Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/12

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/12#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/12#Thema_1

Knowledge Graph von Google

Ich habe mir den Knowledge Graph zu Goethe auf Google.com angesehen. Der angebotene Text stammt aus der Wikipedia und lautet: "Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782, war ein deutscher Dichter. Er forschte und publizierte außerdem auf verschiedenen naturwissenschaftlichen Gebieten". Dann noch wann geboren, gestorben, Ehepartner, Filme, Songs und Bücher und Stücke. Zu München gibt es wieder einen WP-Text und dann Infos zur Bevölkerung, Fläche, Gegründet, Wetter, Ortszeit und interessante Orte. --Goldzahn (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Gerichtsentscheidungen

Hi ihr, der Wikimedia-Blog berichtet über zwei deutsche Gerichtsentscheidungen im Feld der personality rights, die sicher auch für die Leserschaft hier spannend sind. Vielleicht könnte jemand mit entsprechendem juristischen Background die Infos in den Kurier tragen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Sind die Entscheidungen irgendwo veröffentlicht (bei einem ersten Lesen des Blogartikels konnte ich dazu nicht finden)? Oder lassen sich Abschriften beschaffen? Es wäre besser, über die Entscheidungen selbst zur Kenntnis nehmen zu können, als die Auswertung der Foundation auszuwerten und ins Deutsche zurückzuübertragen. --Alupus (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Scans sind jetzt online unter wmf:File:Asche_Opinion_(redacted).pdf und wmf:File:Deeg_Opinion_(redacted).pdf. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke, dass muß´man sich mal in einer ruhigen Minute durchlesen. --Alupus (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Wo sind denn im Artikel Peter Deeg die Versionen vom 2. Mai 2008 bis zum 8. Dez. 2011? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Bei Matthias Asche ist die Mitgliedschaft in den katholischen Studentenverbindungen von einem neu angemeldeten Benutzer jetzt übrigens mit Hinweis auf angeblich fehlenden Beleg entfernt und die Version auch gesichtet worden, obwohl bei der ursprünglichen Artikelergänzung eine Quelle angegebn war. Weil ich das genannte CV-Gesamtverzeichnis 2007 nicht zur Hand habe, könnte ja vielleicht jemand anders einmal nachschauen und die ursprüngliche Version wiederherstellen? Immerhin wäre sonst das Gerichsurteil ziemlich wertlos. --O. aus M. (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Urteil des LG Tübingen vom 18. Juli 2012

Urteil des LG Schweinfurt vom 23. Oktober 2012

Artikel Feedback Tool gestartet

Fehlermeldungen und technische Anmerkungen bitte unter Wikipedia:Artikel-Feedback/Notizen ! Denis Barthel (Diskussion) 21:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Es kann sein, dass das Tool nicht für unangemeldete Benuter/IP's angezeigt wird. Das Problem ist bekannt.--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Das Artikel Feedback Tool (Artikel-Feedback-Tool?) ist ja nun doch nicht gestartet... --Pjacobi (Diskussion) 21:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Doch! Ich habs zwar erst auch nich unter den Artikeln gefunden, in denen es sein sollte, nun aber schon. Zumindest bei Georgien ist es ganz unten zu finden. --Don-kun • Diskussion 21:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Yep, https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ läuft.

Aber ich sehe die Rückmeldebox in den Artikeln nur mit Firefox, nicht mit Chrome.

--Pjacobi (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe den nur angemeldet, und das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, oder? --Seewolf (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Die vorläufige und teilweise zwangsweise Einführung des Feedback-Werkzeug wird im Kurier in so einem Werbe"sprech" geschildert, als handeltes es sich um das Launchen einer neuen Brausetablette. Darüber ins Hintertreffen gerät m.E., daß es bei Wikipedia um das Verfassen und Veröffentlichen einer Enzyklopädie geht. Daß ausgerechnet Schach und Heavy-Metal etc. als Versuchskaninchen herhalten sollen sagt vermutlich viel darüber aus, welche Themen als besonders unwichtig gehalten werden. Die gesamte Arbeit am Feedback-Tool-Projekt hätte stattdessen direkt der inhaltlichen Verbeserung der enzyklopädischen Artikeln gewidmet werden können, wenn man sich für diese Themen interessieren würde. Gerade der Bereich Black-Metal leidet unter der Verwendung unenzyklopädischer Quellen, Selbstdarstellungen von Gruppen, und einer nicht-neutralen Gesamtlinie, die oftmals auf eine Verharmlosung bestimmter Gruppen hinausläuft (Stichwort: "nur" satanistisch und menschenfeindlich), Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Naja, Georgien ist ein Artikel mit einer Auszeichnung, bisher noch recht überblickbar und nicht gerade ein Schlachtfeld für IP´s und POV-Krieger, also eine ganz gute Wahl für einen Test. Dieses Tool gibts in der englischen Wikipedia auch, da kannst du für einen Artikel für bestimmte Eigenschaften Sterne vergeben z.B. für Vollständigkeit und Neutralität und da ist es auch schon länger eingeführt. Hier kann der Autor mal erfahren, was die Leserschaft am Artikel gut und was er für verbesserungsfähig hält. Ich halte das durchaus für nützlich bei der weiteren Bearbeitung der Artikel. Allerdings berücksichtigen die Sterne die unterschiedlichen Versionen nicht. Ein Artikel der in einem bestimmten Bereich Schwächen hat, bekommt erst mal dort schwache Wertungen. Wenn der Artikel durch neue Edits dieses Ausgeglichen hat, braucht es erst eine ganze Reihe positiver Wertungen, bevor sich das im Ranking wiederspiegelt und die Auswertung wird dann immer noch hinterherhinken. Es wird aber auch eine Weile dauern, bis sich die Autoren an die Benutzung und die Auswertung dieser Funktion gewöhnt haben. Sie ist nämlich auch mit Arbeit verbunden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:41, 4. Dez. 2012 (CET)

eine Rückmeldung kann auf dieser Seite mit Rückmeldungen angesehen werden: Dieser Link tut nichts. --tsor (Diskussion) 23:04, 4. Dez. 2012 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Artikelr%C3%BCckmeldungen_v5/ funktioniert, oder welchen Link meinst Du? --Pjacobi (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Habe in Schach einen Text eingegeben. Darauf erschien obiger Link, der nicht funktionierte. Folge ich Deinem Link, dann finde ich meine Feedback-Meldung nicht. Merkwürdig ... --tsor (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Hab es nun doch gefunden. --tsor (Diskussion) 23:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Bekommt man irgendwo nur das Feedback derjenigen Seiten, die man auf der eigenen BEO hat, gefiltert?--Svebert (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Hexer hat sein Tool in die Helferlein gestellt, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Artikel-Feedback#Beobachtungsliste. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Ist das der Quatsch wie bei en? Fand ich immer so dämlich wie Facebook-likes. --91.41.171.170 00:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich finde ich so ein Feedbacktool ja nicht schlecht, wobei man vielleicht für das von Giftzwerg beschriebene Hinterherhinken des Rankings hinter Bearbeitungen noch eine Lösung finden sollte (z.B. Neustart des Rankings nach einer gewissen Datenmenge an Bearbeitungen). Was ich aber nicht gut finde, ist die Frage Hast du gefunden, wonach du suchtest? - weil nicht jeder in einem Artikel nach etwas Speziellem sucht. Ich zum Beispiel suche eher selten etwas Bestimmtes - die meisten Artikel lese ich, weil sie in einem anderen Artikel verlinkt sind und ich mich daher über dieses Thema auch noch informiere. Oder die Artikel auf der Startseite - wie viele klicken die an, weil sie gerade etwas Bestimmtes darin suchen wollen? In dem Fall ist die Frage unbeantwortbar. Wenn ich meine Meinung trotzdem sagen will, müßte ich zuerst irgendetwas anklicken, damit sich dann das Tor öffnet, hinter dem ich in Worten sagen darf, was ich eigentlich meinte, womit man genausogut zwei Farbkästchen mit der Aufforderung, wahlweise das blaue oder das gelbe anzuklicken, dort platzieren könnte. Ich könnte mir ab morgen einen Würfel auf den Schreibtisch legen und bei geraden Zahlen "ja" und bei ungeraden "nein" anklicken. Aber vielleicht gefällt ja jemandem der Vorschlag, entweder die Frage in Fandest du den Artikel informativ? zu ändern, oder ein drittes Antwortfeld für Ich habe nichts Bestimmtes gesucht zu basteln? :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:22, 5. Dez. 2012 (CET)

Unangemeldet sehe ich in Georgien nichts. Ist das Tool nur für „Benutzer“ gedacht? Gruß --79.204.217.173 00:32, 5. Dez. 2012 (CET)

sieht echt so aus, macht so aber natürlich überhaupt keinen Sinn. --Carlos-X 00:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Nein, inbesondere ist es für IP's gedacht. Zurzeit wird aber leider nicht für die angezeigt. Das Problem ist aber bekannt--se4598 / ? 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube das ist sogar zur Zeit ganz gut, bis alle Funktionen getestet sind und sich die Autoren an das Tool gewöhnt haben. Wenn jetzt gleich noch "ernste" Beiträge dabei sind, würden die in der Anfangsphase untergehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 5. Dez. 2012 (CET)

Kann ihn nicht finden, den Artikel Feedback Tool, wo isser denn? ;-) Spaß beiseite, mein Eindruck aus EN war und ist, dass niemand aus der Community das Dings mag, der Foundation das aber gelinde gesagt "herzlich" egal ist, weil sie felsenfest davon überzeugt ist, daraus irgendwann mal was brauchbares machen zu können, weswegen in mittlerweile fünfter Version daran herumgebastelt wird. Weiß aber nicht mehr, wie/wo ich diesen Eindruck gewonnen hatte (village pump?, Signpost?, Mailinglisten?), finde auf die Schnelle keine brauchbaren Diskussionen dazu. Hat mal jemand ein paar Links dazu, gabs mal einen Request for Comments o.ä.? Was hält eigentlich die englische Community davon? --X-Weinzar 10 (Diskussion) 02:44, 5. Dez. 2012 (CET)

So recht populär ist das Ding in der en:WP auch nicht. Hier ist eine der jüngeren Diskussionen. Andreas JN466 06:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Noch 5? eher noch 5000 ...

Die Liste von Flüssen in Deutschland ist aber alles andere als vollständig. Alleine das Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW weist fast 600 Fließgewässer über 10 km auf, und das alleine für NRW. morty 19:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Dann wäre es gut, die Liste zu erweitern. Marcus Cyron Reden 20:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ohne mir die Datei jetzt heruntergeladen zu haben - enthält die Liste vielleicht einen großen Teil an Kanälen oder anderen künstlichen Fließgewässern? Die sind ja im Artikel ausdrücklich nicht aufgelistet. Allerdings nur eine unbegründete Vermutung. Gruß Yellowcard (Diskussion) 20:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Nein, nur über 12.000 natürliche Fließgewässer. Und in der Liste sind noch längst nicht alle drin, wenn man das mit Topokarten vergleicht. morty 20:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Fünf? Dass ich nicht lache. Bitte den Beitrag wieder rausnehmen, das ist ja peinlich! —|Lantus|— 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Nö. Peinlich sind die Leute, die solche Beiträge wie du von sich geben und damit die zu erniedrigen zu versuchen, die schlicht versuchen dieses Projekt voran zu bringen. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen an der Liste orientiert. Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen. Denn am Ende ist es vielleicht ein Anstoß zur weiteren Vervollständigung. Marcus Cyron Reden 21:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber diese Logik kann ich nicht nachvollziehen: Wir versuchen Wissen abzubilden und nicht selbstausgedachte Theorie zu prägen. Das gilt für mich nicht nur in der Artikelarbeit, sondern in allen redaktionellen Beiträgen, also auch im Kurier! Wenn nachweislich die Anzahl der über 10-km-langen Bäche größer ist, was soll dann Dein Beitrag bewirken? Ich empfinde daran nichts Motivierenes, eher etwas Ignorantes. – Bitte nimm' meinen Beitrag nicht persönlich, mir geht es um die Sache! Und bitte glaube mir, es geht mir bestimmt nicht um irgendeine Form der Erniedrigung, sondern um die Förderung des gemeinsamen Projektes, dass ich durch solche Parcours-Ritte von Dir gefährdet sehe. Gruß —|Lantus|— 21:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Bitte keinen Vorwurf an Marcus. Er hat die Liste so vorgefunden, wie sie ist und wollte sie nur blau machen. Ein Mecker müsste an die Ersteller/Pfleger der Liste gehen. Ich gab auf der Disk dort meinen Senf dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2012 (CET)

Man hätte erkennen müssen, dass es eine Liste von Fließgewässern und keine Liste der Fließgewässer ist, und sich deswegen keine Vollständigkeit ableiten lässt. Ergo liegt der Fehler durchaus bei Marcus. Im übrigen wäre ich auch für die Entfernung des Beitrags, er mag nicht speziell peinlich für den Autor sein, aber hochgradig peinlich für die Außenwahrnehmung der Wikipedia. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Man sollte sich an der Stelle fragen, ob eine Liste aller Fließgewässer überhaupt sinvoll ist. Eine Übersichtstabelle über die größten Flüsse ist sicherlich sinnvoll, aber ist es eine eher unübersichtliste Endlosliste mit über 10.000 Einträgen? Sinnvoller ist das da eher es lediglich bei der Übersichtstabelle für zu belassen und wenn man unbedingt alle Fließgewässer verlisten will, dann Listen auf Bundesländerebene (oder sogar nur Regierungsbezirksebene) anzulegen. Außerdem sollte man sich überlegen, ob bei Listeneinträgen, die nur den Namen und vielleicht noch eine Längenangabe enthalten, Kategorien nicht eine bessere Option sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, außer zur Überlegung, die Listen ganz abzuschaffen. Schon allein die Länge ist ein (bei Flüssen relativ bedeutsamer) "Mehrwert" gegenüber einer Kategorie. Besser noch um andere Angaben ergänzen, sofern jeweils verfügbar (Einzugsgebiet? Abflussmenge?). --AMGA (d) 07:55, 7. Dez. 2012 (CET)

das ist ja toll hier; da hat jemand eine Idee schreibt sie nieder, irrt sich leider und wird dafür dann "ausgelacht"; toll! So machts Spaß, so kommt motivation. mehr davon! ...Sicherlich ^Post 09:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Es gibt guten Grund zu lachen, und zwar vor allem über das hier: „Und selbst wenn die Daten nicht stimmen, bleibt das da stehen.“ Im ANR wäre eine solche Attitüde untragbar. Für einen Admin ebenfalls. Es blamiert sich jeder, wie er kann. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Es ist erschreckend, wie weit der von dem nicht mehr als Benutzer:Augiasstallputzer tätigen Wikipedianer eingeführte Bullshit sich in der Wikipedia verbreitet hat, nachdem vollständige Listen sich dadurch von unvollständigen unterschieden, daß letztere immer als Listen von Irgendwas bezeichnet würden, Vollständigkeit hingegen durch die Lemmaform Liste der Irgendwas impliziert würde. Tatsächlich ist es jedoch so, daß Liste der Irgendwas die korrekte Form des in solchen Fällen anzuwendenden Genitivs ist und Liste von Irgendwas lediglich schlechtes Deutsch. Können wir mit dem Liste-von-Blödsinn mal wieder aufhören? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Ansonsten +1000 zu Sicherlich.

von und der find ich auch witzig. Aber "wir" Wikipedianer wollen halt auch unsere Geheimsprache um dem Leser unterschwellig mitzuteilen was er nicht verstehen kann. passt IMO auch gut zu #Unverständliche Wikipedia ...Sicherlich ^Post 23:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Doch, der Unterschied ist (für mich) erkennbar - vielleicht liegt das ja auch an regionalen Sprachgepflogenheiten; Stilistik mal "außen vor". Aber ihr habt recht: allgemeinverständlich ist das nicht. Auf keinen Fall impliziert "der" auf jeden Fall Vollständigkeit, und "von" nicht automatisch Unvollständigkeit - außer hier in der WP. --AMGA (d) 08:02, 8. Dez. 2012 (CET)

• Ich war so frei, den Beitrag mit einem Fragezeichen und zwei Anführungszeichen-Pärchen zu versehen sowie einen Nachtrag hinzuzufügen. MC sei für seinen lobenswerten Anstoß gedankt – und PS sei empfohlen, doch bei Gelegenheit mal die Anzahl der Finger zu zählen, die auf ihn selbst zeigen, wenn er sich im Gebrauch des Zeigefingers übt. --Jocian 09:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Gesichtete Versionen auf enwiki

Hallo! Gerade habe ich dies gefunden. Offensichtlich wird eine Gesichtete-Versionen-light-Variante in der englischsprachigen Wikipedia angeschaltet. Kann jemand mehr dazu recherchieren und einen Kurierbeitrag schreiben? Danke, mir fehlt leider gerade die Zeit dazu. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:14, 10. Dez. 2012 (CET)

Da gab es sogar eine Poll dazu. Im Prinzip unterscheidet sich das dortige GV-Verfahren vom hiesigen dadurch, daß gesichtete Versionen dort individuell für bestimmte Artikel geschaltet werden können. Darüberhinaus sind die Anforderungen an Sichter höher als hierzulande und das Sichterrecht ist nicht an das des Rollbackers gebunden. Man versteht das dortige System als ein Zwischending zwischen Halb- und Vollsperre. Ich find's jedenfalls nervig, daß ich als dort sechs Jahre tätiger Benutzer mit 2000+ Edits warten muß, bis in solchen Artikeln meine Korrekturen freigeschaltet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich mich beim Querlesen nicht verlesen habe, ist dem doch gar nicht so. Nach en:Wikipedia:Pending changes haben alle (auto)confirmten Benutzer das passive Sichterrecht, und nach en:Wikipedia:Reviewing gibt es keine numerischen Kriterien zur Erlangung des aktiven Sichterrechts - wer 'ne Weile dabei ist und die wichtigsten Richtlinien gelesen hat, darf das beantragen. --YMS (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Auf en:Template:Pending changes table sieht man es nochmal schön aufgelistet: Die Pending Changes Level 2 wurden abgelehnt. Nach diesem Modell hätte es eine weitere Artikelschutzstufe gegeben, in der das passive Sichterrecht nicht gelten würde, also alle Beiträge von Nicht-Reviewern aktiv gesichtet hätten werden müssen. Level 1 hingegen entspricht unserem Modell, ausser dass es nur für ausgewählte Artikel gilt, und dass das Passivsichterrecht früher vergeben wird (Standardkriterien für autoconfirmed: 4 Tage + 10 Edits, bei uns gibt es für das passive Sichterrecht einen langen Musskatalog, bestehend u.a. aus 30 Tage + 150 ANR-Edits). Auf en:Wikipedia:Requests for permissions/Reviewer ist übrigens noch kaum was los, aber wer abgelehnt wird, hat in der Regel so um die 50 Edits auf dem Konto. --YMS (Diskussion) 18:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Oh, das hatte ich wohl falsch verstanden, ich dachte aktive und passive Sichterrechte würden automatisch vergeben (siehe en:User_talk:Jimbo_Wales/Archive_121#Leveson_report). Rechtebeantragen ist kontraproduktiv, genau deshalb sind auf ru-wiki und ar-wiki monatelange Rückstände mit gestapelten ungesichteten Versionen, wohingegen das bei de-wiki und pl-wiki mit automatischer Rechtevergabe einigermassen OK läuft. Es sind übrigens auf en-wiki immernoch weniger als 100 Seiten mit aktiviertem "pending changes". --Atlasowa (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Links zur Umfrage Dezember 2012: en:Wikipedia:PC2012/RfC_3, die "draft guideline for reviewers" (~aktive Sichter): en:WP:Reviewers. --Atlasowa (Diskussion) 20:19, 10. Dez. 2012 (CET)

Gegenwärtige Liste aller Artikel, die Pending Changes eingeschaltet haben: [1] (es sind momentan noch weniger als 100).

Pending Changes ist sicherlich kein Zwischending zwischen Halbsperre und Vollsperre. Einen halbgesperrten Artikel kann eine IP gar nicht editieren; einen mit Pending Changes dagegen schon, auch wenn die Änderung erstmal nicht erscheint. Halbgesperrte Artikel gibt es etliche tausend in der en:WP: [2]. Trotzdem empfinden viele Leute Pending Changes als unerträgliche Einschränkung, während die Halbsperre allgemein als notwendiges Übel hingenommen wird. Gefühlsmäßig wird PC in en:WP also tatsächlich oft als schlimmer als Halbsperre wahrgenommen. --Andreas JN466 23:03, 10. Dez. 2012 (CET)

Interessant finde ich auch Wikipedia:Archiv/Geschützte Seiten/Monitoring#Vergleich verschiedener Projekte. enWP hat mehr Vollsperren als alle anderen, bei Halbsperren liegen enWP und deWP gleichauf (%, in absoluten Zahlen sowieso enWP vorne). --Atlasowa (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Da gibt's ja neben der 2012er auch eine 2008er Statistik. In letzterer führt die japanische bei den Vollsperren deutlich. In der 2012er Statistik taucht Japanisch nicht auf. Also, wer hier vorne liegt, dürfte dadurch beeinflusst werden, wer überhaupt in der Statistik erfasst ist. Dennoch hat die englische Wikipedia natürlich unzweifelhaft vergleichsweise viele Sperren. --YMS (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Autor dieses Blog-Posts beim Telegraph ist übrigens ein en:WP-Admin. --Andreas JN466 14:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Frischer Artikel im Telegraph: Wikipedia founder’s solution to inaccurate entries: ‘send us an email’. Andreas JN466 15:22, 11. Dez. 2012 (CET)

Visual Editor

Blog-Post von Wikimedia Foundation zum Visual Editor: Inventing as we go: building a visual editor for MediaWiki

Zur Erinnerung, der Visual Editor sollte ursprünglich in Dezember 2011 den Benutzern vorgestellt werden; die Ziele 2011/2012 lauteten: “Develop Visual Editor. First opt-in user-facing production usage by December 2011, and first small wiki default deployment by June 2012.”

Diese Ziele wurden nicht eingehalten. Die Ziele 2012/2013 lauteten dann: “Launch a new default environment for Wikipedia projects that does not require markup. Limited English Wikipedia release for real-world editing in December 2012. Deployed to majority of Wikimedia wikis and ready for default usage by July 2013.”

Der Dezember 2012 hat jetzt begonnen, und es sieht ein bisschen so aus, als ob wir statt der geplanten benutzerseitigen Einführung des Visual Editor in der englischen Wikipedia diesen Blog-Post bekommen, der erklärt, warum die Realisierung des in Gemeinschaftsarbeit mit Wikia abgewickelten Projekts so schwierig ist. --Andreas JN466 05:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Warte doch erstmal den 11. Dezember ab. --88.70.231.165 08:45, 8. Dez. 2012 (CET)

Das war nicht anders zu erwarten und das sage ich ohne jedweden Groll. --Polarlys (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Wer wie ich ein bisserl in Wikia unterwegs ist (gelegentlich als IP im Hurricane Wikia), hat ja schon die Unzulänglichkeiten des Visual Editors ein bisserl mitbekommen. Es ist eigentlich ganz gut, daß da Wikia als Versuchskaninchen dient. Innerhalb von Wikipedia würde die Foundation einen nie dagewesenen Shitstorm ernten, wenn so etwas live ginge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Besuche Wikia sehr selten. Aber eine Google-Suche nach Wikia+"Visual Editor" findet in erster Linie Diskussionen, in denen Benutzer den Wunsch äußern, Wikia solle den Visual Editor wieder entfernen, da er Artikel kaputtmache. Andreas JN466 14:15, 8. Dez. 2012 (CET)

Den Visual Editor könnte ich mir als sehr nützlich vorstellen für das Erstellen und Editieren von Tabellen, Positionieren und Größenanpassung von Bildern und Vorlagen etc. Aber das sind anscheinend genau die Teile, die noch nicht funktionieren. In eine bestehende Tabelle eine Spalte einfügen ist doch sehr mühsame Handarbeit, bei der du dutzendmal die Vorschau brauchst, dammit auch wirklich jedes notwendige Zeichen drin ist. Wenn ich mal denke wie viele Jahre die alten zeichenorientierten Textverarbeitungen gebraucht haben, bis sie funktionierten, das war ein Akt. Ich erinnere mich noch an die ersten Versionen Word für Windows, das manchen Studenten bei seiner Hausarbeit in die Verzweiflung trieb: Texte über 1 MB konnten nicht mehr gespeichert werden und das war mit ein zwei Grafiken im Text schon der Fall, weh dem, der nicht genügend sicherte. Die ersten Textverarbeitungen waren schon mit Umlauten und Sz schwer am Kämpfen, bei fremden Alphabeten oder gar Links-nach-rechts-Schreibung war der Ofen aus. WYSIWYG war das Zauberwort, aber es funktionierte häufig nicht so, wie man es gerne gehabt hätte und wurde What You See is What You Deserve. Auch da gabs einen Textmodus und und eine Vorschau und leider sah dann der Ausdruck gerne nochmal anders aus. Das konnte man dann in der Druckvorschau ansehen. Und so manchesmal war ich froh, dass ich im WordPerfect Textmodus irgeindein übriges Steuerzeichen löschen konnte, damit der Text wieder so dargestellt wurde, wie ich das mir vorgestellt hatte. Und natürlich war der Textmodus um Zehnerpotenzen schneller, während die Vorschau minutenlang rumrechnete, wenn im vorderen Teil ein Absatz eingefügt wurde, bis hinten die passenden Seitenumbrüche und Fußnoten gesetzt waren. Zerschossene Artikel dürften ihre Ursache in schlampigem Wikicode oder in der Kombination von Wiki- und (eigentlich unerwünschtem, aber bisher korrekt angezeigtem) HTML-Code haben. Meiner Ansicht wäre es dann sinnvoller mit Botunterstützung solche Problemkandidaten herauszupicken und den Code zu bereinigen, bevor man die Wikipedia mit dem neuen Editor beglückt. Aber noch besser wäre die freie Wahl der Editoren, so dass jeder User mit seinem persönlichen favorisierten Textverarbeitungsprogramm + einem eventuellen Plugin arbeiten könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2012 (CET)

@Jayen466: Mir ist es bisher zwar schon gelungen, in Diskussionen einzurücken, aber von einer vorhandenen Einrückung wieder eins vor zu rücken, klappte bei mir noch nie. Entweder bin ich für den Visual Editor zu blöd oder das geht nicht. Ich helfe mir dann immer damit, daß ich den Beitrag eines früheren Diskutanten mit der gewünschten Einrückungstiefe kopiere und wie gewünscht überschreibe. Sinn der Sache ist das natürlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Autsch. Andreas JN466 16:44, 8. Dez. 2012 (CET)

Beim VisualEditor ist auch spannend, dass die Liste der unterstützen Browser sehr dünn gehalten wird, was zu einer derzeitigen technischen Unterstützung von nichtmal 62% der Nutzer führt. Zum Teil betrifft das alte Browser, zum Teil werden Browser einfach nicht unterstützt (Opera). --APPER\^☺☹ 17:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Es war von Anfang an die falsche Idee, einfach weil sie zu beliebt und sexy war, als dass man den langweiligeren und schwiireger zu vermittelnden Weg gehen wollte.

Wikipedia braucht keinen visuellen Editor sondern ein Benutzerinterface um strukturierten Text (Abschnittsstruktur, Aufzählungen, Links, Tabellen) effektiv zu editieren.

--Pjacobi (Diskussion) 17:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Völlig richtig. Am Konzept der Auszeichnungssprache führt nichts vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)

@Pjacobi: Das geht über das hinaus, was du sagst. Es war der Unwille ein effektives Interwikisystem aufzubauen – ohne Wikidata würden wir noch in zehn Jahren gefühlt ein Viertel aller Edits den Interwikibots verdanken. Es ist nachwievor der fehlende Wille, vielleicht tatsächlich Überforderung oder Unfähigkeit (und ich meine das nicht als PA!!!), ein vernünftiges Referenzierungssystem zu implementieren. Damit im Zusammenhang steht auch die Totlinkproblematik. Alle Impulse, seit es meta:Wikicite, seien es Versuche der Archivierung mit Webcitation und anderen Anbietern solcher Dienste (in DACH aus urheberrechtlichen Gründen umstritten/rechtlich unklar), seien es die Bemühungen von Botbetreibern, all diese Impulse gehen von der jeweiligen Community aus. Der Foundation sind diese Probleme entweder unbekannt oder unverständlich oder sie gehen ihr völlig am Arsch vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 8. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt. Zum Beispiel wären 50% der unsäglichen und benutzerfeindlichen Commons-Categories unnötig, wenn es einen Knopf gäbe "Alle Artikel bzw. Files in den Unterkategorien mit anzeigen". So eine Primitvprogrammierung, die der Community Arbeit abnimmt und dem Leser nützt, schafft unser Entwicklerteam seit Jahren nicht, lieber wird zum drölfzigsten Mal irgendein Design verändert. --FA2010 (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2012 (CET)

„On Tuesday 11 December we will launch VisualEditor on a few Wikipedias … This will be an opt-in demo of the current version for feedback from users“ --Polarlys (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Terry Chay (Director of Features Engineering, Wikimedia Foundation) hat in den Kommentaren und in einem eigenen Blogbeitrag ein paar Fragen beantwortet und geht näher auf die Timeline und die technischen Details zu Editor und Parsoid ein. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:53, 10. Dez. 2012 (CET)

Lieber weniger Funktionen, solange er nicht bestehende saubere Syntax zerstört. Es wirkt zwar auf den ersten Blick sehr bequem, aber wenn man im Quelltext sieht, was WYSIWYG wirklich anrichtet, hat man mit dem Aufräumen nur noch mehr Arbeit. Die Neuerungen durch die Vector-Toolbar (Hilfe beim Einfügen von Tabellengrundgerüsten und Linksuche) waren sinnvoller. Robuste, standardmäßig aktivierte Syntaxhervorhebung wäre auch schön. Gruß Matthias 19:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Schleichwerbungs-Urteil

Das letzten Monat hier im Kurier beschriebene Schleichwerbungsurteil (Kurier-Artikel "Die Konkurrenz liest mit!" auf der Projektseite) war diese Woche auch Gegenstand eines Artikels bei Heise. Andreas JN466 17:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Gerichtsverfahren

Sollte nicht erwähnt werden, dass der Rechtstreit um die Darstellung der Vita eine verstorbenen Juristen vor dem Oberlandesgericht Bamberg weitergeht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:13, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn es so ist – klar. Quelle?--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Kläger haben gegen die Entscheidung Rechtsmittel eingelegt. Im kommenden Jahr muss sich das Oberlandesgericht Bamberg mit der Zulässigkeit des Wikipedia-Artikels beschäftigen.. --Andreas JN466 16:26, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja klar, das wird ein interessanter Prozess um das postmortale Persönlichkeitsrecht eines der übelsten antisemitischen Hetzschriftsteller. Wie lange der wohl dauern wird? 5 Minuten? Oder doch nur 3? Den Anwalt, der zu diesem Unsinn rät, den freut's natürlich, der verdient immer mit. --FA2010 (Diskussion) 14:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Mal davon ab zum gleichen Thema: In dem Artikel Peter Deeg ist eine Textseite aus den Hofjuden dargestellt - dieses Vorwort fällt imho doch unter das noch nciht erloschene Urheberrecht, oder? Desgleichen imho auch die Seite mit dem Hitlerzitat aus dem gleichen Buch, die in der Commonscat enthalten ist. Right? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:39, 15. Dez. 2012 (CET)

ja zu Beidem. Habe die Bilder auf commons gelöscht. --DaB. (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2012 (CET)

Nein. Das kurze Hitlerzitat und das Vorwort (das nur ein paar Dankesworte enthält) haben doch keine urheberrechtliche Schöpfungshöhe, die es als Werk qualifizieren würden. Ich empfinde die Schnellöschung als unzulässig. --FA2010 (Diskussion)

+1. Zumindest hier lokal auf de müsste man das behalten können, das Zitat wahrscheinlich auch auf Commons. Würde einen regulären DR empfehlen. Yellowcard (Diskussion) 14:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Ok, dann eben mit einem normalen Löschantrag. Das auch Nazis Urheberrechte haben ist euch aber bekannt, oder? (Zitatausnahmen könnt' ihr da übrigends nicht gelten machen, da der Kontext fehlt)--DaB. (Diskussion) 00:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich will die Schöpfungshöhe nach US-Recht nicht beurteilen, aber nach deutschem UrhG sehe ich sie nicht für gegeben. Weitere Infos unter Schöpfungshöhe. Das hat mit Nazi / Nicht-Nazi selbstverständlich nichts zu tun, und das weißt Du auch. Yellowcard (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke, ich weiß was Schöpfungshöhe ist ;-). MMn. ist diese bei beiden Texten gegeben, aber natürlich kann man da gut streiten. Lassen wir die commons-Admin-Kollegen entscheiden. --DaB. (Diskussion) 01:29, 17. Dez. 2012 (CET)

Interaktive Limeskarte

Hört sich interesssant und sehr vielversprechend an. Wie darf man sich das vorstellen? 213.54.32.216 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)

In der Beta-Version wohl so, daß sich alle uns bekannten Kastelle durch Geo-Koordinaten getaggd in einer virtuellen Karte zusammen gestellt werden. Diese sind dann jeweils mit Zusatzdaten versehen. Art, Zeitraum etc. Art soll etwa durch die Darstellungsform (Farbe, Form oder mal schauen) gezeigt werden, die Zeit soll skalierbar sein. Erst einmal noch nicht frei, aber in historischen Schritten. In weiteren Erweiterungsschritten können wir uns derzeit noch eine Menge vorstellen - aber das wird dann angegangen. Vor allem soll nicht nur die Limeskarte geschaffen werden, sondern eine technische Infrastruktur, mit der man vergleichbare Karten schaffen kann, etwa für Burgen, Häfen, Flughäfen - was immer man sich da vorstellen kann. Keine Neuerfindung des Rades, aber eben mit der Zugabe der Virtualität und der Nutzbarkeit etwa in Wikipedia - und der freien Lizenz! Marcus Cyron Reden 21:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Alle Kastelle in einer Karte anzeigen lassen kann man sich derzeit ja schon über die Koordinaten, z. B. so (Laden dauert etwas). Zeitliche Skalierbarkeit hört sich gut an. Würde das dann auch auf Google Maps /Open Street Map/etc. basieren? 213.54.86.44 11:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man das Projekt relativ einfach starten z.B. mit den Ausbaustufen eines S-Bahn Netzes. Alle Daten dazu sind zweifelsfrei bekannt und die Zahl der eingebundenen Objekte festgelegt. Wenns dann funktioniert kann man so ein Riesenprojekt wie den Limes hernehmen. Die Karte dazu wäre riesig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Für eine Reform der Adminwahlen

Ich stimme M.C. zu, dass diese Wahlen grundsätzlich überdacht werden sollten.

Meiner Meinung nach sollte es turnusmäßige "Bestätigungen" geben, meinetwegen auch mit 51 Prozent als Mehrheitsentscheidung. Im Falle einer Unzufriedenheit mit einem Admin sollte es auch die Möglichkeit zur vorzeitigen "Abwahl" geben, dabei sollte die Schwelle allerdings wesentlich höher liegen.

Damit sollten die Admins in ihren Entscheidungen unabhängiger werden. Es kann nicht angehen, dass manche Admins mit einer Schere im Kopf herumlaufen immer in der Befürchtung, bei einer unpopulären Entscheidung sofort zur Disposition zu stehen. --Nicola (Diskussion) 16:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit zum Thema Adminknappheit, Admindemotivation und Zwangsverhalten bereits vorgeschlagen, dass jeder Benutzer mal den Adminstatus erhalten und auch automatisch nach einem Jahr wieder verlieren sollte. Jeden Monat gäbe es eine Reihe Adminberufungen und Alt-Admins scheiden aus. Die jeweils ältesten Admins weisen die Jung-Admins ein, und jeden Monat sollte es einen Bereichswechsel geben.

Selbst wenn es nicht perfekt läuft, haben wir im Effekt einen Haufen Benutzer erzeugt, die die Hausmeistertätigkeit schonmal gemacht haben und diese daher auch zu schätzen wissen, gleichermaßen aber auch froh sind, dass es endlich wieder vorbei ist. Leute die an den Knöppen kleben kann es langfristig nicht geben, denn das Ende der Adminzeit steht bereits am Anfang fest. -- Janka (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Zwangsaufgaben bzw. Delegationen funktionieren in einem Freiwilligenprojekt nicht, sie vertreiben höchstens anderweitig nützliche Mitarbeiter.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Dieses Verfahren halte ich nicht für sinnvoll, denn es ist meiner Meinung nach weder sinnvoll noch praktikabel.

Ich halte auch den Ausdruck "an den Knöppen kleben" für unsinnig, da damit eine negative Aussage getroffen wird. Ich hingegen finde es gut, wenn Admins, die ihr Handwerk beherrschen und mit der Zeit Routine und Gelassenheit erworben haben, auch Admins bleiben. --Nicola (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Idee des Admin auf Probe finde ich grunsätzlich gut, auch die Einarbeitung stelle ich mir unproblematisch vor, denn im Schiedsgericht haben wir alle sechs Monate Wechsel, und das geht auch gut. Es würde aber natürlich nur für einen Teil der Admins gelten. Der Stamm müßte kontinuierlich mitarbeiten. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß man überhaupt wie bei den Sichtern verfährt: Admins auf Probe, die genügend Admin-Edits gemacht haben, werden Admins auf Dauer. Machen sie Fehler oder werden sie in einem gewissen Maße inaktiv, läuft der Zähler rückwärts, so daß sie längerfristig ihre Rechte auch wieder verlieren können.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Erstens wäre ich dafür, solche Kommentare auf die rechte Spalte zu beschränken. Zweitens halte ich nicht viel von Äußerungen à la alles ist scheiße, aber einen besseren Vorschlag habe ich auch nicht. Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat. Wenn ich bedenke, wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären ... Und "jeder darf mal", insbesondere im Hinblick auf die Streitschlichtungsaufgaben bis zur VM, wäre wohl katastrophal. -- Harro 18:12, 9. Dez. 2012 (CET)

@Harro. Du hast jetzt eigentlich auch nur geschrieben, was Du NICHT gut findest. Einen wirklich konstruktiven Vorschlag sehe ich jetzt von Dir nicht. --Nicola (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2012 (CET)

Konstruktive Vorschläge: 1. Meinungsartikel rechts. 2. Keine Kritik ohne Gegenvorschlag. 3. Ist keine Kritik, sondern eine Verteidigung des bestehenden Verfahrens, also wieso Gegenvorschlag?

Das Problem sehe ich eher in den Abstimmungen und Diskussionen selbst, aber da habe ich keine Vorschläge, also halte ich mich da zurück. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte gerne einen Beleg für die Aussage wie viele Provokateure und Krawallmacher auf knappe 50+-Mehrheiten gekommen wären. Marcus Cyron Reden 18:34, 9. Dez. 2012 (CET)

Die du von Harro nicht kriegen wirst, weil die dann benannten Personen wegen "Provokateure und Krawallmacher" eine VM-Lawine gegen ihn lostreten :) Alexpl (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Nein, konkrete Namen sind problematisch, aber es gibt da so hardnackige User, wenn die gewählt würden, dann könnte man nur sagen: Hossa. -- Harro 20:49, 9. Dez. 2012 (CET)

ROFL. --Gripweed (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2012 (CET)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe --Stillhart 18:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Der Diskussion dort kann man auch entnehmen, dass eine Wahl mit weniger als einer Zweidrittelmehrheit wohl von der Foundation nicht akzeptiert würde. Gestumblindi 21:07, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke Marcus, daß Du das Problem mal wieder an prominenter Stelle aufzeigst. Und danke auch an Harro - "Und drittens ist "die „falschen“ Personen raus zu halten" das, was uns einigermaßen Frieden unter den Admins erhalten hat." - nur selten hat ein Admin hier die "Wagenburgmentalität der Krähen" so offen beschrieben. Und ich kann Amberg ziemlich gut nachempfinden, denn man wird schließlich nicht täglich mit 63% als Mentor abgelehnt, um den Kreis der Elite nicht zu stören... so wie es mir passierte. Das Problem ist offensichtlich ein weit verbreitetes Mißtrauen gegeneinander. Daran sind nichtmal die Admins Schuld, aber eine Grundstimmung wie von Harro führte bislang regelmäßig zu einer Beeinflussung der Wahlen dahingehend, daß unbequeme Meinungen und Standpunkte abgelehnt wurden, selbst wenn sie einer Mehrheit gut vorkamen. Diese machtvolle Drittelskepsis ist noch nie ein Schutz der Wikipedia, sondern eher der Schutz eines Status gewesen. Es ist eigentlich eine Arbeitsfunktion, aber man betrachtet sich schon lange nicht mehr als bevorrechtigte Arbeiter. @Janke, Dein Vorschlag in allen Ehren, aber glaubst Du ernsthaft, ein Benutzer mit 7 Jahren Wikierfahrung braucht wirklich solchen Anlernkurs? Meinem Empfinden nach scheitern viele Abstimmungen vor allem an Verdächtigungen und Hobbypsychologie, bei der aus zufälligen und meist unzusammenhängenden Details ein Psychogramm des Kandidaten erstellt wird. Nur wer aktiv im Bereich Waffen an Auseinandersetzungen beteiligt ist, ist nicht nur streitbar, sondern auch erfahren genug in den Wikiregeln, daß er schlichtend in Konflikte bei Esoterik eingreifen kann. Mehr ist eigentlich nicht nötig, außer man verlangt Merkmale, welche heute kaum noch von einen amtierende Admin zur Gänze erfüllt werden. Darum 50+X und ein Anforderungsprofil, was objektv ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2012 (CET)

Bei dem Anforderungsprofil bin ich bei dir, nur leider habe ich da keine umsetzbare Idee, weder inhaltlich noch in der Frage, wie man die Abstimmenden dazu bringt, danach zu entscheiden. Dein erster Kommentar ist allerdings vielsagend und leider auch genau das Problem. Du stehst unter dem Eindruck, man müsste Leute zu Admins wählen, die es denen mal zeigen, die den Haufen aufmischen. Es gibt nichts aufzumischen. Auch die Legende von der "herrschenden Adminkaste" ist so ein übles Stereotyp. Von den Aufmischern laufen genug herum. Solange sie gegen die Admins und die Zustände im Allgemeinen pöbeln, sind sie die gefeierten unbequemen Helden. Aber was glaubst du, wenn die dann die unbequemen Entscheidungen treffen müssen, die zu den Aufgaben der Admins gehören? Da ist es dann schnell vorbei mit der Zustimmung. Und wirklich etwas an den Zuständen in der WP zu ändern, das ist nicht Aufgabe der Admins, das wäre Aufgabe von uns allen. Also wäre die Wahl noch wirkungslos dazu. Im Übrigen gibt es durchaus einige unbequeme Admins, die trotzdem gewählt wurden, weil ihnen zwei Drittel zutrauen, im Sinne der WP zu handeln und nicht im eigenen Interesse. Aber da liegt doch der Hund begraben. Wenn diese Admins mehr Unterstützung bekämen und Admins mit "Arsch in der Hose" mehr geschätzt würden, dann hätten wir insgesamt weniger Adminstreit. Wenn dagegen mit dem ständigen Schwadronieren über angeblichen Adminklüngel die Stellung der Admins untergraben wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn starke Admins geschwächt und schwache Kandidaten gestärkt werden und wir nur noch die Admins bekommen, die unter solchen Umständen übrig bleiben können. -- Harro 22:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Zweidrittelregelung gut. Für die Arbeit eines Admins ist immer wesentlich dass er eine breite Unterstützung und das Vertrauen einer breiten Mehrheit hat. Manche User meinen allerdings ein Admin sei sowas wie der natürliche Feind des Users, das ist aber ein ausgemachter Quatsch. Der Admin ist ein User mit bestimmten zusätzlichen Rechten, die für das Funktionieren des Projekts wesentlich notwendig sind. Ich glaube z.B. nicht, dass das Sperren von Vandalen oder von Artikeln, das zurücksetzen auf eine falsche Version wirklich befriedigende Tätigkeiten für einen Admin sind, eher lästige Pflichten. Für jede Entscheidung auf der VM muss ein Admin viel Müll lesen, bevor er auf den Knopf drücken kann und was kriegt er dafür zu hören? Die breite Unterstützung, die ein Admin für seine Tätigkeit braucht, braucht aber auch der User für seine Arbeit an Artikeln. Was glaubt ihr wohl, was wäre, wenn jeder meiner Edits nur 51% zustimmung fände (als da wäre 49% würden revertiert, da sie keine Zustimmung haben)? Da könnte ich die Sache gleich an den Nagel hängen, denn dann wären die restlichen 51% auch nicht viel wert. Selbstverständlich sind nicht alle Entscheidungen richtig, aber wer kann das schon von sich behaupten, dass er alles richtig macht? Und wenn auf der VM kein Admin eine Entscheidung treffen will, dann gehts erst richtig rund im Karton und die Diskussion steigert sich ins Endlose. Denkt euch nur eine Wikipedia ohne Admin. Keiner könnte Versionen löschen, keiner könnte die Müllartikel in den Orkus schicken und keiner könnte die Versionsgeschichte importieren, keiner würde die Vandalen stoppen, die Socken könnten sich unbegrenzt vermehren und jede Abstimmung beliebig manipulieren, Editwar würde solange weitergehen, bis einer seine Tastatur mit ins Grab nimmt. Da wären fleißige Autoren recht schnell genervt und weg und das Ende des Projekts abzusehen. Klare Mehrheiten für die Admins und unterstützung ihrer Tätigkeit möchte ich hier einfordern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:46, 9. Dez. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2012 (CET)

@Harro - Nein, ich will hier überhaupt nichts "aufmischen". Aber ich sehe gleich mehrere Probleme, die hier immer weiter eskalieren. Nehmen wir mal einen prominenten Benutzer wie Fossa. Konfliktfreudig ist sicher nicht falsch in der Einschätzung, hat er damit aber ein ungeheures Erfahrungspotential in den Jahren hier angesammelt. Warum glaubt man nun, daß die Person hinter dem Account nicht fähig genug ist, hier ab einer Berufung neutral und sachgerecht zu entscheiden? Wenn ihm 51% der Benutzer das Vertrauen aussprechen, was macht die Meinung der Gegenstimmen wichtiger oder begründeter, daß die Wahl gescheitert wäre? Ich sehe nur, daß in letzter Zeit vor allem Benutzer gewählt werden, die nicht für ihre Konflikterfahrung bekannt sind, sondern andere Stärken haben. Wie gesagt, hier gehts um Leute, welche eine Mehrheit von Benutzern hinter sich haben. Ich kann auch in Deiner Argumentation keine Begründung erkennen, welche 16% mehr Stimmen erforderlich macht. Vor allem da Benutzer stimmberechtigt sind, die erst seit sehr kurzer Zeit hier aktiv sind. Da ist die Frage, was hier mehr zählt, die Erfahrung von Kandidaten oder Wählern. Ansonsten hab ichs schonmal vorgeschlagen, und wiederhole es gern. Trennt endlich die Adminaufgaben. Es gibt sicher Aufgaben, die Erfahrung brauchen, wie zB. die Sperrprüfung oder Löschprüfung, nur da darf heute jede neue gewählte Admin mitentscheiden. Und auch sonst braucht es keinen Erfahrungsnachweis, da kann sich jemand einloggen, der 10 Monate inaktiv war, und einen Freund in der SPP entsperren... Das ist auch nicht wirklich durch Leistung und Vertrauen gerechtfertigt. Es braucht aktuell Leute für die Löschdiskussion und für die zeitnahe Bearbeitung von VMs. Keine Admins auf Probe, sondern für solche Arbeitsgebiete, und das mit 51% - das kann hier nur eine Perspektive aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Ein Admin mit 51% gewählt hätte ein Problem: Angenommen 100 Benutzer stimmen ab, 49 sind dagegen, 51 dafür. Der Admin löscht einen schlechten Artikel von einem der 51 User, der ist sauer und ändert seine Meiung, genauso ein weiterer Benutzer, der mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Der Admin hätte dann keine Mehrheit mehr und würde sein Amt gegen den Wunsch der Mehrheit ausüben. Ein Admin kann hier aber nicht entscheiden ohne dass er zwangsläufig irgendjemand auf die Füße tritt. Knappe Mehrheiten würden dem Admin eine unbefangene Entscheidung unmöglich machen. Im anderen Fall: Der Admin behält den schlechten Artikel, ein anderer von den 51 ist damit nicht einverstanden und entzieht seine Unterstützung für einen Admin, der schlechte Artikel beibehalten will. Wieder ist der Admin in der Zwickmühle. So kann er seine Tätigkeit nicht ausüben. Der Admin muss den langgedienten Autor für einen bösen PA genauso sperren können wie eine Pöbelsocke, ohne dass gleich seine gesamte Tätigkeit wegen einer Wiederwahlstimme in Frage steht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Dem steht mein obiger Vorschlag entgegen, Admins für eine bestimmte Amtszeit, sagen wir mal zwei Jahre, zu wählen, und die Schwelle für eine "Abwahl" vor Ende der Amtszeit höher zu legen.

Normalerweise kann man jemandem, der in ein Amt gewählt wurde, nicht innerhalb einer regulären Amtszeit eine "Stimme entziehen". Von daher wäre es eher sekundär, ob jemand mit mehr als 50 oder mehr als 75 Prozent der Abstimmenden gewählt wurde. --Nicola (Diskussion) 00:01, 10. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung Giftzwerg, aber das Argument halte ich für unlogisch. Die Zustimmung richtet sich hier nicht nach Prozenten, sondern Menschen. Ein völlig willkürliches Beispiel - Benutzer:Schiwago. Er wurde mit 94:42 Stimmen gewählt [3], was vieleicht die Prozente erfüllt, aber gerade angesichts der Zustimmung für Amberg lächerlich wenig klingt. Vor allem wenn wie dort 43 Benutzer sich offiziell der Stimme enthielten. Meinst Du wirklich, wegen dieses Wahlergebnisses hätten heute seine Entscheidungen Gewicht und Anerkennung? Die Begründung für seine Wahl war tatsächlich: "Auch und gerade als "Spezialisten-Administrator" ist er für die Wikipedia-Arbeit im Norden vonnöten.", und er ist mit diesem Schwerpunkt nicht allein gewesen. Es wurde sogar in der Bewerbung betont, das er Wiki-Diskussionen meidet. Wundert sich da wirklich jemand, daß solche Benutzer nicht häufig Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen bearbeiten? Wenigstens Erfahrung im Wikibereich würde ich von einem kandidierenden wie gewählten Admin erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2012 (CET) PS - Ich empfinde die Diskussion heute gerade so, als ob eine Befangenheit von Kandidaten befürchtet wurde. Schiwago wurde extra als Admin gewählt, um in "seinem" Themenbereich aktiv zu werden.... Also hier wird mit zweierlei Maß gemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich hab keine Ahnung was dieser Benutzer als User als Admin gemacht hat (bin ihm nie begegnet). Er hatte eine Zustimmung von einer Mehrheit, dass es insgesamt nicht mehr waren und viele Enthaltungen dürfte dem Umstand geschuldet sein, dass er sich auf bestimmte Bereiche beschränkt hat. Das machen übrigens viele Benutzer und so wirst du mich z.B. in den seltensten Fällen an Waffen- oder Politikartikeln editieren sehen. Nun, anscheinend hat er seine Rechte wenig eingesetzt und sich aus Diskussionen rausgehalten, so what? Waren seine Entscheidungen umstritten? Wäre was anders gewesen, wenn 50 oder 100 mehr abgestimmt hätten? Er hatte das Vertrauen der Abstimmenden User, er hätte mehr daraus machen können, hats nicht getan. Du kannst aber andererseits niemand vorschreiben, dass er hier irgendwas machen muss. Schließlich ist das eine freiwillige Sache. Vor kurzem hatten wir zwei inaktive Checkuser, was erhebliche Probleme verursachte, aber das kannst du mit Wahlen vorher nicht ausschließen. Mancher wächst an den Aufgaben, mancher scheitert daran. Oder es kommt sonst etwas, was sich nicht planen lässt. Also der gewählte Admin hätte LD entscheiden können, VM bearbeiten und dadurch hätte er sein Vertrauen bestätigen können wie irgendein Gemeinderat bei einer pplitischen Wahl, der nur der Vollständigkeit wegen auf der Wahlliste stand und aufgrund unvorhergesehener Ereignisse plötzlich Mandatsträger wird. Er kann politische Akzente setzen oder er kann als treuer Parteisoldat die Hand heben, wenn seine Fraktion ihm die Order gibt. Oder er kann die Wahl nicht annehmen bzw. zurücktreten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt: Über Adminwahlen mit weniger als Zweidrittelmehrheit braucht man wohl gar nicht mehr zu diskutieren, weil die Foundation das nicht möchte, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe. Gestumblindi 00:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Außer WMF würde es mit Sicherheit auch ein Großteil der Gemeinschaft nicht haben wollen. Falls etwas geändert werden muss, dann ist es 1. das System der WW-Stimmen, das voll überkommen und verkommen ist und an sich nur verhindert, dass sich Admins in diffiziele Bereiche wagen (das begründet dann den angeblichen Adminmangel, den es aber nicht gibt); und 2. wenn an der Wahl zu rütteln dann an der Möglichkeit, bei der Abstimmung kübelweise stinkende Jauche herumzuspritzen. Gut, man sollte schon mögliche Verfehlungen des Kandidaten besprechen können, dies könnte man aber in einer Kandidaten-Vorstellungs-Woche vor dem Wahlbeginn machen (so wie derzeit bei SG), aber während der Wahl bitte schön nur die vier Tilden und weg. Diese Änderung würde dann mehr Kandidaten bringen. -jkb- 01:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Mit den "diffizilen Bereichen" sagst du was Wahres - nach den aktuellen Vorkommnissen habe ich z.B. gewiss keine Lust, jemals noch irgendeine administrative Aktion im Zusammenhang mit einem bestimmten Benutzer auszuführen... Gestumblindi 01:14, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, ja. Ein paar Stimmen bekommen. Du hättest aber auch welche bekommen, hättest du andersrum entschieden. Und ich sah schon WW-Stimmen, verteilt dafür, dass man die Füße still hielt. So what. -jkb- 01:19, 10. Dez. 2012 (CET)

Kernkompetenz des Admins: Kann Wahlen mit Zweidrittelmehrheit gewinnen. Genau diese Admins haben wir dann auch. -- Janka (Diskussion) 01:35, 10. Dez. 2012 (CET)

Es ist von zentraler Bedeutung, dass Schaltstellen der Macht innerhalb von Wikipedia von Trollen und POV-Kriegern freigehalten werden. Diese tummeln sich auf VM und SPP und ihn einem Club, dessen Bedeutung offenbar abnimmt. Durch reine Obstruktion sind diese Accounts, obgleich zahlenmäßig im Vergleich zur Gesamtautorenschaft nur eine Kleinstgruppe, in der Lage, das Klima massiv zu verschlechtern. Und das seit Jahren. Wer hier die Schleusen aufmacht und sie an Adminknöpfe lässt, hat nichts begriffen. Warum ist der von MC benannte Admin jüngst abgewählt worden? Weil er durch seine Entscheidungen und seine Sophistereien Steigbügelhalter dieser Truppe war. Der Tag seiner Abwahl war für die de.wp ein guter. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Wie wärs wenn wir die Wahlseite mit folgender Klausel versehen: Hier bitte nur die Stimme abgeben, jeglicher Kommentar macht die Stimme ungültig. Wenn ich irgendeinen Fuzzi in den Kreistag wähle, ist ein Stimmzettel mit Kommentar ungültig. Vor dem Lokal stehen die Wahlplakate, im Lokal sind keine. So einfach könnte man diese unschönen Aktionen auf Wahlseiten komplett verhindern und wer sich nicht dran hält, hat sich einfach für die Wahl disqualifiziert, es braucht keine Kommentarlöschung und keine benutzerbezogenen Aktionen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Für die aktuelle Ausgabe dieser periodisch wiederkehrenden Diskussion, die ein Strukturproblem betrifft, ist zu wünschen, dass personalisierte Beiträge in dem Stil: „der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe“, ausbleiben oder ggf. entfernt werden.

Hier steht aktuell niemand persönlich zur Wahl; es haben aber alle Anspruch auf Schutz davor, als unbeteiligte Negativmuster herbeigezerrt zu werden!

Das hat an dieser Stelle Priorität vor sämtlichen inhaltlichen Fragen, in denen mal ein Ergebnis zu erzielen dem Projekt gewiss gut tun könnte.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Nein, Beiträge wie der oder die sind oder wären als Admin die blanke Katastrophe sind ganz generell ein Problem, nicht nur wenn sie personalisiert sind. Sie enthalten nämlich die Behauptung, der Äußernde wäre im Besitz einer objektiven Wahrheit. Tatsächlich ist es aber so, dass der Äußernde sich gerade durch diesen Satz selbst in einen Interessenkonflikt verstrickt hat.

Mein Vorschlag, jeder sollte mal Admin machen, zielt primär darauf ab, den mystischen Nimbus zu zerstören, der hier seit Jahren mit der Admineigenschaft verknüpft wird. Admins sind Benutzer wie andere auch, die sich zusätzlich zu Hausmeistertätigkeiten bereitgestellt haben. Hausmeistertätigkeiten sind lästig. Hausmeister sind schlecht angesehen. Wer es um Gedeih und Verderb darauf anlegt, Hausmeister zu sein ist für den Job entweder wegen Selbstdarstellungsproblemen oder wegen erwiesener Dummheit ungeeignet. -- Janka (Diskussion) 13:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Admins drücken sich vor Entscheidungen

Mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil das zwar ein wichtiges Thema ist, aber nur bedingt zur eigentlichen Diskussion passt. Ich möchte nämlich einmal anmerken, daß ich nicht deshalb viele VMs nicht abarbeite, weil ich mich scheue oder gar Arbeitsscheu bin. Nein, der Grund ist ein anderer: ich kann es schlicht nicht. Mal, weil ich die Thematik nicht überschaue, mal, weil es ein langfristiger Konflikt ist hinter den ich nicht schauen kann, weil er mittlerweile so unglaublich lange geht und schon so viel Theater erzeugte, daß weder Überblick noch ein angemessenes Urteil im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt. Wir werden hier eben nicht wirklich weniger Mitarbeiter und der Konflikte sind viele. Das kann ein Einzelner heute nur noch schwer überblicken. Manchmal, das gebe ich auch gerne zu, ignoriere ich aber auch wirklich einen Konflikt. manchmal sind die Tage einfach zu schön, als daß ich sie mir mit einem dieser Dauerkonflikte kaputt machen möchte. Denn nicht selten bekommt man reichlich Pfeffer, wenn man es doch wagt eine letztlich geforderte Entscheidung zu treffen. Kommt zwar nicht oft vor, aber manchmal nehme ich mir das Recht heraus meinen eigenen Frieden zu wählen. Und auch das halte ich für legitim. Marcus Cyron Reden 02:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht müsste man einfach mal darüber nachdenken, was Admins leisten sollen und was sie leisten können. Der Bereich der Benutzerkonflikte ist so komplex geworden (was übrigens nicht die Schuld der Admins ist, sondern die Schuld der ganzen Community), dass hier mehr als nur der gesunde Menschenverstand oder Erfahrungen im Umgang mit der Wiki-Syntax und im Erstellen exzellenter Artikel gefordert wird. Unsere Admins wurden als Hausmeister eingestellt, müssen sich aber inzwischen als Kindergärtner, Sonderpädagogen oder Sozialarbeiter versuchen. Vielleicht brauchen wir neben den Admins, die die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia garantieren, eine Gruppe von Mediatoren, die sich gezielt darum bemühen, dass sich das „soziale Netzwerk“ nicht weiter zum „anti-sozialen Netzwerk“ entwickelt...

Ich habe Verständnis für jeden Admin, der sich aufgrund von Überforderung vor Entscheidungen in Benutzerkonflikten drückt, und bin wirklich froh, dass ich nicht mehr selbst zu den Entscheidungsträgern zähle. --Andibrunt 07:39, 10. Dez. 2012 (CET)

+1. Als meistens stiller Mitleser bin ich immer wieder aufs Neue fassungslos, wieviel Häme und Hass hier über die Admins ausgeschüttet wird (ja, auch über Nicht-Admins, aber hier geht's jetzt ja vorrangig um die Funktionsinhaber). Jede Entscheidung wird zigtausendmal hinterfragt, über zwanzig verschiedene Seiten geschleppt, in Ken-Follett-Romanlänge diskutiert. Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer, finde ich. Jeder Admin, der irgendwas entscheidet, ist hinterher einem tagelangen Terror ausgesetzt, der mir wirklich an die Substanz gehen würde. Ich bereue den Rücktritt vom Adminposten nicht. Für diesen zermürbenden Kleinkrieg, der hinter fast jeder Adminentscheidung steht, ist mir mein bißchen Leben wirklich zu wertvoll. --Tröte just add coffee 08:09, 10. Dez. 2012 (CET)

viel mehr als ein +1 brauche ich wohl zu den beiden Vorrednern nicht zu setzen - und auch ich bin schon lange froh, keine Knöppe mehr zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:29, 10. Dez. 2012 (CET)

ein weiteres +1, denn obwohl ich mich in den letzten Jahren, wo ich Admin war, nicht wirklich in die verschiedensten Diskussionen eingemischt habe und die Knöpfe fast nur für administrative und nicht regulative eingesetzt habe, lebe ich es hier seit meiner Rückgabe leichter und wundere mich dass es noch so viele Admins (die wir alle brauchen aber niemand will) überhaupt noch haben. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Vier Forderungen

• Einführung von geheimen Wahlen
• Abschaffung des jetzigen Wiederwahlsystems, stattdessen turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre
• Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten)
• Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind

--Schlesinger ^schreib! 08:36, 10. Dez. 2012 (CET)

und wenn eine Person fachlich über jede Kritik erhaben ist, aber keine Fähigkeit zur Konfliktlösung besitzt - oder noch schlimmer, Konflikte anheizt? Alexpl (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Verstehe, was du meinst. Drei Jahre Orientalist als Admin könnten auf eine intensive Geduldsprobe hinauslaufen :-) --Schlesinger ^schreib! 09:25, 10. Dez. 2012 (CET)

wie wärs denn noch einfacher, Adminrechte für alle die x-Beiträge haben und seit y Tagen angemeldet sind (ähnlich dem Stimmrecht), und Entzug der Rechte bei Mißbrauch (durch Abwahl). diese Regelung würde WP:AGF entsprechen, die Frontlinie Admin-Normaluser nivellieren und mutmaßlich auch jeden Admin individuell entlasten. x und y müssten halt groß genug gewählt werden. --Morray noch Fragen? 09:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Und was würde das ändern? Schleichende Klimavergiftung durch Dauerabwahlbestrebungen unterscheiden sich von den Wiederwahlseiten nicht. Die Unlust der Administration zeigt sich doch in allen Bereichen, auch etwa Löschdiskussionen und auszuwertende Kategorienumbenennungen, und daß obwohl sich die Zahl der täglichen Löschdiskussionen gegenüber 2006 halbiert oder gar gedrittelt hat und gefühlte drei Viertel davon entweder durch LAE oder durch SLA erledigt werden. Bei den Kategoriendiskussionen isses verständlich, unser Kategoriensystem ist heute komplexer als 2006 und es sind bei gleichbleibendem Bedarf an Entscheidungen einfach zu wenige Administratoren, die sich in die häufig seitenlangen Diskussionen einlesen und gleichzeitig die entsprechenden Konzepte der Fachbereiche im Blick haben, geschweige denn die häufig viel wichtigeren bilateralen Grundsatzdiskussionen auf den Benutzerdiskussionsseiten einer Handvoll Benutzer verfolgen. Bei den allgemeinen Löschdiskussionen beträgt die Verfahrensdauer inzwischen drchschnittlich zwei bis drei Wochen, bei den Kats liegt sie demnächst bei vier bis fünf Monaten und nähert sich damit den Verhältnissen auf Commons.

Und selbst bei relativ konfliktfreien und unkomplizierten Adminaufgaben, wie etwa der Pflege der Hauptseite, hakt es. (Fast scheint es mir, daß sich da alle auf Benutzer:César und Benutzer:Happolati verlassen, aber ich tue hier sicher den anderen zwei oder sieben Benutzern Unrecht, die sich im Zeithorizont einer Woche da betätigen, von mir aber nicht wahrgenommen werden. Wie auch immer, manchmal habe ich das Gefühl, simple Rechtschreibfehlerkorrekturanfragen für die Hauptseite dauern mehrere Stunden statt nur ein paar Minuten. (Allerdings kann das eine Folge der Verzettung der Hauptseite sein. WD:Hauptseite haben wohl ziemlich viele auf Beobachten, aber bei WD:Hauptseite/Aktuelles oder WD:Hauptseite/Schon gewusst ist die Beobachterzahl wohl wesentlich geringer. (Bei letzterer sogar verständlich, manch einer will vielleicht täglich überrascht werden, was da eingestellt wurde.)

Auf VM kommt noch was anderes hinzu. In manche Dauerkonflikte zwischen den üblichen Verdächtigen wurden im Laufe der Zeit soviele Admins involviert, daß es einfach kaum einen mehr gibt, der noch einigermaßen unbefangen entscheiden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Admin auf Probe scheint mir eine gute Idee zu sein. Die Latte braucht man gar nicht sehr hoch zu hängen. Jemand der Artikel sichten darf, warum sollte der nicht auch andere Entscheidungen treffen können? Entzug der Rechte bei Missbrauch muss aber ebenso niederschwellig möglich sein, und dann aber auch endgültig, ohne Möglichkeit später ein zweites Mal zu kandidieren. "Fachadmins", die sich in einem bestimmten Themenbereich gut auskennen: fein. Aber keine Fachadmins, die inhaltliche Entscheidungen fällen dürfen. Das würde zwangsläufig zu parteiischen Entscheidungen in eigener Sache führen. Geoz (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Es wäre besser, Schlesinger, und hätte mehr Perspektive, wenn Du Vorstellung und Diskussion Deiner Vorschläge auf die rein sachlich-projektbezogene Ebene beschränken wolltest und von Namensherabsetzungen, mögen sie sich Dir auch durch projektwirksame Interaktionen aufdrängen, freihalten könntest. In diesem Sinne war mein obiger Beitrag zugleich als Anregung zur Selbstkorrektur auch im Nachhinein zu verstehen. Im Grunde ist diese Diskussion für unser Vorankommen als Wikipedianer nach wie vor zu wichtig, um sie durch unnötige Affektaufladung gleich wieder zu torpedieren...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Zu den Vorschlägen im Einzelnen:

1. Geheime Wahlen sind zu befürworten, weil sie das Abgucken ausschließen, die Unabhängigkeit des individuellen Urteils stärken und das Urteil weitgehend den zur jeweiligen Person Urteilsfähigen überlassen. Wenn technisch ohne großen zusätzlichen Aufwand machbar, sollte man es machen.
2. turnusmäßige Neuwahl alle drei Jahre ist ein bewährter, fairer Verbesserungsvorschlag, gegen den überhaupt nur ein, allerdings in der Vergangenheit sehr wirksamer Hinderungsgrund existiert: die Verlustängste nicht weniger Statusinhaber, die vorzugsweise mit Bürokratismusvorbehalten kaschiert werden. Mir ist bewusst, dass viele, vielleicht die Mehrzahl unserer Administratoren schon länger dabei sind; aber ist es in unserem Rahmen grundsätzlich und auch aus der individuellen Perspektive heraus überhaupt sinnvoll, eine Admintätigkeit, wohlgemerkt eine aktive, auf mehr als drei Jahre vorauszuplanen?
3. Adminrechte auf Probe für alle, die bestimmte Bedingungen erfüllen (beispielsweise fachliche Kompetenz, oder die Fähigkeit zur Moderation bei Konflikten) – halte ich nicht für praktikabel und auch nicht für erprobungswürdig. Es würden ja doch Leute gebraucht, die entscheiden, wer welche Bedingungen erfüllt. Das dürfte dem Gemeinschaftsfrieden kaum zuträglich sein. Da sind Wahlen mit Vorstellung der eigenen Kompetenzen durch die Kandidaten und programmatischen Ansagen zur Amtsführung weiterhin zu bevorzugen.
4. Einführung von Fachadmins, die für inhaltliche Entscheidungen zuständig sind – werden im Grunde lange schon dringend gebraucht. Solche Entscheidungen sollten aber von mindestens drei Zuständigen gemeinsam getragen werden, weil nur so allen Beteiligten eine solche Entscheidung mindestens vorläufig zumutbar ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Offenes Wahlverfahren ev. das eigentliche Problem ?

Vielleicht sollte man auch mal das offene Wahlverfahren allgemein überdenken. Denn einige Problem entstehen auch dadurch, dass man sieht wer für oder gegen einen bestimmten Admin stimmt. Ich weiss das eine geheime Wahl nicht gerade einfach zu bewerkstelligen ist. Aber bei dem Publikumspreis des Schreibwettbewerbs geht es ja auch. Auch wenn das heisst, dass man eine Wahlausschuss braucht, die die Stimmen per Stichtag X auswerten.
Denn die 2/3 Mehrheit hat schon seine Berechtigung, denn dann ist es wirklich eine grosse Mehrheit der Community, die jemanden als Admin haben will. Und eine deutliche Mehrheit ist für den "Job" erforderlich. --Bobo11 (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2012 (CET)

Dazu nur nochmal der Einwand, daß Prozentzahlen hier überhaupt nichts bedeuten angesichts der Realität. Wenn hier Admins arbeiten, deren Zuspruch unter 100 Benutzern lagen, und Kandidaten mit mehr als 250 Stimmen nicht gewählt werden, hat das nichts mehr mit einer "Mehrheit in der Community" zu tun. Wenn man das Verfahren überdenkt, wäre an der Stelle über Quoren nachzudenken. Beispielsweise das mind. 200 Benutzer dafür, und nicht mehr als 100 dagegen stimmen dürfen. Das würde sich eher auf die tatsächliche Zahl der Wähler beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Auffallend ist jedenfalls, daß – und das gilt auch für Meinungsbilder – in jüngerer Zeit meist zwischen dreihundert und vierhundert Benutzer abstimmen. Vor drei Jahren waren es zwischen zweihundert und dreihundert und vor fünf Jahren zwischen hundert und zweihundert. Ich will da nicht behaupten, daß heute jede zweite Stimme eine Sockenstimme ist, aber der tatsächlichen Entwicklung des Bestandes an stimmberechtigten Benutzern entspricht dieser Verlauf nicht. Wenn ich wie bei meiner letzten Kandidatur die Häufung von Kontrastimmen von Benutzern mit 250 bis 300 Beiträgen innerhalb von fünf oder sechs Jahren sehe, klingeln bei mir die Alarmglocken. Ob das im Falle einer geheimen Wahl anders wäre, wage ich zu bezweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Zunahme an der Teilnahme an Wahlen könnte schlicht damit zusammenhängen, dass es mit der Zeit immer mehr "ältere" und am Meta-Bereich interessierte Benutzer gibt. Als Neuling braucht man seine Zeit, um diese Bereiche zu entdecken, sich dafür zu interessieren und die einzelnen Benutzer "kennenzulernen". Je länger es die WP gibt, um so mehr Benutzer gibt es, die sich damit auskennen und sich stimmenmäßig engagieren. --Nicola (Diskussion) 13:15, 10. Dez. 2012 (CET)

@Matthias: Dass unsere Adminwahlen massiv von stimmberechtigten Socken manipuliert werden, darf befürchtet werden. Daher sind diese Wahlen im strengen Sinne auch nichts wert. Aber großen Schaden hat es aber bis jetzt nicht angerichtet, abegesehen von der persönlichen Kränkung der Kandidaten, die durchgefallen sind. Aber denen weint Wikipedia sowieso keine Träne nach. Wenn ich sehe, was auf der Ambergdisk für ein Opferkult getrieben wird, muss ich lachen, da steht der scheinheiligste Beileidsmist von Leuten die nicht mal für ihn gestimmt haben, weil sie beispielsweise nicht stimmberechtigt waren, die reinste Heuchelei. Wird Zeit, dass dieser ganze Admin-Hokuspokus gründlich umgekrempelt wird. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Dez. 2012 (CET)

Nur so am Rande: " eine grosse Mehrheit der Community" entschied hier noch nie eine Wahl. Wenn zwischen 100 und 300 abstimmen bewegen wir uns im untersten Bereich. Oder wie man zuletzt - ich glaube bei den SG-Wahlen - sehen konnte, verfügen bisweilen noch nicht einmal (noch-) Admins immer über das jeweilige Stimmrecht, weil sie vielleicht in der letzten Zeit eher inaktiv waren. Es ist ein eher kleiner Kreis und auch hier bilden sich Grüppchen. Wie das MB in Vorbereitung "Admin auf Probe" zeigt, würde der ein oder andere hier gemachte Vorschlag bereits am Widerspruch der Foundation scheitern. Und ob diese Verfahren so begehrenswert ist weis ich auch noch nicht. Wenn ich mich dort derselben Schlammschlacht während einer anschliessenden Wahl stellen müsste frage ich mich: wozu? Den Ansatz der geheimen Abstimmung halte ich für nicht so verkehrt. Es besteht auch kein Auswertproblem, das zählen regeln schon die Programme :-) --HOPflaume (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2012 (CET)

Dieses am Widerspruch der Foundation scheitern kannste in die Tonne werfen. Das geht die Foundation gar nix an, das ist Sache der jeweiligen Community. Das hat übrigens Philippe auch so geschrieben ( it's certainly not a dictate or a mandate from the Foundation. We're a resource for you on this, and we're happy to help you find a solution that works for you) in seiner dort zitierten Antwort. Als ich auf Wikinews zum Admin gewählt wurde, bekam ich 100 Prozent Prostimmen, aber es stimmten nur vier Benutzer ab, weil die dortige Community zu dem Zeitpunkt auf dem Hund angekommen war und komplett abstimmte. Den Regeln nach heißt es dort übrigens lapidar Mindestens 7–10 Stimmen sollten zusammenkommen./Mehr als die Hälfte aller abgegebenen gültigen Stimmen müssen für den Kandidaten sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Wahlverfahren ist mit Sicherheit das größte Problem. Stimmen wie "Ich stimme Contra Amberg, weil Jan Schiet mit Pro gestimmt hat" oder "Ich kenne Amberg nicht, aber ich stimme Pro, weil die Contra-Stimmer keine aussagefähigen Belege geliefert haben." lassen mich fassungslos zurück und am Rande frage ich mich, wie solche Abstimmer ihr Wahlverhalten bei einer Bundestagswahl bestimmen. Wahlverfahren haben sich in Tausenden Jahren entwickelt und nicht grundlos sind wir heute bei der Geheimen Wahl gelandet. Schlammschlachten hätten dann nebenbei auch ausgedient. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Im Falle einer geheimen Wahl würden auch solche Situationen entfallen wie "Du hast den Artikel revertiert, weil ich bei der AK gegen Dich gestimmt habe" oder "Du bist auf dessen Seite, weil er für Dich gestimmt hat". --Nicola (Diskussion) 13:53, 10. Dez. 2012 (CET)

(einschieb)Ja, es würde -so vermute ich- aus einigen Diskussionen die Aggressivität nehmen. Und das alleine wäre schon positiv. --Bobo11 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2012 (CET)

Aber auch diese Änderung bedürfte wohl eines MB - oder? --HOPflaume (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Davon gehe ich aus. --Nicola (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)

(BK) DAS ist mir klar, dass dies nur per MB ginge. Aber eben die Änderung des Verfahrens von offener zur geheimer Wahl ist eben durchaus auch eine Variante, die diskutiert werden sollte. Und nicht nur die 2/3 Mehrheit. Wenn man schon was bei der Adminwahl ändern will, sollt man auch alle Möglichkeiten anschauen. --Bobo11 (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer Gedanke wäre ein zufällig bestimmtes CheckUser bei 1% der Abstimmenden. Überprüft wird dabei nur die Mehrfachabstimmung in der konkreten Abstimmung. Wer abstimmt, erklärt sich mit der Möglichkeit eines CU einverstanden; wer nicht einverstanden ist, braucht nicht abzustimmen. Datenschutzprobleme sehe ich kaum, da Einverständnis vorliegt, solange man die Regel klar auf der Abstimmungsseite bekannt macht. Das dürfte etliche Socken abschrecken. In einer Einzelabstimmung aufzufliegen, mag noch unwahrscheinlich sein, aber die Chance wird mit jeder weiteren Abstimmung höher. --HuckFinn (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2012 (CET)

Gleiche, freie, geheime … man kann die ergebnisse ja auch einfach nach der Wahl öffentlich machen. Wird sogar beim SW so gehandhabt, kp warum man das bei der AK anders handhaben muss.--† Alt ♂ 14:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Das würde zum einen auch die Spannung erhöhen und zum anderen ausschliessen kurz vor Ende nochmals zu wechseln (von Contra auf Pro ...).--HOPflaume (Diskussion) 15:02, 10. Dez. 2012 (CET)

Das dürfte kaum anders gehen. Wenn die Community nur noch von einer mehr oder weniger obskuren Wahlkommission erfährt "Das Ergebnis war 234:120:25, der Kandidat ist nicht gewählt", dann dürfte das auf wenig Akzeptanz stossen, zumal der einzelne Abstimmende damit jede Kontrolle verliert, ob seine Stimme gezählt wurde. --HuckFinn (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Um die Kontrolle zu haben, ob seine Stimme gezählt wurde, reicht eine Liste aller Abstimmer (die könnte ggf sogar regelmässig aktualisiert werden). Dafür braucht es nicht zwingend eine veröffentlichte Resultate-Liste. Alternative ist natürlich auch ein Bestätigungs Mail, dass die Stimme eingegangen ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Schon x-fach zuvor durchgekaute Vorschläge. Jetzige Wahlen sind bereits "geheim" aufgrund anonymer Benutzerkonten. Offene Abstimmungen entsprechen einer kollegialen Akademie, während geheim durchgeführte Abstimmungen staatsförmige Strukturen nachbauen und einen "geheimen Communitywillen" suggerieren würden, den es nicht gibt. Routinemäßige Checkuserabfrage wären regelwidriges Sockenfischen, Rosenkohl (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Routinemäßige Checkuserabfrage [bei Adminwahlen] wären regelwidriges Sockenfischen sagt wer? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)

Rosenkohl. Direkt über dir ;). Marcus Cyron Reden 18:38, 10. Dez. 2012 (CET)

Es sollte aus der bisherigen Diskussion erkennbar sein, dass es bei "geheim" nicht um anonyme Benutzerkonten geht. Es sollen Schlammschlachten vermieden werden, wozu es ausreichen würde, wenn bis Wahlschluss nicht jeder das Abstimmverhalten und die Abstimmkommentare des anderen sieht. Der Einwand der "kollegialen Akademie" zieht nicht, offensichtlich ist der Knackpunkt doch "Unkollegialität". Auch der Einwand des Nachbauens "staatsförmiger Strukturen" ist keiner: Na und? Wenn es so ist, dann habe ich schon "staatsförmige Strukturen", nämliche geheime Abstimmungen, bei der Wahl des Klassensprechers, im Verein und in einer Bürgerinitiative erlebt. Das Thema Checkuserabfrage lasse ich außen vor. Das lässt sich sowohl bei offenen, als auch bei geheimen Wahlen einführen oder ablehnen.

Also was spricht dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen? Ich meine außer man sich dann selbst Gedanken machen muss und sein Wahlverhalten nicht mehr nach dem von Jan Schiet richten kann? --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:10, 11. Dez. 2012 (CET) PS: mehr wird von mir zu dem Thema nicht kommen, als IP bin ich sowieso nicht stimmberechtigt.

Kollegialität könnte bedeuten, daß man offen diskutiert, aber es bedeutet nicht, dass man Diskussionen verhindert. Niemand ist gezwungen, Diskussionen Dritter mitzulesen, sich von diesen nerven zu lassen oder dort selbst einzusteigen. Dagegen, Wahlen geheim durchzuführen und erst nach der Wahl das Abstimmverhalten offenzulegen spricht, dass auf diese Weise eine offene Diskussion des Abstimmverhaltens unmöglich gemacht wird. Das Projekt Wikipedia dient alleine dem Aufbau einer Enzyklopädie, daher sind Zählabstimmungen bereits schlechter als konsensorientierte Diskussionen. Administratoren sind keine Vorsitzenden, Sprecher oder politischen Vertreter der Autoren. Offenbar hat Matthiasb z.B. die unter seiner Beteiligung geführte Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/07#Wahlmanipulation wieder vergessen, wo sich eine Reihe von Benutzern, unter anderem mit Verweis auf Projektregeln und Datenschutzrichtlinien der Wikimedia Foundation gegen Checkuserabfragen zur Kontrolle von Abstimmungen ausgesprochen hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Wiederwahlverfahren: ein großer Fortschritt für Wikipedia

Anders als das Gros der Diskutierenden bin ich der Meinung, dass die vor drei Jahren eingeführten Wiederwahlen ein großer Fortschritt sind und nicht unwesentlich mit dazu beigetragen haben, Willkürentscheidungen zu erschweren respektive die Rechte einfacher TeilnehmerInnen gegenüber „den“ Admins zu stärken. Sicher hatte und hat das System einige Schwachstellen. Sehr unappetitlich fand ich persönlich beispielsweise das Spießrutenlaufen, dem sich Noch-Admins bzw. Wiki-„Karteileichen“ im Fall längerer Inaktivität zu unterziehen hatten. Interessanterweise ist jedoch dieser Kollegenschutz nicht nur kein Aspekt dieser Diskussion. Im Gegenteil werden die Anforderungen, denen WP-Admins angeblich zu genügen haben, immer weiter in die Höhe geschraubt. Hallo Freiwilligenprojekt (!!!) – kein Psychodruck ist mittlerweile mehr zu schade, um die, die (noch) nicht spuren, auf die Linie einer lautstark agierenden Minorität von, ich sag mal: „Projekt-Falken“ zu bringen.

Eine zentrale Anforderung dabei ist natürlich „richtiges“ (d. h. konformes) Verhalten im Fall potenziell strittiger Entscheidungen, z. B. bei Artikellöschungen oder Benutzersperrungen im Bereich VM und Sperrprüfung. Die Diskussion läuft dermaßen auf diesen Punkt zu, dass man alle anderen Punkte getrost vernachlässigen kann. Seltsamerweise kommt die massivste Kritik an den Wiederwahlen nunmehr von denjenigen, die maßgeblicher Träger einer (letztendlich erfolgreichen) Wiederwahl-Kampagne waren – nämlich der von Benutzer:Amberg. Die Richtung, in die der Zug nunmehr fahren soll, ist deutlich: „Zero Tolerance“, harte Sperren und hartes Durchgreifen allgemein. Dass man die Unterschiede nicht wegkriegt, weil Menschen eben nunmal verschieden sind, ist in diesem aufgeheizten Klima offenbar völlig gleichgültig; man will sie eben über das Prinzip von Befehl und Gehorsam wegmachen. Da bleibt einem als kritischer User nur, viel Spaß zu wünschen beim Organisieren der absoluten Inzucht und zu fragen, wann die angekündigten Benutzersperrverfahren (Statements mit bedeutungsschwangerem Raunen: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben) denn kommen – im neuen Jahr oder passend zu den Feiertagen? --Richard Zietz 14:29, 10. Dez. 2012 (CET)

In Kürze, weil das verbleibende Tageslicht noch für reichliche Schneeräumaktivitäten gebraucht wird:

1. Das bestehende Admin-Wiederwahlverfahren ist als Notlösung nach dem Scheitern überzeugenderer Verfahrensweisen besser als gar nichts.
2. Der Adminjob ist ein Dienstleistungsjob am Projekt. Wer sich dafür anbietet, sollte dafür auch Zeit mitbringen; andernfalls liegt Wählertäuschung vor. Das Vorschützen der Freiwilligkeit (vermutlich ist Freizeitinvestition gemeint) als Begründung für geringe bis Nichtaktivität ist so verbreitet wie inakzeptabel. Wer keine Zeit erübrigt, soll die Verantwortung samt der Funktion an die Gemeinschaft zurückgeben und sich wieder bewerben (gute Leute werden immer gebraucht!), wenn Zeit und Lust das wieder sinnvoll erscheinen lassen.
3. Es geht nicht simpel um „Zero Tolerance“, sondern a) um wirksame Konfliktregulierung und b) um die Vermeidung fortlaufender Überlastung der aktiv Administrierenden. Dazu sind vor allem längere Mindestsperrdauern und in Wiederholungsfällen eskalierende Sperren ein seit langem propagiertes, taugliches Mittel.
4. Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. Das betrifft auch die mimosenhafte Selbstmitleidigkeit nach empangener Sperre und die verbreitet reflexhafte Ansetzung von Sperrprüfungen, wo es eigentlich darauf ankäme, hinsichtlich des eigenen Fehlverhaltens einmal in sich zu gehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu allen Punkten. Marcus Cyron Reden 18:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Rücksichtnahme seitens der nichtbeknopften Wikipedianer auf die ihres Amtes waltenden Administratoren ist tatsächlich sehr entwicklungsbedürftig. – Mir kommen die Tränen. Wo bleibt das Mitleid für solche Mitarbeiter, die bspw. lediglich Namenskonventionen umsetzten, dabei nix anderes machen, als sie schon seit fünf Jahren machen und bei dieser Tätigkeit gegen keine einzige Regel verstoßen haben und dennoch auf Zuruf eines feigen, abgemeldeten Benutzers per IP wegen Vandalismus gesperrt werden. (Und sich dann noch vom SG bescheinigen lassen müssen, daß es nicht zuständig sei.) Die reflexkafte Ansetzung von Sperrprufungen ist keine Folge von Sperren, sondern von als ungerecht empfundenen Sperren. Und da müßte leider grundsätzlich verbessert werden, wie solche Sperren begründet werden. Eine Begründung "Verstoß gegen WP:WQ" ist da schon per se eine Steilvorlage für eine SP, weil von den elf oder zwölf Punkten dort keiner überhaupt zu einer Sperren führen kann und der eine andere, WP:KPA, dort dar nicht hingehört, weil redundant zu eben jener Seite ist und dort abgehandelt wird. Und eben auch keine klare Linie verfolgt wird, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Und wenn ich mir anschaue, wie gerade an anderer Stelle diskutiert wird, ob das grundsätzliche Revertieren eines projektweit bekannten Trolls einen Mißbrauch der Sichterfunktion darstellt und mit Sperren oder Entzug des Sichterstatus geahndet werden soll, kommt mir das große Kotzen. (Überhaupt: was soll der Entzug des Sichterstatus für eine Bestrafung sein? Damit werden nur die anderen bestraft, die dann noch mehr Artikel sichten müssen; btw: mancheiner wäre aus Prinzip froh, er würde den Sichterstatus so einfach los.) Allerdings wäre ich dem Gedanken nicht abgeneigt, daß auf SP nur noch Sperren ab einer bestimmten Dauer verhandelt würden, befürchte jedoch daß dann bei den meisten Sperren diese Mindestdauer um eine Minute unterschritten würde, um eine Sperrprüfung zu verhindern, und das kann auch nicht Ziel der Sache sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das System der Wiederwahlen an sich ja gut. Aber ich halte dennoch solche Stimmen für einen Missbrauch der eigentlichen Intention. "Wenn du gegen meinen Admin stimmst, stimme ich gegen dich" kann es einfach nicht sein. Es ging mal um die Ahndung von Fehlverhalten. Aber hier geht es mittlerweile immer öfter um Meinungen, die nach den Regeln des Projektes geäußert werden. Es ist mittlerweile ja nicht einmal mehr so, daß Admins nur aufpassen müssen, daß ihre Entscheidungen nicht in einem Shitstorm enden, sondern daß sie auch ja nicht anderer Meinung sind als Andere. Was bei tausender Mitarbeiter kaum machbar ist. "Will einer nicht dein Bruder sein, würg' ihm ne Wiederwahlstimme rein" um mal Robert Long in Abwandlung zu zitieren. Marcus Cyron Reden 01:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Die individuelle Misstrauenserklärung, die sich mit einer Abwahl-Antragsstimme („Wiederwahlstimme“) verbindet, ist für sich genommen und für das Funktionieren der Projektorganisation im Regelfall bedeutungslos. Wichtig genommen und am liebsten vermieden wird sie von manchen betroffenen Administratoren, die sie als groben Undank und Fleck auf der weißen Weste erleben und mit Statusverlustängsten (siehe oben, Nr. 2) verbinden. Da wäre ein Perspektivwechsel fällig; denn wer sich von jeder willkürlichen und oft persönlich interessegeleiteten Abwahl-Antragsstimme abhängig macht, ist für diesen Job zu dünnhäutig. Man betrachte hingegen die Regelergebnisse in Fällen, wo dann tatsächlich über die Wiederkandidatur entschieden wird: Hat schon einmal jemand die Zahlen von gewählten und abgewählten Administratoren ins Verhältnis gesetzt? Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Das finde ich schon recht unmenschlich, was du da schreibst. "Die haben das zu ertragen, egal was kommt" - mit welchem Recht stellt man eine solche Forderung an Admins? Mit welchem Recht sollen sie alles geduldig hinnehmen, was man ihnen Vorwirft? Egal wie sehr oder wie wenig es stimmt? An jeder anderen Stelle der WP würde es Riesentheater geben. Aber Admins sind dann "zu dünnhäutig". Dann wird ihnen der Wunsch nach Realismus oder Gerechtigkeit als "Statusverlustangst" oder Angst vor einem Fleck auf der "weißen Weste" ausgelegt. Warum darf eigentlich eine Benutzergruppe, die sich für eine Mehrarbeit zur Verfügung stellt, als emotionaler Mülleimer des Projektes hergenommen werden? Dazu läßt sich kein Admin wählen! Fast alle wollen schlicht dem Projekt helfen, Verantwortung übernehmen. Warum sollen sie damit all ihrer Grundrechte im Projekt verlustig gehen? Ich denke da auch an die immer wieder aufkommende Forderung, nur noch Nichtadmins sollten bei Adminwahlen abstimmen dürfen. Wo sind wir eigentlich hingekommen? Marcus Cyron Reden 14:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Die alten Reflexe, von denen schon die Rede war, sind also sowohl hier wie auch da noch zuverlässig anzutreffen:

• Hier wird ein Scheinzitat kreiert und als „unmenschlich“ unterschoben, das fernab jeder nachlesbaren Aussage liegt; und dann wird auf der so beschaffenen Grundlage dem Jammern ohne Not freier Lauf gelassen. Was soll das, Marcus? Das ist, weil es dann immer noch weiter wegführt von den anscheinend kaum ansatzweise verstandenen Aussagen, komplett indiskutabel.
• Unten die Variation: ein in sich kreisendes, perspektivloses Allerlei. Aber manche sind in der Problemwahrnehmung denn doch schon ein Stück weiter. Bleibt abzuwarten, wann die kritische Masse erreicht ist...

-- Barnos -- (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Herr X.

Herr X., der war ein Wiki-Verwalter,
tief innen sogar ein Artikel-Behalter.
Doch für einen Admin war das Leben nicht leicht
in Wikipedia – wo es für viele Artikel nicht reicht.

Herr X. löschte Unrelevantes, sperrte die Bösen,
in der Hoffnung, Wikipedia vom Übel zu erlösen.
Doch die Kobolde und Atzen wurden immer dreister
manch ein Kollege fand schon seinen Meister.

Was tun, sprach Herr X., ich hab doch die Macht.
El-Hah, Frecher Türke, Fritzgens Jos, gebt Acht!
Ich schieß eure frechen Accounts auf den Mond
kein Troll wird künftig mehr geschont.

Herr X. war nicht so gemacht fürs Schweigen,
formulierte Meta-Vorschläge, ein richtiger Reigen.
Übersah die Kaffeetasse neben der Tastatur,
der Kurzschluß mit den Folgen – das war eine Tortur.

Gottlob ging die Geschichte glücklich aus
Wenn auch erst nach vier Wochen Krankenhaus.
Er lernte die Karina kennen und lieben
Kein Wiki, kein Compi, und kein Umzug nach Siegen ;-)

Herr X. denkt oft an die Moral der Geschicht'
Beim Sperren – da trinke kein Kaffee nicht?
Die Karina bringt ihm dann einen russischen Tee
und Herr X. denkt: „Kaffee – Scheiße, Admin – Oheh!“ --Richard Zietz 16:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Tröpfe

Siehe nur die unverwandten
Diletonkel, Dilettanten,
ohne Knöpfe, ohne Jacke
haun sich mächtig auf die Kacke.
Höre nur die wohlbekannten
Querulackel, Querulanten,
ohne Jacke, ohne Knöpfe
bilden sie das Meer der Tröpfe.
All ihr Dichten, all ihr Trachten
zielt darauf, sich selbst zu achten;
doch ihr Trachten und ihr Dichten
reimt sich allzuoft mit Nichten.
Doch wenn Ihr ´s wirklich wissen wullt:
Auch daran sind die Admins schuld -
drum dünkelhaft bekenn ich barsch:
Ihr könnt mich gerne mal im Mond.

--Logo 16:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke, aber ich finde ebenfalls, dass der olle Goethe das mit den Schüttelreimen besser drauf hatte; insofern: message = angekommen. Ansonsten: Den Tipp mit dem <poem->Tag nehme ich gern mit ;-) Gruss --Richard Zietz 18:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Vorbild ist hier eher Busch als Goethe.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Vernetzungsbremse

Ich brauch wohl nicht die Diskussion lesen um einfach mal meinen Vorschlag abzulassen, der ausgleichend gegen die Vernetztheit der Admins gerichtet ist:. Er lautet ganz einfach: Admins verlieren für die Dauer ihrer Adminschaft das aktive Wahlrecht. Etwas was mehr Gleichheit schafft und ohne weiteres funktionieren würde, im Gegensatz zu anderen Reformen. --Itu (Diskussion) 02:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Ist ein Gerücht, dass Abstimmungen ohne Adminbeteiligung anders ausgehen würden, trifft aber nicht zu. --Logo 08:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Wo liegen denn die Statistiken dazu rum? --Itu (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Würde aber auf die bösen rechten Adminkritiker der Community einen besseren Eindruck machen, als noch so feinziselierte Gedichte der administrativen Spitzenklasse. --Schlesinger ^schreib! 09:00, 11. Dez. 2012 (CET)

Genau, schließlich verlieren alle Funktionsträger immer das aktive Wahlrecht, gleich ob in der Politik, in irgendwelchen Vereinen oder sonstwo. Häää? kopfschüttelnd, Stepro (Diskussion) 09:03, 11. Dez. 2012 (CET)

In der 'grossen Demokratie' stellt sich die Frage naheliegenderweise nicht. Wie es in Vereinen üblich ist weiss ich jetzt nicht weil ich eben ja kein Vereinsmeier bin. Wählen etwa sich Vorstände immer auch selbst? Wie auch immer, das WP-typische Problem der Vernetzheit eines bestimmtem Teils existiert dort so imho nicht. --Itu (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Aufgabe des Stimmrechts, um einen Guten Eindruck™ zu machen? Bindet doch lieber für alle Benutzer eine Wahlpflicht ans Sichterrecht. Dann fallen die Admins unter 1%. --Logo 09:13, 11. Dez. 2012 (CET)

Die Idee der Wahlpflicht halte ich generell für eine sehr Schlechte, so auch hier in WP. --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Welche Vernetzung der Admins? Aber Moment, ich muß schnell in den Keller gehen, das Lindbergh-Baby füttern und die Kronjuwelen putzen... Marcus Cyron Reden 14:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Tolle Idee. Im Musikbereich hieße das, dass die meisten, die größere Kompetenz und Erfahrung haben, nichts mehr mitgestalten dürften. Übrig blieben nur diejenigen, die ständig Krawall machen und deshalb keine Chance haben, zu Admins gewählt zu werden. Die hätten dann das Sagen. -- Harro 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Vergleiche mit dem Musikbereich sind natürlich extrem bestechend. Kann man das mit einem Youtubelink belegen? --Itu (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Das hast Du falsch verstanden, eindeutig war der "Musikbereich in der Wikipedia" gemeint. --FA2010 (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2012 (CET)

Ahso, dazu kann ich wenig sagen, aber hier gehts eben um allgemeine Adminwahlen in der WP und genaugenommen um nichts anderes. --Itu (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Wahlen werden nicht durch Admins entschieden. Im Übrigen: Konrad Adenauer wurde mit seiner Stimme Kanzler. Keiner hat da gemeckert. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Damals war ja auch alles besser, in der Politik war das Meckern noch nicht erfunden und vorallem gab es dieses dubiose Internetz noch nicht. --Itu (Diskussion) 01:43, 13. Dez. 2012 (CET)

<Ketzer> Im Gegenteil, nur Admins sollten Admins wählen dürfen (Kooptierung). Die Wahlen würden friedlich verlaufen und wir hätten in kurzer Zeit jede Menge neue und fähige Admins. </Ketzer> --Drahreg•01 19:50, 11. Dez. 2012 (CET)

Na, ob das man gutgeht, ist beim derzeitigen Wikipedia-Admin-Sauhaufen, der interessanterweise nach dem Motto agiert: Jeder gegen jeden, eher fraglich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Man könnte die Vernetztheit der Admins generell recht schnell beenden, wenn man ihnen die Schreibrechte und den Mailempfang entzieht, als weitere Option könnte man auch den Internetzugang physikalisch sperren lassen und wenn diese Bande sich weiterhin zusammennetzt, sollten man denen ein Handyverbot erteilen und die Telefonanschlüsse beim Provider sperren lassen. Als ultima Ratio bliebe dann noch die Isolation in Einzelzellen und die komplette Untersuchung aller eingehenden Post auf konspirative Inhalte. Jeglicher Missbrauch der Adminrechte wäre so wirksam und nachhaltig verhindert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:59, 13. Dez. 2012 (CET)

Dass die Sache die hier mit Vernetztheit beschrieben wurde die aber auch mit Stallgeruch(wem dazu nicht eine Kaskade von Witzen einfällt der sollte sowieso vorbeugend deadministriert werden) angerissen werden kann, ein Phänomen ist, das zwar gut wahrnehmbar ist aber weniger handfest als z.B. ein Brett vorm Kopf, macht es wohl leicht das Ganze für verrückt zu erklären. :/ --Itu (Diskussion) 03:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Wider Wiederwahl

Es sind Diskussionen wie diese hier, die das Problem erst so richtig hochhängen. Dabei ist das alles so widersinnig. Keiner kann seine Wiederwahlforderungen mit dem begründen, was Admins wirklich tun (sollen). Das sind keine "Volkstribunen", die weitreichende Festlegungen im Sinne der Community treffen. Es sind einfache "Büttel", die im Rahmen der Festlegungen für Ordnung sorgen sollen. Würde man den Verkehrs- oder Streifenpolizisten per Wahl bestimmen? Eher nicht. Für mich ist die Erstwahl nicht mehr als ein "Unbedenklichkeitstest", so wie man Beamte vor ihrer Anstellung auf Gesetzes- und Verfassungstreue prüft. Begrenzte Amtszeiten, Wiederwahl oder andere noch absurdere Einschränkungen würden doch erst die Hierarchie schaffen, die Admins legitimieren würde, eine Art "WP-Regierung" zu bilden. Alle Jahre wieder haben wir eine ganz ähnliche Diskussion um die Direktwahl des Bundespräsidenten, die aus dem gleichen Grund abgelehnt wird.

Wobei Admins ja eher Polizisten oder bestenfalls Amtsrichter sind. Und die haben auch keine beschränkte Amtszeit, sondern können ggf. durch Disziplinarverfahren abberufen werden. Wenn aber hier ständig gefordert wird, dass sich jeder Admin regelmäßig eines Gesinnungstests in einer allgemeinen Wahl unterziehen muss, oder das andere Extrem, dass er sich Meinungsäußerungen bis hin zur Abstimmung enthalten muss, dann wird das ihren Aufgaben nicht gerecht. Bei mir war es sogar einer der Gründe dafür, auf das Amt zu verzichten, weil in Diskussionen ständig mein Adminstatus in den Vorder- und meine Argumente in den Hintergrund gestellt wurden. Auch waren auf meiner Bewertungsseite fast ausschließlich solche Leute (und deren Socken) vertreten gewesen, bei denen ich ungeheuerlicherweise völlig anderer Meinung gewesen war. In den umstrittenen Bereichen war ich als Admin gar nicht (mehr) tätig gewesen. :Aber so schafft man sich natürlich auch Kompetenz aus dem Amt, die Adminentscheidungen werden beliebiger und unzuverlässiger und das Problem verschärft sich weiter. Im Prinzip lassen wir uns hier eine Phantomdiskussion aufdrängen von Leuten, die irgendwann einmal Meinungsverschiedenheiten mit irgendjemand hatten, der zufällig Admin war, oder die irgendwann einmal auf eine besonders umstrittene (auch falsche) Adminentscheidung getroffen sind. Wenn es aber einzelne Probleme sind, dann braucht man dafür Einzellösungen. Der Betrieb der WP läuft im Großen und Ganzen prima, wenn man sich die Gesamtzahl der Adminaktivitäten ansieht. Im Gegenteil haben wir das umgekehrte Problem, dass wir zu viele kompetente Admins (durch Rücktritt oder Inaktivität) verlieren. Und dieses Problem lösen wir nicht durch Wiederwahl-Schlammschlachten und Abstimmungsverbote. -- Harro 15:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Dieser ganze Zirkus um die Admins ist einmalig im Internet, es wird von vielen so getan, als ob es um die Weltherrschaft ginge. Und der Wiederwahlzirkus ist die Spitze des Ganzen. Hier muß man sich für den Hausmeisterposten auch noch beschimpfen lassen, was für ein Blödsinn. Wer sich das antut, ist selbst schuld. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Dann muß ich auch nochmal was dazu schreiben. Vieleicht wurden damals die Regeln für die Widerwahl wirklich falsch formuliert, weil sich nur die wenigsten den systematischen Mißbrauch vorstellen konnte oder wollte. Eine Abschaffung dessen würde aber nicht wirklich das Problem beheben. Denn Ralf, es ging vielen Benutzern wie mir, welche nicht die Hausmeister abstrafen wollten, sondern ein wirksames Instrument gegen die "Schlafmützen" und "Inaktiven", welche zwar noch die Knopfrechte haben, diese aber gar nicht oder nicht im ausreichenden Maß benutzen. Und das hier soll kein Pranger werden, aber gerade diese Woche gabs wieder den Fall, daß ein Benutzer kurze Zeit, nachdem die 25 Stimmen zusammenwaren ohne weiteren Kommentar und Abstimmung die Rechte zurückgab. Sry, was soll der Mist, solange scheinbar mancher Admin es doch als Ritterschlag und Adelung betrachtet, das (A) zu haben, ansonsten aber dafür nichts macht, sind reguläre Wiederwahlen nötig. Die einfachste Lösung liegt auf der Hand, wird aber sowohl durch die meisten Admins als auch viele Benutzer abgelehnt. Trennt die Adminrechte nach ihrer Außenwirkung, und stellt inaktive Admins mit aktiven erfahrenen Benutzern gleich. Wie ich bereits woanders schrieb, wenn die Sichtbarkeit von gelöschten Versionen ein Argument ist, Admin zu werden oder zu bleiben, ist das ein Recht, daß möglichst vielen zugestanden werden sollte. Dann kann man auch den Zirkus beenden. Aber nicht abschaffen, ohne was besseres Neues zu schaffen, denn das Alte wurde bereits abgelehnt von denen, die es erlebt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 14. Dez. 2012 (CET)

Um Dich zu zitieren: „Sry, was soll der Mist”? Vom vielen Wiederholen des „ … solange scheinbar mancher Admin es doch als Ritterschlag und Adelung betrachtet, das (A) zu haben” wird das auch nicht wahrer. Wo sind die Belege und Beweise, daß es so ist? Bzw.: Nach den unerträglichen Vorgängen während Ambergs WW muß ich mir gar keine Mumaßungen über persönliche Befindlichkeiten basteln. Da reichen schon 3 Sekunden des Nachdenkens, um auf die Idee zu kommen, daß kaum jemand sich in einer solchen Art und Weise zwei Wochen lang fertig machen lassen möchte! --Henriette (Diskussion) 17:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Weitere Kommentare zum Kurierbeitrag

Ich habe die Diskussion hier nur teilweise verfolgt, muss aber mal meinen Senf zu einigen Forderungen von der Vorderseite und von der Disku hier dazugeben:

1. 2/3-Mehrheit abschaffen: Bloß nicht! Admins benötigen nunmal für umstrittene Entscheidungen einen deutlichen (!) Rückhalt der Community. Dabei ist eine 55%-Mehrheit zu wenig.
2. Geheime Wahlen: Halte ich nur dann für durchführbar, wenn die Transparenz gewahrt bleibt und wenn Wahlfälschungen eleminiert werden können. Im Übrigen habe ich keine Hoffnung, dass die Schlammschlachten dadurch merklich verringert werden.
3. Wiederwahlen: WWs sind zur Kontrolle der Admins notwendig, eine komplette Abschaffung würde nur zusätzliche Probleme bringen. Regelmäßige WWs sind aber schlecht, weil dann unumstrittene Admins sich zusätzliche Wahlen antuen müssen und umstrittene nicht mehr kurzfristig abgewählt werden können.
4. Admins auf Probe: Kann ich mich mit anfreunden, es muss aber eine strenge Kontrolle dieser Admins geben.
5. Fachadmins: Gewählte Admins sollen alle ihre Knöpfe in allen Bereichen verwenden können, sofern sie es sich zutrauen und die Regeln nicht missachten. Selbstverständlich kann kann sich ein Admin auf einen oder einige wenige Bereiche beschränken.
6. Stimmrechtsentzug für Admins: Einen größeren Nonsense habe ich selten gelesen. Soetwas würde den Keil zwischen Admins und Normalsterblichen nur noch vergrößern. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:16, 12. Dez. 2012 (CET)

´+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 12. Dez. 2012 (CET)

ad 6.) Der Keil würde sich vergrössern? Inwiefern? --Itu (Diskussion) 01:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Admins sollen ja eigendlich normale Benutzer mit ein paar zusätzlichen Knöpfen sein. Dies entspricht aber nicht immer der Realität, es gibt somit besagten Keil. Sollte es diesen Stimmrechtsentzug tatsächlich irgendwann geben, würden die Unterschiede zwischen Admins und Nichtadmins noch größer werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Warum du meinst dass dieser Keil grösser wird solltest du noch ausführen, dann könnte man vielleicht was dazu sagen. Ich kann erstmal nur vage nachvollziehen wie du das meinst.

An sich ist der Vorschlag eine Reduzierung von Einfluss(>Macht), obgleich ja nur sehr geringfügig für den einzelnen Admin. Von daher kann der 'Keil' doch nur kleiner werden, nicht grösser. --Itu (Diskussion) 00:38, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein, hier geht es nicht um Macht, sondern um Unterschiede zwischen Admins und Nicht-Admins. Wenn Admins nicht mehr stimmberechtigt sind, kommt eben ein weiterer Unterschied hinzu, ergo wird der Keil größer. Das Problem ist, dass es hier Benutzer gibt, die die Admins in ihrer Macht einschränken wollen, weil diese Adminknöpfe (und damit mehr Macht) haben; unabhängig davon, ob die Einschränkungen nun sinnvoll sind oder nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Deiner Logik mit dem Keil kann ich schwerlich folgen, aber die Botschaft dass die Adminmacht nicht verringert werden soll kommt an. Was meinen Vorschlag betrifft würde der Admin aber gar keine Macht verlieren, höchstens die, dass ihn Kollegen allein deswegen unterstützen weil sie eben das gewisse Netz bilden. Aber genau das braucht niemand. Die administrativen Parameter Toleranz und Durchsetzungsmacht, die bestimmen wie es in der Community zugeht, bleiben schlicht unberührt. Deswegen wäre der Vorschlag einfach umsetzbar. Das Einzige was dem Vorschlag entgegensteht ist schlicht der Egoismus der Betroffenen. Alles andere, wie z.B. das Drehen am Quorum wäre ein deutlicher Eingriff ins Getriebe und die Wahrscheinlichkeit dass dabei etwas besser wird ist mMn bescheiden. --Itu (Diskussion) 03:22, 14. Dez. 2012 (CET)

Aktuelle Lattenhöhe

In der aktuell stattfindende Adminwahl wird die Latte auf erstaunliche Höhen gelegt. Der Kandidat ist seit sieben Jahren dabei, hat tausende Edits, ein leeres Sperr-Log, verträgliche Umgangsformen, es sind keine Leichen im Keller der Archive aufgetaucht. Und doch bleibt er chancenlos. Gleich im zweiten Kontra-Kommentar ist von Abbruch wegen Sinnlosigkeit die Rede. Die weiteren Kommentare lesen sich, als würde sich ein Grünhorn bewerben, das gerade mal die Sichterrechte erworben hat.
Das steht in einem gewissen Kontrast zur Intention des Kurier-Artikels von Markus.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Ach ja. Nein, der Kandidat ist offenbar eher ungeeignet. Dass er chancenlos war, ist sowieso klar: Unter 5000 Edits hat es kaum eine/r je geschafft. Leute die mit nur etwa 5000 Punkten in der Disziplin 'Edits' die Adminhürde gemeistert haben waren immer Spitzenleister in den beiden weiteren Hauptdisziplinen 'Vernetztheit'(s.o.) sowie 'Sozialverhalten - Nettigkeit' (Choleriker und Hardliner sind anerkanntermassen nicht regierungsfähig). Der Rest wie 'Artikelarbeit und Sonstiges' fällt in der Bedeutung bereits ab. Vernetztheit ist beim Kandidaten natürlich Null und seine Nettigkeit hier mehr eine soziale Inkompetenz. Ob das letztere zählt braucht wegen Durchfalls in Disziplin 2 aber nicht weiter ergründet zu werden. Die mangelhafte Kommunikationsfähigkeit ist aber tatsächlich ein vernünftiger Grund ihn nicht zum Admin zu küren. Artikelarbeit, intellektuelle und sprachliche Fähigkeiten... naja, braucht ja nicht weiter erörtert werden. --Itu (Diskussion) 08:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Moin Itu. Auch wenn ich für den Kandidaten stimmte, so sehe ich meine Abgabe eher fatalistisch. Aber nur mal so nebenbei: sieben Jahre “dabei” zu sein ist für sich besehen ja noch keine Leistung - ausser man verbrachte diese Zeit ausschließlich auf der Seite der Vandalismusmeldungen. Und die Anzahl der Edits ist vollkommen überbewertet. Mit 10000 Edits kannst Du genausogut 500 Artikel angelegt haben wie auch exakt 0 (=Null). Die von Dir angesprochene Bedeutung der Vernetzt- oder Bekanntheit ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Was bleibt: Es wird schwieriger Freiwillige zu finden, die per se tatsächlich Chancen haben auch gewählt zu werden ohne zuvor bereits einmal Admin gewesen zu sein. --HOPflaume (Diskussion) 08:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Diese AK scheitert an anderen Gründen, sie ist in den Wikipediaeigenen Regeln und Funktionen schlicht noch nicht firm genug ([4]). Die Anzahl der Edits ist dabei eher nebensächlich. Nacktaffe (aka syrcro) 09:52, 17. Dez. 2012 (CET)Gut. In diesem speziellen Fall kommt dies wohl noch hinzu. --HOPflaume (Diskussion) 10:12, 17. Dez. 2012 (CET)

Ganz großartig!

Ich kann mich hier kaum halten vor Begeisterung: Der Artikel „Im Kampf für das Leistungsschutzrecht: Schirrmachers FAZ macht weiter Druck” ist mal echt gelungen! Danke!! Und Gruß vom Internet-Faulpelz (LOL) --Henriette (Diskussion) 15:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Dem möchte ich mich anschliessen (inhaltlich ist die Sache natürlich weniger grossartig, aber da kann der Bote Autor wohl wenig für...). Danke. --YMS (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Statt "Einzelbeleg" sollte vielleicht "Einzelnachweis" stehen, aber sonst: große Klasse. Der Artikel, nicht der peinliche FAZ-Unfug natürlich. --FA2010 (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Peinlich? Peinlich ist wohl eher, wenn Google so tut, als ob der eigene Profit der größte Menschheitsdienst wäre. (Und was das CMS der FAZ nun mit unseren Portmonees zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.) Ich jedenfalls möchte nicht in einer Welt leben, in der es nur noch Crowdsourcing und Blogs gibt, weil die Zeitungsverlage eingegangen sind. Es sollte bitte beides geben; und die Verlage müssen von was leben. Andreas JN466 16:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Kann es sein, dass die FAZ-Links der Form [5], [6], [7], [8], usw. wieder funktionieren, und korrekt nach den neuen Links aufgelöst werden? Dennoch ein netter Artikel, die dumpfe Stimmungsmache der FAZ in eigener Sache geht mir auch auf die Nerven. Wäre ja alles OK, aber dann bitte als Nachricht des Herausgebers, nich im redaktionellen Teil. --Minderbinder 16:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Hmm, einige Links funktionieren (wie die von dir genannten), andere nicht. Mal sehen, ob sich da noch etwas zum besseren wendet. Ich habe den Einwand zumindest als Ergänzung im Artikel genannt. --32X → Autorenngilde № 1 18:18, 13. Dez. 2012 (CET)

Aha. "Wenn du Werbung für mich machst, zahle gefälligst dafür!" gaht heute also schon als Geschäftsmodell durch? Marcus Cyron Reden 18:03, 13. Dez. 2012 (CET)

In dem FAZ-Artikel steht, es setze sich "der Siegeszug des Silicon-Valley-Kapitalismus fort, der darin besteht, die Leistung anderer ohne Entgelt auszubeuten". Folglich müssten eigentlich doch die Verlage Geld an Google zahlen, da sie ja von dessen Suchergebnissen massiv finanziell profitieren, ohne dies zu vergüten, oder? Und konsequent müssten sie entsprechend auch noch Geld spenden an die WMF. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 18:07, 13. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) @Marcus: Wenn das LSR kommt: Ja. Und @Andreas: „ … und die Verlage müssen von was leben” - sollen sie auch und dürfen sie gern. Aber die haben einfach mal 10, 15 Jahre der Entwicklung verpennt und sich darauf ausgeruht von „diesem Internet” zu faseln und verzweifelt zu hoffen, daß „dieses Internet” irgendwann weggeht wie die Masern oder Windpocken. Jetzt sind sie aufgewacht und stellen fest, daß ihr Geschäftsmodell mit Druckerschwärze und totem Baum nicht mehr funktioniert. Da ist das Geschrei natürlich groß (ausgerechnet von der FAZ, wo noch im letzten Jahr vom „Internet als Klowand” [oder so ähnlich] die Rede war). Und diese ganze Debatte ist nochmal viel verlogener, weil selbst das blindeste Huhn am Beispiel der Musikindistrie (auch solche verschnarchten Klageweiber) hätte sehen können, daß die klassischen Vermarktungsmodelle nicht mehr funktionieren. --Henriette (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2012 (CET)

@ Henriette: Ne! Das glauben die Verlage in völliger Mißverkennung der und ihrer Lage derzeit nur :). Marcus Cyron Reden 18:19, 13. Dez. 2012 (CET)

Es ist ja schön, wenn Du Google so supertoll findest. Andreas JN466 19:23, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich fand diesen Link bei fefe ganz lustig: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/scheiss-seo-immer-11992092.html --NoCultureIcons (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich sage nicht, daß ich Google ganz toll finde. Ich sage, daß ich die von den deutschen Zeitungsverlegern geführte Debatte verlogen finde. --Henriette (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2012 (CET)

Ehrlicherweise muß man sagen, auch von Seiten Googles ;). Alles Egoisten, jeweils auf ihre Weise. Marcus Cyron Reden 23:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Das klingt schon vernünftiger – aber es ist zum Teil doch genau das, was der Artikel in der FAZ sagt. Dass Googles Monopolisierung des Internets, die resultierenden Milliardenprofite und die damit einhergehende politische Einflussnahme irgendwie besser für uns alle sind als ihre Entsprechungen in anderen Wirtschaftszweigen bildet sich hoffentlich niemand ein. Andreas JN466 14:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Nee, die Frage ist doch falsch gestellt: Es geht nicht darum wer der „Böse” und wer der „Gute” ist (Google find' ich zwar enorm nützlich, bin aber weit davon entfernt denen unlimited bragging rights zuzugestehen). Ich sehe hier einfach die Form wie die Auseinandersetzung geführt wird: Da zeigen die Zeitungen mit dem Finger auf Google und empören sich, daß Google seine Mittel nutzt, um Nutzer auf die LSR-Debatte aufmerksam zu machen. Was sie natürlich nicht sagen, ist, daß sie selbst genau das gleiche tun! Und das geht dann sogar so weit, daß die „Qualitätsjournalisten” ein negatives Gutachten zum LSR einfach mal ignorieren bzw. in ihrer „Qualitäts-Berichterstattung” zum LSR verschweigen (dazu gibts einen Artikel im Netz, den ich gerade nicht mehr finde … Mist! ein paar interessante Artikel zum LSR gibts aber auch bei Netzpolitik.org). Sorry, aber sowas finde ich tatsächlich verlogen (und erinnert mich an die Debatten ums Urheberrecht, die in den tollen Qualitäts-Printmedien ähnlich einseitig geführt wurde). --Henriette (Diskussion) 16:04, 14. Dez. 2012 (CET)

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tag/leistungsschutzrecht/ , z.B. [9], aber auch in anderen. --NoCultureIcons (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Und der Unterschied ist natürlich, dass Google niemals behauptet, dass seine Kampagne um das LSR neutral und völlig uneigennützig wäre. Viele Zeitungen tragen dagegen das Wörtchen "Qualitätsjournalismus" wie eine Monstranz vor sich her und behaupten, dass ihre neutrale, unabhängige Berichterstattung zur Stärkung Demokratie und Aufklärung der Bürger beiträgt. Indem sie aber in Sachen LSR dermaßen gegen journalistische Grundsätze verstoßen, Google geradezu zu einem Feind der Gesellschaft hochstilisieren sowie gegenteilige Meinungen anerkannter Urheberrechts-Wissenschaftler, BDI, freier Journalisten und anderer ausblenden, schaden sie doch selbst derzeit dem Ruf des dt. Journalismus am meisten. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Genau. Google selbst hat wohl gesagt (ich habe leider keinen Link dazu, weil ich es nur in einem netzpolitischen Podcast gehört habe … war, meine ich, mspro der das sagte), daß die deutsche Debatte um das LSR für sie enorm wichtig ist, weil sich daraus weltweite Konsequenzen ergeben können. --Henriette (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja, Google fürchtet natürlich (IMO zurecht), dass wenn das LSR in Deutschland durchkommt, dann Verlage in vielen anderen Ländern plötzlich auf dieselbe Idee kommen und entsprechend auf ihre Regierungen einwirken werden. Aber man sollte nicht vergessen: nur weil Google sich aus eigenem finanziellen Interesse gegen das LSR stellt, heisst das ja nicht, dass diese Bemühungen nicht auch im Interesse anderer Internet-Unternehmen und nicht zuletzt der Internetuser sind (im Moment weiss ja noch nichtmal die Bundesregierung selbst, was alles darunterfallen wird). --Kam Solusar (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Unabhängig davon...

...ob man nun für das LSR ist oder nicht, kann ich in den Jubel für den Artikel nicht einstimmen. Ich lese Formulierungen aus dem Repertoire der Alt68er ("gleich­geschal­teten Springer-Postillen"), andeutungsweise Abwertung von Münchnern und West-Frankfurtern (muss man ja betonen, dass das ganze NICHT das arme Frankfurt/Oder betrifft), dann ein Jammern über URL-Veränderungen (die nicht zum ersten Mal bei Verlagen vorkommt) und dazu noch eine gute Portion ätzender Sarkasmus. Um was es konkret geht, nämlich das LSR und was da das Problem für die Wikipedia sein soll, erkennt man nicht wirklich. Wenn man sich schon lustig macht über "Qualitätsjournalismus" oder die Einseitigkeit einzelner Medien zu diesem Thema kritisiert, sollte man mit gutem Beispiel vorangehen und die Sache mal ordentlich ausarbeiten. So ist das nur ein POV/Frustbeitrag, bei dem der normale Leser nur noch mit den Schultern zucken kann. Mag sein, dasss der Artikel etwas bewegen soll, so aber nicht. An den Autor: Tief Luft holen und bitte editieren! --JPF just another user 20:00, 13. Dez. 2012 (CET)

Auch ich muss hier Krümel in den Käse machen. Ist es wirklich notwendig einen NS-Begriff zu verwenden? --Gripweed (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist das alte Problem der sich ändernden sprachlichen Begriffe und ihrer generationsabhängigen Konnotation. Die eine Generation mit einer bestimmten Sozialisation assoziiert dies, eine andere, mit anderer Sozialisation, assoziiert etwas anderes. Das kann man durch Großzügigkeit überwinden, es sei denn, man beabsichtigt bestimmte Reaktionen. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, man beabsichtigt sicherlich bestimmte Reaktionen, wenn man den Begriff verwendet, vor allem dann, wenn er für den Sinn des Textes komplett überflüssig ist. In diesem Sinne habe ich das ganze dann auch einfach überwunden, indem ich den Begriff entfernt habe. --Gripweed (Diskussion) 22:23, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Aktion der FAZ zeigt, wie wichtig es ist, auch bei Weblinks die vollständigen bibliographischen Angaben zu dem Zeitungsartikel in Wikipedia einzuarbeiten, dann kann man den Artikel zumindest noch über ein Volltextarchiv recherchieren. Wurde nur die URL angegeben (sieht man leider immer wieder), kann man den Artikel aufgrund der alten kryptischen URL kaum wiederfinden.--Aschmidt (Diskussion) 01:44, 14. Dez. 2012 (CET)

In den Enthusiasmus über den Artikel kann ich gleichfalls nicht einstimmen. Was ich lese, ist ein bemüht süffisanter, in Einzelparts in Schülerzeitungs-Jargon abgleitender Tendenz-Artikel. Lax formuliert, scheint sich sein Autor vor allem einen Ast darüber zu freuen, dass es mit den etablierten Print-Medien den Bach runtergeht. Als zweite Sub-Ebene hinzu kommt eine gewisse Verbitterung, dass (noch) nicht überall alles abzugreifen ist für lau, und insbesondere die böse Online-FAZ hier Stress macht. Im Ernst: Sicher ist die Kampagne der Leitmedien interessegesteuert. Sicher kann man sich über die Verquickung von Meldung und Meinung mokieren (eine Technik, die besagte Medien bereits auffuhren, als es um die Erneuerung des Rundfunkstaatsvertrags ging, konkret: das Verbot, öffentlich-rechtliche Online-Inhalte vorrätig zu halten).

Sicher lassen sich bei der Gelegenheit auch Töne anbringen, die irgendwie „68er-mäßig“ klingen. Ebenso sicher ist jedoch, dass man mit Friede Springer, Schirrrnmacher oder Diekmann nicht politisch konform gehen muss, um von der Abgreifmentalität nichts Gutes zu erwarten, deren Heimat das Internet ist und die leider auch bei Wikipedia stark verbreitet ist. Was soll die Süffisanz? Ihr lebt doch von den Artikeln, die in Qualitätsmedien erscheinen und für diese recherchiert werden (insofern ist der Ausdruck „schmarotzen“ zwar unschön, andererseits aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen). Sollen Nachrichtenagenturen ihre Infos umsonst zur Verfügung stellen? Korrespondenten umsonst ihre Vorort-Berichterstattung machen? Zeitungsjournalisten investigative Recherchen (aber vom feinsten, bittesehr!) in iher Freizeit ausführen, die Layouter umsonst layouten, die Drucker umsonst drucken und der Papierhersteller das Papier für die Druckanlage für Null rausgeben? Fakt ist, dass die klassischen Print-Medien mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein Teil dieses Fakts ist, dass auch sie sich auf den Dumping-Wettbewerb im Web eingelassen haben. Mit den bekannten Folgen – Stellenstreichungen, Redaktionszusammenlegungen bis hin zu Insolvenzen und Verkäufen ganzer Gruppen (aktuelles Beispiel: diese Zeitung, die man auch nicht mehr braucht, weil es ja Wikipedia gibt).

Klar kann man sagen: Wir, Wikipedia, sind die löbliche Ausnahme; wir wollen allen nützen (und niemand arbeitslos machen). Sollte das Anliegen von Wikipedia mehr sein als „für lau, egal wie“, wäre allerdings etwas mehr angesagt als schadenfrohe Häme und das Loben selbiger als „toller Artikel“. Aber vielleicht liege ich komplett daneben. Und Marcus Cyron, Achim Raschka und Atomiccocktail pflegen künftig nicht nur Printmedien-Quellen in Artikel ein, sondern verwenden den Rest ihrer kargen Freizeit nunmehr auch damit, selbige zu recherchieren und zu schreiben. Aber mit Qualität, bittesehr! --Richard Zietz 04:06, 14. Dez. 2012 (CET)

Na wenn du das sagst... - manchmal ist es faszinierend, wie sehr man am Thema vorbei reden kann nur weil man unbedingt mitreden will... :) Marcus Cyron Reden 11:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Bizarr. Andreas JN466 15:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Grundfalsch. Von "Abgreifmentalität" kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn wir besonders darauf achten, Quellen anzugeben und die dann auch noch netterweise verlinken. --FA2010 (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2012 (CET)

Andererseits lässt sich doch aber auch nicht leugnen, dass die Wikipedia in vielen Fällen ein Konkurrent für ihre Quellen ist. Wenn Michael Jackson stirbt oder in Japan ein Erdbeben ist, gehen die Leute heute zuerst zu Wikipedia, weil jede Neuigkeit da 2 Minuten später drin steht; und für viele war's das dann. Den Webseiten der Medien, die sich ein Bein ausgerissen haben, um jemanden vor Ort zu haben, wird damit das Publikum abgegraben. Manchmal grenzt es an Raubbau (vielleicht sind Zeitungen keine unbegrenzt nachwachsenden Rohstoffe ...). In anderen Fällen nützt es natürlich auch den Quellen, in Wikipedia verlinkt zu sein. Andreas JN466 15:48, 14. Dez. 2012 (CET)

Andersherum wird ein Schuh draus: mir wurde glaubhaft versichert, daß Journalisten Artikel wie etwa zu Fukushima intensiv für ihre Arbeit genutzt haben. --elya (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2012 (CET)

Natürlich, aber was ändert das daran, dass unsere Artikel nur Aggregationen entsprechender Presseartikel sind, deren Leserzahl durch das Vorhandensein unserer Aggregation verringert wird? Die Journalisten, von denen Du sprichst, haben bestimmt noch oft auf die Quellenlinks geklickt; der Durchschnittsleser tut das weniger. Meinst Du nicht? Andreas JN466 16:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich ergänze da gerne die Geschichte von dem Artikel in der "Bonner Rundschau" über die Bühlerhöhe, der tatsächlich zum Teil per copy & paste erstellt worden war. Das war der Chefredaktion allerdings sehr peinlich, als ich darauf hingewiesen hatte. Das ist ja nicht nur "Diebstahl", sondern auch selten dämlich. --Nicola (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2012 (CET)

Jimbo-Interview, in dem er auch das Leistungsschutzrecht erwähnt: [10] --Andreas JN466 14:57, 20. Dez. 2012 (CET)

Von Vandalen, Wiederwahlen, Wheelwars und Weltuntergängen

Prima TAM. Schreib einfach einen Antrag ans community-budget-Projekt damit jedem, der keine Systemkritik äußern kann ohne sie irgendwo unter 2 Teraquad an Trollbeiträgen zu verstecken, in Zukunft ein hauptamtlicher Berater zur Seite gestellt werden kann, der im VM-Fall die verborgene Tiefgründigkeit der Aktionen seines Mandanten mit Difflinks belegen kann. Das erspart den Admins die Arbeit den ganzen Schrott lesen zu müssen und uns Kurierlesern die allwöchentlichen "S.A.S."-Beiträge. Alexpl (Diskussion) 16:21, 16. Dez. 2012 (CET)

1 Leser gefällt dieser Beitrag. --Itu (Diskussion) 08:32, 17. Dez. 2012 (CET)

Zunächst auch Dir, einen angenehmen - langsam ausklingenden 3. Advent. Sperren sind und können kein Allheilmittel sein. Sie sind wie Bestrafungen in der Schule oder der Eltern eine Ultima Ratio derjenigen, die um keine andere Lösung mehr wissen. Von der Adminschaft würden wir auch zu viel erwarten, sollten sie hier quasi therapeutisch wirken. Aber ich wünschte mir, der ein oder andere (der Kreis ber Betroffenen ist eigentlich klein zur Gesamtzahl der Autoren) käme ins nachdenken. Vielleicht wäre dann schon etwas gewonnen. Jeden der geht sehe ich mit Bedauern. In diesem Sinne - macht es gut in der kommenden Woche --HOPflaume (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Mich würde vor allem mal interessieren, wo ich gebetsmühlenartig wiederhole, dass am Freitag irgendein Weltuntergang vor irgendeiner schlecht geölten Tür stehen würde. Außerdem ist der Text ooch noch von 'nem Satanisten oder wie man sowas nennt. Na det ist vielleicht 'ne Journaille hier, also nee. *rummecker* --Schlesinger ^schreib! 17:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Satanist? WIR haben doch aber nix mit diesem Kurierbeitrag zu tun. Na warte, auch Du wirst der gerechten Strafe nicht entgehen... Vorlage:Smiley/Wartung/metal , Siechfred Cradle of Filz 18:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Nutzet die Nacht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Metal? Was issen denn das fürn schöselig-neumodischer Kram? Ich bin konservativ und höre nur King Crimson. --Schlesinger ^schreib! 18:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Metal ist, wenn der Trötenmann „Roots Bloody Roots“ gröhlt, während er die Kartoffeln abgießt. Wie vor einer halben Stunde in der Küche geschehen. Er hat seinen Missmut auf irgendwas an den Salzkartoffeln stimmlich abgelassen (ja, auch wenn Kartoffeln botanisch kein Wurzelgemüse sind, aber immer ein dunkles, düsteres Nachtschattengewächs) und ich hab herzhaft gelacht. --Tröte just add coffee 18:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Immerhin verspeisen die Tröten ihre Kartoffeln bloody - wenn das nicht satanistisch ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:54, 16. Dez. 2012 (CET)dem Trötengemahl einen Gruß und Glückwunsch zum exquisiten Geschmack.

Oh, die schöne Tröte ist gekommen. Während ihr Mann die Kartoffeln abgießt, könnten wir in der Zwischenzeit vielleicht 'nen netten Tango tanzen? Madame, äh, darf isch bitten? --Schlesinger ^schreib! 18:57, 16. Dez. 2012 (CET) :-)

Sehr gerne, mein Lieber. Isch muss nur schnell das Kind aus der Dusche fischen, ins Bett schicken und mir das Tangogewand anziehen. Welches war das nochmal? Das mit den Zombies, die ein Skelett abnagen, oder? Grüße sind ausgerichtet. ;-) --Tröte just add coffee 19:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Egal, was du anhast, du siehst immer jut aus! Vielleicht solltest du noch die Filzpantoffeln an die Seite legen. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 16. Dez. 2012 (CET) :-)

Danke. *knicks* Danke, danke. Der Tach is jerettet, sacht man so... --Tröte just add coffee 20:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Nichts gegen Aussöhnungsgedanken – zur Adventszeit so wenig wie zu anderen Zeiten; denn die Rede von der „Konjunktur der Front- und Feindrhetorik“ greift jenes ungute Freund-Feind-Lagerdenken an, das die Meta-Szene der de-Wikipedia leider mehr und mehr zu prägen scheint. Dabei sollte es in der Tat besser nicht bleiben. So weit, so einverstanden.

Geht es aber um Fragen der Abhilfe, dann drängt sich mir an zwei Stellen Widerspruch auf:

„Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die häufig auf WP:VM anzutreffen sind, dort in erster Linie um Hilfe bitten – und zwar letztendlich um Hilfe mit ihren Problemen und nur vordergründig um Hilfe gegen die, die ihr Problem von der anderen Seite her teilen. Was hilft es, wenn wir hier sperren, statt zu schlichten?“

Für die Vertreter der verfeindeten Lager, um die es bei der Aussöhnung ja wohl hauptsächlich gehen sollte, scheint mir diese Aussage irrtümlich und ein wenig naiv. Für den administrativen Regelfall gehe ich davon aus, dass erst gesperrt wird, wenn eine Schlichtung mittels persönlicher Ansprache und Vermittlung als wenig aussichtsreich einzuschätzen ist oder der Vorfall als so gravierend, dass eine Ruhigstellung zur Abkühlung bzw. weiterer Schadensvorbeugung als nötig angesehen wird. Das ist dann vollkommen projektdienlich.

Dramatisch weit überzogen und als eine verquere Sichtweise erscheint mir dagegen dieses:

„Eine Sperre vermag als technisches Instrument nur wenig. Sie nimmt einem Benutzer die Möglichkeit sich einzubringen, nimmt ihm für einige Zeit oder für immer seinen guten Namen und demütigt ihn damit öffentlich. “

Wer das so sieht, kann das Administratorenamt, in das er gewählt wurde, in wichtigen Aufgabenfeldern guten Gewissens nicht mehr wirksam ausüben und sollte über persönliche Konsequenzen nachdenken.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Von meinen insgesamt 4 Sperren in den Jahren 2006 (2x), 2010 und 2011(extra noch mal nachgeschaut!) habe ich keine einzige als Demütigung oder Schandmal in Erinnerung, eher als in Kauf zu nehmende (mal auch für leichte Erheiterung sorgende) Begleiterscheinungen zu klaren Positionierungen. -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn eine Sperre als der (unvermeidliche?) Preis für eine (WP dienliche?) klare Positionierung (miss)verstanden wird, dann hat sie offenbar ihren Zweck verfehlt. In diesem Sinne für du deine Forderungen an Admins eigentlich selbst ad absurdum.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Du bist in der falschen Spur gelandet – oder ist Dir etwa hier schon mal plötzlich Dein guter Name abhanden gekommen? -- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Hübsche Advents-Predigt von TAM. Ein Genre, das in der Wikipedia bislang weitgehend fehlt. Schade eigentlich, ist doch eine Redeform mit langer Tradition und stilistischen Spitzenleistungen. Und hebt sich vorteilhaft vom Genre der Tirade ab, das zwar auch einen gewissen Reiz hat, in der Wikipedia im Allgemeinen aber nicht gerade sehr originell bedient wird. Die Kassandrarufe langweilen ohnehin seit einiger Zeit. Da ist die Predigt doch ein immenser Gewinn für den Kurier.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 20. Dez. 2012 (CET)

Hilf-a-thon

Wikipedia:Hilf-a-thon. Zu puschelig? Zuviel Hippie? -- southpark 13:38, 20. Dez. 2012 (CET)

"Hilf-a-thon"? 40 Usern helfen und dann tot zusammenbrechen??? (SCNR) --216.52.49.120 14:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Wir sind ja in der Moderne: 42,195 Benutzern helfen und dann eine Medaille bekommen :-) -- southpark 14:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Sollte das nicht Wikipedia:Hilf-a-mun heißen? :P Marcus Cyron Reden 14:16, 20. Dez. 2012 (CET)

Nur wenn es Wikipedia:Hilf-a-ton hieße ;-) --216.52.49.120 14:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich finde, es klingt wie: Hilf einem Thunfisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2012 (CET)

Man muß der Natur helfen, wann und wo immer es geht ;). Marcus Cyron Reden 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

das wäre doch aber Help-a-tune. -- southpark 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Naja, für Polyglotte: de-en-fr ... --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Da wir gerade sieben mögliche Bereiche der Hilfe haben, ginge auch Wikipedia:Heptathlon. -- southpark 16:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Projektbudget: Bewilligte Anträge

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge&diff=111555143&oldid=107734033

Ehrlich gesagt, wenn ich so was sehe wie die 18.000 Euro für den Festivalsommer 2013, lange ich mir irgendwie an den Kopf. Wir machen einen weltweiten Spendenaufruf und dann kaufen wir Leuten in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt, das jetzt schon mit sehr großer Informationsdichte in der Wikipedia behandelt wird, davon Fotozeug und bezahlen ihre Anreise zu Popkonzerten? Ts, ts.

Davon abgesehen, es würde sicher sinnvoll sein, eine Liste der bewilligten Anträge in den Kurier zu stellen. Andreas JN466 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)

sag' doch gleich dass dir die deutsche wikipedia im verhältnis zu den anderen zu gut ist und man deshalb nichts zu ihrer verbesserung tun sollte ;-) -- southpark 20:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Och, dein Paid Editing Projekt find ich in vieler Hinsicht sehr interessant. Andreas JN466 20:46, 12. Dez. 2012 (CET)

In dem Zusammenhang würde ich dir nahelegen, auch mal mit Pete Forsyth zu sprechen: siehe en:User_talk:Jimbo_Wales/Archive_119#WP:Communicate_OER_paying_over_$40,000_to_User:Peteforsyth's_company und en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-04-30/Paid_editing (und dazu sei gesagt, dass das Communicate OER Projekt wesentlich legitimer erscheint als das GibraltarpediA-Marketingprojekt, das immer noch regelmäßig Gibraltar-Artikel auf die englischen Hauptseite spuckt). Andreas JN466 21:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Merci, werde ich sicher ansprechen und bin Dir (auch den anderen Mitlesern hier) für jeden Tipp und Hinweis dankbar. (wobei es mir tatsächlich ein Rätsel ist, dass die anderen Wikipedianer die Gibraltar-Artikel auf der Hauptseite akzeptieren.. aber dafür verstehe ich zu wenig von der en-Community). -- southpark 19:25, 13. Dez. 2012 (CET)

Gerne. Wenn es Dich interessiert, das Meinungsbild zu GibraltarpediA ist hier: [11]. Schau vielleicht auch mal öfters auf der CREWE-Facebook-Seite vorbei (wenn Du nicht Mitglied bist, musst Du glaube ich Phil Gomes bitten, dass er Dich reinlässt). Dort hatte ich Dein Projekt erwähnt gesehen. :) Und Arne Klempert hat dort ein paar Bemerkungen dazu gemacht. Gruß. Andreas JN466 16:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Pardon, sehe gerade dass in der rechten Spalte schon ein klitzekleiner Beitrag dazu vorhanden ist. Andreas JN466 20:01, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe unter den bewilligten Anträgen viele gute Projekte, auch das schon bemängelte. Die Fotos kommen allen Projekten zu Gute, nicht nur der de:WP. Wir hatten schon schlechtere CPB-Runden. --Don-kun • Diskussion 20:16, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich glaub Andeas meint, es mache Spass an ein Event zu gehen um dort akkreditiert Fotos zu machen. Glaub mir dem ist nicht so, das ist harte Arbeit. Und wenn man gemein freie Fotos von aktuellen Band haben will (Und zwar in Aktion auf der Bühne), und das will die Comunity. Dann bleibt einem nicht anderes übrig als Leute an solche Festivals zu schicken. Und dann verlangt da wirklich eine Person -ich nenne sie jetzt beim Namen User:Jayen466 alias Andreas-, dass die Leute nicht nur Zeit investieren, sondern auch noch die Anreise, Übernachtung und Verpflegung bezahlen. Und das gleich mehrmals jährlich. Von der problemlos 10'000 € teuren Fotoausrüstung die man bei schlechten Lichtverhältissen braucht, reden wir schon gar nicht. Die hat ja jeder Wikepedianer zu Hause bei sich rumliegen. Sorry aber wenn ich das lese was Andeas da geschrieben hat, kommt mir die Galle hoch, und ich merke das da jemand neidisch ist und von der Sache Null Ahnung hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Er mag ja neidisch sein, aber sein Argument, dass sich das Geld aus globaler Sicht eventuell sinnvoller bzw. effektiver nutzen ließe ist durchaus berechtigt. Auch allen zu Gute kommende Qualitätsfotos gibt es durchaus günstiger, auch wenn eben nicht gerade von jenem Konzert in jenem Sommer. Aber wieso sollte der unbedingt eine besondere Priorität genießen?

Dem ganzen liegt aber auch ein Strukturproblem bzw. Dilemma zu Grunde. Die höchstens Spendenaufkommen entstehen nun einmal da, wo sie aus globaler WMF/WP-Sicht am wenigsten benötigt werden. Wenn nun aber nun das ganze Geld dort ausgegeben wird, wo es global gesehen am nützlichsten/effektivsten ist, dann werden vermutlich die lokalen Autoren, durch deren Arbeit das lokale Spendenaufkommen entsteht, nicht von dem Geld profitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Und mir kommt die Galle hoch, weil bessere Berichterstattung über deutsche Pop-Konzerte (bei denen eh schon Hunderte von Leuten mit tauglichen Digitalkameras stehen) global gesehen einfach keine Priorität sein kann: zumindest nicht, solange die Foundation bei ihren Spendenaufrufen damit Reklame macht, wie nützlich Wikipedia für wissensbegierige Kinder in San Salvador ist. Andreas JN466 20:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Fundation hat Geld wie Heu für ihre Global South-Projekte etc. (sie weiß ja gar nicht wohin damit, weshalb ja immer neue Beschäftigungsmaßnahmen geschaffen werden), den Beitrag von Andreas empfinde ich als traditionell zu seinen Kurier-Diskussionsbeiträgen, die sich gern man in der Skandalsierungsschiene bewegen. Hilfreich finde ich das nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 20:47, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Mir kommt mittlerweile die Galle hoch, wenn ich deine Beiträge hier und in anderen Diskussionen lese.

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003-2012

Wenn die Foundation gar nicht weiß, wohin mit dem vielen Geld, wieso verlangt sie dann so viel Spenden?! Jedes Jahr sind es vier oder fünf Millionen mehr. Und noch dazu mit Druck auf die San-Salvador-Tränendrüse? Andreas JN466 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)

Du bist doch mit Sue per Du seit der Bildfilter-Geschichte, nich? Also sprich sie doch mal drauf an. Das ständige neue, sich verselbstständigende Strukturen geschaffen werden, ist da ein guter Indikator. Die Kampagne bestimmen nicht wir, also auch die falsche Baustelle. Und warum maßt du dir eigentlich an, über Wichtigkeit etc. zu urtelen? Du hast deine Meinung, schön und gut, aber diese moralisierende Position kotzt echt bloß an. Gibts grad keinen Sponsoring-Skandal bei WLM oder so aufzudecken? --Julius1990 Disk. Werbung 20:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Die deutsche Community hilft ja mit, das Geld zu verbraten (genau wie die englische – €1.650 für Visitenkarten, €1,000 pro Kopf von Wikimedia bezahlte Trainingskosten für Wikipedia-Trainer, die ihre Dienste dann auf kommerzieller Basis zu einem Tagessatz von €600 bei GLAMs anbieten können). Von daher kann sie kaum sagen, sie hat damit nichts zu tun. ;) Andreas JN466 21:15, 12. Dez. 2012 (CET)

Es werden vor allem Kameras gekauft, die auch für andere Foto-Projekte weiterverwendet werden. Hier wird also kein Geld zum Fenster raus geworfen. Auch wenn Musikfestival jetzt nach Freizeitveranstaltung klingt, es handelt sich dabei um neuzeitliche Kultur. Beim Wacken Open Air filmt auch Arte mit. Gruß Matthias 21:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Sicher können sie das. Aber wir machen nun mal wirklich mit dem Jungen in San Salvador Reklame ... und dem kleinen Mädchen in Bangalore, das Programmiererin werden will. Westliche Pop-Kultur ist sowieso eine traditionelle Stärke von Wikipedia. Wenn Spendengelder tatsächlich dahin fließen sollen, warum dann nicht in den Kettenbrief reinschreiben, dass wir Geld für professionelle Fotoapparate brauchen, damit deutsche Kinder ein besser belichtetes Bild von Pur in Wikipedia sehen können? Wir sollten (frei aus dem Englischen übersetzt) unser Geld dahin tun, wo unser Mundwerk ist (oder umgekehrt unsere Reklame an unsere tatsächlichen Ausgabenstrukturen anpassen). Ansonsten kommt mir das irgendwie wie Beschiss vor. Andreas JN466 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Westliche Popkultur ist vielleicht eine Stärke der Wikipedia in Bezug auf Artikeldichte, aber in qualitativer Hinsicht sieht's da oft wirklich düster aus. Fehlende oder miserable Fotos sind da bei vielen Artikeln ein ganz offensichtlicher Punkt. --YMS (Diskussion) 16:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Allen "Gewinnern" der jetzigen Runde: Herzlichen Glückwunsch! Und viel Erfolg bei euren Projekten! :-) --Anneke (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Wo ist eigentlich Reiner? ;-)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2012 (CET)

@Anneke: Reiner beschäftigt die Community gerade hier. --Henriette (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2012 (CET)

+1. Und jedes Foto das wir haben ist ein gutes Foto – sei es von einer Pop-Band oder von einer Stadt in einem Entwicklungsland. --DaB. (Diskussion) 15:44, 13. Dez. 2012 (CET)

• Hierbei ist noch anzumerken, dass der Fundraiser sich dieses Jahr laut [12] weitgehend auf die folgenden acht Länder beschränkt: USA, GB, Kanada, Australien, Neuseeland, Deutschland, Frankreich und die Schweiz. Das ist eigentlich zu begrüßen: wenigstens gehen dann in Zukunft nicht Spenden aus der Dritten Welt in den Wikimedia-Gesamttopf, aus dem solche Projekte finanziert werden. Andreas JN466 19:46, 13. Dez. 2012 (CET)

  Ja, die reichhaltigen Spenden aus Afrika werden natürlich nicht benützt damit wir hier Fotos machen können…. Das WMDE das CPB aus eigenen Mitteln finanzieren könnte oder das WMDE deutlich mehr Geld an die WMF überweist wie WMDE zurückbekommt verschweigst du natürlich nur versehentlich. --DaB. (Diskussion) 01:27, 14. Dez. 2012 (CET)

  Das soll doch wohl auch so sein – oder wäre dir vielleicht lieber, dass Deutschland mehr aus dem Gesamttopf bekommt als es reintut? Und die Foundation gleichzeitig in den Medien spendenwirksam von San Salvador, Bangalore und Brasilien spricht? Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Zu der Sinnhaftigkeit von Festival- und Bandbildern äußere ich mich demnächst sicher auch noch mal separat - da ich das Projekt beantragt habe, kann davon ausgegangen werden, dass ich es sinnvoll finde (aktuell ärgere ich mich bsp. darüber, dass die beiden gerade mit einem Lebenswerk-Grammy ausgezeichneten Glenn Gould und Lightnin’ Hopkins kein Bild haben). Auf der anderen Seite finde ich das bewusst drastisch gewählte Extrem sehr spannend (persönlich halte ich gar nichts von verlogener Fundraiser-Werbung mit Bildern armer Kinder etc.). Ich bin für Vorschläge offen, in der nächsten Runde ein Projekt mit einem Fokus auf Afrika gemeinsam mit einer der dortigen Communities einzureichen, wenn also jemand eine gute Idee hat kann er auf meine Unterstützung hoffen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2012 (CET)

• Ist ein Wort. :) Andreas JN466 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)

  Ich glaube, wenn Du dafür wibst nicht mehr mit wissbegierigen kleinen Kindern in Afrika um Spenden zu werben, wirst Du sofort eine >90% Mehrheit der Community kriegen, die Dich unterstützt. Wobei ich ja annehme, dass für westliche Popmusik durchaus auch in Afrika Interesse besteht und Afrikaner das im Internet ansehen, was auch den Rest der Welt interessiert: Katzenbilder, Celebrities, Sport, News und natürlich jede Menge Tratsch mit Freunden und Bekannten - ich finde es ja immer schwer, Afrikanern vorzuschreiben jetzt die pädagogisch wertvollen Inhalte zu konsumieren, die im Westen auch niemand sehen will. Was mich noch mehr wundert: wieso der Zorn auf die Festivals? Deutsche Landtagsbageordnete will doch außerhalb Deutschlands niemand sehen, das Projekt in seinem Scope doch viel lokaler und weniger international brauchbar als die Festivals. -- southpark 16:13, 14. Dez. 2012 (CET)

  Es sind nicht nur die wissbegierigen Kinder in Sues Dankeschön-Brief: die Foundation legt den potenziellen Geldspendern dazu noch von bestimmten Spendenaufrufseiten verlinkte Testimonials vor, die darauf hinweisen, wie gut Wikipedia für Kinder in der dritten Welt ist, und wie frei sie von kommerziellen Einflüssen ist. Beispiele:

  • "Wikipedia helps me teach my children about the world in a safe, clean and trustworthy manner. Free from bias, banter, commercial interests and risky content."
  • "It is a safe and trustworthy website for children to do their research."
  • "Thanks to websites like 'Wikipedia', children of all ages can continue their endeavor in learning."
  • "It's a pleasure to support one of the few sources of information that is not yet tainted by the conflicts of interest created by advertising-dependent mediums."
  • "Advertising gets to children no matter how much we guard against it. I don't want Wikipedia to be another avenue for it and it worth donating to keep advertising out."

  Gleichzeitig wissen wir alle, dass es gang und gäbe ist, dass Angestellte von Unternehmen die Artikel über ihre Unternehmen mitschreiben. Wie könnte es anders sein, wenn jeder das Recht hat, anonym mitzuschreiben? Und von wegen kindergerecht und "keine riskanten Inhalte", vgl. Wikipedias Bild vom Mann: [13] (NSFW). Ich habe an sich nicht undbedingt was gegen Pornografie: aber ich habe definitiv was dagegen, den Geldgebern vorzugaukeln, wir hätten keine.

  Ganz zum Schluss kommt ein Testimonial von Adama Diop, einem Senegalesen, das zitierwürdig ist:

  I'm from Agnam-Goly, a Sahelian village in north-eastern Senegal with a population of 3,143 inhabitants. (...) I used Wikipedia the first time in 2007 for educational purposes while I was studying in Cheikh Anta DIOP university of Dakar. At the beginning, I thought like many other students in Dakar that the Wikipedia articles are all completed work to which I can't add anything- I mean a closed system. (...) But by curiosity, I entered the name of my village (Agnam-Goly) within the Wikipedia search tool, and I noticed that the article entitled "Agnam-Goly" does not exist but I can create it. And I said to myself "wow, how come?!". I was so happy to know that I can be part of the system, I mean becoming an active Wikipedia user and contributor. (...)

  Well, I started elaborating on the article about Agnam-Goly (...) Then I shared worldwide lots of information about my village: its history, tradition, geography, economic, social organization, myths, beliefs, people, architecture, and culture. As I didn't have a digital camera for my first Wikipedia writings, I said to myself that I can use a drawing which I can scan and share. The first image I used for my village was a diagram of its infrastructures: its school, health clinic, borehole and wells, the central market, the soccer field and the mosques. And that idea works quite good as I do not have a digital camera. But it can be hard to convey every reality of my village through drawing and it is time consuming. So I started saving some money in order to buy a digital camera, which took me four months. I bought a digital camera and took more than one thousand pictures related to my village so that I can share them through Wikimedia commons and use some of them to elaborate on the article about my village. (...)

  But what I learnt most from all of that is the fact that the best of the communities is the community of knowledge and sharing and that's what WIKIPEDIA means to me. (...)

  PS: I wish I had money to donate to Wikipedia. I hope to do so one day, after all, I made the digital camera possible!

  Da erzählt die Foundation in unserem Spendenaufruf also, wie ein Senegalese vier Monate lang gespart hat, damit er sich eine billige Digitalkamera für seine Wikipedia-Beiträge leisten kann, und wir kaufen deutschen Wikipedianern Fotozeug von Spendengeldern ... ich vermisse da einfach ein bisschen von dem Idealismus, den dieser Senegalese an den Tag gelegt hat.

  Sicher ist Popmusik wichtig und viel interessanter als binomische Formeln :), und sicher ist westliche Musik auch für Afrikaner oder Inder interessant, aber wie viele westafrikanische oder indische Musiker gibt es, von denen Wikimedia gar keine Medien hat?

  Irgendwie passen halt manchmal Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammen. Der in Werbeaussagen kommunizierte Anspruch ist, anderen Gutes zu tun (habe ich auch kein Problem mit), und die Wirklichkeit sieht manchmal mehr so aus, als ob wir uns selbst was Gutes tun wollen. Die Landtagsabgeordneten haben mich auf den ersten Blick nicht gestört: das ist politische Infrastruktur und gehört zum Grundinventar einer Enzyklopädie. Sicher aber sind, wenn man bedenkt, dass in jeder fraglichen Stadt bestimmt schon mehrere Wikipedianer mit Digitalkameras wohnen, auch die dafür aufgewendeten 81.000 Euro genauso fragwürdig. Andreas JN466 19:58, 14. Dez. 2012 (CET)

wo kann ich unterschreiben, damit die foundation aufhört im fundraiser derart auf die tränendrüse zu drücken. ich finde das unsäglich.--poupou review? 20:06, 14. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass der Fundraiser mal wieder sehr amerikanisch (sprich aus meiner Sicht mies) gemacht ist. Andreas, mach doch einfach. Schnapp dir ein paar der Konzerte, schaff das entsprechende Equipment an, leg die Reisekosten, Tickets and so on aus und leg los. Niemand wird dich aufhalten. WMDE überweist genug für Digi-Cams in Afrika an die Foundation. Die können auch ruhig mal schauen, ob der riesige Apparat in San Francisco sein muss, da habe ich bei einigen meinen Zweifel, ob das alles sinnvolle Strukturen sind. Aber Geld ist eh da, die Foundation scheint oftmals gar nicht mehr richtig zu wissen, welch Projekt, welch Komitee etc. sie als nächstes schaffen soll, um davon etwas los zu bekommen. Deine Polemik ist aber einfach unerträglich. Wir schreiben für die Nutzer und die wollen halt ordentliche Artikel zu Pop- und Rock-Stars und das vernünftig bebildert. Und ich finde es nicht schlecht, wenn Bilder von ihnen unter freier Lizenz stehen, ohne Werbeflächen im Hintergrund sind etc. und vor allem in professioneller Qualität. Und wenn du meinst ein Wikipedianer mit einer Digi-CAm reiche dazu aus, dann warst du wohl noch nie auf einem Konzert oder einer Filmpremiere und hast versucht mit einer üblichen Kamera, die für den Urlaub perfekt ist, dort wirklich überzeugende Bilder zu machen. Aber reden ist so einfach, nicht wahr? Bloß machen, machst du es dann ja nicht. Fundraiser-Kritik ist das eine. Deine hochmoralinen Apelle sind einfach nur daneben. Jeder hier hat schon massiv eigene Mittel investiert. Unsere Fotografen tun dies, ich tue dies (soll ich dir mal eine Rechnung schreiben, was allein Bücher, Fernleihen, Kopier- und Digitalisierungskosten bei meinen Artikeln angefallen sind?). Deshalb steig mal wieder von deinem hohen Ross, Andreas, und vermisch nicht Dinge, die gar nichts miteinander zu tun haben. --Julius1990 Disk. Werbung 08:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Naja so "total daneben" liegt er dann doch nicht. Wir haben Kernaufgaben wie das Schreiben & Betreiben einer Enzyklopädie und für diese Aufgabe, glaubt man dem Spendenaufruf, sollen die Mittel ja bereits knapp sein. Deshalb ist es zwingend notwendig alle Ausgaben immer wieder zu hinterfragen. Strukturen zu tragen, die viel Geld kosten und das Projekt nicht wesentlich weiterbringen oder seinen Erhalt unterstützen, ist in jedem Fall fraglich. Jayens Gemecker ist mir da allemal lieber als die undiffernzierte Mär vom "mehr als genug Geld" - das angeblich da ist. Alexpl (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2012 (CET)

Äh, das ist falsch. Die Wikimedia Foundation betreibt mittlerweile ein Dutzend Projekte, nicht nur eines zur Erstellung einer Enzyklopädie. Deshalb sollte man nicht immer nur in enzyklopädischen Bahnen denken. Es geht um Freies Wissen. Nur weil einem das eine oder andere Projekt mal nicht gefällt, oder man es nicht versteht, sollte man nicht immer so schnell dabei sein und den Stab drüber brechen. Laßt doch auch mal Dinge fördern, die ihr unsinnig findet, ohne immer gleich von Verschwendung etc. zu sprechen. Die Welt ist mehr als ihr manchmal seht und sie dreht sich nicht um nur ein, zwei Personen. In diesem Zusammenhang sollte man nicht nur fordern, daß Irgendwas von Irgendwem in Afrika realisiert wird, sonder aktiv werden. Übrigens würde auch WMDE hier sicher gerne behilflich sein. In diesem Zusammenhang auch nochmal der Hinweis, daß die Foundation, die sich ja auf ihre "Kerngeschäfte" zurück zieht, in Zukunft auch Benutzergruppen jenseits nationaler Grenzen anerkennen und fördern will. Warum kein internationales Afrika-Projekt? Und wenn dann der Erste aus diesem Projekt nach Afrika fliegt, ist hier dann der Teufel los und ich freue mich schon drauf ;). Marcus Cyron Reden 18:56, 15. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier eigentlich um was Größeres, nämlich um einen Strukturwandel vom Wikimedianer als einem ehrenamtlichen Mitarbeiter, der seine Freizeit und sein Privatvermögen in ein altruistisches Projekt investiert, zum bezahlten Mitarbeiter, der zumindest seine Spesen erstattet bekommt oder zusätzlich sogar seinen Lebensunterhalt ganz oder teilweise durch seine Wikipedia-Mitarbeit verdient – und darum, wie diese Verdienstchancen geografisch verteilt sind. Andreas JN466 15:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Wo ist da die Mär? Schau die doch einfach mal an wie sich die Finanzen der Foundation entwickelt haben. Da müsste Geld für Hunderte Digitalkameras der Mittelklasse drin sein, um in Afrika, Asien, Südamerika Wikipedianer mit der Möglichkeit zu beglücken etwa kuturelles Erbe festzuhalten. Du kannst ja deine Meinung zu Andreas und seinen Positionen haben, mir stößt sein ständiges Skandalisieren, was auch hier geschieht, sehr sauer auf. Und vor allem soll er nicht so tun, als ob die Leute, die dieses Projekt targen werden, nicht schon Euros für die Wikipedia aus eigener Tasche gezahlt hätten. --Julius1990 Disk. Werbung 12:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich. In der letzten Abrechnungsperiode ist der Anstieg der Ausgaben größer als der Anstieg des Nettovermögens, wenn ich die Grafik richtig lese. Sollten die Ausgaben das Nettovermögen irgendwann übersteigen bricht das System zusammen wenn die Spendeneinnahmen deutlich unter der Prognose liegen. Um das zu verhindern halte ich ständige Kritik für "Pflicht" und blindes Abnicken für schädlich. Alexpl (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2012 (CET)

Hier wird nichts abgenickt, und wenn du mcih richtig lesen würdest, dann wüsstest du, dass ich glaube, bei der Foundation besteht gehöriges Einsparpotenzial. Da besteht nicht zu knapp Optimierungspotenzial auch in organisatorischer Hinsicht. Jedoch hat das nichts mit dem hier kritisierten Projekt zu tun, zumal es ein Fliegenschiss ist im Vergleich zu dem, was wir von hier an die Foundation überweisen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:59, 15. Dez. 2012 (CET)

• Eine ähnliche Diskussion ums Geld, zu der Sue Gardner, Jimmy Wales und Brion Vibber eingeladen sind, läuft gerade hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Forum#Wikimedia_employee_salaries Andreas JN466 15:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Ganz im Ernst: Wie soll man dich eigentlich ernst nehmen, wenn du regelmässig schlicht neben deiner verkürzten und verzerrten Darstellung auf Lügen zurückgreifst, um deine Positionen zu untermauern. So auch hier wieder: paying entrance fees ist schlicht gelogen und dir ist das auch bekannt. Warum sollten ich oder andere also auch nur in Erwägung ziehen, mit dir über irgendetwas zu diskutieren? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:44, 18. Dez. 2012 (CET)

In dem zur Dokumentation des Antrages angegebenen Link steht: "Last not least soll Aktiven der Communitys und anderen Beteiligten eine Chance gegeben werden, Spaß an Konzerten und ehrenamtliche Tätigkeit als Fotografen zu verbinden. Teilnehmende erhalten die Chance, kostenfrei oder zumindest ohne Eintrittskosten an den jeweiligen Events teilzunehmen und als akkreditierte Fotografen ihre Fähigkeiten in der Praxis zu testen und zu verbessern." Und da bezichtigst Du mich einer Lüge? Kannste mal ein bisschen AGF? --Andreas JN466 19:18, 18. Dez. 2012 (CET)

So besser? --Andreas JN466 19:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Auch http://www.theregister.co.uk/2012/12/20/cash_rich_wikipedia_chugging/ berichtet... Gruß Matthias 23:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Natürlich schreiben sie nicht darüber, dass wir in Kooperation mit dem Europäischen Institut für Chemoinformatik und sehr sparsamen Budget einen Open Source Strukturformeleditor verbessern und für Wikipedia-Bedürfnisse anpassen wollen. Hinweis: die proprietäre Alternative ChemDraw ist von den Lizenzkosten entsprechend teuer und läuft nicht auf freien Betriebssystemen. Ansonsten verstehe ich das Gemecker nicht. Wenn ihr mehr akademische Projekte, MediaWiki-Software-Wartung oder digitale Entwicklungshilfe betreiben wollt, reicht einfach einen Antrag ein, stellt ihn kurz vor und beantwortet ein paar Nachfragen → ein bisschen Geduld und schon bekommt ihr vom Verein die nötige Unterstützung. Gruß Matthias 19:34, 21. Dez. 2012 (CET)

Also die aktuelle Hightec-Bebilderung von irgendwelchen angesagten reichen Westpopmusikern geht mir sonstwo vorbei. Afrikanische Musik interessiert, deren Festivals mit guter Bebilderung will ich sehen, unsere Popomusik ist sattsam bekannt, da braucht es keine neuen Starfotos, die muss man nicht selbst machen, die kann man auch für das viele Geld auch locker kaufen. --Schlesinger ^schreib! 21:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Unverständliche Wikipedia

Der Artikel enthielt ursprünglich einen, mit der neuesten Änderung nun zwei Fehler. Erstens macht die Studie keine Aussage darüber, ob die "Wikipedia inzwischen weniger verständlich als die Britannica" (kann sie gar nicht, weil es zu dieser Fragestellung vorher keine Studie gab). Zweitens trifft es eben eher nicht die Simple-Wikipedia, die ist nach manchen Metriken sogar verständlicher als die Britannica (und in allen verständlicher als die englische, "however, this gain is offset by low information coverage"). --YMS (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2012 (CET)

erinnert mich an meine ewige aufforderung an die forscher, dass sie endlich mal forschen sollen, warum wikipedia eigentlich erfolgreich ist. bei allen stilmetriken, die in wp immer schon grausig waren, halte ich sie doch immer noch beim lesen für sehr zugänglich. -- southpark 10:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Dazu wiederrum macht die Einleitung der Studie eine Aussage, wobei aber nicht ganz klar ist, ob es sich dabei zumindest teilweise um Mutmassungen handelt, oder ob sich die gesamte Passage zumindest auf einen Artikel in der Nature beruft: "Users then tend to refer to Wikipedia as a starting point in their learning process as it contains overview of most real world concepts and topics. Wikipedia articles are usually extensive and cover key aspects of described concepts and topics. They have been also reported to be of sufficient accuracy." --YMS (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2012 (CET)

(BK) "CONCLUSIONS AND FUTURE WORK" --> "We study this problem by comparing reading ease of Wikipedia content to the one in Simple Wikipedia and Britannica ... In conclusion, Wikipedia seems to lag behind the other encyclopedias in terms of readability and comprehensibility of its content". Hab die details nicht gelesen; aber it's a Wiki .oO ...Sicherlich ^Post 10:56, 7. Dez. 2012 (CET)

Aber auch die Conclusion enthält erstens kein "inzwischen", und zweitens die (zugegeben etwas schwer verständliche ;)) Auftrennung in drei Parteien: A die (implizit englische) Wikipedia, B Simple Wikipedia, C Britannica, und A ist schlechter als C (über B hier keine Aussage). --YMS (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2012 (CET) PS: Verständlichkeit meines Beitrags nachträglich hoffentlich verbessert. --YMS (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Dazu auch ein deutschsprachiger Bericht in der PC-Welt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Englischsprachige Medienberichte: New Scientist, NBC News. Andreas JN466 05:59, 8. Dez. 2012 (CET)

• Ich frage mich, was denn als "durchschnittlich" zugrundegelegt wurde. Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell. Und wer mal die verblödenden Reportagen auf N24 und Co. verfolgt hat, wo immer nach der Werbung die halbe Sendung zwischen den Werbeblöcken davor wiederholt wird – und beim Übertragen der Reportage in die deutsche Fassung nicht mal diese unnötigen Wiederholungen nach den im US-Fernsehen viel häufigeren Werbeunterbrechungen rausgeschnitten werden –, kann diese Studie in Bezug auf DACH getrost ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 7. Dez. 2012 (CET)

Vorweg: Vielen Dank für den Lesetipp, den ich dann nach Feierabend zur Abendlektüre machen kann; ich bin sehr gespannt! Zu der Grundproblematik jedoch nur kurz: Es ist ja ncihts unbekanntes und es ist vielen hier ja durchaus bewusst, dass viele Texte - auch in den von mir mitgestalteten Bereichen - für einzelne Zielgruppen nicht oder nur schwer verständlich sind. Uns sind zudem natürlich acuh die Hintergründe bekannt: Wir bewegen uns immer - und auch insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich - auf einem sehr schmalen Grad zwischen wissenschaftlicher Korrektheit (und dem dafür benötigten Vokabular) auf der einen und allgemeinverständlichkeit auf der anderen Seite. Bereits 2003 haben wir darüber iskutiert, warum ein Artikel Binomial-Heap niemals so geschrieben sein kann, dass ich ihn verstehe, und 2006 (?) haben wir beim Kölner Workshop versucht, bei der Photosynthese zumindest die Einleitung so zu schreiben, dass sie ein "normaler" Leser verstehen kann. Ich denke weiterhin, dass es sehr wichtig ist, das Thema nicht aus dem Fokus zu verlieren, auch und insbesondere als Autor von naturwissenschaftlichen Texten (und da werden dann selbst die "eigentlich einfachen Themen" wie etwa eine Tierart zu einem Balanceakt). Imho müssen wir weiterhin betonen, dass wir uns dieser Augabe stellen und wir müssen weiterhin darauf drängen, dass wir bei aller berechtigten wissenschaftlichen Korrektheit in allen Bereichen zumindest in der Lage sein müssen, eine gut verständliche Einleitung zu liefern, die für vielelicht nicht jeden aber zumindest für die Mehrheit der Leser verständlich sein muss. Oder aus der Vaterposition: Ich möchte, dass mein Sohn in der 8. Klasse zumindest versteht, was er aus der Wikipedia abschreibt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Volle Zustimmung, mein lang angestauter Ärger macht sich bemerkbar. Ja, meist geht es um Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich, wo viele Autoren glauben sich als die Kracker beweisen zu müssen, und dann einen Artikel produzieren, der zwar 150-prozentig richtig ist mit allen Formeln belegt, aber nur für ebensolche Kracker verständlich, die eben nie im Leben hier wohl aufschlagen, da sie es ohnehin wissen. Es mus auch dem Laien etwas bringen, der irgendwo was gelesen hat und ratlos ist und Hilfe braucht. In den Grundzügen zumindest. Aber zweitens: es betrifft auf andere "unverdächtige" bereiche, wo Insider für Insider schreiben, so im Fußbal oder Eishockey oder Slalom, wo bspw. die Tabellen nicht zu verstehen sind, ohne dass ich mir die Verwendeten Begriffe und Abkürzungen anderswo nachschlage. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht passieren. -jkb- 12:35, 7. Dez. 2012 (CET)

In der Wikimedia Woche (liest die eigentlich irgendjemand?) steht: "Ein (...) Forschungsprojekt verglich die Verständlichkeit der englischsprachigen Wikipedia, der Simple Wikipedia und der Encyclopedia Britannica. Die Beteiligten kommen zu dem Schluss, dass die Encyclopedia Britannica leseverständlicher als Wikipedia sei. Der Bericht im Blog der Wikimedia Foundation weist auf verschiedene Fragen zur gewählten Methodik der Studie hin."

Im Wikimedia Blog (liest den eigentlich irgendjemand?) steht: "The authors prepared a corpus of matching articles for the purpose of comparison between the English and Simple English Wikipedia. It should be noted that the authors didn’t perform a random selection of articles, but selected a sample based on the existence of a corresponding article in Simple Wikipedia. The findings of the first analysis indicate that Simple Wikipedia consistently outperforms the English Wikipedia on all readability metrics. Wikipedia also appears to contain on average more proper nouns than Britannica – which, the authors speculate, may be due to specific editorial policies. The second section of the paper measures readability for 500 articles for each one of eight topic categories selected from DBpedia (biology, chemistry, computing, economics, history, literature, mathematics, and philosophy). The comparison indicates that articles in the computing category are the most readable by syntactical and familiarity measures. Biology and chemistry, on the other hand, seem to include the most difficult articles. The final section reviews the readability of Britannica articles, in particular comparing the readability of articles in the “introductory” class with that of Simple Wikipedia articles and the readability of “encyclopedia” class articles with that of Wikipedia articles. The findings indicate that Britannica outperforms Wikipedia in readability overall, while introductory articles outperform Simple Wikipedia articles. It should be noted that the comparisons were not performed on matched pairs and that the authors do not specify what criteria were used to sample articles from Britannica."

Mit "Verständlichkeit" ist übrigens der en:Automated Readability Index gemeint. Wie der Artikel bei Verständlichkeit abschneidet, würde ich gerne mal wissen. (Auf de-wiki gibt es den nicht.)

Noch interessant: en-wiki hat die Lesbarkeit von WP-Hilfeseiten untersucht, en:Wikipedia:Help Project/page statistics (Auswertung mit automatischen tools). Toll! Hat jemand Lust, das mal für de-wiki zu machen? --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, Atlasowa, ich lese die Wikimedia-Woche! Für die Überprüfung haben Jatowt und Tanaka Kriterien wie die Satzlänge oder die Häufigkeit von Fremdwörtern zu Rate gezogen. Bei Wikipedia kommen den Ergebnissen zufolge häufig lange Sätze sowie Fremdwörter zum Einsatz, was die Lesbarkeit der Texte für Laien negativ beeinflusst. - dabei wird aber eine Sache komplett übersehen. Anders als früher in der Druckversion, wo man dann beim Studium eines Artikeln in Band 7 nach Band 3, 4 und 8 greifen müßte, um bestimmte Sachverhalte zu verstehen, wenn sie nicht besonders einfach gehalten würden (und im Schnitt eh viel Kürzer waren und kaum Platz für Fremdworte ließen), kann man in der Wikipedia diese Fremdworte verlinken und der interessierte Leser kann auch die Artikel dazu lesen. Marcus Cyron Reden 19:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Angemeldete Benutzer können auch das Helferlein Navigation-Popups anschalten, womit man die Einleitung des Artikels, welches sich hinter einem Wikilink verbirgt, per pop-up angezeigt bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn in den verlinkten Artikeln allerdings genauso viele Fremdwörter enthalten sind, kommt der Leser auch nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2012 (CET)

genau; dann klickt sich der leser von fremdwort zu fremdwort und von fachkauderwelsch zu fachkauderwelsch. Das vermeiden von Fremdwörtern allein wirds denke ich auch nicht allein sein sondern auch die Formulierungen die man nutzt. Keine einfache aufgabe das allgemeinverständlich zu halten. ...Sicherlich ^Post 23:07, 7. Dez. 2012 (CET)

Als Beispiel das nicht nur die Fremdwörter unverständliches produzieren: #Noch 5? eher noch 5000 ...; wieviele Menschen wissen wohl, dass von in der Wikipedia eine Auswahl meint, der aber vollständigkeit? ...Sicherlich ^Post 23:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Auswahl der Artikel beschränkt sich auf welche, die in allen drei Lexikonsen enthalten sind. Ich würde gerne mal einen Artikel zu Meson lesen, der kein Fremdwort enthält. Es gibt [Meson Simple] und der liest sich tatsächlich besser als der entsprechende englische Artikel und der deutsche. Aber ist der Leser dadurch tatsächlich zutreffend und umfassend informiert? In manchen wissenschaftlichen Bereichen gibt es zu den Fachbegriffen keine Alternativen und komplizierte Sachverhalte lassen sich nur schwer simplifizieren ohne dass man wesentliche Inhalte wegläßt oder unzulässig vereinfacht. Die Simple-English-Sache zeigt aber tatsächlich eine Lösung an: Es kommt darauf an, die Informationen in kurze Sätze zu portionieren, die Zahl der Fremdwörter in einem Satz knapp zu halten und sie zu erklären, sich zunächst auf die wesentlichen Grundzüge zu beschränken, wenig Nebensätze zu verwenden etc. Das ist im Deutschen besonders wichtig, da es hier den Hang zu substantivierten Verben, mehrfach zusammengesetzten Wörtern und vielen verschachtelten Nebensätzen gibt. Wer schonmal Kant und Hegel gelesen hat, weiß was ich meine. Wir haben es aber auch mit dem Problem zu tun, dass der Wikiartikel dem deutschen Sprachanfänger, dem Hauptschüler, dem Kernphysiker und der Oma gerecht werden soll. Diesen Spagat kann man nur schwer meistern. Ich weiß dass es auch ein dem Projekt "simple English" entsprechendes Projekt "einfaches Deutsch" gibt. Wer weiß was darüber?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Der deutsche Meson-Artikel ist gar nicht so schlecht erklärt. Fachwörter lassen sich ja nicht immer vermeiden und sind hier nur wo nötig benutzt. Wobei, würde man versuchen, jemandem auf der nächsten Party Mesonen so zu erklären, würden die nächsten Fragen wahrscheinlich schon bei Quark-Antiquark auftauchen. Ein schwierigeres Beispiel wäre für mich ein Artikel wie Morbus Fabry (man vergleiche mal mit diesem, da liegen in Sachen Verständlichkeit wirklich Welten dazwischen). Die Erfahrung ist anscheinend: je mehr fachliche Korrektheit, desto weniger Verständlichkeit für Außenstehende.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2012 (CET)

… und je weniger Korrektheit, desto weniger attraktiv für Leute, die Informationen abseits der Medizinportale suchen, beruflich damit zu tun haben oder sich im Studium befinden (und ggf. solche Artikel auch schreiben). Zu einer Vielzahl von Erkrankungen gibt es auf Laienverständlichkeit ausgerichtete deutschsprachige Texte auf diversen Gesundheitsportalen. Die Portale sind größtenteils kommerziell ausgerichtet und richten sich i.d.R. ausschließlich an Patienten und Angehörige. Einen Text von der Korrektheit und Tiefe – bei gleichzeitigem Versuch einer präzisen und verständlichen Einleitung – zur Fabry-Krankheit gibt es im deutschsprachigen Internet nur bei Wikipedia (M. Fabry ist damit nicht alleine). Die Antwort darauf sind oftmals leider keine konkreten Formulierungsvorschläge, sondern Anmerkungen wie „könnte verständlicher geschrieben sein“ (ähm ja) oder unüberlegte Eingriffe in Formulierungen, über die der Autor eine Weile gebrütet hat. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Laienverständlichkeit ist genau das, was Wikipedia meiner Meinung nach als erstes bieten sollte – einen Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe und ohne auf eine bestimmte Leserschaft ausgerichtet zu sein. Wer im Studium oder beruflich damit zu tun hat, wird sich wahrscheinlich eh noch woanders informieren wollen/müssen. Die Korrektheit muss nicht unbedingt darunter leiden, nur gibt es denk ich auch ein übersteigertes Maß an Korrektheit, dass der Allgemeinverständlichkeit dann irgendwann hinderlich wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Wie ich bereits sagte: Laienverständlichkeit (und die Wikipedia ist in ihrer Gesamtheit gewiss nicht unverständlich für Laien) in Hinsicht auf Krankheitsbilder gibt es deutschsprachig auch an anderen Orten. Vertiefende Informationen an einem zentralen Ort eher nicht. Jene, die Wikipedia machen, haben durch ihre Arbeit das definiert, was Wikipedia „bietet“. Konsens umfangreicher vertiefender Arbeiten ist eine möglichst allgemeinverständliche Einleitung. An einer solchen kann jedem im Sinne von Formulierungsvorschlägen bzw. Nachfragen mitarbeiten. Stattdessen kommt: „sollte verständlicher sein“. Ich denke, dass du sowohl die tatsächliche Nutzung als auch das Potential für Studenten und Berufstätige unterschätzt. Wenn Wikipedia auf keine bestimmte Leserschaft ausgerichtet sein soll (ist sie auch nicht), so kann daraus nicht der fatale Schluss gezogen werden, Darstellung und Tiefe so zu reduzieren, dass die Inhalte für Teile der Leserschaft uninteressant werden. „Einstieg für jedermann in ein Thema, ohne allzu viel Tiefe“ erhöht die Leserzahl nicht, sie senkt sie, weil Informationen nicht mehr gefunden werden (i.d.R. sind das auch die Informationen, deren Darstellung zur Mitarbeit motiviert). --Polarlys (Diskussion) 11:55, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Alternative zu bereits bestehenden Medizinportalen könnte ja sein, dass man in Krankheits-Artikeln nicht nur Informationen für betroffene Patienten bietet, sondern auch für Studenten und Berufstätige (Wobei die Frage ist, welche Gruppe wieviel Prozent der Leserschaft ausmacht). Nichtdestotrotz muss aber dennoch irgendwie ein gemeinsamer Nenner gefunden werden. Dabei ist denk ich vor allem wichtig, Zusammenhänge so zu erklären, dass der Leser ein Thema in bereits bestehendes Allgemeinwissen einordnen kann (ohne viele neue Begriffe lernen zu müssen). Informationen müssen ja nicht unbedingt verloren gehen, Tiefergehendes sollte dann halt weiter hinten im Artikel erklärt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Erzählungen über die bildungsfernen Nordamerikaner sind ja schon lange bekannt. Seit 2010 machen wir aber Workshops für Lehrer zur Einführung in Wikipedia. Einhellige Rückmeldung: Wikipedia ist zu schwer verständlich für Schüler, und die Artikel sind viel zu umfangreich geworden, deshalb können auch Lehrer damit oft wenig für ihre Arbeit anfangen. Eine Beschränkung auf das Nötigste täte not. Außerdem gibt es natürlich keine „Verständlichkeit an sich“. Wenn man es nur von den Schulzweigen her betrachtet, gelten für Hauptschüler andere Maßstäbe als für Abiturienten, wiederum andere für Studenten – von anderen Personengruppen und deren Bedürfnissen ganz zu schweigen. Mit einer Replik à la „Wir schreiben ja auch gar nicht für Lehrer oder Schüler“ – alles schon dagewesen –, geht jedenfalls weitgehend am Thema vorbei. Die entscheidende Frage ist doch, was das für eine Universalenzyklopädie bedeutet? Der Trend hin zu kleinen Hausarbeiten, die hier zunehmend als Artikel geschrieben werden, ist jedenfalls ein Irrweg.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2012 (CET)

In Meta gibt es einen Vorschlag, eine "Concise Wikipedia" zu erstellen. Einige namhafte Wikipedianer, darunter Jimbo, haben ihr Interesse angemeldet. Ich glaube, der Vorschlag kam schon vor der Studie hier (die Seite wurde am 27. November begonnen), aber die Begründung ist recht ähnlich: "For me, the biggest problems with Wikipedia are readability and its function as a consistent encyclopedia. Most articles warble on and on and are very difficult to read, often failing to mention the most important points in the absence of any basic research." Siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Concise_Wikipedia --Andreas JN466 05:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir den oben verlinkten Artikel Automated Readability Index angesehen. Die dort angegebene Formel ist nicht kompliziert und könnte in ein Toolserver-Programm gegossen werden, so dass man sich den Index für einen Artikel ausrechnen lassen kann. Ein schlechter Indexwert entsteht bei langen Wörtern und langen Sätzen. Im Artikel ist auch eine Webseite verlinkt, die die Berechnung online macht. Ich habe den Kurier-Text eingegeben und bemängelt wurde gleich der erste Satz. Vielleicht weil da zwei Sätze mit einem und verbunden wurden? Wie auch immer, meiner Meinung nach hilft nicht eine neue Wikipedia, sondern die Weiterbildung der Autoren. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an solche Ratschläge halten würde. --Goldzahn (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)

Hm, Du hast den deutschen Kuriertext in ein englisches Lesbarkeitstool eingegeben? Oder verstehe ich da etwas falsch? --Atlasowa (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2012 (CET)

@Andreas: Der Vorschlag zu Concise Wikipedia ist bemerkenswert, denn das Programm "Kinderleicht" war ja noch vor wenigen Jahren auf Meta gescheitert und nach Wikijunior auf Wikibooks abgeschoben worden.--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder, und wenn etwas als kindgerecht beworben wird, blitzt es in der Regel ab ("denk an die Kinder" ist bei Wikimedia eher ein Schimpfwort). Bei Concise Wikipedia ist das anders: da geht es nicht um Kinder, sondern um Lesbarkeit und Überschaubarkeit. Selbst die Britannica hat Kurz- und Langartikel, und beide sind für Erwachsene gedacht. Kinder freuen sich eventuell auch, aber das wird nur ein Nebeneffekt sein, wenn das Projekt tatsächlich gemacht wird. Andreas JN466 20:24, 8. Dez. 2012 (CET)

"Die meisten Wikipedianer haben keine Kinder" - citation needed. --Stepro (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Bitte nicht. Das war doch eines der Argumente bei Jayen/Andreas Forderung noch einem Bildfilter. Dabei sollte die Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein pädagogisches Werkzeug sein und dabei alles, was, je nach Sozialisation, nicht ins Bild passt, platt gemacht werden. Wahrscheinlich dürfen wir dann demnächst Lesen: "Das ist die Angela. Die Angela ist Bundeskanzlerin und schon 58 Finger alt." Alexpl (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Nach Weihnachten, das ist dann nächstes Jahr, musst Du aufpassen, ist Angela 59 Finger. @at Stepro: citation needed? Wikipedia ist doch unser Kind: menschlich fortp(f)lanzen können wir alle, meine neuen würde ich aber nicht mit dem Vornamen Wikipedia in den Ausweis eintragen lassen. - Mal ernsthaft, ich glaub, irgendwo steht: Wir wollen nicht bilden, wir geben nur wieder/wider. Wir tun es aber bei jedem Beitrag trotzdem, wir tun das schlecht, dass wir nicht mal in der Encyclopedia Galactica als verlässlich Quelle genannt werden. So, Scherzbeitrag Ende. --Emeritus (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2012 (CET)

Stepro, citations gibt es da mehrere: Wikimedia Strategic Plan, Seite 8 (2011): "The people who write the Wikimedia projects are disproportionately male, young, and from countries in the Global North: Four out of five editors are male. Half are under the age of 22." United Nations University, Seite 12–13 (2010): Zwei Drittel der Wikipedianer haben keinen Lebenspartner, nur 15% haben ein oder mehrere Kinder (Stichprobenumfang: n = 176.192). In dem sehr viel kleineren Survey 2011 (Stichprobenumfang n < 5.000) war der Anteil von Leuten mit Kindern etwa ein Viertel (Seite 19, Frage D5b). Das heißt, 75 bis 85 Prozent der Wikipedianer sind (noch) kinderlos. --Andreas JN466 21:00, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte schon immer den Verdacht, dass das einzig valide Ergebniss all dieser Studien lediglich eine genau Definition der Personengruppe ist, die gern bei Umfragen mitmachen. :) Alexpl (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2012 (CET)

@achim &jkb: Natürlich ist und bleibt das Ringen um eine bessere Verständlichkeit ein Dauerthema und steter Kampf. Aber bei aller berechtigten Kritik sollte man die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Zum einen muss WP mit den Autoren leben, die ihr zur Verfügung stehen und deren Fähigkeiten und/oder Lust/Zeit sich besonders allgemeinverständlich ausdrücken sind nun einmal oft begrenzt. Das gilt auch gerade für Experten und Wissemschaftler, um die wir ja gerade so erne werben, lange nicht jeder von diesen hat ein Händchen zum Popularisieren von Wissenschaft.

Zum anderen entwickelt sich WP de facto eben nicht nur als allgemeine Enzyklopädie sondern parallel auch als eine Sammlung von Fachenzyklopädien (mit gewissen Abstrichen), die übrigens auch vermehrt von den Lesern (inbesondere Abiturienten, Studenten, fachlich versierten Laien) als solche genutzt und wahrgenommen werden. Ein großer Teil der Leserschaft bestimmter Artikel sind dann auch genau solche "Fachleser" und eben nicht die Oma oder Achims Sohn.

Zudem muss man sich klar sein, dass kompliziertere Fachthemen (z. B. auch gerade im naturwissenschaftlich technischen Bereich) auch in konventionellen Enzyklopädien (man schlage entsprechende Themen mal in Britannica oder Brockhaus nach) nur schwer für Omas oder Achtklässler schwer zu verstehe sind und nicht nur für die. Nun zu erwarten, dass das Gros der teilweise sehr heterogenen WP-Autorenschaft das großflächig besser macht, als die Profis jener konventionellen Enzyklopädien, halte ich für eine eher unrealistische Vorstellung bzw. Erwartung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Was wirklich helfen würde, wäre eine "Lesbarkeitsprüfung" die wie die Rechtschreibprüfung funktioniert. Man nimmt einen zu prüfenden Text (WP Artikel), lässt die Prüfung drüberlaufen und bekommt dann fragwürdige Stellen farbig markiert und eine Note für die Lesbarkeit (Leichte Sprache, Hamburger Verständlichkeitskonzept?). Genauso wie jeder weiss dass die Rechtschreibprüfung Fehler macht, ist auch die "Lesbarkeitsprüfung" nur ein Hinweis für Verbesserungen. Und Hinweise einer "dummen" Maschine sind manchmal leichter anzunehmen als die Stilkritik von anderen Autoren. Gibt es so ein Tool schon? --Atlasowa (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2012 (CET)

Es gibt solche Tools. Es gibt ein Benutzerskript WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta, das aber vom Entwickler nicht mehr weitergepflegt wird und auch nicht zufriedenstellend funktioniert. Dieses Programm hat vor allem arge Probleme mit fremdsprachlichen Texten, Buchtiteln etc. Inzwischen produziert es viele unnötige Fehlermeldungen und ist daher kaum noch brauchbar. Ein Ersatz dafür wünsche ich mir schon lange. Es gibt den Autorevier, der zur Zeit noch auf dem Toolserver läuft. Da der Toolserver in Zukunft nicht mehr weitergepflegt wird, ist die Zukunft des Autoreviers offen. (Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich den seinerzeit aktiviert habe! Irgendwo kann man eine Option wählen, dann kann man den Autoreviewer vom Artikel aus aufrufen). Jedenfalls kannst du es hier testen: http://toolserver.org/~hoo/cgi-bin/wikilint. Der Autroeviewer erkennt zu lange Sätze, Füllwörter, Weblinks ohne Beschreibung, Verwaiste Überschriften, unerwünschte Wörter, typographische Fehler etc. Insgesamt sehr nützlich. Probleme bekommt das Tool bereits beim Aufrufen, wenn rgendwelche Umlaute, Klammern oder sonstige Sonderzeichen im Lemmanamen sind. Insgesamt sehr nützlich, produziert aber auch Fehlalarme. Zur Prüfung der Glaubhaftigkeit gibt es WikiTrust, das man auch in das Menü einbauen kann. Dieses Tool zeigt den Text in Orangetönen, je heller die Farbe, um so mehr Autoren haben den Text bearbeitet und den Inhalt für brauchbar gefundeen. Dunkel orange sind alle neuen Einfügungen. Es gibt ein ganz besonders ungeliebtes Tool, das wird von Wikiwatch betrieben, also von Seiten von Wikipediakritikern. Man findet es hier: http://de.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=. Es vergibt ein Punktesystem und gibt Hinweise auf mangelhafte Verlinkung eines Artikels, Bewertung der Bequellung nach mathematischen Geichtspunkten und sonstige Probleme. Trotz aller Kritik an Wikiwatch finde ich das Tool nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2012 (CET)

(offtopic) du weist aber schon das wiki-Watch das Program nur von WikiTrust kopiert hat. Bzw. von wikibu abgeschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2012 (CET)

"Der durchschnittliche Amerikaner hat doch schon Schwierigkeiten, bei der Handlung von Serien wie "Mentalist" oder "Numbers" mitzukommen, sowas ist denen viel zu intellektuell." – … --Widerborst 12:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Kleine Bastelei:

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dietzel/lix.js&action=raw&ctype=text/javascript'); //Benutzer:Dietzel/lix.js

in die common.js kopieren ;-) --Dietzel (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2012 (CET)

• Weiß nicht, ob es im Verlauf dieser Diskussion schon angesprochen wurde: Wenn es uns gelänge, Artikel in einen allgemeinverständlichen, gern auch ausführlichen Einleitungsteil und einen inhaltlich tiefer gehenden, weit ausführlicheren zweiten Teil zu gliedern, hätten wir einen klassichen enzyklopädischen Vorteil. Den schnellen Lesern wird ein brauchbarer verständlicher Überblick in der Einleitung geboten und die stärker am Thema Interessierten haben die Möglichkeit sich inhaltlich umfassenend zu informieren. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)

+1. Es wird zu oft versucht, schon in der Einleitung, womöglich in einem Satz, alle Wenns und Aber unterzubringen. Was man auch imo bestärken sollte, ist, anschauliche Beispiele zu bringen. Setzt aber voraus, dass der Autor nicht einfach Sätze aus der Sekundärliteratur herunterzitiert, sondern auch tatsächlich verstanden hat, was er so schreibt. --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2012 (CET)

Der Ansatz ist schon richtig. Nur die Einleitung muss Allgemeinverständlich sein, der Rest sollte es. Das dies gerade im zweiten Teil je nach Thema gar nicht geht, damit müssen wir leben können. Aber ich sag da immer, „jeder Leser sollte zumindest verstehen können, warum es nicht versteht“. Denn damit ist dem Leser auch schon geholfen wenn er begreifen kann, dass sein aktuelles Wissen nicht reichen wird, den gesamten Artikel verstehen zu können.--Bobo11 (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2012 (CET)

Mir ist heute nach einem Scherz zumute, denn weite Teile der WP sind für mich - und damit die Frage nach Verständlichkeit - recht irrelevant: Ein Artikel über eine Schmetterlingsart muss einfach ihre Gesetzmässigkeit wahren, auch wenn ich nicht alles sofort verstehe. Dagegen wären folgende Einleitungssätze für mich völlig verständlich, ich schenke sie Euch hiermit:

Fußball ist eine nachträglich nach dem Wehrkampfsport erfundene Milliarden-Euro-Ballsportart, die überwiegend auf rechteckigen Spielplätzen in ländlichen Gegenden vorkommt.

Hip-Hop wird von Anhängern als Musik bezeichnet und steht neben der Klassischen Musik als Ausdruck von Schmerz im Gehörgang.

Wir können einfach nicht festlegen, was wem verständlicher ist. Aber probiert es nur weiter. --Emeritus (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Ha, habe mal Dietzels script zur Lesbarkeitsprüfung getestet. Sehr schönes user interface, wunderbar. "Lesbarkeitsindex" wird unter "Werkzeuge" angezeigt und ergibt nach anklicken für diese Seite (Wikipedia_Diskussion:Kurier):

• Flesch Reading Ease (0 = sehr schwer, 100 = sehr leicht) : 18 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt.)
• Wiener Sachtextformel (15 = sehr schwer, 4 = sehr leicht) : 17
• Gunning-Fog-Index (Anzahl Schuljahre, die zum Verstehen nötig sind) : 31.7 (Problem: Berechnung auf die englische Sprache abgestimmt und Interpretation auf das US-amerikanische Schulsystem.)

Das ist also noch nicht so ausgereift ;-) . Fragwürdig sind immer die Anwendung von Berechnungen für englische Texte und ob eine intransparent berechnete "Verständlichkeitszahl" überhaupt hilft. Ist aber ein schönes proof of concept!

Ich habe auch wikilint über Wikipedia_Diskussion:Kurier laufen lassen, sehr schöne inline Markierungen im Text. Aber ausser Füllwörtern kommt kaum was zur Lesbarkeit.

Da müsste noch mehr drin sein! Unter Benutzer:Atlasowa/Verständlichkeit habe ich mal ein paar weitere online tools zur Textanalyse gesammelt:

• BlaBlaMeter („Bullshit-Index“ FAQ: Es wird u.a. geprüft, ob übermäßiger Nominalstil vorliegt, darüber hinaus wird der Text in unterschiedlicher Gewichtung auf bestimmte Phrasen geprüft. Alle Details wollen wir aber nicht verraten ;))
• stilversprechend.de (Textanalyse auf: Nominalstil, Füllwörter, Lange Wörter, Lange Sätze, Floskeln, Wortdoppelungen, Satzanfänge mit "Es", Passiv-Sätze, Anglizismen)
• schreiblabor.com (identisch mit autorenlektorat.com) (Textanalyse auf: Lange Wörter, Lange Sätze, Phrasen, Füllwörter, Anglizismen), nur Füllwörteranalyse
• lemontree.de markiert Füllwörter (auch, einige, ...)
• letter-factory.com/elektorat Füllwörterprüfung (Wörterliste)

Besonders interessant für Wikipedia finde ich Prüfungen auf "weasel words", Nominalstil, "letztes Jahr"/"bisher", PR-Buzzwords usw. Und natürlich Markierung im Text! :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Diese Tools können ja im Einzelfall ganz hilfreich sein (wobei man allerdings im Einzelfall auch darüber streiten mag), entscheidend ist jedoch dass sie am eigentlichen Verständlichkeitsproblem kaum etwas beheben. Das Verständlichkeitsproblem eines Textes (wie z.B. in dem oben beklagtem Falle von naturwissenschaftlichen Artikeln) wird nicht dadurch behoben, indem "es"-Sätze und Passivformen oder ähnliches vermeidet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Liebe(r) Atlasowa, vielen lieben Dank für die Einstellung der Links zu den Checktools. Spontan finde ich stilversprechend.de sehr vielversprechend. Leider sind die Tipps in dem Rahmen hier Perlen vor die Säue geschmissen. Wer in Wikipedia guten Stil schreibt, wird auf der Stelle erschossen. Insofern wird auch diese Diskussion ergeben, dass es das Beste ist, wenn alles so bleibt, wie es ist. Entsprechend wird ein Berufener sicher bald die „Thema-Erledigt“-Marke untendrunter setzen. Gruss --Richard Zietz 23:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Also dass sich jemand über einen guten Schreibstil eines Mitarbeiters beschwert hätte, ist mir noch nicht untergekommen. Das wahrscheinlichere Szenario ist doch eher, dass solche Tools zum Standard "hochstilisiert" werden und dann streng nach Vorschrift korrigiert wird. Ob dabei im Einzelfall ein besserer Stil dabei herauskommt, sei mal dahingestellt. Vor allem aber droht der Stil nun offenbar gänzlich mit Verständlichkeit verwechselt zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:51, 10. Dez. 2012 (CET)

Was noch fehlt, ist Fremdwörter oder seltene Wörter in einem Text hervorheben, also die eine hohe Häufigkeitsklasse im Wortschatz Leipzig haben oder dort gar nicht erst aufgelistet werden. Ich verstehe allerdings nicht ganz, dass Lesbarkeit und Textverständnis nur etwas mit Satz- und Wortlänge zu tun haben soll. Es kommt doch auch darauf an, ob man die gelesenen Wörter mit etwas Sinnvollem assoziieren kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, habe den Link gleich mal notiert. Wäre bspw. interessant, für solche Fremdwörter oder seltene Wörter wikilinks vorzuschlagen. Die Satz- und Wortlänge ist wohl deshalb so häufig Prüfgegenstand, weil die dummen Maschinen das können, etwas verstehen oder sinnvoll assozieren aber weniger. Wenn ein automatisches tool dazu verleitet, in einem Artikel überlange Sätze, Füllwörter, Nominalstil und Passivkonstruktionen durch umformulieren ein bisschen zu reduzieren, wäre das doch schon ein Erfolg. Das solche tools lesende Menschen ersetzen könnten, dieser Illusion hängt wohl niemand an, oder? Gruss --Atlasowa (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Hier in Europa sicher nicht, aber bei den Amis weis man nie. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 12:05, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich kann alle Artikel verstehen und wen ausführliche Artikel stören, der kann die Einleitung lesen, die häufig das wichtigste zusammenfasst. Nicht jeder Autor ein Print-Profi, der bei BILD arbeitet und kurze Sätze weit unter DPA-Durchschnitt produziert. Wikipedia ist auch kein Schulbuch. Hier wird keine didaktische Reduktion erwartet. Dafür gibt es Wikibooks. Wer ernsthaft an der Verständlichkeit von freien Inhalten arbeiten möchte, sollte dem Schwesterprojekt zur Erstellung von Lehrbüchern für unterschiedlichste Zielgruppe unter die Arme greifen. Gruß Matthias 19:57, 12. Dez. 2012 (CET)

Gilt denn noch der WP:Omatest? Ich behaupte mal, dass eine gewisse Reduktion immer stattfindet. Eine 100-prozentige wissenschaftliche Korrektheit, die alle Wenn und Abers berücksichtigt, kann eigentlich nie erreicht werden (dann wäre der Text wahrscheinlich nicht mehr enzyklopädisch). Sollte ein Artikel stattdessen nicht lieber versuchen, einen schwierigen Sachverhalt so verständlich wie möglich zu machen (ohne gleich Lehrbuchcharakter zu haben)?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich würde mir manchmal mehr Absätze wünschen. 30 Zeilen am Stück sind etwas viel und man verliert den Faden bzw. die Zeile. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Zwischenfazit mit Ausblick

Als bewährte Praxis mit hohen Zustimmungsraten bleibt festzuhalten:

1. Allgemeinverständlichkeit ist ein erstrangiges Gut in der Wikipedia.
2. Vor allem die Artikeleinleitungen sollen einen auch Fachfremden leicht verständlichen Überblick über die jeweilige Materie geben.
3. Die korrekte Darstellung fachspezifischer Materie erfordert Genauigkeit auch hinsichtlich sprachlicher Differenzierung und Terminologie. Dieser Anspruch ist in den Einzelabschnitten der Lemmata zur Geltung zu bringen. Die hier verwendeten Begriffe sollten für Leser zwar ebenfalls möglichst leicht erschließbar sein, müssen und können aber nicht durchweg zum allgemeinen Sprachrepertoire gehören.

Was darüber hinaus beachtet werden sollte, ist weniger eindeutig, aber auch nicht unwichtig:

• Wikipedia braucht zur Weiterentwicklung dringend qualifizierte Mitarbeiter. Die Bereitschaft, sich in dieses gemeinnützige Projekt einzubringen, hängt aber mit davon ab, dass einem die konstruktive eigene Leistung nicht leichtfertig vom Schwarm zerlegt wird. Das gilt für inhaltliche und sprachliche Ebene gleichermaßen. Gerade die im Bereich unbezahlter, freiwilliger Leistungen besonders wichtige Anerkennungskultur auch gegenüber Fremden und Neuen ist als unverzichtbarer Ansporn wohl erst noch zu entdecken und zu entwickeln – nicht auf der Floskelebene, sondern in der gemeinsam geübten Praxis.
• Eingriffe inhaltlicher wie sprachlicher Art in Bearbeitungen von bereits guter Qualität sollten deshalb stets einleuchtend begründet sein, am besten in der Artikeldiskussion, wo auch sinnvoll darauf reagiert werden kann. Änderungen im Vorbeigehen, die nicht selten lediglich ganz persönliche Vorlieben zu vermeintlich wichtigen Stilkorrekturen umdeklarieren, sollten aus solcher Rücksichtnahme heraus unterbleiben. In diesem Sinne ist auch die Werbeparole, wonach sich jeder in der Wikipedia mit jeder eigenen Kleinigkeit soll beteiligen können, erläuterungsbedürftig und überdenkenswert im Sinne der Güterabwägung.
• Das Nämliche gilt für die Einschaltung von Sprachkontrollprogrammen: Erstens droht sterile Verarmung; zweitens eine robotergenerierte Massenkonfektion; drittens die Abwanderung der Individuen, die mit Recht den Eindruck gewinnen könnten, dass man sie ruft, um sie dann glatt ab- und unterzubügeln: nicht gerade die Wikipedia-Zukunft, die unsereins sich wünscht...

Mit Sonntagsgrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 16. Dez. 2012 (CET)

Naja, das Fazit ist etwas einseitig. Ich sehe die Gefahr eher andersherum: dass ein vom „Schwarm“ erstellter allgemeinverständlicher Artikel von einem sog. „Fachautor“ zerpflückt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Das Problem sind eh nicht die echten Fachautoren, sondern wie du richtig schreibst die selbst ernannten "Fachautoren". Da kann ich selber ein Liedchen von singen, was ich an Privatmeinungen korrigieren muss, was der "Fachautor" als die einzige Wahrheit versucht zu verkaufen. Obwohl in den Fachbüchern zum Thema was ganz anderes steht. Mit echten Fachkräften hast du die Problem in der Regel nicht, weil die mit Literatur und Fachvorträgen argumentieren können (Ja, im Buch X steht der Punkt so, aber der Punkt ist seit XX veraltet, schau mal im Buch Z). Die mögen es in der Regel sogar, wenn am Schluss im Artikel, neben der aktuellen Lehrmeinung, auch was zur veraltet Lehrmeinung steht (z.b. Warum der Pluto kein Planet mehr ist, und das er eben trotzdem und ganz offiziell eine Zeitlang ein Planet war).--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2012 (CET)

Um auf einen aktuellen Fall Bezug zu nehmen: Es spricht imo nichts dagegen, auch Literatur anzugeben, die nicht dem "aktuellen Forschungsstand" oder der "aktuellen Lehrmeinung" entspricht oder eine Art "Streitschrift" ist, wenn man das entsprechend kommentiert. Es sollte dem Leser nicht verborgen werden, dass es verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt. Das ist meines Erachtens "NPOV". --Nicola (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist mir ja auch klar, damit hast du aber bei den echten Fachautoren in der Regel auch kein Problem mit (das neben der aktuellen Lehrmeinung, auch die veraltete auftaucht. Wenn deutlich genug dargestellt ist, dass es veraltet ist). Aber mit der "Fachautoren" die ihr "Wissen" nicht einmal aus den Fachbüchern beziehen. Das meinte ich, dass nicht jeder der von sich behauptet er sei ein Fachautor, dass er es auch ist. Das merkst du recht schnell an seiner Arbeitsweise (Kann er seine Aussagen belegen?). Die möchte-gern Fachautoren sind das grösste Problem für die Wikipedia. Die schreiben weder allgemein verständlich noch fachlich korrekt. --Bobo11 (Diskussion) 11:13, 16. Dez. 2012 (CET) Klar sollte es das Ziel sein, die Artikel fachlich korrekt UND allgemein verständlich zu schreiben: Wenn es aber nur ein ODER gibt (weil es einfach kein Autor gibt der beides kann), ziehe ich persönlich das erstere (fachlich korrekt) vor. Auch wenn das nicht alle so sehen, ich hab kein Problem damit, ein Artikel nicht komplet zu verstehen, solange ich nachvollziehen kann warum dies der Fall ist (Experimentelle Mathematik ist da so ein Stichwort wo ich es aufgebe, es verstehen zu wollen).--Bobo11 (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Begriffliche Genauigkeit ist wie Allgemeinverständlichkeit ebenfalls ein hohes Gut in der Wikipedia, manchmal ein konkurrierendes, wenn fachliche Tiefen erschlossen werden sollen, in denen Otto Normalverbraucher sich nicht leicht zurechtfindet. Auch diese Diskussion kann nur begriffliche Klarheit voranbringen. Sinuhes Entgegnung hat der Diskussion eine Wendung gegeben, die der Klärung bedarf:

1. Als (Fach-)Autor ist meinerseits ein sachverständiger Autor gemeint, der die wesentlichen Aspekte des Artikelgegenstands überblickt und aufgrund seines Überblicks eine sinnvoll gegliederte und inhaltlich stimmige Darstellung vorzulegen in der Lage ist. Den Schwarm im hier gemeinten Sinn bilden eine Vielzahl von Wikipedia-Editoren mit allenfalls partieller inhaltlicher und/oder sprachlicher Kompetenz, die sich aber durchweg eingeladen und legitimiert sehen zu begrifflichen oder stilistischen „Nachbesserungen”, zu Ergänzungen oder Streichungen ganz so, wie es ihr Horizont hergibt.
2. Auf der Grundlage solcher Schwarm-Beiträge sind tatsächlich ungezählte Artikel entstanden, insbesondere Überblicksartikel, bei denen ein etwas weiterer Horizont für die Komplettgestaltung benötigt wird. Da flickt dann jeder das ein, korrigiert oder streicht, was er einigermaßen kennt; Aspekt wird irgendwie an Aspekt gereiht – für den unbekannten Rest gibt es ja noch die anderen Projektfreiwilligen. Die Artikel dümpeln auf diese Weise über Jahre vor sich hin, bis ein mehr als nur teilkompetenter Autor sich die Mühe einer durchgreifenden Neuordnung und Gesamtdarstellung macht.
3. Gewiss kann so etwas auch arbeitsteilig geleistet werden. Dann muss dafür aber auch vorab ein gemeinsames Konzept erstellt und hinsichtlich der Umsetzung abgestimmt werden – ein bis dato eher seltener Glücksfall; immerhin einer mit Zukunftsperspektive für eine verbesserte Projektarbeit.
4. Häufiger als solch konstruktive Gemeinsamkeit ist das Gegenteil zu beobachten: Liegt ein neues, nunmehr sinnvoll geordnetes Ganzes vor, dann sind auch die kleinteilig-punktuell Operierenden bald wieder zur Stelle, um ihre jeweiligen Steckenpferdchen aufzuzäumen. Das damit alsbald Gleichgewichtsstörungen und neue Fehlentwicklungen verbunden sind, kann nicht weiter erstaunen. Hinzu kommt die Zumutung für die sachkompetenten Autoren, die den Früchten ihrer Arbeit beim Faulen zusehen oder sich mit dem Schwarm anlegen müssen: auch keine besonders dankbare Übung!
5. Deshalb mein obiges Plädoyer für eine sich gegenüber der qualifizierten Autorenschaft in der Projektpraxis tatsächlich niederschlagende Anerkennungskultur, die sich neben einem fairen Diskussionsstil auch in der Reflexion niederschlägt: Muss ich da wirklich sprachlich oder inhaltlich ändernd eingreifen? Oder kann ich dem Autor das Seine nicht doch lassen?

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich hat da jeder andere Erfahrungen gemacht. Sicherlich gibt es auch solche Schwarmautoren, die aus Unkenntnis etwas Unpassendes in einen gut formulierten Artikel editieren. Aber das sind doch meistens nur kleine Änderungen, die sich schnell wieder beheben lassen. Ich habe eher das Gefühl, dass die Mehrzahl dieser Autoren sich eher zurückhält und respektvoll handelt. Es ist vielleicht schon von vorneherein falsch, einen Artikel so aufzubauen, dass er etwas abgeschlossenes Ganzes bildet. Die Artikelteile sollten lieber mehr oder weniger unabhängig voneinander sein, so dass jederzeit daran etwas ergänzt werden kann. Und nimmt man es mal genau, beruhte der bisherige Erfolg von Wikipedia nicht nur darauf, dass sie von einem kleinen Kreis kompetenter Sachautoren mit einem vollen Überblick geschrieben wurde (und der vielleicht geschätzt einige tausend Artikel verfasst hat), sondern auch darauf ein „Lexikon für alle“ gewesen zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2012 (CET)

Deutlich differierende Zielsetzungen, Sinuhe, wohl nicht nur unter uns beiden. Denn wenn man Deine Position nur ein wenig überspitzt, kommt man zu der Devise:

„Je unfertiger, desto mehr Wikipedia...“

Vermutlich verbindest Du mit dem Gedanken an ein Artikel-Ganzes die Vorstellung der Abgeschlossenheit und Endgültigkeit. So ist es meinerseits aber natürlich nicht gemeint. Es kann immer nur um ein vorläufiges Ganzes gehen, das für sinnvolle Korrekturen, aktuelle Ergänzungen und auch für ganz neue Entwicklungen und die dann vielleicht nötigen neuen Gesamtentwürfe offen bleibt. Beließe man allerdings möglichst alles bei einem unzusammenhängenden Sammelsurium, damit dauernd möglichst viele zu Beteiligende noch möglichst viele simple Korrekturen anzubringen hätten, dann wäre das weder der Leserschaft gegenüber dienlich noch auch im Hinblick auf das in den Grundprinzipien formulierte Projektziel, „eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Weg ist das Ziel. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 08:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Letzteres mag für die Einübung menschenfreundlicher Kommunikationsformen gelten oder als Motto z. B. für Spaziergänger dienen, für Trainingsrunden auf der 400-Bahn oder auch für Anhänger der Fortbewegungsweise zwei vor – eins zurück (wo nicht umgekehrt); aber man sollte in unserem Fall doch auch Rücksicht aufs Publikum nehmen, von dem mindestens ich annehme, dass es z. B. auch mit Spenden für den Unterhalt dieser am allgemeinen Nutzen ausgerichteten Veranstaltung andere Erwartungen und Ansprüche verbindet. Ich vermute dort ein starkes Interesse, dass die Wege möglichst nicht allzu holprig angelegt werden...
-- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2012 (CET)

PS: Auf das Ganze und den Nutzen dieser Diskussion bezogen, sollten nun aber vor allem die zum Thema beigetragenen konkreten Aspekte im Fokus bleiben. -- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Plädoyer zum sinnvollen Einsatz von Tools zur Verbesserung der Lesbarkeit

1. Tools alleine werden das Problem nicht lösen
2. Kreativität lässt sich durch Tools nicht ersetzen.
3. Tools zur Analyse von Satz- und Wortlänge sind sinnvoll, wenn sie eingesetzt werden um komplizierten Satzbau zu vereinfachen und so setze ich diese Tools auch ein. Tools sind auch geeignet um Formatierungsprobleme leichter zu analysieren und zu beheben, unnötige Abkürzungen und Füllwörter zu finden, Floskeln, Gemeinplätze und Phrasen zu erkennen und zu ersetzen. Bei einem Artikel mit viel Fachchinesisch helfen auch kurze Sätze nicht weiter, da sind verständlicher Stil und an der richtigen Stelle positionierte Erklärungen hilfreicher. Eigentlich sollte es auch ein Programm geben, das Sätze mit Klammern findet. Sehr häufig lassen sich Klammersätze durch bessere und verständlichere Formulierungen ohne Klammern ersetzen.
4. Tools zur Worthäufigkeit sind sehr nützlich. Sehr seltene Wörter sind häufig spezifische Fachwörter, alte Rechtschreibung, Falschschreibungen, Wörter aus anderen Sprachen z.B. Englisch, Französisch, Latein, nicht markierte Zitate aus alter Literatur, manchmal auch Neukreationen. Im Einzelfall kann es sinnvoll sein, solche Wörter zu ersetzen, sie als Zitat kenntlich zu machen, einen Wikilink zu setzen, oder sie entsprechend zu erklären. Die von mir oben beschriebene WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta benutzt die Häufigkeitsuntersuchung der Uni Leipzig, ist aber kaum mehr einsetzbar. Über ein verbessertes aktuelles Tool, das diese Funktionen von WP-Rechtschreibprüfung 0.5.22beta übernimmt, würde ich mich sehr freuen. Sehr viele der seltenen Wörter lassen sich problemlos durch eine bessere Formulierung ersetzen aber einige seltene Wörter bleiben unverzichtbar.
5. Stilanalyse mit Tools ist besonders heikel. Zum einen sollte man nicht einfach einen Stil ändern, nur um einen anderen zu benutzen, zum anderen sind Stilkorrekturen mit einem gewissen "Verletzungspotential" versehen. Die Streitereien um Artikel HM´s, die manchmal nur um ein Wort gehen, sprechen da Bände. Häufig sind Stiländerungen verzichtbar oder sie bewirken kaum eine Verbesserung der Lesbarkeit. Eine Stilanalyse kann aber schon mal im Einzelfall helfen weniger Passivkonstruktionen oder Substantivierungen, Amtsstil etc. zu vermeiden. Der Nutzen von Tools ist hier aber stark eingeschränkt.
6. Besser als alle Tools sind Aussagen der Leser. Viele Verbesserungen habe ich auf Veranlassung von Leserpostings auf der Diskseite vorgenommen. Häufig ging es dabei um Doppeldeutigkeiten, fehlende Erklärungen oder innere Widersprüche im Text. Kein Tool der Welt kann das leisten. Manche "Verschlimmbesserung" von einer IP oder mancher Editwar zeigen auch ein Problem am Text an. Zu kären wäre dann, ob sich die Parteien nicht um die Frage streiten, welche von zwei schlechten Versionen die schlechtere ist und helfen würde ein Edit, der die grundsätzlichen Probleme der Formulierung behebt.
7. Ich gebe manchmal auch einfach mal einen Ausdruck eines Artikels an eine unbedarfte Person, die aber dem Artikelthema positiv gegenübersteht. Die Anregungen aus diesen Gesprächen lassen sich nicht mit tausend Tools aufwiegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:20, 16. Dez. 2012 (CET)

Science goes wikipedia (?) – oder: eine Scheibe zum Abschneiden auch für uns!

Im Tagesspiegel vom 20. 12. 2012, Seite 28, berichtet Anna-Lena Scholz unter dem Titel: „Einfach erzählen“ (gedruckte Fassung) über die Publikation des Historikers Valentin Groebner: Wissenschaftssprache. Eine Gebrauchsanweisung. Darin schreibt sie u. a. über Studierende und Wissenschaftler bei der Arbeit:

„Waren sie nicht angetreten, einen klugen, inspirierenden, elegant formulierten Text zu schreiben? Und nun das: Diskurschaos. Begriffsschlachten. Unverständliches Wissenschaftsgeschwurbel. Satzleichen für ein Nischenpublikum pflastern die Seiten.“

Das hat mit den jeweiligen fachlichen Gepflogenheiten zu tun, nach denen Allgemeinverständlichkeit teilweise geradezu als verpönt gilt.

„Auch allzu feuilletonistisch soll es bitteschön nicht klingen.“

Denn je stärker ein Fach wie zum Beispiel Kunstgeschichte, Soziologie oder Philosophie tatsächlich im Feuilleton vertreten sei, umso mehr bemühe sich die Wissenschaft laut Groebner, dem „eine eigene Eigentlichkeit“ entgegenzuhalten. So bliebe die originelle Forschungsleistung hinter komplizierten Sprachwolken mehr oder minder verborgen. Ein breites Lesepublikum lasse sich so nicht gewinnen. Das ist in Sachen Wikipedia allerdings ganz anders: Was wir vorsetzen, ist für den ersten Recherchezugriff nahezu konkurrenzlos.

Groebner hält es für einen der größten Fehler, „alles“ sagen zu wollen: „Ihr Job ist es, eine ordentliche Auswahl zu treffen und die zu begründen.“ Dieses Problem stellt sich in unserem enzyklopädischen Großraum potenziert, sobald wir es – anders als beispielsweise Uni-Doktoranden in der Regel (von Frau Schavan einmal ausdrücklich abgesehen) – mit Überblicksartikeln statt mit kleinteiliger Forschung zu tun haben. Nicht lange Fußnoten, heißt es, Namedropping oder komplizierte Begriffe erzeugten Interesse:

„Vertrauen Sie Ihren eigenen Formulierungen, trauen Sie sich, Ihre eigene Sprache durchzusetzen.“

Mit den besten Wünschen allen Mitstreitern (weiblich wie männlich, schreibend und/oder lektorierend, vorandenkend und/oder administrierend) für die Feiertage und einen guten Start 2013
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 23. Dez. 2012 (CET)

FAZ CMS

Der Kurierartikel setzt die neuen URLs beim Onlineangebot der FAZ in Zusammenhang mit dem vieldiskutierten neuen Leistungsschutzrecht. Warum eigentlich? Kann es nicht sein, dass das neue CMS einfach nur so eine neue URL-Struktur benutzt, weil es halt vom Hersteller so konzipiert wurde? Falls ein Bezahlmodell die Intertion gewesen wäre, das hätte man doch auch in der alten URL-Struktur umsetzen können? --Superbass (Diskussion) 09:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Schlussfolgerung aus der Umstellung ist: Generischer URL mit "Zufallsziffern": keine Leistungsschutzrecht am Link. Link mit Titel des Artikels: schon der Link selber könnte dem Leistungsschutzrecht unterliegen. Nacktaffe (aka syrcro) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Verlage, die für eine Einführung des Leistungsschutzrechtes (LSR) kämpfen, feilen sich regelmäßig einen auf den von ihnen verbreiteten Qualitätsjournalismus (schön, der Link ist immer noch rot), der jedoch nicht von ihnen sondern von Journalisten kommt. Die Grundlage für ein LSR kann also nur die Verlagsarbeit sein, beispielsweise die Bereitstellung. Wenn diese allerdings darin besteht, dass mit einem geänderten CMS die bisherigen Artikel (zumindest zum Teil) unter der bekannten Adresse nicht mehr abrufbar sind, wird auch die Grundlage für ein LSR in Frage gestellt. Dass die Umstellung zu einer Zeit erfolgt, in der die Forderung nach Schutz selbst kleinster Textschnippsel immer wieder im Raum steht, zeigt uns, wohin die Reise geht:

Xaver X. Dreißig: Artikel zum Thema [Titelnennung hier nicht kostenfrei möglich], in FAZ.NET, online unter <konfuse Kurz-URL ohne Titel>, zuletzt dort gefunden am 18. Dezember 2012.

Wir haben also nicht nur jetzt den Spaß, Links korrigieren zu dürfen, wir können später – sollte das LSR mit den gewünschten Textschnippselregeln gegen den Google-Imperialismus eingeführt werden – auch noch einmal Spaß an der Entfernung sämtlicher Zeitungsartikelüberschriften haben. Da eine zeitliche Begrenzung vorgesehen ist, dürfen einige Titel nach Ablauf des Schutzes wieder ergänzt werden, bis eine Schutzrechtsverlängerung sie wieder einholt. Juppiedu! --32X → Autorenngilde № 1 12:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Also für uns ist das egal. Wir dürfen sie sogar gewerblich zugänglich machen, weil wir keine "gewerblicher Anbieter von Suchmaschinen oder gewerbliche Anbieter von Diensten [...], die Inhalte entsprechend aufbereiten" sind. Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich würde dir nur zu gern zustimmen, aber ich erinnere mich daran, dass vor etwa 10 Jahren private Website-Betreiber massenhaft wegen fehlenden oder falschen Impressums abgemahnt wurden. In Gerichtsverfahren wurde mehrfach bestätigt, dass breits ein Werbebanner als gewerbliche Handlung durchgeht, was den Angriff auf Privatpersonen erst möglich machte. Seitdem gebe ich nicht mehr viel auf solch einschränkende Bekenntnisse von Lobbyisten und Gesetzgebern. --32X → Autorenngilde № 1 10:24, 24. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch Kleine Anfrage der Abgeordneten der Linksfraktion zum Leistungsschutzrecht für Presseverlage:

• "Die Begründung des Gesetzentwurfs gibt hierüber insoweit Aufschluss, dass analog zum Leistungsschutzrecht für Tonträgerhersteller und dem Urteil des Bundesgerichtshofs „Metall auf Metall“ (Urteil vom 20. November 2008 – I ZR 112/06) bereits kleinste Textfetzen dem Leistungsschutzrecht für Presseverlage unterliegen sollen. Damit stellte künftig nicht nur die Übernahme einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung dar, sondern auch die bloße Wiedergabe von Links, die, wie es heute oft üblich ist, im Pfad der URL die Überschrift eines Beitrags aus einem Presseerzeugnis – etwa: www.heise.de/newsticker/meldung/CDU-Rechtspolitikerhaelt-Leistungsschutzrecht-fuer-Mogelpackung-1736375.html – enthielten."

Und die gewundene Antwort der Bundesregierung vom 10.12.2012:

• "Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger bedeutet nicht, dass künftig bereits die Verwendung einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung darstellt. Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger schützt nämlich nicht die einzelnen Texte und Bilder, die in dem Presseerzeugnis verwendet werden. Diese Inhalte werden nach wie vor durch das Urheberrecht der Journalisten und Fotografen geschützt. Schutzgegenstand des Leistungsschutzrechts des Presseverlegers ist vielmehr die zur Festlegung des Presseerzeugnisses erforderliche wirtschaftliche, organisatorische und technische Leistung des Presseverlegers als immaterielles Gut. Die Annahme der Fragesteller, dass bereits die Übernahme einzelner Worte aus einem Presseerzeugnis eine Rechtsverletzung darstelle, verkennt konzeptionell den Wesensgehalt eines Leistungsschutzrechts für Presseverleger. Schutzgegenstand ist – wie dargelegt – nicht das einzelne Wort oder die einzelne Meldung. Wer die in einem Presseerzeugnis verwendeten Worte gebraucht, ohne dabei die Festlegung des Presseerzeugnisses zu nutzen, greift nicht in das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers ein, der bereits denselben Text verwendet hat. Dementsprechend ist die Festlegung von journalistischen Beiträgen in den Presseerzeugnissen durch verschiedene Verlage auch dann geschützt, wenn die verschiedenen Presseverlage jeweils identische Formulierungen benutzen. Denn in der Auswahl und der redaktionell-technischen Festlegung der journalistischen Beiträge manifestiert sich gerade die verlegerische Leistung, die geschützt wird."

Blablablubber. Also was ist jetzt geschützt? Die verlegerische Leistung, eine URL zu bauen? Die Überschrift, wie sie im FAZ-Weblink enthalten war, ja oder nein?

• "Erfasst sind also unabhängig von ihrer technischen Ausgestaltung nicht nur Dienste, die das gesamte Internet durchsuchen, sondern auch solche, die lediglich einzelne, ausgewählte Bereiche hiervon durchsuchen, soweit sie nach Art einer Suchmaschine ihre Treffer generieren oder ihre Ergebnisse darstellen. Demgegenüber werden Dienste nicht erfasst, die die verlegerische Leistung auf andere Weise nutzen, zum Beispiel indem sie dem Internet-Nutzer aufgrund eigener Wertung eine Auswahl von Presseerzeugnissen anzeigen (Bundestagsdrucksache 17/11470, S. 7 f.). Diese allgemein-abstrakte Regelung wird nach Verabschiedung des Gesetzes auf konkrete Sachverhalte anzuwenden sein. Soweit sich Auslegungsfragen stellen, werden sie durch die Gerichte entschieden. Das wird auch für das neue Leistungsschutzrecht für Presseverleger gelten. Der verbindlichen Bewertung einzelner Anbieter oder einzelner Kategorien von Anbietern als lizenzpflichtig durch die Gerichte kann die Bundesregierung nicht vorgreifen."

Das heißt wohl im Klartext: Die Regierung hat keine Ahnung, wie sich ihr schwammiges Gesetz auswirkt, sollen das halt die Gerichte entscheiden. Alle außer Anwälten können sich schon mal warm anziehen. Vermutlich inklusive Wikipedia. --Atlasowa (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Erinnert ein wenig an das gesetzliche Verbot von der Umgehung wirksamer Kopierschutzverfahren. --32X → Autorenngilde № 1 10:24, 24. Dez. 2012 (CET)

Financial Report 2011/2012 veröffentlicht

Der Financial Report der Wikimedia Foundation für 2011/2012 ist jetzt verfügbar. [14] --Andreas JN466 21:43, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Erhöhung der Personalausgaben innerhalb eines Jahres von 7.312.120 auf 11.749.500 $ ist schon ein ziemlicher Klopper. Aber der Rest ist nicht detailliert genug um wirklich Aussagen machen zu können. Das merkwürdige Leasingarrangement für das Gebäude in SF oder die Verdreifachung der Pensionsrücklagen für Angestellte sind so Sachen aus denen ich nicht wirklich schlau werde. Alexpl (Diskussion) 16:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Artikelfeedbacktool

Nun, da haben wir also mal Zahlen aus Amerika bekommen. WMF sagt mehrere hunderttausend neu angemeldeter Benutzer in Folge des Tools jährlich voraus. Leider bin ich der Auswertung von Statistiken durch "offizielle Stellen" aufgrund Erfahrungen im realen Leben begründet etwas skeptisch gegenüber eingestellt. Schauen wir also mal, welche Zahlen man uns präsentiert:

Zur Zeit sind also zehn Prozent des Artikelbestandes der en-wp feedbackfähig. Über diese zehn Prozent gibt es täglich Feedbacks von rund 2800 einzelnen Lesern (ich nehme mal an, unterscheidbaren IP-Adressen). Von diesen 2800 Figuren melden sich 2,7 Prozent an. Nach einem in Staffelstein vor längerer, zu einer noch nicht von Zwischennetz und Wiki berührten Zeit, geborenen Herrn also 75,6 neue User am Tag. Macht dann multipliziert aufs Jahr mit 365 Tagen 27594 neue User. Gehen wir zunächst einmal davon aus, dass bei hundertprozentiger Feedbackmeldungsmöglichkeit mit der Zahl der feedbackfähigen Artikel im gleichen Verhältnis der Neuuserbestand im Jahr dann auch um den Faktor zehn steigt, so ergäbe dies rund 275000 neue User im Jahr. Nun gut, dass sind schon mehrere Hundertausend, aber nur knapp (immerhin noch nichtmal drei mal hunderttausend!) Von diesen würden dann drei Prozent, also rund 8300, bereits am ersten Tag einen Edit im Artikelnamensraum tätigen. Wie hoch der Prozentsatz derjenigen sein mag, die sich als regelmäßige Editoren, etwa mit fünf Edits im Monat, erweisen? Die Idee, mit einem "coffee-to-go-tool" mehr Leute zum Mitmachen anzuregen, hat schon was. Aber: so leicht, wie sich ein Feedback daherklickt, ist das Editieren dann doch nicht. Mehrere Handvoll Richtlinien, gerne von Kollegen mit Hang zu Formalfetischimus eingeklagt, sind zu beachten; dutzende kryptische Befehle der Editoroberfläche weit über Facebookniveau zu checken. Und so weiter und so fort. Und ich glaube auch nicht, dass sich bei Ausweitung auf die gesamte en-wp durch das Tool sich die Zahl der von ihm generierten Neuanmeldungen verzehnfacht (ähm, woher weiß man übrigens, dass eine bestimmte IP nun ein angemeldeter User ist?). Im ANR gibt es einen sehr großen Anteil an Artikel, deren Aufrufzahlen im Vergleich zu den Top 100 äußerst mäßig ist, abgelegene Spezialthemen wie pictorialistische Fotografen der zweiten Reihe oder französische Diplomaten in London z. B. - da werden schon alleine wegen der geringen Aufrufzahlen viel, viel weniger Rückmeldungen mit anschließend aus diesen motivierten Neuanmeldungen kommen. Da für die Erprobung doch ersichtlich eher im Focus stehende ANR-Bereiche gewählt sind - hierzulande z. B. "Schon gewußt" (bei UP-Klasse 9000 bspw. gestern über 40 k Aufrufe, aber bis dato nur 7 Feedbacks, davon nur eine mit konkretem Anliegen), dürfte imo die Tendenz eher zu weit weniger erfolgversprechenden Zahlen gehen. --Alupus (Diskussion) 23:54, 21. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht habe ich etwas überlesen oder falsch verstanden bei diesem Kurier-Artikel. Aber entscheidend wäre doch eigentlich die Zahl, um wieviel Prozent mehr Anmeldungen es insgesamt gibt, seit das Tool eingesetzt wird. Diese 3 Prozent sagen mE nicht viel aus. Vielleicht hätten sich die Benutzer ohne das Tool genauso angemeldet.--Berita (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: ohne Angabe eines Vergleichswertes könnte es theoretisch sogar sein, dass es wegen des Tools weniger Anmeldungen als vorher gibt (z.B. weil der Leser glaubt, mit seinem Feedback genug getan zu haben, während er sonst vielleicht selbst tätig geworden wäre.).--Berita (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe diesen Satz des Kurier-Artikels nicht: „Herausragend vor allem die Erkenntnis, dass die Qualität bei besonders oft aufgerufenen Artikeln eher schlechter ist als bei jenen, die wenig aufgerufen werden.” Was heißt das konkret bzw. was habe ich mir unter „besonders oft aufgerufenen Artikeln” vorzustellen? Artikel, die bei diesem Versuch insgesamt gesehen deutlich häufiger geklickt wurden, als andere? Oder Artikel, die besonders viel Feedback bekamen? Und was heißt „Qualität … eher schlechter ist”? Objektiv gesehen schlechter oder nur von den Lesern schlechter bewertet? Letzteres muß ja nicht zwingend zusammenhängen: Wer bei uns den Artikel Deutschland und den Artikel Wombat liest, der dürfte vermutlich mehr Wissen über Deutschland als über Wombats mitbringen. Und damit nicht nur die Fehler im Deutschland-Artikel eher erkennen, sondern evtl. auch mehr an Erwartungshaltung zu diesem Artikel mitbringen (und soz. mehr Lücken und Fehlstellen im Artikel sehen oder finden). Andererseits sind die 12 Wombat-Fans, die den Wombat-Artikel lesen, möglicherweise so begeistert das es einen Artikel zu diesem putzigen Tierchen gibt, daß sie über Fehlendes gnädig hinwegsehen und nicht meckern (oder relativ wenig Ahnung von Wombats haben und darum die Fehler und Lücken nicht erkennen). Tja, wie wir Donaldisten sagen: „Man weiß so wenig” ;)) --Henriette (Diskussion) 01:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich hab das beim ersten Lesen so verstanden, dass es um die Qualität des Feedbacks geht. Also dass beim Wombat eher "Eine Karte zur Verbreitung wäre schön" kommt, während der Artikel Deutschland mit Kommentaren à la "Deutschland ferreke!!!111" verziert wird. Und das klingt für mich auf anhieb erstmal plausibel. --Carlos-X 01:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Das wäre dann allerdings so naheliegend und fast selbstverständlich, dass man es auch nicht gerade "herausragend" nennen könnte... Ich hatte den Satz jedenfalls wie Henriette gelesen und war ebenfalls irritiert. Falls besonders oft aufgerufene Artikel von den Nutzern eher schlechter bewertet werden als selten aufgerufene, heisst das in der Tat nicht zwingend, dass sie wirklich schlechter sind. Gestumblindi 02:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Das ist dann wohl abhängig vom persönlichen Erwartungshorizont: ich hätte schon gedacht, "viel hilft viel", dass sich also unter dem vielen Feedback großer Themen auch entsprechend viele sinnvolle Anregungen befinden. Dass das aber tendenziell anders ist und sich das AFT bei Spezialthemen mehr bewährt - das schadet nix, ist sogar gut, aber für mich war's überraschend. Denis Barthel (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2012 (CET)

Wnme meinte wohl Feedback in der Art, das Hitler einen geilen Schnäuzer hatte (gestern). Während zu anderen Artikeln (Georgsinsel) ein Detail gezielt nachgefragt wurde - und die Kollegen jetzt am recherchieren sind. Ob ich dafür AFT benötige weis ich nicht. Zudem wurde für diese Pilotphase ja explizit darum gebeten stark oder stärker frequentierte Artikel zu benennen (über die hinaus, die eh aufgenommen wurden).

@Alupus. Vergleichen wir es mal mit unserem Cafe oder der Auskunft. Dort treffen sich unter den Autoren auch wiederholt dieselben Herrschaften. Für eine statistische Hochrechnung müsste also erst einmal geklärt werden ob diese 2800 als Ausgangsbasis tatsächlich 2800 unterschiedliche waren. Und so weiter. --HOPflaume (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Nach zweimaligem Lesen eurer Kommentare und dreimal Nachdenken vor allem @Denis: Dann bezieht sich „ … dass die Qualität bei besonders oft aufgerufenen Artikeln eher schlechter ist” auf die Qualität der Feedback-Kommentare und nicht auf die WP-Artikel selbst?! Ja, dann ergibt das Sinn (herausragend finde ich die Erkenntnis zwar immer noch nicht, aber OK). Vielleicht sollte man das an der Stelle präzisieren, damit es unmittelbar verständlich ist? --Henriette (Diskussion) 23:50, 22. Dez. 2012 (CET)

Ja, das hat er gemeint. Wenn Du also einen ausgefallenen Artikel hast, den zwei ansteuern bekommst du zwei gute Kommentare. Bei Hitler können auf 12 Kommentare auch 13 vermurkste kommen. --HOPflaume (Diskussion) 23:53, 22. Dez. 2012 (CET)

Einen anderen Punkt hätte ich als Nichtinformatiker gerne mal von Leuten aus dem Verein oder der Foundation verständlich beantwortet: woher und wie weiß man, welche IP sich neu angemeldet hat? Für ein CU müssen valide Gründe her - ´und wie läuft es dann beim Feedback?!? --Alupus (Diskussion) 23:59, 22. Dez. 2012 (CET)

Zu einer möglichen Begründung solcher Datensammlungen vergl. http://wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy#Purpose_of_the_collection_of_private_information:

>>The Foundation limits the collection of personally identifiable user data to purposes which serve the well-being of its projects, including but not limited to the following: [...] To provide site statistics. The Foundation statistically samples raw log data from users' visits. These logs are used to produce the site statistics pages; the raw log data is not made public.<<

mit dem beredten Selbstwiderspruch "die Foundation beschränkt die Sammlung persönlich identifizierbarer Benutzerdaten auf Zwecke, die dem Wohlergehen ihrer Projekte dienen, einschließlich aber nicht beschränkt auf die folgenden ...", Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 23. Dez. 2012 (CET)

Tja Rosenkohl einfach in deinem Browser oben den Ordner mit den Cookies öffnen, dort den Ordner "de.wikipedia.org" öffenen und staunen über das Observierungscookie "Clicktracking-session" mit dem man (seit Einführung des AFT) solche tollen Daten, wie die im Kurier-Artikel verwendeten, sammeln kann und noch viel mehr. Alexpl (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es erschreckend, dass täglich rund 2500 Schrottkommentare von freiwilligen Mitarbeitern ausgesiebt werden müssen. Bei 100% des Artikelbestandes wären das 25.000 Mal Vandalismus am Tag, der durch das AFT geradezu provoziert wurde und den man in den typischen Schulpausenzeiten ja derzeit bereits im Artikelneuanlagebereich oder sonstigem Bearbeitungsvandalismus sieht (dort deutlich weniger, würde ich behauten). Über AFT gibt es dann eine zusätzliche Baustelle. Wie die en.wp deutlich gemacht hat, wird dort auch intensiv auf andere Weise getrollt, nämlich indem die wenigen wirklich nützlichen Hinweise als unbrauchbar markiert werden. Das AFT ist die unsinnigste Neuerung, die ich seit meiner Zeit hier in der WP erlebt habe (und da gab es weiß Gott einiges). Die geringen Zahlen (nicht einmal die Hälfte der Kommentare ist Nicht-Spam, das sagt noch nicht einmal aus, wie viele Kommentare wirklich sinnvoll waren) zeigen, dass das AFT in der en.wp jedenfalls kein Erfolg ist. Dass das Tool dort auch auf zum Teil massive Ablehnung stößt, darf in dem Artikel natürlich fehlen. --Paulae 01:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Also das Werkzeug als unsinnigste Neuerung zu bezeichnen ist übertrieben. Es kommen Rückmeldungen, die man sonst nicht vernommen hätte. Vielleicht mal realistischer rangehen, das ein Teil der Leser eben Schüler sind. Man kann doch froh sein, dass Schüler sich mit Wikipedia beschäftigen, auch wenn sie eben nur etwas von der Sache mitnehmen. Ein erster Kontakt über einen Kommentar muss Wikipedia verkraften - denn wir arbeiten hier an Inhalten, für die Leser... Was für Baustellen schlägst du vor, um die vielen wenig gelesenen Artikel zu finden, die einfach schlecht sind und dem Leser nicht das liefern, was er sucht? Grüße dir, Conny 10:59, 23. Dez. 2012 (CET).

Ich sehe nicht, wie das AFT bei letzterer Frage hilfreich sein kann. Im Gegenteil. --Paulae 13:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Naja, von "müssen" kann nicht die Rede sein, der Artikel wird dadurch ja kaum vandaliert. Ein positiver Nebeneffekt könnte sein, dass die Trollerei eventuell von der Diskussionsseite ferngehalten wird (gibt es dazu vielleicht Zahlen?). Und es ist immer noch einfacher einen Beitrag beim AFT abzuwerten, als einen entsprechenden Diskussionsbeitrag zu verwalten. Was mich eher besorgt ist, dass das AFT eine erhebliche Rechtschreib- und Grammatikschwäche bei einigen Feedback-Schreibern offenbart.--91.65.14.91 09:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Was mich eher besorgt: Dass diese Grammatikschwächlinge hier auch Artikel bearbeiten. 46.115.53.218 09:27, 23. Dez. 2012 (CET)

@IP 91.65.14.91: Natürlich müssen, denn welchen Sinn hätte das AFT sonst? Dass Vandalen umgeleitet werden zu Stellen, die man nicht gleich sieht? Ich sehe hier eigentlich nur einen riesigen zusätzlichen Arbeitsberg bei weniger Regulars. Selbst die erfahrenen Wikipedianer hinterlassen in der derzeitigen Testphase massenweise 0815-Kommentare à la Schöner Artikel, die überhaupt keinen Nutzen haben, außer eben einer Rückmeldung auf die Frage, ob gefunden wurde, was man gesucht hat. Soll WP ein Chat werden? Soll jeder Artikel eine Laberecke erhalten? Derzeit ein paar Schmankerln:

• Scrubs – Die Anfänger: „Nö, alles gut.“
• Apple: „j ada sist doof.“
• Bart Simpson: „Ja das ist gut.“
• Adolf Hitler: „adolf hitler.“
• Microsoft Windows 8: „Internet Explorer 8 ( Windows8) auf mein Neuen Laptop ist verschwunden...und den gesucht finde den nicht drauf....Lg.“
• Ren: „Wo leben Ren.“

Das ist doch irre. --Paulae 13:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Dafür sind die Feedbacks übersichtlich auf einer Liste aufgelistet, auf der es nur ein Klick ist, solches Feedback als nicht hilfreich oder ggf. Missbrauch zu markieren. Geh einmal in der Woche deine Feedback-Beobachtungsliste oder die Gesamt-Feedback-Liste durch, markiere in zwei Minuten 50 oder 100 Rückmeldungen, und übrig bleibt in den einzelnen Artikeln eine Liste mit nützlichem Feedback zuoberst. --YMS (Diskussion) 13:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Naja, aber sind uns doch einig das es besser wäre, wenn nur nützliches Feedback käme und die Perlen nicht händisch freigepult werden müßten, oder? (Öh ja, natürlich ist es unrealistisch zu erwarten, daß diese neue Spielwiese nicht auch für Unfug genutzt wird ;) Mir macht eher Sorge, daß das nützliche Feedback ja auch abgearbeitet werden muß … Vielleicht solten wir doch darüber nachdenken die WP für ein paar Monate dicht zu machen und uns nur und ausschließlich den Nacharbeiten in bestehenden Artikel zu widmen? ;)) --Henriette (Diskussion) 16:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Ist es wieder soweit? Den Vorschlag machst Du doch jedes Jahr zu dieser Zeit oder nicht? ;-) Die Wahrscheinlichkeit, dass das gemacht wird ist ähnlich hoch wie die Entfernung des Artikel-Facebook-Tools... Grüße --Millbart talk 16:56, 23. Dez. 2012 (CET)

Oh … echt? Ich bringe das jedes Jahr? Sorry, das muß an meinem Hang zur Folklore liegen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:45, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß das Copyright auf den Vorschlag mir zusteht ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Hmmmm, könnte glatt sein. Was sagen denn die Wikipedistoriker dazu? Nicht, dass ich hier am Ende noch eine falsche Legende in die Welt setze. --Millbart talk 18:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich muß euch alle enttäuschen - zumindest die Idee des Artikelfreien Sonntag ging 2006 auf P. Birken zurück, wobei ich mich als 14. Teilnehmer der Aktion persönlich eh für einen artikelfreien Dezember ausgesprochen hatte. Ich kann mich allerdings auch erinnern, dass wir für den Vorschlag damals ordentlich auf den Arsch bekamen - insofern hat sich bis heute also nüscht geändern, schon damals wurde jede neue Idee torpediert und totdiskutiert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:30, 23. Dez. 2012 (CET)

Öh, achso: Natürlich ist die Idee nicht ursprünglich von mir gewesen!! Ich wollte hier um Himmels Willen keine Lorbeeren kapern ;)) --Henriette (Diskussion) 18:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Entschuldige Achim, ich hoffe, Du kannst mir meinen Lapsus nachsehen. Frohes Fest! --Millbart talk 18:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Als nicht repräsentative Stichprobe habe ich mal versucht, die letzten 100 Rückmeldungen irgendwie zu klassifizieren, das Ergebnis sieht so aus:

• 53x positiv ohne Kommentar oder nur "toll", "guter Artikel" o.ä.
• 4x negativ ohne Kommentar
• 6x eher allgemeine Anregung (z.B. zu viele Details, "es ist zu lan formuliert"), davon 5 positiv
• 5x konkretere Anregung (z.B. Hinweis auf Rechtschreibfehler, mangelnde Neutralität), davon 1 positiv
• 23x konkrete inhaltliche Ergänzungswünsche, davon 9 positiv (wobei davon längst nicht alle brauchbar sind, ich zähle hier z.B. auch das oben erwähnte Beispiel "Wo leben Ren" mit)
• 3x "Nein" (falsch verstandenes Kommentarfeld), alle positiv
• 4x unverständlich (zu allgemein, Wunsch wird nicht klar), davon 2 positiv
• 2x reiner Unsinn ("tuzuztuztzt", "KAKA")

Kein katastrophales Bild, aber auch nicht berauschend... Gestumblindi 18:09, 23. Dez. 2012 (CET)

Und das auch nur, weil Wochenende + Fastweihnachten ist. Als ich mal während der Woche über die Rückmeldungen geschaut habe, war Seitenweise nur Unsinn (also letzter Punkt) da. Ich sehe derzeit keinerlei Sinn im AFT. Ein deutlicherer Hinweis auf die Disk samt Satz Bei Rückfragen, Hinweisen oder Fehlern schreib was auf die Disk wäre einfacher und sicherlich auch kostengünstiger gewesen, zumal das AFT mit dem eigentlichen Editieren in der WP herzlich wenig zu tun hat. --Paulae 18:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Es ist halt die Frage was man sich vom Tool erwartet. Für mich liegt der Nutzen eher weniger im Aufdecken von inhaltlichen Fehlern. Sicher gibt es auch eindeutige Fehlermeldungen, die sich dann leicht recherchieren und korrigieren lassen. Viel mehr werden aber Wünsche geäußert wie z.B. bei Schachnovelle, dass Rezeption und Wirkungsgeschichte fehlen. Ja, klar, aber wird sich deswegen jemand hinsetzen und die schreiben? Solche Auftragsarbeit funktioniert halt nicht mit Freiwilligen. Und dann gibt es noch die Rückmeldungen, die zu komplex fürs AFT sind, weil man dort nicht diskutieren kann, und die eigentlich auf die Diskussionsseite gehörten wie z.B. Diskussion:Sylvia Plath#Bipolare Störung.

Ich erwarte mir vom AFT eher einen homöopathischen Nutzen für den Leser. Er glaubt daran, mit seinem Kommentar etwas zu bewirken, was er aber in vielen Fällen nicht tut, weil er nur offensichtliche Schwächen anspricht. Aber er hat einen einfacheren Einstieg in die Kommunikation mit "der Wikipedia", in der Hoffnung (die ja laut Kurierbeitrag anscheinend auch bestätigt wird), dass er irgendwann auch die nächsten Stufen vom Kommentierenden zum Beitragenden erklimmt.

Und als Autor bekommt man halt mal das einfache Feedback, das man sonst in der Wikipedia nicht bekommt, weil auf der Diskussionsseite hauptsächlich Probleme aufgetisch werden. Ich finde es jedenfalls nicht schlimm, über einen Artikel mal ein "Super" zu lesen. Problematisch würde das Tool für mich erst dann, wenn jemand wirklich meint, aus der Facebook-Like-Klickerei irgendeinen objektiven Qualitätsmaßstab ablesen zu wollen. Denn dafür ist das Tool natürlich nicht geeignet und jedenfalls meiner Hoffnung nach auch nicht gedacht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 18:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt, finde ich, daß der Aufwand, der für das AFT entsteht, in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ertrag steht. Weil keiner der derzeitigen Testartikel in dewiki auf meiner Beo stehen, kann ich mich aus eigener praktischer Erfahrung nur zu enwiki äußern. Dort wird mittlerweile ausgiebig herumgemosert, ohne daß die kritischen Leser, die uns dort schnell mal was notieren, zu Autoren geworden wären. Was nicht verwunderlich ist: In einem Wiki zu schreiben, zudem in einem anspruchsvollen Projekt wie diesem, setzt vor allem voraus, daß man etwas beizutragen hätte, was man schon weiß. Die Kritik, die dort aufläuft, kann auch auf den Diskussionsseiten gesammelt werden, das ist ihr Zweck. Und auch dort hält sich die Neigung der Gemeinde, Anregungen von außen aufzugreifen und in die Artikelarbeit einfließen zu lassen, in ziemlich engen Grenzen. Fazit: Man sollte sich vielleicht so langsam mal mit der Erkenntnis anfreunden, daß die Zahl der Autoren nicht beliebig zu vermehren sein wird – und daß das auch beileibe kein Beinbruch ist. Was wir stattdessen bräuchten, wäre eine erhebliche Stärkung der QS, denn derzeit hat kaum eine/r Lust, den IPs und anderen Gelegenheitsautoren (und das ist ja gerade die Zielgruppe, die mit dem AFT gezogen und neu generiert werden soll), hinterherzuarbeiten. Das würde mittelfristig ganz sicherlich einen erheblichen Schub für die Qualität bringen, und damit auch den bloßen Lesern nützen.--Aschmidt (Diskussion) 21:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Am liebsten würde ich diesen Facebookbaustein aus einem von mir angelegten Artikel herauskicken.... kann man eigentlich verhindern das man auf der Beo an diesen Schwachsinn erinnert wird? --Schreiben ^Seltsam? 11:49, 24. Dez. 2012 (CET)

Du trägst dir folgenden Kodeschnipsel in deine common.css:

/* Bitte keinen Artikelfeedbackhinweis auf meiner Beobachtungsliste zeigen. Danke. */
#articlefeedbackv5-watchlist-feedback-link
{
 display: none;
}

Nebenbei: Zu den von mir beobachteten Artikeln gibt es bislang nur einen Hinweis: Der Artikel [Date Rape ist] fehlerhaft, sollte anhand der englischen-Version überarbeitet werden. Ich konnte mir ein makaberes Grinsen nicht verkneifen. --32X → Autorenngilde № 1 13:49, 24.Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Info..., aus den Augen aus dem Sinn. Zwei Beobachtungslisten parallel sind doch übertrieben. Ich finde nicht gut, dass ein Bot diesen Feedbackbaustein einfach automatisch in Artikel einpflegt. Die entsprechen Autoren hätten vorher gefragt werden sollen, ob sie mitmachen. Bei PC-Games probieren ja auch nur diejenigen die Vorabversion aus, die das auch wollen. Frohes Fest allen --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 24. Dez. 2012 (CET)

Seit wann gibt es Eigentumsrechte an Artikeln in der Wikipedia? Eigentumsrechte an Artikel zu haben ist hanebüchener Unfug und widerspricht dem Projektgedanken zutiefst. Übrigens wurde ein Meinungsbild zur Testphase durchgeführt, außerdem wurde von den Interessierten die Liste der Artikel bestimmt mit denen dieses Tool getestet werden soll. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 14:47, 24. Dez. 2012 (CET)

Dass Autoren sich mit den von ihnen aufwändig erstellten Artikel verbunden fühlen, kritisiert jemand mit exakt wievielen Artikelbearbeitungen? Einer? Ich empfehle doch erst mal den Selbstversuch im Artikel schreiben, bevor man sich über andere Autoren Sorgen macht. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:14, 24. Dez. 2012 (CET)

Am liebsten würde ich diesen Facebookbaustein aus einem von mir angelegten Artikel herauskicken – Es ist erst der Anfang. Demnächst wird man per E-Mail aufgefordert, doch einmal wieder etwas zu bearbeiten, wenn der letzte Edit oder das letzte Log-in schon länger zurückliegen. Begründung in der Office-hour: Wie bei Facebook und Twitter.--Aschmidt (Diskussion) 16:13, 24. Dez. 2012 (CET)

Update: Jetzt gibt es auch zu meiner Beo sieben Anmerkungen via AFT, die seit gestern eingestellt worden sind, davon enthält eine einen Hinweis für die weitere Entwicklung des Artikels.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 26. Dez. 2012 (CET)

Mir ist es unbegreiflich, dass via AFT am Artikelende das Fehlen von Informationen beklagt wird, die prominent am Artikelanfang stehen. --Polarlys (Diskussion) 01:01, 26. Dez. 2012 (CET)

Danke an X32 für den Code zum Ausblenden des AFT-Links in der Beobachtungsliste. Den eigentlichen AFT-Kasten hatte ich schon in den Einstellungen deaktiviert (Reiter „Aussehen“ → „Das Widget für Rückmeldungen zu Seiten nicht anzeigen“). Damit ist dieser Müll zumindest aus meinen Sichtfeld weg. Ich stimme Paulae zu. Das AFT ist neben dem Vector-Skin der nächste große Unsinn, der unter dem Vorwand der Benutzerfreundlichkeit eingeführt werden soll, obwohl kein Nutzen erkennbar ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:44, 26. Dez. 2012 (CET)

Das AFT-Bashing mittels Kommentaren wie „Artikel-Facebook-Tool“ usw finde ich einfach nur billig und destruktiv. Warum lehnen einige Wikipedianer so wehement moderne „Web 2.0“ Technologien ab? An anderer Stelle wurde Liquid Threads auch schon massiv niedergemacht, dabei ist doch offensichtlich die jetzige Diskussionsseiten-Technologie einfach nur unhandlich und abschreckend.

Punkt 2:

Ich habe 10 Rückmeldungen zu Artikeln auf meiner Beo.

Dabei ist

• 1 von mir selbst (Testkommentar)
• 3 sinnlose Fragen: Es wird nach Informationen gefragt die haargenau so im Artikel stehen, z.B. „Können sie mir bitte sagen, wo die Patnerstädte von Hamburg sind?“
• 2 positives Feedback ohne wirklichen inhaltlichen Kommentar, nur Kommentar à la „gut gemacht“
• 3 die allgemeine Probleme haben -> („etwas einfacher halten und nicht so komplizert schreiben“, „es ist zu lan formuliert“)
• 1 mit Informationswunsch bzw. konkreter „Handlungsanweisung“: „Herleitung fehlt“.

Zusammenfassend: Kein Vandalismus, aber 9 von 10 Kommentare sind nicht hilfreich. Der 10. Kommentar war dagegen so hilfreich, dass ich kurzerhand die Herleitung in den Artikel schrieb.

MMn hat das AFT seinen Job erfüllt, wenn auch nur jeder 100te Kommentar zu einer Verbesserung des Artikels führt, die sonst ausgeblieben wäre. Ich bin mir sicher, dass der 10. Kommentar „Herleitung fehlt“ niemals auf der Diskussionsseite aufgeschlagen wäre. Der Leser hätte sich einfach nur innerlich gesagt: hm.. nicht gefunden.. was soll's... tschüss.--Svebert (Diskussion) 06:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke Svebert für diesen Beitrag, dessen Fazit ich nur bestätigen kann.
Ich habe sämtliche (!!) Säugetiere + etliche Artikel aus den Bereichen Metal, Sex und Freestyle-Liste auf meiner Beobachtungsliste und entsprechend voll ist auch meine Feedbackliste. Derzeit ist der überwiegende Teil der Feedbacks definitiv nicht destruktiv, auch wenn tatsächlich etwa 80 bis 90 % wenig hilfreich bei der Artikelbearbeitung sind. Die verbleibenden 10 bis 20 % dagegen sprechen tatsächliche Artikelprobleme und -lücken an, die mehr oder weniger aufwändig beseitigt werden können. Etliche der einfacheren Probleme sind bereits korrigiert, andere Hinweise führen dazu, dass Artikel auf die persönliche Überarbeitungsliste kommen (bei mir bsp. Wimperfledermaus, Daurischer Pfeifhase, Alaska-Pfeifhase), weil die Kommentare ernsthaften Überarbeitungsbedarf aufzeigen. Hier ist das Werkzeug incl. der Hinweise also definitiv positiv.

Auf der anderen Seite habe ich mir noch kein finales Urteil gebildet - und dafür sehe ich die Pilotphase: Natürlich habe ich auch ohne das AFT eine lange und länger werdende todo-Liste und QS-Listen wie Wikipedia:Redaktion_Biologie/Bearbeitungsbausteine_Biologie oder die redaktionsinternen Listen beinhalten noch Arbeit für Jahre, auch wenn ich auf Neuanlagen verzichten würde. Doch auch der Mount-to-be-written wird immer höher - als Autor brauche ich das AFT also nicht wirklich, um mir Anregungen für meine Arbeit zu holen. Umso spannender ist entsprechend, ob es Effekte auf die Leser hat - wird es angenommen, bleibt der konstruktive Anteil so hoch wie bisher, gewinnen wir neue Autoren? - All diese Fragen kann ich cniht beantworten und ich bin sehr gespannt, wie diese Pilotphase ausgeht. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht wäre auch ein AFT-light besser, was auf den ganzen Kram mit "hilfreich/nicht hilfreich" etc. verzichtet und stattdessen einen neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite erstellt. Nur weil Leser die Diskussionsseite nicht finden, muss ja nicht zusätzlich eine neue Seite geschaffen werden. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 11:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Sveberts und Achims Résumé kann ich nicht nachvollziehen. Das ATF ist für mich als Autor kein brauchbares Tool, wenn ich hier weniger als 10% brauchbaren Input für meine Arbeit erhalte und 90% aussortieren muß. Sorry, für so einen Kanal fehlt mir die Zeit, das Rauschen ist zu hoch. Und die QS funktioniert schon jetzt nicht, kann das also auch nicht aufgreifen. Das meiste, was hier aufliefe, ginge also sowieso an uns vorbei. Das Problem muß angesprochen werden.--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 27. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich die hiesige Diskussion und weitere Diskussionen zum Thema sowie die bisherigen Erfahrungen mit dem Tool in der de.wp zusammenzähle läuft das hinaus auf:

• Ob das AFT zu höheren Mitarbeiterzahlen führt ist unklar. Die Rechnung der Vorderseite ist zwar schön, hat aber - siehe oben - deratige Schwächen, dass man die Aussage durch ein Fragezeichen ersetzen muss.
• Ob das Feedback einen Einfluss auf die Artikelqualität hat ist unklar. Es ist ja nicht so, dass hier kiloweise Leute rumhängen, die nur darauf warten, endlich gesagt zu bekommen, wo sie sich einbringen können. Daher wird die Beachtung des (anspruchsvolleren) Feedbacks vielfach schon an der Manpower scheitern. Zudem der Anteil des wirklich nützlichen Feedbacks weit unter den auf der Vorderseite behaupteten 40 % liegt (wobei "nützlich" womöglich mit "kein klarer Vandalismus" gleichgesetzt wird, was aber wohl kaum der Maßstab sein kann).
• Das AFT wird erheblich für Vandalismus genutzt. Ein Teil dieses Vandalismus würde ansonsten auf Diskussionsseiten oder in den Artikeln landen, zumindest teilweise kommt er aber erst durch das AFT zustande (z.B. aufgrund der niedrigeren Hemmschwelle).
• Die Abarbeitung/das Verstecken des Vandalismus erfordert Arbeit, die an anderer Stelle dann fehlt.

(Persönliche) Zusammenfassung: der angenommene Nutzen ist bisher zum Gutteil Spekulation; Der bisher tatsächlich erkennbare Nutzen steht in keinem Verhältnis zum erkennbaren Aufwand. Nachdem ein paar Modifikationen angekündigt wurden, kann sich die Situation noch ändern, bisher ist mir aber klar, wie ich beim dann irgendwann folgenden MB abstimmen werde.--Nothere 14:41, 27. Dez. 2012 (CET)

Mich wundert die hier offenbar allgemein angenommene Nützlichkeitsrate von 10 % etwas. Derzeit sind 920 Feedback-Kommentare sichtbar. Davon wurden über 400 überwiegend als "hilfreich" bewertet (grob gezählt per Sortierung nach "Hilfreich", die aber nicht einfach nach der Wertung alleine sortiert), das sind fast 50 % der sichtbaren Kommentare (lässt man das AFT gleich selbst nach "Hilfreich" filtern, kommt es auf 524 Rückmeldungen, offenbar auch ohne kommentarlose Beiträge miteinzubeziehen, das wären demnach deutlich über 50 %). Wieviele versteckt wurden, weiss ich nicht, und natürlich bringt uns auch nicht jeder Beitrag, der als hilfreich bewertet wurde, der Verbesserung der Wikipedia wirklich näher. Aber ich sehe eine grosse Anzahl sehr nützlicher Kommentare, und die weniger nützlichen bereiten meines Erachtens weit weniger Aufwand als hier und anderswo gerne postuliert - alles Feedback ist in einer Liste gesammelt, wo ich es mit jeweils einem Klick abarbeiten kann. In zwei Minuten hat man problemlos das gesamte Feedback eines Tages moderiert, nicht eingeschränkt auf die persönliche Beobachtungsliste. Die Liste mit Feedback halte ich auch abseits der Moderation für sehr praktisch. Ein Diskussionsseitenbeitrag zu einem Artikel abseits der Top 10.000 versauert meiner Erfahrung nach in aller Regel Monate oder Jahre lang unbeachtet. Beim Feedback taucht derselbe Kommentar in einer vielbeachteten Liste auf, und wenn eine Anregung erstmal von drei Leuten als hilfreich markiert und einem vierten hervorgehoben wurde, findet sich, zumindest jetzt in der Testphase, auch schnell jemand, der den Mangel behebt (wogegen auf der Diskussionsseite, wenn ein Kommentar doch mal gefunden und gelesen wird, so spekuliere ich, gerne mal gedacht wird "Ja, er könnte Recht haben, aber es hat noch keiner geantwortet, vielleicht warte ich doch mal ab, wie die allgemeine Meinung dazu ist"). --YMS (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Nur ein willkürliches Beispiel von soeben: "Ja wikipedia sollte ein kurzes film über sich machen" 40% (= 2 von 5) sahen dies als "hilfreich" an. Diese Klassifizierung sollte also nicht überbewertet werden. Und statistische Auswertungen über Prozentangaben sind per se erst einmal hinsichtlich der Berechnungsgrundlage zu hinterfragen. --HOPflaume (Diskussion) 15:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Natürlich verstand sich meine Prozentauswertung als sehr grobe Analyse ohne wissenschaftlichen Anspruch. Aber dein Beispiel hätte ich nicht als "überwiegend als hilfreich bewertet" gewertet, denn das wurde es ja nicht (Messungenauigkeiten dazu aufgrund der Sortierungslogik hatte ich ja bereits erwähnt, aber ich hatte versucht, die 50%-Grenze zu lokalisieren). Ich hab nun auch mal die Auswertung meines Beobachtungslisten-Subsets vorgenommen (minus diejenigen Artikel, die nur auf meiner Beo landeten, weil ich wegen eines Feedbacks dort etwas bearbeitet habe): Ungefähr 15 von 45 Rückmeldungen sehe ich da als direkte Verbesserungsvorschläge an, ein paar weitere könnte man langfristiger auswerten, um den Artikel tendenziell zu bewerten. Ein paar nerven natürlich jetzt schon fast (Beispiele nicht von meiner Beobachtungsliste, aber die vielen Wünsche nach referattauglichen Steckbriefen von Rihanna und umfangreichen Tipps zur Haltung von Zwergkaninchen werden wir so eher nicht erfüllen können, auch wenn sie hundert Mal gestellt werden). --YMS (Diskussion) 15:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Es war ein willkürliches Beispiel. Es findet sich ebenso hilfreich-Einschätzungen von 75 oder 80 %, wo ich, auch bei dreimaligem Lesen nicht erkenne - das es zur Fortführung hilfreich war (Jetzt kenn ich mich in Limburg aus, oder Hier ist alles gut geschildert). Es ist halt ein Feedback. OK. Mehr aber auch nicht. --HOPflaume (Diskussion) 15:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es wie Nothere (14:41, 27. Dez. 2012 (CET)): Viel Aufwand für nichts. Die wenigen wirklich sinnvollen Rückmeldungen zu von mir beobachteten Seiten gehören als Wartungsbaustein in den Artikel, nicht in ein AFT im Blinkerbetrieb. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 19:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Kasachische Wikipedia

Tengri News berichtet, dass Jimmy Wales nächstes Jahr nach Kasachstan fahren wird. Laut en:WP erklärte Wales den Mitgründer der kasachischen WikiBilim Foundation letztes Jahr zum Wikipedianer des Jahres. Ebenfalls laut en:WP erfolgt die Expansion der kasachischen Wikipedia mit der Unterstützung des kasachischen Staatsunternehmens en:Samruk-Kazyna (hat anscheinend keinen Artikel in der deutschen Wikipedia): "Eventually, the state-supported Samruk Kazyna Foundation sponsored the expansion, with 30 million tenge spent in 2011 for paid editing, digitalization, and author rights transfer."

Hier ein paar wenig schmeichelhafte Kommentare von der Human Rights Foundation und dem Economist zur politischen Lage und Pressefreiheit in Kasachstan: [15][16] Interessant ist, dass Tony Blair, der ehemalige Chef von Wales' neuer Frau, und Alastair Campbell, der bei Wales' Hochzeit Dudelsack gespielt hat, ebenfalls (zum Entsetzen der liberalen Presse in England) mit der Diktatur in Kasachstan verbandelt sind. [17][18] [19]

Also, was ist in der kasachischen Wikipedia los? Hat eine ölreiche Diktatur sie sich (mit Wikimedias Segen) als Staatsorgan zu eigen gemacht, oder ist die finanzielle Unterstützung der kasachischen Wikipedia durch das kasachische Staatsunternehmen, selbst gegen den Hintergrund der Fundraiser-Banner ("We take no government funds"), in Ordnung, und die politische Neutralität der kasachischen Wikipedia-Artikel gesichert?

Diskussion und weitere Links hier und auf Jimbos Diskussionsseite in en:WP. Andreas JN466 16:20, 20. Dez. 2012 (CET)

hm, Elton John kommt nur nach Kasachstan, wenn man ihm 1 Mio £ in die Hand drückt, ein Jimbo machts sicher schon für die Hälfte. --Janneman (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2012 (CET)

Auf der Webseite des kasachischen Premiers liest man:

Number of articles of “Kazaksha Wikipedia” reached 117 thousand

“Kazaksha Wikipedia” project is implemented under the auspices of the Government of Kazakhstan and with the support of Prime Minister Karim Massimov, head of “Wikibilim” public fund Rauan Kenzhekhanuly said in an interview for PM.kz site.

“The Prime Minister expressed his support to the projects on the Kazakh content development.in particular, this is further implementation of “Kazaksha Wikipedia”, Rauan Kenzhekhanuly said.

The Government and the Prime Minister also expressed their support to the idea on promotion of Creative Commons (CC) licenses allowing to create favorable legal infrastructure for development of free content.

“We start building free online library of Kazakhstan on the basis of CC licenses. There is also a project on establishment of free educational video portal,” R.Kenzhekhanuly added.

As earlier reported, the work on development of “Kazaksha Wikipedia” was started in June 2011. The Kazakh universities, editor office of “Kazakhstan Encyclopedia” and volunteers developing the Kazakh content in the Internet are helping the fund.

“The number of articles in the Kazakh part of Wikipedia increased 10 times to 117 thousand. Thu number of active users participating in the writing and editing the articles makes 250 people compared to 4 people in April 2011,” the head of the project noted.

Due to it the Kazakh language climbed up 125 positions to 38th place in the Wikipedia languages rating and entered the number of 40 “Mature” Wikipedias. “Wikibilim” Kazakh fund was named the Global Wikipedian 2011 at the international conference “Wikimania 2011” held in Israel in August this year.

Andreas JN466 17:23, 20. Dez. 2012 (CET)

@Jayen466 sag mal hast du noch ein anderes Hobby ausser die Kurier-Diskuion, mit Sticheleien gegen WMD udn WMF vollzumühlen? --Bobo11 (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2012 (CET)

scusi Bobo11, ich kenne Jayen466 nicht und wie er sonst zur WMF steht, aber sollte Herr Wales sich tatsächlich nicht zu blöd sein, sich dieser Diktatur anzudienen, und danach sieht es für mich nach der Lektüre von Jayens Links tatsächlich aus, dann sollte er sich in der Tat was schämen, und die WMF dazu. --Janneman (Diskussion) 17:48, 20. Dez. 2012 (CET)

<bk> Der Kurier ist doch ein journalistisches Unterfangen oder nicht? Das hier hat zumindest den Anschein, dass Wikimedia in Kasachstan mit einer Diktatur kollaboriert. Wenn dem so ist – ich höre mir gerne Einwände an – meinst Du dann nicht, dass es zumindest eine Diskussion wert ist, ob eine Story dazu für Kurier-Leser von Interesse sein könnte? Siehe dazu übrigens auch [20]. Andreas JN466 17:56, 20. Dez. 2012 (CET)

" Just imagine the disaster for our reputation. Are we free and independent scribes doing our best to record all human knowledge? Or are we paid shills. I know what I choose." (Jimbo, 2009). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:05, 20. Dez. 2012 (CET)

Mir kam gerade ein (naja, zumindest für mich) interessanter Gedanke: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab [und] dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung.“ (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ich würde das ungern an einem konkreten Beispiel diskutieren, also nehmen wir mal an Artikelgegenstand X wird nur in Land (Kulturkreis, …) A wahrgenommen und aufgrund der dort üblichen Theoriefindung stellt die Wikipedia den Artikelgegenstand X dar. Wenn man ihn aber aus der Perspektive des Landes B betrachtete, wäre es aber offensichtlich, dass man zu einer konträren Theoriedarstellung käme. Das kann man jetzt bestimmt noch präziser formulieren, aber die Frage ist: wie sieht in so einem Fall der neutrale Standpunkt aus? --Alex (Diskussion) 18:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Für den neutralen Standpunkt sorgt man in Kasachstan noch selbst: Even as officials adopted social media for their own use, promoting state programs and confronting local authorities with incompetence, the state has increasingly contested internet freedom and online alternatives to state-owned news outlets. The internet was accessed by 34 percent of the population in 2010. A 2009 law classified websites as mass media outlets, giving the authorities greater latitude to shut them down under vaguely worded extremism statutes or in the interests of state security. On March 1, 2010, a government official stated that a computer emergency response team had been established and was developing “a blacklist of destructive websites.” The country’s two largest internet-service providers, KazakhTelecom and NurSat, were reported to have repeatedly blocked access to the LiveJournal blogging platform. Opposition sites like Zona.kz and the sites of opposition newspapers like Respublika were frequently blocked or subjected to distributed denial-of-service attacks. [21]) - nu, wenn sich Jimbo/WMF dafür hergeben will, kann man vom Spenden wohl nur abraten. --Janneman (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe m,ich schon 2011 in Haifa sehr kritisch zur Wales'schen Aktion geäußert, auch wieder 2012 in Washington, als er anmerkte, daß er seine Reise noch nicht geschafft hatte, es aber mit Erweiterungen und offiziellem Programm in Bälde vorhat. Am lustigsten ist es immer dann, wenn man sieht, wie unleidlich Herr Wales darauf reagiert, wenn Jemand Anderes mit seiner Wikipedia-Arbeit Geld verdient... Von Menchenrechten etc. sprechen wir lieber gar nicht erst. Das sind ja westliche Politiker immer sehr pragmatisch. Und viel anderes als Politiker ist Mr. Wales ja letztlich auch nicht. Marcus Cyron Reden 21:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Die erfolgreiche Erweiterung der kasachischen Wikipedia kommt wohl zu großen Teilen durch Übernahme der vom Staat veröffentlichten Enzyklopädie zustande:

Right now we are working for one and a half years. Our mission is to develop Kazakh language content in the internet, so we started with the Kazakh Wikipedia project. We approached the national encyclopedia, which is run by the government. We have a 10-volume pretty good encyclopedia. We convinced them that the whole Kazakh national encyclopedia should be online for free…. We organized a community to upload the encyclopedia into Wikipedia. It gave us something around 40,000 articles....

Our mission is to create community…to be able to run it without any support from any foundation or government…. I mentioned that there were only four people doing it at the beginning, and now we have around 250 people do it on a regular basis.

How many people work for your foundation?

Twenty-five people full-time.

Ich nehme mal an, die kasachische Staats-Enzyklopädie sieht ein bisschen so aus wie die Sowjet-Enzyklopädie. Und man bemerke, dass auch hier wieder Google seine Finger im Spiel hat: "Next up for Kenzhekhanuly’s Kazakhstan-based WikiBilim Foundation: Kazakh Google Translate".

Was Wales angeht: ich würde ihn nach Hause schicken und ihm sagen, dass er sich wie jeder andere der Wahl stellen muss, um seinen Sitz im Vorstand zu bekommen. Ich sehe ihn eigentlich als jemanden, dem es in erster Linie darum geht, sich selbst zu inszenieren. Andreas JN466 02:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Mag sein, mag sein, aber was ist, wenn er am Ende noch die Kasachen betrollt hat, weil plötzlich mehr Leute auf Wikipedia (und die anderen Sprachen) zugreifen? Eine politische Richtung in der WP, die man gegen eine plötzliche Übermacht nicht mehr verteidigen kann, verliert an Wert … --32X → Autorenngilde № 1 04:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Gehört Gibraltar inzwischen zu Kasachstan? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:10, 21. Dez. 2012 (CET)

hm, ich habs gerade geschafft, Herrn Wales zur Weißglut zu treiben, er scheint ein statement vorzubereiten, man darf gespannt sein...--Janneman (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2012 (CET)

Good job. :)) Sein Statement. Andreas JN466 17:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Worauf sein Statement nicht eingeht, ist das:

WikiBilim PF initiatives have been supported by the Government, Business and Academia.

• Kazakh National Encyclopedia “Kazakhstan” – provided all own content under CC licenses.
• National Academy of Sciences of the Republic of Kazakhstan – provides content and quality review process.
• Ministry of Education and Science provides us organizational support to involve Kazakhstan universities and colleges to Wikimedia projects.
• Ministry of Communication and Information provides organizational support to involve IT companies and universities as well as traditional media support.
• International IT University – provided technical support, internet access, summer student internship etc.

Also:

• In welcher anderen Wikipedia wird Expansion durch von einer Diktatur bezahlte Editoren vorangetrieben?
• In welcher anderen Wikipedia darf die Nationalakademie einer Diktatur einen "content and quality review process" machen?
• In welcher anderen Wikipedia dürfen Ministerien einer Diktatur "organizational support" leisten?
• In welcher anderen Wikipedia bekommt jemand für solche Kooperationen den Titel "Wikipedianer des Jahres"? Andreas JN466 17:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Der englische Artikel en:Kazakhstan erwähnt das Wort "Diktator/Diktatur" nicht ein einziges Mal (der deutsche auch nicht). Man vergleiche: [22] Wenigstens hat der deutsche Artikel einen Abschnitt zur Menschenrechtslage (Kasachstan#Menschenrechte); der englische hat nicht mal das. Wow. Andreas JN466 17:49, 21. Dez. 2012 (CET)

The Atlantic berichtete im Januar dieses Jahres, dass PR-Agenturen die Wikipedia-Artikel über Kasachstan bearbeiten. „Kazakhstan's Pricey, Sometimes Shady International Re-Branding Effort“.

Zitat: „Web records indicate that Portland and at least one other firm, Media Consulta, appeared to tinker with Wikipedia entries concerning Kazakhstan and its president, Nursultan Nazarbayev.“ Andreas JN466 18:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich finde ich es okay, wenn J.W. nach Kasachstan reist. Wenn man WP als globales Projekt sieht, muss er das sogar. Als "Gesicht" einer der populärsten Websites weltweit ist er in einer sehr starken Position, denn ein Land wie Kasachstan lechzt geradezu nach positiven Schlagzeilen in westlichen Ländern. Da ist zu hoffen, dass er nicht nur den Grüßaugust gibt und zu viele schmutzige Hände schüttelt. Die WMF hat genügend Ressourcen, um einer Regierung wie der kasachischen zu sagen: Hey, wir brauchen keine staatliche Unterstützung, wir unterstützen die Volunteers mit eigenen Mitteln - und wenn auch nur einer von denen deswegen Schwierigkeiten bekommt, habt ihr negative Presse ohne Ende. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Naja, selbst der Mord an einem Journalisten, der schlechte Presse brachte, war nicht Abschreckung genug. Und gerade weil die Reise zu einer Grüßaugustreise wurde (Plan sieht Treffen mit dem Präsidenten vor!), sehe ich das extrem kritisch. Das widerspricht einfach den Grundprinzipien des Projektes - aber es ist nicht das erste Mal. Die Saudis dürfen ja auch eine dreistellige Zahl von Artikeln zensieren, wenn sie dafür freien Zugang per Handy erlauben... Marcus Cyron Reden 18:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Den Hinweis, dass PR-Agenturen an den Kasachstan-Artikeln arbeiten, hat Jimbo von seiner Diskussionsseite gelöscht: [23]. Hehe. Andreas JN466 18:41, 21. Dez. 2012 (CET)

Von der Wikibilim-Webseite:

In May 2011 the initiative group of wikipedians launched a non-profit organization to run this project. After negotiating with Wikimedia Foundation Inc WikiBilim obtained permission to use Wikimedia Trademark for public campaigns in Kazakhstan.

During the press-conference on 16th of June 2011 Head of Samuryk-Kazyna National Foundation Mr. Timur Kulibayev announced their intention to support Kazakh Wikipedia and WikiBilim Public Foundation. In order to increase quality of articles and the number of active editors Samuryk-Kazyna and Nokia Kazakhstan launched two wiki-contests. SMK granted 100 laptops to Wiki contest winners for 100 people who are to write 100 articles each within a given time frame and a satisfactory level. Nokia Kazakhstan granted 50 mobile phones to authors of featured articles. The contest is still running at present..

Timur Askarowitsch Kulibajew (en:Timur Kulibayev), der die Laptops auslobt, ist der Schwiegersohn des kasachischen Präsidenten ... WikiBilim darf also das Wikimedia Trademark nutzen, der Gründer von WikiBilim ist Wikipedianer des Jahres, die WikiBilim-Gehälter werden von der Regierung Kasachstans bezahlt, zwei Regierungsministerien und der Schwiegersohn des Präsidenten managen das Ganze, Wales will nach Kasachstan, um sich dort als VIP Guest behandeln zu lassen und die Hand des Präsidenten zu schütteln, und dann hat er noch die Frechheit, zu versichern, dass die Wikimedia Foundation in keiner Weise mit dem "Tyrannen" kollaboriert. Ölig. Andreas JN466 02:31, 22. Dez. 2012 (CET)

Presse:

• The Telegraph: Wikipedia co-founder Jimmy Wales restricts discussion of Tony Blair friendship
• The Daily Mail: 'Don't mention my friendship with Tony Blair'! Wikipedia founder Jimmy Wales bans discussion of former PM in new controversy over Kazakh links Andreas JN466 21:35, 24. Dez. 2012 (CET)

Interessant. Schade, dass ich umseitig keinen Artikel dazu finden kann. Leebe Grysze, --Widerborst 20:49, 25. Dez. 2012 (CET)

Habe jetzt einen Artikel dazu eingestellt. --Andreas JN466 06:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Weitere Presse:

• The Daily Dot: Wikipedia's odd relationship with the Kazakh dictatorship. Auszug: "The site's first-ever Wikipedian of the Year is a former paid propaganda flack for the authoritarian Kazakh government, known for its iron control over free media and awful human-rights record. Rauan Kenzhekhanuly is a Kazakh government man through and through. The former first secretary at the country's Russian embassy also served as Moscow Bureau chief for the National TV Agency, a government propaganda arm launched by the daughter of Kazakh's all-powerful president-cum-dictator Nursultan Nazarbayev. Now Kenzhekhanuly runs WikiBilim, an organization devoted to ballooning the size of the Kazakh language Wikipedia. But while WikiBlim may be a non-profit, it's also backed financially by the state's sovereign oil wealth fund, which is run by none other than the President Nazarbayev's son-in-law."
• Hindustan Times: Wiki co-founder gags critic Andreas JN466 00:15, 26. Dez. 2012 (CET)
• The Guardian: Boot up: Google's phone wish, Moto patent thrown out, EC v Samsung, and more. Plus Intellectual Ventures uncovered, Wikipedia's Kazakh row, Netflix ranks UK and Irish ISPs, Apple kills a KickStarter and more Andreas JN466 17:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Quora (mit Kommentaren von Jimmy Wales, mir und anderen):

• http://www.quora.com/Wikipedia/What-is-Jimmy-Wales-doing-about-freedom-of-speech-in-Kazakhstan
• http://www.quora.com/Wikipedia/Why-does-it-appear-that-Wikipedias-co-founder-is-covering-for-Kazakhstans-government-manipulation-of-Wikipedia Andreas JN466 00:34, 26. Dez. 2012 (CET)

You must sign in to read answers past the first one. :( --Aschmidt (Diskussion) 08:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Registrieren ist einfach und geht selbst mit einer Wegwerfadresse. ;) Andreas JN466 17:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Torsten Kleinz schreibt dagegen öffentlich: https://plus.google.com/107223467325602754395/posts/JNgHQUMosbQ --Aschmidt (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für diesen Kurier-Artikel. Er macht auf ein massives Problem aufmerksam. Schönschreiber menschenrechtsfeindlicher Entitäten brauchen wir hier nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:02, 26. Dez. 2012 (CET)

Aber Torsten Kleinz (siehe Link einen drüber) hat recht: um Jimmy Wales geht es nur nachrangig; was in Kasachstan bzw. der kasachischen WP vorgeht, ist das eigentliche Problem (wenn es so zutrifft, wie beschrieben). Obwohl Wales' Aktivitäten in diesem Zusammenhang offenbar tatsächlich problematisch sind. --AMGA (d) 10:01, 26. Dez. 2012 (CET)

Das Thema ist jedenfalls wichtig und ich schließe mich Atomiccocktails Dank an. Und da es wichtig ist, sollte es auch weiter verfolgt werden. Die bislang ins Rollen gebrachten Entwicklungen werden ja auch nachhaltig die kasachischsprachige Wikipedia beeinflussen, und so fände ich es gut wenn Wikipedianer und Journalisten am Ball blieben und da weiter hartnäckig den Finger in die Wunde legten. Was ich mich gerade fragte: Wie sehen das eigentlich Kasachen bzw. Kasachischsprecher außerhalb Kasachstans? --Widerborst 11:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Kenne eine Kasachin (also "richtige" kasachischsprachige Kasachin, keine Russin aus Kasachstan oder Kasachstandeutsche), kann sie bei Gelegenheit mal fragen. Glaube allerdings, dass sie keinen großartigen Bezug zur kasachischsprachigen WP hat, jedenfalls war die noch nie Gesprächsthema. --AMGA (d) 12:47, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt von drei Kasachischsprechern gehört, und sie sagen so ziemlich dasselbe: der Artikel über Nasarbajew ist ein Whitewash – während der russische Artikel Persönlichkeitskult, Korruption und Zensur erwähnt, ist der kasakhische geradezu eine Lobrede auf den geliebten Führer. (Einzige mögliche Ausnahme eine Erwähnung, basierend auf Forbes, dass seine Tochter Milliardärin und reichste Frau Kasachstans ist.) Der Artikel über das Schangaösen-Massaker sei einseitig: dass Zeugen gefoltert bzw umgebracht worden sein sollen und die Handlungen des Regimes scharf verurteilt wurden, sei nicht erwähnt. Der Artikel wurde praktisch im Alleingang von dem Bürokraten/Administrator, Nartay Ashim, geschrieben, der die $16,600 WMF-Dollar für WikiBilim an Land gezogen hat. Andreas JN466 13:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke. Was mir auch aufgefallen ist, ist, dass jede Seite der kasachischen Wikipedia immer entweder ein Banner Advertisement für WikiBilim oder ein Banner Advertisement für die kasachische Mailingliste zeigt (welches Banner gezeigt wird, scheint in einem zeitlichen Turnus zu wechseln). Auf der Hauptseite ist permanent ein WikiBilim-Logo vorhanden. Da WikiBilim ja auch Arbeit macht, die nichts mit Wikipedia zu tun hat (siehe Rauans Statement), und Rauan gleichzeitig auch Chef der kommerziellen Bilim Media Group ist , finde ich das etwas seltsam. Zur Zuverlässigkeit der Nationalenzyklopädie wurde mir von berufener Stelle mitgeteilt, "Material from the Kazakh Encyclopedia would be significantly unreliable in that the regime has fostered an interpretation of history intended to support the current ruler, Nursultan Nazarbayev. The problem, it seems to me, is that Wikipedia will not easily find people who can review such material and remove or reject questionable content. Kazakh history is not exactly a top subject even in Turkic and Central Asian studies." Andreas JN466 13:44, 26. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein sehr interessanter Aspekt: kasachische Geschichte ist ein vernachlässigtes Feld. Jimbos folly bzw. conceit (höflich gesagt) ist, dass die kasachische Regierung irgendwie dabei behilfich sein könnte, diesen Umstand insbesondere im Sinne der Wikipedia zu ändern. Es scheint offensichtlich, dass so eher Regierungspropaganda für the real thing ausgegeben wird, was den Stand tatsächlich unabhängiger Forschung in der Öffentlichkeit noch schwerer machen könnte. --Widerborst 17:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Presse hats ja nu aufgeschnappt, hoffen wir, dass sie es weiterverfolgt. Was man als Wikipedianer machen kann...nun, da sind die Möglichkeiten wohl begerenzt, wenn sich Herr Wales eine Diskussion verbittet, das kommt davon, wenn man sich einen Gottkönig hält und auch noch erwartet wird, dass man das als harmlose, ja witzige Folklore zu akzeptieren hat, egal was da noch kommt. Was z.B. das deutsche Wikimedia-Chapter (ich bin ja nicht Mitglied, aber nur mal so als Einwurf) tun könnte, ist eine Stellungnahme aus San Francisco einzufordren, die konkret auf die Vorwürfe eingeht. Zumal Wikibilim sich ja um Chapter-Status beworben hat, will man mit soner Bagage in einem Verein sein? Da könnte WMF-D als zweitgrößtes Chapter doch mal auf den Tisch hauen. --Janneman (Diskussion) 19:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen sind ein paar weitere Artikel erschienen, die nun auch auf den Inhalt der kasachischen Wikipedia eingehen. Dieser fällt wie erwartet regierungskonform aus:

• http://www.eurasianet.org/node/66343
• http://registan.net/2012/12/27/on-kazakh-language-wikipedia-crowdsourcing-meets-crowd-mentality/

Janneman, in einem der Artikel wirst Du zitiert. ;) Andreas JN466 22:59, 27. Dez. 2012 (CET)

@Janneman: Das könnte WMDE machen, allerdings implizierte eine solche Aktion ja die Anerkennung der Kritisierbarkeit von Gottkönigen. A Pandora's Box full of worms für die „Wikimedia-Bewegung“, if you will. --Widerborst 11:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Staatsfonds, politische Unterstützung, Staatsenzyklopädie-upload: stand alles Mitte 2011 in der Signpost. Deren Chapter-Antrag muss durchs AffCom und da sitzen drei WMDEler - Sebmol, Delphine und Arne - in unterschiedlichen Rollen drin (komplette Liste). Ich bin auf deren Empfehlung an das WMF Kuratorium gespannt, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 21:11, 26. Dez. 2012 (CET)

Etwas off-topic, aber interessiert mich in dem Kontext trotzdem gerade: was ist eigentlich aus der Idee geworden, ein arabisches Wikimedia office ausgerechnet in Saudi Arabien aufzumachen? David Ludwig (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2012 (CET)

Nichts. Das WMF office in Kalifornien hat die Idee, den drei im Strategiepapier 2010 ausgewählten Regionen (Indien, Brasilien, Arabischsprachiger Raum) Büros an die Hand zu geben, längst als unpraktikabel eingedampft. Nur Indien wurde je halbwegs "lokal" mit eigener Trägergesellschaft aufgezogen und dieses Jahr wurde die to-do dann an ein indisches NGO übergeben (siehe auch), Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 21:59, 26. Dez. 2012 (CET)

Sorry, dieser Bericht über Pläne für ein office in Saudi-Arabien war eine Ente - Jimmy Wales hat das damals umgehend sowohl in den Leserkommentaren des von dir verlinkten Artikels als auch auf Twitter dementiert, und es ist interessant zu sehen, wie das trotzdem noch bald zwei Jahre später als Gerücht weitergetragen wird. Grüße, HaeB (Diskussion) 15:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Na, es war im Signpost damals alles sehr schön propagandagerecht formuliert:

Kazakh society supports Wikipedia: On Foundation-l, Wikimedia chair Ting Chen reported from a recent trip to Almaty, Kazakhstan, where Wikimedia volunteers "had started to organize a nationwide movement and had found support in the politics, companies and media. The Kazakh Encyclopedia had decided to put its up-to-date 16-volume encyclopedia under a free licence. [See also meta:The letter from Kazakh Encyclopedia to Wikimedia Foundation, Inc. ] There are initiatives in the parliament to make the copyright law more clear and supportive in respect of free-licenses, and the biggest national welfare fund 'Samruk-Kazyna' had decided to fund activities to build up the Kazakh Wikipedia. Our volunteers there are going to start ambassador programs in the universities in Almaty and had set the very ambitious goal to expand the Kazakh Wikipedia into 200k articles until December 16th, the 20th independance day of the Republic Kazakhstan, not by using bots, but by writing and translating qualified articles. That would mean about ten fold [the current] article amount".

Der nationale „Wohlfahrtsfonds“ Samruk-Kazyna ist das kasachische Staatsunternehmen, das staatseigene Assets im Werte von 77,5 Milliarden Dollar verwaltet und vom Schwiergersohn des Präsidenten geführt wird (s. Seite 18). Dass dieser Präsident von Gesetzes wegen als einziger Mensch der Welt die Erlaubnis hat, Kasachstan auf unbegrenzte Zeit zu regieren und dies bereits seit 22 Jahren tut, davon stand im Signpost nichts. Andreas JN466 21:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Früher war nicht nur mehr so silbriges Zeugs an Weihnachtsbäumen (darf man Loriot noch zitieren?), nein, früher hieß es auch noch allen Orten "Jimbo", Jimbo hier, Jimbo da, Jimbo kommt und alle freuen sich drauf. Heute heißt der selbe Mann "Herr Wales". Früher nahm man gern Einladungen zu Bundespräsidentendanktischen an, heute darf Unserjimbo nicht mal seinen Horizont in Kaschstan erweitern, wie er es früher mit seinen Firmengründungen tat. O tempora, o mores. --217.9.49.1 10:26, 27. Dez. 2012 (CET)

Bei Creative Commons steht klipp und klar heute schon: "The public Foundation “Wikibilim” is the regional branch of Wikimedia foundation inc. in Kazakhstan and it is engaged in the development of the Kazakh language section of the Wikipedia." Andreas JN466 14:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Kritische Berichterstattung - gern. Aber die Art, wie über Tony Blair die Nähe zum kasachischen Präsidenten konstruiert wird, erinnert mich daran, wie Barack Obama eine Nähe zu Terroristen angedichtet wurde. Z. (Diskussion) 15:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Vergleich hinkt gewaltig. Weißt du auch, warum? --Widerborst 15:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Es scheint Jimbo ja langsam zu dämmern, dass so einiges faul im Staate Kasachstan ist. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:30, 28. Dez. 2012 (CET)

Hier ist ein interessantes Diff vom nationalen Koordinator von WikiBilim: "PM [Prime Minister] of the RoK [Republic of Kazakhstan] Karim Massimov have conversation with Jimmy Wales concerning the development of KKWP during the last Davos summit." Andreas JN466 12:37, 29. Dez. 2012 (CET)

Und so wird das vom Regime PR-mäßig umgesetzt:

Kazakh Wikipedia receives award at Wikimania conference

Kazakhstan has taken a leading position in the development of national divisions at Wikipedia, the online encyclopedia that is run by enthusiasts around the world.

Just like last year, the merits of Kazakhstan, were awarded at the Wikimania conference, which took place in Washington DC. The "Kazakh Wikipedia" project is supported by the government of Kazakhstan. [...]

However, the WikiBilim foundation did not stop there, and made sure that the Kazakh branch of Wikipedia was among the world leaders. Today, the number of articles in the Kazakh language has reached 140,000, whereas the main task set for developers is to increase this figure to 200,000 by the end of this year. Being impressed by the achievements of Kazakhstan in the development of Wikipedia its founder Jimmy Wales announced his intention to visit our country. The Kazakhstan Ambassador to the US Yerlan Idrissov has already handed over an official invitation to Mr. Wales. Having accepted the invitation, Jimmy Wales thanked the Kazakh government for creating conditions for significant achievements in the development of the Kazakh language Wikipedia.

Und jetzt will er auch noch hinfahren, sich als VIP verwöhnen lassen und dem Präsidenten die Hand schütteln. Das Bild davon kriegen wir danach dann auch auf den Websites der kasachischen Botschaften, des kasachischen Präsidenten, des kasachischen Premierministers, und in der gleichgeschalteten kasachischen Presse, die damit den Leuten im Land demonstriert, wie beliebt das Regime im Ausland ist, insbesondere bei Kämpfern für Meinungsfreiheit wie dem großen Jimmy Wales, der denkt, dass die kasachische Regierung einen gaaaanz tollen Job macht. Andreas JN466 12:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Tony Blair sitzt übrigens auf dem Davos Foundation Board. Noch dazu hat Wales seine Frau auch in Davos kennen gelernt: sie wurden vor ein paar Jahren beide in Davos zu "Young Global Leaders" erklärt. Natürlich muss das alles nichts heißen, aber wenn man dazurechnet, dass drei seiner Hochzeitsgäste (Blair, Campbell, Mandelson) Consultant-Beziehungen zum Regime in Kasachstan haben, sind es doch irgendwie eine ganze Menge Zufälle. Andreas JN466 13:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Wales sagt jetzt, was der WikiBilim-Koordinator geschrieben hat, sei falsch: er habe noch nie ein Meeting mit Mässimow gehabt. Andreas JN466 18:06, 29. Dez. 2012 (CET)

Problem der Portalerstellung

Gegen das Problem gibt es ein sehr einfaches wie effektives Mittel: Einfach machen - Wikipedia:Sei mutig und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln sind die Grundlage dafür. "Regeln" die Unsinn sind - wie die der Portal"erstellung", die in Wahrheit eine Portalverhinderung sind - gehören abgeschafft oder schlicht ignoriert, ebenso wie die paar Hanseln, die diesen Quatsch seit Jahren hochhalten und gutmeinenden WPianern auf die Eier gehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:47, 25. Dez. 2012 (CET)

+1. Hatte in der Vergangenheit zudem den Eindruck, die ganze Bürokratie diene hauptsächlich dazu, dass sich einige Benutzer wichtig fühlen können. --Julius1990 Disk. Werbung 19:56, 25. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ich bin mit Portal:Sizilien in Wikipedia eingestiegen und habe mich nachher noch um das Portal:München gekümmert. Ich habe mittlerweile aber nicht den Eindruck, dass die einen großen Nutzen haben. Während der Artikel München etwa 4000 Mal am Tag aufgerufen wird, sind es beim Portal:München mal gerade um die 20 Aufrufe. Da fragt man sich dann schon, wie das Aufwand/Nutzen-Verhältnis ist.

Der Sinn der Unterstützerforderung war wohl, dass leicht jemand voller Begeisterung ein Portal anfängt, es aber dann auf halbem Wege liegen lässt. Das kann man zwar auch bei Artikeln sagen, an denen arbeiten aber wesentlich mehr Leute weiter als an Portalen. Und bei Länder- und Großstadtportalen ist es wahrscheinlicher, dass andere Leute weitermachen, als bei kleineren Regionen (kann im Einzelfall natürlich ganz anders sein) Insofern war die Portalbaustelle ursprünglich vielleicht sinnvoll, aber wenn sich niemand drum kümmert, sollte man sie gleich ganz aufgeben. --bjs 20:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Das ließe sich damit verhindern, daß man als einzige Vorgabe die Bedingung macht, daß das Portal erst dann in den entsprechenden Namenraum verschoben werden darf, wenn es fertig ist. Danach braucht es, anders als oft behauptet, nicht wirklich große Pflege. Portale sind schlicht erste Einstiege in ein Thema und eben kein WikiProjekt oder Redaktion. Marcus Cyron Reden 20:34, 25. Dez. 2012 (CET)

+1. Conny 20:04, 25. Dez. 2012 (CET).

WP:IAR ist an und für sich schon eine gute Lösung, in der Praxis sieht man aber immer wieder, dass selbst das nichts nützt. Beispiel: das Portal:Harz wurde zuerst im PNR erstellt, dann aber auf die Baustelle verschoben. Immerhin wurden die Regeln damals per MB eingeführt, insofern sollte man sie auch per Konsens wieder abschaffen. Denn man braucht nur drauf warten, dass irgendjemand daherkommt und "aber so steht das in den Regeln" ruft. Das Betreuerproblem ist bei kleinen Portalen sowieso nicht gegeben. Seitdem ich das Portal:Neue Religiöse Bewegungen wieder betreue, kann ich mich nicht erinnern, dass ich mich um irgendetwas hätte ernsthaft kümmern müssen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 21:37, 25. Dez. 2012 (CET)

Letzteres geht mir ebenso („betreue“ das Portal:Schrift, bisher eine Anfrage auf der Disk.). – Die Unterstützerstimmen bei der Neueinrichtung sind wenig sinnvoll. Ganz ohne Relevanzkriterien wird es aber nicht gehen, sonst richtet noch jemand ein Portal über die Neu-Isenburger Bahnhofstraße ein, die wäre nicht einmal lemmafähig…--Aschmidt (Diskussion) 23:30, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Neu-Isenburger Bahnhofsstrasse geht am Thema vorbei und erinnert mich an die 2004er Diskussionen um die Relevanz von Verkehrswegen wie der Warschauer Straße (jede Telefonzelle?) - die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein solches Portal anlegt, geht gegen Null, und falls doch, kann man entsprechend reagieren (evtl. ist es ja sogar richtig gut). Als ich die Portale Lebewesen, Irland und Berlin vor Jahren angelegt habe, war das noch Wiki-Usus - bei der Anlage von Portal:Rhein-Erft-Kreis, Portal:Haie, etc. dagegen gab es plötzlich selbsternannte Portalwächter, die einen Zwergenaufstand drum machten. Wäre es nach denen gegangen, gäbe es heute weder diese Portal noch das Portal:Biochemie,Portal:Schmetterlinge, Portal:Vögel oder das Portal:Kölner Dom (die von anderen angelegt wurden, die ebenfalls angemacht wurden) - dieser Umgang mit Portalrelevanzen hat mit einer vernünftigen Zusammenarbeit nichts zu tun; und aus genau diesem Grund ist meine Meinung, dass man diese "Regeln" und ihre Protagonisten tunlichst ignorieren sollte, wenn man eine gute Portalidee und -umsetzung hat. My personal cents -- Achim Raschka (Diskussion) 09:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Kölner Dom ist ein gutes Beispiel, dass man auch für ein Minithema ein ansprechendes Portal machen kann, das einen gut strukturierten Überblick über die Artikel gibt. Das funktioniert aber nur bei einer Mindestanzahl von Artikeln, sonst hat das kaum Mehrwert gegenüber einer Kategorie. Das Kriterium "Relevanz" für ein Portal könnte daher durch das Kriterium einer Mindestartikelzahl ersetzt werden. Und dann, wie von Marcus vorgeschlagen, in den PNR, wenn fertig. --bjs 11:48, 26. Dez. 2012 (CET)

P.S. Fertiges Portal braucht keine Pflege kann ich so nicht ganz zustimmen. Der Artikelbestand eines Bereichs ändert sich laufend, und somit sollten auch im Portal ab und zu Anpassungen vorgenommen werden. Das ist natürlich wesentlich weniger aufwändig als die Neugestaltung eines Portals.

Die Artikelanzahl in einem Themenkomplex halte ich schon für ein gutes Kriterium. Allerdings würde ich das nicht an einer konkreten Zahl festnageln, sie muss auf jeden Fall angemessen sein, und außerdem sollte das Portal durch seine Gestaltung überzeugen. MCs Kriterium fand ich da auch nicht schlecht. Was oben mit den Straßen angeklungen ist: Ich halte es durchaus für vertretbar, über Straßen, die nur genügend lang, geschichtsträchtig oder inhaltsreich sind, ein Portal zu erstellen, vorausgesetzt, Qualität und Inhalt stimmen. Warum denn kein Portal:Broadway oder Portal:Wall Street oder Portal:5th Avenue oder ... ? Ich denke, das kommt mehr auf den Einzelfall an. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Kriterien für Portale, da sie vorrangig für Leser gedacht sind, wirklich etwas lockern. Portale stellen ja nur einen Themenbereich zusammen und müssen nicht unbedingt großartig gepflegt werden. Was man hier allerdings verbessern sollte ist die Auffindbarkeit. Zum einen müsste es einfacher werden, von einem allgemeineren Portal auf ein spezielleres Unterportal zu navigieren (bisher gibt es da keine einheitliche Lösung). Zum anderen müsste endlich mal eine Möglichkeit geschaffen werden, von den (Haupt-)Artikelseiten auf die entsprechenden Portalseiten zu verlinken, z.B. mit Hilfe einer kleinen Box (so wie etwa bei WP:EN). Um auf die besagte Portal-Baustelle Besucher (und Befürworter) zu locken, gibt es allerdings Wege. Eine gute Idee wäre es z.B. Autoren anzuschreiben, die in dem Portalbereich bereits Bearbeitungen durchgeführt haben oder man schaut bei themenverwandten Portalen vorbei. Auf jeden Fall reicht es nicht abzuwarten, sondern man muss halt aktiv werden (ob nun mit hohen oder niedrigen Relevanzkriterien), denn von alleine wird sich solch ein Portal (vor allem bei einem sehr speziellen Thema) nur schwerlich gründen lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Da stimm ich dir großteils zu. Allerdings stellt sich die Frage, ob man die Baustelle so lassen kann, wie sie ist, wenn man die Sache erst mal kräftig umgekrempelt hat. Wobei ich die Unterstützerregel allein schon deshalb nicht sehr zweckmäßig finde, weil die Möglichkeit besteht, dass man dann einfach seine Befürworter zusammenkarrt, während die Gegner schlicht uninformiert bleiben. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 18:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Problem der Auffindbarkeit der Portale, Problem von Aufwand und Nutzen, oder: Wozu die ganze Mühe?

Ich frage mal ganz ketzerisch: Warum soll man sich eigentlich die Mühe machen ein Portal zu erstellen, wenn es (a) dem geneigten Leser einen Überblick über den Artikelbestand zu einem Thema geben soll und (b) Neuautoren Einstiegshilfe in dieses Thema sein soll? Diese Hauptanliegen der Portale das sind sie doch, oder? aber nicht erfüllt werden können, da (a) kaum ein Leser ohne Hilfe ein Portal findet, (b) auch Neuautoren erst durch andere aufmerksame Mitautoren und Mentoren auf solche hingewiesen werden müssen? Kaum jemand findet den Weg alleine.
und (c) ein konkretes Problem: letztens wurden unter WP:Verschiebewünsche verschiedene Verschiebeanträge für oghusische Stämme auf einen anderen Namen gestellt. Ich hatte vorher noch nie etwas von denen gehört, der Antrag kam mir aber ein wenig seltsam vor und wollte daher auch Meinungen der in diesem Bereich aktiven Autoren sammeln. wie gesagt, keine Ahnung von der Materie Wo nachfragen? Ein Portal? Klingt gut. Aber welches? Portal:Alter Orient wahrscheinlich nicht: Portal:Alter Orient/Völker und Kulturen, Portal:Christlicher Orient? nee, Portal:Altertum? die alten Ägypter, Griechen, Römer und Oghusen? nee, Portal:Nahost?, Portal:Arabische Welt?, Portal:Ethnologie?, Portal:Türkei? Ende vom Lied: ich hab mir die Versionsgeschichte eines Artikels angeschaut, drei Autoren angeschrieben und diese um Äußerung zum Thema auf der Artikeldisk gebeten. Konsequenz: die Diskussion zum Komplex lief auf mehreren Seiten mit unterschiedlichen Beteiligten.
Wozu also die ganze Mühe mit der Portalerstellung und Betreuung oder gar der Informativkandidatur? Wenn jemand, der von der Existenz der Portal weiß, das Richtige nicht finden kann, wie zum Geier soll ein Leser oder Newbie, der von ihrer Existenz nichts weiß, ohne Hilfe von außen das ihn interessierende Portal finden? Noch schwerer: das Portal finden, in dem er die bestmögliche Hilfe findet?
Sind Portale also nicht doch nur eine Form der Wichtigtuerei? Der Selbstbeweihräucherung? Und der Zurschaustellung des eigenen Könnens im Umgang mit komplexer Syntax? --PigeonIP (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2012 (CET)

(a) und (b) würde ich zustimmen, was auch durch die Verdrängung der Portale in einen eigenen Namensraum (und somit Verschwinden aus der Suchfunktion) und das Verlinkungsverbot auf allen Artikeln außer dem Hauptartikel bedingt ist. (c) wäre eher ein Projekt oder eine Redaktion Ansprechpartner gewesen als ein Portal, das ja nur eine Art Inhaltsverzeichnis ist, auch wenn einige Portale von ihren Mitarbeitern auch als Art Projekt genutzt werden. Zum letzten Absatz: kommt sicher vor, würde ich aber nicht verallgemeinern wollen. Das kommt aber auch bei Artikeln, Listen, vorlagen vor und ist somit keine Sondererscheinung der Portale. --bjs 19:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Deine ersten beiden Punkte kann ich auch nachvollziehen. Allerdings stellt sich die Frage für jeden Nischenartikel der WP ebenfalls: Warum schreib ich überhaupt einen Artikel z.B.über die alternierende Sechsstufigkeit, wenn die kaum einer kennt? Dass man die Portalauffindung befördern sollte, sehe ich allerdings auch. Die Regel, nur im Hauptartikel einen Verweis auf das Portal setzen zu dürfen, könnte man durchaus lockern. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:09, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte hinzufügen, daß viele Portale durchaus eine zentrale Anlaufstelle für Diskussionen sind. Sie konkurrieren mit den Redaktionen und WikiProjekten, soweit vorhanden. Diskussionen zwischen den regelmäßigen Autoren finden z.B. durchaus im Portal:Hörfunk statt. Was die Auffindbarkeit angeht, sollte man ggf. überlegen, den eigenen Namensraum aufzugeben und die Portale umzubenennen, z.B. nach Portal Hörfunk oder Hörfunk (Portal). Es ist aber richtig, daß es viel zu wenig Zusammenarbeit gibt. Das spricht aber nicht gegen die Portale, sondern eher für eine besser Organisation der Zusammenarbeit im Projekt.--Aschmidt (Diskussion) 20:27, 26. Dez. 2012 (CET)

Portale sollen einesteils die Auffindbarkeit von Artikeln zu einem umfassenderen Thema erleichtern, das wäre ein Service für den Leser, es soll aber auch zur Absprache und Hilfe der Autoren sein. Autoren können sich auf der Portaldiskussion einen Überblick über bestimmte Absprachen verschaffen z.B. über Schreibweisen, geeignete/ungeeignete Literatur, Stand der Forschung, neu erstellte Artikel, fehlende Artikel, Artikelwünsche, Qualitätsprobleme, Bausteine etc. Außerdem bündelt sich hier die Kompetenz verschiedener Autoren, was gegenüber einem Portal auf einer Benutzerseite ein Vorteil ist. Portale übernehmen auch teilweise die Diskussion von von Relevanz, oder geben gewichtige Voten auf Löschdiskussionen ab. Wenn ein Portal einen Artikel oder eine Kategorie zum Fachgebiet ablehnt oder auf Behalten plädiert, ist die Diskussion meist entschieden. Die Qualität und Brauchbarkeit von Portalen hängt allerdings maßgeblich von den auf dem Portal aktiven Mitarbeitern ab. Ein gut organisiertes und mit kompetenten Mitarbeitern bestücktes Portal wirkt sich sehr positiv auf die Qualität der betreuten Artikel aus. Positives Beispiel Portal:Ägyptologie. Die treiben ihre Artikel bis in die Auszeichnung, schlagen Artikel für den Artikel des Tages vor etc. Die Abgrenzung gegenüber Redaktionen und Wikiprojekten ist unscharf, so dass man eine Vereinheitlichung mal überlegen sollte.

Das tolle Portal:Ägyptologie nutzt das Portal aber "nur" als Container, eigentlich ist es ein WikiProjekt, wenn nicht sogar eine kleine Redaktion. Daß das Portal darüber hinaus sehr gut ist liegt daran, daß die guten Mitarbeiter einen mittlerweile guten Artikelbestand vorweisen können. Da das hier gut läuft würde ich auch nicht vorschreiben wollen, daß das jetzt etwa ein Projekt werden muß. Lieber funktionierende Dinge laufen lassen. Mich hat vor ein paar Tagen schon gestört, daß Jemand durch das Projekt zog und Projekt_Präfixe verallgemeinert hat. Diesen bürokratischen Überhang habe ich echt gefressen. Marcus Cyron Reden 21:40, 26. Dez. 2012 (CET)

Portal Ägypten hat schon auch ein paralleles Projekt, beides aber über die Reiter am Portalkopf verknüpft, und eine zentrale Diskussionsseite für beides. Auch für die von mir betreuten Portale haben wir festgestellt, dass man die Diskussion von Portal und Projekt oft nicht sinnvoll trennen kann und daher wie bei Ägypten aus der einen Diskussionsseite eine Weiterleitung zur anderen gemacht. Insofern konkurrieren Portale nicht unbedingt zu Projekten, sondern können mit ihnen verbunden sein.

Sowohl das Hinausdrängen aus dem Artikelnamensraum als auch die Einschränkung auf Verlinkung im Hauptartikel wurden explizit durch Meinungsbilder beschlossen und können daher wohl auch nicht so einfach geändert werden. --bjs 22:16, 26. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich würde ich sagen, dass Portale zunächst mal keine Redaktionen, Projekte, Diskussionen, o.ä. sind, sondern als allererstes Einstieg in ein bestimmtes Thema. Dass Portale in der Realität auch zu anderen Zwecken verwendet werden, ist mir vollkommen klar, das ist aber nicht ihre primäre Aufgabe. Wenn ein Portal an ein Projekt angeschlossen ist, ist das schön. Wenn es engagierte Portalmitarbeiter gibt, die bei der Artikelarbeit anderen unter die Armen greifen, find ich das super. Aber es kann nicht von jedem Portal verlangt werden, dass es dieselben Dienste anbietet wie eine Redaktion, etc. Das wird momentan viel zu sehr außer Acht gelassen. Wenn ich ein Sachproblem habe, dann kann ich es zwar mit einem neuen Abschnitt auf der Portaldiskussion versuchen, ich kann aber nicht 100%ig sicher sein, dass mein Beitrag dann auch bei den richtigen Personen landet und beantwortet wird. Diese Kompetenzen besitzt ein Portal nun mal nicht, auch wenn es gerne als Anlaufstelle benutzt wird. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 10:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Durch die Einführung der Redaktionen wurde die Abgrenzung nochmals erschwert. Es weiß doch heute kaum einer, wo eine WikiProjekt anfängt und eine Redaktion aufhört. Ein Portal ist im einfachsten Falle eine geordnete Zusammenstellung von Artikeln zu einem Thema. Da ist es eigentlich unerheblich ob es da genügend Betreuer gibt oder nicht. Natürlich sind Portale um die sich keiner kümmert manchmal veraltet etc. das stört aber vielfach nicht, da zum einem die Leser Portale kaum nutzen und zweitens auch das Feedback zu den Portal etc. meist gering ist. Andererseits gibt es Portale die haben einen großen Kreis von Autoren und sind gleichzeitig eine Art WikiProjekt, ohne dies so zu betiteln. Auch gut. Es gibt auch WikiProjekte die haben gar nicht vor ein Portal zu erstellen oder zu betreuen, da handelt es sich einfach um die gemeinsame Arbeits- und Koordinierungsfläche der Akteure. Ich halte jetzt RK für Portale nicht unbedingt für notwendig. Aber es sollte zumindest ab und zu geprüft werden, ob ein Portal noch gepflegt wird. Vielleicht hilft dann auch mal der eine oder andere Aufruf im Kurier, dass sich neues Personal findet. Und wenn ein Portal partout niemanden interessiert dann sollte man auch in Erwägung ziehen es zu löschen oder in einem Archiv abzulegen. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 11:27, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht würde es allgemein reichen, wenn die Community ihre Anforderungen an Portale etwas herunterschrauben würde. Der gemeine Wikipedianer verlangt von einem Portal heute eher eine Multifunktionsmaschine denn eine Artikelübersicht. Aber diesen Anspruch können nur die wenigsten der 535 erfüllen. @Heiliger Bürokratius: Relevanzkriterien für Portale sind zumindest insofern sinnvoll, als dass sie Ramsch verhindern sollten. Mir würde, wie weiter oben schon erwähnt, Qualität, Inhalt und ein bisschen Pflege im Wesentlichen reichen. Im Prinzip stimm ich dir aber zu, wobei ich Portallöschungen nur in Ausnahmefällen sinnvoll finde. Ein verlassenes Portal ist immer noch besser als gar keines. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 11:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Es gibt da wirklich einige Punkte die gern mal verwechselt werden, und/oder falsch zugeordnet werden. Ein Portal ist eben keine Redaktionen, aber für die Betreuung braucht es fast eine Redaktionen (Auch wenn sie sich nicht so nennt). Warauf ich hinaus will, ohne eine Art Betreuer-Stab ist ein Portal sehr schnell Tod oder zumindest Scheintod. Und von daher ist es schon richtig dass man vor der Erstellung danach fragt ob denn so ein Betreuer-Stab vorhanden ist. Und ob überhaupt der Bedarf besteht. Oder ob es nicht eien Unterthema eines übergeordneten bestehnenden Portals ist. Also ob man grundsätzlich eher von einem Unterportal sprechen sollte, denn dann ist die "Redaktion" eigentlich schon da. Denn QS und Fragen kann man durchaus auch in einem Übergeordneten Portal (das die Funktion der Fachredaktion übernimmt) klären. Ist so etwas wie eine Redaktion da, und ist die bereit das Portal zu betreuen, und findet es auch sinnvoll. Braucht man gar nicht gross Relevanz des Portal zu fragen.

Ach ja so ein Nebenpunkt der erwähnt wurde. Es ist erlaubt zwischen den Portal hin und her zu verweisen, die Auffindbarkeit kann damit schon ordentlich gesteigert werden. --Bobo11 (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2012 (CET)

Du meinst, man sollte die Verwaltung von Portalen in den "Oberportalen" bündeln? --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 16:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Portale haben eher präsentationszweck, also sollte die Arbeit an einzelnen Portalen zentral verwaltet werden. Ich habe deshalb auch schon das Bewertungssystem soweit geändert, dass ein Portal auch ohne Betreuer 'grün' bewertet werden kann. Obwohl ich der Ansicht bin, dass das Bewertungssystem kaum mehr verwendet wird. --Stillhart 17:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Richtig @Singsang. Was spricht z.B. gegen ein Portal:Deutsche Bahn wenn das vom Portal:Bahn getragen und gewünscht wird. Oder eben irgend ein Portal über ein historisches Volk, dass von der Wikipedia:Redaktion Geschichte betreut wird. Wenn man sich von Anfang an darin einig ist, dass alles was nicht direkt mit dem Portal (also Darstellung Aufbau usw.) zu tun hat, sondern Fragen betreffend Artikel sind, eh über das über geordnete Portal/Redaktion erledigt wird. Dann ist eigentlich nicht gegen ein Portal einzuwenden, auch wenn das effektiv sehr wenige Mitarbeiter hat. Natürlich muss das Portal dann darstellungsmässig usw. stimmen, wenn es eröffnet wird. Es muss wer dahinter stehen, das sehe ich ein. Das müssen aber keine 3/10 User sein, sondern kann auch ein funktionsfähiges Fachportal und/oder Redaktion sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Ja, damit wäre ich einverstanden. Mir wäre es sowieso lieber, wenn die Arbeit, die bei den kleinen Portalen anfällt (und nach meinen Erfahrungen ist das eher eine Miniarbeit), nicht auf die einzelnen Portale verstreut liegt, sondern zentral gebündelt wird. Dann hätten wir auch eine effektivere Trennung von Portal und Projekt/Redaktion. (Man muss das nicht zwangsläufig trennen, aber in manchen Gebieten ist das vorteilhafter.) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 18:20, 27. Dez. 2012 (CET)

• Ein Grund für die relativ hohen Relevanzkriterien ist das Bemühen darum, daß möglichst nur Portale entstehen, die auch gepflegt werden. WP hat viel zuviele schlecht gepflegte oder gar verwaiste Portale ohne regelmäßige Betreuer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:46, 27. Dez. 2012 (CET)

  Die Anzahl der Betreuer hat aber weniger mit der Relevanz des Portalthemas zu tun als mit dem Interesse einzelner benutzer. So betreue ich die Portale Sizilien und München, kümmere mich aber nicht um die "relevanteren" Portale Italien und Bayern, da wäre ich einfach von Kenntnisstand und Arbeitsumfang her überfordert. Regelmäßige Beteiligung kann daher m.E. oft leichter für ein enger umgrenztes Gebiet erreicht werden als für ein ganz allgemeines. Insofern weiß ich auch nicht, ob das oben genannte Bündeln der Arbeit auf übergeordnete Portale so sinnvoll und erfolgversprechend ist.

Die Wirkungskette höhere Relevanzhürde → bessere Portalpflege ist so nicht ganz richtig. Ich hab mehr den Eindruck, dass es darauf ankommt, wie sehr die Leute ein Thema interessiert. Wenn ein Thema für den Großteil der Wikipedianer uninteressant ist, fällt auch wenig Arbeit an, und es braucht nicht so viel Pflege. In diese Kategorie fallen "meine" Portale Portal:Europa, Portal:Neue Religiöse Bewegungen und Portal:Palau. Die Portale mit höherem Interessegrad, in denen mehr Arbeit anfällt, werden automatisch gepflegt, denn die ziehen auch mehr Mitarbeiter an. Das Problem Portale sind sehr ungepflegt besteht imho nicht wirklich. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 21:23, 27. Dez. 2012 (CET)

An einem Portal braucht es meiner Meinung nach kaum etwas zu pflegen, außer vielleicht der Diskussionsseite. Und die wird manchmal auch gepflegt, wenn sich kein 'Betreuer' eingetragen hat, beobachtbar z. B. beim Portal:Frankreich. --Stillhart 13:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Richtig und wenn die Portal-Diskusionsseite für Probleme mit Artikel ans Fachportal/Redaktion weiterleitet, ist selbst da der Bedarf minimal. Weil dann auf der Diskussionsseite wirklich nur Sachen über die Portal-Gestaltung stehen. Setzt aber eben voraus, das das Portal von Anfang an "rund" aufgebaut ist. Und gerade bei überschaubaren und klar eingrenzbaren Themenfelder, ist dies möglich. Gerade wann auch noch kein allzu grosser Aktualisierungs-Bedarf besteht. --Bobo11 (Diskussion) 17:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Eure Einwände kann man nicht unbedingt widerlegen, aber der Gedanke war und ist, daß Länderportale auch und durch der Tourismus zumindest einen oder zwei Betreuer erlangen, und daß die Anforderung einer Unterstützerzahl für sonstigen Portale dazu führt, daß wenigstens einer davon sich dauerhaft für das Portal engagiert, für das er unterschrieben hat. Ob dies in einer hinreichend großen Zahl von Portalen erfolgsgekrönt war, sei dahingestellt, aber daß dadurch eine Vielzahl von Portalleichen verhindert wurde, scheint mir nicht vonderhandweisbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:33, 29. Dez. 2012 (CET)

Dass Handlungsbedarf besteht, steht außer Frage, schließlich wurden die früheren wenigen, aber aktiven Mitarbeiter, die auch regelmäßig dazu beigetragen haben, dass vielversprechende Portale schnell ihre ausreichende Unterstützung und Gestaltung bekommen haben, durch Portalisten vergrault worden sind, die glaubten, an den via Meinungsbild beschlossenen Relevanzkriterien vorbei, einfach mal Portale auf den Weg schicken zu können, mit einer Portalphilosophie, die sich in den Portalwüsten und -eintagsfliegen der vergleichbar großen Wikipedias langfristig als gescheitert erkennen lassen. Das Am-Meinungsbild-Vorbei-Agieren à la Raschka, Taxiarchos & Co war - aufgrund der zweifelsohne guten Qualität der von ihnen erarbeiteten Portale - hat nun dazu geführt, dass im Prinzip die Neuregelungsdebatte erst notwendig wird. Denn eins hat das Bestehen des Projekts immerhin geschafft, dass Portalstreitigkeiten in der DE fast ausnahmslos nicht auf der Löschdiskussion ausgetragen wurden, sondern in einem geschützten Bereich. Denn genau das wäre der Fall gewesen, wenn umstrittene Portale wie Portal:Südossetien oder Portal:Ufologie nach dem Prinzip "Sei mutig" - gut gemacht - sofort von einem einzelnen Benutzer in den Portalnamensraum gestellt worden wäre. Anstatt endlich ein neues Meinungsbild über die Relevanzkriterien anzusteuern, wird hier nur weiter über zu enge RKs lamentiert. Statt neue Portale zu fördern, wird das Schicksal vieler sinnvoller Portale in die Hände des Zufalls gelegt, nämlich, ob das inhaltliche und das technische Knowhow in einer Person oder ein paar wenigen Personen zusammenfallen. Wenn in dem an sich hervorragend gemachten Portal:Haie, Rochen und Chimären seit Dezember 2010 sich auf keiner zugehörigen Seite mehr etwas verändert hat, müsste man glauben, dass es in zwei Jahren keinerlei relevante neue Artikel mehr zu dem Thema gibt, die es auf die Portalseiten zu kommen verdient hätten, und daher auch seit zwei Jahren allein die Hammerhaie im Fokus des Interesses stehen. Allein mir fehlt der Glaube. Und wie soll das dann erst bei Portalen gehen, die keine Redaktion Biologie als Pauschalnummer im Hintergrund stehen haben. Die Mär, die hier oben verbreitet wird, dass es bei Portalen "kaum etwas zu pflegen" braucht, gilt eben für rund 10% der Portale. Wenn nicht das Portalprojekt schon vor Jahren die automatisierte Erstellung von "Neue Artikel"- und "Wartungslisten" bei den Portalen ohne Betreuer forciert hätte, hätten wir heute durchaus auch größere Probleme an Aktualität. Usw. usf. Auf einer ganz anderen Seite steht die Frage, inwieweit der Portalnamensraum nicht auch durch verschiedene Maßnahmen sowohl in der internen wie der externen Suche mehr Möglichkeiten brauchen. Die Portale sind seit jeher schwer zu finden. - SDB (Diskussion) 02:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Portale sind seit jeher schwer zu finden ist ein Ergebnis der bescheuerten Haltung von Puristen und leider gleichzeitig bis heute herrschenden Meinung, daß Portalhinweise böse sind und daß Portale unter Siehe auch nur in den jeweiligen Hauptartikel verlinkt werden dürfen. Die deutschsprachige Wikipedia steht sich hier, wie so oft, wieder selbst im Weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:17, 29. Dez. 2012 (CET)

Das was du am Ende beschreibst ist eine Mischform aus Portal und Projekt. Portale für sich sind nur ein Einstieg in einen Themenbereich, eine Sammlung interner Links. Nicht mehr - nicht weniger. Manchmal mit etwas Zubehör wie Artikel des Monats o.Ä. Die Mischform braucht aber natürlich die Pflege, die auch ein Proejekt benötigt. Aber das im Projektteil - und nicht im Portalteil. Marcus Cyron Reden 05:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Huch! Ein Portal ist im Prinzip nicht mehr als eine Linkliste? Da scheine ich irgendwas missverstanden zu haben. Braucht eine Linkliste eine Betreung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Natürlich sollen Portale nur im jeweiligen Hauptartikel verlinkt bzw. in der Hauptkategorie einsortiert werden. In allen anderen Artikeln gehören solche Links nicht rein. WikiProjekte und Redaktionen gehören überhaupt nicht im ANR verlinkt oder im ANR-Kategorienraum einsortiert. Das sind interne Projekte. Steak 13:10, 29. Dez. 2012 (CET)

@Marcus Cyron Das heißt: Du wirst demnächst alle "misslungenen" "Mischformen" bereinigen, das sind meiner Schätzung nach etwa zwei Drittel der Portale, viel Spaß dabei, ganz abgesehen davon, dass "Neue Artikel" und "Fehlende Artikel" immer auch integrativer Bestandtteil von Portalen waren, um zum Mitarbeiten und Verbessern zu animieren. Das war und ist eines der Hauptanliegen von Atamari - SDB (Diskussion) 13:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, jetzt die bestehenden Portale über den Haufen zu werfen. Das wäre großer Unfug. Warum soll man das, was bisher gut funktioniert, groß umkrempeln? Nein, es geht mir vor allem um die neuen Portale, und darum, gewisse Ansprüche runterzuschrauben. Die Kriterien (3 Betreuer, 10 Befürworter) sind momentan so ausgerichtet, dass sie für ein Full-Serive-Portal ausgerichtet sind. Für das, was ein Portal in erster Linie eigentlich sein sollte, nämlich eine optisch überzeugende Linksammlung, sind sie zu hoch: 1 Betreuer langt oft völlig, wenn ich kein großes Projekt ums Portal herum aufbauen möchte (was ja auch kein Muss ist). Wer trotzdem eine großen Servicebereich anhängen will, soll das weiterhin gerne tun. Aber wie wir sehen, taugt das bisherige System nicht viel. Wenn man sein Portal nicht an der Baustelle vorbeibastelt, versumpft die möglicherweise gute Portalidee eben dort, weil Ebbe herrscht. Man könnte den Apparat auch einfach in Schwung bringen, indem man kräftig die Werbetrommel rührt, damit auch mal wieder Leute auf die Baustelle gehen. Fragt sich nur wie, denn Portale scheinen von jeher kein Gebiet zu sein, das die breite Wikipedianermasse interessiert. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 16:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Wenn auf der Baustelle Ebbe herrscht, dann muss man halt auf die Leute zugehen. Man braucht sich ja nur ein paar Artikel aus dem Themengebiet anschauen und dann einfach mal dort die Bearbeiter anschreiben. Meistens finden sich darunter interessierte Leute, die sich sicherlich auch für den Aufbau eines Portals begeistern lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 29. Dez. 2012 (CET)

Das kann man machen. Aber führt das die Unterstützerregelung dann nicht ins Unsinnige, wenn ich mir einfach meine Befürworter zusammensuche, und die Leute, die (möglicherweise) dagegen sind, gar nicht über eine Portalerstellung informiere? In der momentanen Regelung ist vorgesehen, dass es immer 7 Befürworter mehr als Gegner geben soll. Das System legt also Wert darauf, dass nicht nur einfach Befürworter da sind, sondern dass diese auch die Contra-Voten zahlenmäßig übertreffen sollen. Was, wenn diese Gegner aber nichts von einem entstehenden Portal wissen, weil sich die Abstimmung in einem Hinterzimmer abspielt? --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 17:17, 29. Dez. 2012 (CET)

Genau so war es gedacht, es geht ums Zusammensuchen eines Teams, das sich gemeinsam für ein Portal interessieren. Und: Komisch, bei allen "umstrittenen" Portalen konnte die sonstige Besucherzahl sein wie sie wollte, schlugen die Gegner reihenweise auf der Projektseite auf. Warum wohl? Weil das System an sich funktioniert. Wenn sich einer wirklich um Mitstreiter bemüht, wurde es von Cherubino oder mir unterstützt und letztlich durchgezogen. Zumindest gab es aber immer mindestens zwei Wikipedianer, die durch das Projekt überhaupt mitbekamen, was sich im Portalmarkt so tut. In gewisser Weise versucht das jetzt Stillhart dankenswerterweise weiterzumachen. - SDB (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Sicher ist: so wie das jetzt laufen sollte, funktioniert das System nicht. Diese riesige Seite – mittlerweile habe ich über zwei Jahre eingeschlafene Versuche in ein Archiv gesteckt, um die Ladezeit zu verringern – wird kaum editiert. Da ist klar, dass niemand ein Portal erstellt, oder er 'verstößt' gegen die Regeln, was soviel ich weiß dieses Jahr auch schon geschah. Eine Ausnahme dürfte die Diskussion um das Beatles-Portal sein, wo sich einige Leute beteiligten. Ich schlage an dieser Stelle ein neues MB vor, das nochmal über Funktion, Relevanz und Entstehungsprozess der Portale entscheiden soll. --Stillhart 18:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Man könnte es auch so sehen: wer die Seite nicht aufsucht und kein Contra gibt, ist selbst schuld. Außerdem kann man auch bei Contras auf Stimmenfang gehen. Nicht anders läuft es auf anderen Abstimmungsseiten (z.B. KALP).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 29. Dez. 2012 (CET)

@Stillhart: Bitte verwechsle nicht Ursache und Wirkung. Die "riesige Seite" ist sicherlich nicht daran schuld, dass keine Portale mehr erstellt werden. Du hast aber in einem Recht: Da die RKs und das Prozedere via Meinungsbild beschlossen wurden, muss etwas Neues auch wieder über MB legitimiert werden. Ich kann dir auch schon verraten, wie ich mich dazu stellen werde: Alles, was weiterhin verhindert, dass Portalbaustellen im Portalnamensraum stehen können und dass Portalstreitigkeiten demzufolge über normale Löschdiskussionen ausgefochten werden, werde ich unterstützen, was aber zu Portalverhältnissen anderer großer Wikipedias führt, werde ich ablehnen. - SDB (Diskussion) 23:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Lösungsmöglichkeiten?

Habe jetzt mal eine neue Zwischenüberschrift eingefügt, sonst wird das zu unübersichtlich. Nachdem wir das Problem erkannt haben, sollten wir uns an die Lösungsmöglichkeiten machen. Ein neues MB, wie von Stillhart vorgeschlagen, finde ich eine sehr gute Idee. Die Frage ist nur: Was sollte alles drin stehen? Welche Punkte kann man abschaffen, und welche sollten bleiben? Oder sollte man womöglich ein ganz andres System anpeilen?
Ein Gedanke, der mir weiter oben ganz spontan gekommen ist: Sollte man die Mindestbetreuerzahl vielleicht danach richten, wie umfangreich das Portal werden soll? Sagen wir mal: 1 für ein simples Portal, 2 mit angehängtem Projekt, usw. ? Würde den Bürokratiewahnsinn aber wahrscheinlich eher nicht eindämmen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 18:50, 29. Dez. 2012 (CET)

Es ist durchaus eine Frage wo der redaktionelle Teil des Themas ab laufen soll. Wenn das Portal auch redaktionelle Aufgaben erfüllen soll, ist die 3/10 Leute-Anzahl schon richtig (Oder eben die Pflicht einer bestehenden Redaktion oder funktionieredem Fachportal, dass gewillt ist das neue unter seien Fitiche zu nehemen). Aber nicht wenn es um ein reines Fenster zu einem Thema geht. Da reichen 1-2 Leute die das Portal optisch aufpimpen, und zwischen durch aktualisieren. Ich denke man müsste hier, bei der Differnzierung der Aufgaben anpacken.--Bobo11 (Diskussion) 18:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich schätze mal eher bei den Grundaufgaben eines Portals, sprich dem Schaufenster. Der Rest findet sich allein, oder eben auch nicht. Wachsen Strukturen sind die sicher auch "lebendiger". Führe ich krampfhaft eine Redaktion ein, wird die sich vermutlich nicht halten oder durchsetzen können.

Stammt das oben zitierte Meinungsbild übrigens noch aus der Zeit vor der Einführung der Projekte und Redaktionen? --PigeonIP (Diskussion) 19:25, 29. Dez. 2012 (CET)

Das Meinungsbild entstand im März 2006, die Redaktionen (laut Versionsgeschichte) im Juli 2006, die Projekte allerdings schon vor 2003. Ob das so stimmt, weiß ein älterer Wikipedianer als ich ;) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 19:59, 29. Dez. 2012 (CET)

Projekte, Portale und Redaktionen entstanden nach und nach parallel und waren immer schon vernetzt, z.B. enstand das Portal Film im November 2003, die Projekt Film wohl gleichzeitig, und das Portal Fernsehen im Februar 2005, im April 2007 wurde die Portal- mit der Projektdiskussionsseite zusammengelegt, im August 2007 wurde das WikiProjekt Film in die Redaktion Film und Fernsehen übergeführt. Portal war immer die Präsentationsseiten, Projekt/Redaktion immer die Arbeits- und Diskussionsseiten, wobei es in Bezug auf "Neue Artikel", "Artikelwünsche" sowie "Auszeichnungen" immer Überschneidungen oder unterschiedliche Lösungen gab. Lange Jahre war für die Auszeichnung "Informatives Portal" ein gutes Ineinander von Portal- und Projektseiten eine Grundvoraussetzung für die Auszeichnung. Ein inaktives Projekt führte in aller Regel zur Ablehnung des Portals als informatives Portal, weil die Aktualisierung als nicht gewährleistet galt. Auch Linklisten sind nämlich zu pflegen, es gibt nämlich in jedem Bereich auch neue Artikel oder aktuelle Entwicklungen, die es verdienen, auf die Portalseite zu kommen. Das ist derzeit leider bei den wenigsten unserer etwas 541 Portale der Fall. - SDB (Diskussion) 23:25, 29. Dez. 2012 (CET)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Portalstrukturen ist angelegt. Vor allem, damit die Kurier-Disk. hier nicht überlastet ist. --Stillhart 00:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Habe mich mal als Mitinitiator eingetragen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 01:06, 30. Dez. 2012 (CET)

und nun? wie solls weiter gehen? Ich sitzt vor einem blanken Blatt Papier ;) --PigeonIP (Diskussion) 01:10, 30. Dez. 2012 (CET)

Nicht mehr lange ;) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 01:14, 30. Dez. 2012 (CET)

WLM – aber bitte zackig!

WLM uploaders 2010-2012

WLM 2011 participants by origin and upload country

Participating Countries WLM 2012

Dank, man kann es nicht oft genug betonen - und dabei braucht man gar nicht so weit in die Ferne zu schweifen ... ein Beispiel: Den Ort Manheim, ein Stadtteil von Kerpen und nur etwa 15 Kilometer von meiner Haustür entfernt, wird es in wenigen Jahren nicht mehr geben - er wird dem Schicksal anderer Dörfer des Braunkohlegebiets Rheinland folgen und dem Energiehunger der Deutschen zum Opfer fallen. Mit Manheim werden auch die Baudenkmäler in Manheim verschwinden, allen voran die imposante Katholische Pfarrkirche St. Albanus und St. Leonhardus. Während die Kleindenkmäler (mehrere Wegekreuze und vielleicht sogar die Kapelle Forsthausstraße mit vergelichsweise wenig Aufwand nach Neu-Manheim (wo bereits reger Baubetrieb herrscht) versetzt werden können, wird der Abbruch Manheims für die Kirche und die unter Denkmalschutz stehenden Wohnhäuser das sichere Ende ihrer Existenz sein.

Auf meiner Platte liegen zumindest noch ein paar Bilder des Ortes, die der Bearbeitung harren - doch zur Dokumentation insbesondere der Kirche müsste wohl nochmal jemand an den Ort, der eine solche auch betritt und in der Lage ist, die wchtigsten Eindrücke fachmännisch zu bannen. Und dabei ist Manheim weder der erste noch der letzte Ort, den der rheinische Braunkohleabbau gefressen hat und fressen wird. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Man kann es nicht oft genug sagen. Danke, MathiasB, für den Beitrag --elya (Diskussion) 20:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. @Elke: ich wünschte, ich hätte mal den Lesesaal von innen fotografiert... --Nicola (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2012 (CET)

<quetsch>Zustimmung zu allen Vorrednern. Wen ich dran denke, dass ich wenige Wochen vor dem endgültigen Verschwinden (viele Gebäude waren weg, aber Kirche und Haus Bock standen noch) durch Pattern gefahren bin, ohne Fotoapparat, wird mir heute noch ganz anders. Dito bzgl. des Dampflokbetriebs auf Zeche Anna! --Alupus (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2012 (CET)

@Achim: Es gibt einen relativ gut dokumentierten Umzug einer Kirche in Most (Brüx) in den 1970er Jahren, dort wurde die ganze Kirche hydraulisch gehoben und etwa 900 m auf Schienen verschoben. Heute dürfte so etwas aufgrund der Kosten keine Option mehr sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 29. Dez. 2012 (CET)

So ist es wohl. Aber ist es nicht erschreckend, wenn in einem kommunistischen System Kirchen durch Verschiebung gerettet werden, aber bei uns heute nicht mehr? --Global Fish (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2012 (CET)

Heuersdorfer Emmauskirche Heiliger Bürokratius (Diskussion) 21:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Orte im Rheinbraun-Gebiet werden ja durch verschiedene Stellen recht gut dokumentiert - einschließlich einer archäologischen Untersuchung vor dem Einsatz der großen Bagger. Die steten Veränderungen in den Großstädten sind da schon von anderer Bedeutung. Wer in mehr oder weniger regelmässigen Abständen Straßenzüge einer Großstadt fotografisch aufnimmt wird immer wieder unwiederbringliche Verluste feststellen, sei es durch Umbauten oder Abbrüche. Diese werden leider längst nicht immer festgehalten. Handelt es sich doch schließlich nicht um "hochwertige" zeitgeschichtliche Bausubstanz. WLM leistet hier sehr gute Arbeit. Die auch den Kommunen zu Gute kommt.

@Global Fish. Heute werden ja auch zunehmend Kirchen entwidmet, abgerissen oder zu Wohn- und sonstigen Zwecken umgebaut.

Matthias: Auch von mir meinen Dank für Deinen Artikel. --HOPflaume (Diskussion) 21:10, 29. Dez. 2012 (CET)

+1 Schöner Artikel! --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Also ich sehe den Beitrag etwas kritisch und finde ihn sogar übertrieben. Erst einmal betrifft das ganze zwei Denkmäler, die so bedeutend sind, dass sie noch nicht einmal einen eigenen Artikel in der deutschen Wikipedia besitzen. Das National Register of Historic Places verzeichnet etwa 80.000 Kulturdenkmäler, es ist also nicht ganz unwahrscheinlich, dass davon einige durch Naturkatastrophen mal zum Opfer fallen. Die ganze Panikmache wird nun auch noch dadurch entkräftet, dass aktuelle Fotos (1 und 2) keine vollkommene Zerstörung zeigen, sondern (zum Glück) „nur“ behebbare Teilschäden (übrigens gab es auf Commons bereits ältere Fotos dieser beiden). Nun wird dazu aufgerufen, bei WLM zur Rettung des Abendlandes beizutragen, dabei wird übersehen, dass bei den entsprechenden Behörden wahrscheinlich bereits genügend Fotomaterial aller Denkmäler vorhanden ist. Wäre es nicht sinnvoll zu versuchen, dieses Material gemeinfrei zu bekommen? Außerdem konzentriert sich WLM nur einseitig auf Denkmäler. Was ist mit all den anderen Gebäuden, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht geschützt sind, aber als Sehenswürdigkeit nicht desto weniger interessant?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Es ist hier mal ein Denkmal und da mal ein Denkmal, das verloren geht. Da man aber zuvor nicht weiß, welches das nächste ist, muss man wohl den Anspruch haben, alle zu fotografieren. Fotomaterial bei Behörden freizubekommen ist ein nobles Anliegen, aber dazu müssen oft jahr(zehnt)elang dicke Bretter gebohrt werden, und das wird ja auch getan, ohne WLM zu vernachlässigen. Die anderen, nicht durch den Denkmalschutz erfassten Sehenswürdigkeiten werden üblicherweise im Rahmen der normalen Artikelarbeit erfasst und fotografiert, wenn es denn wirklich Sehenswürdigkeiten sind. WLM hat den Charme, dass gerade die unscheinbaren, wenig spektakulären und wenig bekannten Dinge in den Fokus gerückt werden. --Superbass (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2012 (CET)

Ein Vorschlag: ein Projekt "Wikipedia Street View". Mit unserer dezentralen Benutzergemeinschaft könnten wir ein fanatstisches (und freies) Bildarchiv schaffen, das die Veränderung unserer Städte und Dörfer dokumentiert, über das sich die Generation nach uns nur freuen würde. --109.48.74.216 16:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Wieso klein anfangen, wenn man gleich mit der grossen Kelle könnte? Nein so funktioniert das nicht, wenn man auch brauchbare Resultate will. Denkmäler sind nun mal ein praktisches Ansatzpunkt, um eine Fotowettbewerb auszuschreiben. 1. Es sind es Fotos, die wir früher oder später brauchen. 2. Ist das aufnehmen alter Gebäude rechtlicher Sicht vermutlich das Gebiet, mit den kleinsten Fussangeln. 3. Es gibt genügend Objekte (also für jeden etwas) und trotzdem es bleibt trotzdem überschaubar.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Zerstörungen nach einem Erdbeben…

Nun wird's witzig. Der umseitige Abschnitt von mir wird als übertrieben oder kritisch betrachtet, weil es noch keinen deutschsprachigen Artikel dazu gibt? Naja, dem kann man vor Jahresende noch problemlos abhelfen… wie auch immer: die andere Seite der Kirche sieht weniger gut aus. Andere Beispiele gibt es zuhauf: das offebar einzige verfügbare freie Bild, daß das zerstörte Carlton Hotel unzerstört zeigt, stammt von 1915. Clarendon Tower gibt es inzwischen auch nicht mehr, andere Bauwerke konnten ebenfalls nur ex post in zerstörtem Zustand festgehalten werden: 1, 2, 3, Hurrikan Sandy hat 111 Gebäude dieses vorgeschlagenen Denkmalensembles zerstört. Auch durch Hurrikan Irene wurden NRHPs zerstört. Es passiert laufend, weltweit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Ja, und nun? Ein Foto kann das Gebäude auch nicht wiederherstellen. Meistens wird es dann sowieso originalgetreu restauriert. Wie gesagt, für die (Foto-)Dokumentation sind dann auch ganz andere Stellen zuständig. Witzig ist, dass Flüge in die USA, um die dortigen NRHPs zu fotografieren, indirekt zur Klimaerwärmung und damit zu den Katastrophen beitragen, die zur Zerstörung dieser NRHPs führen.

Ob ein denkmalgeschütztes Toilettenhäuschen nun wichtiger als eine französische Dorfkirche ohne Denkmalschutz ist, ist auch fraglich. Bei WLM hab ich eh das Gefühl, dass es dort mehr auf Quantität als auf Qualität der Bilder ankommt. Zumindest gibt es dort anscheinend keine genaue Koordination, welche Bilder dringend benötigt werden, stattdessen heißt es hochladen, hochladen, hochladen. Frei nach dem Motto: Hauptsache viel, damit die Statistik stimmt, aber sich bloß keine Gedanken darüber machen, wo sinnvoll geholfen werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Regel von Wiki Loves Monuments sind bewusst einfach gehalten und im Vordergrund steht der Spaß an der Sache. Und der Reiz des Wettbewerbs besteht ja auch darin, dass jeder mitmachen kann, weil er ein Baudenkmal quasi vor der Nase hat und vielleicht Gebäude mit neuem Auge sieht. Da halte ich es eher für kontraproduktiv, wenn man den Freiwilligen vorschreiben will, wo genau sie bitte schön Fotos machen sollen. Natürlich könnte man Sonderpreise ausloben. (Die Aufgabe zu bestimmen, welches Denkmal nun am „wichtigsten“ ist, dürfte sich aber kaum jemand zutrauen.) Und ein fehlendes Foto in der Denkmalliste könnte durchaus auch ein Anreiz sein, loszuziehen und eins zu schießen. Auf diesem höchst indirektem Weg findet also ein ganz klein wenig Koordination statt. PS: Das Stichwort war Dokumentation, nicht Erhaltung. PPS: Ich gehe davon aus, dass die meisten Fotos aus den Vereinigten Staaten von US-Amerikanern geschossen wurde. Die Anfahrt per PKW stößt zwar immer noch CO₂ aus; allerdings relativiert das Deine Aussage ein wenig. --Alex (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Ganz allgemein gesprochen: Natürlich ist es Aufgabe der entsprechenden Institutionen Baudenkmale zu dokumentieren und Wikipedia kann hier maximal unterstützen und Aufmerksamkeit erzeugen. Andererseits ist die Dokumentation von amtlicher Seite auch oftmals mangelhaft. Die Stadt Bochum hat beispielsweise – meiner bescheidenen Meinung nach – recht gut dokumentiert und veröffentlicht das auch sehr vorbildlich unter http://www.bochum.de/C125708500379A31/vwContentByKey/W27WZFN4106BOLDDE. Wenn man sich das ein oder andere Foto ankuckt, braucht man sich um die Qualität der im Zuge von Wiki Loves Monuments hochgeladenen Fotos aber keine Gedanken mehr machen. (Behaupte ich jetzt mal einfach so als Foto- und Dokumentationslaie.) --Alex (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Es braucht noch nicht mal Naturkatastrophen oder Tagebaue, die Baudenkmäler vernichten. Es reicht auch die profane Haushaltssituation der Städte und das fehlende Geld zum Erhalt. Das Toilettenhäuschen Eisenlohrstraße wird wohl bald auch abgerissen werden, der Austrag aus der Denkmalliste wurde bereits vollzogen. morty 22:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Erschreckend. Die Verantwortlichen gehören wegen Veruntreuung hinter Gitter gebracht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Gerade kommt in den Nachrichten, dass in Ratingen eine alte Papierfabrik brennt, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Soweit ich sehen kann, haben wir davon keine Fotos. So schnell kann es gehen. --Nicola (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Doping im Leistungssport – jetzt auch bei Wikipedia: Der Wikicup

Zitat aus dem Kurier-Artikel Ende des WikiCups 2012: „als aus welchen Gründen auch immer sogar über die Löschung des Wettbewerbes diskutiert wurde, weil ihm fälschlicherweise vorgeworfen wurde nur qualitätslose Stubs zu produzieren.“

Diese Diskussion ist an mir vorübergegangen, aber im Nachhinein erklärt sich mir doch nun einiges, was ich als daran Unbeteiligter im Rahmen des Wikicups erleben durfte. Nein, der Wettbewerb produziert tatsächlich nicht nur qualitätslose Stubs. Er nervt auf vielfältigere und subtilere Weise. Man kann da lernen, was passiert, wenn Autoren, ohne echte redaktionelle Kontrolle, nach Kilobyte entlohnt werden:

• Schaffung zahlreicher Redundanzen durch Auffüllen vieler Artikel mit kopierten Textbausteinen, die eigentlich nur einmal in den übergeordneten Artikel gehören.
• Vernachlässigung des übergeordneten Artikels unter fadenscheinigen Gründen, tatsächlich offenbar, weil Aufblähen der Unterartikel mehr Punkte bringt.
• Einfügen von Rezensionen aus Internetquellen in stark URV-verdächtigem Ausmaß.
• Einfügen völlig unpassender Textbausteine (Kritik aus dem Jahr 2008 wird bei Hörspiel aus dem Jahr 2010 gebracht.)
• Verwendung minderwertiger Quellen, da eine schlechte Quelle mehr Punkte bringt als gar keine.
• Eifersüchtiges Artikelverteidigen zur Sicherung des Punktestandes, Ehrgeiz vergiftet die Atmosphäre.
• Schnelles Arbeiten und Verzicht auf Qualitätskontrolle bringt Punkte, aber auch Artikel mit schlimmen Flüchtigkeitsfehlern, die bei dem Tempo so schnell niemand aufarbeiten kann.

Vieles davon war mir schlicht unverständlich, bevor ich erfuhr, dass es dafür einen Lohn gibt. Die Gesetze des Wikicups konkurrieren letztendlich mit denjenigen der Enzyklopädie, Punkte gehen vor Systematik und Korrektheit, man erhält gedopte Artikel. Ob das Projekt ohne besondere Erfolgskontrolle davon nachhaltig profitiert, ist wohl Ansichtssache. Und wenn jetzt jemand konkrete Beispiele haben möchte: Die habe ich bewusst weggelassen, weil meine Erfahrung auch war, dass zur Verteidigung der Pfründe ganz schnell auf die persönliche Ebene gezielt wird, was ich wenigstens hier vermeiden möchte. --Sitacuisses (Diskussion) 09:00, 31. Dez. 2012 (CET)

"Beispiele … habe ich bewusst weggelassen." Somit ist auch klar, was man von diesem ach so tollen Beitrag halten soll, nämlich gar nichts. Das ist nichts weiter als billigste Miesmacherei ohne jegliches Argument. Und da wundern sich tatsächlich gewisse Leute, weshalb die Stimmung so schlecht ist... --62.167.75.43 09:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Hm, ein Wikicup-Teilnehmer fühlt sich getroffen, traut sich aber nicht mit seinem Account zu posten, oder was? --Sitacuisses (Diskussion) 09:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Nö, ein Außenstehender macht sich Gedanken, was dieser Beitrag eigentlich bewirken soll - außer die Stimmung zu verschlechtern. Dazu gehört natürlich auch der pauschale Vorwurf, man sei einfach ein nicht eingeloggter Teilnehmer. --62.167.75.43 09:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Gute Stimmung macht dein Beitrag auch nicht gerade. Meiner ist eine Reaktion auf den im Hurra-Stil geschriebenen Kurierbeitrag. Vielleicht ist ja doch etwas Selbstkritik zu wecken und eine sachliche Diskussion anzustoßen? Dass gleich wieder ganz zufällig eine IP auf der Kurierseite vorbeikommt und dies als "Miesmacherei" mieszumachen versucht, passt ins mir bekannte, oben angedeutete Reaktionsmuster einzelner Teilnehmer. --Sitacuisses (Diskussion) 09:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Es ist wohl tatsächlich einfacher, auf IPs einzuschießen anstatt echte Argumente zu formulieren. Das ist auch so ein typisches Reaktionsmuster, wie man es hier des öfteren beobachten kann. Wenn du tatsächlich eine "sachliche" Diskussion anregen wolltest, dann ist dir das mit deinen haltlosen Verdächtigungen bereits gründlich misslungen. --62.167.75.43 09:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Bitte vergib mir, wenn ich den weiteren Platz für ernsthafte Sachantworten freihalte. --Sitacuisses (Diskussion) 09:45, 31. Dez. 2012 (CET)

Als Teilnehmer und derjenige, der das Speil gestartet hat:

Auch mir fällt es sehr schwer, aus diesem Beitrag irgendetwas mitzunehmen, wenn keine Beispiele genannt werden - falls du welche brauchst, darfst du dich gern an meiner Bilanz 2012 vergreifen, die vor allem aus Artartikeln zu Raubtieren und Hasenartigen besteht (beides Tiergruppen, die 2012 vervollständigt wurden - die letzten 5 Pfeifhasen schaffe ich evtl. noch heute und morgen). Die statistische Bilanz des Cup ist auf der Vorderseite zu lesen - und natürlich kann man die Anzahl der Neuanlagen auch kritisch sehen (was die Teilnehmer in den Diskussionen auch tun), alles in allem sehe ich jedoch nicht wirklich einen Grund, vom "Hurra-Stil" abzuweichen im Rückblick auf diese für meine Begriffe sehr erfolgreich umgesetzte Spiel.

Aber um konkret auf deine angeführten Punkte einzugehen und persönlich darauf zu antworten:

• Schaffung zahlreicher Redundanzen durch Auffüllen vieler Artikel mit kopierten Textbausteinen, die eigentlich nur einmal in den übergeordneten Artikel gehören.
  • Sicher, mag bei einigen Artikelfeldern zutreffen - im Bereich der Biologie sind es aber wohl eher relativ einheitliche Textblöcke, die je nach Art abgewandelt werden. Im Ergebnis entstehen dann im Endspurt Artikel wie Uromyces bauhiniae, Uromyces imperfectus, ... - Vorteil: am Ende ist die Gattung vollständig mit Artikeln bestückt, Nachteil: alle Artikel lesen sich gleich und unterscheiden sich nur in den diagnostischen Merkmalen und einzelnen weiteren Aspekten.
• Vernachlässigung des übergeordneten Artikels unter fadenscheinigen Gründen, tatsächlich offenbar, weil Aufblähen der Unterartikel mehr Punkte bringt.
  • sicher ein Punkt - der jedoch nicht dem Cup angelastet werden kann, sondern allgemeiner Usus in der WP ist (welche zentralen Artikel hast du dieses Jahr auf Auszeichnungsstand gebracht?). Dies auf Punkte zurückzuführen ist fadenscheinig, da auch Ausbauten sowie Auszeichnungen Punkte bekommen, nicht nur Neuanlagen.
• Einfügen von Rezensionen aus Internetquellen in stark URV-verdächtigem Ausmaß.
  • Betrifft nicht meinen Themenbereich und müsste individuell betrachtet werden - hat meiner Meinung nach entspürechend wenig in einer Generalverurteilung zu suchen und bedarf dringend eines Beispiels (besser noch vieler Beispiele, um die Signifikanz des Problems aufzuzeigen).
• Einfügen völlig unpassender Textbausteine (Kritik aus dem Jahr 2008 wird bei Hörspiel aus dem Jahr 2010 gebracht.)
  • siehe oben - Beispiele needed!
• Verwendung minderwertiger Quellen, da eine schlechte Quelle mehr Punkte bringt als gar keine.
  • Blödsinn - die meisten Teilnehmer nutzten für die Artikel diesselben Quellen wie außerhalb des Cup.In meinem Fall sind dies vor allem die Datenbank des IUCN, einige Bücher wie Mammal of the World, Mammals of China, sowie etliche Paper et al. Falls es bei einzelnen Teilnehmern Probleme gibt, ist dies individuell anzusprechen und mit Beispielen zu belege - am besten jedoch auf den entsprechenden Diskussionsseiten zu thematisieren.
• Eifersüchtiges Artikelverteidigen zur Sicherung des Punktestandes, Ehrgeiz vergiftet die Atmosphäre.
  • Beispiele needed - ich kann mich nicht erinnern, auch nur einen einzigen Artikel gegen Verbesserungen verteidigt zu haben.
• Schnelles Arbeiten und Verzicht auf Qualitätskontrolle bringt Punkte, aber auch Artikel mit schlimmen Flüchtigkeitsfehlern, die bei dem Tempo so schnell niemand aufarbeiten kann.
  • Sicher ein Punkt - wobei sich die Menge der Tippos etc. zumindest bei mir sicher nicht erhöht hat sondern eigentlich immer vorhanden ist - der Dank an die Nachputzer kann in diesen Fällen nicht hoch genug sein.

All in all sehe ich also eigentlich kaum einen deiner Kritikpunkte als valide für die Beurteilung meiner Beiträge im WikiCup an, noch für die der meisten anderen, deren Arbeiten ich auf dem Schirm hatte - es bleibt leider eine destruktive, in Teilen beleidigt wirkende, Pauschalkritik, aus der man eigentlich nur sehr wenige Anhaltspunkte für den Cup 2013 mitnehmen kann. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:57, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich kann dich insoweit trösten, dass ich mich weder auf deine Artikelarbeit noch auf das Themenfeld Biologie beziehen kann, weil ich damit schlicht nicht zu tun hatte. Ein betroffenes Themenfeld habe ich oben schon angedeutet. Um einzelne Beispiele anzusprechen, gehe ich nicht auf die allgemeine Kurier-Diskussionsseite. --Sitacuisses (Diskussion) 10:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Also bloß um Stimmung zu machen? Lesen wir zwischen den Zeilen: Du hast Probleme mit der Arbeit eines Teilnehmers oder auch von zweien. Statt dies direkt zu klären, gehst du den Umweg über den Cup, der etwa bereits durch die Zahl der Auszeichnungen offensichtlich zur Qualitätssteigerung beigetragen hat. Mag ein Weg sein, hilfreich (und vor allem fair den anderen Teilnehmern gegenüber) erscheint mir dies aber nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 10:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Diese Probleme haben einen deutlichen Bezug zum Cup, den ich oben dargelegt habe. Und den stelle ich auch nicht selber her – ein betroffener Teilnehmer ist selber als erstes auf die Wikicup-Seite gerannt um Hilfe zu holen, nachdem ich versuchte, das persönlich bei ihm anzusprechen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Und da haben wir es: Dein Problem mit einem Teilnehmer wird zum Problem des ganzen Cups an sich aufgeblasen. Seriös ist anders. Aber seis drum. Viel Spaß noch. --Julius1990 Disk. Werbung 10:13, 31. Dez. 2012 (CET)

Noch zu der Behauptung, der Wikicup habe durch Auszeichnungen zur Qualitätssteigerung beigetragen: Wenn ein Autor sich einer Kandidatur stellt, dann ist das lobenswert und bringt einen Qualitätssicherungsprozess mit sich, weil der Artikel einer breiteren Öffentlichkeit vorgestellt wird. Das ist aber weder an den Wikicup gebunden, noch ist es der Normalfall unter den im Wettbewerb massenhaft erstellten Artikeln. --Sitacuisses (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2012 (CET)

Ist das nicht toll? Ein schlecht gelaunter Benutzer muss seine persönliche Auseinandersetzung mit einem anderen Benutzer an die ganz grosse Glocke hängen. Als Ergebnis kriegen wir einen Pauschal-Rundumschlag und viele verärgerte, verunglimpfte Autoren. Eine reife Leistung, wirklich. --Voyager (Diskussion) 10:57, 31. Dez. 2012 (CET)

Bisher hatten wir umseitig ein Pauschal-Selbstlob. Ein paar Tropfen echtes Wasser im Wein werdet ihr doch vertragen? --Sitacuisses (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2012 (CET)

Hallo, falls der Wikicup wirklich nachhaltig zur Verbesserung beitragen soll, versucht doch mal die dortigen Punktzahlen mit den Zugriffszahlen der jeweiligen Artikel von http://stats.grok.se/ zu multiplizieren. Ich bin der Meinung, dass der Ausbau bei einem häufig gelesenen Artikel mehr bringt, als bei einem Artikel zu einer Ständerpilzart. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:11, 31. Dez. 2012 (CET)

LOL! Dann können wir noch eine Wertungskategorie für den Programmierer des besten Statistikverfälschungsbots einführen ;-) --Voyager (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2012 (CET)

Sinnvoll fände ich es z. B., die Teilnahme an einem näher zu definierenden Mindestmaß an Review-Prozess zur Voraussetzung für Punktevergabe zu machen. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 31. Dez. 2012 (CET)

Einverstanden, du darfst meine Beiträge reviewen. Ich hoffe dich interessieren US-amerikanische Stausseen, Provinzbürgermeister und Wintersportlisten. --NCC1291 (Diskussion) 12:00, 31. Dez. 2012 (CET)

Was du sinnvoll findest, interessiert nach deinem Frontalangriff wohl niemanden mehr. --Voyager (Diskussion) 12:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Schwache Reaktion. --Sitacuisses (Diskussion) 12:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Entspricht deiner schwachen Aktion. Ich will dich doch nicht übertrumpfen. --Voyager (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Kritik ist nicht von der Hand zu weisen, ich weiß nur nicht, ob ich sie an die Institution des Cups an sich richten würde. Ich hätte gerne mit exzellenten und lesenswerten Artikeln teilgenommen, das kann ich besser als Fließbandarbeit, aber damit wäre ich spätestens in der dritten Runde rausgeflogen. Wer etwa Geiserichs Punktzahl (~5000) hätte erreichen wollen, der hätte nach den diesjährigen Regularien mindestens 56 Exzellente Artikel innerhalb von 82 Tagen schreiben müssen, die dann aber wohlgemerkt noch einmal mindestens 16 Interwikis aufweisen hätten müssen oder 21 Mal in anderen Artikeln hätten verlinkt sein müssten. Ansonsten wären es noch einmal 28 Exzellente mehr gewesen. Deshalb habe ich auch lieber aus vier Monografien Arten herausgeschrieben. Damit war ich natürlich nicht allein, auch über Aufzählungen (Aneinanderreihungen, keine Listen) von Gemeinden oder Literaturlisten lässt sich natürlich streiten. Umgekehrt muss man aber auch sagen: Mehr als diagnostische Merkmale gab meine Literatur oft nicht her. Zu 90 % aller Rostpilze ist grade mal das Verbreitungsgebiet, das Aussehen und das Wirtsspektrum halbwegs bekannt.

Über all die Neuanlagen habe ich mich selbst wahrscheinlich am meisten geärgert. Jeder 100. meiner Artikel war kein Rostpilz, sondern ein Artikel, den man zumindest bei SG? vorzeigen konnte und der wenigstens Lesenswert-Potential hat. Und obwohl ich diese Artikel in großer Eile an jeweils einem Tag geschrieben habe, war es immer wie Urlaub. Besonders leid hat mir Benutzer:Josef Papi getan, der den Großteil meiner Rostpilze gegengelesen hat, mir stets sehr diplomatisch seine Kritik vermittelte und sich am Ende auch noch dafür entschuldigte(!) dass er nicht hinterherkam. U.a. deswegen habe ich ihm auch einen meiner Hunderter gewidmet. Und ja, ich finde, dass der Ehrgeiz die Athmosphäre vergiftet hat, zumindest meine, wenn ich dem WikiCup Priorität vor wichtigeren Dingen eingeräumt habe. Vor allem am Schluss, als ich vor lauter Ehrgeiz so blind war, dass ich Succus Patt-Angebot völlig übersehen habe geschweigedenn selbst auf so eine Idee gekommen wäre. Ich denke, der WikiCup ist nach wie vor eine schöne Idee. Allerdings hat er mir die Freude an der Artikelarbeit eher genommen als dass er mich motiviert hätte. Und vielleicht kann man in der nächsten Runde darauf achten, dass es in erster Linie ein Spiel bleibt, bei dem der Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zum Spaß steht.--† Alt ♂ 12:54, 31. Dez. 2012 (CET)

Jeder Wettbewerb in der Wikipedia verliert früher oder später den Charakter des Spiels, weil ja doch eine gewisse Motivation schneller, besser, weiter, höher zu kommen. Ich glaube, ich brauche zu sehr die Abwechslung, um mich fast das ganze Jahr hindurch für eine Sache zu engagieren… andere Initiativen, wie etwa der Wartungsbausteinwettbewerb sind für mich zeitlich gerade noch eträglich. Kein Ahnung, wieviele Artikel ich dieses Jahr neuangelegt habe, sicher mehr als hundert. Bei einer Beteiligung am wären es vielleicht doppelt so viele geworden – aber hätte es mir da noch Spaß gemacht? Obiges Gemecker am Wettbewerb kann ich aber nicht nachvollziehen. Mancher betreibt halt gerne Editwars, der andere beteiligt sich an Wettbewerben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 31. Dez. 2012 (CET)

"Einfügen von Rezensionen aus Internetquellen in stark URV-verdächtigem Ausmaß" ist ein ganz generelles, über den WikiCup hinausgehendes Problem, das u.a. in unzähligen Filmartikeln, aber auch in Artikeln über musikalische Werke, Romane etc. zu finden ist. Statt einer Darstellung der kritischen Rezeption behelfen sich bequeme Wikipedia-Autoren damit, aus einer (oder ein paar) Rezensionen zu zitieren, ohne diese Zitate in einen Zusammenhang zu stellen oder eine Synthese zu versuchen. Das ist urheberrechtlich (Zitatrecht) zumindest sehr fragwürdig, da ein Zitat eigentlich immer voraussetzt, dass sich der Text mit dem Zitierten auseinandersetzt. Kleine Beispiel-Diskussion dazu aus aktuellem Anlass hier... Gestumblindi 16:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Der Wettbewerb war ein voller Erfolg. Davon rücke ich kein Mü ab! Es war die erste Austragung. War schon alles perfekt? Nein? War das je etwas von Beginn an in der Wikipedia? Wohl nicht! Sind die Erkenntnisse neu? Nö. Es gab diverse Diskussionen auf der Cup-Seite. Etwa die Bevorzugung der Fließbandarbeit, für die ja eigentlich der Artikelmarathon da ist. Es gab für 2013 sie Idee, das System hier anzupassen. Nach Beiträgen wie dem oben habe ich aber langsam Sorge, daß sich das noch Jemand als Autor antun wird. Man bekommt in diesem Projekt kaum noch Lob für seine freiwillige Arbeit - aber immer kräftig auf die Socken. Ironischerweise nicht selten von "Mitarbeitern", die selbst nicht viel beitragen. Sind wir doch mal ehrlich: im Rahmen des Wettbewerbs wurden Autoren dazu angespornt auch mal einen Artikel mehr zu schreiben, der sonst nicht entstanden wäre. Arbeiten zu erledigen, die sie sonst nicht getan hätten. Und Wikipedia wäre immernoch etwas kleiner und schlechter als ohne den Cup. Man sollte immer den Blick auf die Realitäten richten. Und Realität ist, daß sowohl neue Artikel in größeren Umfang wie auch viele Artikel qualitativ verbessert wurden, nur weil der Cup die Autoren dazu motiviert das zu machen. Mir ist unbegreiflich, wie statt unermesslicher Dank diese Art der Pauschalkritik über den Autoren ausgekübelt wird. Allein schon um das auszugleichen - aber eigentlich auch sonst und aus tiefstem Herzen - ist der positive Kurier-Artikel absolut korrekt! Marcus Cyron Reden 17:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Ein Kurier-Beitrag der sich kritisch und negativ über den Wikicup äußert, wäre wahrscheinlich von vorneherein nicht zu erwarten gewesen. Wenn ein Teil der Autoren Spaß gehabt hat, ok. Aber ich wünsche mir für die Zukunft lieber einen Wettbewerb, wo ein größerer Teil motiviert ist mitzumachen mit einer fairen Chance auf einen vorderen Platz, nicht wo man mit einem bestimmten Stil (z.B. mit monotonen Artikeln nach dem Baukasten-Prinzip) gewinnt. Aber vielleicht sind Wettbewerbe schon vorn vorneherein nicht das richtige Mittel. Es sollte lieber um das Miteinander als um das Gegeneinander gehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 04:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Das ist Miteinander. Ich habe hier noch nie einen Wettbewerb gewonnen und habe doch immer Spaß daran - auch wenn Andere mich richtig abhängen. Es ist eben wirklich nur das: Just for Fun. Und es gibt mittlerweile so viele Wettbewerbe im Projekt, daß man sich nur das Passende suchen braucht (oder entwickle es auch gerne selbst! :)) Der Artikelmarathon etwa wurde gerade deshalb entwickelt, um auch mal monotone Bereiche abzuarbeiten, denen man sich sonst nicht widmet. Was mich allerdings interessieren würde ist, ab welcher Zahl wo ein größerer Teil motiviert ist wäre. Denn der WikiCup hatte sehr viele Teilnehmer. Mehr als etwa die letzten Schreibwettbewerbe. Sollen die Autoren doch alle das machen, was und wie es ihnen am besten passt. Über Aktionen zu berichten, dazu ist der Kurier da. Niemand macht dann alles mit. Aber wann immer man andere Mitstreiter motivieren kann ist das doch nur gut. Ich sehe wirklich nicht einen minimalen Ansatz für Kritik. Der einzige wäre eine mindere Artikelqualität. Aber hier hat der Cup den Schnitt eher gehoben. Marcus Cyron Reden 05:27, 1. Jan. 2013 (CET)

In dem Sinne sind mir vom Prinzip her die Schreibwettbewerbe am liebsten. Wenn man tiefer drüber nachdenkt, bieten sie glaube ich die größte Chancengleichheit (auch für Leute mit wenig Zeit). Sie verführen nicht zu Fließbandarbeit, lassen Geist und Kreativität genügend Zeit und freien Raum und fördern eher eine qualitative (statt quantitative) Artikelarbeit. Bleibt nur zu hoffen, dass ein Mehr an Neben-Wettbewerben nicht zu einem Rückgang von Teilnehmern oder wertvollen freiwilligen Mitarbeitern in bereits bestehenden Wettbewerben führt.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2013 (CET)

Ach, das obige sind doch Peanuts. Ich mußte vorgestern folgendes zur Kenntnis nehmen: Ich habe nichst dagegen, wenn Administratoren [Wikinews-]Artikel schreiben. Aber ich muss mich der Meinung anschließen, dass dies nicht Hauptaufgabe von Administratoren ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ [[

File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ^{(CallMyCenter)} 00:57, 1. Jan. 2013 (CET)

+1--poupou review? 23:59, 31. Dez. 2012 (CET)

Wenn du von Mitarbeitern, die zu den tausend aktivsten gehören, sagst, sie würden "selbst nicht viel beitragen", dann kann ich das nur als Teil der diffamierenden Schärfe werten, die mir von anderen Projektteilnehmern entgegenschlug. Ich bestehe darauf, dass das Putzen des Mülls, den übereifrige Schnellarbeiter hier zum Teil hinterlassen, auch zu den wertvollen Tätigkeiten gehört, und dass diese Notwendigkeit die Erfolgsbilanz des umseitig schöngeredeten Wettbewerbs trübt. --Sitacuisses (Diskussion) 00:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Oha. Na wer sich den Schuh anzieht... - ich bezog das eigentlich nicht auf dich, da hatte ich wie du ganz simpel verallgemeinert... Aber immerhin hast du ja jetzt gesagt wo dir der Schuh drückt. Nicht genug Lob. Nunja - meinst du das wird besser, wenn du Andere Mitarbeiter runter machst? Marcus Cyron Reden 05:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Kritik am Cup kann man sicher üben und man kann ihn sicher auch noch optimieren, was die Verschiebung der Gewichte von Quantität nach Qualität angeht. Aber: Wenn sich sämtliche Vorwürfe so offensichtlich gegen einen einzigen Cup-Teilnehmer richten, mit dem es vor einigen Wochen eine sich ins Persönliche verlagernde Sach-Auseinandersetzung gab, die ich zufällig mitbekommem habe, dann komme ich nicht umhin, die Motivation hinter dieser Diskussion in Frage zu stellen. Viele Grüße!--Magiers (Diskussion) 17:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Deine Einschätzung, sämtliche Vorwürfe würden sich gegen einen einzigen Teilnehmer richten, ist nicht zutreffend. Es stammen zwar einzelne Punkte durchaus aus den Erfahrungen mit einzelnen Mitarbeitern, der ganze Beitrag fasst aber meine Gesamterfahrung zusammen, die zugegebenermaßen nur einen kleinen Teilbereich der Wikipedia betreffen kann. Er bezieht sich auch auf die Schärfe des Corpsgeistes, die mir auch hier teilweise entgegenschlägt. --Sitacuisses (Diskussion) 00:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich würde auf deine Wortwahl achten! Marcus Cyron Reden 05:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Nett von dir, dass du auf meine Wortwahl achten würdest; achte aber lieber auf deine eigene. ;) Den neuen Kurierbeitrag mit den Worten "Nörgelei, Meckerei, Bedenkenträgerei, Krittelei, Neiderei, Beschulderei und Allerlei weiterer Eier" zu starten und damit die Kritik abzutun, wirkt wenig souverän und zählt nicht als gehobenes Niveau. Bleibt zu hoffen, dass tatsächlich der qualitative Ausbau aufgewertet wird. --Sitacuisses (Diskussion) 07:39, 1. Jan. 2013 (CET)

Wo war da Kritik? So wie ich das verstehe hast du Probleme mit irgendeinem Benutzer doch statt einer persönlichen Aussprache schüttest du Schmutzkübel über den gesamten Wikicup. --NCC1291 (Diskussion) 13:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Man könnte sich offen zeigen und Kritik- und generelle Gefahrenpunkte erkennen, man kann aber auch die Augen davor verschließen und sich in Abwehrreaktionen ergehen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2013 (CET)

Dazu müssten erst mal relevante Kritikpunkte genannt werden! Der Wettbewerb 2012 erbrachte über 6000 neue Artikel und hunderte Ausbauten - wieviele davon waren problematisch (und die Probleme auch auf den Wikicup rückführbar)? --NCC1291 (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2013 (CET)

Nun kann ich als einzelner keinen kompletten Überblick aller im Rahmen des Cups erstellter Artikel haben, sondern ich berichte aus meinem begrenzten Erfahrungshorizont. Innerhalb dessen ist aber bereits eine Vielzahl von Artikeln betroffen, es geht in meinen Beschreibungen schließlich um systematisches Vorgehen von Cup-Autoren, die viele Artikel erstellen. Einem Autor habe ich eine Weile "hinterhereditiert" und habe in praktisch jedem seiner Artikel mehr oder weniger schlimme Fehler gefunden – dabei kann ja schon das systematische hinterhereditieren zum Problem für mich werden: wenn sich ein Autor davon gestört fühlt, kann er mir das in einer Vandalismusmeldung zum Vorwurf machen. – Bei einem Fernsehfilm ist der Auftragssender eine wesentliche Information und für jemanden, der sich tatsächlich mit dem Film beschäftigt hat, kaum zu verwechseln; mehrfach nannte der Autor aber in Fernsehfilmartikeln den falschen Sender. Oder es wurde eine korrekte Quelle für Einschaltquoten genannt, aber die zitierten Zahlen hatten mit der Quelle nichts zu tun und waren völlig falsch. Oder die Weblinks gehörten zu völlig anderen Filmen; und so weiter. Im Endeffekt müsste eigentlich jede Aussage des Autors auf Richtigkeit gegengeprüft werden, weil man nicht weiß, wo in diesem Artikel gerade der Fehler steckt. Wenn man sein AGF herunterfährt, könnte man sagen, dass hier systematisch Fehler in der Enzyklopädie verteilt werden – andererseits zeigte der Autor sich durchaus lernbereit, was jedoch die Fehlerquote nicht dauerhaft senkte, da eben nicht mehr Arbeit in einen Artikel gesteckt wird als unbedingt auf den ersten Blick notwendig. Dass die Film-Inhaltsangaben nicht wie gefordert vollständig waren, sondern meist Umformulierungen von Klappentexten aus anderen Quellen, zähle ich schon gar nicht mit. Anderes Feld: Das oben genannte Vernachlässigen eines Hauptartikels bei gleichzeitigem Aufblähen von Unterartikeln mit redundanten, unpassenden und URV-verdächtigen Texten lässt ein ganzes Themenfeld mit 10 bis 20 Artikeln in überarbeitungswürdigem Zustand zurück. Der Autor musste nach scharf und persönlich geführten Diskussionen mehrfach seine Fehler erkennen, was erst geschah, wenn ihm eine von ihm zur Hilfe gezogene "Vertrauensperson" das ebenfalls bestätigte, aber nicht dazu führte, dass er sie in einem Maße selber korrigierte, das über das Allernötigste hinausging. D. h. ein bestimmtes Problem besteht in vielleicht einem dutzend von ihm angelegten Artikeln (soweit ich beobachtet habe; vielleicht auch weit mehr), wird aber nur in einem davon korrigiert – mehr würde ja KB/Punkte kosten. Und wenn ich das für ihn mache, setze ich mich wieder dem Vorwurf des Hinterhereditierens und neuen Editwars aus. Ich gehe davon aus, dass diese Probleme durch den Wettbewerb und die Wagenburgmentalität, die sich gegenüber seinen "Feinden" bildet, mindestens verstärkt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2013 (CET)

@Sitacuisses: Es würde mich schon mal interessieren wo genau ich Artikel-„Müll“ produziert habe. --Succu (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Nun, die Kritik war vielleicht nicht ausgewogen, als Außenstehender finde ich es aber schon sehr befremdlich, wie schnell ein paar kritische Anmerkungen hier Hochkochen. Kritik kann auch befruchten. Frohes Neues--scif (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2013 (CET)

@Succu, du scheinst aus dem Biologie-Umfeld zu kommen? Wie gesagt bin ich in dem Themenfeld so gut wie gar nicht aktiv und kann keine Aussage treffen, die du unbedingt persönlich nehmen musst. --Sitacuisses (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Abseits aller Unkenrufe startete heute pünktlich der Wikipdia:WikiCup 2013 - wer also Lust hat, sich daran zu beteiligen und damit sowohl die Qualität wie auch die Quantität zu steigern, ist dazu herzlich willkommen und darf sich ab heute eintragen. Eine Warnung jedoch: Zu solch Höchstleistungen wie dem heute morgen von einem langjährigen WPianer geschriebenen Artikel Huichon wird es im Cup nicht kommen, da für die Punktevergabe eine Mindest-Artikellänge von 3000 kB bereits seit der ersten Runde besteht - allerdings findet sich ja vielelicht jemand, der den genannten Artikel um mehr als 3 kB ausbaut und dafür die Punkte einsackt. Gruß in die Runde, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:47, 1. Jan. 2013 (CET)

Mit der Statistik in die „Sackgasse“

Der gesuchte Scherzbold scheint aus einem Bundesland zu kommen, in dem Allerheiligen, Fronleichnam und Heilige Drei Könige gefeiert wird. Mit One Direction hat es vermutlich insofern nichts zu tun, als dass deren erste Platte erst ein halbes Jahr nach Beginn des Sackgassenspuks veröffentlicht wurde. Merkwürdig nur, dass wenn man sich den Verlauf innerhalb eines Tages anschaut, die Pagehits von 9-17 Uhr nicht gleichmäßig, sondern eher wie eine Glockenkurve verteilt sind, mit einem (anscheinend regelmäßig) erheblichen Peak um die Mittagszeit.

[...]

10.12. 3   1
10.12. 9   37
10.12. 10  1480
10.12. 11  2244
10.12. 12  15729
10.12. 13  3439
10.12. 14  2372
10.12. 15  1749
10.12. 16  963
10.12. 17  804
10.12. 19  175
10.12. 22  37
10.12. 23  5

... also vielleicht fühlt sich ja jetzt mit diesen Hinweisen jemand angesprochen und schaut mal in seinen Programmcode, ob da zufälligerweise irgendwo ein Aufruf auf "Sackgasse" drin steht ;) --alexrk (Diskussion) 15:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie ich bei FzW schon schrieb, ist meines Erachtens davon auszugehen, dass der programmatische Aufruf absichtlich geschieht, und zwar nicht um irgendeine Statistik in die Höhe zu treiben, sondern um den Angestellten in bestimmten Situationen (vermutlich beim Versuch, privat durch die Gegend zu surfen) zu sagen “Hier geht's nicht weiter“. --YMS (Diskussion) 16:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Ah klar, das würde vieles erklären, vor allem den enormen Peak um die Mittagszeit. Aber bei tausenden Zugriffen muss das ja schon eine recht große Firma sein. --alexrk (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2012 (CET)

So eine einzelne Webseite besteht mit Bildern, CSS-Styles, Scriptdateien, Countern, Werbung, Social-Media-Buttons, Frames und Inline-Frames usw. leicht mal aus ein paar dutzend Dateien. Wenn die alle einzeln auf den Sackgassen-Artikel umgeleitet werden, dürften die 20-40000 am Tag schnell zusammenkommen. Oder die meisten Seiten sind gar nicht geblockt, wohl aber die Werbebanner der größten Anbieter (oder Facebook-Like-Buttons, ...) - dann kann man ungehindert surfen, erzeugt aber nebenher (und evt. sogar gänzlich unbemerkt) massenhaft Sackgasse-Aufrufe. --YMS (Diskussion) 16:55, 30. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, allein das Facebook- und Twitter-Zeugs hängt ja mittlerweile auf fast jeder Seite mit drin, wird aber vermutlich von Firmen gern geblockt, um die Mitarbeiter wenigstens 8 Stunden am Tag von ihrer Facebook-Sucht abzuhalten. --alexrk (Diskussion) 17:02, 30. Dez. 2012 (CET)

ja, Facebook und Twitter ist bei vielen (größeren) Firmen geblockt. Wenn man es "richtig" macht kommt dann jeweils eine Fehler-Seite vom Proxy-Server. Da habe ich auch schon mal 5 Stück auf ganz normalen Seiten. Da die meisten iFrame oder Table Element sehr klein sind fallen die meistens gar nicht auf und sind nur weiß. --62.158.131.77 22:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Spekulation auf einen männlichen "Täter" ignorieren die Tatsache, daß der Vatertag per se auf Donnerstag fällt und somit per se ein sogenannter Brückentag folgt, also sogenannte lange Wochenenden. Nicht daß die Antidiskriminationsmafia uns wieder Diskriminationen vorwirft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 30. Dez. 2012 (CET)

• Die Geschichte erinnert an die Statistik von Kerstin Rühl bzw. Kerstin Ruehl, die lange Zeit ganz weit oben in den Aufrufzahlen vertreten war (sie war auch schon mal Thema im Kurier Wikipedia:Kurier/Ausgabe_3_2012: Wer zum Teufel ist Kerstin Rühl?). Bei ihr lag ein viel simpleres, vermutlich per Cronjob gesteuertes, Aufrufmuster vor. 1x pro Minute wurden die beiden nicht existierenden Seiten aufgerufen. Im Juni 2012 war dann plötzlich Schluss. Innerhalb einer Woche ging es von zuvor täglich ca. 1600 Seitenaufrufen runter auf fast 0 ([24] und [25]). Im Moment werden die beiden Seiten ca. 2 bis 3x pro Tag aufgerufen. Im Fall von der Sackgasse ist die These von YMS sehr überzeugend. Das ist wirklich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Unternehmen, das bestimmte Seiten/Inhalte blockt und dafür auf den Artikel Sackgasse weiterleitet bzw. den Inhalt des Artikel einbindet. Das Bundesland der Firma haben wir ja schon mal… . --Kuebi [✍ · Δ] 08:30, 31. Dez. 2012 (CET) Und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr!

<reinschieb> Zu Kerstin Rühls Zeiten wurde auch meine BS bombadiert. Jemand machte mich darauf aufmerksam, dass ich die gleichen Initialen wie Kerstin Rühl habe. --KurtR (Diskussion) 06:43, 2. Jan. 2013 (CET)

Sehr merkwürdig ist der Platz 7 der Aufrufstatitik, der Buchstabe G: 3.709.187x und pro Tag im Schnitt 10.000 bis 20.000x. Zum Vergleich: der Nachbar H kommt im Dezember 2012 auf etwa 300 Aufrufe pro Tag und beim F sind es ca. 250. Bis 23. Mai 2012 lag der G noch bei ca. 600/d. Ab diesem Tag ging es schlagartig hoch auf etwa 12.000/d [26]. Im November 2012 waren es gar 20.000/d. Das Aufrufmuster ist „unmenschlich“ gleichmäßig: keine Wochenend- oder Feiertagsdellen. Ist wohl irgendein automatisch gesteuerter Aufruf (Cronjob). Wenn es mit den 20.000/d im Neuen Jahr so weitergeht, wird das die #2 im Jahr 2013 – wenn nicht irgendein (mir fehlt das passende Wort) einen besonders eifrigen Cronjob auf seinen Lieblingsartikel startet. Dann aber hoffentlich nix peinliches.--Kuebi [✍ · Δ] 09:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Mit G <Suchwort> in der Adresszeile kann man in einigen Browsern automatische Google-Suchen nach <Suchwort> starten. Wenn daran gewöhnte Nutzer plötzlich an Rechnern sitzen, die bei falscher URL eine WP-Suche nach dem ersten Wort starten, wäre das eine hinreichend gute Erklärung für die Popularität dieses Buchstabens.

Heute noch nicht gebingt: --32X 21:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Nun, ich gehe davon aus, dass der Wikipedia-Server irgendwo die IP-Aufrufe speichert. Gibts da keien Möglichkeit in solchen extremen Fällen nachzuschauen, was los ist? Ich weiss, von wegen Datenschutz und so. Es könnte helfen ein evtl. Problem zu lösen. --KurtR (Diskussion) 06:43, 2. Jan. 2013 (CET)

Erklärungsversuch

Bei der Sackgasse könnte ich mir vorstellenen, dass es hoch frequentierten Internetauftritte gibt, die ihrer 404-Seite dahin umgeleitet haben. Ja, vielleicht gibt es ja sogar ein CMS bei dem das standardmäßig so eingestellt ist. --Martin K. (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Vornamen-Auswertung

Für das Unisex-Vornamens-Ranking biete ich Leslie mit laut Tool 40,97 % Männeranteil. --YMS (Diskussion) 19:54, 31. Dez. 2012 (CET)

Hätte auf Friedel (32,15 % Männer), Kim (15,51 % Männer) oder Andrea (10,80 %) getippt. --Kuebi [✍ · Δ] 22:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe den Gewinner! Patrice - 49,82 % Männer! ;) Aber auch Casey mit 49,34 % Frauen. Und sonst: Lee (40,58 % Männer), Alexis (41,48 % Frauen), Mel (41,30 % Frauen), Marian (40,70 % Männer), Asa (33,62 % Frauen), Rene (28,88 % Männer), Yan (18,41 % Männer), Sascha (15,41% Frauen), Jean (25,74 Frauen), Didi (44,13 % Männer), Charlie (14,28 % Frauen), Charly (29,68 % Frauen), Michele (39,55 % Männer), Lanny (28,31 % Männer), Jody (22,14 % Männer), Dany (15,09 % Männer), Drew (29,22 % Frauen), Dan (14,68 % Frauen). Marcus Cyron Reden 01:04, 1. Jan. 2013 (CET)

Patrice dürfte kaum zu schlagen sein – Gratulation und Frohes Neues! --Kuebi [✍ · Δ] 01:54, 1. Jan. 2013 (CET)

Bei Alex taucht bspw. auch Hildegard Alex auf (zumindest als Foto rechts). Wird die auch in die Vornamen-Statistik mit eingerechnet (das wäre ja eigentlich falsch) oder kommt sie nur zur Zierde her? Und inwiefern werden ähnliche Vornamen zusammen gezählt? Happy New Year! :-) --Friechtle (Diskussion) 02:23, 1. Jan. 2013 (CET)

Letzteres: gar nicht. Marcus Cyron Reden 03:40, 1. Jan. 2013 (CET)

Ähnliche Namen werden derzeit nicht zusammengefasst. Ich denke, eine Zusammenfassung von "Mathias" und "Matthias" ist auch nicht so angebracht, die Unterschiede interessieren ja auch. Bei "Kay" und "Kai" sind z.B. die Geschlechtsunterschiede gewaltig. Evtl. werde ich dran arbeiten, dass Namen wie René und Rene zusammengefasst werden. Und zu den Bildern: Die Bilder rechts sind nur zur Veranschaulichung und nutzen einfach die Personensuche, die nicht nach Vornamen unterscheidet. Es können da also Personen (wie Hildegard Alex) auftauchen, die aber nicht zu den Vornamen gezählt werden. --APPER\^☺☹ 05:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Noch ein paar weitere:

Jordan (47,68 % Männer), Robin (46,06 % Männer), Morgan (45,83 % Männer), Ulli (30,92 % Männer), Auguste (27,43 % Männer), Nicola (24,43 % Männer), Madison (24,01 % Männer), Sandy (21,66 % Männer), María (15,10 % Männer), Jo (11,72 % Männer), Ashley (11,42 % Männer).

Wei (38,77 % Frauen), Uli (38,18 % Frauen), Al (34,54 % Frauen), Tyler (29,96 % Frauen), Chris (25,71 % Frauen), Cameron (24,51 % Frauen), Claude (21,19 % Frauen), Daniele (19,58 % Frauen), Karol (14,61 % Frauen), Kyle (14,44 % Frauen), Scott (13,61 % Frauen).

--Geitost 03:41, 1. Jan. 2013 (CET)

PS: Was soll das denn für ein dt. Vorname sein?: http://toolserver.org/~apper/pd/vorname/dem Oder hat sich da ein Artikel vom Familiennamen eingeschlichen, fängt auch klein an. --Geitost 04:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Hehe: „dem“ (38,77 % Frauen), „vom“ (47,49 % Frauen), „des“ (22,35 % Frauen), „das“ (19,15 % Männer), „aus“ „wurde ausschließlich an Männer vergeben“ (5 ×), „die“ „wurde ausschließlich an Frauen vergeben“ (1 ×); „van“, „von“ und „der“, „den“ werden aber nicht gefunden.

Dann gibt's auch noch: „degli“ (47,49 % Frauen, Ital. für „von den“), „della“ (45,77 % Frauen, Ital. für „von der“), „av“ (38,72 % Männer, Norweg./Schwed. für „von“), „af“ (34,49 % Männer, Dänisch für „von“), „d'“ (24,01 % Männer), „do“ (42,75 % Männer), „lo“, „il“ und „dei“ gibbet auch noch, nicht jedoch „de“, „le“ oder „la“, wie man vermuten könnte. --Geitost 04:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Dafür kennt es dann Namen wie Bo oder Alda nicht. Damit das ausgereifter wird, bedarf es wohl noch ein paar Anpassungen der Personendaten in den Artikeln (mehr Eingabemöglichkeiten). --Friechtle (Diskussion) 07:30, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Groß-/Kleinschreibung ist relevant, siehe Bo und Alda. --APPER\^☺☹ 05:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Solche Namenszusätze, die keine echten Vornamen sind, sollen natürlich rausgefiltert werden (wie es z.B. bei van oder von schon passiert). Das muss aber natürlich manuell passieren, insofern: Danke für deine Durchsicht der Liste ;). Werde gleichmal die entsprechenden Zusätze streichen. --APPER\^☺☹ 05:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Kann man nicht einfach alles, was mit kleinen Buchstaben beginnt, automatisch rausfiltern? Das ist doch dann alles verkehrt, oder? Vornamen beginnen doch ausschließlich mit Großbuchstaben. --Geitost 21:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Hab auch nur mir bekannte Zusätze einzeln rausgesucht, da fehlen sicher noch andere Zusätze aus anderen Sprachen. Eine Gesamtliste gibt's ja anscheinend nicht, wie viele verschiedene Einträge (Vornamen usw.) gibt's denn eigentlich? --Geitost 21:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Hi. Ja, alle klein geschriebenen Wörter habe ich schon entfernt, das fiel mir auf, als ich die Ausnahmeliste mit deinen Wörtern erweitern wollte ;). Eine Gesamtliste gibt es derzeit tatsächlich nicht, aber das liegt größtenteils daran, dass ichs bisher nicht geschafft habe, eine Blätterfunktion in die Topliste einzubauen. Wenn du eine Zahl an die Topliste anhängst, werden 100 Plätze ab dieser Zahl angezeigt: http://toolserver.org/~apper/pd/vorname/top/100 zeigt also die Plätze 101 bis 200. Auf diese Weise kann man bis ans Ende der Liste. Der Platz 17356 ist der letzte (ein Vorkommen), davon gibts aber so viele, dass am Ende 46.178 verschiedene "Vornamen" entstehen, wobei vermutlich grade bei den einzelnen Vorkommen auch Fehler sind. --APPER\^☺☹ 17:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke, sind ja ganz schön viele. 46.178 verschiedene bei zurzeit 468.420 Personen mit Wikipedia-Artikel, also jeder 1/10. Also 6 % Vornamen, die nur einmal vorkommen. --Geitost 18:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Demnach ist der letzte Platz zurzeit Nr. 16.903 (1 Vorkommen) und der zweitletzte Nr. 11.431 (2 Vorkommen), also kommen 5.472 Vornamen zweimal vor (1,2 % von allen 468.420). Bei zurzeit verschiedenen Namen 45.164 insgesamt. Also 28.262 Vornamen nur einmal, macht bei 468.420 Personen 6 % sehr seltene. Wahrscheinlich befinden sich darunter aber auch versehentlich etliche Familiennamen, nehm ich an. Oder sind die Familiennamen Sommerville bzw. Whittingham bei Julian Hatcher bzw. Clifford Beers tatsächlich Vornamen? Na ja, wer weiß, möglich wär's. --Geitost 18:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Oder der übliche Familienname Ahlmann bei Max Valentiner. Auch seltsam. Stimmt das alles so? Der Familiennamen Beerbohm ist bei Herbert Beerbohm Tree auch als Vorname eingetragen, obwohl im Text auch mal von Beerbohm Tree die Rede ist, das klingt auch nach einem Familiennamen. Wenn das ein Vorname wäre, wäre er auch in der BKL Beerbohm falsch eingetragen. --Geitost 18:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Abkürzung MNM ist auch kein Vorname, so wie in Hilario Chávez Joya eingetragen. Eigentlich müsste man tatsächlich mal eine Liste der 28.262 einmaligen Vorkommen hier ins Wiki setzen und gezielt auf Fehler hin durchsehen. --Geitost 18:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Oder Berufsbezeichnungen wie Kämmerer in Wolfgang von Dalberg, der wohl Kämmerer von Worms war und nicht den Vornamen ‚Kämmerer‘ hatte. Oder ist es bei Franz Heinrich von Dalberg, wo gleich 3 Wörter hinter dem Komma als Vornamen gelistet werden: ‚Kämmerer‘ ‚Worms‘ ‚Freiherr‘. Und ‚Worms‘ taucht aber auch bereits beim ersten als Vorname hinter dem Komma auf. --Geitost 18:59, 9. Jan. 2013 (CET)

By the way: ‚Freiherr‘ ist zwar schon draußen, aber ‚Freifrau‘ gibbet gleich 23-mal. ‚Graf‘ ist auch draußen, aber ‚Gräfin‘ gibbet sogar 69-mal. Und die ‚Herzogin‘ gibt's 7-mal, den ‚Herzog‘ gleich 65-mal (ist ja wohl wahlweise Bezeichnung oder Familienname). Den ‚Erzherzog‘ gibbet 5-mal, die ‚Erzherzogin‘ nur 2-mal. Den ‚Zar‘ und den ‚König‘ gibt's aber nur je einmal. ‚Prinzen‘ sind gleich 95-mal vorhanden, Prinzessinnen gibt's gar nicht. Und ‚Kaiser‘ und ‚Kaiserinnen‘ haben wir je 3 in der Liste. Gibt sicher auch noch weitere von dieser Sorte, vielleicht fällt wem ja noch was dazu ein. --Geitost 19:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Unter Adelstitel gibt's noch mehr davon: Großherzog einmal, Pfalzgraf 2-mal, Markgraf 11-mal, Fürstin 3-mal; Kurfürst/in, Landgraf/Landgräfin/Pfalzgräfin/Markgräfin keinmal, sollte aber auch rausgefiltert werden. Spitzenreiter dürfte der Baron mit 242 Vorkommen sein, der damit bereits mit 4 Vornamen auf Platz 339 der Liste kommt, die Baronin gibbet hingegen nur 3-mal. Die Edle kommt 5-mal vor, ‚Edler‘ gar 74-mal, Ritter und Junker gibt's keine, Frau(en) auch nicht, Herren aber gleich 23 und auch ein Fräulein. Außerdem gibt's auch 3 Erbprinzen, eine Baronesse und gleich 35 Freiinnnen. Und das waren jetzt nur die in Deutsch.

Weiter geht's dann dort: Adelstitel#Adelstitel in verschiedenen Sprachen, die man auch ausnehmen sollte, angefangen mit 48-mal [27] und 3-mal Queen, 11-mal Dame, 15-mal Prince, 2-mal Princess und 5-mal Duchess, 2-mal Marquess, je einmal Marchioness und Margrave, 3-mal Count und 8-mal Countess. Am besten mal die dortige Liste durchgehen.

Und auch mal die Kategorie:Adelstitel (+ Unterkategorie:Peerage) durchgehen. Adelsprädikate sind ja bereits raus, ähnliche Namenszusätze auch. --Geitost 20:02, 9. Jan. 2013 (CET)

<--- ein wenig weniger Einrückung.

Danke für deine weitere Analyse. Ich habe mal die von dir erwähnten Adelstitel zur Ausschlussliste hinzugefügt. Die Listen werden derzeit noch nicht automatisch aktualisiert, ich kann also nicht sagen, wann das angepasst wird. Ich habe jetzt Ordenszusätze ausgeschlossen, indem alle Vornamen mit mindestens zwei Zeichen, die ausschließlich aus Großbuchstaben bestehen auch ausgeschlossen werden. Dazu einige manuell hinzugefügte ("OFMCap", "CSsR", "OCist", ...). --APPER\^☺☹ 08:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Und danke dir für die Korrekturen und Anpassungen. Haste den „Kämmerer“ auch rausgeworfen? Bei den Adelstiteln werden auch noch die Herkunftsbezeichnungen hinzukommen. So steckt hinter 4-mal Wales sicher weniger Jimbo als vielmehr mehrere Princes and Princesses of Wales, unter den 64 Kents stecken sicher auch Dukes and Duchesses of Kent (aber Kent ist wohl zusätzlich auch ein Vorname, oder?) hinter den 11 Yorks und 3 Albanys stecken sicher die Dukes of York bzw. Eduard August, Herzog von York und Albany usw.

Und davon gibt's dann viele mehr (ist dabei wohl ähnlich wie bei den Adelstiteln selbst), siehe Kategorie:Peerage samt Unterkats, was alles für Orte als „Vornamen“ auftreten können. Die Ergebnisse finden sich dann in der Kategorie:Adliger nach Titel samt x Unterkats.

So finden sich unter den Vornamen auch Ländernamen wie England, Scotland, Schweden, Norwegen, France (21-mal), Monaco, Österreich (5-mal), Fürsten-/Herzogtümer wie Sachsen (Geschichte Sachsens) bzw. Anhalt ([28] 7-mal) usw. Weiß nicht, wie man die alle am sinnvollsten aus der Liste rausbekommen könnte, das dürften ja recht viele derartige Orte/Regionen/… sein. --Geitost 22:44, 11. Jan. 2013 (CET)