Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2013-2

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2013-2#Thema 1]]

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Me+Irgendwas

Durch die Diskussion bei Libanesische Küche bin ich mal wieder auf das alte Ärgernis Mezes und Mezze gekommen. Beides unbelegte Texte, subjektiv und redundant. Jemand Ahnung oder ne stabile Meinung, unter welchem Lemma was stehen sollte? Ansonsten werden ich es unter Meze neu schreiben, da ich dafür ein Kochbuch der griechischen Küche haben, was den wesentlichen Inhalten entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:40, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ha ha, im Polittrollbereich hätte man wohl gesagt, da hast Du einen Honigtopf gefunden. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Ich persönlich glaube ja nicht, dass man ein Lemma für Östliches-Mittelmeer-Anrainer-Tapas finden kann, ohne den Nutzern ähnlicher Lemmata auf die Füße zu treten. Die Einleitung von Mezes ist ganz schön, am prominentesten innerhalb der jeweiligen Landesküche treten die Dinger (meiner Meinung nach) im Libanon auf. Ich hätte da Angst vor. Viel Erfolg! --Grueslayer Diskussion 06:35, 1. Jul. 2013 (CEST)

Foodwatch

Hallo! Ich möchte mal die Grundsatzfrage stellen, wie relevant dieser Verein für Wikipedia ist. Also wir haben einen Artikel dafür, und auch der Goldener Windbeutel hat einen eigenen Artikel, geschenkt. Ich hab heute Mittag im Radio von ihrer neuen Kampagne gehört, und wollte nun mal kontrollieren, in wieweit die eingebaut wurde. Bislang zum Glück noch nicht, was ich aber fand, war eine ziemlich weitgehende Verbreitung der Vereinsinformationen, ohne weitere Belege. Zur Information, Foodwatch e.V. hat zwar eine riesige Heerschar an Unterstützern und Spendern, der Verein selbst begrenzt seine Mitgliedsanzahl auf max. 100, die durch den Vereinsvorstand persönlich ausgesucht werden. Nach welchen Kriterien ist nicht öffentlich bekannt, jedoch kann man wohl davon ausgehen, daß diese Mitglieder nicht selbst Wissen in der nun folgenden Form ermitteln:

• Leber (Lebensmittel) - ENW 5 [1], damit soll der Satz belegt werden "Im August 2007 gerieten Dorschleber-Konserven in die Kritik wegen mehrfacher Überschreitung der Grenzwerte für Dioxin- und dl-PCB (dioxinähnliche polychlorierte Biphenyle)" - wir referenzieren also nicht mit der Berichterstattung über Kritik, sondern verlinken die Kritik selbst, was in meinen Augen sowohl WP:Q als auch WP:WEB widerspricht, vor allem wenn man die geringe Bedeutung der Information zum Thema betrachtet.
• Danone - 5 Zeilen werden für den Kleinverein eingeräumt, also die Hälfte des Abschnitts. So helfen wir natürlich bei der Etablierung des Vereins mit, vor allem wenn kein einziger anderer Verbraucherschutzverband namentlich oder inhaltlich zitiert wird.
• Bongrain - 2 von 6 Einzelnachweise stammen von Foodwatch, und das bei einem Unternehmen mit mehr als 3 Mrd. Umsatz, erkenn nur ich da eine mächtige Schieflage? Was wird belegt? [2] sieht für mich eher wie die Verlinkung einer Kampagne aus, nicht wie die Berichterstattung über den Inhalt. Mir ist schon klar, daß wir nicht Original Research betreiben sollen, aber ist wirklich Foodwatch nötig, um über eine Stellungnahme des BfR zu berichten? [3] ist die Berichterstattung von Foodwatch über den eigenen Erfolg. Zur Erinnerung, dabei ging es lediglich um eine einzelne Käsesorte eine Millirardenkonzerns. Was ist hier das Ziel, wirklich die Referenzierung wichtiger Informationen, oder die Platzierung von Links auf die Foodwatchseite?
• Bionade, dort hat Foodwatch sogar einen eigenen Abschnitt bekommen. Nur für was? Das Bionade sich ans Gesetzt hält? [4] nennt zwar den Umstand, daß Foodwatch recherchierte, aber nicht, worin diese Recherchen bestanden, oder auf welcher Grundlage sie beruhen. Rechtfertigt das diesen Raum?

Aber wenn man diese Quelle für gut befindet, fällt auf, das der Spiegel Foodwatch als Verbraucherorganisation, nicht jedoch als Verbraucherschutzorganisation. Laut Satzung ist der Zweck des Vereins: "...die Förderung des Verbraucherschutzes durch Verbraucherberatung und -aufklärung." Nun haben wir einen Artikel Verbraucherschutz, wo die Organisationen als "Verbraucherorganisationen" bezeichnet werden, leider völlig unbelegt. Der vzbv ist der Bundesverband von 41 einzelnen Verbraucherschutzverbänden un 9 Fördermitgliedern. Wenn man deren Mitgliederanzahl und Bedeutung betrachtet, denke ich wirklich, daß wir eher das Ziel ausgeben sollten, die Positionen dieser als Hauptschwerpunkt auszugeben. So wirkt es für mich, daß foodwatch durch seine vielen Medienkampagnen und dem Echo in der Wikipedia überrepräsentiert ist, auch wenn der Verein dafür nichts kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Foodwatch macht in quantitativer Hinsicht ordentliche PR-Arbeit. Das macht die "Gegenseite" auch, und auch wenn beides nervt, vorwerfen kann man's keinem. In puncto aktuelle Informationen zu Zusatzstoffen und Analyse von Werbemitteln gibt es nicht viele Informationsquellen, die leicht zugänglich sind. Es wäre schön, wenn es alternative Informationsquellen zu Foodwatch gäbe. Gibt es aber kaum, zumindest nicht leicht zugängliche. Natürlich kann ich Zusatzstofflisten googeln oder mir ein entsprechendes Buch kaufen, aber Foodwatch bereitet diese Informationen für den Durchschnittsbürger auf. Außerdem haben wir 2013, auch im Lebensmittelsektor werden Gesetze von Lobbyisten formuliert, da finde ich persönlich eine überproportionale Zitierung einer Nervtruppe wie Foodwatch durchaus vertretbar. --Grueslayer Diskussion 02:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Du mißverstehst mich, es geht nicht um Hersteller vs. Foodwatch, sondern welche Rolle wir Foodwatch hier bereiten. WP:Q sagt, daß nur solide recherchierte Quellen erwünscht sind. Davon weichen wir zwar oft ab, aber ich denke bei der Verlinkung von Kampagnenseiten hört es auf, gerade wenn nicht über der Bericht über Kritik verlinkt wird, sondern diese selbst, ohne abschätzen zu können, wie wirkungsvoll sie ist. Das dort PR-Profis sitzen ist bekannt, Frage ist eher, ob die neutral berichten, oder zielorientiert um größtmögliche Aufmerksamkeit werben, obwohl sie auch nur auf der Basis viel wichtigerer Quellen arbeiten, die sie aber nicht angeben. Die Veröffentlichungen des BfR sind per Google nicht leicht zu finden, können wir deswegen wirklich drauf verzichten, und die am leichtesten zu findene Quelle ständig bevorzugen? Siehe Dorschleber, welche Langzeitwirkung hatte diese Nachricht? Ich finde kein Echo, die durchschnittliche Aufmerksamkeit einer Foodwatchmeldung liegt bei wenigen Tagen, die Reaktionen verschwimmen, da man sich häufig an andere Veröffentlichungen dranhängt, aber das Ergebnis für sich beansprucht. Und ehe jemand fragt, ja, ich halte die Verbraucherzentralen für wesentlich seriöser und substanzieller in der Kritik, nur für manchen vermutlich langweilig, weil nicht jede Woche ne bekannte Marke durchs Mediendorf getrieben wird. Siehe Bionade, FW kritisiert, das Gesetze eingehalten werden, das ist Gesetzkritik, aber hat nichts mit Kritik am Hersteller oder einem Produkt zu tun. Genauso kann man Fruchtsaftgetränke kritisieren, aber wenn das draufsteht, sollte man sich an die Fakten halten, und diese nicht interpretieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, ich habe Deine Kritik schon verstanden, aber so ad hoc (Samstag, halb drei) sehe ich persönlich keine befriedigende Lösung. Sicherlich sind die Foodwatch-Kampagnen dank Überspitzungen und selektiver Faktendarstellung keine journalistischen Glanzleistungen, aber deshalb die behandelten Themen (i.e. Kritik an Verhaltensweisen der Industrie) totzuschweigen kann auch keine Lösung sein. Für mich persönlich ist Foodwatch nicht gerade die bevorzugte Informationsquelle, aber die am einfachsten zugängliche. Du weißt, wie neue Artikel hier meistens entstehen. Was macht man da draus? Jedem Artikel hinterherarbeiten und alternative Quellen suchen? Ich sehe das Problem, und sicherlich muss man im Bereich Schluck und Mampf nicht seitenweise FW-Pressemitteilungen abschreiben, um die eigene Meinung durchzudrücken wie im Bereich Politik, aber als einer der wenigen schwergewichtigeren Counterparts zu Industrieinteressen sollte Foodwatch nicht unter den Tisch fallen, bloß weil sie sich in puncto Objektivität mit ihren "Gegnern" nichts schenken. Vielleicht könnte man ja auf der Portalseite als "Handwerkszeug" schöne Links sammeln, die etwas substanzieller sind. --Grueslayer Diskussion 02:40, 6. Jul. 2013 (CEST)

Also ich fand zwar nicht per Googledirektlinkt zu [5], aber man kanns machen, wenn man will. Leider sind das pdf-Dateien, die über die Suchmaske zwar angezeigt werden, aber ich zumindest nicht verlinken kann. Zum Beispiel ist dort die Warnung zur Dorschleber vom 18.7.2007 zu finden. Aber wo ich gerade nochmal die Quelle mit dem Wikiartikel verglichen habe, in der Quelle steht gar nicht daß, was damit vermeintlich bequellt werden soll. Mag sein, daß ich zu skeptisch bin, aber solche Platzierungen der Website ärgern mich einfach, wenn sie unter ENWs einfach eingestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Portal E&S bei Schon gewusst

Habt Ihr mal wieder einen tauglichen Essensartikel für die rubrik? Bananenschale war ja nur die Verpackung ;) Serten (Diskussion) 19:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich trage dort nichts mehr ein und wenn jemand anderes einen Artikel von mir vorschlägt, lösche ich ihn aus der Liste. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das war eine Opt-out-Antwort, gibts auch konstruktive beiträge? Serten (Diskussion) 21:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Also Serten, so sehr ich Deine Mitarbeit hier schätze, und auch die regelmäßige Pflege der Hauptseite für einen wichtige Aufgabe halte, hier kann ich Ralf verstehen. Viel zu oft stehen dort sinnlose Aussagen über Artikelinhalte, welche ohne enz. Wert sind. Was für ein Echo gibt es, daß diesen Schmonzess rechtfertigt? Beispiel der heutigen Seiten:

• "Die Schwarzen Trüffeln erinnern mit ihrem Geruch angeblich an Unterholz, Erdbeeren, feuchte Erde oder getrocknete Früchte mit Kakaonote."

Im Artikel steht jedoch:

• "Die Schwarzen Trüffeln erinnern in ihrem Geruch an Unterholz, Erdbeeren, feuchte Erde oder getrocknete Früchte mit Kakao-Note."

Ich rege mich wegen der Mimosen im selbsternannten Redaktionsteam nur noch selten über die Gestaltung der Hauptseite auf. Aber egal welcher Selbstdarsteller das verbockt hat, was bilden sich dort die Laienschauspieler ein, so Artikelinhalte in Frage zu stellen, welche von den Benutzern zweier Fachbereiche gecheckt und für richtig befunden wurden? Und auch der nächste Eintrag ist nicht viel besser:

• "Die Polenschwärmerei hat nichts mit Reiselust zu tun."

Was hat "Schwärmerei" mit Reisen zu tun? Diese Sucht, irgendetwas vermeintlich Witziges konstruieren zu müssen ist schon lange vor die Wand gefahren. Und ich kann Ralf gut verstehen, daß er dort seine seriöse Artikelarbeit nicht durch den Kakao ziehen lassen will. Und ganz ehrlich, bei dem letzten Eintrag:

• "Die Psychoanalytikerin Judith Kestenberg forderte, Kinder frühzeitig über den Holocaust aufzuklären."

stockt mir der Atem. Habt Ihr wirklich eine so geringe Hemmschwelle, um die Geschichtserziehung zum Holocaust neben Gefängnissausbrüchen, einem vermeintlichen Sprachwitz und einer verfälschten Pilzbeschreibung zu stellen? Da kann ich nur verzweifeln. Hab übrigens hiermit angefangen, ohne die aktuellen Einträge zu kennen, das war schlimmer als befürchtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2013 (CEST)

Erst mal dankeschön für die Mühe.

• Zum Trüffel: Es ist das Schicksal jeder marketingabteilung, das sie von der Technik nicht für vollgenommen wird - und umgekehrt.
• Polenschwärmerei - da wird auf die romantische Italienschwärmerei angespielt, die seit Goethe ein feststehender Topos ist,aber eben nicht mit großer Reiselust verbunden war. Das kann man so schreiben, mit Fug und recht.
• Kestenberg -Wir haben gelegentlich Konflikte in der redaktion, wo mir zu aufreisserische Teaser unterstellt werden, ganz apart etwa hier Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2013/Juni#M.C3.BCll-Wissenschaft, bei Kestenberg habe ich mir einiges von den Zeitgeschichtefans anhören müssen, weil da deutlich heftigeres in petto war und ich auf die bremse getreten bin.[6]. Content ist Content, sprich ein Lexikon hat eine gleichmacherische Wirkung, die manchem emotional zuwider ist.

Fazit: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Schon gewusst ist als Rubrik für kleine, sonst weniger beachtete Artikel gedacht und erzielt bei diesen teilweise gewaltige Abrufzahlen. Wir haben einige Diskussionen zur Projektentwicklung, etwa mit einer eigenen Kat und möchten schlicht auch Portalen ermöglien, die Nennung bei SG abzufragen und sich da rege zu beteiligen, um die WP-Artikelarbeit breiter abzubilden. So schlecht ist der Job nicht, den wir da machen. Ich würde ungern die miese Stimmung und die Dauergefechte um Nichtigkeiten bei den KALP Kandidaturen auf SG? übertragen sehen. Ich freue mich, wenn ein Artikel von mir oder von mir kommentiert auf die Hauptseite kommt. Die Auswahl geht nach Vieraugenprinzip und wer einen Artikel oder Teaser einstellt, überlässt die Auswahl einem anderen Mitglied der Redaktion. Grüße und bitte um verständnis. Serten (Diskussion) 00:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Für mich war mit dem Theater um die Orangerie Schwerin Schluß. Es ist eine Strafe für Artikelautoren, wenn man mit der Hauptdeite Trolle anzieht. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:40, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wir können uns unsere leser nicht immer aussuchen, das ist bei Klickraten von um die 50.000 bei attraktiven Artikeln nicht zu vermeiden. So wie die Diskussion verlief, pflaumen die Dich an, weil sie Deine Kategorieneinträge bei Commons nicht für das gelbe halten und die galerie für zu Klickibunti. Statler und Waldorf sind anscheinend auch bei Commons unterwegs. Schon gewusst ist daran nun wirklich nicht schuld. Serten (Diskussion) 00:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

SG zieht Trolle an, deshalb will ich das nicht mehr. Genauso wie KALP, KEA und das alles. Daß dieses IP-Gebashe eine stänkernde Einzelmeinung war, hat sich ja dann im Verlauf gezeigt. Aber man kann seine Artikel ja auch von der Beobachtung schmeißen, wenn sowas passiert. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe jahrelang bei SG mitgemacht, jetzt kann ich jedem nur noch davon abraten. Und erst Recht keine Artikel aus diesem Bereich hier so prominent verlinken. Bei Essen und Trinken denkt jeder, mitreden zu können. Da wird jeder Artikel kaputtgemacht, wenn er auf der Hauptseite ist. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:30, 6. Jul. 2013 (CEST)

Du hättest auch mal fragen können, ob Oliver seinen Artikel auf der Hauptseite haben möchte. Oder habe ich das übersehen? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Kandidatur auf der Diskseite vermerkt, sprich wenn sich da ein hauptautor fürchtet, daß sein Artikel von den falschen gelesen wird, soll er es sagen. Bei SG kam dazu sowas wie "nicht akademisch genug" - ich finde die Wikipedia hat deutlich zuwenig Handwerker und zuviel Klassismusgendergedönse. Normalerweise unterstellt man nur Museumsleuten, daß sie ihre Exponate am liebsten niemand zeigen würden ;) Wir sind ganzschön nettt, wenn wir Autoren zugestehen ihre Artikel nicht zu verwenden oder anderen besser zugänglich zu machen. Hier gilt bekanntlich für jeden Edit Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Schon gewusst? Serten (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle gesagt, es geht nicht darum, daß auf solche Artikel hingewiesen wird. Was ich nur hasse ist das Gedöns, was eine bestimmte Fraktion dann mal wieder drum macht. Der letzte LA gegen die Navileiste Rindfleisch ist noch gar nicht so lange her. Das Du nun ausgerechnet auf die Fettbacke hinweist... Vieleicht bin ich wirklich zu sensibel, aber was ist das Anderes, als sich über die DDR-Sprache lustig zu machen? "Schaut mal, was die Idioten zur Schweinebacke gesagt haben, HaHa"... Was kommt als Nächstes? Ein Lacher, weil nen Ochse 2 Schwänze, aber nicht 2 Eier hat? Von dem Kaliber hab ich auch noch paar echte Brüller.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Commons mal wieder

Datei:Waldorf Statler Wall Painting.jpg

Wir lieben Euch doch alle - die Hauptseitenredaktion

Ich glaube gerne,daß Du ein begabter Teaserautor wärst. Die Kunst der gnadenlosen Vereinfachung ist eine Kunst, auch wenn sie wegen Boulevard nicht geliebt wird. Serten (Diskussion) 01:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

also ich finde schon gewusst super, und gerade wenn die mischung möglichst absurd ist. sg ist für mich wie die vermischtes-aus-aller-welt-rubrik in der zeitung, die ich auch gerne morgens beim kaffee studiere. wie ich z.b. von meinen kollegen weiss, lieben es unsere leser, jeden morgen in diesen rubriken zu stöbern. dass man die artikel danach eben etwa aufräumen muss gehört dazu und ist ja eigentlich auch kein proble, oder? die alten versionen sind ja noch da , das ist doch das schöne an einem wiki. nehmt das doch bitte alles nicht so unglaublich ernst. :) --poupou review? 11:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mich danach mit einem LA rumärgern muß dann verzichte ich auf die fragwürdige Ehre, einen Artikel auf der Hauptseite zu haben. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

das verstehe ich. trotzdem hat diese rubrik für mich viel charme.--poupou review? 21:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

Danke, das hören wir natürlich gerne. Im Verlag der FAZ habe ich mal bei einer hochrangigen Führung mitgemacht, selbstverständlich sind da Sport, Gesellschaft, Lebensstil, Reise - spricht die Boulevardrubriken wichtiger als das Feuilleton - man will ja auch mal gelesen und gekauft werden. Serten (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

wobei ich vermute, dass am ende nicht wirklich viele leute die FAZ wegen deren boulevardrubriken kaufen, auch wenn die FAZ sich in letzter zeit häufig in preussischer hofberichterstattung ergeht.--poupou review? 23:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nochmals, es geht nicht darum, daß dort etwas andere Artikel vorgestellt werden, sondern redaktionell eigentlich völlig normale Fakten und Artikelinhalte ins Lächerliche umgeschrieben werden. Was kann man dort schreiben? Zum Beispiel das die Popcornmaschine nicht erfunden wurde, sondern eine zufällige Zweitverwendung einer Erdnussröstmaschine ist. Oder das Veilcheneis gefrorener Zuckerwatte, und nicht dem üblichen Milcheis ähnelt. Das halte ich für interessante Zusatzinformationen ohne künstlichen Showeffekt, den nicht jeder kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Showeffekt ist bei den angestrebten Verkürzungen keineswegs zu vermeiden sondern Absicht, siehe die durchaus ausgearbeiteten teaservorgaben. Ich fands schade, daß Du Dich so gruimmig zu den Schweineteilen geäußert hattest. Das mit einer Abendmahlsmarke Kirchenzucht betrieben werden kann (gezüchtigt, nicht gezüchtet) ist ein absichtliches Missverständnis, mit dem ich als guter Evangele aber überhaupt kein Problem habe. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei SG darum, daß neue Artikel irgendwie interessant verpackt werden. Es geht ausschließlich um neue Artikel, das wissen aber selbst gestandene Mitarbeiter nicht, der Leser schon gar nicht. Also sollen reißerische Schlagzeilen her. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht was Du willst. Die WP Community sind ein paar hundert Hanseln, von denen einige anscheinend nicht wollen, daß ihre Artikel gelesen werden. Wikipedia ist nicht deren Privatbesitz, zum Glück. Aus den Vorgaben: Sei anregend: Stell Dir vor, dass Dein Teaser jemanden anregt, sich in der Wikipedia umzuschauen, einen kleinen, sonst unbeachteten Artikel zu lesen, auszubauen, sich weiter umzutun und interessante Querverbindungen zu entdecken. Für diese Form der Werbung für die Wikipedia ist die Rubrik ideal.Serten ^Disk Portal SV♯ 08:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

auch wenn ich hier der spassverderber bin: ich finde bei SG gerade die abseitigen seltsamen informationen, die in dem verlinkten artikel nicht die haupt- sondern eine nebenrolle spielen großartig. es motiviert nämlich unter anderem die leser, den artikel weiter zu lesen als nur den ersten absatz und sich bis zu der genannten information vorzuarbeien. der leser hat den doppelten gewinn: er kennt hinterher die hauptinformation und hat daneben noch irgendein absurdes nutzloses wissen, das er beim nächsten smalltalk zum besten geben kann, oder einfach was zum drüber nachdenken. nicht zuletzt geht es z.b. mir so, dass ich mir wichtige und zentrale informationen besser merken kann, wenn ich sie noch mit etwas seltsamem garniere, das bleibt dann einfach besser hängen. gerade über teaser wie "der popelmann der hat nen weissen kittel an" könnte ich mich kringlig amüsieren...aber vielleicht bin ich einfach zu albern für dieses projekt...--poupou review? 19:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe die SG-Rubrik im Grunde wie Poupou. Allerdings verstehe ich auch Olivers Argumente durchaus - die ja nicht wirklich gegen die Rubrik an sich sind, sondern als Kritik an deren Qualität zu werten sind. Eventuell könnte man sich ja Gedanken machen, wie man die Rubrik aufwerten könnte (ich weiß nicht, ob das schon irgendwo gemacht wird). Man könnte z.B. den Zeitraum ausdehnen, in dem die Artikel fertiggestellt wurden - statt von derzeit einem Monat auf drei Monate, damit erhöht sich die Qualität der vorgestellten Artikel sicher enorm. Auch stark überarbeitete Artikel (hinzugekommene Textmenge wäre allein ein Artikel) sollten zugelassen werden, da gerade Kurioses vielleicht erst später auftaucht (insbesondere neue Forschungsergebnisse zu bereits bestehenden Themen oder Funde in alten Gebäuden fallen so unter den Tisch). Zudem sollte es vielleicht gewählte oder sonstwie bestimmte Verantwortliche für die Hauptseitenrubriken geben, die nicht unbedingt mit den Admins identisch sein müssen, sondern sich vor allem durch genaues Arbeiten, gutes Formulieren, Loyalität zum Projekt etc. auszeichnen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Als ich endlich begriffen habe, daß bei SG ausschließlich neue Artikel aufgeführt werden, war ich hier etwa 7 Jahre dabei. Das versteht kein einziger Leser. Man sollte das in "neue Artikel" umbenennen oder das Alter dürfte keine Rolle spielen. Dann wäre die Suche nach reißerischen Teasern auch nicht so verkrampft. Genug skurrile Themen gibts ja. Oder beide Rubriken, neue und SG ...--M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Da gehts zunächst um Artikel mit Eierschalen an den Ohren, keine KALP kandidaten und das ist genau der reiz dabei. Wieso ein teaser weniger interessant sein sollte, wenn Wikifanten länger auf dem Artikel rumtrampeln können, ist mir entgangen. Es geht zudem ums gelesen werden - und wenn das einzelne Autoren nervt, weil daraus doofe Rückfragen oder gar Artikeländerungen resultieren, so what, man kanns ja abbestellen. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Warum stehts denn nirgendwo dran, daß das neue Artikel sind? Soll man das erraten? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Schokoladenkuchen

Ein Artikel zu dem Lemma "Schokoladenkuchen" halte ich sehr wohl für relevant. Andere Sprachversionen bedeuten zwar nicht gleich, dass die Gegenstände, Personen etc. auch hier in der dt. Wikipedia relevant sein müssen, aber hervorzuheben ist der Aspekt hier meiner Meinung nach besonders, denn es handelt sich um ein 100%-iges relevantes Lemma.

Ich gehe einmal davon aus, dass die Löschungen im Logbuch nicht wegen mangelnder Relevanz getätigt wurden. Rein theoretisch müsste ein adäquater Artikel ohne Probleme behalten werden. In der Praxis sieht es nur so aus: Gibt es die für den Artikel erforderliche Rezeption? Meine Antwort lautet: Nein. Auch ist die Herkunft des Schokoladenkuchens unbekannt. Also, wie kann ein Artikel zum Schokoladenkuchen überhaupt vernünftig entstehen, wenn eben nichts weiter anzumerken ist?

Ich zähle mal auf, welche zwei ähnlich gelagerten Kuchen wir so haben:

• Erdbeerkuchen - wurde rein weg nur wg. der nachträglich ergänzten Rezeption behalten (langer Erdbeerkuchen)
• Apfelkuchen

Welche Anforderungen kann und sollten wir konkret zu diesem Lemma oder auch generell zu solchen wie diesen wirklich einfordern? Rezeption sehe ich beim konkreten Fall nicht... --93.131.70.173 21:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Also nochmal - es gibt in keinem Lebensmittellexikon einen Eintrag zum Schokoladenkuchen. Apfelkuchen und Schokoladensauce dagegen schon. Somit sind diese Themen relevant, auch wenn das sicher mancher anders sieht. Der Artikel war eine beleglose Meinungsäußerung, die sogar noch starke fachliche Fehler enthielt. Man kann nicht einen solchen Müll als Artikel einstellen und dann hoffen, daß andere das Wesentliche irgendwann ergänzen. Ich verstehe hier Deinen Beitrag nicht. Einerseits redest von Relevanz, anderseits machst eine Themenanalyse, welche die Irrelevanz bestätigt. Wenn Du den Text wieder haben willst, veranlasse eine Löschprüfung. Aber ziehe bitte nicht andere Artikel mit in den Dreck, deren Bestand bislang unbestritten ist. Sowas kommt hier weder von Benutzern noch IPs gut an. Denn ich halte es für ziemlich überheblich, wenn Du Dich hier mit "wir" versuchst einzuklinken. Wenn Du zum "wir" gehören würdest, hättest sicher bessere Argumente, und hättest bemerkt, daß es überhaupt keinen Artikel Erdbeerkuchen gibt. Für Erdbeertorte gab es 2007 einen Löschantrag, der abgelehnt wurde. Also keineswegs "ähnlich gelagerte Kuchen", wie Du hier behauptest. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Danke für dein umfangreiches Statement, Oliver S.Y.! Zunächst eine Anmerkung zur Erdbeertorte: KLICK HIER. Das ganze wurde als Erdbeerkuchen damals behalten. Und ich will die aufgeführten Artikel nicht durch den Dreck ziehen... Mir ist es nur schleierhaft, wie mehrere Sprachversionen einen Artikel zum Schokoladenkuchen haben und der Begriff eigentlich den meisten allgegenwärtig ist. Wozu muss man auf Biegen und Brechen eine Rezeption vorlegen, wenn's um's Essen und Trinken geht?! Es müssen wirklich einmal eigenständige RK's für Essen und Trinken in der dt. Wikipedia her... Der Erdbeerkuchen wurde nur wg. des langen Kuchens behalten. Es steht Hauptsache etwas anderes drinn?! Vielleicht wird der Schokoladenkuchen einmal hier relevant sein. Aber da wird es sicherlich schon 2040 sein... --93.131.76.240 19:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Also wie gesagt, ich und andere Benutzer mögen es überhaupt nicht, wenn Artikel in Frage gestellt werden, nur um neue oder umstrittene Themen zu pushen. Die Sache ist eindeutig. Gibt es eine enz. korrekte Definition für diesen Kuchen, der ohne das selbsterklärenden "Kuchen mit Schokolade" hinausgeht? Du hast selbst dfen Begriff Rezeption verwendet, hier richten wir uns mangels Spezial-RK an die allgemeinen Regeln. Diese lauten: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands". Wir unterstützen hier gern Benutzer bei der Auslegung vor allem hinsichtlich neuer "Nachschlagewerke", wenn es denn solche oder ähnliche sind. So sind zum Beispiel das Österreichische und das Deutsche Lebensmittelbuch solche Standardwerke. Nur steht dort nichts über diesen Kuchen. Bevor Du hier also weiter diskutiertst, solltes Du darstellen, worauf ein neuer Text basieren soll. Denn das der alte nicht wiederhergestellt wird, ist Dir hoffentlich klar. Der war fachlich einfach zu falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Foodblogs

Hallo zusammen,
habt ihr zufällig URLs von Foodblogs parat? Also von Blogs, die sich mit Lebensmitteln, Kochen, Produkten, Küchenhilfsmitteln, Kochtrends usw. befassen? Idealerweise welche aus dem angloamerikanischen Sprachraum, zur Not tun's aber auch deutsche. Brauche ich für die Arbeit, nicht für WP. ;-)
Danke und Cheers,
--Grueslayer Diskussion 21:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Küchenproblem bei Erdnusssauce

Der Autor hat, durch Verlinkungen und durch meinen Hinweis entdeckt, dass die Erdnusssauce außer im asiatischen Raum auch im westafrikanischen Raum verbreitet ist. Der Artikel liest sich jetzt aber so, dass die Erdnusssauce ursprünglich aus Indonesien - über andere asiatische Länder - bis nach Westafrika verbreitet hatte. Das halte ich für falsch. Es gab wohl keine indonesische Einwanderer, die im 18. und 19. Jahrhundert nach Westafrika kamen... ;-)

Diskussion: Benutzer Diskussion:Timk70#Erdnusssauce

Evtl. muss man vielleicht den Artikel zw. einer asiatischen und westafrikanischen Version trennen? Wer weis einen Rat, bzw. wer kann das besser formulieren? --Atamari (Diskussion) 20:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Was ist hier in letzter Zeit los? Wenn Leute mal Kraft und Zeit für neue Artikel investieren, kommt offenkundige Theoriefindung wie hier und bei Schokoladenkuchen heraus... Nach 4 Jahren sollte Timk es eigentlich besser wissen, aber dann muß er es nun aushalten. Gibt für mich 3 Wege, Löschantrag ist angesichts der Verbreitung des Saucentyps aussichtslos, und es geht ja deutlich über "Sauce mit ner Erdnuss" hinaus, QS wird wieder hier landen. Bleibt eindampfen auf das "etablierte Wissen", und langsames Vorantasten, welche Information woher stammt. Für mich liegt der Knackpunkt nämlich in der behaupteten Verwendung als Würzsauce, denn Saucen mit Ernüssen bzw. Erdnussmark und Erdnussöl gibts zumindest überall dort, wo Erdnüsse angebaut werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 16. Jul. 2013 (CEST)

Könnte vieleicht jemand auch auf der Artikeldiskussion vorbeischauen, dort muß ich mich nun mit Stefan64 auseinandersetzen, der diese Theoriefindung auch noch verteidigt, und mich gleich zweimal des Vandalismus beschudligt. Bei der aktuellen Stimmung hier weiß ich nicht, ob ich dann diese Woche überhaupt noch Schreibrechte hab, wenn ein Admin nicht seine Meinung durchsetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 17. Jul. 2013 (CEST)

Done! Du hast völlig recht. Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Bäcker

Die Kategorie bedarf einer kleinen Nachjustierung. Derzeit hängt sie unter Kategorie:Person, enthält aber Artikel, die keine Personen beschreiben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder werden besagte Artikel entfernt, oder die Kategorie wird aus dem Personenast entfernt. 213.54.53.23 14:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Solcher Mist entsteht, wenn man nicht auf jede neue Kategorie reagiert, und auf die Selbstregulierung setzt. Die Personen gehören in die Kategorie:Konditor. Und den Rest muß ich mir nochmal genauer anschaun, scheint ein grundsätzliches Problem zu sein, auch bei Kategorie:Fleischer solch Problem, nur da hatte ich es schon aufgegeben. Mal sehen, wer das auf der BEO hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt, geräumt, neu sortiert und SLA gestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Standardsorten Käse

Hallo! Wie mancher bemerkt hat, überarbeite ich gerade den Artikelbestand bei Milch und Milchprodukten. Das dient natürlich nicht nur dem Selbstzweck des Kategorisierens, sondern ich will auch Lücken und Probleme analysieren. Eine solche große Lücke fand ich gerade. Es gibt ja nicht wirklich einen Benutzer, der Käse als sein Hauptthema sieht. Dadurch gibts eine ziemliche Lücke schon bei den Standards. Diese sind in der deutschen Käseverordnung aufgelistet, Relevanz damit also wohl unzweifelhaft. Manchen Namen hab ich noch nie gehört, andere hielt ich bislang für Synonyme. Vieleicht könnt Ihr Euch die Liste mal anschaun, und zumindest per Stubs die Lücken füllen, Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

• Wilstermarsch (Käse) - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Steinbuscher - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Edelpilzkäse - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Rahmfrischkäse, Doppelrahmfrischkäse - Standardsorten gemäß Käse-VO
• Bauernhandkäse - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Korbkäse - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Stangenkäse - Standardsorte gemäß Käse-VO
• Spitzkäse - Standardsorte gemäß Käse-VO

Gazpacho

Können wir unseren Lesern dieses Bild als Suppe präsentieren? Ich meine nicht und habe es deshalb aus dem Artikel genommen. Mal abgesehen von der Konsistenz ist auch die Farbe nicht passend und das Bild ist vollkommen unscharf. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

+1--poupou review? 20:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was da passiert ist, aber als "beispielhafte Illustration" finde ich es ungeeignet. Auch für "Gurkensuppe", die ist sonst eher hellgrün und erkennbar flüssig, nicht paströs. Mein erster Gedanke war hier Guacemole.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

sehe ich auch so. wenn dieses gericht wirklich auf gurkenbasis entstanden ist, wurden vermutlich noch spinat, basilikum p.ä. zum grünfärben zugesetzt. als abbildung des typischen aussehens ist das ungeeignet, mal von den photographischen mängeln, die ralf genannt hat, abgesehen. --poupou review? 20:48, 28. Jul. 2013 (CEST)

Cheese lovers unite!

siehe hier: Portal:Essen und Trinken/Wiki Loves Cheese. lg,--poupou review? 22:44, 28. Jul. 2013 (CEST)

Cheese-eating surrender monkeys

Marktplatz von Gouda/NL: Der Schein trügt, das ist kein Käse sondern leere Plasteschachteln.

Gruss! Ich bitte die Nahrungsexperten in obigen Artikel hineinzusehen. Ich hatte die "Kat. Käse" entfernt - sie wurde wieder reingesetzt. Evtl. braucht die Kat. eine schärfere Definition. Danke! GEEZER^{... nil nisi bene} 09:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hurra, endlich mal was mit Kategorien :-) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:37, 11. Jul. 2013 (CEST) Oliver, vor.

Wie mein Vater schon sagte: "Immer das richtige "Werkzeug" heraussuchen ...!" :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wer hat denn den Käse zum Bahnhof gerollt ist nur redirect, würde aber genauso in eine richtig verstandene Kategorie Käse gehören. Diese muss natürlich Käse im übertragenen Sinn auch einbeziehen - keineswegs Unfug ;). Serten ^Disk Portal SV♯ 09:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Neien - das ist "Käse in der Kultur" oder so, z.B. wie auch Niederländer, die sich als Kaasköppe oder so bezeichnen. Es ist garnicht so schwer.

Warte ... der Boden bebt schon leicht ... Oliver kommt! :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na na, auch Kulturkäse bleibt Käse.Serten ^Disk Portal SV♯ 10:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wie würdest du Mario Domann-Käse einordnen? Oder Stillleben mit Käse ??

„Man darf sich große Männer nicht ohne Gebrechen und Fehler denken. Doch vor gewöhnlichen Menschen haben sie voraus, daß sie diese einsehen.“ Christine von Schweden ... zitiert von GEEZER^{... nil nisi bene} 09:58, 12. Jul. 2013 (CEST) Chrissy rocks..!  ;-)

* Hallo Geezer - Du solltest mit deinem Interessenkonflikt nicht zu weit gehen :)

* Grundsätzlich trennen wir sach und Personenkategorien, Mario ist außen vor

* Wozu sind kategorien da? Wenn ich beschimpfungsziele suche, die mit Fröschen, Schnecken oder Käse zu tun habe, sollte ich links des Rheines schnell und eindeutig fündig werden. Ich gebe mich mit der 3M friedlich, aber nicht zufrieden. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich Sach- und Personen-Kategorien getrennt: Das ist ein erneuter Irrtum. (Listen to Chrissy!)

Es gibt Kategorien, in denen findest du Personen, "Sachen" und Abstraktes (Konzepte, Forschungsgebiete etc.) vermischt. "Käse in der Kultur" könnte so eine Kategorie werden. Warum beantragst du sie nicht, dann finden alle geschundenen Seelen Ruhe ...

Ich warte noch auf deinen Kommentar zu der "Sache" Stillleben mit Käse... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das sind aber keine guten Kategorien. Die bei dem Käsebildartikel verwendete Kategorie:Essen und Trinken in der Kultur habe ich auch bei den KKAffen eingebaut, die erscheint mir passend, auch wenns eher Unkultur ist. Bei Pelzthemen hat der User:Kürschner in jahrelanger Arbeit einer vielzahl von Bildern mit Pelzen die jeweilige Pelzart zugeordnet - völlig in Ordnung, dafür sind kategorien da. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Na bitte - geht doch. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ja, ich war paar Tage zum nen Seminar, für Konfliktverursachung bzw. Konfliktbewältigung^^, sehr interessante Aspekte kennengelernt, die ich demnächst auch mal in der Wikipedia zur Debatte stellen werde. Zur Kategorie:Käse, ich halte die Definition als Themenkategorie für ziemlich präzise. Was den Begriff angeht, so halte ich den eindeutig für assoziativ, und somit nicht thematisch dem Käse zugehörig. Bei EuT-Kultur ist er wesentlich besser aufgehoben. Wenn man erstmal anfängt, sprachliche und inhaltliche Assoziationen aufzunehmen, ist das ein Fass ohne Boden, wie wir leider beim Thema Tomate erlebt haben.14:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kam gut ! Ich dachte schon -au backe, der Olli haut uns weg ;) Hast Du einen Link zum Tomatenthema? Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 14:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Service [7]. Ich will demnächst sowieso den Bereich Milchprodukte neu gestalten, aber einheitlich aus einem Guss. Fall wir mal die Kategorie:Käse als Thema einführen, kanns anders aussehen, aber selbst dann ist diese nicht völlig frei von Zwängen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du bist dir bewusst, dass die Käse-Kat.-Def. mutiliert modifiziert wurde...? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Elop ist übrigens gegen die Einordnung von Kat Käse bei Kat Milchprodukte - ich gebe ihm recht - Käseherstellung ist KEIN Milchprodukt. [8] Das bitte noch klären, dann OK (und ich setze dann auch zurück). Serten ^Disk Portal SV♯ 16:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

OK, Käse ist kein Milchprodukt, fine with me.

NEIN - warte! Das war doch in dem anderen Universum!

In unserem IST Käse ein Milchprodukt (Ausnahmen sind Leberkäse und Sojakäse, aber das dürfte ja bekannt sein). Was mich bei Kat. Käse stört (bitte graph. Tool benutzen) ist die Wuschigkeit (z.T. fehlende Def.) zwischen Kat. "Käseart" und "Käsegruppe". Ich sehe da Überlappungen - aber was verstehe ich schon hier in Frankreich von Käse... ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn ich hier etwas vorgreife. Wir hatten in der Vergangenheit bereits das Problem, daß verschiedene, ansonsten einheitliche, Quellen, sehr flexibel mit den Begriffen Erzeugnis und Produkt umgehen. Auch mein Lehrbuch überschreibt das Kapitel "Käse und andere Milchprodukte", was für mich beinhaltet, daß auch Käse ein solches ist. In der Grafik werden dann die "Käseerzeugnisse" unterteilt, und dabei Käse von Milchfrischprodukten unterschieden. Demnach stehen aber auch Butter und Sahne außen vor, wobei Butter in einer weiteren Grafik nochmal gesondert mit Butterschmalz als Milchfetterzeugnis eingeordnet wird. Also ich wollte wirklich mit Sahne beginnend den gesamten Bereich neu orden (bzw. hier erstmal einen Ordnungsvorschlag machen). Wenn Ihr 2 Wochen warten könnt, stell ich Euch das vor, und wir müssen nicht in einer Unterkategorie mal wieder das Chaos eher vergrößern, weil man nun nach einer anderen Quelle geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Konzeptvorschlag

Wie angekündigt Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept Milch/hier die Übersicht über drei übliche Systematiken in der Literatur. Hab auf der dortigen Diskussion 3 Fragen gestellt, wäre nett, wenn Ihr darauf eingehen würdet. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da bislang keine Reaktion kam, hab ich nun das erste und aktuellste Konzept ausgewählt, und werde es entsprechend Kategorie Diskussion:Milch als Thema umsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Na, dann aber doch die Singularregel bei den Kategorien einhalten. Dann kann man die Themenkategorien nämlich mit dem Plural benennen und braucht keinen Krückenzusatz "als Thema". --Summ (Diskussion) 19:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hab ich auch schonmal was auf die Rübe bekommen. Was meinst genau?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Themenkategorie Kategorie:Milchprodukte heißt, dann können die Objekt-Unterkategorien im Singular stehen mit dem Wort "oder" dazwischen statt "und", also Kategorie:Sauermilch- oder Milchfrischprodukt, Kategorie:Sahne oder Sahneerzeugnis, Kategorie:Milchfetterzeugnis, Kategorie:Dauermilcherzeugnis. --Summ (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nichts für ungut Summ, aber das Problem in dem Bereich und anderen ist doch gerade, daß hier soviel selbst konstruiert wird, das am Ende nur noch ein Haufen Widersprüche existiert. Also ich hab wegen der Singularregel schon die Kategorien in angepasst. Jetzt nocht "oder" statt "und" ist einfach nur noch albern. Ich bin eigentlich offen für Diskussionen, aber was mich wirklich ankotzt ist dieser Schweinerhytmus, daß Euer Projekt nur agiert, wenn auf der Liste neuer Kategorien was auftaucht. Das kann man auch als Beißreflex betrachten. Schaun wir mal auf das Vorhandene: Kategorie:Fisch und Fischerzeugnisse, Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht, Kategorie:Obst und Gemüse - die UND-Schreibweise ist also völlig üblich und etabliert. Und auch der Fachbereich heißt "Essen UND Trinken" nicht "Essen ODER Trinken". Ich glaube, ich hab Dir schon beim letzten Mal gesagt, daß hier im Fachbereich zig Arbeitsfelder existieren, wo Ihr sofort ungestört loslegen könnt, und den Mist aufräumen, den anderen hinterlassen haben. Aber ich bitte doch wirklich darum, lasst mich entweder bei den Lebensmitteln in Ruhe, oder beteiligt Euch an den Diskussionen, BEVOR ich mit der Arbeit anfange. Bei den Köchen hab ich letztendlich des Friedens Willen mitgemacht, irgendwann ist es einfach genug mit solchen Spielereien, nur damit Ihr irgendwas beweist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist einfach die Regel. Es gibt sie schon lange, sie wird mit deiner Ausnahme eigentlich überall eingehalten, sie ist logisch und einfach. Eine Objektkategorie müsste "Fisch oder Fischerzeugnis" heißen, "Speisefisch oder Meeresfrucht", "Obst oder Gemüse" (damit die Einordnungsregel "ist ein" gilt). Für die Themenkategorien gilt dagegen Plural und "und" (Einordnungsregel "gehört zu"). In einem Artikel würdest du ja auch schreiben: "Der Speisefisch ist ein Fisch oder Fischerzeugnis", und nicht: "Der Speisefisch ist ein Fisch und Fischerzeugnisse." --Summ (Diskussion) 09:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber wieder mal nur auf die Wikiregeln abgestellt, nicht auf die Fachliteratur bezogen, mußt Du zugeben. Wenns aber solch grundsätzliches Problem ist, stellt es doch einfach mal unabhängig von aktueller Arbeit hier zur Debatte. Den meisten gehen die Kategorien am Arsch vorbei, aber sie möchten schon nachvollziehen können, warum etwas wie geschehen soll. Ohne besonders sensibel sein zu müssen stelle ich nämlich leider bei allen Strukturprojekten die Tendenz fest, daß bei Diskussionen dort, jeder Projektmitarbeiter meint, mehr über die Strukturen zu wissen, als ein Benutzer aus einem Fachbereich/Fachportal wie ich. Da wird dann sogar bestritten, daß die Fachbereiche die Kompetenz haben, in ihren Kategorieästen innerhalb der Regeln gestalterisch tätig zu sein. WP:NKK ist aber eben keine Einbahnstraße, sonder oft viel toleranter geschrieben, als dargestellt. Ansonsten rede ich gerade mit W!B über eine andere Idee, wenn die durchkommt, ist Dein Vorschlag genauso wie meine aktuelle Arbeit zu weiten Teilen überholt. Darum hier nur eine höfliche Ablehnung Deines Vorschlags, wenn es um diese Punkte geht, während ich gleichzeitig für alle anderen Kategorieprobleme, welche aktuell nicht diskutiert werden völlig unvoreingenommen bin. Mein Hauptärgernis ist zB. die Kategorie:Gastronomie, total verbockt. Wenn Du und die anderen helfen wollt, nehm ich diese gern an, und wir können sofort beginnen, uns drüber zu unterhalten. Dort gehts nämlich um weit mehr, als der Frage, ob es nun UND bzw. ODER heißen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nur darum, wie man auf den schwer verständlichen Zusatz "als Thema" verzichten kann, der in fast allen Bereichen der deutschen Wikipedia eine andere Bedeutung hat als in deinen Kategorien. – Wenn die diskutierte Objektkategorie "Fisch oder Fischerzeugnis" heißt, dann kann die übergeordnete Themenkategorie "Fische und Fischerzeugnisse" heißen, und das nachfolgende "als Thema" wird überflüssig. --Summ (Diskussion) 12:35, 27. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber das hatten wir bei Tomate probiert, soweit ich mich richtig erinnere. Das Problem sind dabei die Namenskonventionen vom Fachbereich Biologie, die sich ebenso sehr energisch für ihr Sichtweise einsetzen, und Du mußt verstehen, nur weil zwei andere Bereiche meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben, passe ich nicht das komplette System mit unverständlichen, da fachlich völlig unbegründeten, Sonderregeln voll, und auch Klammerlemma sind nur die Ausnahme, und nicht der Idiotenstempel für Themen, welche den Großen Wissenschaftlern und Experten im Sachgebiet nicht passen. Denn ich komm mit Dir eigentlich ganz gut klar, aber wir beide kennen Experten, die einmal losgelassen dann die Frage stellen, ob wirklich ein Fischgericht in solche Kategorie passt, weil ja weder Fisch noch Fischerzeugnis. Und für solche Spitzfindigkeiten fehlt mir echt der Nerv, da das FB-intern genau das bewährte System ist. Wir wollen möglichst wenige Oberkategorien, die fachlich begründet sind. Obst und Gemüse ist da genauso ein Fachbegriff wie Speisefisch und Meeresfrucht, wobei jedem Fachmann klar ist, daß dort auch Süßwasserlebewesen wie Krebse und Muscheln enthalten sind, die nicht im Meer leben. Ist halt Fachsprache, die ist nur selten logisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Überlegs dir nochmal. "Als Thema" sollte vermieden werden, da sind sich die meisten einig. Und dazu gibts eine einfache Regel, deren Einhaltung niemandem wehtut. --Summ (Diskussion) 12:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag, wenn Du die entsprechende Fachbereiche dazu bringst, Kategorie:Werkstoff als Thema und Kategorie:Krankheit als Thema entsprechend Deinem Vorschlag umzubenennen, werde ich das hier sofort ändern. Ansonsten sehe ich die selben Grundprinzipien für die Namenswahl wie die Zusammensetzung wie hier erfüllt. Denn letztendlich sind Lebensmittel ja auch Werk/Rohstoffe, und Krankheit als Thema ist viel problematischer als alles was ich bei EuT so kenne, da dort weitgehend jegliche strukturelle Klarstellung durch Definitionen oder Kategoriebeschreibungen fehlt. Das meine ich damit, sucht Euch echte Probleme des Altbestands, und verbeißt Euch nicht regelmäßig in neu angelegte Kategorien, nur weil die von Eurem Bot gerade angezeigt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein anderes Problem: Kategorie:Werkstoff als Thema oder Kategorie:Krankheit als Thema heißt nicht, dass es sich hier um normale Themenkategorien handelt. Es bedeutet, dass die Unterkategorien Themenkategorien sind, die jeweils Artikel rund um einen einzelnen Werkstoff oder eine einzelne Krankheit enthalten. – Dem entsprechend ist deine Kategorie:Lebensmittel als Thema richtig benannt, denn ihre Unterkategorien sind Themenkategorien, die Artikel rund um einzelne Lebensmittel enthalten. Die Namen der Unterkategorien dürften den Zusatz "als Thema" aber nicht enthalten, weil diese Kategorien normale Themenkategorien sind. --Summ (Diskussion) 11:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Unterscheidung ist zum Beispiel im folgenden Fall wichtig: In der Kategorie:Krankheit als Thema ist die Kategorie:Psychische Störung als Thema nur ein Unterverzeichnis, das weitere Themenkategorien zu Krankheiten enthält. Dagegen sind Kategorie:Malaria und Kategorie:Pest normale Themenkategorien zu einzelnen Krankheiten. --Summ (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldige Summ, aber das ist nicht logisch und nachvollziehbar, was Du hier vorschlägst. Für mich sieht das so aus:

• Ebene 0 - Kategorie:Medizin / Kategorie:Technik / Kategorie:Lebensmittel
• Ebene 1 - Kategorie:Krankheit als Thema / Kategorie:Werkstoff als Thema / Kategorie:Lebensmittel als Thema
• Ebene 2 - Kategorie:Psychische Störung als Thema / Kategorie:Kunststoff als Thema / Kategorie:Milch als Thema
• Ebene 3 - Kategorie:Abhängigkeit / Kategorie:Kunststofftechnik / Kategorie:Milchverarbeitung

Alle 3 Fachbereiche gestalten also mit dieser Bezeichnung "XYZ als Thema" sowohl Ebene 1 als auch Ebene 2. Der Punkt, wo ich abgewichen bin ist:

• Ebene 2: Kategorie:Käse und andere Milchprodukte als Thema
• Ebene 3: Kategorie:Käse als Thema und Kategorie:Milchprodukt

Das ist deshalb entstanden, weil in der Fachliteratur die Zuordnung von Käse unheitlich ist. Und wenn die Wikipedia die Realität wiedergeben will, gehört auch die Darstellung von Wiedersprüchen dazu. Die Alternative wäre nämlich ganz simpel:

• Ebene 2: Kategorie:Käse als Thema, Kategorie:Milchprodukt als Thema
• Ebene 3: Kategorie:Milchprodukt

So, und dann nochmal zum Abschluss - die Kategorie:Essen und Trinken ist eine Konstruktion aus der Anfangszeit der Wikipedia. Die Struktur ist krumm gewachsen, und keinesfalls gleichrangig:

• Kategorie:Essen und Trinken - 23.400 Artikel insgesamt
• Kategorie:Lebensmittel als Thema - 12.800 Artikel
• Kategorie:Person (Essen und Trinken) - 1300 Artikel

Wenn wir hier über eine Neukonzeption sprechen, dann bitte nicht bei solcher unteren Ebene über Käse und Molkereiprodukte. Dort ist das Ganze nämlich ziemlich logisch aufgebaut, auch wenn das nicht jeder akzeptieren will. Richtige Arbeit und Hilfe bräuchte es beim Fundament, auf dem dieser Kategoriebaum steht. Da ist die Frage der Namen ziemlich unwichtig. Ich sage doch immer wieder, lasst mich bei den 12.800 in Ruhe, und befasst Euch mit den anderen 10.600, aber irgendwie nützt höfliches Bitten bei Euch vom Projekt überhaupt nichts, egal ob es um EuT als Thema oder hier geht, es wird in Endlosdiskussionen über simple Namen diskutiert, während die Inhalte für Euch Spezis offenbar genauso unwichtig sind, wie die Benutzerfreundlichkeit. Die Werkstoffkategorie wurde im letzten Monat 54 mal aufgerufen, die Lebensmittel 81, wobei da sicher etliche Klicks von mir bei sind. Das ist das Level, über das wir hier uns ernsthaft über Wochen streiten müssen?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe eben mit Entsetzen, dass Wheeke zwei irreguläre Kategorien in der Kategorie:Werkstoff als Thema gemacht hat;-) Richtig sind natürlich die beiden Unterverzeichnisse Kategorie:Metall als Thema für Kategorien über einzelne Metalle und Kategorie:Naturwerkstein als Thema für Kategorien über einzelne Naturwerksteine. Kategorie:Wachs als Thema und Kategorie:Kunststoff als Thema machen keinen Sinn, die müssen umbenannt werden. --Summ (Diskussion) 17:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

Solange es ihn gibt, wird die Arbeit nie ausgehen. Wobei ich das ausdrücklich nur als Beispiele nennen wollten, wo mir diese Mehrfachverwendung schon häufiger auffiel. Also ich akzeptiere, daß es beim Käse als Thema eine Stufe zu tief geht. Die Frage da aber nicht obs gelöscht wird, sondern ob man es als Ausnahme akzeptieren kann, oder wirklich nur wegen der Struktur die Ebene 2 überfrachten muss. Was hier "Sinn" macht, möchte ich nichtmal andeutungsweise entscheiden, da für mich Kunststoff und Naturwerkstein auf einer Ebene stehen. Lediglich "Wachs" halte ich wegen der geringen Produktbreite für eine Entstufe, als ob wir eine Kategorie:Ziegenkäse als Thema hätten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem in der Kategorie:Werkstoff als Thema ist bereits gelöst. Kategorienamen wie "Käse als Thema" oder "Ziegenkäse als Thema" sollten meines Erachtens reserviert bleiben für Kategorien zum Thema bestimmter Käsesorten und Ziegenkäsesorten. Für die normalen, allgemeinen Themenkategorien sind Namen wie Kategorie:Käse oder Kategorie:Ziegenkäse am besten. Für Objektkategorien Kategorie:Käsesorte, Kategorie:Ziegenkäsesorte oder ähnlich, wie es das ja schon gibt. Gruß und gute Nacht. --Summ (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2013 (CEST)

Cheese critics unite !

Bisher keine Reaktion in der Diskussion:Rotschmiere. Ist es nun die Rinde oder ist es die Methode - beides geht nicht. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Harald Bischoff bei EuT

Hätte ich nicht zufällig an anderer Stelle mitgelesen, um was es geht, hätten mich die Edits von Gleiberg [9] und [10] doch ziemlich überrascht, und ich würde sofort revertieren. Darum aber vorab hier die Frage, wie WIR im Portalbereich damit umgehen wollen. In mir sträubt sich massiv etwas, hier ohne allgemeingültigen Beschluss per Revertwelle einen Benutzer aus der Wikipedia zu drängen, der sich in der Vergangenheit durch sehr viele ausgesprochen gute Bilder verdient gemacht hat. Soweit ich es sehe, sind all seine Lizenzen für die Bilder korrekt ausgefüllt und verknüpft. Es kann nicht sein, daß sich hier die Wikipedia auf Seiten von Gesetzesbrechern stellt, die das Wikipediaprinzip einfach nur als Einbahnstraße betrachten. Es ist nunmal Deutsches Recht, in diesem Fall den Gegenüber eine Abmahnung zuzustellen, um die kostenintensiveren Gerichtsverfahren zu vermeiden. Man kann gerade bei "banalen" Themen nicht damit argumentieren, daß dort die Chance auf Mißbrauch viel höher ist, weil niemand das für schützenswert hält. Darum plädiere ich zumindest für EuT dafür, die Bilder weiter zur Illustration zu verwenden. Wir sind über das Zeitalter der Lynchjustiz ohne Verfahren hoffentlich hinaus, sodaß nicht die bloße Anschuldigung ausreicht, regelkonforme Illustrationen aus Artikeln zu entfernen. Und ja, obwohl ich noch nie eine Abmahnung verfasst oder empfangen habe, bin ich für dieses Prinzip. "Überhöhte Rechnungen" sind ein anderer Aspekt, den wir hier nicht zu beurteilen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Bilder sind leicht neu zu machen. Allerdings sehe ich absolut keinen Grund, das einzige Bild aus einem Artikel zu schmeißen, wenn es sauber lizenziert ist, was hier der Fall ist. Die Stellungnahmen auf Commons sind auch recht eindeutig dazu, auf WP:UF ebenfalls. Dieser Bildersturm ist nicht zu dulden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

wenn die bilder sinnvoll eingesetzt sind, spricht alles dafür, sie zu behalten. das einzige was nicht zu dulden wäre imho, wäre wenn wir den eindruck hätten, die artikel würden mit unpassenden bildern zugespammt, lediglich um eine abmahnfähige nachnutzung zu provozieren. solange das nicht so ist, sehe ich es wie oliver.--poupou review? 20:36, 5. Aug. 2013 (CEST)

Esterházy (Beilage)

Siehe meinen dortigen, unbeantworteten Diskussionsbeitrag. Eine Beilage namens Esterházy gibt es nicht, wohl aber einzelne Gerichte mit dem Zusatz Esterházy, sowie Esterházy-Weine. Ich habe inzwischen auch das "Esterházy Kochbuch" zweimal aufmerksam von vorn bis hinten durchgeblättert - die beschriebene Beilage existiert in der Form nicht. Was wollen wir damit machen? Selbst, wenn man alle Gerichte, die den Namen tragen, einfügt, paßt das Lemma nicht besonders gut. --Häferl (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Also die allwissende Müllhalde spuckt zu "esterházy lauch sellerie karotten" eine Menge "Esterházy ist eine Salatmischung aus Lauch, Sellerie und Karotten" aus, aber keine Quelle. Bin unentschieden. --Grueslayer Diskussion 22:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wäre das nicht ein genau passendes Thema für Wien? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:05, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das E.-Kochbuch kennt E.-Gulyás, E.-Rostbraten, E.-Topf nach Pandurenart (hat mit dem Wurzelwerk-Gemüse gar nichts zu tun), und die Esterházy-Torte (ansonsten finden sich in dem Buch Gerichte der burgenländisch-pannonischen Küche, die in dem Fall fast alle mit E.-Weinen zubereitet werden). Das Sacher Kochbuch kennt E.-Gulyás (mit extra gedünsteter Wurzeljulienne, Kapern und Erbsen), E.-Rindsbraten (Rahmbraten mit mitgedünsteter Wurzeljulienne, Kapern und Zitronenschale), E.-Rostbraten (ebenfalls mit mitgedünsteter Wurzeljulienne und mit Rahm gebunden), E.-Sauce (Rahmsauce mit Wurzeljulienne, Kapern und Zitronenschale) und E.-Torte. Kein Salat, keine "Beilage". Ich weiß nicht, ob das so ein tolles Thema fürs Treffen ist, halte den Interessentenkreis für äußerst gering und es ist ja keins der bekannten Streitthemen (da sind die Knödel wesentlich besser geeignet, außerdem passen die auch zum Thema Böhmen ;-)). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:37, 1. Aug. 2013 (CEST)

Also ich halte die Sache für ziemlich verzwickt. Es ist weder eine klassische Beilage noch eine klassische Garnitur. Aber die Kombination aus Streifen von Wurzelgemüsen mit Kapern ist zumindest beim Rostbraten keine Zutat zu diesem, sondern beide Elemente werden erst beim Anrichten kombiniert. Beim Gulasch steht bei mir nur "mit Gemüsestreifen", die Kapern werden zum Abschmecken verwendet, also nochmals ein Argument gegen Beilage und Garnitur. Mit Polonaise (Garnitur) haben wir ein ähnliches Problem. Also aus meiner Sicht brauchen wir zur Klarstellung wohl eine neue Artikelgruppe (nicht unbedingt Kategorie), die klar zusammengefasst wird. Wie wäre es mit dem Klammerzusatz (Anrichteweise)?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nur Garnitur ist es auch nicht, das Gemüse ist ein charakterisierender Teil des Gerichts. Ich bleib mal beim Rostbraten – hab inzwischen alle in den bekannten (und verfügbaren) Kochbüchern aufgeschriebenen Rezepte gelesen - überwiegend wird dabei das Gemüse gemeinsam mit dem Fleisch gedünstet und nicht bloß dazugelegt. Im berühmten Kochbuch "Kalbsschnitzel Casa Mahler" von Ludwig Karpath, das erstmals 1928 erschienen ist (die Angabe im Artikel ist falsch, 2008 kam nur eine Neuauflage heraus), heißt es:

„… Rostbraten … auf beiden Seiten gesalzen und etwas gepfeffert. Auf den Boden einer Kasserole legt man dünne Scheiben luftgeräucherten Speck und läßt sie heiß werden. Eine Schicht blättrig geschnittene Zwiebel auf den Speck legen, dazu von allerlei Wurzelwerk einige Blätter, etwas Pfefferkörner, wenig Neugewürz, 4 bis 5 Gewürznelken, drei Lorbeerblätter, etwas Thymian. Das Wurzelwerk läßt man braun anlaufen, ohne es aufzurühren, nur von Zeit zu Zeit, wenn es anfängt, braun zu werden, mit etwas Suppe benässen. Ist das Wurzelwerk gleichmäßig gefärbt, werden die Rostbraten hineingereiht, zugedeckt, eine Stunde gedünstet, dann mit Sauerrahm und etwas Essig aufgegossen, so, daß die Rostbraten überdeckt werden. Weich dünsten. Ist dies erreicht, werden die Rostbraten herausgenommen, in eine andere Kasserole gelegt, die Sauce durch ein Sieb gut durchpassiert. […] Dann gießt man eine Suppe aufs Fleisch, in der nicht zu fein geschnittene gelbe Rüben, Petersilie und Sellerie gekocht hatten, vermengt alles gut und kocht das Fleisch mit der zugegossenen Suppe auf.“

– Ludwig Karpath, 1928

Im Sacherkochbuch wird das Gemüse zum fast weich gedünsteten Fleisch gegeben und die restliche Zeit mitgedünstet. (Gewürze lasse ich aus.) Als Variante wird im Sacher angegeben, das Gemüse extra in Butter und etwas Flüssigkeit zu dünsten und quasi nur als Garnitur draufzugeben. Im Esterhazy-Kochbuch werden die kurz angebratenen Rostbraten abwechselnd mit Zwiebeln, Speck und Wurzelwerk in eine Kasserole geschichtet, mit Rahm übergossen und 1 ½ Std. im Rohr weichgedünstet. Im Franz Ruhm-Kochbuch werden erst die Rostbraten angebraten, dann das Gemüse im Bratfett angeröstet, gestaubt, dann mit Sauerrahm und Suppe oder Wasser aufgegossen, das Fleisch dazugelegt, zugedeckt und weichgedünstet. Das Rezept im Kronländerkochbuch ist identisch mit dem im Esterházy-Kochbuch. Plachutta war heute leider nicht im Regal. - Ich meine: Nicht dem Gemüse gebührt ein Artikel, sondern den einzelnen Gerichten. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bitte verwechsel nicht Garnitur mit Garnierung. Eine Garnitur ist eine standardisierte Anrichteweise was die Auswahl der Zutaten, deren Verarbeitung und die Art der Verwendung betrifft. Im Regelfall konzentriere ich mich auf den Hering als Standardwerk. Kochbücher bzw. deren Autoren haben die Aufgabe, leckeres Essen in Rezepten für die Zubereitung daheim zu beschreiben. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob das Sonntagessen für 4 Personen gekocht wird, oder ein Gericht im a la carte Geschäft ständig angeboten wird, bzw. für 100 Gäste während eines Banketts serviert wird. Deine Beschreibung ist aber prinzipiell das gleiche. Denn das angebratene Wurzelwerk kommt nicht auf den Braten, sondern wird mit der Sauce passiert. Auch da wird anderes Wurzelwerk getrennt gegart (ob nun dünsten oder kochen ist nicht so wesentlich). Zu Deinem letzten Satz, das ist aber nunmal gerade die relevante Kochkunst, um die es uns hier geht. Ansonsten reicht ein Rezept bei chefkoch.de, Fleisch, Gemüse, Wein und Gewürze in nen Topf geben, und wenns weich ist, auf den Teller. Gerade weil das Fleisch kaum Variationen zulässt, außer dann man es nach dem Garen aussticht, ist die Auswahl der Gemüse genauso wie deren Verarbeitung essentiell. Die Prolematik in der Praxis ist ja, wenn Du zum Beispiel einen "Lungenbraten Esterházy" oder entsprechend Schnitzel, Schweinebraten oder Steak anbietest. Bist Du als Koch und Gastronom völlig frei, oder gibt es eine berechtigte Erwartung des Kunden, der bei diesem Namen eine bestimmte Zubereitung erwartet. Das hat übrigens auch rechtliche Auswirkung hinsichtlich der allgemeinen Verkaufsauffassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2013 (CEST)

wie wäre es mit der verschiebung z.b. auf Esterházy (Küche)? dann müssten wir uns bez garnitur, garnierung oder beilage nicht festlegen. letztlich geht es bei dem klammerzusatz ja nur darum, das von ganz anderen esterhazys zu unterscheiden.--poupou review? 20:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Einladung Kochtreffen

Hallo. Ich habe eine Einladung zum Kochtreffen in Wien bekommen. Gerne wäre ich mal eben die 1500 Km gefahren, denn im Juli habe ich die österreichische Küche entdeckt und viele Fragen. Leider ist mein Sommer ausgebucht. Vielleicht gibt es ja eine andere Gelegenheit und meine Fragen versuche ich mit Hilfe von Wikipedia zu beantworten :). Gruß aus der Dordogne Traumrune (Diskussion) 11:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aber Vorsicht in Hinblick auf die Reisekostenerstattung für Fernreisen D - AT. Christoph Jackel von WMDE schrieb mir gerade: "Wir sind aber sicher, Deine Tätigkeit zu anderen Gelegenheiten wieder unterstützen zu können." Über Hinweise, ob dann noch andere Teilnehmer als Ralf und Oiver von WMDE gefördert werden, würde ich mich freuen. --Alupus (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Alupus, ja, hier ist der Hinweis: "Reisekosten übernimmt für ... deutsche Teilnehmer der Verein Wikimedia Deutschland."". Offenbar mit Vorsicht zu genießen, sonst brennt was an. Gruss -- Brücke (Diskussion) 12:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Tja, das Motto des Hosenbandordens möchte ich ja nicht gerade bemühen. Eher "Sous-vide". Ob man mir den die Reisekosten zum CPB-Ausschuss, würde ich dort einladungsgemäß mitmachen, auch versagt hätte? Egal. Aber es soll bitte keiner behaupten, ich wäre in diesem Bereich inaktiv. Die von RalfR unter meiner Assistenz bei der ersten Wikicon fotografierten der von mir in nennenswerter Menge im Zug mitgeschleppten buntfleischigen Kartoffeln schlugen ja z. B. in der französischen Community Wellen. Die "Reste" habe ich an zwei bekannte Berliner Kollegen weitergegeben und sind bei einem Redaktionstreffen nochmals verkocht worden. --Alupus (Diskussion) 12:12, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Alupus! Wie schon auf Deiner Benutzerseite gesagt, werden wir das noch klären. Claudia Garad (WM-AT) schrieb mir am 6. 5.: „WMDE unsterstützt das Projekt ebenfalls durch die Übernahme der Reisekosten an deutsche Teilnehmer. Das kann also den Interessierten so kommuniziert werden.“ - Zudem schrieb sie bereits am 2. 5.: „An den Reisekosten soll es sicher nicht scheitern […]“ Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wikimedia Austria springt dankenswerter Weise in die Bresche, die Kostenübernahme für meinen Flug steht, der Flug ist auch schon gebucht (damit es nicht noch teurer wird), da Wien - Düsseldorf eine vielbediente Verbindung ist, lies sich bei mir durch einen Abendrückflug zu einer akzeptablen Uhrzeit (also ohne Rückkehr mitten in der Nacht) die Kostenfrage durch den Wegfall einer weiteren Übernachtung noch positiv beeinflussen. Herzlichen Dank an die österreichischen Kollegen und Wikimedia Österreich für das Engagement und die gewohnt unbürokratische Klärung! --Alupus (Diskussion) 08:49, 16. Aug. 2013 (CEST)

Artikel Brot

Hallo alle zusammen, ich hatte vor einiger Zeit ein paar Punkte zum Artikel Brot zur Diskussion gestellt: Diskussion:Brot#Unklare_Punkte_-_vor_allem_Milchs.C3.A4ure_vs._Hefen. Leider ist keine Antwort erfolgt. Evtl kann sich jemand des Themas annehmen. Wie viele Artikel über sehr alltägliche Dinge krankt auch dieser Artikel daran, dass viel geschrieben wurde, aber offensichtlich keine echte Expertise vorhanden war. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, wirklich Null Ahnung, aber ist das nicht eher was fürs Portal:Lebensmittelchemie?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich wußte nicht, dass es da noch ein weiteres Portal gibt. Ich werde da mal parallel vorstellig. Thematisch überschneidet sich das, zwei Anfragen können also nicht schaden :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hühnerwaschen

Hatten wir hier nicht auch mal die Diskussion, ob man Huhn vor dem Kochen waschen soll oder nicht? In den USA gibt es jetzt sogar eine Kampage dazu "don't wash your chicken" mit netten Videos: http://drexel.edu/dontwashyourchicken/ -- southpark 20:33, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also ich denke da ist Halbwissen auf beiden Seiten. a) Man spült Fleisch ab, um Blut und Schlachtreste zu entfernen, die entweder das Essen beeinträchtigen, oder einfach wegen des Ekelgefühls, b) es dürfte jedem klar sein, daß die Salmonellen im Huhn sind, nicht nur auf der Außenseite, wobei ich bezweifel, das es da soviele sind wie dargestellt. c) es wird mal wieder das Bild der septischen Welt als Ideal dargestellt, obwohl jedem klar ist, daß man nur Abwehrkräfte durch eine vernünftige Anzahl an Kontakten entwickelt, d) es ist eine Küchenregel, daß ALLES, was mit dem Geflügel in Kontakt kam gründlich gesäubert werden muss. Wer beim Huhnwaschen quer durch die Küche schlendert, und alles anpatscht, ist eh ein Schwein ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man Fleisch mitsamt der Knochen zerhackt, bilden sich kleine Splitter, die man nur durch Waschen anständig wegbekommt. --M@rcela 20:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

In Amiland gibts Rezepte, bei denen die Auftaubrühe eines Truthahnes für die Soße benutzt wird, soviel dazu... Gruß Thogru Sprich zu mir! 10:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die schrecken auch vor nichts zurück...--M@rcela 11:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Allerdings! Wobei Mr. "Meathead" (Betreiber der Seite) schon eine Institution in der BBQ-Szene ist. Eigentlich hat alles von ihm Hand und Fuß. Aber das mit der Auftaubrühe ist mir auch zu unheimlich, auch wenn beim Kochen des Fonds nichts überleben sollte. Sicher bin ich mir dabei allerdings nicht und würde meine Familie nicht der Gefahr einer Salmonellenvergiftung aussetzen. Ansonsten ist das Rezept natürlich super, so ganz nebenbei... Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

eigener Artikel Kuhmilch?

Diskussion dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

Aber klar! Eselsmilch, Ziegenmilch ... GEEZER^{... nil nisi bene} 12:17, 17. Aug. 2013 (CEST)

Prinzipiell nichts gegen zu sagen, aber ich bezweifel nach all den Diskussionen und der Recherchen in der Literatur und im Web, daß da jemand am Ende etwas zustandebringt, was nicht redundant ist, und es ist in meinen Augen auch völlig sinnfrei, einen 1000 Byte Artikel zu Milch im allgemeinen zu verfassen, während Kuhmilch 10.000 Byte groß ist, und die Informationen enthält, die eigentlich die meisten erfahren wollen. Und wenn Ihr mit den Unfug weiter treiben wollt, dann bitte auch Kuhmilchproduktion statt Milchproduktion, Kuhmilchwirtschaft statt Milchwirtschaft usw. schreiben. Ansonsten bleibt das laienhaftes Gestümper von paar Amateuren, welche Ihre Meinung als Standard für die Allgmeinheit durchdrücken wollen. Hat bislang alles gut geklappt, bis die Typen vom BKL-Projekt meinten, daß hier alles Scheiße ist, und nur sie den Gral der Erleuchtung haben. Jetzt auch noch in den Artikel bestand zu gehen ist einfach dumm.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wieso? Ein knackig-knapper Artikel zu Milch und dort Auflistung der Milchgeber und der Milcharten. So wie bei Brot oder Bier. Bissl Kulturgeschichte etc. dann in den Hauptartikeln die Details. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:43, 17. Aug. 2013 (CEST)

Siehst Du, da fängt es doch schon an. Ich halte eine solche Auflistung ausdrücklich für überflüssig in einem solchen Hauptartikel, das es lediglich aus den Kombinationen von XYZ + Milch bestehen wird. Wer eine Übersicht der vorhandenen Milchsortenartikel will, findet die bereits übersichtlich in der Kategorie:Milch. Bzw. es befand sich dort eine Übersicht, bis die Kategorisierung beschädigt wurde, was man aber sicher schnell wieder reparieren kann. Schau Dir die Diskussion zur BKL und schon jetzt zum Artikel an. Es geht auf keine Kuhhaut, und auch nicht in ein Kuheuter, was dort erwartet wird. Das hat nichts mit "knapp-knackig" zu tun. Was in einen solchen Hauptartikel sicher gehört ist die chemische Zusammensetzung, die Unterschiedlichen biologischen Arten von Milch (Stichwort Kolostrum) und die möglichen Verwendungen. Wie aber nun bereits mehrfach belegt und erklärt, es gibt nichtmal eine klare Definition, ob damit das Eutergemelk oder das Laktationssekret aller Säugetiere, oder nur von Nutztieren gemeint ist. Wenn man enz. sauber arbeiten will, und nicht nur etwas gemäß der eigenen Meinung verbreiten, gehört eine breite Darstellung der vorhanden Definitionen und Auffassungen in der Fachliteratur wie in den gesetzlichen Normen dazu. Nur zu sagen, daß ist Milch, weil ich es für halte, ist nicht wirklich erfolgsversprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Viele in Mitteleuropa geschriebene Fachbücher werden Milch als das bezeichnen, was beim Kuheuter rauskommt und ein in Algerien Geschriebenes auch die Kamelmilch einbeziehen. Die Fachliteratur ist schon uneins ob Milch eine Emulsion ist oder eine Dispersion (weil auch feste Eiweisstoffe feinverteilt vorliegen) Siehe dort im Archiv der Redaktion Chemie. Aber genau das gehört in die "breite Darstellung der vorhanden Definitionen und Auffassungen in der Fachliteratur wie in den gesetzlichen Normen" eines Generalartikels über Milch, aber nicht die Milch#Milchsorten der Kuhmilch.

Warum soll Milch nur "das Eutergemelk" sein und nicht "das Laktationssekret aller Säugetiere, oder nur von Nutztieren"? Was sauft denn das Pottwalbaby? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wurde schon drüben auf Diskussion Milch thematisiert. Der biologische bzw. biochemische Aspekt ist zwar unbestreitbar, aber solange darüber noch gar nichts Nennenswertes geschrieben ist, muß man sich den Kopf nicht über seine Auslagerung zerbrechen. --Epipactis (Diskussion) 21:42, 17. Aug. 2013 (CEST)

Kommt darauf an, wie genau man hinsieht. "Biochemie der Milch" wurde bereits 1959 geschrieben. Nutrition And Biochemistry of Milk, Bruce Larson, Elsevier (02/12/2012), 440 Seiten. Wissenschaftlicher geht es nicht. Wal/Delphinmilch ist übrigens hochinteressant. habe mal einen Artikel darüber gelesen, extrem fettreich. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:51, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das kennzeichnet die Lage. Anscheinend sind die wissenschaftlichen Grundlagen bereits im 20. Jhd. oder noch früher so erschöpfend bearbeitet worden, daß sich heute kaum noch jemand damit befaßt. Im Web habe ich jedenfalls nur Zeug gefunden, das ich als "Gesundbeterliteratur" bezeichnen würde. --Epipactis (Diskussion) 21:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also ich versuch mich grad an einem Hauptartikel "Milch" !

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Klassische Küche

Vielgebraucht, nirgendwo erklärt. Was ist das? Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 07:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Erklärt schon, nur nicht unter diesem Lemma, sondern bei Nouvelle Cuisine (etwas auch bei Garnitur (Küche). --Artmax (Diskussion) 10:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hast mich verwirrt, sicher Haute cuisine, oder? Sollte man redirecten. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein. „Haute cuisine” ist ein allgemeiner Begriff für Spitzenküche, meist mit teuren, edlen Zutaten und aufwendigen Zubereitungs- und Präsentationsarten und die kann klassisch oder auch nouvelle oder Avantgarde sein. Unter „klassisch” verstehen die meisten Interpreten eine althergebrachte, gehobene Butter-, Sahne-, Durchgarküche. Also etwa das Gegenteil dessen, was die Nouvelle Cuisine für sich in Anspruch nimmt. Was wir von unserer Oma, d. h der guten alten Zeit wo die Welt noch in Ordnung war, her kennen, würde man eher als „traditionell” bezeichnen. Oliver, sagt denn Richard Hering dazu was?. --Artmax (Diskussion) 11:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Da wäre ein wenig Sortierung / Ausbau der Ausrichtungen schon gut, zuviel Einzelschreibungen / Rezepte, zuwenig Stilgeschichte. Mahlzeit den Wiener Schnitzelköchen. Serten ^Disk Zum Admintest 17:22, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich schau schon in etlichen Büchern nach. Aber offenbar kam nie jemand darauf, daß genauer zu bestimmen, was ja auch bei "Klassischer Musik" oder "Klassischer Malerei" niemand erwartet, denn das ist meist das Gegenteil der Moderne, und nur für eine Übergangsepoche gibt es die Notwendigkeit einer Zuordnung. Gleichzeitig wird auch nicht Blockflöte zu Weihnachten oder Malen nach Zahlen als "Klassisch" oder "Modern" definiert, denn das ist einfach der private/ameuteurhafte Bereich, der sich jeder Standardisierung entzieht. Einen Satz wie "Im Gegensatz zu anderen Formen der Speisenzubereitung wird die "Klassische Küche" seit Jahrzehnten einheitlich in Standardwerken der Kulinaristik beschrieben" entspricht da für mich dem "etablierten Wissen", für was es WP:Q keine Quellen braucht. Wenn die jetzt jemand fordert, problematisch. Genauso der Begriff "typisch" - für mich mit diesen standardisierten Typen verbunden, nicht allgemein. Und was "traditionell" ist, wäre auch umstritten, außer man akzeptiert es als durch Literaturangaben nachvollziehbare Tradition über mehrere Epochen hinweg. Hier bei EuT meist mit den beiden Enden der Weltkriege und den Umbrüchen verbunden, so wie sie auch in der Literatur nachvollziehbar sind. Natürlich kann es 1948 noch Werke mit "Tradition" gegeben haben, aber diese erreichten keinen Status mehr wie Scheibler, Davidis und Escoffier davor. Erst wieder Mitte der 50er kam die nächste Welle.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 5. Sep. 2013 (CEST)

Keine Angst, Du hast ja mich :) Was mich amüsiert ist die akademische Arroganz von wegen kein wissenschaftlicher Anspruch. Hier ist Handwerk und Handwerker sind seltener (damit wertvoller) und offensichtlich diskriminierter als irgendwelche Studenten bei WP. Das ein oder anderere an KuWiquelle ist sicher noch zu finden. So gehts fei net ;) Serten ^Disk Zum Admintest 13:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Waffeleisen

Könnte bitte jemand mal mit einer 3M dort ein Auge drauf haben. Pingsjong hat den Artikel überarbeitet, in meinen Augen eine deutliche Verschlechterung auf der Basis schlechter Quellen, sodaß dort nun ein Gemisch aus veralteten Angaben und Theoriefindung steht. Da er mich schon bei WP:VM gemeldet hat, ist mir eine Behebung der Probleme nicht möglich, nur eine Benennung deren, siehe Artikeldisk. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Beim Durchlesen der Änderungen stellen sich einem ja die Nackenhaare auf - ich habe einen Diskussionsbeitrag hinterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:03, 10. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Geschichte der Waffeleisen und ihren Gebrauch Volkskunde. Mit Essen und Trinken hat das erst an letzter Stelle etwas zu tun. --der Pingsjong (Diskussion) 11:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Spendung der Kommunion aber schon, wenn es an dieser Stelle auch noch um Hostieneisen gehen soll. Dazu, als Teilübertrag von meiner Disku: Eben, daß der von dir [Pingsjong] wohl gemeinte Satz auch im Lemma Hostie steht, sagt etwas aus. Die Hinwendung zur Form der Kommunion als Hostie hat ihren Ursprung in der Lehre von der Realpräsenz. Diese Form des Kommunionbrotes machte wiederum dann die Entwicklung einer entsprechenden Produktionseisens ja überhaupt erst nötig. Ich weiß nicht, was die Ausführungen über Panis Angelicus (das ist ein Hymnus des Aquinaten) oder das Manna im Artikel Waffeleisen zu tun haben. --Turris Davidica (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Waffeleisen#Thiele, vielleicht ist das nützlich zur Versachlichung der Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zigeunerschnitzel

Hallo Portal, Marcela hatts ja schon mitbekommen, aber wir brauchen den Oliver mit Argumentationsverstärker. Macht einer bitte mal E-Fisch klar, was der Unterschied zwischen Paprikabutter und einer klassischen Zigeunersauce ist. Politikklamauk. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sach mal hier ganz nach oben, wir werden am WE vor Ort recherchieren können ;) --M@rcela 20:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs gerade beim Artikel geschrieben, es ist ein Klischee, daß es sich dabei um ungarische Zigeuner handelt^^. Das hier kann eher um die Manouches gehen, was auch das Fehlen von Paprika in etlichen Rezepten, dafür die Verwendung von Zunge und Trüffel begründet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe ;) Danke Serten ^Disk Portal SV♯ 07:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben dieses WE in Wien sämtliche Zigeuner- und Paprikaschnitzel dieser Welt der einschlägigen Fachliteratur gekocht und gebraten, fotografiert und gefilmt sowie auch verspeist. Ergebnisse werden wir nachreichen. --M@rcela 16:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

KLasse, witzig fände ich zu praktischen Erfahrungen zur Foodkosmetik für Fotos zu hören - scheint laut einer Bekannten von mir nicht einfach zu sein, Essen appetitlich abzubilden. Serten ^Disk Zum Admintest 17:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Den Erfahrungsbericht wird es geben. --M@rcela 20:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

Seh schon, Du brauchst keine Styroporschachtel als Sonnensegel, klasse! Serten ^Disk Zum Admintest 20:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wie mancher vieleicht mitbekommen hat, sind Zigeunerschnitzel und Zigeuner aktuell gesperrt. Ich bin nicht ganz unbeteiligt daran, auch wenn ich meinen Anteil nicht als Schuld begreife. Es hat auch was mit dem Schwerpunkt von Artikeln zu tun. Darum würde ich gern die Problematik des Begriffs Zigeuner in der Küche zentral unter Zigeunerart beschreiben (lassen). Ein Entwurf für den kulinarischen Teil hab ich unter Benutzer:Oliver S.Y./Zigeunerart aufgeschrieben. Wäre nett, wenn Ihr Euch das mal anschaut, und entweder Euer OK signalisiert oder Kritik übt. Bislang haben wir die meisten Garnituren in der Liste beschrieben, das hier scheint mir jedoch so wichtig zu sein, daß man es gesonder erklären muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

Langversion siehe Benutzer:Serten/Zigeunerart. Garnitur (Einleitung und Grundrezept) von Oliver, Rest habe ich mir ausgekocht, Basis Disk/Artikel von Schnitzel und Sauce. Ich hab da noch ein paar Rotlinks dringelassen, Zigeunerromantik muss das Portal nicht, aber Maria Hofmann und Helmut Lydtins Bayerisches Kochbuch alias Bayrisch Blau, Küche der Roma La bonne cuisine de Madame E. Saint-Ange wie deren version eines [Paprikaschnitzel]]s (Schnitzel Natur in mit Gewürzpaprika ausgelassener Butter ohne dat Gemüse auch laut BayrischBlau) sind imho noch was für weitere gastronomisch versierte und interessierte Kollegen. Mahlzeit Serten ^Disk Zum Admintest 02:02, 5. Sep. 2013 (CEST)

Schnuffz -wo ist denn das Zigeunerschnitzel nu? Serten ^Disk Zum Admintest 21:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

QS Spareribs betrieben

Hallo gourmande Mitportalisten,

ich habe bei genanntem Artikel ein bisschen QS betrieben. Bei Gelegenheit werde ich noch Bilder (davon hab ich irgendwo sicher welche) zu den einzelnen Arten im Rohzustand einstellen.

Noch irgendwelche Wünsche, Anregungen, Beschwerden?

Mit hungrigem Gruß Thogru Sprich zu mir! 10:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Nur eines, ich halte den Abschnitt Varianten für blanke Theoriefindung. Es handelt sich dabei nicht um Varianten von Spareribs, sondern Varianten von Schälrippchen. Der Abschnitt ist zwar unbelegt, aber wenn sonst keine Kritik geäußert wird, bitte dorthin verschieben. Da der Begriff sowohl das Fleischstück als auch ein Gericht bezeichnet, ist es sonst mißverständlich. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Oliver, ganz Deiner Meinung. Wollte aber nicht gleich zu sehr Tabularasa machen. Ich werde das erledigen! Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bilder drin, neu sortiert und Abschnitt "Varianten" nach Schälrippchen verschoben. Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

QS Pulled Pork betrieben

Und gleich das nächste BBQ-Gericht:

Bei Pulled Pork bin ich schon vor einigen Tagen mit dem Rasenmäher und dem Vertikutierer durchgegangen und habe Quellen eingefügt. Ist das jetzt für BBQ-Laien verständlich genug? Gibts noch Wünsche, Anregungen, Beschwerden? Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Also Grillen überlasse ich gern Euch Profis, und von diesem Gericht hier hab ich zuvor noch nie gehört. Klingt logisch und nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da hätte ich jetzt nur eins zu meckern: Pulled Pork bekommst Du häufig in der Gastronomie, auch bei uns, als Beispiel sei bloß mal die Hard-Rock-Café-Kette benannt. Die Gastronomie ist in Deutschland der primäre Kontaktpunkt für Pulled Pork. Mithin halte ich es für irreführend, die originäre Zubereitungsmethode (halben Tag innen Smoker) als einzige darzulegen, weil im Innenhof vom Hard Rock Café steht kein Smoker. Als Formulierung hätte ich mir im Endeffekt sowas wie "In der Gastronomie wird aus Gründen der Zeit- und Kostenersparnis zumeist..." gewünscht, habe aber ad hoc auch keine Belege gefunden, wie das "Fake"-Pulled Pork dort hergestellt wird. Ansonsten: Guter Artikel! --Grueslayer Diskussion 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Natürlich kann man PP auch im Ofen oder im Slow Cooker machen. Dann ist es zwar ein weicher Schweinebraten aber kein PP, auch wenn der Koch es so nennt. Das klassische PP kommt nunmal ausm Smoker, so sagt zumindest die Literatur, die ich kenne. Lasse mich aber mit belastbaren Quellen gerne auch von etwas anderem überzeugen... Gruß Thogru Sprich zu mir! 22:10, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. PP kommt aus dem Smoker, da sind wir uns einig. Worauf ich hinweisen wollte war, dass Du in der deutschen Gastronomie nur das bekommst, was Du zu Recht als "weichen Schweinebraten" bezeichnest. M.E. sollte das als Information mit 1-2 Sätzen in den Artikel, da andernfalls z.B. Restaurantgäste, die mal schnell googeln, was sich hinter dem Begriff in der Karte versteckt, einer Falschinformation aufsitzen. --Grueslayer Diskussion 13:42, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Der Artikel soll erklären was es ist, nicht was es nicht ist. 3. Meinung? Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:52, 20. Sep. 2013 (CEST)

Neuer Artikel -> Beef Brisket

Und der nächste:

Beef Brisket, seit gestern neu. Bitte um Lektorat und Rückmeldung, ob so in Ordnung oder ob noch Wünsche, Anregungen, Beschwerden bestehen.

Besteckwetzenden Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Begrifflichkeit Mietkoch - ob und wann bei Artikel über Köche einsetzen?

Bei der Recherche zu Fernsehköchen fällt einem schnell auf, das eine ganze Reihe der Damen und Herren ihren Geschäftsbetrieb außerhalb des TV vom klassischen Restaurationsbetrieb hin zum Show- und Eventcooking verlegt haben (Beispiele: Stefan Marquard, Ralf Zacherl, Sybille Schönberger. Könnte man diese Tätigkeit mit der Begrifflichkeit Mietkoch verlinken? Ich tendiere persönlich einerseits zu ja, da man die Showbühne im Möbelhaus als Teil einer Mietkochtätigkeit ansehen könnte. Andererseits fehlt mir aber Beleg, dass die Branche dies auch so sieht, und daraus ergibt sich eine Neintendenz. Wie seht ihr das? --Alupus (Diskussion) 13:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hmm. Starkoch und Fernsehkoch sind bislang redirects. wäre das nicht eher zu kombinieren? Umgekehrt gibt es auch Küchenbauer bis Köche, die eine Küche samt Kochen als Event anbieten. Den Mietkoch sehe ich da eher nicht. Zum Thema Event / Performance als Kunstform hat meine Neuanlage Luca Di Blasi geforscht und geschrieben, der Koch als Terrorist wäre da noch ein Thema. Serten ^Disk Zum Admintest 15:11, 9. Okt. 2013 (CEST)

Also ich ärger mich seit Jahren über diesen unbelegten Artikel. Da werden aus meiner Sicht Begriffe zusammengewürfelt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. "Mietkoch" ist ein Koch, der gemietet wird. Das beinhaltet das System Auftraggeber A mietet von Arbeitgeber B den Koch C für einen gewissen Zeitraum. "Freiberufliche Köche" gab es auch schon immer, die werden für Events engagiert, das sind wohl auch Zacherl und Marquard. Dann gibt es "temporäre" Engagements, zB. die Übernahme von Catering für eine Filmproduktion oder eine Tournee. Sarah Wiener soll damit groß geworden sein. Nur war das eben Catering, wo der Koch auch des Equipment mitbringt, während ein Mietkoch typischerweise in einer eingerichteten Fremdküche arbeitet. Und dann gibts schlicht noch die "Aushilfen", von denen gerade große Restaurants und Lokalitäten einige im Telefonbuch haben, die also nur tageweise für besondere Belastungen engagiert werden, dann aber richtig auf Steuerkarte, nicht freiberuflich. Sehr vielfältig, und offenbar sowohl nach Epoche, Land und Region stark abweichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 9. Okt. 2013 (CEST)

Mal abgesehen von den Unzulänglichkeiten des Artikels: in der Branche scheint mir aber auch nicht bei jedem diese Trennung so deutlich angekommen zu sein, da ich neulich die Anzeige eines freiberuflichen Koches sah, der sich als Mietkoch anbot. --Alupus (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja, keine Frage das der Begriff so verwendet wird. Mag wirklich auch regional unterschiedlich sein, beim Googlen der erste Hit mietkoch-berlin.de, das ist das Geschäftskonzept, wie ich es auch verstehe. Quellen sind da genauso wichtig wie eine relativierende Formulierung. Auch das Profil von [11] interessant. Also ein relevantes Thema, aber der Artikel ist schlecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Suche nach brauchbaren Belegen scheint schwierig zu sein. Habe mich jetzt eine Stunde durchgeklickt, und noch nichts wirklich brauchbares gefunden. Also, auf die Schnelle aus dem Web lässt sich nichts zaubern. Interessant fand ich aber Hinweise auf gewerbe- und sonstigrechtliche Besonderheiten. Ich denke daher, dass die gesetzlichen Regeln oder Rechtsprechung hier ein Ansatzpunkt zu einer verlässlicheren Beschreibung geben könnten und werde dort auf einschlägiger weiter schauen. Und Zahlen, wieviel Prozent der ausgebildeten im Beruf auch tätigen Köche Mietköche sind, wären auch spannend. --Alupus (Diskussion) 23:39, 9. Okt. 2013 (CEST)

Altersbeschränkungen beim Handeln mit alkoholhaltigen Lebensmitteln

Dazu gabs grad eine kleine Diskussion zum Artikel Bier, mit dem Ergebnis, dass das dort besser ausgelagert werden soll, weil es auch diverse andere Produkte betrifft. Über das Auslagerungslemma herrscht nicht so ganz hundertprozentige Einmütigleit:

Also dann hier bitte mal die Vorschläge ausdiskutieren. -- Dtuk (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie in der Artikeldiskussion bereits geschrieben, halte ich eine Löschung erstmal für richtig. Eine Auslagerung halte ich für falsch, da der Text zum Großteil auf Original Research beruht, und das Thema kaum erfasst. Genau wie für viele andere ähnliche Themen sollte ein eigener Artike zum § 9 des deutschen Jugendschutzgesetzes verfasst werden. Das geht nur mit dem Fachportal Recht, und wenn ich mir den Artikel Jugendschutz (Deutschland) anschau, ist da mehr als ein Problem vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

Jugendschutz (Deutschland) gibts erstaunlicherweise nicht; wäre als Ersatz auch einerseits arg ausufernd und andererseits viel zu D-lastig-

was mich aber neben der (Ver)kaufsfrage dazu noch interessieren würde, wäre die Frage der Verabreichung – mit und ohne Einverständnis der sorgeberechtigten Personen. -- Dtuk (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelhersteller (Deutschland)‎

Hallo werte Portalsmitarbeiter, beim Überarbeiten diverser Backwarenhersteller ist mir aufgefallen, das diese selten in die Kategorie:Lebensmittelhersteller (Deutschland)‎ eingebunden sind. Bevor ich mich daran mache sie dort hinein zu sortieren, wäre es nicht sinnvoll die Kategorie:Bäckereiunternehmen (Deutschland) anzulegen (Unternehmen wären z.B.: Kamps (Unternehmen), BackWerk (Unternehmen), Lieken, ...)? --Markus S. (Diskussion) 10:42, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo! Das ist eigentlich ne Frage für das Portal Wirtschaft. Die haben da ihre eigene Sichtweise, was ein Unternehmen, Betrieb oder Firma ist. Der Begriff Hersteller beinhaltet vom Kleingewerbe bis zum Weltkonzern alles. Der gesamte Bereich der Lebensmittelhersteller muß mal überprüft werden, bislang fehlt mir da ein Partner, der sich für Kategorien interessiert. Wenn Du Lust hat, können wir uns mal drüber austauschen, gibt da schon eine gewisse Vorarbeit, glaube mit W!B, das wir das Kategoriesystem langfristig auf klar definierte amtliche Warengruppen umstellen, nicht auf willkürliche Produktgruppen. Siehe [12] - Kapitel 19 "ZUBEREITUNGEN AUS GETREIDE, MEHL, STÄRKE ODER MILCH; BACKWAREN" - die Zubereitungen aus Milch stören da zwar auch mich etwas, aber wir haben immer wieder Speisen, wo es unklar ist, ob es eine Backware, Süßware oder was sonst ist. Klar ist nur, es ist aus Getreide oder Stärke. Hoffmann’s Stärkefabriken würden da also neben Mühlen und Bäckereien gehören. Wenn es mehr als 10 Backwarenhersteller gibt, wird eine Unterkategorie gebildet, aber der Rest bleibt nicht im "Nirvana" der Hauptkategorie. Wenn überarbeiten, dann richtig. Andere Lösung, die 7 Fachausschüsse des DLMB, da heißt die Gruppe: "Fachausschuss 4: "Getreideerzeugnisse, Kartoffelerzeugnisse, Ölsamenerzeugnisse" - also ähnlich. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wow Oliver gibt die Kategorien Hoheit ab?!? müssen wir uns sorgen?--LeNez (Diskussion) 20:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein, nicht wirklich, wie gesagt, da gibts bereits eine Diskussion zu, und man kann mir vieles vorwerfen, aber nicht das ich mich da gegen Fachwissen stelle. Die KN bzw. das Warenverzeichnis ist sogar eine meiner ältesten Ideen hier. Nur ist der Katbaum da bislang eher nach nationalen Gesichtspunkten als nach fachlichen sortiert. Was nicht stört, nur wenn mans überdenkt, dann richtig. Im übrigen glaube ich nicht, daß beim FBW so viele sich wirklich um solche Fragen kümmern, wie man Lebensmittelhersteller unterteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre aber mühevoll, Kategorien wie Kategorie:Getreideerzeugnisse, Kartoffelerzeugnisse, Ölsamenerzeugnisse einzugeben^^ Mein Vorschlag ist eigentlich auch nicht gerade von Schönheit geprägt. Hier wäre besser Kategorie:Backwarenhersteller (Deutschland). Falls Du eine Revision des Kat.-Baums für E&T in Erwägung ziehst, sollte dies auf einer entsprechenden Unterseite angegangen werden. Hierzu müsste dann der Ist-Zustand abgebildet und im Anschluss die entsprechende Nomenklatur der Statistikämter, Fachbücher etc. übertragen werden. Wobei ich mir denke dass da einige Ungereimtheiten an den Tag kommen ;) --Markus S. (Diskussion) 12:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelhersteller von Getreide-, Kartoffel- und Ölsamenerzeugnissen (Deutschland) - ich kenne schlimmere technokratische Lemma.14:41, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die anderen 6 Namen wären:

• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Fleisch und Fleischerzeugnissen (Deutschland)
• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Fisch und Fischerzeugnissen (Deutschland)
• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Fetten, Ölen, Feinkostsalaten und Gewürzen (Deutschland)
• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Obst, Gemüse und Pilzen (Deutschland)
• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Getränken (Deutschland)
• Kategorie:Lebensmittelhersteller von Speiseeis, Honig, Pudding und Desserts (Deutschland)

mag an meiner Berufserfahrung liegen, für mich aber ein zielich leicht nachvollziehbares System, das den Großteil der Firmen abdeckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem ich mir TARIC etwas genauer angeschaut habe, hat es etwas für sich eine externe Quelle als Grundlage für die Grundstruktur zu nehmen :) Da dies eine Sammelkategorie ist, die ja auch noch entsprechend verfeinert werden kann, bin ich gar nicht abgeneigt dieses System hier umzusetzen. Ob hier Belange des Fachbereich Wirtschaft tangiert werden, sollte für die Entwicklung zweitrangig sein. Hmmm würde dann so aussehen:

• Kategorie:Waren der Lebensmittelindustrie; Getränke, alkoholhaltige Flüssigkeiten und Essig; Tabak und verarbeitete Tabakersatzstoffe
  • Kategorie:Zubereitungen von Fleisch, Fischen oder Krebstieren, Weichtieren und anderen wirbellosen Wassertieren
    • Kategorie:Würste und ähnliche Erzeugnisse, aus Fleisch, Schlachtnebenerzeugnissen oder Blut; Lebensmittelzubereitungen auf der Grundlage dieser Erzeugnisse
      • Kategorie:Wurst
      • Kategorie:Schinken

Passt schon. Wenn die Kategorien auch noch einen entsprechenden Text verpasst bekommen, sollte dem nichts entgegenstehen. --Markus S. (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

OK, können wir gern beim Projekt Kategorien ansprechen, Lebensmittel bieten sich da wegen der überschaubaren Anzahl an Themenfeldern und dem leichten Zugang zum Thema für Jedermann als Leuchtturmprojekt an. Übrigens ist Taric nur die einzige Onlineversion, die ich vom Warenverzeichnis kenne, findet zB. auch in der Außenhandelsstatistik Anwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

<-Wäre eine Möglichkeit, vielleicht noch Matthiasb ansprechen? --Markus S. (Diskussion) 23:01, 13. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Spaghetti

Hallo! Wir wurden heute mit dieser Kategorie bereichert, die auch schon beim Projekt Kategorien Thema ist Wikipedia Diskussion:Kategorien. Bevor man aber über den Sinn oder Unsinn dieser Kategorie entscheiden kann, sollte man meiner Meinung nach über den Inhalt reden. Es gibt aktuell 6 Artikel:

• Spaghetti aglio e olio
• Spaghetti alla carbonara
• Spaghetti alla gricia
• Spaghetti alla napoletana
• Spaghetti alle vongole
• Spaghetti alla puttanesca

Vorangestellt gleich meine Meinung, das sind alles Texte, die verkürzt in einem Abschnitt zu Varianten im Artikel Spaghetti passen. Aber der Reihe nach.

• Frage 1: Warum sind diese Themen für eigene Themen relevant? Ich finde bei keinem einzigen Artikel einen Hinweis darauf, in der Art von Einträgen in Nachschlagewerken.
• Frage 2: Was sagen die Fachbücher der Italienischen Küche? Ich hab hier den Silberlöffel, eines der meistverkauften italienischen Kochbücher. Das Inhaltsverzeichnis gibt 26 Einzelrezepturen an, was letztendlich aber lediglich 13 in den beiden Schreibweisen deutsch und italienisch. Darunter "Spaghetti al broccoletti", was lediglich Spaghetti mit Brokkoli bedeutet. Der erste Eintrag lautet nämlich entsprechend lediglich "Spaghetti mit Knoblauch und Chiliöl". Carbonara wird dort erwähnt, die anderen 5 Gerichte nicht.
• Frage 3: Aber man kennt doch diese Gerichte aus den italienischen Restaurants! Ja, aber "Napolitane" ist zum Beispiel eine Zubereitungsweise für Fleisch, was paniert wird, und mit Spaghetti, Parmesan und Tomatensauce angerichtet. So stehts auch bei Wikipedia, siehe [13].

Also was sollte man behalten, was löschen, was verschieben?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach könnte der Artikel Spaghetti etwas Liebe vertragen. Geschichte, Verbreitung, Nutzung in/außerhalb Italien/s. Meiner persönlichen Meinung nach könnte man da auch die verlinkten Gerichte als Unterpunkte deutlich ausführlicher als jetzt darstellen und die verlinkten Lemmata dann löschen. Der Leser findet dann nämlich über die Suche Spaghetti#Spaghetti alla carbonara und dort alle Informationen, die es gibt. Die Kategorie Spaghetti kann dann gleich mit weg. Die eigenständigen Artikel der Spaghetti-Gerichte sind m.E. dem Jedes-Molekül-muss-einen-eigenen-Artikel-haben-Wahn geschuldet. Mir als Leser reicht es, wenn ich die Informationen finde. Ob die als Unterthema in einem Artikel stehen oder in einem Extra-Stub - wayne... Nur meine Meinung. Wohl nicht mehrheitsfähig. --Grueslayer Diskussion 20:37, 4. Okt. 2013 (CEST) Mist, hab beim Durchklicken Hunger gekriegt. AFKüche...

Die Artikel sind ja teilweise schon recht umfangreich. Wenn die sich alle mittelfristig auch noch mit zusätzlichen (Hintergrund-)Informationen ausbauen lassen, würde es in einem Sammelartikel bald unübersichtlich. Es spricht sonst aber prinzipiell auch nichts gegen eine Zusammenfassung in einem Sammelartikel (entweder ein eigenständiger oder im Hauptartikel). Die derzeitigen Artikel sollten dann aber als Weiterleitung bestehen bleiben (und als solche in den jeweiligen Kategorien eingetragen bleiben).

Zum Thema Spaghetti gehören ja nicht nur Zubereitungsarten. Um einem Assoziationsblaster zu vermeiden, sollte natürlich nicht jedes Lemma mit dem Wort Spaghetti kategorisiert werden. Aber der Spaghetti-Baum z.B. hat einen klaren Bezug, ebenso Spaghettizange, Spaghettiheber, Spaghettimaß. Es gibt zu ein paar Spaghettigerichten auch noch Weiterleitungen wie Spaghetti bolognese und Spaghetti all’amatriciana oder könnten noch angelegt werden Spaghetti all’arrabbiata.

Ich wäre dafür, sowohl die Kategorie als auch die Einzelartikel zu behalten. --$TR8.$H00Tα {#} 10:29, 5. Okt. 2013 (CEST)

So, und damit wären wir beim nächsten Problem. So wie die Kategorie jetzt eingeordnet ist, ist es ausdrücklich eine Objektkategorie, die nur Nudelgerichte enthalten soll. Ich hab das System nicht erfunden, aber es ist ein Widerspruch. Dein Konzept wäre mal wieder eine Kategorie:XYZ als Thema und gehört in die Hauptkategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema. Ein Feld, was wesentlich mehr Phantasie und Gestaltungsraum lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 5. Okt. 2013 (CEST)

Als Objektkategorie wäre das passende Lemma Kategorie:Spaghettigericht oder Kategorie:Spaghetti-Zubereitungsart oder sowas. Kategorie:Spaghetti kann jedoch schwerlich eine Objektkategorie sein, jedenfalls ist das Lemma absolut unpassend. Daher bin ich auch von einer Themenkategorie ausgegangen (es gibt ja auch mehr zum Thema als nur Gerichte). --$TR8.$H00Tα {#} 13:33, 5. Okt. 2013 (CEST)

@Straight, kann es sein, das Du Dich mal wieder im Kategoriedschungel verrennst, während noch nichtmal die Artikel geklärt sind? Wie oben beschrieben, gibt von meiner Seite grundsätzliche Zweifel an der Relevanz dieser 6 Artikel. Vieleicht solltest erstmal darauf eingehen. Dann schau Dir bitte an, wo diese Kategorie aktuell platziert ist. Und was die Neuanlage einer Kategorie Spaghettigericht angeht, so wäre auch dies erstmal hier zu diskutieren, und dann bekommst von mir angesichts von gerade mal 40 Artikeln ein richtiges Veto. Der Fachbereich Essen und Trinken richtet sich nach den fachspezifischen Systematiken in seiner Struktur, nicht nach der Reihenfolge im Duden. Es gibt keine fachliche Begründung, um Spaghetti mit Spaghettibaum, Kürbis oder Zange in einer Kategorie zu verknüpfen. Die üblichen Kattrolls haben den Versuch bei Tomate bereits beispielhaft vor die Wand gefahren. Bin wirklich erstaunt, das gerade Du Dich für solchen Schwachsinn stark machst. Das hat weder was mit fachlicher noch thematischer Systematik zu tun, sonder ist einfach inkonsequente Kinderkacke. Und ich habs Euch vom Projekt Kategorien schon mehr als einmal geschrieben, hört auf mit diesem Unfug, Endlosdiskussionen über Minikategorien zu führen, solange ihr Euren Augiasstall der Hauptsystematik nicht auf die Reihe bekommen habt. Heber, Zange, Maß und die Spaghettigerichte können in eine Themenkategorie, und für die gibt es einen bewährten Platz außerhalb der Objektkategorie Gericht, da nunmal eine Zange kein solches ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 5. Okt. 2013 (CEST)

Du scheinst mich falsch verstanden zu haben. Ich halte weder eine Kategorie:Spaghettigericht für sinnvoll, noch meine ich, dass dort Küchengeräte kategorisiert werden sollten. Eine solche Unterkategorie von Kategorie:Nudelgericht braucht es nach momentanem Stand definitiv nicht.

Ich habe mich stattdessen für eine Themenkategorie Kategorie:Spaghetti ausgesprochen, in die neben den Gerichten eben auch andere Dinge kommen. Wie ich oben schon schrieb geht es dabei nicht um einen Assoziationsblaster oder Ähnlichkeit von Wörtern, sondern nur um Artikel, die wirklich zum Thema Spaghetti gehören (inkl. Herstellung und Zubereitung). Spaghettimaß zum Beispiel. Spaghetti-Western dagegen nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:38, 6. Okt. 2013 (CEST)

also setzen wir die verbleibenden zurück oder setzen wir die zurückgesetzten zurück? Kat. oder nicht? --gp (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Manchmal hoffe ich einfach immer noch, daß auch andere was schreiben, ehe ich mich zu sehr aufrege. Gut Straight, dann haben wir uns falsch verstanden. Wirklich zum Thema "Spaghetti" - dafür kann man die Kategorie verwenden. Also ich verschiebe das ganze mal so, wie ich es mir vorstelle. Würde zwar immer noch Kategorie:Spaghetti als Thema bevorzugen, aber vieleicht gehts auch mal ohne Holzhammer.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sauerbraten

Unser Artikel Sauerbraten ist noch gänzlich unbelegt. Wichtig erscheint mir neben der Differenzierung der landschafltichen Unterarten etwas zu Geschichte und ursprünglicher Idee hinter dem Braten (offenbar Verlängerung der Haltbarkeit rohen Fleisches ohne Pökeln) zu schreiben. Ich hätte gerne eine Meinung, ob a) dieser Uraltschinken und b) der Zeitblog "Nachgesalzen" zitierbar wären. --Alupus (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hallo! Ist einer dieser Uraltwerke, die ich nichtmal auf der BEO hab, weil ich mich nicht ärgern wollte. Können wir gern überarbeiten. Du bist ja bei der Rheinischen Variante unverdächtig^^, hab gemerkt, selbst beim Sächseln leg ich mich mit rheinischen Autoren an^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Artikel in der englischen, niederländischen und limburgischen Wikipedia triefen geradezu auch. Da wird ein Werk "Kummer, Madison (2007). 1,001 Foods to Die For. Andrews McMeel Publishing" zitiert, wo behauptet wird, der Sauerbraten sei ursprünglich immer ein Pferdefleischbraten gewesen. Und das Kanin nur in niederl. Limburg so läuft, erstaunt mich, bei uns gab es das auch. Und früher war die Grenze mit Stacheldraht und so... . Komisch nur, dass in zwei Werken aus dem 18. Jahrhundert was von Rind steht... . Mal sehen. --Alupus (Diskussion) 20:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Noch etwas: ich plane auch den Sauerbraten vom Fisch, der in neueren gehobenen Gastro vorkommt, zumindest zur Abgrenzung zu erwähnen. --Alupus (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wie immer der selbe Wunsch nach aufbau:

• Einleitung mit relevanzstiftender Standardquelle
• Allgemeine Zubereitung
• relevante Varianten
• diverse Alternativen / Trivia

Das mit dem Fisch gehört für mich unter Punkt 4, und ich bin ein wenig erstaunt, daß es den gleichen Namen trägt, lass mich überraschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ist auch m. E. kein klassischer Sauerbraten, weil es eben nicht geschmort wird. Zum Teil wird noch nicht einmal oder nur für ganz kurze Zeit mariniert und eine Sauce gesondert aus Fischfond mit weiteren Zutaten gezogen, etwa in der Variante von Björn Freitag. Schmeckt aber (habe es nachgekocht) trotzdem erstklassig, und wirklich nach Sauerbraten. Das deckt sich dann mit Erkenntnissen von dem Mittermaier im Blog der Zeit, dass hauptsächlich die Sauce die Musik beim Sauerbraten macht. Diese wertenden Äußerungen oüber den Geschmack eines Gerichtes werde ich aber nicht einbauen, dafür bräuchte es m. E. mehrerer unabhängiger Belege. --Alupus (Diskussion) 22:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ein kleines Zwischenergebnis: Hauptmerkmal ist das Marinieren des Fleisches in Essig (und nicht nur, wie man manchmal in Kochblogs / Foren lesen kann, in Wein) vor dem Schmoren und die mehr oder weniger süß-sauer abgeschmeckte Bratensauce. Sonst gehört wohl vieles in den Bereich der Märchenstunde. Das Fabulieren über die angeblichen Unterschiede in der regionalen Zubereitung in Blogs, Foren und auch kulinarischen Schrifttum neuerer Zeit spotttet m. E. jeder Beschreibung. Um die regionalen Unterschiede zu beschreiben, ist imo nur älteres Material (vor der Willemrodtschen Edelfresswelle in den 1960er) tauglich, weil seitdem diverse Moden hinsichtlich Regionalität und Spezialitäten übers Land schwappten und jeder offenbar bemüht war, seinem Sauerfleisch einen lokalen Kultstatus zuzuschreiben. (Nebenbei bemerkt kleine TF/OR: An Sauerbraten in rheinischen Lokalen habe ich ganz ganz üble Erinnerungen, nämlich an ein mieses, minderwertiges Fleisch zu Schuhsohle verkocht und einer kaum nach Braten schmeckenden faden Soße). Die Behauptung, ursprünglich habe man Pferdefleisch genommen, ist zumindest für den gesamten deutschsprachigen Raum nicht haltbar. In drei Werken aus dem 18. Jahrhundert (u. a. Adelung) ist von Rind die Rede, ebenso im Pierer von 1857, der sogar betont: "gutes Rindfleisch". --Alupus (Diskussion) 09:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Diskussionshinweis zu Kategorie:Religion (Essen und Trinken)

z.K. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/14#Kategorie:Religion (Essen und Trinken) nach Kategorie:Religion und Essen und Trinken. --$TR8.$H00Tα {#} 15:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Schokoladenkuchen und Käsekuchen

Hallo! Nachdem die Diskussion bei Schokoladenkuchen fast erledigt schien, kam ein Löschantrag, und nun wird dort auch Käsekuchen als Negativbeispiel genannt. Ich kann der Kritik nicht widersprechen, wir haben etliche derartige Texte, die kritikwürdig sind. Bislang galt für mich immer, ruhig bleiben, bis solche Kritik durch Dritte geäußert wird. Nun ist es an der Zeit, das dort auch mal zu überprüfen. Wenn sich kein anderer findet, aber für Backwaren haben wir ja schon lange keinen Experten mehr. Übrigens Christstollen verschiebe und überarbeite ich demnächst auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., das mit dem Christstollen würde ich mir überlegen ;) Du greifst da eine heilige Kuh der deutschen Weihnachtskultur an. Eine kleine Anmerkung am Rande: Die Löschdiskussion zu Schokoladenkuchen lassen mich wirklich überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, Personen die einer akademischen Ausbildung anheim fielen überhaupt etwas zu einem Alltagsgegenstand schreiben bzw. darüber diskutieren zu lassen. Das ich nicht immer Deiner Meinung war und wahrscheinlich auch nicht immer sein werde, hält mich nicht davon ab konstruktiv mit Dir an einem Thema mitzuarbeiten. Bei manchen Diskussionsteilnehmern habe ich eher das Gefühl es geht nur um den Krawall um des Krawall willens. Vielleicht kann ich beim Thema Backen etwas mitmischen? Aber lege mich bitte nicht fest. Zur Zeit gehe ich einige Unternehmen und deren Marken durch und versuche dort etwas zu verbessern. Schreibe mich auf meiner Disk an, wenn es um ein Backrezept aus Großmutterszeiten geht und ich versuche das zu organisieren. --Markus S. (Diskussion) 19:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Markus! Ich glaube nicht, daß es eine "heilige Kuh" ist. Es gibt die Gebäckform "Stollen", viele verbinden damit die "klassische" Form, Hefeteig, Rosinen, Zitronat und viel Butter. Aber schon beim "Mohnstollen" wird das Problem offensichtlich, ist das eine Variante des "Christstollen"s, oder nicht wie im Lebensmittelbuch gemeinsam mit 5 anderen Varianten, eine Variante des Stollens. Ich denke, es ist mal wieder solch ein "Krapfenproblem", wo viele Leute eine Meinung aus der eigenen Erfahrung heraus haben, aber kein Buchwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 16. Okt. 2013 (CEST)

Von der Warte aus betrachtet hast Du natürlich vollkommen recht. Da der Artikel Christstollen auch schon seit Jahren einen niedlichen Baustein trägt ist da natürlich eine Überarbeitung fällig. Wenn ich jedoch zur Zeit sehe, wie viele Kuchenartikel in Diskussionen zerrissen werden ... . Und die Baustellen in meinem Arbeitsgebiet werden auch nicht weniger :( --Markus S. (Diskussion) 07:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Löschantrag Kirschkuchen

@Community des Portal Essen und Trinken: Ich bitte um Stellungnahme bei der Löschkonferenz. Es geht dort um die Existenz des Ess-Artikels ansich. MfG, --DFGES33 (Diskussion) 17:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Positivliste Kuchen gemäß DLMB

Um mal die Vielfalt an eindeutig relevanten Sorten aufzuzeigen:

• Baumkuchen, Baumkuchenspitzen, Baumkuchentorte
• Backwaren aus Wiener Masse
• Sandkuchen
• Marmorkuchen
• Königskuchen und Königskuchen rheinischer Art
• Englischer Kuchen
• Blätterteiggebäck
• Stollen siehe Christstollen
• Bienenstich
• Butterkuchen
• Butterstreuselkuchen
• Plunder
• Dänischer Plunder / Kopenhagener
• Früchtebrot
• Käsekuchen / Käsetorte
• Sahnetorte / Sahnekremtorte
• Kremtorte
• Frankfurter Kranz
• Schwarzwälder Kirschtorte
• Sachertorte

dazu die Kleingebäcke:

• Florentiner
• Nußknacker
• Makronengebäck
• Baiser
• Patience-Gebäck
• Russisch Brot
• Biskuit
• Dauerbackware
• Nährzwieback und Zwieback
• Waffeldauergebäck
• Backoblate
• Lebkuchen mit nem dutzend Varianten
• Laugendauergebäck
• Kräcker
• Keks

Man sieht die Anzahl der Rotlinks, das sind alles Themen für die Autoren, denen es um eindeutig relevante Themen geht, die zu erklären sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ist Englischer Kuchen = engl. fruit cake? --bennsenson - reloaded 00:42, 21. Okt. 2013 (CEST)

Englischer Kuchen ist ein aus Sandmasse mit mindestens 30 % Sultaninen, Rosinen oder Korinthen und kandierten Früchten hergestellten Kuchen. --Alupus (Diskussion) 07:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei ...

... vielleicht hat ja jeamnd von euch Lust einzusteigen - mit dem Wunsch Käserinde wäre jetzt ein gute Zeitpunkt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nicht für nen Einstieg, aber Unmögliches erledigen wir hier sofort^^. Die Löschdiskussion müßt dann Ihr überstehen, siehe Käserinde, sogar mit Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 27. Okt. 2013 (CET)

Prima - und zur Löschdiskussion: Bananenschale gibt es auch noch; da gab sogar nie eine Löschdiskussion, obwohl hier mal jemand schrieb: Als nächsten folgte dann sicher Brausepulverfarbe, Bierschaum und Bananenschale als relevante Fragen aus der Sendung mit der Maus oder Galileo. ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2013 (CET)

An was Ihr Euch alles erinnert^^. Hatte da aber nicht solchen Sachartikel im Sinn, sonder eher eine Kurzbeschreibung mit paar Gags aus Stummfilmen, was alles mit ner Bananenschale passieren kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Kuchen-Debatte / Himbeerkuchen

Ich habe von der Kuchen-Debatte (Schokoladenkuchen, Kirschkuchen) mitbekommen und habe mit Himbeerkuchen versucht einen (Muster-)Artikel zu ersellen, wie er aus meiner Sicht in Ordnung wäre.

Da ich im Backgebiet mich gut auskenne, würde ich mich auch über eine Portalaufnahme freuen... LG, --Backkochexperte (Diskussion) 18:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer hier wen verarscht! Auf solch neuen Benutzer wie Dich können wir gern verzichten, wenn es Dir nur um Provokationen geht. Leitlinie dieses Portals war bisher, daß der Inhalt von Lexika sinnvoll in die Wikipedia übertragen wird, und dabei verwandte Themen gemeinsam beschrieben werden. Wenn Ihr nun jede Obstsorte durchexerzieren wollt, um irgendetwas zu beweisen, dann ohne mich. Hatte ja schon gesagt, daß Heidelbeerkuchen für mich als Ausnahme grenzwertig ist. Das kann man alles zusammen bei Obstkuchen beschreiben, und nur Besonderheiten einzelner Varianten erläutern. Warum sich da auf einmal so viele Socken rumtreiben, keine Ahnung, wollt Ihr die Gemeinschaft so lange provozieren, bis die RK geändert werden? Wenn Du wirklich Experte bist, welche Quellen willst Du in Zukunft verwenden? Ich hoffe nicht nur Zufallsfunde bei Googlebooks.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 19. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Backkochexperte, ich spare mir auch einmal die Neulingsbegrüßung, weil du ja aufgrund Kenntnis der diesbzgl. Debatten und unmittelbarem Aufsuchen dieser Disk und der von Oliver gar nicht unerfahren zu sein scheinst. Eine botähnliche Neuartikelerstellung, noch dazu mit lästigen Übertragungsfehlern wie die Erwähnung des Kirschkuchens im EN zum Himbeerkuchenartikel, wird der Akzeptanz in der Community, dass Artikel zu einzelnen Kuchenarten relevant sein können, mehr schaden als nützen. In der jetzigen Form ist dein Artikel jedenfalls kaum wirklich von nennenswertem Informationsgehalt, was dann nur daszuführt, dass die Kollegen, die den Artikelbestand (auch durchaus im Sinne einer positiven Qualitätssicherung!) klein halten wollen, derartige Artikel für überflüssig halten. Ich kann Oliver nur zustimmen: Derartiges braucht es nicht. Wenn du keine Socke sein solltest (das man z. B. bei Pornothemen unter Socke editiert kann ich ja verstehen, hier aber nicht) und dein Ziel ehrlich, fachlich fundierte Mitarbeit sein sollte, dann bleibe uns treu, und bringe dein Wissen erstmal zum Beispiel in bestehende Artikel ein. --Alupus (Diskussion) 19:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

PS: M. E. ist ein LA auf Himbeerkuchen nicht verkehrt --Alupus (Diskussion) 19:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte mich ja aus dem Gezerre meist raus. Aber Unter Himbeerkuchen als Artikelbild augenscheinlich eine Himbeer-Torte als Obsttorte abzubilden, ist schon stark für einen "Musterartikel" für Kuchen. Das es keinen Mehrwert zu Obstkuchen gibt, dem stimme ich zu. Es macht keinen Sinn, für jede Fruchtart, die in einen Kuchen eingebacken werden kann, al xxx-Kuchen eigene Lemma zu erstellen. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Als Kuchenfreund (aber durchaus nicht -fachmann) ein paar unverbindliche Anmerkungen: Zitronenkuchen scheint mir ein Sonderfall, da er als spezieller Rührkuchen (und eben nicht Obstboden, -kuchen, -tarte, -torte etc) allein schon als Supermarkt-Fertigprodukt ein Klassiker ist. Was aber diverse Beeren, Steinobst und haste nich gesehn betrifft, sehe ich auch größere Probleme am Horizont heraufziehen...ich weiß nicht, inwieweit man sich hier vom Portal aus was Backwaren betrifft an welcher Literatur orientiert, aber die in den aktuell löschdiskutierten Artikeln verlinkte Literatur weist nur den nicht näher definierten Begriff und einzelne, verschiedene Rezepte aus. Es scheint sich da aber, glaube ich, nicht um solche Rezepte zu handeln, die verbindlich für den entsprechenden Begriff wurden. Ein Himbeerkuchen ist also, will man nicht in den Bereich der TF hineingeraten, nicht ein spezieller Himbeerkuchen, sondern ein Kuchen mit Himbeeren. Und wenn das so aussieht, dann würde ich dazu tendieren, das alles unter Obstkuchen (or else) zusammenzufassen.--bennsenson - reloaded 00:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade mittlerweile ist Zitronenkuchen ein Redirect auf ein separates Kapitel in Rührkuchen. Kann man so machen, aber mE ist da auch ein eigener Artikel denkbar.--bennsenson - reloaded 00:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zur Literatur kann ich ein wenig sagen. Also einerseits ist da für uns das Deutsche Lebensmittelbuch relevanzstiftend, und im Zweifelsfall inhaltlich maßgeblich. Die üblichen Küchenlexika enthalten nicht viel zum Backwerk, außer wenn es sich dabei auch um Desserts handelt. Dann gibt es noch die Fachliteratur des Gewerbes, unter IREKS, hab davon aber kein Exemplar. Unsere Leitlinie ist, Ähnliches gemeinsam zu beschreiben, also bei den aktuellen Problemen eher im Abschnitt als in einem Artikel. Aber es gibt zig prinzipielle Fragen, über die wir uns mal in Ruhe, ohne Löschdiskussionen unterhalten müssen. So die Frage, ob wir Torten und Kuchen von XYZ nicht besser gemeinsam beschreiben, wenn die Begriffe synonym verwendet werden, wie die Relevanzhürde entsprechend Google ausgelegt werden sollte, und welches außer Oetker relevanzbegründende Nachschlagewerke für Backwaren sind. Auch würde für die Zukunft sicher eine "Positivliste" besser wirken, als die grausigen Artikelwünsche. Obstkuchen mag zwar nicht dem englischsprachigen System entsprechen, aber wir sind alle damit aufgewachsen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Derzeit bin ich offline zu Gange meinen Artikel über den Kirschkuchen neu aufzubauen. Bei den neuen Kuchenartikeln sehe ich in Zitronenkuchen Potential zum Einzelartikel - ist dem auch so?. Wenn dem denn so ist, was müsste in einen solchen Artikel alles rein? Es handelt sich ja um keinen typischen Obstkuchen. Es ist eher ein klassischer Rührkuchen. Daher ist der Abschnitt dort erstmal gut aufgehoben. Was der Zitronenkuchen mit dem Schokoladenkuchen gemeinsam hat, sind die etlichen Backmischungen und Fertigkuchen.

Grundsätzlich könnte ich mir einen Sammelartikel bei den Obstkuchen vorstellen. Dann sollte es allerdings so aufgebaut sein, dass die einzelnen Obstkuchen sich voneinander abheben. MfG, --DFGES33 (Diskussion) 13:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal, lasst uns hier erst einmal das Gesamtkonzept besprechen, ehe Ihr weitere Kraft in solche Artikel legt. Wie gesagt, bestreite ich nicht die Relevanz beider Themen, aber es ist nicht das Ziel dieses Fachbereichs, für jedes Gericht einen eigenen Artikel zu erstellen. Der Versuch, eigene Artikel zu verfassen führt häufig nur zu Redundanzen und Gelaber. Denn es geht darum, was einen Kirsch, von Pflaumen oder Apfelkuchen unterscheidet. Und das ist eben nicht die Zubereitung, sondern meist nur die Zusammensetzung, und manchmal auch ein paar typische Varianten. Und man muß hier auch wirklich mal klarstellen, daß ein Artikel wie Schokoladenkuchen ziemlich randständig Fach- mit Umgangssprache kombiniert. Um beim Kirschkuchen zu bleiben - dafür gibt es eine Definition X in Buch Y. Und dann wird noch umgangssprachlich ein Kuchen mit Kirschen als Kirschkuchen bezeichnet. Selbst wenn es eigentlich eine Variante des Streusel- oder Käsekuchens ist, als ein Kirschstreuselkuchen oder ein Käse-Kirsch-Kuchen ist, oder eben Rezepte wie eine Kirsch-Sahne-Schnitte oder eine Schwarzwälder Kirschrolle. Das sind nicht wirklich Kirschkuchen, sondern Kuchen mit Kirschen, und somit bei Kirsche#Verwendung zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: Hier möchte jemand den Heidelbeerkuchen via "Schon gewusst?" auf die Hauptseite bringen. Ist das eine weitere Bitte-Nicht-stören-Aktion? Geoz (Diskussion) 14:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Danke, ja, wenn ich schon diesen Acoount sehe, passt das in die Familie der aktuellen Störer. Wir haben ja in der Vergangenheit schon geltend gemacht, daß "Besonderheiten" selbst bei guten Artikeln nur unnötige Aufmerksamkeit auf Selbstverständlichs bringen, das hier ist einfach ein "Vorführen". Bitte verzichtet drauf. Denke, wenn es mal wirklich geregelt ist, wird Obstkuchen eher ein Kandidat sein, wo Erstaunliches steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2013 (CET)

Einspruch. Der zuerst sehr magere Artikel wurde erweitert. Wenn ein bestimmter "Kuchentyp" einen definierten kulturellen Hintergrund aufweisen kann (wie hier, was zum BBK in den Staaten erzählt werden kann - ich hätte noch mehr, schnitze aber derzeit and anderen Artikeln - so hebt sich ein solcher Kuchen vom Prinzip "Frucht auf Teig" ab. "Obstkuchen" ist ein "Prinzip-Artikel", aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Varianten - auch Namensvarianten - von Apfelkuchen oder Zwetschgenkuchen da hineingematscht werden können und sollten. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:54, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich überlege ja, aus reiner Boshaftigkeit den Artikel as American as apple pie anzulegen...--Janneman (Diskussion) 15:24, 27. Okt. 2013 (CET)

Machet, Otze! "They not only fought against Hitler but also for blueberry pie." The cake that won the war ... Kuchenschlacht GEEZER^{... nil nisi bene} 15:36, 27. Okt. 2013 (CET)

The English are kind of weird when it comes to the way things taste, Mom. They aren't like us. It might be the climate. They go for things we would never dream of. Sometimes it is enough to turn your stomach, boy. The other day I had had one of these things they call 'wine jellies.' That's their idea of candy, Mom! Figure out a way to feed some to that Hitler 'n' I betcha the war'd be over tomorrow! (Thomas Pynchon, Gravity's Rainbow, The Disgusting English Candy Drill) --Janneman (Diskussion) 15:45, 27. Okt. 2013 (CET)

(multiple BK) Der "zuerst sehr magere Artikel" stammt wohl von jemandem, der sich vorgenommen hat, ein Dutzend Artikel nach dem Schema Ein Pipapokuchen ist ein Kuchen, der geschmacklich durch Pipapo als Hauptzutat geprägt ist. Pipapokuchen gab es nachweislich bereits 1786, weil ihm zufällig auf Gugelbux ein Backbuch von 1786 in die Hände gefallen ist. Wenn noch mehr Kulturgeschichte vorhanden ist, außer den Zutaten, kann ein eigener Artikel natürlich bestehen, aber im Moment versucht hier wirklich nur jemand, die Portalmitarbeiter vor sich her zu treiben. @ Jannemann: den Artikel haben wir doch schon ;-) Geoz (Diskussion) 15:52, 27. Okt. 2013 (CET)

"die Portalmitarbeiter vor sich her zu treiben." Na das geht ja gar nicht! ;-)

Wenn ein Artikel über einen bestimmten Kuchen - und dessen "Hintergrund" - enzyklopädisch ist, dann sollte es doch egal sein, wer oder warum dieser Artikel geschrieben wurde. Ein "Minimalkuchen" fliegt raus, ein "gut belegter Kuchen" bleibt drin. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Kuchen- und Tortenfrage ist in der Wikipedia in der Tat noch nicht hinreichend "aufgearbeitet". Es fällt auch schwer, dazu vom Rechner aus zu recherieren, da noch weniger als bei Kochrezepten sich im Netz Fakten finden lassen, die über das Niveau von Werbebroschüren oder einfacher, unwissenschaftlicher und unhandwerklicher, Hauswirtschaft hinausgehen. Echte Fachbücher etwa aus Lebensmitteltechnologie oder Konditorhandwerk sind in den Guggelbuxen kaum zu finden, auch auf dem Gebrauchtmarkt rar und neu teuer. Wäre das nicht etwas für ein Litstip? Nur: was sind die Standardwerke? Gibt es große Namen wie Hering oder Escoffier? --Alupus (Diskussion) 09:40, 28. Okt. 2013 (CET)

Einige Standardbücher:

KONDITOREI, PATISSERIE, BÄCKEREI

GastroWissen INTERNATIONAL Erich Breiteneder, Eduard Fruth, Josef Hassler, Helga Hölbling, Maximilian Liebl, Gerhard Montibeller, Rupert Reinprecht, Klara Schranz, Udo Schranz 58,90 EUR* 1060 Seiten 1. Auflage 2004 Hardcover, 190 x 120mm Trauner Verlag ISBN: 978-3-85487-589-5

DAS KONDITORBUCH Grund- und Fachstufe in Lernfeldern Josef Loderbauer 54,80 EUR* 625 Seiten 5. Auflage 2013 Hardcover, 260 x 190mm Handwerk u. Technik ISBN: 978-3-582-40203-5

LEHRBUCH DER KONDITOREI Lebkuchen, Torten, Desserts, Speiseeis, Pralinen und noch mehr! Holtz u.a. 58,90 EUR* 528 Seiten 5. Auflage 2009 Hardcover, 297 x 210mm Trauner Verlag ISBN: 978-3-85499-367-4

Werde mal versuchen, etwas zu besorgen. --BMK (Diskussion) 18:06, 28. Okt. 2013 (CET)

Ist die Diskussion zur "Kuchen- und Tortenfrage in der Wikipedia" nicht einen Beitrag + Kuchenfoto im Wikipedia:Kurier wert? --77.21.84.204 17:04, 28. Okt. 2013 (CET)

Hotels und Restaurants

Hallo werte Portalsmitarbeiter, bei meinen Streifzügen durch die deutschsprachige Wikipedia sind mir einige Artikel aus den Themenfelder Hotel/Hotellerie/Hospitality/Gastronomie aufgefallen. Insbesondere Hotelkette und Hotelkooperation bedürfen einer gewissen Aufmerksamkeit (heute habe ich nur die weltweit größten eingefügt bzw. überarbeitet). Da das Gebiet einen Querschnittsfunktion zu Portal:Architektur und Bauwesen mit sich bringt ist die Zuständigkeit eine klitzekleine Frage :) Vielleicht ist es ja auch sinnvoll dies in einem eigenen WikiProjekt:Gastronomie und Hotellerie abzuarbeiten? --Markus S. (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Hallo! Danke das auch Du dieses Problem siehst, ich hatte schonmal beim Portal Wirtschaft vorgefühlt, und auch Architektur, aber dort ist der Kooperationswillen sehr begrenzt^^. Ein solches Projekt, wo alle Interessierten portalübergreifend mitmachen können, ist sicher zielführender. Aber, um von Anfang an eine klare Abgrenzung vorzunehmen, sollte man sich ans Kategoriesystem halten. Da gibt es einerseits die Kategorie:Gastgewerbe, für die sich dieses Portal verantwortlich fühlt. Darum mein Gegenvorschlag: WikiProjekt:Gastgewerbe, das beinhaltet sowohl den Bereich Beherbergung als auch alle gastronomischen Betriebe. Sonst haben wir mal wieder Zuordnungsprobleme mit Tabledance und Alphütten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2013 (CET)

Nun denn, so sei es: WikiProjekt:Gastgewerbe :) Vielleicht würde im Verlauf der Diskussionen auch eine Umformung der Kategoriestruktur vorgeschlagen werden. Aber dies ist ein Thema in weiter Zukunft und allzu viele Baustellen möchte ich mir nicht auftun. --Markus S. (Diskussion) 20:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Dann muß ich mal wieder die Rolle des Miesepeters übernehmen: wer soll die Projektbetreuung durchführen? Beim begrenzten Kooperationswillen der Nachbarportale Wirtschaft und Architektur werden einige Diskussionen durchzustehen sein, aber die paar Mitmachenden hier sind eh m. E. schon stark eingespannt. --Alupus (Diskussion) 09:34, 28. Okt. 2013 (CET)

Dann lasst es uns hier direkt machen, wie gesagt, wollte ich eh im Januar starten, Grobkonzept steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich halte die Kompetenz dieses Portals für groß genug um auch Wirtschaft und Architektur abzudecken. Ggf. kann man von Fall zu Fall um Verstärkung bitten. Also: nur Mut. --Artmax (Diskussion) 12:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Das es zu Widerspruch für ein eigenes Projekt kommt war mir nicht so klar ;) Mein empfinden ist es, dass zur Zeit das Portal E&T massiv unter POV-Rittern leidet, die Artikel entgegen BNS anlegen und Artikel zu Politschlachtfeldern machen (siehe Zigeunerschnitzel). Auch die RK-Diskussionen sind durch nicht gerade einfachen Diskussionsteilnehmern geprägt, die sich (naja ich ja auch mehr oder weniger) keinerlei Mitwirkung an den E&T-Artikeln ausgezeichnet haben. Von daher sehe ich ein eigenständiges Projekt als machbar, vor allem, da es hier um eine Querschnittfunktion zwischen Wirtschaft, Architektur und E&T handelt. Ich würde mich auch als entsprechender Ansprechpartner zur Verfügung stellen :) --Markus S. (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2013 (CET)

nunja, zumindest im Falle Zigeunerschnitzel spiegelt die Wikipedia-interne Debatte ja immerhin eine da draußen im richtigen Diskurs tobende Schlacht, dass dort POVs aufeinandertreffen, ist nicht nur unvermeidlich, sondern Sinn und Zweck der Übung; in den meisten Endlosdiskussionen hier dreht sich der Wikifant hingegen nur um sich selbst. --Janneman (Diskussion) 22:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Zum Zigeunerschnitzel kam vor der politischen Debatte auch noch eine Debatte, was ist das eigentlich. Man muß da sehen, dass das Wissen um die klassische Hochküche, wie sie mustergültig bei Escoffier oder Hering beschrieben sind, in der Öffentlichkeit kaum mehr präsent ist. So manche traditionelle Garnitur (Zubereitungsart) weicht nämlich erheblich von dem ab, was in Foren, Blogs oder Publikumsmedien bzw. durch die Lebensmittelindustrie unter gleichem Begriff kolportiert wird. Demgegenüber ist es in der gehob. Gourmandise derzeit absolut out, sich der klassischen Namen zu bedienen. Schaut man aber ein wenig "durch den Tellerrand", so sieht man dort viele Gerichte, welche eigentlich Variationen alter Garnituren sind, evtl. ergänzt mit sous-vide oder molekularen Methoden (Beispiel: Filet Wellington, reduziert auf Filet in Farce in Teighülle). Oder Parfait von der Stopfleber, nun genannt Tafel Dingens von der ... ). Wie in vielen Dingen des Alltäglichen ist zu beobachten, dass etliche der nicht einfachen Diskteilnehmer, wie du, Markus, sie nennst, dann gleich meinen, nur mit einem Zufallstreffer als Beleg oder mit "das hat Oma immer so gemacht", aber ohne eingehendere Beschäftigung mit den Basics, die Wahrheiten erklären zu dürfen. So zu sehen zum Beispiel bei Sauerbraten, der in der Presse gerne in küchenpatriotischer Heimathirschung in allen möglichen regionalen Varianten benannt wird, wohl weil regional gerade in ist, ohne dass man wirklich stringende Abgrenzungskriterien in den publizierten Rezeptvariationen ausmachen könnte. In solchen Fällen kann man m. E. in der Regel nur Belege verwenden, die entweder aus der handwerklichen Fachlit stammen (diesbzgl. ist glücklicherweise eine Änderung der Belegregel offenbar fest, die irgendwelche Publikumswerke idR ausschließt) oder aber zumindest ausgewiesenes Expertentum ausweisen, etwa dieser kulinarische Blog in der Zeit oder die Publikationen von Petra Foede. Anderes Beispiel ist imo die Abgrenzung zwischen Sauce tartare und Sauce gribiche, hier stand bislang unkommentiert eine Variation der Tartare beschrieben, die sowas von 100 %tig dem Standardrezept für die Gribiche entsprach... --Alupus (Diskussion) 23:26, 29. Okt. 2013 (CET)

Bevor der Thread hier weitergeht, möchte ich doch schnell Alupus den Preis für den besten Diskussionsbeitrag auf dieser Seite überreichen. --Artmax (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2013 (CET)

ein Beitrag zum Thema aus Planen und Bauen Sicht:

wir sammeln keine betriebe sondern bautypen. Dieses Konzept ist in den letzten Jahren leider verwässert worden, setzt sich aber jetzt wieder stärker durch und wird daher auch die Überschneidungen zu anderen Fachbereichen reduzieren. Eine Kategorie:Hotel interessiert uns jetzt also nicht mehr! wir möchten aber! dass eine Kategorie:Hotelbau nur Artikeln vorbehalten bleibt, welche wirklich als Hotel konzipierte Bauten beschreiben. Gleiches gilt analog auch für andere bautypen.

wenn ihr also die Betriebe neu sortieren möchtet, haben wir da keine Aktien drin. Wenn ihr die bautypen gerne auch in eurem katast haben wolltet, sollten wir darüber und evtl. notwendiger Sammelkategorien reden. Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 10:25, 2. Nov. 2013 (CET)

Hallo Radschläger! An anderer Stelle habe ich es ja bereits angedeutet. Schon der Begriff "Hotel" ist viel zu ungenau! Eigentlich müßte das Kategoriesystem bei Kategorie:Beherbergungsbetrieb anfangen. Die Systematik, welche ich einführen will ([14]) umfasst 5 verschiedene Gruppen: Hotel, Hotel garni, Gasthof, Pension und Motel. Über deren Definition muss man sich nochmal Gedanken machen, aber ich sehe kein Problem darin Hotels und Hotel garnis zusammenzufassen. Die Probleme treten aber durch Assoziationen auf. Aktuelles Problem:

• Kategorie:Gasthaus mit LA
• Kategorie:Gasthaus (Gebäude)

In meinen Augen total sinnbefreite Zusammenstellung, die wir hier parallel lösen müssen. Denn nicht jedes Gasthaus ist ein Gasthof. Und ein Artikel wie die Gerbermühle zeigt die Sinnlosigkeit dieser Kategorie. Gasthaus ist zwar per Lexikoneintrag definiert, aber der ist in meinen Augen völlig ungenügend. Wischiwaschi, ohne das man etwas genauer sagen kann. Ggf. stimmt das für historische Gasthäuser, die als solches geplant und konzipiert wurden, aber dann kann man keine umgebaute Mühle oder ein modernes Hotel darunter führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2013 (CET)

stimmt, diese Kat war ja einer unserer Berührungspunkte. Deswegen eine kurze frage: benötigst du/ihr das katlemma Gasthaus?

als bautypologie ist der Begriff definiert und diesen würde ich daher gerne für bautypen verwenden. Wenn ihr den also auch braucht, führen wir die Kategorien nicht zusammen, sondern grenzen sie voneinander ab. -- Radschläger sprich mit mir 14:01, 2. Nov. 2013 (CET)

Nein, ich würde sogar darum bitten, diesen Begriff dann in Zukunft ausschließlich als Bautyp zu führen, und wenn eine Schnittpunktkategorie erforderlich, dann bitte in die bestehende Kategorie:Hoteltyp den Artikel Gasthaus, und bei den Einzelbetrieben müssen wir jeden Artikel prüfen, was dahintersteckt, teilweise ja historisch mehrere Verwendungen, und wir unterscheiden nicht nach aktuell und ehemalig, wie andere FB.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 2. Nov. 2013 (CET)

Sehr interessant die Fortentwicklung der Diskussion. An die Kategorien habe ich erst einmal nicht gedacht. Das wäre wahrscheinlich im weiteren Verlauf der Bestandsaufnahme hinzugekommen. Da mein Schwerpunkt eher die Unternehmensartikel wären (Systemgastronomie, Hotelketten etc.), mir jedoch Defizite in den Grundlagenartikel zu dem Themengebiet aufgefallen sind, bin ich hier vor stellig geworden. Von daher ist eine Bestandsaufnahme, wie sie Oliver S.Y. anregt willkommen, damit auch gesehen wird, wo ist der dringendste Handlungsbedarf. --Markus S. (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Projekt:Gastgewerbe

Hallo! Dann mal der nächste Schritt, der Entwurf einer Bestandsaufnahme, denn das soll hier ja keine Kategorieschubserei werden, sondern in erster Linie eine inhaltliche Artikelarbeit, in dessen Ergebnis das Kategoriesystem überprüft und ggf. umgestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 2. Nov. 2013 (CET)

Daran werde ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten beteiligen. --Markus S. (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Orangensaft

Hallo, hoffentlich bin ich hier richtig.

Der Artikel Orangensaft ist einfach schrecklich, in der Schule wäre es "Thema verfehlt". Drei Viertel des Artikels behandeln nicht den Saft, sondern die verschiedenen Arten von Fruchtsäften. Das wird schon ausführlich im richtigen Artikel Fruchtsaft erklärt und reicht dort auch. Mir fehlenden z.B. folgende Punkte:

• Vitamin C (hört man ja oft)
• etwas Geschichtliches (seit wann bekannt, seit wann Massenherstellung, usw.)
• Bestandteile
• große Hersteller

Apfelsaft hat übrigens ein ähnliches Problem, aber nur im Abschnitt Apfelsaft#Apfelsaft_aus_Konzentrat.

Grüße --93.134.120.142 22:52, 4. Nov. 2013 (CET)

die Qualität der Artikel in Wikipedia steigt und sinkt mit dem direkten Engagement der jeweiligen Leser und Autoren. Das heißt, Dein Hinweis auf dieser Seite ist zwar nicht völlig deplaziert, dem generellen Funktionsprinzip von Wikipedia als offener Plattform entspräche es aber mehr, selbst konkrete Verbesserungen in Deinem Sinne einzubringen. - andy_king50 (Diskussion) 22:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Das kann schon sein, aber ich kann das nicht gut (Erfahrung; Kleinigkeiten verbessere ich aber trotzdem noch manchnal). --93.134.120.142 23:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo IP 93, Danke für den Hinweis! Ich werde mir den Artikel schnellstmöglich anschaun. Was die fehlenden Punkte angeht, so muß ich Dich enttäuschen, das wird nicht sehr viel umfangreicher werden. Wir arbeiten hier als Freiwillige mit wenigen Quellen zu solchen Spezialthemen. Und bei Naturprodukten besteht immer das Problem, daß es sehr abweichende Angaben gibt. Man kann sicher sagen, daß es Organgensaft gibt, seit dem es diese Früchte gibt. Aber schon bei dem Begriff "Massenherstellung" wirds schwierig, da es kaum Aufzeichnungen gibt, und die Abfüllung in Behältnissen ab Größe X nicht registriert wurde. Ich schau mal was ich finde, aber wie gesagt, wird Dich enttäuschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Rheingau Open

Zur traditionellen Jahrespräsentation des VDP-Rheingau habe ich kurzfristig für heute eine Karte zu verschenken, schreibt mir oder ruft an.--Symposiarch Bandeja de entrada 11:27, 9. Nov. 2013 (CET)

Persipanmakronenmasse

Moin, Persipanmakronenmasse ist nichts weiter als die Variante der Makronenmasse, die Persipan zur Grundlage hat. Ist ein eigenständiger Begriff im Lebensmittelbuch, Leitsätze für Ölsamen, aber m.M.n. keinen eigenen Wikipedia-Artikel wert. Ich würde es für richtig halten, den Artikel in einen Redirect zu Makronenmasse umzuwandeln. Ich trau mich aber nicht ;) weil man so schnell was auf die Finger kriegt, wenn man an solchen Sachen rumbastelt. Was meint ihr, kann man das machen? Sebastian Koppehel (Diskussion) 23:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten hier der Systematik des Lebensmittelbuches folgen. Dieses unterscheidet klar bei den Süßwaren aus angewirkten Rohmassen in 1. Makronenmasse, 2. Nußmakronenmasse und halt 3. Persipanmakronenmasse. Damit ist die Relevanz für einen eigenständigen Artikel zu allen drei Massen begründet. Die Verwandschaft kann durch eine entsprechende Verlinkung dem Leser klar gemacht werden. Wenn man es zusammenfassen wollte, müßte man es unter "Süßwaren aus angewirkten Rohmassen" lemmatieren, ein Lemma, dass m. E. nicht OMA-tauglich ist und deshalb bedingen würde, drei redirects (also etwa von Makronenmasse auf "Süßwaren...") anzulegen. Dann können aber auch drei Einzelartikel bestehen bleiben. --Alupus (Diskussion) 14:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, du hast recht. Aber über Persipanmakronenmasse gibt's eigentlich nichts zu sagen, was nicht für jede Art von Makronenmasse gilt. Bei Makronen erlauben wir uns ein kleines bißchen Freiheit gegenüber den genauen Bezeichnungen im DLB, die Lösung finde ich persönlich schöner gelungen. Sebastian Koppehel (Diskussion) 18:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist immer ein Abwägen der Argumente. Wir haben uns vor einigen Jahren auf das DLMB geeinigt, weil das für Streitfälle das neutralste Medium ist. Der Hype um die Macarons bringt das natürlich wieder ins allgemeine Bewußtsein. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, der Artikel stammt von Sinix, er ist Bäcker/Konditor, und wollte den Bereich Backwaren systematisch neu aufbauen, leider irgendwie verschollen, so das nicht mehr alles logisch erscheint. Redirect und Inhalt bei Makronenmasse, dagegen habe ich nichts. Im Übrigen gibts hier gar nichts so schnell auf die Finger^^, wenn Du sagst, Du willst in Zukunft Schwerpunkt XYZ bearbeiten, dann hast viel AGF und freie Hand. Wogegen ich und andere sich aber immer wieder wehren sind Daywalker, die einfach mal zufällig umfangreiche Änderungen am System ohne nachvollziehbare Begründungen vornehmen. Darum Danke für den Beitrag, mach mal.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 18. Dez. 2013 (CET) PS - dazu gehört dann natürlich, daß Du auch gleich noch was zu der Nussmasse schreibst, ganz so einfach machen wirs ja auch nicht :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2013 (CET)

Hab jetzt doch PMM und NMM recht parallel (jedoch mit subtilen Differenzen) aufgebaut, letztlich dachte ich mir, daß einige Doppelungen in der WP gar nicht so schlimm sind und in diesem Fall beherrschbar bleiben. Klarer Fall von Serendipität: In meinem Adventskalender eines namhaften Schweizer Schokoladenherstellers war heute ein „Makronenstern“ drin. Der bestand aus Schokolade und ... Kokosraspeln. Habe nur aus Kulanzgründen auf eine Anzeige bei der LMÜ verzichtet. Sebastian Koppehel (Diskussion) 01:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sebastian Koppehel (Diskussion) 16:49, 11. Jan. 2014 (CET)

Neuer Artikel Kugelgrill zum Lektorat

Hallo Freunde,

bevor ich damit per Verschieben an den Start gehe, hier die Bitte an euch, den Artikel mal anzuschauen und ggfls. hier im Portal Verbesserungs- oder Änderungswünsche zu äußern. Relevanz sollte gegeben sein, denke ich.

Freundlichen Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:48, 8. Nov. 2013 (CET)

Da die verwendete Literatur nicht monothematisch ist, sondern auch den Kugelgrill behandelt: Muss sie nochmals gesondert unter "Literatur" aufgeführt werden? Ich persönlich hätt's bei den EInzelnachweisen belassen.

Zumindest für Deutschland und zumindest im mittleren Preissegment schätze ich die Abverkaufszahlen von Landmann als ähnlich hoch ein.

Ansonsten hab ich beim Lesen schon wieder Lust auf Grillen bekommen... --Grueslayer Diskussion 13:59, 8. Nov. 2013 (CET)

Tja, die Diskussion hatte ich im Artikel Barbecue-Smoker auch. Ich finde es schöner, wenn nochmals eine Bücherliste folgt, kann aber auch drauf verzichten -> hier also weg. Bei der marktführerstellung habe ich mich an die Lit gehalten, habe es aber dadurch konkretisiert, dass ich die Aussage jetzt auf weltweit bezogen habe. Noch was? Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:20, 8. Nov. 2013 (CET)

Hi, ich hab einfach mal meinen Überarbeitungsvorschlag im Artikel angebracht. Schöner Artikel! Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:31, 8. Nov. 2013 (CET)

Habe deine Änderungen rückgängig gemacht, aber trotzdem dringelassen... Du hattest nämlich auch - versehntlich wie ich denke - ENs mit gelöscht. So iO? Und danke :) Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:36, 8. Nov. 2013 (CET)

Äh - nö, Du hast quasi alle Änderungen rückgängig gemacht. Dann also mit detaillierter Begründung: Ich habe die EN gekürzt, weil so ne Überref nicht nötig ist. EN werden immer hinter den Punkt gesetzt. Links mit Klammer sollten maskiert werden. Auch sonst hatte ich noch einige sprachliche Überarbeitungen reingebracht, die Du jetzt alle wieder gelöscht hast. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Wirklich? Ich dachte, ich hätte deine Änderungen behalten, auch die Strukturierung. Ich habe nur den EN wieder rein. Guck nochmal genau... Wenn dem so ist, wars nicht meine Absicht, wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass ich gar keine Veränderungen haben will. Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo Thogru, der Artikel sieht gut genug für den ANR-Raum aus! Zugegeben, nach der Überschrift in der Beo. dachte ich zunächst, au weia, substanzloses PR-Werk, aber da wußte ich noch nicht, dass du der Autor warst. Bitte auch Schon gewußt vorschlagen. --Alupus (Diskussion) 17:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke, ist verschoben. Das mit dem SG Vorschlag... Ich weiß nicht, wie das geht??? Gruß Thogru Sprich zu mir! 18:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich mache es die Tage, sieht auch besser aus, wenn man es nicht selbst macht. Erstmal abwarten, ob noch eine LA-Disk durchzustehen ist. --Alupus (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2013 (CET)

OK, vielen Dank :) Gruß Thogru Sprich zu mir! 18:30, 8. Nov. 2013 (CET)

DerTeaser für Schon gewusst könnte sein:

Wer nicht bei Google suchen will, findet auch hier was zum Kugelgrill.

Gruß Thogru Sprich zu mir! 20:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Habe das mit dem SG-Vorschlag jetzt glaube ich hinbekommen... Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:10, 15. Nov. 2013 (CET)

Sorry, da bist du mir zuvor gekommen. War nicht vergessen! --Alupus (Diskussion) 09:22, 15. Nov. 2013 (CET)

XYZ als Thema

Wer sich für die Kategorien interessiert, bitte bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Auflösung von "XYZ als Thema" teilnehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Echter Thymian

Abgesehen von einem siehe auch auf die Liste der Küchenkräuter fehlt in dem Artikel jegliche Info zur Verwendung als Küchenkraut. Wie es bei anderen Kräutern aussieht, habe ich mir vorsorglich erst gar nicht angesehen... . Provokativ könnte man sagen, Biologen haben nicht viel Ahnung von gutem Essen ;-) - aber das wäre nicht zielführend, weil ich selbst definitiv keinen Bioartikel verfassen könnte, andererseit aber als am Fachbereich Essen und Trinken Interessierter mich einbringen können (ohne die aus biologischer Sicht korrekte Artbeschreibung kaputt zu machen). Was denkt ihr, was man dort beschrieben könnte (etwa zur grundsätzlichen Verwendung) und woraus man es belegen könnte? --Alupus (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Alupus! Wir waren leider bei der Überarbeitung der Würzmittel abgestorben, als der Exodus ausbrach. Zu den einzelnen Artikeln kamen wir nicht. Ich hab damals bei den Speisefischen übrigens aufgegeben, mich mit den Biologen rumzuärgern. Denn wenn ein Rezept "Barsch" nennt, ist die Unterart egal, es eben nen Barschartiger, und kein Hecht oder Forelle. Zum Thema - ich bevorzuge [15] privat, aber die Vielfalt ist riesig. Wichtig für mich dabei, es wird erstmal allgemein von Thymian gesprochen. Zum Inhalt:

• Thymian allgemein entspricht Thymus vulgaris, Echtem Thymian
• In der Küche werden jedoch vor allem Thymus x citriodorus (Zitronenthymian) und Thymus herba-barona (Kümmelthymian) verwendet.
• Desweiteren wird Thymian capiatatus genannt.

Man sieht an den Rotlinks, auch die Biologen sind noch nicht komplett. Was die Verwendung angeht, so sind wir immer in einem Konflikt mit WP:WWNI, obwohl ich die Zitierung von Fachbüchern nicht für schwerwiegend halte. Wir sollten uns mit den Biologen aber über ein Schema verständigen. Laut meinem Buch unterscheidet man in der Verwendung:

• Küche
• Heilkunde
• Kosmetik
• Haushalt
• Duft und Aroma

Für uns der Bereich Küche wichtig, man sollte aber auch die anderen Angaben vervollständigen. Was gibt er vor?

• Verwendung frischer oder getrocknete Blätter, bedeutsam also Zustand und Pflanzenteil, siehe Blattgewürz
• für Brat- oder Grillfleisch
• für Kebabs, Geflügel, Käsegerichte, Salate, Essig und Öle
• Bestandteil von "fines herbes", Bouquet Garni
• Für Zitronenthymian noch die Verwendung in Süßspeisen angegeben.

Denke, das ist es auch, was die Biologen in Artikel akzeptieren müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2013 (CET)

da könnte man kulturhistorisch sicher einiges dazu schreiben, mein Favorit in der Sektion ist ja Salbeiküchlein, so in der Art? --Janneman (Diskussion) 20:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Das ist nun nicht mein part, hab da aber einen netten Reprint, den ich dann jeweils entziffern müsste. Also bislang fehlt da nur der Elan von Einigen gemeinsam, und so besteht ne LD-Gefahr, wenn wir uns hier über ein Ziel einig sind, ist das dann aber nen Fall für regelmäßigen LAE, da die Quellen ansich unstrittig sind, nur die Auswahl sollte bei Abweichungen irgendwie gewichtet werden, also kein GU-Atlas vor dem Scheibler stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für eure Meinungen. Bei Thymian wie bei einigen anderen Pflanzen habe ich ja die landwirtschaftliche Nutzung / den Status als Bienenweide schon mal nachgetragen und bislang deshalb keine Probleme mit den Biologen gehabt. Ich werde mir mal das Buch bestellen (gibts ja für nen Appel und ein Ei gebraucht) und auch sonst mal umsehen. --Alupus (Diskussion) 22:09, 18. Nov. 2013 (CET)

Scotch Whiskies

Hallo Portaler,

mir ist heute beim Stöbern aufgefallen, dass bei verschiedenen Brennereien (als Beispiele: Laphroaig, Scapa und Ardbeg) die Rede von Torfgeschmack im Whisky ist. Ich bin selber Malt-Liebhaber und weiß schon, dass damit gemeint ist, der Whisky sei rauchig. Das kommt auch vom Torf, aber nur indirekt, wenn die Gerste über offenem Torffeuer in der Darre gemälzt wird. Im Sprachgebrauch hat sich dann eingeschlichen, den rauchigen Geschmack des daraus gebrannten Whiskys als "torfig" zu bezeichnen. Das ist objektiv betrachtet aber falsch. Kein einziger W den ich kenne schmeckt nach Torf bzw. wie schmeckt Torf? Hat da schonmal jemand rein gebissen? Für einen Laien, der ein Whiskylemma aufruft, dürfte ein "torfiger" Geschmack völligst unklar sein... Ich würde gerne durch die Artikel gehen und das umformulieren. Oder soll man hier dem allgemeinen aber mMn falschen Sprachgebrauch folgen? Im Englischen heißt es allerdings auch peated, wobei hiermit nicht der Geschmack, sondern die Behandlung der Gerste gemeint sein dürfte.

Ich habe das auch mit Hans Georg Würsching auf dem letzten Tasting diskutiert, er hält auch den Gebrauch des Ausdruckes "torfig" für zwar etabliert aber falsch. Was meint ihr dazu?

Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Oh doch, bei der Mälzerei in Port Ellen bestellen die Brennereien sogar Gerste in verschiedener Torfigkeit, je nach gewünschtem Endprodukt. Diesen Unterschied schmeckt man auch deutlich in der Maische und später im Spirit. In der Lagavulin-Destillerie durfte ich mal probieren, und eigentlich ist der Torf sogar der einzige deutlich erkennbare Unterschied im Destillat, bevor es in die charakteristischen Fässer kommt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Schon klar, selbstverständlich kann man bei der Mälzerei "peated" und "heavily peated" Malz bestellen. Aber auch das schmeckt dann nicht nach Torf (Wonach schmeckt Torf?) sondern bestimmt die Stärke des Rauchgeschmackes im Whisky, oder? Ich habe auch schon die pure gedarrte Gerste aus verschiedenen Brennereien getestet und kenne die Unterschiede in der Rauchigkeit. Aber nach Torf, wie auch immer der schmecken mag, hat noch keine davon geschmeckt... Gruß Thogru Sprich zu mir! 15:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Geschmack ist ja allermeistens Geruch. Ich würde daher auch weniger davon sprechen, wie Torf schmeckt, sondern wie er riecht. Und da hat (feuchter) Torf schon einiges an Aromen zu bieten. Ich würde auch nicht sagen, dass jeder "torfige" Whisky automatisch auch ein "rauchiger" ist - und vice versa. Beide Noten gehen oft ineinander über, sind IMHO aber etwas eigenständiges. Leicht off-topic: Interessant finde ich den häufig zu lesenden Zusammenhang zwischen Phenolgehalt und Torfigkeit/Rauchigkeit. Für mich persönlich sind das zwei paar Stiefel. Ein hoher Phenolgehalt ist für mich nicht automatisch mit einem besonders rauchigen Aroma verbunden. --Zinnmann d 15:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Es macht geschmacklich durchaus Unterschiede, welcher Brennstoff zum Räuchern / Darren verwandt wird. Sehr gut kann man dies bei einem Vergleich zwischen einem westfälischen Schinken mit einem Schwarzwälderschinken bemerken: das beim Schwarzwälder eben nicht Buchenholz zum Räuchern genommen wird, sondern Nadelholz, ist als deutlicher Unterschied wahrzunehmen. --Alupus (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Rauchigkeit von Whisky entsteht vor allem durch verschiedene Phenole (Phenol, Kresole und Guajacol sind hier einige der wichtigsten). Nicht umsonst wird der Gesamtgehalt der Phenole durch die Mälzereien sowie Brennereien (per HPLC durch Analyselabore) vermessen lassen und dann in ppm Phenolanteil beworben. Die ppm beziehe sich im übrigen auf die gemälzte Gerste. Wieviel davon in den fertigen Whisky übergehen, hängt vom Brennprozess ab. Feuchter Torf riecht ganz leicht säuerlich, ansonsten aber fast nach gar nichts. In jedem Fall nicht so wie ein Laphroig, Ardbeg oder Lagavulin, denn diese riechen bzw. schmecken nach (Torf)-Rauch. Ich sehe allerdings keinen Grund hier überhaupt Geschmackseindrücke (wie im Artikel über Laphroig) zu führen. Die meisten dieser Eindrücke (Birne, Schokolade ect.) sind vollkommen subjektiv. Phenolanteil und Lagerung (Fassart) sollte hier als objektiver Maßstab ausreichen. --Paramecium (Diskussion) 16:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Also nochmal: Ja, ich weiß, dass über Torffeuer gedarrt wird. Allerdings gibt es mWn nur diesen Brennstoff für das Darren im Rauch (Holz war drüher schnell rar und teuer, daher der Griff zum Torf), also gibt es nur Torfrauchmalz. Zitat aus Darre: "Für die Herstellung von Whiskymalz wird Torf unter der Darre verfeuert, was dem Malz und dem daraus hergestellten Whisky eine phenolige Note verleiht. Speziell die Islay Whiskys von der schottischen Insel Islay sind für ihren torfigen Geschmack bekannt. Neuerdings werden auch zunehmend Biere mit Whisky Malz hergestellt. Und schon wieder "torfiger Geschmack""... Oder ist am Ende mit "torfig" doch nicht der Rauchgeschmack, sondern der medizinische, auch als phenolisch bekannte Geschmack gemeint? Gruß Thogru Sprich zu mir! 15:50, 19. Dez. 2013 (CET)

Zitat aus Single-Malt-Whisky: "Wird zur Feuerung Torf verwendet, so verleiht dies dem Gerstenmalz einen torfigen Geschmack (peat reek, Phenolaroma), der dann auch im Endprodukt zu schmecken ist. Das Aroma variiert je nach Stärke und Dauer des Torffeuers von leicht rauchig bis zu sehr kräftigem, beinahe braunkohleartigem Torfrauchgeschmack (heavily peated)." Das wiederum unterstützt meine These, dass mit "torfig" "rauchig" gemeint ist (allerdings frage ich mich hier was ein braunkohleartiger Geschmack ist. Was die Autoren hier alles so in den Mund stecken... sagenhaft). Zu welcher Entscheidung wir auch immer kommen, wir sollten die Sache WP-weit wenigstens einheitlich abhandeln... Gruß Thogru Sprich zu mir! 16:12, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich trink nur Chivas Regal ohne Torf^^, aber ist das keine Frage für Benutzer:Eschenmoser, doch eigentlich sein Spezialgebiet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2013 (CET)

@Oliver S.Y.: Schäm dich, nimm wenigstens Dimple :) Ich habe Eschnmoser eine Nachricht hinterlassen, dass er bitte mal vorbeischauen möge. Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Bei [16] seh ich keinen Grund, mich über die Feiertage zu schämen^^. Gebe aber zu, bin Bourbon-Anhänger, Chivas der einzige Scotch, weil er wie Bourbon schmeckt :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Was nun? Einfach alles lassen wie es ist? Doch die ganzen subjektiven Geschmacksbeschreibungen raus (dazu tendiere ich ebenfalls, bis auf die Geschmacksnouance "rauchig", die wohl nicht subjektiv ist)? Hat inzwischen mal jemand die Möglichkeit gehabt in ein Stück Torf zu beißen? Fragen über Fragen... Gruß Thogru Sprich zu mir! 15:18, 8. Jan. 2014 (CET)

So, ich bin mal mit dem WP:NPOV-Besen durch die Whiskylemmas gegangen und habe die ganzen Geschmacksbeschreibungen gelöscht. Ebenso ist mir dabei aufgefallen, dass in diesen Artikeln teils die wildesten Behauptungen und Vermutungen ohne jeglich Belege hineingeschrieben werden. Bei Pràban na Linne sah ich mich trotz Verbesserungsversuchen gar gezwungen aufgrund der werbebroschüresken Schreibweise einen LA zu stellen. Naja, mal sehen wieviel Prügel auf mich zukommt... Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:03, 15. Jan. 2014 (CET)

So wirkt das nicht mehr wie enz. Sacharbeit, sondern wie ein BNS-Verstoß. Lebensmittel zeichnen sich nunmal durch die Sensorik aus, die subjektiv durch Menschen/Kritiker beschrieben werden, und nicht durch Analysegeräte. Da sind Spirituosen und Weine eigentlich Paradebeispiele. Indem Du nun offenbar jede dieser Beschreibungen für POV hälst, machst Dich angreifbar, und schießt über das Ziel hinaus. Darum einfach nochmal die Bitte, schau Dir Deine Edits und die Beleglage an. Wir wollen hier kein POV von Wikiautoren, aber wenn anerkannte Fachleute dazu einen POV haben, zählt der bei diesem Themenkreis im Gegensatz zu Automarken, Handys und PC-Programmen. Im übrigen werden auch bei Filmen und anderen Kunstwerken solche POVs akzeptiert, da fachlich üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Ok, habe ich zur Kenntnis genommen. Du meinst also, dass solche Beschreibungen, das, dies oder jenes enz. korrekt sind und nicht POV? Dann nehme ich alles zurück, schließlich will ich hier nicht irgendwen ärgern, sondern nur die Artikel frei von mEn unbelegbaren subjektiven Eindrücken halten. Zur Geschmacksbeschreibung: gehe mal auf ein Whisky-Tasting, dann kannst du live erleben wie "objektiv" die Geschmacksbeschreibungen sind ;) Wir reden hier nicht über Tomaten die wie Tomaten schmecken oder über Bananen, die wie Banenen schmecken sondern über komplexeste Aromenmischungen, die jeder anders empfindet und wahr nimmt. Wo der eine Birne schmeckt, schmekt der andere Holz und wieder ein anderer nasse Putzlappen oder gar Erbseneintopf (sic!). Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:35, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte mich Oliver anschließen. Wenn man anerkannte Fachlieteratur (z. B. Michael Jackson, ja der heißt wirklich so) liest, stößt man auch auf Aromenbeschreibungen à la „Ledersessel“ oder „Bootslack“. Es wäre jetzt reichlichst Mühe, für jeden Tropfen den „offiziell anerkannten POV“ rauszusuchen. Die große Heckenschere finde ich nun aber auch etwas übers Ziel hinaus… Slàinte —[ˈjøːˌmaˑ] 12:27, 15. Jan. 2014 (CET)

Ok, also wenn die Geschmacksbeschreibung aus einem Fachbuch stammt, dann kann ich mich eurer Meinung anschließen. Aber wenn da gar keine Belege angegeben sind? Also mal ehrlich... wenn da jetzt steht "schmeckt nach Birne" und ich lösche das und schreibe rein "schmeckt nach Apfel", was ist dann enz. richtig? Verstanden, was ich meine ;) Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Bei Highland Park stand beispielsweise:

"Von der Destillerie gibt es eine Vielzahl von Abfüllungen, wovon der 12-jährige und der 18-jährige Maltwhisky am weitesten verbreitet sind. Alle schmecken leicht süß mit Noten von Heidekraut, Torf, Seeluft und Honig."

Ich habe das, weil beleglos geändert in:

"Von der Destillerie gibt es eine Vielzahl von Abfüllungen, wovon der 12-jährige und der 18-jährige Maltwhisky am weitesten verbreitet sind."

Und damit liege ich wirklich komplett daneben, wenn ich sage, das ist reines gePOVle und gehört deswegen raus??? Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:44, 15. Jan. 2014 (CET)

Abermals, Eschenmoser ist da eigentlich der Experte für, ich hab nichtmal Fachliteratur dafür, weils mich nicht interessiert. Herstellerangaben und Fachliteratur sind jedoch Pflicht. Wenn nicht nachvollziehbar ist, woher die Angaben stammen, kannst Du es entfernen, oder durch Baustein kennzeichnen. Aber das ist dann wegen WP:Q und nicht WP:NPOV, angesichts etlicher Löschtrolle werde ich diese Argumentation bei keinem Lebensmittel akzeptieren, wenn damit Sensorik pauschal abgelehnt wird. Um Beim Beispiel zu bleiben, aus einem 10jährigen Glengoyne schmecke ich die Äpfel auch als Laie heraus (frische grüne Äpfel), weil das auch ein bekanntes Lebensmittelaroma ist. Bei einem 21jährigen dominiert für mich der Honig, mit dem ich die Süße verbinde. Wenn ein Experte meint, das sei "reifes Obst", ist das zwar Ansichtssache, aber in einem Spektrum der Süße - POV wäre wohl, wenn jemand dort Bitteraromen oder gar eine Schärfe feststellt, und das unbedingt einbringen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Wenn DU es herausschmeckst ist es POV, oder nicht? Oder kannst Du das belegen? Ich kann mich der Sensorik ja zum größten Teil anschließen, das allein macht es aber noch nicht besser ;)

Hier noch ein Beispiel meiner Änderung. Oder sind etwa beleglose Formulierungen wie "reicht qualitätsmäßig natürlich nicht an XYZ heran" die neue WP-Schreibweise? Bevor Du meine Änderungen, auch wenn es viele sind verurteilst, solltest Du sie dir erstmal im Einzelnen genau ansehen meine ich... Und von einem Löschtroll sehe ich mich soweit entfernt wie von einem Veganer :D Freundlichen Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:53, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich hab nicht gesagt, daß Du ein Löschtroll bist, sondern diese Argumentation von etlichen dieser Experten verwendet wird, und es von mal zu mal schwerer fällt, die Admins vom Gegenteil zu überzeugen. Da ist sowas von Dir eher Wasser auf deren Mühle.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2014 (CET) PS - ich schreibe auch nie, was ich zu einer Sache meine, sondern was meine Quellen angeben. Über deren Einschätzung kann man dann geteilter Meinung sein. Ich wollte nur darstelle, daß der Unterschied zwischen Birne und Apfel nicht banal ist, und wenn ein Autor, der sich schon länger mit einem Thema beschäftigt sowas schreibt, nicht pauschal abgewertet werden kann. Deine Edits wurden in einer guten halben Stunde vorgenommen, entschuldige, wenn ich da auch nicht dran glaube, daß Du Dir das wirklich alles so genau angschaut hast, wie Du es Dir nun wünschst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 15. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> Was muss ich mir noch genau ansehen, wenn da steht "schmeckt nach XY" und "ist natürlich nicht so gut wie Z"? Wenn da kein EN folgt oder zumindest ein reputables Fachbuch (ja, das habe ich eingesehen) in den Quellen, dann hinfort mit solch vagem Geschreibsel. Aber wie gesagt, wenn ich mit der Meinung allein bin, habe ich auch keine Probleme damit, das alles wieder zu reverten. Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:55, 15. Jan. 2014 (CET)

Wassn wirklich los Thogru? Verkostungsnotizen von reputablen Whiskyautoren sind natürlich subjektiv, sind jedoch belegt, oder bist du der Erzbischof der Church of Dram und sauer was in deinem Sprengel hinter deinem erlauchten Rücken abgeht *lol*? Α.L. 13:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Hehe, ja genau :D Da du ja jetzt eh alles rückgängig gemacht hast, muss ich mich ja nicht weiter drum kümmern, danke. Auch den LA hast du rausgenommen nehm ich mal an? Ok, damit erledigt. Kommen wir zu etwas neuem... Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:55, 15. Jan. 2014 (CET)

Beispiel Highland Park Whiskys

Also Thogru, ich Denke, Du hättest uns vor diesen diversen Edits vieleicht doch noch schreiben sollen, dann würde das jetzt nicht gleich so konfliktgeschwängert, denn im Kern sind wir uns einig. Du hast die Destillery geannt, nehmen wir das mal als Beispiel. Herstellerangaben:

• [17] Der Hersteller ist bei seiner Beschreibung des 12ers sehr zurückhaltend
• [18] Ein Fachhändler erwähnt auch das Heidekraut (das ich nicht kenne), und Sherry.

Es gibt nun unter WP:Q auch den Passus des etablierten Wissens, wenn also mehrere kompetente Stellen das Selbe über sowas banales wie Geschmacksnoten behaupten, reicht das eigentlich. Das viel größere Problem für mich als EuTler, ist der Vergleich mit Seiten wie

• [19] - Selber Händler, und seine Einschätzung für den 18er. Da wird nicht mehr Heidekraut angegeben, sondern der Whisky hat sich hin zu Eichengeschmack entwickelt. Das steht bei Deinem Zitat gar nicht. Das größere Problem ist da also nicht das POV, sondern das unbelegt etwas behauptet wird, was nicht "etabliert" ist, und jeder weiß, daß Spirituosen dieser Art sich sowohl nach Alter als auch nach diversen anderen Aspekten unterscheiden. Wir können hier darum gern nach ner Lösung suchen, aber Löschanträge und Kürzungen helfen niemanden in dieser Form.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Hat sich erledigt, User:Alexander Leischner schreibt ich hätte vandaliert, hat alle meine Änderungen wieder rückgängig gemacht und setzt JETZT die fehlenden Quellen. Habe meine Änderungen wieder zurückgesetzt soweit AL das noch nicht getan hatte, auch die bausteine wieder raus. Mag so bleiben wie es ist, insofern: auf zu neuen Taten. Aber es war schön, dass wir drüber geredet haben! Freundlichen Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:08, 15. Jan. 2014 (CET)

Zufallsmenüs mit WikiFeedMe

Hier kurz ein Hinweis auf WikiFeedMe, das ich auf der WikiCon 2013 vorgestellt habe: WikiFeedMe schlägt Zufallsmenüs vor aus Gerichten, die noch kein Foto haben.--Dnaber (Diskussion) 19:47, 25. Nov. 2013 (CET)

Hübsches Tool, und ich hab bei ein paar Versuchen gemerkt was für Falscheinordnungen oder Mißverstännisse wir hier haben. So hast Du die Kategorie Schokolade als Objektkategorie gekennzeichnet, obwohl es eine Themenkategorie ist, und so die Kakaoverordnung als Dessertvorschlag kommt. Wird demnächst verbessert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 25. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht ist Wikiessensfotografie mit Zufallsgenerator so leichter zu ertragen. Eine Zubereitungsreihe zu warmen und kalten emulgierten Saucen führte bei mir jedenfalls zur Bitte, mal wieder etwas weniger kalorienreiches zu kochen... --Alupus (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Wie sehr war Franz Ruhm an der BR-Sendung „Der Fernsehkoch“ beteiligt?

War seine Beteiligung nur so sporadisch, dass man beim Fernsehkoch im BR dennoch von Hans Karl Adams eigener Sendung sprechen müsste? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 10:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Aufräumen in der Kategorie:Kochen

Ich habe etwas in der Kategorie:Kochen aufgeräumt und Artikel in die Unterkategorien Kategorie:Vorbereitungsverfahren der Speisenherstellung, Kategorie:Zubereitungsverfahren der Speisenherstellung und Kategorie:Nachbereitungsverfahren der Speisenherstellung verschoben. Als Nichtexperte wäre ich froh, wenn jemand einen zweiten Blick darauf werfen könnte. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Sorry, als Nichtexperte hättest du die Finger davon lassen sollen oder doch zumindest nicht ohne vorherige Rücksprache auf dieser Seite in Angriff nehmen. Ich halte von deiner Aktion nichts, weil die OMA-Verständlichkeit des Kategorienbaumes verloren geht, manche Eingruppierung fachlich zweifelhaft ist und wir die Dinge hier nicht nur aus einer lebensmitteltechnologischen, sondern auch der handwerklichen und alltagskulturellen Sicht schildern. Deine Einteilung wirst du so m. Kenntnis nach zum Beispiel nicht in der Berufsausbidlung der Köche finden, so dass sich auch die Frage stellt, ob es TF ist. Bitte mache das alles wieder rückgängig, und unterbreite danach hier einen Vorschlag, wieso weshalb warum, und liefere Belege dafür, dass deine Einteilung die Richtige sei! --Alupus (Diskussion) 08:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Wirklich schade, soviel Arbeit, und solch mieses Ergebnis. Um es mal kurz zu erklären die Dreiteilung der Zubereitung beruht auf einer lange existierender Aufteilung, für die ich mich damals entschlossen hatte, weil keine andere Fachquelle für diese vielen Verfahren gab. Zur Debatte stand noch die Zubereitung und Nachbereitung, wobei das aber aus enz. Sicht unklarer wurde. Den Hauptfehler, den Du gemacht hast ist die Zusammenlegung von bloßen Bearbeitungsverfahren mit Verarbeitungsverfahren. Und das offenbar auf der Grundlage Deiner eigenen Meinung. Ein Aufräumen der Kategorie Kochen ist notwendig, da sie als Zwischenkategorie so etwas wie eine Wartehalle für Zweifelsfälle ist. Angesichts des geringen Umfangs besteht aber weder ein Eilbedürftigkeit für die Leerung noch Teilung. Jeder ist hier willkommen, aber man sollte nicht gleich beim ersten Auftritt so mit der Tür ins Haus fallen. Ich werfe mal nen zweiten Blick.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 2. Dez. 2013 (CET)

Hmm, das war ganz offensichtlich nicht erfolgreich. Sorry für den dadurch erzeugten Aufwand. :-( Wobei ich keine neuen Kategorie eingeführt habe, das war alles schon da. Allerdings verstehe ich auch nach nochmaligem Lesen der Basisartikel der Kategorien es noch nicht, warum z.B. passieren kein Vorbereitungsverfahren ist, mahlen oder reiben aber schon. Es erfüllt doch auch die Definition "Beim Stoffzerkleinern werden stückige Lebensmittel durch mechanische Bearbeitung in kleine Bestandteile zerlegt", oder nicht? Wo war da mein Denk-/Verständnisfehler? Das nicht alles stimmt, damit hatte ich gerechnet, das aber anscheinend alles nicht stimmt, frustriert schon etwas. :-( Werde dann in Zukunft wohl einen großen Bogen um alles bei Essen und Trinken machen, wenn ich schon etwas für meinen Eindruck einfaches so versiebe. :-( Sorry und Gruß, --S.K. (Diskussion) 00:17, 3. Dez. 2013 (CET)

Einfache Antwort, es steht nicht im Lehrbuch, darum schreiben wir es nicht hinzu. Wenn Du passende Bücher findest, dann ist es etwas anderes. Ansonsten brauchst keinen Bogen machen, aber frage vieleicht vorher. Du willst Dich hier frei "entfalten"? Dafür gibt es mehrere Wege, Kontrolle der vorhandenen Kategorien auf Widersprüche und die Überarbeitung der Konzepte, bzw. manchmal einfach auch deren Niederschrift. Wenn Du etwas "Größeres" willst, für 2014 ist die Überarbeitung des Kategoriebereichs Gastgewerbe/Gastronomie geplant. Bislang ohne großes Echo, hast Du dort aktuell den größten Gestaltungsspielraum innerhalb unser selbstgewählten Grenzen, siehe Portal:Essen und Trinken/Projekt:Gastgewerbe. Können dort ja die Details besprechen, falls Du Interesse hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Naja, ich bin ein großer Unterstützer von WP:TF/WP:BLG, da bin ich voll bei dir. Wobei ich hier etwas am Grübeln bin, inwieweit das auf das konkrete Szenario zutrifft. Mir hat sich die Situation wie folgt präsentiert:

• Bei Kategorie:Technologie der Speisenherstellung, Kategorie:Vorbereitungsverfahren der Speisenherstellung, Kategorie:Zubereitungsverfahren der Speisenherstellung, Kategorie:Nachbereitungsverfahren der Speisenherstellung gibt es Definitionen, was für Artikel in die Kategorien gehören. Das wird unterstützt durch die Hauptartikel der jeweiligen Kategorie Vorbereitung (Kochen), Garen, Nachbereitung.
• Dann gibt es die jeweiligen inhaltlichen Artikel, die die Verfahren beschreiben.

Meine (naive?) Einschätzung war, dass es für eine halbwegs vernunftbegabte Person möglich sein sollte, aufgrund der beiden Angaben eine Zuordnung von Artikeln zu den Kategorien vorzunehmen. Oder liege ich mit dieser Annahme schon falsch? Bisher habe ich allerdings selten z.B. Einzelnachweise für Kategorisierungen gesehen.

Dafür, dass das nicht geklappt hat, sehe ich ein paar möglich Ursachen:

1. Die Beschreibung der Kategorien oder die zugehörigen Artikel sind nicht vollständig genug, um die Kriterien der Einordnung eindeutig zu erkennen.
2. Die Beschreibung der Kategorien oder die zugehörigen Artikel sind nicht OMA-tauglich genug, um die Einordnung durch Nicht-Experten zu ermöglichen.
3. Die Person, die die Einordnung vornimmt, ist nicht in der Lage, die Beschreibung der Kategorien/der zugehörigen Artikel richtig anzuwenden.

Wie siehst Du das? Oder liegt es an etwas ganz anderem?

Mir ist jedenfalls immer noch nicht klar, warum

• Karamellisieren im Abschnitt Garen#Trockene Gartechniken erwähnt wird, aber Karamellisieren nicht zur Kategorie:Zubereitungsverfahren der Speisenherstellung gehört.
• Anbraten nach der Beschreibung im Artikel ein Speziallfall von Braten (Garmethode) ist, aber nicht wie dieses zu Zubereitungsverfahren der Speisenherstellung gehört.
• Schmetterlingsschnitt und Julienne (Schneideart) Schneidearten sind, aber nicht wie Filetieren oder Ausbeinen Vorbereitungsverfahren sind.
• ...

Irgendwas entgeht mir noch. :-(

Ansonsten mit dem Entfalten: Meine Wikipediabeiträge sind zum Großteil von meiner knappen verfügbaren Zeit diktiert (hier war es so dass ich wegen einer Zeitumstellung relativ früh wach war... :-( ;-)) und typischerweise korrigiere ich kleinere Sachen, auf die ich stoße und bei denen ich denke, ich kann in der verfügbaren Zeit etwas sinnvolles tun. Selten finde ich Zeit, länger an etwas grösserem eines Themenbereichs zu bleiben. Aber ich schau mal, ob/wie sich da mal etwas ergibt. Danke jedenfalls für die Einladung.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:33, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo!Das ist ein Irrtum von vielen, dann das was Du da beschreibst, fassen wir oft mit dem Begriff "Assoziationen" zusammen, und die sind nicht Basis des Kategoriesystems. Wie angedeutet, ist Technologietheorie nicht unbedingt leicht nachvollziehbar, darum halten wir uns an das Fachbuch bei den Spezialkategorien, damit es für Jedermann erstmal einen Kontext gibt, und verwenden die Kategorie Kochen als übergeordnete Sammelkategorie. Wobei dort Kochen genau wie in der Umgangssprache als nicht ganz klar definierte Speisezubereitung dient, von der wir z.B. Backen als Handwerk unterscheiden, obwohl das auch ein solches Verfahren ist. Man muß sich ein wenig mit dem Thema beschäftigen, gebe ich zu, denn auch wenn es Alltag ist, nicht für jeden Laien verständlich ist. Wenn Du so willst, es ist mir als halbwegs vernunftbegabter Person auch nicht möglich, Artikel aus dem Bereich Technik, Musik oder Sprache fachgerecht zu kategorisieren, denn Kategorien als Rückgrat der Wikipedia sollen auch gar nicht OMA-tauglich sein, damit "Jedermann" in diesen Veränderungen vornimmt. Du bist der erste der Kritik übt, also nehm ich es entsprechend ernst, und werd die Definitionen überprüfen und ggf. anpassen, aber es wird technokratisch bleiben. Nächster Punkt, in der Wikipedia gibt es eine große Freiheit bei der Gestaltung von Artikeln. Und da es mehr Autoren gibt die schreiben, als Benutzer für die Qualitätskontrolle, gibt es häufig Widersprüche. Die Karamellisierung von Gargut ist ein biochemischer Vorgang während des Garens, und hat nichts mit der Herstellung von Karamell zu tun, das Problem dort ist bekannt, gab noch keinen Fachmann, der es fachgerecht getrennt beschreiben wollte. Anbraten ist wie beschrieben auch ein Teilprozess während anderer Garverfahren, kein Garverfahren selbst, da dabei nichts gegart wird. "Schneidarten" - wäre ggf. ein Thema für eine eigene Kategorie, aber bislang gibt es dafür zu wenig Artikel, darum bleiben sie bei Kochen zusammen, das Verfahren ist jedoch Schneiden. Gut, ansonsten, wenn Deine Zeit knapp ist, beschäftige Dich vieleicht wirklich besser mit einfacheren Problemen als fremden Kategoriesystemen. Das hier ist seit 10 Jahren gewachsen und gewuchert, und zwar begründbar, aber nicht immer für Jedermann logisch, und das soll es auch gar nicht sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Okay, also irgendwas zwischen 2 und 3. Dann ist das klar und ich werde das, was in anderen Kategoriesystemen bisher wohl primär durch Glück funktioniert hat, im Bereich Essen und Trinken nicht mehr wagen und mache in Zukunft Dinge, die eher meinen Fähigkeiten entsprechen. Kein Problem. --S.K. (Diskussion) 19:27, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo S.K., die Absicht war ein Gute, du warst mutig und es ging schief. Mach Dir keinen Kopp, kann passieren und wird wieder repariert werden. Das mit den Kategorien ist mir auch ein Buch mit sieben Siegeln. Ich hätte gern eine Kategorie:Outdoorkochen oder so ähnlich, bin aber einfach zu doof, das Katsystem zu kapieren und lasse deshalb einfach die Finger weg und alles so wie es ist. Also: nicht verzweifeln und dran bleiben! Freundlichen Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:32, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Thogru, danke für die Aufmunterung! :-) Und keine Angst, dazu bin ich lang genug dabei, dass ich das nicht zu tragisch nehmen. ;-) Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 19:27, 3. Dez. 2013 (CET)

Roast potatoes

Hallo, es gibt einen Artikelentwurf Roast Potatoes, den ich hier vorstellen möchte und um Rat bitte. Dabei folge ich einer Empfehlung (3. Dez. 2013).

Neben der Darstellung von Roast Potatoes habe ich versucht, den Unterschied zwischen roast und baked herauszuarbeiten. Wegen der Redundanz wollte ich eigentlich nichts zur allgemeinen Geschichte der Kartoffel schreiben. Für das Spezielle müsste ich noch suchen.

Vielleicht erwähnenswert: Die Zubereitungsmethode „papacata cucani“ in den Anden wurde als „roast potato“ übersetzt, so erwähnt in einer kulturellen Geschichte (Food, power, and resistance in the Andes, exploring Quechua verbal and visual narratives, Alison Krögel, 2011 by Lexington Books in Lanham, Md, S. 27). Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 07:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Für mich liest sich das momentan mehr wie ein Rezept als wie eine enzyklopädische Erklärung. Ein bisschen weniger Zubereitung (das mit dem Test zum Beispiel geht mMn gar nicht) und ein bisschen mehr küchengeschichtliche Einordnung, Historie, etc. Auch die ENs sind mEn ungeeignet. Wörterbücher oder Wikipediaartikel sind glaube ich als ENs nicht willkommen, kann mich aber auch täuschen... Relevanz scheint nach den Einträgen in Kochbuchliteratur auf alle Fälle gegeben zu sein, wenn auch in DACH nicht unbedingt unter dem Namen "Roast potatoes". Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:01, 4. Dez. 2013 (CET)

Man müßte z. B. mal bei Hering oder Escoffier nachschauen, ob es diese Zubereitungsart dort auch gibt. Die jetzigen EN sind nämlich, da teile ich Thogrus Auffassung, nicht geeignet. Belege für die Zubereitungsart dürften aber zu finden sein. --Alupus (Diskussion) 09:44, 4. Dez. 2013 (CET)

Literatur gibts genug: Google Books ist Dein Freund!. Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:50, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo! Also ich hab nur mal kurz bei Chefkoch und Co nachgeschaut, und schon jetzt muss ich feststellen:

• 1. Geröstete Kartoffeln ist der bereits vorhandene Name für diese Speise
• 2. Die beschriebene Zubereitungsweise ist kein Standard, sondern eine Variante. Vielfach wird das Vorkochen der Kartoffeln als üblich beschrieben.
• 3. Relevanz - dürfte gegeben sein, aber als allgemeine Beilage, nicht als angebliche Beilage für ein selbst nicht übliches Gericht im DACH. Und auch in UK nicht, diese Legende dürfte etwa der Verbreitung von Schweinebraten mit Sauerkraut in Deutschland entsprechen.
• 4. Quellen - so speziell, wie das hier beschrieben wird, da ist eine fachkundige Quelle unbedingt nötig, gibt sicher auch englischsprachige Nachschlagewerke dafür. Aber da es eine allgemeine Zubereitungsart ist, sehe ich keinen unmittelbaren UK-Bezug.
• 5. WP:WWNI - bitte keine Rezeptangabe, wir beschränken uns auf die Basisrezeptur, also hier das vorgegarte Kartoffeln geteilt werden, und dann im Ofen/Backröhre gebraten werden.
• 6.Länge - so wünschenswert Geschichte und Details sind, wenn sowas nicht vorhanden ist, genügt ein Stub.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 4. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Sie zeigen mir, wie viele Wikipedia-Hilfeseiten ich noch nicht gelesen habe. So ein missglückter Artikelentwurf ist trotzdem lehrreich – zum Inhalt und als Fingerübung zur Formatierung für einen neuen Versuch demnächst, finde ich. Es gibt reichlich Literatur über die Glückseligkeit des Erkennens (anstelle von Trost). :-) Nochmals danke und viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Schön, dass du es so sportlich nimmst! Dafür, dass du neu hier bist, ist der Entwurf gleichwohl gar nicht mal so schlecht. Edward, wenn du magst: soll ich oder ein Kollege über deinen Entwurf mal drüber schauen und ggfls. hier und da überarbeiten? Auf jeden Fall schaue ich heute abend mal nach, ob ich dir einen Beleg aus einem Fachbuch liefern kann. --Alupus (Diskussion) 14:50, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo Edward! Ich hab nur an dieser Stelle die Kritikpunkte zusammengefasst, wenn jemand einen LA gestellt hätte, wäre der per LAE abgeschmettert worden^^. Ist immer eine Frage, ob wir einen EuT-Artikel in der Innensicht gegenseitig beurteilen, oder ob er allgemein zerredet wird. Das mit dem Rezept/Rezeptur steht auch so nirgendwo, ist ein ungeschriebener Kompromiss, damit wir hier in der Nische des Nichtwissenschaftlichen erfolgreich arbeiten können. Ansonsten hast schon einen Fehler von vielen nicht gemacht, und Dir ein relevantes Thema ausgesucht^^, das bissl Tuning ist da der leichtere Part. Also sei mutig, aber beachte vieleicht zumindest solche deutschsprachigen Angebote wie chefkoch.de (was keine erwünschte Quelle ist), um ein wenig über die Ansichten im DACH kennenzulernen, wenn Du über keine deutschsprachige Fachliteratur verfügst. Notfalls können wir dann immer noch ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo liebe E&T-Portaler, ein Lob: Ihr macht Client-Relation-Management (eigentlich als Customer-Relationship-Management bekannt) und reicht dem „Gestrauchelten“ die Hand. Die Roast potatoes entstanden als „kleiner Beitrag zur Entspannung“, glaubte ich. Vorher hatte ich lange an Artikelentwurf 1 gearbeitet und um ja keine Fehler zu machen, einen Beitrag von en.wikipedia.org als Vorbild genommen. Doch – selbst jenseits von Wikipedia erschien Entwurf bei Erstverkostern nicht gelungen. Die gerösteten Kartoffeln und Vorstufen stell ich erst einmal für eine Nacht auf die Kellertreppe, damit sie morgen noch knuspriger werden. ;-) Danke für das Unterstützungsangebot. Bald back ich wieder am Schweizer-Käse-Modell. Uns geht es wie bei Speiß und Trank: „Wollen und Lieben ist Bejahung. Bejahung ist Sehsucht und Freunde“. [1]. Guten Appetit (englisch ‚enjoy‘) ;-). Bis bald mal und ganz herzlichen Dank, --Edward Steintain (Diskussion) 21:02, 4. Dez. 2013 (CET)

Klären (Kochen)

In dem Artikel fehlt imho die Klärung einer Brühe durch Eischnee, oder ist das ein anderer Vorgang? Grüße --Superbass (Diskussion) 10:01, 18. Dez. 2013 (CET)

Also ich kenn das aus der Praxis überhaupt nicht. Bei chefkoch.de finde ich zwar eine Beschreibung, wie man mit angeschlagenem Eiweiss klären soll, aber auf die Schnelle find ich zumindest nichts in den Fachbüchern dazu. Im Lehrbuch Speisenlehre steht auch nur die Variante mit dem Klärfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel Brühe wird das erwähnt, auch habe ich zur Methode mal etwas im Radio gehört, das ich hier wiedergefunden habe. Fundstelle auch dort. Bei der Weinherstellung (ebenfalls im Radiobeitrag erwähnt) wird ein ähnliches Verfahren beschrieben. Seltsam, wenn es nicht im Lehrbuch steht, denn das wäre natürlich ein exzellenter Beleg. --Superbass (Diskussion) 10:26, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich zweifel wie gesagt nicht dran, daß dies funktioniert. Es kann hier aber auch einfach nur ein Verständigungsproblem sein, ab wann man von Eischnee spricht. "Aufgeschlagenes Eiweiss" verwende ich auch bei Klärfleisch, aber das hat noch nicht diese "Schneestruktur". Die ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, weil dieser ja eigentlich schon sofort in der Brühe zusammenfällt, bzw. oben schwimmt, auch ohne Hitze. Das mit dem Lehrbuch kann auch einfach daran liegen, daß es in der Gastronomie unpraktikabel angesichts der Mengen, und kritisch hinsichtlich der Hygene und Haltbarkeit ist. Bereiche Haushalt und Spitzengastronomie sind da nicht mit erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Superbass, habe mal ins Regal gegriffen. Hervé This spricht nicht von Eischnee, sondern nur von Eiklar. Da er ein Großmeister der Küchenalchemie, pardon Lebensmittelchemie und -physik ist, halte ich seine Erklärweise für fundiert. --Alupus (Diskussion) 20:00, 18. Dez. 2013 (CET) PS: Der Hotelfachlink spricht im Gegensatz zur WDR-Darstellung nicht von Schnee. --Alupus (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2013 (CET)

Das ist schön, jedoch finde ich den Text noch mißverständlich:

"Statt Klärfleisch kann auch die abgekühlte zu klärende Flüssigkeit zu Eiklar gegeben und unter ständigem Schlagen mit einem Schneebesen langsam wieder zum Kochen gebracht werden."

Wenn" A zu B gegeben wird", verstehe ich das so, dass eine kleine Menge A in eine große Menge B gemischt wird. Also z.B. 50ml Brühe in 1.000ml Eiklar. Es durfte aber doch gerade umgekehrt sein, eine geringe Menge Eiklar wird in eine große Menge Brühe gegeben.

Dann fehlt imho auch noch der Teil, wo die durch das Eiklar gebundenen Teilchen aus der Flüssigkeit entfernt werden, z.B. durch Abschöpfen. Was meint die Quelle dazu? Schonmal vorab Danke für Deine Mühe! --Superbass (Diskussion) 20:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Stollen (Gebäck)

Da der alte Abschnitt schon archiviert wurde, wollte ich nur Vollzug am 4. Advent vermelden. Hab versucht, nun alles möglichst gut belegt und korrekt zusammenzufassen, damit sich einerseits jeder wiederfindet, anderseits nochmal klargestellt wird, was das Hauptthema, und was Nebenaspekte sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2013 (CET)

Unterkategorien von Kategorie:Därme, Blasen und Mägen

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass ein großer Teil der Artikel in den Unterkategorien Kategorie:Dickdarm, Kategorie:Dünndarm und Kategorie:Harnblase hier nicht hineingehört. Insbesondere, da es in der Kategoriedefinition heisst: „Die Kategorie dient der Erfassung von Lebensmitteln, die Einträge sollten diesem Kriterium entsprechen...“ Beispiele: Antibiotikaassoziierte Kolitis, Endoskopisch ausgeführte Papillotomie oder Harnwegsinfekt. --Erell (Diskussion) 17:30, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mir da auch nicht so sicher. Aber das die Kategorien als "Organ als Thema" pauschal organisiert werden, ist es erstmal als Platzhalter besser so als nicht. Muß mir das noch in Ruhe anschaun, hab erstmal nur die Rinderorgane aufgenommen, um auf Reaktionen zu warten. Da dabei auch die Veterinärmedizin reinschlägt, bin ich mir zb. nicht so sicher, ob die Kolitis und der Harnwegsinfekt als Ausschlussgründe für die lebensmittelrechtliche Freigabe und Erklärung als "K3-Fleisch" im weiteren Sinn zum Bereich Essen und Trinken gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Weder ist „Organ als Thema“ eine Untermenge von „Lebensmittel als Thema“ noch umgekehrt. Es gibt sicher Schnittmengen ("Organ als Lebensmittel"), die sich in Kategorien fassen lassen. Sonst müssen eben nur die Artikel direkt in Kategorie:Därme, Blasen und Mägen eingeordnet werden, die sich mit der Nutzung als Lebensmittel befassen. Die Kategorie:Harnblase enthält z.B. etliche Artikel zu humanmedizinischen Themen, die haben unter Lebensmittel nichts verloren. Deshalb darf die Kategorie:Harnblase nicht als ganzes pauschal unter die Lebensmittelkategorie „Därme, Blasen und Mägen“ gestellt werden. --Erell (Diskussion) 17:38, 31. Dez. 2013 (CET)

Also ich bin etwas erstaunt, wenn bislang da in der Kategorie ein bunter Assoziationsblaster aus Mensch und Tier bzw. Medizin und Zoologie toleriert wurde, warum Du jetzt da solch großes Problem siehst. Eher müßte man die Struktur der 3 Kategoren (und der anderen in Frage stellen). Du bist nicht der Erste hier, der mit solchen Ambitionen ankommt, meist findet sich eine Lösung, aber ich reagiere ein bissl allergisch, wenn nichtmal die simpelsten Prinzipien für die Anlage einer Kategorie eingehalten werden, und dann einzelne Benutzer anderen ihre Privatmeinung aufzwingen wollen. Aktuell gibts nur eine Definition bei "Organ als Thema", und die lautet - "Diese Kategorie sammelt Artikel, die sich mit bestimmten Organen befassen", da stellt sich eher die Frage, ob man den gesamten Kategorieast zur Debatte stellen sollte. Denn mal ganz konkret bei der Kategorie:Harnblase gefragt, was ist dort Medizin, was Zoologie? Für mich ist der Bereich der Veterinärmedizin ein Teilgebiet der Medizin, muß also irgendwas Zoologisch drinstecken. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 31. Dez. 2013 (CET)