Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2018

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2018#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2018#Thema_1

"Heimatvertriebene"

Demonstration von Vertriebenenverbänden in Bonn (1951)

In dem Artikel "Heimatvertriebene" wird zwar unter "Flucht und Vertreibung" über die Verwendung unterschiedlicher Flüchtlingsbegriffe geschrieben und alle Flüchtlingszahlen vor dem Bundesvertriebenengesetz beschrieben. Die dortigen Autoren erklären mir aber, dass die politisch/gesellschaftlichen Hintergründe (Auseinandersetzung zwischen Aufnahmegesellschaft und Flüchtlingen) und die politische Absicht (Anspruch auf Rückgabe der Heimat proklamieren; Umdeklaration von Flüchtlingen in unter Zwang Vertriebene) nicht in diesen Artikel gehören würden. Und ich dachte, dass schon allein wegen des bereits im Artikel vorhandenen Bildes jedem klar wäre, dass das zum Thema gehört. Was meint ihr zu dieser Diskussion? Übrigens schon 1949 wurde in Frankfurt das "Amt für Fragen der Heimatvertriebenen" innerhalb des Verwaltungsrats des Vereinigten Wirtschaftsgebiets in Frankfurt betrieben. Und das gehört ja wohl auch zum Artikel oder etwa nicht? (Ich denke, dass das auch für andere Artikel rund um das Thema "Flucht und Vertreibung" und seiner Nachkriegsverklärung interessant ist und das Narrativ noch mit den Spätfolgen des NS zu tun hat, deshalb habe ich es hier platziert.) --5glogger^Disk 18:37, 6. Jan. 2018 (CET)

Dass Heimatvertriebene ein reiner Rechtsterminus und „in der sozialwissenschaftlichen und historischen Forschung ist er ungebräuchlich“ wäre, ist schlicht falsch, siehe hier. Selbstverständlich gehören die politischen, gesellschaftlichen und auch begriffsgeschichtlichen Aspekte in den Artikel hinein. MfG --Φ (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2018 (CET)

Wer behauptet das außer dir? Der Artikel schreibt von rechtlichen Zusammenhängen. Wo außerhalb des Geltungsbereichs des BVFG spielt der Begriff noch eine ausschlaggebende Rolle? Benatrevqre ^…?! 20:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Von „ausschlaggebend“ ist keine Rede. Der Begriff ist historischen Forschung nicht ungebräuchlich, siehe hier. Daher besteht kein zwingender Grund, den Artikel auf den juristischen Aspekt zu verengen. --Φ (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja und wovon ist denn dann die Rede? In welchen anderen, als juristischen Aspekt wird konkret von Heimatvertriebenen gesprochen? Mir ist kein anderer Zusammenhang bekannt. Benatrevqre ^…?! 20:55, 6. Jan. 2018 (CET)

Lies die angegebenen Belege, da stehts. --Φ (Diskussion) 00:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ist es ja. Dort steht gar nichts dergleichen. Der Begriff fällt im selben Zusammenhang. Benatrevqre ^…?! 00:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Der Begriff fällt dort unter anderem im Zusammenhang mit Soziologie und Wahlverhalten, und das sind keine juristischen Themen. --Φ (Diskussion) 09:23, 7. Jan. 2018 (CET)

Auch dort fällt er als eindeutig bestimmter Begriff für eine rechtlich fest umrissene Personengruppe und wird im selben Kontext verwendet. Von einem Thema ist in der Artikeleinleitung keine Rede. Benatrevqre ^…?! 11:54, 7. Jan. 2018 (CET)

Historiker schreiben über Soziologie, Parteienzugehörigkeit u.a. von Heimatvertriebenen. Also ist der Begriff in der historischen Forschung nicht „ungebräuchlich“. --Φ (Diskussion) 11:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Du redest vom Ausdruck, der Begriff von Heimatvertriebenen hat aber diskursübergreifend die dieselbe Bedeutung. Benatrevqre ^…?! 12:14, 7. Jan. 2018 (CET)

Unverständlich: „die dieselbe Bedeutung“ wie was? Und was meinst du mit „diskursübergreifend“?--Φ (Diskussion) 12:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Dasselbe, was ich schon versucht habe, dir hier zu erklären. Benatrevqre ^…?! 12:24, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ist keine Erklärung, das ist eine belegfreie Behauptung. --Φ (Diskussion) 12:26, 7. Jan. 2018 (CET)

Auf die rechtliche Grundlage wird im Artikel zur Genüge eingegangen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 7. Jan. 2018 (CET)

Das weiß ich, aber das heißt doch nicht, dass sozialwissenschaftliche und historische Aspekte nicht noch ergänzt werden dürften. Die fehlen nämlich bislang weitgehend. --Φ (Diskussion) 12:36, 7. Jan. 2018 (CET)

Was soll das Thema "Heimatvertriebene" denn beim Portal Nationalsozialismus? Wir bringen doch das Thea, "Asylanten" auch nicht gleich pauschal mit "Terrorismus" in Verbindung. Oder halten das manche schon für gesellschaftsfähig? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:08, 7. Jan. 2018 (CET)

ME falsch geparkt: Wohl eher was für das Portal:Deutschland oder Politik. --Schreiben ^Seltsam? 12:27, 7. Jan. 2018 (CET)

So ist es. Mit dem NS haben die Heimatvertriebenen nicht mehr gemein, wie es alle übrigen Deutschen betrifft. Ein NS-Thema ist das jedenfalls keines. Benatrevqre ^…?! 12:34, 7. Jan. 2018 (CET)

Dann macht den Punkt besser bald zu, denn "Falschparken" ist wohl noch sehr freundlich ausgedrückt. Ich halte diese pauschale Verbindung von Heimatvertriebenen und Nationalsozialismus für eine Diskriminierung von Minderheiten, wie man sie an keinem Stammtisch mehr duldet. Vielleicht an AFD-Stammtischen, das mag sein...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Der angeblich falsch geparkte Artikel "Heimatvertriebene" (sind das nicht teilweise Leute, die während der NS-Zeit geflüchtet sind?) ist mittlerweile von Madagaskar in "Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)" umbenannt worden und dadurch eigentlich noch überarbeitungsbedürftiger geworden. Da diese Legaldefinition nichts mit NS zu tun hat, kann das hier als erledigt gelten. (Wer noch Diskussionsbedürfnisse hat...).--5glogger^Disk 20:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 20:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Literatur- bzw. Scananfrage

Liebe Kollegen, ich habe eine Bitte (jaja, geht um die Stolpersteinlisten :)): Ich möchte gern 3 Seiten aus der Enzyklopädie des Holocaust (2. Auflage von 1998) nachlesen. Und zwar aus Band 2. die Seiten 911 bis 913. Dort müßte oder sollte es um Luxemburg gehen. Wäre einer von euch so nett mir die Seiten auf den Scanner zu legen und mir die Scans per Mail zu schicken? Das wäre wirklich furchtbar nett!! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2018 (CET)

Kann ich am WE erledigen, vorher wirds leider nichts. --Schreiben ^Seltsam? 20:56, 10. Jan. 2018 (CET)

Ist auch nicht supereilig. Wenn niemand schneller ist, greife ich gern bei Dir zu! Danke schon mal für die schnelle Zusage!! --Henriette (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich habe die Seiten gerade vor mir liegen. Sind sie noch erwünscht? Oder mache ich Dich, @Schreiben, arbeitslos. Gruß --Orik (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Du machst ihn damit arbeitslos, ja :) Aber wenn wir alle damit leben könnten … naja, ich nähme die Scans gern auch jetzt schon :)) --Henriette (Diskussion) 18:45, 11. Jan. 2018 (CET)

Wunderbar Orik, mach dann mal bitt... vielen Dank. --Schreiben ^Seltsam? 23:21, 11. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Wunderbar! :) Scan ist angekommen. Habt beide ganz herzlichen Dank für den Service :)) --Henriette (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schreiben ^Seltsam? 21:05, 10. Jan. 2018 (CET)

Artikel/Listen zum Themenbereich NS auf WP:KALP oder WP:KLA

Wir hatten früher mal die (unregelmäßige) Praxis, auf Auszeichnungskandidaten aus unserem Themenbereich hinzuweisen. Diese Gepflogenheit würde ich gerne (vielleicht schließen sich Kollegen an) wiederbeleben und darf auf eine aktuelle Kandidatur hinweisen: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Stolpersteine in Dessau-Roßlau.

Bei Listenkandidaturen geht es um eine evtl. Auszeichnung als Informativ. Als Kriterien für informative Listen werden auf WP:KALP genannt: Sie decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab. Sie sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen.

Autor dieser Liste der Stolpersteine in Dessau-Roßlau ist Kollege Benutzer:Einsamer Schütze.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:10, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:10, 7. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Überlebender des Holocaust

Ich sehe gerade, dass es eine Kategorie:Überlebender des Porajmos gibt. Sollte man nicht analog eine Kat. für Überlebende des Holocaust anlegen? --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2018 (CET)

Die gibt es schon seit 2006 und zwar exakt so benannt (jetzt in der Überschrift verlinkt). --King Rk (Diskussion) 18:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Habe ich übersehen, da anders einsortiert. (würde man beide unter U erwarten). Danke für den Hinweis. --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 20:11, 20. Feb. 2018 (CET)

The International Jew von Henry Ford

Da Henry Ford jetzt vor 70 Jahre n verstorben ist, ist das Urheberrecht an dem Werk The International Jew nun erloschen. Ist der Titel hiermit gemeinfrei und könne daher zu Lehr- und Forschungszwecken im Volltext veröffentlicht werden oder macht man sich dadurch aufgrund von § 130 strafbar? --Kritische Menge (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2018 (CET) Kritische Menge (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2018 (CET)

du vermutest, dass das Buch jetzt 2018 gemäß PD-old-70 gemeinfrei sei, dann lies bitte mal bei Wikipedia nach, dort steht:

Die vier Bände enthalten Artikel verschiedener Autoren, darunter auch von Fords langjährigem persönlichen Sekretär, Ernest G. Liebold, die im Jahr 1920 in der von Ford herausgegebenen Wochenzeitung The Dearborn Independent veröffentlicht wurden. Keiner der Artikel wurde von Ford selbst verfasst, da er aber der Verleger und Herausgeber der Zeitung war, lag die Veröffentlichung in seiner Verantwortung.

Da waren also auch "Geister" am Werk, und Liebold ist 1956 gestorben, und und und.

--Goesseln (Diskussion) 23:38, 22. Jan. 2018 (CET)

Auf Liebolds Anraten hat Ford indes auf die Urheberrechte an diesem Werk verzichtet, um eine möglichst weite Verbreitung zu ermöglichen. Aber das ist auch der Punkt: Warum sollte Wikipedia, das weder Lehr- noch Forschungszwecke verfolgt, zur Verbreitung beitragen. Gestützt auf Sekundärliteratur über ein Werk zu schreiben, erfodert doch nicht, auf den Volltext zu verlinken, nur weil man es darf. Artikel, bei denen man aus Urheberrechtsgründen auf solche Links verzichten muss, werden umgekehrt dadurch auch nicht qualitativ schlechter. --Assayer (Diskussion) 03:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Gleiche Diskussion wie eins drüber - gleiches Ergebnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Die Wikipedia-Leser sind also deiner Meinung nach so doof, dass man ihnen nicht zumuten kann, nach Lesen des Artikels zu dem Buch, das Buch selbst sich mal anzuschauen. Scheinst ja ne hohe Meinung von deinen Mitmenschen zu haben --Distelfinck (Diskussion) 01:27, 24. Jan. 2018 (CET)

WP ist keine Bücher oder Linksammlung. Es gibt genügend Formate auf denen man Bücher und Buchinhalte anbieten und tauschen kann. Die werden von Anbietern und von Nachfragern gern frequentiert und da gehört auch Dein Anliegen hin. Hier bist Du mit sowas falsch. --5glogger^Disk 06:59, 24. Jan. 2018 (CET)

Hunderttausende Wikipedia-Artikel haben eine Sektion "Weblinks" am Ende. Das Problem, was manche haben zu scheinen, ergibt sich nicht schon allein daraus, dass die Sektion Weblinks existiert, oder dass darin das im Artikel behandelte Buch verlinkt wird, sondern erst dadurch, dass es sich bei dem Buch um Mein Kampf oder The International Jew handelt. --Distelfinck (Diskussion) 09:26, 24. Jan. 2018 (CET)

meine o.a. Bedenken hinsichtlich der Urheberrechte werden, so scheint's, von den Managern von Wikisource schon längst anders gesehen. Dort ist der digitalisierte Text seit 2007 eingestellt, mit PD-old-70-1923, warum auch immer.

--Goesseln (Diskussion) 09:05, 24. Jan. 2018 (CET)

@Distelfinck: Ich habe weder eine hohe Meinung von den meisten Lesern der Wikipedia, noch von vielen ihrer Autoren. Ist damit der Ausflug auf die Meta-Ebene erledigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2018 (CET)

Wollte dir nicht zu nahetreten. Aber die Intelligenz der Leser scheint ja der ausschlaggebende Punkt zu sein, ob man Hitlers Werke verlinkt oder nicht (neben der Frage, wie überzeugend Hitler überhaupt argumentiert -- ich finde, nicht besonders, und habe deshalb null Skrupel bei Verlinkung). In der engl. Wikipedia gibt es eine Regel gegen Zensur, dort stellt sich die Frage garnicht. --Distelfinck (Diskussion) 16:59, 24. Jan. 2018 (CET)

@ Goesseln: wo hat die deutsche Wikisource das Buch veröffentlich? Das meinest du doch, oder? Danke -jkb- 17:13, 24. Jan. 2018 (CET)

Garnicht. --Distelfinck (Diskussion) 19:52, 24. Jan. 2018 (CET)

Abgesehen davon, dass Eprints unter den Weblinks sowieso nichts zu suchen haben, frage ich mich, inwiefern denn solche Literatur hochwertige, weiterführende Informationen zum Thema enthält. Ja, der Charakter bzw. die Qualität der verlinkten Texte spielt natürlich eine entscheidende Rolle. Warum denn auch nicht? Wir achten doch bei Literatur- und Linkauswahl sonst auch auf die Qualität der Inhalte, ohne dass behauptet wird, man würde Leser bevormunden oder "Zensur" üben. --Assayer (Diskussion) 17:41, 24. Jan. 2018 (CET)

Was für Eprints? Von was redest du überhaupt. Auf Wikisource sind keine Eprints, weil dort keine Erstveröffentlichung stattfindet. Du findest immer mehr neue Gründe gegen eine Verlinkung. Wenn jemand ein, zwei oder drei Gründe für etwas vorbringt, dann is das okay. Wenn aber einer fünf bis zehn vorbringt, dann werde ich misstrauisch. Handelt derjenige noch objektiv, sprich sucht er nach Gründen sowohl für als auch dagegen, oder ist er im Debattierclubmodus, und sucht nur immer neue Gründe für eine vorher schon feststehende Position. --Distelfinck (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Ob Du digitale Ausgaben von Druckwerken Eprint oder Scan nennen willst, ist mir gleich. Sie gehören aber nicht unter Weblinks. Vgl. Wikipedia:Weblinks#Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen. Und ich werde misstrauisch, wenn jemand partout keine Antwort auf die Frage geben will, warum denn diese Links so unverzichtbar sein sollen.--Assayer (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Der englische Text ist in der "englischen" WP:Wikisource abgelegt, wie auch immer die Trennung von deutsch und englisch dort datenbankmäßig organisiert ist, davon habe ich keine Ahnung. Soweit ich weiß, kann man den Link hier auf zwei Arten bekanntgeben

Wikisource: The International Jew: The World's Foremost Problem – Quellen und Volltexte

oder

• The International Jew: The World's Foremost Problem

--Goesseln (Diskussion) 00:01, 25. Jan. 2018 (CET)

Römische Zahlen für 40 und 90 bei den Korps der Wehrmacht

Da bei den Korps der Wehrmacht die Subtraktionsschreibweise nur in den Einerstellen verwendet wurde, ist dafür m. E. eine Vorlage (wie etwa Vorlage:Erklärung der Namen der Korps der Wehrmacht) nötig. --109.40.2.30 20:40, 26. Jan. 2018 (CET)

Eine Liste von Nazis, die selbst Opfer ihrer Gegner wurden, weil die sich wehrten,

haben wir mittlerweile. Das ist dieses Lemma Liste von Angehörigen und Anhängern der NSDAP, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen.

1. Ich habe auf der dortigen Disk die Frage nach dem Sinn dieses Lemmas gestellt.[1] Was meint Ihr, Kollegen der NS-Geschichtsschreibung, dazu?
2. frage ich mich, ob dieses Lemma nicht eigene Forschung ist.

--Orik (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2018 (CET)

Hi Orik.

Nein der Artikel basiert nicht auf eigener Forschung von mir. Ich bin zwar gegenwärtig in ein Forschungsprojekt des Fritz-Bauer-Instituts involviert, in dem Personenkult im rechtsradikalen Milieu seit 1949 eine zentrale Rolle spielt (weshalb mein Interesse an diesen Leuten wachgekiztelt wurde), habe aber diesbezüglich noch keine eigenen Forschungen angestellt. Hauptquellen des Artikels sind die Münsteraner Dissertation von Sarah Thieme: Nationalsozialistischer Märtyrerkult. Sakralisierte Politik und Christentum im westfälischen Ruhrgebiet (1929-1939), (= Dissertation der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster 2016) Frankfurt 2017 (diese Arbeit enthält einen, digital leider nicht verfügbaren, Anhangteil mit Biogrammen diverser zwischen 1923 und 1933 gewaltsam zu Tode gekommener Angehöriger der NSDAP, in denen die Umstände ihres Todes skizziert werden und aufgelistet wird welche Straßen, Plätze, Schulungsheime etc. nach 1933 jeweils nach der betreffenden Person benannt wurden) sowie die Quellenedition Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen des Instituts für Zeitgeschichte (betreut von Leuten wie Klaus A. Lankheit und Christian Hartmann), die in den Fußnoten jeweils kurze Personendaten und Daten zu den Todesumständen von im Haupttext erwähnten Personen wiedergibt, die das Institut zusammengetragen hat (also z.B. wenn im Haupttext eine Anordnung wiedergibt, nach der die Einheit xy den Beinamen "Hans Müller" erhält wird dann in der Fußnote dargelegt "Der Müllergeselle Hans Müller (1904-1931) wurde am 12. Mai 1931 bei einer von SA-Leuten angezettelten Straßenschlacht in Posemuckel von einem Kommunisten durch einen Bauchschuss getötet. Die Täter wurden wegen Totschlags zu drei Jahren Gefängnis verurteilt (vgl. dazu...)". Hinzu kommen lokalgeschichtliche Websites wie das Leipzig-Lexikon, in denen Angaben, welche Straßen wann nach dieser oder jener aufgelisteten Person benannt wurden, wie sie vorher hießen, welchen Namen sie heute tragen etc. zu finden sind.

Ich finde die Seite nützlich, da die Personen um die es in ihr geht in der Literatur häufiger erwähnt werden (die Tage hatte ich z.B. in einem englischen Aufsatz die Angabe gefunden, dass Kurt Daluege am 13. März 1934 einer Gedenksteineinweihung für den 1932 getöteten SA-Mann Kurt Nowack beiwohnte - wusste aber mit dem Namen nix weiter anzufangen, so dass ich über die Möglichkeit diesen nachzuschlagen und schnell die wesentlichen Daten zu finden dankbar gewesen wäre) und es für Suchende einfacher und zeitsparender ist, wenn es online einen Artikel gibt, in dem sie alle zu dem besagten Personenkreis gehören an einer Stelle zusammengetragen finden und zugleich die zentralen Daten zu diesen Personen in derselben Seite versammelt finden. Die Alternative wäre ja, dass man - da man online keine Informationen findet, wer sich hinter diesem und jenem Namen verbirgt und was zu dieser Person (ihrem Leben und ihren Todesumständen bekannt ist) - extra wann immer man etwas über eine dieser Personen wissen möchte in die Bibliothek rennen muss und in dem Werk von Thieme nachschlagen muss (da die Erkenntnisse dieses Werkes, anders als die Erkenntnisse anderer wissenschaftlicher Arbeiten zu anderen Themen, nicht in der Wikipedia wiedergegeben werden). Oder man muss sich durch zig Bände der IfZ-Quellenedition wühlen, bis man die Fußnote, in der die vom IfZ eruierten Informationen über diese und jene Person wiedergegeben werden, findet. Warum diese von den dortigen Forschern mühsam zusammengesuchten Informationen nicht hier schnell und leicht zugänglich machen, sondern Interessierte zwingen sich einem Mordsaufwand zu unterziehen um sie zu finden (Bibliothek gehen, zum Regal mit der 30bändige Edition laufen, mit Hilfe des Registerbandes den Band finden, in dem sich Infos zu Person xy finden, dann den betreffenden Band aufschlagen, die entsprechende Seite aufschlagen - und erst dann hat man diese Infos vor Augen...was hier ein Akt von weniger als einer Minute ist wäre in diesem Fall ein Aufwand von ca. einer Stunde).

Vom Aufbauprinzip knüpfe ich mit der Liste an andere Listen von mir an wie die Liste von im Deutschen Reich hingerichteten Personen, Liste von in der DDR hingerichteten Personen, Liste von Todesopfern des nationalsozialistischen Terrors während der Machteroberungsphase 1933/1934, die - soweit ich dies mitbekommen habe - hier bisher durchweg als nützlich und informative Beiträge bewertet worden sind.

Kurzum, als Verfasser gebe ich natürlich kein Votum ab (da das sich nicht gehört), fände es aber erfreulich, wenn der Artikel bleiben würde (und weitere User mir bei der Arrondierung, die recht mühselig ist, helfen würden). Gruß Zsasz (Diskussion) 20:01, 26. Jan. 2018 (CET)

Ähnliche Listen von Dir habe ich bisher sehr informativ gefunden. z.B. Deine Liste Opfer des Röhmputsches. Hier habe ich ein ungutes Gefühl. Aber: Ich finde, Du solltest auf jeden Fall in dieser Liste immer angeben, woher Du die Info über eine Person hast. Es sollte doch Klarheit darüber herrschen, woher die Informationen stammen. Ich kann mir übrigens schwer vorstellen, dass Thieme in ihrem Anhang eine deutschlandweite Liste angibt, denn ihr Buch ist doch auf das westfälische Ruhrgebiet beschränkt. Oder liege ich da falsch mit meiner Skepsis?

Es gibt auf Metapedia - jetzt Allbuch - eine ziemlich ähnliche Liste, die teilweise auch ganz ausführlich ist. Sie heißt „Blutzeugen“. Atomiccocktail hat gerade diesen Namen als neuen Namen für das Lemma vorgeschlagen. Ich glaube nicht, dass er die Metapediaseite kannte. Gruß Orik (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2018 (CET)

Korrekt, ich kannte eine solche Liste in diesem anderen Wikie nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Das Lemma Liste von Angehörigen und Anhängern der NSDAP, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen ist momentan eine große Liste von unbelegten Einträgen. Meine Frage auf der Disk nach der Herkunft dieser Informationen hast Du, Benutzer:Zsasz nicht beantwortet. Es gibt eine ganz ähnliche Liste auf Metapedia. Mir scheint, die Informationen kommen von daher.

Ich hatte selbst schon Informationen zu dem im Lemma unbelegten Fall Karl Radke in der Liste nachgetragen.[2], aber jetzt habe ich ds Gefühl, dass wir von Wikipedia den Nazis von Metapedia und anderswo helfen, ihre Listen zu verbessern.Orik (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2018 (CET)

+ 1. Es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob ich mich mit einem Diskurs- und Propagandaphänomen wie dem Märtyrerkult der Nazis befasse oder ob ich diese von den Nazis so genannten Märtyrer mehr oder weniger unkommentiert aufliste. Eine Liste von Angehörigen und Anhängern der KPD, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen oder eine Liste von Angehörigen und Anhängern der SPD, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen, haben wir ja auch nicht. Ich halte die Auflistung, die keinem wissenschaftlichen Interesse der Fachliteratur folgt, für Theoriefindung und für POV und empfehle einen Löschantrag. --Φ (Diskussion) 12:30, 28. Jan. 2018 (CET)

@Orik: Mal langsam: ich bin hier kein Hotelpage, der auf ein Bimmelsignal hin sofort angerannt kommt, um den Wünschen der Kundschaft zu willfahren, sondern ich schreibe hier in der Freizeit, also wenn ich gerade etwas Muße und Energie dazu habe. Von daher dauert es eben auch mal ein bißchen bis ich mich aufraffe bzw. bis ich Zeit habe um zu reagieren: Der Artikel weist bisher mehr als 70 Endnoten mit Verweisen auf mehr als 100 wissenschaftlich reputable Publikationen auf, denen die im Artikel wiedergegebenen Informationen entnommen worden sind. Das finde ich ist schon ein recht imposantes Fundament. Und weitere Endnoten werden folgen. Damit ist ein Gros der Einzelangaben bereits belegt und weitere Details werden noch belegt werden (es ist halt etwas schwierig bei einem solchen Mammutprojekt alles auf einmal zu erledigen, wenn man noch andere Verpflichtungen hat - die ich nun mal leider/zum Glück auch habe und stemmen muss - und nicht gerade hauptberuflicher Wikipedianer ist. Mein Plan war es erst alle Personen zu verzeichnen, dann die inhaltlichen Daten zu ergänzen und dann im dritten Durchlauf Fußnoten dranzuhängen).

@Phi: Da hast du nicht gut recherchiert: Es gibt z.B. eine Liste von Todesopfern des nationalsozialistischen Terrors während der Machteroberungsphase 1933/1934 (von mir angelegt). Und es gibt eine Liste von Angehörigen und Anhängern der KPD, die während der Zeit der Weimarer Republik bei politischen Auseinandersetzungen gewaltsam zu Tode kamen. Einseitigkeit besteht daher nicht, sondern das Bestreben um umfassende Information.

Die Unterstellung, dass die Liste unkommentiert ist, möchte ich so auch nicht stehen lassen: Die Einträge leisten Aufklärungsarbeit. So ist den Einträge zu Daniel Sauer oder Arnold Guse oder Kurt Nowack zu entnehmen, dass diese obwohl die NSDAP-Propaganda sie als Opfer des "roten Terrors" ausgab, sie tatsächlich von den eigenen "Kameraden" umgebracht wurden. Oder bei Bernhard Gewert, Hans Kütemeyer oder Karl Paas erfährt man, dass diese entgegen den Behauptungen der NS-Propaganda an Krankheiten, Suizid und Unfälle starben, also keineswegs die Opfer blutrünstiger politischer Gegner waren, zu denen sie stilisiert wurden. Wie Carl von Ossietzkys Weltbühne über diese Art der Aufklärung schrieb: "Solche Entdeckungen sind wichtig, sie zerreissen die Legende und zerstören die Bereitschaft, zu glauben [was die Nationalsozialisten erzählen]".

Zuletzt, die Behauptung, dass der Artikel "keinem wissenschaftlichen Interesse der Fachliteratur folgt" ist evidentermaßen unzutreffend: Die im Artikel stehenden Daten sind ja eben der wissenschaftlichen Fachliteratur - die diese Daten in mühsamer Recherchearbeit zusammengetragen und der Öffentlichkeit durch ihre Veröffentlichungen zur Verfügung gestellt hat - entnommen. Es besteht somit also offenkundig ein Interesse der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Fachliteratur an diesen Informationen, denn sonst hätten diese sich ja nicht die Mühe gemacht diese Informationen aufwendig zu eruieren und in zusammengestellter Form zu publizieren. Siehe z.B. den Abschnitt "NS-Märtyrerfiguren. Lebensläufe" in: Sarah Thieme: Nationalsozialistischer Märtyrerkult: Sakralisierte Politik und Christentum, S. 495ff., dessen Einzeleinträgen inhaltlich und strukturell weitgehend dem Aufbau der Einzeleinträge der hiesigen Liste entspren (Daten zu Biographie, Todesumständen, propagandistischer Vereinnahmung, Benennungen von Gebäuden, Straßen etc. nach der jeweiligen Person). Oder siehe die von den Forschern des Instituts für Zeitgeschichte erarbeiteten Biogramme und Erläuterungen zu den diversen von 1923 bis 1933 getöteten Angehörigen der NSDAP im erklärenden Kommentarteil der diversen Einzelbände der knapp zwanzigbändige Quellenedition zu Hitlers "Reden, Schriften, Anordnungen, 1925 bis 1933", auf denen ein Gros der Einträge hier basiert. Hier Unwahrheiten zu verbreiten, wie die Liste wäre TF oder POV, obschon sie nur repetiert, was die Literatur besagt, ärgert mich daher ein wenig und ist m.E. kein konstruktiver Diskussionsstil. Es steht dir natürlich frei die Liste abzulehnen, aber rechtfertige dies bitte nicht mit voreiligen und nicht überprüften Behauptungen, die du einfach vermutend in den Raum wirfst, weil du (wie sich gezeigt hat: voreilig) davon ausgegangen bist, dass dies (sinngemäß) "wohl so sein wird" und deren Inkorrektheit (die Inkorrektheit deiner Behauptungen) du hättest feststellen können, wenn du dich vor dem Kommentieren erst einmal der Mühe unterzogen hättest, dich näher mit der Materie und dem Artikel die/den du kommentierst zu befassen.Zsasz (Diskussion) 13:16, 28. Jan. 2018 (CET)

Von den 195 Fällen, die du zusammengetragen hast, müssen 123 ohne Einzelnachweis auskommen. Sie sind mithin unbelegt und können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden. Vielleicht sollte das jemand als erstes einmal tun.

„Machteroberungsphase 1933/1934“ ist etwas anderes als „zwischen 1923 und 1933“. Wen willst du hier für dumm verkaufen?

Die Liste besteht im Westentlichen aus Namen, Geburtsdaten und Todesumständen. In der Literatur gib es Vergleichbares allenfalls im Rahmen einer Analyse des NS-Märtyrerkults. Wir aber haben kein Lemma Nationalsozialistischer Märtyrerkult, deshalb stehen diese Toten erst einmal für sich alleine da: So ohne analytischen Kontext gibt es dergleichen in der Fachliteratur eben nicht, das ist ganz allein deine Forschungsleistung. Warum warten wir nicht ab, bis die veröffentlicht ist, dann hätten wir eine Quellengrundlage. So ist das TF und POV, ich bleibe dabei. --Φ (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Einzelnachweise sind (wie ich erwähnte) noch im Arbeit (wobei 80 Stück schon eine ziemlich solide Fundierung sind). Da ich zunächst erst einmal alle Namen aus der Fachliteratur übernommen habe. In einem zweiten Durchlauf (der gerade im Gang ist) die Daten zu den Todesumständen, die die Fachforschung recherchiert hat und veröffentlicht hat, ergänzen möchte. Und in einem dritten Durchlauf die Einzelnachweise ergänze aus denen die einzelnen Details stammen (was ein recht öder Vorgang ist, den ich daher gerne am Schluss mi "copy und paste" erledigen möchte, da bestimmte Standardwerke immer wieder zitiert werden, so dass man sie mit c+p hinter zig Einzeleinträge hängen und nur die Seitenangabe ändern muss, was eben zeitsparender ist, als diese jeweils einzeln direkt beim Erstellen einzufügen).

"In der Literatur" soll es nichts "Vergleichbares" geben. -> Dann guck dir bitte die Arbeit von Thieme an, die einen zig Seiten langen Anhang erarbeitet hat, in dem sich in Biogrammen zu den einzlnen "Märtyrern" der NSDAP in Westfalen exakt jene Informationen, die in den Einträgen in der hiesigen Liste angegeben werden, finden (wenn auch nur für den Kreis der westfälischen NS-"Märtyrer" als ihrem Betrachtungsgegenstand), wobei diese selben Informationen nach dem selben Muster zusammengestellt und aufbereitet sind wie dies hier im Artikel vollzogen wird. Oder wirf einen Blick in die wissenschaflich maßgebliche IfZ-Quellenedition, die in ihren Kommentarabschnitten die von den Forschern des IfZ aufwendig recherchierten und zusammengestellten Informationen der genannten Art zu den "Märtyrern", die in den edierten und jeweils kommentierten Dokumenten erwähnt werden, wiedergeben. Oder befasse dich mit dem "Sample-NS-Märtyrer" in Sven Reichardts Squadrismus-Studie, in der dieser diese Märtyrer als Kohorte betrachtet und Daten zu ihnen (Ausbildung, Beruf, Schichtzugehörigkeit, Sterbealter etc.) auswertet und die Befunde angibt.

Die offizielle Märtyrer-Liste der NSDAP wurde nicht von mir zusammenkonstruiert, sondern von der Partei intern erstellt und wurde nach 1945 aufgefunden und von der Forschung ausgewertet. Namentlich war der entscheidende Akteur bei diesem - wie die Forschung es nennt - "Kanonisierungsverfahren" der Partei die Hilfskasse, die eine offizielle "Ehrenliste der Blutopfer der Bewegung" führte (bei Thieme als Abb. 1 abgedruckt). Das IfZ hat diese ausgewertet und stützt sich in seiner Edition auf diese. Reichardt S. 55 weist auf zwei unterschiedliche offizielle Zahlen - nämlich einmal 300, einam l85 Märtyrer der "Kampfzeit" hin - die er gefunden hat und die von diversen Forschern aufgegriffen wurden (Longerich, Bessel, Striefler, Andreas Werner). Die auf dem offiziellen "Kanon" der Partei beruhende Einstufung bestimmter Personen als Partei-Mätryrer (also als Opfer der Auseinandersetzung mit den politischen Gegnern) durch die Fachliteratur, die (d.h. die genannte Einstufung der genannten Personen als "Opfer" des politischen Kampfes durch die Fachliteratur, die der parteioffiziellen Einstufung jener Personen in die genannte Gruppe folgt) der Artikel aufgreift, ist somit, anders als du unterstellst, eben keine eigene "Forschungsleistung" meinerseits, sondern lediglich eine völlig OR-freie WIEDERGABE der Forschungsergebnisse/Forschungsleistungen der Fachforscher, die diese in ihren Werken veröffentlicht haben. Somit enthält der Artikel keinerlei TF oder OR sondern einzig die Wiedergabe der in der einschlägigen und relevanten Fachliteratur publizerten Erkenntnisse angesehener Experten.

Analytischer Kontext ist reichlich vorhanden: Zum einen im Eingangsabschnitt des Artikels, zum zweiten in den Einzeleinträgen, in denen Propaganda-Legenden richtig gestellt werden (etwa, dass dieser angeblich "von den Roten erschlagene" SA-Mann tatsächlich an einer Blinddarmentzündung starb oder jener einer unpolitischen Wirtschausschlägerei zum Opfer fiel etc., wodurch der Artikel die Propagandalügen der NS-Presse und -Publizistik aufdeckt, wie wahrheitswidrig Behauptungen lancierten und wieder und wieder repetierten, wie dass solche Personen als "aufrechte Recken" im "Kampf um das Reich" oder dergleichen "gefallen" sei), und drittens im Abschnitt zum aktuellen Wieder-in-den-Fokus-Geraten dieser Personen im Zusammenhang mit dem NSU-Terror.

Zsasz (Diskussion) 18:24, 28. Jan. 2018 (CET)

Nach unseren Regeln gehören unbelegte Angaben überhaupt nicht in den Artieklsnamensraum. Wenn der Artikel noch gar nicht fertig ist, warum stellst du ihn dannn ein?

Für Thieme sind die Biogramme ein Hilfsmittel bei der Analyse des NS-Märtyrerkults. Bei dir sind sie die Hauptsache. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 18:30, 28. Jan. 2018 (CET)

Der Satz "its a wiky" wird dir geläufig sein. Von daher ist es eine absurde Behauptung, dass ein Artikel bis ins letzte Detail fertig sein müsste bevor man ihn einstellen darf. Wenn dem so wäre, wäre die Edierfunktion in den Artikeln komplett überflüssig und müsste konsequenterweise abgeschafft werden, da es ja, wenn nur Artikel die bereits zum Zeitpunkt der Ersteinstellung bis in die letzten Verwinkelung einwandfrei vollständig und perfekt sind - so dass es nix mehr zu ergänzen und zu ändern gibt - im Artikelnamensraum freigeschaltet werden dürfen, nach der Ersteinstellung ni mehr zu edieren, nix mehr hinzuzufügen, nix mehr zu korrigieren oder zu glätten gibt. Es ist eine in der Wikipedia de facto seit eh und je etablierte Praxis, dass Artikel, wenn der Inhalt bereits umfangreich und informativ ist (und die Artikel somit für den Leser bereits von Wert sind), eingestellt werden können, auch wenn es noch das eine oder andere zu ergänzen gibt - und dass man sie dann gemäß dem Wikipedia-Kernprinzip der ständigen Veränderbarkeit und Erweiterbarkeit der Quelltexte sich in organischer Weise mit der Zeit weiterentwickeln lässt -> hin zu einem Zustand immer größerer inhaltlicher und formeller Vollständigkeit und Makellosigkeit, sei es indem der Ersteinsteller sie weiter perfektioniert, sei es indem schwarmintelligenzmäßig andere User weitere relevante Informationen ergänzen oder den Aufbau, die Struktur oder irgendwelche Formalitäten perfektionieren.

Tja die Differenz die du zu sehen meinst ist nur leider eine Schimäre, die nicht wirklich existiert: Zum einen wird der NS-Märtyrerkult innerhalb des hiesigen Artikels ebenfalls, wie bei Thieme, kritisch analysiert und in seiner propagandistischen Fragwürdigkeit und Unehrlichkeit entlarvt. Zum zweiten existiert der Artikel nicht in einem Vakuum sondern ist in die Gesamtwikipedia - und den diversen anderen Artikeln zu NS-Themen die es hier gibt - eingebettet, so dass der Artikel (ungeachtet, der in ihm enthaltenen analytischen Abschnitte) innerhalb des Artikel-Gefüges der Wikipedia zu NS-Themen ebenfalls als analytisches Hilfsmittel genutzt werden kann, das dabei hilft Aufklärungsarbeit zu leisten. Die von dir proklamierte Differenz basiert also auf einem - natürlich nicht schlimmen - Irrtum. GrußZsasz (Diskussion) 23:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Also was meint ihr nach all dem, liebe Kollegen? Löschantrag auf diese Ehrenliste für gefallene Nazis? --Φ (Diskussion) 21:51, 30. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 21:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Auch ich tendiere zum Löschen. Du, @ Zsasz, verwendest eine Liste von 193 Namen, die bisher überwiegend nicht belegt ist. Woher stammt denn diese nicht belegte Liste, zu der Du jetzt Belege nachträgst. Bei Hartmann kann sie ja nicht stehen, bei Thieme auch nicht. Ich bin aber kein Freund von Löschen von Inhalten, die andere gewschrieben haben. Vielleicht ziehst, Du Zsasz, die Liste ja erstmal zurück (läßt sie löschen) und bearbeitet sie im Stillen? Gruß Orik (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2018 (CET)

Bei Hartmann sind diese Namen durchaus zu finden, denn da sind alle Ansprachen Hitlers bei Beerdigungen, bei Namensvergaben für SA-Stürme usw. abgedruckt. Das sind aber alles Primärquellen, zusammengestellt werden diese Namen ausschließlich in der Wikipedia. Nirgendwo in der Literatur gibt es eine solche Liste, sie geht einzig auf die orriginäre Forschung von Benutzer:Zsasz zurück. --Φ (Diskussion) 07:57, 31. Jan. 2018 (CET)

Zur Info. Eine Liste mit nahezu den gleichen Namen gibt es unter dem Namen Blutzeugen auf Metapedia (mittlerweile im Internetarchiv). Dabei gibt es zu den einzelnen Personen noch Artikel, die nicht mehr verlinkt sind, die man heute noch durch Eingeben in den Browser abrufen kann. --Orik (Diskussion) 10:24, 1. Feb. 2018 (CET)

So barocke Lemmata stören mich in der Regel, hier finde ich die Sperrigkeit gar nicht so schlecht. Allerdings muss eine solche Liste in einem so sensiblen Gebiet und mit so großem Missbrauchspotenzial meiner Meinung nach tadellos belegt sein. Deshalb würde ich dafür plädieren, sie erstmal in einen Benutzernamensraum zu verschieben und erst dann wieder in den ANR zu lassen, wenn sie rundum gesichert ist. --Andropov (Diskussion) 21:08, 31. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Andropov. --Schreiben ^Seltsam? 21:34, 31. Jan. 2018 (CET)

+1. Ja, das könnte die Lösung sein. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 1. Feb. 2018 (CET)

Deskriptive Darstellung von Informationen bedeutet, dass sie auf Sekundärliteratur basiert. Die Zusammenführung von Primärquellen ist ein grundlegendes Merkmal von Forschung. Dieses Lemma ist eindeutig Original Research und basiert nicht auf Sekundärquellen. Daher gehört es nach meiner Ansicht gelöscht.--KarlV 11:03, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich hab die unbelegten Märtyrer heute gelöscht, aber was bedeutet „rundum gesichert“? Mit Führerreden aus Hartmanns Quellenedition? Mit Zeitungsmeldungen der 1930er Jahre, die sonst nirgends rezipiert werden? meines Erachtens reicht das nicht, ich halte das alles, und da schließe ich mich KarlV an, für eigene Forschung, und die gehört gelöscht. --Φ (Diskussion) 12:41, 1. Feb. 2018 (CET)

Damit meine ich gesichertes Wissen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen und bin da ganz bei dir: Es muss seriöse, aktuelle, maßgebliche Sekundärliteratur benutzt werden; wenn das nicht der Fall ist und keine vorhanden ist, sehe ich auch nur eine Löschung als Lösung. --Andropov (Diskussion) 12:57, 1. Feb. 2018 (CET)

Kleiner Hinweis: Da hier in die Realität verzerrender Weise behauptet wird, die Angaben des Artikels würden "Mit Führerreden aus Hartmanns Quellenedition" belegt werden -> dies ist inkorrekt: Die Angaben werden auf Basis des von namhaften Wissenschaftlern erstellten ANMERKUNGSAPPARATES aus dieser Quellenedition belegt (am "Boden" des Werkes sind sogenannte erläuternde Fußnoten abgedruckt, in denen sich u.a. von den Forschern des herausgegebenden Institus recherchierte biographische Angaben zu den erwähnten Personen und ihren tatsächlichen Todesumständen finden [auf diese Weise werden u.a. Propagandalügen in dem edierten Text entlarvt]). Es handelt sich also bei den der IfZ-Edition (bzw. dem wissenschaftlichen Anmerkungsapparat derselben) entnommenen Angaben in dem Artikel NICHT um OR, wie hier gewisse Leute behaupten, sondern um die Wiedergabe von Informationen, die von Fachhistorikern erschlossen und in wissenschaftlichen Arbeiten publiziert worden sind. Wenn hier also von OR die Rede ist, dann zeigt dies, dass wer dies behauptet dass betreffende Werk nie in der Hand hatte oder wider besseren Wissens hier Falschinformationen verbreitet in der Hoffnung so künstlich Argumente zur Stützung seiner ansonsten recht schwachbrüstigen Position zusammenkonstruieren zu können. Kurzum 1) Die Angaben sind keinen Primärquellen entnommen, sondern dem von führenden Fachleuten erstellten wissenschaftlichen Anmerkungsapparat (der per se Sekundärliteratur darstellt) der für die Edition einer solchen Primärquelle angelegt wurde; und 2) ist dies keine OR von mir, da ich keine eigene "Research" betrieben habe sondern die Ergebnisse der Research anderer Leute wiedergebe, was das 180gradige Gegenteil ist. Ich bitte daher auf derartige Falschbehauptungen hier zukünftig zu verzichten. Zsasz (Diskussion) 16:57, 1. Feb. 2018 (CET)

Interessantes Argument, aber leider stimmt es eben nicht. Ich hab das mal an einem ersten Beispiel überprüft, nämlich an Hans Georg Kütemeyer, der 1928 betrunken in den Landwehrkanal (du schreibst irritierenderweise: „Fluss“) fiel und von den Nazis dann als Opfer kommunistischer Gewalt hingestellt wurde. Als Quellen gibst du in EN31 an: „Adolf Hitler. Reden Schriften, Anordnungen, Bd. III/1, Dok. 52, Anm 19; Bernhard Sauer: "'Goebbels Rabauken'. Zur Geschichte der SA in Berlin-Brandenburg", in: Jahrbuch des Landesarchivs Berlin 2006, Berlin 2006, S. 120 und 154.“ Beide Quellen liegen mir vor und in keiner der beiden ist das Datum von Kütemeyers Eintritt in die NSDAP und SA genannt, in keiner, welchem Sturm er angehörte, auch die Goebbels-Zitate, die du im Artikel anführst ("Rotte von Kommunisten" und "ersten Märtyrer") finden sich dort nicht. Woher stammen also diese Angaben? Wie soll man deinen Referenzierungen künftig trauen können?

Und es bleiben immer noch zahlreiche Einzelnachweise, die nur Primärquellen anführen, wie das Verordnungsblatt der Obersten SA. Führung, die Heidelberger Volkszeitung, den Hofer Anzeiger, die Weltbühne u.v.a.m.

Ich möchte daher vorschlagen, dass du diesen ganz offenkundig noch unfertigen Artikel in deinen BNR verschiebst und überarbeitest. MfG --Φ (Diskussion) 18:13, 1. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber dass du die Literatur gesichtet hast (oder zumindest gründlich gesichtet hast), dass kauf ich dir ehrlich gesagt nicht so recht ab. In meiner Ausgabe von Christian Hartmann (Bearb.): Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen, Bd. IV/2, 1996, S. 97 Fußnote 8 steht zu Kütemeyer jedenfalls: "Hans Georg Kütemeyer (1895-1928), Kaufmann in Berlin-Schöneberg, 1927 Eintritt in die NSDAP und SA, SA-Scharführer im Sturm 15, am 16.11.1928 bei einer Schlägerei ums Leben gekommen. Zu den Umständen von Kütemeyers Tod vgl. Bd. III/1, Dok 52, Anm 19." -> Das Datum von Kütemeyers Eintritt in die NSDAP und SA wird also in der Literatur sehr wohl angegeben, ebenso zu welchem Sturm er gehörte. Diese Informationen stammen also alle, entgegen deiner Unterstellung, nicht aus einer OR von mir, sondern es handelt sich bei ihnen um von der Fachforschung eruierte und dann in wissenschaftlichem Rahmen veröffentlichte, und somit zitiertfähige, Angaben.

Da es zu Kütemeyer sehr viel Literatur gibt (im Grunde ist der Fall prominent genug für einen eigenen Artikel...) habe ich übrigens nur die wichtigsten Publikationen im Artikel als Literaturverweise angeführt (u.a. da du dich beschwert hattest, ich würde zuviel Literatur angeben und Spamming betreiben). Ich werde daher zusätzlich noch auf den auch von mir verwendeten Sven Felix Kellerhoff: Hitlers Berlin. Geschichte einer Hassliebe, 2005, verweisen, der auf S. 66 über den Fall angibt: „Im Tagebuch und im Angriff klagte Goebbels beredt [über den angeblichen Mord an Kptemeyer]; Julek Karl von Engelbrechten, der offizielle Chronist der Berliner SA, stilisierte Kütemeyer zum Opfer ‚einer Rotte von Kommunisten‘: Die ‚roten Bestien‘ hätten den SA-Führer in den Landwehrkanal gestoßen und ertränkt. Allerdings gab es laut Obduktionsbefund keinen Zusammenhang zwischen der Schlägerei und dem Tod durch Ertrinken. Ein halbes Jahr später ergingen lediglich Urteile wegen gefährlicher Körperverletzung, was Goebbels nicht hinderte, Kütemeyers Tod zum ersten prominenten ‚Mordfall‘ im ‚Kampf um Berlin‘ zu stilisieren." -> damit hast du auch noch eine zusätzliche Bestätigung des "Rotten"-Zitates der Propaganda und der Stilisierung Kütemeyers zum ersten Opfer der Nationalsozialisten in Berlin.

Obschon redundant, da sie nur bereits belegtes noch einmal bestätigen verweise ich zudem auf Peter Longerich: Joseph Goebbels. Biographie, 2010, S. 116 ("Die Polizei ging davon aus, daß Kütemeyer Selbstmord begangen habe. Die Nationalsozialisten behaupteten dagegen, er sei ein Opfer kommunistischen Terrors. Goebbels warf der Polizei und der »Judenpresse« Vertuschung eines Mordes vor und versuchte, Kütemeyer zum nationalsozialistischen Märtyrer zu stilisieren.") und Oliver Reschke: Der Kampf um die Macht in einem Berliner Arbeiterbezirk. Nationalsozialisten am Prenzlauer Berg 1925-1933, S. 143 („Bei Kütemeyer unternahm Goebbels seinen ersten Versuch, einen Toten als Märtyrer der Bewegung zu stilisieren. Dies gestalte sich allerdings äußerst schwierig, da Kütemeyer so gar nicht ins Schema des „oft beschworenen Typus des Berlin SA-Rabauken passen wollte. Auch seine kaufmännische Ausbildung war dabei hinderlich. Da kütemeyer sich auch einmal Landarbeiter verdingt hatte, deutete Goebbels ihn kurzerhand zum ‚einfachen deutschen Arbeiter‘ um“) woei Carin Kessemeier: Der Leitartikler Goebbels in den NS-Organen "Der Angriff" und "Das Reich", S. 82 ("Die Polizei hielt Unglücksfall beziehungsweise Selbstmord für erwiesen. Doch Goebbels machte aus ihm einen glühenden Anhänger und Märtyrer der Partei, der unter den harten Mordschlägen des 'roten Blutgesindels' fiel.")

Die OR-Behauptungen ist damit nachweislich falsch.

Deine übrigen Unterstellungen habe ich bereits anderswo widerlegt, muss dies daher hier nicht wiederholen.Zsasz (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2018

Gibt es nun eine Verschiebung in den BNR? oder Löschantrag? -- 2A02:120B:2C64:BE30:EC71:C0C1:6CD5:5824 19:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Wozu? Relevanz des Artikelthemas und damit des Artikels ist durch die Sekundärliteratur, die sich mit diesem befasst belegt. Die Angaben im Artikel selbst sind ebenfalls durch die Sekundärliteratur belegt. Die auf einem Irrtum oder einer absichtlichen Falschzuschreibung basierende Unterstellung, das OR stattgefunden habe, ist widerlegt. Damit ist eine Berechtigung derartiger Forderungen offenkundig nicht gegeben.Zsasz (Diskussion) 19:43, 1. Feb. 2018 (CET)

Wenn sämtliche derzeitigen Angaben in der Liste auf Sekundärliteratur beruhen, dann zitierst du diese nicht ordnungsgemäß. Als Beispiel nenne ich hier die Fußnote 139, die für Eduard Elbrächter nichts als folgende Angaben enthält: „Braunschweigische Landeszeitung Nr. 325/1932; Verordnungsblatt der Obersten SA. Führung Bd. 6, 1936, S. 63.“ Du weißt sicher selbst, dass das nichts Anderes ist als Primärliteratur. Wenn du diese Angaben aus einem seriösen Sekundärwerk entnommen hast, dann ist es mit sauberem Arbeiten nicht zu vereinbaren, dieses Sekundärwerk im Beleg wegzulassen, wie es hier offenbar geschehen ist. Ansonsten würde ich darum bitten, den WAZ-Artikel zu den Blutzeugen und dem möglichen Bezug zu NSU-Taten gegen den aktuelleren Abschlussbericht des NRW-U-Ausschusses (NSU-Untersuchungsausschüsse#Weblinks) auszutauschen. --Andropov (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2018 (CET)

Da überliest du ignorierst du jetzt geflissentlich, dass oben explizit steht, dass der Artikel noch im Aufbau ist (vgl. die bereits gemachten Angabe zu zweitem und drittem "Durchgang") und das mein vordringliches Anliegen zunächst darin besteht erst einmal alle Personen, die Teil des Artikelgegenstandes sind mit Einzeleinträgen zu erfassen, und dass das Glattpolieren der Einzelbelege für den dritten Durchgang geplant ist bzw. ursprünglich war. Mittlerweile habe ich meinen ursprünglichen Arbeitsplan hier weitgehend auf den Kopf gestellt und diesen Schritt bei nahezu allen Einträgen vorgezogen (wobei du dir jetzt ausgerechnet einen von ca. zwanzig Einträgen bei denen dies noch nicht geschehen ist rauspickst und die anderen 150, in denen dies bereits weitgehend erfolgt ist, ausblendest). Also anstatt jetzt krampfhaft nach einem Haar in der Suppe zu suchen einfach noch ein bisschen zurücklehnen und zum Wochenende hin dürften derartige Quisquilien sich in Wohlgefallen aufgelöst haben. GrußZsasz (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2018 (CET)

In dieser Version hattest du die Angaben zu Kütemeyer nur mit Goebbels Rabauken und mit Adolf Hitler. Reden Schriften, Anordnungen, Bd. III/1, Dok. 52, Anm 19 belegt. Da steht:

„Hans Georg Kütemeyer (1895-1928), Kaufmann, Scharführer im SA-Sturm 15 Schöneberg.
Im Anschluß an die Versammlung war es zu einer Schlägerei zwischen Nationalsozialisten und Straßenbauarbeitern gekommen, in die Kütemeyer verwickelt war, der am nächsten Morgen ertrunken im Landwehrkanal aufgefunden wurde. Das Schöffengericht Schöneberg verurteilte am 19.6.1929 mehrere Angeklagte wegen gefährlicher Körperverletzung, schloß aber aufgrund des Obduktionsbefundes einen direkten Zusammenhang zwischen der Schlägerei und dem Tod Kütemeyers aus. Vgl. Berliner Tageblatt vom 17.11.1928 (AA), "Ein politischer Mord?"; Berliner Tageblatt vom 19.6.1929 (AA), "Der Fall Kütemeyer vor Gericht" und vom 20.6.1929 (MA), "Urteil im Prozess Kütemeyer".“

Nix von "Rotte von Kommunisten", nix von "ersten Märtyrer". Inzwischen hast du nachgebessert, aber veröffentlicht hattest du deine Angaben mit unzureichenden Belegen. Wie viele deiner Angaben sind noch unzureichend belegt? Müssen die auch alle konbtrolliert werden, und du besserst erst nach, wenn jemand sich die Mühe macht und dir bei solchen Schummeleien auf die Schliche kommt?

Gewiss müssen Artikel müssen nicht perfekt sein, bevor sie im Artikelnamensraum veröffentlicht werden können, aber die Belege müssen stimmen, sonst ist das Schummelei. Verzeihung, aber das ist jetzt das zweite Mal, dass ich dich bei sowas erwischt habe. Daher möchte ich doch dringend empfehlen, diesen offenkundig noch unfertigen Artikel in deinen Benutzernamensraum zu verschieben, bis alle Angaben ausnahmslos mit reputabler Sekundärliteratur belegt ist. wenn du's nicht macht, macht's jemand anderes. Gruß --Φ (Diskussion) 23:29, 1. Feb. 2018 (CET)

Lieber Phi "Schummeleien" sehe ich hier eher auf deiner Seite. Zum Beleg -> zum einen schriebst du, dass in den von mir angegebenen Quellen nicht stünde "welchem Sturm er angehörte". Nun steht aber in dem von dir hier zitierten Werk Hitler. Reden Schriften, Anordnungen, Bd. III/1, Dok. 52, Anm 19, das ich bereits in der Erstversion des Eintrags als Literaturverweis angab, folgendes: „Hans Georg Kütemeyer [...] Scharführer im SA-Sturm 15 Schöneberg." Die Sturmnummer steht also, entgegen deiner Behauptung, sehr wohl bereits in der in der Erstversion angegebenen Quelle. Das Jahr des Eintritts in Partei und SA in die steht dann in Bd. IV/2, 1996, S. 97 Fußnote 8, den ich, nachdem du deine ursprüngliche Behauptung, dass ich zuviel Lit. in die Einzelnachweise reinpacken würde, plötzlich ändertest und im Gegenteil erklärtest, dass mehr Literatur als nur die wichtigsten verwendeten Referenzwerke in die Einzelnachweise rein sollte, noch ergänzte. Die Art, wie du dich hier künstlich aufspielst, finde ich daher etwas deplatziert: Du tust, wenn du mir "Schummelei" unterstellst bei der du mich angeblich "erwischt" hast, so als hätte ich gesagt, dass ich schon komplett mit dem Artikel fertig bin, also als ob ich so getan hätte, als wären alle Einzelnachweise bereits bis ins letzte fertig. Dabei habe ich, wie du weisst (und wie anhand der Chronologie der Diskussion hier ersehbar ist) schon BEVOR du "entdecktest", dass die bereits vorhandenen Einzelnachweise nur einen Großteil, nicht aber jedes erwähnte Detail abdecken, hier ausdrücklich von mir aus erwähnt, dass ich noch ein paar Tage lang an dem Artikel Ergänzungen vornehme. Namentlich schrieb ich, dass ich in einem "zweiten Durchgang" nach Fertigstellung aller Einzeleinträge diese noch in einem zweiten Durchgang mit präziseren Einzelbelegen (für periphere Details) ausstatten werde und sie (die Einzeleinträge) in einem dritten Durchgang sprachlich und layoutmäßig noch weiter glätten möchte und andere Dinge zur äußeren Abrundung vornehmen möchte. Es ist also offenkundig so, dass du erst durch MEINE von mir aus hier gemachte Aussage (oben zu Beginn der Diskussion), dass ich in einem weiteren Durchgang noch die Einzelnachweise vervollständigen werde, überhaupt erst darauf aufmerksam geworden bist, dass diese noch im Aufbau befindlich sind - also nocht nicht vollständig sind - und erst daraufhin, also nachdem du dies von mir selbst erfahren hast, gezielt damit begonnen hast, den Artikel nach noch nicht fertigbelegten Details zu durchforsten, um diese dann mit großem Getue und Posieren "herauszustellen". D.h. du wurdest von mir durch meine eigenen expliziten Bekundungen - in meinen Unterhaltungen hier und an anderer Stelle mit dir - auf den erwähnten Umstand hingewiesen und tust jetzt in einer sich-etwas-verstellenden Weise so, als ob du das, was ich dir von mir aus mitgeteilt habe, selbst "herausgefunden" oder "endeckt" hättest trotzdem ich Gauner dir dies in vortäuschender Weise zu verheimlichen versucht hätte, obwohl dies eben nicht der Fall ist, weil in Wirklichkeit ja ich selbst dir das, was du hier als eigene "Entdeckung" ausgibst, ganz frei heraus von mir aus mitgeteilt habe, dich darüber also von mir aus informierte, bevor du eine Ahnung davon hattest, indem ich hier von mir aus festhielt, dass ich an den besagten Details noch weitere Vervollständigungen vornehmen werde, da diese noch inkomplett sind (so dass du diesen Umstand von mir erfahren und nicht durch eigenes Überprüfen herausgefunden hast). Daher bitte ich dich höflich zukünftig darauf zu verzichten, hier in einer derartigen Weise Verdrehungen vorzunehmen und dich dabei obendrein auch noch in einer sachlich ungerechtfertigten Weise in Pose zu setzen. Das ist nicht nur sachlich unangemessen und den Tatsachen nicht gerecht werden, sondern es ist vor allem auch in Hinblick auf eine ergebnisorientierte Diskussion nicht konstruktiv Zsasz (Diskussion) 10:14, 2. Feb. 2018 (CET)

(nach links) +1 zu oben Andropov et al: solange es derart grevierende Probleme mit fehlenden Einzelnachweisen gibt (und zwar mit qualifizierten!), sollte der Artikel in den BNR verschoben werden (ohne gelöscht zu werden, diese Maßnahme wäre hier wohl etwas vorschnell, wenn der Kollege noch arbeitet). -jkb- 23:50, 1. Feb. 2018 (CET)

Hi, da hast du dich leider von einer verzerrenden Charakterisierung des Artikels durch 1-2 Leute hier irreführen lassen. Die angeblichen Probleme sind real kaum existent: Der Artikel enthält bereits 150 Einzelnachweise mit in toto etwa 500 Verweisen auf Quellen. Mehr als 90% davon sind der so ziemlich höchstswertigen Sekundärliteratur, die es zum Thema gibt, entnommen, was hier von bestimmten Leuten geflissentlich verschwiegen wird, die stattdessen auf den 5% Platzhalter-Verweisen rumreiten die passabel aber vergleichsweise suboptimal sind (und so tun als wären dies nicht Ausnahmen die man mit der Lupe suchen muss, sondern die Regel). Also, lass dich nicht von solchen Mischarakterisierungen die hier verbreitet werden behumsen und bild' dir eine eigene Meinung. GrußZsasz (Diskussion) 10:14, 2. Feb. 2018 (CET)

Aber es geht doch in erster Linie nicht um die einzelnen Quellen, sondern um das Zusammenführen und die Aufbereitung der verschiedenen Personen in einer Liste, wodurch dem Leser eine Gemeinsamkeit zwischen diesen Personen beschrieben und ein einheitlicher Personenkreis behauptet wird. Doch wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, fehlt für diese Zusammenfassung bislang eine durch Sekundärliteratur nachgewiesene Forschungsleistung und mithin die wissenschaftl. Grundlage. Dieser Vorwurf konnte m.E. noch nicht hinreichend ausgeräumt werden, wenn ich jetzt mal die Argumente und Erwiderungen zu den Werken näher betrachte. Oder hab ich diesbezüglich was überlesen? Gruß Benatrevqre ^…?! 11:49, 2. Feb. 2018 (CET)

Das ist exakt der Kern der Angelegenheit. Das Lemma ist die Liste und ein Zusammenhang der Personen ist nicht durch Sekundärliteratur belegt.--KarlV 12:11, 2. Feb. 2018 (CET)

Hallo Zsasz,

die Angabe des Sturms hatte ich übersehen, ich bitte um Entschuldigung. Die anderen von mir zitierten Angaben finden sich aber durchaus nicht in den von dir zunächst angegeben Quellen, das kann man schon Schummelei nennen. Zumal sich ja wirklich die Frage stellt, warum du Belege, die du anscheinend vorrätig hast, nicht gleich von Anfang an nennst. So entsteht ja wirklich ein mehr als eigenartiger Eindruck. Wenn du schreibst, Kütemeyer käme passim in dem Band vor, so ist das schlicht die Unwahrheit, die eine genauere Nachrecherche unmögliich machen soll. Wenn ich mich verzählt habe, kommt er noch elfmal vor, das ist nicht „passim“.

Dass du „zuviel Lit. in die Einzelnachweise reinpacken“ würdest, habe ich nie behauptet, wie kommst du nur auf sowas?

Du hast erklärt, du würdest noch Ergänzungen vornehmen wollen, und das ist ja auch OK. Dass damit fehlende Belege gemeint waren, konnte keiner wissen. Unbelegte Angaben gehören grundsätzlich nicht in die Wikipedia, und wenn der Artikel so unfertig ist, dass weite Teil davon gemäß WP:Quelle#Grundsätze löschfähig sind, gehört er nicht in den Artikelnamensraum.

Im Übrigen schließe ich mich Benatrevqre und KarlV an, dass allein die Zusammenstellung dieser Toten Nazis nach deinem eigenen Gutdünken TF ist. Wie viele Nazis kamen denn in der fraglichen Zeit insgesamt ums Leben? Wie viele davon kann man mit zitierfähigen Quellen namhaft machen? Ist die Liste, die du da zusammenforschst, also überhaupt repräsentativ? --Φ (Diskussion) 12:14, 2. Feb. 2018 (CET)

Ich bin ja nun kein Fachmann zur Thematik selbst, will aber mal aus Lesersicht allgemein ein Feedback geben. Zunächst: die redlichen Absichten von Zsasz stelle ich nicht infrage, die Performance ist, sagen wir, ausbaufähig. Ich weiß nicht, ob der Veröffentlichungsdruck so groß ist, um diese Diskussion hier anstoßen zu müssen. Wen man den Artikel im BNR fertiggestellt hätte, restlos fertig, könnten wir uns wahrscheinlich mehrere Bildschirmmeter sparen. So halte ich das zumindest überwiegend bei meinen Artikeln. Bei diesem Spezialthema ist auch die Hoffnung, das Dritte hier nach dem Wikiprinzip noch gewichtig beisteuern, eher marginal. Das Lemma hat sicherlich Ambitionen auf einen der vordersten Plätze in der Kategorie Sperrigstes Lemma. Man fragt sich, wie ein unbedarfter Leser das je finden soll und wie prominent es verlinkt werden muß, damit es jemand überhaupt irgendwo findet. Zudem halte ich den Lemmagegenstand wissenschaftlich durchaus für forschungswürdig, für WP aber zu speziell, von sehr spezieller Thematik. Wenn ich mir dann die Grundlagen dieser Liste durchlese, zum Einen ergäben sich andere Lemmamöglichkeiten, zum anderen halte ich die Grundlage für reichlich schwammig. Was dann in den Einträgen zu den einzelnen Jahren jedoch folgt, ist gelinde gesagt eine Katastrophe. Wer soll das lesen? Hier muß gestaltungstechnisch unbedingt was passieren. Grundsätzlich Frage wäre dann, ob die Getöteten dadurch relevant wären bzw. zu ihnen genügend Artikelmaterial vorhanden wäre. Dann könnte man eine Tabelle erstellen und die Fakten in Einzelartikeln darstellen. In der Form halte ich die Liste gestalterisch für schwierig.--scif (Diskussion) 12:40, 2. Feb. 2018 (CET)

Absolute Zustimmung. Atomiccocktail (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2018 (CET)

Nach zwei Stellungnahmen, die sich eher am Formalen des Lemmas orientieren möchte ich noch einmal auf den Inhalt eingehen und zu meinem Ausgangspost zurückkehren.Orik (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2018 (CET)

Der Titel des Lemmas heißt Liste von Angehörigen und Anhängern der NSDAP, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen. Im Original z.B. bei Hermann Liese: Ich kämpfe - Die Pflichten des Parteigenossen. Hrsg. vom Hauptkulturamt in der Reichspropagandaleitung der NSDAP, Zentralverlag der NSDAP, Franz Eher Nachf. (1943) nennt sie sich „Ehrenliste der Blutopfer der Bewegung“. Andere Autoren aus der Zeit führen eine Liste des „Heldenbuches der SA und SS“ (s. Rentsch-Roeder im Lemma) Solch einen Namen müsste die Liste unseres Lemmas eigentlich auch tragen.

Daraus wäre der Charakter der Liste als Propagandainstrument der Nazis ersichtlich. Zsasz hat aus dieser propangandistischen Zusammenstellung von Toten als Folge des gegen die Demokratie und das Land geführten Bürgerkriegs mit seiner Lemmadefinition eine anderes Lemma gemacht. Durch seine Wortwahl hat er die ursprüngliche Zusammenstellung ihres propagandistischen Gehalts entkleidet und sich so ein vom Begriff her ein nicht existentes Lemma geschnitzt. Das nennen wir Theoriefindung. Die Propagandagesichtspunkte sind zwar in einem Kapitel angeführt. Das Lemma ist so von Anfang her Theoriefindung und falsch angelegt. Ich bin für Löschen oder eine große Umarbeitung außerhalb von Wikipedia. --Orik (Diskussion) 14:13, 3. Feb. 2018 (CET)

Mir geht diese Kritik zu weit. Wer den Artikel-/Listentext liest, hat nicht den Eindruck, dass hier eine Zusammenstellung „ihres propagandistischen Gehalts entkleidet“ worden sei. Dieser propgandistische Gehalt wird nämlich angemessen erörtert. Im Übrigen: Was muss das für ein schlimmer Finger sein, der solche Gestalten „ihres propagandistischen Gehalts entkleidet"! Genau diese Assoziation zum Listenersteller erweckt die scheinbar so um die Sache besorgte Formulierung. Sicher kann man sich über die sperrige Lemmawahl streiten, sie ist aber kein Löschgrund und hat den Vorteil eine sachliche Distanzierung zu schaffen. Den Admin, der diese Liste bei einem entsprechenden Antrag löschen würde, sehe ich nicht. Ich hätte sie nicht gelöscht und werde mich bei einer evtl. LD auch nicht für Löschen aussprechen. Meines Erachtens, das sei als Schlusssatz erlaubt, hat Wikipedia ganz andere Probleme, als dass man sich auf eine solche Liste als angeblich zu skandalisierendes Objekt stürzen sollte. Zurückhaltung zu üben, statt mit dem moralischen Pfund wuchern zu wollen, hielte ich für angebracht. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Ärgerlich sind diese Liste und die Arbeit daran allemal. Sie ist extrem schlampig gemacht. Lange ohne saubere Belege. Und auch mit Schrottbelegen. Das darf nicht sein. Sprachlich ist sie oft eine Katastrophe. Ich würde mich bei sowas schämen. Klingt hart, klingt überheblich. Na und? Es ist die Wahrheit. Die Lemmawahl ist ein schlechter Witz, holpriger geht’s nicht. Bei allen NS-Themen müssen wir von uns selbst höchste Qualität verlangen – und zwar in allen Belangen. Sowas gehört nicht in den ANR, sondern in den BNR, bis das vorzeigbar ist. Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 4. Feb. 2018 (CET)

Wird wahrscheinlich bals rückgängig gemacht, aber ich habe mal in den BNR verschoben - NoSmoke (Diskussion) 19:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Miraki, also ich kann den Ausführungen von Orik zustimmen. Genauso ist es.--KarlV 09:51, 5. Feb. 2018 (CET)

Danke fürs Bescheid geben, dass es genau so ist, wie Orik sagt, KarlV. Inzwischen hat ja der erfahrene Neuaccount NoSmoke (im Januar angemeldet; stolze 66 Bearbeitungen auf seinem Konto) die Seite in den BNR von Zsasz verschoben und der Kollege das hingenommen. Bestimmt lässt diese Form der Auseinandersetzungen wie sie hier geführt wurde, mit ihren Subtexten und Botschaften, keinerlei negative Auswirkungen befürchten. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 6. Feb. 2018 (CET)

??? --KarlV 09:15, 6. Feb. 2018 (CET)

+ 1 zu Miraki ... --Schreiben ^Seltsam? 13:27, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Mirakische Beweisführung „Was muss der für ein schlimmer Finger sein" und seine weiteren Assoziationen weise ich zurück. Das sind haltlose Spekulationen. Mir noch zu unterstellen, ich würde eine sachliche Diskussion nur vortäuschen, ist durch nichts gerechtfertigt. Ich habe Benutzer:Zsasz, vielleicht hart, in der Sache kritisiert, aber ich halte ihn wie jeden der Mitdiskutanten hier, für einen ehrenwerten Autor. Wenn ich mich mißverständlich gegenüber Zsasz geäußert haben sollte, entschuldige ich mich dafür. Ich bemühe mich, den Grundsatz „Keine persönlichen Angriffe“ zu beherzigen. Orik (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2018 (CET)

Oha. Der sich des Grundsatzes „Keine persönlichen Angriffe“ befleißigende Benutzer Orik spricht von der „Mirakischen Beweisführung“ als „haltlose Spekulation“! Ich habe meine Meinung auf dieser Diskussionsseite angemerkt. Wenn man so will meinen Point of View – ohne jeden Anspruch auf Objektivität a la „so ist es“. Wer etwas Überlegenswertes daran findet – gut. Wer alles verwerfen, mit den magischen drei Fragezeichen versehen oder sonstwie reagieren will – jeder nach seiner Fasson. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 6. Feb. 2018 (CET)

@Miraki: Danke für die freundlichen Worte. Dies zeugt insbesondere insofern von persönlicher Größe als wir uns ja bei einer Handvoll anderer Diskussionen in der Vergangenheit ein wenig gekabbelt haben.

@Orik: Kein Thema. Wenn jemand wohlwollend und geradeheraus sagt, dass ihm etwas was ich tue so nicht oder noch nicht gefällt, habe ich damit kein Problem und nehm' das niemandem krumm. Du hast mit offenem Visier und ehrlich agiert, das trübt unser Verhältnis soweit es mich angeht daher nicht. Zumal ich weiß dass meine Vorliebe nach der Salamitaktik schrittweise über recht lange Zeiträume hinweg grobe Klötze zu konkurscharfen Statuen runterzumeißeln, anstatt alles in einem Aufwasch zu erledigen, als Arbeitsansatz nicht jedermanns Geschmack trifft. Mich haben eher die Manöver von 1-2 anderen Usern etwas genervt, zuerst an einem Artikel der, wie durch die Versionsgeschichte ersichtlich war, sich noch in ständiger Bearbeitung fand herumzulöschen; dann, als ich einen In-use-Baustein einfügte um es wirklich unübersehbar zu machen, dass der Artikel sich noch im Prozess der inhaltlichen und formalen Vervollständigung befindet, diesen Baustein einfach naßforsch wieder herausrauszunehmen und sich dann mit unschuldiger Mine hinzustellen und zu beklagen, dass der Artikel noch unvollständig ist (also dass z.B. der hinter Einzeleintrag xy stehende Beleg nur 70% der Inhalte des Einzeleintrags belegt oder dass irgendein Platzhalter-Beleg der provisorisch gewählt wurde bis was besseres gefunden ist, als Literaturreferenz suboptimal ist etc.). Das wirkte auf mich in einer Weise unredlich, hinterrücks und bürokratisch-intrigant, der ich nichts abgewinnen kann, obwohl es mich auch jetzt nicht allzusehr tangiert.

Über prägnantere Lemmavorschläge würde ich mich freuen. Ich hatte den sperrigen Bandwurm hauptsächlich in der Erwägung gewählt schon im Lemma klar zu machen, dass viele der laut NS-Propaganda von "den Roten" oder der "Systempolizei" "gemeuchelten" Helden, eben nur der Propaganda zufolge von diesen umgebracht wurden, während sie in der Realität aber unter ganz anderen Umständen ums Leben kamen: Daher die Differenzierung von "tatsächlich" und "angeblich" - einige kamen wirklich bei politisch motivierten Gewaltakten ums Leben, andere nicht. So starben einige der Aufgeführten weil sie bei unpolitischen Wirtshausschlägereien Zuviel einstecken mussten, weil Kameraden sie durch ungeschickten Waffengebrauch in den Rücken schossen, oder durch Krankheiten, Unfälle oder Suizid. Das waren natürlich keine Todesursachen, die man propagandistisch ausschlachten konnte. Drum hat man da etwas gemauschelt.Zsasz (Diskussion) 16:16, 6. Feb. 2018 (CET)

Den Vorwurf, ich wäre „unredlich, hinterrücks und bürokratisch-intrigant“ vorgegangen, weise ich zurück. Man kann doch nicht unbelegte Informationen über irgendwelche Nazi-Märtyrer veröffentlichen und dann erwarten, dass WP:Q für diese Herrschaften nicht gilt: Unbelegtes kann jederzeit gelöscht werden, so sind nun einmal die Regeln im Artikelnamensraum. Der inuse-Baustein soll keine Artikel blockieren und darf deshalb nicht länger als 24 Stunden drinbleiben. Wer einen Artikel mit zahlreichen (noch) unbelegten Angaben für längere Zeit schützen will, der kann ihn ja einstweilen in seinem Benutzernamensraum behalten. Da steht er ja nun auch, und damit ist gut jetzt. --Φ (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Seite ist nun wieder im AR. Diesmal als Liste von Anhängern der NSDAP, die zwischen 1923 und 1933 bei tatsächlich oder angeblich politisch motivierten Gewalttaten zu Tode kamen -- 2A02:120B:2C64:BE30:2554:3189:DBAF:5B66 00:33, 21. Feb. 2018 (CET)

„Friedensbemühungen“ Adolf Hitlers

In der Diskussion:Adolf Hitler#Neutralität meint @Uwe Martens:, die Geschichtsschreibung zu Hitler anhand von selbstausgedeuteten Quellen revolutionieren zu müssen, indem er Hitler 1933 ernsthafte „Friedensbemühungen“ zuschreibt. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass diese Ansicht mit dem Konsens der Historiographie nicht zu vereinbaren ist und eine Archivierung vorgeschlagen, was Uwe zurückgesetzt hat und jetzt angekündigt, „den notwendigen Abschnitt“ zu Hitlers „Friedensbemühungen“ selbst zu schreiben, um „dieses Informationsloch“ im Artikel zu füllen. Im Grunde wäre es wohl das beste, wenn der ganze Abschnitt ganz schnell in die Versionsgeschichte archiviert würde, darum würde ich aber einen von euch bitten. --Andropov (Diskussion) 16:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Wenn, dann sind die Damen und Herren des Portals eingeladen, sich an der verlinkten Diskussion mit fachlichen Beiträgen zu beteiligen (und nicht mit irgendwelchen irrelevanten Weblinks) und die fehlenden Informationen beizusteuern. Inhaltlich ist hier im Portal von meiner Seite nichts zu diskutieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:28, 4. Mär. 2018 (CET)

Es hat dich auch niemand eingeladen, deine Ansichten hier auszukippen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Mär. 2018 (CET)

Erneut erledigt, zumal der Ansatz offensichtlich nichts mit „Neutralität“ [3] zu tun hat und es wohl absurd ist, hier von „Zensur“ zu sprechen. --Gustav (Diskussion) 16:47, 4. Mär. 2018 (CET)

Es wurde dort erneut erledigt mit dem Hinweis, ich möge adäquate Fachliteratur beibringen. Dies wollte ich eigentlich zusammen mit den Autoren des Artikels machen. Wie dort angeführt, werde ich dies zu gegebener Zeit tun. Zeitlich unter Druck setzen lasse ich mich mit derartigen Erledigungen allerdings in keinster Weise, auch werde ich die Diskussion nicht in das Portal auslagern. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:59, 4. Mär. 2018 (CET)

Adäquate Fachliteratur? Bitte sehr: Wolfgang Wippermann, Der konsequente Wahn: Ideologie und Politik Adolf Hitlers. Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh/München 1989, S. 48, deutet die sog. Friedensrede als „Propaganda und taktisches Manöver, um Gegner inner- und außerhalb Deutschalnds zu beruhigen“. Ähnlich Bernd-Jürgen Wendt: Außenpolitik. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 68. Dass es sich dabei um ersbtzunehmende Friedensbemühungen, also um ein Abweichung vom Kurs der Gewalt, gehandelt hätte, wie Hitler ihn in Mein Kampf oder in der Rede vom 3. Februar 1933 skizziert wird, müsste aus der Sekundärliteratur belegt werden. Ich bezweifle, dass es einen solchen Beleg gibt. MfG --Φ (Diskussion) 17:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Man kann dann ja auch erwähnen, warum es keine Friedensverhandlungen gab (z.B. weil Chamberlain den Friedensangeboten Hitlers mißtraut hat). Dann käme noch Göring ins Spiel und so fort. Aber wie gesagt, inhaltliche Dinge werde ich nicht hierhin auslagern. Dieser Tage werde ich gerne entsprechende Sekundärliteratur beibringen und den betreffenden Abschitt komplett entwerfen. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2018 (CET)

Na da bin ich mal gespannt. Ernstzunehmende Friedensbemühungen Hitlers gab es wie gesagt keine. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2018 (CET)

Wie ernstzunehmend und konkret die Bereitschaft zu Friedensverhandlungen war, wird wohl immer Auslegungssache bleiben. Fakt ist, daß diese im Artikel nur mit einem Bruchteil einer Promille an Text dargestellt wird. Dies ist in der Tat ein "Informationsloch". -- Uwe Martens (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2018 (CET)

Da die angeblichen Friedensbemühungen von keiner zuverlässigen Quelle ernstgenommen werden, besteht weder ein Neutralitätsproblem noch ein Informationsloch. Du bist anscheinend der einzige, der diese Lügerei erwähnenswert findet. --Φ (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2018 (CET)

Uwe, Du verwechselst Auslegung und Methodik. --Gustav (Diskussion) 18:16, 4. Mär. 2018 (CET)

@Φ: Das Informationsloch besteht schon darin, daß der Artikel mit der einzigen Phrase "öffentlich betonte er bis 1939 wiederholt seinen Friedenswillen" die drängende Frage nach der Art und Weise der Friedensangebote aufwirft. Das ist ganz klar einseitig. Und wie zuverlässig die Quellen sind, die ich heranziehen werde, kannst Du dann gerne beurteilen. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2018 (CET)

Hugo Dietrich

Ein weißer Fleck in der Geschichte des Nationalsozialismus (siehe auch hier und hier, Anmerkung 408: „Eine eigene Studie über Hugo Dietrich ist in Vorbereitung.“) Gibt es dazu weitere Anregungen oder Ergänzungen? Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2018 (CET)

Stalingrad-Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller

Grüßt euch, mir fiel gerade dieser neue Artikel von Benutzer:Reiner Stoppok auf. Grundsätzlich finde ich Artikel auch über solche kleinen Fragen gut, die langen wörtlichen Auszüge aus dieser Rede allerdings halte ich nicht für eine gute Idee und spreche das hier an, um zu erfahren, ob das nicht nur mir so geht. Man könnte da mit WP:ZIT zu Langzitaten argumentieren und mit WP:WWNI Nr. 7.1. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Das Langzitat muss raus, das ist, wenn überhaupt, was für Wikiquote. --Φ (Diskussion) 21:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Danke, ich habe erstmal zu einer Notmaßnahme gegriffen. --Andropov (Diskussion) 21:35, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte diese zentralen Passagen der Rede weiterhin für wichtig und bin gegen eine Entfernung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2018 (CEST) PS: Da spricht vieles sozusagen 'für sich'.

Mit Einordnung durch maßgebliche Wissenschaftler ist das in Ordnung, nicht so wie bisher. Überhaupt fehlt dem Artikel jede Literaturgrundlage und ist eigentlich ein Qualitätssicherungsfall, meines Ermessens. --Andropov (Diskussion) 22:03, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen bei Felix Fechenbach erwünscht

Bei 3M schon angefragt, aber bislang nur eine einzige Reaktion. Da der biografische Artikel den Themenbereich Natuionalsozialismus betrifft, frage ich hier beim Portal noch nach 3M an. Es geht um diesen Thread: Diskussion:Felix Fechenbach#Literatur. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 7. Apr. 2018 (CEST)

Literaturspam durch IP: 92.78.126.202 ?

Im gut belegten Artikel Adolf Schmidt-Bodenstedt hat eine IP mit diesem edit[4] viele zusätzliche Belege mit einem Einzelnachweis per Mehrfacher_Referenzierung_derselben_Quelle eingebracht, die m.E. unnötig waren. es handelt sich dabei um Aussagen des an sich sehr zu begrüßenden professionellen Projektes NS_Reichministerien.de.[5] Zusätzlich zu dem Einzelnachweis mit mehreren Referenzierungen war das Projekt gleich auch noch unter Weblinks aufgeführt.
Der Stand vorher war aber gewesen: Mehrere Autoren und ich hatten mit Absicht nicht jeden Aussage des Lemmas mit einem Einzelnachweis versehen. Der Beitrag der IP war nichts neues. Man kann und braucht nicht jede Aussage mit einem Link versehen. Das war aber mit diesem edit passiert. Ich hatte auf der Disk einen Hinweis für die IP hinterlassen, die man ja nicht erreichen kann.[6]. Zuerst wollte ich nur einen überflüsigen Beleg aus der Einleitung entfernen und hatte wegender Mehrfachreferenzierung erhebliche Schwierigkeiten[7]. Dann habe ich den Artikel einige TAge später wieder etwas aufgeräumt[8]. Das Projekt ist gut ohne Frage. Hinweise unter Links sind mir sehr willkommen. Aber m.E. kann es nicht angehen, Artikel im Sinne des Projektes umzuschreiben. Die IP hat etwa 50 Artikel in dem Sinne bearbeitet.[9] Manche Edits sind sicherlich sinnvoll, manche aber überflüssig. Der Hinweis auf das Projekt Beamte Reichsministerien sicherlich immer sinnvoll. Bei Fechenbach war die IP auch. Haben wir dort ein ähnliches Problem? Oder ist das gar kein Problem und ich bin nur ein in seiner Eitelkeit gekränkter Autor? Gruß Orik (Diskussion) 09:47, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ist mir auch schon in diversen Artikeln aufgefallen, das Projekt wird offenbar im großen Stil verlinkt[10] --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:57, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde die Einbringung der online verfügbaren Literatur dieses an der Universität Heidelberg installierten Projekts https://ns-reichsministerien.de/ , https://ns-reichsministerien.de/ueber-das-projekt/forschungsgegenstand/ https://ns-reichsministerien.de/ueber-das-projekt/team/ (dort die das Projekt personell betreuenden Wissenschaftler) nicht als Literaturspam(!) titulieren wollen. Sind wir doch froh, wenn solche reputablen Infos/Hinweise in die Artikel kommen. Im schlimmsten Fall kommt es manchmal zu Doppelreferenzierungen und dann sollten wir mit Fingerspitzengefühl entscheiden, ob wir diese stehen lassen oder nicht oder nur unter Literatur (auch Online-Literatur ist Literatur) oder Weblinks aufnehmen. Ich sehe auch nicht, dass man Artikel im Sinne des Projekts umschreiben(!) würde. Ein absolut unangemessener Vorwurf, der Wissenschaftler abschreckt statt zur Mitarbeit bei Wikipedia anzuregen. -- Miraki (Diskussion) 10:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Miraki. Ein von mir seinerzeit angelegter Artikel hat durch entsprechende Ergänzungen sehr profitiert. Wahrscheinlich ist man nur noch Edits wie "Halbgeviertstrich" oder "fehlendes Leerzeichen ergänzt" gewohnt, anders kann ich die Aufregung um diesen Sachverhalt nicht verstehen... --Schreiben ^Seltsam? 11:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Als "Aufregung" wollte ich meinen Hinweis auch nicht verstanden wissen.   Ich halte das Projekt grundsätzlich für begrüßenswert, allerdings kann ich nicht bestätigen, dass die von mir beobachteten Artikel durch das bloße Hinzufügen von Fußnoten und/oder Weblinks (Beispiel) inhaltlich verbessert worden wären. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ihr könntet mal was revolutionäres tun - das Projekt anschreiben. Oder gar anrufen. Und bitten, dass sie sich einen Benuzternamen zulegen? Das ist ein Projekt der Uni Heidelberg, vielleicht machen sie es ja? MG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Artikel Otto Wolken

Auf der Diskussion:Otto Wolken habe ich einen Thread gestartet bzgl. folgender Ergänzungen] durch Benutzer:Earnest B. Im Kern geht es darum, dass es sich bei den von ANNO – AustriaN Newspapers Online verlinkten Seiten um Primärquellen handelt, wobei auch Nazipresse verlinkt wird. Da wird heftig mit NS-Stereotypen hantiert. Wie weiter vorgehen? Bitte auf der Artikeldisku bei Interesse weiterdiskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 16:06, 8. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man sich hier im Portal mal über eine Art Richtlinie zum Umgang mit Primärquellen verständigen. Grade Zeitungen, die inzwischen digitalisiert und durchsuchbar werden, aber auch sonstige "Quellensammlungen", wie sie etwa auf archive.org zu finden sind, laden immer wieder zum kontextlosen und unkritischen Zitieren und Verlinken ein.--Assayer (Diskussion) 17:30, 8. Apr. 2018 (CEST)

Brauchen wir da wirklich eine eigene Richtlinie? Meines Erachtens reichen WP:TF und WP:Q völlig aus. --Φ (Diskussion) 19:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Aber eine zusätzliche Klarstellung, dass insbesondere in diesem Bereich mit Vorsicht und lieber weniger als mehr gemacht werden sollte, hielte ich nicht für verkehrt; siehe auch den Abschnitt oben zu Stalingrad-Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller: Dort wird etwa als Weblink der Abdruck einer Hitlerrede in der Litzmannstädter Zeitung angegeben, was ich rauswerfen würde. By the way würde ich mich für den "Artikel" über weitere Einschätzungen freuen: Wäre allgemeine WP:Qualitätssicherung angebracht, oder würdet ihr im trüben Jetztzustand einen Löschantrag wegen fehlender Qualität unterstützen? --Andropov (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Klar reichen die Richtlinien TF und Q aus - theoretisch. In der Praxis ist das aber ein Dauerbrenner und Klarstellung wurde auch schon von Admin-Seite gewünscht.[11] Vielleicht könnte man einen Satz in WP:Q einbauen, der die Problematik von Propaganda-Primärquellen explizit macht. Ich lese regelmäßig, dass NS-Zeitungen ("Medien") in Ermangelung von wissenschaftlichen Publikationen verwendet werden dürften, oder dass man den interessierten "Leser" auf Führererlasse verweisen könne. Das mache die Sekundärliteratur ja auch.--Assayer (Diskussion) 15:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Richtlinien WP:Q bzw. WP:TF sind ausreichend bzw. regeln jetzt schon den Umgang mit Primärquellen. Das Einfügen von Quellen, die WP:Q nicht genügen, kann in einem offenen Projekt nicht verhindert werden. Wenn ein Editor schon WP:Q nicht kennt oder befolgt, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass er eine in diesem Portal aufgestellte Richtlinie kennt bzw. befolgt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2018 (CEST)

Deutsches Reich 1933 bis 1945

Es geht im Zuge einer Überarbeitung der Einleitung (Diff) darum, wie ausführlich die Rechtslage des Reiches nach 1945 in dem Artikel dargestellt werden sollte. Die verschiedenen Positionen finden sich im Thread Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945#Zwischenfazit zusammengefasst, die Begründungen dazu auf der umfangreichen Diskussionsseite. Da es sich um einen zentralen Artikel zum Thema NS handelt, wäre rege Beteiligung wünschenswert.--Assayer (Diskussion) 02:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Korrektur: Darum geht der Streit nun nicht. Es geht um die Frage, ob in diesem Artikel die Beschlüsse und Maßnahmen der Alliierten bis 1945 dargestellt werden, die NS-Staatsordnung zu beseitigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:38, 27. Apr. 2018 (CEST)

Bizarren Wahrnehmungsdifferenz. Ich jedenfalls habe die ganze Zeit gegen die Redundanz mit Rechtslage Deutschlands nach 1945 argumentiert, und du dafür. Beschlüsse und Maßnahmen der Alliierten bis 1945 kamen weder in deinen inzwischen revertierten Änderungen noch in deinen Diskussionsbeiträgen vor, da ging es dir immer um die Zeit nach 1945. --Φ (Diskussion) 11:56, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Wir sprachen auch immer von der Zeit 1943–1945, also den Ereignissen im Jahr 1945. Benatrevqre ^…?! 12:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, eine Wahrnehmungsdifferenz. Ich habe mich dazu an keiner Stelle geäußert. --Φ (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2018 (CEST)

Genau das dürfte das Problem sein, du redest an der Diskussion vorbei. Also hol' das einfach nach, statt nur auf einem einzigen Gesichtspunkt zu beharren, den du für ausschlaggebend hältst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde doch wohl bitte noch klarsrtellen dürfen, dass es in der Diskussion, an der ich teilgenommen habe, durchaus nicht um Beschlüsse und Maßnahmen der Alliierten bis 1945 ging. Ich habe mich zu diesem Thema nicht ein Mal geäußert und es interessiert mich auch nicht. Also gibt's da nichts für mich nachzuholen, was soll dieser Anweisungston. Die Diskussion, die ich geführt habe, ging viel mehr darum, darum, wie ausführlich die Rechtslage des Reiches nach 1945 in dem Artikel dargestellt werden soll. Das hat Assayer zu Eingang dieses Threads ganz richtig formuliert. --Φ (Diskussion) 17:54, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich dachte, wir klären erstmal die eine Frage, bevor wir das nächste Fass diskutieren, das Madagaskar am 25. April aufgemacht hat.--Assayer (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 haben die Alliierten im Jahr 1945 hergestellt, und zwar mit der Berliner Erklärung (Alliierte) und den begleitenden Deklarationen am 5. Juni 1945. Wie kann man daraus zwei verschiedene Fässer machen? Dazu auch hier Karl Dietrich Erdmann wiedergegeben. Zitat: Die Berliner Erklärung vom 5. VI. 1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2018 (CEST)

eine sarkastische Bemerkung zur Berliner Erklärung der Alliierten muss ich noch loswerden :)) Eine "Reichsbürgervariante" dazu heisst: "Die Alliierten hatten kein Recht, die Viermächteverantwortung über Deutschland zu übernehmen, weil davon nichts in der Kapitulationsurkunde stand. Sie gilt garnicht und deswegen gibt es das souveräne Deutsche Reich heute immer noch". „Die SED-Nostalgie-Variante“ dazu heisst: "Das Deutsche Reich ist am 8. Mai 1945 mit der Kapitulation untergegangen, die DDR ist ein neuer Staat, der sein Souveränität von der Sowjetuinion erhielt, deswegen gilt die Viermächteverantwortung nicht für die DDR. Berlin gehört der DDR, das liegt auf ihrem Staatsgebiet." Also Vorsicht bei der Stellungnahme, man könnte sich sonst ungewollt in der falschen Schublade wiederfinden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass das so in dem von dir bearbeiteten Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) gar nicht vorkommt. Aber in Deutsches Reich 1933 bis 1945, da muss es unbedingt rein, jaja. Belege lieferst du signifikanterweise keine. Hauptsache, dass die Rechtslage des Deutschen Reiches in möglichst vielen Artikeln möglichst ausführlich aufgedröselt wird. Seltsam, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Auch mit dem Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) bin ich noch nicht fertig, es könnte also noch was kommen. Die "Reichsbürgervariante" findet man in Literatur der frühen 50er Jahre, die "SED-Variante" in der Literatur über die späten 60er Jahre, höchstens 70er. Diese Varianten will ich da aber nicht reinschreiben. Eher in den Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht bzw. in einen der Artikel über die Deutsche Teilung. Die Passage über die Rechtslage Deutschlands nach 1945 halte im Vergleich zur Lange des Artikels selbst für ziemlich kurz. Wenn man bedenkt, dass der Große Brockhaus für die Rechtslage nach 1945 sogar die Hälfte seines Lemmas spendiert hat, ist die Länge dieser Passage doch geradezu bescheiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2018 (CEST)

Weißt du, was dich kompetenter aussehen lassen würde? Ernsthaftigkeit. Das Thema Reichbürger ist mittlerweile viel zu ernst, als dass man sich darüber noch lustig machen sollte. Was du unter SED-Nostalgie abtust kann man auch sachlich als Rechtsauffassung eines diplomatisch anerkannten Staates ansehen.--scif (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2018 (CEST)

Assayers Problembeschreibung eingangs ist vollkommen korrekt. Dass WIr lagen vor Madagaskar ohne Belege per Rundumschlag „diskutiert“ und dann beklagt, man würde auf seine erweiterten Fragestellungen nicht eingehen, ist offensichtlich. Sein Zusammenspiel mit Benatrevqre ebenso. So wird auch dieser Artikel hinsichtlich einer Verbesserung oder zumindest einer Reduktion von Lemmafremdem von beiden blockiert. Dass neben Assayer im Themenbereich Nationalsozialismus als fachlich kompetent ausgewiesene Autoren wie Andropov, Phi u.a. immer wieder mit einer Engelsgeduld versuchen, in diesem von Selbstüberschätzung, Überheblichkeit und Filibusterei von Bena...gaskar geprägten „Diskussions“-Rahmen rational zu argumentieren, bewundere ich. Ich selbst habe bereits aufgegeben mit den beiden zu diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich erinnere an die Diskussion zur Viermächteverantwortung für das Saarland. Was Assayer da neulich sagte, worauf er und Gloser beharrten, war alles andere als "fachlich kompetent". Das war einfach falsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:01, 28. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Benutzer WIr lagen vor Madagaskar: „Einfach falsch“ war, was du dort am 22. Jan. 2018 behauptest hattest, nämlich dass das Saarland im Jahr 1947 immer noch Teil der französischen Besatzungszone [war]. Noch 1954 bei der Pariser Viermächtekonferenz von den Westmächten bestätigt. Stichwort ist "Saarabkommen". Bitte nachlesen .... Wie du später auf meine Nachfrage angabst, hattest du die Berliner Außenministerkonferenz gemeint. Allerdings erwähnen weder das dortige Lemma das Saargebiet, wie auch das Lemma Saarland die Berliner Viermächtekonferenz. Soviel zur Qualität deiner Diskussionsbeiträge, die du hie und da mit persönlichen Angriffen meinst steigern zu müssen.--Gloser (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das war das Thema, ob die Karte die Viermächteverantwortung korrekt wiedergibt. Sie tat es nicht. Daraufhin wurde behauptet, das Saarland wäre aus der Viermächteverantwortung herausgenommen worden. Bitte in Saarland 1947 bis 1956 gucken, dort habe ich das damals strittige Thema bearbeitet. Was noch fehlt: die Entwicklung der Saarfrage im Rat der Außenminister bis 1948, außerdem das Abkommen von 1948 mit den drei anderen Siegermächten. Bitte gerne beteiligen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nun, wie substanzlos Mirakis Vorwurf ist, erkennt der Mitlesende daran, dass er meinen und Madagaskars Namen schon verballhornen muss, weil es anders nicht möglich ist, Kritik zu äußern und es ihm offenbar schwerfällt, sachlich zu bleiben. Soweit ist es her, "rational zu argumentieren". Benatrevqre ^…?! 23:25, 29. Apr. 2018 (CEST)

Diskussion um heutige Gültigkeit eines Ariernachweises

Hier findet gerade eine Auseinandersetzung zum obigen Thema statt. Ich ersuche Kollegen, sich auch zu Wort zu melden und den Unsinn der Weiterexstenz von Nazigesetzen oder gar des Dritten Reiches beenden zu helfen. Gruß --Orik (Diskussion) 01:25, 24. Apr. 2018 (CEST)

Mit anderen Worten, du suchst nur nach Stimmen, die deiner Meinung nachplappern. In Wahrheit bleiben auch NS-Gesetze, sprich deutsches Recht, das nach 1933 in Kraft trat, grundsätzlich in Kraft, und die Folge nach 1945 war: Aus der NS-Zeit blieb alles erhalten, was nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Genau genommen existierte es nach 1949 in bereinigter Form resp. in einer Auslegung, die verfassungskonform zum Grundgesetz ist, weiter und bleibt gültig, solange es nicht durch Bundesgesetz aufgehoben oder von einem neuen Gesetz, das an denselben Normadressaten gerichtet ist, verdrängt worden ist. Das ist in der einschlägigen Literatur völlig unstrittig und war auch ganz im Sinne der Alliierten. Benatrevqre ^…?! 08:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich suche vernünftige Wortmeldungen und keine User, die vorgeben im Besitz des wahren Wissens zu sein und dafür blöde Beleidigungen von sich geben. In der Diskussion Arierdiskussion geht es um den Fortbestand von antisemitischen Gesetzen. Wenn Du, Bena, auf der dortigen Disk von dem „Ariernachweis" als einer zu recht bestehenden Möglichkeit zur einer „Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft" faselst (sorry), ist Dir offensichtlich nicht bewusst, dass die deutschen Juden Deutsche waren. Im übrigen: Viele diskriminierende Gesetze des deutschen Reiches sind nach 1945 im Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben worden. Das wurde auch nach dem Ende des Besatzungsrechts beibehalten. Orik (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nun, im Gegensatz zu dir verstehe ich etwas von der rechtlichen Materie und behaupte nicht mal so aus dem hohlen Bauch heraus, die Weitergeltung von NS-Gesetzen wäre Unsinn. Was wurde nach Ende des Besatzungsrechts beibehalten, das Kontrollratsgesetz Nr. 1? Das wurde spätestens 1956 aufgehoben. Benatrevqre ^…?! 22:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nein, die antisemitischen und andere verbrecherische Gesetze blieben ausser Kraft gesetzt. Dazu gehörten auch die Nürnberger Gesetzte. Soviel, wie Du glaubst, scheinst Du von der rechtlichen Materie nicht zu verstehen. Orik (Diskussion) 00:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und wo habe ich das Gegenteil behauptet? Es gab den Grundsatz, dass deutsches Recht nach 1933 in Kraft blieb und nur ausdrücklich einzelne NS-Gesetze aufgehoben wurden. Oder mal ganz einfach für nicht Belesene: Eine Blacklist, keine Whitelist. Nun verstanden? Und der Ariernachweis als rechtliches Dokument wurde in keinem mir bekannten Gesetz oder Verordnung als ungültig erklärt. Meine Güte, wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man wenigstens beim Thema bleiben und nicht fadenscheinig ablenken! Benatrevqre ^…?! 12:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie Diskussion:NSDAP-Mitglied

Hi, nur falls die dortige Kat kaum jemand auf der Beo hat: Es geht um das Aufnahmeprozedere in die NSDAP, weil da Historiker offenbar Unterschiede machen, wann man als NSDAP-Mitglied aufgenommen war und wann das nicht vollständig vollzogen wurde... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:03, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich empfehle zur Lektüre diesen Unterpunkt des Lemmas Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#NSDAP-Mitgliedschaft_auch_ohne_Zustimmung?. Das hört sich für mich korrekt an. Ein Gutachten von Buddrus habe ich dort nachgetragen. Orik (Diskussion) 15:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke, der Unterpunkt klärt aber mMn nicht, zu welchem Zeitpunkt die Person tatsächlich in die Partei aufgenommen worden war, siehe die Kat-Disk. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 4. Mai 2018 (CEST)

Gena Turgel

Dieser Artikel scheint zu fehlen: [12]. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:18, 10. Jun. 2018 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es einen kurzen Artikel... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2018 (CEST)

Weiß ich. Aber ich habe gerade keine Zeit, und da gerade verstorben ist, wäre ein Artikel für die Rubrik "Verstorbene" schön. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:37, 10. Jun. 2018 (CEST)

Habs mal versucht auf die Schnelle... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 18:57, 10. Jun. 2018 (CEST)

Danke! Ich habs auf die Hauptseite gesetzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:46, 10. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Bekenntnis der deutschen Professoren zu Adolf Hitler

Auf welcher Grundlage basieren diese Änderungen [13], [14], [15] usw. die von Benutzer:Khatschaturjan ohne Begründung derzeit vorgenommen werden? Für mich sieht das nach einem Korrektorenverstoß aus: Zulässige Schreibweise wird gegen eine Alternative ausgetauscht. --Armin (Diskussion) 23:17, 12. Jun. 2018 (CEST)

Auf der Grundlage des Lemmatitels. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du hast den ersten Satz des Artikels gelesen? --Armin (Diskussion) 23:23, 12. Jun. 2018 (CEST)

Muss man die 150 Bytes längere Version des Satzes lieber mögen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:34, 13. Jun. 2018 (CEST) PS: Dazu bei gleichem Inhalt?

Guten Morgen. Die Kurzversion ist ehrlicher, vor allem aber leserlicher. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ist die längere und offenbar in der Fachliteratur verbreitete Fassung falsch? Selbst jetzt während dieser Diskussion setzt du deine Bearbeitungen noch fort. Soll ich dich auf VM melden und alle deine Bearbeitungen revertieren?--Armin (Diskussion) 08:21, 13. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Verzeichnis jüdischer Autoren (antisemitisch)

Hat das hier irgend einer? Und wenn ja, kann dann mal nahcgeschaut werden, wie Norbert Schiller (Schauspieler) dort benannt wurde? Es dreht sich um die Frage, ob die Nazis ihm den Familiennamen Veilchenblüth angedichtet haben oder nicht. Siehe dortige Diskseite. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:32, 6. Jul. 2018 (CEST)

Deutsches Reich 1933 bis 1945

Die unbeschränkte Artikelsperrung ist eine Zumutung. Wo führt hier ein Weg zum Sesam-öffne-Dich? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Über die Benutzerdisk von Benutzer:MBq bzw. über Wikipedia:Entsperrwünsche. Viel Erfolg. --Assayer (Diskussion) 19:34, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bitte unbedingt die Artikeldiskussion berücksichtigen, die zur Sperre status quo führte! Insbesondere Änderungswünsche an der aktuellen Artikelfassung sind vorab dort anzuführen und zu begründen und ggf. zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dann wollen wir mal hoffen, dass es über den "status quo" des Kapitels über das Ende des NS-Staats nicht wieder ein Edit War ausbricht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du nicht eigenmächtig inhaltliche Änderungen und Ergänzungen einbringst. Benatrevqre ^…?! 12:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Täter des Porajmos und Kategorie:Porajmos (Akteur)

Vor kurzem wurde durch Benutzer:Richard Lenzen die Kategorie:Täter des Porajmos angelegt (siehe Diskseite der Kat). Da besteht eine Redundanz und etliche in der Kategorie:Porajmos (Akteur) gelisteten Artikel passen da nur bedingt rein. Wie kann eine sinnvolle Katunterteilung aussehen? --Schreiben ^Seltsam? 14:01, 2. Sep. 2018 (CEST)

Antrag auf Zusammenführung ist gestellt, siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/September/8. --Schreiben ^Seltsam? 14:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Holocaust

Gibt es Einwände, diese Kat unter Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus zu subsumieren? --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 2. Sep. 2018 (CEST)

Augenscheinlich keine Einwände, so habe ich mal diese und auch die Kategorie:Porajmos unter die Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus subsumiert. --Schreiben ^Seltsam? 14:21, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:21, 8. Sep. 2018 (CEST)

Résistance(s)

Ich schlage vor, den Artikel unter dem Titel Résistance in Frankreich bzw. Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Frankreich o.ä. umzubenennen und den belgischen Teilaspekt als Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Belgien auszulagern. Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Luxemburg verdient nämlich auch einen eigenen Artikel, und so ließe sich der ganze Bereich sinnvoll darstellen. Die Existenz einer Militärverwaltung in Belgien und Nordfrankreich ist meiner Meinung nach keine hinreichende Begründung für die Zusammenlegung von Frankreich und Belgien, die Gegebenheiten sind einfach zu unterschiedlich. Gibt es dazu Gegenmeinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2018 (CEST)

Review/Kandidatur Benito Mussolini

Ich finde den Artikel über den Duce Benito Mussolini richtig klasse! Er beschreibt sehr gut die Geschichte des Faschismus' in Italien und die Aspekte der Person Benito Mussolini! Ich habe diesen Artikel komplett gelesen und würde ihn sehr gerne für ein (idealerweise grünes) "Bapperl" kandidieren lassen. Dazu ist ein Review wohl nötig - kann ich den Artikel einfach so bei "Geschichte" eintragen? Oder muss ich etwas beachten? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Informationen/Vorgehensweise findest Du bei WP:Review und dann ggf. bei Wikipedia:Review/Geschichte eintragen. --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ein Review wird vor einer Neukandidatur empfohlen. Beachte aber bitte, dass der Autor, der vermutlich am meisten zum Artikel beigetragen hat[16], nicht mehr aktiv ist. Du müsstest den Review also selbst begleiten. --Prüm 00:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

Liste von Opfern des Nationalsozialismus

Diese 2005 angelegte Liste wurde nicht enzyklopädisch konzipiert und kaum gepflegt. Sie enthält sowohl riesige Definitionsprobleme als auch riesige Lücken. Es stellt sich die Frage nach dem Sinn und der Handhabung gemäß WP:BLG. Ich habe dazu hier Vorschläge gemacht. Benutzer:Kopilot 15:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nach einer angemessenen Frist des Abwartens habe ich nun den bereits konsentierten Löschantrag gestellt: [17]. @Phi, Schreiben, Volkes Stimme: Benutzer:Kopilot 18:34, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Liste wurde nach Benutzer:Marcus Cyron/Liste von NS-Opfern verschoben. Wer Teile davon unter anderen Lemmata erhalten will, kann sich auf der dortigen Disk äußern und sich dazu mit Marcus Cyron verständigen. Allerdings müssten die Löschgründe auch bei Teilwiederherstellung im ANR beachtet werden, siehe [18]. Benutzer:Kopilot 16:47, 20. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Schächten

Hallo! Denke viele von Euch haben den Artikel nicht auf der BEO, bin mir bei diesem Beitrag [19] unschlüssig, wie er und der Beitrag im Artikel einzuschätzen ist. Das es Antisemitismus in der Reform- und Tierschutzbewegung gab, halte ich für belegbar, ob es eine direkte Verknüpfung zur NSDAP vor 1933 gab, ist wohl der Knackpunkt, oder ob dort Nazis parallel aktiv waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wo ist das Problem? Der Abschnitt zum Nationalsozialismus ist praktisch Satz für Satz belegt. Ein guter Zufallstreffer per Google: http://www.spiegel.de/einestages/nazis-und-tierschutz-a-947808.html. Oder habe ich das eigentliche Problem nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Könntest Du ihm das bitte direkt schreiben? Das ist kein Aspekt vom Fleisch für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe deinen Satz nicht. Was soll ich wo schreiben und was hat meinst du mit "Aspekt vom Fleisch"? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mancher kennt meinen Arbeitschwerpunkt Fleisch, darum interessiere ich mich fürs Schächten. Den Aspekt der Verbote und Ablehnung durch die Nazis gehört nicht dazu. Hast Du den Link vieleicht übersehen, und den IP-Beitrag auf der Artikeldiskussion. Der sieht nen Überarbeitungsbedarf. Wenn Du es anders siehst, antworte ihm bitte direkt. Ich wollte hier nur darauf aufmerksam machen, weil Schächten nicht im Katast dieses Portals liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe dort auf die Quellensituation hingewiesen - damit wohl erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:19, 17. Nov. 2018 (CET)

Experten gesucht

für ein Nachspiel zu den Nürnberger Prozessen

Im neuen Artikel Wenzbach (München) steht Ungereimtes über die Bestattung/Beseitigung der Aschen der Verurteilten, siehe Diskussion:Wenzbach (München)#Ungenaues und Ungereimtes. Vielleicht kann jemand von diesem Portal die Sache geraderücken? --Silvicola ^Disk 00:41, 4. Nov. 2018 (CET)

erledigtErledigt--5glogger^Disk 21:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:19, 17. Nov. 2018 (CET)

Kraft durch Freude

Dieser Komplex verdient doch wohl eine eigene Kategorie, denn die Information ist über eine große Artikelzahl verteilt. Ich plädiere für eine Unterkategorie von Nationalsozialismus.Glypho45 (Diskussion) 16:00, 27. Sep. 2018 (CEST)

Schade! Muss ich mich wohl selbst drum kümmern. Weiß aber noch nicht so recht wie?Glypho45 (Diskussion) 11:53, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @Glypho45:, habe die Kategorie:Kraft durch Freude angelegt. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 13:33, 22. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 13:47, 23. Nov. 2018 (CET)

Rudolf Höß - Quelle gesucht

Hallo alle zusammen, ein Weblink funktioniert anscheinend nicht mehr (ich habe es überprüft, die IP hat IMHO Recht): Diskussion:Rudolf_Höß#Fußnote_14 vielleicht kann jemand eine Quelle beisteuern. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 14:28, 12. Nov. 2018 (CET)

Ist es wirklich sicher, dass wir die Info brauchen, oder handelt es sich um Zusammenhänge, die Holocaustleugner verwenden? Das ist nur eine Vermutung von mir, die ich noch nicht belegen kann. --Orik (Diskussion) 17:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Ganz ehrlich: Keine Ahnung, es handelt sich hier um eine Service-Anfrage durch mich. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Frage betraf eine Aussage von Rudolf Hoess vom 1. April 1946. Rudolf Hoess ist aber am 15. und 16. April von dem IMT vernommen worden. Andere Vernehmungen kann ich zur. eit nicht finden. Die diesbezügliche Meldung bei Mazal.org, die wohl noch verlinkt ist, wurde von Mazal 2010 entfernt. Daran kann man sehen, wie unzuverlässig ein Link aus dem Internet-Archiv ist. Orik (Diskussion) 21:29, 18. Nov. 2018 (CET)

Ghetto

Dieser Artikel beschreibt das mittelalterliche Ghetto, das nationalsozilistische Zwangslager und das städtebauliche Ghetto in einem unerträglichen Mix. Die nationalsozialistischen Ghettos waren den Konzentrationslagern sehr ähnlich und hatten verheerende Todesraten. Ich bin leider kein Experte im Zusammenführen und Teilen von Artikeln, es wäre sehr gut, wenn jemand so freundlich wäre und aus diesem Artikel und Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus einen Stubb muchen würde. Schon mal vielen Dank und Grüße--5glogger^Disk 21:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Service: Hilfe:Artikelinhalte auslagern und Hilfe:Artikel zusammenführen. Nur Mut, its a wiki. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 00:37, 24. Nov. 2018 (CET)

Ministerien und Behörden

2 Anmerkungen: Der korrekte Name heißt Reichsfinanzministerium und nicht Reichsministerium der Finanzen. Das sollte korrigiert werden. Die Kriterien, nach denen Ministerien und Behörden auf der Seite aufgeführt oder weggelassen sind, sind unklar. Von den obersten Reichsbehörden fehlen einige (Reichskanzlei, Reichsforstamt), statt dessen werden einige Reichszentralen erwähnt. Das sollte noch einmal überdacht werden. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Welcher Artikel ist eigentlich gemeint???? --Schreiben ^Seltsam? 00:40, 24. Nov. 2018 (CET)

Zuverlässigkeit der Werke von Ernst Klee

Liebe Kollegen und -innen, ich weiß (und man kann es ja auch auf der Portalunterseite /Literatur nachlesen), dass sich die diversen Nachschlagewerke von Ernst Klee in der Community - und in Anbetracht der Auflagen nicht nur da - einer großen Beliebtheit erfreuen und oft zitiert werden. Dennoch habe ich es nun leider schon wiederholt erlebt, dass aus seinen Werken entnommene Infos einfach nicht stimmten, was m.E. an der Art seiner "Recherche"- und Kompilationsmethoden liegt. Und wie man z.B. hier nachlesen kann, gibt es auch ernstzunehmende Historiker, die seine Zusammenstellungen als problematisch, zufällig, bisweilen tendenziös und oft nicht dem Stand der Forschung enstprechend kritisieren und daher zur Vorsicht im Umgang mit diesen Büchern mahnen. Ist dieses Problem hier bekannt bzw. schon mal erörtert worden? Ich will nicht vorschlagen, dass er gar nicht mehr zitiert werden soll, oft genug hat man ja gar nichts anderes zur Hand, aber wenigstens auf die Problematik hinweisen wollte ich. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:52, 23. Nov. 2018 (CET) Kleine Einschränkung: Seine Forschungen zum Euthanasie-Komplex mögen gut sein, das mag ich mangels eigener Expertise nicht beurteilen, aber die diversen allgemeinen Personenlexika ohne engeren Bezug zu diesem Thema sind m.E. oft problematisch. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:00, 23. Nov. 2018 (CET)

Ja, das Thema ist meines Wissens hier schon bekannt und ist an verschiedenen Stellen bereits angesprochen worden. Das Lexikon kann m.E. immer nur Aufhänger sein - nie einzige Quelle. Um mal andere Einschäzungen zu dem Nachschlagewerk anzuführen: Bernd-A. Rusinek rezensiert das Werk auf H-Soz-Kult und kommt zu dem Ergebnis, dass die „Verdienste die genannten Mängel bei weitem übersteigen“. Auf Perlentaucher werden überwiegend positive Rezensionen in der Presse zu dem Nachschlagewerk zusammengefasst. Bei Sehepunkte wird das Lexion durch Armin Nolzen eher jedoch als nur bedingt empfehlenswert eingestuft. Ich sehe es folgendermaßen: In Klees Personenlexikon finden sich oft nur dort Lebensdaten, die für eine Artikelerstellung notwendig sind. Angaben zu Mitgliedschaften in NS-Organisationen oder Nachkriegskarrieren etc. finden sich teils in themenbezogenen Werken/Quellen nicht, daher ist diesbezüglich ein Abgleich mit Klee unerlässlich. Mit der Verwendung von Zitaten aus dem Personenlexikon sollte man vorsichtig sein, sie sind oft aus dem Kontext gerissen. Mein Senf.... --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 23. Nov. 2018 (CET)

Es ist wie die fruhe Wikipedia: viel Enthusiasmus, wenig Belege, als Einstieg geeignet, Vorsicht bei Zitaten, immer selber nachprüfen ;-) --Concord (Diskussion) 16:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Allgemeine Personenlexika mit Tausenden von Kurzeinträgen enthalten immer auch Fehler, bringen nur wenig Kontext und blenden etliche Essentials aus. Das ist kein spezielles Problem von Ernst Klees Personenlexika zum Dritten Reich. Insofern ist Kritik an der „Unzuverlässigkeit“ solcher Personenlexika immer wohlfeil. Und selbstverständlich muss man sich um entsprechende wissenschaftliche Sekundärliteratur bemühen. Für Klees Personenlexika gilt: Im Rahmen dieser Einschränkungen sind sie in der Geschichtswissenschaft überwiegend durchaus als verdienst- und wertvoll, insgesamt recht zuverlässige Informationsquelle anerkannt. Schreiben hat die positiven Rezensionen schon genannt, ich darf noch die von Anselm Heinrich, redaktionell betreut von dem Historiker Dirk van Laak, in H-Soz-Kult ergänzen: [20].

Was mich etwas irritiert an deiner Anfrage, Uwe Rohwedder, ist deine Formulierung: „Kleine Einschränkung: Seine Forschungen zum Euthanasie-Komplex mögen gut sein, das mag ich mangels eigener Expertise nicht beurteilen, aber die diversen allgemeinen Personenlexika ohne engeren Bezug zu diesem Thema sind m.E. oft problematisch.“ Diese „kleine Einschränkung“ deiner Kritik erscheint mir eher als vergiftetes Lob für Klees Arbeiten. Du räumst optional ein, evtl könnten Klees Euthanasie-Arbeiten ja gut sein, du wüsstest es nicht, aber das schreibst du mit der Zielrichtung, diese Option gegen seine angeblich unzuverlässigen Personenlexika zu setzen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:22, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Lexika von Klee geben eine grobe Orientierung. Meistens kann man auch die Literatur eruieren, die Klee ausgewertet hat, und damit weiterarbeiten. Solange Wikipedia aber hunderte Artikel mit Fünftausend Köpfe. Wer war was im Dritten Reich im Literaturverzeichnis hat, brauchen wir uns über Klees Arbeiten nicht aufzuregen.--Assayer (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2018 (CET)

@ Benutzer:UweRohwedder

Warum so bescheiden? Wenn du denn schon wiederholt grobe Fehler gefunden hast, die dir deine WP-Arbeit erschwert haben, so lege doch auf der Diskussionsseite des Personenartikels zu Ernst Klee eine Liste der Errata an, dann sieht man weiter. In dem nicht anonymen Rezensionsartikel von Ulrich Weinzierl (Ein geistiges Armutszeugnis) in der Welt vom 2. März 2007 wird auf den Fehler zu Emil Alphons Rheinhardt hingewiesen, "dummerweise und unbeabsichtigt" habe ich den WP-Artikel zu Rheinhardt ohne die Hilfe Klees am 20. Juni 2009 angefangen, so ist mir das entgangen...

--Goesseln (Diskussion) 20:47, 23. Nov. 2018 (CET)

Leider führt Dein,@Goesseln:, korrigierter Link bei mir nicht zum Artikel. Aber so weit ich mich erinnere, setzte sich Weinzierl in dem Weltartikel mit dem Kulturlexikon von Klee kritisch auseinander, nicht dem Personenlexikon. Das Kulturlexikon ist bei weitem nicht so gut wie das Personenlexikon. Kultur war m.E. eben nicht das Metier des Journalisten der Krankenmorde. Habe ich recht mit dem Link? Orik (Diskussion) 19:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Auch ich habe gelegentlich Fehler gefunden. Das hat einerseits, wie Miraki richtig schreibt, mit der Natur eines Personenlexikons zu tun. Das Personenlexikon von Klee ist für mich eine ganz große Leistung des Nichthistorikers Klee. Der Rezensent Bernd Rusinek beschreibt das Lexikon als das „Ergebnis von 25 Jahren Arbeit". Diese 25 Jahre waren der Aufklärung von unter der Decke gehaltenen NS-Verbrechen gewidmet. Heute muss man andrerseits wohl berücksichtigen, dass das Personenlexikon schon 2003 entstanden ist. Damals war das Lexikon eine der Hauptquellen, in der Wikipedianer sich über NS-Belastete informieren konnte. Seitdem hat sich das Wissen über den NS und vor allem die beteiligten Personen durch viele Neuerscheinungen und davon abgeleitet auch Wikipedialemmata sehr vergrößert. Wenn man über eine Person was wissen will, guckt man in Wikipedia nach, erst danach bei Klee. Ich finde es gut, dass Uwe das Thema angeschnitten hat. Ich finde es besteht, kein Grund Uwe deswegen böse Absichten gegenüber dem Werk Ernst Klees zu unterstellen oder ihn zur Strafarbeit zu verdonnern, wie es Goesseln gerne täte. Orik (Diskussion) 21:46, 23. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Uwe sprach von der Zuverlässigkeit der Werke Ernst Klees. Er verwies aber auf das Personenlexikon zum Dritten Reich. Da gibt es sehr positive aber auch eher negative Rezensionen. Die erwähnten Kritiken gelten überwiegend aber überwiegend für das Personenlexikon.Orik (Diskussion) 21:49, 24. Nov. 2018 (CET)

Bezieht sich Dein letzter Satz auf das Kulturlexikon? --Schreiben ^Seltsam? 15:12, 25. Nov. 2018 (CET)

Für die meisten Nachschlagewerke (einschließlich LexMA, LThK u.ä.) gilt doch: Sie sind ziterfähig, aber nicht zitierwürdig. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Oder anders formuliert: Eine Information, die man ohnehin in einem gebräuchlichen Lexikon nachschlagen kann, braucht man gar nicht erst per Anmerkung zu belegen. Deshalb sehe ich es auch kritisch, wenn wikipedia-Artikel, wo es viel Literatur gibt, aus anderen Lexikonartikeln zusammen geschrieben werden bzw. eine Zusammenfassung des Forschungsstandes wiederum zusammengefasst wird. Aber bei den eklatanten Qualitätsmängeln, die wikipedia in vielen Artikeln hat, ist es nicht erforderlich, über die Zuverlässigkeit des Personenlexikons von Ernst Klee zu reden. --Armin (Diskussion) 00:32, 25. Nov. 2018 (CET)

Zuverlässigkeit des Catalogus Professorum Halensis des Henrik Eberle

Ein möglicherweiser Verwandter des Hallenser Agrarökonomen Emil Woermann stellt die von Eberle behauptete SA-Mitgliedschaft in Abrede. Da ist jetzt guter und besonnener (!) Rat gefragt. --Goesseln (Diskussion) 22:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Die Nummer hatte ich schon öfter, Verwandte die NS-Mitgliedschaften aus den Artikeln herausgelöscht haben möchten. Wenn die SA-Mitgliedschaft bei Eberle angegeben ist sollte das mit dieser Referenz auch belegt werden (wobei dort auch steht überführt in NSKK). Für die Löschung wurde auch kein Beleg angegeben, daher wäre ich für rückgängig machen und die SA-Mitgliedschaft mit Beleg wieder einfügen. Dem Verwandten könnte man raten sich direkt bei dem CPH zu melden und den Sachverhalt zu klären. --Schreiben ^Seltsam? 10:52, 30. Nov. 2018 (CET)

Die SA-Mitgliedschaft ist u.a. bei Grüttner verzeichnet. --Orik (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Ermächtigungsgesetz Rede

Um 7:20 zwischen Otto Wels Rede und Hitlers Rede höre ich nur Beifall. Im Protokoll ist aber vermerkt "Präsident Göring: Das Wort hat der Herr Reichskanzler.(Stürmische Heilrufe von den Nationalsozialisten.)"

Ist die Tonaufnahme zurecht geschnitten oder wurde hier im Protokoll geschönt? Habitator terrae 13:58, 7. Dez. 2018 (CET)

Vermutlich geschnitten, zwischen Wels und Hilter vergehen ja nur wenige Sekunden. Das ist mE zuwenig Zeit um den Redner zu wechseln. Und soweit ich weiß wurden die Reden ja wie heute im Bundestag von einem Pult gehalten und nicht wie im britischen Unterhaus oder im Europaparlament vom eigen Platz aus. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:47, 7. Dez. 2018 (CET) P.S. Ich hab es nochmal angehört. Direkt nach der Rede von Wels ist mE ein Schnitt hörbar (Knacks, plötzlich wechselnde Lautstärke).