Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikel-Feedback

Ablauf

Das Meinungsbild sollte dem Zeitrahmen nach nach Möglichkeit Mitte/Ende Mai starten.

Bisherige Diskussionen zum Thema:

• Wikipedia_Diskussion:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WD:Artikel-Feedback/2013#Umsetzung_schon_mal_weitergedacht
• weitere Links über verschiedene Diskussionen unter #Seiten mit inhaltlichen Diskussionen zum AFT

Entgegen des ursprünglichen Ablaufsplans halten Fabrice Florin (WMF), Benutzer:Denis Barthel (WMDE), TMg und ich es für sinnvoll, das Tool nicht zu deaktivieren, um u.a. die Möglichkeit zu gewährleisten, dass Abstimmenden das Tool ausprobieren, insbesondere für die, die davon noch nichts mitbekommen haben.

--se4598 / ? 19:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

+1; halte ich auch für sinnvoll. Sollte das MB negativ bezüglich des AFT ausgehen, kann man es immer noch deaktivieren. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Aufbau

Welche Abstimmungsoptionen sollen eingebaut werden?

• Generelle Möglichkeit (technisch deaktivieren: Ja/Nein)
• vollständige Einführung (+ Opt-out)
• freiwillige Einführung (Opt-in)
• teilweise Einführung (z.B. 10% mit Opt-in)
• ...

Eure Meinungen?--se4598 / ? 19:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Feedback, das über das Tool überwiegend gekommen ist, gibts für mich eigentlich nur zwei Möglichkeiten: a) deaktivieren und b) deaktivieren ;-) --Mogelzahn (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2013 (CEST) PS: Ja, auch ich habe mir Anderes erhofft. Nein, das war nicht absehbar und deswegen ist keiner "Schuld" an dem Desaster, dies nur um Bashing gegen die Initiatoren und alle, die sich um das Tool gekümmert haben, vorzubeugen. Und nochmal nein: Auch der Verein und die Foundation haben diesmal keine Schuld, so ein Tool zieht offenbar in der weit überwiegenen Mehrzahl schlicht nicht die Art von Rückmeldern/Rückmeldungen an, die für Autoren hilfreich sind.

Also ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, in welchen Fällen ich AFT für (nicht) sinnvoll halte (vereinfacht):

− Biologie-Artikel bringen wenig: Entweder zu wenig Fotos oder keine Altersangaben etc. (und fehlende eindeutige Literatur z.B. hier?)

− Häufig frequentierte und/oder ausgezeichnete Artikel bringen fast nichts.

+ Bei wenig besuchte u. unbeobachtete/gepflegte Artikel nützlich (besser als eine nicht sichtbare Diskussionsseite)

+ Betreute Artikel, deren Autoren wert auf Rückmeldungen legen.

→AFT könnte ich mir daher als Opt-in vorstellen. Um auf die unbeobachteten Artikel zu kommen: Da halte ich für eine pauschale Einmal-Aktivierung bei Artikeln unter z.B. 10 Beobachtern für überlegenswert. Also vor allem und nur ein Gewinn für kleine Artikel.--se4598 / ? 16:34, 2. Mai 2013 (CEST) PS: Die Probephase war jetzt schon aus meiner Sicht ein Erfolg, da sie ein Einblick in die Wünsche des Lesers brachte und auch z.B. im Biologie/Säugtierbereich die ein oder andere Diskussion (1) angestoßen hat

Mein Problem ist, dass ich ja eigentlich gerne ein Feed-Back-Tool hätte. Aber ich hätte halt gerne eines, das auch bei hoch frenquentierten Artikeln diejenigen Rückmelder anzieht, die was Sinnvolles kundtun und nicht diejenigen, die uns mit ihrem Feedback beweisen, dass entweder das "Prinzip Enzyklopädie" nicht begriffen haben oder gar den Artikel nicht lesen, sondern das Feedback als allgemeine Fragestunde benutzen, obwohl die Antwort schon im Text steht. Eine Lösung dafür habe ich leider auch nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2013 (CEST)

Warum ich daher eine Aktivierung auf hoch frequentierten Artikeln für nicht geeignet halte? Da ist in der Tat ein hohes Aufkommen an nicht hilfreichen Meldungen. Aber da sie hoch frequentiert 1) sind die Artikel meist gut ausgebaut und 2) sollten genug Benutzer/IPs auf die Diskussionsseite finden (die genug Beobachter hat). Die Qualität der Rückmeldungen variiert mutmaßlich natürlich auch mit dem sozialem Milieu u. Alter des erreichten Lesers abhängig vom Thema. Insofern ist insbesondere bei solchen Artikeln eine Einzelfallentscheidung sinnvoll. Für den stillen Rest der Artikel, die kaum mehr als eine Handvoll Besucher pro Monat bekommen wäre es aber doch hilfreich. Um nicht zu sehr abzuweichen: WP:Sei mutig und editiere umseitig (und füge dein Vorschlag hinzu oder passe den anderen an).--se4598 / ? 20:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Alle sind eingeladen umseitig eigene (konstruktive und umsetzbare) Vorschläge hinzuzufügen oder Vorhandene anzupassen--se4598 / ? 20:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Mogelzahn, auch bzgl. der Schuldfrage, zu 200 % zu und werde beim MB mich zwischen seinen Vorschlägen a) und b) noch zu untscheiden haben. Eine Frage hätte ich aber noch bzgl. des möglichen Opt-ins: Wer hat hier letztlich Entscheidungsgewalt? Der Erstautor, der wie auch immer festgelegte Hauptautor, das (u.U. welches?) Portal, die Redaktion? … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 15:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Leider kann ich nicht vollständig zustimmen, da sind schon anscheinend ein paar Fehler in der Vorbereitung gemacht worden. Wie jetzt erkannt worden ist, war wohl niemanden klar, wer konkret antworten wird, und wem man es mit dem Werkzeug einfacher macht. IMHO war die Zielgruppenanalyse - sagen wir mal - verbesserungswürdig. Ich weiss, nachher ist man immer schlauer, und man kann den Kollegen eigentlich nur danken für leider vergebliche Mühe.

Verschiedene Feedback-Möglichkeiten auf verschiedenen Seiten finde ich persönlich den schlimmstmöglichen Fall, also bitte nicht das AFT für einzelne Artikel aktivieren und für andere nicht. Dadurch wird das Feedback definitiv nicht besser, und dann sogar durch den Medienbruch sogar noch mehr, auf verschiedene Seiten, verteilt. Gruß --Pitlane02 _disk 16:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Einführungsmöglichkeiten

Ich werfe mal kurz meine Ideen für mögliche Einführungsszenarien in den Raum:

1. Das Meinungsbild sollte mehrere Dinge abfragen. Zuerst eine Frage nach der grundsätzlichen Funktionsweise:
   1. Für alle Artikel aktivieren, ohne Möglichkeit der Deaktivierung für einzelne Artikel. Angemeldete Benutzer können das Tool für sich unsichtbar machen (das gilt für alle Varianten), unangemeldete Benutzer sehen es aber immer und überall.
   2. Opt-out: Für einen großen Teil der Artikel wird das Tool bei der Einführung einmalig aktiviert, anschließend kann es frei wählbar je Artikel wieder deaktiviert werden.
   3. Opt-in: Keine massenhafte sondern ausschließlich individuelle Aktivierung.
   4. Komplett abschalten, ohne Möglichkeit der Aktivierung für einzelne Artikel.
2. Für Szenario 2 und 3 ist abzufragen, wie die individuelle Ab- oder Zuschaltung je Artikel funktionieren soll?
   1. Durch Hinzufügen oder Entfernen einer versteckten Wartungskategorie oder einer Vorlage zum Artikel.
   2. Versteckte Wartungskategorie oder Vorlage auf der Diskussionsseite.
   3. Funktion auf der zum jeweiligen Artikel gehörenden Feedback-Seite. Das erzeugt einen Logbuch-Eintrag, aber keine Änderung am Artikel oder der Diskussionsseite.
3. Für Szenario 2 ist abzufragen, nach welchem Kriterium die Artikel für die einmalige Aktivierung zu Beginn ausgesucht werden sollen (nach Aufrufhäufigkeit, nach Sperrstatus).

--TMg 00:55, 3. Mai 2013 (CEST)

Szenario 2 liesse sich (im Vorschlagstext) etwas vereinfachen, indem das AFT prinzipiell für alle Artikel freigeschaltet würde, und dann nur noch zu klären ist, nach welchen Kriterien das Opt-Out funktioniert (reicht "Das ist mein Artikel und ich will das nicht" oder muss es konkretere Richtwerte geben, eben z.B. Aufrufhäufigkeit, Sperrstatus oder Feedbacknützlichkeitsquote?). Letztere Frage würde sich für das Opt-Out auf jeden Fall auch dann stellen, wenn sie für die für die Aktivierung schonmal gestellt würde, daher ist der Teil eigentlich redundant. --YMS (Diskussion) 15:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe den Einwurf leider nicht. Ich versuche es noch einmal mit einer anderen Aufteilung:

• Grundsatzfrage:
  1. Aktivierung für alle Artikel.
  2. Wahlfreie Aktivierung und Deaktivierung je Artikel.
  3. Abschaffung des Tools (Status quo).
• Art der Aktivierung (wenn Option 2 gewinnt):
  • Durch Hinzufügen oder Entfernen einer versteckten Wartungskategorie oder Vorlage zum Artikel.
  • Durch Hinzufügen oder Entfernen einer versteckten Wartungskategorie oder Vorlage zur Artikeldiskussionsseite.
  • Durch eine Funktion des Tools, die einen Eintrag im Logbuch erzeugt.
• Zusatzfrage (wenn Option 2 gewinnt):
  • Ich bin dafür, dass das Tool für bestimmte Artikel (wenig gelesene oder wenig beobachtete, die genauen Kriterien werden in einem anschließenden Meinungsbild geklärt) einmalig aktiviert wird.
  • Bitte nur per Opt-in.

An die „wahlfreie Aktivierung“ sind ausdrücklich keinerlei Bedingungen geknüpft, das ist allein Sache der Autoren und Redaktionen. Die beiden Zusatzfragen sollte man vielleicht gar nicht in diesem Meinungsbild stellen sondern von vornherein einplanen, dass es dafür ein zweites Meinungsbild geben wird. Es reduziert sich also auf eine Frage mit drei Optionen. Die Anschlussfragen sollten aber erwähnt werden, damit kein Teilnehmer fälschlich davon ausgeht, das wäre schon geklärt. --TMg 16:57, 6. Mai 2013 (CEST)

Mein Einwurf war: Dein ursprüngliches Szenario 2 war zu kompliziert aufgebaut. Du hast jetzt den komplizierten Teil in die Zusatzfrage ausgelagert, damit ist der Vorschlag soweit umgesetzt. Dass ich zudem bzw. weiter das bedingungslose Opt-in/Opt-Out für unpraktikabel halte, werde ich unten weiter ausführen. --YMS (Diskussion) 17:21, 6. Mai 2013 (CEST)

Formales

Ich habe das MB etwas überarbeitet. Es stellt sich aber die Frage nach der konkreten Auswertung. Sollen wir die Vorschläge zur konkreten Ausgestaltung wirklich jeweils mit Pro/Contra abstimmen lassen oder lieber gegeneinander ins Rennen schicken und den Vorschlag mit der höchsten Zusimmung als gewählt ansehen (relative Mehrheit)? Falls ersteres: Was tun, falls kein Vorschlag eine absolute Mehrheit erreicht (die grundsätzliche Frage zur Beibehaltung aber gleichzeitig bejaht wird)? Und was tun bei einer (unwahrscheinlichen) Stimmengleichheit? --Michileo (Diskussion) 14:22, 5. Mai 2013 (CEST)

„Gegeneinander ins Rennen schicken“, siehe mein Vorschlag eins weiter oben. --TMg 17:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Opt-In

Wie kann man sich das Opt-In genau vorstellen? Darf jeder einen Artikel eintragen? Nur der Hauptautor (man darf aber nicht vergessen, dass es keine "Hoheitsrechte" auf Artikel gibt)? Was ist zu tun bei Edit-Wars, wenn zwei oder mehr Benutzer streiten, ob der Artikel eingetragen werden soll? Wer darf Artikel wieder austragen? Jeder? Nur der, der den Artikel eingetragen hat? --BuschBohne 16:34, 6. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich denke das klappt so nicht - da ist Ärger programmiert. Vielleicht sollte jeder Benuter anolog zu seiner Beobachtungsliste die Möglichkeit für sich individuell haben, Artikel auf eine persönliche Feedback-Beobachtungsliste zu setzen, oder davon zu streichen. Allerdings würde ich persönlich das nicht nutzen, ich wäre damit zufrieden, wenn ich mir für meine komplette Beobachtungsliste Feedbacks ansehen kann. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:48, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich halte das für die falsche Frage. Wer entscheidet beispielsweise, ob ein Weblink im Artikel stehen darf? Wer entscheidet, ob ein Artikel eine Infobox tragen darf? Oder wie das Lemma lautet? Das entscheidet „die Community“. Wir diskutieren darüber und finden einen Konsens. So wird es auch mit dem Tool passieren. Deshalb ist das keine Frage, die dieses Meinungsbild klären soll geschweige denn klären kann. --TMg 17:01, 6. Mai 2013 (CEST)

sehe ich anders: Denn evtl. (wie von mir vorgeschlagen), muss die Community keinen konsens finden. Genausowenig, wie ich für meine Beobachtungsliste einen Konsens finden muss. Und solche Vorschläge (wie meinen hier), kann man hier abstimmen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Dann habe ich entweder deinen Vorschlag nicht verstanden oder du etwas nicht. Die Möglichkeit, das Tool in den eigenen Einstellungen abzuschalten, gibt es schon. Auch eine Einbindung in der eigenen Beobachtungsliste gibt es schon. Aber das ändert nichts daran, bei welchen Artikeln unangemeldete Benutzer Feedback abgeben können. Das wird je Artikel entschieden, aktuell durch Hinzufügen einer Wartungskategorie zum Artikel. Wer die Kategorie setzen darf oder nicht, kann nicht durch ein Meinungsbild geklärt werden. Es sei denn, du willst dieses Recht nur einer bestimmten Benutzergruppe geben, beispielsweise aktiven Sichtern. --TMg 17:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich bin da bei Zulu. Bei einem Weblink kann man halbwegs objektiv bestimmen, ob er sinnvolle weiterführende Informationen liefert oder nicht. Beim AFT ist das im Wesentlichen eine persönliche Geschmacksfrage. Wenn nun Autor A sagt "Feedback ist Moppelkotze" und Autor B "Feedback ist Weltklasse", dann werden sie sich da ohne konkrete Richtlinien nicht einig werden, und zwar weder für Artikel X noch für Artikel Y und gewinnen würde letztlich der, der die stärkeren Besitzansprüche an die jeweiligen Artikel stellt, und alle anderen müssten dann entweder ertragen, dass dieser Artikel Feedback kriegt, oder sie müssten darauf verzichten. Anders wäre es wohl nur mit konkreten Kriterien, die besagen, ob ein Artikel das AFT nutzen soll oder nicht (wie weiter oben von dir für eine eventuelle initiale Festlegung vorgeschlagen: Z.B. kein Feedback für häufig aufgerufene oder (halb)gesperrte Artikel), oder wenn man es im Einzelfall zumindest vom tatsächlich eingegangenen Feedback abhängig machen würde (Artikel X hat 500 Rückmeldungen gekriegt, davon waren 200 Vandalismus und 300 mehr oder weniger nutzlose Kommentare - dann ist kaum davon auszugehen, dass dem 501. ein wertvoller Verbesserungsvorschlag einfallen wird; Artikel Y dagegen hat noch nie ein Feedback bekommen, dann wäre eher davon auszugehen, dass der erste, der sich doch mal dafür interessiert, einen bislang unbeachteten Fehler findet, als dass nun plötzlich doch eine Schwemme nutzloser Kommentare hereinbrechen wird). --YMS (Diskussion) 17:34, 6. Mai 2013 (CEST)

Diese Diskussion führt meiner Meinung nach zu nichts. Noch nicht. Lasst uns im Rahmen dieses Meinungsbildes bitte nur ein oder zwei einfache Fragen stellen (siehe mein Entwurf weiter oben) und alles weitere in einem zweiten Meinungsbild, dass sich an dieses anschließt. --TMg 20:26, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, mit diesem MB nur ein oder zwei einfach auszuwertende Fragen zu stellen. Insofern gebe ich dir recht. --Michileo (Diskussion) 21:59, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich finde schon, dass man über die Ausgestaltung von Opt-In und Opt-Out nachdenken sollte. Ich meine, die Optionen "AFT für alle Artikel" und "AFT abschalten" sind klar, da muss man nicht viel diskutieren. Wenn es dazwischen aber noch etwas geben soll (und das sähe ich durchaus als sinnvoll an), dann muss man das spezifizieren. Die Option "Opt-Out bzw. Opt-In nach Ermessen der Autoren" sähe ich wie geschrieben als Chaos an, folglich sähe ich auch eine mögliche "Opt-Out, wie genau das abläuft, sehen wir später irgendwann" als nicht wählbar an. --YMS (Diskussion) 22:47, 6. Mai 2013 (CEST)

War mein Vorschlag von weiter oben nicht genau das, wonach du jetzt fragst? Das war dir zu kompliziert und damit hattest du auch Recht. Wie sonst? Machst du bitte einen konkreten Vorschlag? --TMg 22:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Nö, du hattest ein nicht näher spezifiziertes Opt-Out vorgeschlagen mit einem Anfangsbestand X und wolltest Kriterien für die Wahl jenes Anfangsbestands festlegen. Ich sage: Für eine sinnvolle Opt-Out/In-Lösung Anfangsbestand muss alles sein (oder notfalls nichts), für Opt-Out bzw. Opt-In braucht es möglichst objektiv feststellbare Kriterien. --YMS (Diskussion) 23:05, 6. Mai 2013 (CEST)

Mein Vorschlag für eine halbwegs konfliktfreie Opt-In/Opt-Out-Lösung: Standardmässig AFT für alle Artikel aktiv. Wenn x (z.B. 50, vielleicht auch nur 20) Feedbackmeldungen (von verschiedenen Benutzern) eingegangen sind und diese zu einem besonders hohen Grad nicht hilfreich sind, kann entschieden werden, dass das AFT für diesen Artikel abgeschaltet wird, weil die Feedbackmoderation mehr Kapazitäten bindet als die zu erwartenden Verbesserungsvorschläge in dem Fall wert sind. (Evt. kann nach einer umfassenden Überarbeitung des Artikels das Feedback wieder aktiviert werden, um zu prüfen, ob diese Überarbeitungen die Standard-Kritikpunkte/-Fragen ausgeräumt haben oder evt. neue Probleme aufgeworfen haben.) Auf diese Weise würde man vermeiden, dass die Grundsatzfrage Feedback ja/nein für jeden Artikel neu gestellt wird, während man gleichzeitig leicht Ruhe schaffen könnten, bei denen uns nun schon zum hundersten Mal gesagt wurde, dass xx die beste Sängerin ist oder mehr Tierbabyfotos in den Artikel sollten. --YMS (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Sollte man überhaupt die konkrete Ausgestaltung der Lösung ins Meinungsbild nehmen oder kann das nachher auch per einfachem Konsens festgelegt werden? a la.: Die konkrete Umsetzung und weitere Ausgestaltung der Opt-in-Lösung (bzw. auch der Kompletteinführung) wird außerhalb dieses Meinungsbildes per Konsens festgelegt.--se4598 / ? 11:54, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich fände eine Festlegung jetzt durchaus sinnvoll. Wenn ich nicht weiss, wie das Opt-In-/Opt-Out nachher aussehen wird, will ich für diese Option nicht stimmen, weil ich davon überzeugt bin, dass eine suboptimale Regelung hier nichts als Streit bringt und letztlich am allerwenigsten der Verbesserung der Artikel dient. Ich würde, falls die Ausgestaltung dieser Regelung offen gelassen wird, also für eine bedingungslose Kompletteinführung stimmen. Grundsätzlich hätte ich aber schon gerne ein Opt-Out, weil sich halt in der Probephase meines Erachtens bereits gezeigt hat, dass einzelne Artikel mit nutzlosem Feedback geradezu überflutet werden. --YMS (Diskussion) 12:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Anzumerken ist, dass auch der jetzige Vorschlagstext für Opt-In bereits eine relativ konkrete Ausgestaltung vorsieht: Standardmässig nirgends, Aktivierung explizit durch jeden Benutzer möglich, der an Feedback für einen Artikel interessiert ist. Würde man dem im Wortlaut folgen, könnte ein einziger Benutzer kommen und sagen "Ich bin an Feedback für alle Artikel interessiert" und wir hätten das AFT in allen Artikeln, ohne Opt-Out-Möglichkeit (die die aktuelle Formulierung nicht vorsieht). Praktisch gäbe es Gerangel, wer nun unter welchen Umständen legitimiert ist, das AFT für Artikel X zu aktivieren, und ob es nicht doch später jemand wieder ausschalten dürfte und warum. --YMS (Diskussion) 13:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal an die beiden Optionen einen Satz angefügt, wodurch man entsprechende Regeln auch später einfach aufstellen kann, und zwar, so gedacht, ohne, dass sich eine Fraktion auf eine bestimmte Formulierung im MB festnageln kann, auch wenn sie sich nicht als praktisch herausstellt. Mehr Wischiwaschi wird es dadurch meiner Meinung nach nicht; eine vollständige und konkrete Regelung kann man wohl jetzt (auch mangels Erfahrung) nicht festlegen, und somit ist so schon von vornherein vorgesehen, dass es konkretisiert werden kann/soll (ohne ein umständlicheres MB).--se4598 / ? 00:56, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte das Opt-In gern für einige Artikel gehabt, gerade wenn ein Autor eben daran interessiert ist, was der Leser denkt. Ich fände eine Möglichkeit gut, dass man solange Opt-In auf Artikel anwenden kann, solange niemand dagegen ist. So könnte man beispielsweise auch bei Nieschenartikeln die wenige Autoren interessieren aber doch Leser haben, wichtige Rückmeldungen einholen... :( Conny 09:20, 18. Jul. 2013 (CEST). Gäbe es eine Möglichkeit der Realisierung ohne Cookies? Conny 09:24, 18. Jul. 2013 (CEST).

Ich denke das sollte nicht hier oben an einen alten Diskussionsbeitrag angehängt werden, in dem es um etwas anderes ging. Cookies sind etwas individuelles je Benutzer, wie sollen dann unangemeldete einbezogen werden? --TMg 10:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Rolle von Wikimedia Deutschland

Wird dieses Meinugsbild im Auftrag der WMD initiert, wie durch die Initiatorenliste impliziert ?--Arcudaki Disk. 14:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Das Meinungsbild ist der letzte Schritt der AFT-Pilotphase, die durch die Community in der Umfrage vom Oktober 2012 beschlossen wurde und an der sich WMDE in verschiedener Form unterstützend beteiligt hat. In diesem Rahmen habe ich diese Seite hier (fast) leer angelegt, um sie zu verlinken. Besten Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2013 (CEST)

Unterstützer

Ich möchte auch bei dieser Gelegenheit mal wieder (gewiss vergeblich) darauf hinweisen, dass eine Unterstützerstimme nach Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen besagt, dass die Unterstützer "das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen". Unterstützerstimmen sollen also erst dann abgegeben werden, wenn ein Meinungsbild fertig ausgearbeitet ist, keine weiteren Veränderungen erwartet werden und man sagen kann "ja, so kann das Meinungsbild nun starten". Das ist hier ganz offensichtlich noch nicht der Fall, das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung u.a. mit einem leeren "Vorschlag x", es werden Argumente gesammelt... und doch hat es schon sechs Unterstützer, die also offenbar der Ansicht sind, es könne sofort starten? ;-) Gestumblindi 20:10, 8. Mai 2013 (CEST)

okay dann streiche ich mich vorerst noch ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 20:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Dem kann man aber entgegenhalten, dass Unterstützerstimmen auch wieder zurückgezogen werden können, z.B. dann, wenn ein MB droht, im unfertigen Zustand zu starten. Und da zwischen Ankündigung des Starttermins und tatsächlichem Start mindestens 7 Tage liegen sollen, ist auch genügend Zeit für entsprechende Prüfungen.

Andererseits ist für den Initiator einen MBs nicht zu erkennen, ob fehlende Unterstützerstimmen nun auf (behebbare) formale Mängel zurückzuführen sind, oder aber auf (nicht behebbare) inhaltliche Ablehnung des entsprechenden Themas - sprich: Der Initiator kann nicht abschätzen, ob sich eine weitere zeitliche Investition in das Thema lohnt oder nicht.

Aus diesen Gründen halte ich die von dir zitierte Regel für praxisfern und lehne sie ab. Da ich denke, dass die Gemeinschaft in jedem Fall über das Feedbacktool abstimmen sollte, und zwar unabhängig davon, wie am Ende das Ergebnis aussieht, ignoriere ich ganz bewußt sowohl die entsprechende Regel wie auch deinen obigen Beitrag und trage mich vorne als Unterstützer ein. --Asturius (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2013 (CEST)

Auswertung

Ich bin beim derzeitigen Aufbau des Meinungsbildes etwas besorgt, dass bei klassischen Auswertung (>50% Zustimmung) der Grundsatzfrage das AFT abgeschafft wird, ohne die Möglichkeit zu bieten es freiwillig für Interessierte nutzbar zu halten. Es also zu einer Vermischung mit den anderen Fragestellungen kommt, wie es sich bei diesem Edit für mich andeutet (Zum Edit: Sehe ich nicht so, es gibt kein Zwang das Feedback abgearbeitet werden muss, das Argument würde nicht nur bedingt bei einer Opt-in-Lösung zutreffen. Zudem gibt es manchmal zu einer Rückmeldung nicht die einfache Antwort (wie unbeantwortete Disk-Beiträge auf Artikeldisks).). Daher frage ich, ob es nicht auch nicht mit einer z.B. 20% Minderheit eingeführt werden könnte (natürlich nur auf freiwilliger Opt-in-Basis). Ich verweise hier mal auf die Entscheidung in der englischsprachigen Wikipedia:

Short version No to full roll-out but there is a large enough minority to support continued experimentation if the foundation wants to do that.

Longer version Its pretty clear that the community as a whole will not support any current form of article feedback being turned on across the project. I would strongly recommend that WMF stick to its position of respecting the communities position on this matter.

There is however a fair sized minority who would support further work on the the tool. It does though need to be recognised that they are a minority and as a result any further work on the tool needs to limited to a level which that minority cope with on its own without wider involvement in the community (which is less than the existing level of deployment). While I appreciate this will probably create problems for those trying to do statistical analysis it is the only way development can continue on the English wikipedia while respecting the the general will of the community.

(en:Wikipedia:Requests for comment/Article feedback)

Ich fände es nämlich wirklich schade, wenn wirklich interessierten Artikelautoren eine freiwillige Möglichkeit genommen wird, über den Artikel von Lesern eine Rückmeldung zu bekommen, die in dieser Weise so vorher nicht möglich war. Meiner Meinung geht oben unter #Einführungsmöglichkeiten die Darstellung von TMg mit den 3 Möglichkeit für die Grundsatzfrage das an, trotzdem möchte ich eure Meinung zu so einer Minderheitseinführung hören. Bedenken habe ich dabei eigentlich nicht, da eine Weiterführung/Annahme IMHO keinen Einfluss auf andere Autoren hat, höchstens eventuell auf die Ausseneindruck. (ganz extrem: einfach in den eigenen Einstellungen das komplette Tool deaktivieren und schon ist es für einen ganz verschwunden)--se4598 / ? 03:54, 13. Mai 2013 (CEST)

Wenn eine Mehrheit das Tool ablehnt, sollte man es auch gänzlich einstellen. Ich fände da nichts großartig Schlimmes dabei, immerhin gibt es ja auch die Diskussionsseiten. Im Gegenteil, es freiwillig für Interessierte nutzbar zu halten (was denn übrigens sonst, wenn nicht freiwillig; ist doch sowieso alles freiwillig hier), halte ich für eine Wischi-waschi-Lösung, die es auf Teufel komm raus jedem recht machen will. --Michileo (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Zum Thema Mehrheit: Das AFT ist meines Erachtens eine recht große Veränderung, ich halte es daher für angebracht, die flächendeckende Einführung mit einer Zweidrittelmehrheit zu legitimieren. Da, wie in der Diskussion hier schon angesprochen, die Artikelautoren das Feedback sichten und bearbeiten müssen, unter Umständen für den gesamten Artikelbestand, der gesamte Verwaltungsaufwand also nicht unbeträchtlich steigt, sollte das Tool eine breite Unterstützung aus der Gemeinschaft geniessen und nicht lediglich auf einer Zufallsmehrheit basieren. Zusätzlich stellt sich auch die Frage was passieren soll wenn das Meinungsbild formal abgelehnt wird. Läuft die Testphase dann unbeschränkt weiter, wird das Tool abgeschaltet oder werden solange Meinungsbilder durchgeführt bis ein Ergebnis erzielt wird? --Millbart talk 00:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal das Meinungbild umgebaut (und meiner Meinung nach dadurch vereinfacht), um die Intention meines Abschnittsbeitrags hier klarzustellen. Eine Kompletteinführung sollte demnach wirklich nur mit einer breiten 2/3-Mehrheit durchgeführt werden. Für die Opt-in-Lösung reichen aber schon 50% Unterstützer. Diese Prozentanteil könnte eventuell weiter gesenkt werden. Bitte mal auf die "Auswertung" umseitig schauen, ob es klar formuliert ist.--se4598 / ? 02:25, 14. Mai 2013 (CEST) PS: @Millbart: Es sollte bestenfalls nicht formal abgelehnt werden. Läuft die Testphase unendlich weiter, wenn dieses MB niemals startet? Die Fragen sollte man stellen, wenn sie sich bewahrheiten. Es steht jedem jederzeit frei ein anderes MB zu starten, das formal angenommen wird.

Ich habe es vielleicht überlesen, aber ich finde es sollte deutlicher erwähnt werden, dass das AFT auf weniger besuchten Seiten größtenteils nützliches Feedback liefert. Sonst finde ich das MB ok. --Hoff1980 (Diskussion) 09:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass es sinnvoller wäre, wie ursprünglich geplant, zuerst eine Grundsatzfrage (Soll das AFT beibehalten werden oder nicht?) zu stellen und in einem zweiten Abschnitt über Ausgestaltungsdetails abzustimmen. Meinungen dazu? --Michileo (Diskussion) 10:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Argumente dazu?--se4598 / ? 10:55, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die jetzige simple Dreiteilung gut, weil man so nur einmal unterschreiben muss. Der vorherige Aufbau hatte den Nachteil, dass man teils mehrmals unterschreiben musste, um seine Meinung einzubringen. Leider ist der jetzt angesetzte Auswertungsmodus ziemlich hässlich. Wie stimmt man gegen die Kompletteinführung aber für Opt-in? Wie stimmt man für die Kompletteinführung aber gegen Opt-in? --TMg 11:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Meinung, für Kompletteinführung aber gegen Opt-in stelle ich mir etwas gegensätzlich vor, da Opt-in wohl näher an seiner Meinung liegt als die Abschaltung. Die Meinung "Entweder Alles oder nichts" ist tatsächlich zurzeit nicht vorgesehen. Die Abstimmung gegen Kompletteinführung geht eigentlich ganz einfach über die anderen Optionen, egal ob Opt-in oder Deaktivierung, da jede Stimme dort als Kontra gegen die 2/3-Mehrheit der Kompletteinführung wiegt (wenn ich das richtig interpretiere und das formuliert ist).--se4598 / ? 11:30, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich stelle solche Fragen nicht, weil ich es nicht verstehen würde, ;-) sondern weil ich befürchte, dass die Abstimmenden sich das fragen, es nicht verstehen und dann gefrustet ablehnen. Aktuell wäre ich mir unsicher, wo meine Stimme die größte Wirkung entfalten würde, wenn ich strikt gegen die Kompletteinführung wäre aber mit Opt-in leben könnte. Auch wissen wir aus den Diskussionen schon, dass es definitiv Benutzer gibt, die keinesfalls Opt-in wollen. Vorschlag: Es gibt zwei Optionen mit je zwei Unterschriftenlisten, jeweils dafür und dagegen. Option 1: Ich bin für/gegen Kompletteinführung. Option 2: Ich bin für/gegen Opt-in. Auswertung ist etwas kompliziert. Kompletteinführung passiert, wenn 2/3 dafür sind. Opt-in passiert, wenn 2/3 dafür sind. Abgeschafft wird das Tool, wenn bei beiden Optionen 2/3 dagegen sind. In allen anderen Fällen bleibt es vorerst unentschieden und muss in einem Folgemeinungsbild geklärt werden. Der Vorteil dieser Auswertung ist, dass kein schwammiges, angreifbares Ergebnis entstehen kann. --TMg 11:53, 22. Mai 2013 (CEST)

Du hast natürlich recht, dass bei diesem Auswertungsmodus ein sehr klares oder eben kein Ergebnis erzielt werden würde. Da es aber zumindest absehbar wäre, ein zweites MB zu brauchen, halte ich diesen Modus für weniger geeignet als den aktuell vorgesehenen. --Michileo (Diskussion) 20:47, 22. Mai 2013 (CEST)

Hm, ich bin im Wesentlichen aus zwei Gründen für eine zweiteilige Abstimmung mit einem grundsätzlichen Teil (beibehalten oder nicht) und einem Teil zur Ausgestaltung: Erstens stellen Opt-in und Kompletteinführung Varianten des Beibehaltens dar, die Einstellung aber das komplette Gegenteil; zwei ähnliche Optionen innerhalb einer Frage einer gänzlich anderen gegenüber zu stellen, empfinde ich als zumindest unglücklich. Zweitens ist dieses MB ja Abschluss der Evaluierung des AFT, das derzeit zur Probe läuft; da finde ich es geboten, erstmal die Grundsatzfrage Pro/Contra zu stellen, allein schon, um eine saubere Status-quo(-ante)-Option vorfinden zu können. Meiner Ansicht nach wird man ansonsten allzu leicht der (manipulativen?) Absicht gezeiht, das Ergebnis tendenziell eher für das AFT ausfallen lassen zu wollen. Ich möchte noch anmerken, dass ich aber mit dem derzeitigen Modus, sollte er so bleiben, auch leben kann. --Michileo (Diskussion) 20:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Das kann man auch anders sehen: Opt-in und Abschaltung sind Varianten, bei denen die Community entscheiden kann, ob sie das Feedbacktool will. Kompletteinführung ist das Gegenteil davon. Wenn es nach den Zielen der Foundation ginge, müsste man die Fragen so stellen: Wollt ihr die vorgeschlagene Kompleteinführung? Wenn nein, was wollt ihr dann? Ich meine inzwischen, dass jede Abstufung tendenziös wäre, weil sie dazu verleitet, die erste Frage zu beantworten, ohne die zweite zu lesen. Auch mein Vorschlag ist nicht perfekt, weil man für den Status quo zweimal abstimmen muss. Leider sehe ich im jetzigen Modus noch viel größere Probleme: 2/3 für die Kompletteinführung, aber nur 50% für die beiden anderen Optionen, und dann auch noch einseitig summiert? Das macht Option 1 zu einem Manipulationsvehikel, das allein keine Chance hat und nur dazu dient, Option 2 durchzubringen. Das hagelt Ablehnungen. Bitte nicht so starten. --TMg 01:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich bin gerade etwas raus; ich frage mich was du (wie) ändern möchtest/kritisierst:

• Abschaltung ist eine Community-Entscheidung, aber Kompletteinführung nicht?
• Soll es jetzt eine weitere Option "Ja, für AFT, aber auf eine andere Weise" geben? Oder deckt sich das jetzt (duch meinem letzten MB-Edit) mit den unkonkreten und noch auszuarbeiteten Regelungen?
• Dass man die Auswertungsweise mit Option 1 so sehen kann, versteh ich gut: besserer Vorschlag? Wenn keiner eine einfache Mehrheit bekommt, dann in einer weiteren Runde die Option mit den wenigsten Stimmen entfernen, sodass am Ende eine klare Enscheidung zwischen 2 Optionen entsteht?
• Was wäre anders, wenn man wieder die Grundsatzentscheidung davorhängt, ist das nicht theoretisch die Stimmen von Vorschlag 1+2 zusammen (plus die sich nicht in einer der beiden Optionen wiederfinden können (wer wäre das?))?

Ich steh zu der späten Stunde etwas auf dem Schlauch, erleuchte mich :) --se4598 / ? 01:52, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte gern diesen Vorschlag. --TMg 02:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschläge und Evaluation des bisherigen Feedbacks

Hallo, da ich das Artikel-Feedback eine ganz wichtige Sache finde, verfolge ich schon die ganze Zeit aufmerksam die Diskussion und insbesondere auch die Vorbereitung dieses Meinungsbild. Ich würde gern ein paar konkrete Verbesserungsvorschläge zur Diskussion stellen. Zum einen wäre ich sehr dafür, zunächst die drei Vorschläge zu präsentieren, und dann die Argumente anders zu gruppieren, nämlich 1) Pro und Contra Artikel-Feedback allgemein und 2) Kompletteinführung vs. Opt-In. Der Grund dafür: Im Moment gibt es nur Argumente für die jeweilige spezifische Variante der Einführung, nicht aber dafür, warum ein Feedback grundsätzlich sinnvoll ist! Dagegen werden die Contra-Argumente bei der dritten Option gebündelt und erscheinen dadurch automatisch stärker.

Zum zweiten muss man sich überlegen, ob eine Aufteilung der Stimmen auf drei Optionen wirklich den Willen der Abstimmenden abgibt. Als theoretisches Beispiel: Wenn 30% für die Kompletteinführung stimmen und 30% für Opt-In, aber die restlichen 40% für die Abschaltung, wird das Feedback dann abgeschaltet? Das ist ja sicher nicht im Sinne der Erfinder. Außerdem würden grundsätzliche Befürworter des Feedbacks dann vielleicht doppelte Stimmen abgeben "für den Fall, dass die andere Variante nicht durchkommt". Ich sehe da zwei Lösungswege: Entweder man kommt zu der vorherigen Aufteilung zurück - also eine Stimme Pro oder Contra Feedback, und eine weitere für den Modus der Einführung, falls bei der ersten Frage die Pro-Stimmen überwiegen. Oder man macht ganz klar, dass die Stimmen für die drei Optionen unterschiedlich ausgewertet werden, dass es also einem Anteil von X% an Contra-Stimmen bedarf, um das Feedback abzuschalten, und dass anderenfalls derjenige Modus übernommen wird, der die Mehrheit der Stimmen hat. Eine dritte Möglichkeit wäre es noch, zwei völlig getrennte Fragen zu stellen, die jeweils mit Ja oder Nein beantwortet werden können, nämlich: "Soll das Artikel-Feedbacktool für alle Artikel aktiviert werden?" und "Soll das Artikel-Feedbacktool für diejenigen Artikel aktiviert werden, deren Autoren das wünschen?" (jeweils natürlich präziser formuliert). Diese Formulierung würde es auch erlauben, für beide Fragen verschiedene Quoren für die Annahme festzulegen, wie schon diskutiert, also 2/3-Mehrheit für die vollständige Einführung und einfache Mehrheit für Opt-In.

Drittens, und das finde ich eigentlich am Wichtigsten, fehlt mir bisher eine solide Grundlage, aufgrund derer auch diejenigen eine informierte Entscheidung treffen können, die sich bisher wenig oder gar nicht mit dem Thema befasst haben. Es gab zwar schon den Ansatz einer Auswertung, aber das war, Ende Januar, wo es nur halb so viele Rückmeldungen gab wie jetzt und die neue Software-Version noch nicht eingeführt war. Kurz, es bräuchte eine vernünftige Auswertung der Daten: Wie viele Rückmeldungen gab es, wie viele davon waren sinnvoll, welcher Art waren sie, haben sie Verbesserungsvorschläge geliefert, die über die Diskussionsseiten nicht kamen? Haben sie uns Informationen über unsere Leser gegeben, die wir grundsätzlich in unsere Arbeit einfließen lassen können? Ich arbeite seit ein paar Tagen daran, ältere unmarkierte Rückmeldungen aufzuarbeiten, und mein bisheriger Eindruck hat sich bestätigt, dass neben einem guten Prozentsatz Müll (der ja zu erwarten war) erstaunlich viele wertvolle Hinweise und Informationen dabei sind. In der Diskussion überwiegen aber scheinbar trotzdem negative Stimmen. Von daher würde ich mich auch gerne an so einer Auswertung beteiligen, warte aber erstmal ab, wie die generelle Resonanz zu meinen Kommentaren ausfällt.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Situation mit getrennter Fragestellung war genau das, wie es vor dem Umbau war ([1]). Das bei 3 Optionen eben nicht eine Mögliche Deaktivierung bei 30/30/40% herauskommt, wird ja dadurch erzielt, dass die Stimmen der ersten Option bei dessen Scheitern der 2. Option zufallen und somit es mit 60% Pro eingeführt werden würde. Einen Nachteil, den ich bei dem voherigen Aufbau sah, war das z.B. dieser Kontra-Punkt unter den generellen Option verschoben wird, obwohl ja selbst bei der frewilligen Option 1) keine Pflicht zur Abarbeitung besteht 2) das Aufkommen von Rückmeldungen stark von den einzelnen Artikel 3) und dem reingesteckten Aufwand der Autoren abhängt. Den Rest meiner Begründung, warum es aus meiner Sicht keine grundsätzliche Frage und dann Unterpunkte geben sollte findest du hier im Abschnitt darüber.

Ich würde aber begrüßen, wenn z.B. du in hier in einem Abschnitt aufschreibst, was für sinnvolle Rückmeldungen du gefunden hast, warum man die Rückmeldungen generell begrüßen sollte, oder wo es zu weiterführenden Diskussionen gekommen hast. In den Diskussionsarchiven 2012 und2013 von WD:AFT finden sich mehre Abschnitte zu häufig gestellten Fragen/Wünschen. Zu beachten zu den Statiskangaben ist, dass Anfang diese Jahres das Auswertungssystem etwas verändert. Weiterführende Diskussion fanden sich meines Wissen z.B. in der Biologie-Redaktion. Auch beim Übertrag von Rückmeldungen auf die Diskussionsseite (mit der jetzt sogar eingebauten Funktion) sind auch interssante Reaktionen entstanden: Nach dem Posten auf der Diskussionsseite Diskussion:Sacred Reich wurde der Artikel innerhalb von 24h stark ausgebaut (bestimmt ein Ausnahmefall ;)). Aber auch ein der häufige Wunsch nach der Lebensalter von Tieren hat z.B. bei Diskussion:Wolf#Alter, das Wölfe erreichen gezeigt, wie ein manchmal simpler und häufiger Wunsch manchmal umzusetzen ist.--se4598 / ? 14:06, 15. Mai 2013 (CEST)

Ah, okay, das habe ich dann vielleicht zu oberflächlich gelesen. Dann ist der Abstimmungsmodus sicher okay so. Die Argumente würde ich allerdings weiterhin so gruppieren wie vorgeschlagen. Ich führe jetzt mal eine Zeitlang Buch über die von mir bearbeiteten Rückmeldungen und schaue auch nochmal genauer in die Diskussionen. Die Ergebnisse stelle ich dann gerne hier zur Verfügung, allerdings wohl erst Anfang nächster Woche. Gruß, Darian (Diskussion) 16:42, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein wenig Statistik mit den aktuellen Zahlen (Stand 15. Mai 2013). Vielleicht mag das jemand für die Ausarbeitung der Vorderseite nutzen (nicht alles, das ist zu viel).

• Es ist möglich, Rückmeldungen mit und ohne Kommentar abzugeben. Von dieser Möglichkeit macht ziemlich genau die Hälfte der Leser Gebrauch.
• Von den rund 20.000 Kommentaren wurden bisher 85 % moderiert. Ursache ist, dass die Moderationswerkzeuge erst spät eingeführt wurden. Der Rückstand nimmt aktuell durch die Bemühungen einiger weniger Benutzer massiv ab. Wir wissen also, dass die Moderation (nicht Abarbeitung, das ist ein Thema für sich) von Rückmeldungen für 14.000 Artikel überhaupt kein Problem darstellt.
• Von den moderierten Kommentaren wurden 12 % als unangemessen gekennzeichnet.
• Der größte Teil, nämlich 47 %, ist mit „keine Aktion erforderlich“ gekennzeichnet.
• 29 % sind „erledigt“. Wir wissen, dass sich die moderierenden Benutzer nicht ganz einig sind, wann ein Kommentar so zu kennzeichnen ist. Meist wird die Kennzeichnung für Fragen genutzt, die der Artikel bereits beantwortet. Nur ein (leider unbekannter) Teil der Erledigungen bedeutet, dass eine Verbesserung am Artikel stattfand.
• Zusammenfassend ergibt sich also, dass mindestens zwei Drittel, wahrscheinlich drei Viertel der Kommentare nicht zur Verbesserung der Artikel taugt.
• 12 % wurden als „nützlich“ moderiert. Zusammen mit den noch unmoderierten Kommentaren, die durch unangemeldete Benutzer als „hilfreich“ bewertet wurden, zählen aktuell 14 % als „hervorgehoben“.

--TMg 18:07, 15. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Statistik, so was ähnliches wollte ich auch schon mal machen. Ja, die als "Erledigt" moderierten Rückmeldungen sind problematisch, auch weil in der Zeit vor der Einführung der neuen Tools vieles als erledigt bezeichnet wurde, was besser in die Kategorie "Keine Aktion erforderlich" oder sogar "Unangemessen" gehört hätte. Aber auch die "Keine Aktion erforderlich"-Feedbacks sind nicht gänzlich unnütz, denn da ist auch viel Lob dabei. Lob führt zwar nicht direkt zu einer Verbesserung des Artikels, wohl aber zu einer Verbesserung der Motivation der Autoren. Das ist zumindest meine ganz persönliche Erfahrung, als ich durch die Feedbackseite zum ersten Mal ein ganz vorbehaltloses "sehr gut gemacht" gelesen habe.

Wegen all dieser Probleme würde ich allen, die Feedbackseite moderieren, vorschlagen, eine kurze Stichprobe von vielleicht 50 Rückmeldungen zu machen, in der diese inhaltlichen Unterschiede erfasst werden. Konkret werde ich das so machen:

• Die Kategorien "Nützlich" und "Unangemessen" einfach zählen, die sind ja eindeutig
• In den anderen beiden Kategorien werde ich (neben der Zählung) noch die folgenden Unterkategorien erfassen:

1. Tatsächlich Erledigtes, im Artikel vorgenommene Verbesserungen
2. Lob
3. Sinnvolle, aber nicht umsetzbare Vorschläge (Urheberrechtsprobleme, starke Veränderung des Sprachniveaus etc)
4. Fragen zu vorhandenen, aber nicht gefundenen Infos (im Artikel selbst oder in verlinkten Artikeln)
5. Sonstiges (Unbrauchbares)

Das gibt mit überschaubarem Aufwand ein recht differenziertes Bild über die Art des Feedbacks. Da man die Gesamtzahlen der vier Moderationskategorien mit aufnimmt, kann man zumindest eine Schätzung machen, wie viele Kommentare der jeweiligen Unterkatgorien insgesamt vorhanden sind. Die letzten beiden Kategorien könnte man sicher auch zusammen fassen, aber weil dieses Problem so oft genannt wurde, finde ich es interessant, das auch statistisch zu erfassen. Während der Moderation von Rückmeldungen kann man diese Zählung ganz einfach nebenbei erledigen, man kann sich aber natürlich auch einfach die Liste mit den neuesten (oder ältesten, ich fände beides sinnvoll) "Erledigt" und "Keine Aktion erforderlich" vornehmen.

Ich würde mich freuen, wenn möglich viele dabei mit machen und ihre Ergebnisse hier zusammen tragen. Ich poste das auch zusätzlich noch mal auf der Artikel-Feedback-Disk. Gruß, Darian (Diskussion) 21:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Evaluation von Darian

Ich habe jetzt die angekündigte, stichprobenartige Auswertung fertig, sie findet sich hier. Eine Zusammenfassung der Zahlen folgt noch. Gruß, Darian (Diskussion) 08:55, 22. Mai 2013 (CEST)

Hier nun noch eine kurze Zusammenfassung der Ergebnisse: Ich habe zwei Arten von Stichproben gemacht, einmal innerhalb der bisher ungeprüften Artikel, die ich selbst moderiert habe ("Moderationsstichprobe"), und zum anderen innerhalb der vier Moderationskategorien ("Kategorienstichprobe"). In beiden Fällen habe ich jeweils die 50 neuesten und ältesten Rückmeldungen untersucht und versucht, sie möglichst objektiv neu einzuordnen. D.h. "Unangemessen" sind tatsächlich nur Fäkalausdrücke, Beleidigungen oder Nonsens-Tastaturtests, "Erledigt" wirklich nur Änderungen im Artikel, die nach der Feedbackmeldung vorgenommen wurden. Zusätzlich habe ich für alle tatsächlichen "Keine Aktion erforderlich"-Rückmeldungen die vier oben genannten Unterkategorien vergeben. In die mMn wichtigen Kategorie "Lob" kamen dabei nur wirklich deutlich positive Rückmeldungen, also kein "O.K." oder "Mir fällt nichts zum Verbessern ein.". Aufgrund der Zahlen aus der Zentralen Rückmeldungsseite kann man diese Zahlen dann hochrechnen und eine Schätzung der Gesamtanteile jeder Gruppe versuchen. Die ausführliche Analyse findet sich auf meiner Benutzerseite, hier nur die Ergebnisse:

Zahlen der Zentralen Feedbackseite (Stand: 22.05.2013, 9:06 Uhr):

• Gesamtzahl Kommentare: 20695
• Nicht geprüft: 2731 (13.2%)
• Geprüft: 17964 (86.8%)

• Nützlich: 2269 (12.6%)
• Erledigt: 4931 (27.5%)
• Keine Aktion erforderlich: 8639 (48.1%)
• Unangemessen: 2125 (11.8%)

Moderationsstichprobe:

Anzahl aller Rückmeldungen: 20695

Hochrechnung:

• Nützlich: 7864 Rückmeldungen (38%)
• Erledigt: 621 Rückmeldungen (4%)
• Keine Aktion erforderlich: 11382 Rückmeldungen (55%)
• Unangemessen: 828 Rückmeldungen 3%

• Lob: 683 Rückmeldungen (6% der KAE-Rückmeldungen, 3.3% insgesamt)
• Sinnvoll, aber nicht umsetzbar: 2732 Rückmeldungen (24% der KAE-Rückmeldungen, 13.2% insgesamt)
• Infos nicht gefunden: 4553 Rückmeldungen (40% der KAE-Rückmeldungen, 22% insgesamt)
• Sonstiges (Unbrauchbares): 3414 Rückmeldungen (30% der KAE-Rückmeldungen, 16.5% insgesamt)

Kategorienstichprobe:

Anzahl moderierter Rückmeldungen: 17964

Hochrechnung:

• Nützlich: 3458 Rückmeldungen (19.2%)
• Erledigt: 3391 Rückmeldungen (18.9%)
• Keine Aktion erforderlich: 9649 (53.7%)
• Unangemessen: 1466 (8.2%)

• Lob: 1918 Rückmeldungen (19.9% der KAE-Rückmeldungen, 10.7% insgesamt)
• Sinnvoll, aber nicht umsetzbar: 1932 Rückmeldungen (20% der KAE-Rückmeldungen, 10.8% insgesamt)
• Info nicht gefunden: 2036 Rückmeldungen (21.1% der KAE-Rückmeldungen, 11.3% insgesamt)
• Sonstiges: 3763 Rückmeldungen (38.9% der KAE-Rückmeldungen, 21% insgesamt)

Bewertung

• Feedback der Kategorien "Nützlich" und "Erledigt" bietet hilfreiche Verbesserungsvorschläge an. In beiden Hochrechnungen liegt der Anteil dieser beiden Kategorien bei etwa 40% (Moderationsstichprobe: 42%, Kategorienstichprobe: 38.1%). Nimmt man an, dass alle Artikel korrekt moderiert wurden und addiert die Anzahl der Artikel in beiden Kategorien, ergibt sich ebenfalls etwa 40% (genauer: 40.1%).
• Lob stellt ebenfalls eine nützliche Form des Feedbacks dar. In der Moderations-Stichprobe wird sein Anteil auf 3.3% geschätzt, in der Kategorien-Stichprobe auf 10.7%.
• Die Kategorien "Keine Aktion erforderlich" und "Unangemessen" enthalten Feedback, das nicht zur direkten Artikelverbesserung beiträgt. Der geschätze Anteil dieser beiden Kategorien liegt bei 58% (Moderationsstichprobe) bzw. 61.9% (Kategorienstichprobe). Wertet man die lobenden Kommentare ebenfalls als hilfreich, kommt man in beiden Stichproben auf gut 50% nicht hilfreicher Beiträge (genauer: 55.7% bzw. 51.2%).
• Der geschätze Anteil unangemessener Rückmeldungen liegt bei 3% (Moderationsstichprobe) bzw. 8.2% (Kategorienstichprobe) und damit in beiden Stichproben unter dem Anteil der lobenden Kommentare (3.3% bzw. 10.7%). Beide Zahlen liegen unter dem Anteil der als Unangemessen moderierten Rückmeldungen (11.7%). Offenbar wurde (vor allem am Anfang der Pilotphase) einiges Feedback fälschlich als unangemessen bewertet.

Grob zusammengefasst kann man also sagen: 40% der Rückmeldungen können zur direkten Verbesserung der Artikel dienen, 10% loben ihre Qualität, weitere 10% ist (Schüler)Spam und die restlichen 40% sind zwar nicht unangemessen, aber auch nicht direkt verwertbar. Allerdings finde ich selbst diese letzten 40% nicht völlig wertlos, denn sie liefern uns Informationen über unsere Leser, die wir ebenfalls verwenden können, um die Wikipedia zu verbessern. Wenn ein Anteil von über 10% der Lesern vorhandene Informationen nicht findet, ist es vielleicht sinnvoll, über den Aufbau der Artikel, ihre Verständlichkeit oder die "Benutzerführung" nachzudenken. Auch wenn es uns banal erscheint, vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll, in den einführenden Hilfeseiten darauf hin zu weisen, dass z.B. manche Infos in Hauptartikeln oder unter verwandten Lemmata zu finden sind. Und dann gibt es noch die vielen Vorschläge, die zwar prinzipiell sinnvoll sind, aber aus den verschiedensten Gründen nicht umgesetzt werden können, z.B. auch, weil wir eine bestimmte Vorstellung von der Wikipedia haben, die die Leser nicht teilen, oder weil ganz praktische Probleme wie das Urheberrecht dagegen sprechen. Auch das könnte man den Lesern in irgendeiner Form kommunizieren, um Frustration (auf beiden Seiten) zu vermeiden.

Soweit erstmal von mir. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Wie nutzen die Moderatoren „Erledigt“

Ich habe nach einigen Zahlen aus den Logbüchern der deutschsprachigen Wikipedia gefragt. Die erste Spalte zeigt, wie viele „Nützlich“-Moderationen es im jeweiligen Monat gab. Die zweite Spalte zeigt die Zahl der „Erledigt“-Moderationen für Feedback, das auch schon mal als „Nützlich“ gekennzeichnet war (Stand 26. Mai 2013).

Zeitraum	„Nützlich“	„Nützlich“ und „Erledigt“
Dezember 2012	202	73 (36 %)
Januar 2013	258	83 (32 %)
Februar 2013	133	55 (41 %)
März 2013	583	152 (26 %)
April 2013	1021	104 (10 %)
Mai 2013	830	69 (8 %)
Summe	3027	536 (18 %)

Ich interpretiere diese Zahlen so, dass als „Nützlich“ moderiertes Feedback nicht ewig herum liegt und keine Chance auf Abarbeitung hat sondern tatsächlich abgearbeitet wird, und zwar zu einem viel größeren Anteil als befürchtet. --TMg 01:54, 30. Mai 2013 (CEST)

AFT vs. Diskussionsseite

In den Diskussionen im das AFT wurde immer wieder gefragt, wieso den Diskussionsseiten ein weiterer Kanal für Rückmeldungen hinzu gefügt werden sollte und Bedenken geäußert, dass die Disks durch das AFT weniger genutzt werden könnten ("Kannibalismus"). Ich habe daher mal eine weitere kleine Stichprobe erhoben, bei der ich die Anzahl nützlicher und (tatsächlich) erledigter Rückmeldungen des AFT mit denen auf der Diskussionsseite im gleichen Zeitraum verglichen habe. Dazu habe ich für die Diskussionsseiten noch zwei weitere Zeiträume gleicher Dauer hinzu genommen, in der das AFT noch gar nicht oder nur während eines Teils der Zeit aktiviert war. Als einzelne Rückmeldung auf der Disk habe ich dabei einen thematischen Block gezählt, der meistens mit einem Abschnitt übereinstimmt. Datiert habe ich diesen Block dann mit dem Datum des ersten Kommentars, oder dem ersten Aufkommen eines neuen thematischen Aspekts (letzteres war bisher aber nicht nötig). Ich denke, nur so kann man die Disk und das AFT fair miteinander vergleichen.

Das Ergebnis hat mich verblüfft, obwohl ich dem AFT ja grundsätzlich bereits positiv entgegen stehe: In der Zeit vom 08.01. bis zum 21.03.13 kamen fast dreimal so viele hilfreiche (!) Rückmeldungen über das AFT zustande als über die Diskussionsseiten. Dabei hat sich die Diskussionsaktivität keineswegs verringert, sondern hat eher noch zugenommen. Es ist zwar gut möglich, dass diese Zunahme wahrscheinlich eher ein Zufallseffekt ist (siehe Anmerkungen in der Analyse), aber jedenfalls kann nicht davon gesprochen werden, dass sich die Rückmeldungen von der Disk ins AFT verlagert hätten - beides scheint sich zu ergänzen.

Die Zahlen im Einzelnen (basierend auf den 25 Artikeln mit dem ältesten und neuesten unbearbeiteten Feedback):

Art	Zeitraum	Nützlich	Erledigt	Summe
AFT	08.01.13 bis 21.03.13	106	18	124
Disk	08.01.13 bis 21.03.13	39	7	46
Disk	28.10.12 bis 07.01.13	26	3	22
Disk	08.01.13 bis 21.03.13	16	0	16

Gruß, Darian (Diskussion) 09:16, 31. Mai 2013 (CEST)

Seiten mit inhaltlichen Diskussionen zum AFT

Auf Wunsch von se4598 hier eine (sehr wahrscheinlich vollständige) Liste aller inhaltlichen Diskussionen zum AFT:

Feedbackseiten:

• Wikipedia Diskussion:Artikel-Feedback
• WD:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WD:Artikel-Feedback/2013
• WD:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WD:Artikel-Feedback/2012
• Wikipedia:Artikel-Feedback/Notizen
• Hilfe Diskussion:Artikel-Feedback/Benutzer

Umfrage und Meinungsbild:

• Wikipedia:Umfragen/Artikel-Feedback-Tool
• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikel-Feedback

Kurierartikel:

• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2012 #Gib Lesern eine Stimme – Artikel-Feedback-Tool in neuem Gewand
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 10 2012
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 11 2012 #Artikel-Feedback: Freestyle-Liste
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2012 #Artikel-Feedback-Tool gestartet
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 1 2013 #Artikel-Feedback-Tool – Erste Zahlen und Daten zur Pilotphase
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 2 2013 #Echtzeit-Statistiken für Artikel-Feedback-Tool
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 3 2013

Kurierdiskussion:

• Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/07 #Artikel-Feedback
• Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/12 #Artikel Feedback Tool gestartet
• Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/03 #Zweitversion des Artikel Feedback Tools ab Freitag

Portale:

• Redaktion Biologie zur Einführung
• Diskussion der Kommentare zu den biologischen Artikeln
• Portal Schach zur Einführung
• Redaktion Physik zur Einführung
• Portal Mathematik zur Einführung
• „Schon gewusst?“ zur Einführung
• „Schon gewusst?“ zum Start
• Fragen zur Wikipedia

Technisches:

• Technische Diskussion zum Thema „AFT als Arbeitslistengenerator“

Diskussion auf der englischsprachigen Wikipedia:

• Requests for comment/Article feedback

Gruß, Darian (Diskussion) 10:18, 31. Mai 2013 (CEST) (Soeben noch eine Ergänzung hinzu gefügt Darian (Diskussion) 23:02, 31. Mai 2013 (CEST))

• en:Wikipedia talk:Article Feedback Tool/Version 5
• Button to hide or collapse Feedback box?

Das Artikel Feedback Tool ist nur was für Facebook Noobs, die sich nicht trauen, einen [x]Button zu drücken aus Angst, dieses Fenster käme dann nie mehr wieder. Solche Leute werden bei dem rauen Klima hier sowieso in der erstbesten Diskussion in der Luft zerrissen .... Sie sind als zukünftige Editoren gänzlich ungeeignet. Sie sollten schon aus Selbstschutz vor traumatischen Erfahrungen als Wikipedia Editoren bewahrt werden.
--84.134.87.242 19:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Besonders interessantes Feedback

Sicherlich alles Einzelfälle, aber trotzdem hier mal eine Auflistung von besonders interessanten Rückmeldungen, die entweder mir oder anderen Benutzern aufgefallen sind:

• Leonardo da Vinci: Zahlreiche gute Rückmeldungen
• ELO-Zahl: Bezug zum Computerspiel League of Legends - ein interessanter Aspekt, auf den die Schachspieler selbst wohl nie gekommen wären
• Rennmäuse: „wie fiele kmh kan die rennmaus eigentlich rennen?“ Fast schon peinlich, dass auf die namensgebende Eigenschaft mit keinem Wort eingegangen wurde.
• Koyote: „Coyote ist ein Gott. Er ist für seine Hinterlistigkeit bekannt. In verschiedenen indianischen glaubensrichtungen hat er im auftrag vom großen geist den auftrag bekommen die erde zu erschaffen mit wolf,bär,luchs,rabe und der schlange.“ Ausführlich im englischen Artikel beschrieben, kein Wort davon in der Diskussion
• Wounded Knee: „Mir fehlen konkretere Angaben, wie es genau zum Massaker gekommen ist. Die Vorgeschichte gehört hier unbedingt dazu und muss erzählt werden.“ Während dessen wird auf der Diskussionsseite u.a. darüber gestritten, ob die Kategorie „Massaker“ angemessen ist.
• Hochofen: Interessante Diskussion, nachdem eine Rückmeldung dorthin übertragen wurde
• Freie Demokratische Partei: „Frage nach neoliberaler Ausrichtung könnte erklärt/ erwähnt werden“ Tatsächlich taucht nicht einmal das Wort neoliberal im gesamten Artikel auf. Klar, dazu gab es eine aktuelle Diskussion, aber nur über die Erwähnung in der Einleitung.
• Löwen: „ich habe nach Löwen in der modernen Kultur gesucht und es nicht gefunden. Aslan und so“ In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen ganzen Artikel zu „Cultural Depictions of Lions“, hier nur einige dürre Zeilen zu Religion und Mythologie
• Frankreich: „man sollte noch landwirtschaft hinzufügen“ ein wichtiger Aspekt der französischen Wirtschaft (allein der Weinexport), der mit keinem wort erwähnt wird. In Wirtschaft Frankreichs wird zwar einiges dazu gesagt, aber erwähnt werden muss es auch hier.
• C (Progammiersprache): „Es fehlt eine Erklärung, was zum Fuchs ein "Pointer" ist!“ Eine der wichtigsten Eigenarten dieser Programmiersprache, nur beiläufig erwähnt. Mit einem Link auf Zeiger (Informatik) vorerst notdurftig ausgebessert.
• Materie (Physik): „Es fehlt die moderne Diskussion darüber, ob es einen Sinn hat, von "Materie" in der Physik zu sprechen.“
• Andorra (Drama): Bemerkenswert hohe Anzahl guter Rückmeldungen für einen „schulrelevanten“ Artikel
• Wolf: Scheinbar einfache Frage nach dem Alter zieht eine längere Diskussion nach sich
• Sacred Reich: Deutliche Erweitung 24h nach Artikel-Feedback
• Sobbo de Svirte: Hinweis auf einen Widerspruch zum Artikel Schwerte
• Paranthropus boisei: Hinweis auf dem Begriff „Nussknackermensch“, wurde sofort erledigt
• Aborigines: Regelrechter Review mit Schwerpunkt auf die sprachliche Qualität des Textes
• Passenger: Oft wurde nach einem einzelnen Musiker gleichen Namens gefragt, der Artikel wurde daraufhin nach Passenger (schwedische Band) verschoben
• Logarithmus: Verständlichkeitsprobleme z.B. bei der Berechnung des Logarithmus behoben sowie weitere sinnvolle Ergänzungen

• Tierartikel: Feinde, Lebenserwartung, Ernährung und andere „triviale“ Sachen, die aber eigentlich Standard in allen Artikel sein sollte. Solche Lücken werden auf der Diskussionsseite in aller Regel nicht erwähnt.
• Immer mal wieder Hinweise auf nötige BKLs (z.B. Ghost Machine, Imaginaerum)

Gruß, Darian (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Konsensuierte Antworten zur Ausgangssituation

Da hier die üblichen Systemverbesserungsfreunde sich über die Vorteile dieses Dings auslassen, darf auch ein Abschnitt für kritische Fragen aus dem Autorenvolk angebracht werden.

• Wieviele werden ATF aktiv/passiv nutzen? Hintergrundfrage: Ist ATF ein Tool das potentiell nur von einer Gruppe der rund 100 (+-50?) meist aktiven Autoren bedient wird?
• Wie ermittelt sich der praktische Mehrwert für den Durchschnittsleser und den Durchschnittsautoren von diesem Tool?
• Führt ATF nicht eher zu verteilten Vorschlägen zur Artikelverbesserung die besser und einfacher auf den althergebrachten Diskussionsseiten zusammengefasst werden können?
• Sind die zum Betrieb notwendigen Eingriffe in System ansichts des Mehrwerts zum Aufbau dieser Enzyklopädie gerechtfertig?
• Gibt es Leute die von ATF einfach nur genervt sind?

Konsensuierte Anworten zu diesen Fragen sollten umseitig zur Ausgangsituation nachlesbar sein. Grundsätzlich wirken umseitige Einträge zu Postiv- und Negativdarstellungen der Lage ohne Konsens von hier nach Beeinflussung des MB. --82.113.121.96 21:24, 20. Mai 2013 (CEST)

1. Es ist ein Werkzeug. Wer es nutzt, der nutzt es. Genauso könntest du fragen, ob die Diskussionsseiten „potentiell nur von [den] aktiven Autoren“ benutzt werden, was wohl zu bejahen ist.
2. Was meinst du mit „ermitteln“?
3. Inwiefern „verteilt“? Die Rückmeldungen sind genauso ihrem Artikel zugeordnet wie die Diskussionsseite. Auch auf Diskussionsseiten liest nicht jeder erst alle vorangegangenen Kommentare, erst recht nicht, wenn diese archiviert sind. Das Tool macht es im Gegenteil sehr leicht, redundante Kommentare, die versehentlich alle als nützlich moderiert wurden, mit nur einem Klick wieder los zu werden.
4. Es ist eine Erweiterung. Sie greift nicht ein sondern sitzt oben drauf. Ansonsten bitte erklären, welche Eingriffe du meinst.
5. Niemand ist gezwungen, es sich anzusehen. Unter anderem deshalb werden die Rückmeldungen nicht automatisch auf die Diskussionsseiten gekippt.

--TMg 11:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Kontra-Grund

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Artikel-Feedback#Kontra_3 finde ich als Kontra-Gründe zur vollständigen Deaktivierung:

1. "Autoren können nicht auf freiwilliger Basis Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge bekommen."
2. "Das Tools versucht der vermuteten verdrehten Erwartungshaltung der Leser durch die (veränderbaren) Aufforderungen zum Mitmachen nach Feedbackabgabe entgegen zu wirken."

Was versucht uns der Autor dieser Zeilen mitzuteilen? Werden Diskussionsseiten zusammen mit dem AFT deaktiviert? Wer vermutet was bei wem, warum ist was möglicherweise verdreht und welchen veränderbaren Aufforderungen zum Mitmachen will das Tool entgegenwirken? Ich bin verwirrt. Meines Erachtens sollte entweder mit einfachen Worten dargelegt werden was an der Deaktivierung nun schlecht sein soll oder diese Gründe entfernt werden. Spontan fällt mir kein Kontra-Grund ein... ;-) --Millbart talk 22:09, 20. Mai 2013 (CEST)

1) Viele Wikipedia-Leser finden bzw. kennen angeblich die Diskussionsseite nicht, das alles (editieren) sei zu kompliziert etc. Das AFT ist wohl im Gegensatz dazu wohl unbestreitbar einfacher zu bedienen (wenn man esunter den teilweise meterlangen Einzelnachweisen findet ;)).

2) bezieht sich auf das Pro-Deaktivierung-Argument "Das Feedback-Tool verdreht die Erwartungshaltung der Leser an einen Autor, der Impuls zum Mitmachen wird reduziert. Dies provoziert eine Anforderungskultur, und unterbindet die üblicherweise gewünschte Diskussions- und Mitmachkultur." Und mit den veränderbaren Aufforderungen zum Mitmachen versucht es dem entgegen zu wirken.

Verbesserungen an den Formulierungen gerne direkt umseitig.--se4598 / ? 22:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Irgendein gescheiter Mensch könnte vielleicht, unter Umständen, möglicherweise, das Artikel-Feedback so modifizieren, dass der eingegebene Text als neuer Abschnitt auf der Diskussionsseite gespeichert wird. Mal nur als Denkanstoß. (Als Admin, das sag ich ganz ehrlich, werd ich aus dem Tool nicht schlau, für mich ist die Bandbreite der unerwünschten "Verbesserungsvorschläge" nicht administrierbar, weil anhand von was bitte? Außerdem bin ich ohnehin weiterhin ein kompromissloser Bevorzugender dieser Feedbackversion.) … «« Man77 »» 16:51, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Sternchen wurden letztlich abgeschafft, weil die Leser nicht den Artikel bewerteten sondern den Artikelgegenstand. Ein automatisches Abkippen aller unmoderierten Rückmeldungen auf die jeweilige Diskussionsseite gibt es bewusst nicht. Dafür ist die Hemmschwelle zum Ausfüllen des Formulars zu niedrig und die Qualität zu durchwachsen. Statt dessen wird moderiert und nur Ausgewähltes auf die Diskussionsseite gebracht. Eine Funktion dafür gibt es seit einer Weile. Administration ist aus dem selben Grund nicht mehr notwendig. Nur Beiträge, die man anderswo versionslöschen würde, müssen noch administriert werden. Dazu kann ab und zu mal ein Administrator durch die Kategorie der als „unangemessen“ moderierten Kommentare blättern. 99,99 % dort sind aber einfach nur Unfug, das sollte genauso einfach ignoriert werden wie alles, was tagtäglich revertiert wird. --TMg 17:59, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich habe da wie dort Formulierungen wie „verdrehte Erwartungshaltung“ gestrichen und die entsprechenden Sätze klarer und leichter verständlich formuliert. --Michileo (Diskussion) 17:34, 25. Mai 2013 (CEST)

Nein, verändert die Aussagen grundsätzlich, wenn du meinst, das dies anders ist, bitte als Gegenargument eintragen. Genau die verdrehte Erwartungshaltung sehe ich als Hauptproblem!! (Es ist im Tool zu einfach zu sagen, dass soll mal JEMAND ändern, immer mit dem Fokus auf "NICHT ICH") Da krankt hier schon zu viel dran. Danke für dein Verständnis. Gruß --Pitlane02 _disk 17:50, 25. Mai 2013 (CEST)

Starttermin

Könnten wir einen Starttermin um den 3. Juni anpeilen? --Michileo (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2013 (CEST)

In etwa diesen Zeitpunkt habe ich auch geplant. Wahrscheinlich werde ich nächste Woche die noch offenen Punkte schließen und einen Starttermin in der 1. Juniwoche festlegen.--se4598 / ? 17:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. --Michileo (Diskussion) 00:17, 26. Mai 2013 (CEST)

1. Juniwoche find ich auch gut --BuschBohne 11:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Cookies

Kein Wort darüber dass wir seit Einführung des Artikelfeedbacktools jedem annonymen Leser einen Cookie auf den Rechner kopieren (müssen), sobald er eine beliebige Wikipediaseite auch nur anschaut? Das war vorher nicht nötig und sollte es auch nicht sein. Alexpl (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Also ich kriege (unangemeldet) schon beim Besuch der AFT-freien Hauptseite ein (AFT-unabhängiges) Centralnotice-Cookie platziert. --YMS (Diskussion) 17:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich sagen wollen. Vor dem AFT gabs das nicht. Alexpl (Diskussion) 18:55, 25. Mai 2013 (CEST)

Vor dem AFT gab es die (diversen) AFT-Cookies nicht. Dass es vorher überhaupt keine Wikipedia-Cookies für unangemeldete Benutzer gab, glaube ich bis auf Weiteres eher nicht. Zwischen jenem Centralnotice-Cookie etwa und dem Feedback ist für mich kein Zusammenhang ersichtlich. --YMS (Diskussion) 13:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Früher gab keine. Nur in Spendenzeiten. Ist aber angesprochen worden.Alexpl (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nun gibt es welche, und zwar eben unabhängig vom Artikel-Feedback. mw:Cookie tracking, listet auf, welche Cookies gesetzt werden, und ignoriert dabei das Article Feedback Tool. centralnotice_bucket kriegt jeder Besucher, dewiki_session immerhin jeder, der auf die Login-Seite geht (ohne sich dort notwendigerweise einzuloggen). clicktracking_session kann's abhängig von gerade laufenden Experimenten obendrauf geben. Dass das alles unabhängig vom AFT ist, lässt sich leicht auch überprüfen indem man sich ausloggt, alle Wikipedia/Wikimedia-Cookies löscht und irgendeine Wikipedia besucht, die das AFT nicht nutzt. Genannte Cookies (abzüglich dem Clicktracking-Cookie, das anfangs u.a. auch für's AFT verwendet wurde, das ich nun aber nirgends mehr gekriegt habe) gibt's trotzdem. Zusätzliche Feedback-Cookies gibt's tatsächlich, aber auch ohne die gäb's Stand 2013 eben Cookies für unangemeldete Wikipediabesucher. --YMS (Diskussion) 12:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Cookie Einspielung war nie auf Seiten beschränkt, auf denen ein AFT lief. Alexpl (Diskussion) 14:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

Als das clicktracking_session-Cookie noch verwendet wurde vielleicht. Momentan ist das aber so. Ich schrieb aber ohnehin gar nicht von Seiten, die das AFT verwenden, sondern von Wikis. Ich hatte das eben mit der bosnischen Wikipedia getestet, da ist nichtmal die AFT-Extension installiert. Trotzdem gibt's Cookies. --YMS (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Was nur beweist, dass warum, wer, wann welche Cookies einspielt, so schlecht dokumentiert ist, dass man es nicht zentral und verständlich nachvollziehen kann. Dieser Mist muss aufhören und die "Pionierleistung" des AFT auf diesem Gebiet sollte schon gewürdigt werden. Alexpl (Diskussion) 15:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hmm, die zentrale Seite zum Nachvollziehen hatte ich doch oben zu verlinken versucht - und mich dabei im Wiki vertan, mw:Cookie tracking hätte es lauten müssen. Welches Cookie nun allerdings inwiefern "Pionierarbeit" leistete, vermag ich ohne tiefgehende Recherche nicht zu beurteilen, und, nun, mir persönlich ist es auch egal. --YMS (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich bat das Entwicklerteam darum, den aktuellen Stand noch einmal explizit aufzuschreiben: mw:Article feedback/Version 5/Technical Design #Cookies. Kurz zusammengefasst: Die vier mit „AFTv5“ beginnenden Cookies realisieren Komfortfunktionen. Sie werden nur gesetzt, wenn man die jeweilige Funktion des AFT nutzt, und nur clientseitig im Webbrowser genutzt. Das gilt auch für die Cookies, die verhindern, dass unangemeldete Benutzer massenhaft kommentieren und ihre eigenen Kommentare bewerten. Beides kann durch Löschen oder Ablehnen der Cookies umgangen werden – absichtlich, eben aus Datenschutzgründen. Das „Clicktracking“ und die vier „Bucketing“-Cookies ermöglichten unter anderem diese Auswertungen, sind aktuell aber deaktiviert bzw. wirkungslos. „Bucketing“ bedeutet, dass ausgewürfelt wird, welche Version des AFT und welchen Aufruf (call to action, CTA) ein Benutzer zu sehen bekommt (der Benutzer wird „in einen Topf geworfen“), und diese Töpfe dann statistisch gegeneinander antreten. Das werden wir noch einmal machen müssen, um eine bessere Alternative für den Aufruf „Haben Sie gefunden, wonach Sie gesucht haben?“ zu finden. Aktuell ist das Tracking ausgeschaltet und die Cookies damit wirkungslos. --TMg 18:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis auf Ergänzung

Hallo,

ich möchte darauf hinweisen, dass ich den MB-Text an einer Stelle ergänzt habe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FArtikel-Feedback&diff=119022830&oldid=119021483 - Mir schien diese Information sehr wichtig auch für die langfristige Perspektive des AFT und da sie vom Entwicklerteam der WMF mir mehrfach per Mail signalisiert wurde, schien es mir angebracht, dass ich diese Ergänzung vornehme. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 07:55, 30. Mai 2013 (CEST)

Status quo ante

Nach der letzten Veränderung des Abstimmmodus muss man nun zwei Stimmen abgeben (zwei Mal Nein), um den Status quo ante zu wählen; das ist mir zu versteckt, ich ziehe meine Unterstützerstimme zurück. Ideal wäre m. M. n. zuerst eine Grundsatzfrage zu stellen (AFT ja/nein) und dann eine Frage zur Ausgestaltung; leben könnte ich auch mit einer einzigen dreiteiligen Frage (komplett – Opt-in – gar nicht), wobei die Komplett-Stimmen den Opt-in-Stimmen zugeschlagen werden, sollte es keine 2/3-Mehrheit für eine Kompletteinführung geben; so wie es eben vor der letzten Änderung war. Den derzeitigen Modus finde ich allerdings unzulässig. --Michileo (Diskussion) 17:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der jetzige Zustand stellt IMO größtenteils den Stand wie vorher da. Hier gibt es bei diesem Auswertungsmodus aber keine implizierten Stimmabgaben, sondern nur explizite, und zudem wird nun auch die Meinung "Komplett ja, sonst Abschaltung" möglich, die vorher durch die implizierte Zuteilung zu Opt-In nicht möglich war. Findest du jetzt den neuen Modus nur unzulässig, weil man jetzt 2 statt 1 Stimme abgeben muss, um komplett dagegen zu stimmen, aber dafür eine klare Meinungsäußerung möglich ist?--se4598 / ? 17:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Im Wesentlichen ja. --Michileo (Diskussion) 17:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der jetzige Abstimmungsmodus ist der einzige, der mit größtmöglicher Neutralität Platz für jede Meinung bietet: Man kann beispielsweise gegen die Kompletteinführung aber für Opt-in stimmen. Man kann umgekehrt für die Kompletteinführung aber gegen Opt-in stimmen (das war vorher unmöglich). Man kann für beides stimmen (auch das war vorher unmöglich) oder gegen beides. Jeder Teilnehmer hat zwei Stimmen. Jeder. Simpel und gerecht. Jeder andere Abstimmungsmodus wäre tendenziös. --TMg 18:14, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht deiner Meinung. Der Status quo ante müsste/sollte wenn irgend möglich mit einer einzelnen Stimme wählbar sein. Im Gegenteil, ich halte den derzeitigen Modus für tendeziös, nämlich für Pro AFT. --Michileo (Diskussion) 20:57, 2. Jun. 2013 (CEST)

Warum sollte die undifferenzierte Ablehnung mit nur einer Stimme möglich sein, während jeder, der das Tool beispielsweise gern als Option zur Verfügung hätte, zur Abgabe von zwei Stimmen gezwungen ist? Wer das Tool ablehnt, der soll bitte auch dazu sagen, mit welcher Option er am ehesten leben kann, wenn es behalten wird. Der jetzige Modus hilft damit sogar dabei, die Meinung dieser Benutzer besser wiederzugeben. --TMg 22:02, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, da ich ja weiter oben die jetzige Variante selbst als Möglichkeit vorgeschlagen habe, findet sie natürlich erstmal meine Unterstützung. Der Vorteil ist, dass zum einen auf sehr klare Weise unterschiedliche Quoren für die beiden unterschiedlich weitreichenden Einführungsmöglichkeiten des AFT ermöglicht. Zum Anderen sind die Folgen der jeweiligen Abstimmung deutlich klarer als bei der vorherigen Version. Ich sehe aber durchaus auch Michileos Punkt, dass man als Gegner des AFT nun zwei Stimmen abgeben muss, um es zu verhindern. Das kann man nicht einfach zur Seite wischen. Es ist aber auch nicht so, dass die AFT-Befürworter das Tool mit nur einer Stimme einführen könnten: Wenn 60% dafür sind, davon aber die Hälfte nur für die Kompletteinführung stimmen, weil ihnen die Opt-In-Lösung als zu wischi-waschi erscheint, während die ganzen restlichen 40% bei beiden Fragen für "Nein" stimmen, hätte die erste Frage 60% "Ja"-Stimmen und die zweite Frage 42.8% "Ja"-Stimmen - und das AFT würde komplett abgeschaltet, obwohl eine Mehrheit dafür war! Durch die verschiedenen Quoren bei den beiden Fragen gibt es also, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe Verzerrung in Richtung Pro-AFT. Und selbst die kann man noch vermeiden, wenn man im Abschnitt "Auswertung" sehr deutlich kommuniziert, wie sich jede der möglichen Stimmenkombinationen auf das Ergebnis auswirkt. Also in der Art: Wer das AFT also in beiden Varianten ablehnt, sollte bei beiden Fragen mit 'Nein' stimmen, wer in jedem Fall dafür ist, bei beiden Fragen mit 'Ja'. Das klingt zwar vielleicht etwas banal, aber damit wären wir mMn auf der sicheren Seiten. Gruß, Darian (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

+1; Das mag banal klingen, aber solch ein Satz kann uns vor der formalen Ablehnung bewahren. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:04, 3. Jun. 2013 (CEST)

hab da mal umseitig eine entsprechende "Abstimmanleitung" hingeschrieben. Ist das so in eurem Sinne? Wie das aber genau ausgewertet wird steht aber aber meiner Meinung nach schon klar genug drin. Ansonsten kann man umseitig auch editieren. ;-) --se4598 / ? 00:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

MBs mit mehreren Abstimmoptionen sind immer etwas schwierig umzusetzen. Ich finde, hier wurde es gut gelöst. Einen tendenziösen Abstimmmodus vermag ich nicht zu erkennen (bin in der Frage des AFTs neutral). Gegen die von Michileo vorgeschlagene Variante würde man vermutlich auch Argumente finden, wenn man danach sucht. Ich finde es daher gut so, wie es ist. Die "Abstimmanleitung" finde ich persönlich überflüssig, aber vielleicht gibt es ja Benutzer, denen diese weiterhilft. Schaden tut sie in jedem Fall mal nicht. Von meiner Seite daher grünes Licht und Danke für die Ausarbeitung dieses MBs. --Asturius (Diskussion) 10:08, 4. Jun. 2013 (CEST)

@se4598: Ja, ist mir schon klar ;-) Ich bin aber bei Meta-Projekten anderer Benutzer immer lieber etwas vorsichtig. Daher trage ich mich gleich mal als Unterstützer ein - dann ist es auch mein Projekt :-) Gruß, Darian (Diskussion) 09:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auch noch eine Bitte bzgl. Status quo ante: Es sollte im Meinungsbild erwähnt werden, dass bei formaler Ablehnung das Tool deaktiviert wird. Eigentlich sollte dies bereits laut Wikipedia:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WP:Artikel-Feedback#Zeitlicher Rahmen bereits nach Beendigung der Probephase geschehen sein, ist aber wohl zur Durchführung dieses Meinungsbildes nicht passiert. Könnten die MB-Ersteller dies bitte nachholen? Danke und Grüße --Millbart talk 15:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt. --TMg 15:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

MB zum AFT

Da dieses MB 2 bzw. 3 Fragen enthält, stellt sich mir die Frage, was passiert, wenn die Ergebnisse der Einzelfragen nicht zueinander passen.

• Bei MBs ist es mW üblich, daß, wenn sie formal abgelehnt werden, die Ergebnisse der inhaltlichen Fragen nur informativen Character haben (im Sinne einer Umfrage unter den Stimmberechtigten), es ist aber idR so, daß sich am Status-quo nichts ändert (d.h. in diesem Falle bei inhaltlicher Ablehnung bleibt das AFT in der derzeit laufenden Testphase, bis ein erneutes MB etwas anderes ergibt, es wird weder abgeschaltet noch ausgeweitet). Dies hat aus meiner Sicht vor allem den Sinn, daß viele das AFT noch garnicht bemerkt haben und vielleicht erst noch Zeit brauchen, um sich eine Meinung zu bilden.
• Falls das MB formal angenommen wird, muß klar sein, was in den bei 2 Fragen möglichen 4 Ergebnissituationen passieren soll:
• Im Falle von Frage 1 Pro und Frage 2 Kontra soll das AFT überall dauerhaft installiert werden ohne Abschaltemöglichkeit (bis zu einem jederzeit möglichen "Abschalte-MB" falls die Datenflut unbeherrschbar wird ?),
• bei Frage 1 Kontra und Frage 2 Pro soll es als "Opt-in" angeboten werden aber nicht überall installiert.
• Für den Fall Frage 1 Kontra und Frage 2 Kontra ist die Folge im MB angegeben: Das AFT soll in diesem Falle (bis zu einem anderen MB) erstmal in der deWP abgeschaltet werden. In diesem Falle wäre ich aber für eine sofort-Abschaltung ohne Abarbeitung des gesammelten Feedbacks, weil man sonst das Feedback nicht mehr an den geänderten Artikel anpassen kann.
• Was aber soll passieren, wenn die Fragen mit 1 Pro und 2 Pro beantwortet werden ? Gewinnt dann "Opt-in" (= "milderes Mittel") oder die "Komplett-Installation" (= erster Antrag) oder kommt es dann auf die Anzahl der JA-Stimmen für die beiden Fragen an (wer hat mehr) oder soll Ja-Nein=Differenz entscheiden ? Falls die JA-Stimmen oder die Differenzen gegeneinander stehen: was soll bei stimmengleichheit passieren ?

Diese Klärungen ("inhaltlich abgelehnt" führt nicht zur Abschaltung und was bei JA/JA passieren soll) sollten noch vor dem Beginn ergänzt werden.

Ansonsten sieht es gut aus. Was ich erreichen will, hab ich ja schon bei der Support-Unterschrift geschrieben: AFT auf jeden Fall auf allen BK-Seiten insbesondere den Abkürzungs-BK-Seiten, weil da die Disk-Seiten sowieso nicht beachtet werden und man Änderungen / Ergänzungen sehr oft revertiert bekommt (irrelevant oder nur für USA/en:WP relevant). Das AFT sollte im übrigen nicht so gestaltet sein, daß es das Mitmachen behindert. Eine deutliche Aufforderung, das Gesuchte selbst mit Beleg zu ergänzen (wenn man es denn woanders findet) sollte im Tool in der Feedback-Eingabemaske auf jeden Fall erfolgen - aber das ist ja nicht Inhalt dieses MBs.

--PhChAK (Diskussion) 13:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

verschoben von meiner Disk.--se4598 / ? 00:23, 4. Jun. 2013 (CEST)

also kurz mal dazu:

• was passiert, wenn das MB formal abgelehnt wird: Grundsätzlich entsteht ja kein Schaden, wenn es trotzdem weiterläuft. Evtl. könnte man sich aber auch an den Begründungen und Stimmverteilung im inhaltlichen Teil vorerst orientieren. Allgemein ist es auf jeden Fall günstig es in irgendeiner Form noch aktiviert zu haben zum Anschauen/Kennenlernen.
• Ja/Ja ist definiert durch den Auswertungsabschnitt: Kompletteinführung; 2. Frage wird irrelevant, die erste ist mindestens mit 2/3 angenommen.
• Bei Nein/Nein versteh ich nicht, was du meinst, dass man das Feedback nicht mehr an den Artikel anpassen kann: Es wird lediglich die Feedbackabgabe deaktiviert, das Lesen und die Moderation des Feedbacks ist noch möglich--se4598 / ? 00:41, 4. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal bitte ich um Entschuldigung, daß ich nicht im Abschnitt "Auswertung" gesehen habe, daß dort bei Frage 1 nicht nur (sinngemäß) steht "2/3-Mehrheit erforderlich" sondern auch "2. Frage dann irrelevant". Damit ist die von mir angenommene Unklarheit "JA/JA" natürlich erledigt, es gilt dann die Komplett-AFT. Ich gehöre allerdings zu den Leuten, die unter "Auswertung" etwas anderes verstehen. Dort gehört mE nur hin, daß nur stimmberechtigte Stimmen haben (IPs und neuangemeldete Benutzer nicht), daß jede/r nur eine oder ggf. mehrere Stimmen hat und natürlich, wer die Auszählung wann macht. Die erforderliche Mehrheit dort anzugeben ist natürlich sinnvoll aber die Frage, was mit Frage 2 passiert, wenn Frage 1 mit der erforderlichen Mehrheit angenommen wurde gehört mE in den Kopfbereich von Frage 2 (sinngemäß: "Diese Frage ist nur relevant, wenn das MB formal angenommen wurde und Frage 1 nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit bekommt"). Das ist aber meine Meinung und keine verbindliche Regel.

Davon abgesehen würde ich es lieber umgekehrt haben: WENN Frage 2 angenommen, DANN Frage 1 irrelevant aber auch das ist nur (m)eine Meinung. Begründung wäre, daß man von Opt-In später relativ leicht zu komplett wechseln kann aber schlecht umgekehrt (siehe nächster Absatz analog: es bleibe dann auch "verwaistes" Feedback übrig).

Was die sofort-Deaktivierung beim Feedback betrifft, so gilt folgendes: wenn ich bei einem Artikel angegeben habe, daß ich dort nicht das Gesuchte gefunden habe und wenn ich bei einem erneuten Besuch einen veränderten Artikel vorfinde, dann erwarte ich, daß ich nunmehr ein Feedback abgeben kann, daß der Artikel jetzt (nach der Veränderung) gut ist. Man kann aber auch "verschlimmbessern" insofern möchte ich nach einer Änderung des Artikels auch abstimmen können, daß der Artikel jetzt "Mist" ist und nicht mehr an mein vorheriges "gut"-Votum gebunden sein. Deswegen gilt aus meiner Sicht: entweder man darf zumindest bei den Artikeln, die schon AFT haben auch weiterhin neue Feedbacks abgeben oder das alte Feedback sollte nicht weiter beachtet werden, sobald der Artikel verändert wurde, weil es dann nicht mehr gilt (bezieht sich auf eine frühere nicht mehr sichtbare Version). Das gilt generell auch für das AFT (abseits dieses MB) altes Feedback sollte als nicht mehr aktuell gekennzeichnet werden, wenn der Artikel erheblich verändert wurde. Ich hoffe, du verstehst jetzt was ich meine.

Was die formale Ablehnung betrifft, so beschreibst du mE dasselbe wie ich: das MB wird dann zu einer unverbindlichen "Stimmungs-Umfrage" die man tendenziell beachten kann aber nicht muß und jeder hat das Recht ein neues MB einzuleiten. Da aber weder die Komplett-AFT noch das Opt-In dann für alle Artikel sofort eingearbeitet werden kann (wäre weder zulässig noch technisch umsetzbar), läuft die Testphase einfach erstmal weiter und Schaden entsteht dadurch ja erstmal nicht.

Sehr gut fände ich übrigens, wenn man erstmal eine offizielle Ankündigung des AFT mit Kurzbeschreibung (wo finde ich was ?) und einigen verlinkten "AFT"-fähigen Artikeln machen würde, damit sich jeder informieren kann. Ich selber bin vor einigen Wochen ziemlich zufällig auf einer AFT-Seite gelandet, wo ich lesen konnte, daß "dieser Artikel 77% Zustimmung" gefunden hat (+grüner Smiley). Beim Artikel war eine Frage, ob man das gesuchte im Artikel gefunden hätte, die mit JA/NEIN zu beantworten und ggf. kommentiert werden konnte. Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit eigentlich einen Überblick über "das ganze Tool" habe oder nicht (insbesondere weil du etwas von "Moderation" des Feedbacks schreibst). Die englische Beschreibung, die ich neulich irgendwo verlinkt gesehen habe, ist sehr vage, sehr unübersichtlich und sehr lang, sodaß ich bisher noch keine Zeit gefunden habe, mich näher damit zu beschäftigen. Ich befürchte, daß viele garnicht wissen um was es geht. --PhChAK (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben bereits Hilfeseiten, die sind teilweise (wegen der dauernden Weiterentwicklung und der letzten großen Änderung) aber unvollständig/veraltet und auch nicht komplett übersetzt (Ja, suboptimal). Ein guter Einstieg bieten aber die allgemeine Spezialseite und hier eine zufällige moderierte Rückmeldung. Die Hilfeseiten (es gibt verschiedene für angemeldete und anonyme) sind oben rechts auf den Seiten verlinkt. Grundsätzlich, wenn es um das Moderieren geht, kann eine Rückmeldung als einer von 4 Fällen markiert werden (aus Sicht eines angemeldeten Nutzers):

• Nützlich (Diese Rückmeldung kann bei der Verbesserung der Seite helfen)
• Erledigt (Diese Rückmeldung wurde für die Verbesserung der Seite verwendet oder vorgesehen)
• Keine Aktion erforderlich (Unklar, irrelevant, Lob, Duplikat …)
• Unangemessen (Unsinn, Spam, Beleidigungen, private Daten …)

Neben einem Filter für alles unmoderierte Feedback, gibt es jeweils Filter für diese Fälle. Bei nützliches Feedback, das die durch Autoren verwertbaren Verbesserungsvorschläge enthält, hat man zusätzlich die Option, den Post auf die Diskussionsseite zu übertragen, um dort bei schwierigen Vorschlägen mit anderen diskutieren zu können. Auf der Detailseite jeder Rückmeldung findest sich auch ein Link auf die zu dem Zeitpunkt aktuell gewesene Artikelversion, was bei alten Rückmeldungen hilft, sie einzuschätzen. Ein guten und relativ aktuellen Überblick gibt dir die englische Hilfeseite.

Wie hier (im MB) so ein Abschnitt aussehen könnte, bin ich etwas unsicher: Am Besten und ausführlichsten wäre wohl ein Link auf die ausführliche Hilfeseite Hilfe:Artikel-Feedback/Benutzer, wenn wir es schaffen, dass die noch einmal aktualisiert wird. (Bei Interesse hier melden, dann erkläre ich genauer, was getan werden muss)--se4598 / ? 15:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Was muss auf Hilfe:Artikel-Feedback/Benutzer aktualisiert werden? die Screenshots und der Text? --Hoff1980 (Diskussion) 15:32, 5. Jun. 2013 (CEST)

genau. Auf der Unterseite Hilfe:Artikel-Feedback/Benutzer/Neu steht neuer Text und neue Bilder zu den Punkten. Hinweis: nicht jeder Satz muss neu übersetzt werden. Manchmal stimmt das noch mit dem bisherigen Text überein--se4598 / ? 15:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habs zu spät gesehen und schon in Hilfe:Artikel-Feedback/Benutzer etwas geändert. Kann rückgängig gemacht werden, wenn an der Seite nichts geändert werden soll. --Hoff1980 (Diskussion) 15:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

nein, ist schon richtig. Dort stehen nur die noch unbearbeiteten Texte, die in die bestehende Seite eingearbeitet werden müssen--se4598 / ? 15:56, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der "Status-quo" ist aus meiner Sicht, dass das AFT für einen begrenzten Zeitraum von vier Monaten testweise laufen sollte. Danach entscheidet die Community per Meinungsbild, ob es endgültig eingeführt wird. So wurde es jedenfalls in der Umfrage vorher angekündigt. Wenn das Meinungsbild jetzt wegen formaler Fehler nicht angenommen wird, kann man daraus mE nicht ableiten, dass das AFT einfach weiterlaufen darf. In so einem Fall sollte es abgeschaltet werden, bis es zu einer Legitimierung durch ein erneutes Meinungsbild kommt.

Auch dass es keine Option gibt, wo das AFT wirklich endgültig deaktiviert wird, stört mich. Zumindest sollte definiert werden, was "vorübergehend weiter aktiviert" konkret bedeutet (Zeitplan, vorgesehene Maßnahmen). Wenn Feedback erhalten bleiben soll, könnte es z.B. automatisiert auf die Disk des Artikels kopieren werden.--Berita (Diskussion) 00:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hier auf der MB-Disku hat man sich dazu entschieden, den AFT-Testzeitraum bis zum Ende des MBs zu verlängern, damit die Abstimmenden es in Aktion sehen können. Dies ist nicht ganz unwichtig, weil die die Software während des Testzeitraums überarbeitet wurde. Es geht also nicht nur um das besherige Feedback, sondern auch um die Funktionalität des Tools.

Wenn sich im MB keine ausreichende Mehrheit für das Tool findet, dann wird es deaktiviert, bis ggf. ein späteres MB ein anderes Ergebnis bringt.

Etwas komplizierter wird es bei einer formalen Ablehnung, da dabei die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass es ein erneutes MB geben wird. Das Tool würde dann vermutlich zunächst abgeschaltet werden und würde zu Beginn des erneuten MBs wieder aktiviert werden, möglicherweise mit einen abweichenden/geringeren Artikelbestand. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:41, 7. Jun. 2013 (CEST)

vorschlag zum ursprünglichen Problem dieses Abschnitts: Abstimmung so lassen wie es jetzt ist + Neue Frage: Falls beide vorschläge angenommen werden, welcher wird bevorzugt? So werden auch Benutzer mit einer klaren Bevorzugung des opt-ins, die zwar von der kompletteinführung nicht begeistert sind, diese aber trotzdem der nichteinführung vorziehen nicht aus wahltaktischen gründen gegen die kompletteinführung und somit gegen ihre präferenzen stimmen. In der Schweiz wird das z.B. bei volksinitiativen mit gegenvorschlag so gehandhabt.. --194.204.66.38 15:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

Kommentar

Da es nicht so recht in die oben laufende Diskussion einordenbar war, eben ein neuer Abschnitt. Was für mich gegen das AFT spricht, ist nicht dessen Existenz an sich, sondern dessen "isolierter" Charakter, dh. es gibt wenig bis keine etablierten Mechanismen, wie berechtigte Hinweise im Feedback systematisch abgearbeitet werden. Das AFT esitiert de facto parallel zu den Artikeln und deren Diskussion und parallel zur Qs bei gröberewn Mängeln. Für reine Kommntare böte die Diskussionsseite der Artikel genug Platz. Ein Mehrwert des AFT in dieser Hinsicht ist mir nicht klar. Das Tool reizt nach meinem (statistisch nicht repräsentativen) Eindruck geradezu dazu an, untaugliche Kommentare abzugeben. Damit meine ich nicht nur Vandalismus. Es wird aber z.B. auch nicht klar, wie WP funktioniert, also dass es eigentlich nicht der Sinn der Sache ist, einfach ein Feedback hizurotzen zu hinterlassen "im Artikel über gelbbgrüne Baumratten fehlt die für mcigh agnz wichtige Angabe über deren Körperlänge", sondern es bestünde die Aufgabe, diese Angabe selbst zu recherchieren und nachzutragen. So gesehen könnte man das AFT sogar als kontraproduktiv für eine aktive Mitarbeit neuer Leser sehen. Die Grundaussage müsste doch m.e. sein. "Ja, natürlich ist WP immer unvollständig, trage bitte durch Deine Bearbeitung dazu bei, fehlende Informationen zu ergänzen." , nicht "hier kannst Du einen Kommentar abwerfen, irgendjemand wir sich vielleicht darum kümmern die von Dir vermisste Information unter Einsatz seiner Freizeit nachzutragen, weil Du selbst zu faul dazu warst, es selbst zu tun. Aus meiner Sicht gehören alle Verbesserungsvorschläge auf die Diskussionsseiten. - andy_king50 (Diskussion) 23:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich die von dir angesprochenen Probleme. Was mich an dem Tool interessiert, ist vor allem die statistische Auswertung, die wir bisher so nicht haben, d.h. bei einem Artikel wurden z.B. 77% "hab alles Gesuchte gefunden" Rückmeldungen gemacht -> grüner Smiley der Artikel ist offenbar informativ, weil derzeit mehr als 3/4 aller Leser das Gesuchte gefunden haben. Bei den oben (1 Abschnitt höher) verlinkten Maulwürfen z.B. sind es nur 39% positiv-Rückmeldungen und folglich 61% negativ -> roter Smiley. Das bedeutet der Artikel ist ein offensichtlicher QS-Fall, da derzeit alle Meldungen als "nützlich" markiert sind und weit mehr als die Hälfte der Leute nicht das gefunden haben, was sie suchten.

Das Tool soll einen ganz anderen Nutzerkreis erschließen. Das sind Leute, die sowieso NIE einen einzigen Satz auf einer Disk hinterlassen werden, weil sie sich als reine Leser sehen und vor allem wegen der Belegpflicht (mangels Zugang zu geeigneten Belegen) keine Möglichkeit haben, hier sinnvoll mitzuwirken. Wenn du meinst, daß wir das nicht brauchen, dann ist das eine nachvollziehbare Meinung. Ich sehe hier Potential und würde mir wünschen, daß möglichst viele sinnvolle Hinweise auf die Disk übertragen werden - wobei ich es sinnvoll fände, wenn man mit dem Tool Hinweise, die sehr ähnlich sind, zu einem Disk-Abschnitt zusammenfassen könnte, d.h. für z.B. 8 nützliche Meldungen entsteht nur ein Disk Abschnitt, weil sie sich auf ein Thema beziehen (z.B. die Geographie eines Staates). Die Signaturen der Feedback-Schreiber müssen natürlich automatisch "WP-gerecht" generiert werden.

Ich denke das Tool hat eine Existenzberechtigung. Ich denke aber auch, wenn bei einem bestimmten Artikel nur Müll hingeschrieben wird ("AFT-Trolle"), dann sollte man das AFT bei diesem Artikel 1h, 6h, 24h oder infinit blockieren können, wobei ich dieses Recht allen (derzeit nicht gesperrten) stimmberechtigten Benutzern (oder z.B. allen passiven Sichtern) zugestehen würde, weil sonst auf die Admins zuviel Mehrarbeit zukommt (Adminanfrage: "Bitte AFT bei XXX sperren" oder "Bitte AFT bei XXX wieder entsperren". Ich denke du solltest dir überlegen, ob du für "generell weg damit" stimmen musst oder ob vielleicht die Opt-In-Lösung auch für dich in Frage kommt. Die Komplett-Lösung ist aus meiner Sicht nicht optimal. Vielleicht kann man das Tool aber auch später so machen, daß automatisch alle Kommentare in die Disk übertragen werden und nur die Statistik außerhalb bleibt. Dann kann man unsinnige Kommentare auch aus der Disk wieder löschen. Diese Frage gehört aber in ein anderes MB, weil sie dieses überladen bzw. überfordern würde.

Was die Aufforderung zur Mitarbeit betrifft, so kann diese durch geeignete Gestaltung der Eingabemaske mE gut in das Tool integriert werden, nach dem Motto: du kannst hier einen kurzen Kommentar hinterlassen, du darfst aber auch gerne an der WP mitarbeiten und interessante Info auf der Disk-Seite oder im Artikel hinterlassen. Bitte vorher aber WP:WWNI lesen und keine Werbung verlinken.

Wo bisher "etablierte Mechanismen" fehlen, da sollten wir welche einrichten - ggf. über ein geeignetes MB zum "Umgang mit dem AFT bzw. dessen Hinterlassenschaften". --PhChAK (Diskussion) 01:24, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich will Andy keineswegs widersprechen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Weiterentwicklung des Tools mit diesem Meinungsbild nicht eingefroren wird, ganz im Gegenteil.

1. Es wird definitiv Werkzeuge geben, die es ermöglichen, das Feedback viel leichter in unsere bestehenden QS-Strukturen einzugliedern. Ein Gedanke ist beispielsweise eine Filterung nach Themenkategorien. Dem Entwicklungsteam juckt es in den Fingern, weitere Möglichkeiten für die systematische Abarbeitung berechtigter Feedbacks zu schaffen. Das ist mit Aufwand verbunden, und ehe die Foundation weitere Entwicklungszeit darin investiert, möchte sie zuerst wissen, ob eine der Pilot-Communitys (de, fr) diesen Weg mitgehen möchte. Ein Werkzeug, das seit gestern existiert, ist die individuelle Aktivierung und Deaktivierung je Artikel. So kann ein Benutzer oder eine Redaktion leicht bestimmen, in welchen Artikeln die Feedbackabgabe erwünscht und wo sie nicht erwünscht ist, beispielsweise weil es dort niemand zeitnah abarbeitet.
2. Die Erwartungshaltung der Leser lässt sich mit den Formulierungen im Feedback-Kasten sehr gut steuern. Wir werden definitiv eine ganze Reihe von A/B-Tests durchführen, in denen verschiedene Formulierungen gegeneinander antreten, um eine Ansprache zu finden, die den Leser in die richtige Richtung führt. Während der Probephase war das nicht gut zu machen, da das mehr als ohnehin schon durcheinander gebracht hätte, aber wir werden das definitiv nachholen.

Der Mehrwert des Tools allgemein ist meiner Meinung nach vielfältig. Zuerst einmal ist die Hemmschwelle viel niedriger als bei der Diskussionsseite, die kaum jemand findet und dann nicht versteht. Das ist Nach- und Vorteil zugleich. Die bisherigen Zahlen zeigen, dass dreimal mehr brauchbare Hinweise eingehen als mit den Diskussionsseiten allein und die Diskussionsseiten trotz des Tools nicht weniger sondern sogar etwas mehr genutzt werden. Das Tool verführt die bisher passiven Leser viel eher dazu, aktiv etwas beizutragen. Viele kommen gar nicht auf die Idee, Mängel selbst zu beheben, aber haben sie erst einmal gemerkt, dass sie sich aktiv beteiligen können, ist der Weg zur Korrektur des ersten Kommafehlers schon viel kürzer. Wenn die drei Schritte des Tools gut gemacht und gut formuliert sind, kann das Tool dabei helfen, Leser zu Wikipedianern zu machen. Das ist wie gesagt meine Meinung, es gibt auch viele andere. Deshalb dieses Meinungsbild. --TMg 01:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Button to hide or collapse Feedback box!

Es fehlt eine allgemeine opt out Funktion fürs Artikel-Feedback Tool. Dieser fette Kasten nervt einfach nur. Warum will keiner? eine allgemeine Collapse Funktionalität einbinden. Nein, es werden für Nichtmitglieder ernsthaft lokale Proxys empfohlen. Da kann man nur noch spotten Let them have cake greasemonkey tutorials! ;-)--Atlasowa (talk) 23:18, 20 December 2012 (UTC) Alles nur zum niederschwelligsten [An]Werben potentieller neuer unbedarfter Teilnehmer. Diese werden sowieso in dem etablierten Wikipedia System zerrieben. Die Claims sind längst abgesteckt. --84.134.59.196 13:16, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das ganze Feedback-Tool nervt, 98% der Kommentare sind völlig nutzlos:

• "Mehr Informationen"
• "Schönere Bilder"
• "da steht nicht, was sie fressen" (bei Tieren) und so weiter..

Da fehlen einem manchmal die Worte, noch dazu in jedem 2. Wort Rechtschreibfehler. Grausam. Weg damit! šùþërmØhî (Diskussion) 13:51, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, deinen Beitrag einzurücken. Ja, diese Art Kommentare gibt es häufig, und sie nerven tatsächlich. Aber es sind eben nicht 98%, sondern nur ca. 60%, schau dir mal diese Stichprobe an. Mehr als ein Drittel der Kommentare sind also durchaus nützlich. Es scheint aber so, als würden die nutzlosen Kommentare weit stärker wahrgenommen als die nützlichen. Das ist schade, denn es ruft ja auch niemand nach der Abschaffung der Diskussionsseiten, obwohl auch dort einiges an Müll abgeladen wird. Gruß, Darian (Diskussion) 15:01, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wobei ich diese Kommentare nicht für völlig nutzlos halte. Mehr Informationen ist natürlich sehr allgemein gehalten, kann aber ein Heinweis darauf sein, dass dort ein QS- oder Lückenhaftbaustein fehlt; gerade in wenig beachteten Artikeln kann das nützlich sein. Schönere Bilder ist auch recht allgemein, deutet aber darauf hin, dass die Bebilderung dort möglicherweise schlecht ist; bspw. kann man auf den Bildern nicht gut erkennen, was dort abgebildert ist. [D]a steht nicht, was sie fressen ist bei Tierartikeln ein völlig berechtigter Hinweis auf einen klaren Mangel. Die Rechtschreibfehler können wirklich nerven, das Problem gibt es aber auch auf den Diskuseiten. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:21, 6. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Stichproben und Statistiken sagen imho überhaupt nichts aus Darian, in Wahrheit sind es wahrscheinlich viel mehr als 60%. Angenommen es sind 60%, dann brauchst Du immer noch eine Menge Wikipedianer, um die restlichen 40% auszusortieren, von denen nochmal gut 15% obszön sind. Wo ist da der Nutzen? Richtig ist: Es gibt Diskussionsseiten, wer Verbesserungsvorschläge hat kann dort schreiben. Alles andere ist Zeitverschwendung. Die Hemmschwelle, dort etwas zu schreiben ist wesentlich größer šùþërmØhî (Diskussion) 15:24, 6. Jun. 2013 (CEST)

ich ahne wie das läuft, Morten: Irgendwelche Schüler sollen ein Referat über ein Thema schreiben (brav, soweit so gut:), anstatt Facebook aufzumachen gehen sie auf Wikipedia. Sehr lobenswert, nur tun sie es in der Hoffnung, alles vorgefertigt und vollständig vorzufinden. Das geht aber nicht bei allen Themen, schließlich ist Wikipedia keine Sammlung von Fachbüchern sondern eine Enzyklopädie (mit beschränkten Ressourcen), in der Themen wenn überhaupt oberflächlich bzw. nicht bis ins letzte Detail abgehandelt werden können. Es hilft nichts, liebe Schüler. Da müsst Ihr Euch aufs Fahrrad schwingen, zur Bibliothek fahren und Bücher lesen (die Dinger aus Papier mit den vielen Seiten und den bunten Bildern). Das hat auch den Fohrteil, dass mann richtik schraiben lehrnt. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  šùþërmØhî (Diskussion) 15:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich lockt das AFT auch Trolle und Personen mit falscher Erwartungshaltung an, genauso wie frei edierbare Artikel Vandalen anlockt, trotzdem glaube ich, das wenig sinnvolles Feedback besser ist als garkeins. Die Diskuseiten sicht übrigens nicht für Feedback gedacht, außerdem dürfte die Hemmschwelle dort etwas zu schreiben zu hoch für den Großteil unserer Leser sein. Das AFT bietet auch die Möglichkeit, einzelne Posts zu markieren (grob vergleichbar mit den GSV im ANR), was bei Diskubeiträgen in dieser Form nicht geht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ja, natürlich.. Deine Argumente sind freilich nicht von der Hand zu weisen. Andererseits kann jeder selbst einen Account anlegen (muss man aber nicht) und Artikel selbst bearbeiten statt zu kritisieren. Darum geht es doch bei diesem Projekt, oder? Einfach ist es nicht, das hat keiner behauptet, aber da mussten wir wohl alle durch. Weißt Du was ich sinnvoller fände? In Anlehnung an das Tool, mit dem man Hauptautoren eines Artikels ausfindig machen kann (ich habs jetzt nicht zur Hand) einfach einen Button in den Artikel einfügen wie "Dem Autor des Artikels eine Nachricht senden", welcher auf die Diskseite des Erstautors führt. So kommen die Vorschläge gleich an den richtigen Mann/die richtige Frau. Außerdem kommen Personen dann nicht in Versuchung, einfach "nichts" in das Feedback-Feld zu schreiben. šùþërmØhî (Diskussion) 16:14, 6. Jun. 2013 (CEST)

P.S. oder einen Link zum Portal, soweit vorhanden. šùþërmØhî (Diskussion) 16:16, 6. Jun. 2013 (CEST)

Klar, Statistiken können nichts beweisen, aber doch einen Eindruck von der Situation geben. Und die Tatsache, dass in verschiedenen Auswertemethoden die gleiche Zahl heraus kommt und sie sogar mit der aus der [des englischsprachigen AFT] überein stimmt, überzeugt zumindest mich. Ich wundere mich halt immer, wenn Leute mit irgendwelchen Zahlen im oberen 90%igen Bereich kommen, wenn schon allein der Anteil der als "Nützlich" markierten Rückmeldungen deutlich über 10% ausmachen. Nichts für ungut, aber ich habe das jetzt schon so oft gelesen, dass ich das einfach mal los werden musste.

Dein Argument, man könne ja einfach den Fehler ausbessern, wenn man einen findet, ist natürlich richtig. Aber das ist ja gerade das Problem, das wir hier anzugehen versuchen: Viele Leute finden zwar Fehler oder vermissen Informationen, können aber mit dem Konzept der Wikipedia und der frei editierbaren Seiten nichts anfangen oder haben Angst, etwas kaputt zu machen. Und das sind durchaus nicht nur Schüler, ich habe in meinem Bekanntenkreis jede Menge Leute, die nicht einmal wissen, dass es zu den Artikeln eine Diskussionsseite gibt - geschweige denn, dass sie jemals einen Edit im Artikel machen würden. Natürlich kann man sagen, die sollen halt alle über ihren Schatten springen, aber mir ist es lieber, von 10% der Leser Feedback zu bekommen, als Edits von vielleicht 0.1%. Schwarmintelligenz hat die Wikipedia groß gemacht und ich verstehe nicht, warum jetzt auf einmal so viele von uns Angst davor haben, dass noch ein paar mehr Leute zumindest Vorschläge machen können. Gruß, Darian (Diskussion) 18:45, 6. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, wer mit dem Konzept der Wikipedia als frei editierbarem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie nicht klarkommt, soll sich bitte andere Seiten im Netz suchen. Die Wikipedia ist - auch wenn allüberall Anderes suggeriert wird - eben kein fertiges Nachschlagewerk sondern erst im Aufbau begriffen. Wer hier Fehler findet, ist aufgefordert, diese selbst zu verbessern. Konsum- und Nörgelhaltung ist hier Fehl am Platze. --80.171.44.235 23:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich geht es hier primär darum, dass Leser und Autoren Fehler selbst beheben, aber es gibt ja auch schon seit längerem Möglichkeiten, auf Fehler aufmerksam zu machen – insbesondere die Diskuseiten und die Mängelbausteine – allerdings muss man dafür die Wikisyntax beherschen. Warum sollen wir nicht den Lesern eine einfache Möglichkeit an die Hand geben, um Fehler und fehlende Infos/Bilder/etc. zu melden? Im Übrigen ist Verbessern auch nicht immer der beste Weg, denn von Verschlimmbesserungen kann sicht niemand etwas kaufen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:56, 13. Jun. 2013 (CEST)

Last-Minute-Ergänzungen

Da meine letzte Änderung des Meinungsbild für Irritationen gesorgt hat, wollte ich hier vorsorglich ankündigen, dass ich heute abend noch eine Erweiterung der Liste mit Argumenten plane, die mMn noch recht dürftig ist und nicht den Stand der Diskussion widerspiegelt. Außerdem würde ich hier auf der Diskussionsseite noch einige Beispiele mit besonders interessantem Feedback verlinken und vom Meinungsbild darauf verweisen. Ich hoffe, das ist alles okay so. Sorry, dass das alles so kurzfristig ist, aber ich hatte vorher nicht die Zeit dazu, das alles abzuschließen. Gruß, Darian (Diskussion) 20:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde das persönlich nicht so gut, da das Meinungsbild bei sehr kurzfristigen Ergänzungen vor dem Starttermin in einer Form startet, die vielleicht ein Grossteil der Unterstützer so gar nicht gesehen hat. Unterstützerstimmen sollen aber ja dazu da sein, dass nur Meinungsbilder starten, die mindestens 10 Leute in der vorliegenden Form für startreif halten. Wird ein MB mit genügend Unterstützerstimmen ganz kurz vor dem Start noch wesentlich verändert/ergänzt, ist diese Funktion der Unterstützerstimmen nicht mehr erfüllt. Weiter oben äussert Asturius die Ansicht, dass man auch ein noch nicht fertig ausgearbeitetes MB unterstützen könne, wobei er anmerkt: Und da zwischen Ankündigung des Starttermins und tatsächlichem Start mindestens 7 Tage liegen sollen, ist auch genügend Zeit für entsprechende Prüfungen. Dabei geht auch er wohl von mindestens 7 Tagen ohne wesentliche weitere Veränderungen aus. Die Möglichkeit, gegen letzte Änderungen noch etwas einzuwenden oder eine Unterstützerstimme zurückzuziehen, weil man z.B. eine Liste von Argumenten unpassend findet, wird bei solchen "Last-Minute-Ergänzungen" aber nicht mehr eingeräumt. Ich würde daher vorschlagen, den Start des Meinungsbildes um weitere 7 Tage zu verschieben. Gestumblindi 20:45, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ja, diese Argumentation kann ich nachvollziehen. Ich habe einfach Bedenken, dass mit der jetzigen Liste von Argumenten Benutzer, die sich noch nicht mit dem AFT auseinander gesetzt haben, nicht hinreichend informiert abstimmen. Damit meine ich gar nicht unbedingt, dass sie es dann ablehnen, denn ich habe sowohl bei den Pro- als auch bei den Kontra-Argumenten Ergänzungen zu machen. Ich hätte gegen eine Verschiebung nichts einzuwenden, möchte das aber auch nicht im Alleingang entscheiden. Ich würde daher alle Unterstützer, die das heute abendvor dem Start morgen abend noch lesen, um eine Stellungnahme bitten. Sorry für die Umstände, Darian (Diskussion) 20:57, 9. Jun. 2013 (CEST)

Bis jetzt ist lediglich die Einleitung/Darstellung ausführlicher gestaltet worden. Wenn die Liste der Argumente noch verändert werden sollte, sollte nochmal nachgedacht werden. Insofern sehe ich zurzeit noch keine wesentliche Veränderung, weder an den Abstimmoptionen und der Auswertung noch an den Argumenten, daher sehe ich noch kein Grund, warum man seine Stimme zurückziehen sollte (außer vielleicht TL;DR).--se4598 / ? 22:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt auch die Liste der Argumente erweitert, ohne jedoch die Struktur ihrer Präsentation zu verändern, wie ich es ursprünglich vor hatte. Ich habe versucht, die Änderungen ausgewogen zu gestalten und vor allem solche Argumente hinzuzufügen, die bereits in der Diskussion aufgekommen sind. Sollten mehrere Unterstützer der Meinung sein, dass sich das Meinungsbild dadurch irgendwie negativ verändert, bin ich gerne bereit, die Änderungen teilweise oder ganz wieder zurück zu nehmen. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Benutzer durch eine vollständigere Auflistung der Argumente informierter und damit besser abstimmen. TL;DR ist natürlich ein Argument, vielleicht kann man die Darstellung ja noch an der ein oder anderen Stelle kürzen oder weniger wichtige Punkte ganz heraus nehmen. Feel free to change, es sind alles nur Vorschläge. Gruß, Darian (Diskussion) 00:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die meisten der Änderungen sind mMn nützlich. TL;DR ist natürlich ein Problem. Bei “Derzeitiger Stand” könnte man mMn die Zahlen vieleicht als Diagramm anzeigen lassen (Kuchendiagramm), dadurch könnte das MB (vermutlich) aber heute nicht mehr starten. Ich meine aber auch, dass die Unterstützer das MB vor dem Start nochmal lesen sollten, vieleicht sollte dann entweder der Starttermin verschoben werden oder die Änderungen rückgängig gemacht werden. --Hoff1980 (Diskussion) 09:42, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Entscheidung bzgl. Verschieben oder Rückgängig-Machen überlasse ich euch. Ich habe jetzt mal die einzelnen Punkte bei "Derzeitiger Stand" nach Themen gruppiert, das erhöht vielleicht die Chance, dass nur die jeweils interessierenden Teile gelesen werden. Oder im Extremfall nur die Überschriften - selbst dann bekommt man zumindest einen Eindruck, welche Aspekte des AFT untersucht wurden. Das scheint mir wichtig, da ja z.B. in der Umfrage viele eine aussagekräftige Auswertung gefordert haben. Tauchen beim Lesen der Argumente Unklarheiten auf, kann man dann gezielter in den entsprechenden Abschnitt schauen. Eine andere Möglichkeit wäre noch, die gesamte Analyse auf eine Unterseite zu verschieben und zu verlinken, mir persönlich erscheint das aber nicht nötig. Gruß, Darian (Diskussion) 10:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Möglichkeit, Variante der Kompletteinführung

Ich bin erst kürzlich auf das Meinungsbild aufmerksam geworden und habe in letzter Zeit auch wenig Feedback moderiert, vor einiger Zeit aber war ich recht aktiv dabei und habe mir auch Gedanken zur Umsetzung gemacht. Ich weiß, dass das Meinungsbild heute Abend starten soll, aber kann man die folgende mir gestern eingefallene Idee noch irgendwie mit einbringen, falls sie Anklang findet? Sie geht von einer Kompletteinführung aus, ist aber eine Art Variante, d h. mit zusätzlichen Kriterien, die entscheidenden Einfluss auf die Funktionsweise des AFT-Systems hätten.

Bisher gefällt mir keine der drei Optionen wirklich. Die Opt-In-Version ist mir zu willkürlich, abhängig von einzelnen Autorenmeinungen. Ich befürchte Streitigkeiten darüber, ob das Tool in einem Artikel eingesetzt werden soll oder nicht, letzteres womöglich einfach nur deshalb, weil jemand grundsätzlich gegen das Tool ist. Mir gefällt die Idee nicht, dass einzelne Autoren einen Artikel in der Form für sich beanspruchen könnten, dass sie Feedback von Lesern gezielt abblocken können, indem sie ihnen zu dem Artikel die Abgabe von Rückmeldungen verweigern (zumindest über das Tool, Diskussionsseiten bieten die Möglichkeit weiterhin). Autoren können sich auch nicht gegen die Existenz einer Diskussionsseite zu "ihrem" Artikel aussprechen, auf der ebenfalls Feedback erfolgen kann.
Bei der Variante, in der alle Artikel mit dem Tool ausgestattet werden, gehe ich davon aus, dass aufgrund der Masse mit der Zeit sehr viele Kommentare ungeprüft und als "nützlich" markierte unerledigt liegen bleiben. Auch das gefällt mir nicht, sodass ich für keine der Möglichkeiten in ihrer jetzigen Form stimmen würde. Man könnte aber eventuell in der Variante "Kompletteinführung" einen Mechanismus einbauen, der dem Liegenbleiben von Kommentaren entgegenwirkt. Dieser schließt eine zeitweilige Deaktivierung in betroffenen Artikeln ein und könnte so aussehen:

In allen Artikeln ist das Tool zunächst aktiv. Es gilt jedoch im Weiteren: Bei insgesamt 15 ungeprüften oder "nützlichen" Kommentaren (also der Summe aus beidem, nicht entweder oder) für einen Artikel wird das Tool in diesem Artikel automatisch deaktiviert und erst wieder aktiviert, wenn a) alle Kommentare moderiert und b) alle "nützlichen" Kommentare in "erledigte" abgearbeitet wurden, d. h. die geforderten Verbesserungen des Artikels erfolgt sind. Artikel, in denen das Tool aufgrund dieses Kriteriums deaktiviert wurde, werden zur Kenntnisnahme auf einer zentralen Seite gelistet. Der Artikel selbst erhält einen Hinweis anstelle der Tool-Box, der lauten könnte: "Dieser Artikel hat über das AFT Kommentare von Wikipedia-Nutzern erhalten (Link). Zurzeit ist das AFT für diesen Artikel nicht aktiv. Mehr Informationen (Link)."

Für die Abarbeitung sollte sollte sich dann so viel Zeit wie nötig genommen werden und kein Zeitdruck für eine Reaktivierung bestehen. (Höfliche und ruhige) Diskussionen zwischen Wikipedianern, am besten Fachleuten und /oder Hauptautoren, sind auf der Diskussionsseite des Artikels erwünscht, falls nötig. Die Reaktivierung erfolgt halbautomatisch. D.h. sobald die vorhandenen Kommentare alle moderiert und die "nützlichen" "erledigt" sind, wird automatisch die Reaktivierung innerhalb einer kurzen Zeitspanne (z. B. drei Tagen) vorgesehen und auf der zentralen Seite angekündigt. Sofern kein Wikipedianer widerspricht, indem er Moderationen zurücknimmt bzw. ändert, weil er z. B. Dinge noch gar nicht als "erledigt" ansieht, die so markiert wurden oder "keine Aktion erforderlich" in "nützlich" ändert, wird das Tool automatisch wieder aktiviert. Das soll verhindern, dass die Abarbeitung durch einzelne vorschnell erfolgt, im Bestreben das Tool möglichst schnell wieder zu aktivieren und Kommentare schnellstens zu erledigen, zulasten einer gründlichen Arbeit durch gegebenenfalls qualifiziertere Autoren. Falls nach Ablauf der drei Tage aufgrund von Ummoderationen noch offene als "nützlich" markierte Kommentare (also nicht erledigte) vorhanden sind, erfolgt keine Reaktivierung und die Frist wird um drei Tage verlängert.

Wie sich das programmiertechnisch umsetzen lässt, weiß ich überhaupt nicht, aber soviel zur Idee. Könnte man das als Option mit in das Meinungsbild aufnehmen?

--Miss-Sophie (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

• Ich sehe ein paar gute Ideen darin, aber
• Mir ist das zu kompliziert, ganz blick ich da wohl erst nach dem 10 lesen durch
• Entwickelt werden müsste es dann auch noch, die WMF wird aber kaum so viel Arbeit reinstecken, ohne dass überhaupt feststeht, ob das Projekt weiterläuft--se4598 / ? 19:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Miss Sophie, die Hilfeseiten der Wiki haben inzwischen ein Ausmass erreicht, das wohl nur vom deut. Steuerrecht übertroffen wird. Diese "Gehe nicht über Los und ziehe keine 2.000 Makr" ein verkomplizieren jede Anwendung - auch wenn es tech. umsetztbar ist. Komplizierte Regelwerke sind nur da angezeigt, wo sie unumgänglich sind. -- Gerold (Diskussion) 19:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Gerold und se4598 - zu kompliziert und müsste erst noch entwickelt werden. Miss-Sophie hat m.E. natürlich auch recht: Bei der Variante, in der alle Artikel mit dem Tool ausgestattet werden, gehe ich davon aus, dass aufgrund der Masse mit der Zeit sehr viele Kommentare ungeprüft und als "nützlich" markierte unerledigt liegen bleiben. Das sieht man ja schon jetzt mit der Feedbackfunktion nur für 1% des Artikelbestands. Somit scheint eine Kompletteinführung mit der heutigen Technik so unrealistisch (nicht zu bewältigen), dass man eigentlich gar nicht mehr darüber zu diskutieren braucht, sie kommt sowieso nicht in Frage - okay, das ist meine Meinung ;-). Ich denke, dass eine selektive Einführung (auf Wunsch für bestimmte Artikel / Bereiche) wohl immer noch die beste Option sein wird. Sicher wird es gelegentlich zu Streitigkeiten kommen, aber das sollte man managen können... Gestumblindi 21:53, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag nicht schlecht. Ich meine aber auch, dass dies zu aufwändig wird. Eine Aktivierung in einzelnen Bereichen/Artikeln ist mMn die beste Lösung. Dadurch können Autoren gezielt in "Ihren" Artikeln das AFT aktivieren um zu wissen ob noch was verbessert werden muss. Die Hinweise können mMn Zeitnah Abgearbeitet werden und bleiben nicht so lange liegen. --Hoff1980 (Diskussion) 22:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dass es erst eine Abstimmung unter den Autoren geben soll, bevor jemand das Tool aktivieren darf, halte ich für Unsinn. Sobald und solange es einen aktiven Bearbeiter für die Rückmeldungen gibt, ist der Einsatz meiner Meinung nach gerechtfertigt. Wichtig wäre allenfalls, die Kriterien für die automatische Abschaltung des Tools zu definieren. Dabei scheint mir, dass die reine Anzahl von unbearbeiteten Antworten wenig geeignet ist. Diese könnte bei Artikeln mit viel Traffic bereits nach wenigen Minuten greifen. Ein taugliches Kriterium wäre ein Zeit-Limit, so dass das Tool für den jeweiligen Artikel abgeschaltet wird, wenn das Feedback über mehrere Tage hinweg nicht bearbeitet wurde. Grüße, --Birger (Diskussion) 21:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Start um eine Woche verschieben

Der MB-Entwurf scheint aktuell noch ziemlich im Fluss zu sein. Noch gestern und heute wurde allerlei daran verändert, wobei auch nicht immer Einigkeit bestand (siehe Versionsgeschichte), und nun wird einen Abschnitt weiter oben noch eine Option zur Diskussion gestellt. Damit scheint mir der Zeitpunkt zum Start eindeutig noch nicht gekommen zu sein, ich habe als Vorschlag für einen neuen Starttermin mal nächsten Montag, 17. Juni eingetragen - aber auch das ist vielleicht noch zu früh. Schliesslich sollte ein Meinungsbild vor dem Start für einige Zeit eine wirklich stabile, definitive Form angenommen haben. Gestumblindi 18:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mit deiner Änderung nicht einverstanden. Ich bin bereit das Meinungsbild um 20h (+1h) starten zu lassen oder morgen (+1d). Finde es aber unter aller Kanone es eine 1/4h vor Start einfach zu verschieben, allein da die Abstimmoptionen feststehen. Wenn hier keine anderen Antworten gleich kommen, werde ich es aber um 20h starten lassen.--se4598 / ? 18:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, da ich ja derjenige bin, der die meisten Änderungen zu verantworten hat, mische ich mich in diese Entscheidung nicht ein. Ich will hier nur kurz anmerken, dass ich mit der Entfernung einer meiner Änderungen vollständig einverstanden bin (darauf bezog sich ja vermutlich der Hinweis auf die nicht vorhandene Einigkeit). Gruß, Darian (Diskussion) 19:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

(BK) "Unter aller Kanone" ist es, ein Meinungsbild zu starten, an dem noch aktiv gearbeitet wird und zu dem noch völlig neue Vorschläge eingebracht werden. So geht das nicht. Ich hätte mich sehr gerne als Unterstützer eingetragen, sobald das Meinungsbild fertig ausgearbeitet ist, denn über das Thema müssen wir ja so oder so abstimmen - aber eben, nicht bevor es fertig ist. Startet es heute noch, werde ich es formal ablehnen müssen, da die notwendige Vorbereitungszeit, die durch die Unterstützerregel ja auch sichergestellt werden sollte, nicht gegeben wäre. Es besteht doch gar kein Grund zur Eile! Ganz im Gegenteil, ein so grundlegendes Meinungsbild sollte keinesfalls überstürzt gestartet werden. Gestumblindi 19:12, 10. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Der Vorschlag oben ist meiner Meinung unrealistisch. Die Abstimmoptionen, Auswertung etc. steht fest und wurde hier ausreichend diskutiert. Es gab daran keine Änderungen, die Fakten standen auch hier vorher auf der Disk., sind jetzt nach vorne übernommen worden. Insofern sehe ich auch nicht, dass die Unterstützer hier was vollkommen anderes unterschrieben hätten. Um allen noch etwas Zeit zu geben und da dieser Tag heute den Unterstützern bekannt ist, sollte erstmal dann mit guten Willen bis morgen ausreichen, um zu sehen, ob es WIRKLICH noch Diskussionsbedarf gibt--se4598 / ? 19:21, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich auf auf meiner Diskussionsseite angesprochen habe: Ein Meinungsbild besteht nicht nur aus Abstimmoptionen und Auswertung, die Pro- und Contra-Argumente sind ebenfalls ein ganz wesentlicher Bestandteil. In so mancher MB-Diskussion haben sich die heftigsten Diskussionen zu diesem Punkt ergeben. Auch die Pro- und Contra-Argumente sollten vor dem Start eines Meinungsbildes somit für einige Tage stabil vorgelegen sein und nicht im letzten Moment noch verändert/ergänzt werden. Gestumblindi 21:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem ich den derzeitigen Diskussionsstand wegen des anstehenden Starts gelesen habe, müsste ich das AFT in der derzeitigen Form klar ablehnen. Aber es stellt sich aich die Frage, ob ein Start des MB derzeit nicht auch im Sinne der Initiatoren (die ja anscheinend auch nicht generell gegen jede Art Feedbacktool sind) eher kontraproduktiv wäre. Letzlich richten sich die nachvollziehbaren "contra" Argumente fast durchgehend gegen Mängel, die durch (bessere/umfassende) Beschreibungstexte auf den mit dem Tool verbundenen Seiten theoretisch behebbar wären und sich m.E. auf 4 Themenkompexe orientieren:

• generelle Vermittlung wie das Feedbacktool funktioniert und wie nicht.
• in welchen Fällen (Artikel kann nicht selbst in der gewünschten Form aktualisiert werden, keine Wünsche nach einzelnene Detailinformationen) und in welcher Form ist das Feedback gewünscht, was soll ich als Feedback-Gebender vorher tun (Artikel und ggf. einschlägige verlinkte Artikel vorher komplett lesen z.B.) ?
• was kann ich als Feedback-Gebender erwarten (eigentlich nichts!?) und was nicht (z.B. keine zeitnahe Abarbeitung), welche alternative Möglichkeiten gibt es (VORZUGSLÖSUNG: eigene Verbesserung des Artikels
• was passiert wenn ich ungeeignete Rückmeldungen gebe? (Feedback bleibt einfach liegen, wird als unbrauchbar gekennzeichnet, bei Missbrauch weitergehende Gegenmaßnahmen)...

Eine Entscheidung für oder eher gegen eine Kompletteinführung meinetwegen sofort. Das sollte für die Befürworter des AFT Motivation sein, "in die Puschen zu kommen" und das Tool brauchbar zu machen. Passiert das nicht, kann man es auch später noch mal abstimmen, am besten zu einem fixen Termin in ca. 3-4 Monaten. - andy_king50 (Diskussion) 19:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube kaum, dass eine bessere Hilfeseite die Rückmeldungen verbessert: Welcher zufällige Besucher liest das schon vor Abgabe? Eine entsprechende Verlinkung/Mini-Text in der Box nach Abgabe oder vor Abgabe lässt sich vorstellen und müsste überlegt werden. Es gibt die (Möglichkeit zur) Aufforderung zum Mitmachen. Eine Legitimierung für weitere aktivierte Monate sehe ich aufgrund der Umfrage und Nachfragen einiger Benutzer nicht als gegeben an.--se4598 / ? 20:05, 10. Jun. 2013 (CEST)

ok, das ist Deine Meinung, aber wenn Du ein MB betreibst solltest Du das erst mal hinten an stellen und Dich um eine neutrale Sichtweise bemühen. Letzlich soll ja die Community das MB entscheiden, wenn ein MB eindeutig eine bestimmte Ansicht präferiert, wird es meist schon deshalb nicht wie gewünscht entschieden (siehe z.B. das aktuell laufende MB zu den RK). Nach dm was heute so an Rückmeldungen reinkam und ich mal zielgerichtet draufgeschaut hab, frage ich mich aber schon ??? Nicht das falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Ich finde das Toll im derzeitigen Zustand unbrauchbar. Aber man sollte auf diesen Zustand deutlich hinweisen (was wohl mit dem Einleiten des MB hoffentlich geschah) und dann angemessen Zeit zur Verbesserung geben, ich würde einen Zeitraum von 3 Monaten als angemessen sehen, das Tool mit dem derzeit freigeschaltenene Bestand in die Spur zu bekommen. Passiert nichts, oder ist nach dieser Zeit kein befriedigender Zustand erreicht, sollte das Tool deaktiviert werden, bis ein schlüssigeres Konzept vorliegt. Dazu kann es durchaus nötig sein, noch mal auf die Konzeptebene zurückzugehen, z.B. könnte es sinnvoller sein, das Feedback direkt in die Disk des Artikels einfügen zu lassen. Ich sehe durchaus Möglichkeiten, die User besser auf die Grenzen des Tools hinzuweisen zb. mit max. 10 wichtigen Punkten im oberen Teil der Seite, was zumindet zum runter Scrollen zwingt. Dann kann keiner sagen, er habe es "ja nicht gewusst". - andy_king50 (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du jetzt sowas wie hier im Abschnitt drunter? Falls du (gilt natürlich auch für die anderen hier) meinst (was ich persönlich durch diese kreativen Ideen begrüßen würde), dass dieses MB erstmal pausiert und jetzt eine weitere Testphase kommen sollte, dann bitte ich das irgendwie gegenüber der Community zu vertreten/legitimieren zu lassen, denn insgesamt liegt das Projekt nicht mehr im Rahmen der ursprünglich angedachten 4 Monate. --se4598 / ? 00:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überlegungen und Rücksprache mit Denis, möchte ich kundtun, dass der nächsten Montag als Starttermin so in Ordnung ist. Ich denke, so hat Darian (und auch andere) die Möglichkeit, seine veränderte Version der Argumente umseitig darzustellen (Hauptsache, das passiert nicht Sonntag Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) und es gibt genug Zeit über diese Version und den obigen neuen Vorschlag zu diskutieren.--se4598 / ? 21:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das ist erfreulich, vielen Dank :-) Gestumblindi 21:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vorschläge für die AFT-Texte

Viele der "Pro-AFT"-Argumente sind ja vor allem dann wirksam, wenn die Texte innerhalb des Tools ihrer Intention entsprechend angepasst werden, wenn also der Mitmach-Gedanke stärker in den Vordergrund gerückt wird (Gewinnung neuer Autoren), bei spezielle Fragen auf die Auskunft verwiesen wird und bei einer "Nein"-Antwort Hilfestellungen angeboten werden. Ich habe unten mal ein paar Beispieltexte entworfen, die diesen Zielen vielleicht etwas näher kommen. Kommentare und Änderungsvorschläge sind sehr willkommen - jetzt ist ja noch ein wenig Zeit dafür ;-) Die Rotlinks führen dann auf Hilfeseiten, die unter "Links" weiter erläutert sind. Z.T. kann man dafür vielleicht auch bereits existierende Seiten nehmen, wahrscheinlich aber besser neue erstellen, die einfacher zu verstehen und mehr auf dem Punkt sind als für eine typische Wikipedia-Hilfeseite üblich. --Darian (Diskussion) 12:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

AFT-Kasten:

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Nach einem "Ja":

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• Manchmal sind bestimmte Informationen in den Artikeln nur schwer zu finden. Hier finden Sie eine Hilfestellung dazu.
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Links:

• Link1: Kurze Erläuterung, dass die Wikipedia von Freiwilligen gestaltet wird, Aufruf zum Mitmachen und Link zu den Wikipedianer-Seiten
• Link2: Erste Schritte zum Editieren eines Artikels
• Link3: Einfach aufgebaute Hilfeseite, die grundlegende Suchaspekte wie Verlinkung, Hauptartikel und "Strg-F" erklärt. Zusätzlich ein paar Erläuterungen zu unseren Beschränkungen (Urheberrecht, enzyklopädischer Anspruch etc.), Verweis auf Wikibooks, andere Sprachversionen oder andere Suchmöglichkeiten (OpenDirectory?)
• Link4: Liste mit einfachen Aufgaben, die in Artikeln zu erledigen sind, sowie jeweils eine Beispielliste mit entsprechenden Artikeln sowie Link2.

• LinkAFT1: Eigene Rückmeldung
• LinkAFT2: Alle Rückmeldungen zu diesem Artikel

Das gefällt mir schon sehr gut, abgesehen von der so oft thematisierten Eingangsfrage nach etwas Gesuchtem, aber da ist bisher noch keine bessere Alternative zustande gekommen. Genau solche Informationen haben mir bisher gefehlt. Ich war mal so frei und habe bereits ein paar sprachliche Fehler korrigiert. Ein paar Änderungsvorschläge wären:

• Statt "Die Autoren der Wikipedia möchten gerne wissen, ob diese Seite nützlich für Sie ist. Mit Ihrer Rückmeldung können wir diese Seite verbessern. Oder Sie machen es gleich selbst! Weitere Informationen >>"
  lieber "Die Autoren der Wikipedia möchten gerne wissen, ob Sie mit der Qualität dieser Seite zufrieden sind. Mithilfe Ihrer Rückmeldung können wir die Seite verbessern. Oder Sie machen bei uns mit und verbessern gleich selbst! Weitere Informationen >>"
• Statt "Wenn Sie diesen Artikel weiter verbessern wollen, können Sie dies sofort tun - auch ganz ohne Anmeldung." lieber "Wenn Sie diesen Artikel verbessern wollen, können Sie dies sofort tun - auch ohne Anmeldung."
• Statt "Manchmal sind bestimmte Informationen in den Artikeln nur schwer zu finden. Hier finden Sie eine Hilfestellung dazu." lieber "Manchmal sind Informationen im Artikel zwar vorhanden aber nicht gleich offensichtlich. Andere sind aus bestimmten Gründen nicht enthalten. Hier finden Sie eine Hilfestellung dazu."
• Statt "Suchen Sie die fehlenden Informationen aus anderen Quellen und schreiben Sie sie in den Artikel." lieber "Suchen Sie fehlende Informationen aus Quellen außerhalb von Wikipedia und schreiben Sie sie belegt in den Artikel."
• Ergänzend zu "Vielen Dank! Ihre Rückmeldung kann auf dieser Seite angesehen werden. Sehen Sie sich auch die Vorschläge anderer Leser an und helfen Sie mit, die besten Ideen auszuwählen." außerdem noch "Später können Sie die Rückmeldungen über den Link unter Werkzeuge am linken Seitenrand wieder finden. Alternativ gelangen Sie zu den Rückmeldungen auch über die am Kopfende der Seite verlinkte Diskussionsseite."

--Miss-Sophie (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Miss-Sophie, freut mich, dass dir mein Vorschlag gefällt, und danke für deine Verbesserungsvorschläge! Die Eingangsfrage habe ich bewußt ausgespart, denn ich finde sie eigentlich gar nicht so schlecht. Jeder hat ja einen Grund, einen Artikel aufzusuchen, sei es die Suche nach einer speziellen Information oder nur die reine Neugier, was sich hinter einem bestimmten Begriff oder dem neuesten "Schon gewußt?"-Teaser verbirgt. Wenn der Artikel dieses Bedürfnis, was immer es auch gewesen ist, befriedigt hat, wird er die Frage "Hast du gefunden, was du gesucht hast?" eher mit "Ja" beantworten als im anderen Fall, auch wenn die Frage vielleicht nicht immer ganz passt.

Aber das ist eine andere Diskussion, zurück zu den Textvorschlägen: Die meisten deiner Veränderungen finde ich gut, dazu folgende Kommentare:

• "Oder Sie machen bei uns mit und verbessern gleich selbst!": Da fand ich den ursprünglichen Satz etwas besser. Zum einen ist er etwas kürzer und "griffiger" und zum anderen klingt "Mitmachen" für den Außenstehenden vielleicht so, als müßte er erst aufwändig einer Gemeinschaft beitreten, um editieren zu können.
• "Manchmal sind Informationen im Artikel zwar vorhanden aber nicht gleich offensichtlich. Andere sind aus bestimmten Gründen nicht enthalten." Das "nicht gleich offensichtlich" versteht wahrscheinlich nicht jeder, und dass manches aus guten Grund nicht zu finden ist, würde ich auch erst in der Hilfeseite thematisieren. Alternative: "Manchmal sind Informationen im Artikel zwar vorhanden, aber nicht leicht zu finden."
• "und schreiben Sie sie belegt in den Artikel": Das Wort "belegt" ist natürlich wichtig, aber mMn schon ziemliches Wikipedia-Sprech :-) Alternative: "und schreiben Sie sie zusammen mit der Quellenangabe in den Artikel"

Und dann ist ja da noch die Frage, was für die vier Links infrage kommt. Nach ein wenig Suche bin ich auf die Tour für Leser gestoßen, die schon einen sehr guten Eindruck macht. Sowas sollte allgemein viel prominenter verlinkt sein! Für Link1 könnte man die erste Seite der Tour nehmen, wo allgemeine Infos über die Wikipedia gegeben werden und auch auf Wikipedia:Über verlinkt ist, den ich als erstes für diesen Link im Sinn hatte.

Für Link2 bietet sich wohl Hilfe:Seite bearbeiten an, da das der direkteste Einstieg zum Editieren ist. Dort wird auch gleich am Anfang auf Wikipedia:Tutorial verwiesen, wo sich weitere Informationen und insbesondere auch die ersten Richtlinien finden.

Link3 ist etwas schwieriger. Man könnte vielleicht auch hier die Tour für Leser nehmen, aber mir schwebt da noch etwas einfacheres, kompakteres vor, das von möglichst vielen "Enttäuschten" wirklich gelesen wird und ihnen auf jeden Fall etwas bringt. Ich arbeite gerade an einem solchen Text und stelle ihn demnächst in meinen BNR.

Für Link4 ist schließlich wohl Wikipedia:Beteiligen geeignet - eine gute Mischung aus Arbeitsliste und Einsteigerhilfe.

Soweit erstmal, --Darian (Diskussion) 16:06, 12. Jun. 2013 (CEST

Die Links habe ich noch nicht verfolgt, aber zunächst mal zu deiner Kommentierung meiner Änderungsvorschläge:

• zu Einwand 1: okay, du hast recht, die Gefahr, dass man denkt, man müsse sich anmelden/bewerben, ist vorhanden. Mir gefällt das "es" aber nicht so recht, weil sprachlich etwas der Bezug fehlt, vor allem für jemanden, der gar nicht auf die Idee kommt, dass er selbst Artikel bearbeiten darf. Auch das "Oder" gefällt mir nun nicht mehr so, denn es klingt, als sei die eigenhändige Verbesserung eine Alternative zur Rückmeldung, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss. Vielleicht ist ein Leser ja zufrieden und hat gar nichts zu verbessern. Es sollte deshalb an dieser Stelle mehr wie ein Hinweis aussehen, keine Handlungsanweisung. Entsprechend sollte besser noch ein "gegebenenfalls" eingesetzt werden. Denn wenn jemand nur "Ja" und keinen Verbesserungsvorschlag nennt, können wir nichts verbessern: "Die Autoren der Wikipedia möchten gerne wissen, ob Sie mit der Qualität dieser Seite zufrieden sind. Mithilfe Ihrer Rückmeldung können wir die Seite verbessern. Sie können die Seite übrigens auch selbst bearbeiten! Weitere Informationen >>"
• zu Einwand 2: "Manchmal sind Informationen im Artikel zwar vorhanden, aber nicht leicht zu finden." gefällt mir auch. Ich finde den Hinweis auf aus gutem Grund nicht enthaltene Informationen an der Stelle aber sinnvoll, weil etwas so Offensichtliches wie ein Albumcover oder Filmplakat nichts ist, was man übersehen würde, schon gar nicht, wenn man es oben rechts im Artikel erwartet wie in der englischen Wikipedia. Ein Leser, der das sucht, fühlt sich durch den Satz in der Form bestimmt nicht angesprochen. Er wird aber vielleicht hellhörig und klickt auf den Link, wenn er liest: "Andere sind aus bestimmten Gründen nicht enthalten."
• zu Einwand 3: "belegt" ist nicht nur in Wikipedia ein übliches Wort, aber gut, vielleicht ist es zu wissenschaftlich und nicht jedem verständlich. "Zusammen mit der Quellenangabe in den Artikel" finde ich etwas missverständlich, denn ein Leser könnte darauf kommen, die Quelle ohne Fußnote in den Fließtext direkt hinter die Änderung zu schreiben. In jedem Fall ist ein Link zur Belegpflicht und Funktionsweise von <ref> nötig, wie ich ihn eingefügt hatte. Andere Formulierung: "Suchen Sie außerhalb von Wikipedia nach fehlenden Informationen und schreiben Sie sie unter Angabe der Quelle in den Artikel."

--Miss-Sophie (Diskussion) 02:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hier die Kommentierung der Kommentierung ;-)

• Punkt 1: Finde ich sehr gut so! Das "gegebenenfalls hätte ich ebenfalls raus genommen - zu verbessern gibt es schließlich immer was.
• Punkt 2: Okay, kann ich nachvollziehen. Dann nehmen wir also meinen ersten Satz und deine Ergänzung.
• Punkt 3: Ja, zu wissenschaftlich, das meinte ich eigentlich. Deine Alternativformulierung ist prima - wenn wir für Link2 die Seite Hilfe:Seite bearbeiten nehmen, gibt es dort allerdings keine direkte Hilfe zum Einfügen von Referenzen, daher wäre hier wahrscheinlich ein zusätzlicher Link auf WP:Belege besser. Der andere Link findet sich ja schon am Anfang des ersten Satzes.

Gruß, Darian (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Fragen/Vorschläge mag man ja als berechtigt ansehen. Mir fehlt da aber die Konsequenz! Entweder verwirft man die Fragen komplett und geht an der Start - oder man zieht der Starttermin zurück und geht zurück in die "aktive Vorbereitung. -- 21:04, 12. Jun. 2013 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 188.97.72.30 (Diskussion) 21:04, 12. Jun. 2013 (CEST))

Falls ihr meint (was ich persönlich durch diese kreativen Ideen begrüßen würde), dass dieses MB erstmal pausiert und jetzt eine weitere (kürzere) Testabschnitt kommen sollte, dann bitte ich das irgendwie hier deutlich zu machen und gegenüber der Community zu vertreten/legitimieren zu lassen, denn insgesamt liegt das Projekt nicht mehr im Rahmen der offiziellen Testdauer von ursprünglich angedachten 4 Monaten (ab Dezember 12) und darüber möchte und kann ich (allein) nicht entscheiden. Wie sollte hier weiter vorgegangen werden? --se4598 / ? 00:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hmmm, eigentlich ist ja mal "versprochen" worden, dass das MB dieses Frühjahr kommt. Insofern wäre es wirklich an der Zeit, endlich mal zu starten. Andererseits sind die Ergänzungsvorschläge zwar leider spät dran, aber interessant. Sie könnten allerdings auch dazu führen, dass einige Blödheiten, die bislang schnell wegzumoderieren sind, direkt in den Artikeln landen - das müsste man wirklich noch beobachten. Wie lang stellst du dir denn eine neuerliche Testphase vor? --Xocolatl (Diskussion) 02:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Pausieren und Diskutieren - (oder Abstimmen?) - das ist hier die Frage. -- 188.97.72.30 03:16, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Verschiebung des MB. Es gab eine lange Testphase, in der reichlich Erfahrungen und Daten gesammelt wurden. Daraus ziehen wir jetzt Konsequenzen, indem z.B. die Texte verändert werden, um die negativen Effekte zu verringern. Natürlich könnte man jetzt nochmal testen, ob das den gewünschten Effekt hat, aber ich denke, dafür gibt es in der Community keine Legitimation - bereits jetzt schalten ungeduldige Nutzer das AFT in ersten Artikeln ab (und entfernen damit offenbar auch die bisherigen Rückmeldungen). Ich denke, wenn wir diese Woche die Textvorschläge fertig ausarbeiten, können sie als Argumente für das weitere Behalten des AFT verwendet werden. Eine andere Option wäre, im MB aufgrund der Änderungen eine weitere Textphase vorzuschlagen, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das so gut angenommen würde. Gruß, Darian (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt einen ersten, noch unvollständigen Entwurf der angekündigten Hilfeseite für Link3 unter Benutzer:Darian/Leserhilfe eingestellt. Über Kommentare und Verbesserungen (gerne auch direkt im Text) wäre ich sehr dankbar. Ansonsten: Sollen wir die oben ausgearbeiteten Texte in das AFT einbinden? Gruß, Darian (Diskussion) 01:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

So, Benutzer:Darian/Leserhilfe ist jetzt fürs Erste fertig und auch das Meinungsbild ist jetzt mMn nach startklar - von mir aus kanns los gehen :-) --Darian (Diskussion) 18:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiteter Entwurf der AFT-Texte

Hier nochmal auf einen Blick der aktuelle Stand der Vorschläge für die Texte, inklusive funktionierender Links:

AFT-Kasten:

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Links:

• LinkAFT1: Eigene Rückmeldung
• LinkAFT2: Alle Rückmeldungen zu diesem Artikel

--Darian (Diskussion) 10:23, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Darian, du hast zwei Änderungen nicht übernommen, gegen die du nichts einzuwenden hattest. Hast du das übersehen oder gab es dafür einen Grund?

• letzter Satz (war der nicht in dein "Finde ich sehr gut so!" zu Punkt 1 meines zweiten Beitrags mit einbezogen?): "Die Autoren der Wikipedia möchten gerne wissen, ob Sie mit der Qualität dieser Seite zufrieden sind. Mithilfe Ihrer Rückmeldung können wir die Seite verbessern. Sie können die Seite übrigens auch selbst bearbeiten! Weitere Informationen >>"
• Ergänzend zu "Vielen Dank! Ihre Rückmeldung kann auf dieser Seite angesehen werden. Sehen Sie sich auch die Vorschläge anderer Leser an und helfen Sie mit, die besten Ideen auszuwählen." außerdem noch "Später können Sie die Rückmeldungen über den Link unter Werkzeuge am linken Seitenrand wieder finden. Alternativ gelangen Sie zu den Rückmeldungen auch über die am Kopfende der Seite verlinkte Diskussionsseite." Nachtrag: Alternativ auch ein Link zur Information: "Wo Sie die Rückmeldungen bei einem späteren Besuch wieder finden, lesen Sie hier".

--Miss-Sophie (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Miss-Sophie, danke für den Hinweis - ich hatte das tatsächlich übersehen, sorry. Ich habe die beiden Punkte jetzt nachgetragen. Wo würdest du deinen Nachtrag hinschreiben wollen? Am besten, du platzierst ihn einfach selbst. Gruß, Darian (Diskussion) 00:13, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Nachtrag wäre anstelle von "Später können Sie die Rückmeldungen über den Link unter Werkzeuge [...]", falls du meinst, dass das zu viel Information nach Abgabe des Kommentars ist, sodass man das besser nur verlinkt und nicht an der Stelle schon erläutert. Allerdings besteht so auch die Gefahr, dass der Link im Moment des Lesens als nicht relevant angesehen und nicht angeklickt wird, also die Rückmeldungen später nicht wieder gefunden werde. Lassen wir es vielleicht so, wie es jetzt ist. Ich habe ein "auch" gestrichen, dass ich unnötig und redundant zum Satz im nachfolgenden Punkt fand, ein paar sprachliche Verfeinerungen vorgenommen und die Gedankenstrichlänge korrigiert. --Miss-Sophie (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

Alles klar, danke! Gruß, Darian (Diskussion) 12:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Können wir die geänderten Texte während des laufenden Meinungsbildes schon einbauen (vielleicht mit Ausnahme der Hilfeseite von Darian, die man noch überarbeiten könnte und die ja auch noch in seinem Benutzernamensraum steht)? Ich bin neugierig, wie sich das auswirkt. --Miss-Sophie (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vandalismus über AFT

Die Überschrift sagt es ja schon worum es geht - hat sich jemand Gedanken gemacht. Egal wie die Antwort ausfällt sollte es bei den Pros oder Contras auf der Vorderseite auftauchen. -- 188.97.72.30 20:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

den Statistiken (siehe umseitig) nach macht das 3-10% aller Rückmeldungen aus. Ist das nun Pro oder Kontra?--se4598 / ? 00:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre doch naiv anzunehmen, das es nach Etablierung nicht mehr wird. Ich denke man sollte sagen, welche Vorsorge es gibt. -- 188.97.72.30 03:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Anzahl wird natürlich zunehmen, wenn Feedback für mehr Artikel zugelassen wird, beim Anteil bin ich mir da nicht so sicher. Das AFT ist lange genug in Betrieb, um vom Leser in den entsprechenden Artikeln als "etabliert" wahrgenommen zu werden. Ich habe jetzt keine Vergleichszahlen, wie viel Vandalismus in Artikeln oder auf den Diskussionsseiten betrieben wird, aber gemessen an der niedrigen Hemmschwelle, die das AFT bewußt mit bringt, kommt mir das bisherige Vandalismusaufkommen dort ziemlich gering vor. Falls es mehr wird, greifen aber die gleichen Maßnahmen wie bisher: Über die zentrale Feedbackseite kann man sich alle aktuellen Rückmeldungen ansehen, vergleichbar mit den letzten Änderungen an den Artikeln. Stößt man dort auf Vandalismus, kann man (sprich: jeder angemeldete Benutzer) ihn mit einem Klick entfernen bzw. in die entsprechende Kategorie einordnen. Selbst bei viel Vandalismus geht das ziemlich schnell, vor allem, wenn die Seite regelmäßig von mehreren Benutzern aufgesucht wird. Im Moment komme ich nur alle paar Tage auf die Seite und finde kaum mal überhaupt eine solche Rückmeldung vor. Und wenn ich eine moderieren will, war meistens schon ein anderer schneller :-) Will sagen: Das sollte eigentlich kein großes Problem sein - das könnte man natürlich noch als Pro-Argument für das AFT anführen. Gruß, Darian (Diskussion) 13:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ausserdem erzeugt Feedback-Vandalismus keine Einträge in der Versionsgeschichte (und wer prüfen will, ob nicht doch was von dem angeblichen Vandalismus ein hilfreicher Kommentar war, kann sich auch wieder mit einem Klick alle als unangemessen gekennzeichneten Kommentare zu einem Artikel oder gleich allen Artikeln anzeigen lassen, was bei klassischem Artikelvandalismus auch eine quasi komplette Reise durch die Versionsgeschichte erfordern würde). --YMS (Diskussion) 13:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, auf diese Weise habe ich auch die unangemessenen Kommentare sehr einfach auswerten können - gerade in der Anfangsphase wurden auch etliche nützliche Rückmeldungen fälschlicherweise so markiert. Ich habe jetzt mal das dritte Argument "Kontra AFT-Abschaltung" entsprechend verändert. Gruß, Darian (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Antworten sind nicht zufrieden stellend. Es gibt zahlreiche Artikel die wegen deuerhaften Vadnalismus gesperrt sind (z.B. Artikel die im weitesten Sinne das Dritte Reich betreffen oder Sex oder ...). Ich sag es nochmal: es wäre naiv anzunehmen, dass der AFT-Vandalimus nicht zunähme. Gerade wenn frustrierte Benutzer vor einer Artikelsperre stehen und ein "offenes" AFT sehen. Gab es in der Testphase den Fall, das ein gesperrter Artikel ein offenes AFT hatte? -- 84.59.76.118 14:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ein Teil der Kategorie:Sexualität des Menschen hat an der AFT-Testphase teilgenommen, um genau solche Effekte zu überprüfen, darunter auch der halbgesperrte Artikel Sex. Bei dem kommen natürlich viele "unangemessene" Rückmeldungen, klar. Aber ich sage auch nochmal: Damit kann man sehr einfach umgehen - ein Klick, und weg ist der Mist. Und wenn es überhand nimmt, kann man das AFT ja auch für einzelne Artikel abschalten. Vielleicht habe ich auch noch nicht genau verstanden, was du sagen willst: Bist du der Meinung, dass das AFT vandalismusanfälliger als die Diskussionsseite oder die Artikel sind und ist das für dich ein Argument dagegen? Wenn das so ist, dann formuliere doch einfach mal ein entsprechendes "Pro AFT-Abschaltung"-Argument. Gruß, Darian (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1; außerdem können Admins das AFT halb- oder vollschützen. Daneben gibt es noch die Möglichkeit, das AFT für einzelne Artikel zu deaktivieren; dies geht mMn sogar bei einer Kompletteinführung und kann nicht nur von Admins gemacht werden.

Ein Vorteil des AFT gegenüber den Artikeln und deren Diskus ist es, dass die einzenen Posts atomar sind, das heißt der Vandalismus betrifft nur einen Beitrag und taucht in keiner Versionsgeschichte auf. Eine Vermischung mit sinnvollen Posts ist damit nicht möglich. Sowohl das Posten als auch das Markieren von Rückmeldungen taucht in den Letzten Änderungen auf (allerdings bislang nicht auf der Beo und nicht bei den Änderungen auf verlinkte Seiten). --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Warum Rückmeldung nicht auf Diskussionsseite?

Ich fände es wesentlich besser wenn die Rückmeldungen auf die Diskussionsseite gepostet werden würden. Warum wurde das nicht so gemacht? Das Argument: "Wir brauchen keine zwei Plätze für Diskussionen" gibt bei mir den Ausschlag. Generator (Diskussion) 19:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Feedback-Tool setzt die Schwelle zur Abgabe eines Kommentars ganz bewusst sehr niedrig, um möglichst viele Benutzer zu „aktivieren“. So kommen logischerweise auch viel unnütze Kommentare zustande. Das ist einkalkuliert. Deshalb gibt es die Moderation, in der die Kommentare ausgefiltert werden. Die Kommentare einfach unmoderiert auf die Diskussionsseiten zu kippen, wäre schlichtweg eine Katastrophe. --TMg 20:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Disk.-Seiten würde schlichtweg "überlaufen" durch das ganze Feedback und der Überblick über nützliches und unnützliches würde verloren gehen. Auf jeder Disk-Seite wo das AFT aktiviert ist, gibt es ja den Link zu den Rückmeldungen. --Hoff1980 (Diskussion) 20:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein Tool, das das Feedback manuell auf die Diskussionsseiten übertragen kann, ist entweder bereits entwickelt oder wird es gerade, zumindest soweit ich das mitbekommen habe. Wo genau ich das gesehen habe kann ich gerade aber gerade nicht sagen, so intensiv habe ich das Feedback nicht verfolgt.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 20:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das gibt es schon. Wenn man eine Rückmeldung als "nützlich" moderiert, bekommt man die Option "Auf die Diskussionsseite übertragen". Damit wird mit einem Klick ein neuer Diskussionsabschnitt mit Link auf die AFT-Seite und dem Text der Rückmeldung erstellt. Gruß, Darian (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja, mittlerweile... noch nicht so lange, glaube ich. Natürlich ist es auch etwas schwierig, über die Einführung eines Tools abzustimmen, dessen Entwicklung noch einigermassen im Fluss ist und bei dem wohl nicht alle Diskussionsteilnehmer auf dem aktuellen Stand seiner Features sind... Gestumblindi 21:29, 17. Jun. 2013 (CEST)

Statt Rückmeldungen händisch auf die Disk. zu übertragen, wäre es wohl gescheiter, die Rückmeldungen automatisch "provisorisch" dort abzuladen und dabei mit einem Auswahl-Schalter zu versehen: + (bleibt); - (entfernen). --Gerbil (Diskussion) 22:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

Also ich finde das Feedback-Tool gut, weil es sowohl die Schwelle des Feedbacks senkt, als auch die Möglichkeit für "etwas weniger qualifizierte" Feedbacks gibt wie auf eine Diskussionsseite (wo man auch mindestens wissen muss, wie man bei uns editiert). Einige nehmen das viel zu ernst a la preussisches Beamtentum. Selbst wenn einige Feedbacks mal etwas länger warten müssen, sind sie da und schliessen die Lücke zwischen Autoren und Lesern. Das ist eine Stärke von WP (bzw. kann eine werden), das sollten wir uns nicht kaputtmachen lassen. --Brainswiffer (Disk) 07:16, 18. Jun. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe, sollen Artikeldisku und Feedback ganz bewusst zwei Paar Schuhe sein. Durch das AFT sollen lediglich Meinungen gesammelt werden, während auf der Disku Argumente ausgetauscht werden. Dort kann man natürlich auch über abgegebenes Feedback diskutieren, entweder über einzelne Posts mit Hilfe der oben genannten Funktion oder allgemein.

Ich sehe keinen Sinn darin, die Diskus mit Dutzenden Einzeilerabschnitten vollzustopfen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:51, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nur mal so ein extremes Beispiel. Man nehme an, ein nicht techniker-PC-WP-affiner Nutzer hat eine Meinung, was beim Mittelmeer-Steinschmätzer falsch ist und will das kundtun. Also findet er eventuell den Reiter der Diskussion, sofern er überhaupt weiß, dass man da was sagen kann. Dort sieht er dann vier riesen Banner: Diskussion:Mittelmeer-Steinschmätzer. Einer warnt ihn, dass eine Anlage evtl. nicht sinnvoll ist, da diese Seite schon mal gelöscht wurde. Ist sein Mitteilungsbedürfnis oder die Motivation nun immernoch groß genug, muss er es noch schaffen, etwas zu schreiben. Das sind alles ziemlich Hürden, auch wenn man das als WPler, der das hier täglich nutzt, kaum glauben kann. Das Editieren ist erheblichst einfacher beim AFT. Deshalb reicht die Disk nicht aus imho. --TP12 (D) 15:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Auch eine Aussage, die von einem Anwesenden (hier Leser) in den Raum geworfen wird und keine Antwort erwartet, ist ein Diskussionsbeitrag. Es spricht nicht dagegen, diese Kommentare automatisiert, zumindest die ersten 144 Zeichen, auf der Diskseite einzustellen, mit der Möglichkeit, sie aufzuklappen. Weiterhin wäre es per Bot möglich, den Kommentar an die 3 Autoren per Email zu verschicken, welche (keine IP sind) in den letzten 1-2 Jahren die zeichenzahlmäßig größten Beiträge zum Artikel geliefert haben. Hierzu könnte ein Algorithm gestaltet werden, gestärkt durch ein Beobachtungslisten Opt.In. Wenn man das den kommentierenden Lesern so sagen kann, wären diesbezügliche Enttäuschungen der Leser minimiert. Entscheidend ist der Erhalt und die Möglichkeit zum Datamining der Kommentare, denn wer das Wissen der Welt sinnvoll sichern will, muss um das Unwissen und die Interessen der Leser wissen. --Smartbyte (Diskussion) 15:41, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mit Flow wird das irgendwann vielleicht einmal möglich sein. Aktuell würde das beschriebene Vorgehen alle Beobachtungslisten zuspammen. --TMg 16:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Deswegen ein Opt.in des Beobachters und natürlich auch ein Opt.out --Smartbyte (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Man kann Diskussionsseiten aktuell nicht getrennt beobachten. --TMg 16:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke, interessanter Link. Flow könnte viele Probleme der Diskussionsseiten beheben und damit eventuell die Hürde zu deren Benutzung senken. Dies hat natürlich wieder Vor- und Nachteile. Das Feedback-Tool hat ja gerade den Vorteil, dass es einerseits die Hürde für die Kommentierung senkt, aber andererseits nicht automatisch die Diskussionsseite vollspammt, auf der sich dann die eigentlichen Bearbeiter des Artikels unterhalten. --Birger (Diskussion) 21:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann meine Meinung nicht wirklich ausdrücken - Abschaffung durch die Hintertür?

Also ich finde das RM-Tool richtig und wichtig. Nur will hier jemand das Tool durch die Hintertür abschaffen? Ich bin für automatisches Einführen. Logischerweise würde ich nicht nochmal für OPT-In sein (und muss hier nun aber auch nochmal ja stimmen, damit es nicht abgeschafft wird). Verstehen das aber alle?Wenn sich die generellen Befürworter auf beide Pro-Alternativen verteilen, die generellen Ablehner aber überall Nein sagen, würde das Tool abgeschafft, obwohl es eine Mehrheit für das Tool gibt? Das ist imho nicht richtig überlegt und sollte noch klargestellt werden. Wir sind doch nicht allein auf der Welt, anderswo klappt es doch auch. --Brainswiffer (Disk) 07:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Frage zwei wird nur ausgewertet, wenn das Ergebnis der Frage eins auf "Nein" lautet, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Artikel-Feedback#Auswertung. Das steht dort auch deutlich, ebenso, dass jeder User je eine Stimme pro Frage hat.--Nothere 09:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Verknüpfung ist trotzdem nicht gut. Die Konsequenz, dass das wirklich ganz abgeschafft wird, ist nicht explizit genug formuliert sondern entsteht nur durch "Logik". Das ist bei Abstimmungen immer problematisch. Zumal es ein interessantes Tool ist, wozu wir den Mut haben sollten. --Brainswiffer (Disk) 10:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Ausdruck dann tritt der status ante quo in kraft ist ungeschickt, ich musste auch rätseln, um nachzuvollziehen: das AFT wird dann abgeschafft. --Holmium (d) 11:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Brainswiffer, genau aus diesem Grund haben wir eine einfache Anleitung zum Abstimmen gegeben, und ich habe bei meiner Stimmabgabe auch nochmal darauf hingewiesen. Gruß, Darian (Diskussion) 13:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hast Du gelesen, was sich schrieb? Einfach ist immer relativ und es steht irgendwo am Ende eines Meters Text. Es müsste AUSDRÜCKLICH die Abschaffung dieses Tools mit ja/nein gefragt werden, weil sich möglicherweise nicht alle der Tragweite klar sind. Nur dann ist das wirklich eindeutig. Ich bin z.B. für Automatik und kein Opt-In, weil das viel Arbeit ist. Müsste beim 2. also nein sagen - kann ich aber dann nicht, wenn es bei der 2. darauf ankommt. Vielleicht gibt es zwischen Automatik und OPT-In auch noch Varianten (Aktivierung für Bereiche, wenn Portale das wollen?). Es wurde viel investiert, einige finden es gut - so warum abschaffen, weil irgendwelche Leute davon "genervt" sind? Lehrer, Ärzte, Professoren, Hotels, Restaurants usw. müssen sich alle daran gewöhnen, im Netzzeitalter öffentlich evaluiert zu werden. Wollen ausgerechnet wir so stockkonservativ sein, um uns dagegen zu sperren? --Brainswiffer (Disk) 14:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Es wird über die Einführung des Tools abgestimmt und nicht die Abschaffung. Bisher lief lediglich die Probephase, siehe auch den ersten Satz dieses Meinungsbildes: "Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob und in welcher Weise das derzeit in einer Probephase befindliche Artikel-Feedback-Tool (AFT) in der deutschsprachigen Wikipedia beibehalten werden soll." Laut ursprünglicher Planung hätte das Tool bereits Anfang Mai deaktiviert werden sollen, siehe Wikipedia:Artikel-Feedback#Zeitlicher Rahmen. --Millbart talk 14:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

In der Tat - ich las und lese das alles im Zusammenhang teilweise noch anders: es wurde viel investiert und weiterentwickelt, alles wurde besser, opt-in ist jetzt sogar möglich. WARUM stimmt man denn nicht einfach erst mal ab, ob man es beibehalten/fortsetzen will (DAS ist doch die eigentliche Entscheidung) oder nicht? Dann geht es darum, was und wie viel von wem da aktiviert wird? --Brainswiffer (Disk) 15:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ob, was und wieviel eingeführt wird, wird im Meinungsbild durchaus beschlossen. Wie Du umseitig erkennen kannst sieht die bisher abstimmende Mehrheit das Tool nicht als Verbesserung an und spricht sich daher auch gegen die Einführung des Tools aus. --Millbart talk 15:52, 18. Jun. 2013 (CEST) P.S.: Du musst nicht so laut schreiben, ich denke, wir können Deine Beiträge auch ohne Fettschrift lesen.

Kannst oder willst Du nicht verstehen? Es geht um Kohlsuppe. Die Fragen sind "Willst Du die jeden Tag haben?" oder "Willst Du die Dir selber holen?". Es fehlt der Fall, dass ich selber mit Kohlsuppe nichts am Hut habe - sie aber anderen durchaus gönne. Ich will noch nicht so weit gehen, dass das eine kleine Manipulation ist - aber drüber nachdenken muss man da schon mal. Siehe einen Threat weiter unten. Die Konsequenz "Es gibt keine Kohlsuppe mehr" ergibt sich aus Eurer Sicht definitiv nur implizit als "logische" Ableitung - wobei die Logik eben ein Loch hat :-) --Brainswiffer (Disk) 22:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich fürchte, dir kann nach wie vor niemand folgen. Wie soll die Frage aussehen, die du vermisst? Deine geforderte Frage, „ob man es beibehalten/fortsetzen will“, wird gestellt. Das ist Frage 2. Wir hatten kurz überlegt, Frage 1 ganz wegzulassen. Aber wir wollten gern abschließend klären, ob die Community mit dem full deployment einverstanden ist, das die Foundation für das Tool vorgesehen hat. „Varianten“ fragt dieses Meinungsbild absichtlich nicht ab, da es unendlich viele gibt. Vielleicht will ein Fachbereich das Tool für bestimmte Kategorien pauschal aktiviert oder deaktiviert haben? Oder es wird in die Fach-Qualitätssicherungen eingebunden und für Artikel mit bestimmten Bausteinen aktiviert? Oder, oder, oder. Deshalb fragt das Meinungsbild nur die zwei möglichen Extreme ab: Beginnt man mit allen Artikeln oder mit keinem? In jedem Fall muss im Anschluss an dieses Meinungsbild geklärt werden, unter welchen Bedingungen das Tool in bestimmten Artikeln, Kategorien oder Themenbereichen entgegen dem Standard doch aktiviert oder deaktiviert werden darf. Diese Frage will und kann dieses Meinungsbild noch nicht klären. --TMg 16:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Siehe nochmal zwei Threads weiter unten. Einfacher kann ichs nimmer erklären :-) --Brainswiffer (Disk) 20:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

„„Varianten“ fragt dieses Meinungsbild absichtlich nicht ab, da es unendlich viele gibt.“ halte ich für einen Fehler, vor allem bezogen auf das Opt-In. Denn wenn eine Variante des Opt-Ins zum Beispiel plausibel darlegen würde, wie Streitigkeiten zwischen Autoren verhindert werden können, etwas das ja per se für die Option als Kontra-Argument gelistet ist, würden vielleicht mehr dafür stimmen. Das Tool soll bei Opt-In für bestimmte Kategorien pauschal aktiviert werden und von Bausteinen abhängig sein können, d.h. unabhängig von der Meinung eines einzelnen Autors zu einem einzelnen Artikel? Das ändert vieles, wenn man dies der Variante, dass ein einzelner Benutzer über das Tool in einem Artikel unabhängig von solchen Pauschalisierungen entscheiden darf, gesondert gegenüberstellen würde.

Benutzer stimmen sicherlich größtenteils über zwei Extreme ab, die sich ihnen aus dem vielen noch Ungeklärten ergeben, wodurch die Kontraargumente großes Gewicht bekommen, obwohl diese womöglich gar nicht auf alle Varianten der Option zutreffen würden. Diese Extreme sind: Entweder alle Artikel haben zukünftig dass Tool (gewichtiges Gegenargument: das kann man gar nicht abarbeiten; in manchen Artikeln unsinnig etc.) oder nur ein Teil der Artikel hat es in Abhängigkeit von der Willkür/dem Wunsch einzelner Autoren (gewichtiges Gegenargument: Streit zwischen Autoren, die einen Artikel für sich beanspruchen). Dass in Zukunft Abwandlungen davon „entgegen dem Standard“, also Varianten, entwickelt werden sollen und noch zu findende Regelungen große Auswirkungen haben können, wird sicherlich oft nicht berücksichtigt, da die Umsetzung dieser Abwandlungen so vage angedeutet ist und die Möglichkeiten nicht getrennt werden, dass man sich darüber noch gar keine Meinung bilden kann (Wenn „Bereiche“ für das Opt-In gebildet werden, kann ein Autor trotzdem einfach das Tool aus einem Artikel in diesem Bereich rausnehmen oder schließt sich das aus? In welchen Fällen werden Tools in Artikeln nach der Kompletteinführung wieder deaktiviert; vielleicht sogar auch dann, wenn es zu viele unbearbeitete Rückmeldungen gibt, was gut wäre und ein wichtiges Gegenargument entkräften würde aber ungeklärt ist? Etc.). Es gibt sehr viele Formulierungen der Art "noch nicht entwickelt", "muss noch festgelegt werden", "soweit nicht anders geregelt", "vielleicht", "könnte". Gerade konkretere, voneinander abgegrenzte denkbare Varianten mit unterschiedlichen Methoden könnten die Entscheidung dafür oder dagegen meiner Meinung nach beeinflussen. Wenn etwas so vage ist und noch dazu Kontraargumente aufgeführt werden, die man durch Regelungen in der einen oder anderen Variante entkräften könnte, dann ist es nicht verwunderlich, wenn sich einige Stimmberechtigte fantasievoll das Schlimmste ausmalen, um diese Lücken zu füllen. Natürlich gibt es auch viele, die grundsätzlich gegen das AFT sind, in welcher Form auch immer.

Dass es sich nur um zwei gegensätzliche Ansätze handeln soll, wie man das Tool überhaupt erstmal einführt, also nur über einen Anfang („Beginnt man mit allen Artikeln oder mit keinem?“) und gar nicht über die beiden von mir oben erwähnten Extreme als Endzustand abgestimmt werden soll, wird meiner Meinung nach überhaupt nicht klar. Dass "mit allen Artikeln anfangen" für die Kompletteinführung demnach bedeutet, dass sie im Grunde ein Opt-Out sein soll, ist nicht offensichtlich (s. die Begründung eines Benutzers für Ja zum Opt-In). Denn das Wort "komplett" und auch die Beschreibung suggerieren, dass die Einbeziehung sämtlicher Artikel der angestrebte Endzustand und nicht nur ein Anfang ist, von dem ausgehend dann Artikel ausgeschlossen werden sollen. Gerade weil ich klare Regelungen vermisste, habe ich nur mit Bauchschmerzen für das Tool gestimmt. Ich habe mir gedacht, dass da noch einige Überlegungen stattfinden müssen, bei denen dann bitte, bitte, hoffentlich auch was Funktionierendes rauskommt, und mich gefühlt, als würde ich mit meinen Ja-Stimmen einen Schuss ins Blaue abgegeben. Ich habe das Gefühl, das Tool könnte besser ankommen, als es das in der jetzigen Form mit den angebotenen beiden Optionen in ihrer unvollständigen Regelung der Fall ist. Einiges von dem, was ich eben gesagt habe, spiegelt sich in den Begründungen der Abstimmenden wider.

--Miss-Sophie (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Was Du sagst (und das der Befürworter) bestärkt mich, dass das Ding hier bewusst zum Scheitern gebracht werden soll. Ursache ist ein manipulierendes MB. --Brainswiffer (Disk) 07:46, 24. Jun. 2013 (CEST)

Brainswiffer, du stellst jetzt zum wiederholten Male die Behauptung in den Raum, dass dieses Meinungsbild in Richtung Abschaffung des AFT manipulieren soll, und so langsam fühle ich mich dadurch persönlich von dir angegriffen. Ich bin ein klarer Unterstützer des Tools, weil ich es für sehr wichtig halte, Rückmeldungen außerhalb der Wikipedia-Community zu bekommen. Dem entsprechend habe ich eine Menge Zeit und Mühe darin investiert, den Nutzen des Tools möglichst objektiv auszuwerten, die Diskussionen zu durchforsten, um die verschiedenen Pro- und Kontra-Argumente herauszufiltern und das alles hier möglichst verständlich darzustellen. Ebenso haben auch viele andere dazu beigetragen, dieses Meinungsbild auszuarbeiten, verschiedene Optionen durchdacht (auch die von dir vorgeschlagene) und sich schließlich auf die jetzige Formulierung geeinigt. Wenn du dir die Diskussionen mal ansiehst, sollte dir klar werden, dass allen Beteiligten daran gelegen war, eine möglichst informierte Entscheidung herbeizuführen. Ich bin mindestens genauso unglücklich darüber wie du, dass das AFT nach dem jetzigen Stand wohl keinen Erfolg haben wird, obwohl mMn die Vorteile bei Weitem überwiegen. Aber es ist wohlfeil, jetzt im Nachhinein über Fehler des Meinungsbilds zu schimpfen (die es ja vielleicht wirklich haben mag), ohne im Vorfeld auch nur einen Handschlag dazu beigetragen zu haben. Verwende deine Energie bitte lieber darauf, zusammen mit uns anderen Feedback-Befürwortern nach neuen Lösungen zu suchen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich Dich zusammenfassen darf, ist das MB problematisch, ergo kann es zu verzerrtem Abbild der Meinungen führen. Nichts anderes sage ich. Und ja, an mir ist das vorher wirklich vorbeigegangen. Wenn etwas aber Probleme hat und quasi unsere Zukunft bestimmt: "Schnauze halten und durch" - oder das wenigsten sagen dürfen? --Brainswiffer (Disk) 11:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Von "Schnauze halten" war nie die Rede. Wogegen ich mich verwahre, ist die Unterstellung einer bewussten Manipulation, die du hier mehrfach vorgebracht hast. Auch deine Zusammenfassung meiner Aussagen ist nicht korrekt - ich bin durchaus der Meinung, dass das Meinungsbild die Positionen ausgewogen darstellt und die Möglichkeiten zum Abstimmen angemessen sind. Sicher hätte man auch eine Anzahl von detaillierteren Vorschlägen zur Abstimmung stellen können. Ich glaube aber nicht, dass das Ergebnis dann groß anders aussehen würde. Im Gegenteil: Dann hätten sich wahrscheinlich viele Abstimmende an den Details aufhängen können. Gruß, Darian (Diskussion) 13:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis: Wer in jedem Fall für das Tool ist, egal in welcher Form, sollte unbedingt für das Opt-In stimmen.

Ich hatte eben die Einfache Erklärung zur Abstimmung bei Punkt 1 etwas ergänzt, um die Sachlage klarer herauszustellen, da die Auswertung anscheinend einigen nicht ganz klar ist, obwohl es im Text beschrieben wird. Es wurde rückgängig gemacht, weil das Meinungsbild schon läuft. Deshalb erwähne ich es hier. Ich hatte Folgendes geschrieben:

„Wer in jedem Fall für das Tool ist, egal in welcher Form, sollte zweimal mit „Ja“ stimmen. Vor allem sollte er jedoch für das Opt-In stimmen, da hierfür eine einfache Mehrheit ausreicht, während die Kompletteinführung eine 2/3-Mehrheit erfordert.“

D.h. dass es einfacher ist, also verhältnismäßig weniger Ja-Stimmen braucht, die Einführung der Opt-In-Version zu erwirken als die Kompletteinführung.

Wenn die Kompletteinführung abgelehnt wird, sind die Stimmen für das Opt-In ausschlaggebend dafür, ob es das Tool überhaupt geben wird! Bekommt Frage 1 (Kompletteinführung) weniger als 2/3 Ja-Stimmen, dann muss Frage 2 (Opt-In) mindestens eine Stimme mehr als Nein-Stimmen bekommen, damit das Tool überhaupt eingeführt wird. Für die Kompletteinführung reicht eine Stimme mehr im Gegensatz dazu nicht aus.

--Miss-Sophie (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

+1, Ja, das kann man hier nicht genug herausstellen!!! --Brainswiffer (Disk) 22:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Status-quo-Wunsch

kh80 lehnt das Meinungsbild mit dieser Begründung ab: Man kann gar nicht für den Status quo stimmen. Stattdessen soll bei Ablehnung des Vorschlags ein Alternativvorschlag ("Bei inhaltlicher Ablehnung: Vollständige Deaktivierung") in Kraft treten, der nicht mal unter #Inhaltliche Abstimmung Erwähnung findet. - Was verstehst du denn unter dem Status quo, kh80? Ich würde ja sagen: Status quo ist, dass das AFT noch nicht eingeführt ist. Es fand bloss ein ausdrücklich limitierter Probelauf für eine kleine Artikelauswahl statt. Wenn beide Möglichkeiten einer Einführung abgelehnt werden, wird das AFT also eben nicht eingeführt d.h. deaktiviert, nachdem das Feedback aus dem Probelauf abgearbeitet wurde, das ist nur logisch. Oder würdest du wirklich für den Status quo in dem Sinne stimmen wollen, dass das AFT weiterhin für die Probelauf-Artikelauswahl und nur für diese aktiviert bleibt? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Gestumblindi 01:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich einen Vorschlag ablehne, dann gehe ich grundsätzlich davon aus, dass alles beim Alten bleibt. Das ist auch der Anschein, den der Abschnitt #Abstimmung bei mir erweckt. Allerdings kann ich durch Ablehnung des Vorschlags nicht für den Status quo stimmen. Stattdessen wird meine Stimme durch das "Kleingedruckte" in etwas anderes umgedeutet.

Mein Kritikpunkt war nicht, dass man unbedingt für den Status quo stimmen können muss, sondern: Falls man die Benutzer über zwei Alternativen (Einführen oder Abschaffen) abstimmen lassen möchte, dann sollten die Fragen auch so formuliert werden ("Einführen oder abschaffen?"). -- kh80 •?!• 02:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Abgeschafft" kann ja nur etwas werden, das bereits eingeführt ist. Das Artikel-Feedback-Tool existiert in der deutschen Wikipedia allerdings "offiziell" noch gar nicht, nur als von Anfang an zeitlich limitiert konzipiertes Pilotprojekt; nach dem ursprünglichen Zeitplan des Pilotprojekts sollte es eigentlich bereits seit ca. 1. Mai wieder deaktiviert sein... (offenbar dachte man sich das mal so: Tool deaktivieren, Probephase auswerten, Meinungsbild zur Einführung anlegen - ist nun etwas anders gelaufen). Gestumblindi 02:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auch hier redet Ihr wieder aneinander vorbei. Dass es "offiziell" nicht existiert, wissen ebenso nur Eingeweihte wie dass die Abschaffung sich hier im Kleingedruckten verbirgt. Indem Ihr das so hartnäckig verteidigt, wird der Manipulationsversuchsverdacht eigentlich immer grösser. --Brainswiffer (Disk) 14:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Kh80 und Brainswiffer: Ich werde nicht schlau aus euch. Könnt ihr bitte erklären, was ihr mit „Status quo“ meint? Soll das Tool für immer nur in den 14.000 Artikeln der Probephase bleiben? --TMg 16:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal ein Versuch: es ist einfach die falsche Abstimmung an diesem Punkt. Man hätte zunächst abstimmen müssen, ob man das weiterführen will oder nicht (einfaches ja - nein). Erst im zweiten Schritt hätte man fragen sollen, ob Automatik, freies OPT-In, Betreuung durch Portale oder Verbindung mit einer BEO (sowas wie "Paten") oder sonstwas (da fielen mir noch mehrere Möglichkeiten ein). So bietet man 2 Möglichkeiten an - und wenn diese nicht passen, wird das ganze Kind mit dem Bade ausgeschüttet. --Brainswiffer (Disk) 20:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ob man was weiterführen will? --TMg 20:29, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Entwicklung der krümellosen Brotsuppe? :-) Natürlich das Evaluationstool, welches ja auch nicht stehenblieb, sondern sich auch während der Evaluationsphase beständig weiterentwicklete und den Wünschen der User anpasste. --Brainswiffer (Disk) 20:44, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Was willst du weiterführen? Die Testphase mit den 14.000 Artikeln? Glaub mir, ich hätte das Tool liebend gern erst „zu Ende“ entwickeln lassen und dieses Meinungsbild erst viel später gestartet. Zum Beispiel fehlen nach wie vor grundlegendste Funktionen wie eine Auswertung je Kategorie oder ganz primitiv eine Liste der am besten und schlechtesten bewerteten Artikel. Aber eine Weiterentwicklung ohne Ziel wird es nicht geben. Das wurde von der Foundation klar gesagt. Entweder, eine der Pilot-Communitys beschließt eine Einführung, oder die mit Spendengeldern finanzierte Weiterentwicklung wird gestoppt. Deshalb war schlichtweg kein Meinungsbild ohne Einführung möglich. (Mal abgesehen davon, dass das keinen Sinn ergibt. Warum sollte man für ein Tool stimmen, das man dann gar nicht verwenden kann?) Ob man nur Frage 1 oder nur Frage 2 oder wie jetzt beide stellt, hätte da keinen Unterschied gemacht, zumal es momentan sowieso danach aussieht, dass sich Folgemeinungsbilder dazu erübrigen. Mal ehrlich: Angenommen, wir hätten nur gefragt, ob die Community will, dass das Tool weiter entwickelt wird? Was wäre das Ergebnis gewesen? --TMg 21:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre klarer entschieden worden (man will es weiterentwickeln) und nicht der Verdacht da, dass einige das nicht so weit gesehen haben, dass dieses MB das "Aus" bedeutet. Das bleibt der Makel dieses MB. --Brainswiffer (Disk) 21:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich mir die Kommentare der "Nein"-Stimmer bei Frage 1 anschaue, dann wissen die Abstimmenden sehr wohl, für was sie da stimmen und was die Option bedeutet.--Nothere 22:02, 19. Jun. 2013 (CEST)

Könnte man nicht einfach noch ein derartiges MB nachschießen? Spekulationen hin und her, nachprüfen wäre wohl besser. Es wird wohl nicht jedem diese Tatsache bekannt sein.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 23:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich rate zu einer Umfrage, in der jeder aufschreiben soll, was er anders oder statt dessen machen würde. Aber erst einmal sollten wir das Meinungsbild abwarten. --TMg 23:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das MB die Sache abschafft, was soll dann noch passieren? Es wäre schon wichtig gewesen, zu fragen, unter welchen Bedingungen und mit welchen Weiterentwicklungen ein Feedback gewollt und sinnvoll wäre. Das hätte aber vorher passieren müssen. --Brainswiffer (Disk) 07:02, 20. Jun. 2013 (CEST)

Lass es mich so formulieren: Wo sind deine Diskussionsbeiträge, in denen du im Vorfeld darauf hingewiesen hast, wie das deiner Meinung nach laufen sollte? --TMg 11:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Lass mich so antworten: Die Psychologie und andere mich interessierende Themen waren gar nicht involviert, sodass ich noch Hoffnungen hatte, ob das für unser manchmal "schwergängiges" Thema was bringt. Ich habe nicht damit gerechnet, dass die Übung abgeblasen wird. --Brainswiffer (Disk) 11:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Uninformiert zu sein ist allein dein Problem. --TMg 11:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Verarschen kann ich mich alleine! Wenn das Tool in Themen aktualisiert wird, die mich nun wirklich nicht interessieren, werde ich mich da nicht extra einarbeiten. Und wenn ich mir die Bereiche anschaue, die aktiviert worden sind, dann frage ich mich sogar, ob das scheitern musse :-) --Brainswiffer (Disk) 14:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

Jede/r Wikipedianer/in konnte einen/mehrere/viele Artikel nach seinem/ihren Gusto für den Probelauf melden. Das war öffentlich bekannt und es haben auch viele gemacht. --emha ^d|^b 09:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Toll gemacht, WMDE! WMF

Statt erstmal das MB abzuwarten, stellt ihr schon eine Opt-in version rein, und die dann auch noch ohne Möglichkeit es wieder rauszunehmen! Da denkt man mal man testet etwas aus, und dann kann man die Boxen nicht mal mehr rausnehmen! Super! -- Milad A380 Disku 21:07, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich gerade sehe, entfernen sich die Boxen nach dem Einfügen automatisch wieder. Also hat und WMDE einen unsinnigen Knopf links bei Werkzeugen geschaffen! Auch super! -- Milad A380 Disku 21:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Häh, was soll wer gemacht haben? WMDE hat mit diesem Punkt/technischen Sachen allgemein schonmal garnix zu tun. Woher das von dir angesprochen kommt, steht auch umseitig (Link:[2]), beschwer dich bei Bedarf bei der WMF, dass die das eingebaut haben. Wenn du meinst es gibt irgendwo ein technischen Fehler, wende dich mit einem Fehlerbericht an WP:AFT/N. Ansonsten posaun hier nicht rum ohne Ahnung zu haben!--se4598 / ? 23:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hab die Überschrift korrigiert. --Don-kun • Diskussion 17:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Deaktivierung?

Nach dem Ergebnis des Meinungsbildes müsste das Tool nun für die Artikelauswahl der Pilotphase deaktiviert werden, wobei allerdings das bereits abgegebene Feedback noch abzuarbeiten ist, d.h. es sollte kein neues Feedback mehr möglich sein, das Tool zur Abarbeitung noch aktiv bleiben. Ich glaube, das geht? Wer setzt das nun um? - Im Moment ist es in den Artikeln wie beispielsweise Minoritätsangriff immer noch aktiv. Gestumblindi 21:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn nur anderswo auch so viel Begeisterung da wäre. Die E-Mails an die Entwickler sind längst raus, der erste Patch ist vorbereitet. Auch hörte ich, dass bei der Foundation gerade ein wenig Urlaub genossen wird. Also bitte ein wenig Geduld. Von den paar Kommentaren geht die Welt jetzt auch nicht mehr unter. Wenn einzelne Artikel besonders nerven, kann das Feedback auch jetzt schon abgeschaltet werden, wie auf der Vorderseite beschrieben. --TMg 21:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

In Ordnung, das reicht auch völlig, wollte eben den Stand erfahren :-). "Begeistert" bin ich übrigens durchaus nicht: Ich hätte das Tool sehr gerne als Opt-In-Lösung gehabt, aber leider sieht die Mehrheit das anders... Persönlich glaube ich nicht, dass es zu grossem Streit darum, in welchen Artikeln das Tool aktiv sein soll, gekommen wäre. Aber tja... Gestumblindi 21:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1, auch wenn bei mir die Kompletteinführung (ggf. mit Opt-Out) die erste Wahl war. Es ist nicht das erste Mal, dass ein MB anders ausgeht, als ich mir gewünscht habe; allerdings bin ich diesesmal besonders entäuscht von der Community: Das AFT ist bislang unsere einzige Möglichkeit, Rückmeldungen von unseren Lesern zu erhalten, und für diese Leser schreiben wir ja letztendlich. Die Diskussionsseiten sind übrigens keine Alternative, nicht nur wegen der Wikisyntax, denn diese würden von dem vielen Feedback förmlich überschwemmt, wenn wir die Hürde dort genauso tiel legen, wie beim AFT. Leider müssen wir nun akzeptieren, dass Kommentare von Nur-Lesern nicht erwünscht sind, weil man Angst vor ein bisschen mehr Vandalismus hat. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hm, für mich wäre die Kompletteinführung nicht in Frage gekommen; ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir verhundertfachtes Feedback (in der Pilotphase war das AFT ja in weniger als 1 % der Artikel aktiv) bewältigen könnten, wenn ich mir anschaue, was jetzt noch abzuarbeiten ist. Es würden natürlich weitere potentielle Abarbeiter dazukommen (die Leute mit den betroffenen Artikeln auf ihren Beobachtungslisten), aber nicht hundertmal mehr als jetzt würden auch wirklich aktiv, denke ich. Ein Opt-In wäre aber wirklich sehr sinnvoll gewesen, die Gefahr von Streitereien scheint mir schwer übertrieben worden zu sein - bzw. man hätte das wenigstens mal ausprobieren müssen. Aber jetzt kann ich noch lang schreiben, das bringt ja nix mehr ;-) Gestumblindi 22:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Man hätte auch eine stufenweise Einführung machen können. Die erste Stufe war die Testphase, die zweite wäre dann die Opt-In-lösung gewesen und die dritte wäre dann ggf. nach einem weiteren MB möglicherweise eine Kompletteinführung gewesen. Leider bringt das Ganze jetzt auch nichts mehr. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

einzige Möglichkeit, Rückmeldungen von unseren Lesern zu erhalten?! Äh... nein!? Die "Leser" (wer Enzyklopädien und andere Nachschlagewerke *liest*, ist im Übrigen selbst schuld ;-) haben nicht nur die Möglichkeit, die Diskussionsseiten zu nutzen, sondern können... Achtung, jetzt kommt's!... sogar *selber Artikel zu schreiben*. Habe ich "meinerzeit" auch gemacht. Und dass ich schlauer bin als andere "Leser", wage ich nicht zu behaupten ;-) --AMGA (d) 23:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Mit Lesern meinte ich vor aller solche, denen die Wikisyntax zu schwer ist, somit ist das keine sinnvolle Alternative. Im Übrigen habe ich bereits mehrfach auf der Disku hier dargelegt, dass Diskus und AFT zwei Paar Schuhe sind. Das Argument mt dem Artikelschreiben ist keins, denn damit könnte man auch die Abschaffung sämtlicher Mängelbausteine begründen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:08, 4. Jul. 2013 (CEST)

Naja, keine schlechte Idee... --AMGA (d) 20:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Also ich verstehe ja, daß es sowas wir Urlaub gibt. Aber was ist das für eine eine Form des Respekts Einzelner gegenüber dem erklärten Willen der Gemeinschaft, wenn das Tool heute immer noch aktiv ist? Das MB lief ja eine Weile, und das Ergebnis war absehbar. Ich verstehe ja, daß es in Artikeln noch aktiv ist, die vor dem 1.Juli entstanden sind, aber warum ist es in Kinder Country aktiv? Ein Artikel, der in keinen der Bereiche des Pilotprojektes gehört. Die Seitenkennnummer endet übrigens auf 208. Vieleicht nächstes Mal erst vorher Fragen, bevor man was installiert, was nicht wieder deinstalliert werden kann? Manchmal kommt es mir so vor, als ob wir hier Versuchskaninchen für die Programmiertests von ein paar Informatikern sind. Egal ob Giftbot oder das, es ist etwas auf einmal da, daß niemand bestellt hat, und mit dem kaum jemand etwas anfangen kann. Denn was nützt ein Feedbacktoll, dessen Einträge man nicht zentral auswerten kann?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2013 (CEST)

Eine zentrale Rückmeldungsseite gibt es hier. Das Problem mit der Deaktivierung, welches bei Artikel auftritt, die vorher in der entsprechenden Kategorie drin war, hängt mit der neuen Funktion zusammen, die wahrscheinlich auch dafür gesorgt hat, dass jemand mit einem Klick links in die Werkzeugbox die Rückmeldungen im dem erwähnten Artikel aktiviert hat ("Schnelles Ein- und Ausschalten für einzelne Artikel. Wenn du an Feedback zu einem Artikel interessiert bist und es abarbeiten möchtest, kannst du das Tool in der Seitenleiste unter „Werkzeuge“ für jeden Artikel aktivieren."). In dem Fall also kein direkter Fehler des AFT, obwohl man diese Funktion zurzeit noch nicht global deaktivieren kann (was jedoch auch notwendig ist). --se4598 / ? 12:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wie man sieht, hab ich hier nicht mit abgestimmt, weil ich den Willen der Mehrheit akzeptieren wollte. Aber es gab nirgendwo einen Hinweis, das die Bereiche Essen und Trinken bzw. Wirtschaft mit eingebunden sind. Dann hätte ich schon vorher geniest. Unter "zentral" hatte ich zumindest irgendeine Sortierfunktion erwartet, um bestimmte Bereiche zu filtern. Denn wenn ich etwas gelernt hab, dann das Wikibenutzer nicht gern von "Jedermann" bevormundet werden. Das ist für mich nicht sehr hilfreich, wenn ich mich pauschal durch 2000 Meldungen klicken muß, um was zu finden, daß auf meiner Beobachtungsliste steht. Ist ja abgelehnt, abgehakt, aber so nur ärgerlich, wenn mans zufällig findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Bereiche waren nie offiziell eingebunden und das derzeitige "Problem" entstand erst etwa 1-2 Wochen vor Start des Meinungsbildes, aber auch während der Testphase konnte es sein, dass Benutzer die Kategorien für die Atkivierung eigenständig eingetragen haben. Für die Beobachtungsliste gibt es eine schöne Liste unter Spezial:Artikelrückmeldungen v5 Beobachtungsliste (für den Link extra ein Helferlein in den Einstellungen zum Anzeigen oben rechts neben der normalen Beo), tatsächlich fehlt aber eine Option zum Zusammenstellen dieser Nachrichten für einzelne Kategorien (dafür gab/gibt es versteckt wohl auf dem Toolserver entsprechende Tools). --se4598 / ? 12:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wann bitte verschwinden die Funktionsreste des Tools aus den erweiterten Benutzerhilfen? Es nervt einfach (z.B in der Beobachtungsliste). Das MB ist deutlich: zurück auf den alten Stand bitte. --Gruß Tom (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Siehe Wikipedia Diskussion:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WP:Artikel-Feedback#Deaktivierung. --TMg 13:54, 28. Nov. 2013 (CET)

Feedbackabgabe abgeschaltet

Am Dienstagabend wurde die Möglichkeit zur Rückmeldungsabgabe deaktiviert. Die bisherigen Rückmeldungen sind weiterhin über die Spezialseiten (Spezial:Artikelrückmeldungen v5 und Spezial:Artikelrückmeldungen v5 Beobachtungsliste) erreichbar. Nun ist die Frage, wie man vorhanden Rückmeldungen umgeht. Als erstes Ziel wäre zu sehen, die bisher 2000 unmoderierten abzuarbeiten. Anschließend daran könnten die nützlichen Rückmeldungen in Ruhe umgesetzt werden. Eventuell ließe sich auch (in Rücksprache mit dem Entwickler) die Möglichkeit schaffen, dann alle unbearbeitete nützliche Rückmeldungen dann auf die Diskussionsseiten der Artikel zu übertragen. Vorschläge für die weitere Abwicklung sind erwünscht! Diskussionen dazu bitte auf WD:Artikel-Feedback.--se4598 / ? 01:30, 12. Jul. 2013 (CEST)