Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/I#Thema 1]]

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16 Uhr 50 ab Paddington

Nachdem ich den Film heute gesehen habe und daran gescheitert bin, die Lokomotiven zu identifizieren, die zu sehen sind, wollte ich fragen, ob jemand hier etwas wüsste oder mir sagen könnte, wo ich suchen sollte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:31, 1. Jan. 2023 (CET)

Hilft die das weiter? --Der König (Disk.·Beiträge) 11:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Danke. Das hilft. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:33, 1. Jan. 2023 (CET)

Geschichte der Eisenbahn in Deutschland

Liebe Portalkollegen, es wäre gut, wenn sich mal ein paar fachkundige Nutzer finden, die den im Betreff genannten Artikel im Auge behalten. Ein IP-Nutzer baut dort seit einer Weile umfangreich aus, leider fast durchweg unter Verwendung ausgesprochen merkwürdiger Quellen (bspw. Was-ist-was-Bücher, Terra-X-Sendungen, siehe die letzte entsprechende Bearbeitung). Die Erweiterungen sind teilweise durchaus ok, weswegen ich bislang keinen Totalrevert gemacht habe, manche Angaben aber eher fragwürdig. Mir fehlt leider die Zeit für eine genauere Überprüfung, aber mehr Augen sehen auch mehr. In die QS will ich den Artikel nicht stellen, denn durchweg falsch oder problematisch ist er eben auch nicht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:35, 12. Jan. 2023 (CET)

Als *ich* deine Artikel fachlich korrekt überarbeitete, wolltest du es nicht. Mach es selbst. Wir anderen haben auch keine Zeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:21, 12. Jan. 2023 (CET)

Was du als "fachlich korrekt" bezeichnet hast, war bekanntlich lediglich dein persönlicher POV, mehr nicht. Gegen fachlich fundierte und reputable belegte Änderungen "meiner" Artikel habe ich noch nie etwas gehabt, wie man den jeweiligen Versionsgeschichten unschwer entnehmen kann. Und wenn Du dich nicht angesprochen fühlst und keine Zeit hast, dann beteilige Dich doch einfach nicht an der Diskussion. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2023 (CET)

Dir haben einige Leute mitgeteilt, dass jenes nicht *mein* POV war. Ich bin lediglich unbefugterweise in dein Revier eingedrungen und das weißt du auch. Deswegen: Räum das selbst auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2023 (CET)

"Beginnen tat Friedrich List sein Vorhaben in Sachsen", "In nur zwei Wochen fahren mit 1.200 Zügen 350.000 Soldaten und 87.000 Pferde an die Front, woraufhin sieben Monate später Frankreich kapituliert". Vielleicht sollte man doch alles zurücksetzen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 12. Jan. 2023 (CET)

Ja, der Satz mit Friedrich List ist eine besondere Perle. Vielleicht hast Du recht und der Beitrag tut besser zurückgesetzt gehört... ;-) --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:24, 12. Jan. 2023 (CET).

Darauf hättest du auch allein kommen können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2023 (CET)

Tremont and Gulf Railway auf der Liste ehemaliger nordamerikanischer Eisenbahngesellschaften einfügen

Ich schreibe gerade an einem Artikel über die Tremont and Gulf Railway. Da die Bahn Mitte der 1950er Jahre von der Illinois Central Railroad aufgekauft wurde, würde ich sie gerne in die Liste ehemaliger nordamerikanischer Eisenbahngesellschaften einfügen. Mir ist aber nicht klar, an welcher Stelle und mit welcher Farbe. Danke für die Hilfe. --Mathein (Diskussion) 19:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Hab sie hier im „Stammbaum“ der Canadian National und Illinois Central eingefügt. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:31, 17. Jan. 2023 (CET)

Danke --Mathein (Diskussion) 09:20, 18. Jan. 2023 (CET)

Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bahn

In der Einldeitung des betreffenden Artikels steht der folgende Satz:

In Deutschland wurde 1995 aus technischen Gründen die Frequenz modernerer Bahnstromumrichter von 16 ⅔ Hz auf 16,7 Hz umgestellt. Neuere Loks sind daher für diese Frequenz, ältere für die alte Frequenz ausgelegt. Eine Einschränkung für die Einsetzbarkeit der Lokomotiven ist das jedoch nicht, da beide Frequenzen im Toleranzbereich der anderen Frequenz liegen.

Ich habe schon vor einem halben Jahr auf der dazugehörenden Diskussionsseite nachgefragt, ob die minimale Frequenzveränderung überhaupt fahrzeugbauliche Konsequenzen hatte und wenn ja, welche. Offenbar wurde das an dieser Stelle nicht wahrgenommen. Deshalb möchte ich es hier nochmal versuchen. Wurden deshalb überhaupt Veränderungen an Fahrzeugkunstruktionen vorgenommen? In der Frühzeit des elektrischen Betriebes wurde deutlich mehr mit sinnvollen Netzfrequenzen experimentiert und gerade in Deutschland begann man mit 15 Hz. Die Frequenz wurde beispielsweise im mitteldeutschen Netz mehrmals geändert, offiziell wegen der Gewährleistungsbedingungen der Kraftwerkshersteller. Bei den frühen Lokomotiven wurde, wenn die Überlieferungen stimmen, deswegen nichts geändert. Sollte das in jüngerer Zeit wegen einer Differenz von 0,03 Hz erforderlich gewesen sein? Falls ja, erfordert das doch Ausführungen, die die Fragen »Warum« und »was« beantworten und das ohne Konjunktive.

In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, ob beispielsweise in Japan beim Übergang zwischen 50 und 60 Hz Umschaltungen erforderlich sind. Auch darüber haben wir Nullkommanichts. Als Vergleich, in den Achtzigern lag die reale Landesnetzfrequenz im mitteldeutschen Raum meist bei 47 Hz, manchmal auch 48. Bemerken konnte man das an Frequenzmessern und Uhren mit Synchronmotor. Letztere hatten ohnehin nur Westpaketempfänger. –Falk2 (Diskussion) 00:58, 18. Jan. 2023 (CET)

Umgestellt wurde nicht nur das deutsche, sondern das ganze zusammenhängende DACH-Netz. In den damaligen Schweizer Heftchen (ER, EA, und noch eins^{Wie hiess das schon wieder?}…) wurde meiner Erinnerung nach sogar geschrieben, dass die Umstellung aus Fahrzeugsicht transparent sei. Sie sei nur darum notwendig, weil die Netzfrequenz mit zunehmender Versorgungsqualität immer stabiler geworden sei, was bei genau 16 ⅔ Hz zu einer zunehmend asymmetrischen Belastung des 50-Hz-Netzes geführt habe. Ich halte daher den zitierten Satz für stark unfugverdächtig… --Pcb (Diskussion) 11:42, 18. Jan. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. Man könnte das auch förmlich lösen: Ich zweifele an, dass wegen 0,03 Hz irgendein Fahrzeugkonstrukteur seinen Fahrmotor oder Stromrichter anders auslegt und würde gerne eine Quelle sehen. Wenn es diese Quelle nicht gibt sollte die Behauptung weg. --Echoray (Diskussion) 12:36, 18. Jan. 2023 (CET)

Das klingt schon deutlich besser. Ich schlage vor, der ganzen Geschichte noch ein paar Tage zu geben und wenn keine völlig neuen Erkenntnisse eintreten, sie dann in einem besonders hohen Bogen rauszuwerfen. Bei Umrichterfahrzeugen mit Gleichspannungszwischenkreis bekommt schließlich alles, was nach diesem kommt, von der Netzfrequenz kaum was mit. Den Wagen als praktisch einzige mit der Netzfrequenz direktversorgte Verbraucher ist es ebenfalls Wurscht, dazu reicht ein Blick auf die RTC-Raster. –Falk2 (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen,
Die Netzfrequenz unterliegt wie auch die Netzspannung einer gewissen Toleranz. Der zulässige Toleranzbereich ist normativ festgelegt. In der UIC 600:2003 ist die Nennfrequenz noch mit 16 2/3 Hz und einem Toleranzbereich von 16 1/6 bis 17 Hz festgelegt. In Norm DIN EN 50163:2005-07 Bahnanwendungen – Speisespannungen von Bahnnetzen steht für das 16,7-Hz-System folgende Angaben:

• Bei Systemen mit einer synchronen Verbindung zu einem Verbundnetz: 16,7 Hz ± 1 % (d. h. 16,5 Hz ... 16,83 Hz) während 99,5 % eines Jahres und 16,7 Hz ± 6 % (d. h. 15,69 Hz ... 17,36 Hz) während 100 % der Zeit
• Bei Systemen ohne synchrone Verbindung zu einem Verbundnetz (z. B. Versorgungssystem auf bestimmten Inseln): 16,7 Hz ± 2 % (d. h. 16,33 Hz ... 17 Hz) während 95 % einer Woche und 16,7 Hz ± 15 % (d. h. 14,16 Hz ... 19,16 Hz) während 100 % der Zeit
• Bei Systemen, die mit einem 16,7-Hz-Verbundnetz verbunden sind: 16,7 Hz + 2 % / - 3 % (d. h. 16,17 Hz ... 17 Hz) während 100 % der Zeit

Seit der Änderung A1 dieser Norm wurde folgende Änderung umgesetzt:€

• Bei Systemen mit einer synchronen Verbindung zu einem Verbundnetz: 16,7 Hz ± 1 % (d. h. 16,50 Hz ... 16,83 Hz) während 99,5 % eines Jahres und 16,7 Hz + 4 % / – 6 % (d. h. 15,67 Hz ... 17,33 Hz) während 100 % der Zeit

Wie man sieht liegt die Änderung von 16 2/3 Hz auf 16,7 Hz innerhalb der zulässigen Toleranz, die jedes Fahrzeug eh abdecken muss. D.h. ich gehe davon aus, dass keine Änderungen an Fahrzeugen vorgenommen werden mussten bzw. mir sind auch keine bekannt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:29, 18. Jan. 2023 (CET)

Für reine (Leistungs-)Verbraucher hat diese Änderung keinen Enfluss. Wo es eifluss hat sind Systemuhren usw. die auf die Frequenz abstellen. Die werden aber heute immer mehr verdrängt, das GPS und Co eh was genaueres verlangen. Der Hautvorteil liegt bei den statischen Umrichter, die durch diesen kleine Verschiebung immer was zu tun haben (oder wid man dies am besten laientauglich erklärt).--Bobo11 (Diskussion) 14:09, 18. Jan. 2023 (CET)

@Falk: Die Änderung des Sollwertes der Frequenz erfolgte meines Wissens, da in den Umformerwerken bei bestimmten Betriebszuständen unzulässige Fehlerströme in den Wicklungen der Umformermaschinen aufgetreten sind. Das passierte allerdings nur, wenn Landesnetz und Bahnstromnetz für längere Zeit exakt mit der Sollfrequenz zueinander liefen. Heute kann man im Gegensatz zu früher viel genauer regeln. Die Festlegung der Sollfrequenz im Bahnstromnetz auf einen marginal höheren Wert führt dazu, dass soetwas heute nicht mehr passiert. Und natürlich hat das überhaupt keine Auswirkungen auf die eingesetzten Fahrzeuge. Warum auch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Welche Baureihenmonografien habt ihr eigentlich?

Das würde mich einmal interessieren. Schließlich liegt darin ein großes Potenzial künftiger lesenswerter oder exzellenter Artikel verborgen. Ich habe die Preußische P 6, den Band über die Baureihen 25, 65 und 83 der Deutschen Reichsbahn, die zwei Bände aus den 1980ern über die Neubaulokomotiven der Bundesbahn (10, 23, 65, 66, 82), ältere Bücher über die Bayerische S 3/6, die Preußische T 14 und T 14.1 sowie T 16 und T 16.1, die G8 und G 8.1 und einige andere Bücher, die man halbwegs als Monographie bezeichnen könnte. (Beispielsweise Bücher von Dirk Endisch über Lokomotiven von Harzer Eisenbahnen und über Preußische Güterzuglokomotiven bei der Deutschen Reichsbahn, außerdem einige Eisenbahn-Journal-Sonderbände) Vielleicht könnten wir uns so auch einmal Gedanken darüber machen, wo und wie der Artikelbestand noch deutlich verbessert werden könnte und klären, wer was verbessern kann. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:53, 25. Jan. 2023 (CET)

Die Artikel zu vielen deutschen Lokomotivbaureihen sind in der Frühzeit der Wikipedia entstanden und dann allenfalls aktualisiert, aber nicht mehr grundlegend durchgearbeitet worden. Verbesserungspotenzial besteht durchaus. Mach einfach, das bedarf keiner Absprache. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 25. Jan. 2023 (CET)

+1 zu MBxd1, fang einfach mit einer Baureihe an, da wird Dir kaum jemand in die Quere kommen. In diesem Themenfeld gibt es viele Artikel, die inhaltlich und belegtechnisch noch viel Luft nach oben haben. Wir haben m.W. auch schon lange keinen neuen Baureihenartikel bei den lesenswerten und exzellenten Artikeln dazu bekommen. Baureihenmonografien sind bei mir eher wenige vorhanden, spontan fallen mir nur Bücher zur 03 und zur S 3/6 ein und das schon etwas ältere Werk von Düring zu den deutschen Schnellzuglokomotiven ein. Wenn ich mal viiiiel Zeit habe (also wohl eher in meinem erst weit im nächsten Jahrzehnt anstehenden Ruhestand), will ich damit die DR-Baureihe 03 angehen und endlich die ultimative Wahrheit über ihre Eignung oder Nichteignung für schwere Schnellzüge mitteilen sowie die Frage beantworten, ob Verbund-Vierzylinder-Schnellzuglokomotiven von Maffei besser oder schlechter als Zweizylinder-Schnellzuglokomotiven mit Wagnerschem Langrohrkessel sind... ;-) --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:11, 26. Jan. 2023 (CET)

Monografien keine, aber die Dampflok-Archive. Damit sind irgendwann mal noch etliche Länderbahnlok-Artikel fällig. Liesel Full Throttle! 07:23, 26. Jan. 2023 (CET)

Eigentlich solltest Du hier fündig werden. Wird aber nicht so sehr gepflegt.--Köhl1 (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2023 (CET)

Wann beginnt Geschichte?

Wenn wir es genau betrachten, ist der gestrige Tag Geschichte. Somit müssten alle Artikel die vergangenes behandeln in die Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte eingeordnet werden? Und was haben wir dann davon? Nichts. Deshalb sehe ich keinen Grund das zu ändern und willkürlich irgendwelche Artikel über vergangene Dinge in die Geschichtskategorien zu sortieren. Über 90% unseres Artikelbestandes betrifft Geschichte. Am Ende produzieren wir nur sinnlose doppelt unvollständige Doppelstrukturen. Aber ihr seid ja die Bestimmer. Liesel Full Throttle! 08:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Quetsch: Morgen ist heute bereits Geschichte, und morgen bereits übermorgen ebenfalls Geschichte: Deshalb ist es so verdammt schwer, die Vergangenheit vorherzusagen... Grüße,--Rote4132 (Diskussion)

Ich vermute, Du beziehst Dich auf diesen Edit? ※Lantus 08:48, 10. Feb. 2023 (CET)

Nicht nur. Es waren heute auch noch weitere Einsortierungen von Didionline. Ihr solltet euch das genau überlegen, ob ihr wirklich jede Bahngesellschaft, jede Lok, jeden Wagen, jede Bahnstrecke etc. in diese Kategorien einsortieren wollt oder warum bestimmte Artikel da nicht rein sollen. Kann man endlose Kilometer drüber schreiben. Eine wunderbare Methode um keine Artikel verfassen zu müssen. Einfach darüber diskutieren, warum Artikel A in die Kategorie gehört und Artikel B nicht, oder vielleicht doch, oder doch nicht... Liesel Full Throttle! 09:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Oder wie Didionline schrieb, alles was nicht mehr existiert ist Geschichte, alles andere nicht. So sind die ehemaligen Gesellschaften Geschichte, auch wenn sie z. B. seit 31.12.2022 nicht mehr existieren, während eine SNCF die seit fast 90 Jahren Schienenverkehrsgeschichte in Frankreich schreibt keine Geschichte ist.

Demnach sind dann auch Lokomotiven die es nicht mehr gibt Geschichte, wenn aber noch ein Exemplar in Betrieb ist, keine Geschichte? Ich verstehe es nicht, wahrscheinlich bin ich für dieses Kategoriensystem einfach zu dumm. Liesel Full Throttle! 09:14, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme Liesel zu, auch wenn ich selbst gestern im Tran und ohne größer nachzudenken diese Kat teilweise in die von mir neu angelegten Themen-Kats zu ehemaligen französischen Bahngesellschaften eingebracht hatte. Es ist aber nicht sinnvoll, über Überblicksartikel und ausdrücklich Museumsbezug aufweisende Artikel hinaus weitere Artikel und Kats dort einzusortieren - weil das sonst, wie Liesel zutreffend ausgeführt hat, einen Großteil des Artikelbestands betrifft und damit als Doppelung überflüssig ist. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:31, 10. Feb. 2023 (CET)

Eine Punkt, der mir in der Disk auf der Benutzerseite von Didionline auffiel: Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte sagt ausdrücklich: In diese Kategorie werden Überblicksartikel zur Eisenbahngeschichte sowie zur Geschichte weiterer Schienenverkehrsmittel eingeordnet. nur die Deren Unterkategorie: Kategorie:U-Bahn-Geschichte hat dagegen als ersten Satz der Beschreibung: Hier werden Artikel einsortiert, die sich mit Geschichte im Zusammenhang mit der U-Bahn befassen, was alles und nicht heißen kann. Ein Satz weiter heißt es dann: Hier bitte sowohl Übersichtsartikel als auch solche zu besonderen Ereignissen einordnen. das ist etwas konkreter; so etwas wie Kategorie:Geschlossene Station der London Underground gehört dort dann sicherlich nicht hinein. Das ist leicht zu korrigieren.
Bleibt die Frage, wie gehen wir mit besonderen Ereignissen um? Inhaltlich vielleicht vertretbar, aber eine Konsistenz zwischen Unter- und Oberkategorie sollte schon dort sein. Und wie mit den ganzen Artikeln zu den Museen? --Global Fish (Diskussion) 10:40, 10. Feb. 2023 (CET)

Auch die Beschreibungen der Unterkategorien sollten angepasst werden. Was heißt besondere Ereignisse? Letztendlich sind ja nur die besonderen Ereignisse enzyklopädisch relevant. ;-)

Die Sache mit den Museen ist im Grunde ein Kompromiss. Museen gehören entweder in die Kultur bzw. zu den Organisationen.

Die Geschichts-Kat ist ein unnötiger Kropf, die es eigentlich nur gibt, weil es halt "Verkehrsgeschichte" etc. gibt. Liesel Full Throttle! 10:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Gut, Eisenbahnmuseen hängen als ganze in Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte drin.
Und ja: diese "Geschichte"-Themenkategorien sind schon im Ansatz problematisch. Geographie ist (auch wenn ich die im Kern sinnvoll finde) durchaus auch heikel.
Ansonsten: ohne über die "besonderen Ereignisse" debattieren wollen: ich schlage vor, den Einleitungssatz aus [[:Kategorie:U-Bahn-Geschichte]: Hier werden Artikel einsortiert, die sich mit Geschichte im Zusammenhang mit der U-Bahn befassen ersatzlos zu streichen. --Global Fish (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2023 (CET)

@Global Fish: Ich stimme dem Vorschlag zur Streichung zu. Die Definitionen sollten im Übrigen generell einheitlich sein. Museen sind in der Kat für Schienenverkehrsgeschichte schon ganz passend, da vermutet sie auch ein völlig unbedarfter Leser. Dagegen sind einige Eintragungen nicht nachvollziehbar. Manche habe ich schon beseitigt, wie bspw. Pachtbahn, andere sind schwieriger, da bspw. für Eisenbahnersiedlung und Eisenbahnerstadt dann ein anderer Aufhänger im Kategorienstrang nötig ist. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Ggf. noch einen Satz ergänzen? Also so etwas wie: "Artikel zu einzelnen Strecken, Projekten, Stationen, Gesellschaften, Fahrzeugen, Personen und dergleichen gehören nicht in diese Kategorie und ihre Unterkategorien."
Du hast recht: für Eisenbahnersiedlung etc. bräuchten wir noch eine Schnittstelle zum Schienenverkehrskategoriestrang. Aber das ist eine andere Baustelle; erst einmal ansonsten aufräumen und sich für die Siedlungen noch etwas ausdenken. --Global Fish (Diskussion) 17:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Satz wäre gut, ich würde noch um "Betriebsformen" erweitern. Ich habe mehrfach überlegt, ob einzelne Nicht-Übersichtsartikel nicht doch Platz haben, von den aktuell in der Kat zu findenen Artikeln sehe ich aber abgesehen von den eindeutigen Übersichtsartikeln wie bspw. Geschichte des Verbrennungsmotor-Antriebs von Schienenfahrzeugen keinen als zwingend einzuordnen an. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich hab' mal die drei Beschreibungen (Schienenverkehrsgeschichte, U-Bahn-Geschichte, Straßenbahngeschichte) entsprechend angepasst.
@Wdd, das Problem mit den Eisenbahnersiedlungen etc. sollten wir im Auge behalten.
M.E. bräuchten wir etwas für Bauwerke, die im Zusammenhang mit dem Schienenverkehr stehen, aber keine Schienenverkehrsbauwerke sind. (Wohnbauten, Verwaltungsbauten), die dann direkt unter Schienenverkehr eingeordnet. Eisenbahnersiedlungen könnten auch eine Kategorie bekommen, einige Artikel zu speziellen Eisenbahnersiedlungen haben wir ja schon, aber keine Kat.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 11. Feb. 2023 (CET)

@Global Fish: Danke für die Ergänzungen. Und ja, stimmt, da brauchen wir eine Kat für solche Bauwerke. Mir fällt nur spontan erst mal kein geeigneter Name ein. Vielleicht hat hier jemand anderes die geniale Idee? Eine Kategorie:Eisenbahnersiedlung fände ich gut, die müsste auch als Unterkat in Kategorie:Werkssiedlung eingehängt werden, in der ja schon einige Eisenbahnersiedlungen zu finden sind. Ob wir die Kategorie:Eisenbahnerort benötigen, da bin ich unsicher, nicht bei allen Orten/Städten wäre die Zugehörigkeit so eindeutig gegeben wie bei Bebra oder Falkenberg/Elster. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:43, 15. Feb. 2023 (CET)

Bezüglich Eisenbahnersiedlung etc. tendiere ich in die Richtung dies in die Kat „Eisenbahn in der Kultur‎“ im Sinne von Baukultur als Zusammenspiel von Architektur (gilt als Bildende Kunst), Städtebau etc. einzuordnen. Das Problem ist eher, wo hängt man diese Kategorie außer im Schienenverkehrsbereich noch ein? Oder hängt man sie nirgends außerhalb ein und die Verbindung zu den Ingenieurwissenschaften, Geographie erfolgt dann über die Kategorien in den Artikeln. Liesel Full Throttle! 10:48, 20. Feb. 2023 (CET)

Die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur ist eine gute Idee, mindestens bis uns etwas besseres einfällt. Dort sind ja auch Artikel zu Musik und Literatur mit Eisenbahnbezug enthalten, weil die dortigen Fachbereiche keine weitere Unterteilung wünschen, anders als bspw. der Filmbereich. Über die Aufhängung der Kat in der Kategorie:Verkehr und Kultur ist sie ja auch im Bereich Kunst/Kultur verankert. Einen Bezug zur Oberkat aus dem Bereich Planen und Bauen sowie zu Ingenieurwissenschaften braucht man m.E. nicht zwingend, es reicht da auch meiner Ansicht nach aus, das jeweils direkt über die Artikel vorzunehmen. Gibt es weitere Meinungen dazu? Wenn nein, schlage ich vor, dass wir uns mal daran machen, die Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte in den nächsten Tagen etwas leerer zu machen und um alles außer den expliziten Übersichtsartikeln zu bereinigen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:08, 20. Feb. 2023 (CET)

Kat:Bahnjahr

Anderes Thema, hat aber auch mit der Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte zu tun. Da gibt es nämlich eine Unterkat, die Kategorie:Bahnjahr mit genau einem Artikel zum Bahnjahr 1830. Meinungen dazu? Weitere Jahre anlegen? Löschen (wenn ja, mit welcher Begründung?)? Einfach ignorieren? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:19, 10. Feb. 2023 (CET)

Um der Nerven willen ignorieren. ;-) Das Problem, dass irgendwann passieren könnte bei solchen Artikel, was wird aufgenommen und was nicht. Und spätestens ab dem 1880er Jahre werden es endlose Artikel, die keinem mehr helfen. Liesel Full Throttle! 11:58, 10. Feb. 2023 (CET)

Das war auch mein erster Gedanke, einfach gepflegt ignorieren... Stört nicht direkt, ist auch nicht völlig falsch. Vielleicht findet sich mal jemand, der weitere Jahre ergänzt - ich werde das sicher nicht sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:56, 10. Feb. 2023 (CET)

in diesem Sinne Gruss --KlauRau (Diskussion) 16:35, 10. Feb. 2023 (CET)

Was man auch immer von diesem Artikel und der Zwischenkategorie halten mag, in Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte ist er doch ganz richtig. --Global Fish (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 08:42, 21. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Historischer Begriff des Eisenbahnwesens

Kategorie:Historischer Begriff des Eisenbahnwesens schien zu fehlen. --Enhancing999 (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich halte die Kategorie für nicht sinnvoll (WP:WIKW). Bitte erst absprechen, bevor du neue Kategorien anlegst. --Der König (Disk.·Beiträge) 10:40, 15. Feb. 2023 (CET)

Einzelne Artikel zu jedem Wort zu erstellen würde aus Wikipedia ein Wörterbuch zu machen. Auf synonyme Begriffe in Artikeln einer Enzyklopädie hinzuweisen scheint unumgänglich. --Enhancing999 (Diskussion) 10:44, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich schließe mich dem König an, die Kategorie scheint mir wenig sinnvoll, schon aufgrund der schwierigen Abgrenzung und völlig offenen Definition. Deutsche Bundesbahn wäre auch ein historischer Begriff... Dagegen gibt es Verschubdienst in Österreich auch heute noch und auch in D wird der Begriff gelegentlich verwendet. Diese WL habe ich daher wieder aus der Kat entfernt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:05, 15. Feb. 2023 (CET)

Werden Begriffe noch verwendet (entsprechend deren Artikel), sollten sie nicht in die Kategorie. Danke für die Korrektur. --Enhancing999 (Diskussion) 11:08, 15. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Historischer Begriff des Eisenbahnwesens schien zu fehlen. , nee, sorry, Enhancing999, die fehlte nicht. Etwas Gravierendes fehlte, nämlich *vor Anlegen* der Kat erstmal die Diskussion gesucght hättest! Und besonders Befremdlich finde ich, dass das Anlegen dieser Kat anscheinend Folge obiger Diskussion war. Hast du überhaupt verstanden, wovon dort die Rede war?
Das oben gesagte gilt doch hier ganz genauso! Wie um Himmelswillen soll man abgrenzen, wann ein Begriff "historisch" ist? Ist etwas, was vor 150 Jahren gesagt wurde, etwa nicht historisch, nur weil der Begriff zufällig immer noch benutzt wird? Sind Begriffe historisch, deren Sachverhalte heute veraltet sind und wo es keinen moderneren Begriff gibt? Oder nur Begriffe, für die es modernere Begriffe als Gegenstück gibt? Was ist mit Begriffen wie "Perron", die im größten Teil des deutschen Sprachraums heute nicht mehr aktiv benutzt werden, in einem Teil aber schon? Ich halte diese kat für völlig unausgegoren, und das meiste dazu wude oben schon gesagt.--Global Fish (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Stimmt absolut. Einige sachlich bessere Begriffe wie »Wegübergang« (bezogen auf das eigene System) wurden offiziell geändert, weil Politiker vom eigenen Erfahrungshorizont ausgehen – und der in diesem Fall »Pkw« heißt. Fachlich ist »Bahnübergang« aus Bahnsicht trotzdem Unsinn. Das Gegenstück ist »Normalspur«. Das ist wirklich veraltet bis verstaubt und trotzdem wird der Ausdruck gerade hier mit der Herz-Lungen-Maschine künstlich am Leben gehalten. Wer festlegt, was als »normal« zu gelten hat, konnten mir die üblichen Verdächtigen noch immer nicht darlegen. –Falk2 (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2023 (CET)

Gibt es eine Erklärung warum "Geschichte des Verkehrswesen" Themen des Eisenbahnwesens beinhaltet ohne dass diese Teil von "Schienenverkehrsgeschichte" sind? z.B. Kategorie:Liste (stillgelegte Eisenbahnstrecken). --Enhancing999 (Diskussion) 22:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Ganz einfach: weil jemand das mal die Kategorie so in die fragliche Liste reingeschrieben hat.
Du möchtest inhaltliche Gründe dafür wissen? Verstehe ich, aber ich kenne leider keine. Und ich befürchte, du wirst *niemanden* finden, der dir wirklich inhaltliche Gründe dafür nennen kann, welche Artikel aus dem Schienenverkehrsbereich dort hineingehören und welche nicht. Es ist einfach Wildwuchs, ohne inhaltliche Regeln, fürchte ich.*Hier* im Bahnbereich, gibt es ein paar Leute, die sich bemühen, dass der wildwuchs hier begrenzt bleibt. Auf die von dir genannte Kategorie haben wir hier aber keinen Einfluss.--Global Fish (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2023 (CET)

@Enhancing999: Ich hatte dich gestern wegen dieses Schnellschusses mit der Kat zum hist. Begriff darauf hingewiesen, *erst* die Diskussion hier zu suchen (die ja soggar zu diesem Themenkreis schon läuft!) und *dann* irgendwelche Änderungen zu machen, da kommt hier der nächste unausgegorene Schnellschuss. Genau die Kat-Beschreibung wurde hier diskutiert, da wäre das einfachste gewesen, sich an der Disk zu beteiligen. So gabs wieder einfach nur ein Revert. Der Ansatz ist auch inhaltlich nicht zielführend. Wir können in der Kat-Beschreibung nicht einfach fremde Kategorien außerhalb des Schienenverkehrs nennen, gehört da nicht rein. Wenn an jenen Kats was geändert wird, muss das nicht hier diskutiert werden und hier gar nicht auffallen. Außerdem war die Einordnung in die von dir genannten Kategorien stets unabhängig von der Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte gewesen. Und nicht jeder ehemaliger Bahnhof ist ein aufgegebenes Verkehrsbauwerk. Gibt einerseits solche, die noch aktives Verkehrsbauwerk sind (etwa freie Strecke, Blockstelle oder, gibt's auch, als Busbahnhof genutzt werden). Auch wenn die Reste des Bahnhofs völlig beseitigt wurden, wird der nach dortiger Kat.definition nicht als aufgegebenes Verkehrsbauwerk geführt. Auch bei Unternehmen etc. gibts ebenso verschiedene Logiken.--Global Fish (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2023 (CET)

Es handelt sich hier um eine Beschreibung der Kategorie, nicht um die Erstellung einer Unterkategorie. Zudem werden alle Änderungen zuerst gesichtet. Vielleicht wäre es besser vor einem Revert das Gespräch zu suchen. --Enhancing999 (Diskussion) 22:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Deinen letzten Satz empfinde ich als Dreistigkeit.
Ich fand dein Verhalten hier schon vorher unkollegial, aber damit setzt du noch eins drauf. Es wurde im Vorfeld von verschiedenen Leute das Gespräch gesucht und über die Kategoriebeschreib ung diskutiert. Aber eben nicht von dir! Du hast einfach - direkt nach gerade gelaufener Diskussion(!) - da editiert.
Und sorry, ein Revert von derart unausgegoren und ohne Konsens eingefügten Sachen halte ich für ein völlig legitimes Vorgehen.
Mit dem Sichten liegst du übrigens doppelt falsch. Nein, das wurde bis jetzt nicht gesichtet, und selbst wenn, würde es nichts aussagen. Sichten ist kein Urteil über inhaltliche Richtigkeit, nur darüber, dass kein Vandaliismus vorliegt.--Global Fish (Diskussion) 23:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Denkmale

Hallo. Der Benutzer:Didionline hat bei zahlreichen Artikel zu Kulturdenkmälern der Bahn die Kategorie:Verkehrsdenkmal (Schienenverkehr) mit der Begründung "ein Baudenkmal, aber kein Denkmal" entfernt (Beispiele [1], [2], weitere in seiner Beitragsliste). Dass ein Baudenkmal kein Denkmal sein soll, ist doch wohl stark diskussionsbedürftig. Der Artikel Denkmal zeigt auch beide Definitionen von Denkmal sehr gut auf (Monument vs. Kulturdenkmal). Wie gehen wir damit um, bzw. was soll in die Kategorie Verkhrsdenkmal alles rein? Auch Kulturdenkmäler oder nicht? Grüße --axel (Diskussion) 10:14, 28. Jan. 2023 (CET)

Kulturdenkmäler gehören da nach unserem Kategoriensystem nicht rein, siehe die Definition der übergeordneten Kategorie:Denkmal. Grüße --Didionline (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Selbst wenn man dieser TF-Definition folgen wollte: Warum räumst du das nicht von oben her auf? Ein Verkehrsdenkmal ist nun mal in erster Linie ein Denkmal im Sinne des Denkmalschutzes. MBxd1 (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Dazu fehlt leider in der Kategorie:Verkehrsdenkmal alles, da gibt es ja weder einen namensgebenden Artikel noch eine Definition. Ein Verkehrsdenkmal könnte ja genauso als Denkmal zur Erinnerung an die Verkehrsgeschichte definiert werden, so wäre es nach der momentanen Einsortierung unter Kategorie:Denkmal jedenfalls korrekt. Als Kategorie für Denkmäler im Sinne des Denkmalschutzes wäre die Einordnung unter Kategorie:Denkmal falsch. --Didionline (Diskussion) 11:29, 28. Jan. 2023 (CET)

Siehst du, deswegen klärt man solche Dinge erst mal grundsätzlich, statt eine Schneise der Verwüstung durch den Artikelbestand zu schlagen. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 28. Jan. 2023 (CET)

Bei manch einem Eintrag, gerade in den Kategorien, dauert es halt manchmal länger, bis auffällt, dass der falsch oder TF ist. Mit ein wenig Sachverstand und einen Blick in den Artikel Denkmal hätte man den Eintrag in Frage stellen können und nicht die falsche Definition stur durch die Artikel gedrückt. --axel (Diskussion) 15:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Da geht es nicht um eine falsche Definition, sondern um unsere grundsätzliche Unterscheidung zwischen Kategorie:Denkmal und Kategorie:Kulturdenkmal (die Definitionen dieser Kategorien sind ja ganz eindeutig) und dass diese selbstverständlich auch auf Unterkategorien anzuwenden ist. --Didionline (Diskussion) 16:28, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie hängt seit 2016 unbeanstandet unter Kategorie:Denkmal, da gab es also nichts Grundsätzliches zu klären. --Didionline (Diskussion) 13:29, 28. Jan. 2023 (CET)

Es kann trotzdem falsch sein. Und genau dieses Kategorisieren aufgrund irgendwelcher vorgefundenen Kategorien ohne Sinn und Verstand ist das Problem bei dir. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2023 (CET)

Nochmals: Ich habe nicht ohne Sinn und Verstand korrigiert, sondern das, was ganz offensichtlich falsch war, nämlich die Einsortierung von Kulturdenkmälern als Denkmale, zurechtgerückt. Du kannst daran gerne konstruktiv mitarbeiten, aber dann bitte sachlich. --Didionline (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Du hast gar nichts korrigiert, und es geht hier um Kategorie:Verkehrsdenkmal (Schienenverkehr). MBxd1 (Diskussion) 14:14, 28. Jan. 2023 (CET)

Genau das habe ich korrigiert, die hängt nämlich unter Kategorie:Denkmal, enthielt aber nicht ausschließlich Denkmale, sondern Kulturdenkmale. --Didionline (Diskussion) 14:19, 28. Jan. 2023 (CET)

Du merkst es noch nicht mal. Aussichtslos. MBxd1 (Diskussion) 14:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Ein Kulturdenkmal ist ein Denkmal. Dsa sagt doch der Name schon. Wie kann man behaupten ein Kulturdenkmal wäre kein Denkmal... --axel (Diskussion) 15:40, 28. Jan. 2023 (CET)

Das stammt nicht von mir, sondern ist die von der deutschen WP definierte Unterscheidung zwischen Kategorie:Denkmal für zum Erinnerungszweck erstellte Objekte und Kategorie:Kulturdenkmal für Objekte, die später zum Denkmal erklärt wurden. --Didionline (Diskussion) 16:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Diese Definition ist ja nicht gottgegeben, sondern kann man ja auch mal in Frage stellen, wenn Sie nicht mal zum eigenen Artikel (siehe Denkmal) passt.. --axel (Diskussion) 16:36, 28. Jan. 2023 (CET)

Kein Thema, kann man bei den obersten Ebenen an geeigneter Stelle diskutieren, aber solange gilt die Definition eben auch für alle untergeordneten Kategorien. --Didionline (Diskussion) 16:58, 28. Jan. 2023 (CET)

@Didionline, ich hoffe ich bleibe sachlich. Ich habe auch keinen Grund, dir gegenüber pampig zu werden. Ich hatte immer wieder an verschiedenen Stellen mit deiner Arbeit zu tun und ich schätze sie sehr. Aber in einer Hinsicht bin ich sehr anderer Meinung als du, und ich würde soweit gehen, zu sagen, du agierst in der Hinsicht *falsch* und nicht richtlinienkonform.
Der Schlüssel zur Einordnung in Objektkategorien ist "ist ein". X gehört genau dann in die Kategorie A eingeordnet, wenn die Aussage "X ist ein A" zutrifft, und wenn sie nicht zutrifft, dann gehört X nicht die Kategorie. So sagen das auch unsere Richtlinien. Sie sagen aber *nicht*: weil eine Kategorie in einer anderen hängt, gehören die einzelnen Artikel (bzw. Unterkategorien) auch entsprechend einsortiert! Es sollten eigentlich bei Objektkategorien beide zum Wege zum selben Resultat führen. Aber das ist in der Praxis nicht immer so. Es gibt Fehlkategorisierungen, und mitunter gibt es selbst bei eigentlich richtig sortierten Objektkategorien Unschärfen, die auf Unterkategorie- oder Artikelebene zu Widersprüchen führen. Dieser Widerspruch muss geklärt werden, in der Regel kann er auf Kategorieebene gelöst werden (da war irgendwas falsch sortiert), aber selbst wenn der Widerspruch nicht sofort aufzulösen, ist es falsch, so zu tun als gäbe es ihn nicht und dann alle Artikel entsprechend zu kategorisieren!
Zur Illustration zwei Beispiele: [3] Hier wird eine Burg als "Ehemaliges Unternehmen" kategorisiert, weil dort mal eine Jugendherberge drin war, die nun nicht mehr existiert! Da steckt mehrfach Murks drin. Du hast hier vermutlich kategorisiert, weil Kategorie:Jugendherberge in Kategorie:Unternehmen drinsteckt, was aber ein Fehler ist. Eine Jugendherberge ist eine Stätte, nicht zwingend ein Unternehmen. Der nächste Fehler steckt im "ehemalig" drin. Im Artikel wird ausgeführt, dass da eine Gaststätte drin ist, also ein aktives Unternehmen. Dazu muss man aber den Artikel lesen, und nicht von den Kategorisierungen auf Artikel schließen. Der dritte Fehler ist, dass eine Burg ein Bauwerk ist und natürlich kein Betrieb, da wäre es sauberer, eventuelle Weiterleitungen zu kategorisieren. Wir kategorisieren Bahnhöfe (Bauwerke!) nicht als Unternehmen, nur weil da eine Gaststätte drin ist/war.
Anderer Skurrilität: die da. Das war natürlich völlig falsch. Fährverbindungen sind analog zu Bahnstrecken Geoobjekte, die werden üblicherweise über "in" sortiert. Hier bist du über die völlig falsche Kategorisierung als "Organisation" gestolpert. Fährverbindungen sind keine Organisationen, Fährunternehmen wären welche. Daran bist du nicht schuld; die war lange vorher drin. Aber dennoch sollte man nie aus den Auge verlieren, wofür "Fährverbindung" eigentlich steht, statt immer nur top down zu kategorisieren. Ich habe jene Diskussion erst nachträglich gesehen, nachdem die Artikel umkategorisiert wurde. Du hattest leider vorher keine Diskussion im Fachportal gesucht.
Hier nun zu dieser: in der Tat ist die Kategorie problematisch, Artikel und Kategoriedefinition fehlen. Meine Artikel zu denkmalgeschützten Bahnhöfen habe ich nie dort kategorisiert. Aber um das zu klären, dazu ist die Portalsdiskussion da!--Global Fish (Diskussion) 17:05, 28. Jan. 2023 (CET)

Wenn Dich bei den anderen Kategorien irgendetwas stört, kannst Du das ja gerne dort einbringen, deswegen bringe ich so etwas ja auch in die Tagesdiskussionen im zuständigen Kategorienprojekt ein, aber hier ist das komplett off-topic. --Didionline (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2023 (CET)

Mich stört hier, dort, und dort genau dasselbe: die Art und Weise, wie Du dort und eben auch hier kategorisiert hast. Die drei Fälle sind Resultat ein und desselben Prozesses: Top-Down zu kategorisieren, wodurch Ungenauigkeiten in der Kategorisierung immer weiter nach unten getragen werden. Ich habe diese beiden Fälle hier genannt, weil sie m.E. die Problematik dieses Vorgehens ganz gut verdeutlichen. Du erwartest von anderen Sachlichkeit, ich erwarte von Dir aber eine gewisse inhaltliche Auseinandersetzung und ein gewisses Problembewusstsein dafür, was andere an den eigenen Edits für heikel halten können. --Global Fish (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2023 (CET)

Das hat doch mit dem Fall hier so rein gar nichts zu tun, hier wurde schlichtweg falsch zugeordnet, das ist auch nach wie vor Fakt. --Didionline (Diskussion) 18:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Nö und nö. Ob ein Kulturdenkmal aus dem Bereich des Schienenverkehr wie die Eisenbahnbrücke Nied ein Denkmal (Schienenverkehr) ist, ist zunächst mal Definititonssache, dass geht nicht auf Faktenebene. Und genauso über die Defitionsebene habe ich oben die ganze Zeit geredet.
Aber eine *extra zu Denkmalzwecken aufgestellte* alte Danpflok wie die Schnellzuglokomotive 01 220 ist auch im anderen Sinne ein Denkmal (also im Sinne von Gedenken). Dass sie *außerdem* noch als Kulturdenkmal geschützt ist, steht da gar nicht zur Debatte. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 28. Jan. 2023 (CET)

Zu Burgen: ich habe einmal eine Dokumentation gesehen, in der gesagt wurde, eine mittelalterliche Burg sei prinzipiell vor allem ein Wirtschaftsbetrieb zur Selbstversorgung gewesen und der "Herr Ritter" der Betriebsleiter. Eigentlich ein schöner Vergleich. Warum kann es eigentlich keine Kategorien wie Ehemalige Jugendherberge geben? Aber ich verstehe immer noch nicht, warum zwischen einem als solches (künstlerisch) geschaffenen Denkmal und einem erhaltenen Denkmal im Sinne des Denkmalschutzes strikt unterschieden werden muss. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:05, 28. Jan. 2023 (CET)

Genau, das dachte ich auch. Deswegen hatte ich die Kategorieänderung bei Rabenstein, als ich sie sah nicht gleich revertiert. --Global Fish (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2023 (CET)

In der Kategorie:Denkmal hängt beispielsweise auch die Kategorie:Runenstein, die kein einziges Denkmal (Gedenken) enthalten dürfte, sondern ausschließlich Beispiele der anderen Bedeutung des Begriffes Denkmal. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Nein, das ist korrekt, weil Runensteine zur Erinnerung an Verstorbene oder Gefallene gesetzt wurden. --Didionline (Diskussion) 14:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Gehen wir doch mal zurück zum Definitionsartikel Denkmal, in dem eben beides drin ist und der dann unterteilt in Denkmal (Gedenken) (beispielhaft Statue, Reiterstandbild, Monument, Ehrenmal, Kriegerdenkmal, Mahnmal, Triumphbogen) und Denkmal (Zeugnis) (beispielhaft Kunstwerk, Kulturgut, UNESCO-Welterbe, Kulturdenkmal, Baudenkmal, Bodendenkmal). Somit ist Kategorie:Denkmal für alles da und muss dann unterteilt werden. --Jbergner (Diskussion) 18:37, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann muss aber dort und nicht bei irgendwelchen Unterkategorien angesetzt werden. Da das aber eine weltweite Systematik mit unzähligen Unterkategorien betrifft (wir haben ja in allen Staaten nach Denkmal und Kulturdenkmal aufgeteilt), müsste das zuerst an geeigneter Stelle diskutiert werden. --Didionline (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Eben, und das hättest du dann diskutieren müssen, nicht "man". Denn dass es unten nicht passt, hättest du eigentlich merken müssen. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2023 (CET)

Wieso sollte ich die Diskussion zu den übergeordneten Kategorien suchen, die aus meiner Sicht aus gutem Grund in diese zwei Stränge gesplittet sind? Das hat mit der falschen Einsortierung in dieser Unterkategorie doch überhaupt nichts zu tun. --Didionline (Diskussion) 19:06, 28. Jan. 2023 (CET)

Es sollte m.E. immer der die Diskussion suchen, der serienweise Änderungen an Artikeln vornimmt.
Und was "zu den übergeordneten Kategorien": ich hatte oben ausführlich begründet, warum ich den Schluss von den übergeordneten Kategorien auf die Kategorisierung einzelner Artikel mitunter - und eben auch hier - für problematisch halte. Du wolltest nicht darüber diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich diskutiere gerne darüber, aber nochmals: Die Splittung in Denkmal und Kulturdenkmal lässt sich nicht hier aufheben. --Didionline (Diskussion) 00:25, 29. Jan. 2023 (CET)

Kann sein, dass wir jetzt aneinander vorbeireden: die beiden Sachen "Denkmal" (im Sinne von Objekt, das zum Gedenken/zur Erinnerung an irgendjemand/irgendwas errichtet wurde) und "Kulturdenkmal" (ein Objekt, das auf einer Denkmalschutzliste steht) sind *völlig* unabhängig vom anderen; auch haben die jeweiligen Kategorien überhaupt nichts miteinander zu tun. Verschiedene Stränge. Kann sein, dass Du genau das mit "Splittung" meintest, dann wären wir uns soweit einig. Ich würde unter dem Wort "Splittung" eher eine strikte Trennung verstehen, also dass etwas, was "Denkmal" (im eben genannten Sinne) ist, nicht auch "Kulturdenkmal" sein kann. Das wäre Quatsch Aber kann gut sein, dass Du das Wort nicht so meintest.
"Denkmal" (in eben genannten Sinne) und "Kulturdenkmal" sind zwei komplett verschiedene logische Ebenen. Ein Objekt kann Denkmal sein, aber kein Kulturdenkmal, es kann Kulturdenkmal sein, aber kein Denkmal (im eben genannten Sinne), es kann beides sein oder es kann keins von beiden sein.
"Denkmal" (im eben genannten Sinne) bezeichnet die Funktion eines Objekts, "Kulturdenkmal" ist dagegen ein Status. Wir kategorisieren als Kulturdenkmal/Baudenkmal (verschiedene Nomenklatur in verschiedenen Ländern) genau das, was in den Denkmallisten erfasst ist. Das können alle mögliche Arten von Objekten sein, überwiegend sind es Bauwerke, aber auch Meilensteine etc. können Kulturdenkmale sein. Und eben auch etliche "Denkmale" im o.g. Sinne. Etliche Kriegerdenkmale, Goethedenkmale etc. sind selbstverständlich Denkmale, aber *auch* Kulturdenkmale.
Zur diskutierten Kategorie hier: eine in einer Grünanlage aufgestellte historische Lok (wie etwa Schnellzuglokomotive 01 220) ist zunächst mal ein Denkmal als Funktion. Sie ist zum Zwecke des Gedenken/Erinnerns aufgestellt. Sie *kann* außerdem auch Kulturdenkmal sein (wenn sie in einer Denkmalliste steht). Wenn sie in keiner Denkmalliste steht, ist sie aber keins.
Ein denkmalgeschütztes Bahnhofsgebäude ist ein Kulturdenkmal. Es ist aber in aller Regel kein "Denkmal" im o.g. Sinne, weil es nicht zum Zweck des Gedenkens/Erinnerns da steht. Auch nicht wenn es leer steht, und wegen Denkmalschutz nicht abgerissen wurde, und es gehört auch nicht in die entsprechende Kategorie. Bei Fällen wie Eisenbahnbrücke Nied bin ich nach Überlegen in der Tendenz auch letztlich bei Dir.
Es gibt ein paar Grenzfälle, die ursprünglich mal als Verkehrsbauwerk errichtet wurden, heute aber eine explizite Nutzung als Gedenk/Erinnerungsort haben. Die würde ich schon auch als Denkmal kategorisieren.--Global Fish (Diskussion) 23:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Selbstverständlich kann ein Kulturdenkmal auch ein Denkmal sein, das habe ich mit Splittung nicht gemeint. Aber diese Kategorie hängt nun mal unter Kategorie:Denkmal, also muss jeder Artikel darin erstmal diese Bedingung erfüllen. Wann er das erfüllt, hast Du ja oben komplett richtig ausgeführt. --Didionline (Diskussion) 23:09, 29. Jan. 2023 (CET)

Gut, dann sind wir uns soweit einig. Allerdings sprichst Du mit aber diese Kategorie hängt nun mal unter Kategorie:Denkmal unseren Grundkonflikt an. Die Frage halte ich für sekundär. Mir geht es primär um eine zweckmäßige Definition (die so oder so kommen sollte) für die Kategorisierung der Denkmale für den Schienenverkehr. Wenn sie nicht konsistent mit Kategorie:Denkmal ist, gehört sie dort ausgehängt; ggf. auch umbenannt. Wobei wir uns am Ende wieder einig sind: ich halte eine Kategorie einschließlich aller Kulturdenkmale auch hier nicht für zweckmäßig. (Letztere könnte man ggf. separat kategorisieren, aber ich denke, das würde ausufern bzw. man müsste mindestens auf Bundeslandebene runtergehen). --Global Fish (Diskussion) 23:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Reichen letzten Endes nicht die Systematiken Kategorie:Denkmal und Kategorie:Technisches Denkmal (als Unterkategorie von Kategorie:Kulturdenkmal) aus? Also konkret, gibt es Verkehrsdenkmale, die keine technischen Denkmale sind? --Didionline (Diskussion) 18:16, 30. Jan. 2023 (CET)

Mit Verkehrsdenkmal meinst Du jetzt Denkmal im Sinne von Kulturdenkmal? (Bei diesen doppeldeutigen Begriffen kommt man leicht durcheinander). Nein, reicht nicht. Es gibt einerseits etliche Bundesländer, die gar nicht die Begrifflichkeit "technisches Denkmal" in ihren Listen benutzen. Andererseits ist nicht jedes Verkehrsdenkmal (in beiden Bedeutungen) auch ein technisches Denkmal. Sowas ist ein Denkmal in beiden Bedeutungen; ein zum Zwecke des Gedenkens an Eisenbahnpioniere errichtete Pyramide, und steht auf der Denkmalliste. Aber technisch ist daran gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2023 (CET)

Genau, Verkehrsdenkmale als Kulturdenkmale, die aber keine Denkmale sind. ;) Dann bleibt ja noch die Kategorisierung unter den Kulturdenkmalen selbst, eine zusätzliche Kategorisierung für bestimmte Arten von Kulturdenkmalen haben wir ja nicht grundsätzlich. --Didionline (Diskussion) 20:15, 30. Jan. 2023 (CET)

Frage zu Eisenbahnprojket zwischen Bremen und Bremenlehe 1828/29

Hallo, in den letzten Tagen habe ich mich mit der Eisengießerei Uhthoff beschäftigt. Ihr Gründer war immerhin ein Dampf-Pionier, auch wenn er hinter Egells etwas im Schatten steht. Im niedersächsichen Staatsarchiv gibt es zwei Akten [4] [5], die auf einen Beteiligung von Andreas Friedrich Uhthoff an einer Bahnstrecke zwischen Bremen und Lehe hinweisen. Hat jemand davon schon einmal was gehört? Ob die wohl oder unter Dampf betrieben werden sollte oder handelte es sich um eine Pferdebahn oder ähnliches? Gruß und Dank! --YPS (Diskussion) 12:03, 3. Feb. 2023 (CET)

Erholungsheim für Eisenbahnbeamte (Bad Karlshafen)

Hallo, kann mir jemand vielleicht einen Tipp geben, wo ich herausfinden könnte, wann die Bahn (bzw. ihr Sozialwerk) das Eisenbahnerheim in Karlshafen verkauft haben könnte? Seine Ruine wird wohl sehr bald abgerissen. --YPS (Diskussion) 15:32, 8. Feb. 2023 (CET)

Ehemalige Feldbahn Versorgungsheim Lainz

Ich habe auf der Artikeldiskussion eine Disk gestartet, da mich das "ehemalig" im Lemma stört. Würde mich über Beteiligung aus dem Portal freuen. --Chriz1978 (Diskussion) 20:59, 26. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Chriz1978 (Diskussion) 10:17, 7. Mär. 2023 (CET), diskutiert und verschoben

Autor und Herausgeber der Enzyklopädie des Eisenbahnwesens

Bei manchen Belegen mit der Enzyklopädie des Eisenbahnwesens wird der Herausgeber mit dem Autor der Artikel verwechselt. Einige Artikel wurden vom Herausgeber verfasst, die Mehrheit aber nicht.

Ich habe einzelne Fälle korrigiert und bei Vorlage:Röll besteht nun die Möglichkeit den Autor einzufügen. Zudem kann mit Vorlage:Röll/Autor die Signatur entschlüsselt werden. Einige Artikel sind nicht signiert.

Eine Liste aller Autoren findet sich am Anfang von Band 10. --Enhancing999 (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2023 (CET)

Nachdrückliche Bitte an Administratoren

Diskussion:Piłsudczyk (Panzerzug)#Soldaten des Zuges. Vielen Dank -- Plutowiki (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2023 (CET)

Ist das nicht besser bei den WP:AA aufgehoben? --Chriz1978 (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2023 (CET)

Streckensymbole für Zahnradbahnen

Auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke#BSicon: Zahnstange, -Anfang und -Ende geht es um die Darstellung von Zahnradbahnen in der Streckentabelle mit ggf. neuen Symbolen. Ich bitte um Beachtung der Diskussion und Teilnahme. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Benutzer:Plutowiki fügt derzeit ohne erzielten Konsens "seine" Symbole flächendeckend ein. Ich bitte um Meinungen dazu. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Symbole stammen nicht von mir. -- Plutowiki (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2023 (CET)

Du hast sie aber eingefügt, und du weißt, dass es keinen Konsens dafür gibt. MBxd1 (Diskussion) 12:11, 18. Feb. 2023 (CET)

Kleinbahn Koblenz / Koblenzer Eisenbahn

Im Amtsblatt der Bundesbahndirektion Mainz vom 26. April 1963, Nr. 19. Bekanntmachung Nr. 152, S. 75, steht der Hinweis zur Änderung in einer Vorschrift von Kleinbahn Koblenz Moselbahnhof-Moselwerft in „Koblenzer Eisenbahn“. Weder zum Stichwort „Kleinbahn Koblenz“ noch zum Stichwort „Koblenzer Eisenbahn“ habe ich etwas gefunden. Hat jemand eine Idee? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Auf dieser Karte von 1934 ist eine Strecke zwischen Moselbahnhof und Moselwerft eingezeichnet. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:34, 19. Feb. 2023 (CET)

Dank für den Hinweis! Schweers + Wall, Eisenbahnatlas Deutschland, bezeichnet diese Strecke als „Hafenbahn“. Auch wenn das die Strecke ist, bleibt weiter offen, wer die „Kleinbahn Koblenz“ / „Koblenzer Eisenbahn“ wann gebaut und betrieben hat. Ich wundere mich nur, dass ich so gar nichts dazu gefunden habe. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Die hieß wohl auch mal Koblenzer Moselwerftbahn [6]. --Raugeier (Diskussion) 18:50, 19. Feb. 2023 (CET)

Mithilfe bei Panzerzügen

Sehr geehrte Eisenbahnwikipedianer,

Ich komme aus dem Bereich Militär und würde mich sehr über Eure Hilfe freuen. Ich arbeite gerade an einer Übersetzung zu einem polnischen Panzerzug aus dem Jahre 1918/1919. Da ich eisenbahntechnisch nicht so viel Ahnung habe und mich auch bei manchen Sachen vielleicht nicht so gut ausdrücken kann, würde ich mich riesig über Eure Unterstützung freuen.

Ich habe auch vor, in nicht allzu ferner Zukunft weitere Panzerzüge zu erstellen. Aus Polen und Deutschland erstmal, da hab ich die meiste Ahnung, bzw. Literatur. Vielleicht könnte jemand von Euch dann ja immer mal drüber schauen wenn der Artikel fertig ist, was verbessern oder ändern. Oder man entwirft zusammen eine neue Infobox für Eisenbahn und Militär in der man die Panzerzüge unterbringen kann.

Ich bin auch Eure Meinung und Antworten gespannt.

Freundliche Grüße --Kanthe (Diskussion) 09:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist ganz sicher ein spannendes Thema, zumal solche Züge aktuell wieder in Osteuropa verwendet werden. Inwiefern das von dir Beschriebene ein Panzerzug ist, mögen Historiker begründen. Die dünnen Blechplatten vor dem Triebwerk der Lokomotive machen noch keine Panzerung. Die Lokomotive dürfte zum Bestand der kkStB vor Ort gehört haben und man hat sie in Sanok einfach beschlagnahmt und verwendet. Die PKP gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht, die wurden erst 1925 begründet, als der polnische Staat im Frieden angekommen war. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Ah, danke schön! Das mit PKP wusste ich nicht, bzw. hab es überlesen. Werde ich abändern.

Ja, ist halt ein sehr früher Panzerzug, oder was man damals bei den Anfängen solcher Züge als Panzerzug bezeichnet hat. Das dauerte ja ne ganze Weile bis es für ,unser Verständnis jedenfalls, Panzerzüge gab. Aber wie das so ist, alles fängt klein an und damals war sowas halt ein Panzerzug. --Kanthe (Diskussion) 06:11, 13. Feb. 2023 (CET)

Man muss hier auch vor Augen haben, für was diese Züge benutzt wurden. Sie waren dafür da, eine Strecke freizuhalten und Patroulie zu fahren. Also vor Partisanen und sonsigen Arten von Anschlägen und Hinterhalten zu schützen. Und waren eigentlich nicht dafür vorgesehnen, in eine Schlacht mit anderen gepanzerten Fahrzeugen verwickelt zu werden. Gegen die damaligen Infanteriewaffen bot schon eine leichte Panzerung einen ordentlichen Schutz (Panzerfäuste usw. sind 2. WK). Panzerzüge waren in den seltesten Fällen ein (Kampf-)Panzer auf Schienen, sondern fallen eher unter gepanzertes Masnnchaftstrasportfahrzeug das sich auch wehren kann. Und klar, die Panzerzüge des 2. WK waren eine Nummer grösser und besser gepanzert. --Bobo11 (Diskussion) 07:43, 13. Feb. 2023 (CET)

Erstmal nur zwei Punkte:

1. Die Fabryka Wagonów i Maszyn verlinkt auf Autosan, ist dort im deutschen Artikel aber nicht erwähnt. Der polnische ist da ausführlicher.

2. Ist die 229.29 auch in der Eisenbahnliteratur mit Kriegsende verschollen, oder ist die noch mal irgendwo aufgetaucht? MBxd1 (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2023 (CET)

Zur 229.29 kann ich leider keine Informationen geben. Müsste ich mal schauen, aber ich denke, ihr wisst da besser wo man schauen kann. --Kanthe (Diskussion) 08:38, 13. Feb. 2023 (CET)

Wer suchet, der findet:

... "Aus diesem Grund wurde der Zug am 8. August 1919 aus dem aktiven Dienst genommen. Die Lokomotive wurde danach beim Panzerzug Nr. 8 Wilk erneut eingesetzt. Nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die ehemals genannte 229.29 die neue Bezeichnung OK112-4. Bis 1955 war diese Lokomotive im Dienst und wurde noch im selben Jahr verschrottet." --Kanthe (Diskussion) 16:17, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich sags mal so: Wie so vieles ist in dem Thema so einiges noch sehr unvollständig. Die heutige Firma Autosan war ursprünglich die Waggon- und Maschinenfabrik Kazimierz Lipiński. Fabryka Wagonów i Maszyn wäre die identische polnische Firmierung ohne Nennung des Gründers. Der Artikel selbst verrät von all dem nichts. Ich bin aber auch außerstande, da zu ergänzen. Die Lokomotive hat man womöglich in Friedenszeiten wieder ganz normal zivil eingesetzt. Daten zu alten polnischen Lokomotiven existieren heute allerdings nicht mehr, da im Zweiten Weltkrieg alle diesbezüglichen Archive in Warschau verlorengegangen sind. Die Wehrmacht hat dort bekanntermaßen (?) ziemlich planmäßig fast alles zerstört und dem Erdboden gleichgemacht... --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:00, 24. Feb. 2023 (CET)

Taunusbahn (Hochtaunus)

Dort ist eine Diskussion um den korrekten Streckenzuschnitt zugange. Ich bitte um Meinungen aus dem Portal. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2023 (CET)

Ist jetzt mal umgesetzt, siehe zusammengelegter Artikel Bahnstrecke Friedrichsdorf–Albshausen. Bitte alle nochmal drüber schauen ob das so passt, Danke Und mit der Zusammenlegung der Artikel Bahnstrecke Frankfurt–Friedrichsdorf und Bahnstrecke Friedrichsdorf–Friedberg könnte man glatt weiter machen, ist nämlich auch ein- und dieselbe Strecke (3611) mit schöner durchgehender Kilometrierung... --Firobuz (Diskussion) 13:28, 26. Feb. 2023 (CET)

Deutsche Schreibweise bei Artikeln über US-amerikanischen Bahngesellschaften

Die Aberdeen and Rockfish Railroad (AR) ist eine US-amerikanische Class 3 Eisenbahngesellschaft mit Sitz in Aberdeen (North Carolina).
Diese Schreibweise wie in diesem ersten Satz kommt bei vielen neuen Artikeln vor. Gibt es in der deutschen Sprache nicht eine Regelung mit Durchkopplung? --Mef.ellingen (Diskussion) 21:11, 20. Feb. 2023 (CET)

Meinst Du diesen Text: „Auch Komposita, deren Bestimmung ein mehrgliedriges Fremdwort ist (beispielsweise aus dem Englischen), werden gemäß den deutschen Rechtschreibregeln durchgekoppelt. Es heißt also z. B. Macrohard-Softdot-Installationsprogramm oder Open-Source-Enzyklopädie. Dies gilt sogar dann, wenn sämtliche Zusammensetzungsbestandteile aus dem Englischen stammen, einer der Wortbestandteile aber im Deutschen häufig verwendet wird: Key-Account-Manager, Heavy-Metal-Band (neben Heavymetal-Band), Come-as-you-are-Party.“ ? – Diese Regel ist hier nachzulesen. -- Beste Grüße JFH-52 (Diskussion) 23:24, 20. Feb. 2023 (CET)

Genau, wenn an den Namen noch etwas anderes angehängt wird, muss alles durchgekoppelt werden. Konstruiertes Beispiel wäre „Aberdeen-and-Rockfish-Railroad-Vorstand“. Ansonsten ist der Name eines solchen Unternehmens aber ein Eigenname und wird nicht verändert. --PhiH (Diskussion) 23:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt. "Class 3 Eisenbahngesellschaft" in dem oben zitierten Satz muss dementsprechend mit zwei Bindestrichen statt der Leerzeichen geschrieben werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:59, 20. Feb. 2023 (CET)

Natürlich! Ich hatte den Teil übersehen und dachte, es ginge um den Namen der Gesellschaft. --PhiH (Diskussion) 12:12, 21. Feb. 2023 (CET)

Bei Chemin_de_fer_du_Salève#Literatur findet sich eine verdeutschte Version des Namens: "Mont Salève-Bahn". Sollte dies als Weiterleitung für einen Eigennamen erhalten bleiben oder Mont-Salève-Bahn geschrieben werden? --Enhancing999 (Diskussion) 23:24, 27. Feb. 2023 (CET)

Auch, wenn es schon wieder zwei Wochen her ist, volle Zustimmung und wir müssen wirklich Washington nicht in die Analöffnung kriechen. Ich möchte auch vorschlagen, »class« nicht einfach so unübersetzt zu überhehmen und ich halte es für unwürdig, selbst Triebfahrzeuge aus englischsprachigen Ländern »class« oder »Klasse« zu bezeichnen. Das ist eine unwürdige Unterwürfigkeit und auf diese Idee kämen schon die Briten nie. Ich möchte hier unbedingt Augenhöhe herstellen. Welche Argumente sprechen gegen Eisenbahngesellschaft der Klasse 3? Wir haben eine gut entwickelte Grammatik und müssen unsere Sprache nicht anglisieren. –Falk2 (Diskussion) 05:33, 2. Mär. 2023 (CET)

Ist halt ein feststehender Fachbegriff in Bezug auf diese Einteilung. Aber wenn ein latenter Antiamerikanismus es nicht zulässt, das solche Begriffe in der Wikipedia auftauchen, dann musst du es eben ändern. Ich werde weiterhin Class 2 etc. schreiben. Kannst mich ja als Vandalen sperren lassen. Liesel Full Throttle! 07:01, 2. Mär. 2023 (CET)

In der Wikipedia wäre es schlicht Theoriefindung, denn deutschsprachige Literatur zum Thema verwendet üblicherweise (wie von Liesel genannt) die Originalbegriffe. Inwiefern das im Bezug auf nordamerikanische Themen „unterwürfig“ sein soll, erschließt sich mir ebensowenig der Verweis auf die Briten. Letztere haben ja auch kein Problem mit der Verwendung feststehender deutschsprachiger Begriffe für hiesige Themen, und sprechen beispielsweise nicht von einer „small railway“, wenn sie eine en:Kleinbahn meinen.

Unabhängig davon ist die eingangs erwähnte Durchkopplung aber natürlich richtig. --GeorgR (de) (Diskussion) 09:52, 2. Mär. 2023 (CET)

Für unsere englischsprachigen Kollegen sind Reihen und Baureihen »class« und dort hat man gerade damit überhaupt kein Problem. Warum müssen denn nun bei uns Lokomotiven und Triebwagen sofort zu Klassen statt Reihen werden, wenn sie für eine Bahnverwaltung im englischsprachigen Raum gebaut wurden? Die Bezeichnungssysteme sind meist ähnlich, damit ist das sachlich nicht begründbar. Die spanischen »Serien« sind wir schließlich auch losgeworden und in diesem Zusammenhang ist niemandem eine Perle aus der Krone gefallen. Gut möglich, dass es bei mir daran liegt, weil ich sprachliche Unterwerfungsgesten auch auf der anderen Seite erlebt habe. Die Orientierung am »großen Bruder« im Osten brachte uns in den Siebzigern russische Genitivkonstruktionen wie »Straße des Sozialismus« ein.

Für juristische Begriffe wie »Kleinbahn« gibt es in den meisten Sprachen kein Äquivalent. Diese Einrichtung gab es selbst im deutschsprachigen Raum nicht durchgehend.

@Liesel, so gut solltest Du mich inzwischen kennen, dass ich den Kindergartenkram mit den »Vandalismusmeldungen« nicht mitmache. Das ist unwürdig und hat mit Kommunikation auf Augenhöhe nichts zu tun. Diese Disziplinierung nach Oberlehrerart hätte nie einreißen dürfen. Wenn Einrichtungen zur Konfliktlösung benötigt werden, dann vergleichbar mit rechtsstaatlichen Grundsätzen auf Augenhöhe und neutralen Richtern. Mit den Administratoren haben wir Gutsherren und Adel wieder auferstehen lassen. –Falk2 (Diskussion) 13:42, 2. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es doch gar nicht um Baureihen, sondern um die Klassifizierung von Bahngesellschaften in den USA. Und "Class III railroad carrier" ist eben genauso ein juristischer Begriff wie "Kleinbahn". Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:11, 2. Mär. 2023 (CET)

Exakt. Und mit „[f]ür juristische Begriffe wie »Kleinbahn« gibt es in den meisten Sprachen kein Äquivalent“ hast Du, Falk, selbst begründet, warum eine amerikanische Class-2-Bahngesellschaft nicht sinnvoll als Klasse-2-Bahngesellschaft bezeichnet werden kann. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:17, 2. Mär. 2023 (CET)

Das hast Du jetzt aber mit der Ankerwinsch an den Haaren herbeigezogen. Wenn Du konsequent sein willst, dann darfst Du auch »Bahngesellschaft« in diesem Zusammenhang nicht übersetzen. Nur wäre das dann für alle, die mit englisch weniger am Sombrero haben, völlig unverständlich. Man darf nicht übersehen, dass es noch mindestens dreißig Jahre Leser geben wird, die diese Sprache nicht in der Schule hatten. Es gab bei der zweiten Fremdsprache schon wegen der Personalsituation in den Schulen in der Regel keine Wahlmöglichkeit. Zu jung zu sein, um das noch erlebt zu haben, zieht in diesem Fall nicht.

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, Gründe (und Ausreden). –Falk2 (Diskussion) 15:32, 2. Mär. 2023 (CET)

Und warum muss ich jetzt die AAR-class in AAR-Klasse übersetzen? Hat ja überhaupt nichts mit Baureihen zu tun. Leo bringt mir für class -->Klasse, Kategorie, Rang(stufe), Gattung, Sparte, Grad, nehme ich noch einen Thesaurus dazu, habe ich noch Gruppe, Ordnung, Typ. Was ist jetzt die richtige Übersetzung? Wer legt das fest? Liesel Full Throttle! 14:12, 2. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht, weil unsere Kollegen aus »DR-Baureihe 03« auch en:DRG Class 03 machen? Dass auch dieses Wort in mehreren Bedeutungen vorkommt, wird niemanden wundern, der sich mal mit einer Fremdsprache befasst hat. Man denke beispielsweise an die spanischen Verben poner oder coger. –Falk2 (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Muss man jetzt schreiben: "Die BNSF Railway ist eine Baureihe-1-Bahngesellschaft." oder "Die BNSF Railway ist eine 1.-Baureihe-Bahngesellschaft."? Liesel Full Throttle! 15:52, 2. Mär. 2023 (CET)

Witzig bist Du jedenfalls nicht. Eigentlich bin ich von Dir deutlich besseres gewöhnt. –Falk2 (Diskussion) 15:56, 2. Mär. 2023 (CET)

Aussortierte sitze

Hallo :) ich bin für ein Festival Bau Projekt auf der Suche nach Zug/Bahn sitzen aller art, die aus alten Zügen aussortiert wurden um diese zu recyclen. Weiß jemand, wo ich mich damit wenden kann?

--2A02:8106:6:4101:BD3C:6B8A:7F71:A315 14:19, 2. Mär. 2023 (CET)

Am ehsten fündig wirst du bei den Unternehmen die solche Fahrzeuge zerlegen. Die lassen durchaus mit sich reden, dass du da was aubauen kannst bevor die geschedert werden. Was bei Revisionen ausgebaut wird, wird gern mal Wiederaufbereitet eingebaut (mit neuem Polster und Sitzüberzug versteht sich).--Bobo11 (Diskussion) 19:22, 5. Mär. 2023 (CET)

Erkennt jemand diese französischen Dieselloks?

Aus zwei starr verbundenen Triebfahrzeugen bestehendes Hebefahrzeug

Im Wasserkeilhebewerk Montech (Schiffshebewerk) wurden zwei umgebaute Loks benutzt. Erkennt jemand diese Bauart? Ich würde gerne mehr über diese Loks herausbekommen. Danke! --192.168.2.1 _webinterface 18:55, 29. Mär. 2023 (CEST)

Den Umbau möchte ich bezweifeln. Soweit ich weiß, wurden sie für diesen Zeck gebaut und von keiner vorhandenen Lokomotivbauart abgeleitet. Die Anforderungen sind auch zu unterschiedlich und das betrifft sowohl den Antrieb und auch das Laufwerk. –Falk2 (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das sind keine umgebauten Lokomotiven, sondern eine für das Wasserkeilhebewerk entwickelte Sonderanfertigung von Soulé, CEM und der SACM-Tochterfirma Poyaud. Optisch und in einzelnen mechanischen Aspekten ähneln die Fahrzeuge zeitgenössischen Triebwagen von Soulé, vor allem einer Konstruktion für das Office des Chemins de Fer de la France d’ Outre Mer (OFEROM; Eisenbahn der französischen Überseegebiete). Andere Anforderungen unterscheiden sich aber, wie von Falk schon genannt, deutlich von üblichen Lokomotiven. Mehr dazu u. a. in http://www.railetindustrie.com/RI68.pdf und http://passion-metrique.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=11094 --GeorgR (de) (Diskussion) 21:38, 29. Mär. 2023 (CEST)

Was Antrieb angeht, Ja da bin ich mit Falk2 einig, das wird ganz vieles neuwertig sein (Das Teil sollte schliesslch ne zeitlang halten). Und dazunkommt, da ist etwas anderes gefragt als bei typischen Streckendieselloks. Da ist langsam aber ganz viel Kraft gefragt, als eher Pflichenheft einer Rangierlok. Und die sehen nun mal auch in Frankreich anders aus. Was nicht heisst das Motor usw. ab Stange war. Beim Kasten nun ja, die wird man genommen haben was gerade rumlag, oder man von laufender Produktion abzweigen konnte. Da ist durchaus drin, dass man dafür zwei Eisenbahnfahrzeuge ausgeschaltet hat. Aber eben, da ist bisschen mehr nötig als, das man eine ausangierte Lok einfach mal auf zwei Pneu-"Drehgestelle" gesetzt wird, und fertig. --Bobo11 (Diskussion) 23:16, 29. Mär. 2023 (CEST)

Auch die Rahmen und Fahrzeugkästen sind den Berichten zufolge (und zusätzlich schon rein optisch) Sonderanfertigungen, allerdings wie gesagt in Anlehnung an bestehende Konstruktionen. --GeorgR (de) (Diskussion) 23:21, 29. Mär. 2023 (CEST)

Besten Dank für die Antworten! --192.168.2.1 _webinterface 08:27, 30. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --192.168.2.1 _webinterface 08:27, 30. Mär. 2023 (CEST)

Canadian Pacific Kansas City

Zum 14. April 2023 tritt die Fusion der CP und der KCS in Kraft. Meiner Meinung nach sollte es für die fusionierte Gesellschaft einen neuen Artikel geben und die Artikel zu den Vorgängerbahne bzw-gesellschaften werden irgendwann "beendet" sein. Andere Meinung? Liesel Full Throttle! 13:16, 16. Mär. 2023 (CET)

Zustimmung, das ist angesichts der umfangreichen eigenständigen Geschichte von CP und KSC die sinnvollste Vorgehensweise. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Rechtlich ist das wohl eine Übernahme der KCS durch CP. Man könnte also auch die neue CPKC mit der alten CP in einem umgetitelten Artikel weiterführen, und einfach den KCS-Artikel enden lassen. Der CP-Artikel ist allerdings schon lang genug, da ist ein neuer Artikel auch nicht störend. --Pcb (Diskussion) 15:23, 16. Mär. 2023 (CET)

Wenn das so ist, dann wäre ein Enden des KCS-Artikels und ein Weiterführen von CP schon richtig. Solche Übernahmen gab es doch in Nordamerika schon sehr oft. Soll das Unternehmen in Zukunft »Canadian Pacific Kansas City« heißen? Auch für solche Bezeichnungen gibt es schon Beispiele. Als erstes fällt mit die BNSF Railway ein, aber wenn ich das richtig lese, entstand diese wohl nach der Fusion neu. Übernahmen eines Unternehmens durch ein Anderes ist zuumindest meiner Meinung nach etwas anderes als eine Fusion, aus der ein neues Unternehmen hervorgeht. Das wäre ein Grund für einen neuen Artikel. –Falk2 (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Finanztechnisch und rechtlich gesehen hat die CP alle Aktien der KCS aufgekauft. Wie dann die genauen wirtschaftlichen Übernahmen erfolgen, stehen auf einem anderen Blatt und werden auch z. B. auf grund steuerlicher oder anderer Entscheidungen getroffen. Andererseits war es jetzt keine feindliche Übernahme, sondern eine Fusion unter gleichen.

So wurde ja auch die Southern Pacific von der DRGW übernommen und dann aber als SP weiterbetrieben. So könnte es z. B. auch sein, dass die Bahntöchter noch eine ganze zeitlang als eigenständige Unternehmen betrieben werden, während halt die "Kansas City Southern (ohne Railway)" eine Tochter der CPKC wird. Liesel Full Throttle! 16:03, 16. Mär. 2023 (CET)

Auch ich bin dafür, einen eigenen Artikel für die neue (Dach-)Gesellschaft anzulegen.

Komplexer könnte der Umgang mit den bestehenden Artikeln sein: Noch ist, wie Du schon anmerkst, nicht klar, wie die künftige Struktur exakt aussehen wird. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass mindestens die KCS de México weiter existieren wird, womöglich aber auch die heutige KCSR (ähnlich wie die Illinois Central formal weiter besteht). Könnte also sein, dass wir diese Artikel noch eine ganze Weile fortschreiben. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:27, 16. Mär. 2023 (CET)

Ein neuer Gesellschaftsartikel wird vermutlich der einfachste Weg sein das aufzudösseln. Die Relevanzfrage stellt sich ja nicht wirklich. Es ermöglicht auch einen sauberen Abschluss der bestehenden Unternemensartikel. Bzw. Den Fokus auf die neue "Funktion" als Marke/Untergesellschaft oder was auch immer. --Bobo11 (Diskussion) 17:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Panzerzug

@Kanthe: erstellt gerade Übersetzungen von polnischen Panzerzügen. Alle in der Form: Piłsudczyk (Panzerzug). Ich würde vorschlagen, die alle ohne Klammerlemma in der Form Panzerzug Xxxx zu schreiben, um mit dem ersten Wort anschaulich zu machen, um was es sich handelt. Der polnische vorgestellte Begriff ist auf den ersten Blick nicht sehr aussagefähig. Ich hätte aber gerne Meinungen dazu. Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:53, 21. Feb. 2023 (CET)

erscheint mir sinnvoll--KlauRau (Diskussion) 00:34, 22. Feb. 2023 (CET)

Find ich auch das »Panzerzug Name« das bessere Lema als »Name (Panzerzug)«. Beim Piłsudczyk (Panzerzug) sagt mir Google, dass Piłsudczyk auch ein Familiename ist. Man wird also nicht darum rumgekommen sein, das Piłsudczyk im Gespräch zu erklären. -Bobo11 (Diskussion) 06:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Panzerzug »XY« finde ich auch als Lemma günstiger. Die Klammern sind ja immer nur eine Krücke, die man so weglassen kann. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2023 (CET)

Krücke würde ich jetzt nicht sagen. Aber es ist schon so, dass Klammer nur dann sinnvoll ist wenn das Wort ohne Zusatz klar genug ist. Ob jetzt Mutter oder Mutter (Technik) gemeint ist für Muttersprachler in der Regel sehr schnell klar. Verzichtbar sind Klammer aber meist dann, wenn sie bei Erstverwendung eh erklärt werden müssen. Hier schadet Panzerzug Namesicher nicht, wird man an der Stelle im Text wo man ihn verlinken sollte, eh so Schreiben. --Bobo11 (Diskussion) 10:37, 22. Feb. 2023 (CET)

In jedem Fall ist es aber nicht sinnvoll (und auch mit unseren Namenskonventionen nicht vereinbar), ein Klammerlemma wie Piłsudczyk (Panzerzug) zu wählen, wenn das klammerlose Lemma Piłsudczyk noch ein Rotlink ist. Dass das ein Familienname von nennenswerter Verbreitung sein soll, halte ich für unwahrscheinlich: pl:Piłsudczyk leitet auf den Panzerzug weiter, und eine Begriffsklärung zum Schlagwort gibt es auf pl-WP nicht; bei mir sagt Google auch nix von einem Familiennamen, soweit ich sehe [7]. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:16, 22. Feb. 2023 (CET)

Man sollte auch mit der korrekten Schriebweise Googeln Piłsudczyk nicht pilsudczyk. Da gibt es ein Buch mit dem Titel »Mały Piłsudczyk« [8]. Und der Name taucht auch bei Bildern auf. Udn dann gäbe es noch das Buch »Radykalny piłsudczyk«  [9]. Und NEIN, noch nicht vorhandener Artikel ist Kein Grund ein mehrdeutiges Lema zu belegen.--Bobo11 (Diskussion) 07:20, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich bin ein wenig anderer Ansicht, was die Klammerzusätze betrifft. Wir haben da klare Regeln auf WP:NK: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Der Zug heißt aber klar "Piłsudczyk", nicht "Panzerzug Piłsudczyk", das Lemma Piłsudczyk wäre daher das korrekte Lemma. Das gilt analog auch für die anderen Panzerzüge, auch die pl-WP hat als Lemmata ja nicht "Pociąg Pancerny Piłsudczyk", "Pociąg Pancerny Gromobój" usw., sondern "Piłsudczyk (pociąg pancerny)", "Gromobój (pociąg pancerny)" usw. Beim Gromobój (Panzerzug) ist der Klammerzusatz erforderlich, da es noch einen anderen Artikel gibt, soweit das nicht der Fall ist, benötigt man natürlich keinen Klammerzusatz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:50, 23. Feb. 2023 (CET)

Andererseits haben wir aber auch bei unseren ganzen Schienenfahrzeuge abweichend von der allgemeinen NK generische Bezeichnungen eingeführt. DR-Baureihe 01 statt Baureihe 01 (DR). Von daher... Liesel Full Throttle! 11:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Da hast Du recht, allerdings haben wir die Vorsätze für diese generischen Lemmata (also Reihe, Klasse, Baureihe) dazu auch explizit in den RK benannt. Hier ist das aber nicht der Fall. Ich bin da aber auch nicht päpstlicher als der Papst, wenn sich die regelmäßigen Mitarbeiter des Bahnportals alle dafür aussprechen, mit dem generellen Vorsatz "Panzerzug" statt der bei einzelnen Zügen nötigen Klammer zu probieren, dann werde ich mich auch nicht auf die Hinterbeine stellen und die Einhaltung der NK zu 110% fordern. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich spreche mich für die Form Panzerzug xxxx aus. Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Gute Lösung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 23. Feb. 2023 (CET)

Und ich mich, wie oben argumentiert, für Piłsudczyk. -- Plutowiki (Diskussion) 23:17, 23. Feb. 2023 (CET)

Und ich mich für die Form Panzerzug xxxx. --Bobo11 (Diskussion) 07:27, 24. Feb. 2023 (CET)

Dann wäre es aber sinnvoll, dass in den NK zu hinterlegen. Liesel Full Throttle! 08:08, 24. Feb. 2023 (CET)

Wer macht das? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:03, 24. Feb. 2023 (CET)

Laut NK Militär ist die Lemmata z.B. bei japanischer Militärtechnik eindeutigt. Bei Schutzwaffen wie Panzerzügen ist das Lemma "Typ X Panzerug" zu verwenden, Bsp.: "Typ 93 Panzerzug". Insofern konkurrieren hier zwei Namenskonventionen. Wäre gut gewesen, dass erstmal zu klären. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2023 (CET)

@Mastertom211: wo sind die NK Militär? Ich bin zu blöd, sie zu finden. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:13, 2. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: unter Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen #Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen sehe ich keine entsprechende Regelung. --Yen Zotto (Diskussion) 14:25, 2. Mär. 2023 (CET)

2018 ausdiskutiert --80.187.122.39 12:30, 5. Mär. 2023 (CET)

Nur eben nie in Regeln gefasst und daher nicht anzuwenden. Wenn diese Panzerzüge Namen haben und diese typischerweise verwendet werden, sind sie auch fürs Lemma zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 12:43, 5. Mär. 2023 (CET)

Nach dem Ergebnis dieser ellenlangen Diskussion von 2018, sollte es denn anzuwenden sein, müsste es außerdem für die japanischen Panzerzüge "Typ X (Panzerzug)" heißen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:58, 5. Mär. 2023 (CET)

Gibt es denn überhaupt Artikel zu japanischen Panzerzügen? Hier scheint es auch um den Gegensatz zwischen Typbezeichnung und Bezeichnung des einzelnen Exemplars zu gehen. Die polnischen Panzerzüge waren individuelle Exemplare. Das Militärportal agiert wie ein Staat im Staat und beansprucht für alles mögliche und unmögliche nicht nur Mitspracherecht, sondern auch Regelungshoheit, kriegt aber keine schlüssigen Regeln zusammen (sehr schön auch zu sehen im heute endenden MB zu Schiffsnamen). Um es mal ganz deutlich zu sagen: Aus rein formalistischer Sicht ist es bereits ein Kompromiss, die Panzerzüge in eigenen Artikeln zu beschreiben. Strikt nach den Buchstaben der NK und RK wären sie im Baureihenartikel der Lokomotive zu erschlagen. Dieser Kompromiss ist sicher sehr sinnvoll, aber es ist eben bereits auch ein Entgegenkommen des Bahnportals. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2023 (CET)

Warum eigentlich nicht »Panzerzug Typ X«? Die deutsche Sprache ist zwar deutlich flexibler als viele andere, doch gerade das, was bei den japanischen Militärausrüstungen zur Namenskonvention wurde, dürfte Deutschlehrer zu Sprüngen aus dem Fenster bewegen. Ich bitte dringend darum, irgendwelche Eitelkeiten abzulegen und den Sprachmatsch zu bereinigen.

@MBxd1, die Lokomotivartikel sind für bewaffnete und geschützte Eisenbahnfarzeuge der falsche Ort. Dort würde hinengehören, ob es geschützte Maschinen für solche Einsätze gab und wenn ja, vielleicht auch welche. Richtig trivial ist ein Beschusschutz für Lokomotiven schon aus Massegründen nicht. Wenn er richtig wirksam sein soll, dann landen die Achsfahrmassen weit jenseits von gut und böse. Aus gutem Grund liefen Lokomotiven bei Panzerzügen in Zugmitte und wer sowas mal aus der Nähe sehen möchte, der fahre nach Finnland. Im Panzermuseum von Parola stehen einige Panzerzugwagen, allerdings ohne geschützte Lokomotive. Dieser Beschussschutz wurde nach Kriegsende eben wegen seiner Masse in praktisch allen Fällen wieder abgebaut. –Falk2 (Diskussion) 20:11, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es bei strikter Regelauslegung so darzustellen wäre. Befürworten würde ich das nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2023 (CET)

Sowas lese ich aus den Regeln nicht raus, doch sind die ohnehin immermal fragwürdig, weil Eitelkeiten wichtiger waren oder sich Laien Kraft ihrer Wassersuppe und »sozial guter Vernetzung« durchsetzten. Panzerzugwagen sind jedenfalls keine Tender, die zu Lokomotiven gehören. In der Regel waren sie auch freizügig kuppelbar und wurden nach taktischen Gesichtspunkten zusammengestellt. –Falk2 (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2023 (CET)

Es gab in der Kategorie gerademal einen japanischen Panzerzug, den ich gleich mit verschoben habe, so wie oben diskutiert. Ich verstehe die Aufregung nicht. Im übrigen halte ich die Beschreibungen der polnische Züge für eine Bereicherung des Projektes. Daran ändert auch nichts, dass man einen solchen Zug auch anders zusammenstellen kann. Die wenigen fachlichen Schnitzer kann man korrigieren und gut ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:12, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe hier weder Aufregung noch Grund zur Aufregung. Und natürlich sind die Artikel eine Bereicherung. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 6. Mär. 2023 (CET)

Mir wurde vorgeworfen, ich hätte bei meiner Verschiebungsaktion irgendeine NK:Japanisches Militär nicht beachtet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2023 (CET)

Nur, wer hat sie mit welcher Begründung festgelegt? Mein Sprachgefühl wehrt sich gegen Bildungen wie Typ 69 Blumenkasten ausgesprochen heftig. Das ist und bleibt sprachlich falsch. Wenn ich die ellenlange Diskussion vorsichtig überfliege, dann sind die Begründungen »Kraft meiner Wassersuppe« und und ein schrödersches »Basta!«. Beides ist wirklich überzeugend, aber eben nur, wenn man eine Pickelhaube trägt. –Falk2 (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2023 (CET)

Ach, das würde ich nicht so hoch hängen. Das Militärportal beansprucht Regelungshoheit und Mitspracherecht für alles, hat aber selbst seine Regeln nicht im Griff. Seit dem MB zu den Schiffsnamen kann ich das Portal nicht mehr ernst nehmen. Wir haben jetzt hier einen (vielleicht erst mal provisorischen) Beschluss, das reicht doch. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht sollte ich noch einmal Ingo Hütters umfassende Lokomotivverzeichnisse (insbesondere seine Bücher) durchgehen, dort sind einige gepanzerte Lokomotiven der deutschen Seite genannt und teilweise bebildert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:45, 22. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Panzerzug

Hallo zusammen,
die Beschreibung der Kategorie:Panzerzug finde ich nicht ideal: »Diese Kategorie beinhaltet militärische Schienenfahrzeuge aller Art.« Sollte man diese Kategorie nicht auf »...militärische, gepanzerte Schienenfahrzeuge...« beschränken? Ansonsten könnten dort z.B. auch Flachwagen, die unter militärische Verwaltung stehen, in diese Kategorie aufgenommen werden... Das wäre m.E. nicht zielführend. VG, Peatala36 (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2023 (CET)

Richtig, und neben den Flachwagen, die technisch von Wagen des öffentlichen Verkehrs ohnehin kaum abweichen, müssten sonst auch die Rangierhobel, die es auch bei militärischen Stellen nunmal gibt, mit in diese Kategorie. –Falk2 (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2023 (CET)

aller Art ist in der Tat problematisch, da kommt einfach zuviel zusammen, das nicht wirklich in diesem Kontext relevant ist...--KlauRau (Diskussion) 00:58, 7. Mär. 2023 (CET)

Da hat jemand einfach die Definition aus der Ober-Kat Kategorie:Militärisches Schienenfahrzeug nicht angepasst... Das muss natürlich geändert werden. Vorschlag: "Diese Kategorie umfasst Panzerzüge und andere gepanzerte Schienenfahrzeuge." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Standseilbahnen: Symbol für Ausweichstelle in BS-Tabelle

Ausweichstelle der Reichenbachfall-Bahn

Welches Symbol soll verwendet werden? Die Frage wird bei Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Ausweichstellen erwähnt (DST), aber scheint nicht angewendet zu werden. Bei Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Legende ev. BST.

Man findet:

• ohne Symbol: Marzilibahn
• (BST): Standseilbahn Cossonay
• (DST): Corvigliabahn#2._Sektion_Chantarella_–_Corviglia_(Corvigliabahn)
• (ISLAND): Harderbahn
• und (SPL): Sonnenbergbahn
• (ÜST): Braunwaldbahn
• ev. andere

Spezialfälle:

• (HST): mit Haltestelle (Gurtenbahn)
• und (xSPL): ehemalige Ausweichstelle (Standseilbahn Ligerz–Prêles)
• und und (SPL und vSTR-ACC) mit Haltestelle in eine Richtung (Standseilbahn Lugano–Bahnhof SBB)
• und und Kreuzung (SPL und ..): Standseilbahn Territet–Glion

Die Spezialfälle verwenden meist SPL, vielleicht sollte dies auch bei den anderen angewendet werden. --Enhancing999 (Diskussion) 14:02, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich würde SPL favorisieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:48, 14. Mär. 2023 (CET)

Scheinbar gibt es ein spezialisiertes Symbol (vgl. c:BSicon/Catalogue/straight_tracks#Crossovers_and_passing_loops):

• (PSL): Polybahn

--Enhancing999 (Diskussion) 17:31, 14. Mär. 2023 (CET)

Das hatte ich eigentlich gesucht. Das wäre noch besser. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:34, 14. Mär. 2023 (CET)

Bin nicht wirklich überzeugt. c:c:BSicon/Catalogue/straight_tracks#Crossovers_and_passing_loops listet "ISLAND" als "Passing loop uniform thickness" was eher Standseilbahnen entspricht. "PSL" passt vielleicht besser für solche mit 3 Schienen (Polybahn früher). "SPL" scheint klarer. --Enhancing999 (Diskussion) 17:41, 14. Mär. 2023 (CET)

Zwei dicke Linien suggerieren, dort würden zwei Strecken verlaufen. Es handelt sich aber nur um zwei Gleise innerhalb einer Ausweichstelle, die wir bei Eisenbahnen auch nur mit einem einfachen Symbol kennzeichnen. Daher halte ich PSL für die beste Lösung. --PhiH (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2023 (CET)

Mir sagt PSL auch am besten zu, SPL ginge aber auch gut. ISLAND ist mir zu rundlich, als dass ich es mit einer Ausweiche in Verbindung bringen würde... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2023 (CET)

Aus systematischer Sicht müsste es eigentlich DST sein. Letztlich ist das auch nichts anderes als eine Ausweiche im Flachland. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 14. Mär. 2023 (CET)

DST bezeichnet einen Dienstbahnhof, in Deutschland als Betriebsbahnhof bezeichnet. Zumindest in Mitteleuropa sind Dienstbahnhöfe (und andere Bahnhöfe) mehrheitlich mit Ein- und Ausfahrsignalen oder mit ETCS versehen. Davon kann bei Ausweichstellen von Standseilbahnen keine Rede sein. Weichen von Eisenbahnen sind zudem umstellbar. Davon kann bei den von den Standseilbahnen verwendeten passiven Abtschen Weichen keine Rede sein. -- Plutowiki (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2023 (CET)

So sehe ich das auch. Es ist ja kein Bahnhof, sondern nur eine technische Einrichtung zur Begegnung der beiden Wagen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:45, 16. Mär. 2023 (CET)

+1, das ist kein "normaler" Bahnhof, geschweige denn ein Dienst-/Betriebsbahnhof. Mit "technischer Einrichtung zur Begegnung der beiden Wagen" ist das gut beschrieben und damit ist PSL schon die sinnvollste Lösung. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Bahnhöfe brauchen keine Signale. Nehmen wir zum Vergleich z. B. eine Schmalspurbahn mit vereinfachtem Nebenbahnbetrieb und Rückfallweichen (mal abgesehen davon, dass das dann meistens auch ein Personenzughalt war): Wo liegt da der entscheidende Unterschied zur Standseilbahnausweiche? MBxd1 (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich ähnlich: Wir haben vom einfchsten Bahnhof mit einer Weiche bis zum großen Rangierbahnhof ein Symbol, da passen Ausweichen von Standseilbahnen auch noch rein. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:30, 17. Mär. 2023 (CET)

Die sind aber beim besten Willen kein Bahnhof, sondern nur eine noch dazu passive Oberbaukonstruktion zum Vorbeileiten der in der Regel zwei Wagen. Was spricht denn nun wirklich gegen das auch grafisch gut passende und selbsterklärende Symbol PSL? –Falk2 (Diskussion) --Falk2 (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2023 (CET)

Nichts. Eine Ausweichstelle bei einer Standseilbahn hat wirklich nichts mit einem Bahnhof zu tun. Erstens ist es keine Eisenbahn im eigentlichen Sinne; der Begriff Bahnhof macht bei einer Standseilbahn technisch gesehen keinen Sinn. Man kann ihn höchstens im übertragenen Sinne verwenden, Bahnhof als Stelle, wo man ein- und aussteigen kann, wie man das auch bei Haltestellen der Eisenbahn tut. Die Ausweichstelle ist eine besondere Stelle auf der Strecke, wo sich Fahrzeuge gezwungenermassen begegnen - und kein Bahnhof, wo die Betriebsleitung in der Betrieb eingreifen kann. Wenn man diese Stelle tatsächlich markieren will, dann ist ein eigenes Symbol sinnvoll, und hier ja auch schon vorhanden. Die einzige Frage, die sich mir stellen würde, ist, ob man bei Ausweichstellen mit integrierter Haltestelle ein anderes Symbol braucht. --Pcb (Diskussion) 16:23, 18. Mär. 2023 (CET)

Das sind vergleichsweise wenige. Mir fällt auf Anhieb keine entsprechende Anlage ein, auch wenn sie die Streckenmitte für eine Zugangstelle eignet.. Ehe wir dafür noch ein Symbol kreieren, würde ich es einfach dazuschreiben. –Falk2 (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2023 (CET)

Bei DST und BHF hat man das Problem nicht, da ist alles schon da. Ich wüsste wirklich nicht, was daran missverständlich sein soll. MBxd1 (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2023 (CET)

Wie oben bereits erklärt, DST und BHF sind nicht für Standseilbahnen, sondern für Eisenbahnen. -- Plutowiki (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Streckensymbole sind alle nur für Eisenbahnen, nicht für Standseilbahnen. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Wiso sollen Symbole nur für etwas bracuhbar sein? Dann ist es bei der Standseilbahn eben der Rote Kreis keine DST sondern die Ausweiche und wenn zugleich Halstestelle warum soll voller roter Punkt falsch sein. Denn sinngemäss erfüllen die Ausweiche der Standseilbahn den Job, die bei der grossen Eisenbahn ein Dienststion erfüllt. Sie ermöglich das kreuzen zweier schienengebunden Fahrzeuge. --Bobo11 (Diskussion) 20:21, 18. Mär. 2023 (CET)

Eben. Wenn wir die Symbole schon grundsätzlich auch für Standseilbahnen akzeptieren, brauchen wir ins auch nicht daran hochzuziehen, dass Kreuzungsbahnhöfe so aussehen, wie sie bei Standseilbahnen nun mal aussehen, und damit nicht exakt so wie andere Bahnhöfe. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 18. Mär. 2023 (CET)

Wir brauchen keinen Unterschied, weil in keiner Strecke eine Stadseilbahn-Ausweiche auf einen Bahnhof einer Eisenbahn folgt. Lieber ergänzen wir in der Legende, dass das Symbol auch für Ausweichen von Stadseilbahnen steht. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Zusammenfassend? PSL ev. SPL? --Enhancing999 (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2023 (CET)

Enhancing999

Rolf-Dresden, PhiH, Falk2, Wdd., Pcb, Plutowiki, Gunnar1m

MBxd1, Der König, Bobo11

Wenn ich die Meinungen richtig auswerte (bitte mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege): --Der König (Disk.·Beiträge) 12:47, 23. Mär. 2023 (CET)

Du hast mich bei PSL übersehen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:07, 23. Mär. 2023 (CET)Hat sich damit erledigt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:42, 23. Mär. 2023 (CET)

Besser wäre ein Zusammenfassung der Meinungen zu den verschiedenen Punkten. Hauptsymbol, bzw. Spezialfälle (meist nicht berücksichtigt oder explizit nicht gelesen). --Enhancing999 (Diskussion) 13:17, 23. Mär. 2023 (CET)

Personifizierung von Lokomotiven

Ist die etwa südlich der Mainlinie tatsächlich als Hochsprache üblich? Das Erwähnen von Lokomotiven wie Personen, also ohne grammatikalischen Artikel, ist nicht nur in Eisenbahnfreundezeitschriften, sondern wohl durch deren Vorbild auch hier heftig eingerissen. Das wirkt für mich als jemanden, der im mitteldeutschen Raum aufgewachsen ist, ausgesprochen befremdlich. Im alten Modelleisenbahner vor 1990 (oder besser vor 1982, mit der Einführung der Farbseiten sackte das Niveau zum ersten Mal spürbar ab) gab es solche Formulierungen wie »01 137 bespannte einen schweren Schnellzug« nicht und in »Schienenfahrzeuge« gleich gar nicht. Leider liegen nahezu alle Redaktionen von Eisenbahnhobbyzeitschriften inzwischen südlich des Wendekreises der Weißwurst. Wir müssen das aber nicht so sklavisch nachmachen. Wer Puffer küsst, ist hinterher nur im Gesicht schwarz. Wäre es möglich, dass wir wieder zu einer im ganzen deutschen Sprachraum akzeptablen Ausdrucksweise zurückkehren?

Zusätzlich, weil ich es auch praktisch immer wieder korrigieren muss: Die Eigentümerverwaltung gehört nicht ungetrennt vor die Stamm- oder gesamte Betriebsnummer (sondern sprachlich richtig als Genitivattibut dahinter) und in EDV-Betriebsnummern gibt es nie Punkte oder Bindestriche. Sollte das irgendwo so angeschrieben werden, beispielsweise häufig in Spanien, dann ist es falsch. Mit den Kaiser-Franz-Josef-Gedächtnispunkten in allem, was aus dem Gebiet des alten Österreichs stammt, sieht es ebenso aus. Die würde das Verwaltungssystem als Zeichen missdeuten. Die Selbstkontrollziffer gehört ebenfalls nicht in den Text, zumindest nicht in den Fließtext und in Bildbeschreibungen. Sie ist nur ein Korrekturfaktor und ich habe noch nie erlebt, dass das irgendjemand nachrechnet. Mitgeschriebene Selbstkontrollziffern sind dagegen in der Regel ein Zeichen, dass der Autor den Sinn dieser Einrichtung nicht kennt. –Falk2 (Diskussion) 15:19, 16. Mär. 2023 (CET)

Im bairischen Sprachraum ist es allerdings umgekehrt üblich, Personen(-namen) mit Artikel zu benennen: „Der Falk oder der Georg haben gesagt“ statt „Falk oder Georg sagten“. Die Referenzierung von Lokomotiven ohne Artikel wäre dieser Logik zufolge gerade keine Personifizierung ;)

Im Ernst: Manche Formulierungen sind in der Tat eigenartig personifiziert, zumal Lokomotiven dann mitunter wie selbständig agierende Subjekte beschrieben werden. Ich bezweifle aber, dass sich das auf einen geographischen Faktor zurückzuführen lässt. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:43, 16. Mär. 2023 (CET)

Muss es nicht, doch die Redaktionen der erwähnten Zeitschriften liegen jetzt praktisch alle in Süddeutschland und als langjähriger ME-Leser ist mir dieser Stilwandel schon sehr aufgefallen. Letztlich können Zeitungsschreiber tun, was sie wollen und das schreiben, was ihre Leser serviert bekommen wollen – oder von dem sie es glauben. Nur müssen wir das nicht nachmachen und mein Sprachgefühl rebelliert heftig.

Zusatz: In Schweizer Zeitschriften passiert das nicht, dort ist die sachliche Ausdrucksweise nie infragegestellt worden. Die Schweizer Eisenbahn-Revue und ihre Partnertitel zeigen, wie man es ordentlich macht. –Falk2 (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich kenne einen Film, in dem ein bulgarischer Lokomotivführer über eine Dampflokomotive sagt: She's my girlfriend. Soviel zur Personifizierung von Lokomotiven. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:32, 18. Mär. 2023 (CET)

Es gibt durchaus Situationen in den die Kontrollziffer eine Hilfe ist. Ist auf Fotos die Betriebsnummer nicht vollständig erkennbar jedoch die Kontrollziffer, dann lässt sich die richtige Betriebsnummer errechnen und das Triebfahrzeug ist somit identifizierbar. Das hat mir schon oft geholfen. --MPW57 (Diskussion) 12:54, 17. Mär. 2023 (CET)

Das kann mal vorkommen, aber dann ist die Betriebsnummer im Bild unvollständig. In Bildbeschreibungen und im Fließtext hilft das nicht und es rechtfertigt das Mitsetzen in beiden Fällen nicht. Zumindest dann nicht, wenn der fotografierende Held nicht auf die grandiose Idee kam, sein Werk zu verkleinern. –Falk2 (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2023 (CET)

Weil der Modelleisenbahner vor 1990 hier angesprochen wurde: Der damalige Chefredakteur Wolf-Dietger Machel hasst die Personifizierung von Fahrzeugen à la "99 532 macht ein Päuschen", "52 3647-4 sonnt sich vor dem Lokschuppen". Jedenfalls ist eine solche Personifizierung unenzyklopädisch. Gert Lauken (Diskussion) 21:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Solche Formulierungen sind in einer Enzyklopädie sicher unangebracht, mir sind derartige Formulierungen mit ein Sonnenbad nehmenden Lokomotiven aber bislang nicht bewusst aufgefallen. Ich will auch nicht ausschließen, dass mir selber Personifizierungen der von Falk genannten Art (also nicht der Extremfall der sich sonnenden Lokomotiven) aus der Feder geflossen sind. Um aber das Problem bzw. seinen Umfang besser einschätzen zu können, wäre es hilfreich, mal ein paar Beispiele aus unserem Artikelbestand genannt zu bekommen. Hat da jemand Beispiele? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:49, 21. Mär. 2023 (CET)

Formulierungen wie "sonnt sich" oder "macht Päuschen" wären bei uns völlig falsch. Habe ich auch noch nie gesehen. Ursprünglich ging es aber allein um die Verwendung der Nummer ohne Artikel, und das würde ich nicht so eng sehen. Der Duden sagt dazu natürlich nichts, und den Sprachgebrauch gibt es nun mal (und regionale Verortungen dazu sind weder substanzhaltig noch irgendwie zielführend). Nach WP.KORR sehe ich keine Handhabe zum Eingreifen. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 21. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um »Eingreifen« im Stil eines preußischen Oberwachtmeisters, sondern darum, dass das einfach ein schlechter und einer Enzyklopädie nicht gerecht werdender Stil ist. Wiki-eigene Richtlinien sind mir da ziemlich egal. Ich frage auch bei Deppenleerzeichen, falsch gesetzten Kommas und überdehnten Satzrahmen nicht nach, sondern bügle das aus. Ich hatte eigentlich auf die gehofft, die die artikellose Personifizierung für eine korrekte Sprache halten. Leider hat sich niemand geäußert.

@Wahldresdner, ich meine sowas: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=DR-Baureihe_52.80&diff=prev&oldid=231936330. In Eisenbahnfreundezeitschriften ist das sehr eingerissen und es war schon auffällig, dass die artikellose Nennung von einzelnen Lokomotiven beim ME begann, nachdem die Redaktion nach Süddeutschland verlegt worden war.

Hier werde ich seit einiger Zeit immer dann aufmerksam, wenn eine Ergänzung mit »Stars der Schiene« begründet wird. –Falk2 (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2023 (CET)

@Falk2: Du meinst also einen Halbsatz wie "..., wobei 52 8053 im Jahr 1988 noch für einige Woche Betonmischzüge bespannen konnte." Kann ich nachvollziehen, das klingt merkwürdig. Ist vielleicht auch eine Folge der netten Serie Thomas, die kleine Lokomotive... ;-) Die IP, die diese Bearbeitungen vornimmt, ist mir ja schon mit den Ergänzungen in Geschichte der Eisenbahn in Deutschland aufgefallen, die mit Terra-X und Stars der Schiene "belegt" wurden. Immerhin kann man mit dem Menschen hinter der IP diskutieren, siehe Benutzer Diskussion:84.58.17.196. Der gute Wille ist ja da, daher sollten wir da versuchen, eher Hilfestellung auf dem Weg zu fundierteren Bearbeitungen zu leisten. Wir haben schließlich alle mal ahnungslos angefangen und lernen müssen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:46, 22. Mär. 2023 (CET)

Genau das meinte ich und den Vergleich wollte ich nicht bemühen. Ich versuche ihm das mal deutlich zu machen. –Falk2 (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2023 (CET)

Es könnte sich auch um einen Anglizismus handeln. Im Englischen wäre der Artikel jedenfalls äußerst unüblich. (Bei Lokomotiven wie auch bei Schiffsnamen mit Präfix.) Ich vermute, wie im Deutschen gilt diese Artikellosigkeit eigentlich definiter (=bestimmter im Gegensatz zu unbestimmten) Substantive nicht, wenn ein Adjektiv hinzukommt, vielleicht habe ich aber auch nur standardferne Texte gelesen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:11, 22. Mär. 2023 (CET)

Dafür gibt es aber die andere Feldpostnummer, wo man # vor Betriebsnummern stellt und sich unter einem Millimeter nichts vorstellen kann. Wir müssen denen nicht jeden Tag dreißig Mal in den Hintern kriechen. Die Anglisierung der deutschen Sprache passiert nur dann, wenn wir das zulassen. Für meinen Geschmack ging das schon deutlich zu weit.

Schiffe erhalten schon Artikel, zumindest in einem hochdeutschen Kontext. Um die Möglichkeit, insbesondere im Plural Artikel wegzulassen (sieh da, schon haben wir ein passendes Beispiel), geht es hier ausdrücklich nicht. –Falk2 (Diskussion) 15:37, 22. Mär. 2023 (CET)

Es könnte sich auch um einen Anglizismus handeln. Im Englischen wäre der Artikel jedenfalls äußerst unüblich. (Bei Lokomotiven wie auch bei Schiffsnamen mit Präfix.) Ich vermute, wie im Deutschen gilt diese Artikellosigkeit eigentlich definiter (=bestimmter im Gegensatz zu unbestimmten) Substantive nicht, wenn ein Adjektiv hinzukommt, vielleicht habe ich aber auch nur standardferne Texte gelesen. Allerdings würde ich sagen, dass gerade Personennamen die Substantive bzw. Namen sind, bei denen das Weglassen des bestimmten Artikels am häufigsten unterbleibt. Ich mag die Lisa klingt für mich jedenfalls weitaus akzeptabler als Das Frankreich hat das Deutschland besiegt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich nenne es "Eingreifen", du nennst es "Ausbügeln". Es ist das gleiche. Ich halte die Verwendung einer Fahrzeugnummer als Substantiv ohne Artikel für völlig korrekt. Und sicherlich korrekter als einfach ein Artikel davor. Was soll am Artikel enzyklopädischer sein? MBxd1 (Diskussion) 23:03, 22. Mär. 2023 (CET)

Es kollidiert nicht nur massiv mit meinem Sprachgefühl, es kam zumindest in DDR-Publikationen auch nicht vor. Willst Du auch das Beseitigen von Deppenleerzeichen und das Korrigieren von vorsichtig ausgedrückt ungewöhnlich gesetzten Kommas als unerlaubte Eingriffe verbieten? Mich würde schon mal interessieren, was diese Sprachveränderung, die ich schon als Sprachverhunzung und zusätzlich als regelrecht infantil empfinde, eigentlich soll. Eine Wikipedia in deutscher leichter Sprache gibt es noch nicht. Niemand wird sie verhindern und ich kann garantieren, dass ich mich, wenn es sie mal gibt, nicht beteiligen werde. Nach unten orientieren, geht aber nicht. –Falk2 (Diskussion) 23:50, 22. Mär. 2023 (CET)

Die DDR ist in sprachlicher Hinsicht sicher kein Maßstab, die hat selbst ganz massiv Sprachverhunzung betrieben. Du willst hier was als falsch einstufen was nicht falsch ist. Wenn hier jeder sein Sprachgefühl durchdrücken würde, ginge gar nichts mehr. Korrekturen von Fehlern sind was anderes. MBxd1 (Diskussion) 07:17, 23. Mär. 2023 (CET)

(Hat nichts mit der Diskussion zu tun, aber der Titel erinnert mich an File:Recumbent woman with flashes and locomotive (statue at Zürich Hauptbahnhof, 2012).jpg (eine Personifizierung mit Lokomotive). --Enhancing999 (Diskussion) 10:10, 23. Mär. 2023 (CET)

Was man mal machen könnte: Wir orientieren hier uns ja schon an anderweitiger wissenschaftlicher, enzyklopädischer oder von Wissenschaftlern verfasster Literatur. Ich verfüge leider kaum über derartige Literatur mit Fahrzeugbezug. Ein schneller Blick in ein Buch von Alfred Gottwaldt (Der Anhalter Bahnhof und seine Lokomotiven, 2. Aufl. 1987, S. 72) zeigt, dass er Lokbezeichnungen mit Artikel verwendet, Obermayer (Taschenbuch der Eisenbahn, Bd. 1, 2. Aufl. 1977, S. 29 und Taschenbuch Deutsche Schmalspur-Dampflokomotiven, 3. Aufl. 1977, S. 63) ebenso. Im Lexikon der Eisenbahn (8. Aufl. 1990) habe ich kein Beispiel gefunden. Aber vielleicht finden die Kollegen noch mehr. Gert Lauken (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2023 (CET)

Gottwaldt schreibt in der Regel "Lokomotive 01 123" oder "Maschine 01 123" oder "Lok 01 123", da kann ich deinen Blick bestätigen. Andere Autoren gehen anders vor. Ich habe jetzt mal "Leichte F-Züge der Bundesbahn" (EK-Verlag, 2011) genommen, da der Autor Peter Goette ein früherer hochrangiger Bundesbahnbeamter ist. Er verwendet häufig nur die Loknummer ohne Artikel, bspw. bei Bildunterschriften wie "V 200 005 in München vor einem F-Zug". Ebenfalls ohne Artikel formuliert es oft Rico Bogula (Internationale Schnellzüge in der DDR, EK-Verlag, 2007), beispielhafte Bildunterschrift hier "Mit D 129 Saßnitz-Express durchfährt 01 531 am 18. April 1967 Berlin-Wannsee. ...". Bei Knipping/Hütter/Wenzel (Lokomotiven "Heim ins Reich", EK-Verlag 2009) finden sich beide Varianten, mal ist "die 98 1402" benannt, mal nur "98 1363". Fazit für mich: Da gibt es keine einheitliche Handhabung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Das ist es doch. Die Erscheinung ist vergleichsweise neu und beim EK-Verlag ist mit das zum ersten Mal aufgefallen. Bei der Schweizer Eisenbahn-Revue und ihren Abkömmlingen habe ich diese Ausdrucksweise noch nicht erlebt. –Falk2 (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass der EK-Verlag bzw. dessen Lektoren daran schuld sind. Das liegt schon in der Verantwortung der jeweiligen Autoren. Und das ist auch sicher keine neuere Erscheinung, Albert Mühl (der schon wissenschaftlich gearbeitet hat, mit fundierter Recherche in Archiven etc.) hat schon in seinen mir vorliegenden Werken von Beginn der 1970er Jahre verschiedene Schreibweisen verwendet (mit und ohne Artikel oder den Vorsatz "Lok"/"Lokomotive"), ebenso auch Wolfgang Messerschmidt (seines Zeichens Lokomotivkonstrukteur bei der MF Esslingen, also auch kein reiner Hobbyautor). Ich kann zwar bestätigen, dass in Transpressbüchern von vor 1990 nach meiner kursorischen Durchsicht tatsächlich keine Loknummern alleine für sich verwendet werden, aber der allgemeine Sprachgebrauch scheint das doch weit weniger eng zu sehen, auch bei Fachautoren. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass man vielleicht aus bestimmten Werkarten einen Rückschluss zieht. Aber die Frage ist natürlich, kann man das eingrenzen und soll man das eingrenzen: Also sind Gottwaldt als Wissenschaftler und Obermayer als enzyklopieähnlich schreibender Autor zu berücksichtigen, "Hobbyautoren" aber nicht? Wohin gehört ein Bundesbahnbeamter? Aber wahrscheinlich ist das Bild in der Tat uneinheitlich (Erich Preuß schreibt auch ohne Artikel). Dann ist das also doch keine Lösung, und man muss es dem Geschmack des jeweiligen Autors überlassen. Gert Lauken (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2023 (CET)

Bild in Artikel einbauen, nur wo?

Y^s571 der Moskau-Kasaner Eisenbahn (1925)

Über den neuen Artikel Bronislaw Sigismundowitsch Malachowski habe ich dieses Foto der Ѵ^с-571 entdeckt. Ich will es in den Artikel Russische Baureihe Ѵ einbauen (oder eingebaut sehen), allerdings bin ich mir unsicher über seine Positionierung (ob einer gefühlten Zerstörung des Layouts des fraglichen Artikels, die bei einem einfachen Einfügen einträte). Wie seht ihr anderen das? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:16, 30. Mär. 2023 (CEST)

Das ist Dir bereits gut gelungen. --NearEMPTiness (Diskussion) 04:18, 30. Mär. 2023 (CEST)

Was meinst du? Ich soll mir keine Sorgen machen, der Artikel ist eh schon sch***e (gestaltet)? Noch ist das Bild doch noch gar nicht drin. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:22, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich war jetzt mal mutig und habe das Bild an der passenden Stelle eingefügt. Links, weil rechts geht wegen dem Kasten nicht. --Pcb (Diskussion) 22:52, 30. Mär. 2023 (CEST)

Kindermagazin der Bundesbahn Lokki: Artikel fehlt noch

In den 70er und 80er Jahren gab es "Lokki", ein Magazin der Bundesbahn für Kinder. Im Internet ist fast gar nichts zu finden. Hat jemand irgendwelche Quellen, die als Grundlage für einen Wikipediaartikel dienen könnten? THX... Ich habe nur das hier: [10] [11] [12] (runterscrollen) ausführlicher: [13] (auch runterscrollen Seite 26) --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2023 (CEST)

• Merkzettel/Bilder usw.
  • [14]
  • MiniLOK und LeseLOK bei kbundb.de https://www.kbundb.de/arbeiten/magazin-leselok-minilok

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:54, 30. Mär. 2023 (CEST)

Nachweis der Veröffentlichung des Fotos

File:DR_99_151.png - Könnte jemand beweisen, dass dieses Foto vor über 70 Jahren veröffentlicht wurde? Uploader und ein anderer Benutzer bestehen darauf, dass das Foto vor über 70 Jahren veröffentlicht wurde. Ich bräuchte die Hilfe von Benutzern aus Deutschland, die angeben, ob das Foto tatsächlich gemeinfrei ist. Meiner Meinung nach wurden viele private Fotos nicht sofort nach der Aufnahme veröffentlicht. Ich möchte Sie auch ermutigen, sich an der Diskussion über das Entfernen des Fotos zu beteiligen. Benutzer:Rainerhaufe fügt Bilder von Lokomotiven aus verschiedenen Büchern hinzu und behauptet jedes Mal, dass sie gemeinfrei sind, weil sie vor 70 Jahren veröffentlicht wurden, obwohl die Bücher, aus denen er sie gescannt hat, mehrere Jahrzehnte später veröffentlicht wurden --Uoijm77 (Diskussion) 08:29, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass das Foto bald nach Aufnahmezeitpunkt veröffentlicht wurde, für relativ hoch. Es sieht nach einem Typenfoto aus dem Deutschen Lokomotivbild-Archiv aus, und die davon noch erhaltenen Fotos wurden, wie aus der Geschichte des Archivs hervorgeht, auf jeden Fall vor dem Zweiten Weltkrieg veröffentlicht und vertrieben. Eventuell stammt es auch von Werner Hubert, dann wäre es eh gemeinfrei, da Hubert bereits 1947 verstarb. Nachweise für diese Annahmen habe ich leider nicht, denn Weisbrod/Petznick haben in ihrem ansonsten so hilfreichen und fundierten Buch (die erste Auflage erschien 1981) leider keine Fotonachweise aufgeführt, jedenfalls nicht in der mir vorliegenden 2. Auflage. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:24, 17. Mär. 2023 (CET)

ich habe von demselben Buch die Auflage von 1995 am Platz, da steht auch nichts drin.--Rainerhaufe (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Der Rückgriff auf unbekannten Bildautor braucht zwingend den Nachweis einer Erstveröffentlichung als Beginn der Schutzfrist. Mutmaßungen reichen nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 17. Mär. 2023 (CET)

Das Foto ist definitiv über 70 Jahre alt. Die Lokomotive wurde 1935 ausgemustert. Ansonsten sieht das Bild sehr offiziell aus. Alle Reichsbahndirektionen hatten eigene Fotografen, die für ihren Auftraggeber professionell fotogafisch dokumentiert haben. Laien hatten damals gar nicht die Ausrüstung, in solcher Qualität zu fotogafieren. Wer soetwas löscht, ist in meinen Augen ein Vandale. Sorry für die harten Worte. Gibt es denn im Zweifel gar keine technische Möglichkeit, das Foto noch bis 2035 zu verstecken, aber nicht zu löschen?! Dann wären 100 Jahre herum und die Sache ohnehin gemeinfrei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2023 (CET)

Das gleiche Problem haben wir bei Datei:KkStB 180 115.jpg. Welcher Privatfotograf hat einen Nutzen, den Hintergrund wegzuretouchieren? Es gibt nichts zu entschuldigen. Dass die Löschanträge von Benutzern ohne eigenen Namen und nur mit IP-Nummern stammen spricht ja Bände. Wie mein Vorredner: Ein klarar Fall von Vanadlismus! -- Plutowiki (Diskussion) 16:44, 17. Mär. 2023 (CET)

Noch schlimmer. Das Bild ist ein Werkfoto und definitiv 100 Jahre alt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2023 (CET)

Leider nicht, die DRG-Nummer ist eindeutig sichtbar. Selbst wenn sie nachträglich einretuschiert wurde, ist diese Retuschierung der (neue) maßgebende Entstehungszeitpunkt. 1935 (oder früher) ist zwar eindeutig, aber nicht ausreichend für die Fristenrechnung. Es ist eben richtiger Mist, dass Weisbrod/Petznick ihre Bildnachweise nur summarisch gemacht haben (wenn überhaupt, in der ersten Auflage von Dampflokarchiv 4 von 1981, eigener Bücherschrank, sind auch keine Bildnachweise drin).--Rote4132 (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2023 (CET)

180.115 ist die kkStB-Nummer. Was meinst du? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:33, 17. Mär. 2023 (CET)

quetsch: Ich schreibe über File:DR_99_151.png, um das Foto geht es ja wohl in dieser Debatte und in der Commons:LD, wie ganz oben angefragt. Ist der Nachweis hinzukriegen? Er müsste mindestens Aufnahmedatum 1923 oder früher heißen, oder den Fotografen benennen, um nach dessen Todesdatum zu suchen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Nein, das ist keine DR-Nummer. Die kkStB-Fünfkuppler, die in den DR-Bestand kamen, erhielten eben deshalb die Stammnummer 57. Betriebsnummern mit Punkt zwischen Stamm- und Ordnungsnummer sind in dieser Form absolut typisch für das alte Österreich. Die letzten Maschinen müssen so etwa 1910 gebaut worden sein, damit ist dieses Bild deutlich älter als hundert Jahre. –Falk2 (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2023 (CET)

Auf dieses Bild könnte man eher noch verzichten, da zumindest eine Lokomotive noch existiert. Siehe hier: kkStB 180. Aber es geht ums Prinzip. Immer nur löschen ist keine Lösung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2023 (CET)

Uoijm77's zahlreiche Löschanträge lesen sich so, als ob sie mithilfe von "Künstlicher Intelligenz" erstellt worden seien, aber ein bildspezifischer und durchaus ernst zu nehmender Gesichtspunkt ist in den meisten Textwüsten jeweils gut versteckt enthalten. Wenn wir KI einsetzen, um Löschanträge zu stellen und zu diskutieren, haben die Algorithmus-Entwickler eine spannende Aufgabe gefunden (AI, AI, AI verboten!).

Auf diesem Bild kann man sehr deutlich die Kriegskategorie erkennen. ich wüsste nicht, dass die nach dem Untergang der Habsburgermonarchie noch in Gebrauch gewesen wäre. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:43, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Nummer wiederum beweist, dass es nicht älter als 1905 sein, zuvor hatten auch die 180er Nummern ohne Punkt. (siehe hier, 18029). Gebaut wurde die 180.115 Josef Pospichal zufolge im Jahre 1905. Nach dem Untergang Österreich-Ungarns kam sie zu den Italienischen Staatsbahnen, als FS 477.020; im Zweiten Weltkriege gelangte sie als Leihlokomotive zur Reichsbahn und wurde wohl in den Kriegshandlungen zerstört (Kriegsverlust). Offiziell aus dem Bestand gestrichen wurde sie dann im Oktober 1945.

Ich habe gesucht, ob das fragliche Bild in der Lokomotive veröffentlicht worden sein könnte, bin aber (bislang) nicht fündig geworden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Es wird auf Commons kaum jemanden interessieren, wer den LA gestellt hat, am Ende wird strikt nach urheberrechtlicher Faktenlage entschieden, was in diesen Fällen wohl zur Löschung führen dürfte. Das kann man finden wie man will, man mag es auch Vandalismus nennen, ändern wird man daran nichts. Ob ein Fotograf privat ist oder nicht oder ob jemand das Objekt freistellt, tut urheberrechtlich nichts zur Sache. Und "offizielle" Bilder von Reichsbahndirektionen werden dadurch auch nicht gemeinfrei. Für alles, was man nicht selbst fotografiert hat, tut man ganz gut daran, nicht nur die passenden Lizenzvorlage zu verwenden, sondern auch die Fakten mitzuliefern, warum das Bild gemeinfrei ist. Bei bekanntem Autor wäre die Angabe des Sterbejahrs relevant, bei der komplizierteren Regelung mit unbekanntem Autor das Jahr der Erstveröffentlichung und vor allem auch, wo es erstmals veröffentlicht wurde. Wenn man diese Daten nicht mitliefert, muss man sich über Löschanträge nicht wundern.
Bei Weisbrod u. a. kommt noch das hässliche Problem dazu, dass die Bildautoren keineswegs unbekannt sind, sie werden nur leider nicht nachvollziehbar genannt. Damit dürfte die 70-Jahre-Regelung für sämtliche Fotos des Buchs ausscheiden. Die 100-Jahre-Frist (100 Jahre nach Erstellung) besagt keine Gemeinfreiheit, es ist lediglich eine pragmatische Interpretation, nach der solche Bilder lokal in der deutschen Wikipedia akzeptiert werden. Für Commons gelten 120 Jahre. Es wäre wiederum ein besonders pragmatischer (und eigentlich schon grenzwertiger) Ansatz, diese Regelung auch auf die Fotos aus Weisbrod u. a. anzuwenden, da dort die Bildautoren ja großenteils bekannt sind und nur nicht ordentlich ausgewiesen werden. Lokal auf de mag das durchgehen. Beim möglicherweise retuschierten Foto (wozu sollte man das eigentlich machen?) ist es auch nicht egal, ob das Foto 1935 aufgenommen oder nur retuschiert wurde, weil die Retusche kein eigenes Urheberrecht begründet.
Speziell für Werksfotos hätte ich noch einen Ansatz, der bei Commons und de irgendwie überhaupt keine Rolle spielt. Wir gehen bei den Fristen immer von Lichtbildwerken mit vollem Urheberrechtsschutz aus. Es gibt daneben aber auch noch Lichtbilder, denen der schöpferische Anteil weitgehend fehlt. Das heißt nicht, dass das minderwertige Fotos wären (gerade die ganz alten Werksfotos dürften den Fotografen jedes Mal etliche Stunden gekostet haben), es heißt aber, dass es rein handwerkliche Fotos sind, bei denen lediglich ein weitestgehend vorbestimmtes und kaum variables Ergebnis erzielt wird. Darunter fallen z. B. auch Sachaufnahmen, wie sie für Kataloge oder heute Onlineshops verwendet werden. Der Artikel ist insofern etwas zu einschränkend, das trifft die Realität nicht so recht (z. B. die genannten Fotos aus Überwachungskameras haben gar keinen Urheber und somit auch keinen Lichtbildschutz). Dagegen unterliegen alle "normalen" Strecken- und Bahnhofsfotos dem regulären Lichtbildwerkschutz. Der Vorteil des Lichtbilds ist, dass die Frist nur 50 Jahre nach Veröffentlichung (oder nach Erstellung, falls noch nicht veröffentlicht) beträgt. Und dabei ist es ganz egal, ob man den Urheber weiß oder nicht. Vielleicht wäre es ein Ansatz, die Akzeptanz von Lichtbildern mit 50-Jahres-Frist lokal auf de mal zu eruieren. Ich würde da eher nicht den ganz direkt-dreisten Weg empfehlen und einfach eine Lizenzvorlage erstellen und Bilder hochladen, das geht nicht gut. Das muss schon solide an zentraler Stelle konsensiert werden. Nur mal so als Idee, ich habe nicht die Absicht, diese Frage bei den Urheberrechtlern aufzuwerfen, würde mich aber an der Diskussion beteiligen, wenn sie jemand anstößt. Auf Commons braucht man mit so was schon aufgrund der international unterschiedlichen Rechtslage nicht anzukommen. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 17. Mär. 2023 (CET)

Der umfassenden Erläuterung kann ich mich nur anschließen: Das europaweit vereinheitlichte Urheberrecht, dies nur ergänzend, hat aus den genannten Gründen sogar dazu geführt, dass bereits erloschene Urheberrechte wieder aufgelebt sind. Das betrifft vor allem Fotos in Österreich, die mit der Vorlage c:Template:PD-Austria-1932 gekennzeichnet und damit eine Zeitlang bis zur EU-weiten Vereinheitlichung urheberrechtsfrei waren. Sie sind es nicht mehr (Urheberrecht also wieder aufgelebt), weshalb diese Vorlage als "nicht zu verwenden" gekennzeichnet wurde.--Rote4132 (Diskussion) 23:03, 17. Mär. 2023 (CET)

(BK) Was deine Interpretaion, dass Ausnahmen nur lokal gehen, geb ich dir Recht. So ist die pragmatische 100 Jahrregel nur auf de: anwendbar. Und die bekommt übrigens ab dieses Jahr ein Problem. Da sie sich mit "vor 1923" anfängt zu biessen. Weil ab 1923 das Urheberecht der USA anfängt, alles davor war den Amis egal (und somit auch für WMF unproblematisch). Bei solchen Fotos kann man nur von Glück reden, wenn man eien Institution wie SBB Historic hat die auch das SLM Archiv verwaltet und schön brav gemeinfreie Bilder hochläd, wenn auch oft unter CC-by-sa 4.0. Viele dieser Bilder würden aber ohne Freigabe durch das Archiv beim Test, wie er auf Commons angewendet werden muss, grandios durchfallen. Eifach mal in der Kategorie SBB Historic - SLM Typenblätter swühlen gehen. Weil aber die VErwertungsrechte beim Archiv liegen, ist das kein Problem, auch wenn halt mal ein gemeinfreies Foto mit CC-by-sa 4.0 hochgeladen wurde statt gemeinfrei. Das ist der einzige, wirklich saubere Weg, dass man verucht die Inhaber der Verwertungsrechte zu überzeugen. Denn wer solte dann noch klagen? Wenn ich als Hochlader bei einem Foto nicht weiss, wer es aufgenommen hat, wann es aufgenommen wurde und wann es publiziert wurde. Dann hab ich die Arschkarte gezogen, wenn eien LA gestellt wird.-Erst Recht in dem Fall, wo ich nicht erklären kann, warum es gemeinfrei sein soll bzw. Welche Regeln ein Hochladen gestatten. Es ist nun mals o das der der es behalten will in der Beweispflicht ist, dass eien Bild gemeinfrei oder unter irgened eine Ausnahme fällt. Oder eben vom Rechteinhaber mit einer für uns nutzbaren Lizenz freigebene wurde. Kurzum, sind es keien eigenen Fotos dann ist hochladen mit zusätzlicher Arbeit verbunden, weil man den Nachweis erbringen muss, dass man sie hochladen darf.--Bobo11 (Diskussion) 23:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Nicht ganz, verehrter Herr Kollege. Die entsprechende Vorlage heißt {{PD-old-70-expired}} und beginnt ab 1. Januar 1928. Die allgemein bekannte Vorlage {{PD-old-70-1923}} wirft dasselbe Ergebnis aus: "Veröffentlicht vor dem 1. Januar 1928" - hier hat man (korrekterweise) an den Vorlagenparametern "gedreht" (95 Jahre sind es, der 1.1.1923 war vor fünf Jahren programmtechnisch so eingefügt, ist aber eben nicht starr nach US-Urheberrecht). Falls mir nicht geglaubt wird: Einfach probieren. Und immer {{PD-old-70-expired}} verwenden, dann ist das Problem von selbst obsolet. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:04, 18. Mär. 2023 (CET)

Und genau hier liegt das Problem. Für das Anwenden der US-Regel muss die Veröffentlichung vor 96 Jahre oder mehr nachgewiesen werden können. Nicht die Anfertigung wie bei der pragmatischen de: 100-Jahreregel. Es reicht eben nicht der Nachweis, dass diese Lokomotive vor mehr als 100 Jahre verschrottet wurde. Sonder das "letzte Bild" müsste auch noch nachweislich zeitnah veröffentlich worden sein. Zugegeben diesen Nachweis zu erbringen ist nicht immer einfach, ist aber Grundvoraussetzung zum Hochladen. Sprich dieser Job müsste eigentlich vor dem Hochladen gemacht werden. Somit ist es hoffentlich auch allen klar, welche Person diesen Job machen müsste. Sicher nicht die die einen LA stellt. --Bobo11 (Diskussion) 12:10, 18. Mär. 2023 (CET)

Wenn wir das alles nach Gesetzestext auslegen, dann haben etliche Artikel keine Bilder mehr. Warum kann man das nicht pragmatisch handhaben? Wenn ihr Auto fährt, haltet ihr euch doch auch nicht immer dogmatisch an alle Vorgaben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:16, 18. Mär. 2023 (CET)

Die 100-Jahre-Regel ist bereits sehr pragmatisch. Ansonsten halte ich die Einhaltung des Urheberrechts für selbstverständlich. Daran führt hier kein Weg vorbei, zumindest kein stabiler. Dass auf Commons bergeweise URV liegen (lokal bei diversen Wikipedias wohl noch weitaus mehr), steht dazu nicht im Widerspruch. MBxd1 (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2023 (CET)

Wer sich nicht an die Verkehersregeln hält, kriegt auch Verkehrsbusen (nicht der, der sich daran hält). Wer beim hochladen von Bilden das Gefühl hat, die Urheberregeln nicht zu befolgen zu müssen. Derjenige muss auch damit rechnen, dass diese Bilder gelöscht werden. In beiden Fällen solte sich derjenige nicht aufregen, er (und nur er selber) hat die Regeln nicht befolgt. So einfach ist das eigentlich. Gilt sinngemäss auch für Zuschauer. --Bobo11 (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Datum 1. Januar 1923 bekam eine Bedeutung im US-Urheberrecht dadurch, dass in den späten 1990ern das Urheberrecht in den Vereinigten Staaten (für ältere Werke, für jüngere galten schon andere Regelungen) um etwa 20 Jahre verlängert wurde, was aber wie bei solchen Änderungen üblich nicht rückwirkend galt. Zu jener Zeit war alles ältere bereits gemeinfrei. Seit dem 1. Januar 2019 werden wieder ältere Werke in die Gemeinfreiheit entlassen, und zwar jedes Jahr zum ersten Januar diejenigen Werke, deren Veröffentlichung in den USA im Vorjahre 95 Jahre her war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:41, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Urheberrecht sollte auf unbestrittenen Beweisen beruhen. Ganz zu schweigen davon, dass alle Fotos Berichten zufolge unmittelbar nach ihrer Aufnahme veröffentlicht wurden. Irgendwie rannten ein paar Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg alle Fotografen sofort zu einem nahe gelegenen Verlag und veröffentlichten ihre Fotos. Interessanterweise veröffentlichten angeblich alle Fotografen ihre Fotos anonym, wie im Mittelalter. Durch einen wundersamen Zufall sind all diese Alben und Bücher, die einige Jahre nach dem Krieg veröffentlicht wurden, verloren gegangen und niemand kann sie identifizieren. Ein weiteres Wunder, viele Menschen, die nach mehreren Jahrzehnten alle Materialien über Lokomotiven und Eisenbahnen gesammelt hatten, die für das Buch benötigt wurden, konnten Fotoalben nicht finden, die angeblich vor langer Zeit veröffentlicht wurden. Personen, die sich der Entwicklung von Fachpublikationen widmeten, konnten die Autoren der alten Fotografien der Lokomotiven nicht identifizieren, obwohl die Fotos angeblich unmittelbar nach ihrer Aufnahme veröffentlicht wurden. Glaubt jemand ernsthaft, dass ein Foto von beispielsweise 1950 anonym veröffentlicht wurde, nachdem es beispielsweise in einem Album aufgenommen wurde, wonach alle Kopien des Albums verloren gingen? Niemand hat es jemals gefunden? Meiner Meinung nach ist eine solche Rechtfertigung und Überzeugungsarbeit für alle ohne eindeutige Beweise in Form von Buch- oder Zeitschriftentiteln, in denen das Foto angeblich veröffentlicht wurde, unbegründet. --Uoijm77 (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2023 (CET)

Mäßige mal bitte deinen Tonfall. Du scheinst Dich mit der Publikation von Lokomotivfotos nicht auszukennen. Das ist vielmehr ein Problem unsauberer bis nicht vorhandener Quellenangaben in vielen Eisenbahnbüchern, auch in fachlich fundierten. Meist wurde in diesen tatsächlich auf bereits früher publizierte Fotos zurückgegriffen, aber leider "großzügig" auf Quellenangaben und Namensnennungen verzichtet. Das Resultat ist leider das gleiche (die Fotos sind für Commons in der Regel nicht geeignet), aber die in deiner Wortwahl implizierten Unterstellungen, hier würde bewusst die Unwahrheit verbreite, die solltest Du dir ganz schnell abgewöhnen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:52, 20. Mär. 2023 (CET)

Dickes +1 zur Anmerkung über den Tonfall von Uoijm77. Der Sarkasmus ist hier nicht im Ansatz angebracht.
Zu "ist vielmehr ein Problem unsauberer bis nicht vorhandener Quellenangaben in vielen Eisenbahnbüchern, auch in fachlich fundierten" möchte ich ergänzen: dies ist keineswegs nur ein Problem unsauberen Zitierens der neuzeitlichen Autoren. Sondern weil viele ältere Veröffentlichungen diese Bildautoren schlicht und ergreifend gar nicht nennen. Und bei Werksfotos gilt das sowieso, bei Postkarten ebenso ganz oft. Ja, Uoijm77, die wurden oft tatsächlich "anonym, wie im Mittelalter" veröffentlicht!
Ansonsten: ich verstehe, dass das Kritierium "veröffentlicht vor mehr als 70 Jahren, Autor unbekannt" den Nachweis einer Veröffentlichung verlangt. PD-alt-100 (älter als 100 Jahre, Autor unbekannt) dagegen nicht, da kann man das Alter auch an anderen Dingen festmachen. --Global Fish (Diskussion) 21:29, 20. Mär. 2023 (CET)

Richtig Wahldresdner, bei Bahnbilder wurde lange nicht korrekt gearbeitet. Es finden sich oft so "verwertbare" Angaben wie; »aus Archiv Max Mustermann«. Also aus irgend einem Privatarchiv wo du dir schon fast sicher sein kannst, dass es "nur" ein Hobby war, und der Archivinhaber keine Verwertungsrechte erworben haben wird. --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2023 (CET)

Archive und Sammlungen sind urheberrechtlich irrelevant. Selbst wenn ungewöhnlicherweise Nutzungsrechte erworben worden sein sollte, sind das eben nur Nutzungsrechte und kein Urheberrecht. Ich würde bei Werksfotos schon davon ausgehen, dass die großenteils gar nicht veröffentlich wurden - und wenn, dann nur für Werbezwecke. Das gilt dann zwar auch, dürfte aber nur mit geringerer Wahrscheinlichkeit erhalten und nachweisbar sein. Und nur was nachweisbar ist, ist nutzbar. Mit PD-alt-100 (nur lokal hochzuladen, nicht für Commons!) kommen wir schon recht weit. Die Frage wäre aber, ob man es auf Fotos ausdehnen kann, deren Urheber zwar bei Verwendung nicht nachgewiesen, aber prinzipiell keineswegs unbekannt ist - also z. B. Weisbrod u. a. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 20. Mär. 2023 (CET)

(Einschieb)Bei deiner Aussage MBxd1 „Archive und Sammlungen sind urheberrechtlich irrelevant“ ein deutliches JEIN. Es kommt wirklich dabei darauf an, um welches Archiv/Sammlung es geht. Wenn es wie das SLM Archiv ist -das jetzt bei SBB Historic ist-, ist das durchaus wichtig zu Wissen, dass es da vorhanden ist. Da ist von der Frima dem Archiv auch die Verwertungsrechte überttragen worden. Entsprechen können die jetzt auf Commons Bilder hochladen. Weil da kannst du wirklichd avon ausgehen das die Verwertungsrechte bei Werkfotos im besitzt der SLM waren, bzw jetzt im Besitz der SBB Historic sind. Da ist eien Hiweis in einem Bich SLM Arciv durchaus sehr hilfreich. denn so ein Foto wird dann mit grösste Wahrscheinlichkeit auch hochgeladen, wenn man die SBB Historic nett fragt. Das geliche gilt auch für SBB Bilder. Was während des Dienstes vom Personal angefertigt wurde, kann von SBB Historic hochladen werden. So unwichtig ist es nicht, Wo die Originale liegen. Selbst wenn das Archiv auch nicht weis wer der Urheber ist, wenn sie Wissen wer die vollen Verwertungsrechte besitzt, .... .--Bobo11 (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Ebenfalls jein. Ja, solche Archive können Rechteinhaber sein, aber immer nur der Nutzungsrechte. Am Ablauf des Urheberrechts ändern sie nichts. MBxd1 (Diskussion) 07:52, 21. Mär. 2023 (CET)

Weisbrod wird in diesen Fällen ja kaum der Urheber gewesen sein.
Der Fakt der Veröffentlichung in Weisbrod et al. ist für uns unheberrechtlich ohne Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 22:11, 20. Mär. 2023 (CET)

Tja. Im konkreten Fall des Bilds der 99 151 würde m.E. nur helfen, zu recherchieren, ob das Foto zu den vom DLA veröffentlichten Fotos zählt. Dann könnte man leicht herausbekommen, welcher der im DLA mitarbeitenden Fotografen es erstellt hat. Wenn es Bellingrodt oder Maey waren, dann ist das Pech, die sind erst 1971 bzw. 1988 verstorben, wenn es Kallmünzer oder Kreutzer waren, dann ginge es, beide sind während des Kriegs Luftangriffen zum Opfer gefallen. Wie man das allerdings konkret herausfinden kann, da bin ich überfragt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Nach meinem Verständnis gilt: Wenn das Bild von A oder B, vielleicht aber auch von C oder D oder auch von jemand ganz anderen gemacht sein könnte, gilt: Autor ist unbekannt. und damit die dementsprechenden Regelungen. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Hersteller veröffentlichten über ihre neu entwickelten Fahrzeuge fleißig Berichte in den Fachzeitschriften. Die wollten verkaufen und nicht Fotos sammeln! In den damals aktuellen Ausgaben von „Die Lokomotive“ (auf: ANNO – AustriaN Newspapers Online) und „Schweizerische Bauzeitung“ (online archiviert in E-Periodica.ch der ETH-Bibliothek) sind eine ganze Reihe von Werkfotos und Typenskizzen zu finden. Manchmal findet man sie in besserer Bildqualität auf neueren Printmedien wieder. Fotografen oder Zeichner sind in den zeitgenössischen Publikationen jeweils nicht namentlich erwähnt. -- Plutowiki (Diskussion) 22:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Bis deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg fielen Fotografien auch gar nicht unter das Urheberrecht, Lichtbilder waren, wenn überhaupt, nur ein paar Jahrzehnte (aktuell gilt eine Schutzfrist von 50 Jahren nach Veröffentlichung oder Erstellung) geschützt, Lichtbildwerke mit vollem urheberrechtlichem Schutze gibt es den einschlägigen Artikeln zufolge in Österreich seit 1953 und in der Bundesrepublik Deutschland seit 1965, wobei ihre Definition seitdem wohl immer wieder erweitert wurde und inzwischen alles umfasst, was nicht automatisch aufgenommen wurde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:04, 20. Mär. 2023 (CET)

Hallo zusammen, Nur damit ich das richtig verstehe: Wenn ich eine technische Zeichnung im Auftrag meines Arbeitgebers anfertige, dann liegt das Urheberrecht meines Erachtens bei meinem Arbeitgeber und nicht bei mir, oder? Gilt das nicht auch für Werksfotos, die ein Arbeitnehmer im Auftrag seines Arbeitgebers anfertigt? Müsste man dann bei Werksfotos nicht abwarten bis die Urheberrechte der Herstellerfirma abgelaufen sind? Vielen Dank im Voraus, --Peatala36 (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2023 (CET)

Ja und Nein, denn du kannst das Urheberecht gar nicht verlieren, aber die Verwertungsrechte. Der Grundssatz ist ja, alles was während der Arbeitszeit anfertigt wird gehört als Gegenleistung für denn den gezahlten Lohn dem Arbeitgeber. Wenn nicht speziell geregelt, gilt das auch für Schriftstücke und Fotos. Mein Arbeitgeber kann also über die von mir für ihn angefertigen Fotos verfügen wie er will. Deshalb kann die USA auch sagen, alle von Staatsangestellten während des Diestes gemachten Fotos sind PD.--Bobo11 (Diskussion) 23:35, 20. Mär. 2023 (CET)

Na gut. Bei Fotos von älteren Schweizer Eisenbahnfahrzeugen werden (wie ohne erwähnt) die Verwertungsrechte bei SBB-Histroric liegen und da wird man wohl eine Lösung finden. Und viele Arbeitgeber haben unterdessen faktisch das Zeitliche gesegnet – denken wir an die klassischen Schweizer Eisenbahnhersteller oder aktuell an die Credit Swiss. -- Plutowiki (Diskussion) 23:52, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Nachfolgefirma der SLM hat wohl vermutlich keine Lust darüber zu streiten. -- Plutowiki (Diskussion) 00:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Danke Bobo11 für Deine Erklärung! Interessant wird das Thema Urheberrecht wohl dann, wenn mehrere Hundert Konstrukteure an einem 3D-Modell mitgearbeitet haben, daraus eine Zeichnung abgeleitet wird und diese dann in einem Fachartikel o.ä. veröffentlicht wird. Aber das führt jetzt hier zu weit... VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2023 (CET)

Zum Weisbrod-Problem, wo in den Büchern zwar Bildautoren genannt werden, aber nicht exakt zugeordnet werden: Hier automatisch von unbekannten Bildautoren auszugehen, geht meiner Meinung nach zu weit. Das gleiche gilt auch für Bücher, die fälschlicherweise den Autor als unbekannt nennen, gern auch hinter einer Sammlung versteckt, obwohl der Autor durchaus bekannt ist (zumindest teilweise wohl auch exakt mit dem Zweck, eine URV zu verschleiern - ich kenne da aus Osteuropa hässliche Beispiele). Denn zumindest die Weisbrod-Autoren selbst dürften den Bildautor noch gewusst haben, vielleicht weiß der Verlag ihn heute noch. MBxd1 (Diskussion) 08:00, 21. Mär. 2023 (CET)

"Unbekannt" heißt für uns: wir wissen es nicht, und wir wissen auch nicht, wie man es mit vertretbarem Aufwand rauskriegen könnte.
Ob mal irgendwer auf der Welt mehr wusste, ist für uns nicht von Bedeutung.
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass Weisbrod und Co. wussten, von wem die Bilder stammten. Ich befasse mich nun kaum mit alten Lokfotos, aber mit Bahnhöfen, und da haben etliche Bilder aus der Zeit von vor 100 Jahren (etwa auf Ansichtskarten und dergleichen) auch im Original keinen genannten Autoren. --Global Fish (Diskussion) 14:59, 21. Mär. 2023 (CET)

"Unbekannt" heißt zunächst mal nicht, dass es im gerade vorliegenden Buch nicht erkennbar ist. So argumentieren kann man nur, wenn es weit und breit kein anderes Buch gibt, das solche Fotos verwenden könnte. Will sagen: Eine gewisse Sorgfaltspflicht hat man da schon. "Ich weiß es nicht und will es eigentlich auch gar nicht wissen" reicht nicht. Es kann aber sein, dass man die Fotos aus dem Weisbrod u. a. generell mit einer solchen Begründung akzeptieren kann, hatte ich so auch oben schon angedeutet. Solange wir uns dabei auf PD-100-Level und lokales Hochladen beschränken, dürfte das auch gut gehen. Aber PD-70 auf Commons wird scheitern, darin braucht man gar nicht erst Mühe zu investieren. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 21. Mär. 2023 (CET)

Entschuldigung für meinen Ton. Ich bin empört über das Verhalten des Uploaders, obwohl ich in mehreren Diskussionen darauf hingewiesen habe, dass die Autoren der Fotos, deren Namen vom Uploader genannt werden, noch viele Jahre nach der Aufnahme des Fotos Bücher veröffentlichten. Der Nutzer schwört jedoch, dass die Fotos anonym sind. Er ist ebenso hartnäckig in Fällen, in denen die Fotos nach 1953 aufgenommen wurden, und behauptet, dass die Fotos gemeinfrei seien. Ich bin genauso genervt davon, die Wahrheit zu schwören und immer wieder dasselbe zu behaupten. Das Urheberrecht stützt sich nicht auf die Vermutung einzelner Nutzer, dass alle Fotos unmittelbar nach ihrer Aufnahme veröffentlicht wurden. wir kommen in eine gefährliche situation, in der jeder willkürlich alte fotos hinzufügen und beschwören kann, dass sie sofort gemacht wurden, ohne nachweis der veröffentlichung. was nützt das urheberrecht, wenn wir ohne beweis immer davon ausgehen können, dass es gemeinfrei ist? --Uoijm77 (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2023 (CET)

Man kann die Wikipedia als freie Enzyklopädie und Commons als Sammlung freier Werke auch dadurch sabotieren und zerstören, dass man bei allem und jedem eine Rechtsverletzung vermutet. Früher hieß es mal, wo kein Kläger da keine Klage. Heute besteht Commons aus einer Horte feiger, jämmerlicher Untertanenmemmen, die im vorauseilendem Gehorsam alles vernichten, bei dem jemand meint, es könnte nicht frei genutzt werden können. Liesel Full Throttle! 17:54, 21. Mär. 2023 (CET)

Ein guter Bekannter sammelte im Laufe mehrerer Jahrzehnte alte Fotos aus seiner Geburts- und Wohngemeinde. Die Sammlung umfasst mehrere hundert Bilder und gehört heute der Politischen Gemeinde. Kein Mensch hat sich je um deren Urheberrechte gekümmert, obwohl die Fotos mehrmals in Ausstellungen der Öffentlichkeit präsentiert und zum Teil publiziert wurden. Aus ganz einfachen Gründen:

Fotografieren war früher mit grossem Aufwand verbunden und entsprechend teuer. Und Urheberrecht ist kein Selbstzweck, sondern ermöglicht dem Urheber die kommerzielle Verwertung seiner oft aufwendigen Arbeit.

Zurück zu dieser Sammlung. Sie besteht zum Teil aus Fotografien, die Familien zeigen, oft mit ihrem Wohnhaus oder einem Teil des Viehs. Sie stammen von Privaten, häufig aus Nachlässen. Die Öffentlichkeit hatte damals an diesen privaten Bildern kein Interesse und sie wurden deshalb nicht veröffentlicht. Das spätere Zeigen der Fotos in Ausstellungen und deren Publikation war problemlos, denn niemand kannte inzwischen die Urheber der Fotografien und deshalb konnte auch niemand irgendwelche Urheberrechte in Anspruch stellen. Wie oben erwähnt: Wo kein Kläger ist kein Richter.

Der zweite Teil der Sammlung zeigen die Dorfkirche, Gasthöfe oder andere Bauwerke von gewissem öffentlichen Interesse. Die wurden aus kommerziellen Gründen auf Ansichtskarten veröffentlicht. Auf diesen Karten ist ein Datum vermerkt, manchmal mit einem Poststempel, aber kein Fotograf. Damit wäre das Hochladen auf Commons kein Problem. Aber für Wikimedia hat sich die Chance inzwischen verspielt. Die Sammlung ist auf einem nichtöffentlichen Server der kantonalen Verwaltung gespeichert.

Wie an Kirchen oder Dorfgasthöfen hat die Öffentlichkeit auch an Bildern von Eisenbahnen Interesse. Da muss uns doch niemand weismachen wollen, dass jemand für teures Geld ein Triebfahrzeug fotografierte und es dann für lange Jahre in seiner Privatschatulle der Öffentlichkeit vorenthielt, obwohl er damit einen Gewinn hätte erzielen können. Plutowiki (Diskussion) 21:35, 21. Mär. 2023 (CET)

Geldverdienen mit Eisenbahnbildern? Seit wann? Vor den 60er Jahren wohl kaum. Was für Veröffentlichungen sollen das denn gewesen sein? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 21. Mär. 2023 (CET)

@MBxd1: Der Bau von Lokomotiven war damals High-tech. Dementsprechend konnte man damit auch viel Geld verdienten. Zwei Quellen sind oben Deutsch und deutlich angegeben: „Die Lokomotive“ und „Schweizerische Bauzeitung“. Falls du diese Antwort nicht verstanden hast, pingst du mich bitte an. -- Plutowiki (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2023 (CET)

Es zählen ausschließlich Fakten über reale Veröffentlichungen. Mutmaßungen über möglicherweise erfolgte Veröffentlichungen sind bei konkreten Bildern nutzlos. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2023 (CET)

Da ist was wahres dran. Andererseits ist der ausgesprochen laxe Umgang des Benutzers Rainerhaufe mit Bildrechten auch nicht hilfreich. Wenn jemand andauernd fragwürdige Bilder hochlädt, muss man sich nicht wundern, wenn da andere Leute genauer hinschauen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2023 (CET)

Richtig: Es gibt nicht schwarz oder weiß. @Wahldresdner: Rainerhaufe#Mal wieder: deine Bilder habe ich gefunden. Die Diskussion ist ziemlich heftig. Hat Rainerhaufe die Bilder auf Wikipedia oder Commons hochgeladen? Wurden sie inzwischen gelöscht? -- Plutowiki (Diskussion) 22:08, 21. Mär. 2023 (CET)

Der lädt auch Bilder hoch, von denen er ganz genau weiß, dass sie nicht gemeinfrei sind und bei denen nicht nur ein Veröffentlichungsnachweis fehlt. Das Urheberrecht ist ihm erklärtermaßen völlig egal. Bei Texten gab es auch schon Probleme. MBxd1 (Diskussion) 22:10, 21. Mär. 2023 (CET)

@MBxd1:Ich würde gerne über Fakten und nicht über Mutmaßungen diskutieren. Was er als egal empfindet, können Außenstehende nur mit Distanz nachvollziehen. Um welche Bilder und Texte handelt es sich? -- Plutowiki (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2023 (CET)

Bitte keine Einrückungen verändern, ich habe Wahldresdner geantwortet, nicht dir. Und das urheberrechtsmissachtende Treiben von Rainerhaufe ist seit Jahren bekannt. Das werde ich dir jetzt nicht auseinanderpflücken. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2023 (CET)

Zumal er im Laufe der Jahre hunderte von Bildern hochgeladen hat. Neben eigenen Fotos, die natürlich unkritisch sind, sind darunter aber auch viele aus Büchern gescannte Bilder, von denen auch schon eine größere Anzahl wieder gelöscht wurde. Das aufzudröseln, das wäre eine ziemliche Sisyphusarbeit... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2023 (CET)

Wovon lebten denn die Fotografen des Deutsches Lokomotivbild-Archivs? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:48, 22. Mär. 2023 (CET)

In den ersten Jahren waren sie überwiegend noch Studenten, anschließend hatten alle ihre Brotberufe (Beispiele: Bellingrodt war Finanzbeamter, Maey war zunächst Reichsbahner und übernahm dann das Unternehmen seines Vaters, Kallmünzer war Konstrukteur (bei Hanomag, LHB, Esslingen) und an der TH Breslau sowie zum Schluss bei der Reichsbahn, Hubert war ebenfalls Maschinenbauer bei Hanomag und dann bei der Reichsbahn, Kreutzer war auch bei Hanomag und dann bei Henschel). Die Rechte an den DLA-Aufnahmen traten sie alle 1939 an die Reichsbahn ab, als diese das DLA übernahm. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:28, 22. Mär. 2023 (CET)

Was ist eine Veröffentlichung? Nur ein Foto, das mit dem Rasterverfahren in einem Buch oder einer Zeitung gedruckt wird? Oder auch eine Reihe von Fotos, die ein professioneller Fotograf an eine Reihe von Personen und Unternehmen verkaufte, z. B. an die auf dem Foto abgebildeten Personen, die Führungskräfte und das Archiv der Lokomotivfabrik und die lokale Zeitung? Wird das Foto in einem Archiv aufbewahrt oder wurde es in ein offizielles Album eingefügt, das an einige Kollegen verteilt wurde, um ein bestimmtes Ereignis wie den letzten Arbeitstags eines Pensionärs oder den Verkauf oder die Einweihung einer Lokomotive zu feiern und zu dokumentieren? Ich denke, Letzteres ist hier der Fall. Dies sieht nicht wie ein privater Schnappschuss eines der Arbeiter aus, sondern scheint das Werk eines professionellen Fotografen zu sein, der eine Serie von 10-25 Repros (d. h. fotographische Abzüge und keine Drucke) evt. mit einer auf der Rückseite angegebenen Nachbestellnummer veröffentlichte und sie an Interessenten verkaufte und in seinem Archiv aufbewahrte, um weitere Verkaufs- und Veröffentlichungsmöglichkeiten zu nutzen. Daher bitte behalten. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hier ist keine Löschdiskusssion, sondern eine daraus resultierende allgemeine Diskussion. Behalten oder Löschen zu rufen, bringt hier gar nichts.
Und fast alles, was du an Fragen stellst hat mit Urheberrecht recht wenig zu tun, abgesehen von der Sonderregelung bei "Nachweislich vor 70 Jahren veröffentlicht und Urheber unbekannt"; Veröffentlichungen helfen allenfalls, Kenntnis über den Urheber zu erlangen. --Global Fish (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2023 (CEST)

Immerhin ist eine urheberrechtliche Frage enthalten, die durchaus relevant ist. Vermutlich ist sie auch von kompetenter Seite längst beantwortet (z. B. in einem Kommentarband zum Urheberrecht), nur liegt mir eine solche Antwort nicht vor. Die Frage wäre also: Was ist eine Veröffentlichung im Sinne des Urheberrechts? Dass mit reinen Vermutungen von weiter oben wie "das ist professionell fotografiert worden, also wird es wohl zeitnah veröffentlicht worden sein" urheberrechtlich absolut nichts zu reißen ist, sollte klar sein. Sicher ist, dass eine Veröffentlichung nicht zwingend in gedruckter Form insbesondere des Fotos erfolgt sein muss, es muss auch nicht in Buchform erfolgt sein. Postkarten sind auch Veröffentlichungen, und lose Abzüge im Verkauf durch ein Fotogeschäft (so lange ist das noch nicht her, dass das üblich war) zählen sicher auch dazu. Während Postkarten noch belegbar sind, wird man bei Abzügen ohne Postkartenfunktion massive Nachweisprobleme haben. Ein Fotoladenstempel tut es sicher nicht. Private Weitergaben von Fotos, auch z. B. in Form der genannten Alben, sind keine Veröffentlichungen. Privat gedruckte Fotobücher zur individuellen Weitergabe ja auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 27. Mär. 2023 (CEST)

Also, wenn das Bild verkauft wird, dann ist es veröffentlicht. Wird es nur verschenkt, dann ist es noch unveröffentlicht. Hm. Einerseits schlüssig, andererseits auch wieder unlogisch klingend. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:14, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Es geht um Zugänglichmachen für die Öffentlichkeit vs. private Weitergabe unter Ausschluss der Öffentlichkeit oder auch Versenken in irgendwelchen Firmenarchiven. Ob dabei Geld fließt, ist egal. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 27. Mär. 2023 (CEST)

In diskussionen um das copyright einzelner fotos hat sich der user selbst übertroffen. Er behauptet, Fotos von alten Eisenbahnlokomotiven aus der DDR-Zeit seien Werksfotos. Berichten zufolge fotografierte der Hersteller die Lokomotive 30 Jahre nach ihrer Produktion. Es spielt keine Rolle, dass es die Anlage damals noch nicht gab. Als ich kürzlich darauf hinwies, dass einige der Autoren der Fotos mehrere Bücher veröffentlichten, sie also nicht vor 70 Jahren starben, behauptete der Uploader in jeder Diskussion, der Autor sei unbekannt. Das perfekte Beispiel für seine Verwendung "ernsthafter" Argumente ist die Aussage - "Und wer hat es dann veröffentlicht? Irgendein reicher Geldgeber, der geschützt werden muß? Die Märchenstunde ist erst nach 21 Uhr". Meine Tochter ist 10 Jahre alt und kann in einer Diskussion Argumente besser auswählen. sein Verhalten weist darauf hin, dass wir es wahrscheinlich mit einer Person mit einer verzerrten Wahrnehmung der Realität zu tun haben. Alternativ ist er ein raffinierter Troll, der gegen sachliche Diskussionen immun ist. Ich habe noch nie so ein kindisches Verhalten gesehen. Ich habe die Angelegenheit den Administratoren gemeldet. Ich habe absolut keine Zweifel, dass Sie kein normales Gespräch mit Ihnen führen können. Ich glaube definitiv nicht, dass die Fotos in gutem Glauben hochgeladen wurden, daher erkläre ich, dass alle alten Fotos, die vom Benutzer hochgeladen wurden, diskutiert werden sollten. Von diesem Moment an betrachte ich den Uploader nicht mehr als ernsthafte Person, sondern als jemanden, der Urheberrechte bewusst missachtet. --Uoijm77 (Diskussion) 23:37, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde trotzdem gerne wissen, warum Du so einen Kreuzzug führst. Tust Du das in Deinem eigenen Namen? Manchmal ist es gar nicht so verkehrt, einfach die Füße stillzuhalten. Einen richtig offenen und ehrlichen Eindruck machst Du mit diesem Auftreten nicht. Ginge es um richtig gute und fein aufgelöste Dateien, wäre das noch etwas verständlich. Scans aus Büchern sind die dritte bis vierte Generation. Die Qualität passt häufig dazu.

Versuche es bitte nochmal mit offenem Visier. Du hast Dich bisher, abgesehen von dieser einen Geschichte nicht am Ausbau unserer Enzyklopädie beteiligt. Was sollen alle anderen davon halten? –Falk2 (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2023 (CEST)

Lokomotive mit dreifacher Dampfdehnung

Bislang hatte ich noch von einer solchen Lokomotive gelesen, weder hier noch anderswo, aber vorhin habe ich einen Artikel in der Lokomotive vom Märze des Jahres 1934 gefunden, der genau solch eine Lokomotive beschreibt: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=lok&datum=1934&page=47&size=45

Habt ihr schon einmal von solch einer, oder sogar genau dieser Lokomotive gehört? Ich wüsste nicht, dass ich es schon einmal getan hätte. Selbst André Chapelons 160 A mit ihren sechs Zylindern hatte meines Wissens nur doppelte Dampfdehnung. Ich kannte Verbunddampfmaschinen mit dreifacher Dampfdehnung von Schiffen, wie beispielsweise der RMS Titanic, aber eine tatsächlich gebaute Verbunddampflokomotive war mir unbekannt.

Wüsste bzw. weiß irgendjemand, wie man die Bauart dieser Maschine angeben muss? 2'D h4v klingt irgendwie verfälschend. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:26, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde gerne mal ein Bild sehen. Die Beschreibung lässt für die Zugängigkeit der beiden Innenzylinder nichts gutes ahnen. Der Kesseldruck von 35 bar klingt allerdings ziemlich phantastisch. Die Versuche der alten DR mit 20 und 25 bar waren bekanntermaßen kein Erfolg, obwohl die Maschinen damit deutlich sparsamer liefen. Ein Stephensonscher Röhrenkessel ist mit solchen Drücken auf Dauer überfordert. 35 bar ist fast das Doppelte und ein einfacher Grund für den Verzicht auf Dreifachexpansion bei Lokomotiven war regelmäßig der lichte Raum. Bei Schiffen besteht das Problem so nicht, dort wurden Dreifachexpansionsmaschinen zur Regelbauart. Die »Titanic« war damit absolut nichts Besonderes.

Noch war erklärt, warum sich diese Bauart, falls sie wirklich gebaut wurde, nicht durchsetzte. Das betrifft eben das in beiden Amerikas unbeliebte Innentriebwerk. Seine Unterhaltung war den amerikanischen Bahngesellschaften immer zu aufwändig. Gut möglich, dass die von vornherein schwereren Lokomotivkonstruktionen schon durch die Masseträgheit mit den nicht auszugleichenden hin- und hergehenden Massen besser klarkamen. Das müsste mal mit dem Laufgütemessgerät im Hintern überprüfen, doch dazu hatte ich noch keine Gelegenheit. –Falk2 (Diskussion) 20:50, 31. Mär. 2023 (CEST)

Hier hast du ein Bild. Es sei noch gesagt, dass die Lokomotive seit einigen Jahren in einer Auflistung im Artikel Hochdrucklokomotive erwähnt wird, ohne jedoch auf die besondere Konstruktion mit dreifacher Dampfdehnung hinzuweisen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:26, 31. Mär. 2023 (CEST)

Danke, das ist ja wirklich eine interessante Konstruktion. Dem Zeitungsartikel nach musste man von einem Innentriebwerk ausgehen. Die langen Dampfwege dürften erhebliche Drosselverluste verursachen. Leider haben wir nichts über die Betriebsbewährung. Die Achsfolge ist normgerecht auf jeden Fall 2’D h4v, die Zahl der Expansionsstufen wurde schon aus praktischen Gründen nicht mit eingebaut. –Falk2 (Diskussion) 21:37, 31. Mär. 2023 (CEST)

Der Kessel sieht wie ein Wasserrohrkessel aus, wie er auch auf der deutschen H 02 verwendet wurde. Damit sind die hohen Drücke beherrschbar, nur fehlt auf einer Lokomotive für solch eine Konstruktion der Platz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:54, 31. Mär. 2023 (CEST)

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/LOCOLOCO/USAhp/USAhp.htm Liesel Full Throttle! 21:57, 31. Mär. 2023 (CEST)

Das wäre dann ein Brotankessel. Wahrscheinlich ohne Lizenz nachgebaut. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2023 (CEST)

Vorlage:Röll-1912

Vorlage:Röll sollte entweder dorthin verschoben werden oder die Weiterleitung gelöscht werden. Zwei Vorlage für dasselbe sind nicht wirklich hilfreich. @PerfektesChaos --Enhancing999 (Diskussion) 09:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Angepingt: Vorlagenbezeichner mit nur vier Buchstaben verwenden wir heutzutage nicht mehr für derartige Zwecke.

• Aus dem Bezeichner einer Vorlage muss sich deren Funktion und Wirkung erraten lassen, wenn sie in Suchtreffern, Kategorien, Auflistungen usw. erscheint; ebenso beim Lesen unseres Quelltextes durch andere als eine Handvoll Experten.
• Als diese Vorlage mal angelegt wurde, gab es wenige 1000 Vorlagen; heutzutage sind über 100.000 im ANR direkt eingebunden.
• Historische Vorlagen werden nach und nach in zukunftsfähige Formen überführt.

Das Schema Autor-Jahreszahl ist für solche Bücher recht verbreitet und würde den Anforderungen genügen.

• Namensschema wie Vorlage:Pierer-1857, ebenfalls auf zeno.org basierend, oder Vorlage:Brockhaus-1895.
• http://www.zeno.org/Roell-1912

Alternativ könnte ich RöllEnzEisenbahn anbieten.

VG --PerfektesChaos 10:12, 17. Feb. 2023 (CET)

@PerfektesChaos: Jetzt da ich darüber nachdenke: "-1912" scheint nicht hilfreich. Man könnte annehmen, ein Artikel sei in diesem Jahr publiziert worden. "RöllEnzyk" ? --Enhancing999 (Diskussion) 09:31, 18. Feb. 2023 (CET)

Aber diese Enzyklopädie des Eisenbahnwesens ist doch in den Jahren 1912–1923 publiziert worden.

Das Wort „Röll“ ist letztlich das Unwichtigste von allen.

• Man kann heute aktiver Lokführer sein, und voll die Ahnung haben, und hat trotzdem noch nie was davon gehört, dass es vor mehr als einem Jahrhundert mal einen Herrn Röll gegeben hatte.

EnzEisenbahn ist die wesentliche Information, die allen in diesem Wiki verdeutlicht, dass es dann wohl um eine „Enzyklopädie der Eisenbahn“ gehen wird.

• Und RöllEnzEisenbahn sagt dann, genau welche von vielleicht mehreren möglichen.

VG --PerfektesChaos 18:18, 18. Feb. 2023 (CET)

2012 ist nicht 2023. Ebenso wurden nicht alle Bände in 1912 publiziert. Entsprechend ist die Weiterleitung "Vorlage:Röll-1912" nicht sinnvoll und sollte gelöscht werden. Bin nicht so begeistert von "EnzEisenbahn" als weitere Abkürzung. RöllEnzyklopädie ? --Enhancing999 (Diskussion) 23:09, 27. Feb. 2023 (CET)

• Die Frage ist noch offen. @Doc Taxon:. --Enhancing999 (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2023 (CEST)

Da keine Einwände oder Antworten kamen, habe ich stillen Konsens angenommen. Der Fall wurde erledigt. Die Vorlage heißt jetzt {{RöllEnzyklopädie}} – Doc Taxon • Disk. •  05:45, 14. Apr. 2023 (CEST)