf einem Intersection-Course. Homing ist einfacher umzusetzen, erziehlt aber nur bedingten Erfolg gegen schnell fliegende Ziele (Marschflugkörper). Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Loch reicht aus? - Du meinst zur Identifizieung, nicht um den Absturz des Flugzeugs zu bewirken - oder? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Franz Scheerer: Kommentar zu 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST): Das zur Unkenntlichkeit verbrennen von Opfern ist kein Hindernis daran, "alle" zu finden. Finden entspricht hier nicht gleich "identifizieren". Es ist nur davon die rede, dass 298 "gefunden" wurden - und dazu reicht es einfach durchzuzählen. -- Enomine (Diskussion) 05:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

Befremdlich wäre es also nur dann, wenn man nach 5 Tagen bereits gesagt hätte, man hätte alle -> "identifiziert" <- das bloße auffinden kann nicht befremdlich sein -- Enomine (Diskussion) 05:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle das Fazit mal ans Ende: Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fazit - es stimmt, ein Abschuss durch eine Rakete wäre zweifelsfrei nachweisbar, kann aber offenbar tatsächlich NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es eine Rakete war, wird dies zweifelsfrei nachzuweisen sein, dezeit kann es aber noch nicht nachgewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.178.191.63 (Diskussion) 22:44, 24. Jul 2014 (CEST))

... was u.a. daran liegen kann, daß die Wrachteile bisher nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) untersucht werden konnten. Ich weiß nicht, ob Du auch nur ansatzweise Ahnung davon hast, wie solche Untersuchungen ablaufen. Der Jumbo, der damals über Lockerbie explodiert ist, wurde m.W. mit allen auffindbaren Teilen komplett wieder aufgebaut, um alles rekonstruieren und untersuchen zu können. Hier dagegen waren bisher kaum Fachleute vor Ort, von einer Sicherstellung aller Trümmer kann man wohl derzeit eher träumen (u.a. deshalb, weil die Separatisten ja nicht grade ein umfassendes Arbeiten der Untersuchungskommission zuzulassen scheinen).--Squarerigger (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ein Abschuss durch eine Rakete ist zweifelsfrei und völlig unbestreitbar nachzuweisen, kann aber offenbar tatsächlich (bis heute) NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du wiederholst Dich!

Aber auch alle anderen Ursachen, incl. der von Dir immer wieder aufgestellten Behauptung, es sei eine Bombe gewesen, lässt sich derzeit nicht nachweisen. Bis das tatsächliche Ergebnis der Untersuchung vorliegt, können Jahre vergehen (wenn man überhaupt eine eindeutige Ursache findet).

Was es bisher gibt, sind lediglich Indizien.--Squarerigger (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

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militärischer Hintergrund des Absturzes

Derzeit gibt es noch keinen offiziellen Bericht, der eine Absturzursache angibt. Die Untersuchungen sind erst angelaufen. Was also als Absturzursache in die Einleitung schreiben? Seit 5 Tagen gibt es dazu Hypothesen aus berufenem und unberufenem Mund, und zwar mehrere. Allen Hypothesen gemeinsam ist ein militärischer Zusammenhang, Absturz durch einen Angriff auf das Flugzeug. Der Hintergrund dazu ist, dass die Maschine über einer Region flog, in der sich reguläre Streitkräfte und separatistische Milizen bekämpfen. Zwei Militärflugzeuge waren in dieser Region bereits abgeschossen worden, als die Boeing abstürzte, heute sind wiederum zwei Militärflugzeuge abgeschossen worden. Naheliegend die Annahme, dass auch die Passagiermaschine abgeschossen wurde. Deswegen ist dieser militärische Konflikt bei allen Hypothesen, die derzeit in den Medien zu lesen oder zu hören sind, der Hintergrund. Er hat damit erste Priorität. Die Maschine flog über einer Krisenregion, in der schwere Kämpfe zwischen ukrainischen Streitkräften und separatistischen Milizen stattfinden. Ein Satz wie dieser gehört in die Einleitung des Lemmas. Wer von dem Artikel nur die Einleitung liest, sollte wenigstens das lesen. Fiddle (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Der Hintergrundsatz mit dem Bodenkampf und den "schweren" Kämpfen ist deine TF so lange das in keiner valablen Quelle so auftaucht. Gekämpft wird seit Monaten immer nur sehr punktuell. Zum Beispiel innerhalb Donezk bis alle dort hin strömten, erst ende Juni wurde dort zum Beispiel die BUK-Einheit überhaupt erst angegriffen (natürlich während dem Waffenstillstand) Deine Formulierung gibt ein komplett falsches Bild. Wenn was zusätzliches rein käme (dein Bearbeitungskommentar von wegen Abschuss durch Flugzeug), dann nicht Spekulationen sondern Tatsachen - warum nicht die Plünderung des Wracks? Lass gut sein.--Anidaat (Diskussion) 18:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

In einem Jahr weiss keiner mehr, was derzeit in der Donezk-Region los ist, und wieso überhaupt Rakete oder Kampfflugzeug? Wie das denn? Wir schreiben nicht wie Zeitungen, die morgen in der Papiertonne liegen, nur für den heutigen Tag, sondern vor allem für den künftigen Zeithorizont. Deswegen muss auch der größere Ereignishorizont erwähnt werden. Deswegen heute kein EW, aber irgendwann baue ich das wieder ein. Fiddle (Diskussion) 21:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe noch nicht lange für Wikipedia - Was ist ein TF, was ein EW?

M.E. müsste bei der Beschreibung der Kämpfe von einem Asymetrischen Krieg Russlands gegen die Ukraine, wenn nicht gar von Terrorismus geschrieben werden, wie das in der Sendung "Anne Will" vom 23.07.2014 von dort vertretenen Persönlichkeiten besprochen wurde. Es gibt aber einen Wickipedia - Artikel "Krise in der Ukraine 2014", der über einen Kurzen Satz verlinkt werden sollte[[28]]--Cellergost (Diskussion) 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Von Dort müsste dann auch für eine Rückverlinkung auf diesen Artikel gesorgt werden--Cellergost (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

TF steht für Theoriefindung (englisch OR, original research) und sollte nicht stattfinden. Das heißt, auch wenn die Vermutung noch so plausibel ist, dass der Abschuss der Maschine ein terroristischer Akt von wem auch immer war, das gehört nicht in den Artikel, solange das nicht bewiesen ist bzw. höchstens als Zitat einer seriösen Quelle, die diese Ansicht vertritt.

EW bzw. E-W steht für Edit-War, was bedeutet, dass ein Eintrag mehrfach rückgängig gemacht und wieder eingetragen wird. E-W kann sehr schnell zur Artikel- oder Benutzersperre führen. -- Perrak (Disk) 01:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das erste Gerücht scheint eine Dekompression zu bestätigen. Für alle andern als Alex :-) hier die vorsichtige Formuierung auf RIA, wonach: Aufzeichnungen "widersprechen nicht den Informationen, laut denen das Flugzeug mit zahlreichen Splittern einer explodierten Rakete beschädigt worden sein könnte". --Anidaat (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2014 (CEST)

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@Fiddle: Soll das hier wirklich schon archiviert werden? Deine Frage oben scheint immer noch offen zu sein. --PM3 21:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Edit-War. Grad hab ich eine Teilsperre gesetzt und ihr macht einfach weiter. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Niemand macht weiter, was soll denn das jetzt? Eine Woche Sperre wegen nichts? --PM3 19:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein Tag - eine Woche war ein Fehler. Nutzt den Tag um darüber nachzudenken, wie das ohne Reverts geht. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie um alles in der Welt soll man bei diesem aktuellen Thema und dieser umfangreichen Disk Reverts vermeiden? Wenn etwas unerwünschtes eingefügt oder etwas im Konsens eingefügtes von einem Dritten ausgebaut wird, muss man auch mal revertieren können, jeweils mit Erläuterung bzw. Disk-Verweis. Das wird nach Ablauf der Sperre gernauso weiter gehen. --PM3 20:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich antworte auf der Entsperrseite. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

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zersägtes Cockpit

Wo ist das Problem? Jede Feuerwehr zersägt jedes Autowrack, wenn sie Leichen herausholen muss. Bei der Einsammlerei in der Ukraine werden nicht von Anfang an kriminaltechnische Superhirne eingesetzt worden sein. Warum wird das Cockpit im Artikel erwähnt? --81.92.99.84 10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

ist nur ein Beispiel, es wurde extrem viel zersägt und riesige Teile gleich abtransportiert, das fehlt auch noch im Artikel. Wenn du bei der Arbeit mit der Trennscheibe zusehen willst: hier.--Anidaat (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Extrem viel"? Man sieht ein paar wenige Sekunden Personal des ukrainischen Zivilschutzes (MHC steht auf den Uniformen) mit einer Trennscheibe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sag mir nicht du hättest dieses Bild noch nicht gesehen? Stammt vom Samstag. Der Rest steht in den Artikeln, das Video zeigt nur ein neckisches Detail, dafür kompakt vereint mit Sägen und Abtransport.--Anidaat (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Da wir gerade beim Thema sind: Wenn in der Quelle "cut" steht (zerteilt, zerschnitten) und du "zersägt" schreibst, dann ist das eine eigene, nichttriviale (da nicht mit Allgemeinwissen zu ziehende) Schlussfolgerung. [Eine Trennscheibe ist übrigens keine Säge.] Solche nichttrivialen Schlussfolgerungen müssen immer belegt sein, Punkt. Es muss auch für einen Nichtexperten möglich sein, die Aussagen im Artikel anhand der Quellen nachzuprüfen, anders funktioniert das hier nicht weil sonst jeder mit Verweis auf sein Fachwissen irgendwas zurechtfabulieren könnte. Ganz besonders bei so einem ständig mutierenden Artikel ist das wichtig. Was auch nicht geht ist, etwas reinzuschreiben was du in einer anderen Quelle gelesen hast als der, die du im Artikel angibst (in diesem Fall, dass die zerlegten Teile vom Cockpit stammten: in der angegebenen Stelle stand nur, dass sie sich an der Absturzstelle des Cockpits befanden, aber da könnten sich auch noch andere Dinge befunden haben).

Bist du bereit, dieses Prinzip zu akzeptieren und in Zukunft zu beachten? --PM3 18:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorsicht. "to cut" bedeutet auch "zersägen". Ein nichttriviales Wörterbuch dürfte genügen um das festzustellen. Alexpl (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Auch" genügt nicht. "zersägt" können wir schreiben, wenn aus der Quelle klar hervorgeht dass gesägt wurde, das ist bei "cut" nicht der Fall. --PM3 18:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle definitv fest, dass dein Umgang mit Quellen fragwürdig ist. Du hast gestern selber die Referenz gesetzt mit "sawn" gleich im Titel. Sawn heist gesägt, zersägt. Zudem geht es um die sinngemässe Übersetzung. Also auch das Wort "cut" würde im Falle eines Zerteilens eines Fahrzeuges oder Flugzeuges sägen/fräsen bedeuten. --Anidaat (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe inzwischen eine neue Quelle eingebaut (die du an anderer Stelle erwähnt hattest), um das "Sägen" wieder belegen zu können. Mein Hinweis oben bezog sich auf deine Ursprungsfassung. Es geht mir einfach darum, dass du verstehst wie enzyklopädische Quellenarbeit funktioniert.

Fräsen oder Flexen ist nicht sägen. --PM3 18:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Dauerhafte Sperre

Gemäß VM vom 25.07.2014 wird der Artikel dauerhaft vollgesperrt. Ich schaue alle zwei Tage auf den Abschnitt "Konsens", um Verbesserungen des Textes einzubauen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Konsens

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Tippfehler "malaysichen"

Im Kapitel "Flugverlauf", letzter Satz, ist ein Tippfehler. Mögen die allmächtigen Wikigötter den selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Tschuldigung, das war ich. braucht natürlich ein "s" vor dem "ch". --PM3 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Raketenwerfer

Im Kapitel "Indizien zur Ursache des Absturzes" steht zweimal das Wort (Raketen)werfer. Meiner Meinung nach sind (Mehrfach)Raketenwerfer etwas für ungelenkte Boden-Boden-Raketen im Sinne von "Grad" (Stalinorgeln). Die Buk sind Boden-Luft-Lenkwaffen, die nicht ungelenkt sind wie ihr Name schon sagt. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt sich mit der Löschung des Absatzes: #Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes" --PM3 21:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Flugabwehrraketensystem statt "Werfer". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Komma fehlt

Im Abschnitt "Flugzeug" nach "Wartungsintervalle auf" fehlt ein Komma. --PM3 20:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 weil vor das "und" ein Komma gehört, wenn nach dem "und" ein vollständiger Satz steht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dito im Abschnitt "Folgen" nach "ausgingen". --PM3 20:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

nbsps in Datumsangaben

Im Abschnitt "Risiken der Flugroute" bei "am 14. Juli wurde eine An-26..." ist ein Leerzeichen vor "Juli" zuviel. Bei einen weiteren paar dutzend Datumsangaben im Artikel sollte noch ein &nbsp; zwischen Tageszahl und Monat eingefügt werden. --PM3 20:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Kontra Zwischen Tageszahl und Monat gehört kein geschütztes Leerzeichen, denn 25. kann am Ende einer Zeile stehen und Juli am Anfang der nächsten. Bitte wieder raus mit dem Quatsch, da Overkill. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kühlwaggons verlinken

im Abschnitt "Bergung der Opfer" --PM3 20:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wobei dann die Verlinkung im Kapitel "Untersuchung durch unabhängige Experten" weiter unten wieder entfernt werden kann. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gar nicht ok. Verlinkt auf Weiterleitung. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Geflickt. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Danke Herr Direktor. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Notruf

Im Kapitel "Flugverlauf" sollte das Wort "Notruf" verlinkt werden auf Mayday (Notruf). Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, verlinken auf Mayday (Notruf)#Luftfahrt --PM3 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Beleg verlorengegangen

Hinter dem ersten Satz im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" sollte folgender EN stehen: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17.&nbsp;Juli 2014, abgerufen am 25.&nbsp;Juli 2014</ref> --PM3 20:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: Anstatt "gesichtet" bitte "abgerufen" --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

ok, geändert (war nicht von mir) --PM3 20:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes"

Folgende Passage, durch eine Neutralitätswarnung gekennzeichnet, ist per EW in den Artikel gelangt und sollte gelöscht werden:

Ukrainische Dienste veröffentlichten ein Video, welches den Transport eines Buk-Raketenwerfers in Luhansk Richtung russischer Grenze zeige.[60] Augenzeugen hatten den Werfer auch im Raum des Abschusses gesehen, es existieren davon mehrere Videos und Fotos.[61][62][63] Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos und behauptete, dass das Video in der Stadt Krasnoarmijsk, welche nicht unter Kontrolle der Separatisten steht, aufgezeichnet wurde. Diese Behauptung konnte vollständig widerlegt werden, nachdem Nutzer von sozialen Medien die Position mit Hilfe von anderen frei verfügbaren Aufnahmen verifizieren konnten.[64] In jener Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums stellte Generalleutnant Andrei Kartapolow am 21. Juli 2014 eine Abweichung der Flugroute vom internationalen Flugkorridor unmittelbar vor dem Absturz nach Norden dar, deren Ursache nicht geklärt sei. Das Flugzeug hätte sich nach Angaben der russischen Luftwaffe zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei ukrainischen Buk-Feuerstellungen befunden.[65][66] Widersprochen wurde dem durch US-Offizielle, die am 22. Juli gestützt auf Geheimdienstangaben mitteilten, zum Zeitpunkt des Abschusses des Linienflugzeuges habe die Ukraine keine Flugabwehrraketen in der Region gehabt, in deren Reichweite sich das Flugzeug hätte befinden könnnen.[67] Fiddle (Diskussion) 20:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1. Löschen. Da wird noch viel behauptet. Inklusive die Aussage der eingeborenen Frau im von Anidaat hier angegebenen Trennscheiben-Video, die behauptet die ganze Region sei der felsenfesten Überzeugung, die böse Zentralregierung hätte das Flugzeug heruntergeholt. So kommt man vom Hundertsten ins Tausendste, objektiv ist nichts, Propaganda ist vieles. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, zu spekulativ --PM3 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

 NeinDas Trennscheiben-Video das Gepickter Uhu hier erwähnt hat mit dem strittigen Abschnitt einfach rein gar nichts zu tun. Aber dass hier eine parallele Diskussion angefangen wurde und zwar unter der selbst ernannten Kategorie "Konsens" ist einfach nur dreist. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wieviele von euch bilden denn den Konsens? Könnt ihr da eine Verfahrensregel aufschreiben und dann gemeinsam unterschreiben. Ich halte mich dann da dran. Danke für die Hilfe. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

 NeinWas ich bis jetzt von Wikipedia gewohnt bin, ist dass auch wenn ein Abschnitt Probleme mit Neutralität hat, dieser nicht umgehend gelöscht wird, stattdessen soll versucht werden die Problemstellen zu beseitigen. Als Mitautor dieses Abschnitts ist es in meinem Interesse diesen wieder im Artikel zu sehen. Fiddle hat hier WP:TF vorgeworfen, aber diese Meinung teile ich nicht. Die Aussagen hier sind verlässlich und überprüfbar. Die Sicht Russlands wurde in der Pressekonferenz mitgeteilt von der das englische Transkript vorliegt. Der genaue Aufnahmeort des Videos ist auch verlässlich und überprüfbar, da jeder das Video mit den gezeigten Bildern auf der verlinkten Seite vergleichen kann. Dieser wurde auch nie durch die westlichen Medien bestritten, die manchmal den Aufnahmeort als Krasnodon angegeben haben, statt "Richtung Krasnodon". Wir können nicht erwarten, dass nochmal der Aufnahmeort des Videos zum Thema gemacht wird, nur weil Russland Desinformation darüber verbreitet. Kann man hier spezifisch sein, welcher Teil des Abschnitts spekulativ ist?

Ich bin hier in Wikipedia nicht so eingelebt, gibt es keine etablierten Verfahren zur Konsensbildung? Oder müssen wir jetzt Konsens zur Konsensbildung bilden?--Wikigh0st (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt kein etabliertes Verfahren. Wer nicht im real life gelernt hat, zu diskutieren und Einvernehmen herzustellen, hat in der wikipedia im Konfliktfall schlechte Karten. Fiddle (Diskussion) 01:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegenteil: der hat sehr gute Karten, weil er darauf bauen kann, daß irgendein Admin den Artikel wegen Editwar sperrt und er dadurch sein Ziel erreicht. Es gibt Benutzer, die treiben Artikel reihenweise in die Vollsperre. Die Vollsperre ist das Ziel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Nein In der Browseradresszeile steht immer noch "de.wikipedia" und nicht "ru.wikipedia". Ggf eine passende Abschnittsüberschrift finden, aber die Verwirrungen und Fehldarstellungen (der Großmächte) sind wichtiger Bestandteil dieser Untersuchung. Alexpl (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "OSZE"

Beim ersten Auftreten, im Kapitel "Bergung der Opfer", ist nicht verlinkt. Bitte verlinken. Beim zweiten Auftreten, im Kapitel "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe", ist zweimal verlinkt. Bitte zweimal entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verloren gegangener Link auf MASINT-Satellit und zur Quelle Los Angeles Times

Vor kurzem stand im Artikel, die LA Times hätte über einen amerikanischen MASINT-Satelliten berichtet. Jetzt steht nur noch "Wie die Los Angeles Times vermutete, hätten US-Satelliten eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde und in die malaysische Maschine über der Ostukraine einschlug." ohne irgendeinen Quellennachweis. Bitte den genannte Satz ändern zu "Wie die [[Los Angeles Times]] vermutete, hätte ein US-[[MASINT]]-Satellit eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert wurde und das Flugzeug zum Absturz brachte.<ref>[http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-fg-satellites-ukraine-missile-20140717-story.html ''High-tech spycraft tracked missile’s path to Malaysia Airlines jet.'']</ref>". --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Nachdem der Artikel nun entsperrt worden ist, habe ich diese Änderung selber umgesetzt. -- Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 18:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mini-Meinungsbild

1. Seit wann kann man hier Admin-Entscheide wegdiskutieren? Aber abwählen kann man die Admin. 2. Die hier dargestellten Varianten sind nicht Optionen, sondern Alternativen. Optionen kann man mehrere miteinander wählen. --188.61.230.122 00:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild ist Meinungsbild, keine Wegdiskussion von Entscheidungen, aber bei einem eindeutigen Bild kann es vielleicht die Beteiligten zum Nachdenken bringen, nachdem nun schon einiges an VM, AP und sonstigen seltsamen Dingen gelaufen sind. Wenn du meine Meinungen anschaust gibt es sehr wohl Optionen, man kann für etwas sein, ein weiteres als Kompromiss neutral sehen und eine Option explizit ablehnen. Von daher nix Alternativen, sondern Optionen.

Option 1

Der Artikel ist sofort auf die Teilsperre zurückzusetzen, damit die bisher mitarbeitenden angemeldeten Autoren ihre Beiträge selber einbringen können.

1.  Pro - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)
2.  Pro - Der Artikel ist voll zu entsperren, weil IP 79… etwa konstruktiv mitgearbeitet hat und etwa fünf Prozent des bestehenden Artikeltextes beigetragen hat. Ansonstige Polittroll-IPs gehören jeweils gesperrt (dasselbe gilt für allfällig auffällig werdende Socken). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
3.  Pro - der Artikel ist ganz freizugeben, und der Admin - der gerade selbst den Edit War fortgesetzt hat, wegen dessen der den Artikel gesperrt hat - ist schnellstens von seinem Amt freizustellen. --PM3 00:50, 26. Jul. 2014 (CEST)
4.  Pro Also etwas seltsam ist das schon was hier läuft. Natürlich wieder entsperren. --Itu (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2014 (CEST)
5.  Pro - Wikigh0st (Diskussion) 15:43, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 2

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin hört aber sofort auf den Artikel selbst zu editieren.

 Neutral - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 3

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin soll weiter die aus seiner Sicht erzielten Konsense der Diskussionsseite in den Artikel einpflegen.

1.  Kontra - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 4

Der Admin, der diesen Wikiquatsch angestellt hat, wird öffentlich geteert, gefedert und ausgepeitscht.

1.  Pro - Gepickter Uhu (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Frage

Wieviele und welche Benutzer entscheiden über den Konsens?

• Bitte hier eintragen und unterschreiben.
• Benutzer 1:
• Benutzer 2:
• Benutzer 3:

Welcher Admin soll den Konsens in den Artikel übernehmen? Bitte hier Vorschläge machen.

• Admin 1:
• Admin 2:
• Admin 3:

Wenn sich jemand anderes findet, der es macht ist ja alles gut, wenn nicht, pingt mich an. Ich helfe jederzeit. Für die Entsperrung bitte Entsperrrwünsche benutzen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

mach ruhig weiter so, Dein Service ist klasse! Fiddle (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Merkst du denn eigentlich wirklich nicht, dass du mit dieser Sperre und deiner Entscheidung, die angeblichen Konsense in den Artikel zu übertragen die Hauptautorenschaft des Artikels nachhaltig manipulierst? Daher hat das auch nichts mit Entsperrwünschen zu tun, sondern dass du Matthiasb´s Argumentation im AP nicht Ernst nimmst. Und ich möchte einfach wissen, wer das genauso sieht wie ich. @Fiddle: Das ist kein Service, sondern Manipulation, zwar nicht der Inhalte (außer wenn er mal wieder Konsense falsch interpretiert), aber der Versionsgeschichte und damit verknüpfte Auswertungen. Das wird auch dadurch nicht besser, wenn mehrere Admins sich an dieser Verfälschung beteiligen würden. - SDB (Diskussion) 00:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@SDB: beiteilgst Du Dich bitte an der inhaltlichen Konsens-Findung? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du eine Meinung zur Formatierung der EN hättest und schon mal mit der gemeinsamen Arbeit des Umschreibens der Refs anfängst, ich hab ja oben schon mal gestartet. Das ist sehr wichtig und muss mal vorangehen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Entweder du gibst den Artikel frei, oder ich leite ein Deadminverfahren ein. Es reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

+1, hier geht es nicht um die inhaltliche Konsensfindung, sondern um die Diskrepanz zwischen der Vollsperre des Artikels, an die du dich selber nicht hältst - SDB (Diskussion) 00:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon fünfzehn mal gesagt: sucht einen anderen Admin, der die Konsense umsetzt, entbindet mich von der Pflicht euch zu helfen, sucht einen Admin, der den Artikel entsperrt, stellt ein Deadmin gegen mich, geht zu VM oder was auch immer. Einigt euch und schreitet zur Tat. Nur zu. Ich warte. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest als Admin mal wieder über "Man on a mission" lesen! Wir brauchen hier keinen der Artikel vollsperrt und danach Konsense einpflegt. Wir brauchen auch keine anderen Admins, die Konsense in vollgesperrten Artikeln einpflegen. Diese Form der Selbstherrlichkeit und Manipulation der Hauptautorenschaft ist gelinde gesagt zum Kotzen. Matthiasb hat das Prozedere bei IPs und Edit-Wars beschrieben, deshalb das Community-Prinzip auszuhebeln, dass jeder Wikipedianer an der Entstehung eines Artikels beitragen kann, der sich an die Regeln hält, ist zutiefst unwikipedianisch. - SDB (Diskussion) 00:49, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Woher nimmst du die Legitimation für die Rolle "Pflicht euch zu helfen". Das klingt verdammt nach Helfersyndrom ...

Andreas, für ein Deadminverfahren braucht es keinen Konsens, es reicht, daß den Antrag ein einziger stimmberechtigter Benutzer stellt, allerdings sind 48 Stunden zwischen dem letzten im Verfahren relevanten Vorfall und der Eröffnung des Verfahrens erforderlich, siehe WP:DEADMIN. Ich bitte also um die notwendige Geduld bis 01:00 CEST am Montagmorgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Soll die Frage oben ein Scherz sein? Ich fass es nicht ... --PM3 00:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was wollt ihr denn eigentlich. Es gab eine Artikelsperre und das Angebot trotz Artikelsperre die Arbeit fortzusetzen. Ich habe das hier auf der Disk angeboten und ihr habt alle Vorschläge gemacht und ich hab sie umgesetzt. Das war eure handelnde Zustimmung. Wenn ihr nicht wollt, dass ich das weiter mache, dann sagt es. Ist das ein Konsens, dann rühre ich den Artikel natürlich nicht mehr an. Vollkommen klar. Entsperren muss ihn aber jemand auf der Seite Entsperrwünsche. So ist die Regeln. Also geht dorthin und fordert die Entsperrung. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals, wer hat dir wo eine Legitimation dafür gegeben, etwas in den Artikel einzubauen, bei Aufrechterhaltung der Vollsperre? Ich kann darüber nichts finden. Seit wann gibt es in der Wikipedia das Prinzip einer "handelnde Zustimmung". Dass man sich hier auf der Disk an der Konsensfindung beteiligt, ist eine Selbstverständlichkeit, aber dass du sie alleine überträgst in einem von dir selbst vollgesperrten Artikel, ist abenteuerlich. Nochmals, du hast gerade einen Passus aus dem Artikel genommen, der die Ursache des Edit-Wars war, weshalb du selbst den Artikel wegen Edit-Wars gesperrt hast. Sorry, aber das ist für mich nicht nachvollziehbar. - SDB (Diskussion) 01:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gesperrt, wir haben den Artikel gesperrt: Konsensentscheidung in der VM. Das beinhaltete das Angebot, dass ich Änderungen umsetze. Hab ich genauso geschrieben und hier haben alle mitgemacht. Jetzt natürlich nicht mehr. Jetzt gibt es keine Zustimmung mehr, also rühre ich den Artikel auch nicht mehr an. Jetzt müsst Ihr eine andere Lösung finden. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

<nach BK>

Quatsch. Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, egal ob es eine Benutzer- oder eine Seitensperre ist. Schreibt man "sorry, Fehleinschätzung meinerseits" und Schwamm drunter. Wäre ja absurd, wenn man seinen eigenen Unsinn von letzter Woche nicht zurücknehmen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:05, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Noch mehr goldene Brücken kann ich wirklich nicht mehr bauen, Blattgold ist alle.

Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Lächerlich! Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, wenn er seinen Irrtum eingesehen hat! Aber das hast du allem Anschein nach ja noch nicht. - SDB (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche." findet sich in unserem Regelwerk bitte WO? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zurücksetzen auf Zustand vor Beginn des EW ist üblich

Vollsperre ist üblich

Einarbeiten auf Autorenwunsch ist üblich, wenn Konsens

Bitte beachten: Disku-Seite ist für Artikeldiskussion, nicht für Administrivia

und damit wünsche ich eine gute Nacht für alle Fiddle (Diskussion) 01:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionen werden da geführt, wo sie begonnen werden. Obwohl manche es fertigbringen, Dinge zu zerfasern. Überhaupt ist diese Aufblähung der Diskussionsseite eine direkte Folge des Adminfehlverhaltens. Deine Allgemeinplätze kannst du dir sparen, die wurden von SDB und mir und auch PM3 schon tausendfach in Diskussionen verwendet, wir kennen den Quatsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Einarbeiten bei Vollsperre ist absolut unüblich und schon gar nicht in diesem Umfang! Die Artikeldisk ist für den Artikel da, dazu gehören auch die auf den Artikel bezogenen Administrativa und "Trivia" sind das bei einer Vollsperre schon gar nicht. - SDB (Diskussion) 01:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg deutlich 5stelligen Edit-Zahlen, lieber SDB, möchte ich Dir entschieden widersprechen. Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel ist gute geübte Praxis. Keine Ahnung, was Euch zwei hier umtreibt, zu den Hauptautoren dieses Artikels zähle ich Euch eher weniger bis garnicht. Jetzt lasst Euch mal was einfallen, wie Ihr die Kuh, die Ihr aufs Eis geschoben habt, wieder runterkriegt. Fiddle (Diskussion) 01:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren Wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg ca. 70.000 Edits, lieber Fiddle, wundere ich mich dass du so wenig vom Wiki-Prinzip hältst. Wir haben hier aktuell ein Problem einem Edit Warrior, der notorisch die Zusammenarbeit stört, und in Zusammenarbeit mit einem Admin die Kuh aufs Eis geschoben hat. Dort wieder runter bekommt man sie sinnvollerweise mit Freigabe des Artikels und Sperre des Benutzers, der konsequent die Regeln missachtet. Dieses Artikelsperrerei, das Mitverhaften aller anderen Autoren nur weil einer oder zwei einen EW führen, ist eine Unsitte die furchtbar eingerissen ist in letzter Zeit. Früher wurden bei EW sehr schnell die Editkrieger verwarnt und bei Wiederholung gesperrt, und es war Ruhe im Karton und alle anderen konnten weitermachen. --PM3 01:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesmat nunmehr neun Jahren Wikipedia-Erfahrung kann ich PM3 nur beipflichten. Und nochmals NEIN: Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel in dem von Werle betriebenen Umfang und widersprüchlichen Aktionen ist keine gute geübte Praxis, sondern Manipulation der Hauptautorenschaft - SDB (Diskussion) 01:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist erstaunlich, daß manche Benutzer nach acht Jahren Mitarbeit immer noch nicht mit zentralen Projektregeln vertraut sind. Aus WP:DEADMIN: Mögliche Gründe [für ein Deadmin-Verfahren] sind der vorsätzliche Missbrauch der erweiterten Rechte oder schwerwiegende Verstöße gegen unsere Richtlinien, wie zum Beispiel (…) Vermischung von Admintätigkeit und Artikelarbeit (bspw. das missbräuchliche Editieren geschützter Artikel (…) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:: Die Wahlmöglichkeit auf der VM-Seite war Vollsperre/Einpflegen (Andreas) oder Wir sind jetzt alle wieder lieb (Itti). Andidaat mal eine Denkpause zu geben, das war heute nicht im Angebot. Habe ich in meiner wikipause was verpasst, gibt es jetzt ein Schonwaschprogramm? Fiddle (Diskussion) 02:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Solange eine VM nicht entschieden ist, ist alles im Angebot. Braucht nur ein weiterer, sorgfältiger hinschauender Admin aufzutauchen, der die Disk in eine neue Richtung lenkt, daher hatte ich in meinem letzten Beitrag in der VM auch nochmal in dieser Richtung argumentiert. --PM3 02:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

ok, verstanden, gibt kein Schonwaschprogramm, sondern nur die üblichen individuellen Abweichungen von Admins in der Beurteilung eines Falles Fiddle (Diskussion) 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Abschließende Stellungnnahme

Ich bestreite entschieden, dass es Fehlverhalten von mir in dieser Sache gibt. Ich habe vielmehr im Konsens mit mehreren Admins in der VM und nachweisbar im vollen Einverständnis mit den Autoren des Artikel hier auf der Disk gehandelt. An dem Punkt wo der Autorenkonsens brüchig und in Frage gestellt wurde habe ich das Editieren im Artikel selbstverständlich eingestellt und zig-fach eine Klärung gefordert, die aber nicht geliefert wurde.

Ich bin hier draußen und fordere die Benutzer nachhaltig auf, eine Lösung zu finden, da der Artikel nicht entsperrt wurde und es jetzt keinen Admin gibt, der die notwendigen Änderungen umsetzt. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: Ich war zu keinem Zeitpunkt einverstanden mit deiner Kontrollnummer hier, ich habe mich nur - wie ich bereits an anderer Stelle schrieb - notgedrungen und vorübergehend darauf eingelassen, damit der Artikel überhaupt vorankommt. Auch nachdem ich dir mitgeteilt habe, dass ich mich wegen deiner Artikelsperre zurückziehe, hast du hier weiter gemacht und im Hinterzimmer Artikeländerungen abgekaspert und eingebaut. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du mit dieser Sache überfordert bist, daher bitte ich dich, dich bis zum Abschluss des AP bzw. des anstehenden Deadmin-Verfahrens freiwillig administrativ aus solchen anspruchsvollen Artikeln rauszuhalten --PM3 02:11, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Dich darauf eingelassen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Denk dir an diese Stelle bitte ein fassungsloses Kopfschütteln oder einen PA deiner Wahl hin, was auch immer dir lieber ist. --PM3 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Notgedrungen. Ich glaube, wenn PM3 geahnt hätte, wie du dieses "Helferamt" ausüben würdest, hätte er deutlicher protestiert. Da es keine Regel gibt, dass du nicht selbst den Artikel wieder entsperren könntest, ist das Problem von dir gemacht, denn Matthiasb und PM3 und auch viele andere Nutzer sind durchaus in der Lage auch den Konsens umzusetzen. Wofür willst du denn zig-fach eine Klärung. Wikipedia ist noch nie untergegangen (was heißt denn hier schon "notwendig"), wenn mal ein Artikel unfertig und zu Teil auch grenzwertig bestehen musste, weil eine ungerechtfertigt lange Sperre über einen Artikel verhängt wurde und sich niemand bei den Entsperrwünschen fand, das ganze zu verkürzen und sinnvoll zu deeskalieren. Statt dessen wird hier versucht sogar noch eins draufzusetzen. Das ist völlig unverhältnismäßig. Und genau diesen Schuh der Unverhältnismäßigkeit musst du dir hier anhören, nicht mehr und nicht weniger. Es sollte dir einfach zu denken geben, dass Matthiasb und PM3 beide seit mehr als acht Jahren in diesem hochsensiblen Bereich der aktualitätsbezogenen Artikel unterwegs sind, sich in vielen anderen Fragen keineswegs immer einer Meinung sind, hier aber sich klar und deutlich gegen deinen vielleicht gutgemeinten, aber problematischen Vorstoß positionieren. - SDB (Diskussion) 02:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja üblicherweise keine Probleme mein dabbisches Geschwätz von gestern als solches zu widerrufen, wenn es sich als saudabbisch erweist (das ist ja auch schon vorgekommen, etwa finde ich meinen damaligen LA auf Vorlage:Zahl inzwischen idiotisch und halte ihn für einen Fehler). Ich wiederhole mich, wenn ich sage, daß es für das Klima am besten ist, wenn du deine Sperre als Irrtum zurücknimmst, Andreas. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hätte ich aber gerne mal eine Liste von Punkten, die Andreas Werle im gesperrten Artikel angeblich falsch angepackt hat. Die Typos? Diese Luftnummern von Euch zwein, MatthiasB und SDB, müssen mal wieder auf den Boden gebracht werden. Also, legt los, bitte die Links liefern.

Linkliste der inhaltlichen Punkte, die aus Sicht von MatthiasB, SDB und PM3 von Andreas Wehrle im gesperrten Artikel falsch angepackt wurden

1. nix?
   1. steht auf VM
   2. Weihnachten ist erst in fünf Monaten
2. Missbrauch der Admin-Rechte
3. Aussperren sämtlicher Autoren, die sich nicht dessen bewusst sind was in der Disk abläuft
4. Verfälschen der Autorschaft von eingefügten Passagen
5. Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten
6. verhindern von Artikelverbesserungen durch Autoren, die sich nich bevormunden lassen wollen und/oder ihre Autorschaft in der Versionsgeschichte sehen wollen
7. …

1. er hätte im vollgesperrten Artikel überhaupt nichts anpacken brauchen und müssen, weil er ihn gar nicht solange hätte sperren dürfen. Bevor man hier solchen Unsinn einfordert, sollte man sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia (was die Sperrung von Artikeln und die Vermischung von Admin- und Artikelarbeit angeht; Matthiasb hat´s schon zitiert) auseinandersetzen, gerade WENN man schon acht Jahre hier mitarbeitet. Ob du das nun als "Luftnummern" empfindest oder nicht, ist mir ehrlich gesagt sch..egal, hier gehts um die heiligen Prinzipien der Wikipedia und da sind mir diese gut gemeinten, aber nicht guten Helferallüren einfach zuwider. - SDB (Diskussion) 02:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also kein einziger Fehlgriff in der Sache. Danke, das dachte ich mir schon. Fiddle (Diskussion) 03:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gut zu wissen, wie du die "Sache" scheinbar siehst. Du kannst das noch zu bagatellisieren wie du willst, die Prinzipien von Wikipedia selbst gehören immer auch zur Sache. Außerdem ist "Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten" sehr wohl auch ein Fehlgriff in der Sache. - SDB (Diskussion) 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Aber ich liebe euch doch alle", war auch schon mal in der Volkskammer zu hören. Der letzte schaltet bitte das Licht aus. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:12, 26. Jul. 2014 (CEST) @SDB: was ist Dir zuwider? Drück Dich doch mal genauer aus. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

LoL - du hast oben Fiddels "die Föderation kommt schlecht weg" Vorschlag zugestimmt, Orginalüberschrift Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes". Was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 14:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst du dir deinen Föderation-Speak abgewöhnen. Wir sind hier nicht beim Kampfstern Galaktika mit der Föderation der Schurken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, keine Chance. Ich musste mir das extra angewöhnen. Ich möchte nicht durch leichtfertige Wortwahl irgendwelchen Duginschen Nazitheorien vom "Russentum" als überlegener "Rasse", Vorschub leisten. Alexpl (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Bundesrepublikaner, es entsteht kein Schaden wenn du Russland sagst, wenn du Russland meinst. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Oh doch. Der Separatist mit ukrainischem Pass, der russisch spricht, ist kein Russe. Bei den Nazitypen wäre er aber "Russe", so wie der Föderationsbürger, der aus Langeweile in der Ukraine kämpft. Alles nicht so leicht, deshalb bleibe ich bei der "Föderation" - um Fehler zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier keine Sprachregelungen. Wenn Alex anstelle des umgangssprachlichen Rußland lieber eine Abkürzung des offiziellen Namens Russische Föderation verwenden möchte, dann ist das okay. Ich behalte mir dieses Recht natürlich selbst auch vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "Krise in der Ukraine 2014"

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" zum zweiten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Erste politische Reaktionen" zum dritten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Folgen" zum vierten Mal verlinkt. Bitte entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenigstens den letzten Link würde ich gerne lassen. In größerem Abstand kann man einen Link durchaus wiederholen. --PM3 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [29] --PM3 19:08, 27. Jul. 2014 (CEST)

Fatima Dyczynski

Folgender Satz wurde eingefügt: "Zu den vier Opfern mit deutscher Staatsangehörigkeit gehörte Fatima Dyczynski." Ist diese Frau enzylopädisch relevant (WP:RK#Personen), und wenn ja als was? --PM3 11:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die war schon mal im Artikel, als Jungunternehmerin und Führungskraft der IBM. Bis sich dann herausstellte, sie war dort Praktikantin. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Bildunterschrift "Lenkwaffen"

[30] -- Wenn man lt. Edit-Kommentar und Bildbeschreibung auf dem Bild nicht nur Lenkwaffen sieht sondern das System, warum wird dann die Beschreibung von "Lenkwaffensystem" auf "Lenkwaffen" zurückgesetzt? --PM3 19:19, 27. Jul. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Wahrscheinlich Übereifer. --Prüm 19:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Blödheit bzw. Links-Rechts-Verwechslung durch mich. Sorry. Habe es korrigiert. --Banküberfall (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

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Strelkow und der angebliche Abschuss einer Antonow AN-26

Der Express berichtete:

"Strelkow – russisch für „Schütze“ – diesen Kampfnamen hat er sich selbst gegeben. Tatsächlich heißt er Igor Gilkin, ist der Feldkommandeur der Aufständischen in der Ostukraine. Der 42-Jährige, der bereits auf der Krim aktiv war, stammt aus Russland und war ehemals Offizier des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB. Was den Verdacht auf ihn lenkt, ist ein mutmaßlich von ihm selbst vorgenommener Eintrag auf seiner Seite im russischen Netzwerk vk.com am Donnerstag, kurz nach dem Absturz von MH 17: „Wir haben soeben eine AN-26 abgeschossen.“ AN-26 steht für Antonow, ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee. Strelkow beschreibt, wie das Flugzeug nahe der Ortschaft Snische abgeschossen worden sei – dem Ort, bei dem MH 17 zu Boden ging. Wenig später war dieser und ähnliche Einträge aus dem Internet verschwunden (siehe links). War es also ein versehentlicher Abschuss? Sollte eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug getroffen werden?" http://www.express.de/politik-wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,2184,27887660.html Dieser Aspekt ist im Artikel überhaupt noch nicht zu finden. Gab es diese An-26 [[31]]? sie ist ja ein relativ kleines Flugzeug, ein Verlust, der zu verschmerzen wäre, wenn im Gegenzug nachzuweisen wäre, dass die Separatisten über nicht alltägliche Rüstungsgüter, die aus Russland kommen, verfügen. Gibt es Nachweise dafür, dass die Ukrainer einen Angriff der Separatisten auf die An-26 provozieren wollten, der dann aber MH017 traf?--Cellergost (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird eigentlich im Artikel die erste Reuters - Meldung mit keinem Wurt erwähnt? http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FM1YN20140717

Moskau (Reuters) - In der Ukraine ist am Donnerstag an der Grenze zu Russland ukrainischen Angaben zufolge ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden.

Alle 280 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder seien tot, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Berater des ukrainischen Innenministeriums. Die Maschine habe sich in zehn Kilometern Höhe befunden.

Die Boeing sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen, meldete Interfax weiter. Das Flugzeug sei von einer Rakete vom Typ Buk getroffen worden. Malaysia Airlines erklärte, die letzte bekannte Position der Maschine sei über der Ukraine gewesen." Das ist doch absolut relevant und muss in der Einleitung des Artikels Stehen.--Cellergost (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Was daran hältst Du für relevant, was noch nicht im Artikel steht? Dass die Anzahl der Passagiere anfänglich falsch angegeben wurde? -- Perrak (Disk) 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

War das so? Relevant sollte auf jeden Fall noch sein, dass erst gestern (24.07.2014) - eine Woche nach dem Absturz - ein Trümmerteil mit Leichen gefunden wurde (ich lese in letzter Zeit so viel darüber, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, da müsste sich aber viel finden lassen!--Cellergost (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der "Blick" aus der Schweiz berichtete am 25.07.2014 6,57 Uhr über weitere Leichenfunde im Katastrophengebiet: "Der Fundort sei unweit der anderen Wrackteile. Die Ermittler - darunter zwei australische Diplomaten und ein Forensiker - seien zunächst nicht dafür ausgerüstet gewesen, die Leichen zu bergen..."--Cellergost (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

t-online.de schrieb dazu ergänzend: " Bei dem Wrackteil handelt es sich demnach um ein Teil des Rumpfes, in dem Sitze und Fenster noch intakt waren."

http://www.t-online.de/nachrichten/id_70384604/mh17-neue-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden.html--Cellergost (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Korrekturen zu Einleitung und Flugzeug

Bevor jemand Panik bekommt wegen meiner diversen Edits eben, oder sich wundert warum irgendwas nicht mehr im Artikel steht, eine Dokumentation der wesentlichen Änderungen.

Einleitung

1. Hier stand "gegen 13:21 Uhr ... stürzte die Boeing ... ab." Das ergibt insofern keinen Sinn, als der Absturz von 10 km Höhe bis zum Boden einige Minuten dauert, unterschiedlich lang je nach Luftwiderstand der Teile. Daher nun geändert in "kurz nach 13:20 Uhr", ich denke das ist hinreichend schwammig um den Absturzvorgang angemessen zu datieren. Für den ganzen Satz fehlte ein Beleg, da ist nun eine flightaware-Quelle dran die auch die 13:20 Uhr enthält.

• Zum Trümmerfeld stand dort die diffuse Aussage "bis zu 15 Kilometer weit verstreut", natürlich aus dem Spiegel. 15 km Radius? 15 km Durchmesser? Die NYT schreibt: "the area of the crash was 10 to 15 square kilometers". Das ist eine brauchbare Aussage, daher steht die nun in der Einleitung. Ist aber eine Quelle von 17. Juli, also sicher nur sehr grobe Peilung, braucht noch Update/Bestätigung aus davon unabhängiger Quelle.
• Es waren zwei veraltete, redundante Belege zu den Passagierzahlen angegeben, in denen gar nicht die 298 standen sondern was anderes. Raus. Eine weitere überflüssige Spiegelquelle enthielt reihenweise veraltete Zahlen, auch raus. Die stand hinter den letzten drei Sätzen, ohne sie zu belegen. Da fehlt jetzt ein Beleg, aber ich denke das ist im restlichen Artikel genug belegt.

Flugzeug

Belege ok, aber hier wurde behauptet, dass der Brand einer abgestellten 777 im Jahr 2011 ein Flugunfall gewesen sei. Das ist ein Irrtum, Flugunfälle passieren per Defitionem nur in Zusammenhang mit Flügen.

In der Einleitung hat sich gezeigt, dass eine Menge am Text rumgebastelt wurde, ohne die Belege nachzuziehen. Das heißt:

• Der Rest, zumindest ab "Erste politische Reaktionen", sollte auch nochmal gegengecheckt werden.
• Weitere Edits sollten möglichst lückenlos daraufhin reviewt werden, ob Textänderungen belegt sind.

--PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch es sei kein Flugunfall. Du gibst die Quelle selbst: "Ein Unfall im Sinne des § 2 FlUUG ist ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben..." .[32] sagt hierzu: "[...] 2011 kam [...] während der Flugvorbereitung am Boden in Kairo, zu einem Zwischenfall. Das Flugzeug [...] sollte als Flug MS 667 von Kairo (Ägypten) nach Jeddah (Saudi Arabien) fliegen. An Bord befanden sich 291 Passagiere. Plötzlich brach in der bereits mit Passagieren besetzten Boeing 777 [...] ein Feuer im Cockpit aus." Daraus folgt die Flugabsicht und die Besetzung mit Personen und damit dass es ein Flugunfall ist. Die Maschine war also nicht bloß "geparkt". -- Enomine (Diskussion) 05:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Formulierung "abgestellt" desjenigen, der es geschrieben hatte, hatte dich wohl zu sehr beeinflusst. Selbst haste nicht nochmal recherchiert ;) Ich habs zurückgesetzt und die Formulierung entsprechend angepasst. Interessant ist: Wenn ein Flugzeug startet, die Passagiere abspringen und der Pilot hinterherspringt, die Maschine dann abstürzt, dann ist das KEIN Flugunfall, weil alle die Flugabsicht hatten die Maschine verlassen haben ;) -- Enomine (Diskussion) 06:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Punkt1 oben: Klar Nein. --Itu (Diskussion) 09:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Enomine: Ok, dann war es falsch formuliert. "Abgestellt" sagt man bei einem Flugzeug, das "außer Dienst" ist.

@Itu: Die Maschinen stürzte nicht "um ca. 13:20" ab. Das letzte Funksignal kam gegen 13:21, und vermutlich hat um diese Zeit der Absturz begonnen. --PM3 12:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

OMG. Wenn man schon gewaltsam einen zeitlich ausgedehnten Vorgang aus einem Absturz macht, dann wird jede typische Rezeption sein, dass wenn man sagt „um X ist ... abgestürzt“ eben dort der Absturz begann. Der Absturz ist schlicht der Moment in dem der Fall beginnt. Dieses Stichwort ist entscheidend: wenn man dezidiert die Zeitspanne bis zum Aufschlag ausdrücken will, wird man vom Fall sprechen und nicht vom Absturz.

Und dann kann man wirklich alles übertreiben: Wie lange soll es denn gedauert haben? 3min kann man sich ausrechnen, eher etwas kürzer.... --Itu (Diskussion) 13:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nee, einzelner Moment ist kein Absturz. Ein Absturz ist ein Vorgang, der so lange dauert bis der Fall beendet ist. Wenn es dir um den Beginn des Absturzes geht, dann wäre eine passende Formulierung "ab ca. 13:30 ...".

Habe aus "um ca." jetzt wieder "gegen" gemacht, das hatten wir schonmal und es suggeriert nicht so sehr, dass es sowas wie einen Absturzzeitpunkt gibt. --PM3 15:39, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Bombe oder Rakete?

In meinen Augen recht klar - Rakete!
Bei den Bildern auf dem Aviation Herald sind Stationsangaben zu sehen. Einmal Station 287.5 und 298.5 und auf einem anderen Bild Station 236.5, 246 und 254.5. Die Beschädigungen - die Außenhaut Innen eingeklappt - zeigen deutlich, dass Teile (Schrapnelle?) von Außen in den Flieger eingetreten sind. Auf dem Bild mit der Stationsangabe 287.5 und 298.5 sieht man deutlich, dass Etwas vor (rechts) der Bezeichnung STA.298.5 in die Außenhaut eingedrungen ist und auf seinem weiteren Weg den Frame (die Rumpfversteifung auf der die Bezeichnung aufgedruckt ist) durchschlagen hat. Mit einem schnellen Vergleich lässt sich der Eintrittsbereich auf den vorderen Bereich des Fliegers mit Richtung Heck festlegen. Zu welchem Bereich des Umfangs diese Teile zuzuordnen sind, überlasse ich mal den Ermittlern. Da sich bestimmt auch die eingedrungenen Partikel noch in den Überresten des Fliegers finden lassen, lässt sich damit die genaue Waffenart bestimmen können.-- I Fix Planes - (Sprich) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Leitung der Ermittlungen innerhalb der ukrainischen Regierung

Die Entfernung dieser belegten Ergänzung dazu [[33]] ohne plausiblen Grund betrachte ich als Vandalismus. Dass die Ermittlungen vom stellvertretenden Ministerpräsidenten geleitet werden, ist durchaus eine wichtige Information. Im Edit-Kommentar stand: @Fiddle; warum dieses Detail erwähnenswert? Ukraine ist nicht mal Teamführer. Wenn schon im nächsten Abschnitt? Dort von mir aus rein, gilt nicht als Revertieren. Anidaat, ich fordere Dich auf, diese Ergänzung selbst wieder in den Artikel zu bringen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vandalismus war das nicht. Ich denke dass der oberste Leiter der Unfaluntersuchungen erwähnt werden sollte, aber ich blicke noch nicht durch, ob das Volodymyr Groysman ist oder ein Niederländer. Laut [34] leitet die Ukraine die Untersuchungen (genauer: das "National Bureau of Incidents and Accidents Investigation of Civil Aircraft" - ist das der Regierung unterstellt?) und wird von der ICAO unterstützt. Laut [35] wird die Untersuchung dagegen von "den Niederlanden" geleitet. Wer hat nun Recht? --PM3 00:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Innerhalb der ukrainischen Regierung ist der zuständige Leiter der stellvertretende MP. wo ist der Widerspruch? Meinst Du etwa, weil die ICOA-Untersuchung von den Niederlanden geleitet wird, lassen die Ukrainer alles fallen und warten auf Zuarbeit? Natürlich ermitteln die ukrainischen Behörden. Sollen die Niederlande etwa die Ermittlungen für Strafverfahren machen? Und natürlich war dsa Vandalismus, löschen ohne plausiblen Grund. Fiddle (Diskussion) 01:15, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen nicht:

• Ist das ICAO-Team der NBAAII unterstellt oder nicht?
• Ist die NBAAII Groysman unterstellt oder nicht?

Je nach Antwort darauf plädiere ich für folgende Namensnennungen:

• ja/ja: Volodymyr Groysman
• ja/nein: Leiter der NBAAII
• nein/ja: Leiter der Niederländer + Volodymyr Groysman
• nein/nein: Leiter der Niederländer + Leiter der NBAAII

D.h. Nennung aller obesten Leiter der Unfalluntersuchung. --PM3 01:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nicht in der Form. Zumindest die zeitliche Reihenfolge muss im Artikel beschrieben werden - also ab wann hatte er diese Aufgabe? Und, da er seit 2 Tagen Übergangsnachfolger von Jazenjuk ist, stimmt sein Titel nicht mehr - es bleibt auch die Frage ob er die Aufgabe jetzt noch ausführt? Alles in allem ein Artikelbeitrag der es schwer an Sorgfalt vermissen lässt. Kannst du besser. Alexpl (Diskussion) 10:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Fragen gibt es immer. Offenbar möchten die Gegner dieser Ergänzung, die selbst nicht recherchieren, der Eindruck erwecken, dass die ukrainische Regierung zu nichts in der Lage ist, als Städte zu bomardieren und Zivilisten umzubringen. Auch gut, so ganz falsch ist das ja nicht. Fiddle (Diskussion) 13:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sobald jemand einen Beleg beibringt, dass Volodymyr Groysman eine relevante Rolle bei der Unfalluntersuchung spielt, plädiere ich dafür dass er in den Artikel kommt. Auch andere Regierungen betroffener Länder dürften Personen ernannt haben, die sie bei der Unfalluntersuchung vertreten oder eigene Ermittlungen koordinieren, aber es ist immer eine Frage der Relevanz für das Thema. --PM3 13:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der gelöschte Satz bezog sich eindeutig auf die Ukraine. Der Satz ist somit statthaft. Die Löschenden mögen bitte belegen, wo der sehr ungewöhnliche Fall dass auf "seiten der Ukraine" niemand die (ukrainischen) Ermittlungen anführt. --67.215.7.108 14:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend am 17.7.2014 eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden. (http://www.dw.de/malaysisches-flugzeug-mit-295-menschen-in-ost-ukraine-abgeschossen/a-17792724?maca=de-kalenderblatt_topthema_deutsch-346-rdf) Der geschäftsführenden Ministerpräsident leitet sie, zunächst Arseni Jazenjuk, jetzt Wladimir Groisman. Groisman hat faktisch, als Jazenjuks bisheriger Stellvertreter die Kommissionsarbeit erledigt. Z. B. hier:

• >> "Nach vorläufigen Informationen sind 282 Leichen und 87 Leichenteile, die nach vorläufigen Angaben zu 16 Personen gehören, eingetroffen", sagte der zuständige ukrainische Vizeregierungschef Wladimir Groisman am Dienstag.<< (aus: http://bazonline.ch/ausland/europa/USGeheimdienst-Russland-nicht-direkt-involviert/story/13197389?dossier_id=2405)

• >>Gestern hatte Wladimir Groisman mitgeteilt, die MH17 sei entgegen den Behauptungen des russischen Verteidigungsminsteriums im vorgesehenen Korridor geflogen. Das habe sich nach Auswertung der Daten ergeben.<<

Wenn nicht Groisman relevant ist, wer denn dann?

Man findet ihn unter Wolodymyr Hrojsman. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke!--91.10.40.83 14:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

• >> "Nach vorläufigen Informationen sind 282 Leichen und 87 Leichenteile, die nach vorläufigen Angaben zu 16 Personen gehören, eingetroffen", sagte der zuständige ukrainische Vizeregierungschef Wladimir Groisman am Dienstag.<< bietet einen guten Ansatzpunkt, um Groisman im Artikel unterzubringen und seine Funktion zu erwähnen. Ich versuche es mal. --PM3 15:08, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3 Danke! Ich bin sehr zuversichtlich, es wird Dir gelingen! Aber vergirss bitte nicht die Untersuchungskommission zu erwähnen, die ukrainische, von Poroschenko, "umgehend", "am 17.7.2014". --91.10.40.83 15:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass Hrojsman etwas mit der Kommission zu tun hat? Die oben erwähten Quellen sagen nur dass Poroschenko eine Kommission eingerichtet hat und dass Hrojsman die Untersuchungen der Regierung leitet. Es ist zwar anzunehmen dass das zusammengehört aber nicht belegt. --PM3 16:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Einverstanden mit der Erwähnung von Wolodymyr Hrojsman unter "Bergung der Opfer"? --PM3 16:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Das ist wieder so ein "Flugabwehrraketen-haben-Hüllkurven-Moment", aber Du willst nur gut Belege, gell? Und zwar ohne die indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv .... Spiegel, Welt, tagesschau.de, sfr, Standard ect.

1. Versuch hier:

• http://www.westline.de/welt/panorama/panorama/Passagiermaschine-in-Ostukraine-abgestuerzt-295-Tote;art370,1920371 = Poroschenko und seine Kommission
• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wladimir-groisman-uebernimmt-regierung-der-ukraine-13064062.html = Groisman existiert, Groisman war wirklich stellvertretende MP, Groisman ist seit dem 25.7.2014 geschäftsführenden Ministerpräsidenten der Ukraine, nach dem 31. wieder?
• http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3844637/Ukraine_Zerwurfnis-im-Kiewer-Parlament "Zuletzt leitete er die Untersuchungskommission zur Klärung des Flugzeugabsturzes der malaysischen Boeing." Gutes Gelingen. --91.10.40.83 17:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

"Leitete" ist Vergangenheit, also laut dieser tollen Quelle ist der den Job schon wieder los. Möchtest du wirklich dass ich das so reinschreibe? --PM3 17:32, 27. Jul. 2014 (CEST) Tagesschau scheint bei diesem Thema ok zu sein, solange es keine technischen Informationen sind. sfr habe ich nicht erwähnt.

Die Tolle "Bekanntgabe" Hrojsmans der 282 Leichen ist übrigens eine nachgeplapperte Falschmeldung der Separatisten. Es wurden kurz danach noch weitere Leichen in einem Rumfsegment entdeckt, das wären zusammen >283. --PM3 17:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Groisman leitete die Kommission vom 17. bis zum 24., danach wurde er Interimsministerpräsidenten. Dass er seinen Kommissionsjob "los" ist lese ich nicht aus dem Beleg, nur dass der vom "stellvertretenden MP" zum "Interims MP" wechseln mußte, weil Jaz gehen wil, weil Wahlkampf ansteht. Am 31. wird Groisman wieder stellvertretenden MP oder die Lage änder sich. Hat die Ukraine einen stellvertretenden Interimsministerpräsidenten? Wenn dann ist es mir entgangen. Wenn ich tollerere Belege finde, bringe ich sie ein. Es tut mit sehr leid, dass Du unzufrieden bist mit den "Medien", sind wir alle. Übrigens die trilaterale Kontaktgruppe (OSZE-Ukraine-Russland) tagte am 18.7. das erste Mal : http://www.osce.org/home/121390 . --91.10.40.83 18:18, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Absatz in der Quelle listet in der Vergangenheitsform eine Reihe von ehemaligen Tätigkeiten/Ämtern auf und endet damit, dass er diese Kommission "leitete". Es ist schwer, das so zu verstehen dass er sie immer noch leitet und taugt ganz sicher nicht als Beleg für Letzteres. --PM3 18:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Habischauchalles gelesen hm hm. Besonders armselig wird es, wenn sie zu geben in der WP "recherchiert" zu haben, um ein paar Sätze zu haben über den neuen Ministerpräsidenten der Ukraine. Also auf engl. heißt der "Job" "Head of the State Commission for the Investigation of the circumstances of the Malaysia Airlines Boeing 777 crash":

• http://mfa.gov.ua/en/news-feeds/foreign-offices-news/26028-pres-reliz-pozicija-ukrajini-shhodo-tragediji-povjazanoji-z-litakom-malajzijsykih-avialinij-mn17
• http://www.president.gov.ua/en/news/30821.html --91.10.40.83 19:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke, dass sind doch mal 1A-Quellen. :-) So eingebaut. Bleibt noch die Frage offen, ob er die Kommission nach dem 25. Juli immer noch leitet. --PM3 19:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Selberdanke! Ich halte meine Äuglein auf, ob es ein Wechsel beim "Head of the State Commission for the Investigation of the circumstances of the Malaysia Airlines Boeing 777 crash" gab. Können wir jetzt auch "Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden." ergänzen? (*http://www.westline.de/welt/panorama/panorama/Passagiermaschine-in-Ostukraine-abgestuerzt-295-Tote;art370,1920371 + http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140721.OBS4298/crahs-du-vol-mh17-4-questions-sur-l-enquete-internationale.html) --91.10.40.83 20:24, 27. Jul. 2014 (CEST)

Klingt für mich in dieser Form zu sehr nach Polit-PR in Form einer Ankündigung. Ab wann wurde die Kommission tatsächlich aktiv? Sind internationale Experten der Einladung gefolgt? --PM3 20:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Ab sofort. Ja. (Warum nur "Polit-PR", ist so pejorativ, so verachtend... in einem "failed state" leben, in dem die Politik sich nicht durchsetzen kann, ist nicht schön.) Es gibt nun mal einen offiziellen Sprachgebrauch. An der Untersuchungskommission ist nichts Zweifelhaftes. Wenn Dir eine weniger offiziöse Formulierung einfällt, die besser in Deinen Ohren klingt, bitte doch.

Mein Vorschlag (auf Baisi von http://www.westline.de/welt/panorama/panorama/Passagiermaschine-in-Ostukraine-abgestuerzt-295-Tote;art370,1920371 + http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140721.OBS4298/crahs-du-vol-mh17-4-questions-sur-l-enquete-internationale.html):

"Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, da es der Staat Ukraine ist, der a priori nach internationalem Recht Kontrolle haben sollte über die Untersuchung des Absturzes auf seinem Boden. Als Leiter der ukrainischen Regierungskommission zur Untersuchung des MH17-Absturzes wurde Wolodymyr Hrojsman ernannt, der Stellvertreter des Ministerpräsidenten Arsenij Jazenjuk. Zu der Regierungskommission wurden auch internationale Experten, darunter welche aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen.

Angesichts der Lage im Land forderte Poroschenko die Internationale Zivilluftfahrtorganisation (ICAO), eine UN-Agentur, auf, die ihre Hilfe bei der Untersuchung angeboten hatte, die Leitung zu übernehmen. Bundeskanzlerin Angela Merkel und der russische Präsident Wladimir Putin waren ebenfalls damit einverstanden, dass die ICAO eine „unabhängige internationale Untersuchung“ anführt. Die ICAO entsandte ein Team von 4 Personen, zur Unterstützung des "Nationalen Amtes zur Untersuchung von Zwischenfällen und Unfällen in der Zivilluftfahrt" (NBAAII) der Ukraine. Die Koordination der internationalen Untersuchung des Absturzes hat die Ukraine den Niederlanden anvertraut, da die meisten Opfern die niederländische Staatsbürgerschaft besitzen. An der Untersuchung sind ebenfalls Ermittler von Boeing, des FBI, der US-Verkehrsbehörde und von Interpol beteiligt." --91.10.40.83 21:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Textvorschlag, der heute Nacht eingebaut wurde, gibt die Ereignisse nicht korrekt wieder. Tatsächlich wurde die Leitung erst drei Tage nach der Forderung von Merkel und Putin nach einer unabhängigen Leitung an die Niederlande übertragen. Poroschenko hat auch keine "Forderungen" an die ICAO gestellt, sondern deren Unterstützung angefordert (requested). Ich habe das soweit geradegezogen. Außerdem habe ich die Angabe "4 Personen" (von der ICAO entsandt) entfernt, weil ich dafür in den Quellen keinen Beleg finden konnte, und im Kontext behauptet wurde, das gesamte Untersuchungsteam der ICAO in der Ukraine bestünde nur aus 4 Personen (erscheint mir sehr wenig). Vielleicht war gemeint, dass vier Personen an der Kommission teilnehmen?

Falls die IP mit dieser Lösung einverstanden ist, können wir diesen Abschnitt schließen. --PM3 13:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Heute Nacht um 07:46 ;-) Danke für die Durchsicht und das Geradeziehen. Auf jeden Falls bin ich mit dieser Lösung sehr viel mehr einverstanden - die Poroschenko-Kommission vom 17. Juli steht drin, (dessen Existenz bisher gar abgestritten wurde!?!), wir haben einen Namen für diese Kommission und wir haben den Namen des Leiters drin.

• im Nouvel Obs. steht "le gouvernement a sollicité l’OACI, qui avait proposé son aide à l'enquête"; solliciter les services de qn. = jmds. Dienste in Anspruch nehmen; in der Pressemeldung [36] steht requested = angefordert → forderte an oder auf, ist mir egal.
• Die "4 Personen" steht in dem Nouvel Obs.: [37] "... Cette dernière, basée au Canada, a donc dépêché une équipe de 4 personnes pour aider le Bureau national ukrainien d’enquête sur les incidents et accidents d’aéronefs civils (NBAAII)." → habe es auch mehrfach so gelesen, fand es auch wenig und deswegen erwähnt; wie auch immer, wenn es in Zweifel gezogen wird, ist mir nicht so wichtig. Hauptsache Boeing, FBI, US-Verkehrsbehörde und Interpol stehen jetzt drin.
• Frage: Wann wurden denn tatsächlich die "Leitungen" jeweils übertragen, a) Leitung Hrojsman b) Leitung an die Niederlande ?:

17. Juli - Poroschenko richtete Ukrainischen Regierungskommission zur Untersuchung des MH17-Absturzes ein, Leiter Hrojsman.

18. Juli - Sondersitzung des Weltsicherheitsrates, 15:0 für eine "independent international" Untersuchung. ICAO bestätigt die Entdendung des vier-Personen-Teams für das NBAAII

19. Juli - Forderung von Merkel und Putin nach einer unabhängigen Leitung verschoben vom 18. Juli [38] --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

20. Juli - Entwurf der UN-Resolution [39] ergänzt --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

21. Juli (Montag) - Verabschiedung der Resolution 2166, Ministerpräsidenten Arsenij Jazenjuk überträgt die Leitung der "internationalen Untersuchung" an eine "unabhängigen Leitung" (an die Niederlande).

23. Juli Die niederländische Sicherheitsbehörde "Niederländischer Rat für Sicherheit" (Dutch Safety Board (DSB); Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV)) bestätigt, die Leitung der Ermittlungen zum Absturz des MH17-Fluges zu übernehmen. [40]

Stimmt so die Chronologie? --79.223.2.82 16:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: "findet jemand die orginal-pressemeldung der DSB" Willst Du die hier: http://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2048/onderzoek-crash-mh17-17-juli-2014/onderzoek/1542/onderzoeksraad-neemt-leiding-onderzoek-onderzoek-in-volle-gang-zwarte-dozen-worden-uitgelezen#fasen ? Aber dann lass bitte auch die deutsche Übersetzung drin.--79.223.2.82 17:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke. An deiner Timeline oben habe ich noch eine Kleinigkeit korrigiert und ergänzt. So steht das nun auch im Artikel, mit Ausnahme des geleakten Entwurfs vom 20. Er zeigt, dass die Forderung durch die UN bereits im Gespräch war, bevor die Ukraine die Leitung dann an die Niederlande abgegeben hat. --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Danke Dir PM3. Die "independent international" Untersuchung wurde an 18. Juli bei der Sondersitzung des Weltsicherheitsrates beschlossen, 15:0. Kann archiviert werden. --79.223.2.82 21:19, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Flugschreiber

Notiz: Laut MA-Statement July 27, 05:33 PM GMT +0800 klingt es glatt so als wäre die Aushändigung der Flugschreiber durch die Rebellen noch ein offener Punkt. --Itu (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nein, klingt nicht so. --81.92.99.84 11:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

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Formulierung (Feinheit)

Ok, das ist gewiss eine Kleinigkeit, aber mich stört so was. Und wenn sich noch andere finden, die das stört, dann könnte man ändern:

"Insgesamt waren 298 Menschen an Bord, darunter 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder."

Ad-hoc-Regel: Wenn nach einer Zahl eine Aufteilung kommt, die die Mitglieder der Menge vollständig erfasst, dann kann man nicht darunter schreiben; darunter wäre hier also zu streichen. Anderer Fall (fiktiv) bei: "... darunter 17 Kinder unter 12 Jahren." --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

[ Hab ich eben bewirkt, dass die Seite auf einmal so gottsgräuslich formatiert erscheint? Ich habe nichts in diese Richtung getan, denke ich. ] --Delabarquera (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das liegt (lag?) an dem oben eingeblendeten Banner.

Zustimmung zu deiner Kritik, die Formulierung ist unlogisch, ich versuche es gleich mal zu ändern. --PM3 14:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

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Warnung durch NATO General Ende Juni

Eben wurde im Artikel Folgendes eingefügt:

NATO General Philip M. Breedlove warnte schon am 30. Juni 2014 bei einem Treffen im Pentagon vor Reportern detailliert vor Flugabwehrraketen mit höherer Reichweite.^{<ref>Spiegel Online vom 18.07.2014: Malaysia Airlines MH17: Hinweise auf Abschuss aus Versehen</ref>}.

Die Quelle lässt allerdings nicht erkennen, dass Breedlove vor einer Gefahr für die zivilie Luftfahrt gewarnt hätte - da hat der Spiegel was zusammenassoziiert, sehr beliebtes Stilmittel in der Presse. Zudem kann man nicht unbedingt erwarten, dass Fluglinien auf Zeitungsberichte von Reporten reagieren. Relevant wäre eine Warnung der NATO an die Fluglinien oder an die ukrainischen Behörden, aber das gibt die Quelle nicht her. --PM3 11:29, 20. Jul. 2014 (CEST) @Agatha Bauer:

Ob er explizt vor Gefahren für die zivilie Luftfahrt gewarnt hat, ist nicht relevant. Er weiß, dass diese Buk eine Reichweite von bis zu 30.000 Metern haben. Er hat es den Reportern "DETAILIERT" im Pentagon dargestellt. Die US amerikanische FAA hatte jedenfalls schon ein Überflugverbot ausgesprochen. Warum wir Europäer mal wieder nichts mitgekriegt haben? Keine Ahnung. Jedenfalls sollten die Fakten in den Artikel. Ich will nichts suggerieren. Wozu auch? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das ist relevant. Insbesondere relevant ist auch, ob das damals an die Öffentlichkeit ging, andererseits aber auch, ob es die Fluggesellschaften überhaupt erreicht hat. Hier wird der Versuch unternommen, Malaysia Airlines eine Mitschuld zuzuschieben, und das ist den bisher verfügbaren Fakten nach nicht vertretbar. Das ist genau das, was ich unten schon meinte: Es gibt immer Leute, die hinterher alles vorher schon gewusst haben. Das ist irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Reporter sind keine Öffentlichkeit? Und ich gebe Malaysia Airlines keine Mitschuld! Was sollen diese ständigen Unterstellungen? Du bist mir nicht sachlich genug. Das ist Zeitverschwendung. Ich werde mit Dir nicht weiter diskutieren. Wenn der Artikel so kurz wie möglich sein soll, warum kürzt Du den Artikel nicht einfach auf "Flugzeug abgestürzt. Fertig." --Agatha Bauer (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und wo war da der Bezug zur zivilen Luftfahrt? MBxd1 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Die Quelle stellt gar keine Verbindung zwischen den Aussagen Breedloves und der zivilen Luftfahrt her. Beide Themen stehen geschickt ineinander geschachtelt im Spiegel-Artikel, aber ohne Bezug aufeinander. Davon abgesehen ist es natürlich durchaus möglich das MAS eine Mitverantwortung trägt - vielleicht kommen dazu ja irgendwann noch Belege.

@Agatha Bauer: Dass Breedlove Buks erwähnt hätte stehte da nicht. --PM3 12:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist halt mal wieder so, daß die Presse was aufbauscht. Daß so ziemlich jeder Flieger aus Europa nach Südostasien und Indien über Afghanistan hinwegfliegt und das schon seit Jahren, hat man bislang nicht skandalisiert. Genausowenig: daß zum Zeitpunkt des Abschusses zwei Maschinen von Thai Airways weniger als 20 km entfernt von der abgeschossenen MH 17 flogen, hat in der Presse fast genauso wenig Niederschlag gefunden, wie die Tatsache, daß KLM, GAF und LH in der Woche vor dem Abschuß praktisch täglich über die Stelle geflogen sind, an der MH17 vom Himmel geholt wurde.

Ärgerlich sind auch wieder die Manipulationen des Artikels, ich zeige jetzt bewußt nicht mit Fingern auf bestimmte Benutzer, aber es stand im Artikel schon mal drin, daß Eurocontrol vor dem Zwischenfall den Luftraum in der Gegend nur unterhalb von etwa 8000 m gesperrt hatte (berichtete die Welt so umgerechnet, wahrscheinlich FL 240 also 24.000 Fuß), weil man davon ausging, daß sich der Konflikt "nur" am Boden abspielt. Bislang war nämlich nicht bekannt, daß die Diebe und Mörder in der Ostukraine von Rußland mit sophistizierten Flugabwehrwaffen ausgestattet wurden. Es ist aber nun mal so, daß irgendwelche selbsternannten Relevanzpolizisten bei solchen Artikeln oft Details entfernen, die sie für irrelevant hallten, ohne von der Thematik Ahnung zu haben, das ist ein riesiges Problem, vor allem bei Artikeln, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Und leider ist es nunmal so, daß alles, worin Putin seine Finger hat, von Manipulatoren verfälscht wird, mit dem Ziel, jeglichen Gedanken an eine Verantwortung Rußlands zu verhindern und die Schuld möglichst anderen zuzuschieben, hier der ukrainischen Flugsicherung. Und ganz sicherlich sind die Schuldzuweisungen an Malaysia Airlines auch wieder in der FSB-Zentrale orchestriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Presse bauscht immer und alles auf. Die Arbeit an solchen Artikeln wie diesem ist mal wieder eine gute Gelegenheit, sich dessen klar zu werden. Es gibt auch ein paar besonders grottige deutschsprachige Medien, von denen man in der Wikipedia einfach die Finger lassen sollte. Abgesehen von völlig indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv habe ich auch mit Spiegel, Welt, tagesschau.de und dem österreichische "Standard" sehr negative Erfahrungen gemacht. Ca. 10 Einzelnachweise von dieser Sorte sind hier im Moment im Artikel ...

Der Sache mit den 8.000m werde ich mal nachgehen, vielleicht ist es ja auch wegen unbrauchbarer oder fehlende Quelle rausgeflogen. --PM3 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wieder mal eine gar nicht extreme Auffassung sämtliche deutsche Medien als unzuverlässig zu verurteilen. Mit dieser Attitüde könnte man WP gleich mal vollentschlacken, nur Dschungelcamp bleibt unbedroht weil man sich auf kollektive Direktwahrnehmung stützen kann(hach, Polemik ist doch was schönes ;-) ).

Zur Sache: Auch einer vereinzelten Warnung eines Militärs(und ein NATO-General kann hier kaum als Privatmeinung rezipiert werden) ist die Relevanz nicht pauschal abzusprechen.

Der POV wird damit nicht verletzt, im Gegenteil, es kann der Eindruck entstehen, es hätten überhaupt nirgendwo Bedenken existiert.

Das Ganze ist unter der Prämisse zu sehen dass man durchaus für verständige Leser schreibt, nicht für simpleWP. --Itu (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

PS: Der Artikel zählt ja mittlerweile jede Menge Airlines auf die die Route umflogen haben. Da wirkt es besonders merkwürdig. Das soll ihnen also so ganz ohne Hinweise aus dem militärischen Bereich eingefallen sein? --Itu (Diskussion) 17:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich habe auch den Eindruck, man möchte alle Artikel auf "simpleWP" Niveau bringen. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das wird ihnen wohl auch ohne Hinweis eben genau dieses genannten NATO-Menschen eingefallen sein. Oder hast Du einen Beleg dafür, dass sie darauf reagiert hätten? Meinst Du wirklich, die Leute bei den Fluggesellschaften wären so blöd, dass sie nicht wissen, wo ihre Flugzeuge fliegen und was da los ist? Da treffen eben die einen Gesellschaften die eine Entscheidung und die anderen eine andere. Soweit ist das Tatsache, alles andere ist bis auf weiteres Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Falsch. Die bisherige "Expertenmeinung" war, dass Flugzeuge über 10.000 Metern ausserhalb der Gefahrenzone wären. Ich glaub nicht, dass die Fluggesellschaften wissen, welche Reichweite eine Buk oder ähnliches hat. Und ich will keine Theorien finden. Alles was man schreiben sollte ist: "Es hat Warnungen gegeben. Punkt. Fertig aus. Nicht mehr und nicht weniger." Und der Ordnung halber hätte ich EINE Warnung aufgezählt. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn in diesem Kontext geschrieben wird "es hat Warnungen gegeben", dann sollten das Warnungen sein die nachweislich die Route dieses Flugs betreffen. Das ist bei den Informationen in der Spiegel-Quelle nicht der Fall. --PM3 01:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beiträge von Benutzer Anidaat

Anidaat hat heute wiederholt unbelegte Schlussfolgerungen in den Artikel eingefügt, z.B. [41] [42] [43]; meine Ansprache in seiner Disk hat er ignoriert. Ich möchte euch bitten, da mal ein Auge mit draufzuhalten. --PM3 12:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Einschub Der essentielle Ihnalt jener Bearbeitungen steht jetzt im Artikel und die Inhalte verbesserten den Artikel. Es waren also keine unbelegte Fakten und zum allergeringsten Teil Schlussfolgerungen, wie hier behauptet wird. Ich weise diese Anprangerung zurück.--Anidaat (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

ich stelle fest, dass der meldende Benutzer:PM3 die Diskussion nicht im Griff hat. Zudem neigt er zu privaten Theorien; da steht nirgendwo etwas von der distanz zur absturzstelle bzw. der position der AWACS. ich bezweifle auch, dass die bekannt geben wo die aufklärungsflugzeuge genau rumfliegen Das mit dem AWACS ist diskutiert. (und die fliegen nicht irgendwo rum sondern innerhalb des NATO Territoriums, in diesem Falle gemäss Quellen: Rumänien. Also kein Grund für die Spekulation hier von Seiten PM3)--Anidaat (Diskussion) 12:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

In den Artikel darf nur mit Einzelnachweisen Belegtes rein, ganz egal was hier in der Disk steht. Das hier ist in der Quelle nicht belegt. --PM3 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Das Gehirn sollte nicht ausgeschaltet werden. Entweder rein was AWACS kann oder aber ganz raus weil irrelevant, wie vorgeschlagen. --Anidaat (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bitte WP:ART beachten: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden – sei es durch Weblinks unter Weblinks, durch Literaturangaben unter Literatur, durch Fußnoten unter einem Abschnitt mit der Überschrift Quellen oder Einzelnachweise oder Fußnoten oder Anmerkungen oder Belege." --PM3 12:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Anstand beachten; du weisst genau, dass die ersten beiden Beispiele belegt im Artikel stehen. Ich lösche jetzt dann diesen Diskussionsabschnitt, weil er so gehaltlos ist. --Anidaat (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

... und jetzt auch noch Diskbeiträge manipulieren [44]. Beides wurde erst nach meinem Eingreifen geändert und belegt. Das hier ist ein Hinweis an die anderen Autoren, auch mal mit auf deine Beiträge draufzuschauen. --PM3 13:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

ja, was erwiesenermassen falsch ist ändere ich. Sowohl "Kein Notruf" als auch der Abschuss vom 14. Juli stehen im Artikel, nachdem wir sie heute eingefügt haben. Ja, wir, das heisst nicht ich alleine. Ich sehe aber eine Geringschätzung für andere Autoren; nicht nur in deiner Revertierungsgeschwindigkeit, welche ein Lesen der Diskussion sicher nicht zulässt, sondern auch in diesem Diskussionsabschnitt, mit welchem du meinst, anderen Autoren vorschreiben zu müssen, auf was sie achten sollen. Du bist hier nicht der Kommandant. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Belegpflicht habe ich mir nicht ausgedacht, ich achte nur mit darauf, dass sie eingehalten wird. --PM3 13:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Achte doch auch auf den Inhalt. Das mit dem Notruf weiss man seit einer Woche. Wenn es dich stört, dass keine Quelle dabei steht, dann füge sie doch selber ein. Das ist das, was wir hier erwarten anstatt deiner ständigen Reverts. Das hatte ja nicht ich eingefügt, das war einfach noch nicht gesichtet gewesen.--Anidaat (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es wieder eingebaut, nachdem ich es mangels Belegen entfernt hatte. Wer etwas neu Einfügt, sollte schon selbst darauf achten dass es belegt ist. --PM3 13:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich belege nicht jede Aussage, die trivial ist. Es war vielmehr ein grober Mangel, dass das noch nicht in "deinem" Artikel stand.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dass es keine Notrufe und Alarmsignale gab ist alles andere als trivial. Trivial ist sind Dinge aus dem Allgemeinwissen, also was jemand von vorneherein weiß bevor er sich zu einem speziellen Thema informiert.

Davon abgesehen war das der harmloseste von den drei Fällen. --PM3 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, dir geht es überhaupt nicht um die Korrektheit des Inhalts. Wenn das Fehlen des Notrufs so eine ganz und gar nicht triviale Aussage ist frage ich dich; warum hast du denn diese wichtige neu aufgetauchte aber im Artikel fehlende Information nicht gleich selber recherchiert und den Beleg selber eingefügt? --Anidaat (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Antwort. Immerhin aber danke ich dafür, dass ich das mit dem zersägten Cockpit nach deinem Teilrevert nicht selber wieder korrigieren musste, da hast du ja gemerkt, dass das das deine Aufgabe ist.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jemand weiß, wie schnell eine Flugabwehrrakete fliegt und welche Schäden sie anrichtet, wundert er sich nicht über einen fehlenden Notruf.

siehe auch Zerstörung durch eine vom Kurs abgekommene, in ein Wohnhaus eingeschlagene Forschungsrakete Fehlgeleitete Forschungsrakete: TU Braunschweig verlegt Testflüge --87.153.124.167 17:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier schon wieder jede Menge Unbelegtes, der letzte Teil ist ohne Nachweis, und es wurde dann zweimal gesichtet. Ich bitte nochmal darum, bei den Beiträgen dieses Benutzers besonders hinzuschauen in Sachen korrekter Quellenwiedergabe und Belege. Ob er den Inhalt des russischsprachigen Videos richtig wiedergegeben hat sollte auch nochmal jemand prüfen. --PM3 17:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem besteht nach wie vor. Bei gefühlt jedem zweiten Edit von Anidaat werden Informationen eingefügt die so nicht in der angegebenen Quelle stehen, oder Quellen eingefügt die nicht das belegen was im Text steht, zuletzt hier. Ich werde nun einen Entzug der Sichterrechte beantragen. --PM3 12:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von Anidaat entfernt --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sammlung für einen Antrag auf Entzug der Sichterrechte:

• [45] - hier wird durch Einfügen in entsprechenden Kontext behauptet, diese 37 mutmaßlichen Leichen seien mit in den Zug nach Charkiv gekommen, was in der Quelle aber nicht steht. --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Bleib doch einfach sachlich, wieso spielst du immer auf den Mann: hier die Stelle im Artikel die du nicht lesen konntest: Les 37 dépouilles retrouvées autour du cockpit et dans le village ont vite été escamotées, à la fureur des autorités néerlandaises. Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Gerne erwarte ich eine Entschuldigung. --Anidaat (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich lese da nichts von dem in Torez stehenden Zug, bei dem du es eingeordnet hast. Vermutlich ist er gemeint, wobei die Beschreibung allerdings dem widerspricht, was wir bislang über den Zug wissen: [46]. Eigene Schlussfolgerungen gehören nicht in den Artikel, siehe auch #Bergung der Opfer, Stichwort "alle", und #"Unfall", Stichwort "wahrscheinlich". Es ist immer wieder das gleiche Problem, du willst Schlussfolgerungen in den Artikel schreiben die zwar naheliegend sein mögen, die aber nicht aus den Quellen stammen. Da alle Ansprachen und Hinweise von mir und diversen anderen Leuten hier und bei anderen Artikeln bisher nichts gefruchtet haben, führe ich nun diese Liste. --PM3 00:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ein positives Gegenbeispiel findest du unten unter #Leitung der Ermittlungen innerhalb der ukrainischen Regierung: Da waren die Behauptungen die in den Artikel sollten zunächst auch nicht hinreichend belegt, aber auf weitere Nachfrage sind dann für alle Details passende Quellen beigekommen. --PM3 00:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Dann streich mal das "alle" aus der Liste, du hattest ja nur wegen des Kanadiers Bedenken; der ist nicht in Kanada: http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/andrei-anghel-s-family-told-not-to-go-to-netherlands-until-mh17-victims-id-d-1.2715466 --Anidaat (Diskussion) 00:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

Da hast du was missverstanden. Siehe #Bergung der Opfer. --PM3 00:45, 29. Jul. 2014 (CEST)

Du bist nicht sehr genau: das "alle" hatte ich nie eingefügt wie von dir hier behauptet. Bitte entferne das hier aus der Liste. Es braucht aber tatsächlich mehr Zeichen und ist definitv leserfreundlicher; mein Vorschlag: "Ab dem 23. Juli wurden die Leichen aller Nationalitäten für forensische U...." --Anidaat (Diskussion) 06:11, 29. Jul. 2014 (CEST)OK?

Ich habe nicht behauptet dass du "alle" eingefügt hast sondern schrieb, dass du es einfügen wolltest; das stand im Zusammenhang mit dem Hinweis auf WP:TF. Was kann ich tun, damit du verstehst wo die Grenze zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung liegt?

1. Wir dürfen nur den Inhalt von Quellen wiedergeben (Theoriedarstellung), keine eigenen, nichttrivialen Schlüsse daraus (Theoriefindung).
2. Nichttrivial ist alles, was für den dem Thema nicht vertrauten WP:Laie nicht offensichtlich ist.

Du steckst tief in der Materie drin, dir erscheinen wohl viele Dinge klar, die gar nicht in den hier angegebenen Quellen stehen, weil du sie anderswo gelesen oder es dir selbst zusammengereimt hast. Aber dieses eigene Wissen darf nicht in den Artikel, solange es nicht vollständig den angegebenen Quellen entnehmbar ist. --PM3 08:28, 29. Jul. 2014 (CEST) Antwort zu deinem Vorschlag unter #Bergung der Opfer

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Formatierung Einzelnachweise

ist falsch in den EN 16, 17, 36, 37, 44, 45, 46, 49, 52, 56, 60, 61, 62, 63, 64, 71, 72, 73, 76 und 79. Hach wie ist das nett, dass nun ein Admin diese Arbeit übernimmt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jup. Da wollte ich mich eigentlich heute Nacht drum kümmern, insbesondere da ein bestimmter Benutzer immer Leerzeichen verschluckt. ;) --PM3 20:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie wollt ihr denn die Formatierung haben?

Beispiel EN 16: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorlage Internetquelle bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Also so: <ref>{{Internetquelle | url=http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysia-airlines-plane-leaves-trail-of-debris.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=HpSum&module=a-lede-package-region%C2%AEion=lede-package&WT.nav=lede-package&_r=3 | titel=Fallen Bodies, Jet Parts and a Child’s Pink Book | autor= Sabrina Tavernise| hrsg=[[The New York Times]] | datum=2014-07-17 | zugriff=2014-07-21}}</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Internetquelle-Vorlagen machen den Artikel elend langsam, und das wird von Tag zu Tag mehr. Das ist eher was für kleine Artikel. Ich wäre dafür, dass wir die komplett rausoperieren. --PM3 22:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ihr müsst euch einigen, wie ihr das haben wollt. Im Moment kann ich euch sowieso nicht mehr helfen, da Benutzer:Perrak mir eine Sperre angedroht hat, weil ich im gesperrten Artikel editiere. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Ich nehme diesen Artike wieder von meiner Beo und kümmer mich heute Abend weiter um die LK - nachdem März und Mai geschafft sind, fehlen noch April und Juni, und dann sind wir wieder einigermaßen nahe an der Gegenwart ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Streit im Wikigötterolymp? Skandal! --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hamsterproblem ist nicht unser Problem. Vorlage Internetquelle, bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man demnächst bei jedem Edit 20 Sekunden extra warten muss bis die Vorlagen verdaut sind, ist das unser aller Problem. --PM3 23:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Seh ich das richtig, dass ihr nicht einig seid? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du siehst falsch. Wir sind uns einig. Alle ausser einer. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wer ist der eine, PM3? Der hat grad die Mitarbeit unterbrochen. Was nun? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn er nicht mehr mitmacht, dann ist er auch nicht dagegen. Bitte umsetzen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn er es sich nicht morgen früh anders überlegt. Fang schon mal an die ENs umzupfriemeln. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon ein alter Hut, daß Internetquelle bei ungefähr 150 Vorkommen im Artikel denselben quälend langsam macht und bei etwa 200 Einbindungen diverse Einschränkungen der MediaWiki greien (Pre-expand size 2 MB etwa), weswegen bei langen, einzelnachweisreichen Artikeln {{Cite web}} die bessere Wahl ist. Beleg: Diskussion:Nuklearunfall von Fukushima bzw. eines der Diskussionsarchive. Der Grund ist die Verwurstung von {{Lang}} in Vorlage:Internetquelle und einem dabei implementierten Zigsprachenswitch. Mantra: Man soll sich von alten Hasen was sagen lassen, selbst wenn diese nicht die Mehrheit stellen, denn manchmal haben die alten Hasen nämlich recht, obwohl sie die Minderheit stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 26. Jul. 2014 (CEST)

...sprach Matthihaas, und hoppelte von dannen. --188.61.230.122 00:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hervorragend. Fängst du bitte mit dem Umschreiben der Refs an? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)

Liste der zu korrigierenden Links

EN16 alt: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref>

EN16 neu:

EN17 alt: <ref>[http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17 Malaysian actress, Dutch hubby and baby die with MH17]</ref>

EN17 neu:

EN36 alt: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17. Juli 2014, abgerufen am 25. Juli 2014</ref>

EN36 neu:

Laut Vorlage:Cite web ist vorrangig die Vorlage Internetquelle zu verwenden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer gesperrt --PM3 19:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ban Ki-Moon forderte... ist doch normal, die internationale Untersuchung?

Ich entferne mal die Ria Meldung (Russland ist ja nicht an der Untersuchung beteiligt) und den ukrainischen Leiter; den eher im nächsten Abschnitt. Braucht es die Forderung nach einer internationalen Komission wenn das meine ich normal ist und wenn die jetzt dran ist?--Anidaat (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Forderungen finde ich alle verzichtbar, Ban Ki-Moon, Najib Razak, Mark Rutte. Andererseits wird irgendein Aufhängepunkt für die internationalen Untersuchungen gebraucht, das sind bislang diese Forderungen. --PM3 23:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke die Forderugen nach der internationalen Untersuchungskommission sollten drin bleiben und wenn möglich sogar noch um weitere Stellen ausgebaut werden. Ansonsten würde es so aussehen, als sei diese Kommission (nur) auf Wunsch der Ukraine zustande gekommen [47] (die letztere Info baue ich gleich noch ein). --PM3 00:05, 27. Jul. 2014 (CEST) sehe gerade erst, dass auch die UN eine Untersuchung durch die ICAO gefordert haben. Dann kann das doch weg. --PM3 00:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

und ich meine doch auch, gelesen zu haben, dass "international" der Standard der Untersuchungen ist, gemäss Nationalität Opfer und immer dabei der örtlich betroffene Staat.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Rutte bringt jedoch einen ganz anderen Punkt auf, der nicht dasselbe ist und der sich .... noch "ziemlich erweitern" liesse. Das lasse ich bleiben, wenn er nicht gelöscht wird.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch des Gepickten Uhus entfernt, dieser Punkt ist noch offen --PM3 20:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:25, 29. Jul. 2014 (CEST)

Separatisten vs. Rebellen

Ich habe nach den letzten Edits durch staatliche russische Stellen mal die Quellen durchgeschaut. Meist heißt es "Separatisten", aber der Terminus "Rebellen" kommt auch öfter vor. Ich denke man könnte zur sprachlichen Auflockerung durchaus hin und wieder den Begriff "Rebellen" verwenden, er greift kürzer aber ist nicht falsch (Rebellen = Personen, die gewaltsamen Widerstand gegen den Staat ausüben lt. Aufstand). Dass alle von denen eine Separation anstreben dürfte auch kaum belegbar = POV sein. --PM3 09:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das sprengt dann doch den Rahmen dieses Artikels. Es dürfte weitaus schwieriger werden, zu belegen, dass irgeneiner von denen, zum Zeitpunkt des Flugzeugabschusses, keine Separation mehr wollte. Die Idee von mehr "Unabhängigkeit" wurde nur in der Anfangsphase wirklich von einigen ein bisschen thematisiert. Bedenkt man den größer gewordenen Anteil von Föderationsbürgern unter den Kämpfern, halte ich "Separatisten" für durchaus angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

So oder so ist es Spekulation. Daher denke ich dass wir uns einfach an die angegebenen Quellen halten sollten, sonst laufen wir Gefahr, TF zu betreiben. --PM3 10:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem Geschichtsartikel, bei dem man sich ruhig auf Terminologie aus Belegen verlassen kann. Das ist ein aktuelles Ereigniss und die Föderation spricht, zumindest derzeit, von "Ukrainischen Milizen", wenn sie Separatisten meint. Da die andere Seite neben regulären Truppen natürlich auch Milizen aufgestellt hat, hätten wir dann zwei "Ukrainische Milizen" - wobei die eine zu großen Teilen aus Föderationsbürgern besteht. Sich "einfach an die angegebenen Quellen" zu halten, ist also wenig hilfreich. Alexpl (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2014 (CEST)

Niemand will "Milizen" schreiben. Es geht um das Wort Rebellen, also Menschen die sich gewaltsam gegen den Staat auflehnen. Das bezeichnet eindeutig eine der beiden Gruppen. --PM3 11:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gegen welchen Staat? Die meisten agieren ja nicht gegen ihren eigenen Staat, weil sie aus Russland (oder vereinzelt wohl auch Transnistrien) kommen. "Separatisten" trifft es auch immer weniger, weil mittlerweile recht deutlich wird, dass da gar keine separaten Strukturen aufgebaut werden sollen, sondern es nur um das Anrichten von Schaden geht. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)

Guter Einwand. "Schädlinge" können wir allerdings auch nicht schreiben. --PM3 21:41, 29. Jul. 2014 (CEST)

De facto sind es Terroristen, und diese Wortwahl wäre auch nicht Theoriefindung, da in diesem Kontext weit verbreitet. Es würde auch zum Sachverhalt passen, dass es einzelne Schadensereignisse außerhalb der üblichen Kampfgebiete gibt. Manch einer würde es aber als POV bezeichnen. Der Eigendarstellung nach sind es Separatisten, dabei kann man es belassen. Die Annahme, dass diese Leute (zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager) ein politisches Konzept für ihre Volksrepubliken hätten, erscheint derzeit aber nicht begründet. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

"zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager"...POV- und sonst nichts. Der Journalist Mark Franchetti war immerhin dabei und hat einen anderen Eindruck erhalten. Die Annahme, dass die Zivilversager im Kabinett Jazenjuk ein politisches Konzept für ihr Land haben, erscheint übrigens auch in keiner Weise begründet.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2014 (CEST)

Russländer haben dort nichts zu suchen. Egal, wie du es drehst oder wendest. --AMGA (d) 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ogottogott, was habe ich getan. War eine harmlose Frage zur Verwendung eines Begriffs, und schon läuft die nächste alberne Politdiskussion. --PM3 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, total albern. Zum Totlachen. --AMGA (d) 23:54, 29. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem der Separatisten

Video auf dem YouTube-Kanal des ukrainischen Innenministeriums: Separatisten lassen heute (18.07.) ein Buk-System in Richtung Russland verschwinden. Zwei der vier Raketen fehlen. Aufnahmen sollen aus Krasnodon stammen, das ist Separatistengebiet, nahe der russischen Grenze. --AMGA (d) 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wurde vor einigen Minuten auf CNN berichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehr Analyse muss her. Kann man die Buk überhaupt ohne extra Radarsystem benutzen? Solche Systeme sind wesentlich komplizierter als MANPADS. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST))

Womöglich *haben* sie das zugehörige Radarsystem. Schließlich wurde ein ukrainischer Stützpunkt mit Buk-System eingenommen, wie früher berichtet. Wir wissen es nicht. --AMGA (d) 16:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bis es da keine genauen Angaben gibt sollte der Wikipedia Artikel auch nicht den Typ SA-17 Grizzly verlinken. --Cronista (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Was auf dem Video zu sehen ist ist kein Buk (was ein System ist), sondern "9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)". Es hat ein Radar, aber es ist wohl nicht stark genug, um 10 km hoch zu schiessen. Ich habe nachgelesen, dass Buk ohne externen radar höchstens Ziele in 6000 m abschiessen kan.

Die amerikanische UN-Botschafterin Power sprach im Sicherheitsrat von SA-11. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ob sie den Unterschied erkennt wenn die beiden Modelle nebeneneinander stehen? --Banküberfall (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, aber die Leute, die sie gebrieft haben, kennen den Unterschied sicherlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Man muss hier zwischen 9К37М1, 9К37М1-2 und 9К37М2 unterscheiden. Die ersten beiden laufen bei der NATO unter SA-11 Gadfly, die letztere unter SA-17 Grizzly. Die NATO-Kodenamen kommen noch aus der Zeit des kalten Krieges und spiegeln die unterschiedlichen Varianten nur unzureichend wieder. Nur die 9К37М1 wurde noch in der Sowjetunion entwickelt und befand sich mit Sicherheit im Bestand der ukrainischen Streitkräfte. Sowohl 9К37М1 als auch 9К37М1-2 haben als Startfahrzeug die 9А310, die 9К37М2 hat die 9А317. 9А310 und 9А317 lassen sich an der Form der Antennenabdeckung unterscheiden, die 9А310 hat eine voluminöse Abdeckung, während die der 9А317 flacher ist. (Die bisher publizierten Bilder zeigen ausnahmslos 9А310). Der Unterschied rührt aus einer unterschiedlichen Technik her. Die 9А310 hat unter der Abdeckung das Beleuchtungsradar. Mit diesem wird das Luftziel angestrahlt, die Rakete fasst die reflektierten Signale auf und steuert sich anhand dieser selbst ins Ziel. Der Strahl des Beleuchtungsradars ist sehr dünn, ungefähr 1°. Mit der 9А310 kann man zwar Schiessen, aber nichts sehen. Das Auffassen eines Luftzieles ohne Zielzuweisung ist sehr unwahrscheinlich. Die 9А310 ist für die Zielzuweisung auf ein externes Radargerät angewiesen, dabei kann die 9А310 aber wohl nicht direkt an die 9S18 angeschlossen werden, sondern ist auf die Koppelung mit der Führungsstelle 9S470 angewiesen. Bei der 9А317 hat die Antenne ein phasiertes Antennengitter mit elektronischer Strahlschwenkung (deshalb die flachere Abdeckung). Dieses Radar kann auch zur Suche in einem Sektor von ±45° nach der Seite und 70° nach der Höhe genutzt werden, die 9А317 ist damit autonom einsetzbar.

Nachsatz: die USA haben sich in der Vergangenheit in der Ukraine um eine BUK bemüht, es ist also davon auszugehen, das die entsprechenden Fachleute das System gut kennen. --91.178.138.143 12:49, 19. Jul. 2014 (CEST)

So gut ist das nicht einmal im Artikel Buk M1 oder SA-17 Grizzly erklärt. Kannst Du das dort bitte eintragen, aber mit Quellenangabe? Das wäre eine echte Verbesserung.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich arbeite dran.--91.178.138.143 13:55, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft der Link denen weiter, die sich für die Technik des Abwehrsystems interessieren, das bei der ukrainischen Armee in Gebrauch und in der Lage ist, Raketen auf Ziele in der Höhe des MH17-Flugs zu steuern. Russia Today hat gestern bekanntgegeben, in Russland seien zum Zeitpunkt des Absturzes in der Donezk-Region Radarsignale aufgefangen worden, die dazu passen. Demnach ist die Boeing möglicherweise von einem derartigen System abgeschossen worden. Fiddle (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass aus der Donetsk-Region Radarsignale eines Buk Systems aufgefangen wurden. Dass die kremeltreue Propagandaklitsche "RT" ausschliesslich der Ukrainischen Armee die Kontrolle über solche Systeme zuschreibt, überrascht nicht. Alexpl (Diskussion) 22:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem Kiew verlautbart hat, daß die Separatisten nicht über Buk verfügen und das Signal aus von Kiewer Truppen kontrolliertem Gebiet kam? Natürlich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kann ich diese Zurschaustellung bester journalistischer Erkenntnisse aus Moskau einfach abkürzen, indem ich verkünde, dass ich keiner der Konfliktparteien zu Kadavergehorsam verpflichtet bin, in ihren Diensten stehe oder sie für irgendein erlittenes persönliches Unglück verantwortlich mache? Die Separatisten konnten nach eigener Aussage vor einigen Tagen noch "problemlos" ein Flugzeug aus 6.500 Metern Höhe abschiessen. Aber wie durch Zauberhand haben sie nun offenbar genau diese Fähgkeit wieder verloren. Ich brauche keine ausländischen Dienste oder Technologien, oder irgendwelche Handreichungen aus Moskau oder Kiew um zu bemerken, dass da irgendetwas an den Rebellenaussagen nicht zusammenpasst. Alexpl (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sprach sie nicht. Ich habe im Protokoll nachgelesen und den Artikel entsprechend korrigiert. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Erbeuteten Ukrainischen waren vermutlich unbrauchbar aber diese russische Meldung musste raus als Vorwand, um das Ding aus Russland rein bringen zu können. Andererseits musste man ja vielleicht so nicht alles rein bringen, nur das was fehlte und Techniker. "Die Berichte hätten seine Regierung nicht sonderlich beunruhigt, weil die ukrainische Armee diese Systeme bereits im März unbrauchbar gemacht habe, als die Kämpfe in der Region begannen. Das Raketensystem blieb zwar in dem Stützpunkt, aber alle Raketenköpfe wurden abtransportiert, sagt Nayda" [48] --Anidaat (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eigene Analysen können wir in den Artikel nicht einbauen. Die verschiedenen Gerüchte zu einem Buk-System im Besitz der Resetos (RebellenSeparatistenTerroristen) habe ich kurz zusammengefasst [49]. --PM3 12:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zusammengefasste Einzelnachweise

@Hadibe: [50] & alle: Was spricht gegen eine Zusammenlegung von Quellen, die als Beleg für die gleiche Aussage dienen, in einem Einzelnachweis? Ich finde das wesentlich übersichtlicher: Der Text wird nicht so sehr zerlegt, und man landet mit einem Klick auf allen Quellen zu einer Textstelle. --PM3 12:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Text wird sicher übersichtlicher, aber ein Bandwurm mit Einzelnachweisen ist auch nicht besser. Dann lieber Zeilenumbrüche mit <br /> einfügen. Kannst du ja machen, meine Pause ist zu Ende und der Browser hier für soetwas nicht geeignet. --Hadibe (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

ok --PM3 12:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wieso abgeschossen und wieso von einer Buk?

Die einzige Quellen die ich gehört gabe waren die Amerikaner mit verweiss auf irgendwelche interne Quellen, die nicht weiter genannt wurden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 03:27, 20. Jul 2014 (CEST))

Diese Quellen sind natürlich alles andere als optimal. Ich erinnere mich noch gut, wie während der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima gerade aus den USA ein endloses Bombardement an wilden Spekulationen hereinprasselte, die sich allzuhäufig als falsch herausstellten. Nicht umbedingt gezielt irreführend, sondern aus einer "wir wissen alles besser und müssen zu allem unseren Senf dazugeben"-Mentalität. Aber die Aussagen zu den Bug kommen aus hinreichend relevanten Quellen, man kann sie schlecht weglassen. Da bleibt nur, die Quellen jeweils im Text anzugeben und auf das Urteil der Leser zu vertrauen. --PM3 06:03, 20. Jul. 2014 (CEST)

Seit John O. Brennan im April 2014 in Kiew übernahm ist die Unterscheidung zwischen US-Geheimdienst und ukrainischen Geheimdienst müßig, aber die erste "Quelle" dürfte Anton Gerashchenko sein, der das Foto des toten Babys auf seiner Facebook-Seite (sic) postete und Putin persönlich verfluchte...

• http://www.youtube.com/watch?v=wkgwxxhJlk4
• https://www.youtube.com/watch?v=LyIvl_EQHvY - BUK missile launcher flee out of Ukraine on July 17, 2014

Ukrainian spies reportedly filmed the launcher used in the attack being smuggled to Russia - with two missiles missing. There have been no further sightings, and Ukrainian officials are convinced the BUK will never be seen again. One Kiev official, Anton Gerashchenko, said: 'In the night, the BUK system from which the missile was launched was removed to Russia, where it is likely to be destroyed.'

• http://wtvr.com/2014/07/17/malaysia-airlines-crash/comment-page-1/
• http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malaysia-airlines-plane-crash-east-ukraine
• http://www.theepochtimes.com/n3/805272-anton-gerashchenko-buk-missile-photo-ukranian-official-accuses-putin-of-sponsoring-terrorists/
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-2697010/Faces-innocent-victims-Melbourne-real-estate-agent-wife-student-leading-AIDS-doctors-confirmed-dead-Flight-MH17-terrorist-attack-killed-298-people-board.html
• http://www.themoscowtimes.com/news/article/soviet-era-buk-missile-at-center-of-ukraine-plane-tragedy/503745.html
• https://news.vice.com/article/malaysian-passenger-jet-shot-down-over-eastern-ukraine
• http://www.dw.de/accusations-and-speculation-about-mh17-abound/a-17794422 - --79.223.27.62 10:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist trotztem nicht nachgewiesen, dass der Flieger abgeschossen wurde, dass er von einer Buk abgeschossen wurde und dass er von Separatisten abgeschossen wurde. Den Antwort können nur Ermittlungen liefern - und auch da könnte man nur nachweisen, dass er von einer Boden-Luft Rakete abgeschossen wurde, nicht aber wer sie abgeschossen hat. Andereseits behindern die Separatisten diese Ermittlungen und entfernen Beweissmittel, wass man als eine Schuldgeständniss bewerten könnte. Gewöhnt euch einfach dran, dass man in nächsten Tagen keine definitive Anwort bekommt; andereseits muss der Druck auf Separatisten und Russland erhöht werden, da man sonst die Wahrheit nie erfährt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 18:02, 20. Jul 2014 (CEST))

Sorry, aber wenn sich die Absturzstelle über 15 Kilometer erstreckt, ist die Maschine vorher massiv beschädigt worden. Wenn die prorussichen Separatisten unschuldig wären, warum verweigern sie eine gründliche Untersuchung? Bei einem Raketentreffer sind wohl etliche Passagier sofort getötet worden. Solche Verletzungen lassen sich nachweisen. Die Reichweite einer Buk beträgt 25 Kilometer. Wohlgemerkt nach oben. Findige Mathematiker können sicher den Winkel ausrechnen, wie dicht die ukrainischen Streitkräfte hätten dran gewesen sein müssen, um überhaupt die Möglichkeit hehabt zu haben, das Flugzeug in einer Höhe von 10.000 Meter abschießen zu können. Lächerlich ist auch die Behauptung, dass das Flugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde, dass dann von den prorussischen Separatisten abgeschossen wurde. Sind wirklich nicht die hellsten prorussischen Köpfe, die da am Werke sind, weil sie damit zugeben, dass sie durchaus in der Lage sind, ein Flugzeug in 10.000 Metern Höhe abzuschießen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Also das letzte war jetzt nicht so logisch. --Itu (Diskussion) 06:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das mag alles sein, aber das sind keine Belege die von deutschen Wikipedia gefordert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss. Damit bestätigte er indirekt, dass es ein Abschuss war.--Cellergost (Diskussion) 09:56, 24. Jul. 2014 (CEST) "Die Welt" berichtete dazu: "Zwischentöne kamen in der Diskussion von der Journalistin Cathrin Kahlweit, die für die "Süddeutsche Zeitung" als Korrespondentin aus Mittelosteuropa berichtet, und von Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. Beide wiesen ... darauf hin, dass eine direkte Verwicklung Russlands in den Abschuss der Maschine längst noch nicht bewiesen ist." Ich denke, dass man die Diskussion darüber, ob es ein Abschuss von einem "BUK -System" war, beenden kann, da das von keinem ernst zu nehmenden Menschen mehr bestritten wird.--Cellergost (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Siehe hier. Du nervst mit Deiner Theoriefindung und mit angeblichen Belegen bzw. Zitaten, die Deine These eben nicht belegen.--Squarerigger (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Der Tagesspiegel" berichtet gerade: "Alexander Chodakowski, der Kommandeur des Wostok-Bataillons, sagte, das BUK-System stamme möglicherweise aus Russland. Es könne sein, dass es dorthin zurückgebracht worden sei, um zu verschleiern, dass die prorussischen Rebellen über es verfügt hätten. Chodakowski ist ein früherer Chef der Anti-Terror-Einheit “Alpha“ des Sicherheitsdienstes in Donezk. Zwischen ihm und anderen Rebellenkommandeuren wie dem aus Moskau stammenden Igor Strelkow, der sich zum Kommandeur aller Rebelleneinheiten in der Provinz Donezk erklärt hat, ist es in der Vergangenheit zu Reibereien gekommen. “Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist“, sagte Chodakowski Reuters am Dienstag. Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde. Dies ist die größte Rebellengruppe, die in der Region um die Stadt Luhansk in der Provinz Donezk operiert. In der Region in der Ostukraine war Flug MH17 abgestürzt." Hier ist eindeutig die Rede davon, dass das System da war, in den Quellen zum eigentlichen artikel ist auch eine russische Website enthalten, die das bestätig. Weiter berichtet "Der Tagesspiegel": "Der ukrainischen Führung in Kiew wies Chodakowski eine Verantwortung an dem Flugzeugabsturz zu. Sie habe zeitig gewusst, dass die Separatisten über eine solche Raketentechnologie verfügten, sagte er. Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. “Sie wussten, dass dieses BUK-System existiert hat, dass es auf dem Weg nach Sneschnoje war“, sagte Chodakowski unter Verweis auf ein zehn Kilometer westlich der Absturzstelle gelegenes Dorf. “Sie wussten, dass es dort stationiert werden würde, und sie provozierten den Einsatz dieses BUK-Systems, indem sie einen Luftangriff auf ein Ziel begonnen haben, den sie nicht brauchten.“ (Reuters)". Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Da würde auch erklären, warum der ukrainische Geheimdienst so schnell von dem Abschuss wußte und den Telefonverkehr der Separatisten mitgeschnitten hatte (letzteres ist eine Spekulation von mir, ich stelle das mal zur Diskussion).--Cellergost (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2014 (CEST) http://www.welt.de/vermischtes/article130501025/Ein-Lehrstueck-wie-sich-Russland-vom-Westen-abwendet.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html--Cellergost (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Nein, tut es nicht. Es ist nach derzeitigem Kenntnisstand pure Spekulation, wie alles, was Du hier absonderst.--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diese Bestätigung des Rebellenführers ist wertlos, denn er hat klargemacht, daß er das so nie gesagt hat. Reuters hat ihn wohl über den Löffel balbiert. [51]-- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Text legt nahe, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter (bzw andere ukrainische Militärflugzeuge, die angeblich in der Nähe von MH017 gewesen sein sollen) möglicherweise eine gezielte Provokation war.

"21.40 Uhr: In der Ostukraine gehen die malaysischen Ermittler am Absturzort der Boeing nach OSZE-Angaben von einem Raketentreffer als Ursache für die Katastrophe aus. Dafür sprächen stark durchlöcherte Wrackteile. "Es geht um drei Teile der Außenhaut. Auch die Malaysier gehen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren", sagte Michael Bociurkiw von der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) am Donnerstag dem ZDF. Der Sender zeigte Aufnahmen eines an der Absturzstelle gefundenen Wrackteils der Maschine der Malaysia Airlines. Das stark durchlöcherte Trümmerstück sei auch eine Woche nach der Katastrophe noch immer nicht sichergestellt worden."

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-rebellenfuehrer-wir-haben-doch-kein-buk-raketensystem_id_4013655.html (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge)) von 24. Juli

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:54, 1. Aug. 2014 (CEST)

Journalisten berichten über die Resolution des Sicherheitsrates...ein Vergleich

• Reuters: in an apparent bid to compromise with Moscow, the wording of the condemnation was change to characterize the incident as the "downing" of the Malaysia Airlines flight - with 298 people on board - instead of "shooting down," according to the final draft ...

Was wird daraus gemacht?

• FAZ: In der Resolution wird der Abschuss der Malaysia Airlines Maschine im umkämpften Osten der Ukraine „aufs Schärfste“ verurteilt...
• Itar - TASS: The resolution condemns in the strongest possible terms the actions that had caused the plane to be shot down and ...
• SPIEGEL ONLINE Das Papier verurteilt den mutmaßlichen Abschuss des Flugzeugs und...

Mein Fazit:SPIEGEL fügt mit "mutmaßlich" immerhin einen Weichmacher ein, die gute Absicht zur genauen Berichterstattung ist immerhib erkennbar, auch ITAR-TASS, ist nahe dran. FAZ bietet miserable Berichterstattung. Fiddle (Diskussion) 22:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mein Fazit. Fiddle hat auch schlecht recherchiert. Wo ist denn nun die Orginalquelle und was steht darin? Reuters ist ja auch nur 'ne Agentur und nicht die UN. --Berihert • (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Zumal Reuters aus dem "final draft" zitiert. Ich gehe davon aus, daß Resolution 2166 morgen auf der Website der UN verfügbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Reuters beschreibt den "Final Draft" (also das Papier mit dem ausgehandelten Text, über den dann abgestimmt wurde, Ergebnis 15:0), hat es aber nicht ins Netz gestellt. Den Originaltext bringt die UN frühestens morgen. Behörden halt, die brauchen ihre Zeit...Immerhin gibt es eine Pressestelle der UN, die gewöhnliche Kurzfassungen vorab mitteilt. Die sind aber oft schlampig formuliert. Presse halt...Im Artikel habe ich inzwischen mal die ZEIT als Beleg genommen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

übrigens bin ich seit Jahren regelmäßiger FAZ-Leser, mein Vergleichsergebnis geht also nicht gegen die ganze FAZ. Die Berichterstattung der FAZ über den Nahen Osten, also Israel, Syrien, Irak, etc. ist weit und breit das Beste, was Du kriegen kannst. Nur Russland und Ukraine, also die Redakteure bzw. die Auslandskorrespondenten in Moskau, deren Arbeit taugt nicht viel. Viel Gesinnung, wenig solides Journalistenhandwerk. Fiddle (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mir liegt jetzt der Text der Resolution vor. Darin heißt es ua.:

The Security Council

Der Sicherheitsrat

Deploring the downing of a civilian aircraft on an international flight,…

Das Herunterbringen eines zivilen Flugzeuges auf einem internationalen Flug verurteiltend,…

1. Condemns in the strongest terms the downing of Malaysia Airlines flight MH17

1. Verurteilt auf das schärfste das Herunterbringen von Malaysia-Airlines-Flug MH17

Keine Ahnung, was Reuters da hineinliest, für mich ist die Umformulierung keine Abschwächung des Begriffes Abschuß, sondern Wortklauberei im Sinne von das Flugzeug wurde nicht abgeschossen, sondern wude zum Absturz gebracht, weil eine Rakete in unmittelbarer Nähe des vorbeifliegenden Flugzeuges explodierte. Nach dem Motto: Ja, es war eine Rakete [von uns], aber der Versuch der Selbstzerstörung schlug fehl, weil der Irrtum zu spät bemerkt wurde, ein ziviles Verkehrsflugzeug hätte man nie mit Absicht abgeschossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Selbstzerstörung-Behauptungsthese^ⒸMatthiasb ? --Itu (Diskussion) 05:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Bitte diesen Abschnitt nicht immer wieder in den "Sperrabschnitt" schieben. Das sind allgemeine Diskussionen, macht doch keinen Sinn jetzt sämtliche offenen Themen auf dieser Seite unter "Sperre" zu packen! --PM3 21:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

-1. Der sperrende Admin hat das so aufgegleist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nein, diese Abschnitte habe ich selbst so angelegt, der sperrende Admin hat damit gar nichts zu tun. --PM3 21:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das hier ist von dem Admin, sonst nix: [52] --PM3 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

OK und wenn man sich hier zu einem Punkt einig ist, muss man ihn aber in das "Konsens"-Kapitel hochschieben. Der Admin hat angekündigt, dort jeweils nachsehen zu wollen. Und da jetzt nur noch er im Artikel schreiben kann, muss man ihm die Aenderungswünsche dort hinlegen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich in irgendeinem Punkt auf dieser Diskussionsseite einig ist, macht man einen neuen Eintrag unter "Konsens". Geht auch mit Link auf die vorausgegangene Disk an anderer Stelle. --PM3 21:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bergung der Opfer

Das meiste was dort steht ist unbelegt. --PM3 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

löschen, Newsticker, nicht wirklich wichtig Fiddle (Diskussion) 21:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es erscheint mir zum Artikel gehörend. Also belegen, nicht löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Do it, nichts dagegen, nur bei Politkram bin ich kleinlich Fiddle (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wurde soeben belegt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST) {{Erledigt|1=Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)}}

Nein, nur der letzte Satz des Absatzes wurde belegt. Bitte prüfe beim nächsten Mal den Beleg nach, bevor du einen Belegbaustein entferntst! --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Eben wurden zwei unbrauchbare Quellen eingefügt, keine davon belegt die Aussagen in den ersten beiden Sätzen, an die sie angehängt wurden: [53]; ich habe die wieder entfernt. Die ersten beiden Absätze sollten zusammengeführt und die unbelegte Aussagen belegt oder entfernt werden:

• nach starker internationaler Intervention
• ab dem 21. Juli 2014
• in der Ortschaft Tores gesammelt
• ab dem 22. Juli in die Niederlande gebracht

Den Abschnitt "Bergung der Opfer" hatte ich angelegt, um die über drei Abschnitte (Passagiere, Organisation der Untersuchung während der Kämpfe, Folgen) verstreuten Informationen zu dem Thema zusammenzuführen. Auf Anregung von Anidaat habe ich das nun wieder in den Zusammenhang mit den chaotischen Zuständen vor Ort gesetzt, d.h. zwischen "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe" und "Untersuchung durch unabhängige Experten" geschoben. --PM3 12:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch ein Beleg für den ersten Satz.

Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass nur vier von fünf Waggons gekühlt waren, aber die Quelle ist mir leider entfallen. --PM3 16:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt das mit der Kühlung kommt mir bekannt vor.

Nicht persönlich nehmen; dieser Abschnitt hier ist heute verloren gegangen:

Der Ministerpräsident von Malaysia Najib Razak gab bekannt, dass die Verstorbenen danach für forensische Untersuchungen nach Amsterdam geflogen würden, bevor die malaysischen Opfer heim nach Malaysia gebracht würden.^{<ref>Presseerklärung Malaysia Airlines vom 22. Juli 2014: Prime Minister Najib Razak Statement on MH17 Agreement</ref>} Das OSZE-Team berichtete, dass nach nicht überprüfbaren Angaben von Repräsentanten der „Volksrepublik Donezk“ bis zum 22. Juli die sterblichen Überreste von 282 Opfern und viele Körperteile geborgen worden seien.^{<ref name="osze-0722" />} Bis zum 27. Juli wurden 277 Särge aus der Ukraine in die Niederlande geflogen.^{<ref name="tagesschau-0727">Ausländische Polizei darf zum Absturzort auf www.tagesschau.de, 27. Juli 2014, abgerufen am 27. Juli 2014.</ref>} (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge))

Dass die Opfer nach Amsterdam geflogen werden steht drin, das war doppelt. Dass die malaysischen Opfer anschließend nach Malaysia weitergeflogen werden halte ich nicht für erwähnenswert, das ist selbstverständlich und gilt für alle Nationen. "Bis zum 27. Juli wurden 277 Särge aus der Ukraine in die Niederlande geflogen" steht unverändert drin. Die OSZE-Angabe habe ich zwischenzeitlich wieder eingebaut. --PM3 17:52, 27. Jul. 2014 (CEST)

Anstatt "die" wäre "alle" klarer, damit dem selber denkenden Leser klar ist, dass nicht nur die Niederländer in die Niederlande kamen; also so: "Ab dem 23. Juli wurden alle Leichen...." Darüber bin ich irgendwie gestolpert.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke, dass du erst mal hier nachfragst bevor du diese unbelegte Behauptung einbaust. :) In der Quelle steht: "Die Regierung erwartet, dass bis zum Freitag alle Leichen in den Niederlanden sein werden." Freitag ist vorbei, aber wir wissen nicht ob das wie geplant passiert ist. Kanada könnte z.B. am Donnerstag beschlossen haben, sein Opfer direkt nach Kanada zu fliegen. Also können wir ohne neue Quelle nicht behaupten, dass alle in den Niederlanden sind. --PM3 18:16, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe immer noch nichts gelesen, was das "alle" falsch machen würde: http://www.ibtimes.com/mh17-crash-74-more-bodies-ukraine-plane-crash-victims-return-netherland-mourns-1639830, vor allem nicht der Kanadier; http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/andrei-anghel-s-family-told-not-to-go-to-netherlands-until-mh17-victims-id-d-1.2715466 --Anidaat (Diskussion) 00:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

Um etwas in den Artikel schreiben zu können braucht es einen Beleg dafür, nicht das Fehlen von Widerlegungen. Wenn wir eine Quelle haben die bestätigt, dass alle in den Niederlanden angekommen sind, dann können wir "alle" schreiben. --PM3 00:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das ist missverständlich. Wir lösen das so; bitte einfügen "Ab dem 23. Juli wurden die Leichen aller Nationalitäten für forensische U...." OK? --Anidaat (Diskussion) 06:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Fände ich gut wenn wir das schreiben können, aber die Welt-Quelle gibt es leider nicht her. Die Nationalitäten werden dort nicht erwähnt. Es gibt die Aussage "Die Regierung erwartet, dass bis zum Freitag alle Leichen in den Niederlanden sein werden", aber da es nur eine Erwartung ist kann man es daraus auch nicht schließen. Findest du eine Quelle dazu, dass Leichen aller betroffenen Nationalitäten in die Niederlande geflogen wurden? Ansonsten müsste man es irgendwie als Ankündigung/Planung formulieren. --PM3 08:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich hab es nun so formuliert: "Ab dem 23. Juli wurden alle geborgenen Leichen für forensische Untersuchungen in die Niederlande gebracht." Ist nicht 100%ig durch die Quellen gedeckt, aber fast, mal schauen ob es so akzeptiert wird. --PM3 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mal schauen ob der Unterabschnitt sauber rausarchiviert wird ... --PM3 14:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

Experten aus Malaysia und den Niederlanden

Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Experten aus Malaysia und den Niederlanden

Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Steht nicht mehr im Artikel. --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Quellen Kritik von Benutzer PM3 an Alfred de Montesquiou

PM3 revertiert Information aus dieser Quelle: http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249 ; mit der Begründung "journalistische qualität der quelle ist fraglich". Alfred de Montesquiou ist ein gestandener Kriegsreporter der selber anwesend war, keine Agenturmeldung, und er hat, wenn ihr den Artikel studiert, einige exklusive Informationen. PM3 meint: "dort steht nichts davon dass die in den zug nach charkiw kamen" - kann ihm das bitte jemand anderer nochmals übersetzen: Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Ja, er schreibt in französischem Stil aber er hat Informationen, die sonst niemand hat. Die im Artikel erwähnten Bilder sind übrigens auch vorhanden aber Bilder interessieren euch ja meist nicht. Was er auch hat ist die Richtung und die Abstände der Trümmer und auch die Auslenkung nach links, welche man auf dem Radarfilm bei Sekunde 35 in der Minute 20 sieht. Ich halte die Quelle für erstklassig und die Kilometerangaben (Beschreibung der Absturzstellen; erste Opfer und Teile 2km vor dem Cockpit in Flugrichtung, Hauptteile des Flugzeuges 7km nach der Absturzstelle des Cockpits links der Flugrichtung. Diese Linkswendung enspricht der Radarpräsentation des Russischen Ministeriums) sind eine saubere Referenz falls mal eine Karte oder ein Satellitenbild auftaucht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Lagerungszustand in dem Zug bei Torez war laut Angaben der niederländischen Forensiker "gut" [54], hier steht etwas von einem "schlecht gekühlten Zug". Anderer Zug oder wilde Spekulation, damit die Reportage aufregender klingt? --PM3 23:40, 28. Jul. 2014 (CEST)

darum hab ich diese Information nicht genommen, dass es aber ganz fürchterlich stank, ist genügend belegt und ausser der OSZE durfte ja niemand rein schauen. Das ist also nicht sonderlich spekuliert, sondern eine Erfahrung für sich, um die ich ihn nicht beneide. Vor allem ist das aber nicht mal die Hauptinformation im Satz. Ich hab ja nur das Hinzukommen, also die Hauptaussage dieses Satzes und dann vor allem die ziemlich exklusive Information über die Örtlichkeiten ausgewählt. Ich bin nicht auf Spektakel aus, das Opfer, das duch Dach und Boden fiel ist aufwühlend aber nicht von allgemeinem Interesse; das Interessante sind die Details vor allem örtlich.--Anidaat (Diskussion) 00:12, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Woher können wir wissen, dass der Zug in Torez gemeint ist? Es ist wahrscheinlich, aber es steht dort nicht. Du gehst auch noch weiter und behauptest durch die Einfügung an entsprechender Stelle, die weiteren "vermutlich" 37 Leichen seien hinzugekommen, nachdem die Niederländer den Zug inspiziert haben. [55] Woher nimmst du das?

Ich habe auch nach wie vor Zweifel, dass diese Reportage den nötigen journalistischen Standards genügt, aber dazu würden mich noch weitere Meinungen interessieren. --PM3 00:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es waren 37. Das "vermutlich" war von mir. Da du sogar monierst, dass der Zug nicht der Zug sein könnte, hatte ich die absolute Zahl schon im Voraus etwas abgeschwächt. Dass es nach den Niederländern war hab ich gar nie behauptet, das ist deine Interpretation. Es ist möglich oder nicht. Es war einfach nicht einfach, die Zusatzinformation in die fälschlicherweise (weil ja nicht alles vom selben Ort, zur selben Zeit) scheinbar gradlinige Erzählung einzufügen. Es war sicher vor Abfahrt, darum hab ich es dort eingefügt. Es gibt offensichtlich aber keine andere Quelle, also lassen wir das "vermutlich" halt weg. Es ist schwierig, es dir recht zu machen; wenn man vorsichtig ist mit der Quelle ist es nicht recht, wenn man die Quelle überhaupt verwendet sowieso nicht... --Anidaat (Diskussion) 07:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, es sollen sich noch andere melden. --Anidaat (Diskussion) 07:06, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gemäss BBC waren es doch 38, die nicht den Weg gingen, wie die meisten; BBC bestätigt dass es die aus dem Gebiet Grabove waren. http://www.bbc.com/news/world-europe-28383625 --Anidaat (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ebenso der Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-absturz-separatisten-gestehen-abtransport-von-leichen-a-981955.html --Anidaat (Diskussion) 17:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Ja, es gibt unterschiedliche Textsorten, journalistische Texte sind keine wissenschaftliche Texte. Eine Reportage ist eine Darstellungsform, die wechselt zwischen subjektiven und objektiven Anteilen. Paris Match würde ich bei _Kriegsberichterstattung_ vergleichen mit Le Nouvel Observateur, Newsweek, Rolling Stone, Stern oder Der Spiegel. Diese Reportage von Alfred de Montesquiou könnte, entsprechend übersetzt in die jeweilige Sprache, in allen diesen Zeitschriften erschienen sein. Um es mit deutschen Zuständen zu vergleichen: der Nouvel Obs. ist eher der Spiegel; Paris Match eher der Stern - aber ein Stern mit der Redaktion in Berlin! Montesquiou ist, wie Anidaat bereits hinwies, über jeden Zweifel erhaben; eben so die Fotografien von Jerome Sessini (Magnum Photos). Ebenso der Experte, dem Montesquiou die Fotos vorlegte, Alan Diehl, früherer Sicherheitsinspektor beim Pentagon und der NTSB. Diehl hält es für die wahrscheinlichste Hypothese, dass die Boeing von zwei Raketen getroffen wurde, was gängige Praxis mit Buk-Systeme seit den 1960er Jahren sei, so Diehl.

Leider verstehe ich noch nicht ganz den Streitpunkt hier, es gibt die Hauptabsturzstelle in der Nähe des Dorfes Hrabowe (Schachtarsk) (fr. Grabovo ooohhh diese Schreibkonventionen) und die Absturzstelle des Cockpits im Sonnenblumenfeld bei Rasipnoye. Die Leichen bei Rasipnoye wurden sofort/schnell geborgen und gut bewacht in einem Leichenhaus - da Leichenhaus gehe ich davon aus auch gut gekühlt u.s.w. (Les 37 dépouilles retrouvées autour du cockpit et dans le village ont vite été escamotées, à la fureur des autorités néerlandaises.) Die anderen Leichen bei Grabovo lagen bis zu drei Tagen in der Sonne... Müssen wir wirklich aufschreiben wie menschliche Körper riechen, wenn sie drei Tage in Hitze, Sonne, Regen und Fliegen gelegen haben? Danach kamen die Körper aus Rasipnoye zu den anderen... (Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Mais personne n’a pu vérifier qu’il s’agissait bien de tous les cadavres.) Montesquiou berichtete also von Körpern in einem Zug, der schlecht gekühlt gewesen sei... geht es darum? Wir können in der Tat nicht wissen welcher Waggon, welcher Zug hier gemeint ist. Von einem Zug aus Tores berichtet Montesquiou indes nicht. Wissen wir wie viele Züge/ Waggons gab es? Ich meine nein...

Wir wissen nur, dass die OSZE “good” sagte zu den Bedingungen insgesamt des Zuges aus der Volksrepublik Donezk, aus Tores, mit 282 Körpern. Dieses "gut" war auch ein den "Umständen entsprechend gut". --79.223.21.202 00:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

danke, sehe ich auch so mit dem "relativ"--Anidaat (Diskussion) 15:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die "Leichen auf Abwegen" nun in einem kurzen Satz erwähnt, das ist durch die FAZ-Quelle gedeckt: [56]. Genaue Zahl und Fundort habe ich wegen widersprüchlicher Angaben weggelassen, irgendwo stand z.B. dass die Rebellen sie aus hygienischen Gründen entfernt hätten, was gegen den Cockpitbereich spricht. Denke dass dieser Punkt damit nun erledigt ist. --PM3 17:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zitat und Hauptaussage (erl)

In der Bearbeitung betr. US Geheimdiensterkenntnisse wird der Satz formuliert:US-Geheimdienstmitarbeiter erklärten gegenüber der Presse, ihnen lägen keine direkten Hinweis dafür vor, dass das Flugzeug mit einer aus Russland gekommenen Rakete abgeschossen worden sei. Sie wüssten auch nicht, wer die (mutmaßliche) Rakete abgefeuert habe.

Eine ziemlich gewagte Formulierung; es ist nämlich so, dass dieser Satz in der Originalquelle mit einem "Aber" beginnt. Das heißt, er dient nur der Präzisierung der hier eben gerade fehlenden Hauptaussage: Die Hauptaussagen scheinen mir zu sein: 1. Russland verantwortlich für die Umstände (Russia was responsible for "creating the conditions") und dass 2. sie nicht wüssten ob russische Fachleute anwesend waren (or whether any Russian operatives were present at the missile launch) Ferner wurde festgehalten, dass 3. Russland Waffen und Training liefert. (They were not certain that the missile crew was trained in Russia, although they described a stepped-up campaign in recent weeks by Russia to arm and train the rebels). Wer die Rakete gefeuert hat ist im Artikel nur wenig unklar: "we don't know a name, we don't know a rank and we're not even 100 percent sure of a nationality," one official said, adding at another point, "There is not going to be a Perry Mason moment here."

Die Hauptaussage ist also nicht "wir wissen Nichts" sondern im Artikel so formuliert: "We do think President Putin and the Russian government bears responsibility for the support they provided to these separatists, the arms they provided to these separatists, the training they provided as well". Wir müssten bei dieser Formulierung wohl nochmals über die Bücher. --Anidaat (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es geht an dieser Stelle im Artikel um die Frage, ob die Russen ein Buk-System an die Rebellen geliefert haben. Die von dir zitierte Aussage von Rhodes ist allgemein, sie bezieht sich nicht auf das Thema "Buk".

Der Satz "Sie wüssten auch nicht, wer die (mutmaßliche) Rakete abgefeuert habe." ist schon längst wieder entfernt, da er keine neue Aussage gegenüber den bereits erwähnten Geheimdienstangaben vom 17. Juli bringt. --PM3 14:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

sorry, ich hatte nicht gesehen, dass der zweite Teil schon wieder gestrichen ist; was bringt der erste Teil, ausser einer Nicht-Aussage? Da steht jetzt, was sie nicht gesagt haben anstatt das, was sie gesagt haben. --Anidaat (Diskussion) 14:31, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, da steht was sie gesagt haben. Und was sie gesagt haben – no direct evidence that the missile used to shoot down the passenger jet came from Russia – zeigt, dass sie die kursierenden Fotos und Videos angeblicher Buk-Transporte von/nach Russland nicht ernst nehmen. Halte ich daher für eine sehr wichtige Aussage. --PM3 14:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Genau diese Aussage ist auch ein Nebensatz, das heisst es ist eine Weiterführung der Hauptaussage. Das Schlüsselwort ist "direct", das die Verbindung herstellt. (The intelligence officials were cautious in their assessment, noting that while the Russians have been arming separatists in eastern Ukraine, the U.S. had no direct evidence that the missile used to shoot down the passenger jet came from Russia.) Nur den Nebensatz zu zitieren ohne die Haupaussage ist Willkür. --Anidaat (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nach genauerer Analyse der Quelle habe ich auch Zweifel, ob sie an dieser Stelle erwähnenswert ist - die sagen eigentlich nur "mein Name ist Hase, ich weiß von nix." Habe sie wieder entfernt. --PM3 15:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Überfluggebühren

Erhält die Ukraine Überfluggebühren von den Fluglinien, die den Luftraum nutzen? Ich habe dazu bislang nur nicht zitierbare Aussagen in Internetforen gefunden, die behaupten dass der Ukraine durch Luftraumsperrungen eine Menge Geld entgeht. --PM3 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)

• http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/07/23/ukraine-gets-200-million-a-year-for-allowing-overflights/
• http://online.wsj.com/articles/ukraine-plays-outsized-role-as-global-aviation-crossroad-1405685922
• http://www.smh.com.au/business/aviation/ukraine-responsible-for-airspace-safety-iata-20140720-zuzmp.html

--PM3 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Teil 1 Flugzeug

Die letzte Passage dieses Teils ("Bei der Boeing 777 ... mit 239 Insassen.") hat keinen Bezug zum Artikelthema. Die zugehörigen Referenzen stellen keinen Zusammenhang mit dem Absturz dieser einzelnen Boeing her. Da eine Flugunfalluntersuchung zu MH17 im Gange ist, sind Angaben zur Unfallhäufigkeit des Flugzeugtyps hier nur relevant, wenn sie von den Ermittlern selbst als relevant bekannt gegeben werden. Wikipedianer, die auf eigene Faust solche Zusammenhänge herstellen, verstoßen gegen das Theoriefindungsverbot. Sie stellen die unbelegte Theorie auf, für diesen Absturz könnten Sicherheitsmängel des Flugzeugtyps eine Rolle spielen. Das überschreitet ihre Kompetenz. Kopilot (Diskussion) 09:48, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kopilot hatte diese Passage entfernt, und das wurde vorher schon mehrfach gefordert. Von daher passt alles. --PM3 02:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kommentar zu den mutmaßlichen Buk-Bildern

Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet

Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt.

Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen. Auch dieser Bericht unterstützt die Version http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system

russische Darstellung

In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.

Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben.

Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.

Darstellung der Separatisten

"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html

Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

westliche Darstellung

Russland verhält sich im Ukrainischen Bürgerkrieg offiziell neutral. Da sich Russland offensichtlich nicht neutral verhält werden Sanktionen gegenüber Russland verhängt. Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Separatisten die BUK ohne russische Hilfe einsetzen hätten können. Russland wird somit beschuldigt die Tatwaffe beschafft zu haben oder dabei zumindest behilflich gewesen zu sein. Russland wird zum Mittäter was auf so mancher Titelseite und in großen Buchstaben zu sehen war. Russland wird auch vorgeworfen bei der Beseitigung von Beweisemitteln beteiligt gewesen zu sein und die BUK verschwinden lassen hat.

Weiters wird Russland beschuldigt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

soziale Medien

Speziell in den Kommentarteilen von Online Medien hat sich ein Cyberkrieg entwickelt der Sektenähnliche züge hat. Durch stupide widerholungen wird versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

"Der Westen will und braucht den Krieg" lautet z.B. ein häufig gehörtes Mantra. Von ferngesteuerten Westlichen Medien wird gesprochen. Obskure Blogs feiern Rekordumsätze. Rechtsparteien springen auf den Zug auf. Cui Bono - auch so ein Schlagwort

Eine objektive Darstellung der Ereignisse gibt es hier. http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk.html

Kiew Version http://ukraineatwar.blogspot.co.at/

So wird in Russland diskutiert http://rt.com/shows/crosstalk/174856-plane-mh17-investigation-war/

zwei Versionen

MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.

Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte. --62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.

Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen [57] --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl "Gebiet der Separatisten..., wodurch..."

Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Berichte über (nennenswerte) Behinderungen durch die Separatisten gab es nur in der ersten Woche nach dem Absturz, für die Zeit danach konnte ich dazu nichst mehr finden. Inzwischen sind es die Kämpfe um das Absturzgebiet, die Probleme machen; über die Verantwortung dafür gibt es verschiedene Ansichten. --PM3 17:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" widerspricht die Schreibweise der Zahl 6500 der Regelung laut WP:Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: "Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden." --PM3 20:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bevor jetzt noch einer zur 3M rennt: Meinerseits einverstanden mit PM3. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte 6500 ohne Trennzeichen. Sieht doof aus. --Banküberfall (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

In einem Absatz Zwischen verschiedenen Format sieht erst recht doof aus, daher gibt es die Richtlinie dass man das nicht tun soll. --PM3 20:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nicht erledigt, PM3 hat revertiert und strebt sich (Einer gegen alle) gegen den Konsens. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gestern warst du noch der gleichen Meinung wie ich ...

Ich halte die Richtlinie für sinnvoll: WP:Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen --PM3 20:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Habe 3M angefragt. --PM3 20:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Jaja, und zur VM bist du auch gegangen. Fröhliche Ostern noch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wofür braucht ihr da eine dritte, vierte, fünfte... Meinung: die WP-Konventionen sind da doch recht eindeutig und im Einleitungssatz des Abschnitts beschrieben: Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem wollen die Benutzer die sich hier gemeldet haben, anders. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und nur mal so am Rande: wenn ihr euch über einen solchen Sch... streitet, wie soll dann der Artikel inhaltlich vorankommen? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir brauchen weitere Meinungen, weil wir hier keinen Konsens haben. Du und ich sind für 6.500, Banküberfall und Matthiasb sind für 6500, und der Gepickte Uhu mal so mal so. Die Richtlinie ist nur eine Empfehlung, da steht "sollte". --PM3 20:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@HeicoH: Es gibt in der Wikipedia Gepflogenheiten, die sich über Jahre hinweg herausgebildet und bewährt haben. Bitte mal ein wenig die Füße stillhalten, auch wenn dir hier manches seltsam vorkommt. Mit etwas mehr Wikierfahrung wirst du es verstehen. --PM3 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Genau um diese Erfahrung zu sammeln, beteilige ich mich ja an solchen Diskussionen über Artikel und sonstige Angelegenheiten, in denen ich keine Aktien habe. Trotzdem danke für den Hinweis. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und "sollte" bedeutet im RL "ist so, es sei denn, es gäbe wirklich gute Gründe, es anders zu machen". Wenn das hier anders ist, ziehe ich zurück. "Sieht doof aus" ist eher kein wirklich guter Grund, jedenfalls nicht im RL (siehe vor), und andere Argumente kann ich hier nicht entdecken. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was du persönlich davon hältst ist hier überhaupt nicht entscheidend, deine Meinung zählt nicht mehr oder weniger als die der anderen Autoren. Zur Bedeutung von "sollte" in der WP, siehe WP:IAR. --PM3 20:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Ist das auch so eine Gepflogenheit? Diskussionen sind dazu da, seine Meinung zu sagen und sie mit Argumenten zu unterlegen, oder etwa nicht? btw: ich versuche, euch zu helfen, mit dem Artikel voran zu kommen, und ihr helft mir mit euren mir in der Tat noch etwas seltsam vorkommenden Disputen, Wikipedia besser zu verstehen. Ich finde das gut und danke euch dafür. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist an der fraglichen Stelle nicht ganz eindeutig. Es ist aber auch nicht wirklich wichtig. In der Hoffnung, dass es in Richtung eines Konsenses weiterhilft, bestätige ich jetzt einfach mal, dass die von PM3 präferierte Schreibweise "6.500" hier gut und richtig ist. Dem Banküberfall und dem Uhu geht es hier nämlich nur um Verhinderunstaktik. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Klar,wenn ein Leser in einem anderen Artikel eine 13stellige Zahl ohne Trennzeichen sieht,bastelt er sich aus Blumenbindedraht einen Zeigestock, zählt auf seinem Monitor die Stellen ab, um dann auf einem Notizzettel Trennzeichen einzufügen. Trennzeichen machen Sinn u. sollten einheitlich auch für 4stellige Zahlen verwendet werden.--Düse105 (Diskussion) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wieviele Leichen waren im Zug? - Untersuchung der Leichen in den Niederlanden

Wieviele Leichen waren im Zug?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das kann man erst wissen, wenn die DNA-Untersuchungen in NL vorbei sind. --188.61.230.122 23:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

?[58]--Anidaat (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mahlzeit. Es ist absolut irrelevant, wann wieviel Opfer und Teile von ihnen mit welchem Zug zum Flughafen Charkow gebracht wurden. --Banküberfall (Diskussion) 23:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswsch des Banküberfalls entfernt. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Klar ist das relevant, die in dem Zug am 21. abtransportierten Leichen sind in besserem Zustand als der Rest. Ist relevant für die Forensik und für alle, denen die Opfer etwas bedeuten. Die Information frisst auch kein Brot, kostet eine Zahl und ein Extrawort. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Was hast du am Hinweis nicht verstanden, dass man das erst später wissen kann? --Banküberfall (Diskussion) 08:44, 27. Jul. 2014 (CEST)

Quellen für den Zug: [59],[60],[61]

Untersuchung

War nicht wo die Frage, wo die Leichen untersucht werden? Gemäss NZZ, 25. Juli 2014 Untersuchung aller Leichen in Hilversum.--Anidaat (Diskussion) 07:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Im ersten Zug waren nach niederländischen Angaben ca. 200 Leichen, Angabe 282 durch die Resetos* und Hrojsman war wohl ein Irrtum. Beide Zahlen + Hilversum sind (nun) im Artikel. Es gab danach weitere Züge, aber dazu wurden wohl keine Details veröffentlicht. --PM3 12:47, 5. Aug. 2014 (CEST) *RebellenSeparatistenTerroristen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

Reibunsghitze?

Text wegen WP:Urheberrechtsverletzung entfernt. Ursprünglicher Abchnittstitel war "Flug MH-17 von Kiews Militär abgeschossen" und wurde zensiert. --PM3 15:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

(1) http://www.neues-deutschland.de/artikel/940136.reibungshitze-haette-alles-entflammt.html

Ein ähnlicher Text mit Zitaten aus den Artikeln von Peter Haisenko und Bernd Biedermann erschien am 6. August in der kommunistischen Internetzeitung www.kommunisten-online.de. (nicht signierter Beitrag von 90.186.136.22 (Diskussion))

Es war ja klar, dass da Verschwörungstheorien aufkommen. Das hier ist ein typisches Beispiel dafür. Dass sie von einem NVA-Menschen stammen (was man wohl nur betonen wird, wenn jemand von der Bundeswehr nicht übernommen wurde - da wurde unter Zuverlässigkeitsaspekten massiv aussortiert) spricht eine ebenso deutliche Sprache wie die Veröffentlichung im Neuen Deutschland und kommunisten-online. Solche Verschwörungstheorien kann man gleich abhaken. Wenn jemand das samt meinem Kommentar von dieser Diskussionsseite nimmt, ist es auch in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich schlage vor den Absatz aus bekannten Alttheorien (Putin ermorden, Su 25 etc.) zu entfernen. Die spekulative Überschrift habe ich ausgetauscht.

Der Reibungshitze-Aspekt ist vielleicht später mal interessant, aber auch der links-außen Artikel des Neuen Deutschland hat ein Geschmäckle. Suggestivfragen in Presseerzeugnissen sind immer ein schlechtes Zeichen. Wenn ich erst meine tolle Theorie und Experten präsentiere, mir dann aber doch so unsicher bin, dass ich noch ein "Wem nützt es?" nachschieben muss, ist die Sache eigentlich gelaufen. Ich schlage vor, wir warten offizielle Ergebnisse ab. Alexpl (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: irrelevante Verschwörungstheorie --PM3 15:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nikolai Kosizyn

Hat dieser Halunke was mit dem Abschuß zu tun? Manche Quellen (u.a. in der gelaufenen LD) behaupten dass, im Artikel bisher unerwähnt. --Berihert • (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die USA wollen ihn in den ominösen Telefonmittschnitten erkannt haben, verbreitet wird das Ganze von der Klatschpresse [62][63][64]. Damit ist nichts anzufangen. --PM3 02:00, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Pentagon-Untersuchungstruppe?

Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen melden, dass nun auch Ermittler des Pentagon in Kiev an der MH17-Untersuchung mitwirken; RT.com spricht von 12 logistics and surveying experts [65]. Findet jemand einen reputablen Beleg dafür, oder ist es nur russische Propaganda? --PM3 22:56, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese militärischen Berater kamen schon vor vier Tagen an, das ist vom Briefing am 5. August... der Konteradmiral John Kirby, Sprecher des US-Verteidigungsministerium, dürfte Dir unzweifelhaft sein:

• RADM Kirby: “They are military, they will not leave Kiev.” (MH17) 05 Aug 2014
• http://www.defense.gov/Transcripts/Transcript.aspx?TranscriptID=5473
• http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=122848 - U.S. Team Arrives in Ukraine for MH17 Investigation
• http://www.reuters.com/article/2014/08/05/us-ukraine-crisis-usa-team-idUSKBN0G51XF20140805

Dein doublespeak "Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen" ist unverständlich... Deutschland ein föderal gegliederter Staat, wie die USA auch. Also magst Du RT nicht, weil es ein vom russischen Staat finanzierter Fernsehsender ist? Magst Du auch die anderen öffentlich-rechtlichen Sendern in Europa nicht? Du willst also lieber nur rein kommerzielle Sender?

Und wieso erfährst Du von dem Pressebriefing des Pentagons bei RT und nicht bei CNN oder BBC!? Hatte Hillary Clinton recht als sie März 2011 vor dem US-Kongress erklärte, dass den USA aufgrund des Erfolges von Sendern wie Al Jazeera und RT eine Niederlage im „global info war“ drohe... RT: Clinton asks for cash as US „losing world info war“? Zuerst machst Du den "politisch korrekten Filter" nicht an und dann klagst Du auch noch über kognitive Dissonanz?

• Ohne Konflikt braucht Washington die Ukraine nicht → "Es sei bemerkt, dass es nie in der Kompetenz des Pentagons lag, Havarien und Abstürze von Passagierflugzeugen zu untersuchen. Damit befasste sich in den USA stets ausschließlich die Nationale Verwaltung für Verkehrssicherheit (NTSB) sowie die Föderale Verwaltung für Zivilluftfahrt."... und "Die Aufklärung des Rätsels ist in einer kurzen Äußerung des Presseberichts des Pentagons zu finden. Dort heißt es, nach der Hilfe bei der Untersuchung des Absturzes des Fluges MN17 werde die Gruppe sofort mit der Ausbildung des ukrainischen Militärs und der Nationalgarde in der Westukraine beginnen." --91.10.49.25 10:37, 9. Aug. 2014 (CEST)

RT ist einfach der letzte Dreck: Frei erfundene Meldungen, billige Hetze, Führerkult. Bestens dokumentiert seit der Krimkrise. Das ganze Gehabe eben, dass es dem Führer der Russischen Föderation jetzt vor den eigenen Leuten (und Fans im Ausland) unmöglich macht, Konzessionen zu machen und sich als verlässlicher internationaler Partner zu zeigen. Such dir einfach andere Quellen, die nicht im Dienste der Föderation stehen. Alexpl (Diskussion) 10:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Auch das Pentagon berichtete darüber. Ist das auch zweifelhaft und der letzte Dreck? Ich hocke gerade mit dem Laptop unter dem Tisch, um mich dem Niveau hier anzupassen. --Banküberfall (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

Down with that. Du kannst zitieren was du willst, nur von Föderationsmedien lass die Finger. Jede unkritische Verwendung erhöht die Legitimität dieser Machwerke und dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis uns die Föderation die nächste Kinderkreuzigung durch Ukrainer präsentiert, oder ähnlicher Qualitätsjournalismus es in die Wikipedia schafft. Alexpl (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2014 (CEST)

Danke an den ausgeloggten Benutzer für die Originalquellen. Ich kam auf das Thema gestern durch Artikel von RT und Moscow Times auf Google News; die Westquellen dazu wollte Google mit nicht verraten, stattdessen kamen nur die üblichen dubiosen Websites aus der dritten Reihe - vielleicht weil ich nach den Stichworten aus den russischen Medien gesucht habe? Den Begriff "Föderationsmedien" habe ich auf dieser Diskussionsseite gerlernt, scheint in diesem Kontext eine allgemeinverständliche (wenn auch polarisierende) Bezeichnung für russische, von der dortigen Propaganda beeinflusste Presse zu sein. Einen entsprechenden Begriff für die von der ukrainischen oder der US-Propaganda beeinflusste Presse vermisse ich noch ... auf dem Auge scheint man hier nicht so wach zu sein. --PM3 13:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Presse der Föderation meint Staatsmedien die Weisungsgebunden sind. Damit können andere Staaten in dem Umfang leider nicht dienen. Der Gegensatz zu Föderationsmedien wäre höchstens die freie Presse, bei der es mal so, oder so, zugeht. Alexpl (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2014 (CEST)

Beim ZDF bin ich mir da nicht so sicher ... ;)

Ok, dann hatte ich das falsch verstanden. --PM3 14:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Welche Geschwindigkeit misst ein Flugradar?

[66] -- wird hier die Groundspeed angezeigt, oder ist da auch die Steig-/Sinkgeschwindigkeit eingerechnet? --PM3 15:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Beweise der USA

Es geht in diesem Kapitel um angebliche Beweise der USA zum Abschuss durch die Ukraine. Weil tatsächlich einer zur VM gerannt ist, wurde ich gebeten den Titel nicht im Sinne einer Klarstellung dahingehend zu ändern. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.

Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST))

Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals ([67]). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet [68] (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Soweit her scheint es mit den Beweisen der USA nicht zu sein, im Moment sind sie wohl am zurückrudern: USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17. Man wird abwarten müssen, wie das ausgeht, aber sehr vertrauenerweckend ist die Sache mit dem Satellitenfoto von 2010 nicht wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da Parry bereits an zwei anderen Stellen diskutiert wird und die Quellen alle oben in der Qullensammlung sind, setzt ich hier mal den Archivbaustein. --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Umfrage zum zweiten Satz

Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."

auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.

1. --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mangels Beteiligung ...--PM3 01:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

Flughöhe oder Flugfläche?

Die Flugverbotszone soll bis 32000 Fuß gereicht haben. Ist das die Höhe über Grund (Above ground level; Geländehöhen im Absturzgebiet 150 m bis 400 m), oder Höhe über dem Meeresspiegel? Haben sich die Passagiermaschinen, wie üblich, an den Flugflächen orientiert, wobei die tatsächlichen Flughöhen dann von Luftdruck und Wetterlage abhängen? --77.177.84.228 13:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diese Angaben beziehen sich auf die Höhenmesserangabe im Flieger. Dieser steht in diese Flugphase auf einer Standarddruckeinstellung von 1013,25 hPa (siehe QNE)-- I Fix Planes - (Sprich) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sicher? Oder flog MH017 auf FL330?Glückauf! Markscheider Disk 13:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie waren denn Wetterlage und Luftdruck vor Ort? --77.177.84.228 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dürfte komplett unerheblich sein. Soweit ich es sehe schaffen die Buk-M1 ja 22km Höhe. --Itu (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Markscheider:Ja, sicher! Nur wenn alle Flieger ab einer bestimmten Höhe QNE am Höhenmesser eindrehen, ist bei allen der FL gleich. Hast du den von dir verlinkten Wiki-Artikel auf FL nicht gelesen?

Flughafen Rostow am Don (URRR, ca. 130 km weg) hatte im METAR von 13:30 einen QNH von 1008 hPa. Rostov liegt laut Wiki 79 m ü. MSL. Laut der recht groben Umrechnung von 1 hPa pro 8 Metern dürfte der Luftdruck in Rostow also ca. 1016 hPa betragen haben. MH17 dürfte sich also mehr als 10.000 Meter über Grund bewegt haben, wenn sie im FL330 waren.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Einseitige Beleuchtung der "Risiken der Flugroute"

Der Abschnitt "Risiken der Flugroute" diskutiert ausschließlich Aspekte, die scheinbar belegen sollen, dass die Route ungefährlich war. Warum wird der Bericht der "Separatisten" vom 29.6. (in einem anderen Abschnitt eingeführt) in diesem Abschnitt nicht erwähnt, nach dem diese sehr wohl -- entgegen der Behauptungen von Herrn Handwerg -- über eine Buk-Rakete verfügten? 93.129.205.254 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist interessant, da ja am 1. Juli die Luftraumsperre bis 26.000 Fuß eingerichtet wurde. Haben wir noch irgendwelche anderen Infos, warum gerade am 1. Juli gesperrt wurden? Ansonsten könnte man diese Info vom 29.6. vor dem Satz zu der Luftraumsperre einfügen. --PM3 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, dieser Punkt ist noch offen. --PM3 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist in der Tat interessant. Und absurd. Nach der Meldung, dass man über Buk-Raketen verfügt (die 25km hoch fliegen) sperrt man den Luftraum bis 8km. Und wenn dann ein Flugzeug auf 6,5km getroffen wird, erhöht man halt die Sperre auf 10km. Und die Buks fliegen immer noch höher... total verantwortungslos... - Nja, diese Wertung gehört natürlich nicht in den Artikel, aber die Fakten gehören rein und offensichtlich widersprüchliche Aussagen sollten zusammen stehen, damit man den Widerspruch auch erkennen kann. 77.180.111.170 21:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zur Reicheweite/Höhe der Buk, siehe Buk-Montage. 25 km sind wohl eine Presse-Ente. Wenn du dazu mehr Informationen hast würde ich mich freuen, wenn du sie unter Buk-Montage einbringst. --PM3 21:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ein Satz von mir war über ein paar Stunden in der gesichteten Version des Abschnitts, der jetzt ersatzlos entfallen ist. Warum? NOTAM ist nicht FAA, sondern für alle Flieger verbindlich: Alte Version: (...) Am 30.6.2014 warnte eine NOTAM nachdrücklich davor ("STRONGLY ADVISED TO AVOID"), u. a. das spätere Absturzgebiet zu überfliegen, weil es wegen widersprüchlicher Anweisungen der russischen und ukrainischen Flugüberwachung zur Fehlidentifikation von Flugzeugen kommen könne [69].

Ich meine auch, daß, wenn man Leute namentlich nennt, die das Überfliegen für vertretbar halten, man auch namentlich Leute nennen sollte, die das anders sehen, zumal mir die per Amt und öffentlicher Sichtbarkeit wichtiger erscheinen. Hier aus dem Spiegelartikel: Geoff Dell, ein Luftsicherheitsexperte an der australischen Central Queensland University, sieht die Sache so: "Es ist völlig klar, dass sie dort noch nicht einmal in der Nähe hätten sein sollen." (...) Ähnlich kritisch äußerte sich Chesley Sullenberger, jener Flugkapitän, der 2009 mit einer gelungenen Notwasserung auf dem Hudson River Furore gemacht hatte. Dem US-Sender CBS sagte er, es sei "eine der großen Fragen", warum ein Passagierflugzeug überhaupt in der Region unterwegs war. (...) Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." (...) Auch der ehemalige Generalmajor der niederländischen Marine, Kees Homan, griff die Luftverkehrsbehörden an. "Da schon bekannt war, dass prorussische Separatisten in der Ostukraine über Boden-Luft-Raketen verfügen, ist es befremdend, dass der Luftraum nicht zum verbotenen Gebiet erklärt wurde", zitierte ihn die Nachrichtenagentur ANP. --Michael Logies (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die NOTAM vom 30. Juni bezieht sich auf ein Gebiet über dem schwarzen Meer, der Krim und dem Asowschen Meer. [70] Hab mir die Koordinaten alle auf der Karte angesehen, die Nordgrenze des Sperrgebiets verläuft 250 km südlich der MH17-Route, der "Atlantic" hat das falsch wiedergegeben.

Experten, die hinterher alles besser wissen, halte ich für wenig relevant - da geht es oft um Senferei und Wichtigmacherei, sollen wir dem hier auch noch Raum geben? Wer von denen hat denn vorher gewarnt? Es geht doch um die Frage, inwieweit die Risiken der Flugroute zum Unfallzeitpunkt bekannt waren. --PM3 21:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Danke fürs weitere Recherchieren. Aber es waren natürlich Risiken der Flugroute vorm Absturzzeitpunkt bekannt, sonst hätten nicht verschiedene Fluglinien ihre Routen geändert und das Überfliegen der Ukraine vermieden. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Leute, die die Flugroute nachträglich rechtfertigen, namentlich genannt werden, Leute, die das Gegenteil sagen, aber nicht. Daß es ein starkes Interesse gibt, die Flugroute nachträglich zu rechtfertigen, ist doch klar, weil man sonst als europäische Flugüberwachung oder Pilot/Airline, die dort weiter geflogen sind, Mitschuld trägt bzw. nachträglich fehlerhaftes Verhalten zugeben müßte. --Michael Logies (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die NOTAM war zur Zeit der russischen Manöver, oder? Sollen jetzt die "Nachher-Schlauen-Experten" wirklich im Artikel bleiben?--Anidaat (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß man als Autor hier eine Begründung für die NOTAM suchen sollte, weil das auf eigene Recherche hinausliefe. Die NOTAM steht für sich selbst und ist im Kontext des Ereignisses relevant. Noch einmal, darauf ist bislang keiner eingegangen: Es gab Fluglinien, die aus den bekannten Risiken (FAA-Mitteilungen und NOTAM müssen bekannt sein, letztere ist Pflichtlektüre) die Konsequenz gezogen haben, das spätere Absturzgebiet nicht zu überfliegen. Da waren also keine "Nachher-Schlauen-Experten", sondern "Vorher-Schlaue-Experten" am Werk. Die "Vorher-Schlaue-Fluglinien" haben sich dessen bisher nicht öffentlich gebrüstet - das wäre unfein. --Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Den Name des Cockpit-Menschen finde ich auch nicht relevant für das Thema, in meiner ursprünglichen Formulierung stand sie nicht drin, weiß nicht wer ihn eingebaut hat. Bei Voorbach hatte ich mich dann daran orientiert, muss aber auch nicht sein.

Nein, es wäre hirnrissig wenn eine Fluglinie eine Route wählt, bei der sie ein Abschussrisiko sieht. Ein Abschuss ist ein Desaster in jeder Hinsicht, auch kommerziell (Imageschaden, Verlust der Crew), daher ist das Argument dass aus kommerziellen Gründen vermeidbare Risiken eingegangen wurden zumindest bei seriösen Fluglinien fragwürdig. Sicher haben viele das Risiko falsch eingeschätzt, und das geben die Piloten-Statements gut wieder.

Dem Spiegel geht es bei Katastrophenthemen immer um fette Schlagzeilen, Angstmache und Defätismus, die journalistische Qualität ist miserabel. --PM3 22:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

"es wäre hirnrissig" ist m. E. ein Urteil, das einem Autor hier nicht zusteht. In der freien Wirtschaft werden für die Profitmaximierung ständig Risiken eingegangen, auch tödliche, wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit gering erscheint, was eine subjektive Wertung ist, die z. B. anders aussieht, wenn man in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckt wie Malaysian Airlines schon vor diesem Absturz [71]. Manche Fluglinien sind hier das tödliche Risiko eingegangen, andere nicht. Im Spiegelartikel: "Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." Die Organisationen hätten es sich vor allem zur Aufgabe gemacht, den Luftverkehr zu erleichtern - und würden sich erst in zweiter Linie um die Sicherheit kümmern. "Ich fürchte, dass wir auf einem Weg sind, auf dem die Sicherheit gefährdet ist."" Anderes, aktuelles Beispiel aus der Luftfahrt: Nervengifte in der Kabinenluft von Passagierflugzeugen--Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Ich denke man kann die Hinterher-Allesgewussthaber in dieser verkürzten Form drinlassen, weil sie durch das breite Medienecho relevant wurden; es macht die Darstellung auch ausgewogener. --PM3 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Logies: Dass Fluglinien bewusst das Risiko eines Abschusses eingegangen sind ist ebenfalls ein Urteil, das uns nicht zusteht. Keiner der Experten in dem Spiegel-Artikel behauptet, dass die Fluglinien vorher gewarnt wurden. Auch der Spiegel behauptet es nicht. Das einzige Substanzielle was der Artikel hergibt ist, dass manche Fluglinien das Gebiet umflogen haben - das haben wir auch im Artikel stehen - und dass das Umfliegen höhere Kosten verusacht - das fehlt im Moment, denke die Info sollte in den Artikel. Außerdem kann man noch darauf hinweisen, dass die Ukraine an den Überflügen verdient. --PM3 18:05, 30. Jul. 2014 (CEST)

Habe den Abschnitt überarbeitet, die Besserwisserstatements sind nun ebenso draußen wie die Zitate der Pilotenvereinigungen; ersetzt durch " viele Fluglinien und Piloten verließen sich ... auf die offiziellen Informationen zur Flugsicherheit". Außerdem ist schon seit einigen Tagen der Hinweis auf die finanzellen Faktoren drin. Ich denke das ist nun eine saubere Darstellung der relevanten Fakten. --PM3 17:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Habe mir die Quelle zu den NOTAMs [72] nochmal genauer angeschaut: die FAA-NOTAM galt nur bis zum 27. April. Die spätere Notam für das Gebiet in Krim-Höhe galt auch nur bis "voraussichtlich 30. Juni". Ist also beides ohne Relevanz. --PM3 18:19, 14. Aug. 2014 (CEST)

Um das hier mal abzuschließen: Im Zuge der jüngsten Überarbeitung des Abschnitts hatte ich nochmal überlegt, ob es Sinn macht, die Meldung vom 29.6. zum abgeblich erbeuteten Buk aufzunehmen - es würde schön vor die Luftraumsperre am 1.7. passen. Allerdings befürchte ich, dass wir damit suggestive TF betreiben würden, denn wir wissen nicht, ob wirklich ein Zusamenhang zwischen beiden besteht. Ist auch nicht wirklich pausibel, wenn wenn man davon ausgeht dass die Separatisten eine Buk haben, warum sperrt man dann in 8 km Höhe? Könnte genausogut sein, dass die Ukraine Informationen hatte dass die Separatisten in den besitz eines anderen Fla-Systems mit geringerer Reichweiter gekommen sind. Nix Genaues weiß man nicht.

Nachdem die kritisierten Pilotenstatements inzwischen auch draußen sind, denke ich dass dieser Punkt erledigt ist. --PM3 01:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hier erledigt, die Erbeutung vom 29. ist aber bei den Indizien wichtig, respektive das war ja faktisch russiche Propaganda, damit man mit einer Buk rein fahren konnte, somit muss eine "Erbeutung" plausibel sein. Russland leugnet ja jeden Ursprung von Waffen in der Ukraine als "nicht aus Russland".... das "routiniert dementiert" finde ich gut...--Anidaat (Diskussion) 10:26, 20. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bilder von Buk-M1 und Buk-M2

@PM3: Die Bilder Buk-M1 und Buk-M2, sollten beide beide neben einander stehen. Eben weil, sie wie Du es so schön formulierst "sieht ja auch fast genauso aus ;)", eben dies ist relevant. Wenn Augenzeugen zitiert werden und verwackelte Internet-Videos als "Beweise" angeführt werden.--91.10.40.83 20:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel erwähnt weder Augenzeugen noch Videos, eine entsprechende Passage wurde gestern administrativ entfernt. Die FAZ-Aussage zu M2 halte ich für kaum relevant, allenfalls zur Dokumentation des Informationschaos in den Medien. Soweit ich die Diskussionen hier verstanden habe, sind nur M1 ernsthaft im Gespräch. --PM3 21:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das BUK in der Praxis

Betrieb einer BUK ohne Führungsradar (optionales vorgezogenes kurzes Aufflammen) aber mit Feldstecher und Taschenrechner möglich. Praktisch ein spekulativer Schuss ins Blaue. Typisches Vorgehen waffentechnisch unterlegener Gegner. Erfolgreiches Vorgehen bekannt aus jugoslawischen Bürgerkrieg und georgisch-russischen Krieg. Hohe Irrtumswahrscheinlichkeit, wenn ein zweites, größeres Flugobjekt die errechnete Flugbahn unerwartet (Kurskorrektur von MH17) kreuzt. Hintergrundartikel in Austrian Wings: MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raketensystem "BUK"

Ergänzung: Nachweis für kurzes Aufflammen des BUK-Radar in Hand der Separatisten steht aus. Da im fraglichen Zeitraum das ukrainische Führungsradar des BUK in Betrieb (Nachweis durch russische Militär, siehe Pressekonferenz), richtet sich das passive Feuerleitradar der Rakete auf den wesentlich größeren Reflektor (B777 statt SU-25) selbständig aus.

Abschuss von MH17 also Resultat des nicht intendierten Zusammenspiel von Separatisten (Raketenabschuss auf vermeintliche AN26, real vermutlich eine SU-25), ukrainischen Militär (Führungsradar der BUK) und Pilot von MH17 (Kurskorrektur). (nicht signierter Beitrag von 91.34.101.66 (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2014 (CEST))

Das ist, gelinde gesagt Blödsinn. Das sogenannte Führungsradar ist ein Impulsradar, das Zielbeleuchtungsradar ein Dauerstrichradar. Es kann mit den Signalen des sogenannten Führungsradars schlicht nichts anfangen.

Ein Einsatz der Buk in Jugoslawien wäre mir neu, es ist nie an Jugoslawien oder die Nachfolgestaaten geliefert worden. Das Ereignis, auf das die IP anspielt, war kein Schuss ins Blaue, sondern eine technisch und organisatorisch hochkomplexe Aktion. --80.200.24.153 01:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

1. "nie an Jugoslawien ..."

Habe ich nicht behauptet. Genau lesen! Geschrieben steht der Plural, der sich auf Länder und veraltete Radargeräte bezieht, die alle in ähnlicher Weise, abweichend von der Praxis der 70er Jahre eingesetzt werden, näheres siehe Austrian Wings.

2. Nirgendwo steht, dass die Rakete auf das Führungsradar reagieren würde! Genau lesen, nicht falsch schließen.

3. Die russ. Messungen (Pressekonferenz) beweisen den Einsatz des Führungsradars durch die ukrainischen Streitkräfte. M.W. ist das Zielbeleuchtunsradar zu schwach, als dass es daneben auch aufgezeichnet würde. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte sehr. Bislang ist also kein _direkter_ Beweis möglich.

4. Aber ein indirekter Beweis ist möglich, durch a) Abschuss der MH17 und b) tertium non datur (nur zwei Parteien mit BUK).

5. "Schuss ins Blaue"

Wie bekannt, haben die Separatisten (vermeintlich) auf eine AN26 geschossen. Die AN26 fliegt halb so schnell wie eine im Flugraum (positiv nachgewiesenen) B777 (Tippfehler korrigiert).

Daraus folgt bei Anwendung der georgischen Methode ein "Schuss ins Blaue"

Warum? Weil das Zielobjekt nicht dort war, wo die Separatisten es vermuteten, als sie die Rakete starteten!

Was folgt?

Die Rakete fliegt blind weiter, bis sie die Reflektionen von MH17, Folge des Zielbeleuchtungsradar der ukrainischen Streitkräfte, auffängt, und ab da mit voller Sicht auf die MH17 zurast und vor ihr detoniert.

6. "eine technisch und organisatorisch hochkomplexe Aktion"

die katastrophal endete. Schon bei Normalbetrieb der BUK liegt die Fehlerquote bei 10-40 Prozent. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.109.188 (Diskussion) 17:31, 16. Aug. 2014 (CEST))

Ob die Separatisten eine An5 abschießen wollten ist unklar. Starke Indizen gibt es nur dafür, dass sie nach dem Absturz davon ausgingen, dass jemand (von ihnen) eine An25 abgeschossen hat: Ein Flugzeug fällt vom Himmel, also muss es wohl jemand von uns abgeschossen haben ... Nicht vergessen, wie schlecht die organisiert die sind, da weiß der eine nicht unbedingt was der andere tut.

Alle weiteren "Beweise" sind umstrittenes Propagandamaterial der Ukraine. Also deine Argumentation kannst du in die Tonne treten, mal unabhängig davon dass 80.200 mehr von Buk-Systemen versteht als wir alle zusammengenommen (siehe auch Buk-Montage). --PM3 17:52, 16. Aug. 2014 (CEST)

Tut er nicht. Alexpl (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mich an keiner Stelle auf "umstrittenes Propagandamaterial der Ukraine" bezogen. Schau genau hin! Das Video zeigt nur von Ferne rauchende Trümmer, gerade 34 Sekunden. Niemand kann auf diese Distanz den Flugzeugtyp bestimmen. Dieses Video war bereits nach 15 Minuten im Netz.

Alle Telefonate, die der ukrainische Geheimdienst veröffentlicht hat, beziehen sich auf Personen, die erst _später_ als diese 15 Minuten an der Absturzstelle eintrafen!

Mit der Selbstbezichtigung, eine AN26 abgeschossen zu haben, belegen die Separatisten, dass sie auf etwas geschossen haben, das sie für eine AN26 hielten (!!!), worauf sie auf die Fluggeschwindigkeit (ca. 400km/h) schlossen.

Auf aufgrund dieser Annahme über die Fluggeschwindigkeit bestimmten die Separatisten den Zielraum. Auf diese Weise kann man ein 0.8 Mach schnelles Flugzeug (B777) _nicht_ treffen, wenn ausser dem kurz aufgeflammten Zielradar der Separatisten keine weiteren Radaranlagen Ziele anleuchten.

Aber genau das hat das ukrainische Militär mit 9 aktiven Buk-Radaranlagen (Quelle russ. Pressekonferenz, ins deutsche übersetzt, siehe oben) gemacht!

=> Die Selbstbezichtigung entlastet die Separatisten von dem Vorwurf, (da falsch gerechnet!!!) _willentlich_ und _wissentlich_ die MH17 abgeschossen zu haben. Daraus folgt zwingend der "Schuss ins Blaue", da keine anderen Flugobjekte ausser MH17 abgeschossen wurden.

Nun hat die Tatsache, dass die Selbstbezichtigung (auf Basis einer falschen Rechnung) der Separatisten eben diese entlastet, etwas paradoxes, aber genau so ist es!

Der Logiker in mir könnte in Lachen ausbrechen, wenn diese Katastrophe nicht so furchtbar wäre.

Wie schreibst du so richtig: "da (bei den Separatisten) weiss der eine nicht unbedingt, was der andere tut".

Die Selbstbezichtigung entlastet aber nicht die ukrainischen Militärs, die mit 9 Buk-Radaranalagen vor Ort und in Betrieb den Himmel mit dem Zielsuchradar scannten.--(nicht signierter Beitrag von 217.254.155.246 (Diskussion) 16:37, 18. Aug. 2014 (CEST))

Die obigen Ausführungen sind einigermassen wirr, und aus ihnen lässt sich kein einigermassen technisch plausibles Szenario stricken.

1. Eben, die in Jugoslawien zum Einsatz gekommenen Systeme waren gänzlich andere. Hier lässt sich kein Analogieschluss zum Absturz der MH17 herstellen.

2. Richtig, die Rakete braucht das reflektierte Signal des Zielbeleuchtungsradars. Für den Flug der Rakete ist der Einsatz oder Nichteinsatz anderer Radargeräte nicht relevant.

3. Ob ein Luftraumüberwachungsradar eingeschaltet war oder auch nicht, ist erst einmal nur für die Frage relevant, ob der Luftraum überwacht wurde und ein Ziel aufgefasst werden konnte oder nicht. Da bislang nur der Betrieb von Luftraumüberwachungsradaren der ukrainischen Streitkräfte behauptet wird, können nur diese den Flug von MH17 verfolgt und das Flugzeug als Ziel aufgefasst haben.

4. Beweis für was? Nach den hier vorliegenden Informationen (ukrainischen und russischen) verfügten nur die ukrainischen Streitkräfte über eine Konfiguration, die zum Abschuss eines Luftzieles wie der MH17 geeignet war.

5. Es gibt keine An25, und die Anwesenheit einer Su-15 im fraglichen Luftraum wurde bislang von niemanden behauptet, geschweige denn nachgewiesen. Eine von den Separatisten gestartete Rakete hätte mit dem Signal des Zielbeleuchtungsradars einer ukrainischen Startrampe nicht anfangen können. Der Betrieb erfolgt auf einer von 36 oder 72 Festfrequenzen (je nach Modifikation), die vor dem Start an der Rakete und an der Startrampe eingestellt werden müssen. Die Rakete dér Separatisten hätte also rein zufällig auf die gleiche Frequenz wie die Startrampe der ukrainischen Streitkräfte abgestimmt sein müssen. Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, hätte das Richtdiagramm des Zielsuchlenkkopfes der Rakete am Punkt des Übergangs von dér Trägheitsnavigation zur proportionalen Annäherung zufällig in die Richtung zeigen müssen, in der sich MH17 zu diesem Zeitpunkt befand. Die Wahrscheinlichkeit, das alle diese ehe schon unwahrscheinlichen Ereignisse gemeinsam eingetreten sind, ist nahezu Null.

7. Was willst Du eigentlich? Deine Theorie ist so abstrus, das sie nicht einmal von den "Experten" in deutschen Qualitätsmedien aufgegriffen wurde, und sie findet auch international keine Beachtung. Und sie ist Blödsinn, das kann nicht funktionieren. --91.178.181.17 00:08, 17. Aug. 2014 (CEST)

ad 1: Technik ist eben auch ein sozialer Gegenstand, z.B. ist Leiterin des deutschen Verkehrsmuseum eine Soziologin, und in eben diesem Sinne ist das Wort analog hier zu verstehen. Bei der Bundeswehr betont man z.B. die Menschenführung. Analog bezieht sich auf das analoge Handling bauunterschiedlicher Radar-Raketen-Systeme in unterschiedlichen Ländern, in Jugoslawien und Georgien. Näheres in Austrian Wings: Hintergrund ..

ad 2: Na endlich, Konsens.

ad 3: Richtig, und eben deshalb konnten die ukrainischen Streitkräfte die Rakete, die die Separatisten gestartet hatten, _ohne_ Absicht auf ein ziviles Ziel von mehreren im Luftraum lenken.

ad 4: Nein! Aus unterschiedlichen Quellen, die sich alle im Lemma und Diskussion finden, haben mehrere Beobachter, darunter Journalisten, das Buk-System auf Seiten der Separatisten gesehen.

ad 5:

a) Richtig: "Es gibt keine AN25" dieser Tippfehler (korrigiert) fand sich sowohl bei mir wie bei "PM". Es muss AN26 heissen.

b) Falsch: "eine von den Separatisten gestartete Rakete hätte mit dem Zielbeleuchtunsradar einer ukrainischen Startrampe nichts anfangen können".

Warum ist das falsch? Weil das ukrainische Militär über 60(!!) Buk-Systeme verfügt! 60 geteilt durch 72 ergibt über 80 Prozent Wahrscheinlichkeit.

Laut Auswertung der russ. Satellitenfotos sind _mindestens_ 9 Buk-Anlagen positiv nachgewiesen (weitere vermutlich nicht entdeckt), und diese waren (siehe Pressekonferenz) alle in Betrieb.

Schau dir mal die extrem hohen Werte beim Radar an. Später standen dort nur noch drei Anlagen, aber die Radaraktivität ist weit stärker gefallen, als sich _nur_ durch den Abzug von 6 von 9 Buk-Systemen erklären liesse.

=> Es waren an der Radarübung/Manöver der ukrainischen Streitkräfte weit mehr als 9 Buk-Systeme beteiligt!

=> Der vermeintliche kleine Zufall, in einer dicht beflogenen Luftstrasse eine von drei Passagiermaschinen zu treffen, lag während der Radarübung der ukrainischen Streitkräfte bei geschätzten über 50 Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit!

Nicht verwechseln: Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit, genau MH17 zu treffen, sondern um die Wahrscheinlichkeit eine von mehreren, für die Buk technisch erreichbaren, zivilen Ziele zu treffen.

ad 8: Ziehst du dich damit als ernst zu nehmender Diskussionspartner zurück? Wenn ja, schöne Reise nach Beteigeuze, und schick mir mal ne Karte ... (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.9 (Diskussion) 17:21,19. Aug 2014)

ist das nur Provokation? Ziemlicher Unsinn; 60 Buk-Systeme - und alle sollen grad in nützlicher Distanz gestanden haben...? Wollen wir diesen Beitrag einfach kommentarlos löschen?--Anidaat (Diskussion) 19:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Laut Lemma verfügen die ukrainischen Streitkräfte über ca. 60 Buk-Systeme. Bei einem Manöver zieht man diese Vielzahl zusammen zu Übungszwecken.

8. Eigentlich war alles ganz anders, das Flugzeug wurde nicht abgeschossen sondern ist mit einem Ufo kollidiert. Hier die Beweise der taz: http://www.taz.de/uploads/images/684x342/mh17.truth.wahrheit.bilderberger.israel.usa.weltkrieg.ukraine.russland.luegen.jpg (Israel?) Die Pfeile links und oben im Bild markieren die Überreste eines vierphasigen Freendsborgantriebs, wie er bei VR7-Schiffen der Nordbeteigeuzianischen Luftwaffe üblich ist. Der Kreis unten rechts, innerhalb der verkokelten Niederdruckturbinenscheibe, markiert eine dreifingrige Greifhand, typisch für die Beteigeuzianischen Srnhrks, der Kreis links oben einen Brustpanzer. Der Pfeil mittig/unten weist auf die Herstellerbeschriftung eines Teils der Verkleidung der VR7-Rückschubeinheit, bei dieser Auflösung leider schlecht zu lesen. Ganz rechts oben ist die Position von Beteigeuze am Himmel markiert, die man um diese Uhrzeit kaum erkennen kann. So war es. --91.42.75.67 00:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Danke für das Beteigeuze! Das ist der fehlende Link.

noch was nebensächliches apropos BUK; eine Quelle schrieb das von der Zeitspanne, die man mit diesem Hochleistungssystem hat. Eigentlich hatten die ja etwa 3 Minuten Zeit für einen Entscheid. Es wäre ja bei dieser Leistung nicht nötig, gleich beim ersten Kontakt den Startknopf zu drücken. Dass sie 3 Minuten hatten ist natürlich nicht klar, die wussten ja nicht, dass das Ding geradeaus fliegt und locker auch noch von hinten hätte getroffen werden können. Welche Quelle war das? Ich hab das Gefühl ich hab die verloren; weiss jemand grad, was ich meine? Eventuell war sie englisch.--Anidaat (Diskussion) 16:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient zur gemeinsamen Arbeit an der Verbesserung des Artikels (vgl. WP:DS). Für den Artikel kommen nur Informationen in Frage, die mit reputablen Quellen belegt sind; eigene Theorien und Schlussfolgerungen sind im Artikel nicht erlaubt. Die IP bringt aber keine mit Drittquellen belegte, sondern nur eigene Theorien. Sowas kann man mal kurz machen, aber in dieser Ausführlichkeit und Penetranz halte ich das für einen Missbrauch der Diskussionsseite. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:14, 19. Aug. 2014 (CEST)

... und für weitere Ergüsse dieser Art bitte irgendein Diskussionsforum nutzen, nicht die Wikipedia. --PM3 20:14, 19. Aug. 2014 (CEST)

Diplomatenpost

Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl in der Einleitung und Infobox

Ursprüngliche Wortwahl: "verunglückte Maschine"

@Kopilot: hierzu: Die Bezeichnung "verunglückte Maschine" für ein verunfalltes Flugzeug ist allgemein gebräuchlich, m.E. der gebräuchlichste Begriff. Unglück steht umgangssprachlich für Unfall, Katastrophe, ohne eine Aussage darüber zu machen wer dafür verantwortlich ist. Man beachte auch, dass der Artikel zusammen mit sämtlichen Verkehrsunfällen unter dem Sammelbegriff Kategorie:Verkehrsunglück eingeordnet ist. --PM3 23:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für allgemeine Gebräuchlichkeit von "verunglückt" auch bei Abschüssen fehlt. Die Einlassung bestätigt aber schon, dass diese Vokabeln keinen absichtlichen oder versehentlichen Abschuss bezeichnen. Und das Bild zeigt eine intakte, keine verunglückte Maschine. Dort ist das Adjektiv also ohnehin falsch und irreführend. Solange die Ursachen ungeklärt sind, sollten keine als POV deutbaren und missverständlichen Begriffe dafür in der Einleitung stehen. WP:NPOV ist eine Hauptregel. Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es wird allgemein so genannt [73]. "Verunglückte Maschine" ist ein weithin gebräuchlicher Terminus bei Flugunfällen, ohne dieses Adjektiv kingt es holprig. --PM3 23:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erster Treffer: Wikipedia... Und wo ist ein Abschuss als "Unfall" definiert? Sollte eine Enzyklopädie bei aktuellen Nachrichtenthemen nicht etwas umsichtiger mit der Wortwahl sein, statt einfach unreflektiert Mediensprache zu kopieren? Kopilot (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Flugunfall, das ist ein feststehender Fach- und Rechtsbegriff, der auf dieses Ereignis zutrifft. --PM3 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Flugunfall" enthält weder das Adjektiv "verunglückt" noch die Wortverbindung "verunglückte Maschine" noch "Abschuss" noch "Verbrechen". Ein Wikipediaartikel kann Wikipediainformationen anderswo ohnehin nicht belegen.

Andere Adjektive sind über Google ebenfalls ziemlich oft auffindbar: [74], [75].

Da es sich um Alltagssprache in Medien handelt, verdient hier keineswegs automatisch die häufigste Bezeichnung den Vorzug, sondern die objektiv am ehesten zutreffende, die den NPOV am ehesten beachtet.

Und bei dem Bild der intakten Maschine muss überhaupt kein Adjektiv stehen, die korrekte Bezeichnung des Vorgangs obliegt dem Fließtext der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Hallo. Es ist doch ganz klar, dass die Charakteresierung des Geschehens in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten eingestielt wird, je nachdem was die Untersuchungen ergeben. Die Sache ist ein Unglück, zweifellos. Cf. die entsprechenden WP:Artikel, zb Korean-Airlines-Flug_007: Kategorie: "Flugzeugunglück", Ursache: "Abschuss". --Logo 23:48, 23. Jul. 2014 (CEST)

Solche wirren Beiträge können nur Stirnrunzeln aufwerfen. Einerseits ist die Charakterisierung für dich noch offen, da du erwartest, dass sie erst in naher Zukunft "eingestielt" wird; andererseits ist sie für dich schon "zweifellos" entschieden. Und dafür gibst du einen Wikipediaartikel als Beleg an, als ob WP:BLG dir ganz fremd ist. Auch noch zu einem Einzelereignis mit anderen Ursachen. Was soll das? (Und hattest du nicht gerade erst eine VM bearbeitet? Wie kannst du direkt danach deine Pflicht zur Unparteilichkeit missachten?) Kopilot (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "Die Maschine" ist schwammig; "Flugzeugunglück" ist eine gebräuchliche Bezeichnung für ein solches Ereignis, auch für dieses wird es häufig verwendet. Eine POV erkenne ich nicht, du interpretiert da etwas hinein was nicht dasteht. Alternativ zu "verunglückte Maschine" ginge z.B. auch "Unfallmaschine" - das ist weniger gebräuchlich - oder "abgestürzte Maschine", was ich respektlos gegenüber den Opfern fände. --PM3 23:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

In der Sache sind sich doch alle einig, ein "Unglück" im Sinn von "so ein Pech, ein Schlag des Schicksals" war der Absturz höchstwahrscheinlich nicht. Also geht es nur um klare verständliche Sprache für Oma. Also, das Bild zeigt keine verunglückte Maschine. Es zeigt die unversehrte Maschine, die später (aus noch unbekanntem Grund) abstürzte. Aber so eine lange Bildlegende braucht man nicht. Auch ohne Adjektiv ist intuitiv klar, was das Bild zeigt. Die Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth, diese Legende genügt schon. Oma wird das nicht missverstehen. Fiddle (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hab ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ich tendiere eher zu Kopilot. Es wird heißen: "abgeschossene Maschine", aber erst, wenn das belegt ist. --Logo 00:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

jetzt könnte man von "betroffene"r Maschine sprechen.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bezeichnung der Maschine im 2. Satz

Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:

"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."

Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Kopilot: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde: [76] --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich muss man die abgestürzte Boeing identifizieren und hier nennen. Daran führt ohnehin keine "Abstimmung" vorbei. Und wer sie bemüht, zeigt methodisch eine für solche Themen unangebrachte Sturheit. Ein kooperatives Projekt bedeutet, dass man nachvollziehbare, logische Einwände anderer gelten lässt und sich um unkomplizierte Einigungen bemüht. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die derzeitige Formulierung "stürzte die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" ist immer noch Mist, weil man es so verstehen kann als hätte die Malaysia nur eine Boeing 777-200ER. Ein Luftfahrtlaie kann es auch so verstehen, als wäre 777-200ER die Bezeichnung eines bestimmten Flugzeugs. Hat irgendwer einen anderen Vorschlag zur Lösung dieses Problems, als das Kennzeichen zu nennen? --PM3 02:11, 27. Jul. 2014 (CEST)

es gibt zwei praktikable Möglichkeiten: entweder man schreibt stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab, benannt wird das Flugzeug mit dem Kennzeichen 9M-MRD schließlich im Abschnitt "Flugzeug". Oder man schreibt stürzte die Boeing 777-200ER mit der Flugzeugkennung 9M-MRD ab, Malaysia Airlines ist in dem Fall redundant, weil bereits im Lemma (was anderes ist der Air-Algérie-Artikel, denn da steht Air Algérie im Lemma, es handelt sich aber um eine Maschine vvon SwiftAir). In der ersten Variante braucht man hingegen Malaysia Airlines, um zu verdeutlichen, daß es sich nicht um eine x-beliebige Maschine einer beliebigen Fluggesellschat handelt. Die Praxis zeigt (ich habe aus Faulheit nur MH370 und AF446 verglichen), daß die erste Variante üblich ist. Anbetracht der Tatsache, daß wir einen recht detaillierten Abschnitt zum Flugzeug haben, würde ich hier für stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab plädieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:54, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: "stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" klingt so, als könnten auf diesem Flug auch Maschinen anderer Fluggesellschaften abstürzen. Finde ich ungünstig. Meine Version, die revertiert wurde, war diese: "stürzte auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab." Das redundante "Malaysia Airlines" halte ich für nötig, damit die Fluglinie in der Einleitung verlinkt ist. --PM3 16:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

Alternative: Maschine per Luftfahrtkennzeichen

Mir geht es hier darum, dass "Die Maschine ..." als "Dieselbe Maschine" oder "Die gleiche Maschine" verstanden werden kann - also 9M-MRD oder eine 777-200ER der Malaysia Airlines vom gleichen Typ. naheliegend ist ersteres, aber restlos klar wird es aus dieser Formulierung nicht. Durch den Zusatz "verunglückt" war es eindeutig, jetzt ist es wieder mehrdeutig. Mit "Unfallmaschine" scheinen hier einige Leute auch ein Problem zu haben, obwohl es ein und zwei Zeilen tiefer eh als Unfall klassifiziert wird. Hat jemand eine andere Idee, wie man das verbessern könnte? Man könnte "9M-MRD" statt "Maschine" schreiben, aber das dürfte die WP:Oma überfordern. --PM3 09:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat oben "betroffene" Maschine vorgeschlagen, das klingt etwas steif ... --PM3 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja gut, den Gedanken hatte ich auch schon. Ein Hinweis, dass das Bild nicht nur eine Maschine gleichen Typs zeigt, sondern tatsächlich die verunglückte Maschine. Wir könnten etwa schreiben: "die Passagiermaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth vor ihrem Absturz" und später, wenn der offizielle Bericht diese Unfallursache enthält, wechseln zu "die Maschine 2010 ... vor ihrem Abschuss". Wäre das weniger steif? Fiddle (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Uh nein, das klingt als sei sie kurz nach der Fotoaufnahme abgestürzt. --PM3 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Betroffene" ist mMn okay. --AMGA (d) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

So? --PM3 15:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

Oder so. --AMGA (d) 16:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Amga: Hat nicht lange gehalten, die Hälfte ist einem Banküberfall zum Opfer gefallen [77], sodass das Kennzeichen in der Bildunterschrift nun in der Luft hängt - die Erwähnung weiter unten in der Infobox macht das nicht wett. Was nun? --PM3 19:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Habs nochmal reingesetz und bitte darum, hier erst einen Alternativvorschlag zu machen wie man die Maschine auf dem Bild sonst als die Unfallmaschine kennzeichnen kann. --PM3 19:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

bankräuberischer Vorschlag Bildunterschrift: "Die abgestürzte Maschine..." --Banküberfall (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es nervt allmählich, daß fachfremde Benutzer an formalen Bestandteilen des Artikels herumeditieren, weil sie aus irgendwelchen Gründen meinen, XY sei überflüssig. In einer frühen Version stand im Bilduntertitel drin, daß es sich um das abgeschossene Flugzeug handelt und die Aufnahme aus dem Jahr 2010 handelt. Warum halten diese Rindviecher nicht einfach ihre Finger still. Für's Protokoll: es ist im Luftfahrtportal jahrelanger Konsens, daß in die Infobox nur dann ein Bild von der Maschine kommt, wenn es sich tatsächlich um ein Bild des verunglückten flugzeuges handelt (es mag ein paar Ausnahmen geben, aber gewollt ist das nicht). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Diesen Konsens kann ich in der Praxis für die Flugabschussartikel nicht bestätigen, bei den meisten sind Beispielfotos drin. Und es gibt durchaus Nicht-Beispielfotos die beschriftet sind, siehe z.B. Itavia-Flug 870 und Air-India-Flug 182, beide beziehen sich auf die Kennung. Hier bei MH17 stand mal "verunglückt" drin, bis Kopilot es herausge-editwart hat, weil er es für NPOV hält. "Abgestürzt" finde ich etwas respektlos gegenüber den Opfern, es ist ein drastisches Wort. --PM3 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hab auch nen Vorschlag zum Foto,warum schreibt ihr nicht:"Die Unglücksmaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth" oder "Die Unglücksmaschine 9M-MRD im August 2010 auf dem Flughafen Perth". Mit dem Begriff "Unglücksmaschine" weiß jeder Leser,der erstmalig den Artikel liest,daß es sich um DIE Maschine handelt die jetzt zerstört am Boden liegt.--Düse105 (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Weil Kopilot meint, dass "Unglück" POV wäre, obwohl es alle Welt so nennt. Er hat das "verunglückt" per Edit-War rausgelöscht, so ist überhaupt erst die Diskussion hier entstanden. --PM3 01:31, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie du an der Vielzahl von Beiträgen siehst, wird die Wortwahl "Unglück(smaschine)" nicht wegen eines Benutzers abgelehnt. Sondern wegen Quellen. Dass reputable Personen außerhalb Wikipedias über die Bezeichnung streiten, ist eine belegte Tatsache.

Die Bildunterschrift braucht gar keine problematischen Begriffe: Auch das haben mehrere User festgestellt. Da das Bild in bzw. neben der Einleitung steht, ist der Fließtext der Einleitung Erklärung genug. Für wie doof muss man Leser halten, wenn man unterstellt, sie könnten nicht erkennen, dass das Bild die später abgestürzte Maschine zeigt? Kopilot (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Also ich halte Leser nicht für doof, allenfalls für intelligent und weniger intelligent. Ich unterstelle auch niemandem etwas. Ich behaupte allerdings, daß niemand erkennen (Kennung auch m. Lupe nicht zu lesen)kann, daß das Foto die abgestürzte Maschine zeigt. Aus diesem Grund hat PM3 die Kennung in die Bildunterschrift eingefügt. Zu sehen ist auf dem Foto lediglich ein Flugzeug der Malaysia Airlines, nicht mehr und nicht weniger.......--Düse105 (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist immer noch offen, nachdem die Kennung heute morgen erneut von Banküberfall entfernt wurde. --PM3 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es noch irgendwen außer Banküberfall, der etwas gegen die Nennung des Luftfahrtkennzeichens in der Bildunterschrift einzuwenden hat? Der englische, spanische, französische, italienische, portugiesische, polnische und türkische Artikel machen das z.B. auch so. Fast alle anderen Sprachversionen machen explizit klar dass es um die Unfallmaschine geht. --PM3 12:41, 1. Aug. 2014 (CEST)

Fürs Protokoll: Du meinst offenbar diese Änderung. Nur der Neugierde halber: Gehörst du auch zur Fraktion derer, die mich auf dieser Seite als "Rindvieh" bezeichnen? --Banküberfall (Diskussion) 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich schließe mich grundsätzlich keinen Fraktionen an, und ich habe noch nie einen Wikipedianer "Rindvieh" genannt. --PM3 15:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich bin für eindeutigen Bezug der Bildunterschrift zum Text der Einleitung. Entweder per "Luftfahrtkennzeichen" oder per "die abgestürzte Maschine". Natürlich läßt sich auch das Foto eines Papierfliegers einfügen, mit der Bildunterschrift "Beispielfoto"....! Die jetzige Zeile mit "Die Maschine..." erinnert mich an "Volkswagen...Das Auto"! Vielleicht fasse ich demnächst erstmals den Mut u. ändere den Artikel.....!--Düse105 (Diskussion) 02:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung

1. …

"Die Maschine ..."

1. …

"Die Unfallmaschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."

1. …

"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage siehe unten, nachdem jemand darauf besteht, in diesem Abschnitt zu diskutieren [78] --PM3 15:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich lehne es ab, diese Frage per Abstimmung zu "lösen". Auf so etwas kann nur kommen, wer sich selbst den klarsten, allgemein nachvollziehbaren Argumenten verschließt. Wir brauchen keine umstrittenen Worte in der Bildunterschrift, da das Bild direkt neben den Erläuterungen steht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift, zweiter Anlauf

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung

1. …

"Die Maschine ..."

1. …

"Die Unfallmaschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."

1. …

"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich lehne auch die zweite und x-te Abstimmung zu dieser Banalität ab. Solche simplen Punkte brauchen keine Abstimmung, es genügt Logik und Bereitschaft, umstrittene Einzelworte zu vermeiden. Alles andere läuft auf Spamming hinaus. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

Alexander Chodakowskis Aussage

Fiddle meint, die Aussage des Rebellenkommandeurs gegenüber Reuters löchen [79] zu können, weil Chodakowski seine Aussage, die Rebellen hätten Buk Raketen, angeblich beim Sender RT in einem neuerlichen Interview relativiert oder gar zurückgenommen habe. Ich denke man sollte ruhig beide Aussagen im Artikel gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ist mir so oder so wurscht. Entweder Chodakowski hat beim Interview gelogen, oder Chodakowski hat beim Dementi (auf RIA novosti, nicht rt; selbst die Süddeutsche hat da Probleme und ich mußte dann doch eine Weile suchen, bis ich das Demenit hatte) gelogen, oder Reuters hat gelogen, als es Chodakowskis Aussagen verdrehte - gelogen wurde und wird in jedem Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Verwirrungsfaktor ist schlicht zu groß wenn man das rausnimmt. Es wurde ja schon reichlich Bezug auf die Erstaussage genommen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann füg es wieder ein, am besten gleich mit dem Link zum Dementi auf RIA. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nee, ich geh nicht mehr auf Ria. Kannst du ggf selbst nachtragen. Alexpl (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle hat zurecht Theoriefindung gelöscht. Die zweite Aussage von Chodakowski, so wie man sie in der Presse wiederfindet, war kein Dementi. In der ersten sagte er, die Separatisten hätten vorübergehend Zugriff auf eine Buk gehabt. In der zweiten sagte er, die Separatisten hätten keine Buk. Das ist kein Widerspruch zur ersten Aussage, da das erste sich auf die Vergangenheit bezieht und das zweite auf die Gegenwart. Er hat sich rausgeredet, ohne zu dementieren. --PM3 17:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nicht ganz. "...That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday. `"[80] Du kannst die entsprechende Gegenmeldung gern weiter "ausschmücken", aber wer da welche Theorie findet - sei dahingestellt, aber Fiddel legt das nicht fest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

In dem Interview von Mittwoch behauptete er recht klar, dass es die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten: "Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology. ... They knew that this BUK existed." Es stellt das als Tatsache hin, und zwar in der Vergangenheit: existed. In seinem angeblichen "Dementi" sagt er laut Quelle (Süddeutsche): "Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen." Das ist Gegenwart: besitzen. Das widerspricht nicht der vorherigen Aussage, dass die sie besaßen. Die Darstellung im Artikel [81] war verdreht. --PM3 17:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sagt er, dass sie Zugriff auf die Waffe hatten, als das Flugzeug abgeschossen wurde? Ja oder Nein? Wenn er auch nur die Möglichkeit offen gelassen hat, gehört das schon wegen der internationalen Rezeption der Aussage in den Artikel. Also warum löscht du dann seine Aussage aus dem Artikel? Alexpl (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, es gibt dieses Interview von reuters auf video. reuters hat das video so zusammengeschnitten, dass es eine bestimmte Aussage hatte. Kam gestern spät abends im TV, hab es gesehen, war interessant. Heute morgen aber alles wieder zurück. reuters hat sich den Zusammenschnitt aber von Chodakowskis nicht authorisieren lassen, und der sagt nun hinterher, so hätte er das alles nicht gemeint, wie das nun von reuters zurechtgeschnitten wurde. Reuters ist eine Nachrichtenagentur, und sowohl die Russen als auch die westlichen Medien haben daraus ihre eigenen Stories gemacht. Bei den einen sind die Rebellen die Bösen, bei den anderen die Ukraine-Regierung. Klar, sowieso, das geht die ganze Zeit schon so. Man soll ja bei solchen Katastrophen nicht lachen, aber ich hab' mich trotzdem dermaßen amüsiert. Von reuters bis zu den Medien in Ost und West, alle stehen jetzt ohne Hosen da, ertappt beim Enten produzieren. :-D Aber zurück zum Artikel und wieder ernsthaft, was davon ist nun gesicherte Kenntnis, die man in den Artikel schreiben könnte, und die den Leser informiert? Nix. Selbst in dem reuters-fake-video war zu hören, dass Chodakowski nur irgendwie was erzählte, was er vom Hörensagen wusste. Fiddle (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Weil wir noch keine saubere Formulierung gefunden haben. Folgende Sätze wurden eingefügt:

• "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer."  Ok
• "In diesem Interview wurden Chodakowskis Antworten so gedeutet, als ob er den Besitz eines Buk-Komplexes zugäbe."  Nein, das war keine Deutung sondern ein Zitat: "the volunteers have this technology"
• "Chodakowski dementierte dies kurze Zeit später auf Russia Today"  Nein, er hat nicht dementiert sondern nur relativiert, siehe oben.

Alternativvorschlag: "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer, in dem er bestätigte dass die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten. Am folgende Tag relativierte er diese Aussage: Er habe gesagt dass er nicht bezeugen könne, dass die Separatisten eine Buk eingesetzt hätten." Oder ganz weglassen, siehe Fiddle. --PM3 17:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Propaganda-Reuters-exclusive http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 schrieb er hätte angeblich zugeben, eine Buk-Stellung gehabt zu haben. Problem: Hat er gar nicht gesagt. Peinlicherweise sind diese Rebellen nicht auf den Kopf gefallen und haben Erfahrung mit Propaganda und daher: Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat. Nichts neues bei Propaganda-Reuters. Erst wenn er es bei bei Youtube hochläd werden wir es wissen, denn Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Interview bei Russia-Today weiterhin darauf. http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html : "Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe." Reuters, RT und Ria. --79.223.16.9 17:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Chodakowski hat ja gesagt, man habe ihm erzählt, die Volkswehr von Luhansk hätte so ein Buk-System gehabt. Reuters hat sich mit seiner Story so blamiert, dass die jetzt unbedingt in Luhansk weiter recherchieren müssen, was nun wirklich Sache ist. Hatten die wirklich ein Buk-System? reuters kann jetzt nicht einfach den Schwanz einziehen, jetzt geht es um die Ehre. Wir werden sicher noch davon lesen. Abwarten und Tee trinken. bzw. Popcorn! Bis dahin lassen wir es draußen. Fiddle (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ob wir das draußen lassen entscheidest nicht du alleine. Dass Reuters sich blamiert hätte sehe ich nicht, sie haben wiedergegeben was der Typ gesagt hat. --PM3 18:10, 24. Jul. 2014 (CEST)massiv

ein nicht authorisiertes Interview, dessen zentraler Aussage der Interviewte massiv widerspricht? Völlig unprofessionell, frag mal einen Journalisten. Würde mich nicht wundern, wenn der Verantwortliche von dem Job abgezogen wird. Fiddle (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein "nicht authorisiertes Interview"? Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt war das Interview halt nicht authorisiert. Alles klar. Ich zitiere aber auch gern seine andere Aussage: "They knew that this BUK existed; that the BUK was heading for Snezhnoye," (...) "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week." Einwände? Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt warte doch einfach mal ein paar Tage ab, in den Medien ist dieses ominöse Buk-System aus Luhansk sicher noch nicht vom Tisch. Da wird noch was kommen, da wette ich drauf. Wenn das dann Hand und Fuß hat...Fiddle (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ihm Recht geben? Sehe ich nicht ein. Wir zitieren den Rebellenführer und Fiddle schreibt die Entgegnung dazu, auf zitierfähige Belege gestützt, die er für angemessen hält. Seine höchst persönliche Interpretation von was auch immer hat im Artikel aber nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, wir ergänzen den Artikel sicher nicht um Infos, die sich innerhalb von 10 Stunden schon 2mal geändert haben, und sicher noch nicht stabil sind. wikipedia ist kein Newsticker. Fiddle (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Die Infos der Föderationsmedien können sich ändern so oft sie wollen, das nennt man "Desinformation". Deshalb darfst du dir auch gern aussuchen was du davon verwenden willst. Aber vor deiner Entgegnung steht der Kern der Reuters Aussage. In etwa: "Sep.führer gibt Reuters gegenüber zu, dass eine Buk unter Sep Kontrolle war und beschuldigt die Ukraine das Passagierflugzeug absichtlich auf die Feuerstellung der Buk gelenkt zu haben" Dannach kannst du voll loslegen. Natürlich belegt. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kein Konsens, wäre ganz schlechter Stil. Schließlich hat er das so nicht gesagt, wie Reuters heute schreibt. Ich habe den Film doch gesehen. Das hat ihm der Reporter in den Mund gelegt, so habe ich jedenfalls die Übersetzung im TV verstanden. Heute hat Chodakowski sogar ausdrücklich dementiert, sowas gesagt zu haben. Was willst Du denn im Artikel schreiben: der doofe Chodakowski hat sich verplappert und es zurückgenommen, als er gemerkt hat, was für Wellen das schlägt? Wir können das Thema morgen wieder aufnehmen, wenn es über das angebliche Buk-System in Luhansk neue Informationen gibt. Vielleicht ist doch was dran. Dann sollte es aber neue unabhängige Informationen dazu geben. Fiddle (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

>>Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer.ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> In diesem Interview wurden Chodakowskis Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz, die er kurze Zeit später auf RT widerspach, da er sich falsch zitiert sah: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref>

Reuters hattte veröffentlicht, in dem Interview soll dieser gesagt haben, dass die Milizen über ein Buk-Raketensystem verfügt haben konnten und dass der Einsatz dieses Systems von den regulären ukrainischen Kräften durch Luftangriffe auf Bodenziele provoziert werden konnte. Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren: „Lasst uns die Versionen diskutieren, die es gibt. Ich kann über keine eigene Version sprechen. Nehmen wir an, dass Buk von den Aufständischen eingesetzt wurde – unter der Annahme, dass sie es hatten“, sagte Chodakowski wortwörtlich. Ferner sagt er, dass die Milizen wenig Munition haben und damit sparsam umgehen müssen. Und weiter: „Wenn ich eine solche Waffe (Buk) hätte, würde ich sie nie gegen ein Ziel einsetzen, das für mich keine militärische Bedrohung darstellt.“

Der Reuters-Korrespondent insistierte weiter und fragte, ob man annehmen könne, dass die Miliz auf ein Militärflugzeug geschossen, jedoch die Passagiermaschine getroffen hätten. Worauf er antwortet, dass „wenn die Miliz Buk gehabt hätten, könnte man das annehmen“. Und weiter: „Es gibt eine Version, dass das Flugzeug von der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen wurde. Ich denke, der Charakter der Schäden kann darüber Aufschluss geben.“ ref>www.sueddeutsche.de/politik/mutmasslicher-mh-abschuss-durch-separatisten-russland-verlangt-beweise-von-den-usa-1.2061096 /ref><< - Damit es sprachlich einigermaßen richtig wird, ist der Abschnitt dann sehr lang. Nicht nur ria.ru und RT sind Propagandamedien rferl.org und reuters sind es auch. Was Reuters da geliefert hat ist auch Desinformation. --79.223.16.9 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja dann formulier... ach nee IP´s sind ja raus. Der Fiddle soll halt sagen was er als Erklärung dazu im Artikel lesen will. "Vorwurf der Manipulation" "Suggestive Fragestellung" "Falsche Zitate" oder was auch immer. Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alex, es ist nicht nur die von dir verachtete Föderationspresse. n-tv, süddeutsche usw. - alle Leitmedien bringen das. Offenbar hat reuters hier mal ins Klo gegriffen. Wir haben drüber gesprochen, gut ist. Lass uns das abhaken. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

[82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92] Ich denke, das sollte genügen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, ja. Wir können auch gern einen von deinen Links zitieren: Soldateska-Führer: Ukraine hat Abschuss von MH17 durch Rebellen provoziert oder einfach schreiben, dass er die Aussage gegenüber der russischen Presse wieder zurückgezogen habe. Solange nicht Reuters einen Widerruf bringt, sehe ich da keine Veranlassung das rauszulassen. Das sind zwei Sätze, tut keinem weh. Alexpl (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Dir die jetzt echt alle reingezogen, um den einen zu finden, den ich zur Kontrolle eingestreut hatte? Respekt! Aber dann kennst Du ja auch die anderen alle... ;) Ich bin gern bereit, den Widerruf von reuters (oder alles, was die in dieser causa noch bringen) mit aufzunehmen, allerdings könnte das den Rahmen des Artikels sprengen. Das wäre eher etwas für Westliche Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014. Was anderes - Frage Magazinkrümmung? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, die Links waren alle irgendwie schlecht. Wenn in einem gestanden hätte, "Reuters gestand ein..." wäre die Sache vom Tisch, aber "er könne den Buk- Einsatz nicht bezeugen" [93] ist "nichts" - denn das hat Reuters auch nie behauptet. Also spricht noch immer nicht gegen "Chodakowski gestand ein, dass die Separatisten ein Buk Sytem besessen hätten." Alexpl (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Momentan wäre vielleicht das eine Artikelergänzung wert: Die bekannte amerikanische Agentur Reuters fakte ein Video zum Flug MH17, sodass der Eindruck entstand, Separatisten hätten die Passagiermaschine abgeschossen. Zahlreiche Medien nahmen das für bare Münze und waren nach einem Dementi des Interviewten gezwungen zu widerrufen. Das bauen wir dann in ein Kapitel "Entenparade" ein. ok? Fiddle (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wobei es wohl das Pentagon war (siehe Eileen Lainez, Pressesprecherin des Pentagon), das diese Story ge_spin_t hat "Russian-backed separatists have received arms, training and support from Russia." ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> Der Propagandakrieg... --91.10.57.241 21:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ah, aufschlussreiche Polemik Fiddle - die Uneinigkeit zwischen den Separatisten soll also nicht thematisiert werden, das fiel mir schon im Hauptartikel auf. Also gestand Chodakowski den Besitz von BuK durch die Separatisten ein + dein Dementi zum eigentlichen Abschuss. Einverstanden. Alexpl (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Er hat nichts eingestanden. Ihm werden die Worte vom Pentagon im Munde herum gedreht: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“. --91.10.57.241 21:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Alexpl, ja, das war eine polemische Formulierung von mir. Zu dem Punkt ist heute wohl alles gesagt, der gibt jetzt nichts mehr weiter her. Du stehst zwar allein mit Deiner Meinung, gibst aber nicht auf. Ist ok, wir sehen dann morgen weiter, vielleicht gibt es dann neue Informationen zur Phantom-Buk von Luhansk oder den Machtkampf um die Führung von Neurussland. Ich habe ja durchaus ein Faible für Verschwörungstheorien :-)) Fiddle (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Alexpl Und der andere Separatistenführer Alexander Borodai, hat auch widersprochen Buks zu haben oder gehabt zu haben. ref>[http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28457737 Ukraine rebel leader denies having Buk missile. BBC, July 24, 2014. /ref> und ref>http://www.bbc.com/news/world-europe-28458324 Ukraine rebel leader: 'We did not have Buk missile'. BBC 24 July 2014. /ref> Die Separatisten sind sich mit Nichten uneins!--91.10.57.241 22:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

IoI. Halten wir uns einfach an die aktuelle Welt: [94]. Chodakowski ist kein Ausländer wie Girkin und Borodai, ich kann nicht beurteilen ob ihm das mehr Glaubwürdigkeit verschafft: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten ... kurz nachdem das Interview erschienen ist, widerrief Chodakowski seine Aussagen. Das Dementi erschien beim russischen Staatssender Russia Today." scheint mir inhaltlich angemessen. Die weiteren Details zu den rebelleninternen Streitereien kommen aber besser in den Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Das *ist* eine Buk in Tores, 15 km vom Absturzort entfernt, am 17. Juli, Tag des Abschusses. Diese Separatisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch noch verlogen. Und wer das hier wegreden will, sich [...] --AMGA (d) 22:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin sicher es gibt wieder irgendeine Straßenlaterne oder einen Baum, der nach Föderationsangaben "in echt" dort nicht zu sehen ist. Halten wir uns an Chodakowski. Alexpl (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nee, Springer-Presse und Reuters sagen: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten" - Chodakowski sagt: "die mir Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz sind falsch, hier das Video dazu", "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref> Halten wir uns an Chodakowski.--91.10.57.241 22:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Melde dich an. "Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Worte, dass die Volkswehr über Boden-Luft-Raketen vom Typ Buk verfügt hat, nie gesagt." frohlockt Ria - erspare mir solchen Desinformationsmüll: Reuters sagt, dass Chodakowski sagt, Girkins Haufen habe die Buk gehabt, nicht Chodakowskis Wostok-Leute. Also behauptet Ria, Chodakowski habe etwas gar nicht gesagt - von dem Reuters nicht behauptet hat, dass er es gesagt hat. Komplette Zeitverschwendung. Müsste sich heute Nacht nochmal jemand von Ria dransetzen, dass Girkin Buk-Raketen hatte, muss auch noch dementiert werden. Alexpl (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Reuter sagte, Chodakowski habe gesagt, jemand habe ihm gesagt, es hätte in Luhansk ein Buk-System gegeben. Reuters sagte nicht, dass Chodakowski auch sagte, er selbst habe das nicht gewusst, das habe mnan ihm nur gesagt. Jo, prima, alles klar. Jetzt muss Reuters den suchen, der das dem Chodakowski gesagt hat und ihn fragen, wer ihm das gesagt hat. Oder ob er was gesehen hat. :-)) Fiddle (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Regel, die besagt, dass Anführer nur dann zitiert werden dürfen, wenn sie uns sagen, welcher Untergebene ihnen die Meldung überbracht hat, von der sie uns berichten, wäre mir neu. Und etwas unpraktisch. "I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR" - Ich sehe da keine Probleme. Alexpl (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist sein Roter Faden: „ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“ --91.10.57.241 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle Nee, Fiddle nee. Reuters behauptet Chodakowski hätte was gesagt, EXCLUSIV. Die ganze Weltpresse druckt es nach, von Brasilien über Europa bis nach Japan, alle. Chodakowski sagt, hab' isch nicht gesagt, Videobeweis anbei, hab' isch vorsorglich mit geschnitten, aus Vorsorge, weil Reuters 'ne Propagandamaschine ist, bin ja nicht auf dem Kopf gefallen und habe Erfahrung mit Propaganda.

Ein Abschnitt "Entenparade" geht nicht, Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Widerspruch weiterhin darauf. Ein Abschnitt "Propagandakrieg" fände ich dagegen sinnig. Oder abhaken. Ist ja nur eine von den vielen Propagandaschlachten.

Weiter oben hier in diesem Diskussionsabschnitt, bei Uhrzeit „19:57“ in aller Ausführlichkeit.

Hier können bestimmt einige es aus seinem eigenem Munde verstehen, ohne den „Reuters“-„Radio Free Europe/Radio Liberty“-Spin : Ukrainian rebel Khodakovsky's interview about BUK. Интервью Ходаковского о Буке--79.223.28.189 06:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Bonner IP & liebe andere Bonner IP, ein Gegenbeweis wird durch das Föderationsvideo auf youtube nicht erbracht, Reuters bleibt trotz Nachfrage bei der Geschichte, wie du ja weißt. Es besteht deshalb kein Grund die Reutersversion oder das nachträgliche Dementi aus dem Artikel zu entfernen. Da Chodakowski mittlerweile wohl relevant ist, können Details zum angeblichen "fake" in seinem Personenartikel besprochen werden. :) Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bei folgender Quelle gibt es ein chronologisch geordnete Zeitungsartikel zum Thema. http://news.heute.ch/index.php?q=Flugzeugabsturz

Es wäre schön, wenn noch jemand dort recherchieren würde zu der Rolle, die Igor Girkin und Alexander Borodai gespielt haben " Ersterer gilt als zentraler militärischer Anführer der Separatisten und Borodai figuriert als Premierminister der selbst ernannten «Volksrepublik Donezk». Glaubt man dem ukrainischen Geheimdienst, so besitzen beide einen russischen Pass und sind aus Moskau in die Ukraine gereist. Erst auf die Krim, als «Berater» von Krim-Premier Sergei Axjonow, dann in die Ostukraine. " http://tt.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Ein-Mann-erklaerte-uns-dass-wir-sicher-getoetet-werden/story/20656235. fest steht zumindest, dass sie die Ermittlungen behindert haben bzw. noch behindern lassen. Schon dafür kann man sie mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen.--Cellergost (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Alex, bezüglich dieses "Narrativs" ist es mir ganz egal worauf ihr euch einigt, was in den Artikel hinein kommt. Ich habe Formulierungsversuche hier gestartet und Belege beigesteuert; nach bestem Wissen und Gewissen und vielem Lesen, in fünf Sprachen, leider kein russisch oder ukranisch. Ich habe dazu nicht in dem Artikel geschrieben und werde es auch nicht. Entweder haben beide gelogen (Chodakowski und Reuters) oder nur eine der Parteien hat gelogen. "All's fair in love and war". Ich bin für mich zum Ergebnis gekommen "abhaken". Hätte ich bloß auf Markscheider gehört, anstatt Propaganda zu lesen ;-)--79.223.28.189 09:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es hätte genügt, wenn du dir klar gemacht hättest, dass Dmitry Kiselev für den meisten Dreck verantwortlich zeichnet, den ihr euch so reinzieht. Das hätte viel Zeit gespart. Alexpl (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich neue News zu Chodakowski gesucht. Diese Nachricht Video belegt: Reuters entstellt Äußerungen von Rebellenkommandeur über Buk-Raketen hatte ich gestern noch nicht gelesen. Ria Novosti hat das Originalvideo und zitiert daraus. Dass die Rebellen in Luhansk ein Buk-System besessen hätten, behauptet heute keiner, keine neue Veröffentlichung dazu. Also, Propagandakrieg sollten wir hier im Artikel wirklich nicht ausbreiten. Warten wir weiter auf zuverlässige Nachrichten darüber, und wenn Reuters sich jetzt lieber versteckt als zu liefern, dann war es das halt gewesen. Fiddle (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Womit bewiesen ist, ihr lest wirklich nicht, was ihr euch hier schreibt! Diesen Link hatte Markscheider bereits gestern um 16:51 gepostet.--79.223.28.189 11:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wieso ihr? Dass das Müll ist, hatte ich doch bereits ausgeführt. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Zu Ria: Dass er gesagt habe, Rebellen hätten das Flugzeug abgeschossen, stand nicht im Reutersinterview. Dass er gesagt habe seine Einheit hätte die Raketen besessen oder er habe sie gesehen, stand auch nicht im Reuters Interview. Gibt es also irgendeinen sachlichen Grund der gegen folgende Ergänzung im Artikel spricht:

• ""Am 22. Juli sagte Rebellenkommandeur Alexander Khodakovsky, in einem Telefoninterview mit der Nachrichtenagentur Reuters, dass sich seiner Kenntniss nach Buk Raketen im Besitz von Separatistenkämpfern befunden hätten. Khodakovsky bestritt später gegenüber einer russischen Nachrichtenagentur die Aussagen in dieser Form gemacht zu haben."

Alles gestützt auf wenige Refs. Der Einfachheit halber: [95] und auf [96] und zwar allein wegen des Satzes: "Chodakowski hat inzwischen die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert." Wer eine Detailanalyse machen will kann eine deutsche Version des en.wiki Artikels Alexander Khodakovsky anlegen. Alexpl (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fla-Übung

Die Indizien verdichten sich. - http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 85.22.103.225 (Diskussion) 09:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Nein. "Der Gesprächspartner von RIA Novosti betonte, dass es sich dabei um seine persönliche Meinung handele." Die rechnen immer damit, dass gar niemand so weit liest, das ist normal.--Anidaat (Diskussion)

kommersant.ru hat die Theorie von der verunglückten Übung wieder aufgegriffen. Demnach soll sich der Zwischenfall am 17.07. während einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes ereignet haben. Aufgabe war die Entfaltung der Fla-Raketenabteilung, das Auffassen von Luftzielen und das Abarbeiten aller Prozesse der Zielverfolgung bis zum Start der Lenkflugkörper, ein scharfer Start der Lenkflugkörper war jedoch nicht vorgesehen. Dennoch wurden dem Batteriechef die Schlüssel zum Aufheben der Startblockierung ausgehändigt. Zwei Su-25 sollten zur Beobachtung und als Zieldarsteller eingesetzt werden.

Der Batteriechef soll vorgestern abend gegen 21:30 vom ukrainischen Geheimdienst SBU zur Klärung eines Sachverhaltes eingesammelt worden sein. Quelle: [97] --80.200.12.61 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Koordinaten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. {{Coordinate|article=/|NS=48.135021|EW=38.503071|type=landmark|region=UA-14}}-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Diese Koordinaten entsprechen den wenige Zeilen weiter oben angegebenen Koordinaten in Sexagesimalschreibweise, die der malayische Premierminister auf der Website der Airline weitergab. --Banküberfall (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jemand könnte ja mal eine Tabelle machen mit allen existierenden Koordinatenangaben - so dass man nicht selber das angabeformat(fachbegriff?) umrechnen muss, also am besten beide Formate nebeneinander. --Itu (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wie sieht es denn jetzt eigentlich aus: Welche Koordinate gilt als Absturzort am Boden, bzw. wird als solcher gehandelt. Gibt es evt. eine Karte mit Trümmerteilen? --Itu (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Sachstandes:

• Die Flugrichtung wird allgemein mit 112 oder 118 Grad angenommen, also grob südlicher Kurs. Diese Annahme stützt sich auf die publizierten ADS-B-Daten und deckt sich auch mit den publizierten Radarplots der russischen Flugüberwachung, kann also als unstrittig gelten.
• Die Absturzstelle befinden sich, je nachdem welche Position man als die letzte gemeldete annimmt, 15 bis 20 km nördlich der letzten angenommenen Position, also grob entgegen der ursprünglichen Flugrichtung.
• Die BBC hat ein Übersichts-Luftbild der Absturzstelle veröffentlicht (http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880). Auf dem Bild ist eine sehr kompakte Trümmerverteilung zu erkennen. Der Hauptteil des Rumpfes mit den Triebwerken liegt neben der Kreuzung am südwestlichen Stadtrand von Grabove. Wenige hundert Meter südlich davon liegt ein weiterer Teil des Rumpfes, gut dreihundert Meter davon das Leitwerk der Maschine. Die Trümmer sind grob nördlich orientiert, liegen also entgegen dem letzten bekannten Kurs des Flugzeuges.

Daraus ergeben sich folgende Fragen:

• Wie erklärt sich die Aufschlagstelle entgegen der Flugrichtung?
• Wie erklärt sich die Ausrichtung der Absturzstelle entgegen der Flugrichtung?
• Wie eklärt sich, das die Haupteile des Flugzeuges nur auf wenige hundert Meter verteilt sind und die Triebwerke in unmittelbarer Nähe des Rumpfes liegen?

Soweit ich das überblicke, spielen diese Fragen in der medialen Auseinandersetzung derzeit keine Rolle. Daher besteht derzeit auch kein Grund für Änderungen. Lediglich der Satz: Die Trümmer gingen bei Hrabowe in der Ostukraine nieder, verstreut über eine Fläche von 10 bis 15 Quadratkilometern: sollte noch einmal überdacht werden, da er eine weitflächige Verteilung der Trümmer und ein Auseinanderbrechen des Flugzeuges in großer Höhe implizieren könnte, tatsächlich liegen die Haupteile des Flugzeuges jedoch in einem Bereich von gut 100 x 800 m (was ja nicht ausschliesst, das einzelne Teile weiter entfernt liegen). --91.177.128.63 09:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ein Azimut von 118 Grad ist nicht "südlich". Auch nicht grob. Südlich wäre 180 Grad. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Erste politische Reaktionen

Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl. EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist und nicht klar ist, welches Buk-Modell Geraschtschenko gemeint hat, siehe Buk-Montage. --PM3 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Nein So geht es nun wirklich nicht. 25 Minuten nach einem einsamen Wusch kurz vor der Geisterstunde, konstatieren die Wikigötter einen "Konsens", setzen den einsamen Wunsch um, und ändern im Artikel kann man es nicht mehr. So geht es nun wirklich nicht. --Banküberfall (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

So sah das aus, als ich abgearbeitet hab: Mein Edit. Jetzt diskutiert bitte aus, ob der Satz wieder rein soll und pingt mich dann an. Danke für Die Zusammenarbeit! Hat doch schon ganz gut geklappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: Es gab keinen Konsens, den Satz zu löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kein Problem, sofort. :) Aber was ist mit PM3, Anidaat, Fiddle und SDB? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle schliesst sich PM3 und Anidaat an, dass der Satz so, wie er im Artikel stand, wenig Sinn macht und Fehler enthält. Probleme: I) Buk-Systeme sind eine ganze Waffenfamilie, umstritten ist, ob beide Varianten, SA-11 Gadfly und die Weiterentwicklung SA-17 Grizzly im Artikjel stehen sollen. II) Nicht die ganze Waffenfamilie erreicht die Flughöhe von MH17 III) Die Raketen haben ein Sucherradar, Feinsteuerung und Zündung aber manuell, wozu 2 weitere Fahrzeuge außer derm Launcher gebrucht werden (Radarfahrzeug, Kommandofahrzeug) IV) Es fehlen geeignete Belege für die maximale Flughöhe, die SA-11 Gadfly erreicht. Wer SA-11 Gadfly im Artikel haben will, sollte den liefern. Fiddle (Diskussion) 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Fiddle,ein Stromaggregat in der Größe einer Fertiggarage,montiert auf Anhänger oder Selbstfahrer fehlt noch im Konvoi....--Düse105 (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2014 (CEST)

Erste politische Reaktionen / Buk-Raketen

• Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist, siehe Buk-Montage.
• Den nachfolgenden Satz ändern in "Auch Die FAZ berichtete, laut ungenannten deutschen Militärexperten könnte es sich um eine Rakete vom Typ Buk M2 gehandelt haben."
• Danach, also vor dem letzten Satz des Absatzes, (wieder) einfügen: "Ein mobiles Buk-M2-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert; die Raketen sind radargelenkt und können 23–25 km Höhe erreichen.<ref>[http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm ''SA-17 GRIZZLY / Buk-M2, SA-N-12 GRIZZLY / Yezh, HQ-16''] auf www.globalsecurity.org, abgerufen am 25. Juli 2014. [http://web.archive.org/web/20131219171953/http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm Archiv] vom 19. Dezember 2013.</ref>"

--PM3 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, genau so Fiddle (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

-1 Das mit der FAZ ist eine Ente. Die Ukraine hat keine M2 und dann können die Rebellen auch keine klauen. Zudem spricht alle Welt davon, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kann man den Satz auch löschen, nichts dagegen. Das Problem ist folgendermaßen: Mit einer M1, SA-11 Gadfly, ist es ziemlich schwierig, die Flughöhe von MH17 zu erreichen. Die M2, SA-17 Grizzly kann das aber. Tja, und wer hat in der Gegend M2? Fiddle (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kiev has deployed several batteries of Buk surface-to-air missile systems with at least 27 launchers; these are all perfectly capable of bringing down jets flying at 33,000 ft. --91.10.51.253 22:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

er fehlt die diskutierte Tatsache dass ein Werfer alleine feuern kann: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2014 (CEST)

Inwieweit ist die Tatsache, das ein Werfer allein feuern kann, hier für diesen Artikel zum gegenwärtigen Stand der Ermittlungen relevant? Bislang ist noch nicht einmal geklärt, ob tatsächlich eine Buk eingesetzt worden war, es gehen nur die meisten Medien davon aus. Die ukrainische Regierung hat die Buk ins Spiel gebracht, ohne einen Beleg für die These zu liefern. Die US-Regierung sagt, sie wisse genau, das eine Buk eingesetzt wurde, könne nun aber nicht sagen, woher. Das russische Verteidigungsministerium hat keine These zum Abschusshergang aufgestellt, aber durch die Darstellung der ukrainischen Buk-Aktivitäten impliziert, das eine oder mehrere Buk involviert waren. Von den namhaften Experten (obwohl ich sicher bin, das keiner der Autoren dieses Artikel einen der Namen der Experten vor dem 17.07. kannte) hat nur Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, die Buk ins Spiel gebracht. Er sagte: “The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.” ("Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt.") Damit lässt sich Bronk genügend Spielraum für weitere Ursachen. Alle anderen Experten schliessen eine Boden-Luft-Rakete nicht aus, ohne sich darauf oder gar den Typ festzulegen.

Wenn es dann aber eine Buk gewesen sein sollte, dann hat sich bislang kaum jemand mit der Konfiguration befasst. Die amerikanische Darstellung zeigt zwar ein einzelnes Startfahrzeug, hat aber genausoviel Beweiswert wie Toilettenpapier, Standort und Flugbahn sind nicht nachvollziehbar. Die russische Darstellung in ria novosti und kommersant geht dagegen von einer Übung im Abteilungsrahmen, also mit 9A18 und mehreren Startfahrzeugen aus (was sich auch mit den aufgeklärten Fla-Stellungen und radaraktivitäten in der Präsentation des russischen MoD deckt), aber da Alexpl festgelegt hat, das hier keine russischen Quellen zitiert werden dürfen, kommt diese Theorie im Artikel gar nicht vor.

Die Frage der Startkonfiguration ist derzeit schlicht irrelevant. Sie wird erst dann relevant, wenn zweifelsfrei nachgewiesen ist (und zweifelsfrei ist hier nur der Bericht der Untersuchungskommission, wenn er denn dann mal da ist), das es eine Buk gewesen ist, und wenn es Hinweise auf die Feuerstellung gibt, die über power-point-Präsentationen hinausgehen.

Und ja, Anidaat, wenn Du richtig gelesen hättest, wüsstest Du, das eine 9A310 den Feuerkampf auch selbstständig führen kann. Quellen stehen oben.--91.177.128.63 09:14, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Das Andere folgt in anderer Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

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Buk-Montage

Im Artikel steht: "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert". In der Quelle steht: "Das sind Raketensysteme, die in der Regel auf einem Panzerfahrzeug montiert sind". Das sollte angeglichen werden, je nachdem wer Recht hat: bessere Quelle oder im Artikel ändern. --PM3 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel zur Buk sieht man, dass auch das Kommando- und das Radarfahrzeug Raupen haben und dass üblicherweise vier Startfahrzeuge mit je vier Raketen eingesetzt werden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Am besten die Quelle hier rauswerfen und den Satz auf Basis von Buk M1 mit einer dort angegebenen Quelle neuschreiben. --PM3 20:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Diese Referenz <ref>IHS Jane's 360 v. 20. Juli 2014 [http://www.janes.com/article/40907/missile-profile-9k37-buk Missile profile: 9K37 Buk]</ref> ergänzen, das löst das Problem. Fiddle (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gehört natürlich immer erwähnt, dass auch ein einziges Fahrzeug schiessen kann, wenn es eine ungefähre Anflugrichtung annehmen kann (gemäss Diskussion, Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.).--Anidaat (Diskussion) 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Blödsinn. Ohne Command Post Vehicle und ohne Target Acquisition Radar vehicle keine Lenkung möglich, vor allem keine Zündung des Gefechtskopfes bei Erreichen des Ziels. Fiddle (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du warst ganz begeistert von den Recherchen der IP, bevor das hier geschrieben wurde: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

jo, und jetzt fang mal an zu rechnen. Automatisch kann der Gefechtskopf also nur alle 4 Sekunden nachgesteuert werden. Wieviele Meter legte MH17 bei Reisegeschwindigkeit von üblicherweise 800-900 km/h in 4 Sekunden zurück? Kapiert? Der Gefechtskopf hat keine Chance, mit seiner Automatik ein hohes schnelles Ziel zu treffen. Wenn der nicht schon beim Abschuss den richtigen Vorhalt hat, dann trifft der nicht. Was meinst Du wohl, warum der Gefechtskopf manuell gesteuert wird? Menschen sind bei entsprechendem Training viel schneller. Mit anderen Worten, die Steuerung der Buk ist uralte Technologie, den Russen fehlt die ultraschnelle Elektronik. Wenn Du mal feinste Abfang-Technologie sehen willst, musst Du nach Israel schauen. Iron Dome ist absolute Spitzentechnik. Fiddle (Diskussion) 00:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Diese Quelle belegt nicht die bis zu 25 km Höhe, die im Artikel stehen. --PM3 21:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Ich weiss. Die 25 km sind auch nicht von mir, die kann man auch so ohne weiteres nicht nachprüfen. Ich habe nur mal recherchiert, ob die Höhe auch vom Gefechtskopf abhängt. Das tut sie, auch die Raketen wurden weiterentwickelt. Im Prinzip muss man beides kennen, die Raketen und außerdem die Komponenten am Boden, um eine genaue Aussage über die Höhe zu treffen. An dem Punkt habe ich dann nicht weiter recherchiert. Noch kennt keiner die Rakete, die das Flugzeug runtergeholt hat (ich sage das jetzt mal so, weil ich schon glaube, dass es ein Abschuss war, ohne es wirklich zu wissen). Vielleicht bringt die Auswertung der Trümmer darüber Aufschluss. Von mir ist nur die Ergänzung, dass das mobile BUK-System auf mehrere Fahrzeuge verteilt ist. Wie es verteilt ist, beschreibt die Seite bei Jane's ja sehr gut. Fiddle (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die 25 km sind das Interessanteste an dieser Aussage, wenn die nicht belegbar sind kann der Satz ganz raus. Es dürfte auch Unterschiede zwischen Buk M1 und M2 geben. In der Quelle im Satz davor - eine Reuters-Meldung - steht nur "Buk". Die FAZ in der Quelle weiter unten spricht von einer Buk M2, und dafür findet sich hier ein Beleg zu 25 km: [98] --PM3 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle halte ich für brauchbar. Nimm sie einfach. Fiddle (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Njet. Alle Welt sagt, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja genau das Problem, dass die M1 kaum die Höhe erreicht, die MH17 flog. Wenn Du eine glaubwürdige Mil-Quelle (also nix journalistisches, nix politisches) findest, dann gerne. Ich selbst hab keine gefunden, und ich habe eine lange Favoritenliste mit Mil-Seiten auf meinem PC. Fiddle (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel zur Buk M1 sagt, 22 km Höhe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kommt wohl auf die Systemkonfiguration an: [99]: "The H/I-band FIRE DOME monopulse guidance and tracking engagement radar has an effective guidance range of 3-32 km and an altitude envelope 15 meters to 22 km" --PM3 23:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Scroll mal weiter nach unten. Max. altitude (m) 15,000 (est.) Und dann suche weiter, Schätzungen sind für die Füß. Fiddle (Diskussion) 23:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Diskussion: Du hast da wahrscheinlich etwas missverstanden. Dazu muss ich aber etwas länger ausholen. In der 9A310 gibt es zwei Radargeräte, von denen eines in zwei verschiedenen Betriebsmodi arbeiten. Das eine ist das Zielbeleuchtungsradar, das andere das Zielverfolgungsradar, das zur Zielverfolgung und auch zur Suche eingesetzt werden kann.

1. Zielverfolgungsradar im Suchmodus: Hinter der voluminösen Verkleidung der 9A310 verbirgt sich eine Parabolantenne, die sowohl vom Zielbeleuchtungsradar und vom Zielverfolgungsradar genutzt wird. Die ist im begrenzten Winkel seitlich und in der Höhe schwenkbar. Zur Zielverfolgung muss das Richtdiagramm der Antenne sehr schmal sein, üblicherweise ist das ungefähr 1 Grad. Damit kann man suchen, aber es würde ziemlich lange dauern, bis man 360 Grad rundum und den Bereich von 0 bis 85 Grad in der Höhe abgesucht hat. Deshalb beschränkt man sich hier auf die sogenannte Sektorsuche, das heißt es wird nicht der ganze Bereich ausgesucht, sondern nur ein Teil. Bei der Sektorsuche steht die Lafette, auf der auch die Raketen liegen, fest, nur der Spiegel schwenkt 60 Grad nach jeder Seite und 6 bis 7 Grad in der Höhe. Das Absuchen dieses Sektors dauert die genannten 4,5 Sekunden. (Theoretisch könnte man auch eine Rundumsuche machen, aber dazu müsste man hier die Lafette mit den Raketen rotieren lassen. Aufgrund der großen Massen wird das zu aufwendig.) Die vom Radar entdeckten Luftziele werden auf dem Schirm in der 9A310 angezeigt.

2. Wenn ein Luftziel bekämpft werden soll, muss das Radar vom Suchmodus in den Zielverfolgungsmodus umschalten. Dazu wird das Luftziel auf dem Schirm mit zwei Marken abgedeckt, damit hat die Automatik die Werte für die Winkel und den Entfernungsbereich. Jetzt wird das Ziel weiter verfolgt, entweder von Hand oder mit der Automatik. Bei Handbetrieb versucht der Operateur die Marken über dem Ziel zu halten. Bei Automatikbetrieb laufen zwei Autonatiken an, für den Winkel und für die Entfernung. Wie die Automatik arbeitet, ist in Minimumpeilung beschrieben. (Das Radar der Buk arbeitet wahrscheinlich anders, aber zum Verständnis des Prinzipes mag das ausreichen). Jetzt wird auch verständlich, warum das Richtdiagramm der Antenne nadelförmig sein muss: je schmaler das Diagramm, umso höher die Genauigkeit. Für die Entfernung arbeitet eine elktronische Schaltung. Die Winkel werden für das Zielbeleuchtungsradar gebraucht, die Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone [100]. Da die Lenkflugkörper nur eine begrenzte Reichweite haben, sollten sie erst gestartet werden, wenn das Luftziel in Reichweite ist. Das System berechnet nun ständig die Vernichtungszone und damit, wann ein Start der Lenkflugkörper notwendig ist. Wenn das Radar ein Ziel verfolgt, kann es nicht suchen (da ja die Antenne ständig auf das verfolgte Luftziel zeigt.)

3. Warum muss nun das Ziel ständig verfolgt werden? Das System arbeitet mit einem halb- oder semiaktiven Verfahren, bei dem in der Rakete kein vollständiges Radargerät, sondern nur ein Radarempfänger vorhanden ist. Das Zielverfolgungsradar strahlt das Luftziel an, und die Rakete empfängt die reflektierten Signale. Das Richtdiagramm des Zielbeleuchtungsradar muss nun wieder nadelförmig sein: erstens spart das Sendeleistung, zweitens würde ein zu breites Diagramm die Gefahr erhöhen, das mehrere Ziele beleuchtet werden, was die Rakete vor Probleme stellen würde. Bei der Buk nimmt man daher für das Zielbeleuchtungsradar die gleiche Antenne wie für das Zielverfolgungsradar, was die Konstruktion vereinfacht. Damit das Zielbeleuchtungsradar nun das Luftziel "trifft", muss die Antenne ständig auf das Luftziel ausgerichtet sein. Das übernimmt das Zielverfolgungsradar mit der Automatik (oder eben im Handbetrieb). Das reflektierte Signal wird nun von der Rakete empfangen. Im Prinzip arbeitet hier eine Automatik ähnlich der für das Zielverfolgungsradar. Liegt das Luftziel nicht mehr in der Längsachse in der Rakete, wird ein Fehlersignal erzeugt, aus welchem dann im Autopiloten der Rakete die Lenkkommandos für die Steuerflächen der Rakete gebildet werden. Die Entfernung braucht die Rakete aufgrund der Lenkmethode nicht, das Zielbeleuchtungsradar ist ein sogenanntes Dauerstrichradar. Als Lenkmethode kommt hier die Methode der proportionalen Annäherung zum Einsatz. Die Rakete fliegt nicht, wie obern beschrieben, direkt auf das Luftziel zu, sondern auf einen Vorhaltepunkt. Streng genommen stimmt das auch nicht: Da sich das Luftziel bewegt (und die Rakete auch), dreht sich die Linie Rakete-Luftziel. Die Winkelgeschwindigkeit dieser Drehung wird nun gemessen und die Stauerbefehle durch den Autopiloten so berechnet, das die Winkelgeschwindigkeit der Drehung der Rakete proportional der Winkelgeschwindigkeit der Verdrehung der Linie Rakete - Luftziel ist. Klingt kompliziert, ist aber im Prinzip einfach. Proportional bedeutet, das es noch einen Koeffizienten gibt, der gerätespezifisch ist. Die Lenkmethode macht es aber so gut wie unmöglich die Flugbahn der Rakete zu berechnen, wenn man die Lage des Luftziels und des Startfahrzeuges zum Startzeitpunkt nicht kennt. Um es jetzt noch komplizierter zu machen, verwendet man bei den Raketen 9M38 und 9M317 eine kombinierte Lenkmethode: es wird vor dem Start ein Vorhaltepunkt berechnet, auf den die Rakete mit Trägheitslenkung gelenkt wird. Ab diesem Punkt arbeitet das System halbaktiv, d. h. nach oben beschriebenen Prinzip.

4. Es ist praktisch unmöglich, das Luftziel direkt zu treffen. Daher kommen bei sowjetischen/russischen Fla-Raketen wie der Kub oder Buk Annäherungszünder zum Einsatz. Dazu werden Radarstrahlen nach vorn gerichtet [101]. Wenn eine bestimmte Entfernung unterschritten wird, wird der Gefechtskopf zur Detonation gebracht. Dabei sind Flugrichtung und -geschwindigkeit des Luftziels und des Lenkflugkörpers sowie die Verzögerungszeit und das Richtdiagramm des Gefechtskopfes zu beachten. Die Splitterwirkung des Gefechtskopfes wird gerichtet, um eine maximale Anzahl von Splittern in das Ziel zu bringen. Die Auslösung des Gefechtskopfes erfolgt immer automatisch.

5. Aus 1) folgt, das die 9A310 selbstständig arbeiten kann, allerdings muss man wissen, aus welcher Richtung das Luftziel zu erwarten ist. Daher arbeitet man meistens mit einem Aufklärungsradar 9S18, das rundum aufklären kann, und macht die Zielzuweisungen mit der Führungsstelle 9S470 für mehrere Startfahrzeuge. Aber in bestimmten Situationen, wie bei der Deckung von Objekten, ist auch die Aufklärung mit der 9A310 allein möglich.

6. Aus 2) und 3) folgt, das das Zielbeleuchtungsradar bei der Bekämpfung des Luftzieles vor dem Start auf das Luftziel gerichtet sein muss, um Seiten -und Höhenwinkel zu messen. Diese bzw. die Geschwindigkeit ihrer Änderung werden zusammen mit der Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone und des Vorhaltepunktes benötigt. Wenn die Rakete nach Trägheitsnavigation fliegt, muss das Ziel im Prinzip nicht mit dem Zielverfolgungsradar verfolgt werden. Allerdings muss ab dem Punkt der Übergabe zur halbaktiven Lenkung das Ziel wieder angeleuchtet werden, dazu müssen aber die Winkel zum Ziel bekannt sein. Also wird auch in dieser Phase getrackt. Theoretisch könnte man auch vom Zielverfolgungs- in den Suchmodus übergehen und kurz vor Erreichen des Vorhaltepunktes wieder auf Zielverfolgung schalten. Sei es wie es sei, das Radar wird auch in dieser Phase gebraucht. Vom Punkt des Übergangs auf halbaktive Lenkung bis zur Detonation des Gefechtskopes muss das Ziel wieder verfolgt und auch angeleuchtet werden.

7. Wie aus [102] hervorgeht, ist die Vernichtungszone nicht so einfach, wie uns die Presse glauben machen will. Zum einen gibt die Vernichtungszone an, auf welche Entfernung ein Luftziel mit einer gegebenen Wahrscheinlichkeit vernichtet werden kann. Ausserhalb dieser Zone wird die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, sie sinkt nur ab (um dann schliesslich irgendwann 0 zu werden). Wie groß die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung auf eine Entfernung von 60 oder 70 km ist, wird uns hier keiner verraten. Deshalb ist es nicht so einfach, einen Kreis mit 30 oder 50 km zu ziehen, innerhalb dessen das Startfahrzeug gestanden haben muss. Zum anderen hängt die Vernichtungszone auch noch von Kurs und Geschwindigkeit des Luftzieles ab, bei einem geradlinig fliegenden Luftziel ist sie größer als bei einem manövrierenden (deshalb ist es durchaus denkbar, das eine Strela-2 oder Igla ein Luftziel auch auf 5 oder 6 km treffen kann.) In [103] ist weiter unten noch einmal ein Schnitt durch die Vernichtungszone dargestellt, die Kurve KUB-M+SPM gilt auch für die Buk und die Buk M1, da hier die gleiche Rakete 9M38 eingesetzt wird. In der Draufsicht ist die Vernichtungszone ein Ring um das Startfahrzeug, wenn mit Aufklärungsradar geschossen wird, handelt die 9A310 allein, ist die Vernichtungszone ein Sektor dieses Ringes (da ja ausserhalb des Sektors von 120 Grad keine Ziele gesehen werden können).

8. Die Feuereröffnung erfolgt nicht ( an der Grenze der Vernichtungszone, sondern an der Grenze der Startzone. Die Grenze der Startzone wird in Abhängigkeit von Zielgeschwindigkeit, Raketengeschwindigkeit , Höhen und Schiessbedingungen ermittelt. Ziel ist es, die Rakete so zu starten, das diese das Luftziel am äußersten rand der Vernichtungszone trifft. Diese Berechnung könnte man mit Hand machen, aufgrund der Vielzahl der Parameter ist das aber im Gefecht nicht zu schaffen, insbesondere wenn das Luftziel manövriert. Daher wird das mit einem Computer realisert, der laufend die Grenze der Startzone berechnet. Fliegt das Ziel in die Startzone ein, kann die Rakete von Hand gestartet werden, oder sie wird automatisch gestartet. Es können auch Ziele im Vorbeiflug oder im Nachschuss bekämpft werden.

9. Aus dem Richtdiagramm des Gefechtskopfes ergibt sich eine Richtung der Splitter. Je weiter weg der Gefechtskopf detoniert ist, um so größer wird die getroffene Fläche, aber umso weniger Splitter treffen je Flächeneinheit (und auch noch mit geringerer Geschwindigkeit). Deshalb ist es schon sinnvoll, das ganze Flugzeug zu abzusuchen, um anhand des Trefferbildes den Typ des Gefechtskopfes und die ungefähre Entfernung der Detonation zu bestimmten.

10. Die Rakete kann man nicht abschalten, da sie ein Feststofftriebwerk hat, das brennt so oder so aus. Verliert die Rakete das Ziel, gehen die Ruder auf Neutralstellung und die Rakete folgt einer ballistischen Flugkurve. Ob die 9M38 einen Selbstzerlegungsmechanismus hat, kann ich nicht sagen, der Vorgänger 3M9 hatte keinen. Diese Raketen dienen auch zum Bekämpfen tieffliegender Ziele, in Höhen von 30 m ist der eventuelle Schaden durch eine sich zerlegende Rakete größer als der, wenn sie einfach in den Boden einschlägt.

All das kann man natürlich nicht direkt für den Artikel verwenden, aber vielleicht ist es als Hintegrundinformation zur Einordnung von Zusammenhängen hilfreich. --80.200.12.61 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: alle hier relevanten Buk-Fahrzeuge haben ein Kettenfahrgestell, Chassis mit Rädern haben nur die Buk M-2 und diverse Exportvarianten, die aber nie in Serienproduktion gegangen sind. Die typische Gliederung war die Raketenabteilung, bestehend aus einer Aufklärungsstation 9A18, einer Führungsstelle 9S470 und drei Startbatterien, wobei jede Startbatterie aus zwei Startfahrzeugen 9A310 und einem Transport- und Startfahrzeug 9A39 besteht (Bild siehe hier [104]). Die 9A310 heißt im Russischen Самоходная огневая установка 9А310, also selbstständige Feuereinheit 9A310. --80.200.12.61 02:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mal eine Frage dazu: Arbeitet das Zielverfolgungsradar nach Abschuss ohne manuelle Bedienung? Die Nachführung des Zielbeleuchtungsradar nach den Messungen des Zielverfolgungsradars, wie schnell funktioniert das, kann das automatisch die Beleuchtung auf einer Maschine halten, die in der Höhe des MHF-Flugs mit 800-900 km/h fliegt? Fiddle (Diskussion) 03:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, kann die Zielverfolgung von Hand oder automatisch erfolgen. Automatisch bedeutet, das keine manuelle Bedienung mehr erforderlich ist. Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genung in die neue Richtung gebracht werden können. Ich habe bislang keine Angaben für die Automatik gefunden, aber das System insgesamt ermöglicht die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 sind von hier [105]. Ich folgere aus diesen Angaben, das die Automatik des Zielverfolgungsradars diesen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. (Bitte daran denken, dass die Vernichtungswahrscheinlichkeit ausserhalb dieser Entfernungen nicht 0 wird, sondern kleiner als 0,7 ist. Wie groß genau, wird uns keiner verraten.) Für die Version M-1 sollen die Entfernungen der automatischen Zielbegleitung nochmals 25 bis 30% größer sein [106] --80.200.12.61 11:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Diese [9A310] zeigt noch ein interessantes Detail. Oberhalb der Antennenverkleidung befindet sich an deren hinteren Rand ein seltsames Gebilde. Dabei handelt es sich um eine Fernsehkamera mit zoombaren Teleobjektiv. Das Bild wird im Fahrzeug auf einem Bildschirm angezeigt, [hier] mal ein Bild aus der Vorgängerversion (Kub). Das System kann man zur Zielverfolgung verwenden. Das Luftziel wird mit dem eigenen Radar aufgeklärt oder über die Führungsstelle 9S470 zugewiesen. Dann werden die Marken auf den Radarsichtgeräten über das Ziel gebracht und gehalten, ohne jedoch das Zielverfolgungsradar einzuschalten. Die Antenne wird dabei trotzdem auf das Ziel gerichtet, und mit ihr die achparallele Kamera. Auf deren Bildschirm sollte nun das Luftziel erscheinen. Der Operateur versucht nun mit dem unter der Kamera befindlichen Joystick das Luftziel im Fadenkreuz des Bildschirms zu halten. Durch das Bewegen des Joysticks werden Antenne und Kamera nachgeführt, so dass ständig Werte für Seiten- und Höhenwinkel ermittelt werden. Beim Start des Lenkflugkörpers, spätestens aber ab dem Punkt des Überganges zur halbaktiven Lenkung muss dann aber doch wieder zumindest das Zielbeleuchtungsradar zugeschaltet werden, da die Rakete dessen von dem Luftziel reflektierten Signale zur Kursberechnung braucht. Der Einsatz des Systems verringert die Wahrscheinlichkeit, vom Gegner entdeckt zu werden, da eine radarabstrahlung nur für kurze Zeit erfolgt, es vermindert auch die Chance, von einer Anti-Radar-Rakete getroffen oder elektronisch gestört zu werden. Es setzt jedoch freie Sicht zum Luftziel voraus, also einen weitgehend offenen Himmel. Und es erfordert einen gut ausgebildeten Operateur mit guter Hand-Auge-Koordination, wobei die heutige Videospielgeneration da im Vorteil sein dürfte. Die Auflösung ist auch nicht so gut, das man auf größere Entfernungen unbedingt den Typ des Flugzeuges oder dessen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Luftfahrtgesellschaft erkennen kann. --80.200.12.61 11:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der begrenzende Faktor sind m.E. die 4,5 Sekunden für einen Scan. Das Ziel kann in der Zeit aus dem Messkegel rausfliegen. Warhscheinlich ist die Radaroptik schneller, aber die Positionsberechnung dauert so lange. Fiddle (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Zeit von 4,5 Sekunden für einen Scan spielt bei der Zielverfolgung keine Rolle, da bei dieser die Antenne ständig auf das Luftziel gerichtet ist, da gibt es kein Absuchen des Sektors. Die 4,5 Sekunden sind nur für den Betrieb im Modus Sektorsuche relevant. --80.200.12.61 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das Ziel bewegt sich. Die Antenne muss doch dem Ziel nachgeführt werden, bei ihrem schmalen Diagramm. Sonst ist das Ziel schnell außerhalb. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Fiddle (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das hast Du richtig verstanden. Wenn sich das Ziel bewegt, wird im Automatikmodus die Antenne nachgeführt. Das hat aber nichts mit den 4,5 Sekunden zu tun. Diese 4,5 s braucht die Antenne, um im Modus Sektorsuche den 120 Grad breiten Sektor abzusuchen. Bei der Zielverfolgung arbeitet das Radar aber im Zielverfolgungsmodus. Die sich ergebenden Winkelgeschwindigkeiten schafft das System locker. Beispielrechnung: Das Luftziel fliegt mit einer Geschwindigkeit von 900 km/h in 3 km Entfernung (also an der inneren Grenze des Vernichtungsbereiches) tangential an dem Startfahrzeug vorbei. Damit legt es in der Sekunde 250 m zurück. Das entspricht einem Winkel von 4,8 Grad, um die die Antenne in dieser Sekunde gedreht werden muss. Bei größeren Entfernungen wird die Winkelgeschwindigkeit noch geringer, bei 10 km sind es nur noch 1,4 Grad, bei 30 km 0,5 Grad. Derartige Winkelgeschwindigkeiten sind mit der erforderlichen genauigkeit seit den 1940er Jahren Stand der Technik. --80.200.12.61 20:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

ja, ok soweit. Oben schreibst Du 800 m/s in Höhen von 3 bis 25 km Dazu muss die Nachführung eine Winkelgeschwindigkeit von 15 Grad in der Sekunde hinkriegen. Das müsste das Radar der Buk im Automatikmodus schaffen, oder? Fiddle (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe noch mal in der Quelle nachgelesen - war ein Übertragungsfehler von mir. Richtig muss es lauten: "mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden". Ich sehe keinen Grund, warum die Zielverfolgung in diesem Bereich nicht automatisch arbeiten können sollte. --91.177.128.63 22:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

800 m/sec in einer Höhe von 5 Metern, das ist schon anspruchsvoll. 800 m/sec in Höhe von 18 km, das ist für ein Radarsystem weniger schwierig. Das Buk-System wurde in den frühen 1980er Jahren in Dienst gestellt. Zu der Zeit war Elektronik noch ziemlich langsam, und die SU war technologisch immer hinterher. Zur Zeit des ersten Irak-Krieges, also ein Jahrzehnt später, habe ich mich mal mit der Steuerung der Patriots befasst und der Technologie, die dafür benutzt wurde. Mit Silizium-Technologie hätten die Patriots damals nichts ausgerichtet, damit wäre die Steuerung zu langsam gewesen. Über die ältere Technik weiss ich wesentlich weniger. Du kennst Dich offenbar ganz gut aus, also benutze ich Deine Kenntnisse, um mehr über das Buk-System zu lernen. Hier ist außer Dir keiner, den man wissensmäßig anzapfen könnte :-) Fiddle (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ja er ist in der Tat außerordentlich. Dient diese Untersektion der Artikelverbesserung? Wenn nicht, dann verschieben nach: Buk M1. Thx. Alexpl (Diskussion) 00:15, 27. Jul. 2014 (CEST)

Alexpl, wir sind bei der Frage der Anzahl der Buk-Vehicles und der Bedienmannschaften, die für den Abschuss von MH17 notwendig gewesen sind. Also, wenn Du von Technik nichts verstehst, wünsche ich Dir noch einen schönen Abend woanders. Geh wieder zu Deinem Polit-Kram. Fiddle (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Man kann natürlich obige Diskussion, besonders die angegebenen Quellen, dazu nutzen, den Artikel zu verbessern. Beispielsweise könnte man erkenn, das die Aussage Die vermutete Buk-Lenkwaffe ist so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, Tünnef ist. --91.177.128.63 00:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das "neben dem Ziel" steht eigentlich ausser Frage und ist wohl nur einem Pressefehlgriff zu verdanken. Dass der Kollege Fiddle gern aus deinen Aussagen extrahieren möchte, dass es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen und das b) eine schrecklich schwierige Aufgabe ist, die nur von ganz vielen Leuten ausgeführt werden kann, mit ganz viel technischem Backup (wie ihn nur die Ukraine liefern kann), ist dir bei aller Bauchpinselei hoffentlich klar. Alexpl (Diskussion) 10:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das "neben dem Ziel" steht tatsächlich ausser Frage, das Problem ist programmiert. Bei dieser Rakete wird nichts programmiert. Von mir aus ist der Lenkflugkörper so konstruiert oder designed oder entwickelt worden. Ausserdem explodiert die Rakete nicht, das wäre nämlich ein aussergewöhnliches und nicht erwünschtes Vorkommnis. Tatsächlich detoniert der Gefechtskopf, oder er wird zur Detonation gebracht. (Eine Explosion der Rakete impliziert auch, dass sie vollkommen zerstört wird und nur noch Fetzen übrigbleiben. Tatsächlich bleibt der Teil hinter dem GK einschliesslich Triebwerk weitgehend unbeschädigt, fliegt weiter und liegt jetzt irgendwo in der ukrainischen Steppe rum.) Und schliesslich ergibt sich die Frage, was eine vermutete Lenkwaffe ist. Das ist einfach nur grauenhaftes, sinnbefreites Deutsch. Wahrscheinlich ist eine Buk-Lenkwaffe gemeint, deren Einsatz bei diesem Vorfall vermutet wird. Der Satz müsste also einigermassen richtig lauten: Der Buk-Lenkflugkörper, dessen Einsatz als Ursache für den Absturz angenommen wird, ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... Sinnvollerweise sollte man den vermuteten Einsatz ganz rauslassen, das wird ja an anderer Stelle im Artikel schon breitgetreten. Also sollte der Satz Der Buk-Lenkflugkörper ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... lauten.

Die Behauptung, das es mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen, hat Kollege Fiddle nirgendwo aufgestellt. Aus obigen Ausführungen müsste klar geworden sein, das es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein können, b) es ein einzelnes Fahrzeug gewesen sein kann, c) die Frage zum jetzigen Zeitpunkt schrecklich irrelevant ist und d) zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht beantwortet werden kann. Und aus obigen Ausführungen und den Einlassungen diverser Medien dürfte auch klar geworden sein, das die Bedienung des Waffensystems a) mehrere Personen erfordert, die b) auch einen gewissen Ausbildungs- und Trainingsstand erreicht haben müssen. Sowohl amerikanische als auch russische Quellen sind der Meinung, das die Separatisten über diesen Ausbildungsstand nicht verfügen und bringen daher einer russische Ausbildung der Bediener oder gar den Einsatz eines russischen Waffensystems ins Spiel. Aber auch die Antworten auf diese Frage sind Spekulation, diese Frage lässt sich derzeit nicht sinnvoll beantworten und führt auch zu nichts als zu weiteren Spekulationen. Wenn man uns dann irgendwann mal Grigori Kossonossow oder Stepan Mudako als Täter präsentiert, dann kann man fargen, ob sie a) überhaupt die Fähigkeiten und Fertigkeiten zum Einsatz dieses Waffensystems hatten und b) wer ihnen das wann und wo beigebracht hat. --91.177.128.63 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Auch Boeings, Genosse? Auch Boeings. Das Flugabwehrwesen, es entwickelt sich.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

Gut, wir sind also trotz aller Expertise nicht wirklich weitergekommen. Selbst wenn die Untersuchung der Trümmer ein, von allen Seiten akzeptiertes, Ergebniss eines Raketentreffers an einer bestimmten Stelle belegen würde, und das Baumuster der Flugkörpers als der sowjetischen Ära entstammend identifiziert würde, sagt uns das nichts über den Hergang aus, solange beide Seiten sich gegenseitig beschuldigen das wahrscheinliche Startgebiet unter Kontrolle gehabt zu haben. Alexpl (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das bringt die Sache so ziemlich auf den Punkt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Und umso wichtiger ist es festzustellen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben. --Anidaat (Diskussion) 11:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Aussagen ob die Separatisten solche Waffen überhaupt hatten, oder nicht hatten, natürlich auch. Womit wir wieder bei Alexander Chodakowskis Aussage wären. Yeah! Alexpl (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wäre es von Separatisten kontrolliertes Gebiet, würde dort nicht gekämpft. Die Zentralregierung hat jedes Recht der Welt, gepanzerte Flugabwehrmittel in das umkämpfte Gebiet an der russischen Grenze zu bringen, vor allem nach den Erfahrungen auf der Krim. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt ja auch keine Hinweise darauf, dass im Abschussgebiet am Boden gekämpft worden wäre. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2014 (CEST)

Worauf beziehen sich die Aussagen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben? Wir haben a) die Aussage von amerikanischer Seite, das es so gewesen wäre, aber leider könne man nicht mitteilen, auf was sich diese Aussage begründet, und ausserdem hätte es in den social media gestanden, b) die Aussage der ukrainischen Regierung, die sich ständig widerspricht (keine Buk bei den Separatisten, nicht funktionsfähige Buk bei den Separatisten, doch Buk bei den Separatisten), c) die Aussage Chodakowskis, die im Konjunktiv in der Vergangenheitsform getätigt hat, der er sofort widersprochen hat und die hier anhand einer englischen Übersetzung (!) beurteilt wird und schliesslich d) Videos in sozialen Netzwerken, die aus unbekannter Quelle hochgeladen wurden, deren Ort und Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt ist und denen in sozialen Netzwerken teilweise heftig widersprochen wird. Wir haben seit Wochen Mitteilungen der ukrainischen Regierung, das von russischer Seite aktiv in die Kämpfe eingegriffen würde, das der russische Einmarsch kurz bevorsteht und die russische Luftwaffe in die Kämpfe verwickelt ist. Wir haben die Meldung des ukrainischen MoD, das ein russisches Jagdflugzeug am 16.07. eine friedlich bombardierende ukrainische Su-25 abgeschossen hätte. Wir haben die von niemanden bezweifelte Tatsache, das die Ukraine über Buk verfügt, und wir haben die von den Russen publizierten Aufklärungsergebnisse - die sich, nebenbei gesagt, von den Ukrainern jederzeit widerlegen lassen könnten. Wir haben die von ria novosti und dem Kommersant veröffentlichte Story einer schiefgelaufenen Übung - die sich nebenbei gesagt, von den Ukrainern in Minutenschnelle widerlegen lassen müsste. Wir haben ein Kampfgebiet, in dem es keine durchlaufenden Frontlinien gibt, in demk die Kräfte beider Seiten nicht ausreichen alle taktisch wichtigen Punkte zu besetzen, in dem es Zonen hoher Gefechtsintensität, einzelne Strassensperren und dazwischen viel Land mit ortschaften gibt, das zur Zeit von niemanden besetzt ist. Fazit: wir wissen reinweg gar nichts über die Lage am Boden am 17.07., und wir wissen reinweg gar nichts über irgendwelche Buk-Bewegungen am Boden davor oder danach. Diese ganze Geschichte gewinnt nur dadurch an Relevanz, weil sie von verschiedenen Medien und der amerikanischen und ukrainischen Regierung aufgegriffen wurde. --91.177.128.63 12:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ah, die Maske ist gefallen, und wir sehen das wahre Gesicht. Keine technischen Fragen mehr - sondern mit RIA Novosti die Föderation raushauen. Naja, keine Überraschung. Aber der Zug ist eh abgefahren, soweit wie die en.wikis würde ich (heute) noch nicht gehen (siehe Karte), aber dass die Ukrainer da ihre Syteme im damals von Rebellen kontrolliertem Gebiet einfach so auffahren konnten, wie die Föderation behauptet, ist mehr als zweifelhaft. Aber ab heute haben sie eh andere Sorgen. Alexpl (Diskussion) 01:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

Artikelergänzung für die nächsten Tage? Viel Spass.

Um noch mal auf die Frage der fehlenden Belege für die Systemkonfiguration zu kommen. Quellen sind:

• http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm, hier insbesondere http://pvo.guns.ru/buk/buk_1.htm
• http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrk_buk.html
• http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk/buk.shtml und http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bukm1/bukm1.shtml
• Василий Н.Я., Гуринович А.Л: Самоходные зенитные ракетные комплексы. Зенитные ракетные комплексы. Справочное издание, Minsk, Белорусский дом печати, 2001
• Анатолий Соколов: Средства ПВО России: вчера, сегодня, завтра.. ОРУЖИЕ РОССИИ, Федеральный электронный справочник вооружения и военной техники.
• Зенитные ракетные комплексы ПВО СВ. Техника и вооружения №5-6.99
• und für diejenigen, die mehr abgeschriebenen Quellen vertrauen, http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html#mozTocId221453

MfG --91.177.128.63 08:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass um die Katastrophe viel Verwirrung gestiftet wird. Allerdings gibt es genügend glaubwürdige Quellen, die belegen, dass Tatsächlich mindestens ein Buk sich in der Zone der Separatisten vor und nach dem Absturz befand. Zusammenstellung der Indizien

Von mehrere veröffentlichten Aufnahmen, wo die Buk zu sehen ist, konnte ohne Zweifel die Position bestimmt werden. Associated Press hat einen Bericht veröffentlicht: Bericht

Schon vor dem Absturz soll ein Associated Press Reporter eine Buk in der Nähe von Snizhne gesichtet haben. Diese Information wird im englischen Wiki-Artikel vermittelt.

Es gibt auch Augenzeugenberichte: Guardian, Buzzfeed

Jetzt muss man das nur richtig in den Artikel einarbeiten.--Wikigh0st (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es sind Indizien, keine Belege. Und es sind immer diesselben wenigen Bilder, bei denen Ort und Datum der Aufnahme nicht überprüfbar sind. Der Guardian glaubt in der Bildunterschrift, das es eine Buk sein kann. Zeugen wurde hinterher gesagt, das sie eine Buk gesehen haben. Wie beurteilst Du eigentlich die Glaubwürdigkeit einer Quelle, die nicht genannt ist und die Du nicht kennst? Mediale Rezeption ist ohne Zweifel gegeben, und einige Medien mögen sogar daran glauben, was sie da schreiben, andere wie der Guardian listen lediglich auf, was sie irgendwo gehört haben. Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu! --91.177.128.63 19:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wie oft muss man hier noch schreien, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüfbar ist. Wie oft? Von den vier Links, hast du nur den von Guardian gesehen? Mir an sich ist es nicht wichtig ob wir hier Konsens finden und endlich mehr über die Buk im Artikel schreiben. Am Ende bleibt der Leser im Dunkeln. Die russische und englische Wikipedia schreibt darüber aber wir können das nicht, nichts ist gut genug? --Wikigh0st (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Und was genau hast Du an "Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu!" jetzt nicht verstanden? Noch einmal, wenn Du der Meinung bist, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüft ist, dann ändere doch den Artikel, oder versuche es zumindest, indem Du Konsens mit den anderen Benutzern herstellst, ich bin hier nur eine IP. Mich wirst Du allerdings von diesem Schwachsinn nicht überzeugen, und darin hat mich Dein letztes Statement noch bestärkt: erstens, wie meine Oma immer sagte, wer schreit hat Unrecht. Zweitens, 100% überprüfbar ist etwas anderes als 100% überprüft. Aber noch einmal: wenn Du der Meinung bist, diese Revolverstory von der vagabundierenden Buk ist relevant und so wichtig, dann nimm sie doch in den Artikel! (Ich wundere mich nur etwas, dass Du aus der russischen Pressekonferenz unbedingt diese Geschichte herausgreifst und die aufgeklärten Buk-Stellungen und die Radaraktivitäten der Ukrainer unter den Tisch fallen lässt. Und dann müsste man auch noch die Übung des ukrainischen Fla-Raketenregimentes erwähnen, wenn man schon der Buk einen so breiten Raum einräumt das ist auch 100% überprüfbar.)

Ach so, ja ich habe mir nur den Guardian durchgelesen, weil er mir immer noch als ein Hort des qualifizierten Journalismus gilt. Und auch wie der Artikel im Guardian geschrieben ist, hat mich in meiner Skepsis bestärkt. --91.177.128.63 22:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Das die englische und russische wikipedia umfangreicher sind, ist auch kein Wunder, die benutzen ja haufenweise Föderationsquellen. Deren Nutzung hat hier Alexpl jedoch ausgeschlossen. --91.177.128.63 22:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hier hat gar niemand Quellen ausgeschlossen. Alexpl liest sie einfach nicht, das ist sein gutes Recht. --Anidaat (Diskussion) 07:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Betrifft Einzelnachweis Nr. 116

da steht: ↑ Noch 80 Leichen am MH17-Absturzort? auf www.tagesschau.de, 31. August 20114, abgerufen am 2. August 2014.

soll wohl 31. Juli 2014 heißen. Liegt 18100 Jahre und 1 Monat in der Zukunft.

Gruß Gevatty --(nicht signierter Beitrag von 195.200.70.53 (Diskussion) 13:56, 27. Aug. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Abgehörte Telefonate

Bestreitet eigentlich jemand relevanter die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? SBU: Internationale Experten zweifeln Authentizität abgehörter Telefongespräche von Terroristen gar nicht an. Stimmt das so? --Anidaat (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Bestätigt eigentlich jemand relevantes die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? Und schon bist Du wieder bei der Frage, was relevant ist: Die Telefongespräche werden breit in diversen Foren diskutiert und die Authentizität bestritten oder bestätigt, je nach Gusto. Ist das relevant? Höchtens als Indiz für eine breite öffentliche Wahrnehmung. Die Telefongespräche werden etwas weniger in diversen Medien diskutiert, aber zur Frage der Relevanz hat sich dort m. E. noch niemand geäussert, aber selbst wenn, läge die Relevanz wieder nur in der medialen Rezeption. Hat sich die Untersuchungskommission dazu geäußert - bisher nicht. Auch die Regierungen, bis auf die ukrainische, haben bislang kein Statement zur Authentizität der abgehörten Telefongespräche abgegeben. Und es ist wieder das Gleiche: dieses Thema bezieht seine mögliche Relevanz aus der medialen Wahrnehmung, aber für die Erforschung des Hergangs ist es derzeit vollkommen belanglos, was der ukrainische Geheimdienst von der Authentizität der abgehörten Telefongespräche hält. --81.246.156.77 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Selbstverständlich stimmt das so nicht, deswegen ja diese absurde uns skurrile Formulierung (Der Sicherheitsdienst der Ukraine hat nicht im Geringsten vor, den Russen die Authentizität der abgehörten Telefongespräche zwischen Separatisten nach dem Abschuss von MH17 zu beweisen, weil die internationalen Experten diese gar nicht anzweifeln, ließ der stellvertretende Chef des ukrainischen Geheimdienstes Wiktor Jagun vor der Presse verlauten.). Die Kloßbrühe war so "klar", dass es alle dt Medien es so formulierten: "Der ukrainische Geheimdienst veröffentlichte die Telefonate, deren Wahrheitsgehalt sich nicht überprüfen lässt." (Fälschen, wir die SBU? Nein! Doch! Oooh)

Die veröffentlichten der Mitschnitte sind in der Tat in sofern wirklich interessant, als dass sie sich als zusammen manipulierte Assemblage erwiesen haben. Hier aus dem Youtube-Kanal des "ukrainischen Geheimdienstes" SBU: Служба безпеки України - Sluschba bespeky Ukrajiny (SBU):

• Щодо збитого літака (оновлено); 2:24; 2.933.503 Aufrufe
• SSU, radio interception of conversations between terrorists, "Boeing-777" plane crash; 2:24; 947.852 Aufrufe
• SDU, Funkspruchabhörung von Gesprächen der Terroristen, Absturz von „Boeing-777"; 2:24; 77.326 Aufrufe
• SBU, interception de conversations de terroristes, la chute de Boeing-777, 17.07.2014, Ukraine; 2:24; 8.155 Aufrufe
• SBU, nagrania rozmów terrorystów, katastrofa Boeingu-777, 17.07.2014, Ukraina; 2:24; 6.685 Aufrufe
• SSU, la radiointercepción de las negociaciones de los terroristas, el derribo de Boeing-777; 2:24; 1.819 Aufrufe
• (ウクライナの諜報機関)、戦闘的人の対談の傍受、ボーイング777の飛行機墜落事故、2014年7月17日、ウクライナ; 2:24; 1.857 Aufrufe
• Ukrayna Emniyet Mudurlugu (SBU), teroristlerin konusmasinin radyo onlemesi, Boeing -777 dusmesi; 2:24; 3.753 Aufrufe

Der SBU verbringt also die Nacht des 17. auf den 18. Juli 2014 damit Youtübchen hochzuladen? In allen ihm verfügbare Spachen!? Es gibt eine Art Diensteifer, der nach hinten losgehen kann!

Something is rotten in the state of Denmark.

• http://www.kyivpost.com/content/ukraine/russian-involvement-suspected-in-crash-killing-295-356575.html mit Transskripten
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-angeblicher-funkverkehr-der-rebellen-a-981734.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-absturz-in-ukraine-tonbaender-belasten-separatisten-13052219.html
• http://www.heute.at/news/welt/art23661,1043602,1
• http://en.itar-tass.com/russia/741521 Kiev’s evidence of militia’s responsibility for airliner crash faked - expert
• http://www.20min.ch/ausland/dossier/ukraine/story/-Wir-haben-soeben-ein-Flugzeug-abgeschossen--22566178

Am Wochenende 19./20. Juli gab es mehrere Reportagen im russischen TV, z.B. im staatlichen russischen Senders Rossija 1, hier verarbeitet: "http://www.youtube.com/watch?v=9mNmE7DADoo Manipulierte Beweise, Regierungs-Trolle und die NSA im Informationskrieg?!" , darin sagte Nikolai Popow, ein Experte für Ton-und Sprachanalyse... Zitat: >>... der gröbster Fehler des ukranischen Geheimdienstes bei der Fäschung dieser Aufnahme der Gespräche von Bürgerwehr ist das Datum der Datei. 2014-07-16 19:11:19 Datum der Ton-Aufnahme 16. Juli 20214, ein Tag VOR dem Absturzr der Boening, also es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing. Wenn man sich ganz einfach die Eigenschaften der Audio-Datei anschaut, wird man sehen, dass diese Datei fast vor 24 Stunden vor der Katastrophe entstanden ist. Bitte schauen Sie auf die Kategorie "Entsthungszeit" in den Eigenschaften der Datei. Da steht das Jahr 2014, 7. Monat und 16 Tag, um 19 Uhr. Und die Katastrophe ereignete sich am 17. Juli 2014." << Die Schlussfolgerung "es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing" ist für mich nicht apodiktisch :-), aber über diese manipulierte Assemblage des SBU las ich auch nichts in der deutschen Presse. --79.223.10.35 22:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel war bislang nur ein Dementi der Resetos* zu diesen Aufzeichnungen drin: [107]: "Laut Interfax sagte ein Sondergesandter eines Vertreters der Volksrepublik Donezk, Sergei Kawtaradse, es sei eine Falschinformation, dass die Rebellen den Abschuss der Maschine eingeräumt hätten"; das hing in der Luft und bezieht sich per Tagesschau-Quelle wohl auf die "Telefonmitschnitte". Ich hab diesen Satz bezuglosen Satz vorerst rausgeworfen [108]. Habe auch große Zweifel, ob diese Geheimdienstposse erwähnenswert ist. --PM3 22:45, 1. Aug. 2014 (CEST) * RebellenSeparatistenTerroristen

Warum fehlen immer noch Fakten ?

Leider hat Alexpl unrecht, wenn er über die russische Wikipedia schimpft, denn wer Informationen sucht, der findet dort viel mehr als hier in der deutschen Wikipedia. Dass zum Beispiel ein Buk-System nach dem Abschuss nach Russland zurück geschafft worden sei, steht in der russischen Version gleich in der Einleitung! Jetzt immerhin ein Nebensatz und nicht mehr Verschwiegen.--Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich bin ich auch gegen das Einfügen jedes Zeitungsschnipsels aber: Wenn der berühmte Kühlzug der Leichen, von dessen Existenz in ganz Europa "fast jedes Schulkind" was mit bekommen haben dürfte, der vorerst wohl korrekterweise einfach im Artikel stand, dann aber in einem zweiten Schritt mit einem "Belege fehlen" Baustein versehen wurde anstatt eine Referenz einzufügen, dann meine ich, sei das mehr Quellenverweigerung als Quellennotlage.

Und konsequent läuft es sowiwso nicht: Ich hatte eine „Test“-Bearbeitung vorgenommen nach der neu administrierten Arbeitsweise dieses Artikels; detailliertere Information, zusätzliche Referenzen plus eine fehlende Information (fehlende Absperrung) zum Preis von 10 zusätzlichen Wörtern:

Alter Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

Resultat:Revert mit "langfädig" als Bearbeitungsbegründung Wie soll man nun bei einer Diskussion, bei der es um Inhalt gehen sollte, auf "langfädig" eingehen bei einer Verlängerung des Artikels um 10 Wörter? eine Diskussion anzufangen, ist für 10 wörtlich belegte Wörter einfach nicht verhältnismässig. Und jetzt rumpelten wir wieder in ganau dasselbe rein - von wegen Absperrung.

Die "administrierte" deutsche Wikipedia zeigt sich wieder einmal von ihrer schwächsten Seite; jede Information scheint an irgendeiner Ecke gegen eine Anzahl möglicher "Prinzipien" anzurennen, auf die man sich auch mit Beliebigkeit berufen kann, hier durch die Auflage zusätzlich willkürlich. In diesem Artikel hier wird gewissermasen jedes einfügte Wort belegpflichtig und dann aber doch „gemäss Diskussion“ angepasst. Auch ich habe hohe Ansprüche, aber das Leben und gerade dieser Abschuss hält sich auch nicht an Prinzipien von Wikipedia: nach deren Regeln hätte es Ungeordnetes, was hier passierte - gar nicht geben dürfen....

Nun werd ich das Gefühl nicht los, das Problem bestehe, weil einige die Neutralität der Aussage übergewichten oder die Neutralität der Quellen in Frage stellen; es ist aber oft zusätzliche Information tatsächlich nicht sehr schmeichelhaft für die Saparatisten. Das heisst aber nicht, dass sie einfach draussen bleiben soll.

was fehlte und ergänzt wurde

• Sichtung und Dokumentation von Buk Lenkwaffenwerfer(n) in von Separatisten kontrolliertem Gebiet. Diskussion willkürlich auseinandergerissen hier und hier mit dem Text der Version vom 25. Juli, oder als Quelltext mit Referenzen. Frage; wo wird diese Diskussion weiter geführt? Der erste Vorschlag verlinkt von hier.

Ich werde mal versuchen, die Gerüchteküche um Buk-Systeme in der betroffenen Gegend kurz in zwei Sätzen und mit der nötigen Distanz zusammenzufassen. Wir müssen da sehr vorsichtig sein, weil wir uns im Minenfeld eines Informationskriegs bewegen, und weil wir nicht selbst suggerieren sollten dass es ein Abschuss durch eine Buk-Rakete war - das ist bislang nur eine Vermutung. --PM3 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Einschub; Minenfeld war ganz gut, die Zufahrten wurden vermint.... Separatisten verminen Wege zum Absturzort Aber das wusstest du wohl nicht; aber dass das mit den Buk keine Gerüchteküche ist, müsstest du wissen. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mir beide Beweisaktionen der USA und der Föderation so anschaue, verorten beide ein Buk Sytem im fast gleichen Gebiet, behaupten aber beide, dass das Gebiet, bzw. das Startfahrzeug unter Kontrolle der anderen Seite gestanden hätte. Alexpl (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Spannend ist die Frage, wer zum Schluß recht behält. Das ist derzeit noch völlig offen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Irgendwie bezweifle ich, dass wir das je erfahren werden. Alexpl (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

die russische Wikipedia hingegen darf davon unabhängig spekulieren, ob die Besatzung der "separatistischen Buk" Russen waren oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die russische wikipedia spekuliert nicht, sie wertet Quellen aus. Unser Problem, wenn es denn eins ist, ist, das wir weniger Quellen zur Verfügung haben. Schon aus rein sprachlichen Gründen werden hier die meisten verfügbaren russischen und ukrainischen Quellen gar nicht ausgewertet und auch nicht ständig beobachtet. Auch englische und französische Quellen sind hier nur selektiv vertreten, die Masse der Quellen ist hier deutschsprachig. Das ist auch nicht schlimm: das, was verschiedene Quellen "spekulieren", kann gar nicht die Wahrheit sein, da diese erst am Ende des Untersuchungsprozesses stehen wird. Das, was ausländische Medien zu diesem Thema schreiben, bezieht seine Relevanz nur aus dem öffentlichen Diskurs aus diesen Ländern. Und ist für Deutschland eben nicht relevant, weil deutsche Medien diesen Diskurs nicht aufgreifen und hier kein Schwein ukrainisches TV sieht oder russische Tageszeitungen liest. Und selbst wenn, haben diese paar Leute keinen Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung oder gar politische Entscheidung, sie sind mangels Masse einfach irrelevant. --81.246.156.77 21:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

• Eben diese örtliche Verteilung der Trümmer. ( http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249) --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich halte das nach wie vor für keine ausreichend seriöse Quelle für diesen Artikel. --PM3 23:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sorry PM3, Paris Match ist seriös, Montesquiou ist seriös und es gibt zwei Hauptabsturzstellen 1. Die mit meisten Leichen beim Dorf Hrabowe (Schachtarsk) (fr. Grabovo) und 2. die Absturzstelle des Cockpits im Sonnenblumenfeld bei Rasipnoye. Ich glaube, dies ist was Andiaat versucht darzustellen mit dem Hinweis zu der Pressekonferenz des russisches Verteidigungsministeriums am 21. Juli https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=player_detailpage#t=1200 , live ins Internet übertragen und seitdem als Video unter Anderem bei Youtube verfügbar. --79.223.21.202 00:51, 31. Jul. 2014 (CEST)

Diese Distanzangabe hier ist etwas ungenau aber sie bestätigt den Abstand: http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html während das hier für Luftbildersüchtige die Position für dieses Teil angibt: http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html --Anidaat (Diskussion) 01:05, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es geht Dir also tatsächlich um "einen unterschiedlichen Umgang" mit den Körpern in den zwei Hauptabsturzstellen einmal in der Nähe des Dorfes Hrabowe und der Absturzstelle "Cockpit" (Sonnenblumenfeld/illegaler Kohleabbaumine "Dyrka") bei Rasipnoye? Wer sich die Absturzgegend mal "von oben" ansieht, wird erkennen, dass viele Streusiedlungen mit Gärten das Luftbild prägen. Dazu kommen viele Abraum- und vermutlich illegale Kohlehalden. Also eine relativ dicht besiedelte Bergbauregion. Viele kleine Halden und Aufschlüsse deuten auf den illegaler Kohleabbau und eine schwierige soziale Situation der Bevölkerung. Hier konnte die OSZE sicher viele Helfer rekrutieren.

village Hrabove (Grabovo) (Donets'ka oblast, Shakhtars'kyi district), ZIP code: 86234, GPS coordinates: 48.14587 N, 38.64818 E

http://wikimapia.org/#lang=de&lat=48.145873&lon=38.648186&z=14&m=b

Warum sollte dieser "unterschiedlichen Umgang" wesentlich sein? Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? --79.223.6.225 11:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das hier ist eine brauchbare Quelle zu den Absturzorten → [109]. --PM3 11:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

was immer noch fehlt

• der unterschiedliche Umgang in den zwei Absturzgebieten "Cockpit" und "Haupttrümmer", die schon bei der Quellenkritik andiskutiert ist.

--Anidaat (Diskussion) 07:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt nicht nur zwei "unterschiedlich behandelte" Absturzgebiete, der Ablauf ist komplexer. Hier wurden z.B. weitere Leichen erst eine Woche nach dem Absturz gefunden, ich nehme an dass das der Wald bei Hrabowe ist. Also die Bergung der Leichen zog sich über mindestens eine Woche hin. Es ist durchaus möglich, dass sieben Tage lang täglich Leichen geborgen wurden, anfangs durch die Separatisten und dann durch das internationale Team. Unsere Informationen dazu sind bruchstückhaft. --PM3 11:18, 1. Aug. 2014 (CEST) -- Nachtrag: die Bergung ist immer noch nicht abgeschlossen, aber mir ist unklar ob die noch nach ganzen Leichen oder nur noch nach Einzelteilen suchen. --PM3 22:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

Rossypne, der Ort bei dem das Cockpit abgestürzt ist, hat auch eine Bahnstation. Wenn Leichen aus der Cockpitsektion "in einem Zug" gelagert wurden, dann kann damit durchaus einer gemeint sein der bei Rossypne stand. --PM3 15:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Karten

Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet.

 Flugroute von MH17 (Linie)

 Ungefähre Lage des Raketenstarts

 Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium, nach dem Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine

Sowas geht garnicht. Wenn du die Berichterstattung in dem Kontext verfolgt hättest, wüsstest du, dass der Startpunkt der vermeindlichen Rakete von amerikanischer wie von russischer Seite im ähnlichen Gebiet verortet wurde. Die Frage ist nur wer dieses Gebiet unter Kontrolle hatte. In deiner Version ist der bisher weitgehend unbestrittene Abschussbereich aus der Karte entfernt und der umstrittene Wirkungsbereich der Separatisten aber erhalten geblieben. An der Änderung war also so gut wie alles verkehrt, was falsch zu machen war. Alexpl (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

MH17-Flugroute (Linie)

Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium nach offziellen ukrainischen Angaben

Wir haben keinerlei Angaben oder Belege zu Position des mutmaßlichen Raketen-Abschussgebiets im Artikel; wir sagen noch nichtmal, dass es ein Raktenabschuss war. Daher halte ich die Darstellung der mutmaßlichen Startposition in dieser Form Theoriefindung.

Weitere Probleme der Karte:

• Absturzstelle etwas zu weit südöstlich eingezeichnet.
• unnötig größer Ausschnitt
• unnötig blähige Beschriftung, "Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet" ist überflüssig, dass es ne Kate ist sieht man und der Rest steht nochmal untendrunter.

Daher schlage ich statt der oberen Kartenversion die untere vor. --PM3 13:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: In der unteren Bildbschriftung "nach offiziellen ukrainischen Angaben" ergänzt --PM3 14:31, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das ist mir dann doch viel zu bizar und realitätsfremd, als dass man es ernsthaft in Erwägung ziehen könnte. Du leitest nicht die offiziellen Unfalluntersuchungen und "wir" können uns das dafür zwingend nötige Ignorieren aller Theorien auch nicht leisten. Wenn die Föderation in einer Pressekonferenz ein Startfahrzeug zum fraglichen Zeitpunkt in dem Gebiet verortet und die Amerikaner ein Startfahrzeug zeigen, dass aus dem Gebiet offenbar flieht, kann man als WP nicht hingehen und das komplett ignorieren. Das fällt unter Indizien, aber eine Wertung ist natürlich nicht vorzunehmen - und genau das hast du zusätzlich auch noch gemacht: Seht her, das von Separatisten gehaltene Gebiet! Details zur Kartenherkunft und damit der Hinweis auf eine parteiische Quelle - irgendwo im Block der 1000 Einzelnachweise. Dein Vandalismus ist sofort zu revertieren. Danke.Alexpl (Diskussion) 14:08, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle (NYT) gibt "a United States official" als Quelle des eingezeichneten Startgebiets an. Also die New York Times sagt, dass ein ungenannter US-Offzieller behauptet, dass die mutmaßliche Buk-Rakete in dem eingezeichneten rechteckigen Bereich abgeschossen wurde. Das halte ich für zu dünn. Wenn du weitere Quellen hast, die genau das eingezeichnete Rechteck belegen - immer her damit.

Auf dem Auslagern der Anmerkung zur Kartenquelle in die EN bestehe ich nicht, daran soll es nicht hängen. --PM3 14:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der US-Offzielle interessiert mich aber jetzt nicht so sehr wie die Grundkarte des Rebellengebietes [110] und die kommt von: "Source: Ukrainian Council of National Security and Defense". Alexpl (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Grundkarte des Rebellengebiets ist in meinem Vorschlag unverändert drin. Strittig ist nur die Darstellung der mutmaßlichen Abschussposition. --PM3 14:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

Genau die ist doch das Problem. Wenn du dir die russischen Informationen nimmst, ist deren "ukrainischer" Buk Werfer auf deiner Karte im Rebellengebiet unterwegs. Das bedeutet, einer von beiden, Föderation oder USA+Ukraine, sagt über die Größe des Rebellengebietes zum Absturzzeitpunkt nachweislich die Unwahrheit. Alexpl (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann sollten wir ganz auf die Karte verzichten, weil sie nur eine Sichtweise (POV) der Dinge wiedergibt und womöglich falsch ist. --PM3 14:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nur die zweitbeste Lösung. Wir sollten die von den USA und die von Russland geschätzten Stellungen in einer Karte verzeichnen und eindeutig als Theorien der beiden Staaten beschreiben. Das von der Ukraine als Separatistengebiet markierte Gelände ebenso. Der von den Russen fotografierte Starter stand 10 km westlich von Torez (47°59´00 N 38°27´05 O), während die Amerikaner laut NYT den Startpunkt der Rakete irgendwo östlich von Torez vermuten. Alexpl (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass der von den Russen fotografierte Starter etwas mit dem Flugzeugabsturz zu tun hat ist doch reine Spekukation, und die Angabe der Amerikaner ist - wie du selbst schreibst - nur eine Vermutung. Solche Spekulationen halte ich nicht für hinreichend relevant, um sie in einer Karte im Artikel darzustellen, wen interessiert das denn in einem Jahr noch? --PM3 14:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Who cares? Wie ich schon oben sagte, es ist nicht unser Job das zu werten. Das sind Grossmächte und auch wenn sie irgendwelchen Stuss veröffentlichen, können wir das nicht ignorieren. Wir müssen uns deren Meinungen nicht zu eigen machen, aber schon allein aus Respekt vor dem, irgendwann mal vorliegenden, Untersuchungsergebniss, sollten solche Verlautbarungen (kurz) vorkommen. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es keine breite Medienaufmerksamkeit mit bleibender Bedeutung erzielt hat, können wir es problemlos ignorieren und somit vermeiden, dass die Wikipedia zum Verteiler von Verlautbarungen in einem Informationskrieg wird. Wenn die breite Medienaufmerksamkeit belegbar ist, kann man es kurz im "Indizien"-Abschnitt erwähnen, aber als Anschauungsmaterial (Karte) taugt es m.E. nicht. --PM3 15:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Aufmerksamkeit war gross. Aber da es derzeit nicht an Kriegen und Flugzeugabstürzen mangelt, verschiebt sich der Fokus schnell. Alexpl (Diskussion) 15:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach kann die Karte schon deshalb nicht in den Artikel, weil sie einseitig auf regierungsukrainischen Angaben beruht, die nicht geprüft sind, und daher POV darstellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn es natürlich schwierig wird, die Pressekonferenz der Föderation mit der Karte auch nur annähernd in einklang zu bringen. 10 km westlich von Torez, ist auf gleicher Höhe wie das Startfenster der Amerikaner, das in der Karte eingezeichnet ist, nur links davon und so weit links, wie das Kästchen breit ist. Das würde bedeuten, hätte die Föderation recht, das Donetzk zum Zeitpunkt des Absturzes schon fast eingeschlossen war. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Also, die amerikanische Darstellung könnte man ja noch mit irgendwelchen offiziellen Stellen in Zusammenhang bringen, weil sie auf einer Darstellung eines nichtgenannten Mitarbeiters des State Departments beruhen soll, aber wenn man ehrlich ist, ist das noch meilenweit von einem halbwegs offiziellen statement entfernt. Von russischer Seite wurden offiziell noch überhaupt keine Theorien zum Hergang veröffentlicht. Auf der PK haben die Russen lediglich publiziert, wo nach ihren Erkenntnissen im Raum der ATO zum fraglichen Zeitpunkt ukrainische Buk und Radargeräte stationiert waren, und zweitens verlautbart, das man ein nicht identifiziertes Flugobjekt, möglicherweise eine Su-25, in der Nähe der abgestürzten Maschine auf dem Radar gehabt hat. Die Verbindung zwischen den ukrainischen Buk und dem Absturz haben dann erst wieder die Medien hergestellt, in dem Sinne, die Russen hätten behauptet, das. Haben sie aber eben nicht. Strenggenommen taugt diese Karte wieder nur als Beleg für die mediale Rezeption. Und die von den Separatisten gehaltenen Gebiete beruhen einzig und allein auf der Darstellung des ukrainischen MoD, und sind von irgendwelchen offiziellen Stellen in der EU, den USA oder Russlands bislang überhaupt nicht aufgegriffen worden. --81.246.156.77 16:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Plünderungen

Zu Separatisten oder Rebellen; es fehlt sowieso: Plünderung, schon 19. in Zeitung gemeldet: http://www.blick.ch/news/ausland/katastrophen-flug-mh17-rebellen-pluendern-gepaeck-der-opfer-id2995838.html. Kreditkartengebrauch in Russland und Telefone der Holländer später in den Zeitungen. Gehört das unter Bergung der Opfer oder Behinderung der Untersuchung?--Caumasee (Diskussion) 11:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das hier von dem Abschnitt oben abgetrennt, dort geht es um die Begriffswahl "Separatisten" oder "Rebellen".

Zur Bergung der Opfer gehört es nicht, es geht ja ums Gepäck. Im Abschnitt "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" steht schon: "Habseligkeiten der toten Flugzeuginsassen seien jedoch von nicht näher identifizierten Personen geplündert worden, bevor Separatistenkämpfer das Gelände abriegeln konnten." Da könnte man es dazupacken. Allerdings halte ich den "Blick" nicht für eine reputable Quelle. --PM3 11:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bild und Blick gelten bei mir als Dreckschleuder, nehme ich nur wahr, wenn ich mich aufregen will, funktioniert immmeeer. Und als nächstes bringen wir die Story, dass eine Mascara auf Instagram aufgetaucht ist!? Selbstverständlich auch von einer "Female Separatist". [111] Am liebsten, dann auch noch mit dem Vornamen und Nachnamen und dem Attribut Russen-H... Das ist der Propagandakrieg, der "social media" mißbraucht. Wer hat da Plünderung betrieben? Waren sie systematisch? Die Menschen in dessen Gärten und Felder und Wohnungen die Wrackteile und Körper aufschlugen? [112] Diese Menschen haben ihre eigenen Plüschtiere... als Zeichen der Trauer abgelegt. Sie bringen rote Nelken und kleine Kerzen und bitten, mit Tränen in den Augen, für die Opfer. Sie decken die Körper [113] zu mit Tüchern und Teppichen... als Zeichen ihres Respekts. Und die sind arm, im Gegensatz zu euch. Und die werden vom Krieg bedroht, im Gegensatz zu euch. Hauptsache das eigene Feindbild stark! --79.223.9.247 15:18, 29. Jul. 2014 (CEST)

wer Blick und Bild in einen Topf wirft, kennt mein ich mindestens das Eine wohl nicht sehr gut.--Anidaat (Diskussion) 07:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es dürfte wohl schon ein Irrtum sein, Separatistenkämpfer und Plünderer nebeneinanderzustellen, wie es in der Meldung oben getan wird. Es spricht einiges dafür, dass das exakt die selben Leute sind, zumal auch anderswo schon von Plünderungen durch die Separatisten berichtet wurde. Die örtliche Bevölkerung wird sich da wohl eher fernhalten. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

von den zwei jetzigen Quellen sagt eine die Rebellen, die Andere nur "People". Die Zeit sagt auch Rebellen. Focus zitiert auch wie andere den Kameramann Demjen Doroschenko, der eindeutig die Separatisten als Durchwühler beschreibt. Was aber gar nicht geht: Das mit dem "bevor absperren konnten" steht rein gar nirgends. Absperrung ist garantiert falsch. Die Absperrung monierte ja die OSZE als erst am 20. vorhanden: On 20 July,(...) This day the SMM was given full access to the main crash site, which was on this occasion properly cordoned off. Die Bemerkung am Tag zuvor lässt nicht auf pflichtbewusste "Bewacher" schliessen: Some of the ’Donetsk People’s Republic’s‘ guards were visibly intoxicated and aggressive. --Anidaat (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zu den Stichworten "Demjen Doroschenko" und "Plündung" finde ich die Sun (das ist wohl das Original), Bild und Blick. Nur Boulevardblätter. --PM3 13:17, 2. Aug. 2014 (CEST)

[114] --PM3 13:53, 2. Aug. 2014 (CEST)

Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!

Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bogenminute entspricht der Strecke

(pi/(180*60))*cos( (38+38/60)degrees )*(radius of Earth) = 1,44 km

Was stimmt? 84.118.81.7 13:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Angaben hier: https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864/photo/1 stimmen mit den Daten im Artikel wohl überein. Entsprechend dieser Daten flog das Flugzeug planmäßig nach Osten (leicht südlich, 118° scheint plausibel). Aber es befand sich entsprechend bereits östlich der Absturzstelle.

Dies widerspricht eindeutig der Absturzstelle, an der wohl nicht ernsthaft gezweifelt werden kann. Die Daten aus Twitter sind also offenbar falsch! 84.118.81.7 15:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es auch eine vertrauenswürde Quelle_(Nachrichtendienst) für die letzen Positionen und den Kurs vor dem Absturz?

[115]„Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Für die Nordsüd-Richtung stimmt es übrigens auch nicht. Das Flugzeug war bereits südlich der Abstürzstelle und flog weiter nach Süden. 84.118.81.7 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

112 oder 118, das ist jawohl ziemlich unerheblich, jedenfalls nach Osten und leicht nach Süden. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. [116]. Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Andere Quelle: [117] --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die beobachtete Rauchwolke am Aufschlagort sprich dafür, dass einige Strukturen noch sehr intakt am Boden angekommen sind. Eine Distanz von 14 km erscheint dann nicht unbedingt unplausibel, wenn z.B. Fläche und Triebwerk nicht wie ein Stein heruntergefallen sind. Ein intakter Flieger hat aus der Flughöhe bei totalem Triebwerkausfall immerhin eine Reichweite von etwa 300 km.95.112.51.68 17:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

Position

Zitat: "Die letzten automatisch übertragenen Signale des ADS-B-Flugüberwachungssystems wurden um 13:21:28 Uhr UTC von der Position ♁48° 2′ 25″ N, 38° 46′ 22″ O (Höhe 33.000 Fuß, Kurs 118°) empfangen." - Ist der Satz so korrekt und es konnte bestimmt werden, daß die Daten wirkich von dieser Position abgesandt wurden? Oder ist die Position lediglich von dem Flugzeug übermittelt worden und man kann den genauen Ursprung dieser per Funk abgesandten Nachricht gar nicht belegen? (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 09:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also ist der obige Satz einfach falsch. Ob das Flugzeug wirklich dort war, kann so nicht belegt werden. Es wurden nur Daten empfangen, die behaupten das Flugzeug wäre dort gewesen. Sollte für die USA oder irgendwelche Verbrecher ein Kinderspiel sein, dieses Nutzdaten selbst zu manipulieren. Eine SU-25 flog da ja wohl auch rum. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 12:04, 22. Jul 2014 (CEST))

S.a. viel weiter oben. Ich frage mich nach wie vor, ob das stimmen kann. Das Flugzeug kam aus Richtung WNW, und die Absturzstelle befindet sich ca. 15 km wnw (also in der Richtung, AUS DER das Flugzeug kam) von dieser Position. 15 km ist zuviel für einen GPS-Fehler. Dass die Trümmer verteilt sind, ist auch klar, aber nicht so weit. --AMGA (d) 11:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

wenn ihr die Radardaten der Russen anschaut, seht ihr dass der Flieger nach links abschmierte. Eine Rückkehr in die Herkunftsrichtung wäre nicht ausgeschlossen nach einer halben Drehung. Minute 20:35, wer bei Minute 20:36 in der zweiten Hälfte der Sekunde stoppt, sieht die Richtung nach links, sowie auch schon das neue Radarecho, das gut auch ein Teil eines Flügels (ein solches aufgebrochenes Flügelteil hätte ein ziemlich grosses Radarecho!) sein könnte und uns ersparte zu erklären, wie die Su-25 so hoch steigen konnte...--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also - ich gehe davon aus, dass die geographischen Daten der Absturzstelle zutreffen und die abweichenden Angaben zur Position des Flugzeugs kurz vor dem Absturz daher falsch sein müssen - oder? Was meint ihr dazu? 84.118.81.7 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle dazu (Twitter) erscheint mir auch nicht gerade verlässlich. Ist Twitter bei Wikipedia eigentlich erlaubt, als Quellenangabe meine ich? Halte ich für ziemlich fragwürdig, da könnte ich ja auch einfach etwas zwischern und dann in Wikipedia reinschrieben, mit Quelle! 84.118.81.7 18:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Twitter ist hier nur eine Platform und nicht die eigentliche Quelle. --Itu (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte die "falsche" Richtung (Aufschlag westlich vom Abschuss) nicht für so mysteriös, wie es scheinen mag. Die Buk wirken wie eine Schrotflinte. Das Flugzeug explodiert nicht in der Luft und fällt dann +/- senkrecht zu Boden. Sondern die Hülle wird durch zahlreiche kleine Spliter gelöchert, Druckabfall, die Triebwerke laufen unter Umständen zunächst noch weiter, das Flugzeug ist nicht mehr steuerbar, wenn etwas angefangen hat zu brennen oder zu reissen zerfällt das Flugzeug in Teile, die immer noch irgendeinen Geschwindigkeitvektor haben, und irgendwann knallen die Teile dann irgendwo auf den Boden. Dass über ADS-B falsche GPS-Daten für MH17 am Boden empfangen worden sind, macht eher wenig Sinn. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jemand die Windrichtung(en)* zum fraglichen Zeitpunkt herbeibringt, könnte das nützlich sein.

(*Disclaimer: Bevor wieder kollektiv Nichtverstehen demonstriert wird: das ist nicht unbedingt ein Wert, sondern ggf. nach Höhe signifikant unterschiedlich.) --Itu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle der Daten für die letzte Position ist genau genommen offenbar die Datenbank von Flightradar24. Auf dem Tweet sagt deren Sprecher, dass es sich um "korrekte und reale" Daten handle. Ich habe aber ebenfalls meine erheblichen Zweifel, dass es sich tatsächlich um originale ADS-B-Daten handelt, so wie sie empfangen wurden. Könnte es sein, dass der Sprecher nicht genau informiert ist, wie die Datenbankeinträge entstehen? Ich verfolge flighradard24 oftmals zum Vergnügen, und sehe da immer wieder seltsames "Kriechverhalten" von Fliegern, was auf das Überschreiben von extrapolierten Daten mit realen Daten hindeutet. ColaBear (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2014 (CEST)

ADS-B-Daten werden in wesentlich kürzeren Zeitabständen gesendet, als sie bei flighradar24 in der Datenbank abgelegt werden. Das führt dazu, dass sich bei Kurvenflug die Kurslinie so lange hinter dem Flieger wie ein Gummiband hinterher zieht (zur aktuellen Fliegerposition), bis wieder ein Routenpunkt als permanenter Datenbankeintrag festgehalten wird.95.112.51.68 17:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die letzte Position auf Flighradar24 dürfte extrapoliert sein, sie ist einfach zu unplausibel. Die Flightradar-Daten auf dieser Route werden alle ca. 60-70 Sekunden aufgezeichnet, das sieht man hier und auch wenn man hier mal die letzten paar MH17-Flüge durchgeht. Die vorletzte, um 13:20:18 aufgezeichnete Position ist direkt bei Rossypne, dort und in der Nähe kamen die Trümmer runter. 70 Sekunden später wurde dann die letzte Position aufgezeichnet, die viel zu weit südöstlich liegt.

• "FR24 überträgt die Daten nicht realtime, sondern etwa alle 10 Sekunden und extrapoliert dann bis zur nächsten Aktualisierung" [118], 17. September 2008
• "Für die Datenbanlen, die dann wiederum Webfrontends, Apss etc. bedienen, werden diese Daten fusioniert, geglaettet und extrapoliert." [119], 21. Juli 2014

Also die Qualität des letzten aufgezeichneten Datensatzes ist sehr fragwürdig. --PM3 20:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Uhrzeiten auf vk.com bzw. LifeNews

[120] -- hier steht 17:37 (мск). мск ist russisch für ru:Московское время (Moskauer Zeit) = UTC+4. Demnach wäre die mutmaßliche Strelkow-Meldung von 13:37 UTC, eine Stunde zu früh. In der gleichen Quelle kommt dann eine zweite Meldung mit zwei Bildern um 17:50 (мск) = 13:50 UTC. Die LifeNews-Meldung [121] ist dagegen von 18:34 Moskauer Zeit = 14:34 UTC, wenige Minuten nach dem Absturz, und sie bestätigt die Absturzzeit 17:30 Ortszeit = 14:30 UTC.

Sehe ich das richtig dass wir und alle anderen davon ausgehen, dass der mutmaßliche Stelkow eine falsche Zeitzone angegeben hat? Und warum haben nur seine beiden Postings zu dem "An24-Abschuss" eine Zeitzonenangabe, alle anderen nicht? Auf der aktuellen Seite [122] sind auch manche mit Zeitzone, der Rest ohne. --PM3 21:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Spiegel hat mal wieder schlampig recherchiert [123]. Er bezieht sich auf die zweite vk.com-Meldung, die auf 17:50 мск datiert ist, und übersieht die erste von 17:37 мск. --PM3 21:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:

• http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-Tag-nach-dem-Absturz-von-Flug-MH-17/story/25060529 - "17 Minuten nach dem Absturz meldete sich der Separatisten-Führer."
• http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/18/ard-lugen-und-desinformation-uber-mh17 - "Dazu muss man wissen, dass auf Strelkovs VK-Account auch andere Personen Nachrichten verbreiten. ... Obendrein stammen die Videos, die dort veröffentlicht wurden, möglicherweise gar nicht originär von den Separatisten, sondern wurden – von wem auch immer – auf youtube oder dem russischen rutube oder von sonstwo veröffentlicht und dann verlinkt." - --79.223.10.35 21:51, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Tagesanzeiger schreibt, dass "das Flugzeug um 15.20 Uhr (MESZ) vom Radar verschwand", das wäre 13:20 UTC und passt zu der Strelkow-Meldung um 17:37 MSK = 13:37 UTC - aber nicht zu allen anderen Quellen, die den Absturz eine Stunde später datieren. Prima. --PM3 22:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Und die Verschwörungstheorie-Seite schreibt Unsinn. Die Heute-Sendung soll um 19 Uhr gelaufen sein, das wäre 20 Uhr ukrainischer Ortszeit, also lange nach der vk.com-Veröffentlichung. Die ukrainische Regierung könnte die Videos also von der vk-Website übernommen haben. Die Aussage zu dem Strelkow-Bildtag dürte frei erfunden sein. Er kann z.B. genausogut mit verschiedenen Geräten posten, z.B. "im Feld" mit nem Smartphone, dessen Software die MSK-Zeitangabe generiert und den Bildanhang weglässt. Und das erste vk.com-Posting erschien ja nun 13 Minuten vor den Videos und mutmaßlich ca. 15 Minuten nach dem Absturz und spricht bereits von einer An-26. Sehr unwahrscheinlich, dass irgendein unbeteiligter Dorfeinwohner ne Rauchfahne gesehen hat, zu den Kämpfern gerannt ist und ihnen mitgeteilt hat, eine An-26 sei abgestürzt. Diese Quelle ist komplett für die Tonne. --PM3 22:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

@PM3: Also mein Buhmann ist immer die CIA, nach Snowden auch die NSA ;-) Ich kann mir schwer einen Strelkov, immerhin Verteidigungsminister der von den Separatisten ausgerufenen Volksrepublik Donezk, vorstellen, der "im Feld", die Kugeln schwirren ihm nur so um den Kopf, und er tippt auf seinem Smartphone. Der wird doch eine Sekretärin für Agitation und Propaganda haben...  !? Wie auch immer, lieber PM3... ich verstehe nicht was Dir nicht behagt. Mit "Prima." willst Du doch sagen etwas stimmt nicht... U.K. UTC+1 WESZ; MEZ = UTC+1 ; MESZ = UTC+2 ; Ukraine UTC+3 (März bis Oktober); MSK = UTC +4 - --91.10.14.86 23:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ah, ich habe mich von der LifeNews-Meldung in die Irre führen lassen. Der Absturz war natürlich gegen 13:20 UTC, nicht 14:20 UTC; damit passt bei vk.com und dem Tagesspiegel alles. Aber LifeNews und Spiegel passen nicht mehr!

• LifeNews meldet den Absturz für "ca. 17:30 Ortszeit" [124]. Damit dürfte ukrainische Ortszeit gemeint sein, also 14:30.
• Die LifeNews-Meldung ist auf 18:34 datiert, das dürfte Moskauer Zeit sein, also 14:34 UTC. Der Spiegel behauptet aber, sie sei kurz vor den vk.com-Postings erschienen [125] (und das gleiche plapperte auch unser Artikel dem Spiegel nach).

Was soll man damit nun anfangen? Die 14:34 erscheinen mir ziemlich sicher (die 18:34 finden sich auch schon in den ersten Wayback-Archiven der LifeNews-Meldung), demnach war LifeNews nicht früher sondern wesentlich später dran als der mutmaßliche Strelkow. Und die 17:30 sind wohl eine Ente? --PM3 00:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:Was ist diese >>Kreml-treue Webportal "Lifenews"<<? Wieso sind die relevant? Gehört das Webportal Lifenews zu dem TV-Sender Lifenews? Siehe Liste von Fernsehsendern#Russland ?--91.10.14.86 00:33, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du dir mal nen Account zulegen oder dich einloggen? Ich mag nicht auf Dauer mit jemandem diskutieren, der sich hinter wechselnden Nummern versteckt. --PM3 00:42, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das hatten wir alles schonmal. Das einzig falsche muss die Meldung "Absturz (ca.) 14:30 UTC" sein (obwohl u.a. von Malaysian Airlines so gemeldet), denn dann müsste das Flugzeug ab Amsterdem *viel* zu langsam geflogen sein. Bei 13:30 UTC passen die Strelkow-Postings. (Vielleicht gefaked, aber das ist ein anderes Problem.) --AMGA (d) 10:28, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt in die Fußnote zur LiveNews-Meldung geschrieben, dass möglicherweise 16:30 Uhr Ortszeit gemeint war. --PM3 23:53, 2. Aug. 2014 (CEST)

Denkst Du nicht, daß das ein wenig zuviel Interpretation ist? Hier gibt es sehr viele Ungereimtheiten, die man imho nicht einfach "geradebiegen" darf. -- Glückauf! Markscheider Disk 01:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Amga schreibt zwei drüber sogar dass es falsch sein muss ;)

Blöderweise hat der Spiegel die Zeitangabe der vk.com-Meldungen falsch verstanden (Moskauer mit Ukrainischer Zeit verwechselt) und daher die 17:30 von LifeNews nicht hinterfragt, und die NZZ geht hier nicht auf die 17:30 ein - sonst hätte ich es als Medieninterpretation belegen können. Von mir aus kannst du es wieder rausnehmen. --PM3 01:42, 3. Aug. 2014 (CEST) Hier wird dann die Spiegel-Meldung zu einer 17:30-Meldung von LifeNews verwurstelt ...

Wenn man alles aus dem Artikel löscht, was "ungereimt" ist, oder was "nur die ukrainische Regierung" oder "nur irgendwelche Rebellengruppen" oder "nur Moskau" (ach, "Moskau" hat irgendetwas damit zu tun?) oder sonstwer behauptet, können wir fast alles löschen. (Nicht nur beim Thema Zeit, wird an verschiedenen Stellen der Disk so argumentiert.) Der korrekte Weg wäre, die widersprüchlichen Aussagen genau so darzustellen, mit Quelle. --AMGA (d) 10:09, 3. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um PM3's Fußnote, die ich für überinterpretiert halte.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Was kürzen?

Ich möchte eine Kürzung des Artikels auf wesentliche ezyklopädische Inhalte vorschlagen. Der Artikel ist viel zu sehr mit Weltpolitik verwoben, es sollte rein um den Absturz selbst gehen. Der Abtransport und die Untersuchung der Opfer kann in zwei Sätzen abgehandelt werden. Die Spekulationen der Unfallursache sollte auf die wesentlichen Aussagen der Behörden beschränkt bleiben. Die Risiken der Flugroute sollte überarbeitet werden, im Prinzip geht es darum, warum diese Route für diesen Flug geplant war mit einem Verweis, welche Konsequenz der Unfall für die zukünftige Routenplanung hat. -- Gegensystem (Diskussion) 10:36, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 Der Artikel liest sich wie ein Nachrichtenbeitrag und nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Es wird über ein historisches Ereignis berichtet und kein laufendes Protokoll der Entwicklung geführt, sollte der Leitfaden für die Überarbeitung meiner Meinung nach sein. --Drgkl (Diskussion) 11:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke auch dass gestrafft werden sollte, aber das Ganze ist mit der Weltpolitik verwoben, die lässt sich da nicht raushalten.

@Gegensystem: @Drgkl: Könnt ihr euch mal in den Diskussionsabschnitten

• #Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle
• #Warum fehlen immer noch Fakten ?
• #Karten
• #Teil 6 "Indizien" und Teil 7.4 "Ermittlung der Absturzursache"
• #Terrorakt, Buk, Schuldzuweisung - alles am 17. Juli

äußern? Dort wird der Einbau zusätzlicher Informationen gefordert. --PM3 11:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Zu den einzelnen Abschnitten:

• Einleitung bis Flugverlauf: hier sehe ich keinen Kürzungsbedarf.
• Risiken der Flugroute: hab mal einen irrelevanten Satz rausgeworfen [126]; der zweite Absatz mit den Statements sollte kürzbar sein. Den Rest halte ich für wesentlich: Die Frage nach der Verantwortung für das Unglück wird ewig diskutiert werden, dabei spielen diese Punkte alle eine Rolle.
• Erste politische Reaktionen: Kann man hier und da etwas straffen, aber grundsätzlich halte ich das alles wegen des großen Medienechos und der politischen Dimensionen des Ereignisses für relevant.
• Indizien zur Ursache des Absturzes: halte ich aktuell für unkürzbar; nach der Unfalluntersuchung kann man schauen, was davon ohne bleibende Bedeutung ist.
• Organisation der Untersuchungen: Habe ich nun auf die Hälfte zusammengestrichen [127]
• Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe: kann man m.E. auch zusammenstreichen, allerdings gibt es hier auch Autoren die es lieber ausbauen möchten.
• Bergung der Opfer: Die Opfer sind das wesentliche, relevanteste an dem ganzen Thema, ich finde das sollte erhalten bleiben und vervollständigt werden. Wegen der Verwesung der Leichen ist auch der genaue zeitliche Ablauf von Bedeutung.
• Ermittlung der Absturzursache: kann man später kürzen, im Moment dürfte der aktuelle Stand die Leser interessieren.

--PM3 13:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel leidet gerade an einem Überfluss an Details. Hier wird ohne Frage Weltpolitik mit einem Unglück vermischt, aber deshalb ist Wikipedia nicht der Spielball dieser Politik. Wikipedia sollte darüber stehen. Nicht jeder Winkelzug ist zu dokumentieren, sondern es muss zusammengefasst werden, damit Entwicklungslinien erkennbar werden. Es wird Monate vielleicht ein Jahr dauern bis wirklich gesicherte Erkenntnisse vorliegen. Das ist zu viel Zeit um hier ständig mit Halbwahrheiten und Fetzen an wahrhaften Information zu hantieren. Es ist genügend bekannt, die Positionen sind abgesteckt. Nun heißt es das Wichtige vom Unwichtigen trennen und ein historisches Ereignis dokumentieren. Wikipedia stellt dar was Fakt ist, nicht was Fakt sein könnte ! Deshalb: Politik gehört hier nur am Rande mit hinein, viel mehr sollte die im Bereich Bürgerkrieg in der Ukraine dokumentiert werden. Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugunfall nicht eine Geschichte des ukrainischen Bürgerkrieges.--Drgkl (Diskussion) 13:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Drgkl: Dieses Ereignis hat seine Ursache in weltpolitischem Geschehen und beeinflusst dieses; auch die Unfallermittlungen werden von der Politik beeinflusst. Das ist keine Verbindung die die Wikipedia herstellt, sondern wir geben nur bekannte Informationen zu diesen Aspekten wieder; man kann das unmöglich rein "technisch" abhandeln. Alle wiedergegebenen politischen Dinge (die man durchaus nach etwas straffen kann) stammen aus Quellen speziell zum Flug MH17, nicht zur allgemeinen Ukraine-Krise.

Der Artikelinhalt ist in politischen Dingen bereits ein Kompromiss zwischen denen, die gerne mehr Details und Verlautbarungen und in den Medien breitgetretene Spekulationen drinhätten, und denen die das laufend eindämmen. Ich gehöre zu Letzteren, aber ich finde es wenig zielführend, hier freistehende Forderungen in den Raum zu werfen, ohne sich konkret mit den bereits laufenden Diskussionen zu genau diesem Punkt auseinanderzusetzen. --PM3 14:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl Separatisten vs. Rebellen

Da in den meisten ofer sogar allen deutschsprachigen Medien von "Separatisten" die Rede ist, sollte das wohl auch bei Wikipedia so sein. Daher habe ich die Wortwahl dahingehend geändert. --84.60.180.168 19:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es vorerst revertiert, weil ich denke dass wir uns an die jeweiligen Quellen halten sollten. Tante Google liefert 2:1 für "Separatisten" vs. "Rebellen" (verknüpft mit "Ukraine"), auch bei Google News. Im Artikel ist es nun 13:6, das gibt exakt die Verwendung in den relevanten Medien wieder. --PM3 19:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vergleich: 23:13 für Separatisten vs. Rebellen in en:Malaysia Airlines Flight 17. Ist auch ein Stück WP:NPOV, wenn wir uns nicht ganz auf die im Westen üblichere Bezeichnung festlegen, wir sind ja nicht die Westpedia. --PM3 19:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst nicht auf einem Nebenschauplatz die gesamte Benennungsschema des Konfliktes und der damit verbundenen Artikel verwerfen, nur weil du es nicht verstehst. Separatisten. Vielleicht sind noch zwei-drei Streiter für Autonomie dabei, aber erspar uns bitte den Google-Käse, dessen Ergebnis sich aus Twitterfeeds von 12-Jährigen speisst. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Für Malaysia-Airlines-Flug 17 sind die in diesem Artikel verwendeten und verwendbaren Quellen maßgeblich, nicht was in anderen Artikeln steht (mal davon abgesehen, dass in den anderen Artikel zum Thema teils auch "Rebellen" steht). --PM3 19:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

"feindliche Kämpfer" ist Ukraine-POV, für die andere Seite sind die ukrainischen Soldaten die "feindlichen Kämpfer". --PM3 19:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es war eine ukrainische Aussage über deren Feinde - deshalb ist "feindliche" oder auch "gegnerische" angemessen, und da deren Kräfte keine Soldaten sind, ist "Kämpfer" passend. Die erneute Verwendung des Kürzels "POV", zum Durchsetzen merkwürdiger Positionen, lässt mich dann doch wieder aufhorchen und ich erinnere dich an die administrativen Auflagen, bevor hier grundlegend in die Begrifflichkeiten eingegriffen wird. Nachtrag: Es genügt bei solchen Fragen auch nicht auf die Mittelbayrische Morgenpost, die Bunte, den Waidenheimer Stadtanzeiger oder das YPS-Heft als Beleg zu verweisen. Alexpl (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, hier geht es um eine Aussage von Alexander Borodai, Chef der "Volksrepublik Donezk". Dem kann man doch nicht in den Mund legen, er habe seine eigenen Truppen "feindliche Kämpfer" genannt (und "Separatisten" hat er sie sicherlich auch nicht genannt; in der Quelle steht "Aufständische"). --PM3 20:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dann kann er als "Chef" seine Kämpfer aber durchaus auch als "seine Kämpfer" bezeichnen. Wo ist das Problem? Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hast du ne Quelle dafür, dass er sie in diesem Zusammenhang so genannt has? Nicht nur die Berliner Morgenpost, sondern auch die Süddeutsche [128] und die FAZ [129] schreiben in diesem Zusammenhang "Aufständische", stammt wohl aus der dpa-Agenturmeldung. Hältst du dpa, FAZ und Süddeutsche auch für Yps-Hefte? --PM3 20:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke es ist recht offenkundig, dass das "Aufständische", z.B. in der Sueddeutschen, nur aus stilistischen Gründen gewählt wurde. Inländer können gegen die eigene Regierung "aufstehen", aber zugereiste Ausländer, wie der Föderationsrusse Borodai und seine Freunde ? Das klingt sehr falsch. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es behaupet doch niemand, dass er von sich selbst spricht. Findest du eine bessere Quelle? Seine Aussage ist relevant, ideal wäre wenn wir den Originaltext hätten. Dann könnten wir es in Anführungszeichen zitieren, so wie Poroschenkos "terorristischen Akt". --PM3 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hab noch das hier gefunden: Sergej Kawtaradse, Mitglied des Sicherheitsrats der selbsternannten "Volksrepublik Donezk", sagte der Nachrichtenagentur Interfax: Seine Männer verfügten nicht über Waffen, die ein Flugzeug aus zehn Kilometern Höhe abschießen könnten. Höchstens 3000 Meter, dann sei für die Rebellen Schluss. [130] -- Leider nur Spiegel, eine wenig zuverlässige Quelle, zudem ein kleines Licht, nicht relevant für den Abschnitt "politische Reaktionen". --PM3 21:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was sagte der russische Generalleutnant?

1) 3 Zivilmaschinen waren unterwegs. MH 17 wich ab Donezk zeitweise bis zu 14 km nördlich vom Flugkorridor ab.

2) Die ukrainische Armee positionierte bis zum 17. bei Donezk 9 BUKs, und am 18. zog sie 6 aus den Stellungen ab.

3) 14:21:35 MEZ gings abwärts mit der MH 17.

4) Eine Suchoi 25, die im Standard mit 4 Luftluftraketen ausgerüstet ist, habe sich zunächst auf Reichweite dieser Raketen genähert und gegen 14:25 MEZ den letzten Standort der MH 17 inspiziert.

5) Das Foto, das den Abtransport einer BUK aus Separatistengebiet nach Russland belegen soll, zeigt im Hintergrund ein Werbeplakat, das dem ukrainisch kontrollierten Gebiet zugeordnet werden könne.

6) Zeitgleich habe ein US Militärsatellit die Gegend überflogen, eine Veröffentlichung seiner Aufnahmen empfehle sich. --Belquzk (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

zu 5) Standort der Plakatwand soll Krasnoarmijsk sein. --Belquzk (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ukrainische Innenmisnisterium hatte angegeben: Krasnodon (Separatistengebiet). Daraufhin tauchten in russischen Blogs und Medien Beschuldigungen auf, das sei ein Fake, und in Wahrheit Krasnoarmijsk (von der ukrainischen Armee kontrolliert). Doof nur, dass in dem Video (nicht Foto) (offenbar) Trolleybusleitungen zu sehen sind. In Krasnoarmijsk gibt es keine Trolleybusse, in Krasnodon schon... --AMGA (d) 11:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eingefügt: Das hier sei die Koordinate für den BUK-Transporter: https://twitter.com/euromaidan/status/491582387655282689/photo/1 und wenn ihr die Koordinate ins Google eingebt, dann ist das Luhansk südost, nicht dort, wo die russische Pressekonferenz ihn verortet.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 6) Es soll sogar ein Satellit sein, der speziell für die Ortung von Abschüssen aus Flugabwehrraketen oder ähnlichem entwickelt wurde. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 3) Im Detail wurden folgende Angaben anhand von Satellitenbildern gemacht:

• Die ukrainische Armee habe bei Lugansk am 14. Juli (Zeitangabe 11:31) eine selbstständige Feuereinheit (9A310) und zwei Transport- und Startfahrzeuge (9A39) stationiert (Bild 2)
• Die ukrainische Armee habe bei Donezk (nördlich der Stadt) am 14. Juli (Zeitangabe 11:40) 66 verschiedene Fahrzeuge stationiert, dazu eine Radarstation ST-68 (gehört zum Fla-Raketensystem S-300P, kann aber auch selbsständig eingesetzt werden) und einen Höhenfinder PRW-13 (kann mit verschiedenen Aufklärungsradaren eingesetzt werden) stationiert, weiterhin dazu eine selbstständige Feuereinheit (9A310) (Bild 3&4);
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) sei die selbstständige Feuereinheit (9A310) nicht mehr zu sehen (Bild 5);
• Die ukrainische Armee habe bei Saroschenskoje (Zeitangabe 11:32) am 14. Juli zwei selbstständige Feuereinheiten (9A310) und ein gepanzertes Fahrzeug stationiert;
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) seien die Fahrzeuge nicht mehr zu sehen (Bild 6);
• Am 17. Juli wären neun Radarstationen 9A18 (gehört zum System Buk) im fraglichen Gebiet betrieben worden, am Folgetag nur noch vier, seitdem sollen nur noch 2-3 täglich detektiert worden sein (Bild 7);
• Insgesamt sollen 6 Feuerstellungen von Buk der ukrainischen Streitkräfte im fraglichen Gebiet aufgeklärt worden sein, dazu noch eine in Dnjepropetrowsk, die Stellungen von 3 Radarstationen 9A18-M1 sollen identifiziert worden sein, ausserdem soll sich das Gebiet bis an den westlichen Stadtrand von Donezk in Reichweite der ukrainischen S-300 befunden haben (Bild 1),
• Im Bild 1 ist weiterhin dargestellt, das sich das Flugzeug zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei Buk-Feuerstellungen befunden habe: die bei Saroschenskoje (Bilder 4 und 5) und die nördlich von Donezk (Bilder 3 und 4), sowie eine weitere am südlichen Stadtrand von Donezk ;

Das die Darstellung der Informationen - ohne Bewertung - wie sie vom russischen Verteidigungsministerium und der sowjetischen Luftraumüberwachung - immerhin zwei staatlichen Behörden - dargestellt wurden. Und nein, ein Zweisternegeneral ist auch in Russland kein zweitklassiger Offizieller. --91.177.184.198 22:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: der Generalleutnat war ein Generalmajor, wenn ich die Sterne richtig gezählt habe. Auf Bild 1 ist ausserdem noch dargestellt, dass die B772 nordwestlich Donezk den Kurs geändert habe, in nordostwärtiger Richtung weitergeflogen sein, dabei nördlich Donezk den Korridor verlassen habe und dabie insgesamt 13 km vom Kurs abgewichen sei. Dann habe die Boeing den Kurs wieder auf grob südostwärtige Richtung geändert, um den Flugmeldepunkt GONED zu erreichen, habe aber das Manöver nicht mehr abschliessen können. --91.177.184.198 22:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

B772? --Itu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

"sowjetische Luftraumüberwachung" also. Alles klar, keine weiteren Fragen. Nur ein Seufzer Richtung belgischer IP. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Sterne hast du auch falsch gezählt. Ein russischer Generalleutnant sieht aus wie ein westlicher Generalmajor. Er ist Generalleutnant. Das steht auch so im Untertitel. Geboren ist er übrigens in der DDR. Das steht nicht in den Untertiteln. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: ertappt. Da in Medien und einschlägigen Diskussionsforen öfter Russland mi der Sowjetunion gleichgesetzt wird, habe ich das wohl unbewusst so übernommen.

@Itu: B772- Boeing 777-200. Allgemein übliche Abkürzung, um verschiedene Ausführungen eines Grundtyps zu unterscheiden, ohne die lange Bezeichnung jeweils ausschreiben zu müssen. Ist auch auf dem Mitschnitt der russischen Luftraumüberwachung zu erkennen. --91.177.184.198 23:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Mein Freudchser Fehler. Für die NATO ist er OF-7 und entspricht damit einem westlichen Generalmajor. --91.177.184.198 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vom OF-7 interessiert ihn vielleicht, ob die entsprechende Nato-Vorschrift auf genügend saugfähigem, polyvalent verwendbarem Papier gedruckt worden ist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wen interessiert überhaupt mit wieviel Lametta sich die militärischen Jungs behängt haben? Das tut hier doch gar nix zur Sache. Was wesentlich ist, ist dass das Video jede Menge interessante Fragen aufwirft. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wieder ein bisschen selber gedacht: Bei Minute 20:35 des Films macht das Radarecho einen Seitwärts-Hüpfer, den die anderen Echos nicht machen. Gleichzeitig ändert sich die Flugrichtung in Richtung Backbord. (Abschmieren nach links) In genau diesem Moment erscheint das Echo ohne Transponder. Minute 20:36 ist es sichtbar zwischen dem Flieger und der Markierung des Beobachters. Auf dem weiteren Radarfilm ist die "angebliche SU-25" extrem unbeweglich. Die hätte eng Kreisen müssen (nicht ganz unmöglich aber wozu genau?) oder war es einfach ein einzeln und langsamer runter stürzendes grosses (Flügel-) Teil? (Die Russen hingegen betonen dann noch die Lenkwaffen einer Su-25 - aber ihre Dienstgipfelhöhe liegt doch sowieso auch ohne noch darunter.) --Anidaat (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Stichwort Parabelflug. Die Russen sagen ja nicht, daß es so gewesen sein muß, sondern weisen auf die Möglichkeit hin und verlangen Aufklärung. Annähernd vertikale Bewegungen (aka Steig- oder Sturzflug) sieht man auf einer grundrißlichen Darstellung eben nicht. Die Möglichkeit eines großen Trümmerteiles besteht, ich hoffe, daß die weitere Untersuchung diese Frage beantworten kann. Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Parabelflug von 5000 auf 10000 Meter mit einer Su-25 dauert aber ganz schön lange, wenn die das überhaupt schafft und das wär auch ziemlich gestreckt.--Anidaat (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weiß ich nicht. Eine Frage, die Experten (nicht: "Experten") beantworten können und sollen. Bei Su-25 tobt gerade ein Krieg um die technischen Daten.Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor allem wird er in der aktuellen Artikelfassung falsch zitiert. Er sprach nicht über "eine von den ADS-B-Routenaufzeichnungen erheblich abweichende Flugroute" sondern von 14 km Abweichung vom Flugkorridor, also ca. eine Flugminute und kein Wort von ADS-B. So entstehen Verschwörungstheorien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn der Radarpunkt kein Trümmerteil ist, dann kommt die Erklärungsvariante des russischen Militärs ins Spiel, dass es ein Militärflieger gewesen sein müsse. Spät erkannt, da unter 5000 m nicht sichtbar. Sekundärradar abgeschaltet. Steigflug. Relativ langsam. Wahrscheinlich SU 25. Möglicherweise schon aus geringerer Höhe agiert habend mit einer Wympel R-60, wahrscheinlich nicht. Der Beschuss stammte wohl von einer BUK, aber von welcher? Der Militärflieger war auf Beobachtungsflug. Zufällig oder ahnte er was? Er wurde vom Radar detektiert über einen Zeitraum von 4 Minuten. Das Trümmerteil fiel mit 9,81 m/s2, also von 10000 auf 5000 m im Bogen in 1 Minute. Und was tat sich sonst noch? Die B 772 von Kopenhagen nach Singapur. Und die dritte Zivilmaschine. Sagte der erste Sprecher, gestartet in Paris, dagegen der zweite Sprecher, gestartet in Delhi? --Belquzk (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Woher willst du die Fallzeit für ein/mehrere Teil/e mit einer dir nicht bekannten Form wissen? (Und wie kann/soll das Radarecho genau bei 5000 Metern verloren gehen? Anders gefragt: Wie lange markiert so ein Radarsystem ein einmal erkanntes Objekt?)--Anidaat (Diskussion) 17:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der ukrainische Sender "Час Ч" - ein Soldatensender ähnlich wie AFN - hat in seiner Abendausgabe vom 16.07.2014 - also dem Tag vor dem Abschuss - einen längeren Bildbericht über den Einsatz der ukrainischen Streitkräfte im Raum der ATO gebracht. Betitelt ist er sinngemäß mit "Die Soldaten der Ukraine patroullieren im Gebiet der ATO". Zu sehen ist ein Mittschnitt hier.

• Ab 4:48 sehen wir ein ST-68, das eigentlich zum Fla-Raketensystem S-300P gehört, aber auch autonom eingesetzt werden kann.
• Links vor dem ST-68 steht eine 9A310 des Fla-Raketensystems Buk mit vier Lenkflugkörpern.
• Ab 4:50 sehen wir eine andere Perspektive. Zu sehen ist wieder links eine 9A310 mit 4 Lenkflugkörpern, rechts die Antenne einer 9A18M1 "Kupol".
• Das sind auch die Fahrzeuge - ST-68, 9A310 und 9A18M1 "Kupol" - die auf den Satellitenbildern des russischen Verteidgungsministeriums zu sehen waren. Dies steht aber im Widerspruch zur späteren Aussage der ukrainischen Regierung, das sie keine S-300 oder Buk im Raum der ATO verbracht hätte. --91.178.231.10 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der ukrainische Geheimdienst hat die Darstellungen des russischen Verteidgungsministeriums zurückwiesen. Nach Dartsellung von Witali Naida, Chef des Geheimdienstes, wiesen die Bilder zahlreiche Zeichen von Nachbearbeitung und Retuschen auf. Sie würden auf Aufnahmen basieren, die bereits vor längerer Zeit gemacht worden. Dies stellte Naida auf einer Pressekonferenz dar. Angaben zur Stationierung der ukrainischen Luftabwehreinheiten im fraglichen Zeitraum machte Naida nicht. Die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes wurde am 30. Juli 2014 auf youtube eingestellt (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ut1JExQKV-0). In deutschen Medien fand sie bislang keine Beachtung, eine Kommentierung durch westliche Regierungen erfolgte bislang nicht. --81.246.156.77 02:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das russische Verteidigungsministerium hat die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes nach Angaben von RIA Novosti zurückgewiesen. Die Bilder des ukrainischen Geheimdienstes, die nachweisen sollen das die vom russischen Verteidigungsministerium am 21. Juli vorgelegten Satellitenaufnahmen gefälscht seien, seien zu einem späteren Zeitpunkt aufgenommen worden oder zeigen Spuren von Bearbeitung. Der falsche Aufnahmezeitpunkt liese sich durch einen Vergleich mit öffentlich zugänglichen Informationen leicht belegen. Die Darstellung wurde von RIA Novosti am 01. August veröffentlicht (http://de.ria.ru/society/20140801/269173552.html auf deutsch, http://ria.ru/world/20140801/1018442799.html auf russisch, die Darstellungen unterscheiden sich im Umfang, in der russischen Version wird darauf hingewiesen, das die ukrainischen Satelliten Sitsch-1 und -2 am 2., 16., 17. und 18. das fragliche Territorium gar nicht überflogen haben).--81.246.156.77 23:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

Keine Lust auf Schwachsinn

Hierzu: Ich denke dass es die Leser interessieren dürfte, ob Dinge wie die Original-Voice-Recorder-Aufzeichnungen, Satellitenbilder etc. veröffentlicht werden. Der DSB sagt eindeutig: Nein, außer den für den Bericht ausgewählten Informationen wird nichts veröffentlicht. [131] Finden die anderen Mitautoren diese Information auch schwachsinnig? --PM3 14:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Was nicht veröffentlicht wird, braucht auch nicht erwähnt zu werden. --GDEA (Diskussion) 17:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

ich habe volles Vertrauen in die Untersuchung--Anidaat (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Du hast eine Schlüsselinformation entfernt, die verdeutlicht hat, dass der Bericht seine Zeit braucht. Ich unterstelle natürlich nicht, dass du das absichtlich getan hast. Aber dennoch werden die kleingeistigen unter den Lesern natürlich nicht verstehen, warum dass dann so lange dauert - und sich ihre "schwachsinnigen" Verschwörungstheorien zusammenstricken. Noch irgendwelche Fragen? Nein? Dachte ich mir. Alexpl (Diskussion) 17:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Bericht ein Jahr braucht, liegt vor allem daran dass die Materie komplex ist und die Ermittler sorgfältig arbeiten. Die 60 Tage machen nur einen Bruchteil davon aus, erklären also nicht warum es so "lange" dauert. --PM3 17:31, 23. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem will ich die zwei Monate lang nicht schon wieder lesen, dass jemand Putin ermorden wollte oder was auch immer. Danke.Alexpl (Diskussion) 17:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Du weißt doch gar nicht, wann die zwei Monate sind.

1. DSB erstellt Entwurf
2. beteiligte Stellen können 60 Tage lang Kommentare abgeben
3. DSB arbeitet die Kommentare in den Entwurf ein (incorporate their feedback / de reacties moet verwerken) – das heißt sicher nicht, dass die einfach drangepappt werden, wie du im Artikel geschrieben hast, sondern der Text wird überarbeitet - oder hast du schonmal nen Flugunfalluntersuchungsbericht mit abgesetzten Kommentaren gesehen? Ist ja alles Standardprozedere.
4. Bericht wird veröffentlicht.

--PM3 18:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

Der Anteil an Wirrköpfen mit Verschwörungstheorien ist bei diesem Absturz besonders hoch. Jeder handfeste Hinweis darauf, dass so ein Bericht immer Zeit braucht und schon immer gebraucht hat - und das natürlich auch Russland indirekt seine Meinung in den Bericht einbringt, erspart uns in Zukunft hier Ärger durch solche Leute. Alexpl (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung

26. Juli: Unreleased data from a black box retrieved from the wreckage of Malaysia Airlines Flight 17 in Ukraine show findings consistent with the plane's fuselage being hit multiple times by shrapnel from a missile explosion. [132]

28. Juli: Flight MH17 was brought down by shrapnel that caused “massive explosive decompression,” analysis of the black box recorders has found. The results, given today by Ukrainian security official Andriy Lysenko, have, however, left Dutch officials stunned as they did not expect the "premature" announcement. ... [133]

en:Malaysia Airlines Flight 17 hat es frisch aus dem Newsticker eingebaut. Was machen wir? Andriy Lysenko ist Sprecher des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine. --PM3 14:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Unbrauchbar. Jeder strukturelle Schaden, der explosionsartig auftritt, wäre wohl als "Raketenexplosion" auf dem Flugschreiber interpretierbar. In dem Kontext müssen vernünftige Aussagen von Verantwortlichen her. Alexpl (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der Verantwortlichen zu interpretieren (was Du gerade tust). Sauber übersetzt und mit Quellenangabe gehört das momentan klar rein.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Quatsch, das ist totaler Scheiss. Möglicherweise fehlt es bei dir an den Grundkenntnissen darüber, was eine Blackbox aufzeichnet, ansonsten wüßtest du, das man eine solche Aussage, allein durch einen schnellen Blick auf die Flugschreiberdaten, nicht treffen kann. Zitierbare Experten - sonst nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

WP:KPA ist nicht grade Dein Freund, oder?--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich hab ich damit keine Probleme. Das "das ist" bezog sich auf die "geleakte" Experteneinschätzung, der Rest auf das "das gehört klar rein" - denn das gehört ganz sicher nirgendwo rein. Naja einen Ort wüßte ich. Alexpl (Diskussion) 23:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

lol Den kenn ich auch, war eben noch da :-)) --Berihert • (Diskussion) 23:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

+ 1 Unbrauchbar ! Das ist ukrainische Propaganda und keine in irgendeiner Form belastbare Aussage. Siehe dazu die Aussage des Experten hier MH17 jet 'downed by missile shrapnel,' says Ukraine BBC News 28. Juli 20:47 (Britische Sommerzeit) Wir können in dieser Propagandaauseinandersetzung nicht jedem Gerücht hinterher laufen. --Drgkl (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ist ukrainische Propaganda und allmählich reicht es! Aus hier: >>Die Bundesregierung forderte die ukrainische Führung auf, die Untersuchung des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch die neue Offensive zu behindern. "Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit", sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz in Berlin. "Hier ist auch die Regierung in Kiew gefragt, sich beim Vorgehen gegen die Separatisten zurückzuhalten." Zugleich kritisierte Wirtz, dass es keine Anzeichen gebe, dass die Separatisten die Bergung der Leichen der mutmaßlich abgeschossenen Maschine der Malaysia Airlines unterstützten."<< Und noch wichtiger, aus dem Video dort mit Luftfahrtexperten Tim van Beveren: "die Ukrainer verstossen gegen das internationale Protokoll, dem sie zugestimmt haben. Sie haben die Unfalluntersuchung an die Niederländer übergegeben, d. h. die Niederländer sind diejenigen die Veröffentlichungen zu den Unfalluntersuchungen machen dürfen und sollen... " --79.223.6.225 11:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Beitrag zur Abschusstheorie durch Ukrainische Luftstreitkräfte nach #Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss geschoben. --PM3 01:24, 8. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss

Der Aviation Herald [134] und NBC [135] sind der Meinung, dass die Su-25 – offizielle Dienstgipfelhöhe 7.000 Meter ohne Außenlasten – keine 10.000 Meter erreicht. Hier ist allerdings von einer maximal erreichten Höhe von 14.600 Meter in Testflügen die Rede.

Seit die Financial Times das Foto mit dem zersiebten Cockpitteil veröffentlicht hat [136] und Michael Bociurkiw von Maschinengewehreinschüssen sprach, schießen die (Verschwörungs-)Theorien zum Abschuss durch die Ukraine ins Kraut: "Verschwörungs-" ergänzt wegen Missverständnissen, s.u. --PM3 17:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

• http://internetz-zeitung.eu/index.php/2256-osze-beobachter-maschinengewehr-beschu%C3%9F-der-hm-17
• http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/
• http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/gerhard-wisnewski/mh-17-cockpit-durchsiebt-abschuss-durch-zwei-jets-.html
• http://www.epochtimes.de/OSZE-Beobachter-bestaetigt-Maschinengewehr-Beschuss-von-MH-17-VIDEO-a1171802.html

Bei dem zersiebten Cockpitteil sieht man kleine, nach innen gebogene und größere, nach außen gebogene Löcher. Mit einer einzelnen Buk-Detonation bekommt man sowas nicht hin. Blieben also zwei Buks, die das Teil aus entgegengesetzten Richtungen getroffen haben müssten, oder Maschinengewehrbeschuss. Zu den Su-25-Maschinengewehren behauptet diese Quelle:

"Sie ist ausgerüstet mit einer zweiläufigen 30-mm-Kanone, Typ GSch-302 /AO-17A, Kampfsatz: 250 Schuss Panzerbrand- bzw. Splitter-Spreng-Geschosse, die in einer definierten Reihenfolge in einem Gliederzerfallgurt befestigt sind."

Heißt das, dass auch eine einzelne Su-25-Kanone Schäden in zwei Richtungen verursachen kann: Einschusslöcher und entgegengerichtete Austrittslöcher durch die Explosivgeschosse? Oder ist der Impuls der Explosivgeschosse so groß, dass die auf der anderen Seite austreten? Dann bräuchte es Beschuss von zwei Seiten. --PM3 14:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich das Bild selber interpretiere (und mehr macht diese "Quelle" nicht) dann sehe ich Löcher nach Innen und Aussen gleichzeitig verbogen (Stichwort Druckkabine). Explosiv im Cockpit wohl nicht, wenn die Ermittler sagen, dass es dort noch Intaktes gab!--Anidaat (Diskussion) 22:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke die von dir genannten Quellen sind allesamt ungeeignet. Irgendwelche Typen die in blogähnlichen Veröffentlichungen laienhaft über dutzende sehr dicht beianderliegende Löchern in der Cockpitfront von Flug MH17 orakeln, sie würden aus einer (eigene Anmerkung: viel zu langsam feuernden) Maschinenkanone stammen, muss ich hier nicht im Artikel haben.

Man kann die SU-25, soweit sie der russische Generalstab in seiner Verlautbarung hat, darauf gestützt kurz erwähnen, aber die Abschusstheorie ist beim derzeitigen Kenntnissstand sehr weit hergeholt. Alexpl (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nicht schon wieder! (*seufz*) Details kannst Du auf Diskussion:Suchoi Su-25 nachlesen. In diesem Herald wird nicht gesagt, welche Version gemeint ist. Nach allem, was wir wissen, ist die Angabe der Dienstgipflhöhe für eine Su-25 in der Basisversion richtig. Andere Versionen kommen auf 10000 oder auch mehr Meter. Die Ukraine hat ein eigenes Upgrade-Programm für ihre Su-25, in dessen Rahmen auch die verbesserten Treibwerke eingebaut werden. Niemand weiß genau, wieviele Flugzeuge upgegradet wurden und wieviele davon und von der Basisverson noch im Dienst stehen. Die Ukraine hat auch andere Kampfflugzeuge, namentlich Su-27 und MiG-29, die mit 30-mm-MK ausgestattet sind. Niemand weiß, ob die Zerstörungen tatsächlich zu 30-mm-Munition passen, das wird die Untersuchung ergeben. Es sind _keine_ Maschinengewehre! Zusammenfassend: die Quelle taugt nix, weil wesentliche Informationen nicht gegeben sind. Ich will hier eigentlich nichts mehr über Gipfelhöhen lesen. Das ist alles Spekulation, und außerdem sagt eine _Diesnt_gipfelhöhe ncihts über die tatsächlich erreichbare maximale Gipfelhöhe aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht Basteln wir hier unsere eigenen Theorien? Ich beantrage Enfernung des Abschnittes aufgrund der angegebenen bestens für ihre Niveaulosigkeit bekannten Quellen. Dass Buks mehr oder weniger standardmässig im Paar verschossen wurden ist bekannt, wer die Quellen gelesen hat. Die Ohrenzeugen hatten ja dies auch einen Doppelknall ausgesagt; das auch in den Quellen, die hier schon eingebracht wurden. (wer sogar ganz alle Quellen gelesen hat, weiss, dass gegen aussen gebogen nicht unbedingt von innen gekommen heisst; das wegen der Druckkabine.)

Zur Su-25: Testflug heisst mit optimal leerem Trebstoff und ohne Aussenlast, möglichst im Winter. Zudem hat eine Su-25 keine Zeit, weil sie nicht nur 1. die Höhe kaum erreicht sondern auch 2. gegenüber einer B-777 keinen Geschwindigkeitsüberhang hat. Das heisst sie braucht Zeit und die Russen haben in ihren Radardaten ja selber erklärt, dass die auf dem Radar angebliche Su-25 erst beim Leistungsabfall der B-777 überhaupt "plötzlich" (also aus unter 5000 Metern...) auftauchte. Keine Zeit für Beschuss. Wer hier mit diskutiert hat weiss, dass das unbewegliche Radar-Echo nach der Detonation nichts anderes ist als das abgerissene Cockpit der B-777. Das hatten wir schon am 22. hier geschrieben, noch bevor ich selber wusste, dass die Trümmer derart auseinander lagen. (Auch ein kleines aufgerissenes Teil hätte schnell einmal dank seiner Form eine Radarsignatur eines ausgewachsenen Fliegers.) Alles schon diskutiert. Ich verschiebe das wenn niemand reklamiert gleich nach dort oben. --Anidaat (Diskussion) 15:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

@Alex: zwischen 1500 und 3000 rpm sind schon ordentlich. (Grjasew-Schipunow GSch-301, Grjasew-Schipunow GSch-30-2)-- Glückauf! Markscheider Disk 15:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Eher 1500 max für beide zusammen. Aber wenn sich das Ziel mit, vielleicht 600-700 km/h vorwärtsbewegt und du ähnlich schnell von der Seite herankommst kriegst du trotzdem wohl keinen Streukreis von 40-50 Geschossen in einem 2 Meter Radius hin wie da orakelt wird. Lass es Mark das ist alles Käse. Alexpl (Diskussion) 15:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

BBC ist interessant; Der Milizen-Kommandant sagt, klar würden sie schiessen wenn sie eine Buk hätten... Die Leute, die plötzlich mehrere "Flugzeuge" in der Luft sahen, haben ja genauso wenig unrecht wie das russische Radar - halt die abgetrennten Teile. Eine Quelle sagt aber auch, dass das von unten nicht hätte zu sehen sein können wegen Wolken...--Anidaat (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind die Quellen oben alle für den Artikel unbrauchbar, das sind Verschwörungstheorie-Seiten. Mir geht's nur darum, diese Diskussion im Auge zu behalten, evtl. springen dabei ja auch noch seriösere Quellen raus. --PM3 17:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

@Anidaat: Wo steht das mit dem Doppelknall? --PM3 17:18, 6. Aug. 2014 (CEST)

müsste in einem der zwei Quellen mit den 38 separaten Opfern des Cockpit-Bereichs sein. Ich hatte darum angefangen die Quellen bei den Referenzen mit den wesentlichen Inhalten auszustatten, damit man sie besser findet. Soweit ich mich erinnere hab ich das in dem Fall nicht gemacht. Ich such mal 2 Minuten...--Anidaat (Diskussion) 17:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

ja, der Franzose und meine ich die Andere Quelle auch, weiss nicht mehr ob englisch oder deutsch, wo wird noch berichtet aus dem Cockpit-Raum? Ich meine war vor allem dort zusätzlich die Rede davon, dass Buks seit den xx-jahren (mehr oder weniger seit Einführung) im Doppel geschossen wurden. Es gibt auch Videos von Doppelschüssen. --Anidaat (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Äh, wenn ich diese Quelle richtig verstehe sagt dort ein Luftsicherheitsexperte, dass man den Knall aus 10 km Höhe nicht hören kann. Dass Luftabwehrraketen gerne im Doppel verschossen werden ist klar. --PM3 17:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

ja, der Doppelschuss ist ja beim Franzosen sowieso auch erwähnt - hatte ich vergessen. Dass man aus 10 Kilometern Höhe so ganz pauschal gesagt "nichts" hören könne, stimmt zwar meiner Meinung nicht. Das kommt ja auf die Luftschichtung an und ist komplett verschieden an unterschiedlichen Tagen - auch wenn ich meine, im Winter seien diese Tage häufiger mit den auffällig lauten Überflügen. Vielleicht ist das Hintergrundgeräusch dort kleiner als bei uns, ich hab dieses Jahr auch schon gestaunt, wie laut es war an einem Ort in Mitteleuropa, an dem ich dachte, das sei jetzt ganz schön einsam und die Stille geniessen wollte. Nix da, Flieger hat es immer...--Anidaat (Diskussion) 22:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem 312

Anidaat hat diese Story der ukrainischen Schlapphüte, die ein Video über ein Panzerfahrzeug veröffentlicht haben, das angeblich einen Buk-Launcher der Rebellen zeigt, jetzt zum 2ten Mal eingebaut. [137] Ich hatte es gelöscht, weil es keinen Sachbeitrag zum Artikel liefert, sondern ein Stück aus dem Propagandakrieg darstellt. 2mal ohne Diskussion und Konsens, das ist ein Edit-War. Bevor ich aber den EW melde, eine letzte Chance, Konsens oder ggf. dritte Meinung zu suchen. Fiddle (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Da faktisch jede Aussage von der Föderation bestritten wird, die die Separatisten auch nur in die Nähe der Buk Raketen bringt, können unmöglich Staatsmedien der Föderation festlegen was berichtet werden darf. Die Amerikaner haben jedoch in ihrem Bericht bereits allerhand Fotos von Buk-Fahrzeugen in der Ostukraine verbaut, das dürfte meines erachtens genügen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das sind keine Schlapphüte, das ist die Bevölkerung, die sich erlaubt, die Realität aufzunehmen. Und das ist die Realität. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Naja, die Amerikaner haben die Bilder auch nur in Netzwerken zusammengesucht, den Örtlichkeiten zugeordnet, veröffentlicht und fertig.[138] Vielleicht zeigen sie das gleiche Fahrzeug, kann ich aber nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle ob das gleiche Fahrzeug; sie waren zweifellos unterwegs und die Orte sind identifizierbar. Darum waren sie in den Medien und relevant sowieso. Es ist - zudem - praktischerweise so, dass sich jedermann selber ein Bild machen kann durch die Vergleiche. Soll ich noch mehr Vergleichsmöglichkeiten liefern? Was im Artikel steht ist das, was die Medien lieferten, inklusive der Russen an ihrer Pressekonferenz, also keine private Theoriefindung. Das Bild in Torez und das Video im Südenwesten von Luhansk zeigen aber meine ich tatsächlich zwei mal ein Zugfahrzeug mit der selben Bemalung. Es ist einfach beruhigend, wenn man mal weiss, dass man nicht über den Tisch gezogen wird. --Anidaat (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Propagandakrieg ist das für mich die dümmste Story. Aber das ist Geschmackssache, man liest die ganzen Indizien und denkt sich sein Teil. Erstmal eines: gibt es irgendwo eine einzige konkrete Evidenz, dass von dieser Buk eine Rakete auf MH17 abgefeuert wurde? Fiddle (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hm, die Einschätzung der USA in den Artikel nehmen, oder exklusiv Föderationstheorien in den Artikel schreiben, mit der ganzen Ostukraine voller Ukrainischer Fla-Raketenwerfer im Rebellengebiet. Schreib einfach den Föderationskram auf, andere schreiben den US Kram auf und gut ist. Oh, und versuch mal irgendwas zu machen an dessen Ende kein Fragezeichen steht. Alexpl (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, verdreh nicht worum es geht, es geht darum zu wissen, dass das System dort war. 1 die Buk war in der Region, wo sie hätte sein müssen zum Abschuss. 2 Und danach, falls die selbe, wäre sie ziemlich weit transportiert worden. 3 Schliesslich; ja, dieses System, mindestens eines davon, war in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten unterwegs gewesen. 4 während der Pressekonferenz der russischen Luftwaffe wurde dieses Video auch gezeigt. Es wurde in keiner Weise der Fakt dieses Transports verneint. Es wurde lediglich behauptet, es sei woanders aufgenommen, aber dort (wo die Russen meinten) hat es keine Trolleybus-Fahrdrähte (im Hintergrund).... Und warum nahmen sich die Russen des Films an? Doch um das Indiz zu widerlegen versuchen. Das ist per Definitionem ein Indiz, wenn man es zu widerlegen versucht.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einschub - Alexpl: hier sind nirgendwo die USA beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

Klar, sie haben schön die Bewegung der Buk dokumentiert, und der Sache mehr Gewicht verliehen als es die Ukrainer können. Was will man mehr. Alexpl (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist auch Anidaats Interpretation suspekt: "Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos nur anhand einer Aufschrift eines Werbeplakates und ohne Bezug zu nehmen zu den örtlichen Gegebenheiten." Das ist keine Quellenwiedergabe sondern eine Quelleninterpretation (auf Basis des russischen Videos), die zumindest nochmal gegengecheckt werden sollte. Besser man vermeidet solche eigenen Interpretationen ganz. --PM3 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kennst du das [ https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Video]? Was machen die Russen dort? Hab ich was falsch beschrieben? Dann ändere doch einfach den Satz, das ist Wikipedia. Das "suspekt" gebe ich gerne ungebraucht zurück.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche kein Russisch, deswegen weise ich hier darauf hin damit es jemand anders überprüfen kann. Fest steht, dass du die Aussagen des Videos selbst analysiert hast, damit bewegst du dich auf der Grenze zu WP:TF, egal ob deine Interpretation zutrifft oder nicht. Wann wirst du endlich begreifen, dass wir keine eigenen Schlussfolgerungen wiedergeben dürfen sondern nur die Schlussfolgerungen Dritter? --PM3 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du erstaunst mich wieder, du solltest das selber überprüfen. Das Video ist die Pressekonferenz mit Übersetzung Englisch - also nein, es müssen nicht wieder die Andern was für dich machen. Und nein, ich habe nicht analysiert, ich habe beschrieben und diese Beschreibung darfst du gerne in Nuancen ändern. Fakt ist, dass sie nur von der Adresse auf dem Plakat reden als Indiz für den Ort - ja, schon wieder Indiz... --Anidaat (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie sollen wir sicher sein, dass die Übersetzung vollständig ist? Was du hier machst ist kein enzyklopädisches Arbeiten sondern journalistisches. --PM3 18:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine feststellen zu können, dass du es dir immer noch nicht angesehen hast.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum diese Story eine wichtige Ergänzung des Artikels sein soll. Außerdem steht sie immer noch im Artikel. Fiddle (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, das vollständige Transkript des Videos ist auf der Seite des russischen Aussenministeriums auf Englisch verfügbar. Du kannst dich bezeugen, dass was hier in Wikipedia wiedergeben wird, dem entspricht was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Ich sehe kein Problem mit der Neutralität des Abschnitts.--Wikigh0st (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Text ist nicht das ganze Transskript, das ist nur das Radar-Zeugs. Das zum Buk-Transport fehlt also im Text. Aber das Video ist ja dort anklickbar und ist ja wohl kaum eine gefälschte Version....: http://www.youtube.com/watch?v=Mz_KNS1nyNk --Anidaat (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Video kenne ich schon lange, einschließlich diverser "Nachweise", dass es was anderes zeigt, woanders aufgenommen wurde, dass es eine Aufnahme eines Launcher-Vehicles der regulären Streitkräfte mit Nr 312 und in deren Besitz ist, und weiteren 77 Einwänden. Sowas wäre höchstens in einem Kapitel "Propagandakrieg" verwendbar. Welohe Seite hat recht? Für ein solches Kapitel gibt es bisher keinen Konsens. Fiddle (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, da ist nicht nur Radarzeugs, scrolle bitte ganz nach unten: "To conclude it I would like to mention that all the concrete information is based on the objective and reliable dates of the different Russian equipment in contrast to the accusations of the US against us made without any evidence.The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory. We can clearly see that its frame-up [...]".

Fiddle, Es gibt keine Zweifel Wo das Video aufgenommen wurde. Auch das Wann ist sehr wahrscheinlich nach dem Absturz, da noch Aufnahmen in Snizhne und Torez vom Buk existieren sowie Aussagen von Augenzeugen. Laut Avakov wurde das Video am 18 Juli um 4.50 Uhr aufgenommen. Wenn wir über Propaganda-Krieg sprechen wollen, dann in diesem Fall nur in dem Zusammenhang, dass der Kreml versucht die Glaubwürdigkeit von Ukraine zu untergraben, indem falsche Behauptungen aufgestellt werden.--Wikigh0st (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wer recht hat, das kann ich nicht beurteilen, und es ist auch nicht der Job von wikipedia, die plausibelste Version herauszusuchen. Das Kapitel über Indizien, die keine Beweise sind ist lang genug. Jetzt noch diesen Fall mit den 77 Gegendarstellungen, und das für die kurze Zeit, bis es einen offiziellen ICOA-Bericht gibt, nö. Danach ist die ganze Indiziensammlung im Artikel sowieso für die Katz und wird rausgeworfen, weil es keinen mehr interessiert. Fiddle (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, ich verstehe nicht was dich gerade an der aktuellen Version des Abschnitts stört. Alles was da steht ist durch glaubwürdige Quellen untermauert. Besonders über den Ort der Aufnahme gibts es keine Zweifel. Jeder kann den Ort in Yandex Maps Panorama, Google Maps und die verfügbaren Photos in der Nähe anschauen. Außerdem gibt es sogar eine Webcam Aufnahme von dem Ort, auf dem die Werbetafel zu sehen ist. Es gibt auch keine Zweifel, dass Luhansk unter Kontrolle der Separatisten steht. Da Ukraine und Russland dieses Video aufgegriffen haben, gibt es auch keine Zweifel, dass die Informationen zum Video relevant für den Artikel sind.--Wikigh0st (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Wikigh0st:: Meine Antwort steht eins drüber Fiddle (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle:: Ich verstehe schon.. Gut, es ist aus dem Artikel gestrichen. Dann muss man wohl warten bis die Lage sich hier abkühlt.--Wikigh0st (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Erwartung eines baldigen Berichts ist wohl Wunschtraum. Fiddle bezeichnet alles als Propaganda. Dabei halten wir eine grosse Menge Information draussen, wo wir auch nicht ganz sicher sein können, zum Beispiel abgehörte Kommunikation (kurz vor dem Abschuss). Was meinst du Wikigh0st mit gestrichen; deine Erläuterung zu der Falsifizierung, oder? Aber nicht das Ganze eingefügte in meiner ursprünglichen Form (oder halt noch gefeilt an einzelnen Worten).--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat:Ja genau unter anderem, deines auch, das hier. Wenn man streng ist, dann kann man sagen, dass man sich hier direkt auf Quellen beruht (der Link, der die Position des Videos verifiziert), obwohl nur Sekundärquellen erlaubt sind. Ich habe nach Sekundärquellen gesucht, aber keine gefunden, die zufrieden stellen. Aber auch wenn man welche findet, kommt dann Fiddle mit "Amerikanischer Propaganda". Auf jeden Fall wäre es gut, wenn man das irgendwie wieder in den Artikel bekommt.--Wikigh0st (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Habe endlich mal Zeit gefunden, mir diesen Kram näher anzuschauen. Dass die Videoaufnahme von der Kreuzung in Lugansk stammt finde ich recht klar; hier ist es schön zusammengefasst: [139], siehe auch das Posting weiter unten von 22:54 Disclaimer: das ist selbstvertändlich keine für den Artikel verwendbare Quelle. Allerdings ist diese "Beweisführung" nicht trivial -- ich hab zwei Stunden gebraucht bis ich alles gesichtet hatte und mir hinreichend sicher war dass es Lugansk ist. Hinzu kommt die Unsicherheit wegen des Aufnahmedatums; es kann vor oder nach MH17 aufgenommen worden sein, je nachdem welche Interessen der Filmer verfolgt. Es muss noch nicht mal von diesem Jahr sein, vielleicht war's eine Videokonserve einer urkainischen Buk von 2013 (wie alt ist das Plakat?) Verknüpfung mit anderen Aufnahmen mag hier mehr Sicherheit bringen, ist aber das sind auch wieder nichttriviale Schlüsse.

Also für den Artikel sind diese Überlegungen nicht verwendbar, selbt wenn wir uns sehr sicher sind wäre es TF. Wenn wir reputable Quellen finden, die diese Überlegungen anstellen und zum Ergebnis kommen: ja, das ist ein Buk-Transport vom 18. Juli in Richtung Russland - sagen wir mal: zwei qualitativ gute Zeitungen, die sich evtl. noch auf namhafte "Experten" berufen -, dann könnten wir in den Artikel schreiben, dass diese Leute das gesagt haben. (Womit noch nicht gesagt ist, dass damit auf MH17 geschossen wurde, und schon gar nicht von wem). Ohne solche reputable Quellen für diese Schlussfolgerungen bleibt nur das, was in den bekannten einigermaßen reputablen Medien (dazu zähle ich nicht Paris Match) und bereits in unserem Artikel steht: Das Video (und andere Aufnahmen) sollen sowas zeigen. Fertig. Ohne weitere Wertung oder gar eigener Analysen der russischen Gegenargumente, auch das steht uns nicht zu. --PM3 03:34, 9. Aug. 2014 (CEST)

Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle

Banküberfall löscht die nur 10 zusätzlichen Wörter (mit inhaltlich detaillierterer Information) ausgerechnet mit dem nicht inhaltlichen Revertkommentar "langfädig". Ich hatte schon im Bearbeitungskommentar auf die minime Erweiterung hin gewiesen: Diese detailliertere Version ist im Artikel nur ein paar Zeichen länger als die wiederholt vereinfachte Version. Es gibt kaum einen Grund die OSZE Quelle zu löschen wie geschehen. Er entfernt die Referenz und die exaktere Information, um 10 Wörter zu sparen. Ich finde das extrem unverhältnismässig.--Anidaat (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die freundliche Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, hüstel. Das "längfädig" bezog sich nicht auf die abgezählte Anzahl Buchstaben, sondern war inhaltlich gemeint. --Banküberfall (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Titel war ein bisschen schnell, jetzt geändert, inhaltliches zum Artikel diskutiere ich beim Artikel. --Anidaat (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, du hast ein paar Dinge kaputtgemacht mit deinem Edit: Redundanten Link auf OSZE wieder eingebaut, der gestern erst entfernt wurde; &nsbp; beim Datum gelöscht; "eine Special Monitoring Mission" durch "die Special Monitoring Mission" ersetzt, obwohl "Special Monitoring Mission" bis zu diesem Punkt undefiniert ist. Ich fand es auch unnötig langatmig formuliert, der Artikel ist bereits überfrachtet mit Nachrichtendetails. --PM3 21:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

ich muss befürchten, ihr habt die Versionen in der Artikelansicht gar nicht miteinander verglichen. Es ist mehr Information und kaum mehr Text. Ist das gegen Wikipedia?--Anidaat (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Doch, wurde verglichen, wie Du liest. Bitte keine weiteren Unterstellungen mehr, Anidaat. Kein Mehrwert für den Artikel, unnötige Details, auch aus meiner Sicht. Künftig bitte auch auf die Formalien achten beim Editieren. Fiddle (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

1. In der jetzigen Version fehlt das Fehlen einer Absperrung, der Schweizer OSZE Botschafter sagte zusätzlich "Es hat zu viele Leute", das liess ich zwar jetzt noch weg. @PM3: Die Format-Sachen sind jederzeit erlaubt zu bearbeiten, sorry, dass ich das nicht sah. @PM3: Die OSZE Mission ist schon monatelang im Einsatz, wer das weiss, könnte bei "Eine Mission" meinen, das sei eine Andere. Ich dachte hier wird über Ihnalt diskutiert. Wer langfädig findet, soll meiner Meinung versuchen die gleiche Information kürzer darzustellen. Das sind keine unnötigen Details sondern eine Charakterisierung der Behinderung respektive zu einfachen Zugänglichkeit für Andere, was kein Detail ist, wenn man bedenkt, wie eine solche Untersuchung ablaufen sollte. Meine vorgeschlagene Variante hatte die fehlende Absperrung dazu und weitere genauere Information.

Jetziger Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

--Anidaat (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du "Die Special Monitoring Mission" schreiben willst, muss der Begriff irgendwie definiert werden. "Die" setzt voraus dass der Leser weiß was damit gemeint ist, das kann man aber nicht voraussetzen. Z.B. "Die „Special Monitoring Mission“ der OSZE – eine am xx. Juli 2014 eingesetzte xxx-Kommission – ...". Wäre so oder so sinnvoll, da "Special Monitoring Mission" auch nicht jede WP:Oma versteht.

Den Rest finde ich im jetzigen Zustand besser, diese Details sind zum Verständnis des Themas unnötig, siehe auch [140]. --PM3 23:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Special Monitoring Mission" ist nun übersetzt und verlinkt. --PM3 01:05, 27. Jul. 2014 (CEST) schön gemacht, danke.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen steht das zusätzliche Detail drin, dass es in den ersten beiden Tagen nach dem Absturz nur wenige Stunden Zugang gab. Noch weiter ins Detail zu gehen halte ich auch nicht für sinnvoll. --PM3 01:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Teil 6 "Indizien" und Teil 7.4 "Ermittlung der Absturzursache"

Die Absturzursachen sind ein eigenes Thema, das von der Opferbergung unterschieden ist. Sie sollten daher in einem einzigen, gemeinsamen Teil behandelt werden. Die momentane Artikelgliederung ist an diesem Punkt unklar, verwirrend und erzeugt unnötige Redunanzen. Natürlich müssen auf jeden Fall Gerüchte von belegbaren Fakten unterschieden, alle Infos zugeordnet und nur die besten Quellen verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Bisher nicht dargestellt sind diese Angaben. Kopilot (Diskussion) 10:26, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, was du (im ersten Absatz) meinst. Der Abschnitt "Indizien" behandelt innofizielle Angaben und Spekulationen, die nichts mit der internationalen Untersuchung zu tun haben; das ist ein Thema für sich. Der nachfolgende Teil "Untersuchung und Bergungsarbeiten" fasst alle Aktivitäten der internationalen Organisationen zusammen, wobei vieles miteinander zusammenhängt. Die einzelnen Aktivitäten

• Bergung der Opfer
• Untersuchung der Wrackteile
• Bergung der Wrackteile (fehlt bislang im Artikel)
• Unfallermittlungen

werden gemeinsam organisiert, finden zusammenhängend statt und werden alle durch die Kämpfe vor Ort behindert. Inhaltliche Redundanzen sehe ich keine, allerdings gibt es thematische Überschneidungen zwischen "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" und "Bergung der Opfer". --PM3 11:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke die Bergung der Opfer sollte weiterhin einen eigenen Abschnitt behalten. Die Opfer sind das Wichtigste an dem ganzen Thema, sie sollten nicht in der Unfalluntersuchung untergehen. --PM3 12:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die FAZ-Quelle finde ich recht dürftig. Abgesehen von den ominösen Telefonmitschnitten steht dort nur, dass Separatisten kurz nach dem Absturz davon ausgingen, dass eine ukrainische Militärmaschine abgestürzt ist. Was kein Wunder ist, da sie sich ja in der Nähe befanden (sonst hätten sie den Knall nicht gehört) und nach ihren Angaben dort eh nur ukrainische Militärmaschinen rumfliegen. Der Kommandeur der die Anweisung gab, nach den Piloten zu suchen, könnte auch zufällig den Absturz beobachtet haben. Kein Wort von einem Abschuss, das sind Spekulationen die die FAZ anhand der "Telefonmitschnitte" anstellt. --PM3 00:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hier noch der Bericht der Corriere della Sera, auf den sich die FAZ bezieht: [141] --PM3 22:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

die italienische Variante sagt, "Unsere Chefs sagten uns, Abbiamo colpito un aereo di Kiev (Wir haben abgeschossen, genauer wörtlich (tönt dann wie ein Italiener, der deutsch spricht): haben (wir) getroffen ein Flugzeug von Kiew (colpo heisst aber auch Schuss und im Zusammenhang mit einem Flugzeug ist Abschuss schon richtig übersetzt.) --Anidaat (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Unbestätigte Aussage eines einzelnen Separatistenkämpfers. --PM3 18:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich habe inzwischen die komplette Struktur überarbeitet. Es gibt nun drei Abschnitte:

• Indizien zur Ursache des Absturzes: Alle "inoffiziellen" Überlegungen zur Ursache, inkl. dem damit verwobenen Thema "Medienrezeption"
• Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle: alle Arbeiten vor Ort - Bergung der Opfer und Beweissicherung; hier kann evtl. noch gestrafft werden; Bergung des Wracks fehlt noch
• Flugunfalluntersuchung: die offizielle Unfalluntersuchung, die bei internationalen Institutionen abläuft und wenig mit den Bergungsarbeiten vor Ort zu tun hat.

Bei solchen Ereignissen ist es immer ein Problem, Kompromisse zu finden zwischen chronologischer und thematischer Darstellung. Die letzteren beiden Abschnitte sind thematisch getrennt und laufen chronologisch parallel. Der zweite hat eine weitere Untergliederung, die etwas thematische Struktur reinbringt, wobei es dann chronologische Überlappungen gibt; Redundanzen sollten so gut wie keine vorhanden sein.

Kannst mal schauen, ob deine Kritik hier sich erledigt hat oder ob es immer noch problematisch ist? --PM3 03:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Vergleich zu anderen Wikipedias

Mal zum Vergleich (ohne Einzelnachweise):

• es:Vuelo 17 de Malaysia Airlines: ca. 7.000 Wörter
• ru:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области: ca. 6.300 Wörter
• fr:Vol 17 Malaysia Airlines: ca. 5.000 Wörter
• en:Malaysia Airlines Flight 17: ca. 4.500 Wörter
• uk:Збиття Боїнга 777 біля Донецька: ca. 2.700 Wörter
• de:Malaysia-Airlines-Flug 17: ca. 2.500 Wörter

Unser Artikel ist bereits sehr knapp im Vergleich mit den anderen WP-Sprachversionen. --PM3 14:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

@ PM3: Du kannst nicht einfach eine Hand voll Wikipedias deiner Wahl nennen, die womöglich für deine Aussage besonders gut passen.

Ich habe die 16 Artikelstärksten Wikipedias genommen: [142]

Achtung: Japanisch und Chinesisch haben extrem viele Wörte, weil anscheinend jedes Zeichen ein Wort zählt. Deswegen ist auch noch der Speicher angegeben.

Entsprechend auch ohne Einzelnachweise, Speicher natürlich mit Einzelnachweise und Code.

Sprache	Wörter	Zeichen	Speicher
Englisch	4869	31300	107168 Bytes
Deutsch	2679	20129	054223 Bytes
Französisch	5387	33904	079703 Bytes
Italienisch	3382	23013	046034 Bytes
Niederländisch	3761	25688	050278 Bytes
Polnisch	1020	7734	019566 Bytes
Russisch	6697	51626	152692 Bytes
Schwedisch	899	6201	021438 Bytes
Spanisch	7381	46679	123389 Bytes
Wáray-Wáray	0	0	0 Bytes
Vietnamesisch	1930	9298	037269 Bytes
Cebuano	0	0	0 Bytes
Chinesisch	6264	7385	044472 Bytes
Japanisch	35344	38151	157836 Bytes
Portugiesisch	1780	10602	034311 Bytes
Ukrainisch	2887	20366	061216 Bytes

Wörter: Platz 10 / 16 (14)

Zeichen: Platz 9 / 16 (14)

Speicher: Platz 7 / 16 (14)

-- Enomine (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Speicherbedarf ist ohne Relevanz, da sieht man nur dass wir überdurchschnittlich sorgfältig mit Einzelnachweisen belegen (bzw. die EN umfangreicher formatieren). Die beiden ohne Artikel finde ich auch nicht relevant. Also Platz 9 oder 10 von 14. Wenn man es in Relation zur durchschnittlichen Artikelgröße der einzelnen Wikipedien setzt vermute ich dass wir noch weiter nach unten fallen - die mit weniger Artikeln schreiben nach meiner Beobachtung auch eher kürzere. --PM3 22:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte auch an eine Relation zur durchschnittliche Artikelgröße gedacht, hatte aber auf die schnelle keine Quelle gesucht, wo die durchschnittliche Artikelgröße angegeben ist ;). Gerade wollte ich auch Cebuano und Wáray-Wáray entfernen, da nach [143] einige Wikipedias automatisiert Artikel erstellen ohne viel Inhalt. Deswegen wollte ich die Tabelle gerade nach [144] auf jene Sprachen mit mindestens 300.000 Users ändern. Das erspare ich mir jetzt aber mal, da das Ergebnis wohl ähnlich ausfällt =D -- Enomine (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Unterschiede in der Artikellänge sind auch der Eigentümlichkeit der deutschsprachigen Wikipedia geschuldet, WP:Neutraler Standpunkt so umzudeuten, daß unterschiedliche Deutungen von interessierter Seite (hier vereinfacht: pro-ukrainisch vs. pro-russisch) als Spekulation zu entfernen statt diese neutral darzustellen (EN darf hier mal wieder als Vorbild gelten). Begründet wird dieses Vorgehen hierzupedia üblicherweise damit, daß Wikipedia eine Enzyklopäie und kein Nachrichtenportal sei. Wobei da pauschal übersehen wird, daß etwa im Gegensatz zu AF446, wo die Spekulation Teil des Mediengeschäftes war, hier die Spekulationen gezielt von den Konfliktpareien im übergeordneten Ostukrainekonflikt geschürt werden und somit Teil des Themas sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Es ist generell so, dass die de:WP sich um besonders seriöse Inhalte und WP:Belege bemüht; man sehe sich nur mal an was z.B. im Bereich der theoretischen Physik in der en:WP an Theorien dargestellt werden, die unsere Physiker nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Ist vielleicht eine Sache der deutschen/preußischen Methodik, besonders ordentlich vorzugehen und Ablenkungen durch Randthemen zu vermeiden.

Der Nachteil bei einer ausführlichen Darstellung der MH17-Materialien ist, dass man zwangsläufig Propagandamaterial multipliziert, egal wie neutral es wiedergegeben wird. Bei den russischen Radarbildern habe ich das nun mit viel Bauchschmerzen getan, es ist eine wertvolle und bislang konkurrenzlose Quelle, allerdings sind manche Aussagen in diesem Video offensichtlich gelogen (was ich nicht dabeischreiben darf). Ist für mich eine Sache der Autorenethik, sowas auf ein notwendiges Minimum zu beschränken. --PM3 18:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das gelogen, und natürlich muß man das reinschreiben, was auch kein Problem ist, denn da kann man sich auf die Amis berufen. Was nicht heißen soll, daß die Amis vertrauenswürdiger sind. Gerade dieses Katz und Maus ist doch Bestandteil der Untersuchung (oder besser gesagt, der Behinderung, Beeinflussung und Vertuschung derselben). Das ist doch, was hierzupedia nicht funktioniert. Wechselseitig werden hier Fakten als nicht neutral entfernt. Da wird nicht erkannt, daß nicht das Lügen der Russen der darzustellende Fakt ist, sondern der Vorwurf der Amis an die Russen ist der Fakt. Das ist doch auch nicht anders, als im Nahostkonflikt, wenn die Israelis sagen, sie hätten 12 Hamaskämpfer getötet, Hamas blökt, fünf Märtyrer seien einen heldenhaften Tod gestorben, ein namentlich nicht benannter Arzt spricht von 1250 Toten, darunter viele Zivilisten und noch mehr Frauen und Kinder, während die UN "nur" 642 Kriegstote bestätigen kann oder will. Da kann ich mich doch auch nicht hinstellen und sagen, nö, kommt nix davon in den Artikel, weil keine der Quellen neutral ist, sondern da muß ich jede der Quellen gleichermaßen berücksichtigen und die entsprechenden Aussagen genau zuschreiben (was dazu führt, daß es in Nahostkonfliktartikel Sätze gibt, da hat fast jedes Wort seine eigene Quellenangabe. So sieht Neutralität aus, nicht im Weglassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

So einfach ist das nicht -- in dem oben genannten Beispiel gibt's für viele Aussagen keine zitable Gegenbehauptung, dass die gelogen sind wurde in den sozialen Medien erarbeitet. Davon abgesehen fände ich es schade, wenn dieser Artikel als Materialsammlung a la Malaysia-Airlines-Flug 370 enden würde. Da erkennt man vor lauter Details kaum noch was abgelaufen ist. --PM3 20:24, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Ukraine hat die Maschine mit zwei Kampfjets abgeschossen.

Thema Verschoben nach #Parry-Haisenko #3: Washington's Blog, Global Research, LAROUCHEPAC im Abschnitt "Spekulationen über Abschuss durch die Ukrainischen Streitkräfte", wurde dort alles schon duskutiert. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Struktur der Einsatz- und Untersuchungsorganisation

Ich blicke noch nicht ganz durch, wer hier alles beteiligt und wem unterstellt ist. Hat jemand Ergänzungen/Korrekturen zu der folgenden Übersicht?

• politische Führung der Separatisten in Donezk
  • bewaffnete Einheiten vor Ort, die aber teils ihr eigenes Ding machen -- einige hundert Leute? Ukraine behauptet "bis zu 900" [145]
  • (Teile der?) Katastrophenschutzeinheiten aus der "VR Donezk"?
  • Hilfskräfte aus der Region?
• ukrainische Regierung
  • Untersuchungskommission
    • ICAO-Berater?
  • Geheimdienst (SBU) hatte das Flugüberwachungsmaterial konfisziert/ausgewertet
  • (weitere ukrainische Organisationen?)
• OSZE hält den ganzen Ameisenhaufen vor Ort zusammen
• niederländische Regierung
  • niederländische Einsatzleitung vor Ort
    • ukrainische Katastrophenschutzeinheiten [146][147]
    • Bergungs- und Untersuchungseinheiten aus den Niederlanden, Australien, Malaysia, Großbritannien, ... wer noch? -- ca. 200 Personen inkl. Polizisten? darunter ca. 25 [148] Flugunfallexperten
    • Polizisten aus den Niederlanden, Australien, Malaysia, auch aus Großbritannien [149]?
    • viele hundert Hilfskräfte aus der Region [150]
  • DSB
    • ICAO
    • Flugunfallbehörden der anderen beteiligten Länder -- 24 Personen inkl. DSB & ICAO
    • diverse forensische Institute
    • Kriminalbehörden wie BKA, Scotland Yard und Interpol
    • Boeing
    • FBI? Oder arbeiten die für die Ukraine?

--PM3 15:24, 11. Aug. 2014 (CEST) Änderungen bei Katastrophenschutz und Interpol, BKA ergänzt; 25 Flugunfallexperten waren vor Ort --PM3 14:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hmhm Ja, genau so ein Organigram hätte ich gern ;-)

Ob FBI und Interpol für oder gegen die Ukraine arbeitet? Gute Frage. Zumindest Interpol (europäisches FBI) und BKA müßte für die niederländische Einsatzleitung arbeiten. Auch unser Bundes-Kriminal-Amt (BKA) entsandte Experten in die Ukraine: 20 BKA-Experten sollen MH-17-Absturzopfer identifizieren helfen, ich las aber auch von zwei BKA-Experten. (Streitet BKA-Präsident Ziercke nicht immer ab, dass ein deutsches FBI entsteht?)

• https://www.europol.europa.eu/search/apachesolr_search/Malaysian%20Airlines%20flights%20MH%2017?solrsort=created%20desc

Ob die "niederländische Einsatzleitung vor Ort" Weisungs- und Exekutivbefugnisse über die US-Bundespolizei FBI haben? --91.10.48.95 14:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Habe das BKA mal ergänzt (steht bereits im Artikel) und Interpol passend eingeordnet. --PM3 14:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Letzte gemeldete Position des Flugzeugs vor dem Absturz?

Wurde die entfernt? 84.118.81.7 12:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich die letzte Position laut Flightradar24-Datenbank [151]. Die hatte ich entfernt, weil die Qualität der Daten fraglich ist; siehe #Position. --PM3 13:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

Da steht - Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST). Das sollte aber ziemlich genau sein - oder? 84.118.81.7 15:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Was macht dich so sicher, dass der letzte Datenbankeintrag bei Flightradar eine GPS-Messung wiedergibt? Hast du dir die restliche Diskussion unter #Position durchgelesen? --PM3 17:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Entscheidend ist, die Maschine befand sich bereits östlich der Absturzstelle in Reisehöhe von 10.000 Metern mit Kurs nach Kuala Lumpur, also nach Osten. Daran kann nicht gezweifelt werden. 84.118.81.7 11:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und niemand kann dies erklären, zumal es keinen Notruf gab. 84.118.81.7 11:10, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und ob daran gezweifelt werden kann, siehe #Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!, #Position und [152].

Setz du mal nen Notruf ab, wenn du gerade von Metallteilen durchsiebt worden bist ... --PM3 15:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Laut dem heutigen Untersuchungsbericht war die letzte gemeldete Position des Flugzeugs westlich von Hrabowe. Damit ist der seltsame Flighradar-Eintrag endgültig aus dem Rennen. --PM3 20:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was macht der OVV/DSB?

Offtopic abgetrennt vom vorherigen Abschnitt --PM3 16:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erstaunlicherweise war von dem DSB-Zweig noch niemand vor Ort [153]. --PM3 15:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte mit den Spekulationen auf. Ich seh schon den nächsten verblödeten Vollidioten daraus eine Geschichte für die Leserkommentare in Onlinezeitungen und für Twitter stricken. "Erstaunlicherweise" hat das DSB eine eigene homepage, die ich unter Weblinks eingetragen habe, und da lesen wir, 11 aug. 2014:

"The investigation into the crash of flight MH17 led by the Dutch Safety Board will continue in The Hague. In recent weeks, an international team of some 25 aircraft accident investigators has collected as much investigation information as possible in Ukraine. Since it is not necessary to stay in Ukraine any longer to analyse the information and write a report on the preliminary findings, the team has relocated to The Hague to continue its work. ..." Die Leute einfach mal machen lassen scheint mir eine gute Idee zu sein. Alexpl (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte mit deinen Zensurversuchen auf. Hier auf der Diskussionsseite darf jeder schreiben was er will, solange es mit dem Thema zu tun hat und nicht gegen die Wikiquette verstößt.

Die DSB-Sprecherin Sara Vernooij sagte laut [154]:

Inzwischen meint er [der OVV/DSB], die Frist aus guten Gründen nicht einhalten zu können. Der wichtigste ist, dass noch immer keiner aus dem Team an der Absturzstelle war. ... Zwar seien nach dem Unglück Experten auf dem Trümmerfeld gewesen, sagt Vernooij, diese standen aber nicht unter der Leitung des OVV ... "Normalerweise", so Vernooij, "läuft eine Untersuchung so, dass wir zunächst am Unglücksort ermitteln und dann versuchen, die Erkenntnisse mit den sonstigen verfügbaren Daten zu erhärten. Jetzt müssen wir es andersherum machen."

Der erste Absatz der DSB-Pressemeldung von heute ist reichlich geschönt. Die Leute (die nicht dem DSB unterstehen) sind deshalb abgereist, weil es ihnen vor Ort zu heiß wurde.

Der DSB wurde am 23. Juli beauftragt und hat es innerhalb von zwei Wochen nicht geschafft, jemanden nach Tores zu schicken der sich den Ort mal anschaut (nun ist es zu spät). Andere Organisationen hatten innerhalb einer Woche dutzende Leute vor Ort. --PM3 16:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Altmeldungen werden nicht aktuell, oder gut, oder irgendwie interessant nur weil man sie wiederholt. Ein verstümmeltes DSB Zitat aus einem Artikel der Sueddeutschen vom 8. oder ein Statement von der DSB Homepage vom 11. August ??? Tut mir Leid, ich sehe da Null Handlunsgbedarf für die WP - in der DSB Meldung steht alles. Nachtrag, wenn der Bericht veröffentlicht wird, kann man immer noch an der Methodik herummeckern. Alexpl (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

DSB-Bashing von der New Staits Times: "Equally puzzling is the international investigation team’s apparent snail’s pace at requesting for the tapes from Ukrainian ATC. Three weeks into the tragedy and the Ukrainians have yet to receive any formal request for the tapes." [155] Die DSB schreibt aber, dass sie das Zeug schon am auswerten ist: "the cockpit voice recorder and the flight data recorder (the black boxes), air traffic control data, radar and satellite images. This data is currently being compared. Wollen wir ihr das glauben, oder die Sache mit den Fluglotsengesprächen erst mal ganz draußen lassen? Ich tendiere zu ersterem, die NST scheint doch ein Faible für Verschwörungstheorien zu haben. --PM3 20:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

In der Parlamentsanhörung vom 11. August [156] wurde danach gefragt, warum der DSB die Absturzstelle noch nicht besichtigen konnte, aber ich sehe keine Antwort. Entweder wurde der Frage ausgewichen, oder man hat die Antwort nicht veröffentlicht. --PM3 02:49, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hier hat der DSB behauptet, er hätte am 23. Juli die Verantwortung für die Untersuchungen übernommen. Stimmt nicht, der entsprechende Vertrag zwischen der Niederlande und der Ukraine wurde erst am 24. unterschrieben [157].

Falsche Daten, geschönte Pressemeldungen, Herumreden um die Frage, warum man nicht rechtzeitig vor Ort war. Gefällt mir überhaupt nicht, wie sich der DSB bislang präsentiert. Hoffentlich liegt's nur an der Presseabteilung. --PM3 03:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die BBC sagt sinngemäß [158]:

• Das von der DSB geleitete Team war nicht vor Ort, weil man Angst hatte dass die Anwesenheit von Flugunfallermittlern Misstrauen erweckt und die Bergungsarbeiten gefährdet.
• Stattdessen wertet man nun Fotos Dritter aus. Fotos! Heißt das, dass die nicht im Besitz von Trümmerteilen sind, die sie auf Schrapnell- und Geschossspuren untersuchen könnten? Oder verraten sie das nur nicht?

--PM3 23:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wegen der widersprüchlichen Informationen zum Verbleib der Fluglotsengespräche habe mal bei der DSB nachgefragt. Erwartungsgemäße Antwort: "At this stage of the investigation we do no disclose any details what the origin of data is, nor what the extent of the information is we collected."

Wenn ich mir die Parlamentsanhörungen der Niederlande anschaue, dann habe ich den Eindruck dass hier viel Diplomatie mit im Spiel ist. Die passen höllisch auf, dass sie keiner der Parteien in der Ukraine irgendwas unterstellen oder auch nur der Eindruck entsteht, es könnte etwas unterstellt werden – hauptsächlich aus dem Grund, dass die Bergung der Opfer für die Niederlande oberste Priorität hat und man sich nicht den Zugang um Absturzgebiet verbauen möchte. <spekulation>Das könnte auch mit ein Grund für die Verschiebung der Veröffentlichung sein, zum Einen weil man in Zusammenarbeit mit Diplomaten an den Formulierungen feilt, zum anderen weil man hofft, evtl. nochmal kurzfristig vor Ort tätig werden zu können.</spekulation> --PM3 18:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

• 11. August: Der DSB meldet, dass unter anderem "Air traffic control data" ausgewertet werden, neben den Flugschreiber-Daten, Satellitenbildern und Radaraufzeichnungen [159]
• 19. August: Russland verlangt die Herausgabe der Fluglotsengespräche [160]
• 20. August: Der DSB veröffentlicht eine FAQ-Seite, in der nur noch von den Flugschreiber-Daten, Satellitenbildern und Radaraufzeichnungen die Rede ist - nix mehr "Air traffic control data" [161]

Na sowas. --PM3 03:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:18, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wo sind die ukrainischen Radaraufnahmen?

Zu den Fluglotsengesprächen haben wir zitable Belege dafür, dass sie kurz nach dem Absturz vom SBU konfisziert wurden. Zu den Radaraufnahmen konnnte ich in der seriösen Presse noch nichts finden; die Verschwörungsseiten schreiben dass sie auch konfisziert wurden (allerdings nicht von wem). Gibt's dazu brauchbare Quellen? --PM3 15:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, zusammen mit diesem spanischen Fluglotsen... Grosses Kino. Warten wir auf den Bericht der Holländer? Alexpl (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ah, die Niederländer haben die Daten inzwischen: [162] Durch wessen Hände sie vorher gelaufen sind, ist trotzdem eine relevante Information die im Artikel fehlt. --PM3 16:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja sowohl Freunde als auch Feinde der Föderation. Aber keine Angst, weder Flugschreiber noch Voicerecorderaufzeichnungen werden einen Schuldigen benennen. Alexpl (Diskussion) 16:48, 11. Aug. 2014 (CEST)

Freund und Feind, das sind wohl die zwei Kategorien nach denen du die ganze Diskussion hier beurteilst? Wenn die Sensoren ein "feindliches" Stichwort melden, werden die Geschütze ausgefahren und blind draufgeschossen. --PM3 18:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, du fängst nur langsam an diese Suggestivfragen zu stellen, wie sie in grauseligen Presseerzeugnissen zum Tagesgeschäft gehören. Einfach mal locker bleiben. Ich lass dich einfach mal ab sofort ein paar Tage ohne Kommentar arbeiten und dann schauen wir mal. Alexpl (Diskussion) 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es sind keine Suggestivfragen. Der Artikel ist jetzt auf einem Stand mit dem ich halbwegs zufrieden bin, nun versuche ich noch fehlende Details zu recherchieren. Inwieweit man die einbauen kann hängt davon ab, ob sich brauchbare Quellen finden. --PM3 19:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Im Allgemeinen ist das ja ok mit der Bearbeitung. Nur können die Theorien aus nicht-relevanten Quellen klein -ganz klein!- gehalten werden. Also "durch wessen Hände" ist mir bei den Radar-Daten relativ egal. Anderes ist aber durch Hände gegangen... --Anidaat (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung

Das renommierte Österreichische Luftfahrtmagazin Austrianwings stellt am 8. September 2014 die Frage: "MH17: Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-aufnahmen-des-cvr-bleiben-unter-verschluss-warum --HellasX (Diskussion) 17:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

@HellasX: Danke für den Hinweis – mal schauen ob der Bericht eine Antwort darauf liefert.

Für die Niederländer hat die Bergung der restlichen Opfer oberste Priorität, das wurde in einer der Parlamentsanhörungen erwähnt. Das wurde auch als ein Grund genannt, warum deren Ermittler noch nicht vor Ort waren [163]:

Normally with any aviation investigation they would start at the crash site, but counter-terrorism experts feared the presence of aviation investigators might jeopardise the forensic team's efforts to recover the bodies, so they have been forced to rely on alternative sources of evidence.

Wenn der OVV den Verdacht auf eine der Konfliktparteien lenken würde, könnte deren Kooperationsbereitschaft bei den noch ausstehenden Bergungen (insbesondere der Zugang zum Absturzgelände) nachlassen ... --PM3 21:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

::: Hallo @PM3:, wird diese zum Forum degenerierte Diskussionsseite hier durch dich moderiert?. Ich dachte professionelle Artikelpflege sei in der Wikipedia unerwünscht.--HellasX (Diskussion) 21:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

@HellasX: Was meinst du mit "professionell", und was hat Diskussionsbeteiligung mit Artikelpflege zu tun? Ich verfolge laufend die MH17-Nachrichten und en:Malaysia Airlines Flight 17 und bemühe mich, den Artikel hier auf aktuellem Stand und in brauchbarer Qualität zu halten, das mach ich aber wie alle Aktivitäten in der WP nur aus Spass an der Sache. --PM3 21:58, 8. Sep. 2014 (CEST)

::: Hallo @PM3: es stört mich wenn auf einer Diskussionsseite ein und die selbe Person den Diskussionsfluss durch laufendes und beständiges Fluten der Diskussion mit von angesprochenem Thema abweichenden Inhalten massiv stört Ref:Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben wenn ich mich mit dem Vorwurf bezahlter Schreiber zu weit hinaus lehne möchte ich mich gleich entschuldigen. Cui bono.--HellasX (Diskussion) 22:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Im Moment gerade bist du der einzige, der vom Thema abweicht ... daher (offtopic) hatte ich das hier in Small-Tags gesetzt [164], die du dann unsinnigerweise auf den ganzen Abschnitt ausgedehnt hast [165]. Mit bezahltem Schreiben habe ich keine Erfahrung, aber du hast anscheinend welche, da dir soetwas gleich in den Sinn kommt ...? Ist zumindest meine Erfahrung in WP-Diskussionen – hinter persönlichen Vorwürfen steckt meist eine Aussage über die eigene Person. Für den Fall, dass ich mich irren sollte entschuldige ich mich natürlich auch schonmal präventiv. --PM3 22:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Den Archivierungsbaustein von HellasX [166] habe ich entfernt, weil die Quelle erwähnenswert sein könnte. Ich denke es hängt davon ab, wie der Bericht morgen ausfällt bzw. welche Fragen er offen lässt. --PM3 22:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo @PM3: es scheint dir ist dein erwähntes Thema wichtig, daher habe ich die Überschrift auf dein Thema geändert.--HellasX (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hast du nicht.

Ich habe das Thema dieses Abschnitts verstanden als "Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" und darauf geantwortet. --PM3 23:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

@PM3: Die Überschrift ist "Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung", du biegst die Diskussion mit Gewalt Richtung CRV um.--HellasX (Diskussion) 23:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dein Beitrag handelte von der Frage nach dem CVR-Aufnahmen, darauf habe ich geantwortet. Mehr nicht. Die Überschrift passt bislang nicht so recht zum deinem Beitrag oben, denn ein einzelner Artikel ist keine "wachsende Kritik" sondern eine Einzelkritik. --PM3 23:22, 8. Sep. 2014 (CEST)

Anders als in dem Austrianwings-Artikel behauptet enthält der heute veröffentlichte Bericht ein komplettes CVR-Protokoll von 13:08 bis 13:20. Von daher hat sich das wohl erledigt. --PM3 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Der malaysische Botschafter der Ukraine"

Was soll "der malaysische Botschafter der Ukraine" sein - der ukrainische Botschafter in Malaysia oder der malaysische Botschafter in der Ukraine? Bitte verständlich formulieren! (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.2 (Diskussion) 22:10, 9. Sep. 2014 (CEST))

ersteres --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Westliche Welt ersetzen durch restliche Welt - oder einsame russische Meinungen löschen wenn nicht ergänzbar

China darf schreiben: "In addition, the (malaysian) minister said it appeared that the plane had been shot down by a missile". http://en.cncnews.cn/news/v_show/41832_Ukraine_plane_crash.shtml Und die Schuld wird als hin-und-her geschoben beschrieben: http://en.cncnews.cn/news/v_show/41811_Ukraine_plane_crash.shtml "the Ukrainian government and insurgents in the country's restive east have accused each other of shooting down the plane." Nicht so eindeutig wie in Indien aber immerhin. Ich denke das mit der "restlichen" statt "westlichen" Welt ist trotzdem gerechtfertigt. --Anidaat (Diskussion) 19:21, 15. Aug. 2014 (CEST) Indien darf wissen: "The pro-Russia rebels currently stand accused by the US and some other nations of bringing down the aircraft, allegedly with a missile supplied by Moscow." http://timesofindia.indiatimes.com/world/europe/MH17-black-boxes-to-be-sent-to-UK-lab-Malaysia/articleshow/38912067.cms?imageid=38746608#slide10 --Anidaat (Diskussion) 19:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du hast keine Ahnung, keinen Durchblick oder einen straffen POV, vermutlich alles zusammen. Tut mir leid, aber anders kann man nicht beschreiben, was Du hier veranstaltest. Als Begründung dafür, "westliche" durch "restliche" Welt zu ersetzen, bringst Du die Epoch Times und denkst, da schreibt China. Epoch Times, über uns: "Pressefreiheit und Menschenrechte sind die Basis für die Arbeit der Epoch Times. Wir wurden gegründet, um unzensierte Nachrichten aus und über China an die Chinesen weltweit zu liefern – frei von Propaganda und Medienzensur. Chinesischstämmige Amerikaner, die selbst Zeugen geworden waren von Ereignissen wie dem Tiananmen-Massaker und der Verfolgung der buddhistischen Kultivierungsschule Falun Gong, begannen in den USA mit der Veröffentlichung von Epoch Times in chinesischer Sprache – trotz hoher persönlicher Risiken..." - Das kann man kaum noch unter AGF buchen. Du bist ein Projektstörer.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Es geht hierum: [167][168]. "Restliche Welt" braucht einen Beleg, dass es keinen Ort auf der Welt gibt wo die Medien ähnlich berichten wie in Russland. Diesen Beleg können wir unmöglich selbst beibringen, und ich bezweifle auch dass das überhaupt von irgendwem feststellbar ist.

Denkbar wäre z.B. "in den meisten anderen Ländern" statt "in der westlichen Welt", aber auch das bräuchte eine reputable Quelle, die die weltweite Medienlandschaft analysiert und das festgestellt hat. Einzelquellen wie deine Links oben helfen hier überhaupt nicht weiter, sie sagen nichts über die Berichterstattung insgesamt in den betreffenden Ländern aus. --PM3 19:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

danke PM3, und @Markscheider: sorry hab ich schon bemerkt dass falsche Quelle war wie du hier in der Diskussion siehst. Den ganzen Beitrag mit PA kannst du also wieder löschen. Indien und China können wir nur wissen was die englischen berichten aber ob die Anderen anders laufen? Indien und China sind Bevölkerungsmässig relevant. Indien durfte sogar wissen, was hier wieder gelöscht wurde, das mit den bloss 75 Minuten für die OSZE (auch wenn dort Kerry anstatt die OSZE zitiert wird), dazu das mit den bewegten grossen Wrackteilen; http://timesofindia.indiatimes.com/world/rest-of-world/Bodies-from-downed-jet-piled-in-boxcars-in-Ukraine/articleshow/38772179.cms. Wir können nicht beweisen dass niemand wie Russland berichtet (ausser natürlich ANNA) aber auch nicht das Gegenteil.

ich schlage vor, den Anfang mit der "westlichen Welt" zu entfernen und somit nur die Russen zu erwähnen, und zwar konkret, was sie sagen. Ansonsten ist die Erwähnung der 82 Prozent in Russland mit ihrer Meinung absolut irrelevant und willkürlich und somit zu entfernen. Und das mit den "Kommentatoren" sowieso, wenn das nur ein neues Wort für Privatmeinungen ist... --Anidaat (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du da einen PA siehst, nur zu - melde mich. Ich sehe hier ganz klar, daß Du Dein projektstörerisches Verhalten, daß von nahezu allen Seiten beklagt wird, seid Du im Themenkreis Ukraine/Rußland editierst, weiter fortsetzt. Entstellen von Tatsachen, verfälschen von Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1. Muss aber keine böse Absicht sein, vielleicht ist es einfach mangelndes Verständnis für enzyklopädisches Arbeiten bzw. fehlendes logisches Denkvermögen. Leute mit POV sind hier ja viele unterwegs. Auf jeden Fall nervt es und wird trotz aller Appelle nicht besser.

Zum Thema: Der gesamte Rest des Abschnitts gibt - abgesehen von Quellen aus der Ukraine - nur die Darstellung der westlichen Welt wieder (US-Geheimdienste, LA Times, IHS Jane's, NATO, deutsche Medien, angelsächsische Medien). Daher passt die Aussage "westliche Welt" hier sehr gut hin. Zudem ist es mit der Quelle belegt, der Guardian vergleicht Russland und den Westen. Ich sehe da keinen Kürzungsbedarf, wenn man diese Aussage streicht würde relevante Information und Zusammenhang verloren gehen. Gerne aber eine Ausweitung über "westliche Welt" hinaus, wenn es dazu entsprechende Metaquellen zur Medienrezeption gibt, siehe oben. Ansonsten machen wir zum Rest der Welt halt keine Aussage. --PM3 20:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nein tut sie nicht. Das ist Vokabular des DDR Unrechtsregimes und vollkommen inakzeptabel. Spielt in der gleichen Liga wie Naziterminolgie und spiegelt nur wieder, dass der Autor überfordert ist mit Meinungsfreiheit. Lass es einfach und drösel die Belege sauber auf. Nachtrag: Wie wäre es mit "Länder und Publikationen, die nicht durch Terror, Einschüchterung und Unterdrückung auf Linie gezwungen werden konnten..." ? Alexpl (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Halte ich für eine gute Beschreibung. Kann man genau so schreiben. Besser als "westliche Welt". Für manche "neutrale" Leute ist das hier anscheinend die Fortsetzung des kalte Krieges, auch in der Ausdrucksweise. --Berihert • (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, dass FAZ, Focus, Welt, BILD und Angela Merkel mit DDR-Vokabular hantieren? --PM3 20:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Quatsch, es geht hier nicht um stilistische Mittel einzelner Journalisten, sondern darum sich die Begriffe und das zugrunde liegende Weltbild nicht zu eigen zu machen. Wetten ich finde mehr Artikel in den Publikationen, in denen nicht vom "Westen" die Rede ist? Eigentlich müsste sich das von selbst verstehen. Alexpl (Diskussion) 20:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du bessere Quellen hast, die die Mediendarstellung in und außerhalb Russlands vergleichen (als z.B. die Süddeutsche, die von "westlichen Medien" spricht), immer her damit. Ich hänge nicht an der Phrase "westliche Welt", aber sie ist gut belegbar. --PM3 20:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Jede Meldung und Einschätzung, die nicht von Putin abgesegnet ist, wird danach im Artikel "dem Westen" angedichtet, allein um das autokratische* Föderationsregime ein bisschen zu verharmlosen. Für so epochalen Unsinn und das quasi Abschaffen der Meinungsfreiheit und deren Ersatz duch eine Geheimregierung, die im ganzen "Westen" die Presse kontrolliert, kannst du dich auch nicht auf Einzelbelege stützen. *(auch das lässt sich problemlos belegen, wenn ich wollte)Alexpl (Diskussion) 20:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wir wär's wenn du dir mal die Mühe machst, nach zitablen Quellen zu suchen die mehr als "russische vs. westliche Medien" belegen, statt hier mit Scheiße um dich zu werfen? Es geht darum, dem Leser klarzumachen dass die Sache in Russland ganz anders dargestellt wird als in den Medien, die als Beleg für den Rest des Artikels dienen -- und zwar ohne die russische Propaganda hier direkt in den Artikel reinzubringen (das würde zu einem POV-Fass ohne Boden). --PM3 20:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dann schreib es auch so hin, verdammt nochmal. "Russland und wenige Getreue haben eine andere Sichtweise als der Rest der Welt". Warum must du dafür den Kampfbegriff "der Westen" aufgreifen? Alexpl (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich schreibe nur das hin, was per WP:Belege belegbar ist. Für "Westen" habe ich mehrere verwendbare Quellen (Süddeutsche, Welt, Deutschlandfunk, BBC, Guardian ...) für "Alle Länder außer Russland und wenigen Getreuen" habe ich keine. Hast du welche? --PM3 21:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wer wird denn hier fluchen? PM3 hat ja schon recht. Wir müssen das schreiben, was wir belegen können, nicht wie es vielleicht sein sollte. Wenn keine Quellen eine vernünftige Definiton haben, müssen wir damit leben und eine "weniger vernünftige" verwenden. Wir schreiben ja letztendlich nur ab, alles andere wäre ja POV. Gruß --Berihert • (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Westliche Welt" ist nun gestrichen, stattdessen "einsame russische" um malaysisch-iranische Meinungen ergänzt und erläutert. --PM3 02:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Kontaktverlust

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC.

--Ubahnverleih

Oh, ich habe die Zeitangabe auf 13:22 UTC in Übereinstimmung mit den Daten zum letzten Funkkontakt (automatisiert) eingefügt. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass diese Daten tatsächlich unglaubhaft sind, da sie nicht mit den Ortangaben des Absturzes übereinstimmen. Die Zeit kann also auch falsch sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm... dass es seitens Malaysia-Airlines oder der Medien, so überhaupt gar keine Klärung gibt zur Uhrzeit, ist seltsam. --Itu (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ja denkst du, bei den Medien sitzen solche Erbsenzähler und Korinthenkacker wie in WP? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bitte alle mal nach Möglichkeit auf frische Statements auf https://www.facebook.com/de.malaysiaairlines und http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html lauern , damit man sieht welche Zonenzeit gemeint ist. --Itu (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

[169] diese Quelle für 13:21 ist anscheinend defekt, ich operiere sie gleich mal raus. --PM3 08:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

13:15 GMT = 14:15 UTC Kontaktabbruch mit der ATC lt. MAS, ab 14:18 nachlassende Qualität der Funksignale lt. Avherald, 14:20/14:21 (je nach Quelle) Signalausfall. Passt doch alles prima zusammen. --PM3 08:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

"13:15 GMT = 14:15 UTC"?

Das GMT mit England-Sommerzeit gemeint ist, ist weiter völlig offen und ohne jede Bestätigung, ohne jeden Beleg. "Passt" ist kein Beweis. Lauert wenigstens mal auf https://twitter.com/MAS für ein Indiz. --Itu (Diskussion) 02:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Russische Pressekonferenz: 5 hours 20 minutes PM ... (=Geschwindigkeitsverlust?). Moskauer Zeit wurde vorher(13m20s) gesagt, also UTC+4 .   17h20 - 4h = 13h20 UTC. Passt zu den Daten von flightradar&Co. --Itu (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und was meint RIA?: EN: 13h20 UTC ; DE: 15h20 MEZ (meint also offenbar MESZ 9_9 ... ) RU:: 17h20 MCK --Itu (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Anhaltende Wirrniss: in einer Reportage auf n-tv ist grade von 4h Flugzeit die Rede (sowie von Zeugenaussagen vor Ort mit 17uhr als Zeit des Geschehens). --Itu (Diskussion) 06:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

In dem russischen Radarvideo [170] wird ab 17:50 eine laufende Uhr eingeblendet. Bei 17:54 erkenne ich eine Zeitangabe von 13:18:40 oder evtl. 13:19:40. Der plötzliche Richtungswechsel ist zwischen 20:31 und 20:37 in dem Video. Wenn es zeitsynchron läuft, heißt das: Abschusszeit gegen 13:21:15..20 oder evtl. gegen 13:22:15..20. In Abstimmung mit den Flightradar-Daten kann es nur ersteres sein, denn die Position der letzten FR-Aufzeichnung kurz danach ist nicht mit der Route auf dem Radarschirm vereinbar. --PM3 01:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #1

Die folgenden beiden Beiträge habe ich von #Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung hierher verschoben. --PM3 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde zwar in westlichen Medien dazu nichts, aber heute kam dieser Artikel von der NST "US analysts conclude MH17 downed by aircraft" http://www.nst.com.my/node/20925

• NST http://en.wikipedia.org/wiki/New_Straits_Times

Eventuell nützlich? 07. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2.243.111.186 (Diskussion))

Nein, der übliche Blödsinn. Irgendein Kerl hat sich die altbekannten Trümmerfotos angesehen und behauptet er sähe Einschläge von Geschossen. Die Zeitung macht aus dem kerl und anderen seiner Art, "Experts". Vergleiche für den gleichen Unsinn den Absatz: "Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss" in dieser Diskussion. Alexpl (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oh, Robert Parry hat nachgelegt. Hier der Originalartikel: [171] Das ist ein anderes Kaliber als die Verschwörungstheoretiker oben, Parry ist ein renommierter Journalist und dürfte gute Quellen bei den US-Diensten haben. I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane, und zwar durch kombinierten Raketen- und Bordkanonen-Beschuss. Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar, aber es klingt schon spannend.

Spannend finde ich auch seine Vorhersage, dass die Unfalluntersucher sich unter dem Druck diverser Regierungen dazu entschließen könnten, die Untersuchung ergebnislos enden zu lassen. --PM3 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

LoL. Bis irgendein offizieller Bericht vorliegt, oder eine Verlautbarung einer Regierung, die in man in dieser Richtung werten könnte, läuft jeder Auftritt und jede Meinungsäußerung unter "Eigenwerbung" der entsprechenden Personen. "I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane" bedeutet, du kannst ja Englisch, - nichts. Und die neue Theorie ist nur eine neue Version der weitgehend widerlegten Bordkanonenhypothese, jetzt mit "Raketen" aufgepeppt um dem Schadensmuster näher zu kommen, ohne darüber nachzudenken, was das für den Ablauf in der Luft bedeutet hätte. Alexpl (Diskussion) 09:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nun, diese Theorie stammt interessanterweise von den US-Geheimdiensten – ich denke soweit kann man Parry ernst nehmen (wenn auch nicht im Artikel zitieren), das ist nicht der Typ der lügt. Die US-Geheimdienste tappen also immer noch im Dunkeln, sie finden keine ernstzunehmenden Hinweise darauf dass es eine Separatisten-Buk gab, und weil sie mit Spekulation A nicht weiter kommen ist nun Spekulation B an der Reihe. Kann natürlich auch bedeuten, dass sie nur von ihrer Inkompetenz in Sachen Separatisten-Buk-Nachweise ablenken. --PM3 13:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Parry zählt einfach alles auf was es schon an Spekulationen gegeben hat und du suchst dir raus was dir gefällt. Keine Chance. Wenn er seinen Namen hinter eine einzige Theorie gestellt hätte, klar, unmissverständlich und ohne sich bereits bekannter und in sich widersprüchlicher Theorien zu bedienen - vielleicht. Aber das ist einfach nur grausam, mit Buk´s und Separatistengebiet und Jagdflugzeugen und Putin ermorden und dem ganzen Müll. Alexpl (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du gehst gar nicht auf das ein was ich geschrieben habe sondern redest von was anderem. --PM3 14:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich. Ich habe geschrieben, dass er nicht ernstzunehmen ist. Ich verschwende doch nicht die Zeit der Leser mit einem Typen, der schreibt, es sei ein grosser Erfolg für die Ukraine gewesen Putin zu ermorden. Wenn das vernünftig rezipiert wird, können wir drüber sprechen. Aber nicht auf Basis von dem Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Alexpl, lies doch bitte mal was ich geschrieben habe: Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar. Du widersprichst Dingen, die hier gar nicht im Raum stehen. Ich versuche hier nur die vorhandenen Informationen zur Theorie "Abschuss durch die Ukranie" zu bündeln, ob da was dran ist oder nicht weiß ich nicht, ob es relevant für den Artikel werden wird weiß ich auch noch nicht, wäre aber möglich. Das neue an dem Perry-Artikel ist seine Aussage zu den aktuellen Spekulationen der US-Geheimdienste, im Übrigen siehe vorstehend. --PM3 14:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und ich sage, er hat seinen Ruf durch seinen eigenen Artikel so beschädigt, dass man ihn nicht in der WP zitieren kann, solange er nicht von namhafter Stelle rezipiert wird. Man kann so einem Typen keinen glauben schenken, wenn er behauptet Zugang zu den neusten "Spekulationen der US-Geheimdienste" zu haben. Alexpl (Diskussion) 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte seine Aussagen zu den US-Geheimdiestquellen für plausibel, sie passen zu dem was die Dienste selbst schon seit drei Wochen sagen: Dass sie nicht wisssen, wer MH17 abgeschossen hat - d.h. sie schließen niemanden aus und überlegen in alle Richtungen.

Die seriöse westliche Presse macht bislang allerdings einen Bogen um Parry, Rezeptionen finde ich nur in der dritten Reihe. Er pinkelt den "Mainstream-Medien" ja auch seit Jahren ans Bein, so jemanden zitiert man sicher nicht gerne. --PM3 15:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist mir egal, seine Aussagen zum "vorteilhaften" Putin Mord sind so verblödet, dass er sich nur selbst ans Bein pinkelt. Vielleicht wenn Fiddle wieder da ist - als Verfechter der Föderation wird er die Aufnahme solcher Theorien in den Artikel sicher gern unterstützen. Musst du halt noch warten. Alexpl (Diskussion) 15:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte damit auf, mir Absichten zu unterstellen die ich nicht habe. Mag schwer zu begreifen zu sein, aber die politischen Standpunkte irgendwelcher Personen innerhalb oder außerhalb der Wikipedia sind mit schnurz, ich beobachte das Treiben hier von der unpolitischen Seitenlinie und schaue einfach nur, was objektiv relevant ist. Die Perry-Aussagen sind es bislang eindeutig nicht. --PM3 16:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mit Argumenten wie "verblödet" oder "Verfechter der Förderation" kann man keine Diskussion führen. Das endet im Handgemenge. Und rein theoretisch (!) im Sinne von Gedankenspiel, wenn mit "Putinmord" gemeint sein soll, dass die Ukrainer dachten, dass sie Putins Maschine abschießen, dann wäre das gar nicht so abwegig, wenn man es den Separatisten als Versehen anhängen kann. Und so etwas hat es tatsächlich schon gegeben! r.m. --(nicht signierter Beitrag von 80.143.171.24 (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2014 (CEST))

Die Süddeutsche bezieht Stellung. Wilde Verschwörungstheorien --PM3 04:12, 10. Aug. 2014 (CEST)

Alternative "Unfall"

(3 BKs) "Die Maschine" stand hier nicht zur Debatte. Ablenkung.

Ein überzeugender Beleg für "Abschuss = Unglück/Unfall" fehlt immer noch.

"Unfall" ist in diesem Fall strittig, also eindeutig POV.

"Unglück" auch.

Ein "Abschuss" eines Flugzeugs ist kein "Unfall": Auch in anderen Fällen setzen Medienberichte diese Bezeichnungen einander entgegen. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall" ist unstrittig, es handelte sich um einen Flugunfall. Siehe auch 1+2 Zeilen unter der Bildbeschriftung: "Unfall-Zusammenfassung" und "Unfallart".

@Logograph: In der Infobox wird es heißen "Unfallart: Abschuss". Bei Unfall bleibt es. --PM3 00:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich bin raus. - Wenn Ihr beide das nächste Mal auf VM aufschlagt, weiß ich Bescheid. --Logo 00:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine" ist insofern tatsächlich ungeschickt, als das Foto keine verunglückte Maschine zeigt. Dann schlage ich vor dass wir "Unfallmaschine" schreiben, das ist hier ebenfalls gebräuchlich, auch rückwirkend auf die Zeit vor dem Unfall [172] und macht klarer was gemeint ist. Das "Wort "Unfall" kommt bereits neunmal im Artikel vor, ich hoffe mal dass Kopilot das jetzt nicht rausoperieren will? --PM3 00:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Definition von Flugunfall findet sich in der ICAO-Konvention (auch "Dokument 7300" genannt), Anhang 13. Ein Abschuss, wenn es denn einer war, ist ein "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 05:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Ein Abschuss... ist ein Unfall": Diese These steht nicht in Annex 13, ICAO-Dokument 7300. Dort tauchen Begriffe wie "Abschuss" ("launch", "downing") oder "abgeschossen" ("shot down") nirgends auf, auch nicht in der ICAO-Definition von "Unfall" ("accident") auf S. 10 "Definitions".

Eine abgeschossene Maschine wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als "Unfallmaschine" bezeichnet. [173] Kopilot (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

• "Die Europäische Flugsicherung bewertet den Absturz der Passagiermaschine über der umkämpften Ostukraine vorerst als Unfall" (vor sieben Tagen)
• Obama: "Das war kein Unfall. Das passiert wegen russischer Unterstützung."
• Der australische Ministerpräsident Tony Abbott: "Dies ist kein Unfall, es ist ein Verbrechen"
• Daniel Knecht, Leiter der Geschäftsstelle der Schweizerischen Unfalluntersuchungsstelle (Sust):"Im Fall von MH17 haben wir jedoch einen Spezialfall, weil alles auf einen Abschuss hindeutet... Das ist kein eigentlicher Flugunfall". Kopilot (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die allererste Definition dort ist die von "accident". Das ist Englisch und bedeutet "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Unfall ist irreführend. Abschuss wäre angebracht (das Wort Abschuss kommt definitiv nicht vor im Artikel Flugunfall). Welche valable Quelle bestreitet eigentlich noch einen Abschuss? Dazu; ich weiss schon dass die Einen hier das zweifellos in der Realität gefallene Wort "Terrorismus" ums verrecken nicht sehen wollen und sich so weigern, die Realität abzubilden. Das ist mir vorerst noch egal. Als Vorankündigung nur schon mal: "Kriegsverbrechen" gehört in den Artikel sobald die Einigkeit auf Abschuss besteht. Bei Kriegsverbrechen ist es völlig unerheblich ob absichtlich oder irrtümlich. Nur so als Voranmeldung.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere Ukrainische flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war es nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 08:52, 24. Jul 2014 (CEST))

Mittlerweile sind ja in dem Gebiet (trotz verkündeter Waffenruhe) 2 weitere Flugzeuge abgeschossen worden.

Momentan weiß niemand, was tatsächlich die Ursache des Unglücks war. Die Untersuchungen kommen bestenfalls gerade ins Laufen, schlechtestensfalls werden sie durch die prorussischen Separatisten erschwert bis unmöglich gemacht. Insofern gehe ich davon aus, daß auch Du nicht wirklich weißt, ob die Ursache wirklich eine Rakete war. Natürlich gibt es Indizien, die dafür sprechen, aber mehr im Moment auch noch nicht. Es hat also nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man Deine Artikeländerungen, in denen Du den Abschuß der Maschine durch eine Rakete als eine umumstrittene Tatsache darstellst (u.a. hier und dort) revertiert, sondern schlicht damit, daß wir uns hier etabliertes Wissen weitergeben und keine eigenen Theorien aufstellen. Solltest Du noch einmal solche Änderungen ohne entsprechende Belege gemäß WP:BEL durchführen, könnte das ganz schnell zu einer VM gegen Dich führen.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss--Cellergost (Diskussion) 09:53, 24. Jul. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 09:12, 24. Jul 2014 (CEST))

Und vermutlich hat irgendeiner dieser Fachleute auch einen hieb- und stichhaltigen Beweis dafür gebracht, daß es ein Abschuß war? Und womöglich dafür, daß es die pro-russischen Separatisten waren? Nochmal: die Untersuchung der Ursache des Unglücks läuft gerade erst richtig an. Willst Du ernsthaft den Fachleuten vorgreifen? Ich persönlich glaube ja auch, daß es eine Rakete gewesen sein könnte, aber Glauben heißt nicht Wissen. Der Unterschied sollte Dir bekannt sein...--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung berichtete:""Die Führer der Milizen machen keinen Hehl daraus, dass sie aus Russland stammen", darauf wies Khymynets gleich zu Beginn der Diskussion hin. In der Tat sind es zwei Russen, die jetzt als Schlüsselfiguren der MH17-Katastrophe gelten: Igor Girkin, der sich selbst als ehemaligen russischen Geheimdienstmitarbeiter bezeichnet, und Alexander Borodai, selbst ernannter Ministerpräsident der "Volksrepublik Donezk". Aus Khymynets' Sicht ist deshalb eindeutig: Die prorussischen Rebellen werden von Moskau gesteuert." Deswegen plädiere ich dafür, von einem terroristischen Anschlag zu sprechen.--Cellergost (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du willst es scheinbar nicht kapieren, daher nochmal langsam und in einzelnen Schritten:

• Derzeit ist noch nicht erwiesen, was die Ursache des Unglücks war.
• Zwar gibt es Indizien und Behauptungen, daß es eine Rakete gewesen sein soll, jedoch noch keinerlei Bestätigung dazu.
• Die Unglücksursache muß durch Sachverständige ermittelt werden, erst dann werden wir (wenn überhaupt - vielleicht kommen die auch nicht auf eine eindeutige Ursache) die offzielle Ursache erfahren.
• Angenommen, die Maschine wurde wirklich durch eine FlaRak runtergeholt, dann ist immer noch nicht geklärt, wer diese abgeschossen hat.
• Zwar gibt es auch hier wieder Indizien, die darauf hindeuten, daß es die prorussischen Separatisten waren, allerdings ist das ebenfalls noch nicht offiziell geklärt. Fakt ist wohl, daß neben den prorussischen Separatisten auch die ukrainische Armee über entsprechenden Gerät verfügt.
• Selbst wenn wir mal annehmen, daß es die Separatisten waren, ist noch lange nicht klar, ob es ein Terroranschlag war. Das würde nämlich voraussetzen, daß die Maschine bewußt abgeschossen worden ist (vgl. die Definition zu Terrorismus. Es könnte nach derzeitigem Kenntnisstand auch genauso ein Versehen gewesen sein, z.B. indem man die Maschine verwechselt hat oder ein anderes Flugzeug treffen wollte.

Zusammengefasst: wir wissen derzeit weder, ob es eine Rakete war noch wer diese ggf. abgefeuert hat noch warum er das getan hat. Und somit ist Deine Formulierung terroristischer Anschlag einfach Unfug. Akzeptier bitte endlich, daß wir hier die bekannten Fakten, etc. darstellen, aber keine Spekulationen anstellen dürfen.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn man eine andere Maschine treffen will, ist das ein Terroranschlag. Niemand hat der Ukraine den Krieg erklärt, das Flugzeug, auf das gezielt wurde (der parallel fliegende Militärtransporter) führte keine Kampfhandlungen durch - ich weiß nicht, wie man den Abschuss eines Flugzeugs anders als einen Terrorakt bezeichnen kann. "Die Zeit" berichtete dazu "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen."Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben."--Cellergost (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und was willst Du mit diesen Zitaten sagen? Weder belegen sie, daß es eine Rakete war noch daß diese ggf. von den Separatisten abgeschossen worden ist.

Und die Frage, ob dort jemand der Ukraine den Krieg erklärt hat, ist hier nicht relevant. Fakt ist, daß dort eine Art Kriegszustand herrscht (nenn es von mir aus Bürgerkrieg oder Asymetrische Kriegsführung). Da soll es leider vorkommen, daß die eine Partei Flugzeuge der anderen abschießt (hatten wir ja hier schon das ein oder andere Mal, daß ukrainische Militärmaaschinen abgeschossen wurden). Lies Dir mal die Definition von Terror durch - das ist etwas anderes als bspw. Bürgerkrieg oder asymetrische Kriegsführung. Also noch einmal, damit Du es vielleicht endlich kapierst: Bring saubere Belege gemäß der Regeln von WP:Q, daß es

• a) eine Rakete war
• b) diese von den Separatisten abgefeuert wurde
• c) diese die Passagiermaschine bewußt abgefeuert haben

dann kannst Du in der Folge in den Artikel einbauen daß es ein Terroranschlag war. Vorher sicher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Lies mal http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html, damit ist ja nun auch von den Separatisteen bestätigt: -dass die Rakete da war

-dass sie sie (durch den ukrainischen Militärtransporter provoziert) eingesetzt haben

-dass die Separatisten nicht mh017 sondern den Militärtransporter treffen wollten,

      wie sie es vorher und nachher mit anderen Flugzeugen getan haben(Davon war auch bei Ane Will die Rede, 
      dass nach dem Abschuss von mh017 zwei Kampfjets abgeschossen wurden (sicher nicht von der ukrainischen Armee).--Cellergost (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel handelt nur von dem ersten deiner fünf Punkte. --PM3 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Textverständnis scheint nicht Deine Stärke zu sein Cellergost. Der Text bestätigt letztlich nur eins: daß die Separatisten entsprechende FlaRak in ihrem Arsenal haben.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Deine persönlichen Beleidigungen kannst Du Dir sparen! Lies bitte genau: Der Separatist bestätigt, dass sie von der Regierung/ dem Geheimdienst der Ukraine zum Einsatz provoziert worden sind. Hier noch mal der Link zur Mediathek :http://daserste.ndr.de/annewill/Anne-Will,annewill4052.html :Oleg Krasnitskiy bestreitet darin nicht, dass es einen Abschuss mit BUK - Raketen gegeben hat. Er bestreitet nur, dass Russland darin verwickelt ist (was ich persönlich für eine Lüge halte, da in der Sendung auch klar die Struktur der russischen Führung der "Volkswehr" aufgezeigt wurde, was auch nicht bestritten wurde. Und die Separatisten haben die BUK offensichtlich nicht mehr im Arsenal, sie wurde nach Russland zurückgebracht (siehe "Anne Will").--Cellergost (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. Klar, und aus diesem Satz (der durchaus eine gewisse Propaganda beinhaltet) leitest Du ein lupenreines Geständnis ab. Alles klar, pfeifen wir die Untersuchungskommission zurück. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest ist das ein klares Indiz dafür, dass die Ukraine die Terroristen - Verzeihung den "Volkssturm" dazu provoziert hat, die Rakete auf den Armeetransporter abzuschießen. Dabei haben sie aber das Ziel nicht verifiziert (Ihnen fehlte die nötige Radarunterstützung - habe ich gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr -und sie trafen mh017.--Cellergost (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Endlich hast Du was Wichtiges erkannt: ein Indiz - mehr aber auch nicht. Ein Indiz allein reicht aber nicht aus, um daraus zum heutigen Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß es die Separatisten mit einer Rakete waren, die einen Terrorakt verübt haben. Genau das willst Du uns aber die ganze Zeit weismachen...--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion hat sich hier offenkundig verselbständigt und zuviele verschiedene Punkte miteinander vermischt. Klar ist: Die Ursache des Absturzes ist umstritten und muss noch ermittelt werden. Ein bloßer technischer Defekt ist sehr unwahrscheinlich und wird auch von keinem der Beteiligten behauptet, sondern sie schieben sich bloß gegenseitig die Schuld an einem Abschuss zu. In dieser Situation verbietet WP:NPOV natürlich, den Absturz als "Unfall" einzustufen und damit einseitig eine Sichtweise zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hat man dir hier gezeigt, was die ICAO-Definition für "accident" ist. Was immer mit der Maschine geschehen ist, es fällt unter diese Definition. --Gepickter Uhu (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das steht nicht in dem ICAO-Dokument. Die Behauptung "ein durch Abschuss verursachter Absturz ist als Unfall definiert" ist unbelegt: Die ICAO-Definition von "accident" erwähnt Abschüsse überhaupt nicht. Das "hat man dir hier gezeigt".

Schon die implizite Voraussetzung, dass Definitionen der ICAO für die Wortwahl einer neutralen Artikeleinleitung maßgebend seien, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaftlich gibt es auch die Ausschlussmethode; die Frage lautet also: Gibt es eine valablbe Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Abschuss sprach? Wenn das niemand liefern kann, müsste man realistischerweise die Unfallursache von "unbekannt" auf "wahrscheinlich Abschuss" ändern. Zumindest in der Infobox. Die wenigen "Unfall" im Text kann man ja dann später anpassen, oder jetzt durch Ereignis ersetzen zum Teil. Was bleibt ist natürlich Unfalluntersuchung, da ändert sich natürlich nichts. Wenn hier an dieser Stelle keine valable Referenz auftaucht, die eine andere Absturzursache als den Abschuss höher gewichtet, werd ich diese Bearbeitung in zwei, drei Tagen machen.--Anidaat (Diskussion) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Diese "wissenschaftliche" Methode ist mit Verlaub gesagt dubios. Gibt es eine valable Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Meteoriteneinschlag ins Flugzeug geschrieben hat? Also wird es wahrscheinlich einer gewesen sein. Quark. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

wenn du es nicht verstehen willst, dann kann ich dich nicht zwingen; die Anderen werden es verstehen. --Anidaat (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dass die gleiche Spekulation in den meisten Medien steht, macht sie nicht "wahrscheinlich". Was gab es nicht schon alles an Enten, die quer durch die Medien getrieben wurden und von denen nichts übrig blieb. --PM3 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine höchst allgemeine Aussage, die allenfalls Skepsis gegenüber den Medien formuliert oder sie für dumm hält. Es ist inzwischen aber keine Spekulation mehr sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein begründeter Unterschied. Auch hier ist es nicht falsch, den Referenzen treu zu sein. Im (unwahrschenlichen) schlechtesten Fall könnt ihr dann die gigantischste Ente der Geschichte dokumentieren. Beruhigung für Alexpl: RIA sagt zwar in diesem Beispiel nichts aber sie wissen um die "Möglichkeit von Raketenabschuss". Also ich bitte um eine valable Referenz, welche ausdrücklich als wahrscheinlichsten Grund etwas Anderes als einen Abschuss nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

"Wahrscheinlich" ist deine persönliche Bewertung der Quellenlage, die du aber nicht in den Artikel schreiben darfst. Die Feststellung der Unfallursache ist eine Sache der Flugunfalluntersuchung, alles andere fände ich unseriös. Bei MH370 schreiben wir auch nicht "wahrscheinlich abgestürzt", obwohl alle Indizien darauf hinweisen. Wenn die Untersuchungskommission sagt dass es "wahrscheinlich" ein Absturz war, dann können wir das so schreiben. Was die Quellenlage hergibt ist "vermutlich abgeschossen". --PM3 22:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

Falsch Es ist gerade die Quellenlage. Keine persönliche Bewertung: "Die Kämpfer (Separatisten), welche die Maschine allen seriösen Indizien zufolge abgeschossen hatten". Nicht meine Formulierung. Man beachte: der Abschuss steht schon gar nicht zur Diskussion sondern es geht nur um die Auslöser des Abschusses - aber wer es war ist bei dieser Diskussion jier egal. Wenn relevante Medien von Abschuss [174][175] sprechen und Wikipedia kann sich nicht mal auf "mutmasslich Abschuss"[176] oder "vermutlicher Abschuss" [177] entscheiden, dann ist das nicht optimal für wikipedia. Das sind jetzt neue Quellen, nicht solche vom 18 Juli. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2014 (CEST)

Erinnerung es ist jetzt wieder eine Woche vergangen und ich höre und sehe und lese immer nur "Abschuss". Ich finde es stünde Wikipedia gut an, sich mit einem "mutmasslich" und Abschuss in der Infobox dieser Bezeichnung anzunähern. Wir machen uns sonst etwas lächerlich (wie gesagt kann man dann, wenn doch noch ein Wunder geschieht und was anderes bewiesen würde, mit Wonne die Medien schelten, ist aber wohl unwahrscheinlich).--Anidaat (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Erinnerung--Anidaat (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

In dem Abschnitt hier geht es um die Frage, ob man in die Bildunterschrift in der Infobox "Unfallmaschine" schreiben kann. --PM3 23:17, 14. Aug. 2014 (CEST)

Davon abgesehen habe ich mal die beiden problematischen Verwendungen von "Abschuss" im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" (bei Borodai und Putin) umformuliert. Alle anderen Verwendungen sind sauber - es heißt immer "ein Abschuss" oder "mutmaßlicher Abschuss", bis auf einen Fall wo es um die genau Wiedergabe einer Quelle geht (vk.com). --PM3 23:17, 14. Aug. 2014 (CEST)

Irrtum, ich meine seit Beginn, aber spätestens seit 28. Juli geht es um "Unfallart" in der Infobox. (Dass Flugunfalluntersuchung Flugunfalluntersuchung heisst, definiert ja auch nicht einen Abschuss als Unfall.) Ich schlage weiterhin vor, das "unbekannt" in der Infobox durch mindestens eine Formulierung "mutmasslicher Abschuss" zu ersetzen, um die Wikipedia nicht provinziell aussehen zu lasssen. Grund: niemand bestreitet einen Abschuss. --Anidaat (Diskussion) 19:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

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Briefings des niederländischen Parlaments

Auf der Website des niederländischen Parlaments gibt es jede Menge interessantes Material. Ich kann mich die nächsten Tage nicht drum kümmern, vielleicht mag es ja jemand sichten und Relevantes in den Artikel übernehmen.

Englische Zusammenfassungen:

• 21. Juli  Ok --PM3 01:14, 18. Aug. 2014 (CEST)
• 25. Juli  Ok --PM3 23:46, 17. Aug. 2014 (CEST)
• 28. Juli  Ok --PM3 23:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
• 29. Juli  Ok --PM3 19:21, 14. Aug. 2014 (CEST)
• 11. August  Ok --PM3 03:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Niederländische Originale:

• 21. Juli
• 22. Juli
• 25. Juli #1
• 25. Juli #2
• 28. Juli
• 29. Juli
• 11. August

--PM3 03:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Cornelia Tol

Hierzu: Ich denke dass die Blumenhändlerin und Backgroundsängerin Cornelia Tol nicht namentlich erwähnenswert ist, ebensowenig wie der geplante Urlaub. Zudem wurde der Beleg dafür entfernt, dass die beiden an Bord von MH17 waren und dass Cor Schilder Sänger und Schlagzeuger ist. Ich würde das gerne wieder zurücksetzen, man könnte allenfalls wie bei Liam Davison erwähnen, dass die Lebensgefährtin mit an Bord war. Das ist mit der alten Quelle belegbar. --PM3 16:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hab jetzt die Quelle repariert und den Urlaub und die Rolle als Backgroundsängerin entfernt. Bleibt die Frage, ob Cornelia Tol namentlich erwähnt werden soll. --PM3 16:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Für mich können alle (drei) Rotlinks raus. --Anidaat (Diskussion) 16:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Shuba Jaya und Vast Countenance sind relevant, da übersetzt man halt irgendwann einen Artikel aus einer anderen Sprachversion. Den Name Cornelia Tol hab ich mal entfernt. Der niederländische Unternehmer Paul Goes mit malaysischer Frau Shuba Jaya ist das einzige Beispiel für eine persönliche Verbindung zwischen den beiden hauptbetroffenen Ländern, daher finde ich es angemessen dass er erwähnt wird. --PM3 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Habe inzwischen doch Zweifel, ob der Hobbymusiker Cor Schilder erwähnenswert ist ... aus dem englischen Artikel ist er heute rausgeflogen. --PM3 15:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

nur zu...--Anidaat (Diskussion) 21:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Risiken der Flugroute, seltsamer Satz

Folgender mehrdeutige Satz wurde aus der angegebenen Quelle übernommen: "Etwa 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge fanden auch nach der Sperrung des Luftraums in größerer Höhe statt." Was heißt das?

• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung weiterhin in größerer Höhe statt, als irgendwann früher einmal?
• Die Flüge fanden weiterhin statt, nachdem der Luftraum bis in größere Höhe gesperrt wurde (ohne Aussage über die Flughöhe der Flugzeuge)?
• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung statt, wurden aber in größere Höhe verlegt?

Wohl eines der letzteren beiden. Sollte anhand einer weiteren Quelle geklärt und umformuliert werden. --PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Spiegel von Montag (Druckausgabe, nicht SPON) steht, dass einige Fluggesellschften (Korean Air, Asiana, Qantas, British Airways und Air France werden genannt) die Ukraine "vor Wochen beschlossen" hätten, die Ukraine zu umfliegen, "drei Viertel der Flüge jedoch" "auf Kurs Ukraine" blieben, darunter "jene von Lufthansa, KLM und Malaysia Airlines". -- Perrak (Disk) 04:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage von Perrak ist schon berechtigt. Was sind "normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge"? Sind damit Fernflüge nach asiatischen Städten auf der Flugroute L980 gemeint, auf der MH17 abstürzte? Wahrscheinlich, es ergibt sich als Schlussfolgerung aus dem Zusammenhang. Es bleibt aber noch Unsicherheit. Wenn man sich diese Map mit Flugrouten anschaut, sieht man, dass es aber über der Ostukraine mindestens ein Dutzend Flugrouten gibt, wenn nicht mehr. Die ausführlichste Zusammenfassung über die Flugroute hatte ich in der NYT gefunden, hier. Also, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Leute vielleicht nach Hongkong fliegen wollen und sich Sorgen machen, dass ihr Flieger könnte über die Ostukraine fliegt, wäre es nicht schlecht, wenn der Artikel noch etwas genauer wäre. Ist nur die Flugroute L980 gemeint, sind alle Flugrouten gemeint, wenn von 75 Prozent gesprochen wird? Fiddle (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ging es um den Zusammenhang zwischen "fanden auch statt", "nach der Sperrung" und "in größerer Höhe", es ist nicht klar wie sich das aufeinander bezieht. --PM3 13:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat folgendes vorgeschlagen [178]: "Etwa 75 Prozent der normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge verzichteten auch nach der Sperrung des unteren Luftraums auf einen Umweg." Hab das im Wesentlichen nochmal zurückgesetzt [179], weil wohl nicht der Aussage der Quelle entspricht, die etwas von "größerer Höhe" sagt - entweder fanden die Flüge in größerer Höhe statt, d.h. die Flugroute wurde durchaus geändert (nach oben), anders als "verzichten auf Umweg" es suggeriert; und/oder es geht nicht um die Sperre des unteren Luftraums am 1. Juli (FL260) sondern um die Erhöhung des Sperrlevels auf FL320. Zudem finde ich die Aussage seltsam, dass ein Flug auf etwas verzichtet. --PM3 22:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

ping ... ist noch offen --PM3 00:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage stammt anscheinend von Brian Flynn von Eurocontrol, und gemeint war, dass auch nach der Sperrung in 32.000 Fuß Höhe 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge weiterhin stattfanden: [180]. Was auch immer mit "normalerweise" gemeint ist - ohne Sperren, ohne Krisengebiet ... --PM3 02:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was ist tatsächlich bekannt über Ein- und Ausschusslöcher?

Es gibt unzählige Berichte über Beschädigungen an Wrackteilen (meist Cockpit), die entweder den Abschuss durch eine Buk-Luftabwehrrakete oder durch mehrere Militärjets belegen sollen. Gibt es tatsächlich Ein- und Ausschusslöcher an den gleichen Wrackteilen?

Offiziell bestätigt ist davon aber offensichtlich nichts. Was ist also dran an der Sache? Gibt es unabhänige Quellen und Belege für diese Behauptungen, die offenbar der Propaganda beider Seiten dienen? Es sollte dann doch auch Spuren im Innern der Maschine und an den Leichen geben - oder etwa nicht? 84.118.81.7 12:03, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nun das wird so wohl auch nie ganz genau geklärt werden. Hier spielt nicht nur Weltpolitik eine Rolle sondern auch die Versicherungen. Je nachdem was genau wie geschehen war bewirkt die Summe der Haftungen. Wir kennen das von Itavia-Flug_870. Eine Klärung wird wohl erst in zwanzig bis dreißig Jahren möglich sein. Interessant hier sind gar nicht die Spuren am Flugzeug sondern die Meldungen der Separatisten, die auf dem Twitter Server gespeichert sind. Ich finde, dies könnte als unabhängige Quelle ganz tauglich sein. -- Gegensystem (Diskussion) 12:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Einfach mal den umseitigen Artikel lesen, dort wird auf das Thema eingegangen und es gibt auch Quellenangaben mit den Fotos der beschädigten Teilen. --PM3 15:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es wird dringend empfohlen, die Bilder der Wrakteile anzusehen und mit etwas technischem Verständnis die Schäden zu analysieren. Danach kann man darüber nachdenken, warum kein NATO-Militärexperte die Waffenwirkung beurteilt oder warum es Malaysia trifft, dass den ehemaligen US-Präsidenten George W. Bush auf die Liste der Kriegsverbrecher gesetzt hat. Der politische Unflat, die Hetze und die Lügen des Hauptartikels sollten zugunsten der Tatsachenfotos entfernt werden.
--Hottab (Diskussion) 23:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Welche Ausschusslöcher? Man sehe sich z.B. dieses Foto mal genau an: Die Flugzeughaut hat zwei Schichten. Die äußere biegt sich an vielen Stellen nach außen - aber darunter erkennt man, dass sich die innere jeweils nach innen biegt. Dito hier: Nach außen gebogen ist nur die offensichtlich dünnere/weichere äußere Schicht. Wenn man sich jetzt noch anschaut was bei einem Durchschuss von Metall passiert [181] dann ist das Ganze gut mit Einschüssen von außen erklärbar: Beim Auftreffen der Geschosse verdampft Metall und drückt die äußerer Schicht nach außen. --PM3 01:16, 20. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:  Ja--Anidaat (Diskussion) 10:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #2:Artikel der NEW STRAITS TIMES: Theorie Abschuss Luft-Luft

Der Artikel der malaysischen NEW STRAITS TIME bezüglich der 30-mm-Einschüsse ist jetzt auch online. Sollte der hier nicht Erwähnung finden? Gruß... --92.208.243.170 11:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hier eine hochauflösendere Aufnahme des Bildes aus der NST, das wohl aus dem Haisenko-Artikel stammt: [182]. Die Löcher sind alle verschieden groß und unregelmäßig geformt - wie soll das mit 30-mm-Projektilen funktionieren?

Also diese Theorie ist sehr wacklig, und sie wurde m.E. von keinem anderen reputablen Massenmedium (außerhalb Russlands) aufgegriffen. Die NST selbst hat ein paar Tage später ein Dementi der malaysischen Regierung nachgeschoben: [183]. Die NST gilt als regierungsnah [184]. Der Mensch, der den Artikel geschrieben hast, ist wohl kein fester Redakteur - es gab vorher nur zwei Beiträge von ihm: [185]. Er dürfte inzwischen mächtig Ärger bekommen haben. :-)

Also die Frage ist jetzt, ob dieser Einzelbeitrag relevant genug ist, um ihn als Beispiel für eine Rezeption der Parry-Haisenko-Theorie zu erwähnen. Mir wäre wohler, wenn wir dafür noch 1-2 weitere reputable Quellen hätten. Wenn der DSB-Bericht draußen ist und die Bordkanonen-Abschusstheorie widerlegt, könnte man es in einen Abschnitt "alternative Theorien" aufnehmen, der dürfte ohnehin früher oder später fällig werden.

Haisenko beobachtet übrigens die Diskussionen in der Wikipedia und ist hier vmtl. auch als IP unterwegs ... --PM3 14:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt ja noch andere Fotos mit deutlich regelmäßigeren Einschußspuren. Aber es ist sicher nicht unsere Aufgabe, darüber zu befinden. Der NST-Artikel korrespondiert immerhin auffälig mit dem Interview der kanadischen CBC mit dem OSZE-Beobachter Michael Bociurkiw. Die CBC ist ein Massenmedium außerhalb Rußlands. Wie reputabel Massenmedien überhapt sein können, sei mal dahingestellt ;-). Das Interview ist bereits im Artikel erwähnt - wenn auch das verlinkte Video nicht funktioniert. Vielleicht mag das mal jemand reparieren. Und den 30-mm-Aspekt sollten wir zumindest nicht aus den Augen verlieren, denke ich.

Nicht hinter jeder IP verbirgt sich ein Flugpilot. Und nein: auch ich kann nicht fliegen. Höchstens mal auf die Nase. ;-) --92.208.243.170 21:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Bociurkiw wird schon seit einer Weile auf diversen Intenetseiten zitiert z.B. [186], die NST hat diese Story aufgegriffen. Bociurkiw ist allerdings ein PR-Mensch und Diplomat ohne technische Kenntnisse, er sagt in dem Interview Link repariert auch dass die OSZE-Leute "kein Auge" dafür haben, Raketenspuren zu erkennen.

Hast du mal eine Nahaufnahme, wo man regelmäßige "Einsschussspuren" sieht? Ich kenne bislang nur Aufnahmen aus einiger Entfernung, wo man kaum zwischen dem Einsschussloch und dem drumherum abgeplatzten Lack entscheiden kann. --PM3 22:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Er sagte bzgl. der Raketenteile "nicht die geschulten Augen, um das erkennen zu können". Das halte ich für plausibel - gleichwohl traue ich ihm zu, kreisrunde Löcher erkennen zu können - unabhängig davon, ob er PR-Mann oder Diplomat ist. Entsprechende Bilder sind auch Bestandteil des Interviews: https://www.youtube.com/watch?v=WIoH0Ep6XkU . Ich würde sagen, im ersten Bild z.B. sind mindestens fünf gleichgroße, regelmäßige Löcher zu erkennen. Gleichwohl geben solche Bilder natürlich auch nur einen Ausschnitt wieder - auch dessen, was Herr Bociurkiw und seine Kollegen vor Ort gesehen haben. Gruß und Dank für's Reparieren. --92.208.243.170 23:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht die rausgeplatzten Nieten [187]? --PM3 01:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ich meine die Löcher, die ungefähr 4mal so groß sind. --92.208.243.170 01:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Welchen Durchmesser hat so eine Boeing-777-Niete, Schaft oder Kopf? Daraus könnte man den Durchmesser der großen Löcher errechnen. Die 30-mm-Aussage haben wohl alle von Haisenko [188] abgeschrieben, aber den halte ich nicht für vertrauenswürdig. Siehe z.B. das hier, das ist eine sieben Jahre alte und damals von Airbus bekanntgegebene Geschichte [189], die quer durch die Luftfahrtpresse ging - und er hat sie kürzlich als Vertuschungsskandal verkauft. Da hätte er besser erst mal in der Wikipedia nachgelesen ... --PM3 02:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

Und die zweite Frage ist: warum sollte man ein Flugzeug nochmal mit der Bordkanone beschießen, das bereits von einer Rakete flugunfähig geschossen wurde und abstürzt? Die russischen (!) Radarbilder [190] widerlegen ja die Theorie, ein ukrainischer Kampfjet könnte bis auf 10 km Höhe gestiegen sein und auf die 777 geschossen haben. --PM3 02:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Man muß Haisenko nicht für vertrauenswürdig halten, um auf dem Foto mindestens 5 gleichartige und gleichmäßige Löcher zu erkennen und Bociurkiws Aussage nachzuvollziehen. Wenn die Nieten etwa so groß sind wie auf diesem Bild, dann ist die Angabe "30 mm" sehr plausibel. Was die zweite Frage angeht: ich weiß es nicht, ich war weder dabei noch bin ich Kampfjetpilot, und es ist auch nicht meine Aufgabe das herauszufinden. Gruß und so... --92.208.243.170 08:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Könnte 30 mm sein, aber auch 27 oder 35.

Bociurkiw weiß wie MG-Einschüsse aussehen, aber nicht wie Schrapnelleinschläge eines Buk-Sprengkopfs aussehen (der auch Kugeln enthalten könnte), also sagt er "es sieht fast wie MG aus". Alles andere steht und fällt mit dem Haisenko-Artikel, dessen Abschuss-in-10-km-Höhe-Theorie bereits vor seiner Veröffentlichung (26.7.) durch das russische Radar (veröffentlicht am 21.7.) widerlegt war. Die New Straits Times hat dazu keine eigenen Erkenntnisse, sondern zitiert nur die beiden.

Ich war auch verblüfft, als ich diese Theorie zum ersten Mal gelesen habe, aber nach etwas Hinterfragen relativiert sich das doch alles. Es könnte Bordkanonen-Feuer gewesen sein, aber genausogut reiner Raketenbeschuss. Ich hoffe mal, dass die Niederländer das nachvollziehbar aufklären. Die sind besser informiert als alle anderen und sind sich nach 30 Tagen nicht sicher genug, um ein Vorab-Statement zur Abschussursache rauszugeben ... --PM3 16:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Könnte wohl weder 30 noch 27 noch 35 sein, weil eine Kanonen-Garbe auf ein sich bewegendes Ziel -ganz egal wie der Angriffswinkel ist- nie eine solche Trefferdichte wie auf den diversen Bildern ergibt. Der NewSTime Artikel zitiert nur Parry, der sich seit 20 Jahren auf seinen Lorbeeren von 1985 ausruht und nicht bei AP ist. Haisenko wird nie in einer seriösen Quelle aber bei Theorienbastlern mit allen möglichen Bildern zitiert. "man muss Haisenko nicht für vertrauenswürdig halten um..." sagt die IP. Um was? Um selber Verschwörungstheorien zu erfinden? Da ist nichts, nicht mal eine alternative Theorie. Der Malaysier sagt ja, dass er Parry und Haisenko abgeschrieben hat, nur RIA formulierrt daraus noch so gerne ein "von der Zeitung befragte Experten"....--Anidaat (Diskussion) 18:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

"sagt die IP. Um was? Um selber Verschwörungstheorien..." Kannst Du nicht lesen? Hast Du das nicht gelernt? Bist Du damit überfordert? Oder hast Du es nötig, meine Aussage aus dem Zusammenhang zu reißen und mit dümmlichen Unterstellungen zu agieren? Bis jetzt war der Tonfall hier sehr sachlich und respektvoll - bis zu Deinem rotzfrechen Kommentar. Auf Dein dummfreches Gestänkere können wir hier allesamt verzichten. Also reiß Dich gefälligst zusammen. --92.208.243.170 10:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

{{Erledigt|1=Anidaat (Diskussion) 18:34, 15. Aug. 2014 (CEST)}}

Archivierungswunsch deaktiviert. Ich finde es reichlich unhöflich, jemandem Kontra zu geben und das Thema gleichzeitig für abgeschlossen zu erklären. Außerdem sind diese Theorien nicht mehr einzufangen, die werden uns für immer auf dieser Seite begleiten. Wenn's archiviet wird, bewirkt das nur dass das Gleiche morgen wieder von vorne beginnt. So kann man beim nächsten Neueintrag einfach schreiben: siehe oben, hier erledigt. --PM3 19:42, 15. Aug. 2014 (CEST)

okay dann schreibe ich aber in den Titel um was es geht damit es auch gefunden wird.--Anidaat (Diskussion) 20:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie sind keine gleichberechtigten Theorien - weil schwachsinnig. Aber das Aufkommen solcher "Ideen" zu dokumentieren ist schon wichtig: Die SU 25 wurden von Russland erwähnt und dann kam irgendwie die 30 mm Kanone von Knülchen im Internet "dazu". Hätte die Föderation die komplette Theorie, einschliesslich Waffeneinsatz, in Umlauf gebracht, hätte das ganze schlüssiger geklungen, mit einer Luft-Luft Rakete anstelle der 30-mm Kanone. Alexpl (Diskussion) 08:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Schrapnell bezeichnet ursprünglich Granaten, die Kugeln ausstoßen. Auf http://avherald.com/h?comment=47770f9d&opt=0 schreibt jemand in bezug auf MH17/Buk von "Wolframwürfeln" (tungsten cubes), allerdings ohne Quellenangabe. --PM3 22:23, 19. Aug. 2014 (CEST)

dort scheint jemand draus zu kommen, ich wartete auch immer drauf, dass mal jemand diesen Gefechtskopf seziert; dort steht das, was ich auch geschrieben hatte; Beschuss hätte eine andere Geometrie als Explosion, wo alle im selben Moment aus derselben Quelle kommen. Würfel macht aber Sinn, weil die den Raum besser ausnützen als Kugeln und mehr Energie aufnehmen, ganz einfach. Dann müsste man noch wissen, wie sich die Würfel verformen (schon bei der Explosion?).--Anidaat (Diskussion) 10:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hier spricht ein Vertreter der Abschuss-durch-Ukraine-Theorie von "small cubes of steel": http://russeurope.hypotheses.org/2598?lang=en_GB --PM3 19:05, 20. Aug. 2014 (CEST)

das disqualifiziert ihn wohl gleichzeitig. Man wird wohl schon ein Material wählen, das optimale Eigenschaften hat, das wird ja wohl kaum ein Stahl sein. ok, auch nur geraten... ich könnte mir vorstellen, dass dazu was im Bericht stehen könnte, jemand müsste ja wissen, was drin ist, also darauf kann ich noch warten.--Anidaat (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2014 (CEST)

Beweiskräftiges

„Separatisten verplappern sich gegenüber der FAZ“ - Der äusserst beweislastige Artikel war mir bis eben noch nicht geläufig. Natürlich könnte man auch die These austellen dass der Abschuss von Seiten der Ukraine kam. Nur ist das halt abwegig. Die Ukrainer schiessen sich selber ab? Oder die Aufständischen nehmen ihre eigenen Piloten fest? Klar. Allerdings haben sie selber gar keine Flugzeuge, wie auch überdeutlich im Artikel steht... -- itu (Disk) 01:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dass ein Separatist glaubt, das abgestürzte Flugzeug sei eine ukrainische Militärmaschine, muss weder bedeuten, dass derjenige, der es abschoss (egal welcher Patei er angehörte), das auch glaubte, noch dass letzterer ersteren über den Abschuss informierte. Daher beweist diese Quelle leider nichts. Sie ist ein vergleichbares Indiz wie die vk.com- und LifeNews-Veröffentlichuneng, kann auch beides zusammenhängen: Veröffentlichung auf vk.com, und jemanden hinschicken um die vermeintlichen An-26-Piloten festzunehmen. Bei vk.com und LifeNews ist mir aber wohler, weil das Informationen aus erster Stunde sind, bei denen eine gezielte Fälschung unwahrscheinlicher ist als bei den diversen Augenzeugen, die Tage bis Wochen später auftauchten. --PM3 02:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht warum der Abschiessende nicht glauben sollte er habe ein ukrainisches Militärflugzeug abgeschossen - aber was soll man daraus denn nun weiter folgern können?

Und warum soll der Separatist nicht von seinen Leuten informiert worden sein - was macht das für einen Sinn? Und was sollen sich daraus wiederum für (realistische) Annahmen ergeben, die die Rebellen entlasten würden?

Vielleicht hab ich noch nicht alles hundertprozentig hin- und hergewendet, aber ich seh da nichts was nicht auf die Separatisten als Täter deutet. -- itu (Disk) 02:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Itu: Ist eingebaut: Malaysia-Airlines-Flug 17#Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten, vorletzter Absatz. --PM3 01:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung: Der Edit ist äusserst unübersichtlich. Änderungen besser auf mehrere Edits verteilen, dabei reine Textumsortierungen als solche vermerken. -- itu (Disk) 02:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

Terrorakt, Buk, Schuldzuweisung - alles am 17. Juli

Die hier eingefügten Hinweise auf:

- "„Das war kein Unfall, keine Katatastrophe, sondern ein Terrorakt.“" → Poroschenko-Zitat nur Stunden nach dem Absturz, wichtig weil er auch zu 9/11 und Lockerbie Vergleiche zieht.

Hat er dabei auch das eigene Militär ausgeschlossen?

Immerhin hat das ukrainische Militär schon einmal ein Passagierflugzeug auf irregulärem Kurs (damals über das Schwarze Meer, Statement der Fluggesellschaft in der Welt-online) 2001 per Boden-Luft-Rakete abgeschossen, und wer das einmal macht, könnte es ja noch mal machen. Und wenn die Separatisten so dumm sind, zwei BUK-Raketen zu starten. Dann braucht man während der Übung nur noch den richtigen Kanal wählen ... und wäscht hinterher seine Hände in Unschuld.

Menschen tendieren dazu ihr Verhalten zu wiederholen, vor allem, wenn Mord nicht bestraft wird. Alle Angeklagten von 2001 (Flug Sibir 1812, TU 154) wurden damals freigesprochen. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.115.110 (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2014 (CEST))

- "Poroschenko erklärte es sei nach den ukrainischen An-26 und Su-25 bereits das dritte Flugzeug das binnen weniger Tage von russischem Territorium aus abgeschossen wurden." → mit dieser Aussage ist eine Schuldzuweisung wenige Stunden nach dem Absturz getan, politischer Sprengstoff, Widerspruch zu Aussagen zB des US-Geheimdienstes.

- "Er wies eine Verwicklung der ukrainischen Armee zurück: „Wir betonen, dass die ukrainischen Streitkräfte keine Schüsse abgegeben haben, die dazu geeignet wären, Ziele in der Luft zu treffen“ → wichtig

Stimmt in so weit, dass die Buk-Raketen der ukrainischen Streitkräfte unter Verschluss waren, aber die der Separatisten waren es nicht. Beides zusammen ergänzt sich aber prächtig. Trefferwahrscheinlichkeit 0.9 für eine Buk, für zwei 99 Prozent (Doppelschuss). Flug MH17 hatte keine Chance. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.115.110 (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2014 (CEST))

- „Der Zynismus Putins und seiner Terroristen kennt keine Grenzen! Europa, USA, Kanada, zivilisierte Welt - öffne die Augen! Hilf uns mit allem, was möglich ist! Das ist ein Krieg des Guten mit dem Bösen!“ → Geraschtschenko-Zitat noch am 17. Juli

Es nicht darum das Sprachrohr der ukrainischen Regierung zu sein, nur einiger Maßen genau darzustellen wie die ersten politischen Reaktionen in der Ukraine waren. Wenigstens das! --79.223.21.124 13:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Du versuchst schon seit Tagen, die Aussagen und Handlungen der ukrainischen Regierung ausführlichst in dem Artikel unterzubringen. Was die alle im Detail meinen und von sich geben, halte ich nicht für relevant für das Thema; zudem sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben zwischen ukrainischen Regierungsquellen und anderen Beteiligten. Die für MH17 wesentlichen Aussagen sind weiterhin in Malaysia-Airlines-Flug 17#Erste politische Reaktionen vorhanden, und die Reaktionen der ukrainischen Offiziellen bekommen auch in dieser Form schon mehr Raum als die aller Anderen. --PM3 14:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sry, ich möchte dir nicht unterstellen dass du Ukraine-POV einbauen möchtest. Es geht nur vom Umfang und Form her weit über einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Flugzeugabsturz hinaus. Welche Rolle spielen hier Lockerbie-Vergleiche oder die Behauptungen, andere Flugzeuge seien von Russland aus abgeschossen worden? Oder gar die apokalypischen Visionen Geraschtschenkos? Das ist doch ohne Relevanz für Flug MH14, es gehört nach Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014 (noch umzubenennen). --PM3 19:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Vorgeschlagenen müssen nicht unbedingt sein, am Ehesten das mit dem "russischen Territorium" aber solange das niemand behauptet in diesem Fall, ist das nicht so wichtig, eher die Aussage, dass mehr als die Transportmaschine An-26 war. Was ich aber festhalten möchte ist, dass "ausgewogen" schon auch der Ukraine ein bisschen mehr Raum einräumen kann, immerhin sind sie etwas direkter betroffen in Sachen Abschuss (nicht in Sachen Opfer).--Anidaat (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

... allerdings nicht speziell die ukrainische Regierung, sondern gleichermaßen die Separatisten.

Der Verweis auf die anderen, angeblich von Russland aus abgeschossenen Flugzeuge stammt aus der ersten Poroschenko-Pressemeldung, in der er noch keine Aussage darüber macht, wen er für den Täter hält. In der zweiten beschuldigt er dann die Separatisten des MH17-Abschusses; damit hat seine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Seine erste Spekulation, die den MH17-Absturz direkt mit Russland in Verbindung bringt, hat m.W. auch keinen nennenswerte Verbreitung in den Medien gefunden. --PM3 17:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der Schuldzuweisung ist stark relativ; der Unterschied ist einzig "von russischem Terretorium" oder "von Separatisten-Terretorium". Poroschenko meint durchaus die gleichen Schuldigen für alle Abschüsse. --Anidaat (Diskussion) 15:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist deine Interpretation, die Quelle gibt eine solche Aussage nicht her. --PM3 00:19, 7. Aug. 2014 (CEST)

Es ist genauso Theoriefindung, wenn du schreibst: eine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Das Eine schliesst das Andere mitnichten aus. Vor allem weil der Unterschied "von Russland aus" oder "aus Separatistengebiet" kaum existiert; Poroschenko hatte schon bei der An-26 nur von der Beteiligung Russlands, nicht unbedingt aber von russischem Territorium gesprochen; Petro Poroshenko claims serving Russian military officers are taking part in operations in east Ukraine. Er sagt einerseits, dass das nicht die Separatisten waren und andererseits nur "probably" zur Frage, ob aus Russland. Mathematische Logik angewandt gibt das: Russisches Personal und nicht-separtistische Waffen nur "vielleicht" aus Russland.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zwei an verschiedenen Stellen gemachte Äußerungen zu einer Schlussfolgerung zu verknüpfen ist keine mathematische sondern journalistische Logik; es kommt eine wahrscheinliche Aussage dabei heraus keine sichere. Sowas geht in einem Spiegel-Artikel, ist in der Wikipedia aber unerwünscht. Allenfalls kann man entsprechende, relevante und belegte Schlussfolgerungen Dritter wiedergeben. Solche Schlussfolgerungen Dritter zu dieser Pressemeldung Poroschenkos sehe ich aber nicht, daher halte ich diese Schlussfolgerung für irrelevant. Diese Aussage von mir kann keine TF sein sondern allenfalls ein Irrtum (falls sich doch noch Quellen für diese Schlussfolgerung finden), weil es keine inhaltliche sondern eine Metaausage ist. --PM3 14:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Administrative Entscheidung

In diesem Entsperrwunsch gab es von mehreren Beteiligten den starken Wunsch, den Artikel zu entsperren, selbst wenn dann gegebenenfalls nach strengeren Maßstäben gesperrt wird. Deswegen habe ich mit dem Einverständnis des sperrenden Admins die Sperre aufgehoben unter der folgenden Auflage:

Für die nächste Woche, d.h. ab sofort bis zum 2. August 2014, 24 Uhr, ist nur 1RR zulässig, d.h.

• neue Edits sind zulässig, auch ohne vorherige Abstimmung auf der Diskussionsseite
• diese dürfen genau einmal begründet (d.h. mit Edit-Kommentar!) revertiert werden,
• worauf erst auf der Diskussionsseite ein Konsens hergestellt werden muss, bevor der Artikel in diesem Punkt erneut verändert werden darf.

Verstöße gegen diese Auflage wie insbesondere der zweite Revert, d.h. Revert des ersten Reverts, dürfen sofort auf WP:VM gemeldet werden. Wer diese Auflage das erste Mal verletzt, kann mit einem Hinweis auf diese Auflagen verwarnt werden, danach sind Sperren möglich, im Normalfall zunächst 6 Stunden, in weiteren Fällen entsprechend eskalierend. Spätestens zum Ablauf der oben genannten Frist können wir hier evaluieren, ob das Verfahren erfolgreich ist und ob ggf. eine Fortsetzung sinnvoll ist. --AFBorchert – D/B 18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Regeln der Wikipedia gelten auch für diesen Artikel und für diese Diskussionsseite. Diese sind unbedingt zu beachten und einzuhalten! --Itti Hab Sonne im Herzen... 13:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion dazu

Organisatorisch untauglicher Ansatz. Man stelle sich vor, eine Änderung wird von einem Nichtsichter revertiert. Dann kommt ein Nur-Sichter vorbei, dem gefällt die neue Version nicht, er revertiert erneut anstatt zu sichten und zieht dann weiter. Natürlich hat er diese "Auflage" hier nicht gelesen. Und zack ist er gesperrt, obwohl er ja nur Gutes tun wollte (nämlich ungesichtete Änderungen zu beurteilen). --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand darf weiterhin benutzt werden, wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn tatsächlich Verfacht auf EW bestünde, würde der Revertierer erst mal administrativ angesprochen, und dann wird der ansprechende Admin schon feststellen, ob ein EW beabsichtigt war oder nicht. --PM3 19:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das war lange keine Auflage, sondern ständige gute Praxis bei Artikeln in sensiblen Themenbereichen. Der zweite Revert ohne Diskussion und Konsens ist Vandalismus. Löst nicht alle Probleme, ist aber ein guter Schritt. Fiddle (Diskussion) 19:20, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Ich verstehe den Punkt, aber inzwischen wurde (dank einem Tipp von Ne discere cessa! an mich) eine Edit-Notice eingerichtet, die jeder zu sehen bekommt, der den Artikel editiert. Damit sollte es weniger Überraschungen geben. Ich kannte diese Möglichkeit vorher nicht und hatte deswegen auch sicherheitshalber die Warnung ausdrücklich vorgesehen, damit es nicht zu Sperren ohne eine vorherige administrative Warnung kommt. --AFBorchert – D/B 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Administrative Hinweise bitte nicht entfernen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 14:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

"Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2014 (CEST)

Leider ist die administrative Erinnerung hier notwendig und an einigen der Anlässe warst Du bekanntlich nicht ganz unbeteiligt. Wenn Du einen administrativen Hinweis für nicht zielführend hältst, dann sollte der erste Weg zur Diskussionsseite des Admins führen und nicht zum Revert-Knopf. --AFBorchert – D/B 15:16, 27. Jul. 2014 (CEST) Link korrigiert. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Da steht "entfernt werden." Nicht dass man zuerst schauen müsse, ob das zu entfernende Sachfremde von einem Admin kommt, und ihn dann zu belabern habe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es unter der Unterschrift Administrative Entscheidung steht, sollte dann schon mal ein Blick riskiert werden, ob es sich dabei um einen Admin handelt. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Siehe zwei drüber. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

@ Itti, @ AFBorchert: 2. August ist nun schon ein paar Tage um, beim editieren erscheint immer noch die orange umrandete Hinweisbox. Wenn ihr der Meinung seid, eure Maßnahme müsse verlängert werden, dann dokumentiert dies hier bitte, ansonsten entfernt bitte die Box. Danke -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 15:01, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Notiz entfernt, da die angegebene Frist abgelaufen ist. --AFBorchert – D/B 19:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zu den angeblich beschlagnahmten Fluglotsengesprächen

Im Abschnitt "Vorläufiger Untersuchungsbericht" standen bislang die folgenden drei Sätze:

Die Mitschnitte des Funkverkehrs zwischen den MH17-Piloten und den ukrainischen Fluglotsen wurden laut Presseberichten vom ukrainischen Geheimdienst beschlagnahmt.[113] Der Botschafter der Ukraine in Malaysia dementierte dies;[114] Russland forderte anschließend jedoch nachdrücklich eine Herausgabe dieser Aufzeichnungen.[115]

Im vorläufigen Untersuchungsbericht steht:

UkSATSE provided the recording and a transcript of the radio (RAD) and telephone communications regarding flight MH17.

... und die werden ja auch über 13:20 Uhr hinaus wiedergegeben. Den Ermittlern standen also Fluglotsengespräche zur Verfügung, ob sie zuvor beschlagnahmt wurden oder nicht. In der Quelle zu der russischen Forderung (vom 19. August) wird der russische UN-Botschafter zitiert mit dem Satz:

“How are the Ukrainians playing their part in the international investigation? What comes to mind: they must provide the records of communications of their air traffic controllers so that we could understand why they directed the Malaysian plane into the conflict zone.”

Mir ist sehr unklar, ob das ernstzunehmen oder reine Propaganda ist. Es mag sein dass die Aufzeichnungen erst nach dem 19. beim OVV eingingen; aber die Behauptung dass die Fluglotsen das Flugzeug ins Konfliktgebiet geleitet hätten widerspricht allen verfügbaren Fakten. Ich habe daher den mit dieser Quelle belegten Satz rausgeworfen, scheint mir mangels Glaubwürdigkeit nicht hinreichend relevant zu sein. --PM3 23:25, 14. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:43, 27. Sep. 2014 (CEST)

Größte Kopfgeldjagd der Geschichte

Josef Resch, Wifka, Bad Schwartau, 30 Millionen Dollar (Bin Laden damlas 25 Mio). Wer hinter der Millionen-Offerte steckt, ist unbekannt. Nicht einmal der Privatermittler, kennt die Identität seiner Auftraggeber.

http://www.wifka.de/wer-hat-mh17-abgeschossen-30-000-00000-mio-dollar-belohnung-fuer-hinweise-auf-die-taeter.html

http://www.handelsblatt.com/politik/international/kopfgeld-ausgesetzt-30-millionen-dollar-fuer-hinweise-auf-mh17-absturz-/10713342.html

http://www.epochtimes.de/MH-17-Ermittler-Wer-ist-eigentlich-Josef-Resch-Privatdetektiv-lobt-30-Millionen-Dollar-fuer-Aufklaerung-des-MH-17-Abschusses-aus-a1182517.html --91.10.53.113 00:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist eingebaut --PM3 17:44, 27. Sep. 2014 (CEST)

OSCE: rear part of the aircraft, one of the biggest intact pieces, hacked into

Die Angaben zu den technischen Manipulationen an der B777, meint nach dem Absturz durch Unbekannte, fallen definitiv zu kurz aus.

Der hintere Rumpf war laut OSCE, ich zitiere, "in Takt" und wurde von irgendjemand in Stück gehackt!! Dies fehlt im Artikel völlig.

Die intakte Frontseite des Cockpit, siehe Foto auf WN, wurde von irgendjemand mit der Kettensäge abgesägt und abtransportiert. Das entsprechende Foto fehlt. Foto endlich einbinden.

Beide Teile, der nachträglich in Stücke geschlagene hintere Rumpf, und die unbeschädigte Front des Cockpit geben darüber Auskunft, aus welcher Richtung das Zielsuchradar kam, bzw. nicht kommen konnte, bzw. wo, d.h. auf welcher Höhe die Buk-Raketen detoniert sind, bzw. nicht detoniert sein können (physikalisch technisch zwingender Ausschluss, z.B. Radarschatten).

Nein, der letzte Absatz ist _keine_ Theoriefindung. Das ist schlichtweg Physik.

Hat jemand ein entsprechendes Foto des hinteren Rumpf, möglichst vor der Zerhackstückelung? Vielen Dank für jeden Hinweis. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 16:44, 3. Sep. 2014 (CEST))

Nachtrag: was sagt ihr zu dem Foto in Muslim Mirror vom 22.07.2014? Das könnte doch das fehlende Foto sein? --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2014 (CEST))

Hacked into heißt nicht "in Stücke gehackt", das wäre hacked to pieces. Ich verstehe hacked into als "es hat sich jemand daran zu schaffen gemacht" oder "es wurde (mit Gewalt) beschädigt".

Der Artikel gibt das recht gut wieder mit "Kurz darauf fanden die Beobachter ein zersägtes Cockpit vor. Teile von Cockpit und Flugzeugrumpf waren entfernt worden." Ich habe jetzt noch das "große" aus der USA-Today-Quelle eingebaut. Findet sich in der gleichen Formulierung in vielen anderen Quellen, wohl per Agenturmeldung oder OSZE-Pressekonferenz. --PM3 16:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Stimme schon in so weit zu, mir fehlte auch ein "to pieces" am Ende des Satzes, so fordert es die korrekte englische Grammatik. Aber das sind schließlich keine Muttersprachler, z.B. war/ist? der Leiter Türke, und das türkische baut sich völlig anders auf, also nicht Subjekt-Prädikat-Objekt, sondern Subjekt-Objekt-Verb, und wenn du diese Grammatik über den englischen Satz legst, dann passt es genauso, wie ich gesagt habe. Es ist dies der typische Fehler, den türkische Muttersprachler mit der englischen Grammatik anstellen. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2014 (CEST))

Der Sprecher Michael Bociurkiw, von dem die Aussage stammen dürfte, ist ein ukrainischstämmiger kanadischer Journalist, der perfekt Englisch schreibt und spricht. --PM3 18:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich zitiere aus der russ. Wiki:

"Im russischen Satz (analog ukr.) kann es (das Verb) entweder an der zweiten oder an der letzten Stelle sein" (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Ich ergänze: Bei allen mündlichen Aussagen ist immer auch der situative Context zu berücksichtigen, also die Leichen, der Schock des Erlebten, und und und. Jeder, der einmal Interviews transskribiert hat, weiss das auch Muttersprachler nie druckreif sprechen. Ferner gilt: Je nach Arbeitsgebiet und wissenschaftlicher Fragestellung wird mit den sprachlichen Abweichungen bewusst anders umgegangen. Das Interview in einer Zeitung ist z.B. meist sprachlich geschönt, oder sagen wir geglättet, keine ähs und öhs etc. Der fragliche Satz der OSZE wurde ohne zu glätten, transskribiert. Mit den sprachlichen Besonderheiten von Patienten in der geschlossenen Psychiatrie wird bei der Transskription wieder anders verfahren, eine klassische Fragestellung im Methodenseminar Sozialpsychologie.

Ich habe ferner einen Muttersprachler (US-Amerikaner) befragt, er meinte, das so zu verstehen, also als "in Teile hacken" ginge schon in Ordnung, auch wenn es mit der wortwörtlichen Übersetzung hakt. (nicht signierter Beitrag von 217.254.145.62 (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2014 (CEST))

Der Grund dafür muss übrigens nicht das Vernichten von Beweisen sein. Es gab auch Vermutungen, dass Schrottsammler unterwegs waren, um die Aluminiumteile zu Geld zu machen: A Ukrainian government advisor Anton Gerashchenko has claimed: 'After terrorists looters stole all the cash, jewellery, mobile phones and credit cards of passengers of ill-fated Boeing - they took up their favourite deal - gathering of scrap metal. Aluminum from which made the plane is expensive.' [191] Vielleicht hat man das genommen, was am schnellsten abtrennbar war. So oder so ist es nur Spekulation. --PM3 17:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Dass Metalldiebe sich hier zu schaffen gemacht haben, kann niemand ausschließen, gleichwohl, wer hat denn eine Kettensäge so einfach zur Hand? Ich kann damit umgehen, aber du? Das ist ein Rumpfteil, das ist ein Riesenstück mit Teilen der Tragflächen. Steuerbordseite. Schau dir das Foto auf der Muslim Mirror an. Dieses Rumpfstück ist später nie wieder fotografiert worden. Warum ist so ein attraktives Objekt nicht nochmal fotografiert worden. Weil es nach zwei Tagen zerlegt worden war. --(nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2014 (CEST))

In der Nähe gibt es einen Wald [192], da bracht man ne Kettensäge um sich Feuerholz zu holen. Ja, ich kann mit ner Kettensäge umgehen, das ist nicht komplizierter als einen Küchenmixer zu bedienen.

So eine Stihl ist nicht ganz billig, und du sägst Alu, und nicht Holz! Bei armen Leuten wird per Hand gesägt, und die dort sind arm. (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Welche Fotos du meinst weiß ich nicht, bitte gib bei sowas immer einen Link an, wir können hier nicht hellsehen. --PM3 18:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte helfen http://muslimmirror.com/eng/australia-sends-plane-to-bring-back-mh17-victims/ (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.16 (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Das ist ne uralte Malaysia-Maschine, die heutigen haben eine andere Bemalung, und die Landschaft passt auch nicht so recht zu Hrabowe  

Die MH17-Maschine (9M-MRD) in Hongkong, 7 Tage vor dem Absturz --PM3 19:49, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nettiquette? Ich schrieb oben fragehalber "könnte". In der Tat, Bemalung passt nicht überein. MuslimMirror hat wohl einen tiefen Griff ins Fotoarchiv getan.

Damit bleibt die Frage offen, auf welches Teil bezieht sich der Satz "... ,hacked into"? Welches Foto kommt in Frage, welches nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.254.145.62 (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2014 (CEST))

Bitte suche dir einen anderen Ort für die Diskussion deiner eigenen Theorien. Dafür ist die Wikipedia nicht da, hier geht es nur um die Wiedergabe von allgemein bekanntem Wissen, das anhand reputabler Quellen belegbar ist. Daraus gezogene eigene Schlüsse sind nicht für den Artikel verwertbar. Solltest du diese Diskussion weiterhin zur verbreitung eigener Theorien missbrauchen, werde ich mich dafür einsetzen dass deine Anwesenheit in der Wikipedia nicht mehr geduldet wird. --PM3 15:53, 4. Sep. 2014 (CEST)

@217.*: aber noch zu "die dort sind arm". Nicht so arm, dass sich nicht dort in der Gegend eine ganze Menge Stihl-Händler lohnen würden; der nächstgelegene 50 km von Hrabowe entfernt in Charzysk. Aber das bringt uns nicht weiter... --AMGA (d) 16:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #3: Washington's Blog, Global Research, LAROUCHEPAC

Hierher verschoben aus dem Abschnitt #Die Ukraine hat die Maschine mit zwei Kampfjets abgeschossen. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und die USA wussten es.

1. http://www.washingtonsblog.com/2014/08/evidence-now-conclusive-2-ukrainian-government-fighter-jets-shoot-malaysian-airliner-buk-missile-ground-shot.html
2. http://www.globalresearch.ca/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17-2/5392688
3. http://larouchepac.com/node/31501

--87.79.224.170 02:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Wikipedia beteiligt sich also an der Darstellung, die als Lüge entlarvt wurde? --213.168.117.210 20:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wurde oben alles schon diskutiert, ist wieder die gleiche Theorie von den gleichen Leuten. Übermorgen kommt der erste Untersuchungsbericht, dann wissen wir hoffentlich mehr. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung #1

Das renommierte Österreichische Luftfahrtmagazin Austrianwings stellt am 8. September 2014 die Frage: "MH17: Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-aufnahmen-des-cvr-bleiben-unter-verschluss-warum . Meiner Meinung nach ist ein eigener Abschnitt im Artikel der diese Thematik behandelt inzwischen angebracht.--HellasX (Diskussion) 22:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zwei Abschnitte unter der gleichen Überschrift anlegen [193] ist ungünstig, weil es kompliziert wird, den zweiten von anderswo zu verlinken, daher hänge ich hier mal eine #2 dran. --PM3 22:40, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bereits angepasst, aber du lenkst gerade erneut vom Thama ab.--HellasX (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich wünsche dir viel Spaß dabei, einen solchen neuen Abschnitt gegen den Widerstand von Alexpl & Co in den Artikel einzubauen. --PM3 23:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das zu Diskutieren gibt es ja das Diskussionsforum.--HellasX (Diskussion) 23:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens: es heißt entweder "Offenlegung der (oder von) Fakten", oder aber "Faktenoffenlegung" als ein Wort. "verzögerter Fakten Offenlegung" könnte ja auch als *poetisch* für "Offenlegung verzögerter Fakten" missverstanden werden, was aber keinen großen Sinn ergibt. --AMGA (d) 10:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

Möglicherweise sollte sich dieses "renommierte" Luftfahrtmagazin mal mit dem ICAO Dokument 9756 - Manual of Accident and Incident Investigation (Part IV - Reporting) auseinander setzen.

Dort findet sich im Abschnitt 1.11 "Flight recorder" folgendes:

1.11.4 Transcripts from the cockpit voice recordings shall be included in the Final Report or its appendices only when essential to the analysis and understanding of the occurrence. Parts of the recordings not essential to the analysis shall not be disclosed. Chapter 5 of Annex 13 contains provisions pertinent to transcribed voice recordings and should be taken into account when it is considered necessary to include such transcripts in the Final Report or its appendices. ...(Hervorhebung von mir)

Das also der Inhalt des CVR nicht im im Zwischenbericht auftaucht, ist nicht nur richtig sondern auch vorgeschrieben da er nicht zur Klärung des Unfalls beiträgt.

Siehe auch Seite 19 des Zwischenberichtes:

...The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).

The recording also included crew communication which gave no indication that there was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions. Detailed analysis is ongoing. ...

-- I Fix Planes - (Sprich) 12:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Austrianwings spricht nicht von einer Veröffentlichung im Bericht. Es geht allgemein um eine Veröffentlichung der Audiodaten (die in einem schriftlichen Dokument auch schlecht unterzubringen sind ;). --PM3 13:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

"...oder aber zumindest eine Abschrift" - außerhalb des Berichtes? In dem ja zudem steht "Detailed analysis is ongoing" (also nix mit "Zurückhalten")? Außerdem: Einen Bordkanonenbeschuss beispielsweise würde man ... zweifelsfrei auf den Aufnahmen hören... - zweifelsfrei?! Vielleicht dient ja die "detailed analysis" genau diesem Zweck, warten wir's ab. Was mich auch wundert: Zudem ist es unwahrscheinlich, dass ein einzelner russischer Kampfjet so tief im ukrainischen Luftraum hätte operieren können. Das sind keine 40 km von der Grenze, was ein Abfangjäger (etwa Su-27) in ca. einer Minute schaffen kann - also wirklich absolut unwahrscheinlich? --AMGA (d) 15:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Paris Match: Un camion volé pour transporter le lance-missiles

diese Löschung war natürlich willkürlich. --Anidaat (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bitte - hier ist der von dir eingebaute weblink. Was genau soll der beweisen? Hör einfach auf, ständig die Artikel vollzumüllen, Diskussionsbeiträge zu editieren und benimm dich einfach wie ein normaler Wikipedianer, dann muß man dir auch nicht ständig hinterherputzen (Was angesichts der vielen Zeit, die du anscheinend hast, sowieso kaum zu schaffen ist).-- Glückauf! Markscheider Disk 16:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

@79.223.21.202: "Diehl hält es für die wahrscheinlichste Hypothese, dass die Boeing von zwei Raketen getroffen wurde, was gängige Praxis mit Buk-Systeme seit den 1960er Jahren sei, so Diehl." Das kann schon mal nicht sein, da die Buk erst in den 1980er Jahren in die Bewaffnung der damaligen Sowjetarmee aufgenommen wurde. Wahrscheinlich meint Diehl den Vorgänger "Kub", bei dieser und bei anderen Fla-Raketen der damaligen Zeit war es tatsächlich üblich, eine Salve von zwei Fla-Raketen zu schiessen, da die Vernichtungswahrscheinlichkeit mit einem Lenkflugkörper zu gering war. Aufgrund einiger technischer Maßnahmen, deren Erläuterung hier zu weit führen würde, ist die Vernichtungswahrscheinlichkeit der Buk jedoch signifikant höher, so dass in den meisten Fällen eine Fla-Rakete ausreicht. Die zweite wird automatisch gestartet, wenn die erste das Ziel verfehlt hat und der Gefechtskopf nicht detoniert ist. Wahrscheinlich zielt Diehl aber sogar in die richtige Richtung, denn das Splitterbild (Größe der betroffenen Fläche und Splitterdichte) läßt noch einige Fragen offen, aber seine Einlassung zeigt hier schon das ganze Dilemma: erstens sind dann immer wieder Kleinigkeiten (wie hier die Verwechselung Buk und Kub) falsch, die darauf hindeuten, dass der Experte sich nicht im Detail mit der Materie auskennt. Und zweitens beruhen alle Expertenaussagen auf einzelnen Informationsschnipseln - auf der Analyse einzelner Bilder vom Unfallort. Ein einigermaßen vollständiges Bild vom Hergang wird erst die Untersuchungskommission liefern können, wenn sie alle verfügbaren Informationen ausgewertet hat. Bis dahin sind alle derartigen Aussagen Kaffeesatzleserei - es kann so gewesen sein, oder eben auch ganz anders. Diehl's Aussagen würden in diesem Stadium erst dann an Relevanz gewinnen, wenn a) er aufgrund seiner Expertise zur Unfalluntersuchung herangezogen wird (z. B. als externer Gutachter) oder b) seine Aussage in den Medien breit diskutiert würde oder c) sich aufgrund seiner Aussagen politische Implikationen ergeben (und die sehe ich derzeit nicht). --81.246.156.77 18:15, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Markscheider: Der Weblink soll folgende Aussage im Artikel belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Allerdings sind dafür schon drei Belege vorhanden, einen vierten braucht es nicht unbedingt, vgl. WP:WWNI Nr. 7.3. --PM3 12:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Weblink (bzw. die dortigen Fotos) zeigt überhaupt nichts. Hast die Bilder mal angeschaut? Sowas kann höchstens als abschreckendes Beispiel für schlechten Journalismus dienen. Ich erkenne einen Tieflader mit irgendetwas drauf, mehr nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was die Bilder zeigen, sondern was sie zeigen sollen. Die Aussage im Artikel ist dass in den Medien Fotos und Videos kursier(t)en, die den Transport von Buk-Komponenten zeigen sollen. Für diese Aussage braucht es ein paar Einzelnachweise als Beleg, damit man sieht dass solche Bilder und Videos in relevantem Ausmaße kursierten und in den Medien besprochen wurden, völlig unabhängig von deren Brauchbarkeit und Wahrheitsgehalt, über den wir im Artikel keine Aussage machen. (Anidaat geht es hier wohl um was anderes, er will mit dieser Quelle etwas beweisen, aber das braucht uns nicht weiter zu interessieren. Die Frage ist ob wir einen vierten Beleg für die Aussage im Artikel brauchen oder nicht.) --PM3 12:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß dadurch Mißverständnisse beim Leser erzeugt werden. Mindestens sollte das (sie sollen zeigen, sind aber untauglich) im Text exakt dargestellt werden. Was Anidaat angeht: genau deshalb habe ich den Link entfernt. Irgendwann muß man wohl etwas gegen seinen inkompatiblen Stil unternehmen. Es geht nicht an, daß er ständig Aussagen pseudobelegt, d.h. daß die von ihm angeführten Quellen seine Aussage nicht oder nicht exakt beinhalten. Er wurde ja nun schon von vielen Benutzern (und zwar unabhängig von deren Standpunkt bzgl. Ukraine) darauf angesprochen, ohne daß sich etwas verbessert hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

"Sollen" steht ja schon im Artikel. Dass die Bilder generell untauglich sind können wir selbst nicht behaupten, dafür bräuchte es relevante Stellen die das sagen. Müsste dann aber jemand sein der das Material weitgehend gesichtet hat und nicht nur eine bestimmte Quelle für untauglich erklärt.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, Anidaat begreift nicht den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung, und wenn man ihm keine klaren Grenzen setzt versucht er seine private Meinung in die Artikel zu drücken. --PM3 13:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

Zu "sollen" - das ist mir noch nicht klar genug. Über "sollen" liest man hinweg. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hinweglesen kann man über viele Wörter in dem Artikel, was jeweils zu einer Verfälschung führt. Im Moment haben wir drei Quellen, von denen sagt die eine "angeblich" (das ist recht distanzierend), eine "sollen" (neutral) und eine "suggest" und "appear" (das ist nahe an "könnte stimmen"). "Sollen" ist die neutrale Formulierungsmitte. --PM3 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

PM3 und ich hatten mit der Quelle gearbeitet, welche meine ich die einzige ist, welche den Buk-Transporter am Morgen des Abschusses zeigt. Das ist keine hätte / soll / würde -Quelle sondern sie haben das Ding selber gesehen und aufgenommen. Ich meine die gehört wieder rein: Un camion volé pour transporter le lance-missiles. In: Paris Match, 25. Juli 2014, abgerufen am 30. Juli 2014. --Anidaat (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mit dieser von dir eingefügten [194] Quelle nicht "gearbeitet", sondern sie nur an die richtige Stelle verschoben [195]. Die Quellen Nr. [68] dienen dazu, folgenden Satz zu belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Wie ich oben bereits schrieb, halte ich als Beleg für diesen Satz drei Quellen für ausreichend, eine vierte ist nicht nötig und widerspricht dem Prinzip "Wikipedia ist kein Linksammlung". Die Einzelnachweise sollen keine Materialsammlung sein sondern dienen nur als Beleg für den Artikelinhalt. --PM3 23:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

wenn du sie verschoben hast, hast du sie zur Kenntnis genommen und für gut befunden, das meinte ich. Und es war die einzige Sichtung, bei welcher wir wissen, von wem sie stammt. Das wurde ja bei den anderen implizit bemängelt, auch wenn dafür kaum ein Grund besteht.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zum dem zweiten, bekannten Bild schreibt Paris Match es stamme von einer Überwachungskamera in Krasnodon, obwohl ja höchstwahrscheinlich eine Handaufnahme aus Lugansk ist. Und daneben steht dann noch die fragwürdige Reuters-Story von Chodakowski, die er am Tag zuvor widerrufen hatte (und sie steht immer noch da, obwohl der Artikel am 29. Juli nochmal editiert wurde). Mehr braucht man zur Qualität von Paris Match und diesem Artikel wohl nicht zu sagen. --PM3 02:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

das zum Bild das ein Video ist, schrieb nicht ParisMatch, das war die erste Angabe für alle. Dass es keine Überwachungskamera ist, ist ja sowieso klar. Dass nochmals was editiert wurde, heisst normalerweise nicht, dass der Inhalt geändert wird. Das kenne ich nur von den Russen.... --Anidaat (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Oh, die deutschen Meiden machen sowas auch, manche schreiben es noch nichtmal dran ... ist mir damals bei der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima aufgefallen, wie die Quellen mutierten. Wie es in Frankreich üblich ist weiß ich nicht ... --PM3 21:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

@Anidaat: Das hier dürfte dich interessieren: [196] --PM3 18:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Putins Trolle

Ja, es gibt sie wohl die Putin-Versteher. Allerdings hab ich mich bislang doch etwas über die scheinbare Anzahl gewundert. Das macht nun einiges klarer (leider auch erst jetzt entdeckt). -- itu (Disk) 02:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

Putin-Trolle: [197] [198] [199]

Poroschenko-Trolle: [200] [201] [202]

--PM3 02:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz stimmig die Einordnung. -- itu (Disk) 02:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wer so naiv ist und der Propaganda Glauben schenkt dass das stark vereinfachte entfernen von Figuren wie Rasmussen, Poroschenko oder Putin eine maßgebliche Rolle spielt. Der muss jetzt nach Libyen schauen. Das seitens der NATO Propagandisten in den Systemmedien propagierte entfernen des dortigen "Bösen Diktators- Gadaffi" hat Libyen in das totale Chaos geführt.--HellasX (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2014 (CEST)

Air-India-Maschine

Naja, so einfach als "Presseente" abtun würde ich das nicht. Zwar offenbar weiter als 25 km, aber laut flightradar24.com doch etwa an der Stelle, wo im Bericht eine "A330" eingezeichnet ist; was nicht stimmte, war isbd. die (errechnete?) und bei flightradar24 angegebene Position der MH17, aber das wusste man zu dem Zeitpunkt der Pressemeldung, am 18.7., noch gar nicht. "A330" passt zwar nicht, aber kleinere Fehler gibt es im Bericht eh' noch andere. Bspw. ist in der Karte unlogisch, dass für die MH17 die Flugnummer angegeben ist, für die anderen Flugzeuge (offenbar) der Typ. Oder die durchgehend falsche Schreibweise "MALASIAN" im ATC transcript (S. 15). FL400 würde aber für die Air India übereinstimmen. Andererseits: möglicherweise ist es auch nicht so wichtig, *welche* anderen Passagierflugzeuge genau noch in der Nähe waren, außer womöglich der hinter ihr fliegenden SQ351. Übrigens: woran mag es gelegen haben, dass die MH17 um 12:53 nicht auf FL350 steigen "wollte/konnte" ("they where unable to comply")? --AMGA (d) 16:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mit "Ente" meinte ich dass die Air India im näheren Umkreis gewesen sein soll. Wurde wohl aus der seltsamen 13:21-Uhr-Aufzeichnung von FR24 berechnet. Irgendwo bei Flightradar kann man sich auch den historischen Gesamttraffic auf der Karte anschauen (evlt. nur als Premium-Member?), da müsste die A330 zu sehen sein wenn da denn wirklich eine war. --PM3 18:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Amga: Ich denke die Maschine weiter östlich kannn nur die Air India sein, AI113. Das zeigen übereinstimmend die russischen Radaraufnahmen und Flightradar24. In der russischen PK ist von einer "Boeing 778" die Rede - gemeint ist wohl 787 - und auf FR24 von einer 787. Laut Air India#Flotte hatt(e) Air India auch zwei A330 im Dry Lease, die durch 787 ersetzt werden sollen. Auf der AI-Webseite werden die A330 noch aufgeführt: [203] Also irgendwer hat hier den Flugzeugtyp verwechselt, den Air India auf dieser Route am 17. Juni einsetzte. --PM3 18:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sprich, eine Air-India-Maschine war tatsächlich "in der Nähe", wenn auch evtl. nicht 25 km, sondern mehr (kommt ja auch auf den Zeitpunkt an, der gemeint ist). Und zwar dort, wo im Zwischenbericht eine "A330" eingezeichnet ist, das war Flug AI113; welcher Typ das nun wirklich war, ist nicht 100%-ig sicher, aber wohl auch weniger wichtig. -- -- AMGA (d) 11:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Steht jetzt wieder drin mit 60 km Entfernung um 13:20, übereinstimmend abgeschätzt aus der OVV-Karte, dem russischen Radarvideo und den Flightradar-Daten. --PM3 23:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Fehler im OVV-Bericht: In der Luftraumkarte auf Seite 12 fehlt Aeroflot Flug SU2074, der war laut FR24-Daten eindeutig im gleichen Luftraumbereich, und näher als die links unten eingezeichnete 777. Ausgerechnet die Maschine, die Gegenstand der Aeorflot-Verschwörungstheorie des SBU ist (vgl. Malaysia-Airlines-Flug 17#Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten ganz unten). --PM3 00:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die 777 links unten auf der DSB-Karte ist EVA Air Flug BR88 von Paris nach Taipei: [204] Die Aeroflot war doch nicht näher sondern ungefähr gleich weit weg, aber m.E. eindeutig im gleichen Kontrollbereich. --PM3 19:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

Besler-Telefonat

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt "Abschuss Luft-Luft kürzen - abgeschriebene Privat-Theorien nehmen zu viel Raum ein." --PM3 18:48, 18. Sep. 2014 (CEST)

was auch fehlt ist das abgehörte Gespräch von Bezler vor dem Abschuss - "im Anflug" und mit der Rückfrage - das heisst, jemand musste beschliessen/befehlen.--Anidaat (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Quelle? Relevante Verbreitung / Rezeption? --PM3 17:28, 17. Sep. 2014 (CEST)

Na du weisst schon, dass die ganze Ukraine diese Videos kennt. Guardian nennt es auch. Netterweise hat uns aber Lenta.ru und Bezler selber bestätigt, dass die Aufnahmen echt sind. Natürlich bestreiten sie den Inhalt, respektive dessen Zusammenhang. (Es ist ja jedem klar und vom SBU auch so publiziert, dass es 3 verschiedene Gespräche sind) Aber mit der Echtheit bestätigen sie doch immerhin, dass an den GRU rapportiert wird. Das ist schon nicht ganz uninteressant.--Anidaat (Diskussion) 21:54, 17. Sep. 2014 (CEST)

In der Lenta-Quelle geht es um dieses Video, wo von einem Abschuss bei Jenakijewe (Енакиево) gesprochen wird, durch eine Einheit bei Tschernuchin (was von den Orten her plausibel wäre). Nach dem Abschuss.

Wo ist denn die vom Guardian erwähnte Aufnahme von vorher? Die müsste sich doch auftreiben lassen, wenn sie die "ganze Ukraine kennt". --PM3 23:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habs gefunden: [205]. Anders als bei dem zuerst veröffentlichten Gespräch ist nicht erkennbar, worum es geht - keine Beziehung zu irgendwelchen Orten oder Ereignissen. Seltsam, dass es erst eine Woche später veröffentlicht wurde. --PM3 23:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Lentai-Quelle, diese Bestätigung der Echtheit des einen Telefonats ist wirklich eine wichtige Information. Das eine Woche später nachgeschobene Video halte ich allerdings für zu dubios, um es zu erwähnen. --PM3 01:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>Das kleine Video hat den Titel "zusätzliche Beweise", das heisst, dass es dem SBU selber ev. neben vergleichsweise Wichtigerem untergegeangen war. Einfach so aus dem Stegreif macht es das nicht "dubios".--Anidaat (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

(Quetsch-Antwort) Ich finde es dubios, dass Besel auf diesem angeblich ca. 25 Minuten zuvor geführten Telefonat eine andere Stimme hat und dass es erst eine Woche später kam. Zudem enthält es keine Verknüpfungen zu MH17, im Gegensatz zu allen drei anderen Telefonaten, die zweimal von Orten in der Nähe handeln und einmal direkt von MH17. --PM3 18:46, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir den Artikel auf lenta.ru nochmal hergenommen, imho darf man nicht weglassen, daß Besler zwar die Echtheit der einen Aufzeichnung bestätigt, aber im selben Atemzug sagt, daß dieses abgehörte Telefonat ganz woanders stattfand und keinen Bezug zu dem Absturz von MH17 hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Naja, ganz woanders ist sehr, sehr relativ (liegt bei Flugroute, wie PM3 schon bemerkt hat) und nur seine eigene Angabe von wegen "wir haben das gar nicht" und der kompletten Lüge der Entfernung. Das ist exakt der Teil der Lenta-Meldung, den wir ignorieren können. Dass das gemeinte Video in der Lenta von russischen "Experten" auf RT als zusammengeschnitten kritisiert wurde, war ja eine besondere technische Meisterleistung; jedermann kann selber hören und an den Zeitangaben mit verfolgen, dass es verschiedene Gespräche waren. Dazu brauchen wir diese Meldung auch nicht. Das Interessante ist die Bestätigung.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann mich erinnern, wie Du und einige andere russische Quellen per se als Propaganda diskreditiert haben. Derartiges sei als Quelle untauglich, hieß es. Nun muß ich feststellen, daß es anscheinend nur dann untauglich ist, wenn die Aussage nicht zur Agenda paßt. Dazu wird dann auch noch selektiert - der Anfang des Satzs ja, den Rest kann man ignorieren. Ich glaube nicht, daß auf dieser Basis vernünftige Artikelarbeit möglich ist. Ich sage es Dir zum wiederholten Male: eine eigenständige Interpretation ist TF. Wenn Du sagst, daß das Zusammenschneiden (um einen bestimmten Eindruck zu vermitteln, denn sonst hätte man das Original veröffentlichen können) offensichtlich ist, so muß ich Dir darauf antworten, daß auch nie bestritten wurde, daß es diese Gespräche gegeben hat. Seitens der Rebellen hieß es von Anfang an, daß diese Telefonate falsch wiedergegeben wurden und nicht, daß der SBU sie komplett gefälscht hätte. Im übrigen ist eine Entstellung der Wahrheit als Propagandamittel viel wirksamer als eine komplette Lüge. Beispielsweise haben die Nazis beim Bombenangriff auf Dresden die Opferzahlen maßlos übertrieben, mit dem Effekt, daß diese Zahlen bis in die jüngste Vergangenheit immer wieder aufkamen und selbst jetzt noch häufig Zweifel an den offiziellen Opferzahlen geäußert werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Diese Erinnerung kannst du gerne suchen gehen - viel Glück, du findest so was nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Die 100-km-Aussage von Besel ist doppelter Unsinn. Er spricht von der Entfernung Jenakijewo-Schnischne (was knapp 50 km wären), das Flugzeug stürzte aber um Rossypne ab, das sind nur 30 km. Ich habe das mal im Artikel klargestellt, denke aber auch dass wir es weglassen können - die offensichtlich falsche Behauptung "100 km" ist eine Nichtinformation und bläht den Artikel nur auf. --PM3 16:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich war ja auch der Meinung (Formulierung: kompletten Lüge der Entfernung) dass Besler wohl kaum oder aber zu gut (mit Lücken?) auf 100 zählen kann :-) und hatte gesagt, dass man diesen Teil der Meldung (darum) sehr gut ignorieren kann. Ich habs mir gespart einen Ort gleichen Namens zu suchen weil weder von seinem Horliwka aus aber auch sonst kaum ein Punkt überhaupt 100km weg sein konte im Separatistengebiet am 17. Juli. Extrem unnötig, dass das jetzt im Artikel steht...--Anidaat (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

@PM3: Ist mir auch aufgefallen, eher sind es nur 40. Allerdings spricht er nicht von 'in Jenakijewo', sondern von 'auf der Höhe von Jenakijewo', so daß die genaue Örtlichkeit im unklaren bleibt. Nevertheless, 100 km werden es nicht. Das Problem dadurch ist dasselbe, welches ich oben bereits Anidaat zu verdeutlichen versuchte: wenn Teile der Aussage unglaubwürdig sind, wieso sind dann andere Teile glaubwürdig? Wer entscheidet das? Wir _dürfen_ es nicht. Gibt es unabhängige, glaubwürdige Bestätigungen? Ich bin sicher _Du_ verstehst das. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wir können im Artikel natürlich keine eigenen Aussagen zur Glaubwürdigkeit einer Quelle machen. Wir können aber durchaus entscheiden dass eine Information nicht relevant genug für eine Darstellung ist, weil sie nach unserem Ermessen unglaubwürdig ist (und nur sehr begrenzt bekannt wurde). Es gibt z.B. die Theorie, MH17 sei das gleiche Flugzeug wie MH370 gewesen und bereits in Amsterdam mit Leichen befüllt worden. Die ist per Medienpräsenz bekannter (!) als die Besel-Aussage, aber sie ist sehr unplausibel, daher fände ich eine Darstellung wenig sinnvoll (obwohl es im z.B. englischen Artikel in Kurzfassung erwähnt wird). Aus dem gleichen Grund habe ich z.B. auch die Putin-Abschusstheorie nicht reingesetzt. Es gibt viele viele Behauptungen zu diesem Thema die in den Medien erwähnt wurden, davon müssen wir das rausfiltern was relevant und für den Leser informativ ist. --PM3 21:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht's hier übrigens nur darum, den Artikel nicht unnötig aufzublähen. Inhaltlich schadet dieser zuätzliche Satz nicht, er bläht nur etwas. --PM3 22:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Staatlich kontrolliertes vs. manipuliertes Fernsehen

Hierzu: Dieser Link ist selbst manipulativ, weil die Quelle nicht von Medienmanipulation spricht und der Artikel Medienmanipulation "staatlich gelenktes (bzw. kontrolliertes) Fernsehen in Russland" nicht erklärt sondern es nur mit dem Thema assoziiert. Zudem ist die Aussage in "Medienmanipulation" unbelegt.

Ersatzweise habe ich nun die "andere Realität" aus dem Guardian-Artikel zitiert. Wenn wir einen Artikel mit wissenschaftlich fundierten Aussagen zur Manipulation des staatlich kontrollierten russischen Fernsehens haben, könnte man das noch als Querverweis in Klammern (→ siehe auch ...) anhängen. --PM3 16:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das war der Link für das im Artikel formulierte gewesen. Wenn natürlich die wörtliche Formulierung nicht stimmte... ob die als gemeinte Abschwächung flasch formuliert war, weiss ich ja nicht... hübsche neue Quelle gefunden; werd ich gleich einbauen.

Vor allem aber; das von dir Bearbeitete war kein Klarlink gewesen; wenn ich als Leser "vom Staat kontrollierte Medien" anklicke, will ich nicht eine Aufzählung von Fernseh-Sendern sehen sondern ich erwarte eine Erklärung der staatlichen Kontrolle. Das war nicht hilfreich.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du missverstehst "Kontrolle". Kontrolle bei einem Unternehmen bedeutet, die Kontrollmehrheit der Anteile zu besitzen (was entsprechende Einflussnahme impliziert). Genau diese Information liefert der Link, er erklärt, inwieweit welche russischen Fernsehsender staatlich kontrolliert sind, also mehrheitlich im Staatsbesitz. --PM3 16:34, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Sender REN, bei dem die letzte kritische Sendung eingestellt wurde, ist übrigens formal nicht staatlich kontrolliert, er gehört drei Privatunternehmen. Der Staat hat wohl indirekten Einfluss, zwei der privaten Eigentümer werden in dem Artikel als "regierungsnah" bezeichnet. --PM3 17:25, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die Leichen in Donezk

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Quellen für die 38 nach Donezk gebrachten Leichen (Reuters und FAZ) sich beide auf Angaben der ukrainischen Regierung berufen. Gibt es irgendwelche Bestätigungen seitens der Separatisten oder Dritter, dass tatsächlich Leichen in Donezk waren? --PM3 23:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

natürlich, die Quelle die du schon so lange nicht beachtest. Der Junge, der in einem Kofferraum nach Torez ins Spital kam mit der Brandwunde - war meiner Erinnerung nach BBC. Und eben jene Quelle: PM3 revertiert Information aus dieser Quelle: http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249 ; mit der Begründung "journalistische qualität der quelle ist fraglich". Alfred de Montesquiou ist ein gestandener Kriegsreporter der selber anwesend war, keine Agenturmeldung, und er hat, wenn ihr den Artikel studiert, einige exklusive Informationen. Die im Artikel erwähnten Bilder sind übrigens auch vorhanden aber Bilder interessieren euch ja meist nicht. Was er auch hat ist die Richtung und die Abstände der Trümmer und auch die Auslenkung nach links, welche man auf dem Radarfilm bei Sekunde 35 in der Minute 20 sieht. Ich halte die Quelle für nützlich und die Kilometerangaben (Beschreibung der Absturzstellen; erste Opfer und Teile 2km vor dem Cockpit in Flugrichtung, Hauptteile des Flugzeuges 7km nach der Absturzstelle des Cockpits links der Flugrichtung. Diese Linkswendung enspricht der Radarpräsentation des Russischen Ministeriums) sind eine saubere Referenz falls mal eine Karte oder ein Satellitenbild auftaucht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Im WSJ habe ich eine Story von einem verbrannten Jungen gefunden, der nach Torez gebracht wurde: [206]. Das war ein toter Passagier, der von einem Anwohner dorthin ins Leichenhaus gebracht wurde. Aber was hat das mit Donezk zu tun?

Bei der Montesquiou-Reportage habe ich nach wie vor Bedenken. Er schreibt unsachlich, scheint auch schon eine vorgefertigte Meinung davon zu haben, was abgelaufen ist. Bei vielen Angaben ist mir unklar, ob das eigene Beobachtungen sind oder Dinge aus Drittquellen - auch bei der Angabe zu den Leichen in Donezk, die auch von der ukrainischen Regierung stammen könnten. (Auf jeden Fall ist es aber ein interessanter Ausgangspunkt, um nach weiteren Quellen zu suchen.)

Das hier habe ich noch gefunden, der Bericht einer Reporterin die selbst in Donezk war, seriöser geschrieben, auch auf einer relevanten Nachrichtenseite. Und sie nennt noch einen Zeugen, der dabei war. Damit ist die Frage beantwortet. --PM3 00:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das BBC-Original habe ich nicht gefunden, aber noch eine Erwähnung in der Kyiv Post: [207] --PM3 00:53, 20. Sep. 2014 (CEST)

Dann noch der Junge mit Verbrennungen (wie auch bei der Frau bei Montesquiou beschrieben); http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-victims-crash-site-anger-russia-grows. Schon schade, dass es Quellen gab, die erwähnt waren aber einfach vergessen wurden weil sie ... (?).--Anidaat (Diskussion) 08:57, 20. Sep. 2014 (CEST)

Auch da wird Donezk nicht erwähnt. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST) aber es untermauert die Sache mit den 38 separaten Leichen ein wenig, ja.

Dafür dass es die Leichen aus der Cockpitsektion bzw. der Umgebung von Rossypne waren, bräuchte es noch eine bessere Quelle, die die Angaben von Montesquiou bestätigt. --PM3 02:04, 20. Sep. 2014 (CEST)

ja, schade, wurden einige bei der Quellensammlung vergessen. Und das von wegen seriös und relevant beim Franzosen abzustreiten ist wie schon einmal diskutiert ziemlich daneben. Deine Interpretation ("scheint mir....") ist deine persönliche Meinung und dass du mit seinem Stil nicht klar kommst, ist mir schon klar. Aber dass du von deiner warmen Stube aus ihm, der sehr früh dort war, eine vorgefasste Meinung unterstellst ist doch sehr seltsam. Er hat es gesehen und seine Meinung hatte er im Gegensatz zu allen Autoren hier von dem, was er dort erlebte. (nicht nur meine Meinung, wenn du die Disk anschaust.) --Anidaat (Diskussion) 08:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zur Seriosität der Montesquiou-Reportage, hier mal ein Beispielsatz: Le missile les a arrachés du ciel. Juste derrière le cockpit, les passagers de classe affaires sont morts les premiers. Le Boeing voguait à sa vitesse de croisière de 800 km/h lorsqu’il s’est disloqué.

• Er stellt einen Raketenabschuss als Tatsachenbehauptung hin, obwohl es noch lange nicht sicher nachgewiesen ist.
• Er behauptet dass die Business-Class-Passagiere zuerst starben. Einfach so hingeklatscht, woher will er das denn wissen? Vielleicht starben die Piloten zuerst? Vielleicht starben alle gleichzeitig, weil der Druckverlust im ganzen Flugzeig sehr schnell eintrat?
• MH17 flog zu dem Zeitpunkt nicht mit 800 sondern mit rund 890 km/h.

Das ist kein Journalismus sondern Märchenerzählerei.

Zur vorgefassten Meinung, siehe z.B. Les rebelles prorusses du Donbass ne s’y sont pas trompés. Im Kontext ist das eine klare Ansage: die pro-russischen Rebellen waren es. Auch das ist unseriös, weil es keine erwiesene Tatsache ist. Montesquiou geht ähnlich vor wie du, er wirft unbelegte Aussagen in den Raum, setzt seine eigene Meinung als Tatsache voraus. So kann man aber in der WP nicht arbeiten, das taugt nicht als Quelle für den Artikel. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

ja, alle wussten schon am 17 Juli, dass es mit einiger Wahrscheinlichkeit die Separatisten waren; wenn man noch selber die Anstrengungen beobachtet, Beweise verschwinden zu lassen kann das die Meinung bestärken....

Du findest es also seriöser, wenn Journalisten alles nur in indirekter Rede abgesichert wiedergeben? Ich wollte ja nie die erzählenden Abschnitte als Zitate in den Artikel überführen (ganz abgesehen vom Übersetzungs-Problem) sondern die Fakten.

• der Sitz 4A mit Verbrennungen und erster auf dem Abschusspfad ist nicht falsch wie wir später wussten. Er hat das richtig beobachtet.
• Die 37 Opfer, die auf Rasipnoye fielen
• Die Karte im Cockpit (sonst nirgends erwähnt... Route?)
• Die unterschiedliche Behandlung der Opfer Gabrova und Rasipnoye; die Eile beim zweiteren
• die zielvolle Trümmerbearbeitung ums Cockpit
• Hitzespuren an Trümmerteilen die nie brannten, stammend von Hochgeschwindigkeitsdurchschlag
• mit Schrapnell durchlöchert
• Peel off

Es sprechen alle Quellen nur vom Hauptabsturzgebiet, wenn Sie vom skandalösen Liegenlassen berichten. Also waren die Eingesammelten nicht von dort. Aber ok du willst eine zusätzliche Quelle. Bitte schreib einfach nicht eine bessere Quelle, du willst eine zusätzliche.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte gerne eine wahlweise offizielle oder redaktionelle Quelle statt einer (halbseriösen, unneutralen) OR-Quelle. Deine selbst gezogenen, indirekten Schlüsse aus Aussagen, was woanders liegengelassen wurde, sind WP:TF. --PM3 17:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du willst einfach ums verrecken diese Quelle nicht. Die hätte nämlich ganz viele Diskussionen hier unnötig gemacht. Ich bin nicht der einzige, der diese aufgesetzten Diskussionen unnötig fand, du weisst es sicher noch.--Anidaat (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke ich habe oben hinreichend klar gemacht, dass nicht alles stimmt was in dieser Quelle steht. Das heißt nicht, dass nicht auch Vieles korrekt ist, aber es heißt dass man mit unbestätigten Aussagen dieser Quelle vorsichtig sein muss. Diese Maßstäbe gelten selbstverständlich für alle OR-Reportagen, nicht nur für diese eine Quelle.

Meines Wissens wird nur eine einzige Quelle dieser Art im Artikel verwendet, das ist diese Morgenmagazin-Reportage, die als Beleg für Die Separatisten versuchten zunächst, die Katastrophe in Eigenregie zu bewältigen und die Bergung und Unfalluntersuchung selbst zu leiten, waren damit jedoch überfordert dient. Teile davon sind zusätzlich mit dieser Quelle absicherbar. Falls jemand damit ein Problem hat, würde ich versuchen es mit anderen Quellen zu belegen oder notfalls kürzen. Solche TV-Archivvideos stehen oft eh nur für begrenzte Zeit zur Verfügung, dann braucht's eine neue Quelle.

Anidaat, ich möchte dich um etwas mehr Geduld und Respekt für enzyklopädisches Arbeiten bitten. Du scheint gerade ziemlich wütend darüber zu sein, dass das was deiner Ansicht nach die Wahrheit über die Ereignisse in der Ukraine ist, nicht mehr und klarer zu Wort kommt in den Medien und in der Wikipedia, und dass russische Propaganda mehr Einfluss hat als es dir lieb ist. Vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung der Dinge richtig, vielleicht war und ist es genau so wie du denkst. Vielleicht gilt das gleiche für die Annahmen von Montesquiou. Das spielt aber für die Wikipedia keine Rolle. Aufgabe der Wikipedia ist NICHT die Suche nach der "Wahrheit", sondern die Wiedergabe von bekanntem und solide belegtem Wissen. Wenn in der relevanten Literatur mehrheitlich etwas steht, was du oder ich für falsch halten, dann haben wir genau dieses subjektiv Falsche in die Wikipedia zu schreiben. Und wenn etwas das du oder ich für richtig halten, nicht nennenswert beachtet wird, dann haben wir das NICHT zu schreiben. So ist das wenn man an einer Enzyklopädie schreibt. Wenn du das nicht akzeptieren kannst und du auf die Darstellung deiner Ansichten nicht verzichten magst, egal wie die Beleglage aussieht, dann gibt es andere Möglichkeiten wo du deine Meinung publizieren kannst. Hier in der WP gelten die WP-Spielregeln, und die Belegpflicht ist eine der wichtigsten davon, besonders bei so "heißen" und wissenschaftlich kaum aufgearbeiteten Themen. --PM3 00:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Terrorismus oder Kriegsverbrechen

Sollte irgendwann drin sein. Nicht aufregen; ich hab euch eine Vorwarnzeit von zwei Monaten gegeben, dass das kommen wird: Die Quellen sind bekannt, hier Kriegsverbrechen, zur allgemeinen Beruhigung von RIA. Völkerrechtswidrig ist übrigens völkerrechtswidrig ganz egal, ob Absicht oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 07:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

In dem Artikel steht, daß Pillay es für möglich hät, daß es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. "…kann als ein Kriegsverbrechen bewertet werden. „Äußerst wichtig wird dabei eine unverzügliche, gründliche, effektive, unabhängige und unparteiische Ermittlung dieses Vorfalls“ sein". D.h., nach Abschluß der Untersuchungen kann möglicherweise ferstgestellt werden, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt oder nicht; zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. Und wenn das dann feststeht, kann es auch in den Artikel. Zum x-ten Male: wir geben hier gesichertes Wissen wieder, keine Spekulationen. Und die WP ist der Neutralität verpflichtet. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Meinungsäußerung auch nicht für relevant. Wenn wegen eines möglichen Kriegsverbrechens ermittelt wird, kann man es erwähnen. Das kann dann in einen Abschnitt zu den Strafermittlungen, der eh noch fällig wird, bzw. man könnte "Privatermittlungen" ausbauen zu "Straf- und Privatermittlungen". --PM3 16:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ermittlungen wegen Verdachts auf Kriegsverbrechen stehen nun drin. [208] --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Theorie des Verband der Ingenieure Russlands

abgetrennt vom vorausgehenden Absatz --PM3 18:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nun breitet sich auch die RUE-Variante der Luft-Luft-Theorie aus, International Business Times von heute: [209] Auf den Verschwörungstheorieseiten kursiert sie schon länger. Wenn du drauf bestehst dass die Aktualität der LL-Theorie laufend im Artikel belegt wird kann ich das gerne einbauen. Ich kann's aber auch sein lassen. --PM3 21:35, 19. Sep. 2014 (CEST)

Habe dazu nochmal weiter recherchiert. In den russischen Medien hat sich diese Theorie ganz ordentlich verbreitet und überschreitet damit klar die Relevanzgrenze. Auf jeden Fall belegt sie, dass das Thema Luft-Luft-Abschuss weitergesponnen und weiter verbreitet wird, siehe auch IB-Times. Allerdings ist es übelstes Propagandamaterial, noch weitaus unseröser als z.B. Haisenko, und die Verbreitung ist deutlich geringer als bei Parry/Haisenko/NST. Ohne Darstellung einer neutralen Rezeption oder einer Gegenposition würde ich das wirklich nur notfalls in den Artikel nehmen wollen, wenn es gebraucht wird um nachzuweisen, dass die Luft-Luft-Theorie weiterlebt. --PM3 03:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hier nochmal das Paper auf Englisch: http://российский-союз-инженеров.рф/en.pdf. Es wurde eben bei den Weblinks eingefügt, aber das halte ich bei diesem völlig unwissenschaftlichen, unseriösen Propagandamaterial für unvertretbar. Es wird eine Sekundärquelle gebraucht, die sich damit kompetent inhaltlich auseinandersetzt, dann kann man es im Abschnitt mit den Luft-Luft-Abschusstheorien erwähnen. --PM3 18:18, 24. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion zur Igor-Ostanin-Quelle

aus dem Abschnitt "Sonstige Indizien für einen Abschuss durch die Separatisten" hierher verschoben, siehe Intro von #Quellensammlung; es geht hierum--PM3 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)

• • Mindestens die Bilder am Ende des Artikels sind gefaked, siehe Kommentare. Fehlende Bäume, fehlende Schatten etc. Diese Quelle taugt nichts und sollte wieder entfernt werden. Die weißen Markierungen lassen sich auch photoshoppen, bei der schlechten Auflösung erst recht.---- Glückauf! Markscheider Disk 20:20, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fehlende Schatten als Beweis? Da ist wohl an jemand ein Sherlock Holmes verlorengegangen. Und Leserkommentare sind ja eine kaum zu überschätzende Erkenntnisquelle. -- itu (Disk) 21:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Itu, ehe ich bei den Leserkommentaren war, fielen mir bereits die fehlenden (bzw. deren anderer Standort) Bäume auf. Da ich beruflich geringfügig mit Luftbildern zu tun habe, kann ich ganz gut Perspektiven von Fotos mit Luftbildansichten vergleichen. Die Zelte im Hintergrund können einem anderen Aufnahmeteitpunkt geschuldet sein, aber das langstreckte Gebäude rechts (westlich) vom Appellplatz müßte eigentlich auch zum Teil zu sehen sein. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Diese Quelle ist nicht zitabel per WP:Belege, aber da sie in en:Malaysia Airlines Flight 17 verwendet wird denke ich, dass man sie zumindest mal im Auge behalten bzw. der Vollständigkeit halber hier aufführen kann. --PM3 22:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und was bezweckst Du damit? Meinst du, da kommt irgendwann noch etwas substantielles, wenn jetzt mit manipulierten Bildern hantiert wird? Das sind doch Verschwörungstheorien. Irgendjemand wird kommen, und die hier "im Auge behaltene" Quelle in den Artikel einbauen. Ich möchte eigentlich nicht ständig Diskussionen wiederholen. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es hilft bei Verständnis und Einordnung zukünftiger Quellen oder Diskussionsbeiträge, die sich darauf berufen. Der Artikel hat 110 Beobachter, eingefügte Informationen aus nicht zitablen Quellen wurden bislang schnell und zuverlässig revertiert. Bitte bedenke, dass diese Quelle im englischen Artikel steht, sie kann jederzeit hier rüberschwappen und dann ist es hilfreich, wenn sie hier auf der Diskseite bereits eingeordnet und bewertet ist. --PM3 19:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Aha, deshalb also hast Du diesen Weblink dem werten Benutzer Anidaat ans Herz gelegt, der ja für seinen kreativen Umgang mit Quellen geradezu berühmt ist. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Schade, du scheinst auch nur einer der vielen POV-Krieger hier zu sein. Wie sonst ist es zu erklären, dass du die o.g. Quelle auf der Diskussionsseite zensieren möchtest, nachdem du selbst dort diese genauso fragwürdige Information eingefügt hast? Hältst du deine Mitautoren für nicht mündig genug, um Quellen selbst zu beurteilen? Siehst du irgendwelche unsauberen Anidaat-Beiträge zum Artikel, die nicht umgehend revertiert worden wären? --PM3 22:22, 11. Sep. 2014 (CEST)

Wo siehst Du bei der von mir eingefügten Seite Manipulationen? Zu 2: mehr als genug, was auch ein Grund für meinen Rückzug aus dem Thema ist. Ich suche jetzt aber nicht extra danach, das ist die Sache nicht wert. Ziehst Du den POV-Krieger freiwillig zurück, oder muß ich das melden?-- -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor mir das Zeug näher anzuschauen, aber dass Markscheider sich dermaßen über diese Quelle aufregt hat mich neugierig gemacht. Ich habe mir nun die beanstandenden Fotos sehr lange angesehen, ebenso wie das Satellitenbild das mir Google Earth aktuell anzeigt. Es passt alles zusammen, Bäume und Schatten sind da wo sie sein sollten:

• Der Baum am linken Bildrand ist der westliche der beiden kleinen Bäume am südöstlichen Rand des Platzes.
• Der Baum im Hintergrund links von "Krasnoproshin" ist der entferntere, größere Baum in der südlichen Verlängerung der Mittelachses des Platzes.
• Der Baum im Hintergrund rechts von "Krasnoproshin" ist der enferntere Baum in Verlängerung der westlichen Linie auf dem Platz.
• Der Baum der leicht rechts und dahinter erscheint ist ebenfalls an passender Stelle auf dem Satellitenbild vorhanden.
• Das Gelände fällt auf der Südseite des Platzes etwas ab, dadurch dürfte der Schatten des Stamms des mittleren Baums verdeckt sein. Die Schatten der Baumkronen sind alle sichtbar.
• Die Gebäude im Hintergrund findet man auf Google Earth alle genau so wieder, abgesehen von den Zelten.

Das Raketendenkmal scheint beweglich zu sein - auf dem Bild das Google Earth mir liefert steht es 90 Meter weiter östlich. An der entsprechenden Stelle auf dem Ausschnittbild im Artikel sieht man, wo es vorher gestanden hat; umgekehrt sehe ich auf Google Earth eine abgenutzte Fläche im Gras südlich von dem Platz. Wird wohl für besondere Anlässe neben den Platz gefahren.

Für den Artikel ist das alles natürlich nicht verwendbar. --PM3 00:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mich nicht aufgeregt, ich habe diesen Weblink eingeschätzt. Aufgrund Deiner hier aufgzählten Punkte habe ich mir die Bilder noch einmal angeschaut und bleibe bei meiner Aussage. Die Bäume passen nicht zur Blickrichtung und es müßte rechts das Gebäude angeschnitten sein, während ich das schräge Dach hinter den Krug-Raketen im Luftbild nicht finden kann. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 06:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Der Herr Luftbildexperte werfe bitte einen Blick auf Google Earth, Koordinate 51°42'22''N 36°18'10''E: http://www.shareimages.com/image.php?78573-rJSWnZWZlqCpk6eW-kaserne.jpg (Die rote Bildausschnittsmarkierung habe ich nur grob eingezeichnet, der Fotograf kann auch etwas weiter in Richtung N/NO/O/SO gestanden haben.)

Die Bäume passen einwandfrei zur Blickrichtung, das Gebäude rechts wird nicht angeschnitten, und das schräge Dach ist vorhanden. Alles prima. Bleibt die Frage, warum dir diese Quelle so ein Dorn im Auge ist, während dir Twitter-Gerüchte über eine Beteiligung der Ukraine willkommen sind. --PM3 16:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Bäume stehen imho im Luftbild weiter hinten als im Foto, durch die Perspektive ist das allerdings schwer einzuschätzen. Es fehlen die vier schattenwerfenden Objekte unmittelbar nördlich der Bäume. Wo ist das Gebäude hinter den Zelten? - Zu Deinen Vorwürfen: mir ist jede Art von Manipulation "ein Dorn im Auge". Im Gegenteil frage ich mich, was Du immer auf dieser Fluglotsengeschichte herumreitest: ist das alles, was Du finden konntest, um mir ans Bein zu pinkeln? Twitter und andere Gerüchte aus social media passen doch sonst immer gut, wenns gegen die Russen geht? Und nicht zuletzt werden auch in diesem Weblink Fotos und Videos aus Instagramm, vk.com und Youtube als Quellen zitiert. Die Fluglotsengeschichte habe damals hierhingepinnt, damit es nicht verlorengeht. Die Russen hatten ja im Gefolge der Pressekonferenz einen Fragenkatalog veröffentlicht, der wimre immer noch nicht beantwortet wurde. Da fragt man sich schon, wieso nicht. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 19:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hier nochmal ein zweiter Versuch, wo die Perspetkive genauer passt: [210] Die Schatten und Objekte passen alle zusammen, bis auf den fehlenden Schatten des einen Baumes, von dem ich vermute dass er durch das Geländeprofil verdeckt wird (s.o.).

Die Gebäude hinter den Zelten stehen weiter entfernt bei N 51°42'11'' E 36°18'9'': [211]

Markscheider, ich bin gerade sehr sauer auf dich, weil ich mich nicht gerne verarschen lasse. Und bei deinen Behauptungen, dieses Bild sei manipuliert, komme ich mir verarscht vor, genauso wie bei deiner Behauptung, du verstündest etwas von Luftbildern und Bildmanipulationen. Zu erkennen und aufdecken, dass deine Behauptungen falsch sind, hat mich mehrere Stunden Zeit gekostet, die ich für sinnvollere Dinge hätte verwenden können. Und du magst es nichtmal zugeben, sondern legst immer wieder nach. Wenn dich wirklich interessieren würde, ob die Gebäude rechts im Hintergrund vorhanden sind, hättest du das mit ein paar Klicks selbst prüfen können [212]. Aber darum scheint's dir gar nicht zu gehen. Du hast bislang nicht einen einzigen Edit zu diesem Artikel beigetragen, aber um die aktiven Autoren hier mit Nebelkerzen an der Nase rumzuführen scheint's zu reichen. Zitat Markscheider: „Das kann man kaum noch unter AGF buchen. Du bist ein Projektstörer.“ --PM3 21:16, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe ebenfalls etwas Zeit in die Bildanalyse gesteckt, bevor und nachdem Du Deine nette Grafik veröffentlicht hast. Über das Foto kann man diskutieren, und wenn sich eindeutig herausstellt, daß cih mit meiner ersten Einschätzung falsch lag, dann ist das für mich kein Problem. Ich lasse mir aber von Dir weder vorwerfen, daß ich weitere - sagen wir mal - Unstimmigkeiten finde, noch lasse ich mich von Dir beschimpfen. Das mit dem "nicht einen einzigen Edit" stimmt so nicht, wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, so wirst du etliche finden, darunter welche aus der Zeit, bevor Du der 'Hauptautor' dieses Artikels wurdest. Und daß ich mich von dem Themenkreis Ukrainekrise weitestgehend zurückgezogen habe, ist Leuten wie Anidaat geschuldet, die über wesentlich mehr Zeit verfügen als ich und massiv ihren POV durchdrücken. Irgendwann habe ich mir gesagt, daß ich meine Zeit sinnvoller nutzen kann. Und das, was ich zu Anidat gesagt habe, halte ich aufrecht. Der Hintergrund sollte Dir ebenfalls bekannt sein, das müssen wir hier und jetzt nicht mehr diskutieren. Er macht einfach allen anderen sehr viel Arbeit, ohne daß Besserung in Sicht wäre.-- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte mich anscheinend beim Durchsuchen der Artikel-Versionsgeschichte vertippt. Es sind tatsächlich Beiträge von dir dabei.

Anidaat hat genau wie du versucht, Quellen auf dieser Diskussionsseite zu zensieren oder in das Licht seines POVs zu rücken. Gleiche Methoden, nur mit gegensätzlichen Standpunkten – der eine kämpft gegen Contra-Ukraine-Quellen, der andere gegen Contra-Separatisten-Quellen, aber beide wollen natürlich die zu ihrem POV passenden Quellen unterbringen. Ich finde das nervig und unnötig. Wir brauchen hier keine Zensoren. --PM3 22:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke ihr habt euch hier von dem schlechten Diskussionsniveau bei der Thematik angesteckt und völlig überinterpretiert nun die Aussagen des Anderen (und nicht zum Guten). Das finde ich sehr schade, denn ich habe den Eindruck, dass ihr beide ja in diesem sehr NPOV-widrigen Umfeld (auch durch Nichteingreifen von Admins) durchaus mühsam gemeinsam etwas Artikelqualität im Themenfeld bewahrt habt. Zur eingewandten Lotsengeschichte wurde von Matkscheider eine Magazinquelle eingebracht die zumindest einordnet "not independently confirmed", das ist schon etwas Anderes als eine Quelle die u.a. als angeblichem Fakt "the Buk missile system that was used to shoot down MH17" bringt. Das ist also nicht ganz fair jetzt (zudem vom Juli) einzuwenden. PM3, ich kann den Ärger verstehen, dass du groß Zeit aufgewendet hast um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Kritik am Bild nicht gerechtfertigt war (ich will das Foto nicht beurteilen, meine Betrachtung ist unabhängig davon wer nun Recht bzgl. der Bilderblickwinkel hat). Solch ein fragwürdiger Extra-Hinweis unten neben der Auflistung zu einer nicht zitierbaren Quelle ist auf der anderen Seite verständlicherweise für Markscheider aber doch auch ärgerlich. Aber selbst wenn du dabei Recht hast, gibt es doch keinen guten Grund deswegen einem guten Autor wie Markscheider gleich so üble Motive zu unterstellen und ihnen in einen Topf mit Kriegern zu werfen, ich verzichte jetzt auf die ehrverletztenden Zitate. Der Disput ist ärgerlich, aber Markscheider hat doch einfach nur Bedenken wegen der fragwürdigen Quelle und mehr sollte man da als Motiv nicht hineininterpretieren.

Ihr seid jetzt beide an einem Punkt, wo aufgrund der persönlichen Ebene zeitnah (vielleicht mit Distanz in der Zukunft) keine Einigung bzgl. der Bilder möglich ist. Allerdings seid ihr euch ja ebenso einig, dass es keine geeignete seriöse Quelle ist. Also ganz sachbezogen, wie weiter? Falls die Quelle neue Informationen bezüglich der Ursache gibt könnte sie als Kompromiss mit distanzierender Anmerkung (Vorschlag könnte Markscheider geben, dazu nen kleiner link zu diesem Thread) einfach bleiben in der Disku, wobei allgemeine Buk-Sichtungen m.E. zu weit weg vom Thema führen. --Casra (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Casra, wenn es nur dieser eine Fall gewesen wäre hätte ich Markscheider deswegen nicht auf einem einseitigen POV verortet, aber es ist nur einer von diversen Fällen dieser Art und der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Solange sich das als Korrektiv auf die Artikelarbeit bezieht – Anidaat und Markscheider achten beide penibel darauf, dass sich der jeweils andere POV sich nicht in unsauberer Form im Artikel niederschlägt – hat es ja sein Gutes. Aber Zensurversuche hier auf der Diskussionsseite finde ich zum kotzen, da ist jenseits einer konstruktiven Mitarbeit.

"Keine geeignete seriöse Quelle" bitte von meiner Seite aus durch "keine geeignete reputable Quelle per WP:Belege" ersetzen. Ob an der Seriosität von Igor Ostanin zu zweifeln ist weiß ich nicht, seine Website sein Artikel erfüllt jedenfalls nicht die formalen Ansprüche an zitable Quellen. Erwähnen könnte man es, falls es von relevanten, reputablen Medien aufgegriffen wird. --PM3 23:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

So, nun habe ich mir das Ostanin-Paper mal komplett in Ruhe und inklusive aller englischsprachigen Kommentare durchgelesen. Das Ganze macht auf mich einen Eindruck von durchaus seriösem investigativem Journalismus, auch wenn ihm ein paar Fehler unterlaufen sind:

• Er hat einen Schrottplatz oder Langfrist-Abstellplatz für einen Parkplatz gehalten.
• Er hat laut Kommentaren übersehen, dass auf dem Gelände passende Unterstellmöglichkeiten für Buks fehlen. Allerdings wurden in einer benachbarten Militäranlage 1 km nordöstlich passende Gebäude gesichtet.
• Er hat übersehen, dass Iwan Krasnoproschin bereits 2013 den Dienst quittiert hat.

Daneben besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass er Fehlinformationen aufgesessen ist, d.h. dass unter den Buk-Fotos und Videos die er sich im Netz zusammengesucht hat gezielt platzierte Fälschungen sind. Die Markierungen auf den Buks sind ja wirklich leicht zu fälschen. // Auf diesem Bild sieht man übrigens schön den fahrbaren Untersatz der Krug-Raketen. Es lässt auch vermuten, dass ich die Position des Fotografen zu weit östlich eingezeichnet habe – die fotografierte Szene ist nicht in der Mitte, sondern in der westlichen Hälfte des Platzes. Passt aber immer noch alles.

Die Kyiv Post hat den Ostanin-Artikel kurz erwähnt [213], aber das halte ich nicht für relevant. --PM3 04:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ist meine ich schon relevant. Klar sieht man keine Baumschatten wenn der Hartplatz höher liegt als die Wiese mit den Bäumen. Es stimmt, die Anzahl Bäume stimmt nicht mehr, das ist über die Jahre auch ganz normal. Eben, wie schon richtig gesagt, die Kommentare zu den Bildern sind recht üblich, beliebig und irrelevant. Es ist auch üblich, Raketen "im Flug" darzustellen und nicht auf dem Werfer (die Aufgespiessten im Hintergrund). Ich denke sowieso, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt?--Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Eine Analyse zu den Bildern (einschließich der Frage, wessen Buk das ist) können wir im Artikel erwähnen, wenn es dazu eine per WP:Belege zitable Analyse gibt; die sehe ich bislang aber nicht. Siehe z.B. die Haisenko-Parry-Theorie: Die ist auch gestartet in Form irrelevanter Einzelaaussaggen von ein paar Leuten, wurde dann aber international in der Presse publiziert, hat eine erhebliche Verbreitung im Netz gefunden, und Medien wie FAZ und Süddeutsche haben das Ganze rezipiert. Damit hat es die Relevanzschwelle deutlich überschritten und konnte im Artikel dargestellt werden.

Es gibt eine Menge interessanter Dinge die man aus den vorhandenen Indizen schließen kann, aber das hilft alles nichts, solange diese Schlüsse kein belegbar allgemein bekanntes Wissen und somit für die WP relevant sind. --PM3 00:08, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Ich möchte mich für meinen Ton oben entschuldigen, ich bin wohl übers Ziel hinausgeschossen. Deine Beiträge zu diesem Thema finde ich auf jeden Fall hilfreich, auch die von dir beigebrachten Quellen; mir ist nur wichtig, dass der Quellenabschnitt oben unabhängig von persönlichen Standpunkten gepflegt wird. Würde mich freuen wenn du hier weiter mitmachst. --PM3 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals ganz unabhängig von der Quelle im Abschnitt-Titel: Ich denke, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat überhaupt jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt? Das gäbe also: ...Transport von Teilen eines russischen Buk-Systems... --Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Du wurdest oft genug auf die Belegpflicht hingewiesen um zu wissen, dass wir das nicht schreiben können, solange es nicht in den Quellen steht. --PM3 17:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

ich habe ebenso mehrfach auf die wissenschaftliche Methode (Anspruch der Wikipedia) des Ausschlusses hin gewiesen; wenn keine einzige Quelle von den Tausenden, die wir hier jezt lasen (?) behauptete, es sei eine Ukrainische, dann müssen wir davon ausgehen, dass es eine Russische BUK ist. Oder kannst du dich erinnern an irgendeine Quelle, die behaupten würde, es sei eine Ukrainische? Abgesehen davon steht es in den Quellen....--Anidaat (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

Erstens ist das Schließen daraus, dass niemand "A trifft nicht zu" gesagt hat darauf, dass A zutrifft, keine gültige logische Aussage und somit nicht wissenschaftlich. Zweitens arbeitet die Wikipedia nicht wissenschaftlich, sondern enzyklopädisch: Wir dürfen keine eigenen Schlüsse wiedergeben (WP:Theoriefindung), sondern nur die bekannten Schlüsse anderer wiedergeben (WP:Theoriedarstellung), die vorzugsweise mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurden. Verstehst du diesen letzten Satz, und bist du bereit, dich an dieses Prinzip zu halten? --PM3 17:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner mathematischer Fehler deinerseits: es gibt nur 2 Möglichkeiten. Somit ist das fehlen von "A trifft nicht zu" hinreichend, wenn einer A sagt: Witali Najda, Chef ukrainischer Geheimdienst SBU wurde überall zitiert und sagte (vor der Abschwächung unserer lobenswert zurückhaltenden) Medien: Wir wissen, dass die Besatzung russische Staatsbürger waren, und sie kamen zusammen mit dem Raketensystem aus der Russischen Föderation. [214][215][216] [217] [218] und Malaysia, das waren nur die Alten - inzwischen wurde das in vielen Analyse-Artikel erwähnt. Ich weiss, dass sich viele Journis aus der Verantwortung stehlen und das als Zitat bringen aber auch das überlegt sich ein guter Journalist; wenn etwas allzu gewagt wäre, muss er das nicht machen. Ich erinnere mich jedoch nicht an eine Erwähnung, wonach das herum Fahrende eine Ukrainische Maschine hätte sein können. Kann mir jemand so eine Variante zeigen in den letzten zwei Monaten?--Anidaat (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt wesentlich mehr Möglichkeiten, da Buk-Systeme nicht nur in die Ukraine exportiert wurde. Es ist zwar recht unwahrscheinlich, dass die Fotos eine georgische, kubanische oder whatever-Buk zeigen, aber das hilft hier nicht weiter. Entweder haben wir reputable Quellen die sagen, dass das auf den Fotos eine russische Buk sein soll, oder wir können es nicht schreiben. --PM3 18:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, aber so geht es wirklich nicht, Zitat: "Es gibt wesentlich mehr ... georgische, kubanische, oder whatever ... ". Du konstruierst gerade den Klassiker einer Ad-hoc-Hypothese, nachzulesen bei: [219]. Dein Theoriegebrauch läuft analog jenem "wilden Denken" in "Anything goes!", das Paul Feyerabend so treffend beschrieben hat. Du schützt deine eigene Theorie gegen mit Quellen begründete Kritik. Du machst also genau das Gegenteil von dem, was du für dein Handeln in Anspruch nimmst. (nicht signierter Beitrag von 178.26.109.34 (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2014 (CEST))

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass auf den meisten Bildern eine russische Buk zu sehen ist - habe schon viel Zeit damit verbracht, sie zu analysieren und mich z.B. davon zu überzeugen, dass das Luhansk-Video wirklich in Luhansk aufgenommen wurde. Meine Meinung spielt hier aber keine Rolle. Mein Beitrag oben ist nur eine Antwort auf Anidaats Behauptung, dass ein abgebildetes Buk-System nur ein ukrainisches oder russisches sein kann. Unabhängig davon hat er auch noch behauptet, es sei eine Tatsache dass die Bilder keine ukrainische Buk zeigen können. Auch das ist nicht belegbar, es gibt relevante Quellen die behaupten, es sei eine ukrainische - entweder eine gemopste, oder eine noch im Besitz der Ukraine befindliche - womit die Gleichung erst recht nicht aufgeht. "Bilder sollen russische Buk zeigen" braucht Quelle(n), die sagt/sagen dass die Bilder russische Buks zeigen sollen. Siehe WP:Artikel und WP:Belege. --PM3 01:12, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wieder sehr ungenau, PM3: Ich habe nie behauptet, die Bilder könnten keine ukrainische Buk zeigen; ich habe nur festgestellt, dass noch immer keine der Quellen die du gerade erwähntest je hier auftauchte. Von den Quellen her wird sie also immer als Russische bezeichnet. --Anidaat (Diskussion) 19:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Behauptung, dass es sich um eine ukrainische Buk handeln soll, ging quer durch die russischen Medien, z.B. [220]. Das hilft hier aber alles nicht weiter. Die Aussage "auf diesem Foto soll eine Buk zu sehen sein, die sich der russischen Grenze nähert / sich von der russischen Grenze entfernt" ist definitiv nicht gleichbedeutend mit "auf diesem Foto soll eine russische Buk zu sehen sein".

Soweit ich es überblicke, ist die Behauptung einer russischen Buk erst per Bellingcat belegbar, also das geht mit dieser Quelle. --PM3 21:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Unfallart

In letzter Zeit wird wieder vermehrt "Abschuss" als Unfallart eingetragen. @ApolloWissen: Hierzu: In den Artikel geht es um die inoffizielle Aussage eines niederländischen Strafermittlers, nicht zu verwechseln mit den Aussagen der niederländischen Flugunfallermittler, zudem sagt er "wahrscheinlich". Ich denke dass diese Einzelaussage eines Strafermittlers nicht hinreichend relevant ist, um "Abschuss" einzutragen.

Ich denke aber auch, dass die Angabe "Im Flug zerbrochen, wahrscheinlich durch Außeneinwirkung" für die meisten Leser lächerlich klingen dürfte, weil fast jeder da draußen von einem Abschuss spricht, einschließlich fast aller Experten - und des niederländischen Strafermittlers. Daher könnte ich mir hier auch ein "vermutlich Abschuss" vorstellen - das ist die vorherrschende Information zu diesem Punkt. In vielen anderen WP-Sprachversionen steht auch "Abschuss" drin. Was meint ihr? --PM3 16:40, 18. Sep. 2014 (CEST)

HI, vermutlich Abschuss klingt, gut, hatte erst über Abschuss nachgedacht und dann in die anderen Sprachen geschaut und Abschuss gelesen und dann hier auch Abschuss eingetragen. Mit vermutlich Abschuss kann ich mich aber auch anfreunden--ApolloWissen • bei Fragen hier 16:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

hatte ich vor gefühlter Ewigkeit vorgeschlagen: Ich hatte am 28. Juli "vermutlich Abschuss" vorgeschlagen, wenn mir niemand eine relevante Quelle zeigen kann, welche nicht von Abschuss spricht. Ich hab am 15. August nochmals daran erinnert und jetzt ist noch ein Monat vergangen und niemand konnte mir eine reputable Quelle zeigen, welche eine andere Ursache als einen Abschuss vorschlägt. Hagelkörner sind definitiv nicht gemeint mit „Objekte mit hoher Geschwindigkeit“. Wenn die ganze Welt von Abschuss redet und der Zwischenbericht von unfreundlichen Objekten von Aussen, muss der triviale Schluss auf Abschuss erlaubt sein, da der Bericht nicht der Berichterstattung widerspricht.--Anidaat (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

nochmals; nach der jetzigen Änderung auf "vermutlich Abschuss": Ich bin ganz dezidiert für "Abschuss" - ich war vor Monaten für "wahrscheinlich Abschuss" zur Vorsicht, aber jetzt mit dem Bericht und der Feststellung der "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" ist das peinlich. Es gibt keine "freundlichen" oder zufälligen "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Da oben gibt es wenn schon nur feindliche "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Solche Teile existieren nur zum Zwecke des Abschusses dort oben. Nennen wir das Kind beim Namen: "Abschuss". --Anidaat (Diskussion) 23:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

"Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" hat der OVV nicht als Tatsache festgestellt sondern mit Relativierungen wie "anscheinend" versehen ... Soweit ich die Quellenlage überblicke, sagen die meisten nicht-OVV-Experten dass es "warscheinlich" ein Abschuss war. --PM3 02:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hab mal im Luftfahrtportal weitere Meinungen angefragt. In den anderen WP-Sprachversionen wird es sehr uneinheitlich gehandhabt - das geht von "unbekannt" über "wird untersucht", "wahrscheinlich abgeschossen" und "möglicherweise von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen" bis "abgeschossen" oder "von einer Flugabwehrrakete des russischen Systems Buk M1 getroffen". --PM3 16:21, 21. Sep. 2014 (CEST)

Scheint niemanden dort zu interessieren ...

Ich finde die jetzige Formulierung ok, "wahrscheinlich" fände ich auch ok. Bei einfach nur "Abschuss " habe ich WP:TF-Bedenken, weil die Quellenlage das nicht hergibt. --PM3 17:48, 27. Sep. 2014 (CEST)

Abschuss Luft-Luft kürzen - abgeschriebene Privat-Theorien nehmen zu viel Raum ein.

Der ehemalige russische Luftwaffenkommandant ru:Дейнекин,_Пётр_Степанович durfte jetzt auch schon sagen, was schon lange klar war; das zusätzliche Radarecho war ein Trümmerteil. Version "Verlust durch Flugkörper "Luft-Luft"völlig unhaltbar." Dann müsste man nur endlich einfügen, warum die Toten des Cockpit-Bereichs so unheimlich rasch geborgen wurden wie ich das schon lange vorschlug; er spricht von den Splitterteilen, die man in den Körpern finden kann. Nur wer wusste, woher die BUK kam, würde ganz schnell die Opfer der durchlöcherten Flugzeugteile entfernen wollen, um sie von Spuren zu säubern. Das ist ein weiteres Indiz und gehört in den Abschnitt Indizien, wie auch die mindestens zwei Opfer mit Brandspuren, welche in den Quellen erwähnt sind, aber die sind wohl jetzt etwas unwichtiger geworden...--Anidaat (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

Damit könnte der Luftwaffenkommandant Recht haben, aber diese Einzelmeinung halte ich für nicht relevant genug für eine Darstellung im Artikel. Vielleicht finden sich dazu noch bessere Quellen? Zudem basiert diese Theorie nicht nur auf der russischen Radaraufnahme, sie spricht ja von mehreren Kampfjets und auch von der Form der Einschläge.

Die Luft-Luft-Abschuss-Theorie kursiert und taucht immer wieder auf, das wird wahrscheinlich auch in alle Ewigkeit so sein, daher macht eine Abhandlung im Artikel Sinn, und zwar in dem Ausmaß, wie es die Leser interessiert. Man sieht ja, was hier in der Disk immer wieder zu dem Thema auchtaucht. Lieber zusammen mit relevanten Gegenargumenten darstellen als unterschlagen. --PM3 18:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

sicher kann das bleiben aber nur im Abschnitt, nicht in der Einleitung. Die "Einzelmeinung" des Generals ist wohl wichtiger als die eines Wikipedia-Autoren, insbesondere, da sie auf RIA auftauchte, das ist nur die Vorbereitung für mehr, wir kennen ja das russische Verfahren... --(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))

Deinekin bezieht sich leider auch nicht direkt auf die am 21.7. veröffentlichten Radarbilder, sondern spricht allgemein von Radar. Damit könnte er auch militärische Radaraufnahmen meinen; das was veröffentlicht wurde war wohl ziviles Radar. Beides aufeinander zu beziehen braucht schon wieder eigene Schlussfolgerungen, dir wie nicht vornehmen sollten. Ich denke hier bleibt nur abwarten, ob bessere verwertbare Quellen auftauchen. Wenn sich diese Erkenntnis weiter durchsetzt, dann kann man den Abschnitt auch irgendwann kürzen weil er an Relevanz verliert.

Das ist deine TF, dass er nicht "direkt" die veröffentlichten Radardaten mit der offiziellen Erklärung vom 21. meine. Dein "war wohl ziviles Radar" ist ja genau so unklar...--(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))

Deinekin spricht nur von Radaraufnahmen, er sagt nicht welche gemeint sind, also können wir nicht behaupten es seien die am 21. Juli veröffentlichten gemeint. In dem veröffentlichten Video ist von Radardaten der russischen Luftverkehrskontrollbehörde (en:Federal Air Transport Agency) die Rede, die ist nur für zivile Luftfahrt zuständig. In dem Video wird erwähnt dass es sich um Daten von der Flugverkehrskontrolle Rostov handelt (diese zivilen Daten wurden dann auch an den OVV weitergegeben [221]). --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Schön, dass du endlich mal deine Motive dazu äußerst, warum dir die Information der separat in Donezk aufbewahrten Leichen so wichtig war: Es geht dir um die vom ukrainischen Militär verbeitete Theorie, dass die Leichen von Indizien gesäubert wurden [222]. Die Niederländer sagen allerdings in dem von dir verlinkten RIA-Artikel, dass sie bei den Piloten Splitter gefunden haben. Also war die Säuberungsaktion entweder ohne Erfolg oder ist eine Ente. In der englischen WP ist diese Information inzwischen mangels Glaubwürdigkeit rausgeflogen. --PM3 20:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das ein Indiz, dass diese Opfer sofort abtransportiert wurden. Jeder Fakt ist ein Indiz bis die Motivation nicht geklärt ist.--Anidaat (Diskussion) 22:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Dass die sofort nach Donezk abtransportiert wurden, ist eine (im Artikel dargestellte Tatsache), aber kein Indiz für eine bestimmte Theorie; es kann verschiedene Gründe haben. Es kann z.B. bedeuten, dass Beweise für eine eigene Tat entfernt werden sollten, dass Beweise für eine fremde Tat gesichert werden sollten, oder dass man die Leichen einfach nur zur nächsten großen Leichenhalle gebracht hat, um sie schonend aufzubewahren. Alles Spekulation. --PM3 22:29, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ja die Varianten sind möglich aufgrund des Indizes. Voraussetzung ist das Indiz. Ist das kein Indiz?--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ein Indiz ist ein Hinweis für das Vorliegen einer Tatsache. Ein Faktum, aus dem man alles mögliche ableiten kann, bezeichnet man im Allgemeinen nicht als "Indiz". --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Auswahl der Quellen in diesem Abschnitt ist seltsam; da wird die erste und im Land einzige(?) Zeitung zitiert, die das aufnahm - und wenn es halt die kleinste der grossen Zeitungen in Malaysia ist. Ich hab jetzt stundenlang Malaysische Zeitungen durchsucht und anderswo nur das Dementi des Ministers gefunden eben genau zu dieser Meldung der NST. (Und dazu noch die 38 speziellen Opfer... sowie das Verschwindenlassen der Beweise - selbst der Wrackteile). Ist das representativ und das, was für Wikipedia relevant ist? Eigentlich genügt doch die Referenz der Süddeutschen...--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diese Theorie ist relevant per Erwähnung in diversen relevanten internationalen Medien (sämtliche in den EN aufgeführten Medien haben Wikipedia-Artikel), und sie wird von den Lesern immer wieder nachgefragt, wie nicht zuletzt die Historie dieser Diskussionsseite zeigt. Sie kursiert im Netz, die Leute stoßen darauf, suchen in der WP nach seriösen Informationen dazu. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Leser in dieser Hinsicht dumm zu halten. Falls diese Theorie irgendwann in Bedeutungslosigkeit versinken sollte, kann man es auf eine kurze historische Darstellung zusammenkürzen, aber im Moment ist sie zweifelsfrei im Umlauf.

Anidaat, vielleicht sollten wir einfach mal Klartext reden. Deine Beiträge zu diesem Artikel beschränken sich fast ausschließlich darauf, den pro-ukrainischen Standpunkt möglichst vollständig wiederzugeben und den pro-russischen Standpunkt soweit möglich zu unterdrücken. Daher gefällt dir eine (neutrale) Darstellung dieser Theorie natürlich überhaupt nicht. So ein POV kann aber kein Maßstab dafür sein, was in der Wikipedia wiedergegeben wird. Die aktuelle Situation ist, dass die meisten relevanten Leute von einem Boden-Luft-Abschuss sprechen, dass daneben aber hartnäckig die alternative Thorie eines Luft-Luft-Abschusses kursiert. Das ist das Wissen, was im Artikel abzubilden ist. --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Falsch; Pro-Ukrainisch interessiert mich nicht. Mich interesssiert Demokratie. Das geht nur mit Information. Es ist einfach so, dass auch die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda steht. Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat ist die unauffällige Diskriminierung der Ukrainischen Sichtweise. Die ukrainischen Medien wären aber nicht unwahrscheinlicherweise diejenigen, welche dem Thema am Nächsten sind. Natürlich verbreiteten die Ukrainer auch schon etwas optimistische Front-Verläufe. Das ist eine Beschönigung und in keiner Weise vergleichbar mit den faktischen Lügen des offiziellen Russland und der Hass-Propaganda dessen Medien. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion schon im Mai 2014 festgestellt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Es wird referenziert was ein Schreiberling in den fernen USA oder in Deutschland am Schreibtisch produziert, nicht aber das Wissen der Ukrainer. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Es gibt hier im Artikel genau zwei Referenzen aus dem Land, in dem der Abschuss statt fand. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht. (Und der im Artikel erwähnte Anteil der Bevölkerung, der in Russland an einen Abschuss durch die Ukraine glaubt, hat im Artikel nichts verloren, das sagt nur etwas über die Effizienz der russischen Propaganda aus oder eben; spiegelt genau die Mediennutzung, die man anderswo nachlesen kann.) Und zeig mir bitte die Menge der Artikel in denen "hartnäckig" der Luft-Luft-Abschuss kursiert.--Anidaat (Diskussion) 17:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Danke fürs aufdecken der Karten bzw. deiner politischen Agenda. Schauen wir mal auf die Realität im Artikel:

• Im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" ist die ukrainische Position am ausführlichsten dargestellt - anders bei allen anderen Ländern wird hier nicht nur das Staatsoberhaupt sondern auch noch jemand aus der zweiten Reihe zitiert.
• Im Abschnitt "Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle" werden mehrere durchaus zweifelhafte Statements von ukrainischen Offiziellen wiedergegeben, aber kein einziges von russischen oder "separatistischen".
• Im Abschnitt "Organisation der Untersuchungen" wird auf die Bedeutung ukrainischer Stellen hingewiesen, obwohl sie nur vier Tage lang eine besondere Rolle spielten.
• Im Abschnitt "Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten" weden drei direkt von der Ukraine verbreitete Theorien dargestellt und der ukrainische Geheimdienstchef direkt wiedergegeben, während in den folgenden zwei Abschnitten zwei direkt vom russischen Miltär stammende Theorien erwähnt werden.

Tatsächlich ist die Sichtweise der Ukraine in diesem Artikel ausführlicher vertreten als die von irgendeinem anderen Staat, ausgenommen die Niederlande, die wegen der Zuständigkeit für die Untersuchungen höchste Relevanz in dem Flugunfallartikel haben. Russland steht an dritter Stelle, weil es in den relevanten Medien besonders präsent ist und dadurch besondere Relevanz für den WP-Artikel erlangt, ob man das gutheißt oder nicht. Aus genau dem gleichen Grund wird z.B. die Buk-Abschusstheorie im Artikel bevorzugt dargestellt - weil sie weitaus präsenter ist als alle anderen Theorien, nicht etwa weil irgendwelche Wikipedia-Autoren sie für wichtiger oder glaubwürdiger halten.

Dass die von der NST verbreitete Theorie relevant ist habe ich per Rezeption in mindestens sechs relevanten Medien nachgewiesen, dass die Leser immer wieder darauf stoßen und sich dafür interessieren, zeigen z.B. die Diskussionsbeiträge hier (und übrigens auch in anderssprachigen Wikipedien). Bitte beende deinen politisch motivierten Kampf gegen die Darstellung von mit relevanten Quellen belegten Informationen, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --PM3 18:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Anidaat, ich habe bei der Arbeit an diesem Artikel immer wieder Zugeständnisse an deine dringenden Wünsche zur Darstellung deines POV gemacht, zuletzt z.B. durch Entfernen der gut belegten Aussage "westliche Medien" und nun auch durch Hinzunahme der Einzelaussage eines russischen Generals, die wahrscheinlich nicht enzyklopädisch relevant ist (wurde sie noch irgendwo anders erwähnt als bei RIA?) Aber irgendwann ist auch mal Schluss, man kann nicht die Neutralität eines Artikels einem POV-Kämpfer opfern. --PM3 18:44, 16. Sep. 2014 (CEST)

Findest du die "Mutmasslichen Abschüsse" durch Separatisten und die Ukraine im Punkt 8 gehörten tatsächlich auf die gleiche Ebene?--Anidaat (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich. Die Struktur eines Artikels wertet nicht, das ist eine formale Aufteilung von drei möglichen Varianten. Eine vierte wäre z.B. "Mutmaßlicher Abschuss durch russische Kampfflugzeuge", aber die scheint keine hinreichende Relevanz erlangt zu haben. --PM3 19:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Arbeit an diesem Artikel läßt sich wesentlich vereinfachen, wenn sich jeder _eng_ an die WP-Regeln hält. Spekulationen und TF sind nicht statthaft. Keine Primärquellen. Meinungen nur ausnahmsweise, und dann korrekt darstellen: "Nach Ansicht von $Name, dem $Agenda, hat dieserundjener dasunddas getan." Aber wie gesagt, das sollen Ausnahmen sein; derzeit nehmen derartige Dinge zuviel Raum ein. Im Prinzip haben wir jetzt, nach Veröffentlichung des vorläufigen Untersuchungsberichtes, einen Stand erreicht, den man - was die Faktenerhebung angeht - einfrieren kann, da sich bis zur Veröffentlichung des Abschlußberichtes nichts mehr ergeben wird. Schlußfolgerungen und Schuldzuweisungen seitens der Medien sind rauszuschmeißen, bzw. auf ein Mindestmaß zu beschränken. Dabei ist darauf zu achten, daß die Berichte gleichverteilt ausgewählt werden, d.h. pro-Nato, pro-russisch und noch ein paar neutrale. Politiker mit derartigen Äußerungen sind zu zitieren, ohne Ansehen des Lagers. Es muß auf jeden Fall vollständig dargestellt werden, wer was zur Aufklärung beigetragen oder eben nicht beigetragen hat. Das wird Anidaat nicht schmecken, aber bisher haben nur die Russen ernsthafte Daten veröffentlicht. Diese zu interpretieren ist Sache der Untersuchungsbehörde, nicht von WP-Autoren. Ich vermisse gänzlich, daß die Kiewer Truppen nach dem Waffenstillstand vom Juli, der der Untersuchung der Unfallstelle dienen sollte, versucht haben mit einer Bodenoffensive die Unfallstelle zu erobern.
Zu den verschiedenen Ursachentheorien: solange wir nicht wissen, was die Ursache war, gebietet WP:NPOV eine Darstellung aller Theorien, die einigermaßen wahrscheinlich sind - oder gar keiner. D.h. Boden-Luft-Rakete, Flugzeug und Bombe - in der Reihenfolge und Gewichtung, denn wir sind uns wohl darüber einig, daß die erste die wahrscheinlichste ist, wenn auch die anderen beiden nicht mit 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden können. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

also doch: Werten zwischen "nicht ganz auszuschliessen" und "wahrscheinlich". (Das schliesst auch die 1:1 "gleichverteilten" Statements aus, damit erreicht man nicht die Fakten-Neutralität welche die Wikipedia verlangt, sondern eine Kindergarten-Neutralität im Sinne von "wenn du darfst, darf ich auch") Ja, und vor den Schlussfolgerungen der Medien kann man ja noch die privaten Schlussfolgerungen kippen. --Anidaat (Diskussion) 19:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Markscheider: Ich bin guter Hoffnung, dass es schon vor dem Abschlussbericht weitere relevante Details geben wird, z.B. durch die Kriminalermittlungen die in diversen Staaten laufen. Die Frage nach dem Verantwortlichen wird eh nur auf diesem Wege zu beantworten sein. Dazu kommen die von diversen niederländischen Stellen "außer der Reihe" veröffentlichten Informationen. --PM3 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal zur Erklärung, warum es mir wichtig ist, diese Theorie im Artikel darzustellen: Sie kursiert weiter auf Verschwörungstheorieseiten im Internet, taucht aber auch in seriösen Medien immer wieder mal auf, z.B. in der Sächsischen Zeitung vom 3. September - dort ist Haisenko schon zu "Fachleuten der Lufthansa" mutiert und Parry/Bociurkiw zu "internationalen Experten". Ich weiß nicht ob es euch anders geht, aber wenn ich Leute auf MH17 abspreche, dann ist auch immer wieder mal einer dabei, der mich davon überzeugen möchte dass es ukrainische Kampfjets waren. Dieses Mem ist in relevantem Ausmaß vorhanden, die Leute und damit auch unsere Leser interessieren sich dafür.

Wenn wir es nicht darstellen entsteht der (durchaus gerechtfertigte) Eindruck, dass wir relevantes Wissen unterdrücken wollen und dass der Artikel unvollständig und unneutral ist. Und die Spekulationen schießen unkontrolliert ins Kraut - siehe SZ -, und die Leute melden sich dann damit hier auf der Diskussionsseite und wollen die wildesten Versionen eingebaut haben. Mit einer Darstellung im Artikel können es neutral inklusive Gegenargumenten wiedergeben, was zur Aufklärung der Leser beiträgt, indem es die Theorie in einen vernünftigen Rahmen stellt Im Moment stehen z.B. folgende Relativierungen im Artikel:

• unbewegtes Radarecho (damit habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt, es besteht OR-Gefahr aber ich denke es geht gerade noch so)
• Dementi der Ukraine
• Aufklärung über mehrere Trümmerteile auf dem Radar
• politische Verortung der NST
• Bociurkiw ist kein Experte (während innerhalb der Theorie genau das Gegenteil behauptet wird, siehe SZ)
• Klarstellung, was Bociurkiw wirklich sagte
• Einordnung der Süddeutschen

Ich denke wir haben damit eine sehr ausgewogene Darstellung dieser Theorie, wie sie sonst nicht zu finden ist, und tragen damit zur Aufklärung der Leser bei. Und zeigen (auch durch die kurze Erwähnung in der Einleitung), dass wir uns wirklich um Neutralität bemühen, was den gesamten Artikel glaubwürdiger macht. --PM3 00:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab nur von Kürzen geredet, nicht von Löschen, da hast du schon recht dass das da stehen darf. Danke auch für den Hinweis, dass das auch noch im September verbreitet wird. Wenn das aber die letzte war in relevanten Medien ändern wir im November in der Einleitung in die Vergangenheitsform.... :-) Unbewegtes Radarecho unterstütze ich dich (was ich gar nicht muss, das Radarecho wurde einfach so stark abgebremst). Von dem was ich sehen konnte war es aber nur 1 zusätzliches Echo beim Radar, also nicht meherere, aber es verschwand ja dazwischen also sehr plausibel verschiedene. Bociurkiw ist so* ok. Süddeutsche-Einordnung ist nötig zur Einordnung des Stellenwerts. NST könnte man besser statt "regierungsnah" auch in einer Grössenordnung verorten, also die "kleinste der grösseren Tageszeitungen".

• wenn nämlich "regierungsnah" steht, müsste man das Dementi des Verteidigungsministers auch rein nehmen. Auch das ist ein Land mit offensichtlich freier Presse und das war keine Regierungsmeinung, was die jetzige Charakterisierung suggeriert.--Anidaat (Diskussion) 15:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bei einer Theorie spricht man nur in der Vergangenheitsform, wenn sie nachgewiesenermaßen keine Rolle mehr spielt. Das ist ein schwer zu führender Nachweis, die Theorie muss dafür schon eine Weile verschwunden sein (vgl. Kategorie:Überholte Theorie), was hier wirklich nicht der Fall ist. Entweder finden sich Quellen die aussagen, dass diese Theorie ausgestorben ist, oder man kann ein paar Monate abwarten ob sie tatsächlich verschwindet und es aus der Einleitung rausnehmen, wenn das der Fall ist.

Die NST ist auch die älteste noch bestehende malaysische Zeitung, das könnte man der Ausgewogenheit mit dabeischreiben, wenn die Größe erwähnt wird. Sinnvoller fände ich, das in einem Artikel New Straits Times zu erläutern. "Regierungsnah" finde ich insofern interessant, als ich irgendwo las dass die Malaysische Regierung traditionell kritisch gegenüber dem "Westen" eingestellt ist. Aber vielleicht war das auch nur ein Gerücht ... also wenn "regierungsnah" nicht informativ für den Leser ist, würde ich es eher streichen, bzw. auch in einen Zeitungsartikel auslagern. --PM3 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema "kürzen": Mir geht es darum, dass die Leser die Theorie wiedererkennen, im Vergleich mit den Versionen denen sie anderswo begegenen. Würde z.B. nicht der ehemalige Lufthansa-Pilot erwähnt, würde der Bezug zum SZ-Artikel fehlen. Entsprechend die Aussage von Bociurkiw und die Aussage zu den runden Löchern, das sind Punkte die immer wieder auftauchen. Ein weiterer Punkt wäre noch der angebliche Beschuss von zwei Seiten, woraus die Aussage "mehrere Kampfjets" abgeleitet wird - das ist widerlegt durch den OVV-Bericht, der genau das gleiche Cockpitteil abbildet wie Haisenko und nur Einschüsse von außen diagnostiziert. Allerdings tue ich mich schwer damit, dem ansonsten völlig irrelevanten Haisenko noch mehr Platz einzuräumen. --PM3 17:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es nur ein unwesendliches Detail,aber ist schon mal jemand der kleine Unterschied zwischen den Positionsangaben des Abschußortes zwischen der Präsentation des russischen Generalstabs und des Untersuchungsberichts aufgefallen? Der russische Generalstab spricht von einer Abweichung von 14km nördlich des Korridors vgl. http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html und der Untersuchungsbericht spricht von 7km von der Flugkorridormitte. das macht eine Gesamtdifferenz von knapp 20km(!). Die russischen Radaraufzeichnungen zu irgendwelchen Theorien heranzuziehen tautg somit übethaupt nicht - Wer sich um 20km verschätzt, der braucht nicht mit Kampfjets in unmittelbarer Nähe zu kommen. Sollte vielleicht auch eine Erwähnung finden. --(nicht signierter Beitrag von 2003:57:8A05:CC01:7CAE:593E:7D76:E289 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 28. Sep. 2014 (CEST))

Schau bitte mal rechts auf die Karte, das blaue ist die von Flightradar24 aufgezeichnete Flugroute. Da siehst du, dass MH17 nach 13:00 Uhr deutlich nach links vom Kurs abweicht, und dann ab ca. 13:15 Uhr wieder nach rechts dreht und sich der vorherigen Flugroute nähert. Die 7 km nördlich der Korridormitte beziehen sich auf 13:20 Uhr. Von 13:05 bis 13:15 war die Abweichung aber wesentlich größer. 14 km Abweichung plus ein paar km für die halbe Korridorbreite könnten passen, siehe der Maßstab unten auf der Karte.

Es gibt alledings ein paar andere Fehler in den russischen Materialien, von daher stimme ich deiner Schlussfolgerung zu. Im Artikel können wir solche eigenen Schlussfolgerungen aber nicht erwähnen. Es bräuchte eine reputable Quelle per WP:Belege, die das russische Material analysiert und die Fehler aufzeigt, das könnten wir dann erwähnen. --PM3 17:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke

Bundesregierung zu Flug MH17: Keine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss

Ich halte das für wichtig, weil das ist, so viel ich weiß, die einzige Nachrift die man bekommen hat über welche Kentnisse NATO hat von dem Abschuss. Die Antworten des Innenminestiriums kann man hier bekommen. – Herzen (Diskussion) 04:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe an dieser Quelle nichts Relevantes. Das ist kein fachlich-technisches sondern ein diplomatisches Statement – die Bundesregierung weiß nichts oder will nichts verraten. Solche politischen Kommentare sind sinnvollerweise auf den Abschnitt "erste politische Reaktionen" beschränkt. --PM3 20:27, 29. Sep. 2014 (CEST)

Einzigartige Fähigkeit BUK: Betrieb ohne FFE

Eine Buk bei einem Separatisten-Einzelschuss liefe ja wohl ohne FFE - einziges derartiges Gross-System so möglich: The Buk’s combination of lethality and lack of IFF/NCTR is unique. --Anidaat (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

"Separatisten-Einzelschuss" ist eine üble Unterstellung.--HellasX (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es ist eine Meinung, die man sich aufgrund von Indizen bilden kann, aber in der Form wie Anidaat es hier als Tatsache darstellt, halte ich es für einen Missbrauch dieser Diskussionsseite für Propagandazwecke. Ich denke auch dass das so nicht weitergehen kann, es nervt und provoziert enorm. --PM3 21:17, 18. Sep. 2014 (CEST) Der Beitrag oben wurde nach meiner Antwort geändert [223] und damit schon etwas verträglicher, "beim" wäre noch durch "bei einem" zu ersetzen, um von der Tatsachenbehauptung ganz wegzukommen. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST) ist nun auch geändert: [224]

Ich habe seit dem Absturz von MH17 und dem Auftauchen der Vorwürfe, die Boeing sei mit einem Buk-System abgeschossen worden, immer wieder nach Details zur Technik und Betriebsweise dieses Fla-Raketensystems gesucht. Die Möglichkeiten, die dem Buk-System auf der o.g. Website zugeschrieben werden, tauchen nur dort auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

nur nicht künstlich aufregen; die Ukraine bräuchte ja (dank vollständiger Systeme) den Einzelschuss nicht, darum ist Separatisten-Einzelschuss schon richtig. Soll ich alle Diskussionen hierher kopieren, bei denen der Einzelschuss bestätigt wurde? Oder geht es nur um die FFE, die als nur in dieser Quelle bestätigt angesehen wird?--Anidaat (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es ist überhaupt nichts bestätigt, sondern es gibt nur Indizien und Theorien dazu, wer womit von wo geschossen haben könnte. Bitte beende deine Propaganda hier, es wird unerträglich. --PM3 22:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hier der Einzelschuss: Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein (siehe Telefon Besler). Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was du hier an Propaganda verbreitest ist unverschämt. Du baust aus diversen Quellen Aussagen zusammen die diese Quellen nicht hergeben, immer und immer wieder. Du versuchst deine Propaganda hier in der Diskussion zu verbreiten und in den Artikel zu drücken. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, es ist Projektmissbrauch, und es fehlt jetzt nicht mehr viel, bis ich ein Benutzersperrverfahren gegen dich einleite weil Propaganda-Trolle hier nicht erwünscht sind. --PM3 22:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Entweder ist jetzt deine Position fernab der Neutralität geklärt oder du redest an etwas vorbei, das nicht nachvollziehbar ist; welche Aussage meinst du und welche Quellen hab ich hier von wegen FFE und Einzelschuss zusammen genommen, welche nicht zusammen passen?--Anidaat (Diskussion) 23:10, 18. Sep. 2014 (CEST)

Deine Propaganda steckt in diesem Fall in den Einschub "siehe Telefon Besler". Du verquickst eine technische Aussage (die eine Tatsache wiedergeben mag, weiß ich nicht, bin kein Buk-Experte) mit einer Quelle von unklarem Status und unklarem Themenbezug, das ganze in Verbindung mit deiner Tatsachenbehauptung, dass es ein "Separatisten-Einzelschuss" gewesen sei. Glaubst du echt, du seist schlauer als sämtliche professionellen Ermittler, die an diesem Fall arbeiten? Und die sagen dass noch viel Arbeit nötig ist, um herauszufinden was genau abgelaufen ist und vor allem, wer verantwortlich ist?

Diese Diskussionsseite dient nicht der Theoriefindung sondern der Artikelarbeit, und die Artikelarbeit richtet sich nach bekanntem Wissen. Du machst gerade genau das gleiche wie die IPs, die hier gelegentlich auftauchen und hier eigene Theorien über einen Kampfjet-Abschuss ausbreiten: Missbraucht dieser Diskussionsseite zur Theoriedarstellung. Darüber könnte man noch hinwegsehen, wenn es sich auf diese Diskussionsseite beschränken würde, aber das hier ist ja nur ein Teil deiner Taktik, Artikeländerungen vorzubereiten, und DAS macht es extrem lästig. --PM3 23:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

meine Rede, dass das Jahre dauern wird - hab Missverständnismöglichkeit gefunden; ich hatte geschrieben Bestätigung des Einzelschusses und hätte genauer formuliert "Bestätigung der Einzelschussmöglichkeit" schreiben sollen. Das war nämlich hier schon mehrfach diskutiert worden;

• bei diesem System kann auch nur der Werfer alleine schiessen.
• wenn er das macht ist keine Freund-Feind-Erkennung dabei.

Vorläufig vielleicht nicht nötig zum Einbauen aber wenn nötig kann man von einem "autonomen Werfer" sprechen, der im Gebiet gesichtet wurde. (Bis jetzt unspezifisch "Teil" genannt) Das FFE-Manko sollte man einfach im Hinterkopf behalten. (Ja, das Besler Telefon ist doch interessant, wenn er von einem Flieger spricht, den er nicht mal sieht, weil er so hoch sei). --Anidaat (Diskussion) 23:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

"Einzelschussmöglichkeit" klingt entschieden besser, ja. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Anidaat stellt mit weiteren Quellen das dar, was hier [225] schon früher beschrieben wurde. Leider wurde diese Quelle eines österreichischen Top-Journalisten aus der Diskussion entfernt. Von wem wohl? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1BC0:129C:5F9:BA07:DE44:A28A (Diskussion | Beiträge) 22:59, 25. Sep. 2014 (CEST))

Wurde nicht entfernt, sondern steht immer noch genau da, wo es eingefügt wurde. --PM3 23:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das Foto der Auspuff/Kondensspur mit EXIF Datum

Das Bild kennen wir schon lange; ich hatte das hier von wegen Zeitpunkt der Aufnahme noch nicht gesehen: EXIF data timestamp in MH17 missile launch photo is 16:25:48 17th July--Anidaat (Diskussion) 19:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

EXIF-Daten sind natürlich beliebig manipulierbar, das geht mit jedem besseren Grafikprogramm. Hier ist noch ein älterer Beitrag des gleichen Autors im gleichen Blog, der das Foto ausfühlicher analysiert: [226] Leider passt da einiges nicht zusammen, weder die zwei Bilder mit den Pfosten und den bunten Pfeilen - die Bäume stehen z.B. an der falschen Stelle - noch die Sache mit dem großen weißen Pfosten: Er ist auf dem Google-Satellitenbild an der eingezeichneten Stelle nicht vorhanden: [227]. Man müsste ihn am Schatten erkennen, aber ich sehe da weit und breit nix Passendes. Zudem ist es unwahrscheinlich dass dort strahlende Sonne herrschte - siehe das Satellitenbild im DSB-Bericht auf Seite 18 (leider ohne Maßstab). Außerdem ist die Richtung unplausibel, da das Schadensbild für eine von Norden oder Nordosten anfliegende Rakete spricht. Da passt leider zu vieles nicht oder nur mit sehr viel gutem Willen. --PM3 00:15, 27. Sep. 2014 (CEST)

Du hast es nicht verstanden; du musst nicht die Fotos ansehen sondern überlegen. Wie lange habt ihr hier nach der exakten Zeit gesucht? Dann frag dich mal, wieviel Zeit er hatte, um diese Zeit korrekt zu erfinden wenn du davon ausgehen willst, dass es manipuliert sei? Und? Ist er so viel intelligenter als die Gemeinschaft hier oder stimmt die Zeit einfach so? (die Sonne ist nicht unmöglich, solche Launen hat das Wetter so ans sich)--Anidaat (Diskussion) 21:15, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich sage nicht dass es manipuliert ist, sondern dass es manipuliert sein kann - der ukrainische Geheimdienst dürfte um die Zeit den Absturzzeitpunkt und die Situation z.B. schon genau gekannt haben, so wie diverse andere Behörden, die Fluglotsen, diverse Anwohner im Absturzgebiet, usw.

Mich macht einfach stutzig dass hier so vieles nicht passt – vor allem die gefälschte Ortsanalyse von P. Martin (dann kann das hier genauso gefälscht sein – warum veröffentlicht er das erst nach einer Woche?) und die Anflugrichtung der Rakete. --PM3 21:58, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis für Schuldzuweisung

Ich wollte hier nur auf einen Artikel der RIA Novosti hinweisen ([228]) bzw. auf eine Antwort einer Anfrage im Deutschen Bundestag ([229]). --MBurch (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2014 (CEST)

→ #Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke --PM3 22:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 09:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Ermittlungen vor Ort

Am Ende des ersten Absatzes des Artikels heißt es, die Ermittlungen vor Ort würden seit dem 7. August 2014 ruhen. Ist diese Information noch aktuell (Oktober 2014)? Ich habe dazu leider nichts gefunden. --Zopp (Diskussion) 13:55, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist noch aktuell; mehr dazu steht im Abschnitt "Weitere Bergungsarbeiten". Es ist unklar, inwieweit ab dem 23. Juli überhaupt noch Ermittlungen vor Ort stattfanden; die Informationen dazu sind widersprüchlich, das macht die Formulierung im Artikel schwierig. Offiziell waren es ab dem 23. Juli nur noch Bergungsarbeiten, aber die Medien schreiben immer wieder "Ermittlungen". Jedenfalls war der 6. August der letzte Tag an dem vor Ort gearbeitet wurde. --PM3 17:26, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja super! Ich habe das dann mal ergänzt, das sollte so schon im Artikeltext selbst stehen. --Zopp (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Zopp: Ich finde die neue Formulierung missverständlich: Das Personal ist nicht "vor Ort" im Sinne von am Absturzort. Manche warten irgendwo in der Ukraine, der Rest wartet in anderen Ländern und kann jederzeit den nächsten Flieger nehmen, die sind dann schnell wieder da. Ich denke das macht wenig Unterschied und ist in der Einleitung nicht erwähnenswert, dass manche von denen in der Ukraine ausharren.

Und die Aktualität ist nicht Stand September sondern Stand jetzt: Die Arbeiten sind auf unbestimmte Zeit unterbrochen, das ist der offizielle Status. Wenn sich an diesem Zustand etwas ändern würde, würden wir das frühzeitig mitbekommen - es gibt jeweils Vorankündigungen wenn es wieder losgehen soll mit den Arbeiten, und dann jede Menge Berichterstattung falls es tatsächlich weitergeht. Wenn wir einen Stand angeben suggeriert das, dass die Arbeiten schon wieder laufen könnten, aber das ist definitiv nicht der Fall. --PM3 19:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

@PM3: Ja, ok, dann ändere da gern was, wenn es dadurch verständlicher wird. Wobei ich Deine zwei Probleme nicht sehe... Zum einen steht da "entsprechendes Personal" und nicht "das Personal", letzteres wäre tatsächlich mißverständlich, da es den Eindruck erwecken könnte, alles Personal sei vor Ort verblieben (tatsächlich verblieb ja nur ein Teil vor Ort). Und zum anderen ist meiner Ansicht nach "vor Ort" allgemein genug formuliert, das kann "vor Ort in der Ukraine" bedeuten. Wenn Du meinst, die User lesen "vor Ort" als "am Absturzort", dann formuliere es halt um. Worauf es in meinen Augen ankommt, ist, hineinzupacken, daß irgendwer dort geblieben ist, um die Stellung zu halten und im richtigen Moment die anderen zurückzuholen, also nicht vollständig alles Personal wieder abgezogen wurde.

Beim zweiten aber widerspreche ich: Die Quelle gibt nur den Stand 20. September her, und nur weil im Moment niemand hier mitmacht, der eine aktuellere Quelle gleichen Inhalts kennt, heißt das nicht zwingend, daß der Stand dieser Quelle nicht vielleicht (Oktober) schon überholt ist. Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Sterben würde ich aber nicht, wenn Du da "Oktober" schreibst - Hauptsache, es kommt überhaupt eine Stand-Info rein. Denn wenn das jemand im Juli 2015 liest, ist das schon äußerst relevant. lg --Zopp (Diskussion) 21:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Solche Stand-Angaben sind für mich immer ein Zeichen dafür, dass etwas mit der Formulierung nicht stimmt – ein sauberer enzyklopädischer Artikel sollte ohne "(Stand: ...") auskommen. Ich versuche es mal mit einer anderen Formulierung. --PM3 22:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Zopp: Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Die Antwort darauf steht bereits oben in meinem Beitrag vom 7. Oktober um 19:35. Ja, man würde es mit Sicherheit erfahren, mit Vorankündigung. Seit zwei Monaten vertrösten die Politiker in den Niederlanden, Malaysia und Australien ihre Wähler und erzählen, dass sie alles dafür tun um die Arbeiten fortsetzen zu können. Die würden nichts lieber tun, als zu vermelden dass es endlich weiter geht.

Die Aussage "Die Arbeiten vor Ort ruhen seit dem 7. August" halte ich für sicherer als die Aussage "Derzeitige Bundeskanzlerin ist Angela Merkel" in Bundeskanzler (Deutschland). Angela Merkel könnte vor fünf Minuten tot umgefallen sein ohne dass wir davon wüssten, aber die Arbeiten an der MH17-Absturzstellen würden nicht ohne Vorankündigung wieder augenommen. --PM3 16:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem nun entschieden wurde, dass es erst im nächsten Jahr weitergehen soll [230] dürfte die Information mit den restlichen Einsatzkräften in der Ukraine überholt sein, daher habe ich das wieder rausgenommen. Es bleiben wohl ein paar Kontaktleute in der Ukraine; wenn's dazu eine aktuelle Bestätigung gibt könnte man es noch irgendwo erwähnen. --PM3 17:22, 9. Okt. 2014 (CEST)

DigitalGlobe oder das Zurückhalten der staatlichen MASINT

Schwachsinn, fehlendes logisches Denkvermögen, Wirrkopf, verdammt nochmal, Verschwörungstheoretiker, mangelndes Verständnis für enzyklopädisches Arbeiten ect. Eure Wortwahl ist nicht wirklich freundlich... Mich hat es sehr abgeschreckt. Aber vielleicht kennt ihr euch schon so lange, und so gut, und seid ale so "richtige echter Kerle", und braucht das. Mein "schlimmstes Schlimmewort" hier auf dieser Disk.-Seite war "skurril" - deswegen möchte ich euch die Aussage von Ray McGovern, von Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), schenken:

• http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-20446.html - 28.08.2014 22:36 Uhr: Ray McGovern äußerte sich in den tagesthemen skeptisch. Es sei skurril Angesichts der technischen Möglichkeiten nur derart unscharfe Fotos vorzulegen, es spreche für eine dünne Indizienlage.

• http://www.tagesschau.de/ausland/digital-global-100.html - Woher kommen die Satellitenbilder? 29.08.2014 16:54 Uhr : "Sowohl die USA als auch die Bundeswehr unterhalten eigene Satelliten. "Wenn Sie als NATO oder USA nicht zu erkennen geben wollen, wie gut ihre eigenen Satelliten sind, werden sie nach Alternativen suchen", sagt Friedens- und Konfliktforscher Otfried Nassauer gegenüber tagesschau.de auf die Frage, warum die NATO Bilder einer zivilen Firma als Beweis für den russischen Grenzübertritt veröffentlicht. "Man versucht, das eigene Bild in geringerer Auflösung zu kaufen und so die gewünschte Aussage zu belegen"

So ein staatlichen Handelns beruht nicht mehr auf eine "ambivalenten Ethik", es ist nur noch insane. Peace und eine gute Tasse "Sanity" für alle. --79.223.25.174 17:45, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier um das veröffentlichte Material, das oben unter #Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co/US-Material erwähnt ist. Das haben wir im Artikel mangels Aussagekraft weder direkt noch indirekt verwertet, sodass da gar nichts klarzustellen ist. Auch die auf angeblichen, nicht veröffentlichten Materialien beruhende Behauptung, man habe einen Raketenstart im "Separatistengebiet" (bei Snizne) entdeckt, haben wir nicht im Artikel drin. Sie widerspricht anderen Quellen, daher scheint sie mir zu ungesichert, um sie darzustellen – das erspart auch die Darstellung der Gegenposition und widersprechender Fakten. --PM3 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

Aktualisierungen zu Einsätzen an der Unfallstelle

Der erste Absatz endet mit dem aktuellen Stand, aber es gibt einen eigenen Abschnitt Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle > Weitere Bergungsarbeiten, der in dieser Hinsicht immer aktualisiert wird. Sollte man beachten, daß Aktualisierungen hauptsächlich unten eingearbeitet werden und oben die Stand-Information geändert (nicht ebenfalls immer neu zugefügt) wird? --Zopp (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung ist eine Kurzzusammenfassung der wesentlichsten Aspekte des Themas, die weiter unten ausführlich behandelt werden. Die Wrackbergung soll laut dieser Meldung heute beginnen und womöglich schon in einer Woche vorüber sein. Ich denke es kann in einem kurzen (Halb-)Satz in die Einleitung, wenn denn klar ist dass es tatsächlich begonnen hat. Dann müssen wir aber die nächsten 1-2 Wochen ständig dranbleiben und es wieder umformulieren, wenn es vorbei ist. --PM3 13:43, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist eine blöde Partie des Artikels... Sehe ich genauso: Die Info zum aktuellen Stand bzgl. Bergungsarbeiten sollte kurz erwähnt sein, muß aber permanent im Auge behalten werden. Also eigentlich sind wir wohl einer Meinung, nur daß ich halt noch einen Vorschlag zur Umsetzung gemacht hatte: Aktualisierungen an genannter Stelle einpflegen und anschließend die Einleitung ändern, falls sinnvoll. Ich hatte das geschrieben, weil ich selbst eine Aktualisierung oben eingepflegt hatte, statt unten, weil ich oben schon eine sehr neue Aktualisierung gesehen hatte - das verleitet... --Zopp (Diskussion) 17:30, 12. Nov. 2014 (CET)

Okay, dann habe ich es hier so gemacht wie von dir vorgeschlagen (Einleitung erschien mir noch nicht sinnvoll). --PM3 20:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten

@Sol1: Danke für deine Aktualisierung des Abschnitts. Ich sehe dabei noch folgende Probleme:

• Bellingcat halte ich für keine direkt verwendbare Quelle per WP:Belege. Es handelt sich um ein Blog und um "Original Research", mit diversen erkennbaren Irrtümern und Schwächen. Siehe z.B. [231], mein Beitrag vom 12. September 00:47. Auch der neue Bellingcat-Report ist nicht ganz sauber. Ich denke wir sollten hier nur Angaben aus Zweitquellen wie dem Zeit-Artikel verwerten.

• Der zweiter Absatz ist nun sehr WP:WWNI-Nr.-8-lastig – Nachrichtentickermeldungen / Presseschau. Das sollte wieder in eine enzyklopädische Form gebracht werden.

• Augenzeugenberichte halte ich für problematisch, das kann gestreute Falschinformation / Propagandamaterial sein. Ich denke, wir sollten sowas nicht verwenden.

--PM3 22:54, 13. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Über den Bellingcat-Report finden sich mittlerweile so viele Berichte, daß ich es für richtig halte, ihn direkt zu verlinken. Die von mir für den zweiten Abschnitt gewählte Form resultiert daraus, daß deutlich herausgestellt werden sollte, welche der Fotos und Videos wann und von wem veröffentlicht wurden. Die Augenzeugenberichte wurden unabhängig voneinander von mehreren respektablen Quellen zusammengetragen und sind auch deshalb relevant, weil sie mit dem Foto- und Videomaterial aus den sozialen Netzwerken übereinstimmen. --sol1 (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2014 (CET)

zusätzlich gäbe es auch noch die Lokalisierung des russichen Buk-Konvois: https://www.bellingcat.com/resources/case-studies/2014/11/08/geolocating-the-russian-buk-convoy-in-millerovo/ Welche Medien verwenden das?--Anidaat (Diskussion) 11:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Bilder sollen MH17-Abschuss durch Ukrainer zeigen

http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/bilder-vom-abschuss-der-mh17-aufgetaucht-38578640.bild.html http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/satellitenbild_41983683_mbqf-1415997323-38578966/4,c=0,h=554.bild.jpg%7CBeschreibung1
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Satelit zu diesem Moment ein Foto macht, ist gegen 0 %
Auf einem Sateliten wird man niemals die Schüsse des Kampfflugzeuges erkennen.
Die Flugzeuge an sich sehen Grafisch bearbeitet aus.

Die Größenverhältnisse zwischen der MH17 und dem Kampfflugzeug stimmen nicht überein.
Der Flughafen auf dem Bild ist 2 km skaliert, bei Vergleich mit den Flugdaten ist die Höhe der Maschine nicht korrekt.
Außerdem stimmen die größenverhältnisse nicht, wenn man die Bodenhöhe der Flugdaten, die Flugzeughafengröße und die Größe des Flugzeuges MH17 vergleicht.
Die abgebildete MH17 ist nicht baugleich mit gängigen MH17 Modellen: Man Achte auf den Hinterteil, dort fehlt ein Bauteil.
Das Satelitenbild im Hintergrund ist älter als das was auf Google Maps zu sehen ist: Siehe Gebrauchspuren auf dem Boden. In dem Propaganda Bild
sind die Spuren viel stärker, was darauf zu deuten hat, dass diese frisch sind. Bei Google Maps sind die Spuren wieder von der Natur beseitigt worden.
Die Wolken wurden grafisch dazu addiert.

Gruß XlA2-AsdA (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:AD63:F58:A4FF:996A (Diskussion | Beiträge) 11:18, 15. Nov. 2014 (CET))

Ich hoffe trotzdem dass es authentisch ist, sonst fliegt uns Russland bald auch noch um die Ohren. Auf die dann nötige Artikelarbeit habe ich nämlich keine Lust. Alexpl (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Diverse Quellen sagen bereits dass das eine Fälschung ist [232][233]. Ich denke man kann es in diesem Sinne in den Abschnitt "Mutmaßlicher Raketenabschuss durch ukrainisches Militär" einbauen, es hat sich hinreichend verbreitet um relevant zu sein und demonstriert, dass der Verband Russischer Ingenieure Unsinn verbreitet. --PM3 11:44, 15. Nov. 2014 (CET)

Das Problem und damit der relevante Teil der Meldung, ist nicht der Verband der Ingenieure, sondern, dass sie den Käse im Staatsfernsehen gesendet haben. Alexpl (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Ist beides relevant. Der Verband der Ingenieure Russlands verbreitet seine Propaganda weltweit, die MH17-Studie wurde z.B. in diversen Sprachen einschließlich Deutsch verbreitet. Nicht umsonst wurden sieben Wikipedia-Artikel zu dem Verein erstellt, um dem Ganzen einen seriösen Anstrich zu geben. Eine systematisch aufgezogene Propagandaorganisation, ich denke das sollten wir - soweit mit relevanten Quellen belegbar - dokumentieren. --PM3 11:58, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich würde keine Links dahin setzen - sondern nur Sekundärquellen benutzen. Alexpl (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2014 (CET)

Bemerkung am Rande: das Kampfflugzeug auf dem Foto ist eine MiG-29 (Kanone Backbord); eine Su-27 hat die Kanone Steuerbord, also rechts. Die Argumentation "10. the fighteraircraft is not a Su-25" [234] ist zwar korrekt, läuft aber ins Leere, weil seitens der russischen Luftraumüberwachung damals gesagt wurde, "possibly a Su-25" (könnte auch most likely gewesen sein, ich suchs jetzt nicht raus - das ändert nichts). Vielleicht hat das den positiven Nebeneffekt, daß der Su-25-Artikel zur Ruhe kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 15. Nov. 2014 (CET)

Das Bild ist schon mindestens einen Monat alt: http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869 --PM3 22:07, 15. Nov. 2014 (CET)

Genaugenommen sollte es vier Monate alt sein (wenn man die Aufnahme für echt hält), und Teile der Montage wesentlich älter, wie nachgewiesen wurde. Sicherlich meintest Du, daß es vor einem Monat bereits veröffentlicht wurde. Mein Russisch ist nicht gut genug, um dieses Forum flüssig zu lesen, doch zwei Dinge fallen auf: der Beitrag des Users Duke ist sein zweiter insgesamt, und er verweist auf WikiLeaks als Quelle. Läßt sich kaum nachvollziehen, und vermutlich kann Duke ganz gut mit Photoshop umgehen (oder einer seiner Freunde). Peinlich für den Verband der Ingenieure und den ersten Kanal, daß sie so etwas ungeprüft übernehmen. Daß dies das "Original" ist, ist plausibel, den das verlinkte jpg ist 7406*5000 Pixel groß, und größer oder besser konnte ich es bisher nicht finden. Daß Exif und IPTC fehlen, sagt nichts aus, ich vermute, daß das bei einer echten Wikileaksveröffentlichung genauso wäre. Kannst Du mit der Creator-Information im Kommentar etwas anfangen? Mir sagt das nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:58, 16. Nov. 2014 (CET)

Besonders peinlich bzw. entlarvend ist, dass diese Ingenieursbude sagt: "We have thoroughly analyzed this photo to find no signs of fake." [235] So blöd können dir gar nicht sein, selbst mir ist schon auf den zweiten Blick aufgefallen, dass das keine 777 ist (zu schmale Triebwerke). Offenbar wird hier gelogen, so wie schon in der ersten MH17-Studie dieses regierungsnahen Propagandavereins.

Dem Kommentar bin ich nicht weiter nachgegangen, das ist so plump gefälscht dass es von irgendeinem Amateur stammen muss. --PM3 13:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Bei der TASS steht "Kampfflugzug vermutlich" im Bildausschnitt rechts unten. Immerhin weisen sie die Spur einer Rakete zu, während ich auf BK tippte, weil die Spur so gerade aussieht. Wenn das wirklich eine Rakete ist, dann muß ich meine obige Schlußfolgerung, es handele sich um eine MiG-29, zurücknehmen. Von oben kann man MiG und Su-27 eigentlich nur an dem Heckstachel der Su unterscheiden, und in dem Bereich gibt das Foto nicht viel her. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 16. Nov. 2014 (CET)

Hab nochmal bissel mit Bildern gespielt - von den Proportionen und den Flügelspitzen her sollte das eine Su-27 sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich denke dass das eine mit Photoshop gezeichnete Linie ist. Kann man auch "verwaschen" zeichnen. --PM3 13:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Halte ich für möglich. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Es sind vielleicht auch nicht Ingenieure. --Anidaat (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Getreidefelder im eingefügten Detail stammen von 2012.

Das Bild in der grössten Auflösung.

Kreml-Propaganda ist nicht in erster Linie kreiert um geglaubt zu werden sondern zur Verwirrung: (The Interpretermag / Institute of modern russia über Propaganda)

Natürlich weiss die russische Propaganda, dass die westlichen Medien zur Ausgewogenheit verpflichtet sind; durch irgendwelche Meldungen lassen sich Titel oder mindestens Untertitel in den westlichen Medien provozieren, welche in den Köpfen bleiben auch wenn sie dem Artikelinhalt schlussendlich widersprechen. Es läge am Verantwortungsbewusstsein der Journalisten, das zu verhindern. Eine Analyse: The Menace of Unreality--Anidaat (Diskussion) 11:19, 17. Nov. 2014 (CET)

Fotounterschrift "Lenkwaffensystem Buk M1" im Artikel

Die Fotounterschrift "Lenkwaffensystem Buk M1" ist in ihrer Kürze irreführend, wenn nicht falsch. Es ist nur der Raketenwerfer (TELAR) abgebildet. Eine Batterie besteht aus wesentlich mehr Fahrzeugen, und gemeinhin versteht man als ein System eine Anlage aus mehreren Bestandteilen, d.h. also eine Batterie. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))

Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3 22:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag, du holst diesen Beitrag, (→‎Das BUK in der Praxis) wieder aus dem Archiv, dann gebe ich mir sofort einen Namen

und hier ein interessantes Video/Foto des Cockpit, es handelt sich um die Steuerbordseite, die linke Kante zeigt einen geraden Verlauf, vermutlich sauber abgesägt. Die verschwundenen Wrackteile, die die Rebellen entlasten, scheinen somit jetzt aufgetaucht zu sein.

http://www.stern.de/panorama/mh17-unglueck-bergungsteams-erklaeren-arbeit-fuer-abgeschlossen-2155044.html

und hier Standfotos

//static.allmystery.de/upics/b2659f Rechte Seite Cockpit //static.allmystery.de/upics/3d84f0 Rechte Seite Cockpit 2

übrigens ein exzellenter thread. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E866:9D79:418D:63CE:A572:61E8 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 24. Nov. 2014 (CET))

Für eine Unterschrift wird kein Name benötigt. Kannst du bitte deine Beiträge wie hier erklärt selbst unterschreiben? --PM3 23:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Etwas was "allmystery" heißt, drängt sich jetzt nicht umbedingt als brauchbare Quelle auf. Alexpl (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2014 (CET)

Aktuelle Bergungsarbeiten

• Hier heißt es: "work on removal of wreckage has been suspended and may resume Sunday". --PM3 17:44, 7. Nov. 2014 (CET)

• "Several bodies of victims were found there yesterday. It was therefore decided to temporarily suspend work to remove the plane’s wreckage" [236] --PM3 19:48, 8. Nov. 2014 (CET)

• 11. November: "A Dutch effort to salvage wreckage from the Malaysia Airlines crash site in eastern Ukraine has been unable to start because no deal has been reached with local rebel groups." [237] --PM3 21:31, 12. Nov. 2014 (CET)

• 12. Novermber: "Dutch specialists on Tuesday found remains of victims at the Flight MH17 crash site in Ukraine". [238] --PM3 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)

• 12. November: die Niederlande weigert sich ein Dokument zu unterschreiben, welches die nicht anerkannte „Donezker Volksrepublik“ erwähnt. Problem bei Bergung der Boeing-Trümmer: Niederlande lehnen DVR als Partner ab --Anidaat (Diskussion) 22:56, 12. Nov. 2014 (CET) Link korrigiert --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

  Siehe auch zwei drüber: "they have refused to talk to the rebels, relying instead on European security officials to broker a deal". --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

Das belegt doch prächtig, dass es den Verantwortlichen eher um ein politisches Schwarze-Peter-Spiel geht, als um die Wahrheit und ihre Aufklärungspflichten z.B. gegenüber den Hinterbliebenen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

• 16. November: Recovery wreckage MH17 started (DSB). It is expected that the recovery operation will take several days -- lohnt kaum den aktuellen Stand einzuarbeiten, wenn das in ein paar Tagen schon erledigt ist. --PM3 21:42, 16. Nov. 2014 (CET)

• 20. Novemner: Wreckage recovered for the fifth day (DSB). The team expects to need a few more days for the recovery. On this moment it’s not possible to say how many days exactly. --PM3 21:43, 20. Nov. 2014 (CET)

• 09. Dezember: [239] "wollen die Ermittler versuchen, das Cockpit und das Heck der Maschine zusammenzusetzen" (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.248 (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2014 (CET))

die Glaubwürdigkeit ukrainischer offizieller Stellen

Im Artikel steht "Am 14. Juli wurde eine An-26-Militärmaschine in 6.500 Metern Höhe (ca. 21.300 Fuß) durch eine Luftabwehrrakete abgeschossen;[37] " Die Information des Abschusses habe ich in dem Artikel eingebracht, wohl weißlich das die ukrainischen Offiziellen schon massig gelogen haben, vom Bärtigen aus dem Georgienkrieg, über die die fliegenden Klimaanlagen von Luhansk zum Atomschlag gegen den Flughafen von Luhansk, deshalb habe ich in dem Artikel geschrieben WER sagte, das die Maschine 6500 flog. Ich halte die Information solange sie nicht von der generischen oder eindeutig neutraler Seite bestätigt wird, für notwendig.--Dirk33 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Es ist insofern plausibel, als am gleichen Tag der komplette untere Luftraum gesperrt wurde, was mit einer Reihe von Komplikationen verbunden ist. Zudem hat es die Ukraine Geld gekostet, weil bei höheren Risiko mehr Fluglinien das Gebiet umfliegen.

Hier ein Foto der abgeschossenen Maschine auf Lenta.ru: [240]. Das ist nicht gerade ein ukrainisches Propagandamedium ... --PM3 12:28, 4. Dez. 2014 (CET)

Den Link in der Referenz solltest Du nochmal überarbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Eine Vollsperrung hätte Kiew Transit-Einnahmen von etwa zwei Millionen Euro gekostet. Täglich. Ungefähr 60 Prozent der von Kiew mit fünf Millionen US-Dollar pro Tag bezifferten Kosten des Krieges im Donbass.--79.223.21.88 13:14, 21. Dez. 2014 (CET)

Überbelastung der Quelle BND

In der Einleitung befindet sich die Aussage des BND, welche in ihrem zweiten Teil die Aussage macht, die Separatisten hätten das Buk System erbeutet. Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Sich auf eine einzige Quelle zu stützen und das noch in der Einleitung, ist etwas knapp. Ich hatte am 25. Juli gesagt, dass die Russen den Buk-Transport nur an eine andere Stelle - in ukrainisch gehaltenes Gebiet- verortet hatten. Sie hatten also nicht damit im Widerspruch behauptet, die Separatisten hätten diese Buk erbeutet. Am 14. / 18. September hatte ich gefragt ob irgendeine Referenz behauptet, es wäre eine Ukrainische. Die Russen behaupteten nur, es wäre ein Ukrainische - aber nicht eine Ukrainische von den Separatistsen erbeutet sondern eine Ukrainische auf ukrainisch kontrolliertem Gebiet. Auf die Frage nach einer Referenz: Keine Antwort seither. Es gibt nur diese einzige BND Quelle und das ist etwas wenig für die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Nö, die Separatisten selbst haben es behauptet, wie weiter unten im Artikel dargestellt und mehrfach belegt ist. Eine bessere Bestätigung für diese Aussage kann es kaum geben. --PM3 14:00, 6. Nov. 2014 (CET)

Das waren die zwei russischen Quellen vom 29. Juni, welche ich selber hier eingefügt hatte. Das war bis zum Abschuss komplett unbeachtet geblieben, sollte aber damals das spätere Vorhandensein von Buks erklären. Das entscheidende ist, dass das NACH dem Abschuss kein Mensch mehr wissen wollte. Da tönten die Russen und Separatisten ganz anders. Oder - da du ja die Verlautbarungen der Separatisten so wertvoll findest - kannst du mir bitte eine Meldung aus denselben Quellen nennen, die das nach dem Abschuss so darstellte? Falls nicht....--Anidaat (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Es langt jetzt mit deiner POV-Pusherei. Seit Monaten versuchst du auf unglaublich penetrante Weise, deine Sichtweise zum Ursprung von Buk-Systemen im Separatistengebiet in den Artikel zu drücken. Du rabulierst, du versuchst er per IP, nun kommst du wieder mit Pseudo-Argumenten. Die BND-Aussagen hatten ein großes weltweites Presseecho, die Aussage "erbeutete ukrainische Buk" ist nicht neu und stammt aus erster Hand (Zurückrudern nach Abschuss einer Zivilmaschine hat wenig Relevanz).

Du verfolgst hier offensichtlich nicht die Ziele der Wikipedia, sondern du versuchst sie als Propagandainstrument zu nutzen. Du bist hier falsch. --PM3 14:51, 6. Nov. 2014 (CET)

die plötzliche Behauptung des Gegenteils hat deiner persönlichen Meinung nach also wenig Relevanz. (Das ist natürlich kein POV, sondern die reine Wahrheit.) Und: ich will hier gar nichts rein drücken. Ich will bloss was wenig Abgestütztes aus der Einleitung -nur aus der Einleitung- raus halten.

Die Darstellung dieses Slaloms würde im Übrigen der Sache dienen. Nochmals die Frage: kann man eine Meldung aus staatlich russischer/separatistischer Quelle nennen, die die Erbeutung NACH dem Abschuss noch erwähnte?--Anidaat (Diskussion) 00:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Es langt. Siehe oben. --PM3 00:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Auch andere bezweifeln die Quelle BND z.B. Privatermittler Resch: "Wir haben jedenfalls viele Hinweise, dass die BND-Theorie stinkt."

http://www.stern.de/panorama/privatermittler-resch-zu-mh17-absturz-haben-hinweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt-2155065.html und http://www.capital.de/themen/wir-brauchen-einen-zweiten-snowden-3073.html

"Das ist doch die schrägste Nummer überhaupt. Der BND behauptet, er hätte eindeutige Satellitenbilder von den USA bekommen. Ich frage mich zwei Dinge: Zum einen: Warum hat die internationale Ermittlungskommission unter der Federführung der Niederlande diese Bilder nicht bekommen? Deren Chefermittler Fred Westerbeke sagte jedenfalls in einem Interview, von beweiskräftigen Satellitenbildern nichts zu wissen."

Im übrigen gilt: "In war, truth is the first casualty." http://www.quotationspage.com/quote/28750.html d.h. es kann auch bereits vor dem Abschuss von MH17 gelogen worden sein, aus welchen Motiv (z.B. Eindruck schinden?) auch immer, und nicht erst danach.

Bislang fehlt jeder technische Beweis für einen Diebstahl, und nur in Verbindung mit diesem kann man die Glaubwürdigkeit von BND bzw. Separatisten usw. in einem Meer von Lügen beurteilen. Ein Dementi allein (ohne dritte technische Belege) beweist nichts. War das Dementi gelogen, oder die anfänglichen Behauptungen? Es bleibt mehrdeutig.

Es ist im übrigen strittig, was von wem als Gebiet der ATO definiert wird, siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA

Zitat: "військовослужбовці зс україни патрулюють місцевість у зоні ато"

Übersetzung: "Die Soldaten der Streitkräfte der Ukraine patrouillieren im Gebiet/Bereich der ATO-Zone"

Bei min. 4:48 und 4:52 müssten Flugabwehrsysteme u.a. des Typs Buk zu sehen sein, was die Aussage des Außenminister konterkarieren würde.

Der ukrainische Außenminister Pavlo Klimkin wurde am 18.07 vom Guardian wie folgt zitiert.

""Our military forces don't use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile," he told the Guardian." Quelle: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/ukraine-mh17-malaysia-airlines-jet-missile (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E868:9451:35CC:9B59:572E:4977 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 27. Nov. 2014 (CET))

Resch? Dieser hier? Jetzt auch wieder mit unbekannten Auftraggebern und noch viel, viel mehr Geld? Naja... Der Buk-Raketenwerfer, der just am 17. Juli in Snischne, unweit der Anschussstelle, gefilmt wurde (siehe dazu weiter oben), war jedenfalls nicht unter ukrainischer Kontrolle und nicht im "Bereich der ATO-Zone", das gab die damalige Frontlage gar nicht her. Nebenbei: schaffst du es irgendwann einmal, deine Beiträge zu signieren? Wie das geht, steht hier. --AMGA (d) 00:52, 28. Nov. 2014 (CET)

@Anonymer Benutzer: Ich werde ab sofort alle nicht von dir selbst unterschriebenen Beiträge wegen Missachtung von WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 2 entfernen. --PM3 16:08, 28. Nov. 2014 (CET)

und ich werde inhaltliche Beiträge von IPs ohne Signatur in diesem Falle signieren. Es ist vollkommene Willkür, inhaltliche Beiträge wegen eines Formfehlers zu löschen, während alles Andere ganz unabhängig vom Inhalt - (z.B. die üblichen Welterklärungen ohne Zusammenhang zum Artikel) hier stehen bleiben sollen.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Risiken der Flugroute"

...hat einen Haufen Rechtschreib-/Grammatik-/Formulierungsfehler, weiß nicht, ob es sich angesichts der Newstickeritis (kann man nicht mal ein zumindest *relativ* endgültiges Resultat abwarten?) und Mikroedititis (12 Edits!) lohnt, das *jetzt* anzugehen. Aber inhaltliche Frage: mehrmals klingt an, dass "die ukrainische Regierung" den Luftraum nicht oder dann doch gesperrt hätte. Machen das überhaupt Regierungen? Schon klar, dass Regierungen irgendwie Einfluss nehmen können (ob nun legal oder nicht), aber... wäre nicht vielleicht "Behörden" das richtige Wort, wenn man nicht weiß, wer genau? --AMGA (d) 20:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Für Luftraumsperren in der Ukraine ist laut vorläufigem OVV-Untersuchungsbericht, Seite 13, die UkSATSE zuständig. Diese gehört wie das NBAAI zum Infrastrukturministerium, ist also der ukrainischen Regierung unterstellt, die die Verantwortung trägt. --PM3 20:08, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja gut, alle Behörden unterstehen irgendwem, nicht nur in der Ukraine, aber dies erweckt den Eindruck, sowas würde zwangsläufig "ganz oben" entschieden. (Politische) "Verantwortung" ist ein anderer Punkt (justiziabel?) --AMGA (d) 21:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, angeklagt ist die Regierung in Kiew. Elmar Giemulla hat eine gewissen Erfahrung in den letzen 20 Jahren gesammelt, er hat die Prozesse um Lockerbie mit gemacht und Concord und um den Flugzeugzusammenstoss überm Bodensee und Air France 447 etc. Und Prof. für Luftfahrtrecht ist er. --79.223.21.88 22:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, "angeklagt" ist den Berichten nach erstmal niemand (Klage ≠ Anklage). Und wenn schon der Vergleich mit Lockerbie: Das wäre in etwa so, als wäre etwa PanAm angeklagt worden, die (bekannte!) Helsinki-Warnung nicht ernst genug genommen zu haben und nicht etwa *alle* Transatlantikflüge abgesagt zu haben (aus finanziellen Gründen, genau das, was hier "Kiew" vorgeworfen wird). --AMGA (d) 23:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gab keine "Vergleich mit Lockerbie", ich habe nur versucht Giemulla zu beschreiben. Genau genommen ist es eine Beschwerdeschrift, ein­ge­reicht gegen den ukrai­ni­schen Staat vor dem EGMR. Wenn ein Staat seinen Luftraum öffne für den Durchflug von Flugzeugen anderer Staaten, sei er verpflichtet, sicherzustellen, dass die Flüge auch sicher stattfinden könnten. Ist dies nicht möglich, müsse der Staat den Luftraum sperren. Da dies nicht geschehen ist, haftet die Ukraine für die Schäden - so das Résumé Giemullas. Soll ich Dir die Email-Adresse des Herren heraus suchen, damit Du ihm schreiben kannst was für kompletter Ignorant er ist? --79.223.21.88 00:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Ignorant sicher nicht: Er wird ja auch gut dran verdienen und/oder für spätere Aufgaben im Gespräch bleiben; passt ja auch gut in die Reihe Lockerbie, Concorde, Überlingen etc. Der ukrainischen Staat zu verklagen ist vmtl. auch erfolgversprechender, als etwa nicht greifbare, durch Russland gedeckte Separatisten. Sein gutes Recht, nun ja. --AMGA (d) 10:21, 22. Dez. 2014 (CET)

was ist von diesen Fotos "Second MH17 BUK trail photo from July 17th " zu halten?

[241] und dem Fotografen im Interview [242] und ist das nicht die selbe Geschichte wie dies hier? [243] (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 21:06, 26. Dez. 2014 (CET))

Das eine Bild war schon bekannt aber unabhängige Verifizierung durch ein zweites Bild ist (mir) neu und wird in dem Falle eine grosse Rolle spielen. Zudem sehr schöne Erklärung des Wetters für solche Leute, die meinen, es gäbe nur "schönes" und "schlechtes Wetter" ....--Anidaat (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2014 (CET)

Krieg

"Die deutsche Bundesanwaltschaft ermittelt gegen unbekannt wegen eines möglichen Kriegsverbrechens."

Heißt das, dass Deutschland sich im Krieg befindet? Und warum Deutschland? Geht man bei 4 Opfern schon von einem gezielten Angriff auf Deutschland aus? Das Ganze geht schlecht aus dem Artikel hervor. --Explosivo (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie kommst du zu solchen irrigen (sorry) Fragestellungen?--Excolis (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Man könnte in einem Halbsatz einwerfen, dass das Deutschland aufgrund des Weltrechtsprinzips immer etwas angehen darf. --Michael Schumacher (Diskussion) 23:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Außerdem sind vier Deutsche getötet worden. --Excolis (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist doch berechtigt. Wenn man bedenkt, dass vermutet wird, prorussische Separatisten steckten dahinter, und auf einmal das Wort "Kriegsverbrechen" auftaucht, erweckt es bei mir den Eindruck, Deutschland sei wegen des Ukrainekonflikts offiziell im Krieg. Aber anscheinend spricht man auch von Kriegsverbrechen bei Konflikten, die noch nicht ganz Krieg sind. --Explosivo (Diskussion) 06:54, 30. Dez. 2014 (CET)

Der gestrichene Satz im Zwischenbericht

Wollte ihr nicht auf die Recherchen von WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS eigehen?:

• http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-abschuss-schwere-vorwuerfe-gegen-ukrainische-flugsicherung-1.2250652

Der Satz mag ja inhaltlich gar nicht mal so wichtig sein. Spannend ist allerdings, dass offenbar die ukrainische Regierung (die zum Kreis der Verdächtigen bezüglich des Abschusses gehört) diesen Bericht in ihrem Sinne verändern kann. Wer soll da noch dran glauben, dass hier objektiv und neutral gearbeitet wird?--79.223.21.88 21:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Jedes an der Untersuchung beteiligte Land hat nach ICAO-Richtlinien das Recht, den Bericht vor der Veröffentlichung einzusehen und Korrekturen zu verlangen; das gilt sowohl für den vorläufigen wie für den endgültigen Bericht bei jeder internationalen Flugunfalluntersuchung. Die Streichung des Satzes halte ich für irrelevant solange man nicht weiß, warum er gestrichen wurde. Die Streichung ist nicht brisant, weil dieser Zusammenhang sehr naheliegend ist. --PM3 21:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Korrekturen, klar. Aber Löschung einer sehr brisanten Tatsache? Bitte, streite die Brisanz nicht ab. WDR, NDR, SZ und das niederländische Investigativteam ARGOS und viele andere haben sie dargestellt. Wie meint ihr ist wohl der gestrichene Satz in NL rezipiert worden?

Zitat aus obigem Artikel:

"Giemulla, der auch Professor für Luftfahrtrecht ist, hat den Verdacht, eine Sperrung sei ausgeblieben, weil die Ukraine nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen, die täglich bei bis zu zwei Millionen Euro liegen sollen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte."

Wenn aber einer der möglichen Verursacher, also die Ukraine, so viel Einfluss auf die Untersuchungen nehmen kann, dann ist das natürlich sehr bedenklich, was die Objektivität des Berichtes anbelangt.

Zitat aus obigem Artikel:

"Die Anschuldigungen des Anwalts werden von Siemon Wezeman vom renommierten Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) gestützt: "Mit dem Abschuss der Antonow auf einer Höhe von 6500 Metern war es absolut klar, dass das nicht mit kleinen, sondern nur mit schweren Flugabwehr-Raketensystemen geschehen konnte", die Höhen zwischen 10 000 und 13 000 Metern erreichen, so Wezeman."

Letzlich geht es um die Frage, hat da ein Staat seine Verantwortung fahrlässig nicht wahrgenommen? Und wissentlich!?--79.223.21.88 22:44, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, mal haben die Separatisten keine Flugabwehrraketen, dann wieder doch, wie es gerade propagandistisch passt... --AMGA (d) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Propaganda? Wo befindest Du Dich? Eine Flugunfalluntersuchung und die Berichte, die aus ihr hervorgehen, haben nicht zum Ziel den wahren Täter zu finden. Ziel ist es Empfehlungen zu geben - System Luftfahrt - damit ein ähnliches Unglück sich nie wieder ereignet. --79.223.21.88 01:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es nicht darum, was das Ziel der Untersuchung ist, dafür würden klassische Belege aus Regierungsquellen ausreichen. Wenn sich die seriöse Presse aufregt - immer her damit - aber Blogs und Webseiten von Verschwörungstheoretikern oder die politische Kampfpresse, muss man hier deshalb immer auch verdächtigen, andere Ziele zu verfolgen. Wenn irgendwas nur auf solchen Seiten erscheint, lass die Finger davon. Alexpl (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2014 (CET)

WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS. --91.10.56.31 15:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Kein Thema. Wenn man es ausnahmsweise schafft, die Fakten richtig zusammenzufassen und nichts hinzudichtet. Alexpl (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)

War leider nicht geschafft; "Die Angehörigen" bei 20 nicht weiter erläuterten Personen...--Anidaat (Diskussion) 10:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Nochmals: die Referenz sagt "sent on behalf of 20 relatives from Belgium, Germany, the Netherlands and the United States" - also 20 Angehörige. Von wievielen Passagieren wissen wir nicht - 20 Angehörige von 10 Passagieren? von 2 Passagieren? Aber auf gar keinen Fall sind das "Die Angehörigen", die sich ja in den Tausenden finden lassen. Also erster Satz ersetzten, auch noch einige ist viel gesagt bei vielleicht 2 Prozent...--Anidaat (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Zeit vom 13. November 2014

Hallo + danke in die Runde an alle, die den Artikel zu dem gemacht haben was er ist !

Die heute erschienene Wochenzeitung 'De Zeit' enthält einen umfangreichen und offenbar gründlich recherchierten Artikel :

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise/komplettansicht

Würde mich freuen, wenn Artikelkenner den nutzen (z.B. im Artikel als Quelle zitieren) würden.

danke + Grüße --Neun-x (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Na ja, also mehr als eine aufgemotzte Wiederholung der Bellingcat-Analyse kann ich da nicht erkennen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

und ein paar fragwürdige Behauptungen hat die Zeit ergänzt:

a) "Auch Wolfgang Richter von der SWP vermutet, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Seiner Meinung nach kannten sie sich mit dem Buk-Raketenwerfer nicht gut genug aus. Womöglich hatten sie sogar den Automatikmodus aktiviert. In diesem Modus ortet das Radar automatisch heranfliegende Flugzeuge und schießt innerhalb von Sekunden eine Rakete ab, wenn der Vorgang nicht manuell abgebrochen wird. Dieser Modus war im Kalten Krieg eingebaut worden, weil man mit groß angelegten Luftangriffen des Feindes rechnen musste, mit Hunderten Maschinen gleichzeitig."

In welcher Quelle findet sich bitte dieser Automatikmodus? Und wenn überhaupt, bezieht sich dieser "Automatikmodus" doch wohl auf eine vollständige Batterie, die nur den ukrainischen Streitkräften zur Verfügung stand, statt auf einen einzelnen TELAR, der laut laut Belingcat-Analyse in Rebellenland war?

Als Nachtrag die passende Quelle http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))

Wahrscheinlich verwechseln die Zeitautoren und/oder "Wolfgang Richter von der SWP" den "Automatikmodus" einer vollständigen Buk-Batterie mit dem "Autonomous Modus", den ein einzelner TELAR (Raketenwerfer mit eingebautem Radar) einnehmen kann http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/ (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.117 (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2015 (CET))

b) "Einige der Cockpit-Trümmer, die später gefunden werden, sind durchlöchert. "Als ob das Flugzeug in eine Schrapnellwolke geflogen sei, wie sie eine Buk-Rakete erzeugt", sagt der Militärexperte Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)."

Gemeinhin fliegt das Flugzeug mit der Nase vorneweg, also muss die Cockpitfront von der Geschosswolke durchsiebt werden, und sollte wesentlich stärker zerstört sein als das Areal hinter dem Cockpit. Jedoch war die Cockpitfront bemerkenswert gut erhalten, so gut dass dieses Grossteil abgesägt werden konnte, siehe im Lemma

"Kurz darauf stellten die OSZE-Beobachter fest, dass von Cockpit und Flugzeugrumpf große Teile entfernt worden waren.[69][70]"

Ort der maximalen Zerstörung am Flugzeug liegt hinter dem Cockpit (Backbord), da, wo es abbrach. Ort der maximalen Zerstörung und Zielpunkt der Rakete sollten übereinstimmen (Physik!). Also muss die Rakete einen anderen Kurs als einen linearen genommen haben! Wer hat da wohl das Radar gesteuert? Wenn die Rakete aus dem Osten, und der Radar aus dem Westen von der Übung der UA ...?

Dass die Annäherung der Rakete seitlich neben dem Cockpit war, hat ja sogar der BND kapiert

"feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte" http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html

die verschwundene Steuerbord Cockpitfront, mit markierten Austrittslöchern der Geschosse

Datei:Http://img4web.com/view/TML5F2

Cockpitfront Steuerbord, das von der OSZE vermisste Teil, an den glatten Schnittkanten mit der Kettensäge vom Rumpf getrennt, die Ausschusslöcher rot markiert

(nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2014 (CET))

und hier, der noch angeschnallte Ko-Pilot. Der Schusskanal führt durch den Rücken. [244]

Die Rakete befand sich also im Verfolgungsflug von oben backbord, statt frontal von unten steuerbord.

Schon 2001 beim Abschuss der TU-154 war das Cockpit abgebrochen. Man beachte das Foto von der Bergung http://www.spiegel.de/panorama/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161545.html und ein weiterer Bericht zur TU-154 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/1358586/Airliner-blasted-out-of-sky.html

Fazit: Da es technisch/physikalisch unmöglich ist (Radarschatten! [245]) von der Steuerbord frontal gelegenen Stadt Snischne eine Rakete zu starten und zugleich vom selben Ort aus die Backbordseite und/oder das Flugzeugheck von HM17 mit dem Radar anzuleuchten sowie zugleich die Rakete zu einem langen Verfolgungsflug zu veranlassen, obwohl der direkte Flug viel kürzer ist, und von der Elektronik der Rakete vorgegeben, müssen andere Radarquellen im Westen MH17 angeleuchtet haben, die sich z.B. im Heck und auf der Backbordseite von MH17 befunden haben. Diese Gebiete im Westen waren nachweislich unter der Kontrolle Kiews.

c) und woher kommen die Satellitenaufnahmen? Hatte die Zeit vielleicht einen Satelliten über der Ukraine?

"Die Separatisten haben den Buk in der Zwischenzeit von dem Tieflader gefahren. Im kleinen Dorf Snischne bewegt sich das 32-Tonnen-Fahrzeug jetzt auf Ketten die Karapetjan-Straße entlang, bevor es nach rechts abbiegt in Richtung Süden, raus aus Snischne, in unbewohntes Gebiet. Satellitenaufnahmen werden später dicke Spuren im Feld zeigen. Sie folgen keinem Muster, scheinbar willkürlich führen sie zunächst ganz gerade über das Feld, kreuzen einen Weg, führen durch Büsche, dann biegen sie nach Osten ab, zurück auf eine Straße. Möglich, dass von hier die Rakete abgeschossen wird."(nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5281:E9BD:1E9E:D62F:9986 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET))

Generell besteht nur die Pflicht, (nichttriviale) Aussagen in WP zu belegen, jedoch nicht, auch noch die Belege zu belegen (etwa, wie Wolfgang Richter zu seinen Schlussfolgerungen kam). Allerdings lassen einige Passagen tatsächlich zu wünschen übrig. Snischne ist natürlich kein "kleines Dorf", sondern hat fast 50.000 Einwohner. Siehe bspw. Wikipedia. Dass es schon bei solch simplen Dingen hapert, ist nicht gut. --AMGA (d) 23:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Zu wünschen übrig lässt auch der Umgang mit der Erstquelle. Eliot Higgins hat einen klaren POV in dieser Sache und erlaubt sich einige gewagte Behauptungen, wie schon zuvor Igor Ostanin in der ersten Version [246]. Beispielsweise besteht die Passage hier ab there are three pieces of evidence that lend credence to the Ukrainian Ministry of Interior’s claim that the video was filmed on the early morning of July 18 im Wesentlichen aus Zirkelschlüssen. Und der Zeit-Autor vertritt den gleichen POV und schlägt in die gleiche Kerbe, statt sich sachlich mit dieser Quelle auseinanderzusetzen, das ist ein Stück Meinungsmache. Halte ich für eine ziemlich schwache Quelle. --PM3 22:01, 20. Nov. 2014 (CET)

Gerade die ZEIT sollte journalistische Standards einhalten, z.B. http://recherche-info.de/2010/03/29/das-zwei-quellen-missverstaendnis/ Hat den Redakteuren wirklich ein Satellitenfoto vorgelegen, wie sie suggerieren? Oder ist das nicht alles nur aus zweiter, dritter Hand Hören-Sagen? Falschmeldungen haben lange Beine, mitunter bis in die WP. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6255:B0B8:1F29:75F0:307C (Diskussion | Beiträge) 22:15, 20. Nov. 2014 (CET))

Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)

Der Fehler mit Snischne "kleines Dorf" legt nahe, dass der Zeit kein Satellitenfoto vorgelegen hat, denn die Bauform Dorf versus Stadt erschliesst sich auch einem Laien beim sehen. Also Hören-Sagen, vermutlich über Herrn Joffes gute transatlantische Kontakte ... [247]

d) Die geheimnisvolle Buk. Interview mit einem Zeitsoldaten der ukrainische Armee, vormals stellvertretenden Kommanandeur des Buk 312 (TELAR/Raketenwerfer). [248]

klare Widersprüche zu Bellingcat-Analyse bzw. Zeit-Artikel vom 13.11.2014 bzw. BND(Bundesnachrichtendienst)-Untersuchungen

wichtige Teilaussagen des Zeitsoldaten/stellvertretenden Kommandeur, die auf persönlichen Beobachtungen oder persönlicher Aussagen Dritter ihm gegenüber beruhen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• Buk 3x2 identisch mit ukrainischer Buk 312, Buk 3x2 ist kein Fahrzeug der RF
• Buk 312 war zeitweilig defekt, deshalb auf Tieflader
• liegengebliebene Komplexe (meint Teile einer Buk-Batterie) in Lugansk
• Versuche der Separatisten durch Dritte beobachtet, liegengebliebene/hinterlassene Komplexe (meint nicht Buk 312) zu reparieren

und jetzt die Frage aller Fragen "Was ist Deine professionelle Meinung, wer hat die BUK abgeschossen?" "wenn man die Abschussgegend ansieht, war es die ukrainische Armee" (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.3 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2014 (CET))

Wenn Buk 312 in Snischne war, wie vom SBU behauptet, wieso unternahmen die Rebellen nichts gegen die Bombardements am 15.07.2014 vgl. BBC-Bericht, so fragt ukrainewar.info [249]

"Die BUK-Raketeneinheit 312 präsentierte der ukrainische Geheimdienst als "Tatwaffe" der Rebellen für den Abschuss von MH17. Nachdem eins ihrer Crewmitglieder (!) das Gegenteil sagte, verschwand das Foto..." so die Epoch Times [250] (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.181 (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2014 (CET))

• Film mit BUK 312 in Kolonne in Ukraine am 5.3.2014
• Deutsche Übersetzung des ukrainischen Interview mit dem Zeitsoldaten/stellvertretenden Kommandeur[251]

IMHO dient der Versuch, BUK 312 der RF unterzuschieben, einzig und allein dazu, die Haftpflicht für die versäumte Sperrung des Luftraumes über dem Donbass, und damit die luftrechtliche Haftpflicht für den Abschuss von MH17 (unabhängig von allem, was militärisch passiert ist) auf Dritte (möglichst die RF) abzuwälzen. Es handelt sich um eine Art juristische (nicht militärische) Frontlinie für die kommenden juristischen Auseinandersetzungen vor dem EGMR (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET))

Internationaler Einsatz ... zeitlicher Ablauf

Ich bin noch nicht zufrieden mit diesem Abschnitt, weil der Eindruck entsteht, dass schon bald internationale Experten und Bergungseinheiten vor Ort waren. Tatsächlich wurden die dort aber erst Ende Juli aktiv [252], d.h. die konnten nur eine Woche lang dort arbeiten. (Die srf-Quelle ist schwach, aber in einem der niederländischen Parlamentsberichte stand auch was davon, dass die erst Ende Juli Zugang erhielten). Das bedeutet auch, dass die Leichen und das Gepäck fast alle(s) von den örtlichen Einheiten geborgen wurden, ukrainischer Katastrophenschutz und Leute aus der Region unter Leitung der Separatisten-Miliz. Die 30 OSZE-Leute werde da nicht viel ausgerichtet haben.

Andererseits waren einige der internationalen Fachkräfte schon viel früher außerhalb des Geländes aktiv, z.B. niederländische Forensiker zur Untersuchung der Leichen in Tores. Vermutlich wurden auch schon Wrackteile außerhalb des Geländes gesammelt und untersucht. Unklar ist mir, ob Polizisten aus Niederlande/Australien/Malaysia schon vor dem 31. Juli auf dem Gelände waren.

Die vom ukrainischen Parlament genehmigte Vereinbarung, dass die Einsatzkräfte Waffen tragen dürfen, ist übrigens Teil des am 24. Juli geschlossenen Vorabvertrages (memorandum of undestranding), mit dem die Leitung an die Niederlande übertragen wurde [253]. Das war also von Anfang an vorgesehen und brauchte dann eine Woche bis zur Ratifizierung.

Braucht noch ein paar Quellen, um das alles besser darzustellen. --PM3 23:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Malaysische Flugunfallermittler vor Ort

Der vorläufige Untersuchungsbericht enthält Fotos, die von malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort gemacht worden sein sollen (vom DCA), aber im Artikel fehlen noch Informationen darüber, dass/wann die vor Ort waren. Der OVV sagt dass unter seiner Leitung keine Ermittler vor Ort waren, damit kommt eigentlich nur die Zeit vor dem 23. Juli in Frage, als der NBAAI die Ermittlungen leitete. Der NBAAI hatte u.a. auch Unterstützung von malaysischen Ermittlern, aber so wie ich die NBAAI-Pressemeldungen verstehe steht dort nur, dass NBAAI-Ermittler vor Ort waren. Entsprechendes stand in OVV-Pressemeldungen.

Findet jemand eine Quelle, um diese Lücke zu füllen? "Ermittler" genügt nicht, weil auch forensiche Ermittler vor Ort waren. Dass welche in die Ukraine geflogen sind genügt auch nicht, viele Ermittler waren dort nur indirekt tätig. Gesucht wird eine datierte Aussage zu malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort. --PM3 18:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Absturzstelle bei Google Earth

GE hat die Satellitenbilder von der Gegend aktualisiert, so kann man sich nun selbst "umschauen". Hier ein paar markante Punkte:

• Hauptteil des Rumpfes bei Hrabowe: 48°8'18N 38°38'21E
• Hinteres Rumpfsegment: 48°7'55N 38°38'14E. 100 Meter weiter südlich liegt das Seitenleitwerk.
• Cockpitsektion: 48°7'22N 38°33'27E

Funktioniert nicht mit Google Maps, dort sind noch alte Daten. --PM3 00:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:17, 16. Jun. 2015 (CEST)

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [254] [255] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

ICAO Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones

• ICAO Launches ‘Conflict Zone’ Projects As MH17 Investigation Continues, Aviation Week vom 27. August

• Flight MH 17 and state responsibility for ensuring safety and security of air transport, $40 bei Springer Link, ist vom 2. Oktober und erwähnt eine erste Sitzung vom 14. und 15. August

• ICAO Task Force Sets Out Immediate Actions Responding To Conflict Zone Risks, ICAO 26. August, zur 2. Sitzung: "The TF RCZ will be meeting again in December for its next round of talks but ICAO will be delivering the group’s preliminary findings to the 203rd Session of the ICAO Council in October 2014."

• Committee Phase of the 203rd Session of the ICAO Council, polnische Flugsicherheitsbehörde, Stand 6. Oktober: "On 26 September ... the Report of the ICAO Conflict Zone Task Force was presented."

Ist dieser Bericht irgendwo im Netz auffindbar? --PM3 02:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

hat sich mit Abschlussbericht erledigt, ist dort berücksichtigt.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 27. Jan. 2016 (CET)