Portal Diskussion:Militär/Archiv 2020

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2020#Thema 1]]

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Benennung der Unterseebootflottillen der Kriegsmarine

Hallo zusammen, ich habe eine Frage im Zusammenhang mit den Unterseebootflottillen: In einigen Artikeln werden die Flottillen als Unterseebootflottille bezeichnet, in anderen als Unterseebootsflottille. Ich gehe aber davon aus, dass die Benennung in der Kriegsmarine einheitlich gewesen ist. In der Bundeswehr ist diese Verwendung des Verbindungs-«s» zwischen zwei Substantiven ungewöhnlich, wie wurde das in der Wehrmacht gehandhabt? Im Internet findet man auch beide Schreibweisen, aber ich habe leider keinen Zugriff auf wirklich belastbare Literatur. Vielleicht liest ja hier jemand mit, der sich mit der Materie ein wenig auskennt. Danke! --VC10 (Diskussion) 06:34, 6. Jan. 2020 (CET)

ich habe in den mir vorliegenden Unterlagen nach ein paar Beispielen gesucht:

KTB U 405, Deckblatt: "Kommando der 27. Unterseebootsflottille"

KTB U 853, Deckblatt: "27. Unterseebootsflottille"

KTB 6. R-Flottille, Deckblatt: "6. Räumbootsflottille"

KTB U 36, Deckblatt: "2. Unterseebootsflottille"

--Andreas LdW (Diskussion) 22:06, 18. Jan. 2020 (CET)

Danke, also scheint die Schreibweise mit «s» vorherrschend zu sein, ohne Anspruch darauf, dass es immer so gehandhabt worden ist. Grüße VC10 (Diskussion) 20:39, 28. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meine Frage wurde beantwortet. VC10 (Diskussion) 20:39, 28. Jan. 2020 (CET)

TF bei Graf Zeppelin

Um einen fortschreitenden Edit-War zu vermeiden und gleichzeitig meine Sichtweise zu hinterfrage: Sehe ich das in Diskussion:Graf_Zeppelin_(Schiff,_1938)#Neuerliche_Theorien_zur_Flugzeuganzahl zu hart? --JuergenKlueser (Diskussion) 08:54, 25. Jan. 2020 (CET)

Danke, dass du versuchst das Problem zur Sache zurückzuführen. Ich muss Dir leider sagen, dass deine Eröffnung der Diskussion dort schon ziemlich konfrontativ war (wiederholt zweifelhafter Umgang mit Belegen). Ich habe einen Vorschlag hinterlassen, wobei es dafür dann aber keinen Beleg gibt, denn ich habe zur Graf Zeppelin gar nichts, sondern habe das rein aus euren Beiträgen abgeleitet.--WerWil (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik an meinem anfänglichen Ton ist berechtigt. Deinen Vorschlag halte ich für einen sehr guten Weg. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JuergenKlueser (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2020 (CET)

U-Boote: Feindfahrten oder Unternehmungen

Bitte seht mal hierher: @Enter: stellt eine neue Theorie über die Einsätze von U-Booten auf. Er behauptet: Feindfahrten machen Leute - Boote machen Unternehmungen [1] und nimmt entsprechende Änderungen vor. Wie an der angegebenen Stelle angesprochenen bin ich der Ansicht, dass das sachlich falsch ist und dass man vor allem eine so weitreichende Änderung nicht einfach durch eine unbelegte Behauptung in der Bearbeitungszeile in die WP einführen kann. Bin für Meinungen und Belege dankbar. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen, ich denke das Thema ist einvernehmlich gelöst und die Sprachregelung auf Unternehmung bezogen worden?! Bzgl. Feindfahrt sagt die Definition; in Einklang mit den ganzen U-Boot-Berichten; dass es sich um eine Fahrt zum Angriff gegen den Feind handelt. Dies ist ja im Einklang mit Feindfahrt. Also würde ich sagen ein Boot/Schiff mit der Besatzung macht eine Feindfahrt. Eine Feindfahrt ist eine Unternehmung, aber nicht jede Unternehmung eine Feindfahrt. In Kriegszeiten wird das Verhältnis fast 1:1, sprich jede Unternehmung ist eine Feindfahrt. Unternehmung sehe ich daher als allgemeingültiger als Feindfahrt an und finde die Lösung mit der Vereinheitlichung auf Unternehmung gut. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2020 (CET)

Wehrmacht Marine

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich brauche mal Eure Expertise zum Thema "Wehrmacht Marine". Ist dies eine offizielle Bezeichnung der Kriegsmarine? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 19:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier noch der Direktlink zur aktuell dazu laufenden Lösch-Disk. --Hamburger (Disk) 22:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gelöscht. --KuK (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M zu Panzerlehrbrigade 9

Im Artikel stand seit einigen Jahren bis vor kurzem der dem Aufklärungslehrbataillon 3 im Jahr 2008 verliehene Beiname "Lüneburg". Asperatus entfernt diesen Eintrag mit dem Kommentar kein Hinweis auf www.bundeswehr.de oder der Standortdatenbank der Bundeswehr zu einem Traditonsnamen „Lüneburg“. Kurz danach füge ich den Beinamen mit Beleg wieder ein Beiname "Lüneburg" und Fahnenband wurde am 30.09.2008 durch Inspekteur des Heeres verliehen, siehe Archiv der LZ vom 02.10.2008. Da das vorherige Argument der Löschung nun nicht mehr gelten kann, schwenkt Asperatus von Traditions- bzw. Beinamen auf Dienststelle um: Es gibt Beinamen, die Teil der Dienststellenbezeichnung werden; bei "Lüneburg" ist dies aber nicht der Fall und revertiert den Beinamen wieder raus. Es ist Usus, dass in allen bisherigen Artikeln ein verliehener Beiname hinter der jeweiligen Einheit erscheint. Es ging und geht dabei nie um Dienststellenbezeichnungen. Auch eine Wiedereinfügung des Beinamens mit einem weiteren Beleg in Form einer Ref (Videobeitrag zum Appell auf dem Markt mit Verleihung Fahnenband und Beinamen) wird von Asperatus revertiert mit dem Kommentar: Ein Video einer vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuften Organisation belegt leider nicht, dass der Beiname auch eine offizielle Dienststellenbezeichnung ist. Dazu folgendes:

• offiziell verliehene Beinamen militärischer Einheiten wurden und werden nach wie vor im Artikel angegeben.
• der Beiname (und nichts anderes) ist durch den Artikel der LZ zweifelsfrei belegt.
• ergänzend zum Artikel das Video des Appells auf dem Markt, mit eindeutigen Redebeiträgen des Bürgermeisters und Inspekteur des Heeres als Ref eingefügt. (dabei ist es unerheblich, wer das Video gemacht hat oder wer es im Internet hostet. Diese Ton- und Bild-Aufzeichnung ist ein reputabler Beleg im Sinne von WP:Q)

Da Asperatus das anders sieht, hätte ich zu den drei Punkten gern eine dritte Meinung bzw. die Meinung der Mitstreiter aus dem Portal Militär. --^ΚηœrZ ☠ 17:15, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe bereits gestern bzw. heute Vormittag Anfragen einerseits an das ZMSBw gestellt, was das Thema Beinamen als Teil von Dienststellennamen angeht, weil diese dort man aufgeführt werden und mal nicht. Andererseits habe ich beim AufklLehrBtl 3 direkt angefragt. Ich warte auf Antwort.--Asperatus (Diskussion) 18:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Sicht des ZMSBw zum Thema Beinamen als Teil von Dienststellennamen ist für die Wikipedia irrelevant. Es geht in dieser Diskussion einzig und allein um das was hier Usus ist, um Belege und ob dein Editierverhalten in dem konkreten Fall, abseits der hier geltenden Regularien hingenommen werden sollte. Daher nochmal die unmissverständliche Aufforderung an dich, solltest du überhaupt an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert sein, bei der Sache zu bleiben und nicht vom Thema abzulenken. --^ΚηœrZ ☠ 21:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das Aufklärungslehrbataillon 3 hat mir mittlerweile schriftlich mitgeteilt, dass es "mit dem offiziellen Namen Aufklärungslehrbataillon 3 "Lüneburg" im Heer geführt" werde. Daher spricht für mich nichts mehr gegen eine Nennung des Beinamens auch in den Abschnittsüberschriften. Die Standortdatenbank, sonst sehr zuverlässig, ist hier wohl unsauber gepflegt. Mit Benutzer:Knoerz' Einverständnis würde ich entsprechende Änderungen vornehmen.--Asperatus (Diskussion) 17:25, 29. Apr. 2020 (CEST)

Asperatus, du benötigst nicht mein Einverständnis, ich bin hier nicht der allesentscheidende irgendwas.Es sprach schon vorher nichts gegen die Nennung des Beinamens. Du sollst einfach "normale" Belege, die durch WP:Q gedeckt sind akzeptieren und keine Löschungen vornehmen nur weil du meinst die allwissende Quelle der Standortdatenbank zu haben. --^ΚηœrZ ☠ 17:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ^ΚηœrZ ☠ 12:33, 30. Apr. 2020 (CEST)

Fernmeldeaufklärung Stadum

Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele an der Löschdiskussion zum Lemma Fernmeldeaufklärung Stadum beteiligen: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2020#Fernmeldeaufklärung Stadum. Meines Erachtens ist der Artikel überflüssig. Er wurde von einem neuen Wikipedianer angelegt, dem die Redundanz mit der Seite Bataillon Elektronische Kampfführung 911 wohl nicht bewusst war.--Asperatus (Diskussion) 18:43, 17. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -LW-Pio (Diskussion) 17:27, 1. Mai 2020 (CEST)

Artikelentwurf über Andreas von Schoenaich

Hallo! Könnt Ihr mir helfen und einen kleinen Tipp geben, wie und wo ich noch näheres über den seeeehr lückenhaften Lebenslauf recherchieren kann - ich hab hier schon online lange gesucht, ist aber sehr schwierig. Gibt es hier einen Experten, der vielleicht Nachschlagwerke hat? Oder: wo kann ich noch mehr in Erfahrung bringen? Ich würde den Artikel gerne mit einem kurzen Lebenslauf für den ANR fertigmachen, aber das reicht halt so nicht, ist zu lückenhaft. Würde mich freuen, wenn jemand von Euch Experten eine Idee hat? Grüße,--Nadi (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Klar, es ist wirklich eine spannende Lebensgeschichte, die sich hinter diesem Namen verbirgt. Aber ich glaube mit nur lexikalischen Texten ist da kein Weiterkommen. Und es wäre schade, wenn diese Seite wegen ihrer "Lücken" wieder verschwindet. Mir sind bei meiner Archivarbeit (noch in 2019) zwei Quellen über ihn bzw. die um ihn herum befindlichen Personen schon mal in die Hände gefallen. Da aber im Moment die Bibliotheken und Archive geschlossen sind würde ich vorschlagen, sobald dort wieder Öffnungszeiten sind nehme ich mir seine Daten mit und versuche die beiden Quellen nochmals ausfindig zu machen. viele Grüße --Walter Riccius 11:23, 30. Mär. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

Oh, vielen Dank - da würde ich mich sehr freuen, weil ich leider trotz 2 bis 3 Stunden Recherche nicht mehr finden konnte. Grüße,--Nadi (Diskussion) 12:11, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hallo. Ich würde mich die Tage auch mal ransetzen und direkt was in den Artikel ergänzen. VG.Verifizierer (Diskussion) 14:20, 30. Mär. 2020 (CEST)

Großartig, vielen Dank!--Nadi (Diskussion) 14:41, 30. Mär. 2020 (CEST)

Artikel ist jetzt unter Andreas von Hoverbeck --Hamburger (Disk) 22:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1-LW-Pio (Diskussion) 17:27, 1. Mai 2020 (CEST)

Relevanz des Ritterkreuzes

Hallo zusammen, ich will Euch nur mal auf den erfolglosen Löschantrag zu Gustav Sprick hinweisen. Ich sehe das damit das Ritterkreuz und weitere "hohe Auszeichnungen", wie der Ehrenpokal für besondere Leistung im Luftkrieg oder das Deutsche Kreuz, für eine Relevanz ausreicht, gepaart mit der Nennung in Literatur (was ja bei Ritterkreuzträgern immer vorliegt) und denke, dass damit der Weg zu Artikeln u. a. zu allen "Assen der Luftwaffe" geebnet ist. Und dann auch noch jeder Feldwebel, Major, etc., der das Ritterkreuz erhalten hat. Damit sind die Diskussionen der Vergangenheit umsonst gewesen...Schade, aber ich verstehe die Entscheidung nicht. VG.Verifizierer (Diskussion) 17:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Habe den abarbeitenden Admin mal angesprochen.[2]--Assayer (Diskussion) 22:49, 28. Mai 2020 (CEST)

LP initiiert.[3]]--Assayer (Diskussion) 21:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht--LW-Pio (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wartungslisten

Könne man hier mal dafür sorgen, dass zumindest die LK wieder auftauchen? Damit hat man einen besseren Überblick, welche LD grade laufen. Der Petscan gibt leider nicht alle wieder, bspw fehlt diese hier im Petscan. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fehler gefunden--LW-Pio (Diskussion) 10:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Änderungen in Standortältester

@Asperatus: Warum hast du den Artikel Standortältester auf Standort (Bundeswehr) verschoben? Auch nach deinen zwar größeren Änderungen, aber schlussendlich nur geringfügigen Einfügungen und Löschungen teils wichtiger Infos aus dem Artikel, geht es in dem Artikel nach wie vor um den Standortältesten. Bitte klär das vorher auf der entsprechenden Disk. Bis dahin stell bitte den ursprünglichen Zustand des Artikels wieder her bzw. verschiebe zurück auf das korrekte Lemma. --^ΚηœrZ ☠ 10:58, 5. Mai 2020 (CEST)

Bitte erst diskutieren, sonst wird es ein Hin- und Hergeschiebe. Wichtige Infos habe ich nicht gelöscht.--Asperatus (Diskussion) 11:00, 5. Mai 2020 (CEST)

Die Begriffe Standort, Standortanlagen und Standortbereich, jeweils für sich genommen ,schienen mir nicht relevant genug für ein eigenes Lemma – gerade auch aufgrund der jüngsten Relevanzdiskussionen. Es bot sich die Integration in den bereits vorhandenen Artikel Standortältester (StOÄ) an. Die dort beschriebenen Aufgaben des StÖÄ sind eigentlich Aufgaben im Standortbereich. So konnte auch dieses Problem gelöst werden.--Asperatus (Diskussion) 11:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja genau darum geht es mir: "Bitte erst diskutieren, sonst wird es ein Hin- und Hergeschiebe." Gut, dass du das einsiehst. Für die Zukunft bitte, bevor du anfängst solche Änderungen vorzunehmen, auf der Artikeldisk eine Mehrheit finden. --^ΚηœrZ ☠ 11:31, 5. Mai 2020 (CEST)

Da du ohne jegliche vorherige Anfrage oder Diskussion geschweige denn einen Konsens oder eine Mehrheit den Artikel Standortältester zu Standort (Bundeswehr) verschoben hast, der Artikel sich aber weiterhin zu mehr als 90% nur mit dem Standortältesten befasst, habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht. Solltest du einen Artikel Standort Bundeswehr für notwendig erachten, leg diesen bitte mit entsprechenden Inhalten als eigenen Artikel an. --^ΚηœrZ ☠ 09:32, 19. Mai 2020 (CEST)

Es gibt übrigens den Artikel zur Garnison wo das Thema behandelt wird und dort kann ggfs. auch ergänzt werden um weitere bundeswehrspezifische Punkte. --^ΚηœrZ ☠ 10:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Da kein anderer Benutzer seit dem 5. Mai 2020 Einspruch erhoben hat, hat wohl niemand etwas außer Knoerz dagegen gehabt.--Asperatus (Diskussion) 10:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Dann ist es aktuell eben "niemand außer Knoerz" weil niemand darauf angesprochen wurde. Du könntest das ja vorher zur Disk stellen oder mal den Artikelersteller fragen was er davon hält, wenn du seinen Inhalt zum Standortältesten nimmst und das Lemma auf Standort Bundewehr änderst, den Inhalt zum Standortältesten aber zu 90% drin lässt und inhaltlich auch nur minimal ergänzt. Vor allem da du weißt, dass ein Artikel Standort Bundewehr gelöscht würde. Hin wie her, ohne Diskussion oder Einholung einer Meinung auf der Disk, sind solche tiefgreifenden Änderungen und Verschiebungen Unsinn. Das hier ist zudem ein Gemeinschaftsprojekt und nicht die Asperatuspedia wo du allein schalten und walten kannst. Versuchst du jetzt wieder eine Rückverschiebung ohne einen Minimalkonsens landest du wieder auf VM. Ich hoffe die letzte Admin-Ansprache zu deinen Alleingängen ist dir noch im Gedächtnis geblieben, du solltest sie beherzigen, das würde allen ne Menge Arbeit und Stress ersparen. --^ΚηœrZ ☠ 10:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 10:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Auszeichnungen von Samuel Baldwin Marks Young

Samuel Baldwin Marks Young

Halllo! Kann jemand die Auszeichnungen von Samuel Baldwin Marks Young identifizieren? Mich interessiert vor allem die erste an der zweiten Reihe mit dem Ordensband der Nationalflagge. Könnte das eine ältere Version der Medal of Honor sein? In der Liste der Träger der Medal of Honor konnte ich sie nicht finden. Schöne Feiertage: --GT1976 (Diskussion) 09:34, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das sieht mir stark nach dem Abzeichen der Grand Army of the Republic aus. Viele Grüße und auch schöne Feiertage, --SEM (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ah, super, danke, das kannte ich nicht. :-) LG: --GT1976 (Diskussion) 18:40, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 14:38, 8. Jun. 2020 (CEST)

Löschkandidaten

Wieder ein militärisches Thema in der Löschdiskussion: Dieses Mal eine Navigationsleiste: Siehe hier: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Mai 2020#Vorlage:Navigationsleiste Militärische Fachzeitschriften in Deutschland.--Asperatus (Diskussion) 23:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Halte ich für nicht notwendig, da zum einen unerwünschter Themenring, aber aus meiner Sicht viel wichtiger: Sie ist nicht vollständig und eine Vollständigkeit kann auch in Zukunft niemand gewährleisten bei dem Thema. Für sowas gibt es Kategorien. --^ΚηœrZ ☠ 08:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Wieso gibt es hier eine Nebendiskussion, sollten diese Argumente nicht in der LD vorgebracht werden? --Minderbinder 10:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Wurden sie auch. Ist nur ne Antwort auf Asperatus Hinweis. --^ΚηœrZ ☠ 10:58, 5. Mai 2020 (CEST)

Neu: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2020#Angehörige der Bundeswehr--Asperatus (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2020 (CEST)

Neu: Truppenteile der Truppe für Operative Kommunikation--Asperatus (Diskussion) 19:53, 22. Mai 2020 (CEST)

@Asperatus: Warum hast Du die denn nicht in Truppe für Operative Kommunikation eingebaut? Das wäre der Oberartikel dafür. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Weil der Abschnitt dann den Artikel dominiert hätte, der Artikel lang und unübersichtlich geworden wäre.--Asperatus (Diskussion) 13:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Artikel und Überarbeitungen von Walter Riccius

Hallo zusammen. Es geht leider mit den Artikeln/Überarbeitung von Walter Riccius weiter. Nimro hat sich dankenswerterweise schon den Änderungen von Ferdinand von Bredow angenommen. Neue Artikel sind Hermann Bielstein (den habe ich schon mal überarbeitet…) ‎und Eugen von Bethusy-Huc. Die Fragen zu den beiden Artikeln: 1.) ist ein Hauptabteilungsleiter im RSHA Relevanz stiftend? und 2.) ist ein Konsul per-se relevant? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 13:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bemerkung zu Bielstein: Bereits die Bezeichnung Hauptabteilungsleiter der Gruppe VI F – West macht mich stutzig. Ein Hauptabetilungsleiter leitet eine Hauptabteilung, eine Gruppe wird von einem Gruppenleiter geführt. Wenn Du Dir die Organisation des Reichssicherheitshauptamts im Jahr 1940 ansiehst, gibt es dort ein Amt VI, geleitet von SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Heinz Jost, Träger des untersten Generalsdienstgrads. Hauptabteilungen sind dort nicht genannt. Die Gruppe F - West dürfte in diesem Amt VI ein oder zwei Stufen unterhalb dessen Leiters angesiedelt gewesen sein. Als Dienstränge Bielsteins sind überliefert Sturmbannführer und Studienrat. Beides entspricht der Ebene Major oder nach heutiger Besoldungsordnung A 13 und passt zu seinem Lebensalter. In der Vita ist wirklich nichts Bemerkenswertes berichtet, und im Alter von 39 verliert sich seine Spur irgendwo in Irland. Klarer Löschkandidat. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Da teilst Du meine Grundeinschätzung. Mir ist es nicht wirklich gelungen, die genannte Abteilung in der Struktur des RSHA sicher "unterzubringen". Hauptabteilungsleiter habe ich dann gelassen, da es ursprünglich so im Artikel stand...Habe noch mal geschaut und denke, dass es sich um die Gruppe VI F (Techn. Hilfsmittel für den Nachrichtendienst im Ausland mit sieben Referaten, im Plan nicht aufgeführt) handelt, welche im September 1940 von Walter Rauff übernommen wurde. Er ist damit Gruppenleiter gewesen. Das habe ich im Artikel geändert. Andere Stimmen auch zum Thema Konsul? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Grundsätzlich sind aus der Feder des Autoren ein ganze Reihe weiterer Artikel, in denen es nur so vor Theoriefindung wimmelt. Von den Literaturangaben einmal völlig abgesehen. Das erinnert alles an die Situation, wie wir sie in der Vergangenheit bei PimboliDD hatten. Nicht schön und mit sehr viel Arbeit verbunden. --Nimro (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, da braut sich was zusammen. @Verifizierer, bzgl Bielstein solltest Du auf die Organisation ab Februar 1940 schauen, die war etwas anders. Danach war er weg.

Konsuln sind nicht relevant. Die RK sagen: Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD). Da fallen die Konsuln nicht drunter. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es geht weiter: Heinz von Boettinger. Ich sehe keine Relevanz. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

@KuK: danke. Das habe ich natürlich auch gemacht, aber wahrscheinlich aufgrund der Nicht-Relevanz habe ich nicht wirklich was zur Gruppe bzw. der Historie dieser gefunden. Damit ist Bielstein auch ein Löschkandidat... VG.Verifizierer (Diskussion) 23:27, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke an KuK für seine Worte auf der Diskussionsseite von Walter Riccius. Sehr gute Wortwahl. Nun zum Wesentlichen: die Liste der zu prüfenden Artikel bezieht sich ja leider nicht nur auf die Neuerstellungen, sondern auch auf die Überarbeitungen. Ich hänge ja immer noch bei den IP-Beiträgen und in der Pimboli-Liste... Was wollen wir also tun? VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 23:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zurückhaltung (Verständnis, Einsicht,...) ist anders. Und noch ein neuer Kandidat: Max Biermann.Verifizierer (Diskussion) 23:45, 19. Apr. 2020 (CEST)

So, das ist mein letzter Warnschuss. Ich denke, wir sollten unabhängig von seiner Reaktion damit beginnen, LA auf die unrettbaren Fälle zu stellen. Ich habe wie bekannt hier mit Paul Fischer (Marineoffizier) begonnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:48, 20. Apr. 2020 (CEST)

Habe als nächsten Artikel Fritz Prieger zur Löschung vorgeschlagen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Ich schaue mir nachher auch mal die Fälle an und gucke, ob ich einen LA stellen kann. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was haltet Ihr von Johann Bernhard Mann, Wolfram von Knorr, Willy Noebel, Friedrich Carl von Erckert, Heinrich Weipert, Gustav Steinhauer, Norbert von Baumbach, Harald Bielfeld (Diplomat), Franz Bopp (Diplomat) und Eugen von Bethusy-Huc? Das sehe ich LA-Potential. Oder seht ihr da Bedarf? Rest sehe ich als WBS-Artikel. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Da es jetzt um WRs Arbeit im Allgemeinen geht, habe ich den Abschnitt entsprechend umbenannt. Ich habe mich bemüht, alle von ihm angelegten Artikel zu identifizieren und nachstehend zusammengetragen. Es sind zzt. 47. Nicht alle davon passen ins Militärportal, aber zzt ist das der Ort der Diskussion. M.E. sind sie zu kategorisieren in

# Behalten und überarbeiten

• Norbert von Baumbach
• Hermann Jacobsen (Admiral)
• Richard Lange (Marineoffizier)
• Carl Lehmann (Ingenieur)
• Joachim Lietzmann
• Heinrich Löhlein
• Konrad Trummler
• Friedrich Gädecke
• Reinhold Gadow
• Friedrich Götting
• Erich Gühler
• Franz von Holleben
• Alfred Kretschmer
• Eduard Varrentrapp
• Ludwig Stummel
• Franz von Holleben
• Georg Ahrens (Diplomat)

# Behalten nach LA

• Fritz Prieger, LA am 20. April 2020
• Johann Bernhard Mann; LA seit 5. Mai 2020

# Behalten (bereits überarbeitet)

• Reimar von Bonin
• Heinrich Gäde
• Kurt Himer
• Ludolf von Hohnhorst
• Friedrich Kloebe
• Walter Lohmann (Marineoffizier)
• Theodor von Boetticher
• Harald Bielfeld (Diplomat)

# Löschen

# Gelöscht

• Paul Fischer (Marineoffizier), LA seit 15. April 2020, gelöscht 26. April 2020
• Eugen von Bethusy-Huc, LA seit 21. April 2020
• Hermann Bielstein, LA seit 21. April 2020
• Max Biermann, LA seit 21. April 2020
• Heinz von Boettinger; LA seit 26. April 2020

Vielleicht hilft es, sie in eine Tabelle zu überführen.

1. Franz Bopp (Diplomat)
2. Karl Brose
3. Paul von Buri
4. Cai Theodor Dame
5. Friedrich Carl von Erckert
6. Juozas Gabrys-Paršaitis
7. Hanns Gobsch
8. Ludwig Haber
9. Martha Haushofer
10. Wolfram von Knorr
11. Willy Noebel
12. August Ferdinand Riccius
13. Ludwig Riess
14. Georg Hermann Ritter
15. Gustav Steinhauer
16. Kurt von Tippelskirch (Diplomat)
17. Heinrich Weipert
18. Carl Eduard Zappe

Was haltet Ihr davon?

Zurück bis 18. März 2020, ab da dann rückwärts weiter. Prüfung der Überarbeitung bestehender Artikel:

1. Philipp von Berckheim
2. Alfred Gerstenberg
3. Günther Krappe
4. Rolf Johannesson
5. Carl Richard Gneist
6. Hans von Funck
7. Erich Kühlenthal
8. Hilmar von dem Bussche-Haddenhausen
9. Wilhelm Widenmann
10. Otto von Diederichs
11. Arthur Tapken
12. Carl Hans Lody
13. Paul Wever
14. Theodor Arps
15. Eugen Kalau vom Hofe

geprüft:

1. Ferdinand von Bredow
2. Rudolf Lahs
3. Hans Halm (General)
4. Wolfgang von Gronau
5. Hans von Greiffenberg
6. Wilhelm Büchsel
7. Carl Brinkmann
8. B-Dienst
9. Marinenachrichtendienst
10. Waldemar Vollerthun - geprüft und überarbeitet, --Wonderland2001 (Diskussion) 13:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Gruß, --KuK (Diskussion) 21:29, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir jetzt einige Bios duchgelesen - sie zeugen auf jeden Fall von Literaturrecherche. Nach längerem Überlegen bin ich zu der Auffassung gekommen, dass das Portal Militär evtl. nicht der richtige Ort ist, um über Sinn oder Unsinn der Artikel zu entscheiden! Die meisten Personen haben auch jenseits ihrer Militärlaufbahn noch weitere veranwortliche Stellen innegehabt. Ob die Versenkung im Orkus mittels LA wirklich in einer Enzyklopädie zielführend ist, wage ich zu bezweifeln... Jedenfalls wenn die Artikel schon (samt leidlicher Lit-Bequellung) bestehen, sollten sie behalten werden. Mir sind pers. wesentlich schlimmere Stups bekannt, wo zwar nicht nachgearbeitet wird, aber LAs auch abgeschmettert werden. Fragt mal beim Portal:Politikwissenschaft sowie beim Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts nach, ob die das ebenso sehen. MfG --URTh (Diskussion) 22:22, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich habe in den von URTh vorgeschlagenen Portalen um zusätzliche Expertise gebeten. Vielleicht bringen deren Perspektiven etwas.--Stubenviech (Diskussion) 22:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

@URTh, Stubenviech: Ich verstehe den Einwand. Die Aktion machen wir auch nicht aus Spaß oder aus Prinzipienreiterei. Das Problem besteht im Verhalten von WR. Er ist mehrfach freundlich angesprochen und beraten worden, wie man hier am besten mitarbeitet, z.B. hier auf seiner Disk oder weiter oben auf dieser Seite. Er hat darauf in keiner Weise sein Verhalten geändert, sondern arbeitet, wie ich auf seiner Disk geschrieben habe, nach dem Motto, lächeln, ignorieren und ungebremst weitermachen. Diese Unbelehrbarkeit, verbunden mit den Erfahrungen mit früheren ähnlichen Fällen (PimboliDD), hat mich und andere dazu bewogen, ihm zu zeigen, dass sein Verhalten nicht geduldet wird und es Mittel gibt, ihn zu bremsen. Vielleicht sollten wir jetzt in der Tat ein paar Tage warten und sehen, ob das Signal verstanden wurde. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

ich fürchte LANGFRISTIG können wir auf solche Mitarbeiter verzichten (jetzt ganz hart gesagt). Mein Vorschlag: letzte (administrative) Ansprache an den user. Falls da keine Reaktion kommt und er sein Verhalten genauso weitermacht, dann beginnt das regelkonforme Verfahren (zur Sperre). In der Juristerei ist da ein Drei-Schritt üblich: 1. bis 3. Warnung, dann kommen zwingende Konsequenzen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:16, 22. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Unterstützung. Die Kritikpunkte sind ja in den unterschiedlichen Diskussionen (wie angemerkt) klar kommuniziert/diskutiert worden und diese sind ja abseits von irgendwelchen Portalzuordnungen zu sehen. Generell denke ich, dass die Relevanzeinschätzung und die Überarbeitungen eines Artikel auch jenseits einer Militärlaufbahn von den Aktiven in diesem Portal durchaus in geeigneter Form durchgeführt werden kann. Es geht ja hier bei weitem nicht um Stups, sondern um die oben diskutierten Themen (u. a. belegfreie Mutmaßungen und Angaben, Aufbauschen von Quellenlage durch Führen sowohl von "Belegen" in Literatur als auch im Einzelnachweis, wobei manchmal nur auf einer Seite die Person benannt wird oder es sich um eine Quelle zu einer Organisation handelt, Aushebeln der Relevanzkriterien). Von daher muss ja mal die einseitige Diskussion beendet werden, oder? VG.Verifizierer (Diskussion) 20:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe heute Max Biermann, Hermann Bielstein und Harald Bielfeld (Diplomat) gelöscht, alle aus den LK vom 21. April 2020. Die Diskussion gehört eigentlich nur hierher in dieses Portal, soweit sie Militärs betrifft. Aber da sie nun mal hier geführt wird, mag sie auch hier laufen. Leider ist das Wirken des Benutzers nicht auf die Anlage neuer Artikel beschränkt, sondern umfasst auch weitgehende Erweiterungen bei Bestandsartikeln. Bei Leo Geyr von Schweppenburg habe ich diese Erweiterungen heute komplett revertiert, weil ich durch die Recherche im Zuge der LD systematische Unstimmigkeiten feststellte, durch die ich kein Vertrauen in die Arbeit des Benutzers mehr habe. Will sagen: Theoriefindung, eher durch mangelndes Wissen als durch bösen Willen. Aber im Ergebnis bleibt das gleich. Offenbar hat der Benutzer mit dem Biografischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes ein Werk vorliegen, dass er schön wikifizieren kann, ohne Rücksicht auf Relevanz und Wichtung. Wo in den tabellarischen Lebensläufen was fehlt, oder er eine Abkürzung nicht versteht, da wird fabuliert. Das erinnert ziemlich an PimboliDD. Es stellt sich die Frage, ob die erforderliche Prüfung den Aufwand wert ist. Nach den bekannten Fällen Mittlerer Weg und PimboliDD würde ich sagen: Nein. --Minderbinder 17:02, 4. Mai 2020 (CEST)

@Minderbinder, danke für die Löschung. Ich stimme Dir zu, dass die Qualität der Arbeit dieses Mitarbeiters mehr Anlass zur Sorge als zur Freude gab. Jetzt hat es allerdings den Anschein, als gebe er Ruhe und wird nicht zu einem so großen Problem wie die beiden oben genannten. Wir schauen mal bei Gelegenheit in den einen oder anderen Artikel, und vielleicht kommt noch mal ein LA. Aber nachdem erstmal nichts Neues mehr kommt, sind wir nicht in Eile. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:35, 4. Mai 2020 (CEST)

Guten Abend. Danke. Oben habe ich schon angefangen die "Überarbeitungen" von WR zu sammeln. In der Summe ist es ein sehr komplexes Thema, da ja z. T. auch mit Massen an vermeintlichen Belegen hantiert wird. Habe gerade mal Marinenachrichtendienst und B-Dienst aufgeräumt (bin über Rückmeldungen dankbar...). Würde die Liste oben immer mal wieder weiter abarbeiten, denke aber, dass wir noch einige LA bei irrelevanten Personen stellen sollten...VG.Verifizierer (Diskussion) 19:22, 4. Mai 2020 (CEST)

Irgendwie sehe ich nicht mehr durch. Jetzt werden die gelöschten Artikel nach einer erneuten Diskussion (in einem anderen Portal diskutiert) wieder hergestellt...Wenn ich dann in der ursprünglichen Löschentscheidung zu Max Biermann lese "Am 11. Mai 1886 erfolgte die Einberufung Max Biermanns in den Auswärtigen Dienst. Wurde man in den Auswärtigen Dienst einberufen?" und im Artikel weiterhin die gleiche Formulierung auftaucht, frage ich mich wirklich, was das soll. Es wurden ja auch nur minimalste Änderungen an den Ursprungsartikeln vorgenommen, obwohl ja so viel Wert auf diese Artikel gelegt worden ist. Bei Bielfeld konnte ja die Relevanz festgestellt werden, aber bei den anderen Beiden (dem kaiserlichen Kommissar Biermann und dem Geschäftsführer von Boettinger)? Da werden ja auch Vorhaltungen gemacht und aktuell bleiben halt die Artikel ohne Überarbeitung. Ich denke mal für längere Zeit. Das nimmt gerade Formen an, die RK ad-absurdum zu führen. Schade, so wird das ein Kampf gegen Windmühlen...VGVerifizierer (Diskussion) 20:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Zur Frage, ob man in den Auswärtigen Dienst "einberufen" wurde - ja, diese Formulierung ist korrekt. Biermann ist per WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter relevant und von Boettinger ist auch ins Reichshandbuch der deutschen Gesellschaft aufgenommen worden. So werden die RK gegenwärtig ausgelegt.--Assayer (Diskussion) 21:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass diejenigen, die in der LD die Wiederherstellung qua neuer Quellen durchgesetzt haben, diese jetzt auch in den Artikel einbauen müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:34, 29. Mai 2020 (CEST)

Kurze Frage: welches öffentliche Amt genau hat Biermann für das RK erfüllt? Bis jetzt bleibt nur eine (unbelegte) Aussage, die eigentlich nicht ausreichen sollte, eine Relevanz festzustellen. Und es ist nicht so, dass "RK gegenwärtig [so] ausgelegt" werden, dass einfach nur mit dem Hinweis auf ein RK die Erfüllung gegeben ist. Was macht Biermann relevant? Schreibt denn Gründer in dem in der LD zitierten Buch, dass Biermann "der obersten Verwaltungsspitze in den deutschen Kolonien an"gehörte oder bezieht sich das Zitat auf die Dienstzeit von Biermann? Und worauf bezieht sich Deine, Assayer, Aussage zum Kaiserlicher Kommissar? Und bei von Boettinger wird einfach immer mehr "dazuargumentiert". Was ist denn nun mit seinem vermeintlich Relevanz bringenden Bankposten? Übrigens: die Bank F.W. Krause & Co. bestand nur von 1921 bis 1930... @Assayer: hast Du das Reichshandbuch direkt gesichtet (was steht drin) oder ist das nur die Übernahme aus dem Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes? Diese Herangehensweise finde ich nicht sehr überzeugend und die (unsäglichen) Charakterstudien bleiben schlicht erhalten...Verifizierer (Diskussion) 13:16, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal Harald Bielfeld (Diplomat) überarbeitet. Seine rassistischen Äußerungen/Taten sind jetzt mal dokumentiert. Interessant, dass diese trotz der Beleglage fehlten und nicht mal seine NSDAP-Mitgliedschaft es zur eingebundenen Kategorie geschafft hat. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:34, 30. Mai 2020 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es bedenklich, dass die Beibringung neuer Quellen nicht uneingeschränkt als Positivum gefasst wird, sondern mit einer Pflicht verknüpft. Grundsätzlich recherchiere ich aber nicht nur für Diskussionsseiten. Doch da ich Literatur nicht nur per google verarbeite, sondern einsehe, dauert es schon mal länger. So halte ich Verifizierers Bearbeitung[4] bei aller Wertschätzung für das Engagement für einen problematischen Schnellschuss.[5] Unverständlich ist mir auch, wie unbefangen Portalmitarbeiter sich über das Biographische Handbuch des Auswärtigen Dienstes mokieren, gleichzeitig aber regelmäßig für Generalsbiographien Literatur heranziehen, die WP:BLG nicht genügt, wie Florian Bergers ursprünglich im Eigenverlag erschienene, unverhohlen geschichtsrevisionistische Publikation, Helmut Dameraus Soldatenjahrbuch aus seinem Schild-Verlag, Samuel Mitchams altbackene Heldengeschichten, ferner im Podzun-Pallas Verlag bzw. im Eigenverlag erschienene Disvisionsgeschichten, aus denen dann noch Charakterisierungen in den Artikel gesetzt werden.[6] Warum man Mitcham nicht trauen kann, zeigt etwa seine Darstellung von Kurt Himers Rückzug auf der Landenge Kertsch, den Himer eben nicht selbst entschied, sondern Hans von Sponeck anordnete. Vgl. die Darstellung bei Ziemke/Bauer, Moscow to Stalingrad (1987), S. 112-116. Auch Mansteins Rolle beleuchtet Mitcham nicht. Deshalb ist [7] problematisch. Wenn ein Buch im revisionistischen Osning-Verlag erscheint, dem Verlag von Heinz Magenheimer u.a., sollten die Alarmlampen leuchten. Regimentsgeschichten der 1920er-Jahre sind Primärquellen. Das erhebt die Bearbeitungen von Walter Riccius nicht über Kritik. Aber wenn Qualität ein ernst genommenes Kritierium sein soll, dann sollte man sich im Portal Militär noch mal darüber unterhalten, welche Standards aus WP:BLG abgeleitet werden. Meinem Verständnis nach sollte die Verwendung der von Dermot Bradleys u.a. hg. Reihe Deutschlands Generale und Admirale Standard sein, nicht Militaria a la Mitcham. Übrigens geht es auch in dem Nachschlagewerk von Bradleys et al. um „Vollständigkeit“, womit wir wieder bei den Relevanzkritierien wären, die Generale ungeachtet der Beleglage generell für relevant erklärt. Das gilt aber auch für die Kaiserlichen Kommissare der deutschen Schutzgebiete, wie Biermann einer war. In der Wikipedia sind politische Funktionsträger ab Landrat aufwärts relevant und damit auch der Chef der Kolonialverwaltung auf den Marschallinseln. Das Biogr. Handbuch des Auswärtigen Dienstes ist mir gegenwärtig (Corona sei Dank) nicht zugänglich. Den Eintrag im Reichshandbuch habe ich aber über das WBIS eingesehen. Die Bank F.W. Krause wurde 1858 in Berlin gegründet. (Vgl. Pohl, Konzentration im deutschen Bankwesen, (1982), S. 541.)--Assayer (Diskussion) 03:52, 31. Mai 2020 (CEST)

Wirklich skuril: vorher war im Artikel von Bielfeld einfach möglichst viel Literatur angegeben, ohne Seitenzahlen, ohne Bezug zur Person. Das war ohne Diskussion akzeptabel. Oben wird jetzt generalisiert und die Grundsatzfrage zur Literatur gestellt. Die Kritik an meiner Überarbeitung ist absolut haltlos, zumal ja das fast schon heilsbringende Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945 jetzt erst richtig eingebunden worden ist. Vormals fehlte die Bandangabe und bei den Zitaten direkt im Text die konkrete Seitenzahl. Irgendwie scheint ja meine Überarbeitung zu erheblichen Unmut geführt zu haben. Jeder kann sich gerne ein Bild davon machen, was ich wie im Artikel von Harald Bielfeld (Diplomat) eingearbeitet habe. Es ist ja nicht so, dass nicht transparent ist, welchen "problematischen Schnellschuss" ich getätigt habe. Mal eine kurze Rückmeldung zu Mitcham: in den Bänden sind auch einige Fehler (dies hatte ich auch mal an anderer Stelle schon betont), aber hier geht es maßgeblich um den Beleg der Zahlenangaben, die ich immer gegen die anderen Quellen prüfe. Übliches Vorgehen. Wo da die "altbackenden Heldengeschichten" bei Mitcham sind, kann ich beim Blättern durch die Bände "battle order" nicht feststellen. Ich zitiere mal eine willkürliche Angabe aus dem Band 1, S. 176, zur 122 ID: "Sources:...Keilig,...,Nafziger,...,Tessin...". Sind die auch nicht "vertrauenswürdig"? Und, wenn es jetzt Belege für von Boettinger gibt, die seine Relevanz belegen können, ist es ja ein Einfaches die Diskussion dazu zu beenden, indem die angekündigte Überarbeitung erfolgt. Mal schauen, ob das passiert.Verifizierer (Diskussion) 10:30, 31. Mai 2020 (CEST)

@Assayer: Du beklagst oben: Zunächst einmal finde ich es bedenklich, dass die Beibringung neuer Quellen nicht uneingeschränkt als Positivum gefasst wird, sondern mit einer Pflicht verknüpft. Grundsätzlich recherchiere ich aber nicht nur für Diskussionsseiten. Dazu möchte ich für mich zunächst einmal klarstellen, dass ich Deine umfangreichen Recherchen unter Einschluss von nicht im Netz verfügbaren Quellen sehr schätze. Sie bringen es mit sich, dass Du vielfach der Einzige bist, der zu diesem Quellen Zugang hat. Deshalb ist der Wunsch logisch, dass Du dann auch die Ergebnisse in den Artikel überträgst. Dafür bitte ich um Verständnis. Noch ein Wort zum Handbuch: ich kritisiere es überhaupt nicht als Quelle, sondern halte es nur nicht per se für relevanzbegründend. Aber das hatten wir ja anderswo ausführlich. Frohe Pfingsten, --KuK (Diskussion) 11:35, 31. Mai 2020 (CEST)

@Verifizierer: Deine Bearbeitungen sind das eine, Deine mangelnde Kritikfähigkeit und Einsicht das andere Problem.[8] Was ich bzgl. des Artikels über Kurt Himer benmängelt habe, sind keine Zahlenangaben, sondern eine vermutliche Falschdarstellung. Die Literatur ist sich einig darin, dass Himer den Rückzugsbefehl vom Generalkommando (Sponeck) erhielt und nicht selbst entschied. Auch wurde er offenbar nicht seines Kommandos enthoben. Das habe ich bisher nur bei Mitcham gelesen. Was Mitcham in dem Kapitel neben den dürren Übersichten bei Keilig, Nafziger und Tessin als Quellen angibt, das sind Paul Carell und Erich Manstein, und die sind alles andere als vertrauenswürdig. --Assayer (Diskussion) 23:03, 31. Mai 2020 (CEST)

Gut, dann ist es jetzt Kurt Himer. Wir haben uns doch bis jetzt gar nicht über Himer ausgetauscht und wenn da was falsch ist, ist ja klar, dass (beleghaft) Korrekturen gemacht werden müssen. Üblich und eigentlich (!) nicht erwähnenswert. Komisch, dass es bei der Kritik wieder um einen Artikel von WR geht... Mangelnde Kritikfähigkeit kann ich damit nicht nachvollziehen. Wenn nichts angesprochen wird, kann man nicht darauf reagieren. Ich habe mal den angemerkten Sachverhalt im Artikel zu Himer überarbeitet, bitte prüfen. Danke. Vielleicht gibt es ja zu den anderen Kritikpunkten oben noch weitere Rückmeldungen?Verifizierer (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2020 (CEST)

Etwas optimistisch setze ich mal darauf, dass sich das Thema weitgehend erledigt hat, auch wenn solche rechthaberischen Ankündigungen Zweifel an der Einsicht bestehen lassen. Trotzdem gehen wir mal von guten Absichten aus, auch wenn er sich noch immer weigert, seine Diskussionsbeiträge zu signieren (hier finden sich ein paar Beispiele). --KuK (Diskussion) 19:18, 23. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 19:18, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ludolf von Hohnhorst

Ersuche um Durchsicht diese (essayhaften ;-) Artikels, etliche Dinge gehören nicht in den Artikel. Die Qualität der verwendeten Literatur kann ich nicht beurteilen (zB: Hitlers Spione. Kampf im Schatten, Zeitschrift Geschichte, Heft 8 Jahrgang 2019 ?). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:05, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ja, das ist mal eine Herausforderung. Habe mal angefangen und die ersten nicht personenbezogenen Teile gelöscht. Gerade zu den Positionsangaben gibt es noch Schärfungsbedarf...VG.Verifizierer (Diskussion) 18:42, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das ist der Stil des Erstellers @Walter Riccius:, der viele Artikel über Marineattachés schreibt. Die reichhaltige Prosa entspricht nicht dem enzyklopädischen Charakter der WP, aber der Überschwang des Verfassers ist nicht zu bremsen. Weniger wäre hier wirklich mehr. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:02, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Meinungsäußerungen und erste Änderungsvorschläge. Ich bin gern dabei, vor allem kann ich ja helfen, dort wo "Schärfungsbedarf zu den Positionsangaben" besteht. Brauchte dazu aber mehr Ansätze welche Positionen gemeint sind. Aber vielleicht eine erste Meinung zur Darstellungsform: Natürlich bin ich gern bereit mit weniger Detail-wissen die einzelnen Persönlichkeiten darzustellen, damit der "enzyklopädische Charakter" erhalten bleibt. Aber wer liest schon gern biografische Kurzdarstellungen in denen nur zu erkennen ist, wann ist jemand befördert worden, oder in welcher Division hat er die und die Stellung innegehabt - so geht das eigentliche Leben dieser Personen, ihre Beweggründe für bestimmte Handlungsweisen - noch mehr aber die Lesbarkeit für Interessenten - verloren. Und das ist einfach langweilig, ich glaube nicht das wir das unseren Lesern antun wollen. Zweitens gibt es gegenwärtig zu den konkreten Handlungsbereichen dieser Personen in Wikipedia oder auch zu historischen Abläufen (konkret) wenig aussagekräftige Texte mit denen ich die Aktivitäten der einzelnen Persönlichkeiten verknüpfen könnte. Denn dann könnte ich ja das was als "Prosa" ausgelegt wird dort konkret nach lesen. Also: ich arbeite gern mit an der Verbesserung und der Darstellungsform. --Walter Riccius 10:22, 30. Mär. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

@Walter Riccius: Danke für die schnelle Reaktion, auf die ich mit meiner persönlichen Meinung antworten möchte. Inzwischen hat jemand Deinen Text ziemlich zusammengestrichen. Deshalb nehme ich einmal als Beispiel den Artikel Wolfram von Knorr mit dem Abschnitt „Japan“. Dort heißt es:

Obwohl es generell eine angenehme Aufgeschlossenheit der japanischen Gesellschaft gegenüber Deutschland und den von dort kommenden Menschen gab, war es anfangs für ihn nicht so leicht, sich mit den ungewohnten Gepflogenheiten und der traditionellen Zurückhaltung dem „Angekommenen“ gegenüber zurechtzufinden. Deutlich spürbar war auch bei den offiziellen Empfängen und Begegnungen, die zur Tätigkeit des Attachés gehörten, dass sich die japanische Gesellschaft noch im Umbruchsprozess seit Beginn der Taisho-Periode befand. Dieser Prozess führte vor allem zur Stärkung des japanischen Militärsystems und des Ausbaus der inneren Machtmechanismen. Dennoch gelang es Knorr, sich einen vertrauensvollen Umgangskreis, der auch private Kontakte einschloss, aufzubauen. Wichtig war dabei für ihn vor allem, sich ein reales Bild über die militärische Entwicklung des japanischen Heeres und der Marine zu machen. Nicht selten stieß er bei seinen Erkundungen und Begegnungen auf Bekanntes aus der Heimat.

Obwohl das vermutlich Wort für Wort richtig ist, entspricht es nicht dem Charakter einer Enzyklopädie, die aus sachlichen Tatsachen besteht, jedoch keine Hintergrundanalysen enthält. Die gehören in Fachveröffentlichungen, weil sie den Charakter eines Nachschlagewerks verlassen. Dafür gibt es naturgemäß keinen festen Maßstab, aber es hilft manchmal die Prüffrage, ob man derartige Texte im Brockhaus finden würde. Kurz gesagt, es gibt einen Spielraum zwischen sehr kurzen, rein faktischen Artikeln und etwas ausführlicheren. In meine Augen, und in den Augen derer, die hier mitdiskutieren, sollten Deine Artikel etwas straffer sein und auf die eine oder andere Persönlichkeitsbetrachtung verzichten. Ansonsten bin ich Dir dankbar für Deine wirklich gut recherchierten Beiträge. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Dankeschön KuK, da sind wir gar nicht gegenteiliger Meinung. Und vor allem das Besprechen solcher - manchmal unterschiedlichen - Herangehensweisen, wie Personen wenigstens etwas aus dem "stupiden" Aufzählen von Lebensdaten als lebendige und handelnde Menschen sichtbar gemacht werden können, ist nicht immer einfach. Wobei ich es mir wünschen würde, wenn wir uns miteinander darüber verständigen, wo das Maß dafür liegen kann. Die "reine" enzyklopädische Form steht auf der einen Seite, eine Kurzdarstellung über den Werdegang einer Persönlichkeit (ohne schon eine Biografie zu sein) steht auf der anderen Seite. Dazwischen könnte liegen: zu einer Person, die uns darzustellen am Herzen liegt, eine oder zwei kurze (prägnante) Geschichten hinzuzufügen, die eine Aussage zur Haltung oder zu einem bestimmten Handeln der Person zum Ausdruck bringt. Das macht, meiner Meinung nach, eine Persönlichkeit für uns Nachgeborene wieder erlebbar. Freue mich über weiteren Gedankenaustausch.... ich grüße zurück.--Walter Riccius 11:16, 30. Mär. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

Hallo. Grundsätzlich sollte sich diese "Geschichte" aber belegen lassen und nicht auf, vielleicht passenden, Ausschmückungen beruhen. Selbst die Aussage zu einer Haltung lässt sich, wenn sie explizit war, belegen. Alles andere ist dann Vermutung oder persönliche Anschauung. Das gehört dann nicht in einen Artikel. Angaben zu Dienststellen, Einheiten, etc. haben ohne das die Person einen direkten Einfluss hat, auch nichts im Artikel verloren. Der Bezug lässt sich dann über einen gezielten Link erreichen. So meine Rückmeldung. VG.Verifizierer (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank auch für die Information von Verifizierer Ich würde gern ein Beispiel zu dem Besprochenen (s.oben) unterbreiten. Zu der außerordentlich "schwierigen Person" Walter Lohmann (Marineoffizier) habe ich eine Kurzfassung ins Netz gestellt und arbeite noch an Korrekturen für die, meiner Meinung nach aussagekräftige, Normalfassung. Sobald die 2. Fassung fertig ist würde ich mich zurückmelden, damit wir über das Begonnene Thema "Enzyklopädie-Format" oder "Biografischer Abriss mit einzelnen Hintergrundinformationen (selbstverständlich quellenmäßig belegt)" uns weiter austauschen können. Ich bin gern bereit und offen für Meinungsäußerungen. viele Grüße --Walter Riccius 16:33, 30. Mär. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

So, Ihr Mitstreiterinnen und Mitstreiter, habe wie versprochen fertig... und ersetze jetzt den Kurz-Text Walter Lohmann (Marineoffizier) mit dem Lang-Text (oder wie manche meinen mit der "Prosa"). Würde mich dann bis spätestens morgen nochmals melden damit wir zu den angerissenen Thema weiter beraten können. viele Grüße --Walter Riccius 19:41, 31. Mär. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

Für mich: eindeutig zu viel des Guten. Quellen ohne Seitenzahl, in der Länge nicht passend zu den eigentlich personenrelevanten Daten. Zu viele Vermutungen und Unbelegtes. Irgendwie ist der Aufbau sehr darauf bezogen, über das Referenzieren auf andere Personen an Substanz zu gewinnen. Wenn es einen relevanten Skandal gegeben hat, ist der Thema für einen eigenen Artikel und sollte nicht im einem Personenartikel auftauchen. Was den Marineoffizier, wie das Lemma ja aussagt, ausmachte, habe ich nach dem ersten Absatz aus dem Auge verloren. Leider. VG.Verifizierer (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2020 (CEST)

Uff, einen Artikel Walter Lohmann (Marineoffizier) zu schreiben, ohne den Artikel Lohmann-Affäre (Weimarer Republik) auch nur zu verlinken, in dem alles steht, was Herrn Lohmann relevant macht, ist schon eine Nummer für sich. Außerdem bleibe ich dabei, WP hat einen bestimmten Charakter, den einzelne Autoren nicht einfach völlig ignorieren können. Sie ist eben nicht der Platz für Charakterstudien, sondern eine faktenorientierte Enzyklopädie. Ich schließe mich insofern meinem Vorredner an. Gruß, --KuK (Diskussion) 00:00, 1. Apr. 2020 (CEST)

Dank für die Meinungsäußerungen - so war es aber nicht vorgesehen. Mein Vorschlag war:

1. Anfertigung einer lexikalischen Kurzfassung zu W.L.

2. Anfertigung eines biografischen Textes zu W.L.

weil ich denke, dass es dringlich ist über zwei (dieses Beispiel von Walter Lohmann nutzend) Entwurfsformen zu diskutieren. In keiner Weise war ich der Meinung das eines dieser Formate über Walter Lohmann ins WIKIPEDIA gehört.

Deshalb habe ich, wie schon vorgeschlagen, eine Zusammenstellungen von positiven und schwierigen Aspekten beider Entwurfsformen angefertigt.

Artikel W.L. lexikalische Form = (Kurzfassung)

Vorteile sind:  kurz und präzise, Übersichtlichkeit, Konzentration auf Fakten, gute Lesbarkeit, nur auf die eine Person zugeschnitten, wenig Quellen notwendig, es war so !, Einzeldaten zur Person vergleichbar, lexikalischer Text

Nachteile sind:  wenig Persönlichkeit, kaum historisch eingeordnet, Lesart langweilig, Daten oft nur für Insider nachvollziehbar, Mensch ist hier kein soziales Wesen, keine Quellenkritik möglich, Aktualität nicht erforderlich – nur RICHTIGKEIT, Einzelfakten vergleichbar, Handlungen Motive bleiben im Dunkeln, keine Gestaltung möglich

Artikel W.L. biografische Form = (Langfassung)

Vorteile sind:  Haltungen + Motive gut nachvollziehbar, zeigt Persönlichkeit in ihrer Entwicklung, Handlungen werden im historischen Umfeld sichtbar, interessant und anregend, ist auf Person und ihre Rahmenbedingungen ausgerichtet, umfangreiche Quellenlage notwendig, aktuelle Vergleichbarkeit möglich, kann Persönlichkeit lebendig (oder nacherlebbar) machen, Interesse beim Leser wecken, motivieren durch Darstellung menschlicher Werte

Nachteile sind:  viele Nebenstränge, großer Erklärungsbedarf, historischer/geistiger Rahmen muss erklärt werden, Konzentration auf Wesentliches dringend geboten, wer hatte wirklich Einfluss auf die Person? (wie genau können wir das heute wissen), richtige Gewichtung der Quellen (ist schwierig), starke Abhängigkeit vom Subjekt-Autor, kann sich im Detail verlieren, richtiges Abwägen von Postivem/Negativem in Persönlichkeit ist kompliziert

dann erst einmal vielen Dank für die Aufmerksamkeit - ich freue mich auf Meinungsäußerungen. viele Grüße „Portal Diskussion:Militär“ – --Walter Riccius 15:00, 1. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

Da gibt es aber auch noch ein Mittelding, das zwar enzyklopädisch kurz ist, aber auch ein paar Erklärungen beinhaltet. Die Langfassung würde ich nicht empfehlen, die läuft Gefahr von der QS oder auch anderen zusammengestrafft zu werden. Grüße,--Nadi (Diskussion) 00:18, 2. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Nadi, genau darum geht es. Man kann Artikel knapper oder ausführlicher schreiben, aber es gibt Grenzen. Die Betrachtungen zur Persönlichkeit in vielen dieser Attaché-Artikel verlässt den Bereich eines Nachschlagewerks. Ich empfehle dem Autor, einmal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu lesen. Dann verbietet sich die hier so genannte biografische Form. Hinzu kommt, dass man nicht nachvollziehen kann, wer diese Bewertungen trifft und auf welcher Grundlage. In meinen Augen gehören viele dieser Artikel in die QS. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, aber der Autor leistet halt wertvolle Arbeit. Ich hatte schonmal irgendwann nachgestrafft, da muss man sehr vorsichtig vorgehen, damit die wichtigen Infos erhalten bleiben. Ich sehe mir bei Gelegenheit mal einige Artikel an, damals hat es mir Walter Riccius nicht übelgenommen. Gruß,--Nadi (Diskussion) 09:59, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hallo MITEINANDER, das ist ja richtig schön, dass wir hier eine Diskussion über Form und Inhalt unserer Texte/Anliegen in Gang setzen. Meiner Meinung nach geht so was immer am besten an konkreten Beispielen und nicht an abstrakten theoretischen Axiomen oder steifen Kriterien. Natürlich bin ich da gern bereit auch die von mir erstellten Artikel in die Diskussion zu werfen, denn das ist immer noch besser als stille, heimliche Überschreibung eines Textes ... und am Ende kommt dann Müll heraus. Die Quellen und Zusammenhänge kennt nun mal der Autor am besten. Wir sollten zusammen überlegen wo wir hinwollen, denn niemals "verbietet sich die hier so genannte biografische Form", sie ist genauso ein handhabbares Instrument wie die "enzyklopädische Form" - die Frage ist dabei nur: was wollen wir erreichen? und an welchem Platz ist welche Form am geeignetsten? Interessanter Weise haben sich in der Nacht als ich den Langartikel über Walter Lohmann ins Netz gestellt habe, er war ja nur maximal bis 0.00 Uhr an dem Platz, 8 Wikipedia-Leser/ oder -Bearbeiter gemeldet und mich auf Querverweise oder bereits benannte Personen aufmerksam gemacht. Ein solches Ergebniss einer solchen Interessenbekundung hatte ich die ganzen Jahre seit ich in Wikipedia arbeite noch nicht. also ich werfe auch meinen Hut in den Ring (Diskussion) --Walter Riccius 10:45, 2. Apr. 2020 (CEST)

Habe mir eben mal die ursprüngliche Fassung dieses Artikels angesehen. Das ist zumindet an einer Stelle zu viel rausgenommen worden: Einsatz Reichswehrministerium 1928. "Um die in beiden Organisationen bestehende gegenseitige Diskrepanz zwischen Marine und Heer weiter zu verringern, war auf von Hohenhorst unter anderem wegen seiner Marinekarriere zurückgegriffen worden" - das halte ich für wichtig, aber das geht nur mit der zuvor erfolgten Erklärung dazu (sicher in etwas kürzerer Fassung). Das fehlt jetzt völlig.--Nadi (Diskussion) 14:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ganz einfach: Beleg mit Seitenzahl an die Aussage ran. Gibt es den nicht, bleibt die Aussage unbelegt und ist eine persönliche Meinung. Vielleicht sollte er auch die Gräber vertiefen...Verifizierer (Diskussion) 16:48, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es einfach bedauerlich, dass so wenig Interesse daran besteht, das angeschnittene Thema MITEINANDER zu besprechen Zitat von ganz oben: """Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen.""" --Walter Riccius 23:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Walter Riccius: wir sind alle keine berufsmäßigen Wikipedianer, die sich ununterbrochen an Diskussionen beteiligen können. Da gibt es schon mal Unterbrechungen. Du musst einfach etwas Geduld haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:33, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nächster Versuch: wenn eine Haltung einer Person maßgeblich ist, dann findet sie eigentlich auch Einzug in beleghafte Quellen. Wenn es keine Quellen zu einer Haltung gibt, also die Aussage beleglos ist, bleibt die Aussage eine persönliche Meinung. Es ist grundsätzlich immer möglich ein Sachverhalt in zwei Richtungen zu deuten (!). Konkret bei Walter Lohmann unbelegt: "Vom Chef der Marineleitung, Admiral Paul Behncke, erfuhr er eine deutliche Förderung seiner Person und des Arbeitsgebietes.", "Das Bemühen Lohmanns bestand darin, seine Dienststelle mit zahlreichen, alleinstellenden Entscheidungsbefugnissen auszustatten.": wo steht das im Gesamtkontext des Artikels? "Auf seine Initiative hin wurde im Frühjahr 1922 ein Konstruktionsbüro eröffnet": oder war das nicht Gesamtorder? "Eine sehr enge Zusammenarbeit verband ihn mit dem Chef des Stabes der Marineleitung Korvettenkapitän Wilhelm Canaris.": was soll diese Aussage unterstreichen? Seine Relevanz?. Interessante Fakten zu den U-Bootprojekten in den "zahlreichen Ländern" fehlt leider. Von daher zusammenfassend: Beleghaftes in den Artikel.VG.Verifizierer (Diskussion) 18:48, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir mal Heinrich Gäde angeschaut. Woher die ganzen Angaben kommen, kann ich nicht feststellen. Woher kommen die Angaben, dass er Leibesübungen in Wünsdorf und einen Ski-Lehrgang gemacht hat oder auch den 15. Divisionsführer-Lehrgang? Woher stammen die konkreten Angaben zu seinem Wechseln in den Stäben? Interessiert mich sehr. Daher bitte einmal konkret darauf antworten. Vielen Dank und VG.Verifizierer (Diskussion) 18:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

Leider klappt das Hochladen nicht, aber wenn Bedarf für die Texte ist bitte ich um eine eMail-Adresse. die Quelle ist: Bradley, Hildebrand, Borslan, Generale des Deutschen Heeres, Band 4, Biblio Verlag Osnarbrück, 1994, S.166f. --Walter Riccius 10:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

Der Sachverhalt hat sich ja mittlerweile geklärt. Danke trotzdem.Verifizierer (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2020 (CEST)

@Walter Riccius, Verifizierer, Hannes 24: Wie von Walter Riccius gewünscht komme ich noch einmal auf das Grundsätzliche dieser Diskussion zurück, nämlich den Charakter von WP-Artikeln. Du hast oben zwei Alternativen aufgestellt, eine lexikalische und eine biografische. Wenn Du die biografische Variante als Alternative zur lexikalischen verstehst, ist die Position in der Wikipedia dazu eindeutig. Sie versteht sich als Enzyklopädie, also als Lexikon und nicht als Sammlung biografischer Aufsätze.

Um zu verstehen, was diesem Charakter entspricht und was nicht, empfehle ich die Lektüre von Was Wikipedia nicht ist. Da heißt es:

4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Unter Essay findet man folgende Erklärung:

Das Essay ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden; der Schreiber hat also relativ große Freiheiten.

Damit dürfte klar sein, wo die Grenzen liegen. Verifizierer hat den Hohnhorst-Artikel dementsprechend überarbeitet und dadurch deutlich gemacht, was in den lexikalischen Rahmen fällt und was nicht. Ich hoffe, diese Bemerkungen tragen zum gemeinsamen Verständnis dessen bei, was die Wikipedia ausmacht. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:34, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke an alle Beteiligte, bes Verifizierer. Wenn man es auf Zahlen runterbricht, hat der Artikel jetzt die halbe Größe (an Bytes), mit mMn keinem Verlust an „Qualität“. Der Artikel endet 1947, das ist ein Mangel (aber eventuell ist über sein Leben danach wirklich nichts bekannt). Hab jetzt extra noch schnell im Netz gesucht (viele wikiklone, zweifelhafte Webseiten, ein genealogischer Eintrag), mit einer tieferen Suche findet man vll was. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:32, 12. Apr. 2020 (CEST)

Gern geschehen.Verifizierer (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2020 (CEST)

Von mir ebenfalls vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen und vor allem die Mühe - und das während der Feiertage. Aber vorher wünsche ich allen Aktiven frohe Ostertage und hoffentlich gesunde....

Von den dargestellten Positionen sind wir: miteinander gar nicht so weit entfernt, aber sicherlich ist das jeweilige Herangehen etwas unterschiedlich. Ich möchte gern mit 3 Schwerpunkten antworten: 1. Gut nachvollziehbar ist das Herangehen, bei ausufernden Texten etwas mehr Konzentration und Einhalt zu gebieten. Da ziehe ich mir auch die Jacke an. Nun ist aber auch der Bereich der militärischen Biografien in dem Bereich wesentlich besser aufgestellt als viele andere Berufsgruppen bei Wikipedia. Ohne sie gezählt zu haben sind von meinen Erfahrungen her ca. 60 % der Texte bei den Militärs gut nach den Kriterien enzyklopädischer Anforderungen ausgerichtet. Ähnlich gut aufgestellt sind auch die Naturwissenschaftler und die Mathematiker. Mir fallen aber auch auf Anhieb zahlreiche Texte über Militärs ein die so gar nicht diesen Anforderungen entsprechen. Da wären z.B. Theodor Blank, Wilhelm Canaris, Karl Dönitz, Max Immelmann, Wilhelm Keitel, Erich Ludendorff, Eugen Ott, Franz von Papen, Manfred von Richthofen, Erwin Rommel, Gerd von Rundstedt, Kurt von Schleicher, Hans Speidel, Ernst Udet u.a.m. Das sieht bei den Künstlern, bei den gekrönten Häuptern oder bei Schriftstellern aber noch schlimmer aus. In diesen Bereichen sind es maximal 10 % der biografischen Texte, die den oben besprochenen Anforderungen genügen würden. Einsame Spitze ein biografischer Text von ausgedruckt 25 Seiten. Das halte ich aber nicht für so problematisch. Für mich ist auf diesem Gebiet viel tragischer, wie viele Texte existieren bei Wikipedia ohne eine Quelle / oder maximal einer Literaturangabe oder mit fehlerhaften Daten/ oder Zuordnungen. Hier wäre gemeinsame Arbeit notwendig !

2. Ich bedanke mich für die Ehre, meine Texte als Essays zu klassifizieren. Da fehlt, meiner Meinung nach, aber noch ein ganzes Stück literarischer Qualifikation, die ich nicht habe. Einzelne Schwerpunkte meiner Arbeiten, die sich dann in biografischen Texten wiederfinden, beschäftigen mich von der Forschung und vom Quellenstudium bereits mehrere Jahre. Dabei ist mein Grundsatz bevor eine Text erstellt wird Archivarbeit, Literaturarbeit, Quellenvergleich, usw. Deshalb auch die bereits zu früheren Zeiten ausgesprochene Bitte - einfach mehr Vertrauen in die Arbeit der Autoren.

3. Der Text über Ludolf von Hohnhorst ist jetzt zwar kürzer, aber stimmt spätestens ab 1928 nicht mehr mit dem tatsächlichen Wirken dieser Persönlichkeit überein. --Walter Riccius 16:25, 13. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Walter Riccius (Diskussion | Beiträge) )

Eine Diskussion zu betreiben ist aber sicher kein geeignetes Mittel, wenn man dann trotzdem einfach so weitermacht: Alfred Gerstenberg...Verifizierer (Diskussion) 17:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem Hinweis auf Hohnhorst sehe ich keine Grundlage mehr für eine konstruktive Auseinandersetzung. Weil die Beschreibungen der Organisationen fehlt und die Mutmaßungen über seine Person und Beweggründe entfernt wurden, fehlt jetzt das "tatsächliche Wirken"...<Sarkasmus>: "Bei seinem zweiten Einsatz auf dem Kreuzer „Königsberg“ hat er bei seinem Wachdienst um 00:01 Wasser geschluckt, wodurch sein Salzgehalt an diesem Tag nachhaltig überschritten wurde. Dies hat ihn zu einem anderen Menschen werden lassen. Seit frühester Kindheit stand die Bibel im Wohnzimmer im Regal, wodurch er maßgeblich zum Glauben fand." Alles ist möglich.Verifizierer (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

@Verifizierer: Worauf beziehst Du Dich? Dieser Text lässt mich etwas ratlos. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Darauf beziehe ich mich "3. Der Text über Ludolf von Hohnhorst ist jetzt zwar kürzer, aber stimmt spätestens ab 1928 nicht mehr mit dem tatsächlichen Wirken dieser Persönlichkeit überein." Und die Persönlichkeit macht sich, wie leider immer wieder gezeigt, nach Walter Riccius an Mutmaßungen und belegfreier Trivia fest...VG.Verifizierer (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Trotzdem danke ich Dir für Deine Überarbeitung, die in diesem Kreis wohl mehrheitlich auf Zustimmung stößt. Und diese Mehrheit sollten wir nutzen, auch bei mangelnder Einsicht auf dem Pfad der Tugend zu bestehen. Die WP ist ein Konsensprojekt. Hier kann nicht ein einzelner Autor einfach den Stil des Projekts in seinem Sinne verändern, wenn er dafür keine Mehrheit findet. Und die gibt‘s nunmal nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Kein Problem. Und ich durfte schon wieder bei Alfred Gerstenberg die erneute Wiedereinfügung der Mutmaßungen zurück bauen. Da werden unter Literatur Quellen aufgeführt, wo nur einmal der Name auftaucht. Zusätzlich ist die gleiche Quelle dann aber auch als Einzelnachweis eingefügt. Sieht nach viel aus. Und immer schön Quellen zur Organisation, die nicht die Person nennen, aufführen und von der Organisation auf die Person geschlossen: die Organisation hatte folgende Aufgaben, daher hat die Person auch diese Aufgaben ausgeführt. Wenn ich sehe, wie viele Artikel schon so erstellt wurden...VG.Verifizierer (Diskussion) 19:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da auch die übergeordnete Diskussion zum Autor abgeschlossen wurde, sehe ich keinen Grund für eine weitere Diskussion --LW-Pio (Diskussion) 09:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

Neue Literatur

Benutzer:Autorennen hat in einer Anzahl von Artikeln das neu erschienene Buch von Ludger Tewes: Die Panzergrenadierdivision Grossdeutschland im Feldzug gegen die Sowjetunion 1942 bis 1945 eingefügt. Das mag in vielen Fällen eine valide Quelle sein, jedoch halte ich es nicht für geeignet, im Artikel Division (Militär) als Literatur aufgeführt zu werden, sondern bestenfalls an geeigneter Stelle als Einzelnachweis. Darüber diskutieren wir hier. Ich möchte mich in der Debatte nicht verrennen und bitte um weitere Meinungen zu dem Thema. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das betrifft nicht nur den Artikel, sondern auch u.a. Schlacht bei Charkow (1943), Unternehmen Zitadelle, Erich von Manstein uvm. Das Buch scheint mir für Division Großdeutschland extrem relevant zu sein, und eine Einarbeitung der zentralen Inhalte wäre wünschenswert. Auch bei anderen Artikeln, die sehr eng mit der Division verknüpft sind (Hyazinth Graf Strachwitz, Hasso von Manteuffel) mag das sinnvoll sein, aber bei Lemmata, die nur sehr peripher mit der Division in Verbindung stehen, ist das nicht sinnvoll. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 14:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich entferne: Tewes, Grossdeutschland, aus [[Divison <Militär>]]. freundlich Autorennen--Autorennen (Diskussion) 15:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 09:54, 8. Jul. 2020 (CEST)

Taktische Zeichen / Taktische Karten

Moin zusammen, besteht irgendwie die Möglichkeit Tools von Taktischen Zeichen zu bekommen, um vielleicht bestimmte Tabellen anzulegen oder noch weiter gedacht, um vernünftige taktische Karten zu erstellen? Bei Tabellen zur Einteilung der Kräfte / Truppeneinteilung/Kampfwerttabellen habe ich mir vorgestellt:

• Deckungskräfte PzAufklBtl XXX [Taktisches Zeichen]
• am VRV verteidigende Hauptkräfte PzBtl YYY [Taktisches Zeichen]
• unmittelbare Feuerunterstützung durch PzArtBtl ZZZ [Taktisches Zeichen]
• Luftunterstützung Taktisches JaboGeschwader QQQ [Taktisches Zeichen]| Heeresflieger [Taktisches Zeichen]
• zusätzliche Beobachter: VB PzArt [Taktisches Zeichen], VB PzMrs [Taktisches Zeichen]
• + Unterstellungen / - Abgaben, z.B. PzPiZg [Taktisches Zeichen] an 4.PzKp, etc., etc.

Das wäre wirklich eine enorme Hilfe. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:25, 9. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich ist jede Kräftetabelle so aufgebaut:

Truppenteil UStl/Unterstellung - Abg/Abgabe - aZa/auf Zusammenarbeit angewiesen. Beispiel:

PzBtl 100 [Taktisches Zeichen] + PzPiZg [Taktisches Zeichen] ./. gibt 4./PzBtl 100 [Taktisches Zeichen] an PzGrenBtl 101 [Taktisches Zeichen] ab; aZa Forward Air Controller [Taktisches Zeichen]

Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:34, 9. Mai 2020 (CEST)

@Graf zu Pappenheim: für den in-wiki-Gebrauch oder extern? Für ersteres gäbe es die Vorlage: Taktisches Zeichen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:17, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hi LW-Pio, ah genial! Wusste ich noch gar nicht. Besten Dank für den Tipp. Ja, ich meine für den WP-Gebrauch. Das ist schon mal ein hervorragender Anfang. Es gibt natürlich noch hunderte an taktischen Zeichen mehr aber damit kann man schon einmal sehr gut etwas anfangen. Besten Dank!!!! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:35, 9. Jul. 2020 (CEST)

@Graf zu Pappenheim: das die Taktischen Zeichen erheblich mehr Möglichkeiten bieten, ist mir klar. Aber freut mich, wenn ich helfen konnte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

Name TaktLwG 74 alias JG 74 "M" Mölders

Hallo, ich suchte heute nach dem bekannten Bundeswehr Luftwaffengeschwader JG 74 "M" Mölders. Den Artikel fand ich dann, da es ja eine Umbennungen von JG auf TaktLwG gab. Ich hatte dort dort den Namen "Mölders" eingetragen, was revidiert wurde. Ich bin der Meinung, dass der Beiname dennoch -aus geschichtlichen- Gründen erwähnt werden muss, schliesslich führte das Geschwader den Namen bis 2005. Die Anweisung kam vom damaligen BMVg Peter Struck. So wie es Chaddy in seiner Revision schreibt. Da Werner Mölders durch die Zugehörigkeit zur Legion Condor in begangene Gräueltaten sicherlich verstrickt ist (Ich glaube da geht es um die Bombardierung Guernicas), kann ich diesen Schritt von Struck nachvollziehen. Dennoch -auch wenn es einigen in der Wiki nicht passt- ist es ein lang benutzter und bekannter Traditionsname des Verbandes. Das ist eben Geschichte der Bundeswehr, Luftwaffe und des Geschwaders. Ich bitte um eine rege Disk. Meine Ergänzung würde lauten: Das JG 74 führte bis zum Widerruf durch den damaligen BmVg Peter Struck den Beinamen "M" Mölders. Die Aberkennung des Traditionsnamen beruht auf der Tatsache, dass Werner Mölders in die Gräueltaten der Legion Condor verstrickt ist (Bombenangriff Guernica) Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich verweise auf meine Antwort auf der Diskussionsseite des Artikels: [9]. Die Mölders-Geschichte wird doch bereits ausführlich im Artikel beschrieben. -- Chaddy · D 17:27, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hiho Chaddy!

ACK! Zeitlich passt das in die Ära Starfighter, dennoch sollte der Beiname einen Extra Abschnitt haben. Da auch der "alte" Geschwadername JG74 im Intro steht, sollte der Beiname auch dort erscheinen, da einige es als JG 74 "M" oder "Mölders" kennen. Beste Grüße --Poldy 1973 (Diskussion) 19:59, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es macht Sinn den Beinamen in einen eigenen Abschnitt zu behandeln und nicht unter Starfighter zu verstecken. Der hat inhaltlich nichts mit dem Beinamen zu tun. IMHO sollte man sowieso den ehemaligen Namen als Weiterleitung verlinken, das Geschwader hatte den Beinamen über 30 Jahre. Der Beiname und die Auseinandersetzung zu deren Abschaffung ist Teil der Geschichte des Geschwaders.--Salier100 (Diskussion) 22:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

+1- warum nicht einfach einen Abschnitt "Namen" o.ä., in den man dann die Mölders-Thematik aus dem Starfighter-Abschnitt unterbringt und daneben auch noch die Umbenennung vom JG zum TaktLwG 74 erwähnt? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:15, 27. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussion gehört dort hin und wird dort auch schon längst geführt. Das muss nicht doppelt diskutiert werden. -- Chaddy · D 01:30, 28. Jul. 2020 (CEST)

Bitte im Auge behalten

Moin, es kann sicherlich nicht schaden, dass Lemma Marcel Bohnert im Auge zu behalten.--Stubenviech (Diskussion) 10:58, 24. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bundeswehr und Corona

Da sich offensichtlich ein größerer Einsatz der Bundeswehr in der Coronakrise anbahnt, habe ich einen entsprechenden Artikel angelegt, der vermutlich schnell aufwachsen wird. Alle sind herzlich zur Mitarbeit eingeladen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:44, 28. Mär. 2020 (CET)

Linklisten

Hallo Portal,

ich wollte mal eine Kleinigkeit ansprechen, die mir schon eine Weile im Kopf herumgeistert. Was würdet ihr davon halten, in jeden Seeschlachtartikel eine Liste einzufügen, in der alle an einer Schlacht beteiligten Schiffe verlinkt werden, sofern sie relevant sind? In den meisten Artikeln findet sich eine Infobox, in der steht, wie viele Schiffe welchen Typs an einer Schlacht beteilit waren und welche versenkt wurden, aber die Namen der Schiffe stehen in der Regel nicht dabei. Die muss man sich in der Regel mühsam aus den Fließtext suchen und kleinere Einheiten werden bei großen Schlachten oftmals gar nicht erwähnt. Die Listen würden die Übersichtlichtkeit stark erhöhen und würden es auch wesentlich vereinfachen, die Geschichte verschiedener Schiffe zu vervollständigen. Natürlich ist die Abgrenzung in manchen Fällen etwas schwierig, z. B. wenn ein Schiff zu zufälligerweise in der Nähe war. Offizielle Listen gibt es aber sicher, denn die Zahlen in der Infobox müssen ja irgendwo her kommen, auch wenn die Belege für die Zahlen in den Infoboxen meist nicht direkt ersichtlich sind. Meinungen dazu?--Resqusto (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo. Ich finde die Idee gut. Die relevanten Einheiten aufzuführen, wäre vergleichbar mit der Auflistung, welche sich bei den Landschlachten wiederfindet. Von daher, meine Zustimmung. VG.Verifizierer (Diskussion) 16:39, 23. Mär. 2020 (CET)

Finde die Idee gut. Statt einfacher Listen würde ich gleich die Struktur mit angeben, also wie im englischen Wikipedia oft die "Order of Battle". --JuergenKlueser (Diskussion) 23:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich habe jetzt mal auf Basis des Englischen Artikels die Schiffe der Midway-Schlacht auf Amerikanischer Seite in eine Tabelle überführt: Benutzer:Resqusto/mid. Vorschläge? --Resqusto (Diskussion) 10:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Midway_order_of_battle --JuergenKlueser (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage, die sich mir stellt ist, wenn wir das auch so ausführlich aufschlüsseln, wäre es dann nicht sinnvoller auch für jeder Schlacht einen eigen Artikel anzulegen? Zudem habe ich festgestellt, dass das echt aufwändig ist. An der Kurzen Midway-Tabelle bin ne gute Stunde gesessen.--Resqusto (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2020 (CEST)

So, ich abe jetzt einmal probeweise zwei Tabellen in den Artikel Schlacht um Midway integriert. Ich habe noch zusätzlich eine Spalte hinzugefügt, in der Besatzungsmitglieder mit Wikipediarrelevanz eigefügt werden können. Be den Flugzeugträgern stehen dort auch die Flugzeuge drin. Die Liste basiert auf dem Artikel der .en "Midway order of battle" --Resqusto (Diskussion) 15:28, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nachfrage Österreich und der Krimkrieg

Hallo Leute,

kurze Frage in die Runde: Ich beschäftige mich gerade mit der Diplomatie im Krimkrieg und dem österreichischen Militärpotenzial in der Zeit von 1850-1855. Hat jemand von Euch einen guten Buchtipp dazu? Zu Österreichs Militär zwischen 1815 und 1859 scheint es ja soviel nicht zu geben. Es ist schon nicht einfach die Sollstärken des Heeres zu recherchieren, die für die "Demonstrationen" im Kriegkrieg zusammenkamen. German Werth, Orlando Figes und Adam Wandruszka hab ich schon durch.

Hat da jemand einen Tipp? Danke, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch das Spezialgebiet von Centenier, hast Du den schon angesprochen? --2A02:908:2D18:4E60:35AA:918A:172C:52E 14:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Artikel Verbrannte Erde

Hallo liebe Fachexperten, dem Artikel Verbrannte Erde fehlen

• Verweise auf Fachliteratur und
• relevanten politische Einordnungen sowie
• juristische Einordnungen.
• Hinzu kommen viele Passagen, denen Belege fehlen.

Ich hatte einige Formulierungen konkretisiert, die ich für trivial und nicht belegpflichtig gehalten habe. Benutzer:URTh hat vehement Widerspruch eingelegt und relevante Quellen eingefordert – was zweifellos sein gutes Recht ist. Nun ist leider dem Artikel damit noch nicht geholfen. Es wird eine Kriegstaktik mit besonders gravierenden Auswirkungen beschrieben. Gibt es dazu weitere relevante gesetzliche und speziell völkerrechtliche Grundlagen? Gibt es relevante Historiker, welche zitierfähige Einordnungen dieser Taktik abgegeben haben? Entsprechende Ergänzungen halte ich für sehr wertvoll. Erste Recherchen meinerseits führte zu vielen Treffern, die aber alle Bezug auf jeweils eine konkrete militärische Operation nahmen. --Hamburger (Disk) 23:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Da musst Du zunächst die Wortherkunft klären und nach den Haager Verträgen und der Entwicklung des Kriegsvölkerrechts schauen. Der Artikel wurde etwas von Nutzern geflutet, die den Begriff (ohne Belege) auf alle möglichen Vorgänge angewandt haben, obwohl das noch kein Historiker damit in Verbindung brachte und einige haben das dann noch mit ihren eigenen moralischen Wertungen versehen.--5glogger^Disk 06:03, 21. Apr. 2020 (CEST)--5glogger^Disk 06:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

Infanterie Truppengattungsverbund vs. Truppengattung

Auf der neuen Bundeswehr-Homepage (siehe hier) lese ich, dass die Infanterietruppe eine Truppengattung des Heeres sei, zu der Fallschirmjäger, Gebirgsjäger und Jäger gehören. Bislang war die Infanterie ein Truppengattungsverbund und Fallschirmjäger, Gebirgsjäger sowie Jäger eigenständige Truppengattungen. Hat sich das jetzt geändert oder ist die Bezeichnung auf der Bundeswehr-Homepage ungenau? Bei den Panzertruppen ist weiterhin zu lesen, sie bilde mit der Panzergrenadiertruppe den Truppengattungsverbund der Panzertruppen (siehe hier). Sollte die Änderung verifiziert sein, ergeben sich daraus diverse notwendige Änderungen hier in Wikipedia.--Asperatus (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal die Frage, ob zu der Thematik jemand Erkenntnisse hat?--Asperatus (Diskussion) 22:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Bisher konnte das von mir nicht verifiziert werden. IMHO ist Infanterie, Panzertruppen etc. auch kein Truppengattungsverbund, sondern ein Sammelbegriff füpr artverwandte Truppengattungen. Der Truppengattungsverbund ist (zumindest nach Truppengattung) die Einteilung in Kampf-, Kampfunterstützungs- und Einsatz- und Führungsunterstützungstruppen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2020 (CEST)

Bataillone

Liebe Portalmitglieder, angesichts der andauernden Diskussionen über den Umgang mit Bataillonen möchte ich gern einmal Bilanz ziehen und einen Neuansatz anregen.

Seit sehr langer Zeit gibt es Diskussionen über die Relevanz von Bataillonen. Es hat eine ganze Anzahl von Anläufen gegeben, die Relevanzkriterien für militärische Verbände zu verändern, um Bataillonsartikel zu erlauben. All diese Versuche sind im Sande verlaufen, so dass gemäß RK noch immer erst ab der Ebene Großverband Relevanz besteht.

Trotzdem sind eine Anzahl von Bataillonsartikeln erschienen, von denen einige ungeprüft Bestand haben, viele gelöscht wurden und andere die Löschdiskussion aus verschiedenen Gründen überlebt haben. Bis auf die letzteren sind alle bestehenden Artikel jederzeit LA-gefährdet mit ungewissem Ausgang.

Für die Erstellung gelöschter Artikel, die Debatten über die Relevanzkriterien und unzählige Löschdiskussionen haben wir viel Zeit und Emotionen aufgewandt, die die meisten von uns lieber in Sacharbeit gesteckt hätten. Auch wenn wir miteinander, das muss man wirklich sagen, in aller Regel manierlich umgegangen sind, so haben wir uns in den Löschdiskussionen mit unerfreulichen Zeitgenossen herumschlagen müssen. Die Argumente der Hardcore-Inklusionisten und -Exklusionisten können wir auswendig. Ich denke, dass wir alle gut darauf verzichten können.

In dieser Diskussion geht es mir nicht darum, das Pro und Contra der bestehenden RK noch einmal durchzudeklinieren. Wer das möchte, findet weiter oben genug Gelegenheit oder kann weiter unten einen neuen Abschnitt anlegen. Mir geht es darum, die Situation so zu nehmen wie sie ist, und zu überlegen, wie wir damit umgehen.

Die Lage stellt sich in meinen Augen so dar:

1. Die RK sind wie sie sind. Es ist keine Mehrheit für eine Veränderung absehbar.
2. Es gibt eine gewisse Zahl von Bataillonsartikeln mit großen Lücken.
3. Die Möglichkeit, die Bataillone in übergeordnete Artikel einzuarbeiten, wird ungern genutzt, unter anderem wegen unterschiedlicher Vorstellungen darüber, wo man sie am besten unterbringt.
4. Es gibt uneinheitliche Listen und Kategorien.
5. Damit existiert insgesamt eine zerrissene Landkarte, auf der man einzelne Bataillone schwer findet.

Mein Vorschlag ist, dass wir uns darauf einigen, möglichste viele Bataillone in den übergeordneten Artikeln abzuhandeln. Das können die Brigaden sein oder von mir aus neue Artikel über Korps- und Divisionstruppen. Den Überblick können Listen schaffen, die es z.T. schon gibt, aber nicht umfassend. Weil ich mich da besser auskenne, möchte ich es an Beispielen aus der Marine erläutern, die man sinngemäß aber nicht eins zu eins übernehmen kann.

Den Überblick gibt die Liste der Verbände und Dienststellen der Deutschen Marine. Darin findet man viele Einheiten, Verbände und sonstige Einrichtungen unterhalb der Relevanzebene. Sie sind in übergeordnete Artikel wie etwa Flottille der Minenstreitkräfte (= Brigadeebene) integriert, z.B. 2. Minensuchgeschwader(= Bataillonsebene). Das hindert nicht daran, Verbänden eigene Artikel zukommen zu lassen, die aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen als relevant anerkannt sind wie z.B. das 1. Minensuchgeschwader.

Wir können uns jetzt überlegen, ob wir bereit sind, diesen oder so einen ähnlichen Weg zu gehen, oder ob wir weiter auf der Stelle treten wollen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:24, 10. Mai 2020 (CEST)

Sinnvoll erscheint mir immer die Einarbeitung in den jeweiligen übergeordneten Artikel, zumal die teilweise dadurch eine deutliche Aufwertung erhalten. In bisherigen Artikeln stehen die unterstellten Einheiten meist listenartig. Die Listen könnte man ggfs. auslagern und im Artikel einzelne Abschnitte mit den Infos der Btl unterbringen. Aus den Listen kann man in den jeweiligen Abschnitt im Artikel verlinken. --^ΚηœrZ ☠ 13:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Die Idee finde ich gut. Frage nur zur Umsetzung: Wie würden wir das bei FlaRakGrp (Btl-Äquivalent) handhaben, die mal FlaRakG waren? Als Geschwader der Luftwaffe wären sie grundsätzlich relevant. Letztendlich wurde in dieser Zeit (Ende 80er, Anfang 90er) nur die Bezeichnung eine Ebene angehoben, nicht die tatsächliche Tätigkeit. M.E. ging es dabei um kreative DP-Besoldung ;) Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2020 (CEST)

3M zu massenhaft erstellten redirects auf Ziele innerhalb von Artikeln

Es wurden in den letzten Tagen durch Asperatus massenhaft redirects (nicht mehr existente Einheiten bzw. deren Abkürzungen) auf Ziele innerhalb von Artikeln erstellt. Seit Anfang des Jahres ca. 300 bzw. insgesamt 490. Als Beispiel: FzBtl 512. Weiterleitungen an sich, auch und besonders voll ausgeschrieben, sind natürlich nicht verkehrt, wobei sich allerdings die Frage stellt ob dies als Überfrachtung angesehen wird und man bei der Suche nicht unnötig Unmengen an Ergebnissen angezeigt bekommt, die man eigentlich nicht erwartet. Gibt man im Suchfeld bspw. "Versorg" ein bekommt man zahlreiche Versorgungskommandos angezeigt. Hier wird die Suche nach "zivilen Begriffen" blockiert, da nur 10 Suchergebnisse angezeigt werden. Unabhängig von ausgeschriebenen Begriffen, sind ein großer Teil der Weiterleitungen für den "Wiki-Normal-User" aber nur kryptische und unverständliche Abkürzungen, die auch der "Fachmann" selten bis nie in einer Enzyklopädie nutzen wird. Dazu kommt, dass die Wikipedia kein Abkürzungsverzeichnis sein soll. Hier gehts bspw. um VersBtl 7, FzBtl 512, InstBtl 470, MInstBtl 470, InstBtl 7, LogBtl 7, PzGrenBrig 41, GebJgBrig 23, PzGrenBtl 371, JgBtl 371 usw. usf. Wie seht ihr das? @Asperatus, gleich vorab, solltest du wieder unsachlich vom Thema abweichen oder Nebelkerzen zünden, mach ich mir nicht mehr die Arbeit ein Meinungsbild abzufragen, das evtl. pro Abkürzungs-redirect ausfällt sondern stelle gleich einen LA auf alle. Also halte dich zurück. Danke. --^ΚηœrZ ☠ 17:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zur Erläuterung meines Vorgehens: Ich habe Weiterleitungen erstellt für Truppenteile, die einen Artikel auf Wikipedia haben. Dieses sind mit Masse noch existierende Truppenteile. Dabei habe ich in der Standortdatenbank der Bundeswehr nach vergangenen Bezeichnungen der Truppenteile gesucht. Ich habe auch aktuelle und ehemalige Abkürzungen mit einbezogen. Dies soll den Lesern von Wikipedia helfen. Wenn dieser in irgendeinem Kontext auf eine für ihn kryptische Abkürzung stößt, soll es zum dazugehörigen Truppenteil weitergeleitet werden. Außerdem soll es dem Leser das Aufrufen von Artikeln erleichtern, indem er nur die (ihm bekannte) militärische Abkürzung eingeben muss, um auf den entsprechenden Artikel zu gelangen. Durch die fetten Hervorhebungen in den Artikeln als Zeichen für Synonyme mit Weiterleitungen soll deutlich werden, dass Truppenteile unter anderer Bezeichnung bis heute fortbestehen und nicht endgültig Teil der Geschichte geworden sind.--Asperatus (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzung: Wenn ich "Versorg" in der Suche eingebe, wird mir erst an zehnter und letzter Stelle ein militärischer Begriff angezeigt. Ich weiß nicht, nach welchem Algorithmus das funktioniert, vermute aber nach den Klickzahlen, sodass die Artikel mit dem größten Interesse weiter oben erscheinen.--Asperatus (Diskussion) 18:38, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man "Versorg" in die Suche eingibt, kommt genau das was ich eingangs beschrieben habe. Siehe hier. --^ΚηœrZ ☠ 21:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dann scheint der Algorithmus zwischen Nutzern zu variieren. Obwohl ich viele militärische Begriffe suche und entsprechende Seiten besuche, kommt bei mir als militärischer Begriff nur Versorgungs- und Unterstützungsbataillon an zehnter Stelle. Die Versorgungskommandos erscheinen nicht.--Asperatus (Diskussion) 09:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die einzige Frage ist, ob die Redirects Teilaspekte der Zielseiten erklären, die keinen eigenen Artikel rechtfertigen, aber Lesern beim Finden der Artikel helfen. Wenn dem so ist, sind die Redirects gerechtfertigt.

Bei mir kommen in der Vorschlagsliste auch keine militärischen Begriffe. Ich vermute ebenfalls, dass die Vorschlagsliste nach Klickzahlen/Interessen erscheint. Insofern stellt sich das Problem mit den massenhaften Redirects für die meisten Nutzer sicherlich nicht. Wenn man es genauer wissen will, müsste man vermutlich unter Hilfe Diskussion:Suche nachfragen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:19, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Suchergebnisse scheinen irgendeinem personalisierten Algorithmus zu folgen. Ich habe mich mal ausgeloggt und dann kommen bei 10 Ergebnissen auch nur 2 militärische Begriffe. --^ΚηœrZ ☠ 13:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre ja auch durchaus logisch; wie gesagt kann man es unter Hilfe Diskussion:Suche mit Sicherheit konkretisieren. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ist nicht soooo wichtig, war nur ein Bsp. und wichtiger ist es den Punkt mit den Abkürzungen zu klären. --14:17, 29. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Knoerz (Diskussion | Beiträge) )

Ich halte die Erstellung von Weiterleitungen von Abkürzungen auf den Hauptartikel durchaus für sinnvoll, da sie ja durchaus häufig in entsprechenden Texten und Dokumenten auftauchen und der geneigte Ottonormalleser nicht unbedingt weiß, wofür diese Abkürzung steht, um sie dann in Wikipedia ausgeschrieben einzugeben. Was ich allerdings für diskutabel halte, ist die Verwendung aller Abkürzungen, die ein Verband/... jemals gehabt hat. Eine entsprechende Fettung aka Hervorhebung im Artikeltext widerspricht m.E. auch dem Sinn einer Hervorhebung, nämlich Aufzeigen von Wichtigkeit. Ich persönlich denke, dass die Abkürzung für den aktuellen Namen angebracht ist, für eventuell andere im Text verwendete Abkürzungen gibts ja auch die Volltexsuche. Hängt auch ein wenig von der parallel laufenden RK-Diskussion ab; wenn etwas nicht relevant ist, braucht es auch keien Abkürzung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2020 (CEST)

Ja ok, aktuell verwendete Abkürzungen mögen Sinn machen. Mit "Fettung" in Texten müsste man evtl. auch nochmal in den NK nachsehen. --^ΚηœrZ ☠ 10:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Vermisstenmeldung

Moin, hat jemand etwas von Centenier gehört, oder weiß, wie man ihn erreichen kann? Ich habe ihn schon als vermisst gemeldet.--Stubenviech (Diskussion) 22:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Wilhelm List zur Kategorie:Person (deutsche Besetzung Polens 1939–1945)

Guten Tag! Eine kurze Frage an die Experten: Was spricht dagegen, dass Wilhelm List in der Kategorie:Person (deutsche Besetzung Polens 1939–1945) steht? Meine Ergänzung wurde mehrmals revertiert und einen Editwar oder VM möchte ich vermeiden. In dieser Kategorie stehen sehr viele andere Soldaten von untergeordneten Einheiten. Als Generaloberst und Oberbefehlshaber der 14. Armee (mehrere Divisionen und ein paar hunderttausend Soldaten) war er am Überfall auf Polen maßgeblich an der Besetzung dieses Landes beteiligt. Ende September 1939 erhielt er speziell dafür als einer der ersten das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. (nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 23. Mai 2020 (CEST))

Die Kategorie sammelt Personen, die an der Besetzung Polens im Anschluss an den Überfall mitwirkten. Das hätte der revertierende Nutzer auch mal dazu schreiben können... --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

Lemma zu Soldaten: Einheitliche Klammerzusätze

Ich möchte fragen, ob wir uns im Portal Militär auf einheitliche Klammerzusätze für Lemmata zu Soldaten (Militärpersonen) einigen wollen.

Nach Wikipedia:Namenskonventionen sollen Klammerzusätze bei mehreren Personen, die den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben werden. Weiter heißt es: "Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Üblicherweise verwenden sachverwandte Artikel einheitlich nur einige wenige Attribute oder nur ein einziges, welches die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert. Beispielsweise werden Filmtitel-Lemmata zur Unterscheidung von nicht sachverwandten Lemmata mit dem Zusatz (Film) versehen."

Nach meiner Recherche sind bei Soldaten die Klammerzusätze General/Admiral, Offizier und Soldat am verbreitetsten.

Aufgrund der Vorgabe der Namenskonventionen scheint eine gewisse Vereinheitlichung geboten. Ich würde vorschlagen, den Zusatz Offizier zu wählen und, sofern kein Offizierdienstgrad erreicht wurde, Soldat.

Damit wäre man auf zwei Klammerzusätze begrenzt und hätte ein große Einheitlichkeit. Die begriffliche Unterscheidung zwischen General und Admiral entfiele. Die Personen sind meist ihr ganzes Berufsleben Offiziere, aber nur einen geringen Teil im Generalsdienstgrad. Umgekehrt könnte man argumentieren, dass die Personen grundsätzlich erst ab einem Generals-/Admiralsdienstgrad relevant werden und daher diesen Klammerzusatz erhalten sollten.

Der Zusatz Soldat wäre allumfassend. Im deutschen Soldatenrecht umfasst er alle Personen in einem Wehrdienstverhältnis, unabhängig vom Dienstgrad. Historisch und allgemeinsprachlich wird jedoch häufig zwischen Offizieren und Soldaten (Nicht-Offiziere) unterschieden.

Ich freue mich auf eure Meinungen, ob eine Vereinheitlichung sinnvoll ist und auf welche(n) Klammerzusatz/Klammerzusätze man sich beschränken sollte. Falls das Thema schonmal behandelt worden sein sollte und ich dies übersehen habe, bitte ich um einen kurzen Hinweis.--Asperatus (Diskussion) 13:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Initiative. Ich finde den Vorschlag gut. Er fängt pragmatisch die ausufernden Lemma-Klammern ein. Nachteil ist natürlich, dass damit die Relevanzfrage nicht gleich bei der Auswahl des Artikelnamens gestellt wird bzw. erkennbar ist...Dies führt ja immer wieder zu Diskussionen. Mal schauen, wie sonst die Meinung ist. VG.Verifizierer (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2020 (CEST)

Gibt es hierzu keine weiteren Meinungen?--Asperatus (Diskussion) 09:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Eine Vereinheitlichung geben die NK nicht vor, daher rate ich von Verschiebungen von bereits existierenden Artikeln dringend ab. Dazu sollte man sich ggfs. an den Ersteller wenden. Eine Reduzierung der Klammerzusätze von vornherein macht aber in jedem Fall Sinn. Ich würde aber keine Unterscheidung vornehmen Offizier/Soldat, sondern nur "Soldat". Das ist das, was allen durch Klammerzusätze zu unterscheidenden Soldaten gemein ist, egal welchen Dienstgrad sie inne haben. Sollte es einen weiteren namensgleichen Soldaten geben (was eher selten ist), könnte man auf Offizier ausweichen. Die Relevanzfrage am Lemma festzumachen, halte ich nicht für ein Problem. Entweder Relevanz ist im Artikel dargestellt oder eben nicht, dann LD. Die Mühe einen Artikel anzuklicken muss man sich schon machen, bevor man anhand des Lemmas die Relevanz anzweifelt ;) --^ΚηœrZ ☠ 15:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

+1 Eine gewisse Vereinheitlichung und Systematik wäre mit Sicherheit wünschenswert. Ob da Verschiebeaktionen dazugehören, sollte man überlegen. Ich sehe das im Übrigen wie Knoerz: Als kleinster gemeinsamer Nenner ist das Klammerlemma Soldat m.E. am geeignetesten. Sollte es dann Namensgleicheiten gehen, kann man bei entsprechenden Unterschieden über Unteroffizier/Offizier zu General hingehen oder andere Unterscheidungsmerkmale wie Gebeurtsjahr etc. nutzen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:03, 3. Jun. 2020 (CEST)

Falsches Klammerlemma MG 34 (Maschinengewehr)

FYI: Diskussion:MG 34#Überflüssiges Klammerlemma --AchimP (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Gunnar ^💬 14:30, 27. Nov. 2020 (CET)

Kategorie zur Schlacht um Stalingrad

Da die Schlacht recht elementare Bedeutung hatte (Gründung des NKFD usw.) hielte ich es durchaus für angebracht, die Stalingrader durch eine eigene Kat zu kennzeichnen. Wie sehr ihr das grundsätzlich und wenn ja, wie wäre die Katbezeichnung? Vorsorglich: wir brauchen nicht darüber diskutieren, das wir dann auch jede Schlacht kategorisieren könnten. Stalingrad hat nun mal weitreichende Folgen für die dt. Nachkriegsgeschichte gehabt.--scif (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es doch schon: Kategorie:Schlacht_von_Stalingrad. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:51, 21. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Gunnar ^💬 14:30, 27. Nov. 2020 (CET)

Zusammengefasste Diskussionen um Relevanzen von Verbänden und Einheiten

Unter dieser Überschrift wurden alle seit dem 22.10.2019 offenen Diskussionen zu Relevanz (und Löschung) von Einheiten und Verbänden zusammengefasst, damit a) der Überblick nicht verloren geht und b) ein Verweis auf einen entsprechenden Diskussionsstrang einfacher ist.--LW-Pio (Diskussion) 17:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Relevanz von Einheiten

Hallo. Ich kenne mich mit Militärkrams nicht so aus, daher meine Frage hier. Was die Relevanz von Einheiten betrifft ist mein Stand dieser (nur Großverbände). Demnach müsste z.B. das Seebataillon unterhalb der R-Schwelle liegen, mindestens aber dessen Untereinheiten, die gerade wie am Fließband angelegt werden (Beispiel). Oder sehe ich das falsch? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Tja, das Portal hat sich detailliertere RK gegeben. Das ist zwar mMn sehr schwammig, aber die Verfechter dieser Version hatten sich durchgesetzt. Ich hoffe immer noch, dass mir irgendwann ein Verband aus Indien (vor der britischen Besetzung) oder China aus irgendeiner Dynastie oder Venezuela während der Befreiungskriege etc. über den Weg läuft, damit ich diesen Unsinn ad absurdum führen kann. Ich bezweifle, dass die von dir genannten Verbände relevant sind, andererseits tut der Artikel über sie, soweit er richtig ist, nicht weh. Edmund (Diskussion) 02:00, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nach RK sind Großverbände relevant. Im Laufe der Zeit hat sich eingebürgert, kleinere Formationen zu akzeptieren, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal haben. Das gilt z.B. für das Seebataillon, das unterhalb der Großverbandebene bleibt. Das ist noch akzeptabel. Jetzt aber daraus einzelne Elemente herauszulösen, wie die einzelnen Kompanien und jetzt sogar Stabselemente unterhalb der Kompanieebene, geht definitv zu weit. Das kann alles, angemessen gekürzt, in den Gesamtartikel eingebaut werden. Nicht jedes Detail, dass man dort zzt findet, ist berichtenswert. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:23, 23. Okt. 2019 (CEST)

Grüß Gott from Bavaria,

ich würde vorschlagen, den Artikel in den Artikel des SeeBtl´s einzufügen. Wie KuK auch schreibt, eine Gruppe, ist die 2. kleinste Einheit - also zwischen Zug und Trupp. Ich gehe davon aus, dass der Ersteller einen Bezug dazu hat. Lösch- oder Verschiebevorschlag maachen. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

Was hälst Du davon ShroudShifter--Stubenviech (Diskussion) 08:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

Moin, ich bin Stabsoffizier und Angehöriger des Seebataillons. Die hier im Zusammenhang mit den RK zur Diskussion stehenden Gruppen (SanEinsGrp, GrpAmph Eins, Grp WE) habe ich angefügt, da sie in der Außendarstellung des Verbands - obwohl formell zum Stab SeeBtl gehörend - immer schon wie eigenständige Kompanien behandelt werden. Siehe aktuelle Broschüre Broschüre SeeBtl 2019. Weiter wird die SanEinsGrp mit 22 Px in absehbarer Zeit eine auch formell eigenständige Kompanie werden (SollOrg-Änderungsantrag beim MarKdo ist gestellt). Ergänzender Hinweis: Bitte nicht den Fehler machen, die zur Diskussion stehenden Strukturelemente trotz des Namensbestandteil "Gruppe" mit der gleichnamigen militärischen Gliederungsebene unterhalb der Zug-Ebene (Trupp, Gruppe, Zug, Kompanie etc.) verwechseln. Es handelt sich bei den drei Gruppen nicht um diese Gliederungsebene! Ich empfehle daher, die angelegten Artikel so zu belassen. Beste Grüße --ShroudShifter (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt bei Artikeln über kleine Einheiten mehrere Probleme: Zum einen sind sie inhaltlich nicht besonders ergiebig (Kompanie 1 unterscheidet sich nicht besonders von Kompanie 2). Zum anderen beruhen solche Artikel überwiegend auf Eigendarstellung, weil es so gut wie keine Außenwahrnehmung gibt. Wikipedia ist aber keine PR-Plattform der Bundeswehr. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:26, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage der Wahrnehmung ist ebenfalls subjektiv. Dein Interessenbereich ist nicht in der Nähe des abschätzigen "Militärkrams", diese "Gruppen", haben besondere Aufgaben und werden übergreifend eingesetzt. Dahingehend ist es sinnvoll, diese Artikel zu behalten und zu erweitern, da Einsatzartikel, Nachrichten etc. auf diese dann auch verweisen können, statt abstrakt auf BW zu referenzieren. Ebenfalls sind Gruppierungen der Luftwaffe und Marine nicht im selben Maßstab wie dem Heer, eine entsprechende Skalierung könnte man allerdings andenken. -- Gunnar ^💬 12:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

@Stefan 64: Zustimmung. Für eigenständige Artikel fehlen Substanz und Relevanz. Die Relevanzkriterien für militärische Einheiten bestehen nicht ohne Grund, und die angesprochenen Artikel sind meilenweit davon entfernt. Wenn man schon dem Seebataillon wegen seines besonderen Charakters einen eigenen Artikel widmet, dann gehören all die Untergliederungen da rein und nicht in eigene Artikel. Die Kompanien wurden bisher nicht beanstandet, aber die San-Gruppe bringt jetzt das Fass zum Überlaufen, auch wenn sie formal zur Kompanie erhoben werden sollte (Gehören solche Bw-Interna überhaupt hierher???). Angemessene Maßnahme: LA auf die Artikel der Kompanien und abwärts mit sieben Tagen Zeit, die Inhalte in den bleibenden Artikel zu übertragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

sehr richtig, die Sanis gehören zum Seebataillon und deshalb da hinein --Centenier (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe das naturgemäß anders, aber ich kann mit dem hier vorliegendem Feedback leben. Was mich allerdings bei einer sachlichen Diskussion stört, sind Formulierungen wie "die gerade wie am Fließband angelegt werden" oder "bringt jetzt das Fass zum Überlaufen". Zu dem Zeitpunkt an dem ich angefangen habe, mich in diesem Wikipedia-Bereich zu engagieren, waren Artikel über Kompanien des Seebataillons übrigens schon vorhanden.--ShroudShifter (Diskussion) 13:23, 23. Okt. 2019 (CEST)

Selbst die Relevanzkriterien des Portals decken einzelne Einheiten und gar Teileinheiten (@Benutzer:ShroudShifter: da gibt es eine kleine Diskrepanz. Oben sagst du die Gruppe darf nicht als Teileinheit verstanden werden, in den entsprechenden Artikeln ist aber genau das vermerkt. Wie kommt das?) nicht ab. Bei Einheiten könnte man eventuell noch ein Alleinstellungsmerkmal erkennen (Beispiel, wobei ich da damals schon mit Bauchschmerzen hatte, aber es sei), bei Teileinheiten geht das nicht. Dazu kommt, dass ein Großteil der Artikel nicht oder nur sehr eingeschränkt belegt ist. Von daher plädiere ich auch dafür, die Inhalte, soweit belegbar, in den Hauptartikel zu übertragen und dann auf die einzelnen Artikle LA zu stellen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2019 (CEST)

Moin, danke für Dein Engagement. Der Umgangston ist hier manchmal so "wie im richtigen Leben"; aber das kennst Du ja vom Dienst ;-). Lass Dich bitte nicht entmutigen, Du hast schon gute Arbeit geleistet. Die Inhalte sind sicherlich auch in einem oder wenigen Übersichtsartikeln relevant. Anstelle von LöschAnträgen würde ich aber Weiterleitungen legen. Vielleicht kannst Du ja von Deinem Posten aus ja für gemeinfreie Bilder, eventuell auch von Einsätzen sorgen. Die würden den Artikeln sicherlich guttun. Die Verfahrenswege, MilSicherheit, etc. dürften Dir ja bekannt sein. Es würde mich freuen, wenn Du dabeibleiben würdest. MkG--Stubenviech (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten habe. Ich konnte mir aber nicht vorstellen, dass ein Stabsoffizier aus der ganz harten Truppe der Marine so zart besaitet ist. Bitte beim Verteilen von Anschissen genauso sanft sein ;)

Grundsätzlich bleibt es aber dabei, dass die RK völlig missachtet wurden, und dass mit den neuen Artikeln unterhalb der Kompanieebene jetzt die Zeit gekommen ist, wieder die WP-Regeln umzusetzen. Was die Weiterleitungen betrifft, so sehe ich dafür keinen Bedarf. WL dienen dazu, dass man von einem geläufigen Begriff zum Artikel weitergeleitet wird. Wer nach der xy-Kompanie oder der Gruppe yz des Seebataillons sucht, Begriffe übrigens, die nur Insider kennen, der ruft den Artikel Seebataillon auf. Da braucht man keine WL. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hallo,

Zitat: "ich bin Stabsoffizier und Angehöriger des Seebataillons" also ich, mit meiner militärischen Vergangenheit, würde mich nicht so anpreisen, vor allem -gab es da nicht eine Anweisung Socialmedia betreffend?- als Offz in einer solchen Position. Aber, das kann ja jeder wie will. Wie im Post oben erwähnt, appelliere ich dazu, den Artikel in den Hauptartikel zu schieben. Die SanGrp ist auch dort gut aufgehoben. Beispiel: die 2./FJgBtl 750 aus Bruchsal, war AMF, dennoch bekam die Kp keinen eigenständigen Artikel - obwohl sie die einzige FJgKp war, die AMF zugehörig war. Vor allem lieber ShroudShifter ist der Gedanke dazu die Sache nicht in tausend Dinge zu zersplittern, die nachher nicht überprüf- und bearbeitbar sind/werden. Darum gibt es die Relevanzkriterien. Außenwahrnehmung: Als Soldat hat man einen Bezug zu seinem "Haufen", das mag noch in den Umliegenden Ortschaften zutreffen, aber 90% wird es nicht jucken, ob es da eine SanGrp gibt oder nicht. In meiner alten Heimat wusste jeder: Fallschirmjäger - ah 262, sind in Lebach - mehr wussten die meisten nicht - un hier spreche ich von der Zeit der 80er Jahre, als die Bw noch einen klein bischen besser in er Bevölkerung gesehen wurde! Bitte nicht sauer sein, so ist meine Meinung. @LwPio: da sind wir ja mal ausnahmweise einer Meinung :) Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 14:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Warum baut man die Kompanielemma nicht in den Hauptartikel ein. Insbesonder die Kompanien, die mit dem Seebataillon gegründet wurden. Bei den Minentauchern gibt es ja eine Vorgeschichte, da ist durchaus ein eigener Artikel angebracht. Ansonsten ermuntert man hier nur die Löschfetischisten. Das Seebataillon an sich ist relevant, da es in der Bundeswehr Alleinstellungsmerkmale besitzt. --Salier100 (Diskussion) 01:12, 27. Okt. 2019 (CEST)

Da die Diskussion einzuschlafen droht, ohne dass etwas geschieht, kündige ich an, dass ich in ein paar Tagen die entsprechenden Löschanträge stellen werde. Ich empfehle deshalb, mit der Übertragung der Informationen aus den Unterartikeln in den Artikel Seebataillon zu beginnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:42, 28. Okt. 2019 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, die Artikel einfach in seinen Namensraum zu verschieben?--Resqusto (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2019 (CET)

Kann man machen, der Autor natürlich selber auch. Ich möchte nur nicht, dass die Sache ausgesessen wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:31, 28. Okt. 2019 (CET)

Moin ShroudShifter, an Deiner Stelle würde ich die Artikel in den Hauptartikel "Seebataillon" einarbeiten, oder dies zumindest für die nahe Zukunft ankündigen. Deine Arbeit ist davon ja nicht weg, sondern kann von dort aus bedeutend besser auf Stand gehalten werden. Für Rückfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.--Stubenviech (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2019 (CET)

@ShroudShifter Zunächst mal Danke für die Recherche und Erstellung der Artikel, aber die Infos sind im Hauptartikel sicher besser aufgehoben. Truppenteile auf Kompanieebene sind nun mal leider sehr weit von der allgemeinen Relevanz weg--Feliks (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2019 (CET)

ganz meiner Meinung --Centenier (Diskussion) 15:00, 29. Okt. 2019 (CET)

Zunächst einmal meinen Dank an alle, die hier - mit Ausnahme des Hauptautors @ShroudShifter - übereinstimmend den konstruktiven Vorschlag unterstützt haben, die wesentlichen Inhalte der Unterartikel in den Artikel Seebataillon zu überführen und die Unterartikel dann zu löschen. Leider hat der Hauptautor keine Initiative in dieser Richtung ergriffen. Damit wir weiterkommen, habe ich jetzt die LA (Wikipedia:Löschkandidaten/1. November 2019#Artikel für Untergliederungen des Seebataillons) gestellt. Somit bleiben sieben Tage Zeit, die Inhalte zu retten, dann wird gelöscht. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:47, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo KuK,

ich werde mir das am kommenden samstag anschauen, vorher hab ich keine zeit. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Moin Centenier, ich bin einmal so frei und beseitige den Baustein. Danke Asperatus für das Einarbeiten der Artikel. So sind keine Informationen verloren gegangen. ShroudShifter, es würde mich freuen, wenn Du Dich weiter einbringen würdest. Es gibt etwa auch noch das Portal Diskussion:Schifffahrt, bei welchem es Einiges zu tun gibt. Lass Dich bitte nicht entmutigen. Zum Punkt: Besteht nunmehr Konsens, dass für die Btl-Ebene zumindest im deutschsprachigem Raum nach 1945 grundsätzlich Relevanz besteht? Es dürfte etwa bei der Bundeswehr kein einziges Btl geben, welches nicht in die laufenden Einsätze involviert ist und Besonderheiten aufweist; oder liege ich falsch?--Stubenviech (Diskussion) 14:14, 11. Nov. 2019 (CET)

@Stubenviech: Ich denke, dieser Konsens besteht nicht. M.E. ist genau der Punkt, dass von den aktuell bestehenden Btl jedes im Einsatz beteiligt ist (was noch zu belegen wäre), eben kein Hinweis auf Besonderheit. Und mit deiner Formulierung "nach 1945" würde das alleine fürs Feldheer knapp 100 Btl-Artikel geben plus noch mal knapp 100 für die Luftwaffe. Ich denke, die bisherigen RK sind genau richtig, im Einzelfall muss eben diskutiert werden und Besonderheiten müssen herausgearbeitet werden (da bestehen mit Sicherheit unterschiedliche Ansichten, was eine Besonderheit ist).Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich würde eine Relevanz bereits auf Verbandsebene begrüßen im Sinne von: Mehr Wissen bereitstellen schadet nicht.--Asperatus (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2019 (CET)

LW-Pio Die von Dir angesprochen Btlne sind ja weitgehend aufgelöst und müßten auch nicht mehr auf Stand gehalten werden, wenn sie einmal angelegt sind. Wären vielleicht Ausschlusskriterien klüger? Ich würde mich über weitere Stimmen freuen, damit wir hier etwas mehr Klarheit bekommen.--Stubenviech (Diskussion) 14:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Damit würde einer fließbandmäßigen (Sub?)-Stub-Erstellung Tür und Tor geöffnet. Kleines Rechenbeispiel: Feldheer 5 Btl/Brigade* 36 Brigaden = 180 Btl (ohne Territorialheer, Korps- (ö.ä.) Truppen); Luftwaffe 3 Gruppen (Btl-Äquivalent)/Fliegendes Geschwader *18 Fliegende Geschwader + 8 Versorgungsregimenter mit ca. 5 zugeordneten Btl-Äquivalenten + ca 25 FlaRak-Btl-Äquivalente + ca. 20 Btl-Äquivalente für den Radar-Einsatzführungsdienst = ca. 100 Btl Äquivalente. Bei den meisten lässt sich nicht viel sagen, außer eine Art Rohdatensammlung. Und das ist nur Bundeswehr, wenn wir das dafür machen, müssen wir das auch für alle anderen Streitkräfte machen. Viel Spaß bei US-Streitkräften oder der Roten Armee. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2019 (CET) PS: Nicht falsch verstehen, wenn daraus gute Artikelpotentiale erwüchsen, wäre ich sofort dafür. Allein sehe ich den Gewinn nicht, einen Artikel anzulegen, wie folgt: "Der Verband XY wurde im Jahre ABCD aufgestellt und ZZZZ aufgelöst. Er unterstand dem Verband/Großverband ÖLKP und war im Ort QWER beheimatet. Gegliedert war er in x Kompanien." Wie gesagt, bei den meisten Verbänden dürfte da nicht allzu viel mehr dazukommen, vor allem, wenn es belegt sein soll. Das ist meistens bei Militäreinheiten, zumindest aktuell, ein Problem. Von daher, sehe ich da keinen qualitativen Gewinn. Und um es mit einem kleinen Augenzwinkern zu sagen: ich wäre auch für eine Ausweitung der RK bis hin zu Lieschen Müller und Franz Dosenkohl, mehr wissen schadet ja nicht. Aber das ist glaube ich, jedem einleuchtend, erkennbar am Ziel der WP vorbei, oder? Nichts für ungut und Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2019 (CET)PPS: Außerdem müssen wir das dann noch durch die RK-Diskussion außerhalb des Portals bekommen, da gab es beim letzten Mal erheblichen Gegenwind, als das mit Btl versucht wurde. LW-Pio (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ein Inklusionist bin ich ja auch bestimmt nicht. Für mich stellt der Aufwand für das aktuell halten einen wichtigen Faktor dar. Auf jeden Fall ist es schwierig, da ich Deinen Argumenten ja durchaus folgen kann. Ich versuche die Frage einmal umzuformulieren: Wie gehen wir vor, das nicht bei jedem zweiten Btl eine Löschdiskussion geführt werden muss?--Stubenviech (Diskussion) 17:06, 11. Nov. 2019 (CET)

Unternehmen sind zum Beispiel relevant, wenn sie über 1000 Mitarbeiter haben. Man könnte argumentieren, dass ein Bataillon in etwa 1000 Personen umfasst; wobei das eher die obere Grenze ist und kaum eines diese Zahl erreichen dürfte. Berufsfeuerwehren sind immer relevant, dürften aber selten den Personalumfang eines Bataillons haben. Auch Krankenhäuser der Grundversorgung gelten als relevant. Ebenso jedes kleine Amtsgericht. Vereine gelten als relevant, wenn sie eine besondere Tradition und eine "signifikante" Mitgliederzahl haben. Damit könnte man evtl. eine Argumentation aufbauen.--Asperatus (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2019 (CET)

Laxe Auslegung der Relevanzkriterien

Ohne ein Grundsatzdebatte über Ex- und Inklusionisten anstoßen zu wollen möchte ich auf eine Beobachtung hinweisen. Wir sind in letzter Zeit unaufmerksam geworden, was unsere Relevanzkriterien betrifft, und bereit, allerhand zu akzeptieren wie zum Beispiel 2. Schlesisches Jäger-Bataillon Nr. 6 und ein paar andere derartige Bataillone oder ein paar Marineattachés ohne Admiralsrang wie Hans Humann, Konrad Loerke, Erich von Müller, Dietrich Niebuhr, Joachim von Oriola, Alexander Freiherr von Senarclens-Grancy und Bernhard von Tschirschky. Vielleich hat jemand ja noch mehr Beispiele.

Bei den Jäger-Bataillonen weiß ich nicht, ob wir ihnen irgendwann einmal einen Sonderstatus zugebilligt haben. Bei den Herren Attachés kann es sein, dass einzelne andere RK erfüllen als den Dienstgrad. Das ist zu prüfen. Bevor ich damit in die LD gehe, möchte ich das Thema hier einmal vorab klären. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2019 (CET)

das 2. Schlesische Jäger-Bataillon Nr. 6 würde ich aus Altergründen durchgehen lassen - ansonsten - tja, es kümmert sich halt keiner mehr - wenn ich denke, wie viele Leute hier noch vor ein paar Jahren aktiv mitgearbeitet haben... --Centenier (Diskussion) 14:38, 7. Dez. 2019 (CET)

ich kann nur von mir sprechen: das Feuer ist irgendwie weg (auch weil man schon so manches hier mitgemacht iSv erlitten hat), ich bin in manchem toleranter geworden (besser, will mich nicht wegen „Kleinigkeiten“ streiten). Wenn ein Artikel gut gemacht ist, kann man ja großzügig auslegen. Nur solche Nichtikel wie eins drüber gehören mMn gelöscht. --Hannes 24 (Diskussion) 16:23, 7. Dez. 2019 (CET)

Warum sind das "Nichtikel"?--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2019 (CET)

gemeint ist der Artikel Mot.-Schützenregiment 1 „Hans Beimler“ --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 7. Dez. 2019 (CET)

Ebenfalls nicht relevant, sollten meiner Meinung nach Ausbildungsverbände sein, wie z.B. das Marineausbildungsregiment weil diese allenfalls eine Bedeutung für die Organisation an sich haben, aber niemals nach außen in Erscheinung treten.--46.88.247.74 11:17, 8. Dez. 2019 (CET)

Wo tut der Artikel dir weh? Er schafft einen kleinen Überblick und verweist in erster Linie, dabei sieht er doch auch recht vollständig aus, also wieso nicht? -- Gunnar ^💬 00:00, 9. Dez. 2019 (CET)

Mir sind die Artikel auch schon untergekommen. Zum NVA-Regiment unterstütze ich die Löschung, da keine Relevanz. Bei den Militärattachés wäre ich auch für gezielte Löschanträge. Erich von Müller, Joachim von Oriola, Bernhard von Tschirschky würde ich als solche sehen... Ich bearbeite immer mal wieder die Liste der IP-Artikel und die Pimboli-Wartungsbausteine. Zu mehr komme ich; auch mangels fehlenden Feuers; aktuell auch nicht.VG.Verifizierer (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2019 (CET)

Der von Müller und Tschirschky (nach dem wurde sogar ein Schiff benannt) sind wichtig (auch für die Diplomatie/Strippenzieherei vorm WK I)und lassen sich auch weiter ausbauen - also behalten. Oriola eher unwichtig - dafür fehlen die Attaches für die "nordischen Länder" und die USA ... (das waren auch Schlüsselpositionen). Manche Leute kann man eben nicht nur unter ihren Dienstgraden einordnen, sondern muss auch ihre weitere Verwendung samt Wirken im Auge behalten! MfG --URTh (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2019 (CET)

@URTh: Danke für die Hinweise! Allerdings reicht mir die Bewertung „die sind wichtig“ nicht aus. Um Wichtigkeit fassen zu können, haben wir ja gerade unsere Relevanzkriterien. Entweder die Herren haben den erforderlichen Dienstgrad, oder sie sind in anderer Form relevant wie in den Allgemeinen Hinweisen zur Relevanz von Personen beschrieben. Ansonsten besteht die Vermutung, dass sie zwar eine interessante Lebensgeschichte im direkten Umfeld großer Ereignisse zu verzeichnen haben, diese Ereignisse jedoch nicht in relevanter Weise beeinflusst haben. Wenn sich entsprechende Nachweise im Artikel finden, darf er gern bestehen bleiben, sonst leider nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:26, 8. Dez. 2019 (CET)

Hallo URTh. Wie ja von mir geschrieben, habe ich die Liste noch mal durchgeschaut und da ein Teil der von mir nicht genannten ebenfalls nicht den relevanzbringenden Dienstgrad haben, habe ich mir den aktuellen Gesamtlebenslauf angeschaut. Bei Tschirschky fehlt der Einbau der Schiffsbenennung...Soweit erst mal meine Rückmeldung. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2019 (CET)

Und noch ein Kandidat: Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 21. Sieht irgendjemand Relevanz? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:32, 14. Dez. 2019 (CET)

Ist genausowenig relevant wie Marineausbildungsregiment, das ja aus deiner Feder stammt. Wer im Glashaus sitzt.....--91.61.75.13 12:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Dann stell doch einen Löschantrag auf den seit 9 Jahren existierenden Artikel. --Traeumer (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Und diese Löschdiskussion ist ein weiteres Beispiel dafür, wie die Kriterien aufgeweicht werden sollen. Die RK dienen dazu, uns unnötige Löschdiskussionen zu ersparen, damit wir unsere Zeit in Artikelarbeit investieren können. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Und noch ein Löschkandidat. Ich bezweifel dass dieses Problem in den Griff zu bekommen ist.--84.173.127.101 09:52, 18. Dez. 2019 (CET)

Ergebnissicherung von Relevanz- und Löschdiskussionen

Ich quetsche einmal diese neue Überschrift dazwischen, weil sie an die beiden vorgenannten Themen anschließt. Nach meiner Erinnerung hat es einige präzisierende Entscheidungen und Vereinbarungen zu Relevanzfragen in unserem Portal gegeben, z.T. im Zuge von Löschdiskussionen. Ich bemühe mich, diese alten Diskussionen hier zusammenzutragen, damit sie nicht verlorengehen und wir uns ein paar Diskussionen sparen können. Wem immer solche älteren Diskussionen einfallen, ist herzlich eingeladen, sie an der angegebenen Stelle zu ergänzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:13, 16. Dez. 2019 (CET)

Löschkandidaten Artilleriebataillone

Meine vor kurzem erstellen Artikel Artilleriebataillon 131 und Artillerielehrbataillon 325 wurden zur Löschung vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2020). Ich würde mich freuen, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligt und für den Erhalt der Artikel eintretet. Ich weiß, dass Bataillone grundsätzlich nicht relevant sein. Daher gilt es in der Diskussion Ausnahmen zu finden.--Asperatus (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Erledigt.VG.Verifizierer (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich sollte man sie nicht löschen. Wir kommt man auf solche Ideen? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien eine Diskussion über die Relevanz von Bataillonen im Allgemeinen angestoßen und bitte um Beteiligung.--Asperatus (Diskussion) 09:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass das ein allgemeines Problem ist. Wir haben aus anderen Epochen Dutzende Artikel über Einheiten unterhalb der Großverbandsebene, die für mich auch kein offensichtliches Alleinstellungsmerkmal haben- ich denke da zum Beispiel an die ganzen Regimenter aus der Kaiserzeit. Bei strikter Anwendung der RKs müsste man einen Großteil davon eigentlich auch löschen (das sollte ich besser nicht zu laut sagen, sonst kommt noch jemand auf dumme Gedanken...), das kann aber auch keine Lösung sein. Ich persönlich halte diese Regimenter auch für relevant, und würde die heutigen Bataillone in der Bedeutung auf gleicher Ebene wie die damaligen Regimenter sehen. Aber wie formuliert man das in einer sinnvollen, RK-tauglichen Form? Fragende Grüße, --SEM (Diskussion) 09:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Schau doch mal unter Punkt 2 und 5 im Inhaltsverzeichnis der Diskussion. Vielleicht finden sich da Anregungen. Evtl. hätte auch es auch Gewicht, wenn sich das Portal Militär geschlossen für die Ausweitung der Relevanz einsetzt.--Asperatus (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin prinzipiell gegen die Aufweichung der aktuellen RK für Einheiten, zumindest in der Formulierung auf der RK Disk. Nicht weil ich Asperatus eins auswischen wollte, wie er hier unterstellt, sondern weil es imho keinen Sinn macht: Auf die beiden aktuellen LA bezogen: Bei beiden Bataillone liegt für sich keine Gefechtsführungsfähigkeit vor, sie sind nicht in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Erst diese beiden Punkte ergeben überhaupt erst eine Relevanz. Unabhängig davon, sind naürlich jegliche Einheiten relevant, die ein Alleinstellungsmerkmal haben oder "militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." Das trifft auf beide Bat. nicht im entferntesten zu.

Ich habe das Thema Bataillonsartikel erstellen und dann LD führen mehrfach hinter mir und die von beiden Seiten vorgebrachten Argumente machten Sinn. Die Disks dazu und im Ergebnis die aktuellen RK sind ein guter Kompromiss für beide Seiten. Wer sich von den aktuell Beteiligten nochmal in die Thematik und die zu erwartenden Probleme einlesen will: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#Militärische_Einheiten //// Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2013#Meinungen_zu_RK_erbeten. Zum angesprochenen Punkt 5 hier auf der Disk: Man ist sich oben relativ einig, dass die dort angesprochenen Einheitenartikel nicht relevant sind, konsequenterweiser sollte dazu auch eine LD stattfinden. In jedem Fall würde die Anwendung obiger Argumente nicht zu einer Behaltenentscheidung der beiden Ari-Bat führen. Und Aspaeratus: Es wird sicher nicht so sein, dass sich das "Portal Militär geschlossen für die Ausweitung der Relevanz einsetzt". Dieses Portal besteht aus deutlich mehr Leuten, als denen, die hier gerade die Disk führen. Es gibt zwei Wege: Änderungen der allg. RK wofür es keine Mehrheit geben wird oder ergänzende (aber eben nicht abschwächende) RK fürs Mil-Portal. --15:57, 28. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Knoerz (Diskussion | Beiträge) )

Liebe Portalisten, Ihr wisst, dass ich die immer laxere Handhabung der Relevanzkriterien sehr kritisch sehe. Es hat gute Gründe, dass es Grenzen dafür gibt, was in der Wikipedia einen Artikel bekommen kann. Die Kriterien im Militärbereich sind immer wieder ausgiebig diskutiert worden mit dem uns allen bekannten, unter wikipedia:Relevanzkriterien#Militärische Truppenteile festgehaltenen Ergebnis. Auf der dazugehörigen Diskussionsseite ist parallel hierzu ebenfalls eine Debatte angelegt worden, was ich zurzeit noch unglücklich finde. Das kann sich ändern, wenn nämlich hier die RK faktisch insgesamt infrage gestellt werden. Auf nichts anderes laufen die zurzeit an mehreren Stellen laufenden Diskussionen hinaus. Hier wird ganz offen darüber diskutiert, wie man die RK umgehen kann, etwa indem man ein Alleinstellungsmerkmal erfindet wie etwa größtes Nachschubbataillon oder erstes mit EDV. Wenn wir auf diesem Weg so weitermachen, brechen am Ende alle Dämme, wie wir es hier gerade noch einmal verhindern konnten. Da waren wir schon auf der Zugebene. Was gerade geschieht, ist die Infragestellung des gesamten RK-Systems der WP. Das wäre in der Tat nicht hier, sondern auf der allgemeinen RK-Seite zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass wir damit unserem Portal einen Gefallen täten

Das bedeutet nicht, dass die Inhalte der Btl-Artikel verschwinden müssten. Wie man die Artikel auf höherer Ebene einbaut, muss ich nicht erklären. Da gibt es viele Möglichkeiten, entweder bei der Brigade, in einem Artikel über die Divisions- oder Korpstruppen oder über die Truppengattung. Man kann auch noch Listen der xyz-Btl anlegen usw. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und dem Umfang auch nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nun wurden auch die anderen beiden aktiven Artilleriebataillon, Artilleriebataillon 295 und Artillerielehrbataillon 345, zur Löschung vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2020). Letzterer Artikel bestand schon seit fast fünf Jahren. Ich würde mich auch hier freuen, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligt.--Asperatus (Diskussion) 18:45, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bin dafür die RK so zu belassen und nicht weitere "Fälle" mit einzubringen. Das Hauptkriterium bleibt daher die Größe des Verbands, welches implizit mit einer gewissen Organisation inkl. z. B. eines relevanten Dienstgrades des Kommandanten einhergeht. Daher sehe ich im RK keinen Anhaltspunkt zu einer "Gefechtsführungsfähigkeit" gegeben. Dies ist schlicht nicht erforderlich für die Relevanz und ergibt sich per-se aus der Struktur einer Armee, dass nicht alle relevanten Einheiten solch ein Kriterium erfüllen (müssen). Aus der Aufgabe ergibt sich die Gefechtsfähigkeit und nicht aufgrund der Verbandsgröße. Für eine Armee sehe ich es als erforderlich an, die Struktur/Organisation in geeigneter Art und Weise zu beschreiben. "Geeignet" wird dabei auch u. a. durch die RK festgelegt. Wenn ich für eine Truppengattung als oberstes Ordnungskriterium keine per-se relevante "Unterebene" angeben kann, dann ist das grundsätzlich zu hinterfragen. Trifft die Unterebene, hier ein Bataillon, nicht die RKn, ist für mich die Frage, ob es eine geeignete Darstellung inkl. Belege, quasi als Alleinstellungsmerkmal, zu dieser gibt. Von daher hätte ich die Relevanz eines Bataillons in diesem Fall mit dem Zusatz argumentiert, dass es sich aufgrund der Organisation dieser Truppengattung um eine dem Großverband "gleichgestellten" Einheit handelt: "Militärische Großverbände (Heeresgruppen, Armeen, Armeekorps, Divisionen, Brigaden und Gleichgestellte) sind grundsätzlich relevant." Soweit meine Argumentation, die dann basierend auf der organisatorischen Grundlage erfolgt, wodurch ich hier auch keine unendliche Öffnung sehe. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine Veränderung der RK ist natürlich möglich und halte ich auch nicht für verkehrt (z.B. im Hinblick auf bestimmte Formulierungen. Allerdings finde ich den entsprechenden Vorschlag unter WP:RK nicht durchführbar, ein entsprechender Beitrag auf der dortigen Disk ist in Arbeit. Die aktuellen RK erwähnen es nicht expressis verbis, aber durch die Formulierung und Auswahl wird deutlich, dass eine Gefechtsführungsfähigkeit (Gefecht verbundener Waffen) als relevant angesehen wird. Das können im Heer nur die Großverbände, in der Luftwaffe sind die Geschwader autarker,weswegen sie ja auch als eigenständiger Punkt in der Formulierung auftauchen. Bezogen auf die heutige sicherheitspolitische Lage werden die Btl auch nicht geschlossen in die entsprechenden Einsätze gehen, sondern es werden Anteile tailored to the mission den Einsatzkontingenten zugeordnet. Der Auftrag als Leitverband eines Kontingentes ist dabei auch nur rein administrativ zu sehen, irgendjemand muss sich ja kümmern. Die Unterebene einer Truppengattung muss ich nicht unbedingt abbilden. Und insbesondere sind imho die Btl auch in diesem Fall nicht den Großverbänden gleichgestellt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2020 (CEST)

Die vier aktiven Artilleriebataillone wurden aufgrund einer Entscheidung des Administrators Minderbinder gelöscht, ebenso die FA-/UA-Btl. Nun sind fünf neue Löschkandidaten aufgetaucht, dieses Mal ein Bataillon der Artillerie, eines der Pioniere und drei von der EloKa, siehe hier. (nicht signierter Beitrag von Asperatus (Diskussion | Beiträge) 11:18, 18. Mai 2020 (CEST))

Dazu kann ich nur sagen: s.u. #Bataillone. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Laxe Auslegung der Relevanzkriterien #2

Was das Ganze für Ausmaße annimmt, sieht man, mal unabhängig von den grenzwertigen Ari Btl., ganz deutlich hier: Da gibt es den Artikel zu den Feldwebelanwärter-/Unteroffizieranwärterbataillonen, dazu werden dann drei weitere Artikel angelegt, die redundant sind, keinerlei Mehrwert haben und komplett an den RK vorbeigehen. Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 1, Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 2, Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 3. --^ΚηœrZ ☠ 13:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Auf der anderen Seite wäre dann aber auch ein Weg aufzuzeichnen, wer wie die sich daraus ergebene Neustruktur der Bundeswehrartikel durchführt. Der Einfluss und die Wirkung ist nach meinem Dafürhalten sehr groß. Den Hinweis auf Redundanz kann ich nicht nachvollziehen. Inhaltlich sind das drei separate Artikel, die sich z. T. auch in der Struktur unterscheiden. Und auch im Hauptartikel sehe ich wenig Redundanz zu den Artikeln. Von daher wäre ich sehr dafür die Diskussion abzuwarten und keine weiteren LA mehr zu stellen. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal grob überflogen, zumindest die drei ähneln sich doch sehr vom Aufbau und Inhalt. Redundanz zum Hauptartikel ist evtl. nicht so groß, aber die wenigen Infos aus den "Unterartikeln" kann man locker dort einbauen, das würde auch den Hauptartikel aufwerten, ohne das dort nur ein Link auf die Unterartikel steht. Eine Neustruktur der Bundeswehrartikel sehe ich im Moment nicht wirklich. Es würde sich nicht viel ändern, wenn man die aktuellen RK konsequent anwendet. Oder meintest du was anders? --^ΚηœrZ ☠ 15:30, 30. Apr. 2020 (CEST)

In letzter Zeit geistern mir zu vielen Themen mit der Eingangsinformationen "ist ja gar nicht so viel" im Bereich Militär rum. Der Aufwand die RK in der (strengen) Form umzusetzen, erzeugt bei den vielen bestehenden Artikeln einen erheblichen Aufwand. Es geht dann neben Redundanz auch um das Entfernen aller weiteren Bezüge. Grundsätzlich ist die Struktur ja, dass von einem Hauptartikel auf einen Unterartikel verwiesen wird. Der Inhalt muss ja dann in den Hauptartikel integriert werden und ggf. inhaltliche Verweise in anderen Artikeln korrigiert werden. In der Masse wären mehr Artikel durch eine Löschung betroffen und das summiert sich dann schlicht über die Anzahl. Und, wer dann durchhält und die Artikel auch überführt und nicht nur den LA durchbringt, kann man ja dann nicht sagen. Bei der mittel-/langfristige Umsetzung/Unterstützung klemmt es dann meist...Verifizierer (Diskussion) 19:09, 30. Apr. 2020 (CEST)

In der Löschdiskussion zum Nachschubbataillon 6 kam das Argument, der Artikel solle behalten werden, weil er keinem wehtut. Dazu meine Meinung, die ich auch vor Ort hinterlassen habe: Es hat einen Grund, warum die Wikipedia Relevanzkriterien geschaffen hat. Sie dienen dazu, dieser Enzyklopädie einen Rahmen zu geben, auf den man sich in Jahren der Diskussion geeinigt hat. Ohne diesen Rahmen würden wir eine Flut von Artikeln zu beliebigen Themen bekommen, die nach kurzer Zeit keiner mehr pflegen kann. Das bedeutet, die ohnehin nur sehr schwer aufrechtzuerhaltende Qualität der WP wird mit Riesenschritten in den Keller gehen. Insofern tun Artikel unterhalb der Relevanzschwelle doch weh. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Da hast Du grundsätzlich Recht und wir tun ja auch einiges, was die Qualität aufrechterhält (bin gerade beim Marinenachrichtendienst, gruselige Fehler, Mutmaßungen...). Bei der Diskussion sehe ich in den Artikeln, im Unterschied zu unseren anderen aktuellen Fällen, grundsätzlich eine Qualität und recht starke Vernetzung zu anderen Artikeln und deren Inhalt. Von daher argumentiere ich auch unter der Maßgabe Aufwand-zu-Nutzen. Aktuell passen die Inhalte bis auf einer geringen Redundanz zusammen, zukünftig dann nicht mehr. Ich zweifele daran, dass nach dem Löschen der Artikel jemand so lange durchhält und "aufräumt". Habe mal geschaut: es gibt 115 Artikel (z. T. als direkte Artikel) zu Bataillonen der Bundeswehr, 17 Kompanien, 34 Regimenter, sogar 5 Züge (2 davon als Artikel, Rest Verweise). Ist eine gewisse Menge...Da wäre mir ein abgestimmtes Vorgehen anstelle von den LA mit dem Hinweis "in den BNR" und dann gut...VG.Verifizierer (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich spreche jetzt mal nur für mich: Wenn ich einen LA stelle und der geht durch und es ist Inhalt der redundant ist oder in einen übergeordnetem Artikel Platz hat, dann mach ich das Angebot, den in den BNR zu verschieben und das in den anderen Artikel einzuarbeiten. Das Ganze wird aber keine Aufgabe a la "ich gehe jetzt sämtliche Btl. durch, die mglw. nicht den RK entsprechen und versehe die mit einem LA". Alles was ich so nebenher finde und was nicht den RK entspricht ja, eine zielgerichtete Suche wird das aber nicht und wäre auch sinnfrei. Relativ einfache Sache ohne großen Aufwand. Und wenn von den 115 oben angesprochen Artikeln 100 stehen bleiben oder später irgendwas damit passiert, tut das erstmal auch keinem weh, solange nicht undifferenziert weitere Artikel unterhalb der RK nachgeschoben werden. --^ΚηœrZ ☠ 14:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Um ehrlich zu sein, hatte ich mehr Artikel unterhalb der Schwelle erwartet. Trotzdem werde auch ich mich nicht auf die Jagd begeben, das ist zu nervig. Auf neue Btl-Artikel werde ich allerdings aufpassen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:59, 1. Mai 2020 (CEST)

Wir haben in diesem ganzen Themenkomplex mehrere Faktoren, die es lohnt, zu betrachten.Auf der einen Seite haben wir einen engagierten Autor, Benutzer:Asperatus, auf der anderen Seite haben wir die aktuellen Relevanzkriterien. Diese stehen im Konflikt mit dem Output des Autors. Wie ist dieses Dilemma nun zu lösen? Als erster Schritt wäre es in meinen Augen notwendig, dass sich der Autor (hier generisch gemeint) darüber vergewissert, dass das geplante Lemma die RK erfüllt. Im Zweifel gäbe es ja bspw. das Portal, wo man solche Fragen erörten kann. Sollte das Lemma als Einzelobjekt nicht relevant sein, kann ja dennoch Text geschrieben werden, nur eben nicht als eigenständiger Artikel. Sollte der Artikel dennoch geschrieben werden, so ist halt mit Konsequenzen aka LA zu rechnen. Diese Vorgehensweise sollte imho für jeden Autor Standard sein. Durch dieses Vorgehen würde viel Konfliktstoff verloren gehen. In einem weiteren Schritt sind die Relevanzkriterien zu überprüfen, ob sie noch der Mehrheit der Mitarbeitenden sinnvoll erscheint. Bataillone (zumindest in der Neuzeit, im deutschsprachigen Raum) halte ich weiterhin als Einzellemma nicht für relevant. Sie sind und waren in der Bundeswehr eine rein funktionale administrative Gruppierung gleichartiger (zumindest auf den Auftrag/Truppengattung hin, teilweise auch auf die Bewaffnung/Organisation etc.) Einheiten. Wie ich weiter oben schrieb, bin ich dennoch hin- und hergerissen. Bezogen auf die Bundeswehr wäre auf der einen Seite eine vollständige Artikellandschaft über die Btl der Bw wünschenswert (sofern die RK das zulassen, ggf. als Sammelartikel). Auf der anderen Seite ist das Problem der Belegbarkeit, welches dazu führt, dass viele Artikel vermutlich folgendermaßen lauten würden: "Der Verband XY wurde im Jahre ABCD aufgestellt und ZZZZ aufgelöst. Er unterstand dem Verband/Großverband ÖLKP und war im Ort QWER beheimatet. Gegliedert war er in x Kompanien." Das kann ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: @Verifizierer:: wie hast du denn deine Auswertung über die Artikel gemacht?-LW-Pio (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Truppenteil (Heer, Bundeswehr) war meine Basis...Verifizierer (Diskussion) 19:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Wie man das löst. Indem man Verbände aufgrund der Organisationsgeschichte für Relevant erklärt. Geschlossener Verband über Jahre an einen Standort. Wenn man die gesamten Umgliederung des deuschen Heeres der Bundeswehr über die Brigadeartikel nachvollziehen will, werden diese Artikel komplett unverständlich. Was der Begriff Gefecht der Verbunden Waffen mit Relevanz einer Militärorganisation zu tun hat verstehe ich nicht und hab ich nie verstanden. Den Begriff gibt es seit 60 Jahren nur bei der Bundeswehr, Militärorganisation seit mehrern tausend Jahren. Solange aber kein Umdenken im Militärportal stattfindet müssen Bundeswehrorganisation unterhalb Brigadeebene, die kein Alleistellungsmerkmal aufweisen, gelöscht werden. --Salier100 (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Moin GolfSenator, hier Informationen zum Sachstand. Weiteres Input ist sowohl hier als auch im Portal Waffen gerne gesehen. MfG--Stubenviech (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mike Stokey II

Schönen guten Abend, kann jemand der sich mit den Rängen der US Navy auskennt den oben genannten Artikel kategorisieren und verlinken? Unteroffizier trifft es nicht, da hier ja die Situation in Deutschland erläutert wird. Er wird als Marine Noncommissioned Officer geführt. Vielen Dank und bleibt gesund! --DinoKenner (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2020 (CET)

Wenn er (wo?) als „Marine Noncommissioned Officer“ geführt wird, war er Unteroffizier (Dienstgrad unbekannt) des U.S. Marine Corps, nicht der U.S. Navy. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2020 (CET)

Habe ich entsprechend ergänzt. Gruß--~~

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 09:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Diskussion:U-Bootschule

Guten Abend. Ich habe eine Diskussion mit Cosal, welche wir leider bis jetzt nicht lösen könnten. Vielleicht kann sich mal jemand aus dem Fachkreis den Sachverhalt anschauen? Vielen Dank schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 18:29, 5. Dez. 2020 (CET)

Schade, dass es keine Rückmeldung gibt. Vielleicht gibt es irgendjemand, der sich dem Thema erbarmt? VG.Verifizierer (Diskussion) 20:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verifizierer (Diskussion) 11:24, 25. Dez. 2020 (CET)

PFAS#Kontakt durch militärische Nutzung

Wisst ihr zu dieser Theorie Neueres? Ist es überhaupt relevant? Der Abschnitt wurde vor 14 Jahren durch einen nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt. --Leyo 10:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Lemma TAS5380

siehe Diskussion:TAS5380 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Kruddel der Auszeichnungen, Abzeichen usw. (WK2)

Da ich irgendwie dort hängen geblieben bin und angefangen habe den Wildwuchs wie unvollständige Verleihungslisten und tw. Fan-fiction reduziert habe, würde ich gern die Artikel vereinheitlichen und objektifizieren. Daher mal die allgemeine Frage: Wie detailliert sollte das werden? Hier ein Beispiel auf Diskussion:Fliegerschützenabzeichen dieses hat wohl (Stand jetzt) eine Stiftung + 8 Änderungen gehabt, sind diese für uns relevant, ggf einzelne oder eher nur die Stiftung mit eingearbeiteten Änderungen?

Ich suche entsprechend auch noch die jeweiligen Verordunungsblätter. Leider sind diese bei WikiSource im Gegensatz zu den Reichsgesetzblättern noch nicht zu finden. (siehe Abschnitt drüber). Mit Wildwuchs meine ich unter anderem auch so etwas wie den Artikel Bordfunkerabzeichen, da es dieses losgelöst nie gab, sondern es das Fliegerschützenabzeichen darstellt will ich das im Zuge auch dann zusammenführen. Die Varianten sind bis dato nicht angesprochen (siehe wieder Disk) etc. Auch hier suche ich noch neutrale Quellen ohne Andichtungen und Lobhudeleien.

Ich überlege auch momentan auch noch wie die allgemeine Struktur am besten wäre, ich werde dazu wohl alle Überschriften sammeln, gegenüberstellen und in eine Reihenfolge überführen. Ich wollte mit den Lw beginnen, da es doch eher übersichtlicher ist als Heer und Marine. -- Gunnar ^💬 10:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal eine Synopse der Kapitel gemacht und würde sie entsprechend nach Vorlage vereinheitlichen.

Hintergrund der Einführung	Einführung, Hintergrund, Hintergrund der Einführung, Entstehungsgeschichte, Vorgeschichte , Vorgeschichte zur Schaffung, Infos, Bedeutung,Verleihungszweck
Verleihungsregelung	Stiftungsinhalt, Satzungsinhalt, Stiftungserlass, Stiftungsverordnung, Erwerb und Erhaltung, Verleihungsbedingungen, Verleihungsbestimmungen, Verleihung, Verleihungsberechtigung, Verleihungswürdigkeit, Verleihungsvoraussetzungen, allg. Voraussetzung für die Verleihung, Durchführungsbestimmung, Verleihungsvorschläge, Verleihungszahlen, Verleihungsberechtigung, Verleihungswürdigkeit, Entzug der ..., Trageberechtigung
Aussehen und Beschaffenheit	Aussehen, Aussehen und Beschaffenheit, Beschaffenheit, Ausehen der Auszeichnung, Beschreibung,
Trageweise
Sonstiges	Sonstiges, Tragen des X nach 57 , Trageregeln nach 45, Besonderheit

Gibt es bessere Begriffe für diese Bereiche oder triftige Gründe gegen eine solche Benennung? weitere Zusammenfassungen / Trennungen? Sonstiges trifft in meinen Augen auch nicht die Relevanz, da dort nahezu immer die 57er Regelung bzw die Erwähnung des Verbots zu finden ist, mir fällt nur keine passende Überschrift zu ein. -- Gunnar ^💬 16:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Gunnar.offel:Sieht ganz gut aus, wobei ich in dem Thema nicht drin stecke. Nur ein kleiner Hinweis zu deiner Vorlage: Die ZDv 37/10 existiert nicht mehr. Ich müsste die Tage mal nachsehen, in welcher (öffentlich einsehbaren) Vorschrift das jetzt drin steht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

In der A1-2630/0-9804 ist zumindest unter 601/602. die Anlage 12 Kapitel 1 der 37/10 als ein Satz zusammengefasst. Die Passi zu den Vernichtungsabzeichen sowie Auflistungen etc. sind nicht mehr enthalten/entfallen (591/592), die Betreffenden sollten inzwischen auch nicht mehr Bestandteil der Truppe sein können. Ich passe das dann an und schaue weiter nach Unterlagen. -- Gunnar ^💬 07:54, 15. Jul. 2020 (CEST)

Erstellung von Artikel zur U.S. Nationalagarde

Gegenwärtig werden die Artikel zu den Nationalgarden der Einzelstaaten erstellt. Erweiterte Stubs die fast gleichlautend sind. Da dort aber Zahlen und Kommandeure genannt werden stellt sich mir die Frage der Pflege. Wer pflegt in Zukunft die ca. 50 zu erwartenden Artikel? Zudem ist der gleichlautende Satz das die Nationalgarde eine Reserve zweiter Instanz sind TF. Die Reserven in den USA sind gleichberechtigt und ergänzen sich. So hat die US Army Reserve fast keine Kampfverbände (soviel ich weiss nur ein Infanteriebataillon), diese werden von der Nationalgarde gestellt. Andereseits werden staatenübergreifende Großverbände der US Army bis Divisionebene nur von der Garde bestückt. Die Nationalgarde ist eben keine Landwehr sondern eine militärische Organisation mit Soldaten in Teilzeit mit der Doppelassignierung Bund und Bundesstaat, z.B sind einige Air National Guard Geschwader teilaktiv und führen permanent Versorgungsflüge mit Tank- und Transportflugzeugen durch. --Salier100 (Diskussion) 23:42, 31. Mai 2020 (CEST)

ich habe schon vor, die Artikel zu pflegen und stelle auch gerade eine Liste von Internen Einsätzen (auch in Zusammenhang mit der Bürgerrechtsbewegung) zusammen, so dass die Artikel bei weitem nicht gleichlautend sein werden. Jede dieser National Guards hat eine lange Geschichte. Wenn Ihr mir erweiterte Stubs vorwerft, habt ihr natürlich recht, aber ich habe nicht vor, wie schonmal geschehen, mir ein halbes Jahr Arbeit im Usernamensraum zu machen und dann die ganze Arbeit einstampfen zu lassen, weil es nicht passt. Die National Guards der Bundesstaaten haben meiner Meinung nach übrigens fast alle einen Artikel verdient. Zweite Instanz ist übrigens keine Theoriefindung: nur mit Einverständnis des Kongresses kann die Bundesebene auf die Nationalgrade zurückgreifen. Dass sie de facto wie eine Reserve behandelt wird, ist in den USA rechtlich umstritten (Stichwort persönliche Einberufung von Nationalgardisten) Gruß Lou Gruber (Diskussion) 12:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt über 30 verschiedene Formen an Dienstverhältnissen in der Nationalgarde, z.B. ein mix zwischen zivilen Angestellten einer Miitäreinheit die auf dem Posten als Nationalgardist militarisiert werden können. Bekannt ist oft nur die Resevisten mit der 2 Tage zwie Wochen Regelung sie sind aber nur einen Komponente, es gibt dort sogar Berufssoldaten, z.B in Kommandos der Bundesstaaten, den Joint Head Quarter. Wenn es Streit umd die induviduelle Einberufen gibt, bring eine Quelle bei. Ich überarbeite gerade im Namensraum den Artikel zur Reserve der USA, weil der gegenwärtige in vielen Ungenau ist. Was schön wäre, das man bei den Einzelstaaten auch die Truppenteil benennt, die der NG angehören. Z.B in New York die 42. Infanteriedivision und verschieden Geschwader der Air Nationa Guard. --Salier100 (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Salier100, ich möchte dich auf eine Website hinweisen, die viele Sachen bezüglich U.S. Nationalgarde sehr detailliert wiedergibt: https://www.oemz-online.at/display/ZLIintranet/Die+Nationalgarde+der+USA . Ein Detail: Auslandseinsatz erfordert eigentlich eine Teilmobilmachung unter Title 10, was nach Meinung einiger eine persönliche Einberufung von Nationalgardisten für Auslandseinsätze im Moment eigentlich nicht zuläßt. Aber gut zitierbar habe ich das im Moment nicht. Viele Grüße Lou Gruber (Diskussion) 21:49, 2. Jun. 2020 (CEST) PS. Bei Texas National Guard bin ich etwas weiter.....

Danke für die Quelle. Die Kontroverse der induviduellen Mobilisierung wird aber gar nicht angesprochen. Der Rest wahr weitgehend bekannt.--Salier100 (Diskussion) 23:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Apropos: Einen Artikel über die Harlem Hell Fighters (369th Infantry Regiment (United States)) wäre sicherlich sinnvoll. In der en Wikipedia gibt es bereits einen. MfG--Stubenviech (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2020 (CEST)

Problem, ist Regimentsebene und damit Problem mit der selbst gesetzten Relevanzschwelle. Aber die heutige 369th Sustainment Brigade steht in der Nachfolge des Regiments, da liese sich was machen. Mal sehen ob ich die nächsten Wochen dazu komme. --Salier100 (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre super, zumal es aufgrund der Sonderstellung über eine erhebliche Rezeption verfügt.--Stubenviech (Diskussion) 20:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Nationalgarde der Vereinigten Staaten ist WP-Artikel seit 2007. Übersicht zu EN:WP Artikeln zu Einzelstaaten siehe en:Category:National Guard of the United States LG --80.187.102.218 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Hallo. Spezial:Beiträge/2A01:C22:725C:6600:C5A5:9A9C:6D5F:DDF0 ist eine Sperrumgehung, erstellt und verteilt Navileiste + Kat zu diesem Komplex. Kann da jemand bitte ein oder zwei kritische Augen drauf werfen? --Roger (Diskussion) 13:17, 10. Aug. 2020 (CEST) Trollranges inzwischen gesperrt, merci fürs Aufpassen. --Roger (Diskussion) 18:32, 10. Aug. 2020 (CEST)

Verordnungsblätter (Heeres- , Marine-, Luftwaffen-) -1945

Bis dato habe ich nur Heeres-Verordnungsblatt (Teil C 1941 Jan-Aug) gefunden. Könnt ihr mir andere Onlinequellen nennen? Mit diesen könnte man deutlich besser die Abzeichen, Vorschriften etc. beleuchten und darlegen. Sich immer nur auf Klietmann's Auszeichnungen des deutschen Reiches 1936-1945 zu beziehen finde ich unzureichend. Alternativ könnt ihr mir seriöse Quellen ohne fantriefendes Geblubber nennen? -- Gunnar ^💬 10:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Einige Marineverordnungsblätter von 1917 und 1898 finden sich ein der Onlinesammlung der Europeana].

RGsB Alex (ös NatB), WikiSource-- Gunnar ^💬 10:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sich alleine auf die Verordnungen zu beziehen reicht aber nicht, denn da steht ja nur drin, wie der Gesetzgeber sich grundsätzlich einen Orden, seine Verleihung etc. vorstellt. Es braucht schon eine zweite Quelle, aus der man dann gewisse Daten für die Praxis ableiten kann, aber du hast natürlich recht damit, wenn du forderst, dass das nicht irgendeine Fan-Literatur sein soll, sondern seriöse Arbeit. --80.144.104.98 09:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Blindgänger

Mal eine generelle Frage: Hat es eigentlich einen Grund, warum in den vielen Luftangriffsartikeln nicht auf die heutige Blindgängersituation eingegangen wird? Das ist meines Erachtens ein bedeutender Mangel, der sich nach einer Stichprobe durch alle Artikel zieht. Schätzungen zur Restmenge verbleibender Munition und ähnliches sollten in den Artikeln auf jeden Fall erwähnt werden.--Resqusto (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Wie sieht es mit der Belegelage aus? – Mutmaßlich fehlende Quellen und das Verbot von OR und TF dürften die Frage nach dem Grund klären. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:37, 30. Mai 2020 (CEST)

Gibt es hier jemanden, der Ahnung hat und nicht nur überflüssige Vermutungen beitragen kann?--Resqusto (Diskussion) 18:46, 30. Mai 2020 (CEST)

@Resqusto: Ich finde die Vermutung von Grand-Duc nicht unbedingt überflüssig, sondern nachvollziehbar. Solltest du entsprechende Quellen kennen, dann arbeite sie doch gerne ein. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die Alliierten haben zwar Fotos gemacht, nachdem Bombenangriffe durchgeführt worden sind, allerdings während des Krieges mit Sicherheit nicht extra nachvollzogen, wie hoch die Blindgängerquote gewesen ist. Diese Aufnahmen werden dann heute benutzt, um Blindgänger zu finden, dem Kampfmittelräumdienst liegen dann aber vermutlich nicht die Zahlen vor, wie viele Sprengmittel insgesamt abgeworfen wurden, sodass es hier wohl eine Forschungslücke gibt.

@Resqusto: Wenn man selbst keine Ahnung hat und eine Frage stellt, vielleicht ein wenig kleinere Brötchen backen? --80.144.104.98 09:40, 8. Sep. 2020 (CEST)

Großprojekt Kampfflugzeuge des Kalten Krieges

Moin zusammen,

ein Gap ist meiner Meinung nach ein Kapitel zum Thema Kampfflugzeuge des Kalten Krieges / (geplante) Luftkriegsführung zur Zeit des Kalten Krieges analog zu Panzer des Kalten Krieges. Also mit ähnlichem Aufbau Einsatzgrundsätze, Kurzvorstellung der wichtigsten Modelle F-14 Tomcat, F-15 Eagle, F-16 Fighting Falcon, F-4 Phantom vs. MiGs und Suchois, und, und, und. Wie wurde der Einsatz der Abfangjäger, der Luftüberlegenheitsjäger seitens der NATO und auf der anderen Seite seitens des Warschauer Paktes geplant? Sättigungsangriffe auf Raketenstellungen der Luftverteidigung, Einsatz von Langstreckenbombern B-52 und Tupolew Tu-95, Dogfights zwischen Kampfflugzeugen, vielleicht ein besonderer Augenmerk auf Tiefflugangriffe unterhalb des gegnerischen Radarschirms, was seitens der NATO zum Leidwesen der Zivilbevölkerung exzessiv geübt wurde. Fliegende Gefechtsstände wie die AWACS Boeing E-3 Sentry und Berijew A-50 Schmel, wie wurden die Staffeln und Rotten angreifender und verteidigender Kampfflugzeuge aus der Luft gesteuert? Mir schwebt da nicht so viel Avionik vor, sondern eher die allgemeinen Einsatzgrundsätze, Luftkampftaktik, Einsatzschwerpunkte (z.B. Ausschaltung der gegnerischen Fliegerhorste), vielleicht auch Sonderkapitel z. Thema Einsatz von Senkrechtstartern, Erdkampfflugzeuge A-10 Thunderbolt und Suchoi Su-25, Truppenluftabwehr eines Warschauer Pakt-Panzerverbandes auf dem Marsch (ist aber eigentlich eine andere Thematik, da Panzerverbände normalerweise durch Boden-Luft-Raketensysteme geschützt wurden), wie fordert ein FAC - Forward Air Controller einen Luftschlag zur Gefechtsfeldabriegelung, Luftnahunterstützung, etc. an. Also Themen gibt es mehr als genug und viele, viele Einzellkapitel, nur halt noch kein zusammenfassendes Großkapitel. Vielleicht auch die geschichtliche Entwicklung, 1970er Jahre, 1980er Jahre, welche Kampfflugzeuge in den 1970er/1980er Jahren das Rückgrat der Luftverteidigung, wer löste die F-4 Phantom ab, welche technischen Entwicklungen führten zur Ablösung der xx, welche Luftaufklärungsmöglichkeiten hatte die U.S. Airforce im Jahr 1985, wie könnte ein Erstschlag der Luftstreitkräfte der Sowjetunion im Jahr 1979 ausgesehen haben, bzw. welches Potenzial hatte die WWS und, und, und ... Was meint Ihr? Wer hat Lust mitzumachen? Wer hat Ideen zur Gliederung, etc.? Eins muss ich allerdings sagen: die Quellenlage ist nach meinem Kenntnisstand nicht besonders gut. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:51, 12. Jul. 2020 (CEST)

Eine wichtige Quelle wären evtl. die Übungsunterlagen zur NATO-Luftwaffenübung Cold Fire, da diese seit 1975 die großen Heeresübungen begleitete und mit dem technischen Fortschritt auch Stand halten musste. Die genaue Auftragslage und Übungsdurchführung von Cold Fire könnte darüber sicherlich sehr gut Aufschluss geben, wie Luftunterstützung für Bodentruppen bzw. der Luftkrieg allgemein geplant und angedacht war. Aber an die Quellen kommt man sicherlich nicht ran. Top Secret, Confidential, geheime Verschluss-Sache, in irgendwelchen NATO-Archiven für die nächsten 25 Jahre noch unter Verschluss gehalten. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:59, 12. Jul. 2020 (CEST)

Großes Kino: Aber das Buch dazu müsstest du (zumindest auf deutsch - weil sich kein Verleger findet) selbst schreiben und pulizieren - das läuft unter "Nischenthema" mit zu geringer Auflagenzahl. Dazu kenne ich mich beim Thema Militär zu gut aus (was nicht ohne weiteres ersichtlich ist). Aber um dir den Mut nicht zu nehmen: Versuche es! Beste Grüße --URTh (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich muss mich im Nachgang leider etwas korrigieren - aber der Panzer-Artikel ist unter aller Sau, ohne wirkliche Quellenbelege, man kann nicht nachvollziehen, wer welche Aussage getroffen hat oder was persönliche Wertung ist usw. Es mag in den Anfangszeiten von Wiki so funktioniert haben (und funktioniert bei Übersichten auch immer noch und ist auch gut so) aber bei wertenden Aussagen ist es mittlerweile Usus, dass dazu geschrieben wird, wer die auch vorgenommen hat. Also der als Referenz genutzte Artikel hätte mittlerweile auch einer QUs unterliegen sollen (was ja beim Thema KPz auch nicht so schwer fallen dürfte, dies Umzusetzten, da es ja eine größere Nutzerschaft mit entsprechenden Schwerpunkt gibt). MfG--URTh (Diskussion) 23:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Panzerartikel betreibt in Teilen TF. Grad wenn deutsche oder NATO-Begriffe, Verfahren und Taktik für Allgemeingültig erklärt werden (z.B wieder die Ausage die Brigade sei die unterste Ebene des Gefechts der verbunden Waffen, das gilt so nur für die Bundeswehr). Die Entwicklung der Panzerabwehr im kalten Krieg wird z.B, nur am Rande beschrieben und der Abschnitt über Israel ist ein Witz, das Land, das ggf. die meiste Erfahrung im Panzerkrieg in desem Zeitraum hatte. Wie kann man einen Artikel über Panzer des kalten Krieges machen ohne den Sechstagekrieg und Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen und deren Folgen für die Panzertechnik und -taktik. Ich geb aber zu, zu dem Zeitpunkt des Erstellung des Artikels war es üblich vieles aus deutscher Sicht zu beschreiben, Ein solcher Artikel, ggf auch über Flugzeuge bedarf auch der Auswertung wissenschaftlicher internationaler Literatur und nicht nur deutscher Militaria Literatur--Salier100 (Diskussion) 01:22, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das gibt es in Teilaspekten fast schon... Im Sturm. Ansonsten ist in der Eröffnung ein Schwerpunkt auf die Zeit ab den 1980er Jahren zu sehen, das ist aber im Endeffekt nur ein kleiner Teil vom Kalten Krieg; die ganzen aufgeführten Luftfahrtzeuge (Teen Series, A-10, Su-25, Radarflugzeuge etc.) sind in meinen Augen für eine geschichtliche Aufarbeitung fast noch zu modern. 15 Jahre früher, zur Zeit der "Kampfjets zweiter Generation " (en:Jet fighter generations - Mirage III, Century series, Mig-21...) wäre interessanter... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Moin Leute, besten Dank für Eure Kommentare! Also ein Buch wollte ich nicht schreiben, sondern die Situation der Luftwaffe i.d. Zeit des Kalten Krieges möglichst treffend charakterisieren. Natürlich in vielen Einzelartikeln findet man viele Details, aber nicht als großes Kompendium. Was waren die Hauptwaffenträger in den 1970er, 1980er Jahren, etc.? Ära Starfighter, Ära Phantom, Ära F-16, Ära Tornado, in der Art. Wie wurde auf die Einführung und damit Bedrohungslage der MiG-29, MiG-31 reagiert? Wie musste der Westen aufrüsten, um mit dem technischen Fortschritt standhalten zu können? Wie stellte man sich Sättigungsangriffe vor, wie sollte die gegnerische Luftverteidigung niedergehalten werden, um somit Einfallspforten für eigene Angriffswellen zu schlagen? Welche Aufgaben hatten die Abfangjäger von Ost und West, wie war die Alarmierung der Alarmrotten vorgesehen, welche Hauptziele hatten Luftangriffe? Nur feindliche Fliegerhorste, Gefechtsstände, Kommandostellen, etc. oder noch andere Ziele. Man muss dazu natürlich gewaltig ausholen. Würde mich sehr freuen, wenn man das vielleicht gemeinsam anpacken könnte.

Folgendes schwebt mir vor:

Kampfflugzeuge des Kalten Krieges

1. Einsatzgrundsätze der Luftstreitkräfte

• Warschauer Pakt
• NATO

2. Kampfflugzeugtypen

• AWACS
• Jagdflugzeuge
• Abfangjäger

tabellarische Darstellung ...

• Luftüberlegenheitsjäger

tabellarische Darstellung ...

• Erdkampfflugzeuge / Schlachtflugzeuge / Frontflieger

tabellarische Darstellung ...

• Jagdbomber
• Langstreckenbomber (Atomwaffenträger)

tabellarische Darstellung ... vielleicht auch Sonderaspekte, gab es überhaupt Planungen Luftangriffe auf zivile Ziele (Moral Bombing) oder nicht ... ein paar Sachen habe ich schon angefangen.

3. Geschichte Also die Wandlungen der einzelnen Doktrinen, technischer Fortschritt im Bereich Radar, Waffensysteme, etc. Aber wie gesagt, die Schwierigkeiten sehe ich in der Quellenlage.

Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:53, 13. Jul. 2020 (CEST)

Solltet Ihr tatsächlich dieses Großprojekt angehen und sucht nach Unterstützung, findet man vielleicht Leute aus dem Luftfahrtportal. Mit dem müsste es IMHO ohnehin abgestimmt werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:40, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ohne die Auswertung ausländischer Literatur wird hier wenig gehen und ggf.ordentlich TF betrieben. Die Konflikte mit Luftkriegsoperationen in den 40 Jahren Kalten Krieg (Korea, Vietnam, Sech-Tage Krieg, Jom-Kippur) wurden doch von beiden Seiten ausgewertet (Es war Sowjetischen gegen US Wafensystem im Einsatz) und haben zu Änderung der Einsatzgrundsätze und der Planung zukünftiger Flugzeuge geführt.IMHO muss da US-Amerikanische und russische Sekundärliteratur ausgewertet werden. Deutschsprachig wird es da ggf. wenig geben, was über Level Motorbuch-Verlag hinausgeht. Zudem fehlt komplett die Einbindung bodengebunder Systeme (Flugkörper, Radar) die eben auch zu Änderungen führte (Tiefflugverfahren, SEAD, Stealth), die dann wieder zu Gegenmaßnahmen führern (Look down/shoot down). Es müssen solche Zusammenhänge herausgearbeit werden. Aufzählung von Flguzeugen mit ein wenig blabla, wie im Panzerartikel genügt heute den Ansprüchen nicht mehr. Sinnvoller wäre es mal die Artikel Kampfflugzeug, Militärflugzeug und Liste strahlgetriebener Kampfflugzeuge sauber zu schreiben und voneinander Abzugrenzen. Es wird im letzteren nicht mal erklärt was die Generation and Kampfflugzeugen ist und wie sie sich voneinander Unterscheiden--Salier100 (Diskussion) 05:17, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und nicht vergessen, was es bei den Marinefliegern gab und gibt. Auch dort werden bewaffnete und damit Kampfflugzeuge eingesetzt, und zwar durchaus eigenständige Typenfamilien. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

Moin Leute, also, wenn ich noch etwas dazu sagen darf. Ich denke nicht, dass uns die Beschreibung von Stellvertreterkriegen im Nahen Osten, etc. in diesem Falle weiterhelfen, sondern viel eher die Situation eines (geplanten) Luftkrieges über Mitteleuropa. Damit hätte man das Ganze schon einmal thematisch eingegrenzt. Die entsprechenden "Blaupausen" gab es natürlich, nur nicht für uns die Chance an die Quellen in den NATO-Archiven heranzukommen. Analog gilt das natürlich auch für die Archive in Moskau, so dass man vielelicht auf gewisse RAND-Dokumente, also auf damalige Nachrichtenlage bzgl. Kapazitäten des Gegners für einen potenziellen Luftkrieg angewiesen wäre. Ich meine, es gab einmal einen zeitgenössischen RAND-Report. Wie gesagt, Schlüssel des Ganzen könnten Originalunterlagen zu den alljährlichen COLD FIRE-Luftwaffenübungen als Begleitung der Herbstmanöver des Heeres sein ("Wie reagieren wir auf eine Feinlage ROT in der Luft nach Vorwarnzeit XY?"), aber dazu habe ich leider nichts weiter gefunden. Eine mögliche Gliederung könnte so aussehen:

• Alarmierung. Welche taktischen Jagd-/Jagdbombergeschwader (z.B. TaktLwG 74) wären mit welchen Kampfflugzeugen/Abfangjägern wie schnell in der Luft, müssten wie lange in der Luft gehalten werden (Luftbetankung), um auf einen massiven Sättigungsangriff mehrerer MiG-Geschwader reagieren zu können? Man ging ja anscheinend davon aus, dass der Erstschlag den Fliegerhorsten galt und alles, was nicht vorher in der Luft war, wäre mehr oder weniger der Vernichtung preisgegeben, platt gesagt.
• AWACS. Welche Kapazitäten hatten die Boeing E-3 Sentinel und die Berijew A-50 Schmel, um als "Fliegende Gefechtsstände" und Radarstationen, aus der Luft, den Luftkrieg zu steuern und zu koordinieren? 1 AWAC - 10 eigene Jagdflugzeuge, wie funktionierte das?
• Luftlagebilder / Luftlagemeldungen. Welche Konzepte hatten Second Allied Tactical Air Force, Fourth Allied Tactical Air Force mit welchen Kampfflugzeugen, um auf konkrete Feindbilder zu reagieren?
• Gefechtsfeldabriegelung/BAI (Battlefield Air Interdiction). Welche Anforderungen stellte das Heer, um aus der Luft einen Panzerdurchbruch ROT abriegeln zu können? Welche Einsatztaktik gab es für die A-10 Warthog/Thunderbolt und welche für die Suchoi Su-25 Frogfoot? Und da sind wir wieder bei dem großen Themenkomplex Schlachtflugzeuge/Frontflieger - Hind-Kampfhubschrauber, Cobra-Kampfhubschrauber würde ich weglassen, weil das eine eigene Thematik bildet.

Das wären meiner Meinung nach die Topics für den konventionellen Krieg. Dann haben wir ja noch die Thematik Strategische Langstreckenbomber, die über die Arktis Nukleareinsätze ins feindliche Territorium fliegen könnten, aber auch das wäre vielleicht ein neuer Gesichtspunkt. Das ist das, was mir dazu einfällt. Man findet viele kleine Details, nur das große Bild erschließt sich nicht so schnell. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich befürchte, dass du keine Antwort auf deine Fragen zu Doktrin und Einsatztaktik bekommen wirst, weil selbst wenn sich diese Taktiken mittlerweile geändert haben, solche Dokumente in der Regel noch eingestuft sein dürften, weil die aktuellen Taktiken wohl darauf beruhen/daraus abgeleitet sind. Und zum Beispiel eine Frage, wie viele Flugzeuge ein AWACS führen kann, sind ja auch heute noch militärisch relevant. Und ein anderes Problem wurde bereits oben angesprochen: meist stammen die Informationen nur aus NATO-Quellen, weil die leichter zu lesen und offener zugänglich sind, dann haben wir aber wieder ein Ungleichgewicht zu Ungunsten der Seite Warschauer Pakt, was schade wäre. --80.144.104.98 09:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

ehemalige Unterstellungsverhältnisse

Gibt es eine Richtlinie, wie Unterstellungsverhältnisse gehandhabt werden soll(t)en? Konkret gefragt: Konstrukte der Art "Bei Aufstellung Brigade X unterstellt, später Division Y unterstellt, seit 1234 Z unterstellt" finde ich irritierend. Sind frühere Unterstellungsverhätnisse als singuläre Info (ohne sonstige Angaben wie Datum oder gar Wechselgrund) überhaupt relevant? Sollten sie generell eher in den Abschnitt Geschichte (eventuell als Unterabschnitt)? (nicht signierter Beitrag von D-Kollektiv (Diskussion | Beiträge) 16:27, 12. Aug. 2020 (CEST)) sorry Sig vergessen --D-Kollektiv (Diskussion) 17:37, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ein Beispiel wäre nicht schlecht. --Prüm ✉ 19:49, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte solche Unterstellungsverhältnisse durchaus für interessant, auch wenn man nicht in jedem Falle genau sagen kann, warum ein Wechsel stattgefunden hat. Solltest du Verbände aus dem Zweiten Weltkrieg im Hinterkopf haben, so war der Grund für den Wechsel der Unterstellung hier ja oftmals (insbesondere ab 1943), dass das betroffene Regiment als einziges nicht während einer Schlacht vernichtet worden ist, und dann einem neuen Großverband unterstellt wurde. Letztlich sind das strategische Entscheidungen gewesen, weil man an der Front irgendwo einen neuen Schwerpunkt bilden wollte, der bisherige Großverband nicht mehr existierte… Aber es nur deshalb weg zu lassen, weil man den genauen Hintergrund nicht kennt, halte ich für falsch. Wenn es ordentlich belegt ist, dann kann es auch in die Artikel. --80.144.104.98 09:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, ich würde vorschlagen die Tabellenform, wie in vielen Divisionsbeiträgen, zu übernehmen. Das ist sehr übersichtlich. Belegbar sind die Unterstellungen aus dem WK2, sofern es die WH betrifft, durch Mehner zu belegen. Bei der Bw sehe ich Probleme, das es nicht unbedingt entsprechende Sekundärlit gibt, es sei es sind Bücher der entsprechenden Einheiten. Problematisch ist es ja dann, wenn man eine Broschüre einer Einheit hat (Bsp: FJgBtl 750 zunächst Ludwigsburg, dann Böblingen, dann Stetten a.k.M. umbenannt 452) zumal hier die Unterstellung immer WBKV/10.PzDiv war. Die Kp´n als Coleurverband (Bsp: 3./452 zur D/F Brigade, 4./452 III. Korps Ulm) waren diesem Verband in Friedenszeiten nur "angehangen". Wie es sich heute verhält, kann ich nicht Beurteilen. Gruss--Poldy 1973 (Diskussion) 09:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Einwand eines (interessierten) Laien: wenn die Sache sehr kompliziert wird (zB bei den deutschen Einheiten am Ende des WK2), dann stellst sich die Frage, wie relevant ist das? Ich nehme mal 573. Volksgrenadier-Division als schlechtes Beispiel: Aug 1944 noch nicht mal aufgestellt und schon umbenannt. Das waren doch Geisterdivisionen, mit denen Hitler seine (abgehobenen) Planspiele im Führerbunker machte. p.s. von diesen Volksgrenadier-Divisionen gibt es einen Haufen (mMn) ziemlich unnötiger Artikel (aber ok, nominell waren das Div. und sind als stub zu behalten?) --Hannes 24 (Diskussion) 11:59, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Kriegsberichterstatter

Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Kriegsberichterstatter_(erstmal_nur_Frage) habe ich angefragt ob so eine Kategorie Sinn macht oder ob wir sie mit Kategorie:Kriegsreporter schon haben. Über Kommentare würde ich mich freuen. --Fano (Diskussion) 10:48, 2. Okt. 2020 (CEST)

Schematische Kriegsgliederungen mit irreführenden Lemmata

Hallo zusammen, wir haben mehrere Artikel zur schematischen Kriegsgliederung der Wehrmacht, die irreführende Titel haben:

• Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 1. September 1939: Nur Polen
• Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 10. Mai 1940: Nur Westfront
• Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 6. April 1941: Nur Jugoslawien
• Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 22. Juni 1941: Nur Ostfront
• Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 6. Juni 1944: Nur Westeuropa

Wir sollten m.E. versuchen, entweder die Artikel auszubauen, sodass sie wirklich die schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht angeben, oder sie auf passende Lemmata verschieben. Ich würde hierzu gerne Meinungen sammeln. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:47, 31. Okt. 2020 (CET) @Max-78:- du scheinst mir der Hauptautor zu sein- meinst du, dass man die Gliederung noch um die jeweiligen weiteren Fronten erweitern könnte? Im KTB-OKW finden sich ja periodisch die Gesamtgliederungen, allerdings passt das dann von den Zeitpunkten her nicht immer. --SEM (Diskussion) 00:06, 1. Nov. 2020 (CET)

Hallo zusammen. Das gleiche Thema hatte ich auch schon und bereits mit Max-78 darüber gesprochen. Ich hatte nämlich mal anhand von dem Kriegstagebuch des OKH die allgemeinen Kriegsgliederungen rausgesucht und die Einheiten einfach ergänzt. Damit war dann der vom Autor angedachte Fokus auf z. B. nur Polen natürlich weg. Ich wäre sehr dafür die "Schematische Kriegsgliederung" (Schramm, 1940-1941, Teilband II, S. 1122 ff.) mit 8.6.1940 (ich denke das ist oben mit 10. Mai 1940 fällt..., wobei die 18. Armee nicht unter der Heeresgruppe B geführt wird), 25.6.1940, 21.12.1940, 5.4.1941 (mit zusätzlich Heeresgruppe A, B, C, D), 27.6.1941 (mit zusätzlich AOK Norwegen, HG D, Südosten und Afrika), 3.9.1941 und 30.4.1945. Von daher sehe ich hier auch Anpassungspotential. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2020 (CET)

Schlacht und Gefecht kategorisieren

Hallo, die Kategorie:Gefecht wird zur Löschung (und zusammenlegen mit der kat:Schlacht vorgeschlagen), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2020. Ersuche um Beteiligung an der LD, --Hannes 24 (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2020 (CET)

Kategorien

--- Ab hier kopiert von Diskussion:Generalleutnant#Kategorien ---

Macht die Zuordnung als Dienstgrad zu einzelnen Staaten/Streitkräften wirklich Sinn? Lieutenant General, der praktisch in allen englischsprachigen Streitkräften ein Dienstgrad ist, leitete hierhin weiter. Folglich müssten diese Streitkräfte/Staaten hier alle auch als Kategorienzuordnung auftauchen und nicht nur Deutschland/Bundeswehr. Eine Dienstgradzuteilung macht so kaum Sinn, es sei denn, dass es sich um einen Dienstgrad handelt, der wirklich nur in streng begrenztem Umfeld und in wenigen Staaten/Streitkräften Anwendung findet (z. B. Sub-Lieutenant). Gruß --Chtrede (Diskussion) 18:42, 18. Okt. 2020 (CEST)

Jemand eine Meinung dazu? --Chtrede (Diskussion) 11:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Frage ist, ob man dann die Unterkategorien nicht gleich ganz löschen kann. Ich kenne mich da nicht so genau aus, ob es spezielle Dienstgrade in einzelnen Armeen gibt. Was die Weiterleitung betrifft: Die entsrechenden Kategorien könnte man dann der Weiterleitung zuordnen, bin aber, siehe oben, nicht sicher, ob das sinnvoll ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:46, 21. Nov. 2020 (CET)

--- Kopiebereich Ende ---

Es ist auf WP eigentlich üblich, erst nach Abschluss einer Diskussion Änderungen vorzunehmen. Die Diskussion hier zu führen, ist per se eigentlich schon abwegig, denn es kann nicht um einen Dienstgrad gehen, der nicht kategorisiert werden soll. Solange es entsprechende Kategorien gibt, gehört auch dieser Dienstgrad dort hin. Wenn du die Kategorien löschen willst, stelle dort einen begründeten Löschantrag, dann fällt die Kategorisierung von alleine weg. Ich habe fast den Eindruck, dass du die Kategorien nicht verstanden hast. Und bitte nicht mit dem Hinweis auf diese Diskussion revertieren, den Hinweis hättest du bei deiner ersten, voreiligen Löschung geben sollen. Ich werde wieder revertieren! @TUBS: würdest du bitte auch Stellung nehmen.--Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2020 (CET)

1. Die Diskussion war abgeschlossen, da sich mehr als einen Monat lang niemand dazu beteiligt hat. Nach WP-üblichen Regeln wäre sie bereits nach 7 Tagen "abgeschlossen. 2. Nein, darum geht es mir nicht, es geht um die Sinnhaftigkeit. Generalleutnant hat dan in Zukunft 195 zugeordnete Kategorien, nämlich als Dienstgrad eines jeden Staates. Ist das wirklich sinnvoll? --Chtrede (Diskussion) 16:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich soll Stellung nehmen? Wieso? Ich habe da kein besonderes Vorrecht. Nur so viel: ich finde die Kategorie hilfreich, weil man da alle BW DG drin findet. Manchmal nutze ich diese Navigationsmöglichkeit schon. Ich muss zugeben: ich verstehe die Systematik des Kategoriensystems (überall in der WP) zum Teil auch nicht. Im Grunde ist mir das auch wurscht. Was ich aber weiß: man sollte eine endgültige Löschung der Kategorie (darum geht es ja wohl - es macht ja keinen Sinn nur einen DG zu entfernen, wenn man da prinzipiell argumentiert) nur nach einer entsprechenden ofiziellen Löschdiskussion machen (an sowas beteilige ich mich allerdings aus Prinzip nie). Dieses Portal (erst recht die Disk auf der Seite) kann der Vordiskussion dienen, aber mehr nicht. Es steht jedem frei einen Löschantrag zu stellen. --TUBS 16:41, 22. Nov. 2020 (CET)

Will vielleicht noch jemand vom Portal hier Stellung nehmen?! --Chtrede (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht meldet sich keiner, weil keiner begreift, warum man die z. B. die Dienstgrade der Bundeswehr nicht in eine entsprechende Kategorie einordnen sollte. Warum man das tut, findet man unter WP:KAT. Wie sich das im Kategoriensystem abbildet, findet man hier. Worum geht es dir eigentlich?--Ralph (Bungert55) (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Äußere Deine Meinung doch bitte in der Diskussion dort, damit wir sie zusammen haben. Bisher gibt es neben meiner nur eine weitere Meinung, die aber meiner entspricht. Deshalb frage ich ja erneut nach weiteren Meinungen. Problem ist, dass es z. B. den Dienstgrad Leutnant in allen Armeen dieser Welt gibt. Der Artikel muss/wird folglich in Zukunft in ca. 195 Kategorien einsortiert. Ist das wirklich sinnvoll? --Chtrede (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Kat für militärische Satelliten

Hallo, hier Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2020/ Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) wird gerade eine grundsätzliche disk über kats für militärische Satelliten diskutiert. Kommentare sind dort gewünscht, lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:54, 1. Aug. 2020 (CEST)

Die Disk läuft seit kapp 2 Monaten ohne Ergebnis. P:MIL-Autoren könnten mal reinschauen. LG --80.187.100.250 18:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eventuell findet Benutzer:PM3 noch vor Jahresende die Muße für eine weitere Meinung. Falls es nächstes Jahr wird: guten Rutsch ;-) LG --80.187.100.116 21:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Liste von Bataillonskommandeuren

Vielleicht möchte mal jemand hier noch eine Meinung einbringen? Gruß --LW-Pio (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2020 (CET)

Es gibt einen Vorschlag zur Lösung des Problems: nur noch relevante Kommandeure der einzelnen Bataillone werden aufgeführt. Ich denke, dass ist nachvollziehbar. Es gibt aber noch Diskussionen, wie das am Besten erfolgen könnte. Und hierzu gibt es zwei Lösungsvorschläge: 1.) im Fließtext unter dem schon bestehenden Kapitel Geschichte oder 2.) als neues und eigenes Kapitel Kommandeure. Wie ist das Meinungsbild? Vielen Dank schon mal und VG.Verifizierer ([[Benutzer Diskussion:VerifiziererVerifizierer (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2021 (CET)|Diskussion]]) 21:46, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich bin für eine listenhafte möglichst vollständige Auszählung der Kommmandeure in einem eigenen Abschnitt. Die Liste sollte mindestens den Namen und den Kommandeurszeitraum enthalten. Was soll mit Relevanz gemeint sein? Dass die Kommandeure später General geworden sind? Gerade bei aktiven Bataillonen bietet es sich die, die aktuellen Kommandeure laufend zu pflegen. Ich würde mir generell etwas mehr Mut zur Information wünschen und dass man sich statt auf Diskussionen mehr auf Beiträge im Artikelnamensraum konzentriert.--Asperatus (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2021 (CET)

Ein Bataillonskommandeur hat weder vom Dienstgrad noch vom Posten her eine Relevanz. Das ist ja nichts Neues und von daher kann die Relevanz nur von was anderes kommen, was meist dadurch begründet ist, dass die Person später einen Generalsdienstgrad erreichte. Also geht die Diskussion wieder von vorne los?! Gibt es weitere Meinungen? VG.Verifizierer (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Die hier angesprochene Definition der Relevanz bezieht sich darauf, ob ein Bataillonskommandeur ein eigenes Lemma haben darf, nicht darauf, ob der Kommandeur in einem anderen Lemma erwähnt wird. Anderenfalls, wenn man so argumentierte, dürften sinnlogisch sehr viele Dinge nicht mehr genannt werden, z. B., aus welchen Bataillonen eine Brigade besteht, denn die Bataillone sind ja (grundsätzlich) nicht relevant. Mut zur Information.--Asperatus (Diskussion) 18:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Nein. Es bezieht sich darauf, ob ein Bataillonskommandeur einfach aufgeführt werden soll. Von den Relevanzkriterien ist weder der Dienstgrad (Oberst) noch der Posten (Bataillonskommandeur) Relevanz belegt. Da ihr keine Lösung gefunden habt, wäre eine Auflistung der relevanten Personen in diesem Fall ein Kompromiss. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2021 (CET)

Über irrelevantes Personal auf irrelevanten Dienstposten irrelevanter militärscher Verbände soll eine Liste erstellt werden? Bitte lest erstmal durch was eine Liste ist und was sie nicht ist. Wikipedia:Listen. Listen sind normalerweise als Ergänzung von Artikeln gedacht, die ansonsten den Artikel aufblähen würden, Listeneinträge müssen natürlich relevant sein. Eine Liste über der Generale der Bundeswehr erfüllt die RK. Eine Liste über Unteroffiziere eher nicht. --Salier100 (Diskussion) 04:28, 11. Jan. 2021 (CET)

Es ist ja keine Liste gemeint im Sinne von WP:Liste, sondern eine tabellarische Auflistung direkt im Artikel. Und den Kompromiss finde ich tragfähig. Persönlich wäre mir eine reine Nennung im Fließtext am liebsten, ich kann aber auch mit anderen Darstellungsformen leben. Vielleicht sollten wir die Darstellungsform offen lassen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:23, 11. Jan. 2021 (CET)

@Asperatus: Information ist ja schön und gut, aber um nicht gegen WP:WWNI, Punkt 7 zu verstoßen, müssen die Informationen irgendwann beschnitten werden. Oder findest du so etwas zielführend? Wenn überhaupt, könnte man ja eh nur bei aktiven Btl etwas pflegen, bei allen anderen wäre es ja schon abgeschlossen. Aber ein Btl-Kdr hat nun mal keine eigenständige Relevanz. Und etwas ohne eigenständige Relevanz in einem Artikelteil ohne eigenständige Relevanz zu erwähnen... Wie gesagt, Informationen sind gut, aber nicht um jeden Preis. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:23, 11. Jan. 2021 (CET)

Nein, das finde ich nicht zielführend. Man sollte sich auf Bataillonskommandeure beschränken und nicht noch deren Stellvertreter, Kompanie-/Batteriechefs und Kompanie-/Batteriefeldwebel aufführen. Dass die Führung einer relevanten Organisation im Artikel dargestellt wird, ist bei Wikipedia eher die Regel als die Ausnahme. Was sollte hier also dagegen sprechen?--Asperatus (Diskussion) 16:20, 11. Jan. 2021 (CET)

Zum Vorvor-Beitrag. Es wäre eine Liste und IMHO genau dazu gedacht die RK zu umgehen. Das Unterorgansationen in vielen Arteikeln unter Organisationen aufgeführt sind, dient der Vervollständigung und Einordnung des Artikels solange es nicht ausufert. (siehe Disk NSFK). Auch die Aufstellung von nichtrelevanten Kommandeuren bei Militärorganisationen geht in diese Richtung, wird aber IMHO eher geduldet. Die Information über einen Major der vor 200 Jahren irgendwann mal 2 Jahre eine Reiteregiment geführt hat und dann in den Ruhestand ging, ist im Rahmen einer Universalenzeklopedie irrelevant. Wir schreiben hier keine Verbandschroniken, auch wenn sich manche Artikel leider hier so lesen und IMHO indirektes Paste und Copy aus Militaria-Büchern sind. Eine eigener Listen-Artikel über irrelevante Verbandsführer ist aber eine eigene Liga und würde IMHO die LD nicht überstehen. --Salier100 (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2021 (CET)

@Asperatus: Wie du schon selber sagst: "die Führung einer relevanten Organisation". Btl sind (aktuell) keine enzyklopädisch relevanten Organisationen. Das spricht dagegegen, wie du ja selber einräumst. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Diesen Umkehrschluss hatte ich nicht gezogen. Bataillone können sehr wohl (ausnahmsweise) eine eigene Relevanz als Artikelgegenstand besitzen. Falls nicht als eigener Artikelgegenstand relevant, kann eine Darstellung in einem anderen Gegenstandsartikel (z. B. über die Truppengattung üder den übergeordneten Großverband) erfolgen. Dazu gehört m. E. auch die Nennung der Bataillonskommandeure.--Asperatus (Diskussion) 10:49, 19. Jan. 2021 (CET)

Doch, genau diesen Umkehrschluss hast du gezogen bzw. er ist daraus abzuleiten: Organisation relevant als Artikelgegenstand (und Bataillone sind nun mal bis auf Ausnahmen nicht relevant als Artikelgegenstand) = Führung relevant für den Artikel. Ob bzw. wie die Nennung der Führung für nicht relevante Organisationen in einem Überblicksartikel erfolgen soll, ist ja genau die Fragestellung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2021 (CET)

Wir reden darüber, ob die in einem Artikel über einen Großverband enthaltenen Bataillonskapitel durch eine Liste der Kommandeure ergänzt werden dürfen. Das hat in meinen Auge mit Relevanz recht wenig zu tun, weil es keine Regel gibt, nach denen in der WP nur relevante Personen erwähnt werden dürfen. Relevanz ist allein ein Kriterium für die Zulässigkeit von Artikeln. Insofern geht es bei der hier diskutierten Frage bestenfalls um Zweckmäßigkeit und Schönheit. Ich gehe noch weiter und sage, dass es im wesentlichen eine Geschmacksfrage ist. Der Geschmack ist in der WP zum Glück nicht geregelt, so dass die einzelnen Autoren entscheiden können, ob sie diese Listen einbauen wollen oder nicht. Für Grundsatzstreit und Edit War eignet sich das Thema nicht.

Aus Gründen der Zweckmäßigkeit erscheint es mir sinnvoll, nur entweder komplette Listen einzubauen oder zu verzichten. Listen allein der relevanten Kommandeure kann zumindest bei aktiven Bataillonen niemand pflegen, und sie provozieren sofort die Frage nach der Aufzählung sonstiger relevanter Personen, die in dem Bataillon gedient haben, also z. B. ehemaliger Kompaniechefs, die später eine steile Karriere gemacht haben, oder gar von Mannschaften, die später als Sportsoldat Gold eingesammelt haben. Also Finger weg von Regelungen, die nicht durchsetzbar sind und uns in der Gestaltungsfreiheit einschränken. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:51, 11. Jan. 2021 (CET)

Bekannte Mitglieder ist in vielen Organisationsartikeln (in Militärartikel eher selten) ein verwendeter und IMHO ein für eine Enzyklopädie richtiges Vorgehen. Wir wollen Informationen und Wissen vernetzen und verlinken, nicht isolieren. Wie gesagt, der Major XYZ als Kommandeur ist eine irrelevante Information, dass Karl-Theodor zu Guttenberg Soldat im Gebirgsjägerbataillon 233 war ist durchaus relevent und könnte auch im Bataillonsartikel verwendet werden. Gibt es viele bekannte Angehörigen macht dann eine Auslagerung in eine Liste durchaus Sinn.--Salier100 (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2021 (CET)

Wie oben geschrieben, hatte ich den Vorschlag aufgegriffen, nur die relevanten Kommandeure aufzuführen. Ich kenne dies so, dass zusätzlich noch ein Kapitel "Bekannte Angehörige" möglich ist. Von daher wäre ich dafür diese Zweiteilung einzubauen, da ein Kommandeur noch mal eine andere Bedeutung als ein "normaler" Angehöriger hat. So meine Überlegung. VG.Verifizierer (Diskussion) 20:31, 11. Jan. 2021 (CET)

In einer Vielzahl von Artikeln gibt es eine vollständige Liste der Kommandeure und zusätzlich eine nicht unbedingt komplette Aufstellung weiterer relevanter Personen. Das ist bewährt, und warum sollten wir es hier anders machen oder gar vorschreiben. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:14, 11. Jan. 2021 (CET)

Egal ob Kommandeur (Btl-), Kommodore (Geschwader-) oder Kommandant (Zerstörer-): die Namen und Stehzeiten solcher Personen sollten in den Artikeln der Verbände immer genannt werden, denn innerhalb dieser sind sie definitiv von Relevanz. Und das unabhängig davon, ob es ein A15- oder A16-Dienstposten ist. Denn weder diese Truppenteile noch die Dienstposten noch die Personen sind irrelevant! Ihre Auflistung im Artikel in einem eigenen Kapitel - wie von @Verifizierer unter 2.) vor drei Tage vorgeschlagen - ist nach meinen Beobachtungen alte Tradition bei allen Teilstreitkräften, vielen Dienststellen (Bsp. BKA „Amtsleitung“) und ebenso sinnvoll wie die ggf. Auflistung von „Persönlichkeiten“ (Bsp. bei RakArtBtl 122: Stefan Mappus.VG.--Güwy (Diskussion) 13:55, 12. Jan. 2021 (CET)

@KuK: Eine Nennung von relevanten Personen - welche in einem Verband gedient haben, bevor sie relevant wurden - halte ich für unkritisch und steht ja hier gar nicht zur Debatte. Es geht nur um dien Nennung von Kommandeuren in einem Übersichtsartikel.

@Güwy: Ich meine, ich hätte dir das schon mal irgendwo anders geschrieben, wenn nicht, dann eben jetzt hier: Aus enzyklopädischer Sicht sind diese Personen und Truppenteile (aktuell, kann sich ja ggf. in der Zukunft ändern) irrelevant (nach diesen RK hier auf gar keinen Fall, aber auch nicht nach diesen RK). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Meine 0,02 Euro: Wenn sich Angaben zu Kommandeuren sinnvoll belegen lassen, dann habe ich kein Problem damit, diese im Artikel zu behalten, auch wenn die einzelnen Komamndeure enzyklopädisch nicht relevant sind. Ich würde das als Teil des Autorenprivileges sehen: Der Autor verfasst einen Artikel und wählt sich dafür eine Gewichtung aus, die ihm sinnvoll erscheint. Dazu kann eine Liste von Btl-Kommandeuren gehören, oder nicht. In vielen Artikeln zu Orten werden frühere Bürgermeister erwähnt, auch wenn die meisten nicht enzyklopädisch relevant sind. Andere Autoren entscheiden sich dagegen- beides für mich in Ordnung. Oder als anderes Beispiel: Bei der Schlacht bei Olustee zähle ich auch alle beteiligten Regimenter auf, obwohl die meisten nie unsere Relevanzhürden nehmen werden. Ich halte es dennoch für relevante Information, die in meinen Augen grundsätzlich in den Artikel kann, sofern sie sich sinnvoll belegen lässt. Das heißt aber nicht, unsere Relevanzkriterien weiter aufzuweichen und dann den Btl-Kommandeuren auch noch eigene Artikel spendieren zu wollen! Und man sollte sich bitte auch mit Rotlinks zurückhalten. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Um das Ganze noch einmal etwas ausführlicher darzustellen (Belegbarkeit der Angaben wird dabei immer angenommen): Es gibt Artikel über relevante Dienststellen und Verbände der Bundeswehr. Darin sind selbstverständlich Auflistungen aller Kommandeure enthalten, weil sie eine direkte Verbindung zu dem relevanten Lemma-Inhalt haben. Jetzt haben wir im Gegensatz dazu einen Sammel- und Übersichtsartikel, in dem mehrere gleichartige nicht-relevante Verbände kurz beschrieben werden. Das ist das Ergebnis einer Diskussion aus dem letzten Jahr, als vielfach Btl-Artikel angelegt wurden und dann aufgrund der fehlenden Relevanz anstelle einer Löschung in genannte Sammel- und Übersichtsartikel überführt wurden. Eine Nennung aller Kdr in diesen Artikeln (die ja potentiell sehr groß werden können bspw. bei den PzBtl) unterläuft genau dieses Entscheidung. Deswegen der Kompromißvorschlag von Verifizierer und mir, dass zumindest die aus anderen Gründen relevanten Kommandeure genannt werden. Damit gehe ich d´accord, es geht jetzt nur noch um die Form der Nennung. Und @KuK: ich denke schon, dass diese Regelung vom Portal durchsetzbar ist, von wem denn sonst? Aus meine Erfahrung der letzten Jahre ist das die minimal-invasive Variante, wenn die Diskussion über die Community gestreut würde, rechne ich mit noch größeren Entfernungen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Wie oben schon angedeutet bin ich nicht der Ansicht, dass das unbedingt geregelt werden muss. Wenn ein Autor alle Kommandeure ermittelt und eine Liste anlegt, halte ich das für akzeptabel. Länge des Artikels ist für mich kein Argument. Man wird ja nicht einen Sammelartikel für alle über achtzig Panzerbataillone anlegen, sondern diese im Rahmen ihrer Brigade oder des sonstigen übergeordneten Verbands abhandeln.

Ohne Liste geht es auch. Statt der Kommandeursliste aber eine Liste der relevanten Personen, die in dem Truppenteil gedient haben, anlegen zu wollen, halte ich für unglücklich. Das machen wir sonst nirgends, und sie ist schwer zu pflegen. Das Ergebnis wird in aller Regel unvollständig und relativ wertlos sein. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme KuK zu. Wir regeln uns zu Tode. Etwas mehr Freiheit und Mut zur Information wäre wünschenswert. Ich würde mich auch freuen, wenn Nutzer ihre Energie mehr im Artikelnamensraum einbingen würde.--Asperatus (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2021 (CET)

@Asperatus: du führst jetzt schon zum zweiten oder dritten Mal als Antwort auf mich einen Verweis auf die Energie im ANR auf. Möchtest du mir etwas bestimmtes sagen? Diese Diskussion soll ja genau dazu dienen, die Energie im ANR zielgerichtet einsetzen zu können. Warum hast du dann weiter oben meine Meinung geteilt, was Funktionsträgernennungen angeht? Wo ziehst du da die Grenze? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2021 (CET)

Länge ist für mich auch erstmal kein Argument. Eine eigenständige Liste soll es ja auch nicht sein, sondern eine Auflistung bzw. Fließtext; das ist ja genau die Fragestellung. Die bekannten Persönlichkeiten würde ich jetzt gerne erstmal aus dieser Disk rauslassen, da m.E. nicht zielführend bzw. ggf. erst in einem zweiten Schritt. Wo ein enzyklopädisch nicht relevanter Verband abgehandelt wird, spielt auch erstmal keine Rolle (wobei ich einen "Typen-Artikel" schon ziemlich charmant finde, auch um Redundanzen zu vermeiden, aber auch das ist heir nicht Thema). Aber es geht um eine Aufweichung der RK, wenn in einem Überblicksartikel ein grundsätzlich vollwertiger Artikel zu einem nicht relevanten Gegenstand steht. Du hast doch die Diskussion letztes Jahr mitverfolgt bzw. dich aktiv eingebracht. Wie ist denn dann deine Meinung dazu? Auch an dich die Frage, wo ist dann die Grenze (unter Berücksichtigung der Belegbarkeit)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2021 (CET)

Wie oben bereits einmal angemerkt, ist Relevanz hier nicht das Kriterium, um das es geht. Jeder relevante Artikel besteht aus einer Anzahl von Einzelinformationen, die für sich genommen bei weitem nicht alle relevant sind, jedoch zum Verständnis des Artikelgegenstands sinnvoll beitragen. Die Grenzen dafür kann man nicht einheitlich festlegen, sondern sie ergeben sich aus dem allgemeinen Verständnis dessen, was für den Artikel zweckmäßig ist. Im konkreten Fall halte ich z. B. die Kommandeurslisten für sinnvoll, Listen der Kompaniechefs aber nicht, weil zwei Ebenen unterhalb des relevanten Artikelgegenstands. Wenn Andere dazu abweichende Auffassungen haben, muss das ausdiskutiert werden. Darum werden wir herumkommen, weil wir nicht alles regeln können und wollen. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2021 (CET)

Stabsabteilung

Zur Lösung der bislang nicht vorliegenden BKL-Situation habe ich Stabsabteilung von einem Redirect auf Stab (Militär) #Organisation in eine BKS mit Abteilung (Stab) und Stabsabteilung (Bundesministerium der Verteidigung) umgewandelt. Jedoch gibt es über 500 Links dorthin, für die jedoch das alte Redirect-Ziel oft auch nicht gerade ein hilfreicher, weiterführender Link war. Wie ließe sich diese Situation lösen? --KnightMove (Diskussion) 10:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Den Begriff Stabsabteilung gab‘s aber nicht nur im BMVg, sondern er ist älter und fand in früheren deutschen Streitkräften und in anderen in- und ausländischen Organisationen Verwendung (z.T. bis heute). Das muss ebenfalls erklärt werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:45, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Stabsabteilung arbeitet z.B. dem Vorstand eines Unternehmens direkt zu. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:41, 9. Dez. 2020 (CET)

Die BKL war schon mal gut. Ich bereite dazu gerade mal etwas in meinem BNR vor. Ime soll es Ziel sein, den Artikel "Stab (Team)" zu "Stab (Organisation)" zu verschieben und dort den Begriff Stab zu erklären. "Stabsstelle" bleibt logischerweise erhalten, wird aber um die Anteile, die einen Stab behandeln gekürzt. "Abteilung (Stab)" soll gelöscht werden und der derzeitige Inhalt in die entsprechenden Stabs-Artikel eingearbeitet werden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:57, 15. Mär. 2021 (CET)

Armeen und Flotten nach alphanumerischen Ordnungssystemen

Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen und Kategorie:Militärische Flotte nach alphanumerischen Ordnungssystemen sind nun leer, da ausschließlich Begriffsklärungsseiten kategorisiert waren. (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Kategorisierung von Begriffsklärungsseiten) Gibt es noch Verwendung für die Kategorien (z.B. zur Sortierungen von einzelnen Armee-/Flotten-Artikeln über Unterkategorien) oder ist es erwünscht Löschanträge stellen? --Mielas (Diskussion) 17:44, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nun Löschanträge gestellt.--Mielas (Diskussion) 12:43, 27. Nov. 2020 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Mielas|Mielas]] ([[Benutzer Diskussion:Mielas|Diskussion]]) 12:43, 27. Nov. 2020 (CET)}}

Sorry, da gibt es schon noch Diskussionsbedarf. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Inzwischen so weit ich sehe auf Listen umgestellt und in Kategorien einsortiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:07, 14. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:07, 14. Dez. 2021 (CET)