Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2014

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Vorlage:Refliste

Zur Info, wurde neu erstellt und hat einen LA. Frohes neues Jahr --Knochen ﱢﻝﱢ‎  02:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Frage verschoben auf Anregung von GlobalFish nach WP:Beleg. --23:19, 9. Jan. 2014 (CET)

reihenfolge

gudn tach!
in H:EN#Position der Einzelnachweise in Artikeln steht: "entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise" (kurz ELW oder LWE). aber wie ist das mit "siehe auch" (S)? im artikel Literatur haben wir beispielsweise LSEW. in Frankreich haben wir SLWE, in London SLEW, in Schauspieler SWLE. und ich musste dafuer gar nicht lange suchen. ist da ueberhaupt einheitlichkeit angestrebt? -- seth 16:13, 22. Jan. 2014 (CET)

S, dann der Rest, siehe hier: Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem separaten Abschnitt -- Carbidfischer Kaffee? 16:22, 22. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ah, ok, und der rest muss immer ELW bzw. LWE sein? waere es dann in Literatur (LSEW), London (SLEW), Schauspieler (SWLE) jeweils (im literatur-artikel sogar zweifach) falsch? wie hart ist diese richtlinie? -- seth 16:29, 22. Jan. 2014 (CET)

Die allgemein akzeptierten Reihenfolgen sind LWE und ELW, für eine einheitliche Regel sind die Fußnoten leider zu spät eingeführt worden (vgl. auch die unterschiedlichen möglichen Abschnittsüberschriften). Mir persönlich ist LWE am sympathischsten, weil so der für viele Leser nicht so interessante Fußnotenapparat am Ende steht. Gibt es einen konkreten Anlass für die Frage? -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 22. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

konkreten anlass gibt's auch: [1] bzw. talk:Deutscher_Sprachpurismus#reihenfolge_der_untern_ueberschriften. aber mich hat's tatsaechlich jetzt allgemein interessiert, weil mir schon haeufiger diesbzgl. edits aufgefallen sind, und ich gerne wuesste, wie ich kuenftig damit verfahren soll. bisher habe ich solche aenderungen meistens ignoriert. -- seth 00:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das ganz entschieden und in jeder Hinsicht so wie Carbidfischer und betrachte daher die revertierte Änderung der IP beim Sprachpurismus als klare Verbesserung. Wenn aber ein dortiger Hauptautor das anders sieht, möge man ihm seine Präferenz lassen, die Richtlinie erlaubt das ja. Auf jeden Fall S immer vor LWE bzw. ELW, und LWE generell favorisieren, wenn das für den jeweiligen Hauptautor akzeptabel ist. Nwabueze 03:14, 24. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ok, vielen dank. werde es dort entsprechend umsetzen. die hauptautoren haben sich bei der sache bisher eher rausgehalten. deswegen wende ich jetzt hier mal SLWE an. -- seth 00:45, 28. Jan. 2014 (CET)

Nachprüfbarkeit: Forderung nach genauen Seitenangaben

Ab welchem Textumfang von Einzelnachweisen sind genaue Seitenangaben zu fordern? Wer Angaben überprüfen möchte, empfindet es als Zumutung, sich durch lange Quellentexte hindurchquälen zu müssen, um jene Aussage herauszufischen, auf die sich eine Aussage im Artikeltext bezieht. Gibt es Verbindlichkeiten oder sind diese noch einzuführen? --131.173.177.183 22:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Bei mehr als 2 A-4 Seiten oder dessen digitalem Äquivalent würde ich sagen. Denke mal, dass das selbstverständlich bzw. logisch ist. Alles andere wäre leserunfreundlich. --Matt1971 (Diskussion) 22:44, 31. Jan. 2014 (CET)

Das kommt sehr auf die Art der Quelle an. So wird beispielsweise bei Fachartikel normalerweise mit vollem Zeitenumfang angegeben. Das können bei Review-Artikeln auch leicht 20 Seiten und mehr sein. Wenn der Autor es für sinnvoll hält kann er auch gezielt die entsprechenden Seiten angeben, gefordert oder üblich ist das zumindest im MINT-Bereich nicht. --Cepheiden (Diskussion) 23:26, 31. Jan. 2014 (CET)

Auf keinen Fall kann es hier irgendeine schematische Vorschrift geben. Das würde nur zu Absurditäten führen. In manchen Fällen hat ein ganzer Aufsatz von 20, 30 oder mehr Seiten nichts anderes zum Inhalt als die Argumentation für eine bestimmte Hypothese, und das bedeutet: Wenn er als Beleg für diese in unserem Artikel erwähnte Hypothese dienen soll, dann ist er in seiner ganzen Länge anzugeben und wer sich speziell dafür interessiert, muss sich eben durchkämpfen. Andererseits wäre es eine Zumutung, wenn die Hypothese nur auf einer Seite des Aufsatzes präsentiert wird und diese Seite von uns nicht angegeben wird. Ebenso ist es eine Zumutung, ein ganzes Heft oder gar Buch ohne Seitenangabe als Beleg zu nennen, besonders wenn es kein Register hat oder kein gutes. Was hier hilft, sind nicht irgendwelche starre Regeln, die - falls eingeführt - ohnehin nur von denen beachtet würden, die bereits leserfreundlich denken und das daher nicht benötigen. Sondern man muss als Autor überlegen, wie man es gerne hätte, wenn man Leser wäre. Dieses Denken muss man sich angewöhnen. Wer das nicht tut, dem hilft auch keine Regel. Kein Formalismus beseitigt Defizite im Denken eines Wikipedianers. Niemals kann ein Formalismus wie "ab 3 A4-Seiten Seitenzahlangabe Pflicht" ein Defizit eines Autors beheben, das aus seiner Gedankenlosigkeit und seinem Mangel an leserfreundlicher Haltung besteht. Ein solcher Formalismus würde nur dazu führen, dass Autoren, die ihn im Einzelfall aus gutem Grund nicht erfüllen, sinnlos mit entsprechenden Forderungen geplagt werden. Nwabueze 23:57, 31. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keine Quellenpflicht, also kann es schon gar keine Formatierungspflicht geben. Trotzdem kann man natürlich Empfehlungen geben. Und auch größere Umfänge kann man mit konkreten Seitenzahlen oder bspw. auch mit f. und ff. eingrenzen. Es gehört einfach zum guten Stil des Zitierens, das genauer einzugrenzen. Wird es nicht gemacht, könnte man eigentlich auch einen Quellenbaustein setzen, denn die Quelle ist dann nicht nachvollziehbar. Aber man sollte sich dann nicht die Köpfe deswegen einschlagen, es gibt, wie gesagt, keine Quellenpflicht. -- Harro 01:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja, gehört zum guten Stil, und guten Stil kann man eben nicht bürokratisch erzwingen. Die Ausgangsfrage hier bezieht sich darauf, eine Verbindlichkeit einzuführen, also eine Pflicht zur Angabe von Seitenzahlen ab einer bestimmten genau vorgegebenen Länge der als Beleg genannten Publikation. Und das wäre besonders bei Aufsätzen bürokratischer Irrsinn, weil oft der gesamte Aufsatz der Beleg ist. Nwabueze 03:05, 1. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip sollte die Stelle immer so genau wie möglich angegeben werden. Wenn ein längeres Textstück durch mehrere aufeinanderfolgende Seiten aus dem Text belegt werden soll, dann reicht natürlich im Normalfall auch S. 47ff. oder S.47-51. Dann braucht man nicht 5 Extra-Einzelnachweise für S. 47, S. 48, ..., S. 51. --Grip99 01:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Konkret: Im Artikel "Kava" werden Aussagen gemacht, die mit zwei ref-tags versehen sind. Beide "Quellen" geben keine Seitenzahlen an. Die Referenz-Texte haben zusammengenommen etwa 80-90 Seiten, einer der Texte ist in französisch verfaßt! Belegt werden soll eine einzige isolierte Aussage, die irgendwo in der Referenz auf einer oder zwei Seiten verborgen liegen könnte. Das Inhaltsverzeichnis der einen Referenz gibt keinen Aufschluß darüber, wo man im Text den Passus finden kann, der als Beleg fungieren soll, die andere Referenz hat erst gar kein Inhaltsverzeichnis. Nun habe ich mir die Mühe gemacht, die Texte zu lesen, um dann festzustellen, daß die Referenzen die Aussagen im Artikeltext nicht zu stützen vermögen, daß der somit unbelegte Artikeltext schlichte Spekulation ist. Der ein oder andere wird mir zustimmen, daß das ein Unding ist. Auf diese Weise läßt sich jeder Unsinn unterbringen, mit der Gewähr, daß er lange unentdeckt bleiben wird.

Weiters steht auf der Hilfeseite, für alle, die lesen können: "Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen." Und hier gibt es dann Schlaumeier, die mir sagen, eine Belegpflicht gäbe es gar nicht, sie sei bürokratischer Irrsinn?! Prost Mahlzeit, wikipedia – die Müllhalde des Halbwissens!

Natürlich ist es so, daß auch ein längerer Text in seiner Gesamtheit für das, was belegt werden soll, volle Relevanz haben kann, man wird ihn sinnvollerweise im entsprechenden Umfang als Referenz angeben (z.B. Kapitel xy, Seiten 70-100). Aus meiner Anfrage wurde aber unmittelbar deutlich, daß es mir um die sprichwörtliche Nadel im Heuhaufen geht, deren Suche niemand zugemutet werden darf, nur weil ein Verfasser zu bequem ist, ordenliche Angaben zu machen. Die Konsequenz muß lauten: das, was nicht ordentlich belegt ist, darf entfernt werden, und wer sich aus Unkenntnis an diese Regel nicht hält, sollte darüber aufgeklärt werden. Dies ist aber erstmal auf der Hilfeseite zu formulieren. Dazu habe ich jetzt den ersten Ansatz gemacht. --131.173.177.183 20:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Bitte überzeuge erst hier die anderen Diskutanten, bevor du die Richtlinienseite änderst. Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 1. Feb. 2014 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du genau liest, was ich geschrieben habe. Nicht die Belegpflicht habe ich als bürokratischen Irrsinn bezeichnet, sondern die Einführung von Vorschriften, die etwa generell - und für die ganze Wikipedia verbindlich - festlegen, ab wieviel Seiten Umfang einer Publikation genaue Seitenzahlangaben erforderlich sind. Konkret zu deinem Fall: Dafür ist keineswegs eine Änderung der Richtlinie erforderlich. Sondern nachdem du herausgefunden hast, dass die angegebenen Belege die Aussagen im Artikel nicht decken, kannst du ganz normal verfahren, das heißt entweder die nicht gedeckten Aussagen entfernen oder einen Baustein in den Artikel setzen. Oder falls du die 80-90 Seiten nicht gelesen hättest, weil du das als Zumutung empfindest, könntest du einfach den Belegbaustein reinsetzen mit der Begründung, die Belegung sei in dieser Form unzureichend. Der Baustein wird gesetzt für den Fall Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet, und das trifft in dem von dir beschriebenen Fall zu, denn es sind zwar zwei Belege da, aber die Belegung ist in dieser Form nicht "hinreichend". Warum sie nicht hinreichend ist, gibst du auf der Diskussionsseite des Artikels an. Das vorhandene Instrument reicht also völlig aus. Nwabueze 23:00, 1. Feb. 2014 (CET)

+1 --Holgerjan (Diskussion) 23:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Fremdsprache ist kein Ausschlussgrund. Es ist aber natürlich klar, dass bei einer 158-seitigen Quelle wie hier zumindest auf Nachfrage Seiten angegeben werden sollten, auch nach den bereits geltenden Regeln. Dass das für Kava relevante Kapitel "Le kava" heißt, darauf hättest Du allerdings selbst kommen können. Nur hat auch dieses Kapitel noch 39 Seiten. Rest auf Diskussion:Kava. --Grip99 01:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Ist natürlich Unsinn, was die IP schreibt. Niemand muss von vorneherein seinen Artikel Satz für Satz belegen, aber wenn eine Aussage in Frage gestellt wird, dann muss eine Quelle her. Und dass dann irgendein nebulöser, uneindeutiger Verweis nicht ausreicht, ist ja selbstverständlich. Bei Diskussionsbedarf gibt es den Quellen-Baustein und da gilt: „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.“ Also wo ist das Problem? -- Harro 12:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Vorlagen ohne refs einbinden

Gibt es eine Möglichkeit, eine Vorlage ohne die ref-Tags einzubinden? Sprich an jeder Stelle, an der in der Vorlage ein Abschnitt mit <ref>...</ref> stand, wird dieser beim Einbinden einfach durch den leeren String ersetzt. --Jobu0101 (Diskussion) 08:13, 10. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich nicht. Das muss bereits im Quelltext der Vorlage so angelegt sein, dass sie beispielsweise in gewissen Namensräumen, auf gewissen Seiten oder mit einer gewissen Zusatzoption die refs weglässt. Bzw. Du kannst die refs per CSS für Dich persönlich ausblenden, aber eben nicht direkt für alle. --Grip99 02:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Einzelnachweise erforderlich

Hallo, eine kleine Frage, zu der ich keine Antwort finde: In etlichen Artikeln sind sehr viele Textpassagen schlichtweg unbelegt. Oft stoße ich - als Sichter - auf unbelegte Textergänzungen, die mir nicht nur plausibel erscheinen, sondern von denen ich weiß, dass sie stimmen. "An sich" dürfte ich die Änderungen nicht sichten.

In der englisch-sprachigen Wikipedia fand ich in etlichen Artikel eine Aufforderung, Nachweise zu bringen. Diese Aufforderung lautet "citation needed" und erscheint - hochgestellt - anstelle einer Fußnote in der Fußnotenklammer.

Ließe sich das nicht auch in der deutschen Wikipedia einführen? Etliche Autoren verfolgen ja nach, ob ihre Änderungen angenommen wurden. Wenn das dann mit einem solchen Zusatz versehen würde, kann das ein Anreiz sein, dass hier nachgeliefert wird.... ––MCvP (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2014 (CET)

technisch ginge das, praktisch nicht; ist auf de-WP nicht erwünscht. wenn etwas unbelegt eingeführt wird; entfernen mit verweis auf WP:Q, wenn etwas unbelegt im Text ist und du es unplausibel findest --> Disk. ... findet sich kein beleg --> entfernen ...Sicherlich ^Post 20:04, 9. Mär. 2014 (CET)

Im Übrigen: das Sichten ist nur für das Verhindern von offensichtlichem Vandalismus, der ansonsten unbemerkt bleiben könnte. Es ist keine Richtigkeitsprüfung. Die findet in der WP nicht statt. Wenn du keinen Vandalismus erkennst / vermutest, kannst du sichten. Wenn du den Inhalt anzweifelst, ob alt oder neu: siehe Sicherlich. -- Harro 21:05, 9. Mär. 2014 (CET)

@MCvP: Siehe WP:Meinungsbilder/Vorlage_zur_Markierung_von_Belegmängeln. Obwohl alle anderen großen Wikipedias diese Vorlage haben und sie auch sehr sinnvoll wäre, wird sie von der deutschsprachigen Community mehrheitlich abgelehnt. --Grip99 01:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Mehrere Einzelnachweise für den selben Fakt

Wie ist das eigentlich mit mehreren ENen pro Fakt? Gerade bei aktuellen Ereignissen tummeln sich sehr oft schnell mal 3, 4, 5, 6 ENen (ja sechs! In Globale_Überwachungs-_und_Spionageaffäre steht das: Ferner wurde an diesem Tag das Parlamentarische Kontrollgremium des Deutschen Bundestags zu einer Sondersitzung einberufen.^{[96][97][98][99][100][101]} - ein fast trivialer Satz mit 6 ENen). Ich muss mich immer stark zusammenreißen, nicht einfach alle bis auf einen, der am seriösesten klingt, rauszulöschen. Das stört den Lesefluss ungemein, erhöht die Ladezeit, macht die EN-Liste so lang wie den Rest vom Artikel und bringt dem Leser IMHO rein gar nichts. Wie ist da die vorherrschende Meinung? Bis auf einen entfernen, alle drinlassen oder was ganz anderes? --Stefan 12:05, 26. Mär. 2014 (CET)

Darüber gehen die Meinungen - wie so oft - in wikipedia auseinander. Ich bin der Meinung, dass es darum geht eine Information zu belegen und nicht sie möglichst oft zu belegen. Andererseits können bei Informationen, die u.U. als problematisch (etwa Aussagen zur NS-Zeit) oder schwer recherchierbar gelten, auch mehrere Literaturnachweise sinnvoll sein. Diese sollten dann in einer Fußnote eingefügt werden (auch wenn dies hier oft anders gehandhabt wird und für jeden Nachweis wieder und wieder eine neue ref generiert wird) Am Ende steht dann so ein Murks im Artikeltext: [96][97][98][99][100][101] --Armin (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2014 (CET)

(nach BK): Ein Einzelnachweis dient der Möglichkeit, die jeweilige Aussage nachprüfen zu können. Dazu reicht in der Regel genau einer. Alles weiter hat die Tendenz redundant zu sein. Zumal sich die diversen Quellen meist selber wieder auf die selbe Primärquelle beziehen.

Ein idealer Einzelnachweis sollte sowohl zuverlässig als auch einfach nachvollziehbar sein. Das fällt nicht immer bei derselben Quelle zusammen. Wenn zum Beispiel eine Aussage alternativ in einem japanischen Fachbuch und einer deutschsprachigen, privaten Webseite zu finden ist. Unter diesen Umständen kann es sinnvoll sein, beide EW einzufügen. In allen anderen Fällen stimme ich Dir zu: Mehrfachbequellung macht den Inhalt des Artikels in keiner Weise besser.

Man kann sogar den Eindruck gewinnen, dass durch Mehrfachbequellung auf eine (nicht besonders) subtile Art ein POV eingebracht wird -- der POV, das hier eine besonders gut abgesicherte Information vorliegt. Das ist so verbreitet, dass ich persönlich so eine Multiverlinkung sogar als Warnzeichen und Indiz für POV-Pusherei empfinde.

Von mir aus spricht nichts dagegen, diese Richtlinie um eine Empfehlung zu Gunsten von einem einigen Einzelnachweis pro Aussage zu erweitern.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Korrektur: Die Änderung sollte in WP:Q erfolgen. Hier ist nur die Hilfe zu technischen Aspekten, wie man Einzelnachweise sinnvoll ins media-Wiki-Format bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Im Unterabschnitt Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe ist eine Lösung angeboten, die ich für die einzig vernünftige und leserfreundliche halte. Darüber kann sich jeder anhand der klaren und übersichtlichen Darstellung auf der Hilfeseite eine Meinung bilden. Eine Änderung steht nicht zur Diskussion. Wie viele Belege zu einem Sachverhalt man im Einzelfall für sinnvoll und nötig hält, liegt ausschließlich im Ermessen der Autoren und ist selbstverständlich nicht durch irgendwelche Empfehlungen oder gar Vorschriften auf dieser Hilfeseite generell zu regeln. Nwabueze 12:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Aber den Hinweis von kmk finde ich sehr berechtigt. Das Vorhandensein übermäßig vieler ENen zu einem einzelnen Fakt kann vom Leser durchaus so aufgefasst werden, als sei dieser eine Fakt extrem wichtig. Und wenn ein Autor die Auffassung des Leser mit genau dieser Intention erzwingen will (was niemand prüfen kann), dann wäre das POV erster Güte. Die Zusammenfassung zu einem einzelnen ref-Link reduiziert das Problem zwar etwas, löst es aber nicht (ein hartes Limit "maximal x ENen" aber natürlich ebenso nicht). Aber trotzdem danke an alle für die Beantwortung meiner ursprünglichen Frage. :) --Stefan 14:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn ein Autor irgend etwas, was er persönlich für besonders wichtig hält, einseitig hervorheben will, dann macht er das nicht, indem er die Fußnoten aufbläht. Das wäre höchst ineffizient, denn Fußnoten werden nur von einer winzigen Minderheit der Leser beachtet, und nur eine Minderheit unter dieser Minderheit käme auf die Idee, aus dem Umfang von Fußnoten auf die Wichtigkeit des Themas zu schließen. So ein Schluss ist evident abwegig. Schließen kann man wenn überhaupt höchstens auf das Ausmaß der Umstrittenheit, und auch das ist fragwürdig. Wenn ein Autor ein Steckenpferd reitet oder seinen POV propagieren will, dann macht er das natürlich nicht durch Aufblähung der Fußnoten, sondern indem er ganz einfach sein Sonderthema innerhalb des Fließtextes übergewichtet. Man kann das schon als eine Form von POV sehen, aber dagegen ist kein Kraut gewachsen, außer dass jemand aufmerksam wird und die Unverhältnismäßigkeit konkret anprangert. Völlig weltfremd wäre die Vorstellung, gegen POV durch Übergewichtung könne man mit administrativen Mitteln per Richtlinie vorgehen. Auch hier wie überall ist die Hoffnung irrig, Vorschriften in Richtlinien seien eine Art von Robotern, die uns im Einzelfall die Arbeit des Entscheidens und Begründens abnehmen. Nwabueze 02:05, 27. Mär. 2014 (CET)

+1 zu Nwabueze. Eine Zusammenfassung (keine Streichung) in eine einzelne Ref ist dann wünschenswert, wenn die Belege tatsächlich nur für ein und denselben Fakt verwendet werden. Das ist allerdings ohne vollständige Lektüre der Belege nicht immer ganz klar (siehe dazu auch Karl432 unten). Beispielsweise könnte es im angegebenen Beispiel sein, dass der Einzelnachweis 95 erst nachträglich eingefügt wurde und einer der Einzelnachweise 96 bis 101 auch Text belegt, der zwischen 94 und 95 steht. Nachträglich sind solche Zusammenfassungen also nicht ganz unproblematisch oder jedenfalls mit viel Mühe verbunden. Ich sehe jedenfalls im Normalfall kein großes Problem mit zu vielen Einzelnachweisen, denn es gibt ja immer mal wieder tote Links. Lieber mal einen Einzelnachweis zuviel als einen zuwenig. --Grip99 01:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Thema mehrere Belege in eine Anmerkung oder mehrere Anmerkungen für eine Stelle wurde hier ausführlich besprochen. Diesbezüglich hat sich meine Ansicht nicht geändert: es ist außerhalb der WP absolut unüblich, mehrere "Einzelnachweise" (Wikisprech für Anmerkungen) für denselben Fakt aneinander zu reihen. Wenn sich mehrere Literaturbelege auf denselben Sachverhalt beziehen, sollen sie auch in einem Beleg gesammelt dargestellt werden, so wie es üblich ist und es auch für den Leser sinnvoll ist. Davon abgesehen können in einem Beleg selbstverständlich mehrere Literaturnachweise stehen, also etwa "Siehe dazu Adam Adler: Wikipediastudien. Augsburg 2010, S. 20f.; Bern Bach: Neue Studien zur Wikipedia. Bamberg 2012, S. 100ff.; Thomas Schulze: Wikipediahandbuch. Hamburg 2013, S. 55. Siehe dagegen jedoch Max Müller: Nein zu Wikipedia - eine Streitschrift. München 2013, S. 22-55." Es kommt freilich auf die Relevanz der Stelle an, die man belegen will und ob der Punkt umstritten ist. Ist er relativ unumstritten, reichen etwa ein, zwei Belege aus der Fachliteratur, doch hängt das immer vom Einzelfall ab. --Benowar 16:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Deine Aussage, das Aneinanderreihen von Einzelnachweisen sei außerhalb der WP „absolut unüblich“, stimmt schlicht und einfach nicht. Beispiel: Der Hauptartikel in der aktuellen nature (vol. 507, no. 7492, 20 March 2014, Unexpected link between an antibiotic, pannexin channels and apoptosis, p. 329 ff.) hat auf der ersten Seite folgende Anmerkungsverweise: 1 – 2 – 3 – 4 – 5 – 6 – 7 – 8,9 – 10,11 – 12–15 – 13,15 – 16,17 – 14 – 13,18,19 – 13,14 – 20,21. In der von Dir genannten Diskussion war auch bereits herausgestellt, dass das Zusammenfassen von Belegen beispielsweise in den Geschichtswissenschaften gebräuchlich ist, in den Naturwissenschaften aber nicht. Es ist ja auch so, dass bei komplexeren Zusammenhängen häufig einzelne Belege die Aussage jeweils in Teilen belegen, da ist das Verwenden aller dieser Belege in jedem Fall angebracht. Problematisch mit der Gruppierung unter einer Anmerkungsziffer wird es speziell dann, wenn ein Beleg für mehrere Teilaussagen an verschiedenen Stellen dient: bei Zusammenfassung mehrerer Belege in einer Anmerkung wäre er jedes Mal wiederholt auszuschreiben. Ich sehe für Wikipedia-Richtlinien absolut keinen Änderungsbedarf, zumal es ja auch den einzelnen Autoren freigestellt ist, die Belegzusammenfassung unter einer Anwendungsziffer zu verwenden, wenn es ihnen sinnvoll erscheint. -- Karl432 (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich bezog mich damals auch explizit auf die Geisteswissenschaften, wo ich mich auskenne. Ich wollte das nicht generalisieren, daher stelle ich das gerne an dieser Stelle richtig. Bei der von mir verlinkten Diskussion suggerierten hingegen andere, dass mehrfache Litbelege in einer Anmerkung nicht üblich seien, was freilich (noch einmal: bezogen auf die Geisteswissenschaften) unsinnig war. Wenn es in anderen Fachbereichen so gängig ist (wie gesagt: ich äußere mich nicht zu anderen Fachbereichen, da ich mich dort auch zu wenig auskenne, um es adäquat beurteilen zu können, aber das geht ja eigentlich jedem hier so), kann das dort freilich gemacht werden, während es in geisteswissenschaftlichen Artikeln (wo es eben vollkommen unüblich ist und mir bislang auch in zig tausend Abhandlungen nie begegnet ist) unterbleiben sollte. Allgemein sehe ich offen gesagt aber mehrere Belege in einer Anmerkung als sinnvoller an, auch wenn dies teils vielleicht Mehrarbeit erfordert, das ist aber eine persönliche Bemerkung, während sich meine anderen Aussagen auf den wissenschaftlichen Gebrauch in den Geisteswissenschaften (speziell Geschichts- und Politikwissenschaft, wo ich mich noch am besten auskenne) beziehen. Einen allgemeinen Änderungsbedarf sehe ich übrigens auch nicht, das sollte fächerspezifisch geregelt sein, wo es eben so oder so wissenschaftlicher usus ist. Abend --Benowar 18:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht lässt sich die Debatte mit folgenden Hinweisen abkürzen: Es gibt keinen konkreten Vorschlag zur Änderung des Textes dieser Hilfeseite. Ebenso gibt es keinen Änderungsansatz, der auch nur den Hauch einer Chance auf allgemeine Zustimmung hätte. Die unterschiedlichen Meinungen und Argumente sind bekannt und wurden schon x-mal durchgekaut. Es wird daher alles bleiben wie es ist und damit können (fast) alle einigermaßen leben. Vorschlag: Lassen wir es dabei bewenden. Nwabueze 02:16, 27. Mär. 2014 (CET)

3. Meinung "Rudelfußnoten"

ich schrieb hier: da ich vorhin geschaut habe wie Public Viewing im Lemma wiedergegeben wird, stieß ich auf das passende Wort Rudelgucken, also ein eng gedrängter fanatisierter nationalistischer Mob. Da ich eng gedrängt nicht für sinnvoll erachte, mache ich auch aus ästhetischen Gründen Freizeichen zwischen Satzende und Fußnoten und auch zwischen mehreren Fußnoten. Du hast nun die Freizeichen entfernt. Gibt es eine wikipeda Vorschrift, das ein derartiges Gedränge sein muss, welches die jeweilige Fußnote ihrer Eigenständigkeit beraubt und ästhetisch dem Auge weh tut und Menschen mit Sehschwäche eventuell unnötigen Schikanen aussetzt ?

Wüßte gern eure Meinung zu der gedrängten Praxis und meiner gelockerteren Vorgehensweise.

--Über-Blick (Diskussion) 09:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

1. Das, was man hier mit dem erfundenen Wort "Einzelnachweise" betitelt, sollte endlich auch Fußnoten heißen
2. Fußnoten sollten sowieso nie im Rudel auftreten. --Pölkky 09:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

mehrere Fußnoten sind nicht mein Problem, im Gegenteil ich finde viele Quellen, Perspektiven gut, weil der Realität angemessener.

Im Journalismus gibt es beispielsweise den Quellenabgleich, das zwei Quellenprinzip...

Mir geht es um die Darstellungsweise.

--Über-Blick (Diskussion) 09:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bei der Formatierung ist es ein wichtiges Prinzip, dass wir möglichst wenig Marotten und Extrawürste haben sollten, möglichst wenig, wodurch wir uns vom Rest der Welt unterscheiden und unsere Einzigartigkeit und Erfindungsgabe kultivieren und demonstrieren. Davon gibt es ohnehin schon zu viel. Internationale Normen haben Vorrang vor persönlichem ästhetischem Geschmack. Leerzeichen vor der Fußnotenzahl ist allgemein unüblich, daher auch bei uns. Nwabueze 09:56, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Pölkky 10:00, 16. Jun. 2014 (CEST) wir machen schon genug Extrawürste, Wortfindungen und Eigenschöpfungen hier

+1 davon abgesehen finde ich "gedrängte Fußnoten" ästhetischer als "gestreckte". Je mehr Raum die Darstellung der Fußnote/Fußnoten im (Haupt-)Text einnehmen desto mehr wird der Lesefluss gestört. Man beachte dabei ja auch, dass die Fußnote eigentlich eine Erfindung ist, die die Störung des Leseflusses reduzieren soll (indem sie Informationen auslagert).--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 16. Jun. 2014 (CEST)

Eure Begeisterung für "Freilandhaltung für Fußnoten" und "Ästethischen Verbrechen" lässt sich wohl am besten in "Form über Inhalt" ausdrücken? Oder soll diese Oberflächlichkeit noch irgendwo hinführen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

(von WP:3M) Fußnotenziffern oder -zeichen schließen sich immer direkt an das Satzzeichen an, so hab ich´s zumindest vor vielen Jahren gelernt, und in Deutschland ist das meines Wissens in der DIN 5008 auch so festgelegt (hab die aber grade nicht greifbar). Dass hier Leerzeichen eingeschoben werden, habe ich außerhalb der Wikipedia auch noch nie gesehen. Die hiesige Unsitte, mehrere Fußnoten aneinanderzuhängen, übrigens auch noch nicht, aber das scheint mir hier auch nicht das Thema zu sein. --Sakra (Diskussion) 12:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

1. Quellenangaben sind bekanntlich Pflicht und sinnvoll um Inhalte zu belegen.
2. Es finden auf der einen Seite riesen fights um die Reputabilität der Quellen statt und nun hier Statements, die die Quellen möglichst wenig sichtbar bzw zusammengematscht sehen wollen, damit sie bloß nicht stören, zu viel Platz einnehmen etc - damit wird die Quellenregel konterkarriert
3. gibt es viele wikipedia Grundregel bei denen steht, daß sich auf keine einheitliche Ordnung geeinigt werden konnte, so bzw die Positionierung der Einzelnachweise
4. Bravehearts Einlassung sind leider sehr mißverständlich formuliert, so daß mir nicht ganz klar ist was er genau meint. Mir liegt immer sehr viel am Inhalt
5. was Kmhkmh Ausführungen zum Lesefluß betrifft, entsprechen die Quellenangaben den Fußnoten, bzw den nervigen Endnoten in einem Buch. Da ein Wiki bekanntlich kein Papier ist ist die technische Lösung mit dem Sprung zur Fußnote eine super tolle Einrichtung, für menschen die sich für Hintergründe, Zusammenhänge, Quellen, Herleitungen interessieren.
6. wer Konzentrationsprobleme hat und durch Fußnoten (die ein Angebot und kein Zwandg sind) ne Krise bekommt, sollte erstmal daran arbeiten und es dann vielleicht nochmal versuchen, wenn es damit besser geworden ist
7. nun noch etwas Humor/Polemik zur Wortmeldung vom Sittenwächter ;-) Sakra, mit der DIN Norm und dem begrenten Erfahrungsschatz, hier ein alter Kommentar zur Norm zur Norm

--Über-Blick (Diskussion) 16:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du wolltest 3. Meinungen hören, auf sachliche Argumente scheinst du aber nicht nur keinen Wert zu legen, sondern ziehst sie auch noch ins Lächerliche. Naja, wenn du meinst, dass du so zum Ziel kommst - was immer das sein mag - dann noch viel Spaß dabei. --Sakra (Diskussion) 18:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und mal abgesehen von den Leerzeichen: Anstatt mehrere Fußnoten an einen Satz(teil) zu hängen, sollte man eben, wie es auch in der gedruckten Literatur üblich ist, mehrere Belegstellen zu einer <ref> zusammenfassen, in der Form <ref>Belegstelle 1<br />Belegstelle 2</ref> usw. Das mag nicht immer möglich oder sinnvoll sein, in der Mehrzahl der Fälle aber schon. Wobei es, wie oben schon erwähnt, meist gar nicht notwendig ist. In den meisten Fällen reicht eine Referenz vollkommen aus. Wenn ich eine Referenz zum belegen einer Aussage angebe, sollte die in aller Regel qualitativ gut genug sein, um diese zu stützen. Und dann stellt sich die Frage nach Leerzeichen erst gar nicht. --Sakra (Diskussion) 23:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

ich habe mir die anderen Meinungn durchgelesen. Ich bin mir bewu0t wie strukturkonservativ die Menschen im real life, wie auch in der wikipedia sind. Wenn du meinst das DIN Normen das Non plus Ultra und die Sachlichkeit schlecht hin sind, so ist das deine Ansicht. Das Wort "Unsitte" ist nun mal so rückwärtsgewandt ist, daß sich mir die Erinnerung an die kultige "Christenfront" Seite aufdrängte, adäquadt dazu gibt es aber auch diese ernst gemeinte Initative]. Ich bin für Offenheit und Weiterentwicklung (dialektischer Prozeß: These-Antithese ==> Sythese(These)-Antithese => Synthese(These)...) und nicht für altdeutsche Normen von fragwürdigen Bürokraten. Auch das Wort Ziel ist mir zuwieder, da in Anbetracht er Faktoren Raum und Zeit und dem Wissen den dialetischen Prozeß der Begriff Perspektive die Offenheit und die Weiterentwicklung(smöglichkeit) beinhaltet. Dein Begriffs Arsenal ist sehr akltbacken, statisch, trocken und genau das gegenteil von offen, dynamisch und auf Weiterentwicklung ausgerichtet. Das ist aus meiner Sicht ein Problem. Wikipedia ist eine Weiterentwicklung und die muß nicht alte überholte Ideen 1:1 reproduzuieren. Die online Optionen, das kooperative Arbeiten hat ganz andere Dimensionen, als ein Buch oder eine DIN Norm ausgedacht von einigen wenigen (staatstragenden, konservativen) Bürokraten.

--Über-Blick (Diskussion) 05:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

dein argument ist, dass es hübscher aussehen würde. daraus drehst du ein "Offenheit und Weiterentwicklung". Ernsthaft? ...Sicherlich ^Post 06:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

1. Anmerkungszeichen folgen unmittelbar auf Satzende- und Satzmittezeichen; insbesondere gibt es niemals irgendwelchen Abstand nach den auf der Grundlinie bleibenden Punkt und Komma, weil sonst der optische Zusammenhang fehlt.
2. Wenn ein hochgestelltes Zeichen des eigentlichen Textes unmittelbar vorausgeht, namentlich Grad-, Minuten-, Sekunden-, Fuß-, Zollzeichen, echter Apostroph oder Exponenten, dann müsste auch in der Wikipedia ein umbruchgeschützter Abstand eingefügt werden.
   • Grundfläche: 137 m²^[3] oder 2^n[4] bis 90°^[5] – das is nix.
   •   reicht völlig.
3. Im Qualitätsbuchdruck würde man auch hinter den hochgestellten Anführungszeichen »“« (bei uns in der Regel doppelte am Zitatende; selten einfache) ein Spatium setzen; bei uns also ein umbruchgeschütztes schmales Leerzeichen – das ist für eine Wikipedia angesichts -zigtausender Autoren ohne typografische Intensivschulung weder sinnvoll noch erforderlich.
4. Aneinandergereihte Anmerkungsnummern sind durch die Klammern mit ihren zur Zahl weisenden Häkchen bereits hinreichend gegliedert.
   • Ob^{[39] [40] [41] [42]} oder gleich kompakt – das reißt es auch nicht mehr raus.
   • Korrekt wurde oben erwähnt, dass die Textunterbrechung gering gehalten werden soll.
   • Ohnehin müsste die Reihung gegen Zeilenumbruch geschützt werden.
5. Günstig wäre es, wenn die CSS-Formatierung auf Projektebene automatisch in allen Fällen – ausgenommen Punkt oder Komma am Ende des Textinhalts – etwa zwei Pixel Weißraum voranstellt; professionelle Satzsysteme werden über solche Regeln gesteuert. In den einzelnen Artikeln selbst und in ihrem Wikitext hat das aber nichts zu suchen.
6. Die Fragestellung hat nichts mit Ästhetik zu tun, sondern mit Lesbarkeit und Verständlichkeit. Das hängt auch nicht von einer Einzelsichtweise und persönlichen Vorliebe ab, sondern ist an die vertrauten Lesegewohnheiten im deutschsprachigen Raum geknüpft.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Über-Blick, deine Meinung zu den Verfassern von Normen sei dir unbenommen, sie tut aber hier nichts zur Sache. Konventionen in rein formalen Fragen haben schon einen wichtigen Stellenwert, damit nicht jeder die typographischen Attribute nach seinem Geschmack einsetzt. Und es liegt auf der Hand, dass man sich hierbei an die gängigen Regeln der einschlägigen Institutionen hält. Natürlich muß man sich denen nicht sklavisch unterwerfen - in der Angabe von bibliographischen Daten z.B. hat sich hier eine ziemlich eigenwillige Darstellung etabliert - aber es sollte dann zumindest gewichtige Gründe für eine Abweichung von der gängigen Darstellungsweise geben. In deinen ausschweifenden philosophischen Ausführungen sind handfeste Argumente leider nur sehr schwer auszumachen, vielleicht wäre es zielführender, sich auf die Sachargumente zu konzentrieren. --Sakra (Diskussion) 12:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

Verschachtelung

Zu dieser Änderung (inzwischen revertiert): Ist ja nett, wenn sich programmierbegabte Leute solche "Workarounds" ausdenken. Aber wir programmieren hier keine Texte, wir schreiben sie. Ich kriege schon die Krise, wenn ich einen Text korrekturlese und vor lauter ref-Wirrwarr den Artikeltext nicht mehr finde. Das Problem ist ja nicht, dass man das nach dieser Anleitung nicht nachmachen könnte, das Problem ist, dass niemand durchsteigt, der so ein Konstrukt in einem Artikel vorfindet. Editieren kann das dann nicht mehr "Jedermann", sondern nur noch WP-Programmierer. Abgesehen davon ist eine Zwei-Überschriften-Lösung für Gruppierungen gedacht und ein Trennen von Beleg und Beleg-Beleg genau das Gegenteil davon, also eine falsche, benutzerunfreundliche Verwendung dieser Option. -- Harro 13:02, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich da nur anschließen. Mit Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext ist dieses Refkauderwelsch kaum zu vereinbaren. --Armin (Diskussion) 13:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat ein Graus. Ein Schritt in eine völlig falsche Richtung, der wieder einmal das bei uns bestehende Problem einer teils extremen Distanz zu den tatsächlichen Bedürfnissen sowohl der Leser als auch der weitaus meisten Autoren dokumentiert. Nwabueze 19:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung mehrerer Nachweise in einer Belegangabe mit Pfeil ↑

Beispiel (Trennung mit Zeilenwechsel und Pfeil):

Quelltext (Beispiel)	Resultierender Artikeltext
Kaiser Hubert der Schreckliche regierte Atlantis von 1234 bis 1235.<ref>Max Müller: Atlantis, Berlin 1901, S. 124. <br />↑ Sebastian Schulze: Regierungsformen in Atlantis, Wien 1902, S. 235. <br />↑ Toni Berg: Wo ist Atlantis geblieben? - Suchergebnisse. Oslo 1802, S. 23.</ref> == Einzelnachweise == <references />	Kaiser Hubert der Schreckliche regierte Atlantis von 1234 bis 1235. Einzelnachweise

VG --Wikida (Diskussion) 20:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? - Funktionslose Pfeile finde ich nicht sehr hilfreich. --ChoG ^Ansprechbar 08:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Besser • oder ♦ oder ein anderes Aufzählungszeichen? (nicht signierter Beitrag von 217.91.131.99 (Diskussion) 09:53, 22. Jul 2014 (CEST))

Es ist doch schon auf der Hilfeseite klar und vernünftig geregelt, wie in diesen Fällen zu verfahren ist. Welchen Grund sollte es geben, daran weiter herumzubasteln? Nwabueze 02:08, 23. Jul. 2014 (CEST)

Mehr Übersichtlichkeit :)! Es handelt sich um eine Aufzählung in einer Aufzählung. VG --Wikida (Diskussion) 15:15, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe darin auch keinen Mehrwert und schließe mich Nwabuezes Sicht an. --Armin (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

+1. Dito --Benowar 20:39, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ref-Nummern nicht mehr hochgestellt

Hallo, kann jemand bei diesem Problem weiterhelfen? Siehe Frage in FzW.--XanonymusX (Diskussion) 23:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Hochgestelltes_in_Safari_auf_der_Zeile!--XanonymusX (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2014 (CEST)

Vorlage"Reflist"

Die Vorlage führt dazu, dass zwischen dem letzten Buchstaben und /> ein Leerzeichen (...ferences />) eingefügt wird. Das führt dazu, dass im Artikel zusätzlich ein überflüssiges Wort (Vorlage:Reflist) eingefügt wird. Kann man das nicht ändern? --EHaseler (Diskussion) 10:55, 5. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt bei uns keine Vorlage:Reflist.--XanonymusX (Diskussion) 12:22, 5. Okt. 2014 (CEST)

Und wenn, dann würde sie postwendend einen Wiedergänger-SLA kassieren, wie auch diverse ihrer Kollegen aus der enWP.

Zurück zur Ausgangsfrage: Das Leerzeichen zwischen references und /> hat keinerlei Wirkung nach außen, sondern ist lediglich eine Hilfe für den Menschen, damit die unterschiedliche Wirkung der Angabe mit oder ohne Schrägstrich optisch deutlicher wahrgenommen werden kann.

Du magst irgendwo eine Beobachtung gemacht haben, dass irgendwas nicht sauber funktioniert; aber deine beiden Zuordnungen von Ursachen sind nicht zutreffend. Günstiger wäre es, wenn du uns ein Link auf den Originaltext nennst.

LG --PerfektesChaos 12:36, 5. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich meint XanonymusX EHaseler mit Vorlage die werkzeugleiste --> Bild:Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste (Vektor).png. Da gibts einen Knopf für Fußnoten ...Sicherlich ^Post 13:12, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ähem, ich nicht! ;)--XanonymusX (Diskussion) 13:21, 5. Okt. 2014 (CEST)

ups :) ...Sicherlich ^Post 13:26, 5. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Naja, sowohl in der Abschnittsüberschrift wie auch im Eingangsstatement ist von dieser Vorlage die Rede.

en:Template:reflist ist dort wohlbekannt und nichts anderes als eine alternative Notation für <references> – was wir wegen der Verwirrung durch ein zusätzliches Syntaxelement identischer Wirkung ablehnen.

Skript ist aber eine gute Idee; es kann sein, dass ein Skript der enWP verwendet wird, in dem die dort populäre Vorlage zum Einfügen benutzt wird.

VG --PerfektesChaos 13:28, 5. Okt. 2014 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:EHaseler#Einzelnachweise. Geht um keine Vorlage im Sinne des Vorlagennamensraums (ist aber immer noch eine Vorlage im Sinne des Wortes) ...Sicherlich ^Post 13:32, 5. Okt. 2014 (CEST)

Problem ist geklärt! --EHaseler (Diskussion) 17:48, 5. Okt. 2014 (CEST)

Neuer Versuch für die Mehrfachnennung von Quellen mit unterschiedlichen Seitenzahlen

Hallo zusammen! Ich habe immer wieder Probleme mit der Mehrfachnennung von Quellen mit unterschiedlichen Seitenzahlen. Die hier angegebenen Möglichkeiten finde ich zu umständlich. Das „ebd.“ aus gedruckten Lexikons soll ja in Wiki nicht verwendet werden, dennoch bietet es nmA einige Vorteile. Ich habe daher nach einer eleganteren Lösung gesucht, die dem „ebd.“ ähnelt, aber keine Editprobleme verursacht. Ich denke, ich habe sie gefunden. Was meint Ihr?

Mustertext

Beobachtungen des Weltraumteleskops Hubble ergaben, dass sich die Monde des Uranus dem Planeten nähern. Es gilt als wahrscheinlich, dass sie in ferner Zukunft auf den Planeten stürzen werden. Und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla. Weiter bla bla bla bla bla bla.

Einzelnachweise

Mehrfache Seitenangaben

1. Manfred Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005. Seitenangaben wie folgt

2. Otto Normal: Lehrbuch Referenzen. Meiers, Buxtehude 2011. Seitenangaben wie folgt

Einfache Seitenangaben

Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 11:18, 28. Sep. 2014 (CEST)

Halte ich vom Quelltext für ziemlich komplex und in einem frei bearbeiteten wiki-Text, wenn vor allem mehrere Literaturangaben zum Einsatz kommen, für nicht praktikabel. Man müsste jedes Mal gucken, in welche "Box" man es einsortiert und ob gleiche oder unterschiedliche Seitenangaben dieser Literaturangabe woanders im Quelltext bereits vorhanden sind. Abgesehen davon sehe ich keinen Handlungsbedarf. Für Leute, die nicht so Quelltextaffin sind, gibt es ja auf der Vorderseite extra die Unterteilung in einfache Befehle und Optionen für Fortgeschrittene. --Armin (Diskussion) 11:33, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich benutze dazu eigentlich immer die Vorlage:rp im Harvard-Referencing-Stil. Das ergibt eine sehr schlanke EN-Liste.

Wundere mich auch gerade, warum dazu auf der Hilfeseite nichts zu finden ist.

Zum Beispiel:

Beobachtungen des Weltraumteleskops Hubble ergaben, dass sich die Monde des Uranus dem Planeten nähern. Es gilt als wahrscheinlich, dass sie in ferner Zukunft auf den Planeten stürzen werden. Und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla. Weiter bla bla bla bla bla bla.

Einzelnachweise

--Plankton314 (Diskussion) 11:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

Diese Vorlage, wo Seitenzahlen als Hochzahlen neben den Fußnotenzahlen in den Text gesetzt werden, wurde auf der Hilfeseite abgelehnt. Bitte ins Archiv schauen. --Armin (Diskussion) 11:57, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nein, du hast es abgelehnt, nicht die Community.

Die Rp-Vorlage existiert seit Jahren und wird von über 800 Seiten verwendet. Das ist nicht viel, aber doch mehr, als die Vorliebe von ein oder zwei Autoren. Es gibt keine verbindliche Regelung für die Formatierung und demzufolge ist es den (Haupt-)Autoren zu überlassen, wie sie ihre EN formatieren.--Plankton314 (Diskussion) 13:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mag sein, dass von 1,5 Millionen Seiten diese Vorlage 800 mal zum Einsatz gekommen ist. Schließlich gibt es ja solche Leute wie dich im Projekt die meinen, dass man die Seitenzahl völlig untypisch den Lesern als Hochzahl neben der Fußnotenzahl anzeigen muss und der Leser dann so etwas im Artikeltext [33]:133, 143 oder [67]:124[8]:209 ff. zu lesen bekommt. Deshalb muss man so etwas aber noch lange nicht auf einer Hilfeseite (!) für Fußnoten allgemein anempfehlen. Nur weil, um einen Vergleichsfall aufzugreifen, sicherlich weit mehr Artikel als um die 800 veraltetete Fachliteratur aufweisen, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass man künftig überholte Fachliteratur bedekenlos zitieren oder gar auf einer Hilfeseite deren Verwendung anraten sollte. --Armin (Diskussion) 16:08, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Armin voll zu. Ich habe das auch schon woanders geschrieben, aber gerne noch einmal: Die Belegmethodik (Titel in Anmerkung, Seitenzahlen ausgelagert als Anhang zur jeweiligen Anmerkung im Text) ist schlichtweg abstrus. Es würde mich schon interessieren, in welchem wissenschaftlichen Themenbereich das üblich sein soll; es ist eine rhetorische Frage, man wird das aus gutem Grund nirgendwo in der Fachlit finden und auch kaum in wissenschaftlichen Onlinepublikationen (mir ist es in all den Jahren nie begegnet - warum nur...). Es ist aber nicht nur vollkommen unüblich, es ist auch für den normalen Leser absolut unzumutbar und rein logisch haarsträubend: man soll also auf eine Anmerkung klicken, um den Titel zu erfahren, dann wieder hochgehen, um die Seitenzahl zu lesen, anstatt alles in einem Beleg zu finden, wie es sonst üblich ist - gut, dass man sonst wohl keine Probleme hat. Also kurz: nein, danke. Man sollte sich wenigstens noch ansatzweise an übliche wissenschaftliche Methoden halten, anstatt hier ohne Grund einen Wikisonderweg zu beschreiten. Als Empfehlung für die Hilfeseite ist es strikt abzulehnen. Schönen Sonntag --Benowar 16:51, 28. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt wohl nur seltene Fälle, in denen eine Diskussion darüber überhaupt lohnt. Aber warum auch nicht, es ist ja Wochenende. Auch hat niemand vor, das als ausdrückliche Empfehlung umseitig hinzuschreiben.

Ich glaube aber, wir müssen uns nicht ernsthaft darüber unterhalten, dass es eine übliche Referenzierungsform ist, die Seitenzahl bei der Referenz im Text unterzubringen und nicht als ewig lange Latte hinten im Literaturverzeichnis. Das ist eine reine WP-Erfindung.

Und es ist wohl hoffentlich für niemanden hier eine allzu große geistig Leistung, sich die kleine Zahl neben der Referenz zu merken und anschließend in den EN-Abschnitt runterzuspringen. Solche Argumente sind bestenfalls abstrus.--Plankton314 (Diskussion) 17:54, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Wir haben die Diskussion schon mal hier ausführlich geführt und fangen diese nicht in unregelmäßigen Abstand mit Einzelnen erneut an (gilt auch für citation needed). Du kannst es ja benutzen. Musst aber damit leben, wenn es jemand an die gängigen Formate auf WP:L und WP:EN anpasst. Eine allgemeine Empfehlung wird auf der Vorderseite jedenfalls nicht ausgesprochen. --Armin (Diskussion) 18:01, 28. Sep. 2014 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh --Plankton314 (Diskussion) 18:14, 28. Sep. 2014 (CEST)

[BK] Natürlich gibt es gerade im naturwissenschaftlichen Bereich nummerierte Literaturverzeichnisse und Literaturhinweise der Form [Nummer im Literaturverzeichnis, nähere Angabe] im Text. Wir machen hier aber Fußnoten (und haben unabhängig davon nochmal nicht nummerierte Literaturangaben). Die vorgeschlagene Kombination aus unvollständigen Angaben in Fußnoten und [Werk X, S. Y] im Haupttext ist tatsächlich im echten Leben nicht üblich und, da bin ich mit meinen Vorrednern ganz einer Meinung, nichts, was wir zur Verwendung in WP empfehlen sollten. -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 28. Sep. 2014 (CEST)

Jupp, war auch in erster Linie als Antwort zu Benutzer:Ökologix eingangs gestellten Frage gedacht, dass sowas auch noch existiert (zumindest als Schattendasein).--Plankton314 (Diskussion) 18:14, 28. Sep. 2014 (CEST)

+ 1. Ich sehe hier ebenfalls aus den bereits genannten Gründen keinerlei Handlungsbedarf auf der Hilfeseite. Nwabueze 10:27, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm, ich freue mich zwar über die rege Beteiligung, möchte aber nochmals auf @Armin P.:s ersten Kommentar zu meinem Vorschlag zurückkommen: Der Quelltext ist im Fließtext deutlich übersichtlicher, da man eine mehrfach zitierte Quelle nicht immer wieder komplett angeben muss. Und der minimal erhöhte „Tippbedar“ in der Zusammenfassung sollte niemanden überfordern. ... Wenn ich mir meinen Entwurf so anschaue (ja, ja, von sich ist man immer überzeugt;) finde ich diese Notation ziemlich elegant und leicht nachvollziehbar für den Leser. Vielleicht schaut ihr nochmals drauf, denn alle anderen Lösungen aus der Hilfeseite oder hier genannt sind auch nicht das Gelbe vom Ei. Danke und schönen Abend --Ökologix (Diskussion) 19:02, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das ist absolut nicht leicht nachvollziehbar für den Leser, sondern nur eine hierzulande völlig unübliche und lediglich in einer amerikanischen Nische bei wenigen Fachgebieten verwendete Notation. Um diesen Zahlensalat für die Leser nachvollziehbar zu machen, müsste man eine gesonderte Bedienungsanleitung in jeden Artikel schreiben. Auch wenn das in einigen Bereichen wissenschaftliche Praxis sein mag, schreiben wir auch in unseren sonstigen Zitationen statt …84(9):1473-5 laienfreundliche …84(9), S. 1473-1475.

Eine Erleichterung ist das allenfalls für arbeitssparsame Autoren, für die Leser nur konfus.

VG --PerfektesChaos 11:13, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, sitzen wir wirklich im selben Film??? Welchen Zahlensalat meinst du? Falls es dir nur um das fehlende „S.“ geht, das habe ich gerade noch eingefügt. Aber ich habe den Eindruck, du schreibst hier gar nicht zu meinem Entwurf, oder? Dort stehen die mehrfach zitierten Titel mit manueller Nummerierung einmalig unter „Einzelnachweise“ und im Text steht jeweils nur ein ref-group=entsprechende vorgenannte Nr. und dann der Name des Autors, S. xy. ... Das Ergebnis steht dann mit Hochzahlen als Ordnungszahlen 1.1., 1.2. u.s.w. im Text und bei „Maus-over“ sieht man sogleich das Ergebnis und erkennt ohne Schwierigkeiten die Originalquelle, die ja immer oben drüber steht. Schau doch bitte einfach nochmal ganz oben in diese Diskussion :-) Beste Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier hatte ich mal eine Softwareerweiterung vorgeschlagen, dafür müsste jemand aber die Entwickler motivieren, einen bug aufmachen. --Diwas (Diskussion) 01:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Gefällt mir gut! Allerdings nimmst du da Bezug auf eine Notation, die lt. Hilfetext nicht erlaubt ist, oder? Es soll doch immer die komplette Quelle notiert werden und eben nicht nur die Seitenzahlen. Das entspricht ja dem „ebd.“ aus gedruckter Lexika. Im Quelltext deines Vorschlages kann ich nicht erkennen, wie die Listennotation im Original zustande kommt. Würde mich interessieren! Danke --Ökologix (Diskussion) 06:58, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich bezog mich auf einen konkreten Artikel. Ob der konform war oder nicht, müsste ich jetzt erst neu nachvollziehen und recherchieren. Da es aber ohnehin einer Softwareänderung bedürfte, müsste die Umsetzung halt entsprechend den Regeln erfolgen. --Diwas (Diskussion) 11:42, 30. Sep. 2014 (CEST)

Auch eine Softwareumsetzung müsste zunächst mal auf hinreichende Akzeptanz auf der Hilfeseite bzw. in wikipedia stoßen. Nicht jedes Hirngespinst eines Entwicklers hat sich zugleich auch als allgemein praktikabel und damit von Vorteil erwiesen. --Armin (Diskussion) 11:49, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hier ein weiterer, verbesserter Entwurf ohne die Unter-Überschriften bei den Einzelnachweisen

Mustertext

Beobachtungen des Weltraumteleskops Hubble ergaben, dass sich die Monde des Uranus dem Planeten nähern. Es gilt als wahrscheinlich, dass sie in ferner Zukunft auf den Planeten stürzen werden. Und bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla. Weiter bla bla bla bla bla bla. Das alles ist jedoch noch nicht bewiesen.

Einzelnachweise

• A. Manfred Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005. Seitenangaben wie folgt

• B. Otto Normal: Lehrbuch Referenzen. Meiers, Buxtehude 2011. Seitenangaben wie folgt

Grüße --Ökologix (Diskussion) 08:57, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zu deinem Vorschlag: Vielleicht akzeptierst du es langsam, dass auf der Hilfeseite kein Bedarf oder Änderung für nötig gefunden wird. Es sind auf der Vorderseite schon genug (mal mehr und mal weniger hilfreiche Varianten) dargestellt. Die Varianten bieten ausreichend Variationsmöglichkeiten für die Referenzierung. Stell dir mal vor jeder Vorschlag der hier unterbreitet wird, kommt auf die Vorderseite. Dann hätte man nur noch ein undurchschaubares Gemisch an unzähligen Fußnotenvarianten. Eine Hilfeseite soll ja vor allem sich auch an Ratsuchende wenden und ihnen weiter "helfen". Übrigens halte ich deinen Vorschlag hier für genauso sinnfrei bzw. hilfreich wie dein Wikipedia:Meinungsbilder/Pfeil für assoziative Verweise. --Armin (Diskussion) 11:49, 30. Sep. 2014 (CEST)

In deinem „Ton“ steckt viel Aggressivität und Ignoranz. Vielen Dank für die konstruktiven und hilfreichen Zeilen!--Ökologix (Diskussion) 07:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Begründung gewünscht

Auf der Seite steht:

Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.

Hingegen ist die Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks unerwünscht.

Diese Sätze werden vom Meinungsbild nicht gedeckt. Ich bitte um Begründung. Gab es eine Diskussion dazu? MfG Harry8 17:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Gegenfrage: welchen Sinn siehst Du darin, die EN zwischen Literatur und Weblinks anzuordnen? Nicht böse gemeint, aber ich verstehe es einfach nicht, wofür das nützlich sein soll.
Ich kann einerseits verstehen, wenn einer EN vor Literatur und Weblinks setzt (direkter Textbezug), kann anderseits aber auch verstehen, wenn einer die EN nach hinten setzt (für den Leser langweilig; andere Quellen können davor schon in den Abschnitten Literatur oder Weblinks stehen). Aber welchen Sinn die Reihenfolge L-E-W haben soll, erschließt sich mir nicht. Literatur und Weblinks sind für mich analoge Dinge, nur unterschiedliche Medien. Gedruckt (oder zumindest auch gedruckt) hier, nur im Internet dort. Die EN sind für mich logisch etwas anderes, was nicht zwischen beide passt.
Im übrigen werden die beiden möglichen Varianten auch in den beiden Sätzen davor genannt; auch ohne den fraglichen Satz mit dem expliziten "unerwünscht" kommt zum Ausdruck, dass die Reihenfolge L-E-W keine übliche ist.--Global Fish (Diskussion) 17:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Aber das MB ist ja gescheitert. Damit sind doch alle Möglichkeiten offen, auch die, die Einzelnachweise vor Siehe auch zu platzieren. Ich sehe hier den Versuch einer Reglementierung, die von den Ablehnern des MB ausdrücklich nicht gewünscht war - sozusagen klammheimlich durch die Hintertür.

Im übrigen gibt es tausende Artikel mit der Reihenfolge L-E-W. Nach der Einfügung des letzten Satzes im Oktober 2014 ohne Diskussion (!) hat ein Benutzer zumindest in einem Fall eine Änderung mit Hinweis auf eben diesen Satz vorgenommen. (Ich werde jetzt nicht die anderen Edits des Benutzers überprüfen.) Gerade das sollte ja vermieden werden. Oder darf jetzt jeder Benutzer die Artikel durchgehen und Änderungen an der Reihenfolge vornehmen? MfG Harry8 17:55, 3. Nov. 2014 (CET)

Mir ging es nicht um irgendwelche MBs. Und nicht um die tausende Artikel, die vielleicht wirklich diese Reihenfolge haben. Ich wollte wissen, welchen inhaltlichen Vorteil Du in der Reihenfolge L-E-W siehst.
Ich halte es auch ohne MB und ohne den fraglichen Satz, d.h. nur auf Basis der beiden Sätze davor, für völlig legitim, L-E-W in eine der beiden anderen Varianten zu ändern. (Nur ein Wechsel von E-L-W zu L-W-E und umgekehrt ginge nicht). --Global Fish (Diskussion) 18:05, 3. Nov. 2014 (CET)

Bei dem Meinungsbild im August 2006 ging es nur um die Alternativen E-S-L-W, S-E-L-W, S-L-W-E und variabel (abhängig von der Anzahl der Einzelnachweise). Die Möglichkeit S-L-E-W wurde anscheinend als so unrealistisch angesehen, dass sie gar nicht zur Diskussion gestellt wurde. Von denen, die das Meinungsbild nicht ablehnten, waren für E-S-L-W 5 Teilnehmer, für S-E-L-W 12 Teilnehmer, für S-L-W-E 26 Teilnehmer und für variabel 2 Teilnehmer. Dementsprechend hat WinfriedSchneider am 23.11.2010 den Satz „Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise“ eingefügt. Er wurde noch am selben Tag wieder entfernt, aber nicht mit der Begründung, dass auch andere Varianten möglich sein sollten, sondern weil er eine – angeblich nicht gegebene – Gleichrangigkeit dieser beiden Möglichkeiten suggerierte. Am 25.12.2010 wurde er wieder eingefügt und steht nun seit fast vier Jahren unwidersprochen so. Dadurch ist es zumindest zu einer Gewohnheitsregel geworden, dass entweder die Reihenfolge E-L-W oder die Reihenfolge L-W-E angewandt werden soll. Mit seinem Zusatz vom 20.10.2014 hat Winfried dem nichts Neues hinzugefügt, sondern nur noch einmal verdeutlicht, dass tatsächlich nur diese zwei Möglichkeiten und keine dritte (die niemals zur Debatte stand) angewendet werden soll.

Ich kann dies nur unterstützen; denn der Zusammenhang zwischen Literatur und Weblinks ist so eng, dass diese beiden Abschnitte nicht durch die Einzelnachweise getrennt werden dürfen. Zwar enthalten alle drei Abschnitte Belege; aber Literatur und Weblinks verweisen auf allgemeine Belege (und überdies auch weiterführende Informationen) zum Thema des Artikels, und der Abschnitt Einzelnachweise verweist auf Dokumente, die spezielle Belege zu Detailangaben enthalten und ansonsten gar nicht viel mit dem Thema des Artikels zu tun haben müssen. Überdies erscheint der Abschnitt Einzelnachweise mit seiner kleineren Schrift auch aus ästhetischen Gründen als störend zwischen Literatur und Weblinks. --BurghardRichter (Diskussion) 20:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Hallo Leute. Als Autor der Änderung sehe ich es so wie Global Fish, dass L-E-W seit dem Meinungsbild schon immer in eine der anderen Varianten geändert werden konnte (und sollte) mit Verweis auf die Hilfeseiten. Deshalb tue ich dies auch gelegentlich. Vor Jahren entspann sich beinahe ein edit-war, weil jemand offensichtlich die Hilfeseiten nicht richtig las, denn er begründete die mehrfachen resets ebenfalls mit Verweis hierauf, bis er endlich begriff. Schon in der Situation empfand ich die Formulierung nicht klar genug, aber erst jetzt erlaubte ich mir, eine Klarstellung einzufügen. Ich habe darüber keine Diskussion geführt, weil keine sachliche Änderung vorliegt.

Persönlich bevorzuge ich in aller Regel die L-W-E-Variante als dem Medium angemessener, sehe aber auch, dass E-L-W als etabliert in analoger wissenschaftlicher Literatur grundlegende Berechtigung hat. Einmal geht es mir um die Lesbarkeit der Artikel, denn das Lesen der Texte ist unser wichtigstes Ziel, oder? Zum anderen geht es mir um die Klarheit der Regeln beim Schreiben von Artikeln. Es ist einfach hilfreich, wenn die Struktur der Abschnitte keiner Beliebigkeit unterliegt. Darum werden wiederkehrende Strukturen ja auch in den Hauptabschnitten oberhalb des „Anhangs“ angestrebt, zum Beispiel soweit es sich um bestimmte Themengebiete handelt.

„Reglementierung … durch die Hintertür“? Hm. Es bedeutet für mich den Versuch einer Strukturierung und die Hilfeseiten sind meiner Ansicht nach die Vordertür. Dabei geht es um Strukturen, die „in der Regel“ ohnehin eingehalten werden, so wie vorne im Allgemeinen eine gute Einleitung stehen sollte. Dennoch ist WP nicht in Stein gemeißelt und ermöglicht auch nach Einfügung der Formulierung „unerwünscht“ weiter L-E-W-Artikel: Selbst dann, wenn es jemand auffällt, ermöglicht eine sachliche Begründung, gern auch nach Diskussion, die L-E-W-Reihenfolge im speziellen Fall beizubehalten. Was ich vermeiden möchte ist, dass die L-E-W-Reihenfolge ohne Sinn und Zweck stehen bleibt, weil sie im Eifer des Entstehens ohne groß nachzudenken einfach so entstanden ist. --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Dort, wo ich sie eingefügt habe, möchte ich nicht, dass jeder andere Benutzer sie mit Bezug auf diese Hilfeseite ändern darf und dann auch ändert und ich nichts dagegen machen kann, weil es hier ja so steht. MfG Harry8 13:19, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte auch so vieles nicht. ;-)
Und ja, wie schon gesagt, man konnte es mit Bezug auf diese Hilfeseite schon seit Jahren und genau mit Bezug auf Wikipedia:Formatierung (auch dort steht nur „vor den Abschnitten Literatur und Weblinks oder auch danach“ aber nichts von dazwischen) ändern. Und nach wie vor möchte ich zum besseren Verständnis wissen, warum Du L-E-W bevorzugst, welche inhaltlichen Gründe es denn D.E. für diese Reihenfolge gibt. --Global Fish (Diskussion) 14:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Hier mal eine Zusammenstellung der früheren, auf verschiedene Archivseiten verteilten Diskussionen zu der Frage seit dem Meinungsbild im August 2006:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel
• Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008#Lage der Einzelnachweise
• Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2009#Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks
• Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2010#Positionierung der Einzelnachweise in Artikeln durch Xqbot
• Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2014#reihenfolge

Ich stimme WinfriedSchneider darin zu, dass eine gewisse Einheitlichkeit im Aufbau der Artikel wünschenswert ist; dabei kann ich mir auch vorstellen, dass zwei verschiedene Varianten, für deren beide es gute Gründe gibt, gleichberechtigt möglich sind – so wie es nach dem seit rund vier Jahren bestehenden Wortlaut der Richtlinie auch faktisch gehandhabt wird. Dass im Jahr 2006 eine Meinungsumfrage mit einfacher Mehrheit abgelehnt wurde, muss nicht heissen, dass für alle Ewigkeit gar keine Regel gelten darf. Wir wissen natürlich nicht, aus welchen Gründen diejenigen, die dagegen votierten, dies taten. Man muss aber bei der Beurteilung bedenken, dass die Möglichkeit, Fussnoten automatisch mit Hilfe des ref-Tags einzufügen, damals noch sehr neu war und Fussnoten noch bei weitem nicht in dem Umfang vorhanden waren wie heute. Es kann gut sein, dass die gleiche Meinungsumfrage, würde sie heute durchgeführt, ein ganz anderes Ergebnis haben würde. Eine erneute Umfrage erübrigt sich aber, wenn die bisher seit Jahren faktisch bestehende Regelung einvernehmlich akzeptiert wird. Soweit ich sehe, spricht sich nur Harry8 dagegen aus. Ich schliesse mich deshalb der oben schon geäusserten Bitte an ihn an, darzulegen, aus welchen sachlichen Gründen er dafür ist, dass auch eine Plazierung der Einzelnachweise vor Siehe auch oder zwischen Literatur und Weblinks zulässig sein sollte.

Dass jeder andere an Deinem Werk Änderungen vornehmen kann, Harry, das ist nun einmal in der Wikipedia so, und solche Änderungen sind auch berechtigt, wenn es Verbesserungen sind. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, solltest Du schon sachliche Gründe dafür nennen können, weshalb die von Dir gewählte Reihenfolge zumindest nicht schlechter ist als die von dem anderen bevorzugte Reihenfolge. Für die Reihenfolgen E-L-W und L-W-E wurden in den früheren Diskussionen gute und plausible Gründe genannt, für die Reihenfolge L-E-W dagegen nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 14:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die explizite Formulierung ... ist unerwünscht vor allem für konfliktfördernd. Wir haben in letzter Zeit ohnehin eine deutliche Tendenz weg von der Artikelarbeit und hin zu Formalitäten im Artikelbild. Es wird nicht lange dauern, bis sich Benutzer finden, die genau diese Formulierung als Aufforderung und Rechtfertigung betrachten, um großflächig durch den ANR zu streifen, auf der Mission Konformität herzustellen - gerne auch per Edit-War.

Wir haben an verschiedenen Stellen uneinheitliche Regelungen und es ist nicht absehbar, dass Einheitlichkeit hier in absehbarer Zeit erreicht werden könnte (zB. die Abschnittsüberschriften Einzelnachweise/Belege/Quelle/usw. oder */†) oder das überhaupt von der breiten Mehrheit erwünscht ist.

Es ist mMn. nicht nötig, permanent neue Brandherde hier in der WP zu begünstigen, da hatten und haben wir genug. Gibt es denn überhaupt einen konkreten Anlass für diese Formulierung?--Plankton314 (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2014 (CET)

(nach BK): Zunächst möchte ich einen Pferdefuß erwähnen. Dabei wende ich mich an Burghart: Du hast die Reihenfolge im Artikel Kreis Unna in L-W-E geändert. Du hättest sie aber nach den hier gültigen Möglichkeiten in E-L-W ändern müssen; denn die Reihenfolge E-W war längst im Artikel, als jemand die Literatur später eingefügt und sie über den Einzelnachweisen platziert hat. Und da bin ich schon bei einem Problem: In vielen - vor allem kleineren Artikeln - gibt es keine Literaturangaben. Wenn jemand die Reihung E-L-W, die erlaubt ist, bevorzugt, wählt er die Reihung E-W. Derjenige, der die Literaturangaben einfügt, weiß davon nichts und platziert sie oberhalb. Dann kommst du und änderst es in L-W-E.

Als ich die ersten Einzelnachweise einfügte, habe ich mir alles zu diesem Thema durchgelesen und danach meine Wahl getroffen. Es stellte sich für mich so dar, dass es ein gescheitertes Meinungsbild gab, dass aber ein Editwar in den einzelnen Artikeln um die Reihenfolge vermieden werden sollte. Diese Regelung fand ich sehr vernünftig. Meinungsbild gescheitert - keine Festlegung. So habe ich die Einzelnachweise nach der Reihung L-E-W eingefügt. Die war ja nicht verboten, vielleicht auch nicht gerade ausdrücklich gewünscht, aber immerhin ja doch möglich. Änderungen könnten eigentlich nur durch ein neues erfolgreiches Meinungsbild erfolgen, so dachte ich bis jetzt.

Ich halte eigentlich meine Argumentation für ausreichend genug, wenn ich mich auf das gescheiterte MB beziehe. Nun hat es hier Veränderungen gegeben. Es sieht für mich so aus, als wolle man in eine Richtung tendieren, warum auch immer, nämlich (S)-L-W-E. Eine zweite Möglichkeit ließ man noch zu. Die Veränderungen am Hilfe-Text gehen zweifellos in diese Richtung. Zuerst wird im Jahr 2010 klar und unmissverständlich auf diese beiden Möglichkeiten - und nur diese - verwiesen. Seit ein paar Tagen wird eine weitere Möglichkeit sogar explizit ausgeschlossen und - verzeiht mir den Ausdruck - zum Abschuss freigegeben. Und das alles ohne ein neues Meinungsbild!

Obwohl die Sachlage für mich klar zu sein schien, wurde ich nach den Gründen für meine Präferenz L-E-W gefragt: Es ist die Reihenfolge der Gewichtung. Ich halte die Literatur für gewichtiger als die Einzelnachweise und diese wiederum für gewichtiger als die Weblinks. Für den Fall das Proteste kommen: Diese Reihung ist subjektiv. Ich gestehe jedem eine eigene möglicherweise anderslautende Reihung der Gewichtung zu. Ich respektiere das und habe in dem Bereich bisher nichts an der von mir vorgefundenen Reihung geändert.

Bevor hier nun die Argumentation kommt: alles andere, nur nicht diese unmögliche Reihung, habe ich mir unsere große Schwester-WP angeschaut. Hier seht ihr an den von mir gesuchten Beispielen, wie man es dort handhabt.

en:World: E-W

en:Europe: E-W

en:Germany: E-W

en:Northrhine-Westfalia: E-W

Weil dort keine Literaturabschnitte vorhanden waren, habe ich weiter gesucht:

en:Rhineland-Palatinate: L-E-W

Ich weiß, es gibt auch andere Reihungen, aber warum sollte das hier nicht auch möglich sein.

Zum Schluss habe ich noch eine Bitte an Burghard: Wenn du eine Seite änderst, in der ich die Reihung L-E-W gewählt habe, ändere sie bitte meinem Wunsch gemäß in E-L-W, auf keinen Fall aber in L-W-E! Denn E-L-W ist ja - bis auf Weiteres - noch erlaubt. MfG Harry8 15:49, 4. Nov. 2014 (CET)

Nein, Harry, da erwartest Du zuviel. Wenn ich irgendwo etwas sehe, was offensichtlich den (vermeintlich) geltenden Regeln widerspricht, und es zwei Möglichkeiten gibt, dies in Ordnung zu bringen, die beide gleichweit von dem vorgefundenen Zustand entfernt sind, dann durchsuche ich selbstverständlich nicht die ganze Geschichte des Artikels, um herauszufinden, welche der beiden Möglichkeiten der ursprünglichen Intention dessen, der den Artikel angelegt hat, vermutlich näherkommt, sondern dann habe ich freie Hand, mich für eine der beiden Möglichkeiten zu entscheiden. Der „Fehler“ wurde in dem Fall am 26.9.2007 von dem gemacht, der die Literaturliste vor die Einzelnachweise gesetzt hat, so dass letztere zwischen Literatur und Weblinks gerieten. Das hast Du ohne Widerspruch hingenommen – und ich übrigens auch, als ich am nächsten Tag eine typographische Korrektur an einer der Literaturangaben vornahm; aber ich war damals erst seit wenigen Monaten in der WP aktiv und mit den Feinheiten der Artikelgestaltung noch nicht so vertraut. Dich hat es vermutlich auch nicht gestört; denn die Überschrift „Literatur“ war schon latent (d.h. auskommentiert) vorhanden, als Du am 1.4.2007 die Einzelnachweise zwischen diese latente Literatur-Überschrift und die bereits vorhandenen Weblinks setztest. Das war mir aber vorgestern und gestern, als ich die Änderung vornahm, nicht bewusst. Nach meiner heutigen nochmaligen Änderung gemäss Deinem Wunsch dürfte es Deinen eigentlichen Vorstellungen zumindest wieder ein Stück nähergekommen sein.

Dir glaube ich es, dass Du gute Gründe hast, wenn Du eine bestimmte Form bevorzugst; darum war es mein Wunsch, dass Du sie hier in die von Dir begonnene Diskussion einbringst. Aber vieles, was mir und anderen unbefriedigend erscheint, ist – wie Winfried schon geschrieben hat – aus purer Gedankenlosigkeit entstanden, und so etwas zu ändern, halte ich durchaus für legitim. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Naja, nehmen wir an, ein Benutzer X ändert die Reihenfolge von L-E-W in L-W-E. Dann müsste es aber auch erlaubt sein, diese in E-L-W zu ändern. Das ist ja sonst nicht erlaubt. MfG Harry8 17:45, 4. Nov. 2014 (CET)

Nein. Unter der Prämisse, dass die Folge L-E-W tatsächlich unzulässig ist, ist die erste Änderung von L-E-W nach L-W-E legitim, weil dadurch etwas Falsches in etwas Richtiges geändert wird; aber die zweite Änderung von L-W-E nach E-L-W ist nicht erlaubt, weil dadurch etwas Richtiges in etwas anderes Richtiges geändert wird. X kann beanspruchen, dass das Richtige, das er erstmals geschaffen hat, nicht ohne Grund von anderen verändert wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid, aber ich kann mit dem "steht nicht im MB", "brauchen wir ein MB für", "steht so nicht in den Regeln" usw. überhaupt nichts anfangen. Wir sind denkende Wesen, wir können uns jederzeit eine neue Meinung bilden, es kommt auf die Argumente (auch frühere) an und nicht auf Formalien. Es geht einzig und allein darum, was eine sinnvolle Lösung für die Artikel und für die Wikipedia ist. Deinen ganzen letzten Abschnitt reduziere ich auf „Gewichtung“ als Argument für L-E-W. Da müsstest du natürlich schon etwas konkreter werden. Was versteht unter dieser Wichtigkeit und welche Bedeutung hat sie für den Leser? Für mich ist klar, dass „Weblinks“ die „Literatur“ des Internetzeitalters ist, mit anderen Worten: Literatur und Weblinks bilden eine logische Einheit, nur mit unterschiedlichen Verweiszielen. Beides verweist auf weiterführende Informationen, die - im Gegensatz zu den EWs - über den konkreten Artikelinhalt hinausführen. Sie stellen einen Ausgang aus dem Artikel dar (EWs wäre im Gegensatz dazu gewissermaßen das, was in den Artikel eingeht). Für das Auseinanderreißen der beiden Abschnitte kann ich mir unter "Gewichtung" keinen Grund vorstellen und der Sprung für den Leser von allgemeiner Literatur zu textbezogenen Quellen und zurück zu allgemeinen Internetseiten ist für mich nicht plausibel.

Und wenn es gute Gründe dafür gibt, das festzuschreiben - und das ist meiner Meinung nach der Fall -, dann ist die Befürchtung, dass das zu vielen Edits führen wird, kein Argument.

Es ist sowieso befremdlich, da es ja implizit schon dasteht. Dass man bei drei Möglichkeiten nur schreiben darf, welche zwei davon erlaubt sind, aber nicht, welche nicht erlaubt ist, kommt mir reichlich albern vor. -- HvW (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist deine Meinung. Komisch, in der englischen WP kann man sich einen Grund für das Zerreißen vorstellen, und das bei oft sehr vielen Einzelnachweisen. So können die Meinungen auseinandergehen;-) mfG Harry8 16:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Dass in der englischen WP alles wohlbegründet ist, daran habe ich erhebliche Zweifel. Natürlich gibt es auch im Englischen Regeln für guten Schriftsatz. Aber wenn man sich die Typographie oder die Formatierung von Literaturangaben in englischen Artikeln ansieht, da geht es durcheinander wie Kraut und Rüben (Bindestriche statt Halbgeviertstrichen, falsche Anführungszeichen, uneinheitliche Verwendung von Kursivsatz ...); die Artikel sind einfach dilettantisch gemacht. Da wundert es mich überhaupt nicht, dass sie auch in der Struktur der Artikel keine einheitliche und vernünftige Linie hinkriegen. In einem Punkt, in dem die deutsche WP eindeutig besser ist, sollten wir uns nicht eine schlechtere zum Vorbild nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:58, 4. Nov. 2014 (CET)

(bk) Tut mir leid, auch damit kann ich nichts anfangen. Es kommt nicht darauf an, dass etwas irgendwo steht oder gemacht wird, sondern warum. Eins drüber bei den ominösen „Einzelnachweisen“ haben wir den Fall, dass sich etwas durchgesetzt hat, das sich nicht wirklich vernünftig rechtfertigen lässt. Natürlich ist die Zusammengehörigkeit von L-W „meine Meinung“, was soll es auch sonst sein, aber ich habe auch die Begründung dazu geliefert, die einer Widerlegung harrt. -- HvW (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2014 (CET)

Das Problem wird dabei sein, dass du meine Argumentation nicht anerkennen wirst.

In der Rangfolge nach der Wichtigkeit ist die Literatur bei mir an erster Stelle. Dann folgen die Einzelnachweise, zuletzt die Weblinks, die oft nicht funktionieren. So hatte ich gestern einen Link eingefügt, der übrigens aktuell von gestern stammte. Und heute gab es den schon nicht mehr. Dein Zerreißargument kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn die Einzelnachweise dazwischen stehen, wird doch nichts zerrissen. Man muss eben nur etwas weiter herunterscrollen. Da sehe ich im Unterschied zu dir nichts Problematisches. Du hast deine Meinung und ich habe meine. Da ist keine vom Wert her besser oder schlechter. Also sollte man es gut sein lassen, so wie es bisher war, ohne unzählige unnötige Änderungen, zu denen es wieder Reverts und Editwars geben könnte, und ohne den Satz, der zuletzt eingefügt wurde. Die eigentliche Artikelarbeit ist viel wichtiger als das Hin- und Herändern der jahrelang in den Artikeln stehenden Reihenfolge der unteren Abschnitte. MfG Harry8 19:46, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich behaupte auch nicht, dass wir das zwischen uns klären und uns einigen müssen. Nur, wenn du nicht mit deinen Argumenten herausrückst, habe ich keinen Anhalt, meine eigenen zu hinterfragen. Das mit der Gewichtung muss ich wohl so hinnehmen, obwohl ich nicht ganz schlau daraus werde. Das "Zerreißargument" ist zugegebenermaßen kein schwer wiegendes, aber ich sehe zumindest eine Logik dahinter. Und wenn man nicht gerade sehr schwächliche Weblinks wählt, dann sind die normalerweise stabiler als die vielen kleinen Quellenlinks.

Wenn wir kein Einstimmigkeit hinkriegen, dann entscheidet die Mehrheit. Wenn die Mehrheit die Klarstellung für wichtig genug hält, dann ist es bestimmt kein Hinderungsgrund, dass irgendjemand dann Editstreit befürchtet. Im Gegenteil, erst wenn die Regel Schlupflöcher und Unklarheiten lässt, dann gibt es Streit. Wenn L-E-W ausdrücklich ausgeschlossen würde, dann entfiele beim nächsten Edit eine Diskussion wie diese hier. Gruß -- HvW (Diskussion) 01:33, 5. Nov. 2014 (CET)

Bis jetzt gab es ja auch keinen Editstreit. Die Reihenfolge L-E-W blieb einfach ungeändert in den Artikeln stehen, wo sie so seit Jahren stand, bis diese Hilfeseite (ohne Not) geändert wurde.

Aber auch, wenn L-E-W ausgeschlossen würde, bliebe es in den Fällen, in denen jemand E-L-W wünscht, es aber noch kein L gibt (zunächst dann E-W), zum Streit, wenn ein anderer Benutzer die Literatur vorne zu L-E-W einfügt. MfG Harry8 09:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Dass E-L-W und L-W-E die beiden Möglichkeiten sind, steht hier schon seit spätestens 2010, und es steht, mit Bezugnahme auf hier, auch so in WP:Formatierung. Die von dir favorisierte Variante L-E-W wurde bisher niemals genannt. Und, natürlich, wenn L-E-W eindeutig ausgeschlossen ist, dann verhält sich einer, der vor vorhandenem E-W noch ein L davorsetzt, regelwidrig, und ein anderer kann dies dann mit gutem Gewissen in eine der beiden zulässigen Anordnungen abändern. So gäbe es keinen Anlass zu einem Streit. Wenn der ursprüngliche Verfasser die Reihenfolge L-W-E nicht wünscht, kann er dies anzeigen, indem er zwischen E und W eine auskommentierte Literatur-Überschrift setzt, die dann bei einer späteren Literatur-Einfügung nur noch aktiviert zu werden braucht. --BurghardRichter (Diskussion) 11:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte auch eine Lanze brechen für die Reihenfolge L-W-E. Dass die Bücher vor den Weblinks stehen, weil sie als seriöser und stabiler betrachtet werden, scheint ja Konsens zu sein. Wäre also zu klären, was mich an E-L-W oder L-E-W stört: Ich habe die Einzelnachweise (deren Benennung mir bisher recht egal war, ich habe mir dazu noch keine Meinung gebildet) gerne ganz am Schluss, weil sie einer anderen Lese-Logik folgen. Einzelnachweise werden nicht am Stück gelesen, sondern aus dem darüberliegenden Artikelkorpus angesprungen. Eine Literaturliste bzw. eine Webseitenliste hingegen kann durchaus "gelesen" werden analog zB zu Werkslisten im Artikel. Theoretisch könnte man die Einzelnachweise auch auf eine Unterseite auslagern, da man im Normalfall dort nicht herumschmökert. Ich verschaffe mir nur gelegentlich einen (eher optischen) Gesamteindruck vom Fußnoten-Apparat, um ein vorläufiges Gefühl dafür zu bekommen, ob ich einen Artikel für ausreichend bzw. gut belegt halte. --Krächz (Diskussion) 11:10, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich bevorzuge E-L-W. L und W schon deshalb nicht getrennt, da nur nach Medium unterschieden wird. Ein Buch kann Mist sein und ein Weblink hervorragend. Auch könnten Bücher parallel auf Websiten stehen.

L und W sind m. E. Ausblicke und nicht unmittelbarer Teil des WP-Artikels. Anders wäre es, hätte man zusätzlich den Abschnitt "Allgemeine Quellen", der die Hauptquellen eines Artikels explizit angibt. Aber ein solcher Abschnitt wird regelmäßig von botartigen Benutzern getonnt und die Hauptquellen eines Artikels mit irgendwelchen Büchern, die bislang keinem der Autoren vorliegen (und die oft auch vom Autoren des Buches eingepflegt wurden), vermengt. Daher bringe ich die Hauptquellen je abschnittsweise hinten als Einzelnachweise.

Bei täglich aktualisierten Artikeln (aktive Politiker/Fußballer oder Parteien/Fußballvereine) kann natürlich der EN-Bereich sehr unübersichtlich werden. Wobei mich ein Befürworter von L-W-E mal exemplarisch auf einen Artikel mit über 100 ENen aufmerksam machte, wo meine Prüfung ergab, daß zwei Drittel davon obsolet oder redundant (mit FAZ Referenziertes nochmal per Hintertupfinger Anzeigenblatt) sind. --Elop 16:02, 19. Nov. 2014 (CET)

Nachdem sich die Diskussion zur Erörterung der Pros und Contras auch der Reihenfolgen E-L-W und L-W-E verlagert hat, möchte ich mich dazu auch noch zu Wort melden. Ich favorisiere auch die Reihenfolge L-W-E. Anders als Elop sehe ich den Literaturteil (im weiteren Sinne, also einschliesslich der Weblinks) durchaus als Teil des Artikels, oder zumindest als ein Element, das eine sachlich sehr enge Verbindung zum Artikel hat.

Der Artikel enthält eine Sammlung von Informationen zum Thema des Lemmas, und zu diesen Informationen gehört auch – wenn auch nicht als allerwichtigste – eine Übersicht über die wichtigeren Veröffentlichungen, die zu diesem Thema erschienen sind. Beispielsweise in einem Artikel über eine historische Person sind die Angaben, welche Historiker sich später mit der Person beschäftigt haben und was sie über sie veröffentlicht haben, auch mitteilenswerte Fakten über diese Person. In diesem Sinne kann man die Literaturliste sehr wohl als einen Teil des Artikels betrachten. Besonders deutlich wird dies, wenn die Person, die Gegenstand des Artikels ist, selbst auch schriftstellerische oder wissenschaftliche Werke geschrieben hat. Dann haben wir nach den Abschnitten über das Leben und über das Werk dieser Person in aller Regel auch eine Liste der Werke, die die Person verfasst hat. Diese Literaturliste mit Veröffentlichungen von der Person steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der vorhergehenden Beschreibung ihres Werkes und ist unbestritten ein wesentlicher Teil des Artikels. Sie steht aber auch in einem engen Zusammenhang mit der folgenden Literaturliste mit Veröffentlichungen über die Person. Die Einzelnachweise passen weder vor die erste Literaturliste noch zwischen die beiden Literaturlisten. Man sollte die Primär- und die Sekundärquellen nicht auseinanderreissen.

Schliesslich trägt auch die Literaturliste zu der Aufgabe des enzyklopädischen Artikels bei, Sachinformationen zum Thema des Lemmas zu liefern. Der Hauptteil des Artikels stellt direkt eine Auswahl wichtiger Informationen zum Thema bereit; aber diese Informationen können niemals vollständig sein. Darum werden sie ergänzt durch das Literaturverzeichnis, welches indirekt weitere Informationen liefert, indem es auf Veröffentichungen hinweist, die im Buchhandel, in Bibliotheken oder im Internet erhältlich sind.

Die Einzelnachweise dagegen tragen gar keine Informationen zum Thema des Artikels bei; oder zumindest ist das nicht ihre eigentliche Aufgabe. Sie dienen vielmehr dazu, die Richtigkeit der im Artikel enthaltenen Aussagen zu belegen. Wer sich also nur über das Thema informieren möchte und auf die Richtigkeit des Artikels vertraut, kann die Einzelnachweise vollkommen ignorieren. (Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass die in einem Einzelnachweis angegebene Quelle auch noch weitere Informationen zum Thema enthält, die im Artikel nicht mitgeteilt werden; aber der Hinweis darauf ist nicht die eigentliche Absicht des Einzelnachweises; dieser soll lediglich die Richtigkeit einer einzelnen Aussage des Artikels nachweisen.) Somit stehen die Einzelnachweise ausserhalb des Corpus der Sachinformationen, die im Artikel entweder direkt enthalten sind oder indirekt durch ihn vermittelt werden. Ihre Bedeutung als (selbstverständlich notwendiger, aber) inhaltlich nicht wesentlicher Anhang des Artikels wird auch äusserlich durch die kleinere Schrift zum Ausdruck gebracht. Ihre optimale Plazierung ist deshalb meines Erachtens nach dem Literaturverzeichnis und den Weblinks. --BurghardRichter (Diskussion) 23:25, 21. Nov. 2014 (CET)

Allerdings stehen die Fußnoten (also Nachweise) in Büchern immer vor der Literaturliste. Oder irre ich mich da? MfG Harry8 00:07, 22. Nov. 2014 (CET)

+ 1, damit ist das hier Wesentliche auf den Punkt gebracht. Nwabueze 00:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Was für Bücher meinst du? In der naturwissenschaftlichen Literatur (Mathematik, Physik, Astronomie) sind Fussnoten verpönt. Was wichtig ist, gehört in den laufenden Text oder, wenn es wegen seines Umfangs den laufenden Textzusammenhang stören würde, in einen Anhang; was unwichtig ist, gehört weggelassen. Quellenhinweise zu Zitaten gehören, mit Verweis auf das Literaturverzeichnis, ebenfalls in den laufenden Text. Die Gutachter hätten mir meine Dissertation um die Ohren gehauen, wenn da auch nur eine einzige Fussnote drin gewesen wäre. Bei den Humanwissenschaften scheinen die Gepflogenheiten anders zu sein. Soweit ich weiss, bilden die Fussnoten dort aber keinen eigenen Abschnitt, sondern werden am unteren Rand der jeweiligen Seite aufgeführt und haben damit auch eine separate Position. Ein WP-Artikel ist kein Buch, das aus einzelnen Seiten besteht. Deshalb können Anordnungen, die eine Buchstruktur voraussetzen, logischerweise nicht übernommen werden. Ausserdem gibt es in Büchern traditionell keinen Abschnitt „Weblinks“. Auch deswegen hilft dein Hinweis auf Bücher uns bei der Diskussion der Frage, ob die Einzelnachweise besser vor oder nach den Weblinks stehen sollen, nicht sehr viel weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 15:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Tatsächlich ist in englischsprachiger Fachliteratur auf historischem und philologischem Gebiet die Sitte verbreitet, die Anmerkungen nicht als Fußnoten ans Seitenende zu setzen, sondern als Endnoten an den Schluss des Buches, aber noch vor die Bibliographie und die Indices. Darauf könnte sich Harry8 berufen. Allerdings besteht ein fundamentaler Unterschied zu unseren Artikeln darin, dass die Anmerkungen (Endnoten) der Print-Publikationen gewöhnlich viele inhaltliche Erörterungen und Ergänzungen zum Haupttext enthalten und dadurch eng mit diesem verbunden sind, während unser Fußnotenabschnitt fast nur aus Nachweisen besteht. Nwabueze 17:02, 22. Nov. 2014 (CET)

Na da muss ich aber widersprechen. Leider geht man auch in Deutschland von Verlagsseite dazu über statt Fußnoten nun Ednoten zu setzen. Man möchte wohl die Seite frei halten und den gewöhnlichen Leser nicht gleich abschrecken. Mich nervt dies bei der Lektüre ziemich. Ich muss also immer einen Finger oder einen Stift beim Lesen zur Hilfe nehmen, wenn ich wissen will was das Fußnotenzeichen mir sagen will. Siehe etwa die Kritik dazu: Möchte man alle Informationen aufnehmen, dann ist man also gezwungen, sehr viel hin und her zu blättern. Vielleicht hätte man dieses Problem durch klassische Fußnoten anstelle von Endnoten und die Sammlung aller Landkarten am Ende des Werkes minimieren können. oder Ein Manko ist die Verwendung von Endnoten, welche die Nachvollziehbarkeit extrem erschwert, da der interessierte Leser zu ständigem Blättern genötigt wird. --Armin (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Ob so oder so – die Situation bei uns ist doch etwas anders als in gedruckten Publikationen und besonders in Büchern mit hunderten Seiten, und das in mehrfacher Hinsicht. Wie Nwabueze schon ausführte, enthalten die Fuss- bzw. Endnoten in Druckwerken meist inhaltliche Zusatzinformationen zum eigentlichen Text, bei uns dagegen Quellenangaben zu einzelnen Aussagen zum Zwecke des Nachweises der Richtigkeit. In wissenschaftlichen Publikationen werden die benutzten Quellen dagegen im Literaturverzeichnis genannt, während unsere Literaturverzeichnisse im wesentlichen auf weiterführende Literatur hinweisen. Schliesslich ist auch der Umfang der Quellenangaben bei uns ein anderer. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung enthält im Kern eigene geistige Erzeugnisse des Verfassers; die von anderswo übernommenen Fremdinformationen sind nicht die Hauptsache (mal abgesehen von Lehrbüchern, die Standardwissen vermitteln, und von reinen Übersichtsartikeln, bei denen dann auch das Literaturverzeichnis entsprechend umfangreich ist). In der Wikipedia dagegen stellen wir nur Informationen, die anderswo veröffentlicht sind, zusammen. Das ist in dieser ausgeprägten Form sonst nur in gedruckten Enzyklopädien, wie zum Beispiel der Brockhaus-Enzyklopädie, der Fall. Dort wird auf Quellenangaben weitgehend verzichtet. Solche Enzyklopädien werden von renommierten Verlagen herausgegeben; der Benutzer kann deshalb auf die Richtigkeit der darin enthaltenen Angaben vertrauen, auch ohne dass sie belegt sind. Das ist bei uns, wo jedermann Eintragungen vornehmen kann, nicht möglich. Bei uns muss im Prinzip jede Aussage belegt sein. Kurz: Was die Bedeutung und den Umfang der Einzelnachweise betrifft, dazu gibt es keine Parallelen. Wir sind deshalb darauf angewiesen, unabhängig von den Gepflogenheiten in der sonstigen Literatur, die optimale Anordnung selbst zu finden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:08, 23. Nov. 2014 (CET)

Verweis auf Artikel in anderssprachigem WP

Wie formuliert man korrekterweise eine Referenz auf einen Artikel in einem anderssprachigen Wikipedia? Einfach wie bei jeder anderen Webseite / URL auch oder gibt's dafür einen Baustein (oder wie sich das nennt) wie bei IMDb-Einträgen?
Vielen Dank --Tolukra 11:25, 9. Dezember 2014 (CET)

zum einen WP:Ignoriere alle Regeln: mach also einfach :)

zum anderen: korrekterweise; gar nicht :D

die frage ist was du konkret im Sinn hast. Als Quelle sind Wikipedien grundsätzlich nicht geeignet (WP:Q). Solltest du aber einen Fakt in einer andere Wikipedia finden der dort auch ordentlich belegt ist müsstest du es etwa so machen: <ref> Ching Chang, Chong, ''雨 日門/门'', Хӣнтертупфӣнген 1912, hier nach [[:pl:Grzegorz Brzęczyszczykiewicz]] </ref>

...Sicherlich ^Post 12:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Gesehen habe ich mal, dass ein Kapitel „Siehe auch“ angelegt und die anderssprachigen WP-Artikel dort verlinkt wurden. Beispiel: Rising Star (Fernsehshow)#Siehe auch. Wie der Vorredner schon sagte: Als direkter Einzelnachweis darf eine andere WP nicht benutzt werden. Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:46, 9. Dez. 2014 (CET)

streng genommen ist auch unter Siehe auch sowetwas nicht Richtlinien-konform. Siehe Wikipedia:Interwiki#Im Text sichtbare Interwiki-Links. Aber ich würde das nicht soo streng sehen :) ...Sicherlich ^Post 13:03, 9. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Sicherlich sieht die Richtlinien sowieso nicht so eng, wie man an der Benutzung der Leerüberschrift "Verweise" sehen kann. -- 78.52.51.82 13:48, 9. Dez. 2014 (CET)

und dafür ausloggen? Ernsthaft? Doch zu peinlich? Verständlich. - davon abgesehen ist das absolut richtlinienkonform. ...Sicherlich ^Post 14:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Andere wikipedien sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Entsprechend taugen sie auch nicht als Verweise unter "siehe auch" und schon gar nicht als valider Beleg für irgendetwas. Ansonsten haben wir die Interwikis. Bitte also nach der Informationsquelle für die Behauptung suchen, notfalls muss die Information in de:wp draußen bleiben. Als Konsequenz hätten wir sonst, dass sich falsche Informationen über zig wikipedia-Ausgaben verbreiten, einer übernimmt gedankenlos vom anderen ohne es inhaltlich zu überprüfen. --Armin (Diskussion) 14:04, 9. Dez. 2014 (CET)

die begründung von satz 1 & 2 passt nicht ganz; unter siehe auch sind i.d.R. dinge die nicht als zuverlässige informationsquelle gelten :) ...Sicherlich ^Post 14:12, 9. Dez. 2014 (CET)

Die siehe-auchs sind sowieso nicht ganz unumstritten. WP:Assoziative Verweise. Wenn Art. relevant, gehört der wikilink im Text eingebaut und nicht als Linkcontainer ans Ende des Artikels angeheftet. --Armin (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2014 (CET)

schon klar. IMO sind sie meist verzichtbar; aber "es kommt drauf an" :) ...Sicherlich ^Post 14:30, 9. Dez. 2014 (CET)

Mit Vorlage:Wikipedia als Referenz--kopiersperre (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Zitat aus dem Text zu dieser Vorlage: „Diese Vorlage dient der Kennzeichnung von Links in Einzelnachweisen, die auf eine andere Wikipedia-Sprachversion oder ein anderes Wikipedia-Projekt verlinken. Dies gilt nach Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen? als unzulässig.“ Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Interwikilinks statt Rotlinks sind im Fließtext (also abgesehen von denen, die bereits in der Seitenleiste stehen) auch deswegen eher unerwünscht, weil sie den Leser nicht auffallend dazu auffordern, selbst etwas in deutscher Sprache zum Thema zu verfassen. --Grip99 01:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Referenzierung von Seitenzahlen bei Mehrfachnutzung einer Fundstelle

Gestern habe ich Kleinigkeiten in einem Artikel überarbeitet, der eine mir bislang unbekannte Art der Referenzierung von Seitenzahlen bei Mehrfachnutzung einer Fundstelle (Aufsatz, Buch) enthielt, siehe Artikel Luchterhand Literaturverlag.

Dort wird an die Fundstelle der Befehl {{rp|''magische Seitenzahl''}} angehängt. Der Vorteil: Man kann ganze Bücher mit dem ref-name-Befehl nachweisen und ist dabei seitengenau. Der Nachteil: Der Nachweis verteilt sich auf zwei Stellen: Den Einzelnachweis unten sowie den Haupttext.

Was haltet ihr von dieser Art der Referenzierung? Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Absolut grausige Formatierung [8]:250, die die Seitenzahl neben dem Fußnotenzeichen als Doppelpunkt setzt, um den Leser dann sich die Literaturnachweise von verschiedenen Stellen zusammen suchen zu lassen (mindestens zwei, teilweise sogar drei Stellen) und das nur um refs einzusparen. Wenn es ganz blöd läuft, dann steht im Artikeltext am Satzende [8]:250 [9]:150 [3]:30 Das können sich nur Leute im wikipedia-Elfenbeinturm ausgedacht haben. Außerhalb von wikipedia ist dies völlig unüblich und der Leser nicht mit vertraut. Das wurde hier bereits zweimal diskutiert und abgelehnt. Bitte ins Archiv schauen und den Artikel Luchterhand Literaturverlag entsprechend an eine benutzer- und vor allem leserfreundliche Formatierung anpassen. --Armin (Diskussion) 12:08, 17. Dez. 2014 (CET)

Völlig untauglich. Den Großteil der Leser wird es nur verwirren. Ich finde auch nicht dass die Arbeit am Artikel damit einfacher wird. Im Gegenteil, es wird für mich als Autoren nur unnötig kompliziert. Ich wäre ja eh für einheitliche Standards. Aber selbst wenn diese hier nicht erwünscht sind - die Verwendung dieser Variante sollte explizit untersagt werden. Tönjes 19:45, 17. Dez. 2014 (CET)

So negativ sehe ich es durchaus nicht. Wenn ein Buch zwanzigmal als Quelle genannt wird, aber jedesmal mit einer anderen Seitenzahl, dann ist es schon sehr lästig, wenn es mit den vollen bibliographischen Angaben (die sehr umfangreich sein können) zwanzigmal in den Fussnoten erscheint. Da halte ich es für eine sehr willkommene Vereinfachung, wenn wir die Seitenzahl in den Fussnoten weglassen können (so dass das Buch dort nur einmal genannt werden muss) und sie stattdessen im laufenden Text der Referenznummer anfügen. Wenn dadurch der Umfang der Fussnoten um 50 % verkleinert wird, ist es ein beträchtlicher Gewinn.

Wir erwarten ja nicht ernsthaft, dass jeder Leser sich das in einem Einzelnachweis genannte Buch beschafft und dort nachschlägt, sondern die Einzelnachweise dienen in erster Linie zu dem Zweck, dass die Richtigkeit der damit belegten Aussage nachprüfbar ist. Wenn einer das nachprüfen möchte, wird er es sicher nicht als unzumutbaren Mehraufwand empfinden, dass die Seitenzahl getrennt von den übrigen Angaben (Verfasser, Titel, Auflage, Verlag, Erscheinungsort und -jahr, ISBN) steht. Im naturwissenschaftlichen Schrifttum ist es üblich, dass man beim Zitieren den Namen des Verfassers mit Angabe der Seite im Text nennt (Müller, 1987, S. 263). Im alphabetisch geordneten Literaturverzeichnis findet man dann die weiteren Angaben zu der Veröffentlichung von Müller, Fritz (1987), selbstverständlich ohne Seitennummer der zitierten Stelle. Warum sollte das nicht auch in einem WP-Artikel so möglich sein?

Der Unterschied bei den WP-Artikeln liegt darin, dass wir hier, anders als in einer wissenschaftlichen Arbeit, die im wesentlichen eigene gedankliche Leistungen präsentiert, sehr viele Einzelnachweise zu führen haben und dass die bibliographischen Angaben dazu nicht in einem Literaturverzeichnis, sondern in einem Fussnotenabschnitt zusammengestellt sind. Duch die fortlaufende Numerierung der Fussnoten vereinfacht sich sogar noch die Bezugnahme, so dass wir statt „Müller, 1987“ nur die (automatisch erzeugte) Fussnoten-Referenznummer anzugeben haben. Also, ich kann nur empfehlen, von der oben genannten Möglichkeit regen Gebrauch zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:08, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn dadurch der Umfang der Fussnoten um 50 % verkleinert wird, ist es ein beträchtlicher Gewinn. Für wen? Für den Leser? Und warum? Weil ich angesichts eines kürzeren ref-Apparates nun mir aber die Angaben von mehreren Stellen zusammen suchen muss? Ansonsten macht es einen Unterschied, ob ich im Text (Müller, 1987, S. 263) oder einfach nur [8]:250 lese und die Seitenzahl als Fußnotenzeichen mit Doppelpunkt angezeigt bekomme. Zeige mir ein Publikationsorgan was die Seitenzahlen als Funotenzeichen darstellt. Dein Vergleich mit naturwissenschaftlichen Schrifttum hinkt daher ziemlich. Die Refs sind ja auch eingeführt worden damit man die Literaturnachweise nicht mehr im Artikeltext rein schreibt. dann ist es schon sehr lästig, wenn es mit den vollen bibliographischen Angaben (die sehr umfangreich sein können) zwanzigmal in den Fussnoten erscheint. Die Angaben in den Fußnoten können bereits im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ verkürzt werden. --Armin (Diskussion) 21:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch: Löschdiskussion mit der kreativen "Bleibt-vorerst"-Entscheidung"...man sieht ja wie sich so ein Blödsinn verbreitet wenn niemand einschreitet..--D.W. 22:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Es handelt sich hier um eine sehr seltsame, geradezu groteske Marotte und für die Leser eine Zumutung. Sollte strikt untersagt sein. Formale Gestaltungsspielräume der Autoren befürworte ich, aber bei aller Toleranz - dieser Quatsch geht zu weit. Nwabueze 03:51, 18. Dez. 2014 (CET)

Botartiges Setzen der Gustovariante

Im Moment setzt (mal wieder) ein Kollege (ist natürlich nicht jeden Monat der gleiche) ohne Konsens und Diskussion massenhaft in Ortsartikeln die Einzelnachweise nach unten - und wenn ich statistisch den Zusammenfassungszeilen Glauben schenke, überwiegen da die "Weblink, format"-Edits deutlich gegenüber den "Weblink"-Edits. Will heißen, die Mehrheit hatte zum Startpunkt der Aktion genau die andere Version. Sowas wird auf Dauer zum Ärgernis. Auch in von mir stärker bearbeiteten Artikelfeldern, wo, z. T. durchgängig und konsequent, die Einzelnachweise über der Lit stehen, kommt ca. einmal pro Monat ein botartige Benutzer vorbei. Ungefähr so nervig wie die Geographie→Geografie-Bots.

Deshalb sollte Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln da vielleicht noch einmal eindeutiger formuliert werden. Unerwünscht ist es nämlich eindeutig auch, in von anderen Wikipedianern geschriebenen Artikeln ohne Konsens die Gustovariante reinzueditieren --Elop 12:22, 17. Dez. 2014 (CET)

ist jetzt in der einleitung verlinkt. reicht das?

Die weblinks scheinen mir auch fragwürdig: sowas als mehwert? wenn das nursowas ergibt wäre ein LA auf die vorlage wohl sinnvoll. ...Sicherlich ^Post 12:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung mit "Unerwünscht" wurde auch erst vor kurzem von Benutzer:WinfriedSchneider eingefügt und führt dann leider in der Konsequenz zu solchen massenhaften botartigen Bearbeitungen. Da es oben schon Kritik (von Benutzer:Harry8) an dieser doch recht harten Formulierung gab, sollte sie wieder gestrichen werden. --Armin (Diskussion) 12:33, 17. Dez. 2014 (CET)

@Sicherlich:

Ich bin mir nicht sicher, ob das jeder versteht. Aber wir können natürlich auch nicht in jeden Abschnitt irgendwo, wo es 2 zulässige Optionen gibt, Romane reinschreiben. Zumal die meisten Leute, die sowas setzen, sich an Musterseiten orientieren und meinen, das müsse überall so sein.

Zur LWL-Vorlage:

Ich meine mich erinnern zu können, da auch schon Sinnvolles gelesen zu haben. Hängt sicher auch von der Bedeutung des Dorfes ab. Auch kann es sein, daß die noch im Aufbau sind. In HE ist Vorlage:LAGIS auf jeden Fall fast immer eine Hilfe, vielleicht kommt LWL noch dahin.

@Armin:

Hier hatte der Kollege aber nur gegebenenfalls von EN-LIT-WEB auf LIT-WEB-EN gesetzt. Und das eher nebenbei beim Setzen der Weblinks.

Blöd an solchen Aktionen ist vor allem, daß man sie erst bemerkt, wenn schon hunderte Edits gemacht sind.

Vielleicht brauchen wir sowas wie Hilfe:Massenedits und Hilfe:Einheitlichkeit, die allgemeiner ansetzen. --Elop 13:03, 17. Dez. 2014 (CET)

" vielleicht kommt LWL noch dahin" - nunja ist immer noch ein klarer Verstoß gegen WP:WEB. Vielleicht irgendwann wird da noch was kommen ist glaskugel. wenn es soweit ist und die WP noch existiert können wir es dann ja immer noch eintragen :) ... von daher macht es das revertieren aber einfacher. Einfach revertknopf und fertig ...Sicherlich ^Post 13:28, 17. Dez. 2014 (CET) auch wenn ich ein freund von "unten" bin und von dem Begriff einzelnachweis überhaupt nichts halte :D

Deine Argumentation wäre auch eine gute gegen WikiVoyage ...

Auf jeden Fall würde ich eher keinen LA auf die LWL-Vorlage stellen. Eher dort mal drauf hinweisen, daß es in vielen kleineren Orten derzeit keinen Mehrwert gibt.

Ich präferiere zwar EN vor LIT, würde mich da aber durchaus einer Mehrheit oder einem Konsens unterwerfen. Dann würde ich aber in "meinen" Artikeln, die überwiegend mit wenigen Quellen, aber den maßgeblichen, arbeiten (was bei Fußballern oder Politikern natürlich nicht möglich ist), diese halt immer doppelt einpflegen. Besser wäre eigentlich "Allgemeine Quellen" getrennt von LIT und Weblinks. Denn Letztere bieten entweder einen Ausblick oder aber zeigen Sonstiges, was zum Thema geschrieben wurde, aber eben nicht maßgeblich eingeflossen ist. Indes wird sowas immer gleich von botartigen Usern entfernt. --Elop 14:03, 17. Dez. 2014 (CET)

meine argumentation ist ja zweigeteilt :) -->

1. weblink in den artikeln raus in denen er keinen mehrwert liefert (die existenz einer vorlage ändert nichts an WP:WEB auch wenn mir scheint mancheiner glaubt das

2. ggf. eine LA auf die vorlage, so sie denn nur solch inhaltsloses bringt.

...Sicherlich ^Post 16:24, 17. Dez. 2014 (CET)

In Herzhausen (Dein Link) bringt er wohl nichts, in der Muttergemeinde Netphen aber schon - allein die Archivlinks sind es wert. --Elop 16:43, 17. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist übrinx auch:

Jemand, der massenhaft bestimmte Dinge macht (dazu gehört auch RC - auch wenn das hier nicht betroffen ist), macht das in der Regel gerne - z. B. als Entspannungsroutine. Man macht nach Feierabend mal 100 Einheitlichkeitsedits und geht dann zum Fernseher.

Die Leute, die Artikel schreiben, machen das aber meistens nicht gerne. Und die hätten - abgesehen davon, daß ihre Beos geflutet sind - dann auch noch die "Aufgabe", im Zweifel 100 Sachen rückgängig zu machen oder, mit noch mehr Arbeit verbunden, teilrückgängig. Da wäre irgendein Verursacherhaftungsprinzip hilfreich. Was natürlich nicht durchzusetzen wäre. --Elop 13:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir mal die oben erwähnten Änderungen angesehen und in neun Fällen die ursprüngliche Reihenfolge wiederhergestellt. In sechs Fällen wurden diese Änderungen vom Benutzer Losdedos ohne Begründung als Vandalismus revertiert.

So ist das: Es gab ein gescheitertes Meinungsbild, aber die Lobby setzt sich unerbittlich durch und ändert weiterhin die Reihenfolge in ihrem Sinne, bis alles schön sauber und ordentlich ist. Na dann prost! MfG Harry8 22:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Bleib doch bitte bei der Wahrheit und erzähl hier keinen vom Pferd. Natürlich habe ich das in jedem Edit in der Zusammenfassungszeile begründet und du weißt auch ganz genau, dass die Begründung zutrifft! Revertiert habe ich bei den Artikeln, die ich auf der Beobachtungsliste habe (daher habe ich wohl 3 übersehen). Zudem ist es mitnichten so, dass die Reihenfolge weblinks/enw in den SI-Artikeln unüblich ist - ganz im Gegenteil. Ich habe zahlreiche dieser Artikel seinerzeit überhaupt erst angelegt.--Losdedos (Diskussion) 22:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Solche Edits sind unerwünscht war deine Begründung, und du weißt, dass das keine hinreichende, vor allem keine sachliche Begründung ist. Selbstverständlich sind solche Edits nicht unerwünscht. Mein Vorgänger hatte die Reihenfolge verändert, darüber wurde in diesem Thread oben geschrieben. Das war unerwünscht. Ich habe bei meinen Edits eine ausführliche Begründung und diese Projektseite angegeben. MfG Harry8 23:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Übrigens: Was hier gerade geschieht, soll ja eben verhindert werden. Deshalb belässt man die Reihenfolge am besten so, wie sie im Artikel steht. Dann gibt es anschließend auch keine Probleme. MfG Harry8 23:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Meine Begründung war: "solche edits sind unerwünscht es gibt keine korrekte reihenfolge. das ist unnötige beolisten-flutung" und das trifft nach wie vor zu.--Losdedos (Diskussion) 23:37, 17. Dez. 2014 (CET)

@Harry8, danke für deine Worte. Eiferer merken nicht, wie hirnrissig hier manche ihrer Diskussionen ist, egal ob mit oder ohne Meinungsbild im Hintergrund.--Striegistaler (Diskussion) 23:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Harry, bei einigen der Änderungen von AddiW, zum Beispiel im Artikel Struthütten oder Salchendorf, lag ursprünglich die Reihenfolge L-E-W vor. Wir wissen zwar, dass das die von dir bevorzugte Reihenfolge ist; aber nach dem noch bestehenden Wortlaut dieser Hilfeseite ist es keine der beiden zulässigen Reihenfolgen. Es war deshalb korrekt, dass Addi dies bei seiner Einfügung des LWL-Kulturatlas zu den Weblinks geändert hat in L-W-E. Du hast dies dann mit der falschen Begründung „Bitte die korrekte Reihenfolge Einzelnachweise-Literatur-Weblinks nicht ändern, siehe Hilfe:Einzelnachweise!“ (denn diese Reihenfolge hatte ja gar nicht vorgelegen) geändert in E-L-W, welches anscheinend diejenige von den beiden zulässigen Reihenfolgen ist, die du für das kleinere Übel hältst. Damit hast du eine erstmals geschaffene richtige Anordnung in eine andere richtige Anordnung geändert, und das war unzulässig. Es war somit in Ordnung, dass Losdedos dies revertiert hat – wenn auch seine Begründung („Es gibt keine korrekte Reihenfolge“) nicht ganz schlüssig erscheint; denn es gibt ja tatsächlich zwei korrekte Reihenfolgen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 18. Dez. 2014 (CET)

@Losdedos: Im von mir angeklickten Artikel Irmgarteichen steht: Änderung 136877414 von Harry8 rückgängig gemacht; solche edits sind unerwünscht. Nichts anderes!

Die Beolisten-Flutung hat vor mir bereits ein anderer übernommen. Er ändert die Reihenfolge in den Ortsartikeln schon seit geraumer Zeit.

@BurghardRichter: Deine Meinung kenne ich. Die musst du nicht wiederholen. Deinen nicht praktizierbaren Vorschlag, wenn ich ausdrücklich die Reihenfolge E-L-W in bestimmten Artikeln haben wolle, möge ich in alle diese Artikel die unsichtbare Überschrift Literatur einfügen, kenne ich auch. Bei einem fehlenden Meinungsbild gibt es keine Regelung. Das siehst du anders. Das weiß ich längst. Du willst ja die Reihung L-W-E mit allen möglichen Argumenten durchdrücken. Ein erfolgreiches Meinungsbild gab es dazu nicht, wenn auch eine relative Mehrheit.

Mein Vorschlag ist einfach: Lasst die Reihenfolge so da stehen, wie sie bereits dort steht! Seid gegen die unnötigen Änderungen, die ja nur Ärger bringen, wie man hier wieder einmal sehen kann. MfG Harry8 06:18, 18. Dez. 2014 (CET)

Einschub @Harry8: "solche edits sind unerwünscht es gibt keine korrekte reihenfolge. das ist unnötige beolisten-flutung": Nenkerdorf, Werthebach, Salchendorf, Struthütten, Achenbach (Siegen). Ist wohl selbsterklärend. Ich verweise auf zuvor von mir geschriebenes.--Losdedos (Diskussion) 20:16, 18. Dez. 2014 (CET)

Du hast vielleicht nicht mitbekommen, dass ein anderer Benutzer vorher die Reihenfolge geändert hatte. MfG Harry8 22:06, 18. Dez. 2014 (CET)

@Harry: Es geht hier nicht darum, was du für meine Meinung hältst, und auch nicht darum, was du irrtümlich für meine Absicht hältst (ich verwahre mich gegen solche Unterstellung), sondern darum, dass AddiW gestern in mehreren Artikeln – Salchendorf, Nenkersdorf, Struthütten und möglicherweise weiteren – die Anordnung L-E-W, die gemäss dem nach wie vor bestehenden Wortlaut dieser Richtlinie nicht sein soll, zulässigerweise in L-W-E geändert hat und dass du daraufhin diese richtige Anordnung mit einer unzutreffenden Begründung in E-L-W geändert hast. In diesen Fällen war die Revertierung von Losdedos zweifelsfrei berechtigt. Bei den Artikeln, in denen Addi die vorgefundene Reihenfolge E-L-W geändert hat, ist die Sachlage anders; dazu habe ich nichts gesagt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:49, 18. Dez. 2014 (CET)

Meine Änderungen in E-L-W habe ich dir zu verdanken, und das weißt du. Jetzt wirfst du es mir vor. MfG Harry8 22:06, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, inwiefern du es mir zu verdanken hast, dass du gewisse Edits vorgenommen hast. Okay, ich habe dich neulich darauf aufmerksam gemacht, dass die Reihenfolge L-E-W laut dieser Hilfeseite nicht sein soll, und daraus folgte die lange Diskussion weiter oben. Aber die Richtigkeit von Addis Änderungen in den genannten Fällen hängt doch nicht davon ab, dass du neulich von mir erfahren hast, was hier in der Richtlinie steht. Und wenn es richtig war, was Addi gemacht hat, durftest du es nicht ändern, noch dazu mit der falschen Begründung „Bitte die korrekte Reihenfolge Einzelnachweise-Literatur-Weblinks nicht ändern“ – denn was Addi geändert hatte, war nicht die Reihenfolge E-L-W, sondern L-E-W. --BurghardRichter (Diskussion) 22:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Aber na klar doch! Hier sieht man’s. MfG Harry8 23:32, 18. Dez. 2014 (CET)

Nein, da sieht man etwas anderes, und davon sprach ich auch nicht. Aber in den von mir genannten Fällen, nämlich hier, hier und hier, sowie hier kannst du sehen, was ich meine. --BurghardRichter (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn E-L-W erlaubt ist (letztes Beispiel), ist doch auch E-(L)-W erlaubt.

Und dass L-E-W nicht erlaubt sei, bestreite ich. Sie wird offensichtlich von einigen nicht gewünscht. Aber da dreht sich die Diskussion im Kreis. MfG Harry8 14:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Lieber Harry,

ich schätze gerade sowohl Dich als auch Burghard als Kollegen ganz besonders.

Speziell beim hiesigen Thema denke ich, die von Dir präferierte Variante ist nur minderheitenfähig. Und damit potentiell sehr konfliktträchtig.

Deshalb würde ich es als Vereinfachung der Debatte ansehen, wenn wir uns zunächst in Artikeln auf die beiden Reihenfolgen beschränken würden, die je einiges an Anhängerschaft haben.

Deine Präferenz zu haben und in künftigen Debatten auch zu benennen, würde ich Dir indes niemals nehmen wollen ...

Ich hoffe sehr, wir blieben alle auf Konsens orientiert ... --Elop 00:12, 20. Dez. 2014 (CET)

Nurma als Hinweis:
Ich hatte selbstredend auch im SI-Portal das Thema zur Debatte gestellt, da es ja um Ortsartikel jenes Kreises geht. --Elop 01:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Also erst mal möchte ich mich entschuldigen für das zu forsche Editieren der Reihenfolgen. Ich war mit den Infos, die ich hatte davon ausgegangen, dass eine Einheitlichkeit bei der Reihenfolge mit Anpassung an die Vorgaben der Formatvorlage Stadt sinnvoll ist. Hatte angenommen, dass die Vereinheitlichung von Strukturen eher lästiges Beiwerk ist, dass von vielen Wikipedians nicht gern gemacht wird. Aber die Diskussionen um die Form in der Wikipedia sind ja fast ebenso intensiv wie um die Inhalte...

Da habe ich vorher zu wenig recherchiert, sorry. Ich denke jedoch auch, dass jenseits der internen Diskussionen eine Einheitlichkeit für den Wikipedia-Leser einen positiven Wert für sich darstellt und es dabei zweitrangig ist, wie diese Reihenfolge aussieht. Wenn ich mir die Diskussion ansehe, ist eine Festlegung auf eine Reihenfolge wohl eher unwahrscheinlich. Ich werde ab jetzt streng die Finger von der Reihenfolge lassen.

Kurz zu den Weblinks Kulturatlas Westfalen: Natürlich sind einige Inhalte zu den Ortsteilen sehr dünn. Die Ortsteile selbst sind in diesen Fällen jedoch auch klein und mit wenig Infrastruktur. Da sind die 2-3 Einträge dann eben auch weitgehend das kulturelle Angebot. Die Wikipedia-Artikel sind bei manchem Ortsteil ja auch schon mal recht schlank. Der Kulturatlas steht jedoch auch allen Kulturschaffenden im weitesten Sinne offen und ist somit recht dynamisch. Ich werde die Weblinks bei den Ortsteilen vorsichtig ergänzen und auf ihren Mehrwert achten. Das ist jedoch immer auch Auslegungssache... --AddiW (Diskussion) 08:36, 18. Dez. 2014 (CET)

"Diskussionen um die Form ... sind ja fast ebenso intensiv wie um die Inhalte" - die formfragen werden viel emotionaler und intensiver diskutiert ;o) ...Sicherlich ^Post 22:34, 18. Dez. 2014 (CET)

"und auf ihren Mehrwert achten" - Danke von meiner Seite ...Sicherlich ^Post 22:35, 18. Dez. 2014 (CET)

@ AddiW: Nach den dir bekannten Informationen war dein Vorgehen nicht zu beanstanden. Immerhin bestand die Hauptsache deiner Edits darin, einen Weblink auf den LWL-Kulturatlas einzufügen. Das ist eine (mal mehr, mal weniger grosse) inhaltliche Verbesserung der Artikel. Die Vereinheitlichung der Reihenfolge der Abschnitte hast du bei der Gelegenheit miterledigt. Das hast du in den letzten Wochen bei zahlreichen westfälischen Dörfern gemacht, und es wurde bisher nicht beanstandet oder nur ganz selten mal revertiert. Dass du dabei in ein Wespennest gestochen hast, konntest du nicht wissen, da erst jetzt der Aufschrei erfolgt ist. Selbstverständlich ist Einheitlichkeit wünschenswert. Aber da die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt mit vielen Beteiligten ist, ist es mitunter sehr schwer oder sogar unmöglich, sich auf eine einheitliche Form zu einigen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Und daher sollte jeder darauf achten die form der einheitlichkeit der für die richtige hält durchzusetzen. Verstehe ich deine Aussage so richtig BurghardRichter? ...Sicherlich ^Post 23:54, 19. Dez. 2014 (CET)

Hältst du diese Schlussfolgerung für plausibel und vernünftig? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum stellst du dann diese Frage? --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 20. Dez. 2014 (CET)

nur für den spaß an der Sache: Hälst du es für sinnvoll Fragen mit einer Gegenfrage zu beantworten? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum stellst du dann diese Frage? ...Das ist IMO die Aussage die Du triffst; "Die Vereinheitlichung der Reihenfolge ...miterledigt" - heißt ja nichts anderes als das die version ist die anzustreben ist (sonst wäre es ja keine vereinheitlichung sondern nur ein andere form der uneinheitlichkeit) und "Selbstverständlich ist Einheitlichkeit wünschenswert" was ja sagt, dass die änderungen erwünscht sind. dazu dann "sehr schwer oder sogar unmöglich, sich auf eine einheitliche Form zu einigen" - tja; und das passt dann nur in das bild, wenn man sagt; jeder vereinheitlicht in seine richtung und das ist gut so. ... Aber wie gesagt; ich habe eine Frage formuliert und keineswegs eine Schlussfolgerung gezogen. Du kannst mein Verständnis Deiner Aussage gern korrigieren, daher stellte ich die Frage. ...Sicherlich ^Post 01:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Für den Spass an der Sache: Wenn ich den Eindruck gewinne, dass eine Frage nur rhetorisch gemeint ist – denn selbstverständlich waren meine Sätze an Addi so nicht gemeint –, halte ich eine Gegenfrage durchaus für eine legitime Antwort.

Wir haben hier mindestens zwei verschiedene Diskussionsebenen auseinanderzuhalten. Auf der oberen (objektiven) Ebene sind wir uns (hoffentlich) einig, dass wir in der hier vorliegenden Situation zwei (unter Vorbehalt sogar drei) verschiedene Formen als gleichwertig zu akzeptieren und zu respektieren haben. Daraus folgt, dass wir grundsätzlich nicht berechtigt sind, wenn wir in einem Artikel eine der beiden Formen vorfinden, diese in die andere zu ändern.

Die untere (subjektive) Ebene ist die eines neu hinzugekommenen Benutzers, wie zum Beispiel Addi, der erst seit zwei Monaten hier aktiv ist. Er muss diese Hilfe-Seite, nach welcher beide Reihenfolgen E-L-W und L-W-E zulässig sind, nicht kennen (da bisher vermutlich keiner ihn darauf hingewiesen hat), und erst recht muss er die hier dazu geführten Diskussionen nicht kennen. Addi kannte aber, wie er oben gesagt hat, die WP:Formatvorlage Stadt, die ganz klar suggeriert, dass, zumindest in einem Artikel über eine Stadt, die Reihenfolge L-W-E die einzig richtige sei, und er hat diese angenommene Vorschrift analog auf die Artikel über Dörfer, die er bearbeitete, übertragen. Vielleicht kannte er auch die Richtlinie WP:Formatierung#Allgemeine Konventionen, deren tabellarisch angegebenes Muster, zumindest bei grobem Überfliegen, ebenfalls den Eindruck erweckt, dass die Anordnung L-W-E die richtige sei. (Nur im Kleingedruckten wird dort darauf hingewiesen, dass laut Hilfe:Einzelnachweise daneben auch E-L-W zulässig ist.) Addi handelte also bei seinen Edits zweifellos im guten Glauben, dass diese richtig seien. Darum schrieb ich oben: „Nach den dir bekannten Informationen war dein Vorgehen nicht zu beanstanden.“ Er hat die in den von ihm bearbeiteten Artikeln vorgefundene Uneinheitlichkeit behoben, indem er überall, wo es noch nicht so war, auf die von ihm für richtig gehaltene Reihenfolge L-W-E umstellte und dadurch etwas mehr Einheitlichkeit schuf. Das war aus seiner subjektiven Sicht (eine andere konnte er nicht haben) vollkommen richtig.

Nun wieder zurück auf die obere Ebene: Selbstverständlich ist auch hier, wie ich geschrieben habe, Einheitlichkeit (grundsätzlich) wünschenswert. Aber es ist eben auch klar, dass wir sie in diesem Fall nicht erreichen können, wie ich mit meinem nachfolgenden Satz zum Ausdruck brachte.

Die Diskrepanz zwischen der oberen und der unteren Ebene ist natürlich unbefriedigend, und sie kann immer wieder zu Koflikten führen (und das wird wohl auch so bleiben, solange nicht eine der beiden Reihenfolgen als die einzige richtige festgelegt wird). Wir können dann in den Fällen, in denen einer, zwar subjektiv im guten Glauben, aber objektiv eben unzulässigerweise, die Reihenfolge von E-L-W in L-W-E (oder umgekehrt) geändert hat, diese Änderung unter Hinweis auf Hilfe:Einzelnachweise rückgängig machen. In solchen Fällen ist das legitim. Das hat Harry in einigen Siegerlandartikeln freundlicherweise getan. Aber leider ist er dabei über das Ziel hinausgeschossen, indem er auch solche Fälle, in denen Addi gar nicht E-L-W, sondern L-E-W in L-W-E geändert hatte, in seine Änderungsaktion mit einbezog. In diesen Fällen war Addis Änderung nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv richtig, da er ja eine Reihenfolge, die zwar von Harry favorisiert wird, aber nach dem bestehenden Wortlaut dieser Richtlinie eindeutig falsch ist, geändert hat. Diese objektiv richtige Änderung hätte Harry eigentlich nicht antasten dürfen. Da fühlte ich mich herausgefordert, Addi gegen eine ungerechtfertigte Zurechtweisung zu verteidigen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Harry mich da verstanden hat.

Ungeachtet alles dessen habe ich natürlich auch noch meine persönliche Auffassung, welche der drei möglichen Varianten ich favorisiere, und ich habe dies auch in dem Diskussionsthread weiter oben zum Ausdruck gebracht. Mir nun aber zu unterstellen – sei es direkt oder auch nur andeutungsweise –, ich wolle diese mit allen Mitteln durchsetzen, finde ich nicht besonders fair. --BurghardRichter (Diskussion) 03:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich habe noch immer nicht ganz verstanden, wo die Leidenschaften für die unterschiedlichen Reihenfolgen herkommen. Wenn ich L-W-E, E-L-W und L-E-W vergleiche, fällt mir nur bei sehr umfangreichen Einzelnachweisen bei E-L-W auf, dass sie einen mächtigen Block bilden, der das Folgende (u.a. L-W) gewissermaßen von dem Artikel trennt. Aber eigentlich ist die Reihenfolge doch gleichgültig. Ich habe mit einem Kollegen gesprochen, der Erfahrung in Sachen UX/Nutzererlebnis hat. Er meinte, dass die Offenheit gegenüber zwei (oder auch drei) verschiedenen Möglichkeiten immer wieder so ein Verhalten wie meines provozieren würde und von außen betrachtet eigentlich nur die Einheitlichkeit einen Nutzervorteil bringt, nicht explizit eine der drei Reihenfolgen. Bei den drei Abschnitten L-W-E ist eine unterschiedliche Reihenfolge ja noch nicht ganz so wild, aber wenn man die Auswahl der Reihenfolge auf die weiteren Strukturen eines Artikels überträgt (z. B. mal Geschichte hinter Wirtschaft oder Persönlichkeiten vor Kultur), bedeutet das doch eine eher schlechte Lesbarkeit und somit negative Nutzererfahrung. Habe jedoch noch nicht recherchiert, inwieweit die sonstige Struktur in den Artikeln festgeschrieben ist. Will mit meinem Kommentar eigentlich nur fragen: Was sind die genauen Argumente für die eine oder andere Reihenfolge? Wenn jetzt jedoch der Tenor ist: "Oh, nein, bitte nicht wieder die Diskussion. Das hatten wir schon ausreichend in der Vergangenheit!", dann kann ich damit auch leben. --AddiW (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2014 (CET)

Gerade bei großen Stadtartikeln gebe ich Dir recht - da wäre es schön, die gesuchte Rubrik schnell zu finden.

Dann gibt es noch einen besonderen Intelligenzbolzen, der im - zumeist von Harry - als Unterabschnitt in den Geschichtsteil gesetzten Abschnitt "Eingemeindungen" die Subüberschrift durch reine Fettschrift ersetzt mit Verweis auf die nicht existente Regel "Nur Unterabschnitt, wenn es mehrere gibt". Damit man ihn, sollte man ihn suchen, möglichst nicht im Inhaltsverzeichnis findet ... --Elop 15:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Auf jeden Fall wollte Burghard implizit vermutlich den sehr korrekten Hinweis darauf anbringen, daß Addi sicher nichts Böses oder Dreistes im Sinn gehabt hatte. Darauf lege auch ich, der hier die offensive Überschrift gesetzt hatte, sehr Wert! --Elop 00:12, 20. Dez. 2014 (CET)

@ Elop und BurghardRichter

Danke, fühle mich verstanden. ;-) --AddiW (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2014 (CET)

Referenzierung von Maßangaben

Ich habe eine Frage zur Häufigkeit von Referenzierungen. z.B. im Artikel Urfttalsperre hat Benutzer TOMM jede Maßangabe in der Infobox einzeln referenziert. Sollte die Maßangabe im Text erneut auftauchen, wird auch diese erneut referenziert. Zudem wurden die einzelnen Referenzen auch noch mit inhaltslosen Kommentarzeichen „verschönt“. Ist diese Form der Referenzierung übertrieben oder so gewünscht? Oder reicht auch eine Sammelreferenzierung in der man einmal auf die Herkunft der Maßangaben verweist statt 28 Einzelreferenzierungen aufzuführen? --ACBahn (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich halte ich die Einzelreferenzierung für höchst willkommen und sinnvoll. Nur dann sieht man, welche Werte durch eine Quelle tatsächlich gedeckt sind. Gleichzeitig halte ich den dortigen Einzelnachweis 2 für höchst fragwürdig - alleine die Tatsache, dass dort hochgestellte Ziffern existieren, lassen nämlich eine inhaltliche Quelle vermuten - erst beim Nachlesen stellt man dann fest, dass diese Werte unbelegt sind. Mal als Blick über den Tellerrand: Die Redaktion Chemie hat mal eine Festlegung getroffen, dass (fast) alle Werte innerhalb der Infobox Chemikalie mit einem Einzelnachweis versehen sein müssen, sonst werden dort evtl. vorhandene Werte gnadenlos entfernt. (Siehe dazu die rechte Spalte in der dortigen Infobox-Doku und die daraus resultierende Wartungsliste). Nur so kann eine qualitativ hochwertige Enzyklopädie entstehen mit verlässlichen Daten.

Dein Vorwurf der "inhaltslosen Kommentarzeichen" geht übrigens fehl: Die stehen in der Kopiervorlage der Vorlage:Infobox Stausee und sind so bis in den Artikel gelangt.--Mabschaaf 11:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme Mabschaaf zu, was die Mehrfachreferenzierung angeht. Egal ob ich ein Maß im Fließtext oder in einer Box finde - ich sollte sofort zur Quelle kommen.

Bei unbelegten Zahlen sehe ich durchaus das Problem, daß eine Fußnote suggeriert, der Wert könnte bequellt sein. Andererseits ist es gut, wenn dem Leser explizit klargemacht wird, daß ein Wert nicht etwa aus den anderen angegebenen Quellen ersichtlich ist.

Wäre für den Fall die folgende Variante konsensabel?

>>Der Icksbach ist ein 17,4 km (?)⁷ langer linker Nebenbach der Üpsilonie ... <<

Der Leser wüßte sofort, daß das kein gesicherter Wert ist. Und das Fragezeichen wäre ein Anreiz zur Quellensuche.

Hübscher als ein den kompletten Anschnitt oder Artikel zierender Baustein ist das allemal. Zumal nur eine Zahl unbelegt ist und nicht z. B. die Nazivergangenheit eines späteren FDP-Politikers. --Elop 13:53, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke für das eindeutige Meinungsbild. Ich werde versuchen, dies jetzt so umzusetzen. --ACBahn (Diskussion) 15:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Heute u. a. aus zeitlichen Gründen nur folgendes, weil sonst wohl alles (!?!) geklärt ist:

Der obig genannte (derzeitige) „Einzelnachweis 2“ („Unbekannte / nicht recherchierte Quelle“) ist kein Einzelnachweis sondern eine Anmerkung, was direkt beim Lesen des Textes d(ies)er Anmerkung – spätestens aber im Zusammenhang mit dem Lesen der Abschnittsüberschrift „Einzelnachweise und Anmerkungen“ klar wird.
--TOMM (Diskussion) 20:28, 20. Dez. 2014 (CET)

So viel Begriffsquark "ist kein Einzelnachweis, sondern eine Anmerkung" ist wirklich schwer zu ertragen. Bitte informiere dich doch etwas was unter Anmerkung#Inhalt (und lies die dortigen Literaturangaben) außerhalb von wikipedia zu verstehen ist, bevor du hier dein irreführendes Begriffsverständnis auf einer Hilfeseite auch noch ausbreitest. Oder schau mal hier oder hier oder hier nach. --Armin (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Lieber Armin,

geht das vielleicht noch mit minimalen menschlichen Umgamgsformen?

Und hast Du zumindest das bestehende Problem verstanden (zu dem ich eine weitere Lösung vorschlug)?

Falls du einfach sagen wolltest, daß Du es völlig OK findest, wenn eine 2004 von irgendeiner IP eingefügte Zahlenangabe, von der keiner weiß, wo sie herkommt, einfach ungekennzeichnet stehen bleiben sollte - z. B., weil Du findest, der Leser sei schon schlau genug, um zu erkennen, daß eine Zahlenangabe in einem WP-Artikel, von der aus keine Fußnote verlinkt ist, unbelegt sei - dann sag' das doch bitte explizit und ohne überhebliche Ad-personam-Kommentare gegenüber Kollegen! --Elop 00:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn jemand groß in der Änderungszeile auf einer Hilfeseite schreibt, dass "Einzelnachweise und Anmerkungen" nicht miteinander [zu] verwechseln [sind], dann gibt es einen Kommentar dazu. Wo habe ich "minimale menschliche Umgangsformen unberücksichtigt" gelassen? Weil ich keinen schönen Sonntag in meinen Beitrag gewünscht habe? Das ist ein falsches Begriffsverständnis und ich habe darum gebeten sich besser zu informieren. Auf diesen Post des Vorredners beziehe ich mich. --Armin (Diskussion) 00:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Wir sind hier doch auf gar keiner Hilfeseite, sondern auf einer zugehörigen Diskussionsseite.

Dein Post liest sich aber so, als rügte er eine erfolgte Änderung der Hilfeseite.

Welchen Zweck verfolgt diese Vehemenz?

Dieser Faden handelt (nachdem der andere Punkt wohl längst vom Tisch ist) nicht vom vorgeschlagenen Ändern einer Hilfeseite, sondern von der Referenzierung unreferenzierter Angaben! --Elop 01:03, 21. Dez. 2014 (CET)

a) Wir sind auf der Diskussionsseite einer Hilfeseite. b) wenn jemand auf der Diskussionsseite, ja sogar für jeden sichtbar in der Kommentarzeile, einer Hilfeseite irreführende Angaben über Begriffe (Einzelnachweise und Anmerkungen) macht, dann sollte man das schon klar ansprechen. Wie hättest du es formuliert? Oder unkommentiert stehen gelassen? c) Zur Referenzierung unreferenzierter Angaben: Man könnte auch eine Referenz setzen und schreiben: die folgenden Daten zum Bauwerk sind XY entnommen. Man muss also nicht unbedingt hinter jeder Zahl eine (immer dieselbe) ref setzen, die dann im Endeffekt sehr viele werden. Mir ist dieser Punkt aber auch nicht so wichtig, um mich hierzu weiter zu äußern. Mir ging es, wie gesagt, nur um das Begriffsverständnis. Ciao --Armin (Diskussion) 01:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Das mit der Kommentarzeile würde ich nicht überbewerten - macht Tomm immer so, aber trotzdem ist ein Diskbeitrag ein Diskbeitrag.

Bei c) gehst Du nicht auf das eigentlich einzige hier noch offene Thema ein. "XY" steht hier nämlich für "Keine Ahnung - hat irgendwann mal jemand reingeschrieben und ich habe noch keine Quelle gefunden".

Genau dafür schlug Tomm die "Unbelegt"-Referenz vor, die hier umstritten ist. Um nichts anderes ging es vor deinem ersten Post noch. --Elop 01:28, 21. Dez. 2014 (CET)

braucht's kein references /> mehr?

denn ich hatte es gestern beim anlegen von Phablet vergessen, die refs landeten aber trotzdem unten. ich dachte, aha, abschnitt "Einzelnachweise" aufmachen genügt. jetzt hat einer den refs-string aber nachgetragen. gab's also eine änderung kürzlich? grüße, Maximilian (Diskussion) 08:33, 16. Okt. 2014 (CEST)

• Es gab (unter anderem auch auf Betreiben der deWP) eine Softwareänderung: Die hässlichen roten Fehlermeldungen in den Artikeln stören so; die sollen weggelassen werden, das references als am Ende der Seite vorhanden simuliert und die fraglichen Seiten in einer Wartungskat einsortiert werden.
• Das hat auch zu zwei Dritteln funktioniert: Die Fehlermeldungen sind weg, die references werden immer aufgelistet, nur die Sache mit der Kategorie:Wikipedia:Seite mit fehlendem References-Tag hat nicht geklappt, und das schon seit Monaten.
• Es sind nicht nur die references; es ist auch die in der Regel ebenfalls fehlende Abschnittsüberschrift, so dass auch nicht im Inhaltsverzeichnis aufgeführt wird. Im Übrigen landen die Dinger auch hinter einer Navileiste oder was immer grad der letzte sichtbare Teil des Textes ist.
• Die references müssen unbedingt trotzdem eingefügt werden; eines Tages wird die Wartungskat wieder befüllt, und dann müssen in Hunderten von Artikeln die Abschnittsüberschriften und references nachgetragen werden.

LG --PerfektesChaos 10:03, 16. Okt. 2014 (CEST)

danke, macht sinn. ich dachte, was für ein ausnahmsweise mal gelungenes neues feature. ;-( grüße aus köln, Maximilian (Diskussion) 10:19, 16. Okt. 2014 (CEST)

Einzelnachweise = TF ?

Der Benutzer Toen96 bezeichnet den Begriff "Einzelnachweise" auf meiner Diskussion als WP:TF. Der Administrator namens Sicherlich stützt diese Ansicht. Drehalb schlage ich die Verschiebung dieses Artikel nach "Hilfe:Fußnoten" vor. Weiter sollten alle Erwähnungen es Begriffs "Einzelnachweis", im ganzen Artikel durch "Fußnote" ersetzt werden. Es sollte in Anleitungen wirklich keine Inhalte geben, die TF sind. --Crisitáni (Diskussion) 12:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Solche Änderungen, die du massenhaft durchgeführt hast, sind unerwünscht. Mal abgesehen davon ist der Begriff Fußnoten erheblich gebräuchlicher außerhalb von wikipedia als Einzelnachweise. Lass es also sein und gib Ruhe. --Armin (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich halte es durch aus für möglich, dass "Fußnoten" die bessere Lösung wäre als die "Einzelnachweise." Wenn man den Usus in der WP ändern möchte, müsste man mit den Anleitungen beginnen und nicht mit Benutzern, die nichts ahnend den Usus umsetzten wollen. Warum mir ein Admin. nun auch noch Mund verbieten will, ist mir nicht ganz klar. Denkt ihr wirklich durch das Schweigen lösen sich solche Probleme? --Crisitáni (Diskussion) 12:53, 30. Okt. 2014 (CET)

"die nichts ahnend den Usus umsetzten wollen" - rotfl. Für mitlesende bei diesem "nichtsahnenden" benutzer mal die Beitäge angucken. Mitnichten nichtsahnen sondern eine Themensocke ^^ ...Sicherlich ^Post 13:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Einzelnachweis ist TF und eine Erfindung der Wikipedia. Man sollte das flächendeckend in Fußnoten ändern, per Bot. --Pölkky 13:43, 30. Okt. 2014 (CET)

Wieso per Bot? Das behindert das fleißige Erstellen von Stimmsocken... SCNR -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:46, 30. Okt. 2014 (CET)

Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnitts.C3.BCberschrift (das hatte Dir Sicherlich auch schon empfohlen). Es ist unerwünscht, gleichwertige Ersetzungen zu machen, ohne echte Verbesserungen an einem Artikel vorzunehmen. Lies vielleicht auch mal WP:BNS. Dass Du Dich mit einer einheitlichen "Einzelnachweise"-Benennung nicht komplett durchsetzt, bedeutet nicht, dass sie jetzt umgekehrt generell verboten werden müsste.

Und ansonsten: Lass Dich nicht entmutigen, aber versuche andererseits auch, vielleicht etwas pragmatischer zu sein. Gruß, --Grip99 05:51, 31. Okt. 2014 (CET)

Leider Bewahrheitet es sich immer mehr: [2] und ich frage mich, warum ich diesem Kindergarten helfen soll, mehr Klarheit zu schaffen... Schade, wirklich schade... Wer wird wohl als nächstes in dieses Fettnäpfchen treten? --Crisitáni (Diskussion) 14:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Jeder weiß eigentlich, dass man Edits, die einzig eine den wikipedia-Regeln zulässige Variante in eine andere ummodelt, zu unterlassen hat. Ansonsten haust du nach den paar Beiträgen hier ganz schön auf den Putz. --Armin (Diskussion) 15:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Dass der Begriff „Einzelnachweise“ in dieser Bedeutung Theoriefindung ist, darauf könnten wir uns vielleicht sogar mehrheitlich einig werden. Das Problem ist, dass wir uns in all den Diskussionen bisher nicht auf die eine Alternative einigen konnten. Es gibt eben auch Leute, die halten „Fußnoten“ für unpassend, oder „Anmerkungen“. Bei „Quellen“ haben uns einige Hystoriker weisgemacht, dass der im Deutschen verbreitetste Begriff, der auch auf der Hilfeseite ständig verwendet wird, falsch sei. Am meisten Potenzial hat wohl noch der Begriff „Belege“, sogar ein Baustein heißt so, aber es fehlt eben der Konsens. Und solange der fehlt, gilt das, was auch auf der Hilfeseite steht. Und jede Änderung des Status quo im Artikel ist keine Verbesserung, sondern nur ein „Geschmacksedit“, und kann wieder zurückgesetzt werden. Leider wird das bei denen, die hier auf Vereinheitlichungstour sind, nicht konsequent gemacht, weshalb sich diese traurige TF über die Maße verbreitet hat. -- HvW (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2014 (CET)

Persönlich bin ich gegen die Bezeichnung EN, wegen TF, mit den anderen Bezeichnungen könnte ich gut leben.

Lustig find ich die häufig auftretende Begründung, dass Fußnoten in der WP nicht möglich wären. Ich habe das vor kurzem dann mal aus dem WP-Artikel entfernt. Nicht zuletzt, da es hier in der Einleitung heißt: "Einzelnachweise sind Fußnoten" :oD

IMO ist der Vorteil der Bezeichnung Fußnoten ggü. Belege/Quellen/Anmerkungen ist ein inhaltlicher bzw. ein "neutralitätstechnischer" ;) . Der Streit ob Anmerkungen erlaubt sind oder nicht wird damit nämlich nicht berührt. Fußnoten können sowohl für das eine, also auch für das andere genutzt werden. (Müssen es aber natürlich nicht).

...Sicherlich ^Post 16:42, 30. Okt. 2014 (CET)

Also etwas, was im Duden steht und definiert wird, kann man sicher nicht als TF bezeichnen. MMn passt das Wort einfach am besten für das,um das es geht: Nachweise/Belege für einzelne Aussagen (und keine Nachweise für den gesamten Text, ergänzende Hinweise o.ä.). Darum verwende ich es und werde es auch weiterhin tun. --Orci Disk 09:38, 31. Okt. 2014 (CET)

Was du beschreibst, sind Fußnoten. Wann hat der Duden das von uns übernommen? --Pölkky 10:11, 31. Okt. 2014 (CET)

"definiert" im Duden; "Nachweis einer einzelnen Sache (z. B. in der Buchführung)" - Buchhaltungsprogramm Wikipedia ^^ ... oder halt die Sachen und diese ...Sicherlich ^Post 10:22, 31. Okt. 2014 (CET)

(BK) K.A., ob der Duden das aus Wikipedia, woanders hat oder ob das schon vor Erfindung der Wikipedia drin stand. Ist aber auch egal, woher das kommt, sobald das drin steht, ist es mMn ausreichend belegt, dass das keine TF ist, sondern ganz normal von uns benutzt werden kann.

Natürlich überschneiden sich die Bedeutungen von Fußnote und Einzelnachweis (wenn sie auch nicht völlig gleich sind). Ich finde allerdings Einzelnachweis besser, weil die Bedeutung mehr in Richtung Beleg und weniger in Richtung Zusatzinfos (die in WP-Artikeln allgemein eher unerwünscht sind) geht. Fußnoten gibt es technisch in Wikipedia-Artikeln ohnehin nicht, wenn, dann müsste man von Endnoten sprechen. --Orci Disk 10:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Wort als solches exisiert natürlich schon lange. Die Verwendung als Fußnotenbezeichnung ist hingegen WP-Erfindung. Die Behauptung das es in der WP Endnoten sein müssen ist nicht korrekt. Endnoten finden sich am Ende eines Werkes, Fußnote am Ende einer Seite. Das Werk ist die Wikipedia, die Seite, die Webseite, ist der Artikel

...Sicherlich ^Post 10:39, 31. Okt. 2014 (CET)

Irgendwann 2003 oder 04 gab es eine ähnliche Diskussion, damals noch typisch kurz. Irgendwer sagte "Dann nennen wir es doch Einzelnachweis" und der Drops war gelutscht. --Pölkky 10:45, 31. Okt. 2014 (CET)

(BK) Nein, das Werk ist klar der einzelne Artikel, Wikipedia ist nur ein Überbau, unter dem die einzelnen Werke zusammengefasst werden. Und spätestens, wenn man einen Artikel als PDF druckt, hat man einzelne Seiten mit Text und am Ende die Einzelnachweise/Belege o.ä. Also ganz eindeutig Endnoten.

Auch Du wirst letzlich akzeptieren müssen, dass die Mehrheit an Wikipedianern deiner Ansicht bzgl. des Wortes "Einzelnachweise" nicht folgt und dieses wie selbstverständlich in dieser Bedeutung und dem Wortsinn nach verwendet. Da ist der Zug schon lange abgefahren. --Orci Disk 10:48, 31. Okt. 2014 (CET)

Nun, wenn man etwas dem „Wortsinn“ nach verwendet, es aber üblicherweise in einem anderen Sinn verwendet wird, dann betreibt man Begriffsbildung oder „Theoriefindung“. Und wie das letzte Wort ist auch „Einzelnachweise“ Wikisprech und leider ist es das einzige von der WP-Community geprägte Wort, das nicht nur in Artikeln geduldet, sondern dessen Gebrauch durch ein verfehltes Regelwerk und durch aggressive Zwangsverbreitung befördert wird. -- HvW (Diskussion) 00:10, 1. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist dann die Werksammlung oder? Das scheint mir doch eine sehr "spannende" Definition. Zufgleich wäre dann auch die WP.Definition von EN falsch. Den ENs sind danach ja Fußnote. ...Sicherlich ^Post 11:00, 31. Okt. 2014 (CET)

Richtig ist, dass in Geschichte (und auch in den anderen Geisteswissenschaften) nicht nur in der Fachliteratur von Anmerkungen gesprochen wird, siehe nur ein zufällig raus gesuchtes Beispiel hier bei H-Soz-u-Kult oder hier bei sehepunkte. Ansonsten kann man sich auch die Literaturnachweise zu zahreichen historischen Einführungen vergegenwärtigen, die den Begriff Anmerkungen benutzen. Wie das die MINT-Leute in ihren Themenartikeln handhaben wollen und möchten, weiß ich nicht. Bleibt denen überlassen. Da halte ich mich raus. Aber auch dort scheint "Einzelnachweise" außerhalb von wikipedia kein fest etablierter Terminus zu sein. Noch absurder wird es aber, wenn einige meinen sie müssen sklavisch eine Gruppierung in "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" praktizieren. So etwas gibt es nur im wikipedia-Elfenbeinturm. @ Orci: Die "Einzelnachweise" sind trotz ihrer häufigen Verwendung genauso wenig mehrheitsfähig im Projekt wie alle anderen Bezeichnungen. Sie sind aber durch bestimmte Faktoren sehr verbreitet: Wenn ich etwa auf das Werkzeug Referenz-footer klicke, bekomme ich "Einzelnachweise" angezeigt. Diese Seite hier heißt Einzelnachweise usw. --Armin (Diskussion) 10:52, 31. Okt. 2014 (CET)

Anmerkung: Der Begriff "Einzelnachweis" kommt zumindest in der 21. Auflage des Duden von 1996 nicht vor, insofern liegt die Vermutung nahe, dass das der Duden-Verlag zwischenzeitlich aus der Wikipedia übernommen hat. 85.212.50.57 00:17, 1. Nov. 2014 (CET)

Wie jedesmal in den immer wieder von vorn beginnenden Diskussionen über diese Frage ist keine Mehrheit für eine wie auch immer geartete Änderung im einschlägigen Text der Hilfeseite in Sicht. Und auch keine hinsichtlich der Gepflogenheiten, die sich bei der Umsetzung eingebürgert haben. Wir können heilfroh sein, einen Zustand gefunden zu haben, mit dem alle einigermaßen leben können - auch Leute wie ich, die aus guten Gründen den Begriff "Einzelnachweise" verabscheuen. Lassen wir es also dabei bewenden. Da ist so oder so nichts zu machen. Wie bereits oben richtig festgestellt wurde, der Zug ist längst abgefahren. Nwabueze 01:22, 1. Nov. 2014 (CET)

Eine Alternative, die noch nicht genannt wurde, wäre noch Einzelbeleg, aber laut Artikel wird das wohl in einem anderen Kontext verwendet. 85.212.50.57 12:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Es wäre schon mal hilfreich, wenn im Visual Editor Fußnote stünde. Denn für potentielle Autoren ist Einzelnachweis eine Sprachbarriere (und zwar unsinnigerweise im WYSIWG-Editor). Außerdem ist selbst für die Befürworter des Begriffs Einzelnachweis der Einzelnachweis (technisch) eine Fußnote. Kurzgefasst spricht also alles dort für nichts Einzelnachweis und alles für Fußnote. --Meyenn (Diskussion) 21:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Inhaltlich, rein rational betrachtet, trifft es offensichtlich zu, dass das immerhin gegenüber dem aktuellen Status eine Verbesserung wäre, obwohl es tatsächlich in einem Ausdruck Endnoten sind. "Endnoten" wäre im Hinblick auf den Ausdruck der formal korrektere, aber deutlich weniger omataugliche Begriff. - Wenn das durchgeht, ist es aus meiner Sicht eine willkommene Verbesserung. Da das Thema aber, wie du ja schon gemerkt hast, sehr heikel ist, bleibt offen, ob ein solcher Vorschlag mehrheitsfähig ist. Nwabueze 02:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Bei digitalen, fortlaufenden Texten gibt es im strikten Sinn aber keine Seiten mehr, insofern macht die Unterscheidung zwischen Fuß- und Endnoten keinen Sinn mehr.

Da diese Hilfeseite hier, wenn sie Einzelnachweise erklärt selbst von Fußnoten spricht und diesen Ausdruck offenbar in einem layout-drucktechnischen Sinn (geben Text unten/sich am Ende der Seite) und nicht regelbeladenen, funktionalen, inhaltlichen Sinn (dienen zum Quellenangeben) meint, spricht alles dafür, einen einfachen technischen Ausdruck für den Visual Editor zu verwenden. Diese Funktion scheint mir Fußnote zu erfüllen. Wenn es keinen gewichtigen Widerspruch hierzu gibt, möchte ich hiermit die Admins bitten, dies umzusetzen. --Meyenn (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2014 (CET)

Ob die /references am Textende oder Seitenende ausgedruckt werden, ist per CSS einstellbar. --Pölkky 15:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich halte wenig vom Wort "Einzelnachweise". Bessere Möglichkeiten gäbe es viele: von Quellenangaben über Belege bis zu Referenzen.
Allerdings halte ich Fußnoten für noch deutlich schlechter als Einzelnachweise.
Einerseits ist es, wie oben schon angemerkt, technisch falsch. Es sind Endnoten (und nein, ich mache keine CSS-Spielchen deswegen). Zum anderen drückt es etwas anderes aus. "Fußnoten" (dito "Endnoten") ist ein typografisches Kriterium (der Text ist dort und dort positioniert), "Einzelnachweise" dagegen ein inhaltliches (der Abschnitt verweist auf die Werke, wo die Autoren ihre Information her haben). Das sollte m.E. nicht verwässert werden.
Ich gehe nicht konform mit Arnims: „Noch absurder wird es aber, wenn einige meinen sie müssen sklavisch eine Gruppierung in "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" praktizieren. So etwas gibt es nur im wikipedia-Elfenbeinturm.“ Mitnichten. Es gibt unzählige Werke, in denen Fußnoten (Anmerkungen zu Textpassagen unten auf der Seite) und Literaturangaben (üblicherweise am Ende eines Abschnitts oder des gesamten Werkes) sauber getrennt sind. Und gerade in einem Gemeinschaftsprojekt wir unserem (wo man aufgrund von manchen Streitigkeiten Dinge referenzieren muss, die man in einem eigenen Werk niemals explzit zu belegen braucht) scheint mir das auch dringend nötig zu sein.--Global Fish (Diskussion) 16:14, 3. Nov. 2014 (CET)

wie kann Fußnote schlechter sein als Einzelnachweis, wo doch ein Einzelnachweis nach der WP-eigenene Definition eine Fußnote ist?! ^^ - nur halt, dass einige das bereits bestehende und genutzt worte (wie auch die anderen genannten) nicht mögen. Warum ist mir unklar.

Referenz wäre wohl in der bedeutung als Fußnote denglisch

Quelle - da haben die Historiker ihre Probleme

Beleg - gefällt mir im hinblick auf Beleg (Lexikografie) nicht so ganz. aber an sich inhaltlich wohl okay

Anmerkung wäre wohl okay. hat auch den Charme, dass es dem Streit Ob oben, mitten oder unten aus dem weg geht. Für mich persönlich hat es aber mehr die Bedeutung von kurze mündliche Äußerung und weniger von Quellenangabe. aber das ist wohl nur ein "gefühlt" und von der sachlage (wenn ich dem WP-Artikel vertraue ;) ) nicht gedeckt.

Persönlich halte ich Fußnote für völlig korrekt. Wie gesagt: Artikel = Webseite, das Gesamtwerk Wikipedia die Website. und die verfechter von Einzelnachweise, die behaupten fußnote wäre falsch müssten mal schnell an ihre EN-Definition basteln ^^

Für mich aus dieser kleinen aufstellung der auch umseitig genannten Begriffe: Anmerkung oder Fußnote als inhaltlich korrekt, keine TF und am wenigsten konfliktbehaftet mit anderen Definitionen.

...Sicherlich ^Post 16:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Nochmal: wir haben hier keine Fußnoten, wir haben Endnoten. Das ist eine kleine Ungenauigkeit, die sicher auch in manchen WP-Texten stehen mag. Und ebenfalls nochmal: ein Einzelnachweis (Beleg, Literaturangabe etc.) in Fuß/Endnotenform ist eine Teilmenge der Fuß/Endnoten aber eben nicht dasselbe. --Global Fish (Diskussion) 17:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Endnote und Fußnote macht im Drucklayout Sinn, bei uns eher nicht (vgl. die beiden Artikel). Meyenn (Diskussion) 18:05, 3. Nov. 2014 (CET)

In den Artikeln steht doch klar: Steht diese Stelle auf derselben Seite wie der Text mit der Anmerkungsziffer, dann spricht man von Fußnoten; bei einem Verweis auf Stellen am Ende eines Kapitels oder des gesamten Werkes spricht man von Endnoten. bzw. Als Endnoten bezeichnet man Anmerkungen in einem Drucklayout, die im Gegensatz zu Fußnoten an das Ende des Werkes ausgelagert werden und damit aus der linearen und sequentiellen Struktur des zugrundeliegenden Textes ausbrechen. Ich kann keinem der beiden Artikel entnehmen, dass die Unterscheidung hier bei uns keinen Sinn hätte. Es ist freilich offensichtlich, dass es hier bei uns gar keine echten Fußnoten geben kann, wenn eine Seite nicht klar definiert ist. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2014 (CET)

Die EN-Definition Eine Fußnote ist eine „Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder weiterführende Erklärung zu einem Text- oder Bildmotiv“ sollte diskussionslos angewendet werden. --Striegistaler (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich erklär gern nochmal die Unterschiede:

• Fußnote und Endnote sind Angaben über die grafische Positionierung.
  1. Eine Fußnote befindet sich im selben, gleichzeitig sichtbaren Bereich.
     • Auf Papier ist das die Seite eines Blattes.
     • Bei einem Bildschirmfenster ist der sichtbare Bereich geteilt; im Hauptteil kann man durch den festen Text scrollen, an immer derselben Stelle in einem darunter liegenden Abschnitt lassen sich die zur gerade gezeigten Haupttextpassage zugeordneten Hinweise lesen.
  2. Eine Endnote befindet sich am Ende eines Kapitels, eines Bandes oder – besonders fies – im fünften Band eines fünfbändigen Werkes. Weil in der Regel ein Kapitel mehr als eine Seite haben wird, unterscheiden sich dann Fuß- und Endnoten.
     • Bei einem Bildschirmtext befinden sich alle Endnoten geschlossen hinter dem Gesamttext. Weil in der Regel der Text nicht in ein Bildschirmfenster passen wird, unterscheiden sich dann Fuß- und Endnoten.
       • Was in den Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia geschieht, sind zweifelsfrei Endnoten; man muss in der Regel ganz bis zum Ende scrollen.
• Global Fish hatte kurz drüber noch auf einen weiteren Unterschied hingewiesen: Die grafische Positionierung sagt nichts über die semantische Bedeutung aus.
  1. „Belege“ oder „Nachweise“ sind die Fundstellen zu einer im Haupttext gemachten Aussage; „Quellen“ ein Sonderfall dazu.
  2. „Anmerkungen“ sind persönliche oder sachliche Ergänzungen zum Haupttext selbst. Bei von Einzelpersonen geschriebenen Abhandlungen tauchen hier allerhand Bewertungen und Anekdoten auf; in einer Wikipedia sind sie auf ein Minimum zu reduzieren, etwa zur Vermeidung von Missverständnissen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:29, 3. Nov. 2014 (CET)

@ Benutzer:Gräfin Typo. Nein du liegst falsch. Anmerkungen sind "keine persönlichen oder sachlichen Ergänzungen zum Haupttext" selbst. So etwas wirst du in der Literatur in den Geisteswissenschaten niemals finden. Ich habe dies weiter oben bereits mit einer Vielzahl von Beispielen aufgezeigt. Bitte informiere dich doch künftig besser, bevor du hier groß aufklären möchtest. --Armin (Diskussion) 18:34, 3. Nov. 2014 (CET)

@Gräfin Typo; gibts für eine doch sehr selbstsicher dargestellten behauptungen auch allgemeingültige bzw. für das internet zugeschnittene quellen? Denn zumindest deine definition von Anmerkungen widerspricht der im dortigen artikel mit quelle belegten dargestellten definition

auch "gleichzeitig sichtbaren Bereich" scheint mir von einem 13-Zoll-Laptop-Bildschirm zum Riesenbildschirm vom Heimkino ein sehr weites feld

"Auf Papier ist das die Seite eines Blattes." - A3? A4? A5? A0? A??

aber auch so; Endnote wäre auch besser als EN, da keine TF ...Sicherlich ^Post 23:30, 3. Nov. 2014 (CET) (und wenn Fußnoten nicht korrekt ist; was ich bestreite und auf das "Nochmal" von GlobalFish könnte ich auch mit "nochmal" antworten. und für die behauptung was ein EN denn nun genau ist hätte ich gern mal eine Quelle gemäß WP:Q - denn darum gehts und genau das ist das Problem an dem Begriff: TF

Ich finde das Wort auch nicht sonderlich schön, aber die These, der Begriff Einzelnachweis(e) sei Theoriefindung, lässt sich elementar widerlegen.[3]. Und zwar auch durchaus im hier diskutierten Sinne. Paar Beispiele von etlichen:

• Auf diese allgemeine Darstellung folgen dann noch interessante Einzelnachweise für die Entstehung der wichtigsten schlesischen Latifundien, der Herzogtümer Schweidnitz-Jauer, Pless-Rybnik, Öls, Glogau, Oppeln - Ratibor und Sagan (1907)
• Hunderte von Planktonproben aus allen Teilen des Bodensee durchgezählt habe. Einzelnachweise: BURCKHARDT 1900; HAUER-EICHARDT 1953 ...
• gründlich durcharbeiten and deshalb nicht bloss die Zusammenfassung der Ergebnisse in dem vorliegenden Band 119 der Reichsstatistik, sondern auch die Einzelnachweise der übrigen Quellenbände berücksichtigen (1904)
• Quellen[...] DOZA — Deutschordenszentralarchiv Wien (Einzelnachweise siehe im Register unter Wien, DOZA) EM - Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz Berlin, XX. Hauptabteilung (Staatsarchiv Königsberg) Etatsministerium. (Einzelnachweise siehe im Register unter Berlin, EM) (2003)
• Auf Fußnoten wurde verzichtet. Sämtliche Einzelnachweise sind enthalten in: J. Latacz, Homer. Der erste Dichter des Abendlands, München - Zürich 21989 (1994)

--Global Fish (Diskussion) 13:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Es behauptet ja keiner, dass die WP das Wort erfunden oder Erstverwendungsrechte dafür erworben hat. Ich verwende ständig Wörter außerhalb ihrer üblichen Bedeutung. Aber genau um dieses „üblich“ geht es. Schon die Beispiele scheinen mir eher eine Bandbreite von Bedeutungen darzustellen. So scheinen mir die ersten beiden Punkte ganz gezielt auf wissenschaftlich fundierte Nachweise abzuzielen, während wir das ja viel allgemeiner im Sinn von „Herkunftsangabe“ verwenden. Auch statistische Einzelnachweise wären etwas anderes, das lässt sich aus deinen Beispielen nicht genau erkennen. Dass der Begriff Einzelnachweise vereinzelt auch außerhalb im WP-Sinne verwendet wird/wurde, ist aber auch schon bekannt. Nur wenn du bei hundert Beispielen für „Einzelnachweise“ nur zwei oder drei Ausnahmen findest, in der WP aber daraus der Standardbegriff für hunderttausende Artikel gemacht wird, dann prägen wir den Begriff neu, verhelfen einer nicht etablierten Verwendung so massiv zum Durchbruch, dass das möglicherweise schon den deutschen Wortschatz beeinflusst und zur Aufnahme in den Duden geführt hat. -- HvW (Diskussion) 15:59, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich die Häufigkeitswerte im ngram-Viewer der Singular- und der Pluralform addiere, komme ich in der Zeit um das Jahr 2000 auf ca. 0.0000220%. Im Vergleich mit der (etwa 3%) ist das etwa 1/133000, HK 17. So etwas kann durchaus auch schon im Duden stehen. (In den Leipziger HK kommen Singular/Plural nur auf HK20/21, anscheind liegt das an dem größeren Zeitungsanteil dort)
Und das Bedeutungsspektrum in den Beispielen sehe ich ähnlich wie etwa von Belege; einmal im unseren Sinne, einmal für Abrechnungszwecke. (Was das wissenschaftlich fundiert angeht: denkbar, aber da müsste man viel gründlicher nachlesen).
Ansonsten nochmal: ich bin kein großer Freund dieses Wortes; Belege, Referenzen, Quellenangaben etc. fände ich besser. Aber Fußnoten wiederum noch schlechter. --Global Fish (Diskussion) 16:33, 4. Nov. 2014 (CET)

"Belege" wäre eine gute Lösung. Ist omatauglicher als "Referenzen", und "Quellen" ist wegen der Bedeutung des Begriffs in der Geschichtswissenschaft nicht akzeptabel. Falls "Belege" hier mehrheitsfähig ist, bedeutet das eine gewaltige Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand, die ich sehr begrüßen würde. Nwabueze 00:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte hier davon berichten, dass es einzelne Diskussionsteilnehmer nicht lassen können, vorhandene Artikel zu verschlimmbessern. Als zwei von mehreren Beispielen möchte die Artikel Gordon Tullock und Breslau nennen. Hier wurden aus - bestimmt nicht ununstrittenen - Einzelnachweisen Fußnoten, obwohl die Diskussion noch läuft. Dieser Verstoß gegen WP:BNS wurde interessanterweise von einem (noch) Admin begangen, der auch meinen Account hat löschen lassen, weil ich dieses Vorgehen bemängelt hatte. Im Übrigen kann ich die Argumente von Global Fish nur unterstützen. --85.179.34.144 22:20, 5. Nov. 2014 (CET)

Stelle die Sache doch den Tatsachen entsprechend dar: Richtig ist, dass Benutzer:Sicherlich (den du hier wohl meinst) Hauptautor von Gordon Tullock ist und den Artikel mit "Fußnoten" angelegt hat, dann wurde diese Überschrift - wie so oft - in Einzelnachweise wikifiziert. Er hat also einfach nur die Abschnittsüberschrift in Fußnoten zurück geändert. --Armin (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2014 (CET)

das ist die IP zur Socke Benutzer:Einzelnaseweiss. Die Mission dazu ergibt sich aus dem Namen bzw. der Beschreibung ...Sicherlich ^Post 17:16, 6. Nov. 2014 (CET)

EN = HK17!?! - in den NKs "akzeptieren" wir ab HK15 .oO

das EN besser als Fußnoten wäre ist natürlich ein widerspruch an sich. es wird nun schon zum zweiten mal hier in der Disk. gesagt, aber dass EN ja nach WP-Definition (eine externe liegt ja nicht vor) nichts anderes als Fußnoten sind, den offensichtliche widerspruch der wird nicht erklärt ^^

zu Beleg habe ich oben schon etwas geschrieben. IMO grundsätzlich okay, aber im hinblick auf Beleg (Lexikografie) nicht so ganz top IMO. aber wie gesagt; wäre okay da wohl keinerlei TF

aber wenn so einige behaupten Fußnote wäre falsch, richtig wäre Endnote. Nunja: was ist denn mit dem Begriff?

...Sicherlich ^Post 17:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Da wir nun wieder mal bei diesem Thema sind, möchte ich mal ein paar Fragen für die Freunde der "Einzelnachweise" formulieren. Nicht um eine neue endlose Grundsatzdebatte vom Zaun zu brechen, sondern nur als Stoff zum Nachdenken in Ruhe. Also:

• Was genau ist das Kriterium, mit dem man einen Einzelnachweis von einem Nichteinzel-Nachweis unterscheidet? Woran erkennt man einen nichteinzelnen Nachweis? Was ist im Deutschen die übliche Bezeichnung für nichteinzelne Nachweise? Kann jemand ein Beispiel für einen nichteinzelnen Nachweis nennen? Was genau kann ein nichteinzelner Nachweis nachweisen, und wie weist er es nach?
• Wäre es eine Verbesserung der deutschen Sprache, wenn wir künftig folgende Ausdrucksweise einführen: "Er hat in der Diskussion drei Einzelargumente vorgebracht". "Sein Einzelargument hat mich überzeugt". Wird das, was man ausdrücken möchte, so besser ausgedrückt als auf die heute übliche Weise?

Dies, wie gesagt, nur als Stoff zum Nachdenken für diejenigen, welche die nötige Unbefangenheit aufbringen. Nwabueze 01:01, 7. Nov. 2014 (CET)

hmm, finden die verfechtern des Begriffes Einzelnachweis die Antworten? Oder ist einfach keiner wirklich für den Begriff? Wenn keiner recht glücklich mit EN ist bzw. sich eigentlich keine sachargumente dafür finden können (bisher sehe ich keine validen?!) dann wäre ja quasi jeder andere besser!? ...Sicherlich ^Post 22:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Nun schweigt alles :/ Ich habe den Eindruck, so recht glücklich ist keiner mit der Bezeichnung EN. Externe Definitionen fehlen und es gibt verschiedene Bezeichnungen, die den Wikipedia-Sprech Einzelnachweis völlig unnötig machen. Nur kann man sich auf keinen einigen, daher nimmt man einen völlig unüblichen in den jeder interpretieren kann was er lustig ist (WP:TF).

Ich schlage daher vor den 1. satz in der einleitung wie folgt zu ändern:

"Inhalte in der Wikipedia werden durch Anmerkungen in Form von Fußnoten belegt."

Weiterhin würde ich in der Einleitung noch den Satz:

Die Bezeichnung der Überschrift ist in der Wikipedia uneinheitlich. Siehe #Benennung der Abschnittsüberschrift.

...Sicherlich ^Post 22:45, 15. Nov. 2014 (CET)

Die Frage von Nwabueze ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: unspezifische Nachweise sind üblicherweise ein Literaturverzeichnis, da sind Bücher, die zum Thema gehören und in denen irgendwo auch die Infos des Artikels zu finden sind aufgelistet, ohne dass explizit eine genaue Stelle einer bestimmten Stelle in einem Buch zugeordnet ist. --Orci Disk 23:09, 15. Nov. 2014 (CET)

Ach Orci, wer bezeichnet denn außerhalb von wikipedia "üblicherweise" ein Literaturverzeichnis als "unspezifische Nachweise"? Schon mal gehört? Wenn du den Begriff außerhalb von wikipedia benutzt, dann wird dein Gegenüber dich wohl wie ein Auto angucken. Kann ich mal deine "unspezifischen Nachweise" sehen? In wikipedia geht es manchmal sonderbar zu. --Armin (Diskussion) 00:32, 16. Nov. 2014 (CET)

Irgendwie sind sich wohl alle einig, daß die TF "Einzelnachweise" die schlechteste Lösung ist. Ich meine jetzt wirklich niemanden konkret aber die Betrachtungen, warum nun "Fußnoten" oder ein anderer Begriff nicht 100%ig politisch korrekt ist, sind doch Krümelkackerei und typisch Wikipedia. Da draußen nennt man es üblicherweise Fußnoten. Weil ein üblicher und weit verbreiteter Begriff nicht ganz korrekt ist, etablieren wir also einen neuen Begriff? Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, wir bilden das Wissen ab, wir schaffen es nicht. --Pölkky 00:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Genau so habe ich das vermutet: Die nichteinzelnen oder unspezifischen Nachweise sollen die Titel in der Literaturliste sein. Nur so kann erklärt werden, wie die Idee zustande gekommen ist, es könne einzelne und nichteinzelne Nachweise geben. Gut. Ich gehe davon aus, dass der Begriff "nachweisen" soweit klar ist, dass also alle darunter dasselbe verstehen. Davon ausgehend neue Fragen anhand eines konkreten Beispiels.

Nehmen wir einen normalen Artikel von ca. 30-50 KB Umfang, der enthät ein paar Fußnoten und vor allem einen Literaturabschnitt. Der Literaturabschnitt enthält fünf Bücher, deren Umfang zwischen 200 und 400 Seiten schwankt, insgesamt ca. 1500 Seiten. Bei diesen Büchern handelt es sich, nach unserer Definition, um unspezifische Nachweise, und die Fußnoten sind die spezifischen Nachweise oder Einzelnachweise. Nun kommt die Frage: Was genau weisen die fünf unspezifischen Nachweise mit einem Gesamtumfang von ca. 1500 Buchseiten nach? Möglichkeiten:

1. Die fünf unsprezifischen Nachweise weisen nach, dass diese Bücher tatsächlich existieren und laut ihren Titeln etwas mit dem Thema des Artikels zu tun haben.

2. Die fünf unspezifischen Nachweise weisen nach, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt im Lauf der letzten Jahre einen Wikipedianer gegeben hat, der jedes dieser Bücher tatsächlich in der Hand gehabt und zumindest kurz angeschaut hat. (Ergänzungsfrage hierzu: Kann die Literaturliste das tatsächlich zwingend nachweisen?)

3. Die fünf unspezifischen Nachweise weisen nach, dass jemand, der alle 1500 Seiten durchliest und mit dem Inhalt unseres Artikels vergleicht, zum Ergebnis kommen wird, dass alle Informationen des Artikels, soweit sie nicht durch die Fußnoten belegt sind, in den 1500 Seiten zu finden sind, d.h. dass unser Autor nichts erfunden hat. Man muss also nur die 1500 Seiten lesen und sorgfältig mit dem Artikelinhalt vergleichen und kommt dann zum Ergebnis, dass wir sauber arbeiten und keine Theoriefindung treiben. Was ja der Sinn des Nachweisens ist. (Kleines Problem dabei: Wenn am nächsten Tag ein Satz in unseren Artikel eingefügt wird, muss man die 1500 Seiten nochmals durchlesen, um zu überprüfen, ob auch der Inhalt des neuen Satzes durch einen der fünf unspezifischen Nachweise abgedeckt ist.)

Die Fragen lauten also:

A. Was genau ist das, was die fünf unspezifischen Nachweise des Artikels nachweisen sollen: (1) oder (2) oder (3) oder eine Kombination dieser drei? Oder etwas viertes, was ich übersehen habe?

B. Wie genau weisen die fünf unspezifischen Nachweise des Artikels das nach, was sie nachweisen? Was genau macht den Nachweis zwingend und überprüfbar, sodass die Bezeichnung "Nachweis" berechtigt ist?

Noch eine weitere Frage. Nehmen wir an, jemand schlägt vor, in unseren Artikeln den Literaturabschnitt künftig zu betiteln "Liste der unspezifischen Nachweise". Begründung: Das hat den Vorteil, dass der Leser dann begreift, warum die Einzelnachweise Einzelnachweise heißen. Außerdem versteht er dann, was die Hauptfunktion der Literaturliste ist, nämlich eben unspezifische Nachweise zu bieten. Das wäre also präziser als "Literatur", denn es erklärt, dass wir hier tatsächlich den Anspruch erheben, durch die Angabe von insgesamt 500 oder 1000 oder 2000 Buchseiten im bibliographischen Abschnitt etwas nachzuweisen. Frage: Spricht irgend etwas gegen eine solche Benennung des Literaturabschnitts? Soll es wenigstens erlaubt werden, ihn so zu benennen, falls jemand das möchte? Wenn die spezifischen Nachweise "Einzelnachweise" heißen, warum sollten dann die unspezifischen Nachweise nicht "unspezifische Nachweise" heißen dürfen? Nwabueze 03:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: Bezeichnungen wie "Einzelnachweise" oder "unspezifische Nachweise" sind unüblich, wie Armin oben geschrieben hat. Aber sehen wir mal völlig davon ab, dass das so ist. Es könnte ja sein, dass es ausgezeichnete Einfälle sind, tolle neue Ideen für eine bessere Terminologie, auf die nur zufällig vor uns noch niemand gekommen ist. Eine feine Innovation, der sich hier ein paar Konservative widersetzen, die unbedingt am Gewohnten festhalten wollen. Unterstellen wir, dass es eine Innovation sei und dass wir auch mal eine Innovation wagen können im innovationsfreudigen 21. Jahrhundert. Dann lautet die Frage: Was taugt diese Innovation? Was taugt das Konzept des spezifischen und unspezifischen Nachweisens? Ich lade dazu ein, die Sache ganz unbefangen, objektiv und rational zu betrachten anhand der obigen Fragen. Nwabueze 03:49, 16. Nov. 2014 (CET)

@Armin: Du hast mich genau andersrum verstanden als ich es gemeint habe. Natürlich wird niemand ein Literaturverzeichnis mit den Worten "unspezifische Nachweise" bezeichnen. Aber faktisch sind sie das (vor allem in eher populärwissenschaftlicher Literatur).

@Nwabueze: dein letzter Absatz trifft den Sinn und Zweck der Einzelnachweis-Regeln in Wikipedia ziemlich gut. Da hat Wikipedia einfach ein paar technische Vorteile gegenüber gedruckter Literatur und darum ist hier einiges besser möglich als in gedrucker Literatur und das sollte man mMn nicht aus Konservatismus und TF-Befürchtungen (was mMn sowieso nur für Inhalte und nicht für den Artikelaufbau und Formalitäten gilt (da gibt es für Wikipedia sowieso kein wirklich passendes Vorbild, so dass man zwangsläufig was eigenes erfinden muss).

Der große Vorteil des Literatur-Einzelnachweis-Systems (ggf. auch noch die Anmerkungen auslagern) ist mMn die Genauigkeit und Leserführung. Wenn der Leser sich nur informieren möchte, was es für Literatur zum Thema gibt, muss er das nicht mühsam aus 100 Einzelnachweise heraussuchen, sondern kann sich ein kompaktes Literaturverzeichnis ansehen. Gleichzeitig kann man wichtige Stellen einzeln belegen, wodurch der Leser nicht gezwungen ist, 30 Bücher nach einer Quellenangabe zu durchsuchen. Andersum braucht man bei Dingen, die in jedem Buch zu Thema prominent stehen, keinen platzverbrauchenden Einzelnachweis zu setzen, dafür reicht dann der unspezifische Nachweis im Literaturverzeichnis. --Orci Disk 10:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich, ich schreibe ausdrücklich eigentlich, sollten weder der Literatur- noch der Weblinks-Abschnitt Quellen oder Belege für den Artikelinhalt liefern. Es ist das, was man andernorts oft als „weiterführende“ Literatur oder Links findet. Das, was Orci als großen Vorteil verkauft, ist in Wirklichkeit die Faulheit der Autoren ;-) Ein Artikel ohne eigenen Quellenabschnitt ist formal unbelegt, selbst wenn in der Literatur / den Weblinks alles zu finden ist. Wird eine Aussage infrage gestellt, muss die Herkunft „spezifisch“ angegeben werden.

Es ist ein weiteres Problem der Überschrift „Einzelnachweise“. Ich führe dort öfter Weblinks auf (ohne „ref“-Einbindung), die als Quelle für das Artikelgerüst gedient haben und eben nicht nur für „einzelne“ Aussagen. Andere lösen das mit abenteuerlichen Konstruktionen wie einer Überschrift „Quellen“ und zwei Unterüberschriften „Literatur“ und „Einzelnachweise“. Es ist mit ein Grund, warum mir „Quellen“ als (einzige) Überschrift am besten gefällt. -- HvW (Diskussion) 15:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Gegen das System wende ich gar nichts ein. Das System als solches ist voll in Ordnung und hat tatsächlich beträchtliche Vorteile gegenüber Print-Literatur. Hier geht es nur um die Bezeichnungen der Abschnitte. Es geht um die Frage der unspezifischen Nachweise, deren Existenz ja implizit unterstellt wird, wenn man von Einzelnachweisen als spezifischen Nachweisen spricht. Meine Behauptung ist, dass es unspezifische Nachweise nicht gibt und prinzipiell nicht geben kann. "Unspezifischer Nachweis" ist synonym mit "nichts beweisender Beweis". Das habe ich gemeint, und das ist mein Einwand gegen den Begriff "Einzelnachweise", der die Existenz unspezifischer Nachweise voraussetzt. Ein unspezifischer Nachweis ist so beschaffen, dass er seiner Natur nach nichts nachweisen kann. Das heißt, die Bezeichnung "unspezifischer Nachweis" selbst, mit welcher der Anspruch erhoben wird, hier werde etwas nachgewiesen, ist ein Schwindel. Und damit ist der Begriff "Einzelnachweis", der die Existenz unspezifischer Nachweise impliziert, genau genommen ebenfalls ein Schwindel.

Vermutlich müssen wir uns erst über die Definition des Begriffs "Nachweis" verständigen. Nehmen wir an, ich schreibe eine wissenschaftliche Untersuchung als Buch, hinten auf S. 201-203 habe ich die Bibliographie, die 50 Titel umfasst. Im Text stelle ich eine Behauptung auf und belege die mit einer Fußnote, in der ich als Beleg angebe: "Siehe unten S. 201-203." Das wäre ein schönes Beispiel für einen unspezifischen Nachweis. Frage: Kann Wissenschaft funktionieren, wenn Nachweise unspezifisch erbracht werden? Nwabueze 18:02, 16. Nov. 2014 (CET)

hmm; nun wird allseits der begriff Einzelnachweis kritisiert. Die alternativen Begrifflichkeiten werden bevorzugt; auch wenn jeweils unterschiedlich gewertet was nun besser ist :)

ich schlage daher vor den Einleitungssatz wie folgt zu ändern:

Anmerkungen werden in der Wikipedia in Form von Fußnoten geführt. Sie werden ...ausgegeben. Die Bezeichnung der Abschnittsüberschrift ist uneinheitlich. Siehe #Benennung der Abschnittsüberschrift.

Damit würde nur der begriff EN durch Anmerkung ersetzt; mit dem passenden link und der verweis auf die uneinheitliche Abschnittsüberschriften.

gibt das zustimmung/Ablehnung? ... von einer verschiebung würde ich erstmal absehen; es müsste erstmal geklärt werden welcher neutrale begriff passend wäre.

...Sicherlich ^Post 12:44, 9. Dez. 2014 (CET)

 Ok --Pölkky 11:27, 11. Dez. 2014 (CET)

Begriffe jonglieren finde ich jetzt nicht so zielführend. Ich würde es eher mit Umschreibungen angehen. Vorschlag:

Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden, sind bei Bedarf zu belegen. Die Herkunftsangaben werden in den Fließtext eingefügt, ... und am Ende des Artikels in einem eigenen Abschnitt ausgegeben. Für die Benennung und die genaue Position des Abschnitts gibt es keine einheitliche Festlegung, siehe #Benennung der Abschnittsüberschrift und #Position der Einzelnachweise in Artikeln.

Gruß -- Harro (Benutzer Diskussion:HvW) 14:38, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, besser! ... und wenn du nun noch einen neutralen Begiff für diese Seite hier hättest!? :) ...Sicherlich ^Post 14:49, 11. Dez. 2014 (CET)

„Wikipedia:The Page That Must Not Be Named“, die Seite, die nicht benannt werden darf ... Die Seitenbezeichnung sollte nun wiederum ein Stichwort und keine Umschreibung sein. Sowas wie Wikipedia:Herkunftsangaben ist dann vielleicht etwas seltsam. Was mich nur wundert: die Erklärungsseite heißt Wikipedia:Belege, warum ist das hier dann nicht Hilfe:Belege? Gruß -- Harro (Benutzer Diskussion:HvW) 04:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Hmm; Hilfe:Belege klingt gut. Wobei mir Hilfe:The Page That Must Not Be Named auch gut gefallen würde :D ...Sicherlich ^Post 09:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Das Wort "Anmerkungen" ist hier nicht mehrheitsfähig, da es in der Wikipedianersprache eine ganz andere Bedeutung hat als in den geisteswissenschaftlichen Fächern und daher von vielen, die sich konsequent an der Wikipedianersprache orientieren, abgelehnt wird. "Hilfe:Belege" wäre in der Tat eine neutrale und hervorragende Lösung, mit der hoffentlich auch die Gegner von "Anmerkungen" leben können und mit der wir uns wieder der Denk- und Ausdruckweise der Welt außerhalb unseres Elfenbeinturms annähern würden. Nwabueze 00:03, 13. Dez. 2014 (CET)

Belege wäre gut. nicht nur für diese Hilfeseite, für alle Abschnitte die derzeit Einelnachweise heißen --Knochen ﱢﻝﱢ‎  11:25, 13. Dez. 2014 (CET)

Da nur Zustimmung kam habe ich den Text von Harro übernommen. Mit dem Verschieben würde ich noch warten ob hier doch noch Widerspruch kommt. ...Sicherlich ^Post 05:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke, die Umformulierung ist jetzt eine deutliche Verbesserung, da sie sich an den Sprachgebrauch der Welt da draußen (= unserer Leserschaft) orientiert. Ob eine Verschiebung dieser Hilfseite sich so einfach durchsetzen lässt, wage ich aber zu bezweifeln. Diesbezüglich ist der Zug abgefahren. Man müsste auch alle anderen Hilfeseiten anpassen, wo auf Hilfe:Einzelnachweise verlinkt wird. Spätestens dann wird es Widerspruch geben. So einige user in wp lieben die Einzelnachweise jedenfalls abgöttisch. Am Ende wird man sich wieder einig sein, dass man sich uneinig ist und alles bleibt beim Alten. --Armin (Diskussion) 12:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Das befürchte ich auch. Obwohl es ja unseren Grundregeln widerspricht, das Wissen abzubilden und nicht zu erschaffen. --Pölkky 12:20, 17. Dez. 2014 (CET)

beim verschieben auf einen neutralen begriff wie vorgeschlagen denke ich ist der widerstand gering. ... auch bin ich kein freund dieser massen-"korrekturen" indem botartig alles geändert werden muss. es gibt ja Weiterleitungen. ... bei vielen EN-Liebhabern glaube ich liegt es schlicht an "aber es steht in den Regeln" (welche sie dann aber doch nicht so genau gelesen haben :D ) - inhaltlich wirklich dahinter stehend scheint mir das eher selten (ist auch schwierig; ein ausgedachter begriff zu dem es jedwede externe definition fehlt) ... aber ich würde trotzdem noch warten mit verschieben. ... vieleicht meldet sich ja doch noch jmd. und legt dar warum die seite da stehen muss wo sie steht (war schon immer so wäre natürlich ein "argument" :D ) ...Sicherlich ^Post 12:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe die Änderung ebenfalls als wesentliche Verbesserung. Hinsichtlich einer Verschiebung bin ich aber ähnlich wie Armin eher skeptisch, das kann allenfalls mittelfristig in Betracht kommen. Nicht ganz geglückt scheint mir die Formulierung Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden, sind bei Bedarf zu belegen. Hierzu ist zu bemerken, dass schlechthin jeder Inhalt in jedem Artikel "von anderen Stellen" übernommen ist - anderenfalls wäre er TF und müsste entfernt werden. Daher ist der Nebensatz überflüssig und sogar etwas irreführend, denn er unterstellt die Möglichkeit, dass es Inhalte geben könnte, die nicht von anderen Stellen, sondern von den Autoren der Artikel stammen. Der Nebensatz sollte also wegfallen. Ich würde schreiben: Alle Inhalte in den Artikeln sind bei Bedarf gemäß WP:Belege zu belegen. Nwabueze 01:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht könnte man noch ergänzen „die direkt übernommen werden“. Es gibt jede Menge Inhalte, die von den Autoren stammen, nämlich „triviale“ und „allgemeinkundige“ Tatsachen, wie es in WP:Belege#Grundsätze heißt. Dass tatsächlich alles mit „ref“ zu belegen sei, wenn nur irgendjemand Bedarf anmeldet, ist so auch irreführend. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch für Hilfe:Belege – wer traut sich?   Derzeit ist das ja noch eine Weiterleitung auf WP:Belege.--XanonymusX (Diskussion) 13:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Also vielen Dank erstmal an Sicherlich für den ersten Schritt. Aber so richtig glaubwürdig ist es nicht, wenn sich einige über die „Revolution“ freuen, aber eigentlich nicht wollen, dass es jemand merkt. Und „mittelfristig“ steigen höchstens die quantitativen Argumente für Einzelnachweise. Es gibt eine eindeutige Diskrepanz zwischen der Bezeichnung der Wikipedia:- und der Hilfe:-Seite. Das kann niemand bestreiten. Grundsätzliche Gegner von Quellen wie Einzelnachweisen gibt es zuhauf, prinzipielle Ablehnung von Belege gibt es eher nicht.

Leider ist es in der WP meist so, dass wichtiger ist, wer etwas macht, als was jemand macht. Selbst wenn es gute Argumente gibt, werden einem erst einmal jede Menge unredliche Absichten unterstellt, wenn man sich vorher schon streitbar in eine Richtung eingesetzt hat. Ich gehe also davon aus, wenn ich verschieben würde, dann würde das erst einmal „aus Prinzip“ wieder zurückgesetzt. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte, gern doch :)

Vielleicht sollten wir erst die Formulierung perfektionieren und dann verschieben? Ich würde die Verschiebung auch vornehmen (ob ihc nun die richtige Person bin weiß ich aber auch nicht :) )

wenn wir den Nebensatz "die von anderen Stellen übernommen werden" weglassen passiert ja an sich nichts oder? Dies ist hier ja auch expliziet eine Hilfeseite. Die Richtlinie steht unter WP:Quellen. Vielleicht sollte mit dem Gedanken im Kopf die Einleitung auch ganz anders formuliert werden!? Aber vielleicht trifte ich gerade zu weit ab. ... bei dem Zusatz "direkt" würde ich an ein wörtliches Zitat denken ...Sicherlich ^Post 17:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Zu einer angedachten Verschiebung nach Hilfe:Belege

Weiter oben wird in Kontext „TF“ über eine mögliche Verschiebung dieser Seite nachgedacht.

Hierzu hätte ich den Wunsch, dass die Seite bei dieser Gelegenheit auch gleich komplett in den Wikipedia-Namensraum übernommen (verschoben) wird, sowie der Inhalt der Vorderseite in einer sehr stark reduzierten Form (nur die Wikisyntax der Tags) als Hilfeseite unter einem noch zu findenden Titel, ggf. „Hilfe:references“ neu angelegt wird.

Gründe:

• Hilfeseiten stellen die Funktionalität der MediaWiki-Software dar, Richtlinien und enzyklopädische Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia stehen im Wikipedia-Namensraum.
• Was dort umseitig beschrieben wird, ist inzwischen weitaus überwiegend die Frage, wie und wann mit welchen Informationen die enzyklopädischen Inhalte zu belegen sind, und wann wovor und wonach welche Punkte und Kommas im Artikeltext kommen sollen. Die Diskussionsseite hier (bzw. ihre Archive) hat zu 99 % nichts mit der Technik der <references> zu tun.
• Die Angelegenheit hat überwiegend den Charakter einer Projektrichtlinie der deutschsprachigen Wikipedia und sollte dann auch als solche gekennzeichnet und behandelt werden.
  • Das ist eher der Kontext von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Zitierregeln und gehört zusammen mit Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks in den Bereich Kategorie:Wikipedia:Belege und Literatur.
• Die Frage, mit welchem technischen Mittel (momentan <ref>) ein einzelner Beleg mit einer enzyklopädischen Aussage verknüpft wird, ist von den inhaltlichen und typografischen Anforderungen an Artikel völlig unabhängig.
• Selbstverständlich würden auch nach der skizzierten Aufspaltung beide Seiten eng und deutlich sichtbar aufeinander bezogen werden.
• Die Schöpfungshöhe der umseitigen technischen Beschreibung von <ref> und <references> ist gering; seit Jahren wurde eigentlich nur an den inhaltlichen Fragen gebaut. Statt die Versionsgeschichte der Vorderseite zu duplizieren, könnte auch eine neue technische Beschreibung ab ovo geschrieben werden.

VG --PerfektesChaos 14:26, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich dein Anliegen nicht so ganz nachvollziehen kann. Praktische Hilfe unter Hilfe:Einzelnachweise und Vorgaben unter Wikipedia:Belege sind eigentlich ordnungsgemäß getrennt. Was du jetzt verschieben willst und warum du eine neue Hilfeseite brauchst, verstehe ich nicht ganz. Allerdings ist es möglicherweise genau diese Begriffsverwirrung, die dazu führt, dass hier die grundsätzlichen Dinge in der Diskussion landen. Die Leute „Hilfe“ bei grundsätzlichen Problemen mit dem Abschnitt „Einzelnachweise“ unter Hilfe:Einzelnachweise. Dann ist das aber das beste Argument dafür, die Verschiebung durchzuführen. Und was man dann konkret an welcher Seite ändern müsste, findet dann vielleicht auch eher die richtige Stelle.

Ich will noch einmal die Gründe zusammenfassen, die für die Verschiebung dieser Seite nach Hilfe:Belege sprechen:

1. einheitliche Bezeichnung der Seiten zum gleichen Thema, wie auch sonst überall üblich

damit auch klar ersichtliche Trennung von Hilfe- und Regelseite zum Thema „Belege“

2. die Regeln selbst besagen, dass es keine Begriffsfestlegung gibt, der Seitentitel wird aber als Vorfestlegung oder zumindest als Präferenz empfunden

„Belege“ ist zumindest neutraler als die beiden Streitbegriffe „Quellen“ und „Einzelnachweise“

durch Wikipedia:Belege ist es bereits etabliert und kaum umstritten, anders als z. B. auch die Alternativen „Fußnoten“ oder „Anmerkungen“

3. Belege ist der allgemeinere Begriff und wird bspw. auch bei der Vorlage:Belege fehlen oder der Kategorie:Wikipedia:Belege und Literatur verwendet

-- Harro (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2014 (CET)

Es ist das Problem der sauberen Trennung von Namensräumen:

• Hilfeseiten stellen die Funktionalität der weltweiten MediaWiki-Software dar, mit Berücksichtigung von Software-Anpassungen in der deutschsprachigen Wikipedia und Verlinkung auf spezifische Projektseiten.
• Richtlinien und enzyklopädische Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia stehen im Wikipedia-Namensraum.
  • Hier geht es um die enzyklopädische Formatierung und inhaltliche Fragen.

VG --PerfektesChaos 16:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Ganz so klar trennen kann man das wohl nicht, weil der Anwender ja nicht nur die reine Software sieht. Und anwenderorientiert ist wichtiger als konzeptorientiert. Trotzdem: wenn sich die Seiten nur durch Wikipedia: kontra Hilfe: unterscheiden, ist das klarer zu trennen, als wenn ein (Bezeichnungs-)Unterschied zwischen Einzelnachweise und Belege zusätzlich Verwirrung stiftet. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia:Zitierregeln beispielsweise haben rechts oben eine „Richtlinien“-Linkbox und damit einen anderen Charakter, und auch mit der Navigiererei durch Formate und Richtlinien. Hilfeseiten navigieren mit einer grünen Linkbox unter technischen Gesichtspunkten. Oben rechts passt aber nur eine Linkbox hin, und es gibt immer für Ratsuchende das Problem, auf welchen Seiten in welchem Kontext irgendwas stehen würde. Dass die beiden Seiten deutlichen Bezug aufeinander und ihre unterschiedlichen Aspekte nehmen würden, hatte ich ja bereits einleitend klargestellt.

VG --PerfektesChaos 18:01, 21. Dez. 2014 (CET)

(BK) vorweg; IMO ist die trennung in Wikipedia- und Hilfe-Namensraum an vielen stellen eher unglücklich da etliches gemischt wird. Aber soweit ich das sehe ist das allgemein so gewünscht (und mir ists am Ende egal :D ) von daher ... ;)

"Hilfeseiten stellen ... MediaWiki-Software ..." - als gegenbeispiele seien Hilfe:110 und Hilfe:Glossar genannt.

"umseitig ... wie und wann mit welchen Informationen ..." - joh, das stimmt. Siehe meinen ersten satz; die trennung ist nicht immer sauber (möglich). Siehe bspw. Hilfe:Admin-Handbuch; gleich der erste punkt ("nie in Konflikten ein, in denen du selbst Partei bist.") ist an sich eine Regel. - Die Frage ist; können wir die Sachen bspw. sauber "heraustrennen" und in WP:Belege transferieren? Vielleicht wäre die Verschiebung auch die Chance zum "aufräumen"; also alles an seine richtige stelle und redundantes entfernen!?

Ich bin allerdings auch offen für eine Übernahme. Dann sollten wir Abschnitsweise klären was wohin :) ...Sicherlich ^Post 18:05, 21. Dez. 2014 (CET) und an sich wäre ich ja für eine Verschiebung nach Hilfe:Fußnoten :D

Nachtrag: gerade bermekt, dass Hilfe:110 nur eine Weiterleitung in den WP-namensraum ist; naja wie ich schrieb; die trennung der räume ist praktisch schwierig und wird von den nutzern [mich eingeschlossen] nicht wirklich intuitiv verstanden. Ist eher so ein bürokratisches ding :D ...Sicherlich ^Post 18:08, 21. Dez. 2014 (CET)

Es ist noch längst nicht alles sauber auseinandergepuzzelt, aber wo sowieso umstrukturiert wird, sollte man das auch gleich passend eingliedern. Zu rund 90 % sind die Seiten im Hilfe-Namensraum bereits die erwähnten technischen Beschreibungen.

Wenn du Wikipedia:Artikel aufmachst, dann öffnen sich bereits in der Richtlinien-Linkbox die zugehörigen Seiten. Nur diese hier nicht, denn sie beschreibt die Syntax des <ref>-Tags auf einer völlig beliebigen Seite.

Wikipedia:Belege ist übrigens bereits ein eingeführter Begriff und meint Notwendigkeit und Verwertbarkeit ganz allgemein; hier geht es um das Format von „die wo ganz unten an einem enzyklopädischen Artikel dranstehen“.

VG --PerfektesChaos 18:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich bin gegen eine Umbenennung in Hilfe:Belege, weil die Trennung in WP- und Hilfe-Namensraum m.E. sowieso schwer nachvollziehbar ist (siehe auch Sicherlich oben) und man deshalb keine weiteren Fakten (Namensgleichheit von WP:Belege und H:Belege) schaffen sollte, die einer späteren Zusammenlegung in einem einzigen Namensraum entgegenstehen. Bei den gesichteten Versionen gibt es auch H:GSV und WP:GSV, und ich weiß nie, auf welcher der beiden Seiten ich etwas, das ich einmal irgendwo dort gelesen habe, wiederfinde. --Grip99^{in memoriam Udo} 00:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Und wenn die Namen ohne erkennbaren Sinn auch noch anders sind, dann findest du dich besser zurecht?? Zwei verschiedene Namen sind besser für eine spätere Zusammenlegung?? Tut mir leid, das klingt nicht plausibel, sondern nach einer taktischen Blockade. -- Harro (Diskussion) 01:54, 22. Dez. 2014 (CET)

"Taktik" wozu? In welchem größeren Konfliktzusammenhang sollte das sonst stehen?

>Und wenn die Namen ohne erkennbaren Sinn

So ganz ohne erkennbaren Sinn ist die namentliche Unterscheidung nicht. Sonst könnte man die Seiten ja zusammenlegen. Ich halte es einfach für mnemotechnisch schlecht, einerseits viele Weiterleitungen "H:X auf WP:X" und umgekehrt zu haben und andererseits auch Seiten unterschiedlichen Inhalts mit gleichem Seitennamen in zwei verschiedenen, bzgl. der Regelseiten schlecht unterscheidbaren Namensräumen zu unterhalten. Aber selbst ohne die Weiterleitungen wäre ich gegen die Namensgleichheiten.

>auch noch anders sind, dann findest du dich besser zurecht?

An die bisherige Unterscheidung habe ich mich gewöhnt, ja.

>Zwei verschiedene Namen sind besser für eine spätere Zusammenlegung??

Für eine Zusammenlegung der Namensräume (nicht der beiden Seiten selbst). Denn dann gibt es keine Kollision der Seitennamen. --Grip99^{in memoriam Udo} 03:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Falls du es nicht gemerkt haben solltest: hier geht es um Einzelnachweise/Belege. Unterstützung für deine Raumnamenskampagne sammelst du vielleicht besser woanders, dabei kann dir hier keiner helfen. Deshalb solltest du uns besser auch nicht behindern. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:05, 23. Dez. 2014 (CET)

Erstens das. Zweitens muss diese Seite, wenn der Fall eintreten sollte, dass Hilfe:NR und Wiki:NR wirklich vereinigt werden sollten (womit ich nicht unbedingt rechne) so oder so verschoben werden, drittens wird es auch in jenem Fall sinnvoll sein, Seiten wo steht, *was* gemacht wird, von denen zu trennen, *wie* es gemacht wird (die Hilfe-Seiten). Auch wenn es für Hilfe keinen eigenen NR mehr gibt, so kann der Unterschieder "Hilfe" im Namen dennoch sinnvoll sein. Insofern sehe ich auch von der Seite nicht das mindeste Problem bei einer Verschiebung dieser Seite. --Global Fish (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2014 (CET)

>Erstens das.

Was ist "das"? Bezieht sich Deine Zustimmung auf die behauptete Behinderung, oder worauf?

>Zweitens muss diese Seite, wenn der Fall eintreten sollte, dass Hilfe:NR und Wiki:NR wirklich vereinigt werden sollten (womit ich nicht unbedingt rechne) so oder so verschoben werden,

Und diese von Dir ohnehin als gering eingeschätzte Möglichkeit der Rückverschiebung soll ein Grund dafür sein, dass sie jetzt verschoben wird? Ich habe ja nichts Grundsätzliches gegen Verschiebung (z.B. auf die bereits jetzt als WL bestehende und auch von Sicherlich ins Spiel gebrachte Seite H:Fußnoten oder notfalls auch auf den von Dir oben bevorzugten Begriff H:Endnoten), bloß gegen Verschiebung nach H:Belege.

>Auch wenn es für Hilfe keinen eigenen NR mehr gibt, so kann der Unterschieder "Hilfe" im Namen dennoch sinnvoll sein.

Sobald diese Seite hier auch Belege heißt, wird der Drang zu Redundanzen wachsen. Belege sind nicht nur Einzelnachweise, sondern auch Bücher aus dem Literaturabschnitt (manchmal sogar klassische Weblinks, auch wenn das inzwischen unerwünscht ist). Hier ist keine hunderprozentige Deckung der Themen (also jenseits der Namensraumteilung) gegeben, deshalb ist ein themenbezogener Namensunterschied gerechtfertigt. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:57, 24. Dez. 2014 (CET)

>Falls du es nicht gemerkt haben solltest: hier geht es um Einzelnachweise/Belege.

Ja, und das sind zwei verschiedene Dinge. Man kann z.B. einen ganzen WP-Artikel auf ein gedrucktes Buch bzw. einen mehrseitigen Artikel daraus stützen. Das taucht dann vielleicht ganz ohne Fußnote nur im Abschnitt "Literatur" auf. Es belegt dann zwar (mehrere) Tatsachen, ist aber kein Einzel-Nachweis und führt auch nicht zu der im WP-Jargon Einzelnachweis genannten Referenz per Fußnote.

>Unterstützung für deine Raumnamenskampagne sammelst du vielleicht besser woanders, dabei kann dir hier keiner helfen.

Bewirbst Du Dich gerade mit gewohntem Charme bei HD:EN für die Stelle als Rausschmeißer? In punkto Manieren hättest Du dann jetzt gute Karten. Im Übrigen darf ich Dich darauf hinweisen, dass ich keine "Unterstützung gesammelt", sondern Gründe für meine Meinung genannt habe.

>Deshalb solltest du uns besser auch nicht behindern.

Wenn Du Dich behindert fühlen solltest, dann bin nicht ich daran schuld. Ich hindere hier niemanden an sachlicher Kritik, auch Dir wäre sie theoretisch möglich. In Deinen obigen Worten: "Dabei kann dir hier keiner helfen."

>Gruß

Gruß zurück. Auch wenn oder gerade weil ich gar nicht wissen will, was für ein Gruß der von Dir gesandte gewesen sein mag. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:57, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Verschiebung ist - unabhängig von der Frage weiterer Schritte - ein sehr vernünftiges Vorhaben, das ich wärmstens befürworte. Wenn das gelingt, machen wir damit zumindest terminologisch einen wichtigen Schritt aus der Abkapselung in unserem Elfenbeinturm heraus und orientieren uns endlich zumindest ein Stück weit an der normalen Denk- und Ausdrucksweise derjenigen Leute, für die diese Hifeseite gedacht ist und denen sie helfen soll. Nwabueze 03:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich Nwabuezes Sichtweise nur anschließen. Glaube aber nicht, dass sie sich durchsetzen lässt. Am Ende sind sich wieder alle einig, dass man sich uneinig ist und man lebt mit dieser Verlegenheitslösung ("war so bleibt so"). --Armin (Diskussion) 11:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Es sind sich wohl nie *alle* einig. Ich habe aber in der ganzen Diskussion von niemanden ein Argument gelesen, warum das *Wort* "Einzelnachweise" als solches besser geeignet werden soll als das Wort "Belege". Es ging auch den beiden Kritikern der Verschiebung eher um Metafragen, und das halte ich hier für nicht so entscheidend. Ansonsten +1 zu den Vorrednern; das mit dem "Elfenbeinturm" trifft es gut, auch wenn das Wort "Einzelnachweise" rudimentär in diesem Sinne auch vorher schon da war; verbreitet ist es nicht. --Global Fish (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Neue Vorlagen aus der englischsprachigen Wikipedia

Ich gebe zur Kenntnis Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#englische Vorlagen {{efn|}} und {{math|}} und rege Stellungnahmen zur Bereicherung unserer Syntax und akademischen Fußnotenapparate an.

Immerhin wurde vorher gefragt und nicht hinterrücks C&P betrieben, was man erst merkt, nachdem drei Dutzend Artikel bereits befallen sind.

VG --PerfektesChaos 23:50, 9. Mai 2014 (CEST)