Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2024/Woche 41

Neue Seiten nach Kategorien durchsuchen

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwei Fragen:

Gibt es eine Möglichkeit, sich die Neuen Seiten auch nach Kategorien anzeigen zu lassen bzw. darin gezielt nach Kategorien zu suchen?
Gibt es ein Helferlein, das bei den Neuen Seiten nur Datum, Titel (und evtl. noch Größe, Ersteller) anzeigt, nicht aber den BK? Würde den Überblick erleichtern.

Danke und Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 15:21, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, siehe auch Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_finde_ich_neu_erstellte_Artikel_in_einem_bestimmten_Bereich_/_einer_bestimmten_Kategorie? --M2k~dewiki (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2024 (CEST)

Besten Dank, das klappt! Damit hat sich Frage 2 auch erledigt. --Psittacuso (Diskussion) 17:08, 8. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Psittacuso (Diskussion) 17:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Mail-Funktion defekt?

Letzter Kommentar: vor 17 Tagen8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, wenn ich versuche eine Wiki-Mail zu versenden erhalte ich folgende Fehlermeldung:

Unbekannter Fehler in der PHP-Funktion mail().

Die Mail wird nicht verschickt. Viele Grüße --Itti 21:55, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Itti: Ich habe dir eben eine Wikimail geschickt. Keine Fehlermeldung, und die Kopie kam auch bei mir an. Versuche es doch noch einmal, vielleicht ist der Fehler jetzt behoben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:16, 8. Okt. 2024 (CEST)

Danke dir, angekommen und ich habe dir jetzt auch eine Mail per Funktion geschickt. Absenden hat funktioniert. Evt. hat es vorhin geklemmt. --Itti 22:19, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja, wahrscheinlich. Deine Mail ist auch bei mir angekommen. Können wir erlen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Danke dir, klar. Beste Grüße --Itti 22:22, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Person, der ich eine Mail schicken wollte, hat diese dennoch bekommen. Das Mail-Fenster hatte sich bei mir jedoch nicht geschlossen. Komisch. --Itti 22:21, 8. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 10 --Itti 22:22, 8. Okt. 2024 (CEST)

P.S. Ich hatte denselben Fehler, als ich auf dem Web unter Plesk keinen Speicherplatz mehr hatte. Nach Löschen einiger unwichtiger Dateien ging es wieder. Manbu (Diskussion) 18:48, 5. Dez. 2024 (CET)

Prüfung der Funktion für maschinengestützte Artikelbeschreibungen

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kopiert von Wikipedia:Verbesserungsvorschläge --PerfektesChaos 16:50, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hallo!

Ich bin Amal Ramadan, Senior Movement Communications Specialist, und unterstütze das Team für die Wikipedia-Apps bei der Wikimedia Foundation.

Im vergangenen Jahr haben wir ein Experiment durchgeführt, um ein maschinengestütztes Werkzeug für die Erstellung von Artikel-Kurzbeschreibungen zu testen, und laut den Ergebnissen erfüllt das Werkzeug unsere Kriterien, um in deiner Sprachcommunity aktiviert zu werden. Daher möchten wir deine Community dazu einladen, die Ergebnisse zu begutachten und zu entscheiden, ob die Funktion freigeschaltet werden soll.

Du kannst gern unterhalb Rückmeldungen oder Kommentare hinterlassen.

Danke für die Beteiligung!

--ARamadan-WMF (Diskussion) 16:36, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich übertrage das mal nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, wo es ein größeres Auditorium gibt, und empfehle zentrale Debatte dort und Schließung hier. VG --PerfektesChaos 16:48, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde gern wissen, wie diese Kurzbeschreibungen in Relation stehen

zu den Artikel-Kurzbeschreibungen, die es auf enwiki gibt (im Quelltext der Artikel), und
zu den Wikidata-Kurzbeschreibungen, die in der Browser-Mobilansicht der dewiki-Artikel angezeigt werden.

Meine Vermutung ist: überhaupt nicht. Falls diese Vermutung zutrifft, ist das ein grundlegendes Problem, ob nun mit oder ohne KI-Werkzeug von der EPFL.

Ganz abgesehen davon ergibt der Algorithmus - wenn es derjenige ist, den man auf https://ml-article-descriptions.toolforge.org/ testen kann - völlig unbrauchbare Ergebnisse für die Artikel Holocaust (Kurzbeschreibungs-Vorschläge: "Schlacht des Zweiten Weltkriegs" oder - man höre und staune - "Holocaust") und Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED (Vorschläge: "politische Vereinigung", "Organisation", "deutsche Organisation"). Ich habe den Eindruck, dass dieses Werkzeug nicht zu gebrauchen ist. --Yen Zotto (Diskussion) 17:36, 7. Okt. 2024 (CEST)

Einen gewissen Unterhaltungswert hat es allerdings: die vorgeschlagenen Kurzbeschreibungen zum Artikel Tötung von George Floyd sind "Schlacht des Jahres 2020" und "Mörschlag im Jahr 2020". Ja doch, "Mörschlag". Vielleicht mag mir jemand erklären, was das ist? Vielleicht eine Spezialität aus Lausanne? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:42, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte auch eine Mischung aus Mord und Totschlag getippt --BurningKestrel (Diskussion) 08:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

> Ich würde gern wissen, wie diese Kurzbeschreibungen in Relation stehen

zu den Artikel-Kurzbeschreibungen, die es auf enwiki gibt (im Quelltext der Artikel), und
zu den Wikidata-Kurzbeschreibungen, die in der Browser-Mobilansicht der dewiki-Artikel angezeigt werden.

Um genau die geht es. Eine KI schlägt Seitenkurzbeschreibungen für Wikidata bzw. in der en für die en vor. Die Nutzer sollen dann überlegen, ob sie diese wollen oder eine eigene setzen wollen. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 18:01, 7. Okt. 2024 (CEST)

Siehe auch

--M2k~dewiki (Diskussion) 18:14, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube, hier geht es um die Kurzbeschreibung bei Wikidata. Diese werden in de.Wikipedia eingebunden, aber nicht in en.Wikipedia, siehe hier. --Kallichore (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wie sind denn die Millionen Kurzbeschreibungen auf Wikidata entstanden? Doch sicher nicht durch Millionen gut überlegte Einzeleingaben, sondern überwiegend durch automatisierte Botläufe. Insofern habe ich kein Problem damit, wenn jetzt ein anderes KI-Tool irgendwelche Vorschläge macht, wie sie auch anders lauten könnten. Wichtig ist, dass die Entscheidung zur Übernahme am Ende ein Mensch trifft. Bei kritischen Artikeln sollte es eine Möglichkeit geben, das Tool auszuschalten (Holocaust wurde oben schon genannt), da muss einfach nicht jedermann an der Beschreibung herumdoktern und die KI lustige Vorschläge generieren.

Grundsätzlich wäre es besser gewesen, wenn wir die Kurzbeschreibungen in die Hoheit der Wikipedia geholt hätten, weil wir hier die fachliche Kompetenz zu den Artikeln haben, aber dagegen hat sich ja die Mehrheit entschieden. --Magiers (Diskussion) 18:46, 7. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Eine weitere vorschlagende KI ist nicht schlecht. Sie kann helfen oder auch nicht. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 20:06, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe zwar keine Millionen solcher Kurzbeschreibungen auf Wikidata verfasst, aber schon einige tausend. Allerdings nicht mit dem Handy, sondern am PC, meistens mit dem "Shortdesc helper", der es gestattet, die Kurzbeschreibung direkt vom entsprechenden Wikipedia-Artikel aus zu erstellen oder zu verändern. Ich bin mir nicht so sicher, ob eine Vorschlagfunktion wirklich hilft. Entweder die Kurzbeschreibung kann trivial über C&P vom Einleitungssatz übernommen werden ("deutscher Politiker"), oder sie ist eben doch so kompliziert, dass ein maschinengestützter Vorschlag fast unweigerlich in die Hose geht. Wenn man mit einem Mobilgerät ohne ordentliche Tastatur arbeitet, mag es im ersten Fall noch hilfreich sein, das sowieso Offensichtliche schon automatisch vorgeschlagen zu bekommen, so dass man es nicht mehr umständlich von Hand eingeben oder übertragen muss. Allerdings findet es der oben verlinkte Algorithmus auch bei so relativ einfachen Fällen wie Hans Filbinger, Gerhard Stoltenberg und Hans-Ulrich Klose nicht erwähnenswert, dass die nicht nur MdL bzw. MdB, sondern auch Regierungschefs waren. Bei Bodo Ramelow auch, außerdem wird bei dem "deutscher Politiker, MdR" vorgeschlagen. Und ob es realistisch ist, ein Tool "bei kritischen Artikeln auszuschalten", halte ich für fraglich. – Wie ist das eigentlich: kann jeder Benutzer der Android-App die Kurzbeschreibung ändern, oder muss man dazu irgendwie angemeldet sein? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:33, 7. Okt. 2024 (CEST)

Nein. Kann jeder. Wie bei Wikidata auch. Ich nutze übrigens auch immer den Shortdesc Helper und meist ist nur einfaches Copy and Paste notwendig. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

Uneinheitliches Vorgehen bei dreiteiligen Namen kenianischer Sportler

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kenianische (und äthiopische) Sportler haben oftmals einen dreiteiligen Namen, z. B. Dennis Kipruto Kimetto. Hierbei ist nicht selten unklar, ob der mittlere Name zum Vornamen oder zum Nachnamen gehört. Das weltweit wichtigste Leichtathletikverzeichnis worldathletics.org läßt den mittleren Namen oftmals ganz weg, und nennt den Sportler Dennis Kimetto, siehe [1]. Amdere Sportseiten im Internet nennen den Sportler Dennis Kipruto , z.B. [2] . Im Beispielfall ist das bei Wikipedia per Weiterleitung passabel gelöst, aber bei etlichen anderen Sportlern (auch Rotlinks) herrscht da ein wildes Durcheinander verschiedener Namen mit Weglassung mal des mittleren Teils, mal des letzten Teils des Namens, oder Interpretation mal des mittleren Namens, mal des letzten Namens als Familienname. Eine mögliche Lösung wäre es als Lemma jeweils den Namen von worldathletics.org zu wählen. Meinungen? Lg --Doc Schneyder ^Disk. 14:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das liegt daran, dass es in Kenia und Äthiopien kein Familiennamen im deutschsprachigen/westlichen Sinn gibt. Im Westen ist man ja an diese Form gewöhnt:

Vorname - Familienname

Die kenianischen Namen bestehen dagegen meist aus[3]:

Vorname - Eigenname - Eigenname des Vaters

Äthiopische Namen bestehen meist aus[4]:

Eigenname - Eigenname des Vaters - Eigennamen des Großvaters

Das passt wie gesagt nicht ins westliche Namensschema, darum wird bei Sportveranstaltungen diese dreiteiligen Namen in das zweiteilige Schema gepresst und dabei mal der eine mal der andere Namen verwendet, je nachdem wie der Veranstalter lustig ist. Andererseits gibt es auch sicher Kenianer/Äthiopier die dem westlichen (oder einem anderen) Namensschema folgen (z.B. die Kinder von Jomo Kenyatta tragen alle den gleichen Nachnamen) oder deren Namensbestandteile aus mehreren Wörtern bestehen (z.B. Mwai Kibaki: Mwai - Emilio Stanley - Kibaki).

Am Korrektesten ist sicher (wenn er denn bekannt ist) den vollen dreiteiligen Namen zu verwenden, da nur das wirklich der vollständige Name ist, oder wenn es eine ganz eindeutige verbreitete zweiteiligen Namensgebung gibt dann diese. Wenn es nicht eindeutig ist muss man das wie verschiedene Künstlernamen handhaben und individuell entscheiden. worldathletics.org kann hier sicher ein Anzeichen sein, aber das kann man so nicht als Regel festschreiben. --Naronnas (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Im Zweifel als Lemma den "dreiteiligen" Namen zu nehmen, scheint plausibel. Müsste man nur noch überlegen, welches am ehesten der "Familienname" ist, da ja danach alphabetisch sortiert wird. --Doc Schneyder ^Disk. 17:48, 8. Okt. 2024 (CEST)

Mobile Anzeige der Symbolleiste defekt

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bekomme seit ein paar Tagen die Symbole (Stern und Glocke) in der mobilen Ansicht bei Aktivierung nicht mehr angezeigt. Der Stern (für die Beobachtungsliste) ist nur im deaktivierten Zustand zu sehen. Möchte ich die Seite auf die Beobachtungsliste setzen, wurde der Stern blau markiert, und ein Pull-down Menü fragte nach der Dauer des Zeitraumes ab. (Bei "nicht-dauerhaft" - zB. einen Monat - war der Stern nur zur Hälfte blau). Nun verschwindet der Stern völlig, lässt sich aber deaktivieren, wenn man auf die Stelle tippt, wo er zuvor war. Ist der Stern deaktiviert, sieht man ihn auch wieder.

Das gleiche beim Glockensymbol: ich erkenne statt des gewohnten roten Punktes (zB. bei einen Revert, einer Mitteilung, Ping) nur daran, daß die Gocke "verschwunden" ist. Auch hier: tippt man auf die Stelle, wo man die Glocke vermuten würde, erscheint die Mitteilung, die man sich dann ansehen kann. Danach sieht man die Glocke auch wieder (der rote Punkt wäre auch verschwunden, wenn die Mitteilung gesehen wurde).
Noch etwas: wenn mir jemand gedankt hat, bekam man früher auch einen roten Punkt statt des Glockensymbos angezeigt. Das bekommt man aber seit geraumer Zeit nicht mehr angezeigt, sodass ich gar nicht mehr mitbekomme, wenn sich jemand bedankt hat, wenn ich nicht hin und wieder auf das Glockensymbol tippe und dann den Dank sehe.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht/ weiß jemand, ob da an der Benutzeroberfläche herumgespielt wurde? Oder was zu tun ist? Ist das was für Phabricator? (Info: Ich habe an meinen Einstellungen nichts geändert; wohlgemerkt: mobile Ansicht) LG ... --Killerkürbis (Diskussion) 15:08, 8. Okt. 2024 (CEST)

Geht es um de.m.wikipedia.org? Ich sehe bei nicht beobachteten Seiten oben die Punkte Sprache, Beobachten (mit Sternsymbol), Versionsgeschichte, Bearbeiten und "Mehr". Bei Seiten auf der Beobachtungsliste sehe ich an zweiter Stelle "Nicht beobachten" (ohne Sternsymbol). Ist der Text bei dir nicht zu sehen? --Kallichore (Diskussion) 17:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

ja es geht um die mobile Seite und nein, ein Text ist nicht zu sehen. Nur die Symbole. Aber wie ich weiter unten in einem anderen thread sehe, scheint @Wahrerwattwurm ein ähnlich geartetes Problem zu haben. --Killerkürbis (Diskussion) 10:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ja. Wäre was für Phabricator. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 17:36, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe in Phabricator dieses Problem unter dem Skin Minerva gefunden. Da dieser Skin auf Mobilgeräten automatisch aktiviert ist, könnte das die oben beschriebenen Probleme erklären.--Kallichore (Diskussion) 18:01, 8. Okt. 2024 (CEST)

Eine neue Version von Mediawiki ist nun aktiv, die das Problem behoben haben sollte. @Killerkürbis: Beobachtest du noch Probleme? --Kallichore (Diskussion) 12:03, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich sofort gesehen. Alles klar - auch der Ping funktioniert. (beim "Danke" mittels Button weiß ich jetzt noch nicht.) Schöne Grüße @Kallichore --Killerkürbis (Diskussion) 13:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Killerkürbis (Diskussion) 13:41, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ersetzen-Funktion weg?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dem "alten" Quelltexteditor gab es beim Editieren früher rechts oberhalb des Editierfeldes ein anklickbares Symbol "Ersetzen". Das ist nun weg. Statt dessen gibt es da nun ein "Vorschau". War das Absicht? Ich habe die Ersetzen-Funktion immer wieder mal genutzt. [Und ja, ich weiss, ich kann den Text in den Windows-Editor kopieren, dort ersetzen und dann wieder zurückkopieren.] --tsor (Diskussion) 18:12, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Tsor: Unterhalb von "Vorschau" findest du eine "Lupe" die beim Anklicken die Such- und Ersetzungsfunktion öffnet. Ich benutze sie mehrfach wöchentlich.--Lutheraner (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2024 (CEST)

Diese Lupe gibt es bei mir eben nicht mehr. Das ist das Problem. --tsor (Diskussion) 18:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

Um die Lupe zu sehen, musst Du in der Symbolleiste „Erweitert“ anklicken. --Wwwurm Paroles, paroles 18:32, 8. Okt. 2024 (CEST)

@[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]]: Bingo!!! Danke. Ich bin halt noch ziemlich neu hier ... --tsor (Diskussion) 18:38, 8. Okt. 2024 (CEST)

Immer gerne. Das war sie dann, meine gute Tat für dieses Jahr. ;-) --Wwwurm Paroles, paroles 18:42, 8. Okt. 2024 (CEST)

Sternchen-Funktion defekt?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mittags eine Nutzerdiskussionsseite zu meiner Beobachtungsliste hinzugefügt, indem ich dort etwas schrub. In meinen Einstellungen ist „Selbst geänderte Seiten und Dateien automatisch beobachten“ markiert. Nachdem diese Seite trotzdem nicht auf meiner Beo auftauchte, habe ich das Sternchen aus- und danach wieder angeklickt. Mit dem Ergebnis, dass sie weiterhin nicht auf meiner Beo auftaucht. Ist das nur ein vorübergehendes Phänomen? --Wwwurm Paroles, paroles 18:20, 8. Okt. 2024 (CEST)
Ups! Nachdem ich dort jetzt noch ein sinnloses Leerzeichen ergänzt habe, klappt es wieder mit der Beo. War dann wohl nur ein Dienstagswurm.

@Wahrerwattwurm: Sofern du als Beo-Optionen eingestellt hast: „Bots ausblenden“ und „Nur letzte Bearbeitung anzeigen“, wäre dieses Verhalten erklärlich.

Die „letzte Bearbeitung“ wäre dann die eines Bots mit Flag, die möglicherweise nach dir auf der fraglichen Seite stattfand, und die möchtest du ja dann ausgeblendet bekommen.

VG --PerfektesChaos 20:37, 8. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Aber Bot-Beiträge werden nicht ausgeblendet. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 23:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Kategorisierung durch Vorlage: wo klemmt's (bei mir)?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, es geht um eine Vorlage auf Commons: {{Pelz-Atelier Lang permission}}. Diese soll alle >400 Bilder aus einer Bildspende in die c:Category:Files by Pelz-Atelier Lang einsortieren. In der Kategorie befindet sich aber genau ein (1!) Bild. Was mache ich falsch? 🙈, --emha ^d℩^b 14:47, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die Vorlage scheint (jetzt) in Ordnung zu sein. Wenn du einen Nulledit bei einer Datei machst, welche die Vorlage einbindet, erscheint die Datei in der Kategorie. Ich nehme an, nach deiner letzten Änderung an der Vorlage sind die ganzen Einbindungen noch nicht aktualisiert worden. --Magnus (Diskussion) 14:51, 9. Okt. 2024 (CEST)

@Tsungam: ich muss also in 407 Dateien einen Nulledit machen? Gibt's dafür ein Tool? Sonst: Uffz, --emha ^d℩^b 15:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Oder einfach warten. --Magnus (Diskussion) 15:10, 9. Okt. 2024 (CEST)

Auf Godot? Nein, im Ernst: erledigt sich das Problem wirklich von selbst? Wann? (Und solche Fragen stelle ich nach 20 Jahren Wikipedianer-Dasein... man lernt nie aus!) --emha ^d℩^b 15:16, 9. Okt. 2024 (CEST)

c:Help:Purge/de#Null-Edit -> Normalerweise werden Änderungen an Kategorien-Links in eine Job-Queue aufgenommen und dann gepurged, wenn die Server wenig ausgelastet sind. Abhängig von der Auslastung der Server kann es Tage oder sogar Monate dauern, bis sie aktualisiert werden. --Magnus (Diskussion) 15:17, 9. Okt. 2024 (CEST)

"Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden" wegbekommen

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe das (irgendwo in den Weiten des Internet gefunden), aber der Kasten ist immernoch da. Wie bekommt man den weg? Curtis Newton ↯ 21:41, 10. Okt. 2024 (CEST)

Du hast eine falschen Selektor verwendet. Korrigiere .fr-watchlist-pending-notice zu .mw-fr-watchlist-pending-notice, füge also zu Beginn ein mw ein. — Speravir – 02:09, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hmmm, habe ich gemacht, Kasten ist immernoch da (hab strg-r wie ein wilder gedrückt). Curtis Newton ↯ 09:22, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich frae mich, ob eine global.css überhaupt ausgewertet wird, wenn sie lokal liegt. Demnach gehört die auf Meta. Lokal wäre mglw. stattdessen Special:MyPage/common.css zu verwenden. --Magnus (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke, das wars. Nun ist er weg. Curtis Newton ↯ 09:53, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ach, stimmt natürlich, Magnus. Da hatte ich nicht aufgepasst. — Speravir – 00:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 09:53, 11. Okt. 2024 (CEST)

Nowiki-Tags beim VE verhindern

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine Möglichkeit zu verhindern, das der VE beim Einfügen von Daten automatisch Nowiki-Tags setzt? --Carlos-X 00:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Soweit mir bekannt, nein. — Speravir – 02:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

müsste es eigentlich geben, die englische Wikipedia macht es nämlich so. --2A02:3032:30E:C3A:5D1D:36C7:DF82:8788 13:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was genau ist dort anders als in dewiki? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2024 (CEST)

Abgemeldet werden bei mir auf en.wiki die Nowiki-Tags genauso erzeugt wie bei uns. Angemeldet schaffe ich es nicht mal den VE zu starten. --Carlos-X 20:51, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Carlos-X: Unter en:Special:Preferences#mw-prefsection-editing bei Editor| Enable the visual editor das Häkchen setzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 10. Okt. 2024 (CEST)

probier mal fetten Text. Ich habe das was bei reply erscheint gemeint. Logged out. Englisch erscheinen 3 ' ,ein Wort und nochmal 3 '.Das Wort kann dann durchaus ersetzt werden und erscheint fett. Hier erscheint ein unsichtbares Zeichen (kann mit Cursortasten übersprungen werden) und alles nach dem unsichtbaren Zeichen erscheint fett, bis man durch ausschalten des fetten Modus ein weiteres unsichtbares Zeichen einfügt. Mit den Cursortasten kann man auch dieses Zeichen überspringen und auf der einen Seite fette Zeichen einfügen oder auf der anderen Seite normale Zeichen. --176.0.157.173 23:03, 10. Okt. 2024 (CEST)

Stilblütensammlung

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir schon eine Sammlung von Stilblüten? Durch die LD zu Smart Urban Mobility bin ich auf das folgende Schmuckstückchen gestossen:

'Smart Urban Mobility B.V. ist ein niederländischer Fahrradhersteller, spezialisiert auf Lastenräder mit Sitz in Amsterdam.

Man stelle sich die Lastenräder mit Sitz in Amsterdam bildlich vor. Wobei wir sicher von Relevanz ausgehen könnten, wenn das wirklich so gemeint war, wie es geschrieben steht. Yotwen (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2024 (CEST)

Präziser müsste es "mit Sattel in Amsterdam" heißen. scnr, --Yen Zotto (Diskussion) 18:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wir haben ein etwas unübersichtliches Wikipedia:Humorarchiv. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:55, 10. Okt. 2024 (CEST)

Frage zu einer KI gestützten Vandalismusbekämpfung auf Wikipedia:Projektdiskussion#c-Samwalton9 (WMF)-20241011155800-Update zum neuen Werkzeug für die Vandalismusbekämpfung – Automoderator

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Kenntnisnahme. Vielleicht sowieso besser hier aufgehoben als dort, weil es keine allgemeine Projektfrage ist. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 18:10, 11. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es einen Baustein für Triggerwarnungen oder ein erprobtes Vorgehen?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich schreibe gerade im Artikel Volksabstimmung in Oberschlesien 1921 über Grausamkeiten während des Abstimmungskampfes. Vor dem Hintergrund habe ich mich gefragt, ob es eigentlich eine Art Warnbaustein (sprich: Triggerwarnung) in der WP gibt. An sich bin ich kein großer Freund davon, auf der anderen Seite lesen auch Heranwachsende die Wikipedia und die müssen vielleicht nicht zwingend im Text über eingeschlagene Gesichter und abgeschnittene Genitalien stolpern. Gibt es da eine Idee, wie man mit so etwas gut umgeht? Ich will es inhaltlich nicht auslassen, weil die Art der Gewaltausübung für das Verständnis des Konflikts durchaus wichtig ist. Danke und beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:03, 13. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltswarnung wäre der bessere Begriff für eine sachliche Diskussion. Das Thema "Triggerwarnung" ist……umstritten bezgl. Wirksamkeit und insgesamt. Die enWp sagt dazu z.b. dies oder dies. --Jensbest (Diskussion) 15:12, 13. Okt. 2024 (CEST)

Das Vorgehen ist, dass wir Triggerwarnungen nicht benutzen und nicht Inhalte aus diesen Gründen einschränken oder verschweigen, man aber bei der Beschreibung enzyklopädisch bleibt, also neutrale, nicht reißerische Formulierungen und sich fragen, wie sehr ins Detail gehen notwendig bzw relevant ist. Aber das bedenkst du ja schon. Also, passt die Formulierung, ist alles gut und setze kein Bapperl: "Achtung, ab hier wirds triggernd." --Blobstar (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2024 (CEST)

(nach BK) Soweit ich weiß, setzen wir in der de:wp keine Inhaltswarnungen bzgl. Trigger in Artikel. Mir sind nur einzelne Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten erinnerlich um eine neutrale Wortwahl oder die Detailtiefe, in der Verbrechen beschrieben wurden. Da ging es aber um Einzelstraftaten. Gruß, --Alraunenstern۞ 15:18, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich erinnere mich an Ernst Friedrichs Krieg dem Kriege, das auch ohne eine Warnung bei Zweitausendeins in den Regalen stand. Realität is a bitch. Andererseits kann ich mich auch erinnern, dass dort wenig unbeaufsichtige Kinder in den Bücher schmökerten. Für mich würde sich das Thema also herunterbrechen auf das Thema Kinderschutz. Und dazu gibt es ja einen Beitrag von Ziko im Kurier und einen Digitalen Stammtisch. --Jensbest (Diskussion) 15:32, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, danke Euch allen für die Mühe und Antworten. Im Prinzip habe ich mir das schon gedacht und es ist für mich auch ok. Ich denke, der Ansatz, Grausamkeiten per Sachebene etwas zu distanzieren ist für die WP der passende. Am Ende ist Realität manchmal grausam... was soll man machen. Danke Euch, ich bin im positiven Sinne ausreichend bedient. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 18:16, 13. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die freundliche Rückmeldung. Alraunenstern۞ 18:52, 13. Okt. 2024 (CEST)

Grammatikschwäche der WP-KI?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten15 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Sichten finde ich häufig den Hinweis "(Eine dazwischenliegende Version von einem anderen Benutzer wird nicht angezeigt)". Auch bei zwei Änderungen wird hier noch der Dativ statt dem Genitiv (des Genitivs) verwendet. Dass das Tool es auch besser kann, zeigt es, wenn die Änderungen von demselben Benutzer stammen: "(4 dazwischenliegende Versionen desselben Benutzers werden nicht angezeigt)". Wie kann man das dem Tool besser lernen? ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 08:31, 10. Okt. 2024 (CEST)

Gar nicht, man kann es ihm allenfalls lehren. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 08:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ihn lehren, oder soll ;-) heißen, dass du es doch richtig weißt, Georg Hügler? --2003:E7:BF19:E6B1:1E0:24FF:34E6:6573 10:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Kein KI, nur transl-Menschen sind involviert gewest.

MediaWiki:diff-multi-otherusers

({{PLURAL:$1|Eine dazwischenliegende Version|$1 dazwischenliegende Versionen}} von {{PLURAL:$2|einem anderen Benutzer|$2 Benutzern}} {{PLURAL:$1|wird|werden}} nicht angezeigt)

Nun schreib mal auf, wwlche Formulierung du haben möchtest für die Fälle:

1 Version (= 1 Konto)
Mehrere Versionen,: 1 Konto
Mehrere Versionen, mehrere Konten

Danach kann das für alle deutschsprachigen Wiki-Oberflächen eingepflegt werden, dass es in ca. zwei Wochen wirksam werden wird.

Falls es auf den Nägeln brennt, können Admins auch eine temporäre Blitzversion schalten.

VG --PerfektesChaos 09:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Vorschlag:

Eine dazwischenliegende Version eines anderen Benutzers wird nicht angezeigt
Mehrere dazwischenliegende Versionen eines anderen Benutzers werden nicht angezeigt
Mehrere dazwischenliegende Versionen anderer Benutzer werden nicht angezeigt

Nein, es brennt nicht auf den Nägeln. --Wosch21149 (Diskussion) 09:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nr. 2 und 3 passen noch nicht; du müsstest dir vorstellen, dass $1 und $2 Zahlen (in Ziffern) sind.

Denk dir mal 5 Versionen von 1 bzw. 2 Konten; und damit nochmal so, dass die „5“ und ggf. die „2“ explizit vorkommen.

VG --PerfektesChaos 10:45, 10. Okt. 2024 (CEST)

Reicht es nicht, wenn man den Teil von {{PLURAL:$2|einem anderen Benutzer|$2 Benutzern}} gegen {{PLURAL:$2|eines anderen Benutzers|von $2 Benutzern}} austauscht? --Wurgl (Diskussion) 10:48, 10. Okt. 2024 (CEST)

Als aus dem Süden des Sprachraums stammend empfinde ich die von-Umschreibung anstelle des Genitivs nicht als falsch. Ich frage ja auch

Von wem sind die dazwischenliegenden Versionen?

und nicht

Wessen sind die dazwischenliegenden Versionen?

Dativ ist es jedenfalls nicht. Gruß, -- Peter Gröbner -- 17:46, 10. Okt. 2024 (CEST)

Bitte nicht. Die Behauptung, dass es grammatikalisch falsch wäre, ist unhaltbar. Von + Dativ ist einwandfreies Deutsch. Leider ist die Vorstellung, der Genitiv wäre ggü. dem Dativ stilistisch automatisch die bessere Wahl sehr weit verbreitet. Ich persönlich mache Bastian Sick dafür verantwortlich. --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2024 (CEST)

So isses. Es gibt durchaus die Verwendung von "von" mit Dativ anstelle des Genitivs, diese stilistisch schlechte bis falsche Konstruktion liegt hier aber gar nicht vor. Im vollständigen Satz wäre das ein präpositionales Attribut, das Genitivattribut ist hier eigentlich sogar falsch. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 10. Okt. 2024 (CEST)

Bei sprachlichen Streitfällen mogle ich mich meist mit Umformulierungen raus. Hier wäre das „Eine dazwischenliegende, von einem anderen Benutzer erstellte Version wird nicht angezeigt.“ Lässt sich auch auf „Mehrere dazwischenliegende, von einem anderen Benutzer / von anderen Benutzern erstellte Version(en) wird/werden nicht angezeigt.“ erweitern. – Denn Versionen eines Benutzers sind allenfalls Sockenpuppen :-) eryakaas • D 21:03, 10. Okt. 2024 (CEST)

--Brettchenweber (Diskussion) 13:56, 11. Okt. 2024 (CEST)

Eine Genitivkonstruktion ist richtig, die Formulierung mit von + Dativ aber auch. --Brettchenweber (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2024 (CEST)

Sie mögen richtig sein, aber sind sie auch eindeutig? Ich habe bisher immer verstanden, was der im Diff angezeigte Text mir sagen soll, aber wenn einer schon fragt, kann ich auch kleinlich denken. eryakaas • D 17:12, 12. Okt. 2024 (CEST)

Durch den Kontext sind eigentlich beide Formen eindeutig. --Brettchenweber (Diskussion) 18:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Format des Artikelnamens Zhangixalus arvalis

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe gerade den Artikel Zhangixalus arvalis neu erstellt und wollte den Titel kursiv machen, da es sich um den wissenschaftlichen Namen einer Tierart handelt, beim Verschieben kam dann aber der Artikelname in Anführungszeichen heraus. Könnt ihr mir dabei helfen, das zu korrigieren? Leider wusste ich nicht, wo ich meine Frage sonst stellen konnte - vielen Dank! --Pilzland (Diskussion) 13:00, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ja, Formatierungen im Titel selbst sind nicht möglich. Die Kursivsetzung wird durch die Taxobox automatisch umgesetzt, da braucht man weiter nichts machen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ah, verstehe. Herzlichen Dank! --Pilzland (Diskussion) 13:08, 12. Okt. 2024 (CEST)

ML-Tools für Neulinge (Linkvorschlag) erwünscht?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man seine Beobachtungsseite durchschaut trifft man immer mal auf Änderungen von Neulingen die als Parameter "Einstiegs-Aufgabe, Vorgeschlagen: Links hinzufügen" enthalten. Zuständig bei uns ist (trotz der englisch verlinkten Seiten) offenbar Wikipedia:Neulings-Startseite#Link hinzufügen / Linkvorschläge / Add a Link. Wurde wohl immer wieder mal aktiviert und deaktiviert, scheint aber aktuell zumindest teilweise aktiv zu sein. Letztendlich wird ein einfaches statistisches Tool genutzt (die Entwickler nennen es selbst ML), um Neulingen auf einer beliebigen Seite potentiell nützliche Wikilinks anzuzeigen und die können die dann per klick setzen. Idee ist vor allem Mobile-Nutzern zu edits zu verhelfen. Das ganze wurde hier offenbar schon mal im Jahr 2021 angesprochen und man war sichtlich nicht happy dadrum. Da hier ja immer gehörig Applaus kommt (Ironie) wenn mal jemand Vorschläge über AI- und ML-Tools macht, stellt sich natürlich die Frage. Wollen wir sowas überhaupt?--Maphry (Diskussion) 06:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

eine kürzliche ausführliche Diskussion dazu gab es unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/August#Linkvorschlag-Funktion. Gruß, -- hgzh 09:16, 14. Okt. 2024 (CEST)

Bearbeitungskonflikt mit sich selbst - zum Zweiten

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Ich habe vor, hier eine Frage zu stellen, wobei ich auf eine Anfrage Bezug nehme, die bereits archiviert ist. Deshalb wollte ich zur Erleichterung die URL hierhin kopieren, aber in de3m chicen Fester, dass sich auftut, wenn man "Stelle deine Frage" klickt, geht das nicht? Warum nicht? Wie kann man das hinkriegen?

2. Ich habe am 18. September 2024 eine Frage gestellt (wegen Effekt 1. hier die URL händisch eingegeben (!!!!): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_38#Bearbeitungskonflikt_mit_sich_selbst?), die ich hier nochmal aufgreife. Den gleichen Effekt hatte ich eben wieder auf Bad Oeynhausen. Ich habe "Wiederherstellung von Bearbeitungen" definitiv deaktiviert, arbeite nicht auf einem Touchpad, sondern mit der Maus und habe auch nicht mehrere Tabs in Gebrauch. Die Hypothesen in den freundlichen Antworten zu meiner Anfrage vom 18. September habe ich zur Kenntnis genommen. Aber es nervt trotzdem. Mir geht es nur darum, wie ich diesen Effekt vermeiden kann, mit dem ich seltsamerweise in den letzten zwölf Jahren gar nicht zu kämpfen hatte. Ich wittere da irgendwelche Neuerungen im Hintergrund, die man möglicherweise abschalten könnte. Jedenfalls weiß ich nicht, wo ich mich eben bei "Bad Oeynhausen" verdrückt haben könnte. Dioskorides -- PS: In der "Versionsgeschichte" kann man meinen Bearbeitungsversuch gar nicht sehen, es kam die Seite "Bearbeitungskonflikt", und als ich unten noch mal geklickt habe, was eben alles weg. Dioskorides 2003:D0:2F05:F500:9C3F:F844:58BF:84FC 18:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab das auch schon erlebt. Ich vermute, was Matthiasb als Touchpad-Phänomen beschrieb, kann in ähnlicher Weise auch bei einer Mouse passieren. P.S.: Der obige Deep-Link ins Archiv funktioniert nicht so gut wie gewünscht, weil das Fragezeichen nicht als Bestandteil des url wahrgenommen wird. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:24, 12. Okt. 2024 (CEST)

Musst du %3f kodieren. --176.0.152.17 23:39, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre die naheliegendste Erklärung. Vielleicht hilft es, beim Absenden etwas geduldiger zu sein und nicht so schnell die Tasten o.ä. zu drücken. --2003:D0:2F05:F500:A9F5:717:30F7:7B08 15:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hilft aber nicht, es wird immer schlimmer. Heute brauchte ich für eine kleine Änderung auf Teutoburger Wald insgesamt fünf edits (vgl. Versionsgeschichte). Ich habe aber festgestellt, das alles völlig problemlos ist, wenn ich auf das „Beantworten“ am Schluss eines Edits klicke und in das Fenster schreibe (wie ich es jetzt mache), dann läuftt alles rund. --Dioskorides (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2024 (CEST)

WayBack Machine / Internet Archive

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich konnte gestern und kann heute keine Verbindung dahin aufbauen (für Recherche nach gesicherten Versionen von Quellen), geht es Euch ähnlich? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ist jetzt keine spezifische Wikipedia-Frage, aber das ist ziemlich wahrscheinlich der Grund: [5] --Bildungskind (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Info. Mir ging es nämlich auch seit mindestens 2 Tagen so. Keine Verbindung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

Heißt das, irgendwelche A*** greifen unter Missbrauch fremder Rechner den Archiv-Server an und überlasten ihn? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wohl vor allem, um Passwörter zu stehlen. Wer also ein Konto dort hat und sein Passwort mit Nutzernamen mehrmals verwendet: Das sollte man sofort ändern. --Bildungskind (Diskussion) 09:36, 12. Okt. 2024 (CEST)

Gleiches Password mehrfach verwenden ist nie eine gute Idee. Es gibt Passwort-Harvester, die irgendwelche einwandfrei funktionierenden Killefitz-Services anbieten, dabei aber ein Einloggen mit passwortgeschütztem Account fordern, die verwendeten Passwörter im Klartext abgreifen und sie zur weiteren betrügerischen Verwendung in ein Passwörter-Buch eintragen.--Himbeerbläuling (Diskussion) 10:15, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man auf https://archive.org/web/ geht, war auch dieser Link zwischenzeitlich tot, aber schon seit gestern kommt dort dieser Hinweis:
“Temporarily Offline Internet Archive services are temporarily offline. Please check our official accounts, including Twitter/X, Bluesky or Mastodon for the latest information. We apologize for the inconvenience.”
Du darfst dein „ziemlich wahrscheinlich“ streichen, Bildungskind — Speravir – 23:51, 12. Okt. 2024 (CEST)

Info: Aktuelle News vom 12. Oktober 2024: Internet Archive bleibt vorerst offline auf heise.de. Raymond ^Disk. 15:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

Könntest du in deiner Funktion als Präsidiumsmitglied mal eine offizielle Anfrage machen über den Verein? Also, wenn das länger dauert oder ob das längerfristige Auswirkungen auf die Nutzung im Wikiversum hat? --Jensbest (Diskussion) 15:41, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Jensbest Das macht wohl zeitlich wenig Sinn. Laut Artikel werden die Systeme aktuell für künftige Angriffe gehärtet. D.h. in einigen Tagen werden die Server wieder online gehen. Ich würde vorschlagen, wir holen uns alle einen Tee/Kaffee/wasauchimmer und lassen die Sysadmins dort arbeiten. --Raymond ^Disk. 15:57, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hört sich nach einem Plan an. --Jensbest (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Raymond – nicht als Widerspruch, nur als Hinweis: Ich hatte nicht zufällig auf TwitterX, Bluesky, Mastodon verlinkt (bzw. die Verlinkungen beibehalten). Heise hat auch nur dort mitgelesen. Die Stand jetzt letzte Meldung ist im Moment, wo ich das schreibe, 15 Stunden alt (ja, das steht nichts von einer Zeitdauer). — Speravir – 00:27, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Speravir Danke für den Hinweis. --Raymond ^Disk. 09:14, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Himbeerbläuling, Brodkey65, Bildungskind, Raymond, Jensbest: Inzwischen ist wieder ein lesender Zugriff möglich, das heißt, man kann keine neue Seite archivieren, aber wieder archivierte Seiten finden. — Speravir – 01:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

Hoffentlich funktioniert auch das save page now bald wieder. Ansonsten haben die Leute vom IA sicher schon einen guten Job gemacht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 03:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Erneut einen Tag später scheint das der Fall zu sein, wenn ich die Meldung von Dienstag früh (unserer Zeit, denke ich, in den USA dann kurz vor Mitternacht oder abends, je nach Region) richtig interpretiere. Wenn Du Bedarf hast, kannst Du es ja einmal ausprobieren, Himbeerbläuling. — Speravir – 00:25, 16. Okt. 2024 (CEST)

Was ich noch erwähnen wollte: Ich hatte jetzt immer wieder mal Timeout-Ausfälle (also “504 Gateway Timeout”). Da half bisher ein erneutes Laden nach kurzer Pause. — Speravir – 02:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

Genderinklusive Sprache: Sollten wir nicht auf die Wissenschaft hören

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten137 Kommentare40 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Studie, die gerade im Journal Nature veröffentlicht wurde, befasst sich mit der Frage, wie viel Text in deutschen Pressetexten verändert werden müsste, um diese genderinklusiv zu gestalten. Ein wiederkehrendes Argument gegen genderinklusive Sprache, das man auch in Wikipedia-Diskussionen häufig antrifft, ist, dass sie Texte unnötig verlängert und komplizierter macht. Die Studie zeigt jedoch ziemlich eindeutig, dass im Durchschnitt weniger als 1% aller Wörter betroffen wären, wenn man genderinklusive Formen verwenden würde. Die Studie hebt hervor, dass generische Maskulina, wie sie die deutsche Wikipedia verwendet, einen männlichen Bias hervorrufen, d.h., sie werden eher mit Männern assoziiert, obwohl sie neutral gemeint sind. Psycholinguistische Studien belegen, dass diese generischen Formen oft nicht neutral wahrgenommen werden, sondern eher männliche Bilder aktivieren. Insgesamt zeigt die Studie, dass der Anteil der von genderinklusiver Sprache betroffenen Wörter äußerst gering ist. Hierbei geht es nicht (!) um Gendersternchen, die viele ja ablehnen, sondern um subtile Formen, die dazu beitragen könnten, dass genderinklusive Sprache weniger störend wahrgenommen wird. Es geht auch nicht um kramfhafte Sprache ("Sehr geehrte Professorinnen und Professoren, sehr geehrte Doktorandinnen und Doktoranden, ..."), wie die Studie zeigt, sondern um smarte gelegentliche Sichtbarmachung ohne Dogmatik. Der Artikel enthält viele Beispiele dafür. Wir pochen ja in der Wikipedia immer auf wissenschaftliche Quellen für unsere Text. Hier haben wir eine sehr Quelle, diesmal für unsere Ausgestaltung von Formulierungen. Wäre es nicht an der Zeit, unseren Widerstand gegen genderinklusive Sprache aufzugeben, und behutsam das generisches Maskulinum hinter uns zu lassen? 80.71.142.166 08:57, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hier ist meiner Ansicht nach das falsche Forum für eine Frage dieser Tragweite. Letztlich würde eine Änderung ohnehin nur durch ein Meinungsbild (MB) durchgesetzt werden können. Sicherlich muss vor einem MB ein Diskurs stattfinden. Aber das wäre eher in einem eigenen Forum angemessener als in den Fragen zur Wikipedia. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es wird die "amtliche Rechtschreibung" genutzt, egal was "Wissenschafts-Eliten" sich so wünschen, das andere machen müssen. Bedeutet aber auch, selbstverständlich ist es völlig ok, Worte zu nutzen, die der amtlichen Rechtschreibung folgen. --Itti 09:08, 9. Okt. 2024 (CEST)

Was ich aber lustig finde, man möchte uns auf englisch vorschreiben, wie wir auf deutsch zu reden haben. Dürfen wir das andersrum auch? --Itti 09:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

*quetsch* Die Sprache dieser Studie ist zwar englisch, aber die Autoren sind alle vom "Leibniz Institute for the German Language (IDS), R5 6-13, 68161, Mannheim, Germany". Ändert aber nix daran, dass ich das als Geschwätzwissenschaft ansehe. --Wurgl (Diskussion) 10:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die "Sprache der Wissenschaft" ist heute eben Englisch (so wie es früher Griechisch, Latein und auch mal Französich oder Deutsch war). --Naronnas (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dann können sie gerne für die englische Sprache sich übergriffig austoben. --Itti 13:21, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Deutsche aus einem deutschen Institut über die deutsche Sprache referieren und meinen, sie müßten das auf englisch tun, habe ich die Hoffnung, daß sie derart abgehoben und wirklichkeitsfremmd sind, daß ihre Tätigkeit ohne Auswirkungen bleiben wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Leute, Englisch ist nun einmal die Sprache der Wissenschaft. Ihr bellt (in diesem Punkt) am falschen Baum. Gruß, --CC (Diskussion) 13:42, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, aber da bin ich nicht bei. Wer sich über die deutsche Sprache auslassen möchte und dann auch noch vorschreibend "Beispiele" für die Nutzung bringt, möge das auf deutsch machen. --Itti 14:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hey, dass es das auch gibt: Wir sind unterschiedlicher Meinung! 😊👍😊 --CC (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2024 (CEST)

N.B.: Ich bin in dem Punkt ja auch bei dir. Aber gibt es die Formulierung "am falschen Baum bellen" (wenn nicht als wörtliche Übersetzung) überhaupt im Deutschen? --Wosch21149 (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2024 (CEST)

Spätestens jetzt, ja. --CC (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es geht hier um eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die akzeptieren nunmal zu >99% ausschließlich englischsprachige Beiträge. --2A02:8109:43F:319C:6C2D:6600:25ED:EC17 13:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

"Geschwätzwissenschaft" - ernsthaft jetzt? In einem Projekt der Aufklärung solch ein wissenschaftsfeindlicher Unsinn? -- Chaddy · D 21:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hi Chaddy, ja, das sind diese sogenannten "Geschwätzwissenschaften". Deutschland hat gerade wirklich schlimme Probleme. Die Wirtschaft, die auch all diese "Wissenschaftler" subventioniert, liegt am Boden. Was erwirtschaftet diese Wissenschaft bzgl. des BIP? Wir sind echt richtig übel dran. Wer das nicht sehen möchte, der wird es merken, wenn das Bürgergeld nicht mehr richtig fließt. Eine Umweltkathastrophe folgt auf die nächste und ein Krieg dem anderen. Das sind Probleme. Femizid ist ein riesen Problem. Die Missachtung von Frauen, die in vielen Kulturen, nicht als Person, sondern als Objekt, bzw. Besitz angesehen werden, das ist ein Problem. Die schlechtere Bezahlung, die Frauen im Vergleich zu Männern beommen ist ein Problem, aber ein Sternchen, Doppelpunkt oder eine Auslassungslücke wird keines dieser wesentlichen Probleme lösen. --Itti 08:48, 10. Okt. 2024 (CEST)

FunFact: in der Studie, um die hier diskutiert wird, geht es ausdrücklich nicht um Sternchen, Doppelpunkt oder eine Auslassungslücke, sondern um die Verwendung gendersensibler Sprache. Aber lass bitte keine Fakten Deine Sicht auf die Dinge verstellen. --schreibvieh muuuhhhh 11:01, 10. Okt. 2024 (CEST)

Verstehend lesen könnte auch dir weiterhelfen. --Itti 11:47, 10. Okt. 2024 (CEST)

Die deutsche Wirtschaft liegt so sehr am Boden, dass Deutschland letztes Jahr einen Platz gut gemacht im Ranking der Länder mit dem größten BIP.

Und Wissenschaft ist nicht dazu da, um das BIP zu steigern. Soll also nur Wissenschaft betrieben werden, die irgendwas zum BIP beiträgt?

Ja, das sind auf jeden Fall existenzielle Probleme. Das Ding ist aber: Das alles hängt zusammen. Patriarchale Strukturen sind einer der Hauptgründe dafür, dass die Menschheit Femizide nicht ernst nimmt, den Klimawandel nicht ernst nimmt, Kriege als ganz normal ansieht usw. Um das zu verstehen, braucht man aber diese "Geschwätzwissenschaften" wie Soziologie, Kulturwissenschaft und Psychologie, die nichts zum BIP beitragen. Nicht umsonst haben Rechte ein Problem mit diesen "Geschwätzwissenschaften", denn diese gefährden ihren Kulturkampf und könnten tatsächlich dazu beitragen, eine bessere Welt zu schaffen.

Und nein, gendergerechte Sprache wird patriarchale Strukturen nicht zerschlagen können, aber sie kann einen wichtigen Beitrag leisten, um Bewusstsein zu schaffen für die Diskriminierung von Frauen und nicht-binären Menschen und für die Wirkung von patriarchalen Strukturen. Das ist übrigens wissenschaftlich belegt. -- Chaddy · D 03:08, 11. Okt. 2024 (CEST)

Daß wir nicht gendern ist also die Ursache für Femizide und Kriege? Alles klar. Bei einem hast Du aber ausnahmsweise Recht: Gendersensible Sprache kann einen Beitrag leisten: Zum Bewußtseinschaffen für Schwachsinn. --Xaver Querkel (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Wissenschaft steigert immer das BIP. Schon allein die Bezahlung der Wissenschaftler sorgt dafür. Dazu kommen noch die Geräte und das Büromaterial. --176.0.152.17 23:34, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wir könnten ja wenigstens mal versuchen, dies emotionsfrei zu diskutieren. 80.71.142.166 09:31, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nö, braucht's nicht. Wir reden, wie wir reden, und so entwickelt sich Sprache. Aufpfropfungen von außen führen regelmäßig zu Ablehnung und Kampfsituationen. Das braucht niemand. Lass die Sprache sich frei entwickeln, ohne künstlich Einflüsse, und gut ist. --CC (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zitat von meiner Frau: Statt Gendersternchen und gendergerechte Sprache sollte sich die Gesellschaft und Politik lieber um die Gleichbehandlung der Lohnsituation kümmern. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:43, 9. Okt. 2024 (CEST)

oder um es mit Jan Böhmermann zu sagen "Meine Damen und Herren und alle dazwischen und außerhalb". Warum seine? --176.0.162.62 13:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube man könnte auch beides tun. Und wenn Mädchen sich aufgrund gendergerechter Sprache für besser bezahlte Jobs interessieren, schadet das auch nicht. --Ailura (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es würde Frauen auch helfen, wenn sie nicht mehr so oft ermordet würden, nur weil sie Frauen sind. Statistisch ist dies in Deutschland jeden zeiten Tag der Fall, doch anderswo auf der Welt ist es noch schlimmer. Da helfen auch Doppelpunkte oder Sternchen nix. --Itti 14:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dein Argument wird ziemlich absurd wenn man bedenkt, dass die Sprache, in der wir hier gerade schreiben, eine Kunstsprache ist. -- Chaddy · D 21:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nach 250 Jahren Entwicklung? Nein, längst nicht mehr. --CC (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das ändert ja überhaupt nichts an meinem Argument. Standarddeutsch ist eine ursprünglich weitgehend künstlich geschaffene Sprache und auch viele spätere Entwicklungen waren eher künstlicher Natur denn "natürliche Sprachentwicklung". Ganz davon abgesehen, dass das Deutsche im Laufe dieser 250 Jahre auch weiterhin verschiedenen Normungsbestrebungen unterlag (auch bis heute, z. B. die Rechtschreibreform 1996, oder auch spätere Änderungen der Rechtschreibregeln; selbst die Existenz ebendieser Rechtschreibregeln schränkt die freie Entwicklung der Sprache gewollterweise ein). Dass sich Sprache frei entwickeln würde ist also so oder so nur teilweise wahr, bei einer ursprünglich weitgehend künstlich geschaffenen Sprache aber als Argument halt noch weniger tauglich.

Gleichzeitig kann man das Argument jetzt auch umdrehen: Dass inzwischen sehr viele Menschen gendergerechte Sprache verwenden, inklusive sehr vieler Medien, Unis usw. ist doch eben auch eine freie Entwicklung der Sprache. Da ist es jetzt aber nicht ok, wenn sich Sprache frei entwickelt? -- Chaddy · D 03:30, 11. Okt. 2024 (CEST)

Chaddy, das ist in dieser Form schlicht falsch. Die Rechtschreibregeln geben eine Form vor, in der unsere Sprache dokumentiert wird, sie geben aber nicht vor, wie gesprochen wird. Das ist beim Gerndern anders; hier ist es sogar das ausdrückliche Ziel, die Sprache zu verändern. Rechtschreibregelungen werden getroffen, um ein leichtes Aufnehmen von Informationen zu ermöglichen. Dass wir rasch über einen Text gleiten können und dabei die Worte bereits aus dem Textbild erkennen, so dass wir uns nicht auf das Lesen, sondern auf den Inhalt konzentrieren können, wird deutlich, wenn Du sehr alte Texte liest, in denen die Rechtschreibung intuitiv war. Immer wieder Worte bewusst lesen zu müssen stört den Lesefluss ungemein und damit das Verständnis des Textes. Den Effekt kennen wir auch heute noch in den WP-Texten: jeder Link hemmt für einen winzigen Moment den Lesefluss für eine Entscheidung, ob wir dem Link folgen oder nicht. Das ist der Grund, warum wir Regeln haben, die eine übermäßige Verlinkung in den Artikeln unterbinden sollen. Aber diese Regeln haben keinen Einfluss auf die Sätze, die wir bilden, um den Inhalt zu transportieren.

Ja, es gibt verschiedene Einflüsse auf die Sprache, die zu anderen Sprachformen führen; auch das ein wohlbekannter Vorgang. Sie führen zur Ausbildung verschiedener Spezialsprachen innerhalb der Sprachen (ist ja nicht nur im Deutschen so), zu wissenschaftlichen oder kulturellen "Dialekten". Wer einmal genauer hinhört, wie Schauspieler in einem Fernsehfilm reden, wird sehr schnell merken, dass auch dies keine natürliche Sprache ist, wie sie im Alltag gesprochen wird. Gendersprache will aber die Alltagssprache verändern, will damit eine Veränderung der Gesellschaft bewirken. Der Ansatz "Sprache verändert das Denken" ist nicht neu, wirkt in unterschiedlichen Größenordnungen auch. Aber nur auf einen Teil der "Alltagssprachenmenschen". Das sind dann die Träger eines weiteren Spezialdialektes. Nett, wenn man sich in der Gruppe verstanden fühlt. Aber dieser weitere Dialekt wird nur von einem kleinen Anteil der Menschen gesprochen. Und sie verdeckt größere Probleme, wie Itti sie mit der Wahrnehmung von Frauenproblemen in der Gesellschaft beschreibt. Sie löst keine Probleme. Aber echte Lösungen wären das eigentliche Ziel. Gendersprache führt nicht zu gleicher Bezahlung für gleichen Lohn oder zu einem "Leben und leben lassen" in kulturellen Fragen.

In meinen Augen ist eine bunte Vielfalt an Menschen, Kulturen, Lebensweisen, Einstellungen usw. ein wichtiger Teil der Lebensqualität. Ich arbeite in einem Großkonzern mit einer sehr großen Zahl von Mitarbeitern aus aller Welt und LIEBE es, Neues zu sehen, zu hören, zu essen, neue Sichten auf alte Probleme zu bekommen. "Du willst Heiligabend frei haben? Kein Problem, ich übernehme, wenn Du zum Zuckerfest für mich einspringst." Ich pflege ein Hobby, in dem viele Menschen gemeinsam bewusst noch extremer unterschiedliche Ansichten, Religionen, Kleidung, Sozialverhalten, Sprachen etc. zeigen, als es im "wirklichen Leben" der Fall ist, und gerade das macht es ungemein reizvoll; es verbindet uns und trennt nicht. Und das über alle politischen, sprachlichen, kulturellen Grenzen hinweg. Es ist nicht die Sprache, die unser Denken Anderen gegenüber prägt, sondern genau umgekehrt: unser Denken prägt das Verhalten gegenüber Anderen. Wer will, dass alle Menschen gesehen und akzeptiert werden, der sollte versuchen, die Selbstverständlichkeit zu fördern, dass andere Menschen anders sind als wir selbst, dass sie keine Gefahr darstellen, sondern eine Beteicherung. Gendersprache führt zum Gegenteil: In der Vielzahl der Darstellungen geht die Gemeinsamkeit unter,wird das "Wir" vergessen. Das ist also eben kein Weg zu einer gemeinsamen Grundlage, führt im Gegenteil immer wieder zu Dissonanzen. Aber Änderungen Zeit zu geben, sie nicht auf eine Gruppe aufpressen zu wollen, sondern sie sich selbst entwickeln zu lassen, DAS bringt dauerhafte Änderungen. Ohne große gesellschaftliche Verwerfungen. Und ohne eine weitere Spezialsprache für Wenige.

Ich ziehe mich nach diesem Sermon aus dieser Diskussion zurück. Nach meiner Erfahrung bringt es nichts, festgefahrene Meinungen wieder und wieder zu wiederholen. Außer einer Verfestigung von Polarisation, natürlich. Meine Auffassung habe ich dargestellt. Eure habe ich registriert. Mehr ist in dieser Debatte wohl nicht zu erreichen. Habt eine angenehme Zeit. --CC (Diskussion) 06:43, 11. Okt. 2024 (CEST)

So eine Diskussion gehört nach Wikipedia:Projektdiskussion nicht nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 10:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Da liest es dann endgültig keiner mehr. --Ailura (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2024 (CEST)

Womit Du zwar Recht hast, was aber eher ein Pro zur Verlagerung wäre. --CC (Diskussion) 12:33, 9. Okt. 2024 (CEST)

Meine These wäre ja, dass Wikipedia heute nicht noch einmal neu begonnen werden könnte, weil man sich noch nicht einmal auf die Rechtschreibung einigen könnte. QED. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zwei Fakenews, bravo. Erstens ist es nicht im renommierten Nature erschienen (IF 50), sondern im Humanities and Social Sciences Communications mit einem IF von knapp 4.

Zweitens ist auch das generische Maskulin inklusiv, da es ja generisch ist. Das Paper selbst ist wieder so ein Schrott, wenn man sich dort z. B. schon auf die WDR-Umfrage bezieht, dann sollte man mal lesen, was raus kam. --Julius Senegal (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

+1 Zudem macht eine Studie noch keine "Wissenschaft".--Kmhkmh (Diskussion) 20:55, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wer den Unterschied zwischen generisch und inklusiv nicht erkennt, der erkennt das ganze Problem nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wer die Bedeutung von generisch nicht kennt, erkennt auch nicht, daß es deckungsgleich mit inklusiv ist. --Xaver Querkel (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2024 (CEST)

Christina Olderdissen hat genau dazu einen ganz wunderbaren Workshop auf der WikiCon in Wiesbaden gehalten (Aufzeichnung folgt wohl noch). Und es geht ihr genau darum: Nix Gendersternchen oder gar gegen die Vorgaben des Rats für deutsche Rechtschreibung handeln. Sondern klug und nachdenklich schlicht bessere Texte schreiben - innerhalb der Regeln und auch innerhalb der Wikipedia-Regeln. Da braucht es auch gar kein Meinungsbild oder so - und es bestimmt ja immer noch die Hauptautorin, wie ein Text geschrieben wird. schreibvieh muuuhhhh 12:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die derzeitigen Regeln dazu stehen unter WP:Generisches Maskulinum. Insbesondere auch: "Ob im Artikeltext das generische Maskulinum oder eine zulässige Form der geschlechtergerechten Schreibung verwendet wird, ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt oder maßgeblich erweitert oder überarbeitet, überlassen." Also nix mit dem projektweiten Umschreiben fremder Texte, aber in eigenen Texten gibt es Gestaltungsfreiheit im Rahmen der Rechtschreibregeln. --Magiers (Diskussion) 12:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Will doch auch keiner "projektweit umschreiben" - das wäre wohl auch eine ziemliche Ressourcenverschwendung und ein unzulässiger Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Hauptautoren.. Aber wenn man (!) eh dabei ist, einen Text neu zu schreiben bzw. ihn deutlich überarbeitet, dann spricht ja nix dagegen, das auch gleich gendersensibel zu machen. Alles im Rahmen unserer Regeln, natürlich! --schreibvieh muuuhhhh 12:20, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass es in der Infobox Gemeinde in Deutschland nicht bald „Einwohnende“ statt „Einwohner“ heißt. Aber ich bin auf alles gefasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2024 (CEST)

Schenkelklopfer *gähn* -- Harro (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Doch, Schreibvieh, dagegen spricht sogar eine ganze Menge. Wir müssen die Diskussion zum Thema hier nicht neu führen; aus meiner persönlichen Sicht sind es zwei Hauptargumente, die dagegen sprechen: Dass die Sprachentwicklung damit auf den Kopf gestellt werden soll und damit reichlich unnötige Polarisation erzeugt wird und zum Anderen, dass das Ziel der Sichtbarmachung einzelner Gruppen / Ansichten / whatever dem selbstverständlichen, einbindenden "Wir" massiv entgegensteht. Schau dir mal an, wie sich die GayPride-Flagge inzwischen aufgespalten hat und wie das einstmals vorhandene Gemeinschaftsgefühl der schwulen Community sich in kleinzelligen Hickhack, auch gegeneinander, entwickelt hat. Sehr kontraproduktiv, der Gender-Gedanke. My 5cent. --CC (Diskussion) 12:30, 9. Okt. 2024 (CEST)

CC, ich kann Deine Position gut nachvollziehen. Aber ich denke, dass sie sich auf eine andere (und auch deutlich radikalere) Form der gendergerechten Sprache bezieht. Ich kann wirklich nur empfehlen, die Aufzeichnung des Workshops von Frau Olderdissen anzuschauen. Ich war wirklich, wirklich überrascht (Kleiner Teaser: Das generische Maskulinum hat in der gendersensiblen Sprache durchaus eine wichtige Rolle....). hinzu kommt, dass sie sich offensichtlich intensiv mit Wikipedia und unseren Regeln auseinandergesetzt hat. --schreibvieh muuuhhhh 12:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, ich beziehe mich ausdrücklich auf jede Form des Genderns, das von außen auf die Sprache aufgedrückt werden soll. Auch das habe ich bereits deutlich gesagt. Ich bitte dringend darum, meine Aussagen nicht zu verdrehen. --CC (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wie genau würdest du dieses "Außen", von dem in deinen Worten etwas "auf die Sprache aufgedrückt werden soll", definieren? Wer steht in diesem "Außen" und wer steht dann "Innen"? --Jensbest (Diskussion) 15:22, 10. Okt. 2024 (CEST)

Lies bitte dazu meinen ersten Post, ich wiederhole mich so ungerne. Kurz gefasst: Lass die Sprache sich entwickeln, und zwar von den Sprechern ausgehend, nicht von Sprachwissenschaftlern und ähnlich Interessierten. --CC (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe. Also keine Antwort auf die Nachfrage, wen du "Außen" und wen du "Innen" einordnest oder wo diese Außen/Innen-Sortierung herkommt. Es lebe der Freiheitskampf der echten und wahren Sprache, die das 'Außen' und die 'Künstlichkeit' ablehnt, um sich unbeeinflusst weitere 250 Jahre wahr und echt entwickeln zu können. Amen und schöne Grüße von den rosaroten Elefanten. --Jensbest (Diskussion) 15:55, 10. Okt. 2024 (CEST)

Demnach hast du also nicht verstanden. Macht nix. Schöne Grüße zurück. --CC (Diskussion) 15:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab schon verstanden. Nur offenbar nicht das, was du gerne verstanden hättest. --Jensbest (Diskussion) 16:29, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das hatte ich verstanden. 😊 --CC (Diskussion) 16:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den Vortrag leider verpasst, aber ich zweifle, ob es elegant ist, durch solche Formulierungen Menschen und damit das Menschliche aus Texten zu entfernen. Unsichtbarkeit von Männern macht Frauen (und alle dazwischen und außerhalb) nicht sichtbarer. Da empfinde ich Sonderzeichen als weit inklusiver, auch wenn es noch ewig dauern wird, bis sich das hier durchsetzen kann. --Ailura (Diskussion) 12:42, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sonderzeichen trennen und sexualisieren sogar, also zuerst "der Mann", Stern, danach "die Frau". Als Kompromiss: Das generische Maskulin bleibt erhalten und dafür schreibt man bei allen Nomen im Plural das weiblich gelesene "die" davor.

Dennoch muss das hier auch nicht durchgekaut werden. --Julius Senegal (Diskussion) 12:52, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wegen mir auch gern ein generisches Femininum. --Ailura (Diskussion) 14:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin für den geschlechtergerechten Diminutiv, denn in der Verkleinerungsform ist jeder – ob Frauchen, ob Männlein – sächlich. Gerechter geht es nicht: es braucht weder an Syntax noch an Grammatik herumgeprökelt zu werden, noch muss man neue Pronomen erfinden, irre Partizipkonstruktionen drechseln oder gar irgendwelche Sonderzeichen herbeiphantasieren... und für gute Laune sorgt es beim Lesen zudem. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:28, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zum Ausgangspunkt: Ein Artikel in einer Fachzeitschrift, auch wenn er von Experten in einem rennomierten Journal veröffentlicht wurde, ist nicht "Die Meinung der Wissenschaft". Es ist ein Argument. Selbst wenn "die Wissenschft" sich völlig einig wäre, setzt diese nicht die Normen. Ansonsten sähe es z.B. beim Klima besser aus. Wir haben die Allgemeinsprache, dazu diverse Fachsprachen und Soziolekte. Genderinklusive Sprache mag ihr Anliegen fördern, wissenschaftlich nachgewiesen, was nicht ausschließt, dass mit ihr andere Nachteile verbunden sind. Letztlich bleibt es eine Wertentscheidung, es ist unangemessen, da von richtig oder falsch zu reden.--Meloe (Diskussion) 08:22, 10. Okt. 2024 (CEST)

Oh Gott, bloß nicht diesen Genderquark. Das führt nur zu Stilblüten wie "nichtbinäre Computerspieleentwicklerin". Viele Grüße, Schnurrikowski 09:06, 10. Okt. 2024 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden: entwickelnde Person! Ist bei den Personen längst Standard. --2003:E7:BF19:E6B1:1E0:24FF:34E6:6573 10:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Computerspiele-entwickelnde Person? computerspieleentwickelnde Person? Klingt alles nicht sehr elegant.--Meloe (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2024 (CEST)

Digitale Computer, also gewöhnliche PCs usw., basieren auf dem Binärprinzip. Und? Hat es jetzt Klick gemacht? ;o) Mal davon abgesehen ist "nichtbinäre Computerspieleentwicklerin" ein Oxymoron der übelsten Sorte. Aber solche Konstrukte werden, außer von mir, mittlerweile nichtmal mehr in als exzellent ausgezeichneten Artikeln wie Coming Out Simulator 2014 kritisiert. Nein, sie werden sogar ausdrücklich gutgeheißen. Einfach nur noch peinlich. Viele Grüße, Schnurrikowski

11:37, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt AFAIK auch nichtbinäre Menschen, die im Deutschen (oder grundsätzlich) Pronomen ihrer Wahl benutzen. Das ist weder lustig noch peinlich. Im übrigen empfehle ich mal wieder die Lektüre des hier gültigen Verhaltenskodex (siehe ganz unten auf dieser Seite). --Ailura (Diskussion) 12:53, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte in Zukunft von dir nur noch mit "Eure Durchlaucht" angesprochen werden. Viele Grüße, Schnurrikowski

12:59, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich versuche es mir zu merken, Eure Durchlaucht. --Ailura (Diskussion) 13:02, 10. Okt. 2024 (CEST)

∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 10. Okt. 2024 (CEST)

Las Salinas ist ein Artikel in unserer Wikipedia. --176.0.148.153 21:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

Fast der ganze Thread hier liest sich nach Rhetorik und Inhalt wie Stammtisch-Gebrüll nach dem durchaus genderabhängig dritten bis fünften Bier. Just sayin'. --Aalfons (Diskussion) 12:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wer Menschen nicht mitnimmt, sie nicht erreicht, wird sich der Kritik stellen müssen. Das mit "Stammtischgebrüll" zu framen, dürfte dem nicht gerecht werden. --Itti 12:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Auch in deinem Fall leider ja. Du hast sofort nach dem Post mit "was Wissenschafts-Eliten sich so wünschen" reagiert, mit "auf englisch vorschreiben, wie wir auf deutsch zu reden haben", "übergriffig austoben" usw. --Aalfons (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was ist daran falsch? Es sind die "Wissenschafts-Eliten", zumindest wurden sie im Einstiegsstatement so angekündigt, die etwas erforscht haben, von dem sich die startende IP wünscht, das wird das umzusetzen haben. Der Text ist auf englisch abgefasst und versucht deutschsprachigen Menschen vorzugeben, wie sie auf deutsch zu sprechen haben. Das finde ich übergriffig. Ok, austoben war ggf. zu bildhaft. --Itti 13:15, 10. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, Itti - fast alles daran ist falsch. Du hast aus den Wissenschaftler:innen „Eliten“ gemacht. Du machst aus "Quelle für unsere Ausgestaltung von Formulierungen" ein imperatives „umzusetzen haben“. Du behauptest von einem wissenschaftlich Aufsatz auf Englisch, er würde deutschsprachigen Menschen Vorgaben machen, was Unsinn ist. Nicht nur an sich, weil du auch hier den Charakter wissenschaftlicher Arbeit verkennst, sondern auch weil du so schnell gepostet hast, dass du das sicherlich nicht gelesen hast. Eskalation kombiniert mit Falschbehauptung – nein, beim Stammtisch bleibe ich. Wir haben aber vielleicht einen Berührungspunkt. Der Sound der Überschrift dieses ganzen Threads (Sollten wir nicht auf die Wissenschaft hören) wirkt auf mich verschlagen. Vielleicht ist er auch die Erklärung für manche abgründige Reaktion hier, etwa „Geschwätzwissenschaft“ oder Schnurrikowskis Hakenkreuzlerei hier drunter. Zu dieser Gruppe zähle ich deine Posts allerdings nicht. --Aalfons (Diskussion) 13:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Dies dazu --Itti 14:18, 10. Okt. 2024 (CEST)

Bei deinen obigen Zitaten hast du eines unterschlagen: "Bedeutet aber auch, selbstverständlich ist es völlig ok, Worte zu nutzen, die der amtlichen Rechtschreibung folgen." direkt in meinem ersten Beitrag. Das führt hier eh zu nichts, wer überzeugt ist, wird sich gerne durch englische Ausarbeitungen dazu anregen lassen, die deutsche Sprache zu verbessern und wer sich davon nicht angesprochen, oder mitgenommen fühlt, wird sich davon abwenden. --Itti 14:26, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts unterschlagen, ich beschrieb zunächst mit Zitaten den schrillen Ton, den du sofort in die Debatte gebracht hast. Danach hast du falsch behauptet, die "Wissenschafts-Eliten" seien im Eingangsstatement als solche angekündigt. Jetzt beweist du per Link, dass es diesen Vorwurf des Elitären durch Sprache gibt, was ich weder in Frage gestellt habe noch hier zur Diskussion stand. Und wer dagegenhält, bekommt ein elegisches „Das führt hier eh zu nichts“. Tja. Ich werde jedenfalls weiter gendersensibel „Fachleute“ schreiben statt „Experten“. --Aalfons (Diskussion) 15:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Tja, du interpretierst meine Worte, wie es dir gefällt, unabhängig davon, was ich damit sagen wollte. Das kannst du auch gerne machen, nur wirst du damit leben müssen, dass nicht jeder und auch nicht jede deine Sicht teilt, weder auf deine Auslegung, noch auf die ursprünglichen Wünsche der IP. So kann es gehen. Btw. fühle ich mich als Frau als "Fachleut" genauso angesprochen, wie als "Expert". --Itti 15:25, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wenn jemand von "Wissenschafts-Elite" schreibt, wenn ein Artikel verlinkt wird, der schlicht nachweist, dass der Aufwand des Genderns in Pressetexten sehr gering ausfallen würde, macht diese Person eine klare Einordnung auf der Meinungsebene - die wiederum hilft, diese Meinung gut einzuordnen. Der Versuch mit schlichtem Verlinken eines Hübl-Interviews diese Meinungsäußerung kontextuell aufzuwerten, geht natürlich nach hinten los, wenn die zentrale Aussage/Kritik im verlinkten Interview (Distinktion statt Veränderung) dann wenig mit der Studie zu tun hat, um die es hier geht. Im Gegenteil könnte man sogar der Meinung sein, dass diese Studie zu einem Aufwand in einem konkreten Bereich sowie die Kritik von Hübl hinsichtlich einer pragmatischen Umsetzung jenseits von Distinktionskämpfen in die gleiche Richtung weisen. Aber dann müsste man an sinn- und massvoller Veränderung entlang den Leitplanken der Aufklärung sachlich interessiert sein. Die Diskussion hinterliess stellenweise einen anderen Eindruck. --Jensbest (Diskussion) 15:39, 10. Okt. 2024 (CEST)

"Stammtisch-Gebrüll" Schreibt jemand, der ein Hakenkreuz auf seiner Benutzerseite zur Schau stellt. Viele Grüße, Schnurrikowski

12:54, 10. Okt. 2024 (CEST)

Der Benutzer, den ich wegen seiner Arbeit einst geschätzt habe, ist nun völlig außer Rand und Band. Ihm geht es um dieses Bild und den zugehörigen Babel-Text: Dieser Benutzer unterscheidet zwischen Meinung und Verbrechen. Nicht nur ist die Kennzeichnung als "Hakenkreuz zur Schau stellen" an sich bösartig und genau ins Gegenteil verdrehend, sondern man muss sich auch die Frage stellen, was in dem Benutzer vorgeht, wenn er in dieser Diskussion damit ankommt. --Aalfons (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2024 (CEST)

Und, statt sich für seinen Missgriff zu entschuldigen, stellt er eine VM. --Aalfons (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2024 (CEST)

Na, nutze ich die Gelegenheit: Wer Christine Olderdissens Vortrag bei der WikiCon verpasst hat und wem die Aufzeichnung davon nicht reicht: Sie wird am 25. November bei 60 Minuten ebenfalls einen Workshop zu "Gendersensiblen Schreiben ohne Sonderzeichen" machen. Ihre Empfehlungen orientieren sich voll an unseren Regeln, wie hier dargestellt: WP:Generisches Maskulinum#Überblick Generisches Maskulinum / geschlechtergerechte Schreibung in der Wikipedia. Ihr Ziel ist eine schönere und genauere Sprache. Man kann viel bei ihr lernen. Ich rate dazu, sich selbst ein Bild zu machen. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, dass sich das "Problem" mit der Zeit von selbst regeln wird. Schon jetzt spricht mein Sohn anders als ich, und da werden sich auf Dauer die genehmsten Formen durchsetzen. Wenn dem nicht so wäre, würden wir alle weiterhin Alt- oder Mittelhochdeutsch sprechen... --

Nicola kölsche Europäerin 13:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Studie zu "Populistische Tendenzen in der Wikipedia-Community?" --Jensbest (Diskussion) 13:06, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hier wird gerade das Material zusammengetragen. --Aalfons (Diskussion) 13:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Im Artikel zu Kognitive Dissonanz fehlen auch noch ein paar weitere gute Beispiele. --Jensbest (Diskussion) 13:16, 10. Okt. 2024 (CEST)

Leute, könnt Ihr bitte wieder von dem Kriegsspiel-Modus in ein friedliches Gespräch zurückkehren? Wir können problemlos völlig unterschiedlicher Meinung sein, ohne uns deswegen die Köpfe einzuschlagen. Danke im Voraus. --CC (Diskussion) 13:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

+1, hatte vor etlichen Tagen angeregt, es mal auch ruhen zu lassen. Offenbar muss die Niveau-Latte noch von gewissen Benutzern absichtlich runtergelassen werden bis zum geht nicht mehr. --Julius Senegal (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Als vor ca. 30 Jahren die Rechtschreibreform diskutiert wurde, sagten Viele (ich auch) angesichts der enormen Proteste: Lasst die Kirche im Dorf, es geht nur um kleine Änderungen der Schreibweise, die Sprache wird nicht geändert und vor allem keine Sprachänderung amtlich verordnet. Soweit, so gut. Beim hier diskutierten Problem ist es jedoch anders: Man kann entweder jedesmal explizit beide Formen nennen, oder auf Abstrakta ausweichen, oder einen merkwürdigen Stoßlaut in die Wörter einbauen (statt „Liebe Schüler...“ nun „Liebe Schülerinnen und Schüler...“ oder „Liebe Schülerschaft...“ oder „Liebe Schüler[ö]innen...“ etc.) Das alles kann und darf man machen, aber da wird die Sprache (Sprache, weil sie gesprochen wird) verändert. Das möchte ich mir nun wirklich nicht vorschreiben lassen. Die Freiheit zu Gendern beinhaltet auch die Freiheit des Nichtgenderns.

Spezielles Problem bei uns: Wir sprechen die Wikipedia nicht, wir schreiben sie. Wir! Wir haben dann in einem Artikel mehrere gleichberechtigte Formen. Und was dann losgeht, ist klar: ein ständiges Hin-und-Her, weil jeder seine speziellen Vorlieben durchsetzen will. Ich persönlich würde dann leichten Herzens auf jedwede weitere Teilnahme verzichten können. --Dioskorides (Diskussion) 21:45, 13. Okt. 2024 (CEST)

Die Sprache besteht zu einem großen Teil aus alternativ möglichen Formulierungen, aus Synonymen und sogar alternativen Schreibweisen eines Wortes. Unser Projekt konnte schon immer damit umgehen, weil es nämlich die einfache Regel WP:Korrektoren gibt: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." Und: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Genau diese Regeln gelten auch in WP:Generisches Maskulinum. Warum soll es da zum Untergang der Wikipedia führen? Wer Freiheit für die eigene Formulierung fordert, muss einfach nur dieselbe Freiheit für andere Formulierungen gewähren, solange diese ebenfalls den Rechtschreibregeln genügen. --Magiers (Diskussion) 23:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

Und zu den Rechtschreibregeln gehört schlechterdings seit neustem auch der Deppenapostroph. Da können wir uns demnächst auf viele tolle „alternative Schreibweisen“ freuen. :) --Xaver Querkel (Diskussion) 10:10, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ob da schlechterdings oder schlechterding's steht, ändert ja an der Aussprache und der Bedeutung nicht's ;^) Aber wenn Autofahrende im Studio interviewed werden, dann frag ich mich schon ob die mit dem Auto ins Studio gefahren sind. Und wenn Wissenschaflterinnen und Wissenschaftler in einem Artikel genannt wird … ich will die nicht heiraten, mir ist das Geschlecht doch sowas von egal. Oder so Stilblüten wie "Hat den Beruf der Ärztin erlernt" … ja heissa, ist das was anderes als ein Arzt? Sind für "Ärztin" höhere oder niedrigere Anforderungen? Insoferne ist mir der Deppenapostroph schnuppe. --Wurgl (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Um solch ein Problem zu vermeiden, wird ja ernsthaft empfohlen, man solle das „umschreiben“, also etwa „hat Medizin studiert...“ oder „hat den Beruf der Heilkunde erlernt...“, was beides natürlich nicht völlig inhaltlich kongruent mit deinem Beispiel ist. Aber da wäre der Schreiber in der Pflicht, das irgendwie hinzukriegen. --Dioskorides (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir. Nur wenn man es schon auf „alternative Formulierungen“ reduziert, dann muß man eben wirklich jeden Mist mitmachen – einschließlich Deppenapostroph. Beides eint aber, daß zusätzliche Schriftzeichen genutzt werden auf die gut verzichtet werden kann. Besser macht die Schriftsprache nichts von beidem. Zumal man dann konsequenterweise auch nicht von Korrektoren, sondern von „Korrigierenden“ oder sonst irgendwelchen Umschreibungen schreiben müsste. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2024 (CEST)

"Korrigiert habenden" bitte. Wenn du eine Korrektur liest, liegt diese ja schon in der Vergangenheit, zumindest bis Zeitreisen ermöglicht werden. --Wurgl (Diskussion) 11:41, 14. Okt. 2024 (CEST)

So gut kann ich das noch nicht. Bin eben ein Ewiggestriger. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:43, 14. Okt. 2024 (CEST)

Was heißt "mitmachen"? Willst Du rechtschreibkonforme Wörter und Formulierungen verbieten? Wohlgemerkt, das sind aktuell weder spezielle Genderzeichen (siehe WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen) noch der Apostroph beim Genitiv-s außer bei Eigennamen, wo die Regeländerung für uns aber keine Praxisauswirkung hat, weil wir die schon immer so geschrieben haben, wie sie halt heißen (Konnopke’s Imbiß), siehe auch die kürzliche Diskussion WD:Kurier#Apostroph beim Genitiv-s obligatorisch? Aber alles, was den Rechtschreibregeln entspricht, darf verwendet werden und wird es in diesem offenen, durch viele unterschiedliche Mitwirkende mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen und Vorlieben gestalteten Projekt auch. Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist jedenfalls leer. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Okt. 2024 (CEST)

Fragt sich nur, ob das wirklich das ist, was wir brauchen. Ursprünglich wurden die Sonderzeichen erfunden, um die Sichtbarkeit anderer Geschlechter zu erhöhen. Einfach nur alles genderneutral zu formulieren ist für mich sprachlich nicht (viel) besser als ein generisches Maskulinum. --Ailura (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Daß Eigennamen so geschrieben werden, wie sie existieren ist jetzt keine neue Erkenntnis. Mich jedenfalls kann keiner dazu zwingen eine Schreibung zu nutzen, die nur als regelkonform eingeführt wurde, weil viele zu blöd sind, die richtige zu nutzen. Das gilt insbesondere dann, wenn dazu auch jener gehört, der zum betreffenden Artikel am meisten beigetragen hat. Aber zurück zum Geschlechterkampf: Mir ist keine Form bekannt, die genauso kurz und verständlich ist wie das generische Maskulinum. Weder das generische Feminium, noch Umschreibungen jedweder Art und erst recht nicht Sonderzeichen. Und nein, verbieten ist nicht so meins. --Xaver Querkel (Diskussion) 14:53, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dich kann niemand zwingen, eine Schreibweise zu verwenden, die Du nicht magst, das ist richtig (siehe auch WP:Ignoriere alle Regeln), aber Du musst dann hinnehmen, dass die Schreibweise anschließend angepasst wird. Und wenn Du den anderen dann "zu blöd" zum richtig Schreiben nennst, dann verstößt das gegen WP:KPA. Konnopke ist jetzt halt kein Depp mehr, wenn er auf seinen Schildern seinen Imbiss mit "'s" schreibt, sondern er darf das und über sein Sprachgefühl kann man ebenso wenig streiten wie über Geschmack. --Magiers (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2024 (CEST)

Och nein, den hab ich persönlich gar nicht gemeint und ich wußte auch nicht, daß es eine Person ist. Wie gesagt: Jeder wie er will. Nur ist es eben so, daß sowas zur Regel wird, wenn es nur konsequent genug falsch gemacht wird. Und um dieses Beispiel zu Ende zu denken folgendes: Jetzt darf man es also mit Apostroph schreiben, weil es erlaubt ist und dann kommt jemand der es anpaßt, wie du gerade eben geschrieben hast. Das ist dann aber ein WP:KORR-Verstoß, weil es eben mittlerweile Regel ist. Und so geht jede Einheitlichkeit und Regel den Bach runter, weil manche – vermutlich die Mehrheit – es nicht hinbekommen, eine ursprünglich vorhandene Regel einzuhalten. Demokratie mutiert eben leider meist zur Ochlokratie. --Xaver Querkel (Diskussion) 16:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

Interessant ist der immer gleiche Verlauf. Egal wo es herabregnet, es läuft immer wieder in denselben zwei, drei Kanälen zusammen. (Regenmetaphern sind gerade in bei mir.) Im weiteren Sinne sind wir Dienstleister und unsere Motivation sollte sein: "Was kann ich für dich tun?" Leider gibt es da die Ich-Fraktion (ich lasse mir doch nichts vorschreiben) und die Für-dich-Fraktion (die Frauen, die Nichtbinären, die anderen Ethnien), die jeweils nur eines wollen. Enzyklopädie ist aber nicht entweder-oder, sondern sowohl-als-auch. Einerseits geht es darum, dass nicht zählt, was ich zu sagen habe, Respekt und Rücksichtnahme gehören hier wie im Alltag genauso dazu. Umgekehrt sind Artikel, die bis zur Unlesbarkeit verunstaltet sind, nur damit eine nichtbinäre Person sich korrekt dargestellt fühlt, am Dienstleistungsgedanken vorbei. Die Wahrheit liegt in der Mitte, auch wenn es heute nicht mehr üblich ist, dort zu suchen. Ich gendere nicht, aber ich formuliere auch nicht mehr so gedankenlos wie noch vor 10 Jahren. Ich brauche kein Zigeunerschnitzel, nur weil das immer schon so genannt wurde, der Begriff ist so sehr aus der Mode wie das Rezept selbst. Es würde hier auch keiner mehr ohne entsprechendem Kontext von Weibern oder Negern schreiben, nur weil das früher mal normal war. Auf dem generischen Maskulinum als unverrückbarem Ideal zu beharren, ist schon heute aus der Zeit. Es muss keiner mit vorneweg gehen und Sprache neu oder anders gestalten. Mit veralteten Sprachmustern an einer sich weiterentwickelnden Leserschaft vorbei zu reden, ist aber auch der falsche Weg. Solche Analysen und Vorschläge lese ich mit Interesse, sage aha, und wenn dann noch etwas übrigbleibt, was ich für mich in Zukunft nutzen kann, dann hat sich der (wissenschaftliche) Diskurs gelohnt. Um zu dem Bild vom Anfang zurückzukehren: so sorgt Regen für gedeihlichen Boden, wenn er im Kanal landet, fließt er ungenutzt davon. Fehlt noch etwas? Ach ja, Amen -- Harro (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Mitnichten fliesst Wasser im Kanal ungenutzt davon, Harro, und Kanalisation kann zu Literatur werden. --RAL1028 (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dieser konkrete Kanal hier fließt aber einfach nur in das große Meer des Vergessens. Wenn man so kanalisieren könnte, dass ein fruchtbarer Boden entsteht, den wir gemeinsam für die Enzyklopädie nutzen, dann hast du recht, dann kann Literatur daraus erwachsen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:46, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das Thema ist durch. In der Gesellschaft, weil halt einfach gegendert wird. Was sonst? Und hier, weil hier nicht gegendert wird. Wer trotzdem gendern will und merkt, dass das hier nicht geht, ist hier nicht lange geblieben. Ab und an kommt nochmal so ein Nadelstich, da gabs mal wieder ein Paper und der Duden hat was geändert. Aber was schert es uns? Der dritte Weg wird nicht gesehen: Sanftes Gendern, wie gerade auf der letzten WikiCon wieder diskutiert, wäre ein Lösung. Aber wäre eine Lösung denn überhaupt gewünscht? Wie ich eingangs schon schrieb: Würde Wikipedia heute begonnen, würde es schon an der Sprache scheitern, weil die einen nicht wollen, was die anderen aber wollen, und an einer vermittelnden Lösung haben weder die einen noch die anderen ein Interesse. Warum eigentlich nicht? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das sanfte Gendern macht Frauen und andere nicht sichtbarer, sondern alle Menschen und deren Geschlecht unsichtbar. Das ist nicht elegant sondern kalt. --Ailura (Diskussion) 21:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Das ist aber gerade, was ich schrieb: Die Kompromisslosigkeit verhindert Gemeinschaft, und das Wiki ist Gemeinschaft. Übrigens wäre ich in Sache anderer Ansicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ein Kompromiss nicht besser ist als der Status Quo brauche ich ihn nicht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, was die Gemeinschaft wirklich will, wird sich noch zeigen. --Ailura (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

+1 Mir geht es genau so. Durch die "gendersensible Sprache" wird jede binäre Geschlechtlichkeit komplett neutralisiert und gelöscht. Es bleibt nur das Unbestimmte. Als Frau fühle ich mich da in keinster Weise angesprochen und das ist nicht die Spur besser als das generische Maskulinum. Letzteres ist zumindest sprachlich präziser. Eher frage ich mich nach dem Sinn dieser Geschlechtsneutralisierung für alle. Wer profitiert davon? Frauen nicht, sie werden dadurch definitiv nicht sichtbarer. --Itti 22:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube halt, dass es uns geschmeidiger machen würde, wenn wir uns hier einmal auf eine Reform einigen könnten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 15. Okt. 2024 (CEST)

Eine Reform sollte immer auch irgendein Problem lösen. --Ailura (Diskussion) 11:48, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die sog. gendersensible Sprache ist unerträglich hässlich, aktionistisch und bevormundend, lenkt permanent vom Inhalt ab und wird mich vermutlich irgendwann aus WP vertreiben. Ich kann nur hoffen, dass die Autoren sich mit aller Kraft dagegen wehren. Sprache ist nicht eingebildete Gerechtigkeit, sondern Kultur. Sie ist wie Musik, die nun von einigen dominanten Aktivisten permanent unterbrochen und zerstört wird. Es ist so, als würde in einer Beethovensonate vor jeder Regelabweichung ein penetranter Hinweis kommen. Es wird mit erhobenem Zeigefinger, nein mit dem Holzhammer darauf hingewiesen, dass alle möglichen Identitäten mitgemeint sein MÜSSEN. Welch Anmaßung, die gewachsenen Strukturen, „die kulturelle Identität“ von oben herab in wenigen Jahren gegen die Mehrheit der Bevölkerung verändern zu wollen. Man muss sich objektiv zu den aufdringlichen Zeichen „verhalten“, man wird als reaktionär eingeordnet, wenn man sie ablehnt. Leider ist das schlecht organisierte Volksbegehren in Hamburg gescheitert. Aber ich werde wohl nicht nach Hessen oder Bayern ziehen oder aus der Kirche austreten, wo ebenfalls gegendert wird – sehr zum Leidwesen etlicher Pastoren übrigens – und man oberflächlich-belehrende Reaktionen bekommt, wenn man den Aktionismus kritisiert. Wir sollten also auf die Menschen hören, die unter dieser „Sprache“ leiden. --Gustav (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2024 (CEST)

Gustav, Du weißt ja, dass ich Dich schätze, aber meiner Meinung nach hilft eine zu große Emotionalisierung in dieser Debatte nicht weiter. Auch unter dem generischen Maskulinum "leiden" Menschen - oder bilden sich jedenfalls ein, dies zu tun. Und im Anstoß zu dieser Diskussion als auch in unseren Regeln geht es nicht um Genderzeichen, sondern um andere, "weiche" Formen, die von den Rechtschreibregeln gedeckt sind und teils ja auch schon lange im Einsatz sind. Eine Doppelnennung etwa ist nicht "unerträglich hässlich", sondern war in der Geschäftssprache immer üblich, als diese noch höflich war ("Sehr geehrte Damen und Herren") und sich nicht gelesen hat wie gedankenlose Twitterei ("Hey!!!! 😀😉😝"). Meines Erachtens muss es in einem Projekt wie diesem um Kompromisse gehen und gegenseitige Toleranz. Dann kannst Du Deine Texte weiterhin wie kleine Sprachkunstwerke drechseln - und daneben gibt es halt auch Artikel in einfach gehaltener "leichter Sprache" oder in bürokratisch langweiliger Verwaltungssprache. Es sollte nur niemand denken, er alleine sei zu der "einzig richtigen Sprache" fähig und müsse deswegen allen anderen vorschreiben, wie sie zu schreiben haben. --Magiers (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2024 (CEST)

So ungefähr würde ich das auch sehen. Klar ist: Das Thema verschwindet nicht mehr, es bleibt und kommt immer wieder ins Gespräch. Es drängt sich förmlich auf. Und es drängt nach einer Lösung. Man stelle sich nur mal für fünf Minuten vor, wie es wäre, wenn es den Stress, der durch das Abkoppeln unserer Schreibweisen vom Rest der Welt da draußen entstanden ist, nicht mehr gäbe. Wieviel Energie frei würde für Konstruktive Artikelarbeit und Kooperation. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:50, 15. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass die Welten, in denen tatsächlich mit Binnenmajuskel oder Sonderzeichen gegendert wird, in denen wie hier diskutiert geschlechtsneutral formuliert wird und in denen das generische Maskulinum noch immer grassiert, auch in der realen Welt existieren und vermutlich auch so schnell nicht zusammenkommen. --Ailura (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich bei einer Veranstaltung kein Teilnehmer mehr sein darf, dann nehme ich eben nicht mehr teil. Ich bin jedenfalls kein Teilnehmender. Lösung sucht Problem. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2024 (CEST)

Und wenn eine Teilnehmerin keine Teilnehmerin sein darf, sondern ein Teilnehmer sein muss, dann soll sie auch nicht mehr teilnehmen? --Magiers (Diskussion) 14:12, 15. Okt. 2024 (CEST)

Bei der "gendersensiblen" Sprache geht es aber nicht darum, neben Teilnehmer auch Teilnehmerin zu haben, das wäre ja mal ein Fortschritt, sie wird einfach gar nicht benannt. Es gibt da keine Teilnehmer mehr, es gibt auch keine Teilnehmerinnen, es gibt nur noch Teilnehmende. (Siehe oben das Eingagsstatement der IP: "Krampfhafte Spreche") Sprich, die deutsche Sprache und die "Sprachsensiblen" haben es geshafft, Frauen, die zunächst hinter dem generischen Maskulinum verborgen waren, nun hinter einer Ungeschlechtlichkeit zu verbergen. DAS ist für keine Frau eine Verbesserung. --Itti 14:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Oder wir lassen sie selbst entscheiden, ob sie sich als Teilnehmer so ausgeschlossen fühlt, dass sie nicht mehr teilnehmen möchte. Vielleicht können ja manche Teilnehmerinnen mit dem allgemeinen 'Teilnehmer oder Teilnehmer und Teilnehmerinnen auch gut leben und brauchen kein Teilnehmer*_/-Innen (m/w/d/x). --Brettchenweber (Diskussion) 14:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ja, kann sein. Aber wenn wir einerseits sagen: "Nimm doch einen sprachlichen Bezeichner nicht so wichtig, Du bist mitgemeint", dann verstehe ich umgekehrt nicht, warum man einen anderen sprachlichen Bezeichner so wichtig nimmt, dass man bei seiner Verwendung an einer Veranstaltung gar nicht mehr teilnehmen will. Beides sind halt einfach sprachliche Bezeichner, die mich als Person mit all meinen Eigenschaften nur unzulänglich fassen. --Magiers (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2024 (CEST)

Weil ich die künstliche und von außen aufgedrängte Verkrüppelung der deutschen Sprache nicht unterstütze. Hätte sich irgendwas von innen heraus gebildet, wäre das anders. Gleiches gilt für die Reformschreibe. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:02, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wer ist denn dieses "außen"? Wenn ich "Benutzer*innen" schreibe, bin ich dann außen? Ich dachte, ich gehöre dazu und bin "innen"? Ich besuche immer wieder u.a. Veranstaltungen zu Architekturthemen. Wenn die Referentinnen und Referenten gendern, was sind sie dann? Außen oder innen? In meiner Wahrnehmung ändert sich die Sprache fortlaufend. Heute sprechen wir anders als vor 50 oder gar 100 Jahren. --Raymond ^Disk. 15:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, wir fielen sprachlich wieder in eine Zeit von vor mehr als hundert Jahren zurück, wobei ich nicht an die Sterncheninnen denke, sondern an Verkomplizierung, an Fremdwörter oder Aufblähungen wie zum Beispiel die Radgefahrenseienden, die nach anstrengender Exkursion im Kontext der Kunst fernab vom Fokus der Technologie ihrer Fahrzeuge explizit den Singenden des gemischten Chors lauschen wollten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2024 (CEST)

Klar, dieser künstlich an zusammengestöpselte Satz wäre natürlich überhaupt nicht konfus, wenn man alle die Wörter darin die dir nicht gefallen gegen deine bevorzugten austauscht. Was genau willst du hier beweisen?--87.165.241.99 19:36, 15. Okt. 2024 (CEST)

Teilnehmer und Teilnehmerinnen und alle dazwischen und außerhalb! So geht inklusives Gendern. --176.0.165.176 02:33, 17. Okt. 2024 (CEST)

PS. Das Wort "alle" kann man auch durch "Teilnehmende" ersetzen wenn man die Wichtigkeit der Tatsache der Teilnahme für die Ansprache betonen will/ muss. --176.0.165.176 02:37, 17. Okt. 2024 (CEST)

Genderinklusive Sprache: Ich gebe mal ein Beispiel: "Lehrerinnen und Lehrer" - ist das genderinklusiv? Nein, da dann andere Geschlechter nicht mit genannt werden - oder verstecken die sich im "und"? Wenn wir von den "Lehrer*innen" sprechen, ist das genderinklusiv? Nein, da dann ein Lehrer - denn Plural hieße es ja "Lehrern" - und mehrere andere Personen gemeint sind, beim "*" wissen wir es nicht, aber offenbar sind es mehrere Frauen. Ist "Liebe Kund*innen" genderinklusiv? Nein, da hier offenbar Frauen und "*" angesprochen werden, keinesfalls aber auch nur ein Mann, denn es gibt keinen "Kund", nur der "Kunde" oder mehrere "Kunden". Warum also wird immer wieder behauptet, daß sei "gendergerecht", wenn es das sprachlich gar nicht ist? Andere Geschlechter außer weiblich und männlich werden zu irgendwelchen Symbolen degradiert, in mündlicher Rede werden sie gar nicht erwähnt, sondern eine Pause eingelegt, so als ob sie Aussätzige wären, deren Geschlecht nicht ausgesprochen werden dürfe?

Doch kommen wir zur Grammatik: Das Movierungsuffix -in bezeichnet ausschließlich weibliche Personen, und zwar dann, wenn diese hervorgehoben werden sollen, d. h., "wenn nicht der Allgemeinbegriff im Vordergrund steht, sondern die 'Berufsausübung durch eine Frau hervorgehoben werden' soll (Grundzüge 1981, 575)" (Fleischer/Barz, Wortbildung der dt. Gegenwartsspr., 4. Aufl. S. 238). Das heißt also, nur wenn diese Form zusätzlich genannt wird, ergibt sich überhaupt die Opposition weiblich vs. männlich, also Lehrerinnen und Lehrer, sonst bezeichnet die letztgenannte Form "die Angehörigen eines Berufs unter Neutralisierung der Opposition 'männlich' vs. 'weiblich' (was die Form auf -in grundsätzlich nie kann): Minister, Monteur, Wissenschaftler" (ebenda, S. 238). Wir haben also bereits eine genderinklusive Sprache, wenn wir schlicht "Lehrer" schreiben, da darin alle "Geschlechter" enthalten sind. Nein, sie sind nicht mitgemeint, sondern diese Bezeichnung ist schlichtweg neutral. Erwähnen wir nun z. B. die weibliche Form, dann fangen wir an, genderexklusiv zu werden, da die obengenannte semantische Opposition aufgebaut wird. Das heißt dann aber wiederum, daß wir nun sämtliche Geschlechter aufzählen müßten, um wieder alle zu inkludieren. Die Schreibweisen "Lehrerinnen und Lehrer", "Lehrer*innen" dienen also nicht dazu genderinklusiv zu sein, sondern einzelne Gender hervorzuheben.

Zum Natureartikel: "Parallel to that, there can be feminine generics in German (e.g., referring to all scientists with the feminine term Wissenschaftlerinnen), but these are very rare compared to masculine generics and are often used consciously as a means of gender-inclusive language, e.g. in recent years in the newspaper Die Zeit". Diese generischen Feminina sind nicht generisch, da -in immer weibliche Personen meint. Eine Morphemanalyse verdeutlicht das: Lehr-er-in: lehr: Tätigkeit, -er: Person, -in weiblich. Das Wort "der Leiter" bezeichnet zunächst einmal immer etwas Geschlechtsneutrales, manchmal etwas Männliches, wenn es denn am Kontext ersichtlich wird: Alle Leiter versammelten sich, um über die fehlerhafte Produktion der neuen Leiter zu diskutieren.

However, many psycho- and neurolinguistic studies find that the so-called masculine generic is not always understood neutrally but rather activates a male bias (e.g., Gygax et al. 2008, Körner et al. 2022, Glim et al. 2023, Zacharski and Ferstl 2023), i.e. “does not represent men and women equally well” (Glim et al. 2023, 2). Ich denke, es geht um eine genderinklusive Sprache? Was ist mit anderen "Geschlechtern"? Aber schauen wir uns doch die Studien an, z. B. Körner et al. 2022. Darin heißt es: "Specifically, after the generic masculine form, participants more frequently considered sentences about men to make sense (M = 82.2%, SE = 2.4%) than sentences about women (M = 70.9%, SE = 3.3%), t(47) = 4.17, p < .001, dz = 0.60, 95% CI [0.29, 0.92]. This result replicates the finding that generic masculine forms lead to stronger representations of men than women, that is, a male bias. Following the gender star form, participants more frequently considered sentences about women to make sense (M = 83.3%, SE = 2.0%) than sentences about men (M = 77.7%, SE = 2.6%), t(43) = 2.29, p = .027, dz = 0.35, 95% CI [0.04, 0.66]. This finding indicates that, rather than being neutral, the gender star form leads to stronger representations of women compared to men." Das heißt also, daß die "Konzert-Zuschauer*innen" denselben Effekt wie "Konzert-Zuschauer" haben - nur in umgekehrter Form. Ist das dann gerechter, zumal die Studie feststellt, daß "[c]omparing the size of the male bias after the generic masculine form with the size of the female bias after the gender star form yielded a non-significant difference, t(90) = 1.51, p = .133, dz = 0.31, 95% CI [-0.10, 0.73])."

The symbols work particularly well in the plural because dependent elements are not marked for gender in the plural and therefore remain unchanged, and because the morphological combination of a masculine base and the feminine derivation suffix is easy to split with a symbol in the plural. Wie ich oben gezeigt habe, ist dies nicht der Fall:

Bei starken Substantiven, die im Dativ stehen, können die Flexionsformen nicht einfach getrennt werden. Ich zeige das an einer Doppelform: Ich gebe den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nicht recht. Außerdem betrifft dies weitere Substantive, die in allen Kasus im Plural von der movierten Form, die hier als Grundlage verwendet wird, abweichen. Offensichtlich sind diese vollkommen übersehen worden - nämlich diejenen, die auf e enden, z. B. Köch*innen - es gibt keine *Köch, sondern nur Köchinnen und Köche, dementsprechend, sieht man den Köchinnen und Köchen bei der Arbeit zu, Beamt*innen - nicht existent *Beamt, Kund*innen, - nicht existent *Kund; noch fragwürdiger: Jüd*innen, da kein *Jüd möglich, sondern nur Jüdinnen und Juden, vgl. auch Französinnen und Fanzosen, Bäuerinnen und Bauern. Die hier genannten Schreibungen erwähnen also männliche Personen überhaupt nicht mehr und schließen diese damit aus - oder sie schaffen Formen, die es im Deutschen schlichtweg nicht gibt.

The referential ambiguity of the masculine can challenge readers, raising the question of whether this challenge is greater than decoding gender-inclusive forms, which are unambiguous as they never refer solely to men. Die Studie geht davon aus, daß der Leser hier überhaupt herausfinden muß, ob denn Frauen und Männer beteiligt sind. Bei einem Satz wie z. B. "Fünf Wissenschaftler sind in den USA verhaftet worden." ist die Genderfrage doch zunächst völlig irrelevant. Warum sollte das Geschlecht hier denn eine so große Rolle spielen? Die Information liegt doch eher darin, daß hier Personen verhaftet wurden. Warum sollte so etwas zwangsläufig nach Geschlecht dekodiert werden müssen? Genauso wäre doch vielleicht auch die Frage der Religionszugehörigkeit, Hautfarbe oder Herkunft relevant, vielleicht sogar relevanter - und zwar je nach Kontext, der in Texten nun einmal eine wichtige Rolle spielt, hier aber außer Acht gelassen wird.

Kurz: Hier geht es überhaupt nicht um eine geschlechterinklusive Sprache, sondern um die Sichtbarmachung von Geschlechtern. Das zeigt die Analyse selbst: "We find, for example, four cases in which a masculine plural refers to a pair consisting of a man and a woman. They are introduced with their names in the text and then collectively referred to with a masculine generic (ex. c). We also find one masculine form with female reference (ex. d) in an enumeration with feminized forms and a lexical gender noun, all referring to the same woman. In many other cases, the masculine generic is used in contexts where a small and specific number of referents (ex. e) are introduced but whose genders are not specified in the rest of the text." :Daraus wird nun gefolgert, daß "The referential ambiguity of the masculine can challenge readers". Offenbar ist die Identifikation der Geschlechter aber nun auch nicht so schwer, denn sonst hätte diese Zuordnung ja gar nicht erfolgen können. Völlig abstrus ist dann aber folgende Aussage, daß diese angebliche Mehrdeutigkeit "raising the question of whether this challenge is greater than decoding gender-inclusive forms, which are unambiguous as they never refer solely to men." Wie oben von mir gezeigt, handelt es sich um genderexklusive und nicht um genderinklusive Sprache, da die Doppelformen andere Gender auschließen (vgl. auch Fleischer/Barz, S. 238 - die 4. Aufl. übrigens bearbeitet von Irmhild Barz und Marianne Schröder), die Sternchenformen zum Teil Männer ausgrenzen und anderen Geschlechtern ein einfaches Symbol zuweisen, das zum einen je nach Schreibung unterschiedlich ausfallen kann und demnach eben keine adäquate Benennung darstellt, sondern erst entschlüsselt werden muß. Hier wird also eine Behauptung aufgestellt, die nicht die Realtität widerspiegelt, sondern etliche Flexionsformen einfach mal unter den Tisch fallen läßt.

Fazit: Die Studie beweist also wissenschaftlich kaum etwas, vielmehr stellt sich die Frage, warum die Autoren sich das deutsche Flexionssystem - besonders im Plural, nicht genauer angesehen haben. Fragwürdig ist aber bereits die Eingangshypothese, die einfach mal als Axiom vorgestellt wird. Es wird nicht untersucht, ob denn diese Formen überhaupt geschlechterinklusiv sind. Die dazu notwendige Untersuchung über das Flexionssystem deutscher Substantive hätte zeigen können, daß dies nicht der Fall ist. Hinzu kommt, daß die Movierung und deren Bedeutung nicht analysiert worden ist, d. h. die Bedeutung des -in, denn sonst wäre eine Aussage, daß Wissenschaftlerinnen ein generisches Femininum darstelle, sehr schnell widerlegt worden. Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, die Aufschrift "Damen" auf Toiletten könnte generisch für alle Geschlechter verstanden werden. Vielmehr zeigt sich, daß hier unsauber gearbeitet wurde und die Wortbildung der deutschen Sprache nicht vernünftig mit einbezogen worden ist. Inwieweit z. B. die Sternchen-Formen eine Verbesserung darstellen, wenn sie statt des "male bias" dann einen "female bias" erzeugen (siehe die zitierte Studie von Körner, die übrigens nur einen Satz ohne weiteren Kontext untersucht hat), läßt die Studie offen. Die Doppelform erzeuge übrigens nach Körner eine neutrale Auffassung, allerdings werden dann alle anderen Geschlechter eben nicht erwähnt, was auch nicht gerecht wäre.

Daher: Worum sollte es also gehen? Um eine geschlechterinklusive oder eine geschlechtergerechte Sprache? Beides ist übrigens, wie die Beispiele oben gezeigt haben, weder mit Doppel- noch Sternchenformen möglich. Die maskulinen Formen wären zwar auch nicht geschlechtergerecht, aber zumindest geschlechterinklusiv. Wer das einmal ausprobieren möchte, sollte bei passender Gelegenheit mal folgende Information verwenden: "Alle Schüler haben heute nach der sechsten Stunde hitzefrei." Dann kann ja mal durch die Klassenräume gegangen und gezählt werden, wie viele Schülerinnen nach der sechsten Stunde noch da sind.--IP-Los (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte die Genderei für größtmöglichen Murks, der in vernünftigen Texten nichts verloren hat, weil sie die Verständlichkeit herabsetzt und die Texte häßlich und lächerlich macht. Den Lesern wird in jedem Satz unnötigerweise eingehämmert, daß es nicht nur Männer gibt, obwohl das sowieso jeder weiß. Die Leser werden dadurch vom relevanten Inhalt der Texte abgelenkt. Ich gendere zur Demonstration Untermieter#Allgemeines, erster Absatz:

Nur der/die Hauptmieter*in ist in einem Mietvertrag die Vertragspartei des/der Vermieter*in. Der/die Untermieter*in schließt einen Mietvertrag (Untermiete) mit dem/der Hauptmieter*in, sodass es kein Rechtsverhältnis zwischen Untermieter*in und dem/der ursprünglichen Vermieter*in gibt. Schließen mindestens zwei Personen gemeinsam einen Mietvertrag mit einem/einer Vermieter*in, so liegt keine Untermiete vor, sondern alle Mieter*innen gehen nach deutschem Recht in der Regel als Gesamtschuldner*innen ein Mietverhältnis zum/zur Vermieter*in ein (§ 421 Abs. 1 BGB). Der/die Vermieter*in kann die Miete dann nach seinem/ihren Belieben von jedem/jeder der Mieter*innen ganz oder zu einem Teil fordern, der Ausgleich findet zwischen den Mieter*innen statt.

Oder hier ein Video (2:34 Min.): When a man …

Die Wikipedia nach diesem oder einem ähnlichen Prinzip umformulieren? So blöd kann man doch gar nicht sein, das für sinnvoll zu halten. Viel Spaß weiterhin beim Diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 20. Okt. 2024 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es in dieser ganzen Diskussion nicht darum ging (außer von Seiten der extremen Gendergegner?; ist eigentlich Whataboutism). Es ging lediglich um solche Formen/Stilblüten wie Hauptvermietender, Vermitender oder Gesammtschuldnender. Ob das jetzt unbedingt sinnvoll ist, ist eine andere Frage; aber um Formen, die nicht mit den deutschen Rechtschreibregeln kompatibel sind, ging es niemals. Außer denen, die gleich wieder allergisch „Ich bin dagegen!“ geschrien haben, hat das keiner(!) vorgeschlagen. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 10:37, 20. Okt. 2024 (CEST)

Definiere doch einfach mal "Gendergegner". Wer ist denn gegen ein "Gender"? Vermutlich niemand, weil wir ja alle eines haben. Das Problem ist doch wie werden diese Gender in der Sprache abgebildet und da scheiden sich die Geister. Das generische Maskulinum ist einfach, aber stellt halt nur auf ein "Gender" ab, alle anderen sind mitgemeint. Formen der Verknüpfung durch /*_ verkomplizieren die Sprache und die Lesbarkeit von Texten und bilden eben auch nicht die Geschlechter ab. Fühlst du dich angesprochen als "Bäcker*in", oder als "Bauer*in"? Schwierig. Ich nicht. Noch weniger fühle ich mich als "Backende" oder "Bauernde" angesprochen, oder als diejenigen, die morgens um 5 die Brötchen fertig haben. Nu, wer sind sie denn? Ja, das mag alles im Fluss und in Bewegung sein. Der Weisheit letzter Schluss ist da jedoch bislang nicht gefunden und es bringt auch gar nichts, diejenigen, die eben nicht deiner Meinung sind als "Gendergegner", "Strammtischbrüller", "Schreier", usw. zu diffamieren. Irgendwo schrieb ich es schon, die Menschen möchten ernst genommen werden und nicht "belehrt" werden, wie sie zu sein haben und gerade als Frau stinkt einem das besonders. Gruß --Itti 11:18, 20. Okt. 2024 (CEST)

Weitgehend Zustimmung zu Itti. Aber folgende Formulierung ist nicht richtig: „Das generische Maskulinum ist einfach, aber stellt halt nur auf ein "Gender" ab, alle anderen sind mitgemeint.“

Richtig ist: Das generische Maskulinum stellt überhaupt nicht auf ein Gender oder Geschlecht ab. Vielmehr ist das generische Maskulinum genderneutral. Beispielsweise hat das Wort „Mieter“ im Deutschen zwei Bedeutungen:

Mieter: männliche Person, die zur Miete wohnt
Mieter: Person, die zur Miete wohnt (generisches Maskulinum)

In den meisten Kontexten tut das Geschlecht (Gender) der Person oder der Personen überhaupt nichts zur Sache. In allen diesen Fällen ist beispielsweise „der Mieter“ eine Person, die zur Miete wohnt. Wenn nun stattdessen gegendert wird, stopft man am laufenden Band in alle möglichen Texten sinnwidrig die Rede von diversen Geschlechtern hinein und belästigt damit unnötigerweise die Leserschaft. Texte, um denen es überhaupt nicht um das Geschlecht geht, werden sinnwidrig in jedem zweiten Satz sexualisiert. Das Resultat ist eine Orgie von Gender-Signalen, die vom relevanten Inhalt ablenkt. Unter anderen aus diesem Grund ist das Gendern m. E. der größtmögliche Schwachsinn. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Lektor, ich kann jetzt aus Zeit- und Nervengründen nicht auf alles eingehen, etwa auf die doch klugen Anmerkungen des Kollegen Magiers weiter oben, denen ich allerdings nicht ganz folgen kann. Ein Wort wie „Schwachsinn“ würde ich vermeiden. Da mein Verhältnis zur Sprache eben auch emotionaler Natur ist, kann ich nicht auf alles so kühl und rational reagieren, zumal es m.E. durchaus qualitative Unterschiede gibt. Es ist eben nicht alles gleich, es gibt lesenswerte, auf Fachliteratur basierende Artikel und solche, die überwiegend ergoogelt oder salopp formuliert sind.

Die „Belehrung“ geht ursprünglich von den Aktivisten aus, die etwas mit großem ideologischen Aufwand gegen die Mehrheit verändern wollen, eine Gleichsetzung ist hier nicht angebracht, denn wer sich gegen die erzwungende Veränderung wehrt, reagiert eben. Dass es auch unsachliche Reaktionen gibt, ist bedauerlich, aber nicht ungewöhnlich. Die Kultur ist ohnehin kein harmonischer Bereich, sondern von Streit und Kontroversen geprägt. Das von Ralf etwas launisch und knapp angesprochene Problem ist tatsächlich komplexer. Auch ich fühle mich von dieser „Schreibe“ nicht etwa mitgemeint, sondern übergangen, was innerhalb Wikipedias wiederum nicht ungewöhnlich ist. Die Admins und andere Funktionäre haben m.E. nicht das Mandat, die Autoren mit Gendersprache zu „beglücken“. Mich stört dieser „Bildersturm“, dieser belehrende identitätspolitische Aktivismus etc. Es darf für die Genderaktivisten ja auch keine Fußgänger, Bewohner oder Forscher mehr geben, sondern „Zu Fuß Gehende“, „Bewohnende“, „Forschende“ etc. Das ist eine unpoetische, unschöne, belehrende Bürokratensprache, Neusprech. Innerhalb WPs geschieht dies m.E. leider schleichend, zunächst im Meta- und Diskussionsbereich, indem bei den „Seiteninformationen“ nun etwa von der „Anzahl der Beobachtenden“ die Rede ist, ohne dass die Gemeinschaft gefragt worden wäre. Die Funktionäre der Wikimedia-Stiftung, die womöglich noch keine einzigen lesenswerten Artikel geschrieben haben, beglücken die Gemeinschaft permanent mit gegenderten Texten. Das unschöne Wort „Forschende“ hat sich bereits durchgesetzt, absurd, gegen jedes Stilgefühl, gegen jede Sprachlogik, denn wenn ich im Garten die Erde untersuche oder mir die Staubblätter ansehe etc., bin ich ein „Forschender“, aber eben kein Forscher, der das Thema mit wissenschaftlichem Anspruch studiert hat. Die Regelungswut wird auch nicht konsequent durchgehalten, da in den Texten manchmal von „Forschenden“, etwas weiter unten dann von „Beamten“, „Polizisten“ usw. die Rede ist. --Gustav (Diskussion) 12:08, 20. Okt. 2024 (CEST)

Itti, die Belehrung gibt es aber doch von beiden Seiten. Lies Dir doch in diesem Thread mal durch, wie oft darüber belehrt wurde, was an geschlechtergerechter Sprache und selbst dem Begriff alles auszusetzen sei und das überwiegend einfach belegt durch die eigene Meinung ohne langjährige Untersuchungen zum Thema überhaupt zur Kenntnis zu nehmen bzw. von vornherein abzutun. Ich bin völlig bei Dir, dass ich der Weisheit letzten Schluss nicht sehe und mir nicht einmal vorstellen kann, wie er aussehen könnte. Aber gerade in diesem Zustand, wo man zwischen lauter mehr oder minder unzulänglichen Möglichkeiten auswählen muss, ist gegenseitige Toleranz nötig und da finde ich unsere Regeln in WP:Generisches Maskulinum, dass man die Entscheidung dem Hauptautor überlässt und keine Änderungen von der einen in die andere Richtung zulässt, gut. Gerade weil es für die Autoren unglaublich nervend ist, bei jedem Einzelartikel belehrt zu werden, warum man so nicht schreiben dürfte, wie man es tut. Und diese Belehrungen gibt es halt in beide Richtungen und in beide Richtungen nicht weniger emotional und ideologisch aufgeladen. --Magiers (Diskussion) 11:44, 20. Okt. 2024 (CEST)

Laut Überschrift oben ging es aber um genderinlusive, nicht um gendergerechte Sprache. Das sind zwei Paar Schuhe, auch wenn das z. B. immer wieder in einen Topf geworfen wird. Die oben angeführte Arbeit geht z. B. einfach mal so davon aus, daß die Sternchenschreibweise genderinklusiv sei - ohne das auch nur im geringsten zu belegen. Vielmehr scheint es ein großes Mißverständnis darüber zu geben, wie die Wortbildung im Deutschen funktioniert. Das meine ich nicht belehrend, sondern die Aussagen in dem Text vermitteln zumindest den Eindruck. Zudem werden Studien angeführt, die eine geringe Aussagekraft haben, da anhand von 36 Sätzen ohne Kontext quasi das Geschlecht erraten werden soll (vgl. die zitierte Studie von Krömer u. a.), Beispiel: "Die Spaziergänger warteten vor dem Eingang." vs. "Die Spaziergänger*innen warteten vor dem Eingang." vs. "Die Spaziergängerinnen warteten vor dem Eingang." Im ersten Satz steht das Geschlecht aber überhaupt nicht im Vordergrund, im letzten hingegen schon, in der zweiten Variante werden mögliche Geschlechter mitgenannt, ohne daß der Leser nun wirklich mehr Informationen erhalten hat. Sinnvoll wäre hier doch gerade der Kontext.

Denn sonst wäre diese Frage in etwa genauso hilfreich wie z. B. bei folgendem abgefragten Satz "Alle Tennisspieler stiegen in den Zug ein." "Alle Tennisspieler*innen stiegen in den Zug ein." "Alle Tennisspielerinnen stiegen in den Zug ein." Hier könnte auch die Frage gestellt werden: "Welche Farbe hat der Zug." a) rot, b) grün, c) gelb. Eine andere sinnvolle Frage könnte natürlich auch sein, z. B., wenn ich nur Tennisspieler*innen verwende: Stiegen mehr männliche, diverse oder weibliche Tennisspieler in den Zug? a) mehr männliche, b) mehr diverse, c) mehr weibliche, oder: Wie viele männliche Spieler stiegen in den Zug: a) keiner, b) einer, c) viele. Wie viele diverse Spieler stiegen in den Zug? a) keiner, b) einer, c) viele, oder Wie viele weibliche Spieler stiegen in den Zug: a) keiner, b) einer, c) viele.

Die Antworten darauf wären sicherlich alle interessant, aber allesamt nur geraten. Daher sind die Ergebnisse auch nicht überraschend, da ja anhand einer Form ohne Kontext Geschlechterraten betrieben werden soll, d. h., den Wörtern muß mindestens ein Geschlecht zugewiesen werden - ganz so wie dem Zug in meinem Beispiel eine konkrete Farbe zugewiesen werden soll. Daher wird dann den geschlechterinklusiven Maskulina häufiger männliches Geschlecht zugeordnet, den Sternchenformen wiederum weibliches Geschlecht, da dieses ja deutlich vorkommt. Die Studie zwingt also die Probanden genau die von Fleischer/Barz festgetellte Opposition 'männlich' vs. 'weiblich' aufzubauen, und zwar nicht, weil nun auch eine movierte Form hinzugetreten ist (im Falle des Maskulinums), sondern weil genau nach dem Geschlecht gefragt wird, und daher wird auch bei der - ich nenne es mal - teilmovierten Form eine Opposition aufgebaut - hier aber zugunsten der movierten Form, da sie ja genannt wird und die männliche quasi aus dem Blickfeld verschwindet. Die Symbolik hingegen, die ja Diversität abbilden soll, wird hingegen häufig ignoriert, was aber anhand der Konstruktion nicht verwunderlich ist.

Daher sollte vielleicht erst einmal geklärt werden, was denn hier nun disktiert werden soll - geschlechtergerechte oder geschlechterinklusive Sprache?--IP-Los (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Regelungen zu WP:Generisches Maskulinum gut und richtig und ich finde es auch richtig, es dem Hauptautor zu überlassen. Ich erinnere mich an eine von Nonnen geleitete Mädchenschule. Dort gab es nur "Lehrerinnen" und es gab auch nur "Schülerinnen". So wurden dann auch die entsprechenden Abschnitte betitelt. Jemand änderte das in "Lehrer" und "Schüler". Würde es denn besser, wenn da nun "Lehrende" und "Beschulte" stehen würde, oder "Schulkinder"? Es ist jedoch grundsätzlich ein sehr persönliches Problem. Es greift offenbar in die eigene Sprache und Identität ein. Menschen empfinden es offensichtlich so, dass die sogenannte "gendersensible Sprache" ihnen ihre Identität nimmt, schlimmer, als es beim generischen Maskulinum der Fall ist, denn da ist ein Geschlecht ja gar nicht vorgegeben. Es dürfte wenig verwundern, dass dann Menschen darauf eben auch auf einer persönlichen Ebene reagieren. Die Sprache gewinnt dadurch nicht an Genauigkeit und Frauen und Diverse Menschen nicht an Sichtbarkeit. Viele Grüße --Itti 13:00, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde übrigens unsere derzeitige Regelung auch die derzeit Beste. Zwar nicht perfekt, aber etwas Besseres muss man auch erst finden. In meinen Artikeln wird übrigens auch das generische Maskulinum verwendet. Zwar nur aufgrund der Gewöhnung, aber dennoch (ich werde es übrigens gleich ändern, weil ich persönlich das Gendern (ohne Sternchen oder Doppelpunkt, weil das barriereunfreundlich ist) prinzipiell für sinnvoll halte).
Mir ging es bei meinem bisher ersten themenbezogenen nur darum, diesen Whataboutism zu beenden. Vor allem, weil man dem Diskussionsersteller einfach unsere Regelung mit der Aussage „Wieso machen wir doch schon“ hätte verlinken können. Ich habe mich aber bei diesem Thema komplett rausgehalten, weil ich eben gerade nicht mit „Belehrender“/„Belehrer“/„Genderirrer“ beschimpft/gebrandtmarkt werden wollte (und nun doch wurde; natürlich wieder von einer Person, von der man es erwartet, weil sie immer wieder damit auffällt ungerecht auszuteilen.). In fact ist es mir relativ wumpe, ob mein Gegenüber Negerkuss oder Schokokuss, Schulanfänger, Schulaufänger*in, Schulanfänger und Schulanfängerinnen oder Schulanfangende sagt, Hauptsache er spricht vernünftiges=für mich verständliches deutsch. Mir ist nur wichtig, dass er nicht so etwas wie „In Zug stiegen nur Ausländer – oder Ausländernde, was anderes darf man ja nicht mehr sagen *lach*“ sagt. Denn das ist andere zu belehren, dass sie selbst nicht gendern dürfen.
Das mit dem Genetiv-s war übrigens auch Whataboutism. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 19:18, 20. Okt. 2024 (CEST)

Mir fällt auf, dass es in der Diskussion sehr viel um entweder/oder geht, um ja/nein, und letztlich um um lose/lose. So kommt man aber nicht zu einer Lösung. Wie könnte man eine Win-Win-Situation herbeiführen? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2024 (CEST)

Gar nicht. Unsere derzeitige Regelung ist der kleinste gemeinsame Nenner. M urdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisiere r • Ping mich und nicht meine Disk. an. 19:20, 20. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2024/Woche 41

Inhaltsverzeichnis

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Mail-Funktion defekt?

Prüfung der Funktion für maschinengestützte Artikelbeschreibungen

Uneinheitliches Vorgehen bei dreiteiligen Namen kenianischer Sportler

Mobile Anzeige der Symbolleiste defekt

Ersetzen-Funktion weg?

Sternchen-Funktion defekt?

Kategorisierung durch Vorlage: wo klemmt's (bei mir)?

"Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden" wegbekommen

Nowiki-Tags beim VE verhindern

Stilblütensammlung

Frage zu einer KI gestützten Vandalismusbekämpfung auf Wikipedia:Projektdiskussion#c-Samwalton9 (WMF)-20241011155800-Update zum neuen Werkzeug für die Vandalismusbekämpfung – Automoderator

Gibt es einen Baustein für Triggerwarnungen oder ein erprobtes Vorgehen?

Grammatikschwäche der WP-KI?

Format des Artikelnamens Zhangixalus arvalis

ML-Tools für Neulinge (Linkvorschlag) erwünscht?

Bearbeitungskonflikt mit sich selbst - zum Zweiten

WayBack Machine / Internet Archive

Genderinklusive Sprache: Sollten wir nicht auf die Wissenschaft hören

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