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I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:
North America (USA and Canada)
Ajraddatz
The following seats were not filled during this special election:
Latin America and Caribbean
Central and East Europe (CEE)
Sub-Saharan Africa
South Asia
The four remaining Community-At-Large seats
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.
Als neugieriger Zugucker; ist der eine mehr jetzt genug damit das Verhalten nun global kontrolliert und durchgesetzt werden kann? ...SicherlichPost11:04, 3. Sep. 2024 (CEST)
Brückenschlag zwischen Online und Offline: Quellenverifikation verbessern
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten44 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum sollen/wollen wir unsere Abhängigkeit von Google gleich nochmal verringern? Da gibts doch gute Synergien und mit den Snippets mussten die ja zurückrudern - auf das Glatteis sollten wir uns nicht begeben.
Ist es eigentlich (immer noch) so, dass Wayback bzw. das Internet Archiv automatisch alle Weblinks scannt und speichert, die in der Wikipedia verwendet werden (habe ich mal irgendwo aufgeschnappt)? In die Richtung sollte man über Optimierungen vielleicht wirklich nachdenken, weil das Problem der veränderten/verschwindenden Weblinks ein grosses ist. Aber das schaffen wir wohl auch nicht nebenher.
Und wenn wir schon beim Fragen sind: Google scannt ja auch Webseiten und ich dachte bis vor Kurzem, die sind auch das Webarchiv - was offenbar nicht stimmt. Versionen bewahrt nur Wayback auf? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:28, 10. Sep. 2024 (CEST)
Japp, jede Online-Quelle wird in der Regel vom Internet Archive archiviert. Bei sowas wie vergänglichen CDN-Deeplinks archiviere ich per Internet Archive manuell, um diese Quelle zu erhalten (Beispiel). Die Projektvorschläge sind zwar prinzipiell eine gute Idee, scheitern jedoch am Grundprinzip freie Inhalte. --ɱ18:40, 10. Sep. 2024 (CEST)
Vorsorglich archivieren würde ich auch manches gern. Reicht das, wenn man sich dort anmeldet und Upload macht - kriegt man dann sofort den Archivlink? Das würde mir auch helfen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:47, 10. Sep. 2024 (CEST)
@Wortulo: Das Problem ist leider auch, dass wir keine Kontrolle über die angezeigten Snippets haben. Da werden nur ein paar zufällige Wörter um ein Suchwort angezeigt. Es wäre schön, wenn es genau die Textstelle wäre, die man benötigt. Und das sollte dank Zitatrecht auch möglich sein. Eventuell müsste man drauf achten, dass die Textstelle dann nur in Wikipedia angezeigt wird und nicht von außerhalb, keine Ahnung wie da die rechtlichen Hürden sind. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:49, 12. Sep. 2024 (CEST)
Google ist Teil des Überwachungskapitalismus, und zwar nicht nur am Rande, sondern recht zentral und die entsprechende Kultur bestimmend. Alleine das sollte für Wikipedia Motivation genug sein, um nicht zu eng mit diesem Konzern zu kuscheln. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:09, 10. Sep. 2024 (CEST)
Ja, so kann man denken, hab ich auch mal. Ich als alter weisser Mann und Postkolonialist sehe das - verglichen z.B. mit der Stasi - gelassener: die liefern extrem viel für lau und ich zahle mit Daten. Und wenn ich nicht will, dass die was mitkriegen, weiss ich wie. Könnte man aber km lang streiten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:06, 10. Sep. 2024 (CEST)
Sie liefern viel? hahaha, nein, sie wuchern sich in deine Internetsphäre und du kannst dich kaum dagegen wehren. Es gibt Dienste, die setzen aktiv Google Chrome voraus anstelle ebenso Firefox zu supporten. Dessen Suchfunktion standardmäßig auf Google eingestellt ist, nur mal so nebenbei. Ein Android-Mobilphone ohne Google? Nur mit einigen Aufwand zu betreiben, /e/OS sei Dank ist meins googlefrei. Und dein Denkansatz ist fatal: gerade als Androidanwender und Gmail-Anwender zahlst du mit den Daten der anderen, wie z.b. dem Adressbuch. --ɱ11:26, 11. Sep. 2024 (CEST)
Wer zwingt Dich denn, die meisten kostenfreien Dienste zu nutzen - oder andere zu kaufen? Das nennt sich Freiheit der Entscheidung. Ich habe heute mindestens fünfmal gegoogelt und mich einmal gefreut, dass ein Wikipediaartikel auf die 1 gerutscht ist, den Weg nach München gesucht und dort ein Restaurant. Ideologisch kann man sowas nicht diskutieren, das weiss ich. Niemand entwickelt solch komplexe Dinge für lau und der Steuerzahler kann doch nicht auch das noch subventionieren. Man muss die Big Five besser zur Kasse bitten durch Steuern am Ort der Nutzung als Aufgabe der Politik - kann sich dann aber besser freuen, wenn die Kuh viel Milch liefert. Das Problem ist, dass die Politik versagt hat. Aber auch das kann man noch ändern. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:59, 11. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt keine Freiheit der Entscheidung: verwendet mein Ansprechpartner ein Gmail-Konto, bin ich gezwungen Google meine Daten sowie Inhalte zu geben. Wird als Einzelnachweis ein Link zu Google Books verwendet, bin ich - wenn ich es überprüfen möchte – gezwungen Google meine Daten zu geben. Wenn meine neue Bekanntschaft ein handelsübliches Android-Mobilphone verwendet und ich meine Nummer mit dieser austauschen möchte, bin ich gezwungen, Google meine Daten zu geben und diese Verbindung zu offenbaren. Von Freiwilligkeit ist bezüglich Google schon lange nicht mehr die Rede. Überwachungskapitalismus hast du gelesen? --ɱ12:05, 11. Sep. 2024 (CEST)
Ich glaube eben an meinen freien Willen, ob ich die vorhergesagten Angebote und Dinge mache oder nicht, wie nach meinem Eindruck immer mehr Leute (Medienkompetenz steigt). Ich verstehe aber auch Deinen Standpunkt - antworte aber auf vieles mit "Na und?" --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:37, 11. Sep. 2024 (CEST)
Das ist doch nun wirklich nicht auf Google begrenzt, und hat mit dem Überwachungskapitalismus nicht direkt was zu tun. Wenn ich mit wem auch immer und mit welchen beteiligten Anbietern auch immer telefoniere, haben sowohl Sender- als auch Empfängeranbieter von mir Daten. Sonst funktioniert Telefonie nicht. Wenn ich einen Brief bekomme, hat die Deutsche Post AG meine Anschrift. (Hat sie sowieso.) Wenn ich irgendwo mit Karte zahle, haben diverse Unternehmen Daten von mir. Wenn ich hier editiere, erhält die WMF Daten von mir. Es ist völlig weltfremd zu glauben, dass unsere Welt ohne Datenübermittlung auch nur ansatzweise noch funktionieren könnte. --Stepro (Diskussion) 20:53, 11. Sep. 2024 (CEST)
Der entscheidende Punkt ist aber, was mit den Daten dann geschieht. Und da gibt es nichts zu relativieren. Das ganze ist aber eher eine Diskussion aus den 2000ern und frühen 2010er Jahren. Inzwischen sollte man darüber eigentlich längst aufgeklärt sein. -- Chaddy · D21:10, 11. Sep. 2024 (CEST)
Hach wie naiv. Weder hören Telekom noch andere Anbieter deine Gespräche mit, noch ließt die Post deine Briefe. Adressdaten werden nach 3 Tagen gelöscht und bezahlen kann ich auch bar. Und nichts von deinen genannten Beispielen sind marktbeherrschende Unternehmen, was der eigentliche Kern der Kritik ist und nicht Datenübermittlung. --ɱ22:21, 11. Sep. 2024 (CEST)
Die Deutsche Post löscht nicht meine Adresse, im Gegenteil hat sie die vollständigste und aktuellste Adressdatenbank in Deutschland überhaupt. Und sie ist kein marktbeherrschendes Unternehmen? Wer ist hier naiv? --Stepro (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2024 (CEST)
Die schlechte Nachricht: das Internet Archive (IA) hat gerade einen Prozess verloren. Die Ausleihfunktion ist demnach illegal, und das IA womöglich haftbar, man spricht von 400 bis 500 Mio. USD Schadensersatz. Wer wir Pech haben, ist das IA noch vor Jahresende platt.
Ähnliche Ideen wie Sinuhe20 habe ich auch. Theoretisch müßten diese Bücher gescannt werden, dann müßte der Textbereich gekennzeichnet werden, der zitiert wird. Es wäre praktisch eine Art frei definierbares Snipping von Google Books. Und wenn dann in 70 bis 120 Jahren der Krempel gemeinfrei wird, weil 70 pma des Autors ablaufen, wäre der Krempel zu transkribieren, nach Wikisource hochzuladen, entsprechend zu verlinken etc.pp. Bis dahin macht uns das die KI. Am Scannen der Werke wirdes hapern, und am Einspeichern, bis es gemeinfrei wird. Aber sonst: bitte ja, gleich damit anfangen. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:18, 10. Sep. 2024 (CEST)
Du meinst das? DA müsste Wikimedia aktiv helfen - nicht auszudenken, wenn alle Webarchive-Quellen plötzlich bei uns nicht mehr erreichbar wären. Ich werde spenden - hätte nichts gegen eine Gross-Spende von Wikimedia oder eine Petition. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 10. Sep. 2024 (CEST)
Die scheinen wie Google damals auch Bücher einzuscannen? Nicht nur Webseiten archivieren? Das ist den Verlagen gegenüber ein Spiel mit dem Feuer - die sehen ihre Geschäftsgrundlage bedroht. Verlage kann man nicht mit Werbung finanzieren. Und ich denke, dass die gebraucht werden. Grosse Verlage = grosse Kanonen ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:02, 10. Sep. 2024 (CEST)
Ich bezweifle auch, dass man als freies Wissen Buchinhalte in Schnipsel unterteilen kann, die dynamisch sichtbar oder unsichtbar sind. Und wenn Wikipedia versucht Google Books zu hacken, geht das garantiert ins Auge. --Ailura (Diskussion) 07:35, 11. Sep. 2024 (CEST)
Da stimme ich dir zu, Ailura, aber der Punkt ist mMn ein anderer – es ist letztlich die falsche Technologie zur Lösung des Problems. Wobei hier zwei von einander unanhängige Probleme oder besser gesagt Grundfragen vorhanden sind. Geht es darum, daß man die Aussage des Artikelstellers bezweifelt, könnte es grundsätzlich sein, daß er nicht nur die Quelle falsch wiedergibt, sondern es ist denkbar, daß die Quelle an sich gefälscht ist, also der Schnipsel durch Bilbearbeitung manipuliert sein kann. Andererseits, wie wahrscheinlich ist es, daß der Kram gebraucht wird, denn im Zweifelsfall haben wir dann nur sichergestellt ist, daß sich irgendwo im System ein Scan eines Werks befindet, daß irgendwann einmal von WP zitiert wurde. Dann hätten wir den Scan nur, um das Werk aus nicht in WP liegenden Grund für Wikisource zu transkribieren. Im ungünstigen Fall hätten wir das Werk mehrfach im System, wenn es zu unterschiedlichen Zeitpunkten zitiert wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:31, 11. Sep. 2024 (CEST)
Letzlich geht es darum, daß in der Zitierung dokumentiert wird, auf welcher Aussage deszitierten Werkes die Zitierung beruht, und damit verbunden personeller Aufwand, um zu bekunden, daß das zitierte Zitat mit dem Original übereinstimmt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:53, 11. Sep. 2024 (CEST)
GAFA ist ja so praktisch. GAFA entzieht dem freien Web den Boden. Von Montag auf Dienstag. Und 28 Jahre sind passé. Und doch: Wikipedia wird länger bestehen als Google. Und die Wikipedianer werden länger bestehen als Wikipedia. Und dafür braucht es Lösungen, technisch und gesellschaftlich. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2024 (CEST)
Ich geh jetzt ins Bett, weil mir da nur noch Durchhaltelieder aus der vorletzten deutschen Diktatur einfallen, die Wir werden weiter marschieren, bis alles beinhalten. Die Wikipedia "hic et nunc" ist einmalig (schon dass und wie sie entstanden und gewachsen ist - sicher unwiederholbar und sicher auch gefährdet), die Wikipedianer kommen und gehen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:56, 10. Sep. 2024 (CEST)
Wenns das Gesetz gibt, muss man das ja auch machen :-) OK, in heutigen Zeiten schlucken viele sowas runter - denken das nur. Alte weisse Männer sprechen sowas noch aus und diese Kultur muss man auch bewahren. Egal, lass uns den Kern nochmal festmachen: beim WM-DE-Zukunftskongress wurde das Pubikum gefragt, ob es die Wikipedia noch in 30(?) Jahren gibt und die Moderatorin wirkte erstaunt, dass so viele das bejahten. Ich grüble heute noch, wie viel davon unktitischer Zweckoptimismus (einfach weiter so) war und wieviel der Wille, uns auch neuen Bedingungen anzupassen, ohne unsere Werte zu verlieren (also dialektisch den Widersprch zu lösen). Die Weiterexistenz der "Technologie" Wikipedia ist schon eine Bedingung und dazu gehört das Webarchiv eben auch. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:04, 11. Sep. 2024 (CEST)
Ich meine, was Google mit Google Books so frühzeitig auf die Beine gestellt hat, war beeindruckend und weitsichtig. Bis heute gibt es kein vergleichbares Projekt in dieser Dimension. Leider ist die Technik aber sehr eingeschränkt und nicht unbedingt für den freien Umgang mit Wissen gedacht. Ich würde auch sagen, dass hier eher kommerzielle Interessen im Vordergrund standen. Wenn man erst einmal nur die Bücher scannt, die in Wikipedia verwendet oder benötigt werden, muss es auch nicht ganz so umfangreich sein. Und wenn es immer noch ein paar hundertausend oder Millionen Bücher sind, beschränkt man sich erst einmal auf die Standardwerke.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 12. Sep. 2024 (CEST)
Natürlich standen und stehen gerade bei Google in allererster Linie kommerzielle Interessen im Vordergrund. Umso wichtiger sind nicht-kommerzielle Projekte wie das Internet Archive oder unser oft vergessenes Schwesterprojekt Wikisource (das allerdings nur gemeinfreie Bücher oder solche mit mit entsprechender freier Lizenz sammeln kann). -- Chaddy · D22:33, 12. Sep. 2024 (CEST)
Das wollte ich auch gerade schreiben. Einscannen ginge ohnehin nur für gemeinfreie Werke, und die werden selbst in den Fällen, in denen sie heute schon verfügbar sind (ohne Misere zum Beispiel in den Bibliotheksportalen), nicht zitiert und verknüpft. Die Geschichte von Google Books (und Europeana, das ursprünglich als eine Art Gegenprojekt gedacht war) ist übrigens eine ganz andere Sache … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wenn die Verlage ihre Werke nun den Wikipedianern frei zur Verfügung stellen, ist die Chance höher, dass sie diese als Quelle einsetzen. Letztendlich ist es dann wieder eine gute Werbung für das Buch, wenn es im richtigen Artikel steht... Wir haben ja bereits die unglaublich umfangreiche Wikipedia Library, aber es fehlt halt noch die Möglichkeit, eine direkte Verlinkung zu den Textstellen zu bekommen. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wir haben gar nichts. Es gibt einige Verlage, die bestimmten Accounts, die besonders aktiv sind, Zugang zu ihren Verlagsportalen über einen Proxy gewähren. Das sind übrigens erstaunlich wenige Accounts global, wir sind nicht viele, obwohl die Voraussetzungen sehr niedrig liegen. Von einer Spende an Volltexten für alle Autoren und Leser sind wir weit entfernt. Alle Zugänge können uns von den Verlagen jederzeit wieder entzogen werden. Wir befinden uns in einer Übergangsphase zwischen dem, was schon gemeinfrei ist, und dem, was heute schon Open Access lesbar ist, und dem, was im Laufe der kommenden Jahrzehnte in die Gemeinfreiheit erwächst. Geduld. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:29, 12. Sep. 2024 (CEST)
Das mit der Geduld spricht sich halt so leicht. Aufgrund der extrem langen Schutzfrist tritt Gemeinfreiheit erst nach sehr vielen Jahrzehnten ein. Bei vielen Werken der Gegenwart erleben auch unsere direkten Nachkommen nicht mehr den Übergang in die Gemeinfreiheit mit und selbst für unsere Enkelkinder könnte es da bisweilen eng werden. -- Chaddy · D00:25, 13. Sep. 2024 (CEST)
Richtig. Aber das bedeutet ja nicht, dass die urheberrechtlich geschützten Werke, um die es geht, nicht zugänglich wären. Man wird sich halt in eine Bibliothek begeben müssen, um sie zu nutzen. Siebzig Jahre ist übrigens keine extrem lange Schutzfrist, sondern ganz normal. Es ist ein gesellschaftlich überwiegend getragener Kompromiss. Und die Zeit spielt für uns. Eine andere Baustelle ist übrigens die Frage, ob Verlage ihre Bücher und Zeitschriften den Bibliotheken digital allgemein zur Leihe zur Verfügung stellen müssen. Es bleibt abzuwarten, ob es hierzu noch einen Gesetzentwurf geben wird. [1] WMDE ist dazu auch angrhört worden. [2] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:45, 13. Sep. 2024 (CEST)
"Es ist ein gesellschaftlich überwiegend getragener Kompromiss."[citation needed] Ich habe starke Zweifel, dass die Mehrheit der Gesellschaft diese lange Schutzfrist gutheißt. --Stepro (Diskussion) 00:56, 13. Sep. 2024 (CEST)
Den allermeisten Erben ist die Schutzfrist allerdings wohl völlig egal, da nur ein kleiner Bruchteil aller urheberrechtlich geschützten Werke nach dem Tode des Urhebers noch kommerziell ausgewertet wird. De facto bewirkt die lange Schutzfrist in den meisten Fällen daher nur, dass Werke, die, wenn sie frei wären, vielleicht noch eine sinnvolle Nutzung fänden, sehr lange nicht frei genutzt werden dürfen, ohne dass irgendjemand etwas davon hat. Vielen Erben (von Leuten, die nicht gerade bekannte Autoren sind - man denke etwa an Leute, die für eine regionale Zeitung geschrieben oder Fotos von ihrem Heimatdorf gemacht haben) wird noch nicht einmal bewusst sein, dass sie Rechteinhaber sind. Gestumblindi22:28, 14. Sep. 2024 (CEST)
Danke, daß du an Wikisource denkst. WS sammelt übrigens auch Texte anderer Art, nicht nur in Büchern veröffentlichte. Vom Gesetz bis hin zum Urteil. Vom handschriftlichen Brief bis zum Flugblatt, vom einzelnen Zeitungsartikel bis hin zur inzwischen vollständig transkribierten Gartenlaube Mit einer aktiven Community von etwa 40 Benutzern läßt sich aber Rom nicht in einem Tag erbauen. Und der Transkription folgen ja noch zwei Korrekturen (wobei die erste bei guten OCR-Vorlagen oft mit der Transkription konkludent durchgeführt wird). --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:32, 14. Sep. 2024 (CEST)
Wikidata: Teilung des Query-Services für wissenschaftliche Arbeiten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten42 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Statt an Datenmasse sollte man erstmal an der Qualität arbeiten. Bedeudet: Priorisierung, welche Daten am wichtigsten sind und sichere Herkunftsnachweise einpflegen (und sicher bedeutet nicht "aus ...wikipedia.org" importiert). Nebenbei gibt es bereits genügend Datenbanken für wissenschaftliche Arbeiten, Wikidata schafft da durch massenweise Importe keinen wirklichen Mehrwehrt. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:09, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ein echter Mehrwert würde entstehen wenn die Artikel mit den Items zu den Themen die die Artikel behandeln verknüpft würden. Das braucht aber eine manuelle Überprüfung (Vorschläge lassen wir prima per KI herausziehen) die niemand macht. --GPSLeo (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2024 (CEST)
Auch wenn ich dir grundsätzlich in der Qualitätsfrage recht gebe, möchte ich dennoch mit zwei Argumenten widersprechen:
die mögliche Trennung der Abfragen ist ein richtiger, guter und sinnvoller Schritt, der gegangen werden musste, um die Nutzbarkeit zu erhalten.
es werden hier immer zwei Dinge gemixt. Die Leute von der Wikidata-Technik können nichts für oder gegen die Inhalte, das hat allein die Community zu verantworten und da muss man wohl mal bei den Leuten aklopfen, die per Bot den Datenmüll rein geschaufelt haben oder die ohne jede fachliche Ahnung innerhalb der Datensätze fachliche Änderungen anhand etwa Kategorien der en:WP vornehmen (mein Standardbeispiel sind die Archäologen, die aufgrund der Einordnung in der en-WP auch alle als Anthropologen klassifiziert wurden - Kritik wurde mit dem Argument, dass wenn es nur 5% Fehler sind, es eine vertretbare Fehlermarge ist, abgewatscht). Oder wenn seit einiger Zeit Jemand die tschechiche Nationalbibliothek absaugt und bei den Datensätzen der Personen alle dortige Angeben übernimmt, egal, ob das stimmt oder nicht (we könnte das auch alles wissen), dann aber nicht akzepzieren will, wenn man die Fehler behebt, weil es steht ja in der Datei der Nationalbibliothek so, also muss man das führen und statt zu löschen muss man es dann als umstritten oder fehlerhaft attributieren. Ne, es ist kein Problem der Software, keines der Hardware, keines der Betreiber, sondern von Mitwirkenden mit fixen Ideen und Sendungsbewusstsein.
Auch erstaunlich, wie schnell Wikidata an seine Grenzen gestoßen ist. WorldCat hat über 500 Millionen Einträge und im Sternenkatalog Gaia EDR3 sind rund 1,8 Milliarden Objekte verzeichnet. Wenn Wikidata den Anspruch erhebt, sämtliche Objekte beschreiben zu wollen, müssen die technischen Grenzen erheblich erweitert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum man sich um die gerade mal zwei Millionen wissenschaftlichen Artikel ein Kopf macht bzw. warum gerade die als Problem identifiziert werden, wenn es 113 Millionen Datensätze gibt. (BTW: Warum ist eigentlich der Lauf der Q-Nummern 17 Millionen höher, gerade vor soeben bei Jens Walbrodt (Q130252053)?) Wobei es wahrscheinlich schon Sinn ergibt, diese zu separieren, wenn man überlegt, daß viele davon auch auf Wikipedia zitiert werden, es beträfe ja eigentlich den ganzen Belegapparat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:56, 7. Sep. 2024 (CEST)
Laut dieser Grafik (Abschnitt Raw data) sind 44 Millionen Einträge wissenschaftliche Arbeiten ("Scholarly article"):
Demnach ist meine Information falsch. — Daß aber 17 Mio. Items gelöscht wurden oder zu WLen wurden, bestätigt allerdings auf seine Weise die von mir seit langem gehaltene These, daß der Datenbestand teilweise schlecht ist; das sind vor allem Item-Uploads von externen Quellen, bei denen es mit der Zuordnung zu bereits existierenden Items nicht klappt, etwa weil die externe Quelle keine ID jedwelcher Art enthält, die bis dato in Wikidata hinterlegt wurde. (Und daß ich am liebsten alles aus Wikidata löschen würde, was "importiert aus xx Wikipedia als Quelle hat, ist ja nichts neues.)
Und wie gesagt, mir geht es ja nicht nur um die wischenschaftlichen Aufsätze, es geht eigentlich den ganzen Kram, den wir in Wikipedia-Sprachversionen zitieren. Das fängt bei Artikeln in Zeitung aus dem 18. Jahrhundert, die auf archive.org gespeichert sind ja erst an, setzt sich über die komplette Buchveröffentlichungen eines Jahres fort bis hin zu den Weblinks, die vulgo zur Newstickerwitis verwendet werden. Denn grundsätzlich, und da denke ich wieder viel zu groß, aber konsequent richtig, sollte alles, was von uns zitiert wird, als Scan auf Commons liegen und auf Wikisource transkribiert sein, ausnahmslos. Zumindest insofern der Kram schon gemeinfrei ist. Daß dazu in der Praxis die Ressourcen, vor allem die menschlichen, nicht ausreichen, ist ein anderes Problem. KI wird uns bei der Problemlösung zwar helfen, ist aber nicht alleine die Problemlösung. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:25, 7. Sep. 2024 (CEST)
Die Objekte wurden entweder
gelöscht
oder zu Weiterleitungen
oder die IDs nie vergeben, d.h. bei der Vergabe übersprungen (z.B. wegen technischer Probleme bei QuickStatement oder der ID-Vergabe)
Eine konkrete zahlenmäßige Aufteilung dieser drei Gruppen ist mir leider nicht bekannt. Ich hatte vor einigen Jahren von einem nicht mehr aktiven Benutzer gelesen, dass diese drei Gruppen etwa gleich groß sein sollen. --M2k~dewiki (Diskussion) 16:35, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ich glaube im dewiki gibt es im Vergleich zu den vorhandenen Artikeln deutlich mehr gelöschte Artikel als es auf Wikidata gelöschte Einträge und Weiterleitungen gibt. Das würde ich also nicht als Qualitätsproblem sehen. --GPSLeo (Diskussion) 17:10, 7. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt zurzeit ca. 112.4M Datenobjekte; weitere 2.3M wurden gelöscht, 4.4M wurden zusammengeführt, so dass eine Weiterleitung zurückbleibt, und 11.1M Q-IDs wurden übersprungen (nie vergeben). Wöchentliche Updates dieser Zahlen gibt es unter wikidata:User:MisterSynergy/itemstats. Der am häufigsten zutreffende Grund für Datenobjekt-Löschungen ist, dass alle verbundenen Wikipedia-Artikel gelöscht wurden und ein vollständig unbelegtes Datenobjekt zurückbleibt, welches dann ohne weitere Diskussion auch in Wikidata gelöscht wird. —MisterSynergy (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt ja nichts, zu dem wir nicht eine ausführliche Statistik hätten:
Nein, GPSLeo, um die Leereinträge geht es da nicht. Die hatten mich nur gewundert, weil es so viele sind. Das Qualitätsproblem ist ein anderes, daß nämlich aus unbekannten Quellen gewonnenen OpenSource-Daten dach Wikidata hochgeladen werden, und daß jahrelang Daten aus den verschiedensten Wikipedia-Sprachversionen nach Wikidata übertragen wurden. Nehmen wir nur mal das Problem der US-Orte, da hat man am Anfang die Koordinaten aus der italienischen WP genommen statt die offiziellen ZIP-Files vom Census Bureau zu nehmen. FIPS und GNIS nahm man aus unserer Sprachversion, was im Prinzip auf eine anfängliche Fleißarbeit von mir in Excel in 2007 zurückgeht und von CactusBot nach WP kam. Neben einzelnen Tippfehlern von mir kamen da noch die Stepri2001-Unfälle dazu; die letzten Fehler haben wir erst letztes Jahr beseitigt. MaW: Man hat jahrelang dubiose Zahlen nach WD transferiert, ohne sie je zu hinterfragen. Und wenn, dann waren das meistens solche Leute (die das hinterfragt haben), die ihrer Fehler von annodazumal bewußt waren oder wurden. Ich würde annehmen, daß von den vor 2020 gesammelten Daten mindestens die Hälfte unbelegt ist. Und mindestens 20 Prozent sind tipfehlerbehaftet, weil einst händisch in WP erfaßt. Wobei ich natürlich von Geo-Objekt-Daten rede, Orte, Flüsse, Berge, Inseln und so, für Personen und Organisationen habe ich diesbezüglich zu wenig Expertise. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:24, 7. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe über dieses Problem schon 2019 mit Franziska Heine gesprochen gehabt. Man war sich bei WMDE dieses Problems durchaus bewusst, hat aber eben auch nicht damit grechnet, dass Wikidata in dieser Schnelle (und auch in dieser großen Zahl mit Datenmüll) befüllt wird. Gedacht war das mal anders. Nun bemüht man sich durchaus, Lösungen dafür zu finden. Problem ist, dass man es gleich ichtig machen muss, oder dass es am Ende das Mediawiki-Problem gibt, bei dem über Jahre gefriemelt wird und man dann eine Software hat, die mehr einem Flickenteppich gleicht, als einem durchdachten Gebilde. Allerdings weiß ich nicht, wo man aktuell bei der Sache steht, da ich keine Verbindungen mehr zu WMDE habe. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.23:29, 8. Sep. 2024 (CEST)
Ich befürchte, daß das Problem noch schneller kommt, weil Wikidata immer mehr eine Datenbankanwendung wird, die in der Welt da draußen genutzt wird. Insbesondere in der Kunstwelt ist Wikidata derzeit der heißeste Scheiß, um es mal so zu nennen. Warum? Weil es in vielen Sprachen genutzt werden kann, also die Kommunikation zwischen Museen und Kunsteinrichungen weltweit vereinfacht und weil es durch die Itemnummern ein weltweit einheitliches Referenzsystem zur Verfügung stellt, daß es sonst nicht gibt. In der Regel gibt es nicht einmal landesweite Verzeichnisse; so Staaten wie die Niederlande mit der RKD-Kennung (RKD-Werkkennung (P350) sind noch die Ausnahme. Und das d:Wikidata:WikiProject sum of all paintings bemüht sich darum, daß jedes relevante Gemälde irgendwo auf der Welt einen Wikidataeintrag bekommt. Und was die Leute von d:Wikidata:WikiCite/de vorhaben, ist mindestens genauso ambitioniert. Ein SFB an der SLUB hat die "Gartenlaube" vollständig via Wikidata georeferenziert. Ich habe das Gefühl, man unterschätzt, was da auf Wikidata zukommt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!04:57, 9. Sep. 2024 (CEST)
Erstmal: Wikidata ist eine Datenbank. Schon immer. Und in den vierzehn Jahren, seit es Wikidata gibt, hat sich auch einiges verändert. Es ist eine Infrastruktur aus Plattformen des Semantic Web entstanden, Digital Humanities boomte, und nicht zuletzt wird die GND zunächst experimentell, perspektivisch aber im Zuge ihrer Öffnung für alle möglichen Kulturpartner und GND-Agenturen (auch WMDE ist übrigens eine GND-Agentur) auf MediaWiki mit Wikibase parallel zum bestehenden Netzwerk der Bibliotheken erweitert und wahrscheinlich (meine Vermutung) langfristig umgestellt, weil es leichter zu bedienen ist als ein Katalogisierungsclient und Datenbankbrowser, wie er von Bibliothekaren eingesetzt wird. Außerdem kann man so aus den üblichen bibliothekarischen Dateiformaten heraus und endlich auch bei den Normdaten auf Web-Standards überwechseln. Am Ende könnte also alles Wikibase sein, mit Wikidata als Zentrum in der Mitten in einem verteilten Netzwerk aus Plattformen mit offenen Daten. Die Massen an bibliografischen Daten stammen aus dem GLAM-Bereich und wurden, wenn ich mich nicht irre, doch vor allem von ORCID auf Wikidata geschoben. Ob das sinnvoll ist, spielt letztlich keine Rolle. Nun sind sie da und können dort intensiver genutzt werden, als von ORCID direkt. Dass die Schnittstellen an ihre Grenzen kommen, ist ein Zeichen der intensiven Nutzung, also eigentlich doch ein gutes Zeichen. Oder nicht? Dafür wird es mittelfristig eine Lösung geben. Bitte nach vorne denken. Offene Daten, Information, Nutzungsverhalten und Infrastruktur verändern sich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2024 (CEST)
@Aschmidt: Dem was ich manchen Diskussionen in Wikidata entnehme, etwa mehrfach auf der Seite m:Help talk:Default values for labels and aliases sei die Situation so schlimm, daß der Zusammenbruch demnächst bevorstehe, eher in Stunden denn in Tagen. Einschätzen kann ich das nicht, nur wundern. Etwa daß da eine ganze Weile geschlafen wurde und entwicklerseitig niemand auf das aktuelle Editverhalten gekuckt hat. Ich weiß aber, wenn die das mit mul tatsächlich auch auf Ortsnamen anwenden wollen, gibt es spätestens bei Saporischschja (Q157835) Problem und wohl auch Ärger. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:12, 9. Sep. 2024 (CEST)
Das Thema Skalierbarkeit wird seit Mitte 2021 diskutiert, die Teilung in wissenschaftliche Arbeiten und den Rest wurde im Oktober 2023 vorgeschlagen:
Und je länger ich mich mit dem ganzen befasse, auch mit den Links, mit denen M2k~dewiki uns versorgt, entpuppt sich das ganze mehr und mehr auch als die übliche Kommunikationskrise. Es geht jedenfalls nicht darum, Datensätze großflächig aus Wikidata zu löschen, aber man1 will die Query-Timeouts verringern, indem man die Indizes für wissenschaftlichen Arbeiten, laienhaft gesagt, in einen eigenen Serverclusterverlet, weswegen sie auch aus der allgemeine Query rausfallen. Aber man2 kam auch auf die Idee, die Neuanlage von Items für menschliche Benutzer auf 10.000 im Monat zu beschränken. Der Vorschlag ist auch irgendwie irre, weil davon etwa drei oder fünf Benutzer betroffen wären, die schon einmal auf 11.000 Neuanlagen gekommen sind – die Spitzengruppe der Power-Wikidattler kommt auf drei- oder viertausend, läge also immer noch weit weg vom Limit. Und man3 könnte die Zahl der Labels und Aliase beschränken, indem man diese multilangual Labels und Aliase eingeführt hat, im Juli schon. Nun, diese Maßnahme trägt sicher dazu bei, die Query-Timeouts zu verringern, allerdings sorgt voreiliges Gehorsam dafür, daß Leute meinen, die Labels und Aliase auch rückwirkend ersetzen zu wollen, und weil man4 ja eigentlich auch das Problem mit dem Servercluster lösen muß, auf dem die Versionsgeschichten Wikidata liegen, ist das massenhafte Produzieren neuer Versionsgeschichtenzeilen ganz sicher kontraproduktiv.
@Aschmidt: Danke für deinen Hinweis auf die GND, aber das geht ja weiter, viel weiter. Es geht eigentlich um den ganzen OCLC-Bestand (vulgo: WorldCat) oder was besseres. Und der ganze Belegapparat, ich habe das oben schon erwähnt. Und es geht auch um Bedürfnisse von Schwesterprojekten, die das Und das ist keine Frage des Ob, sondern des Wann. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:38, 9. Sep. 2024 (CEST)
Du musst jetzt ganz stark sein: Es wird bei WorldCat nicht enden, sondern jeder Katalog dieser Welt könnte ein Teil von Wikidata sein. Auch der Katalog der Sammlung unseres Heimatmuseums und unser Stadtarchiv gehören dorthin. Jeder Titeldatensatz könnte hier eingebracht werden und damit auffindbar sein, alles unter einer Oberfläche – wenn die Suchfunktion das mitmacht. Die Entwickler*innen werden sich etwas einfallen lassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:23, 9. Sep. 2024 (CEST)
Hm. Ich sehe jetzt aber nicht so große Systemunterschiede zwischen dem Inventar von deinem Heimatmuseum und temporären Katalogen für Kunstausstellungen. Mein Punkt war doch, daß das bereits auch kleinteilig passiert und nicht, wer direkt dahinter steckt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:52, 10. Sep. 2024 (CEST)
Du weißt wie ich das meine. Natürlich ist es ein Problem, wenn schon die Datengrundlage sagen wir ungünstig ist, aber der Botbetreiber (oder Einzeltäter, es ist ja eigentlich egal, wie er den Kram nach Wikidata bringt). Ich nehme nicht für mich den Anspruch, fehlerfrei zu arbeiten, obwohl ich mich dessen bemühe. Aber ich lasse mir halt sagen, wenn ich einen Fehler gemacht habe, daß ich den Fehler gemacht habe. Und bemühe mich dann, den Fehler nicht wieder zu machen. Auf zu tolerierender Fehlertoleranz zu verweisen (dein Beitrag ziemlich oben) ist genauso verkehrt wie das Argument "Sammeln ist wichtiger als Qualität". --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:53, 9. Sep. 2024 (CEST)
Wer ist schon Fehlerfrei? Ich bin es sicher auch nicht. Aber dass sich Wikidata zu etwas letztlich zumindest in Teilen Anderem entwickelt hat, als ursprünglich angedacht war, ist nun einmal nicht die Schuld der Entwickler. Die ja durchaus schon groß gedacht hatten. Dass Wikidata heute anders als gedacht ist, ist ja auch nicht nur schlecht. Aber das alles nahm eine so nicht vorhersehbare Entwicklung. Ähnlich wie die der Wikipedia wurde am Ende etwas noch Größeres daraus. Mit allen Schatten- und Lichtseiten. Nur, das konnte so eben nicht geplant werden. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.01:57, 10. Sep. 2024 (CEST)
Nein, damit konnte niemand rechnen. Wenn du in den anfänglichen Projektdiskussionen (irgendwo unter WP:Projektdiskussion) schaust, daß da ein gewisser Matthiasb vorgeschlagen hat, ich sage es vereinfacht, Wikidata sollte ein Commons für Infoboxen sein. Das hat sich als Quatsch erwiesen, auch wenn teilweise auf die Art und Weise gearbeitet wurde (z.B. in USS Nimitz (Q463161) das "Eröffnungsdatum" anhand der spanischsprachigen Wikipedia. Es geht um diese Änderung; laut Naval Vessel Register handelt es sich um das Launch Date, also den Tag des Stapellaufs. Ich werde das korrigieren, aber ich möchte nicht wissen, bei wievielen Kriegsschiffen das genauso falsch ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:43, 10. Sep. 2024 (CEST)
Naja, die (primäre) Mediawiki-Datenbank ist prinzipell schon skalierbar, auch wenn dafür erheblicher Aufwand notwendig ist. Aktuell 2.2 Mrd. Revisionen sind nicht grundsätzlich ein Problem, da ginge auch mehr. In der (sekundären) Graph-Datenbank, die dem Query Service als wichtigstem maschinellem Interface zugrunde liegt, ist die Sache schwieriger. Sie enthält zurzeit ca. 16.4 Mrd. sogenannte Triple (Subjekt-Prädikat-Objekt-Relationen), und für sie gibt es nur eingeschränkte Optionen. Echtes horizontales Skalieren von Graph-Datenbanken ist im Wesentlichen ein ungelöstes technologisches Problem; der gesamte Graph muss deshalb in den Hauptspeicher eines einzigen Computers passen. Da könnte man zwar nochmal Speicher nachrüsten und zwei Jahre Zeit gewinnen, aber das wäre keine Nachhaltige Lösung. Deshalb wird nun die Aufteilung des Graphen angestrebt. Das macht das Abfragen zwar gelegentlich komplizierter, die Administration des Abfragedienstes aber einfacher. In der Graph-Datenbank werden gelöschte Daten übrigens tatsächlich gelöscht, nicht bloß unsichtbar gemacht oder "gelöscht markiert". Grundsätzlich gilt auch bei Wikidata, dass die Community den Content macht und die Foundation die Infrastruktur dafür bereitstellt. Nun hat Wikidata innerhalb weniger Jahre einen Umfang erreicht, der seinesgleichen sucht – und deshalb muss halt jetzt einmal umstrukturiert werden. Das ist für den Moment unbequem, aber wir werden uns schon dran gewöhnen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:10, 9. Sep. 2024 (CEST)
Es ist ebenfalls eine unbeantwortete Frage, ob die Wikipedia- und Commons-Prinzipien (Inhalte durch Freiwillige) auch für eine sehr technische Datenbank funktionieren. Artikel schreiben (auch mit dem ganzen weniger spaßigen Pflegeaufwand) und Fotos erstellen (auch mit dem ganzen weniger spaßigen Pflegeaufwand) ist per se eher von Freiwilligen zu stemmen als reine Datenverwaltung. Die Zielgruppe der Datennerds ist kleiner, und diese Datennerds (schließe mich da gern mit ein) arbeitet häufig in eigens abgesteckten Projekten. Wer räumt den Mist von unüberlegten Massenuploads auf? Ich sehe da wenig Potenzial von Freiwilligen, anders als beim Aufräumen von Artikeln oder Fotos. --Yellowcard (D.) 08:42, 10. Sep. 2024 (CEST)
Unternehmensdaten & der Bundesanzeiger gehen getrennte Wege
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Naja, das stimmt jetzt nicht wirklich. Es gibt jetzt nur zwei Suchmasken beim Bundesanzeiger Verlag für beide Datenquellen; betrieben werden weiter vom gleichen Verlag im selben Internetauftritt und das Unternehmensregister findet auch die neueren alten Abschlüsse im Bundesanzeiger. sуrcrо.педія09:03, 17. Sep. 2024 (CEST)
Nutze dein Mitspracherecht: Stimm über das Kuratorium 2024 ab!
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten64 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits,
die Abstimmungsphase der Wahl zum Kuratorium 2024 ist jetzt offen. Zwölf (12) Personen kandidieren für vier (4) Sitze im Kuratorium.
Wenn du so weit bist, auf die SecurePoll-Wahlseite wechseln, um abzustimmen. Die Abstimmungsphase beginnt am 3. September um 00:00 UTC und endet am 17. September um 23:59 UTC.
Ist es eigentlich eine inzwischen geläufige Bezeichnung, das Board of Trustees mit Kuratorium zu übersetzen? Während ich beim englischen Namen sofort aufhorche (wichtig, wichtig, einzige Möglichkeit, auf die Prozesse der WMF irgendeinen Einfluss zu nehmen), habe ich bei Kuratorium nur gedacht "Was denn jetzt für ein Kuratorium schon wieder?" Ich würde ja zumindest vorschlagen, "Kuratorium der Wikimedia Foundation" oder "Board of Trustees" zu ergänzen wie in meta:Wikimedia Foundation Board of Trustees/de. --Magiers (Diskussion) 16:26, 3. Sep. 2024 (CEST)
@Magiers: Als mittlerweile hauptverantwortlicher deutschsprachiger Übersetzer der WMF: Grundsätzlich ist der letzte Stand, dass das Organ auf Deutsch Kuratorium heißt, nachdem es jahrelang zwischen Board of Trustees, Vorstand, Kuratorium und Stiftungsrat hin und her ging (siehe [3], hier ist leider noch der Artikel vom Stiftungsrat übriggeblieben, ich schau mal, ob ich da jemanden erreiche). Dass es aber zum Verständnis besser zusammen mit „Wikimedia Foundation“ genutzt werden sollte, sehe ich auch so; ist in diesem Post leider untergegangen. Ich werde ein Auge darauf haben. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe mir die folgende Tabelle angelegt, um die Antworten von 11 der 12 Kandidierenden auf fünf ausgewählte Fragen besser überblicken zu können. (Fjmustak's Antworten kamen zu spät und wurden nicht mehr akzeptiert.) Die Stichworte, die ich eingetragen habe, geben natürlich nur eine ganz grobe, subjektive Idee von der Richtung, in die der/die Kandidierende gehen möchte. Ich habe die für mich wichtigen Sätze herausgegriffen, stark verkürzt, und teilweise umformuliert. Ich empfehle deshalb unbedingt, zumindest die Antworten der Personen, die man in der engeren Auswahl hat, ganz zu lesen.
Jede/r entscheidet selbst, wen sie/er wählen möchte. Ich persönlich verteile meine Stimmen nach dem Verhältnis der Kandidierenden zur Basisdemokratie. Nadzik, den ich als Hauptorganisator der Wikimania in Polen kennenlernte, ist mein Favorit. Die aktuellen Boardmitglieder, die zur Wiederwahl kandidieren (Laurentius, Rosiestep, und Victoria), werde ich wegen ihrer Ablehnung der Charta [4] nie mehr wählen.
Fraqe
Bobbyshabangu
Kritzolina
Oesjaar
Erikemery
Bluerasberry
Laurentius
Nadzik
Alhassan Mohammed Awal
Rosiestep
Tesleemah
Victoria
Fjmustak
1. Lehren aus dem UCoC-Prozess?
Systematische Kommunikation auf sozialen Netzen wie YouTube, Facebook, Telegram und WhatsApp
Auswerten, Iterieren und Anpassen
Wir (die Afrikaans-Community) erhalten bisher von niemandem Neuigkeiten zu Ereignissen oder Vorfällen
k.A.
Die LGBT+-Community in Wikimedia-Projekten hatte noch nie angemessenen Schutz
Wir sollten realistischer einschätzen, wie viel Zeit für so etwas benötigt wird
Das Board sollte die Menschen vor Ort in ihren Projekten und in ihren Sprachen kontaktieren
Das Board sollte Mechanismen zur Genehmigung durch die Community priorisieren
Keine Kabale. Keine hinterhältigen Tricks
Bisher mangelnde Repräsentation unterrepräsentierter Gemeinschaften
Es braucht verschiedene Schulungsmöglichkeiten für die Menschen
Die Umsetzung ist ein iterativer Prozess, der nicht gleich beim ersten Mal stimmt
2. WMF dezentralisieren, Verantwortung teilen?
Am effektivsten wären Unterausschüsse unter dem Board
Ich bin zuversichtlich
Ich unterstütze die Übertragung einiger Aufgaben und Verantwortlichkeiten auf den Global Council
Ich denke, der Global Council würde zu mehr Reibung führen
Der Global Council ist unser bester Plan, nach dem die Gemeinschaft sich artikulieren könnte
Was uns wirklich fehlt, sind Strukturen, um gemeinsam Entscheidungen zu treffen
Es gibt keine echte Kontrolle des Movement über die Finanzmittel
Die Einrichtung separater Gremien und des vorgeschlagenen Global Council sind Schritte in die richtige Richtung hin zu einer umfassenderen und effektiveren Verwaltung
Meine Gesamtbewertung unserer bisherigen Verwaltungsarbeit ist, dass wir in manchen Jahren besser funktioniert haben als in anderen
Ich glaube, der Global Council würde zu einem Machtkampf führen
Ich denke, dass die Übertragung von Verantwortlichkeiten eine gute Sache ist und ermutigt werden sollte
Ein Gremiums, das die Gemeinschaft stärker repräsentiert, würde dazu beitragen, deren Beschwerden zu mindern
3. Lizenzierung bei Nachnutzern durchsetzen?
Durch Zusammenarbeit mit Open-Source-KI-Organisationen
Untersuchung und Überwachung der Situation
Rechtsdurchsetzung, Interessenvertretung, Engagement der Community und Zusammenarbeit mit Technologieunternehmen
Aktive Verteidigung des rechtlichen Urheberrechtsanspruchs
mehrjährige Partnerschaften mit Creative Commons und kleineren verbündeten Organisationen
Kommunikation des Problems und Eintreten für Lösungen
Wir brauchen Verbündete in anderen Organisationen; wir brauchen Verbündete in den Regulierungsbehörden
Förderung von strategischem Denken auf hohem Niveau
Partnerschaft mit KI-Digitalunternehmen
Erkundung möglicher, für beide Seiten vorteilhafter Modelle der Interaktion mit KI-Unternehmen
Das Board hat dazu kein Mandat, aber WMF sollte in Gespräche mit Tech-Unternehmen eintreten
4. Der Jahresplan der WMF erkennt mehrere negative Trends
Die Antwort liegt im Strategiedokument der Bewegung
Vertrauen Sie ihrer kreativen, intelligenten, erstaunlichen Gemeinschaft von Freiwilligen
Zusammenarbeit mit KI-Unternehmen, Zusammenarbeit mit Universitäten und Gymnasien, Einführung eines Mitgliedschaftsprogramms und Verkauf von Merch
Gemeinnützigkeitsstatus und tiefes Vertrauen in Leser und Benutzer
Ausweitung der Forschungspartnerschaften mit Universitäten
Manchmal ist es einfach nicht möglich, alle zur Zustimmung zu bringen
Die Foundation muss ihre Fehler eingestehen
KI und maschinelles Lernen akzeptieren, das mobile Erlebnis priorisieren, mehr Ressourcen für Freiwillige
Mehr Fokus auf mehrjährige Strategien
Innovationen weiterentwickeln
Bürokratie abbauen und Mitarbeitern die Möglichkeit des Scheiterns einräumen
Die Stiftung kann aktuelle Trends nicht aufhalten und muss deshalb flexibel sein
5. Was denken Sie über systemischen Bias in Wikimedia-Projekten?
Die WMF sollte in Tools und Schulungen investieren, die Mitwirkenden helfen, ihre Vorurteile zu erkennen und abzubauen
Strategien entwickeln, wie wir Vielfalt in unsere Gemeinschaften bringen können
Mitwirkendenbasis durch Outreach-Programme und Partnerschaften mit Bildungseinrichtungen diversifizieren
Jährliches oder halbjährliche Berichterstattung durch Externe in Auftrag geben
Die Herausforderung besteht darin, dass wir keine Budgets haben, die auf Identität, Sprache, wirtschaftlichem Status, Weltanschauung und anderem Bias basieren
Eine vielfältigere Beteiligung unterstützen, insbesondere in der Redaktionsgemeinschaft
Wir müssen mehr in die Erforschung unserer eigenen Defizite investieren
Wikimedia-Projekte in unterrepräsentierten Sprachen unterstützen und sicherstellen, dass die Projektleitung diverse Stimmen einschließt
Lasst uns systematisch nach Optionen suchen
Wir sollten Treffen in weniger entwickelten Regionen abhalten, dort mehr Unterstützung bieten und spezifische Strategien
Ich hoffe, dass die Wähler dazu beitragen werden, den systemischen Bias im Board abzubauen
Was die Stiftung tun kann, ist, die Existenz dieser systemischen Voreingenommenheit anzuerkennen, den Betroffenen zuzuhören, und ihnen Mittel dagegen zur Verfügung zu stellen
Warum um alles in der Welt soll man bei diesen scheindemokratischen Dingens mitmachen? Ich habe das noch nie verstanden und werde es auch nicht verstehen. Evt. kann mir das jemand erklären. Wenn ich mir dann noch die teils kryptischen und teils kruden "Antworten" in der Tabelle ansehe, verstehe ich es schon gar nicht mehr. --Itti22:44, 3. Sep. 2024 (CEST)
Das ist nicht scheindemokratisch, da wird tatsächlich gewählt, und es wird ein Ergebnis geben. Es werden Community-Sitze im Board besetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:22, 3. Sep. 2024 (CEST)
Der Papst wird auch gewählt, trotzdem ist da nix demokratisches dran. Ist bei der WMF genauso – wer da mit abstimmt unterstützt den Status Quo. --DaB. (Diskussion) 23:44, 3. Sep. 2024 (CEST)
Magst Du erklären, wieso die Papstwahl nicht demokratisch sei? Es ist eine freie und geheime Wahl. Genau wie bei der Boardwahl. Man kann das Gremium an sich infrage stellen (mache ich btw.), aber die Wahl scheint mir durchaus legitim und demokratisch zu sein. --Stepro (Diskussion) 01:40, 4. Sep. 2024 (CEST)
Ich wusste gar nicht, dass man als normale*r Durchschnitts-Katholik*in da mitwählen darf. Ich Doofie dachte echt, den Papst dürfte nur ein Teil der Kardinäle (von denen nichtmal alle wahlberechtigt wären) wählen... :D -- Chaddy · D02:34, 4. Sep. 2024 (CEST)
Achwas! Hast Du Dich auch gewundert, dass Du bei der Landtagswahl in Sachsen nicht abstimmen durftest? Da muss die wohl auch völlig undemokratisch gewesen sein. Und ich Doofie dachte echt, das sei normal, dass bei demokratischen Wahlen die Wahlberechtigten ein definierter und klar abgegrenzter Personenkreis sind. --Stepro (Diskussion) 03:57, 4. Sep. 2024 (CEST)
Wenn der Papst dann auch nur für die Kardinäle zuständig wäre, wäre das kein Demokratie-Problem. Er ist als geistiges Oberhaupt aber für die gesamte katholische Christenheit zuständig (bzw. dem eigenen Anspruch nach eigentlich sogar für die gesamte Christenheit) und als ganz profanes weltliches Staatsoberhaupt ist er dann auch noch für den Staat der Vatikanstadt zuständig (die letzte verbliebene absolute Monarchie in Europa). -- Chaddy · D04:23, 4. Sep. 2024 (CEST)
Guckst du Wahlmonarchie, Demokratie ist etwas anderes. Aber gut, es geht ja hier nicht um eine Papstwahl, sondern um die Wahl des Board of Trustees. Ich habe mich da gefragt, was die denn eigentlich so machen, und ob es nicht sowieso völlig egal ist, wer da hineingewählt wird. Nun, auf meta gibt es da eine Informationsseite, auf der ich folgende Aussage finde: Die Arbeit des Kuratoriums umfasst Beschlüsse und Abstimmungen. Die weitere Arbeit wird an eine Reihe von Ausschüssen delegiert, die sich mit Themen wie der Kuratoriumsverwaltung, Revision und Talent und Kultur beschäftigen, sowie dem Produkt- und Technik-Komitee, und dem Komitee für Angelegenheiten der Gemeinschaft. Aha, Beschlüsse und Abstimmungen, und der Rest wird delegiert. So richtig klüger geworden bin ich aber nicht. --Holder (Diskussion) 06:02, 4. Sep. 2024 (CEST)
@Holder, wobei die genannten Ausschüsse Unterausschüsse des Boards selbst sind. Darüber, ob die in Anzahl und Themen sinnvoll sind, kann man geteilter Ansicht sein. Ich halte sie für Beschäftigungsmaßnahmen, während meiner Zeit im Board hatten wir nur wenige Ausschüsse mit klar definierten Aufgaben. --Alice Wiegand (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2024 (CEST)
@Lizzy, dass die Ausschüsse Unterausschüsse des Boards sind, hatte ich schon so aufgefasst, mir wird aus der Beschreibung auf meta nur nicht so recht klar, was das Board bzw. die von ihm gebildeten Unterausschüsse machen. Es liegt übrigens nicht an der Übersetzung, das englische Original ist genauso nichtssagend. --Holder (Diskussion) 17:23, 4. Sep. 2024 (CEST)
Exakt. Die Katholische Kirche und der Vatikan sind keine Demokratie und deshalb ist auch die Papstwahl nicht demokratisch. :) -- Chaddy · D06:57, 4. Sep. 2024 (CEST)
Ich glaube, den Vergleich zwischen dem Heiligen Stuhl, den Landtagswahlen in Sachsen und dem Board of Trustees der WMF hatten wir noch nicht. Darauf war noch keiner vorher gekommen. Das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:06, 4. Sep. 2024 (CEST)
Bei meinem Hinweis ging es mir weniger um die Art der Wahl, es ging mir mehr um dieses "Board". Was können die überhaupt regeln, wozu sind sie da und welchen Einfluss haben sie und da denke ich, der liegt bei Null. Eine Einflussnahme ist da auch gar nicht gewollt. Die können nichts regeln und das war es dann auch schon. Wer da drin ist, spielt so lange keine Rolle, wie die a) eh nichts zu melden haben und b) siehe obige Tabelle auch gar keinen Plan haben, was sie da überhaupt wollen und sollen, außer dort zu sein. Nehmen wir mal die Antwort von @Kritzolina: auf Frage 1: Lehren aus dem UcoC. Antwort: Auswerten, Iterieren und Anpassen. Ah ja. Das dürfte mal gar keine Lehre sein, die irgendwie angekommen ist. Das ist, Aussagearm und eher inhaltsleer. Nicht, dass die Antworten der anderen "Kandidaten" unbedingt besser wären. Einzig Nadzik äußerst sich mit einer gewissen Erkenntnis, zumindest mal mit den Communitys so zu sprechen, dass sie auch etwas verstehen können. Hingegen finde ich es spannend, dass ein anderer Kandidat meint, die Kommunikation müsse per Facebook und Telegram intensiviert werden. Ah ja. So geht es weiter. --Itti07:27, 4. Sep. 2024 (CEST)
@Holder: ich habe auch keine Ahnung, aber hier steht "höchste körperschaftliche Instanz.". Wieviel faktischen Einfluss die Community da wirklich hat; k.A. Irgendwie gibts 8 "Community"-Sitze, aber da sind irgendwie auch die " Affiliates" mit drin. Das sind wenn ich es richtig verstehe So Dinge wie WMD, die ja mit der Community jetzt auch nicht unbedingt viel zu sagen haben. ... Aber an sich scheint mir dieses Dingengsding wichtig ...SicherlichPost07:33, 4. Sep. 2024 (CEST)
Früher gab es Sitze im Board of Trustees, die über die Affiliates Eingang fanden, und daneben welche, die von der Community durch Wahl empfohlen wurden. Dies wurde zusammengelegt: Jetzt ist es so, dass, wenn mehr als 15 wahlberechtigt sind (und da gibt es jetzt eher nicht Gesinnungsaussiebungen, wie man das bei Marcus weiter unten vermuten könnte), hätten die Affiliates das Recht, die Liste auf 12 geeignete zu kürzen. Diesmal gab es aber unter 12 Wahlberechtigte, sodass einzig und allein ein Wahlprozess stattfindet, in dem mehrere Gruppen stimmberechtigt sind: Dies wird auf ausgeführt, weswegen ich hier nicht allzu verknappend dies mit aktive Community-Mitglieder (onwiki, programmierend usw.), Angestellte bei der Wikimedia Foundation und den Affiliates sowie weitere benennen möchte. Gemäß Satzung der WMF sind diese Wahlen Empfehlungen für das schon vorhandene Board of Trustees, denen sie bisher meines Wissens nach stets nachgekommen sind. Das war übrigens früher auch so bei den Stewardwahlen, wo am Ende das Board noch Personen hätte ablehnen können (aber auch da dies meines Wissens nach nie tat). Zum Einfluss des Boards hat die Ablehnung der Movement Charter meines Erachtens hinreichend Ausdruck gegeben. Im aktuellen Governance-Modell im Wikiversum ist das Gremium die Instanz, die über globale Entwicklungen (UCoC, Branding usw.) entscheiden kann. Da auch dieses Gremium ehrenamtlich arbeitet, teilt es die Arbeit in Untergremien (inkl. WMF-Menschen und Dritten) sowie auf bestimmte Rollen wie Chief Executive Officer, Secretary, Treasurer auf. Aus diesen Gremien und Rollen ergibt sich die Arbeitsstruktur der Wikimedia Foundation. Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Hauptamtlichen mit viel mehr Zeit Dinge für die Untergremien sowie das Board vorbereiten. Anders als bspw. bei WMDE kommen da jedoch direkte Arbeitsaufträge und die direkten Genehmigungen und Kontrollen beim Board selbst an. Das Board leitet die Wikimedia Foundation und haftet für diese. – Bei weiteren Fragen gern fragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:06, 4. Sep. 2024 (CEST)
Wobei @Martin Rulsch (WMDE), der CEO im Fall der WMF nicht Teil des Boards ist - oder habe ich da etwas übersehen (Die CEO nimmt an den Boardsitzungen teil, dass schon - aber sie ist eben m.E: nicht Teil des Gremiums). --schreibviehmuuuhhhh15:36, 4. Sep. 2024 (CEST)
Genau, das wollte ich auch nicht implizieren. Sie berufen Menschen in diese Rollen, die dann bestimmte erweiterte Funktionen für das Board haben (CEO die Organisation aufzubauen und zu verwalten, die Ziele zu erfüllen usw.; Schatzmeister Finanzverantwortung; Schriftführer für die Protokolle usw.). So wie das auch die Arbeitsgruppen haben. Formal gesehen haben nur die 12 Leute im Board das Sagen über die WMF (und je nach Interpretation damit auch über die Zukunft des Wikiversums in ihren Strukturen). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:08, 4. Sep. 2024 (CEST)
Ein wichtiger Faktor ist, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt es wörtlich:
Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys. (Englischer Originalwortlaut: Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities.)
Das macht an sich auch Sinn: Dass man sich als „Kurator“ einer Organisation dem Wohl dieser Organisation verpflichtet, steckt in dem Wort drin. Es bedeutet aber auch, dass die gewählten Mitglieder nicht unbedingt dem Wohl der Wähler*innen verpflichtet sind. Bei jeglichem Konflikt zwischen Community und Foundation müssen die Community-gewählten Kuratoriumsmitglieder Partei für die Seite der Foundation ergreifen – sonst vernachlässigen sie ihre rechtliche Treuepflicht.
Selbst wenn ein Mitglied meint, dass es aus Sorge um langfristige Interessen der Foundation gerechtfertigt sei, in einem konkreten Fall ein Kontra im Sinne der Community zu geben, sind etliche andere Kuratoriumsmitglieder da, die nicht von der Community gewählt wurden. Das erzeugt eine gewisse Trägheit – oder, im positiven Sinne, Stabilität.
Auf jeden Fall kann die Foundation nicht als Vertreter der Community-Interessen betrachtet werden. Eine solche Organisation gibt es nicht. Auch ein von der Foundation legitimierter Global Council wäre so etwas nicht gewesen. Wenn man eine solche Vertretung wirklich wollte, müsste man eine von der WMF unabhängige und von einem signifikanten Teil der Community unterstützte Gewerkschaft bilden. Das scheint aber auch nicht sehr realistisch. Der einzige andere Hebel, den Community-Mitglieder potenziell haben, wenn ihnen etwas nicht passt, bleibt Öffentlichkeitsarbeit. --AndreasJN46613:39, 4. Sep. 2024 (CEST)
Um das alles vielleicht ein bisschen zu relativieren: In der Diskussion ging es heute um Selbstverständlichkeiten aus dem Gesellschaftsrecht. Das Board of Trustees ist ein Organ der Wikimedia Foundation, das keine partikularen Interessen verfolgen könnte oder dürfte, sondern die Stiftung als solches leitet. Und das ist eine ziemlich komplexe Aufgabe, sowohl aus der Sicht des Managements als auch aus rechtlicher Sicht. Deshalb ist das auch alles andere als trivial. Und deshalb ist es auch keinesfalls egal, wer daran teilhat. Danke an @DerHexer und an @Lyzzy für die weiteren Erläuterungen! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:55, 4. Sep. 2024 (CEST)
Wobei das technische Management ja die Geschäftsführung macht. Das Kuratorium ist politische Leitung und Kontrollinstanz für die Geschäftsführung. --GPSLeo (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2024 (CEST)
Zumindest ist es bestenfalls halbdemokratisch. Es fängt dabei an, dass schon vorher ausgesiebt wird und nur Kandidaten zugelassen werden, die der WMF passen. Denn man will ja nicht, dass die Wahlen womöglich etwas verändern. Sonst hätte mn sie schon abgeschafft. Aber immerhin muss man alles durchorchestrieren. Und wenn doch mal einer durchkommt, wie Heilman damals, wird er eben raus gekickt.
So oder so, das interessante sind ja dann doch die Antworten. Fast durchweg inhaltsleeres Geschwurbel, Nichtigeiten und Nichtsaussagen. Nur einer verkehrt das regelrecht ins Gegenteil und macht auf Revoluzzer, aber man sollte sich da nichts vormachen - auch unser polnischer Kollege, der schon so eifrig Wahlkampf machte, macht das am Ende nicht für uns, sondern für sich. Hat ja auch schon die Wikimania als Wahlkampvihekel genutzt.
Bleibt die Frage, warum soll man sich an dieser bestenfalls halbdemokratischen Veranstaltung beteiligen. Mein Fazit: es ist besser 5% Einfluss nehmen zu können, als 0% Einfluss. Ich hatte nach der Wikimania längere Gespräche mit DemHexer zu diesem ganzen Themenkomplex und muss sagen, dass ich auch danach Probleme habe, wirklich positiv für Kandidierende abzustimmen. Bei einer Kandidatin hat er mich mittlerweile überzeugt. Bei Anderen graust es mich richtig davor, wenn ich mir vorstelle, dass die die Strukturen der nächsten Jahre mitbestimmen könnten.
"inhaltsleeres Geschwurbel, Nichtigeiten und Nichtsaussagen" den Eindruck hatte ich auch. Zumindest als ich die Tabelle von MBq (Danke dafür) überflogen habe. ...SicherlichPost07:38, 4. Sep. 2024 (CEST) die Werbung für "Vertreterin der deutschen Wikipedia" wirkt auch mich (positiv formuliert) wie "Lokalpatriotismus". Also "eine von uns" und keine Fremde. Herkunft über Inhalte!?
ist halt wie überall im Leben: jede Organisation bekommt die Funktionäre, die sie verdient. looool So nebenbei: als katholischer unverheirateter Mann hat man theoretisch die Chance Papst zu werden - wenn man gewählt wird. ;-) Wahrscheinlich fällt einem aber eher ein Satellit oder Meteorit auf den Kopf. --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 4. Sep. 2024 (CEST)
Ob man hier wählen sollte oder es sich nur um die Legitimation einer Scheinwahl handelt darüber scheinen mir die Meinungen auseinander zu gehen. Pragmatischer Ansatz; Wirf ne Münze ;o) ... wenn die Münze Dir rät zu wählen; Empfohlen wurde hier Kritzolina, aber da gabs auch Kritisches. Eine weitere Empfehlung war Nadzik, da gabs keine Widerworte. Also; Nadzik :o) ...SicherlichPost23:42, 4. Sep. 2024 (CEST)
Ah, das hatte ich übersehen da ich nur nach dem Nick gesucht hatte. ... Also auch hier dann wohl der bewährte Münzwurf ..SicherlichPost00:25, 5. Sep. 2024 (CEST)
Nadzik will es unbedingt. Aber so richtig. Ob Wikimania (man kann von der WMF halten, was man will, aber dem Hauptgeldgeber nicht einmal in seiner Rede als Organisator zu danken, ist schon eine unwürdige Aktion) als Wahlveranstaltung umzumodeln oder hier halt an verschiedenen Stellen Werbung für sich zu machen. Ich hatte schon einen Text als Reaktion auf seine Wahlwerbung hier im Kurier geschrieben, aber da ich ein netterer Mensch sein möchte, nicht abgeschickt. Er hat ja am Ende auch keine Lösungen. Und am Ende haben sich alle am Ende dem Gruppenzwang untergeordnet. Das dürfte auch hier am Ende der Fall sein. Das Versprechen einer Revolution macht diese einfach noch nicht. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.00:40, 5. Sep. 2024 (CEST)
"Nadzik will es unbedingt" wäre für mich grundsätzlich ein Pro-Kriterium. Die Alternativen wäre ja jmd. der es halt macht weil "irgendwer muss ja" oder "naja guck mer mal". Da halte ich (jedwede Tätigkeit) jmd. der dafür "brennt" für sinvoll. ... Ob man jetzt der WMF danken muss oder nicht; da bin ich indifferent und auf Wikimania war ich ja auch nicht. ...SicherlichPost09:42, 5. Sep. 2024 (CEST) mein Münzwurf steht noch aus. Ich habe keine Präferenzen
Es ist eine gesellschaftliche Konvention. Wer nicht in der Lage ist, sich auch nur an den kleinsten Nenner des gemeinsamen Miteinanders zu halten (das mag auf den ersten Blick eine Banalität sein, wenn man genau hin schaut, ist es das aber nicht), sollte dann für eine größere Gruppe von Menschen aktiv werden, weil? Er sagt es nicht, impliziert es aber, dass es unter seiner Führung alles super klappte. Bei aller berechtigten Kritkk an der WMF, von dort hat er (besser die polnische Orga) aber viel Hilfe bekommen, und das nicht nur finanziell. Ich will ihm seinen Anteil gar nicht absprechen, aber mir sind Leute arg suspekt, die mehr für sich nehmen wollen, als ihnen zusteht. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.23:47, 8. Sep. 2024 (CEST)
Lane Rasberry hat meine Topstimme bekommen. Ich kenne ihn – er setzt sich schon lange dafür ein, die Foundation transparenter und repräsentativer für die Community zu machen. Nadzik habe ich auch mitgewählt, auch wenn ich es eigentlich ähnlich sehe wie Marcus. Aber ich dachte, es ist einen Versuch wert. Fjmustak kriegte ebenfalls eine Stimme von mir.
Die bestehenden drei Mitglieder kamen in meinem Ranking alle ganz unten. Schon deswegen lohnt sich das Wählen. ;) --AndreasJN46607:19, 5. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe auch für Lane gestimmt. Er ist der Einzige, der dauernd kritisch gefragt hat, wo denn die versprochene Förderung für den globalen Süden bleibe. Ich weiß, das ist nicht unbedingt Priorität in der deutschsprachigen Wikipedia. Mir geht es aber darum, dass er sich als konstruktiver Kritiker exponiert hat. Dazu kommen seine Rollen bei div. direkt mit den Wikimedia-Projekten zusammenhängenden Themen (LGBT+, GLAM, Forschung) und dass er Vollblut-Wikipedianer ist. --−Sargoth12:08, 5. Sep. 2024 (CEST)
In meiner Wahl habe ich erst jene aussortiert, die offensichtlich drastisch zu wenig Wiki-Erfahrung für diese Stelle hatten.
Dann flogen diejenigen raus, die sich im jetzigen Board befinden, da sie sich gegen die Movement Charter gestellt haben, in meinen Augen ein schwerer Vertrauensbruch.
Damit waren nur noch wenige Kandidaten übrig. Die habe ich dann gerankt. Lane kam für mich übrigens nicht in Frage, weil er wider besseres Wissen in einer Diskussion daran festhielt, dass über den UCoC selbst abgestimmt worden sei. Das zeigte für mich, dass er Kritik nicht wirklich verarbeiten kann. --Denis Barthel (Diskussion) 11:06, 8. Sep. 2024 (CEST)
Ein Link zu jener Diskussion wäre nützlich. ;) Aber in seiner Antwort auf Frage 1 sagt Lane auch: "The community did ratify the code".
Ich werde meine Stimme deswegen nicht ändern – dazu kenne ich Lane zu gut. Aber die Community hat eben nur die UCoC-Durchsetzungsrichtlinien ratifiziert (das kann man als ein Ja der Community zum Code selbst betrachten, wenn man will) und nie den Text des Codes selbst. Letzteres wäre eindeutig besser gewesen. --AndreasJN46615:58, 8. Sep. 2024 (CEST)
Richtig, ein Link wäre gut, hier ist er. Dort behauptet Lane trotz einem Hinweis auf seinen Irrtum, doch, die Community habe den UCoC ratifiziert, nach weiterem Insistieren flüchtet er sich in längliche Exkurse, warum man das eben so oder so sehen könne, anstatt einfach zu sagen, danke, ich hab mich geirrt.
Dieses peinliche Beharren auf dem Fehler, die zu Tage tretende Unfähigkeit, kritische Anmerkungen adäquat zu verarbeiten, ist für mich ein Alarmsignal. Wenn das schon bei einem kleinen Detail so läuft, dann bin ich besorgt darüber, wie das im Amt laufen soll. Die Konsequenzen sturen Beharrens haben wir erst letztens bei Victoria mit der Movement Charter erlebt. Das brauche zumindest ich nicht noch mal. --Denis Barthel (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2024 (CEST)
Danke für den Link. Lane gab den Fehler dort aber zu und hielt nicht an seiner ursprünglichen Darstellung fest. Das wurde von Ghilt auch anerkannt: "All i wanted in this thread is for Victoria and you to acknowledge that your statement was incorrect. You have done that now, but Victoria's correction is still missing." --AndreasJN46602:42, 9. Sep. 2024 (CEST)
Richtig, aber das Zugeständnis war ziemlich wieselig ("If it helps, then yes, I agree that the three elections I linked have nothing to do with a ratification of the UCoC itself.") und wie man so schön sagt, eine schwere Geburt. Ich möchte jemanden, der a) besser Bescheid weiß und b) Fehler schneller erkennen und eingestehen kann. Wenn du damit so klar kommst, ist das schön. Aber für mich ist das nichts. We agree to disagree. --Denis Barthel (Diskussion) 11:37, 9. Sep. 2024 (CEST)
Ja, es hätte schneller gehen können, da hast du schon Recht. Ich denke aber, es liegt daran, dass Lane beim Verhaltenskodex der globale LGBTQ-Aspekt – eben auch in den Communitys im globalen Süden, in Asien und in Afrika – besonders am Herzen liegt. Das ist für mich nachvollziehbar. Die Schwächen, die der UCoC zweifelsfrei hat, gründen sich jedenfalls nicht darauf, dass der Kodex die Schutzwürdigkeit von LGBTQ-Mitarbeiter*innen auf globaler Ebene als Grundwert festschreiben wollte. (Wobei das natürlich auch wieder ein kompliziertes Thema ist – wir sehen ja, dass zwei Wikipedianer in Saudi-Arabien langjährige Gefängnisstrafen absitzen: was in einem UCoC steht, tut für die Realitäten in dem Land nichts zur Sache. Aber das ist ein anderes Thema.) Gruß, --AndreasJN46613:25, 9. Sep. 2024 (CEST)
Mal ein kurzer Blick auf die Zahlen -
Bis heute um 12:00 unserer Zeit, am 6. Tag der Wahl, haben 2563 Personen abgestimmt. Bei den letzten Wahlen, 2022 bzw. 2021 waren es zu diesem Zeitpunkt 3.339 bzw. 3.297 - rund ein Viertel weniger also dieses Jahr.
Drei Communities (en 32,8%, de 13,3%, fr 5,9%) stellen 52% der Wahlbeteiligten, mit it (4,8%) und commons (4,3%) sind es 61%. Die Top10 der Communities (zu den vorigen noch pl, es, meta, ar und ru mit je 3,5 bis 2,3%) bringen es zusammen auf 76% Anteil an der Wählerschaft. Eine substantielle Veränderung in Richtung des "Global South" bleibt also weiterhin aus.
Die Wahlbeteiligung unterstreicht wie bisher, dass die beste Mobilisierung in jenen Communities gelingt, aus deren Reihen sich Kandidierende gefunden haben. So liegt die de-Community mit 13,3% spürbar über den 9,4 bzw. 10,1% der Jahre 2022 bzw. 2021. Auch die pl-Community liegt mit 3,5% wieder überproportional gut im Rennen, ebenso die ar-Community, deren Steigerung von 1,3 bzw 1,5% 2021/2022 auf 2,5% ziemlich stark ist.
Das alles sind zu dieser Zeit natürlich noch keine soliden Statistiken. Die Wahlbeteiligung verläuft ja jedes Mal anders, insbesondere sind die einflußreichen Mails zur Teilnahme bisher noch nicht verschickt worden. Es kann sich also noch viel verändern. Vgl. Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 8. Sep. 2024 (CEST)
Das ist richtig. Aber - das war schon immer so und ist daher ein Garant dafür, dass man die Daten der jetzigen Wahl mit denen früherer Wahlen vergleichen kann.
Vielleicht ganz interessant dazu: Im Rahmen meiner Tätigkeit für die WMF haben wir bei einer Abstimmung mal ein bisschen in die Wahlbeteiligung geguckt und versucht, den Einfluß des "Homewiki-Problems" genauer zu verstehen. Dabei hat sich gezeigt, dass es tendenziell zwischen den großen Projekten eine Art kompensierende Wanderungsbewegung gab, soll heißen, zwischen Commons, Wikidata, En, De, etc. Dafür, dass du also bei Commons nicht gezählt wurdest, wurde jemand anders für Commons gezählt, der/die inzwischen vielleicht hauptsächlich Artikel in der En schreibt oder Daten bei WikiData einpflegt.
Starken Einfluß hat das eher bei jungen Wikis von Sprachgemeinschaften, in denen insbesondere Englisch zweite Amtssprache ist. Viele Wikis z.B. subsaharischer Communitys haben angeblich kaum Wähler*innen. Warum? Weil die meisten von ihnen sich zuerst in der EN anmelden und dann in die "eigene Sprachgemeinschaft" wandern. Hier muss man allerdings sagen, dass der Effekt zwar relativ signifikant ist, aber angesichts der sehr geringen Größe der Communities insgesamt kaum ins Gewicht fällt. Die hätten dann statt 5 vielleicht 10 oder 15 Wahlberechtigte, im Gesamtresultat tut das nicht viel ... --Denis Barthel (Diskussion) 15:09, 10. Sep. 2024 (CEST)
War das auch schon immer so, dass es dafür ein nicht funktioniendes Dropdown im Wahlformular gab? Fotografieren und Schreiben sind schon deutlich unterschiedliche Dinge, ist die Wanderung da wirklich gleichmäßig in beide Richtungen? Die Erklärung für afrikanische Sprachen finde ich einleuchtend - aber 15 sind dreimal so viele wie 5, das wäre in den Innensicht schon relevant (auch wenn es wenig Einfluss auf das Gesamtergebnis hat). --Ailura (Diskussion) 09:52, 12. Sep. 2024 (CEST)
Nein, dass das Dropdown nicht funktioniert ist neu. Aber das Dropdown selbst eben auch, was den Wunsch auch bei der WMF deutlich macht, Menschen klarer möglich zu machen, sich zu verorten. Dass es diesmal nicht funktionierte, das ist zugestandenermaßen ärgerlich, aber ich finde es jetzt auch kein so substantielles Problem, im nächsten Jahr wird es dann wohl laufen.
Ich habe leider keinen Zugriff mehr auf das Dokument, indem ich die Ergebnisse festgehalten habe und kann das nur aus der Erinnerung zitieren. Aber ich habe oft Menschen kennengelernt, die durch die enorm erfolgreichen Fotowettbewerbe ins Wikiversum gekommen sind und dann von dort aus sich an weiteren Projekten beteiligt haben, das ist insbesondere im Global South eine gar nicht sooo ungewöhnliche "Karriere" meines Erachtens.
Endlich fragt mal jemand danach! Ich komme auch aus der Gegend Niederrhein und wir haben tatsächliche einige Brauchtümer, die schon im nahen Münsterland oder in den noch näheren Niederlanden niemandem bekannt sein dürften. Das sogenannte Nagelscheißen ist, wie in anderen Gegenden das Schützenfest oder die Kirchweih, ein lokales Brauchtum, dessen Anfänge bereits auf das Jahr 1673 in Xanten zurückgeführt werden kann. Jedenfalls wurde dort schon Johann van Goyten urkundlich erwähnt, der auf dem Marienfest des Xantener Domkapitels die damalige Dorfjugend zu einer Wette aufgefordert hat, wer die meisten Nägel herunterschlucken konnte. Der Gewinner dieser Wette ist leider nicht überliefert, da sich aber der Name Johann van Goyten danach nicht mehr in den Geschichtsbüchern finden lässt, kann vermutet werden, dass er als Gewinner aus dieser Angelegenheit hervorgegangen ist. 1791 suchte dann der Kalkarer Kaufmann Pieter de Duyker nach einer Möglichkeit, die jährliche Kirchweih in einem etwas größeren Umkreis bekannt zu machen, um seine englischen Tuchwaren (feinstes Kingsbrigde Scharlach) unter die Leute zu bringen und erinnerte sich an die launige Wette aus der Nachbarstadt und initiierte damals die Wette aufs Neue und so pilgern jährlich tausende Menschen aus umgebendem Niederrhein, Münsterland und den Niederlanden nach Kalkar, um sich im Nagelscheißen ("Noagelschieten") zu messen. 2023 wurde das Event vom Deutsch-Niederländischen Gastroenterologeverband gesponsert, der auch gleichzeitig die akuten Notfallbehandlungen übernommen hat. So ist das Kalkarer Nagescheißen über die Jahre in die kokalen An(n)alen eingegangen. Oder auch nicht. Deswegen kennt es ja leider niemand. --Letho Atreides (Diskussion) 13:42, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ah, so heißt also diese Hochzeitsspiel, wo unter angetrunkenem Gejohle von rotgesichtigen Männern und Frauen versucht wird, ein möglichst phallusähnlichen Gegenstand durch in die Hocke gehen in ein Gefäß zu versenken. Man lernt nie aus. Das wurde hier im Münsterland und Niederrhein in den späten 1970 und in den 1980 gerne gespielt, aber dass das einen Namen hatte... Danke, Mautpreller! Das obige ist natürlich eine ausgedachte Geschichte, nicht das die noch von einem Auswärtigen für bare Münze genommen wird! ;-) Aber die Steilvorlage von stk war einfach zu unwiederstehlich. --Letho Atreides (Diskussion) 14:08, 17. Sep. 2024 (CEST)
Hallo, da ist mir jemand zuvorgekommen. :-) Ich hoffe, dass "launig" positiv gemeint ist - wir wissen allgemein ja alle, was Wiki loves monuments ausmacht. Spijkerpoepen ist tatsächlich das Spiel, in dem man Nägel an Bindfäden in eine Flasche bewegen muss - festgebunden um die Hüfte. --Ziko (Diskussion) 13:48, 18. Sep. 2024 (CEST)
stark o.t. Lustige (oder volltrunkene) Leutchen und ihre Spiele: Ich kannte einen Mann (war kein Schausteller oder so), der hat beim Heurigen gegen Geld Regenwürmer und Glasscherben (echt!) gegessen (zumindest bei zweiterem vom Weinglas abgebissen und gekaut). Ist Jahrzehnte her. Haben die vor Jahrhunderten wirklich Nägel verschluckt? Immer wieder heiter hier ;-) Finde den Text auch launig, --Hannes 24 (Diskussion) 13:07, 21. Sep. 2024 (CEST)
Ich bin offenbar eine totale Spaßbremse und kann solchen Aktivitäten irgendwie nicht viel abgewinnen, um nicht zu sagen, bin davon schwer irritiert. Liegt vermutlich daran, dass ich die Phase "angeschäkert sein" beim Trinken von Alkohol überspringe und gleich zur Depri-Phase übergehe (merke: ich kann auch ohne Alkohol keinen Spaß haben). Aber nun ja, jeder wie er will... Flossenträger14:53, 21. Sep. 2024 (CEST)
KI und die Macht über die eigene Sprache
Letzter Kommentar: vor 1 Monat27 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Kenny, dass KI-Übersetzungen Projekte in kleinen Sprachen u. U. bedrohen können, sehe ich auch so. Aber deinen beiden letzten Sätze verstehe ich nicht. Warum sollte "KI-Übersetzung" kein valider Löschgrund für die gröndländische Wikipedia sein? Ob die dewiki eine solche Regel kennt, spielt hierfür keine Rolle. Wenn du dort Admin-Rechte hast, dann rate ich dir, solche halbgaren Pseudo-Übersetzungen rigoros zu löschen. --Holder (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2024 (CEST)
Das Problem ist halt, dass es für mich als Nichtmuttersprachler mittlerweile schwierig wird, KI-Übersetzungen zu erkennen, wenn sie grammatikalisch ganz vernünftig sind. Die Frage ist mittlerweile nicht mehr, ob verständlich oder nicht (so wie vor ein paar Monaten noch), sondern ob natürlich formuliert oder nicht. Wenn die KI ihre eigene Sprache erfindet mit Sätzen, die zwar den grammatischen Regeln folgen, aber nie von einem Muttersprachler so ausgedrückt werden würden, dann sehe ich das trotzdem als Bedrohung für die Sprache an. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:12, 12. Sep. 2024 (CEST)
Gab es da nicht vor einiger Zeit mal einen Skandal als sich herausstellte, dass einE HauptautorIn in einer kleinen Sprache gar nicht MuttersprachlerIn war? --Ailura (Diskussion) 12:35, 12. Sep. 2024 (CEST)
Mehrfach sogar. Einerseits für die Scots-Wikipedia, andererseits für die nauruische Wikipedia, wenn ich mich nicht täusche. Bei beiden waren es soweit ich weiß nicht nur keine Muttersprachler, sondern genau genommen haben die Benutzer eigene Sprachen erfunden und so getan, als wäre das Scots bzw. Nauruisch, und weil niemand sonst die Sprachen konnte oder sich beteiligt hat, ist es niemandem aufgefallen. Die nauruische Wikipedia wurde daraufhin afaik komplett gelöscht. Ob jetzt jemand Artikel in einer Fakesprache einstellt oder ohne Sprachkenntnisse eine KI Artikel einstellen lässt, macht im Endeffekt nicht den großen Unterschied, außer dass letzteres glaubwürdiger aussieht. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wenn sich da kein Muttersprachler hinterklemmt gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten: 1. KI-Übersetzungen löschen, 2. KI-Übersetzungen zulassen, oder 3. den Laden dichtmachen. Letzteres wird keiner ohne Not wollen. Und wenn sich kein Leser/Nutzer über fortlaufende sprachliche Mängel beschwert, besteht auch kein Grund für eine Löschung. Zumindest nicht, solange Du keine grammatikalischen Mängel feststellst. Vielleicht ist KI-Unterstützung für kleinere Projekte ja nicht nur schlecht. --93.184.128.5013:10, 12. Sep. 2024 (CEST)
Man könnte auch einführen, dass solche Wikis nur von Usern bearbeitet werden dürfen die nachgewiesen haben, dass sie die Sprache können. --GPSLeo (Diskussion) 14:20, 12. Sep. 2024 (CEST)
Am wichtigsten wäre natürlich überhaupt Muttersprachler zur Mitarbeit zu motivieren. Sonst kann man sich alles andere sparen und den vorhandenen Artikelbestand einfrieren. Einen kurzen Online-Sprachtest zur Einstufung, den die KI nicht besteht, finde ich aber eine interssante Idee. Dieser könnte ja auch freiwillig gemacht werden, macht vielleicht auch Spaß. Und man könnte mehr Themen mit wenig Bezug zu Grönland wie türkische Politiker, egal ob mit KI erstellt oder nicht, als nicht relevant definieren. So oder so wird ein solcher Artikel doch bei so wenigen Benutzern nicht ausreichend gelesen, ist damit einerseits tatsächlich wenig relevant und wird andererseits auch nicht kontrolliert. Auch von einem Muttersprachler erstellt könnte er z.B. POV-lastig sein. --Lupe (Diskussion) 15:00, 12. Sep. 2024 (CEST)
Die Frage ist doch welchen Zweck man mit solchen kleinen Projekten verfolgt. Wird die grönländische Wikipedia überhaupt von Grönländern als Informationsquelle genutzt oder gucken die sowieso gleich in der dänischen oder englischen WIkipedia? Wenn eine kleine Wikipedia hauptsächlich dazu beitragen soll eine Sprache zu bewahren, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn überhaupt Artikel von Nicht-Muttersprachlern zuzulassen, egal ob menschlich oder künstlich. --31.17.255.25316:44, 12. Sep. 2024 (CEST)
Danke, @Kenneth Wehr, für den sehr interessanten Bericht. Es gibt anscheinend grundlegende Probleme für kleine Wikipedia-Sprachversionen, für die es keine gute abschließende Lösung gibt. - Mein Gedanke ist es ja allgemein, dass eine kleine Wiki-Gemeinschaft sich abspricht, welche Ziele sie verfolgt. Etwa mit community content planning, so dass man eine Liste von wirklich benötigten Artikeln anlegt, die man realisieren will. Nicht als Wunschliste, sondern, nur in diese Artikeln soll Arbeit investiert werden. --Ziko (Diskussion) 17:04, 12. Sep. 2024 (CEST)
Das Problem ist hier ja aber offenbar, dass es diese "kleine Wiki-Gemeinschaft" gar nicht erst gibt, sondern mehr oder weniger "nur" Kenneth. --Stepro (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wobei man sagen muss: Wenn es nur um Sprachpflege geht, warum dann überhaupt über die Plattform Wikipedia? Für Sprachpflege braucht es doch keine enzyklopädischen Texte, die eignen sich sogar eher schlechter (weil möglicherweise Fachbegriffe fehlen) als fiktive oder sogar gesprochene Texte. Wenn man die Plattform Wikipedia nutzt, dann sollte es in erster Linie um die Sammlung von Wissen gehen und dann finde ich das Problem, wie gut oder schlecht das Wissen sprachlich aufbereitet ist, sekundär. Wissen kann man sich zur Not auch über Babelfisch-Unfälle aneignen, jedenfalls besser als wenn die Alternative ist: Es gibt gar nichts (und der Leser tatsächlich keine andere Sprache versteht). --Magiers (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2024 (CEST)
Grundsätzlich haben wir das Thema ja schon über 20 Jahre, früher war es halt keine KI-Übersetzungen, sondern „bot-generierte Artikel“. Aber auch da ist nie etwas Sinnvolles dabei herausgekommen und für mich ist es ein absoluter Horror, dass die Foundation allen Ernstes letztens dieses neue Projekt „WikiFunctions“ zugelassen hat, wo genau solch ein Mist wieder groß angekündigt wurde. Auch da wird nicht Sinnvolles dabei herauskommen, so funktioniert Sprache einfach nicht. Leider wird das offenbar immer nur von Leuten aus der Informatik ausgedacht und umgesetzt, Leute, die sich mit Sprachen auskennen werden da offensichtlich nie dazu gefragt.
Es gab ja auch mal den Versuch mit dem „Article Generator“, der aus Wikidata-Informationen irgendetwas zusammengeklaubt hat. Da wurde angekündigt, dass dann in den kleinen Sprachversionen zu allen Themen, wo es keinen richtigen Artikel gibt, automatisch solche unsinnigen Seiten angezeigt werden. Das wäre der Untergang der kleinen Sprachversionen gewesen, gottseidank ist da offenbar irgendwann das Geld dafür ausgegangen.
Und ja: ein wesentlicher Zweck der kleinen Sprachversionen ist Sprachpflege und die Darstellung der jeweiligen Region (z. B. der kulturellen Traditionen). Aber: KIs können keine Sprachpflege machen und türkische Politiker sind kein regionales Thema in Grönland. Übrigens ist es auch keine Lösung, inaktive Sprachversionen zuzumachen und sie in den Incubator zu verschieben, dort hat man genau das gleiche Problem, es schaut dort aber gar niemand mehr hin, nicht einmal Stewards und Global Admins oder das Small Wiki Monitoring Team. Zumal Inaktivität ja überhaupt nicht das Problem ist, sondern Aktivität durch Leute, die keine ausreichenden Sprachkenntnisse haben. Das Einzige, was da hilft, ist: solche Artikel konsequent löschen! Und damit könnte man sehr wohl das Projekt vor solchen Aktivitäten schützen.
In dewiki ist schlechte Maschinenübersetzung bisher nie ein Löschgrund gewesen. KI-generierte Artikel de facto auch nicht, wenn der Ersteller das nicht zugibt. Im Regelfall bekommt man zu hören, das könne doch die Qualitätssicherung irgendwie ausbügeln, weil es sei ja wohl relevant. Bevor wir die kleinen Wikis beraten, sollten wir uns vielleicht an unseren Rat auch halten.--Meloe (Diskussion) 08:32, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wenn ich Kenneth Wehr richtig verstanden habe, geht es um missrate Texte, die aber nicht völlig sinnentstellend sind wie ein Babelfisch-Unfall. Wenn es um den ginge, würde er wohl problemlos löschen.--Meloe (Diskussion) 08:52, 14. Sep. 2024 (CEST)
Du verwechselst hier Wikifunctions mit der Abstrakten Wikipedia. Letztere soll sprachunabhängig Wikipedia-Artikel bereitstellen. Wikifunctions wird in der Tat auch dafür benötigt, die notwendigen Funktionen hierfür bereitzustellen. Dort kann jedoch auch eine Vielzahl anderer Funktionen entwickelt und zur Verfügung gestellt werden. Diese können dann in den verschiedenen Wikimedia-Projekten genutzt werden. --Ameisenigel (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2024 (CEST)
Weil ich einen seiner Artikel gelöscht habe, bezichtigt mich der Benutzer jetzt der Zensur. Welchen Zweck die klwp hat? Gegründet wurde sie sicherlich einmal mit dem Gedanken, eine grönländische Enzyklopädie zu schreiben. Da das niemand tut, gibt es weder Autoren noch Leser. Man könnte sie also als Korpus nutzen, was für einige andere kleine indigene Sprachen gemacht wird, aber da besteht offenbar auch kein Interesse. Deswegen dient sie de facto nur dazu, dass Ausländer im Glauben etwas Gutes zu tun, dort Substubs oder jetzt eben KI-Artikel spammen. Und wenn man dann löscht, ist man der Böse, der den armen Grönländern ihre Enzyklopädie klaut. --Kenneth Wehr (Diskussion) 14:30, 13. Sep. 2024 (CEST)
Um die obige Frage von Ailura nach dem "Skandal" nochmals kurz aufzugreifen und in Ergänzung von Kenneths Antwort: Mir sind drei hervorstechende Fälle bekannt. Der krasseste ist keiner der beiden, die Kenneth genannt hat, sondern die nordlurische Wikipedia (siehe Lurische Sprache). Das ist der Fall, von dem man wirklich sagen kann, dass da jemand eine Wikipedia in einer erfundenen Sprache verfasst hat. Nachdem Nordluri-Muttersprachler darauf aufmerksam gemacht hatten, dass die angeblich nordlurische Wikipedia für sie unverständlich sei, wurde diese Wikipedia 2021 gemäss meta:Proposals for closing projects/Closure of Northern Luri Wikipedia tatsächlich komplett gelöscht. Ich hatte damals einen Kurier-Artikel (rechte Spalte) dazu verfasst. Die Scots-Wikipedia hingegen hatte immerhin auch einen substantiellen Anteil an Einträgen, die wirklich auf Scots verfasst waren, so dass man sie "nur" um etwa die Hälfte der Artikel bereinigen musste. Der Hintergrund war auch sehr unterschiedlich: Bei der nordlurischen Wikipedia war es offenbar nicht Inkompetenz, sondern Sprachpurismus - der Benutzer hatte versucht, ein «reines» Nordlurisch zu konstruieren, das ohne persische und arabische Lehnwörter auskommt. Bei der Scots-Wikipedia war es ein gutwilliger junger Wikipedianer, der diese Wikipedia unterstützen wollte, ohne Scots zu können. Im Fall der nauruischen Wikipedia war die Sache etwas weniger klar. Klar war allerdings, dass diese Wikipedia von einem Nicht-Muttersprachler initiiert wurde, der Inhalt äusserst mager und das Projekt überhaupt ungepflegt war. Im Gegensatz zur Nordluri-Wikipedia wurde allerdings nicht nachgewiesen, dass der Inhalt überhaupt nicht nauruisch wäre, und dieses Projekt wurde daher in den Incubator verschoben. - Jedenfalls schliesse ich mich Kenneths Meinung an: "Ich bin seit langem der Meinung, dass die kleinen Wikipedias ohne aktive Benutzer geschlossen oder in den Inkubator gesteckt gehören." Mit solchen Projekten tut man der jeweiligen Sprache keinen Gefallen. Seien es nun Sprachpuristen oder Leute, die KI-Übersetzungen reinkippen: Sie produzieren nicht das, was wir uns unter einer Wikipedia vorstellen. Gestumblindi21:07, 13. Sep. 2024 (CEST)
Es ist halt eben nicht nur ein netter Gedanke gewesen, Wikipedia auch als Teil des Spracherhaltes zu sehen, sondern es war ein extremer Fall von Hybris zu glauben, dass man nur eine Wikipedia in einer Sprache aufsetzen müssete und die Leute kämen dann und wir würde die Welt retten. Die Idee ist ja nett, aber fern der Realität und reine Anmaßung. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)
Na, wer in der Wikipedia-Communty hat keine vergleichbare Hybris bzgl. Vermittlung des Wissens der Menschheit? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker Bei manchen kleineren Sprachversionen funktioniert es ja gut, bei anderen nur mäßig, und bei wieder anderen überhaupt nicht. --Holder (Diskussion) 16:28, 15. Sep. 2024 (CEST)
Andererseits gibt es halt auch verschiedene Beispiele von kleinen Sprachversionen, die jahrelang vor sich hingedümpelt sind, und plötzlich ging es los, weil Leute angefangen haben, sich zu engagieren. Siehe eine Reihe von Sprachversionen aus Asien (z. B. Usbekisch) oder verschiedene Sprachversionen aus Afrika (z. B. Hausa). Wer kann schon die Zukunft vorhersehen. --Holder (Diskussion) 16:36, 15. Sep. 2024 (CEST)
Aber wo du auf jeden Fall recht hast, Marcus, ist: Es ist eine Illusion zu glauben, dass man nur eine Sprachversion aufzusetzen braucht und dann kommen automatisch Leute und machen mit, das hat vor 20 Jahren funktioniert, heute nicht mehr. Diejenigen kleinen Sprachversionen, die in den letzten Jahren erfolgreich neu gestartet oder nach langer Inaktivität zum Leben erwacht sind, waren Sprachversionen, wo z. B. die Foundation oder Chapter aktiv dazu beigetragen haben, eine Community aus Muttersprachler*innen aufzubauen. Ob Wikimedia Dänemark mal versucht hat, eine grönländische Community aufzubauen? --Holder (Diskussion) 07:50, 16. Sep. 2024 (CEST)
Nicht nur Grönländisch hat ein Sprachproblem mit KI: Das Sprachanalyse-Projekt Wordfreq wird eingestellt, weil generative KI die verfügbaren Daten im Internet zu stark verunreinigt, siehe Generative KI verunreinigt Daten
„Ursprünglich wurde mit dem Projekt das Internet durchsucht, um die sich ständig ändernde Popularität verschiedener Wörter im menschlichen Sprachgebrauch zu analysieren.
Da mittlerweile zu viele große Sprachmodelle das Internet mit Inhalten geflutet hätten, die nicht von Menschen geschrieben seien, verzerrten diese die gesammelten Daten zu stark, erklärte Speer. Sie glaube nicht, dass irgendjemand zuverlässige Informationen über die Sprachverwendung nach dem Jahr 2021 habe.“
Hello everyone, a small change will soon be coming to the user-interface of your Wikimedia project.
The Wikidata itemsitelink currently found under the General section of the Tools sidebar menu will move into the In Other Projects section.
We would like the Wiki communities feedback so please let us know or ask questions on the Discussion page before we enable the change which can take place October 4 2024, circa 15:00 UTC+2.
More information can be found on the project page.
Letzter Kommentar: vor 1 Monat2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade auf dem englischen Pressespiegel über das folgende Thema gestolpert, das eventuell auch einen Artikel für den Kurier wert wäre, falls jemand Lust hat:
Barbara Streisand auf indisch. Wusste bisher nicht, dass ANI keine vertrauenswürdige Quelle ist. Aber jetzt, wo sie so unbedingt belegte Infos aus ihrem Artikel raus und die Editoren ins Gefängnis rein haben wollen… Mal schauen, was der deutschprachige Artikel alles schon weiss. --Jensbest (Diskussion) 18:32, 29. Sep. 2024 (CEST)
Wikidata MOOC (in englischer Sprache)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man solch einen umfangreichen Kurs benötigt, stelle ich mir die Fragen:
Ist Wikidata wirklich so kompliziert?
Oder ist die vorhandene Doku so schlecht?
Warum nutzt man so viele Parallelstrukturen, wenn wir so etwas wie Wikiversity und Wikibooks haben?
Naja, wenn ich mir die Inhaltsuebersicht des MOOC ansehe, geht es ja nicht nur um Wikidata an sich. Das faengt mit einer Uebersicht ueber die Wikiprojekte und die Geschichte von Wikidata an, fuehrt die dahinterliegenden Konzepte von Knowledge Graphs ein, stellt Querverbindungen zu den Grundlagen von Open Data und dem Semantic Web her und verknuepft dann bzw. dazwischen „erst“ die praktische Bedienung von Wikidata.
Das MOOC-Konzept sieht zudem auch Lernkontrollen durch Quizzes und „Hausaufgaben“ vor, das koennte jedenfalls ein Wikibook in der Form nicht leisten. Interessant waere es aber allemal, die Lerninhalte auch auf Wikibooks oder Wikiversity nachzuhalten und das dann als Quelle des daraus abgeleiteten MOOC zu verwenden, so dass die inhaltlich synchron bleiben. Haettest du Lust, das auf der Disk des Angebots vorzuschlagen? ---stk (Diskussion) 16:03, 28. Sep. 2024 (CEST)
Als Wikiversity gegründet wurde, hatte man sich darauf festgelegt, niemals mit den großen kommerziellen Open-Learning-Plattformen zu konkurrieren. Der einfachste Weg, das zu erreichen, war, die dazu nötigen Erweiterungen zu MediaWiki nicht zu entwickeln. Deshalb fehlt dort alles, was man für einen Online-Kurs üblicherweise braucht, von mp4-Unterstützung und YouTube-Integration bis hin zu Online-Quizzes und der für einen ordentlichen Lehrbetrieb notwendigen Verschwiegenheit in separaten virtuellen Kursräumen, einer Punkte- und Notenvergabe, die für andere nicht einsehbar ist, und dem dazugehörigen Datenschutz und einer Lösch-Policy von Beiträgen nach dem Abschluss eines Kurses und vor der Einrichtung eines neuen. Die radikale Transparenz von MediaWiki veträgt sich nicht gut mit einem regelmäßigen Lehrbetrieb. Been there, seen that.Aber davon unabhängig hätte ich mir auch gewünscht, dass die Materialien unter freier Lizenz auf Commons abrufbar wären – oder dass man die Inhalte als Tutorial direkt auf Wikidata eingestellt hätte. Warum das nicht erfolgt ist, wurde nicht ausdrücklich begründet, es ist jedenfalls schade. siehe unten Der Kurs beginnt übrigens heute. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat137 Kommentare39 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Wichtig wäre zusätzlich die Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt. Natürlich sollen im Nachgang auch Verbesserungen an den Wikipediaseiten durchgeführt werden. Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Um Himmels willen. Das ist ein durch und durch destruktives Programm. Ich kann nur hoffen, dass es nie zustande kommt. Die Vorstellung, dass man mit Hilfe einer Wikipediaseite Artikeleinleitungen "allgemeinverständlich umschreiben" kann, ist einerseits komplett illusionär, andererseits absurd. Man kann verständlicher oder weniger verständlich schreiben, die Vorstellung, dass man einen beliebigen fremden Text nach einem mehr oder weniger einheitlichen Verfahren oder Schema auf verständlich "umarbeiten" kann, ist unglaublich naiv und im Ergebnis mit einiger Sicherheit katastrophal. Gegen jeden solchen Versuch würde ich energisch Widerstand leisten. --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2024 (CEST)
nach BK: Niemand hier hat sich gegen allgemeinverständliche Einleitungen gesperrt – aber gegen ein naives Patentrezept („Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt.“). Dem schließe ich mich an. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 13. Sep. 2024 (CEST)
Nein, sie haben nur maximal desktruktiv reagiert auf einen Vorschlag wie Einleitungen allgemeinverständlicher werden könnten. Ohne eine Einleitung umzuschreiben wird sie sich wohl kaum verbessern und ohne sich zu überlegen wie wohl auch nicht. --Lupe (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2024 (CEST)
Die Vorstellung, dass man eine Einleitung nach Rezept "umschreiben" kann, sodass sie dann "verständlich" ist, hat absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 13. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt keine Patentrezepte wie: Suche das Wort "auch" und lösche es, da es sich um ein Füllwort handelt. Dieses macht keinen Sinn und wird nicht funktionieren. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Es wird eher darum gehen, dass man darauf achtet, ob besonders lange, stark verschachtelte Sätze verwendet werden, die zusätzlich noch mit unverständlichen Fachwörtern gespickt sind und die so viele Einschübe enthalten, dass der Leser spätestens in der Mitte des Satzes nicht mehr folgen kann und weiß, wie der Anfang des Satzes lautete. Außerdem wird es sicherlich Anregungen geben, dass man Passivkonstruktionen überdenken sollte und diese durch einfachere Konstruktionen zu ersetzen. ... Das sind alles einfache Maßnahmen, die die Lesbarkeit verbessern. --Salino01 (Diskussion) 16:45, 13. Sep. 2024 (CEST)
Also gerade bei Fachworten muss man extrem aufpassen, wenn man die ersetzen möchte, damit es danach auch noch stimmt (oder ob es durch eine Ersetzung durch eine vermeintlich verständlichere Formulierung nicht doch zu Bedeutungsverschiebungen kommt). Zudem gibt es erklärende Verlinkungen. Das ist mit Sicherheit nichts für einen allgemeinen Leitfaden. --OrciDisk16:51, 13. Sep. 2024 (CEST)
Mal zu den von Dir aufgezählten Merkmalen: "besonders lange, stark verschachtelte Sätze". Lange Sätze können durchaus klarer und besser zugänglich sein als kurze. Es kommt darauf an, ob die logischen Beziehungen im Satz klar sind (was bei kurzen Sätzen sehr wohl ein Manko sein kann). Komplizierte "Verschachtelungen" sind in der Tat oft ein Problem, eben weil die Beziehungen der Nebensätze und (schlimmer) Partizipialkonstruktionen dann manchmal schwer zu erfassen sind. Das hat allerdings nichts, aber auch gar nichts mit Unterschieden zwischen Fachleuten und Laien zu tun. "Unverständliche Fachwörter", das ist eines der schlimmsten Klischees. Fachwörter werden verwendet, weil sie präziser sind als umgangssprachliche Ausdrücke. Ihrer Natur nach sind sie genau deshalb nicht auf Anhieb verständlich. Wenn sie von aller Welt verwendet werden, verlieren sie diese Präzision. Ich wähle selbst gern umgangssprachliche Ausdrücke - aber niemals, um Fachwörter zu ersetzen, sondern um eine Vorstellung davon zu geben, wie man dieses Fachwort (und das Phänomen, das es bezeichnet) genau verstehen soll. "Einschübe" sind in der Tat problematisch, weil dadurch zu viel in den Satz reingeholt wird. Erst die These aufstellen und dann die relativierenden Einschübe bringen, das ist oft besser. "Passivkonstruktionen": Die können sehr angemessen sein. Wo sie es nicht sind, liegt das Problem nicht in ihrer mangelnden "Verständlichkeit", sondern darin, dass das Passiv ohne Subjekt auskommt. Man erfährt oft nicht, wer etwas tut, und das kann durchaus ein Mangel sein, allerdings weniger einer der Verständlichkeit als der Durchdachtheit des Texts. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 13. Sep. 2024 (CEST)
Die Idee ist es Konzepte zu erstellen, die helfen können, verständlicher zu schreiben. Und es geht auch nicht darum "einen beliebigen fremden Text" zu editieren. Da sollen am Ende schon die Fachleute editieren, aber speziell für die ist oft nicht klar, wo es an der Verständlichkeit hapert. Da kann ein roter Faden oder Metriken zur Allgemeinverständlichkeit hilfreich sein. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2024 (CEST)
Metriken? Auweia. Das ist meiner Erfahrung nach kompletter Schrott. Faustregeln, die gibt es. Sie sind gerade in ihrer Unbestimmtheit oft nützlich. Aber Wörter und Buchstaben zählen bringt rein gar nichts. Zudem hängt es immer vom konkreten Thema ab, was sowohl korrekt als auch einigermaßen lesbar ist. Ein generalisierendes Rezept ist völlig untauglich und kann nur zur Verschlechterung der Artikel führen, von den zu erwartenden Konflikten mal ganz abgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ist es nicht ein viel größerer Schrott zu verlangen, dass jeder das Recht hat unverständlich zu schreiben? Darf nicht darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen oder auf mehrere Sätze aufzuteilen, solange der Sinn und der Inhalt erhalten bleibt. Buchstaben oder Wörter zu zählen (macht die KI automatisch) ist nur ein sehr kleiner Baustein, um Hinweise für schlechten Schreibstil zu erhalten. Ich kenne viele, die Wikipedia meiden, da die Texte für sie nicht zugänglich sind. Wikipedia ist kein Fachbuch, dass nur für Experten ist! --Salino01 (Diskussion) 16:49, 13. Sep. 2024 (CEST)
Natürlich hat jeder das Recht, so zu schreiben, wie er oder sie will. Und natürlich darf darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen. Bloß bleiben dabei "der Sinn und der Inhalt" im Allgemeinen gerade nicht erhalten, sondern verändern sich. "Ist doch dasselbe, bloß einfacher ausgedrückt", das stimmt fast nie. Genau das ist der Grund, warum es hier keine allgemeinen Rezepte geben kann.
Im Übrigen: Es gibt auch Leute, die die Wikipedia meiden, weil ihnen die Botschaften zu kompliziert sind. Natürlich ist es einfacher (und "leichter verständlich"), Ambivalenzen zu meiden oder aufzulösen. Angemessen ist diese Art der Vereinfachung aber nicht. Gute Artikel sind im Allgemeinen schon deshalb nicht "einfach", weil das, was sie zu erzählen haben, nicht "einfach" ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2024 (CEST)
Hallo Salino01, unbedingt sollte darüber nachgedacht werden Text vereinfacht darzustellen, wo immer es möglich ist. Ich bin dafür, denke aber es wird nicht überall möglich sein, alleine im medizinischen Bereich schon nicht und in der Mathematik wohl auch nicht, Chemie, Physik usw. wegen der Fachbegriffe eben. Aber es gibt bestimmt Möglichkeiten. Das mit den Artikeleinleitungen habe ich nicht ganz verstanden. Nur diese einfach lesbarer zu gestalten wäre ja zu kurz gesprungen, wenn der Artikel dann aber schwer lesbar bleibt. Ich möchte mich auf jeden Fall für deinen umseitigen Kurierartikel bedanken. Du hast das gut erklärt und zusammengefasst. Gruß--2A02:8108:4715:6100:496E:F5AD:957:A53523:03, 13. Sep. 2024 (CEST)
(BK)z.B. den Flesch-Score finde ich nicht verkehrt, um eine Idee zu bekommen, wie dringend Handlungsbedarf ist. Klar ist das am Ende eine Zahl, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, das alleine daran fest zu machen. Und ja, es wird auch um Fausregeln gehen. Aber diese Mal zu verschriftlichen, ist denke ich nicht verkehrt. Zu den zu erwartenden Konflikten: Wir wollen bei dem Projekt die Redaktionen mit einbeziehen, bei den Chemikern (andere Redaktionen/Portale kenne ich zu wenig für ein Urteil) kann ich mir das auch gut vorstellen, dass wir etwas aus so einem Workshop mitnehmen können und das dann in einem gemeinsamen Ansatz umsetzen. Ansonsten sollte die Diskussionsseite des Artikels die erste Anlaufstelle sein, um die Autoren zusammen zu bringen, um so eine Änderung auszuarbeiten (da finde ich den Text nicht gut formuliert). Bei dem Projekt soll ja keine Vorgabe entwickelt werden, wem die Seite hilft, der nutzt sie, wer meint es ohne besser zu können, der lässt es halt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2024 (CEST)
Auch wenn das alle schlechten Stilberater behaupten: Die sogenannten „Füllwörter“ sind nicht überflüssig, sondern haben sehr wohl eine wichtige sprachliche Funktion, da sie Sprache strukturieren, siehe z. B. hier. --Holder (Diskussion) 16:56, 13. Sep. 2024 (CEST)
Füllwörter können eine sehr wichtige Funktion haben, da sie Zusammenhänge klarer werden lassen. Ich ertappe mich aber (auch) häufig, dass ich unbewusst Füllwörter einfüge, die diese Funktion nicht haben. Gehe ich kritisch an den Text heran, so kann ich normalerweise einige der Füllwörter bedenkenlos eliminieren oder (einfach) löschen. --Salino01 (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2024 (CEST)
Dass wir als Enzyklopädie kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen, finde ich jedenfalls auch verbesserungswürdig. --Lupe (Diskussion) 17:01, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wenn "keine Vorgabe entwickelt werden" soll, ist das ja immerhin was. Und warum sagt man das dann nicht in verständlicher Form? Ich bin überzeugt, der umseitige Text hat einen guten "Flesch-Score". Aber entweder bringt er sein Anliegen nicht gut rüber, oder es besteht Uneinigkeit im Ziel dieses Projektantrags. Ich vermute, Letzteres ist der Fall. Da haben wir dann auch den Kern der Sache: Texte sind vor allem dann gut verständlich, wenn sie wirklich durchdacht sind. Dafür gibts aber keine Metrik. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ich denke, dass viele komplizierte Themen (etwa in Naturwissenschaften) gar nicht "verständlicher" geschrieben werden können, ohne dass der eigentliche Sinn verfälscht wird.
Ein erster Schritt könnte aus meiner Sicht indes sein, dass wir Wikipedianer erst mal untereinander verständlich reden und nicht (meist soziologische) Fachbegriffe nutzen, um das Gegenüber möglichst zu beeindrucken, wie etwa "framen", "derailen" und anderes mehr (hier in der Diskussion etwa "Flesch-Skore"...). Das wäre ein Anfang auf dem Weg zur Verständlichkeit... --Nicola kölsche Europäerin17:10, 13. Sep. 2024 (CEST)
Die Behauptung, dass wir "kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen" ist falsch. Wer ernsthaft Artikel schreibt, verbringt viel Zeit damit, den Text hinreichend verständlich zu gestalten. Aber wie wäre es, wenn ihr euch mal die Artikel über medizinische Themen anschaut? Da werdet ihr euch noch wundern, was da mit eurer "Laienverständlichkeit" so alles angerichtet werden kann. --Schlesingerschreib!17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)
Merkt man doch schon an den Überreaktionen hier. Ist "kompletter Schrott", "absurd", "vehement dagegen", "komplett illusionär", "unglaublich naiv" usw. deiner Meinung nach konstruktive Kritik? --Lupe (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ja, zu "konstruktiver" Kritik reichts halt nicht, weil ich das Vorhaben schlicht ablehne und für schädlich halte. Da hab ich naturgemäß dann keine Verbesserungsvorschläge. Insbesondere "unglaublich naiv" ist genau das, was sich mir aus jahrzehntelanger Praxis im Schreiben, Redigieren und Lektorieren fömlich aufdrängt. Wenn ich eine wolkige Formulierung lese, frage ich oft, d.h. ich merke an: Ich verstehe nicht recht, was Du hier sagen willst. Möglicherweise ist es etwas ganz Einfaches, nämlich ..., aber sicher bin ich mir da nicht. Vielleicht ist es auch ... Aber Fragen scheint hier gar nicht vorgesehen. Verstehen eigentlich auch nicht. Die Idee scheint mir zu sein, dass es eine feste inhaltliche "Substanz" gibt, die man ganz unverändert entweder unverständlicher oder verständlicher rüberbringen kann. Diese Theorie ist es, die ich für so unglaublich naiv halte. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2024 (CEST)
Mir gefällt auch vieles an der Intention des Projektes nicht:
Die meisten WP-Artikel haben gar keine oder eine völlig unzureichende Einleitung, die nicht über die reine Definition des Artilelgegenstandes hinausgeht. Wäre es nicht vordringlich, sich auf diese Artikel zu konzentrieren und ihnen überhaupt erst eine Einleitung zu spendieren?
Wo es eine zusammenfassende Einleitung gibt, hat sich schon mal jemand überdurchschnittliche Mühe gegeben. Häufig werden das Artikel mit einem oder mehreren Hauptautoren sein, vielleicht sogar ausgezeichnete Artikel. Hier jetzt Arbeitsaufträge verteilen, die Einleitung zu überarbeiten, kann nur zu Konflikten mit den Artikelautoren führen.
Das Vorgehen, nur die Einleitung zu lesen, sich dort an einzelnen Formulierungen aufzuhängen, diese endlos zu diskutieren und den Rest des Artikels zu ignorieren, weil man dazu nämlich keine Sachkenntnis besitzt und sich auch nicht weiter dafür interessiert, ist eine der übelsten Arten, wie Autoren betrollt werden können, und hat mich dazu geführt, bei von mir geschriebenen Artikeln ein Veto gegen die Hauptseiten-Präsentation und die damit einhergehende ungewollte Aufmerksamkeit einzulegen. Es ist zu befürchten, dass durch das Einleitungs-Überarbeitungs-Projekt genau solche nervigen Endlos-Diskussionen von selbst ernannten "Sprach-Puristen" bestärkt werden.
Allgemein habe ich meine Probleme mit der Sprach- und Stilmäkelei selbsternannter Experten in der Wikipedia. Meistens ist es nämlich mit dem Expertentum so weit nicht her, es meint nur jeder, mitreden (und sich anderen überlegen fühlen) zu können, siehe Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden.
Wir haben die Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Wieso brauchen wir jetzt parallele Anleitungsseiten zum Schreiben einer Einleitung?
Über diese Seite hinaus haben wir im Projekt kaum Standards für die Sprache und den Stil von Artikeln definiert, wir haben keine gemeinsame Zielgruppe festgelegt, wir haben keinen Konsens über das verwendete Sprachniveau usw. Es gibt hier so viele verschiedene Vorstellungen, wie ein guter Enzyklopädie-Artikel aussehen soll, wie es Autoren gibt. Wo nimmt man hier plötzlich die Festlegungen her, nach denen man Metriken festlegen will, um Einleitungen nach einem Standard zu überarbeiten? --Magiers (Diskussion) 17:20, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ich glaube, Salino hat sich einfach verrannt. Er hat in seinem DTS zu dem Thema Verständlichkeit von Wikipediaseiten am Beispiel des Artikels Diabetes mellitus demonstrieren wollen, dass Fachleute - also wir Ärzte - unverständlich schreiben. Der Artikel wurde aber überwiegend von Laien verfasst und ist nie von Grund auf anhand von übergeordneter Sekundärliteratur (Harrison) konzipiert worden - das ist ein typische Produkt der Schwarmintelligenz. Auch die Idee das alles mit KI verbessern zu wollen geht an der Tatsache vorbei, dass gerade bei solchen Artikeln das Hauptproblem ist, dass sie systematische fachliche Mängel haben. Ich weis auch nicht, was man dazu sagen soll. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2024 (CEST)
In der wissenschaftlichen Fachliteratur gehen ja immer mehr Journale dazu über einen Laien-Abstract zu haben, also eine Zusammenfassung auf dem Niveau eines... gute Frage... Schulabgängers. Das müsste man eben technisch umsetzen einen konkreten Abschnitt zu haben der den Lesefluss des Anspruchsvollen Artikels nicht stört. Ganze Artikel Leien-verständlich zu bauen, da wäre man wohl eher bei dem äquivalent von WP:simple english.--Maphry (Diskussion) 18:26, 13. Sep. 2024 (CEST)
Sagen wir mal so: hier wird einem Anflug von.... (sucht euch was aus) für alle gesprochen. "Das muß so sein." Jeder der dann kritisiert ist offensichtlich ein tumber Tor, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat. So ist jedenfalls meine Wahrnehmung. So funktioniert WP nicht, wir sind ein Freiwilligenprojekt. Der Ansatz ist nicht die falsch, die Schlußfolgerungen, nun ja. Schon bei fachlichen Artikeln kann man geteilter Meinung sein. Der eine wills allgemeinverständlich, der andere fachlich exakt. Wir werden da niemals eine alleinseligmachende Linie finden, wer das glaubt, lügt sich selbst in die Tasche. Was mich viel mehr stört: warum sucht man sich das Schwerste aus, Chemie, Medizin? Wir haben Biographien bei Sportlern, Wettbewerbsartikel, da muß ich lange suchen , bis ich weiß, das wir nicht vom Hutrollen reden. Schon dort sind Ansatzpunkte, mit wenigen Mitteln. Fachleuten vorzuschreiben, wie sie zukünftig fachliche, wissenschaftliche Inhalte auf OMA runterbrechen sollen, nun, da verhebt man sich. --scif (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2024 (CEST)
Nennt sich meist Plain Language Summary. GRL wäre ein Beispiel aber die Mediziner sind auch ganz gern mal dabei (aber selten halt enforced)[5][6][7]. Und wo immer etwas neues in der Publikationslandschaft findet, kommt ein Mediziner/eine Medizinerin daher der/die noch ein Paper für seine/ihre "Doktorarbeit" braucht (sorry für den pun) [8][9][10].--Maphry (Diskussion) 19:11, 13. Sep. 2024 (CEST)
Vielleicht braucht man da keine Mühe mehr zu investieren. Die Leser der Zukunft werden gar nicht mehr direkt auf die Artikel zugreifen, sondern sich alles im KI-Prompt entsprechend des Bildungsniveaus zusammenfassen lassen. Und man wird auch keine Artikel mehr im Ganzen lesen, sondern Fragen gezielt beantworten lassen. Es wird viel wichtiger sein, dass die Artikel als Grundlage verlässliche Informationen bieten mit möglichst vielen belegten Fakten und korrekten Fachbegriffen. Die Projektion auf den Leser übernehmen dann andere.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 13. Sep. 2024 (CEST)
Naja, den Tod des Buches hat man auch schon oft prophezeit, aber trotz Fernsehen, Computer, Handy lesen Menschen noch immer lange Texte. Vielleicht sind wir dann keine Top Ten Website mehr, aber das stört die Foundation vermutlich mehr als mich. Wir müssen nicht von uns aus die Grundlage unseres Projektes aufgeben, nur um dem Zeitgeist hinterherzurennen. --Magiers (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2024 (CEST)
Aber wie realistisch ist es, sämtliche Artikel in absehbarer Zeit auf "verständlich" zu trimmen? Und was heisst das überhaupt, welches Bildungsniveau wird da vorausgesetzt? Ich sage, dass ChatGPT & Co das deutlich besser können, mit weniger Aufwand und zielgerichteter. Was die KI allerdings nicht kann (oder nur schlecht) ist in Offline-Büchern zu recherchieren und fachlich gute Artikel zu schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 13. Sep. 2024 (CEST)
Verstehen ist etwas ganz anderes als Prompts anzustoßen oder was auch immer in der Richtung. Die Idee, Antwortmaschinen an die Stelle von Suchmaschinen zu setzen, ist alt. Weder die einen noch die anderen sorgen für Verstehen, für Kontext. Sie erklären nichts, man lernt aus ihnen nicht die größeren Zusammenhänge, und das alles eignet sich nur für das, womit sich die Antwortmaschinenfans beschäftigen, nämlich Fakten wie Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius. Die Themen, mit denen ich mich beschäftige, eignen sich nicht für sowas. Sie sind komplex, sie sind argumentativ und uneindeutig. Sie müssen erarbeitet werden im Einzelfall vor der Folie eines großeren Zusammenhangs. Verstehen ist etwas anderes als Abfragen oder Prompten. Verstehen kann man nicht quantifizieren. Bildung geht anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 13. Sep. 2024 (CEST)
ChatGPT ist mit jeder Menge Hintergrundwissen gefüttert, d.h. gewisse Zusammenhänge können schon hergestellt werden. Wenn ich Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius eintippe, bekomme ich eine ausführliche und zufriedenstellende Erklärung über Siedepunkt und Druck und physikalische Eigenschaften von Wasser. Wenn ich mehr Kontext will, brauche ich nur gezielter nachfragen. Ich muss nicht den gesamten Artikel über Wasser lesen, der mit lauter überflüssigen Fakten gefüttert ist, die mit dem was ich eigentlich wissen will, überhaupt nichts so tun haben. Mit etwas mehr Aufwand kann ich mir sogar ein Lehrbuch oder eben einen enzyklopädischen Artikel generieren lassen, die genau auf meine Bedürfnisse abgestimmt sind. Wichtig ist halt nur, dass die KI den richtigen Input bekommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2024 (CEST)
Wenn dich das zufrieden stellt, ist ja alles okay. Mir geht es da leider anders. Und zwar durchaus auch im MINT-Bereich. Nachdem uns you.com auf dem Zukunftskongress wärmstens empfohlen wurde, hatte ich den Research-Mode getestet. Ich konnte mein Lieblingsprogramm auf einmal nicht mehr selbst kompilieren. Bitte erkläre mir das mal. Da kam nix Brauchbares. Und ich habe mehrmals sehr auf den Punkt gefragt. Auf Deutsch und auf Englisch. Die Antwort habe ich dann auf einer Mailingliste von einem Entwickler erhalten. Funktionierte sofort. Aber die KI war ein vollständiger Fail. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2024 (CEST)
Zu dem Thema habe ich schon vor längerer Zeit mal etwas aufgeschrieben: Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Ich bin gerade nicht der Meinung, dass man ohne Vorkenntnisse zu einem Thema jene Fragen stellen kann, die einem wirklich neues Wissen erschließen, sondern das werden häufig nur Alibi-Fragen sein und den Antworten einer KI kann man auch nie völlig trauen. Ähnliches Beispiel: Die Suche nach Google Snippets kann vielleicht mal im Ausnahmefall eine gesuchte Information liefern, aber sie wird nie ersetzen, das Buch im Ganzen vor sich zu haben und die Informationen im Kontext eingeordnet zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2024 (CEST)
Dem würde ich zustimmen. Wobei ich mich mit dem Thema, zu dem ich Fragen stellte, schon ziemlich gut auskannte, ich hatte nur den letzten Turn noch nicht mitbekommen, und den kannte auch die KI nicht, obwohl er nur ein Jahr alt war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2024 (CEST)
Ich finde an Texten eigentlich meistens das am interessantesten, was ich vorher gar nicht hätte wissen wollen, weil ich nicht einmal danach fragen hätte können. Und ich glaube nicht, dass dieses "Entdeckerlesen" abgeschafft wird. Mir tun die Leute eher leid, die es nicht gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 14. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt ja die Anekdote von Marina Weisband: Sie habe sich als Schülerin in Wikipedia-Artikeln festgelesen und sogar Unterricht geschwänzt, um weiterlesen zu können. :) Und Wikipedia ist ja ein Hypertext. Man wird immer wieder auf etwas Neues stoßen, das man bis dahin noch nicht kannte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2024 (CEST)
Vielleicht ist dieses Projekt auch nur der Ausdruck einer Wikipedia-typischen Hybris: Wir bringen der Welt das Wissen der Welt! Klar, wir können das! Wieso, was soll das heißen, dazu braucht es mehr als das bloße Abkippen von Lexikonartikeln (auch den besten!) in die endlosen Weiten des Internets?
Der Wissenschaftsjournalist Ulf von Rauchhaupt hat dazu in einer Zeit, als Wikipedia noch nicht das Maß aller Dinge zu sein glaubte, ein paar kluge Sätze geschireben: "Um in einer komplexen Gesellschaft gemeinsames Wissen zu stiften, reicht es also nicht, Informationen lediglich zu verteilen wieLebensmittel oder Wasser. Stattdessen müssen planmäßig Kommunikationsgemeinschaften gestiftet werden. Das ist die Aufgabe der Schule oder vergleichbarer Einrichtungen der institutionalisierten Wissensvermittlung." Und eine Enzyklopädie ist nun mal alles andere als eine Schule...Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 21:33, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wie man einen Text verständlich macht, und für wen, das ist eine heldenhafte Mammutaufgabe. Aber... bei manchen Wikipedianern hat man den Eindruck, dass Verständlichkeit für sie überhaupt kein Ziel ist. Davon abgesehen: Vielleicht braucht man irgendwann doch eine Spaltung in die bisherige Wikipedia und in eine "Wikipedia light", mit allgemein verständlichen Artikeln mit Maximallänge. --Ziko (Diskussion) 22:44, 13. Sep. 2024 (CEST)
Das war übrigens das Konzept der letzten Ausgabe der Encyclopædia Britannica: Sie bestand aus 12 Bänden Micropædia mit kurzen Artikeln im Brockhaus-Stil und 17 Bänden Macropædia mit vertiefenden, langen Artikeln zu ausgewählten Themen. Aber im Prinzip können wir das hier schon mit dem Konzept Einleitung/Haupttext haben und in vielen Fällen ist es auch schon genau so: Die Einleitung dient als Micropædia-, der Rest als Macropædia-Artikel. Gestumblindi22:54, 13. Sep. 2024 (CEST)
Es war die letzte gedruckte Ausgabe der Britannica, und sie sind von der Unterscheidung in Micro- und Macropædia mittlerweile abgekommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 13. Sep. 2024 (CEST)
Ja, das ist der Gedanke, aber ich glaube, dass eine eigene Site mit kurzen Artikeln sinnvoll wäre. Eben mit dem Ziel, "fertige", richtige, gut geschriebene Artikel mit angemessener Bebilderung zu haben. Ich meine jeden Artikel. --Ziko (Diskussion) 23:38, 13. Sep. 2024 (CEST)
Mir würde das nicht als sehr effizienter Umgang mit Wikipedianern als Ressource erscheinen... es wären zwei Projekte statt eines zu pflegen. Gestumblindi00:05, 14. Sep. 2024 (CEST)
Denke auch an die Leser. Und eine Wikipedia Light braucht ja keine Millionen von Artikeln. 10.000 wären schon super. --Ziko (Diskussion) 00:26, 14. Sep. 2024 (CEST)
Da stimme ich dir zu, @Vive la France2, aber Erwachsene sind ja auch sehr verschieden. Oder sie haben nicht zu jedem Zeitpunkt dasselbe Informationsbedürfnis. Mein Traum wäre - und ich will mal ein Video dazu machen: Eine allgemeinverständliche Enzyklopädie für Erwachsene, in etwa in "Einfacher Sprache" (nicht "Leichter"), mit maximaler Artikellänge. Gut ausgewählt, und so verfasst oder mit Begleitmaterial versehen, dass man es gut übersetzen kann (für andere Sprachen, gerade kleine Sprachen). Etwa 10.000 Artikel oder 20.000 Artikel würden bei den allermeisten Suchanfragen schon reichen. Und wem das nicht reicht, der kann dann zur Wikipedia. --Ziko (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2024 (CEST)
Du willst mit einem einzelnen YouTube-Filmchen ein allgemeines Patentrezept für Verständlichkeit liefern? Welches Längen-Format soll das Video denn haben? In einem Mathematik-Artikel gibt es ganz andere Herausforderungen als in einem geschichtlichen; das press mal auf zehn Minuten herunter. Die meisten Themen erfordern eine gewisse Tiefe und Komplexität, um sie angemessen zu erklären. Eine Vereinfachung wird vor allem dazu führen, dass wichtige Nuancen verloren gehen. Die Verbreitung von Mythen und Irrtümern sind so vorprogrammiert. Trotzdem viel Erfolg bei dem Dreh. --Vive la France2 (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2024 (CEST)
Das wäre dann so etwas wie ein Reader’s Digest Allgemeinwissen. Aber das würde uns für die Übersetzung in "kleinere" Sprachen so überhaupt nichts helfen, weil wir uns sehr bald dem Vorwurf aussetzen würden unser (westlich-postkolonialistischen) Bildungskanon auf diese Sprachversionen zu oktroyieren --Wuselig (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2024 (CEST)
Ja, @Wuselig, den Vorwurf kenne ich. Der kam aber von Leuten aus dem Globalen Norden und nicht aus dem Süden. - Die Realität ist nun mal, dass man heutzutage versucht, den englischsprachigen Artikel irgendwie einzudampfen. Dann stellt sich das genannte Problem aber erst recht. Darum braucht man Ausgangstexte, die man eben mit Blick auf mögliche "Lokalisierungsprobleme" schreibt und umschreibt. --Ziko (Diskussion) 22:05, 17. Sep. 2024 (CEST)
@Ziko Diese Antwort überzeugt mich nicht. Wirklich funktionierende Wikipedien in "kleinen" Sprachen (klein nur im Verhältnis zum Wikiversum, aber nicht klein bezogen auf die Anzahl der Muttersprachler) leben nicht von übersetzten Artikeln, sondern von Artikeln die spezifisch zu ihrem Kulturkreis sind. Den Rest lesen sie in der englischsprachigen, spanischen, oder französischen Wikipedia. Und wenn wirklich Interesse an anderen Artikeln besteht, dann sollten dies die Muttersprachler selbst in ihre Sprachen übersetzen. Nach ihre Bedürfnissen. --Wuselig (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2024 (CEST)
Ja, @Wuselig, das sollen sie gern machen. Gerade bei Themen, die für ihre eigene Sprachgemeinschaft wichtig sind. Aber es gibt auch allgemeinere Themen, und für die ist es sehr hilfreich, wenn man sich an speziell vorbereiteten Texten orientieren kann. Und ich denke durchaus, dass man nicht sagen soll: "Lest über Elefanten, Einstein und Ekuador halt auf Englisch oder Portugiesisch!", sondern: Wenn euch das interessiert, dann bieten wir das auch gern in eurer Muttersprach an. --Ziko (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2024 (CEST)
@Ziko, was verstehst Du unter anbieten? Wer entscheidet welche allgemeinen Themen hilfreich sind? Was Du und ich in unserem Kulturkreis für hilfreich ansehen, muss ja in einem anderen Kulturkreis nicht auf das selbe Interesse stoßen. Wenn sie aber Interesse haben, dann brauchen wir gar nichts in deren Muttersprache vorbereitet anbieten. Lassen wir sie es einfach selbst übersetzen und den POV rausschmeißen, der nicht zu ihrem Kulturkreis gehört und den POV reinschreiben der zu ihrem Kulturkreis gehört. Die einen sagen Neutral Point of View dazu, die anderen nennen es Political Correctness. Aber es ist dann wenigstens ihr eigenener und nicht der der Besser-Wessies. --Wuselig (Diskussion) 22:26, 19. Sep. 2024 (CEST)
Wenn ich mich mal einmischen dürfte: Ganz so pessimistisch wäre ich nicht. Es sollte schon möglich sein, einen „neutralen Kanon“ von Themen zu erstellen und vorzubereiten. Dazu würden beispielsweise Themen gehören wie: die größten und wichtigsten Länder, Körper und Psyche des Menschen, die Grundzüge des Wirtschaftens in einem Betrieb, Formen der Vergesellschaftung, der Umgang mit Konflikten aus rechtsvergleichender und völkerrechtlicher Perspektive, und freilich auch alle MINT- und alle lebenswissenschaftlichen Inhalte, denn die sind definitiv nicht vom Kulturkreis abhängig. D'accord ? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:39, 19. Sep. 2024 (CEST)
Einmischungen von @Aschmidt sind immer gut! - Was in einer Wikipedia-Sprachversion steht, das entscheidet die dortige Community. Das meine ich mit anbieten, die Community wird sicher die Ambition haben, auch allgemeine Themen ihren Lesern anzubieten. - Es wäre wie gesagt gut, wenn es einen Grundstock an allgemeinen Artikeln gäbe, so, dass man sie gut übersetzen und anpassen kann. Je größer, desto besser, aber eben in guter Qualität. Letzten Endes kann eine Community immer entscheiden, was sie übernehmen will, was nicht, was sie wie anpasst, was sie selber schreibt usw. --Ziko (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2024 (CEST)
@Ziko, das Problem ist aber, dass es zur Zeit Fälle gibt, dass "wohlmeinende" Benutzer meinen "kleine" Wikimediasprachversionen mit Artikeln zu beglücken, die sie für wichtig halten und nein, so optimistisch wie @Aschmidt bin ich nicht, auch sein "neutraler" Kanon ist aus meiner Sicht auch nur eine von der europäischen Aufklärung geprägte Zusammenstellung. Und ich gestehe anderen Kulturen durchaus zu, selbst zu entscheiden was aus ihrer Sicht, die wichtigsten Länder der Welt sind, wie sie Körper und Psyche in ihrer Kultur betrachten (Ayurveda, Traditionelle chinesische Medizin, als Beispiele), von den Grundzügen des Wirtschaftens, der Formen der Vergesellschaftung ganz abgesehen. Das Versagens des Umgangs mit Konflikten auf der Welt, beruht meines Erachtens zu einem großen Teil darauf, dass immer noch versucht wird die Überlegenheit eigener kultureller Vorstellungen durchzusetzen. Und selbst im MINT Bereich hat uns die Geschichte gelehrt, dass das Beharren auf einen Kanon dem wissenschaftlichen Fortschritt eher hinderlich ist, sondern eher durch die kulturelle Aneignung von Wissen aus anderen Kulturkreisen befördert wurde (Dezimalsystem, Algebra, als Beispiele). Deshalb brauchen wir keinen "neutralen Kanon", sondern nur aufgeschlossene Benutzer in den verschiedenen Kulturkreisen, die sich das Wissen in anderen Sprachversionen aneignen um es dann selbst zu übersetzen. --Wuselig (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2024 (CEST)
Wenn die Arbeit, die in Wikipedia einfließt, sich nicht verzetteln würde in lauter nebensächlichen Almanach-Themen, wäre es viel leichter, die Qualität auch in dieser Hinsicht zu verbessern. Allerdings war Wikipedia stilprägend für die kommerziellen Produkte. Zunächst hatte Wikipedia ihren Stil erarbeitet, und seitdem hatten sich Brockhaus, Britannica und Larousse an Wikipedia orientiert. Die kommerziellen Enzyklopädien überarbeiten ihren Artikelbestand ständig und arbeiten dabei auch an der Artikellänge. Ich wäre skeptisch, ob Wikipedia sich noch einmal neu erfinden könnte und dann auch wieder den Standard für eine neue redaktionelle Gestaltung im Sinne einer besseren Verständlichkeit vorgeben könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:48, 14. Sep. 2024 (CEST)
@Wuselig: Die Leute haben beim Quiz am Stand von WMDE und anderen beim Bürgerfest des Bundespräsidenten vor anderthalb Wochen gestaunt, dass Türkei der Artikel mit den meisten Weiterleitungen ist. Ich scherzte stets und erklärte, dass die Türkische Tourismusbehörde sicherlich ein Interesse daran habe – und korrigierte das auf die Freiwilligen, die ihr Land in anderen Sprachen sichtbar machen wollten. Die Diskussion hierzu erinnert mich sehr stark daran. – Und dass man das international über alle Sprachversionen sogar miteinander in verschiedenen Weisen vergleichen kann, zeigt neuerdings m:User:Ladsgroup/coverage ranking of Wikipedia languages (@Ladsgroup:). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:27, 23. Sep. 2024 (CEST)
Sich neu erfinden, das kriegen wir nie wieder hin. Und der Grund ASchmidt, ist natürlich die schiere Größe von WP. Das ist völlig aus dem Ruder gelaufen und wir können nichts mehr daran ändern. Ich bin aber optimistisch dass es uns gelingen wird, WP besser zu verstehen und zu analysieren. Das ist der Grund, weshalb ich bei aller Kritik, die ich u.a. mit Mautpreller teile Salino gerne verteidigen würde. Denn er rührt an einen wichtigen Punkt. In der Öffentlichkeit besteht WP aus den von Google geteilten Einleitungen. Und das heißt, dass nicht unsere SW-Sieger, Exzellenten und LW- Artikel unsere Auslegeware sind. Die Artikel-Einleitungen sind unsere Auslegeware. Was machen wir jetzt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 14. Sep. 2024 (CEST)
Erst einmal Artikel-Einleitungen schreiben, die aus mehr als einem Definitionssatz bestehen. Der ist nämlich meistens viel zu unspezifisch, um wirklich tieferes Wissen zu transportieren.
Das ist lang, verschachtelt, voller nebensächlicher Details (warum sollen mich als erstes die genealogischen Daten interessieren?) und wenig allgemeinverständlich (Was macht denn ein Tiefsee-Astronom?), aber geben uns unsere Regeln exakt so vor. Dass die Einleitung auch mehr enthalten darf, ja sogar soll, wird erst seit knapp 10 Jahren angedeutet: [11] --Magiers (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2024 (CEST)
Völlig einverstanden, Magiers. Hier mal ein paar Beispiele, die besser sind. Das ist (imho) ok:
Max Rudolf Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt.
Johann Wolfgang Goethe, ab 1782 von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), war ein deutscher Dichter, Politiker und Naturforscher.
Das könnte man kürzen:
Paul Thomas Mann (* 6. Juni 1875 in Lübeck; † 12. August 1955 in Zürich, Schweiz) war ein deutscher Schriftsteller und einer der bedeutendsten Erzähler des 20. Jahrhunderts.
Das geht auch:
Hamlet (frühneuenglisch The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke) ist ein Schauspiel von William Shakespeare.
Homo faber. Ein Bericht ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch.
Das geht nicht (warum?):
Der Zauberberg ist ein 1924 erschienener Bildungsroman des deutschen Schriftstellers Thomas Mann.
Ich finde auch bei Max Frisch nicht gut, dass der nebensächliche Zweitname und die genealogischen Daten vorangestellt sind und der Architekt gleichrangig zum Schriftsteller genannt wird. Aber worauf ich hinauswollte ist: Der Definitionssatz ist selten optimal, von allerlei Vorgaben bestimmt und überladen. Entscheidend ist, ob und was sich diesem Satz an weiteren Informationen anschließt. Und da sind alle Artikel, bei denen sich überhaupt jemand um eine zusammenfassende Einleitung bemüht hat, schon mal überdurchschnittlich gegenüber der Masse des Bestandes, die nur einen Definitionssatz hat. Der erste Schritt zur Verständlichkeit der Wikipedia wäre also nicht, vorhandene Einleitungen umzuschreiben, sondern überhaupt erst mal alle Artikel mit einer aussagekräftigen Kurzzusammenfassung auszustatten. --Magiers (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2024 (CEST)
Das geht aber nur wenn man was valides zum zusammenfassen hat. Hier, hier und hier gibt es nur die Inhaltsangaben, die ich auch noch nicht überarbeitet habe. Aber die Einleitungen hab ich so geschrieben wie die der anderen Sh.-Dramen und sie sind dann so, wie ich sie mir vorstelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2024 (CEST)
Das Problem mit den Einleitungen ist, daß manche Leute immer noch nicht verstanden haben, daß sie den Artikel zusammenfassen sollen, im Sinne von "für den eiligen Leser" (und einfacher, für Nichtmuttersprachler, für Schüler, weniger Gebildete...): Ich erlebe es ja immer wieder, auch bei eigenen Kreationen, daß irgendwer Text herausstreicht, weil er redundant wäre zum Inhalt eines späteren Absatzes. Daran sollte man auch ansetzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:40, 14. Sep. 2024 (CEST)
Ja, ich hätte mir schon länger mal einen Aufruf zu Kurzzusammenfassungen in der Einleitung im Kurier gewünscht (oder selbst mit dem Gedanken gespielt). Das wäre ein ganz klarer Beitrag zur Lesbarkeit und Verständlichkeit der Artikel und kommt auch den neuen Lesebedürfnissen, etwa über Mobilfunkgeräte, entgegen, das Wichtigste zu einem Artikel auf einen Blick und ohne große Scrollerei erfassen zu können. Und hier gäbe es auch ein viel geringeres Konfliktpotential mit den Autoren, wenn man zu großflächiger Arbeit aufruft und diese ggf. unterstützend anleitet, weil eine zusammenfassende Einleitung eine klare Verbesserung des Artikels ist und damit auch kein Fall für WP:KORR.
Null ist das Konfliktpotential in der Wikipedia natürlich nie, und auch das würde zu einem Projekt mit großer Reichweite gehören, dass man sich frühzeitig Gedanken macht, wie man mit Widerstand umgehen will: Die vermeintliche Verbesserung mit allen Möglichkeiten unserer Konfliktbearbeitung, also auch VM und ggf. Benutzersperren durchsetzen, Ausnahmen zulassen, weil es in der WP niemals eine 100% Lösung und völlige Einheitlichkeit geben wird, oder von vornherein nur unverbindliche Vorschläge machen, was wiederum das Problem hat, dass die Mehrzahl der Artikel im Bestand gar keine wirklichen Kümmerer hat, die solche Anregungen aktiv aufgreifen. --Magiers (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2024 (CEST)
Das Thema "Verständlichkeit" ist sicher relevant (und die Wikipedia bestätigt das klassische Vorurteil, dass ausgerechnet Themen der Sprachwissenschaften am unverständlichsten beschrieben werden). Ob man dazu nun unbedingt geförderte Workshops braucht, ist eine andere Frage. Aber was ganz oben schon kritisiert wurde: "Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Das ist Aufruf zum Editwar und geht überhaupt nicht. Das ist maßlos anmaßend. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 13. Sep. 2024 (CEST)
Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Man legt Regeln fest, wie im Detail eine Einleitung zu sein hat (Satzlänge, Fachwörter, Stilvorgaben, Zu erfüllender "Score" nach Metriken oder KI-Tools). Dann kann man eine Fassung der Einleitung einfach durch eine andere ersetzen, auch ohne Ahnung vom Thema haben zu müssen, und man hat quasi automatisch "Recht" und Artikelautoren haben das hinzunehmen - dieser Geist scheint mir hier irgendwie durchzuschimmern, nur muss man dann diese "ausnahmslos verbindliche Regeln" erst mal per Meinungsbild beschließen, was bekanntermaßen nicht mal bei den genealogischen Zeichen geklappt hat.
Oder es ist halt letztlich nur eine Geschmacksänderung, ob ein Satz lesbarer wird, wenn man ihn umstellt oder aufteilt, ob Fachbegriffe zu ersetzen wären etc. Und dann ist das natürlich in jedem Einzelfall zu diskutieren, spätestens nach einem Revert, und man sollte sich hüten, hier eine moralische Wertung zwischen den guten Absichten der Einleitungsüberarbeiter und dem verstockten Unvermögen der Artikelautoren vorzunehmen. Wie immer bei einem Edit War haben nämlich beide Seiten die Absicht, einen best möglichen Artikel zu schreiben, beide haben möglicherweise Begrenzungen ihrer Fähigkeiten und diese ergänzen sich nur im Miteinander, wozu man die Artikelautoren erst einmal abholen muss. Und das klappt besser, je konkreter die Verbesserungsvorschläge oder direkt durchgeführten Änderungen sind und nicht mit der Vorgabe, man müsse den Text eines anderen erst mal komplett "umschreiben". --Magiers (Diskussion) 03:05, 14. Sep. 2024 (CEST)
Nichts gegen das hehre Ziel der Allgemeinveständlichkeit und das besondere Augenmerk diesbezüglich in den Einleitungen als Erstbegegnungsorten mit dem jeweiligen Artikel. Der so gesehen löbliche Projektansatz hat allerdings zwei gravierende Schlagseiten: Erstens bestärkt und legitimiert er womöglich jene kontraproduktiven Kräfte, die sowieso immer schon ohne Blick für das Artikelganze willkürlich in Einleitungen herumfuhrwerken; zweitens beschleunigt er nolens volens den Einbruch der künstlichen Intelligenz, der hier ohnehin auf Dauer das meiste über den Haufen werfen wird. Das werden am Projektgesamtwohl gutwillig Interessierte nicht ernstlich befördern wollen. -- Barnos(Post)06:34, 14. Sep. 2024 (CEST)
Nach meinem Verständnis muss jemand, der einen von für Laien unverständlicher Fachsprache geprägten Artikel einfacher schreiben will, zuallererst diese für Laien unverständliche Fachsprache selbst verstehen. Nun wird die KI in großen schritten besser, es mag wohl möglich sein, dass sie aus einer Fachsprache in die Allgemeinsprache "übersetzen" kann. Das wäre zu demonstrieren. Wenn es funktioniert: Warum nicht? Ob es funktioniert, müssten aber die Fachleute in der Sache entscheiden, nicht die Sprachvereinfacher selbst.--Meloe (Diskussion) 09:03, 14. Sep. 2024 (CEST)
KI simuliert Verständnis, Quantencomputer simulieren Rechnen und die Leute die es propagieren simulieren Wissenschaft. Das einzige was daran real ist sind die Steuergelder die wir dafür zum Fenster rauswerfen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 14. Sep. 2024 (CEST)
Ich finde ja, das Interessante an diesen KI-Geschichten ist, worauf es den Blick lenkt: nämlich darauf, dass Wissenschaft (und Verständnis) zu einem gewissen Teil auch ohne KI Simulation enthält. Wer eine Diss. schreibt, lernt nicht zuletzt, "Wissenschaftler zu spielen", d.h. sich so aufzuführen und auszudrücken, wie man das von Wissenschaftlern gewöhnt ist. Das ist natürlich nicht "die Wissenschaft", zu der gehört vor allem, dass man etwas verstanden hat und deshalb etwas zu sagen hat, aber es ist ein Teil davon. Und genau diesen "Simulationsteil" kann die KI zunehmend recht gut (zu sagen hat sie natürlich nichts). --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Sep. 2024 (CEST)
Wir brauchen in der Tat nicht nur Verständlichkeit. Für das Klexikon habe ich es mal so formuliert: Inhalt soll verständlich, relevant, aussagekräftig und korrekt sein. Manchmal ein Spagat, aber trotzdem sind diese Ziele wichtig, damit die ganze Mühe überhaupt sinnvoll ist. --Ziko (Diskussion) 17:31, 16. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt mit Mathematik-Artikeln sicher einen Spezialfall „objektiver Unverständlichkeit“, der eben mit der Materie selbst zusammenhängt. So ist der exzellente Artikel Geometrische Reihe auch nach meinen Hinweisen ([12] ...) für den Laien wohl schlechterdings unverständlich. Aber wollen wir jetzt allen Ernstes profilierten Autoren vorschreiben, wie sie Einleitungen zu gestalten haben, soll einfache Sprache verwendet und auf Fachbegriffe verzichtet werden, sollen schlichte Erklärvideos verlinkt werden etc. pp? Wir können doch froh sein, noch einige Fachautoren zu haben, die nicht nur googeln, sondern sich wissenschaftlich mit ihrem Gebiet auseinandersetzen und über die entsprechende Literatur verfügen. Die Aussagen im Abschnitt „Hintergrund“ richten sich direkt gegen die „Fachexperten“. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass WP für ernsthafte Schreiber, die sich an technischen Spielereien, sprachlicher Bevormundung und Verflachung, Farbeffekten, Boxen, penetranten Hinweisen auf ungesichtete Seiten etc. stören, immer unattraktiver wird. Die Tendenz zeigt sich schon in dem albernen Bild des umseitigen Artikels.--Gustav (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2024 (CEST)
Mich würde interessieren, ob KI es heutzutage schon schafft, aus den in einem Wikipedia-Artikel angegebenen Quellen/Belegen selbstständig einen zusammenfassenden Lexikonartikel zu schreiben. Viele Grüße, Schnurrikowski11:49, 15. Sep. 2024 (CEST)
KI kann einen Text erstellen, der formal so aufgebaut ist wie ein Wikipedia-Artikel. Es kann aber sein, dass alles, was in dem Text steht, falsch ist. Und der Rest ist irgendwie windschief oder sonst heiße Luft. Wäre das dann immer noch ein Wikipedia-Artikel in dem Sinne, den du gemeint hattest? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2024 (CEST)
Man nehme einen x-beliebigen gut belegten Wikipedia-Artikel, z.B. von den exzellenten. Dann trainiert man eine KI, indem man sie mit den Beleg-Texten dieses zuvor ausgewählten Wikipedia-Artikels füttert. Anschließend soll die KI den Inhalt der Beleg-Texte bezüglich eines Stichwortes, des Lemma, zusammenfassen. Kann sie das überhaupt? Oder überschätzen wir einach die Technik? Viele Grüße, --Schnurrikowski14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)
Ich schließe mich den Bedenke gegen so ein Projekt in vollem Umfang an und frage: Wer genau definiert denn "allgemeinverständlich" und wie genau?
Was man vielleicht sinnvoll überlegen kann, sind Fragen nach Barrierefreiheit und ob man die Einleitungen in "leichter Sprache" oder "einfacher Sprache" zusätzlich bereitstellen möchte. Das kann man vermutlich auch kontrovers sehen, aber da wäre eine sinnvoll zu besprechende Option.2003:E6:712:AD7E:2972:5421:E350:BEB510:55, 16. Sep. 2024 (CEST)
"Zusätzlich bereitstellen" ist ein gutes Stichwort. Meiner Meinung nach müsste sich die Wikipedia stärker in die Richtung entwickeln, von einer Plattform aus unterschiedliche Anforderungen (maschinelles Auslesen von Infos/Kurzbeschreibungen, mobiles Lesen von zusammenfassenden Infos, ausführliches Lesen von Langtexten) parallel zu bedienen. Unterschiedliche Plattformen wie "einfaches Deutsch" oder "Kinder-Wikis" halte ich für wenig sinnvoll, weil man damit nur die Manpower/Fachkompetenz der WP-Community verliert. Ein Schritt in diese Richtung wären lokale Seiten-Kurzbeschreibungen gewesen, die von den Artikelautoren mitgepflegt werden, nicht von einer eigenen Community in Wikidata. Leider hat man sich beim Meinungsbild gegen diese Option entschieden. Auch Kurz-Zusammenfassungen von Artikeln müssten nicht mit der Einleitung übereinstimmen, sondern könnten anderen Anforderungen genügen. Das würde natürlich auch ganz andere Werkzeuge benötigen, als wir momentan haben, denn über einen einzigen langen Text lassen sich die unterschiedlichen Anforderungen kaum vernünftig erfüllen, egal wie gut strukturiert er ist. --Magiers (Diskussion) 12:00, 16. Sep. 2024 (CEST)
Du könntest die Belege des Artikels sammeln, die Inhalte in einem PDF zusammenfassen und z.B. bei Perplexity hochladen. Perplexity kann dann auf dieser Wissens-Basis einen enzyklopädischen Artikel erstellen. Meine Erfahrung zeigt allerdings, dass manchmal auch vortrainiertes Wissen mit ungewisser Herkunft eingeflochten wird. Software wie ChatPDF klappt auch ganz gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2024 (CEST)
LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia. Diese besteht allerdings aus menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen. Eine Mischform braucht kein Mensch. Und auch kein Algo! −Sargoth17:39, 16. Sep. 2024 (CEST)
Der Aussage "LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia" möchte ich energisch widersprechen. Large Language Models können prinzipbedingt nicht zwischen Fakten und Erfundenem unterscheiden und erfinden auch gerne was. Eine Besserung scheint nicht in Aussicht, da das Problem so fundamental in der Funktionsweise der LLM verankert ist. Also können sie sicher sehr gut für viele Zwecke verwendet werden, seien es Formulierungshilfen für Festreden oder Bewerbungsschreiben, Zusammenfassungen, Programmierhilfen... aber als Alternative zur Wikipedia bzw. überhaupt einer Enzyklopädie taugen sie nicht. Gestumblindi18:53, 16. Sep. 2024 (CEST)
Mein Eindruck von Chat GPT ist: Es ist innerhalb eines Jahres sehr viel besser geworden. Ich würde mich aber trotzdem noch nicht darauf verlassen. Irgendwie bleibt es auch schwierig, Texte mit einem enzyklopädischen Stil generieren zu lassen. Was ich auch prompte, es wird für meinen Geschmack zu sehr sachbuchartig. --Ziko (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2024 (CEST)
Der Sinn, einen Chatbot Wikipedia-Artikel generieren zu lassen, erschließt sich mir grundsätzlich nicht. Ich hätte das vielleicht präziser formulieren sollen: Wissbegierige Menschen haben jetzt noch die Auswahl zwischen (wie bereits erwähnt) menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen und einer (durch andere Menschen!) programmierten Textsynthese. Wer auf der Welt braucht davon eine schnell veraltende Kopie in Wikipedia? Es gibt soviel Webspace, ich hörte von unendlichem Raum, gerne dort ein stilles Örtchen suchen für temporär valide Kopien von Chatbot-Texten .−Sargoth17:58, 16. Sep. 2024 (CEST)
ChatGPT scheitert immer noch an trivialsten Wissensfragen. Kürzlich habe ich mal wieder einen ganz kleinen Test gemacht. Ich bin mit der letzten Sesselbahn vom Typ VR101 gefahren, diese fährt auf den Mückenberg in Tschechien. Wenn man ChatGPT fragt "Wo färt eine Sesselbahn vom Typ VR101?" werden alle möglichen Orte vorgeschlagen, wo schon längst keine mehr fährt oder noch nie eine von diesem Typ gefahren ist, aber der Mückenberg bzw. Krupka kommt nicht... - Und als ich ChatGPT dann schlicht mitteilte "Du irrst dich", wurde mir rot eingeblendet, dass meine Eingabe möglicherweise gegen die Nutzungsbedingungen von ChatGPT verstosse ;-) Gestumblindi18:57, 16. Sep. 2024 (CEST)
Zum Punkt, eine KI mit Belegen zu füttern: Wie soll das überhaupt gehen? Die Belege zumindest meiner längeren Texte sind nur teilweise online zugänglich, und selbst wenn, dann in besonderen Readern, etwa bei historischen Drucken. Kann mal jemand schildern, wie er/sie sich das KI-Füttern bei gemischten Online-Offline-Belegen vorstellt? Also aus der Praxis heraus? Da wird doch nicht ernsthaft verlangt, die verwendeten Passagen aus der gedruckten Literatur KI-fähig zu machen? --Aalfons (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2024 (CEST)
Ich persönlich glaube ja, dass zum Beispiel Google schon ziemlich viel - wenn nicht gar den Großteil - der gesamten in Bibliotheken existierenden Literatur eingescannt und maschinenlesbar gemacht hat (Stichwort Google Books). Von den ganzen Internetseiten ganz zu schweigen. Und mehr verwenden wir doch hier auch nicht. Also die Belege wären wohl vorhanden. Theoretisch könnte man dann eine KI wenigstens den groben Artikelentwurf machen lassen, das Ganze händisch noch verfeinern und dann nochmal die KI sprachlich drübergehen lassen. Aber wenn, wie hier einige behaupten, nicht mal ein fehlerfreier grober Artikelentwurf möglich ist, dann wird man wohl nicht auf uns Autoren verzichten können. Viele Grüße, Schnurrikowski09:20, 17. Sep. 2024 (CEST)
Erstens verwenden wir mehr, und zweitens (und aus meiner Sicht noch wichtiger) verwenden wir anders als die KI nicht wahllos alles, was irgendwo im Internet geschrieben steht. --Tkarcher (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ganz so wahllos ist es nicht. Ein LLM schöpft aus einer endlichen Zahl von Texten und produziert dann etwas, was nicht auf Sinn, sondern auf Statistik beruht. Wenn es um ein Thema X geht, beginnen die Texte soundso, gehen soundso weiter und enden soundso. Inhaltliche Korrektheit ist dabei nicht vorgesehen und ist auch nicht das Ziel. Es wird halt ein Text wie andere mehr erzeugt, der nicht weiter auffallen soll und deshalb vor allem eines nicht ist: Überraschend oder mit irgendeinem Inhalt, der neu wäre. Wenn du ein LLM mit rechtsextremistischen oder mit verschwörungstheoretischen Texten fütterst, produziert es rechtsextremistische oder verschwörungstheoretische Ergebnisse. Dass das rechtsextremistisch oder verschwörungstheoretisch ist, verstehen aber nur wir, weil wir es wiedererkennen. Wenn man ein LLM mit Wikipedia-Artikeln füttert, produziert es weitere Texte, die sich lesen, als wären es Wikipedia-Artikel. Ob ihr Inhalt zutrifft, ist damit noch nicht gesagt. Es kann stimmen, es kann aber auch falsch sein. Wenn man sich nun fragt, wozu man so eine Maschine braucht und warum die ganze Welt schon über ein Jahr darüber sich so aufregt, dass es das gibt, muss ich schulterzuckend zugeben, dass ich das bis heute tatsächlich nicht verstanden habe. Wenn ein Mensch so verfahren würde wie ein LLM beim Schreiben von Aufsätzen oder Briefen, würde man sein Denken als psychiatrisch auffällig bewerten. Assoziativ gelockert, vielleicht. Jedenfalls wirr. Im besten Falle wäre es so etwas wie Kunst oder Comedy. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2024 (CEST)
Wenn man es genau nimmt, arbeitet unserer Gehirn auch nur mit Statistik. Wenn wir z.B. einen mehrdeutigen Text lesen, versuchen wir die wahrscheinlichste Bedeutung anzunehmen. Die KI ist vielleicht noch nicht so weit, aber ein Mensch braucht auch einige Jahre um den tatsächlichen Sinn von etwas zu erfassen (oder halt genügend statistische Erfahrung). --Sinuhe20 (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2024 (CEST)
Diese Technikmetaphern sind verführerisch, aber sie führern in die Irre. Natürlich "arbeitet" das Hirn nicht "mit Statistik", denn man versteht eine sprachliche Äußerung längst bevor man sich jemals mit "Statistik" beschäftigt hat. Verstehen heißt gewöhnlich, etwas in Beziehung zu sich selbst und dem, was man weiß, zu setzen; dazu ist eine KI nicht in der Lage, weil sie gar kein Selbst hat (oder ist). Einen "mehrdeutigen Text" wird man überhaupt nur angemessen verstehen, wenn man die Mehdeutigkeit erkennt (und aushält), nicht wenn man "die wahrscheinlichste Bedeutung annimmt". Chat GPT produziert einen Text, der den Mustern ähnelt, an denen das Modell trainiert worden ist. Das ist eben nicht Erkenntnis oder Verstehen oder Kreation, sondern Simulation. Selbst wenn das Ergebnis einem von Menschen geschaffenen Text ähneln sollte, ist der Entstehungsprozess völlig anders, und das hat auch regelmäßig Auswirkungen auf das Produkt. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2024 (CEST)
+1/-1 Technik-Metapher sind in der Tat verführerisch und können oft auf das Glatteis führen. Das liegt aber auch daran, dass wir den Gegenstand, für den wir die Metapher verwenden, selber nicht in seiner Gänze und im Detail verstehen. Insofern lässt sich gar nicht immer bzw. so einfach beurteilen, wie falsch oder richtig eine Metapher ist. Ich sehe jedenfalls auf den ersten Blick nicht, wie man simuliertes Verständnis und echten Verständnis unterscheiden will, wenn beide, die Simulation und das Echte, diverse "objektive" Testkriterien erfüllen bzw. die Simulation diese zunehmend auch erfüllt. Das Interessante mit chatgpt & Co ist, dass die KIs zwar noch nicht ganz da sind, aber im simulierten Verständnis einen Riesenschritt nach vorne gemacht haben, der die das Unterscheiden im Einzelfall zunehmend schwieriger macht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2024 (CEST)
Ich sehe hier in der Diskussion zwei Komplexe angesprochen:
die Verständlichkeit des Artikels
als Nebenaspekt Funktion und Gestaltung der Einleitung.
Grundvoraussetzung der Verständlichkeit ist, dass der Verfasser versteht, wovon er schreibt. Und beim Schreiben kommt dann die OMA ins Spiel. Die muss der Verfasser im Kopf haben, neben der Sachkenntnis. Nun ist OMA nicht immer dieselbe OMA. Wenn ich über Zwiebelkuchen schreibe oder auch über Affenpocken, pardon Mpox, dann schreibe ich für ein anderes Publikum (eine andere OMA) als bei einem Artikel über das Wessobrunner Gebet oder über Phenylisocyanat oder die Riemannsche Zeta-Funktion. Es hat dabei nichts damit zu tun, dass es Artikel für Fachleute und „Bildungsferne“ gäbe, sondern alle Artikel sollten mit Achtung für alle Leser geschrieben werden.
An diesem Punkt kommt die Einleitung ins Spiel. Eine Einleitung hat nicht die Funktion, den Artikel zusammenzufassen. Das ist Aufgabe einer Summary, und die ist bei einem Enzyklopädieartikel, der ja selbst eine Zusammenfassung bieten soll, fehl am Platz. Eine Einleitung ist wie eine Visitenkarte, die aussagt, was der Leser von dem Artikel erwarten darf, in den er sich dann vertiefen kann, oder den er mit der Gewissheit, nichts verpasst zu haben, hinter sich lassen kann (Ach so, deutscher Dichter, abgehakt). Auch das Inhaltsverzeichnis kann wichtig sein. Der innere molekulare Aufbau eines Virus interessiert andere Leser als Hygienemaßnahmen und Impfungen.
Zum Stil: Das Passiv kann eingesetzt werden, um das Agens (den Täter) nicht zu nennen, oder stilistisch in den Hintergrund zu rücken. Dafür kann es der Darstellung angemessen sein, es kann aber auch der Vernebelung dienen und Ausdruck von Unsicherheit und auch POV sein. Unklare Darstellungen können Ausdruck fehlenden Wissens (generell oder des Autors) sein oder auch fehlenden Darstellungsvermögens oder Darstellungswillens sein. Diese Mankos können nun beim Wiki-Autor liegen, meist dürften sie aber schon in den benutzten Quellen und deren Verständnis angelegt sein. Das zu verbessern halte ich aber nicht für Aufgabe einer KI.--Hajo-Muc (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2024 (CEST)
Zitat: "Eine Einleitung hat nicht die Funktion, den Artikel zusammenzufassen." Das widerspricht aber explizit WP:INTRO: "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Ich finde das Bild mit der Visitenkarte des Artikels ja durchaus charmant, aber gerade in Zeiten von steigender Nutzung über Mobilgeräte dient die Einleitung auch als Kurzartikel für eilige Leser, muss also die zentralen Artikelinhalte bereits enthalten und nicht bloß auf diese verweisen.
Das zeigt aber schön, wie unterschiedlich die Vorstellungen der Autoren sind, wie ein Wikipedia-Artikel eigentlich auszusehen hat, was er zu leisten hat, welche Zielgruppe er anspricht. Und im Ergebnis sind die Artikel ja auch völlig uneinheitlich. Anders ist es in einen offenen Projekt auch gar nicht zu erwarten, das als einzig feste Zielvorgabe hat: Wikipedia ist eine Enzyklopädie (was immer sich jeder einzelne darunter vorstellt). Deswegen bin ich grundsätzlich skeptisch, dass ein Programm Kriterien festlegen kann, wie eine verständliche Einleitung auszusehen hat, und diese gar auf alle Artikel anwenden will, wenn es doch gar keinen projektweiten Konsens gibt, was eine Einleitung überhaupt leisten soll. --Magiers (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2024 (CEST)
Ein Enzyklopädie- oder Lexikonartikel ist bereits seiner Natur nach eine Zusammenfassung des Wissens. Er ist keine Monographie zum Thema. Die gehört in den Abschnitt Literatur (oder wie es im Englischen treffender heißt: Further reading). Den Text in Wikipedia:Intro halte ich in dieser Form für falsch/irreführend/missverständlich. Die Einleitung soll dem Leser deutlich machen, was im Artikel steht, nicht dessen Inhalt wiederkäuen. Ansonsten ist sie oder der restliche Artikel redundant. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:46, 2. Okt. 2024 (CEST)
Ich will das gar nicht groß in der Sache diskutieren. Wie bei vielen solchen Grundsatzdiskussionen kann man für die eine wie für die andere Sichtweise Argumente vorbringen. Nur ist WP:INTRO eben nicht irreführend, missverständlich oder gar falsch (in welchem Sinne, was ist denn eine "richtige" Einleitung?), sondern genau so gemeint, wie es dasteht und in Teilen des Projekts lang gelebter Konsens, so zum Beispiel auch bei den Kriterien für Artikelauszeichnungen: "Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst [...]". Das Spannende ist ja gerade, dass man viele Jahre gemeinsam an diesem Projekt zusammenarbeiten und ganz unterschiedliche Vorstellungen zu solchen Grundsatzfragen der Artikelgestaltung haben kann. Bezüglich der Artikeleinleitung findet man auch immer wieder langjährige Wikipedianer, die der Meinung sind, die dürfe überhaupt nur aus einem Definitionssatz bestehen, alles andere gehöre in den Haupttext. So arbeiten sie seit Anbeginn, so sehen die meisten Artikel in ihrem Bereich aus und wenn sie dann mal auf einen Artikel mit einer längeren Einleitung treffen, wollen sie die zusammenkürzen. Wir streiten hier so viel über formalen Krimskrams, aber die grundlegenden Fragen, was ein Enzyklopädieartikel eigentlich ist, wie er gestaltet sein soll und was seine Zielgruppe ist, dazu wurde überhaupt nie ein Konsens hergestellt, sondern jeder kocht (in bester Absicht) sein eigenes Süppchen. --Magiers (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2024 (CEST)
Eine Einleitung tut das, was ihr Name sagt, sie leitet ein. Dazu gehört, dass sie das Thema vorstellt, sie aussagt, was im Folgenden zu finden ist. Die Zusammenfassung des Ganzen, die Vorstellung des Ergebnisses findet sich am Schluss im Resümee, in englischsprachigen Werken auch unter dem Label Conclusion zu finden. Nur, und das unterscheidet eben einen Enzyklopädie-Artikel von einer Monographie, wie einem wissenschaftlichen Forschungsaufsatz, ein Enzyklopädie-Artikel besteht nur aus der Darstellung des Ergebnisses bzw. Sachverhalts. Es kommt, um einen Teilaspekt herauszugreifen, eben nicht darauf an, welcher Theorie der Vorzug zu geben ist, sondern allein darauf, welche es gibt, wo die Knackpunkte liegen und vielleicht auch, welche nun die meistverfolgte ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:49, 3. Okt. 2024 (CEST)
Im Ergebnis würde ich dir zustimmen. Ich käme auch nicht auf die Idee, einen WP-Artikel in der Einleitung komplett zusammenzufassen. In die Einleitung gehört die Definition des Lemmas, und dann folgt der Artikel. Aber, wie Magiers schon schrieb, ist die Diskussion hier müßig und sollte deshalb bitte auf der Diskussionsseite zu WP:INTRO geführt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2024 (CEST)
Das Konzept "Die Einleitung fasst den Artikel zusammen" (bzw.: ist eine Kurzversion des Artikels im Brockhaus-Stil) ist seit den frühesten Zeiten der Wikipedia fest verankert, m.E. bei längeren Artikeln sehr sinnvoll, und es überrascht mich etwas, dass es Einzelne hinterfragen. Aber daran ändern werden wir natürlich nichts. Gestumblindi11:13, 3. Okt. 2024 (CEST)
@Hajo-Muc, das ist auch ein wichtiger Punkt, der mir öfter begegnet ist: Sind alle Artikel für alle Leser, oder kann man sagen, dass manche Artikel sowieso nur von Lesern mit Vorwissen gelesen werden. Mein Herz sagt mir: alle für alle. Mein Verstand sagt mir, dass man nicht immer bei Adam und Eva beginnen kann. Aber vielleicht ist das nur eine Ausrede, damit ich mir keine Mühe machen muss, allgemeinverständlich zu schreiben. --Ziko (Diskussion) 17:13, 1. Okt. 2024 (CEST)
Na, das ist aber kaum realistisch. Es gibt viele Artikel, bei denen mir schon vom Thema her klar ist, dass sie nicht für mich geeignet sind. Mathematische Spezialthemen sind halt nichts für mich. Umgekehrt: Wer nicht die Schachregeln beherrscht, dürfte kaum verstehen können, was eine Grimshaw-Verstellung oder ein En-passant-Schlag ist. Ich hab mir zwar Mühe gegeben, die quasi-geometrische Logik verständlich zu machen (besonders beim Grimshaw, als Reaktion auf Kritik in der Lesenswert-Kandidatur), aber das hat Grenzen. Und manchmal bedarf das recht arbeitsintensiver Lösungen, wie ich es etwa bei Johann Georg Wagner (Jurist) im Kapitel "Orte und Territorien" versucht habe.
Andererseits: Das Interessante an solchen Themen sind sehr oft die "fachlichen" Verzweigungen. Hier muss man zwangsläufig auf größeres Vorwissen bauen, wenn man das nicht völlig weglassen will, und darum wäre es häufig sehr schade. Und schließlich scheint mir das Wichtigste doch, dass es stimmt, d.h. zu große Vereinfachungen muss man oft vermeiden, weil sie zwar leichter verständlich, aber in der Sache schief wären. --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 1. Okt. 2024 (CEST)
By the way: Wie viele Leute lesen solche Artikel? Den Grimshaw haben in den letzten 90 Tagen 65 Leute aufgerufen, den J. G. Wagner 28. Liegt das an schwacher verständlichkeit? Wohl kaum, denn der gewiss nicht leichter verständlich geschriebene Artikel En passant hat über 20.000. Vielmehr hat das damit zu tun, dass eine Menge Leute Schach spielen und etwas über diese Besonderheit des Regelwerks suchen, während die Biografie eines Schachkomponisten oder gar eines kurhessischen Juristen des 19. Jh. nur Spezialinteressen dient. Dennoch kann sich die Mühe lohnen. --Mautpreller (Diskussion) 20:00, 1. Okt. 2024 (CEST)
Der Erfolg von Wikipedia (als Enzyklopädie) beruht darauf, dass wir nicht für ein Publikum schreiben, sondern das erarbeiten, was uns interessiert und am Herzen liegt. Ob das einem Publikum gefällt oder nicht, ist mir zumindest vollkommen egal. Wir setzen darauf, dass Wissen magnetisch ist und zivilisierte Menschen anzieht. Wer also wissbegierig ist (oder mühselig und beladen von all dem Müll und Dreck der "Informationsgesllschaft"), der kommt her und wird finden, was er oder sie sucht. Wenn der ganze Rest der Menschheit lieber "Die Sims" spielt oder tik-tok guckt, dann ist das vollkommen in Ordnung und darf gerne so bleiben. Wir sind nämlich keine Erziehungsanstalt und haben keine pädagogische oder politische Mission. Alles easy. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:21, 1. Okt. 2024 (CEST)
Natürlich schreiben auch wir für ein Publikum. Nur: Wir reden unserem Publikum (hoffentlich) nicht nach dem Mund. Wir schreiben nicht, um Leser anzuziehen, sondern bieten einen Service, den der Leser annehmen kann. Wie weiter oben schon @Mautpreller schrieb, Artikel zu Schachthemen sind Artikel für Schachinteressierte. Bei anderen Artikeln lässt sich der Publikumskreis nicht so deutlich beschreiben. Schreibe ich über ein Thema aus dem zweiten Weltkrieg, gehört zum potentiellen Leserkreis auch ein Leser von Landser-Heften. Dem muss ich nicht gefallen, und ich will ihn auch nicht bekehren, aber verstehen sollte er den Artikel schon. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:19, 3. Okt. 2024 (CEST)
Das Beispiel en passant ist dabei ein grundlegender Artikel zu einer Schachregel, der natürlich auch für Leute, die gerade erst das Schachspiel erlernen, gut zugänglich sein sollte. Ist er übrigens, finde ich (ich spiele Schach - sehr selten und schlecht...). Gestumblindi10:55, 3. Okt. 2024 (CEST)
Wobei die Geschichte des En-passant-Schlags m.E. besonders interessant ist, aber natürlich nicht ohne Vorwissen verständlich. Auf der Diskussionsseite wurde mehrmals gefragt, wie diese etwas skurrile Regel entstanden ist und "wer sie erfunden hat" (und wieso sie einen französischen Namen trägt), Interesse daran gibt es also. Ich hab mir das angeguckt, es ist nicht ganz einfach, und hab versucht, es bestmöglich zu beschreiben. Natürlich hat den En-passant-Schlag niemand "erfunden". Er ist schon über 500 Jahre alt, aber es war lange nicht klar, wann diese Regel gilt und wie sie genau auszulegen ist. Erst Ende des 19. Jahrhunderts hat sich das allmählich konsolidiert und wurde dann zur allgemein gültigen Regel. So genau will es sicher kein Anfänger wissen, aber es interessierte mich selber. Für Informations-Fastfood ist das sicherlich unwichtig - na und? --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2024 (CEST)
Man hat den Eindruck, dass manche der Diskussionsteilnehmer der Ansicht seien, komplizierte Sachverhalte könne man nur kompliziert ausdrücken. Ich verweise hier auf Bemühungen aus der Wissenschaft (und zwar gerade bei den MINT-Fächern, seltsamerweise), dass man auch wissenschaftliche Arbeiten so schreiben kann, dass sie auch von Nicht-Spezialisten verstanden werden können. Es gibt sogar Preise für verständlich geschriebene Arbeiten, z.B. den Preis "KlarText. Preis für Wissenschaftskommunikation". Weitere Infos unter [14]. Wenn Wikipedianer sich solchen Bestrebungen lieber entziehen möchten, ist das erst mal ihre Sache (und das Problem der von ihnen "beherrschten" Artikelwelten). Nur ist Schwerverständlicheit erst mal weder ein Selbstzweck noch eine Selbstverständlichkeit. --Cabanero (Diskussion) 22:45, 5. Okt. 2024 (CEST)
+1 Unser Anspruch ist, eine Allgemeinenzyklopädie zu schreiben, keine Fachenzyklopädie. Alle Artikel sollten allgemeinverständlich sein, auch Spezialartikel zu sehr speziellen Spezialdingen. -- Chaddy · D22:51, 5. Okt. 2024 (CEST)
Gibt es dazu einen projektweiten Konsens? In den WP:Grundprinzipien heißt es bloß: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Und in WP:Artikel heißt es: "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen". Ich behaupte mal, hier schreiben Autoren eine Allgemeinenzyklopädie und Fachenzyklopädien nebeneinander her und das funktioniert auch weitestgehend, so lange das eine nicht gegen das andere ausgespielt wird.
Und zum Einwand davor: Wer lehnt denn Allgemeinverständluchkeit als Ziel ab? Man soll aber auch Grenzen erkennen - und wenn die in der Befähigung von uns nicht ausgebildeten Hobby-Autoren liegen. Schulungen sind deswegen sicher zu begrüßen, auch ein verstärkter Fokus auf das Thema. Und einen Preis bzw. Wettbewerb zum Thema würde ich unterstützen, sowas steigert auch in anderen Bereichen die Motivation. Den kann übrigens jeder ins Leben rufen - oder etwa im Rahmen des WP:Schreibwettbewerb als Sonderkategorie ausloben. Was ich skeptischer sehe ist dieser Ansatz des "Umschreibens" ohne tiefere Fachahnung und nach einigen eher simplen Stilregeln. Sowas kann, wenn die Autoren nicht mitgenommen werden, die Motivation auch schädigen - und Eigenmotivation ist in unserem Projekt ohne Aufträge und Entlohnung "von oben" ganz wesentlich. --Magiers (Diskussion) 05:37, 6. Okt. 2024 (CEST)
Ja, dazu gibt es schon seit der Wikipedia-Urzeit einen projektweiten Konsens. Nicht umsonst ist fehlende Allgemeinverständlichkeit auch ein Grund für einen Mängelbaustein. Siehe auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit.
Es ist übrigens auch falsch anzunehmen, dass man komplexe fachliche Inhalte einfach nicht allgemeinverständlich darstellen könne, ohne sie zu sehr zu vereinfachen. Die Existenz hochwertiger, von Fachwissenschaftler*innen geschriebener populärwissenschaftlicher Literatur, Videos usw. zu so ziemlich allem beweist das. Es geht sehr wohl, man muss nur wollen (und können). -- Chaddy · D06:04, 6. Okt. 2024 (CEST)
Ich meinte die Aussage "Unser Anspruch ist, eine Allgemeinenzyklopädie zu schreiben, keine Fachenzyklopädie." Gibt es dazu einen projektweiten Konsens? WP:Artikel sagt das Gegenteil, nämlich dass wir beides vereinen. Wie oben beim Zweck der Einleitungen geht es mir hier darum, dass wir zu wesentlichen Fragen der Ausrichtung und Gestaltung unserer Artikel eben nie einen Konsens festgelegt haben, anders als zu zahllosen nebensächlichen Detailfragen, und deswegen jeder einzelne auch mit seinen eigenen Vorstellungen mitarbeitet und es eher ein anarchistisches Nebeneinander ganz unterschiedlicher Absichten gibt als eine zentral gelenkte Ausrichtung wie bei kommerziell ausgerichteten und hierarchisch gesteuerten Angeboten.
Natürlich ist mir WP:Allgemeinverständlichkeit bekannt, aber die Seite ist eben auch viel pragmatischen als manche Beiträge in der Diskussion. Da ist nämlich viel von Bemühen die Rede, davon dass zumindest Teile des Artikels bzw. Teile der Einleitung laienverständlich sein sollen, aber nicht, dass es zu jedem Thema problemlos möglich sei, den ganzen Artikel für jeden verständlich zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 09:26, 6. Okt. 2024 (CEST)
Gebt euch bitte die Hand und vertragt eich, denn ihr habt beide recht. Chaddy hat recht, weil die Einleitung von WP:ART nicht bedeutet, dass WP ein Handbuch oder ein Fachlexikon werden soll, sondern immer an das Modell von Encyclopædia Britannica und Brockhaus angelehnt war, nicht an Kindler oder Römpp oder die Oxford Research Encyclopædias. Und Magiers hat recht, dass das an keiner Stelle ausdrücklich so aufgeschrieben wurde. Gerade deshalb ist es ja umstritten, dass beispielsweise in Medizin-Artikeln heutzutage meistens nicht nach WP:LIT zitiert wird, sondern nach irgendeinem medizinischen Zitatationsstil ohne vollständige Namen- und Verlagssangaben. Es gibt viele solcher Stellen mittlerweile, die man hier nennen könnte. Das Prinzip der Allgemeinverständlichkeit bestätigt den Anspruch von WP als Allgemeinenzyklopädie indirekt, weil die Allgemeinverständlichkeit ihre Grenzen hat. Sie funktioniert nämlich nicht mehr, wenn es zu kompliziert wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:51, 6. Okt. 2024 (CEST)
Da geb ich dir Recht Aschmidt, es gibt Themen die können nicht allgemein verständliche geschrieben werden sollen sie exakt sein. Ich nehm da immer die höherer Matamatik als Beispiel. Da gibt es devinitiv Artikel, wo man wirklich tief in der Materie stecken muss, um überhaupt eine Chance zu haben sie zu verstehen. Nur heist das nicht, dass es nicht versuchen sollte jeden Leser darüber aufzuklären, warum er es nicht versteht. Die Einleitung solte also so geschrieben sein, dass auch ein unvorbereiteter Leser (Es gibt ja die Funktion "zufälliger Artikel"), zumindest mit einem „AHA, höhere Mathematik, deshalb verstehe ich es nicht“ zurückgelassen wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:28, 6. Okt. 2024 (CEST)
Ich denke nicht, dass wir uns gerade zu sehr streiten. Mir geht es ja gerade darum, dass unterschiedliche Auffassungen zur Wikipedia völlig normal sind, wenn hier keine hierarchisch übergeordnete Stelle ihre Auffassung als einzig verbindliche erklärt, an die sich alle anderen gefälligst zu halten haben. Sie sind sogar fruchtbar, weil die Wikipedia dadurch vielfältig wird und nicht nur eine Ausrichtung bedient.
Und zur Sache: WP:Allgemeinverständlichkeit sagt ja gerade nicht: "Wenn Inhalte zu kompliziert werden, darfst Du darüber keinen Artikel schreiben, sondern der gehört in eine Fachenzyklopädie." Sondern: "Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer zu verstehen sein; trotzdem sollte man sich als Autor um eine allgemeine Verständlichkeit bemühen [...]". Wir gehen doch längst über das Modell Brockhaus/Encyclopædia Britannica hinaus, nicht nur bezüglich fachlicher Tiefe, auch bezüglich unserer Relevanzkriterien gegenüber eher leichten/seichten oder tagesaktuellen Themen. Auch das steht in WP:Artikel: "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken; kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen." --Magiers (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2024 (CEST)
Diese Formulierung "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken" steht übrigens schon seit der ersten Version von Wikipedia:Artikel von 2004 so drin (damals noch unter "Grundsätzliche Überlegungen"). Gestumblindi18:24, 6. Okt. 2024 (CEST)
mein Senf: how low must we go, dh für irgendwenn wird es immer zu schwer sein. loool Die Einleitung soll dem Themengebiet entsprechend formuliert sein und ALLES WICHTIGE speziell zu dem Artikel umfassen. Es kann daher keine allgemeine Formel geben, weil in jedem Gebiet was anderes als Vorwissen vorausgesetzt wird. Bei manchen mathematischen oder logischen Artikeln verstehe ich nicht mal die Einleitung, aber das ist mein Problem/Fehler ;-) Durch Verlinkungen muss aber das Thema möglichst gut erklärt werden. Unnötige Details gehören jedenfalls nicht in die Einleitung. Eine Vereinheitlichung ist sinnvoll, aber wir werden hier nie perfekt werden (weil die Ansichten dazu viel zu unterschiedlich sind). --Hannes 24 (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2024 (CEST)
Mit der Formulierung ist gemeint, dass wir uns bei der Themenauswahl nicht beschränken wie der Brockhaus usw., sondern auch sehr spezielle Fachthemen abdecken, die es niemals in den Brockhaus schaffen würden. Die Formulierung bedeutet nicht, dass wir diese Themen dann auch genauso wie in einem wissenschaftlichen Fachlexikon schreiben. -- Chaddy · D21:52, 6. Okt. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:18, 10. Sep. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:48, 10. Sep. 2024 (CEST)
Du meinst so was wie Wolken und Licht. Impressionismus in Holland (Q121231353) [Katalog] und Wolken und Licht: Impressionismus in Holland (Q120969714) [Ausstellung]? Das wurde noch nicht so richtig erkannt. Es gibt zwar für die einzelnen Gemälde Property wie beschrieben in (P1343) und Ausstellung(en) (P608), aber bislang werden nur den Bildern Ausstellungen und Katalognummern zugeordnet und nicht den Katalogen und Austellungen Gemälde. Ob das so reicht oder ob jeder Ausstellung jedes gezeigte Bild zugeordnet werden muß, weiß ich nicht. Querysh ist für mich eine Fremdsprache mit Stufe 0. Jedenfalls gibt es zentrales Thema (P921), aber das wäre in dem Fall Katalog wohl eher das Item zur Ausstellung resp. Impressionismus in den Niederlanden (Q121863041) und weniger Mädchen auf einem Esel (Q24018244). Da gibt es wohl noch offene Fragen, sicherlich in sechsstellige Menge. --Matthiasb – 
--Holder (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2024 (CEST)
Bei manchen kleineren Sprachversionen funktioniert es ja gut, bei anderen nur mäßig, und bei wieder anderen überhaupt nicht. --Holder (Diskussion) 16:28, 15. Sep. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 14:21, 29. Sep. 2024 (CEST)
11:49, 15. Sep. 2024 (CEST)
14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)
−Sargoth 17:39, 16. Sep. 2024 (CEST)
.−Sargoth 17:58, 16. Sep. 2024 (CEST)