Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2019/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2019/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2019/1#Thema_1

Qualität: Liste der Verkehrsflughäfen in Europa

Wäre es nicht sinnvoller Analog zur Englischen Wikipedia keine Verkehrszahlen zu pflegen? Auch nicht in den Landeslisten? Damit würde die Qualität der Aussagen deutlich steigen.

Die Zahlen im Artikel sind allesamt wenig aktuell und es ist extrem mühsam diese mehrfach zu pflegen. Zumal die Quellelage oft dünn und Zahlen in der Vergangenheit überhaupt nicht belegt waren, was dazu führt, das eine Recherche extrem aufwendig ist und damit die Zahlen extrem schnell veralten. Auf der Artikel des Flughafens auf der Seite Liste der Flughäfen des Landes Y und auf der Liste der Verkehrsflughäfen in Europa. M. E. würde die Seite nur Sinn machen, wenn man hieraus eine Erkenntnis gewinnen kann, die man in anderen Artikel nicht gewinnen kann. Dies wäre z. B. e i n e sortierbare Tabelle über a l l e Flughäfen zu einem bestimmten Zeitpunkt. So das man ableiten kann der Flughafen Y ist der Xst größte in Europa nach Passagieren, nach Fracht, nach was weiß ich.

Liste_der_Verkehrsflughäfen_in_Europa#Frankreich Frankreich Zahlen aus 2014 und 2015 (gemischt) der "wichtigsten" bewußt in Anführungszeichen.
Liste_von_Flughäfen_in_Frankreich Frankreich Zahlen aus 2014
Flughafen_Paris-Charles-de-Gaulle dort dann Zahlen aus 2016

So ist das ein heilloses Chaos an Zahlen, Daten, Fakten, das aufgrund der Menge der Daten gar nicht aktuell gehalten werden kann.

In der Englischen Wikipedia:

en:List_of_airports_in_Europe Keine Zahlen.
en:List_of_airports_in_France auch keine Zahlen
en:Charles_de_Gaulle_Airport aktuell 2017

Gibt's dazu Meinungen?

Anonymer Beitrag dürfte sich erledigt haben, daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2019 (CET)

Lemma Flugplatz oder Flughafen?

Bitte mal Experten hier vorbei schauen: Diskussion:Flughafen_Gbangbatoke bevor noch neue Bezeichnungen wie Airstrip eingebaut werden. Gruss --Kreuzfahrer 13:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Sorry, sehe es erst jetzt. Habe auch eine Diskussion hierunter aufgemacht. --Chtrede (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2019 (CET)

Hi zusammen. Es kommt in Zusammenhang mit Flughafen Gbangbatoke zu Diskussionen (ich weiß, dass wir dazu vor ca. 1,5 Jahren schonmal was ausführliches hier im Portal hatten, wo es keine abschließenden Konsens gab). Wie sollen Artikel zu Flughäfen/Flugplätzen angelegt werden? Geht es um Eigennamen, offizielle Bezeichnungen oder was diese real darstellen. Wird also ein "Internationaler Flughafen Hinterposemuckel", wenn er denn so heißt unter diesem Lemma angelegt, auch wenn er keine Linienflüge und nicht die Definition eines Flughafens erfüllt, oder machen wir ihn zum Flugplatz Hinterposemuckel o. ä.? (@Крестоносцы: Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2019 (CET)

Nun wird noch Internationaler Flughafen zu diesem Flugplatz Gbangbatoke ins Spiel gebracht es war aber nie ein Internationaler Flughafen. --Kreuzfahrer 13:44, 18. Jan. 2019 (CET)

Du missverstehst meine Frage, glaube ich. Schade. Erkläre mir bitte, wieso wir ein Lemma Düsseldorf Airport haben, aber eines Flughafen Hamburg und dann wiederum Lemma die nicht das darstellen, was sie wirklich sind, z. B. Flughafen Schwerin-Parchim (laut Definition kein Flughafen, aber als Verkehrsflughafen zugelassen). Es geht mir darum nachzuvollziehen wie wir Lemma anlegen... entweder z.B. nach Eigenname oder nach Funktion. Wenn Eigenname, dann eben auch Hamburg Airport oder wenn nach Funktion, dann eben auch Flughafen Düsseldorf. Es gibt durchaus nicht wenige Flughafen die sich als International Airport oder Airport bezeichnen, die aber nur eine Landepiste im Nirgendwo sind. Soll das im Lemma abgebildet werden, oder nicht? --Chtrede (Diskussion) 13:50, 18. Jan. 2019 (CET)

Im konkreten "Streit"fall: Der Flugplatz heißt laut SLCAA Gbangbatoke Airport (man findet aber auch selten die Bezeichnung Gbangbatoke Airfield) - wird er unter dem Lemma geführt wie er heißt oder unter dem was er ist? Das ist alles, was es zu klären gilt. --Chtrede (Diskussion) 13:52, 18. Jan. 2019 (CET)

Anderes Beispiel, gleiches Land. Ich habe (vor 2 Jahren) gemäß offizieller Bezeichnung Sherbro International Airport angelegt. Weder ist das ein Flughafen (laut der Definition im Artikel), noch haben dort jemals Linienflüge stattgefunden, noch ging von bzw. dorthin jemals etwas "internationales". --Chtrede (Diskussion) 13:54, 18. Jan. 2019 (CET)

Du hast offensichtlich den Wikipediaartikel Flughafen nicht gelesen. Aber egal lassen wir mal die Experten entscheiden , denn in anderen Ländern werden unter Airport manchmal auch kleinere Flugplätze verstanden. Für mich EOD--Kreuzfahrer 13:55, 18. Jan. 2019 (CET)

Doch, sehr wohl: "In anderen Ländern werden unter Airport manchmal auch kleinere Flugplätze verstanden, auf denen ausschließlich die allgemeine Luftfahrt oder das Militär beheimatet ist." Also ist gegen Gbangbatoke Airport nichts einzuwenden. Da wir aber nun einmal in der deutschsprachigen WP sind habe ich versucht das Lemma deutsch zu gestalten, nämlich Flughafen Gbangbatoke (die deutsche Übersetzung des englischsprachigen Wortes Airport ist Flughafen). Du kannst es mir jetzt im Umkehrschluss nicht anlasten, das die deutschsprachige Definition eines Flughafens vielleicht etwas anderes impliziert als das englische Wort Airport meint. Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:00, 18. Jan. 2019 (CET)

Du schreibst selber: Die Liste der Flughäfen in Sierra Leone enthält die zivilen Flughäfen und Flugplätze des westafrikanischen Staates Sierra Leone. Oder ist diese Liste nicht von dir? Ok nun lassen wir es besser. Schönen Tag und EOD--Kreuzfahrer 14:31, 18. Jan. 2019 (CET)

Richtig, ein Flugplatz kann durchaus aber als Airport bezeichnet werden oder sich selber so bezeichnen (wie ich an diversen Beispielen oben verdeutlicht habe). Aber das ist nicht das Diskussionsthema. Es geht um das Lemma. Ich hoffe, dass jemand vom Portal noch was Aufklärendes beitrage kann. Danke schon einmal im voraus. --Chtrede (Diskussion) 14:35, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne mich da nicht wirklich aus. Es gibt Namenskonventionen für Flughäfen und andere Flugplätze, aber ich weiß nicht, ob die in diesem Fall weiterhelfen. Ahnung auf dem Gebiet hat, glaube ich, Benutzer:Frankygth, den könnte man um Hilfe bitten. --Anesinan (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen Anesinan, aber ich beschränke mich doch auf die Bundesrepublik Deutschland was Flugplätze usw. angeht. Wie das in Sierra Leone gehandhabt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Hier in Deutschland ist es klar, der Flugplatz bekommt in der Genehmigung die Art (Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände) vor dem eigentlichen Namen angestellt. Als Beispiel: Der Flugplatz Hinterposemuckel wird genehmigt als Verkehrslandeplatz und bekommt die Bezeichnung "Verkehrslandeplatz Hinterposemuckel"! Die taucht ausserhalb der Genehmigung im NfL und logischerweise dann auch im Luftfahrthandbuch AIP auf. Viele Grüße und ein schönes WE!!!--Frankygth (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2019 (CET)

Nur schon mal drei Sachen im Voraus: In der einleitenden Definition des de:WP-Artikels Flughafen ist nirgendwo etwas von "Linienflügen" zu lesen, sondern von "normalerweise (!) regelmäßiger kommerzieller Flugverkehr". Das kann auch Charterverkehr, Bedarfsverkehr zu festen Flugzeiten oder solcher mit Geschäftsreiseflugzeugen sein.

Zum zweiten die uralte, aber leider immer noch weitgehend unbekannte oder ignorierte Wahrheit: Jeder Flughafen ist ein Flugplatz, aber nicht jeder Flugplatz (= Oberbegriff) ist ein Flughafen. Siehe hierzu auch en:Aerodrome, 2. Absatz. Dieser Hinweis löst natürlich noch nicht die Probleme klare Kategorisierung in einigen Ländern wie in der BRD vs. Mischmasch-Begriff Airport in vielen anderen. Ebensowenig klärt er die Lemma-Frage "Eigenname" oder "Kategorie & Name".

Zum dritten: Hier oben, unter Portal Diskussion:Luftfahrt#Mal wieder: Matthiasb ändert NK tobte erneut ein schon seit 2015 immer wieder aufflammender Konflikt, der nun seit 2017 zu einem Moratorium für das Verschieben von bestehenden Lemmata führt.

Für neue Lemmata gilt Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel für Flughäfen und andere Flugplätze. So sehr mich persönlich das angesichts einer 1100 m-Piste nur mit Werksverkehr nerven würde: Falls er in der AIP (Luftfahrthandbuch) von Sierra Leone als Gbangbatoke Airport eingetragen ist (bislang aber nicht belegt!), müssten wir ihn auch so übernehmen (oder "Flughafen Gbangbatoke"). Falls nicht, lautet das angesichts der Flughafen-Definition eben "Flugplatz Gbangbatoke". Nicht in Betracht kommt jedoch etwas wie "Internationaler Flughafen Hinterposemuckel", auch wenn aufgrund des Moratoriums einige unserer Flugplatz-Lemmata bislang so ähnlich bleiben mussten wie z.B. der unselige "Düsseldorf Airport". --Uli Elch (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2019 (CET)

Das hilft als Antwort sehr. Danke schön. Es gilt also vornehmlich nicht um den Eigennamen, außer dieser entspricht dem, was in der AIP steht. --Chtrede (Diskussion) 16:11, 18. Jan. 2019 (CET)

Nach Angaben der Sierra Leone Civil Aviation Authority (SLCAA) war der Inlandsflugverkehr auf sieben (7) Flugplätze beschränkt; Hastings, Bo, Kenema, Yengema, Bonthe, Gbanbatoke und Kabala. Es gibt zur Zeit keine AIP für diese Plätze. Diese Flugplätze dienten den Gold- und Diamantenabbaugebieten im Osten und Süden sowie den Bauxit- und Rutilminen im Süden des Landes. Der Flugplatz in Kabala im Norden des Landes wurde nie effektiv genutzt, da in diesem Gebiet kein Flugverkehr stattfand. Es besteht zwar die Erkenntnis, dass diese Flugplätze saniert und wieder in Betrieb genommen werden könnten, aber es wurde nichts unternommen. Vielleicht kann Chtrede eine älter AIP auftreiben, wohnt ja in der Gegend. Bestellen bzw kaufen kann man die alte AIP nicht mehr. --Kreuzfahrer 16:34, 18. Jan. 2019 (CET)

"Wohnt ja in der Gegend" interessant - ich frage auch einen Kopenhagener, ob er mir mal schnell aus einem Supermarkt in Athen eine Zahnpasta mitbringen kann... lustig --Chtrede (Diskussion) 16:39, 18. Jan. 2019 (CET)

In der Republik Namibia ist vielleicht eher möglich eine AIP aufzutreiben als hier in Europa. Hier nicht zu bestellen. Auf deiner Seite steht ja: Dieser Benutzer lebt in Namibia und es gibt Foto von Flugplatz in Sierra Leone die als deine eigenen Aufnahmen angegeben sind Lungi Intl. Airport, Freetown |Quelle = Privataufnahme Chtrede--Kreuzfahrer 16:45, 18. Jan. 2019 (CET)

Interessant ist auch : According to the Sierra Leone Civil Aviation Authority (SLCAA), domestic air transport was limited to seven (7) airfields namely; Die Behörde spricht also von Airfields und nicht Airports. Airport (Flughafen) gibt es zur Zeit nur einen in Sierra Leone.--Kreuzfahrer 16:56, 18. Jan. 2019 (CET)

Vorläufiges Fazit: Für die sieben Flugplätze (außer Freetown) gibt es keinen AIP-Nachweis über ihre amtlichen Namen. Daher, und nach ihren einzelnen Beschreibungen, müssten sie allesamt in "Flugplatz Bo" usw. umbenannt werden. Den Vogel schießt dabei der "Sherbro International Airport" ab - weniger "hafen" dürfte es kaum geben, und woher der hochtrabende Name stammt, bleibt eher unklar. --Uli Elch (Diskussion) 18:48, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich werde mich an die Umbenennungen zu "Flugplatz" machen. Danke für Euren Input --07:43, 19. Jan. 2019 (CET)

Erledigt --Chtrede (Diskussion) 08:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Sherbro International Airport wurde jedoch wieder in den Artikel eingefügt, offizielle Quelle gibt es nicht! Wurde auch von der Sierra Leone Airports Authority nicht als International Airport geführt. Landebahn nur 1000 Meter! Quellen sind alles private Webseiten. Benutzer:Chtrede besteht jedoch auf dieser falschen Angabe. Siehe auch Artikel Diskussion:Flugplatz Sherbro --Kreuzfahrer 10:01, 20. Jan. 2019 (CET)

Das Lemma steht jetzt korrekt auf "Flugplatz Sherbro" und soll auch so bleiben, wie es sich schon aus der Portaldiskussion ergibt. In der Einleitung steht nun: "(inoffiziell teilweise auch Sherbro International Airport oder Sherbro Airport genannt)".

Damit dürfte der Streit nun doch wirklich erledigt sein, deshalb Vorschlag: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel CSS-N-14 (Interkontinentalrakete)

Unter „technische Daten“ steht: Durchmesser 2,25 mm.

Das sollen bestimmt 2,25 m (Meter) sein. Da ich keine Ahnung von der Rakete habe, frage ich vor einer Änderung die, die Ahnung haben . Vielleicht geht auch Fuß oder Inch oder … was die Chinesen bevorzugen. :)

Ändert bitte einer?

--JLeng (Diskussion) 20:00, 24. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Danke für den Hinweis; ist jetzt repariert. --Uli Elch (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: New York-air (Diskussion) 22:03, 24. Jan. 2019 (CET)

Segelflug

Ahoi! Bin neu in der Wikipedia und bisher nur an ein paar wenigen Kleinigkeiten verbessert. Ich mich gerne im Bereich Luftfahrt, insbesondere Segelflug beteiligen. Gibt es da konkrete Bestrebungen bspw. die Geschichte des Segelflugs weiter aufzuarbeiten und zu vervollständigen, oder renne ich offene Türen ein?

Hallo, ich arbeite seit einiger Zeit ein paar Sachen bei der Qualitätssicherung nach und nach ab, bin selber auch Segelflieger. Soweit ich weiß gibt es viele Artikel die auch in Wartungskategorien sind (z.B. Schleppkupplung), habe mich jedoch selber noch nicht daran beteiligt, da vieles auch über mein (derzeitiges) Verständnis hinausgeht. Ich kann aber gerne wenn hier z.B. konkrete Bestrebungen genannt werden, auch versuchen, da mitzuarbeiten. Dir ein herzliches Willkommen in der WP. Bitte signiere deine Beiträge in Zukunft. -New York-air (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2019 (CET)

Herzlich Willkommen im Forum! Bei der Geschichte des Segelfluges gibt es noch einigs, was gemacht werden muss, z. B. die Entwicklung in Deutschland zwischen den Weltkriegen betreffend, da diese Epoche wirklich wichtig und nachhaltig prägend für dieses Genre war. Speziell über die Rhönwettbewerbe möchte ich schon seit Ewigkeiten einen entsprechenden Artikel anlegen, aber irgendwie kommt es nie dazu...und dann tut da noch die Geschichte des Segelfluges im tiefen Dornröschenschlaf vor sich hin schlummern...Du siehst, an Baustellen mangelt es nicht! :) --Бг (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Infos! Arbeite bereits eifrig an einem Artikel zum Fw Kranich III. Bei den Rhönwettbewerben wäre ich sofort dabei, habe allerdings "nur" originales Quellematerial in Form von Luftwelt-Ausgaben 1937/38 insbesondere die "Internationale Rhön" wäre einen Artikel Wert. Was heißt Dornröschenschlaf? Kann ich irgendwie auf diesen Artikel zugreifen? Mithelfen? Oder erstmal den Benutzer Kontaktieren?--HptmRumpelstoss (Diskussion) 22:12, 9. Jan. 2019 (CET)

Na, wenn Du selbst schon Ideen hast, nur zu! Den Artikel zur Segelfluggeschichte hatte ich 2008 angefangen, aber schnell gemerkt, dass er für mich allein zu umfangreich und arbeitsintensiv werden würde. Wenn Du Lust hast, ihn auszubauen, bist Du herzlich eingeladen.--Бг (Diskussion) 12:56, 10. Jan. 2019 (CET)

Ist hier erledigt - der Anfragende ist inzwischen schon sehr fleißig an der Arbeit, vielen Dank dafür ! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:49, 29. Jan. 2019 (CET)

3M Zu Flughafenthema

Wikipedia:Dritte_Meinung#Flugplatz_Sherbro. Danke --Chtrede (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist auch dort erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Inhalt von Flugplatzartikeln

Was gehört da eigentlich rein? In eurer Formatvorlage steht eigentlich nur, was nicht rein soll. Aber dann besteht der Artikel, sofern keine Geschichte vorhanden ist, so ziemlich aus gar nichts. Zum Bleistift beim Heliport Ikamiut. Und für den größeren Flughafen Aasiaat gälte dasselbe, wenn man die Flugziele rausstreicht, die sich eh faktisch nicht belegen lassen. Bleiben würde jeweils eine ewig lange Infobox und dann ein "Der [Flugplatzgattung] [Ort] ist der [Flugplatzgattung] von [Ort]. Er liegt [x] km [nördlich] des Orts." oder sowas. Was macht man denn da? --Kenny McFly (Diskussion) 18:48, 6. Jan. 2019 (CET)

Nur schon mal zu "was nicht rein soll". In eine Enzyklopädie gehören ganz sicherlich keine fast immer veralteten Angaben, in welchem zufälligen Sommer irgendeine zufällige Airline mal ein Weilchen zu einem zufälligen Ziel irgendwo geflogen ist. Jedenfalls sollten hier keine Flugplanauskünfte erscheinen; die gibt's woanders aktueller und zuverlässiger.

Auch bei den zahllosen Verkehrs- und Sonderlandeplätzen gibt es doch ordentliche Artikel, ohne auch nur irgendeine Abgabe von Flugzielen.

Besser diese ganzen Basisdaten als völliges Ignorieren (= kein Artikel) von Flugplätzen.--Uli Elch (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2019 (CET)

ASMR_(Begriffsklärung)

Bitte mal die Luftfahrtexperten hier ASMR_(Begriffsklärung) einen Blick drauf zu werfen, wir haben die Abkürzung für Bodenbewegungsradar kurz SMR siehe auch Bodenradar (Flugsicherung) soll nun der neue Begriff ASMR auch in die Liste? Danke --Kreuzfahrer 12:59, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte schon beim SLA (siehe dazu Diskussion:ASMR (Begriffsklärung)#SLA) darauf hingewiesen, dass es die Abkürzung gibt (das hat ja der SLA vermeint) und u.a. diese Quelle angegeben; bei der Suche findet man noch weitere Verwendungsstellen. Wenn die Abkürzung aufgenommen wird (dazu würde ich als Außenstehender neigen), müsste technisch etwas gemacht werden, eine zuätzliche geklammerte BKL brauchen wir sicher nicht. Im Moment gibt es ja die Weiterleitung ASMR auf Autonomous Sensory Meridian Response. Entweder wird dort ein WL-Hinweis mit Verweis auf die Abkürzung in der Liste eingesetzt oder die jetzige WL wird zur klammerlosen BKL umgewandelt. Mit der jetzigen Klammer-BKL müsste man nämlich in Autonomous Sensory Meridian Response einen Begriffsklärungshinweis auf ASMR (Begriffsklärung) anbringen, sonst hängt die nämlich in der Luft. Und damit ist nichts gewonnen. -- Jesi (Diskussion) 16:37, 7. Jan. 2019 (CET)

Wo ich das hier gerade sehe: Ich möchte anmerken, dass das Autonomous Sensory Meridian Response sehr viel bekannter sein dürfte, wobei nur unter dem Namen "ASMR". Deswegen präferiere ich WL-Hinweis. --Kenny McFly (Diskussion) 17:02, 7. Jan. 2019 (CET)

(Ja, das hatte ich auch vermutet.) -- Jesi (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mal die Erle wieder entfernt. Was die Klammer-BKL angeht, ist das durch Vollzug eines erneuten SLA erledigt. Aber ob die Abkürzung in die Liste der Abkürzungen/Luftfahrt aufnenommen werden soll/kann, ist noch offen. Es geht un die Abkürzung "ASMR" für "Aerodrome Surface Movement Radar", die durchaus verwendet wird; ich hatte dazu als Quellen dieses Buch und weitere Treffer angegeben. Meiner Meinung nach kann das durchaus erfolgen. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 8. Jan. 2019 (CET)

Die Abkürzungen ASR (Airport Surveillance Radar) und PAR (Präzisionsanflugradar) sind auch dort enthalten, daher kann auch ASMR dort hinein, dann eben ohne eigenen Artikel.

Dann wäre das Thema hier auch erneut erledigt? --Uli Elch (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich hab das dann mal aufgenommen, die deutsche Beschreibung habe ich (wegen möglicher Übersetzungs-TF) erst einmal weggelassen. -- Jesi (Diskussion) 16:46, 30. Jan. 2019 (CET)

... und den Weiterlewitungshinweis in Autonomous Sensory Meridian Response eingesetzt. -- Jesi (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank auch für "Abkürzungen/Luftfahrt #AS". Damit nun: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:46, 31. Jan. 2019 (CET)

Pistenangaben

Hallo Experten der Luftfahrt, bitte mal hier vorbeischauen Diskussion:Militärflugplatz Chazerim die Pistenangaben sind nicht im Einklang mit dem verlinkten Sat-Bild und der Karte. Sieht so aus, als hätte der Artikelersteller die Angaben aus der en:wp blind übernommen. --Kreuzfahrer 18:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Hinweise! Laut Satellitenbild in Google Earth gibt es eindeutig nur 2 aktive Bahnen (siehe dortige Disk). Artikel geändert. --Uli Elch (Diskussion) 10:56, 31. Jan. 2019 (CET)

TNX :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cruzado 13:55, 31. Jan. 2019 (CET)

ich finde drei Bahnen bei Google Earth! ----Frankygth (Diskussion) 14:11, 31. Jan. 2019 (CET)

"Zwischenfälle" vor "Technische Daten" - warum?

Für mich ist das unlogisch: Zwischenfall (ein Einzelflugzeug) wird vor technischen Daten (gilt für alle) erwähnt? Das widerspricht eindeutig dem Prinzip Allgemeines vor Speziellem. Diese (falsche) Reihenfolge wurde offensichtlich weder bei der Änderung der Formatvorlage noch sonst irgendwo diskutiert. --Anidaat (Diskussion) 19:23, 8. Jan. 2019 (CET)

Die komplette Aktualisierung der Formatvorlage Flugzeug stand im Portal vom 16. Mai 2015 bis 21. Juni 2015 für Diskussionen zur Verfügung. Du bist bei WP "Registriert: 12. Feb. 2013", hattest also (wie alle Anderen auch) mehr als einen Monat lang Zeit, Vorschläge, Wünsche etc. einzubringen.

Damals (siehe Link) wurden alle Mitarbeiter des Luftfahrt-Portals gebeten:

"Damit für die Leser eine einheitliche Artikelstruktur erkennbar ist und damit die Lesbarkeit verbessert wird, sollten wir

* einheitliche Überschriften für die Abschnitte festlegen,

* deren Reihenfolge standardisieren

und dies in die Vorlage einbauen."

Laut Deinem eigenen link hast Du Dich an der Diskussion, auch zur Reihenfolge, überhaupt nicht beteiligt. Nach fast vier Jahren kannst Du das Ergebnis daher wohl kaum kritisieren. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne nach dieser ersten Wortmeldung immer noch keine sachlichen Argumente für diese Reihenfolge.

Ich habe eine sachliche Frage gestellt und erwarte eine sachliche Antwort, nicht eine rückwirkende Benutzeranweisung, was ich hätte vor Jahren tun sollen.

Diskutiert wurde damals einzig der Punkt Stückpreis.

FAKT ist: Es wurde NIE auch nur mit einem Wort über die Reihenfolge diskutiert. Es gab somit auch nie ein "Ergebnis". Können wir jetzt die Diskussion auf diesem gemeinsamen Stand beginnen?--Anidaat (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2019 (CET)

Mögliche Gründe könnten sein: 1. En.wp macht es auch so, siehe dortige Flugzeugartikel. 2. Diese reine Datensammlung fällt aus dem im Zusammenhang geschriebenen textbasierten Artikelkörper heraus und passt damit besser zu den Sammellisten am Ende. Mich selber hat es allerdings auch oft gestört, dass ich diese wichtigen Daten erst ganz unten finde. Vielleicht gibt es irgendwann technische Lösungen wie eine erweiterte Infobox, die bei Bedarf ausklappt. --Sitacuisses (Diskussion) 02:35, 10. Jan. 2019 (CET)

2018 in der Luftfahrt

merkwürdiges Lemma und meiner Meinung nach löschfähig. Eure Meinungen? @Ebeling-Marius: zur Kenntnisnahme. --ɱ 22:53, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich finde diese Idee gar nicht mal so schlecht. Wir könnten z.B. mal in die englische WP schauen: en:2018 in aviation.

Allerdings müssten wir vorher unbedingt (im Portal) diskutieren, welche Themen / Abschnitte dort hinein gehören könnten und welche nicht.

Beispielsweise wäre eine Aufnahme von "Flugunfälle 2018" unsinnig, weil komplett redundant zu unseren einschlägigen Listen. --Uli Elch (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2019 (CET)

Service: Es gibt schon Liste von Erstflügen von Fluggeräten Grüße Hadhuey (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2019 (CET)

Stimmt; sorry, übersehen. Damit scheiden also schon mal 1) Erstflüge und 2) Unfälle aus.

Dann bleibt die Frage, was es sonst noch Sinnvolles (!) für diese Chroniken gäbe. --Uli Elch (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Man könnte vielleicht außer "Indienststellungen" bzw. "Erstauslieferungen" noch folgende Ereignisse oder einen Teil davon in Betracht ziehen:

- Eröffnungen oder Schließungen von Flugplätzen

- Gründungen oder Auflösungen von Fluggesellschaften. --Uli Elch (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2019 (CET)

50 Jahre Boeing 747 am 9. Februar

Das gehört auf die Titelseite. Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge#09.02.2019: Boeing 747 Abstimmen! Hadhuey (Diskussion) 21:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:40, 13. Feb. 2019 (CET)

Neuer Bildergalerie-Fan aktiv

Es gibt eine sehr aktive IP, die seit kurzem alle möglichen Artikel über Fluggesellschaften im Abschnitt "Flotte" mit Bildergalerien vollpackt und die bisher am Fließtext orientierte Bildanordnung rausschmeißt. Beispiele:

• Swiss (habe ich mal repariert),
• Eurowings Europe (auch schon rep.)
• Brussels Airlines
• Edelweiss Air
• Lufthansa CityLine
• Air Dolomiti und diese Galerie schießt mit 1 (einem!) Bild wirklich den Vogel ab, woraus sich die Vermutung ergibt: Hier scheint ein "man on a mission" unterwegs zu sein ("Benutzer, der eine große Anzahl von Artikeln bearbeitet, um eine bestimmte Formulierung, Formatierung oder sonstigen Inhalt durchzusetzen, üblicherweise ohne dass dazu ein eindeutiger Konsens oder eine Notwendigkeit besteht").

Manchmal sind Galerien ja durchaus angebracht, aber die Frage ist: Wollen wir wirklich, dass krampfhaft und mit aller Gewalt überall Galerien eingebaut werden? Bisher wurde die Bebilderung fast immer sehr sinnvoll entlang dem Bezug zum Fließtext angeordnet, z.B. alte Flugzeuge in "Geschichte" oder bei "Zuvor eingesetzte Flugzeuge", weitere entlang der Entwicklung im Text, verunfallte bei "Zwischenfälle" usw. Meiner Meinung nach sollten wir dieses Prinzip beibehalten und die Bebilderung sinnvoll entlang dem Fließtext orientieren statt immer einen Galerie-Klotz vor dem Text in "Flotte" hinein zu hauen. Natürlich sind auch Ausnahmen möglich, wo es für die Artikelgestaltung tatsächlich von Nutzen ist. --Uli Elch (Diskussion) 11:17, 31. Jan. 2019 (CET)

Bildergalerien kann man auf Commons anlegen (sogar mehrsprachig) und dann entsprechend auf die Galerie (statt die Kategorie) verlinken. Beispiel: Commons:Flughafen München Franz Josef Strauß.

Von daher meine Meinung: In der Wikipedia keine Galerien, auf Commons schon, wenn jemand sich die Mühe macht. --Anesinan (Diskussion) 15:06, 31. Jan. 2019 (CET)

Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9

Einleitung

Nach dieser VM-Diskussion also hier: Es gibt Meinungsverschiedenheiten darüber, ob die Auslagerung dieser Tabelle sinnvoll ist sowie ob die gewählte Darstellungsform gewünscht ist. Falls die Auslagerung bleibt, müsste ein Nachimport beantragt werden, andernfalls die Löschung. Ich kann die Diskussion moderieren, werde aber keine inhaltliche Entscheidung treffen.

@Uli Elch: @Floooohh: Zur Kenntnis --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:01, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich arbeite gerade an einer zusammenfassenden Darstellung von Verlauf, Problematik und Hintergründen der Darstellung von Zwischenfällen. Dabei sollen auch die o.a. VM und andere solche (unkoordinierten) Listen berücksichtigt werden. Um möglichst alle Aspekte, auch der Entstehungsgeschichte und Portalbeschlusslage, einbeziehen zu können, bitte ich darum, sich kurz zu gedulden und noch nicht mit voller Wucht in die Diskussion einzusteigen. Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 14:16, 8. Jan. 2019 (CET)

Auslöser: Neue "Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9"

Auslöser dieser nach 3 Jahren neuerlichen Diskussion war die Erstellung einer Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9 durch einen bislang völlig unbekannten Benutzer. Es war angeblich sein 8. (achter) edit überhaupt bei Wikipedia, wobei er sich selbst als Neuling darstellt (der auf Anhieb eine formal perfekte Tabelle mit 8 sortierbaren Variablen und 73 Einträgen erstellen konnte).
Für die Erstellung hat er den – von vielen anderen in jahrelanger mühsamer Arbeit erstellten – Abschnitt über Zwischenfälle in "Douglas DC-9" mit rund 21.000 Byte komplett gelöscht und in diese unkoordinierte Liste verschoben.
Diese Importe / Verschiebungen geschahen einfach mittels copy & paste, ohne jegliche Berücksichtigung der Urheberrechtsregeln in Wikipedia (Importantrag), womit diese Liste derzeit ohnehin illegal ist, da geklaut.
Erschwerend kommt hinzu, dass er auch die (ebenfalls in langer Arbeit erstellten) Einzelbelege vollständig zerschossen und durch völlig nichtssagende Ziffernkombinationen ersetzt hat, ohne Rücksicht auf die Regeln in WP:Belege und Vorlage:ASN.
Vor der Verlagerung hatte er im DC-9-Artikel noch "Zwischenfälle hinzugefügt". Deren Qualität war derartig haarsträubend, dass ich fast zwei Stunden nur mit den gröbsten Korrekturen beschäftigt war. Die außerdem durchgängig fehlenden Belege konnte ich aus Zeitmangel nicht auch noch suchen und hinzufügen. Nach diesen Fehlerbehebungen schrieb er im BK: "... finde ich es empörend, wenn Sie durchdachte Änderungen löschen."
Erst daraufhin sprach ich ihn auch persönlich auf seiner Diskussionsseite an. Dieser Ansprache sind auch Details zu den Fehlerarten zu entnehmen.
Um eventuell nutzlose Arbeitszeit in dieser neuen Liste bis zur Klärung der Gesamtfrage zu vermeiden, stellte ich am 6. Januar mittels VM einen Antrag auf Dreiviertelsperrung des Artikels. Dessen Bearbeitung zog sich ganz ungewöhnlich lange fast zwei Tage hin und mündete schließlich in der Eröffnung der hiesigen Diskussion.

Problematik paralleler Listen zu den Abschnitten "Zwischenfälle" in den Artikeln

Schon vor Jahren hatte man dies alles im Portal wiederholt diskutiert und sich stets darauf geeinigt, dass die Zwischenfälle in den einzelnen Artikeln zu Typen, Airlines, Flugplätzen usw. innerhalb des Fließtextes als Listenformat veröffentlicht werden und nicht in Tabellenform. Eine Ausnahme bildet lediglich die "Liste von Flugunfällen bis 1950", deren erster Teil (bis 1939) noch so integriert wurde, da historisch so gewachsen.
So wurde z.B. in der Portal-Diskussion von März bis April 2016 die ebenfalls unkoordiniert erstellte Liste abgelehnt (Titel: "Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727 - Pflege und Sinn solcher Listen?"). Bis auf den A320 trifft dies auch die anderen "Liste von Zwischenfällen mit ..." zu.
Der Ersteller der "Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727" (der die damalige Diskussion ausgelöst hatte) hat seit Ende der damaligen Diskussion (19. Apr. 2016) keinen einzigen Beitrag zu deren Pflege und Wartung mehr geleistet. Ganz genau so endete seine "Arbeit" an der "Liste von Zwischenfällen mit dem Airbus A330" nach deren Erstellung am 10. März 2016. Derselbe hatte auch die "Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777" ebenso unkoordiniert gebastelt und sich dann seit Juni 2016 ebenfalls nicht mehr darum gekümmert.
Anders liegt der Fall bei der Liste von Zwischenfällen der Airbus-A320-Familie. Diese wurde im August 2016 nach (zu kurzer?) Portal-Diskussion einvernehmlich als eigener Artikel im Listenformat verlagert und wird seither dort gepflegt. Am 17. Juni 2018 kam es in einer Einzelkämpfer-Aktion zur Umstellung ins Tabellenformat, die dann so aussah – bitte mal das Layout unten bei "Version vom 17. Juni 2018, 12:11 Uhr" genießen. Dies wurde zurück ins Listenformat revertiert, dort zur Diskussion gestellt und die übliche Form widerspruchslos akzeptiert.
Die Einigungen über die Jahre bezweckten stets, dass es nicht so aussehen sollte wie oben beim Versuch mit dem A320 vom 17. Juni 2018.
Ein anderer entscheidender Grund war es, dass in sämtlichen Artikeln (viele Tausend) ebenso wie in allen Unfalllisten nach 1950 bereits die Listenform angelegt ist und die einzelnen Unfall-Einträge als "Crossover" in bis zu 4 verschiedenen Artikeln verwendet werden können: Flugzeugtyp, Airline/Betreiber, Unfallort (Flughafen) und Liste von Flugunfällen 19xxx-19xxx.

Zur Entscheidung steht:

Zur Diskussion und Entscheidung stehen nun folgende Punkte an:

• 1) Was geschieht mit der "geklauten" Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9 – löschen oder wie sonst weiter?
• 2) Was geschieht mit den anderen "Listen von Zwischenfällen mit (Typ)", zu sehen in Kategorie:Liste (Flugunfälle) – löschen oder wie sonst weiter? Zur Info der aktuelle Wartungsstand:
  • Airbus A330: weitestgehend ungepflegt seit 2016
  • Boeing 777: weitestgehend ungepflegt seit 2016
  • Boeing 727: mäßig gepflegt.
• 3) Bleiben wir beim Listenformat oder soll auf Tabellenformat umgearbeitet werden? --Uli Elch (Diskussion) 18:39, 8. Jan. 2019 (CET)

Diskussion

Hallo PaterMcFly, und wieder eine überflüssige Liste mehr. Abgekupfert aus dem Artikel Douglas DC-9, allerdings mit inhaltlichen Fehlern und fehlenden Durchkopplungen. Wir haben eine Formatvorlage für Flugzeugtypen, zu deren auch der Abschnitt "Zwischenfälle" gehört. Diese Formatvorlage ist in langen Diskussionsrunden entstanden und deren Inhalte seit Jahren Konsens im Portal. Wieso soll diese Formatvorlage durch den Alleingang eines Neulings (oder vermutlich eher einer Socke) aufgebrochen werden. Wozu soll eine zweite identische und damit redundante Liste mit Zwischenfällen dienen, außer doppelte Arbeit bei der Pflege zu erzeugen? Der überflüssige Artikel "Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9" sollte umgehend gelöscht werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2019 (CET)

Aus Redundanzgründen und bisher genannten Gründen bin ich ebenfalls für löschen. Es ist aber nicht die einzige Liste dieser Art, z.B. gibt's da auch die Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777 und weitere. Wie sollte mit denen dann verfahren werden? --ɱ 12:40, 8. Jan. 2019 (CET

Zu 1) DC-9 löschen, da ohnehin illegal, alle Belege zerschossen oder fehlend und Doppelung

zu 2) Listen Airbus A330 und Boeing 777 löschen, da seit 3 Jahren praktisch ungepflegt und Doppelung:

Boeing 727: Abgleich mit dem vorhandenen Abschnitt Boeing 727#Zwischenfälle und ggf. Ergänzungen im Hauptartikel (könnte ich machen, weil das ohnehin mein am liebsten geflogener Jet war), danach Löschung, da allzu verkürzte Unfallbeschreibungen mit unnötig kleiner Schrift dortselbst und Doppelung mit Hauptartikel.

zu 3) beim Listenformat bleiben.--Uli Elch (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist der Beste-Vorschlag der von Uli Elch kommt, er hat sich sehr viel Mühe gemacht, super Danke --Kreuzfahrer 18:57, 8. Jan. 2019 (CET)

Da es sich bei der DC-9 um viele Zwischenfälle handelt und der Abschnitt verhältnismäßig viel Platz im Artikel einnimmt, würde ich eine Auslagerung nicht prinzipiell ablehnen. Eine Tabelle ist allerdings zweifelsfrei weniger attraktiv als der Fließtext – übrigens gerade auch für die „Mobile User“, deren Anteil auch bei der Wikipedia beträchtlich sein dürfte. Wenn die Auslagerung aber in demselben Stil wie bei der A320-Familie gelänge, hätte ich nichts dagegen. Dieselbe Meinung würde ich auch bei anderen Flugzeugtypen vertreten. --Anesinan (Diskussion) 19:18, 8. Jan. 2019 (CET)

Sind viele Zwischenfälle ein Hinweis auf einen gefährlichen Flugzeugtyp? Eine grössere Anzahl Zwischenfälle aufgrund grösserer Produktion sollte keinen solchen Fehlschluss durch OMA/Laien zulassen. Die Unfälle bei der DC-9 in eine Liste (auch in Fliesstext) auszulagern ist darum sicher kein grober Fehler. Das Problem der Pflege erübrigt sich durch die komplette Auslagerung, denn wer alo was pflegen würde wollen im Artikel geht ja automatisch zur Liste. Beides ist hingegen redundant und tatsächlich unnötig.

Im Artikel DC-9 nehmen die Zwischenfälle aber sehr viel Raum ein. Das hat keine zwingenden Auswirkungen auf andere Artikel, sondern folgt der Regel "allzu lange Abschnitte auslagern". Seltsam bis unbrauchbar ist aber die Reihenfolge im Artikel DC-9: Vor den Betreibern (WARUM?) und vor den Technischen Daten (WARUM?) Das mit vor den Betreibern ändere ich, das Andere steht unten zur Disk. --Anidaat (Diskussion) 19:23, 8. Jan. 2019 (CET)

Bei der A320 ist die statistische Einordnung der Zwischenfälle gut gelöst, meiner Meinung nach: Airbus-A320-Familie#Zwischenfälle – im Hauptartikel stehen ein paar allgemeine Hinweise, näheres kann man im ausgelagerten Artikel erfahren. --Anesinan (Diskussion) 19:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Das Argument der mobilen Nutzer ist ein Nicht-Argument, da standardmäßig die Abschnitte eingeklappt sind. Ansonsten schließe ich mich der Argumentation von Uli vollumfänglich an, es gibt keinen nachvollziehbaren plausiblen Grund zur Auslagerung. --ɱ 11:04, 9. Jan. 2019 (CET)

Das Einklappen der Tabelle ist weder ein Argument für einen Zwischenfall-Artikel in Tabellen-Form, weil so praktisch der ganze Artikel „eingeklappt“ wäre (und das ist ja wohl kaum gutzuheißen), noch ein Argument für die Lesbarkeit der Tabelle an sich: Der mobile Nutzer kann sie ja nur ausgeklappt lesen. Und in diesem ausgeklappten Zustand ist (vermutlich zweifelsfrei) ein Fließtext lesbarer als eine Tabelle. Von daher verstehe ich Dein Argument nicht bzw. vermute ein Missverständnis. —Anesinan (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2019 (CET)

Ähm, ich habe _nicht_ für Tabellenform in extra Artikel argumentiert, sondern genau für Fließtext in Artikel. --ɱ 16:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Ok, also um das noch einmal klarzustellen und um mich vor Missverständnissen zu schützen:

1. Ich bin gegen die Tabelle und für den Fließtext. Gründe hierfür liegen in der besseren Lesbarkeit des Fließtexts, um kausale Zusammenhänge darzustellen. Dies gilt meines Erachtens insbesondere für mobile Geräte.
2. Ich bin nicht prinzipiell gegen eine Auslagerung, solange diese durch eine entsprechende Anzahl von Zwischenfällen sinnvoll sein kann. Eine gute Lösung ist hierbei der Artikel zur A320-Familie, wo es einen kurzen Überblick im Hauptartikel gibt, der auf eine separate, ausführliche Liste verweist.
3. Im konkreten Fall Douglas DC-9 halte ich eine Auslagerung für denkbar, weil die Zwischenfälle einen großen Anteil am Artikel haben: Nur ein statistischer Wert: Mit 20.928‎ Bytes von 39.582 Bytes liegt der Anteil des Abschnitts bei über 50%. Auch wenn ein Teil der Bytes sicherlich auf die Referenzen usw. zurückgeht, ist die Grundaussage dieser Statistik doch eindeutig und zeigt, dass die Relation des Abschnitts gegenüber dem eigentlichen Artikelinhalt eigentlich nicht gerecht wird.

Soweit habe ich alles gesagt, denke ich. --Anesinan (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2019 (CET)

Das grundsätzliche Vorgehen bei Auslagerungen muss dieses Portal nicht neu erfinden, das wird mit de.wp-weiter Gültigkeit bereits unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels und Hilfe:Artikelinhalte auslagern beschrieben. Fraglich ist also nur, ob im jeweils konkreten Fall aufgrund des Umfanges eine Auslagerung gerechtfertigt ist (das kann man so sehen) und in welcher Form die erfolgt. Sicherlich sollte nach der Auslagerung der Abschnitt nicht nur durch einen Link, sondern durch eine Zusammenfassung + Link ersetzt werden. Bei der Frage Liste oder Tabelle bin ich neutral. Wenn die Listenform hier etabliert ist, kann man sie auch für die Auslagerung übernehmen, muss es aber nicht, weil die Platzverschwendung durch die Tabellenform auf der ausgelagerten Seite weniger ins Gewicht fällt. Listenform hat den Nachteil, dass es keine Sortiermöglichkeiten nach Untertyp, Registrierung, Zahl der Opfer usw. gibt. Der Nachteil der großen Tabellen auf kleinen Handys wurde schon genannt. --Sitacuisses (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag zur Auslagerung von Zwischenfällen

Um die Äußerungen von Anesinan, Sitacuisses und Anidaat hinsichtlich einer möglichen Auslagerung der Abschnitte "Zwischenfälle" aufzugreifen, hier ein Vorschlag zur teilweisen Öffnung der "Formatvorlage Flugzeug"

Bei den zu erwartenden weiteren Ergänzungen der Zwischenfälle könnten sehr lange Abschnitte entstehen, z.B. bei der Boeing 737: diese hat jetzt schon mindestens 210 Totalverluste, von denen erst 51 in unserem Artikel erwähnt sind. Ganz zu schweigen von der DC-3, deren Totalverluste auch unter Berücksichtigung unserer RK wohl viele Hundert betragen dürften.

Daher mein Vorschlag wie folgt: Der Abschnitt "Zwischenfälle" könnte/sollte (?) in einen eigenen Artikel (im Listenformat) ausgelagert werden,
wenn die Zwischenfälle

• a) eine bestimmte Anzahl (z.B. etwa 20) oder
• b) einen bestimmten prozentualen Anteil (z.B. etwa ein Drittel)

im Artikel überschreiten. Die Formulierung sollte eine gewisse Flexibilität erlauben (also z.B. "etwa 20", "etwa ein Drittel"), um nicht durch einen einzigen zusätzlichen Eintrag (oder einen weniger) zwanghaft eine Auslagerung auszulösen bzw. rückgängig zu machen.

Ich persönlich bevorzuge a), da auf jeden Fall leichter zu handhaben, denn die Zwischenfälle sind schnell zusammengezählt.
Im Gegensatz dazu ist es bei b)

• schwieriger, die Prozentzahl festzustellen und
• bei Artikelvergößerung könnte jemand aufgrund des gesunkenen Anteils die Liste blitzschnell wieder in diesen zurück verlagern.

Noch zur Info: Bei flüchtiger Durchsicht der Zwischenfälle hatten folgende Typen mehr als 20 Zwischenfälle:
B707 - 45 (30,7% Artikelanteil); B727 - 21; B737 - 51 (35,5%); B747 - 62; DC-4 - 31; DC-6 - 28; DC-9 - 52 (52,9%); MD-80 - 22; Viking - 23; Viscount - 30.
Die Bitte um Beantwortung der obigen Fragen zu 1) bis 3) bleibt bestehen! --- --Uli Elch (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2019 (CET)

Im Prinzip ein guter Vorschlag. Ich weiß nicht, ob man genaue „gesetzliche“ Vorgaben für eine Auslagerung machen muss, es gibt ja auch noch den gesunden Menschenverstand und das Wikipedia-Prinzip des „mutig-seins“. Man könnte auch einfach auf Hilfe:Artikelinhalte auslagern verweisen, die dort aufgelisteten „typischen Fälle“ treffen ja auch im Bereich Luftfahrt zu. Wenn eine genau definierte Vorgabe, dann eher a, also eine bestimmte Anzahl.

Zu den anderen Fragen: 1) Diese Liste löschen, dann lizenzgetreu neu anlegen und die Liste aus dem DC-9-Artikel mit einer kleinen Einleitung neu anlegen sowie im Hauptartikel verlinken und evtl. ein paar zusammenfassende Sätze schreiben. 2) Idealerweise siehe 1), sonst löschen. 3) Listenformat. --Anesinan (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte noch einen Formulierungsvorschlag machen:

• I. Zwischenfälle, die die Relevanzkriterien erfüllen, sollen in Form einer Aufzählungsliste und in Fließtext zusammenfassend dargestellt werden. Für ausführliche Darstellungen einzelner Zwischenfälle sollen darüber hinaus eigene Artikel angelegt werden.
• II. Eine Auslagerung des Abschnitts „Zwischenfälle“ ist dann angezeigt, wenn der Abschnitt den Artikel in seinem Umfang dominiert und der Artikel durch eine Auslagerung wesentlich an Übersichtlichkeit gewinnen würde (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Eine Auslagerung sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden.
• III. Wenn der Abschnitt ausgelagert wird, ist darauf zu achten, Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden.

--Anesinan (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mir erlaubt, im hier drüber stehenden Formulierungsvorschlag I. bis III. als Gliederungspunkte einzufügen, damit man punktgenauer Stellung nehmen kann.

Zu I. und III.: Uneingeschränkt  Pro.

Zu II.: Vorherige Nutzung der Artikel-Diskussionsseite: ja, auf jeden Fall. Aber: "dominiert", "Übersichtlichkeit" und vor allem der Link auf "Artikelinhalte auslagern" sind für mich allzu dehnbare Gummiparagraphen, mit denen wir individuellem Geschmack wieder Tür und Tor öffnen würden. Um dies zu vermeiden, bin ich weiterhin für eine bestimmte Anzahl (z.B. "etwa 20") als möglichen Auslöser. --Uli Elch (Diskussion) 12:44, 17. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt denke ich, dass man unter Annahme eines allgemein gesunden Menschenverstands keine genauen Vorgaben zu machen braucht, zumal eine Auslagerung ja gemäß meines Vorschlags zuvor diskutiert werden soll. Aber ich werde mich einer solchen genaueren Definition auch nicht entgegenstellen. --Anesinan (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2019 (CET)

Hier tut sich nicht's mehr, wie's scheint. Vorschlag: Wir bauen meinen Vorschlag in die Formatvorlage ein und testen das mal, mit folgendem Zusatz:

… würde (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle. Eine Auslagerung…

--Anesinan (Diskussion) 10:02, 21. Jan. 2019 (CET)

Stellungnahme zum Vorschlag bzgl. Punkt II.: Da im Text schon die zwei wesentlichen Punkte aus "Hilfe:Artikelinhalte auslagern" zitiert werden, ist ein nochmaliger Verweis darauf mit Link nicht nötig. Sonst wäre das nun alles OK.

Übrigens: Die "Annahme eines allgemein gesunden Menschenverstands" bei WP ist ein tragischer und sehr oft folgenschwerer Irrtum. --Uli Elch (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Vorschlag nun folgendermaßen eingebaut:

== Zwischenfälle ==
Zwischenfälle, die die Relevanzkriterien erfüllen, sollen in Form einer A U F Z Ä H L U N G S L I S T E und in F L I E S S T E X T zusammenfassend dargestellt werden. Für ausführliche Darstellungen einzelner Zwischenfälle sollen darüber hinaus eigene Artikel angelegt werden.

Eine A U S L A G E R U N G des Abschnitts „Zwischenfälle“ ist dann angezeigt, wenn der Abschnitt den Artikel in seinem Umfang dominiert und der Artikel durch eine Auslagerung wesentlich an Übersichtlichkeit gewinnen würde. Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle. Eine Auslagerung sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden.
Wenn der Abschnitt ausgelagert wird, ist darauf zu achten, Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern) 

Ich hoffe, dies ist im Sinne dieser Diskussion. Aufgrund des Wiki-Formats musste ich leider alle Verlinkungen herausnehmen, lediglich einen allgemeinen Hinweis auf die Hilfe-Seite habe ich stehen gelassen. Dort findet man nähere Informationen zur technischen Vorgehensweise bei einer Auslagerung. Bei formalen Fehlern bitte einfach und ohne Vorankündigung meine Bearbeitung korrigieren. --Anesinan (Diskussion) 16:36, 21. Jan. 2019 (CET)

 Pro --Uli Elch (Diskussion) 19:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Weiteres Vorgehen

Wie gehen wir nun weiter vor mit Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727, Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777, Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9 und Liste von Zwischenfällen mit dem Airbus A330? Ich setze zwei Optionen:

1. Wir stellen für alle Listen, die der Formatvorlage nicht entsprechen, (1) einen Schnelllöschantrag und (2) lagern die Zwischenfälle Urheberrechtskonform als Liste aus.
2. Wie 1., aber wir stellen Löschanträge.

Ich weiß nicht genau, ob man Schnelllöschanträge in diesem Fall stellen darf. Ein Sonderfall ist übrigens auch Liste der Totalverluste der Boeing 747, die seit 2007 besteht und sich qualitativ meiner Meinung nach schon von den anderen abhebt. --Anesinan (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2019 (CET)

Letztgenannte Liste ist im Übrigen vollständig (wie es das Lemma impliziert) und wird regelmäßig gepflegt. Grüße --Monow (Diskussion) 22:42, 21. Jan. 2019 (CET)

Fazit: Um das Ganze zu strukturieren, nehme ich den obigen Abschnitt Portal Diskussion:Luftfahrt#Zur Entscheidung steht: als Ausgangsfragestellung und bitte PaterMcFly infolge seines Moderations-Angebots um Überprüfung der folgenden Ergebnis-Auswertung.

* 1) Was geschieht mit der "geklauten" Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9 – löschen oder wie sonst weiter?

>>> Klare Mehrheit für Löschen der jetzigen Liste, aber auch Mehrheit für Auslagern als eigenen Artikel in Listenform/im Fließtext, siehe unten "Vorschlag zur Auslagerung von Zwischenfällen"

* 2) Was geschieht mit den anderen "Listen von Zwischenfällen mit (Typ)", zu sehen in Kategorie:Liste (Flugunfälle) – löschen oder wie sonst weiter? (der aktuelle Wartungsstand für A330, B777 und B727 war dort aufgeführt)

>>> keine Gegenstimme zum Löschen der Listen Airbus A330 und Boeing 777, da seit 3 Jahren praktisch ungepflegt und Doppelung; ebenso keine Gegenstimme zum Vorschlag für Boeing 727: Abgleich mit dem vorhandenen Abschnitt Boeing 727#Zwischenfälle und ggf. Ergänzungen im Hauptartikel, danach Löschung der Tabelle

* 3) Bleiben wir beim Listenformat oder soll auf Tabellenformat umgearbeitet werden?

>>> Weiterhin klare Mehrheit (4-0-1) für Beibehalten des bisherigen Listenformats (Fließtext) und gegen Tabellenformat.

Sonderfall A320: Die jetzige Lösung mit einer statistischen Zusammenfassung im Hauptartikel Airbus-A320-Familie#Zwischenfälle und einer bereits ausgelagerten Liste von Zwischenfällen der Airbus-A320-Familie scheint auf weitgehendes Wohlwollen zu stoßen.

Sonderfall B747: Die jetzige Lösung mit einer statistischen Zusammenfassung in Boeing 747#Zwischenfälle und einer gesonderten, aktuell auch sehr gepflegten Liste der Totalverluste der Boeing 747, allerdings im Tabellenformat, wurde nicht näher diskutiert, vermutlich weil die Liste im Hauptartikel und die Tabelle schon im November 2011 zusammengeführt wurden. Hier besteht noch eine Diskrepanz zur Mehrheitsmeinung "Liste", wohl weil die Unfalldarstellungen im Telegrammstil (meist nur 1 bis 3 Zeilen mit 6 bis 30 Worten) keine differenzierte Darstellung vor allem von Unfallart, Ursache und Gründen zulassen. Meiner persönlichen Meinung nach besteht in diesem Punkt (B747) noch Diskussionsbedarf.

Auslagerung von Zwischenfällen: Aufgrund mehrfacher Wünsche bzw. Befürwortung zur Auslagerung der Abschnitte "Zwischenfälle" in eigenständige Artikel wurde in den letzten 12 Tagen eine Diskussion geführt und zwischenzeitlich erfolgreich eine Formulierung gefunden.--Uli Elch (Diskussion) 19:10, 22. Jan. 2019 (CET)

Löschanträge

Ich habe nun auf folgende Artikel Löschanträge gestellt:

• Liste von Zwischenfällen mit dem Airbus A330
• Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777
• Liste von Zwischenfällen mit der Douglas DC-9

Die Löschdiskussion findet hier statt: Wikipedia:Löschkandidaten/2._Februar_2019#Listen_von_Zwischenfällen_mit_diversen_Flugzeugen. Die Liste der 727 habe ich noch nicht zum Löschen vorgeschlagen, weil hier ja eventuell noch ein paar Zwischenfälle in den Hauptartikel übertragen werden müssen. --Anesinan (Diskussion) 10:18, 2. Feb. 2019 (CET)

Die DC-9-Auflistung im HA etwa enthält rund 55 Zwischenfälle und erfüllt damit das gestellte Kriterien zur Auslagerung gleich doppelt. Ganz abgesehen davon, daß solche Aufzählungen mit Spiegelstrichen eigentlich völlig unerwünscht sind und in DE:WP schon seit Jahren durch Tabellen ersetzt werden. Es ist übrigens ein Irrtum, daß Tabellen in Telegrammstilform erstellt werden müßten, siehe obigen Kommentar von Ulli Elch, sondern hier sind auch Ausformulierungen möglich, vgl. etwa die Kurzbiographien in Stolpersteinlisten oder Bauwerkbeschreibungen in Denkmallisten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Eine Auslagerung wäre bei der DC-9 natürlich möglich (und wäre meines Erachtens auch angebracht), das wurde ja auch entsprechend festgehalten. Wegen des nötigen Importierens der Versionsgeschichte ist hierfür aber trotzdem eine Löschung der bisherigen Liste notwendig. Bezüglich der Vor- und Nachteile einer Liste mit Spiegelstrichen gegenüber Tabellen wurde jetzt lange diskutiert, leider ohne Deine vorherige Beteiligung. Dass eine Tabelle durchaus Sinn machen kann, wenn sie gut gestaltet ist, sieht man bei der 747. Das trifft aber bei den zur Löschung beantragten Listen nicht zu. --Anesinan (Diskussion) 11:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Was die Bemerkung von MatthiasB zur Tabellenform betrifft, so haben vom "Auslagerer" durchgeführte Kürzungen der Originaltexte aus der Liste im Hauptartikel zum Weglassen wichtiger Informationen geführt, teilweise wohl auch aus Fachkenntnismangel. Nur mal ein einziges Beispiel:

Original: Am 4. April 1977 fielen bei einer Douglas DC-9-31 (N1335U), die sich auf dem Southern-Airways-Flug 242 befand, in Hope, Georgia, beide Triebwerke aus, nachdem das Flugzeug in eine Schlechtwetterfront geflogen war. Man geht davon aus, dass die Triebwerke durch Hagelschlag ausfielen. Die Piloten versuchten eine Notlandung auf einer zweispurigen Landstraße. Von den 85 Insassen starben 62, ebenso acht Personen, die sich auf der Landstraße befanden.

gekürzt in Tabelle: Beide Triebwerke fielen aufgrund schlechten Wetters aus. Die Besatzung versuchte eine Notlandung auf einem Highway.

Wie eine Umstellung ins Tabellenformat bei Erhalt der Informationen aussieht, kann man im folgenden Layout unten bei "Version vom 17. Juni 2018, 12:11 Uhr" mal in vollen Zügen genießen. Wenn man das sieht, ist es kein Wunder, dass sich in der gesamten Diskussion kein einziger Teilnehmer für die Tabellen- statt der Listenform aussprach.

Wo im Abschnitt Douglas DC-9#Zwischenfälle angeblich unerwünschte "Aufzählungen mit Spiegelstrichen" enthalten sind, hat sich mir noch nicht erschlossen. --Uli Elch (Diskussion) 12:21, 2. Feb. 2019 (CET)

Das ist natürlich Käse (in dem Beispiel). Ich wollte darauf hinaus, daß Beschreibungstexte in Tabellen durchaus einen gewissen Umfang haben können, etwa wie in Liste der Grade-I-Baudenkmäler in Brighton and Hove (und sehe eigentlich keine Konstellation, daß eine Zwischenfallsbeschreibung die im Beispiel gezeigten Textlängen signifikant überschreiten würde).

• ← das ist ein Spiegelstrich; das fällt unter "Fließtext statt Aufzählung", siehe Vorlage:Nur Liste bzw. WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen. Ich persönlich habe da eine etwas dezidiertere Auffassung dazu. Wie in der Regel angedeutet, kann eine derartige Auzählung durchaus übersichtlicher sein, als purer Fließtext, insbesondere bei Chroniken, was ja hier der Fall ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:34, 2. Feb. 2019 (CET)

Die Artikel wurden nun gelöscht. Wenn ich Zeit finde, lagere ich evtl. die DC-9-Zwischenfälle analog zur A320-Familie aus, das kann aber noch etwas dauern. Aus meiner Sicht ist diese Diskussion damit beendet. --Anesinan (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2019 (CET)

Konflikt Benutzer:Thmsfrst vs. Benutzer:Verzettelung

Ich habe die letzten paar Tage angefangen Literatur für den Bereich Luftfahrt auszuwerten und jetzt will Benutzer:Verzettelung ca. 200 meiner vorhergehenden Bearbeitung rückgängig machen und hat heute schon damit angefangen. Bitte schaut mal hierzu auf meine Diskussionsseite und auf die Löschdiskussion, die ihr in meiner Bearbeitungshistorie findet.--Thmsfrst (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich bin da bei Verzettelung, es geht ja nicht darum, einfach so viele Literaturbelege wie möglich in den Artikel zu bringen. Grob sollte entweder klar sein, welchen Informationen man in den Artikeln findet oder sichergestellt, dass man die ausleihen kann, und das ist nunmal bei so alten Publikationen schwer. Auf deiner Seite hatte ich dir auch schon mal geschrieben, dass ich den Informationwert von DDR–Publikationen über Westflugzeuge für gering halte.
Ich finde auch den Titel für diesen Abschnitt hier unglücklich gewählt, um eine sachliche Lösung herbeizuführen. VC10 (Diskussion) 07:17, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich dachte es gäbe eher einen größeren Mangel an Literaturnachweise im Bereich Luftfahrt und das wollte ich mit dieser Aktion verbessern bzw. beheben. Sehr schade um meine Arbeit vom Wochenende und die Tage davor.--Thmsfrst (Diskussion) 08:24, 18. Feb. 2019 (CET)

"Literatur" ist anders definiert als "Artikel in Magazinen" (sorry, nur kurz rein geschaut. Ich bin auch über das Wort "Literaturnachweise" gestolpert). Magazine sind auch für mich eher geeignet für Einzelnachweise - wie oben schon erwähnt mit einer Ahnung, was da etwa oder mindestens unter anderem steht. Also wenn da jemand Flug Revue, Nr. 4/1980, S. 22–27 vor sich hat, wäre es zielführender, den Artikelinhalt von Patrouille Suisse mit der Nachweis zu vergleichen und, falls daraus was sehr Interessantes auf Wiki noch fehlte, damit einzufügen. Ich hab jetzt ein Beispiel gemacht in der Patrouille Suisse; das wäre wohl eine Einfügung, von der ich erwarten würde, dass sie mit der Flug Revue von 1980 wohl möglich gewesen wäre - auch wenn man das doch einfach weiss... (du kannst, falls das wirklich dort drin so vor käme, die Flug Revue als Quelle dahinter setzen). --Anidaat (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Moin Thmsfrst, es ist in der Tat schade um deine Arbeit. IMHO nicht zuletzt, da du leider nicht - wie angeregt - die (tatsächlich eingesehenen) Literatureintragungen ggf. nebst inhaltlicher Ergänzungen in Einzelnachweise umgewandelt hast. So wäre deine Arbeit, wenngleich mit zusätzlichem Arbeitsaufwand deinerseits verbunden, nicht gänzlich verpufft. Zusätzlichen Arbeitsaufwand hat übrigens auch das Zurücksetzen deiner Bearbeitungen erfordert, leider jedoch (v.a. mangels inhaltlicher Kenntnis der Zeitschriftenberichte) ohne produktive Verwertung der von dir benannten Quellen. Der von dir angesprochene Mangel an Literaturnachweisen besteht also unverändert fort... Mich würde es sehr freuen, wenn du bei Zeiten Lust und Laune aufbringst, um den einen oder anderen der betroffenen Artikel auf Basis der benannten Quellen zu überarbeiten! LG --Verzettelung (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte mich ja bevor ich im Bereich Luftfahrt tätig wurde, mich schon in anderen Bereichen der Wikipedia getummelt, aber sowas wie jetzt hier ist mir dabei bisher noch nie passiert. Naja, dann werde ich mit meinem Eifer in Zukunft etwas überlegter vorgehen. Tut mir Leid wegen des Ärgers und der Nacharbeit.--Thmsfrst (Diskussion) 13:53, 4. Mär. 2019 (CET)

Naja, die Problematik (massenhaftes Einbringen nach WP:LIT nicht geeigneter Literaturverweise und ohne Literaturrecherche zum Artikelthema) hat letztlich wenig bis nichts mit dem Bereich Luftfahrt zu tun. Vergleichbare Eintragungen wären bspw. auch aus juristischen, medizinischen oder politischen Artikeln rausgeflogen... Finde es schade, wenn valide Informationsquellen nicht tatsächlich als Quellen für Artikelinhalte/-verbesserungen genutzt werden, sondern, mit Verlaub, sozusagen nur im Vorbeigehen als Literatur fallen gelassen werden, da man sie loswerden möchte (wäre als Hinweis an die Autoren auf der Artikeldisk okay). --Verzettelung (Diskussion) 20:40, 4. Mär. 2019 (CET)

Im Artikel Junkers F 13 hätte die Literatur aber nicht entfernt werden müssen, da sie ausschließlich aus Publikationen in Buchform bestand. --Бг (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verzettelung (Diskussion) 13:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Häfeli oder Haefeli?

Vielleicht geht meine Frage dort etwas unter. Problem: Der Flugzeugkonstrukteur wird bei uns unter August Haefeli geführt, seine Flugzeuge aber unter Häfeli DH-1, Häfeli DH-3, Häfeli DH-5. Müsste das nicht eventuell vereinheitlicht werden? Heute ist in der "Solothurner Zeitung" ein Artikel von Peter Brotschi über Haefeli erschienen, worin dieser ebenfalls mit "ae" geschrieben wird: Zeitungsartikel. Der Artikel von Hans Brunner im Historischen Lexikon der Schweiz steht ebenfalls unter "Haefeli" mit ae, irritierenderweise jedoch ein Artikel desselben Autors im "Jahrbuch für solothurnische Geschichte" unter "Häfeli". Meinungen? ;-) Gestumblindi 20:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Vereinheitlichung wäre sicher angebracht, und da der Konstrukteur Haefeli heißt, spricht das für diese Version. Dies gälte allerdings nicht, falls er selbst seine Maschinen "Häfeli" genannt hätte, wofür aber nur eine einzige englische Quelle und ein Blog sprechen. --Uli Elch (Diskussion) 10:14, 5. Feb. 2019 (CET)

Also bist du für Häfeli oder Haefeli, Uli? -New York-air (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2019 (CET)

Also bin ich für Haefeli, wie der Konstrukteur. --- Vielleicht könnten wir dann auch diesen Abschnitt trotz der überwältigenden Diskussionsbeteiligung schließen? --Uli Elch (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe gerade erst, dass es 2013 schon eine etwas längere Diskussion zum Thema unter Diskussion:Häfeli DH-1 gab. Die Tendenz schien damals doch eher in Richtung "Häfeli" zu gehen... Gestumblindi 23:37, 1. Mär. 2019 (CET)

Umgang mit Flugzeugbestellungen über Leasinggeber und Drittunternehmen

Ich würde gerne zur Debatte stellen, wie wir in Artikeln zu Fluggesellschaften mit Flugzeugbestellungen umgehen, bei denen der Bestellende ein Leasingunternehmen oder eine Drittgesellschaft ist. Dafür ein aktuelles Fallbeispiel zu Vietnam Airlines, das tritt aber auch an anderer Stelle auf. Dort hat man Ende 2016 über die Air Lease Corporation (ALC) als Leasinggeber acht Boeing 787-10 geordert. Zur Zeit der damaligen Einfügung wurde die Info auch wunderbar belegt – so weit, so gut. Nun steht man aber knapp zweieinhalb Jahre später verlassen da, wenn man bei einer Flottenaktualisierung die Bestellung überprüfen will. Denn Boeing führt die Bestellung in seiner offiziellen Tabelle nur unter dem Namen einer Airline, wenn diese auch tatsächlich der bestellende Kunde ist. Bei Vietnam Airlines ist der tatsächliche Besteller aber die ALC – also werden die 787 unter deren Namen geführt, und die ALC hat für noch einige weitere Kunden 787-10 bestellt, die alle kumulativ zusammengefasst und nicht nach späterem Airline-Kunden unterschieden werden. Ob von den momentan durch die ALC georderten 25 B787-10, die Boeing offiziell aufführt, heute noch tatsächlich acht, siebzehn oder gar keine mehr an die Vietnam Airlines gehen, lässt sich auf keinem Wege nachprüfen und bleibt im Dunkeln. (Wer weitere Besipiele sucht: AirAsia X, Neos, Air Mauritius, …)

Flugzeugbestellungen sind sehr volatil, es wird nicht selten entsprechend der wirtschaftlichen Situation um- und abbestellt, das Bestellvolumen erhöht, die Auslieferung verzögert, und und und. Da ist die Nachprüfbarkeit in meinen Augen ein wichtiger Punkt. Die ist in der Regel bei Bestellungen durch die Airline selbst gegeben. Wenn wir uns dann aber auf oft mehrere Jahre alte Angaben der Airline bzw. des Leasinggebers hinsichtlich der gemeinsamen Bestellung stützen und gegebenfalls bis zum Sankt-Nim­mer­leins-Tag warten müssen, bis jemandem dann mal auffällt, dass das Auslieferungsfenster überschritten wurde und die Bestellung vielleicht klammheimlich abgeändert oder gar storniert wurde, stehen wir da – und so lange auch die falschen Informationen im Artikel. Denn: differenzierte Nachprüfbarkeit über die offizielle Bestellliste ist bei Bestellungen über Leasinggeber nicht gegeben, selbst wenn sie gemäß WP:Formatvorlage Fluggesellschaft von Fluggesellschaft und/oder Hersteller bestätigt wurden.

Gerade momentan, wo die Anzahl der Kollegen, die sich im Airline-Bereich um solche Dinge kümmern, eher gering ist und man mit vielen unbelegten, unvollständigen IP-Flottenupdates kämpft, wäre eine einheitliche Vorgehensweise, auf die auch zu späterem Zeitpunkt verwiesen werden kann, wünschenswert. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2019 (CET)

Wenn wir uns strikt an die Anforderung in der Formatvorlage halten und auch "keine Drittquellen wie Internet-Flottendatenbanken" (oder FLIGHT etc.?) berücksichtigen, stehe auch ich in der Tat da wie Udo Lindenbergs Rudi Ratlos. Die Nachprüfbarkeit im jahrelangen Zeitraum zwischen Bestellung und Auslieferung existiert nicht, wie von SafetyCard sehr gut beschrieben. Ein zusätzliches Problem ist das Schicksal von Bestellungen längst pleite gegangener Gesellschaften, wie sich bei der russischen Transaero Airlines zeigte, bei der Boeing noch sehr lange offiziell Bestellungen für B747-400 und -800 führte.

Die einzige Möglichkeit, die mir im Moment (noch unausgegoren) einfällt, wäre es, über eine Abschwächung der Anforderung in der Formatvorlage nachzudenken, die da lautet: "NUR Bestellungen, die direkt von der Fluggesellschaft und/oder dem Hersteller bestätigt wurden". Es könnte eventuell in die Richtung gehen, dass - nur für die genannten Problemfälle - auch seriöse Fachzeitschriften (also nicht gerade "aero" mit ihren vielen übereilten Falschmeldungen) und/oder seriöse Datenbanken (wie ch-aviation, planespotters) verwendet werden dürfen. Letzteres hat sich ohnehin seit einer Weile etwas eingeschlichen. Aber dies wäre auch eine Aufweichung, die, zumindest in wenigen Einzelfällen, zu einem gewissen Verlust an Genauigkeit führen könnte. --Uli Elch (Diskussion) 11:21, 1. Mär. 2019 (CET)

Eine Idee die mir gekommen ist: Bestellungen eher im Fließtext aufnehmen und in den Tabellen nur die Aktuellen Zahlen der tatsächlich vorhandenen Flugzeuge aufführen. So kann man, die zum Teil Historisch bedeutenden Bestellungen auflisten (z.B. Airline X hat 2010 fünfzig Boing 737 bestellt), es braucht dann hinterher aber keiner anzufangen nachzurechnen, wann sind wieviele von den fünfzig Flugzeugen bereits geliefert, da es ja auch zwischendurch "Sonderlieferungen" gibt, z.B. Air Berlin Maschinen an Eurowings oder die Verteilung innerhalb eines Konzerns wie Lufthansa. --GodeNehler (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2019 (CET)

Sehr interessante Ansätze – vielen Dank euch beiden schon einmal für den Input! Bin heute Abend und morgen den ganzen Tag auf dem Sprung, melde mich zeitnah wieder. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:26, 1. Mär. 2019 (CET)

So, nun aber. Zunächst zu Ulis Idee: Da wäre ich grundsätzlich dabei, zumal es sich ja wie du sagst schon seit einer Weile etwas eingeschlichen hat. In diesem Zusammenhang sei auch angemerkt, dass ch-aviation nach eigener Aussage eine Erweiterung der Bestellungsübersicht plant, die demnächst eingepflegt werden soll.

GodeNehlers Idee ist natürlich in gewisser Weise ein Kahlschlag und ein Bruch mit langjährigen Verfahren. Vielleicht lässt sich das ja etwas abschwächen, sodass wir in Zukunft Bestellungen in der Flottentabelle wirklich nur noch als „Neubestellungen“ der Fluggesellschaft beim Hersteller selbst auffassen? Keine Bestellung über Leasingunternehmen, kein internes Flugzeugrumgeschubse zwischen Mutter-, Tochter- und Schwestergesellschaften sowie externen Airlines. Deren Ankündigung oder Bekanntgabe kann man, wenn von gewisser Relevanz, wie beschrieben weiterhin in den Fließtext einbringen – aber bei einer Aufnahme in die Flottentabelle mit den exakten Zahlen solch undurchsichtiger Dinge kontrollieren, rechnen und aktualisieren wir uns dumm und dusselig. Da steht der Nutzen in meinen Augen in keinem Verhältnis zur Arbeit. Kaum nachprüfbar, sei es, weil es wie beim Eingangsbeispiel Vietnam Airlines bloß kumuliert in den offiziellen Tabellen des Leasinggebers geführt wird, oder, weil es hinter verschlossenen Türen von irgendwelchen Flottenplanern und Managern kurzfristig entschieden wird. Ich erinnere an dieser Stelle nur an einen „schönen“ Fall aus Februar 2018: SundAir und die Airbus A319, die von LATAM übernommen werden sollten. Am Ende viel Wind, viele Edits, viele Reverts und sogar die Änderung des Schutzstatusses in unserem SundAir-Artikel – für nichts; die „bestellten“ Maschinen wurden nicht von LATAM abgenommen, weil irgendwer im Management oder der Flottenplanung es sich kurzfristig doch anders überlegt hat. Sei es nach der Air-Berlin-Pleite, dem Niki-Kollaps, der Eurowings-Expansion usw. – was kurz- oder mittelfristig hin- und hergeschoben wird können wir nicht verlässlich überprüfen. Schlussendlich würde also knapp gesagt folgendes zur Debatte stehen, sofern die Abänderung des zweiten Vorschlags passabel ist:

• Die Belegkriterien in der Formatvorlage für Bestellungen werden minimal aufgeweicht, um der De-facto-Situation Rechnung zu tragen und auch Belege seriöser Flottendatenbanken sowie seröser Fachzeitschriften für die beschriebenen Zweifelfälle zuzulassen.
• Bestellungen werden nur noch in die Tabelle aufgenommen, wenn sie von der Fluggesellschaft selber bei einem Hersteller getätigt wurden (nicht über Leasinggeber, nicht über oder bei anderen (Flug-)Gesellschaften). Ebendiese, aber auch alle anderen relevanten Bestellungen, die das zuvor genannte Kriterium der direkten Neubestellung nicht erfüllen, können dennoch in den Geschichte-Fließtext aufgenommen werden.

Einen schönen Sonntag und viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Umbenennung von Start-/Landebahnen

Hallo,
zur durch die Verschiebung des Erdmagnetfelds gelegentlich notwendigen Umbenennung habe ich mal eine Frage in die Runde:
Wird der Runway Designator erst bei größeren Abweichungen angepasst, oder wird da schnell reagiert?
Aufgefallen ist es mir beim zukünftigen Hauptstadtflughafen: Bei einer (geografischen) Ausrichtung von knapp 69° und einer zunehmenden östlichen Missweisung von derzeit etwa 4° müssten die Bahnen nach meinem Verständnis eigentlich in 06R/24L und 06L/24R umbenannt werden. Ob das wohl bis zur BER-Eröffnung geschehen wird?
Oder mache ich hier einen Denkfehler? Für kompetente Antworten wäre ich dankbar! Grüße --Monow (Diskussion) 23:21, 3. Mär. 2019 (CET)

Jipp, machst du: 69-4° sind gerundet 70°. Wie schnell die Flughäfen reagieren, kann ich jedoch nicht beantworten. --ɱ 09:16, 4. Mär. 2019 (CET)

Hallo die true Ausrichtungen in Berlin/Schönefeld (irgendwann mal Brandenburg) betragen aktuell 68,81 Grad. Die VAR 2019 für Berlin beträgt 3,39 Grad E. Jedes Jahr kommen 0,11 Grad E hinzu. Bis es in diesem Fall zu einer Änderung des RWY Designators kommt, brauchst du eine VAR von 3,91 Grad E (true dann 64,9 Grad). Es fehlen also noch 0,52 Grad, umgerechnet knapp 5 Jahre bis zur Änderung des Designators. Da mit der Änderung des Designators alle Verfahren (DVO des BAF) und betrieblchen Regelungen betroffen sind, brauchst du ca. ein Jahr Vorlauf zu einem festen AIRAC-Termin, um es komplett durchzuplanen. Die Flugplätze reagieren garnicht, sonden bekommen es von der Landesluftahrtbehörde, der DFS und dem BAF vorgegeben. Gruß----Frankygth (Diskussion) 10:39, 4. Mär. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für die Auskunft! Wo sind denn die 3,39 Grad festgelegt? Hier und hier sind schon jetzt über 4 Grad angegeben, weshalb ich dachte, es wäre schon so weit … Viele Grüße --Monow (Diskussion) 19:18, 4. Mär. 2019 (CET)

Die VAR wird jedesmal, wenn die DFS am Standort Vermessungen (ILS usw.) durchführt, berechnet bzw vermessen. Und das im mindestens jährtlichen Rhythmus. Gruß----Frankygth (Diskussion) 07:41, 5. Mär. 2019 (CET)

Nochmals danke! --Monow (Diskussion) 20:52, 5. Mär. 2019 (CET)

Kategorie:Hubschrauber

Die o.a. Themenkategorie wurde leider von Uli Elch fälschlicherweise in die Objektkategorie Kategorie:Luftfahrzeug einsortiert. Meinen dementsprechenden Revert, wodurch die Kategorie wieder in die übergeordnete Themenkategorie Kategorie:Luftfahrzeuge einsortiert wurde, hat Uli Elch leider wieder rückgängig gemacht. Wie seine Argumentation in meiner Benutzerdisk zeigt, versteht er leider den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien nicht, daher bitte ich hier um Mithilfe. Grüße --Didionline (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Wie Didionline in seiner Benutzerdisk zeigt, versteht er leider so gut wie gar nichts von Luftfahrt, wie man u.a. daran sieht, dass er "Hubschrauber" nicht als "Drehflügler" erkennt. Dasselbe zeigt sich am umgebauten Inhalt der Kategorie:Vickers, wo er weder Viking noch Viscount als "Vickers (Flugzeug)" anerkennt (im Gegensatz zu 27 anderen Typen), sondern sie nur ganz allgemein dem "britischen Maschinenbau- und Rüstungskonzern" zuordnet.

Ich bitte auch den Teil auf seiner Diskussion zu beachten, wo es um den "grünen Kasten" geht, z.B. in der Kategorie:Hubschrauber. In dieser Definition steht eindeutig: "eine Themenkategorie für Artikel, die das Kriterium ..." Die Kategorie:Luftfahrzeuge ist jedoch definitiv kein "Artikel". Dasselbe gilt analog für seine anderen massenhaften Umsortierungen. Eine "Unterkategorien" ist nach den Gesetzen der Logik nun mal kein Artikel. --Uli Elch (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Ohne zu sehr ins Detail zu schauen, ist die aktuell Form jedenfalls klar falsch: Eine Objektkategorie darf eine Unterkategorie einer Themenkategorie sein, aber nicht umgekehrt. Da Kategorie:Luftfahrzeug eine Objektkategorie ist kann hier also keine Themenkategorie darunter gehängt werden, in der auch Hersteller etc eingeodnet sind. Wird hier ausführlich erklärt. --Julez A. 15:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Unterstützung. :) Zum Rest sage ich nur: Uli Elch fehlt es leider am kompletten Verständnis der Kategoriensystematik: Themenkategorien sind immer in Themenkategorien eingehängt, und bei den beiden Beispielen in der Kategorie:Vickers sind beide Flugzeugtypen sowohl in der betreffenden Objektkategorie Kategorie:Vickers (Flugzeug) einsortiert als auch in den jeweiligen Themenkategorien Kategorie:Vickers Viking und Kategorie:Vickers Viscount. Grüße --Didionline (Diskussion) 15:53, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich merke nur, dass Du hier gerade komplettes Chaos schaffst. Was, bitteschön, hat die Mi-14 in der Kategorie Mi-8 zu suchen? Und warum verlegst Du einzelne Typen in Unterkategorien, so dass sie aus der allgemeinen Typenliste rausfallen und nicht mehr so leicht gefunden werden können? Objekt- und Themenkategorie hin- oder her, was Du hier gerade treibst, zerstört sämtliche logischen Strukturen. --Бг (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Mil Mi-14 siehe Mil Mi-8 (entstand auf Basis der Mil Mi-8), daher ist eine Zuordnung ja durchaus gerechtfertigt. Wenn Dich das stört, kannst Du es aber gerne auch wieder rausnehmen. Von Chaos schaffen kann aber keine Rede sein. --Didionline (Diskussion) 18:01, 17. Mär. 2019 (CET)

In der Tat werden (und wurden schon massenhaft) hier zahllose logische Strukturen im Bereich Luftfahrt zerstört. Wie schon oben erwähnt, versteht und kennt er einfach nicht die Zusammenhänge in diesem Themenbereich, sondern erfindet wahllos neue Kategorien nach einem hier meist nicht passenden Schema und quetscht dann ebenso kenntnisfrei einzelne Artikel und Unterkategorien hinein.

Unter "Kategorietypen" heißt es: "Das Kategoriesystem der Wikipedia legt keinen Typ für eine Kategorie fest. Dieser ergibt sich jedoch aus dem Lemma und der gewünschten Verwendung bzw. der angegebenen Definition." Bevor man demnach Objekt- oder aber Themenkategorie festlegt, sollte man verstanden haben, was das überhaupt ist, das man da gerade einsortiert. Und genau hieran mangelt es.

Professionell wäre es gewesen, sich zuerst einmal bei den hiesigen Fachleuten kundig zu machen statt nach einem nicht immer und überall passenden Schema wild und massenhaft drauf los zu arbeiten. Daher muss erst einmal ein sofortiger Stopp eingehhalten werden, bis die Frage hier geklärt ist. --Uli Elch (Diskussion) 17:23, 17. Mär. 2019 (CET)

Es mangelt eher an Deinem Verständnis von Themen- und Objektkategorien - oben zitierst Du ja die Regeln, warum hältst Du Dich dann selbst nicht daran, obwohl die Kategorie:Hubschrauber ja ganz offensichtlich eine Themenkategorie ist? --Didionline (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2019 (CET)

Seit wann gibt es den Kategorie für einzelne Typen? Welchen Sinn sollen die haben?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Die gibt es schon lange (siehe z.B. Kategorie:Cessna Citation seit 2009 oder Kategorie:Lockheed C-130 seit 2016). In jüngerer Zeit wurden Kategorie:Douglas DC-3 oder Kategorie:Boeing 737 angelegt, von daher sollte die systematische Erschließung eigentlich nur die logische Fortführung sein. --Didionline (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, nur ist die Citation kein Typ, sondern eine Familie, die C-130 eher beides. Sowohl die 737, als auch die DC-3 sind dies jedoch nicht und wurden nur von @Sitacuisses: angelegt, ohne das ich dafür einen Konsens finden konnte. Deshalb jetzt alle Flugunfälle in derartige Kategorien einzuordnen halte ich für nicht sinnvoll und ohne vorherige Diskussion für zu unterlassen (oder gab es eine derartige schon und ich konnte sie nur nicht finden?).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:21, 17. Mär. 2019 (CET)

Da es sowohl die 737 als auch die DC-3 genau wie die C-130 in verschiedenen Ausführungen gibt, kann ich hier keinen Unterschied erkennen. Und wenn eine Kategorie über ein halbes Jahr widerspruchslos besteht, scheint sie ja zumindest nicht alle zu stören. --Didionline (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2019 (CET)

Nach Didionlines Definition im "grünen Kasten" ist Hubschrauber eine Themenkategorie "für Artikel (!), die das Kriterium „gehört zu …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen". Von Unterkategorien ist hier überhaupt nicht die Rede.

Nun denn: Hubschrauber „gehört zu“ Drehflügler, und Drehflügler „gehört zu“ Luftfahrzeug. Genauso gut kannst Du nun schreiben "Cessna 172 „gehört zu“ Cessna 170", "Boeing 717 „gehört zu“ Douglas DC-9" usw. Irgendwann hast Du den Irrsinn dann komplett, und kein Mensch findet mehr einen Flugzeugtyp oder anderes.

Wenn Du Dich so sehr an dem Baustein störst, kannst Du ihn ja wieder herausnehmen, er ist ja sonst auch nur tausendfach angebracht... Die Kategorie bleibt aber trotzdem anhand ihrer Befüllung eine Themenkategorie. --Didionline (Diskussion) 19:05, 17. Mär. 2019 (CET)

@ JTCEPB: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass für das Anlegen einer eigenen Kategorie "Boeing 737" eine vorherige Diskussion stattgefunden hat, geschweige denn an einen Konsens. Und was Didionline betrifft: Bitte wenigstens bei der Wahrheit bleiben - die hier zur Debatte stehende Kategorie gibt es nun wirklich nicht "über ein halbes Jahr", sondern seit 19 Stunden. --Uli Elch (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2019 (CET)

Die Kategorie:Douglas DC-3 wurde im August 2018 angelegt, nichts anderes habe ich behauptet. --Didionline (Diskussion) 19:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Mir will sich nicht erschließen, warum eine große Menge von Artikeln, die einen Typ bzw. eine Familie betreffen, nicht in einer Kategorie gesammelt werden sollten, und die zahlreichen Interwikilinks der von mir angelegten Kategorien zeigen, dass das nicht nur meine Privatmeinung ist, sondern international genau so gehandhabt wird. Es ist schlicht die einfachste Möglichkeit sich hier ein Themengebiet zu erschließen, und ich habe das vor allem gemacht, um selbst den Überblick über die zum Thema vorhandenen Artikel zu erhalten. Selbst aus den Flugunfalllisten kann man sich die Einzelartikel nur mühsam zusammensuchen. Die von mir angelegten Kategorien sind reich gefüllt, ca. 50 Artikel alleine zur B737. Ich habe mangels vorheriger Diskussion nur Kategorien für die in ihrem Bereich am weitesten verbreiteten Typen angelegt (C-130, DC-3, B737) und auf einen übergeordneten Themenzweig verzichtet. Dafür wäre eine Diskussion sicher angebracht, ich wüsste aber auch nicht was dagegen spricht außer den Eifersüchteleien von Mitarbeitern, die sich übergangen fühlen und einer erzkonservativen "haben wir noch nie so gemacht"-Haltung. Mir ist allerdings auch klar, dass Kategorien in de.wp, mit ihrer Trennung von Themen- und Objektkategorien innerhalb eines formal einheitlichen Systems, eine eher esoterische Geheimwissenschaft sein könnnen, die sich einem Normaluser nicht erschließen muss. --Sitacuisses (Diskussion) 18:55, 17. Mär. 2019 (CET)

Nachdem Zollernalb die Kategorie:Hubschrauber wieder richtig eingehängt hat, wäre der Grund für meinen Beitrag eigentlich erledigt. Über die Kategorien zu einzelnen Luftfahrzeugen kann natürlich gerne hier oder auch separat weiterdiskutiert werden. --Didionline (Diskussion) 18:07, 18. Mär. 2019 (CET)

Namen der Crewmitglieder bei Flugunfällen

Wir hatten jetzt innerhalb weniger Monate zweimal exakt dasselbe Diskussionsthema, nämlich ob in Artikeln zu Flugunfällen die Namen der Crewmitglieder veröffentlicht werden sollen:

• Diskussion:Lion-Air-Flug 610#Namen der Crewmitglieder relevant? und
• Diskussion:Ethiopian-Airlines-Flug 302#Namen der Crewmitglieder relevant?.

In beiden Fällen zeigte sich eine ganz klare Mehrheit gegen eine Namensnennung, bei Lion Air ohne Einschränkungen, bei Ethiopian etwas differenzierter. Hier wurde dafür plädiert, in begründeten Einzelfällen Namen zu nennen:

• Beispiel Teneriffa: "... entscheidend ursächlich dazu beigetragen haben, dass es zu dieser Katastrophe gekommen ist"
• Beispiel Germanwings-Maschine in Südfrankreich: auch hier eine ganz klare individuelle und auslösende Handlung.

Daher schlage ich folgenden Kodex vor: "In Artikeln zu Flugunfällen sollten die Namen der Crewmitglieder nur dann veröffentlicht werden, wenn eine ganz klare vorsätzliche, individuelle und den Unfall auslösende Handlung vorliegt." Man könnte dies z.B. als Hinweis in die Vorlage:Infobox Flugunfall aufnehmen und damit vermeiden, dass wir bei jedem Unfallartikel immer wieder dasselbe Thema durchkauen müssen.

Das Problem bei dieser Formulierung ist noch, dass man z.B. einen Controlled flight into terrain auch dort hinein interpretieren könnte. Daher bitte ich um Formulierungsvorschläge, durch die man Ereignisse wie Teneriffa und Germanwings von "normalen" Pilotenfehlern abgrenzen kann. Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich sage mal autsch: wir können hier nicht per Meinungsbild oder Fragestunde geltendes Recht außer Kraft oder ersetzen. Erst wenn das öffentliche Interesse in einer Güterabwägung die Persönlichkeitsrechte deutlich übertrifft, können Namen irgendwelcher Beteiligter (hier Crewmitglieder) öffentlich gemacht werden. Ach so, dein Kodex setzt eine gerichtliche Entscheidung voraus, denn eine rechtlich verbindliche Feststellung in solchen Angelegenheiten obliegt den Gerichten, die übrigens in ihren Entscheidungen wegen ihrer Verfassungsrang tragenden Unabhängigkeit nicht an abschliessende Bewertungen offizieller fachlich zuständiger Untersuchungsbehörden gebunden sind. Und damit kann diese Fragestunde eigentlich auch schon wieder für beendet erklärt werden. --109.41.1.185 21:16, 13. Mär. 2019 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ein bisschen Bauchschmerzen hätte ich mit der Formulierung „vorsätzliche“ – die könnte bei oberflächlichem Lesen leicht missverstanden werden als „vorsätzlich den Unfall auslösende“: und damit wäre Teneriffa wieder draußen.

Vielleicht besser „eine ganz klar bewusste, individuelle und den Unfall auslösende Handlung“? Das würde CFIT aufgrund Orientierungsverlusts ausschließen.

Grüße --Monow (Diskussion) 21:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Namen der Besatzung, aus lexikalischer Sicht, nicht relevant. Ausnahme ist natürlich, wenn Besatzungsmitglieder signifikant zum Unfallgeschehen beigetragen haben (positiv oder negativ). -- Hans Koberger 21:44, 13. Mär. 2019 (CET)

Noch zum IP-Einwurf von 21:16 – es geht ja gerade darum, die Namen der Crewmitglieder bei der überwiegenden Zahl der Unfälle eben nicht zu nennen – damit dürfte ja wohl kaum gegen deren Persönlichkeitsrechte verstoßen werden.

Bei den beispielhaft erwähnten Ausnahmen (und auch bei Sullenberger, auf den Hans möglicherweise anspielt) sind die Namen ohnehin allgemein bekannt; daher denke ich, dass man im „Kodex“ auf einen Zusatz à la „und die Veröffentlichung nicht geltendem Recht widerspricht“ gerne verzichten kann.

Grüße --Monow (Diskussion) 21:56, 13. Mär. 2019 (CET)

Ja, an ihn dachte ich. -- Hans Koberger 22:03, 13. Mär. 2019 (CET)

Unscharf bleibt die angedachte Formulierung noch, wenn es um Fälle wie den Air-France-Flug 447 geht. War das fliegerisch falsche und verhängnisvolle andauernde Hochziehen eine bewusste Handlung im gemeinten Sinne? Im betreffenden Artikel werden übrigens nicht nur die Namen der Piloten, sondern allerlei mehr aufgelistet. Grüße --Monow (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2019 (CET)

 Pro Ich bin auch dafür, wie schon in der Diskussion über den Ethiopian-Airlines-Flug 302, die Namen wegzulassen, wenn sie nicht imminent wichtig für den Unfallhergang sind oder eben, wie hier bereits präzisiert wurde, ohnehin in der Presse o.ä. sind. Dass sie natürlich auch nicht veröffentlicht werden, wenn das geltendem Recht widersprechen würde, versteht sich von selbst. --2003:E2:AF12:6400:58F1:3163:DEAC:E067 07:23, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich finde es sehr, sehr schwierig hier eine allgemeingültige Richtlinie zu formulieren. Auf einen Minimalkonsens, dass man bei Fällen, in denen die Ursache ein Konstruktions- oder Wartungsfehler oder eine Verfehlung des Fluglotsen war, die Namen getrost weglassen kann, können wir uns ja einigen. Aber daneben gibt eben noch so viele andere Fälle. AF447 wurde in diesem Zusammenhang ja schon genannt. Beim Controlled flight into terrain würde ich das sogar eher zu einer Einzelfallentscheidung machen. Ich nenne mal ein paar Beispiele:

• CFIT wegen Instrumentenfehler und, weil der Kapitän ein letztes Durchstartmanöver des Ersten Offiziers, das den Unfall verhindert hätte, abgebrochen hat
  
• CFIT wegen des Fliegens einer nicht zugelassenen Route und Zusammenbruch des CRM, da die Besatzung durch einen redseligen zusätzlichen Piloten im Cockpit abgelenkt wurde
  
• CFIT wegen Zusammenbruch des CRM, da der Kapitän ein aggressiver Choleriker war
  
• CFIT, weil der unter Schlafentzug und Einfluss von Kokain stehende Kapitän die Manöver des überforderten Ersten Offiziers nicht ausreichend überwachte
  
• CFIT, weil der Kapitän übermütigerweise alle Aufgaben im Cockpit übernahm, auch die des Ersten Offiziers, und daraufhin vor einem Gebirgsmassiv eine 360°- statt einer 180°-Kurve flog
  
• CFIT, weil der Kapitän unzählige Warnungen des Bodenradars seiner fast fabrikneuen Maschine für Fehlermeldungen hielt
  
• CFIT wegen völliger Missachtung von Vorschriften für sichere Anflugverfahren
  

Viele von den genannten Unfällen, eigentlich alle, kamen durch grobe Fahrlässigkeiten der Cockpitbesatzungen zustande. Das Verschulden der Besatzung oder des jeweiligen Besatzungsmitglieds ist in jedem dieser Fälle nicht weniger groß als das der Piloten auf Flug AF447. Man könnte sich in jedem dieser Fälle aus nachvollziehbaren Gründen für eine Namensnennung aussprechen. Bei anderen CFIT-Zwischenfällen sieht das wieder anders aus, etwa im Fall von Garuda-Indonesia-Flug 152, wo durch ein Missverständnis der Fluglotse der Besatzung bei schlechter Sicht nicht mitteilte, dass ein anderes Anflugverfahren durchgeführt wird als üblich, der Kapitän eine Links-, statt einer Rechtskurve flog und dann auch noch das Bodenannäherungswarnsystem versagte. In so einem Fall finde ich das Verschulden der Besatzung wieder nicht so groß, dass es eine Namensnennung unbedingt erfordern würde.

Ich finde es nicht gut, wenn wir hier überregulierend eingreifen. Dafür ist eine Diskussionsseite nicht da. Man kann sich ein Meinungsbild einholen, aber eine Kampfabstimmung ist kontraproduktiv. Wir sollten einzelnen WP-Autoren auch zutrauen, dass sie nach eigenem Ermessen in der Lage sind, die richtige Entscheidung zu treffen. Und wenn dann doch Meinungen auseinandergehen, kann man immer noch darüber diskutieren.--Dr. Fist (Diskussion) 14:21, 15. Mär. 2019 (CET)

Von einer "Kampfabstimmung" war nicht die Rede. Allerdings ist eine artikelübergreifende Diskussionsseite eben gerade dafür da, einmal grundsätzlich über Konsensmöglichkeiten nachzudenken statt in jedem einzelnen Artikel (siehe Einleitung) immer wieder dieselben Probleme und Argumente durchzukauen und einzelne "Kampfabstimmungen" mit zufälligem Ausgang anzuzetteln. Dafür sind Dutzende einzelner Diskussionsseiten halt nicht da, es ist eine immer wiederkehrende Zeit- und Ressourcenverschwendung.

Das Ganze in der möglichen Findung einer Absprache differenziert zu betrachten ist dagegen sehr sinnvoll, wie die diversen Beispiele, auch die CFITs, beweisen. Übrigens ist meiner persönlichen Meinung nach gerade AF 447 weniger "schuld"behaftet als die Mehrzahl der CFITs, da den jungen Piloten in immer stärkerem Umfang das Training für "manual basic flying" vorenthalten wird, was am Anstieg der loss-of-control-Unfälle abzulesen ist. --Uli Elch (Diskussion) 16:42, 15. Mär. 2019 (CET)

Namen in der Regel nicht nennen; Ausnahmen gibt es aber. Beispiel: Chesley B. Sullenberger mit seiner Notwasserung im Hudson River. --Atamari (Diskussion) 16:47, 15. Mär. 2019 (CET)

Uli, ich gehe absolut konform mit allem, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, aber du bist nicht auf mein Hauptargument eingegangen. Darum nochmal in Kürze: Ich sehe es im Prinzip so, wie es Hans schon gesagt hat: Namensnennung ja, wenn signifikanter Beitrag der Besatzung zum Unfallgeschehen. Wenn nicht, keine Namensnennung. Keine weitere Ausdefinierung von "signifikanter Beitrag", ein angemessener Ermessenspielraum soll erhalten bleiben.--Dr. Fist (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2019 (CET)

So wie du, aber mit der Einschränkung, dass der Name nur hier veröffentlicht wird, wenn er auch in der Presse veröffentlicht worden ist. Eine Veröffentlichung rein auf Fachportalen reicht mir persönlich da nicht aus. --VC10 (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2019 (CET) P.S.: Zu deinem SJ100-Absturz oben, die Maschinen haben kein „Bodenradar“.

Flughafen

Im Artikel Flughafen fehlt im Abschnitt Wissenswertes die Angabe des am nördlichsten (nördliche Breite) und südlichsten (südliche Breite) gelegenen Flughafen der Welt. Wäre das auch relevant? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2019 (CET)

Ist alles ein bisschen zufällige Trivia, die dort steht. Bei all diesen "am höchsten", "am tiefsten" etc müsste eigentlich noch erwähnt werden, was die Kriterien für "Flughafen" sind. Piste, Kleinflugplatz, Verkehrsflughafen? Denn je nachdem, wird die Antwort anders ausfallen. Der nördlichste Verkehrsflughafen der Welt ist Flughafen Longyearbyen, der kleine Flugplatz in Ny-Alesund ist aber noch nördlicher. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:39, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Info. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Nicht zu vergessen en:Station Nord, Greenland auf über 81° N, also nochmal 162 NM nördlicher als Ny-Alesund, eine militärisch und nicht immer ganzjährig genutzte Installation auf Grönland, die die Dänen regelmäßig anfliegen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ist aber die Frage: Muss der Flugplatz das ganze Jahr anfliegbar sein, rein militärisch/staatlich oder auch zivil/privat genutzt etc. PaterMcFly hat das Dilemma schön beschrieben finde ich und ich bin da seiner Meinung. Gute Nacht. --VC10 22:13, 21. Mär. 2019 (CET)

@PaterMcFly.... Kriterien für Flugplätze in der EASA und westliche ICAO Mitgliedsstaaten sind klar definiert! Es hat nichts mit Piste, Größe, IFR oder VFR, große oder kleine Luftfahrzeuge zu tun. Rein der Bauschutzbereich (hier in Deutschland § 12 oder 17 LuftVG) ist entscheidend, ob der Flugplatz ein Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände ist. Grüße----Frankygth (Diskussion) 08:35, 22. Mär. 2019 (CET)

Das ist ja gerade die Frage, Frankygth: Eine Auflistung aller Flugplätze? Oder eben eine Unterscheidung, nördlichster Landeplatz, nördlichster Flughafen, nördlichstes Segelfluggelände. --VC10 10:31, 22. Mär. 2019 (CET)

Flughafen in Nordamerika

In der Kategorie Flughafen in Nordamerika findet sich eine ganze Phalanx von sogenannten internationalen Flughäfen, wie z.B. der Flughafen Ross International mit einer Graspiste von 884 Metern. Die Kategorien zu den Flughäfen der einzelnen US-Bundesstaaten sind voll von "Airports" und "Flughäfen" mit Gras- und Schotterpisten. Ich finde, dass in diesen Fällen im de.wiki-Lemma auf die Originalbezeichnungen "(International) Airport" verzichtet und mehr mit dem Terminus "Flugplatz" gearbeitet werden sollte (die englische Originalbezeichnung kann man ja dann im Text in Klammern nachstellen). Diese ganzen international Airports mit Graspiste gehören IMHO in Flugplatz-Kategorien. Gruß --LKIT (Diskussion) 23:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Genau das haben wir nach längerer Diskussion gerade in anderen Gebieten/Staaten umgesetzt, da die Einteilung "Flughafen" vs "Flugplatz" eben nicht vom (Eigen)Namen des Flugplatzes/Flughafen sondern von der Art abhängt. Siehe z.B. Flugplatz Sherbro, der eigentlich Sherbro International Airport heißt. Also ja, Du hast Recht mit einer differenzierteren Benennung. --Chtrede (Diskussion) 06:47, 26. Mär. 2019 (CET)

Artikel

Hi zusammen. Ist zum Pilotensuizid in Botswana vom Wochenende bereits ein Artikel in Arbeit? Ansonsten würde ich mich analog zu Diebstahl und Absturz einer Bombardier DHC-8-400 der Horizon Air im August 2018 unter Diebstahl und Absturz einer Beechcraft King Air B200 im März 2019 mal dranmachen. --Chtrede (Diskussion) 06:44, 26. Mär. 2019 (CET)

erledigt --Chtrede (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2019 (CET)

Hainan Airlines

Ich habe versucht bei diesem Artikel mal etwas aufzuräumen - offenbar hat da eine IP mal die halbe Pressemappe der Airline reinkopiert. Da dort auch länger nicht gesichtet wurde, gehe ich davon aus dass dort auch nicht so viele Leute reinschauen.

Könnte vielleicht jemand der/die hier aktiver ist die ausstehenden Änderungen mal sichten und den Artikel auf die Beobachtungsliste nehmen? Bessere Quellen wären auch nett, aber da hatte ich jetzt keine Zeit dafür... Danke, Averell23 (Diskussion) 08:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Averell23: Ich habe den Artikel gesichtet und noch weiteres Marketing-Blabla entfernt; vielen Dank für dein beherztes Aufräumen! Die Belegsituation ist in der Tat nicht pralle, da muss man beizeiten nochmal nachbessern. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 11:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

@SafetyCard: Danke! Averell23 (Diskussion) 19:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VC10 13:28, 30. Apr. 2019 (CEST): Aus meiner Sicht erledigt.

Wenn andere Interessen die Aufklärung bei Flugunfalluntersuchungen überwiegen

Ich bin auf ein Problem bezüglich teilweise extrem fragwürdiger Angaben aus Flugunfallberichten in ehemaligen sozialistischen Staaten aufmerksam geworden. So etwa Jugoslovenski-Aerotransport-Flug 367 mit der angeblichen einzigen Überlebenden Vesna Vulović bei einem unkontrollierten Absturz aus 10.160 (!) Metern Höhe. Der Fall wurde mittlerweile vielfach angezweifelt, selbst vom Guinness Buch der Rekorde, das ihn seinerzeit als Rekord anerkannt hatte. Ein weiterer Fall ist Aeroflot-Flug 811, sollte es bald einen Artikel dazu geben. Nach einer Kollision in der Luft soll das Wrackteil mit der einzigen Überlebenden aus 4,5 Kilometern Höhe im Gleitflug (!) zu Boden gegangen sein. Ich halte solche Angaben für extrem unglaubwürdig. Ein Wrackteil mit Sitzen und Insassen ist kein Ahornblatt und kann nicht über die aerodynamischen Eigenschaften verfügen, um zu Boden zu gleiten. Bei einem Sturz aus mehreren Kilometern Höhe ist man selbst im günstigsten Fall mehr als einmal tot. Zum Vergleich: Einen Sturz aus 500 Metern Höhe überlebten 7 von 271 Personen. Ärzte zeigten sich erstaunt, dass es überhaupt Überlebende gab. Und einen Sturz aus 540 Metern überlebte zunächst eine von 112 Personen, die nach der Ankunft im Krankenhaus starb. Und hier handelte es sich um keine kompletten Kontrollverluste, weil die Piloten mit dem Hochziehen der Flugzeugnasen den Aufprallwinkel der Maschinen zumindest irgendwie "positiv" beeinflussen konnten. Bei einem Absturz aus einer vertikalen Fluglage heraus hätte es bei diesen Flughöhen sehr sicher keine Überlebenden gegeben.

Mir fällt auf, dass Zwischenfälle wie JAT 367 und SU811 sich immer nur in sozialistischen Staaten ereignet haben, in denen eine massive Geheimhaltungspolitik betrieben wurde und selbst bei Ereignissen, die eigentlich im öffentlichen Interesse liegen, vertuscht und gelogen wurde, siehe etwa Nuklearkatastrophe von Tschernobyl oder Kyschtym-Unfall. In diesen Staaten wurde dem Interesse der militärischen Geheimhaltung mehr Wert beigemessen, als der Aufklärung von Atomunfällen oder Unfällen der zivilen Luftfahrt, siehe etwa auch Pan-Am-Flug 708.

Natürlich ist es im Einklang mit WP:KTF wichtig, dass wir uns an Fakten halten. Allerdings sind die Staatssicherheiten sozialistischer Länder für mich keine uneingeschränkt vertrauenswürdigen Instanzen, übrigens ebensowenig, wie die ägyptische Flugunfallermittlungsbehörde. Mutmaßliche Pilotensuizide wurden insbesondere durch Regierungen und Luftfahrtinstitutionen aus islamischen Ländern angezweifelt, etwa bei Silk-Air-Flug 185, Egypt-Air-Flug 990 oder Royal-Air-Maroc-Flug 630, womöglich, weil das Thema Suizid in islamisch geprägten Kulturen ein Tabu darstellt.

Ein weiterer Fall sind Unfälle, die große nationale Traumata darstellen. In Polen möchte man gerne glauben, Sabotage oder ein Anschlag hätten dazu geführt, dass im Jahr 2010 weite Teile der Elite des Landes ums Leben kamen. Die Vorwürfe gegen Russland harmonieren mit der allgemein sehr antirussischen Stimmung in der polnischen Gesellschaft. Dass ein einfacher Pilotenfehler zu dem Unfall geführt haben könnte, ist eine Erkenntnis, die unerträglich zu sein scheint. Ähnlich beim Tod von 256 US-Soldaten bei Gander 1985, bei dem sich die Ermittler über die Absturzursache zerstritten hatten und ein "Minority Report" veröffentlicht wurde, der von einer Explosion an Bord als Unfallursache ausging, die nach Ansicht vieler Experten extrem fragwürdig ist, weil auf der kurzen Flugstrecke keine Trümmer vor der Absturzstelle gefunden wurden. Der "Minority Report" stellte die Mehrheitsmeinung in Frage, die von Vereisung und falschen Gewichtsberechnungen ausging. Wenn man sich die Erkenntnisse zur Flugzeugenteisung in der Luftfahrt aus den Folgejahren ansieht, kommt man zu einem ganz anderen Ergebnis. Vertraten einige Unfallermittler die These, kleine Eismengen auf den Tragflächen hätten zu keinem Absturz einer DC-8 führen können, veröffentlichte McDonnell Douglas nach dem Absturz einer DC-9 zwei Jahre später eine Erklärung, in der angegeben war, dass bereits kleinste Eismengen die Aerodynamik der DC-9 beeinträchtigen können. Dies überraschte die Ermittler ebenso, wie eine ähnliche Studie von Fokker zur Vereisungsanfälligkeit der F-28 nach dem Zwischenfall auf USAir-Flug 405.

Worum es mir hier also geht, sind politisch motivierte Unfalluntersuchungen, die die Faktenlage verschleiern oder verfälschen und die Frage, wie wir mit dem Thema hier in der WP umgehen sollten. Ich bin dafür, Fälle, die von anerkannten Experten kontrovers diskutiert wurden, auch hier in der WP entsprechend kontrovers darzustellen. Damit meine ich explizit keine Verschwörungstheorien von Spinnern, die etwa die Erkenntnisse zu 4U9525 komplett infrage stellen. Solche Meinungen haben m.E., zumindest in der Wikipedia, keine Daseinsberechtigung. Eigentlich finde ich schon im Fall vom Smolensk-Absturz, dass die vielen Verschwörungstheorien zu dem Thema viel zu viel Raum einnehmen. Die "Anschlagstheorien" im Artikel sind nichts anderes als krude Verschwörungstheorien. Man sollte solchen Leuten hier keine Bühne bieten. Im Fall von American-Airlines-Flug 77 wurde das eleganter gelöst.

Zurück zum Thema. Ich kennzeichne allgemein Unstimmigkeiten in den Flugunfalluntersuchungen hier in der WP. Den Flugunfall auf JAT-Flug 367 habe ich daher sowohl unter Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt als auch unter Liste von Anschlägen auf Verkehrsflugzeuge in die Kategorie "Verdachtsfälle" eingetragen, da die offizielle Absturzursache zweifelhaft erscheint, die alternative Erklärung aber auch nur eine Mutmaßung ist. Und nach drei großen Kontroversen bei ägyptischen Flugunfalluntersuchungen habe ich die Artikel zu den Zwischenfällen auch irgendwann kontextualisiert.

Mich würden eure Meinungen zu dem Thema sehr interessieren.--Dr. Fist (Diskussion) 12:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

Moin Dr. Fist, ich sehe hier kein großes Problem, zumal die Inhalte in den genannten Artikeln bereits kontrovers dargestellt werden. Mit dem Begriff Fakten (WP:KTF) ist nur die Belegbarkeit von Aussagen gemeint, nicht ob diese inhaltlich richtig oder falsch sind. Wenn zwei Quellen/Kommissionen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sollte dies im Artikel dargestellt werden, ohne eine persönliche Meinung einfließen zu lassen. Du erwähnst Vesna Vulović und schreibst: "Bei einem Sturz aus mehreren Kilometern Höhe ist man selbst im günstigsten Fall mehr als einmal tot". Ich halte zwar diesen Fall auch für fraglich, würde aber niemals eine so pauschale Aussage treffen. Es gibt weitere Personen, die aus sehr großer Höhe aus Flugzeugen fielen und dies überlebten - beispielsweise Juliane Koepcke, die 1971 auf dem LANSA-Flug 508 aus etwa drei Kilometer Höhe mit ihrem Sitz aus einer L-188 stürzte. Zudem gab es diverse Personen, die im Zweiten Weltkrieg aus beschädigten Bombern fielen oder sprangen und dies überlebten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Moin! Danke für meine Antwort. Aus meiner subjektiven Sicht schien es mir physikalisch unmöglich, dass man einen Sturz aus einer solchen Höhe überleben, kann, deswegen bin ich froh, dass du mir da einen Fall aus einer anderen Region nennen konntest. Nachdem ich meinen Beitrag geschrieben habe, bin ich auf neue Quellen zu der Thematik gestoßen: Auf Continental-Airlines-Flug 11 war nach einem Bombenanschlag eine Boeing 707 ebenfalls abgestürzt. Zwar starben alle Insassen bei den Unfall, ein 27-jähriger wurde allerdings ursprünglich lebend vorgefunden und erlag erst im Krankenhaus, 1 1/2 Stunden nach seinem Auffinden, seinen Verletzungen. Schweiz02 hat sich netterweise bereit erklärt, einen Artikel zu dem Zwischenfall zu verfassen. Der Fall räumt zwar die Zweifel über JU367 nicht aus und löst auch das Glaubwürdigkeitsproblem der ermittelnden Behörden nicht auf, rückt aber zumindest die Möglichkeit, dass sich der Fall tatsächlich so ereignet haben könnte, in den Bereich des Vorstellbaren. Vesna Vulović hatte schließlich auch nur mit schwersten Verletzungen überlebt. Ich verschiebe den Fall daher in der Liste wieder in die Rubrik "Gesicherte Fälle".--Dr. Fist (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

Meinung erbeten - Danke

Diskussion:Hosea Kutako International Airport#Zwischenfall. Danke --Chtrede (Diskussion) 12:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Relevanz Fluggesellschaft - Suche alte Disk

Hallo zusammen. Ich habe mal (vor Jahren befürchte ich) eine Diskussion gelesen zwecks RK Fluggesellschaften. Dabei ging es darum, dass auch Fluggesellschaften relevant sein können, die keinen ICAO/IATA-Code haben. Ich meine als Begründung wurde "herausragende Bedeutung" (z. B. als einzige Fluggesellschaft einer entfernten Insel etc) genannt. Ich finde leider diese Diskussion nicht mehr. Vielleicht hat einer von Euch einen "Geistesblitz" und weiß wo wir wann darüber geschrieben haben. Danke (und sorry, falls ich nicht sofort reagiere... bin eigentl. im Urlaub) --Chtrede (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Und wieder mal Glaskugelei bei Sundair

Nach den zahllosen Fehl-Ankündigungen der Sundair, nicht nur im Zusammenhang mit dem Flughafen Kassel-Calden, gibt es schon wieder mal Glaskugelei. Mein Revert mit der freundlich gehaltenen Bitte, bei tatsächlicher Realisierung der allerneuesten Meldung wieder zu kommen, wurde prompt revertiert. Wie schon bei früheren Sundair-Fans ist aufgrund des Wohnorts vielleicht nicht auszuschließen, dass es auch hier um einen begeisterten Kasseler Lokalpatrioten handelt. Dies ist überhaupt nichts Negatives (ich bin auch einer), so lange man nicht versucht, in einer Enzyklopädie Behauptungen unterzubringen, die sich erst Monate später vielleicht als richtig erweisen könnten.

Mit Sundair-Meldungen bezüglich Eröffnung, Flotte, Strecken, Stationierungen usw. gab es schon allzuviele Reinfälle; wir sollten m.E. das Niveau des Portals nicht durch weitere mögliche "Enten" herunterdrücken lassen. Meinungen? --Uli Elch (Diskussion) 18:43, 4. Feb. 2019 (CET)

Kategorie für Zulassungen und Bauvorschriften

Für Zulassungen und Bauvorschriften wäre (je) eine Kategorie durchaus hilfreich. Hier finde ich z.B. nichts. -- itu (Disk) 22:19, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal die europäischen Vorschriften und den Artikel Federal Aviation Regulations in der Kategorie Bauvorschrift für Luftfahrzeuge zusammengefasst. --VC10 14:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzliche Diskussion um die Bezeichnungen Besatzung vs. Sitzplätze

Guten Morgen zusammen! Ich habe gestern mit GeisterPirat im Artikel über die Glaser-Dirks DG-600 darüber diskutiert, ob die Bezeichnung als Besatzung bei einem Segelflugzeug passend ist. Meine Argumentation ist, das solche Flugzeuge keine zwei Personen an Bord als Besatzung benötigen (genau wie kleinere und größere Motorflugzeuge, bis hin zur zweistrahligen Pilatus PC-24!), und dass dieses Wort für mich genau diese Bedeutung hat: Es soll sagen, wie viele Personen zum Betrieb nötig sind. Unser Artikel Besatzung sieht das genau so: «Besatzung steht für […] das Funktionspersonal in einem Luftfahrzeug, Flugzeug oder Raumschiff». Diese Unterscheidung, die wohl aus der Formatvorlage (→ Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug) herkommt, macht ja auch bei einem großen Flugzeug entsprechend Sinn; für solche kleinen Flugzeuge sollten wir aber eine andere Lösung finden. Bei einem Gastflug ist ja der Gast nicht Funktionspersonal an Bord. Die Gegenüberstellung von Besatzung und Sitzplätzen, wie bei einem großen Passagierflugzeug mag aber hier auch nicht richtig sein.
Bevor wir irgendetwas ändern hätte ich gerne eure Meinungen zu diesem Thema, danke und noch einen schönen Tag! --VC10 09:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Schönen guten Tag! Zweisitzige Segelflugzeuge haben normalerweise ein Doppelsteuer, können also sowohl vom vorderen als auch vom hinteren Sitz aus geflogen werden., deshalb beträgt die Zahl der für die Besatzung vorgesehenen Sitze und somit die Anzahl der Besatzung meiner Meinung nach auch zwei. Allerdings wird bei solchen Konfigurationen in der Datentabelle öfter mal als Besatzung nicht „2“, sondern „1–2“ angegeben, was ich persönlich für die vernünftigste Lösung halte. Gruß, --Бг (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es fliegen aber nie zwei Piloten, besser wäre 1, 1+1, 1+2 – ich meine so wurde es auch in der Literatur dargestellt. - Beim Blechnik kann man den zweiten Knüppel beim Gastflug abschrauben - und dann muss ich mal sehen, ob ich den einzigen Spezialknüppel vom Doppelraab noch fotofieren kann, oder hat jemand anders Zugang? - Auch bei zwei Piloten im Heizlüfter: Es fährt immer nur einer. -- MfFGen 1rhb (Diskussion) 14:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gut, noch ein Argument: die zweisitzige Auslegung von Segelflugzeugen ist das Resultat von der einsitzigen auf die zweisitzige Schulmethode nach dem 2.WK. Soll heißen, Zweisitzer mit Doppelsteuer sind vom Grundprinzip her für die Ausbildung vorgesehen und haben deshalb als Besatzung Lehrer und Schüler. Die fliegen normalerweise auch nicht gleichzeitig, gelten aber trotzdem beide als Besatzungsmitglieder. --Бг (Diskussion) 10:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das Argument funktioniert leider nicht. Leistungsdoppelsitzer wie Schempp-Hirth Arcus, Schleicher ASG 32 etc. haben nicht zwei Sitzplätze, weil sie in der Schulung eingesetzt werden (sollen). Deine Argumentation trifft auf Flugzeuge wie die Schleicher ASK 21 zu, ist aber auf keinen Fall allgemeingültig oder ein Grundprinzip. Diese Flugzeuge wurden für Wettbewerbsflüge entwickelt für die Wettbewerbsklasse der FAI. --VC10 18:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Offensichtlich dürfte sein, dass doppelsitzige Segelflugzeuge zwei Sitzplätze haben. Ob auf beiden oder nur auf einem der beiden ein Besatzungsmitglied sitzt, hängt zunächst einmal vom Zweck des jeweiligen Fluges (Schulung, Gastflug, Leistungsflug,...) ab. Je nach Flugzeugtyp mag der eine oder andere Zweck häufiger sein, unmöglich ist aber keiner. Richtig ist folglich immer: "Sitzplätze: 2, Besatzungsmitglieder: 1-2". Um das nicht unnötig kompliziert zu machen, wäre es wohl sinnvoll, nur die Zahl der Sitzplätze anzugeben. --Joerg 130 (Diskussion) 16:46, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hmm. Selbst wenn auf beiden Sitzen Scheininhaber Platz genommen haben, ist rechtlich gesehen nur einer Besatzungsmitglied und verantwortlicher Luftfahrzeugführer. Denn diese Flugzeuge benötigen für die Steuerführung nur einen Piloten gemäß der Zulassung. Einzige Ausnahme: Schulflüge und Prüfungsflüge – da sind beide Besatzungsmitglieder, weil der eine ja ohne Fluglehrer nicht fliegen darf und der Fluglehrer (oder Prüfer oder Fluglehrer-Lehrer) der verantwortliche Luftfahrzeugführer ist. Aber rechtlich gesehen fliege ich nicht mit zwei Mann Besatzung, nur weil ich mich bei einem Streckenflug bei einem anderen Piloten hinten reinsetze, zumindest aus meiner Sichtweise. Bei großen Flugzeugen stellt sich diese Frage wie gesagt nicht, da ist ja je nachdem entsprechend festgelegt, dass das Flugzeug zwei Mann Besatzung im Cockpit braucht. --VC10 09:52, 2. Mai 2019 (CEST)

LTU-Süd

Bei dem neuen Artikel LTU-Süd und dem bereits bestehenden Lufttransport Süd handelt es sich faktisch um dieselbe Fluggesellschaft. Die LTU Süd wurde 1987 nicht "gegründet", sondern nach einem Eigentümerwechsel umbenannt. Die Fluggesellschaft sollte unter ihrem letzten offiziellen Namen als Lemma zu einem Artikel zusammengeführt werden.--Dr. Fist (Diskussion) 08:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dann wäre ein Eintrag auf der Seite Wikipedia:Redundanz zielführender als der Abschnitt hier. Grüße --VC10 20:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ist jetzt hier eingetragen, dort kann auch diskutiert werden. --VC10 10:05, 2. Mai 2019 (CEST)

Luftfahrtzeugkennzeichen wechseln nach der Wartung

Auf der Seite Diskussion:Christophorus 12 wird behauptet, die Luftfahrtzeugkennzeichen wechseln regelmäßig, weil die Hubschrauber nach Wartung nicht unbedingt wieder an den gleichen Standort kommen. Ist dieser Kennzeichenwechsel glaubhaft und macht das wirklich Sinn nach der Wartung neue Luftfahrtkennzeichen zu vergeben? --Creuats 16:59, 11. Mai 2019 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis. Es wird kein neues Kennzeichen vergeben, sondern ein anderer Hubschrauber an einen Standort verlegt, sobald der bisherige zur Wartung muss. --Sitacuisses (Diskussion) 18:40, 11. Mai 2019 (CEST)

Sitacuisses liegt hier richtig. Meiner Ansicht nach entstehen solche Missverständnisse aus missverständlichen und unsauberen Formulierungen. So ist fälschlich im Artikel zu lesen: Christophorus 12 ist die Bezeichnung für den Standort eines Notarzthubschraubers des Christophorus Flugrettungsvereins unter dem Dach des Österreichischen Automobil-, Motorrad- und Touring Clubs. Der Eurocopter EC 135 trägt derzeit das Luftfahrzeugkennzeichen OE-XVI.

Korrekt müsste es lauten:

Christophorus 12 ist das Rufzeichen eines am Flugplatz Graz stationierten Notarzthubschraubers des Christophorus Flugrettungsvereins unter dem Dach des Österreichischen Automobil-, Motorrad- und Touring Clubs. Derzeit wird unter diesem Rufzeichen der Eurocopter EC 135 mit dem Luftfahrzeugkennzeichen OE-XVI eingesetzt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:00, 11. Mai 2019 (CEST)

Zu diesem Thema: Bei diesen Artikeln ist teilweise das Kennzeichen in der Infobox aufgelistet (oder anderswo) und wird in unendlicher Fleißarbeit ständig geändert. Gehört das so? Bringt das was? In meinem konkreten Fall sind noch nicht mal Belege dabei, und für den Leser ist es auch wenig hilfreich, da es sich ständig ändert. --Averell23 (Diskussion) 06:36, 16. Mai 2019 (CEST)

Namenskonventionen: DC-9-80 oder MD-80?

Moin allerseits! Ich habe diesen kleinen Disput mit Benutzer:Uli Elch. Es geht darum, ob wir die McDonnell Douglas MD-80 auf verschiedenen WP-Seiten unter Verwendung der allgemein gebräuchlichen Kürzel (MD-81, MD-82, MD-83, MD-87) auflisten oder ihre Mustertypenzulassung (DC-9-81, DC-9-82, DC-9-83, DC-9-87) verwenden. Uli hält Bearbeitungen wie diese hier für sinnvoll und notwendig, ich halte sie für unnötig und sehe darin keine Verbesserung der jeweiligen Artikel. Meine Argumente:

• Die Typenbezeichnung MD-80 ist auf alle Unterversionen dieses Typs anwendbar, während DC-9-80 die MD-88 ausschließt, die nie ein solches Kürzel getragen hat.
• daraus ergibt sich eine Uneinheitlichkeit der Benennungen in Listen, die mehrere Unterversionen des gleichen Flugzeugmodells betreffen. Dann ist nämlich mal eine DC-9-87 und ein andermal eine MD-88 gelistet, die beide Unterversionen desselben Flugzeugtyps sind.
• Die kryptische Musterzulassung erschwert das Leseverständnis, beim flüchtigen Drüberlesen besteht eine Verwechslungsgefahr mit der Douglas_DC-9.
• In der WP sind die Typenbezeichnungen MD-81, MD-82, MD-83 und MD-87 aktuell häufiger vorzufinden als DC-9-81, DC-9-82, DC-9-83 und DC-9-87.
• Die Bezeichnung MD-80 ist in den Medien allgemein stärker verbreitet. Wann auch immer eine Bearbeitung in einem WP-Artikel erfolgt, wird der durchschnittliche WP-Autor eher diese, als die Musterzulassung verwenden.
• Selbst bei der FAA, auf die sich Uli bezieht, werden die MD-80-Typenbezeichnungen häufiger verwendet, als die Musterzulassungen. Die EASA listet meist beide Bezeichnungen gemeinsam auf. So gut wie alle Datenbanken, die die DC-9-80-Kürzel gebrauchen, schreiben das MD-80 Kürzel dazu. Ein singulärer Gebrauch des DC-9-80-Kürzels, so wie durch Uli hier vorgeschlagen, ist so gut wie gar nicht zu beobachten.
• Wir müssen uns unbedingt auf eine einheitliche Schreibweise einigen, damit uns eine Vermischung beider Typenbezeichnungen in ein und derselben Liste, die aussieht, wie Kraut und Rüben, in Zukunft erspart bleibt. Bis ein Meinungsbild vorliegt, möchte ich jedoch alle Beteiligten bitten, von weiteren Bearbeitungen der Typenbezeichnung abzusehen.

Das war's soweit von mir. Bin gespannt auf Eure Meinungen! --Dr. Fist (Diskussion) 11:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Mit DC-9-80 etc. die Mustertypenzulassung statt der offiziellen Namen zu Schreiben ist meines Erachtens Haarspalterei und in diesem Fall weder angemessen noch, mit Blick auf WP:ALV, zulässig. Vielmehr führt eine solche Bezeichnung, davon bin ich überzeugt, sogar zu Missverständnissen beim Leser. McDonnell Douglas hat sich mit voller Absicht gegen die Bezeichnung von DC-9 gewandt und nur intern für die Zulassungen verwendet. Auch die Prototypen waren entsprechend lackiert. Google ist auch ein Anhaltspunkt: DC-9-80: Ungefähr 194.000 Ergebnisse, [1]: Ungefähr 2.280.000 Ergebnisse. Dies als Untermauerung der Argumentation von Dr. Fist, der ich vollumfänglich zustimme, v.a. mit Blick auf seine letzten beiden Punkte. --Anesinan (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Uli Elchs Verweis auf die Namenskonventionen gilt nicht. Dort steht lediglich, dass keine „Schmucknamen“ in Lemmata (!) verwendet werden sollen. MD-80 ist kein solcher Schmuckname, die Richtlinie trifft also nicht zu. --Anesinan (Diskussion) 23:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Was an der offiziellen Musterzulassung „kryptisch“ (= „unklar oder uneindeutig in der Ausdrucksweise“) sein soll, bleibt völlig unlogisch.

Allein der wunderschön erfundene Ausdruck „Mustertypenzulassung“ zeigt aber die Tiefe vorhandener Sachkenntnis auf.

„Die Bezeichnung MD-80 ist in den Medien allgemein stärker verbreitet.“ oder schon vorher: „wird in den Massenmedien immer von einer MD-80 und nicht einer DC-9-80 berichtet.“

Ach ja, die „Massenmedien“ als hochgelobtes Vorbild für WP. Diese berichten auch immer „der Pilot hat“ usw., als ob es stets nur 1 (einen) Piloten gäbe, was ja nun bei solchen Flugzeugen definitiv falsch ist. Wir schreiben (bisher) „Flugzeug“ statt „Flieger“, „Tragfläche“ statt „Flügel“, „Strahlflugzeug“ statt „Düsenjet“.

Diese tollen Massenmedien schreien nahezu immer „Absturz“, auch wenn ein Flugzeug im ruhigen Geradeaus- oder Steigflug in eine Berg geflogen ist (das heißt in WP – bis jetzt jedenfalls – CFIT (Controlled flight into terrain)), konnte sich aber unter solchen Journalisten ebenso wenig durchsetzen wie bei „Dr. Fist“, der in eine Enzyklopädie fröhlich hineinschreibt „Es handelt sich um den siebten Absturz einer Boeing 767 mit Todesopfern“. Nun ja, drei von diesen Abstürzen waren halt keine Abstürze (sondern CFIT). Mich widern solche „alternative facts“ immer wieder an, sind aber bei Verfassern ohne grundlegende Sach- und Fachkenntnisse offensichtlich nicht reparabel.

Soll Wikipedia jetzt auch auf solchen Riesen-Unsinn umschwenken, nur weil dumme oder faule Journalisten „Absturz“, „der Pilot“ oder „MD-80“ sagen?

Zu der von Anesinan erwähnten Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Würde man ihm und Fist folgen, so müssten zu allererst einmal Artikel wie „Boeing 747“ in „Jumbo-Jet“ verschoben werden, denn das kennen nun wirklich mehr Leute als die offizielle Typenbezeichnung, und „Boeing 747“ sei demnach „nicht zulässig“. Wow! Und „Boeing 787“ ist natürlich auch Mist, denn „Dreamliner“ ist doch viel bekannter. Das nächste wäre dann „A350XWB“. Bislang haben wir ganz bewußt reine Verkaufs- und Marketingbezeichnungen wie Dreamliner, MD-81 oder A350XWB nicht verwendet.

„Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben. Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden.“ (ebenda)

Der Link zur EASA zeigt „DC-9-81 (MD-81)“ usw.; dabei sieht man an Fettschrift einerseits und Einklammerung andererseits nun wirklich ganz klar den Schwerpunkt der Bezeichnung.

„McDonnell Douglas hat sich mit voller Absicht gegen die Bezeichnung von DC-9 gewandt“, weil nämlich der Ruf des Namens „Douglas“ durch die Unfallserie der DC-10 ramponiert war und, wie im selben Abschnitt steht, „wurde schließlich für Marketingzwecke die Bezeichnung MD-80 gewählt“. Genau – für Marketingzwecke.

„... und nur intern für die Zulassungen verwendet“ Wie bitte? Die Zulassungen erfolgen nun gerade nicht intern, sondern durch Behörden.

Schon ewig gilt die Regel „Keine Links auf Newsgroups, Webforen oder Weblogs“. Ebenso ist es in Wikipedia schon seit jeher Konsens, dass Google-Zählungen nicht beweiskräftig sind (u.a. aufgrund der Willkürlichkeit und Manipulationsanfälligkeit des Google-Systems) und somit auch nicht als „als Untermauerung der Argumentation“ dienen können.

Der selbsternannte „Doktor“ Fist hat zwar die Vordiskussion erwähnt, dann allerdings nur seinen eigenen Standpunkt vorgetragen. Dort behauptete er z.B., die DC-9-81 einfach nur als "DC-9" zu bezeichnen, sei „sehr wohl falsch“. Eine Boeing 747-400 ist also keine Boeing 747? Die amtlichen Typenbezeichnungen nennt er „interne Kürzel“ des Luftfahrtportals, nun ja. Und immer wieder sagt er DC-9-80, sei „deiner Meinung nach“ die Modellbaureihe. Fakt ist allerdings, dass dies die offizielle/amtliche Diktion der Zulassungsbehörden FAA und EASA und sämtlicher typgebundener Unterlagen ist, wie im Artikel glasklar belegt. Im Cockpit einer SAS DC-9-82 konnte ich selbst mal unter den Papieren den Eintragungsschein sehen, in dem schön deutlich „DC-9-82“ stand.

Und wenn eine (fachlich nicht unumstrittene) „TV-Sendung Mayday“ ausnahmsweise mal den korrekten Ausdruck DC-9 statt MD-80 verwendet „kann sich das nur um einen Irrtum handeln“, meint er. Na vielen Dank.

In einer Enzyklopädie wird nun einmal korrekte Sprache samt Fachausdrücken verwendet statt verdummender Umgangssprache. Ich persönlich fände es furchtbar, wenn die Sprache im Luftfahrt-Portal auf das Niveau der als Vorbild gepriesenen Massenmedien wie z.B. BILD oder RTL II herunter gedrückt würde. Diese Flugzeuge heißen nun mal offiziell „DC-9-80“ und nicht „MD-80“, ebenso wie „Boeing 747“ und nicht „Jumbo“. Dass dies noch nicht in allen WP-Artikeln umgesetzt wurde, ist bedauerlich, aber nicht valide als Argument „Mist hat die Mehrheit“. --Uli Elch (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2019 (CET)

Das erste Drittel deiner Einlassung hat quasi nichts mit der Frage „DC-9-80 oder MD-80“ zu tun. So hat zum Beispiel die mutmaßlich, unpräzise Verwendung des Wortes „Absturz“ keine Relevanz für die Diskussion. Auch verstehe ich den Vergleich mit der Boeing 747 / Jumbo, bzw. 787 / Dreamliner nicht, da es bei den vermeintlichen Alternative um „Schmucknamen“ handelt, deren Verwendung nach der Namenskonvention nicht zulässig ist. Das ist klar geregelt, da gibt es keinen Interpredationsspielraum und hilft uns bei der Diskussion auch nicht weiter. Im Link zur EASA ist das DC-9-81 nur fettgeschrieben, weil es der eingegeben Suchbegriff war. Wenn man MD-81 als Suchbegriff eingibt, ist dieser dann logischerweise fettgeschrieben.[2] Für diese Diskussion also ebenfalls unerheblich.

Zurück zur eigentlichen Frage ob DC-9-80 oder MD-80. Hier scheint es kein richtig oder falsch zu geben, da beide Bezeichnungen von offizieller Seite verwendet werden. Ich würde zur Verwendung von „MD-80“ tendieren, wobei der Grund ganz einfach ist: Boeing tut dies auch auf ihrer Produkthomepage, wohingegen sie auf die Bezeichnung „DC-9-80“ verzichten.[3] (PS: Das Wort Jumbo findet man auf der Porduktseite zur Boeing 747-8 übrigens ebenfalls nicht ein einziges mal.[4]) mfg -- DeffiSK (Diskussion) 21:11, 28. Feb. 2019 (CET)

Neben der offiziellen Bezeichnung spielt meiner Meinung nach auch die Verbreitung eine wichtige Rolle. Wie DeffiSK bereits schreibt, sind in diesem Falle beide Bezeichnungen sehr gebräuchlich und allgemein MD-80 häufiger als DC-9-80. Das mag hier noch strittig sein, besonders deutlich wird das allerdings am Beispiel Embraer EMB-500. Diese Maschine findet man fast ausschließlich als Embraer Phenom 100. Und wenn wir Uli's Linie konsequent durchziehen, dann haben wir noch eine Menge Arbeit vor uns. Der von mir zusammengelegte Artikel Bombardier-Global-Familie hieße dann jedenfalls BD-700-Familie oder, wenn man die beiden Entwürfe wieder aufteilen wollte, BD-700-1A10 und BD-700-1A11, und das trifft auf alle Flugzeugtypen des kanadischen Herstellers zu, die ihre Bezeichnungen Global, Challenger etc. rein aus Vermarktungsgründen tragen. Mit diesen kryptischen Bezeichnungen kann aber kein Mensch etwas anfangen. --VC10 (Diskussion) 21:20, 28. Feb. 2019 (CET)

Zur Einlassung von DeffiSK: Ich fürchte, hier hat jemand etwas nicht richtig verstanden oder gelesen: "... Verwendung des Wortes „Absturz“ keine Relevanz für die Diskussion". Hier wie schon in der Vordiskussion werden die "Medien" und "Massenmedien" ausdrücklich als Beleg für die Richtigkeit der eigenen Meinung eingebracht. Dass diese hierfür benutzten "Quellen" auch in massenhaft anderen Punkten schlicht Unsinn verbreiten wie eben mit "Absturz" und anderen genannten Beispielen (bitte halt mal lesen!), ist für deren Beweiskraft hier sehr wohl relevant.

Und noch mal - bitte lesen. Das Beispiel "Boeing 747 vs. Jumbo-Jet" steht nun mal als Hinweis für die als Argument erwähnte Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Es dürfte unstrittig ein, dass mehr Menschen den zweiten Ausdruck kennen; wenn also kategorisch "Allgemeinverständlichkeit" gefordert und anderes als „nicht zulässig“ gebrandmarkt wird, dann sollte klar sein, welchen Stellenwert offizielle Bezeichnungen einerseits und Marketingnamen wie "Dreamliner" oder "MD-80" andererseits haben. Wenn man unbedingt die Marketingnamen haben will, sollte man zuerst einmal Wikipedia-Konsens für Änderungen in Vorlage:Marketing, die Vorlage:Werbung und Wikipedia:Interessenkonflikt zu erzielen versuchen. --Uli Elch (Diskussion) 21:38, 28. Feb. 2019 (CET)

Lieber Uli, ich möchte dich bitten, von einer Argumentation ad hominem abzusehen. Den Begriff "Massenmedien" habe ich tatsächlich in dem Sinne gemeint, wie Luhmann ihn verwendet, d.h. alle Medien, die für die Distanzkommunikation zur Rezeption durch ein anonymes Publikum produziert werden und aus denen wir unser Wissen über die Welt beziehen (vgl. Luhmann 1995). Dazu gehört die Gesamtheit an Medienangeboten aller konzeptionellen Ausrichtungen. Zurück zum Thema: Ein wichtiger Punkt der Diskussion ist unerwidert geblieben: Die Schreibweise "DC-9-80" ist nicht auf alle Unterversionen der MD-80 anwendbar, da die MD-88 eine solche Bezeichnung nie getragen hat. Wenn wir diese Schreibweise einführen, generieren wir eine Uneinheitlichkeit. Und ich verstehe nicht, was an Marketingnamen falsch oder böse sein soll. Du hast gesagt, dass in deinem Fahrzeugschein "Passat" steht. Dann schau mal, was unter der entsprechenden Ziffer D.3 in einem Fahrzeugbrief steht: "Handelsbezeichnung(en)". In den alten Fahrzeugscheinen gab es einen solchen Vermerk gar nicht erst. Unter Ziffer D.2 findest du die Typenbezeichnung. Fahrzeuge aller Art verfügen über eine Handelsbezeichnung und eine interne Typennummer. Manchmal sind beide identisch, manchmal eben nicht. Und es ist nicht so, als wäre die Bezeichnung DC-9-80 durch Behörden festgelegt worden und MD-80 käme aus dem Volksmund. Beide Bezeichnungen wurden vom Hersteller übermittelt, beide sind offiziell, nur dass die eine kontextübergreifend gebräuchlich ist, die andere eben nicht.--Dr. Fist (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich bin wirklich erschüttert über den Ton dieser Diskussion. Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen. Nun zum Sachthema: Die von Uli Elch aufgestellte Parallele zwischen „Dreamliner“ und „MD-80“ verstehe ich nicht. Ich bitte um fachwissenschaftliche Literatur, die die Theorie, „Dreamliner“/„Jumbo-Jet“/„XWB“ usw. mit „MD-80“ gleichzusetzen, stützen. Ohne solche Quellen kommen wir hier offensichtlich nicht weiter, oder wir betreiben Theoriefindung. --Anesinan (Diskussion) 22:07, 28. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Uli Elch, wenn du mich zitierst, bitte richtig. Ich habe an keiner Stelle „kategorisch 'Allgemeinverständlichkeit' gefordert und anderes als nicht zulässig gebrandmarkt“ und würde so etwas auch nicht tun. Bitte bei der Sache bleiben. --Anesinan (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2019 (CET)

- zu Anesinan, 22:07, 28. Feb. 2019: Die Parallele zwischen „Dreamliner“ und „MD-80“ liegt schlicht darin, dass beides unstrittig Marketingbezeichnungen sind, im ersten Fall wohl, weil es schön klingt, im zweiten, um das angeschlagene "Douglas"-Image abzuschütteln.

Die geforderte fachwissenschaftliche Literatur hierzu: "To all intents and purposes the MD-80 was not a new aircraft and, indeed, continued to be operated under an amendment to the original DC-9 Type Certificate¹⁾. Nevertheless, for marketing (and leading the uninitiated public to believe it was a new design) and internal reasons (associating the aircraft more closely with the new corporate structure²⁾ MDC decided in 1983 to refer to the Douglas DC-9 Series 80 (or Super 80) as the McDonnell Douglas MD-80. Notwithstanding this new designation, the MD-80 was, and still is, merely a further stretched version of the successful DC-9 with refanned engines and modernized avionics."

¹⁾ "The amendment covering the first variant, the Dc-9-81, was approved on 26 August, 1980. All models have since been approved under additional amendments to the DC-9 Type Certificate. According to these amendments, 'The official designation for the McDonnell Douglas DC-9-81, -82, -83, or -87 is the DC-9-81, -82, -83, or -87. The MD Designator may be used in parentheses, but must be accompanied by the official Designator, i.e. DC-9-81 (MD-81).' The amendment covering the MD-88, however, does use MD-88–not DC-9-88–as the official designation for this model."

²⁾ "MDC has gone as far as keeping segregated records for DC-9s and MD-80s. Those of us who were at Long Beach when the DC-9 first flew on 25 February, 1965, have more difficulty in getting used to the new nomenclature. A rose is a rose... (René Francillon: McDonnell Douglas Aircraft since 1920, Volume II. Putnam, London 1990, ISBN 0-85177-828-3, S. 364–384.)

In der fachwissenschaftlichen Literatur geht's nun mal nicht seriöser als "Putnams". Sowohl der Marketing-Charakter des Ausdrucks "MD-80" als auch die amtliche Sprachregelung sind damit wirklich glasklar und seriös belegt. Korrekt sind also lediglich die Varianten "DC-9-81" usw. oder "DC-9-81 (MD-81)". Alles andere ist, wie Anesinan richtig schreibt: Theoriefindung.

- zu "P.S.": Hier das "richtige" Zitat, 1:1 Originalton von Anesinan: "Mit DC-9-80 etc. die Mustertypenzulassung statt der offiziellen Namen zu Schreiben ist meines Erachtens Haarspalterei und in diesem Fall weder angemessen noch, mit Blick auf WP:ALV, zulässig." Bitte bei den Fakten bleiben. --Uli Elch (Diskussion) 10:54, 1. Mär. 2019 (CET)

Korrekt: Mein Argument war, dass es sich jn diesem Fall so verhalte. Hingegen nicht kategorisch, wie du mich zuvor zitiert hast. Können wir es dabei belassen und wieder zur Sache zurückkehren?--Anesinan (Diskussion) 14:57, 1. Mär. 2019 (CET)

Sorry, das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein – dann bitte den Artikel der MD-11 in den der DC-10 integrieren, denn laut Type Certificate ist die MD-11 nur ne Unterversion. Und mit DC-9-81 als Typbezeichnung erfüllen wir auch nicht WP:ALV, weil das dem geneigten Leser, der nicht Fachmann ist, nicht weiterhilft – eben weil das kein Mensch, Airline sondern nur das TC und explizite Fachliteratur verwendet. Ich verweise hier auch gerne nochmal auf meine Embraer- und Bombardier-Beispiele weiter oben – das Problem ist nicht nur auf die MD-80/DC-9(-80)-Familie beschränkt! Das ist doch der Widerspruch, den wir hier irgendwie ausräumen müssen. Am besten so allgemeingültig, dass es auf alle Fälle, die es bisher gibt, passt. --VC10 (Diskussion) 11:14, 1. Mär. 2019 (CET)

Was WP:ALV damit zu tun hat, kann ich mir beim besten Willen nicht erklären. Oder steht da: Marketingbezeichnungen sind zu bevorzugen? --ɱ 11:59, 1. Mär. 2019 (CET)

ALV regelt unter anderem, dass wenn wir uns auf DC-9-80 einigen würden, auch die anderen Bezeichnungen, die öfter verwendet werden, mindestens erwähnt werden: „Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden. Verweise geben weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema.“ Mag nicht die bestimmende Leitlinie sein, aber falsch ist der Verweis auch nicht. --VC10 (Diskussion) 12:36, 1. Mär. 2019 (CET)

Was ist den an DC-9-8x unverständlich? Richtig: nichts. --ɱ 13:35, 1. Mär. 2019 (CET)

Danke für das Zitat.

1. Zunächst möchte ich allgemein darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen „Schmucknamen“ und „Marketingbezeichnungen“ gibt. Über letztere steht in den Namenskonventionen des Portals Luftfahrt nichts, insofern kann man sich auch nicht darauf beziehen. Darüber, dass keiner hier möchte, dass Boeing 747 auf Jumbo-Jet verschoben wird, brauchen wir vermutlich nicht zu reden. Dass unbeschadet dessen der Marketingname im Artikel selbst natürlich an irgendeiner Stelle, eventuell sogar in der Einleitung, erwähnt wird, steht vermutlich ebenfalls nicht zur Debatte. Und schließlich, dass bei anderen Artikeln, die auf die Boeing 747 verweisen, der Name „Jumbo-Jet“ normalerweise ebenfalls keine Rolle spielen sollte, ist auch klar. Das (und auch Parallelen wie „Dreamliner“ oder Mrija können wir also abhacken, statt hierauf weiter Zeit zu verschwenden.
2. In der von Dir zitierten Literatur steht, dass offensichtlich nicht nur das Marketing eine Rolle gespielt hat: „and internal reasons“.
3. Wie du schon selbst sagtest, ging es McDonnell (!) Douglas darum, „das angeschlagene "Douglas"-Image abzuschütteln“. Wenn man den historischen Kontext betrachtet, ist das auch sehr gut nachvollziehbar. Deshalb muss diese Entscheidung, das Flugzeug trotz gleich bleibenden type certificates unter einem anderen Namen zu vermarkten, anders bewertet werden als die Entscheidung, die 787 als „Dreamliner“ zu bezeichnen. Diese beiden Fälle als gleichwertig zu parallelisieren, finde ich sehr problematisch: Man vergleicht Äpfel mit Birnen.
4. Wenn wirklich entschieden wird, das type certificate als entscheidende Quelle für den Namen herzunehmen, hätte das verschiedene Folgen, darauf haben die anderen ja auch schon aufmerksam gemacht. U.a. müsste der Artikel McDonnell Douglas MD-80 in Douglas DC-9 integriert werden, mit Ausnahme der MD-88.

--Anesinan (Diskussion) 14:57, 1. Mär. 2019 (CET)

Bis zu Ulis absolut sinnvoller Ergänzung vor knapp vier Jahren wurden in der WP ausschließlich die offiziellen Verkaufsbezeichnungen verwendet. Zu behaupten, das wäre falsch, würde implizieren, dass alle WP-Autoren, die vor diesem Zeitpunkt Artikel zur MD-80 geschrieben und bearbeitet haben, keine Ahnung von ihrem Metier gehabt hätten. Ich befürworte es, wenn das Kürzel ergänzend auf der Artikelseite zur MD-80 gelistet ist. Was ich nicht gutheißen kann, ist, dass es auf Flotten- oder Zwischenfallslisten abgeändert wird und dann auch unsystematisch. Das hat bisher zu einem Kuddelmuddel geführt, das endlich beendet werden muss.--Dr. Fist (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2019 (CET)

Sorry, aber das ist mal so klassisches Totschlagargument („Das haben wir schon immer so gemacht!“), dass sich einem die Zehennägel kräuseln. --ɱ 00:09, 2. Mär. 2019 (CET)

Als Totschlagargument war das nicht gemeint. Was ich damit ausdrücken wollte, ist, dass in den vielen Jahren, bevor Uli die Musterzulassungen ergänzt hat, eine große Menge an Artikeln zur MD-80 erstellt wurde, in denen Autoren die offiziellen Typenbezeichnungen, auf die sich McDonnell-Douglas zur Vermarktung der Maschine festgelegt hatte, verwendet haben. Diesen Bestand jetzt umzuändern ist ein Haufen Arbeit, der unnötig ist, weil an den Kürzeln nichts "falsch" ist.--Dr. Fist (Diskussion) 15:26, 2. Mär. 2019 (CET)

Es ist aber eins und daran ändert auch die Widerholung nichts. --ɱ 15:35, 2. Mär. 2019 (CET)

Langsam wird es anstrengend mit so manchen Verdrehungen. Dieser Teil der früheren Autoren hat eben gerade nicht die offiziellen Typenbezeichnungen verwendet, sondern den privaten Marketing-Namen, auf den sich McDonnell-Douglas festgelegt hatte (siehe oben, ausführliches Zitat aus der fachwissenschaftlichen Literatur).

Und ɱ hat schon recht damit, dass solche "Argumente" hier inhaltlich nicht helfen:

1.) "Das haben wir schon immer so gemacht",

2.) "Da kann ja jeder kommen",

3.) "Und überhaupt wäre das zuviel Arbeit!" --Uli Elch (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2019 (CET)

Benuterin:M-J: Das macht deine Argumentation auch nicht besser. Wie wäre es, wenn du auf die Argumente einzeln eingehst?

Benutzer:Uli Elch: Genau das selbe, davon gibt's nicht zu wenig oder zu wenig herausgearbeitet. Abgesehen davon, dass der Abschnitt weder von Abstürzen noch von CFITs handelt: Wie einheitlich wären denn die Listen, die bei dir rauskommen würde? Dann haben wir bei den Zwischenfällen eine DC-9-81, dann eine MD-88, dann wieder eine DC-9-83, also Unordnung und keine Vereinheitlichung. Was sollte dann die Oma machen, die hier mal vorbeischaut bei der MD-83 (für die Anderen DC-9-83) und an eine DC-9, der Vorgängerin der MD-80, denkt.

Als nächstes die „Schmucknamen“: Es ist eine Sache, wenn die 747 von deinen „verdummenden Massenmedien“ als „Jumbojet“ und von der FAA als Boeing 747 bezeichnet wird. Aber wenn eine MD-83, die laut Musterzulassung der FAA als DC-9-83 bezeichnet, aber sowohl von deinen „verdummenden Massenmedien“( also auch ASN oder Flightglobal) als auch von McDonnellDouglas selber, als auch noch von der FAA selbst, als auch von der NTSB (natürlich wirklich sehr unglaubwürdig) als MD-83 bezeichnet wird, frage ich mich wirklich was daran ein Schmuckname ist. Deswegen wäre ich für die Vereinheitlichung nach MD-8X. Und dann müsste die MD-80 in den Artikel der DC-9 eingegliedert werden, was auch wenig Sinn macht, weil die DC-9 der Vorgänger MD-80 ist und damit ein vollkommen anderes Flugzeug.--Schweiz02 (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2019 (CET)

<quetsch> Ich soll auf Totschlagargumente eingehen? Jetzt wird's lächerlich. --ɱ 18:48, 2. Mär. 2019 (CET)

Vermutlich war es "Schweiz02", der hier gerade erst mal einen anonymen Block reingehauen hat, beginnend mit "Benuterin:M-J: Das macht deine Argumentation ...". Auf anonymen Unfug braucht man nun wirklich nicht einzugehen.

Wer "ASN oder Flightglobal" als "Massenmedien" bezeichnet, hat wohl eine Menge nicht verstanden. Und wer ausgerechnet hier behauptet, dass "die DC-9 der Vorgänger MD-80 ist und damit ein vollkommen anderes Flugzeug", hätte sich vielleicht zuerst einmal die Mühe machen sollen, einen Blick auf die (von MD-80-Befürwortern geforderte) fachwissenschaftliche Literatur oben zu werfen, in der es ganz klar heißt "the MD-80 was not a new aircraft" sowie, noch etwas ausführlicher, "the MD-80 was, and still is, merely a further stretched version of the successful DC-9 with refanned engines and modernized avionics". Hier plötzlich einfach in eine lange Diskussion hineinzuhauen, ohne sie vorher zu lesen, qualifiziert nicht unbedingt für die Validität von Behauptungen. --Uli Elch (Diskussion) 16:46, 2. Mär. 2019 (CET)

"Offiziell" heißt doch "amtlich", oder? Oder "förmlich", je nach Kontext. Suchbegriff DC-9-83 auf der Webseite der Federal Aviation Administration: 18 Ergebnisse[5]. Suchbegriff MD-83: 224 Ergebnisse[6]. Und Uli, du hast doch oben geschrieben, dass die EASA beide Versionen aufgelistet hat, die MD-80-Schreibweise in Klammern. Wenn die Bezeichnung "privat" wäre und die Behörde sie nicht für amtlich relevant gehalten hätte, würde sie diese doch nicht dazuschreiben.

P.S.: Du solltest dich nicht so sehr an dem Begriff "Massenmedien" aufhängen, lieber Uli, oder den WP-Artikel durchlesen, den du da verlinkt hast. Massenmedien: Massenkommunikation, Indiviudalmedien: Individualkommunikation. Im Volksmund mag der Begriff anders konnotiert sein.--Dr. Fist (Diskussion) 16:55, 2. Mär. 2019 (CET)

Übrigens hat Benutzer:Schweiz02 seien Kommentar nicht anonym "reingehauen", du darfst also gerne darauf eingehen.--Dr. Fist (Diskussion) 17:01, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich will zunächst klarstellen, dass ich die Arbeit von Benutzer Uli Elch schätze. Seine Einstellung, jedes Detail mittels ausführlichen Regelwerks regeln zu müssen, halte ich zwar für übertrieben und potentiell demotivierend, insbesondere für so dringend benötigte neue, unbedarfte Benutzer. Aber grundsätzlich leistet er gute und wertvolle Arbeit und bei unterschiedlichen Auffassungen gab es einige gütliche Einigungen. In diesem Fall allerdings scheint er einen geradezu ideologisch motivierte Kampagne zu führen, in der es ihm u.a. als legitimes Mittel erscheint, Beiträge von mir, Dr. Fist und zuletzt Schweiz02 verfälschend und persönlich herabwürdigend zu zitieren, statt sachlich auf diese einzugehen. Gerne hätte ich mich noch davon überzeugen lassen, dass meine sachlichen Einwände zum Thema falsch sind, man lernt ja dazu. Mit dieser Diskussionskultur aber bin ich nicht weiter bereit, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, die ich mittlerweile für verschwendete Lebenszeit halte. Ich wünsche allen Beteiligten einen schönen Sonntag und hoffe, euch beim nächsten Problem mit hoffentlich erfreulicherem Diskussionsverlauf wieder zu begegnen. --Anesinan (Diskussion) 01:59, 3. Mär. 2019 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht auf Persönliche Anwürfe hier eingehen. Andererseits habe ich auch nach zwei "Preußischen Nächten" noch festgestellt, dass es mich doch belasten würde, bestimmte Attacken auf ewig im Wikipedia Luftfahrt-Portal unwidersprochen stehen zu lassen.

Es wurde „um fachwissenschaftliche Literatur“ gebeten, mit dem Vermerk „Ohne solche Quellen kommen wir hier offensichtlich nicht weiter, oder wir betreiben Theoriefindung“. Als einziger überhaupt habe ich solche beigebracht; sie belegt, dass „MD-80“ primär aus Marketing-Gründen eingeführt wurde und um „die uneingeweihte Öffentlichkeit“ irrezuführen. Endergebnis hier: die geforderten Literaturzitate werden abgetan, aber mir vorgeworfen, ich würde nicht sachlich auf die Beiträge anderer eingehen. Von Theoriefindung ist plötzlich nicht mehr die Rede.

Mir in diesem Zusammenhang einerseits vorzuwerfen, „jedes Detail mittels ausführlichen Regelwerks regeln zu müssen“ und dadurch „potentiell demotivierend“ zu arbeiten, steht andererseits nun mal im diametralen Widerspruch zur eigenen Aussage, die Nutzung der offiziellen Typenzulassung als "mit Blick auf WP:ALV nicht zulässig" zu bezeichnen.

„Beiträge verfälschend und herabwürdigend zu zitieren“ kann ich als Charakterisierung meiner eigenen Diskussionsteilnahme nun wirklich nicht stehen lassen. Nachdem mir schon vorher vorgeworfen wurde (22:12, 28. Feb. 2019), falsch zitiert zu haben und nicht bei der Sache zu bleiben, habe ich das Zitat zur Klarstellung erneut absolut originalgetreu wiederholt (10:54, 1. Mär. 2019). Wenn man ein zu 100% wörtlich korrektes Zitat dann später „verfälschend“ nennt, sollte man sich als Zitierter vielleicht lieber vorher überlegen, was man schreibt, statt sich hinterher mit solch beleidigenden Vorwürfen von den eigenen Worten zu distanzieren versuchen und sich über unliebsame Diskussionskultur zu beklagen. --Uli Elch (Diskussion) 17:47, 5. Mär. 2019 (CET)

So, jetzt sollte es mal so langsam in die nächste Runde gehen, damit wir den Kram hier endlich vom Tisch haben.--Schweiz02 (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs stelle ich fest, dass es anders als behauptet keinen Portalkonsens hinsichtlich der Namensverwendung gibt. Es wäre erfreulich, wenn wir zu einem kommen könnten, aber ein Konsens beinhaltet die Bereitschaft, auch mal eine Lösung zu akzeptieren, die nicht dem eigenen Standpunkt entspricht - und zwar ohne die Lösung als falsch und das Gegenüber als ahnungslos zu stigmatisieren. Ich lasse das mal als Appell so im Raum stehen. Zu der inhaltlichen Debatte: Ich bin interessanterweise auf diesen Artikel hier gestoßen, der exakt das gleiche Thema disktuiert, wie wir hier und finde ihn sehr einleuchtend.--Dr. Fist (Diskussion) 19:45, 29. Apr. 2019 (CEST)

Irgendeine private Website ist wohl kaum von Relevanz in dieser Frage, in der nach Fachliteratur gefragt wurde, die meines Erachtens bisher nur von Benutzer:Uli Elch geliefert wurde. --ɱ 20:06, 29. Apr. 2019 (CEST)

Bestimmt trifft das das auch auf das NTSB (National Transportation Safety Board) zu, genauso wie auf die FAA (siehe Link oben). Natürlich ist da der unwichtige Hersteller selbst (siehe Lackierungen). Und dann natürlich ASN, natürlich eine winzige Datenbank. Alles natürlich private Websiten ohne jede Relevanz; wie könnte man das ja auch nur je in Erwägung ziehen?--20:52, 29. Apr. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Schweiz02 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 29. April 2019 (CEST))

Woher weißt du denn, wie der Autor von ASN dazu gekommen ist, dass er genau diese Schreibweise verwendet? Deswegen fragt Benutzer ɱ auch zurecht nach Fachliteratur. Mit der häufigen Einbindung von ASN hat diese spezifische Frage nichts zu tun. Es ist auch nicht hilfreich, wenn Dr. Fist eine sachliche Debatte einfordert und Schweiz02 dann auf das erste Gegenargument mit Sarkasmus antwortet. Das führt hier zumindest nicht zu einer Lösung. --VC10 21:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das soll heißen, dass man nicht grundsätzlich Webseiten schlechter bewerten soll, nur weil sie nicht ausschließlich auf dem Papier stehen. Im Prinzip könnte man Behaupten, dass ebengenannte Seiten ebenfalls "Fachliteratur" sind, nur eben online besuchbar, aber nicht unbedingt schlechter sind. Um die Fachliteratur kann ich mkch morgen weiter kümmern. Schönen Tag noch an Alle.--Schweiz02 (Diskussion) 21:46, 29. Apr. 2019 (CEST)

Fachliteratur hat nix mit gedruckt vs. online zu tun… --VC10 21:51, 29. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. md80.com ist 'ne alleinige Website eines gewissen Peter Breiting. Wer ist das überhaupt, ist das ein renomierter Mensch von Fach? Welche Quellen hat er verwendet? Bei Lichte betrachtet ist die Website lediglich das, was WP:TF definiert. --ɱ 07:58, 30. Apr. 2019 (CEST)

Überdies sei an dieser Stelle der Vollständigkeit halber angemerkt: Das zuvor angeführte ASN verwendet die McDonnell-Douglas-MD80-Bezeichnung nur auf der internen Navigations- und Übersichtsseite. Lässt man sich die Zwischenfälle nämlich ausgeben oder sieht ihre textlichen Darstellungen ein – was ja schließlich der Kern dieser Webseite ist, nicht die Navigationsseite –, wird die Schreibweise der Zulassung verwendet mit der jeweiligen umgangssprachlichen Bezeichnung in Klammern dahinter, also zum Beispiel „McDonnell Douglas DC-9-82 (MD-82)“. Genau diese Form ließe sich als Kompromisslösung auch in dieser Diskussion anbieten: Wir verwenden die Zulassungsschreibweise, die Uli nun einmal durch Fachliteratur korrekt belegt hat, und setzen beim ersten Auftreten des Begriffs im Text die umgangssprachliche Bezeichnung in Klammern dahinter. Dann weiß auch derjenige, der die Maschine nur unter den MD-8x-Bezeichnungen kennt, welcher Typ gemeint ist, wenn in den folgenden Sätzen die Zulassungsschreibweise gebraucht wird, während wir fachlich präzise bleiben. Grüße --SafetyCard (Diskussion) 12:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Letztlich haben wir hier zwei Positionen, zwischen denen wir uns entscheiden müssen, eine wirkliche Möglichkeit für einen Kompromiss zwischen diesen sehe ich nicht, höchstens noch das konsequente Verwenden beider Schreibweisen, was ich aber persönlich ablehne, weil es durchaus verwirrend für den Leser sein wird, der sich nur mal eben informieren will.

• Verwendung des offiziellen, in der Eintragung verwendeten Namens DC-9-80, weil es eben der offizielle Name ist und wir uns an die entsprechenden Bezeichnungen halten wollen, damit nicht reine Marketingnamen im Vordergrund stehen, oder
• Verwendung des gebräuchlisten, vom Hersteller zu Marketingzwecken verwendeten Namens MD-80, weil das eben die Bezeichnung ist, die der Hersteller gewählt hat.

Mal so oder mal so ist Quatsch, beide Möglichkeiten haben ihr für und wider. Aber was haben wir hier noch für eine andere Möglichkeit als eine Abstimmung, welche Schreibweise die Mehrheitsmeinung ist? --VC10 13:27, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wenn der erwähnte ASN-Kompromiss nicht in Frage kommt, dann bleibt nur noch Abstimmen. Andere Kompromiss-Schnittmengen sehe ich auch nicht mehr. --SafetyCard (Diskussion) 21:28, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs mittlerweile auch kaum noch Alternativen zu einer Abstimmung. Zu den Einwänden von Uli Elch möchte ich an dieser Stelle nur nochmal betonen, dass es nie darum ging, die zitierte Aussage aus der Fachliteratur infrage zu stellen, die besagte, dass die MD-80 keine Neuentwicklung war und in weiten Teilen der DC-9 entspricht. Das mag so sein - es ändert aber nichts an der Festlegung durch den Hersteller, die MD-80 als neue Baureihe zu behandeln.—Dr. Fist (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2019 (CEST)

Weil beide Bezeichnungen unter Berücksichtigung des jeweiligen Standpunktes ihre Berechtigkeit haben, habe ich mich bislang nicht an der Diskussion beteiligt. Nun soll aber durch Abstimmung eine verbindliche Schreibweise durchgedrückt werden (dem Diskussionslauf folgend wird es vermutlich MD-80), was ich als problematisch sehe. Ein solches Entweder-Oder funktioniert nicht in allen Fällen. Beispiel: Auf dem Inex-Adria-Aviopromet-Flug 1308 verunglückte 1981 eine DC-9-82. Wieso hier die Bezeichnung DC-9-82 und nicht MD-82? Weil es der Abschlussbericht so wiedergibt und es die Bezeichnung MD-82 im Jahr 1981 noch nicht gab. Wäre es problematisch hier die Bezeichnung MD-82 zu verwenden? Ja, weil in Unfallartikeln üblicherweise der zeitliche Kontext berücksichtigen wird und man folglich die damals gültigen Namen und Bezeichnung verwendet (daher Aero-O/Y-Flug 311 und nicht Finnair-Flug 311). Aus oben genannten Gründen schlage ich vor, beide Begriffe zu verwenden und nicht den jeweils anderen durch Abstimmung zu verbieten - darauf läuft es letztendlich hinaus. Grüße --Jewido (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich will mich inhaltlich eigentlich weiterhin nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. Nur folgender Hinweis: Es kann meines Erachtens ruhig differenziert werden: Zwischen dem Lemma der Artikel zu dem/den Flugzeugtypen, der Bezeichnung der Flugzeugtypen innerhalb des Artikels und der Bezeichnung der Flugzeugtypen in anderen Artikeln. Man könnte bspw. das Lemma „McDonnell Douglas MD-80“ behalten, innerhalb des Artikels zum Flugzeug „MD-8X (DC-9-8X)“ durchgängig nutzen und bei anderen Artikeln die Schreibweise „McDonnell Douglas MD-80“/„MD-80“ nutzen – wenn nicht eine begründete Ausnahme besteht, wie in dem genannten Beispiel des Inex-Adria-Aviopromet-Flugs 1308. So viel als kurzen Hinweis von mir. --Anesinan (Diskussion) 11:27, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich wurde nun dazu angeregt, im Vorfeld einer Abstimmung noch einmal Stellung zu nehmen. Das erneute komplette Durcharbeiten der gesamten Diskussion gelang mir nur etwas widerwillig, da die persönlichen Attacken auslösend waren für meine lange Auszeit. Wenn ich (als einziger) geforderte Belege aus der Fachliteratur beibringe, diese dann aber plötzlich als nicht relevant dargestellt werden und vor allem, wenn mir "verfälschende" Darstellung von Zitaten vorgeworfen wird, die zu 100,00% dem Original des jeweiligen Autors entsprechen, dann macht das eben recht bitter.

Zur Abstimmung. Jewido weist zu Recht darauf hin, dass beim Unfall des Inex-Adria-Aviopromet-Fluges 1308 die "MD-80" noch gar nicht eingeführt war. Dasselbe gilt für den von MDC gerne verschwiegenen peinlichen Totalschaden bei Testflügen am 19. Juni 1980. In der ASN-Liste kann man auch sehr schön die dort verwendete, differenzierte Schreibweise sehen: "DC-9-81 (MD-81)", im Gegensatz zu obigen Behauptungen, ASN nutze nur die"MD8x"-Schreibweise. Die Kreuzfahrer reisten auch nicht über Istanbul nach Jerusalem, sondern über Byzanz respektive Konstantinopel. Hier müssen wir uns schon an die zeitgenössische Form halten.

Inhaltlich halte ich den gut begründeten Vorschlag von SafetyCard für den besten, bei der ersten Erwähnung „McDonnell Douglas DC-9-82 (MD-82)“ zu schreiben. Dies steht nicht nur im Einklang mit ASN, sondern scheint mir auch der einzig mögliche Kompromiss zu sein, im Gegensatz zu einer obigen Aussage, es könne hier nur Schwarz oder Weiß geben. --Uli Elch (Diskussion) 16:27, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich hatte dich gefragt, ob ich die Abstimmung starten kann und ob du in der nächsten Zeit verfügbar bist, um dich nicht zu übergehen, weil du ein wichtiger Teilnehmer an dieser Diskussion bist. Ich habe oben den Versuch gestartet, diese verfahrene Situation (so nehme ich sie wahr) irgendwie zu lösen, aber wenn bereits ausgesprochene Argumente wiederholt werden, werden wir hier nicht zu einer Lösung kommen, die alle unterstützen. Deswegen hatte ich angeregt, darüber abzustimmen, was auch durchaus Zustimmung gefunden hat, zumindest bei dem einen oder anderen, der sich noch an der Diskussion beteiligt hat. Jetzt haben wir anscheinend wieder eine neue Situation, und es gibt weiteren Diskussionsbedarf. Ich bitte jemand anderen, die Moderation dieses Abschnittes zu übernehmen und zu entscheiden, ob eine Abstimmung zielführend ist oder es beim Status Quo bleibt. – VC10 (Diskussion) 18:10, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde sagen, die Diskussion ist mal wieder ins Stocken gekommen...--Dr. Fist (Diskussion) 11:54, 16. Jul. 2019 (CEST)

Zur Abstimmung: Die Einwände von Jewido und Uli sind schon berechtigt, gerade in den Anfangsjahren gab es bei den Modellbezeichnungen von McDonnell-Douglas ein wahrhaftiges Kuddelmuddel. Da wurden Maschinen mal als DC-9 Super 80, mal als Super 80, dann wieder als MD-80 bemalt. Und ja, es stimmt, dass bis zu dem ersten tödlichen Zwischenfall die Bezeichnung MD-81 herstellerseitig noch nicht eingeführt worden war, sondern erst kurze Zeit später. Andererseits wurde die Schreibweise DC-9-80 auch nicht konsistent weitergeführt, sondern mit der MD-88 wieder abgeschafft. Die Schreibweise MD-81 kann man für die frühen DC-9-81 anwenden, allerdings kann man aus einer MD-88 keine DC-9-88 machen, da es ein solches Kürzel nie gegeben hat. Der Hersteller hat uns diese Unstimmigkeit eingebrockt, indem er beide Schreibweisen in Umlauf gebracht hat und ich sehe auch ein, dass beide Schreibweisen aus verschiedenen Überlegungen heraus ihre Berechtigung haben.

In der Doppelschreibweise sehe ich mittlerweile eine annehmbare Kompromisslösung.--Dr. Fist (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Doppelschreibweise oder der jeweilgen Quelle folgende Schreibweise sind beide tolerierbar (sowieso bei entsprechender korrekter Verlinkung). Etwas Toleranz braucht es hier wohl.(nimmt jemand das "nicht archivieren" raus?)--Anidaat (Diskussion) 10:32, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wenn auf die letzten beiden, an den Vorschlag von SafetyCard angelehnten Aussagen kein erneuter Widerspruch erfolgt, ist das dann wohl als Portalkonsens oder -beschluss anzusehen. --Uli Elch (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass die Doppelschreibweise die beste ist, weil beide Namen berücksichtigt.--Schweiz02 (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2019 (CEST)

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Schleicher K 7

Freunde der oberen Luftschichten,

ich möchte Euch auf Empfehlung von Benutzer:Joerg 130 darauf aufmerksam machen, dass sich derzeit der Artikel über die Schleicher K 7 im Review befindet. Ich habe zuvor den Artikel ein wenig erweitert und möchte ihm mittelfristig ein lesenswert bescheren. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich Eure geschätzte Meinung im Review anträfe um den Artikel weiter zu verbessern. Details entnehmt ihr am besten der Diskussion im Review. Ich danke im Voraus für Eure Mühen! --Hermannk (Diskussion) 07:53, 28. Mai 2019 (CEST) Wurde von mindestens 6 Benutzern bearbeitet seither. Danke--Anidaat (Diskussion) 10:32, 23. Aug. 2019 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:32, 23. Aug. 2019 (CEST)

Fastjet Airlines

Hi zusammen. Ich benötige im Artikel Expertenhilfe. Ich denke es wäre sinnvoll den Artikel nach Holding und Airline aufzuteilen. Siehe dazu Diskussion:Fastjet Airlines#Überarbeiten (v.a. der zweite Absatz). Danke --Chtrede (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2019 (CEST)

Irgendjemand? --Chtrede (Diskussion) 07:42, 27. Jun. 2019 (CEST)

Niemand? --Chtrede (Diskussion) 12:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Moin Chtrede und „sorry“ für die verspätete Antwort. Ich finde die heute von dir erarbeitete Lösung mit dem eigenen Holding-Artikel eigentlich sehr gelungen. Vielen Dank dafür! Über eine Stelle bin ich aber dennoch gestolpert, es heißt im Holding-Artikel: „Fastjet Airlines bzw. fastjet ist lediglich eine Marke der tansanischen Fly540.“ Der Satz erscheint soweit korrekt, die Verlinkung von Fly540 geht hier aber nicht auf die tansanische, sondern auf die kenianische Fly540. Und die eigentlich notwendige Verlinkung zur tansanischen Fly540 haben wir mit Fastjet Airlines direkt davor ja schon erfüllt – das ist ja die Marke, unter der die tansanische Fly540 auftritt und einen eigenen Artikel hat die tansanische Fly540 nicht –, sodass die Verlinkung eigentlich entfernt werden kann. Oder sehe ich das falsch? Viele Grüße —SafetyCard (Diskussion) 18:51, 16. Jul. 2019 (CEST)

erledigtErledigt --Chtrede (Diskussion) 08:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

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Polnisches Luftfahrtmuseum Krakau

Sehr geehrte Damen und Herren, ich war früher mehrfach Besucher des polnischen Luftfahrtmuseums und kenne auch den ehemaligen stellvertr. Kurator. Ich werde auch in den kommenden Monaten wieder das polnische Luftfahrtmuseum zu Krakau besuchen und würde Fotos anfertigen, die ich an die Wikipedia übergeben möchte. Dazu ein Frage: gibt es spezielle Fotowünsche von dort ausgestellter Technik? Oder fehlt ein Bild für einen Artikel? Was lohnt sich besonders dort zu fotografieren, um es zur Wikipedia zu geben?

Mit freundlichen Grüßen, Anton

Hallo Anton, danke für deine Info, mich würde eine Foto vom Motor Salmson 9 AD und evtl. technische Information aus dem Museum interessieren. Gute Reise und viel Erfolg --Creuats 10:13, 2. Jun. 2019 (CEST)