Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2010

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[[Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Archiv/2010#Thema_1

Schambehaarung in der Kunst

Kann sich ein sachverständiger Wikipedianer mal folgender Behauptung annehmen (verifizieren oder falsifizieren, ggf. belegen): aus: Vulva#Vulva_in_Kunst_und_Kultur

Im Jahr 1866 sorgte das Bild Der Ursprung der Welt, welches heute im Pariser Musée d’Orsay zu finden ist, für heftige Reaktionen in der Kunstwelt. Das Ölgemälde einer Vulva stellt diese mit voller Schambehaarung dar. Bis dahin wurden nur unbehaarte weibliche Genitalien in weniger expliziter Weise in der abendländischen Kunst dargestellt.

Ich dachte bislang zumindest nicht, dass die Schambehaarung an dem Bild die größte Besonderheit darstelle...-- pistazienfresser 19:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem, Literatur dazu ist immer im Haus. Aber es dauert ein paar Stunden (denn jetzt ist erstmal Feierabend). Grüße --Artmax 20:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe gerade den gesamten Günter Metken: Gustave Courbet „Der Ursprung der Welt“, Prestel-Verlag, München 1997, gelesen und kann das Zitat (zwar nicht wörtlich, jedoch inhaltlich) bestätigen. Gerade die malerische Darstellung einer dunkel behaarten und dazu noch leicht geöffneten Vulva war bis dato einmalig und blieb auch Courbets einziges, derartiges Bild. Alle anderen seiner (zahlreichen) Nacktdarstellungen zeigen nymphenhafte blonde oder keine Schambehaarung. Die Fotografie hatte sich mit Alexis Gouins Daguerreotypie eines "nackt klaffenden Schenkel-Bauch-Dreiecks” des Themas allerdings bereits bemächtigt (was wohl als Pornografie galt), aber Courbet angeregt haben könnte. Natürlich ist der Bildausschnitt eine weitere Besonderheit. Metken meint, dass er der starken Kurzsichtigkeit des Auftraggebers geschuldet sein könnte. Der Einleitungssatz „Im Jahr 1866 sorgte das Bild Der Ursprung der Welt... für heftige Reaktionen in der Kunstwelt.” ist mit Sicherheit falsch, da erst 100 Jahre später, also 1967 erstmals eine Abbildung des Werks an die Öffentlichkeit kam. Vorher befand es sich wohlbehütet in privaten Besitz. --Artmax 11:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Nikolai Schmatko

Könnte bitte mal jemand diesen Artikel überarbeiten? Näheres dazu auf der Disk.seite. --tsor 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Wird per C&P in die QSK kopiert. --Robertsan 20:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Aktualisierung

Anzahl der exzellenten und lesenswerten Artikel plus Datum auf dieser Seite müsste mal aktualisiert werden oder Eintrag löschen. Ich durchschaue den Vorgang, wie die Zahlen zu ändern sind, leider nicht. -- Alinea 12:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Bebilderung von Schwert und Hut

Werte Kollegen, ich würde gern Schwert und Hut bebildern. Von der päpstlichen Zeremonie (entweder die Weihung des Schwertes durch den Papst zu Weihnachten im Vatikan oder die Übergabe an den königlichen Empfänger an dessen Hof durch einen Legaten, üblichwerweise mit Breve) soll es eine Reihe von zeitgenössischen Bildern geben. Die Zeremonie ist (mit Lücken) von 1357 bis 1823 belegt. Insbesondere habe ich einige Hinweise auf Gemälde der Überreichung an Dogen gelesen, die Gemälde sollen sich teils noch in venezianischen Kirchen befinden. Da Alte Kunst überhaupt nicht meine Stärke ist, erhoffe ich mir hier Hinweise auf konkrete Gemälde. Vielen Dank! --Minderbinder 13:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Guten Tag Minderbinder, diese Zeichnung wird im DAG (Département des Arts Dep. des Arts graphiques) des Musée du Louvre bewahrt. Eine Darstellung der Verleihung von Schwert und Hut an Heinrich II., König von Frankreich, verliehen durch Papst Paul IV., überbracht im Jahr 1556 (in Fontainebleau) durch dessen Neffen und päpstlichen Legaten Kardinal Carlo Caraffa (1517-1561). Aus der Ferne habe ich leider keine bessere Quelle als diese greifbar. Viele Grüsse, --Désirée2 14:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Desiree, Feli hat das Bild gerade eingebaut. Merci beaucoup! --Minderbinder 17:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Henri II ist auch drin - vielen Dank, Désiree2! --Felistoria 17:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Caravaggio

Der Artikel könnte eine Optimierung der Bildanordnung vertragen, z.B. die Abb. "Der ungläubige Thomas" könnte 1. nach rechts und 2. nach unten (weit unterhalb der Abb. Hl. Matthäus) verschoben werden. Hat da jemand Interesse, seine Expertise umzusetzen? FelMol 15:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Exzessionistische Kreis / Exzessionismus

Hallo, ich möchte euch mal auf diesen neuen Artikel hinweisen. Mir sieht das sehr nach einem Promotions-Versuch aus. Die genannten Namen sind in der WP nicht bekannt, auch die Suchausbeute "Der Exzessionistische Kreis" bzw. "Exzessionistischer Kreis" ist dürftig. Vielleicht können sich dazu mal die Experten äußern. Viele Grüße -- Jesi 17:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Cartinal hat bereits die Initiative ergriffen. -- Jesi 17:24, 7. Feb. 2010 (CET)

Da Der Exzessionistische Kreis und Das Exzessionistische Manifest nun LAs haben, wird ja dort diskutiert. Expertenmeinungen wären nun noch zu Exzessionismus von Interesse (ich halte das für einen Versuch von Begriffsetablierung, in der LD habe ich etwas dazu gesagt). -- Jesi 19:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Auch das ist erst einmal durch den LA von h-stt erledigt. - Jesi 20:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Provenienz

Mich hat schon oft gestört, daß dieser Begriff in kunstbezogenen Artikeln weder erklärt noch verlinkt wird. Es stört mich deshalb, weil wir ja nicht nur für Leute schreiben, die Latein können oder sich in der Kunstwelt auskennen. Aber ich habe es wie gesagt schon oft gelesen, und deshalb scheint mir dahinter eine Methode zu stecken. Das möchte ich ändern. Wenn in juristischen Artikeln das Wort "Rubrum" weder erklärt noch verlinkt würde, dann wäre das eine grobe Unhöflichkeit gegenüber dem Leser - obwohl jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt, das Wort natürlich kennt. Genauso ist es mit dem Wort "Provenienz": Es weder zu erklären noch zu verlinken, ist ein glatter Verstoß gegen WP:OMA. Gruß, Jochim Schiller 15:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Methode liegt vermutlich darin, einem Abschnitt die passende Überschrift zu geben. Eine weitere Methode liegt in der Regel begründet, Überschriften nicht zu verlinken. Eine Abneigung gegen Wörter, die anderen Sprachen entnommen sind, steht jedem Benutzer zu. Aber sicher wird deshalb der Artikelabschnitt "Literatur" nicht in "Geschriebenes" oder der Abschnitt "Weblinks" in "Netzverweise" umbenannt. Wikipedia:Laientest ist eine Hilfeseite. Mir ist nicht ganz klar, wie gegen eine Hilfeseite verstoßen werden kann? Übriegens benutzt nicht nur der Kunstbereich solche lateinischen Begriffe als unverlinkte Abschnittsüberschriften (siehe Beispielsweise "Habitat" in Gemeine Winterlibelle. Wenn hier also ein Wunsch zur grundsätzlichen Änderung besteht, empfehle ich ein portalübergreifendes Meinungsbild. --Rlbberlin 17:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke, lieber RIbberlin, für Deine erhellende Antwort.

Ein Argument dafür, warum es dem Leser eines Artikels nützen soll, wenn Fachwörter wie "Provenienz" oder auch "Habitat" weder erläutert noch verlinkt werden, konnte ich Deinen Ausführungen allerdings nicht entnehmen. Wahrscheinlich gibt es keins. Wahrscheinlich ist es vielmehr so: die allermeisten WP-Autoren sind, wenn überhaupt, gerade mal ganz frisch gebackene Akademiker. Sie sind ängstlich darauf bedacht, so wissenschaftlich wie nur irgend möglich zu klingen - deshalb das ganze Denglisch, Geschwurbel und Schlausprech. Deshalb schreiben Zoologen von Weltrang, nach denen Schulen, Straßen und Plätze benannt werden, ganz unverhohlen von "Lebensraum", wohingegen der Herr Wiss. Ass. Fritzchen Klein (eine halbe Stelle an der Universität Hintertupfingen) in der Wikipedia natürlich von "Habitat" schreibt - schließlich ist man ja Wissenschaftler und kein Bauer. Es ist ein bißchen wie mit den frischgebackenen Ärzten, die das gesamte ärztliche Handwerkszeug mit sich herum - um nicht zu sagen: vor sich hertragen, während die Chefärzte nur einen Kugelschreiber dabeihaben...

Eine Abneigung gegen Wörter, die anderen Sprachen entnommen sind, kann ich meinen Edits nicht entnehmen. Daß Du hingegen mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß stehst, ist leicht daran zu erkennen, daß Du statt des Verbums "freistehen", das das ausgedrückt hätte, was Du meintest, das Verb "zustehen" gewählt hast, obwohl das etwas ganz anderes bedeutet. Da haben wir überhaupt ein Kernproblem der Wikipedia: jeder schreibt über Themen, mit denen er sich auskennt (soweit, so gut) - nur wie man schreibt, das wissen leider die wenigsten. Die meisten denken, vor "und" dürfe man kein Komma setzen, und wenn man einmal "auch" benutzt hat, müsse es beim nächsten Mal statt dessen "ebenfalls" heißen (und beim dritten Mal womöglich "gleichfalls").

Recht hast Du aber damit, daß es sich um portalübergreifendes Phänomen handelt, und deswegen an dieser Stelle: EoD. Jochim Schiller 14:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Wenzelsbibel / Wenzelswerkstatt

Die in Hauptwerke der gotischen Buchmalerei und in Wenzelsbibel aufgelisteten Buchmaler wurden under Wenzelswerkstatt zusammenfasst, da ich einen Eintrag zum Notnamen Balaam-Meister erstellen will, und dabei auf die ganze Liste der sieben und mehr Namen gestossen bin. Kann jemand - da mir die Details noch fehlen - den Artikel zur Wenzelswerkstatt in QS stellen und aufforden, die Maler zu beschreiben. bitte? Ich wollte ohne weitere Info nicht bloss die unter Wenzelsbibel zu findende Arbeit (pdf) abkupfern. -- Beatus61 06:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Infobox Künstler

Hallo liebe Leute,

ich möchte heute anregen, eine Infobox Künstler anzulegen, vgl. en:Template:Infobox artist (doc). Beispiel einer Einbindung: en:Rembrandt.

• Wer wäre dafür resp. dagegen?
• Welche Angaben wären sinnvoll? Sollten wir einfach die aus der englischsprachigen übernehmen oder ist die inhaltich etwas zu groß? Das wäre

{{Infobox Künstler
| bgcolour  <!-- Hintergrundfarbe, später diskutieren -->  = #6495ED
| name      = 
| bild      = 
| bildgröße   = 
| alternative Beschreibung    = 
| Beschreibung    = 
| Geburtsname    = 
| Geburtsdatum    = 
| Geburtsort   = 
| Todesdatum    = 
| Sterbeort  = 
| Staatsangehörigkeit   = 
| Schaffensgebiet    = 
| Ausbildung    = 
| Stil    = 
| Bekannte Werke  = <small>(möglichst max. 5)</small>
| Förderer     = 
| Beeinflußt von = 
| Beeinflußte    = 
| Auszeichnungen und Preise    = 
| Website   = 
}}

Nach der Konsensfindung (wie lange?) könnten wir die Vorlagenwerkstatt mit der Umsetzung beauftragen

Es grüßt --Matt1971 09:44, 14. Feb. 2010 (CET)

Bin ich strikt dagegen. Wir haben in der de:WP aus gutem Gründen praktisch nur für Sportler Personen-Infoboxen: deren Tätigkeit mit Bestzeiten, Meisterschaften und Medaillen ist noch am ehesten in die tabellarische Form zu pressen. Beeinflußt von oder Beeinflußte sind Themen für Fließtext, jede Verkürzung auf eine Nur-Aufzählung ist TF. Ähnliches gilt für Schaffensgebiet, Stil und Ausbildung. Das einzige, was gut in die Infobox passt, sind die biographischen Basisangaben, die sich so schon in der Einleitung finden. Spar dir die Mühe. --Minderbinder 11:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Minderbinder hat dazu alles gesagt - keine Künstler-Box für weitere Quartettspielereien! -- Achim Raschka 11:08, 14. Feb. 2010 (CET)

+ 1, alles schon gesagt. -- Alinea 11:13, 14. Feb. 2010 (CET)

Ebenfalls strikt dagegen! Argumente bereits genannt. --Rlbberlin 11:16, 14. Feb. 2010 (CET)

Dito. Überflüssiges Zierat und (als reine TF, s.o.) Fehlerquelle ersten Ranges. --Felistoria 11:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Unnötiger Schnickschnack. Kein Mehrwert. Redundant zur Einleitung, die in jedem Fall vor einer solchen Box vorzuziehen ist. --Thot 1 11:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Minderbinder, Felistoria und Thot1 sagen's... Ich vermute - mit Verlaub - auch, dass sich aus dem Portal auch keine Stimme dafür findet.--Artmax 18:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Strikteste Ablehnung. Eine Infobox wird Künstlern schlicht nicht gerecht. -- Julius1990 Disk. 18:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Idefix ist aus den genannten Gründen auch dagegen. Wuff, -- fluss 06:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Bebilderung von Schwert und Hut

Werte Kollegen, ich würde gern Schwert und Hut bebildern. Von der päpstlichen Zeremonie (entweder die Weihung des Schwertes durch den Papst zu Weihnachten im Vatikan oder die Übergabe an den königlichen Empfänger an dessen Hof durch einen Legaten, üblichwerweise mit Breve) soll es eine Reihe von zeitgenössischen Bildern geben. Die Zeremonie ist (mit Lücken) von 1357 bis 1823 belegt. Insbesondere habe ich einige Hinweise auf Gemälde der Überreichung an Dogen gelesen, die Gemälde sollen sich teils noch in venezianischen Kirchen befinden. Da Alte Kunst überhaupt nicht meine Stärke ist, erhoffe ich mir hier Hinweise auf konkrete Gemälde. Vielen Dank! --Minderbinder 13:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Guten Tag Minderbinder, diese Zeichnung wird im DAG (Département des Arts Dep. des Arts graphiques) des Musée du Louvre bewahrt. Eine Darstellung der Verleihung von Schwert und Hut an Heinrich II., König von Frankreich, verliehen durch Papst Paul IV., überbracht im Jahr 1556 (in Fontainebleau) durch dessen Neffen und päpstlichen Legaten Kardinal Carlo Caraffa (1517-1561). Aus der Ferne habe ich leider keine bessere Quelle als diese greifbar. Viele Grüsse, --Désirée2 14:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Desiree, Feli hat das Bild gerade eingebaut. Merci beaucoup! --Minderbinder 17:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Henri II ist auch drin - vielen Dank, Désiree2! --Felistoria 17:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Aktualisierung

Anzahl der exzellenten und lesenswerten Artikel plus Datum auf dieser Seite müsste mal aktualisiert werden oder Eintrag löschen. Ich durchschaue den Vorgang, wie die Zahlen zu ändern sind, leider nicht. -- Alinea 12:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Caravaggio

Der Artikel könnte eine Optimierung der Bildanordnung vertragen, z.B. die Abb. "Der ungläubige Thomas" könnte 1. nach rechts und 2. nach unten (weit unterhalb der Abb. Hl. Matthäus) verschoben werden. Hat da jemand Interesse, seine Expertise umzusetzen? FelMol 15:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Provenienz

Mich hat schon oft gestört, daß dieser Begriff in kunstbezogenen Artikeln weder erklärt noch verlinkt wird. Es stört mich deshalb, weil wir ja nicht nur für Leute schreiben, die Latein können oder sich in der Kunstwelt auskennen. Aber ich habe es wie gesagt schon oft gelesen, und deshalb scheint mir dahinter eine Methode zu stecken. Das möchte ich ändern. Wenn in juristischen Artikeln das Wort "Rubrum" weder erklärt noch verlinkt würde, dann wäre das eine grobe Unhöflichkeit gegenüber dem Leser - obwohl jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt, das Wort natürlich kennt. Genauso ist es mit dem Wort "Provenienz": Es weder zu erklären noch zu verlinken, ist ein glatter Verstoß gegen WP:OMA. Gruß, Jochim Schiller 15:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Methode liegt vermutlich darin, einem Abschnitt die passende Überschrift zu geben. Eine weitere Methode liegt in der Regel begründet, Überschriften nicht zu verlinken. Eine Abneigung gegen Wörter, die anderen Sprachen entnommen sind, steht jedem Benutzer zu. Aber sicher wird deshalb der Artikelabschnitt "Literatur" nicht in "Geschriebenes" oder der Abschnitt "Weblinks" in "Netzverweise" umbenannt. Wikipedia:Laientest ist eine Hilfeseite. Mir ist nicht ganz klar, wie gegen eine Hilfeseite verstoßen werden kann? Übriegens benutzt nicht nur der Kunstbereich solche lateinischen Begriffe als unverlinkte Abschnittsüberschriften (siehe Beispielsweise "Habitat" in Gemeine Winterlibelle. Wenn hier also ein Wunsch zur grundsätzlichen Änderung besteht, empfehle ich ein portalübergreifendes Meinungsbild. --Rlbberlin 17:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke, lieber RIbberlin, für Deine erhellende Antwort.

Ein Argument dafür, warum es dem Leser eines Artikels nützen soll, wenn Fachwörter wie "Provenienz" oder auch "Habitat" weder erläutert noch verlinkt werden, konnte ich Deinen Ausführungen allerdings nicht entnehmen. Wahrscheinlich gibt es keins. Wahrscheinlich ist es vielmehr so: die allermeisten WP-Autoren sind, wenn überhaupt, gerade mal ganz frisch gebackene Akademiker. Sie sind ängstlich darauf bedacht, so wissenschaftlich wie nur irgend möglich zu klingen - deshalb das ganze Denglisch, Geschwurbel und Schlausprech. Deshalb schreiben Zoologen von Weltrang, nach denen Schulen, Straßen und Plätze benannt werden, ganz unverhohlen von "Lebensraum", wohingegen der Herr Wiss. Ass. Fritzchen Klein (eine halbe Stelle an der Universität Hintertupfingen) in der Wikipedia natürlich von "Habitat" schreibt - schließlich ist man ja Wissenschaftler und kein Bauer. Es ist ein bißchen wie mit den frischgebackenen Ärzten, die das gesamte ärztliche Handwerkszeug mit sich herum - um nicht zu sagen: vor sich hertragen, während die Chefärzte nur einen Kugelschreiber dabeihaben...

Eine Abneigung gegen Wörter, die anderen Sprachen entnommen sind, kann ich meinen Edits nicht entnehmen. Daß Du hingegen mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß stehst, ist leicht daran zu erkennen, daß Du statt des Verbums "freistehen", das das ausgedrückt hätte, was Du meintest, das Verb "zustehen" gewählt hast, obwohl das etwas ganz anderes bedeutet. Da haben wir überhaupt ein Kernproblem der Wikipedia: jeder schreibt über Themen, mit denen er sich auskennt (soweit, so gut) - nur wie man schreibt, das wissen leider die wenigsten. Die meisten denken, vor "und" dürfe man kein Komma setzen, und wenn man einmal "auch" benutzt hat, müsse es beim nächsten Mal statt dessen "ebenfalls" heißen (und beim dritten Mal womöglich "gleichfalls").

Recht hast Du aber damit, daß es sich um portalübergreifendes Phänomen handelt, und deswegen an dieser Stelle: EoD. Jochim Schiller 14:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Exzessionistische Kreis / Exzessionismus

Hallo, ich möchte euch mal auf diesen neuen Artikel hinweisen. Mir sieht das sehr nach einem Promotions-Versuch aus. Die genannten Namen sind in der WP nicht bekannt, auch die Suchausbeute "Der Exzessionistische Kreis" bzw. "Exzessionistischer Kreis" ist dürftig. Vielleicht können sich dazu mal die Experten äußern. Viele Grüße -- Jesi 17:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Cartinal hat bereits die Initiative ergriffen. -- Jesi 17:24, 7. Feb. 2010 (CET)

Da Der Exzessionistische Kreis und Das Exzessionistische Manifest nun LAs haben, wird ja dort diskutiert. Expertenmeinungen wären nun noch zu Exzessionismus von Interesse (ich halte das für einen Versuch von Begriffsetablierung, in der LD habe ich etwas dazu gesagt). -- Jesi 19:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Auch das ist erst einmal durch den LA von h-stt erledigt. - Jesi 20:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Wenzelsbibel / Wenzelswerkstatt

Die in Hauptwerke der gotischen Buchmalerei und in Wenzelsbibel aufgelisteten Buchmaler wurden under Wenzelswerkstatt zusammenfasst, da ich einen Eintrag zum Notnamen Balaam-Meister erstellen will, und dabei auf die ganze Liste der sieben und mehr Namen gestossen bin. Kann jemand - da mir die Details noch fehlen - den Artikel zur Wenzelswerkstatt in QS stellen und aufforden, die Maler zu beschreiben. bitte? Ich wollte ohne weitere Info nicht bloss die unter Wenzelsbibel zu findende Arbeit (pdf) abkupfern. -- Beatus61 06:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Infobox Künstler

Hallo liebe Leute,

ich möchte heute anregen, eine Infobox Künstler anzulegen, vgl. en:Template:Infobox artist (doc). Beispiel einer Einbindung: en:Rembrandt.

• Wer wäre dafür resp. dagegen?
• Welche Angaben wären sinnvoll? Sollten wir einfach die aus der englischsprachigen übernehmen oder ist die inhaltich etwas zu groß? Das wäre

{{Infobox Künstler
| bgcolour  <!-- Hintergrundfarbe, später diskutieren -->  = #6495ED
| name      = 
| bild      = 
| bildgröße   = 
| alternative Beschreibung    = 
| Beschreibung    = 
| Geburtsname    = 
| Geburtsdatum    = 
| Geburtsort   = 
| Todesdatum    = 
| Sterbeort  = 
| Staatsangehörigkeit   = 
| Schaffensgebiet    = 
| Ausbildung    = 
| Stil    = 
| Bekannte Werke  = <small>(möglichst max. 5)</small>
| Förderer     = 
| Beeinflußt von = 
| Beeinflußte    = 
| Auszeichnungen und Preise    = 
| Website   = 
}}

Nach der Konsensfindung (wie lange?) könnten wir die Vorlagenwerkstatt mit der Umsetzung beauftragen

Es grüßt --Matt1971 09:44, 14. Feb. 2010 (CET)

Bin ich strikt dagegen. Wir haben in der de:WP aus gutem Gründen praktisch nur für Sportler Personen-Infoboxen: deren Tätigkeit mit Bestzeiten, Meisterschaften und Medaillen ist noch am ehesten in die tabellarische Form zu pressen. Beeinflußt von oder Beeinflußte sind Themen für Fließtext, jede Verkürzung auf eine Nur-Aufzählung ist TF. Ähnliches gilt für Schaffensgebiet, Stil und Ausbildung. Das einzige, was gut in die Infobox passt, sind die biographischen Basisangaben, die sich so schon in der Einleitung finden. Spar dir die Mühe. --Minderbinder 11:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Minderbinder hat dazu alles gesagt - keine Künstler-Box für weitere Quartettspielereien! -- Achim Raschka 11:08, 14. Feb. 2010 (CET)

+ 1, alles schon gesagt. -- Alinea 11:13, 14. Feb. 2010 (CET)

Ebenfalls strikt dagegen! Argumente bereits genannt. --Rlbberlin 11:16, 14. Feb. 2010 (CET)

Dito. Überflüssiges Zierat und (als reine TF, s.o.) Fehlerquelle ersten Ranges. --Felistoria 11:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Unnötiger Schnickschnack. Kein Mehrwert. Redundant zur Einleitung, die in jedem Fall vor einer solchen Box vorzuziehen ist. --Thot 1 11:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Minderbinder, Felistoria und Thot1 sagen's... Ich vermute - mit Verlaub - auch, dass sich aus dem Portal auch keine Stimme dafür findet.--Artmax 18:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Strikteste Ablehnung. Eine Infobox wird Künstlern schlicht nicht gerecht. -- Julius1990 Disk. 18:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Idefix ist aus den genannten Gründen auch dagegen. Wuff, -- fluss 06:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Deutschland#Bildende Kunst

Hallo. Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet. Wichtig waren mir zeitgenössische Künstler der älteren und neuen Generation und ebenso DDR-Künstler, die bislang fehlten. Mir sind kaum bedeutende Künstlerinnen eingefallen. Vielleicht würdet Ihr den Abschnitt noch mal kritisch durchlesen und schauen, ob das nun sehr gut die Situation in Deutschland darstellt. Stern 12:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, passt IMHO. Fotografie könnte man evtl. auf die Becher-Schule ausweiten und noch Wolfgang Tillmans aufnehmen. Und dann fehlt mir persönlich Sigmar Polke, aber da kann ich wahrscheinlich vor Fantum nicht objektiv urteilen ;) Bezüglich der klassischen Moderne klafft in dem Artikel ein ziemliches Loch, ist allerdings nicht ganz mein Gebiet. Eine weitere Sache wäre, dass die gesamten Darstellenden Künste mit Leuten wie Pina Bausch, Heiner Müller etc. fehlen - aber das wäre evtl. ein weiterer Abschnitt. --JBirken^knurr 14:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Spontan orientiert am Kunstkompass würde ich vielleicht noch Rosemarie Trockel nennen (?) Grüße, --Telrúnya 14:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, auf jeden Fall! Freundlicherweise unterstützt der Kunstkompass auch meinen Polke-Vorschlag ;) --JBirken^knurr 14:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Hanne Darboven, Rosemarie Trockel. Rebecca Horn, Katharina Fritsch, Charlotte Posenenske. (in dieser Reihenfolge) --Artmax 14:37, 6. Mär. 2010 (CET)

José Álvarez

Hallo, kann ein Experte bitte mal prüfen, welcher König Ferdinand I. in dem Artikel eigentlich gemeint ist? Derzeit ist da eine BKL-Seite verlinkt. Danke und Gruß --RonaldH 00:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artmax 12:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Abendkurier

Guten Morgen,

ein Tässchen Tee zum Abendkurier von -- Alinea 09:03, 16. Mär. 2010 (CET)

Morgenröte: Ausstellungs-Vorankündigung

Bei einigen Artikeln gibt es Ausstellungsvorankündigungen. So auch hier. Oft im Werbestil (siehe gleiches difflink, ältere Version). Ich tendiere dahin, dass es frühestens enzyklopädisch wird, wenn es im Allgemeinen zu einer nach den Richtlinien relevanten Ausstellung relevantes Material im Netz gibt. Und dass darauf strenggenommen erst nach Ausstellungsbeginn verlinkt werden sollte. Noch später wäre mir nicht unsympathisch. Bei international bekannten Ausstellungsorten, wie Centre Pompoidou u.ä., darf es von mir aus aber dennoch in manchen Fällen früher sein, wenn das Material gut ist. Je nach Situation bin ich strenger oder lascher. Aber sozusagen vor Sonnenaufgang die Daten für Ausstellungen eines Künstlers oder für Ausstellungsprojekte einer Institution aus der Programmvorschau eingeben, das sollte doch tabu sein (seltene begründete Ausnahmen), oder? Wenns Argumente für eine andere Praxis gibt, bitte erleuchtet mich. Gibt es am Portal ein übliches Vorgehen oder macht das jeder wie es beliebt?-- fluss 15:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Bei bekannteren Künstler gibt es oft einen eigenen Abschnitt für Ausstellungen. Hier scheint es mir ein Dienst am Leser zu sein, wenn die geplanten Ausstellungen bis zum Jahresende aufgeführt sind. Möglicherweise ein Anreiz, sie zu besuchen. Das von Dir verlinkte Beispiel mit der schweigenden Marina geht aber eigentlich gar nicht. Daten der Ausstellung und fertsch mMn. Das Schweigen der Marina zu erwähnen macht erst nach Ausstellungsbeginn Sinn. -- Alinea 16:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Hm. Die Abramovic-Arbeit wurde vor ein paar Tagen schon hier in der NYTimes besprochen, und als ich den Artikel damals offenbar etwas unaufmerksam gelesen habe dachte ich tatsächlich dass das schon läuft. Bei solchen Arbeiten, bei denen es im Endeffekt auch auf die Intention/das Konzept ankommt, habe ich eigentlich keine Probleme, wenn die noch vor „Ablauf“ auftauchen – das ist ein wenig wie mit gewagten und breit publizierten architektonischen Projekten, die IMHO auch als Planung enzyklopädietauglich sind, auch wenn irgendwann festgestellt wird dass sie nie wirklich realisiert werden. Der Nachteil ist natürlich, dass man dann doppelt aufpassen muss, ob die Ankündigung später auch der Historie entspricht, und nicht nur das Vorhaben im Artikel auftaucht. --JBirken^knurr 17:00, 17. Mär. 2010 (CET)

OK, wenn ich es dann einfach lockerer lasse, wird es so ungefähr hinkommen. -- fluss 17:20, 17. Mär. 2010 (CET)

Daniel Spoerri

...wird am 27. März 80. Was für hier?. --Artmax 10:10, 22. Mär. 2010 (CET)

Versuch doch einfach, vielleicht hast Du ja mehr Glück als letztes Mal. Grüße von --Alinea 12:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Hmmm? Das geht aber leider nicht. Diese Rubrik ist nur für lesenswerte und exzellente Artikel reserviert. Am betreffenden Tag einfach hier eintragen, denke ich. Gruß --Thot 1 14:38, 22. Mär. 2010 (CET) PS: Halt! - hier sind zudem alle Vormerkungen für die kommenden Tage im März verzeichnet. Somit am besten hier eintragen. --Thot 1 17:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Heinrich Schreiber

Moin, zwecks Einrichtung einer BKL wüsste ich gerne, ob dieser Heinrich Schreiber relevat ist? --Flominator 18:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Nach WP:RBK ist er wohl nicht relevant Aber WP hatte immer ein Herz für regional sehr bekannte Künstler gehabt, die zudem noch Kirchenkunst gemacht haben und auch im öffentlichen Raum präsent sind. Ich würde mich in einer allfälligen LD für ihn einsetzen. --Artmax 10:22, 22. Mär. 2010 (CET)

Habe mir seine Sachen angeschaut und denke auch, dass er hier vertreten bleiben/sein sollte.--Wodiga 12:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Les Demoiselles d’Avignon

Wer mag mithelfen, diesen total unbequellten Artikel zu korrigieren? Die erste Fußnote ist schon mal gesetzt für dieses wichtige Werk. Grüße -- Alinea 13:34, 24. Mär. 2010 (CET) Gerne --Artmax 17:04, 24. Mär. 2010 (CET)

Fein, der Artikel stammt wohl aus der Zeit, als Quellen noch keine Pflicht waren. -- Alinea 17:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Weblinks einzelner documenta Künstler Artikel

Hallo,

wir wurden von Reinhard Kraasch aus dem Wikimedia-Support-Team auf dieses Portal aufmerksam gemacht, da wir folgendes Anliegen haben und dies gerne zur Diskussion stellen möchten.

Es geht um die Wikipedia Artikel, der auf den 12 bisherigen documenta Ausstellungen vertretenen Künstlern. Wir möchten gerne Links auf Wikipedia (unter: Weblinks) zu unserer Künstlerdatenbank setzen. Um zu verdeutlichen worum es geht führen wir beispielhaft den Künstler http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Wilhelm_Nay an. Dort möchten wir bei den Weblinks folgenden Link anbringen: http://alephino.documenta-archiv.de/pix/converter.php?id=000001817 Die Benennung des Links könnte beispielsweise "Künstlerdaten im Bibliothekskatalog documenta Archiv" lauten. Auf der Künstlerdaten-Seite unseres OPACS werden einige Informationen über den Künstler angezeigt, der eigentliche Mehrwert liegt aber darin, dass man über den Link: Bibliotheksbestand die im documenta Archiv vorhandene Literatur abrufen kann und zusätzlich über den Link: Digitale Objekte zu Presseausschnitten, in denen der Künstler Nay benannt ist und Fotos die Werke von Nay zeigen, gelangt. Eine Vollanzeige der Fotos und der Presseartikel ist nach einer kostenlosen Registrierung möglich. Unsere Frage lautet nun: Wäre diese Verlinkung für einige hundert Künstler im Sinne von Wikipedia zulässig oder müssten wir befürchten, dass unser Link aus den Artikeln im Nachhineien entfernt wird? Wir danken für Ihre Anmerkungen!

Mit freundlichen Grüßen aus dem documenta Archiv --80.69.207.8 11:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo, und willkommen bei der Wikipedia. Ich schreibe seit geraumer Zeit kürzere Künstlerbiographien zu documenta-Teilnehmern, und bin daher durchaus am Angebot interessiert. Ich habe mir stichprobenmäßig für ein paar von mir angelegte Artikel den Link im documenta-Archiv angesehen. (Z.B. Lee Lozano vs. [1], Ahlam Shibli vs. [2], Bei Zoe Leonard vs. [3] könnte noch am ehesten etwas dabei sein.) Bei gut ausgebauten Artikeln konnte ich den Mehrwert eines Links auf das documenta-Archiv gegenüber dem Link auf Deutsche Nationalbibliothek / VIAF / BAM bisher nicht so recht entdecken. Muss ich mich registrieren, um Fotografien zu sehen? Ich will aber keine Pauschalantwort (immer/nie) geben: Die Auflistung von vorhandener Literatur müsste vollständiger sein, als per DNB/LOC/VIAF/BAM verfügbar bzw. bereits im Artikel genannt. Bei Annie Pootoogook habe ich den Link jetzt mal eingebaut. Sollte man auf jeden Fall über eine Vorlage machen, wenn der Link öfter eingesetzt wird. --Minderbinder 12:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Also ich finde das auch gut, natürlich anhängig davon ob nun zum jeweiligen Künstler/zur Künstlerin wirklich was im Archiv ist oder nicht. Man muss allerdings aufpassen die URL mit "converter.php" im Pfad zu verwenden, die direkten Links verwenden eine Session für die Anfrage, die nach einer Weile abläuft. Würde die Vorlage aber ohnehin lösen. --JBirken^knurr

Ich bin da eher skeptisch. Meist haben wir bereits eine ausreichende Zahl von interessanten (und notwendigen) Weblinks. Es sollte wirklich im Einzelfall geprüft werden, ob sich bei documentaarchiv jeweils ein signifikanter Mehrwert ergibt. Also insofern wie Minderbinder und JBirken: keine Pauschalantwort (immer/nie). --Artmax 16:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte als notorischer Naiver nicht unbedingt an der falschen Stelle das falsche Thema aufmachen. Vielleicht für jeden Eingeweihten Unsinn, in Beziehung auf Abbildungen in diesem Fall zu überlegen, ob in Einzelfällen oder öfter die Einbindung von Bildmaterial aus dem Archiv in Wikipedia möglich ist. Bei dem Mangel und Bedarf an Abbildungen in unserem Bereich kann ich den Gedanken aber nicht von vornherein unterpflügen.-- fluss 06:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Weitere Erläuterungen aus dem documenta Archiv:

Zunächst wollen wir nur die ca. 800 Künstler der documenta 1-5 verlinken und sind der Meinung, dass ein Link auf den Künstlerdatensatz in unserer Datenbanken auf jeden Fall einen Mehrwert für Wikipedia darstellt, weil wir neben den Beständen einer Spezialbibliothek zur Gegenwartskunst mit Schwerpunkt documenta seit kurzem auch digitalisierte Fotos und Presseausschnitte (mit Volltextsuche) zur documenta 1-5 online gestellt haben. Ein weiteres Projekt mit digitalisierten Videos läuft zur Zeit und wird Ende des Jahres online gehen und dann auch auf diesem Weg erreichbar sein. Wir werden natürlich auch nur in den Fällen einen Link setzten, wo er zu konkreten Ergebnissen innerhalb unserer Bestände führt. Das graphische Erscheinungsbild unserer Künstlerdaten wird im Lauf des Jahres auch überarbeitet werden. Aus unserem Künstlerdatensatz heraus wollen wir sowohl auf Wikipedia verlinken , als auch auf das documenta-Lexikon im Kasseler Regiowiki (das sich noch im Aufbau befindet) und auf das Datenbankportal European-art.net. Beispiel: s. den weniger bekannten Künstler Alberto Viani [4] Wir würden uns über eine positive Resonanz in der Diskussion freuen!

Mit freundlichen Grüßen aus dem documenta Archiv -- 80.69.207.8 12:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Das Documenta-Archiv fängt jetzt offensichtlich mit der Verlinkung an (siehe z. B. Horst Antes). Dagegen ist - wenn die Information im Einzelfall weiterführend ist - nichts einzuwenden. Dann wäre es aber vernünftig, von Anfang an eine Vorlage zu haben. Und wie soll der Text lauten? Siehe z. B. Materialien von und über Horst Antes im documenta-Archiv. Kennt sich da bereits jemand aus? Sonst arbeite ich mich ein. Grüße --Artmax 11:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja genau, der Link soll: Materialien von und über ... heißen. Viele Grüße --Peters-documentaarchiv 12:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habs mal in die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt gegeben und hoffe, es findet bei den Fachmitarbeitern/innen Zustimmung. It's a wiki. Grüße --Artmax 12:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Datenbank-Link ist fertig und schaut so aus (siehe Bearbeitungs-Modus): Materialien von und über Horst Antes im documenta-Archiv Grüße --Artmax 08:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Service --Artmax 12:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Verschiebung des Artikels Szépművészeti Múzeum

Der Artikel Szépművészeti Múzeum ist heute von nach Budapester Museum für Schöne Künste verschoben worden. Mir ist keine Quelle für die neue Lemmafindung bekannt und der verschiebende Benutzer:100 Pro wurde von mir deshalb angesprochen. Möglicherweise möchten sich Mitarbeiter dieses Portals an der Diskussion beteiligen. -- Rlbberlin 20:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Ist mir auch übel aufgestoßen, hatte aber keine Lust auf den Streit. Mir ist diese Bezeichnung bisher nicht in der Literatur etwa bei Rembrandt begegnet. Nun kenn ich ja nicht soviel an Literatur, aber vor der Verschiebung könnten ruhig ein paar Belege und Argumente kommen. -- Julius1990 Disk. 20:27, 24. Mär. 2010 (CET)

In der logischen Folge bekommen wir dann die Londoner Nationalgalerie (Statt National Gallery (London)), das Amsterdamer Reichsmuseum (statt Rijksmuseum Amsterdam) oder das New Yorker Museum der modernen Künste (statt Museum of modern Art)? --Rlbberlin 20:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich wäre unbedingt für die beibehaltung der Originalschreibweise. Man könnte von mir aus ein Redirect von der detuschen Übersetzung machen, wenns sein muss. Aber ich will das Museumsquartier in der englischen WP auch noch finden oder den Louvre in der deutschen.--Robertsan 21:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Ein eingedeutschtes Lemma sollte dann aber Museum für Schöne Künste (Budapest) heißen. Der Benutzer hat auf seiner Disk. zwischenzeitlich einer Rückverschiebung zugestimmt. Könnte das bitte jemand mit mehr Geschick als ich vornehmen. Danke -- Rlbberlin 21:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Museum für Schöne Künste (Budapest) oder Museum der Schönen Künste (Budapest)? --Artmax 09:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Artikel wurde inzwischen zurückverschoben. Sache damit erstmal erledigt. --Rlbberlin 15:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Hinweis auf Diskussion zur Kunst im öffentlichen Raum bei RBK

Werte Kolleginnen und Kollegen, falls ihr das nicht auf der BEO habt: Hier schlägt Otfried eine Erweiterung der RBK vor. Mit der Bitte um Beteiligung, viele Grüße von --Minderbinder 12:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Arthaus Musik GmbH

Kennt vielleicht jemand die Erzeugnisse dieses Unternehmens. Die Filme zu Künstlern werden grad massenweise in Künstlerartikel eingefügt (siehe hier). Meinungen hierzu? -- Rlbberlin 18:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Also bei Andy Warhol hab ich's gerade prophylaktisch entfernt, wollte man da sämtliche Filmdokumente auflisten, könnte man ein eigenes Lemma einstellen. Der betreffende Film ist auch über den IMDb-Link zu finden, erschien bereits bei anderen Anbietern und muss deshalb nicht exponiert beworben werden, denke ich. Gruß, --Telrúnya 18:13, 17. Mär. 2010 (CET) …oder sieht das jemand als Leserservice? Was wäre dann mit allen anderen jemals veröffentlichten DVDs zum Thema? --T

Mmh, ich kenne zwar die Filme nicht, habe allerdings ein paar Kontakte zu dem Verlag über ehemalige Kollegen. Ich habe mal den Verlagsrepräsentanten um Stellungnahme gebeten und die Folgen von Spamming beschrieben, vielleicht kann ich ihn ja überreden, uns/dir ein paar Exemplare zur qualitativen Begutachtung zu überlassen ;O) Gruß -- Achim Raschka 18:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habs bei Miró entfernt. Und hier sieht man beispielsweise die DVD Kandinsky, klingt nicht so, als ob man daraus als Leser des Lemmas einen Nutzen ziehen könnte. Die Masseneinstellung ist Spam. -- Alinea 18:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Qualitativ ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden, der Warhol-Film z.B. ist eine bekannte Doku von 1987 mit z.T. zeitgenössischen Aufnahmen. U.a auch bei Amazon erhältlich, wie jede andere DVD auch. Nur Masseneinstellungen erlauben ist immer etwas fragwürdig, dann öffnet man gleich dem nächsten Anbieter die Haustür… --Telrúnya 18:29, 17. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Tja, wenn ein Mitarbeiter des Verlags sich die Mühe machen würde, den Film mit ein paar Worten in der Rezeption (so vorhanden) zu verankern, wäre es ja gut. Und jede Woche ein neues Lemma und nicht die Serieneinstellung wie momentan ... es würde nicht auffallen. -- Alinea 18:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Also Arthaus verbinde ich persönlich schon mit Qualität. Jedoch finde ich, dass solche Filme eher unter Rezeption beschrieben gehören und nur im Ausnahmefall als weiterführend empfohlen. -- Julius1990 Disk. 21:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Was wird denn in den Filmen gezeigt? Wer hat schon mal einen gesehen? Gehört es wirklich zur Rezeption? Ist es tatsächlich eine Verbesserung des Artikels? Und wollen wir den Rezeptions-Kommentar des Verlagsmitarbeiters (z.B. bei Jasper Johns): „Der Film stellt den einzigartigen Künstler, seine Arbeitsweise, seine Intentionen und seine Karriere vor. Dabei kommt nicht nur Johns selbst zu Wort, sondern auch Kritiker, Kuratoren und Personen aus seinem Umfeld wie John Cage, Merce Cunningham und Castelli ...” wirklich? --Artmax 22:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Artmax, das natürlich nicht. Aber z.B. ist der Regiesseur des Kandinsky-Films André S. Larbarthe (haben wir nicht, ist aber kein gänzlich unbekannter), das wäre durchaus relevant für eine Erwähnung unter Rezeption. Andere Filme bei diesem Label sind etwa die DVDs zu 1000 Meisterwerke, also auch grundsolide Kost und nicht irgendein Ramsch. Generelles einpflegen ist natürlich unschön, aber in vielen Fällen ist mindestens Rezeptionsrelevanz gegeben und auch als "Literatur"hinweis wäre es oftmals wohl auch okay ... just my opinion. -- Julius1990 Disk. 22:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir wirklich mal sowas wie eine Rezensionsecke einbauen - jeder Verlag, der ein Buch oder einen Film in einen Artikel einbringen möchte schickt und kostenlos Rezensionsexeplare und wir schauen dann, ob die Titel in die Rezeption gehören ;O) Wie geschrieben habe ich einen Mitarbeiter von Arthaus angeschrieben, den ich persönlich kenne - mal sehen ob er sich meldet. Gruß -- Achim Raschka 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Kurzer Abschluß: Ich habe gerade mit einer Mitarbeiterin bei Arthaus telefoniert. Wie ich erwartet hatte, war die Einstellung nicht als Spam gedacht sondern sollte informativ für die Leser sein. Bei den Filmen handelt es sich offensichtlich teilweise um Klassiker etc. und man betrachtete die WP an dieser Stelle als Bibliographie (ohne böse Hintergedanken und mit sehr peripherer Werbeabsicht).

ABER: Der von mir oben vorgeschlagene Rezensionseffekt kam bei ihr sehr gut an - Arthaus ist gern bereit, Filme an die Hauptautioren abzugeben und selbige darübner entscheiden zu lassen, ob diese in die Artikel eingebaut werden sollte - und würde das bsp. auch gerne als Kooperation für zukünftige Ausgaben im Kunstbereich machen. Die Verteilung wäre dann bsp. über einen Mitarbeiter bei euch möglich, der die Filme zentral bekommen könnte und an die Autoren weiterverteilt (der Praktikabilität hatte ich an Rlbberlin gedacht, Arthaus sitzt am Hackeschen Markt in Berlin; natürlich wäre es auch über Julius oder andere etablierte und vertrauenswürdige Leute möglich). Wenn ihr also daran interessiert seid, kann ich das gern vermitteln und wir können das als echte Kooperation aufbauen. - Achim Raschka 11:51, 22. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzlich mMn keine schlechte Idee, vielleicht könnte deren Presseabteilung noch entsprechende Rezensionen beifügen, die der jeweilige Autor bei Bedarf nutzen kann? -- Alinea 14:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Wie sich alles gestaltet und was machbar ist, wird sich zeigen - die Grundfrage ist erstmal, ob überhaupt Interesse daran besteht. Die bisher "gespammten" etwa 30 Filme würde Arthaus mir (oder einer anderen Person) auf jeden Fall gern zur weiteren Verteilung an die entsprechenden Autoren zur Verfügung stellen - ob zu jedem der neu aufgelegten Filme auch Pressemappen bestehen vermag ich nciht zu sagen. -- Achim Raschka 14:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Da keiner meiner Artikel so weit ich weiß von der Einfügung betroffen war, auch wenn zu zweien die ich im Auge habe Filme existieren, tut mein Meinung wohl wenig zur Sache. Dennoch halte ich die Sache zumindest für wert versucht zu werden, da die Filme nach kurzer Recherche wie ich oben zum Kandinsky schon schrieb nicht schlecht gemachter Ramsch sind, sondern schon qualitativ gute Filme mit artikelinterner Relevanz sind. Ich würde eine solche "Aktion" befürworten, schon allein da sie zur Aufarbeitung der in unseren Durchschnittsartikeln stark vernachlässigten Rezeption anregen würde. Aber wie ich schon schrieb: Meine Meinung ist da sicher nicht die maßgebliche. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. 15:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Da eines der Hauptthemen, die wir besprochen haben, der Seurat war, ist deine Meinung aus meiner Sicht schon ziemlich maßgeblich - zudem ich dich neben Rlbberlin als potenzielle direkte Arthaus-Kontaktperson und Verteiler ins Auge gefasst hatte ;O) Gruß -- Achim Raschka 15:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Betrifft bei mir, neben Alinea, bisher zwar nur einen Artikel, wo der betreffende Film zum Künstler in der Rezeption auch Erwähnung findet, Interesse hätte ich aber schon. Liebe Grüße --Thot 1 16:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich kenne die Produkte von Arthaus (noch) nicht, habe aber festgestellt, dass unterdessen schon sehr viel mehr (als vor ein paar Jahren noch als Video) heute zur Kunst als DVD angeboten wird, hab' grad sowas für unsere Bib eingekauft. Deshalb halte ich von Verlagsrezensionen im Artikel gar nichts, allenfalls könnte ich mir denken, bei bestimmten Künstlern darauf hinzuweisen, dass es Derartiges heutzutage gibt, ansonsten wie bei Büchern: das beste in einen eigenen Abschnitt auflisten, hinter der "Literatur" unter "Filme" o.ä. Das Verlagshaus darf gern übrigens für meine staatliche Bildungsanstalt derlei spenden - dann schau ich mir das auch an... :-) --Felistoria 16:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Option, die Filme nach einer Nutzung durch die entsprechenden Autoren einer Schulbibliothek zu überlassen, hat natürlich nochmal ihren ganz eigenen Reiz. Allerdings hatte ich den Vorschlag auch nicht als Rezensionen verstanden sondern vielmehr als Basis bzw. Teil eines Rezeptionsabschnittes. Die Aufführung bzw. wie von dir vorgeschlagene Listung von Filmen in der Bibliographie war ja der Auslöser der Diskussion und zugleich Hauptkritikpunkt am Vorgehen des Verlages. -- Achim Raschka 16:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Nun, bei der "Literatur" nimmt man a nicht auch nur 1 Verlag:-), insofern wäre das zu nennen, was an Akzeptablem auf dem Markt ist, es gibt auch andere Verlage, die Filme oder Bild-DVDs zur Kunst produzieren. Übrigens sollte man sich von Verlagstexten bei derlei nicht irritieren lassen, früher haben Klett etc. die Kunstposter beworben, als seien die fürs Schlafzimmer oder für die gute Stube - die wollten die ja als Wandschmuck verkaufen und nicht belehren; gut waren die Dinger dennoch... ;-). --Felistoria 16:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Felistoria, ich verstehe ja worauf du hinaus möchtest, es besteht aber ein Unterschied. Ich kenn viele solche DVDs, die eher zusammengestückelt sind und auf den Markt geworfen, gerade weil es in den letzten Jahren so boomt. Der Kandinsky-Film aber stammt aus den 1980ern, wurde von einem Regisseur gemacht, der einiges für das französische Fernsehen produziert hat und steht daher aus meiner Sicht auf einer anderen Stufe, als etwa ein Monet-Film, der ein paar Bilder, Fotos und Filmschnipsel zusammenfügt, bei dem kein Regisseur so richtig genannt ist bzw. dieser eher nicht unseren Relevanzkriterien entspricht und so weiter. Da wurde uns im Kunstunterricht einiges zugemutet. ;) Daneben ist ja auch klar, dass ein Rezeptionsabschnitt nicht allein ein Werk umfassen kann. Jedoch empfand ich etwa bei meine Rembrandt es als sehr schön und Sicherheit gebend, dass ich am Ende alle besprochenen Filme zumindest einmal sehen konnte. Als Autor hat mir das extrem Sicherheit gegeben, zu wissen worüber man schreibt. Grüße

Hallo ihr,
der Arthaus-Verlag hat mir gestern ein Paket mit insgesamt ~50 DVDs zugeschickt, die ich in der Kunstredaktion verteilen kann. Wie dargestellt ist damit keine Pflicht verbunden, die Titel in die Bibliographie aufzunehmen - die Autoren sollen selbst entscheiden, ob die Filme als Empfehlung für die Leser oder als Unterfütterung/Ergänzung eines Rezeptionsabschnitts wertvoll sind oder nicht. Die vollständige Liste:

art documentary

• This not that - The artist John Baldessari (Jan Schmidt-Garre)
• Olafur Eliasson - Notion Motion. (Jan Schmidt-Garre)
• Otto Dix - The painter is the Eyes of the World (Reiner E. Moritz)
• Marc Chagall (Kim Evans)
• The first modern Sculptor Donatello (Ann Turner)
• The unquiet Spirti - Edgar Degas (Ann Turner) Julius1990 (Ausbau geplant)
• The face of the Twentith Century - Bauhaus (Julia Cave)
• Chanel (Roberto Guerra)
• Edouard Manet (Didier Baussy-Oulianoff)
• Theatre of Dreams - Miró (Robin Lough) Thot 1
• Monsieur René Magritte (Adrian Maben)
• Roy Lichtenstein (Chris Hunt)
• Hockney at the Tate (Alan Benson)
• Frida Kahlo (Eila Hershon, Roberto Guerra) Alinea (Hauptautor inaktiv)
• In the footsteps of Van Gogh (Dominik Rimbault)
• Jasper Johns - Ideas in Paint (Rick Tejada-Flores)
• Hogarth's Progress (Roger Parsons)
• Frames from the Edge - Helmut Newton (Adrian Maben)
• Voyages Matisse (Didier Baussy-Oulianoff) Alinea
• Claes Oldenburg (Gerald Fox)
• Werner Tübke (Reiner E. Moritz)
• The Painter of Painters - Velázquez (Didier Baussy-Oulianoff)
• Andy Warhol (Kim Evans)
• Vivienne Westwood (Gillian Greenwood)
• Light, Love and Silence - Jan Vermeer (Michael Gill) Julius1990
• Point Counterpoint - The Life and Work of Georges Seurat (Ann Turner) Julius1990 (Ausbau geplant)
• Man at Work - Robert Rauschenberg (Chris Granlund)
• Three Colours - Cézanne (Janice Sutherland) Alinea
• Henri de Toulouse-Lautrec (Hilary Chadwick) Alinea, Ausbau mal ins Auge gefasst
• Norman Foster (Mark Kidel)
• Francis Bacon (David Hinton)
• Raffaelo (Ann Turner)
• Tiziano (Didier Baussy-Oulianoff)
• Jackson Pollock (Kim Evans)
• Pablo Picasso (Didier Baussy-Oulianoff) Thot 1
• Wolfgang Mattheuer (Reiner E. Moritz)

1000 masterworks / meisterwerke

• Deutscher Expressionismus: Kirchner, Nolde, Heckel, Mare, Münter
• Kubismus und Futurismus: Delauny, Metzinger, Malewitsch, Balla, Boccioni
• Wallraf-Richartz-Museum & Museum Ludwig - Köln: Lochner, Kirchner, Munch, Warhol, Vostell
• Surrealismus: Dalí, Miró, Ray, Tanguy, Delvaux Thot 1
• Bauhaus-Meister: Feininger, Albers, Moholy-Nagy, Itten, Schlemmer
• Altniederländische Malerei: van der Goes, tot Sint Jans, Memling, Patinier, van der Weyden
• Impressionismus: Cassat, Liebermann, Kroyer, Caillebotte, Edelfelt
• Renaissance nördlich der Alpen: Baldung, Holbein, Bruegel the Elder, Dürer, Cranach the Elder
• Deutsche Romantik: Friedrich, Runge, Richter, Carus, Dahl
• Nationalgalerie Berlin: Schinkel, Spitzweg, von Menzel, Dix, Höch
• 2 weitere kamen leider als Hüllen ohne DVD (Kubismus und Futurismus, Amerikanische Malerei der 1950er und 60er Jahre) - können aber sicher bei akutem Bedarf noch organisiert werden

The Story of Fashion

• The Art and Sport of Fashion
• The Remeberence of Things Past
• The Age of Dissent

Ich habe mir bislang einige Gedanken zur Verteilung gemacht, bin da aber noch nicht glücklich - optimal wäre es, wenn die Filme bei den Autoren (!!) ankommen, die damit am ehesten etwas anfangen können und bei denen zudem zu erwarten ist, dass sie sie für die Artikelarbeit einsetzen (was den Belohnungseffekt für eure exzellente Arbeit natürlich auch nicht schmälern sollte). Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, auf dieser Basis eine Art Filmring/-queue zu starten und die Filme bsp. in 5er-Paketen einmal durch die Republik zu schicken - sodass jeder, der möchte, sie anschauen kann - bevor sie dann bei den jeweiligen End-Interessenten oder in einem gemeinsamen Pool ankommen. Wie auch immer, sie sollen zu euch - und wie wir das machen ist letztlich Nebensache. Any ideas? -- Achim Raschka 10:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Einer muss ja mal anfangen ;.) Mein Vorschlag wäre, jeder, der Wesentliches an einem Artikel getan hat, schreibt sich in Klein in die Liste. Wenn sich weitere Interessenten für einen Kandidaten melden, schickts der Erstempfänger weiter. Nach Auswertung bekommt es eine Schule als Spende, wie oben Felistoria schrieb. Ich fang mal an. Vielen Dank an Achim für die Mühe. Wie regeln wir das mit dem Porto? Österliche Grüße von -- Alinea 11:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Variante: Achim verteilt die Bestände an Kunstautoren seiner Wahl bzw. sich hier als Interessenten anbietende, und zwar unter der Bedingung, dass die Autoren die DVDs nach Begutachtung einer Schule ihrer Wahl schenken. Eine Rundreise aller Exemplare ist vielleicht doch etwas aufwendig...? Schöne Ostertage --Felistoria 12:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Von Bedingungen halte ich erstmal gar nichts - vor allem nicht von dere Bedingung, der Weitergabe an Schulen. Die Verantwortung der Kultusminister, Gemeinden, Lehrer, Eltern whatever, die Schulen ausreichend auszustatten, kann hier nicht Aufgabe der Wikipedianer sein. Ich möchte Achim an dieser Stelle für seinen bisherigen Einsatz ausdrücklich danken und hoffe, er ist durch diese Schulforderung (warum nicht Altersheime, Jugendherbergen oder die Bibliothek der Bunderwehr in Kundus) zu sehr genervt. Schöne Ostergrüße -- Rlbberlin 12:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Um es einfach zu machen: Ich sehe keinen Grund für eine Verpflichtung, die DVDs zu verspenden - wenn die Autoren sie behalten wollen ist das für mich (und auch den Verlag) vollkommen in Ordnung. Mir ist wichtig, dass sie bei den Leuten ankommen, die damit im Sinne der Wikipedia sinnvolle Dinge tun.

Heute morgen habe ich mir übrigens den Lichtenstein-Film angeschaut: Der fast eine Stunde lange Dokumentarfilm von 1991 ist rund um ein sehr interessantes Interview mit Lichtenstein arrangiert - er beschreibt Maltechniken, Geschichte, einzelne Bilder, Happeningszene, ... Ich fand ihn sehr klasse und sehe keinen Grund, warum auf ihn nicht im entsprechenden Artikel hingewiesen werden sollte (natürlich gern auch neben anderen ebenfalls hochwertigen Filmen/Multimedia-Formaten). Gruß -- Achim Raschka 12:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hab mich mal zu Alinea hinzugesellt. -- Julius1990 Disk. 14:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Habe mich mal Alinea und Julius hinzugesellt und wünsche allen ein frohes Osterfest. --Thot 1 18:40, 2. Apr. 2010 (CEST)

Folgender Vorschlag: Ich schnüre erstmal 5er-Pakete für die Autoren und verschicke die an die Genannten:

Julius

Vermeer, Seurat, Degas, van Gogh, Bacon

Thot 1

Miró, Picasso, Chagall, Magritte, Masterworks Surrealismus

Alinea

Matisse, Frida Kahlo, Toulouse-Lautrec, Cézanne, Deutscher Expressionismus: Kirchner, Nolde, Heckel, Mare, Münter

Telrúnya

Andy Warhol, Jackson Pollock, David Hockney, Baldessari, Eliasson

Rlbberlin

trifft sich selbst mit arthaus und organisiert evtl. weitere Spenden/Kooperation (Kontakt vermittelt), fällt hier also erstmal raus (Manet und Velázquez sind auf jeden Fall gebunkert ;O) )

Achim

schaut sich möglichst viele an, bevor sie auf Reisen gehen, und behält erstmal Lichtenstein, Johns, Rauschenberg, Oldenburg und Newton

Wer noch?

Die Pakete sind inhaltlich hoffentlich einigermassen stimmig und können je nach Interesse als Komplettpakete weitergegeben werden oder schlicht den Weg ins heimische Regal finden. Bitte ergänzt die Pakete auch gern auf weitere oder tauscht unliebsames aus, portomäßig sind mir 10er noch lieber. Die Adressen müsstet ihr mir dann noch per mail zukommen lassen. -- Achim Raschka 07:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bitte bei mir Mattheuer raus und Cézanne rein sowie Bacon raus und Chagall rein ;-) Wenn nach der Osterzeit keine weiteren Interessenten mehr kommen, ergänze ich auch gern auf zehn. Grüße -- Alinea 10:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich tausch da gern mit dir, Alinea. Ich werde es nachher nach der Arbeit mal festmachen ;) Grüße -- Julius1990 Disk. 12:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nett von Dir, Julius, mein Koautor von der KEA Cézanne ist ja leider nicht mehr aktiv, sonst würde ich ihn anmorsen. -- Alinea 13:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hab jetzt mal den Cézanne gegen den Bacon getauscht, Alinea. -- Julius1990 Disk. 18:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Thanx, dann habe ich den Mattheuer wieder in die Freiheit entlassen und dafür den Expressionismus gewählt. -- Alinea 19:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Felistoria

nimmt auch noch Künstlerfilme zum Begutachten für die WP (wenn's nach Ostern noch welche gibt), auch gern "bedingungslos":-), meinzwegen gern auch die, die keiner will. (Und Achim hat recht: die Produkte scheinen sehr gut und sind als Dokumentationen in Artikeln zu erwähnen, zumal derlei auch zunehmend in Bibliotheksbeständen vorhanden ist.) --Felistoria 21:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Infobox Skulpturen/Plastiken?

Liebe Kollegen, die Infobox für Gemälde ist ja schon mal hilfreich für den Leser. Ich kenne mich mit Infoboxbastelei nicht aus und wollte daher fragen, ob man etwas ähnliches nicht auch für Skulpturen oder Plastiken machen kann. Hilfreich wäre es auf jeden Fall genauso, ich denke angelehnt an die Gemäldeinfobox, nur ersetzt z.B. durch Höhe/Maße, Material, Entstehungszeitraum, Aufbewahrungsort. Vielleicht fällt jemanden was ein/ kann sowas basteln? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Kunstwerk, Diskussion siehe hier -- Alinea 20:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Thieme-Becker → Isidor Popper

Kann jemand im Thieme-Becker nachschlagen und dann den Artikel erweitern? Der Autor ist klar relevant, das muss ich allerdings als Historiker sagen. Etliche gängige Karikaturen zur Revolution 1848/49 stammen aus seiner Feder. Es wäre wünschenswert, einige Hintergrundinfos zu ihm würden bereitstehen. Besten Dank, wer sich kümmert! --Michael Reschke 20:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

Im Thieme-Becker steht nicht besonders viel über Isidor Popper. Habe das Wenige mal auf die Disk.-Seite geschrieben. -- Suse 09:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Polliana

Werte Kolleginnen und Kollegen, offensichtlich hat die Galerie Eva Poll, Berlin die Wikipedia für sich entdeckt. Gegen Kantor und Stelzmann in der WP ist natürlich nichts zu sagen, aber wenn Galerien die vertretenen Künstler selbst einstellen, sollte man noch mal einen Blick auf den Inhalt werfen. Ich habe in einem ersten Waschgang die Ausstellungen per Wikipedia ist nicht Artfacts etwas eingedampft. Kritischer sieht die Sache bei Kunststiftung Poll, Eva Poll und Lothar C. Poll aus. Das ist reine Selbstdarstellung. Nach meinem Eindruck müsste Eva Poll in Galerie Eva Poll umbenannt werden (trotz Bundesverdienstkreuz ist im Fall Eva Poll ein von der Galerie separater Personenartikel unnötig), die Inhalte der Kunststiftung sollten dort eingearbeitet werden. Das ganze sollte man dann noch mal ansehen. Lothar Poll ist sicher sehr umtriebig, aber sonst? Beim Eva-Poll-Artikel müssen Behauptungen wie Kritische Realismus als damals bedeutendsten Kunstrichtung in Berlin und die Galerie Poll als ersten Adresse für diese spezielle Form der figurativen Malerei und Bildhauerei belegt werden. Sind das Lokalmatadoren? Reicht eine Bedeutung in Berlin? Die Galerie Poll hat wohl ihre Blütezeit hinter sich, aber eine historische Bedeutung würde ich nicht von vornherein ausschließen. Meinungen? --Minderbinder 11:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie kann mein kleiner Beitrag helfen? Lieber Minderbinder, geh bitte davon aus, daß ich die Polls und genannte und aus dem Umfeld stammende Künstler so seit etwa 40 Jahren noch persönlich kenne. Dein Vorschlag, die Artikel Kunststiftung und Frau Poll zu (neu) Galerie Eva Poll zu vereinigen, hat was für sich. Wenn dann auch noch einige Künstler mehr der Galerie aufgeführt werden, dann wird es möglicherweise umfangreicher als vergleichbare Artikel, vor allem aber umfassend, eine Gliederung innerhalb des Artikels wäre klar und machbar. Wäre also dafür; so wie jetzt sind es Portiönchen. - Auffällig wurde es nur durch die Bündelung von Anjike, was ich jedoch positiv sehe.

- Kritischer Realismus - ich nenn das so wie andere damals auch nur: Berliner Realismus, klingt etwas abwertend - war auch immer so gemeint. ...die bedeutendste Kunstrichtung in Berlin ..., klar, es gab eben nach dem Krieg nichts "Weltbewegendes" aus Berlin (Nierendorf ruhte sich auf seinen Vorkriegslorbeeren aus etc.), dann die damals "Jungen" aus der Großgörschen 35, die auch schön ihre Professorenstellen an der HdK bekamen + neue Meisterschüler, mit ihrem Sprachrohr Heinz Ohff, alles kam damals recht monopolisierend an, daher auch "erste" Adresse. War nicht mein Fall, nö, nie. Als Kunstbewegung für 20-30 Jahre, wenn auch vorerst nur regional betrachtet, hat das dann schon Relevanz und sollte entsprechend dargestellt werden, wenn dann auch noch das Feuilletonistische oder nach Selbstdarstellung Klingende weggelassen wird. Berlin war doch stolz, "wieder" eine Kunstrichtung zu haben (zumal es ja gute Lobbyarbeit gab).

- Die Kategorien Galerie, Galerist hab ich mal überflogen, jomei, da fand ich auch noch einiges ... Machen wir einen Galerie-Artikel draus. So. Mehr weiss ich nicht, hab mich damit seit Ewigkeiten nicht mehr beschäftigt. Grüsse an alle, --Emeritus 20:53, 26. Mai 2010 (CEST)

Urheberrechts-Hinweis-Boxen

Welchen Sinn haben diese Boxen mit dem Text „Extern verlinktes Bildmaterial ist durch ein Copyright geschützt und unterliegt nicht der GNU FDL“ (wie z. B. hier)? Es dürfte jedem klar sein, dass nicht alles frei ist, was außerhalb der Wikipedia liegt. Zudem ist der Hinweis in mehrfacher Hinsicht sachlich falsch: 1. Es gibt in DACH kein Copyright und 2. müssen auch in der Wikipedia längst nicht alle Datein unter der GFDL stehen. Außerdem seid ihr der einzige Bereich, der solche Hinweise verwendet... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Ist ja auch in Bezug auf Bildmaterial ein sehr spezieller Themenbereich. Boxtext kann man anpassen. Ansonsten würde ich den Portalfachleuten einfach mal diese Entscheidung lassen. --Martina Nolte _Disk. 19:12, 27. Mai 2010 (CEST)

Es hat den Sinn, dem Leser den Hinweis zu geben, dass für diese Bilder andere Regeln gelten, umformuliert kann natürlich gerne werden. Ansonsten ist das wirklich unsere Entscheidung und das Bildmaterial im Bereich der Kunst deutlich essentieller als in anderen Bereichen. -- Julius1990 Disk. 19:18, 27. Mai 2010 (CEST)

Es geht um externe Bilder. Die sind in aller Regel geschützt. Davon muss ein normal denkender Mensch ausgehen. Ich als Leser käme mir da für dumm verkauft vor. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Der normale Leser macht sich nciht einmal bewusst, dass unsere Bilder nicht zur Selbstbedienung sind. Und zum anderen sind die "Experten" gerne eingeladen, zu verbessern statt fachbereiche gängeln zu wollen ... -- Julius1990 Disk. 19:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich komme mir auch verschaukelt vor. Aber wenns schon sein muß, dann bitte korrekt und die Hinweise von Chaddy oben beachten. --Marcela 19:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich sehe das wie Julius, man "verschaukelt" den "normal denkenden" Nachnutzer nicht, sondern gibt ihm eine m.E. in der Logik dieser Boxen unerlässliche Erinnerung, und das sehr dezent. Deshalb sollte sich der versierte WP-Bilduser auch nicht "verschaukelt" fühlen. Die Bildbox-Vorlagen sind für die Kunst ein wirklicher Mehrwert, ohne diese wären manche Artikel, darunter sogar "ausgezeichnete", nie geschrieben worden und die WP lieferte unterdessen ein völlig schiefes Bild der Moderne und der Gegenwartskunst, vorzüglich bilder-freigiebige, weil wenig relevante Kunst produzierende Selbsteinsteller oder Erben mit Dachbodenentleerung nach Commons. Die Mehr-Bild-Box hat den Link zu der winzigen Fußnote; wenn jemand sie der Ein-Bild-Box entsprechend angleichen mag, meinzwegen. -- Felistoria 20:10, 27. Mai 2010 (CEST)

So ganz hab ich deinen Beitrag jetzt nicht verstanden. Was ist eine „Ein-Bild-Box“ bzw. eine „Mehr-Bild-Box“? -- Chaddy · D·B - DÜP 20:21, 27. Mai 2010 (CEST)

@Chaddy: Die Bildbox im Entré des von Dir verlinkten Artikels ist aufgebaut für 1 externen Werklink; die zweite erlaubt die Reihung von Werklinks, was bei kürzeren Artikeln oder Abschnitten ganz sinnvoll sein kann, weil einzelne Boxen sonst in andere Abschnitte wuchern würden. Letztere basiert auf der ersten Idee von Achim Raschka, der Bilderlosigkeit bei diesem weltbekannten Pop-Art-Künstler abzuhelfen (Versionsvergleich, 2004) und ist nach wie vor sehr nützlich, wie man auch an dem von Dir verlinkten Artikel sieht. -- Felistoria 20:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Mir geht´s gar nicht um diese Boxen, sondern um den Hinweis „Extern verlinktes Bildmaterial ist durch ein Copyright geschützt und unterliegt nicht der GNU FDL“. -- Chaddy · D·B - DÜP 21:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Der zitierte Text wurde von Achim händisch in die Vorlage geschrieben oder sehe ich das falsch? --Marcela 21:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du mal auf den Zeitstempel gucken - zu dem Zeitpunkt gab es die Vorlagenfunktion noch gar nicht. Die damalige Idee wurde adaptiert und zu den Ein- und Mehrbild-Vorlagen umgestrickt, die heute in Artiekln zu Kunstwerken und Künstlern eingebaut sind. Ansonsten möchte ich doch insbesondere dich bitten, dich bezüglich Nutzerverarsche (just say selbstgestrickte Bildlizenzen zur Vermeidung von Weiternutzung) aus der Diskussion rauszuhalten - danke -- Achim Raschka 21:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Zurück zur Sache: Umformulierungsvorschlag--Martina Nolte _Disk. 22:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Habe einen weiteren Vorschlag editiert, Anpassung unserer mundgeblasenen Box an die Vorlagenversion. -- Felistoria 23:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Felistorias Vorschlag ist nicht schlecht, in der Box ist der Hinweis jedenfalls wesentlich besser aufgehoben als bei den Einzelnachweisen unten.

Auf jeden Fall würde ich vorschlagen, den Hinweis nicht als Text direkt in die Artikel einzubauen, sondern in Form einer Vorlage (schon gleich deshalb, damit man nicht stöndig hunderte Artikel ändern muss, wenn man am Text eine Kleinigkeit ändern will).

Genauso wäre es ebenfalls schön, wenn die Bilderlinkboxen als Vorlage und nicht als Tabelle in die Artikel eingebaut werden würden (dann wäre auch ein einheitliches Aussehen möglich). In diese Vorlage kann dann auch der Urheberrechtshinweis eingebaut werden (insofern könnte man also zwei Probleme auf einmal lösen). -- Chaddy · D·B - DÜP 23:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Es wäre auch schön, wenn ich vielleicht weiterhin selbst entscheide, wie ich als Hauptautor meine Beiträge aufbereite, respektive „illustriere“ und mich dabei nicht irgendwelchem rigiden Vorlagenkrampf unterwerfe…!? --Telrúnya 07:06, 28. Mai 2010 (CEST)

Es geht mir v. a. um Einheitlichkeit. Was hast du davon, wenn der eine Autor, seine Artikel so gestaltet, der aber ganz anders und dritte wieder anders? Letztlich machen wir das für den Leser, nicht für uns. Deshalb halte ich eine allzu große Freiheit für den einzelnen Autoren für arg bedenklich... -- Chaddy · D·B - DÜP 07:22, 28. Mai 2010 (CEST)

Man könnte natürlich auch diese lästigen "Autoren" gleich ganz wegrationalisieren und die Artikel via Bot-Algorithmen kompilieren - oder wenn schon Menschen mitmachen sollen, vielleicht über ein Formular, dass dann einen immer gleichartigen Standardartikel ausspuckt? Kann ja nicht sein, dass es Leute gibt, die bei der Gestaltung von Texten über Kunst Kreativität zeigen und an Hirnmasturbation grenzende Ansprüche an individueller Entfaltung haben. *kopfschüttelnd* - Achim Raschka 07:54, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dem Leser helfen Artikel weiter und der Link und es ist ihm egal, ob das nun geringfügig anders ist als im nächsten Artikel. Diese Autorengängelei durch ständige Formalisierungswut nimmt mir immer mehr die Lust am schreiben. Und so lange Vorlagen, Formatvorlagen und andere starre Regeln hier nicht Anfangen Artikel zu schreiben, sollte man die Wünsche der Autoren deutlich besser respektieren. -- Julius1990 Disk. 09:29, 28. Mai 2010 (CEST)

Vorlagen können sicherlich eine Hilfe sein und wer sie benutzen möchte, möge dies bitte gerne tun; nur nehme ich mir gerne die Freiheit heraus in manchen Fällen noch selber denken, gestalten und entscheiden zu wollen und das lassen Mechanismen und ihnen immanente Regularien eben nicht in jedem Fall zu. --Telrúnya 10:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Chaddys Hinweis verstehe ich nicht im Ansatz als Versuch der Gängelei oder Gleichschaltung. Vorlagen erleichtern Autoren die Arbeit, auch deshalb weil man eventuelle (weitere) Änderungen nur einmal vornehmen muss. Hier geht's konkret aber nur um eine überschaubare Anzahl Artikel. --Martina Nolte _Disk. 16:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Na da tauscht man mal flux „Copyright“ gegen „Urheberrecht“ aus und gut ist, oder? --Telrúnya 16:10, 28. Mai 2010 (CEST)

Und das mit der GFDL muss auch anders. Vorschläge oben. :-) -- Martina Nolte _Disk. 16:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Hmmm - Wenn etwas ein Copyright hat, heißt das doch nichts anderes, daß jemand anderes das Urheberrecht an einem Photo und dessen Abbildung hat. In jeder Buchpublikation über Künstler wird ein Copyright angegeben.: (c) der abgebildeten Werke von .....: VG Bild-Kunst, Bonn 2007. Und das sowas nicht der GFDL entspricht, sollte sich von selbst verstehen, oder? --Thot 1 16:40, 28. Mai 2010 (CEST)

Nunja letztlich entstand dieser leidliche Hinweis ja wiederum als …ähh… „Leserservice“ um der Frage zu begegnen, warum Bild in en:WP = ja aber DACHL-WP= nein. Aber das ist doch nun wirklich nicht neu… *seufz* --Telrúnya 16:57, 28. Mai 2010 (CEST)

@Thot 1: Ein Copyright gibt es im mitteleuropäischen Recht nicht, die Unterschiede zwischen Copyright und Urheberrecht sind gewaltig (auch wenn es praktisch meistens auf dasselbe hinausläuft).

Und das mit der GFDL ist eben deshalb nicht so toll, weil eben ein großer Teil der Bilder unter anderen Lizenzen steht, z. B. Creative Commons.

@Achim und Julius: Ich will niemanden gängeln. Aber zu einem Gemeinschaftsprojekt gehört eben auch dazu, dass nicht jeder macht, was er will. Sonst funktioniert die Gemeinschaft nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Nonsens. Das Projekt ist nicht die Gemeinschaft, sondern ein Lexikon. So lange die Autoren Artikel schreiben, funktioniert das Projekt. Ob die Bilderlinks nun immer haargleich formatiert sind, tangiert das Projekt überhaupt nicht. Deine Argumentationsweise ist für mich höchst technokratisch und trägt nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei, die auf die so zu gängelnden Autoren angewiesen ist. Wenn uns eine Vorlage dafür sinnvoll erscheinen würde, könnten wir das schon gut selber artikulieren und müssen es nicht aufoktroyiert bekommen. Und gearde an der Gemäldevorlage wurde auch deutlich, dass solche durch Layoutspielereien etc. zur weiteren Gängelung der Autoren genutzt werden können. Also überlass das doch einfach dem fachbereich und seinen Autoren ... -- Julius1990 Disk. 17:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Eine Argumentation mit "Nonsens" zu beginnen trägt auch nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei (und ganz nebenbei schwächt es deinen Standpunkt auch wenn du womöglich genau das Gegenteil erreichen willst)... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Und ob es das tut. Lass einfach Fachbereiche in Frieden arbeiten und gut ists ... -- Julius1990 Disk. 19:08, 28. Mai 2010 (CEST)

Und wo war da jetzt gleich wieder das Argument gegen eine Vorlage? Meinetwegen könnt ihr ja für jeden Artikel eine eigene basteln, wenn euch das glücklich macht. Aber wenn dann wenigstens der Quelltext etwas aufgeräumter ist, wär schon viel gewonnen. Aber ich weiß schon, dass passt euch auch nicht. Dass ich mit meinem Vorlagen-Vorschlag, der eigentlich nur ein Nebevorschlag war, eine solche Welle der Empörung bei den beleidigten Kunstexperten auslöse, hätte ich nicht gedacht, spricht aber Bände... Offenbar identifizieren sich manche zu sehr mit ihren Artikeln (nicht nur in diesem Fachbereich) und vergessen dabei das eigentliche Ziel, nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben...

Ach ja, sehr konstruktive Diskussion ist das hier übrigens geworden. Wie steht´s eigentlich mit dem ursprünglichen Thema? Interessiert das noch jemanden?) -- Chaddy · D·B - DÜP 20:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Wird eigentlich aus dieser Diskussion noch was oder war´s das jetzt? Zumindest die Sache mit den falschen Formulierungen (darum ging´s ja eigentlich) sollte geändert werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Martina Nolte _Disk. 17:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wie, Erledigt? -- Chaddy · D·B - DÜP 19:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Im Sinne von done. Hab alle Boxen wie neulich vorgeschlagen korrigiert. --Martina Nolte _Disk. 19:31, 1. Jun. 2010 (CEST) PS: Dachte das geht shcneller, als hier noch km zu diskutieren....

Achso, ok. Danke! -- Chaddy · D·B - DÜP 20:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Otto Modersohn

Könnte dort bitte jemand nach den Rechten sehen. Der Artikel wurde von einem neuen Benutzer, lt. Zusamenfassungskommentar vom Modersohn-Museum selbst, überschrieben und ist nicht wikifiziert. Meines Erachtens wäre ein Ausbau des Artikels mehr als wünschenswert, müsste aber in anderer Form erfolgen. Mit der Bitte um Überprüfung Grüße von --Gudrun Meyer 12:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Benutzer auf seiner Diskussionsseite begrüßt und schon einige Hinweise gegeben. Vielleicht nimmt der eine oder andere von Euch die Seite auch auf die Beo, um den weiteren Ausbau zu begutachten. Viele Grüße -- Alinea 08:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Museum für Moderne Kunst

Nachdem es letztens etwas Irritiationen wegen einer undiskutierten Verschiebung des Artikels gegeben hat, habe ich heute mal beim Museum nachgefragt, wie nun der offizielle Name lautet. Den Mailwechsel habe ich zwecks Diskussion der Lemmaverschiebung auf der Diskussionsseite des Artikels eingestellt. Grüße --Eva K. ^ist böse 18:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Artikelzahlen auf der Portalstartseite aktualisieren

Kann denn nicht jemand mal die Zahlen aktualisieren von der Startseite, also die Gesamtzahl der kunstgeschichtlichen Artikel (Stand Mai 2009), die Zahl der lesenwerten und der exzellenten Artikel (Stand. Herbst 2009), da dürfte doch inzwischen einiges hinzugekommen sein. Grüße, --84.190.13.44 10:27, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sollen (Einzel-)ausstellungen in kommerziellen Galerien im Artikel aufgeführt werden?

Mit der Bitte um eine Dritte Meinung bei Diskussion:Tom Schmelzer. Vielen Dank! --Minderbinder 16:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Walter Haas (Maler)

Teil des Selbstinszenierungstheaters des Universalgenies eins drüber. Kann jemand Fachkundiger beurteilen, ob das regionale Künstlerlexikon Reutlingen relevant im Sinne von WP:RBK macht? --Robertsan 15:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Reutlinger Künstler-Lexikon: über 1200 Künstler(inne)n aus fast 1000 Jahren die im Gebiet des heutigen Landkreises Reutlingen geboren wurde und/oder mindestens etwa ein Jahr hier gelebt und gearbeitet hat. Für mich keine relevantes Lexikon. Empfehle bei beiden Artikeln LA. --Artmax 16:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bodo Sperling

Kann sich das bitte jemand ansehen? Vielleicht bin ich überempfindlich. Ausführliche Statements auf der Artikeldisk. Danke. --Robertsan 14:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Großgörschen 35

Zwischen Alfred Werner Maurer (Ursprungsautor) und Klaus Märtens (Gründungsmitglied) gab es seit 2006 etwas Hickhack. Ich habe mal mit der Überarbeitung begonnen und bitte Euch um Sichtung, Stellungnahme und Eliminierung meiner Fehler; auf der Disk steht auch einiges. Einige Quellen lagen mit noch nicht vor. Es grüßt, --Emeritus 12:33, 6. Jul. 2010 (CEST)

Jacques Lipchitz

Jacques Lipchitz ohne QS-Bapperl, aber Leben und Werk mehr als unvollständig, keine Skulpturen abgebildet. Wer also nach Hitze und Urlaub Zeit und Lust hat ... -- Alinea 17:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

Koordinaten

Ist es sinnvoll oder ist es eine Überladung, die Geokoordinaten einer im Stadtraum stehenden Skultur, wie hier bei: Louise Nevelson, Sky Landscape, Aluminiumskulptur, bemalt, aufgestellt 1988 an der Vermont Avenue in Washington, D.C., in den Bildkasten (hier unter dem Titel liegend) einzubauen? Danke im Voraus für die Stellungnahme. --Artmax 12:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Würde ich nur innerhalb eines Lemmas zur Skulptur machen. Ansonsten müßte man bei anderen Künstlern zu jedem aufgeführten Werk eine Koordinate einbauen, denke ich und würde hier deshalb auch keine Ausnahme machen. Grüße --Thot 1 13:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

+ 1. Grüße -- Alinea 13:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

+ 1. Also, bei eigenem Lemma. Jedoch: könnte man Koord. auch dann angeben, wenn das Objekt einen eigenen größeren Absatz mit genauer Beschreibung (also mehr als 1-2 Zeilen Erwähnung) und eine Abb. hat? Es grüßt die Sommerfrischler, --Emeritus 19:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Emeritus, ich denke mal, man kann. Mir ist so ein Fall zwar nicht bekannt, aber wir sind ja nicht bei Beamtens, wo es heißt: „Das haben wir noch nie so gemacht, da kann ja jeder kommen“ ;-) Gerade das Kunstportal, das gegen viel Widerstand und Löscharien seine Bildboxen und Bildrechthinweise am Fuß des Artikels durchsetzen musste, hat wohl Verständnis für individuelle Lösungen, my 2 cents. Grüße aus dem heißen HH -- Alinea 10:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Literaturstipendium

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitarbeiter des Portals Bildende Kunst,

seit 2007 betreibt Wikimedia Deutschland ein Programm zur Bereitstellung von Literatur für Wikipedia-Autoren. Mit dessen aktuellem Relaunch erneuern wir nicht nur die Optik der Seiten, sondern auch die Vergabemodi. Neu ist unter anderem, daß wir die Möglichkeiten des Programms jetzt aktiv auch anderen Redaktionen, Portale und Projekte anbieten. Zum Auftakt haben wir neben den bisherigen vier Bereichen Biologie, Geschichte, Mathematik und Chemie acht weitere Fachbereiche ausgewählt, darunter auch euren. Damit steht auch den Mitarbeitern des Portals Bildende Kunst das Literaturstipendium offen.

Das Literaturstipendium verstehen wir als ein Mittel, mit dem wir eure bisherige Arbeit um die Steigerung der Qualität in eurem Fachbereich unterstützen wollen. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt.

Um die Existenz des Literaturstipendiums für euren Bereich schnell erkennbar und gut auffindbar werden zu lassen, würde ich gerne das Logo des Literaturstipendiums (siehe rechts) verlinkt einer eurer Portalsseiten hinzufügen. Sollte es diesbezüglich Widerspruch geben, nehme ich da natürlich Abstand von. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) 15:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sewastopol-Panorama

ich kenne mich mit Kunst kaum aus, das Sewastopol-Panorama wurde im Krieg weitgehend zerstört und danach komplett neu gemalt. Kann man dann trotzdem schreiben "Das Werk wurde 1942 schwer beschädigt und 1951–1954 restauriert." oder ist das sachlich falsch?--Tostan 10:34, 20. Jul. 2010 (CEST)

Cindy Sherman

Hallo, ich bin gerade über Cindy Sherman gestolpert, ein Lesenswerter aus 2005 und qualitativ naja nicht mehr auf der Höhe. Also was tun? Abwählen lassen? Oder kann jemand auf die schnelle etwa die Biographie etwas mehr aufpolieren, so dass ein Belassen des Bapperls okay wäre? Oder was anderes? Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 11:12, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenfrage: Wen interessieren noch Bapperls? Sie werden mit dem Standardskin Vector nicht mehr, bzw. nur noch unten, angezeigt. Ich würde es daher lassen, wie es ist, Viele Grüße -- Alinea 11:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sie sind immer noch eine Qualitätsauszeichnung. Da ich Vector nicht benutze, kenn ich die Problematik nicht, aber auch im Standard-Skin war das nicht vorgesehen udn wurde dann später hineingebastelt, da gabs den Skin schon länger. Ich könnte mir denken, dass es Zeit braucht, auf jeden Fall war es über Jahre hinweg eh nur unten zu sehen. Versteh mich nciht falsch, ich mag die kleinen Bildchen in meinem Skin oben, aber sie sind für mich nicht so essentiell, weil ich einen großen teil meiner "WP-Karriere" noch ohne sie bestritt. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 11:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

en und fr haben es wieder hinbekommen, de will anscheinend nicht. Ein Leser kann monobook nicht einstellen, für den sind sie oben in der Leiste doch hauptsächlich gedacht, nicht für den Autor. -- Alinea 12:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Weiß ich doch, aber ist das wirklich ein Grund zu sagen, dass die Qualität der Auszeichnung gar nicht mehr zählt? Da schütten war das Kind dann ja mit dem Bade aus. Und auch bei der Einführung der oberen Bapperl hinkten wir hinter her. Solche Dinge werde halt auch nur auf freiwilliger Basis gemacht, da muss sich jemand finden, der es kann und dann umsetzt. Es war halt noch nie von der Software her vorgesehen, weshalb es auch jetzt erstmal wieder verlustich ging, so weit ich gehört habe. Lass dich davon nicht zu sehr ärgern, Alinea. Es wäre zu schade, wenn du dich frustrieren lässt. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Du hast sicher die Diskussionsseite KALP dazu gesehen. Wenn die Softwarevertrauten es machen wollen und noch Zeit brauchen, stünde es irgendwo. Mir scheint kein Interesse vorzuliegen. Sonst hätte man mit der Umstellung gewartet, bis die Icons oben auch wieder darstellbar sind. Viele Grüße -- Alinea 12:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich habs nicht verfolgt, ist nicht mein Thema. Ich weiß nur, dass es noch nie ein Teil der Wiki-Software war, sondern dazugebastelt wurde. Weshalb für die Software-Entwickler das wohl auch keine Rolle spielte. Ich würde vielleicht in den Archiven suchen, wer es damals gemacht hat, um ihn anzusprechen. Ist nur so eine Idee. Ich wollte mich eigentlich auch gar nicht darüner streiten und schon gar nicht mit dir. Mir ging eher um einen Artikel zu einer nicht unbedeutenden Künstlerin, der qualitativ von der Zeit mehrmals überrundet wurde. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 12:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen – Vector wird bleiben, ob wir dafür sind oder nicht, ob wir die Einführung bedauern oder begrüßen. Über den Skin entscheiden andere, da mache ich mir keine Hoffnung mehr. Der Artikel ist, mMn, ein besserer unausgezeichneter Artikel und würde den ebenfalls zur Abwahl stellen. Ich selbst kann aber zum Lemma nichts beitragen, will es auch garnicht. Liebe Grüße --Thot 1 13:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Suzanne Duchamp

Suzanne Duchamp habe ich mit einem QS-Bapperl versehen. Wer hat Informationen? In en: und fr:wiki steht einiges, aber unbequellt. Grüße -- Alinea 18:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ist erl. -- Alinea 09:35, 22. Jul. 2010 (CEST)

Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel

Nachdem ich mir gestern bei der Aktualisierung beinahe einen Wolf editiert habe (die Seite braucht i.d. Vorschau manchmal Minuten bis sie lädt) kam mir der Gedanke, die einzelnen Abschnitte eventuell gelegentlich auf Unterseiten auszulagern und per {{Vorlagen}} wieder einzubinden:

• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel/Personen ↔ {{/Personen}}
• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel/Werke ↔ {{/Werke}}
• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel/Geschichte und Theorie ↔ {{/Geschichte und Theorie}}
• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel/Ausstellungen ↔ {{/Ausstellungen}}
• Portal:Bildende Kunst/Exzellente Artikel/Museen und Publikationen ↔ {{/Museen und Publikationen}}

Davon abgesehen ist das ganze Tabellenkonstrukt ungünstig für Otto Normalbenutzer, aber einfacher geht's wohl nicht…? Grüße, --Telrúnya 10:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin ein Otto Normalbenutzer und gestern am Einfügen eines Artikels gescheitert. Der "Erfinder" der Seite ist wohl nicht mehr aktiv, sodass man ihn nicht ansprechen kann. -- Alinea 10:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Habe auch Probleme mit der Seite. Nachdem ich da mit einem Codeschnipsel | style="vertical-align: top; width: 50%;" | rummgefummelt habe, bekam ich die Spalten wenigstens mittig. Gruß --Thot 1 10:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, wäre das System von Portal:Burgen und Schlösser/exzellente Artikel einfacher? Ich meine mir kommt es simpler und logischer vor, schon allein, weil die Spaltenkonstruktion wegfällt. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 16:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Julius. Das hier ist noch was einfacher – Portal:Düsseldorf/Vitrine. Grüße --Thot 1 17:18, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da hast du recht. Gruß -- Julius1990 Disk. Werbung 17:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Einfacher wär's, wohl wahr. Ergibt bei nunmehr 68+ Exzellenzen allerdings eine hübsch lange Seite… --Telrúnya 18:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Beschwerst du dch da gerade über die Quantität unser hervorragenden Arbeit? ;) -- Julius1990 Disk. Werbung 18:45, 23. Jul. 2010 (CEST)

"Das Eismeer" fehlt auch noch, und ich meine, Julius' Rembrandt steht noch fälschlich unter den Lesenswerten? Dann wären es 70, falls nicht noch mehr fehlen.-- Alinea 18:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. -- Julius1990 Disk. Werbung 18:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Und wer baut das jetzt wie? Ich fände ja Telrúnyas Vorschlag oben mit den Vorlagen gut und dann jeweils die Artikel nach Manier Portal Düsseldorf dort hinein. Oder bedürfe es noch weiterer Stimmen? Nur mit dem Vorlagenbau, da bin ich nicht so bewandert. Liebe Grüße --Thot 1 19:26, 23. Jul. 2010 (CEST)

So in etwa? Das ist doch relativ leicht zu bauen und zu aktualisieren. --Telrúnya 19:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sieht sehr gut aus. Das sollten wir machen. :-) LG, --Thot 1 20:03, 23. Jul. 2010 (CEST)

Von mir gibt es ein klares Ja. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 20:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Noch ne Stimme dafür. Gruß --Rlbberlin 20:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

+ 1 -- Alinea 21:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Prinzipiell dafür, aber wenn man einen sehr großen Bildschirm wie icke benutzt mit 1920px Auflösung gehen die Absätze auf die gesamte Bildbreite, sind dadurch in der Höhe kürzer als die Bilder und die Bilder ragen unten aus dem Rahmen heraus. Wenn man die divs auf 800px Breite setzt sieht es z.B. wieder okay aus, aber eine feste Breite ist ja nicht unbedingt die eleganteste Lösung ... --JBirken^knurr 22:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, das kann ich nun leider aus techn. Gründen nicht überprüfen. Einige Bilder wie z.B. der lange Giacometti ragen bei 80px über den Rahmen raus. Ist alles noch nicht so richtig elegant. Denke ich ggf. morgen mal drüber nach. 1x gute Nacht, --Telrúnya 22:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Arbeit, Telrúnya, auf jeden Fall leichter handhabbar als der jetzige Vorschlag. Ich habe mir das ganze mal an einem sehr kleinen Bildschirm angesehen (1024 x 600), und finde die Seite vor allem eins: zu lang. Das ist keine Frage des Layouts und auch nur bedingt eine Frage der Bildgrößen, es ist nach meinem Eindruck einfach zu viel Text pro Artikel. Die Texte stammen vermutlich direkt aus der Einleitung oder sind die jeweiligen Hauptseiten-Teaser, wo das für das Einfangen von zufällig vorbeikommenden Lesern auch in Ordnung ist. Wer sich die Kunst-Exzellenten ansieht, hat meist einen anderen Fokus: vielleicht will die Leserin einen bestimmten Artikel verbessern oder neuschreiben, und sucht nun nach einem Bapperl-Artikel zu einem vergleichbaren Sujet. Oder es geht um die Richtlinien, die de facto bei guten und sehr guten Kunstartikeln umgesetzt sind. mit einem Wort: die Seite dient weniger dem Schmökern (dafür sind die Artikel da) und auch weniger zum Anteasern (Vorinteresse liegt vor), sondern zum Suchen und Finden. Dazu muss der Teaser-Text nicht die genauen Geburts- und Sterbedaten haben, Jahreszahlen reichen. Geburts- und Sterbeorte können weg, Nationalität reicht. Usw. Ich würde vorschlagen, den jeweiligen Text auf die Hälfte zu kürzen und ein anderes Layout zu probieren: Entweder zweispaltig, gegliedert in Abschnitte per Telrúnyas Vorschlag. Dann aber mit Sprunghilfen am Anfang, die auch die einzelnen Lemmata enthalten. Oder in eine große, simple Tabelle mit vier Spalten: Bild (sehr klein), Teasertext (sortierbare nach Lemma / Nachname), Jahrhundert (numerisch sortierbar) und Artikelart (sortierbar, Art ist o.g. Personen, Werke usw.) --Minderbinder 07:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dass es zu lang würde gab ich oben bereits zu bedenken. An Sprunghilfen habe ich gedacht. Wer mag, kann sich gerne auf meiner Benutzerseite austoben (oder wer das nicht möchte, sich den Quelltext in den eigenen BNR kopieren). Letztlich ging es mir nur darum, das unübersichtliche Tabellenkonstrukt zu entwirren (ein falscher Edit und alles ist Müll), was bei einer zweispaltigen Lösung wieder wie gehabt wäre!? Also bitte ggf. Teaser kürzen, auf meiner Seite editieren usw. Ewig wollte ich mich damit nämlich eigentlich nicht befassen. Danke + Grüße, --Telrúnya 09:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine Bearbeitung, Telrúnya. Ich könnte damit gut leben. Sollte es zu viele Probleme in der Bildschirmdarstellung geben, ich bin da Dummie - könnte man die einfache Darstellung der Listenform wählen wie bei den Lesenswerten im Portal. Mehr Arbeit ist eigentlich nicht angesagt, da ausgezeichnete Artikel eine Mehrheit anscheinend nicht interessieren, siehe Wegfall der Icons oben im neuen Skin. Hier noch eine Info: Wer etwas zum Lachen oder Kopfschütteln mag, möge sich diese Disku zu Gemüte führen. Grüße und schönes Wochenende -- Alinea 09:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Auch von mir einen herzlichen Dank an Telrúnya. Ich kann nicht nur damit leben, denn da wir ja an Platz nicht sparen brauchen – <ironie>siehe den Riesenabstand der Bearbeitungseiter zum oberen Bildrand in WP, warum nicht gleich 1000 km nach unten versetzen? (siehe [hier])</ironie> – ist das doch geradezu Ideal, da die Seite nach meinem Empfinden ruhig auch 1000 km lang sein kann. Etwas sauer aufgestoßen, was auch am neuen WP-Design liegt, deshalb vielmals um Verzeihung, Euer --Thot 1 10:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gemmail. gemmaux

Kunstwort aus: gemmes und émail. Für die Bearbeitung Jean Crotti, dem man nachsagt, diese Technik 1936 erfunden zu haben, würde ich zumindest gerne einen Rotlink setzen. Wie würde das deutsche Lemma heissen? Genauso, also Gemmail? Zur Veranschaulichung aus (en), (fr), zum gucken: [5], [6] oder hier.--Emeritus 01:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da es sogar ein Museum dieses Namens in Tours gibt, würde ich es deutsch bei Gemmail belassen. Vielleicht in Glasmalerei ohne eigenes Lemma ergänzen? Grüße -- Alinea 09:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Guten Morgen, Alinea, würd ich auch so machen, vielleicht die beiden stubs übersetzen in Gemmail. Bei Glasmalerei in der frwiki Vitrail gibt es einen Absatz Le vitrail à verre libre, der aber nicht die hier gemeinten Werke umfasst. Im Artikel Glasmalerei die "Glasmalerei der Moderne" oder "Neuzeitliche Formen der Glasmalerei" einzubringen, das überlasse ich den Fachleuten. Gruß, --Emeritus 10:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Träger des Fred-Thieler-Preises

Der achtzehnte Fred-Thieler-Preis kommt, irgendwann. Wie hält es das Portal mit Kategorien wie: >>Kategorie:Träger des Fred-Thieler-Preises<<? Sinnvoll oder verzichtbar? Ansonsten würde ich sie anlegen in Analogie zu anderen. Gruß, --Emeritus 13:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Von mir aus spricht nichts dagegen. Wie heißt es so schön: Sei mutig.--Robertsan 19:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Thot 1 19:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt viele Preise. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, Kategorien anzulegen, da dann alle kommen können. Nur bei wirklich herausragenden auf etwa dem Niveau des Pritzker-Preis in der Architektur erscheint mir eine Kategorie wirklich sinnvoll, also im Bereich der Kunst etwa beim Turner-Preis. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Julius, genau das wollte ich herauskitzeln. Beim Pritzker hätte ich kein Problem, beim Turner auch nicht - würd ich das Niveau sofort verstehen. [Ergänzt: woran macht sich die Einführung einer Kategorie fest?] In Deutschland haben wir einige Preise, die auch international, also von aussen betrachtet, beachtet werden.

Versteckt hinter meiner Frage steht natürlich auch etwas von wegen RK für die Preisträger. Konkret ging es mir um die Frage, wenn bei den vergebenen Lemmata die einzelnen Preisträger schon gelistet sind, brauchen wir zusätzlich auch noch eine Kategorie? Ich meine, unsicher, ja, weil es ein zusätzlicher Zugang ist. Bei einigen Preisträgern gibt es redlinks, wird für diese dann ein Artikel angelegt, kommt bei unseren lieben Löschmäusen immer die Frage nach der Relevanz auf - man kann (wir können) dann immer auf relevanzbestimmende Kriterien verweisen. Die Abgrenzung, welche Preise an sich "relevanzstiftend" sind, muss doch hier im Portal entschieden werden, also das Niveau.

Was Du vielleicht vermutet hast: ich gehöre eher zu den Inklusionisten - aber der mit dem Radiergummi. Einen Thieler-Preis zu erhalten hat weltweit schon etwas zu bedeuten (bei denen, die sich für so eine Malerei interessieren), auch wenn es nur so paar Tausend sind, die es interessiert (da hängen 10 Tsd. Oecken! dran). Ich grenze ihn von Stifterpreisen wie den "Burda-Preis" ab, weil ich da zwar die Ehrung sehe, aber nicht sofort: weshalb!, auch da kann man gut mit mir diskutieren. Du hast es jetzt am Niveau festgemacht, anderere Gesichtspunkte wären Langfristigkeit, Höhe der Donation. Ich kam auf das Thema durch den Lovis-Corinth-Preis - sehr hochkarätig besetzt -, und dann durch eine Benutzersache für Villa-Romana-Preis, jetzt Kat.: Träger des Villa-Romana-Preises, ein Stipendium für 9 Monate Wein, Weib/Mann und Gesang und tiefe Künstlergespräche und ein Werk für die Gruppenausstellung (hei, ich mein das freundlich-ironisch und hab allen meinen Freuden das gegönnt, und den anderen auch). Können wir für in Deutschland vergebene/ausgelobte Preise eine Grenze ziehen? Sowohl für Lemmabildung wie auch für dann formal bedingte Kategorisierungen. (unsd sorry für das lange geschwurbel, ist halt mein stil). --Emeritus 23:17, 30. Jul. 2010 (CEST) -Tippfehler korr. + Ergänzung --Emeritus 23:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Einführung einer Kategorie an sich ist dann sinnvoll, wenn du die dortigen Richtlinien verstanden hast und die Folgeschäden mit deinem Gewissen vereinbaren kannst ;-) Doch vielleicht sollte man zuvor, wenn du oben bereits von RK schreibst, noch ein Meinungsbild zur „Einführung von Relevanzkriterien zur Einführung von Kunstpreis-Kategorien“ starten? Denn RK sind ein heikles Thema (insbesondere im Kunstbereich)… <ironie /> --Telrúnya 08:37, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, man wird dazu nie eine feste Regelung finden. Pritzker- und Turner-Preis werden überregional, weltweit von der Presse rezipiert, ebenso etwa die Ehrenlegion (oder die Entsprechung für Künstler) und so weiter. Ich finde eine zumindest nationale Rezeption des Preises in Zeitungen etc. dürfte es meiner Meinung nach schon sein, um eine Kategorie für dessen Preisträger zu rechtfertigen. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

Infobox Museum again

Die Infobox Museum wird wohl wieder aktuell. Ich möchte den Editwar bei Städel nicht weiter führen, deshalb bitte ich euch mal um eure Meinung. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 14:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

Richtig - die Infoboxen wurden vom Kunstportal abgelehnt. Und selbst wenn sie nicht abgelehnt worden wären, sollte man den Wünschen eines Hauptautors entgegenkommen und dessen Wünsche akzeptieren. Ich hoffe mal betreffender Benutzer wird genug Einsicht haben dies zu respektieren. Werde den Artikel auf meine BEO nehmen. Grüße --Thot 1 14:58, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Sie wurden diskutiert und abgelehnt. Bitte also in bestehende Artikel nicht eingreifen. -- Alinea 15:11, 31. Jul. 2010 (CEST)

Warum ich meine Version wiederhergestellt habe:

• Es gibt in der Vorlagendokumentation sowie in der zugehörigen Disku keine Einschränkung für Kunstsammlungen (Ausschluß).
• Die Diskussion, die Julius in der Zusammefassung erwähnt, habe ich nicht gefunden (Links auf die Vorlage).
• Ich wüßte nicht, warum Kunstsammlungen für die Vorlageneinbindung ausgeschlossen werden sollten. Die Vorlage ist für alle Musseen da, auch wenn sich manche eine Exkludierung wünschen oder gar beschließen. Die Entscheidung über Ausnahmen obliegt der Autorenschaft und nicht einigen Portalmitarbeiter. Wo fand die Diskussion darüber statt resp. Was sind die Gründe für die Nichtverwendung?

Ich mache mich ungern unbeliebt. Es ist aber gut, dass wir nun darüber offen diskutieren. --Matt1971 16:32, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hier, Gruß --Thot 1 17:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Thot, du bist bei den Künstlern. Zur Infobox Museum haben wir auf der QS-Disk diskutiert. Ich habe auch noch eine weitere Diskussion in Erinnerung, kann sie aber gerade nicht finden. Dass es die Vorlage gibt, ist ja schön und gut, der einzelne mag sie auch gern benutzen. Sie bringt aber keinen Mehrwert zur Einleitung wie sie es etwa bei technischen Artikeln oder bei Staaten macht. Sie ist hier schlicht überflüssig. Es wurde auch nie eine Diskussion geführt, ob so eine Infobox sinnvoll ist. Darf ich jetzt eine Infobox "Person" erstellen und, weil sie dann da ist, überall einbauen? Bisschen überspitzt, aber darauf läuft es hinaus. Deshalb bin ich für Revertierung zumindest aller Einfügung in Kunstmuseen/sammlungen und dafür, es dem jeweiligen Hauptautoren zu überlassen, ob er die Box als sinnvoll erachtet. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:58, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Julius - gerade meinen Fehler entdeckt, war auf der Suche, und wollte den betreffenden Link aus der QS einfügen, was du aber jetzt schon gemacht hast. Danke dafür. Alles nicht mehr so leicht zu finden. Grüße --Thot 1 18:03, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zum Thema Kunst- und Schattenboxen hatte ich mir vor einiger Zeit mal eine kleine Linksammlung zusammengestellt. Wer sucht, der findet… Ansonsten neige ich auch eher dazu, die Sache nicht zu verabsolutieren und die Entscheidung vielmehr dem/den Hauptautoren zu überlassen. Schönen Abend, --Telrúnya 19:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

Falls hier jemand auf die Idee kommt Stimmen zu zählen - klare Ablehnung der Infobox auch von mir. Reine Spielerei ohne zusätzlichen Infogehalt, aber steter Quell für Fehler, Ungenauigkeiten und Formatierungsdisaster. Der Fließtext bleibt die bessere Lösung, die ohne diesen Zierrat sehr gut auskommt. --Rlbberlin 20:57, 31. Jul. 2010 (CEST)

ACK Julius, Rlbberlin etc. Hauptautor soll entscheiden. Wenn jemand gerne Infoboxen hat, kann er ja einen lesenswerten Artikel zu einem der Museen schreiben, die noch keinen Artikel haben. Es gibt noch genug zu tun. --Robertsan 22:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

TOP 1: Nee, dem Hauptautor überlassen (Julius1990^{"ich als hauptautor wünsche diese infobox nicht in meinem artikel"} / Telrúnya) ist inkonsequent. Es gibt auch keine Vorrechte für Hauptautoren, wo steht das denn? "Mein Artikel gehört mir" geht gar nicht. Ich fände es falsch, wenn man "da" die Infobox reinsetzt, und "dort" nicht. Das ergibt kein rundes Gesamtbild bei den Museen.

TOP 2: Wenn es nun wirklich Fakt sein sollte mit dem Ausschluß (die Diskussion dafür finde ich etwas sehr kurz und unrepräsentativ), warum steht dies dann nicht in der Vorlage als "noinclude"?

--Matt1971 23:51, 31. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt eh kein rundes Gesamtbild, denn so wie jedes Museum individuell ist, ist auch jeder Artikel individuell. Und ja, ein Hauptautor investiert viel Zeit und auch Geld in die Artikel, er hat - das wird hier seit eh und jeh praktiziert - gestalterische Vorrechte. Sagen wir es doch mal so: Schreibst du die nächsten ausgezeichneten Artikel, wenn ichs Handtuch werfe? Und dann: Ich sehe keine Argumente deinerseits - außer "Vorlage existiert" -, die erklären, warum pure Informationsdoppelung gemacht werden soll. Überall anders bei Schoffen, Sportlern, Starten bietet die Box einen Zusatznutzen. Der ist hier aber gar nicht erforderlich. Sorry, aber es wirkt mal wieder, als ob jemand da von außen kommt und gestalerische Maßgaben aufzwängen will. Ist schon immer spaßig bei Bildern. Dass es nun bei Infoboxen auch noch beginnt, frustriert mich ganz schön. Aber das tut die WP insgesamt seit einiger Zeit ... -- Julius1990 Disk. Werbung 23:58, 31. Jul. 2010 (CEST)

↜

"Es gibt eh kein rundes Gesamtbild, so wie jedes Museum individuell ist, ist auch jeder Artikel individuell". Sicher, aber Vorlageneinbindungen einfach mal für sämtliche Kunstmuseen auszuhebeln geht mir zu weit. Meine Fragen bleiben weiterhin unbeantwortet. --Matt1971 07:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Welche Fragen denn? Du windest dich um die Frage nach dem Mehrwert zur Einleitung herum ... -- Julius1990 Disk. Werbung 10:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

nach BK: Sämtliche hier zu Wort gekommenen Autoren, von denen jeder schon mehr als einen Artikel im Kunstbereich geschrieben hat, lehnen diese Box ab, weil sie in ihren Augen keinen Mehrwert bringt. Das 'runde Gesamtbild', einziges Argument für die Box, würde also verwirklicht auf Kosten der Artikelqualität und auf Kosten der Nerven der Autoren, auf die der Kampf um die Box frustrierend und demotiviernd wirkt. Darüber hinaus ist ein wirklich rundes Gesamtbild sowieso nicht zu erreichen - und warum sollte es überhaupt wünschenswert sein? Autoren sind unterschiedlich, Museen sind unterschiedlich. Deshalb wird eine individuelle Artikelgestaltung den Zielen der Wikipedia mit Sicherheit besser gerecht als aufgezwungene Gleichmacherei.--Veilchenblau 07:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es bleibt Matt1971 unbenommen, einen Museumsartikel zu schreiben und mit der Box zu bepflastern. Übrigens sind sehr viele andere, wie zum Beispiel die bedeutenden Louvre, Eremitage und Prado, um nur wenige Beispiele zu nennen, auch ohne Box. Dass eine Vorlage existiert, darf kein Grund sein, sie gegen den Willen der Autoren anzuwenden. Hierzu bedarf es einer Zustimmung. Bitte auch diese Diskussion beachten und nicht erneut für überflüssige Diskussionen sorgen. -- Alinea 09:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Upps, erwischt: kürzlich hatte ich die box beim MAMVP eingefügt, hätte nie gedacht, dass es darüber eine Disk gab, sondern betrachtete es als "Formalie", die später mal hinzugekommen ist, daher auch die lückenhafte Verwendung. In der Tat hat die Box so wie jetzt keinen sittlichen oder informativen Nährwert. Kann mich also zurückhalten. Da ich mir grad einige Museumsartikel "anschaue", bräuchte ich schon eine eindeutige Anweisung, ob ich die bestehenden Boxen herausnehmen oder stehenlassen soll, im Sinne von "gar nicht beachten".--Emeritus 10:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn sie erst kürzlich, nachträglich eingefügt wurde, plädiere ich für herausnehmen. Wenn sie vom Autorn des Artikels gewünscht war für Beibehalten. Eigentlich ist die Box eine Fehlgeburt und müsste mit einem LA versehen werden. Sie bringt keinen Informationsmehrwert. Im Vergleich dazu mal sinnvolle Boxen: Bei Schiffen werden darin etliche technische Daten genannt, die in einer Einleitung nicht gut unterzubringen wären, bei Sportlern wie Andrea Henkel kann man mit der Box deutlicher und übersichtlicher alle Erfolge darstellen, was in der Einleitung so nicht möglich ist, und bei Staaten kann man etwa Vorwahl, Währung, Bevölkerungsdichte etc. einbringen, was auch in einer Einleitung eher überfüllen würde. Das trifft auf die Museumsinfobox nicht zu. Die Sammlungen sind meist so groß, dass sie kaum auf ein zwei Schlagwörter zu reduzieren sind. Klassischer Fall war die Box in der Staatsgalerie Stuttgart "Europäische Kunst seit xy", wo dann etwa so bedeutende Künstler wie Warhol entweder subsumiert wurden - Amerika gehört also zu Europa - oder schlicht ignoriert. Museen taugen nicht zur Vereinfachung. Auch schön, wenn dann drei, vier Architekten genannt werden, als ob sie das Museum gemeinsam entwarfen, aber doch nur zu verschiedenen Seiten Erweiterungen vornahmen. Passt auch nicht. Bei Institutionen mit einer weitreichenden Tradition ließe sich auch die Frage nach der Gründung stellen: Zählt erst der Name oder wie im Artikel beschrieben die Begründung des ersten in der neuen Institution aufgegangenen Sammlung. Zumindest diskussionswürdig. Auch die Besucherzahl ist so eine Sache, oft kaum herzubekommen, oft schwer zu pflegen und bisher in meinen Artikeln zumindest nie vermisst worden. Ergo, die Box bringt gar keinen Mehrwert im Vergleich zu etwa von der Jury des Schreibwettbewerbs sehr gelobten Einleitung von Museum Folkwang. Und diese Einleitung ist für den Leser auch nicht schwerer zu erfassen, als die Box. GAnz im Gegenteil vermittelt sie dem Leser in selber Zeit ein deutlich besseres Bild der Istitution. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wem das Argument des Hauptautors nicht reicht, der möge sich einmal ansehen, WER hier gegen die Box ist. Das sind sämtlich Mitarbeiter des Portals Bildende Kunst (oder ehemalige, oder gerade dort neu einsteigende). Leute, die Erfahrung mit BK haben, oder ein Herz dafür, kurz sehr viel Zeit mit Kunst verbringen, in und außerhalb WP, manche sogar hauptberuflich. Ich würde mir nicht anmaßen, dem Portal Physik dreinzureden, nur weil ich ein Thermometer von einer Armbanduhr unterscheiden kann.--Robertsan 11:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nun wenn ich Matt1971 richtig interpretiere, gibt es also keine Vorrechte für Hauptautoren. Wenn denn also eine Vereinheitlichung von einer „Autorenschaft“ (wer auch immer das sein mag) gewünscht wird, dann sollte die Vorlageneinbindung von Infoboxen auch ebenso konsequent in sämtlichen Artikeln zu Biografien und Kunstwerken eingeführt werden. Wenn Uniformität, dann aber richtig, fehlt uns also nur noch eine „Infobox Künstler“ entsprechend der en:WP u.a.. Worin dort allerdings, korrespondierend zu Julius' Vergleich mit anderen Taxoboxen hier drüber, der Mehrwert liegt, ist tatsächlich die Frage…? Obsiegt vermeintliche Information über Gestaltungsfreiheit? --Telrúnya 11:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu den Ausführungen von Emeritus. Wir brauchen brauchen für diesen Ausschluß einen Hinweis in der Vorlage. @Julius ich winde mich nicht, ich habe erst ein paar Fragen gestellt ("welche Fragen?" einfach oben nachsehen). Die hast Du dann nicht beantwortet. Anstatt dessen, hast Du mir eine Gegenfrage gestellt. Der Mehrwert besteht darin, dass eine Schnellübersicht gegeben wird. Außerdem sind die Boxen hübsch anzusehen und eine Art Aufhänger. Infoboxen geben einem Artikel auch ein "Gesicht". Seis drum, bis zur Klärung werde ich keine Infoboxen in Kunstmuseenartikel mehr einfügen. Ich finde die Infobox Musum nicht supertoll; Ich will sie nicht preisen. Ich verstehe nur nicht, warum sie gerade in Kunstmuseen nicht angewendet werden soll, während sie in anderen Museen angewendet wird. Mit dem Begriff Gleichmacherei habe ich ein Problem. Es gibt sicher bei WP Möglichkeiten, seinen persönlichen Geschmack, seinen Sprachstil, seinen Textaufbau, bevorzugte gestalterische Elemente usw. pp., einzubringen. Ich sehe es, wie bei den schweizbezogenen Artikeln (*puh*), nicht ein, dass es in manchen Themen und Sprachgebieten Sonderregelungen gibt. Ich finde, dass das Thema Infobox in meinem Themenbereich nicht resp. Ach, dass soll der HA entscheiden irgendwie nicht stimmig ist. Wie schaut das denn aus: Manche Kunstmuseen haben die Box, manche nicht? Telrúnya hat das gut ausgedrückt. Die oben angedeutete Löschdiskussion sollte mal begonnen werden. --Matt1971 11:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe auch oft genug erlebt, dass Boxen beispielsweise bei Orten, wo sie in der Tat sinnvoll sind, durch Bearbeitung zerschossen wurden, was auch bei versuchten Künstlerboxen passierte. Und nein, die Boxen sind nicht hübsch anzusehen und passen sich auch nicht jedem Layout an. Gründe, weshalb sie inhaltlich nicht passen, sind in der verlinkten ablehnenden Diskussion genug genannt. Und nun lasst uns bitte die viel wichtigere Artikelarbeit fortsetzen. -- Alinea 11:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

hmm tja, die Optik ist aber eher ein technisches Problem. Die Frage ist vielmehr „ganz oder gar nicht“. Als „Nur-Leser“ würde ich mich in der Tat fragen, warum der eine Artikel zu Museum/Gemälde XYZ eine Infobox besitzt und der andere wiederum nicht… Das ist formal gesehen inkonsequent, oder? --Telrúnya 12:11, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es nicht anders geht, dann holz ich da gleich eine Löschdiskussion zu. Ich bin es so leid, dass das mit einer Regelmäßigkeit immer wieder zu Ärger führt (und das Hauptautoren, die viel arbeit investieren, immer der arsch vom Dienst sind). Also werde ich vielleict noch heute einen löschantrag aufsetzen. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

+1. Klarheit muss her. Es könnte allerdings sein, dass ich mich bei der LD doch einmische und auf fehlende Bestandteile der jetzigen Form hinweise - also all das, wieso die jetzige Box mies ist. Wenn erhalten werden soll, dann ab in die Vorlagen-Werkstatt. Nachtrag: was einigen von Euch entgangen sein mag, anfang des Jahres hatte ich mit APPER kurz besprochen, ob wir nicht analog zu den Personendaten bei Körperschaften auch einen Bereich für Körperschaften bräuchten (immer dann, wenn es auch eine GKD-ID-Nummer gibt, die mit den Normdaten verknüpft werden kann; steht noch in den Sternen, aber die mir wichtigen Informationen, wie z. B. eindeutige Abfolge von Namensänderungen mit Datierungen, Verlinkung über SWD, ZDB, wären machbar einzubringen, die Info-Box dann völlig überflüssig.--Emeritus 12:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Löschantrag gestellt. -- Julius1990 Disk. Werbung 13:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

Aus der Mottenkiste: Kat. Ausstellungskurator

Gleich unterhalb der o.g. Disk aus QS:Disk Archiv 2009 steht der Abschnitt mit Kategorie:Ausstellungskurator, Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter, Kategorie:Museumskurator. Gibt es dazu Neues? Mir ist aufgefallen, dass der Museumsdirektor mit Museum verlinkt wird, aber nicht mit einer eigenen Kategorie. "Alle" Direktoren sind auch irgendwie "Kuratoren" (kühne These!). Zwei Kats. "Museumsdirektor" und "Ausstellungskurator" halte ich für ausreichend, weil es die jeweiligen Funktionen abdeckt. Eine Kat. "Museumskurator" und eine für "Ausstellungskurator" halte ich für redundant. Ich frage mich, was können "Wissenschaftliche Museumsmitarbeiter" sein? Ich kenne, unterhalb der Direktionsebene eigentlich nur Kustoden/Kuratoren und Restauratoren, die nach aussen in Erscheinung treten. P.S.: Sollte es "Umarbeitungswünsche" geben, wäre ich bereit, die vollständig zu übernehmen, also die Kategorien-Schubserei. Museumsdirektoren und Museen (in Hinblick auf die Kunstachse Stockholm-Paris-London-Boston/New York seit den 60er Jahren) sind derzeit eines meiner Nebeninteressen). Wie kategorisiere ich also Suzanne Pagé oder ihren Nachfolger Fabrice Hergott richtig?--Emeritus 12:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

Peter Proksch

Zufallsfund im Zusammenhang mit dem Egon-Schiele-Museum. Da kommt mir die Ausstellungsliste sehr lang vor. Könnte sich das bitte ein Fachmann ansehen? Danke. --Pascal64 13:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Liste gestrafft, Text moderat überarbeitet.--Robertsan 18:19, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hat jemand Zugang zu Nachschlagewerken?

Hallo, kam grade als Sichterin hier vorbei. Die angebliche Quelle aus Wikipedia ist unbequellt, die erstellende Benutzerin nicht mehr aktiv. Hier steht 1862, aber das ist auch keine zuverlässige Quelle. So wollte ich bei den Experten mal fragen, ob jemand Zugang zu einem offiziellen Nachschlagewerk für diesen Bildhauer (Lukas Memken) hat und dessen Geburtsjahr verifizieren und ordentlich bequellen kann. Danke! --Die Schwäbin 11:12, 7. Aug. 2010 (CEST)

Im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. Thieme-Becker ist er nicht verzeichnet. Gruß --Rlbberlin 11:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Gefunden hier Niedersächsische Personen- Memken, Lukas * 25. Juli 1860 in Herßum † 12. Juni 1934 in Osnabrück; Beruf: Bildhauer, Lebens- und Wirkungsorte: Osnabrück

Biogr.Q: Biographisches Handbuch zur Geschichte der Region Osnabrück, 1990, S. 196; Niedersächsische Bibliographie 73/76, 19 641

(Es leben unsere Freunde aus der Wikisource mit ihren guten Hilfsseiten). --Emeritus 12:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für fundierte und blitzschnelle Antwort! --Die Schwäbin 12:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schwarzburger Werkstätten für Porzellankunst

Moin, der Artikel ist bei uns im Wirtschaftsportal als QS-Findling aufgeschlagen, bei uns aber wohl nicht ganz an der richtigen Adresse. Könnt ihr damit mehr anfangen bzw. den Artikel in kenntnisreiche Pflege nehmen? Danke im Voraus, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Richters 18. Oktober 1977

Kann jemand zu Richters Bilderzyklus im MOMA einen Weblink zum Lemma herstellen? FelMol 23:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Done. Grüße, --Felistoria 23:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Exzellent, danke! FelMol 23:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf Kategoriediskussion für die Wiener Werkstätte

Hier zu finden: [7]--Thmsfrst 19:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte um Neutralität bei Carsten Eggers

Noch einmal Ihre eigenen Wikipedia-Regeln: Versucht stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass Ihr damit übereinstimmen müsst. Einige dieser Angriffe gegenüber anderen Benutzern sind im Folgenden aufgeführt: • Beleidigungen. • Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen. • Abwertende Äußerungen

Real existierende Personen namentlich zu verunglimpfen, verstößt gegen die Wikipedia-Regeln. Fakten müssen mit reputablen Sekundärquellen versehen sein, Diffamierungen gehen anscheinend ungefiltert durch. Identitätslos, hinter Nicknamen versteckt. Vier Wochen Boshaftigkeit müssen reichen. G.Reinberg 00:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da der Name eines verdienten Künstlers zwecks öffentlicher Hetze zum dritten Mal öffentlich an den Pranger gestellt wird, obgleich unvoreingenommene Beobachter anders entschieden hatten, kann es sich nur um persönliche Intentionen mit Hilfe von Handlangern handeln. Die Behauptung der Eigenwerbung ist schlichtweg falsch. Der Bildhauer hat keine Fotos seiner Plastiken auf Wikipedia-Seiten eingefügt. Diese ungeprüfte Aussage hatte zur Folge, dass etliche Abbildungen seiner Kunstwerke entfernt wurden, die bisherige Wikipedia-Seite regelrecht verstümmelt wurde, übrig gebliebene Fakten verdreht dargestellt sind. Das hat mit dem Open-Source-Gedanken von Wikipedia nicht mehr viel gemeinsam, eher mit Willkür. Die Frage nach dem Grund der Verfolgung wird allerdings nicht beantwortet. Meine Bitte um Neutralität stelle ich im Name aller, denen hier Ähnliches widerfahren soll. -- G.Reinberg 13:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sie sprechen hier von „Verfolgung“, die angeblich aufgrund „persönlicher Intentionen“ stattfindet. Nun würde mich doch interessieren, welche Intentionen Sie mit Ihrer Arbeit hier haben? Laut der Liste Ihrer Benutzerbeiträge besteht Ihre Mitarbeit seit 2006 ausschließlich darin, den Artikel von Eggers zu bearbeiten und Bilder seiner Werke in andere Artikel zu setzen. Das mag vielleicht stimmen, dass das in diesem Fall keine „Eigenwerbung“ durch den Künstler selbst ist, aber Werbung kann ja auch jemand anderes machen - also in dem Fall Sie. Wäre schön wenn Sie Sich einfach mal die entsprechenden Hinweise durchlesen würden, dann würden Sie auch verstehen dass das hier eine ganz normale Reaktion ist und keine „Verfolgung“. --JBirken^knurr 13:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Ihren Hinweis, die Argumentation eines Ihrer Kollegen kommt mir aber doch sehr bekannt vor. Stimmt, ich habe bisher nur einen Artikel verfasst, den aber sorgfältig recherchiert. Mehrere Artikel sind in Arbeit. Solange ich dafür nicht genügend fundierte Informationen und/oder brauchbares Fotomaterial habe, werde ich ein von mir nach wie vor geschätztes Medium mit banalen Fassungen nicht behelligen. Interessant wäre noch die Information: Ab wie viel Artikeln sprechen wir denn Ihrer Meinung nach nicht mehr von Werbung?

-- G.Reinberg 16:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der obige Bildhauer hat in zahlreiche Artikel, z.B. Alkmaar, Rudi Carrell, Harsefeld, Max Schmeling, Jork Fotos seiner Plastiken eingefügt, meiner Meinung nach unpassenderweise. Was haltet ihr davon?--Veilchenblau 11:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da sollte mal ein versierter Enzyklopädist putzen gehen (Veilchenblau fühle Dich angesprochen). Diese Selbstinszenierungsbiografie ist so natürlich nicht tragbar. --Artmax 11:51, 19. Jun. 2010 (CEST)

Geht der, kommt jener...;-) --Felistoria 12:05, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Artmax, der Artikel steht in Umfang und marktschreierischer Wichtigtuerei in keinem Verhältnis zur Bedeutung des 'Künstlers'. Aber da ist er ja nicht der einzige, und über sich selbst zu schreiben ist nicht verboten. Deshalb weiß ich nicht, was da zu tun wäre und hoffe, dass der Ton des Artikels für sich selber spricht. Relevant dürfte Herr Eggers aufgrund seiner mannigfachen Präsenz im öffentlichen Raum wohl sein.--Veilchenblau 16:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Naja, die Hamburger Stadtgrenze hat er noch nicht überschritten, und den nördlichsten Rubikon nach Niedersachsen wohl auch grad eben gestreift...;-) Gebt's in die QS. --Felistoria 17:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Felistoria, hallo Artmax, leicht geschmunzelt. Dabei ist mir wieder eine Frage eingefallen, wie ich mit Künstler umgehen soll: Kunstgeschichtliche Wertungen (von Artikelbastlern) sind nach meinem Verständnis hier nicht gewünscht, weil eher als POV zu betrachten, obwohl diese oft nur Folgeschlüsse sein können? Bei älteren, verstorbenen Künstlern/auch Literaten würde ich manchmal gerne Sätze wie "wird in lebenszeitlichen" oder "heutigen Kunst-/Literaturgeschichten nicht (mehr) erwähnt", hatte nur durch "besondere Medienarbeit zeitweise Interesse geweckt" u.ä. Manchmal juckt es mich dann einfach zu schreiben: Werke von diesem und jenem können eher dem "hervorragenden Kunsthandwerk" als "innovativer Kunst" zugeordnet werden. Ich halte mich mit solchen Aussagen lieber zurück. Bestätigt bitte meine wohl berechtigte Scheu :-). Und eigentlich bewundere ich Euch für Eure Duldungsfähigkeit. Vielleicht sollte man den Artikel als selbst inszenierte Desavourierung so stehen lassen. Ich denk nur manchmal böse. Es grüßt, --Emeritus 22:29, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe einen Anfang gemacht. Bitte noch wer Fachkundiger drüberlesen. Danke.--Robertsan 11:19, 20. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt liest es sich natürlich viel besser. Ich habe noch ein paar Schönheitskorrekturen angebracht.--Veilchenblau 12:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Carsten Eggers ist imho ein typisches Beispiel dafür, was passiert, wenn Stadtväter, Politiker und Angehörige über "Kunstaufträge" entscheiden und nicht Kunsthistoriker/Kunstkritiker/Kuratoren. Da spielt die eigene Eitelkeit eben genauso mit wie der selbst angeeignete Pseudo-"Sachverstand". Aber genau das ist ein Spiegel der Zeit, in der wir leben. Das gab es in dieser Form auch immer. Viele Künstler, die zu ihrer Zeit gefragt waren, sind heute in keinem Museum mehr zu finden und umgekehrt.--Robertsan 12:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nochn Gedicht: was liegt so alles in Magazinen herum. Ich bin ja auch fürs Verscherbeln dürfen--Radh 13:20, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte neue Diskussionsbeiträge unten anfügen, und keine Teile herauslöschen! Man kennt sich ja ger nimmer aus.--Robertsan 16:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sie verunglimpfen auf einer bisher neutralen Plattform einen real existierenden Menschen, verbreiten aus vermutlich persönlicher oder ideologischer Abneigung Unwahrheiten und abfällige Bemerkungen. Wer immer Sie auch sind – Sie alle verstecken sich hinter einem Pseudonym, agieren inkognito. Wer Ihnen widerspricht, wird bemerkenswerter Weise als Vandalismus-Kandidat angeschwärzt. Gruß -- G.Reinberg 14:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Diese Reaktion spricht Bände. -- G.Reinberg 17:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zur Information ad LLC books

Ich bin beim Nachsichten auf die Einstellung eines Buches in eine Literaturliste gestoßen, die meine Skepsis wachrief. Siehe Bodo Sperling (der steht auf meiner Beo). Nachforschungen haben ergeben, dass der Herausgeber LLC books englische WP-Artikel kopiert (in diesem Falle über Pop-Art Künstler)und als Buch herausgibt. Genaueres auf der zugehörigen Disk-Seite. --Robertsan 19:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ready-made versus Readymade

Nachdem ich in allen Artikel mit Bezug zu Marcel Duchamp den Begriff Readymade durch Ready-made ersetzen wollte, auch um das zu vereinheitlichen, mußte ich erkennen, daß dies nicht funktioniert. Beim Fahrrad-Rad existieren viele englische Zitate mit Readymade. In der deutschen Übersetzung müßte dann wohl Ready-made stehen. Jetzt ist es aber so, daß das ziemlich verwurstelt aussieht, würde man im Deutschen ersetzen. Der besagte Begriff ist mir im deutschen nur als Ready-made bekannt. Der Eingriff in die Artikel – und hier speziell Fahrrad-Rad – wäre aber zu groß. Deshalb die Frage: Dürfte man ersetzen und wie wäre jetzt die korrekte Bezeichnung des Begriffs? Nach den mir vorliegenden Publikationen – wahrlich nicht allzuviele – wäre Ready-made korrekt und wenn ersetzen besteht noch die Frage, ob sich das mit den englischen Originalzitaten stilistisch verträgt. Und was ist dann hiermit? Google führt mich da wahrlich auch nicht viel weiter. Liebe Grüße, --Thot 1 19:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Thot 1, immer sowas Kniffliges...-), ich hab' noch nie drüber nachgedacht. Mein "Deutsches Universal Wörterbuch" (Duden 1989) führt den Begriff als "Ready-made", aber mein Wörterbuch ist alt. Mein "Museum-Ludwig-Handbuch" (noch älter: 1979) sagte hingegen "Readymades". Hofmann (1998) und Schneede (2001) verzeichnen in ihren 20.-Jh.-Kunstgeschichten "Ready-mades" - möglicherweise hat man sich in den Fachkreisen unterdessen für die Schreibweise mit dem Bindestrich entschieden. --Felistoria 19:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hab im Duden nachgeschaut (24. Auflage mit den derzeit gültigen Regeln): Beide Schreibweisen sind möglich, der Duden empfiehlt die Zusammenschreibung. Das wäre wohl auch das Einfachste.--Veilchenblau 19:20, 18. Aug. 2010 (CEST)

Uff, dankschön Veilchenblau. Thot als Bot - der Kelch ging an ihm vorüber:-) --Felistoria 19:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Aber: Enzyclopedia Britannia sagt ready-made, diese engische Seite Readymades. Auch jenseits des Kanals scheint man sich nicht einig zu sein. Wobei Duchamp himself wohl Readymades schrieb nach dem zweiten Weblink. Ist das nicht ausschlaggebend? -- Alinea 19:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Na, das ging aber flott. :-) Danke euch allen. Also bleibt alles beim Alten und ich bräuchte mich nicht als Bot betätigen? :-o Oder anders: Ich kann machen was ich will? ;-) --Thot 1 19:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das so, dass wir auf Readymades ändern, oder? -- Alinea 19:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Thot 1: Keineswegs, das fehlte noch!:-) Nur ist unsere Fachliteratur hier wohl kaum ausschlaggebend, da - signalisiert Duden - jeder die Schreibweise nach seinem Geschmack wählen kann; nur sollte das dann hier (in 1 Lexikon) schon einheitlich sein, meinst Du nicht? Lass' man zusammen, was zusammen bleiben darf...:-) --Felistoria 19:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ok. Also Readymade. Hieße aber überall von Ready-made nach Readymade korrigieren. Dann mache ich das mal ab morgen. --Thot 1 19:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch: 1 Thot -> 1 Bot... --Felistoria 19:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wozu? Beide Schreibweisen können alternativ verwendet werden. Das rentiert den Aufwand nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 22:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Beide Schreibweisen sind korrekt (siehe Duden). Die zugehörige Regel findet sich hier. -- Chaddy · D – DÜP – 19:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Chaddy! --Felistoria 19:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Aufwand, einheitlich zu korrigieren, ist nicht besonders groß. Aber wenn wörtlich zitiert wird aus deutschsprachigen Fachbüchern, muss "Ready-made" wohl bleiben ... Eine strenge Einheitlichkeit werden wir daher nicht erreichen. -- Alinea 10:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Infobox Museum nach dem Löschantrag

Da der Löschantrag abgelehnt wurde, schlage ich vor einen entsprechenden Hinweis einzufügen, dass die Box nur auf Wunsch des Hauptautoren bei Kunstmuseen eingesetzt werden sollten. Achim Raschka hat in Vorlage:Infobox Museum bereits einen Hinweis für Kunstmuseen und Naturwissenschaftlichen Museen eingefügt. Wir sollten mal schauen, ob es noch präzisiert werden sollte oder so ausreicht. Immerhin war Achim bisher nicht involviert, was meiner Meinung nach besser ist, als wenn ich als Anstoßender da frickeln würde. Deshalb werde ich auch jetzt keine Änderungen in der Vorlage vornehmen, aber vielleicht hab ihr da ja noch Vorschläge/Hinweise. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 15:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt natürlich Lemmata, die sind so alt, dass es in dem Sinn keinen Hauptautoren gibt, Beispiel Alte Pinakothek, Erstanlage 2004, die 2009 eine Box bekommen hat. Daher ist eine Einheitlichkeit bei Kunstmuseen nicht gegeben. Letzlich ein Status quo, den die hier diskutierenden Autoren mehrheitlich erreicht haben? Den Text in der Box finde ich insofern okay. Viele Grüße -- Alinea 16:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht einfach die Box rausschmeißen, wenn kein(e) Hauptautor(en) vorhanden und/oder Box nicht länger als ein Jahr drin steht? – um eben die Einheitlichkeit, die ja irgendwo in den Diskussionen gefordert wurde, meine ich, zu erreichen. Aber ich will hier jetzt auch keine neue Diskussion beginnen. --Thot 1 16:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Öhm, bei der genannten Pinakothek wirst Du damit Schwierigkeiten haben, mehr sag ich jetzt nicht, (schau in die Statistik). Das hieße, jeder vorhandene beboxte Kunstmuseumsfall wäre einzeln zu prüfen ;-) -- Alinea 17:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Oh je, die Pinakothek hat sicher noch ganz andere Probleme - Sonderaustellungen z.B. --Rlbberlin 18:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hab ich auch gedacht, aber ich wollte kein neues Fass aufmachen ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Thot Ich glaube, wir brauchen da keine starre Regel mit Fristen. Egal ob Infoboxen oder Bild-Links-Rechts-Rückereien, solch Formalienkram sollte nicht gegen den Gestaltungswillen derjenigen gehen, die den Artikel überhaupt erst geschaffen oder substantiell erweitert haben. Ich habe mir mal die von mir verfassten gut zwanzig Museums-Artikelchen angesehen, nur bei einem Artikel (Rosenbach Museum & Library) habe ich die Box benutzt. Hauptsächlich, weil ich das angeschnittene Bild des Gebäudeeingangs nicht ansprechend fand, und das hübsche Logo unterbringen wollte, und weil die Adresse Delancey Place relevant ist. Soll das jetzt rausfliegen, wenn ich mal eine Zeit wichtigere Dinge als WP zu zun habe? Wenn statt dessen ein super Eingangsbild reinkäme, würde ich das ja begrüßen, aber ohne Erweiterung? --Minderbinder 19:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ihr wisst aber schon, dass Wikipedia als Wiki die Eigenschaft hat, dass niemand, auch nicht der Hauptautor, die alleinige Gestaltungshoheit über die Artikel hat? Deshalb ist eine Regel „dass die Box nur auf Wunsch des Hauptautoren bei Kunstmuseen eingesetzt werden sollte“ ziemlich nutz- und wirkungslos... -- Chaddy · D – DÜP – 19:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn. Es war schon immer so, dass die Hauptautoren (Artikel haben in aller Regeln einen Autoren mit +80%-Anteil) die Gestaltungshoheit hatte. Außerdem ist das auch nur nett von uns, wenns um Einheitlichkeit ginge, müsste die Box ganz verschwinden ... Überhaupt immer nett, wenn Autoren von ganz woanders, in einen anderen Bereich reinreden wollen ... Naja. Sollte ich nicht mehr entscheiden dürfen, das die Box in meinen Artikel draußen bleibt, schreibe ich halt keine mehr. Die Wikipedia wirds schon verkraften, vll schreibst du sie ja, Chaddy? -- Julius1990 Disk. Werbung 19:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zeige mir bitte, wo in den Richtlinien steht, dass der Hauptautor die Gestaltungshoheit habe. -- Chaddy · D – DÜP – 21:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zeige mir die Richtlinie, in der drin steht, das Boxliebhaber über die Einfügung von Infoboxen in Artikel zu bestimmen haben. --Rlbberlin 21:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das ist seit Anbeginn praktiziertes Gewohnheitsrecht. Und es hat auch etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wenn ich Museum Folkwang schreibe, dann muss ich auch entscheiden können, ob mit Box oder nicht, und nicht du, der da gar nichts gemacht hat, aber irgendwelche ästhetischen Vorstellungen hat. -- Julius1990 Disk. Werbung 21:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Rlbberlin: Wer sagt eigentlich, dass ich ein Box-Liebhaber sei?

@Julius: Mag sein, dass es "seit Anbeginn praktiziertes Gewohnheitsrecht" ist. Letztlich steht dem aber das Wiki-Prinzip entgegen. Und gerade bei so einer eher unbedeutenden Frage wie "Box - ja oder nein?", wird dich keine Richtlinie und erst recht nicht der gesunde Menschenverstand unterstützen, wenn du einfach aus Prinzip die Box wieder rausrevertierst... Bei kompletten Umbauten durch die die Formatierung komplett verändert wird und vom Ursprungsartikel nicht mehr viel übrig bleibt, sieht die Sache ein wenig anders aus. -- Chaddy · D – DÜP – 22:19, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Chaddy: Von Dir als Boxenliebhaber habe ich auch nicht gesprochen. Aber nochmal, warum braucht der Boxen-Einfügende keine Begründung, aber der revertierende Hauptautor braucht eine Begründung? Wer die Box aus Prinzip einfügt, muß mit Revertierung rechnen. --Rlbberlin 22:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Dann betrachte die Ablehnung durch die Redaktion als Regel, wo wir aus Kulanz Ausnahmen zulassen, wenn der Hauptautor möchte. Ich versuch doch auch nicht, in Fragen von URV-Bausteinen etc. dir hereinzureden (okay hinkt), du schreibst doch im Motorsportbereich, wobei ich das zuletzt nicht verfolgt habe ... da würde ich eurem Portal odera uch dir als Autor auch nicht meine ästhetischen Vorstellungen aufzwingen, weil ihr da die Autoren seid. Dieses Projekt lebt vom Respekt vor der Arbeit des Autoren. Wird gegen den Willen des Hauptautors so eine Formatierung reingeboxt, dann spuckt ihr ihm damit geradezu ins Gesicht... -- Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Zur Box selbst: Warum hat der Einfüger, der nicht als Hauotautor den gesamten artikel gestemmt hat, mehr Rechte als der Hauotautor. Das zeugt einfach von mangelndem Respekt vor der Arbeit anderer, Vielleicht auch von Unkenntnis, dass das Schreiben des Artikels im Vergleich zum Formalkram ein deutlich größeres Gewicht hat.

Und um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: es geht hier nicht allein um Geschmacksfragen. Diese Box ist von irgendjemand einfachmal angelegt worden - für alle Museen, egal welche Geschichte sie haben oder welche Themen sie besetzen. Die Infobox ist nicht mit Portalen abgestimmt worden. Wir haben jetzt eine Infobox, die vor allem inhaltliche Mängel aufweist und es überhaupt nicht klar, ob die sich überhaupt abstellen lassen. Da wird man bei Einfügung solcher Boxen in Artikel, die von Hauptautoren betreut werden (Qualitätssicherung), auch ein Revert hinnehmen müssen. Denn diese Infoboxen sind keine Qualitätsverbesserung, sondern weisen im Idealfall lediglich redundante Informationen auf, bieten aber keinen Mehrwert. --Rlbberlin 22:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zur Box allgemein, denn sie wird im Einzelfall, wie bei Minderbinder, vom Portal Bildende Kunst ja genutzt: Mir hängt sie ein bißchen zu tief, heißt, daß sie nicht bündig zur ersten Zeile des Textes steht. Zudem: Könnte man den Namen des betreffenden Museums nicht unterhalb des Logos setzen, da dieser jetzt in Kollision mit den Koordinaten gerät (ganz schlimm unter Vektor, wenn da Schrift und Zahlen aufeinandertreffen; es wurde ja unter Monobook entwickelt). Wenn man das Teil bündig zur ersten Zeile bekäme was ich wünschenwert fände, geriete es noch mehr in Kollision zu den Koordinaten- deshalb Name des Museums nach unten unter das Logo. --Thot 1 20:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Aber genau das ist das Problem - wir reden über eine Infobox:Museum und jeder stellt sich etwas anderes darunter vor. Der Eine möchte dies drin haben und jenes draußen sehen, der Nächste möchte sie an anderer Stelle positioniert, mal soll sie einheitliche Angaben haben, mal soll sie völlig flexibel gestaltet werden. Wir reden hier über sehr verschiedene Infoboxen. Diese Diskussion hätte natürlich vor Einführung einer solchen Infobox stattfinden sollen, ist es aber nicht. Jetzt gibt es diese Infobox als ideale Vorausetzung für andauernden Ärger. Keine Infobox - keine Probleme - kein Ärger. Aber mit solchen Lösungsvorschlägen komme ich hier vermutlich nicht weiter. Für mich stellt sich nach wie vor die Frage, welchen Nutzen hat solch eine Infobox? Bei Schiffen mag es immer wiederkehrende Vergleichbare Angaben geben, wie Baujahr, Länge, Bruttoregistertonnen. Das Baujahr des Louvre, seinen Architekten und sein Sammlungsgebiet möchte ich in so einer Infobox sehen. Museen sind eben nicht in solch standardisierte Formen zu pressen ohne ins Ungenaue bis Fehlerhafte abzugleiten oder zum unübersichtlichen Monster zu wuchern. --Rlbberlin 20:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mir wäre es ja auch am liebsten, wir wären sie los, aus besagten Gründen. Da es aber nicht so sein soll, aus mir unerklärlichen Gründen (nur weil die in vielen Artikeln drin ist, ist für mich kein Grund für behalten), denke ich, sollten wir das Beste draus machen. Zudem hatte ich diesen Vorschlag der Umgestaltung ja nicht gemacht, weil ich die Box haben will und wir sie brauchen, sondern eben nur, da sie in Einzelfällen von einzelnen Portalmitgliedern, und hier speziell bei Minderbinder, genutzt werden. Für andere Boxen brauche ich, als Portalmitglied, auch keine Vorschläge zu machen, und mache dies auch nicht. Aber so lange diese unselige Box ein Teil der Artikel über Kunst ist, und leider auch wohl für einen nicht geringen Teil der Artikel über Kunst bleiben wird, hatte ich eben diesen Vorschlag nur erwähnen wollen, hätte die Box aber auch lieber weg. --Thot 1 21:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind sie zwar nicht generell los, aber wir können uns hier schon im Kunstbereich relativ erfolgreich gegen die Zwangseinführung wehren. Das Argument, der Hauptautor habe nicht über die Gestaltung des Artikels zu bestimmen, denn es sei ja nicht sein Artikel, ist natürlich absurd. Der Hauptautor darf nicht bestimmen, ob die Infobox draußen bleibt, aber die Infoboxliebhaber dürfen bestimmen, ob sie in den Artikel kommen?

Konkret zur Rosenbach Museum & Library: hier verstehe ich das Problem nicht. Wenn es kein passendes Bild gibt, braucht es doch nicht ersatzweise eine Infobox - es geht auch ganz ohne. Auch der Schriftzug (Logo) ohne Infobox ist möglich. Die Adresse ist zwar relevant für die Institution, aber doch sehr gut im Fließtext behandelt. Insgesamt scheint es doch eher ein Layoutproblem zu sein. Dafür braucht es aber nicht zwingend die Infobox als Lösung. --Rlbberlin 21:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich als Nicht-Löscher mich kurz einmischen darf: Achims Erläuterung halte ich grundsätzlich für ausreichend. Sie ist für jeden verständlich und macht klar, dass es in beiden Gebieten auf den Einzelfall und eine Konsensfindung ankommt. De facto bedeutet dies doch, dass die Box nicht ohne die maßgeblich am Artikel Beteiligten und Interessierten zwangseingefügt werden kann und euren Sorgen damit Rechnung getragen wurde. --lyzzy 10:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

... was den meisten Boxsetzern, Artikelvereinheitlichern, Kategorieschubsern etc. jedoch herzlich egal sein wird. Die Erfahrung lehrt, dass selbige in der Regel diskussionsresistent sind und damit nicht nur die von Rlbberlin dargestellte Gefahr der Artikelverschandelung besteht. Ergebnis sind seitenlange Metadiskussionen wie die um die Themenkategorie, Schlachtenboxen etc., die in der Regel eher dazu führen, dass sich die kompetenten Autoren aus den Bereichen zurückziehen als dazu, dass die Vereinheitlicher auch nur einen Millimeter von ihrer Metaposition abweichen. -- Achim Raschka 11:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

+1 und sie werden und wurden eingefügt, obwohl es noch nicht einmal Einigkeit über den Inhalt gibt. Der Reiz mit Infoboxen den Editcount zu erhöhen ist einfach zu groß --Rlbberlin 11:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin haben wir so eine Handhabe mit der wir das reverten können. Ich wäre auch dafür zumindest den Status vor der letzten Einfügungswelle wiederherzustellen. Julius1990 Disk. Werbung 12:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

+1 Den letzten Status wiederherstellen, denn letzlich bleibt es ja die Aufgabe der Kunstfachleute diese Artikel zu verbessern (wann auch immer das passiert) und darüber zu Entscheiden, wie die Artikel auszusehen haben (was relativ kurzfristig passieren kann). Auch darin müßte das Portal gestärkt werden, das nicht alles von außen abgewehrt werden kann. --Thot 1 12:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da gibt es die Schwierigkeit, dass sich auf der (längst veralteten) Navileiste des Portals Kunst der Einsteller dieser Box eingetragen hat. Wegen anderer, gelinde gesagt, Unstimmigkeiten dort wäre wohl noch ein Löschantrag fällig;-) -- Alinea 13:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Naja, da das nichts offizielles ist, hat die Leiste wenig zu sagen. Wenn ich das so überblicke, sind die Autoren, die am meisten in diesem Bereich leisten (und damit meine ich nicht unbedingt meine ausgezeichneten Museen, sondern die vielen (auch kleinen) Artikel zu Museen, Künstlern etc.), hier ziemlich geschlossen fü die "(Haupt)autor darf entscheiden"-Regel. Das reicht meiner Meinung nach aus. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 13:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sich in die Navileiste eintragen hat nichts zu bedeuten, zumal wenn man sich nur deshalb da einträgt um eine Alibifunktion dafür zu bekommen ungefragt Boxen irgendwo hereinknallen zu dürfen - das ist ein schlechtes Alibi. --Thot 1 13:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vollkommen richtig, die Navileiste ist daher inzwischen überflüssig, da inaktuell und nicht aussagefähig. Das meinte ich. -- Alinea 14:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Rosenbach-Museum nach Euren Hinweisen mal überarbeitet (die Einleitung war sowieso zu kurz), und finde es jetzt ohne Infobox besser. Die von Thot 1 angesprochenen Layout-Probleme waren mir z.B. nicht bewusst, ich benutze als Old-School-Vertreter noch Monobook. Die meisten Leser sind natürlich nicht eingeloggt, und sehen so den Default Vector. --Minderbinder 14:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hab mal meine am 26.7. von mir eingefügte Box beim MAMVP herausgenommen, musste dafür einen neuen Abschnitt (Organisation) einfügen, um Direktor und Besucherzahl weiter oben anzusiedeln.--Emeritus 14:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Minderbinder. Also Monobook benutze ich auch. Muß bei der Nachkontrolle nur leider immer umschalten - wegen der Leser, die ja leider nur mit dem schlechteren Vector (was das Layout betrifft) auskommen müssen. :-o Dein Artikel sieht jetzt viel klarer aus, Minderbinder. --Thot 1 14:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich persönlich halte die Vorlage nach wie vor für überflüssig (und auch nicht verbesserbar), da sie bereits vom Ansatz her lediglich eine "Verlayoutung" darstellet, inhaltlich gar nicht zureichend sein und werden kann und mMn in kaum einem Fall einen Mehrwert bringt, m.E. absurd z. B. hier. Ein kurzer Fachdiskurs wie Minderbinder und Thot 1 ihn hier führen, ist vielleicht eher zumutbar als die nach einer Löschung erwartbaren Metadiskussionen bei LP und sonstwo jenseits jeder konkreten inhaltlichen Problematik (zeigt sich hier bereits oben ansatzweise). Achim Raschkas gefetteter Hinweis ist geeignet, Masseneinfügungen mit Begründung per Revert zurückzuweisen und zu unterbinden, ohne Gefahr eines Editwars; deshalb schlage ich vor, den Hinweis hier im Portal nochmals abzusegnen. --Felistoria 16:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

Trotzdem ich unten mit +1 vote, sei noch eine Frage erlaubt: Wurde von wem geschaffen? So sieht es aus, als sei sie von einem Portal geschaffen worden. Deshalb würde ich für Diese Vorlage wurde von Benutzern außerhalb jedweden Portals geschaffen, um in Museumsartikeln ein einheitliches Layout mit zentralen Basisinformationen zu erzwingen. plädieren. Bin aber immer noch strikt gegen diese Vorlage und somit natürlich auch gegen den Text da das alles nur Hilfsmaßnahmen sind, um das Schlimmste zu verhindern. --Thot 1 19:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Erweiterung Portalhinweis

Zitat:

Hinweis zur Benutzung: Diese Vorlage wurde geschaffen, um in Museenartikeln ein einheitliches Layout mit zentralen Basisinformationen zu ermöglichen. Unter anderem im Bereich der Bildenden Kunst wird die Verwendung dieser Vorlage im Konsens der Autoren allerdings weitestgehend begründet abgelehnt; aus diesem Grund wird empfohlen, diese Vorlage nur nach Absprache mit den jeweiligen Hauptautoren der entsprechenden Artikel zu verwenden. Zustimmung:

1. + 1 --Felistoria 16:34, 16. Aug. 2010 (CEST) (sollte lauten: "Museumsartikel")
2. + 1 -- Alinea 17:03, 16. Aug. 2010 (CEST)
3. + 1 --Rlbberlin 17:43, 16. Aug. 2010 (CEST)
4. + 1 --Minderbinder 17:50, 16. Aug. 2010 (CEST)
5. + 1 --Thot 1 19:10, 16. Aug. 2010 (CEST)
6. + 1 -- Julius1990 Disk. Werbung 19:16, 16. Aug. 2010 (CEST)
7. + 1 --Sverrir Mirdsson 20:39, 16. Aug. 2010 (CEST)
8. + 1 --Achim Raschka 20:50, 16. Aug. 2010 (CEST)
9. + 1 --Robertsan 20:56, 16. Aug. 2010 (CEST)
10. + 1 --Artmax 22:32, 16. Aug. 2010 (CEST)
11. + 1 --Gudrun Meyer (Disk.) 02:02, 17. Aug. 2010 (CEST) Sofern ich als interessierter Gast auch abstimmen darf.
12. + 1 --Emeritus 03:10, 18. Aug. 2010 (CEST) leichtes Bauchweh wg. den bisherigen
13. + 1 --Désirée2 15:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ablehnung:

1. --Matt1971 00:37, 17. Aug. 2010 (CEST) (ohne den Passus „Hauptautorgestaltunghoheit“)

A. A.

Kennt sich jemand mit diesen Künstlern aus, der Artikel sollte IMO mal auf Wahrheit und Echtheit geprüft werden. Danke --Pittimann besuch mich 19:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Österreich-Lexikon aeiou (siehe weblink) kann als absolut seriöse Quelle betrachtet werden, es war (und ist heute als Austria-Forum) das offizielle Lexikon der Republik Österreich, siehe Aeiou (Nachschlagewerk). Quellen sind dort angegeben. Der Inhalt des aeiou selbst muss imho nicht nochmals geprüft werden. --Robertsan 15:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Habe in der LD Stellung genommen, ich finde jedenfalls die Bezeichnung "Meister A. A." passender.--Robertsan 15:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zu den sog. Notnamen [8] für anonyme Meister (Meister von Flemalle u.ä.) gibt's auch solche für die, die nur ein Monogramm benutzten (z. B. Meister E. S.); Holzmann/Bohatta, Deutsches Anomymen-Lexikon (erstm. 1902) und Thieme/Becker, Meister mit Notnamen und Monogrammisten (Nachtragsband 37, 1950) führen da weiter (beide hab' ich nicht zur Hand). --Felistoria 15:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Künstler nach Nationalität

Kürzlich wurde beim endlosen Streitthema Giulio Clovio die Kategorie:Italienischer Maler entfernt, da dieser vor der italienischen Einigung 1870 lebte und somit kein italienischer Staatsbürger war, die Kategorie aber eine Unterkategorie von Kategorie:Italiener ist. Allerdings trifft dies für die meisten einsortierten Maler zu, d.h. nach der Logik gehören die entweder alle raus oder die Kategorie-Einordnung bzw. Kategorie-Definition geändert. Dies betrifft praktisch sämtliche Künstler-nach-Nationalität-Kategorien, in der Kategorie:Flämischer Maler dürfte eigentlich kein Künstler drin stehen, der vor 1830 lebte (da Unterkategorie von belgischer Staatsbürger). Wäre also nicht schlecht, wenn jemand, der sich mit Kategorien auskennt, sich die Sache mal anschaut. Danke --Julez A. 23:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vera Boldt

Da per OTRS mittlerweile schon eine ganze Reihe hübscher Bilder von Vera Boldts Werken angekommen ist, wollte ich mal anfragen, ob nicht jemand einen passenden Artikel dazu schreiben mag. Vorausgesetzt natürlich, sie ist überhaupt relevant, was noch geprüft werden müsste. Hier ist die Hompage der Künstlerin. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ra'ike, schau mal die Homepage der Künstlerin: sie nennt sich ein "Atelier" und weist auf keinerlei öffentliche Rezeption hin, keine Vita; sie hat sich ganz offenbar auf allerlei zur Verfügung stehenden Seiten mit "Kunst" eingetragen. Was sagst Du selbst? Nun, davon gibt es Unzählige, überall in Stadt und Land, für die ich mich freue, wenn sie Liebhaber für ihre Werke finden und etwas davon verkaufen. Es gibt übrigens - für euch beim OTRS - ein ganz gutes Signal: Künstler, die bereits im Kunstdiskurs etabliert sind, sind in der Regel bei der VG Bild-Kunst unter Vertrag, und die gibt kein Werk frei unter der in der WP gegebenen Lizenz; die Freigabe einer Fülle von Werken durch den Urheber selbst sagt immer (!), dass dieser mit den Usancen des Kunstbetriebs noch in keiner Weise vertraut ist. Grüße, --Felistoria 21:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Felistoria, tja, was soll ich da groß sagen. Weder können noch wollen wir OTRSler (zumal unter Ausschluss der Öffentlichkeit) da gleichzeitig Freigabe- und Relevanzprüfer sein. Auch gehe ich davon aus, dass Du das als Kunstkennerin besser beurteilen kannt. Wenn die Dame also nicht relevant ist und dies in absehbarer Zeit wohl auch nicht wird, darfst Du gerne auf Commons einen Löschantrag auf die Bilder stellen (Begründung: Letzter Punkt bei den Löschrichtlinien). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Felistoria: Ich stimme dir zu, was diese Künstlerin und auch die VG BildKunst betrifft. Vielleicht interessiert es, dass es in Österreich eine etwas andere Handhabung mit der VBK (Verwertungsgesellschaft Bildender Kunst) gibt. Man darf hier Mitglied sein, und für einige Werke eine Ausnahmegenhemigung beantragen. Dann wird das Foto meist nur in einer sehr kleinen Auflösung zur Verfügung gestellt, so dass zwar eine Dokumentation, aber nicht wirklich ein (gewerblicher) Missbrauch stattfinden kann. --Robertsan 20:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Ra'ike: Commons hat sehr viele derartige Werke, sofern diese korrekt lizensiert sind, stehen sie da eben. Warum sie löschen? Anders ist es, wenn z.B. ein WP-Artikel erschiene - da würde die "Relevanz" geprüft und ggf. der Artikel gelöscht werden, un zwar mit den Bildern. @Robertsan: stümmt, und es wär' nicht schlecht, wenn die VG-Bild-Kunst das auch täte, tut sie aber nicht;-) --Felistoria 21:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Navigationsleiste

Wie ist die Meinung? Ist eine Navigationsleiste "Direktoren" in einem Museumsartikel wie hier:

Direktoren der Kunsthalle der Hypo-Kulturstiftung

Peter A. Ade (1983–1998) | Johann Georg Prinz von Hohenzollern (1998–2006) | Christiane Lange (2006–2012) | Roger Diederen (seit 2012)

bei Kunsthalle der Hypo-Kulturstiftung erwünscht, weil informativ, geduldet, dem sog. Hauptautor überlassen oder eher unerwünscht/überflüssig? Grüße --Artmax 17:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eher überflüssig würd ich sagen. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ergäbe sich dasselbe Problem wie bei der Infobox Museum, da es nicht nur Kunstmuseen gibt. Ich bin eigentlich nicht dafür. Hat man die Namen, tuts auch eine Liste oder Fließtext wie bisher. Die Vorlage müsste ja auch bekannt gemacht werden, um Einheitlichkeit zu gewährleisten. -- Alinea 17:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine Navileiste der Navileiste Willen. Die drei Direktoren lassen sich wunderbar im Fließtext unterbringen. Vielleicht hinter jedem Direktor noch eine Landesflagge? --Rlbberlin 17:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das liest sich wie ein Werbeprospekt: ..auch wer die Ausstellungen nicht besuchen möchte, kann sich von den neuen urbanen Räumen Münchens inspirieren lassen - im Café, im Foyer oder im Shop. mmmh! da kommt Freude auf.--Robertsan 18:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Oder dieser Satz: Den Perusahof nimmt er von oben wie eine große Vitrine voller flanierenden Passanten wahr, während ihm die wundersame Welt der hängenden Pflanzeninstallation der Salvatorpassage aus überraschender Nähe entgegentritt. Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Und: Die Navileiste ist grauslich. (Bei drei Direktoren auch nicht notwendig). --Robertsan 18:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Danke: Das sieht wie ein Konsens aus. Leider darf ich an dem Artikel heute nichts mehr ändern ;o) Grüße --Artmax 18:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich schon.--Robertsan 18:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Klassizismus und andere Sprachversionen - falsche Freunde?

Ich benötige ein paar Meinungen und Hilfe zu folgendem Anliegen: Der Artikel Klassizismus (der im deutschen Sprachgebauch die Kunst des 18. und 19. Jahrhunderts bezeichnet) ist mit dem englischen Artikel Classicism verlinkt (der dort allgemein für die klassischen Strömungen in der Kunst steht), statt, wie es richtiger wäre, mit Neo-Classicism. Neo-Classicism (das im englischen Sprachgebrauch für die Kunst des 18. und 19. Jahrhunderts steht) ist wiederum mit dem deutschen Neoklassizismus (also die klassische Kunst des 20. Jahrhunderts) verlinkt, was ja nun zwei völlig unterschiedliche Stile sind... Habe das irgendwann mal korrigiert, aber die Sprachversionen wurden später wieder umgestellt. Auf eine Info in der Diskussion folgte keine größere Rückmeldung. Wer kann Klarheit geben, auch, was andere Sprachversionen angeht? Da bin ich leider überfordert. Danke & Grüße, podracer_hh 21:25, 11. Sep. 2010 (CEST)

Feines Problem, PodracerHH, hast Du da eröffnet, genau das Richtige für ein langweiliges WE:-). Also: "Klassizismus" bezeichnet 1. allg. eine Strömung, die sich deutlich an die antike griech. + römische Kunst anlehnt. Üblich ist er Begriff 2. für einen Palladio folgenden Architekturstil vom 16. bis 18. Jahrhundert, und insbesondere dabei 3. für den in Europa und Nordamerika vorherrscheinden Stil zwischen 1760 und 1830. Die Artikel haben insofern alle recht, schauen nur von 1. bis 3. anders drauf. "Neuklassizismus" bezeichnet eine Stiltendenz seit etwa 1900, vor allem in der Architektur. "Neoklassizismus" ist der anglizistische Begriff, der wird oft, aber insbesondere in der englischsprachigen Literatur ("Neoclassicism") identisch mit "Klassizismus" fürs 18. und 19. Jahrhunder geführt. (Alles klar?:-) Kurz: unterschiedliche Zuordnungen in der Literatur in den beiden Sprachen... --Felistoria 22:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wikiquote

Ich möchte heute darauf hinwiesen, dass es bei Wikiquote die Möglichkeit gibt, Zitate einzupflegen. Das könnte für Künstlerartikel durchaus einen Mehrwert darstellen. Bin dort drüben gerne behilflich. --Robertsan 10:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ausstellungslisten bei Künstlern

Werte Kollegen, gestern habe ich aus anderem Anlass in einer Reihe von Künsterartikeln die Ausstellungslisten bearbeitet. Dabei habe ich die Listen ein paar mal gekürzt, indem ich Ausstellungen in kommerziellen Galerien entfernt habe, teilweise auch Ausstellungen in wenig bedeutenden öffentlichen Häusern bzw. Produzentengalerien. In Folge gab es seit gestern zwei Diskussionen bei Rainer Fetting und bei Mischa Kuball, die ich nach Rücksprache mit Telrúnya und Thot 1 hier auf eine breitere Basis stellen möchte. Verkürzt geht es um die Frage, welche Ausstellungen im Abschnitt Ausstellungen (Auswahl) eines Künstlerartikels aufgeführt werden sollten. Vorstellbar sind wohl folgende Positionen, die teilweise kombinierbar sind:

• ALLE: Jede Ausstellung des Künstlers, egal ob in einem großen Museum, einem kleinen Museum, einem Kunstverein, einer Produzentengalerie, einer kommerziellen Galerie oder in einem Rathaus: solange die Ausstellung belegt stattgefunden hat, kann sie in die Liste, und zwar unabhängig von Rezeption und Katalog.
• ALLE MIT REZEPTION: Wie Option ALLE, jedoch nur Ausstellungen, zu denen es eine umfangreiche Begleitdokumentation in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog) gibt, oder die in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung ausführlich besprochen werden.
• KEIN KOMMERZ: Nur Ausstellungen / Ausstellungsteilnahmen des Künstlers in einem öffentlichen Museum/Kunsthalle, einem öffentlich zugänglichen und bedeutenden Privatmuseum, bei einer nichtkommerziellen Biennale oder einer einmaligen internationalen Gruppenausstellung.
• FAST KEIN KOMMERZ: So wie Option KEIN KOMMERZ, dazu Ausstellungen in kommerziellen Galerien, wenn diese a) relevant nach RBK sind (unabhängig von Existenz des WP-Artikels), und es b) es zur konkreten Galerieausstellung eine Rezeption außerhalb der Galerie gibt. Dazu reicht ein Ausstellungskatalog der Galerie nicht hin.
• AUSWAHL: Die Auswahl der Ausstellungen richtet sich nach Rezeption der Ausstellung, belegter Stellung in der Vita des Künstlers (eine Ausstellung in einem kleinen Haus mag der Durchbruch gewesen sein) und Bedeutung des Ausstellungsortes im Kunstdiskurs. Insgesamt sollte die Liste nicht zu lang werden, Auswahl bedeutet einen Service am Leser.
• GAR KEINE Ausstellungslisten sind ein nötiges Übel auf dem Weg zum perfekten Künstlerartikel, bei dem Ausstellungen mittels Fließtext in den Abschnitten Oeuvre, Leben, Wirkung besprochen wird.

Mir ist völlig klar, dass wir hier keine schwarz/weiß Regel bauen können und wollen. Zu viel hängt vom konkreten Artikel und der Quellenlage ab. Aber mich würde eine Diskussion dazu interessieren. --Minderbinder 12:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

+ Kein Kommerz; Bundesliga und Film und Musik werden dann hoffentlich auch aus WP verschwinden, Bücher werden übrigens auch verkauft.--Radh 12:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deinen hilfreichen Kommentar und die klug gewählten Vergleiche. --Minderbinder 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

OK, ok. wenig good faith; aber warum dürfen Künstler eigentlich nicht versuchen, von ihrer Kunst zu leben? Weil wir alle Koons zu recht zum Kotzen finden? /PS: ALLE ist unpraktikabel und auch ermüdend. NUR MIT STARKER REZEPTION: nein, Wichtigste Leute wurden anfangs übersehen, dennoch sind diese Ausstellungen heute interessant (können...sein). GAR KEINE noch sinnloser. Auswahl: alle für die Karriere wichtigen Ausstellungen; alle in bedeutenden Häusern und bahnbrechenden oder sehr anerkannten Gruppen-Ausstellungen./ Bei Fetting und dem ganzen Neue Wilden Hype sind die Galerien wahrscheinlich interessanter als die Bilder? --Radh 13:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lassen wir mal Koons außen vor. Natürlich sollen Künstler von ihrer Arbeit leben können, hoffentlich gut. Die Frage ist, welchen enzyklopädiuschen Nutzen eine solche Ausstellungsliste in welcher Ausprägung hat. Welche der o.g. Optionen bevorzugst du? Und warum? --Minderbinder 13:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich müssen Künstler ihre Produkte auch verkaufen (wovon sollen sie leben?). Kunst hat einen Doppelcharakter: sie verkörpert Ware und Autonomie (Adorno). Kunst, die auf dem Markt (Kunst- oder Literaturmarkt) verkauft wird, wird zur Ware, aber wenn die Produktion eines Kunstwerkes nicht von der Autonomie des Künstlers bestimmt wird, sondern sich nach der Verkäuflichkeit und Marktgängigkeit richtet, dann gehört sie in die Kategorie "Kulturindustrie". Enzyklopädisch gesehen haben selbstverständlich auch Koons und andere Kitschiers ihren Platz in der WP. FelMol 13:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Galerien sollten nach ihrem Renommee in der Kunstwelt ausgewählt werden, nicht ob kommerziell oder nicht-kommerziell. FelMol 13:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Punkt ist, dass sich Bücher und Kunstwerke unterscheiden. Ein Autor ist dann relevant, wenn seine Bücher sich so verkaufen, dass er bestimmte Kriterien (Verlag, Auflagezahlen etc.) erfüllt, das gibt es beim Künstler nicht. Bei ihm müssen wir auf die historische Bedeutung ergo wissenschaftliche Rezeption, Sammlungszugehörigkeit etc. ausweichen oder bei zeitgenösisschen eben auf die Rezeption durch Medien und Ausstellungen in renommierten Galerien/Museen. Die Rezeption besteht aber eben nicht aus der reinen Verkaufsabsicht ... -- Julius1990 Disk. Werbung 13:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Seltsamerweise waren aber die meisten großen Namen der Kunstgeschichte in ihrer Zeit nicht arm.--Radh 13:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was ist das denn für ein Argument? Rembrandt war pleite, Monet krebste lange Zeit am Existenzminimum herum ... Fakt ist: Kommerzielle Ausstellungstätigkeit kann für eins kein sinnvoll handhabbares Kriterium sein. -- Julius1990 Disk. Werbung 13:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt überhaupt kein One Size Fits All Kriterium für alle Fälle. Bei Van Gogh, meinetwegen auch beim frühen Picasso ist Kommerz sicher kein Argument, bei den Neuen Wilden oder Koons gibt es kein anderes.--Radh 14:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nur dass Koons, Picasso und all die anderen relevanten Künstler in renommierten Institutionen ausstellen/ausstellten/ausgestellt werden etc.. Weshalb er auch kein kommerz-Argument braucht, um gefasst zu werden. Zumal er auch medial rezipiert wird. Es geht allein um Künstler, die abgesehen von ein paar Verkaufsausstellungen nichts zu bieten haben, keine mediale Rezeption und keine renommierten Institutionen. Deshalb braucht es in Ausstellungslisten auch kein Aufzeichnen dieser irrelevanten Verkaufsausstellungen. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also bevor die Diskussion abdriftet: Frage war nicht, wann ein Künstler wahrgenommen wird („Relevanz“), sondern welche Ausstellungen in einer Ausstellungsliste aufgeführt werden sollte. Zweitens wäre es schön, wenn hier nicht alte Diskussionsbeiträge um wesentliche Argumente erweitert werden. Das lässt die Antworten etwas seltsam aussehen. @Radh Sicher wurden wichtigste Leute anfangs übersehen, dennoch sind diese Ausstellungen heute interessant. Das schlägt sich dann in heutiger Sekundärliteratur nieder. Es hat ja keiner vorgeschlagen, dass die Rezeption einer Ausstellung zeitgenössisch sein muss. --Minderbinder 14:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

MMn sollten zunächst hauptsächlich alle die Museumsausstellungen hinein, von denen ich erkenne, daß sie vielleicht in der mir zur Verfügung stehenden Literatur öfter (in drei, vier oder mehr Katalogen, Publikationen) auftauchen. Das betrifft auch die Galerien. Bei diesen kann ich aber nicht zwischen "kommerziellen" und "nicht-kommerziellen" unterscheiden, da es den Unterschied nicht gibt, denn alle sind "kommerziell". Dann kommt natürlich der POV, und zwar dann, wenn mir eine Galerie irgendwie von früher bekannt ist, weil ich das mal las, daß ein Künstler eine wichtige Ausstellung da und dort hatte, mir aber die Literatur akut nicht vorliegt, womit ich das nicht belegen kann... Von einer Rezeption zwischen Galerie und der Kunst eines Künstlers habe ich noch nie gehört, was wohl auch für Museen zutrifft. Es gibt doch eigentlich nur die Rezeption zwischen Künstler und Künstler sowie zwischen Kunsthistoriker und Künstler. Habe ich das Thema ungefähr erfaßt? --Thot 1 14:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mit Rezeption würde ich fassen, wenn die Ausstellung der Galerie in Zeitungen besprochen wird. Das ist das beste Kriterium, um eine Ausstellung zu bewerben. Die kleine Verkaufsausstellung in einer unbedeutenden Galerie schafft keine Besprechung, die für uns ausreichend wäre ... -- Julius1990 Disk. Werbung 14:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Genau - also zwischen Kunsthistoriker oder Rezipient, der in einer Zeitung schreibt aber eben nicht Galerie und Künstler. Also kann man nicht zwischen kommerziellen und nicht-kommerziellen Galerien unterscheiden. --Thot 1 14:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Meine" Auswahlkriterien: erste Einzelausstellung, erste Ausstellungsbeteiligung (2. und weitere Gruppenausstellungen, wenn in renommierter Ausstellungsinstitution), und 3. ALLE MIT REZEPTION. Mir geht es auch darum, die Wahrnehmungs- und Rezeptionsgeschichte zu dokumentieren, die von Lesern nachvollziehbar ist. Kommerz oder nicht: völlig für mich irrelevant. Denkt an Performer (hallo: fluss). Ich greife diesbezüglich gelegentlich nur bei "grobem" Unfug in Artikel ein. "Umfangreich" - schlechter Begriff, auch [8 Bl.] können gut sein, Nachweis in imb, artlib, sikart etc vorausgesetzt.--Emeritus 14:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Thot 1 Ich denke das Stichwort Kommerz führt in die Irre. Es ist nur Kurzhand für die Unterscheidung zwischen großen Museen, Kunsthallen, Kunstvereinen etc. einerseits, bei denen eine Rezeption einer Ausstellung außerhalb der Institution selbst praktisch garantiert ist, und regionalen Museen, kleinen Kunstvereinen, international nicht wahrgenommenen Galerien andererseits, wo eine unabhängige Rezeption außerhalb von Lokalzeitungen die Ausnahme ist. --Minderbinder 14:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn aber der Künstler relevant (also mit Eintrag in WP ist), im besten falle "berühmt" ist, dann würde doch - um es mal ganz überspitzt zu sagen - auch eine Sparkassen-Ausstellung ohne Rezeption reichen? Nur mit dem Unterschied, daß wir diese nicht erwähnen wollen, aber könnten, vom nächsten also auch wieder rausgeworfen werden könnte :-o ;-) obwohl ich als Autor diese Ausstellung drinhaben möchte. --Thot 1 15:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Alle Museen, deren Hauptgebiet Bildende Kunst ist (also nicht Heimatmsueum, Strickmuseum, Pfannenmuseum, Motorradmuseum), egal ob groß oder klein. Darüberhinaus alle Galerien, die den RBK für Galerien entsprechen, weiters alle Ausstellungen, zu denen eine ausfühliche Rezeption in Form von Katalogen, Büchern, überregionaler Zeitungsberichte etc. vorliegt, wobei reine Verkaufskataloge ohne kunsthistorischen/kunstkritischen Beitrag eines anerkannten Kurators/Kritikers unberücksicht bleiben. (Auffindbarkeit in Bibliotheken). Ausstellungen in primär kommerziell orientierten Orten (Arztpraxis, Möbelhaus, Café) sowie Orte wie Rathaus, Parlament, Schulen etc werden generell gestrichen. Kunstmessen und pay for show können allgemein im Fließtext abgehandelt werden, sollten aber nicht in der Liste stehen (Auf diesen Punkt würde ich nicht bestehen, kann man auch ganz weglassen). Ausstellungen, die für den Künstler existentiell waren (erfolgte der Durchbruch...- Belegpflicht) sollten auch dann genannt werden, wenn die Galerie klein oder unbedeutend war. Dann wäre allerdings ein Hinweis auf den Kontext im Fließtext sinnvoll. So etwas findet man meistens in Sekundärliteratur und die lässt sich gut belegen. --Robertsan 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch, hilft es dem Artikel? Bei Picasso ist sicher leicht eine Liste mit mehreren hundert Ausstellungen zusammenzutragen (alle mit Katalog, renomiertem Ausstellungshaus und entsprechender Besprechung in der Presse), aber wozu? Die wichtigen Ausstellungen gehören eher in den Artikel, die anderen sind verzichtbar. Wozu also eine Liste, die leicht zum aktuellen Veranstaltungskalender verkommt. --Rlbberlin 16:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sind aktuelle Veranstaltungen ein Dienst am Leser, vielleicht möchte er sie besuchen? Ich bemühe mich jedenfalls, in den von mir bearbeiteten Lemmata aktuell zu sein. Liege ich da falsch? Ist ein Lemma erst einmal geschrieben, kommen sowieso wohlmeinende IPs daher und ergänzen. Wer mag das alles kontrollieren und sich streiten? Eine AUSWAHL der wichtigsten und letzten Ausstellungen, (letztere sagen ja auch etwas über die aktuelle Präsenz des Künstlers aus) finde ich annehmbar. -- Alinea 16:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Schon, aber wie Rlbberlin schon sagt, sollte die Liste auch nicht zu lang sein - das wichtige vom unwichtigen trennen. Und das liegt dann wohl im eigenen Ermessen des Autors, denn das gibt keine Quelle her, diese Auswahl. Und genauso kann es sein, daß zum Beispiel, um noch einmal zurückzukommen, eine Sparkassen-Ausstellung rezipiert wird (Beispiel habe ich nicht, könnte aber sein) und würde dann aus den Relevanzkriterien herausfallen? Heißt - das woran sich orientiert werden muß, sind eben die Relevanzkriterien und die daran gebundene Rezeption, die einen Künstler relevant machen. Könnten wir nicht ein Maximum an gelisteten Ausstellungen festlegen? Würde vielleicht allen helfen? Bei gesonderten Ausstellungslisten zu einem Künstler, die ein Ausstellungslemma haben kann das ja auch länger werden, nicht jedoch im Artikel selbst? --Thot 1 16:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Kartenhotline, Speisekarte des Museumsrestaurants und U-Bahn-Verbindung sind auch Dienst am Leser, aber "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender " siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Deshalb gehört die erste bedeutende Einzelausstellung von 1923 in den Artikel, aber die aktuelle Ausstellung mit bereits zigfach gezeigter Druckgrafik im Stadtmuseum von xy nicht in den Artikel. --Rlbberlin 17:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also U-Bahn-Verbindung und Museum sind nun zwei völlig verschiedene Dinge. Und es kommt darauf an, was das Stadtmuseum xy zeigt. Ich denke, das muss der Autor entscheiden, was er für den Leser für wichtig hält. Ein festgemauertes Konzept werden wir hier sicher nicht hinbekommen. -- Alinea 17:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

nach BK: Du meinst der Gelegenheitsautor (IP) entscheidet über die Hinzufügung der Ausstellung mit Druckgrafik von bspw. Dali im Stadtmuseum von Schleswig, Augsburg, Zweibrücken, Hersfeld und Kühlungsborn (ergänze 20 weitere Orte) nur weil da mal wieder jemand dieses Krams auf Tour schickt? Dann haben wir in Kürze von Fans 20 Ausstellungen im Artikel, weil irgendwer das für den Leser (wer ist das überhaupt und wer kennt den so genau) für wichtig hält? --Rlbberlin 19:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass ich mir Mühe gebe, meine bearbeiteten Artikel im Griff zu behalten und IPs zu beobachten. Daran arbeiten will ich aber nur, wenn ich mich nicht in endlose Diskussionen verwickeln lassen muss. Irgendwie muss die Kirche im Dorf bleiben. Wir sollten hier auch nicht so agieren, als seien wir in einer feindlichen LD-Diskussion. -- Alinea 21:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Festmauern war auch nicht meine Absicht. --Minderbinder 17:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das wir die relevanten Ausstellungen von den nicht relevanten trennen versteht sich meines Erachtens von selbst. Habe ich immer so gemacht und habe die Länge der Liste nach der Länge des Artikels angepaßt um das Bild zu erhalten. Nur wieviel und was wir davon haben wollen, das entscheiden wir. Und - mich nervt es, daß - Entschuldigung, es muß mal gesagt sein - immer nach irgendwelchen nächstbesten WP-Regeln gegriffen wird, die einen nicht weiterführen. Regeln werden gemacht, müsssen es in einer Gesellschaft meinetwegen auch, haben aber mit dem Künstler und dem Artikel erstmal gar nichts zu tun. Ich habe mir in meiner Laufbahn (wenn man von Laufbahn hier überhaupt sprechen kann) ehrlich gesagt noch keine dieser Regeln durchgelesen oder bestenfalls nur überflogen. Die interessieren mich auch nicht, außer den Relevanzkriterien des Portals. :-o --Thot 1 18:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat denn nach einer nächstbesten WP-Regeln gegriffen? WWNI Punkt 7 greift höchstens bei 1:1 von der Galeriehomepage abgekippten Listen aller Ausstellungen. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen, das so etwas nicht gewünscht ist, dürfte Konsens sein. Die Sicht darauf, was eine relevante von einer nicht relevanten Ausstellung unterscheidet, ist doch gerade das interessante. Und dazu scheint es hier „unter uns“ durchaus verschiedene Ansichten zu geben. --Minderbinder 19:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, das Problem der Listen liegt nicht so sehr im Bereich der MA des Portals BK, die ich für komptetent genug halte, im Einzelfall richtig zu entscheiden. Das Problem sind hier eher die Sebstdarsteller oder Fanclubs oder Galeristen, die einen WP-Artikel mit der eigenen Website verwechseln. Es gelingt nicht immer mit Zustimmung des Erstautors, dass Kunst-MA einen Artikel kürzen, ich erinnere an Carsten Eggers. Als weiteres Beispiel nenne ich den etwas weiter oben von einem Benutzer beanstandeten Artikel Peter Proksch, der nicht nur ordentlcih POV-behaftet ist, sondern sich durch eine elendslange Ausstellungsliste auszeichnet. Was ein Naturhistorisches Museum mit der künstlerischen Arbeit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, noch dazu wo man in diesem Museum Räume mieten kann. So etwas ist lieblos hingeschmiert und die Ausstellungen ohne jeden Kontext. Wenn dort steht, ein Künstler hat eine neue Serie in Galerie xy das erste Mal präsentiert, ist es okay. Ich glaube, Minderbinder geht es darum, dass wir eine Richtlinie haben, wie wir das den sagenwirmal Fans erklären können, warum nicht jede Ausstellung in den Artikel soll. --Robertsan 19:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Minderbinder. Siehe auch "Richtlinienformulierung" oben bei Robertsan. Verschiedene Ansichten ja – aber kommt bei all den verschiedenen Ansichten bei jedem Einzelnen von uns nicht letztendlich genau das heraus was wir alle wollen? Ich denke ja. Wie aber jetzt, wenn überhaupt, diese Ansichten in einer Art Resolution formulieren? --Thot 1 19:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Robertsan Nein, ich will durchaus keine Richtlinie formulieren. Es ist ein großer Unterschied, ob man selbst einen Artikel schreibt, oder einen Artikel eines ungeübten Autors redigiert oder in einigermaßen soliden Artikeln Dritter Änderungen vornimmt. Dann spielt die Länge des restlichen Artikels, zu dem die Liste in Relation steht, eine große Rolle, Thot sprach das schon an. Mir helfen solche Diskussionen primär, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen und zu schärfen. Ich habe zur Eröffnung dieser Diskussion bewusst verschiedene Optionen vorgestellt, ohne meine Sicht vorzugeben. Und ich wäre nicht enttäuscht, wenn die Diskussion ohne „Resolution“ endet. --Minderbinder 19:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auf Seiten der Künstler und der Autoren Naivlinge, die sich freuen, wenn eine Liste komplett ausgewalzt ist. Dass ausser ihnen kaum jemand Lust hat, die Liste zu lesen, können sie sich nicht vorstellen. Mit Listenhuberei wird eine Chance des Künstlers zerbröselt, wahrgenommen zu werden. Geschickt und enzyklopädisch geht anders: Nur allerbeste Spuren nennen, die an besten Adressen hinterlassen wurden. Länger als die Aufmerksamkeit eines stöbernden Kunstinteressierten reicht, darf die Liste nicht sein (ca. 5-10 Orte/Ausstellungen/Performances). Für Qualität bekannte Ausstellungsorte, Institutionen und Namen bleiben hängen, auch bestimmte insiderhafte Orte und Ereignisse und manches Aussergewöhnliche. Der Rest fällt durch die Maschen oder kann sogar nerven. Wenn zusätzlich zu einer knackigen Liste auf eine exzellente Website des Künstlers oder auf Online-Kunstverzeichnisse für Interessierte verwiesen werden kann, wo nebenbei eine ausführlichere Liste zu finden ist, die von überzeugender Qualität sein muß, dann ist das Optimum erreicht. Aus diesem Blickwinkel sind die oben genannten Schemata Quatsch. Wer genug Ahnung hat, die guten Adressen gewichten zu können, kann gute kurze Listen machen. Wer keine Ahnung hat, sollte sich, ähnlich wie bei Wikilinks zu Webseiten, an die Regel „Weniger ist mehr” halten. Und den Rest seiner Listenpunkte in die Diskussion am Artikel setzen, damit Andere das Richtige rausfischen können.--fluss 01:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich voll an. Abgesehen davon, dass ein endloser Listenbehang den Artikel verschandelt, ist WP keine Datenbank. Welchen Leser interessiert es, ob Maler Meier seine Bilder vor zehn Jahren in einer Gruppenausstellung ins Foyer der Volksbank Lüdenscheid hängen durfte? Ich befürchte: niemanden! Eine Auswahl sollte anhand der Ausstellungsorte getroffen werden, dabei dürften neben solchen, kaum als Tempel der Kunst zu bezeichnenden Orten wie Banken, Autohäusern und Behörden auch die Mehrzahl der Galerien herausfallen. Zudem erachte ich auch Gruppenausstellungen, wenn nicht die Ausstellung selber ein kunstgeschichtliches Ereignis darstellt, als unwesentlich. --ahz 08:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich finde, dass fluss die Sache auf den Punkt und alle anderen (interessanten) Diskussionsbeiträge bestens zusammengefaßt hat. Das soll mE als „Resolution” stehen bleiben. --Artmax 09:23, 20. Sep. 2010 (CEST) Ich für mich habe aber darüber hinaus den Anspruch, nicht nur den Ausstellungsplatz, sondern auch den Titel und den Gegenstand der Ausstellung anzugeben. Nur das ist von enzyklopädischem Interesse, alles andere ist Listenhuberei. Dergleichen bei "Arbeiten in Museen". Auch hier wird meist nur das Institut, aber nicht das "was ist in Museumsbesitz" genannt (siehe dazu auch WP:FBIO).

Künstlerbücher

Der Artikel Künstlerbuch ist (verglichen mit der englischen Seite) auch eher ein Fall für die QS. Er ist an sich gut geschrieben, hat auch gute Informationen zu Sammlungen, könnte aber sehr leicht ergänzt werden. Würde ich nach und nach gerne machen, Frage ist nur, ob jemand da Einwände hätte.--Radh 11:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte jemand Einwände haben? Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit Elke Rehder einbauen? (Ich hatte vor ein paar Tagen ein Buch von ihr in der Hand; da „rutscht“ einem vor Begeisterung schon mal ein solcher Satz raus.) Gruß --Sverrir Mirdsson 11:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

+ 1. Mir fehlen da auch Namen wie Picasso, Matisse (Jazz). -- Alinea 11:24, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Gebiet ist aber auch einfach endlos; ich versuche erstmal eine Art Kanon für die Zeit 1960 bis 1970 aufzustellen. Aber sicher sind William Blake, die Futuristen, Max Ernst, Matisse an sich bedeutender.--Radh 12:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

Sieh die folgenden, für mich typischen Idealvorstellungen bitte keinesfalls als Anspruch. Bevor es das Schreiben behindert, einfach ignorieren. Aber wenn es Dich zu was inspiriert, warum nicht.

1. Die Auflistungen soweit es geht (im Idealfall ganz) in etwas anderes verwandeln ... . Entweder ist ein Künstlerbuch so bekannt, dass sich ein Satz dazu sagen lässt, oder es gehört zu den Tausenden, die zwar auch wunderbar und bemerkenswert sind, aber woanders.

2. Wenn es nach der Berühmtheit des Namens des Künstlers ginge, wäre es eine lange Liste von der Moderne bis heute, wer Künstlerbücher geschaffen hat. Also sollte die Basis des Artikels besser bestehen aus: Einerseits dem, was kunsthistorisch (oder sogar literarisch) zum Phänomen Künstlerbuch (zusammengefaßt oder im Besonderen) zu sagen ist, andererseits dem, was zu einzelnen Büchern (oder Serien) gesagt werden kann, die es zu einer eigenen, in den Quellen nachweisbaren Rezeption oder Wirkung gebracht haben (und dann erst wird der Name des Künstlers interessant - mit gewissen unvermeidlichen Ausnahmen vielleicht).

Das Thema bietet sich an, einen qualitativ guten und umfangreichen Artikel in Richtung lesenswert (unterhaltsam mit Tiefgang) daraus zu entwickeln. --fluss 20:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Sehr ambitioniertes Thema, stimme mit fluss im Prinzip überein. Stichwort zur Theorie: Deformation der Erinnerungskultur, Vorrang der Ästhetik. --Emeritus 07:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Radh, Du siehst, Deine Frage ist beantwortet. Jede Überarbeitung ist schon einmal gut. -- Alinea 10:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir den englischen Artikel angesehen, der sieht schon sehr gut aus, ich glaube aber nicht, daß man ihn einfach übersetzen sollte. @Sverrir Mirdsson: warum sollte ich gegen einen Vorschlag sein? Ich merke nur, daß mir jede zweite Webseite von BuchkünstlerInnen sehr gut gefällt, dazu kommen noch die Verlagsseiten und die Unmengen Bücher in den großen Sammlungen...--Radh 10:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier noch ein Link zu einer abgeschlossenen Ausstellung über Buchkunst. -- Alinea 10:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Neue Links auf "Conceptual Paradise" an der Universität Lüneburg

Es ist wieder eine IP unterwegs, die fleissig Links von zweifelhaftem Wert z. B. auf Liam Gillick wie hier setzt. Brauchen die Artikel das?--Artmax 14:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Zumal beim Versuch, die verlinkte Seite wieder zu verlassen, erst Mozilla und dann das Programm den Geist aufgaben... Die IP hat nach der Ansprache offenbar die Edits eingestellt? Bin für Revertieren. --Felistoria 17:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es handelt sich um ein Wiki mit read-only access. Darin Interviews, die Stefan Römer für seinen Film "Conceptual Paradise" 2005 geführt hat. Ich habe das ganze Projekt beim Römer-Artikel verlinkt. Ob die einzelnen Interviews per WP:WEB gut genug für einen Link im Abschnitt Weblinks beim jeweiligen Künstlerartikel sind, müsste man im Einzelfall entscheiden. Die Interviews, die ich angesehen habe, gehören nicht unter Weblinks, sondern maximal als Beleg für eine Aussage des Künstlers über sich selbst unter Einzelbelege. Künstlerinterviews gibt es viele, vom Feinsten sind diese Weblinks nicht. Die IP hat sich die Arbeit nicht gemacht, sondern im Minutentakt die Links gesetzt. Klassischer Linkspam, alle revertiert. --Minderbinder 08:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es sieht wirklich ein wenig nach spam aus, aber es ist doch eine Uni? Das Bochner Interview ist gut und informativ; über ihn gibt es auch nicht so wahnsinnig viel, die anderen schau ich mir noch an.--Radh 09:39, 18. Sep. 2010 (CEST)

(Voriger Beitrag von meiner DS hierher verschoben.) Einzelprüfung ist immer gut. --Minderbinder 14:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Namensliste in Konzeptkunst ist so mMn nur für Fachleute brauchbar, außerdem so groß, daß es unschön aussieht. Ich bin sehr für Listen, aber auslagern und zumindest mit Lebenszeiten, Land, Zeitangaben (1960er - 2000er) versehen? --Radh 11:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du bist ein guter Autor, der es richtig entscheiden wird. Sehe es mir im Moment gerade an, ob es eine angemessene Methode gibt, eine Auswahl zu präsentieren.--fluss 10:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

„Wikipedia macht Spaß, ist aber viel Arbeit.” Wenn Du das im Folgenden beschriebene Gewühle mit der Liste nicht machen willst, mach es so wie Du denkst, oder was sonst noch so an Anregungen kommt.

Meine Meinung: Nach welchem Kriterium unter dem Artikel etwa 83 Namen aufgeführt sind, zum grossen Teil aus der etwa 180 Namen umfassenden Wikipedia-Kategorie 'Konzeptkünstler', sehe ich bis jetzt nicht, vielleicht kanns mir jemand erklären. Mir scheint, mit dem gleichen Recht könnten noch andere Namen aus dieser Kategorie genannt werden oder einige herausgenommen und auf die Kategorienübersicht beschränkt werden. So wie es ist, bringt es weder Laien noch Fachleuten was. Das Lemma Performance war anfangs noch viel schlimmer, es gab so eine Namensliste, aber dazu immer neu Einträge von Performern, die irgendjemand gerade mal einfielen, vorzugsweise ohne Begründung oder Quelle. Meine Interventionen bei 'Performance' waren sicher nicht immer das Gelbe vom Ei, aber es ist ein solider Brocken geworden, aus dem sich nun noch was besseres machen ließe. Meine Methode geht so:

1. Ist jemand von den am Artikel Gelisteten kunsthistorisch oder kunst-zeitgenössisch so relevant, nämlich prägend für seine Zeit, dass er einen über Quellen abgesicherten Satz Fließtext ergibt, oder in einem Satz eine wichtige Aufzählung bereichert, dann bekommt er das gerne. Dann gelöscht aus der Liste.

In der inhaltlichen Weiterarbeit ergibt sich oft, dass zusätzlich noch manche am Artikel nicht Gelisteten aus der bestehenden Kategorie (hier:Konzeptkünstler) in den Artikel gehören, damit die Darstellung rund wird, und es stellt sich heraus, wer sogar noch ohne Artikel ist, obwohl er kunsthistorisch schon längst als prägend für seine Zeit erkannt wurde.

2. Ist jemand nach den Quellen nicht so relevant, dass er als prägend für seine Zeit im Artikel genannt werden sollte, aber quellenmäßig ein ausgewiesener Konzepkünstler, also kein Nebenbei-Konzeptkünstler, wird nachgeschaut, ob er denn richtig kategorisiert ist. Dann gelöscht aus der Liste.

Es ist ein Sinn der Kategorien, dass alle Artikel nach einem Merkmal zusammengefaßt für jemand sichtbar werden, der sich für diese Kategorie interessiert. Wer also an Konzeptkünstlern über den Artikel hinaus interessiert ist, muß so schlau sein, auf die Kategorie zu klicken. Wikipedia ist grausam, funktioniert aber.

3. Nebenbei-Konzeptkünstlern wird frecherweise die Kategorie gestrichen. Dann gelöscht aus der Liste.

Die Kategorie kann dann problemlos wieder reinsetzen, wer es wichtig findet. Bei vielen wird keine Reaktion kommen.

Damit bekommen solche Artikel Fleisch auf die Rippen, die Kategorien werden geklärt und die Liste löst sich ganz auf. --fluss 12:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die englische WP fasst Konzeptkunst sehr weit und fügt alles möglich und die ganze Fluxus Bewegung mit ein. Ich wäre für einen Schnitt 1967, aber der große Wurf macht natürlich auch Sinn. Der extreme Intellektualismus von Duchamp und Cages östlicher und amerikanisch-pragmatischer Antiintellektulismus treffen sich natürlich in der performativen Alchemie. Das spartanische Aussehen der Kunstwerke, Künstbücher, Kunstzeitschriften wie Parachute, in den 1970ern paßt auch zu Fluxus./ Sehe gerade in einem Aufsatz; Lynn Zelevansky: Ad Reinhardt and the Younger Artists of the 1960s; in: John Elderfield (Hrsg.): American Art of the 1960s ein absolut erstaunliches, Gemälde von Lewitt: Red Square, White Letters (1962; 9 Quadrate, 36" x 36")--Radh 18:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ob der Schnitt 1967 gelungen ist, würde wohl erst im Vergleich deutlich. Riskikoscheu wie ich bin ;-) würde ich persönlich der weit gefassten angloamerikanischen Definition keine zwei Artikel gegenüberstellen. Schließlich ist das die internationale Referenz auf dem Gebiet. Wenn Du aber einen überzeugenden Schnitt und zwei gute Artikel fabrizierst, wird dir hier logischerweise niemand den Kopf abreißen. Als spitzfindiger Einwand fällt mir noch ein, dass so ein Schnitt im Verborgenen eine Art Theoriefindung ist. Ganz risikolos wäre es deshalb nur mit Quellen, die den Schnitt irgendwie legitimieren.--fluss 13:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

1967 ist halt meine Meinung, aber auch keine Herzensangelegenheit (vernünftige Literatur hätte ich auch ganz gerne). Nach weniger Lektüre vor allem über kalifornische Konzeptart: Wenn man über die engste New Yorker Gruppe hinausgeht, sind Performance/ Minimalismus/Land-Art von Fall zu Fall nicht so einfach von Konzeptkunst zu unterscheiden.--Radh 14:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Frage zu Künstlerrelevanz

Ich hatte auf WP:FZW eine entsprechende Frage gestellt, die jedoch im Endeffekt offen blieb. (Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche 37#Künstlerrelevanz). Es ging darum, ob die eine oder andere der hier benannten Ausstellungen das bei WP:RBK genannte WP:RK „Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum ...“ erfüllen können. Mir fiel es hauptsächlich schwer, zu beurteilen, ab wann ein Museum als überregional bedeutend gilt. Was sagen die Fachexperten dazu?--Hagman 17:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eine Ausstellungsbeteiligung ist meist nicht Relevanz stiftend, es sei denn es handelt sich um eine anerkannte Biennale oder documenta oder eine große kuratierte Schau in einem Kunstmuseum. Eine Einzelausstellung in einem wichtigen Museum sorgt meist für Aufmerksamkeit (Presse, Artikel in großer Tageszeitung oder Fachmagazin, Katalog mit kunsthistorischem/kunstkritischen Beitrag eines Experten, vom Museum herausgegeben). Ausstellen und (Ausstellungs-oder Verkaufs)Kataloge (ohne kunsthistorischen Kontext) veröffentlichen tun ja alle. Die Frage ist immer, wie wird der Künstler im Kunstdiskurs wahrgenommen. Die besten Hinweise finden sich in Sekundärliteratur oder in Fachmagazinen. Meine Helfer findet man auf meiner Benutzerseite im Werkzeugkasten, d.s. Bibliotheken und die wichtigsten Künstlerdatenbanken. Unter Teilnahme an einer bedeutenden Grupenausstellung verstehe ich eine Gruppe wie die Wirklichkeiten oder die Neuen Wilden. Ich halte übrigens den genannten Künstler nicht für relevant. Das war jetzt nur meine persönliche Sicht der Dinge, ich hoffe es werden noch weitere Meinungen kund getan. --Robertsan 18:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte den Künstler gleichfalls nicht für relevant – darum ging es ja in erster Linie. Was die Kriterien betrifft hat Robertsan schon alles gesagt. Grüße --Thot 1 19:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

OK, danke - ich habe wohl hauptsächlich den Begriff Gruppenausstellung fehlinterpretiert.--Hagman 21:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Hagman: nicht ganz fehlinterpretiert: die documenta in Kassel führst du in einer Künstler-Vita auch unter Gruppenausstellungen (im Gegensatz zu Einzelausstellungen), nur ist das die oberste Liga. Der von Dir annoncierte Künstler hat offenbar noch kein Echo im Kunstdiskurs gehabt? Deshalb folge ich hier Artmax und Thot 1 in ihrem Urteil. Bitte sehr um Pardon, dass ich Deine Antwort bei den A/F übersah, zumal ich selber nachgerfragt hatte. --Felistoria 22:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die Documenta, Biennale Venedig oder Von hier aus – Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf würde ich in einer Biografie eher unter Ausstellungsbeteiligung verbuchen. Eine Gruppenausstellung setzt doch eine irgendwie geartete Zusammengehörigkeit der Künstler (siehe oben Robertsan) voraus. --Artmax 09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, @Artmax: "Beteiligung" und "Gruppe" wird unterschieden. Ich dachte grad' an Ausstellungen, die mit Thema oder Motto versehen sind, so dass sich eine Art temporäre Gruppe ergibt, aber da sagt man auch Beteiligung. --Felistoria 09:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Oh, oh – der Artikel von hier aus könnte auch was Futter bekommen. Ich habe den Katalog; wer hat ihn noch?, sonst muß ich wohl irgendwann alleine ran. :-o Die Liste dort, vielleicht mit Beispielen, was die betreffenden Künstler ausgestellt haben? --Thot 1 09:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Mona Lisa

Bei diesem Gemälde da Vincis ersetzte ein Benutzer das vorhandene gelbstichige Gemälde durch eine bearbeitete Version. Wie ist Eure Einschätzung? Grüße -- Alinea 18:50, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte das Bild so sehen, wie man es auch im Louvre sieht. Als ich dort war, hatte es diesen Gelbstich, ist aber schon ein paar Jahre her. Wenn es denn sein soll, dann etwas weiter unten das bearbeitete Bild mit Kommentar, da es eventuell sinnvoll sein könnte, das Bild in der Farbenpracht zu zeigen, das es einmal gehabt hat, aber dann auch ein Hinweis darauf im Text.--Robertsan 08:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist das wirklich die Farbenpracht, die das Bild einmal hatte? Woher will der 'Restaurator' das wissen? Scheint mir eher eine willkürliche 'Verbesserung' eines alten Meisters nach eigenem Gusto zu sein, die hier natürlich nichts zu suchen hat. Bei mir erscheint das Bild nun übrigens blaustichig, mit Blau im Haar und den Schattenpartien des Kopfes...Leonardo als ein früher Expressionist?--Veilchenblau 09:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Restauriert sähe sie wohl so aus. Gruß --Thot 1 09:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man wohl die ursprüngliche Version wiederherstellen. (Die vom Artikel, nicht die von der Mona Lisa)--Robertsan 18:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Der Louvre präsentiert seine Joconde online so - in Ocker vor grünlichem Hintergrund; France-WP zeigt sie derart - jedenfalls nicht als Bratapfel vor Ultramarin... --Felistoria 19:23, 17. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Ich war mal so frei [9]. --Felistoria 19:35, 17. Sep. 2010 (CEST)

. . .Und leider wieder da mit folgender Begründung des Benutzers in der Zusammenfassung: „das bild ist übrigens direkt von der louvre.fr seite, welches ich eben nur entgilbt habe, das original ist im louvre ist aber definiv nicht komplett gelb wie dieser minderqualitative alte buchscan!“ Für mich grenzt das Entgilben an WP:TF und stellt eine Verfälschung dar. Vielleicht ist jemand von euch so nett und schreibt den Autor an. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Bilder sowohl in Mona Lisa wie auch in Leonardo da Vinci zurückgesetzt. Evtl. wäre es jedoch auch dringend nötig, dem User und seiner "Restauratorentätigkeit" ein wenig genauer auf die Finger zu schauen, z.B. bei dem Bild, dass seine Benutzerseite zieht: de:Datei:Anna Dorothea Therbusch 001.jpg (siehe Versionsgeschichte) - als Laie kann ich nicht nachvollziehen, wie viel Phantasie in seinen Restaurationen enthalten ist. Gruß -- Achim Raschka 09:19, 18. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Ich habe den Benutzer angesprochen und auf diese Diskussion verwiesen. -- Achim Raschka 09:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dank an Felistoria und Achim fürs Handeln. Ich habe die Mona Lisa auch im Louvre gesehen – keine Spur von Blaustich – und kann nicht verstehen, dass man in der Bildbearbeitung TF betreibt. Und das für eines der bekanntesten Bilder der Welt :-o -- Alinea 09:43, 18. Sep. 2010 (CEST)

Scans sind - selbst 600MB schwer - nur Annäherungen; die Originale sieht der Betrachter zudem stets unter Spezialbeleuchtung. Orientierung hier sollte mMn die Online-Präsentation des Museums sein, der in diesem Fall der Buchscan am nächsten kommt (den hat die fr-wp offenbar auch?). Auf einem ganz anderen Blatt steht der Versuch, mit Hilfe der Bildbearbeitung ein "Original" zu zaubern, das es gar nicht mehr gibt, indem man dieses zurückzuversetzen versucht in einen "ursprünglichen" Zustand. Das ist phantastischer Unfug, kein Restaurator würde mit einem Schützling so etwas Wirklichkeitsfremdes machen. Als digitale "Spielerei" natürlich ganz nett, nur macht das Blau stets den Strich durch die Rechnung... --Felistoria 10:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Und das "Kopieren" sollte man Künstlern wie Marcel Duchamp mit L.H.O.O.Q. und Fernando Botero überlassen. -- Alinea 10:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hundertprozentige Zustimmung zu Felistorias Bemerkung. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Etwas misslich finde ich, dass auf Commons nun zum Beispiel hier nur noch die bearbeiteten Fassungen zur automatischen Verlinkung zur Verfügung stehen und deshalb auch dort im Artikel. Die zugrunde liegenden Scans mögen nicht doll sein, aber die Bratapfel-Versionen als Symphonien in Rotviolett sind's doch erst recht nicht. Was kann man denn da nun machen? Die ursprünglichen Aufnahmen (wie z. B. diese) neu hochladen bei Commons als "andere Versionen"? Keine Ahnung, ob und wie so etwas geht bei "fremden" Scans. --Felistoria 11:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

Man kann bei commons auch auf alte Versionen zurückstellen, wenn es dafür wie hier Gründe gibt. -- Achim Raschka 20:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

so zunächst @Veilchenblau, woher ich das weiß? Da ich mich durchaus als recht „guter“ Kunstkenner bezeichnen würde, ganz nebenbei bemerkt auch selber Ölmalerei und dig. Bildbearbeitung - freizeitlich - betreibe, habe ich jedenfalls zuletzt zufällig auf der louvre.fr website eine zoombare Mona Lisa gefunden und war über die Qualität des „Fotos“ begeistert. Da ich mich bereits früher einmal mit der Mona Lisa befasst habe und ich auch schon mehrere Artikel von einer professional durchgeführten Digitalrestaurierung gelesen und dadurch auch sehen können, wie die Farbtöne dadurch offensichtlich ausgesehen haben, mehr dazu z.B. hier Lumiere Technology - http://www.lumiere-technology.com/Pages/News/news3.htm. Hierbei hat der Restaurator das Privileg gehabt das Originalgemälde, wie auf der Seite schließlich auch kurz zu sehen ist, die einzelnen Farbschichten der Mona Lisa zu durchscannen. Sicherlich ist meine Version nicht das selbe professionelle Ergebnis wie das genannte Restaurierte, dennoch in „der“ Auflösung und bei „dem“ guten Kontrastverhältnis findet man im Internet bisher kein besseres. Im Vergleich zu schöner erhaltenen Gemälden da Vincis ist die Farbe in jeder Hinsicht gut getroffen und nicht wie viele hier offsichtlich glauben „total weit hergeholt“. Von einer sogenannten Verfälschung Frau Gudrun Meyer kann man bestimmt nicht sprechen, Veränderung oder wie auch beschrieben, Bearbeitung trifft es wohl eher, daher ist es ja auch als seperate Datei vorhanden. Weil die meisten Leute die Version mit dem leicht verdunkelten Firnis offenbar bevorzugen, habe ich das genannte zoombare Bild der Mona Lisa von der Louvre website, heute upgeloaded. Bei dieser modernen digitalen Bildreproduktion kann nicht nur die in den bisher alten analogen Repros sehr dunkelne Bereiche wie das Kleid der Mona Lisa in vollem Kontrast ersehen werden, insgesamt ist das Bild auch von der Farbe her nicht zu vergleichen mit den alten Repros. Man bedenkt natürlich auch, dass gewiss die Beleuchtung bei der Betrachtung oder Reproduktion des Bildes beeinflusst, wie die Farben im Endeffekt dann schließlich aussehen und auf sich bzw. auf die Kamera aufgenommen wird, wobei die alten analog auf Film erstellten Repros weiss Gott wie alt sind und abgedruckt in Büchern etc, oft verschiedenste Farbtöne aufwiesen. Allein die Tatsache das ich es direkt von Louvre.fr habe und nicht aus einer schlechten viel zu gelb stichigen Buchreproduktion, spricht schon für sich. Etwas möchte ich zum Thema Mona Lisa oder generell zu Gemälden und Bildern erklären, wenn wieder einmal jemand meint bei ihm erscheint das Bild in einem zu blauen oder grün-gelben Farbton etc, dann liegt es im Grunde nur an dem jeweiligen Bildschirm und dessen Farbeinstellungen! Die Qualität der alten Bildschirme ist schließlich ein Witz, im Vergleich zu der Kontrast- und Farbvielfalt eines FullHDs, ich sage es aus eigener Erfahrung. Ich denke dies sollte in Zukunft durchaus auch beachtet werden. Nun jetzt noch etwas zum erwähnten Therbusch-Bild. Bisher habe ich nunmal keine bessere Repro in meinen Büchern gefunden. Im einen ist es nämlich zu grünstichig und zu rissig im Firnis wodurch der Hintergrund schwerer zu erkennen ist, im anderen wiederrum ist der Hintergrund zu dunkel. Ursprünglich wollte ich meinen alten Scan nur im Kontrast verbessern, ist aber wie man sieht komplett bearbeitet worden, werde aber vielleicht in geraumer Zeit noch eine andere Version uploaden. Ich hoffe das die Kritiker hier jetzt eine ander Meinung haben als zuvor. Viele Grüsse --Cybershot800i 21:40, 19. Sep. 2010 (CEST)

Oh...? Mein "Bildschirm" ist das also. (Fühle mich in meinem oben nachzulesenen Kommentaren durch diesen Beitrag bestätigt.) --Felistoria 22:13, 19. Sep. 2010 (CEST)

Generell ist es mit dem Enzyklopädiegedanken nicht vereinbar, eigenmächtig bearbeitete Abbildungen von Gemälden einzutragen. Die Bilder sollen hier so gezeigt werden, wie sie heute aussehen. Ich weiß, dass die Farbwiedergabe sehr unterschiedlich sein kann; man sollte sich folglich bemühen, dem Originalzustand möglichst nahe zu kommen. Es geht nicht darum, welche Version die meisten Leute bevorzugen. Im Fall der Mona Lisa könnte eine 'virtuell restaurierte' Version, sofern diese 'Restaurierung' von einer anerkannten Stelle, also z.B. den Mitarbeitern des Louvre selbst, durchgeführt wurde, mit zugehörigem Kommentar im Text untergebracht werden. Übrigens empfanden alle, die sich hier geäußert haben, einen Blaustich...alle Bildschirme falsch eingestellt?--Veilchenblau 15:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Man kann wohl davon ausgehen, dass die wenigsten Leser und Benutzer über einen kalibrierten Bildschirm verfügen, aber, wie gesagt, der offensichtliche Blaustich entspricht nicht dem Aussehen des Gemäldes in der heutigen Form, und die gilt es zu zeigen. Ansonsten ack Veilchenblau -- Alinea 15:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest wissen wir jetzt wessen Bildschirm falsch eingestellt ist. Bei mir sind sie gleichfalls alle blaustichig. --Thot 1 15:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die besten Fotos macht in Frankreich die agence photographique der rmn (réunion des musées nationaux), die für sämtliche staatlichen Museen, also auch für den Louvre und die Joconde zuständig ist. --CEP 00:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frau mit einem Sonnenschirm. Ein Beispiel

Die Abbildung oben zeigt die offizielle Online-Aufnahme des Musée d'Orsay von einem Gemälde Claude Monets, die ich soeben bei Commons hochgeladen habe. Die Abbildung unten (auch auf meiner Benutzerseite zu sehen) ist eine (nach meinen Anweisungen erfolgte) Bildbearbeitung von RalfR, vorgenommen an einem viel zu dunklen und (neben Commons) im Netz vielfach herumkurvenden Scan [10] des York project. Orientierung waren das zweite "Sonnenschirm"-Gemälde Monets, "a droite"[11], und der d'Orsay-Scan der "a gauche". Tatsächlich ist der d'Orsay-Scan zu bleich und dadurch zu blau, denn er hat das Rot nahezu völlig verloren, stimmt aber in der Helligkeit und in der Kontrastierung. Die Ralfs Bearbeitung zugrundeliegende Abbildung ist hingegen so schlecht, dass - abgesehen von der Blaustichigkeit beim ersten Versuch - nur eine Variante herauskommen kann, die allenfalls auch nur eine Annäherung sein kann, weil die bearbeitete Abbildung eben nicht mehr hergibt; das Gemälde im Musée d'Orsay ist irgendwo dazwischen, beide stimmen nicht. Ich habe ein kleines Foto in dem d'Orsay-Katalog von 1987 - das zeigt das Gemälde sehr schön und bestätigt Ralfs Versuch der Annäherung durchaus.

Natürliche Rot-Pigmente sind (bis auf den von Monet m.W. nicht verwendeten Krapplack) lichtempfindlich, manche besonders bei Weißbeimischung. Die beiden Frauen mit den Sonnenschirmen waren lange im Familienbesitz der Monets und, weil gewiss schön aufgehängt, dem Licht ungeschützt ausgesetzt. Rot geht als erstes zurück, es kann bereits nach wenigen jahren verblassen. Das Gemälde im d'Orsay ist lichter und weniger kontrastreich als Ralfs Variante, das Rot auch blasser, aber das Original "leuchtet" nach wie vor sommerlich. Ralfs Variante ist mein Benutzer-"Sommerbild"; in den Artikel habe ich nun den etwas herbstlichen d'Orsay-Scan gesetzt. --Felistoria 23:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Solche manipulationen sind äußerst schwierig und würden (wenn überhaupt) nur ordentlich funktionieren, wenn man mit einem kalibrierten Bildschirm neben dem Original sitzt und so Farben angeleichen könnte, vollkommen illusorisch. Deshalb ist jede manipulation sehr argwöhnisch zu betrachten. Wir dürfen auch einen technischen Aspekt nicht vergessen: Drucke werden in CMYK hergestellt, Bildschirme benutzen RGB - zwei verschiedene farbräume, die den Charakter von Fotos ein wenig, bei Gemälden jedoch sehr stark beeinflussen. Die dritte Komponente, das Originalbild wiederum ist werder RGB noch CMYK. Es gibt Farbnuancen, die weder im Druck noch am Schirm darstellbat sind. Chromgelb, Titanweiß und echtes Sepia können nur annähernd widergegeben werden, selbst wenn man oben skizzierte theoretische Möglichkeit hätte. Im Kunstdruck werden deshalb statt der üblichen 4 bis zu 14 Druckfarben eingesetzt, um dem Original nahezu zu entsprechen. Ich habe die Dame mit Schirm nicht ohne Bauchschmerzen bearbeitet, bin mir der Problematik bewußt. Derart manipulierte Bilder sollten wir mit äußerster Vorsicht benutzen. Eine Version, die als Bildbearbeitung deutlich gekennzeichnet ist und den Originalzustand "vielleicht" widergibt - das ist eigentlich immer Theorienfindung und muß als solche erkennbar sein. Unreflektierte "Bildverbesserung" ist für mich bei Gemälden ein NoGo. Bei Fotos sieht das ein klein wenig anders aus, die Farbeigenschaften der verschiedenen Emulsionen im Verlaufe der Jahrzehnte sowie Verbleichungseffekte sind weitgehend bekannt und können rekonstruiert werden. --Marcela 17:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Ich war mal bei einer digitalen Aufnahme eines Werks dabei, die für Museen in der Regel unbezahlbar ist und die in diesem Fall von einer amerikanischen Universität für eine aufwendige Buchproduktion in Auftrag gegeben worden war. Der Fotograf war ein Spezialist, ausgerüstet mit einem umfangreichen Spezialequipment und begleitet von zwei Assistenten. Eine solche digitale Aufnahme bedarf eines speziellen Licht- und Geräteaufbaus. Das Ergebnis besteht in einer unglaublichen Megabite-Datenmenge, in die das Original "übersetzt" wird. Die Problematik der Bearbeitung eines vorhandenen Scans ist, glaube ich, mit Ralfs Erklärung auch deutlich geworden. --Felistoria 18:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Réunion des musées nationaux

Nachbemerkung: Kein Restaurator würde auf die Idee kommen, einen "Originalzustand" eines Werkes (="frisch aus der Werkstatt oder aus dem Atelier") wiederherzustellen; selbst zerstörte Partien werden nie "ergänzt" (sowas machte man gelegentlich im 19. jh.: da wurde tatsächlich "wie Raffael" nachgepinselt...), sondern neutral geschützt. Bei Reinigungen wird stets an einer winzigen Ecke probiert, ob sich z.B. Firnis überhaupt ohne Verletzung der Farbschicht abnehmen lässt und dann quadratzentimeterweise vorgegangen; manchmal verbietet sich eine solche Reinigung, weil sich eine Gefährdung der Malschicht (z.B. beim Fresko) nicht ausschließen lässt. Und so mag es reizvoll erscheinen, derlei mal digital zu probieren - aber das Ergebnis ist notabene immer nur eine Theorie. Ralfs Bearbeitung hat nie den Anspruch gehabt, das Gemälde im d'Orsay (in seinem jetzigen Zustand) herzustellen (den hatte ich auch nicht mit meiner Bitte an ihn), sondern einen missratenen Scan der farblichen Wirkung des Bildes anzunähern, was die Versionen auch dokumentieren. --Felistoria 19:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dort die Version der rmn. --CEP 00:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ist hochgeladen (man nähert sich an...:-). --Felistoria 01:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz per AKL erst posthum

Kann mir bitte jemand die Aussage in den RK: Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz. erläutern? Bedeutet das im Umkehrschluß, dass wenn der Künstler im AKl geführt wird, aber noch lebt, dieses noch nicht für Relevanz bürgt? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Label5, yes/no: das AKL hat als Thieme/Becker/Vollmer-Nachfolger ein modern erweitertes Ziel, und zwar das, einen jeden künstlerisch Tätigen zu erfassen, d.h., du bist aufgefordert, dich (wenn du dich als bildenen Künstler einstufst) oder deinen Opa, dessen Werke du geerbt hast, dort als Künstler zu melden und die Aufnahme zu beantragen. Darüber wird entschieden, insofern kann das AKL - neben anderen Kriterien - schon ein Indiz sein, aber als das einzige ist es zweifelhaft. Hast Du eventuell einen konkreten Fall? Das wär' prima, dann hätte man ein Beispiel. --Felistoria 19:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es geht also nicht wirklich darum, ob ein Künstler noch lebt, sondern wann er in das Lexikon aufgenommen wurde. Wenn die Biographie schon in den Ausgaben von Thieme-Becker-Vollmer enthalten waren, dann gelten die Künstler als relevant. Das AKL als bequem in der LD benutzbare Online-Ressource enthält aber alle Biographien aus dem Thieme-Becker-Vollmer, PLUS - seit der Saur-Übernahme - viele tausende Biographien lebender Künstler, die nach dem Who-is-Who-Geschäfstmodell eingetrieben werden, und daher zu RK-Zwecken nicht benutzbar sind. Es ist aus der kostenlos benutzbaren Vorschauvariante nicht zu erkennen, ob eine Biographie aus dem Thieme-Becker-Vollmer oder AKL bis 1991 stammt, oder neueren Ursprungs ist. Da aber zum Thieme-Becker-Vollmer 1962 die letzten Einträge hinzukamen, und man dort normalerweise auch nicht als Jungspund aufgenommen wurde, deckt sich die Abgrenzung Lebender Künstler / Verstorbener Künstler ganz gut mit der Benutzbarkeit von AKL-Einträgen in RK-Entscheidungen. Im Zweifelsfall muss halt mal jemand in die Bibliothek gehen. Vielleicht sollten wir das mal umformulieren, wenn die RK in die Jahre kommen. Jedenfalls: Es ist ausgeschlossen, dass Felix Burgel (* 1964) bis 1962 in den Thieme-Becker-Vollmer aufgenommen wurde. Auch eine Aufnahme in den AKL vor Saur bis 1991 scheint ausgeschlossen, da war Burgel 17 Jahre alt. Das AKL-Kriterium ist also für Burgel nicht anwendbar, die Faustregel lebende/verstorbene Künstler in Bezug auf das AKL funktioniert im vorliegenden Fall. --Minderbinder 20:11, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tja, nicht bedacht bei euren Ausschlusskriterien. --Textkorrektur 20:46, 24. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: 26. September

• 1940 Walter Benjamin deutscher Kunsthistoriker, Philosoph und Literaturkritiker stirbt auf seiner Flucht vor den Nationalsozialisten. Mit Bild Datei:Walterbenjaminq.jpg. --Artmax 10:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Glückwunsch, dein Vorschlag hat geklappt. Bei Dorothea Tanning im August nicht, obwohl sie lebend 100 Jahre alt geworden ist, Surrealistin und Ehefrau Max Ernsts war. Die habens nicht so mit der Kunst :-o -- Alinea 13:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

Egon von Vietinghoff

Könntet ihr euch den Artikel mal anschauen? Man gewinnt den Eindruck, V. sei der Erneuerer der Ölmalerei gewesen - nur, dass ich den Namen nie zuvor gehört habe. Relevant dürfte er wohl sein, wenn es auch aus dem Artikel nicht hervorgeht.--Veilchenblau 14:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

Oh Gott ja. WP:SD Auf das Belegte kürzen? Dann bleibt nicht mehr viel. Ist in:

• Vollmer: Allgemeines Lexikon der bildenden Künstler des XX. Jahrhunderts, Leipzig : Seeman
• Hagen, Kuno; Hagen, Margarete: Lexikon deutschbaltischer bildender Künstler : 20. Jahrhundert. Köln , 1983 (Artikel bei de Gruyter einsehbar).
• und bei sikart.ch --Artmax 21:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ähnlich wie im Fall des obigen Bildhauers, dessen Namen ich hier nicht wiederholen möchte, sind dieser Künstler sowie das von ihm verfasste Buch in -zig weitere Artikel eingetragen, z.B. Transluzenz, Ölmalerei, Hexensabbat. Ich sehe das als Werbung bzw. Literaturspam. Oder?--Veilchenblau 19:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch erschien bei Dumont in Köln 1983, mit Neuauflage 1991. [12] Ist vergriffen, steht aber in Staats- und Universitätsbibliotheken. Kann drinbleiben. Der Eintrag im Vollmer: Vietinghoff, Egon Alexis de, Maler u Radierer, * 6. 2. 1903 im Haag. Joseph, Dict. biogr. d. art. contemp., 3 (1934). Also den Artikel wohl überarbeiten und entPOVen? --Felistoria 21:37, 25. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Hab' mal die Einleitung und die beiden ersten Abschnitte gemacht. Die verbleibenden sind mir ohne die Lit. zu schwierig. --Felistoria 21:50, 25. Sep. 2010 (CEST) P.P.S.: habe den Artikel nun ganz überarbeitet, den Belegebaustein gesetzt und letzteren auf der Disk vermerkt. --Felistoria 22:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Vietinghoff "rekonstruierte die traditionelle europäische Öl-Harz-Maltechnik" - war sie zwischendurch verlorengegangen? Er "formulierte unter dem Begriff „Visionäre Malerei“ eine auf Transzendenz ausgerichtete Sicht und Wiedergabe der Dinge" - und was soll das heißen? Dass jenseits des konkret Dargestellten noch etwas anderes gemeint ist? Damit wäre er wahrlich nicht der erste Maler. Problem: Wenn man diese Aussagen streicht, bleibt kaum noch was übrig.--Veilchenblau 12:56, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hast recht @Veichenblau. Hab' "rekonstruierte" in "widmete sich" geändert. Keine Ahnung, was die Transzendenz dort nun meint; ich hab's gelassen, aber die Kategorie "Philosoph" entfernt. --Felistoria 18:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gustav Adolph Hennig (1797–1869)

Klassizistischer Maler, sein Rotlink blitzt unschön in der Malerliste bei Klassizismus auf. Das Netz gibt nichts her, außer dass er Prof. in Leipzig war ... Ein bekanntes Bild von ihm, das Lesende Mädchen (1828) ist unter Lektüre zu sehen. Dieses Bild war auch auf dem Umschlag von Alberto Manguels Eine Geschichte des Lesens. Hat jemand Unterlagen für einen Stub? Grüße -- Alinea 13:46, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ging ja fix, vielen Dank :-) -- Alinea 15:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bitte sehr... --Artmax 18:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Fotografie und Kunst

Mir ist aufgefallen, dass dieser Komplex in der WP kaum eruierbar ist - dabei gibt es hier eine Reihe ganz hervorragener Artikel dazu, und man findet, vor allem durch Beiträge von Benutzer:Telrúnya [13], die frühe Phase dieser Verbindung (19. jh. bis zum WK I) bestens dokumentiert. Das Besondere: dieser Bereich ist historisch in der deutschen/deutschsprachigen Kunstgeschichte nahezu nicht präsent, die Literatur ist durchweg angloamerikanischer Provenienz, obwohl die Verbindung nach Europa bis zum WK I da war, die allerdings (spätestens seit der Hitlerei/dem WK II) hierzulande der Vergessenheit anheim fiel. Die WP hat also damit etwas, das es in der deutschsprachigen Fachliteratur nicht gibt. Frage: wie bekommt man das "nach vorn"? Durch eine [[Kategorie:Fotografie und Kunst]]? Durch einen Übersichtsartikel? (Wer könnte den schreiben??) Die Artikel zur Fotografie haben irgendwo mal "Man Ray", darüber hinaus findest du darin dazu gar nichts. Die WP hat's aber. --Felistoria 21:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich es wörtlich nehme, 'Fotografie als Bildende Kunst', 'Fotografie als Thema bildender Künstler', und Ähnliches, das wären ureigentliche Begriffe für unser Portal. - Entsprechend der Entwicklungen die in der Kunst in den letzten Jahrzehnten zu beobachten waren. Aber so genau können wir es nicht nehmen, das wird ein Begriffssalat, den die Benutzer nicht mehr nachvollziehen können. Von daher gesehen wäre es eine gute Idee, im Portal den Begriff 'Fotografie und Kunst' zu verankern, wenn es sonst keine abgrenzeritischen Einwände gibt. Zur Zeit wird im Portal bei allem zum Thema Fotografie nur auf das Portal Fotografie verwiesen.

Dann die Frage, wohin denn 'Fotografie und Kunst' verweisen soll:

Der Artikel Künstlerische Fotografie, ist in der Beziehung nicht trennscharf und müsste deutlicher zu 'Künstlerischer Fotografie' = Fotokunst (Cartier-Bresson, Newton) ausgebaut werden und gehört damit sozusagen dem Portal Fotografie an. Der Teil, der dort als 'Fotografie in der Bildenden Kunst' / 'Fotografie als Bildende Kunst' usw. (die Man Ray-Linie bis heute) subsummiert ist, gehört in einen eigenen Artikel, den wir vom Standpunkt der bildenden Kunst ausbauen könnten, sollten und müssten. Beide sollten mit Fließtext die Beziehung zwischen einerseits 'Kunstfotografie' und andrerseits 'Fotografie von Künstlern' zueinander erklären und aufeinander verweisen. Durch die Aufteilung würden die Beziehungen klarer beschreibbar und darstellbar als in einem Sammelsurium, in dem beide Aspekte verknäuelt werden. Oder anders gesagt, wenn die Bildende Kunst nicht klar macht, was ihr Teil, bleibt es Brei (*stöhn*).

Ich kanns zeitlich nicht machen, muß meine anderen angefangenen Projekte mal zu Ende zu bringen. Vielleicht müsste an meiner Formulierung des Lemmas noch gefeilt werden, das ist jetzt nur aus dem Ärmel geschüttelt. Wenn es als Lemma formuliert ist, kann das ein schönes Thema für jemand sein, der versteht (oder verstehen will), wie zwischen 'Allgemeiner Fotografie' (auch als 'Fotokunst') und der Linie von Man Ray bis zu den zeitgenössischen Fotoarbeiten von Künstlern die Beziehungen aus kunsthistorischer Sicht sind.--fluss 03:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

Frank Christoph Schnitzler

Bin durch WQ auf ihn gestoßen. Grausiges SD- oder Fangeschwurbel. Habe ihn in die allgemeine QS gegeben, bin mit diesem Universalgenie überfordert. Aber er will auch Maler sein? --Robertsan 08:12, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das Reutlinger Künstler-Lexikon ist ein Nachschlagewerk hochrangiger und bekannter Künstler Deutschlands, die mehrere Jahre in Reutlingen gelebt und gearbeitet haben. Was aber nicht bedeuten muss, dass diese auch in Reutlingen geboren sein müssen. Die meisten daraus sind im Welt Künstler-Lexikon aufgenommen. Frank Christoph Schnitzler lebt seit 2008 in Reutlingen. Dessen Bekanntheitsgrad in ganz Deutschland stieg durch das Interesse Deutscher Medien. Siehe: Deutschland-Zeitung: Blauer Bote Deutschland [NEWS-Frank Christoph Schnitzler] oder Nachrichten.de: [Meldungen über Frank Christoph Schnitzler] und [Nachrichten.de], Radiosendungen Siehe: [Radio SWR4 Baden Württemberg] und [Radio Ton Baden Württemberg] und mehrere Fernsehaufritte des Künstlers. Das nationale Interesse der Medien an diesem Künstler und auch der Eintrag seit 1999 im Künstler-Lexikon, stellt die Relevanz für die freie Enzyklopädie Wikipedia eindeutig dar. Der Artikel Frank Christoph Schnitzler ist deshalb wieder herzustellen.

Niemand zweifelt, dass Schnitzler ein für Reutlingen wichtiger Künstler und Darsteller und dort sehr beliebt ist. Jeder hier zollt ihm Respekt für seine Arbeit. Der Artikel wurde wegen mangelnder enzyklopädischer Relevanz nach ausführlicher Diskussion gelöscht. Siehe hier. Bei Zweifeln bitte an die Löschprüfung wenden. Danke. --Artmax 14:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Frank Christoph Schnitzler ist im neuen Taschenbuch der bekanntesten Musiker weltweit erschienen...Musiker Frank Christoph Schnitzler Taschenbuch Titel: Musiker Taschenbuch: 1148 Seiten Verlag: Books Llc (22. Juli 2010) Sprache: Deutsch ISBN-10: 1159191247 ISBN-13: 978-1159191245 Größe und/oder Gewicht: 22,9 x 15,2 x 5,7 cm

Das muss ein lustiges Buch sein. Anke Engelke, Franz Leppich, Otmar Nachtgall, Toni Scholl und Mike Hentz stehen auch auf der Liste der bekanntesten Musiker weltweit. --Artmax 23:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Frank Christoph Schnitzler spielt in einer Hauptrolle im neuen Kinofilm "Anderswelt" - Im Zeichen der Veränderung mit Star-Gast Bud Spencer. Kinostart 2012.

Frank Christoph Schnitzler spielt in: Wer anderen einen Bunker baut…(AT) Studioproduktion, Film des Studiengangs AUDIOVISUELLE MEDIEN SOMMERSEMESTER 2011 (Hochschule der Medien, Stuttgart)[[14]]

Brooklyn Museum

Hallo zusammen. Das Brooklyn Museum stellt massig Fotos von Kunstwerken unter Creative Commons zur Verfügung. Vielleicht könnt ihr damit ja was anfangen, wenn das nicht sowieso schon bekannt ist. Ich nehme an, die Lizenz bezieht sich auf das Foto, inwiefern noch Schutzrechte für die Kunstwerke selbst bestehen, hängt bekanntlich vom Todesjahr des Künstlers ab (Gemeinfreiheit nach Ablauf des 70. Todesjahres). Meine Anfrage zur Verwendung eines Fotos einer Skulptur von Auguste Rodin (†1917) wurde jedenfalls dahingegehend beantwortet, dass man das frei nutzen könne.--Krächz 23:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

Groß zu klein und klein zu Groß - Rechtschreibung von fremdsprachigen Lemmata

Folgendes liegt mir am Herzen: die unterschiedliche Schreibweise fremdsprachiger Körperschaftsnamen, mal nur mit Großem Anfangsbuchstaben, mal nur mit kleinen anfangsbuchstaben, mal gemischt.

Hintergrund: In der de:wiki wird auf einer der "vorderen" Seiten gesagt, hier herrscht (vorwiegend) deutsche Rechtschreibung. Die besagt, dass Körperschaftsnamen Namen sind, also die wesentlichen Bestandteile (ausser Artikeln etc.) mit großem Anfangsbuchstaben zu schreiben sind. Danach richtet sich z.B. auch die GKD, unabhängig der Sprache. Diese Schreibung findet man dann in den Verbundkatalogen, die wiederum als Nachweise dienen, diese Schreibung taucht dann in Folge in anderen Quellen auf usf., Wildwuchs.

Ich erinnere mich an keine Stelle, an der gesagt wird, dass bei fremdsprachigen Namen die jeweilige Rechtschreibung gelte. Wir sind hier aber nicht beim Duden, in einer Normdatei oder in der Walachei, sondern in einem Lexikon nach den dafür geltenden Regeln. Das heisst für mich, dass wir uns nach den landessprachigen Rechtschreibregeln richten müssen, wenn wir ein fremdsprachiges Lemma bilden, es sei denn, eine andere Namensform ist bekannter, z. B. wenn wir ein Akronym verwenden, sofern hier nichts anderes geregelt ist.

Die meisten Länder haben inzwischen eigene GKDs bzw. landessprachliche Fach-Datenbanken, in denen die "korrekte" Schreibung zu finden ist. Mir dünkt, bei uns geht das etwas durcheinander, je nach Sprachkenntnissen und aufgefundenen "Quellen". Dass Verlage typographisch frei in ihrer Gestaltung sind, ist klar, die dürfen dass, sogar auf den websites darf ausgetobt werden, daher werden Zitate oder Literaturangaben auch so wiedergegeben, wie sie dort stehen. Beim Lemma selbst erwarte ich in der Wikipedia eine eindeutige Regelung.

Simple Frage: deutsche Regel oder Rücksicht auf fremdspachige Regeln?

Konkret möchte ich es am Beispiel der Kunstmuseen in Frankreich durchspielen.

Von den 41 Seiten bei Kategorie:Kunstmuseum in Frankreich ausgehend, würde ich gerne geändert sehen: Museum der asiatischen Kunst (Nizza) in Musée des arts asiatiques de Nice - eigentlich anderes Thema, für die dt. Form sehe ich noch keinen Grund -; Musée National d'Art Moderne in Musée national d'art moderne; das Musée d'Art et d'Industrie (Roubaix) in Musée d'art et d'industrie (Roubaix); das Musée des Beaux-Arts (Dijon) in Musée des beaux-arts de Dijon, siehe frwiki, schöne Übersicht auch auf oder hier; das Musée des Beaux-Arts (Lyon) in Musée des beaux-arts de Lyon; das Musée d’Art Américain in Musée d'art américain Giverny (qui est devenu le Musée des impressionnismes Giverny en 2009); das Musée d’Art Moderne et Contemporain de Strasbourg in Musée d'art moderne et contemporain de Strasbourg; das Musée des Beaux-Arts de Strasbourg in Musée des beaux-arts de Strasbourg; das Musée des Arts décoratifs de Strasbourg in Musée des arts décoratifs de Strasbourg.

Entweder seid ihr baff wegen meiner Pingeligkeit oder ihr stimmt zu, dass bei jedem neuen Körperschaften-Lemma wieder neu überlegt werden muss, wie denn nun zu schreiben ist. In diesem Portal können wir aber imho auch bestimmen, nach welchen Rechtschreiberegeln wir uns z. B. im Französischen, Italienischen, Spanischen oder Portugiesischen richten wollen. Auch wenn andere wikis darüber selbst uneins sind. Den Einwand, welch ein Aufwand, lass ich nicht gelten, der ist machbar. Fortsetzung zur Durchkoppelungeritis folgt. Darauf einen Dujardin. Es grüsst, ohne zu wissen, ob ihr des Themas müde seid, --Emeritus 03:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Emeritus, Deinen Argumenten kann ich folgen, nicht jedoch Deinen Rückschlüssen daraus. Natürlich gelten in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschen Rechtschreibregeln. Da ist der Duden sicher eher heranzuziehen, als albanische, maltesische oder ungarische Rechtschreibregeln. Die wesentliche Regelung die ich auf die schnelle finden konnte ist „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ aus Wikipedia:Namenskonventionen. Das heisst für mich, dass wir uns nach den deutschen Rechtschreibregeln richten müssen, wenn wir ein fremdsprachiges Lemma bilden, vor allem, wenn diese Namensform bekannter ist und durch deutschsprachige Literatur so zu belegen ist. Beim von mir angelegten Musée des Beaux-Arts (Dijon) hatte ich mir schon auch überlegt, ob die französische Rechtschreibung Anwendung finden könnte oder sollte, aber es handelt sich um einen Namen, bei dem es die betreffende Instituion schon auch selbst wissen sollte, wie sie denn geschrieben wird und werden möchte [15] (über die Klammer kann man reden). Bei der gewünschten eindeutigen Regelung kann es daher nicht um die Einführung fremdsprachiger Rechtschreibregeln gehen, da wir es mit Eigennamen zu tun haben, die entsprechend mit Literatur zu belegen sind. Was nach "Wildwuchs" aussehen mag, liegt in den Besonderheiten von Eigennamen und deren Schreibweisen begründet. Letzlich bildet Wikipedia dies nur ab und schafft hierzu nicht eigene Regeln. Simple Antwort: keine Einführung fremdsprachiger Rechtschreibregeln bei der Lemmafindung. Gruß --Rlbberlin 06:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Guten Morgen, Rlbberlin, gute Antwort. Im Umkehrschluss ... siehe die Überschrift, schmunzel. (Ich bin eh dafür aus Gewohnheit, sowas Großzuschreiben, bin aber offen - wenn, muss das aber irgendwo gesagt sein). Die Formulierung bei den Namenskonventionen ist mir nicht ausreichend, das ist mein eigentliches Ziel). Dein link bei Dijon zeigt ja das, was ich erwähnte: selbst sind sie in der Schreibung "relativ" frei, wie sie sich präsentieren, in den Urkunden schreiben die natürlich in Französisch. Ich hab mal bewusst noch die Stellen wie die Ministerien und Direktionen für Kultur ausgeklammert, wie die diese offiziell führen. Auf der anderen Seite "entsprechend mit Literatur zu belegen" ist mir zu schwammig. Mein Anliegen hast Du gut verstanden, es bleibt der Punkt "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Da liegt der Knackpunkt. Wir hatten damals sehr bewusst, zwei Regelwerke geschaffen: eines für wissenschaftliche Bibliotheken (daher die GKD) und eines für öffentliche Bibliotheken (daher die deutsche Form, weil oft gebräuchlicher - das ist Prinzip der Wikipedia - wo gibt es Gewissheit, was gebräuchlicher ist?). Mein Hauptanliegen ist, dass Du im Fall Dijon überhaupt gar nicht gross nachdenken musst, sondern Dich auf eine "autoritative Quelle" der Schreibung im Zweifelsfall berufen kannst. Früher spielte die Groß-/Kleinschreibung für die Systeme eine Rolle, heute nicht mehr, gut so, vereinfacht das Leben. Das Nebeneinander von Musée des beaux-arts und Musée des Beaux-Arts ist nicht gut, höflich ausgedrückt. Ein regulativer Eingriff: ?. Du hast Dich dagegen ausgedrückt, ich dafür. Schauen wir mal, ist ja noch früh am Tag. Meine nächste Antwort wird sicherlich kürzer, Argumente sind ja da. Gruß --Emeritus 07:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist nicht kunst-spezifisch und gehört deshalb eigentlich nach WD:NK. Vorsicht: das Diskutieren der Namenskonventionen mit Bezug auf fremdsprachige Schreibungen und die deutsche Rechtschreibung kann Gesundheitsschäden verursachen. Dagegen sind RK-Diskussionen vergnügungssteuerpflichtig. Ich sage nur: Supply-Chain-Management. --Minderbinder 07:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Witzbold, endlich ein Beitrag für den ich Dich mag, anders auf manchen LD-Seiten - egal jetzt, you got a smile. Ich wollte dieses Forum nicht missbrauchen, hinweisen auf "Missvergnügliches" innerhalb auch des Kunst-Portales anhand eines spezifischen Falles (musées de france), legitim? Ich hätte trotzdem noch einige Meinungen gehört, was sie zu den unterschiedlichen Schreibungen speziell hier zu sagen haben. Dann nasch ich weiter an meinen Honigtöpfchen. NK, da hängt noch anderes dran, seufz. Erstmal muss ich verstehen, wie NK bisher ausgelegt wurden. Und welchen Gesundheitsschaden können die denn noch verursachen, wenn man sowas anbongt? Ich hab zwei Sachen, die ich entweder schlucken muss oder nicht: Ostwald-Museum Hagen vs. Ostwald Museum Hagen ist das zweite. Gehört auch nicht hierher, nur als Vorwarnung für schwache Mägen. Bis bald --Emeritus 08:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hätte sich Mutter Teresa so viel an Löschdiskussionen beteiligt wie ich, hätte ihr Carl Gustaf den Friedensnobelpreis wieder abgenommen. Gandhi wäre zum Bombenleger geworden. Dagegen mache ich mich doch als Unsympath noch ganz gut. Aber zurück zum Thema: Jetzt noch zur fremdsprachigen Schreibung das Thema „Eigenschreibung vs. Deppenleerzeichen“? Du lässt nichts aus, Respekt. Hier hätte ich noch ein Schmankerl zum Thema „Binnenmajuskel vs. amtliche Schreibweise“, könntest du das auch noch konsensual lösen? Emma7stern und ich würden es dir danken. --Minderbinder 09:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Minderbinder, <grins Anfang> Du hast mich noch nicht mit der Axt rumlaufen sehen</grins Ende>. Natürlich würde ich auch die HC mitnehmen wollen (Ironie), war sogar Mitauslöser meiner Kopfschmerzen <Quatsch, natürlich nö, Größenwahnsinnige hier kennst Du ja und gibt es genug>. Wenn es nicht so lange dauern würde, alles in wohlfeile Sätze zu bringen. Die Mühsal, die selbst den Dalai in die Kniee zwingt ... Wenn Du meinst, das sollte in die NK - kann ich um weiteres freundliches Mitdenken hoffen? Gerne auch auf BNR-Unterseite. Nebenbei, ich bin hier der Krümel, der mit dem Kuchen reden möchte, hab aber so meine Erfahrungen - immerhin meine olle Datenbank ist immer noch etwas umfangreicher als die 1 Mille hier: bis einer Million Datensätze kann man fast alles revidieren, darüber hinaus? No chance. Korrekturen aufgrund nachträglicher Entscheidungen: bis zu einer bestimmten Größenordnung. Fremdsprachig oder deutsch, ist noch im Rahmen. Ich wollte kein neues MB provozieren, wenn ich das aber muss, muss ich durch. Und Auslassen: gibt es nicht. Ich habe eine Meinung (Überzeugung), die mir sagt, ein Lemma Emil Schumacher Museum mach ich nicht. Ich lass es dann bleiben, gibt genug zu tun, ich ignoriere dann, weil unnötiger Stressfaktor. BinnenMajuskel - na danke für den Beitrag. Zu weiter oben: ja, ich würde auch Enver Hoxha aus dem Grab holen, wenn der mal nicht aus Wut verbrannt wurde. Es gibt etwas, das nannte man den kleinsten gemeinsamen Nenner bei Eigennamen: entweder Geburtsurkunde, Vereinsregister, Handelsregister oder amtliche Stelle, bei der ein Name hinterlegt werden muss. Bei Schreibung aber danach ist alles offen. Ich bin lieber zurückhaltend mit Kommentaren zu einigen Einträgen hier. Ist besser so. Sag Euch Bescheid, wenn mir was wg. NK einfällt. OK? - P.S.: Natürlich lass ich alles so stehen, wie ich die Eintragungen finde, don't panic. Als bloße Gedankenspielerei seh ich es aber nicht: überzeugt mich. Der heute mit dem Lichtschwert --Emeritus 11:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) und mal wieder zum Ursprungsthema: @Emeritus - Du schreibst "Das Nebeneinander von Musée des beaux-arts und Musée des Beaux-Arts ist nicht gut" und ich frage mich warum es bei Namen nicht verschiede Schreibweisen geben dürfen soll? Nicht jeder Stefan ist ein Stephan und nicht jeder Carl ein Karl. Um wieder mal auf die Rechtschreibung jenseits des Rhein/Rhin zu blicken. Wann ist Musée des Beaux-Arts die falsch geschriebene Ausnahme oder die Regel: Nancy, Tournai, Tour, Caen, Nizza, Lyon, Lausanne, Charleroi, Bordeux, Angers, Besançon um mal ein paar weitere Beispiele ins Rennen zu schicken. Mag sein, die Franzosen, Belgier und Schweizer haben selbst Schwierigkeiten mit ihrer Rechtschreibung, aber warum sollten ausgerechnet wir da eine eindeutige Regelung finden? --Rlbberlin 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Btw. der mit dem Friedenspreis ist natürlich Harald (und der sitzt nur daneben). --Rlbberlin 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Interessante Linkliste, beschäftigt mich ein Weilchen, bin erst bis Tournai gekommen. Mein erster Eindruck: das sind Webdesigner-Sachen. Knackpunktfrage: die Form wie sie sich darstellen (lassen) oder wie sie heissen? Auf der gleichen Seite bei Nancy findest Du auch die Kleinschreibung. Bei Beaux-Arts: könnte auch feststehender Begriff sein (finde auch ... musée des Beaux-Arts). Dann wären oben Dijon, Lyon und Strasbourg herauszunehmen. Ich hab auf die schnelle - und ich lasse die bibliograph. Datenbanken weg!! wegen Eigenregeln - hab auch so die Hälfte in anderer Schreibart gefunden, z. B. Förderverein. Ich benutze für Frankreich auch andere Quellen wie Capadoce oder Joconde u.a. Das wird etwas dauern, also bis heute abend, bitte. Ich gehe die links durch und mache mir ein Bild. Wenn das thematisch nicht zur Portal-Disk passt und hier wasting space ist, verschiebt es rüber auf mein Disk. Zur letzten Eingangsfrage, dürfen/soll: weil es doch eine Enzyklopädie ist, die Wissen dokumentiert. Das Beispiel mit den Vornamen trifft nicht, meine ich. Zur zweiten Frage: wenn es ein feststehender Begriff ist, der auch im Franz. großgeschrieben wird, und die Regel bleibt dann gleich, Rechtschreibregel. BS (bis später)--Emeritus 13:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

die französische Liste der französischen Museen und die Liste der Pariser Museen aus der fr:wiki, wie die das handhaben. --Emeritus 15:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du hattest weiter oben von Geburtsurkunde gesprochen, daher der Vergleich mit den Vornamen. Wobei wir bekanntlich nicht 1:1 übernehmen was in den Geburtsurkunden steht (Johann Hölzel, Ronaldo de Assis Moreira) --Rlbberlin 10:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Guten Tag allerseits. Gut, Emeritus, dass Du das am Schopfe packst, bevor diese Museen und andere sich vermehren. Am Rande: ich korrigiere oben beaux-artes auf die korrekte Schreibweise beaux-arts. Wir sind einig, dass es um Eigennamen von Bauwerken bzw. Oganisationen/Einrichtungen geht. Die WP:NK empfehlen:

1.) für Bauwerke ausserhalb des deutschen Sprachraums prinzipiell die aktuelle Landessprache (Ausnahme: besonders bedeutende Bauwerke). Die Regeln der Groß - Rechtschreibung in der französischen Sprache sind in WP:fr zu finden (keine gute Quelle, aber ich suche jetzt nicht nach einer Besseren). Wir hatten dort bereits eine ähnliche Diskussion um das Hôtel de ville (vorletzter Absatz). Korrekt ist hôtel de ville (das X-beliebige; als Lemma mit H maj.), aber Hôtel de Ville de Paris (Eigenname, mit Maj.) - Hôtel de Ville (Paris) mit Klammerzusatz ist nicht korrekt.

2.) für Organisationen und Einrichtungen die korrekte Wiedergabe der amtlichen Bezeichnung, aber Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich keine allgemeine Regel aufstellen. Richtschnur sollte "der allgemeine Sprachgebrauch in deutschen Texten sein". Das widerspricht sich, ist also IMHO als Anhaltspunkt nicht gut zu gebrauchen, bzw. müsste in der Disk NK in einem Unterpunkt für Museen geklärt werden. Es würde reichen, dort zu schreiben: für Museen gelten Richtlinien für Bauwerke.

3.) die Vermeidung von Klammerzusätzen. Musée des Beaux-Arts (Lyon) ist z.B. nicht korrekt, sondern Musée des Beaux-Arts de Lyon [16].

Fazit: laut Rechtschreibregel ist Beaux-Arts im Eigennamen spezifischer Museen (Musée des Beaux-Arts de la Ville de Paris) gross zu schreiben, in der allgemeinen Bezeichnung (musée des beaux-arts) aber klein, genau so wie es, wie Emeritus es feinsnnig bemerkt hat, die ihrer Sprache mächtigen Leute des Musée des Beaux-Arts de Nancy tun. Ähnlich verhält es sich für andere frz. Museen (Musée d'Art Moderne de Tartampion, usw.). Zusätze wie national oder municipal kenne ich nur in Kleinschreibung (eine entsprechende Regel müsste ich suchen). Was aber, wenn es einem Marketingfitzen oder dem Webmaster in den Sinn kommt, sämtliche Regeln zu missachten, beispielsweise alles klein zu schreiben? -> musée national d'art moderne (Centre Pompidou). Als Anhaltspunkt könnte die Liste des frz. Kulturministeriums dienen. Viel Vergnügen. --Désirée2 17:59, 23. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Was übrigens sagt das Portal:Frankreich?

Vielen Dank, Désirée2, mit Beaux-Arts hab ich inzwischen auch meinen Frieden gefunden, immer dann, wenn es wie bei uns als feststehender Begriff wie unserem Lemma Moderne Kunst in Namen verwendet und verstanden wird oder Zeitgenössische Kunst, dann auch im Französ., beginnend mit Namen wie Musée des Beaux-Arts oder Musée d’Art Contemporain de ... . Also die mit Accounts in deren wikis dürften dann auch einige Korrekturen machen/anstossen. Primär gehe ich davon aus, dass die landessprachlichen wikis eher wissen, wie deren Lemmata geschrieben werden, - und die stehen doch vor den gleichen Entscheidungsfragen wie wir und haben die gleichen Quellen, möglicherweise machen die auch nur das, was wir machen, Schreibung in französ. website und den Rest vergessen. Ein hôtel de ville würde ich auch bei anderen Orten ausser dem bekannten in Paris als Hôtel de Ville schreiben wollen, wenn damit das spezifische Rathaus gemeint ist. Die Sache weitet sich ja aus auf die diversen Écoles (École freudienne oder Freudienne) und auf die Universitäten), Salon d’Automne vs. Salon d’automne vs. salon d’Automne im Fliesstext (vermutlich nur simpler Fehler), daher auch meine Prinzipienreiterei, weil hier auch Richtungweisendes gebildet wird, auch wenn einige das aus der wiki fernhalten woll(t)en. Nebenbei, es gibt auch noch das Wikipedia:Meinungsbilder/Neufassung_Wikipedia:Rechtschreibung, das aber das von mir gesehene Problemchen gar nicht aufführt, für einen Vorstoss bei NK - da bekomm ich Muffelsausen. - P.S.: Die Abprüfung der linkliste von Rlbberlin musste ich leider wieder unterbrechen (1 Tag Sonnenschein, also Garten, ansonsten Renovierungsarbeit, es dauert momentan bei mir). Meine Thesen: a) die betroffene Menge ist überschau- und in vernünftigem Rahmen änderbar; b) das Portal ist in Grenzen autonom, weil ihr/wir kümmern uns um die hier aufschlagenden Artikel, die betroffen sind; c) abweichende Schreibweisen kann man immer noch in einem Nebensatz unterbringen; d) deutsche Texte, auch webfritzen oder Verlage, sind frei in ihrer Gestaltung, bei mehreren häufig vorkommenden Schreibweisen, ist die offizielle Schreibweise im Abgleich mit der landessprachlichen wiki das kleinste Übel. (Auch in wissenschaftlichen Publikationen geht es drunter und drüber; geht davon aus, dass einige websites schon länger existieren und weil sie hübsch sind, auch nie Widerspruch bekamen). Dein Listenlink ist die Joconde. Eine andere "offizielle" ministeriale Quelle hat aus Altersgründen der Datenbank nur Großbuchstaben, also nicht hilfreich. Gruß am Montag --Emeritus 20:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Absatz kann archiviert werden. Ich hab das Thema nicht vergessen, alle, die es lesen sollten, haben es auch. Vielen Dank. Ich komme später wieder darauf zurück. Jetzt, zieht Euch warm an, könnte was zu Biennalen kommen, schmunzel, naja, wenigstens als Übersicht. Wer weiss noch, wieso es zum Lemma Biennale di Venezia kam und nicht zur Biennale Venedig, oh, redirect :-), letzte Form ist die, die ich bevorzugen würde, auch für die anderen, also nicht B in (Ort), nicht B von (Ort), schlicht: B + Ort? Schaut mal die Biennale-Datenbanken der ifa, kunstaspekte, oder kunstforum für den ersten Eindruck, was ich meine.--Emeritus 04:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

Art&Language

Versuche gerade, bibliographische Angaben zur Zeitschrift der Gruppe Art & Language zu finden; es wäre schön wenn jemand zuverlässige Informationen hätte.--Radh 13:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Zeitschrift heisst: Art language. ZDB hat nur das =ZDB-ID: 800026-8.

Vollständigster Bestand in D wohl hier - Nicht im Periodicals Archive Online aufgeführt. --Emeritus 14:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Genau das gesuchte, herzlichen Dank.--Radh 14:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Keramikkunst

Hallo. Ich finde es schade dass es den Artikel Keramikkunst in der deutschen WP noch nicht gibt, obwohl es einen relativ wichtigen Aspekt der Kunst wiederspiegeln würde. Man siehe hier. Erwähnenswert wäre besonders das Ehepaar Otto und Vivika Heino. Habe beide Sparten, in die Liste der Artikelwünsche des Portals eingetragen. Danke & Grüsse --Gary Dee 20:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Daniel Bosch

Als Autor ist er anscheinend relevant, aber als Maler würde er die RK nicht schaffen. Nur Bezahl-Kunstmessen und drittklassige Galerien. "?" --Robertsan 21:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

SAMMELBILD

mich (und Andere vielleicht auch) würde ein kompetenter Artikel zum Thema "SAMMELBILD"

     in der Ausführung mehrerer Gemälde auf einem Bildträger 

interessieren. - Verweis hinzu = "Wilhelm Busch" mit dem Sammelbild "Vier ländliche Szenen" - (gegoogelt).

Die Bezeichnung dieser Darstellungsweise ist mit Sicherheit älter als Reklame-Sammelbilder. Über die Relevanz läßt sich bestimmt streiten.

--Turm-i8 16:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Arthur Kolnik, Reuven Rubin

Ich habe, allerdings ohne allzugroße (Fach-)Kenntnisse im Bereich Malerei, Artikel über die beiden Personen eingestellt. Es würde mich freuen, wenn jemand mit besseren Kenntnissen sich bereit fände, die Artikel zu begutachten / zu verbessern. Danke, Blogotron /d 21:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Optische Poesie / Nicolas Nowack

Soeben diesen neuen Artikel entdeckt - und halte ihn für POV. Also Hr. Nowack hat den Begriff geprägt? Und ich dachte immer, Optische Poesie wäre der Oberbegriff für alle Spielarten des Figurengedichts, englisch: pattern poetry (s. Higgins). Und Figurengedicht dann ein visuell gestaltetes Gedicht in der Form der darzustellenden Sache. Desweiteren scheint mir der Begriff schon vor seiner Geburt geprägt worden zu sein, er ihn aber für seine Arbeiten vereinnahmt, er also einer unter vielen Gleichartigen wäre. Ich würde den Artikel gerne als Personenartikel verschoben sehen, sofern er relevant ist. Könnte sich das einer von Euch bitte mal ansehen? --Emeritus 08:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Edmund Georg Pielmann

Liebe Freunde, schaut euch mal diesen Artikel an, er bedarf, nachdem der URV-Verdacht ausgeräumt wurde, einer gründlichen Überarbeitung. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

OK --Artmax 13:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kees van Dongen

Das Lemma war mit einem Lückenhaft-Baustein versehen, den ich durch kleine Ergänzungen jetzt entfernt habe. Nun gibt es widersprüchliche Aussagen in den Weblinks von Museen. Wann wurde er französicher Staatsbürger, 1919 oder 1929? Wann ging er nach Monaco, 1949 oder später? Wer hat Literatur darüber und kann die Fragen ergänzend in das Lemma einbringen? Dass er Brigitte Bardot gemalt, fehlt auch noch ;-) VG -- Alinea 14:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Relevanzvoranfrage Eneida Perez

Hallo, bevor ich mir die Mühe des Artikelschreibens mache, habe ich eine Frage zur Relevanz von Eneida Perez. Einzelausstellung 1992 in der Galerie Diagonal in Montpellier, Mitglied der Akademie des Beaux Arts in Dunkerque, 2005 Medalla al Mérito de la Mujer Dominicana (Verdienstmedaille für die Dominikanische Frau), weitere Einzelausstellungen (Schloß-Museum Simmern, Ibero Haus Bonn, Bezirksregierung Köln, Kunsthalle Lindenthal, aktuell in Eynatten). Herausgeberin einer Schachzeitung. Vom schachlichen könnte ich schon eine Relevanz herstellen (Einzelfrauenmeisterin der DomRep, Nationalspielerin bei Schacholympiaden), aber ich möchte hier die Wikipedia-Relevanz ihres künstlerischen Schaffens befragen. Gruß, --Gereon K. 14:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz als Künstlerin imho nicht gegeben. Null Eintäge in www.artlibraries.net, Kusntaspekte, artfacts, Sekundärliteratur fehlt völlig. D. h. ihre Arbeiten / Ausstellungen haben im überregionalen Kunstdiskurs keinen Wiederhall gefunden. --Robertsan

Ok, danke. Wenn ich sie wegen Schach irgendwann mal schreibe, werde ich sie nicht in Wikipedia-Künstlerlisten eintragen. --Gereon K. 16:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Gereon, hallo Robertsan - ich kenne die Frau nicht, finde die Vita aber sehr interessant: nomadisch, international erfolgreich im Schach und international mit Kunstausstellungen, eine dominikanische Verdienstmedaille hat sie auch. Die Kombinationen dieses Lebens sind mMn schon ungewöhnlich genug, ihr einen Artikel zu machen. Es gibt eine Reihe spanische Einträge, sie scheint in ihrem Land sehr populär zu sein? --Felistoria 16:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wir wären allerdings auf der sicheren Seite, wenn Gereon die Relevanz an den Schachmeisterschaften aufhängt. Dann müssten wir nicht das enzyklopädische Gewicht dieser internationalen Kunstausstellungen und der dominikanischen Verdienstmedaille untersuchen. Grüße --Artmax 17:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja, ihre Relevanz im Bereich Schach ist eben auch grenzwertig. Danke an Euch alle für die Antworten. --Gereon K. 19:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Als Künstlerin - zu wenig gefunden, Dünkirchen zählt nicht bei mir. Wenn Du sagst "grenzwertig", ich würd nie im Schach gegen sie antreten wollen oder doch? (smile) (hab mal meine Turnieruhr verschenkt, aus Frust - Schachspiel ist der härteste Beruf). Derzeit hab ich keine klare Idee, den Artikel RK-fest hinzubiegen, versuch es, mehr als LD kann doch nicht passieren, mach Dir die Mühe, dann hätten wir wenigstens was für unseren BNR - sind die Spiele eigentlich durch links dokumentiert, wg. Fachmeinungen? Auf der Homepage von Eneida Pérez de Lücke - so bitte auch Lemma, imho! - hab ich nichts gefunden. 6. Platz dt. Meisterschaft, von wie vielen? Also vorderer Platz? Eine "simpatica" ist sie, ich stimme mit Felistoria überein, nur hier wird leider zu oft "deutsch" interpretiert, die Bedeutung und Verehrung innerhalb anderer Herkunftsländer wird gerne unter den Teppich geschmissen. - Tipp: RK - südamerikanische Schachspielerin in Europa mit Erfolg und der Fähigkeit, sich auch in Europa als Künstlerin zu behaupten - nur die berühmten Belege ... , fehlen noch, Schade, kennst Du sie persönlich? Macht es dann Sinn, in DomRep zu forschen? Ich geb gerne exotische Quellen an. Kunsthalle Lindenthal 2007 bringt's nicht, auch Simmern nicht, vielleicht über die Triennale Santo Domingo, die hier auch einen schweren Stand hätte. Bin willig für: ja, aber sehe es nur noch nicht. Später dann gerne. Wär das o.k. für Dich? Voraussetzung: Ausstellung in "renommiertem" Haus, vorderer Platz (z.B. 3.) im Turnier. --Emeritus 23:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ist lt. FIDE Schachmeisterin ihres Landes (gewesen). Das reicht nach RK. Oder? --Artmax 09:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte sie als Schachspielerin relevant, als Künstlerin nicht. Wenn man einen Artikel über sie macht, als Schachspielerin, und in einem Nebensatz erwähnt, dass sie als Künstlerin tätig ist, okay. Aber die Relevanz als Schachspeilerin auszunützen um einen "Künstlerartikel" zu erzwingen, der einfach (noch) nicht angebracht ist, halte ich für den falschen Weg. Oft hat eine relevante Person ein mehr oder weniger intensives kreatives Hobby. --Robertsan 20:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich kenne Eneida persönlich bin mit Ihr auch an verschiedenen Projekten in der Zusammenarbeit. Als Galerist der Galerie-Graf-Adolf die schon erfolgreich die Werke von Eneida Perez de Lücke ausgestellt hat, aber auch in Projekten der Gemeinnützigkeit (Bildungs- Schach- Kultur- Projekt in der Dom. Rep) La Torre mit Ihr zusammenarbeitet, sehe ich Eneida als Schachmeisterin für Relevant. Ihr künstlerisches Potential ist bemerkenswert, ihr Schachkönnen herausragend. In dem Bereich Schach sollte sie auf jeden Fall geführt werden. Hier ist Sie viel international und sehr erfolgreich unterwegs, treibt die Entwicklung des Schachspiels in der dominikanischen Rebulik mit viel Engagement voran. -- Atlan2000 18:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Atlan2000, bei Schach ist nun wieder Gereon K. der Experte. Der war sich aber wohl nicht so sicher. Ob er noch mitliest? Vielleicht sprichst Du ihn mal aus seiner Diskussionsseite an. --Artmax 21:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

Solemio und Kunstsammlung

User Solemio hat die hier gelöschte "Kunstsammlung Anton Cos" als Weblinks zur Homepage in folgenden Artikeln eingetragen:

Alfred Macalik, Otto von Faber du Faur, Willi Dirx, Thilo Maatsch, Max Uhlig, Jacques Lalande, Paphnutius von Ägypten, Marcel Janco, Simon Dittrich, Frans Masereel, Jacques Soisson, Esteban Fekete, Werner Berges, Timm Ulrichs, Károly Markó der Jüngere, Johannes Stumpf, Carl Gottlieb Peschel, Georg Schrimpf, Carl Oesterley junior, Jacobus Magdalius von Gouda, Dieter Scheibel, Helmut Sundhaußen, Leo Gestel, Georg Ettl, Fritz Zalisz, Wolfgang Oppermann, Sever Burada,

Nun ist das Engagement des hannöverschen Schülers lobenswert, jedoch sollte er sich noch nicht mit Rijksmuseum, dem Masereel Centrum u.ä. vergleichen lassen. Bevor ich die herauslösche (und mir einen Nicht-Freund schaffe?), bitte ich um Kurzstellungnahme. LG, --Emeritus 10:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Würde ich direkt alles wieder rausschmeißen und den Guten langsam mal verwarnen wegen Linkspam. Der hat sich halt bei eBay oder sonstwo ein paar Kunstdrucke geholt und denkt jetzt er wäre Sammler – ist ja nicht verwerflich & würde ich mit dem entsprechenden Kleingeld sicher auch machen, verstößt aber meiner Meinung nach eindeutig gegen WP:WEB. --JBirken^knurr 11:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Seite erstmal: erledigtErledigt, 1-2 habe ich noch stehen lassen, ausserdem sollte noch Bebilderung begutachtet werden, z.B. bei Art. Mose, wieso dort für Moses in der Kunst nur 1 Nazarener stehen soll - statt eines der vielen anderen auf Commons. --Emeritus 21:07, 4. Nov. 2010 (CET)

Oh, seh gerade, dass User meine Änderungen revertiert. --Emeritus 21:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Service --Artmax 23:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo allerseits, momentan sitze ich in der Schule während der Pause. Werde eine Stellungnahme gegen späten Nachmittag abgeben. Grüße -- Solemio 13:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Hi, auch, ich hätte Dir sowieso auf Deiner Disk. noch etwas Erläuterndes zu meiner "Aktion", für die ich mehrere Stunden Vollrecherchen aufbrachte, sagen wollen (hatte sich gestern abend dann überschnitten), dann warte ich mal ab. Hoffentlich verstehst Du das ganze nicht als persönlich. Gruß, --Emeritus 15:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Sodele, ich versprach ich würde mich am späten Nachmittag melden aber die Zeit ließ es nicht zu. Aber zurück zum Punkt. Ich gebe ja zu, dass einige Links unreflektiert waren. D.h. wenn ein Bild schon im Artikel zu sehen ist, weshalb dann auch eine Verlinkung? Ist nicht sinnvoll! Daher ist der Link bei diesen Artikel auch unangebracht. Allerdings existieren auch die Artikel über Künstler, welche keine Bebilderung wegen Lizenz haben. Ist es denn dann verwerflich wenn ich dann meine Sammlung verlinke. Bsp. Helmut Sundhaußen.Drei Grafiken von ihm befinden sich in meinem Besitz. Zudem zeige ich meine Sammlung seit heute auch im Kontext anderer Werke. Ergänzt habe ich Arbeiten aus Museen oder weiteren Privatbesitz und auf meiner Seite zusammengetragen und mit Text ergänzt. . Ebenfalls bei Gestel (darauf bin ich besonders stolz, nur zwei kunststile fehlen noch.) Was ich heute nicht schaffte wird in den kommenden Tagen ergänzt. Von mir erstellt wurden Maatsch, Gestel (zu 85%), Burada und Sundhaußen. Am besten schaut ihr euch das an. Den Link bei Macalik möchte ich auchbehalten, da nicht viele Bilder von ihm im Internet auffindbar sind. Morgen lade ich ca 15 Gemälde hoch, die alle aus einer Sammlung von einem Bekannten meinerseits stammen. Dies würde ein Zugewinn für den Artikel sein, da quasi ein breites Spektrum seines Schaffens abgebildet sein wird. Ihr seht mir liegt es wirklich sehr an der Kunst. Wenn die Erwähnung meines Namens in Link unpässlich sein sollte, dann gestalte ich alles "neutraler". Mein Versuch ist es wie schon erwähnt meine gesammelten Arbeiten im Kontext verschiedener anderer Arbeiten des jeweiligen Künsters der Öffentlichkeit zu präsentieren und nicht zu enthalten. Ein weiterer Vorteil ist, dass dann viele interessante Abbildungen auf einer Seite gebündelt wären. Deswegen plane ich die meisten Holzschnitte Masereels aus der Serie Stadt zu zeigen. Weiterhin unnütze Links sin,d wenn schon zu viele Werke gezeigt werden wie hier. Ausserdem erfüllt es mich mit Freude wenn ich sehe, dass sich Besucher meine HP anschauen und positive Rückmeldungen zur Sammlung geben. Lg -- Solemio 20:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Bitte bedenke, dass Du nicht das Urheberrecht an den von Dir gekauften Kunstwerken hast und sie daher nicht veröffentlichen darfst. Ist der Künstler nicht seit 70 Jahren verstorben, verbleibt es beim Künstler bzw. bei dessen Erben. Du bist Eigentümer, mehr nicht. Ich halte daher Deine ganze Webseite für nicht zulässig, und das könnte für Dich böse finanzielle Folgen haben. Siehe auch hier. -- Alinea 11:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Das Urheberrecht existiert auch noch nach über 70 Jahren, heißt nach meinem Verständnis: Nach 70 Jahren ist es zwar juristisch gesehen verjährt, aber wie das Wort schon sagt ist es das Recht des Urhebers, welches rein theoretisch immer beim Urheber verbleibt. Wenn es denn an einen Dritten übertragen würde, hieße es wohl auch kaum mehr Urheberrecht. Heißt auch: Das Urheberrecht kann man nicht erwerben auch nicht innerhalb der 70-Jahres-Grenze. --Thot 1 12:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Fakt ist, dass sowohl Kunstwerke als auch Literatur nach 70 Jahren bei uns frei zitiert werden dürfen. Wie ist denn Deine Meinung zur Webseite? -- Alinea 12:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Was ich davon halte ist ja relativ irrelevant, denke aber, daß alle dort gezeigten Kunstwerke einer Genehmigung bei einer der Urheberrechtsanstalten - wie bspw. der VG Bild-Kunst - bedürfen, um gezeigt werden zu dürfen. Da könnte man ja schon mal bei J. Beuys anfangen, nicht. ;-) --Thot 1 12:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Nur der Urheber hat ein Urheberrecht. Alles andere sind die Verwertungsrechte. --Artmax 13:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Das Urheberrecht beinhaltet aber auch die Verwertungsrechte. --Thot 1 14:27, 6. Nov. 2010 (CET)

War auch einer der Gründe meiner Aktion - ich hab mir die Mühe gemacht, die und andere Bildquellen zu finden, ob man nicht doch was gebrauchen könnte. Zwei Beispiele der Verlinkungen hier auf die Website für Sever Burada + Károly Markó der Jüngere. Zu Burada: Selbstportait im Nationalmuseum Bukarest deklariert als "Courtesy Muzeul de Arta Constanta", obwohl, wenn auch nicht auffällig, auf der Website ein C gefunden werden kann, und ob die verehrte Frau Direktorin Adina Renţea tatsächlich courteous war? Die anderen Bilder sind als "aus Privatbesitz" deklariert und stammen aus den Webseiten von Auktionshäusern, die sich ggf. sehr bedanken könnten. Zu Marko, vor über 70 Jahren verstorben: auch da habe ich nicht weitere Museumsbilder nach Commons hochgeladen, sondern bei der Werkauswahl Einzelnachweise eingebracht, über diese Links kann man sich die Bilder dann im Museum ansehen. Bei dem Eigenwerk fehlt das, was bei einem Museumsbild selbstverständlich ist: Provenienz, Echtheit - auch ein Grund zum Grübeln. Und so hätte ich zu allen oben Gelisteten etwas zu sagen, warum ich den Link herausgenommen habe. Noch eine Bitte: beim nächstenmal bitte nicht einfach revertieren sondern auf Bearbeiten gehen und sonstige Änderungen prüfen, damit nicht die sonstigen Korrekturen am Artikel verschwinden. Gruß, --Emeritus 13:13, 6. Nov. 2010 (CET)

@Emeritus. Sorry wegen den übesehenen Änderungen bei den Reverts. Ich hoffe ich löschte nicht viel. Nicht ganz habe ich verstanden warum du die Bildquellen am Do. suchtest. @alinea. Die juristische Lage ist mir bewusst. Allerdings wäre es dann unzulässig wenn Auktionshäuser, Galerien, Museen etc. Werke im Netz zeigen. Gerade Auktionshäuser (gut, bei einigen muss man dafür extra Zuschlag zahlen :-D) und Galerie, die wegen Kommerz Bilder zeigen haben nicht finanziellen Schwierigkeiten zu rechen. Dann ausgerechnet ich, der "kulturelle Aufforschungsarbeit" (mir fiel nichts besseres ein :-D) betreibt, die Werke deklariert und sich bedankt soll Probleme damit erhalten? Na ja. War halt meine Überlegung dazu. Gingen nach der HP Bearbeitung einige Verlinkungen in Ordnung. Den Namen könnt ihr von mir aus rauslassen und stattdessen bloß weitere Werke o.ä. schreiben. lg -- Solemio 16:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Lieber Solemio, Du wirst nicht umhin können, Dich mit dem Urheberrecht zu beschäftigen. Grundsätzlich ist die Veröffentlichung geschützer Werke (ohne Einverständnis) unzulässig. Die Abbildungen durch Auktionshäuser, Galerien oder Museen allerdings ist in engen Grenzen befristet möglich. Steht alles in Wikipeda; hier zum Beispiel. Grüße --Artmax 16:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Und ich habe schon mal eine Idee, wie ich meinen Geldbeutel, nicht aufforschen, sondern aufforsten kann. Grüße --Thot 1 17:02, 6. Nov. 2010 (CET)

ach, die reverts, sehen wir das locker, nichts was sich nicht noch besser wieder einfügen ließe (hab ja keine Überarbeitungen gemacht). Zu Recherchen - manchmal krieg ich meinen halbautistischen Rappel und bin dann sehr gründlich: wenn z.B. im Art. "Öffentliche Sammlungen" steht, schau ich dort nach, ob die Info noch stimmt oder sich ergänzen läßt, ich gehe also alle mir möglichen links und Suchmaschinen durch. Ein Bildhinweis zu einem Museum ist mir lieber als zu Galerie/Aktionshaus inkl. artfacts etc. oder eben zu meiner oder Deiner Sammlung (jaja, ich hab auch so mit 14 1/2 angefangen während meines 1. Ferienjobs in einer Buch- und Kunsthandlung, grins, kann Dich also schon gut verstehen). Bei der Beurteilung, ob und dann welches Bild tatsächlich eine Bereicherung des Art. wäre, da liegen wir etwas auseinander. Ich denke, die weiteren Einzelheiten könnten wir dann auf Deiner Disk weiterbesprechen bzw. beim jeweiligen Art. OK? --Emeritus 17:05, 6. Nov. 2010 (CET)

@Thot. Willst du gleich meine Adresse haben. Dann muss der Anwalt keine Mühe sich machen Sie rauszusuchen :-DDD @Emeritus Du sammelst auch? Prima. Ich denke alles auf meiner Disk zu besprechen ist auch nicht gut. Gib mir einfach deine Mail. Meine findest du auf meiner Homepage oder schreibe einen Gästebucheintag. Diese werden eh von mir freigeschaltet und nicht gleich veröffentlicht. Grüße -- Solemio 17:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Na Du bist mir ein Sönneken! ;-D War'n Scherz. Wollte Dir nur was Angst machen, um Dich auf die Gefahren, bedingt durch unerlaubte Bilder auf Webseiten, aufmerksam zu machen. Liebe Grüße --Thot 1 17:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Thot war mir schon klar. Allerdings zweifle ich dass sich da was bewegen wird. Schließlich ist es nur im Intersse des Künstlers und die Aufnahmen sind nicht im vernünftig reproduzierbaren Format. -- Solemio 18:00, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube das tut nichts zur Sache, ob die Aufnahmen schlecht zu reproduzieren sind. Man kann sie ja sehen. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß in WP keine Bildzitate erlaubt sind, leider - obwohl sie sehr wohl möglich wären. Signatur nachtragen, bitte. --Thot 1 17:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Eben, weil es dann schon Repros sind wenn man die Gemälde fotografiert. -- Solemio 18:00, 6. Nov. 2010 (CET)

Naja - dann wäre ja alles frei, wenn man so dächte. So ist es aber nicht. Auch Repros sind Genehmigungspflichtig; einerseits ist der Photograph zu fragen, andererseits die Verwertungsgesellschaften. --Thot 1 18:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Hier noch mal schriftlich. -- Alinea 18:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Yo, Danke. Ich fenke, dass es hier doch primär darum auch geht bei der Veröffentlichung wer die Aufnahme tätigte. Und seht es mal so: noch hat es keinen gestört, dass ich die Sammlung online stellte bzw. andere Sammler ihre Sammlungen publizierten. Ich kann euch ne ganze Reihe solher Sites zeigen :-) Ausserdm ist es zum Wohle der Kunst oder? :-D lg -- Solemio 19:03, 6. Nov. 2010 (CET)

Noch hat es keinen gestört is jut ;-) Flickr beispielsweise ist voll von solchen URVs. Ein Autor der Wikipedia darf es aber nicht, er muss es besser wissen. Und es wird auch richtig teuer, wenn man erwischt wird. Die Kunst wird es Dir nicht danken ... -- Alinea 19:09, 6. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Was zum Wohle der Kunst ist, entscheidet doch in erster Linie der Künstler, oder? Und jetzt ist alles Öffentlich, jeder kennt Deine Seite, alle stört es, und die Verwertungsgesellschaften kriegen auch Dich. ;-) Grüße --Thot 1 19:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Es wird mir schlaflose Nächte aus Angst vor mir an die Gurgel wollenden Peiniger bereiten. Schlussendlich nötigt mich dieser Sachverhalt meine Sammlung zu verkaufen. Nur noch ein Bild überlebt bis zum Ende, eine Relique stolzer Zeiten und mein Name wird Geschichte :-D Aus und vorbei. Passé. ;-D Die Würfel sind gefallen -- Solemio 19:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Das berührt ein interessantes Thema, aber deine Herangehensweise ähnelt dem Muster der Trolle, die hier nach ihrem Aufscheinen schnell in Vergessenheit geraten. Genug wohlmeinende Warnhinweise hat es gegeben. Ob noch jemand Lust hat, Dich damit zu füttern, wie es im Einzelnen weitergeht, bezweifel ich. Wenn es ruhig bleibt, bis die Einschränkungen kommen, lohnt sich nichtmal 'ne Tüte Popcorn. --77.180.7.41 21:18, 6. Nov. 2010 (CET)

Ambrogio Lorenzetti - fraglicher Einzelnachweis

Hallo, kann jemand einmal diesen Einzelnachweis prüfen. Ich bin zu doof, das Buch irgendwo aufzufinden, abgesehen von der Seite des Autoren/Verlags(?). Hat jemand von euch mehr Glück oder eine Erklärung? Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Ein BOD von 2002 (will aber bei dem Thema nicht gleich was Negatives heißen...), hier ist eine Dissertation von 2003, die sich eben dem Thema widmet, allerdings nicht->Petrarca, sondern ->Dante bevorzugend. Ich fand 1 Referenz des Kühr-Titels in einer seriösen Publikation (via google books). Lorenzetti ist ein sehr "italienisches" Thema, hierzustaate schreiben nicht viele drüber, obwohl man das (zur einen Hälfte stark zerstörte) Werk, betitelt Gute und schlechte Regierung, in Siena bei touristischen Führungen durch den Palazzo Pubblico nie auslässt;-) --Felistoria 20:05, 12. Nov. 2010 (CET)

na, ich werde mal schauen. Ich hab ein Buch über das Fresko aus Siena mitgebracht. Wenn sich das nicht deckst, dann würde ich den BoD-Titel eher kicken wollen. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 13:16, 22. Nov. 2010 (CET)

BBK und GEDOK als Gatekeeper?

Mal eine Frage anlässlich der Neueinstellung Katja Hess. Die Ausstellungen, welche an die RK-Grenze kratzen, scheinen alle im Zusammenhang mit BBK und GEDOK zu stehen. In beiden Organisationen ist Hess Mitglied. Gibt es eine Meinung zur Gatekeeper-Funktion der Aufnahme in BBK / GEDOK, bzw. der Selektivität von Verbandsausstellungen? --Minderbinder 14:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass der Bundesverband Bildender Künstlerinnen und Künstler ein Dachverband ist, der sich in zahlreiche - mehr oder weniger große - Ortsvereine facettiert. Bereits die Teilnahme an einer Aussstellung des Bundesverbandes BBK versehe ich RK-mäßig mit vielen Fragezeichen. Erst recht die Ausstellungen der Landesverbände oder Ortsvereine, bei denen turnusmäßig alle Mitglieder berücksichtigt werden. Ähnlich ist es bei der GEDOK zu sehen. Etwas anders würde ich die (mehrmalige) Teilnahme an Jahresausstellungen des Deutschen Künstlerbundes bewerten, da dies tatsächlich renommierte, bundesweite Veranstaltungen mit Katalog sind. Grüße --Artmax 14:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Beides sind Organisationen mehr oder weniger professioneller Künstlerinnen und Künstler. Es gibt Vorurteile gegenüber beiden Organisationen, die sich oft bestätigen, aber oft auch durch hervorragende einzelne Projekte und manchmal eine Weile (je nach Konstellation der Macher) qualitativ gut bespielte Ausstellungsorte ad absurdum geführt werden. Es geht immer um Einzelfälle, einzelne Projekte, einzelne Initiativen, die regional und zeitlich unterschiedlich hervorragend oder irrelevant sein können. Irgendeine automatische Relevanz oder ein Minus- oder Pluspunkt lässt daraus nicht ableiten. Viele zahlen den Beitrag und machen irgendwie mit. Mitgliedschaft kann bei manchen erwähnenswert sein, bei der Mehrheit transportiert sie nichts enzyklopädisch Weltbewegendes. -- fluss 19:34, 24. Nov. 2010 (CET)

BBK, rd. 10.000 Mitglieder (Gedok so 3.600), aus dem Ausstellungskatalog drittes Quartal finde ich nur 1/2 Dtzd. Ausstellungen wg. überreg. Bedeutung näherer Betrachtung wert. Ich meine, jedesmal lieber Einzelbeurteilung - auch großzügig, sonst könnten wir auch gleich einen dump der 34.000 Künstler aus dem kulturportal.de machen. --Emeritus 20:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Pieter Carelsz. gen. Fabritius

Hallo, ist das Lemma hier richtig? Sollte der Artikel besser auf Pieter Carelsz verschoben werden? Gehört der Punkt nach "Carelsz." zum Namen (siehe v.a. auch die Personendaten)? Danke + Gruß --Wkpd 19:36, 22. Nov. 2010 (CET)

Und bei Lambert Jacobsz. gilt das selbe. --Wkpd 20:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte mich an der niederländischen wikipedia orientiert und ohne Punkt angesetzt: Pieter Carelsz Fabritius; Carel Fabritius; Barent Fabritius; Johannes Fabritius usw. --Emeritus 23:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Kunst (Zeitschrift)

...einschließlich ‚Die Kunst für Alle’ (1885-1944) liegt jetzt digitalisiert vor: [17]. Man muss sich da ein bischen durchwühlen, kommt aber schließlich so zum Ziel. Sehr schön auch die alten Abbildungen, die man - NURV- vorausgesetzt, ausschneiden kann. Grüße --Artmax 11:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Bilder aus WikiArtis übernehmen

WikiArtis enthält Bilder, die teils für bisher unbebilderte Wikipedia Kunst-Lemmata geeignet sind. Es scheint sich nach erster Durchsicht um freie Lizenzen zu handeln, wie sie aus Wikimedia Commons bekannt sind. Kann jemand stichwortartig zusammenfassen, ob da fröhlich gemopst werden darf und wie der Vorgang für ein Bild abläuft?-- fluss 22:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mal sagen nein. Bei diesem sieht man auch Kunstwerke, die zudem noch gut zu erkennen sind, an der Wand hängen. Irgendwie fehlen mir da auch die Lizenzangaben. Es sei denn, Bilder die dort gezeigt werden, jedoch schon in WP sind; die dürfen natürlich gemopst werden. ;-) Grüße --Thot 1 06:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit schon mal eine Diskussion mit einem Benutzer von wikiartis. Schon damals habe ich festfestellt, dass die sich - verzeiht das harte Wort - einen Teufel um das Urheberrecht kümmern. Ein kurzer Blick heute in die Seiten dort hat mich überzeugt, dass sich nichts daran geändert hat. Bloß Finger weg ;-) -- Alinea 10:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich gestehe, unsere Bildnachweise auf WikiArtis sind wirklich nicht optimal, allerdings wird daran gearbeitet. Trotzdem liegt bei diesem Projekt die Priorität auf dem Content. Allerdings habe ich auch schon eigene Bilder unter cc Lizenz hochgeladen (Benjamin Katz, Christopher Williams) und auf Wikipedia Artikel übernommen: Benjamin Katz --Honkadori 01:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich war zuerst auf paar positive Beispiele gestoßen. Es gibt aber viel ohne Lizenzvermerk oder mit Fair Use Box (wie bei [18]), und sowas geht für Wikipedia nicht. Die Übernahmen aus flickr haben mich daran erinnert, dass ich sowas mit wikipedia üblichen Verfahren bei flickr selbst abholen kann. Damit ist der Pool an Bildern geschrumpft, der für mich interessant ist. Wenn ich geknipste Fotos von Kunstwerken wie hier [19], mit CC-by-sa Vermerk losgelassen sehe, denke ich an Schmerzensgeld für den Künstler. -- fluss 02:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Gefährlich empfinde ich zudem, daß dieses Wiki gleichfalls in "Vector" angezeigt wird, was dem Unwissenden und Neueinsteigenden die Nähe zu Wikipedia suggeriert und er im Glauben sein könnte, die Bilder seien frei. Besteht eine Nähe zu Wikipedia, allein schon aufgrund von "Vektor"? Aber "Vektor" ist ja wieder frei, womit es jeder nutzen kann, auch ich für mein mögliches Wiki. Deshalb wäre vielleicht auch ein Schadensersatz an die Wikimedia angebracht? --Thot 1 06:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Portalbaustein

Hallo liebe Leute. Es tauchte hier die Frage meinerseits auf, ob es sinnvoll ist dies „{{Portal|Bildende Kunst}}“, wenn für positiv befunden, nicht in alle Kunstartikel eingebaut werden solle? Ich selbst könnte darauf verzichten, da ich den Mehrwert für die einzelnen Kunstartikel, in denen das eingebaut wäre, nicht erkenne. Liebe Grüße --Thot 1 12:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Absolut sinnlos. Und so weit ich weiß auch gar nicht erwünscht. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 13:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Unerwünscht, dazu existiert ein MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise. Gruß −Sargoth 13:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Na - das ist eindeutig. Vielen Dank. --Thot 1 13:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Es liegt nicht am Picasso allein. Grundsätzlich halte ich den Portallink für sinnvoll in jedem Artikel über Bildende Kunst. Denn: ...

• Nicht jeder Benutzer steigt über das Portal ein, sondern über irgendein Lemma, von dem er zufällig gehört hat und sich darüber informieren will. Dann sollte er auch über diesen seinen Lemma-Einstieg an das Portal geführt werden, warum denn nicht? Weil Vorschriften das sagen?
• Durch einen solchen Link wird niemand geschädigt, wird der Inhalt keines Artikels auf unzulässige Weise verfälscht.
• Wir wünschen doch für jedes Portal eine möglichst hohe Anzahl von IP- oder sonstigen Benutzern. Links helfen dabei.
• Das Informationsangebot wird breiter. Das gesuchte Lemma ist für den Benutzer nicht nur über den Kategorienbaum besser einschätzbar, auf den er ebenfalls durch den Artikel in einen größeren Zusammenhang weitergeleitet wird, sondern eben auch über das Portal, das sich ihm dann erschließt.
• Im französischen Portal http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Peinture gibt es diese "Das ist nicht erwünscht"-Einstellung nicht: fast jedes Lemma, das Ihr dort anklickt, hat am Ende des Artikels den Link auf eben dieses Portal. Wer ein solches Portal aufzubauen in der Lage ist, ist ja dort nicht blöd: die werden sich etwas dabei gedacht haben: vor allen Dingen sind die Benutzerzahlen für die französische Portal-Variante wesentlich(!) höher. Das liegt sicher auch daran, wie das Portal dort aufbereitet ist, aber eben nicht nur! Es liegt mit Sicherheit auch an den zahlreichen Links, die auf das französische Portal führen. Doch auf der deutschen Portalseite, bzw. in der deutschen WP tun wir uns mit solchen Links einfach schwer: es ist eben nicht erwünscht. Und damit hat der deutsche Michel seinen Frieden. Ursprünglich hatte ich vor, jedes im Portal erwähnte Lemma mit dem Portallink zu versehen, doch ich werde Abstand davon nehmen, weil es "nicht erwünscht" ist. Schöne Grüße, -- H.Albatros 09:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht kommt Dein Vorschlag noch etwas zu früh. Vielen Dank aber für Dein Verständnis und Grüße --Artmax 11:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Störend find ich nur, wenn es in Regelwut endet; entweder soll alles zu einem Portal verlinkt werden, oder es ist unerwünscht (nächste Stufe: „muß verlinkt werden” oder „ist verboten”). Warum kann das nicht frei danach gemacht werden, ob es den Autoren am Artikel sinnvoll erscheint oder nicht. Irgendwelche Maniacs, die dann große Aktionen in die eine oder andere Richtung unternehmen, sollten darauf aufmerksam gemacht werden, dass es in Wikipedia noch Reste von Freiheit zum Irregulären gibt. - Was ursprünglich mal allseits als charmant empfunden wurde. Wo Erbsenzähler und Rasenmäher die Oberhand gewinnen, wird es zum Gähnen langweilig.-- fluss 20:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Deine Stellungnahme ist wunderbar erfrischend. Ich habe nur meine berechtigten Zweifel, ob es in der WP noch Reste von Freiheit zum Irregulären gibt. Natürlich sollte es beim Aufbau einer Enzyklopädie nicht Irreguläres als sinnlosen Wildwuchs geben, und es muss auch nicht jedes Lemma mit dem Portallink 'beglückt werden', doch hätte dieser Angelegenheit etwas mehr Flexibilität gut angestanden. -- H.Albatros 20:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Scheint mir offensichtlich zu sein, dass ein lebendiges Portal, auf das von Artikeln aus verwiesen wird, zur Orientierung von Suchenden beiträgt und auch für die Autoren ein Bezugspunkt ist. Warum sollen dann Autoren nicht einen Verweis auf das Portal anbringe, wo es ihnen sinnvoll erscheint? Wer es sinnlos findet, läßt es eben. -- fluss 02:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Infobox Skulpturen

Hallo, ich habe bei der Vorlagenwerkstatt angefragt, ob sie eine Infobox Skulpturen analog zur Infobox Gemälde erstellen könnten. Berechtigterweise kam die Gegenfrage, ob das überhaupt generell gewünscht wird; daher frage ich hier nach. Was denkt ihr? Meiner Meinung nach erfüllt die Infobox Gemälde sehr gut den Zweck, die wichtigsten Daten zu einem Werk auf einen Blick gleich am Artikelanfang zur Verfügung zu stellen. Ich glaube, dass das bei Skulpturen ebenso praktisch wäre. Gruß, Groogokk 22:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Hi, ich bin dieses Jahr einige Skulpturengärten durchgegangen - mir hatte sich diese Frage nie gestellt. Die Einzel-Beschreibungen hatte ich mit Material, Maße in den Listen der Skulpturen aufgeführt (siehe Il Giardino). Für die wenigen Einzelbeschreibungen meine ich, eher nicht, bin aber offen. Ich hatte bisher nie das Bedürfnis dafür. --Emeritus 23:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja auch nicht um solche Artikel, sondern um Artikel, die sich explizit mit einer Skulptur beschäftigen. -- Julius1990 Disk. Werbung 23:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Julius, ich weiss, hatte ich schon verstanden. Hast Du eine Einschätzung, wie viele betroffen wären?--Emeritus 00:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, aber realtiv wenige. So wie ich das überblicke ist die Skulptur im Vergleich zur Malerei deutlich unterrepräsentiert. Und zudem wäre die Verwendung ja auch den Autoren überlassen. Einen Zwang gibts auch bei der Bildbox nicht und ich würde ihn auch hier ablehenen... -- Julius1990 Disk. Werbung 00:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) hat um die 200 Einträge (ohne recht große Unterkategorien wie "Statue"). Aber mir geht es keineswegs darum, die Verwendung einer Infobox verpflichtend zu machen oder gar eine zu diesem Zweck einzuführen. Ich hätte gerne für zwei Artikel eine Infobox benutzt; wenn es noch mehr Autoren so geht, wäre es schön, wenn eine Infobox Skulptur entstehen würde; ansonsten geht es sicher auch weiterhin ohne. Gruß, Groogokk 00:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Schön, das es hier zügig geht. Vor einiger Zeit hatte ich mal (weiter oben in den Archiven) gefragt, ob wir nicht bei Skulpturen auch die Koordinaten angeben können, die Antwort war, ja, wenn es dafür eigene Artikel gibt. Das Verwenden der Infoboxen war eh immer Sache der Autoren. Wenn Groogokk das möchte, soll er uns mal zeigen, wie es aussehen könnte. Schmunzel, revertieren - nach Diskussion - können wir immer noch. Ich hab da eher eine offene Einstellung wie Julius. Wenn ich dann meine, das bringt es nicht, ... na, dann setzen wir uns vor Ort auseinander. Die Aussage oben: ohne Zwang - ist ja selbstverständlich. Ich mag jetzt nicht für die anderen sprechen, halte es aber immer mehr für verzichtbar. Zeig uns mal, wie es aussehen könnte, bitte.--Emeritus 00:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Guten Morgen! Ich stelle mir die Infobox Skulptur optisch genauso vor wie die Infobox Gemälde, nur mit der zusätzlichen Rubrik "Länge", damit man also z.B. mit 3m × 4m × 2m die Größe des Werks in drei Dimensionen angeben kann, wenn die Daten vorliegen. Evtl. würde ich die Rubrik "Material" hinzufügen, damit man Technik und Material getrennt eintragen kann (wobei niemand einen davon abhält, bei Technik "Zementguss mit Metall und Kunststoff" einzutragen). Gruß, Groogokk 11:07, 28. Nov. 2010 (CET)

Was ist den hiermit? Diskussion zum Bau derselben gab's einst hier. Sage aber eins im Vorraus, daß ich, wie Julius oben, gleichfalls ablehnend der Sache gegenüberstehe und wenn ich eine solche Box bräuchte, sie mir nach meinen Wünschen, abhängig auch von den ermittelbaren Angaben einer Skulptur, selber bauen würde. Vorlagen sind mir einfach zu statisch. Grüße --Thot 1 13:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Hallo Thot1, die Vorlage Infobox Kunstwerk wäre sicher geeignet. Selbst machen kann ich keine Infobox, dazu fehlt mir das Know-How. Wegen der jeweiligen Anpassung der Box an die verfügbaren Infos: Das macht die Infobox doch automatisch (Rubriken, für die keine Info angegeben wurde, werden nicht eingeblendet)? Aber davon abgesehen scheine ich mit dem Infobox-Wunsch sowieso recht alleine auf weiter Flur zu sein. Wenn sich in den nächsten paar Tagen niemand meldet, der sie für sinnvoll hält, sage ich der Vorlagenwerkstatt bescheid und wir lassen die Idee in der Schublade. Gruß, Groogokk 19:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Den hier meist schöngeistigen Lemmata scheint Fließtext mit Bildmaterial angemessen zu sein. Eine absolut treffende Anwendung von Boxen gibt es dagegen in den ganzen Artikeln zu Spezies, wo Pflanzen und Tiere taxonomisch eingeordnet sind.-- fluss 03:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Guten Morgen, fluss! Naja, den Lemmata über Gemälde scheinen Boxen doch angemessen genug zu sein. Ich hab mal einen Blick auf die exzellenten Gemälde-Artikel geworfen - außer dem Tauberbischofsheimer Altar verwenden die alle eine, entweder die Vorlage oder eine per Hand zusammengestellte analoge Version. Ich denke nach wie vor, dass das auch für Plastiken etc. sehr gut funktionieren würde. Durch die Recherche bei den oben genannten Artikeln habe ich aber gesehen, wie die anderen Autoren die Boxen per Hand machen, vielleicht behelfe ich mir dann einfach mit copy+paste. Gruß, Groogokk 07:56, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hab jetzt verstanden, dass Du nicht Boxen regelhaft einführen willst. Ich seh' da kein Problem. Wenn Du inhaltliche Qualität schätzt, ist es im Kunstbereich locker. -- fluss 15:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Guten Abend allerseits. Ich habe die Anfrage bei der Vorlagenwerkstatt zurückgenommen, da offensichtlich nur von meiner Seite her Interesse besteht. Ich behelfe mir dann auch mit "selbstgemachten" Bildunterschriften. Gruß, Groogokk 21:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Kategorie: Realismus (Kunst)?

Hallo, bislang gibt es keine Kategorie:Realismus (Kunst) - ist mir aufgrund dieses Artikels aufgefallen: Grupo Grimm. Macht es Sinn, diese Kat anzulegen? --Wkpd 14:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Würde ich abraten, weil jedes Jahrhundert und im 20. Jahrhundert sogar jedes Jahrzehnt unter „Realismus” etwas anderes verstanden hat. --Artmax 15:06, 13. Dez. 2010 (CET)

OK, das macht Sinn. Würdet ihr euch um die richtige Kat für den Artikel Grupo Grimm kümmern. Danke! --Wkpd 15:11, 13. Dez. 2010 (CET)

Hm, Bearbeitungskonflikt, kann meine Soße jetzt schlecht wegwerfen:

Edward Hopper traut vereint mit Willi Sitte? Laien können in gutem Glauben, was richtig zu sortieren, in Wikipedia eine Menge Unsinn in die Welt setzen. Daher wäre mir wichtiger, bei den einzelnen Künstlern quellenkritisch zu betrachten wie sie in den Quellen eingeordnet werden, und die Schubladen selbst nicht wichtiger zu machen.-- fluss 15:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Hier noch ein kleiner Hinweis auf eine Diskussion zum Thema aus dem Prätrollithikum ... die Kategorie hätte die gleichen Probleme wie der Artikel. Cheers, JBirken^knurr 16:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Hinweis: Fredou schlägt jetzt wohl für den Artikel Grupo Grimm die bislang nicht existente Kategorie "Plein Air" vor. --Wkpd 17:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist natürlich abenteuerlich. Doch könnte man hier diskutieren, ob Kategorie:Freilichtmalerei denkbar wäre. Das ist ein technischer Begriff der leicht zu definieren, bzw. in der Literatur zu belegen ist. Siehe auch: Freilichtmalerei. --Artmax 19:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Kat Künstlergruppenzugehörigkeit ?

Wurde im Zweifel schon mal diskutiert und (in dem Falle wohl) verworfen: macht es Sinn, Mitglieder von Künstlergruppen zu kategorisieren (wenn es denn mehr als 10 Mitglieder sind) ? -- Wistula 18:01, 27. Dez. 2010 (CET)

Kolorismus/Koloristen/Kolorist

Bitte auch einmal hierauf einen Blick zu werfen. Meinungen ? Gruss -- Wistula 18:48, 28. Dez. 2010 (CET)

Wer ist's? - Ein Bilderrätsel zum Wochenende

Southern Belle

Liebe Portalmitarbeiter und Mitleser, bei Vorarbeiten zu einem Artikel zu Erich Correns (Maler) bin ich auf diese Lithographie gestossen, die in den USA ziemlich massenhaft unter dem Titel Southern Belle verbreitet ist. Klar ist nach einem Gemälde von Erich Correns (1821-1877). Verschiedene Quellen sagen, es habe sich um eine Auftragsarbeit für ein Hotel in New Orleans gehandelt, andere sagen, es sei die Tocher eines Juweliers und das Orginal hänge in der Städtischen Galerie (im Lenbachhaus) in München (Recherche auf deren Webseite/Datenbank verlief negativ), eine Quelle sagt, es sei ein Porträt von Jenny Lind ca. 1865. Doch sehr belastbar und zitierfähig ist das alles nicht. Weiss jemand hier mehr und könnte das Bild identifizieren? Ach ja: und hat jemand eine gute Abbildung von Correns' posthumen Porträt von Ada Geibel, der Frau von Emanuel Geibel? --Concord 23:36, 26. Nov. 2010 (CET)

See here: Das ist rätselhaft, scheint als existiere das Stück gar nicht, das als "Kopie"/Litho deklariert ist. Interessanter Fall... --Felistoria 23:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Spärliche Erwähnung dort, und stets Verweis auf eine Reproduktion von 1938. Eigenartig... --Felistoria 00:16, 27. Nov. 2010 (CET) P.S.: Gemeint ist doch dieser, nicht? --Felistoria 00:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Wo habt ihr denn das Bild meiner Freundin ausgegraben? Und jetzt dürft ihr raten, in welchem Jahrhundert ich geboren wurde.--Emeritus 23:59, 27. Nov. 2010 (CET) :-)

Im 18.! --Felistoria 00:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Falsch, das war mein Vater, ich bin einer der Renaissance-Fürsten. :-)--Emeritus 00:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein Tipp: Erasmus war mein Freund, er schrieb über Encomium moriae - und ich hab sie durchgelebt. :-))--Emeritus 00:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Bilderrätsel find ich toll, da wir ja nichts in der QS haben und wir beim Wettbewerb im nächsten Monat nix beitragen können (manno, sind wir gut) ... schmunzelchen --Emeritus 00:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Nun, @Emeritus, ich bin 392, mich haben sie noch als Hexe verbrannt dermaleinst, was nix genützt hat. Wenn Du ein Bild von Frau Ada hast und diese 1938er-Southern-Belle ausfindig machst, lass' ich Dir Deine Enkel ggf nach... --Felistoria 00:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich erinnere mich, ich hab damals mein Feuerzeug ... Völlig anderes: Alinea geht in Urlaub, sie hat in den letzten Wochen/Monaten viel am Artikel Marcel Duchamp gearbeitet. Meine Frage an Euch: ist der Artikel soweit, das wir ihn ins Review für Lesenswert schieben können? Ich habe damit leider keine Erfahrung. P.S.: Ich hab ihr versprochen, dass ich in ihrer Abwesenheit auf Vandalen achte, hab aber nicht gesagt, dass ich mich davon ausschliesse - hihi.--Emeritus 01:07, 28. Nov. 2010 (CET) (aka heute wieder nett-fies)

Ach Du warst das, tztz... Duchamp? It's a wiki, aber warum die Eile? Was ist denn nun mit Frau Ada Geibel und der Southern Bell? --Felistoria 01:15, 28. Nov. 2010 (CET)

It's Belle, die Frau ist doch keine Glocke, sondern eine Schönheit...--Concord 01:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach, nennt sie sich jetzt so? Zuletzt hab ich sie in Hollywood gesehen, da spielte sie die Judith Harper in Two_and_a_Half_Men. Davor musste Leonardo sie malen, und zwar hübsch, weil, sie hielt ihm ein Messer an die Kehle. Also trifft sich alles wieder in diesem Jahrhundert? Schön isse immer noch nicht. Oje, war wohl falsch ausgedrückt. Ma Belle, ich erwarte Dich. Und ich bin nicht Alan. --Emeritus 01:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Das Bild ist frei? Ich werde ihr auf commons einen Schnurrbart malen. Damit sich der Kreis schliesst. --Emeritus 01:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach, nochwas, wenn das Erich Correns (Maler) war, dann war der ein "guter" - und mutig war er auch (erkläre ich gerne auf Disk). Ich habe mir das Bild angesehen. In meinen 70 GB Nachschlagewerken wurde ich nicht fündig. Schade. In den letzten Jahren haben einige über Geibel geschrieben, das wäre dann der nächste Anlauf. Die "schwedische Nachtigall", na, sag ich erst mal Danke, für Beschäftigung/Forschungsauftrag.--Emeritus 02:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das nicht so abtun wollen: Die It-Girls der Mitte des 19. Jh. waren sicherlich Lola Montez und Jenny Lind. Und sie haben das Frauenbild ihrer Zeit schon beeinflusst. Siehe: File:Die schöne Münchnerin.jpg; Ada Geibel passte in den Trend... Zu Wechselwirkungen zwischen Europa und den Südstaaten möchte ich mich allerdings nicht versteigen.--Kresspahl 20:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Damen, über die man spricht, hatten ab ca. 1850 in ganz Europa eine gut funktionierende Presse, neben den Zeitungen auch die Gartenlauben und die zahlreichen Monatshefte, in denen sie abgebildet wurden - in einem Stereotyp, das sich - seit den 1850er Jahren ausgehend von einer Fotografie - gut als Holzstich oder Tiefdruck reproduzieren ließ. Die Jennys und Lolas des 19. Jh.s sehen meist irgendwie gleich aus (durch die Druckverfahren seinerzeit so wie heute die Angelina Jolies+Paris Hiltons&Gefolge durch die typisierende digitale Bildbearbeitung). Ada muss diesem Typ entsprochen haben (siehe unten zu "Ada"); die "Southern Belle" zeigt indes als typische Biedermeier-Beauty durchaus individuelle Züge; vielleicht eben die Mischung, die sie als reproduzierbares Kintopp-Litho verstaubter Zeiten attraktiv macht? --Felistoria 00:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Man war am Anfang des 19. Jh. eben schon mal weiter:File:Christian Gottlieb Schick 002.jpg.--Kresspahl 02:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Ada

Einen Teil von Concords Aufgabe konnte ich lösen: Moritz von Schwind verewigte Ada Geibel in diesem Bild zum Märchen "Die sieben Raben", es sei - so heißt es hier bei W. H. Riehl, Kulturgeschichtliche Charakterköpfe, 1891 - die Dame im weißen Gewande rechts, mit Blütenkranz auf dem himmelwärts gereckten Haupte. (Sieht der southern belle gar nicht mal unähnlich...?;-) --Felistoria 19:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, der Artikel Southern Belle könnte noch einige Illustrationen vertragen. Ich glaub auch, es gab noch eine Dritte in der Zeit, noch so eine Sängerin aus Schweden neben Lind (... und der Name will mir nicht einfallen ... kruxitürknochmal). Eine allein kann doch nicht die Kalamitäten verursacht haben, wenn, dann schieben wir alles auf die Montez, die mir, zwischenbei, immer sympathischer wird. In den nächsten Link zu einer "Belle" verlieb ich mich dann auch gleich. --Emeritus 02:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Strigels Porträt von Bianca Maria Sforza

In der Artikeldiskussion zu Bianca Maria Sforza kommt die Frage auf, ob sie auf Bernhard Strigels Porträt drei Hände hat (zwei linke Hände), siehe Abb. Datei:Bernhard Strigel 009.jpg. Nach der Farbgebung bei der rechten Hand halte ich es allerdings eher für ein Ornament. Da ich das Original nicht mehr vor Augen habe, gebe ich die Frage an euch weiter. Dank im Voraus, Grüße und die besten Wünsche für 2011 von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:08, 31. Dez. 2010 (CET)

Es ist ein Fingerhandschuh. Auf einem anderen, ähnlichen Bild hält sie ihn in der Hand. --Artmax 16:08, 5. Jan. 2011 (CET)

RBK kommentieren?

Es gibt einige Punkte der WP:RBK, die immer wieder zu Missverständnissen führen:

1. AKL (neu, alt)
2. Gruppenausstellung ≠ Beteiligung
3. umfangreiche Begleitdokumentation in Form eines Katalogs

Vielleicht könnte man diese Punkte präzisieren? Für BK-Mitarbeiter ist das klar, aber es sollte ja für alle transparent sein.

Fußnoten

--Robertsan 08:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

AKL war ja der Anlass. Lass uns erstmal die LD-Entscheidung zu Burgel abwarten. RK-Änderungen bei laufenden LD, die sich explizit auf das RK beziehen, sind nicht so toll. --Minderbinder 08:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ja da hast Du natürlich Recht, es eilt ja nicht.--Robertsan 12:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die „neue“ AKL-Datenbank (schließlich nix weiter als ein Vanity-Projekt, das wahrscheinlich nur von denjenigen aquiriert wird, die sich dort haben eintragen lassen) sollte explizit als untauglich für enzyklopädische Quellenarbeit hervorgehoben werden. Alternativ kann man aber auch die RK durch „Künstler sind relevant, wenn sie in den Gelben Seiten vertreten sind oder ihr Name bei Google auftaucht (Überprüfung der Google-Ergebnisse ist dabei nicht weiter notwendig)“ ersetzen. --JBirken^knurr 20:28, 25. Sep. 2010 (CEST)