Diskussion:Martin Luther und die Juden/Archiv

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2013

Lemma

Martin Luther und die Juden klingt nach einem Essay. Enzyklopädischer fände ich Martin Luthers Verhältnis zum Judentum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich finde auch manches, aber was wir finden, zählt nicht. Und das weiß jeder Wikipedianer.

Das Lemma ist nicht essayistisch, sondern folgt der üblichen Themenbezeichnung in der Sekundärliteratur. Siehe die zahlreichen gleichlautenden Buch- und Aufsatztitel im Literaturverzeichnis. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:23, 13. Mai 2013 (CEST)

Ein Buchtitel ist kein Lemma, solange es nicht um das Buch geht. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren und bitte um eine Dritte Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:23, 13. Mai 2013 (CEST)

3M: Nie drauf geachtet, aber jetzt durch 3M-Anfrage mal hingeschaut: Hat im WP-Lemmakontext was ungewollt (oder gewollt?) Reißerisches: Anna und die Wölfe, Bobo und die Hasenbande, Norbert und die Feiglinge :-(. Modifikation angeraten.--Wheeke (Diskussion) 13:47, 13. Mai 2013 (CEST)

Wir haben auch Großindustrie und Aufstieg der NSDAP oder Thomas Mann und das Judentum: und-Lemmata sind in der Wikipedia also nicht ausgeschlossen.

Andererseits meint die Konjunktion und immer eine reziproke Beziehung, und die wird im Artikel nicht abgebildet: Was Juden so zu Luther meinten, kommt nicht vor.

Insofern kann man ruhig prüfen, ob Martin Luthers Stellung zu den Juden oder Martin Luthers Judenschriften nicht auch sinnvolle Lemmata wären: Sie sind durch ebenfalls durch die Sekundärliteratur abgedeckt. Meines Erachtens müsste sich diese Frage ohne Aufgeregtheit und persönliche Schärfe klären lassen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:58, 13. Mai 2013 (CEST)

• "Martin Luthers Stellung zu den Juden" sagt dasselbe, nur länger.
• "Judenschriften" ist eine erst später geprägte, vor allem von Antisemiten (!) bevorzugte Bezeichnung, war meist auf die judenfeindlichen Schriften ab 1543 gemünzt oder höchstens auf die Schriften ab 1523. Das Thema hier umfasst aber Aussagen Luthers zum Judentum ab 1513 (seit er als eigenständiger Theologe mit schriftlichen Werken hervortrat). "Judenschriften" weisen etliche Fachautoren seit 1983 als Fehldeutung zurück; denn Luther schrieb konstant an Christen über Juden. (Steht drin.)
• "Und die Juden" ist für Reziprozität am geeignesten. "ML's Stellung zu den Juden" würde die einseitige Richtung "was sagte Luther zu dieser Gruppe" eher noch verstärken. Und einen inhaltlichen Mangel ändert man ja nicht durch Lemma-Tausch.
• Inzwischen steht auch schon etwas zu den Reaktionen von Juden auf Luther drin. Ergänzungen dazu sind sehr willkommen. Weißt du dazu mehr? Kopilot (Diskussion) 15:31, 13. Mai 2013 (CEST)

WP:DM: Meine Meinung ist schon ganz gut durch Siehe-auch-Löscher und Phi dargestellt, ich versuche aber, die Argumente noch mal ein wenig zu erweitern, zu schärfen und zu präzisieren.

Ich finde ebenfalls, dass das aktuelle Lemma ungünstig ist. Ähnliche Aufsatz- und Buchtitel taugen nicht als Begründung, weil ein Aufsatz oder ein Buch eben eine andere inhaltliche Form ist als ein Enzyklopädie-Artikel. So befinden sich z.B. Bücher auch in einer gewissen Konkurrenzsituation mindestens mit thematisch ähnlichen Büchern, so dass hier ein essayistischer oder teils auch etwas reißerischer Titel zu einem gewissen Teil förderlich sein kann. Das ist bei einer Enzyklopädie nicht der Fall.

Das Argument von Wheeke hingegen ist im Sinne von WP:BNS mMn nicht relevant, und-Lemmata sind (wie Phi schon sagte) nicht grundsätzlich ungeeignet.

Inhaltlich entscheidend ist aus meiner Sicht aber, dass es in diesem Artikel primär um die Beziehung von Luther zum Judentum geht und nicht umgekehrt. Auch wenn im Artikel etwas zur Reaktion von Juden auf Luther steht (und später ggf. auch noch mehr), so ist dies (und wird dies auch immer) ausschließlich eine Rezeption von bzw. eine Reaktion auf Luthers Ansichten bleiben. Damit fand diese Rezeption also überhaupt nur statt, weil Luther zunächst etwas gemacht bzw. zum Ausdruck gebracht hat. Außerdem ist es lediglich eine Rezeption von mehreren (auch wenn sie natürlich in diesem Fall von der betroffenen Gruppe kommt und somit eine gewisse Sonderstellung einnimmt). Abgesehen davon wäre es sowieso kaum möglich, das Verhältnis einer riesigen, vielfältigen Personengruppe zu einer Person darzustellen. Es ist also definitiv keine reziproke Beziehung, wie sie ein "und" suggerieren würde.

Fazit: Ich plädiere deutlich für das Lemma Martin Luthers Verhältnis zum Judentum. --Jan Rieke (Diskussion) 01:40, 16. Mai 2013 (CEST)

PS: In der Einleitung des Artikels könnte dann man übrigens so oder so ähnlich formulieren: "In der Fachliteratur wird dieses Thema häufig auch unter der Bezeichnung 'Martin Luther und die Juden' diskutiert." --Jan Rieke (Diskussion) 01:40, 16. Mai 2013 (CEST)

"Bücher und Aufsatztitel taugen nicht als Begründung...": Unsinn. Wir erfinden keine Lemmata freihändig, sondern folgen den Begriffen und/oder Themenformulierungen in der Fachliteratur.

• "Reißerisch...": Unsinn, da ist nix reißerisch, das ist ein willkürlich erfundenes Label. Als ob diese Bücher und Aufsätze sich unter deinem Titelvorschlag schlechter verkaufen würden. Versuch das mal zu beweisen...
• "Konkurrenzsituation": Bücher von 2011 konkurrieren nicht mit Büchern von 1917 und früher, und dennoch haben sie denselben Titel. Erstaunlich, nicht? Bei Konkurrenz würden sie eher versuchen, sich einen markanten eigenen Titel auszudenken, der sich von Vorgängern absetzt.
• Nicht reziprok: Damit kannst du dich dann nicht auf Phi und andere stützen, die genau umgekehrt meinten, das jetzige Lemma lasse den Aspekt "Die Juden und Martin Luther" zu kurz kommen.

Und du hast dieses Scheinargument selber schon widerlegt, weil du richtig feststellst: Primär geht es um Luthers Aussagen, sekundär aber natürlich um deren reale Wirkungen auf Juden und deren Reaktionen darauf. ("Riesige" Gruppe zeigt mir, dass du nicht einmal den ersten Abschnitt gelesen hast und dir etwas zurechtfantasierst.)

Fazit: Dein Lemmavorschlag ist WEDER belegt NOCH argumentativ begründet NOCH vom Artikelthema gedeckt NOCH von anderen Usern gestützt. Er würde den nächsten Schlaumeier dazu einladen, eine Abtrennung der Wirkungsgeschichte zu fordern, für die dann irgendein weiteres Fantasielemma erfunden werden müsste.

Das Blöde an solchen Wichtigtuereien ist zudem, dass sie absolut nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Ich habe hier seit Wochen intensivst Fachliteratur gewälzt, das Lemma sehr überlegt formuliert und auf andere Artikel abgestimmt, den Artikel Schritt um Schritt ausgebaut und strukturiert und das komplexe Thema in wikipediataugliche Proportionen zu bringen versucht: Keiner hat bis auf minimale Kleinigkeiten DAZU irgendetwas beigesteuert. Aber kaum ist der Artikel soweit, dass man ihn mit Gewinn lesen könnte, müssen sich einige am Lemma festbeißen, als ob das ein entscheidender Mangel sei. Doof! Kopilot (Diskussion) 07:38, 16. Mai 2013 (CEST)

Hältst du dich absichtlich nicht an Phis Hinweis, die Frage ohne Aufgeregtheit und persönliche Schärfe zu klären? In diesem Tonfall habe ich jedenfalls wenig Lust, mit dir weiterzudiskutieren. --Jan Rieke (Diskussion) 20:19, 16. Mai 2013 (CEST)

Da bin ich aber froh. Kopilot (Diskussion) 06:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, ich verstehe Deine Reaktion. Du hast hier im Alleingang einen bemerkenswerten Artikel geschrieben ohne dass irgendjemand diese Leistung würdigt. Ich bin auch lediglich über das Lemma gestolpert, habe den Artikel nicht gelesen und kann auch inhaltlich nichts dazu beitragen. Betrachte die Kritik bitte als Feinschliff und nicht als Mangelrüge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich habe über das Lemma natürlich auch nachgedacht. Es ist halt von allen Titeln in Fachliteratur die weitaus häufigste , schon früh vorkommende und immer wieder verwendete Themenbezeichnung (14 x im LIT, plus einige Male in den Refs; gegenüber 3x Judenschriften, 1x davon in Tüdels, und 4x "Stellung zu...", keinmal "Verhältnis...").

"Stellung zu den Juden" oder "Judenschriften" haben klare Nachteile, die ich vor dem ignoranten Votum von Jan Rieke schon benannt hatte.

Ich kann auch an "Verhältnis zum Judentum" keinen feineren Schliff erkennen. Das jetzige Lemma ist demgegenüber genausogut oder besser. Es macht übrigen auch deutlich, dass Luther keineswegs nur Repräsentanten des Judentums, jüdische Theologen oder Anwälte im Auge hatte, sondern alle Juden. Kopilot (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Ein ähnlicher Fall war übrigens die Verschiebung von Die Thüringer evangelische Kirche und die Thüringer Juden nach Antisemitismus in der Thüringer evangelischen Kirche. Die zugehörige Diskussion Diskussion:Antisemitismus in der Thüringer evangelischen Kirche.

Da ich auf diesem Gebiet Laie bin noch eine weitere Frage: Martin Luther und die Juden als Titel einer wissenschaftlichen Arbeit steht für eine ergebnisoffene Betrachtung von Luthers Schriften im Blick auf die Juden. Ist es nicht so, dass es sich nach heutiger Betrachtung um zweifelsfreien und klaren Antisemitismus oder Antijudaismus handelt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Das ist eben stark umstritten. Klar ist, 1. dass Luther das Judentum theologisch konstant als Gesetzesreligion einstufte, 2. Juden ab spätestens 1538 wegen ihres Glaubens, den er als Bedrohung der Reformation empfand, aus evangelischen Gebieten loswerden wollte, 3. dass er zu diesem Zweck 1543 mehrere Schriften verfasste und dabei altbekannte antijudaistische Stereotypen und Forderungen aufgriff, um wenigstens die Unterdrückung der jüdischen Religionsausübung (sein eigentliches Ziel) zu erreichen, 4. dies ambivalente Wirkungen in evangelischen Kirchen und Fürstentümern, später aber eindeutige Propagandawirkungen im Antisemitismus hatte. "Luther = Antisemit" wird meist zurückgewiesen, "Luther = Antijudaist" meist differenziert bejaht; differenziert, weil er eben 1523 auch eine der bis dahin fortschrittlichsten PRO-Juden-Schriften verfasst hat und theologisch die Erwählung des Volkes Israels zum Volk Gottes bis zur Tempelzerstörung 70 n. Chr. festhielt. Deshalb wäre jedes Lemma, das ihn labelt und damit ein eindeutiges Forschungsurteil vorgibt oder nahelegt, weniger NPOV als das jetzige. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Kopilot, auch wenn du froh wärst, wenn ich nicht weiter mit diskutieren, und ich selbst da auch nicht so richtig Lust zu habe, schreibe ich noch mal was. Ich denke, wir haben uns direkt mit meinem DM-Beitrag hier jeweils auf dem falschen Fuß erwischt. Das Instrument der DM verfolgt ja das primäre Ziel, in Streits zu schlichten und Kompromisse zu suchen. Dieses Ziel habe ich in meinem ersten Beitrag nicht berücksichtigt. Statt dessen habe ich einfach meine Meinung geäußert, ohne zu berücksichtigen, dass es hier nicht primär um eine Entscheidung, sondern um das Finden einer Lösung geht. Dafür entschuldige ich mich, auch vor dem Hintergrund, den Siehe-auch-Löscher bereits erwähnt hat: Du hast unglaublich viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt. Alleine die im Artikel erwähnte Literatur lässt erahnen, wie viel Zeit und Mühen das gekostet hat. Es ist tatsächlich ein beeindruckender Artikel dabei rausgekommen. (Übrigens danke, Siehe-auch-Löscher, dein Beitrag hat mich wieder etwas runtergeholt. Ich war doch ziemlich angepisst nach Kopilots letzten Äußerungen.)

Trotzdem bin ich inhaltlich weiterhin davon überzeugt, dass der Artikel unter Martin Luthers Verhältnis zum Judentum besser aufgehoben wäre. (Den Lemma-Vorschlag habe übrigens nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Siehe-auch-Löscher; ich sehe ihn also durchaus noch von anderen Usern gestützt.) Das liegt vor allem daran, das die Rückwärtsrichtung, also Judentum zu Luther, lediglich Reaktionen auf Luthers Äußerungen sind und damit ein Folgethema, das ohne Luthers Äußerungen nicht existieren könnte. Und einen Abschnitt zur Rezeption eines Themas gibt es ja in sehr vielen Artikeln, die deshalb trotzdem nicht "Thema X und die Reaktionen darauf" heißen.

Letztendlich läuft für mich die Frage aber im Wesentlichen auf eine zentrale Abwägung hinaus: Ist das Thema des Artikels in der Fachwelt so eindeutig unter dem Begriff "Martin Luther und die Juden" etabliert, dass dies es rechtfertigt, diesen essayistisch klingenden, unpräzisen und daher möglicherweise für Laien etwas irrenführenden Begriff bei uns als Lemma zu nutzen? Ich bin wie gesagt nicht dieser Meinung, aber ich kenne -- da muss ich dir zustimmen, Kopilot -- die wissenschaftliche Behandlung des Themas nicht wirklich.--Jan Rieke (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2013 (CEST)

Deine rhetorische Frage war längst beantwortet.

Ich sehe keinen Anlass, mit dir weiterzudiskutieren, da du

1. keinerlei inhaltliche Beiträge zum Thema geleistet hast, das mangels Fachkenntnis wohl auch nicht kannst,

2. die angegebene Fachliteratur ignorierst, und zwar

3. aus rein privaten Urteilen heraus, die dir nicht zustehen. Und tschüss. Kopilot (Diskussion) 20:25, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe dich nicht persönlich irgendwie angegriffen, versuche jetzt etliche Male, auf einem inhaltlichen Niveau mit dir zu diskutieren, aber du ignorierst sämtliche Versuche, ignorierst meine Entschuldigungen, und argumentierst nur ad hominem und mit persönlichen Angriffen. Mal ehrlich, was ist dein Problem? Ich verstehe es nicht. Ich kenne dich auch nicht, aber -- und das ist jetzt keine rhetorische Frage -- wie diskutierst du denn sonst inhaltliche Fragestellungen? --Jan Rieke (Diskussion) 21:41, 19. Mai 2013 (CEST)

So, so und so. Kopilot (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Das sehe ich. Die Frage ist, warum du mich persönlich angreifst, Siehe-auch-Löscher, Phi und Wheeke aber nicht. Nun gut, Wheeke hast du ignoriert, und auch Siehe-auch-Löscher scheint nur knapp an persönlichen Angriffen vorbeigeschrammt zu sein. Aber ich bin nach kurzer Durchsicht einiger deiner Diskussionbeiträge nun insoweit beruhigt, als dass das ja dein Stil zu sein scheint. Nichts für ungut. --Jan Rieke (Diskussion) 22:06, 19. Mai 2013 (CEST)

3M: Martin Luthers Stellung zu den Juden trifft den Sachverhalt genauer. Luther und die Juden mag für einen Aufsatz griffiger sein. Als Enzyklopädie-Lemma sollte es das benennen, was im Artikel beschrieben ist. Das wenige, was als Rezeption und Reaktion zu finden ist, rechtfertigt den Titel nicht gerade. --Hardenacke (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2013 (CEST)

Es darf zumindest der Verdacht bestehen, dass der Einsatz des Reizwortes Essay (bezogen auf hiesige enzyklopädische Artikel) weniger sachliche Gründe hat, als rhetorische. Das bestehende Lemma soll als grundsätzlich untauglich hingestellt werden. Ich kann in diesem Fall durchaus verstehen, dass Kopilot sich da als Hauptautor angegriffen fühlt. Immerhin schwingt und klingt hier der Vorwurf mit, Kopilot hätte sich keine Gedanken über das Lemma gemacht, als hätte er sich nicht angeschaut, was die Literatur hier an Titeln und Begrifflichkeiten verwendet, als eignete sich der weitgefasste Titel nicht, um eben verschiedenen Perspektiven auf die und Aspekte der Gesamtthematik Rechnung zu tragen, die hier vereint werden sollen (eben nicht nur Luthers "Stellung" zu den Juden, was nicht einfach nur "länger" ist als da jetzige Lemma, sondern die Aufgabenstellung enger definiert) etc.--bennsenson - reloaded 23:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Ach und PS: Danke für den Artikel.--bennsenson - reloaded 23:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Niemand stellt doch das Verdienst Kopilots für den Artikel infrage, ich jedenfalls nicht. Es ist aber doch so, dass der Art. anhand Luthers Schriften die Stellung Luthers zu den Juden darstellt und kaum die „andere Seite“. Ich halte das auch für gut und richtig. Nicht die Aufgabenstellung wird durch das Lemma definiert, sondern der Artikelinhalt. Es wird auch nicht viel mehr herauskommen, wenn man nach Reaktionen des Judentums auf Luther direkt sucht. Es ist nur sehr wenig dazu überliefert. Etwas mehr Aufgeschlossenheit des Hauptautors gegenüber durchaus berechtigten Fragen und Meinungen wäre wünschenswert und projektdienlich. Das Lemma, wie es jetzt ist, ist essayhaft. Es ist nicht untauglich, aber andere Vorschläge treffen es nun mal genauer. --Hardenacke (Diskussion) 13:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Nee. Dieser Behauptung widerspricht bereits Satz 1 der Einleitung, das Inhaltsverzeichnis und das Literaturverzeichnis: 26 Titel für zeitschichtliches Umfeld und Rezeption, 21 für Lutherforschung i.e.S., wobei auch diese die Wirkungsgeschichte häufig mitbehandeln.

Die Rezeption umfasst schon jetzt gut ein Drittel des Artikels, und dieser ist ja noch nicht fertig.

Die anderen Lemmatavorschläge ("Stellung zu...", "Verhältnis zu...", "Judenschriften") würden die Beschränkung auf Luthertexte ja erst recht nahelegen. Das geht grob an der tatsächlichen Forschung vorbei, die die Zeitgeschichte und Wirkungsgeschichte einbezieht und von ihr veranlasst wurde. Diese ist also auf jeden Fall mit darzustellen, und dazu muss das Lemma passen.

Deine Argumentation stützt also erst recht das jetzige Lemma, das die Wirkungsgeschichte darzustellen erlaubt, wie es bereits der Fall ist. Denn Teil 3 umfasst bereits die Reaktionen von Juden, Lutheranern, Katholiken, Nationalisten, Antisemiten, Deutschen Christen, Evangelischer Kirche usw. Kopilot (Diskussion) 14:09, 20. Mai 2013 (CEST)

+1. Sicher ist das jetzige Lemma irgendwo unbefriedigend, allein mir fehlen die brauchbaren Alternativen, die die verschiedenen Aspekte des Artikels umfassen.--bennsenson - reloaded 14:28, 20. Mai 2013 (CEST)

Die meisten seriösen Forschungsbeiträge haben ebenfalls diesen "essayistisch" klingenden Titel gewählt, und zwar auch gültige, die den aktuellen Forschungsstand bestimmt haben (Kurt Meier, Martin Stöhr, Heinz Kremers, Peter von der Osten-Sacken, Heiko Oberman ...). Manche mit Zusätzen, die aber nicht lemmatauglich sind ("Die Juden und Martin Luther...") Ich kann es nicht ändern.

Mich lässt der pauschalisierende Ausdruck "die Juden" auch immer etwas zusammenzucken, weil er ein kollektives stabiles Gegenüber suggeriert. Das Feindbild schwingt in diesem Kollektivbegriff schon latent mit. Zu dieser isolierten und geschlossenen Gruppe als einem "fremden Anderen" haben Christen Angehörige des Judentums ja erst gemacht. Selbst wenn es zu Luthers Zeit in dessen Heimat entweder gar keine oder nur ganz wenige jüdische Familien an einem Ort Thüringens und Sachsens gab, wurden sie als "die Juden" wie eine feindliche Kriegspartei gesehen, beschrieben und behandelt. Trotzdem gab es (Gott sei Dank) so etwas wie jüdische Identität, Organisation und Zusammenhalt, die etwa Josel von Rosheim gezielt und zeitweise erfolgreich anstrebte. So dass der Titel historisch passt: "Die" Juden waren tatsächlich durch ihre Religion, Tradition, Lebensweise und gesellschaftliche Stellung damals klar von der christlichen Mehrheitsgesellschaft unterschieden. Kopilot (Diskussion) 14:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Wäre vielleicht Martin Luther und das Judentum geeignet? Das ist semantisch sehr nahe dran, klingt aber nicht so stark pauschalisierend wie "die Juden". So ein Titel wird auch bei Thomas Mann genutzt (auch wenn das natürlich kein wirkliches Argument ist). --Jan Rieke (Diskussion) 17:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Ohne den Artikel gelesen oder die Disk hier wirklich ganz gelesen zu haben:

Das ist mit ganz großer Sicherheit kein enzyklopädisch sinnvoller Eintrag. M.E. sind auch alle anderen solche „und“-Artikel einzig und allein die Einstellung einer Person zu einem best. Thema beschreiben schnelllöschfähig. Hier ist TF und Kravall vorprogrammiert. In den seltesten Fällen kann man ohne die Person selbst zu befragen die Einstellung zu bestimmten Themen außer auf Spekulationsbasis feststellen. Viel Spaß mit diesem Essay... Einfach nach Wikibooks verschieben und alle sind glücklich.--Svebert (Diskussion) 17:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Man merkt sofort, dass du den Artikel nicht gelesen und keine Ahnung von diesem seit über 100 Jahren behandelten Forschungsthema hast. Erstaunlich, woher du dann die "ganz große Sicherheit" nimmst. Auch mit Wikibooks kennst du dich nicht aus. Inkompetenz gepaart mit Arroganz ist natürlich genau nicht das, was hier gefragt ist. Viel Spaß weiterhin mit dieser Haltung. Kopilot (Diskussion) 18:03, 20. Mai 2013 (CEST)

(BK) Schuster bleib bei Deinen Leisten sag ich da nur. Wie sich manche hier selbst in die Pfanne hauen ist immer wieder erstaunlich.--bennsenson - reloaded 18:05, 20. Mai 2013 (CEST)

3M: Ich halte den Lemma-Namen "Martin Luthers Einstellung zu den Juden" oder "Martin Luthers Verhältnis zum Judentum" für geeigneter, als "Martin Luther und die Juden". Dabei möchte ich zwei Gründe zu bedenken geben:

1. Der Artikel beschreibt zur Zeit in erster Linie die Einstellung Luthers zu den Juden und zum Judentum und seine Äußerungen und Schriften darüber. Die Einstellung der Juden zu ML ist hier nicht das zentrale Thema, lediglich die Reaktionen, die ML bei einigen Juden auslöste, werden hier beschrieben. Das Lemma "Martin Luther und die Juden" ist offener und könnte auch noch weitere Themen beinhalten. Ich finde, dass die beiden von mir genannten Vorschläge das Thema akzentuierter auf den Punkt bringen.

2. Aus der Tatsache, dass viele Veröffentlichungen zu diesem Thema unter einer bestimmten Titel existieren, kann man nicht unmittelbar folgern, dass dieser Titel auch der lexikographisch günstigste Lemma-Name ist. --Julius-m (Diskussion) 18:05, 30. Mai 2013 (CEST)

Deine Gründe waren oben bereits von anderen genannt und sind entkräftet worden. Sie widerspechen offensichtlich dem Artikelthema (Einleitung 1. Satz), der Fachliteratur und dem Artikelzustand. Kopilot (Diskussion) 10:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Es wurde um Meinungen Unbeteiligter gebeten. Als solcher habe ich hier meine Meinung mitgeteilt. Dass der aktuelle Lemma-Name offener ist und mehr als das aktuell im Artikel Beschriebene enthalten kann, ist bisher noch nicht erwähnt worden. Und der zweite von mir genannte Punkt ist auch noch nicht genannt worden. Es ist eigentlich nur eine Kritik an einer Schlussfolgerung, die ich oben gelesen habe, die ich aber als unlogisch empfinde. --Julius-m (Diskussion) 23:26, 31. Mai 2013 (CEST)

Es hindert aber niemand Unbeteiligte, sich die vorige Diskussion durchzulesen und zu überlegen, ob ihre Einwände nicht längst beantwortet wurden. Das wäre sogar das von neu hinzukommenden Benutzern zu erwartende, normale Verhalten.

Z.B. steht oben ausdrücklich: "Die anderen Lemmatavorschläge ... würden die Beschränkung auf Luthertexte ja erst recht nahelegen. Das geht grob an der tatsächlichen Forschung vorbei, die die Zeitgeschichte und Wirkungsgeschichte einbezieht und von ihr veranlasst wurde. Diese ist also auf jeden Fall mit darzustellen, und dazu muss das Lemma passen. Deine Argumentation stützt also erst recht das jetzige Lemma, das die Wirkungsgeschichte darzustellen erlaubt, wie es bereits der Fall ist."

Das heißt also, dass das jetzige Lemma absichtlich gewählt wurde, weil es eben die Wirkungsgeschichte und Rezeption der Aussagen Luthers durch alle möglichen Gruppen - Juden wie Nichtjuden - 1. darzustellen erlaubt, 2. diese Darstellung bereits vorhanden ist.

Merkwürdig, wie man sowas überlesen und sich einbilden kann, man hätte etwas bahnbrechend Neues an Einwänden gefunden. In Wahrheit bestätigst du ja nur, dass das offenere Lemma besser zum Artikelinhalt passt, der mittlerweile zu 4 Teilen aus Zeitgeschichte, Wirkungsgeschichte, Forschung und Konsequenzen besteht. Und bestehen soll. Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 01:39, 1. Jun. 2013 (CEST)

Warum wirst du gleich beleidigend? Selbstverständlich habe ich die vorangegangenen Beiträge zuvor gelesen. Unter Abwägung aller Argumente und Aspekte ( nicht nur der beiden von mir genannten ) komme ich zu dem Schluss, dass der aktuelle Lemma-Name nicht so gut geeignet ist. --Julius-m (Diskussion) 10:42, 1. Jun. 2013 (CEST)

Warum bist du gleich beleidigt, wenn man dich auf die Tatsachen stößt und darauf, dass du sie ignoriert hast? Du tust so, als ob der Artikel nicht das Thema hat, das Satz 1 angibt, und als ob die 4 genannten Teile nicht dazugehören. Du tust so, als ob das offene Lemma zu diesen Teilen nicht passt. Darauf war oben sinngemäß schon verwiesen worden, das hast du ebenfalls ignoriert. Diese Ignoranz kannst du uns hier nicht als "Abwägen" verkaufen, wenn du gegen das Gewicht der längst genannten Argumente gar keine Argumente auf die Waage gelegt hattest. Kopilot (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

[unsachliche Spekulationen und Ansichten über Benutzer gelöscht, WP:DS: Kopilot (Diskussion) 01:20, 2. Jun. 2013 (CEST)] Zum Inhaltlichen: Keineswegs würden Lemmata wie "MLs Verhältnis zum Judentum" oder "ML und das Judentum" eine Beschränkung auf Luthertexte nahelegen. Die geschichtlich-gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die Rezeption eines Themas sind immer Teil eines guten Artikels, ohne dass dies explizit im Lemma steht. Julius-ms Argumente und die von weiteren Diskussionsteilnehmern magst du persönlich für entkräftet halten, ich tue das nicht. Ich sehe auch nicht, dass du andere Benutzer wirklich davon überzeugt hättest. Selbst bennsenson hält das Lemma für unbefriedigend, auch wenn ihm die bis dahin geäußerten Alternativen noch weniger zusagen. Ich habe danach noch einen Kompromissvorschlag gemacht, nämlich "ML und das Judentum". Dazu hast du bislang aber auch nichts gesagt. --Jan Rieke (Diskussion) 23:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Doch, hatte ich. Lies genauer nach. (11:20, 17. Mai 2013)

Luther sprach nicht vom "Judentum", sondern von "Juden". Also von Menschen. Es ging in seinen Aussagen und in den Reaktionen darauf nicht nur um eine Religion oder Ideologie, die mit diesen Menschen verbunden wird. Ein klarer Nachteil also bei deinem Vorschlag.

(Und deine ad-personam-Kommentare lässt du hübsch bleiben. Ich hatte deinem Vorredner lediglich deutlich Argumente genannt und auf bereits genannte verwiesen. Damit muss hier jeder klarkommen. Ich muss auch nicht auf jeden eingehen, der seine Vorschläge gar nicht argumentativ zu begründen für nötig hält.) Kopilot (Diskussion) 01:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hmm, ich habe lediglich deinen Diskussionsstil in zugegebenermaßen etwas deutlicheren Worten kritisiert. Aber egal, ich lass es sein, es bringt ja nix.

Judentum: "... einerseits die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Philosophie und meist auch die Kulturen der Juden (Judaismus) und andererseits die Gesamtheit der Juden". Aus meiner Sicht würde das Lemma "ML und das Judentum" daher sogar aus den von dir angeführten Gründen besser auf Thematik des Artikels passen, weil dieses Lemma eben genau beide Aspekte beinhaltet. Und auf beide Aspekte bezieht sich Luther ja auch: auf Menschen und auf ihre Religion. --Jan Rieke (Diskussion) 02:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

Ob das Lemma überhaupt einschlägig und relevant ist, sei als Frage erlaubt. Ich erinnere mich an Diskussionen, die u.a. von Fossa angeregt wurden. Die Frage thematisiert folgende Überlegung: Diese Zusammenstellungen wie auch bei Thomas Mann und das Judentum seien eine relativ wilkürliche Themenfindung und entsprechend insofern dann Theoriefindung. Es sei gar nicht klar, wieso es das Thema enschlägig für WP relevant "gibt". - Ich finde es durchaus OK sich dieser Frage offen zu stellen. Wo wäre die Grenze? Nicht jedes bearbeitete Thema mit einer "und"-Zusammenstellung ist auch relevant. Martin Luther und das Gesetz, Adolf Hitler und sein Schäferhund, Margret Thatcher und die Torys, Margret Thatcher und ihre Handtasche. - Meines Erachtens spricht die reichhaltige Literatur und die einschlägigen Diskussionen und Debatten in diesem Fall eindeutig für die Relevanz des Lemmas.--Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, die Relevanz dürfte nicht das Problem sein, aber bestimmte Lemmata oder Themen hören sich tatsächlich manchmal nach "Seminararbeit" usw. an. Dennoch kann man sich "Martin Luther und die Juden" gut als Sektionsüberschrift in einem Wikipedia-Artikel vorstellen, und ich finde es auch begrüßenswert, dass es nicht z.B. "Martin Luthers Antisemitismus" heißt. (Das wäre aber etwas für eine allgemeinere Diskussion.) Z. (Diskussion) 18:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ja, es riecht ganz stark nach Seminararbeit. Das gilt für Thomas Mann und das Judentum allerdings noch weit mehr. Es gibt auch ein Buch über Die Farbe Rot bei Ernst Jünger. Die Seite Thomas Mann und das Judentum halte ich in der Tat für ein konstruiertes Lemma. Luthers Beziehung zum Judentum, unter welchen Begriff man es auch bringt, ist aber tatsächlich ein Forschungsthema und hat auch entsprechende Geschichte. --Hirschgruber (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Könnte man das Argument "X und Y" ist kein gültiges Lemma für einen Enzyklopädieartikel (weil es ja nicht ein, sondern zwei Themen sind) lösen, indem man den Artikel auf Martin Luthers Verhältnis zu den Juden oder Martin Luthers Verhältnis zum Judentum verschiebt? Ich muss mich nämlich den Benutzern anschließen, die meinen, dass "Martin Luther und die Juden" doch sehr nach einem Essay- oder Aufsatzthema klingt und insbesondere der Artikelanfang ("Das Thema Martin Luther und die Juden bezeichnet das (...) Verhältnis...") aus diesem Grund für einen Enzyklopädieartikel sehr holprig und ungewohnt daherkommt. Wenn das Thema laut erstem Satz des Artikels Martin Luthers Verhältnis zum Judentum "bezeichnet", warum heißt der Artikel dann nicht auch so? --Bujo (Diskussion) 15:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Deine Fragen richten sich eigentlich an die Autoren der vielen gleichlautenden Werktitel im Literaturverzeichnis. Alles "Essays"?

Warum "Luthers Verhältnis..." nicht als Lemma geeignet ist, steht in den älteren Threads zum Lemma bzw. oben unter "Verhältnis..."

"Das Thema ... bezeichnet..." war nicht ideal. Geändert. Kopilot (Diskussion) 03:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Es sind nicht notwendigerweise Essays, auch Monographien und Aufsätze. Aber das sind eben andere Textsorten, keine Lexikonartikel. Ich kann eine Monographie ohne Probleme "Die Untersuchungs- und Rügepflichten im deutschen, niederländischen und internationalen Kaufrecht" nennen. Aber einen Lexikonartikel nicht. Fällt dir nicht auf, dass sonst alle Artikel mit "X ist/war..." und nicht mit "Das Thema X..." beginnen? "Das Thema X..." ist ein typischer Anfang für einen Aufsatz (oder meinetwegen sogar eine Monographie), nicht für einen Lexikoneintrag. --Bujo (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2013 (CET)

Nun, da es eben um dieses Thema geht, darf man das wohl auch so nennen. Formale Regeln sind kein Muss. Es gibt sogar exzellente Artikel, deren erster Satz von "XY ist..." abweichen. Es kommt nur drauf an, dass der Satz stimmt und verständlich ist. Hier ist er es. Kopilot (Diskussion) 14:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich ein Buch schreiben würde oder eine Ausstellung gestalten würde, würde ich einen griffigeren Titel nehmen, nicht Martin Luthers Verhältnis zu den Juden. Martin Luther und die Juden implizit nun aber auch, dass nicht nur Luthers Äußerungen über die Juden behandelt werden, sondern dass (ebenso umfangreich) auf die jüdische Lutherrezeption eingegangen wird. Da gibt es zumindest die Kapitel: #Judentum im 16. Jahrhundert und #Jüdische Lutherdeutungen. Der Hauptinhalt ist: Luther über die Juden. Das wäre ein mögliches Alternativlemma. Das Lemma halte ich aber nicht für problematisch. --Hirschgruber (Diskussion) 11:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Warum haben die vielen Autoren im Literaturverzeichnis bloß nicht auf deinen Rat gehört?

"Luther über die Juden" soll "Martin Luther und die Juden" verbessern? Soll das ein Witz sein? Kopilot (Diskussion) 07:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Gibt es eigentlich irgendjemanden außer dir, Kopilot, der das aktuelle Lemma nicht unbefriedigend findet? Dein zentrales Argument, nämlich "Wenn das bislang die Mehrheit der Autoren so gemacht hat, muss das auch hier so sein", führst du ja schon seit Anfang der Debatte an (siehe Archiv der alten Diskussion), es wird aber nicht richtiger: Es gibt einen Unterschied zwischen Lemmata und Buchtiteln. Erste beschreiben ausschließlich das Thema, letztere haben daneben noch andere Funktionen und unterliegen zudem sprachästhetischen Erwägungen.--Jan Rieke (Diskussion) 00:47, 17. Nov. 2013 (CET)

Von "such dir ein Lemma aus, das dir gefällt" oder "ein Lemma wird nach dem ästhetischem Empfinden einzelner Wikipedianer erstellt" finde ich hier nichts.

Und auf der von dir verlinkten Lemmadebatte hattest du bereits klare Hinweise (um nicht zu sagen Nachweise) erhalten, warum deine Forderung nicht verbessernd war. Seitdem nichts dazugelernt?

Dann lies doch einfach mal eine aktuelle Forschung zum Thema, zB das Vorwort von Osten-Sacken.

Im Übrigen hast du keine Verbesserung angeboten. Und Zirkeldebatten für User, die eine frühere argumentative Zurückweisung nicht verdaut haben, sind nicht Zweck dieser Seite. Kopilot (Diskussion) 02:26, 17. Nov. 2013 (CET)

Na klar habe ich eine Verbesserung angeboten, denn Martin Luthers Verhältnis zum Judentum (wie schon damals vorgeschlagen) ist eindeutig besser, weil es das Thema viel besser trifft. Es entspricht im Übrigen auch exakt der Zusammenfassung aus dem ersten Satz dieses Artikels.--Jan Rieke (Diskussion) 07:22, 17. Nov. 2013 (CET)

Das wäre klar verschlechternd. Denn Luther ging es eben keineswegs bloß um "das" Judentum als Religion, sondern auch um "die" Juden seiner Zeit als angebliche Wucherer, Ausbeuter und Kriminelle (siehe Artikelausführungen, Osten-Sacken und andere).

Zudem deckt dein Vorschlag nicht ab, dass auch Reaktionen von Juden und die Wirkungsgeschichte Thema dieses Artikels sind.

Diese Argumente hattest du schon vor Monaten erhalten, jeder konnte und kann sie nachlesen. Du hast also seitdem weder Fachliteratur studiert noch den Artikeltext noch den Thread zu "Verhältnis..." oben zur Kenntnis genommen. Selbst dein Vorredner hat "kein Problem" mit dem Lemma. Wie willst du auf dieser Basis irgendwas verbessern?

Fachliteratur, Artikeltext und Argumente andere monatelang zu ignorieren und dieselbe bereits begründet abgelehnte Verschlechterung ohne neue Argumente erneut als "eindeutige Verbesserung" auszugeben, nenne ich Trollerei. Und dafür gibt es von mir EOD. Kopilot (Diskussion) 08:32, 17. Nov. 2013 (CET)

Klar ging es Luther auch um "die" Juden. Bestreitet doch auch niemand. Der Begriff "Judentum" bezeichnet aber eben auch die Gesamtheit der Juden. Zum Thema "Reaktionen" habe ich auch schon ausreichend begründet, warum das sehr wohl Teil des alternativen Lemmas ist. Mir persönlich ist das Thema aber auch nicht wichtig genug, um hier groß Energie reinzustecken. (Da kannst du jetzt auch gerne wieder etwas wie "Da bin ich aber froh" zu schreiben, wenn du magst.) Ich finde es nur sehr unschön, wie du als Hauptautor den Artikel in diesem Punkt praktisch als dein Eigentum betrachtest. Ich hab schon mal gesagt: Deine inhaltliche Arbeit hier kann man nicht hoch genug einschätzen, trotzdem macht so ein Verhalten auf Dauer die Wikipedia-Community kaputt, und das kann mit keiner noch so guten inhaltlichen Arbeit aufgewogen werden. --Jan Rieke (Diskussion) 11:37, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn dein Versionsvorschlag argumentativ und mit Belegen abgelehnt wurde und du daraufhin behauptest, ich wolle den Artikel "besitzen", hast du offensichtlich die sachliche Ebene verlassen und damit die Diskussion faktisch beendet.

Mit demselben oder sogar größerem Recht könnte jeder andere auch behaupten, DU wollest hier ein Sonderrecht für deinen Lemmavorschlag beanspruchen, und solche Ansprüche zerstörten die konstruktive Zusammenarbeit.

Denn dein Vorschlag war bereits mehrfach begründet abgelehnt und wurde weder von den an KALP Beteiligten noch von deinem Vorredner auf dieser Seite als Verbesserung gefordert. Kopilot (Diskussion) 02:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Vermehrte Einwanderung nach Mitteleuropa? (erl.)

Meines Wissens wanderten die Juden nach den Kreuzzügen vermehrt aus Mitteleuropa aus, nicht ein. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2013 (CEST)

Muss wohl Osteuropa heißen. Wieviele Juden um 1500 im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, und wieviele davon, wo und wie, in etwa in Luthers näherer Umgebung wohnten, habe ich noch nicht herausgefunden. Magst du helfen? Kopilot (Diskussion) 22:08, 10. Mai 2013 (CEST)

Einen knappen Überblick zum Forschungsstand bietet Michael Toch: Die Juden im mittalterlichen Reich. Ein Blick in die einschlägigen Bände der Germania Judaica könnte ebenfalls helfen. Etliche neuere Regionalstudien entstanden im Umfeld des Trierer Arye Maimon-Instituts. Einen WP-Artikel zur Geschichte der Juden in Erfurt gibt es übrigens auch. --HHill (Diskussion) 18:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ich glaube, mit Battenberg und Spezialuntersuchungen fährt man da ganz gut, siehe Refs zum ergänzten Teil. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Review I (29. Mai- 31. August 2013)

Das Thema „Martin Luther und die Juden“ bezeichnet das theologische und praktische Verhältnis des Reformators (1483-1546) zum Judentum und dessen Wirkungsgeschichte. Es wird besonders seit dem Holocaust in der Antisemitismusforschung, der Forschung zur Reformation und der christlichen Theologie behandelt.

Neu erstellt und ausgebaut auf der Basis der aktuellen und besten Forschungsliteratur. (Das Thema ist seit 1911 Forschungsgegenstand mit einer Fülle von Spezialdarstellungen.)

• Was ist unverständlich?
• Was fehlt?
• Was kann man knapper darstellen oder kürzen?

MfG, Kopilot (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Gut und sehr sorgfältig und großartig erarbeiteter Artikel. --Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Daniel Goldhagen (erl.)

Man muß m.E. unterscheiden zwischen der These eines kausalen Einflußes Luthers auf den NS, und der These einer lediglich nachträglichen Berufung des NS auf Luther, und vermeiden, Goldhagen falsch darzustellen, indem man ihm die These einer Kausalität von Luthers Einfluß auf den NS-Antisemitismus unterstellt, die Goldhagen nicht geäußert hat.

Im Wikipedia-Artikel steht jetzt:

>>Daniel Goldhagen vertrat 1996 erneut die These eines spezifisch deutschen, eliminatorischen Antisemitismus, den er auf Luther zurückführte.<<

Bei Thomas Kaufmann, 2011 heißt es:

>>Daniel J. Goldhagen (Hitlers willige vollstrecker, S. 75; 142) sieht Luther als einen der entscheidenden Ahnherern des "in der protestantischen Kirche verbreiteten eliminatorischen Antisemitismus" an.<<

Bei Goldhagen steht:

>>Die Juden standen für alles, was schiefging, so daß schließlich bei jedem Unglück, sei es natürlicher oder gesellschaftlicher Art, nach dem vermeintlichen jüdischen Auslöser gesucht wurde. Martin Luthers Antisemitismus war so heftig und einflußreich, daß ihm eigentlich ein Platz im Pantheon der Antisemiten gebühren würde. Die Kirche, die Luther bekämpfte, ließ sich davon allerdings nicht beeindrucken und denunzierte ihn und seine Anhänger dennoch als Häretiker und - Juden.12<< (Seite 75)

>>Bischof Dibelius' hoffnungsvolle Träumereien von 1928 über eine unblutige Auslöschung der Juden waren nur ein Vorspiel zu der offenen Unterstützung, die einige deutsche Kirchenführer den radikalsten und gewalttätigsten Maßnahmen des NS-Regimes gewährten. So veröffentlichte ein führender protestantischer Kirchenmann, Bischof Martin Sasse aus Thüringen, nach der Reichspogromnacht ein Kompendium der giftigen antisemitischen Äußerungen Martin Luthers. Im Vorwort begrüßte er das Anzünden der Synagogen wie folgt: "Am 19. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen", und empfahl die Lektüre "des größten Antisemiten seiner Zeit, [des] Warner[s] seines Volkes wider die Juden."120 Angesichts des in der protestantischen Kirche verbreiteten eliminatorischen Antisemitismus kann es kaum überraschen, daß viele bekannte Kleriker ihr moralisches Gewicht zugunsten solcher Maßnahmen in die Waagschale warfen, die an Radikalität die Reichspogromnacht weit übertrafen.<< (Seite 142)

Bei Goldhagen ist in dem Zusammenhang der Stelle also nicht von einem "spezifisch deutschen", sondern insbesondere einem "in der protestantischen Kirche verbreiteten" eliminatorischen Antisemitismus die Rede.

Goldhagen sagt also aus:

1. daß Luthers Antisemitismus heftig und einflußreich gewesen sei.

2. daß sich Kirchenführer bei ihrer Unterstützung des NS-Regimes auf Luther beriefen.

3. daß viele bekannte Kleriker radikale judenfeindliche Maßnahmen unterstützten, weil in der protestantischen Kirche ein eliminatorischer Antisemitismus verbreitet gewesen sei.

Goldhagen behauptet hier m.E. nicht ausdrücklich, daß Luthers "Einfluß" die Ursache des eliminatorischen Antisemitismus in der protestantischen Kirche gewesen sei.

Daher als Textvorschlag:

>>Daniel Goldhagen vertrat 1996 erneut die These eines spezifisch deutschen, eliminatorischen Antisemitismus, der im Protestantismus weit verbreitet gewesen sei und sich auf Luther berufen habe.<<

Rosenkohl (Diskussion) 18:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wir können hier keine private Goldhagen-Deutung anhand von Primärquellen vornehmen. Das wäre unzulässiger original research.

Wir können nur in reputabler Literatur vorliegende Goldhagen-zu-Luther-Interpretationen referieren.

Da gibt es weitere neben Kaufmann: Beispiel, Beispiel, Beispiel, Beispiel (das letzte mit Vorbehalt, weil Hilberg kaum Goldhagen folgte, höchstens umgekehrt).

Diese Interpreten Goldhagens sind sich offenbar einig darin, dass Luther für Goldhagen zum spezifisch deutschen eliminatorischen Antisemitismus stark beitrug oder diesen sogar schon selber vertrat, und zwar als einer der ersten wichtigen, geschichtlich wirksamen Deutschen.

Diese Interpretationen widersprechen also deiner Reduktion auf ein reines "Sich-Berufen" von eliminatorischen Antisemiten auf Luther.

Sie bestätigen auch die Wiedergabe der Deutung Kaufmanns in der bestehenden Version: "zurückführt".

Dieser Ursachen-Aspekt muss also in der Darstellung der Goldhagen-Deutung Luthers vorkommen.

Das ergibt sich m.E. auch daraus, dass Goldhagen Luther als Antisemiten bezeichnet, dem im Pantheon des Antisemitismus ein hervorragender Platz gebühre.

Es scheint mir auch im Kontext eindeutig, dass Goldhagen von deutschen Protestanten redet, die diesen eliminatorischen Antisemitismus vertreten hätten (also nicht von Protestanten allgemein und auch nicht bloß von Nationalsozialisten; das hätte seiner These eines spezifisch deutschen eliminatorischen Antisemitismus ja widersprochen.)

Deine Deutung (nur Berufung von Antisemiten auf Luther) entspricht weit eher der Luther-Apologetik, die man bei evangelischen Theologen mindestens bis 1983 oft findet. Kopilot (Diskussion) 19:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der Einwand müsste durch leichte Umformulierung behoben sein. Kopilot (Diskussion) 21:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Verlinkung von Bibelstellen

Bibelstellen sollen nur verlinkt werden, wenn ihr Wortlaut zitiert wird.

Wo bitte gibt es in der Wikipedia so eine Konvention? Auf Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen finde ich nichts dergleichen, auch nicht in der Diskussion.

Ich fände so eine Konvention auch ziemlich blödsinnig: Die Verlinkung ist ein Dienst am Leser, damit Bibelstellen schnell und bequem nachgeschlagen werden können. Gerade wenn der Wortlaut nicht zitiert wird, ist eine Verlinkung sinnvoll. Wenn jemand z.B. vom „gemäß Dtn 21,23 als Gotteslästerer gekreuzigten Jesus“ liest, dann interessiert ihn wohl, was in Dtn 21,23 steht. --Feldkurat Katz (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eine Benutzerkonvention, keine Regel. Daher steht dazu natürlich unter "WIE [nicht: WO oder WIE OFT] verlinkt man Bibelstellen?" nichts.

Diskutiert wurde die Häufigkeit der Bibellinks z.B. hier im Abschnitt "Antwort von Jesusfreund". Dort finden sich auch Hinweise auf weitere derartige Diskussionen.

Wie daraus hervorgeht, wurden die durchgehenden Bibellinks bei Kandidaturen von Artikeln aus dem Christentumsbereich wie Jesus von Nazaret, Feindesliebe u.a. abgelehnt. Daraufhin hat sich eingebürgert, bei Artikeln aus dem Christentumsbereich nur die zitierten, nicht alle Stellen zu verlinken.

Ich verstehe gut, dass man es Lesern gern ganz bequem macht. Man kann ihnen aber zutrauen, den Bibleserver bei Interesse auch für nicht verlinkte Stellen selber zu bedienen.

Man könnte in Artikeln mit relativ wenig Bibelstellenangaben vielleicht eine Ausnahme machen. Aber das lässt sich wahrscheinlich nicht artikelübergreifend einheitlich handhaben. In manchen Artikeln sähe es dann wirklich sehr blau aus. Das stößt manche Leser wiederum ab und fördert auch das Missverständnis, als seien die Bibellinks "Belege". Kopilot (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sonstiges

Der Artikel ist gut lesbar und hat mir sehr gefallen. Einige Punkte:

• "u den überlieferten antijudaistischen Stereotypen gehörten um 1500 die Deutung des Tempelverlusts, der Zerstreuung und Verfolgung der Juden als fortwährende Strafe Gottes" Allgemein hätte ich diese Auflistung gern in ausformulierten Sätzen. "Deutung des Tempelverlustes" irritiert mich etwas, was bedeutet das genau?
• "Weltherrschaftsstreben" ist mit "Weltjudentum" verlinkt?
• Diesen Abschnitt "Der überlieferte Antijudaismus" hätte ich lieber noch chronologischer. Den ersten Absatz also ans Ende (Situation um 1500).
• "Predigtkampagnen der Bettelorden und Judenverfolgung durch die Inquisition gingen Hand in Hand." Hier hört es sich stellenweise holzschnittartig an - ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus, aber waren Bettelorden und Inquisition in besonder Weise und durchgehend antisemitisch?
• "Idolatrie" - ein erklärender Halbsatz (oder ganzer Satz) könnte vielen Lesern einen Klick auf den Link ersparen. :-) Auch: "Exegese" mindestens einmal mit dem deutschen Wort erklären.

... weiter habe ich noch nicht gelesen. :-) Z. (Diskussion) 18:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr gut gegliedert und formuliert, fast erschöpfend in seiner Literaturkenntnis und sehr gut nachzuvollziehen. Bitte nicht kürzen, aber ich sehe auch keine Notwendigkeit, ausführlicher zu werden. Auch die eins drüber monierten Dinge würde ich nicht ändern. Die Stichworte zu den antijüdischen Stereotypen reichen (da könnten sonst gern weitere Artikel geschrieben werden), der Zusammenhang von Inquisition (jedenfalls bis 1500, wo sie ja hauptsächlich auf das Aufspüren von Marranen in Spanien zielte) scheint mir offenkundig. Exegese und Idolatrie müssen nicht erklärt werden. Ich habe nur die Bibelzitat in die Vorlage:Bibel eingebunden, man kann dann überlegen, ob man die wörtlichen Zitate noch braucht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Einwände während des Reviews I

Werkgerechtigkeit als "eigentliche Sünde" (erl.)

Ich habe es schon im Review geschrieben, dass der Satzanfang: "„Werkgerechtigkeit“ ist für Luther die eigentliche Sünde jedes Menschen..." missverständlich bis falsch ist, jedenfalls auch ganz unbelegt. Für möglich halte ich, dass Luther mal so etwas ähnliches einem Gegner im Eifer des Gefechts entgegengehalten hat. Dies ist aber so formuliert ganz falsch und deshalb so keine Grundposition Luthers. - „Werkgerechtigkeit“ kommt vielmehr für Luther als Rechtfertigung der (anderen) Sünden nicht in Frage.--Pacogo7 (Diskussion) 10:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Habe das mal im Artikel geändert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Grundposition ist insgesamt recht grob dargestellt. Dabei wird man Luthers theologischer Entwicklung und der inneren Widersprüchlichkeit seiner in langen Auseinandersetzungen und der Arbeit an der Schrift entwickelten Ansichten nicht gerecht. Für diesen Artikel hier finde ich das aber in Ordnung, da die Details hier zu sehr verwirren würden.--Pacogo7 (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Zustimmung zu deinem letzten Passus: Es ist klar, dass in diesem Rahmen nur summarisch auf die Hauptmerkmale der Lehre Luthers verwiesen werden kann, sofern das für das Artikelthema notwendig ist.
• Auf Belege für den engen Zusammenhang von Sünde und Werkgerechtigkeit bei Luther habe ich hier verzichtet, weil sich diese Belege sich praktisch durch Luthers Gesamtwerk ziehen und unter Werkgerechtigkeit selber stehen müssen. Beispiel: [1]
• Du hast sicher Recht, dass der Satz zu simpel formuliert war: Genau genommen ist Werkgerechtigkeit für Luther der Versuch des Sünders, sich selbst zu erlösen und damit die bereits in seinem "Fleisch" quasi naturgegeben vorhandene Sünde zu vermehren durch die aktive Ablehnung der Gnade Gottes, die ja eben die Unmöglichkeit der Selbsterlösung aufdeckt. Diese gesteigerte Form der Sünde zeigt sich in der Kreuzigung Jesu Christi.

(Quetsch, bezug letzte zwei Punkte)) Mein Anliegen hier ist, dass nicht dastehen soll, dass Werkgerechtigkeit die eigentliche (liest sich wie: Haupt-) Sünde des Menschen laut Luther sei. Das ist so falsch und ich sehe dafür keine Belege.--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Der Gegensatz von sola gratia - sola fide zur Werkgerechtigkeit war jedoch in der vorigen Version schon klar ausgedrückt. Du hast diesen Gegensatz bzw. die Gegenüberstellung eigentlich nur verdoppelt (= Redundanz erzeugt). Nach dem sola gratia-sola fide sollte jedoch nur noch der Gegensatz dazu, also eben die Werkgerechtigkeit, nicht nochmal der Gegensatz zu diesem Gegensatz erläutert werden.

Das ist richtig.

• Zudem hast du "Religion" durch "religiöse Ansätze" ersetzt: naja.

Hmm. naja. Hmmm. Luther hätte vom Papsttum nicht als Religion gesprochen, aber ist nicht so wichtig.

• Deine Version ist ebenfalls bisher vollständig unbelegt.

Ja richtig. Belegbar aber unbelegt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Wenn du auf dem Review antwortest, solltest du mir eine Chance zur Antwort geben, bevor du undiskutierte und unbelegte Änderungen als quasi selbstevident einfügst. Kopilot (Diskussion) 11:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mit der jetzt von Dir durchgeführten Überarbeitung des Satzes kann ich gut leben. Ich halte das so, wie es jetzt dastehet für korrekt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Gut, dann ist dieser Punkt immerhin geklärt. Wenn du die Ref von Stolle (Fußnote 118) genau liest, fällt dir sicher ein anderer Punkt als eigentliche Unklarheit auf:

Luther hat das vergangene, biblische Judentum als Religion der Werkgerechtigkeit eingeordnet und früh und oft mit Papsttum und Islam zusammen als Feinde des wahren Glaubens aufgereiht. Hat er diese Aufreihung aber auch im Blick auf die satanischen Mächte der Endzeit fortgesetzt, d.h. hat er das Judentum auch als akuten, gefährlichen Gegenspieler des wiederkommenden Christus in seiner Gegenwart beurteilt? Oberman sagt dazu Ja, Stolle widerspricht ihm und vermisst Belege dafür in Fn 118.

Wie aber ist dann Luthers Umschwung im Umgang mit dem gegenwärtigen Judentum theologisch (nicht nur psychologisch wie in der alten, pietistischen und jüdischen Lutherdeutung) zu erklären? Das ist das eigentliche Forschungsproblem, was der Teil "Grundposition" noch nicht herausstellt. Kopilot (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Gute Frage :) ... Eine Möglichkeit neben der psychologischen ist auch die politische: Inzwischen war Karl V. wegen der herannahenden Türken auf die protestantischen Fürsten angewiesen, was Luther und die Reformation rettete. - Der Umschwung mit Fokus auf den Islam könnte damit zusammenhängen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hmh. Das würde aber bedeuten, dass Luther die Juden ab 1543 nur deshalb vertreiben wollte, weil er eine äußere Gefahr für alle Christen gewachsen sah. Er hätte dann bloß das bei Katholiken übliche Stereotyp "Juden sind Spione und heimliche Kollaborateure der Türken" übernommen. Das würde einer für ihn spezifischen theologischen Erklärung gerade widersprechen.

Zwar ist es zweifellos richtig, dass Luther kaum neue Stereotypen über Juden erfand, sondern fast alles aus dem traditionellen Antijudaismus übernahm (siehe Teil 4.3). Dennoch würde man die besondere Rolle, die das Judentum in seiner Theologie spielte, damit noch nicht erfassen (Teil 1.4 <--> 4.4). Wäre diese Rolle nur aus der Übernahme traditioneller Klischees zu erklären, dann bräuchte man den Teil "reformatorische Grundposition" hier ja eigentlich gar nicht. Kopilot (Diskussion) 13:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wir wollen und dürfen ja nicht selber forschen und die Frage ist anscheinend ja offen. - Aber trotzdem meine Einschätzung, dass die lutherischen Theologen (auch schon vor Hegel) gerne geschichtlich argumentieren. Man könnte also (als Lutherinterpretation, was hat er gedacht?) sagen, das Judentum sei ein Vorläufer, die alte Wahrheit, Islam und Papsttum dagegen ist einfach falsch und böse. - Aber das sind nur Vermutungen, wohin unsere Recherchen nach Quellen darüber gehen könnten...--Pacogo7 (Diskussion) 13:27, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wer als Seelsorger, Pastor... der Luther ja war, jeden Tag, jede Woche aus dem 'Alten' Testament lebt und predigt, muss sich ja immer gleichzeitig fragen, ist es etwa nicht Gottes Wort? Der 'alte' Bund war ja nicht vom Teufel, insofern könnte der Umschwung aus dem theologisch-praktischen Leben gekommen sein, in dem man dauernd mit der Schrift konfrontiert wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:36, 19. Jun. 2013 (CEST)

Juden = Vorläufer versus Katholiken und Türken = aktuell falsch und böse? Das scheint mir wirklich Theoriefindung. Als "Vorläufer" ohne aktuelle Bedeutung hätte er diese kleine Minderheit dann ja problemlos dulden können.

Das passt auch nicht zu deiner Ergänzung: Wenn Luthers Umschwung aus dem täglichen Umgang mit dem AT gekommen sein soll, hätte er die Vertreibung der Juden schon seit seinen ersten exegetischen Schriften fordern können oder müssen. Und gerade bei rein biblischer Orientierung hätte er erkennen müssen, dass die Ablehnung Jesu Christi Gottes Bund mit Israel nicht aufhebt. Damit werden Luthers Forderungen ab 1543 ja völlig unerklärlich.

Dass Luthers Haltung zum ganzen, auch gegenwärtigen Judentum mit seiner Rechtfertigungslehre zu tun hatte, ist dagegen gerade kein original research, sondern hat sich seit Martin Stöhr bis Oberman als Forschungsstand etabliert. Siehe Artikel. Kopilot (Diskussion) 13:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vorläufer hieße eben die wichtige Funktion, da hingeführt zu haben. Sie (die zeitgenössischen Juden) müssen (so die Lutherinterpretation) nun noch weitergehen, und das tun sie nicht. Weil sie das nicht tun, deshalb die Ablehnung, die ja anders ist, als wenn jemand nicht Vorläufer ist. - Dass Luthers Haltung zum ... Judentum mit seiner Rechtfertigungslehre zu tun hatte, halte ich für gut belegt und sehr plausibel.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass deine Erklärung besonders plausibel und konsistent ist. Sie repräsentiert anscheinend auch keine gängige Forschungsposition. Bist du damit nicht etwas abgekommen von belegten oder belegbaren Artikelbeiträgen? Kopilot (Diskussion) 14:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich entnehme dem Text Stolle ref 17, dass Luther (laut Stolle) die Gefahr, die von den Juden ausginge gegenüber den anderen Gefahren (Türken, Papstleuten) marginalisiert. Juden seien für Luther theologisch nur eine vorübergehende Erscheinung.--Pacogo7 (Diskussion) 15:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Du verwechselst die endzeitliche Rolle der Juden bei Luther mit einer "Gefahr", von der Stolle dort aber gerade nichts schreibt. Eben wenn die Juden endzeitlich keine besondere Rolle bei Luther mehr spielen, ist die existentielle Gefahr, die nach ihm 1543 für die Christen ausgingen, so dass man sie unbedingt überall vertreiben müsse, ja so erklärungsbedürftig. Kopilot (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

aktiv schuldhaft (erl.)

Nochmal zu den Adjektiven "aktiv und schuldhaft" bei der Werkgerechtigkeit. Ich kenne keine Quellen die das belegen. Wer etwa dem Gedankengang der Invokavitpredigten folgt, der findet einen Luther, der langsam vorgeht, das heißt, dass der die falsche Lehre nicht als 'bewusst' (wie wir heute sagen würden) unterstellt, sondern als 'ausbaufähig'. Hier: "Verlangt denn eine Mutter von ihren Kindern, dass sie sofort erwachsen werden müssen?" - Ich halte die beiden Adjektive für falsch. Hier ist auch nicht klar unterschieden zwischen 'gute Werke tun' und 'die Werkgerechtigkeit vertreten'. Gibt es eigentlich eine Quelle, die genaus diese beiden Gedankengänge Luthers ('gute Werke zu tun' oder 'die Werkgerechtigkeit vertreten') selber für aktiv und insofern schuldhaft hält. Meines Wissens würde Luther so etwas nur theologisch geschulten Leuten vorwerfen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Ich halte...für falsch"?

Beide Adjektive stehen in der genannten Ref, deren Einbau du bereits zugestimmt hattest. Und stimmen mit den übrigen Belegen in Luthers Predigten überein, die man bei interner Suche in diesem Buch zum Stichwort "Werkgerechtigkeit" dutzendfach findet. (Ein "Werk" kann ja schon sprachlogisch nur eine Aktivität sein.) Kopilot (Diskussion) 15:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es steht nicht so in der Quelle. Ja, ich hatte zugestimmt und stimme dem Kerngedanken zu. Aber ich korrigiere mich. Es ist eben unklar, was gemeint ist.

Unklar ist, ob gemeint ist, dass Luther Denker/Theologen angreift, die sich für eine Werkgerechtigkeit aussprechen, oder aber ob die Ausübung guter Werke (gegen die Luther übrigens nur bedingt etwas hat) von Luther als schuldhaft angesehen würde. Nur das zweite wäre "aktiv".--Pacogo7 (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

(Eine Signatur, die letzte, reicht, wenn du deine Beiträge selber ergänzt.)

Die gemeinte Ref ist diese; sie stand längst vor der konsentierten Ergänzung da.

Was dir unklar ist, ist kein Änderungsgrund. Mit der Werkgerechtigkeit griff Luther natürlich auch deren Vertreter an, steht ja ausdrücklich da. Werkgerechtigkeit ohne Aktivität, Aktivität gegen Gottes Gnade ohne Schuld: wie soll das gehen? Nicht plausibel.

Ausübung "guter Werke" im Glauben an Jesus Christus war für Luther natürlich nicht schuldhaft, das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 16:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Luther wirft Eck (oder anderen Gegnern) nicht vor, dass er schuldhaft aktiv die Werkgerechtigkeit verteidige sondern fehlerhaft und so etwas von der Sorte steht nicht in der Quelle. Luther wirft nicht Leuten vor, dass sie schuldhaft aktiv gute Werke tun. - Sondern er spricht sich in beiden Fällen "nur" gegen die Werkgerechtigkeit aus.--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Werkgerechtigkeit selber ist eine Aktivität, und zwar eine gegen die Vergebung der Sünde gerichtete, also Schuld. Dazu muss Luther nicht bestimmte Katholiken für schuldig erklären. Kopilot (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Über diese Themen (Luthers Rechtfertigungslehre) sind ja kontrovers Regalwände geschrieben worden und das Thema ist nicht so banal, auch weil zwischen den verschiedenen Stadien von Luthers Werdegang (etwa Römerbriefvorlesung und Häbräerbriefvorlesung 1516/1517) erhebliche Unterschiede bestehen. - Ob Werkgerechtigkeit eine Tätigkeit oder eine Beurteilung einer Tätigkeit ist, das ist selbst eine schwierige Sache innerhalb dieses Werdegangs. Hier in diesem Artikel sollten wir deshalb die Formulierung mit dem kleinsten Missverständlichkeitsgrad wählen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Keine Sorge, ich habe nicht vor, über Luthers theologische Entwicklung und die Bibliotheken dazu mit dir zu diskutieren. Die momentane Version müsste auch in deinem Sinn sein. Kopilot (Diskussion) 16:41, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja bestens. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kein Problem, Kritik ist - besonders bei einem Review - ja erwünscht. Gibt es außerdem noch was zu bemängeln? Kopilot (Diskussion) 17:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kreuzestheologie (erl.)

Sinnvoll ist mE eine kleine Umstellung in dem Satz: "Indem Gott sich im Leiden und Sterben Jesu Christi offenbare, richte er alle, die sich durch Eigenleistung („Werke“) vor Gott rechtfertigen, als „Feinde des Kreuzes Christi“ (Kreuzestheologie). (ref)". Der Satz suggeriert, die Kreuzestheologie sei eine Theologie, die direkt genau mit dem Werkgerechtigkeitsstreit zu tun habe und es würde in der Kreuzestheologie von „Feinde des Kreuzes Christi“ gesprochen. - In der genannten Umstellung soll einfach diese Klammer stattdessen nach dem Wort 'offenbare' eingefügt werden. Dort ist der richtige Bezug.--Pacogo7 (Diskussion) 12:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

OK. Kopilot (Diskussion) 20:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

"gottfeindlichen" (erl.)

Der Satz ganz am Ende des Abschnitts: "Seine Kritik an den Vertretern des falschen, gottfeindlichen Glaubens war immer auch Selbstkritik. (ref)" ist missverständlich. Es fehlt mE die Distanz, so dass deutlich wird, dass dies Luther denkt und nicht der Autor des Artikels. Die Adjektive ("falschen, gottfeindlichen") sind auch unnötig und überzeichnend an der Stelle und beziehen sich nicht nachvollziehbar auf das vorige. Besser finde ich "Seine Kritik an den Vertretern der Werkgerechtigkeit war immer auch Selbstkritik. (ref)" --Pacogo7 (Diskussion) 23:33, 21. Jun. 2013 (CEST)

Habe es mal so "Seine Kritik an den Vertretern dieser Selbstrechtfertigung war insofern immer auch Selbstkritik. (ref)" abgeändert. Der Bezug zum Vorsatz besonders zu "aller Gläubigen" war zwischendurch unklar geworden. - Aus meiner Sicht ist dieser Unterabschnitt der Disku jetzt erledigt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Kann man hier so machen. Nur sollte man Luthers Anspruch, den wahren gegen den falschen, gottfeindlichen Glauben zu verteidigen, nicht weichspülen. Damals wurden die Alternativen halt so exklusiv formuliert. Kopilot (Diskussion) 12:41, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das ist mir klar, Himmel und Hölle werden immer mal wieder bewegt. Dies wiederzugeben ist indes nicht ungefährlich und sollte deshalb dann sehr genau und nicht pauschal passieren: Inwiefern äußert Luther in welcher seinerer Phasen wo, dass welche Gegner, wegen der Selbstrechtfertigung gottesfeindlich seien?--Pacogo7 (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Diese Diskussion interessiert mich ehrlich gesagt für diesen Artikel weniger und würde auch zu nix führen. Man kann halt nicht alle Konflikte, die sich aus Formulierungen ergeben könnten, von vornherein vermeiden. Kopilot (Diskussion) 13:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Aus der ref 19 Wohlleben 153 geht (weder) die Gottesfeindlichkeit (noch die Selbstkritik) [nicht] hervor.--Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nanu, was liest du denn da? Die Werkgerechtigkeit lehnt mit Gottes Gnade Gott selbst ab, weil der gnädige Gott ja mit Jesus Christus, dem Gekreuzigten, für Luther identisch ist: Das war in dem Teil bereits mit Ref 15 belegt. Wohlleben formuliert in Ref 18 sodann: "Luther zieht also die Grenze nicht selbstgerecht zwischen Christen und Nichtchristen, sondern selbstkritisch zwischen wahrem und falschem Gottesverhältnis."

Das wahre Gottesverhältnis ist also das Annehmen, das falsche das Ablehnen des allein gnädigen Gottes, also des gekreuzigten Jesus Christus. Du wirst Wohlleben keinen Widerspruch zu den Autoren der Refs 15-17 andichten können, willst du sicher auch nicht. Kopilot (Diskussion) 13:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber ich kann da beim besten Willen nichts herauslesen, was den Ausdruck "gottfeindlich" rechtfertigt. (Aus Luthers zeitweiliger Sicht wird Gottes Gnade abgelehnt, nicht mehr und nicht weniger.) - Gerade weil Luther sich gegenüber seinen Gegnern und Feinden so schrecklich äußert, sollten wir Ausdrücke, die bei Luther und den Quellen gar nicht so vorkommen auch nicht benutzen.

Wenn es Selbstkritik ist, dann bedeutet das ja, Luther sei selbst im Glauben gottfeindlich. Das kann immer nur temporär stimmen und ist insofern als stabile Charakterisierung so nicht eine Grundposition Luthers.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Nach Ref 15 ist für Luther eindeutig: Feinde des Kreuzes Christi sind Feinde Gottes, weil dieser sich im Gekreuzigten offenbart und dort seine Gnade verwirklicht. Das muss dann nicht nochmal in Ref 18 stehen; diese wiederholt ja nur Belege dafür, dass Luther Papstanhänger, Türken (Muslime) und Juden mit falschen Christen zusammen als falsche Glaubensweisen aufreiht. Nach diesen Autoren ist Werkgerechtigkeit, Ablehnung des gnädigen Gottes, Feindschaft gegen den wahren Gott und falscher Glaube bei Luther dasselbe.

Natürlich hat Luther auch seine eigene "Werkgerechtigkeit" kritisiert; ob "stabil" oder nicht. Der Christ bleibt ja für ihn "simul iustus et peccator", also gleichzeitig im Glauben an den Gekreuzigten gerechtfertigt und Sünder. Das verpflichtet geradezu zu dauernder Selbstkritik, und das steht ja auch bei Wohlleben ab S. 152. So "schrecklich" ist das auch nicht, für Luther ist diese Kritik notwendig und heilsam. Er will ja auch Andersgläubige nicht verdammen, sondern zum für ihn einzig wahren Gott, dem Gekreuzigten, führen und so retten.

Nein. Viele Missverständnisse.--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und wenn du selber ein Problem mit Luthers Position hast, musst du deshalb noch lange keine Sprachhygiene an Luther-Referaten anderer betreiben.

Nein. Ja und nein und ... viele Missverständnisse...--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Da das Adjektiv aber ohnehin nicht mehr im Text steht, sehe ich keinen Sinn, hier weiterzudiskutieren. Also: EOD. Kopilot (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Habe oben auch erl gesetzt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Daher" / Verhältnis Antijudaismus Antisemitismus (erl.)

In dem Abschnitt 'Verhältnis zum Antijudaismus und Antisemitismus' beginnt der untere große Absatz mit dem Wort "Daher". ("Daher stellen ... und andere Forscher die Abgrenzung...) Dieses Wort klingt für mich unlogisch, ich hätte vom Sinn her eine entgegensetzende Konjunktion wie allerdings (aber, indes, gleichwohl...) erwartet. - Denn zumindest beim ersten Lesen habe ich den Eindruck, es wird dem angeblichen "Konsens" im Absatz vorher (grob gesagt, dass L. Antijudaismus kein Rassismus sei) widersprochen. (indem man grob gesagt denkt: doch, Antijudaismus und rassist. Antisemitismus liegen/lägen bei L nahe beieinander) Was verstehe ich da falsch?--Pacogo7 (Diskussion) 14:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe drei Sätze dort umgestellt. Jeweils wurde der Kerngedanke der Sätze belassen, aber die Konjunktionen (gleichwohl / daher) verändert; der Gedankengang ist imo so klarer und erscheint nicht mehr unlogisch.--Pacogo7 (Diskussion) 14:50, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dabei ist dir jedoch ein grober Fehler unterlaufen. Denn die antisemitische Benutzung der Judenschriften Luthers ging natürlich zeitlich den Historikerurteilen darüber voraus. "Daher" bezog sich eben auf diese mühelose Benutzung: Weil diese möglich war, wird die Abgrenzung des Antjudaismus vom Antisemitismus durch diese Autoren in Frage gestellt. Kopilot (Diskussion) 22:05, 29. Jun. 2013 (CEST)

(eigenen Edit entfernt.)

Das "Daher" ist in dieser Lesart nicht für jeden verständlich, diese Lesart ist weder naheliegend noch belegt. --Pacogo7 (Diskussion) 20:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

Deine Vertauschung der Reihenfolge macht es ja nun auf keinen Fall verständlicher, sondern falsch. Zuerst waren da Luthers Schriften, dann haben Antisemiten diese benutzt, darum stellten dann Forscher die (von Lutherapologeten oft bemühte) Unterscheidung zwischen religiösem bwz. theologischem Antijudaismus und Antisemitismus in Frage. [2] Was ist daran denn so unverständlich? Kopilot (Diskussion) 05:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre so in der zeitlichen Reihenfolge (für die meisten Leser) wohl nachvollziehbar, wenn es im Artikel gesagt würde. Das "Daher" liest sich aber nicht sofort mit begleitender zeitlicher Assoziation. - Vielmehr stellen sich manche Lesenden die Frage, warum die Aufgezählten in dem Daher-Satz und andere Forscher nicht zu dem vorher erwähnten Konsens dazugehören.--Pacogo7 (Diskussion) 07:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ja, so wie Du jetzt den Artikel geändert hast (mit 'weil' und 'trotzdem'), ist es gut verständlich und lesbar. - Dass oft (ich nehme das fast als 'immer' wahr) erst der Revert kommt und dann erst zeitlich versetzt eine Formulierung von Dir erlaubt wird, die meine Aspekte mit einbezieht, dies ist der Grund, weswegen ich mich bei diesen netten Themen sehr rar mache. - Es ist eine äußerst unangenehme, mich defektierende Zusammenarbeit, der ich mich nicht freiwillig unterziehe. - Gleichwohl habe ich eine große Bewunderung für Deinen Fleiß, Deine geeigneten Themen und insgesamt Deine Artikelarbeit. Mach's gut.--Pacogo7 (Diskussion) 08:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Du hast den entscheidenden Faktor im Verlauf "übersprungen": DU hast zuerst eine undiskutierte und nicht durchdachte Änderung eingefügt und damit meinen Revert erzwungen. Wenn dich solche Reverts so sehr ärgern, müsste dieser Ärger eigentlich dazu führen, dass du die Ursache dafür abstellst: indem du zuerst eine Verständnisfrage stellst und eine nachvollziehbare Änderung begründest und vorschlägst. Und nicht erst nachträglich die Gründe der Unverständlichkeit nennst, wenn dich meine Rückfrage dazu motiviert.

(Quetsch) Ich hatte 14:24 die Verständnisfrage gestellt.--Pacogo7 (Diskussion) 08:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

Deine erst nachträglich gepostete Verständnisfrage lautet also, "warum die Aufgezählten in dem Daher-Satz und andere Forscher nicht zu dem vorher erwähnten Konsens dazugehören". Du hast also weniger ein Problem mit der zeitlichen Reihenfolge gehabt (dass "Daher" zeitlich nur dem folgen kann, was zuvor berichtet wurde, ist klar), sondern einen sachlichen Widerspruch empfunden. Das ist ein nachvollziehbarer Einwand, auf den meine Reaktion entsprechend anders ausgefallen wäre.

Die Antwort liegt m.E. in Form der referierten Position von Birgit Gregor schon vor: Sie differenziert den nicht-rassistischen Antijudaismus Luthers von der bewusst für antisemitische Ziele instrumentalisierten "konstruierten Kontinuität" im Protestantismus, und darin sieht sie eine spezielle, besonders in Deutschland verbreitete protestantische Sonderform des Antisemitismus. Damit widerspricht sie aber nicht dem zuvor festgestellten Forschungskonsens. Kopilot (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2013 (CEST)

An der Stelle, die wir gerade diskutieren steht aber "rassistischen Antisemitismus bei Luther und" (hervorhebung von mir).--Pacogo7 (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

OK, du hattest schon 14:24 gefragt, aber auf das "Daher" fokussiert, und die Antwort nicht abgewartet. Ich bin nicht immer präsent und kann nicht immer in weniger als 30 Minuten reagieren.

Es ist dann auch weniger das "Daher" das Problem gewesen als eben die Frage, ob die Forscher, die die Abgrenzung in Frage stellen, auch den zuvor genannten Konsens in Frage stellen. Das ist in der Tat nicht ganz klar. Osten-Sacken usw. möchten der Lutherapologetik entgegentreten, die die Abgrenzung dazu benutzt, Luther von späterem antisemitischem "Missbrauch" zu entlasten. Dass er sich antisemitisch benutzen ließ, und zwar gerade auch von Protestanten, zeige, dass da kein abgrundtiefer Bruch zwischen religiös und rassistisch begründetem Judenhass gelegen haben kann. Dass diese Infragestellung Luther doch wieder des Rassismus bezichtigt, sehe ich aber nicht. Das wäre dann missverständlich formuliert. Aber nicht das "Daher" provoziert das Missverständnis. Immerhin haben wir das jetzt geklärt. Diskutieren mit mir lohnt sich also doch ;-) Kopilot (Diskussion) 09:22, 2. Jul. 2013 (CEST)

Für Dich lohnt sich diese Vorgehensweise (vielleicht), mir ist sie viel zu unangenehm. Meine Frage war, dass bei folgendem '(A) daher (B)' das 'daher' unlogisch ist: (A) Konsens ist, dass kein rassistischer Antisemitismus bei Luther, daher sagen Forscher es ist u.a. (B) rassistischer Antisemitismus bei Luther. Dies steht schon (vergl. das Wort "doch" dort) in meinem ersten Edit hier. Hab hier wieder die erle gesetzt und wünsche gute Arbeit und geduldige andere Gesprächspartner.--Pacogo7 (Diskussion) 10:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Welche "Vorgehensweise"? Dein Edit hat den Kern deines Einwands, den Widerspruch zwischen Konsens und Dissens, ja gar nicht behoben, sondern nur zusätzlich die Chronologie durcheinander gebracht.

Ich habe schlicht auf deinen Edit reagiert, sobald ich das zeitlich konnte. Das erste, was ich auf meiner Beo bemerke, sind halt die letzten Artikeledits. Und nachdem du den eigentlichen Widerspruch in dem Passus erstmals präzise benannt hast, habe ich auch darauf reagiert: hier.

Und ich gehe dem weiter nach. Auch du kannst anhand der Referenzen teilweise direkt online überprüfen, ob die genannten Autoren schon bei Luther selber Antisemitismus finden. Damit könntest du ja eigentlich zufrieden sein und musst keine beleidigten Abgänge vorführen. Kopilot (Diskussion) 10:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Edits wichtiger zu nehmen als die dazugehörige Disku ist ein erlaubter Stil. - Mir ist er für meine Freizeit zurzeit viiiiiel zu unangenehm. Da hier nicht die Welt einstürzt, sondern du letztlich gute Arbeit ablieferst, kann ich dich hier ruhigen Gewissens unbehelligt alleine arbeiten lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

Naja. Mitarbeiten ginge ja auch. Wenn dir deine Freizeit kostbar ist, hättest du ja nach dem Einwand 14:24 nur etwas länger auf meine Antwort warten müssen, statt nun deine Zeit mit dieser Debatte um die "Vorgehensweise" zu verbringen. Na klar beseitige ich als Erstes sichtbare Fehler. Kopilot (Diskussion) 10:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hiermit ist der Gedankengang dieses Teils hoffentlich etwas klarer. Kopilot (Diskussion) 13:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wie ist der historische Judenbegriff Luthers zu sehen? (erl.)

Hallo, folgende Frage habe ich von WP:AU hierher kopiert, weil ich dort keine hinreichende Information dazu erhielt:

Heutzutage verstehen wir unter "Juden" die Anhänger des mosaischen Glaubens. Die Juden selbst definieren sich doch wohl eher als die Abkömmlinge der 12 Stämme Jakobs. Wie ist nun der historische Judenbegriff Luthers hier einzureihen? Über den Glauben, über die 12 Stämme, oder kann es sein, daß er nur den Stamm Juda hierbei vor sich sah? mfg, --84.148.238.54 13:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Was ein "historischer Judenbegriff" sein soll und ob man Luther einen solchen nachsagen kann, weiß ich nicht. Wie er die Juden sah, steht im Artikel. Von Stämmen und Juda steht da nix. Bitte für Fragen, die nicht der Artikelverbesserung dienen, nicht diese Seite benutzen. Kopilot (Diskussion) 14:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es keinen erwähnenswerten spezifischen Judenbegriff Luthers gegeben hat, so muß er also den seiner Zeit gehabt haben. Bei welchem Artikel wäre dann die Frage sinnvoller zu stellen?. --80.145.199.152 16:32, 7. Jul. 2013 (CEST) P.S. Aus der Tatsache, daß sich diese Frage für mich einerseits durchaus stellt, andererseits ich aber bisher nichts erhellendes hierzu finden konnte, schließe ich, daß mit einer Beantwortung irgendein Artikel wohl verbessert werden könnte. Danke im voraus.

Artikel lesen und Links anklicken und Antworten suchen musst du selber. Hier wird dieser Artikel verbessert. Kopilot (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

O.k. Den Dank nehme ich aber wieder zurück, den kann ich woanders vielleicht besser gebrauchen. --84.148.245.92 17:26, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dazu gibt es eine Reihe von Büchern. Viele Schriften Luthers kann man im Original bei books.google lesen. Da Google ständig die Suchoptionen verschlimmbessert, kann man zur Zeit nur mit einiger Mühe Bücher Luthers aus dem 16. Jahrhundert im Original finden. Aber es gibt sie im Internet. Es gab damals eine allgemeine Aversion gegen den jüdischen Glauben bei den Christen, unabhängig davon, ob sie protestantisch, katholisch oder orthodox waren. Es gab keinen historischen Judenbegriff Luthers im Allgemeinen. Er vertrat nur die damals übliche Meinung. Luther hat sich das alles nicht ausgedacht, da war auch eine gehörige Portion Populismus dabei; sonst wäre er nicht so erfolgreich gewesen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

Toller Tip: Luther lesen. Jedoch steht das, was du hier als Neuigkeit darstellst, schon lange und weitaus differenzierter in diesem Artikel. Gelesen? Kopilot (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist dein Problem? Der "Sermon über die Juden" wird zwar angeführt, aber einen Link gibt es nicht. Der Artikel selbst ist unterste Tonne. Was hat denn Martin Luther mit den Kreuzzügen zu tun? --Caedmon12 (Diskussion) 18:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Einen "Sermon über die Juden" hat Luther nicht verfasst. Dass Luther mit den Kreuzzügen "zu tun" hatte, steht da nirgends. Die Kreuzzüge gehören zu den historischen Hintergründen, weil sich die Lage der Juden im deutschsprachigen Raum danach und nach den Pestpogromen veränderte und Luther diese veränderte Lage vorfand. Das gehört zu dem Kapitel "Ausgangslage" oder in deinen Worten: "Er vertrat nur die damals übliche Meinung" und "hat sich das alles nicht ausgedacht".

Wenn du das nicht kapierst, hast du wohl kaum die nötige Kompetenz für Pauschalurteile, die hier sowieso niemand interessieren. Kopilot (Diskussion) 19:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Mir scheint du kapierst das nicht oder willst es einfach nicht kapieren. Luther hat durchaus einen Sermon über die Juden verfasst, und nicht nur einen. Hier [3] findest du zum Beispiel ein Buch Luthers über die Beschneidung der Juden. Dass du mir die nötige Kompetenz absprichst, ist ein persönlicher Angriff. Naja, lässt sich entschuldigen, denn ich sehe bei dir auch keine Kompetenz--Caedmon12 (Diskussion) 19:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

1543 erschien auch noch Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen"--Caedmon12 (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Caedmon12, der Zweck dieser Seite ist nicht rumzupöbeln und mit deinen angeblichen Sachkenntnissen anzugeben. Du kannst hier gerne Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen, alles andere ist an anderer Stelle sicher besser aufgehoben. Halte dich doch bitte an WP:DS, ja? Danke im Voraus.

Ach, um die Eingangsfrage der IP zu beantworten: Luther sah das Judentum als Religion, nicht als Rasse wie die Nazis. --Φ (Diskussion) 19:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

+ 1: Also Caedmon12, deine Aussage Der Artikel selbst ist unterste Tonne disqualifiziert dich selber als einer, der keine Ahnung hat. Lege doch bitte erst mal selber was Ordentliches vor. Von deinen 1742 Edits sind nur 303 (meist winzige) Artikelbearbeitungen und 1017 "Diskussionsbeiträge". Zeig', was du kannst außer zu polemisieren , und bis dahin trolle hier bitte nicht weiter rum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was wollt ihr? Kopilot interessiert sich überhaupt nicht für den Wahrheitsgehalt des Artikels, er möchte den Status quo bewahren. Deshalb spricht er mir die Kompetenz ab? Zu seiner Kompetenz fällt euch auch nichts ein. Dann bringt ihr die Nazis ins Spiel. Was hat denn Luther bitte mit den Nazis zu tun? Fällt euch nichts Besseres ein? Hier habt ihr einen Link zu Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen" [4]. Sorry @Der wahre Jakob. Fällt dir noch etwas anderes zum Thema ein, als mich nur zu beobachten? Du polemisierst hier, weil du zum eigentlichen Thema überhaupt nichts beiträgst. Ich habe natürlich keine Ahnung, aber dir fällt auch nichts anderes ein, als statistiche Erhebungen zu meinen Beiträgen. Was soll ich jetzt tun? Mit den gleichen Nachforschungen zu dir und Kopilot kontern? Wir sind hier nicht im Kindergarten. Kopilot hält mich für blöd und ihr findet das OK? Sorry, aber ihr macht euch gerade lächerlich! Ich bin der Böse und Kopilot darf man natürlich nicht kritisieren? Wir sind hier in der Wikipedia und nicht in Entenhausen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst den Artikel jederzeit begründet kritisieren. Tu das bitte endlich. Wo siehst du Fehler, Lücken, Mängel? Belege dafür? Kopilot (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was ist? Fehlen dir die Worte, sobald du sachliche Kritik am Text statt unsachliche an Benutzern üben darfst? Aha. Kopilot (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Lies einfach mal oben oder willst du das nicht verstehen? Warum soll ich mich wiederholen, wenn du nicht verstehst wie Diskussion funktioniert? Wenn du die von mir zitierten Quellen mal lesen würdest, wäre das schon einmal ein Anfang.--Caedmon12 (Diskussion) 22:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hinweise auf Luthertexte (= Primärquellen) sind keine Kritik am Artikel, weil dieser diese Primärquellen anhand von Sekundärliteratur ja ausführlich darstellt, so wie es WP:Q verlangt.

Deine Frage "Was hat denn Luther bitte mit den Nazis zu tun?" wird im Artikel lang und breit behandelt.

Du musst also konkret sagen, welche Artikelstellen dir aus welchem Grund nicht gefallen. (Unsachliche Aussagen über Benutzer sind fehl am Platz.) Kopilot (Diskussion) 22:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, es lohnt nicht, auf Caedmon12 irgendwie weiter einzugehen oder zu reagieren. Lass ihn reden, wenn er will. Zu antworten ist vertane Lebenszeit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Caedmon wurde 1 Tag gesperrt, war auch anderswo nur zum Stänkern unterwegs. Ich richte mal ein Archiv ein, damit hier die Sachbeiträge Vorrang behalten. Kopilot (Diskussion) 23:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur?

Ich denke, der Artikel in seiner Vielseitigkeit und Aktualität (Reformationsjubliäum) ist vorzüglich. Dank an Kopilot! Was haltet ihr von einer Lesenswert-Kandidatur?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bitte noch nicht. Der Artikel ist noch nicht fertig und der Review läuft. Bitte mal wirklich kritisch lesen. Dann müsste auffallen, dass z.B. die literarische Rezeption und die intensive theologische Revision bestimmter lutherischer Dogmen, mit denen sein Antijudaismus begründet war, noch gar nicht vorkommen (siehe oben: "Material" und "Lücken"). Kopilot (Diskussion) 14:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Aber dann! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:53, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nach den Ergänzungen seit Juli und Abschluss des letzten Schreibwettbewerbs sehe ich den Artikel als vollständig und ausgereift an. Kopilot (Diskussion) 10:12, 5. Nov. 2013 (CET)

zum zweiten Satz

Beim ersten Lesen klang für mich der zweite Satz des Artikels etwas "schief". Natürlich war dann gleich klar, wie es eigentlich gemeint ist, aber vielleicht könnte/sollte er besser trotzdem geändert werden? Z.B. in diese Richtung:
"Seit dem Holocaust steht es besonders stark im Fokus der Antisemitismusforschung, der Forschung zur Reformation und der christlichen Theologie." oder auch:
"Seit dem Holocaust wird es in der Antisemitismusforschung, der Forschung zur Reformation und der christlichen Theologie besonders intensiv diskutiert."
Gruß, --PasséVivant (Diskussion) 19:32, 15. Sep. 2013 (CEST)

Danke, ich habe deinen Einwand berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2013 (CEST)

Review II (September 2013)

Vom Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4 Kopilot (Diskussion) 00:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ist Dir klar, dass die Juroren nur die Ergänzungen/Änderungen seit dem 1. September bewerten dürfen? --Andibrunt 00:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt ja. Ist OK. Kopilot (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte länger sein. 213.54.56.7 22:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu. Des Weiteren fehlen mir bisweilen erläuternde Worte zur Biographie Luthers. Auch das zeitliche Vorundzurück beeinträchtigt das Verständnis. Vielleicht liegt das an zu vielen Details. (Ich mag prinzipiell Ausführlichkeit, aber hier gehen die Hauptaussagen unter, was die kurze Einleitung nicht wettmacht.) Ansonsten Kleinigkeiten, auf die einzugehen ich leider keine Zeit habe. Beispiel erster Absatz: Vorwurf der "Blindheit"? Gestank als Aspekt der Physiognomie? Der Artikel hat definitiv Potenzial und scheint mit Sachkenntnis geschrieben, benötigt aber noch viel Arbeit. Viel Erfolg! Catfisheye (Diskussion) 20:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Anregungen. Die Einleitung habe ich ergänzt, den sprachstilistischen Einwand ausgeräumt.

Die ersten Teile sind halt thematisch, so dass man da keine strenge Chronologie erwarten kann. Die weiteren Abschnitte in Hauptteil 2 sind chronologisch angeordnet. Hier und da sind thematisch passende Punkte eingebaut. Welche Stellen dir als störendes Hin und Her vorkommen, müsstest du konkret benennen und am besten eine Alternativlösung vorschlagen. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:35, 24. Sep. 2013 (CEST)

Für ein WP-Lemma halte ich "Martin Luther und die Juden" für nicht gut, das passt eher zu einem Buchtitel. "Martin Luther und das Judentum" wäre besser.--Antemister (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das Lemma kann man sich nicht aussuchen, siehe Literaturverzeichnis. Es ist auch richtig, denn es ging Luther um alle Juden, nicht nur das Judentum als Religion. Diese Diskussion hat sowohl bei Erstellung als auch im Review stattgefunden. Ergebnis: Das Lemma entspricht der Fachliteratur, ist korrekt und regelgerecht. Dieser Review sollte sich um etwaige wirkliche Artikelmängel drehen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vergleichsdiff Kopilot (Diskussion) 00:31, 1. Okt. 2013 (CEST)

Kandidatur 6.-30. November 2013 - Ergebnis: Lesenswert

Das Thema „Martin Luther und die Juden“ bezeichnet das theologische und praktische Verhältnis des Reformators (1483–1546) zum Judentum und dessen Wirkungsgeschichte. Dieses Thema wird in der Lutherforschung seit 1911 diskutiert, seit dem Holocaust auch in der Geschichtswissenschaft, der Antisemitismusforschung und der christlichen Theologie.

Der Artikel behandelt ein wichtiges historisches Teilthema der Antisemitismusforschung. Er hat einen Review durchlaufen und kam bereits beim letzten Schreibwettbewerb in die engere Wahl. Der Artikel ist klar aufgebaut, verständlich formuliert und bestens belegt. Er macht einen sehr soliden und äußerst gründlichen Eindruck, vor allem liest er sich – trotz der Länge und Komplexität des Themas – flüssig und spannend.

Das Literaturverzeichnis ist umfassend, gut gegliedert und die wichtigsten Werke daraus wurden verarbeitet. Der Artikel ist zudem unter Antijudaismus#Martin Luther sehr gut zusammengefasst, also auf andere Lemmata des Themenumfelds abgestimmt. Über das Lemma wurde ausreichend diskutiert, es entspricht einer Vielzahl von Forschungstiteln zum Thema (siehe Literatur).

Eine Kandidatur war schon vor Monaten gewünscht worden. Seither hat der Ersteller und Hauptautor noch einiges wesentlich verbessert und ergänzt, diese Leistung ist vorbehaltlos anzuerkennen und ich nehme an, dass er dem Kandidaturvorschlag zustimmt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2013 (CET)

"ich nehme an, dass er dem Kandidaturvorschlag zustimmt"? also hat er bisher wohl nicht zugestimmt! --Jbergner (Diskussion) 16:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Doch, ist OK. Kopilot (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2013 (CET)

• Wolfgang Huschner, Frank Rexroth (Hrsg.): Gestiftete Zukunft im mittelalterlichen Europa. ISBN 978-3-05-004475-0, S. 90.

-> Autor und Titel des Aufsatzes fehlen

Ergänzt. KP, 6.11.13, 20:00

• Heiko A. Oberman: Die Juden in Luthers Sicht. In: Heinz Kremers (Hrsg.): Die Juden und Martin Luther. Martin Luther und die Juden. Geschichte, Wirkungsgeschichte, Herausforderung. Neukirchen-Vluyn 1987, S. 138 und Fn. 6

-> Die Seiten des Aufsatzes fehlen also S. X-Y, hier: S. 138 müsste ergänzt werden

H:EN: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ KP, 6.11.13, 20:15

• Samuel Krauss: Luther und die Juden (1917). In: Kurt Wilhelm (Hrsg.): Wissenschaft des Judentums im deutschen Sprachbereich I/II. Mohr/Siebeck, Tübingen 1967, ISBN 3-16-821152-4, S. 309f.

-> dito

Nachdruck des im Literaturverzeichnis aufgeführten vierseitigen Aufsatzes. Seitenangaben ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

• Stefan Schreiner: Was Luther vom Judentum wissen konnte. In: Heinz Kremers (Hrsg.): Die Juden und Martin Luther. Martin Luther und die Juden. Geschichte, Wirkungsgeschichte, Herausforderung. Neukirchen-Vluyn 1987, S. 70f.

-> dito

Wie oben. KP, 6.11.13, 20:15

• Heinz Schilling: Martin Luther: Rebell in einer Zeit des Umbruchs. C.H. Beck, Tübingen 2012, ISBN 978-3-406-63742-1, S. 466f.

-> falsche Angabe Tübingen

Leicht korrigierbar. KP, 6.11.13, 20:15

• Eduard Ellwein (Hrsg.): Luthers Epistel-Auslegung Band 3: Die Briefe an die Epheser, Philipper und Kolosser. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1972, S. 218.

-> Autor (das ist nicht der Herausgeber!) und Titel des Aufsatzes werden nicht genannt

Autor ist Luther, der ist im Buchtitel genannt. "Herausgegeben von Eduard Ellwein" steht im Buchinnentitel, Amazonangabe "Autor" ist falsch. [5] KP, 6.11.13, 20:15

• Johann Anselm Steiger, Ulrich Heinen (Hrsg.): Golgatha in den Konfessionen und Medien der Frühen Neuzeit. Walter de Gruyter , Berlin 2010, ISBN 978-3-11-022558-7, S. 101f.

-> Wieder falsch. Es fehlen Autor und Titel des Aufsatzes im Sammelband. Der Herausgeber ist nicht der Verfasser

In diesem Fall ist Steiger beides. Aufsatztitel ergänzt. KP, 6.1.13, 20:15

• Alfred Falb: Luther und die Juden. Deutschlands führende Männer und das Judentum, Band 4. München 1921.

-> Hier wird im Fließtext wörtlich zitiert, aber in der Fußnote 113 und 114 keine Seitenangabe für die Zitate genannt

Ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

• Moshe Zuckermann: Zwischen Politik und Kultur - Juden in der DDR. Wallstein, 2003, ISBN 3-89244-521-4, S. 129.

-> Das ist auch wieder nicht der Autor, sondern der Herausgeber.

Aufsatztitel ergänzt. KP, 6.11.13, 20:15

Das sind nur einige Beispiele und lässt sich noch weiter fortführen. Man sollte die Literatur für die Artikelarbeit schon in die Hand nehmen und nicht nur google books Schnipsel zitieren. Ich bezweifele auch, dass "verfügbar über google books" zugleich auch die maßgebliche Literatur zum Thema ist. Kann dies aber freilich nicht beweisen. Ich bleibe  Abwartend --Armin (Diskussion) 17:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Hilfe beim Korrigieren von Flüchtigkeitsfehlern. Der Artikel wurde maßgeblich durch die angegebenen Werke von Kremers, Klappert, Kirn, Battenberg, Kaufmann, Osten-Sacken verfasst, wie aus der Fülle der Referenzen ersichtlich ist. Sie haben mir in der Universitätsbibliothek direkt vorgelegen, einige besitze ich persönlich. Diese Refs enthalten demgemäß offenbar auch keine Fehler, da du dazu keine benannt hast. Kopilot (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Na ja keine Fehler genannt, so kann man es hier in der Kandidatur auch ausdrücken. Immerhin hast du ein paar Dinge schon korrigiert. Danke. Du möchtest ja auch, dass deine Arbeit hier gewertschätzt wird. Ähnliches gilt ja auch für die urspr. Autoren, die eben das geschrieben haben bzw. auf die du dich dann im Artikel berufst. Die Zuschreibung des jeweiligen Verfassers sollte korrekt sein. --Armin (Diskussion) 21:41, 6. Nov. 2013 (CET)

"Diese Refs [der vorgenannten Autoren, auf denen der Artikel vor allem basiert] enthalten demgemäß offenbar auch keine Fehler, da du dazu keine benannt hast." Das war nicht misszuverstehen. Ich kann nur Dinge korrigieren, die konkret benannt werden. Alles, was du benannt hattest und was davon stimmte, wurde korrigiert. Was fehlt noch? Kopilot (Diskussion) 22:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Refs und Seitenzahlen für Aufsätze vervollständigt. Kopilot (Diskussion) 01:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich streiche mein Abwartend mal durch (auch wenn es bei der quantiativen Auswertung eh keine Rolle spielt) und versuche mir die Fußnoten samt Inhalt dieses Wochenende nochmals anzuschauen. --Armin (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Sieht gut aus jetzt. Kleinigkeiten, die mir noch auffielen: Fußnote 131 es wird für das Zitat im Artikeltext keine Seite genannt: Wolf Meyer-Erlach: Juden, Mönche und Luther. Der neue Dom, 1937. Fußnote 151 wie heißt der Autor und Aufsatz des Sammelbandes: Hans Erler, Ansgar Koschel (Hrsg.): Der Dialog zwischen Juden und Christen: Versuche des Gesprächs nach Auschwitz. Campus, 1999, ISBN 3-593-36346-1, S. 81–85. --Armin (Diskussion) 10:59, 26. Nov. 2013 (CET)

• Ref 131 belegt den Buchtitel. Um diesen handelt es sich bei dem "Zitat" im Text.
• Ref 151: Aufsatztitel ergänzt, Autor, Seitenzahlen und Erscheinungsjahr korrigiert. (Diese Seiten der Buchvorschau waren bei diesem Edit zuvor nicht zugänglich, deshalb konnte ich Aufsatztitel und Autor nicht erkennen.) Dank für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, danek. Bei Fußnote 131 habe ich mich vertan. Habe heute Vormittag nur auf fehlende Seitenangaben und dazu die Anführungszeichen geachtet, aber nicht auf den Inhalt. Gruß --Armin (Diskussion) 17:53, 26. Nov. 2013 (CET)

Ganz, ganz große Klasse. Das Thema wird erschöpfend behandelt, mehr geht nicht. Obwohl: Das glaubte ich schon vor einigen Monaten, und dann ist der Artikel doch noch mal besser geworden. Chapeau, und  Exzellent. --Φ (Diskussion) 21:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich gern an:  Exzellent. Omatauglichkeit ist bei einem solchen Sujet nicht das Ziel. Der Artikel versammelt alle Aspekte jeweils mit den wesentlichen Positionen und ihren Vertretern, ist differenziert genug und dabei gut zu lesen. Danke schön! --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Schon allein wenn ich mir die Literaturübersicht und die Weblinks anschaue stehen mir die Haare zu Berge. Der Artikel müsste komplett überarbeitet werden. So bleibt mir aus Historikersicht nur  keine Auszeichnung.--Miltrak (Diskussion) 22:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry, das verstehe ich nicht. Ich zähle da 65 Titel, die aktuelle Forschung ist kompletet enthalten. Was fehlt? Für dieses Vorum gibt es erkennbar andere als fachliche Gründe. --Athanasian (λέγε) 22:21, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry Athanasian, dieser Artikel ist unsauber bearbeitet worden. Hat er in der letzten Zeit ein Review durchlaufen? Wenn nicht, können wir das hier gleich abbrechen. Zum Offensichtlichen: Bilder sind im Artikel Fehlanzeige, es ist nicht nur das Schreiben, sondern auch das illustrieren der Arbeit. Die Literatur quillt über und es wird keine leserfreundliche Auswahl getroffen. Da werden Sammelbände mit Zeitschriftenartikeln und die wiederum mit Monografien vermengt. Auch die Sortierung der Themenkomplexe ist verbesserungswürdig. In den Weblinks sind diverse Zeitungsartikel aufgeführt, die hier nicht so reingehören. Auf fremdsprachige Literatur wurde im gesamten Artikel so gut wie nicht eingegangen und wenn dann nur in der Übersetzung. Gerade in den USA gibt es zum Thema wichtige Veröffentlichungen. Die Abhandlung bedient sich selektiver Literatur und verarbeitet entscheidende Einzelschriften nicht oder nicht in der Gänze in den Einzelnachweisen!--Miltrak (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel hat sogar zwei Reviews durchlaufen, wie der Aufsteller bereits vermerkt hatte. :::Sechs englischsprachige plus niederländische, österreichische, israelische und deutschsprachige jüdische Autoren sind verarbeitet, siehe Referenzen. Dass du sie übersehen hast, spricht nicht gerade für aufmerksames Lesen.

Literatur kann natürlich auch Monografien und Aufsätze umfassen.

Was heißt "bedient sich selektiver Literatur"? Jeder gute Artikel trifft eine Auswahl aus der vorhandenen Literatur; Kaufmann, Osten-Sacken u.a. neuere Werke haben natürlich ihrerseits die ältere Literatur verarbeitet, so dass sie als Hauptquellen dienen können.

Wie man Literatur "in der Gänze" in Einzelnachweisen verarbeiten soll, welche noch verarbeitet werden soll, scheinst du selber nicht genau zu wissen, sonst hättest du es mitgeteilt. Kopilot (Diskussion) 22:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Toller Artikel vom Superduperqualitätsautor Kopilot.  Exzellent. --Misomars Mickerling (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Einmal heißt es Literatur quillt über, keine Auswahl getroffen, dann wieder der Vorwurf die Abhandlung bedient sich selektiver Literatur. Selektion=Auswahl, ja was denn nun? Kann man denn gleich beides vorwerfen: keine Auswahl und Auswahl! Welche "entscheidenen Einzelschriften" sind denn nicht verarbeitet, könntest ja mal Ross und Reiter nennen. Verwenden fremdsprachiger Literatur in der Übersetzung ist eigentlich das gewünschte Vorgehen. Warum soll man die fremdsprachige Version zitieren, wenn es eine deutsche Übersetzung gibt? Wir sind doch hier die deutschsprachige Wikipedia, in der deutsche Quellen verwendet werden sollen, wenn sie mit den fremdsprachlichen gleichwertig sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 13:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Eig. Votum nachträgl. entf. Ich sehe schon, hier sind nur Lobeshymnen erwünscht. lol. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 08:57, 7. Nov. 2013 (CET)

Ein astreiner Artikel, tutti completti neutal, sauber rescherschiert, kann nur supidupi sein. fossa net ?! 17:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Abhandlung ist interessant zu lesen – im Wortsinn lesenswert – aber sicher kein enzyklopädischer Artikel im engeren Sinne. Aus diesem Grund:  keine Auszeichnung. Und kann ein Thema überhaupt ein Verhältnis bezeichnen (Das Thema „Martin Luther und die Juden“ bezeichnet das theologische und praktische Verhältnis…)? --Q-ß^Disk. 09:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Es ist mir unverständlich, wie man den Artikel, den ich jetzt nur noch kurz überflogen habe, aber dessen Zustand vor einigen Monanten ich noch halbwegs kannte, nicht zumindest lesenswert finden kann. Dass z.B. nicht sämtliche internationale Fachliteratur verarbeitet wurde, ist korrekt, aber dergleichen ist gemäß Auszeichnungskriterien nur dann relevant, wenn dadurch inhaltliche Schieflagen entstünden. Da ich nicht die Zeit habe, den Artikel auf solche näherhin durchzusehen, aber auch vorstehend noch, soweit ich sehe, keine benannt wurden, wüßte ich jetzt noch nicht, warum der Artikel nicht sogar als "exzellent" im Sinne der hiesigen Kriterien gelten könnte. Das könnte ich selbst aber erst bejahen nach gründlicherer Lektüre, wozu ich gerade zeitlich nicht komme. Sorry. ca$e 10:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Wie Athanasian und Giftzwerg88: Ich habe den Eindruck, von manchem Contra-Argumentierer wird hier ein anderes Spiel gespielt als nur Kritik am Artikel. Das legen einige pauschale, unbelegte Kraftausdrücke und Achterbahnargumentationen nahe. Unfair. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 7. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF + Antworten entfernt, --MBq ^Disk 13:22, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent – Und + zu Athanasian, zu Giftzwerg 88 und zu Der wahre Jakob. Ja, manche haltlose Contra-"Argumente" entpuppen sich geradezu als Outing-Parade sonstiger Motive.

Der Artikel hat über 180 Einzelnachweise (!), die großenteils aus der Literatur des Literaturverzeichnisses stammen und alle älteren und neueren Hauptwerke abdecken. Hier von einem "Mangel" an Verarbeitung zu reden, ist also völliger Unsinn. Der Artikel ist klar strukturiert, verständlich formuliert und bestens belegt. Zudem hat Kopilot geringfügige Mängel bereits sofort behoben, und er tut dies erfahrungsgemäß auch weiter – während und nach einer Kandidatur. Ich sehe daher keinerlei Anlass, hier ein positives Votum zu verweigern. Nochmals: Excellent! Gerhardvalentin (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent In Sachen Themenzuschnitt, Artikelstruktur und Benutzerführung hervorragend. Einwände stehen dahinter zurück; wenn sie berechtigt sind, unterstelle ich deren Abarbeitung. --Aalfons (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Großartige glänzende Arbeit! Zu den Details ist etwa von Φ, Athanasian, Giftzwerg 88, Der wahre Jakob schon entscheidendes gesagt worden. Mir imponiert auch besonders, dass eine in Wikipedia aufgetretende Diskussion hier sachlich enzyklopädisch in sehr arbeitsreicher Detailrecherche der einschlägigen Forschung unternommen wurde. Große Leistung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:06, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent. Ich habe hier offengelegt, an welchen Wikipedia-Standards und eigenen Überlegungen ich mich bei Auszeichnungskandidaturen orientiere. Der zur Abstimmung stehende Artikel fiel mir schon im Sommer wegen seiner herausragenden substantiellen Qualität auf. Zwischenzeitlich wurde er nochmal verbessert und bietet eine zusammenhängende, bestens belegt, leserfreundliche, sowohl inhaltlich wie sprachlich voll überzeugende Darstellung auf der Basis umfassend vorgenommener Literaturauswertung. Meines Erachtens kann nur bei Nichtlektüre oder fehlendem Verständnis für das Schreiben eines Geschichte-Artikels dieser Klasse ein per google-books zusammengestückelter Artikel behauptet werden. Das Gegenteil ist richtig. Wäre die Literatur nicht entsprechend geistig verarbeitet worden, hätte das Ergebnis niemals ein derart vielschichtiger, differenzierter und doch in seinen Einzelheiten souverän zu einem Ganzen zusammengeführter Artikel sein können. -- Miraki (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent In meinen Augen sind kann es nicht zu viel Literatur geben. Am Artikel wurde hart gearbeitet und beim überfliegen ist mir nix gegen mein Votum aufgefallen. Die Contra-Argumente hier, die gegen eine Auszeichnung sprechen, habe ich leider nicht nachvollziehen können. --M★ister Eiskalt 17:27, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, gerne mehr davon. --EH (Diskussion) 20:05, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Schwieriges Thema hervorragend aufbereitet und zusammengefasst, gut strukturiert, richtige Schwerpunkte gesetzt. Es wurde eine geradezu vorbildliche Essenz aus der zahllosen Literatur destilliert. Die substanzlosen Contraargumente sprechen für sich, die Gegnerschaft hat rein gar nicht mit der bestechenden Artikelarbeit zu tun, sondern ist rein persönlich und/oder politisch motiviert. Allein die Einwände von Armin sind nachvollziehbar, aber bereits behoben bzw. nicht so gravierend in Vergleich zur Gesamtarbeit. --Otberg (Diskussion) 20:59, 7. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend: So schwer es mir fällt, angesichts so euphorischer Hochjubelungen: Schon allein das Lemma stört mich: Geht es doch um Rezeption, Verständnis, Reflexion: Das Lemma Martin Luther und die Juden beweist in seinem Text zuallererst, dass beides eigentlich nichts miteinander zu tun haben konnte, sind mehr als die Hälfte des Artikels doch historisch "Nachbetrachtungen". Wiewohl es in WP unstatthaft sei, einen Aufsatz zu Martin Luthers Judenverständnis und dessen Reflexion bis zur Gegenwart als solches zu akzeptieren; so wäre das richtig, so heißt das Lemma aber nicht.

Für Martin Luther und die Juden hätte ich mir ein sehr begrenztes Feld vorgestellt (was i.Ü. im Artikel drinsteht). Aber eine evangelische Kirche von 1960 ff. unter "Martin Luther und die Juden" zu subsummieren: Sehr gewagt, wenig aussagekräftig - und seeeehr interpretationsbedürftig. Das Artikelchen ist insgesamt wohl überfrachtet, obwohl einige das "exc" geradezu herausschreien. Zwei Reviews in der WP, was soll das besagen? Sorry, auch noch weitere Reviews machen es nicht besser, wenn die, die im Thema stehenden sich nicht äußern (z.B. mangels Wissens über ein solches Review).

Große Bedenken gegen Ex: Das sollte, bevor es "enzyklopädische Relevanz" hat, erst einmal als Fachartikel veröffentlicht werden. Das wäre ein angemessenes "Review" zu diesem überaus differenzierten Thema, innerhalb der WP ist ein Review so ungeeignet: Von Erstformulierung Mai 2013 bis zur Exzellenzkandidatur Nov. 2013 ist ein solches Thema einfach nur oberflächlich zu bewältigen, da gebe ich den diesbezüglichen Vorrednerrn recht. Dem Autor stünde - auch - lutherische Demut gut zu Gesicht, hier nicht "Hoffart" zu erwarten, und um ein "Exzellent" zu buhlen, sondern eher seinen Blick "an den Schriften zu schärfen": Und nun?

Es wird nach demokratischen Kriterien ein exc für ein eigentlich in dieser Form unbrauchbares Lemma.--Rote4132 (Diskussion) 00:54, 8. Nov. 2013 (CET)

• Über das Lemma wurde sowohl bei Erstellung als auch im Review diskutiert, Links siehe oben. Es entspricht der Fachliteratur und umfasst die Wirkungsgeschichte, siehe Satz 1 der Einleitung.
• Wikipediaartikel stellen veröffentlichte Literatur dar und werden nicht enzyklopädisch relevant, indem sie zuerst "draußen" veröffentlicht werden. Diese neue Regel müsstest du ganz ohne "Hoffart" erst allgemein durchsetzen; sie würde aus Wikipedia einen Aufsatzverlag machen.
• In Reviews äußern sich immer die, die sich äußern, ob sie "im Thema stehen" oder nicht. Fachkompetenz kann man hier nur durch präzise themenbezogene Einwände zeigen, die dein Beitrag vermissen lässt. Worauf wartest du also? Kopilot (Diskussion) 05:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 12:25, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, wie Der wahre Jakob und Athanasian. --92.74.109.120 08:18, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent ich hätte zwar auch die eine oder andere Kleinigkeit am Artikel zu bemängeln, aber das ließe sich (fast alles) selbst beheben. Wenn ich mir hier hingegen die Art der meisten Contra-Aussagen durchlese, wird mir einigermaßen schlecht. Sätze wie "Das sollte, bevor es "enzyklopädische Relevanz" hat, erst einmal als Fachartikel veröffentlicht werden." zeigen eine völlig Unkenntnis der Fachliteratur, der gleiche Autor behauptet aber genau dieses und spricht implizit anderen Fachkundigen hier die Fachkenntnis ab, schwafelt zugleich was von Demut. Das ist zum ... Weiter: Das Lemma Martin Luther und die Juden beweist in seinem Text zuallererst, dass beides eigentlich nichts miteinander zu tun haben konnte" ? , sind mehr als die Hälfte des Artikels doch historisch "Nachbetrachtungen". - mit der Logik hapert's wohl, wo ist der logische Konnex? Und wer nicht verstanden hat, wie gerade bei diesem Thema die Wirkungsgeschichte die Geschichte überlagert, der sollte besser schweigen. Weiter: "Wiewohl es in WP unstatthaft sei, einen Aufsatz zu Martin Luthers Judenverständnis und dessen Reflexion bis zur Gegenwart als solches zu akzeptieren; so wäre das richtig, so heißt das Lemma aber nicht." - Da will jemand schlau klingen, schafft es aber nicht, verheddert sich aber in der Wortwahl dermaßen, dass der Satz keinen Sinn ergibt. Sehr überzeugend! NIcht minder übel freilich ist der sekundäre Antisemitismus, der aus IP-Beiträgen wie "und wird es allein schon deshalb, und wegen seinem politisch korrekten Themenfeld "Judentum und die bösen Deutschen" (wäre ein Wunder, wenn ein deutschlandkritischer Artikel zum Judentum in der deutschen Wikipedia nicht automatisch zur Auszeichnung durchgewunken wird) sicher zu "lesenswert" oder "exzellent" schaffen." rauskommt. Dieser Mist ist wirklich unerträglich und darum ist es auch nur zu verständlich, wenn dem Hauptautor mal der Kragen platzt. --77.176.69.240 10:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Mag sein, dass du mit meinen Ausführungen nicht einverstanden bist, aber es gibt berechtigt Vorbehalte. Martin Luther und die Juden bedeutet nichts anderes, als eine Zeit bis 1546 und seine persönlichen Begegnungen. Und da fehlt vollständig der von ihm z.T. selbst überlieferte Judenhass seiner Frau, die er 1525 heiratete. Schon allein das kann seinen Wandel im Denken bewirkt haben, wird aber mit keinem Wort erwähnt. Schreibt man über seine Schriften, so heißt es schon besser Martin Luther und das Judentum - und müsste auch wieder differenzieren, denn Luther hat "das Judentum" keineswegs gekannt, sondern bestenfalls Bruchstücke. Und wenn man dann daran geht, die Reflexion auf seine Schriften aufzuarbeiten, eine ernsthafte Forschung dazu gibt es ja erst seit etwa 1900, so sollte man auch dieses nicht nur kompilieren: Dass es judenfeindliche Aussagen in der evangelischen Kirche bis in die 1990er Jahre gegeben hat (so wurde das Gleichnis Vom großen Abendmahl bis dahin so gedeutet, dass die Juden vom Reiche Gottes ausgeschlossen bleiben werden, sie sind ja nicht der Einladung Jesu gefolgt), ist auch offen geblieben. Und das sind Vorbehalte, die ich mache. Nicht jeder - mühselig - entstandene WP-Artikel, ich erkenne die Arbeit also sehr wohl an, muss nun gleich kandidieren: Ein Lesenswert täte es auch, was er auch verdient hätte. Aber gleich ein Exzellent, das ist er eben - noch - nicht, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2013 (CET)

• Was das Lemma bedeutet, ergibt sich aus der Fachliteratur. Für diese gehört die Wirkungsgeschichte selbstverständlich dazu. Um diese darzustellen, muss man also kein anderes Lemma künstlich erfinden.
• "Luther und seine Frau Katharina von Bora verdächtigten Juden jedoch weiterhin, ihm nach dem Leben zu trachten.[10]": Das hast du übersehen. Den Artikel nicht richtig zu lesen ist keine gute Basis für Bewertungen.
• Wenn du das Artikelthema auf den Wortlaut des Lemmas begrenzen willst, dürfte von Katharina von Bora darunter überhaupt nicht die Rede sein. Deine beiden Einwände heben sich logischerweise also gegenseitig auf.
• Was Luther vom Judentum kannte und was nicht, steht ausführlich im Artikel, sogar mit eigenem Teil. Da du meinst, hier Neuigkeiten verkünden zu müssen, die der Artikel detailliert beschreibt, scheinst du also auch diesen Teil nicht gelesen zu haben.
• Wann die Forschung zu Luthers "Judenschrfiten" begann, steht präzise im Artikel. Da du meinst, stattdessen vage, falsche Zeitangaben hier verkünden zu müssen, scheinst du auch die Passagen zur Lutherforschung nicht gelesen zu haben.
• Dein Hinweis auf antijüdische Exegese von Jesusgleichnissen in der EKD hat keinen Themenbezug. Das Artikelthema lautet nicht "antijudaistische Exegese von Gleichnissen Jesu". Selbst wenn du belegt hättest, dass diese bestimmte Exegese auf Luthers Judenhass beruht, käme das als Ergänzung kaum in Betracht, da antijudaistische Bibelexegese nichts für Luther Typisches war und nicht belegt ist, ob und wo dieses bestimmte Gleichnis in seinen antijüdischen Schriften überhaupt vorkommt.
• Für die Entscheidung zwischen "Lesenswert" oder "Exzellent" gibt es hier objektive Kriterien, und "wenn ein Benutzer ihn nicht exzellent findet, haben automatisch alle anderen Unrecht" gehört nicht dazu. - Nur falls du dich doch noch dazu aufraffen solltest, konkrete, reale Artikelmängel nach vorliegenden Bewertungskriterien zu belegen, werde ich nochmals auf deine Beiträge eingehen. Kopilot (Diskussion) 13:09, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, wie von Miraki (und anderen Vorrednern) begründet. Ein mit großem Rechercheaufwand sehr sorgfältig gearbeiteter Artikel, der ein komplexes und schwieriges Thema umfassend darstellt. Und angesichts der miesen Art und Weise, wie hier von IPs versucht wird, die Arbeit eines qualifizierten Autors mit haltlosen Unterstellungen à la „Wahrscheinlich(!) wurde einfach geschaut, was man bei Google Book Search so findet“ madig zu machen, ohne selbst auch nur eine einzige substantielle Verbesserung benennen zu können, kann einem wirklich speiübel werden. --Jossi (Diskussion) 12:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Ach so, BF. Dann wundert's mich freilich nicht. --Jossi (Diskussion) 12:11, 8. Nov. 2013 (CET)

einen lemmafremden Hinweis gelöscht, betraf inzw. reparerten Kollateralschaden / anderes Lemmas) Gerhardvalentin (Diskussion) 13:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel nicht mal angeschaut habe. Darum auch kein Votum von mir. Aber Kritik in dieser unverwertbaren Form und mit selbstwidersprüchlichen Argumenten fällt mir äußerst negativ auf. Ein Wikipediaartikel ist keine Doktorarbeit, sondern zielt auf ein allgemeines Publikum. Es ist daher völlig richtig und angemessen Quellen nicht in Originalsprache zu zitieren, wie das in wissenschaftlichen Arbeiten sonst verlangt ist, sondern verfügbare Übersetzungen. Dem Autor gestehe ich mehr als genug Sachkompetenz zu, um die Qualität der Übersetzung zu erkennen und eine sinnvolle Entscheidung zu treffen. Ein Review muss in meinen Augen nicht immer eine Auszeichnung zur Folge haben, wenn dieses aber stattfindet, sollten hier nicht Geschmacksurteile oder persönliche Sympathie oder Antipathie breitgewalzt werden oder Behauptungen aufgestellt werden, sondern mögliche Mängel klipp und klar benannt werden. Review ist Qualitätssicherung auf höchstem Niveau und entsprechend qualifiziert sollten Mängel benannt werden ansonsten Klappe halten, wenn man zu wenig Ahnung von der Sache hat. Wenn in einem Review schwer erkennbare Mängel festgestellt werden (durch Schwarmintelligenz + gezielte Überprüfung der Details z. b. der Quellen), dann hat eine Kandidatur ihren Zweck erfüllt, auch wenn der Artikel am Ende keine Auszeichnung bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent, vorbildlicher Umgang mit Primär- und Sekundärquellen. Gut lesbar und deutlich relevant. --Wikiwal (Diskussion) 13:58, 8. Nov. 2013 (CET)

•  Lesenswertist der Artikel sicherlich. Das Lemma ist OK (man gebe in Google die beiden Wörter „Luther“ und „Juden“ ein). Erschreckt hat mich, dass dabei auch so etwas Grausliches hochkommt. Umso wichtiger ist, dass der Artikel einen so breiten Rezeptionsteil hat. Das ich mich zu einer höheren Bewertung nicht durchringen konnte, liegt aber auch am Rezeptionsteil (incl. Abschnitte „Forschung“ und „Kirchliche Konsequenzen“). Hier wird eine Vielzahl von Stimmen aufgeblättert, so dass der Eindruck einer breiten Verarbeitung entsteht. Das allerdings, ohne die Bedeutung der einzelnen Stimmen wirklich klar zu machen. Das gezeichnete Bild wirkt ziemlich diffus. Hinzu kommt, dass nach meiner Auffassung auch sprachlich an dem Artikel noch gefeilt werden kann. Ein weiteres ist, dass ich das Gefühl nicht loswerde, dass der Text eine belehrende Intention nicht vermeiden kann.Lutz Hartmann (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank.

• Der Eindruck einer "breiten Verarbeitung" bezieht sich wohl vor allem auf die Forschungsteile. Dort ist in der Tat einiges passiert. Ich habe versucht, die Vielzahl nach Juden, Kirchengeschichtlern, Theologen und Profanhistorikern bzw. Antisemitismusforschern zu gliedern, was aber wegen Themenüberschneidung nicht vollkommen möglich ist.
• Die Bedeutung einzelner Autoren zu bewerten sehe ich aber nicht als Aufgabe des Artikels. Das ist zuwenig objektivierbar. Den Forschungsstand insgesamt zu bewerten schon eher, sofern die Quellen das hergeben.
• Feststellbar, weil von Forschern wie Kaufmann selber bemerkt, ist: Heute wird der theologische Hintergrund der antijüdischen Aussagen Luthers schärfer berücksichtigt und in die aufklärende Kritik einbezogen. Das scheint mir der Artikel auch rüberzubringen.
• Wieweit die Kirchen diese Erkenntnisse verarbeitet haben, steht auf einem anderen Blatt. Forscher wie Osten-Sacken und Kremers haben selber ein latentes Fortwirken antijudaistischer Einstellungen und Stereotypen, etwa im Religionsunterricht, beklagt. Die Gefahr, das Judentum als Paradigma für "Werkgerechtigkeit" und damit als Negativfolie für angeblich überlegene lutherische Rechtgläubigkeit zu missbrauchen, ist weiterhin gegeben und kann sicher nicht nur durch kirchliche Denkschriften gebannt werden.
• Aber auch hier sehe ich wenig Möglichkeiten, objektive Aussagen über den Grad an "Bewältigung" zu treffen. Oder hast du dazu eine Quelle? Ich kenne keine.
• Sprachliche Mängel will ich gern abzustellen versuchen, wenn du sie zeitnah konkret benennst. MFG, Kopilot (Diskussion) 20:22, 8. Nov. 2013 (CET)

 Neutral Nach dem einleitenden Artikelkopf beginnt der erste Abschnitt wie folgt: Zur Zeit Luthers prägte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren. Da kann der Artikel schwerlich schon genug Abstand zu seinem eigenen Thema haben. Darauf läßt sich die Geschichte Europas nun wirklich nicht reduzieren.

Der Umfang des Artikels spricht meines Erachtens ebenfalls für diese Vermutung. Es ist natürlich bei allen ABC und XY-Lemmata dasselbe Problem, daß die eigentlich immer auf ein Essayformat hinauslaufen und per se jeden Lexikonrahmen sprengen. --Laurentianus (Diskussion) 16:33, 9. Nov. 2013 (CET)

• Wie kommst du von "prägen" auf "reduzieren"?

Nun, prägen heißt doch wohl ein Gesicht geben, jedenfalls bei Münzen. Was ist aber in dem Satz (um im Bilde zu bleiben) der Rohling? Die europäische Geschichte des 3. bis 16. Jahrhunderts. Die ist aber doch nicht in ihrem Wesen von Antijudaismus geprägt gewesen. Also da ist doch der Impuls der römischen Kultur tausendmal prägender gewesen, hundertmal prägender der Impuls des Christentums als solchen. Dann kommen Dutzende materieller Faktoren von wirtschaftlichen Verflechtungen bis hin zum Golfstrom, die Europa geprägt haben, und dann erst der Antijudaismus. (Okay, jetzt alles etwas zugespitzt gesagt, aber prägend ist doch etwas anderes.)

"Prägen" bedeutet hier einfach "beeinflussen"; wie stark, kann offen bleiben. Ich habe den Begriff dir zuliebe mal ersetzt. - Geschichte hat empirisch betrachtet jedoch kein "Wesen". Dieser idealistisch-philosophische Terminus passt hier nicht. Deine Wertungen sind da historisch wahrscheinlich etwas naiv. Denn weder profitierte das Judentum nach 400 noch vom römischen Recht, noch gab es ein "Christentum an sich". Das offizielle Christentum war spätestens seit 380 ein sehr eng mit staatlicher und feudaler Machtpolitik verknüpftes Interessengeflecht. Ein Christentum, das sich nicht gegen die Juden definierte und das die Ausgrenzung und ggf. Verfolgung der Juden nicht bejahte, gab es spätestens seit dem 5. Jahrhundert bis zu Luther kaum noch. Selbst die ihrerseits von der Großkirche verfolgten christlichen Minderheiten ("Sekten") waren in der Regel antijudaistisch. Erst seit der Reformation, speziell bei den Hugenotten, wurde das Verhältnnis zu den Juden etwas differenzierter. Das nur als Anmerkung zu deinen Annahmen. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, das war jetzt auch nicht die strenge aktuelle historische Sichtweise, sondern die etwas gedankenfaulere aus dem 19. Jahrhundert. Beeinflussen ist auf jeden Fall besser, weil es im Auge behält, daß dies nur ein Einfluß unter vielen anderen war.

• Wie kommst du vom Lemma auf "Essayformat"? Was heißt das?

Hierin schließe ich mich anderen Kommentaren an, denen der Artikel schlichtweg zu umfangreich ist. In einem Lexikon möchte ich Grunddaten und -strukturen haben, nicht von jedem einzelnen Autor wissen, mit welchen Aussagen er sich in die Luther-und-die-Juden-Rezeption mit eingebracht hat. Das ist aber alles kein Einwand gegen die dargestellten Inhalte.

Nun, der Artikel führt ja "Grunddaten und -strukturen" aus und referiert nur die wichtigsten Autoren zum Thema, wie du am Literaturverzeichnis feststellen kannst. Von daher erfüllt er doch eigentlich deine Wünsche. Und ein "Essay" kann man das nicht nennen, denn das wäre eine eher theoriebildende Darstellungsweise. Diese müsstest du konkret belegen, falls du das ernst gemeint hast. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

• Was soll ich tun? Kopilot (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Hmm, wer bin ich, das zu sagen? Wahrscheinlich ist es ohnehin für andere leichter, den Überblick über die Dimensionen nicht zu verlieren. Also munter weiterschreiben! :-) --Laurentianus (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Wer du bist? Ein Wikipedianer, der sich zur Bewertung dieses Artikels entschieden hat und deshalb seine Einwände logisch zuende denken und konkretisieren sollte. Denn Verbesserung des Artikels ist in jedem Fall der Sinn einer Kandidatur. "Der Artikel ist mir zu lang, aber was zu lang ist, verrate ich dir nicht, so dass du nichts zum Beheben meiner Einwände tun kannst": Das wäre keine faire Aussage, sondern würde den Zweck einer Kandidatur verfehlen. Also bitte, werde konkret. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Dabei hatte ich gehofft, mit der Einfügung des Bausteins "Neutral" gerade keine Bewertung abgegeben zu haben. Ich verstehe Dein Anliegen, würde ihm auch gerne entsprechen, bitte Dich aber, da ich gerade anderweitig stark eingebunden bin, mir dies nicht als mangelnde Fairness auszulegen. Frohes Weiterschreiben! --Laurentianus (Diskussion) 15:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Normalerweise bedeuten Fließtexteinwände wie deine, "es gibt etwas zu verbessern", egal welchen Baustein du setzt. Schön dass du das verstehst. Wenn du sowenig Zeit hast, konkrete Änderungen vorzuschlagen, ist dann die investierte Zeit für deine Stellungnahme vielleicht auch zuviel gewesen? Kopilot (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2013 (CET)

nachdem ich mich da durchgekämpft habe, stelle ich fest, dass der inhalt durchaus  Lesenswert ist. er ist jedoch viel zu lang für einen exzellenten artikel und in seiner aufbereitung mMn nicht OMA-tauglich. --Jbergner (Diskussion) 17:19, 9. Nov. 2013 (CET)

• Ich finde hier keinerlei Angaben über eine "exzellente Länge". Wohl aber, dass alle wesentlichen Aspekte vorkommen und im Umfang ausgewogen dargestellt werden sollen. Ist das nicht der Fall? Welche Teile oder Passagen würdest du kürzen und wie?
• Was meinst du mit "in seiner Aufbereitung nicht OMA-tauglich"? Was versteht diese Oma nicht? Kopilot (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2013 (CET)

• eine exzellente länge ist eine, die man in einem rutsch durchlesen kann. wobei man anhand eines roten fadens so durchgeleitet wird, dass man am schluss noch weiß, was am anfang stand. wobei die wertigkeit der informationen immer auf gleicher höhe ist und vertiefungen als auslagerungen angeboten werden. hier sind eine ganze reihe von thematischen vertiefungen angeboten, die bestimmte punkte auswalzen, für mich damit aber die flüssigkeit des durchleitens unterbrechen. mit einem um etwa ein drittel gestrafften und auf den wissenschaftlichen nichtkenner der materie fokussierten artikel könnte das mMn erreicht werden. --Jbergner (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Nun, es konnten die meisten Bewerter offenbar alles in einem Rutsch lesen. Um nur einen "roten Faden" zu nennen, den du offenbar nicht bemerkt hast: In der Einleitung steht: "Ob und wieweit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert." In Teil 1.4 steht als letzter Satz: "Ob dieser Wandel von seiner Rechtfertigungslehre aus zu erklären oder zu kritisieren ist, ist das entscheidende Deutungsproblem.[22]" In Teil 4.2 steht am Schluss: "Luthers Antijudaismus sei also untrennbar von seiner Rechtfertigungslehre.[148]" In Teil 4.4 steht: "Weil Luther die Juden als Urheber und Anstifter der für Christen tödlichen Gesetzesreligion definierte und ihren Bundesverlust voraussetzte, habe er zwangsläufig ihre Vertreibung durch die Obrigkeit gefordert." In Teil 5 steht: "Die Lutherische Europäische Kommission Kirche und Judentum (LEKKJ) forderte 1990, dass auch „Grundschemata lutherischer Theologie und Lehre“, wie 'Glaube und Werke', 'Verheißung und Erfüllung', 'Zwei Regimente/Zwei Reiche' im Blick auf ihre Auswirkung auf das christlich-jüdische Verhältnis neu bedacht werden“." Und zum Schluss: "Kritisiert wurde, dass sie den hohen Rang der Rechtfertigung aus Glauben im Judentum nicht berücksichtigt und das Judentum erneut mit einer lebensfeindlichen, überholten Gesetzesreligion gleichgesetzt habe.[176]" - Da müsste eigentlich etwas bei dir geklingelt haben. Der Artikel folgt der Frage, ob Luthers Rechtfertigungslehre Antijudaismus als essentiellen Bestandteil enthält und deshalb revidiert werden muss. Darin ist er durchaus konsistent. Und das Lemma Rechtfertigungslehre existiert, so dass da bereits eine "Auslagerung angeboten" ist. - Ein weiterer roter Faden: Teil 1.1 fasst die von Luther vorgefundenen antijudaistischen Stereotypen und Umgangsweisen mit Juden zusammen. Teil 4.2 kommt darauf zurück: "Luthers Grundthesen ... deckten sich weitgehend mit dem vorgegebenen christlichen Antijudaismus." Dann wird konkret ausgeführt, was sich deckte und was die Besonderheiten von Luthers Antijudaismus waren. - Eine Forderung, ein Drittel zu kürzen, ist wenig hilfreich, wenn du nicht mitteilst, welches Drittel das sein soll und wie das ohne Verlust der von den Exzellenzkriterien geforderten Vollständigkeit gehen soll. Ist diese Forderung dann nicht ziemlich unrealistisch? Keine realistischen Kürzungen vorzuschlagen läuft auf "du kannst meinen Einwand sowieso nicht ausräumen" hinaus, und das finde ich nicht fair. Also bitte überdenke nochmal, ob bei dir nicht vielleicht einfach zuwenig Interesse am Lesen und Nachdenken über das Gelesene da war. Ich finde nicht, dass man Artikel begrenzten Lesekapazitäten anpassen sollte, wenn das nur auf Kosten der inhaltlichen Vollständigkeit und Tiefe gehen kann. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent (als Laien-Urteil). Aus meiner Sicht ein umfassender (im positiven Sinne, d.h. alle Aspekte erfassender) Artikel zum Thema, gut mit Quellen belegt, gut bebildert, und in gutem Stil geschrieben. Der einzige Punkt, der mir noch einfällt: Der Titel lautet ja Martin Luther und die Juden. Da würde man vielleicht auch erwarten, dass nicht nur Luthers Sicht auf die Juden und das Judentum, sondern auch die umgekehrte Richtung, d. h. die Wahrnehmung und Bewertung der reformatorischen Tätigkeit Luthers durch die Juden zur Sprache kommt. Sonst könnte man den Artikel auch präziser Martin Luthers Haltung zum Judentum nennen. --Furfur (Diskussion) 15:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Wahrnehmung und Bewertung der reformatorischen Tätigkeit Luthers durch die Juden ist ausdrücklich (mit eigenem Artikelteil) berücksichtigt: [6]. Dort finden sich keineswegs nur Reaktionen auf Luthers judenfeindliche Aussagen, im Gegenteil, die (positiven) Reaktionen auf Luthers Reformation überwiegen.

Ich begrüße deine Ergänzungen in Teil 1.1, finde den Teil jetzt aber insgesamt zu ausführlich. Er muss eigentlich bloß erklären, was Luther vorfand und warum es zu seiner Zeit nur noch wenige Juden in Mitteldeutschland gab. Ich werde diesen und andere Teile daher - auch angesichts der häufigen Klagen über die Artikellänge - gelegentlich zu straffen versuchen, ohne deine Beiträge wieder zu löschen. Ich hoffe, das ist für dich OK. Kopilot (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Alles klar, diesen Abschnitt hatte ich nicht entdeckt oder nicht genügend beachtet. Ich würde allerdings vorschlagen dass man die Überschrift hier etwas modifiziert, z. B. in Reaktion der Juden auf Martin Luthers Reformation. Den momentanen Titel Judentum im 16. Jahrhundert finde ich sehr allgemein. Mit der Straffung des Abschnitts Der überlieferte Antijudaismus bin ich einverstanden. Ich persönlich finde nicht, dass der Artikel zu lang ist, aber ich habe meistens auch nicht den Anspruch einen Artikel von A bis Z durchzulesen. Abschnitte, die mich weniger interessieren überfliege ich dann eher. Die Länge eines Artikel wäre meiner Ansicht nach nur dann ein Problem, wenn der Artikel z. B. zu weitschweifig geschrieben ist, das ist hier aber nicht der Fall. Wenn der Artikel entsprechend viel Information in gut sortierter liefert, kann er m. E. beliebig lang sein. --Furfur (Diskussion) 02:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank! Dann ist die vollzogene Straffung in Teil 1.1 also OK für dich.

Alle fünf Teilüberschriften unter der Hauptüberschrift "Wirkungsgeschichte" sind allgemein, da sie ja nur die Bereiche oder Epochen angeben sollen, wo Luther gewirkt hat und wo auf ihn reagiert wurde. In einer "Wirkung" sind natürlich auch "Reaktionen" impliziert, so dass mir deine vorgeschlagene Verlängerung einer einzelnen Unterüberschrift unnötig erscheint.

"...auf Luthers Reformation" würde den Abschnittsinhalt auch nicht ganz erfassen: Manche reagierten allgemein auf die Reformation, andere auf einzelne Judenschriften, wieder andere (wie Josel von Rosheim) auf Luthers Verhalten ihnen gegenüber. Daher passt die allgemeinere, offenere Formulierung glaube ich eher für alle Reaktionsweisen. - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe wohl Dein Anliegen. Du willst die Überschriften in diesem Abschnitt etwas einheitlicher halten. Das führt aber dann dazu dass man dieses Thema nicht so leicht finden kann. Mir ist es entgangen und meinem Nachredner Wahldresdner auch. Wenn man nur die Überschrift liest "Judentum im 16, Jahrhundert" würde man eher einen anderen Inhalt erwarten. Das könnte auch schlicht eine Fortsetzung der Abschnitte Der überlieferte Antijudaismus und Juden in Luthers Heimat im 16. Jahrhundert sein. Ich würde die Überschriften eher so halten dass man auch ohne Bezug zum Kontest erkennen kann, worum es geht. Meine obige Formulierung war aber nur eine Idee. --Furfur (Diskussion) 11:43, 14. Nov. 2013 (CET)

Hmh, wie man einen Teil "Judentum im 16. JH" an zweiter Stelle unter "Wirkungsgeschichte" a. übersehen, b. darin einen anderen Inhalt erwarten kann als den, den er enthält, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Hauptüberschriften sind eigentlich gute Orientierungsmarken. Auf solches Übersehen möchte ich Änderungen eher nicht stützen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 14. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Insgesamt ein sehr gehaltvoller und keineswegs zusammengegoogelter Artikel. Letztere Behauptung ist schon aufgrund der vielen Einzelnachweise mit "klassischer" Papier-Literatur ein absurder Vorwurf ohne Substanz. An manchen Stellen wirken die Positionen verschiedener Historiker und Theologen zwar etwas zusammenhanglos hintereinander angeordnet, aber das ist m.E. kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung. Die Gliederung ist für mich sehr gut und so simpel wie möglich gehalten (Ausgangspunkt, was hat Luther selbst gesagt/geschrieben, Auswirkungen, Forschung zum Thema, sonstige Dinge). Besser geht es kaum. Und "zu lang" halte ich nur dann für einen Hinderungsgrund gegen eine Auszeichnung, wenn ein Thema unnötig ausgewalzt und vom hundertsten ins tausendste mit haarkleinen Details dargestellt wird - das ist hier aber nicht der Fall. Lediglich mit dem Einleitungssatz hatte ich auch meine Probleme: Zur Zeit Luthers prägte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren. Es las sich tatsächlich so, als ob die Geschichte Europas vor allem durch den christlichen Antijudaismus gelenkt und gesteuert worden wäre. Kopilot hat ja bereits korrigiert. Mir bleibt aber noch eine kleine Anmerkung - zwar ist angesichts der ersten bekannten antijüdischen christlichen Äußerungen um ca. 100 n. Chr. die Zahl 1300 rechnerisch überschlägig korrekt, aber kann man wirklich davon ausgehen, dass seit eben dieser Zeit der christliche Antijudaismus die hohe Bedeutung (und damit Beeinflussung) hatte, die er in späteren Jahrhunderten bis zu Martin Luthers Zeit (und danach) hatte? Noch zu Zeiten Karls des Großen, so meine Erinnrung aus früherer Lektüre, gab es vereinfacht gesagt zwar auch genug antijüdische Äußerungen seitens mancher Vertreter des Klerus, ebenso aber eine ziemliche Ignoranz vieler Herrscher und anderer Kleriker genau solchen Äußerungen gegenüber. Ich stelle das mal als Frage, nicht als Kritik, ist für diesen Artikel ja auch eher am Rande wichtig. Furfurs Lemmavorschlag finde ich übrigens besser, da im Artikel die Wahrnehmung Luthers und der Reformation seitens der jüdischen Gemeinden und Gelehrten nach meinem Eindruck nur so weit erwähnt und verarbeitet sind, wie es zum Verständnis der Äußerungen Luthers erforderlich ist. --Wdd (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Siehe oben: Allgemeine Reaktionen von Juden auf Luther stehen drin, und zwar auch unabhängig von seinen Aussagen zu Juden. - Der Satz mit den 1300 Jahren bezieht sich auf alles, was unter "Antijudaismus" fällt, nicht nur auf aktive Judenverfolgung. Es geht auch um judenfeindliche Stereotypen und Ideologie/Theologie: Gerade diese war seit Justin (2. JH), ihre kirchenpolitischen Folgen für Juden waren seit dem 5. JH ziemlich kontinuierlich etabliert, und das ist als Hintergrund für Luther relevant. Kopilot (Diskussion) 08:12, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Keine Frage, ein exzellenter Artikel. Der unterirdische, arrogante und herablassende Diskussionsstil des Hauptautors tut der Qualität seiner Artikelarbeit keinen Abbruch. --Feldkurat Katz (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Eingehen auf GerhardValentins Einwand war also arrogant? Nun, das mag so empfinden, wer seine unerheblichen Psychologisierungen für relevant hält. (Die Server der Foundation, die meine Edits transportieren, stehen über der Erde, soweit ich weiß.) Kopilot (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist etwas lang und der Titel etwas unglücklich gewählt. Aber der Artikel geht sehr in die Tiefe und man schläft nicht ein. Außerdem ist es eine wahre Freude, wie der Hauptautor kompetent auf alle Einwände antwortet. Das verdient ein hohes Lob! Daher ist der Artikel auf jeden Fall  Informativ. --84.75.208.21 06:52, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Sehr gut lesbar, bestens bequellt, warte gespannt auf den nächsten Artikel des Autors. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 19:39, 12. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Auf der Diskussionsseite habe ich nach der ersten Lektüre erste Anregungen gegeben, siehe:

14 Martin_Luther_und_die_Juden#Zeit_des_Nationalsozialismus

15 Die Wendung bei Luther

17 Forschung

Auf meine Anregungen wurde in keiner Weise konstruktiv eingegangen. Stattdessen kamen der Form halber Antworten in einem für mich schnippisch-arrogantem Ton, die wie eine Anmache rüberkommen. Ich frage mich, ob hier eine Seite oder ein „Superduperautor“ ausgezeichnet werden soll? Ein großes Lob für die viele Arbeit! Aber Menge bedeutet noch nicht Qualität. Davon sollte man sich nicht blenden lassen. Es kommt darauf an, wie die Informationen aufbereitet werden.

Der wahre Jakob sagt: „Omatauglichkeit ist bei einem solchen Sujet nicht das Ziel.“ Beim Thema Quantenmechanik kann man die Omatauglichkeit vernachlässigen. Bei einem historischen Thema kann dieser Aspekt nicht einfach so vom Tisch gewischt werden.

Der wahre Jakob sagt: „Der Artikel versammelt alle Aspekte jeweils mit den wesentlichen Positionen und ihren Vertretern, ist differenziert genug und dabei gut zu lesen.“ Es wurde m. E. zu enumerativ gearbeitet. Der Artikel ist alles andere als gut zu lesen. In vielen Teilen wurde kein Ganzes erstellt, sondern gefundene Schnipsel wurden aneinandergereiht, die der Leser gar nicht richtig zusammenfügen kann. Siehe Diskussion. --Hirschgruber (Diskussion) 12:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Nur zur Kenntnis: Gestern abend hatte ich auf der Artikel-Disku geschrieben: Deine Voten hier sind erstaunlich, Hirschgruber. Du bist bisher nicht als profilierter Autor für theologische Themen hervorgetreten. Was steckt denn hinter deinem Engagement? Heute tut er mir auf dieser Seite die vorstehende Ehre an. Ich bin gerührt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Warum schreibe ich für die Wikipedia, warum schreibst du für die Wikipedia? Wen kümmert das? Als Geisteswissenschaftler kann ich durchaus beurteilen, ob ein Text zu einem theologischen Thema gut gestaltet ist oder nicht. In diesem Fall gibt es keine gravierenden Mängel, aber klare Defizite, die gegen einen überdurchschnittlichen Artikel sprechen. Die Länge allein macht es nicht. Vielmehr bilden lange Artikel gerade eine besondere Herausforderung. Ein paar Überschriften und Wikilinks machen aus einer Textwüste noch keinen angenehm zu lesenden Artikel. --Hirschgruber (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2013 (CET)

@Hirschgruber: Deine "Anregungen" vor 3 Tagen bestanden aus banalen Belehrungen ohne konkrete Änderungsvorschläge, O-Ton: "Der junge Luther war judenfreundlich... Die Kehre bei Luther und ihre Hintergründe wird meines Erachtens nicht deutlich genug herausgearbeitet. Da muss man sich erst durch den Text wühlen."

Daraus ließ sich nur folgern, dass du den Artikel a. nicht gelesen hattest, b. nur deinen platten und forschungsgeschichtlich überholten POV eines grundlegenden Wandels zwischen "judenfreundlichem" und "judenfeindlichem" Luther darin bestätigt haben wolltest.

• Die "Kehre" (der Wandel) bei Luther wird in der Einleitung unübersehbar genannt. Sie wird auf die "praktischen Forderungen zum Umgang mit Juden" bezogen. Zugleich wird theologische Kontinuität herausgestellt.
• Diese beiden Aspekte werden im Hauptteil 2 entlang den wichtigsten Schriften und Aussagen Luthers genau und ausführlich erklärt. Zur Kontinuität heißt es in 2.6 (dem Teil zur "judenfreundlichen" Schrift von 1523): "Luthers theologische Argumentation deckte sich jedoch mit seinen früheren und späteren Aussagen..." Zum Wandel: 2.8: "Dies sehen manche Kirchenhistoriker als entscheidenden Wendepunkt in Luthers Haltung zu Juden.[50]" 2.10: "Mit diesem brutalen Gewaltaufruf sprach Luther den Juden die Menschenwürde ab, die er ihnen 1523 zugestanden hatte.[60]"
• Dieser rote Faden setzt sich in Teil 3 fort: 3.3: "Im 17. Jahrhundert knüpften Protestanten entweder an den „frühen“ oder den „späten“ Luther an und gingen demgemäß verschieden mit Juden um." Dargestellt wird der Kampf um den "wahren" Luther zwischen Pietismus und Orthodoxie und sein Ergebnis: "Für die evangelische Kirche im Deutschen Kaiserreich (1870–1918) blieb Luthers Schrift von 1523 insgesamt maßgebend..."
• In Teil 4 wird dann der Hauptfrage der Forschung nachgegangen: Wie ist der Wandel bei Luther zu erklären? 4.1: "Deutsche jüdische Historiker bejahten meist den „frühen“ gegen den „späten“ Luther; sie vertraten dann meist die auch im Pietismus übliche Diskontinuitäts- oder Enttäuschungs-These." "[Reinhold Lewin] ... vertrat einen doppelten psychologischen Wandel..." "Jüdische Autoren haben auch nach 1945 meist einen psychologisch bedingten Wandel in Luthers Judenbild vertreten und weiter den frühen gegen den späten Luther verteidigt." 4.2: "Der heutige Konsens der Lutherforschung lautet: Luthers Grundthesen zum Judentum blieben konstant... Aus diesem konstanten Glauben habe er gegensätzliche judenpolitische Konsequenzen gezogen..." 4.3: "Laut Heiko Augustinus Oberman (1983) vertrat Luther dagegen ein konstant negatives Judenbild... Als beständige theologische Aussagen Luthers zu den Juden nannte Bertold Klappert 1983..." 4.4 erläutert, inwieweit dieser konstante Antjudaismus Luthers den Antisemitismus beeinflusste.
• Teil 5 macht klar, dass die Lutherkritik einiger Kirchen sich heute eben nicht nur auf den "späten" Luther und einige "Judenschriften" erstreckt, sondern "alle Stellen, 'an denen Luther den Glauben der Juden pauschalisierend als Religion der Werkgerechtigkeit dem Evangelium entgegensetzt, gelte es wahrzunehmen...'".

Kurzum:

1. Deine Behauptung, die "Kehre" werde unzureichend "herausgearbeitet", ist angesichts der nachlesbaren Fakten des Artikels objektiv falsch.
2. Deine Forderung, die "Kehre" verlange einen eigenen Teil mit eigener Überschrift, widerspricht dem herausgearbeiteten Forschungsstand: Eine "Kehre" gab es bei Luther nur hinsichtlich des praktischen Umgangs mit Juden, nicht theologisch. Deshalb lässt sich das Thema eben nicht auf den platten Gegensatz zwischen einem "frühen" judenfreundlichen und "späten" judenfeindlichen Luther reduzieren.
3. Diese reduzierende Leseranweisung hast du hier dann eigenmächtig während laufender Kandidatur in den Text zu würgen versucht. Dabei ist deine willkürliche Auswahl einiger "Judenschriften" Luthers, die dem Leser das "durch-den-Text-wühlen" (Lesen) ersparen sollen, klassische Theoriefindung. Keine Forschung hebt diese Auswahl hervor, im Gegenteil: Wie die Übersicht zeigt, gelten weitaus mehr Schriften Luthers als zum Thema gehörend und lassen sich nicht auf "judenfreundliche" versus "judenfeindliche" Schriften aufteilen, weil es auch im Text von 1523 antijudaistische Aussagen Luthers gab und auch 1546 eine Einladung an die "Brüder" Jesu Christi. - Eben deshalb ist gar keine andere Darstellung als eine Inhaltsangabe der wichtigsten Schriften mitsamt ihren Entstehungsbedingungen, Anlässen und Zwecken möglich.
4. Dein Votum ist der klassische Beleidigte-Leberwurst-Reflex: "Werden meine Änderungswünsche und mein POV als unbegründet verworfen, dann muss der Hauptautor schuld sein und verdient dann eine Strafe." Mich kannst du damit jedoch gar nicht treffen. Sondern du beweist damit nur deinen eigenen Mangel an Urteilsfähigkeit. Der Artikel bildet sowohl die Entwicklung der Aussagen Luthers als auch die Entwicklung der Forschung als auch den heutigen Forschungsstand sehr genau ab. "Klare Defizite" konntest du demgemäß auch keine belegen. Kopilot (Diskussion) 07:24, 16. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Der Artikel gibt sehr ausführlich Informationen zum Thema. Deshalb "lesenswert". Aber einige Dinge gehen garnicht. Nur zum Beispiel der 1. Abschnitt:

"Zur Zeit Luthers hatte der christliche Antijudaismus die Geschichte Europas seit gut 1300 Jahren beeinflusst. Zu seinen Stereotypen gehörten um 1500: Die Zerstörung des Jerusalemer Tempels (70), die Zerstreuung (135) und Verfolgung der Juden sei Gottes fortwährende Strafe für die Kreuzigung Jesu Christi. Die Juden seien gottlos, christenfeindlich, verstockt, blind gegenüber der göttlichen Wahrheit, verflucht, stammten vom Teufel ab, seien mit dem Antichrist der Endzeit identisch, hätten den Gottesmord begangen, verübten regelmäßig Ritualmorde an christlichen Kindern, begingen Hostienfrevel, Brunnenvergiftung und strebten heimlich nach Weltherrschaft, etwa durch Verrat an feindliche Mächte. Diese Vorurteile verdichteten sich seit etwa 1100 in Judensau-Skulpturen an christlichen Kirchen und verbanden sich mit körperlichen Zuschreibungen (Kleinwuchs, Tierklauen, Hakennasen, Gestank usw.)."

Was soll das? "der christliche Antijudaismus"? Was soll das bedeuten? Im ganzen christlichen Einflussraum? Allgegenwärtige politisch wirksame Vorurteile? War dann Luther im Vergleich eigentlich ganz lieb? Diese Aufzählung ist einfach unbrauchbar für eine Enzyklopädie. Noch nicht mal, wenn die wichtigste Quelle genau so eine Aufzählung dem Thema voranstellen würde. Aber sicher gibt es keine solche Quellen.

Dann sind diese Textaufstellungen ziemlich sinnlos. Überhaupt in verschiedenen Quelle wie z.B. hier erfährt man kurz und sinnvoll um was es überhaupt geht bei "Luther und die Juden". Diese eine Seite würde dem Leser besser weiterhelfen als der ganze Artikel. Die "Wirkungsgeschichte" von der "Forschung" zu trennen halte ich für falsch. Denn was "Gebrauch" und "Missbrauch" ist lässt sich so einfach oft nicht entscheiden. Der Artikel ist einfach nicht exzellent, weil viel zu wenig Kontext, Bedeutung und zu viel Bytes bzw. zu viel Bytes ohne Kontext und Bedeutung. Ich würde gerne den Exzellent-Stimmern zehn Kontextfragen stellen, aber das ist nicht meine Aufgabe, sondern die des Auswerters. --Gamma γ 11:28, 17. Nov. 2013 (CET)

• Die Quelle für die o.g. Passagen war natürlich angegeben: Degani, Ref 1 usw.
• Warum der überlieferte Antijudaismus knapp dargestellt wird, ist offensichtlich: weil er Luther als mittelalterlichen Mönch und Theologen natürlich beeinflusste, siehe Buchtitel Deganis.
• Die behaupteten Pauschalurteile stehen gar nicht im Text. Dieser fasst natürlich Antijudaismus zusammen und nicht "Nicht-Antijudaismus", weil letzterer für das Thema keine Bedeutung hatte. Luther war nicht von "judenfreundlichen" Theologen beeinflusst, die es ohnehin damals kaum gab. (Selbst Reuchlin vertrat die Gottesmordthese, steht unter "Antijudaismus".)
• "War dann Luther im Vergleich eigentlich ganz lieb?" Der Vergleich des überlieferten Antijudaismus mit dem lutherischen ist natürlich Hauptthema der Forschung und in eigenem Artikelteil dargestellt. Dort stehen die Antworten. Wer sie nicht liest oder ignoriert, kann den Artikel nicht beurteilen.
• Diese Seite ist im Artikel ebenfalls als Ref verwendet. Sie erklärt natürlich Luthers Antijudaismus nicht bloß aus persönlichen Erfahrungen mit einzelnen Juden. Das gesamte Buch Kaufmanns widerspricht der traditionellen psychogenen Erklärung, die es genau unter die Lupe nimmt.
• Die Forschung ist auch dann Forschung, wenn man sie als Teil der Wirkungsgeschichte sieht. Sie ist aber vom propagandistischen Missbrauch einzelner Judenaussagen Luthers verschieden und verdient schon aufgrund ihres Umfangs und Konstanz einen eigenen Hauptteil.
• Die Frage ist also eher, "was das soll", 1. angegebene Quellen zu übersehen oder zu ignorieren, 2. die Forschung für irrelevant, 3. Artikelteile für "unbrauchbar" und "sinnlos" zu erklären, 4. gebotene Informationen zu ignorieren und 5. nicht einmal zu merken, dass die genannte Zusatzseite verwertet wurde? Warum nehmen eigentlich User an diesen Kandidaturen teil, die das Thema offensichtlich dermaßen wenig, das argumentlose und tatsachenwidrige Runtermachen des Artikels dafür aber umso brennender interessiert? Dazu mache ich mir die Mühe nicht, einen guten Artikel zu verfassen. Kopilot (Diskussion) 07:26, 19. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Da es eh schon viele Stimmen für Exzellent gibt, beschränke ich mich der Übersichtlichkeit halber in der Begründung für mein Votum damit, warum ich "nur" für Lesenswert stimme: In der Einleitung heißt es, dass sich Luthers "praktische Forderungen zum Umgang mit Juden seit 1523 stark wandelten. Dieser Wandel wird ... als Grundzug und Folge seiner Theologie erklärt." Diese Erwähnung eines Wandels ("als Grundzug und Folge seiner Theologie") nimmt immerhin mehr als ein Viertel der Einleitung ein. Aber ein Leser, der sich nicht durch 170 KB Text durchkämpfen möchte, sucht vergeblich im Artikel eine übersichtliche Darstellung, welcher Wandel in den praktischen Forderungen und welcher Wandel in der Theologie da vor sich gegangen sein soll.

Im Gegenteil, mehrfach wird - im Gegensatz zur Einleitung - wiederholt die Konstanz seiner Theologie betont: "Der heutige Konsens der Lutherforschung lautet: Luthers Grundthesen zum Judentum blieben konstant, waren theologisch ... motiviert." Und: "... vertrat Luther dagegen ein konstant negatives Judenbild, das ... in seiner Theologie verankert gewesen sei." Und: "Die historisch wirksame These einer judenfeindlichen Theologie Luthers sei falsch und von seinen Schriften aus zu korrigieren." --Niki.L (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2013 (CET)

• Der "Gegensatz" zur Einleitung ist (d)ein Missverständnis: Gewandelt haben sich Luthers Vorschläge zum Umgang mit Juden, eben weil seine theologischen Urteile über das Judentum konstant blieben.
• Aufgrund dieser Urteile musste er die scheinbare "Weigerung" der meisten Juden, nach der Reformation Christen zu werden, als Ausdruck ihrer kollektiven "Feindschaft" gegen das Christentum werten. Und aufgrund seiner Zwei-Reiche-Lehre, die der (christlichen) Obrigkeit die Aufgabe, "die Bösen zu strafen" zum Schutz der christlichen Religionsausübung zuwies, kam er nach einer Phase der Menschlichkeit zum Zweck einer erfolgreichen Judenmission (1521-1525) zu den bekannten Vorschlägen von 1543ff.
• Das machen sowohl die Referate der Luthertexte als auch die des Forschungsstandes deutlich, zB: "Auch Bertold Klappert urteilte 1983: Weil Luther die Juden als Urheber und Anstifter der für Christen tödlichen Gesetzesreligion definierte und ihren Bundesverlust voraussetzte, habe er zwangsläufig ihre Vertreibung durch die Obrigkeit gefordert."

Ich werde aber nach der Kandidatur versuchen, diese Forschungssicht deutlicher herauszustellen. Kopilot (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Angesichts der Materialfülle ist vor allem die Leserführung mangelhaft. Da stimme ich Hirschgruber zu. Kopilot ist aber Recht zu geben, wenn er schreibt: Eine "Kehre" gab es bei Luther nur hinsichtlich des praktischen Umgangs mit Juden, nicht theologisch. Die Darstellung dieses Prozesses kommt meiner Meinung nach aber zu kurz.

Ich nenne mal als Beispiel für eine gelungene Gliederung das Werk von Walther Bienert. Es beginnt mit Betrachtungen zu Luthers Einsatz für die Juden, kommt über die gemäßigte Kritik bei Hoffnung auf Bekehrung und Luthers Schwanken zwischen Sympathie und Feindschaft schließlich zum Höhepunkt der Polemik und endet mit den letzten Mahnungen des todkranken Luther. Der Punkt Luthers Aussagen über Juden ist von der Gliederung der Leserführung her misslungen. Der Leser müsste hier auf der Grundlage wissenschaftlicher Kommentare an die Hand genommen werden. Das wurde nicht geleistet, bzw. haben sich die Autoren davor gescheut. Stattdessen erhalten wir schlichte Exzerpte mit historischen Kontextualisierungen. Die Punkte Ausgangssituation, Wirkungsgeschichte und Forschung sind gut erarbeitet, auf dem Niveau lesenswert. Das Defizit liegt im Kernteil Luthers Aussagen über Juden.

Materialreich und sauber belegt ist noch nicht exzellent. Der Artikel scheint mir auch vom Aufbau, Inhalt und Schwerpunkten etwas tendenziell. Ein Geruch von kirchlicher Vergangenheitsbewältigung weht durch den Artikel, wo man sich wissenschaftliche Nüchternheit wünscht. --Mittelalterlich (Diskussion) 18:14, 26. Nov. 2013 (CET)

• Was warum genau dir "zu kurz" kommt, hast du nicht begründet. (Andere haben die Länge beklagt, auch Hirschgruber, auf den du dich positiv bezogen hast. Ich vermisse daher Logik in deinem Votum.)
• Walther Bienerts Luther-Ausgabe (siehe Literaturverzeichnis) gilt leider nicht als "Meilenstein der Forschung", sondern nur als "nützliche Materialsammlung" Fn. 1, aber aufgrund seiner offensichtlichen Lutherapologetik als wissenschaftlich unbrauchbar und überholt: Fußnote 2; S. X, Fn. 4; Kremers, "Die Juden und Martin Luther..." S. 110 und öfter. Das weiß eigentlich jeder, der die neuere Fachliteratur ansatzweise gelesen hat. Dass du das nicht weißt, obwohl der Artikel es belegt, spricht also gegen deine Inanspruchnahme von "wissenschaftlicher Nüchternheit".
• Welche "Leserführung" du warum vermisst, hast du wiederum nicht begründet. Denn Hauptteil 2 enthält natürlich laufend Kommentare von Lutherforschern, die namentlich im Text genannt werden und auch anhand vieler Refs unübersehbar sind.
• Die Gliederung des Teils wie des ganzen Artikels ist sehr klar. Und dass eine klare Gliederung dem Leser dient, ist auch klar. Dieser Einwand wird von keinem Teilnehmer hier bestätigt. Er erscheint mir daher wahllos erfunden.
• Wenn nur Hauptteil 2 ein "Defizit" haben und dieses nur in einem Mangel an "Leserführung" liegen soll, die du noch nicht einmal konkretisiert hast, dann scheint die Bewertung "keine Auszeichnung" irgendwie willkürlich gewählt worden zu sein.
• Dass zweidimensionale Texte nach etwas "riechen" sollen, setzt ein mir bislang unbekanntes Geruchsorgan voraus. Normalerweise kann man POV konkret benennen und belegen, besonders wenn er sich angeblich durch einen ganzen Artikel zieht. Aber was an "Aufbau, Inhalt und Schwerpunkten" "tendenziell" sein soll, hast du wiederum nicht begründet. Merkwürdig, dass ein Abstimmer am letzten Tag einer Kandidatur bei derart weitreichenden Einwänden eine Konkretion vermeidet. Wie soll mit dieser Art Votum eine Verbesserung möglich sein? Es sieht mir daher hier doch sehr nach einem willkürlichen Antivotum aus, und zwar von jemand, der fachlich eigentlich nichts beizusteuern hat und dies hinter erfundenen "Defiziten" verbirgt. Kopilot (Diskussion) 00:16, 27. Nov. 2013 (CET)

PS: Nach dieser Einschätzung des Votums von "Mittelalterlich" habe ich seinen Kommentar auf der Artikeldisku vorgefunden. Daraus geht eindeutig hervor, dass er die Teile 2.4, 2.5 und 2.6 sowie mindestens die Passagen in Hauptteil 4 (Forschung) zu Bienert und dessen Rezeption nicht gelesen haben kann. Wer ganze Teile nicht gelesen hat und dann hier genau das vermisst, was in diesen Teilen steht, der hat seine Bewertung selber entwertet und ist nicht mehr Ernst zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 01:34, 27. Nov. 2013 (CET)

ihre Exzellenz Kopilot ist nicht nur der überdrübersuperstbeste Schreiberling. (Daher stimme ich mit  Exzellent, dazu brauche ich den Artikel gar nicht lesen.) Er ist darüber hinaus ein großer Prophet. Weil jemand um 17 Uhr etwas geschrieben hat, weiß Kopilot ganz genau, was dieser jemand eindeutig bis 18 Uhr noch nicht gelesen haben kann! -91.141.2.220 18:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Übersicht über die während der Kandidatur vollzogenen Bearbeitungen. Kopilot (Diskussion) 11:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Nur  Lesenswert, wegen einiger bereits dargelegten Mängel.--Falkmart (Diskussion) 20:44, 28. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert mit Tendenz zur Exzellenz. Lemma-Name unglücklich (siehe Review), Illustration ausbaufähig. --Der Harmlos (Diskussion) 22:24, 28. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung der Artikel ist viel zu lang. Er ist ein Aufsatz, der primär die Geschichte des Antisemitismus darstellt und kein Lexikon-Artikel in dem Luthers Antisemitismus prägnant dargestellt wird. Die Tendenz Aufsätze zu verfassen finde ich sehr bedenklich, man sollte was dagegen tun. Wiki kommt von schnell, ein solches Textmonster liest doch keiner durch, der was über Luthers Antisemitismus wissen will. --Uranus95 (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2013 (CET)

Auswertung: 18 X  Exzellent, 6 X  Lesenswert, 5 X  keine Auszeichnung, 1 X  Neutral. Dabei habe ich zweifelhafte IP-Voten nicht berücksichtigt (z. B. -91.141.2.220 18:52, 27. Nov. 2013 (CET)). Die ernst zu nehmenden Voten für keine Auszeichnung bzw. lesenswert kritisieren vor allem, der Artikel sei zu lang, nicht ausreichend gegliedert und analytisch aufbereitet sowie „tendenziell“. Gravierende Mängel kann ich darin nicht erkennen, zumal mancher Kritik in den Exzellent-Voten explizit widersprochen wurde. Gravierende inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Somit greift die Auswertungsregel, wonach zwar die Summe der "Exzellent"- und "Lesenwert"-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Stimmen "keine Auszeichnung", aber nicht mindestens doppelt so viele "Exzellent"-Stimmen vorliegen wie "Lesenswert"- und "Keine Auszeichnung"-Stimmen zusammen. Der Artikel ist somit  Lesenswert in dieser Version. --Assayer (Diskussion) 14:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Zweitauswertung: Ich schließe mich der Einschätzung von Assayer an. Ich kann in den Ausführungen der Diskussionsteilnehmer auch keine gravierenden Mängel erkennen, die gegen eine Auszeichnung des Artikels sprechen würden. Die nötige Anzahl von Exzellent-Voten wurde nicht erreicht ( 18[E] : 11[L+kA] < 2 ) und der Artikel ist somit als Lesenswert auszuzeichnen. MfG--Krib (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2013 (CET)

Drittauswertung: Die Auswertung scheint mir nicht korrekt. Sie hätte mit Stand 26. November 2013 geschlossen werden müssen. Auch zählen "Neutral"-Stimmen nicht. Sie ist bereits aus diesem Grund fehlerhaft. Ich setze deshalb die Auswertung aus. --Artmax (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Falsch - siehe Diskussionsseite WP:KALP -- Achim Raschka (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2013 (CET)

Siehe Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung, was maßgebend ist: „Machen nach 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.” --Artmax (Diskussion) 15:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Anschlussdiskussion zu Auswertung und Auswertungskriterien

Einwände während und nach der KALP-Diskussion

Johannes Wallmann

Hallo Kopilot, wie reagierst Du oder der Artikel auf den Vorwurf? Den Gastbeitrag in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom Donnerstag, 31. Oktober kann ich Dir per pdf schicken. --Artmax (Diskussion) 14:05, 7. Nov. 2013 (CET)

• Tageszeitungsartikel kommen bei einem Thema, das fast 500 Jahre Kirchengeschichte betrifft, nur in Ausnahmefällen in Betracht.
• Die Tatsachen, die Wallmann benennt - die pietistische Verdrängung der antijüdischen Spätschriften Luthers und die folgende "Kanonisierung" der Position Luthers zu Juden von 1523 - stehen im Artikel. Und zwar mit Wallmann belegt ([7])!
• Käßmann hat diese Tatsachen meines Wissens nicht bestritten. Jedenfalls müsste das zuerst belegt werden.
• Es trifft auch zweifellos zu, dass die EKD sich erst seit 1945 (genau genommen erst seit 1950) ernsthaft mit dem Antijudaismus und noch viel später mit Luthers judenfeindlichen Aussagen auseinandergesetzt hat: schon weil es vorher keine EKD gab, vor allem aber, weil auch die Vorgängerorganisationen den Antjudaismus vertreten und allenfalls dem Antisemitismus halbherzig widersprochen haben. Klassisches Werk dazu ist Siegfried Hermle, "Evangelische Kirche und Judentum - Stationen nach 1945" (Göttingen 1990), das auch auf die Vorgeschichte eingeht; speziell dazu Wolfgang Gerlach, "Als die Zeugen schwiegen: Bekennende Kirche und die Juden" (1987).
• Ich weiß also nicht, wie Wallmann aus der sicher zutreffenden Beobachtung, dass viele Protestanten (inklusive Bonhoeffer) Luthers späte antijüdischen Schriften 1933 nicht mehr kannten (vgl. Ref. Nr 98), kurzschließen kann, die evangelische Kirche habe sich schon vor 1933 vom Antijudismus "abgewandt" oder diesen sogar "überwunden". Das wäre in der Tat ein krasses historisches Fehlurteil, das man Geschichtsverleugnung nennen müsste. Kopilot (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Klar, der Professor für Kirchengechichte. Johannes Wallmann irrt sich und betreibt Geschichtsverleugnung. Nachgewiesen wird das von einem Wikipedianer ohne theologischen Lehrstuhl der auch nichts publiziert hat. Prost Neujahr, nun werden die Ergebnisse anerkannter Professoren schon von Wikipedianern ohne nachweisbare Qualifikation bewertet bzw. abgewertet. 188.110.201.252 14:46, 7. Nov. 2013 (CET) <-- Sperrumgehung BF, --MBq ^Disk 12:19, 8. Nov. 2013 (CET)

• Dass die EKD den Antijudaismus erst seit 1950 anfing zu problematisieren (Synode von Weißensee), ist ein historisches Faktum, das in o.a. Literatur belegt ist. Siehe weitere Einzelnachweise und Literatur in Kirchen und Judentum nach 1945.
• Artmax hatte mich um meine Meinung zu Wallmanns FAZ-Artikel gebeten, daher habe ich sie mitgeteilt. Für den Artikel ist meine Meinung unwichtig.
• Solange sich aus Wallmanns Stellungnahme in der FAZ kein evangelischer Historikerstreit entwickelt, in dessen Verlauf es zu einer Revision der Kirchengeschichte kommt, kann man den FAZ-Artikel im Artikel nicht verwerten. Die Position "Die evangelische Kirche in D hatte den Antijudaismus schon 1933 überwunden" lässt sich mit einem Tageszeitungsartikel sowieso nicht belegen, wie IPs wissen müssen, die anderswo viel Wert auf "Wissenschaftlichkeit" gelegt haben. Kopilot (Diskussion) 14:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Also; man kann Wallmanns Ansicht nicht in den Artikel einfließen lassen, weil er in einer Zeitung und nicht in einem Buch publiziert wurde. Was für ein fadenscheiniges und hirnrissiges Scheinargument. Bei solchen POV-Klimmzügen wundert es nicht, dass der Artikel in solch einem erbärmlichen Zustand ist. 188.110.201.252 15:05, 7. Nov. 2013 (CET) <-- Sperrumgehung BF, --MBq ^Disk 12:19, 8. Nov. 2013 (CET)

• WP:BLG verbietet ausdrücklich das Verwenden von Zeitungsartikeln, wenn ausreichend Sekundärliteratur für einen Sachverhalt vorhanden ist. Das ist hier unbestreitbar der Fall.
• Diese Regel kann man kaum als "fadenscheiniges und hirnrissiges Scheinargument" beiseite fegen.
• Die Fülle der Literatur war auf KALP ja gerade ein Grund für deine Ablehnung des Artikels. Nun willst du stattdessen einen einzelnen Tageszeitungsartikel als "Quelle" benutzen, um vermeintlichen POV im Artikel zu belegen. Das nennt man Theoriefindung. Du hast also nicht nur mit WP:BLG, sondern auch mit WP:NPOV und WP:KTF erhebliche Probleme. Dann bist du sehr wahrscheinlich im falschen Projekt unterwegs. Hier wird nur auf Basis anerkannter Literatur und nur sachlich mitgearbeitet. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt. Kopilot (Diskussion) 15:14, 7. Nov. 2013 (CET)

Vorher besser?

Die Verwendung des Substantivs ist für mich jedenfalls besser als das doppelte Passiv mit wurde in einem Satz. Das Füllwort heute erübrigt sich, da der Satz im Präsens steht. --Schubbay (Diskussion) 18:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Forschung zum Thema findet laut Satz vorher seit 1911 statt, und der heutige Konsens hat sich laut Artikel erst allmählich entwickelt. Ohne das "heute" klingt der Anschlusssatz so oder lässt zumindest das Missverständnis zu, als sei der Konsens immer gegeben gewesen.

"Seit der Abdrängung der Juden..." ist kein optimaler Sprachstil. Das doppelte Passiv ließ sich durch Aktiv vermeiden. Danke für den Hinweis.

Tüdels sollen „diese“ Gestalt haben. [8] MfG, Kopilot (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Anführungszeichen und Kursivschrift

Bei meinen Änderungen handelt es sich nicht um (falsche) Anfführungszeichen sondern um die Formatierung von Kursivschrift. Anführungszeichen sind Zitaten vorbehalten, Titel (z. B. von Büchern) werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. Siehe hier und hier. --Schubbay (Diskussion) 19:38, 7. Nov. 2013 (CET)

• "Judenschriften" ist kein Buchtitel, überhaupt kein Titel, sondern ein Ausdruck für eine bestimmte Themengattung der Schriften Luthers, der hier zitiert wird.
• "Augenspiegel" ist bloß eine eingebürgerte Kurzfassung eines langen Buchtitels aus dem 16. Jahrhundert, die hier ebenfalls zitiert wird.

Zur Unterscheidung von echten Buchtiteln, wie sie das Literaturverzeichnis und die Referenzen aufführen, sollten solche bloßen Zitate von Einzelworten eingetüdelt bleiben. Kopilot (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Bezeichnungen Titel vor Judenschriften und Werk vor Augenspiegel sind eindeutig. Es handelt sich somit um Buchtitel, wenn auch vielleicht in abgekürzter Form, und nicht um Zitate. --Schubbay (Diskussion) 21:21, 7. Nov. 2013 (CET)

Im ersten Fall war "Titel" irreführend, weil nicht der Titel dieses Bandes der WA, sondern nur eine Überschrift darin gemeint war. Und dass dieser "Titel" hier zitiert wird, ist eindeutig. Siehe das Hauptwerk von Kaufmann. Dessen Tüdels würdest du auch nicht löschen. - Im zweiten Fall kann es meinetwegen kursiv bleiben, die zitierte Abkürzung des Langtitels ist ein Grenzfall. Kopilot (Diskussion) 21:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Also hier ist das wörtliche Zitat aus dem Artikel: 1920 veröffentlichten Ferdinand Cohrs und Oskar Brenner Luthers Schriften von 1543 in der Weimarer Ausgabe unter der Bezeichnung „Judenschriften“.... Ich kann mit bestem Willen nicht erkennen, dass hier nicht der Buchtitel sondern „nur eine Überschrift darin gemeint war“. Aber auch wenn es kein Buchtitel sondern der Titel eines Kapitels usw. wäre, ist die Kursivschrift korrekter als die Zitatform mit Anführungszeichen. Übrigens, dein Ausdruck Tüdel für Anführungszeichen ist mir unbekannt. Ich lese ihn hier zum ersten Mal. --Schubbay (Diskussion) 21:41, 7. Nov. 2013 (CET)

Laut Ref stammt die Bezeichnung "Judenschriften" aus der Einleitung der Weimarer Ausgabe Band 53. Also aus dortigem Fließtext. Der Band selbst oder ein Kapitel daraus trug nicht diesen Titel. Und eben damit man das erkennt, waren die Tüdels (= Anführungszeichen) nötig und richtig. Ich habe den Satz dazu jetzt unmissverständlich formmuliert. Kopilot (Diskussion) 21:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Danke, jetzt ist's klar. --Schubbay (Diskussion) 21:59, 7. Nov. 2013 (CET)

Verhältnis Luthers

Die Überschrift "Verhältnis Luthers zu Antisemitismus und Nationalsozialismus" ist sehr unglücklich gewählt, es impliziert "seine Stellungnahme", "seine Teilnahme" als aktivem Subjekt... – Mir schwebt vor "Das Bild Luthers im Antisemitismus und Nationalsozialismus" ... (?) – oder "Luther in Antisemitismus und Nationalsozialismus" Gerhardvalentin (Diskussion) 22:05, 8. Nov. 2013 (CET)

"Verhältnis Luthers" meint nicht sein aktives "Verhalten", er konnte ja gar nichts von Antisemitismus und Nationalsozialismus wissen. Aber auch nicht bloß die reine Benutzung und Wirkung Luthers im Antisemitismus und Nationalsozialismus. Sondern eben das Verhältnis zwischen Luthers Judenhass und dem der Antisemitenn und Nationalsozialisten, wie es die Forschung erfragt: also was beide Formen von Judenhass real miteinander zu tun hatten, wo sie vergleichbar sind und wo nicht, ob man Luther schon als "Antisemiten" einstufen muss usw. Das Wort "Verhältnis" erscheint mir dafür richtig gewählt, ich weiß auch kein besseres. - Habe deinen Einwnad eben erst bemerkt, sorry für die späte Antwort. Kopilot (Diskussion) 08:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung "Verhältnis Luthers zu ..." scheint mir hier wie gesagt ungünstig, schlage vor: "Korrelation zwischen Luther, Antisemitismus und Nationalismus" – oder ähnlich. Gerhardvalentin (Diskussion) 11:41, 10. Nov. 2013 (CET)

"Korrelation" ist ja nur ein Fremdwort für "Verhältnis". Ich finde das deutsche Wort OK, zumal der Fließtext ja das etwaige Missverständnis, Luther habe sich aktiv zu viel späteren Phänomenen "verhalten", ausräumt. Kopilot (Diskussion) 20:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich Gerhardvalentin an, mir erscheint die Überschrift auch missverständlich. Von allen Vorschlägen gefällt mir die mit "Bild Luthers ..." am besten, vielleicht auch "Einfluss Luthers auf ..." --Feldkurat Katz (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Dann solltest du einfach mal den zugehörigen Textabschnitt lesen. Es geht nicht bloß um den "Einfluss" Luthers und nicht bloß um ein "Bild" Luthers. Sondern wie gesagt um das Verhältnis (die Korrelation) seines Judenhasses zu späteren, antisemitischen Formen von Judenhass. Kopilot (Diskussion) 22:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Textabschnitt gelesen. Überschriften liest man aber üblicherweise, bevor man einen Textabschnitt liest, und da dachte ich mir spontan Häh? Wie meinen? – und anscheinend ging es Gerhardvalentin und vermutlich vielen anderen genauso, und deswegen ist die Überschrift nicht gut.

Kopilot, ich schätze deine Arbeit an diesem Artikel außerordentlich. So eine geballte Ladung an Fachwissen, Mühe und Herzblut trifft man selten. Ich finde aber, du könntest Kritik etwas gelassener nehmen – von ein paar notorischen Ausnahmen abgesehen, wollen alle hier den Artikel verbessern.

Noch ein Vorschlag: Antisemitismus, Nationalsozialismus und Martin Luther – schließlich wurde ja schon lange genug über das „und“ im Lemma diskutiert. --Feldkurat Katz (Diskussion) 23:14, 10. Nov. 2013 (CET)

Ach weißt du, das Herumreiten auf Einzelworten, die jemand stören, bevor er den Teil gelsen hat, nehme ich völlig gelassen. Vor allem verwechsle ich das nicht mit "Kritik", weil dieses anspruchsvolle Wort "Unterscheidung", also "Unterscheidungsvermögen" voraussetzt. Dein Vorschlag ist recht nichtssagend und daher finde ich ihn nicht verbessernd. Hoffentliich nimmst du das gelassen. Kopilot (Diskussion) 06:52, 11. Nov. 2013 (CET)

Seltsam – wieso hast du dann auf meinen Einwand reagiert, wo es mir doch an Unterscheidungsvermögen mangelt? Hast du am Ende doch meine unqualifizierten Einwürfe mit Kritik verwechselt? --Feldkurat Katz (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Nö, ich habe auf GerhardValentins Einwand reagiert. Von fehlendem Unterscheidungsvermögen hatte ich gar nichts geschrieben. Mag aber stimmen, da du automatisch annimmst, ich hätte auf dich reagiert, obwohl es da nix zu reagieren gab. Kopilot (Diskussion) 08:04, 12. Nov. 2013 (CET)

des Todes kan man nicht vergessen

In der Erwartung, dass M.L. im kleinen Kreis über die Juden vom Leder gezogen hätte, hatte ich mir bei archive.org eine der frühen Ausgaben der von Aurifaber gesammelten Tischreden besorgt, und fand darin weder Joden, Juden, Jüden, Israeliten o.ä. nicht einmal erwähnt.
In dieser alten engl. Ausgabe (um 1830) finde ich sie dagegen 29 Mal erwähnt (mitunter im Zusammenhang mit Moses, David, Ägyptern). Schamaria und Jacob, die den Tola in ihren Geleitsbriefen nicht erwähnt haben möchten, finden sich auch in dieser älteren dt. Ausgabe (lt. Google von 1630).
Ein flüchtiger Vergleich dieser engl. und dt. Ausgabe offenbart schon diverse Differenzen. Aurifaber hatte zwischen seinen verschiedenen Ausgaben weitere Mitschriften dazubekommen; anscheinend hatte er auch seinen Zettelkasten zwischendurch mal neu gemischt. Ob er oder Nachfolger selbst was dazugedichtet haben, vermag ich noch nicht zu beurteilen.
M.L.s Gedächnis funktionierte im fortgeschrittenen Alter jedenfalls noch so gut, dass er keinen Zettelkasten brauchte, um sich zu erinnern, dass der dritte Juden keinen Geleitsbrief/Empfehlungsschreiben wollte.
Um die Sache erst mal einfach zu gestalten: Welche Ausgaben von Aurifabers oder anderer Tischreden gibt es?
Auf welchen Ausgaben stützt sich umseitiger Artikel und die verwendete Literatur? --Virtualiter (Diskussion) 23:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Deine Privatforschung ist für Artikelverbesserung irrelevant, wie du längst weißt.

Deine Fragen auch. Bemühe dazu WP:Auskunft.

Wer Unterschiede historischer Ausgaben bemerkt, kann auch leicht herausfinden, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur sich in aller Regel auf die WA oder Auszüge daraus stützt. Kopilot (Diskussion) 08:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Martin_Luther_und_die_Juden#Zeit_des_Nationalsozialismus

Weite Teile dieses Absatzes thematisieren eine Luther-Rezeption im Nationalsozialismus ohne Bezug auf dessen Schriften über Juden\das Judentum. --Hirschgruber (Diskussion) 21:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Das tun nur die ersten Passagen und wenige Einzelsätze. Der Grund dafür steht da:

Erst wurde Luther für das Führerprinzip, dann seine Judenschriften für NS-Propaganda wiederentdeckt und benutzt. Leser dürfen diesen Zusammenhang und damit die Willkür im Umgang mit Luther durchaus erfahren. Kopilot (Diskussion) 03:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Das Thema ist Luthers Verhältnis zum Judentum und dessen Wirkung, nicht die allgemeine Luther-Rezeption im Nationalsozialismus. Den ersten Teil könnte man zusammenkürzen: Die Nationalsozialisten würdigten Luther als einen großen Deutschen. ... --Hirschgruber (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2013 (CET)

Echt? Ein würdiges Statement. Kopilot (Diskussion) 05:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hast du ja Interesse an Verbesserungsvorschlägen. --Hirschgruber (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, nur hast du keine angeboten. Kopilot (Diskussion) 07:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Wendung bei Luther

Der junge Luther war judenfreundlich. Noch im Jahr 1523 forderte Luther, Juden in Deutschland "nicht wie Hunde", sondern freundlich zu behandeln. Die Kehre bei Luther und ihre Hintergründe wird meines Erachtens nicht deutlich genug herausgearbeitet. Da muss man sich erst durch den Text wühlen. --Hirschgruber (Diskussion) 21:20, 13. Nov. 2013 (CET)

Man nennt es auch "Lesen". Kopilot (Diskussion) 03:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Der Leser wird allerdings auf eine unnötige schwere Reise geschickt. Zum Wandel und seinen Hintergründe müsste es ein eigenes Kapitel geben. In der Einleitung heißt es: Konsens besteht heute weitgehend darin, dass Luthers Aussagen zu Juden nicht rassistisch, aber konstant antijudaistisch waren, während sich seine praktischen Forderungen zum Umgang mit Juden seit 1523 stark wandelten. Dieser Wandel wird seit etwa 1980 nicht mehr nur aus Zeitumständen und enttäuschten Missionserwartungen, sondern als Grundzug und Folge seiner Theologie erklärt.

In einem enzyklopädischen Artikel, der zudem kandidiert, erwarte ich, dass solche Punkte unter einer eigenen Überschrift klar dargelegt werden. --Hirschgruber (Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2013 (CET)

Immerhin hast du die Einleitung gelesen, gut. Weiter so. Kopilot (Diskussion) 05:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Der Wandel Luthers sollte in einem Abschnitt mit eigener Überschrift behandelt werden. --Hirschgruber (Diskussion) 11:42, 15. Nov. 2013 (CET)

Deine Begründung fehlt. Meine Ablehnungsgründe ergeben sich unschwer aus Artikellektüre. Ich habe sie dir ausführlich auf der Kandidatur vorgelesen und erläutert. Im Übrigen ist der Wandel in der Einleitung zusammengefasst und in den Forschungsteilen 4.1-4.3 unübersehbar erklärt. Du hast die Ordnung dieses Teils als bloße Auflistung fehlgedeutet. Kopilot (Diskussion) 09:06, 16. Nov. 2013 (CET)

Forschung

Ein Kapitel über die entsprechende Luther-Forschung sollte eine wissenschaftliche Debatte zeigen, die sich wohl auch weiterentwickelt hat. Mir fehlt die Verzahnung der genannten Positionen. Es wurden verschiedene Stimmen gesammelt. Der gesamte Teil ist zu enumerativ. --Hirschgruber (Diskussion) 22:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Deine Voten hier sind erstaunlich, Hirschgruber. Du bist bisher nicht als profilierter Autor für theologische Themen hervorgetreten. Was steckt denn hinter deinem Engagement? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:45, 14. Nov. 2013 (CET)

"Verzahnung": Was soll das heißen? Ein Wissenschaftler beißt den nächsten?

Verbindung von Positionen liegt vor. Siehe Überschriften.

Weiterentwicklung liegt vor. Siehe Fließtext. Gelesen? Kopilot (Diskussion) 05:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Die Verbindung fehlt. Es werden Namen eingeworfen, ohne dass der Leser erfährt, warum nun gerade dieser Wissenschaftler relevant für die Debatte ist. Eine wissenschaftliche Debatte ist m. E. beispielsweise so darzustellen:

Die erste Auseinandersetzung mit dem Thema in Form einer Monografie leistete XY mit seiner Diss. ****, die eine Debatte ins Rollen brachte. XYs galt lange als das Standardwerk zum Thema YX. XY vertritt darin die Position, dass ...

Eine Gegenposition bezog ZZ, der sich auf die nicht berücksichtigten Quellen ZZ stützte. Er behauptet ...

Eine vermittelnde Position versuchte PP einzunehmen. Der evangelische Theologe und Hochschullehrer gilt als größter ******-Kenner seiner Zeit.

Einen ganz neuen Blickwinkel brachte BB ein, der PP Apologetik vorwirft...

FF gelang es, das Thema der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Im akademischen Betrieb wurde dem Buchautor ein ambitioniertes Projekt attestiert, das aber die typischen Mängel der Laienwissenschaft aufzeige ...

---Hirschgruber (Diskussion) 11:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Die Vorreiterrolle Lewins für die Forschung steht unübersehbar drin, die Obermans für den heutigen Stand auch. Bei diesem breit erforschten Thema gibt es aber nunmal nicht einige wenige prägende Namen.

Deine Werturteile (der "größte" von den "großen Männern" usw...) sind POV, gaaaanz schlechter Stil, stehen uns nicht zu und sind in diesem Fall auch schlicht nicht belegbar. Daher bin ich sehr froh, dass du diesen Artikel nicht verfasst und mitgestaltet hast.

Kannst ja mal versuchen, mit einem so gestalteten Artikel eine Kandidatur zu bestreiten. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 07:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Landeskirchliche Erklärung vom 17. Dezember 1941

Bitte einarbeiten. Direkter Bezug zu Luther. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Die Erklärung von 7 Landeskirchen zum Judenstern war genannt, in der Quelle (Ref 136) fehlte bloß das Datum. Ist jetzt nach anderer Quelle belegt. Danke für den Hinweis. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:37, 14. Nov. 2013 (CET)

Ausgangssituation: Der überlieferte Antijudaismus

Ich halte es für problematisch, auf diese Weise einleitend einen Abriss des Antijudaismus der Zeit zu liefern. Dies legt dem Leser nahe, Luther habe nahtlos an den Antijudaismus seiner Zeit angeschlossen und diese Tradition fortgeführt, bzw. auf hoher theologischer Ebene weiterentwickelt. Luther war von Herzen den Juden zugetan, aber durch religionspolitische Bedenken gehemmt. Von Luthers frühem Einsatz für die Juden lesen wir nichts. --Mittelalterlich (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2013 (CET)

• Dass Luther seine Stereotypen großenteils aus dem überlieferten Antijudaismus übernahm, ist ein bekannter Konsens der Lutherforschung. Diesen stellt der Artikel genau dar und belegt ihn. Daran rütteln zu wollen kann also nur auf Ignorieren des belegten Forschungsstandes und der dargebotenen Informationen hinauslaufen.
• "Von Luthers frühem Einsatz für die Juden lesen wir nichts" kann nur heißen, dass du die gesamten Teile 2.4, 2.5 und 2.6 sowie die darauf bezogenen Passagen der Forschungsteile (zB der Position Bienerts und deren Rezeption) nicht gelesen hast.
• Du hast auf KALP genau das vermisst, was du hier als nicht gelesen offenbarst. Du hast dort also "Defizite" und "Tendenzen" in Hauptteil 2 behauptet, die gar nicht da sind. Das Defizit liegt ganz bei dir: Es ist deine eigene Nichtlektüre der Teile, die Luthers Einsatz für Juden darstellen. Trotzdem so weitreichende Negativurteile abzugeben, ist dann schon recht dreist. Kopilot (Diskussion) 01:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Bienert / Übersicht

Ich habe Bienert als "Beispiel für eine gelungene Gliederung" benannt, nicht als Gipfel der Forschung.

Der Abschnitt #Übersicht müsste die Schriften einordnen. Es gibt (drei) bedeutende Judenschriften Luthers und andere Schriften, in denen er sich zu den Juden äußert. Im Abschnitt #Übersicht müsste die Leserführung erfolgen. So sind Schriften von unterschiedlichen Gewicht relativ unterschiedslos hintereinander geklatscht. Dass es eine wie auch immer geartete Wendung bei Luther gibt, sollte in diesem Übersichtsabschnitt thematisiert werden. Ein langer Artikel ist nur so gut, wie die Struktur und Leserführung es ist. In anderen Teilen könnten dafür auch Kürzungen vorgenommen werden. --Mittelalterlich (Diskussion) 14:56, 11. Dez. 2013 (CET)

• Die Übersicht besteht schon in der Einleitung und Teil 2.1.
• Unbegründetes Löschen von 1a-belegten Informationen, insbesondere solchen, die den Stand der Lutherforschung repräsentieren (wie es bei Bernhard Lohse unbestreitbar der Fall ist), sind Vandalismus und werden entsprechend behandelt. Kopilot (Diskussion) 17:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Neutralität im Abschnitt "Kirchliche Konsequenzen"

Durch die Thematisierung der Schuld der Protestanten am Nationalsozialismus wird suggeriert, Luther seien die NS-Verbrechen an den Juden mitanzulasten. Hier wird zwischen den Zeilen eine Linie von Luther zum Holocaust gezogen, das aber nicht allgemeine Forschungsmeinung ist. --87.162.56.121 21:09, 16. Nov. 2013 (CET)

Dass es ohne die tiefverwurzelte, jahrhundertealte antijudaistische Tradition keinen Holocaust gegeben hätte, ist durchaus Konsens in der Forschung. Gleichwohl wird die berühmte Linie „von Luther zu Hitler“ in diesem Abschnitt durchaus nicht mit breitem Pinsel gezogen. Es werden vielmehr neutral Selbstzeugnisse der Kirche referiert, die sich von Luthers rabiater Judenfeindschaft zu distanzieren begann. Was du da „zwischen den Zeilen“ liest, kannst anscheinend nur du allein erkennen. Und wie der Abschnitt neutraler formuliert werden könnte, sagst du auch nicht: Sollen wir einfach mal reinschreiben, dass Luther nicht schuld am Holocaust war? Das müsste belegt werden, und zwar mit Literatur zur innerkirchlichne Diskussion. Ich bezweifle, dass eine solche Aussage da vorkommt und sehe keinen Anlass für deinen Neutralitätsbaustein. --Φ (Diskussion) 21:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Aber hoppla, IP. Ich finde, der Artikel differenziert hier gerade mit der notwendigen Deutlichkeit. Die Schuld des Protestantismus hast du pauschal und plakativ behauptet; im Artikel habe ich so etwas nicht gefunden. Da baust du einen Popanz auf, schlägst drauf, und der Artikel ist schuld. Von wegen Neutralitätsbaustein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Direkt vor dem fraglichen Teil steht als Abschluss des Forschungsteils:

"Peter von der Osten-Sacken (2002) resumierte... Luther... pauschal für die Entstehung und Verbrechen des Antisemitismus verantwortlich zu machen, sei jedoch ahistorisch und würde die zeitgeschichtlichen und ideologischen Differenzen ignorieren. Die partielle und strukturelle Ähnlichkeit seines Judenhasses habe es inner- und außerkirchlichen Antisemiten und Nationalsozialisten leicht gemacht, sich auf ihn zu berufen. Damit hätten sie seine Theorie insgesamt und ethisch betrachtet missbraucht.[173]"

Wenn das IN den Zeilen steht, kann nicht ZWISCHEN den folgenden Zeilen etwas ganz anderes herausgelesen werden.

Kopilot (Diskussion) 08:46, 17. Nov. 2013 (CET)

Islebiensis, Ernst Henrici

Ist es statthaft hinter den rotverlinkten Islebiensis in Klammern und mit Fragezeichen versehen Ernst Henrici zu setzen? Der gemeinsame Verlag Oscar Loren(t)z weist darauf hin, das hier [9], die verlinkten Reden und Vorträge von 1880 bis 1881 im Artikel Henrici, sowie deren Vergleich mit Johannes Brosseder über Islebiensis (S.98f). Hinzu kommt das Pseudonym selbst, das auf Johannes Agricola verweist (Islebius, Islebiensis), der gegen Andreas Osiander eiferte. Wer sonst als der 1879/80 zum Rassenantisemitismus abgedriftete Philologe Henrici könnte sich dieses ausgefallene Pseudonym anfangs zugelegt haben. Ist TF, ok, aber sonst ... ? --Imbarock (Diskussion) 00:11, 2. Dez. 2013 (CET)

Magisterarbeit zum Thema (erl.)

Luise Mohnhaupt hat an der Humboldt-Universität kürzlich eine Mag-Arb. im nichttheologischen Studiengang Religion und Kultur, im Umfang von 100 Seiten, eingereicht: Antijudaismus als Herausforderung an die evangelische Theologie. Die Arbeit geht u.a. auf Luther und seine diesbzgl. Rezeption bis 1945 ein. Sie ist noch nicht veröffentlicht. Die Schrift wurde v.a. deshalb bekannt, weil Micha Brumlik in der taz am 3. Dezember 2013 ausführlich über Querelen zur Notengebung berichtet hat, deren sinnvolles Ergebnis m. E. die Forderung ist, dass die Pfaffen (und in diesem Fall auch ein Pfäffin) endlich mal den Raum der staatlich finanzierten Hochschulen für immer verlassen sollten, als Beigabe zu der seit Jahrzehnten überfälligen, dringend erforderlichen völligen Trennung von Kirche und Staat in Dtld. Aber davon abgesehen ist eine Veröffentlichung der Arbeit (evtl. online), die Julius H. Schoeps mit sehr gut benotete und welche die Forschungsliteratur umfassend einbezieht, wünschenswert, es sollte seine Kontakte zu einem der Protagonisten in dieser Hinsicht nutzen, wenn jmd. derartige hat. --Eisbaer44 (Diskussion) 10:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Es gibt genügend andere Literatur, die sich konkret mit Luthers auseinandersetzte. --Hirschgruber (Diskussion) 14:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Anmerkungen zu unklaren Sachverhalten etc.

Nachdem ich im Einzelnachweis 108 einige Angaben verrückt habe, kommen Fragen auf. In seiner Bedeutung wichtig, aber inkohärent ist der Absatz in Abschnitt 3.4. (Vertreter des nationalistischen Lutherbilds ... usw.). Er setzt mit dem Hinweis auf die Übernahme antijudaistischer Klischees durch ein nationalistisch geprägtes Lutherbild ein und verweist auf deren allmähliche Transformierung in handfeste antisemitische Motive, die statt eines religiösen einen ethnisch-rassischen Gegensatz propagierten. Die Aufgabe jeglicher Identität, schon per se durch den religiösen Konversionsdruck gegeben, wurde nun auch auf die säkulare, staatsbürgerliche und bürgerliche Gleichstellung ausgedehnt. Doch man weiss nicht, ob sich der kleine Absatz innerhalb von 3.4. auf den Vormärz bezieht, auf die Restaurationsphase in den 50ern, oder auf die Jahre nach 1870/71. So war die Forderung nach Aufgabe des Talmuds als Vorbedingung für die "Emanzipation" in den 1830ern in den süddeutschen Kammern verbreitet. Irritierend zu lesen ist daher wie unvermittelt der Satz fällt: Neue Bekehrungsoffensiven sollten dabei helfen. Wann, in den 1830ern und folgende oder sind damit die nationalistisch-völkischen Judenmissionare nach 1880f. gemeint? Und wer hat angesichts dieser Subjektivierung "dabei" geholfen, wer hat mit wem wie eine "Arbeitsteilung" vorgenommen?

Der "Pastor" Ludwig Fischer "begründete" 1838, also noch im Vormärz, keine freundliche Judenmission, er verwarf vielmehr die Emancipation und wollte sie erst in einem "wahren" christlichen Staat verwirklicht sehen. Die religiöse Lauheit, der leidige Zeitgeist, die Indifferenz, Rationalismus und Vernunftglauben, sowie die neuern Schriften über jüdischen Glauben hätten einen ganz untergeordneten sittlichen Standpunkt. Denn der Grund, warum so viele Journalisten, Novellisten und vorgebliche Organe der öffentlichen Meinung sich so ernsthaft der Juden annehmen, ist der, daß sie mit denselben die gleiche Lebensanschauung theilen und in wesentlichen Dingen durchweg mit denselben übereinstimmen. Nichts hielt er von den modernen Israeliten, ihr selbstgemachtes Judenthum sei Apostasie. Ehe man an die Judenemancipation [dächte] sollte man die aller christlichen Konfessionen in Europa zu Stande zu bringen suchen. Das ist Neuluthertum. Darum ist es auch wichtig, die verlinkte Anmerkung korrekt widerzugeben: Der Beitrag "Missionen unter den Juden" wurde von dem pietistischen Judenmissionar Jakob August Hausmeister (1806-1880) geschrieben und ist dem neunten Band (von 1858, nicht erst 1877-1888) der von Johann Jakob Herzog herausgegebenen Real-Encyclopädie für protestantische Theologie usw. entnommen. Teile von Hausmeisters Artikel stammen aus diesem noch etwas älteren Buch: [10]. Hausmeister verwies auf die damals "moderne" Herausgabe nicht oder kaum zu erhaltender Schriften Luthers durch Ludwig Fischer nur, um insbesondere auf die liebevollen Äußerungen Luthers rekurrieren zu können. Die giftigen, frühantisemitischen Begleitkommentare Fischers blieben bei ihm unerwähnt, er "benutzte " Fischer nur - gegen Fischer. Nicht aber lässt sich so über den Umweg des Hausmeister-Artikels ableiten, dass Fischer 1838 die "Juden-Schriften" Luthers teilveröffentlichte, um die Notwendigkeit einer 'freundlichen' Judenmission gegenüber der 'erstarrten' lutherischen Orthodoxie zu begründen.

Der weitgehend unbekannte Dr. phil. Ludwig Fischer wurde 1810 in Einsiedel geboren und starb bereits 1839 in Glauchau (einen Lehrstuhl an der Uni Jena konnte er nicht mehr antreten). Er erklärte sich gegen die epileptische und apoplectische Emancipationslust und gegen judaisirende Christen. Ebenfalls in Leipzig wirkte hingegen gleichzeitig Adolph Moritz Schulze, der ein "Lehrbuch bei Judenbekehrungen, zugleich ein Hülfsmittel zur Unterscheidung des alten und neuen Testamentes" (1837) verfasste. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die fünfteilige Rezension der "Allgemeinen Zeitung des Judenthums" ([11]) vom 9., 16., 30. Juni, 3. und 12. Juli 1838, in der Ludwig Philippson, ebenfalls Leipzig, gegen Dr. Ludwig Fischer und seine Lügen generell und zu Schulzes Widersprüchlichkeit im Besonderen Stellung bezieht (30. Juni, S. 315, zweite Spalte). Hingegen widmete die der Erlanger theologischen Richtung angehörende "Zeitschrift für Protestantismus und Kirche" ([12]), (Jg.3/1839, S. 15f, 37-40, 45-48) Fischers "Dr. Martin Luther von den Jüden und ihren Lügen" eine in jeder Beziehung zustimmende Besprechung (aus der ich die obigen Fischer-Zitate übernommen habe). Aus ihr hat Peggy Cosmann im Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte (2005, S. 391f.) Passagen zu und von Fischer entnommen, wenn auch für eine Rezension in ganz anderer Sache. Fischer selbst hat sein Büchlein als eine Streitschrift gegen das heutige Judenthum bezeichnet, dem folgte auch die Verlagsanzeige (des Christian Bernhard Tauchnitz) in der Beilage der "Allgemeinen Zeitung" (nicht die jüdische, sondern die von Cotta) vom 22. Mai 1838, in der versichert wird, dass der geistreiche Verfasser [Fischer] mit dem Ernst der Wissenschaft [...] gegen die Judenschaft aufgetreten (ist). Fischer begründete seine Judenfeindschaft mit dem "ganzen" Luther. Das hatte auch ein Wolfgang Menzel begriffen, der in seiner Kurzbesprechung von Fischers Zusammenstellung dessen, was Luther über die Juden gesagt hat (Literaturblatt vom 27. Sept. 1839) dankend auf die Handreichung Fischers in seiner Vorrede abhob, worin Fischer das literarische "Junge Deutschland" denunzierte und Menzel die Steilvorlage für seine Polemik gegen das literarische junge Palästina gab. Wenn Menzel hierbei Fischer folgte, so gab er doch gegen Fischer zu bedenken, dass die Herausforderungen einiger Laffen nicht abhalten lassen, der Sache der Emancipation günstig zu bleiben.

Thomas Kaufmann ("Luthers 'Judenschriften'") schreibt S. 141, Anm. 28: Ob ein durch C. Fischer [falscher Vorname] 1838 in Leipzig veranlaßter Nachdruck [...] rezeptionsgeschichtlich völlig vereinzelt dasteht oder in dem zahlreichen Schrifttum gegen die Judenemanzipation auch Anknüpfungen an Luther nachzuweisen sind, bedarf weiterer Forschung. Kaufmann geht also ganz richtig davon aus, dass es Fischer nicht um die zeitgenössische Judenmission ging, sondern um eine restriktive Haltung gegenüber der staatsbürgerlichen Gleichstellung der Juden. Für den aus einer Stuttgarter jüdischen Familie stammenden Hausmeister (er konvertierte 1825), war die bürgerliche Gleichstellung der Juden hingegen zunächst ein "normaler" Entwicklungsgang, er verwies auf die westeuropäischen Staaten. Dabei gilt es dennoch die Zweischneidigkeit seines missionarischen Eifers nicht zu unterschätzen (siehe Paul Gerhard Aring in seinem Artikel "Judenmission" in der Theologischen Realenzyklopädie, siehe auch Judenmission, 16. Einzelbeleg).

Fischers bestenfalls äußerst "begrenzte Toleranz" (vgl. allgemein zum Begriff Osten-Sacken, S.273, Anm. 16), war im Grunde keine. In seiner vergessenen Rezension hatte dies bereits Philippson gegen Fischer in einigen starken Passagen geltend gemacht. Man könnte natürlich versuchen nachzuweisen, dass Fischer ein Bindeglied für die späteren völkisch-nationalistischen Judenmissionare war, so man in der Sekundärliteratur fündig wird. Ich denke, Kopilot kann das kritisch abwägen und für den Artikel sinnvoll anverwandeln.

Weitere Anmerkungen zum Text, die sich über die Einzelnachweise 75 und 100 gut finden lassen: Nachweis 75: Gubsers literaturwiss. Arbeit kann den Satz Buchdruck und Druckgrafiken verbreiteten Luthers Aussagen weit, so dass sie Judenhass in der Bevölkerung fördern und literarisch weiterwirken konnten nicht bestätigen. Weder dessen Anmerkungen auf S. 78, noch die dazugehörigen Textpassagen auf den Seiten 60 bis 62. Womit ich nicht ausschließe, dass dem so war - es war so und sehr subtil - aber dafür bedarf es anderer Sekundärliteratur als Gubser. Sie muss es doch geben, ohne auf sprudelnde Primärliteratur ausweichen zu müssen!?

Zu Nachweis 100: Luthers Spätschriften wurden im 18. und 19. Jahrhundert von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert, sondern auch von konservativen Lutheranern wie Ernst Wilhelm Hengstenberg kritisiert. Bei Kaufmann steht S. 141: [...] scheinen [keine] intensivere rezeptionsgeschichtliche Anschlüsse an die kämpferisch-judenfeindlichen Spätschriften [...] nachweisbar zu sein. In Kaufmanns Anmerkung 28 bezieht er sich auf Wallmann, verweist aber auch auf Osten-Sacken, der diese Behauptung Wallmanns verhalten positiv aufgenommen habe. Bei Osten-Sacken, S. 274, steht diesbezüglich tatsächlich: Allerdings dürfte eine solche Orientierung an großen Namen durchaus auch problematische Seiten haben, weil sie schwerlich die Wirklichkeit als Ganze hinreichend weit erfasst. Stimmt.

Letzteres mitgedacht zum Abschnitt "Lutherische Orthodoxie und Pietismus": Von Wallmann liegt aktuell in "Mazel tov. Interdisziplinäre Beiträge zum Verhältnis von Christentum und Judentum. Festschrift anlässlich des 50. Geburtstages des Instituts Kirche und Judentum" (2013) der Aufsatz "Der Pietismus und das Judentum" (S.177-194) vor. Er bestreitet in ihm mehrfach, dezidiert und mit von ihm beigebrachten "Belegen", dass der Pietismus die Judenmission forciert habe, etwa so: Unternehmungen zur Judenmission hat Spener zu keiner Zeit gewünscht oder vorgeschlagen(S.179). Ähnliches schreibt er über Francke/Halle und der erste unter den Hallenser Pietisten, der sich für die Judenmission engagierte, Johann Loder, ein aus Franken, wo es viele Juden gab, stammender Theologe, sei von Francke von seinen judenmissionarischen Aktivitäten abgezogen worden. J.H.Callenberg schließlich habe in Halle seine judenmissionierenden Interessen nicht von Francke, sondern von dem orthodoxen Pfarrer Johann Müller in Gotha bekommen (S. 188). Callenbergs "Institutum Judaicum" gehe also nicht auf Impulse aus dem Pietismus zurück, sondern eher aus der lutherischen Orthodoxie. Die Judenmission sei überhaupt nur die Fortsetzung der von der lutherischen Orthodoxie geforderten Bemühung um Bekehrung der Juden in organisierter Form (S. 189). Oder, wenn auch nicht die Einrichtung einer organisierten Judenmission gefordert wurde, war doch die Bemühung um ihre Bekehrung ein fundamentaler Bestandteil der von der lutherischen Orthodoxie befürworteten Judentoleranz (S. 184). Wallmann geht es dabei im Kern um eine Besonderheit der vom Geiste Speners geprägten hallensischen theolog. Fakultät, die sich ein hohes Ansehen unter den jüdischen Gemeinden Deutschlands erworben hatte. Anders als Luther und die lutherische Orthodoxie plädierte Spener für die Aufnahme der Juden in den christlichen Ländern und Städten [...] ihr jüdischer Gottesdienst zu gestatten sei (S. 193). Fürwahr, ein wichtiger Aspekt, auch wenn Wallmann dann nur noch auf einer einzigen Seite die Erweckungsbewegung des frühen 19. Jahrhunderts erwähnt und seinen Aufsatz mit einem längeren Zitat Schleiermachers ausklingen lässt. Gewiss gibt es eine aktuelle Diskussion um Wallmann, auch sind apologetische Tendenzen bei ihm offensichtlich und dennoch, seine Hinweise sind wichtig, denn sie berühren nichts weniger als die Frage, von welcher oder welchen Seite(n) der fraktionierten evangelischen Richtungen wurde die politische, staatsbürgerliche und bürgerliche Gleichstellung der Juden in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ohne Wenn und Aber getragen und von welcher unterlaufen, negiert oder in eine ferne Zukunft verschoben. Dass Luthers Spätschriften im 18. und 19. Jahrhundert von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert, sondern auch von konservativen Lutheranern wie Ernst Wilhelm Hengstenberg kritisiert [wurde], wie es im Wiki-Artikel unter Berufung auf die Literatur steht, mag ja sein. Auch, dass sich ausgerechnet der extrem konservative Hengstenberg dazu aufschwang zu schreiben, dem Meister (Luther) nicht ohne Prüfung der Schrift zu folgen. Doch diese Luther mehr entschuldigende als beschuldigende Passage Hengstenbergs (von Kaufmann, Wallmann, Wendebourg, nicht (!) von Osten-Sacken, zitiert), weshalb Luthers Spätschriften gegen die Juden so ausgefallen sind, wie sie nun mal sind, wird von Hengstenberg nämlich mit heftigem antijüdischen Brimborium garniert, der Luthers Fehl ganz allgemein "den" Juden anlastet. Das Opfer also ist der Täter. Das aber liest man nicht in der Literatur, auch nichts darüber, dass Hengstenberg die staatsbürgerliche Gleichberechtigung ablehnte. Viel Glatteis also.

So muss denn die apodiktische Behauptung von keiner theologischen Richtung überdacht werden. Denn was bedeutet offensiv im 19. Jahrhundert vor (!) dem Aufkommen des Rassenantisemitismus denn genau? Dass die wortwörtliche Adaption, Rezeption oder was auch immer von Luthers späten Unsäglichkeiten nicht "geleistet" wurde, versteht sich auf Grund der damaligen allgemeinen Zeitläufe von selbst, aber auf welche Weise sie modifiziert wurden, das ist entscheidend. So gibt es für den Vormärz den Hinweis, dass sich zumindest die Erlanger positiv auf Ludwig Fischers an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassenden antijüdischen Kommentar um seine Herausgabe der "Judenschriften" Luthers 1838 bezogen. Die Transformation der lutherischen Spätschriften wurde in die Ablehnung der "politischen", staatsbürgerlichen und bürgerlichen Gleichberechtigung der Juden eingebracht. Die Übernahme der derben und brutalen Sprache Luthers bezüglich der Juden sedimentierte sich jedoch insbesondere unterhalb der Höhenkammliteratur und -theologie. So indirekt, noch einmal, Osten-Sacken (S. 274) in jener Anmerkung unter Vorbehalt gegenüber Wallmann. Die (Teil-) Kenntnis der späten Lutherschriften führte jenseits der theologischen Katheder auf lutherisch-volkstümlicher Ebene ein "Eigenleben". Es gibt mehrere Beispiele dafür, gerade auch bezüglich des damals so genannten Schemhamphorasch. Was fehlt ist weitere Sekundärliteratur. Es gibt daher nicht "genügend andere Literatur", wie Benutzer Hirschgruber glaubt, auch geht es nicht darum, dass "die Pfaffen" staatlich finanzierte Hochschulen verlassen sollen (Eisbaer44), sondern darum, dass die Forschung nicht abgeschlossen, sondern in Bewegung ist. --Imbarock (Diskussion) 02:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Bitte präzise Änderungsvorschläge + Beleg in ein, zwei knappen Sätzen. (> 15.000 Kb braucht es dazu nicht, um Weihnachten liest das erst recht keiner durch.) Kopilot (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2013 (CET)

„Judenschriften“

Artikel: Oft werden alle Schriften Luthers seit 1523 so bezeichnet, die sich mit Juden befassen und Ratschläge zum Umgang mit ihnen enthalten.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Luther_und_die_Juden&diff=prev&oldid=124494948

Demgegenüber halte ich eine Differenzierung für notwendig. Die Schriften haben einen unterschiedlichen Stellenwert bezüglich der Thematik. Es gibt drei große „Judenschriften“ von Luther:

1523: "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei"

1538: "Wider die Sabbather"

1543: "Von den Juden und ihren Lügen"

Dies im Abschnitt #ÜBersicht nicht darzustellen, ist Teil der bemängelten schlechten Leserführung. --Hirschgruber (Diskussion) 15:50, 29. Dez. 2013 (CET)

Belege für diese Auswahl und Hervorhebung und für den Ausdruck "große Judenschriften" fehlen nach wie vor.

Die aktuellste Forschungsliteratur (Kaufmann; Osten-Sacken) widerspricht dieser Reduktion ausdrücklich, wie es der Artikel unmissverständlich ausführt.

Dass du dennoch immer noch glaubst, mit bloßem "halte ... für notwendig" hier ankommen zu können, zeigt eine penetrante Missachtung von WP:Q und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 02:05, 30. Dez. 2013 (CET)

2014

Zusammenfassung 2013

• Lemma-Diskussion
• Review I
• Review II
• KALP
• Einwände nach KALP:

Hauptteil 2 thematisch zusammenfassen, "Hauptschriften" hervorheben? (--> abgelehnt wg. TF / POV und Teil 2.1)

Teil 3.4: Passus zu Ludwig Fischer korrigieren

Ref 75 (Gubser) und Ref 100 (Kaufmann) korrekt wiedergeben

Wallmanns Forschung zu Pietismus/Judenmission stärker berücksichtigen

Aussage Hengstenbergs kontextualisieren

Aussage "von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert" differenzieren.

Kopilot (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2014 (CET)

wird in der Lutherforschung seit 1911 diskutiert, besonders seit dem Holocaust auch in der Geschichtswissenschaft (erl.)

Begriff Geschichtswissenschaft kommt spärter nicht mehr vor. Was passiert dabei anders als in der Lutherforschung, die m.E. bereits geschichtswissenschaftliche Arbeit ist?
SuPperLot 11:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Längst geändert ("auch in der Antisemitismusforschung und der christlichen Theologie"). Kopilot (Diskussion) 21:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Cicero (erl.)

In der aktuellen Cicero-Ausgabe findet sich ein Artikel zum Thema. Ich gehöre zwar nicht zu den Lesern dieser Zeitschrift, habe sie aber im Laden gesehen, den Artikel kurz überflogen und den Eindruck bekommen, er sei nicht schlecht (ich war erst skeptisch, weil ich Cicero nur vom Hörensagen im Zusammenhang mit Eva Herman kannte). --132.187.85.120 11:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Da es sichtlich sehr viel Forschungsliteratur zum Thema gibt, die hier ausgewertet wurde, besteht an einem Medienartikel in einer Nichtfachzeitschrift kein Bedarf. Kopilot (Diskussion) 07:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die langen Beleg- und Literaturlisten sind mir aufgefallen. Es war nur ein gutgemeinter Hinweis im Zusammenhang mit dem Umgang der evangelischen Kirche mit Luthers Antijudaismus und 500 Jahren Reformation; der Abschnitt sieht aber auch ohne den Artikel (die Ausgabe ist übrigens nicht mehr aktuell) gut aus. --132.187.85.59 09:26, 5. Mai 2014 (CEST)

Eben. Kopilot (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Mein Kampf - Luther (erl.)

Ich verstehe den Satz nicht: "In seiner in der Haft 1924/25 verfassten Schrift Mein Kampf erwähnte er Luther nicht." Wieso erwähnt er Luther nicht?

Aus welchem Buch stammt dann der Satz: "Hierzu gehören aber nicht nur die wirklich großen Staatsmänner, sondern auch alle sonstigen großen Reformatoren. Neben Friedrich dem Großen stehen hier Martin Luther sowie Richard Wagner."? (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.187 (Diskussion) 21:43, 10. Okt. 2014 (CEST))

Stimmt, korrigiert, allerdings mit Sekundärliteratur als Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kaufmanns neues Werk/Formulierung in der Einleitung (erl.)

Zitat aus der Einleitung des WP-Artikels: Konsens besteht heute weitgehend darin, dass Luthers Aussagen zu Juden nicht rassistisch, aber konstant antijudaistisch waren. Kaufmann bezeichnet Luthers Judenhass als protorassistisch (vgl. S. 172). Meinungen? --Merkið (Diskussion) 16:36, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Proto" heißt "vor-". Kein Widerspruch zur Textaussage also. Kopilot (Diskussion) 13:36, 1. Nov. 2014 (CET)

Es besteht trotzdem ein Unterschied, ob ich die Aussagen eines Mannes als nicht rassistisch oder vor-/proto/prärassistisch bezeichne. Ersteres sieht eine mittelbare, Letzteres eine unmittelbare Linie zum Rassismus. --Merkið (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2014 (CET)

Nee, das ist nur deine Privatdeutung, und die ist hier nicht relevant. Kopilot (Diskussion) 14:04, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich fragte nach „Meinungen“. Deine ist nicht besser, gewichtiger etc. als meine. Überlasse dir gerne das Feld, denn auf Diskussionen, die kein sind, habe ich keine Lust. --Merkið (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Meinungen sind irrelevant. Hier zählen nur belegte Artikelbeiträge. Kopilot (Diskussion) 20:13, 1. Nov. 2014 (CET)