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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv5#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollten wir nicht besser das Enddatum der Abstimmung an die Einträge schreiben und nicht das Anfangsdatum? (Oder beides?) Jedesmal muss man erst nachrechnen.
(Falls das schon diskutiert wurde, schreibt mir einen Link, ich kann jedenfalls nichts finden.)
Hab's gesehen und Nina um Beteiligung an der Diskussion gebeten. Also, ich fände es wirklich besser das analog zu den KLA zu machen. Wenn ich mal einen Artikel hier kandidieren lasse, muß ich jedesmal neu rechnen, v.a. wenn sich die Kandidatur über einen Monatswechsel rüberzieht und das ist bei einer Dauer von drei Wochen ja fast immer der Fall. --Stullkowski08:10, 22. Mai 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie oben angekündigt startet pünktlich zum 15. Mai das Autorenspiel 10 times lesenswert. Jeder, der Lust hat und sich in der Lage oder mutig genug fühlt, einen guten Artikel zu einem ihm neuen Themenfeld zu schreiben, ist eingeladen, teilzunehmen. Die Regeln findet ihr auf dieser Seite
Das Thema der ersten Runde wird das Themenfeld Verlagswesen und Buchherstellung sein. Aufgestellt werden können Artikel rund um dieses Thema, angefangen von bedeutenden Protagonisten des Verlagswesens über Verlage selbst (Bücher, Zeitungen, Digitale Medien) bis hin zu technischen Darstellungen von Herstellungsprozessen im Buchwesen etc. - mit dem 10. lesenswerten Artikel endet die erste Runde und eine neue Runde mit neuem Thema beginnt. Ich hoffe, es finden sich ausreichend Mitspieler und ich hoffe weiterhin, wir haben viel Spaß und niemand nimmt die Sache zu ernst - zu gewinnen gibt es ausser Ruhm eh nix. Gruß -- Achim Raschka00:05, 15. Mai 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin,
ich habe gerade den Artikel Pestepidemien in Norwegen ausgewertet und als exzellent gekennzeichnet und dabei die als schwer gekennzeichneten Bedenken von Benutzer:ThePeter analog zu den anderen Voten behandelt, da sie mir nicht als schwer erschienen. Ich betrachte seinen Einwurf also analog zu den anderen Voten wodurch der Artikel mit 4:1:1 exzellent ist. ThePeter legt dagegen auf meiner Benutzerseite Widerspruch ein (Widerspruch. Da ich diese Entscheidung nicht allein treffen möchte, wäre ich für eine Entscheidungshilfe in Form einer Bestätigung oder Revertierung der Aufnahme durch Dritte dankbar. Gruß -- Achim Raschka11:51, 17. Mai 2006 (CEST)
Norwegische Geschichte ist genausowenig wie Geschichte der Pestepidemien mein Gebiet, aber ich weiss, das es auch in Deutschland in Folge der Pest zu vielen Offenlassungen von Dörfern und auch zum Bedeutungsverlust von kleinen Städten kam. Hintergund ist sicher der Mangel an handlungsfähigen Personen, sei es zur Aussaat und Ernte aber sicher auch als Dorfbürgermeister oä. Das ist mMn durchaus offensichtlich und keine Theoriebildung. Ob man dasselbe Prinzip auf einen ganzen Staat anwenden kann? Ich denke schon, weil er im Prinzip ja genauso funktioniert wie kleinere Einheiten. --Geos12:15, 17. Mai 2006 (CEST)
Ein Text, den ich persönlich auf den ersten Blick in die Gattung "Spezialwissen" einsortieren würde. Dies ist vielleicht auch der Grund dafür, daß die Exzellenzdiskussion von so wenigen Wikipedianern geführt wurde. Nachdem ich den Artikel jetzt zum ersten Mal überflogen habe, hege ich auch Zweifel an einer Auszeichnung als "exzellent". Dazu exemplarisch einige Beobachtungen zum ersten Abschnitt:
Daß die gleich zu Beginn des Haupttextes ins Auge stechende Formulierung "Im Mittelalter waren Seuchen Strafen Gottes." (gemeint ist wohl "Im Mittelalter galten Seuchen als Strafen Gottes.") von niemandem beanstandet wurde, deutet meiner Ansicht nach zumindest darauf hin, daß unser Review-Prozess in diesem Fall nicht ordentlich funktioniert hat.
Die langen Ausführungen zu Ratten und Flöhen gehören in den Artikel Pest, sicherlich aber nicht in dieser Ausführlichkeit in den vorliegenden Artikel. Zum Beleg ein kurzer Auszug:
Für die Pest sind zwei Floharten von Bedeutung: Der Menschenfloh (Pulex irritans) und der Rattenfloh (Xenopsylla cheopis). Sie haben unterschiedliche Verhaltensweisen: Der Menschenfloh ist ein Nestfloh und lebt in trockenen und dunklen Stellen, kommt des Nachts, befällt die schlafenden Wirte und zieht sich dann in sein Versteck zurück, wo er die Eier legt. Man findet ihn daher nur ausnahmsweise in der getragenen Kleidung. Er scheut den Transport von seinem sicheren Versteck und auch das Licht. Sein Kennzeichen ist eine ziemlich wahllose Verteilung der Bissstellen über den ganzen Körper. Der Rattenfloh hingegen sitzt auf seinem Wirtstier fest. Wenn er keine Ratten mehr findet, so springt er auch Menschen an und setzt sich in deren Kleidung fest. Sein Kennzeichen sind die überwiegend an den unteren Extremitäten zu findenden Bissstellen.
Hier stimmt also die Gewichtung nicht.
Schwerer wiegt jedoch der von ThePeter in die Diskussion gebrachte Einwand. Die Behauptung, die Pestepidemien seien ursächlich für den Verlust der Eigenstaatlichkeit im Jahr Norwegens im Jahr 1536, wird nirgendwo belegt. Solange der Hauptautor uns die Information schuldig bleibt, wo in der Literatur diese – doch weitreichende – These aufgestellt wurde und wie sie in der Forschung bewertet wird, plädiere ich dafür, die Auszeichnung als "exzellent" auszusetzen. --Frank Schulenburg12:17, 17. Mai 2006 (CEST)
ob seiner Geschwätzigkeit eigentlich nicht exzellent (siehe oben, Flöhe), zweimal der Satz die Kleinbauern produzieten jetzt so viel wie die Großbauern, auch das mit dem Verlust der Unabhängigkeit durch die Pest, unbelegt und recht gewagt, insgesamt ist der Artikel zu lang und zu langweilig, exzellente Artikeöl sollen doch auch schön geschrieben sein--Decius13:14, 17. Mai 2006 (CEST)
Wenn ihr also der Meinung seid, dass der vorgebrachte Einwand die Exzellenz hindert (ich bin natürlich dieser Meinung), macht ihr das Bapperl rückgängig? Möchte das ungern selbst machen – ich musste mich hier schon einmal gegen Manipulationsvorwürfe verteidigen... --ThePeter17:52, 17. Mai 2006 (CEST)
Ich habe auf der Benutzerseite des Hauptautors des Artikels, Benutzer:Fingalo, gelesen, dass er möglicherweise bis 17. Juni 2006 nicht zu erreichen ist. Das ist schade, denn er könnte sicherlich Belege für die oben besprochene These beibringen, wie er ja sonst auch viele Urkunden und Forschungsberichte eingearbeitet hat. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass dieser Zusammenhang der Pestepidemie mit dem Verlust der norwegischen Eigenständigkeit allein vom Hauptautor hergestellt worden ist, ich bin aber nicht über den Stand der norwegischen Geschichtsforschung in dieser Frage informiert.--Regiomontanus21:56, 17. Mai 2006 (CEST)
Meiner Ansicht nach können wir die Angelegenheit ganz entspannt handhaben. Sobald alle Fragen und Unsicherheiten beseitigt sind, kann der momentane Status sicherlich im allgemeinen Konsens geändert werden. --Frank Schulenburg00:55, 18. Mai 2006 (CEST)
ich brauche Hilfe
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich brauche einmal Hilfe. Leider ist es mir nicht gelungen, herauszufinden was ich tun muss, wenn ich einen (scheinbaren) Mangel entdeckt habe. ich habe mich auf der Seite ein wenig verirrt. Es gibt einen Exzellenten Artikel mit dem Namen Ernest Henry Shackleton. Nach einer Recherche vermute ich nun, das ein (wichtiger Abschnitt) dort fehlt. Was mache ich nun? Man müsste sich den Artikel ja nochmal gemeinsam anschauen. Beste Grüße --EUBürger13:10, 17. Mai 2006 (CEST)
Wo liegt dein Problem? Fehlt ein Abschnitt? Dann einfach (belegt) ergänzen. Oder war da mal ein ABschnitt, der entfernt wurde? --Geos13:23, 17. Mai 2006 (CEST)
Kann man denn einfach einen Abschnitt in einem exzellenten Artikel ergänzen? Dieser wurde ja schon von so vielen Leuten geprüft. Beste Grüße --EUBürger13:25, 17. Mai 2006 (CEST)
Natürlich kann man! Nur bitte - gerade bei ausgezeichneten Artikeln - möglichst mit Belegen, Quellen usw. darstellen, woher deine Infos stammen. Meist haben auch relativ viele die ausgezeichneten Artikel auf ihrer Beobachtungsliste, so das du bei willkürlichen Änderungen sehr schnell wieder revertet wirst.--Geos13:31, 17. Mai 2006 (CEST)
Danke für den Tipp. Ich habe die Ergänzung jetzt vorgenommen in der Hoffnung, dass sie akzeptiert wird. Die Hemmschwelle ist doch sehr hoch, was an exzellenten Artikeln zu ändern. Erst recht würde ich mich nicht trauen, in die Struktur einzugreifen. Beste Grüße --EUBürger13:38, 17. Mai 2006 (CEST)
Bitte nicht in einem Artikel auf eine anderssprachige WP verlinken. Habe das mal korrigiert. Du kannst natürlich den englischen Originaltest übersetzen und einen neuen deutschen Artikel dazu erstellen, den du dann im Shakleton_Artikel verlinken kannst. --Geos13:46, 17. Mai 2006 (CEST)
Kennzeichnung exzellenter Artikel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe das eben schon bei bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge angemerkt, aber stelle es jetzt auch noch mal hier zur Diskussion: Ich plädiere dafür, die Kennzeichnung für lesenswerte und exzellente Artikel nicht ganz unten in den Artikel zu setzen, wo man sie überhaupt nicht sieht (es sei denn, man hat den Artikel bereits einmal durchgelesen und bis ganz nach unten gescrollt, was bei den meisten exzellenten Artikeln eine ganze Weile dauern kann), sondern wie in der englischen Wikipedia ganz oben neben dem Titel zu platzieren, um die Besucher der Seite gleich zum Lesen zu animieren. Was meint ihr? --esmi23:09, 17. Mai 2006 (CEST)
Habe an der Stelle gleich mal meinen Senf dazugegeben. Wie ich das sehe, ließe sich für den Vorschlag durchaus eine Mehrheit organisieren. Oder? --esmi01:13, 18. Mai 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wäre es nicht mal wieder langsam Zeit für eine Archivierung? Falls bis heute Abend keine Beschwerden kommen, mache ich das einfach mal. -- CarbidfischerKaffee?09:48, 22. Mai 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt sehr viele lesenswerte und exzellente Artikel zu Kriegsthemen. Warum? Zufall, oder liegt das daran das sich die Freunde des Hauens und Stechens gern Orden verleihen lassen und deshalb besonders viele Artikel aus jener Ecke vorgeschlagen werden? --Decius01:21, 30. Mai 2006 (CEST)
Das ist doch Quatsch, da viele Wikipedianer wie auch ich diese Artikel bewerten. Es sollte uns freuen viele korrekte und gute Artikel in diesem Bereich vorweisen zu können und es könnte helfen, wenn es in anderen Bereichen genauso wäre. Im Grunde ist der von dir beschriebene Umstand nur ein Indikator für die gute Organisation in den dazugehörigen Projekten und für die Qualität der beteiligten Autoren. Deswegen kann ich dein Problem nicht wirklich nachvollziehen. Julius199007:19, 30. Mai 2006 (CEST)
Mir persönlich wäre das eigentlich lieber, als wenn diejenigen sich für Hauereien und Stechereien anstatt für gute Artikelarbeit auszeichnen lassen würden. ;) Daniel StrüberKontakt08:06, 30. Mai 2006 (CEST)
Als jemand, der sowohl exzellente zu alten Gemäuern und sakraler Kunst als auch lesenswerte zu Kriegsthemen (U-Boot-Krieg) geschrieben hat: Es ist wie Julius schrieb, es liegt an den beteiligten Schreibern. Dazu besteht die Weltgeschichte nunmahl zu einem Gutteil aus "Hauen und Stechen", so daß es viel zu schreiben gibt. -- Tobnu10:14, 30. Mai 2006 (CEST)
Decius, nichts hindert dich daran mal einen ausgezeichneten Artikel zu Albanien zu schreiben. Ansonsten war das mal wieder einer der typischen, destruktiven Beiträge, die man von dir ja gewohnt ist. Marcus CyronBücherbörse10:30, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich kann dazu nur soviel sagen: Die Quellenlage ist ohne teure Fachliteratur (bei meinen Schiffsartikel reicht offline eigentlich Seemacht USA) gut, im Internet gibt es viele Quellen. Kriegstechnik ist halt ein populärens Thema (siehe auch Dokus auf N24). Dazu kommt, dass es schöne Bilder gibt, die dank der US-Regierung alle PD sind. So schreiben sich zumindest lesenswerte Artikel relativ schnell. Außerdem haben wir vom Portal:Militär einige Autoren, die Artikel bewußt ausbauen, um ihnen zu Ruhm und Ehre zu verhelfen --schlendrian•λ•10:37, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube das es am reichlichen Quellenmaterial liegt. Geschichte ist nun mal schriftlich reichlich vorhanden. Anders dagegen bei z.B. einem Bild. Wo soll man dazu belastbare Quellen auftreiben? --Zahnstein11:15, 31. Mai 2006 (CEST)
Das kommt drauf an... Kunsthistorische Werke gibt's auch in Bibliotheken - aber wer sich auf Internetquellen beschränkt, wird da meist kläglich scheitern. Wer's versuchen will, kann ja mal "Goldene Madonna -wikipedia" bei google versuchen - und das Suchergebniss dann mit unserem Exzellenten vergleichen. -- Tobnu12:18, 31. Mai 2006 (CEST)
Der Madonna-Text ist wirklich toll. Vielleicht sollte ich doch mal wieder in die Stadt-Bibliothek gehen? Mit dem Internet habe ich leider nur einen Text wie Albrecht Dürers Landschaftsaquarelle zusammen bekommen. --Zahnstein 00:23, 2. Jun 2006 (CEST)
Nur kurz zur Klärung: Ich finde, dass alle der ausgezeichneten Militärartikel, die ich gelesen habe - und das waren eine Menge - die Auszeichnung auch verdient habe. Meine Bemerkung richtet sich also nicht gegen die Qualität dieser Beiträge (wäre ja auch ein wenig anmaßend). Ich wollte nur ein wenig zum Nachdenken über die Mechanismen bei den Kandidauren anregen. --Decius13:14, 31. Mai 2006 (CEST)
Dann verstehe ich dich nicht so wirklich. Wolltest du etwa denen die solche Artikel schreiben mit dem moralischen Zeigefinger kommen? Julius199014:52, 31. Mai 2006 (CEST)
ich glaube nicht, dass da mechanismen dahinterstehen, sondern einfach nur produktive schreiber. da gibt's doch immer wieder mal solche wellen. jemand bereitet z.b. einen wikipressband vor und schaut dann vorher, dass er die artikel exzellent bekmmt.--poupou l'quourouceReview?15:06, 31. Mai 2006 (CEST)
Zeitraum
Nur eine Frage der Zeitspanne. Da steht im Text Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. - Heißt das jetzt dass ein Artikel nach genau einer Woche Exzellent ist, wenn er zehn Pro Stimmen hat oder gilt das nach 9 Tagen auch noch, wenn er die 10 Pro Stimmen zusammenbringt? --gruß K@rl 09:18, 4. Jun 2006 (CEST)
Die Auslegung scheint nicht so klar zu sein, deshalb gibt es bis jetzt noch keine Antwort ;-) --K@rl 15:01, 6. Jun 2006 (CEST)
Ich würde es so interpretieren, dass der Artikel mindestens 1 Woche kandidieren muss, ob er die 10 pro-Stimmen nun nach 7, 9 oder 19 Tagen hat, ist dabei wumpe. -- ShaggeDocYou’ll Never Walk Alone 15:38, 6. Jun 2006 (CEST)
Danke, dann sollten die Waldviertler Schmalspurbahnen schon positiv erledigt sein, wenn ich nmich nicht verzählt habe :-) --gruß K@rl 15:47, 6. Jun 2006 (CEST)
Würd ich auch so sehen. Nimm's raus und wenn einer motzt kann er es ja besser machen. -- ShaggeDocYou’ll Never Walk Alone 16:06, 6. Jun 2006 (CEST)
SK-Prinzip
Was soll eigentlich dieser Unsinn mit dem SK-Prinzip in der oberen Box? Ist das wirklich nötig? Im übrigen stimmt was mit dem Shortcut-Link oben rechts nicht. Ich sehe irgendwas überlagerndes... muss wohl an Vorlage:Exzellent-Intro liegen? --schlendrian•λ• 18:56, 6. Jun 2006 (CEST)
Sorry, das habe ich vor Urzeiten übersehen als der Autor des Artikels SK-Prinzip ein wenig hier rumvandalierte. Ich habe die Vorlage korrigiert. Grüße --AT 19:15, 6. Jun 2006 (CEST)
gut. Und den doppelten Shortcut habe ich auch gerade gefunden --schlendrian•λ• 19:22, 6. Jun 2006 (CEST)
Auswertung
Hallo Zusammen. Die Auswertung der ex. Artikel hängt etwas hinterher. Und da ich keine Ahnung habe, wie der Prozess der Auswertung erfolgt, rufe ich hier dazu auf, diese vorzunehmen. Auch, weil ich der Meinung bin, dass es nicht schön aussieht, wenn jmd. Abstimmungen über Artikel auswertet, an denen er/sie maßgeblich beteiligt war. Danke und Gruß Pixelfehler?!Bewertung 13:49, 14. Jun 2006 (CEST)
hat sich schon erledigt. Es ging um Max Windmüller. Da hat aber wohl jmd. 'ne Auswertung vorgenommen, als ich hier dazu aufgerufen habe. Gruß Pixelfehler?!Bewertung 14:06, 14. Jun 2006 (CEST)
Und nochmal Auswertung (hier: Seetaucher)
Hallo!
Ich habe gerade gesehen, dass Seetaucher bereits gestern morgen fällig zur Auswertung gewesen wäre. Offensichtlich hat sich da aber keiner so richtig rangetraut weil die Abstimmungslage nicht ganz klar ist. Ging mir eben auch so. Es gab 5 pro und 2 Contras. Die Hauptautorin versuchte, die in einem Contra monierten Punkte abzuarbeiten was wohl aber nicht zur 100%igen Zufriedenheit ausgefallen ist. Das andere Contra wurde nicht kommentiert obwohl das sehr ins Detail geht. Ich würde hier den Artikel als nicht "Exzellent" auswerten weil beide Contras fachlich sinnvoll schienen und offensichtlich nicht zur vollsten Zufriedenheit ausgeräumt wurden obwohl mir zur Beurteilung als Nicht-Ornithologe natürlich der Sachverstand fehlt. Korrekt so?
Die generelle Schwierigkeit bei der Auswertung hier ist die fehlende Fachkompetenz der Auswertenden bei den meisten Artikel, die es hier auszuwerten gilt. Einwände sollen ja nicht danach beurteilt werden, ob sie eloquent formuliert sind und in epischer Breite und lyrischer Tiefe dargestellt werden sondern ob sie fachlich korrekt sind. M.E. hakt das System hier dann genau bei den Artikel, wo es halt nicht eine klare Abstimmungslage gibt. Entweder wertet man erstmal numerisch aus und entscheidet dann "aus dem Bauch heraus" als Laie über die Einsprüche oder man überlässt heikle Auswertung anderen, die dafür evtl. verbale Prügel bekommen ;-) Allerdings scheint das System "irgendwie" zu funktionieren da es hier relativ wenig Einsprüche zu geben scheint.
Sollten nur mal ein paar Gedanken zum System hier sein weil ich die Auswertung des o.g. Artikels erst anfing, dann aber versuchte, die Contras zu bewerten und mir dabei diese Gedanken dazu durch den Kopf gingen (und ich die Auswertung dieses und des fokgenden Artikels erstmal sein liess). Gruss Martin Bahmann 08:54, 17. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag Da ja mittlerweile jemand Fakten geschaffen hat: Bei Seetaucher wurde scheinbar nur numerisch ausgewertet (siehe Zusammenfassung) was ja vermieden werden soll. Zur Auswertung von Schöpfungshöhe, der, wenn wir numerisch auswertend weitermachen, mit 11 Pro zu 7 Contra zum extellenten Artikel gewählt wurde, schreibe ich lieber nichts weil das wiederum mit Contra/Gegencontra sehr komplex zu sein scheint. Martin Bahmann 09:29, 17. Jun 2006 (CEST)
Kommentar des Auswerters. Ich habe bei Seetaucher nicht allein numerisch ausgewertet, sondern die Contrag zur Kenntniss genommen, den Artikel gelesen und ihn als Exzellenten eingestuft. Bei Schöpfunmgshöhe ebenfalls. Das Problem ist, dass man jetzt lang und breit diskutieren kann, wie und ob überhaupt. Fakt ist bei ersterem Artikel hat sich keiner getraut auszuwerten, so dass ich es mit dem mir als Auswerter zugestandenen Spielraum zur Bewertung gemacht habe. Bei Schöpfungshöhe iast das noch komplizierter (siehe frühere Kandidatur). Ich hab nicht miabgestimmt, auch in den vorangegangenen Abstimmungen, und versucht, neutral die Kandidatur auszu- und den Artikel zu bewerten. Julius1990 09:34, 17. Jun 2006 (CEST)
Habe mit Adlerauge gesucht ! ! !
Pro +++++Pro +++++Pro +++++Pro +++++Pro +++++Pro +++++Pro +++++
Es ist nicht nur ein verständlicher, sondern auch ein sehr inhaltsträchtiger Artikel. Habe mit Adleraugen gesucht ob man auch ein "Motiv" für diesen "innovativen Werkstoff" findet und siehe da, auch dies ist vorhanden und zwar direkt in der Einleitung. Hier war(en) wirklich helle(r) Köpf(e) zu Gange, daher mein uneingeschränktes Pro, für diesen Artikel, es steckt sicherlich sehr viel Mühe dahinter, weiter so JohTzs !!! (nicht signierter Beitrag von84.63.24.56 (Diskussion) )
Ich glaube ich spreche für die gesamte WP-Community wenn ich sage: wtf? Lennert Bd·c·b 02:27, 19. Jun 2006 (CEST)
Abbruch der Kandidatur ohne Grund?
Das finde ich nicht gut. Der Artikel war zur Wiederwahl vorgeschlagen, aber die Abstimmung wurde ohne ersichtlichen Grund abgebrochen. Benutzer:Scops kann ich mich nicht anschließen. Die Abstimmung war sehr wohl eindeutig. Der Artikel hat weder mindestens drei Pro-Stimmen noch mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen. Also ist er nicht mehr exzellent. --Ephraim33 18:34, 23. Jun 2006 (CEST)
Derjenige, der den Artikel zur Abwahl gestellt hat, hat seinen SAntrag zurückgezogen - wo konkret ist dein Problem? -- Achim Raschka 18:51, 23. Jun 2006 (CEST)
Ich frage mich, was Scops bezwecken wollte. Wenn er dachte der Artikel ist noch nicht reif für das Prädikat exzellent, und die bisherigen Voten der Nutzer laufen auch darauf hin, warum lässt der die Kandidatur dann abbrechen? Wenn ein Artikel lesenswert ist, und es zeichnet sich ab, dass er nicht exzellent wird, dann verstehe ich es die sinnlose Wahl vorzeitig abzubrechen. Aber wenn ein bisher exzellenter Artikel zur Abwahl steht, sollte kein vorzeitiger Abbruch der Kandidatur gestattet sein, um den Status exzellent künstlich zu erhalten. Wäre die Wahl rechtmäßig zu Ende gegangen, wäre er nicht mehr exzellent. --Ephraim33 21:05, 23. Jun 2006 (CEST)
Wenn es dich so sehr interessiert, dann frag ihn doch am besten selbst, warum er abgebrochen hat. Er wird es dir bestimmt erklären :-) --Popie 22:42, 23. Jun 2006 (CEST)
mangelhafte Abwærtskompatibilæt und Barrierefreiheit als KO-Kriterium?
Ich habe die Diskussion ueber Fußball-Weltmeisterschaft_2006/Qualifikation bei den informativen Listen und Portalen als Anlass genommen, eine entsprechende Grundsatzdiskussion zu starten. Da nun mal fuer alle 3 Bapperl wichtig und relevant, habe ich die dann auch nach hier verlegt. Ich wuerde mich ueber rege Beteiligung freuen, da es ja doch ein sehr wichtiges Thema ist. --KantorHæ? 19:07, 26. Jun 2006 (CEST)
Umfrage: Kennzeichnung von bewerteten Artikeln
Da diese Umfrage auch die Kennzeichnung von exzellenten Artikeln betrifft möchte ich alle interessierten einladen, sich an der Umfrage zu beteiligen. Dankeschön, TaxmanRating 09:31, 29. Jun 2006 (CEST)
Fußnoten-Pflicht
Ich würde es begrüßen, wenn wir, ähnlich der en-Wikipedia, für die Exzellenz als zusätzliches Gütekriterium die Angabe von Fußnoten voraussetzen würden. Das mag momentan etwas mühsam klingen, aber auf Dauer kriegen wir so die Wissenschaftlichkeit in dei Wikipedia zurück und könnten Textpassagen nachprüfbar machen. Hinweise: Hilfe:Quellenangaben#EinzelnachweiseStern 01:48, 6. Jul 2006 (CEST)
Es ist mMn Augenwischerei, zu glauben, dass man über einen Formalismus die inhaltliche Qualität der Artikel absichern könne. Ich habe in meinen letzten größeren Artikeln, eben weil mir auch auffällt, dass die Mode aus der englischen WP hier 'rüberschwappt, mit relativ viel Fußnoten gearbeitet und halte das Ganze trotzdem für einen Popanz. In einer an eine Fachpublikum gerichteten Arbeit sieht's anders aus, aber nicht einmal Fachenzyklopädien arbeiten in dieser Weise mit Fußnoten und Einzelnachweisen. Auch die Literaturangaben sind mir noch viel zu oft künstlich aufgeblasen – ein Exzellenzkriterium scheint mir eher zu sein, wenn die Autoren hier einen guten Blick walten lassen und zwei, drei Standardwerke nebst ein bisschen lesenwerter vertiefender Literatur, die dem Normo-Leser zugänglich ist (im doppelten Wortsinn von „leicht verfügbar“ und „verständlich“) angeben. Ein Enzyklopädieartikel ist was anderes als ein Fachaufsatz, das sollte vielleicht langsam mal thematisiert werden. Worauf es wirklich ankommt, ist doch eine angemessene Darstellung des Themas in einer klaren, wenn's geht schönen Sprache. Dass die Fußnoten hierzu nichts beitragen, sollte klar sein; das Layout versauen sie obendrein. Die Recherche und Quellenarbeit ist nun mal, excuse my French, der verdammte Job des/der Autoren, aber hier ist nicht der Platz, um der ganzen Welt zu zeigen, was man sich zwecks Erstellung des Artikels alles angelesen hat. Dem Missbrauch ist sowieso Tür und Tor geöffnet, da man sowas wie die Google Book Search nicht nur im Sinne des Artikels, sonden auch ganz trefflich zum Schummeln benutzen kann. Lassen wir lieber die Kirche im Dorf und referenzieren ab und zu mal, wenn's wirklich drauf ankommt – sprich bei der Darstellung umstrittener Thesen und sonstiger Spezialfälle. --Rainer Lewalter 02:31, 6. Jul 2006 (CEST)
Grundsätzlich Zustimmung, Rainer. Allerdings sieht es im Bereich vieler Medizin-Artikel (insbesondere zu Themen, die in den letzten 20 Jahren einem großen Wandel unterworfen waren) so aus, dass die refs aus meiner Sicht eine große Hilfe für den "informierten Fachleser" und potenzielle Mitautoren darstellen. Insofern würde ich eine extensive Referenzierung als Pflicht auch für falsch halten, sie aber weiterhin in einer Reihe von Artikeln "meines" Interessengebietes sehr unterstützen (wie du schon sagst: wenn's wirklich drauf ankommt...). JHeuser 07:13, 6. Jul 2006 (CEST)
Im Prinzip sind viele Referenzen sicher super sinnvoll, vor allem, wenn durch sie Daten, reflektierte Theorien u.ä. belegt werden. Prinzipiell stimme ich allerdings Rainer bezüglich der Augenwischerei zu: Das Setzen von refs alleine macht keine Wissenschaftlichkeit, es kann sie genausogut schlicht vortäuschen. Ein Artikel wird durch Fußnoten nicht zwingend besser und viele sehr gute Artikel kommen auch ohne Fußnotensetzerei aus - deshalb bin ich gegen eine Fußnotenpflicht, aber gerne für eine kritische Hinterfragung von sensiblen Inhalten, die referenziert werden sollten. -- Achim Raschka 07:54, 6. Jul 2006 (CEST)
Gibt es eine Fußnotenpflicht, werde ich keinen Artikel von mir mehr hier vorstellern. Ich bin gegen diese unsinnige Referenzei - außer bei Zitaten und harten Daten. Denn entweder man macht das richtig, oder läßt es sein. Und bei meinen Artikeln würde das im schlimmsten Falle bedeuten, daß ich dort 200 Fußnoten habe. Das kann und soll nicht der Sinn der Sache sein. Wie immer wieder wurde da eine völlig unausgegorene Idee losgelassen und soll jetzt zur Pflicht erhoben werden. Also wie gesagt, ich ignoriere das. Marcus CyronBücherbörse 07:58, 6. Jul 2006 (CEST)
So sehr ich weiß, wir gut und sachlich Artikel aus Eurer Feder sind, so wenig weiß ich es bei vielen anderen Autoren. Vor allem Nurleser der Wikipedia, die leider die Wikipedia sogar in Hausarbeiten zitieren (inzwischen in manchen Fächern völlig üblich, leider) haben keine Ahnung, was Wikipedia ist. Richtiges Weltwissen aus der Bibliothek wird durch die Halbwahrheiten und Binsenweißheiten der Wikipedia verdrängt. Die Leute glauben uns und wir kommen unserer Verantwortung nicht durch Quellenangaben nach. Das ist in wissenschaftlichen Arbeiten das Mindeste. Augenwischerei hin oder her: Es müssen halt hochwertige Quellen sein. Zumindest kann der Leser dann entscheiden wie gut und verlässlich ein Artikel ist. Eine Diplomarbeit ohne gute Quellenangaben wird mit einer fünf bewertet. In der Wikipedia werden Benutzer für ihre Quellenangaben kritisiert. Das ist eigentlich unverantwortlich und kann auf Dauer nicht gutgehen. Stern 08:18, 6. Jul 2006 (CEST)
Du bekommst das Problem aber nicht gelöst, wenn du hier eien Fußnotenpflicht einführst. Wir schreiben hier auch keine Diplomarbeit - meine zu drei (!) Käferarten, die in Baumpilzen leben (bsp. Diaperis boleti) hatte fast 100 Literaturhinweise, die an etlichen Stellen in der Arbeit referenziert wurden. Wenn man wissenschaftlich arbeiten möchte und dann auch echte wissenschaftliche Texte produziert, dann müsste ein Tiergruppenartikel seine erste Referenz bereits beim Namen haben, die zweite beim wissenschaftlichen Namen, eine dritte bei Synonymen, eine vierte bei der Größenangabe (da nach Möglichkeit mehrere sich bestätigende Quellen) etc. - das ist so nicht realisierbar und es hat nicht mehr mit der Arbeit an einem Werk für Wikipedia zu tun. Eine Fußnotenpflicht würde bedeuten, dass einzelne Autoren plötzlich irgendwo Fußnoten setzen, nur um diesr Pflicht nachzukommen und ohne dass der Artikel dadurch besser würde. Was die Konsequenz angeht schließe ich mich Marcus an: Mit einer Fußnotenpflicht wird es keinen exzellenten/lesenswerten Artikel mehr geben und zentrale Artikel wie die Krokodile werde ich hier wieder entfernen (haben ja keine Fußnoten und wären dann via Regel sch...lecht. -- Achim Raschka 08:28, 6. Jul 2006 (CEST)
Wenn die Wikipedia in akademischen Werten zitiert wird, dann läuft etwas in der akademischen Welt ganz faul. Schließlich hätte ich für keine meiner Arbeiten je irgendwelche Punkte dafür bekommen, dass ich die Britannica oder den Brockhaus zu Fakten zitiere. Sowas wird abgelehnt, und das ist auch gut so, denn das Nachlesen in und Zitieren eines Lexikons ist immer einfacher, als selbst nach passenden Fachüchern zu suchen und auch zu lesen. Was also wirklich fehlt, ist eine Aufklärung innerhalb der akademischen Welt, dass die Wikipedia, was Quellen angeht, nicht anders gehandhabt werden sollte als jedes andere Nachschlagewerk und entsprechend in akademischen Werken, die sich nicht gerade mit dem Thema Enzyklopädie beschäftigen, nicht als Quelle zu benutzen ist. -- sebmol?! 08:38, 6. Jul 2006 (CEST)
Leider lernen Studierende meist das wissenschaftliche Arbeiten gar nicht. In vielen Fächern müssen sie nicht einmal mehr Klausuren schreiben. Dadurch schreiben sie wild Hausarbeiten ohne jegliches Faktenwissen. Stern 08:40, 6. Jul 2006 (CEST)
Das ist aber nicht unser Problem, sondern eines der Fakultäten und Dozenten. Wir können nur beständig darauf hinweisen, dass Enzyklopädien perse nicht zitierfähig sind - so wie ich es beispielsweise gestern in einem Seminar "Arbeitslehre" an der TFH Berlin als Gast vor 20 zukünftigen Lehrern gemacht habe. Fußnoten in Wikipediaartikeln sind kein Weg zur Erziehung in Richtung Medienkompetenz sondern gaukeln im Gegenteil nur noch mehr vor, was wir eigentlich nicht sind. Einem Student, der sich für eine Facharbeit den Artikel Schleimaale aus der Wikipedia oder dem Brockhaus (fünf Zeilen in einer Spalte) nimmt, statt in der Standardliteratur zu recherchieren, dem ist von unserer Seite nicht zu helfen - Ein Student, der den Artikel nutzt, um sich einen Überblick über die Viecher zu verschaffen und dann selbst auf der Basis arbeitet, hat die Wikipedia verstanden. -- Achim Raschka 08:50, 6. Jul 2006 (CEST)
Wäre es etwas zu plump, wenn wir irgendwo unter die Artikel oder auf die Hauptseite darauf hinweisen, dass Wikipedia-Artikeln nicht für wiss. Arbeiten geeignet sind? Stern 08:53, 6. Jul 2006 (CEST)
Finde ich schon, weil wir so einen Disclaimer dann auch wieder nicht nötig haben. Oder jedenfalls erst, wenn all diese Provinzunis, auf die man eigentlich nur zur Strafe gehen sollte, auch mit einem solchen versehen werden :-) --Rainer Lewalter 10:32, 6. Jul 2006 (CEST)
Fußnoten gehören zwingend an Zitate, Wertungen, umstrittene Aussagen. Sie sind sinnvoll an wichtigen Zahlen und Daten. Aber ich spreche mich dringend gegen den Unfug aus, der in en gemacht wird, wo in den FA teilweise jeder Satz mehrere Fußnoten hat, die dann auf AOL-Webseiten verweisen. Völlig ausgewogen ist unser System noch nicht, ich bin zB gerade unsicher, wie ich die Bücher, die mir als Quelle für einen Artikel dienten, von solchen unterscheide, die ich als weiterführend benennen will. Klar, die meisten meiner Quellen tauchen in den Fußnoten wieder auf, aber es kann auch Fälle geben, in denen ein Werk "nur" Hintergrund geliefert hat, ohne dass ich Fußnoten darauf setze. --h-stt!? 08:26, 6. Jul 2006 (CEST) PS: Wer die Wikipedia in Studienarbeiten zitiert, hat ganz andere Probleme als unsere Fußnoten. Das aufzuklären ist nicht unsere Aufgabe, sondern die der Profs, Tutoren und Lehrer.
Wenn man Fußnoten wenigstens an die von Dir genannte Gruppe von Passagen setzen würde, hätten wir doch schon einiges gewonnen. Wie wäre es, wenn wir über einen Artikel z. B. per kurzer Abstimmung eine Fußnotenpflicht erheben können. Das wäre dann etwa für sehr kritische Artikel der Fall. Wenn also immer und immer wieder im Artikel über Kopernikus die Geschichte umgeschrieben wird, dann könnte man ein für alle Mal Fußnoten fordern und ab dann nur noch Aussagen zulassen, die geprüft wurden. Gerade bei einmal exzellenten Artikel könnte man fordern, dass neue Aussagen nur noch mit Fußnoten belegt werden sein müssen, weil sonst die weitere Exzellenz des Artikels nicht mehr gewährleistet wäre. Stern 08:40, 6. Jul 2006 (CEST)
Das kannst du doch de facto selbst einführen, für alle Artikel auf deiner Beobachtungsliste. Wenn jemand etwas ändert, aber keine Quelle angibt, revertierst du eben und forderst den Kollegen auf, seine Änderung zu belegen. Wo ist das Problem? Die Quellenangabe muss natürlich nicht in Form einer Fußnote sein, das Feld „Zusammenfassung und Quellen“ eignet sich normalerweise noch besser dafür. --h-stt!? 14:44, 6. Jul 2006 (CEST)
Wenn es zu einer Fußnotenpflicht kommt ist die Wikipedia für mich als Autor und wahrscheinlich auch als Leser tot. Die derzeitigen Korrekturmechanismen und einfach auch der Glaube an die Seriosität der Autoren ist imho Qualitätssicherung genug. Außer bei strittigen Daten sind Fußnoten Augenauswischerei und Vortäuschung mißverstandener Wissenschaftlichkeit. Beispiel: Jeder Fehler der sich bei einem „meiner“ Artikel eingeschlichen hat wurde binnen kürzester Zeit entweder von mir selbst korrigiert oder wurde durch einen anderen Wikipedianer andiskutiert und - wenn schlüssig- verbessert. Ich will sagen, daß die Wikipedia, bedingt durch ihre Struktur, gut genug ist selbst als wissenschaftliche Quelle zu gelten. Das reflektierende Lesen kann allerdings auch hier keinem Konsumenten abgenommen werden.--Allander 10:42, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich lade Dich gerne ein, Dich mal in Wikipedia-Artikeln über politische, ökonomische und weltanschauliche Themen umzuschauen. Als Ökonom habe ich selbst eigentlich inzwischen aufgegeben, mich an ökonomischen Themen wie Arbeitslosigkeit zu beteiligen. Am nächsten Tag kommt dann eh der lokale Antifa und ein 14-Jähriger "korrigiert" über Jahrzehnte in der Ökonomie anerkannte Themen, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Hier funktioniert die Wikipedia faktisch nicht. Ich kann Dir eine Liste mit Volkswirten aufstellen, die die Wikipedia mittlerweile verlassen hat. Das ist leider so. Verlassen kann man sich wenn überhaupt auf naturwissenschaftliche Themen (außer Evolution), auf Biografien und historische Texte oft gar nicht, insbesondere wenn sie sich mit Polen und Exjugoslawien befassen. Da MUSS Wissenschaftlichkeit her. Wenn in einem Artikel über IT eine Fußnote fehlt, ist mir das wurscht. In der Ökonomie geht sowas nicht, weil zu viel Ideologie bei Laien mitspielt. Stern 14:22, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich glaub dich zu verstehen- auch ich hab einige Diskussionen wie über Kreationismus u ä. miterlebt, aber ich hab mich dort nur um Kaisers Bart gestritten. Eine Streiterei um ein Zitat, einen kleinen Aspekt- Vogelkake. Im Großen und Ganzen muss ich aber sagen ( obwohl ich mich nicht durchsetzen konnte) hab ichs mit Leuten zu tun gehabt die wohl ehrlich bemüht waren die Idee der WP als Gute Sache zu vertreten ( z.T. bis zum Irrwitz). Derzeit ist Polen und Exjugoslawien für mich kein Thema - deshalb halt ich lieber dazu den Mund ( Außer: Ein politisch Lied- ein häßlich Lied!). Eine Debatte zur Referenzierungs - Pflicht wird wohl passieren/ notwendig sein- ich will mich dabei aber zurücknehmen, weil ich dazu keinen Nerv hab. Zum Problem Fachleute - wo sind sie denn? Ich hab z. b. als Laie ca. 20 größere und nochmalsoviel kleinere Geologieartikel geschrieben, (fast) kein Facharsch hat geblasen! Nix, niente, nullo! Wenn sich die WP auf Fachleute verlässt ist sie garantiert verlassen, oder es wird eine Riesenhirnwixerei daraus und man streitet sich ausschließlich um Kaisers Bart! Nochmal: Ich bin gegen eine Fußnotenpflicht- das bringt die WP um!--Allander 22:40, 6. Jul 2006 (CEST)
<references/> funktion sehr gerne und benutze sie auch. mir fällt aber auch auf, dass es damit schwieriger wird, vorhandene artikel zu überarbeiten. steht eine fussnote z.b. am ende eines absatzes weiss ich nicht, ob diese sich jetzt auf den absatz insgesamt oder nur auf den letzten satz bezieht. verfälsche ich also den beleg, wenn ich in den absatz weitere sätze einfüge, diese mglw. selbst auch noch einmal referenziere etc.? oder ein autor hat die erste ref. mit dem korrekten namen und buchtitel zitiert und schreibt danach nur noch ebenda - ich füge eine zusätzliche ref. dazwischen und schon stimmt das alles nicht mehr.--poupou l'quourouceReview? 11:03, 6. Jul 2006 (CEST)
Die Fußnote erzwingt also umso mehr den Austausch unter den Autoren und die Überlegung, wie der eigene edit sich zu den vorgefundenen Versionen verhält. Das spricht für Referenzierung. Allerdings sollte sie nicht ausufern. Es sollten Kriterien gefunden werden, wo Fußnoten Sinn machen und wo nicht.
Zur pauschalen Bedingung für Exzellenz würde ich sie nicht machen, da Inhalte primär durch Fachliteratur belegt werden und wir sonst bald nur noch zitieren und referenzieren, aber nicht mehr Inhalte im Fließtext darstellen. Jesusfreund 12:16, 6. Jul 2006 (CEST)
Es ist oben schon darauf hingewiesen worden, Fußnoten machen einen Artikel nicht automatisch besser, weil es ja darauf an kommt, mit welchem Verantwortungsbewusstsein sie gesetzt wurden. Sie zur Bedingung für exzellente Artikel zu machen, ist insofern lächerlich, weil das bedeuten würde, dass die Abstimmenden sie auch alle nachprüfen müssten. Ich bin mir sicher, dass dies nicht passieren wird. Zu mühsam und nicht kontrollierbar.
Die Benutzung von Nachschlagewerken hat immer auch mit Vertrauen in die Verfasser zu tun. Je nachdem, um was für eines es sich handelt (allg. Enzyklopädie oder Fachlexikon) hat man bestimmte Erwartungen, die sich dann erfülllen oder nicht. Das ist auch bei der WP so. Aufgrund ihres besonderen Entstehungs- und Wachstumsprozesses, ist es gar nicht zu leisten, dass überall ein gleich hoher Standard erreicht wird. Damit muss man sich abfinden und daran ändern auch Fußnoten nichts, denn die werden wie alles Andere von nicht kontrollierten Schreibern erstellt.
In manchen Bereichen, in denen ich mich engagiere (z.B. Südosteuropa) werfen sich die Nationalisten unterschiedlicher Volksstämme ständig irgendwelche Zitate aus Büchern an den Kopf, ohne dass dies die Qualität der Artikel hebt, weil viele nur lesen, was ihnen in den Streifen passt und alles andere ignorieren (Tunnelblick). Ich wüsste nicht, wie die häufige Verwendung von Fußnoten da etwas bessern sollten.
Bei Tausenden von Artikeln ist bisher überhaupt keine Quelle angegeben, täglich muss ich irgendwo Quellen- und Literaturangaben fehlen einfügen. Ich fände es besser, wenn man sich mehr auf die Ergänzung derartiger Artikel konzentriert, denn das Vertrauen in ein Nachschlagewerk hängt nicht davon ab, dass einige wenige exzellente Artikel jeden Halbsatz belegen, sondern dass das durchschnittliche Niveau möglichst hoch ist. Und dazu gehören jedenfalls für mich zwei drei Literaturhinweise.--Decius 14:24, 6. Jul 2006 (CEST)
Ganz kurz: keine Pflicht (aus ganz verschiedenen Gründen), aber darauf zu drängen, wenigstens umstrittene Ansichten durch Verweise auf die einschlägige Fachliteratur zu belegen, ist m.E. schon ratsam. Ich greife sehr gerne auf references zurück, setze sie aber recht sparsam ein. Denn eine (auch nur angestrebte) vollständige Dokumentation eines längeren Artikels gerät leicht außer Kontrolle. Andererseits garantieren Anmerkungen keine Sicherheit, da teilweise völlig unrelevante oder sehr allgemeine Literatur zitiert wird. Im Bereich Geschichte ist der Verweis auf Primär- und Sekundärliteratur bzw. auf in der Forschung umstrittene Punkte durchaus angemessen. Eine Empfehlung zur Verwendung von Belegen ist also sinnvoll, letztendlich sagt dies aber relativ wenig über die inhaltliche Qualität aus. --Benowar 14:32, 6. Jul 2006 (CEST)
Man sollte mal darüber diskutieren, bei was es sinvoll ist Fußnoten einzubauen. Darüber sollte etwas Klarheit herrschen, bevor man über eine Pflicht zu Fußnoten nachdenkt. Bei strittigen Behauptungen, oder generell bei Behauptungen/Interpretationen/Thesen, bei Zitaten, bei Fakten die bezweifelt werden, oder generell bei allen Fakten ? Wo sind Fußnoten sinnvoll oder unumgänglich, und wo überflüssig und nur störend ? Gruß Boris Fernbacher 14:36, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich lese bei einigen Kommentaren sowas wie "ich weiß schon, wie man gute und ordentliche Artikel schreibt, ihr könnt mir glauben, daß das stimmt, was ich geschrieben habe". Einem Achim, einem JF und einem Marcus glaube ich auch ohne Fußnoten, daß ich keinen Unfug in ihren Artikeln zu lesen bekomme. Aber sehr vielen Autoren hier möchte oder kann ich das nicht glauben. Kann es sein, daß ihr das als leichten Affront empfindet, wenn man nach den Quellen fragt? So nach dem Motto: Die mißtrauen meiner Arbeit … Der Gedanke kam mir eben gerade. Was mich angeht, möchte ich das ganz und gar nicht so verstanden wissen! Für mich ist die Fußnoten-Geschichte einfach ein großartiger Service: Wenn mich eine ganz spezielle Aussage interessiert, dann möchte ich das gern genauer nachlesen. Um nichts weiter gehts da (das ein Artikel mit sauberen Quellenangaben überhaupt einen besseren Eindruck macht, ist ja eigentlich auch klar).
Ich habe hier schon sehr, sehr viele Artikel gelesen in denen ganz schön merkwürdige Dinge standen und es war nicht herauszubekommen, woher die Behauptung stammte. Und jetzt erzählt mir bitte nicht, ich könnte dann ja denjenigen fragen, der das in den Artikel hineingeschrieben hat! Es ist wirklich niemandem zuzumuten eine 3-jährige Versionsgeschichte mit hunderten von Diff-Links durchzuflöhen. Um dann am Ende vielleicht bei einer IP oder einem längst nicht mehr aktiven Nutzer zu landen. Fußnotenpflicht sollte auf jeden Fall für wörtliche Zitate und für umstrittene oder abweichende Thesen der Forschung bestehen. Was als "umstritten oder abweichend" zu werten ist, diese Bewertung überlasse ich gern dem Hauptautor. Vielleicht würde es auch schon helfen, wenn wir den Leuten hier einfach immer wieder ins Hirn bimsen, daß sie wenigstens die Hauptliteratur, die sie für ihre Recherchen benutzt haben, unter Literatur vermerken. Möglicherweise gibt es Wissenschaften, wo sowas nicht so wahnsinnig wichtig ist, weil sich sowieso alle über die Fakten einig sind. Aber in den Geisteswissenschaften ist das nun mal nicht so. Und anhand der Seriösität einer Literaturliste kann ich schon auf den ersten Blick beurteilen, ob der Artikel was taugt oder nicht! Und bei allen Vergleichen mit anderen Enzyklopädien und Fachlexika: Bitte vergesst niemals, daß die eine Fachredaktion haben. Natürlich kenne ich in der WP die Autoren, die gut sind und deren fachlichem Hintergrund ich vertrauen kann: Aber nur in den Gebieten, auf denen ich mich selber auskenne. Bei mindestens 75% der Autoren kann ich das aber ganz und gar nicht beurteilen. Wenn es ein paar nachprüfbare Fußnoten sind die mir helfen das zu entscheiden, dann bin zumindest ich einen Schritt weiter. Übrigens geben auch Fachlexika wie z. B. das Lexikon des Mittelalters oder das Verfasserlexikon (für die deutschsprachige Literatur des MA) recht ausführliche Literaturlisten zu den Artikeln dazu (der Verfasserlex. hat sogar Quellenangaben, allerdings keine Fußnoten, stattgegeben). Ach ja: Wir sagen hier zwar immer, daß wir eine Enzyklopädie schreiben, aber in Wahrheit machen wir hier doch einen Misch-Masch aus Enzyklopädie und wissenschaftlichem Aufsatz. Die Exzellenten sind mit ihren Ansprüchen weit jenseits dessen, was man von einer Enzyklopädie erwarten würde. Wenn ich einen herkömmlichen Enz.-Text lese, der vielleicht eine halbe Seite lang ist, dann reicht mir der Hinweis auf drei, vier allgemeine Werke zum Thema. Aber wenn es wie hier teilweise über 25 Seiten geht mit detaillierten Darstellungen von Sachverhalten, dann reicht mir das ganz und gar nicht mehr. Sorry, zu langer Text … aber vielleicht hilft es ;) --Henriette 15:02, 6. Jul 2006 (CEST)
Die Diskussion hier dreht sich doch im Grunde um Ästhetik vs. Belege. Ich finde, idealerweise sollte jede Aussage im Artikel belegt werden. Mit Fußnoten ist das nicht möglich. Fußnoten sind aber in folgenden Fällen auf jeden Fall sinnvoll:
Das Problem wäre gelöst, wenn MediaWiki es dem Leser erlauben würde, die Quellen bei Bedarf auf Knopfdruck anzuzeigen. Dann könnte man hemmungslos jeden einzelnen Satz belegen, ohne Gefahr zu laufen, die Darstellung zu stören. --Phrood 15:32, 6. Jul 2006 (CEST)
Ihr merkt schon, dass wir uns sowieso alle einig sind, oder? Phrood bringt die beiden Hauptpunkte für Fußnoten auf den Punkt.
@henriette: Kann es sein, daß ihr das als leichten Affront empfindet, wenn man nach den Quellen fragt? - gegen eine Quellenangabe hat niemand was, aber gegen eine Fußnotenpflicht (die nichtmal ansatzweise was mit dem natürlichen wichtigen Quellenbeleg zu tun hat) schon - aus den oben ausführlichst geschilderten Gründen. -- Achim Raschka 15:38, 6. Jul 2006 (CEST)
Um auch mal ein bißchen zu flamen, wer Wikipedia oder allgemeine Lexika in wisenschaftlichen Arbeiten zitiert, der zitiert auch Guido Knopp, dem ist eh nicht mehr zu helfen... Aber ich denke soweit weg liegen wir doch gar nicht. Wir könnten vielleicht etwas einheitlicher urteilen, aber ich denke, wir haben drei Bereiche, wo Fußnoten zwingen hingehören:
Zitate
Umstrittene, neue und unbekannte Fakten, contraintuitive Deutungen.
einen Großteil der Fälle, wo keine hingehören, sprich was im jeweiligen Fachbereich als Allgemeinwissen gilt - ja, ich weigere mich, die MItteilung, dass der Senat eine Kammer des US-KOngresses ist, mit einer Fußbote zu belegen und eine große Grauzone dazwischen, vom Zitat in indirekter Rede bis hin zu weit vebreiteten, kosensualen Deutungen, die aber halt immer noch Deutungen sind. -- southparkKöm ? | Review? 18:58, 6. Jul 2006 (CEST)
Klingt recht vernünftig. Allerdings sollten mit Zahlenangaben (z.B. Prozentangaben) untermauerte Aussagen unbedingt belegt werden. --Nemissimo 19:21, 6. Jul 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die en-WP das einleuchtendste Beispiel dafür, dass Fussnoten eben nicht die "Wissenschaftlichkeit" in die Wikipedia (zurück)bringen. Mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand sollte jeder fähige Autor selbst entscheiden können, wo Fußnoten sinnvoll und notwendig sind. Insofern bin ich klar gegen eine Fußnotenpflicht. --Uwe 19:31, 6. Jul 2006 (CEST)
Vermutlich ist es heute zu heiß und mir sind nur ein paar Synapsen weggekocht, aber so langsam komm' ich in der Diskussion nicht mehr mit … Wir reden hier über Quellenangaben, richtig? Und wir alle sind uns einig, daß es bestimmte Teile von Artikeln gibt (wörtl. Zitate, Zahlen, gewisse Theorien), die mit der Quelle, aus der sie stammen, belegt werden sollen. Bis hierhin immer noch korrekt? Kann es sein, daß wir uns gerade nur darum balgen in welcher Form dieser Beleg erfolgt? Also als "echte" Fußnote (mit diesem reference-dingsda), mit einer Angabe der Quelle in Klammern hinter dem entsprechenden Satz, unter einer Überschrift "Quellen" oder einfach nur mit der Literaturliste? Gehts vielleicht gerade nur um eine rein formale Frage? --Henriette 19:40, 6. Jul 2006 (CEST)
Wenig erstaunlicherweiser kommt es bei den Fußnoten darauf an wie man macht (und wer es macht). Aus unerquicklich nahem Kontakt mit Problemartikeln auf en: kann ich bezeugen, dass es Artikel gibt, die buchstüblich für jeden Satz eine Quelle mit <ref></ref> angeben, die aber völliger Schrott und/oder POV sind. Das Geschwurbel und das Manipulieren findet dann nur auf einer anderen Ebene statt, nämlich bei der Auswahl der Quellen.
Wenn es keine "Pflicht" wird, wenn es schwerpunktmässig in den schon genannten Fällen eingesetzt wird, und wenn wir davon abzusehen zu glauben, dass dadurch alles gut wird, sind Fußnoten und ihre technische Unterstützung mit dem <ref></ref>-Mechanismus eine gute Sache.
ACK. Ich finde, Fußnoten sollten sowieso nur in Ausnahmefällen nicht auf Bücher oder Artikel in Fachzeitschriften verweisen. --Phrood 21:52, 6. Jul 2006 (CEST)
Warum definieren wir in de nicht einfach, dass ref ausschließlich (!) für gedruckte Quellen verwendet werden darf. Das hätte den Vorteil, dass intellektuelle Inzucht im Internet verhindert wird und die Leute sich mehr an der Wikipedia:Bibliotheksrecherche beteiligen. Leider ist für viele noch immer Google und spiegel.de die einzige Quelle. Das gilt es unbedingt zu verhindern. Es gibt noch immer Mitarbeiter, die darin ein korrektes Vorgehen sehen. Eine Enzyklopädie, die Wissen abbilden will darf sich jedoch nicht auf private Webpräsenzen oder Populärwissenschaft verlassen. An Wissenschaftlichkeit führt kein Weg vorbei. Wir sollten daher nun auf Fußnoten in den bereits genannten Bereichen bestehen und dann auch auf Fachliteratur bestehen. Mein Modell:
Fußnoten sind bei Zahlen, direkten Zitaten, in Biografien und bei umstrittenen Deutungen anzuführen. Fußnoten dürfen nur auf gedruckte Fachliteratur verweisen. Stern 22:45, 6. Jul 2006 (CEST)
Direkter Konter, resultierend aus dem, was ich gerade geschrieben habe: Was ist, wenn es keine gedruckten Quellen gibt? --CKA 22:46, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich würde meine Aussage auf alle Artikel beziehen, die Wissenschaft abbilden. Dazu gehören manche Artikelgruppen nicht, etwa gewisse Artikel über Fußball oder bestimmte Biografien, wohl aber Artikel über Wirtschaft, IT, Musik. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in jeder sportwissenschaftlichen Fakultät eine große Bibliothek mit entsprechender Literatur gibt. Wenn das tatsächlich nicht so ist oder man nicht gerade in einer Universitätsstadt lebt, muss man eben auf Quellen verzichten. Allerdings sollte man dann wenigstens irgendwo vermerken, wo die Information herstammt. Sonst ist das doch irgendwie dubios. Ich habe noch nie einen Artikel verfasst, wo ich nicht wenigstens irgendeine Quelle hatte. Stern 22:52, 6. Jul 2006 (CEST)
Meine Quellen sind mehrere Kilometer Mikrofilm (die mitunter nur Näherungswerte erlauben, kein Mensch weiß, ob Herbert Scheller jetzt 532 oder 541 Spiele absolviert hat - beide Zahlen kursieren, keine ist nachprüfbar, außer jemand hat eine Zeitmaschine und nix wichtigeres zu tun), mehrere hundert von der Tribüne aus gesehene Fußballspiele, Zeitzeugen und so weiter. Alles vorhanden, aber nicht wissenschaftlich bibliographierbar. Von daher: Fußnoten und Belege erwünscht? Gern. Verpflichtend? Auf keinen Fall. --CKA 23:02, 6. Jul 2006 (CEST)
Dann ergänze in meiner Vorderung ein "... immer wenn möglich"! Dann wird mit Fußnoten nicht gespart und wenn es einfach keine Quellen gibt, dann muss man es eben irgendwie ohne machen. Stern 23:04, 6. Jul 2006 (CEST)
Oder kurz gefasst: Einfach seriös und sensibel arbeiten, dann passt das schon. (unseriöse Artikel scheitern eh schon aus ganz anderen Gründen an der Exzellenz) --CKA 23:09, 6. Jul 2006 (CEST)
Das wäre schön. Das mag vielleicht bei Artikeln über ein Tier oder einen Fußballverein klappen, aber leider eben nicht bei einem Artikel über Themen, bei denen sich zwar die Fachwelt einig ist, aber nicht die Öffentlichkeit, etwa bei volkswirtschaftlichen Themen. Wenige Fachkräfte versuchen etwas zur Arbeitslosigkeit zu schreiben. Dann kommt wieder jemand und stellt seine Privattheorie auf. Und das nach zig Nobelpreisen zum Thema und ausgeklügelten Theorien. Zu solchen Themen muss man Quellen fordern, sonst werden solche Artikel nie gut. Auch bei Ideologien anderer Art, etwa zur Geschichte Jugoslawiens etc. wird seriöses Arbeiten alleine nicht reichen. Wenn der andere sich daran nicht hält klappt es nicht. Wenn alle jedoch wissenschaftliche Quellen liefern müssen, wird die Sache für die Fälscher schwierig. Stern 23:22, 6. Jul 2006 (CEST)
Also gerade in der Volkswirtschaftslehre gehen die Argumente der Fachleute weit auseinander. Gerade weil die Experten da so unterschiedliche Meinungen haben, sind Quellen notwendig. Gar keine Frage. -- sebmol?! 23:33, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich bin ganz klar gegen diesen Vorschlag. Mehrere Gründe:
wozu? Wie schon von mehreren gesagt: Man kann davon ausgehen, dass das allermeiste, was in der Wikipedia steht, auch stimmt. Ist für mich präzise genug, ohne jeden Quatsch zu hinterfragen und woanders nachlesen zu müssen. Dass das mit Vorsicht zu genießen ist, weiß ich. Wir haben zwar den Anspruch, eine Alles-Enzyklopädie zu sein, sind aber letztlich nicht mehr als ein Spielplatz für einen Haufen Freaks in der ganzen Bandbreite von denen, die über alles wenig wissen, über die, die manches über manches wissen, bis zu denen, die über wenig alles wissen. Was bedeutet, dass der Anspruch natürlich Utopie ist, mehr als ein halbwegs präziser Näherungswert ist nicht drin. Wenn Hundertprozentiges verlangt wird, verlässt man sich niemals auf die Wikipedia. Um das zu verstehen, braucht es nicht mehr als ein wenig Grundintelligenz. Wenn die jemand nicht hat - sein Problem oder unseres? Wir sind hier nicht in Amerika, don't microwave your cat.
nimmt das etlichen wirklich schönen Artikeln die Chance, jemals exzellent zu sein. Konkretes Beispiel: Mein Ziel ist es, den 1. FSV Mainz 05 innerhalb der nächsten Monate exzellent zu kriegen. Wenn aber fehlende Fußnoten schon ein formales Ausschlusskriterium sind, kann ich das jetzt direkt vergessen, weil ich als (fast) einzige Quelle mich selbst angeben kann. Ich werde auf keinen Fall nochmal durchs Zeitungsarchiv toben und nachschlagen, was wann wo stand. Ich kann nur sagen: Alle Inhalte sind so gut wie möglich geprüft, so gut wie nichts ist aus zitierbaren Quellen übernommen, und die vergangenen 14 Jahre resultieren aus nichts weiterem als Mitschreiben der jeweiligen Gegenwart, bei der ich dabei war. Ich habe weder Quellen noch Belege und kann nur sagen: Was da steht, stimmt. Glaubt es oder lasst es. Das Widerlegen dürfte jedem schwer fallen. Solche Artikel hätten keine Chance.
optische Gründe. Die en-Dinger mit drei Hochzahlen pro Zeile sehen schlimm aus.
Nur noch pro forma: auch ich bin gegen eine Fußnotenpflicht und würde mich ggf. definitiv aus der Bapperlerei zurückziehen. Ein solider Literatur- und Quellenblock muß in unserem Rahmen ausreichen. Wer glaubt, die WP solle nach akademischer Zitierfähigkeit streben und daß am besten auch noch unter Ausschluß nicht gedruckter Quellen, bindet sie unangenehm eng an den (gelegentlich allzu verschnarchten) Karren der Wissenschaftlichkeit an und versperrt ihr die Möglichkeit, all das Hochwertige, daß gelegentlich auch außerhalb des akademischen Zirkus entstehen kann, einzubinden. Dazu brauch man keine WP, dann kann man auch wieder in der Unibibliothek kampieren. Denis Barthel aka Denisoliver 23:28, 6. Jul 2006 (CEST)
Genau den Weg erspart man den Leuten aber, indem man Wissenschaft auch mal ins Netz bringt. Außer vielleicht bei scholar.google findet man im Web in vielen Disziplinen noch allzu Unverlässliches. Zitieren darf man die Wikipedia natürlich trotzdem nicht. Da hat Jimmy Wales schon Recht. Auch ich würde jemandem eine fünf geben, wenn Wikipedia im Quellenverzeichnis einer Hausarbeit auftauchen würde. Aber das handhaben wohl alle Dozenten so. Ist halt dann keine wissenschaftliche Arbeit mehr. Stern 23:32, 6. Jul 2006 (CEST)
Mal ein ganz anderes Problem in den Raum geworfen was aber hiermit zu tun hat: Da gibt es z. B. die über Jahre gewachsenen Artikel Artus, Heiliger Gral und Templerorden. In allen drei Themen behaupte ich mich ziemlich gut auszukennen. Alle drei Artikel müßten ganz, ganz dringend von Grund auf überarbeitet werden. Bei allen dreien bin ich mir sehr sicher, daß das, was da im Artikel steht, nicht ausschließlich aus der angegebenen Literatur stammen kann. Und alle drei haben keinerlei Quellenbelege. So: Und wie mach' ich das jetzt mit der Überarbeitung, wenn ich mir merkwürdig erscheinende Fakten oder Theorien im Text finde, die aber vielleicht stimmen könnten? Solange sämtliche jemals erschienene Literatur durchsuchen, bis ich den Beleg gefunden habe? Oder mich zum Herrn über das Thema machen und "meine" Lieblingsliteratur für unfehlbar erklären und alles, was ich nicht kenne 'rausschmeissen? Glaubt mir: Die Beispiele sind mit Bedacht gewählt, weil es nämlich zu allen drei Themen derart viel Literatur gibt (über alle wird seit mind. 100 Jahren auf Teufel komm' raus publiziert), das es einem ganz komisch wird im Kopf! Wenn wir einfach mal anfangen würden, tatsächlich Quellen ordentlich nachzuweisen, dann würde jedem nachfolgenden Bearbeiter eine Überarbeitung oder Ergänzung des Artikel viel, viel leichter fallen. Jedenfalls drücke ich mich seit 2 Jahren um diese 3 Monster herum, weil ich ein wirkliches und echtes Grauen verspüre vor der Nachprüfung so mancher Sachverhalte. Und wenn ich gnadenlos alles rauswerfe, was mir komisch vorkommt, dann habe ich endlose Diskussionen mit Leuten am Hals, die eine schlechte Website mit der Fachliteratur verwechseln. Kurz gesagt: Wir können jetzt alle noch wochen- und monatelang darüber schwadronieren, was wir doch für tolle, vertrauenswürdige und zuverlässige Autoren sind (was ich jedem einzelnen hier auch glauben mag), aber das ändert dann nichts daran, daß WP weiterhin als irgendeine zwar nette, aber eigentlich als Quelle des bekannten Wissens nicht ernstzunehmende Veranstaltung wahrgenommen wird. Und mal ganz ehrlich: Dafür setze ich mich nicht stundenlang hin und schreibe Artikel, wenn ich letztendlich doch nur als ein besserer Witzblatt-Autor in der Öffentlichkeit wahrgenommen werde. Ichschreibe auch keine Artikel mehr, wenn hier nicht das wissenschaftliche Arbeiten forciert wird :) --Henriette 00:07, 7. Jul 2006 (CEST)
Mache es dort doch so: Alles was Du belegen kannst, belegst Du (da es historische Artikel sind, fallen sie ja in die Kategorie der Artikel, für die ein Quellennachweis unbedingt erforderlich ist). Alles andere klammerst Du mit einem HTML-Kommentar ein: <!-- Kommentar -->. Weise dann auf der Diskussionsseite darauf hin, dass alles eingeklammerte keine Quelle hat und es wieder rein kann, sobald Quellen nachgetragen werden. Dadurch ist Zweifelhaftes erst mal aus dem Verkehr, kann aber schnell wieder rein. In Zukunft sollte dann jeder Satz mit Quellen abgesichert werden (auch wenn es einige als optisch nicht so schön empfinden, aber bitte, dafür gibt es die monobook.css!). Inhalt und Zuverlässigkeit vor Optik. Stern 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)
Mal ein Einwand ganz anderer Art: Die notwendigen Zitate kann man auch anders belegen, mit Kurzverweisen im Text, siehe Duns Scotus. Würde ein solcher Artikel wegen derArt der Zitate sein Prädikat verlieren? Ich meine, dass Quellenangeben hier nur äußerst spärlich einzusetzen sind und der Rest sich aus einem mit Sinn und Verstand erstellten Literaturverzeichnis ergeben muss. Unsere Artikel sind halt eben keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern nurLexikonartikel, auch wenn die exzellenten sicherlich einer wissenschaftlichen überprüfung standhalten sollten. --Lutz Hartmann 00:28, 7. Jul 2006 (CEST)
In normalen Lexika mag man da Recht haben. Das besondere der Wikipedia ist aber ja gerade, dass auch jeder Schmierfink seine Fälschung auch in dem von Dir verlinkten Artikel platzieren kann. Ohne Fußnoten kann man das dann nie wieder nachprüfen. In historischen Texten müssen m. E. Fußnoten für jede Aussage rein, die man nicht direkt belegen kann, also alle Fakten. Das mag in einem Artikel über ein Tier oder einen Computer wie gesagt anders sein, aber auch dort sollte, wenn mit Zahlen hantiert wird, sofort eine Quelle folgen. Zum ersten Teil der Frage: Sicher ist es sinnvoll, die Quellenangaben an das neue Standardformat der Wikipedia anzupassen. Dafür ist es ja da. Stern 00:35, 7. Jul 2006 (CEST)
Die Referenzen sind optisch äußerst unschön und unpraktisch, weil man immer hin und herspringen muss. Die von mir angesprochene Zitierweise ist meistens erheblich eleganter. Nochmals, dies ist ein Lexikon, das nur abgesicherte Sachverhalte darstellen sollte, die ich in einigermaßen gesicherter Literatur nachvollziehen kann. Diese Literatur wird immer im Detail mehr bieten als der jeweilige Artikel. Andernfalls enthielte der Artikel Theoriefindung. Wenn diese Literatur angegeben wird, kann der, der mehr will als im Lexikon angegeben, anhand der Literatur vertiefen. Verlinkte Artikel als Nachweis halte ich nicht für akzeptabel. --Lutz Hartmann 00:43, 7. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es ganz oft, dass ich etwas lese, es erstaunlich finde, am liebsten in der Bibliothek nachlesen würde, aber augrund fehlender Quellen wohl nie mehr herauszufinden sein wird, ob das eine geschickte Fälschung ist oder Fakt. Wikipedia ist für sowas offen wie ein Scheunentor, Quellenangaben bieten einen gewissen Schutz und zwingen zu genauerer Recherche. Das ist eine enorme Qualitätsverbesserung. Stern 00:47, 7. Jul 2006 (CEST)
Zu Henriettes Problem: Ja, ich würde Aussagen, die ich in einem überschaubaren Katalog maßgeblicher Literatur nicht finden kann, rausschmeißen, wenn sie nicht belegt sind. Insofern stimme ich Deiner Forderung zur Pflicht von Quellenangaben für exzellente Artikel zu. Aber das kann doch nicht für Inhalte gelten, die in jedem Lehrbuch nachvollziehbar sind. Dafür muss das Literaturverzeichnis reichen. --Lutz Hartmann 00:52, 7. Jul 2006 (CEST)
Die bisherige Meinung ist aber ja auch, dass Fußnoten in Artikeln, die ohnehin nicht strittig sein können, nur dort angewendet werden müssen, wo eben Zahlen belegt oder Fakten untermauert werden müssen. Wenn man in einem Artikel erwähnt, dass Deutschland es nicht ins Finale geschafft hat ist das nicht unbedingt mit einer Quelle zu belegen. Wenn man aber die prozentuale Bevölkerungszusammensetzung in Bosnien in einem Artikel findet, dann will sich niemand ohne eine Quelle darauf verlassen. Weiters ist es doch gerade der interessierte Laie, der hier nachschlägt. Woher soll der wissen, in welchem Standardlehrbuch man manche Aussage findet. Stern 00:59, 7. Jul 2006 (CEST)
Genau mit einer solchen Fußnote verlässt Du m.E. den Charakter eines Nachschlagewerkes. Wenn in der Literatur ein Buch über Bosnien, Wirtschaft und Gesellschaft steht, muss das reichen. Und soweit muss auch das Zutrauen zu den WP-Artikeln gehen, insbesondere auch bei den Artikeln, die unter exzellent diskutiert werden. Da findet aus meiner Sicht die Diskussion auf einem ganz anderen Niveau statt. --Lutz Hartmann 01:13, 7. Jul 2006 (CEST)
Nur kann man sich eben wegen der Anonymität der Schreiberlinge nicht auf die Wikipedia verlassen. Man würde die Verantwortung auf die Nutzer abschieben, die oft zudem nicht in der Lage sind, zu wissen, was Wikipedia ist, Medienkompetenz hin oder her. Nur die Verantwortung haben ja gerade wir. Wir täuschen eine Qualität vor, die es einfach per se nicht geben kann. Stern 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)
Exzellente Artikel werden nicht von anonymen Schreiberlingen verfasst, noch nicht einmal lesenswerte. Da stehen immer länger mitwirkende und gut einschätzbare Wikipedianer dahinter. --Lutz Hartmann 01:30, 7. Jul 2006 (CEST)
Alle Artikel müssen möglichst verlässlich sein, nicht nur die Exzellenten. Ginge es nur um die Exzellenten, dann könnte man ggf. sogar auf Fußnoten verzichten. Aber wie sichert man die Qualität aller Artikel? Stern 01:36, 7. Jul 2006 (CEST)
Ich hab tatsächlich blaue Augen: Durch das Wiki-Prinzip, durch den Faktor Zeit (=schrittweise Qualitätsverbesserung im Kern bei weiterhin ausgefransten Rändern), durch Arbeit im Projekt (möglichst je Portal), durch Redaktionen (Zukunftsmusik). Ich mache hier jetzt ca. 2 Jahre mit und habe im Fach Philosophie ungeheure Qualitätsverbesserungen wahrgenommen, übrigens auch sinnvoll wachsende Literaturverzeichnisse. --Lutz Hartmann 02:05, 7. Jul 2006 (CEST) wg. Bearbeitungskonfliktes habe ich mich mal hier oben zwischengeschoben
Ein alter Vorschlag von mir, der auch von einem SPON-Forumsteilnehmer (Duesentrieb) vertreten wurde (Ein Wikipedianer?): Aufteilung in Wikipedia I und Wikipedia II.
In Wikipedia I können alle so schreiben wie bisher, inklusive Vandalismus, Theoriefindung, Anonymität, u.s.w. .
In Wikipedia II wird dann das "Brauchbare" aus Wikipedia I aufgearbeitet. Hier würde dann gelten: Anmeldung, keine Theoriefindung, wissenschaftliches Arbeiten, ... .
Allerdings zwei Dinge:
Ich würde nie im Leben in Wikipedia II mitmachen.
Ich gebe Wikipedia II eine Überlebenschance von zwei Jahren.
Ach noch etwas:
Sollte das mit den Fußnoten so durchgezogen werden wie einige das hier wollen, verliert die Wikipedia einen beträchtlichen Teil an Wikipedianer, und in spätestens drei Jahren ist die Wikipedia tot. --Arbol01 01:56, 7. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe in Wikipedia (bisher) mehr ein Volkslexikon, mit Tendenzen zu Fanzine, Esoterik und Theoriefindung. Damit kann ich leben. Mit einem Projekt, bei denen Leute Rosinen im Hintern haben, kann ich das schlecht bis gar nicht. Noch schaue ich zu! --Arbol01 01:56, 7. Jul 2006 (CEST)
Mit http://www.wikiweise.de/ gibt es ja bereits Typ II. Eine Enzyklopädie ist von einem "Fanzine" doch weit entfernt. Da verstehe ich aber die Wikipedia völlig anders. Stern 02:00, 7. Jul 2006 (CEST)
Hier noch ein Link, der eigentlich das Wikipedia-Problem gut trifft: http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3AWikiweise%20und%20Wikipedia Die Gründung einer neuen Enzyklopädie ist aber der falsche Weg. Stattdessen können einfache Reformen reichen. Und dazu gehört eine Angabe von Quellen und auf Dauer muss dazu auch die Pflicht zur Anmeldung gehören, die momentan von Mr. Wales noch abgelehnt wird. Stern 02:05, 7. Jul 2006 (CEST)
Wikiweise ist kein Wikipedia II!
Das ist das schöne an Projekten, bei denen viele Leute mitwirken. Die Ansichten über die Sache sind unterschiedlich. Tatsache ist doch, das Wikipedia dazu primär geschaffen wurde, um freies Wissen frei verfügbar zu halten. @Henriette: Wenn Du schon so weit ausgebaute Artikel wie Artus, Heiliger Gral und Templerorden hast, warum dann nicht den nächsten Schritt vollziehen, und in de.wikibooks.org dein eigenes kleines Buchprojekt durchziehen. Ich habe das hier doch auch gemerkt. Ich bin mit meinen Pseudoprimzahlen an eine Grenze gestoßen. Einerseits sind die ganzen Pseudoprim-Artikel hier isoliert, und zweitens habe ich schon längst das Gebiet der Theoriefindung betreten, da es gar nicht soviel Bücher und Webquellen gibt. --Arbol01 02:10, 7. Jul 2006 (CEST)
Also jetzt mußte ich aber herzlich lachen! Arbol01 Du hast ganz wohl keinerlei Vorstellung von der Problematik geisteswissenschaftlicher Artikel, oder? (Ich habe Null Plan von Mathematik, weswegen ich Germanistik studiert habe; deshalb trau' ich mich mal so einen fiesen Vorwurf zu erheben ;) Diese Artikel sind nicht "weit ausgebaut". Die sind eine Katastrophe!! Und ich arbeite hier nicht, um "mein eigenes kleines Buchprojekt durchzuziehen". Ich will hier arbeiten, weil ich der Öffentlichkeit mein Wissen zur Verfügung stellen will. Und freies Wissen ist nicht "such' es Dir aus: vielleicht findest Du Schrott, aber den mußt Du schon selbst finden, denn schließlich gehts hier um Medienkompetenz, oder?" Was machen wir hier eigentlich? Ein Experiment in gelebtem Zeugs-Einstellen-und-mal-sehen-wie-lange-es-trägt oder wollen wir tatsächlich eine Enzyklopädie schreiben? Was ist das überhaupt für eine seltsame Argumentation? Einerseits es toll finden, daß wir überall in der Presse als tolle Enzyklopädie hofiert werden (und Kritik abbügeln oder ignorieren) und dann immer wieder erzählen, daß wir unzuverlässig sind. Ich kriege so langsam einen schizophrenen Knoten ins Hirn bei dieser Diskussion … --Henriette 04:13, 7. Jul 2006 (CEST)
Ich kann die Qualität der genannten Artikel Artus, Heiliger Gral und Templerorden natürlich nicht beurteilen (und ich habe sie mir auch gar nicht erst angesehen, und würde auch gar nicht wagen, in dem Bereich zu schreiben. In gewissem Sinne ist für mich die Wikipedia ein Experiment. Das finde ich eine recht gesunde Sichtweise. Die Anfänge zur ersten gedruckten Enzyklopädie müssen auch so etwas wie ein Experiment gewesen sein. Um es zum n.ten Mal zu wiederholen: Ich schreibe hier in aller erster Linie für mich. Um einen Ort zu haben, wo ich meine ausformulierten Gedanken und Überlegungen nachlesen kann (auch wenn jeder Hans und Franz mein geschriebenes wieder ändern kann). Das dabei das Wiki-Projekt mit Inhalt gefüllt wird, ist eine schöne Nebensache. --Arbol01 09:31, 7. Jul 2006 (CEST)
Henriette, auch ich tendiere bei deiner Frage zu WP:SM - mit oder ohne Auskommentieren der unbelegten Aussagen. Wenn du einen Artikel mit fachlicher Begründung als Schrott empfindest, überarbeite ihn gründlich und schmeiss alles weg, was du nicht als brauchbar ansiehst. Ja, das ist viel Arbeit (Sowohl das Neuschreiben, wie das folgende Verteidigen), aber du findest mit Sicherheit genug Kollegen, die den Artikel mit dir überwachen und Änderungen nur noch mit Belegen zulassen. --h-stt!? 08:13, 7. Jul 2006 (CEST)
Da ich fürchte, dass einige Referenzen nicht so nutzen werden, wie andere es sich hier Wünschen, schlage ich den Unterstützern vor doch einfach damit loszulegen. Ich bin überzeugt, dass zumindest in den betroffenen Artikeln auf Dauer Sachlichkeit einzieht bei schlechten Quellen klammert man ggf. dann Passagen sogar ein oder schreibt den Benutzer an. Da wäre zumindest ein erster Schritt getan. Stern 09:04, 7. Jul 2006 (CEST)
Eine generelle Fußnotenpflicht halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt ebenfalls für nicht sinnvoll. Andererseits sollten umfangreiche Fußnotenapperate nicht kritisiert werden solange sie die Lesbarkeit der Artikel nicht verschlechtern (was i.d.R. nicht der Fall sein sollte). Mittelfristig wird es sinnvoll sein bereits weiter ausgebaute Artikel, falls Kernaussagen in Frage gestellt sind, detailliert mit Quellen zu versehen. just my 5 Cents. --Nemissimo ¿⇔? 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)
Anleitung
Könnte man die Anleitung zum Einsetzten des Bausteins nicht mit am Ende des Artikels ergänzen wie schon bei WP:KLA? Am Ende ist Usus, es passiert aber immer wieder, dass der Baustein oben steht. Und dies sieht nicht schön aus... Griensteidl 13:54, 7. Jul 2006 (CEST)
klar, das ist sinnvoll, habe ich gemacht --schlendrian•λ• 14:26, 7. Jul 2006 (CEST)
Exzessive Kommentierung auf der Abstimmungsseite ?
Hallo Mädels, sagt mal ist sowas notwendig: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Ritualmord-Legende ???
Da hört man ja das eigene Brüllen nicht mehr, im Ernst, könnte man in so einem Fall die Kommentare und Unterkapitel der Kommentare (!) beherzt auf die Disku-Seite verschieben, damit das Voting halbwegs übersichtlich bleibt ? LieGrü,--Greenx 18:16, 8. Jul 2006 (CEST)
IPs von Abstimmungen ausschließen
Wir hatten das Thema schon öfters, aber ich möchte es trotzdem nochmal ansprechen: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Leute, die anonym bleiben und sich nicht anmelden wollen, von allen Abstimmungen ausgeschlossen würden. Ich stelle nicht in Abrede, daß es sinnvolle IP-Beiträge gibt, aber wo es um die Meinungsbildung innerhalb der community geht, muß man sich entscheiden, ob man teilnehmen will oder nicht. Außerdem gibt es immer wieder den Verdacht, daß Benutzer als IPs Abstimmungen manipulieren.
Um die Diskussion, von der verschiedene Projekte betroffen sind, nicht zu verzetteln, bitte auf der KLA-Disku diskutieren, danke. --Stullkowski 12:57, 12. Jul 2006 (CEST)
Das Thema wurde hier schon mehrmals diskutiert und immer wieder mit denselben Argumenten abgelehnt. Es gibt einfach keinen stichhaltigen Grund, IPs hier auszuschliessen. Insbesondere ist dieses hier keine Abstimmung. --P. Birken 13:03, 12. Jul 2006 (CEST)
Lustig wirds, wenn auch die Autorin von exzellenten Beiträgen wie Koala, Bernstein nicht mehr mitspielen darf. Dürfen dann die beiden im Review befindlichen Artikel Listspinne und Kanarengirlitz auch net nominiert werden? -- Achim Raschka 13:20, 12. Jul 2006 (CEST)
Irgentwann dürfen nur noch stimmberechtigte Nutzer Artikel verändern.--87.78.251.16 13:46, 12. Jul 2006 (CEST)
<IRONIE>Im nächsten Schritt dann nur noch unsere Admins, aber nur wenn die Bürokraten zugestimmt haben</IRONIE> -- ShaggeDocYou’ll Never Walk Alone 13:58, 12. Jul 2006 (CEST)
<mehr-ironie>Ach Bürokraten, hör doch auf. Wir legen das einfach alles Jimbo vor, der bestimmt dann, was in der deutschsprachigen WP lesenswert und exzellent wird. Ob er nun die nötige Sachkenntnis oder gar Sprachkenntnis besitzt, ist doch egal, solange seine Position durch die Machtstruktur legitimiert ist.</mehr-ironie> -- sebmol?! 14:04, 12. Jul 2006 (CEST)
LK, KEA und KLA sind keine Abstimmungen sondern Diskussionen, in denen ein Konsens hinsichtlich einer bestimmten Handlung gefunden werden soll. Daran sind folgerichtig auch IPs interessiert, schließlich ist es einer der Grundsätze der Wikipedia, dass erstmal jeder konstruktiv mitmachen kann. In diesen Diskussioen werden ja auch Artikel behandelt, die von IPs geschrieben werden. Sie auszuschließen erscheint mir da kaum den Zielen der Diskussion förderlich. -- sebmol?! 13:51, 12. Jul 2006 (CEST)
Da man sich für jedes poelige Forum anmelden muß, würde ich das nicht für eine Zumutung halten und hätte persönlich gar nichts gegen eine allgemeine Anmeldepflicht. Im Übrigen bitte unter KLA-Disku weiterdiskutieren. --Stullkowski 13:53, 12. Jul 2006 (CEST)
Exzellente Version als Artikelkennzeichnung
Auf WP:KLA gibt es einen Vorschlag, den Zeitpunkt der Wahl zum Exzellenten Artikel in die Vorlage:Exzellent aufzunehmen. Bitte
dort an der Diskussion beteiligen. --TaxmanRating 14:36, 12. Jul 2006 (CEST)
Wenn irgendjemand außer einem einschlägig aktiven gesperrten Benutzer unter IP meint, Siebdruck solle hier kandidieren, dann bitte die Kandidatur neu anlegen. Solange sie immer von diesem Benutzer kommt, werde ich sie weiterhin löschen. --Pjacobi 10:30, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich hatte es gerade in Erwägung gezogen. Einerseits erscheint er mir zumindest für eine Kandidatur qualifiziert genug zu sein und ein erster Blick in den Artikel war vielversprechend. Andererseits ist dann auch mal hoffentlich Ruhe bei der IP (wobei ich mich ungern terrorisieren lassen würde). Ich denke mal, ich werde ihn einstellen. Gruß Martin Bahmann 11:18, 18. Jul 2006 (CEST)
Jetzt steht der Artikel drin und sollte - unabhängig von irgendwelchen I****** - eine faire Chance und Abstimmung bekommen. Gruß Martin Bahmann 12:04, 18. Jul 2006 (CEST)
3 Pro 1 Contra --- Das Contra ist nicht gravierend. Warum ist der Artikel als gescheitert gewertet worden??? -Bodenseemann 02:23, 10. Aug 2006 (CEST)
Hinweis auf logische Ungereimtheiten (vor allem), veraltete Aussagen (von 2004) bez. "technischer Revolution", fehlende Quellen für Angaben (dito) fand ich für eine Exzellenzkandidatur schon nicht unwesentlich. Wenn sich fachlich jemand um den Artikel gekümmert hätte und während der Abstimmung aktiv gewesen wäre, hätte man das Contra und den ein oder anderen, bei neutraler Stimmabgabe artikulierten, Mangel vielleicht abstellen können. Da der Artikel ja bekanntermaßen durch besondere Umstände hier reingebracht wurde (s.o.), war halt niemand richtig für zuständig. Wenn eine Mehrheit hier anderer Meinung bez. der Auswertung ist, hätte ich damit aber auch kein allzu großes Problem. Gruß Martin Bahmann 17:58, 10. Aug 2006 (CEST)
Wiederwahl
Gelten die Regeln bei der Wiederwahl nicht genauso wie bei der Wahl? - Oder ist es wirklich genau umgekehrt und der Artikel muss zB analog (bzw eher invers) bei einer gut begründeten Pro-Stimme auch mit 99 Conta-Stimmen exzellent bleiben?
Wo stehen denn dann die Regeln für die Wiederwahl? --fubar 10:47, 19. Jul 2006 (CEST)
Beispiel: [1] Bei den Regeln steht IMHO eindeutig "Erhält ein Artikel nach einer Woche mindestens fünf Contra-Stimmen, aber keine Pro-Stimmen außer der des Vorschlagenden, dann ist er nicht exzellent und kann aus der Kandidatenliste genommen werden." Dies wird allerdings von Benutzer:Nina nach Gutdünken in das Gegenteil uminterpretiert und im weiteren Verlauf mit ohne Diskussion und Begründung ( bzw "Ist doch logisch?") wieder revertet. --fubar 11:35, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Logik sagt folgendes: wenn ein Artikel, der zum ersten Mal gewählt wird, nicht exzellent ist, wenn innerhalb einer Woche außer dem Einsteller keiner der Meinung ist, er sei exzellent, dass dann dasselbe für die Wiederwahl gilt, sprich: wenn innerhalb einer Woche keiner außer dem Antragsteller der Meinung ist, der Artikel müsse abgewählt werden, dann bleibt er eben exzellent.
Außerdem stellt Antifa hier massenhaft ohne inhaltliche Begründung Artikel zur Abwahl. --Nina 12:39, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn ein Artikel abgewählt, sollte er eigentlich automatisch zu den Lesenswerten zurückgehen. Den die meisten, sind ja immer noch lesenswert. Was meint ihr dazu ? --Thierry Gschwind 13:27, 19. Jul 2006 (CEST)
Das sehe ich genauso! Erstens ist er dort in einem Bereich der ihm bezüglich weiterer Verbesserungen eine höhere Aufmerksamkeit garantiert und zweitens schließt Exzellent aus meiner Sicht Lesenswert mit ein. Sollte der Artikel auch nicht mehr lesenswert sein sollte er dort zunächst erneut abgewählt werden müssen. --Nemissimo ¿⇔? 13:32, 19. Jul 2006 (CEST)
Bitte nicht. Es gibt einige Artikel, die nach einer Abwahl hier bei KLA eingestellt wurden und durchgefallen sind. Hier werden relativ selten Artikel abgewählt, die können gut nochmal 7 Tage bei KLA kandidieren ohne uns dort u überlasten --schlendrian•λ• 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)
Hier werden relativ selten Artikel abgewählt - aha, im Moment hagelt es aber Abwahlanträge en masse - ich zumindest habe die Schnauze voll davon, solang das hier so weiter geht wird von mir kein Votum und erst recht kein Artikel mehr hier eingestellt -- Achim Raschka 16:22, 19. Jul 2006 (CEST)
Bitte nicht - teilweise haben die Artikel nie ein Lesenswert-Bapperl bekommen, teils weil es KLA noch nicht gab, teils weil KLA übersprungen wurde. Zumindest für die ersteren heisst das aber, dass sie die Kriterien für Lesenswerte Artikel vielleicht ebensowenig erfüllen wie die verschärften KEA-Kriterien, und damit auch das Bapperl nicht verdienen ohne nochmal darüber abzustimmen. de xte r 16:31, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Logik sagt, dass die Wiederwahl eine Wiederholung der Wahl darstellt und folglich denselben Regeln gehorcht. Ein Amtsinhaber braucht ja auch nicht bei einer Wiederwahl weniger Stimmen als bei der ersten Wahl. Ganz davon abgesehen heißt ein Bapperl nicht automatisch, dass ein bebapperlter Artikel besser ist als ein noch unbebapperlter und auch davon abgesehen ist "Aber Antifa ist so böse und deswegen..." kein wirklich überzeugendes Argument. -- CarbidfischerBlutwein? 14:14, 19. Jul 2006 (CEST)
Ack Carbidfischer. Das Verfahren heisst nicht ohne Grund Wiederwahl statt Abwahl. Es gelten die gleichen Regeln wie bei der ersten Wahl, nicht die umgekehrten. Es gibt auch keinen Bestandsschutz für Bapperl. --ThePeter 16:24, 19. Jul 2006 (CEST)
Eben, es sollten die selben Regeln gelten, und wenn dies (wie es Nina sich vorstellt) nicht der Fall sein sollte, dann sollte es aber auch in dem Artikel bei der Auswertung beschreiben und festgelegt werden, dass eben nun für die Wiederwahl im Gegensatz zur Wahl andere Regeln gelten und zwar: ...
So wie es jetzt ist, dass jeder nach Gutdünken einen Wiederwahlantrag oder ggf. auch einen Wahlantrag entfernen kann ist es auf jeden Fall nur suboptimal. --fubar 18:50, 19. Jul 2006 (CEST)
Dann stellt den Artikel halt wieder rein - für mich war das Votum bereits klar und eindeutig und der Abwahlantrag inhaltlich unbegründet- aber bitte, Regeln müssen natürlich sklavisch eingehalten werden. --Nina 19:18, 19. Jul 2006 (CEST)
Natürlich gibt es da einen Ermessenspielraum, aber den hast du je eben nicht genutzt, sondern dir deine eigene Regel zurechtgebogen und dich dann auf diese berufen. --fubar 18:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Also, ganz genau die gleichen Regeln sollten bei der Abwahl/Wiederwahl nicht gelten. Wenn sich z.B. kaum jemand dafür interessiert (vll. weil der Antrag so doof ist?) und es neben dem Contra des Antragsstellers nur ein Pro gibt, kann er doch nicht als abgewählt gelten. --Stullkowski 18:10, 20. Jul 2006 (CEST)
Warum denn nicht? Wenn nur einer ein Pro Stimme abgibt, dann wird der Artikel wohl schon nicht so besonders sein, es schauen ja genug Leute hier regelmässig vorbei.
S.o., wenn dies geändert werden sollte, dann sollte es eben auch in den Regeln festgehalten werden. --fubar 18:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Bei den KEA mag es so sein, daß i.d.R. genug reinschauen, bei den KLA, wo ja analoge regeln gelten, ist die Beteiligung bei Wiederwahlen innerhalb von fünf Tagen aber oft bescheiden. --Stullkowski 19:58, 20. Jul 2006 (CEST)
Ach ja, zu Nina: ich fand es auch völlig logisch, weil die Statements klargemacht hatten, daß der Antrag nahe an einer Unsinnskandidatur lag und solche dürfen ja auch (ganz Regelkonform) entfernt werden. --Stullkowski 18:16, 20. Jul 2006 (CEST)
Joo, kann man natürlich so sehen und dann muss man aber eben die Wahl auch mit dieser Begründung abbrechen und nicht mit einer nach belieben uminterpretierten Regel. --fubar 18:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Die Regel ist nicht uminterpretiert, sondern konsequent angewandt- konsequent vernünftig. --Nina 19:53, 20. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel wurde heute aus der Abstimmung genoimmen mit dem Kommentar " noch nicht Exzellent wegen unzumubarer Navileiste und Infobox." bei einem Votum von 9 pro zu 6 contrastimmen. Die "unzumutbaren Navigationselemente" sind in meinen Augen kein so schwerwiegendes contra-Argument, dass es dieses Übergewicht argumentativ aufwiegt (es handelt sich um Formalkram ohne inhaltliche Bedeutung) und es wurden, soweit ich überblicke auch keinerlei anderen inhaltlich begründeten contra-Stimmen abgegeben (zu langatmig, Quellenlage). Aus diesem Grunde halte ich die Auswertung für falsch, der Artikel ist eindeutig in die Exzellenten Artikel aufzunehmen. -- Achim Raschka 20:30, 16. Aug 2006 (CEST)
Besonders der Kommentar von Henristosch zeugt von einem tiefen Unverständnis, was eine Navigationsleiste leisten kann und soll- wenn die Leisten rausfliegen, kann der Artikel als exzellent eingestuft werden. Leider wurde von den Autoren/dem Einsteller nicht darauf eingegangen. --Nina 20:39, 16. Aug 2006 (CEST)
es sind nur 4 contrastimmen und 11 Pro. rein nach auszählung wäre der Artikel also Exzellent. Nur falls sich einer über Achims Zahlen wundert, bei denen die Kandidatur ja sowieso negativ beschieden wäre --schlendrian•λ• 20:45, 16. Aug 2006 (CEST)
ich zähle 10 11 pro, (ich hab mich auch grad verzählt)--Kulac 20:53, 16. Aug 2006 (CEST) das 2. gelistete contra wurde ja revidiert und zu pro gemacht, ohne es durchzustreichen, da hast du dich verzählt florian. die argumentation der kritiker spricht für sich: zu langatmig, wer außer ausgesprochenen Weltraumfreaks will all die Details wirklich lesen? für mich ist die bewertung eindeutig positiv ausgegangen. lg, --Kulac 20:47, 16. Aug 2006 (CEST)
ähh, stimmt. Die Korrektur war nicht unterschrieben, das hat verwirrt --schlendrian•λ• 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)
oh Mist, man sollte sowas nicht tun, wenn man direkt von der Arbeit kommt und eigentlich scheißemüde iss. @Nina - im Gegensatz zu dir sehe ich keinen Grund zur "Bestrafung" der Autoren, nur weil sie eine andere Meinung zu Navigationselementen haben als du (und auch ich). Offensichtlich hat es eine deutliche Mehrheit der pro-Stimmer nicht gestört und wie ich bereits oben schrieb: Ich sehe kein inhaltliches Argument, was diese Auswertung rechtfertigt und die Mehrheit argumentativ aufwiegt. -- Achim Raschka 20:50, 16. Aug 2006 (CEST)
Achim, fang Du jetzt bitte nicht auch noch mit Mehrheiten an- Du weißt, wie gefährlich das Wort im Zusammenhang mit Diskussionsauswertungen ist. --Nina 23:46, 17. Aug 2006 (CEST)
Mehrheiten zählen dann, wenn es keine inhaltlichen Argumente gibgt, die selbige aufwiegen, so wie es in diesem Fall zutrifft. Wenn es keine inhaltliche Begründung gegen die Exzellenz gibt (und die Layoutdiskrepanzen sehe ich nicht als solche), muss die Mehrheit (die damit auch das argumentative Gewicht besitzt) entscheiden. Ein gegenteiliges Beispiel hat Fantasy gerade in der Diskussion:Mann vom Hauslabjoch gestartet: Ein MB zur Feststellung, welcher Name der korrekte sei - imho eine selten dämliche Idee, bei der es vollkommen egal ist, wie das Ergebnis hinterher aussieht. Wie du weißt bin ich bezüglich Stimmenzählerei ähnlich skeptisch wie du, in diesem speziellen Fall sind wir ob der Argumentationsauswertung unstimmig - kann passieren, deshalb steht es ja hier zur Diskussion. Gruß -- Achim Raschka 23:54, 17. Aug 2006 (CEST)
Nach Lektüre der Kandidatur stimme ich Achim aber zu. Nina macht nichtmal angaben, welches contra sie warum als schwerwiegend eingestuft hat (oder ich habe sie nicht gefunden), eine Navileiste kann meiner Meinung nach nicht den Exzellenzstatus eines Artikels verhindern, so sie nicht ellenlang ist. --schlendrian•λ• 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)
doch, klar mache ich die, in der Zusammenfassung zum Bearbeitungskommentar. Ich verweise auf den Diskussionsbeitrag von Markus Müller. --Nina 23:46, 17. Aug 2006 (CEST)
STS-114 ist ebenfalls exzellent, da hat dieselbe NaviLeiste aber niemanden gestört. --Bricktop 22:08, 16. Aug 2006 (CEST)
Ich als Unbeteiligter und der Entscheidung eher emotionslos Gegenüberstehender würde sagen, dass sowohl das rein mathematische Ergebnis der Auszählung als auch die argumentative Wichtung die Aufnahme bei den Exzellenten absolut verlangen. 1. gab es keine inhaltliche Kritik. 2. waren die kritisierten Punkte rein formeller Natur, wo man im Grunde genommen genauso sagen könnte, dass sich über Geschmack nicht streiten läßt. 3. sind sowohl die Abmessungen als auch die Inhalte der Infobox und dieses Buchstaben- und Zahlengewimmel in der Navi-Leiste bei allen anderen Missionsartikel genauso vorhanden, von denen (s.o.) immerhin auch schon einer das Bapperl bekommen hat. Für speziell Interessierte scheinen sie einen Mehrwert darzustellen, alle anderen (ich z.B.) überlesen sie eben geflissentlich. Ich schlage vor, dass ein Admin, der sich dazu noch nicht geäußert hat, und in der Sache indifferent ist, beide Diskussionen liest und eine pragmatische Entscheidung fällt. - Gancho 13:18, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich habe die fraglichen Artikel und Diskussionen gelesen. Mit Ninas Entscheidung bin ich nicht einverstanden. Persönliche Darstellungswünsche dürfen bei der Auswertung keine Rolle spielen. Ausserdem übten die Kontra-Stimmer keine konstruktive, sondern lediglich pauschale Kritik. Darüber hinaus ist gegenüber dem Artikel STS-114 bezüglich Qualität kein Unterschied feststellbar. Aus diesen Gründen ist die Einstufung des Artikels als "exzellent" gerechtfertigt. --Voyager 13:37, 17. Aug 2006 (CEST)
Meine Darstellungswünsche haben keine Rolle gespielt: ich habe lediglich festgestellt, dass auf den Mangel, auf den Markus Müller hingewiesen hat, nicht eingegangen wurde, obwohl er sehr leicht zu beheben gewesen wäre. --Nina 23:46, 17. Aug 2006 (CEST)
Es gab vor kurzen schon eine Diskussion wegen einer ähnlicher NaviLeiste, gestartet ebenfalls von Markus Müller, siehe Diskussion:Sojus (Raumkapsel)#Exzellenz-Kandidatur. Wie es sich im Laufe der Diskussion herausstellte, war die Kritik von Markus Müller weniger konstruktiv als eine bloße "Meckerei" (jedenfalls hatte ich persönlich diesen Eindruck). Alle seine Vorschläge hätten dem Artikel mehr geschadet als geholfen. Genauso empfinde ich es auch bei STS-121. --Bricktop 02:37, 18. Aug 2006 (CEST)
Qualität einzelner Anmerkungen
Ich finde es gut, dass einige offensichtlich alle Artikel nach immer wieder auftretenden Schwachstellen abrastern. Aber bitte macht Euch dann auch die Mühe, Eurer Kritik ein Mindestmaß an Qualität angedeihen zu lassen. Anmerkungen wie "es fehlen Quellenangaben" sind nicht wirklich hilfreich. Schreibt doch bitte wenigstens in Stichworten dazu, was ihr meint. --cachon 18:37, 01. Sep 2006 (CEST)
Sonder-Review
Hallo! Könnte man nicht die Diskussionsseiten derart gestalten, dass jedermann quasi aufgefordert wird eventuell beim Lesen des Artikels auftretende Fragen auch zu stellen? Oder könnte man nicht vielleicht auch einen eigenen Reiter "Fragen zum Artikel" einführen?
Dann würde quasi jeder Artikel eine Art *Sonder-Review*, vor allem auch durch IPs, durchlaufen. Fehlendes oder Unverständliches würde so mit der Zeit aufgezeigt und der/die Autor(en) eines Artikels könnte(n) dann feststellen wo es hakt und entsprechend nachbessern. Zur Zeit werden sicher immer wieder Artikel aufgerufen und nach Überfliegen enttäuscht wieder verlassen ohne das die Autorenschaft davon Notiz nimmt. Nur mal so als NachmittagsaufmBalkonBierIdee. Viele Grüße --GattoVerde 19:23, 9. Sep 2006 (CEST)
Wo siehst Du den Unterschied zu den jetztigen Diskussionsseiten? Viele Grüße, —mnh·∇· 20:07, 9. Sep 2006 (CEST)
Ggf. sowas wie WP:FZW oder vielmehr WP:AU auf Artikelebene? AntaiosDB 20:12, 9. Sep 2006 (CEST)
Ja genau sowas wie die Auskunft, nur das die Frage direkt auf diesen best. Artikel zurückführbar wäre und auch dazu dienen soll ggf. den Artikel zu verbessern --GattoVerde 20:24, 9. Sep 2006 (CEST)
Sowas soll bei den im Entstehen begriffenen Redaktionen geschehen. Marcus CyronBücherbörse 20:13, 9. Sep 2006 (CEST)
(BK)Die jetzigen Diskussionsseiten fordern nicht explizit dazu auf. Es wäre fein, wenn sich bei der "Kundschaft" einbürgern würde das man Fehler, Unvollständigkeit oder Unverständliches aufzeigt. Der Reiter "Diskussion" fordert das meiner Meinung nach nicht. Es kommt wohl nur vereinzelt vor, dass jemand etwas Unverständliches genauer nachfragt. Ein komplett abgehobener Artikel wird in der Regel nur enttäuscht verlassen. Wenn es Standard wäre das die an die sich die Wikipedia richtet, ihren Senf abgeben würden, würde das für jeden Artikel eine Art Bewertung bzgl. Verständlichkeit und Vollständigkeit ergeben. So das Artikel quasi an die Leserschaft angepasst und mit ihrer Hilfe verbessert werden könnten. Das es natürlich auch eine Aufforderung mehr wäre für Pubertierende ihren Unsinn zu hinterlassen müßte man dann ertragen. Grüße --GattoVerde 20:22, 9. Sep 2006 (CEST)
Ich bitte um die Anwendung der 1-Woche-Regel beim Artikel Straßenbahn Gmunden: Über 10 Pro und keine Kontrastimmen innerhalb einer Woche. mfg (Vwegen Krankheit Vetretung von) --Hufi☎Feedback 17:51, 19. Sep 2006 (CEST)
Abwahl exzellenter Artikel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich möchte 2 Artikel zur Abwahl stellen, da sie die Bedingungen nicht erfüllen. Wie gehe ich da vor? Vielen Dank. Und es geht doch 07:55, 28. Sep 2006 (CEST)
Was passiert denn nach der erfolgreichen Abwahl mit dem Artikel. Ist er dann automatisch nur noch einfacher Artikel oder automatisch noch Lesenswert oder je nachdem? Konkret geht es mir um die korrekte Einstufung von dem gerade abgewählten Der Tag, an dem die Erde stillstand, der vor der KEA ja schon eien LW-Bapperl hatte. Zu Zeit ist gar nix drin, seite der Wiederwahl-Baustein rasugenommen wurde. Ich hab jetzt geraume Zeit gesucht aber nicht s zum Proceder gefunfden, ween es da was allgemeines gibt wäre ein Satz beim How-To zu Wiederwahl sinnvoll. --Vux14:34, 10. Nov. 2006 (CET)
Impfung
Salut. Der Artikel Impfung konnte bereits gestern nach Einer-Woche-Regel mit über 10 Pro Stimmen und ohne Gegenstimme den Exzellent-Status erhalten. Danke. viele Grüße --Axel.Mauruszat 08:33, 28. Sep 2006 (CEST)
Von mir als exzellent ausgewertet, sollte noch jemand drüber schauen. Für mich wurden die aufgezeigten Kritikpunkte so weit angegangen, dass der Exzellenz nichts im Wege stand. Das entstandene Hick-Hack zeigt nur, warum teilweise Kandidaturen hier verschimmeln. Julius1990 18:08, 28. Sep 2006 (CEST)
seh ich jetzt ehrlich gesagt nicht so.. nach der sturen Auszählung komme ich auf ein contra und der ganze Kontext der Auswertung spricht ein klares "im Zweifel gegen den Artikel" .. ich fürchte da der Artikel tatsächlich in einer sehr anderen Form hier reinkam als er dann nach 20 Tagen aussah, werden wir wohl nicht um die Wahlwiederholung herumkommen, schon allein weil sonst wahrscheinlich eh innerhalb der nächsten 24 Stunden der Wiederwahlantrag kommt.. -- southparkKöm ? | Review? 18:17, 28. Sep 2006 (CEST)
Bei 15 Pro zu 7 Contra wäre allein vom Stimmverhältnis die 2/3-Regel erfüllt. Daneben ist mir das IP-Contra ein wenig zweifelhaft, und der Großteil der Contraargumente wurde berücksichtigt, was an Hand des gewandelten Artikelbildes auch deutlich wird. Deshalb schon formal in Ordnung. Julius1990 18:21, 28. Sep 2006 (CEST)
Damit könntest du recht haben. ;-) -- CarbidfischerKaffee? 18:23, 28. Sep 2006 (CEST)
Also 15/7 = 2.1428571428. Ist doch mehr als doppelt. Wo ist da das Problem. Also lasst lieber den Affentanz mit der Wiederwahl. Dann geht das ganze Theater von vorne los. Gruß Boris Fernbacher 18:28, 28. Sep 2006 (CEST)
Exzellenzbaustein in Abwahlkandidaten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel widerspricht sich ob in Abwahlkandidaten der Exzellenzbaustein während der Diskussion drinnenbleibt. Oben steht ja, unten steht nein. Ersteres finde ich logischer solange er nicht abgewählt ist, aber so oder so sollte es eindeutig geregelt sein. Adrian Bunk17:13, 20. Okt. 2006 (CEST)
Stehen denn Artikel, bei denen nur der Wiederwahl-Baustein drin ist, noch in der Kategorie:Exzellent? Wenn ja, dann isses wohl Jacke wie Hose. --Scherben18:15, 20. Okt. 2006 (CEST)
Der einzige Unterschied den ich sehe, ist dass ohne {{Exzellent}} das Exzellenz-Icon rechts oben fehlt. Viele Grüße Adrian Bunk16:27, 22. Okt. 2006 (CEST)
Review vor Abwahl?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte mal fragen, ob wir den Autoren von Artikeln vor einer Abwahl nicht die Chance zur Verbesserung in einem Review geben wollen. Ich finde jedenfalls ein Review vor Abwahl sollte zumindestens empfohlen werden. -- Dishayloo+22:08, 24. Okt. 2006 (CEST)
Nachdem sich das wohl vor Allem auf die Abwahlvorschläge von mir bezieht:
Nicht umsetzen lässt sich das bei Artikeln wie Planck-Einheiten bei denen es keinen noch in der Wikipedia aktiven Autor gibt.
Man kann auch andersherum argumentieren dass ein abgewählter Artikel nach einer Verbesserung jederzeit wieder neu gewählt werden kann.
Erstmal: Ich finde es ja nicht schlecht, dass Du ältere exzellente einer Neubewertung zuführst, so Du denn Grund dafür siehst. Du kannst ja auch gute konstruktive Hinweise zur Verbesserung geben (wie Du es bei Schwellwertverfahren getan hast, danke).
Ich fühle mich nur etwas überfordert. Am Schwellwertverfahren bin ich dran, da denke ich bis zum Abwahltermin die meiste Kritik abgearbeitet zu haben. Aber da stehen noch mehr Artikel zur Abwahl, und mit etwas Zeit hätte ich sicher noch Kleinigkeiten an dem einen oder anderen Artikel gedreht.
Mir war nur so, als wäre ein Review vor Abwahl früher empfohlen gewesen und irgendwie fände ich das auch sinnvoll. Ist kein Autor für den Artikel aktiv, dann passiert im Review nichts und der Artikel wird trotzdem zur Abwahl gestellt (so wie ich es mit Bundesrat gemacht habe, der Artikel stand zuvor im Review). Man muss ja aus dem vorgeschalteten Review keine Pflicht machen, aber eine Empfehlung dafür halte ich für sinnvoll. -- Dishayloo+07:03, 25. Okt. 2006 (CEST)
Prinzipiell sollte man es erstmal mit einem review versuchen und dort die kritisierten Punkte thematisieren. Warum ein review derzeit (fast) nur bei neuerstellten Artikel als sinnvoll anerkannt wird und nicht auch bei bereits etablierten und ausgezeichneten, weiss ich auch nicht. Ein Hinweis im review, dass bei Nichterfolg eine Abwahl anschliessen kann, könnte auch die Motivation zu Nachbesserungen erhöhen. Umgekehrt kommt man vielleicht in einem review zu der Auffassung, das die Kritikpunkte gar nicht so stimmig sind und, wenn überhaupt, nur geringfügige Korrekturen notwendig sind. Geschieht dies alles in einer Wiederwahl-Diskussion ist oft böses Blut vorprogrammiert (Beispiele dafür gab es ja genug in letzter Zeit). Also IMHO ruhig erstmal einen review-button reinsetzen. Passiert nichts, kann immer noch das Wiederwahlprozedere bemüht werden. Gruß Martin Bahmann08:43, 25. Okt. 2006 (CEST)
Die Gründe mögen darin liegen: als seinerzeit (also vor 1000 Jahren :) ) die Abwahl überhaupt eingeführt wurde, wurde parallel auch relativ einstimmig ein Bereich "Wartung" (ich glaube im Review war's) eingeführt, der genau den oben beschriebenen Zweck erfüllen sollte. Problematisch waren dabei nur zwei Sachen und an denen scheiterte das Ganze letztlich: zum einen war die allgemeine Beteiligung mehr als nur gering und zum anderen erfuhren die Hauptautoren der Artikel (die ja am ehesten als "Wartungspersonal" in Frage kamen) häufig erst bei der Abwahl davon, dass der Artikel sich mal in der Wartung befunden hatte. Ob solcherart mangelnder Beteiligung wurde das Ganze dann irgendwann wieder eingestellt, der Gedanke zur Wiedereinführung wurde schon häufiger vorgebracht und wahrscheinlich aufgrund dieser Erfahrungen immer wieder skeptisch betrachtet und schlussendlich verworfen. Da aber mittlerweile die Beteiligung an den KEA/KLA weit höher ist, wäre die Wiedereinführung eines solchen Bereichs sicher gut begründbar, er sollte dann aber die Probleme, die sich beim letzten Mal ergaben, auch zu berücksichtigen suchen. Denis Barthel09:15, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ich weiß, es gab mal die Wartung. Ich plädiere ja gar nicht für deren Wiedereinführung, meiner Meinung nach sollten die Artikel im entsprechenden Fachreview landen. -- Dishayloo+09:34, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ein funktionierendes Fachreview wäre natürlich die beste Variante. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass es bei den Abwahlkandidaten zwei Kategorien zu geben scheint: Artikel, bei denen eher Kleinigkeiten bzw. mit erträglichem Aufwand abzustellende Mängel moniert wurden und Artikel, bei denen sich wirklich jeder fragt, wie diese damals zu ihrer Auszeichnung kamen. Ersteren würde ein Review gut bekommen und die Sache wäre im besten Fall ohne die "Abwahlkeule" vom Tisch. Bei der zweiten Kategorie hilft meistens auch kein review weil die Mängel zu eklatant sind. Die "Wartung" als "Wink mit dem Zaunpfahl" wäre nicht schlecht, ist aber bei einem derzeit eher mäßig gut funktionierendem Review noch chancenloser. Gruß Martin Bahmann12:35, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe die Erfahrung gemacht, ein Review kann nur dann laufen, wenn sich ain Autor für den Artikel verantwortlich zeigt. Wenn dem nicht so ist, hat nichts einen Sinn. Letzlich hat ein Autor aber auch 20 Tage Zeit, um Artikel zu verbessern wenn sie zur Abwahl stehen. Und 20 Tage sind ja letztlich kein Pappenstiel. Marcus CyronBücherbörse10:08, 25. Okt. 2006 (CEST)
Eine Einstellung in ein Review (ob Fach- oder Wartung-) hätte allerdings gleich einige Vorteile: erstens würden die KEKLA nicht mehr so schnell (und teils auch sehr affektgeladen) mit irgendwelchen Abwahlanträgen zugemüllt, die ja häufig auch sehr umstritten sind und auf vielen Seiten zu Missstimmungen führ(t)en. Wenn man den Hauptautor auf die Einstellung des Artikels in die Wartung anspricht (was man mit der Einführung für verbindlich im Rahmen des Möglichen erklären könnte), könnten zumindest die Anträge der ersten Kategorie (also leicht wartbares) schnell erledigt werden, nämlich immer dann, wenn die/der Kritiker sagt/sagen "Ja, so ist alles behoben, was uns fehlte.". Danach bräuchte es eigentlich keine erneute Wahl. Nur wenns eben nicht läuft oder der Artikel einfach nicht mal so eben gefixt werden kann, dann rutscht er in die Abwahl. So sind die KEKLA entlastet und die Autoren nicht so schnell angesäuert, weil ihren schönen Artikel den Makel der Abwahl trifft. @Marcus: Wie bei allen Kandidaten gilt auch für die Abwahl "They (die Voter nämlich) never come back.". Der Artikel kann sich noch so sehr gemacht haben, nur eine Minderheit verfolgt, wie sich ein Artikel, den sie mal mit contra markiert haben, zum Besseren gewandelt hat. Im Review ist dieser Druck wesentlich geringer. Im übrigen: zwar ist das Review nicht so lebendig, wie wir uns alle es wünschen würden, aber es geschieht doch schon so einiges dort. Ich würde sagen, dass wir unseren Besten diese Chance geben sollten. Denis Barthel13:12, 25. Okt. 2006 (CEST)
Mal so in den Raum geschmissen: Warum sollte nicht zunächst die Diskussion mit dem betroffenen Fachportal gesucht werden? Dort sitzen doch (hoffentlich jedenfalls ;)) die Experten für ausgewählte Themen. Was bringt es uns, wenn Leute reviewen und/oder abstimmen, deren Fachkompetenz über allgemeines Wissen zur Sache nicht hinausgeht? --Henriette13:39, 25. Okt. 2006 (CEST)
Klar - und es spricht auch nichts dagegen, wenn ein Abwahlantrag gleichzeitig mit einem Eintrag ins Review verbunden werden soll. Aknn alles nur helfen. Marcus CyronBücherbörse15:06, 25. Okt. 2006 (CEST)
Was ist wenn es wie zum Beispiel bei Planck-Einheiten keinen aktiven Hauptautor mehr gibt?
leicht wartbares: Bei den 7 derzeit zur Abwahl vorgeschlagenen Artikeln sehe ich keinen einzigen bei dem die Behebung der vorgebrachten Probleme einfach wäre.
Wir sprechen hier insgesamt über >100 Artikel (vor allem solche die 2004 nach damaligen Maßstäben als exzellent galten) deren Exzellenz nach heutigen Maßstäben wohl derzeit nicht mehr gegeben ist. Mein derzeitiges Verfahren ist einen Artikel pro Tag zur Abwahl einstellen und den Hauptautor, falls vorhanden und noch in Wikipedia aktiv, informieren. Das kann auch gerne anders ablaufen, aber wir brauchen einen funktionierenden Prozeß dafür. Wenn alle Artikel erst durch das Review sollen dann muss es dort auch die Kapazitäten geben damit das zeitnah erfolgen kann.
Andersrum gefragt: Wer zwingt dich dazu, innerhalb weniger Tage ein halbes Dutzend Abwahlanträge zu stellen? ">100 Artikel nach heutigen Maßstäben nicht mehr exzellent" - selbst wenn es so wäre: Na und? Schreib doch selber mal nen schönen Artikel, damit wäre der Wikipedia mehr geholfen, schon allein deshalb, weil damit die Arbeitskraft anderer Autoren nicht an diese Anträge um des Antrags willen gebunden würde. Oder ist Artikelschreiben etwa nicht dein Ding und es geht dir nur um die formalen Abläufe?`Na dann nur weiter so, ein weiterer, zeitgemäßer Beitrag, um auch die letzten qualifizierten Autoren zu vergraulen... --89.59.172.8316:51, 25. Okt. 2006 (CEST)
Also IMHO ruhig erstmal einen review-button reinsetzen. Passiert nichts, kann immer noch das Wiederwahlprozedere bemüht werden. Genau so ist es bei Bundesrat (Deutschland) geschehen. Der war zuvor im Review. Da dort nichts passierte habe ich ihn zur Abwahl gestellt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, ein Review kann nur dann laufen, wenn sich ain Autor für den Artikel verantwortlich zeigt. Ja, das ist natürlich so. Aber passiert nichts im Review, ist er 2 Wochen später auch schon in der Abwahl. Arbeitet ein Autor aber daran, kann der Artikel auch etwas länger im Review bleiben.
Und 20 Tage sind ja letztlich kein Pappenstiel. Ich finde das jetzt für Schwellwertverfahren schon verdammt knapp. Und es wird knapper, wenn noch weitere Artikel hinzukommen, bei denen man vielleicht auch gerne noch etwas tun würde. Zudem prüfen nicht alle Abstimmenden nach, ob sich der Artikel verändert. Und einige Kritik kommt erst gegen Ende des Abstimmungszeitraums. Dann hat man kaum eine Chance zur Verbesserung. Es wird wesentlich leichter, wenn man wesentliche Kritik schon während des Reviews erhalten hat und möglicherweise ausräumen konnte. Vorraussetzung ist natürlich ein aktiver Autor. Ohne den wird der Artikel sehr wwahrscheinlich abgewählt werden.
Bei den 7 derzeit zur Abwahl vorgeschlagenen Artikeln sehe ich keinen einzigen bei dem die Behebung der vorgebrachten Probleme einfach wäre. Beim Schwellwertverfahren bin ich dran und habe meiner Meinung nach schon einen guten Teil der Kritik ausgeräumt.
und den Hauptautor, falls vorhanden und noch in Wikipedia aktiv, informieren. Mich hast Du nicht informiert *grins*. Naja, das finde ich ehrlich gesagt auch nicht so schlimm, aktive Autoren haben ihre Artikel wohl auf der Beobachtungsliste und bemerken Review- und Abwahlbausteine.
Wenn alle Artikel erst durch das Review sollen dann muss es dort auch die Kapazitäten geben damit das zeitnah erfolgen kann. Eben dieses zeitnah ist das Problem, was ich hier habe. Wenn im Review nicht am Artikel gearbeitet wird, ist er zwei Wochen später in der Abwahl, wie beim Bundesrat geschehen. Passiert im Review etwas, dann hat der Autor etwas mehr Zeit, als bei der Abwahl. Und wenn Du zusammen mit dem Reviewbaustein auch den Grund im Review hinterlässt, wieso der Artikel nicht mehr so toll ist, dann hat der Autor auch einen Anhaltspunkt zur Verbesserung. Dann kann man gleich noch einen anderen Artikel reviewen, dann hat der Review gleich mehr Kapazität ;-).
So, um mal Nägel mit Köpfen zu machen, bisher steht oben auf der Seite: Findest du Artikel, die den Maßstäben eines exzellenten Artikels nicht mehr genügen, dann kannst du sie unter „Wiederwahl“ zur Ab- oder Wiederwahl aufstellen. Ich würde dies ergänzen um: Ratsam ist es aber zuvor dem Autor des Artikels durch Einstellen in den Review die Chance zur Verbesserung zu geben. Gibt es Meinungen dazu, kann man das so formulieren? -- Dishayloo+19:13, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ich würde es schon noch etwas härter formulieren, so nach dem Motto Es wird jedoch nachdrücklich darum gebeten, den Artikel zuerst in das Review zu überstellen und (nach Möglichkeit) den Hauptautoren und/oder das betreffende Portal von dem Review und einer eventuell folgenden Abwahl zu unterrichten. Oder so ... Denis Barthel19:48, 25. Okt. 2006 (CEST)
Prinzipiell in Ordnung, aber Review sagt: Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. Es bringt nichts wenn sich Leute die Zeit nehmen und einen Artikel reviewen, aber dann niemand da ist der die Ergebnisse des Reviews einarbeitet. Adrian Bunk20:24, 25. Okt. 2006 (CEST)
Wie wäre es mit dem Einsteller? Ne, schon gut, war Spass. Wenn wir den Hauptautor und das betreffende Portal ansprechen, steigt zumindest die Chance, dass sich jemand drum kümmert. Selbst wenn nur 10% oder 20% aller Artikel so erfolgreich vor der Abwahl gerettet werden können, haben die Artikel, die KELKA und die WP als ganzes davon profitiert. Und wenn keiner reagiert, stehen die Reviewergebnisse immer noch nachher auf der Disku und zeigen nachfolgenden Editoren Wege zur Verbesserung. Wenn es in die Hose geht, können wir problemlos zur alten Lösung zurückkehren. Also lasst es uns versuchen. Ran an die Wurst. Denis Barthel22:22, 25. Okt. 2006 (CEST)
Es wird jedoch nachdrücklich darum gebeten, den Artikel zuerst in das Review zu überstellen und (nach Möglichkeit) den Hauptautoren und/oder das betreffende Portal von dem Review und einer eventuell folgenden Abwahl zu unterrichten. - Eine sehr sinnvolle Ergänzung. Gibt es keinen Hauptautor mehr oder hat dieser keine Lust mehr an aktiver Mitarbeit, kann immer noch jemand mit Fachkunde diesen Artikel im review "adoptieren" und sich als Ansprechpartner outen. Passiert auch das nicht, ist ein Wiederwahlantrag mit kurzer Schilderung der Gründe und den bisherigen Bemühungen durchaus gerechtfertigt und sollte keine (berechtigt/unberechtigte) Kritik dort hervorrufen. Gruß Martin Bahmann09:02, 26. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde durch Julius1990 in den Exzellenz-Status befördert. Die Quintessenz von vier Kontra-Stimmen und zwei Enthaltungen war:
sehr starke Redundanz (teilweise haben andere Unterartikel den Umfang der Abhandlung in diesem Text, siehe Pointe_du_Hoc, Oradour-sur-Glane, Strandabschnitte)
Ausschweifen des Textes auf im Verhältnis unwichtige Details
unüberschaubare Gliederung
überzählige Literaturangaben und Weblinks (das Problem ist nicht nur quantitativer, sondern v. a. qualitativer Natur)
Trotz der Kritikpunkte ist während der Kandidatur am Artikel letztlich nichts passiert. V. a. die Redundanz diesen Ausmaßes hat für mich keinen „Exzellenz-Charakter“ und ich würde mich freuen, wenn Dritte den Artikel und die entsprechende Diskussion nochmals bewerten würden. --Polarlys14:46, 29. Okt. 2006 (CET)
Die Redundanz ist zwar dar, aber m.E. auch nicht vollkommen fehl am Platze. Die Hauptartikel sind ebenfalls lang und werden wahrscheinlich noch länger, insofern sind auch etwas längere Übersichten ok. Du kannst natürlich gerne selber versuchen, die entsprechenden Teile zu kürzen, aber bitte nur die redundanten Teile und nicht die deiner Meinung nach ausschweifenden Details. Wenn man im Stoff so drin ist, ist es sehr schwer bei den Übersichten über zu detailliert oder zu un detailliert zu empfinden, weshalb diese Teile oft etwas länger sind als nötig: Also versuch dich, es ist ein Wiki. Ich sehe aber insgesamt keinen schwerwiegenden Fehler, weshalb der Artikel nicht exzellent sein sollte (Falls doch bitte nicht hinterm Berg halten). Es hat sich die ausreichende Mehrheit der beteiligten für den Artikel ausgesprochen und somit sehe ich keinen Grund, warum ihm der Exzellentstatus aberkannt werden sollte. Das schließt natürlich nicht aus, dass du oder jemand anders den es so stört, Kürzungen vornimmt (bei den Redundanzen). Den Kritikpunkt zur unübersichtlichen Gliederung kann ich nicht nachvollziehen, die Gliederung beschreibt die einzelnen Abschnitte gut und erleichtert so m.E. die Übersicht über den Artikel. Bei der Länge des Artikels ist die Gliederung dann logischerweise auch lang, was ich aber nicht weiter problematisch finde. Das Ausschweifen des Textes bzw. die unwichtigen Details sind eine persönliche Meinung die sich, soweit ich das erkennen kann, nicht als die Mehrheit der, von den Abstimmern vertretenen Meinung, darstellt. Bei den Weblinks und der Literatur guck ich nochmal, das ich was kürz, allerdings gibt es einfach auch viel lange, ausführliche und gute Literatur in mehreren Sprachen, die m.E. aber alle in den Artikel gehören. Wie gesagt: Da kürz ich nochmal. Grüße, John N.(Diskussion)14:17, 30. Okt. 2006 (CET)
Redundanz ist bei Hypertext IMHO nahezu immer ein Problem, v. a. wenn die separaten Artikel, wie ich gebetsmühlenartig wiederhole, teilweise an die Länge entsprechender Abschnitte in diesem Artikel heranreichen. Ich persönlich fummle nicht an Texten dieser Größe herum, insofern mir deren Thema nicht sehr vertraut ist. Inwiefern die Auflistung unwichtiger Details und das Aufbauschen z. B. der psychischen Aspekte der Exzellenz nicht im Wege stehen, ist mir unklar. Ich hatte mit meiner Rezension wohl deutlich gemacht, dass ich den Text komplett gelesen habe, was man, ohne Unterstellung praktizieren zu wollen, beim täglichen „Artikel-Voten“ nicht immer annehmen kann. Insofern die Schwachpunkte des Artikels mit Mehrheitsverhältnissen abzutun, erachte ich als unschön. Kritikpunkte nochmal im Kurzform: ausschweifende Redundanz bei Nachwirkung, Abschnitten, Massakern; überzählige Links und Literatur; übermäßige/aufgebauschte Darstellung von Einzeldetails (Gruppe der 13, Psychische und moralische Probleme), merkwürdige Verknüpfungen zw. Invasion und späterer Ereignisse (Reaktion der Leute in der Normandie: Zitat aus Paris), Straffung der Gliederung (Sprachen fett, schon fallen Gliederungspunkte weg, „Die Operation nimmt Gestalt an – Die Planung der Invasion im Jahr 1943“ -> „Die Planung der Invasion im Jahr 1943“ u. ä. Wie bereits erwähnt finde ich eure Artikelarbeit zum Gebiet beeindrucken, finde es aber sinnlos wenn, abseits dieses Artikels, in Lemmas wie z. B. Schlacht um Paris die Vorgeschichte zur Operation Overloard nochmal durchgekaut wird, beginnend 1941 (!). Es ist gewiss nicht mein Ziel, diesen Artikel von seinem Thron zu stürzen, aber wenn auf die (nicht nur von mir!) geäußerten Kritikpunkte während der Kandidatur nicht eingegangen wird und der Auswertende sie schlichtweg ignoriert, so kann Nachhaken nicht schaden. Deine derzeitigen Änderungen gehen in die richtige Richtung, ich hoffe, dass auch der Textkörper an berechtigten Stellen noch sinnvoll gekürzt wird. Viele Grüße, --Polarlys15:18, 30. Okt. 2006 (CET)
Falls es dir immer noch nicht klar geworden ist: Ich habe deine Kritik zur Kenntnis genommen, aber entschieden - wie auch einige andere in der Diskussion -, dass diese Punkte (vor allem die Länge) nicht gegen die Exzellenz sprechen. Ansonsten ACK John N. Julius199016:44, 30. Okt. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo. Ich möchte als Experiment zur Qualitätssteigerung eine Exzellenzoffensive durchführen. Da hier auf dieser Seite viele in dem Bereich tätig sind, möchte ich Euch darum bitten einen Blick darauf zu werfen und vor dem Start der Aktion vielleicht noch Verbesserungen an der Idee vorzunehmen. Über rege Teilnahme ab dem Starttermin (Dezember) freue ich mich natürlich auch. :-) -- Dishayloo+14:06, 13. Nov. 2006 (CET)
Perreo
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe vor kurzem zum ersten Mal einen Exzellenzkandidaten vorgeschlagen (Perreo). Die Abstimmung läuft, es äußert sich aber niemand. Habe ich bei der Kandidatur etwas falsch gemacht? Oder ist das Thema einfach so speziell, dass sich niemand äußern kann? --Bitbert17:32, 14. Nov. 2006 (CET)
Reform der Exzellenten Artikel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren42 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute, ich möchte hier einfach mal ein paar Anstöße zur Diskussion geben. Seit längerer Zeit ist die Ausbeute an Artikeln die für Exzellent angesehen werden ziemlich mau! Autoren die hier ihre Artikel auflisten werden immer weniger. Wann war der letzte Artikel von den Autoren des Biologiebereichs hier aufgelistet ? Wenn ein Autor seinen Artikel in den Kreis der Exzellenten bekommen möchte muss er eine Unmenge an Zeit investiert werden und der Artikel wird regelrecht zerpflückt, auch von "Ahnungslosen". Mittlerweile muß ein Artikel auch die letzte Kleinigkeit abdecken, damit er hier gelistet wird! Haben wir nicht den Sinn dieser Einrichtung aus den Augen verloren? Artikel werden zur Abwahl gestellt allein aus dem Grunde, dass sie vor langer Zeit gewählt wurden! Wird das konsequent weiter geführt werden die Artikel immer weniger werden. Wo liegt darin der Sinn? Es mag ja sein das mal ein Artikel abgewählt gehört, aber derzeit steigt die Zahl der Abwahlkandidaten stetig an. Eine Auszeichnung für gute Artikelarbeit sind die Exzellenten so aber nicht mehr.
Woran liegt das? Nun meiner Meinung nach ist es ganz einfach! Die Kriterien für einen Exzellenten Artikel sind derart hochgeschraubt worden, das viele Autoren schlicht darauf verzichten ihre Arbeit hier vorzustellen! Schade denn gerade hier schauen viele Leute vorbei auf der suche nach wirklich guten Artikeln, die ihr Thema umfassend beschreiben! Aber es sind auch Artikel exzellent die keinen 30 Seiten umfassen! Nicht jedes Tier muss mit dem Artikel Braunbär mithalten, kann es auch schlicht nicht!
Also Leute ich hoffe auf eine angeregte Diskussion und auf eine baldige Reform der Kriterien! RUNTER MIT DEN ANFORDERUNGEN wäre mein Vorschlag! Gruß Wanduran17:47, 16. Nov. 2006 (CET)
Ich finde, es hat sich derzeit gut eingependelt. Für das Exzellenz-Bapperl muß man eben wirklich was leisten. Das wird doch nicht als Nettigkeit verschenkt. Für Artikel die ben nicht ganz dieses Niveau erreichen - aus welchen Gründen auch immer, gibt es die Lesenswerten. Ich bin entschieden gegen eine Aufweichung bei den Exzellenten. Im übrigen kann ich viele deiner Aussagen nicht bestätigen, ich selbst habe grade zuletzt erst zwei Artikel von Lesenswert auf Exzellent gebracht. Das fehlen der Biologischen Artikel liegt nicht zuletzt daran, daß Achim derzeit etwas weniger aktiv ist und wenn dann seine Artikel gar nicht Exzellent haben möchte, und daß BS Thurner Hof derzeit nicht aktiv ist. Es hängt immer und überall an den Autoren. im übrigen gab es nach dem Schreibwettbewerb eine ganze Welle toller Artikel, nach den Wettbewerben ist immer ein wenig Ebbe. Es dauert nicht mehr lange, dann haben wir auch den 1000. exzellenten Artikel, trotz Abwahlen. unser Qualitätsproblem liegt wahrlich nicht hier. Marcus CyronBücherbörse19:04, 16. Nov. 2006 (CET)
Ich muss Marcus und auch Nasiruddin zustimmen. Mit einem „geschenkten“ Bapperl ist niemandem gedient. Das Problem ist eher das seit längerem in weiten Teilen der Wikipedia herrschende Arbeitsklima, dass viele Benutzer verschreckt, darunter leider auch einige unserer besten Autoren. -- CarbidfischerKaffee?19:31, 16. Nov. 2006 (CET)
Hallo alle zusammen.
Nun, ich denke dass mittlerweile immer weniger in die KEA kommt ist ein Problem, aber ich denke, es liegt nicht an den Anforderungen. Ich habe schon drei Artikel durch die KEA gebracht und hab' den Vierten gerade drin. Bisher habe ich mich nie über unmachbare Anforderungen beschweren können. Das einzige war mal, daß jemand, etwas kritisiert hat, was im Artikel enthalten war, er hatte ihn nur nicht vollständig gelesen. (ist aber sehr lange her.) Was bei Kandidaturen noch nerven kann, ist wenn jemand ein Kontra gibt, man die Dinge ausräumt und dann hat der Betreffende keine Lust mehr die KEA-Seite nochmal anzuschauen.
Diese Dinge sind aber leider Randerscheinungen, die mir bisher nur in einer marginalen Anzahl passiert sind.
Ich denke eher, daß wir einfach weniger Autoren haben, die gewillt sind sich soviel Arbeit zu machen. Bei mir am Portal sind auch kaum mehr Leute aktiv. (Benutzer:John N., Benutzer:W.wolny, Benutzer:Greenx, Benutzer:Lord Flashheart das waren alles Leute die sehr viel Arbeit investiert haben und tolle Artikel geschrieben haben. Ich habe von ihnen schon länger nix mehr gehört. Vielleicht ist es ja in anderen Themenbereichen anders, aber mir drängt sich der Eindruck auf, daß viele der produktivsten Autoren schön langsam die Lust am Projekt verlieren. Kann das wer bestätigen? Wenn ja, woran liegts? Wie könnte man diesen Trend beheben? Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea19:20, 16. Nov. 2006 (CET)
Ich sehe ebenfalls kein Problem. Natürlich ist es zeitaufwändig einen exzellenten Artikel zu schreiben, dafür ist es aber eben die höchste Auszeichnung. Und irgendwann gehen jedem die Themen oder auch einfach die Zeit aus (weil der Arbeitsaufwand im nicht eigenen Spezialgebiet steigt), wirklich exzellentes beizutragen. Lesenwert ist auch keine Schande. Aktuell sind 20 Kandidaten in KEA, das riecht noch nicht nach Ende dieses Siegels. --Uwe G.¿⇔?19:47, 16. Nov. 2006 (CET)
Also ich bin durchaus für hohe Anforderungen. Manchmal ist aber schon festzustellen, dass nur mit der reinen Länge eines Artikels argumentiert wird. Meiner Meinung nach können auch kürzere Artikel exzellent sein, solange sie das Thema erschöpfend behandeln. Vielleicht sollten wir also hervorheben, dass die pure Länge keine Kriterium ist. Eher sogar im Gegenteil: Artikel können auch durch Geschwafel und Redundanzen zu lang werden. -- Dishayloo+19:59, 16. Nov. 2006 (CET)
Richtig. Manche Leute glauben, daß eine Aussage wie "das Thema müßte man aber ausführlicher behandeln" oder "da gibt es einiges mehr zu sagen" bedeuten würde, daß alle Artikel 30 Druckseiten haben müßten und dann argumentieren sie hier auch so. Das ist natürlich Quatsch. Ein Artikel ist exzellent, wenn er ein Thema in angemessener Weise, in angemessenem Umfang richtig und ausgewogen, stilistisch richtig und in Wikipediaform präsentiert. Marcus CyronBücherbörse20:40, 16. Nov. 2006 (CET)
Ich habe auch nie die Länge eines Artikels als Maßstab genommen, er muss das Thema möglichst umfassend behandeln. Dabei sollte das Thema aber auch nicht so speziell bzw. eng eingegrenzt, dass sich eben nicht mehr als 2 Bildschirmseiten schreiben lässt. Man kann z.B. über jedes Körperorgan einen exzellenten schreiben, über einen einzelnen Muskel aber wohl nicht, obwohl er vollständig und brillant geschrieben sein kann. Aber um Gottes willen keine Mindestlängen festlegen. --Uwe G.¿⇔?22:15, 16. Nov. 2006 (CET)
Meine bescheidene Meinung dazu (insbesondere den Bio-Bereich betreffend): Viele Autoren haben die Nase voll von überzogenen Anforderungen an einen exzellenten Artikel. Ein Teil davon ist mit der Diskussionskultur nicht einverstanden. Und genau aus diesen beiden Gründen werden besonders aus dem Bio-Bereich kaum noch Artikel nominiert. Warum soll sich ein Hauptautor überzogenen Inhaltsforderungen und einer oftmals bescheidenen Diskussionskultur stellen? Ein Hauptautor schreibt also lieber einen (umfangreichen) Artikel und belässt es dabei. Was ich nicht besonders schlimm finde, da jeder Leser selbst beurteilen muss, ob er einen Artikel klasse bzw. exzellent findet. Ich brauche jedenfalls kein Bapperl, das mir erklärt, dass ich gerade einen exzellenten Artikel oder ein exzellentes Foto vor mir habe! Der Sinn und Zweck den die ursprüngliche Bapperl-Diskussion einmal hatte - nämlich schon umfangreiche Artikel (oder Fotos) zu verbessern - ist angesichts der oben genannten Punkte leider allzu oft aus dem Blickfeld geraten. Mir wäre es wesentlich lieber, wenn es innerhalb der Expertengruppen eine interne Form der Qualitätskontrolle gäbe. Aber leider hat die WP in vielen Fällen zu wenige Experten. Viele Grüße, --Olei22:29, 16. Nov. 2006 (CET)
@Uwe Gille: Tja, und da komme ich dann schon in Bereiche, wo ich mit KEA nix mehr anfangen kann. Es gibt Tierarten, über die gibt es 2 Publikationen, deren Inhalt sich auf 2 oder 3 Seiten gut zusammenfassen lässt. Sowas kann nach deiner Definition nicht excellent werden, und damit werden etwa 99,95% aller potentiell möglichen Artikel über Lebewesen hier nie erfolgreich kandidieren. KEA hat hier mittlerweile eher was mit den Gerichten von 3-Sterne-Köchen gemeinsam, mit hier noch nem Blättchen und da noch nem Sösschen. Braucht niemand, erwartet niemand in einem normalen Restaurant, kann kaum ein Koch leisten, sieht aber hübsch aus. Der Sinn eines Wikipedia-Artikels ist meines Erachtens die möglichst konzise, einigermaßen vollständige und richtige Präsentation des zur Verfügung stehenden Wissens und das sollte, wenn es gelingt, auch für EA reichen. Davon hat sich KEA schon vor langer Zeit verabschiedet, hier wird weitgehend im irrealen Raum agiert. Accipiter22:46, 16. Nov. 2006 (CET)
Nicht in vielen -eigentlich in allen. Selbst in Bereichen wo es viele Leute gibt, kann nicht jeder alles beurteilen und fast alle haben ihre Spezialgebiete. Ansonsten kann ich Uwe nur zustimmen - Es gibt Artikel, die völlig OK sind, die aber nicht das Potential haben, um mal exzellent zu werden. Theoretisch kann jeder Artikel exzellent werden es darf keine Scheuklappen geben. Aber eben nicht in der Praxis. Marcus CyronBücherbörse22:49, 16. Nov. 2006 (CET)
Es wären kompliziertere Abstimmungsregeln notwendig
höhere Manipulierbarkeit (wenn man eine Durchschnittsnote bildet fallen evtl. Sockenpuppen stark ins Gewicht, die IPs müsste man dann eh ganz ausschliessen
höhere Subjektivität (Heute gibts zwei Kriterien bei 6 Notenstufen bleibt dem Bewerter viel mehr Eigeninterpretationsmöglichkeit.) --> Unberechenbarkeit für den Autor --> höheres Frustrationspotential für den Autor
Mangelnde zeitliche Konsistenz (Ein Artikel ist 2,5 einer kommt und denkt daß er 3 ist, was machen wir dann?)
Wenn die Leute etwas unmögliches von euch fordern, dann sagt es ihnen. Ich sehe Länge nicht als ein entscheidendes Kriterium an. (Ich habe schon die Bewertung bei Art. oft unterlassen, weil sie mir zu lang und in der Lektüre zu zeitaufwändig waren.) Weist im Artikel auf mangelnde Quellenlage hin. Traut euch. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea23:04, 16. Nov. 2006 (CET)
(dazwischen gedrängelt) Tja, und da sind wir dann am anderen Ende vom Problem. "Unmöglich" ist natürlich wenig, wenn man unbegrenzt viel Zeit und Energie hat und über viele Lebewesen kann man ganze Bücher schreiben (das machen ja auch viele Leute). Nur kann das Ziel der KEA meines Erachtens auch keine Artmonographie sein, darauf liefen die KEAs aber in letzter Zeit hinaus, incl. Aspekten, die auch in keiner Artmonographie mehr behandelt werden, wie innerer Anatomie, Mythologie oder fossiler Überlieferung. Auch in dieser Richtung hat sich die KEA längst meilenweit vom dem entfernt, was für die übergroße Mehrheit der Autoren leistbar ist. Und daher betrachten viele (und auch ich) die KEA mittlerweile als eine weitgehend sinnfreie, überflüssige Angelegenheit.
Ein Aspekt noch am Schluss, den Benutzer Nasruddin oben angesprochen hat: Dass die "produktivsten Autoren schön langsam die Lust am Projekt" verlieren, liegt weniger an diesen Kandidaturen, sondern nach meinen Erfahrungen schlicht daran, dass hier gegen eine bestimmte Art von Leuten nicht vorgegangen wird. Man verbringt hier viel zu viel Zeit mit Polemikern und Leuten, die völlig isoliert ihre Linie durchziehen, ohne selbst irgendwelche Belege für ihr handeln zu liefern. Das betrifft in meinem Fall z.B. Leute wie rtc (der ganze Bereiche wie Evolution oder Kreationismus seit Jahren blockieren darf), oder €pa (siehe z.B. Star) und noch viele mehr, wenn ich ein Weilchen überlege. Diese Leute "vandalieren" nicht, sie arbeiten bloß nicht konstruktiv und/oder polemisieren. So lange die hier geduldet werden, werden sich alle konstruktiven Leute auf die Bereiche zurückziehen, wo man in Ruhe arbeiten kann oder sich früher oder später ganz aus Wikipedia verabschieden. Accipiter23:59, 16. Nov. 2006 (CET)
Ich probiere es einfach mal praktisch aus, anstatt über Kriterien zu diskutieren. Hat Buenaventura River eine Chance? Er ist sicher der kürzeste KEA dieses Jahres, das Thema ist sehr speziell, aber es steckt viel Mühe drin, das Thema möglichst knapp, aber mit dem für das Verständnis der damaligen Problemen nötigen Hintergrund darzustellen. Er wurde gerade erst mit 7:0 als lesenswert bewertet und ich bin auf die Diskussion gespannt. --h-stt!?23:47, 16. Nov. 2006 (CET)
Lustige Diskussion. Und da mein Name oben gefallen ist eine kurze Antwort: Ich persönlich habe tatsächlich überhaupt keine Lust mehr auf die ganzen sinnfreien Diskussionen, die hier und auch in den KLA geführt werden, incl. den Kommentaren, die einige Leute mittlerweile wohl reflexartig abgeben. Mir ist ein guter, von Fachleuten validierter Artikel mittlerweile 1000mal wichtiger als einer, den auch der letzte Hansel vollständig findet - spannend übrigens, dass diese Hansel unter vollständig sowas verstehen wie korrekte Typographie, Literaturformatierung (die den naturwissenschaftlichen Standards btw. diametral entgegenlaufen) oder die Darstellung der Lebensumstände des potentiellen Erstbeschreibers eines Taxons - Sorry, auf den Quark kann ich persönlich verzichten und meines Wissens gibt es diverse weitere Autoren, die dies ähnlich sehen. Marcus Satz Das fehlen der Biologischen Artikel liegt nicht zuletzt daran, daß Achim derzeit etwas weniger aktiv ist muss ich entsprechend widersprechen: ich habe nicht sonderlich viel weniger Zeit als vorher, nur keinen Bock, mich auf diesen Spießrutenlauf einzulassen. Spannend übrigens auch der Kommentar von Carbidfisher: Das Problem ist eher das seit längerem in weiten Teilen der Wikipedia herrschende Arbeitsklima - meines Erachtens hat er zu einem großen Teil zumindest in den KLA und KEA genau an dem ziemlich schlechten Klima hier mitgewirkt und für mich stellt seine destruktive Beteiligung (vor allem in Bereichen, von denen er nichtmal ansatzweise 'nen Plan hat) einen nicht unmassgeblichen Anteil der Unlust dar. -- Achim Raschka01:48, 17. Nov. 2006 (CET)
„Runter mit den Anforderungen“ wäre das Schlimmste, was wir uns antun können: Alle Welt kräht es inzwischen heraus, daß Wikipedia lückenhaft/vandaliert/lächerlich/peinlich/fehlerhaft ist und die einzigen Artikel, mit denen wir wirklich guten Gewissens angeben können, das sind die Exzellenten. Wenn es uns ernst ist damit, daß wir Fachleute für uns gewinnen wollen, dann haben wir nix anderes als diese Artikel, um zu zeigen, daß man hier auf hohem Niveau arbeiten kann. Natürlich sind die Diskussionen dort zuweilen ausgesprochen bizarr und die Anforderungen, die gestellt werden, sind absurd. Aber das liegt an Leuten, die über Sachen reden, von denen sie eher wenig Ahnung haben und nicht daran, daß unser Niveau zu hoch ist (unser Niveau ist global WP-mäßig gesehen zu großen Teilen derart lächerlich, daß die Exzellenten das sowieso nur zu einem winzigen Teil rausreissen). Eine Reform der Exzellenz-Kandidatur müßte wohl so aussehen, daß man konsequent die Beiträge von Stänkerern und Nixpeilern ignoriert. Sicher, daß das jetzt wieder einen ungeheuren Aufschrei von "arrogante Bildungsbürger dürfen das Mittelmaß nicht stören" provoziert --Henriette04:48, 17. Nov. 2006 (CET)
Seruvs, nein das wäre nicht das schlimmste. Besonders der Vergleiche wie der Braunbär, der oft zitiert wurde/wird, hinken brutal. Der Artikel wird aber aktuell abgelehnt wenn er nicht "xxx und der Mensch", Innere Organe, blabla behandelt abgeleht. Man kann jeden Artikel dann auch noch mit Trivia wie überflüssige Gedichte vollstopfen etc. Wie schon erwähnt: Was machen wir hier? Eine wissenschaftliche Monografie oder eine Enzyklopädie? Die Motivation für EA, LA ist bei der Lebewesenfraktion jedenfalls im Keller. Leider haben wir durch Berufsquerulanten schon sehr gute Autoren verloren. Schade. mfg --Tigerente11:43, 17. Nov. 2006 (CET)
Mal ein Einwurf zu einem anderen Aspekt des Themas: meiner Ansicht nach muss es auch weiterhin bei Wikipedia so etwas wie Exzellenz- oder Lesenswert-Auszeichnungen geben. Alleine schon, um für einen Teil der hier aktiven Autoren einen simplen Anreiz zu schaffen, noch etwas mehr an der Qualität des Artikels zu arbeiten. Viele freuen sich über eine erfolgreiche Kandidatur und eine Auszeichnung "ihres" Artikels woran ich persönlich nichts Schlimmes finden kann. Die Freude über Lob und sichtbare Anerkennung der eigenen Arbeit, auch durch ein 30x30 Pixel großes grünes oder blaues Gifbildchen, liegen nun mal in der menschlichen Natur und sind m.E. für Wikipedia als Antriebsmotor nicht unwichtig. Insofern sollte man das System an sich nicht so in Frage stellen oder so drastisch abwerten, wie das neuerdings hier Mode zu sein scheint. Um mal einen häufig genannten Kritikpunkt herauszugreifen: Nörgelt jemand am Artikel wegen einfachen, leicht zu behebenden Formfehlern rum, kann/sollte man die Kritik als Autor oder Autorenteam selbstverständlich aufgreifen, die Contrastimme dazu kann man aber als Auswertender mit dem gegebenen Spielraum vernachlässigen. Lässt ein Contrastimmer so ziemlich jede Sachkenntnis am Thema bei ihm vermissen, dito. Das muss dann ggfs. auch nicht riesengroß ausdiskutiert werden oder in gegenseitigen Beleidigungen oder Frustreaktionen enden. Schwierig finde ich persönlich den Umgang mit Kritik an wissenschaftlichen Inhalten bzw. komplexen Themen und deren Verständnis in der Allgemeinheit. Als Laie kann ich vielleicht den Artikel nicht verstehen ("Oma-Test", btw: Ich persönlich würde mich hüten, meinen Senf oder Stimme zu einem Philosophie- oder Physikartikel zu geben. Man muss hier einfach nicht alles kommentieren müssen.) auch wenn er fachlich korrekt ist. Hier sollte eine Validierung für den Laien als verlässliches Instrument dienen, dass die Fakten stimmen, gleichzeitig sollten Bedenken hinsichtlich der Laienverständlichkeit duchaus nicht einfach weggewischt werden. Schliesslich schreiben hier nicht Fachleute nur für Fachleute! Ein ausgewogenes Mittelmaß zwischen fachlichen Termini/fachlicher Komplexität und Laienverständlichkeit gerade bei KEA zu finden ist m.E. mit das wichtigste Thema in WP für die Zukunft, die fachliche Güte jetzt mal vorausgesetzt. Gruß Martin Bahmann09:12, 17. Nov. 2006 (CET)
Ich finde nicht gut, dass auf beiden Seiten pro und contra so viele unqualifizierte Stimmen abgegeben werden. Da steht dann oft schöner Artikel, mit Sicherheit exzellent oder aber totaler Mist, ohne dass man weiß warum. Ganz subjektiv habe ich das Gefühl, dass die Auszeichnungen mehr oder weniger willkürlich gegeben werden. Sie sind deshalb kaum eine Richtschnur für mich.
Im Gegensatz zu Martin Bahmann, dessen Zustandsbeschreibung ich grundsätzlich zustimme, finde ich es aber problematisch, dass viele die ganze Exzellenz/Lesenswert-Geschichte so persönlich nehmen. Oft wird Kritik als Querulantentum diffamiert und als persönlichen Angriff auf den Autor gewertet. Mir scheint, dass manch einer, der sehr häufig eigene Artikel als Kandidaten vorschlägt zu wenig Anerkennung in der realen Welt findet und bei WP Ersatz sucht. Das macht die Angelegenheit nicht unbedingt einfacher.
Was ich gern abgestellt hätte - ohne zu wissen wie - ist folgendes:
- dass alle über alles abstimmen können, ohne dass man etwas von der jeweiligen Materie versteht. (Da würde wohl nur mehr Selbstdisziplin helfen)
- dass ein bisschen mehr nachgedacht wird, ehe man einen Vorschlag macht,
FULL ACKL Marcus Cyron + Henriette; sie haben im Grunde alles gesagt. Die Anforderungen für EA sollten auf keinen Fall gesenkt werden. Im Interesse der Manipulationsbekämpfung und der Sicherung der Diskussionsqualität könnte man aber über den Ausschluss von IPs und eventuell auch nicht stimmberechtigten Newbies von Exzellenz-Diskussionen nachdenken.--Dr. Meierhofer13:55, 17. Nov. 2006 (CET)
Exakt. Wenn Artikel mit dem Lineal bewertet werden, ist das natürlich Schwachsinn. Aber dass ein exzellenter Artikel das Thema in exzellenter Weise behandelt erwarte ich und bin da bereit keine Abstriche zu machen. Das Problem ist doch eher, dass manche Leute ein contra für eine persönliche Beleidigung halten. --BishkekRocks13:59, 17. Nov. 2006 (CET)
Also ich glaube ich bin hier etwas missverstanden worden! Ich möchte nicht die Kriterien für die EAs derart gesenkt sehen, dass hier alles durchkommt was kandidiert. Aber die Ansprüch die hier an gewisse Artikel gelegt wird ist enorm. Wir sollten nicht vergessen wobei es uns hier geht, nämlich um eine Enzyklopädie. Ich freue mich ja über Artikel, wie zum Beispiel den angeführten Braunbären oder auch die Operation Overload, aber sind das wirklich die Maßstabe die an alle Artikel gelegt werden muss? Ist ein guter Artikel über eine historische Person nicht exzellent wenn er das Thema umfassend beschreibt und alle wichtigen Aspekte beinhaltet? Aber das reicht zunehmend nicht mehr, sondern auch kleinere Randnotizen müssen im Artikel erwähnt werden. Artikel über Themen über die viele Leute etwas wissen haben es hier bedeutend schwerer als Artikel zu Randthemen, weil jeder meint dies oder jenes gehören noch in den Artikel und die objektivität auf der Strecke bleibt was wirklich von Bedeutung ist und was nicht. Dies soll jetzt nicht so verstanden werden, dass solche Aspekte gar nicht mehr in die Artikel kommen, aber sind sie notwendig für die EAs? Gruss Wanduran15:17, 17. Nov. 2006 (CET)
Nachtrag vielleicht sollte man es mal erproben ob ein Beschränkung auf stimmberechtigte User etwas bringt? Hinsichtlich der Diskussionskultur!
Noch mal eine unmaßgebliche Meinung von jemandem, der sich seit einem Jahr aus den Exzellenten ausgeklinkt hat: Störend empfinde ich persönlich die zahlreichen unqualifizierten Abstimmer, die zu allem und jedem eine Meinung haben, aber nur selten einen Schimmer den Themen, über die sie urteilen. Ebenfalls störend sind die zum Teil abstrusen Diskussionen um die Formatierung der Literaturangaben, die später, wenn der Artikel auf der Hauptseite landet, nur noch von den Umformatierungskünsten von Benutzer:Löschfix übertroffen werden (mein persönliches Fazit: dann lieber gar nicht auf die Hauptseite). Störend auch die in manchen Diskussionen offen zutage tretende Abwehrhaltung gegen alles, was auch nur zehn Kilometer gegen den Wind wie Expertenwissen riecht. Und schließlich Pauschalurteile wie „Zu viele Anmerkungen/Fußnoten“, wo eine vernünftig reflektierte Überlegung, wo sie tatsächlich auch in größerer Zahl nötig und wo sie völlig überflüssig sind, angebracht wäre (erinnert mich im übrigen manchmal an die Passage in Milos Formans Amadeus, wo dem verdutzten Mozart mitgeteilt wird, seine Komposition sei schon ganz schön, sie leide nur unter „zuvielen Noten“ ;-) Beste Grüße --Frank Schulenburg16:23, 17. Nov. 2006 (CET)
@Henriette: "Alle Welt kräht es inzwischen heraus das Wikipedia lückenhaft/vandaliert/lächerlich/peinlich/fehlerhaft ist und die einzigen Artikel, mit denen wir wirklich guten Gewissens angeben können, das sind die Exzellenten." Daran stimmt eigentlich nichts ausser dem ersten Halbsatz. Wenn das so wäre, könnten wir Wikipedia gleich dicht machen, denn die EA werden von Leuten gemacht, die so viel Zeit und Energie haben, das sie sich auch noch um den Abseitigsten Aspekt einer Sache kümmern können. Das Ergebnis sind Monsterartikel, und die sind weder notwendig, noch würde ich die hier auch nur als Ziel setzen. Mit vielen LA kann man auch schon sehr gut "angeben" und im Lebewesenbereich gibt es jede Menge Artikel die weder LA noch KEA sind, aber fachlich einwandfrei und das reicht für Wikipedia als Aushängeschild. Die massiven Qualitätsprobleme kommen nach meinen Erfahrungen vor allem durch den ungebremsten Zuwachs an neuen Artikeln zustande, die zu einem hohen Prozentsatz grottig sind und die kein Experte in dem Tempo auf einen Mindeststandard bringen kann, wie sie hier neu eingestellt werden. Wir haben dafür viel zu wenig Experten und/oder viel zu viele neue Artikel. Das zweite große Problem habe ich oben unter "unkonstruktive Leute und Polemiker" schon angesprochen. Hier muss eine Bremse rein, sonst bleibts dabei, dass ein Großteil der Artikel "lückenhaft/vandaliert/lächerlich/peinlich/fehlerhaft" ist. Accipiter16:52, 17. Nov. 2006 (CET)
Moment! Ich glaube, wir beide reden hier gerade aneinander vorbei: Das mit dem "angeben" bezog ich darauf, daß wir bei den Exzellenten wohl guten Gewissens davon ausgehen können, daß sie fachlich korrekt sind (mindestens zu 90 oder 95% - auch dem größten Experten können ja mal Fehler unterlaufen). Ich empfinde ebenfalls sehr viele Artikel als deutlich zu lang und überfrachtet mit irgendwelchem Trivia-Kram oder Nebeninformationen. Vermutlich machen wir es den Leuten zu einfach, wenn sie einfach nur ihr "pro" oder "contra" setzen müssen und nicht einigermaßen ausführlich begründen, warum ein Artikel nicht exzellent ist und warum genau diese Nebeninformation existentiell für das Verständnis des Themas ist. Das provoziert dann nämlich auch Contras, die eigentlich nur aus "ich habe nur drei Sätze gelesen und auch keine Ahnung vom Thema, aber weil ich zu faul bin mir ein bisschen Mühe zu geben und mir das Thema nicht mit bunten Bildchen erklärt wurde, finde ich den Artikel jetzt doof" bestehen. Bei der Diskussion zu den Exzellenten ist es genauso wie überall in der WP: Jeder - egal ob er Ahnung hat oder nicht - darf seinen Senf dazugeben. Ob der Senf schlaff (= keine Ahnung vom Thema) oder scharf (= Experte) war, das spielt häufig keine Rolle. Was herauskommt ist Mittelmaß und enttäuschte Autoren. Wir sollten bei der Abstimmerei vielleicht mal ganz radikal wegkommen von einem quantitativen Urteil und rein qualitativ bewerten. Das haben wir zwar schon eingebaut mit der Regelung, daß ein Expertencontra auch 10-Laien-Pros aufheben kann, aber es gibt immer noch zu viele ziemlich unreflektierte "Finde ich Supi"-Stimmen, die im Grunde genommen vollkommen wertlos sind (nur ein etwas ausführlicherer Kommentar zeigt mir, daß da jemand den Artikel auch wirklich gelesen hat und nicht nur mal eben 'drübergescrollt). Möglicherweise könnte man die ganze "Trivia fehlen aber"-Nörgelei ja auch dadurch auffangen, daß die passenden Fachportale einem Exzellenz-Kandidaten einen kleinen (5 oder 7 Sätze) Fachreview am Anfang der Kandidatur mit auf den Weg geben? Oder sollte für einen Vorschlag zur Kandidatur nicht gleich - ich bin heute mal radikal - zwingend vorgeschrieben werden, daß das Fachportal sein "Go" gegeben haben muß? Gruß --Henriette17:43, 17. Nov. 2006 (CET) P.S.: Daß ich die Lebewesen-Artikel nicht zu denen zähle, die lächerliches Niveau haben, das sollte Dir aber klar sein :) Ich wollte gerade diesen Fachbereich nun wirklich nicht angreifen!
So. Da sind wir doch bei einem sehr konkreten und überlegenswerten Vorschlag. Eine "Vorstufe" davon, nämlich die "Validierung" durch ein Fachportal, versuchen wir gerade im Biologiebereich zu installieren. Sowas als "Go" Qualifikation (im Sinne von fachlich und vom Umfang her ok) hätte aus meiner Sicht soviele Vorteile, das ich sie hier garnicht aufzählen kann. Sinn der KEA wäre dann z. B. immer noch der (aus meiner Sicht unverzichtbare) Test auf Oma-Tauglichkeit (was ist jetzt nochmal der Unterschied von KEA und LA? Aber lassen wird das, sollte eh zusammengelegt werden). Im übrigen: Ich zähle durchaus sehr viele Lebewesen-Artikel zu denen, die lächerliches Niveau haben, gerade da ist die exzessive Neueinstellung ein Riesenproblem. Grüße Accipiter18:10, 17. Nov. 2006 (CET)
Ein "Vorwahl" durch die einzelnen Portale finde ich eine sehr gute Idee, doch sollte hierbei zwischen Validierung und Auszeichnung unterschieden werden, da eine Validierung auch zu Artikeln gehört, die nicht unbedingt LA oder EA sind. Ein Vorschlag! Wie wäre es denn wenn Portale ihre eigene Auszeichnung vornehmen können, die auf einer gesonderten Seite gesammelt werden? Die Wahl dieser Artikel könnte allein durch die Portalmitarbeiter erfolgen. Obwohl man hierdurch vielleicht etwas den Überblick zwischen den Portalauszeichnungen, den Lesenswerten und Exzellenten verliert!? Nun vielleicht kommt hier ja widererwarten etwas Neues heraus.@ Accipiter Lesenswerte mit Lächerlichem Niveau? Etwas überspitzt oder? Gruss Wanduran19:09, 17. Nov. 2006 (CET)
das funktioniert nicht. Viele Portale sind dafür viel zu unterbesetzt. Das Problem der Übersicht hast du selber angesprochen, außerdem gibt es dann - je nach Portal - unterschiedliche Standards, Tests auf allgeimenverständlichkeit finden nicht mehr statt, die Auszeichnungen werden mehr oder weniger intern vergeben --schlendrian•λ•19:37, 17. Nov. 2006 (CET)
Verschiedene Auszeichnungen find' ich auch verwirrend: Da verhaspeln wir uns nur. Sieh' es aber mal von dieser Seite: Wir haben einige gut besetzte Fachredaktionen, warum nutzen wir da nicht das Potential, wo es vorhanden ist? Momentan ist doch jeder Abstimmer bei den KEA in mindestens drei Kriterien gefragt die er bewerten soll: 1. Fachliche Richtigkeit, 2. Omatauglichkeit, 3. Sprachliche Korrektheit und gute Lesbarkeit. 2. und 3. kann - wie auch gute Bebilderung - im Grunde jeder beurteilen, aber 1. stellt uns alle doch in den meisten Fällen vor Riesenprobleme. Also klären wir in den Portalen und Redaktionen (da, wo genug Mitarbeiter vorhanden sind) schon mal so effektiv es geht den ersten Punkt. Dann sind auch die Nörgeleien am Klimperkram weitestgehend ausgeräumt - wenn die Experten sagen, daß die entscheidenden Nebeninformationen enthalten sind, dann vertrauen wir denen, weil eben sie die Experten sind. In den Fachredaktionen läßt es sich über strittige fachliche Punkte auch viel besser diskutieren, weil da mehr Leute mit dem entsprechenden Hintergrund versammelt sind. Und wenn wir den Fachredaktionen mehr Spielraum und "Bedeutung" geben, dann wächst auch die Lust sich dort zu engagieren. Vielleicht ist das auch ein Weg dahin, daß wir wieder mehr miteinander arbeiten und nicht soviel gegeneinander? --Henriette20:47, 17. Nov. 2006 (CET)
Ich möchte meine weitgehende Zustimmung zu den Ausführungen von Frank Schulenburg und Henriette kundtun. Ich schreibe zwar weiter anständige Artikel, einfach weil es mir Spaß macht und sich wunderbar mit meinen Freizeitaktivitäten deckt. Ähnlich wie Frank habe ich momentan jedoch keine Lust, die Beiträge zur Wahl zu stellen und schaue auch nur noch gelegentlich auf diese Seiten. Mir sind folgende Erfahrungen wichtig:
Unterm Strich sind bisher bei den Abstimmungen meines Erachtens recht anständige Ergebnisse rausgekommen. Wo nicht, hat das meiner Meinung nach eher wenig mit der Troll-Problematik zu tun, so dass auch IP-Sperren oder Beschränkungen und all son Kram nicht viel bringen.
Es nerven und verleiden die Lust ganz im Gegenteil eher lange angemeldete Benutzer, Benutzer:Löschfix mit seinenm Formalfetischismus beispielsweise wurde schon benannt. Hinzu kommen Anführungsstrichorgien wie von Carbidfischer etc. (einer derer, die am lautesten die Arbeitsatmosphäre beklagen, sehr komisch).
Mit den (angeblichen) Trollen habe ich so gut wie keine Probleme. Steht ein Artikel als Artikel des Tages im Brennpunkt, kommt es sicher zu einer partiellen Häufung von Trollerei. Das ist schnell reverted und dann hat sichs. Ganz anders verhält es sich mit den endlosen nervenden Diskussionen mit den angemeldeten Benutzern, die oft meinen, nach einem halben Jahr der Mitarbeit hier einen neuen Stein der Weisen gefunden zu haben. Das ist es, was wirklich aufhält und die Lust tötet.
Mich nerven also weniger irgendwelche Trolle – wo sind sie denn in dieser Diskussion? Vielmehr nerven mich Kommentare wie beipielsweise der obige (“Man enttrollt die Wikipedia, damit die Autoren endlich wieder das machen können, was sie machen wollen: Artikel schreiben“.) von Marcus Cyron, bei dem ich den Eindruck habe, es gibt hier nichts, wozu er nicht irgendeinen Senf ablassen muss. Mich jedenfalls hat noch kein Troll gehindert, das zu machen, was ich machen will: Artikel schreiben (sollte es nicht nach der Sperre von Hans Bug besser werden? Sollte da nicht „endlich“ Ruhe einkehren? Es scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein, die Sperren immer schneller zu folgen und die Atmosphäre immer weiter den Bach runterzugehen).
Was beispielsweise hat Achims Frust mit Trollen zu tun? Der hat meines Wissens ziemlich heftig mit einem Konflikt mit Carbidfischer zu tun.
Kurz: es gibt sicher eine Unlust in der „Exzellentenfraktion“. Die hat meines Erachtens einmal mit der inzwischen teils widerlichen Arbeitsatmosphäre zu tun, die wiederum ursächlich in keiner Weise an irgendwelchen Trollen/IPs liegt (die werden gerne als Grund genutzt, ist ja auch einfacher), sondern an internen Strukturen und Konflikten unter gestandenen Mitarbeitern. Zum anderen mit den inzwischen tatsächlich gestiegenen Anforderungen. Zumindest weiß ich von einigen Leuten ganz konkret, dass sie deshalb zur Zeit hier nicht dabei sind.
Unter den bislang genannten Vorschlägen habe ich nichts gefunden, was weiterführen könnte. Portal vorschalten geht, wie von schlendrian dargelegt, auch m.E. nach eher nicht. Fachredaktionen laut Henriette klingt nicht schlecht.
Anforderungen wieder runterschrauben vielleicht ein Stück weit, letztlich stimme ich da jedoch eher den Stimmen oben zu, die eine hohe Qualitätsmesslatte anlegen. An dem Verlust derer, denen das nicht gefällt, wird man nicht viel ändern können. Ist meines Erachtens auch nicht sooo schlimm, nach meinem Eindruck halten sich hier eh viel zu viele für unersetzlich.
Statt IPs oder Newbies auszusperren könnte ich mir eher einen Weg vorstellen, dass nur noch qualifizierte, wenigstens mit etwas Inhalt gefüllte pros/contras zugelassen sind beziehungsweise in die Bewertung eingehen – egal, von wem die kommen. Wenn ich mir die Mühe mache, einen potentiell exzellenten Beitrag intensiv zu lesen und zu prüfen, ist es relativ leicht/sollte es relativ leicht sein, zwei, drei Sätze zum Votum zu schreiben. Das schraubt auch die Vielzahl der deutlich ablesbaren Scroll-Schnell-Urteile zurück.
Kritik an der fachfremden Beurteilung hat natürlich etwas für sich. Nach meinem persönlichen Geschmack war die Vielfalt der Argumente (wenn es welche gab) jedoch auch sehr oft gerade aus der fachfremden Ecke durchaus bereichernd. Nach wie vor nicht schlecht fände ich, wie schon oft vorgeschlagen, öfter und klarer deutlich zu machen, ob es sich um ein Laienvotum oder Fachvotum handelt.
Dieser Stimmungsbericht einfach mal deshalb, damit nicht nur die üblichen Verdächtigen aus ihrer Sicht interpretieren, wie es den „Autoren“ angeblich geht. Und jetzt schreibe ich weiter an einem Wikipedia-Artikel :-). --Lienhard SchulzPost22:04, 17. Nov. 2006 (CET)
Was wiedermal zeigt: man kann so viel labern, ohne was zu sagen. Zahnloses Gerede, daß es allen recht machen will, noch ein paar verdiente Leute (ich meine vor allem hier Carbidfischer) angreift und nichts konstruktives beiträgt. Marcus CyronBücherbörse20:46, 18. Nov. 2006 (CET)
@wandrian: "Lächerliches Niveau" hatte ich von Henriette übernommen und ist viell. wirklich etwas überspitzt, andererseits: Bei neuen Artikeln wie Stäublingskäfer, Langschwanz-Zwerghamster oder Echte Betonie kommt man schon in diesen Bereich und hier müsste schon mal über ein Bremse nachgedacht werden, bevor sowas auf die Öffentlichkeit losgelassen wird. @Lienard Schulz: Deine Meinung bzgl. der größten Probleme mit angemeldeten Benutzern deckt sich mit meiner (s.o.), wobei ich mit Carbidfischer noch die wenigsten Probleme habe, bzgl. KEA oder LA Diskussionen ist er bei mir längst in der Kategorie "Witzbolde" eingeordnet, und beim Arbeiten stört er nicht. Accipiter22:16, 17. Nov. 2006 (CET)
Das freut mich zu hören. ;-) Zur Sache: Eine Vorabprüfung etwa in Fachredaktionen und ein generelles Ignorieren von Stimmen, die sich auf Pro bzw. Contra beschränken, würde ich sehr begrüßen. Mir sind in letzter Zeit die Stimmenzähler beim Auswerten etwas zu aktiv... Bei einer etwaigen Vorabprüfung könnten auch noch vorhandene orthographische und typographische Mängel beseitigt werden, sodass ich mich nicht mehr eigens darüber beschweren muss. -- CarbidfischerKaffee?16:51, 18. Nov. 2006 (CET)
Das Grundproblem, 1. dauerhaft mehr kompetente Mitarbeiter zu gewinnen, 2. bessere Kooperation miteinander beim Verbessern von Artikeln zu erreichen (viel zu viele Reibungsverluste mit Kleinklein, auch gerade bei Kandidaturen) wird durch die bis jetzt angedachten Maßnahmen noch nicht wirklich angepackt.
Eigentlich wäre ein Vorlauf für Typografie, Quellenprüfung etc (also die Prüfung, ob alle Mindestkriterien erfüllt sind) selbstverständliche Aufgabe des empfohlenen, aber leider sehr oft total eingeschlafenen Wikipedia:Reviews. (was dazu beiträgt, dass die Exzellenzkandidatur öfter als Ersatzreview fungiert, weil sonst ja niemand teilnimmt - mit dem häufigen Ergebnis, dass erst dann die sonst im Review aufgefallenen Mängel auffliegen und Aufsteller und Kritikanten einander stressen)
Man müsste den Review also irgendwie attraktiver machen! Brainstorming:
alle Artikel, die dort aufgestellt werden, im Sinne einer Qualitätsoffensive auf dem zugehörigen Portal auflisten,
alle Artikel, die den Review durchlaufen haben und dort mindestens drei-fünfmal konstruktiv bearbeitet wurden, erhalten automatisch ein Vorschuss-Pro für die Exzellenz-Aufstellung,
alle, die einen Review- und Exzellenzkandidaten während der Kandidatur verbessern, erhalten das Recht auf mindestens eine hilfreiche Bearbeitung seitens des Aufstellers anderswo (nur mal ins Unreine gedacht...).
Vielleicht könnte man dort eine für alle Kandidaten einheitliche Vorlage erstellen mit einer Liste, welche Dinge auf jeden Fall geprüft werden müssen, die dann jeder mit einem Ok abhaken kann. Erst wenn hinter jedem Prüfpunkt ein OK steht, wäre der Artikel Exzellenzkandidat. (keine Bürokratisierung, muss für jeden einfach zu handlen sein)
Man muss wohl auf allen Ebenen zugleich ansetzen und Freundlichkeit, Kooperation, Mithilfe, kompetente Bearbeitung konsequent belohnen und fördern. Je mehr konstruktive Beteiligung bei einer Kandidatur, umso mehr Freude haben Autoren, "ihre" Opera dort dem Feuer der Kritik auszusetzen, ohne diese wirklich hässliche Lust am Zerreißen von fachlich Unbeleckten - oder die berühmten Bauchstimmen "ich mag den Autor nicht, also würge ich ihm eins rein, egal obs stimmt" - fürchten zu müssen.
Und das erhöht dann wieder die Qualität UND die Zusammenarbeit allgemein.
Deshalb würde ich schon sagen: Wie es bei den Exzellenten läuft, ist deutliches Zeichen für den Zustand der Wikipedia insgesamt. Wenn Unzufriedenheit hier dazu führen würde, dass die Anforderungen aufgeweicht und runter geschraubt werden, wäre das der Einstieg in das baldige Gesamtaus, die irreversible Vermüllung und Unseriosität. Ohne strenge und konsequent durchgesetzte Qualitätsmaßstäbe bei einem offenen Wiki ist kein enzyklopädischer Fortschritt denkbar. Jesusfreund19:11, 18. Nov. 2006 (CET)
Ich verstehe das ganze Gekrähe um die ach so schweren Anforderungen nicht wirklich. Gewiss, ein Vorgehen nach dem Motto "für einen Exzellenten brauch ich eine Woche" (wie mir ein EA-Autor vor einiger Zeit mal sagte), das geht nicht mehr. Exzellente Artikel sollen heute in jeder Hinsicht quellensicher sein, den aktuellen Stand der Forschung widerspiegeln, alle wichtigen (und ein paar marginalere, wenn auch nicht ganz bedeutungslose) Aspekte des Themas beleuchten, so dass man von einer gewissen "Vollständigkeit" sprechen kann, sauber formatiert, stilistisch gut und verständlich geschrieben sein. Das kann Monate dauern und ist gut so.
Mittlerweile ist die Wikipedia in fast jeder Hinsicht zu klareren Vorstellungen über die Erfordernisse an einen Artikel gelangt; das allgemeine Niveau der Artikel ist im Vergleich zur Vergangenheit (die die meisten, die hier brüllen, kaum kennen) ziemlich hoch. Die EA haben diese Richtlinien, den "erzsoliden" Artikel also, erheblich zu übertreffen. Das geht im Jahr 2006 nicht mehr so einfach. Man sehe sich nur den derzeit zur Abwahl stehenden Artikel Schwarzer Holunder an. Das der nicht wirklich exzellent sein kann, ist offensichtlich, aber Mitte 2004 war er ein eindeutig exzellenter Artikel.
Die EA haben erheblich dazu beigetragen, die Qualität der Wikipedia zu steigern. Dass es dabei immer schwieriger wird, einen Artikel bis an diesen Punkt zu bringen, ist klar, war aber immer ein Bestandteil des Ganzen. Immer wieder sind Autoren "weggebrochen", weil sie mit den gestiegenen Ansprüchen nicht klar kamen, immer wieder wurde auch über die gestiegenen Ansprüche lamentiert (die von Cornischong und Achim in federführender Rolle als erforderlich etablierten Quellenangaben z.B., damals noch als spröde "Literatur" bezeichnet, waren damals sehr umstritten). Auch eine gewisse Länge war immer schon ein Kriterium.
Das Prozedere der EA war immer mit Fehlern gespickt. Niemandem ist bis heute etwas besseres eingefallen. Der wichtige Unterschied zu früher ist, dass es früher ein spielerisches Unterfangen war, ein sportliches "Wer macht es besser?". Das dieses Flair verschwunden ist, hat aber eher damit zu tun, dass die WP insgesamt viel von dem vergnüglichen Freizeittreiben einiger Irrer zugunsten einer "Neuen Ernsthaftigkeit" eingebüsst hat, eine bedauerliche, aber unabwendbare Entwicklung.
Der Ton ist schärfer, der Wind rauher, wer das nicht verträgt oder nicht leisten kann, muss ja nicht mitmachen. Wer keine Exzellenten Artikel (mehr) schreiben möchte, der soll es doch einfach lassen. Als wenn Wohl und Wehe der WP an diesem Spiel hinge. Sie sind keine Verpflichtung, kein Standard, und wer meint, dass sie zu aufwendig oder überladen seien, der hat die volle Freiheit, kürzere oder knappere Artikel zu verfassen (was ja die Mehrzahl aller Autoren auch machen) und wird der WP damit nicht ein Stück weniger dienen als mit einem ausgezeichneten. Die WP bietet Raum genug für alle möglichen Ansätze des Editierens, warum hier also im Moment das grosse EA/LA-Bashing ausgebrochen ist, kann mir so richtig bisher keiner erklären.
Ein kurzes Wort zum Biobereich: immer wieder wird gesagt, dass die Lebewesenikis nichts mehr schrieben, weil ihnen das hier zu viel wäre. Dem gilt es zu widersprechen: BS Thurner Hof, Zirpe, Griensteidl und Morray haben die WP (zeitweise) verlassen oder ihre Mitarbeit stark eingeschränkt, mit den EA hatte das m.W. soweit nichts zu tun. Auch ich selbst habe mich aus dem Bereich Fleischfressende Pflanzen fast vollständig verabschiedet, was aber ebenfalls nicht mit den EA selbst zu tun hatte. Der einzige, regelmässig Bapperl-Artikel liefernde Biologe, der wegen des Tones auf den EA/LA ging, war m.W. Achim. Also: schön Kirche im Dorf lassen. Denis Barthel20:39, 18. Nov. 2006 (CET)
Eine Idee von mir, ohne allzu tief in die Diskussion mit einzusteigen: Wie wäre es, eine Vorlage zu basteln, die bei jeder Stimmabgabe auszufüllen ist? Einige Leute machen das schon freiwillig (irgendwer hat doch dafür mal auf seiner Benutzerseite was entsprechendes eingerichtet...), und es würde verpflichtend eingeführt die bemängelten Mini-Kommentare beseitigen helfen und dafür sorgen, dass sich Leute den Artikel, den sie bewerten, wenigstens durchlesen. Zu bewerten sind dann etwa: Lesbarkeit, Bebilderung, Quellennachweise, Rechtschreibung, Fachliche Korrektheit etc. So werden nur noch solche Stimmen abgegeben, die gleichzeitig auf Verbesserungen hinweisen (oder genau sagen, dass sie in keinem Einzelbereich eine Verbesserung für nötig halten). Zudem wird die Eignung der Bewertenden für ihre Bewertung transparent gemacht. Hardern-T/\LK22:18, 18. Nov. 2006 (CET)
Da bin ich anderer Meinung. Ich seh zwei wesentliche Kriterien für einen guten oder sehr guten Artikel: Er informiert gut und richtig (d.h. gibt alles Wichtige zum Lemma korrekt wieder) und funktioniert als Text (ist also in sich schlüssig und lesbar). Das lässt sich nicht gut in solche "verpflichtenden" Kategorien packen. - Was mir auffällt, sind aber vielfach sachfremde Erwägungen: Da haben viele so ihre Steckenpferde. Manche mögen furchtbar viele ref-tags, manche mögen keine kurzen Kapitel, andere mögen keine Artikel über böse Sachen oder keine Artikel, in denen Jänner steht, oder oder. Solche Kritik ist für den Schreiber nichts wert und für den Artikel auch nicht. Die Texte müssen jeweils für sich brauchbar sein, ob sie irgendeinem wie auch immer gearteten Idealbild entsprechen, ist egal. - Ich sehe allerdings wenig Chancen, daran etwas zu ändern, es sei denn durch kollektive Willensbildung: Kritik, die auf den Artikel und seinen Inhalt gar nicht eingeht, sollte allgemein als wertlos angesehen und behandelt werden. - Ich muss hinzufügen, dass ich solche Kritik bei eigenen Texten praktisch nicht zu spüren bekommen habe; bei fremden hab ichs aber schon oft gesehen. --Mautpreller15:48, 20. Nov. 2006 (CET)
Stimmenlöschung Historiograf
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso wir hier die Contra-Stimme von Benutzer Historiograf zu "Leipzig" mit der gesamten Begründung komplett gelöscht? Sollte zum Teil ein beleidigender Inhalt vorliegen, warum wird dann nicht dieser Teilinhalt rausgenommen? Als Arzt amputiere ich auch nicht das ganze Bein, wenn der kleine Zeh verletzt ist. --84.189.118.19019:39, 24. Nov. 2006 (CET)
Bei allem Respekt vor Herrn Grafs Arbeit im Artikelnamensraum - diese Ausfälle auf Diskussions- und Metaseiten sind einfach zu zahlreich, als dass man ihn vor einer Sperre bewahren sollte. 172.180.57.17319:51, 24. Nov. 2006 (CET)
Kinder, Kinder, hoffentlich liest niemand diese eure kleine Unterhaltung!:-) Ich geh' jetzt mal und stelle Historiografs Anmerkung wieder her, lasse die indizierte Stelle weg und hoffe, das geht dann in Ordnung. --Felistoria19:57, 24. Nov. 2006 (CET)
Klar doch. Andere Benutzer wären schon längst weg vom Fenster, während man Klaus das Recht einräumt sich alles leisten zu dürfen - im Extremfall kann man die Beleidigung ja zensieren und alle sind zufrieden. Irgendwas stimmt da nicht... aber was will man erwarten. 172.180.57.17320:16, 24. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich denke nicht, daß noch maßgebliche Änderungen an Stimmverhalten, Artikelinhalt oder in der Diskussion erfolgen. Ich wäre daher dankbar, wenn ein Unbeteiligter den Artikel auswerten würde. (Die KEA ist heute um 00.00 ausgelaufen) Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea14:58, 27. Nov. 2006 (CET)
Weitere fertige Kandidaturen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oper Frankfurt ist auch beendet, Lustschloss Favorite (Mainz) hat nach einer Woche 10 Pro-Stimmen und kein Contra. --Rosenzweigδ20:50, 28. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als Aktion zur Schaffung weiterer Artikel startet heute die Aktion Tafelsilber. Idee ist es, vorhandene bereits gute Artikel innerhalb eines festen Zeitraums zu polieren, bis es exzellente Artikel sind. Alle Interessierten sind zur Teilnahme aufgefordert. -- Dishayloo+00:30, 1. Dez. 2006 (CET)
Auswertung II
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer kann eigentlich die Abstimmungen auswerten und wie macht man das? Gibt es dafür Regeln? Welche Schritte sind erforderlich, wo muss man den Artikel eintragen? Konkreter Anlass: Buenaventura River ist fertig und könnte ausgewertet werden, das üwrde ich machen, wenn ich wüsste, wies geht. Requiem (Mozart) ist fertig; werde ich als Hauptautor gewiss nicht auswerten, würde mich aber freuen, wenns jemand macht. --Mautpreller10:35, 8. Dez. 2006 (CET)
Alle dürfen! Bei Exzellenten Artikel musst du gemäß den Auswerteregeln als Auswertender entscheiden, ob der Artikel gem. den Abstimmenden und ihrer Stellungnahmen zu ihrem Votum exzellent ist oder nicht. Kann manchmal ganz einfach sein (alle Pro, alle Contra) oder aber ziemlich "haarig". Dann musst Du entscheiden, welche Güte ein Contraargument hat, wie stichhaltig es ist. Egal ob der Artikel Exzellent oder Nicht-Exzellent ist, Du entfernst/kopierst dann den Text der Abstimmung nach deren Ende auf die jeweilige Diskussionsseite (mit aussagekräftiger Überschrift) und änderst den Baustein im Artikel entsprechend ab. D.h. Du ersetzt ihn durch den Exzellenz-Button (gewählt) oder nimmst den Kandidaten-Button (nicht gewählt) raus. War der Artikel vorher Lesenswert, ersetzt Du diesen Button bei Exzellenz durch den entsprechenden Exzellenz-Button oder lässt den Lesenswert-Button drin wenn die E.-Kandidatur gescheitert ist. Bei erfolgreicher Kandidatur stellst Du den neu gewählten Artikel bitte bei Wikipedia:Exzellente Artikel ein. Trage ihn bitte in die Wikipedia:Exzellente_Artikel_nach_Datum-Liste ein und setze ihn auf der Hauptseite in die passende Kategorie ein. Eine Vorstellung weiter oben bei "Neu bei den Exzellenten" wäre auch nett. War der Artikel vorher Lesenswert, musst Du ihn dort austragen (ebenfalls Datumsliste und bei den Kategorien) damit die Statistik stimmt. Teilweise nochmal nachzulesen bei WP:KEA am Artikelanfang (Infobox) Gruß Martin Bahmann11:21, 8. Dez. 2006 (CET)
Hallo Martin, womit ich nicht zurechtkomme, ist die Vorstellung unter "Neu bei den Exzellenten". Was kommt weg, wie muss ich das formatieren? Könntest Du das übernehmen? Hab jetzt keine Zeit ... Die anderen Sachen habe ich gemacht, so gut ichs konnte. --Mautpreller11:53, 8. Dez. 2006 (CET)
Ich habe es gesehen - sah alles gut aus. Die Vorstellung kann ich übernehmen. Man ersetzt einfach den ältesten der 4 dort stehenden Artikel durch den neugewählten. Gruß Martin Bahmann11:56, 8. Dez. 2006 (CET)
Einleitung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die EIneleitung des Artikels ist meiner Meinung nach zu lang. Es dauert zu lang, bis man auf das eigentlich wichtige, nämlich die Artikelliste kommt. Kann man da nicht was kürzen oder zusammenfassen? Zum Beispiel der Abschnitt Review: Da sind die ersten drei Sätze wichtig, den Rest könnte man ja auf ein Link auslagern. Vielleicht könnte man jeden Satz in der Einleitung mal daraufhin untersuchen, wie er gekürzt werden kann. Grüße --Franz Wikipedia10:15, 9. Dez. 2006 (CET)
Einleitung eines Artikels
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Am Artikel Dresden gibt es gerade einen mehr oder weniger intensiven Streit um den Umfang der Einleitung. Ich bitte deshalb diejenigen, die häufig über Städteartikel abstimmen mal einen Blick auf die Diskussion zu werfen. Wäre halt gut wenn wir uns zu Einleitung speziell (um den Artikel wieder zu entsperren) und allgemein mal festlegen könnten (Umfang, Grad konkreter Darstellungen etc., Zahlenangaben, etc.). Geo-Loge14:54, 31. Dez. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die bislang genutzten Icons der Abstimmungs-Vorlagen bzw. das Benutzen von Icons in Abstimmungen generell wird vielfach als störend empfunden. Um den Kritikern etwas entgegen zu kommen, schlage ich einen neuen, weniger offensiven Satz Icons vor, der ein einheitlicheres, weniger störendes Gesamtbild ergeben sollte.
Bisher:
Pro
Kontra
Neutral
Abwartend
Größe: 15px*15px
Vorschlag:
Pro
Kontra
Neutral
Abwartend
Größe: 14px*14px
Dieser neue Satz Icons ist auf den commons im Zuge der Überlegung entstanden, die dort in größerer Zahl vorhandenen Abstimmungs-Icons zu vereinheitlichen. Dinge, auf die beim Erstellen geachtet wurde:
Ein klarer Umriss (das Symbol und das gesamte Icon)
Eine ausgewogene Farbpalette. Genutzt wird die Palette des Tango-Projekts. Die Icons sind aus zwei Grautönen und drei weiteren Farbtönen aufgebaut.
bekannte, erkennbare Piktogramme
Technisch valider SVG-Quelltext (mit dem W3C-Validator überprüft - z. B. das Pro-Icon)
Hier ein Beispiel, wie es in der Abstimmung aussehen könnte.
Haben wir wirklich nichts Besseres zu tun, als über etwas blassere Farben und eine leichte Drehung irgendwelcher Abstimmknödel zu diskutieren? Kleiner Zusatztipp: man kann auf die Dinger auch ganz verzichten. Denn bei vielen Abstimmungen setzt man seine Sig ja ohnehin unter die Überschrift Pro, Contra, Neutral und bei den KLA/KEA und den Löschkandidaten reicht es völlig, mittels Fettdrucks sein Votum hervorzuheben, zumal bei diesen eh nicht ausgezählt, sondern die Kraft der Argumente berücksichtigt werden soll. Habe die Ehre. --WahrerwattwurmMien KlönschnackTM18:24, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich sehe das genauso, außerdem wären die neuen eher noch polarisierender; und man sollte eben schon immer mehr zu dem Prinzip der Diskussion statt einer Abstimmung übergehen bzw. das noch bekannter machen. --my name♪♫♪18:35, 12. Jan. 2007 (CET)
(BK) Natürlich gibt es geeignete Themen, um die ödeste der unendlich öden Debatten zu erreichen, was für einige das Ziel des Projekts zu sein scheint: Großartig unsinnige Meinungsbilder, blödsinnige Benutzersperrverfahren oder die beliebten Artikeldiskussionen zu Streitthemen, nicht zu vergessen Vermittlungsausschüsse, die von vorneherein nicht auf Vermittlung angelegt sind. Bezüglich des Fettdrucks stimme ich absolut zu, diese Klickibuntidinger sind natürlich völlig überflüssig, aber gerade überflüssige Diskussionen sind ideale UöD-Kandidaten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande18:39, 12. Jan. 2007 (CET)
@Norro: Wenn Du die Dinger wirklich verbessern willst, dann lass die bunten Kreise weg.+, –, = und ≈ (meinetwegen auch „±“ oder „?“ für abwartend) reichen als Designelemente vollkommen aus. Leicht zu erkennen, aber weit weniger störend als die bunten Bommel. Alternativ ersatzlos löschen, das wär noch besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 19:45, 12. Jan. 2007 (CET)
Da stimme ich zu (am besten: löschen, am zweitbesten: umrandung weg, am drittbesten: jetzige icons belassen, am schlechtesten: neue blasse icons). --Contributor19:54, 12. Jan. 2007 (CET)
Die "neue" Løsung ist deutlich kontrastærmer als die bisherige. Wenn schon Icons, dann auch welche, die auf dem ersten Blick zu erkennen sind! Ansonsten schliesse ich mich meinen Vorrednern an. --KantorHæ?+/-20:27, 12. Jan. 2007 (CET)
die vorgestellten icons sind überflüssig und nebenbei auch nicht schöner. vergeudete arbeit. fleiß 1, aber trotzdem durchgefallen. --sjøhest20:30, 12. Jan. 2007 (CET)
Wahrerwattwurm, Azog, Contributor, Syrcro und sjøhest: Ich muss mich bei euch entschuldigen: Ich wollte mit diesem Vorschlag keinen Beißreflex auslösen. Es ist weder nötig, den Zeichner dieser Icons anzugreifen, noch zum x-ten Mal die Unnötigkeit von Abstimmungsicons zu erötern. Ich habe lediglich auf Icons hingewiesen, die ohnehin schon vorhanden sind und auch abseits dieser Diskussion ihre Daseinsberechtigung haben. Dass sie benutzt werden ist mir kein persönliches Anliegen, sondern ich wollte die Chance zu einem Kompromiss aufzeigen, da die vollständige Abschaffung der Icons scheinbar nicht konsensfähig ist. norro00:04, 14. Jan. 2007 (CET)
Nur damit du dich nicht wunderst: Die Vorlage {{+}} hat sich mit den MediaWiki:Edittools überschnitten und zu massiven Darstellungsproblemen geführt. Bitte lege eine Vorlage mit diesem (zudem nichtssagenden) Namen nicht mehr an. --TM21:00, 12. Feb. 2007 (CET)
„Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.“ Wozu also („verbesserte“) „Auszählungsicons“, wo es doch hier primär um Argumente geht? Sowohl in dieser als auch jeder anderen Form wird die Vorgehensweise bei Artikel-, Bild- und anderen Kandidaturen regelmäßig missverstanden und es kommt zu einem „Voting-Verhalten“ (Zitat: „um die Stimme meines Vorposters auszugleichen“) --Polarlys10:50, 13. Feb. 2007 (CET)
Seid doch nicht derartig kleinkariert, es sind doch nur Icons und um nichts anderes geht es in dieser Diskussion. Wer das gegenwärtig vorherrschende Abstimmungsverhalten kritisieren will, der tut dies nicht, wenn er gegen neue Icons protestiert, denn was verändern jene am Abstimmungsverhalten? Nichts. Ich mag sie jedenfalls. OmiTs20:57, 13. Feb. 2007 (CET)
Also ich find die neuen Abstimmungsicons super. Dankeschön. -- Nasiruddindo gehst hea22:33, 14. Feb. 2007 (CET) *sucht sich jetzt irgendwo anders einen Ort um Speicherplatz zu verschwenden* ^^
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der KLA-Seite stand irgendwann mal, dass der Abstimmungsprozess auch zur Verbesserung eines Artikels dienen kann. Finde ich dort nun nicht mehr erwähnt und auf KEA auch nicht, obwohl ich finde, dass das hier z.T. besser funktioniert als im Review. Nur: Wie ist das mit Contra-Stimmen gegen eine Artikelversion, die so 10 Tage später gar nicht mehr existiert (wegen von den Abstimmern angeregten substanziellen Änderungen und Ergänzungen) und dann die Voten trotzdem nicht erneuert oder revidiert werden? Wenn man da als Auswerter stur auszählt, hilft das ganze Verbessern während des Prozesses nichts - der Artikel würde trotzdem als erfolglos rausfliegen. Irgendwie kontraproduktiv. oder?--NSX-Racer | Disk | B11:52, 28. Jan. 2007 (CET)
Ja, deswegen werden die Stimmen auch nicht ausgezählt. Wenn ein Artikel aufgrund eines begründeten Contras verbessert wird, wäre es sinnvoll, wenn das auch in der Diskussion vermerkt wird. Dann kann der auswertende Benutzer am Ende der 20 Tage diese Änderung mit in die Entscheidung einfließen lassen. sebmol?!11:56, 28. Jan. 2007 (CET)
Technische Frage: Lesezeichen setzen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab mal ne Frage (wie aus der Überschrift ersichtlich): Wenn ich in diesen ellenlangen Artikeln rumschreibe und auf "Vorschau zeigen" drücke, dann muß ich ewiglang rumscrollen, um dahin zu kommen, wo ich nochwas verändern möchte. Gibt es irgenteinen Trick, wie man Lesezeichen setzen kann, um schneller springen zu können? Ich frag mal hier, weil ich sonst nicht weiß wo. Gruß --GFL22:44, 31. Jan. 2007 (CET)
Dafür sind doch die Links zum Bearbeiten einzelner Abschnitte da (die Bearbeiten-Links neben den Überschriften). Dann siehst du sowohl im Editfeld als auch in der Vorschau nur diesen Abschnitt. Oder habe ich die Frage missverstanden? --ThePeter14:52, 8. Feb. 2007 (CET)
Vielen Dank für den Tip, ich bin gestern auch drauf gekommen. Aber trotzdem Danke. --GFL18:50, 8. Feb. 2007 (CET)
Wer macht die Auswertung?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sollte bei der Erklärung oben erwähnt werden, wer die Auswertung durchführt.
Wenn Kritikpunkte ausschlaggebend sind, die schnell behoben werden können, bei denen es aber unterschiedliche Meinungen über den Sinn gibt, sollte der Auswerter vor einer Ablehnung nochmals mit dem Hauptautor Kontakt aufnehmen. Auch das wäre sicher hilfreich, wenn man es in den Regeln oben erwähnt.
Die Bewertung darf eigentlich jeder durchführen, weswegene eine solche Aktion IMHO nur die sowieso schon fast zulange Einleitung noch länger werden würde.
Das ist eine Sache, die eigentlich schon praktiziert werden sollte; KEA ist ja keine Abstimmung und somit muss der Auswerter immer bei strittigen Fällen abwägen.
Ich meine, die Kandidatur läuft normalerweise 20 Tage (Datum wird ja unterhalb des Titels vermerkt). Wenn sich aber niemand für die Auswertung findet, verbleibt der Artikel länger in der Kandidatur, so daß noch weitere Beiträge eingetragen werden (können). Das könnte bei einigen knappen Wahlen entscheidend sein. --J. Patrick Fischer11:09, 22. Feb. 2007 (CET)
Zu Punkt 2: Ich laufe als Auswertender keinem Hauptautor/Einsteller hinterher, damit er seine Hausaufgaben macht. Sind es unstrittige Dinge, die nicht nachgereicht werden, zählt das für mich negativ während ein Hauptautor, der auf konstruktive Kritik eingeht (Korrekturen/Ergänzungen vornimmt oder die Kritikpunkte plausibel widerlegt), positiv auffällt. Streiten sich zwei Personen/Fraktionen, finde ich es sinnvoll, die Auswertung u.U. in zeitnaher Absprache zu zweit/dritt durchzuführen, Konsens bei der Bewertung herzustellen und diesen zu begründen. Das sind alles "ungeschriebene Gesetze", die es bei Wikipedia häufig gibt. Könnte man alles ausformulieren, tut man aber nicht. Im Zweifelsfall bekommt man die Info per Nachfrage hier. Gruß Martin Bahmann10:34, 22. Feb. 2007 (CET)
Ich habe es jetzt schon zwei Mal so gemacht, dass ich meine Auswertung kommentiert und dadurch vorgeschlagen habe, den Artikel sofort nach der Auswertung ins Review zu "stecken". --my name♪♫♪11:11, 22. Feb. 2007 (CET)
Sicherlich in einigen Fällen sinnvoll. Wichtig ist dabei aber, dass sich dort jemand verantwortlich um den Artikel kümmert und Anregungen aufnimmt. Da gehts dem review genauso wie der kandidatur bei LW/EXZ. Gruß Martin Bahmann12:23, 22. Feb. 2007 (CET)
Wäre es nicht sinnvoll, wenn Admins die Auswertung übernehmen? Es widerstrebt mir z.B. als Hauptautor selbst die Auswertung zu übernehmen, selbst wenn die Wahl sehr eindeutig verlaufen ist. Ernste Kritikpunkte sehe ich vielleiocht anders, als andere. Andersherum kann auch ein Einzelner, der seine Kritikpunkte für sehr relevant hält, sonst hier die Auswertung ausführen und eine Einzelmeinung damit durchsetzen. Natürlich könnte dann ein Admin den Streit entscheiden, aber da könnte gleich der Admin von vornherein die Auswertung übernehmen. --J. Patrick Fischer11:09, 22. Feb. 2007 (CET)
Du hast doch selber schon festgestellt, dass die Auswertung öfter mal in Verzug gerät. Da würde ich niemandem verbieten wollen, die Auswertung durchzuführen, zumal es meistens ziemlich eindeutig ist. Kontroverse Fälle können immer noch hier zur Diskussion gebracht werden. Übrigens, geht es hier eigentlich um einen konkreten Fall, oder ist das nur eine Grundsatzdebatte? --BishkekRocks11:56, 22. Feb. 2007 (CET)
Grundsatzdebatte. ;-) Meine letzte derzeitige Kandidatur habe ich jetzt selbst erledigt, da sie doch sehr eindeutig war (was nicht heißt, daß weitere Verbesserungsvorschläge nicht erwünscht wären). :-D --J. Patrick Fischer12:07, 22. Feb. 2007 (CET)
Was sollen denn die Admins noch alles machen? Es staut doch jetzt schon an allen Ecken und Enden. Zudem ist das Bebapperln keine "Rechtsverbindliche" Angelegenheit, daß ist schlichtweg Spaß, dazu braucht es keine Admins. Und als Hauptautor wertet an schlichtweg den eigenen Artikel nicht aus, ganz einfach (es sei denn, es gab keine Kontroversen, dann kann man auch selbst archivieren). Aber man ist ja selten Hauptautor aller Artikel, also kann man problemlos Auswertungen vornehmen. Marcus CyronBücherbörse12:42, 22. Feb. 2007 (CET)
Anforderungen an Literaturauswertung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus gegebenem Anlass (Kandidatur des tollen Artikels Geschichte Heidelbergs): Seit wann ist es ein Erfordernis für einen exzellenten Artikel, dass alle zu dem Thema erschienene Literatur ausgewertet ist? Ist das jetzt eine neue Tendenz auf dieser Seite? --ThePeter14:58, 3. Mär. 2007 (CET)
Volle Zustimmung. Das ist aber kaum eine tragfähige Grundlage für Contrabegründungen nach Art von Da muss es doch noch mehr Literatur geben. --ThePeter15:09, 3. Mär. 2007 (CET)
Tut mir bitte den Gefallen und ignoriert die Beiträge von Benutzer:Angr, der deutlich zu sehr an den en-Verhältnissen hängt. Besonders die Auszählung der Fußnoten in Kommentaren wie "23 sind zu wenig" ist inakzeptabel und völliger Quark - ich kann nen Artikel mit 100 Fußnoten produzieren, der deshalb 100mal schlechter ist als der gleiche mit einer sinnvollen und durchdachten Referenzierung und Quellenangabe. -- Achim Raschka15:13, 3. Mär. 2007 (CET)
dito. Habe den Artikel nur überflogen, fand aber ganz überzeugend, was ich da sah+las; sieht sich jemand von euch in der Lage, eine deutliche Zurückweisung dieses absurden Quellen-"Arguments" mit einem Pro für den Artikel zu verbinden? Derartiger "Quark" (Achim) sollte nicht auch noch eventuelle Trittbrett-Notate befördern. --Felistoria16:08, 3. Mär. 2007 (CET)
Ich finde im Gegenteil die umgekehrte Entwicklung wesentlich erschreckender. Artikel werden immer länger und jeder Furz kriegt ne Ref, das ist IMHO auch nicht mehr im Sinne einer Enzyklopädie. Wer soll den Kram nachher noch lesen? Wer soll die ganzen Quellen noch nachvollziehen? -- ShaggeDocTalk16:16, 3. Mär. 2007 (CET)
Eine Forderung "alle erschienene Literatur" zum Thema auszuarbeiten, habe ich jetzt im O-Ton nicht gefunden, wäre ja auch absurd. Ich kann zu dem Artikel und dessen Qualität nichts sagen (nur mal kurz überflogen). Trotz der korrekten Einwendung von Achim zur Relation Anzahl/Güte von Einzelnachweisen oder allgemein Quellen habe ich aber mal eine OPAC-Recherche via Stadtbibliothek Heidelberg mit den Stichwörtern "Heidelberg" und "Geschichte" gemacht und 160 Treffer angezeigt bekommen. Da ist zwar auch weniger Geeignetes dabei aber die ein oder andere Literaturquelle könnte(!) dem Artikel eventuell noch ganz gut tun, z.B. zur Geschichte der Universität, die ja auch mehrfach thematisch behandelt wird oder zur Römerzeit, Zeit des Nationalsozialismus. Wenn es der Autor/die Autoren auch mit angegebenen Quellen geschafft haben, ein exzellentes Werk hinzubekommen, dann Glückwunsch! Gruß Martin Bahmann18:45, 3. Mär. 2007 (CET)
Genau auf Letzteres kommt es an. Der Artikel muss inhaltlich umfassend sein, und dieser Inhalt muss mit vernünftigen Quellen belegt sein. Dafür reicht oft auch eine oder zwei Quellen aus, wenn sie belastbar sind. --ThePeter19:03, 3. Mär. 2007 (CET)
Zum konkreten Fall: Gesamtdarstellungen der Geschichte Heidelbergs gibt es nicht viele. Meines Wissens ist die Kleine Heidelberger Stadtgeschichte so ziemlich das beste, was man in die Finger kriegen kann. Zu Einzelaspekten (die erwähnte Universitätsgeschichte, etwa) gibt es natürlich massig Literatur, die tatsächlich dem Artikel gut tun könnte (!). Wenn sich jemand eingehender damit befassen will, freue ich mich über Verbesserungen an dem Artikel. Ich selbst bin aber nicht bereit unverhältnismäßig viel Freizeit dafür zu investieren. Ich habe den Artikel anhand von zwei fundierten Literaturquellen geschrieben, er ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber aus meiner Sicht gut genug. Sollte eine Mehrheit der Ansicht sein, dass das nicht genug ist, dann kriegt er halt kein grünes Sternchen, so einfach ist das. Aber wenn ihr mich nach meiner Meinung fragt (Befangenheit hin oder her), kann ich bei Begründungen wie "24 Fußnoten sind nicht genug" echt die Krätze kiegen. --BishkekRocks19:58, 3. Mär. 2007 (CET)
(nach BK) (Auch?) in den Geisteswissenschaften empfiehlt es sich, insbesondere bei "umfassenderen" Themen, u.U. zunächst mal nur 1 Werk zu konsultieren, das als Standardwerk ausgewiesen ist; engere, weil Spezialaspekte beleuchtende Abhandlungen beziehen sich häufig darauf, so wie auch das sog. Standardwerk in der Regel wiederum vorangegangene relevante Darstellungen ja eingearbeitet hat. Ich könnte zum Beispiel nicht entscheiden, wie wichtig hier für die Darstellung der Geschichte der Stadt Heidelberg die genannten Veröffentlichungen sind, allerdings legen die Referenzierung und die Gestalt des Artikels die Annahme nahe, dass sie durchaus sorgfältig ausgewertet worden sein könnte. Auch hier gilt m.E. das Assume-good-faith, denn ich sähe mich außerstande, nun die OPAC-Liste zu einem Thema zu überprüfen, bevor ich über einen Artikel überhaupt befinden kann; dass vermittels Ref.s die Aussagen als überprüfbar angegeben sind, muss reichen. Und dass Shaggedocs Anmerkung oben auch etwas für sich hat, steht zudem für mich außer Frage, obwohl auch ich z. B. bei meinen etwas abseitigeren Elefantenhistorien zur Vielreferenz gegriffen habe, einfach weil ich befürchtete, dass sonst womöglich niemand diese schrägen Geschichten glaubt :-). --Felistoria20:00, 3. Mär. 2007 (CET)
Einstellung ohne Absprache
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wie soll man sich verhalten, wenn ein Artikel ohne Absprache eingestellt wurde. Einfach rausnehmen? Derzeit befindet sich ein von mir in der Kandidatur. Ich habe zu diesem Artikel weitere Informationen gesammelt und will ihn auch noch optimieren. Deswegen kommt diese, auch noch Lieblos gestaltete, Kandidatur eindeutig zu früh. Der nächste Eintrag zeigt das gleiche Problem. Das ist sicherlich kein Einzelfall. Gehören solche Kandidaturen, wenn sie ohne Absprache mit dem Autoren geschehen, wieder raus genommen? Gruß -- Rainer Lippert(+/-)14:03, 17. Mär. 2007 (CET)
nominierungen müssen nicht abgesprochen werden, idealerweise fragt man aber nochmal bei den Hauptautor(en) nach, wenn der Artikel zuletzt noch intensiv bearbeitet wurde. Wenn der Hauptautor dann gegen eine Nominierung ist, legt schon die Logik nahe, daß er als "Fachmann" die Kandidatur abbrechen kann. obwohl ich das auchnicht übers Knie brechen würde, sondern eine Art Einspruch schreiben würde. Marcus Cyronna sags mir14:56, 17. Mär. 2007 (CET)
Hallo Marcus, das ganze ist mit im Grunde schon klar. Das Nachfragen beim Autoren erwarte ich eben auch. Im "meinem" aktuellen Fall wurden bei KLA Dinge angesprochen, die jetzt hier wahrscheinlich Einfluss zu einem schlechten Verlauf nehmen würden. Deswegen möchte ich eben demnächst größere Änderungen am Artikel vornehmen. Momentan bin ich mit anderen Dingen beschäftigt, du weißt schon ;-) Gruß -- Rainer Lippert(+/-)15:11, 17. Mär. 2007 (CET)
Kommt ja immer wieder mal vor und es ist für beide Seiten kein Problem, so etwas abzubrechen. Wenn der Hauptautor kurz darauf hinweist, dass der Artikel noch weiter in Bearbeitung ist und um Abbruch der Kandidatur bittet, nimmt ihn kurz darauf - nach allseitiger Kenntnisnahme - jemand wieder raus. Das kann natürlich auch der Hauptautor selbst machen. Gruß Martin Bahmann16:19, 17. Mär. 2007 (CET)
Ja, so habe ich es ja letztendlich auch gemacht. Außerdem gab es außer dem Einsteller und mir keine weitere Bewertungen. Dennoch habe ich diese Kurz-Kandidatur in die dortige Disk eingetragen. Gruß -- Rainer Lippert(+/-)16:25, 17. Mär. 2007 (CET)
Stimmt, das sollte man noch auf der Diskussionsseite des Artikels archivieren (mit kurzer Begründung für Abbruch). Viel Erfolg noch bei der Weiterbearbeitung. Gruß Martin Bahmann16:28, 17. Mär. 2007 (CET)
Vorschlag wegen Einsortierungskategorisierungsproblematik
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Problem (immer mal wieder): Ein fleißiger Mensch wertet KEA aus und fragt sich dabei dann bei manchen Themen verloren, in welche Rubrik auf WP:EA die eigentlich gehören. Entweder weil gar nichts naheliegt oder gleich mehreres. Das kann dann dazu führen, dass Artikel entweder doppelt, inkonsistent zu ähnlichen, falsch oder in Extremfällen gar nicht in die Liste kommen.
Lösungscorschlag: Der Einsteller schlägt vor, in welche Rubrik der Artikel gehört. Also zum Beispiel Gesellschaft/Politik oder Technik/Luftfahrt etc.
Vorteile: da der Einsteller oft auch der Autor ist, kann er hoffentlich relativ gut einschätzen, wo sein Thema hingehört. Zudem können andere es auch noch ansehen, und hier auf der Seite diskutieren, um was es sich denn nun handelt. (Nebeneffekt: vielleicht findet man dabei gleich noch ein paar schon bestehende Inkonsistenzen). Bringt hoffentlich bessere Ergebnisse und lässt den Auswerter nicht ganz so allein.
Wer nicht mal den Artikelgegenstand einem Fachgebiet zuordnen kann, sollte die Auswertung nicht vornehmen, er kann ja u.U. Fundamentalkritik nicht abschätzen. Die Kandidaturen sind ja keine reinen Abstimmungen. --Uwe G.¿⇔?01:44, 21. Mär. 2007 (CET)
Das ging mir bisher nur in ganz wenigen Fällen so. Ich schaue mir dann die im Artikel eingefügten Kategori-Verweise an, lese mir die Einleitung durch und meistens macht es dann schon "click". Im Zweifelsfall in die Kategorie deiner Wahl einstellen und in die Zusammenfassung anmerken, dass evtl. von jemand mit mehr Sachverstand zum Thema bei Bedarf umsortiert werden kann. Doppelt oder gar nicht einsortieren ist hier übrigens keine Option, dann lieber falsch einsortieren mit Hinweiskommentar! Gruß Martin Bahmann07:54, 21. Mär. 2007 (CET)
Naja, soweit s Theorie. Aber passiert das? Ich meine mich an Essener Äbtissinen landen, die je nach Tag mal bei Geschichte mal bei Religion landen, an den Friedensnobelpreis der auf LA monatelang unter Alltag stand der Charta 77, die seit Ewigkeiten bei LA unter "Recht" steht. Bzw: was kostete es, das so zu machen? -- Chiara-Ohoven-Fan09:46, 21. Mär. 2007 (CET)
Die Idee ist an sich ok, aber nur sinnvoll, wenn damit automatisch die KEA-Seite in die Hauptrubriken wie auf WP:EA unterteilt werden würde. Und zwar auf eigenen Unterseiten, damit man besser "seine" Fachgebiete beobachten kann. Analog natürlich auf WP:LA/KLA. --Thogo(Disk.) -- Sorgen?02:05, 28. Mär. 2007 (CEST)
hm, auf KEA will ich doch noch gaar nicht unterteilen, und wenn ich mir grad die 12 anwesenden artikel da ansehe, scheint mir der andrang auch nicht gross genug für eine aufteilung. mir gehts nur darum, dass man sich vor der wahl einigt und diskutiert, ob nun eine mittelalterliche äbtissin unter religion oder geschichte gehört, ein flughafen unter gebäude oder luftfahrt, ein jüdischer friedhof unter architektur oder religion, politische philosophie unter politik oder philosophie, weinbaugebiete unter wirtschaft oder essen/trinken etc. ich glaub je näher man artikel ankuckt, desto mehr grenzfälle gibt es und bisher ist die einordnung hier (und noch ausgeprägter auf KLA/LA) da keineswegs konsistent. -- Chiara-Ohoven-FanKöm ? | Review?02:12, 28. Mär. 2007 (CEST)
Letzteres kann ich als Sortier-Newbie (WP:LA) bestätigen; hab mich danach gerichtet, was schon einsortiert war und ob's dazu passt, egal, was drüber stand ... --Felistoria02:17, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das Hauptproblem wird sein, dass wahrscheinlich fast alle Artikel mehrdeutig sind, was die Einordnung angeht. Das ist halt so. Ob der Einsteller des Kandidaten oder der Kandidatur-Abarbeiter (Vorsicht, generisches Maskulinum...) das entscheidet, dürfte dabei relativ egal sein. Fakt ist, dass bisweilen jemand über die WP:LA und WP:EA drübergucken muss, und Inkonsistenzen beseitigen muss. Generell würde ich alles danach einsortieren, was der Gegenstand tatsächlich ist, also die Äbtissin unter Geschichte (weil sie keine Religion ist, sondern nur religiös war), den Flughafen natürlich unter Luftfahrt (ein Flughafen muss nicht unbedingt ein Gebäude haben, auch wenns meistens so ist), einen jüdischen Friedhof eben unter Friedhöfen, d.h. Architektur, die politische Philosophie unter Philosophie (denn sie ist keine Politik), ein Weinanbaugebiet unter Geografie (weder Wirtschaft, noch Fressen/Saufen)... Also einen Oberbegriff suchen, der den Lemmagegenstand enthält und danach die Einordnung vornehmen. Aber prinzipiell bin ich eh für eine Unterseite pro "Fachgebiet", wo allerdings sowohl KLA, wie auch KEA und auch die Reviews auf einer Seite stehen, aber eben nach Fachgebieten getrennt. Das wäre eine komplett neue Ordnung, die mir jedoch sehr gefallen würde. --Thogo(Disk.) -- Sorgen?02:41, 28. Mär. 2007 (CEST)
Mich begeistert eine solche Aufsplitterung eher weniger. Wo, wenn nicht in den Kandidaturen, sollen denn fachfremde Benutzer die Artikel begutachten? Eine Aufteilung nach Fachgebieten würde solche Benutzer ziemlich sicher abschrecken und höchstwahrscheinlich die Beteiligung in einigen Bereichen gegen Null gehen lassen. -- CarbidfischerKaffee?09:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
Thomas hat es eigentlich schon gesagt: Eine sinnvolle Zuordnung ergibt sich in den meisten Fällen von alleine. In den wenigen Fällen wo es zwei gleichberechtigte Kategorien gibt (ist mir unlängst IIRC mal bei einem medizinischen Wirkstoff gegangen: Medizin oder Chemie?) schaut man sich mal den Artikelschwerpunkt an oder fragt schlimmstenfalls hier mal nach bevor man einsortiert. Ansonsten sehe ich da jetzt nicht unbedingt einen großen Handlungsbedarf, die Ausgangsfrage schien ja auch eher weniger aus gegebenem Anlass gestellt worden zu sein ;-) Gruß Martin Bahmann09:17, 28. Mär. 2007 (CEST)
Was nichts daran ändert, dass mir das Thema seit Monaten im Kopf herumspukt und jedesmal wenn ich LA ankucke wieder virulent wird :-) Ich bestreite ja gar nicht, dass man schnell auf eine Lösung kommt, aber auf die beste und auf die auf die andere (suchende?) dann auch kämen? Das Weinbaubeispiel zeigt's doch. Sowohl Thogos Geologie-Lösung klingt intuitiv überzeugend, wie Wirtschaft (wo sie mal standen) oder auch Essen/Trinken (wo sie derzeit stehen). Aber warum zB steht auch Henriette Davidis bei Kochen und nicht bei Schriftstellern - auch beides Möglichkeiten auf die man intuitiv käme und die richtig wären. Und wenn wir hier schon über die geballte Kraft der Diskussion verfügen, könnte man sie da sinnvoll einsetzen. Thogo: mmh, sehr revolutionär und zumindest als Versuch reizvoll. Aber wie macht man in WP mittlerweile versuche ohne dass es gleich zu einer gigantischen Großaktionen samt allen Begleitschäden käme? -- Chiara-Ohoven-FanKöm ? | Review?17:31, 29. Mär. 2007 (CEST)
Ich bereite schon mal die Unterschriftenliste gegen die willkürliche Zersplitterung der KEA vor (hier will jemand offensichtlich nach dem Teile-und-herrsche-Prinzip vorgehen)... --ThePeter17:40, 29. Mär. 2007 (CEST) Ach so, ich halte das übrigens auch für eine interessante Idee!
@Southpark: Es wäre fein, könntest Du Dich für einen Nick entscheiden; diese Doppelnamenanführungszeremonien stören irgendwie mein eigenes Einsortierungskategorisierungssystem ... --Felistoria22:29, 29. Mär. 2007 (CEST)
WikiCharts
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Ich habe WikiCharts für den Wikipedia-Namensraum laufen lassen. Die absoluten Zahlen sagen nichts aus, deshalb nur der Rang: Exzellente Artikel (5), Exzellente Bilder (9), Kandidaten für exzellente Bilder (19), Kandidaten für lesenswerte Artikel (20), Lesenswerte Artikel (32). Die Fehlermarge liegt bei ca. 30 %, so dass nur die Tendenz stimmt. Interessant ist vielleicht noch, dass an Nummer 1 die Seite Wikipedia:Über Wikipedia steht. Offenbar werden unsere ausgezeichneten Artikel gerne gelesen, jedenfalls die mit einem gängigen Namen. Ich vermute, dass der Zugang der Link auf der Hauptseite ist und von dort der zu den Bildern und den Lesenswerten weiter gegangen wird. Offenbar funktioniert unsere Abstufung und die Weiterleitung über die Einleitung bei den Exzellenten Artikel. Auch das der Text dort gelesen wird, zeigt das Ergebnis und wahrscheinlich gewinnen wir so auch den einen oder anderen neuen Autor für eines Kandidaten. --Zahnstein06:28, 5. Apr. 2007 (CEST)
Kriterien?
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Wo finde ich eigentlich die Kriterien für exzellente Artikel? Für lesenswerte sind die ja auf der entsprechenden Kandidatenseite schön verlinkt, hier werden sie nicht einmal erwähnt. Oder gibt es etwa keine? -- FRaGWüRDiG?!12:15, 15. Apr. 2007 (CEST)
Im Augenblick will ich eigentlich lieber eine Auszeichnung verhindern, und das ginge wahrscheinlich am einfachsten, wenn ich auf eine Kriterienliste verweisen könnte. -- FRaGWüRDiG?!13:32, 15. Apr. 2007 (CEST)
Welchen Artikel meinst du genau? Wenn die Mängel schwerwiegend sind, dann wird der Auswerter das in der Regel berücksichtigen. Julius199013:34, 15. Apr. 2007 (CEST)
Guckt euch mal die Exzellenzdiskussion zum Thema Istanbul an. Der Artikel strotzt vor offensichtlichen Mängeln, nicht einmal alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel sind erfüllt. Trotzdem scheint das eine gewisse Nutzergruppe nicht sehen zu wollen. Aber egal, es gibt ja auch andere deutliche Kontrastimmen. -- FRaGWüRDiG?!13:39, 15. Apr. 2007 (CEST)
Unsinnige Bot-Archivierung?
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Moin,
Aktuell findet hier eine Schnellabfertigung durch den benannten Benutzer statt, die ich schlicht und einfach nur als Schlag in das Gesicht aller ernsthaften Autoren wertn kann. Dabei ist es noch vertretbar, wenn selbiger mit neutra gekennzeichnet Hinweise gibt, vollkommen daneben finde ich die Dreistigkeit, nach einer Minute Lektüre der Artikel hier mit einem pro oder kontra abzustimmen. Ich würde vorschlagen, dass alle diese Stimmen als ungültig markiert gekennzeichnet und potentielle Auswerter auf das untragbare Zustandekommen der Voten aufmerksam gemacht werden. -- Achim Raschka21:08, 26. Mai 2007 (CEST)
Ich hatte ja bereits auf Deiner Diskussionsseite beschrieben, dass ich hier im Wesentlichen nicht den Inhalt, sondern Formalia wie Gliederung und Umgang mit Quellen bewertet habe. Das ist für mich keine Schnellabfertigung, sondern ein nicht unwesentlicher Aspekt auf dem Weg zur Exzellenz. Quellen sind gerade in historischen Artikeln von großer Bedeutung, um Geschichtsfälschungen zu verhindern. Die Gliederung zeigt oft sehr schnell, ob wichtige Aspekte zu einem Thema vergessen wurden oder ob die geforderte Überschneidungsfreiheit nicht gegeben ist. Für mich sind derartige formale Aspekte genauso wichtig wie der Inhalt und erlauben oft recht fix einen Hinweis auf mögliche Mängel. Wenn das jemand ähnlich wie Achim als Schnellabfertigung empfindet, möchte ich mich dafür entschudligen. So ist es jedoch keineswegs gemeint. Nur in wenigen Fällen habe ich zudem mit einem Kontra gestimmt. Es geht mir um konstruktive Verbesserungsvorschläge. Stern21:24, 26. Mai 2007 (CEST)
Wie willst du nach der Lektüre von einer Minute die Exzellenz eines Artikels beurteilen und selbigen mit einem pro kennzeichnen - und wie kannst du deine sehr private Einstellung zu Belegen, die den Grundregeln nach WP:QA widerspricht nach ebenfalls nur einer Minute Lektüre als kontra-Begründung nutzen. Ich finde das schlicht eine Frechheit und Anmassung, allen gegenüber. -- Achim Raschka21:26, 26. Mai 2007 (CEST)
Das ist schade. Für mich sind das sehr objektive Kriterien, die für mich den Kern der Qualitätsanforderung sehr rasch belegen. Ich sehe da keinen Widerspruch. Als Fachfremder kann ich viele inhaltliche Aspekte oft nicht beurteilen, aber doch einen Beitrag zu einer Gesamtbewertung eines Artikels leisten. Ich habe mir sehr viel Mühe bei meinen Hinweisen gegeben, und viele Aspekte in den betroffenen Artikels selbst verbessert. Ein neutraler (!) Hinweis zu einer schlechten Gliederung ist und bleibt für mich keine Schnellabfertigung, ebensowenig wie ein Kontra durch das offensichtliche Fehlen von Belegen. Stern21:33, 26. Mai 2007 (CEST)
Mal unabhängig von der Schnellabfertigung. Formalia sind gut und wichtig, aber gerade bei KEA kann man Form, Sprache und Inhalt wohl kaum trennen. Erst alles zusammen, kann IMO Grundlage für ein qualifziertes Urteil hier sein. Machahn21:38, 26. Mai 2007 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Dass das auch nach hinten losgehen kann, zeigt sein Votum bei Ammianus (mit dem ich leben kann, nur um das klar zu stellen): Wenn z.B. über bestimmte Personen kaum etwas bekannt ist, dafür aber über ihr Wirken, ist es doch klar, dass die Wirkungsgeschichte ausführlich vorgestellt wird, anstatt vielleicht reine Spekulationen in den Artikel zu setzen, um ihn so aufzublähen und ausgeglichenere Proportionen zu schaffen. --Benowar21:41, 26. Mai 2007 (CEST)
(BK)Inhalt und Gliederung bedingen sich gegenseitig, das muss bei jedem Artikel neu bedacht und gewichtet werden. Habe keinen Zweifel daran, dass die Autoren in der höheren Spielklasse sich nach wochenlanger Arbeit an einem Artikel schon den ein oder anderen Gedanken darüber gemacht haben. Nach anderthalbminütiger "Lektüre" unqualifizierte Pauschalurteile treffen zu können, ist in der Tat eine Frechheit. --Janneman21:43, 26. Mai 2007 (CEST)
Ich hoffe, das habe ich nirgens gemacht. Wenn ich Machahn richtig interpretiere, dürfte man bei KEA nur ein Votum abgeben, wenn man vom Fach ist. Das ist aber meist nur der Autor. Ich empfinde darüber hinausgehende Hinweise oder Hinweise zu Einzelaspekte als sehr sinnvoll, auch auf der Seite KEA. Niemand kann einen Artikel vollständig beurteilen. Jeder konzentriert sich dabei auf seine Kernkompetenz. Der eine bewertet vor allem den Inhalt (Mitarbeiter vom Fach), andere bewerten andere Aspekte, die ihnen wichtig sind. So entsteht am Ende ein Gesamtbild, das Vieles beherzigt. Ich find das eigentlich ein sehr gutes Prinzip. Stern21:57, 26. Mai 2007 (CEST)
@Stern: Derjenige, der einen Artikel bewertet, sollte ihn zumindest gelesen haben. Deine Bewertungen werden daher allesamt unberücksichtigt bleiben. --Nina22:09, 26. Mai 2007 (CEST)
Dito Nina, vom Fach braucht man nicht sein. Im Gegenteil kann der Blick von außen hilfreich sein, um beim Lesen logische Ungereimtheiten zu entdecken. Aber eben Lesen ist für mich hier Mindestvorausetzung um als Urteil ernst genommen zu werden. Machahn22:15, 26. Mai 2007 (CEST)
Offenbar ist durch den Eingangsbeitrag der Eindruck entstanden, ich hätte hier pauschal Artikel abgeurteilt. Ich habe wie nun mehrfach erwähnt, Hinweise zur Verbesserung durch den Bausteil "Neutral" platziert (dafür ist der Baustein doch hoffentlich nach wie vor da), die sich auf Formalia bezogen. Zudem habe ich einige wenige Artikel mit "Kontra" bewertet, die mir hierbei aufgefallen sind, weil sie bestimmte Mindestvoraussetzungen bzgl. Gliederung/Quellen/Inhalt für meine persönliche Bewertung nicht erfüllt haben. Außerdem bewerte ich grundsätzlich Artikel nur dann, wenn ich mindestens Teile daraus gelesen habe. Um sich einen Eindruck von Formalem zu machen, muss man naturgemäß einen Artikel nicht vollständig lesen. Meine Kommentare auf KEA können Euch hoffentlich schnell überzeugen, dass alles nicht so dramatisch ist, wie der Eindruck suggeriert, der durch diese Diskussion offenbar entstanden ist. Mit geht es wie Achim seit Jahren um Qualität. Stern22:29, 26. Mai 2007 (CEST)
Du irrst Dich, dieser Eindruck ist entstanden, weil Du im Minutentakt Beurteilungen abgegeben hast, die noch dazu sehr deutlich zeigen, dass Du die Artikel nicht gelesen hast. Den von dir angeblich beurteilten "Umgang mit Quellen" anhand des Inhaltsverzeichnisses zu bewerten, ist zudem ein Extrembeispiel, was Quellenkritik _nicht_ sein soll. Du schadest der Wikipedia mit deinen gedankenlosen Qualitätsforderungen, die genau das Gegenteil von dem sind, was sie vorgeben. --Nina22:37, 26. Mai 2007 (CEST)
(BK) Ich persönlich kann mit deinen Bewertungen bei meinen zwei Artikeln hier gut leben, stören tut mich allerdings daran, dass eine Reaktion auf meiner Antwort auf deiner Bewertung hin, bis jetzt, ausbleibt. Das gehört nämlich auch dazu. -- Rainer Lippert(+/-)22:41, 26. Mai 2007 (CEST)
Bleiben wir bei Benowars Beispiel Ammianus Marcelinus. Neutral zu stimmen, weil man selbst nicht weiß ob etwas so oder so ist ist schon etwas daneben. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat sollte man dann lieber gar nicht abstimmen. Wenigstens war es kein unsinniges Contra - aber auch so macht es jetzt den Eindruck eines Fehlers, der im Artikel schlichtweg nicht vorliegt. Marcus Cyronna sags mir22:51, 26. Mai 2007 (CEST)
Also ich denke, dass zumindest ein Contra wegen formaler Mängel in Ordnung geht. Um dieses abzugeben muss man den Artikel in der Tat nicht gelesen haben. Stimmt man allerdings mit Pro oder Neutral sollte man sich doch schon eine fundierte Meinung durch Lesen des Inhalts des Artikels gebildet haben.--Zivilverteidigung23:06, 26. Mai 2007 (CEST)
Ich verstehe offenbar "Neutral" anders als Ihr und werde das fortan auch anders, in Marcus' Sinne, handhaben und den Baustein entsprechend weglassen. Bislang habe ich den Baustein seit ich hier aktiv bin immer dann genutzt, wenn ich einen Hinweis geben wollte, der eben nicht zu einer Bewertung führen sollte, also als Einschub, um einen Hinweis zu geben, ohne gleich abzustimmen. Das ein "neutral" auf gewisse Weise auch eine Abstimmung ist, sehe ich allerdings ein. Ich habe nun an einer Stelle, wo ich tatsächlich einen Fehler bei der Bewertung gemacht habe, weil ich etwas übersehen hatte, eine Korrektur vorgenommen. Dass meine Vorgehensweise zur Kommentierung von Schwächen bei gewissen formalen Kriterien so hohe Wellen schlägt, hätte ich nicht erwartet. Ich werde daher noch mal etwas darüber nachdenken müssen, da ich ja offenbar alleine mit meiner Meinung stehe, dass bspw. im Extremfall eine schlechte Gliederung bei sonst exzellentem Inhalt ein Ausschlusskriterium für Exzellenz sein kann. Ich hoffe, formale Kriterien spielen trotzdem auch in Zukunft eine Rolle bei der Entscheidung zur Exzellenz, da sie für mich grundlegend auch für den Inhalt sind. Die Frage der Quellenangaben ist sicher eine Glaubensfrage. Meine Forderung nach möglichst exakten Quellenangaben lasse ich für mich jedoch weiterhin stehen, weil m. E. nur so eine Nachvollziehbarkeit erwirkt werden kann, wenn einmal Fälschungen bzgl. subtiler Vandalismus (ich erinnere mich an absichtlich veränderte Jahreszahlen in einem Artikel) auftreten sollten. Dies gilt jedoch insbesondere bspw. für historische Themen. In einem Artikel über einen Prozessor etc. ist das meist nicht ganz so wichtig. Entsprechend stark unterscheidet sich ja auch das Zitierverhalten in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen (vgl. Informatik und Soziologie, ...). Ich hoffe, meine Erläuterungen tragen zum Verständnis bei und zeigen, dass es mir nach wie vor nur um Qualität geht. Stern23:10, 26. Mai 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, ist es wirklich möglich, daß wir über die Seite eine Anleitung für Rezensenten schreiben müssen: Einen Artikel, den Du bewerten möchtest, solltest Du vorher gelesen haben? --Stullkowski23:19, 26. Mai 2007 (CEST)
ich beziehe das jetzt nicht auf mich, weil die Mehrzahl meiner Hinweise keine Bewertungen darstellen sollten, wenngleich ich dafür - offenbar fälschlich - den Baustein "neutral" verwendet habe. Ich wiederhole jedoch meine Auffassung, dass es gewisse formale KO-Kriterien geben kann, die auch dann zu einem Kontra führen können, wenn ein Artikel inhaltlich nicht betrachtet wurde. Stern23:27, 26. Mai 2007 (CEST)
Das darfst Du aber ruhig auf Dich beziehen. Du hast z.B. ein pro für die Darmstädter Madonna mit der Begründung "schön gegliert, gut mit Quellen belegt" gegeben. Du hast aber den Artikel nicht gelesen, wahrscheinlich keine Ahnung vom Thema und hast wohl auch die bisherige Diskussion nicht gelesen. Da hatte ich ziemliche Zweifel an der Gliederung angemeldet - was hast Du inhaltlich und fachlich dazu zu sagen? --Stullkowski23:32, 26. Mai 2007 (CEST)
Fachlich kann ich nichts dazu sagen, weil ich nicht vom Fach bin. Inhaltlich hat mir der Artikel sehr gut gefallen. Ich habe ihn übrigens sehr wohl in Zusammenhang mit dem Artikel des Tages Jakob Meyer zum Hasen vor wenigen Tagen gelesen und dabei war er mir als sehr gut aufgefallen. Stern23:39, 26. Mai 2007 (CEST)
Aber du kannst mir sicher auch fachlich begründen, wieso ein Artikel wie Selbstporträt mit Palette innerhalb von einer Minute ein contra und kurz danach innerhalb einer weiteren Minute ein ebenso unkommentiertes Pro bekommt. Als Autor des Artikels finde ich das nicht nur vewirrend -- Achim Raschka23:43, 26. Mai 2007 (CEST)
Natuerlich kann und sollte man Artikeln anhand formaler Kriterien ein Contra verpassen. Keine Einzelnachweise => Kein Bapperl ist mE eine gute Richtschnur. Fossa?! ±23:39, 26. Mai 2007 (CEST)
weil ein Einzelnachweis einen Artikel exzellent macht? Und 300 machen den Artikel noch besser. Und du findest es auch o.k., wenn in Minutenabständen Pro-Stimmen verteilt werden, weil Einzelnachweise da sind (wie hier geschehen)? - Quark, gequirlter! -- Achim Raschka23:43, 26. Mai 2007 (CEST)
Einzelnachweise machen keinen Artikel exzellent, aber ohne Einzelnachweise kann ein Artikel nicht "exzellent" sein. Fossa?! ±23:47, 26. Mai 2007 (CEST)
Vielleicht wäre es möglich, dass wir jetzt mal alle etwas Tee trinken? Im wesentlichen ist das doch ein AGF-Fall, Stern wollte auf -seiner Meinung nach- formale Mängel hinweisen, die sich, da hat er recht, vergleichsweise schnell erfassen lassen und in der Tat bedarf es dazu nicht wirklich eines kompletten Durchlesens eines Artikels. Das hat er vielleicht nicht hinreichend vermittelt und mit den Kontras hätte er sich wohl auch verhoben. Dass er seine Anmerkungen mit "Neutral" statt "Abwartend" überschrieb, ist aber doch eine Petitesse und das er inhaltlich/fachlich zu den Artikeln nicht viel sagen kann ... nun ja, wer hat den hier noch nie über einen Artikel außerhalb "seines Fachbereichs" abgestimmt und eventuell sogar mal danebengevotet? Mir selbst zumindest ist das durchaus schon mal passiert. Ich denke, Stern sollte in Zukunft etwas vorsichtiger bei der Vergabe von Kontras vorgehen und sollte seine Anmerkungen deutlicher als solche kennzeichnen. Anlass zu soviel Aufregung sollte das aber m.E. nicht sein. Denis Barthel23:49, 26. Mai 2007 (CEST)
Lieber Denis: Ich kann ohne Probleme die Neutral-Voten nachvollziehen. Bei den Contra-Voten habe ich deutlich mehr Bauchschmerzen, da es schlicht nciht sein kann, dass jemand innerhalb von einer Minute einen Artikel vollumfänglich beurteilen kann – da kann cih aber durchaus noch das von Fossa angebrachte Pauschalurteil akzeptieren (das aber bei keinem einzigen der Artikel vorliegt). Richtig schlecht wird mir aber bei den pro-Stimmen – wenn ein Benutzer meint, er könne nach einer Minute Lektüre (hallo, Lektüre?????) einen Artikel so gut einschätzen, dass er ihm eine Exzellenz einräumt, dann kommt mir schlicht das Kotzen und als Autor fühle ich mich in dem Fall schlicht verarscht. Wenn der gleiche Nutzer dann kommt und wieder innerhalb von einer Minute ein von ihm formal gesetztes contra in ein pro verändert (wie bei dem Selbstporträt) dann kann ich die Brocken nur noch sehr schwer im Hals behalten. AGF hin oder her, Stern hat in meinen Augen seine Inkompetenz in diesen Fällen hinreichend unter Beweis gestellt und hat trotzdem noch die Traute hier auf dicke Hose zu machen – sorry, bei mir ist er als konstruktiver Mitarbeiter vollkommen unten durch, seine Bewertungen gehen mir in Zukunft nur noch sonstwo vorbei. -- Achim Raschka00:07, 27. Mai 2007 (CEST)
<quetsch>Ich hatte versehentlich ein Kontra durch ein Pro statt durch ein Neutral ersetzt. Das war nicht gewollt, ist aber passiert. Stern01:05, 27. Mai 2007 (CEST)
<quetsch>, (BK) Dass er dir in Zukunft wo vorbei geht, sei dir selbstverständlich unbenommen (und ich glaub, ich will das Wo gar nicht zu genau wissen ;) ). Innerhalb des von ihm gewählten Bewertungsrahmens (den er nicht hinreichend kommuniziert hat und der durchaus sehr reduziert ist) ist sein Voten allerdings weitgehend schlüssig (wobei ich mir dieses komische Pro/Contra-Changieren auch nicht wirklich erklären kann, da sollte er sich dringend nochmal zu äußern). Letzten Endes sollte man das aber mal von den Umständen lösen (zeitlicher Ablauf, Hin und Her), sondern einfach mal wie "Der Große Auswerter" auf die Kommentare gucken: Entweder stimmen sie oder sie sind Quatsch. Wenn an den Kommentaren was dran ist, sollte egal sein, wie sie entstanden sind, andernfalls sind sie Bullshit und das Votum ist nicht zu werten. Fertig. Und eine sehr entspannende Methode :). Bussi nach Berlin, Denis Barthel00:22, 27. Mai 2007 (CEST)
Eduard David am 11. Juni 2007 als Artikel des Tages?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
es gibt den Vorschlag, den oben genannten Beitrag zum Artikel des Tages zu machen (siehe hier und hier). David hat am 11. Juni Geburtstag. Genau an diesem 11. Juni würde er möglicherweise exzellent werden. Ich persönlich als Hauptautor fände das natürlich super. Es sollte aber diskutiert werden, ob ein solches Vorgehen gut ist, denn möglicherweise stehen dieser Idee formale Bedenken entgegen. Was meint ihr? Klar ist: Ich arbeite den Textkasten, den Teaser, auf der Vorschlagsseite zum AdT um – da geht noch was. Grüße --Atomiccocktail20:33, 7. Jun. 2007 (CEST)
wenn er dann wirklich exzellent ist, dann spricht IMHO nichts dagegen. Für den Fall der Fälle sollte aber ein Alternativkandidat bereitstehen --schlendrian•λ• 20:41, 7. Jun. 2007 (CEST) reinquetsch: Teaser ist optimiert. --Atomiccocktail20:59, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ja, um eine Alternative für den 11. Juni sollte man sich kümmern. Es gibt eine Kleinigkeit, die gegen David am 11. Juni sprechen könnte: Am 20. Juni kommt ein Vorschlag aus der gleichen Themenecke, es geht dann um die Fürstenenteignung. "Ich" wäre am 20. Juni ebenfalls der Hauptautor. Zweimal Themen der deutschen Geschichte von 1890 bis 1930, zweimal derselbe Hauptautor - ist das zuviel zu rasch hintereinander? --Atomiccocktail20:59, 7. Jun. 2007 (CEST)
Wieso, deine Skrupel in Ehren. Aber solange niemand bessere oder zumindest andere Vorschläge macht, ist das IMO okay. Außer den "Eingeweihten" interessiert doch ohnehin niemanden wer Hauptautor ist! Machahn21:02, 7. Jun. 2007 (CEST)
So wirklich gut finde ich diese Idee nicht, denn damit könnte meinesereachtens die neutrale Basis der Abstimmung zu sehr beeinflusst werden. Exzellent sollte eigentlich zu seinem Geburtstag genügen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonSchweinepeterle (Diskussion • Beiträge) 21:10, 7. Jun 2007) Machahn21:16, 7. Jun. 2007 (CEST)
Sollen wir auf der Projektseite ankündigen, dass es hier auf der Dikussionsseite dieses Gespräch gibt? Dann würde ggf. das Interesse an einer Abstimmung über David zunehmen. Ob Sacheinwände gegen den Artikel kommen - ich kann es mir fast nicht vorstellen, fantasielos wie ich bin :-)--Atomiccocktail21:23, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Soll ichs auf der Projektseite KEA ansagen, oder nicht? Wäre denn eine neutrale Stimme in der David-Abstimmung ungut für ein AdT-Vorhaben am 11. Juni? Im Moment nicht durchblickend - --Atomiccocktail21:46, 7. Jun. 2007 (CEST)
es geht um die neutrale Grundhaltung vor lesen des Artikels nicht um das neutrale Abstimmverhalten. Es könnte sein, dass ein Leser oder auch ein Nichtleser ein Wohlgeffälligkeitspro abgibt, nur damit der Artikel des Autoren als Artikel des Tages aufgeführt wird. Nur um dieses Geschmäckle zu vermeiden she ich diese paralellen Kanditaturen als problematisch. Ein zweiter Aspekt ist, dass der Artikel derzeit noch nicht mit „exzellent“ ausgezeichnet wurde, sondern nur Kandidat dafür ist. Somit sind die Grundvoraussetzungen zur Kandidatur als „Artikel des Tages“ nicht erfüllt. --Schweinepeterle22:00, 7. Jun. 2007 (CEST)
Nach jetzigem Stand wird der Artikel eh im Laufe des 11.6. ein exzellenter Artikel. Da sollte man das wegen ein paar Stunden hin oder her nicht überformell sehen. Vor allem, nachdem an diesem Tag kein anderer Artikel vorgeschlagen ist oder sich irgendwie aufdrängt. Und David passt am 11. perfekt. Falls es bis dahin noch einen substantiellen, inhaltlichen Einwand in der Exzellenz-Diskussion gibt, ist er natürlich raus. Ich denke, wie ich Wikipedia kenne, dass sich auch niemand aus Mitleid davon abhalten läßt. Aber ich sehe nicht, dass dies droht. --Pippo-b22:20, 7. Jun. 2007 (CEST)
ich zitiere aus der Einleitung der Diskussionseite: „Bitte ausschließlich Artikel aus dem Bereich der Exzellenten Artikel vorschlagen.“ Deshalb dürfte der Artikel erst ab dem 11. Juni, vorausgesetzt er erhält das Prädikat, vorgeschlagen werden. --Schweinepeterle22:30, 7. Jun. 2007 (CEST)
Oh Mann, es lebe die Regelhuberei. Kein Thema wenn es Gegenkandidaten gäbe, müsste David noch etwas warten, aber so? Machahn22:34, 7. Jun. 2007 (CEST)
Im Prinzip nichts dagegen, aber ich finde generell, dass diese Datumsverknüpfung bei den EAs überbewertet wird. Ob Eduard David jetzt an seinem Geburtstag oder einem x-beliebigen anderen Tag auf der Hauptseite steht – seien wir mal ehrlich, da kräht doch kein Hahn nach. --BishkekRocks22:38, 7. Jun. 2007 (CEST)
Atomiccocktail hat nach formalen Bedenken gefragt und ich habe zwei formale Bedenken geäußert, deshalb handelt es sich um „Regelhuberei“. Wenn kritische Diskussionsbeiträge nicht erwünscht werden, sollte man das auf der Diskussionsseite vermerken. --Schweinepeterle22:43, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe gerade Kognitionswissenschaft als Alternative vorgeschlagen, für den Fall daß es mit der Exzellenz nicht klappt. Falls Eduard David es noch rechtzeitig schafft, kann Kognitionswissenschaft auch noch am 12.06. AdT werden, der Termin ist eh' noch frei. So, kann nun die Exzellenz des Artikels in aller Ruhe, ohne Druck durch die AdT-Frage, bis Sonntag abend entschieden werden. Ich würde nur darum bitten, daß das Verfahren - positiv oder negativ - ausnahmsweise bereits bis Sonntag 23:00 Uhr entschieden wird, damit der Artikel ggf. sein Bapperl noch rechtzeitig bekommt. Ein Verfahren das 20 Tage dauert, um wenige Stunden abzukürzen ist m.E. kein unzumutbar schwerer Eingriff. --Rotkraut20:01, 8. Jun. 2007 (CEST)
literaturformatierungsdogmatismus
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Löschfix formatiert als selbsternannter retter eines vermeintlich verbindlichen literaturstandards in WP:WEB gerade vorzugsweise die literaturangaben und einzelnachweise in exzellenten artikeln um, an verschiedenen stellen ist es darüber bereits zu editwars gekommen. auch wenn er an einigen stellen löblicherweise ISBN nachträgt oder verlage und erscheinungsorte recherchiert, geht es imho doch etwas zu weit, zu verlangen, dass alle literaturangaben in der wp einheitlich formatiert sein müsssten. ein innerhalb des jeweiligen artikels konsequent durchgehaltenes format, das einer im wissenschaftlichen bereich üblichen zitiert- bzw. bibliographierweise entspricht, bedarf m.e. keiner angleichung an die empfehlungen von WP:WEB. gerade die autoren von exzellenten artikeln wissen in der regel, wie so etwas geht.--poupou Review?18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)
+1 Das ist öder Formalismus und hat gar nichts mit Qualitätsicherung zu tun. Ein in den Wissenschaften übliches Belegformat, das in einem Artikel durchgehalten wird, reicht allemal. --Atomiccocktail19:03, 13. Jun. 2007 (CEST)
fragt sich wie. ich hab ihm mal bei weiterem anzetteln von editwars mit sperre gedroht. aber er ist komplett uneinsichtig un scheint auf missionstrip.--poupou Review?19:06, 13. Jun. 2007 (CEST)
Macht er doch dauernd. Bei Kommata, Anordnung der Angaben u.ä. kann man da aber gelassen bleiben. Bei umfangreichen bzw. essentiellen Veränderungen hingegen reicht es dem Herrn auf die Finger zu klopfen, dann reisst er sich meist zusammen, notfalls lässt man das 2 Tage und revertiert es dann, den Überblick hat er dann ja längst verloren. Sperren und sowas halte ich eigentlich für Overkill. Denis Barthel19:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
... ich auch; allerdings habe ich in regelmäßigen Abständen das gleiche Problem mit ihm. Das wird irgendwann ätzend, zumal alles abbrallt - ob Sarkasmus, Ironie, harsche Kritik, vorsichtige Kritik, in Lob verpackte Kritik ... im Laufe der Zeit dürfte ich die Gesamtpalette durchprobiert haben. Weil die Eingriffe immer wieder aufhalten und Zeit kosten, wäre ein Wort, das unüberhörbar daher kommt (wie das auch immer gehen könnte) nicht schlecht. Von Sperre halte ich auch nix, da immer mal wieder ganz brauchbare Bearbeitungen dabei sind. --Lienhard SchulzPost19:55, 13. Jun. 2007 (CEST)
es wäre imho ok. wenn er akzeptiert, dass man ihn ggf. revertiert. aber wenn es dann deshalb zu editwars kommt ist es doch einfach unglaublich lästig und unerfreulich.--poupou Review?10:29, 14. Jun. 2007 (CEST)
zum Verständnis
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat jemand eine Idee, wie der heutige Artikel des Tages Skulptur.Projekte exzellent werden konnte? Die „Abstimmung“ ergab drei pro und eine kontra Stimme/n. Und auch wenn nicht ausgezählt wird, war die contra-Stimme die Begründetste. Der Artikel soll gerne „exzellent“ bleiben, ich verstehe es nur nicht. --Panter ReiΠφερδ12:30, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ähm, das entspricht den angegebenen Kriterien. Drei Pro-Stimmen (erfüllt), mindestens doppelt so viele Pros wie Kontras (erfüllt). --Scherben12:32, 16. Jun. 2007 (CEST)
Hallo "Pferd". würde Dir gerne helfen, aber da bin ich nicht so bewandert. Frage nur sehr behutsam, was "panter rei" bedeuten soll, wo es doch nach Heraklit "panta rhei" heißt (alles fließt). Ansonsten Glückwunsch zum Durchgekommen sein.--H. Chr. Riedelbauch (70+)23:05, 16. Jun. 2007 (CEST)
Massenabstimmung von Benutzer:Stefanwege
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren48 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Stefanwege ist mir in letzter Zeit negativ bei den Exzellenz-Abstimmungen aufgefallen. Am 13. Juni hat er unter anderem innerhalb von 11 Minuten bei 5 Artikeln mit dem gleichen Text sein contra begründet. Mit den Artikeln, über die er abgestimmt hat, hat er offensichtlich nicht mal ansatzweise gelesen. Ich halte solche Abstimmungsmarathone nur für schwer erträglich und bin der Meinung diese Stimmen sollten hier nicht gezählt werden. --Donautalbahner18:22, 15. Jun. 2007 (CEST)
Dieses infaltionäre, ignorante Abstimmungsverhalten verärgert mich auch außerordentlich. Es gibt auch andere Wege die Belege zu liefern, außer die <ref /> zu benutzen. Wer den Artikel aber nicht liest, sondern nur nach hochgestelltenh Zahlen sucht, wird dies nicht erkennen. So wird nicht über exzellente Artikel abgestimmt. — LecartiaΔ19:20, 15. Jun. 2007 (CEST)
siehe oben die löschfixsache, es gibt leider unbelehrbare missionare hier...solange aber die überwiegende zahl sich durch sowas nicht von einem begründeten urteil abhalten lässt, kann man, auch wenn es ärgerlich ist, den guten einfach ignorieren, bzw. seine contras werden wohl keinen artikel über die klippe stossen bei dem es nicht eh schon kanpp ist.--poupou Review?19:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
Gibt es denn nicht die Möglichkeit (vielleicht nach einer Verwarnung) entsprechenden Benutzer zumindest mal eine Zeit lang für Exzellenz- und Lesenswertkandidaten zu sperren? Für mich ist sein Verhalten hart an der Grenze zum Vandalismus und in jedem Fall ein Missbrauch seines Stimmrechts. Nach fast jeder seiner Abstimmungen argumentieren die Autoren gegen seine ignorante Haltung, ohne dass er darauf reagiert und vielleicht auch ohne zu wissen, dass er das ständig macht und gar nicht bereit ist, sich inhaltlich oder auch quellenmäßig mit dem Artikel auseinaderzusetzen. Also ich wäre für Verwarnung und wenn nötig für anschließender Sperrung bei solchen Abstimmungen. --Donautalbahner20:07, 15. Jun. 2007 (CEST)
Das ist doch schon ein Grund für ne Vollsperre. Kann sich jemand an nützliche Beiträge von ihm erinnern? --SonniWP20:17, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich möchte die Ernsthaftigkeit seiner Mission auch durchaus in Frage stellen. Er selbst spart sich nämlich bei seinen Edits im Arikelraum meist jegliche Quellengabe, seine letzte Angabe diesbezüglich stammt vom 13. März 2007. Das ist schon kernig. Eine Vollsperre ist m.E. aber Overkill. Denis Barthel20:20, 15. Jun. 2007 (CEST)
Vollsperrung ist, denke ich, nicht verhältnismäßig. Verwarnung und bei weiterhin mangelnder Einsicht, befristete Sperrung bei Abstimmungen wäre meiner Ansicht nach genug. Wenn er danach nicht zur Einsicht kommt, kann man sich weitergehende Dinge immer noch überlegen.--Donautalbahner20:28, 15. Jun. 2007 (CEST)
Hat eigentlich irgendwer Stephan mal von dieser Diskussion unterrichtet? Ansonsten: Aufenthaltsgenehmigungen zu entziehen klingt plausibel - realisierbar ist es schlicht nicht. Und da müssten dann auch noch weitere Benutzer heir rausgeschmissen werden, ich verweise auf die Stern-Diskussion oben und die unbegründeten Massen-pros in den KLA durch FredericIII/Stephan. -- Achim Raschka20:39, 15. Jun. 2007 (CEST)
Bei FredericII sehe ich das etwas anders. Er scheint die Artikel ja tatsächlich zu lesen und versteht diese Seite wohl eher als Abstimmung denn als konstruktive Kommentierung. Ansonsten d'accord. --Scherben20:44, 15. Jun. 2007 (CEST)
(Nach BK) Hallo, ich habe mir weder diesen exakten Fall 'reingezogen' noch würde und könnte ich so vorgehen. Aber ist es nicht möglich, dass sich jemand ein paar Artikel ausdruckt, diese vergleichend beurteilt und sein Urteil anschließend in kurzer Zeit nacheinander evtl. sogar gleichlautend abgibt? Wollen hier manche mit Kanonen auf Spatzen schießen?--Edmund20:45, 15. Jun. 2007 (CEST)
ich denke auch, ihm mal unmissverständlich bescheid sagen schadet nicht. aber sonst sollten sich die autoren seine statements einfach nicht zu herzen nehmen.--poupou Review?20:48, 15. Jun. 2007 (CEST)
Hallo ich wurde auf diese Dis. angesprochen. Auf die gemachten Unterstellungen, will ich einmal nicht eingehen. Ich stehe auch weiter dazu, dass ich die von mir beanstandeten Artikel nicht für exzellent halte. Um von meiner Seite etwas entgegenzukommen, werde ich aber in Zukunft meine Contra jweils auch anhand einiger Zitate aus dem Artikel begründen, damit nicht der Eindruck aufkommt, ich hätte diese nicht gelesen. Gruß Stefanwege 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST) PS: Über meine ebenfalls nur kurz begündeten Pro-Stimmen in der Art: "gefällt mir" hat sich noch niemand beschwert. Gruß Stefanwege23:37, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Stefan, hälst du es für eine so weit hergeholte "Unterstellung", dass Dir es hier niemand zutraut, 5 Artikel in 11 Minuten adäquat bewerten zu können? Auf dass Du Dich mit den Artikeln nicht auseindergesetzt hast, lässt ja auch der mit copy & paste eingefügte immer gleiche Abstimmungstext schließen. Hälst Du dieses stereotype Abwatschen der Arbeit von Autoren hier denn wirklich für angemessen? Der Eindruck, dass es Dir nur um das Zählen von Fußnoten und nicht um die Artikel geht, lässt sich ja aus Deinem Abstimmungsmodus und dem immer gleichen Text dazu erschließen. Auch wenn Du hier nicht in Sack und Asche Buße tun musst, würde ich Dich doch zumindest darum bitten, dass Du Dir ernsthaft überlegst, ob so ein Abstimmungsverhalten, wie Du es an den Tag gelegt hast, wirklich der Sache angemessen ist. Wenn Du mit Dir selbst ehrlich bist, wirst Du das sicher nicht bejahen können. Gruß, --Donautalbahner13:52, 19. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Donautalbahner die Unterstellung ist, dass ich die Artikel nur 11 Minuten lang gelesen habe (nebenbei ich habe mir auch die anderen auf der Liste stehenden Artikel angeschaut). Das ich auf bestimmte Sachen wie eine leichte Nachprüfbarkeit wichtiger, wertender und mir seltsam vorkommender Fakten wertlege ist mein gutes Recht. Ein Artikel der dieses Kriterium nicht erfüllt, ist für mich nicht exzellent. Es ist schon richtig, ich habe die Artikel nur auf dieses Kriterium untersucht (ich habe allerdings nicht nur die Anzahl der Einzelnachweise angeschaut) Gruß Stefanwege14:55, 19. Jun. 2007 (CEST)
Ich halte es für sinnvoll, aus der Diskussion etwas Feindseligkeit herauszunehmen. Persönlich sollte hier niemand angegriffen werden. Es sollte aber auch klar sein, dass ein Artikel, der seine Quellen nicht durch Einzelnachweise belegt, im Regelfall nicht exzellent sein kann. -- Ehrhardt18:23, 19. Jun. 2007 (CEST)
Ich hingegen meine, dass solche Urteile bei der Auswertung schlicht nicht gewertet werden sollten. Nur ein Beitrag, der den Artikel in seiner Geamtheit würdigt, ist für die Qualitätssicherung sinnvoll. Bitte, Stefan, lies die Artikel ordentlich durch und bewerte, wie sie ihren Gegenstand darstellen. Da spielt auch die Nachweispraxis hinein - wobei Einzelnachweis keineswegs die einzige oder beste Form ist. Wenn Du das nicht möchtest, bitte ich Dich, das Bewerten zu lassen. Andernfalls sollte die Bewertung ignoriert werden. --Mautpreller18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)
Nur als Einwurf, ohne für irgendeine Seite partei ergreifen zu wollen - auch ich habe schon innerhalb weniger Minuten mehrere Artikel beurteilt. Man kann nämlich Artikel auch im Block lesen und dann abstimmen. Marcus Cyronwenns sein muß18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)
Dito. Und auch viele Beurteilende, die ein paar Sätze mehr als Stefan schreiben, gehen keineswegs auf alle möglichen Aspekte ein oder liefern gar einen umfassenden, systematischen Review ab. Zwar habe ich mich auch schon über Abstimmer geärgert, die einen umfangreichen, gründlich recherchierten Artikel mit einem lapidaren „Keine Fotos, deshalb Contra.“ oder einem enorm hilfreichen „Einleitung ist zu kurz und Sprache zu feuilletonistisch. Dagegen!“ aus der Umlaufbahn schießen wollen. Aber ich vertraue da auch den Auswertern, dass sie nicht bloß auszählen, sondern Stimmen gewichten, und sehe deshalb keinen Disziplinierungsbedarf gegen Einzelne. --WwwurmMien KlönschnackTM18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)
Hätte Stefanwege die betreffenden Artikel innerhalb weniger Minuten mit Pro beurteilt. Hätte sich niemand aufgeregt. Hätten die betreffenden Autoren anständig referenziert hätte Stefanwege auch nicht mit Contra gestimmt. So einfach ist das. Übrigens ist es allgemein usus das man Zahlen bzw. gewagte Aussagen belegt. Wofür haben wir sonst die refs?? Es sei denn wir reden von Schüleraufsätzen aus der 8. Klasse- da ist das dann doch noch nicht nötig. Aber um die geht es ja hier wohl, so hoffe ich doch, nicht. Allein schon für die größere Transparenz gegenüber anderen Lesern belegt man anständig seine Aussagen woher man das hat. Macht man es nicht kann der Artikel m.E. auch nicht exzellent werden und man sollte sich auch nicht über Contra Stimmen wundern. -Armin P.22:32, 19. Jun. 2007 (CEST)
Nur so zum Verständnis: ein Artikel, der keine Einzelnachweise verwendet, hat also das Niveau eines Schüleraufsatzes aus der 8. Klasse? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --Uwe22:44, 19. Jun. 2007 (CEST)
Es ist halt gang und gäbe das man, wenn man vernünftig und korrekt arbeitet, seine Sachen belegt. Schlimm? Es sei denn man ist inner 8. Klasse, da kann man das wohl nicht verlangen oder? Aber das ist ja hier nicht der Anspruch?! -Armin P.22:49, 19. Jun. 2007 (CEST)
(BK) Die Frage bezog sich nicht auf das Angeben von Quellen, sondern auf die Verwendung von Einzelbelegen für diesen Zweck. Und ein einfaches Ja oder Nein würde mir reichen. --Uwe22:59, 19. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin nicht der Ansicht, dass excellente Artikel generell Einzelnachweise brauchen. Erstens haben dass professionelle Enzyklopädien auch nicht (zumindest nicht alle, ist ja immer so eine Sache mit den Allaussagen). Zweitens kann die inhaltliche Korrektheit auch von fachkundigen WP-Mitarbeitern beurteilt werden. Drittens haben (denke und hoffe ich mal) die wenigstens von uns Zeit, dauern in die Unibibliothek zu rennen und Quellen nachzusehen. Viertens sind als Quellen auch of irgendwelche Websites angegeben, bei denen man dann wieder vor der Frage der Zuverlässigkeit steht. Fünftes gehe ich davon aus, dass die Autoren sich Zahlen nicht aus den Fingern saugen (und füneinhalbtens sollte das den aucderen auch so auffallen), und was haben gewagte Aussagen in eienr Enzyklopädie zu suchen? Sechsten schreiben wir hier eine Enzyklopädie und nicht eine wissenschaftliche Arbeit. --Marinebanker22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)
@Marinebanker Du hälst also refs für überflüssig? Schon mal an URV, Transparenz Benutzerfreundlichkeit, wissenschaftliche Korrektheit gedacht? Außerdem kann nicht jeder alles wissen. Daher finde ich Verweis(e) schon wichtig und hilfreich. Na ja man sollte halt websites auch nicht zitieren. Generell sollte man eh eher auf gedruckte Quellen zurückgreifen, da sich ja websites schnell ändern. Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Das man ständig in die Unibibliothek rennen sollte davon redet ja auch keiner. -Armin P.23:06, 19. Jun. 2007 (CEST)
Ich halte Refs nicht für eine notwenige Bedingung für exzellente Artikel. Wissenschftliche Korrektheit ist ein großes Wort, allerdings weiß ich nicht genau, was Du hier genau damit meinst (ich kann hinter den größten Mist einen Einzelnachweis schreiben). In wie weit generelle Einzelnachweise die Benutzerfreundlichkeit erhöhen, ist mir nicht klar, außerdem frage ich mich, ob die Einzelnachweise nicht nur den Anschein vin Transparenz geben. Wenn ich ordentlich arbeite, arbeite ich ordentlich, wenn ich schludrig arbeite, kann ich trotzden refs setzen. Und um das dann zu überprüfen, müsste ich in die UB, weil ich die Quellen ja in den wenigsten Fällen da habe ... Und die, die die Quellen zu hause haben, dürften sich gut genug auskennen, um zweifelhaftes identifizieren zu können und dann im Zweifel nachzulesen - ob in dieser Quelle doer woanders?
Wenn ich einen etwas ausführlicheren Artikel schreibe, dann versuche ich die wichtigsten Daten dort zu referenzieren. Aus dem Grunde, weil ich diese Literatur selber besitze und nur so einen ausführlichen Artikel schreiben kann, und mir auch durchaus bewusst ist, dass die meisten anderen diese nicht haben, um das eventuell zu kontrollieren. Ich sehe an diesem Vorgehen nichts falsches. Man sollte dann da durchaus einen "renommierten" Artikelschreiber vertrauen. Man sollte es natürlich nicht übertreiben mit den refs, wenn der Artikel nur auf ein oder zwei Literaturwerke besteht, worauf dann alles aufgebaut ist, dann braucht man nicht jeden Satz auf das selbe zu referenzieren. Schaue dir mal diesen, diesen oder diesen von "mir" an, nur mal als kleine Auswahl. Bei den anderen Enzyklopädien liegt es eventuell auch an dem Platzmangel in der gedruckten Form, die wir hier nicht haben. Darüber schon mal nachgedacht? Gruß -- Rainer Lippert(+/-)23:59, 19. Jun. 2007 (CEST)
@ Marinebanker Andere Enzyklopädien haben aber auch eine Redaktion die das nachprüft wobei wir wieder bei der Aussage wären das niemand(oder die wenigsten) von den Freiwilligen die hier arbeiten in die Unibibliothek rennen bzw. das noch mal nachrecherchieren. Ich weiß, dass es hier auch Redaktionen gibt aber die sind nicht in allen Teilen gleich gut besetzt. Außerdem wissen die auch nicht alles. Dafür macht man dann nen Beleg und gut ist. Zu gewagten Aussagen meine ich halt so Sachen z.B. wann eine Person geboren wurde und es dort unterschiedliche Darstellungen gibt z.B. im Mittelalter ist das ganz oft der Fall. Dann bringt man halt nen Beleg. Ich versteh jetzt auch nicht was so schwierig ist dort die refs zu setzen?? und zu schreiben, dass man das aus dem und den Buch/Autor samt Seitenangabe hat...Na ja wenn du halt Daten hast und du siehst aus welchen Buch das konkret herkommt. Ist das für mich schon transparenter als wenn dort halt nix steht. Außerdem sieht man dann ja schneller ob du es selbst verfasst hast oder nicht. Das sehe ich dann ja ob das der größte Mist ist den du als Einzelnachweis bringst oder nicht. Mit "gang und gäbe" meinte ich halt das man die Litertaur/ Quellen angibt die man benutzt hat bzw. strittiges halt belegt. Ich verlange nicht, dass jeder Satz belegt werden muss. Mit Benutzerfreundlichkeit meine ich halt, das derejnige weiß woher das kommt und das derjenige den Abschnitt evt. dort nachlesen kann. Ansonsten Zustimmung zu Rainer Lippert -Armin P.00:06, 20. Jun. 2007 (CEST)
Wenn ich heute ambitioniertere Artikel schreibe, oftmals auch bei kleineren Artikeln ohne größere Ambitionen, ist es bei mir schon Usus, daß ich belastbare Aussagen referenziere. Das sind statistische Zahlen, Wertungen oder unstrittene Aussagen, Quellen (meint echte Quellen, nicht Belege) manchmal auch Fundstellen in der Literatur, die dann für größere Abschnitte gelten. Bis auf letzteres erwarte ich das im allgemeinen auch von anspruchsvollen neuen Artikeln (einschließlich Ausbauten). Es ist einfach eine Frage des Projektanspruches und der Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen. Nur weil andere Enzyklopädien das nicht haben, ist das für mich kein Grund es ebenso zu machen. Immerhin haben wir kein Platzproblem. Ich bin ein Vertreter einer moderaten Nutzung der Referenzierungen. Allerdings bin ich ebenso ein Gegner einer Exzessiven Nutzung á la [Waldschlößchenbrücke]]. Und ich bin dagegen, die heutigen Nachweiskriterien an Artikel anzulgen, die früher entstanden sind. Aber heute erwarte ich, daß in Artikeln wissenschaftlch gearbeitet wird. Allerdings muß ich auch sagen, daß ich was das angeht mehr Wert auf so etwas im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften lege. Ein Tierartikel ohne Referenzen kann völlig OK sein, wenn nur Literaturangaben im Artikel stehen. Dahingegen ist es kaum mehr möglich einen historischen Artikel ohne Anmerkungen zu schreiben. Die Geschichtswissenschaft ist immerhin eine Streitwissenschaft. Marcus Cyronwenns sein muß01:41, 20. Jun. 2007 (CEST)
Nur noch mal kurz, uim Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen refs, in Einzelfällen sind sie vielleicht auch unabdingbar, ich messe ihnen nur wie oben erläutert kein so großes Gewicht bei. Insbesondere halte ich sie nicht generell für ein Exzellenzkriterium (der einzige Punkt, der hier diskuziert werden sollte, und insbesondere nicht füre eine conditio sine qua non, wie sie anscheinend Benutzer:Stefanwege benutzt (seine Diskussionsbeiträge sind ja nicht in der Art: "XY ist zweifelhaft/strittig und müsste deshalb mit Einzelquellen belegt werden"). --Marinebanker08:00, 20. Jun. 2007 (CEST)
Ich kann Marinebanker nur voll Recht geben. Ich halte von manchen Fußnotenschlachten hier gar nichts. Wir schreiben ja Enzyklopädie und keine Forschungsarbeiten. Darum sollte man, wenn überhaupt, Fußnoten sehr sparsam einsetzen. Die Anzahl von Fußnoten zum Exzellenzkriterium zu machen, halte ich für unsinnig. Das ist sicher auch kein Konsens hier. Wenn das manche hier wollen, dann bitte ich um ein Meinungsbild dazu und die Frage ein für allemal zu klären. Ich benutze jedenfalls nur in Ausnahmefällen Fußnoten. Die benutzte Literatur findet sich unter der Literaturliste. Bei anderen exzellenten Artikeln, bei denen ich mitgewirkt habe, z.B. Ringzug und Wutachtalbahn habe ich Fußnoten so gut wie ganz vermieden. Einzelnachweise und Exzellenz haben nichts mit einander zu tun. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und an keiner Doktorarbeit. --Donautalbahner13:43, 20. Jun. 2007 (CEST)
Es gibt keinen Kausalzusammenhang, der eine Doktorarbeit mit Fußnoten verbindet, eine Enzyklopädie aber nicht. Wir schreiebn keine Forschungsarbeiten, aber es sollen Artikel auf hohem niveau sein. Dazu ist es erforderlich nachzuweisen, woher exakte oder kritische Daten und Aussagen kommen. Wer das heute nicht mehr macht und nur auf eine Literaturliste verweist, muß sich nicht wundern, wenn er hier durchfällt. Es ist schlichtweg eine Frage der sachlichen Arbeitsweise. Fußnoten haben sich schlichtweg durchgesetzt. Marcus Cyronwenns sein muß14:10, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: das heißt nicht, daß Fußnoten zum Selbstzweck verkommen sollen. Sie sollten mit Bedacht genutzt werden.
Sie sind bereits zum Selbstzweck verkommen, insbesondere bei Leuten, die lieber fordern statt selbst zu liefern. Ich überlege mehr und mehr, in Zukunft auf das eigentlich nützliche Werkzeug wieder komplett zu verzichten und die von mir geschriebenen Artikel wieder wie früher nur mit Literaturangaben und ohne Einzelreferenzierungen zu schreiben. -- Achim Raschka14:28, 20. Jun. 2007 (CEST)
Die Ursache für eine übertriebene Belegeinforderung ist die grundsätzliche Existenz dre technischen ref-Möglichkeit sowie die Existenz von Artikeln, in denen sie benutzt wird. In der Wikipedia wird jede technische Möglichkeit zum Erbrechen übertrieben und dadurch ad absurdum geführt (Kategorien, Babel etc.) und immer sind es die Leute, die ernsthaft an den Artikeln arbeiten, die von diesem Scheiß überrant werden. Wenn Leute (und zwar vor allem Regelkacker, von Autoren lasse ich mich gern belehren) mir vorschreiben wollen, wie ich einen Artikel zu schreiben und vor allem, wie viele Füllwörter, Refs, Punkte oder von mir aus auch Fürze pro 100 Wörter zu erfolgen haben, vergeht mir schlicht die Lust daran -- Achim Raschka14:38, 20. Jun. 2007 (CEST)
Wenn es wenigstens Regelfetischismus wäre. Aber das ist es nicht einmal. Denn es gibt keine Regel, dass jede Literaturangabe mit Fußnote belegt sein muss. Das ist eine Möglichkeit nach WP:QA und meiner Meinung nach nicht mal die Beste. Wer meint, dass Fußnoten, die Beste oder einzige Möglichkeit sind, Literaturangaben zu machen, vertritt seine subjektive Meinung, die man nicht teilen muss und hier nicht der Normalfall ist. Wie andere Vorredner schon gesagt haben: solche Stimmen, wie die von Stefan Wege einfach nicht werten. Das Regelfetischismus für eine Regel, die es gar nicht gibt. --Donautalbahner14:57, 20. Jun. 2007 (CEST)
Ich sehe das ähnlich wie Achim. Einzelnachweise können, in Abhängigkeit vom Kontext, ein sinnvolles Mittel zur Angabe von Quellen sein. Sie sind aber kein Allheilmittel, mit dem die Wikipedia plötzlich zu einem verlässlichen Nachschlagewerk wird. Die Ursachen dafür, dass sie es nicht ist, liegen ganz woanders. Und wenn wir glauben, dass exzessive Listen von Einzelnachweisen irgendwas daran ändern würden, machen wir nicht nur unseren Nutzern was vor, sondern auch uns selbst.
Aus diesem Grund stört mich die fundamentalistische Haltung, die hier von einigen an den Tag gelegt wird. Ich möchte als Autor schlicht das Recht haben, die nach meiner Meinung für ein konkretes Thema geeignete Form der Angaben von Quellen selbst zu wählen. Ich habe exzellente Artikel sowohl ohne als auch mit Einzelnachweisen geschrieben, und zwar in Abhängigkeit davon, wie ich welche Quellen verwendet habe. Waren es wenige große, umfassende Quellen, macht eine drölfzigfache Nennung in Form von dutzenden Einzelnachweisen keinen Sinn, sondern verschlechtert nur die Lesbarkeit des Quelltextes. Wenn die Informationen hingegen stückweise aus vielen einzelnen Quellen zusammenzusuchen waren, habe ich diese auch entsprechend als Einzelbelege angegeben. Bei meinem aktuellen KEA-Kandidaten bin ich noch einen dritten Weg gegangen und habe die verwendeten Quellen den einzelnen Artikelteilen zuordnet und sie darüber hinaus mit Erläuterungen versehen.
Die Sorgfalt meiner Quellenarbeit hängt definitiv nicht davon ab, wie ich diese Quellen im Artikel angebe, sondern ist in allen Artikeln die gleiche. Insofern empfinde ich reflexartige Kontra-Stimmen oder das Abqualifizieren als "Schüleraufsätze" schlichtweg als demotivierenden Schlag ins Gesicht. Meine Lust, Artikel auf KEA- oder KLA-Niveau zu schreiben oder kandidieren zu lassen, ist für absehbare Zeit auf Null gesunken und wird dort auch bleiben, sofern sich dieser Stil und diese Erwartungshaltung hier dauerhaft etablieren. Im übrigen gibts auf meiner Benutzerseite eine Übersicht meiner bisherigen Schüleraufsätze. Das nur als Hinweis für diejenigen, die ihre Meinung mit Abwahlanträgen durchsetzen wollen. --Uwe14:59, 20. Jun. 2007 (CEST)
Den Regelhubern überlassen wir das Feld, wenn wir uns solchen Forderungen wie "keine Aussage ohne Beleg" besinnungslos beugen. Ich gebe Achim und Uwe in vollem Umfang Recht. Einzelnachweise sind sinnvoll und notwendig für Aussagen, bei denen der Leser zweifeln kann à la "Woher haben die das denn?", aber bei Aussagen, die man vernünftigerweise erst mal nicht in Frage stellen wird, ist es sinnlos, alles mit Einzelreferenzen belegen zu müssen. Wer die Aussagen eines Artikels grundsätzlich in Zweifel zieht, wird ohnehin die angegebenen Quellen prüfen müssen, egal ob die jetzt einzelreferenziert sind oder nicht. Ein Enzyklopädieartiel mit hundert Fußnoten à la "Meyer 2002, S. 98", "Meyer 2002, S. 99", "Meyer 2002, S. 101" ist jedenfalls ein Graus. Jossi15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)
Nun mein Senf. Ich benutze die Einzelbelege intensiv. Das hat zwei Gründe: Zum einen schreibe ich Artikel aus dem Bereich neuere deutsche Geschichte, dort gibt es viele unterschiedliche Deutungen. Zum zweiten erreiche ich mit den Belegen, dass Interessierte die angegebene Literatur sofort verwenden können, wenn sie das möchten. Ich denke da an Studenten, die einige Sachverhalte für eigene Arbeiten nutzen möchten. Sie können dann sofort das Buch und die Seite finden. Dennoch bin ich absolut dagegen, das Nicht-Vorhandensein von Einzelbelegen oder auch nur ihren spärlichen Einsatz zum entscheidenden Kriterium von Exzellenz oder Nicht-Exzellenz zu machen. Das ist absoluter Nonsens und meines Erachtens eher ein Zeichen von Faulheit und Vermessenheit. Wer sich auf Formalien wirft, statt sich um inhaltliche Bewertungen zu kümmern, auf dessen Urteil ist kaum Wert zu legen. (Insofern fand ich es nicht erquickend, dass „mir“ Stefanwege ein Pro für E. David verpasst, hat als dieser Artikel auf KEA antrat.) Ich traue den Auswertenden dieser Seiten (KLA und KEA) zu, dass sie gut unterscheiden können zwischen schwachen und starken Argumenten für oder gegen lesenswert und exzellent. --Atomiccocktail15:23, 20. Jun. 2007 (CEST)
Der aber nix nützt; der nächste Schlauberger steht wahrscheinlich bereits in den Startlöschern um zu beweisen, wie nachlässig die bekloppten Autoren ihrer Belegpflicht nachgehen - wir haben das Spiel hier doch mittlerweile wöchentlich und Leute wie Stern, Stefanwege, Armin P, Angr und wer noch alles werden auch in Zukunft hier regelmäßig ihr "nicht ausreichend referenziert" hinkotzen. -- Achim Raschka18:57, 20. Jun. 2007 (CEST)
@Achim Raschka Zeige mir einen Edit bzw. Contrastimme in der KEA von mir wo ich das "nicht ausreichend referenziert" "hingerotzt" habe. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -Armin P.19:03, 20. Jun. 2007 (CEST)
Stimmt, von dir stammt die wahnsinig konstruktive 8-Kläßler-Aussage, unter die nach euern Maßstäben wohl alle meine Artikel fallen. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -- Achim Raschka19:09, 20. Jun. 2007 (CEST) (p.s.: da steht auch nicht hinrotzen sondern hinkotzen.)
Wenn du die 8-Klässler Aussage negativ auf dich bzw. deine Artikelarbeit projizieren möchtest kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Zumindest kann ich sagen, dass ich keinerlei böse Absicht (damit) verfolgt habe. -Armin P.19:14, 20. Jun. 2007 (CEST)
Was mir stark Auffällt ist, das es in der Diskussion weitestgehend immer um Geschichtliche Artikel geht, bei denen es sicherlich notwendig ist Aussagen per Einzelnachweis zu belegen. Aber es gibt auch noch andere Artikelgruppen welche bei der KEA und KLA stark vernachlässigt werden. Ich kann hier als Beispiel mein Spezialgebiet Technik nennen bei dem man völlig andere Kriterien ansetzen muss. Hier gehen die Ausführungen meist über die von einem "normalen" Enzyklopädie-Artikel hinaus. Einzelnachweise bzw. rev's halte ich in dem Gebiet für überflüssig da sie dem lesenden nicht wirklich weiter helfen bzw. eher verwirren. Kennzahlen reverenzieren sich besser über WP-interne verlinkungen wobei man die Richtigkeitin Diskussionen klären kann. Die 8-Klässler Aussage halte ich für sehr gewagt, Quellenangaben sind natürlich schon wegen URV und transparenz notwendig, aber Einzelnachweise halte ich in vielen fällen für überflüssig und verwirrend. Oftmals werden Einzelnachweise sinnlos vergeben bloß um am Ende eine lange Liste zu haben. Nachweisführung ist ein Kriterium aber sicherlich kein Hauptkriterium.
(Inhalt ist immer noch das wichtigste) --Haut20:33, 20. Jun. 2007 (CEST)
Bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Beitraegen, also nicht nur bei geschichtlichen, wuerde ich auch in Exzellenzwahlen Einzelnachweise erwarten bzw. als Kriterium ansehen. Man sollte es dabei aber in der Zahl nicht uebertreiben, und es sollte auch eine gewisse Toleranz in der formalen Gestaltung bzw. den verwendeten Abk. geben, denn diese sagen nichts ueber die Qualitaet des Artikels aus. Wenn der Artikel qualitaetsvoll sein soll, muss allerdings ohnehin wissenschaftl. Literatur benutzt werden, dann kann man diese auch benennen. Dies gilt besonders fuer die Widergabe von Schlussfolgerungen oder Meinungen durch Forscher, ebenso bei Abschnitten, die nicht strikt der Sekundaerliteratur folgen. Fuer die Qualitaet des Artikels ist es hier wichtig, dass der Benutzer einzelne Aspekte, die im Artikel genannt werden, in der Forschungsliteratur nachschlagen kann. Dies kann sich etwa bei technischen Artikeln auch anders verhalten, und man muesste es daher hier von Fall zu Fall pruefen. Eine entsprechende Contra-Begruendung bei diesen Artikeln muesste dann auch genauer begruendet sein und nicht bloss die Tatsache, dass Referenzen fehlen, bemaengeln. Der Autor sollte begruenden koennen, warum er Anmerkungen nicht als hilfreich ansieht oder nicht geben kann. Rominator00:05, 21. Jun. 2007 (CEST)
Pro
Kontra
Neutral
Abwartend
Pro
Kontra
Neutral
Abwartend
und solche Datei:Redflash.gif? ;-) Prösterken! --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 20:30, 12. Jan. 2007 (CET)
