Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/07#Thema 1]]

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Titulierung als Arschloch

• Ist doch nicht schlimm, denn http://www.viva.tv/musik/artists/christian-231893-211785-231893-211785/videos/es-ist-geil-ein-arschloch-zu-sein-472932/ --Däädaa Diskussion 08:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Rezeption des Arschlochbegriffes

Der Artikel gibt mir die Gekegenheit vorzuschlagen, ob man nicht – um verfahrenen Diskussionen, aus denen man schwerlich wieder rauskommt zu entfliehen – zumindest einzuführen, das man sagen kann: „Leck mich doch in de’ Tesch“, wahlweise auch mit „Arschloch“, je nach Region. Dann hat man Dampf ablassen können, den man ansonsten nicht hätte ablassen können, womit sich der in verfahrenen Diskussionen eingeschlossene von solchen Diskussionen bereit befreien kann. An sich ist Arschloch zu sagen ja nichts schlimmes, und wenn jemand zu mir Arschloch sagen würde – na und? Entweder weiß ich, daß es liebenswert gemeint ist, oder ich weiß, daß es nicht liebenswert gemeint ist, was abhängig vom Aussagenden (Freund; Feind) zu bewerten ist. Daraus dann einen PA zu stricken halte ich für übertrieben. Auch ihr dürft „Arschloch“ zu mir sagen. ;-) Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

In den 1980er Jahren gab es so etwas als Aufkleber http://f1.fsc.szene1.at/fijt/294538/fijt_294538.jpg --Däädaa Diskussion 09:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

So ist es. Als ich noch Kind war und ein anderes Kind kam vorbei und sagte „…ist ein Arschoch“, riefen wir zurück: „Wer’s sagt ist es selber.“ --Thot 1 (Diskussion) 09:15, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ach es gibt auch noch die andre Variante; «Arschloch» Antwort «sehr erfreut Müller(/Meier usw.)» =) --Bobo11 (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Oder – „Sehr erfreut: Hirsch heiß ich“. :-D --Thot 1 (Diskussion) 09:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es wurde für unterhaltsam gehalten, meinen Kommentar zu entfernen, diese Aktion erfolgte ohne Berechtigung. Mein Text untersucht die Sanktionierung der Verwendung des Arschlochbegriffes und deren qualitative Veränderung. Veränderungen in der projekteigenen Gruppensprache und der Normen, die Sanktionierungen zugrunde liegen sind ein projektrelevantes Thema. Den Informationsaustausch und die Diskussion über negative Veränderungen mit dem Argument, dass man davon nichts lesen möchte zu unterbinden ist nicht legitimiert. Es gibt hier keine Liste von Themen, die nicht angesprochen werden dürfen. Ich lasse meine Wortmeldungen zudem nicht von Leuten zensieren, die mich auf ihrer persönlichen Liste von Staatsfeinden führen. So wird das nichts mit der Intrige gegen mich. --Liberaler Humanist 13:39, 8. Jul. 2012 (CEST)

es ist mir unter dem strich ziemlich gleich, ob der beitrag wirklich wieder aufgenommen wird oder nicht, auch wenn ich persönlich darüber nur den kopf schütteln konnte. für die akten möchte ich aber festhalten, dass ich auch weiterhin "arschlöcher" und ähnliches sanktionieren werde, wenn ich es für nötig halte. egal, ob in einem pseudo-objektiven kurier-beitrag etwas gegenläufiges vermeintlich herausgearbeitet wurde oder auch nicht. *möp* --JD {æ} 13:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

+1 Ich denke der Kurier kann gut auf diesen Beitrag verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man der Ansicht ist, dass diese Plattform nur dem Transport einer Mehrheitsmeinung dient und man nur genehme Beiträge lesen möchte sollte man diese Seite nicht mehr unter "Nachrichten" firmieren lassen. --Liberaler Humanist 14:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der interessante Teil der Aussage ist "wenn Ich es für nötig halte". Ich stellte fest, dass das in der Güterabwägung zwischen dem Interesse der Wiki-Allgemeinheit und der als berechtigt angesehenen Motivation zur Begriffsverwendung in den letzten Jahren die Schwelle der als berechtigt angesehenen Motivation immer weiter herabgesetzt wurde. Auf der CU/A-Diskussion bezeichnet seit geraumer Zeit jemand Sockenpuppenbetreiber als "reinste Arschlöcher". Gäbe es die Bereitschaft zur Unterbindung von Vulgarismen, die das Projääkt zuweilen wie das hinterste Bierzelt wirken lassen hatte in den mittlerweile 2 Tagen wohl jemand den Vulgarismus entfernt und den Benutzer sanktioniert. Dass dies nicht geschehen ist, ist ein Indiz für die Duldung des Arschlochbegriffes. Womit müsste man rechnen, wenn man die betreffende Aussage auf der VM melden würde? Würde man wegen des Missbrauchs der VM gesperrt oder würde man gar für ein BSV wegen Einbremsung dieser "Erzürnte Community"-Inszenierung nominiert? --Liberaler Humanist 14:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Auch diese Diskussion zeigt nur, wie die Wikifantissima versucht, die realen Probleme die hier herrschen herunterzuspielen. Nun machen sie sich darüber lustig, wenn jemand "Arschloch" genannt wird. Aber wehe, der falsche Benutzer würde dieses Wort verwenden. Dann wäre die Sache auf einmal ganz anders und ein klarer Fall. Ich habe wenig Hoffnung, dass diese Verdrängungsmechanismen von negativen Einflüssen im Projekt jemals aufhören. Aus diesem Grund ist das auch einer der wichtigsten Artikel, die je im Kurier erscheinen werden. -- WSC ^® 14:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

+1. Manche Leute haben es eben nie gelernt mit Arschlöchern und dem sie ummantelnden gleichnamigen Begriff, der ja was liebenswertes hat, umzugehen. Auch ihr dürft mich Arschloch nennen. --Thot 1 (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Daher vl auch die Guerilla-Aktionen ala Liesbeth. Α.L. 14:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hier gelten keinerlei Regeln. Regeln haben hier keine Allgemeingültigkeit. Warum sollte sich dann irgendwer daran halten, dass man keine Sockenpuppen verwenden darf? -- WSC ^® 14:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aha die Verherrlichung des Wahlbetruges. Darum wurden also in der DDR systematisch die Wahlen gefälscht, weil das dumme Volk immer falsch entschieden hätte und deshalb musste die Elite entsprechend eingreifen, so wie jetzt der DCII wieder zu solchen Maßnahmen greift, um die Wahlergebnisse zu seinen Gunsten zu beeinflussen, da das gemeine Wikipedianer-Volk zu dumm ist. liesel Schreibsklave^® 14:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Och Lieschen nicht betteln! Α.L. 14:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eins steht fest: Wikipedia ist keine AFZ! --91.65.1.227 23:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Gender-Gap-Workshop vom 4. Juli

Hallo, ich möchte nur kurz auf commons:Category:Gender_gap_workshop_Berlin_2012 hinweisen, konkret, ob jemand die englischsprachigen Ergebnisse auf deutsch übersetzt haben möchte, ich würde das dann ggf auf der Bildbeschreibungsseite oder auf einer eigenen Seite wie z.B. bei Wikipedia:Skillshare/Konfliktworkshop machen. Schöne Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Haben die abgebildeten Personen der Veröffentlichung überhaupt zugestimmt? WB Looking at things 13:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

vielleicht sollten das besser die WS-Teilnehmer machen? Flipcharts ohne weiteren kommentar sind keine ergebnisse sondern zeigen Stationen auf dem Weg zum Ergebnis. ...Sicherlich ^Post 13:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

oder ist das hier das Ergebnis? - Was auch immer Fisch, Baum Fluss und ?Halbmond? heißen? - Zedler nur für Frauen ist cool; dann bitte auch einen Zedler nur für Männer. ...Sicherlich ^Post 13:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin Teilnehmer. Fisch, Baum Fluss und ?Halbmond waren nur Platzhalter für thematische Oberbegriffe bzw. Maßnahmenskatalogtitel, die später erarbeitet wurden. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Meine zwei Eurocents: Was das Übersetzen betriff, da hätte man am besten mal im Vorfeld bei dem bescheuerten denglischen Titel „Gender-Gap-Workshop“ begonnen.--Kuebi [∩ · Δ] 18:11, 5. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Sozialesgeschlechtslückenarbeitsgeschäft. --Liesbeth 18:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kluft-zwischen-den-Geschlechtern-Werkstatt :-) --Geitost 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte eigentlich entweder richtig englisch (gender gap workshop) oder gleich deutsch wie z.B. „Lehrgang zum Thema Geschlechterkluft“. Klingt nicht cool genug? Aber gender gap workshop klingt für einen englischsprachigen Menschen alles andere als cool, sondern mindestens genauso langweilig wie der „Lehrgang zum Thema Geschlechterkluft“. --Kuebi [∩ · Δ] 21:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

gender gap committee meeting vs. Arbeitskreistreffen Geschlechterkluft ... --Jocian 21:53, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Gender nicht einfach das englische Wort für Geschlecht ist; mal davon abgesehen, dass die Veranstaltung auf Englisch war (was etwas damit zu tun hat, dass die Rednerin aus den USA kommt), und daher ein englischer Titel jetzt nicht völlig aus der Luft gegriffen ist; von all dem mal abgesehen: Der Kommentar von Peter Guggerell ist so was von peinlich für Peter Guggerell. Ganz ohne ;-)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ja stimmt, das ist sowas was von genderistisch, mein lieber Scholli, da schlackerts eiskalt in der Lodenhose :-) --Schlesinger ^schreib! 22:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine Benutzerin hat hier gestern nacht zwei Kommentare entfernt, ob diese nun wirklich frauenfeindlich "unter der Gürtellinie" waren, sei mal dahingestellt, ich habe sie nicht so empfunden aber ok, habe auch genug Phantasie, um mir vorstellen zu können, daß die Kommentare als solche rüberkommen können; eigentlich aber habe ich sie als eher ironisch aufgefaßt. Warum? Ganz einfach, und da liegt dann auch eine gewisse Ironie in der Ironie bzw. deren Löschung: Diese Kommentare sprachen ganz gut das Krude in der bis dahin verlaufenen Diskussion aus. Es geht ums Gender Gap, wichtiges Thema, an dem gearbeitet werden muß, darum, wer Interesse hat, die englischsprachigen Ergebnisse ins Deutsche übersetzt zu bekommen.

Und worüber wird sich hier in der Diskussion mockiert?

Über den englischen Namen (einer englischsprachigen Veranstaltung), mit oder ohne Bindestriche im Überschriftentitel, über Sockenpuppen anderswo und über den Klick in den Wikieinstellungen, über den man sich wahlweise als männlich oder weiblich offenbaren kann (die Diskussion um die Bild- und Persönlichkeitsrechte nehme ich mal ausdrücklich davon aus, die sind immer wichtig, wenn auch vielleicht an anderer Stelle passender?) - Gender Gap? Ergebnisse? Interesse? Ach ja, das war ja eigentlich die Frage...

Insofern hat das "Ihr habt Probleme" dann halt doch ganz zutreffend den Finger auf die Wunde der bis dahin gelaufenen Diskussion gelegt, denn das war eben auch jenes, was mir selber durch den Kopf gegangen ist, als hier angefangen wurde, am englischen Titel herumzukritteln... (Könnte aber vielleicht ebenfalls Ironie gewesen sein? Dann Tschuldigung, war nicht so direkt ersichtlich.)

Achja: Und ich selber benötige übrigens nicht unbedingt eine Übersetzung der Ergebnisse, kann da ausreichend gut englisch.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 08:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man im näxten Geschlechterkluft-Seminar die Wiederabschaffung dieser unseligen „Benutzerin“-Einstellung besprechen, die ständig zu weiterem Ärger führt. --Geitost 15:58, 6. Jul. 2012 (CEST) Abgenervt von diesen ganzen „Benutzerinnen“, die zur selben Person hinter den Konten gehören.

Wo liegt da der kausale Zusammenhang von Benutzerin zu der Sockenpupengeschichte?--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weil hier jede*r in den Einstellungen auswählen kann, was immer er oder sie meint, das gerade opportun und nützlich sei. Das hat mit der Realität ja nicht unbedingt allzuviel zu tun. Und dann ist es auch Unsinn. Es bringt halt oft zusätzlichen Ärger, gab es ja schon mehrfach. --Geitost 16:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Klar kann sich jeder als jeder im Netz ausgeben. Wer alles unreflektiert glaubt, ist selber Schuld. Nach der Argumentation, konnte man auch alle Babel-Bausteine abschaffen, da dort auch niemand nachprüfen kann ob jemand tatsächlich aus dem Ort X kommt oder die Sprache Y spricht.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt ja noch das Tool "Persönliche Bekanntschaften", da kann man das bei dem einen oder anderen nachvollziehen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na, wenn es denn mehrheitlich als eher nützlich angesehen wird … ich weiß ja nicht recht, ich denke, es stört mehr, als es nützen würde. Das mit PB stimmt natürlich, das funzt aber auch ohne „Benutzerin“-Funktion. ;-) Und ich meine auch, dass die Funktion mehr als Babel oder Infos auf Benutzerseiten häufig als Spielerei verwendet wird. --Geitost 22:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da der feine Herr es nicht nötig hatte meine Frage zu beantworten, dann halt mit der groben Kelle. WB Looking at things 22:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

??? --Geitost 22:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weissbier hat LAe gestellt. Weiß wahrscheinlich nicht, dass die Veranstaltung öffentlich war; siehe hierzu nur als Bsp-Blg Ausnahme 4. −Sargoth 08:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Mmh, bei Ausnahme 4 steht aber „um das Bild z.B. in Ihrem Blog oder auf Ihrer Website zu verwenden“ und nicht, um es unter eine freie Lizenz zu stellen. :-P Blog und Website sind ja nicht frei, sondern urheberrechtlich geschützt. Außerdem steht da noch:

• „Wichtig ist, dass das Foto die Veranstaltung charakterisieren soll, nicht die abgebildeten Personen“

Also darf man dann nicht aus dem Foto nur einen Teil rausschneiden zu einer bestimmten Person, dann würde es die Veranstaltung ja nicht mehr charakterisieren. Damit ist es aber dann nicht mehr frei bearbeitbar, wie das ja bei den Lizenzen hier üblich ist. Hab ich irgendwas übersehen? ;-) --Geitost 17:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wenn aber die Personen der Veröffentlichung unter freier Lizenz zugestimmt haben/hätten, hätte sich das Ganze ja von selbst erübrigt. Davon war ich erst mal ausgegangen. :-) --Geitost 17:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Satz spricht ebenfalls gegen Veröffentlichung unter freier Lizenz:

• „Wichtig hierbei ist, dass der zentrale Bildgegenstand nicht die abgebildeten Menschen sind und das Bild auch ohne sie seine volle Wirkungskraft entfalten würde.“

Denn man kann die Bilder ja entsprechend bearbeiten, sobald Personen drauf sind, dann wäre der zentrale Bildgegenstand automatisch eine abgebildete Person. Also geht dann gar kein Bild mit mehreren Personen bei solchen Veranstaltungen unter freier Lizenz, wenn die Personen nicht zugestimmt haben. Imho. --Geitost 17:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

Siehe insbesondere auch das unterste Beispiel von einer Aufnahme während einer öffentlichen Demonstration. Dort steht:

• „Eine einzelne Person während einer Demonstration. Dieses Bild lässt aber die Demonstration wesentlich in den Hintergrund rücken, deshalb benötigen Sie die Zustimmung dieses Mannes zur Veröffentlichung des Bildes.“

Auch das Bild, bei dem steht „Die Teilnehmerin einer öffentlichen Veranstaltung im Publikum […]“, ist ein gleichartiges Beispiel.

Da sämtliche Bilder, wo Personen identifizierbar sind, aber nur Teil eines Bildes sind wie dort im Beispiel Nr. 1, was man durchaus auf die eigenen Website stellen dürfte, so bearbeitbar sind, dass ein Bild mit nur noch einer einzelnen identifizierbaren Person dabei herauskommt, sind solche Bilder demnach grundsätzlich nicht unter einer Lizenz veröffentlichbar, bei der man die Bilder entsprechend bearbeiten darf (also keine CC-Lizenz und Ähnliches möglich). Somit müssen die Personen auf solchen Bildern alle so bearbeitet werden, dass sie nicht mehr identifizierbar sind, oder halt ihr Einverständnis zur Veröffentlichung unter einer derartigen Lizenz geben. --Geitost 18:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Disclaimer: Die letzten Anmerkungen hier können in eine der zugehörigen LDs kopiert werden, falls gewünscht. (Auf Commons bin ich eh inaktiv, soweit möglich – spätestens seit April, und will mich da gar nicht mehr weiter irgendwo einmischen, soll da halt passieren, was will, aber ohne mich.) --Geitost 17:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ach Geitost ... die Lizenz hat nichts mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Die gelten mit und ohne Freie Lizenz, mit und ohne Verkauf uneingeschränkt. Die Bilder sind klar legal. Aber danke für den Red herring (diesmal in Originalschreibweise),
Sicherlichs Beitrag zum Zedlerpreis ist bisher der einzige thematisch passende, die Leute hier können offenbar englisch :-) −Sargoth 18:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Wieso? Die Lizenz hat doch mit der Bearbeitbarkeit des jeweiligen Fotos zu tun, das ist ja auf der eigenen Website gerade nicht mit inbegriffen. Und dabei kann doch dann ein Foto herauskommen, das eben gerade nicht veröffentlicht werden darf. Insofern hängt das doch zusammen. ?? Mööp, soll kein Hering sein, Diskussion. Commons kann mal gerne sonst wo bleiben. Ein schönes Formular für die Teilnehmer wär gut, wo drin steht, wozu man so zustimmt bei Fotos, und dann gibbet auch keene Probleme. Mach mir mal nich so viele BKs. :-P --Geitost 18:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaub, jetzt haben wir etwas aneinander vorbeigeredet gehabt, schriftliche Kommunikation, sag ich nur. Na ja, das hat sich dann hier ja erledigt. ;-) Und Commons ist ein anderes Thema. :-/ Ich warte ja noch auf den Commons-Fork, das wäre mal ein sinnvoller Fork. oO --Geitost 21:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens der Titel Gender-Gap-Workshop ist meine Beschreibung, die VA hieß „Dialog mit Sarah Stierch“. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Tsts. Na, ich sach besser nix, sonst krieg ich wieder von KaiiPiranha eins drüber wegen Themenverfremdung oder dergleichen. ;-)

Übersetzung der Ergebnisse kann aber nie schaden, um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen. (auch lernfähig) :-) --Geitost 14:38, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein Negativbeispiel ist gerade die Abstimmung über das neue Logo für Wikidata auf Meta. Dort sind sämtliche näheren Beschreibungen alle nur in Englisch und es gibt dort nicht mal einen dafür vorgesehenen Ort, wo man Übersetzungen hinsetzen könnte. :-( --Geitost 14:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich geb niemandem eins drüber, auch nicht wegen "Themenverfremdung", ich fand's nur drollig, daß das eigentlich wichtige Thema in Diskussionen um den englischsprachigen Titel (der Überschrift) unterzugehen drohte. ;-)

Wobei ich ja prinzipiell auch im Sinne einer Zugänglichkeit für jedermann nichts gegen eine Übersetzung der Ergebnisse hätte. Wenn sich der Aufwand dafür denn lohnen würde? (Dein Beispiel, Geitost, ist dann wiederum ein sehr "schönes" Negativbeispiel).

Grüße, und zwar ohne Drüberhaukeule (die ich eh nicht besitze) -- KaiiPiranha Diskussion 14:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mal schauen, ob das Beispiel sich dann noch bessert, da gibbet ja einiges zu verbessern. ;-) --Geitost 18:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Was ist denn nun bei diesem Genderdingsbums inhaltlich rausgekommen? Ok, es war wahrscheinlich wie immer eine toll organisierte Veranstaltung, die üblichen Zettel hängen an Flipcharts oder wie die Dinger heißen, die abgebildeten Leute scheinen interessiert zu sein, alles prima. Aber da muss doch irgendetwas an Substanz entstanden sein, wo kann man das nachlesen? Ich finde nichts. --Schlesinger ^schreib! 19:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es gab sehr breite und tiefe Infos über das Modellprojekt en:Wikipedia:Teahouse und die Ideen für Aktionen aus den Kleingruppen sind auf den beiden Abschlusstafeln File:Gender Gap Workshop Berlin 2012 Actions to take.JPG und File:Gender Gap Workshop Berlin 2012 More Actions.JPG kondensiert und zusammengeführt worden. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also ich habe vorhin The Visual Experience - Gender and Ways of Seeing Wikimedia. Keynote by Sarah Stierch geguckt. --Polarlys (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke sehr für das (nochmalige) Zeigen der Ergebnisse, und ebenfalls für das Video. Gäbe es von dem Videovortrag irgendwo auch eine Mitschrift oder ein Manuskript, das man nachlesen kann oder ähnliches? Im Sinne der Barrierefreiheit, meine ich? Das würde mich nämlich auch noch sehr interessieren.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 09:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Derzeit nein, wir bemühen uns aber um ihre Notizen ... Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Folien des Vortrags sind unter wikipedia-academy.de/2012/w/images/a/ab/Visual_Experience_Keynote_Presentation.pdf online. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Version 5 des Artikelrückfütterungswerkzeugs für alle (?) Projekte

Screenshot der neuen Version mit Handlungsaufforderung zur Artikelverbesserung durch Veröffentlichung der Rückfütterung

hallihallo, ist zwar schon 2w her, daher zu oll für den Kurier: aber im WMF-Blog wurde eine neue Version des Artikelrückfütterungswerkzeugs angekündigt. Ob und wie deWP daran interessiert ist, eines der „other projects in the following months.“ zu werden, kann ja diskutiert werden. −Sargoth 19:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gab es dazu nicht schon mal irgendne Vordiskussion oder Kommentare? Hab irgendwas im Hinterkopf, aber weiß nicht wo. Ich meine, das wäre eher negativ beurteilt worden bislang. Hat es denn schon mal wer hier von de: dort ausprobiert und Erfahrungen damit gesammelt? --Geitost 21:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das hatte ich zwar nicht gemeint, bin aber gerade zufällig darauf gestoßen: Du müsstest zur Einführung der Option wohl erst mal ein neues MB anleiern, denn dieses von August 2008 endete mit 173:63 Stimmen für die damalige Abschaltung der Artikelbewertungsoption.' Damit ist das also so schon mal gar nicht möglich. Denn Artikel im Artikel selbst bewerten oder zu Artikeln direkt im Artikel über ein ähnliches Werkzeug Rückmeldungen zu geben, sind ja nicht wirklich so unterschiedliche Dinge, als dass man jenes MB dabei mal eben übergehen könnte. Und es hatte immerhin mit 73,3 % fast schon eine 3/4-Mehrheit; die Ablehnung ist also sehr groß gewesen. --Geitost 23:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

„The goal of this project is to engage Wikipedia readers to participate more actively, inviting them to give feedback on articles they read, and encouraging them to become editors over time.“, vor allem aber „For Version 5, the Foundation is replacing the current ratings system with "comment" boxes, to invite constructive suggestions for improvement, rather than judgmental ratings“. −Sargoth 06:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte immer, dafür sei die Diskussionsseite bestimmt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:40, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wie jetzt wofür welche? Meinst du, der Hinweis ist hier korrekt aufgehoben oder meinst du, wir sollten auf der Metadisk aufschlagen? −Sargoth 09:02, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, man wird dadurch kaum sinnvolle Kritik erzeugen. Wer mehr zu einem Artikel mehr zu sagen hat als Haha, LOL, findet die talk page auch so. Und genau solcher Müll wird mMn durch ein solches Interface provoziert. Ich denke deswegen, dieses Feature wird sehr, sehr kurzlebig sein, womöglich im Horizont von eher Tagen denn Wochen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

„Wer mehr zu einem Artikel mehr zu sagen hat als Haha, LOL, findet die talk page auch so.“ Nö, ganz bestimmt nicht, wie mittlerweile ja auch aus den Auswertungen hervorgeht. Es ist ein Unterschied ob mich als Experte jemand fragt „Was meinst du dazu“ oder mir nur hypothetisch irgendeine Möglichkeit auf der Diskussionsseite bereitsteht, die ich auch erstmal wahrnehmen muss. —Pill (Kontakt) 16:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

nach BK: :::Die beiden Versionen unterscheiden sich ja doch grundlegend. Wenn die neue Version es Neulingen erleichtert eine Nachricht auf die Diskussionsseite zu plazieren, dann hielte ich es für überlegenswert. Sinn macht die neue Version aber nur, wenn die Rückmeldung sofort den Beobachtern des Artikels sichtbar wird. Entweder auf der Diskussionsseite, oder hinter einem Feedback- (Rückfütterungs LOL)reiter.--Wuselig (Diskussion) 08:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das ganze wird schon deswegen scheitern, weil EN viel stärker auf Portale und Projekte fixiert ist als DE. EN:WP ist voll von Bapperln, an wen man sich zu wenden hat. Das Feature umgeht diese Wegweiser und sendet Userbeiträge ins Nirwana. (Bei uns werden Artikeldiskus übrigens, abgesehen von den üblichen Honigtöpfen, ebenfalls ignoriert.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Woodstock

Ich fahr hin :) ...Sicherlich ^Post 11:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Pass aber auf, da wird 'ne Menge Polizei in zivil sein :-) --Schlesinger ^schreib! 11:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

hehe; eher nicht; viel sichtbare wird wohl dasein wenn komorowski und gauck können :) - aber ich tu auch nix verbotenes :D ...Sicherlich ^Post 12:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du fragst Traktoristen ja nicht einmal, ob sie Wasser bringen oder Abwasser/Gülle abtransportieren, so dass Fotokategorisierer auf Commons rätseln müssen. Bitte sei in diesem Jahr diesbezüglich etwas zuverlässer. :) --32X → Autorenngilde № 1 12:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ich werde den Trackerfahrer anhalten und fragen :D - ich hoff ich kanns mir dann auch noch merken :P ...Sicherlich ^Post 12:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia laut, umsonst und draußen - ich möchte anmerken, Wikipedia ist kostenlos - aber nicht umsonst :P ;) Marcus Cyron Reden 16:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Marcus ich glaube es heißt: "Die Gnade ist umsonst, aber nicht billig." (Karl Barth?) :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die diesjährige Przystanek Woodstock, das größte Umsonst-und-draußen-Festival Europas

Das stimmt bitte nicht, das größte Freiluft-Festival bei freiem Eintritt ist das Donauinselfest in Wien. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ahja, wohl wegen Rock vs. Udo Jürgens und Zeltens, aber eine tägliche Million sind mehr als 700.000 insgesamt :-) Danke → Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Danke fürs Ändern! Trotzdem kurz zu Deiner Vermutung "wohl wegen Rock vs. Udo Jürgens und Zeltens": Das Donauinselfest hat mehrere Bühnen und bietet damit so ziemlich jede Musikrichtung, natürlich auch Rock. Umgekehrt ist auch das Przystanek Woodstock kein reines Rockkonzert, ich las von diversen Künstlern, sogar von Diskussionen, Vorträgen und Blutspendeaktionen; insgesamt erinnert das Programm sogar mehr an das Konzept des Donauinselfestes als an Woodstock. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

naja mit Variationen Sicherlich :o) ...Sicherlich ^Post 12:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Loriots Tochter klagt gegen Biografie

Susanne von Bülow versucht nun auch gerichtlich eine Loriot-Biografie zu verhindern und klagt auf Schadenersatz weil das Buch nach ihrer Ansicht zu viele wörtliche Zitate enthält. Quelle: [1]. Peinliche Tochter. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 03:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nach der ersten Briefmarkenmeldung hatte ich mir den Bann auferlegt, nie wieder über Loriot zu lachen, zu schmunzeln, ihn zu lesen oder seine Filme anzusehen. --Emeritus (Diskussion) 04:01, 6. Jul. 2012 (CEST) alias Nudel (sorry, Wort war URV)

Sagen Sie jetzt nichts, Herr Emeritus, das wäre Sippenhaft. Zur peinlichen Tochter kommt ja ein peinlicher Anwalt, nicht? Loriot würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das wüsste. Beste Grüße von Hildegard (URVs gestrichen). -- 213.39.132.197 10:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1. Wirklich traurig. Das scheint sich ähnlich zu entwickeln wie bei Erich Kästner und Karl Valentin. :-( --Don-kun • Diskussion 10:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie schwarz/weiß diese Angelegenheit doch ist: Die mutmaßliche Ansicht des verstorbenen Vaters ist bekannt. Die umgehende posthume Vermarktung/Verwertung seiner Werke durch Dritte wird marginalisiert. Von Selbstkritik ob des Zustandekommens unserer Lizenzbausteine keine Spur. --Polarlys (Diskussion) 11:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

.ist der eine Steinlaus über die Leber gelaufen? --JPF just another user 11:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Laut Spiegel.de soll das Buch "zu acht Prozent aus Zitaten" bestehen. Sagen wir mal das Buch ist 300 Seiten dick. Dann wären das 24 Seiten Zitate. Der Umfang an Beispielen ist für mich OK, aber nicht als Zitate. Hier hätten die Autoren Geld an die Erben zahlen müssen, meiner Ansicht nach. --Goldzahn (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ach, da liegt der sprechende Hund begraben... --JPF just another user 12:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ab sofort heißt es nicht mehr Wum und Wendelin, sondern Bum und Beutelin. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorsicht! Beutlin sind wieder andere. liesel Schreibsklave^® 13:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Geldangebote hat es wohl gegeben lt. Spiegel-Zitat: "Susanne von Bülow habe sich nicht mit dem Verlag einigen wollen, weil er ihr nur kleine Zugeständnisse angeboten hätte". War wohl nicht genug, um ein Jodeldiplom zu zitieren ;-) -- Alinea (Diskussion) 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man ist ja auch nicht dazu gezwungen, ein zu niedriges Gebot anzunehmen. Da würde doch der Mops in der Pfanne verrückt. --JPF just another user 13:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

Liesel, ich bin mir des E's durchaus gewußt. Hier geht's eher um fette Beute, als um Beutel (Beutlins heißen auf englisch Baggins, auf tschechisch Pytlik, btw.), obwohl das etymoligisch wohl zusammenhängt, packt man doch seine Beute als Räuber in Beutel oder erbeutet als Dieb Geldbeutel ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du bist mir ein richtiger Beutelschneider. liesel Schreibsklave^® 13:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Aha, nicht nur bei Wikipedia streitet man sich also um des Kosaken Zipfel. (Tschuldigung, wollte auch mal.) -- KaiiPiranha Diskussion 18:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

Früher war mehr Lametta! Was muss die arme Tochter unter dem Erfolg ihres Vaters gelitten haben, dass sie jetzt derart davon profitieren möchte! Gut, dass Charlie Chaplins Kinder sich alle mehr oder minder erfolgreich selbst verwirklichen konnten! ;-) --Laibwächter (Diskussion) 09:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht braucht sie Geld, etwa für ein Klavier, ein Klavier? (scnr) --92.195.75.142 19:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte meinen, sie will nie wieder an ihren Vater erinnert werden. Wer wird noch etwas über ihn schreiben, wenn er mit solchen Konsequenzen rechnen muß? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:04, 13. Jul. 2012 (CEST)

Man darf gespannt sein auf den Ausgang des Gerichtsverfahrens, das sicher durch alle Instanzen gehen wird. Denn wie der Verlag schrieb, hätte das Auswirkungen auf alle Biografien siehe hier. -- Alinea (Diskussion) 14:13, 13. Jul. 2012 (CEST)

Streik in der russischsprachigen Wikipedia

In der russischsprachigen Wikipedia wird heute am 10. Juli der Schreib und Lesezugriff blockiert. Anscheinend protestiert man gegen eine Duma-Anhörung zur Abänderung des Informationsgesetzes, welche die Internetzensur erleichtern und unter anderem die Sperrung von Wikipedia-Seiten zur Folge haben könnte. Weiß jemand - der einen tieferen Einblick in die Meta-Welt hat - etwas genaues darüber und könnte einen kleinen Beitrag schreiben? --Paramecium (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Diese "verantwortungsvollen und klugen" Kollegen haben nach einem 4-stündigen (in Worten: vier) Meinungsbild mit einer sehr sehr dürftigen Ergebniszusammenfassung die russische Wikipedia für einen Tag lahmgelegt. Dabei haben sich diese "sorgfältig abwägenden" Burschen sogar noch im Tag geirrt. Seit einer Weile wird an MediaWiki:Common.css, MediaWiki:Common.js, MediaWiki:Sitenotice etc. rumgedoktort. Ich hoffe, daß demnächst ein paar Flaggen fliegen. Obersachse (Diskussion) 00:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eine kürzere englische Erklärung ist hier und der zugehörige russische Artikel ist hier in Russisch zu lesen: ru:Законопроект № 89417-6, hat aber keine Interwikis. Vielleicht kann das jemand mit Russischkenntnissen mal ins Deutsche übersetzen (englisch wird sicher auch noch jemand machen)? Russland-Portal fragen? --Geitost 00:31, 10. Jul. 2012 (CEST) PS: Hab mal dort angefragt nach Übersetzungen und Kurierartikel darüber. Mal sehen, ob es jemand dort macht. --Geitost 00:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Auch ein Fall für Wikipedia aktuell. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Textvorschlag? --Geitost 00:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Die russischsprachige Wikipedia wurde am 10. Juli aus Protest gegen einen Gesetzesentwurf zur Abänderung des Informationsgesetzes für einen Tag abgeschaltet." --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

The requested URL … was not found on this server.--Aschmidt (Diskussion) 06:03, 10. Jul. 2012 (CEST) – Jetzt ist der Blogpost wieder da…--Aschmidt (Diskussion) 06:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es Möglichkeiten, diesen Streik zu unterstützen? Es ist jetzt der dritte Wikipedia-Streik innerhalb eines Jahres. Ich finde es sinnvoll, wenn wir nicht jedesmal das Rad neu erfinden müssen und stattdessen Strukturen schaffen, die es uns erlauben, professionell Solidarität mit den jeweils betroffenen Wikipedia-Communities zu zeigen und diese im Rahmen unserer Möglichkeiten zu unterstützen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eine Demo, juhu. Da sind wir doch gleich ganz vorne mit dabei ;-) Stefan64 (Diskussion) 01:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

<sarkasmus> Professionell Solidarität zeigen! Das gefällt mir. Kann nicht WMDE einen Solidaritätsbeauftragten einstellen? „Hoch die internationale So-li-da-ri-tät!“ </sarkasmus> --Drahreg•01 04:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wär es zunächst nicht besser, genauer zu wissen worum es geht, bevor man sich in Solidarität übt? --Don-kun • Diskussion 09:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Standard berichtet hier darüber. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Link. Aber: Es kann ja wohl nicht sein, dass wir uns die Informationen aus der Presse zusammensuchen müssen. Das meinte ich mit mangelnder Professionalität im Feld der Wikipolitik. Wir können uns in Ermangelung dieser Professionalität auch gerne weitere Charlie Chaplin Filme anschauen ;-) Ich hatte nach dem Blackout der englischsprachigen Wikipedia darauf verwiesen, dass dies mit Sicherheit nicht der letzte Streik gewesen sein wird. Also die Frage stellt sich nicht nur, wie wir mit dem Streik der russischsprachigen Kollegen und Kolleginnen umgehen, sondern weshalb wir viel zu spät davon erfahren haben und wie sich das für die Zukunft ändern lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Indem die werten Kollegen ihre Proteste nicht so organisieren wie der Bundestag das neue Meldegesetz beschlossen hat. Eine kurze Ankündigung mit Begründung in englischer Sprache wäre schon ausreichend gewesen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Solange Projektcommunitys meinen, dass sie mit der Seite tun und lassen können, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, ohne sich mal darauf zu besinnen, dass es ja vielleicht auch mal den Betreiber betrifft, ob seine Seite gerade faktisch abgestellt wird, wäre jede Professionalisierung lediglich die institutionelle Manifestation eines untragbaren Zustandes. —Pill (Kontakt) 15:11, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ist es nicht wieder typisch deutsch, dass man von Professionalität und Organisation spricht (Ganz ohne Bewertung, ob das gut oder schlecht)? :-D --JPF just another user 15:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

Schwarze Feders Beitrag zur Antideutschen Aktion ist extrem Deutsch zu sein? ;) Marcus Cyron Reden 20:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Worum geht es in dem russischen Gesetz?

• the proposed new law introduces a mechanism to block IP-addresses and DNS records. The head of Wikimedia Russia, Vladimir Medeyko (User:Drbug), told the Signpost that in practice this will probably give the government authority to take action against internet websites—potentially including Wikipedia—and it could be delegated to police officers and intelligence operatives without due diligence. "Although the draft legislation allows for judicial appeal, in Russia this is typically a very lengthy process that is likely to lead to significant harm to internet freedom." (...) Medeyko says the second reading of the bill is scheduled for tomorrow, Wednesday, Moscow time. "What makes it so dangerous is that the decision to ban an address may be issued by any 'duly authorised' agency, with unexplained procedure of providing evidences to the 'registry'. The very vagueness of this wording is most concerning. The Russian Wikipedia community moved quickly with a proposal for the black-out—it was voted on in only one day—and implemented with 292 in support, 22 for posting a banner only, and 74 against any action. Wikipedia Signpost
• The amendments introduce a number of small refinements in the law, as well as more ways to regulate the labeling of content. Thus, each page on the Internet will need to mark special signs for the five categories of visitors: (0-6 years, 6-12 years, 12-16 years, 16-18 years of age and older than 18 years). (...) Registry Operator makes it links to other websites or domain names containing: - child pornography; - promoting the use of narcotics and psychotropic substances (in the text of the bill "piskhotropnyh"); - promoting the use of precursor drugs and psychotropic substances (precursors, for example, are - acetone , potassium permanganate , sulfuric , hydrochloric and acetic acid); - information, "prompting the children to commit acts which threaten their lives and (or) health"; - information that encourages children to harm their health and suicide; - any other information which is prohibited to spread in Russia, the decisions of courts; (...) Telecommunications operator, providing services for the provision of Internet access is required during the day from the moment when the address of the site to register, restrict access to it. The fact that the same IP-address may be several thousands of sites is ignored by the law. googletranslate von ru-wiki (Bessere Übersetzung erwünscht!)
• The calls for internet regulation began one week after the first major anti-government protest erupted in December in the wake of a contested parliamentary vote. Nikolai Patrushev, the head of Russia's security council and former head of the FSB, cited China, as well as the United States, as an example of "reasonable regulation" of the internet. Nervous Kremlin seeks to purge Russia's internet of 'western' influences Miriam Elder in Moscow, guardian.co.uk, Sunday 15 April 2012 --Atlasowa (Diskussion) 16:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Erst mal vielen Dank für die Hinweise und Atlasowas Übersetzung. SF macht völlig zurecht auf ein Problem aufmerksam. Schon nach dem Blackout der italienischen Kollegen habe ich darüber nachgedacht, wie man sich besser venetzt, um Informationen aus erster Hand zu erhalten. Das es nicht bei SOPA, PIPA, ACTA und DLL bleiben würde war doch von Anfang an klar. Fakt ist jedenfalls nun, dass wir, was Informationsaustausch und Koordination von was auch immer so weit sind wie am ersten Tag. Das ist schon frustrierend. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ist in den Nachrichten: Spiegel Online. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, es gibt seit mehr als einem halben Jahr meta:Project-wide protests und meta:Legal and Community Advocacy/Censorship, nur viel Beteiligung gibt es da nicht, finden wohl auch nicht viele Benutzer. Bevor man das aber jetzt noch mal in grün, äh deutsch baut, sollten erstmal die Hausaufgaben gemacht werden: italienischsprachige Wikipedia, Internet in Italien, russischsprachige Wikipedia, Internet in der russischen Föderation? Das drakonische indische Internetzensurgesetz 2011 fehlt völlig in Internet in Indien? Hat irgendjemand hier mitgekriegt, dass die usbekische Wikipedia seit letztem Jahr in Usbekistan gesperrt ist? (es gab stattdessen einen staatsnahen uz-WP-Mirror...) Oder weiß jemand, wie Wikipedia in Saudi Arabien zensiert wird? (hint: en:Wikipedia:List of articles censored in Saudi Arabia) etc. pp. Das sieht auf englisch etwas besser aus als auf deutsch. Soweit ich das sehe, hat aber nicht mal WMF eine Datenerhebung/Monitoring ob und wie Wikipedia weltweit zensiert wird, nur anecdotal evidence. Warum haben wir kein crowd-sourced censorship monitoring wie bei herdict? Wer hätte denn überhaupt mitgekriegt, dass der en-wiki Artikel zum Scorpions-Album in UK 2008 zensiert wurde, wenn nicht versehentlich ganz Wikipedia mitgesperrt worden wäre? Es gäbe also eine Menge zu tun. Was aber nicht hilft, sondern eher schadet, sind Leute wie Schwarze Feder, die Wikipedia zur politischen Protestplattform umerklären wollen, aber nicht einen Finger beim ACTA Artikel rühren oder zwei sachliche Sätze zustandebringen, inwiefern WP von Gesetzen betroffen ist. Ich sehe da nur aktivistische Pose und Geltungssucht (und tagelange Streitsucht auf allen möglichen WP Funktionsseiten). --Atlasowa (Diskussion) 00:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke für das Zusammentragen der Infos, Atlasowa. Ich fände es schade, wenn sie untergehen. Die Frage ist, wo kann dieses Wissen sinnvoll dokumentiert werden? Wie wäre es mit WP:Wikipedia-Zensur? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

WIe wäre es mit einer Weltkarte "Zugreifbarkeit auf Wikipedia" im Artikel Wikipedia? --JPF just another user 05:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ja genau die Frage, mit welchen Daten willst Du so eine Weltkarte machen? Mit einem einmaligen anonymen Kommentar irgendwo im Internet, dass jemand angeblich eine Wikipediaseite nicht öffnen konnte? Und selbst wenn die Angabe völlig richtig ist (kein Browser- oder Hamsterproblem...), wie sieht das 3 Tage später aus und wie hält man solche Daten aktuell? Herdict ist ein interessanter Ansatz, hat aber nicht die "crowd" die man bräuchte. --Atlasowa (Diskussion)

@JPF: gute Idee, aber höhere Priorität sehe ich im allgemeinen Thema Internetzensur nach Ländern, also etwa dem Ausbau unseres Artikels Zensur im Internet. --Neitram 14:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

"wo kann dieses Wissen sinnvoll dokumentiert werden?" Ich dachte, ich hätte das ziemlich klar ausgedrückt, wiederhole es aber gerne nochmal, der Reihe nach:

• 1) Wikipedia Artikel schreiben/aktualisieren im Artikelnamensraum, bspw. Internet in der russischen Föderation, Internet in Indien, italienischsprachige Wikipedia, Internet in Italien, russischsprachige Wikipedia, ACTA, Gesetz XY, ... Wikipediaartikel werden gelesen, werden aktualisiert, werden per Suchmaschine gefunden, werden verlinkt, werden von Journalisten genutzt - und auch von Wikipedianern!
• 2) Vorhandene Seiten auf meta.wikimedia nutzen (siehe meta:Project-wide protests und meta:Legal and Community Advocacy/Censorship), dort werden die projektübergreifenden Diskussionen zu neuen Nutzungsbedingungen, Bildfilter, Datenschutz, Wikimedia Struktur usw. geführt, und eben auch zu Internetzensur. Dort können auf englisch oder in anderen Sprachen auch Nutzer aus Saudi Arabien, Indien, Russland, Usbekistan, Tunesien oder auch nur Italien ihre Sachkenntnisse/ übersetzte Quellen/ Warnungen/ Bedenken einbringen - wer erwartet denn realistischerweise, dass die (oder die WMF!) irgendwelche abgelegenen "Wikipedia-Politik"-Seiten in der deutschen Wikipedia finden? Auf meta hat man einen direkten Draht zur WMF Abteilung meta:Legal and Community Advocacy und man darf auch auf deutsch schreiben.
• 3) Informative Kurierartikel schreiben (keine Propaganda). Sachliche Analyse mit Bewertung im eigenen Benutzernamensraum auf deutsch schreiben, dann das Thema auf die entsprechenden/hochfrequentierten Wikipediafunktionsseiten tragen (Fragen zur Wikipedia, Projektdiskussion, Cafe, usw.) Wenn das sachlich überzeugend ist, findet das auch Unterstützung und die kann in Meinungsbild, Umfrage, Solidaritätserklärung usw. zum Ausdruck gebracht werden. So läuft das in anderen Fällen doch auch. Bloß kein politisches Protestlaberforum mit selbsterklärter "Professionalität" in der "WikiPolitik"!--Atlasowa (Diskussion) 12:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, dachte wir sind der Empörungs-Weltmeister? Nicht nur bei der EM ham uns (sorry A-CH) die Italiener geschlagen, auch bei WP ziehn sie vorbei: Die italienische WP hat jetzt ein Solidaritäts-Banner, bei uns nicht mal ne Unterschriftenliste? Geht ja mächtig bergab mit der deutschen internationalen So-li-da-ri-tät! Alle Funktionäre im Sommerurlaub? In Italien? --X-Weinzar 6 (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

X-Weinzar das ist doch ganz einfach. Wir müssen jetzt erst die Studie abwarten, die nachweist, das auf Grund der fehlenden Solidarität mit dem russischen Volke der Anteil der Frauen in der deutschsprachigen Wikipedia sinkt und der Gender Gap größer wird. liesel Schreibsklave^® 18:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Update:

"The law just passed the third reading without any changes. It has to be now signed by the president and will be enforced in the present form on November 1, 2012." [2] --Atlasowa (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Laut ru-wiki wurde es bei der dritten Lesung mit 441 Stimmen angenommen (2. Lesung 438 Stimmen; Duma hat 450 Abgeordnete!). Laut Moscow Times wurde der Gesetzestext vor der 2. Lesung etwas entschärft, indem die vage Formulierung "schädliche Informationen" aus dem Gesetzestext gestrichen wurde. "From Tuesday morning, Wikipedia shut down its Russian-language page for 24 hours to protest the bill, whose authors say is aimed at protecting minors from accessing sites promoting child pornography, promoting drugs or self-harm. The bill had been scheduled to go before the State Duma on Tuesday. On the back of the shutdown, which was accompanied by complaints from prominent federal TV stations, authorities postponed the bill's hearing to Wednesday, allowing time for the authors of the controversial legislation to rework it overnight. On Wednesday, the Yandex and Vkontakte websites did not cease operation as Wikipedia did a day earlier, but instead placed banners" [3] --Atlasowa (Diskussion) 19:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kann jemand hier mithelfen: Staatsduma-Gesetz 89417-6 -- Andreas Werle (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2012 (CEST) (geändert -- Andreas Werle (Diskussion) 21:14, 11. Jul. 2012 (CEST))

• Warum eigentlich wissen die in EN:WP welche ihrer Artikel in SA gesperrt sind, aber wir wissen nicht, ob und welche DE:WP-Artikel dort nicht erreichbar sind? Typisch deutsche Ignornanz von allem was sich außerhalb Europas abspielt oder was? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Na, ich denke die von en-wiki "wissen" das auch nicht. Ein Benutzer "SaudiPseudonym" hat im März 2012 eine Zensur-Liste (en:Wikipedia:List of articles censored in Saudi Arabia, siehe auch dasselbe auf ar-wiki) auf Wikipedia angelegt, mit Quellenangabe http://piratepad.net/QO0qaoTOPr , bekam dann einen SLA verpasst, abgewendet. Danach Quellen laut Versionsgeschichte "replace external link and remove anonymous source. censorship can be verified using a Saudi internet proxy" und "66 new blocked articles were found among the 25,000 most-read articles", "34 more English articles with 10k+ views, adding new section", "2 more articles with 10k+ views". Das sieht nach sorgfältiger Arbeit aus, aber ohne Bestätigung von WMF admins...? Diese Recherche könnte jemand vermutlich auch für de-wiki machen. --Atlasowa (Diskussion) 22:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Könnte man, den WP:NOR bezieht sich ja nicht auf den WNR. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Saudis tatsächlich nur die paar Artikel zensieren, sind sie liberaler, als ich dachte. -- Perrak (Disk) 23:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, den arabischen Artikel zur Evolutionstheorie und en:Reproductive system zu blockieren, finde ich nicht gerade liberal. Außerdem ist diese Liste mit 138 blockierten en-wiki Artikeln keineswegs abschliessend, der Autor hat sich offensichtlich auf die Artikel mit mehr als 10.000 page views (pro Monat, global) beschränkt. Artikel wie 2011-2012 Saudi Arabian protests liegen unter dieser Zahl. Aber immerhin blockiert Saudi Arabien nicht mehr die ganze Wikipedia, wie 2006 [4]. --Atlasowa (Diskussion) 11:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Mit Sicherheit werden die Schüler und Studenten in Saudi Arabien auch die WP nutzen. Da eine Totalblockade einzurichten, dürfte nicht gut ankommen. Ich vermute, dass diese Internet-Sperrungen psychologisch wie eine virtuelle Mauer wirken. --Goldzahn (Diskussion) 13:44, 12. Jul. 2012 (CEST)

Liberal finde ich das auch nicht, aber immerhin liberaler, als ich vorher vermutete. Zugegebenermaßen habe ich keine besonders gute Meinung vom Saudi-Regime, neben Nord-Korea ist das meiner Meinung nach eine der totalitärsten Diktaturen der heutigen Welt. -- Perrak (Disk) 10:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mail eines der Organisatoren des russ. Streiks, Abiyoyo: Wenn andere Länder es demnächst so handhaben wie die russ. Duma, innerhalb kürzester Zeit ohne öffentliche Diskussion solche Gesetzesinitiativen auf den Weg zu bringen, wird man sich auf noch mehr hastig vorbereitete Streikaktionen anderer Wikis einstellen und auf sehr kurzfristige Aktionen gefasst machen müssen. Und nun gibt es einen Schiedsgerichtsfall (arbcom) gegen die Organisatoren des russ. Streiks in der ru-WP. :-( --Geitost 20:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Könntest du die Projektseite vom Arbcomfall hier verlinken?--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gesucht und gefunden, s. u., obwohl ich kein Russisch kann (nur die Zeichen). ;-) --Geitost 21:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann zwar kein Russisch, aber der SG-Fall scheint hier zu stehen, falls ein Russischsprachler das verfolgen möchte. Hier ist die Abstimmung vorher zum Streik, tw. nach Deutsch übersetzt (Engl. auch nicht vollständig, Original) und hier (Google Translate) weitere Diskussionen vor und nach dem Streik, Original in Russisch (tw. nach Englisch übersetzt). --Geitost 21:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

danke--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Bitte. Wer wissen möchte, worum es bei dem SG-Fall (arbcom) geht, kann in Deutsch die 4 wesentlichen Punkte hier unter „Anfechtung der Ergebnisse“ finden. Hauptproblem war, dass sie erst 1 Tag vor der Lesung in der Duma davon erfahren haben, die Abstimmung darüber über eine Umfrage ging und Umfragen normalerweise mind. 1 Woche laufen müssen, Beginn der Umfrage erst einen Tag nach Beginn der Diskussion sein soll, nach Ende der 1-wöchigen Umfrage noch 1 Woche Zeit für Diskussionen darüber sein soll und als Ergebnis der Umfrage eine Analyse der Argumente statt einer einfachen Auszählung sein soll. Dies alles war auf Grund des massiven Zeitdrucks nicht möglich, da einfach die Zeit viel zu wenig war. :-( --Geitost 21:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und ich dachte immer, uns Deutschen macht in Punkto Formalismus niemand etwas vor. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 21:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

War wohl nix. ;-) Die haben für die Schiedsfälle sogar einen eigenen Namensraum „Арбитраж:“ (Arbitraʒ:). Dass es so was überhaupt gibt … --Geitost 22:00, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und einen Namensraum zur Artikelvorbereitung auch noch, den Inkubator (russ. Инкубатор:, letzte Änderungen) --Geitost 22:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Theoretisch sind 100 verschiedene Namensräume möglich; sie werden i.d.R. bei Vorliegen eines Community-Konsens per Bugzilla eingerichtet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte sich ja mal welche überlegen, falls sinnvoll. ;-) --Geitost 00:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens gab es auch mind. 1 Beschwerde eines Stewards (Teles), der eine CU-Abfrage in der ru-WP machen wollte und keinerlei Zugriff dorthin mehr hatte, sodass er die Abfrage nicht durchführen konnte. So etwas war beim en-Streik jedenfalls möglich. Auch dies alles ist dann dem Zeitdruck zuzuschreiben. :-( Vielleicht sollte man solche Maßnahmen lieber mal überlegen, solange nicht konkret unter Zeitdruck eine derartige Aktion ansteht, damit bestimmte Notfall-Bearbeitungen/-Zugriffe und auch die persönlichen Einstelllungen dann noch funktionieren. --Geitost 21:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Klasse, da hat der Herr Stewart wenigstens mal das Feeling einer IP im halbgesperrten Artikel genossen. So what's the problem? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist auch nicht ganz klar geworden, was nun so dringend daran war zu wissen, ob das ein Spambot ist oder nicht. In der ru-WP hätte der ja eh nicht mehr editiert haben können an dem Tag und wenn's woanders irgendeinen Edit gegeben hätte, wäre das doch aufgefallen, oder? Merkwürdig. --Geitost 00:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

Habe mir gerade das Internationale Pressegespräch von Deutschlandradio Kultur angehört. Thema war unter anderem die Verschärfung der russischen Internetgesetze. Danach haben fast alle russischen Medien das negativ beurteilt. --Goldzahn (Diskussion) 23:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die haben eben überstürzt reagiert. Kann uns nicht passieren: Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement#CETA oder Comprehensive Economic and Trade Agreement). -- Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Flussartikel-endet-am-Flussufer-Theorie

Zu Sitacuisses' Anmerkung zu MatthiasBs Artikel Entdeckt: die eierlegende Wollmilchsau: Was ist denn die Alternative zur "Flussartikel-endet-am-Flussufer-Theorie", oder anders gefragt, nach welchem Verständnis des Kategoriensystems bzw. des Artikelsystems kann etwas, das wir in einem Artikel beschreiben, ein Fluss und ein Ort sein, oder ein Fluss und eine Ethnie, oder ein Fluss und eine Region, oder ein Fluss und ein Flughafen, oder eben auch alles zusammen? (Das meiste davon ist der fragliche Artikel übrigens nach wie vor.) --YMS (Diskussion) 08:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Sitacuisses betreibt hier Polemik, weil ihm mein LA auf die Weiterleitung Rhonetal (inzwischen ist das eine Begriffsklärung) einerseits und mein Befolgen der Generalregel in Wikipedia:Artikel andererseits nicht paßt, daß jeder Artikel nur einen Artikelgegenstand beschreibt. Im obigen Fall habe ich den Flughafen inzwischen entfernt, denn dabei handelt es sich laut Artikel nur um einen Landestreifen, es dürfte da an jeglicher Flughafeninfrastruktur fehlen. Da gibt's wohl nicht mal ein Scheißhäuschen mit Plumpsklo. Etwas, das wir in einem Artikel beschreiben, kann nach keinem sinnvollen Verständnis – nicht nur des Kategoriensystems – ein Fluss und ein Ort oder ein Fluss und eine Ethnie oder ein Fluss und eine Region und folglich auch nicht alles zusammen sein. Man begegnet allerdings gelegentlich dem Fall, da werden Orte bspw. als Friedhöfe kategorisiert, weil in dem Ortsartikel ein Abschnitt zum Friedhof ist und dergleichen. In manchen Fällen – und nun polemisiere ich – ist das ein Erebnis der kolloborativen Bearbeitung im WikiProjekt Organisierter Vandalismus, wo gerne mal zusammengeworfen wird, was nicht zusammengehört. Hier im konkreten Fall war es wohl die Angst vor'm Stub, die zu dieser Artikelblüte geführt hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wir kategorisieren Artikel, nicht Artikelgegenstände. Künstliche Redundanz durch die Aufteilung von "Sepik" in fünf Artikel, in denen dann immer wieder das gleiche steht, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht's nicht um's Kategorisieren, sondern um Artikel. Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. (Hervorhebung im Original). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber die Welt ist nicht so einfach. Im ethnologischen Museum steht gerne mal auf dem Schildchen: "Sepik, 19. Jh.". Mehr nicht. Fluss, Region und (wenigstens von uns) so benannte Ethnien/Kulturen gehen da eine Art Einheit ein, die sich nur schwer auf verschiedene Artikel aufteilen lässt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:59, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das ist dann aber doch ein Problem des Museums, erstmal nicht unseres. Wir wollen je einen Artikel zu Fluss, Region und Ethnie, weil das nunmal drei verschiedene Dinge sind. Wenn nun bei bestimmten Erkenntnissen nicht genau abzugrenzen ist, ob diese die Ethnie oder die Region betreffen, wird das eben in beiden Artikeln beschrieben oder über den impliziten Verweis "<Ethnie> lebt in [[<Region>]]" (siehe dort für Näheres) abgehandelt. Und wenn dann zum Fluss nichts von Substanz übrig bleibt, legt man entweder einen Stub mit den dennoch vorhandenen Informationen an, oder man erwähnt den Fluss in der Region und verzichtet dabei aber darauf, die ganze Region als Fluss zu klassifizieren (steht ja eh nicht wirklich was zu drin, sonst hätte man ja den eigenen Artikel angelegt). --YMS (Diskussion) 09:18, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hm, Andreas, ist das nicht aber eher Scheuklappendenken des Kurators des ethnologischen Museums, der sich vielleicht noch nie Gedanken darüber gemacht hat, daß ein Fluß hydrologische Phänomene mit sich bringt, wie Abflussmenge, Größe des Einzugsgebietes, Vegetation (wirkt sich auf den Wasserstand bei Regen aus), desweiteren Flora und Fauna, Siedlungen am Fluß und dergleichen. Ob das im 19. Jh. dort lebende Volk da überhaupt noch lebt oder bereits von anderen verdrängt wurde, darüber geben solche Schildchen übrigens auch keine Auskunft. Umseitiges Beispiel ist, als würde man im Artikel Indian River (Florida) gleichzeitig Cape Canaveral (Küstenabschnitt), Cape Canaveral Air Force Station, Kennedy Space Center und Seminolen behandeln. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zum Beispiel Indian River: man sollte das auch durchaus dort mit behandeln, und wenn genug Text für einen interessanten eigenen Artikel dabei herauskommt, natürlich auch auslagern. Wenn nicht, bringt das dem Leser wenig Mehrwert, sondern befriedigt höchstens unser logisches Denken. Im Artikel zum Indian River wird zwar "das Raumfahrtszentrum der NASA" erwähnt, der jedem bekannte Ortsname "Cape Canaveral" kommt nicht vor, und verlinkt ist es auch nicht. Ein Artikel zum Fluss, nach dessen Lektüre niemand weiß, dass er diesen Fluss vielleicht schon hundert Mal im Fernsehen gesehen hat. Das kann es doch auch nicht sein. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Schon klar, aber unser derzeitig erreichbares Wissen über die Welt "da draußen" ist halt nicht überall gleich gut "granular" aufzuteilen wie in deutschen Regionen (wo die Geschichte jedes Bauernhofs irgendwo mit Literatur nachzuweisen ist). Ich finde, wir sollten froh sein, wenn wir überhaupt Artikel über den Rest der Welt haben, die nach bestem Wissen mit Informationen angereichert sind, ohne aus jedem Halbsatz einen neuen Artikel machen zu müssen. Und wenn dann so ein Artikel im derzeitigen Zustand ein bisschen überkategorisiert ist: so what, dann wird er wenigstens gefunden. Abgesehen davon benutzt die Kategorien womöglich eh kein Mensch außer den schreibenden/wartenden Wikipedianern selbst. Wir sollten sie vielleicht mal ausschalten und schauen, ob sich wer beschwert... --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Klar ist in der Regel aufteilen und „jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ besser. Nur muss da eben auch ordentlich was da sein zum aufteilen. Aber wenn das einfach heist das wir X 1-2 Satz-Stubs kriegen die alle eigentlich da selbe sagen. Kurz um die Summenaussage eigenlich folgende ist «X ist eine Region in Y die nach dem am gleichnaigen Fuss und der daran lebenden gleichnamigen Etnie benannt ist.» Dann ist es eben in dem Zeitpunkt besser, wenn man alles zusammen in einem Artikel abhandelt. Es gibt auch andere Gebiete, wo Aufteilen des Aufteilens willens nicht der schläuste Weg ist, weil das Redundanzen a Mass erzeugen kann, gerade wenn sie sich wirklich unterscheiden. Beispiele: Wenn Bahngesellschaft und die einzige durch sie betriebene Strecke eben KEINE unterschiedliche Geschichte haben, ist da aufteilen wirklich notwendig? Oder Lebewesen wenn es die einzige Art einer Gattung ist, ist da wirklich ein Gattung- und Art-Artikel wirklich notwendig? Oder ist es in solchen Ausnahmefällen nicht besser wenn man da die deckungsgleichen Themen zusammenlegt? Erst Recht, wenn es fast nichts Belegbares dazu zu schreiben gibt. --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, so sehe ich das im wesentlich auch; über Details müssen wir hier nicht diskutieren.
Die Regel Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. meint nach meinem Dafürhalten auch etwas anderes. Nämlich, dass man nicht Namensvettern zusammen abhakt. D.h., nicht alle grundverschiedenen Indian Rivers von verschiedenen Orten in einem Artikel beschreibt. Das Beispiel mit dem Indian River (Florida) und Cape Canaveral etc. ist nur deswegen so absurd, weil diverse Objekte im Bereich des Flusses viel bekannter sind als dieser selbst; und auch, weil die Raumfahrtstation oder ein Kap im Meer wohl kaum einen inhaltlichen Bezug zum Fluss haben.
Es ist dagegen völlig in Ordnung, in einem Flussartikel die an ihm liegenden Häfen oder die über ihn führenden Brücken etc. zu beschreiben, solange nicht genügend Saft für eigene Artikel dazu da ist. --Global Fish (Diskussion) 12:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1 Weiteres Beispiel: Theatergebäude und Theater"betrieb"; Kirchengebäude und Pfarrei. Da gibt es keine perfekte Lösung für alle Fälle. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:00, 13. Jul. 2012 (CEST)

1. Pipapo ist ein 125 km langer, stetig wasserführender Fluß in Tikikakaland. Er mündet bei Pilipili in den Pazifischen Ozean. Seine durchschnittliche Abflussmenge beträgt 145 m³/s, doch steigt diese in der Regenzeit auf ein vielfaches. Die Gezeiten sind bis etwa 50 km von der Mündung entfernt spürbar, schiffbar ist der Fluß für kleine Schiffe bis Pipapo.
2. Pipapo ist eine Stadt am gleichnamigen Fluß, etwa 75 km entfernt von dessen Mündung. Sie hat 3500 Einwohner und gehört zur tikikakischen Provinz Pilipili. Die Stadt hat einen kleinen Hafen, sowie ein in der Kolonialzeit errichtetes Rathaus im Stil des Art déco.
3. Pipapo ist eine Ethnie, die vor allem im westlichen Teil von Tikikakaland beheimatet ist und hauptsächlich Viehweidewirtschaft betreibt. Die größte Ansiedlung von Angehörigen der Pipapo ist die Stadt Pipapo.
4. Pipapo ist die im Westen Tikikakalands liegende Region am gleichnamigen Fluß. Sie grenzt an den Pazifischen Ozean im Süden. Im Norden wird sie von den Pipapobergen begrent, westlich liegt das Hochland von Kungärä, im Osten schließt sich das Tiefland von Balabalu an.
5. Die Pipapoberge sind ein 250 km langer Gebirgszug im Nordwesten von Tikikakalnd. Sie schweiden die Einzugsgebiete des Pipapo und des Golonggolong voneinander. Ihre höchste Erhebung ist der Pipapo mit einer Höhe von 2546 m.
6. Der Pipapo ist ein 2546 m hoher Berg und der höchste Berg des gleichnamigen Gebirges. Er wurde erstmals in der Kolonialzeit vom John Doe bestiegen. Bei den Pipapo galt der Berg als heilig.

Redundanz? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:21, 13. Jul. 2012 (CEST)

So einfach ist es nicht. "Pipapo ist eine Ethnie" ist schon mal oft nicht so ganz richtig, sondern eher "Unter "Pipapo" nach der Region um den Fluss "Pipapo" werden Ethnien/Kulturen zusammengefasst" und schon ist der Fluss wieder da, durch den die Region bestimmt und benannt ist. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nein, weil die Linguisten Johanna und John Mechelbrückhofer nachgewiesen haben, daß die Bezeichnung Pipapo eine Verballhornung des Wortes für "unser" in der Sprache der Pipapo ist, die so auf spanischen Karten der Gegend eingetragen wurde. Smith, Miller et. al. hingegen wollen bewiesen haben, daß Pipapo eine Ableitung aus dem tikikakischen Ausdruck für "fernes Land" ist. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dass WP nur einen Begriff in einem Artikel erklärt, ist eine Richtschnur, um zu verhindern das völlig unsinnige Sammelartikel geschrieben werden und auch damit unterschiedliche Begriffe gleichen Names in unterschiedlichen Artikel behandelt werden (Sichwort BLK). Es soll so auch sichergestellt werden, dass der Leser schnell zu genau der Information gelangt, die er nachschlagen möchte. Darüber hinaus kann aber ein Artikel im Einzelfall durchaus mehrere Begriffe erklären, wenn diese in sehr engem Bezug zueinander stehen, so dass eine (künstliche) Aufteilung nicht zweckmäßig ist, da sie im Zweifelsfall nur die Lesbarkeit verschlechtert. Wo man da genau die Grenze zieht ist letztlich auch eine Frage des editoriellen Ermessens und kann nicht pauschal entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nun ist es bei "meinen" Osttimorartikeln ja auch so, dass ich die unterste Verwealtungseinheit "Suco" und das namensgebende Dorf ggf. in einem Artikel abarbeite (z.B. Malabe), da die Informationen zu Geographie, Geschichte, Infrastruktur und Wirtschaft sich zu 98 % überschneiden und ohnehin das Dorf keine offiziell festgelegte Grenzen hat. Fluss, Ort/Region, Ethnie und Flughafen zusammen in einem Artikel aufzuführen, ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Da kann ich Matthias mit seiner Kritik absolut verstehen, zumal die Hürden für einen Flussartikel nicht so hoch gelegt sind, dass man nicht genug Inhalt dafür finden kann. --JPF just another user 14:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Kritik woran? Auf welchen echten Flussartikel bezieht sich diese? Ich sehe nur fiktive Beispiele. Den Ausgangspunkt dieser Disk hatte ich in dem Sinne verstanden, dass es hier um, nun ja, mäßig sinnvolle, Weiterleitungen ging. --Global Fish (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der Ausgang dieser Diskussion ist der Artikel Idam (Neuguinea), der als Fluß, Ethnie, Ort, Region und Flughafen kategorisiert war. Siehe Vorderseite, Kurierbeitrag Entdeckt: die eierlegende Wollmilchsau. --YMS (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, und die Antwort ist: Wenn der Flughafen nur hier und sonst bislang nicht besprochen wird (und das auch über eine reine Nennung hinausgeht), ist die Kategorie nicht zu beanstanden. Sobald es einen eigenen Artikel gibt, kommt sie hier weg und kommt zum Flughafen. Das ist lebendiges Wiki, aber von dem sind wir bei der ganzen Regelhuberei eh schon lang weggekommen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ein Satz macht doch noch kein Artikel über einen Flughafen, genauso wenig wie eine Schwalbe einen Sommer. Schließlich gibt es noch so etwas wie Rotlinks. Ich wäre schon dafür, dass Ethnie und Fluss aus diesem Artikel abgetrennt werden. --JPF just another user 14:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorisierung eines Flughafens kann auf eine Weiterleitung ausgelagert werden, sofern es den Flughafen tatsächlich als relevantes Objekt gibt und er ausreichend im Artikel beschrieben wird. Sobald genügend Material vorhanden ist, wird die Weiterleitung zu einem Artikel ausgebaut. In unserem Fall war die Flughafen-Kategorie falsch, weil ein vielleicht verfallener kleiner Landestreifen kaum als Flughafen zu bezeichnen ist. --Sitacuisses (Diskussion) 15:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Kommentar: Aus meiner Sicht ist der Kurierbeitrag selbst hier eigentlich genauso deplatziert wie die vor kurzem gescheiterte Arschlochrezeption. Anstatt andere Mitarbeiter zu informieren, wird der Kurier hier offenbar als (weitere) Platform für den Streit zwischen einigen Mitarbeitern im Bereich Geographie missbraucht. Wenn man schon den Kurier da überhaupt bemühen will, dann wäre eine neutrale Darstellung der Konfliktlage viel hilfreicher und vor allem informativer gewesen. Wenn man über Konflikte, in die man persönlich involviert ist, unbedingt (parteiische) Glossen oder sonstige Satireversuche verfassen muss, kann man dafür seine Benutzerseite oder einen Blog strapazieren, aber dem Kurier sollte man es (im Normalfall) besser ersparen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Welche Mitarbeiter im Bereich Geographie streiten sich? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

<BK>

Nein, konkret ging es um den Artikel Idam (Neuguinea) und um meine Kritik vor allem am unreflektierten Umgang mit Kategorien. Die Diskussion hat sich erst dann in eine andere Richtung entwickelt. Um Weiterleitungen ging es eigentlich gar nicht, auch wenn die umseitige Polemik darauf anspielt.

@J. Patrick Fischer: das ist auch innerhalb von Deutschland so. Besteht eine Gemeinde nur aus dem namengebenden Ort, dann gibt es keinen gesonderten Gemeindeartikel. Erst wenn mehr Ortsteile vorhanden sind, herrscht innerhalb von DACH inzwischen der Trend zur Aufteilung vor (siehe Wandlitz vs. Wandlitz (Wandlitz). Bei Verbandsgemeinden/Gemeindeverbänden ist das inzwischen Standard. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:45, 13. Jul. 2012 (CEST)

Na vor allem der, der fragt. Weiteres findet man u. a. hier bzw. kann man auch den Kommentaren von Sitacuisses entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß es in meinem umseitigen Artikel um Weiterleitungen ginge. Wenn du unbedingt meckern willst, wende dich an Sitacuisses, der mW mit dem WPG nicht in Verbindung steht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

Tja jeder muss es durch die Brille betrachten, die ihm auf der Nase sitzt. Ich kann da jedenfalls einen relativ klaren ZUsammenhang erkennen, denn beim von dir geführte Streit im Geographieprojekt geht weniger um Weiterleitungen an sich, sondern um die Aufteilung von Inhalten auf Lemmata und wann welche Inhalte in einem gemeinsamen Lemma behandelt werden oder nicht und was dies für die Kategorisierung bedeutet, dort eben insbesondere für den Spezialfall Fluss und Flusstal. Deine Glosse und die nachfolgende Diskussion hier behandeln also dieselbe Thematik lediglich verbrämt in einem etwas allgemeineren Kontext und da gilt eben aus meiner Sicht, was ich bereits in meinem obigen Posting geschrieben habe.--Kmhkmh (Diskussion) 12:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wir hatten da vor einiger Zeit einen Fjord, an dem eine gleichnamige, vermutlich nur saisonal bewohnte, Siedlung liegt. Über diese war nicht mehr bekannt, als das sie eben da liegt. Eine Aufteilung wäre bei diesem Sachstand Leserbetrug. In diesem Fall berechtigt die Erwähnung im Fjordartikel zur Kategorisierung unter "Siedlung in...", da so zumindest diese kleine Information gefunden werden kann, falls jemand den Weg über die Kategorien gegenüber der Suche bevorzugt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

„Was hält Sie davon ab, eine wichtige Ergänzung bei Wikipedia zu machen?“

Naja, gewissen "Änderungen" sind Schrott oder man fragt nach einer Quelle, die nicht genannt werden möchte.

Tatsache ist eher, dass viele zu faul sind, in die Bibliothek zu rennen und quellenbasiert zu arbeiten. Das ist der Grund. --Yikrazuul (Diskussion) 16:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das hält aber nun wirklich kaum jemand davon ab, eine Ergänzung zu machen. Viele schrottige Edits sind der Beweis. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und so nebenbei bemerkt, dieses visuelle Wikipedia-as-you-see-it-edieren funktioniert ja mehr oder weniger buggy schon eine ganze Weile auf Wikia. Iss'n Krampf, kann ich nur sagen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Zitate, die ASchmidt in seinem Artikel bringt sprechen für sich, viele trauen sich nicht an die Sache aus Angst davor, etwas falsch zu machen. Die Folge ist, dass das Wikipedia:Support-Team in immer mehr Fällen gebeten wird, Änderungen vorzunehmen, seien es gravierende Fehler, inhaltliche Verzerrungen und natürlich auch einfache Rechtschreibkorrekturen.--Schlesinger ^schreib! 16:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Viel zu viele Buttons, viel zu viel Text. Was interessiert „Letzte Änderungen“ links einen Leser? Weiß er, was damit gemeint ist oder bezieht er es auf den aktuellen Artikel? „Von A bis Z“ – der beste Weg, einen Artikel zu finden? „Themenportale“ – ein guter Einstieg? „Zufälliger Artikel“ – nicht nur eine Spielerei? „Bearbeiten“ geht unter. „Versionsgeschichte“ – nur für jüngere und Techniker gleich nachvollziehbar. Wenige abgesetzte Buttons mit den wichtigsten Funktionen – das wäre was („Artikel ändern“, „Artikel kommentieren/diskutieren“, „ältere Versionen des Artikels anzeigen“.) Im Bearbeitungsmodus, unangemeldet: Drei Warnboxen über „IP-Adressen“, „Sichtung“, „Versionsgeschichte“, „Lizenzbedingungen“, „Vorlageneinbindungen“, „Nutzungsbedingungen“… Auch hier: Wenige Hinweise wären hilfreich: „1. Gib angemessene Belege für deine Änderungen an. 2. Kommentiere deine Änderung im nächsten Feld. 3. Füge keine fremden Texte ein. 4. Dein Text wird unter der freien Lizenz (+Link) verwendet. 5. Brauchst du Hilfe? Frage uns! (+Link)“ --Polarlys (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es stimmt: Die Oberfläche ist total überladen, sie ist so sehr überladen, daß kaum ein Neuling noch den "Bearbeiten"-Button überhaupt findet, er geht total unter. Viele bemerken auch nicht, daß es Diskussionsseiten und Versionsgeschichten gibt. Die Zitierhilfe findet gar keiner, sie ist oft weggeklappt und damit versteckt. Vorgestern hat ein Neuling den Verschiebe-Button nicht gefunden und seinen Artikel aus dem BNR in den ANR nicht verschoben, sondern dort eine neue Seite erstellt und den Quelltext hineinkopiert, was natürlich eine dementsprechende Ansprache durch einen erfahreneren Benutzer zur Folge hatte. – Die Oberfläche sollte massiv entschlackt werden. Wir brauchen nur die Tabs oben und die Suchbox, mehr nicht.--Aschmidt (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

(zieht den löchrigen Schuh aus und setzt sich) Da stellen wir uns doch mal janz dumm und fraren uns, WIE machen es denn die Softwarespezialisten? Und da sehe ich, jibt es sowas wie ein Wizard! Dat is wie ein großer Bruder, der ein an der Hand rumführt. So. Nu. Und wer macht dat jetzt? --Ayacop (Diskussion) 09:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Da machen wir es uns sehr einfach. Wer von uns hat nicht schon einmal Änderungen zurückgesetzt, die vielleicht unbelegt waren, aber auf den zweiten Blick tatsächlich eine Korrektur des Artikels darstellten? Der Artikel ist womöglich seit Jahren unbelegt, für eine Änderung des Status quo muss dann aber ein Beleg her. Unser Artikelbestand hat genug Negativbeispiele und auch daran orientieren sich neue Beiträger. Die Beiträge neuer Nutzer werden teilweise schon auf Metaseiten gelistet, ohne dass man mal „Hallo“ auf der Benutzerdiskussion gesagt hätte. Unkommentiertes Zurücksetzen wird nicht nur bei offenkundigem Vandalismus angewendet, sondern auch in anderen Situationen. Artikel werden manchmal gemäß der Namenskonventionen verschoben ohne dass der Einsteller etwas davon erfährt, etc. pp. Ich bin neulich in einem anderen Projekt von einem Bot revertiert worden. Erst hab ich es nicht mitbekommen, dann hab ich es nicht verstanden und mich vor den Kopf gestoßen gefühlt, immerhin wollte ich etwas korrigieren. Warum irgendwas mit einem Beitrag passiert ist hier gewiss nicht immer nachvollziehbar und daran sind auch wir teilweise Schuld. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gegenrede aus der Sicht des häufigen Benutzers: Wenn ich sehe, wie oft manche IPs Informationen nach dem "ich weiß auch was-Prinzip" ohne Quellen/ ohne den Artikel gelesen zu haben (wenn es zwei Zeilen drüber schon steht)/ ohne 2 Sekunden nachgedacht zu haben in die Artikel kippen, Vandalismus und POV-Pusher gar nicht eingerechnet – das wird dann revertiert und die IP ärgert sich. Nicht jeder kann hier mitarbeiten, schon gar nicht ohne Quellen. Häufen sich solche Vorfälle, ist das vielleicht auch ein Indiz für steigende Artikelqualität. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zum Beispiel so, nicht wahr? Mit folgender Vandalismusmeldung? Mit „Eine besonders hohe Hürde stellen offenbar Autoren dar, die ihre Artikel als ihr Privateigentum ansehen:“ finde ich genau dich richtig beschrieben, Haselburg-müller. Mann sehe sich nur die Versionsgeschichte der Artikeldiskussionsseite an. --Liesbeth 21:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich muß zugeben, daß ich mich in diesem Beitrag zu einem gewissen Teil durchaus wiedergefunden habe.

Zumindest kann genau dieser Eindruck beim Durchlesen zahlreicher Diskussionen entstehen, daß sich Leute gerne mal persönlich angegriffen fühlen, wenn jemand anderes in "ihrem" Artikel herumeditiert.

Wobei ich nicht denke, daß es hier in dem Kurierbeitrag nun um Leute geht, die Artikel regelmäßig von halbseidenem Dummfug "freihalten" - über die bin ich regelmäßig sogar ganz froh - sondern eher um Leute, die jede, auch noch so sinnvolle Änderung, als direkten Angriff zu werten scheinen.

Abgeschreckt hat mich das von der Anmeldung hier dann jedoch nicht, zumindest wußte ich durch das monatelange Mitlesen ja, was so auf mich zukommen könnte. ;-) -- KaiiPiranha Diskussion 17:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, das Problem ist nicht das Zurücksetzen. Wenn man den Leuten erklärt, dass es für ihre Ergänzung Belege braucht, akzeptieren das auch die meisten. Das Problem ist die schlechte Kommunikation. Das ist zum Teil auch ein Problem der veralteten Software, so dass ein Neuling einen Kommunikationsversuch auf den Diskussionsseiten oder in der Zusammenfassungszeile gar nicht wahrnimmt, zum Großteil aber hausgemacht. Denn die Kommunikation ist in der Wikipedia auf allen Ebenen schlecht, nicht nur gegenüber Neulingen. Wer hier mitarbeiten will, muss eine starke Veranlagung zum Einzelkämpfer haben, der sich trotz der anderen Bearbeiter durchkämpft und eher selten Unterstützung findet. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

In vielen Kommentaren sieht man schon, warum manch Neuling verschreckt wird. Da wird man aufgefordert, sich mit seinem Wissen zu beteiligen und dann wird man angefahren, weil man nicht gleich korrektermaßen die Quellen... pardon BELEGE angibt und vielleicht nicht alle Regeln einhält, die verlangt werden, weil die muss man erstmal finden. Natürlich ärgert man sich, wenn man zum x-ten Mal bestimmte Sachen hinter einem Frischling nachräumt, aber der Ton, mit dem man (wenn überhaupt) sie auf die Fehler aufmerksam macht, läßt manchmal auch zu wünschen übrig. Und wenn, statt hilfreiche Korrekturen bei einem neuen Artikel, lieber gleich ein LA oder ein QS mit abwertenden Kommentaren, wie "kompletter Blödsinn" oder ähnliches. Wer ein dickes Fell hat, kommt durch. Aber dank braucht man nicht erwarten. Oder nur ab und zu. Selbst, wenn man sich mal selbst bemüht. Exzellenz- oder Lesenswert-Bapperl gibt es auch nur unter immer schwierigeren Bedingungen und auch nur dann, wenn man ein Thema hat, was wenigstens ein paar Leute findet, die sich den Artikel überhaupt mal anschauen (Was meist nichts mit der Relevanz zu tun hat, aber Hitlers Schäferhund ist interessanter als die Geschichte der Kirche von Kappeln). Nichts dabei gegen höhere Anforderungen, aber man vergißt auch kleinere Leistungen zu belohnen. Wenn's mal nicht ganz für ein L/E-Bapperl reicht (z.B. wegen Formalien), wie wäre es mit einem hübschen Bapperl für die Benutzerseite des Autors, für seine gelungene Arbeit? Gerade die Belegpflicht schränkt die Auszeichnungsfähigkeit manchmal ein, selbst wenn die Aussagen eigentlich unbestritten sind. --JPF just another user 19:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es geht m. E. noch einfacher: ein "Gefällt mir"-Button für jeden einzelnen Edit, mit Abfragemöglichkeit für jeden User für seine Edits. Damit wäre schon vielen Problemen abgeholfen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Diese Formulierung belegt eigentlich schon alles, was hier schef läuft: Sei grausam! --JPF just another user 19:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Also, daß manche Wikipedianer ab und an ein wenig patzig werden können, weil sie immer und immer wieder und wieder und wieder ein und denselben Quark, von verschienen anderen Bearbeitern eingearbeitet, korrigieren müssen, kann ich auch ganz gut verstehen. Aber gerade deshalb und nicht umsonst und damit aus gutem Grunde gibt es die angesprochene Belegpflicht. Belege dienen doch nicht dazu, die Benutzer zu ärgern, es ihnen unnötig schwer zu machen. Einerseits stellen sie die jeweiligen Artikel auf eine hoffentlich solide Grundlage, andererseits, ja, andererseits sind valide Belege, je valider um so besser, zugleich doch auch ein starker Faustpfand, auf den man sich in einer Diskussion eben berufen kann. Und da muß man eben entsprechend vorsichtig und durchdacht an das Schreiben herangehen, was dann halt ein wenig Mühe macht und Zeit benötigt. Mehr als man im Vorhinein vielleicht sogar gedacht hätte.

Nur, wie gesagt zuweilen mein Eindruck: Es gibt immer wieder auch Bearbeiter, die selbst bei solch soliden Belegen bei jedem Kommentar oder jeder Veränderung des Artikels einen Angriff auf sich wittern. -- KaiiPiranha Diskussion 19:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen: Man kann es schlicht löschen (möglichst noch mit einer patzigen Zusammenfassung versehen), man kann aber auch den jeweiligen Autor ansprechen und fragen, wo er das her hat. Schließlich kann man den Beleg auch selbst nacharbeiten, wenn er denn online zu finden ist. Jeder kann entscheiden, wie er das hält. Ich bevorzuge Variante 2. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eine freundliche Nachfrage ist in der Theorie immer die bessere Lösung, in der Praxis trifft das aber auf ein Effizienz- und Resourcenproblem. Viele Mitarbeiter haben zwar die Zeit (und Lust) unangebrachte Inhalte und Fehler (schnell) zu korrigieren, aber eben nicht Zeit und Lust, das jedesmal freundlich und langwierig zu erläutern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt schon teilweise (wie es wirklich ist und dass man verschiedene Fälle unterscheiden muss, hast Du unten um 19:51 gut dargestellt). Das Interessante ist, dass etliche Poweruser zwar nur äußerst selten Zeit und Lust haben, freundlich zu erläutern, dafür aber nahezu durchgehend Zeit und Lust haben, unfreundlich zu erläutern. Und diese Poweruser haben schon durch die Vielzahl ihrer Edits einen größeren Einfluss als andere auf die gesamte "Außen"wirkung (wenn man IPs und Neulinge als "außen" betrachtet). --Grip99 02:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ach ist es in den kleinen Wikipedien, z. B. den sorbischen, schön. Eine Handvoll Leute, mit denen man sich leicht abstimmen kann, es sei denn, die anderen vier sind gerade anderswo. Die Liste der letzten Änderungen ist überschaubar - nicht wie in den großen Wikipedien, wo ich gerade mal einen Bruchteil der Änderungen der letzten Minute sehe. Da muss dann die Beobachtungsliste schon so lang sein wie die Liste der letzten Änderungen. Bei uns wird nicht gleich mit SLAs um sich geschmissen, wir sind froh, wenn mal irgendeiner den Anfang macht. Andererseits, haben wir nicht die Leute und Möglichkeiten alle Stubs zu verfolgen und vernünftige Artikel draus zu machen. Man kann eben nicht alles haben. Was den "Gefällt mir"-Button angeht, halte ich das für übertrieben. Aber Facebook ist in gewisser Weise auch eine Konkurrenz - es ist doch viel einfacher, seinen Senf in Facebook loszuwerden und sogar noch Gefällt-mir-Einträge zu sammeln. --Michawiki (Diskussion) 19:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Nicola: Naja, theoretisch wäre Variante 2 vorzuziehen. Aber les dir nur mal die Diskussionen zu Deutschland durch, genau mitgezählt habe ich nicht, aber wenn du siehst, wie oft dort z.B. die Behauptung immer wieder hochgespült wird, das Grundgesetz sei gar nicht die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland, und wie oft es dann klargestellt werden muß, daß dem doch so ist... Besonders, wenn es dann auch noch irgendeine IP ist (die man eben nicht direkt ansprechen kann)... Also, ich weiß nicht, ob ich da nach dem xten Mal immer noch so die Ruhe weg hätte... Deshalb kann ich das manchesmal menschlich gesehen schon recht gut nachvollziehen, so toll ein höfliches und unpatziges Miteinander auch sein würde. -- KaiiPiranha Diskussion 19:52, 1. Jul. 2012 (CEST)

Bei den Positionen die in den oberen Postings zum Ausdruck kommen wird scheinbar irgendwie nicht gesehen, da hier kein entweder-oder- sondern eher ein sowohl-als-auch-Szenario vorliegt. Denn es gibt hier mindestens 2-3 unterschiedliche FÄlle, die recht auch häufig anzutreffen sind:

• Ein Neuling macht eine prinzipiell gewünschte Ergänzung/Veränderung, weil er aber dabei eventuell nicht alle WP-Formalien und Eigenheiten beachtet, wird es direkt revertiert (oft ohne Kommentar oder mit einem auch wenn korrekten aber eher barsch und knapp formuliert Hinweis der Neulingen nicht unmittelbar einleuchtet. So wird der Neuling (auch Fachautoren) natürlich verschreckt und das ist schlecht für WP.
• Ein Neuling editiert im Vorbeiflug mal schnell seinen unbelegten POV in irgendeinen Artikel und ärgert sich dann, wenn es (zurecht) prompt revertiert wird. In solchen Fallen reagiert er auch gerne Mal aggressiv, selbst wenn er ene freundliche und ausführliche Erklärung erhält. Viele der "Zensurschreier", die ihren Frust dann gerne auch lautstark in der Blogosphäre oder WP-Diskussionseiten abreagieren fallen in diese Kategorie. Je mehr von dieser Sorte verprellt werden, desto besser für WP.
• Ein (gut meinender) Neuling mit "Halbwissen" "übernimmt" sich und erweitert Artikel mit einer problematischen Mischung aus belegten Angaben und eigener TF. Oft liegt auch ein Fehlverständnis oder unkritischer Umgang mit Belegen vor und das ganze ist einem unenzyklopädischen Stil verfasst. Da wird für die Reparatur dann oft ein Fachmann benötigt und es ist ein gewisser Aufwand erforderlich. So etwas wird dann aus Effizienzgründen oft einfach revertiert, da keiner auf die Schnelle Zeit, Lust und Kenntnisse hat, um eine angemessene Reparatur vorzunehmen.

Je nachdem welches Szenario vorliegt, kann man die frustierten bzw. ferngehaltenen Neuautoren positiv oder negativ deuten. Aus dem einen Blickwinkel hält es in dieser Form weitgehende ungeeignete Autoren von WP fern und kann sogar wie oben als ein Qualitätsmerkmal gesehen werden, Aber aus dem anderen Blickwinkel verprellt es eben auch geeignete (Fach)Autoren die wir dringend benötigen. Solange man aber in Diskussionen bzw. analysen die verschiedenen Szenarien nicht unterscheidet und quantifiziert kommt man hier nicht weiter.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Exakt. Leider kommt in dem Bericht nicht zum Ausdruck, wer da eigentlich enttäuscht ist. Auch manche Vandalen ziehen unter lautem Zensur- oder Artikelbesitzer-Geschrei davon (wenn schon nicht recht haben, dann doch wenigstens das Klima vergiften). Benutzern mit "WzeM" helfe ich, wenn ich kann, bei Formatierung usw., besonders gerne dann, wenn sie eine Quelle recherchiert haben. Eine klare Grenze ist nicht immer leicht erkennbar und so muss jeder für sich ausmachen, wo er revertiert oder hilft. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Machen wir uns nichts vor. Unser größter Fehler ist die Unfähigkeit zu einer angemessenen feundlichen Kommunikation. Das gilt besonders für diejenigen von uns, die sehr lange dabei sind und im Grunde vom Projekt tief frustriert sind, aber nicht in der Lage sind, loszulassen. Weil dann ihre Artikel von anderen verändert werden könnten, offenbar eine Horrorvorstellung. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Schlesinger: Die Kehrseite Deiner Medaille ist der oft beklagte Abgang langjähriger Benutzer mit anschließendem Verfall ehemals guter Artikel. Man müsste realistischerweise doch eher fragen: Wieviel Artikelgeglucke brauchen wir? --Haselburg-müller (Diskussion) 20:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde sagen, wir könnten unter Umständen sogar mehr "Geglucke" brauchen oder jedenfalls verkraften, aber weniger "Kampfhahnentum". Natürlich verschlechtern sich auch mal einzelne Spezialgebiete, wenn sich ein fachlich versierter Platzhirsch daraus zurückzieht. Aber insgesamt glaube ich, dass auf lange Sicht ebenso fachlich versierte, aber wesentlich sozialkompetentere und kooperationswilligere Menschen in diese Lücke nachrücken würden, wenn das Allgemeinklima in der WP besser wäre. Das Motto müsste also "Glucken statt Hähne" lauten, ohne dass ich das jetzt unbedingt im Gender-Sinn meine. (Es würde aber wahrscheinlich tatsächlich auch einen höheren Frauenanteil zur Folge haben.) --Grip99 02:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke die Horrorverstellung ist weniger das andere etwas verändern, sondern dass dies langfristig zu einer deutlichen Verschlechterung führt und da ist der Erstautor natürlich frustriert und das ist ein Problem für WP, nicht nur wegen des frustrierten Mitarbeiters sondern wegen der Verschlechterung des Artikels. Wenn z.B: jemand eines ausführliochen durchweg belegten Artikel schreibt (voelleicht sogar mot Exzellent- oder Lesenswert-Status) und dann prasseln über die Jahre immer mehr unbelegte unbelegte Änderungen auf ihn ein, die öfters auch mal nicht nur unbelegt, sondern auch inhaltlich problematisch sind (Fehler, Halbwahrheitem, POV). Wenn dieser Kram nicht konsequent revertiert droht vielen Artikeln eine langfristige Verschlechterung. Die Horrorverstellung ist da nicht die Veränderung an sich, sondern lediglich Veränderungen, die Verschlechterungen bewirken.--Kmhkmh (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte viel von konkreten Beispielen: Ein neu angemeldeter Benutzer hat heute in einem Artikel über einen ehemaligen Hochschullehrer von mir seinen ersten Edit gemacht. Unbelegt. Ich weiß nicht, ob das, was dort steht, stimmt oder nicht, ich kann das auch nicht nachprüfen, also setze ich vorsorglich zurück, begrüße den neuen Kollegen und spreche den neuen Autor auf seiner Benutzerdisk an. Könnte man noch mehr tun? Oder etwas anderes? Besseres? Nur mal in den Raum gestellt.--Aschmidt (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

So finde ich das durchaus in Ordnung. Am wichtigsten ist die (freundliche) Kommunikation. Das hilft oft weiter (wenn auch nicht immer). --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte vielleicht nicht gleich alles löschen und stattdessen lediglich eine Vorlage hineinsetzen. Ein Neuling weiß vielleicht nicht, dass er in der Versionsgeschichte nachsehen kann, wie die letzte Version aussah. Vorlage rein ja, aber den Text nicht sofort löschen. Ich habe da den Fall Altorientalistik, wo angeblich eine Urheberrechtsverletzung vorliegen soll, weil der Autor, Michael P. Streck, eine großen Teil des Einleitungstextes des Instituts für Altorientalistik in Leipzig übernommen hat. Der springende Punkt: Michael P. Streck ist der Name des Institutsleiters. Er hat somit den Text seines Instituts in die Wikipedia getragen, er wurde nicht seitens der Wikiepedia abgekupfert. Sofern natürlich der Benutzer Michael P. Streck wirklich mit dem Institutsleiter identisch ist. Dieser Michael P. Streck hat sich vor ein paar Tagen angemeldet, ist also ein Neuling und wird wohl etwas verwundert sein, dass der Artikeltext gelöscht ist. --Michawiki (Diskussion) 20:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Was bei uns fehlt, wäre die Vorlage "citation needed". Dann könnte man sowas, was nicht ganz abwegig ist, drinlassen, aber um einen Beleg bitten bzw. davor warnen, daß hier ein Beleg fehlt und der Punkt daher unsicher ist.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aber so einen Baustein gibt es doch schon. Man muss ihn nur benutzen, und vor allem so, dass andere verstehen, welcher Punkt genau gemeint ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:58, 1. Jul. 2012 (CEST)

So ist es, man muss das Problem verstehen. Der Text ist im Moment weg und wenn ich die URV-Vorlage lese, da steht dann was von Common-Attribution-ShareAlike-3.0-Lizenz. Da muss ich als Neuling erst einmal Lizenzfragen studieren. Wenn man wirklich nicht der Rechteinhaber ist, sollte man eine Textvorlage benutzen. Wenn ich dort auf den Link klicke, werde ich erst einmal von Text erschlagen. Wenn man der Rechteinhaber ist, sollte man eine E-mail schicken. Diese Technokratie schreckt doch ab, oder nicht? Wenn der zu beanstandende Text erst einmal drin bleibt, ist die Angelegenheit schon leichter zu verstehen. Und wenn der Autor erst einmal keine Zeit hat und erst nach längerer Zeit wiederkommt, dann ist auf der Seite fúr URV-Löschanträge der entsprechende Punkt schon archiviert, also anscheinend in der Versenkung verschwunden. --Michawiki (Diskussion) 23:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Nicola: Nein, die en:Template:Citation needed haben wir ausdrücklich nicht, wir haben nur den Baustein Vorlage:Belege fehlen. Citation needed wird anstelle einer fehlenden Fußnote in en.wp als Fußnote eingefügt und ist sozusagen ein Platzhalter für eine hier noch einzufügende Fußnote. Der unbelegte Text bleibt dabei also erhalten. Bei uns wird er gelöscht, WP:BLG.--Aschmidt (Diskussion) 00:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Siehe dieses MB in Vorbereitung. --Grip99 02:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das ist gut so. Nur: Ist der Artikel bisher nicht auch unzureichend belegt? Was ist mit der Herausgeberschaft? Woher die Einschätzung des „Hervortretens als Experte“? --Polarlys (Diskussion) 21:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

Na, die Herausgeberschaft ergibt sich daraus, daß man als Herausgeber bei einer Zeitschrift firmiert, siehe Bibliothek. Und die Expertenstellung folgt daraus, daß man jahrelang über diese Fragen publiziert, u.a. als Herausgeber einer großen Datenschutz-Zeitschrift.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Polarlys, eben. Der Artikel Johann Bizer hat keinen einzigen Einzelnachweis. "Siehe Bibliothek" ist übrigens auch keiner. Die als Weblink angegebene private Homepage von Bizer funktioniert nicht. Die vergleichbare Aussage, dass Christoph Bizer wiederum der Sohn von Ernst Bizer ist, steht seit anderthalb Jahren ebenso unbelegt wie unangefochten in dessen Artikel. Der Artikel zu C. B. ist wiederum übrigens nicht nur EN-frei, sondern bis auf den DNB-Link sogar komplett belegfrei. Wie kann man von Neulingen etwas erwarten, was man selbst nicht besser macht?
Ich halte zwar nach wie vor das Problem, dass inhaltlich fragwürdige oder falsche Inhalte in Wikipedia eingefügt werden für noch weit größer, als dass sinnvolle Inhalte wieder rausfliegen. Insofern ist es häufiger richtig als falsch zweifelhafte Inhalte rauszuwerfen, aber der Grat ist schmal. Und aufgrund der technisch relativ komplizierten Referenzierung ist es gerade für Neuling sehr schwer, darauf zu balancieren. --Global Fish (Diskussion) 08:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ne, ne. Das hat mit Kommunikation wenig zu tun, zumindest auf sachlichen Niveau. Gerade im naturw. Bereich gibt es sehr viele Artikel, die seit Jahren praktisch unverändert brachliegen. Dafür mangelt es den ach-so-leicht-verschreckbaren IPs nicht an deftiger Kritik auf den Diskussionsseiten, häufig auch nach der Devise "Ich weiß, dass es falsch ist, also korrigiert es gefälligst mal". Man reagiert freundlich darauf (Sei mutig), aber diese "ich-weiß-es-besser"-IPs melden sich nie wieder.

Von vielen wird Wikipedia so gesehen, dass dort wohl nur bezahlten Autoren Änderungen vornehmen dürfen. Der Hinweis, jeder dürfe mitmachen (bei strittgen Dingen gerne quellenbasiert), wird wohl als sittenwidrig beurteilt. --Yikrazuul (Diskussion) 21:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten Leute wissen das nicht. Ich stelle das immer wieder in Gesprächen mit Bekannten, auch netzaffinen, fest, dass kaum jemand weiß, wie die WP funktioniert. Das wissen ja oft viele WP-Benutzer nicht einmal :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

Würde es etwas bringen, wenn ohne Nutzung der Zusammenfassung nicht gespeichert werden könnte? --Polarlys (Diskussion) 21:58, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sicherlich nicht, da manche User die Zusammenfassung auch gerne zum Nachtreten gegen frühere Autoren genutzt wird. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann schreiben die Leute nur Unsinn rein. Würde ich auch tun, jahrelange Übung mit Pflichtfeldern. -- Janka (Diskussion) 02:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Haselburg-Müllers und Kmhkmhs Aussagen fassen es doch treffend zusammen womit der Noob hier konfrontiert wird. Jede Änderung an meinem Artikel ist automatisch eine Verschlechterung. Denn nur ich kann das Thema wirklich korrekt darstellen und jeder der es wagt daran herumzupfuschen macht sich der Verschlechterung sofort schuldig. Ist wirklich jede Veränderung an solchen Artikeln eine Verschlechterung? Aus Sicht der Besitzer vielleicht, aber warum verändern dann andere Menschen den Artikel?!? Wollen sie alle nur böses? Alles Vandalen? "Wieso ein Geisterfahrer auf der A3? Das sind Hunderte!" WB Looking at things 09:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Sie mögen es treffend zusammenfassen, allerdings hast du es offenbar falsch verstanden. Ich habe ja gerade gegenüber Schlesinger darauf hingewiesen, das es gute und schlechte Veränderungen gibt und nur letztere eine Verschlechterung darstellen. Wie du "Horror des Erstautors vor Verschlechterungen" (meine Aussage) als "Horror vor Veränderungen" (Schlesingers These) liest, ist mir eher schleierhaft. Ansonsten wäre es auch ganz sinnvoll, wenn du dich für Neuautoren einsetzen willst, sie nicht als noobs zu bezeichnen. Wenn es schon Denglisch sein muss, dann nimm besser die nicht abwertende Variante "newbie".--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann verstand ich es falsch. Das ist nicht gut. Noob ist abwertend (nicht so von mir gemeint)? Newbie nicht? Ähm, ja. Ok. Wieder was gelernt. WB Looking at things 12:17, 2. Jul. 2012 (CEST)

Erfahrungsberichte

Ich habe es in der Vergangenheit en paar mal ausprobiert wie es ist ein Noob zu sein. Es mag böse gewesen sein, weil ich Socken dafür verwendete, aber anders geht es ja nicht.
Ich habe mich also als Neuling angemeldet und probeweise in einigen Feldern versucht sinnvoll (!) und regelgerecht mitzuarbeiten. Meine Erlebnisse waren haarsträubend. Der Ablauf ist eigentlich immer ähnlich gewesen:

1. Nach dem ersten oder zweiten Edit bekommt man die Diskseite in der Regel mit wilden Bausteinen gepflastert. Ohne Rücksicht auf Verluste. Noob fragt sich was das soll. Ich fand es eher abschreckend muß ich gestehen.
2. Man arbeitet wacker weiter und versucht nu ja nix falsch zu machen. Spätestens dann kommen die ersten Benutzer und werfen einem vor entweder a) Hans Bug, b) Mutter Erde, c) Thomas7 oder d) der Leibhaftige in neuem Gewande zu sein. Spätestens hier ist jeder Noob überzeugt im Irrenhaus gelandet zu sein.
3. Wagt man jedoch Veränderungen an Artikeln wie Jesus von Nazareth (so der mal nicht gesperrt ist oder sowas), dann wird man von JF oder seinen Reinkarnationen erst mal heftig in der Versionsgeschichte angepöbelt. Die Benutzer des Hundeportals, insbesondere Anka, mögen es garnicht, wenn man versucht im Bereich der Heimtierhaltung zu editieren. An Lebewesen habe ich mich garnicht erst rangetraut, weil schon diese Taxobox mein Verständnis völlig übersteigt - zu dem Feld kann ich also nix sagen. An Artikel die Haselburg-Müller editiert hat gehe ich nicht dran, weil da kommt nur Ärger nach.
4. Sobald man - und sei es wegen eines LAs auf einen eigenen Artikel - auf der LD miteditiert wird man als Metasocke gemeldet und gesperrt.
5. Heftig muß auch das Erlebnis sein anderer Meinung als ein bezahlter Editor zu sein. Die werden richtig biestig, wenn man es wagt belegte Kritik am Kunden in dessen Artikel einzubauen (nicht selbst ausprobiert, aber als Zuschauer mal im Fall World Vision erlebt).
6. Oder aber man gerät an die Richtigen und wird völlig grundlos angepöbelt, gesperrt und wie der letzte Depp behandelt.
7. Als Beispiel (damit man das nicht als hole Phrasen abstempelt) sei hier Benutzer:Alarmtuch genannt.
   1. Auf Grundlage eines mir vorliegenden Buches erstellte ich unter diesem Pseudonym den Artikel Alarmtuch. Kurz, harmloses Themengebiet, Buch lag vor mir, also kein Halbwissen oder sowas.
   2. Der Artikel wurde innert weniger Minuten vorsichtshalber erst mal Schnellgelöscht, weil könnte ja sinnvollen Inhalt haben.
   3. Der Ritt durch die Instanzen zur Wiederherstellung hat mich an eine bestimmte Asterix-Episode erinnert. (Passierschein und so)
   4. Das nun folgende Schauspiel auf der Benutzer Diskussion:Alarmtuch ist symptomatisch für den ganzen Laden hier. Anfeindungen, Pöbeleien und Provokation des Neubenutzers bis der endlich die Fassung verliert und man endlich einen Vorwand hat den Störenfried (störe meine Kreise nicht) zu sperren. Selbstverständlich war die Wortwahl gegenüber CC nicht meine persönliche Meinung. Ich versuchte die Reaktion eines völlig normalen Neubenutzers auf diese geballte Packung Irrsinn und Feindseligkeit zu simulieren.
   5. Es war übrigens damals für mich echt schwierig jemanden zu finden der dem neuen Benutzer gegenüber freundlich gesinnt war. Elian war mal wieder - ebenso wie in der Causa World Vision - die Vernünftige.
   6. Die Performance der Wikipedia in der Causa Alarmtuch war absolut unterirdisch. Eine reale Person hätte wohl auch garnicht so lange durchgehalten und wäre viel schneller weg gewesen. Und spätestens an dem Punkt an dem ich das Schauspiel beendete wäre jeder Benutzer für immer weg geblieben und hätte - was das schlimmste ist - allen Leuten erzählt wie Scheiße die Wikipedia ist.
8. Lobend erwähnen kann ich hier explizit die Mentoren. Die waren - so es nicht schon zu spät war - immer äußerst nett zu meinem Noob.

Ich möchte hier alle, welche ich im Rahmen meiner Experimente belügen musste um Verzeihung bitten. Es ging mir darum zu erleben was ein Noob erlebt und das geht leider nicht, wenn man die Wahrheit nicht ein wenig - sagen wir mal - dehnt. WB Looking at things 07:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ach Weissbier, dein Beispiel Alarmtuch hat schon fast Gammelfleisch-Niveau. Hast du auch ein Beispiel, das weniger als vier (!) Jahre alt ist? --84.227.239.124 08:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Welche Sachumstände haben sich denn in den letzten vier Jahren so entscheidend geändert, dass das Beispiel obsolet wäre? Und meinst Du ich wäre so doof und würde Experimente in nicht verjährter Zeit zugeben? Komm, so naiv bist nicht mal Du. WB Looking at things 09:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mag man von Weissbier halten was man will, mag man seinen, sorry ist ja jetzt 'ne Sie, Hang zum Humor gut finden oder nicht, aber er hat sehr exakt etwas wiedergegeben, was ich nachvollziehen kann. Wer forsche Neulinge eine Zeit beobachtet, wird bestätigen können, dass die eher im Projekt Ärger kriegen als unauffällige User, die zunächst mit Tippfehlern anfangen und sich dann vielleicht an einem kleinen Ortsartikel aus ihrer Heimat versuchen. Weissbiers Socke hat sich nur schlecht maskiert, war etwas zu forsch, da war klar, dass da ein gestandener Wikifant hintersteckte. Ihre sprachliche Diktion können nur wenige so verändern, dass sie keinen Verdacht erwecken. Wir alten Hasen oder Karnickelböcke machen einen Fehler: Immer wenn in der Öffentlichkeit, beispielsweise auf einem Stammtisch, in Presseartikeln oder auch bei Interviews die Rede auf das Projekt kommt, meckern wir, was da für katastrophale Dingen ablaufen, wir beschreiben Vandalismus, die allgemeine Trollgefahr, alle möglichen Konflikte und Symptome der Abhängigkeit. Nur selten loben wir das Projekt Wikipedia. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn die dort draußen die Nase rümpfen.--Schlesinger ^schreib! 09:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was die "forschen User" angeht: da ist Wikipedia keinen Deut anders als das wirkliche Leben. Wer in eine (neudeutsch) Community reinplatzt und meint, er könne da so mitreden wie die Alten, wird sehr wahrscheinlich verbale oder physische Prügel bekommen. Das ist nichts neues, das ist und war schon so, seit es Menschen gibt und vermutlch noch länger. Und nein, das liegt schon im Regelfall am Neuen und seltener an der Herde.
An der Herde liegt freilich, das, was Du unten ansprichst. An der Herde (oder ihren Vertretern) liegt auch ein Umgangston, der nicht unfreundlicher ist als möglich. Aber auch der lässt sich nicht erzwingen; das einzige, was ginge, wäre, uns untereinander in solchen Situationen zu sagen: "Eh, da hast Du den Ton gegenüber dem Neuen nicht so recht getroffen."--Global Fish (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Benutzer:Alarmtuch war forsch? Ähm, kann es sein, dass eine etwas andere Wahrnehmung der Realität als bei mir vorliegt. Ich habe mich extra freundlich und unterwürfig verhalten. Forsch ist nun wirklich anders. WB Looking at things 09:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Etwas andere Wahrnehmung der Realität" ist sehr milde ausgedrückt. "Ihr habt doch alle einen am Kopf."" Arschlöcher seid ihr. Hattet Ihr wenigstens eine Ejakulation beim kaputtmachen anderer Leute arbeit?" "Offensichtlich ist diesem Herren nicht an einem anständigen Artikel gelegen, sondern nur daran mich zur befriedigung irgendwelcher was auch immer zu gängeln." usw. Bin ich der einzige, der findet, dass es kaum eine bessere Formulierung als "extra freundlich und unterwürfig" gibt, um zu charakterisieren, was solche Sätze _nicht_ sind? --Global Fish (Diskussion) 09:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Das war die letzte Eskalationsstufe - verdrehe das bitte nicht. Die Anfeindung durch CC et al erfolgte VOR diesem "Ausraster". Bis dahin hat die Puppe stets brav nachgefragt, sich höflich verhalten und versucht einen Konflikt zu vermeiden und Anweisungen zu befolgen. Naja, und als dann klar war dass das nix mehr wird, habe ich halt mal die Sau rausgelassen. Auch mit sowas muß man hier umgehen können. Ich persönlich hielt die Reaktion für nicht unrealistisch bei der Erstbehandlung. Ich habe da schon verärgerte Noobs erlebt. Die vorzeitige Entsperrung erfolgte ja nicht von ungefähr. Ein Admin hat erkannt, dass hier das Opfer und nicht der Täter bestraft worden ist. WB Looking at things 09:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, die Verdrehung liegt nicht auf meiner Seite: alle Zitate stammen aus einem Zeitraum, der weniger als zwei Stunden nach dem ersten Edit von Alarmtuch umfasste. Dass CC (ein User) zu Anfang flasch reagiert hat, mag sein. Aber der ganze Rest hat eben nichts im entferntesten mit "freundlich und unterwürfig" zu tun. Und schon "Sie sind ein unhöflicher Mensch und ich habe es nicht nötig mit Ihresgleichen zu kommunizieren." war nicht freundlich und unterwürfig, auch wenn so etwas mal gesagt werden kann. --Global Fish (Diskussion) 10:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Tja Weissbier, Unterwürfigkeit zu spielen ist etwas anderes, als unterwürfig zu sein, aber immerhin hattest du deinen Spaß gehabt bei der letzten Ejakulationsstufe, nehme ich an :-)--Schlesinger ^schreib! 09:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt nein. Ich war entsetzt und auch ein wenig aufgebracht - nicht so sehr wie meine Rolle, aber dennoch aufgebracht. Rückblickend betrachtet hätte der letzte Spruch nicht sein müssen, das ist richtig. WB Looking at things 11:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzen könnte man noch: "Forsch" war das Verhalten von Anfang an. Das beginnt mit dem Neuanlegen eines wohl anscheinend gerade gelöschten Artikels, noch dazu mit einem Accountnamen, der nicht gerade neutral zum Artikelgegenstand klingt. Oder das Hochladen einer Buchseite. "Forsch" bedeutet in diesem Fall nicht zwingend "daneben". Aber es bedeutet schon "riskant". Der Artikel war ja inhaltlich berechtigt, seinen Account kann man natürlich so nennen wie man will (wobei ich bei dem Artikel zu dem, der für meinen Namen verantwortlich ist, nur wenige und unbedeutende Edits machte ;-)) und das Bild hochladen ist eine Anfängerpanne. ("Bist Du wahnsinnig" ist dabei einer sicherlich unangemessene aber m.E. doch nicht völlig abwegige spontane Reaktion. --Global Fish (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Als ich würde als IP/Neuling meine Finger von BKLs lassen, und wenn ich noch so gut Bescheid wüßte, denn eine Gruppe von Prinzipienreitern und Paragraphenhengsten regiert Begriffsklärungen/Fließband nach Gutdünken und Willkür und am gesunden Menschenverstand vorbei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Matthias, verkenne doch aber bitte nicht, auch Du, Weißbier und ich gehören zu dieser Gruppe, die hier so auftreten, das es unbedarfte Benutzer verschreckt. Jeder hat hier seine Lieblingsregeln, und wenn ich an den Bereich Kategorien denke, bist Du doch dort auch ein "Prinzipienreiter und Paragraphenhengst". Das Problem ist doch wohl eher, die tatsächliche oder gespielte Unkenntnis der Regeln. Und das schon der Hinweis auf die Existenz dessen als Huberei betrachtet wird. Und wenn mir jemand wie Du in die Milch spuckt, behandel ich Dich genauso wie eine IP, ich revertiere. Nur das dies Newbies schon verschreckt. WB hat in der Basiskritik jedoch recht, der Umfang der SLAs hat vieleicht nicht zugenommen, aber es werden auch solche gestellt und durchgeführt, wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen. Dabei sind leider viel zu häufig Amateure in der allgemeinen Eingangskontrolle aktiv, nicht die "Fachautoren" in den Portalen, welche neue Artikel sichten. Dazu kommt die Ablehnung vieler gegenüber "nichtwissenschaftlicher" Bereiche, was selbst Technik mit einschließt. Lösen kann man das Problem wohl kaum noch, ab und zu mahnen ist da sicher hilfreich, auch wenn der Mahner dann seine Rolle durchziehen sollte. Denn WB, die meisten Socken verraten sich doch spätestens im dritten Beitrag durch Wikislang als Insider.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Oliver, ich gehöre da ganz sicher nicht dazu. In meinen mehr als 100.000 Edits wirst du nichts finden, wo ich eine IP oder einen Neuling irgendwie "runtermache" (außer bei offensichtlichen Sockenpuppen; ich verachte Sockenpupperei auf das Abscheulichste) oder verschrecke. Ich bin zugegebenermaßen manchmal etwas forsch, aber nur bei renitenten angemeldeten Benutzern, die schon eine gewisse, sagen wir, Erfahrung ihrer Renitenz bewiesen haben. ;-)

Ansonsten hat Weissbier, ich hab's nur überflogen, mit seinen Beobachtungen recht, und unterstreichen möchte ich deine Aussage Dabei sind leider viel zu häufig Amateure in der allgemeinen Eingangskontrolle aktiv, nicht die "Fachautoren" in den Portalen, welche neue Artikel sichten. Ich revertiere viel zu oft die Reverts der Eingangskontrolleure, weil die IP-Änderung richtig war (aber 'nen Tippo aufwies, an der falschen Stelle stand, nicht richtig formatiert war oder weil der Eingangskontrolleur auf eine Quelle bestand, obwohl die am Satz, in den die Information eingefügt wurde, befindliche Fußnote auch die Ergänzung belegte. Der Preis, den wir für die rasche Entfernung wirklichen Vandalismus bezahlen, ist hoch. Vielleicht zu hoch, wenn man ihn dagegen aufwägt, daß immer weniger "alte Hasen" sich um immer mehr Artikel kümmern müssen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich schaue mir auch alle Reverts an. Allerdimgs habe ich selber auch schon falsche Reverts gemacht. Man denkt halt die Sache wäre klar und erst wenn man darauf hingewiesen wird oder noch mal darüber nachdenkt und recherchiert, wird einem klar, dass der Revert falsch war. Ich denke, dass falsche Reverts nicht abgestellt werden können. Das Problem ist nur ob man den Revert mit Stil oder ohne macht. --Goldzahn (Diskussion) 10:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich kann man jedem Alt-Wikipedianer nur empfehlen, von Zeit zu Zeit mal unangemeldet oder mit einem neu-Account zu editieren. Ganz normale Artikel-Arbeit bitte, keine Honigtöpfe oder Meta-Meta-Diskussionen. Die Erfahrungen sind lehrreich. --Drahreg•01 10:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Manche Firmen halten sich ganz gezielt "anonyme" Kunden, die ihre Filialen und das Personal testen. Aber hier in der WP unsere Autoren testen ? --RobTorgel (Diskussion) 11:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also, mir ist so ein Fall schon untergekommen. Ein altbekannter User hatte sich "getarnt" und dann allerhand Blödsinn gemacht, um mal zu gucken, was passiert. Der User hat sich später enttarnt und sich entschuldigt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eins sollte man schon sagen: Der Umgang mit Neu-Usern ist nicht jedem gegeben. Setzt oft eine Engelsgeduld und gute Nerven voraus. Ausserdem ein Gespür, wer trollt und wer ist guten Willens. Könnte man fast Spezialisten brauchen. --RobTorgel (Diskussion) 11:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

AGF reicht auch. Leider gehen viele von vorneherein von "bad faith" aus. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

...was auf unserer teilweise leicht paranoiden Angst vor einer Artikelverschlechterung durch Neulinge beruht. --Schlesinger ^schreib! 11:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Man muss imo auch grob Wikipedianer in zwei Gruppen unterteilen: Die einen fummeln wochenlang an einem Artikel rum und setzen ihn dann in ihrer Meinung nach "perfekter Form" ins Netz. Diese User reagieren dementsprechend unwirsch auf etwaige Änderungen. Andere User hingegen verstehen ihre neuangelegten Artikel, die evtl. eher ein Stub sind, als "Anfang" eines organischen Wachstums in der WP. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt leider mehr als die beiden Gruppen. Es gibt, die die stören oder herumalbern wollen. Es gibt die, die etwas gut meinen, aber was leider wenig hilfreich ist. Und was die Stubs angeht: es ist leider so, dass die allerwenigsten der neuangelegten Stubs heute noch wachsen. --Global Fish (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Beispiele: Ein Brecht-Spezialist war völlig von den Socken, als man ihm einen gedruckten und veröffentlichten Beleg abverlangte. Es ist offenbar nicht versucht worden, ihm den Sinn einer solchen Forderung deutlich zu machen. Er hatte dann keine Lust mehr. Ein Kfz-Sachverständiger war ratlos, als "sein" Artikel in der QS landete, zumal da auch keinerlei Anstalten zur Unterstützung gemacht wurden. Es gibt zahllose Beispiele für dieses Kommunikationsversagen, das hier auch schon öfter diskutiert wurde. Standardisierte Begrüßungen und Regellinks sind ungeeignet, das Problem zu lösen. Es wäre an der Zeit, sich so etwas wie Schulungs- und Ansprechkonzepte zu überlegen. Die Wikipedia hat sich so weit verfestigt und etabliert, dass es quasi eine Art Geheimwissenschaft darstellt, wie man hier zum kompetenten Mitarbeiter wird. Das wird von allen Seiten massiv unterschätzt. Natürlich ist das auch keine Kleinigkeit, die bereits mit einem netteren Ton gelöst wäre. Dieser Revert z.B. zeigt das Problem ganz gut: Die in den RC gefundene Änderung lief meines Erachtens klar auf POV-Pushing hinaus, das sagte mir schon mein Grundwissen. Ich hatte zwar recht, erlag aber dummerweise der Versuchung, die Rollback-Funktion zu nutzen, was die Sache erheblich komplizierte. Solche Unterscheidungen sind nicht leicht zu treffen, selbst wenn man vom Gegenstand was versteht. Für "Outsider" ist die Sache hoffnungslos; wenn sie Pech haben, sind sie als Trolle verschrien oder dauerhaft abgeschreckt.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

hehe, Geheimwissen alleine reicht nicht :) - du musst dich quasi hocharbeiten und vorher vor jedem kuschen :) - meine erfahrungen mit meinen artikel-schreib-socken sind ganz "witzig". Ganz normale Artikelarbeit; mit Quellen und allem schnick-schnack. Und trotzdem meinten einige benutzer mich schief anmachen zu müssen; ich solle kein Halbwissen abladen (respekt; sie hatten wohl keins); ich solle keinen unsinn in artikel reinschreiben (es war ein harmloser Tippfehler!). - und natürlich bausteine wie der ewig lange und total verschreckende begrüßungs-baustein dem man schon ansieht das er keine persönliche Begrüßung ist sondern gerade ein Roboter mit mir spricht --> Angst!! :) .... Aber ich habe auch sehr freundliche Hinweise oder Nachfragen bekommen! - Dabei waren die "alten Hasen" meist freundlicher, aber relativ neue Benutzer eher von der unwirrschen art (das verwundert mcih gerade selbst; stellte ich fest als ich das hier schrieb) ...Sicherlich ^Post 21:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bis hier wurde immerhin zum Thema geredet. Um aber mal auf das Sachthema selbst (die Umfrage) zurückzukommen: da handelt es sich um zwei völlig verschiedene Umfragen zu zwei verschiedenen Themen, die per se erst mal nix miteinander zu tun haben, was man ja deutlich an den Antworten erkennen kann. Einmal ging es, in der früheren Umfrage, um die Frage, was einen davon abhält, etwas zu WP beizutragen (die nicht mehr Interessierten konnte man nicht fragen, was ein systematischer Fehler ist), Antwort im Wesentlichen: a) keine Zeit, b) unfreundlicher Umgang der anderen User mit mir ; bei der zweiten, späteren Umfrage geht es nur um die Frage welche (technischen) Änderungen man sich wünscht. Hier in der deutschen WP wird überwiegend nur die erste frühere Umfrage behandelt (da müsste es ja eigentlich im Archiv was geben, falls der Kurier was gebracht hat). Ansonsten wird das Thema fleißig zerredet von wenigen aber unentwegten Usern. Der Erfahrungsbericht von WB ist lesenswert, ebenso die Zeilen von Sicherlich, den Rest kann man sich weitgehend schenken. --13Peewit (Diskussion) 00:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Und Du hast ein Problem der WP hier anschaulich demonstriert: "Ansonsten wird das Thema fleißig zerredet von wenigen aber unentwegten Usern. Der Erfahrungsbericht von WB ist lesenswert, ebenso die Zeilen von Sicherlich, den Rest kann man sich weitgehend schenken." Ein anderer User und Du, Ihr seid die Schlauen, die anderen alle die Doofen. Das ist genau die Einstellung, die die Arbeit hier in der WP so schwierig macht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Akzeptanz von Stubs

Die Inhalte haben sich nun mal in den letzten Jahren stark gewandelt. Mit so etwas [5] konnte man vor elf Jahren noch einen Artikel neu anlegen und drei Monate später [6] war er immer noch in einem Zustand, dass er heute mit großer Wahrscheinlichkeit mindestens einen Baustein oder gar einen (S)LA kassieren würde. Auf der anderen Seite wurde bzw. hat sich die Software und das gesamte Umfeld nicht ausreichend weiterentwickelt, um den geänderten Rahmenbedingungen gerecht wird. Wir brauchen mehr Spezialisten und Experten, um die Artikelqualität voranzubringen. Doch leider wurden und werden nicht nur die Trolle gefüttert, sondern auch die Platzhirsche und Diven. Und wo die rumtrampeln ist für Noobs kein Platz mehr. --Kuebi [∩ · Δ] 12:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es ist aber ein anderer Effekt: wenn man massenweise Artikel anscheinend ohne mindeste Recherche auf solchem Niveau [7], aber zu Nischenthemen hat, wo es eh nur wenige Fachleute gibt: damit lockt man keine Spezialisten und Experten an. Warum soll sich einer die Recherchearbeit machen, wenn andere auf low (oder schon zero) level durchkommen und für fünfzig Artikelchen soviel Zeit brauchen wie ein guter Autor für einen halbwegs ordentlich recherchierten? Selbst wenn sich doch einer die Mühe macht: wie soll ein Leser einen (inhaltlich akzeptabelen) Artikel finden, wenn er vorher bereits auf Dutzende low-level-Artikel zum vergleichbaren Themen stieß und keinen Bock hat, weiter zu klicken? --Global Fish (Diskussion) 12:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Den kalten Guss, wenn man mitgeteilt bekommt, dass das persönliches Fachwissen eines Autor eigentlich uninteressant ist (übertrieben), ausser, es dient dazu, Quellen zu finden, kann man Neulingen wohl nicht ersparen. Da gibt es oft falsche Vorstellungen, die bei der Werbung für Autoren ein bißchen unterbetont sind (imo) --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, hier werden Fachleute und ernsthaft arbeitende Wikipedianer unterschätzt. Beide haben Interesse die "Artikelchen" auszubauen. Übertrieben gesagt, sie wären vielleicht sogar traurig, wenn es nichts mehr zu verbessern gäbe. Aber auch diese machen mal Fehler und statt einfach zu revertieren, sollten sich die Hobbyrevertierer mal lieber daran setzen und die "Artikelchen" zu verbessern. Ich habe mir sagen lassen, das es auch Benutzerdiskussionsseiten geben soll, über die man mit den Autoren in Dialog treten kann und sich womöglich noch andere Helfer nützlich einbringen. --Michawiki (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Global Fish: Du konstruierst einen künstlichen umd mMn. völlig unnötigen Gegensatz zwischen "low level" und "anspruchsvollen" Artikeln konstruierst. Auch hier eist es kein entweder-oder sondern ein sowohl-als-auch, "low level" und "anspruchsvoll" können problemos nebeneinander existieren und ob jemand lieber (viele) "lowel level" oder wenige "anspruchsvolle" Artikel verfasst, kann jeder Autor machen wie er lustig ist. Beides verbessert Wikipedia unfd beides ist willkommen. Die Einstellung die da da beschreibst erinnert mich ein bisschen an "Spieglein, Spieglein an der Wand, wer hat die meisten Artikel oder Edits im Land", wessen Ego das braucht, der mag seine Mitarbeit daran messen, aber ich denke dem meisten Autoren messen ihre Mitarbeit nach anderen Maßstäben und reicht es ihnen im Zweifelsfall einfach Wikipedia inhaltlich für Leser voranzubringen, sei es "low level" oder "anspruchsvolle" Artikel, QS-Maßnahmen, Wikifizierungen, Entfernungen von Vandalismen oder sonstiges. Auch Anlagen, wie jene Erstversion des Nordseeartikels, sind mit einigen Einschränkungen weiterhin problemlos möglich, selbst wenn mir für (fast) alle Meere, Buchten, Bays oder Golfe schon Einträge haben, bleiben noch jede Menge Seen und Flüsse (oder allgemeiner geographische Lemmata) die noch keinen Eintrag haben und für die problemlos Stubs angelegt werden können. Die Einschränkung zu früher besteht primär darin, das nun normalerweise Quellenangaben gewünscht und diverse Kategorien und Infoboxen verfügbar sind, die Berücksichtigung dieser muss im Zweifelsfall aber nicht einmal vom Erstautor geleister werden, sondern da hilft ihm die QS bzw. andere Mitarbeiter aus, solange der Inhalt seiner (geographischen) Stubs korrekt und unumstritten ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eine Hypothese geäußert, für einen Grund unter unbestritten mehreren Gründen, warum Fachautoren vergrätzt werden. Und dieser Grund lautet: wozu lohnt sich inhaltliche Arbeit, wenn andere ohne inhaltliche Arbeit deutlich weiter kommen? Einen Artikel auf ein nur "halbwegs ordentlich recherchiertes" Niveau zu bekommen macht auch dem Experten Arbeit und kostet Zeit. (Von "anspruchsvoll" war bei mir noch gar nicht die Rede). In der Zeit schaffen andere Dutzende (selbst wenn mein "50" etwa übertrieben ist) Texte auf dem Niveau: "Das Haus Kmhkmhstraße 43 ist ein denkmalgeschütztes Haus am südlichen Stadtrand von Global Fish Town." Und in nur 30 Sekunden mehr gibts sogar die Koordinaten dazu. Der Glaube, die QS oder andere Mitarbeiter könne das Gros solcher Texte auf ein akzeptabeles inhaltliches Niveau bringen, ist ähnlich realitätsnah, wie die, der Weihnachtsmann könne dies tun. Das ist eine schlichte Folgerung aus der Elementarmathematik. (Es sei denn, die Zahl der qualifizierten Mitarbeiter ist deutlich größer als die der Substub-Ersteller). Hier muss man den Leuten schon im Vorfeld auf die Finger klopfen und sagen, dass das eben so nett gemeint ist, aber nicht reicht. Im Prinzip geschieht das auch, aber mit einem Heidenaufwand aus LD und QS-Schlachten. Wie gesagt, das bis jetzt ist Elementarmathematik. Dass solche Substubs in Massen_zusätzlich_ dazu führen, dass man sogar noch weniger qualifizierte Mitarbeiter auf diesem Feld kriegt, als man kriegen könnte, ist eine Hypothese von mir; begründet habe ich sie oben. --Global Fish (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wo liegt denn das Probkem darin wenn jemand in derselben Zeit 50 Artikel anlegt, in der ein Experte nur einen ausführlichen Artikel anlegt? Wieso kommt ersterer da weiter? Wieso sollte es den Experten überhaupt interessieren, ob jemand mit gleichen Zeitaufwand 50 Stubd schreibt? Mein Problem mit dieser Hypothese bzw. der in ihr beschriebenen Einstellung ist, ist der in ihr implizit steckende (Wert)Maßstab für WP-Abeit, den ich für völlig verfehlt halte. Ein guter belegter Stub, benötigt bis auf eine eventuelle Wikifizierung überhaupt keine QS oder Wartung, der kann vorläufig so bleiben wie er ist. Natürlich gibt es auch "Substubs" wie dein Beispiel aber ist ein separate Frage und nicht mit dem Nordseebeispiel zu vergleichen. Bei der ganzen Diskussionen um Stubs und Artikellängen habe ich manchmal das Gefühl eine Wikipedianer leben in einer Blase, in vielen traditionellen Lexika sind locker 50% ihrer Einträge (ca. 2-5 Sätze), warum soll das auf einmal ein Problem sein? Natürlich ist es begrüßenswert wenn ausführlichere Artikel hat und Stubs ausgebaut werden, d. h. aber nicht das nicht ausgebaute Stub ein QS-Problem darstellt oder das man sich gar zwischen ausführlichen artikeln oder Stubs entscheiden müsste, sie können problemlos nebeneinander bestehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das soll nicht heißen, dass ich Stubs für generell schlecht hielte. Wenn ich erfahre, dass Friedrich Gottlob Vogel ein südhessischer Dichter war, der von 1740–1823 lebte, so hat bereits das einen gewissen Wert für mich. In meinem obigen Beispiel dagegen nicht; das sollte in der jeweiligen Liste der Baudenkmalemäler schon so drin stehen. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Definition was als Stub zählt, ein Artikel aus ein bis drei Sätzen ist heute weniger hilfreich. Im Gegensatz zu früher funktioniert das organische Wachsen eines Artikel der nicht im Brennpunkt der Aufmerksamkeit (tagesaktuelles Ereignis) liegt nicht mehr. Wenn irgendwann sich jemand eines solchen Artikels erbarmt, dann läuft dies in der Regel auf das Neuschreiben hinaus. Derjenige der den Artikel aber "neu" schreibt hat dann auch noch den Nachteil, dass er dies nicht als "neu" angelegten Artikel zählen lassen kann. Das Erfolgserlebnis "neuer Artikel angelegt", das auch für Neulinge wichtig ist, fällt somit weg.

Außerdem haben solche Ein-bis-drei-Satz-Artikel die schlechte Eigenschaft als Vorbild für weitere solche Artikel zu gelten. liesel Schreibsklave^® 14:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also ehrlich gesagt, wer meint seine Leistung an solch unsinnigen Kriterien messen zu müssen ist selbst dran schuld. Der Ausbau bzw. auch das Neuschreiben ist im Falle von Stubs übrigens wesentlich einfacher als das von langen aber inthaltlich sehr mäßigen oder gar schlechten Artikeln. Bei letzterem ist oft Ärger mit vorherigen Autoren und Platzhirschen vorprogrammiert und man verbraucht eines an Zeit und Energie um auszusortieren, was zu retten und was komplett neuzuschreiben ist. Beim Ausbau von Stubs hingegen beschwert sich hingegen fast nie jemand und man hat auch keine (nennenswerten) Altlasten mt den man such rumplagen müsste.--Kmhkmh (Diskussion) 15:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Doch, so was hat für Neulinge einen Wert, Ich weiß noch, wie ich als Neuling über Artikel, die ich erweitert/überarbeitet habe Buch führte und auch über solche, an deren "Rettung" nach LA ich beteiligt war. Irgendwann habe nur noch Buch geführt, welche ich selbst angelegt oder übersetzt habe, aber die Liste ist auch schon ein paar Jahre veraltet. Je länger du dabei bist, desto unwichtiger wird diese "Buchführung", doch gerade bei recht neuen oder eher weniger aktiven Benutzern ist eine solche Buchführung offenbar deren Ausdruck des Exzellent- und Lesenswert-Pickerl-Sammelns der sog. Highend-Autoren. Ich habe in den vergangenen zwei Wochen wegen der Änderung der Benutzerbabelvorlagen auf mehreren Dutzend Benutzerseiten von Benutzern getummelt, von denen ich nie etwas gesehen oder gelesen habe. Es ist erstaunlich, wieviele von denen eine Liste von Artikeln "die ich überarbeitet habe" fuhren. Und mann muß sich fragen, ob wir nicht solche Benutzer vergraulen, wenn Artikel ohne Not auseinandergerissen oder irgendwo eingearbeitet werden. Insbesondere das, was und wie es unter WP:Redundanz läuft zu beseitigen, sehe ich inzwischen als größe Herausforderung an. Dieses "WikiProjekt Organisierter Vandalismus" wird immer mehr zum Kardinalproblem der DE-Wikipedia. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du hast mich oben falsch verstanden. Es spricht nichts dagegen, dass jemand seiner Artikel auflistet oder einfach über seine Arbeit Buch führt. Unsinnig ist es aber wenn man seine Arbeit allein an der Anzahl der Neuanlagen misst, d.h. das Ausbauen eines Stubs ist dann weniger wertvoll als das Anlegen eines neuen Stubs oder das Anlegen eines einzelnen ausführlichen Artikels ist weniger als die Neuanlage von 50 Stubs, weil man nur die formalen Neuanlagen im ANR zählt (und vermutlich mit anderen Autoren vergleicht), denn das ist offenbar der Maßstab den Globalfish und Liesel oben ihrer Argumentation implizit zugrunde legen.

Mal abgesehen von der Unsinnigkeit eines solchen Maßstabes ist WP als gemeinnütziges Projekt angelegt und keine Spielwiese zur Selbstverwirklichung. Wenn jemand Selbstverwirklichung und Gemeinnutz miteinander verbindet, dann ist das prima und sollte genutzt werden. Aber wenn dann irgendwann nur das eigene Ego im Vordergrund steht, WP primär nur noch Spielwiese der eigenen schriftstellerischen Selbstverwirklichung oder zur Verbreitung des eigenen POV gesehen wird, dann hat man die eigentliche Aufgabe von WP aus dem Auge verloren. WP soll nicht primär nicht einem selbst sondern anderen dienen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Eine Unterscheidung von Benutzern danach, wieviele Artikel sie angelegt haben, falls überhaupt von denen, die Artikel verbessern oder überhaupt auf den Gedanken zu kommen, nur weil ich schon 2000+ Artikel angelegt habe, sei ich ein besserer Benutzer als einer, der in den zweitausend von mir angelegten Artikeln etwa für eine bessere Bebilderung sorgt oder von solchen, die täglich aus der Löschhölle aus Löschkandidaten solche Artikel macht, die man ohne zu zögern behalten kann, ist völliger Quatsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Unterschied ist nur: lange inhaltliche mäßige oder schlechte Artikel gibt es. Aber ihre Zahl ist beschränkt. Und Du hast Recht: es ist schwerer daraus etwas zu machen, als aus Nichts. Wobei es zunächst mal völlig egal ist, ob "Nichts" nun kein Artikel oder Substub heißt. Substubs gibt es tausendfach. Und, nein, sie helfen - auf vielen Gebieten - nicht gegenüber gar keinem Artikel. _Mal_ baut ein Fachmann sie aus, aber wenn er merkt, dass er nicht mehr schafft als einen Tropfen auf den heißen Stein, reicht das schnell. Wenn zB nach dem Ausbau eines solchen Artikels wieder fünf neue hinzukamen. Und Du kannst Dich umhören: in vielen Fachkreisen hat Wikipedia keinen guten Ruf. Das ist teils ein Vorurteil, teils aber gerechtfertigt. Und wir müssen dazu beitragen, dass es weniger gerechtfertigt wird. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Auch hier muss man differenzieren und kann nicht alles über einen (Stub-)Kamm scheren, natürlich gibt es "Substubs" die problematisch sind, nur Arbeit für andere verursachen, vielleicht als schlechtes Besipiel dienen und die keinen Vorteil gegenüber dem nichts bieten. Für viele Stubs insbesondere "Geographiestubs" wie das Nordseebespiel, das am Anfang der Diskussion stand, trifft das aber alles nicht zu. Sie stellen eine brauchbare Kurzinformation und entsprechenden vom Unfamg dem, was man oft in traditionellen Printlexika findet.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, man muss differenzieren. Dass es Themenkreise gibt, wo Stubs einen gewissen Sinn haben können, schrieb ich schon paar Beiträge weiter oben. Ändert aber nichts an meinen sonstigen Aussagen. --Global Fish (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen, selbst wenn drauf einigen welche Stubs gut und welche Substubs sind. Wieso kommt man mit 50 Stubneuanlagen weiter als mit einer ausführlichen Neuanlage? Was wird da als Bewrtungsgrunlage zur Beurteilung des "Weiterkommens" verwendet, wenn nicht das (völlig unsinnige) Zählen formaler Neunanlagen im ANR)? Wieso sollte es den Autor eines ausführlichen Artikels überhaupt interessieren, ob jemand in der gleichen Zeit 50 neue stubs angelegt, 50 Rechtschreibefehler korrigiert, 50 Artikel wikifiziert, 2 neue Vorlagen geschrieben oder auch die Wikimediasoftware verbessert hat? Ich verstehe nicht, warum diese Tätigkeiten überhaupt gegeneinander in Punkto "Wertigkeit" ausgespielt werden müssen. Alle sind sinvolle Tätigkeitzen und alle helfen WP weiter. Bei den Stubs habe ich jetzt mal unterstellt, das es welche sind, die wir beide als berechtigt ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe wiederum nicht, welchen Bezug das hier zu meinen Beiträgen hat. Von so etwas wie "Beurteilung des Weiterkommens" habe ich nichts geschrieben. Und die Korrektur von Rechtschreibfehlern oder Wikifizierung von Artikeln habe soweit ich das sehe, nicht nur ich nicht, sondern niemand hier gegen irgendetwas ausgespielt. Und dass Stubs, die wir beide als berechtigt sehen, nach Deiner wie nach meiner Meinung berechtigt sind, ist nicht so wahnsinnig überraschend. Um es anders zu sagen: eine Wiese braucht etwas Dünger. Jemand hat 10 Tonnen Mist (=Substubs) abgekippt. Ich mache mir die mühsame Arbeit, das Zeug unterzugraben. Ich mache weiter, obwohl es eigentlich schon genug Dünger ist. Irgendwann denke ich, ich bin fertig, und da liegen 50 Tonnen Mist da. Würde Dich das nicht frustrieren? Mir jedenfalls wäre der Mist irgendwann mal egal.--Global Fish (Diskussion) 16:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Für mich haben Stubs eine interne und eine externe Qualität. Die externe Qualität, das ist das was der Nutzer davon hat. Für den hat der Satz Der Rio Meledattapoppelatta ist ein Nebenfluss des Rio Vennenomene in Brasilien. Er entspring am Osthang der Anden und mündet nach 147 km unweit der Stadt Molololo durchaus einen Nutzen. Im Gegensatz dazu steht die interne Qualität. Die messe ich daran, ob der Artikel in seinem Zustand einen Mehrwert für das Artikelgefüge hat. Wenn ein solcher Stub angelegt wurde von einem Biologen, weil er die Tatsache, daß da eine bestimmte Fischart drin lebt, irgendwo unterbringen muß, dann hat der Artikel einen größeren Wert, als der Artikel, der nur entstand, weil irgendwer eine Liste der Flüsse im Amazonasbecken abarbeitet. Wer eine Liste abarbeitet, der möge einen solchen Artikel so einstellen, wie es sich gehört. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und wie gehört es sich? Entscheidend für die Zulässugkeit ist im Zweifelsfall doch, das ein externer Nutzen gegeben ist. Denn hast du in diesem Beispiel bejaht, also hat der STub seine Berechtigung, völlig unabhaängig davon ob der nun vom Biologen oder vom Listenabarbeiter angelegt wurde. Wieso du nun scheinbar an Listenabarbeiter andere Anforderungen stellst als an Biologen leuchtet mir nicht ein. Man mag vielleicht von einem Geographen der ausführliche Quellen zur Hand hat, mehr erwarten als jenen Stub, aber man den Listenarbeiter nicht ihm gleichsetzen. Zudem funktioniert in einem offenen, anynonymen auf Freiwilligkeit basienden Systen soch eine Anspruchshaltung nicht. Wir können Leuten nicht vorschreiben, dass sie in ihrem Fachgebiet keine Stubs dürfen sondern mehr schreiben müssen. Wir können einen Stub nur inhaltlich beurteilen und nicht danach wehr ihn geschrieben hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz: selbstredend. Und was den externen Nutzen angeht: man kann den nicht isoliert messen, sondern muss im Gesamten betrachten. Diese Diskussion hat für sich Null externen Nutzen, aber kann sein, dass manchmal in der Summe etwas rauskommt. Ein paar Dutzend Artikel wie oben "Das Haus Kmhkmhstraße 43 ist ein denkmalgeschütztes Haus am südlichen Stadtrand von Global Fish Town." haben einen minimalen externen Nutzen (das sollte alles in der entsprechenden Liste der Denkmäler drinstehen) aber wenn sie massenweise auftreten, schaden sie, weil sie von inhaltlicher Arbeit abhalten. --Global Fish (Diskussion) 16:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und selbst das täuscht. Irgendwo im Archiv findet sich ein Artikel in dem ich von "Lücken wie Scheunentoren" gesprochen habe, und in dem Zusammenhang habe ich erklärt, auf was ich hier rauswill: wenn ich einen Straßenartikel schreiben will, dann brauche ich, daß die Lemmata von Artikel dort liegen, wo ich sie als Autor erwarte. Und da muß man manchmal einen Stub anlegen, damit einem nicht das Klammerlemma eines anderen Artikels unter dem Hintern weggeschoben wird, weil irgendwer braucht, es bräuchte keine BKL (oder aus einer Dieser-Artikel-Konstruktion eine BKL-I macht. Oder damit ein neuer Artikel, der zum Zeitpunkt seiner Anlage der einzige seiner Art ist, überhaupt irgendwo verlinkt werden kann. Ein Beispiel, das mir das einfällt wäre das zu dem unter denkmalgeschützten Bauwerk bei Christchurch, der durch das Erdbeben zerstört oder beschädigt wurde. Da brauchte es erstmal Ortsartikel und den Artikel zu der Denkmalpflegekategorie in Neuseeland, um den Artikel unterzubringen und um die Relevanz aufzuzeigen. Wenn jemand aber die Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places im Orange County (New York) der Reihe nach mit Einsatzstubs versehen würde, dann fände ich das unschön. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Für mich persönlich war das massenhafte Einstellen von Substubs zur Orten in Polen Anlass mich aus dem Schreiben von Ortsartikeln in Polen zurückzuziehen. Ich habe keine Lust solch lieblos hingeworfenes Zeugs zu einem Artikel zu machen. Dem Leser nützt der Unsinn auch kaum; die mageren Infos die dort stehen kann man auch ohne Sprachkenntnisse aus der polnischen Wikipedia angeln. Jetzt gammeln also solch "Artikel" in der Wikipedia die von dem Einsteller natürlich nicht gepflegt werden; Am Ende als weniger Qualität und auch weniger Quantität ...Sicherlich ^Post 21:03, 2. Jul. 2012 (CEST) ja, das ist meine ganz persönliche reaktion ohne den Versuch tiefenpsychologisch oder bevölkerungsdynamisch irgenwas ergründen zu wollen. Nachprüfbar anhand meiner Beiträge

Manche haben Spaß beim Stubausbauen, siehe die kleine elitäre Vereinigung ;-), die sich mit Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung beschäftigt. Mir ist, gerade weil ich es mal wieder getan habe, noch ein Grund eingefallen, warum manchmal Stubs sinnvoll sind: zum Aufbrechen sinnloser Weiterleitungen mit Zirkelverlinkung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

"Manche haben Spaß beim Stubausbauen" - ist wohl ein sehr, sagen wir exklusiver Kreis ...Sicherlich ^Post 15:05, 11. Jul. 2012 (CEST) (kleiner Kreis klingt so negativ :D )

Irgendwie ist das rational nur bedingt nachzuvollziehen. Inwiefern behindern diese Substubs(so unnötig sie auch sein mögen) denn deine bisherige Arbeit? Die kannst du doch so fortführen, wie bisher. Kein Mensch erwartet von dir Substubs auszubauen. Auch ist das mögliche Informationsangeln in Interwikis kein Argument. Ob wir Lemmsta anlegen oder nicht, richtet sich sicher nicht da nach, ob es die Informationen schon in Interwikis existieren nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du eine Denkmalliste bebilderst, fotografierst du lieber Gebäude, wo noch gar kein Foto vorhanden ist, oder machst du lieber dort Fotos, wo Bilder bereits vorhanden sind, die Qualität aber sehr zu wünschen übrig lässt? Oder angenommen die Denkmalliste in deinem Ort ist komplett befüllt. Aber einige Fotos haben mieses Gegenlicht, man kann nur raten, welche Farbe die Gebäude haben, ungünstige Perspektive, niedrige Auflösung, falsche Jahreszeit (total zugewachsen), leicht verwackelt, was auch immer. Aber gut, besser als gar nix. Man weiß ungefähr, wie das Dingens aussieht. Ist deine Motivation, ein besseres Bild zu machen, genauso hoch, als wenn dort noch gar keins wäre?

Na gut, man kann sagen, dass Bilder zu sehr 0/1 (vorhanden/nicht vorhanden) ist, dann eben Artikel: Du hast ein wenig Zeit, dich in ein Thema einzulesen. Zu dem einen Thema gibt noch nix, du könntest einen komplett neuen 10kB-Artikel schreiben. Zu dem anderen Thema gibt es schon einen ganz brauchbaren 5kB-Artikel, den du vielleicht zu einem 10kB-Artikel ausbauen könntest. Welches Thema wirst du wählen? (Und der nächste steht vor der Entscheidung, ob er sich in das Thema einlesen soll, um einen 10kb-Artikel auf 15kB auszubauen, oder ob er einen komplett neuen 15kB-Artikel schreibt). Den selben Effekt gibt es auch bei Substubs, völlig egal, wie mickrig sie sind. --X-Weinzar 6 (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Und welcher Effekt sollte das jetzt sein? WO genau ist jetzt der Bezug zu e´meinem Posting?--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

X-Weinzar 6 hat das IMO sehr gut dargestellt. ... hinzu kommt, dass ich gern mit leute "zusammen"arbeite die ähnliche ansprüche haben wie ich. wenn aber "rings rum" lauter hingeworfenes halbgares zu finden ist und man kaum noch brauchbares findet, ist das nichts was mir gefällt also verlass ich halt die gruppe . ...Sicherlich ^Post 19:06, 11. Jul. 2012 (CEST) in einem anderen zusammenhang sagte mal jmd. zu mir "Scheiße zieht Scheiße an"; passt IMO auch hier

kleiner nachtrag damits nicht falsch verstanden wird; mir gehts bei den "ansprüchen" um den willen. natürlich gibt es einschränkungen; fehlende sprachkenntnis, kein zugriff auf literatur, usw. ... aber die von mir geschilderte situation war der unwille des stubers, nicht die fähigkeit ...Sicherlich ^Post 19:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn jetzt ringsherum falsche Inhalte erzeugt würden kann ich es könnte ich es ja verstehen, aber bei Stubs eher nicht. Die brauchbaren Dinge gehen für den Normalleser keineswegs in der Masse der vermeintlich unbrauchbaren unter, denn primär schlägt ein Leser einen bestimmten Begriff nach und browst nicht durch Kategorien, wo er sich eventuell durch viele Stubs klicken muss, bevor er einen längeren Artikel findet. Letztlich scheint es mir eine "macht es soch wie ich es will oder ich mache garnichts"-Einstellung zu sein, die steht dir natürlich frei, aber in einem kooperativen Projekt kann so nicht arbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

niemand verlangt das du es verstehst. war eine reine beschreibung meiner persönlichen reaktion. deine auf mich bezogene interpration "aber in einem kooperativen Projekt kann so nicht arbeiten" empfinde ich ehrlich gesagt als beleidigung. du magst die güte haben dich näher mit meinen seit 2004 dokumentierten beiträgen zu beschäftigen. ... vielleicht fragst du dich aber auch, was dich veranlasst mir quasi zu sagen ich wäre für das projekt ungeeignet weil ich meine persönliche sicht der dinge dargestellt habe (nicht mehr und das habe ich sogar betont). Nicht meine Meinung = Auf wiedersehen? ... ansonsten: der "normale" leser benutzt google. da findet der normale leser ganz zu beginn auch den englischen oder gar polnischen Wikipedia-Artikel wenn es keinen deutschen gibt. da kann der normale leser ohne sprachkenntnisse die infos rausnehmen die sich in dem deutschen substub auch finden. ... was ist der gewinn für den normalen leser nochmal? ... der normale leser kennt keine Kategorien; weiß auch gar nicht was Kats hier zum thema beitragen ...Sicherlich ^Post 22:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe weder gesagt, dass du für WP ungeeignet bist, noch habe ich irgendwas zu deiner WP-Arbeit im Allgemeinen gesagt. Ich habe mich lediglich zu der von dir zum Ausdruck gebrachten "Stubs oder ich"-Haltung geäußert. Was google betrifft der normale Leser mag oder mag nicht auf fremdsprachige WP-Einträge über Google stoßen, wenn er die deutsche WP direkt ansteuert tut er es jedenfalls nicht und an dem obigen Punkt zum gezielten Nachschlagen von Lemmata (statt Browsen) ändert ohnehin das nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Sicherlich tut hier jeder was er kann. Und bei manchen "Autoren" und Lesern reicht die Aufmerksamkeitsspanne halt nur für zwei Sätze. Wer natürlich uninteressiert an einem Artikelthema ist der schafft es natürlich auch, nur einen uninteressanten und uninteressierten Substub schreiben. Vielleicht sollte man sich von solchen Benutzern trennen, die kein Interesse am Artikelthema haben, aber meinen mit ihren faktenlosen Lemmaokkupationen die Wikipedia beglücken zu müssen. Gerade solche Benutzer protzen dann mit ihren tausenden sogenannten Artikelanlagen. Ach ja das Anlegen von Substubs kann man mit einem Bot sinnvoller, schneller und fehlerfreier erledigen. liesel Schreibsklave^® 07:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das Bots das auch können ist sicher richtig (aber in de.wp dürfen sie ja nicht im Gegensatz zu anderssprachigen Interwikis). Wenn solche Leute mit ihrer Stubszahl brüsten wollen, dann sollen sie es halten, jeder muss wissen wie er sich blamiert und Ernst nehmen muss sie keiner. Was wiederum eine Lemmaokkupation sein soll erschließt sich mir nicht so ganz. Lemmata haben keine Eigentümer und insofern gibt es da auch nichts zu okkupieren. Ich kann da auch keinen Unterschied zwischen dem Ausbau eines Stubs und der Neuanlage eines Artikels sehen, der Arbeitsaufwand und der reale Beitrag für WP ist gleich, ein Unterschied besteht da höchsten für Leute die sich mit der Anzahl ihrer Neuanlagen brüsten müssen. Das können sie ja gerne tun, aber es besteht kein Grund warum die WP-Gemeinschaft ihnen da in irgendeiner Weise engegenkommen bzw. ein solches Verhalten fördern sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

@X-Weinzar 6: Und wo soll da der Nachteil sein? Im einen Fall haben wir hinterher statt einem (mäßigen) Artikel zwei (einen mäßigen und einen besseren), im anderen Fall statt null Artikeln einen (besseren). Da ist mir der erste Fall allemal lieber. Abschreckend sind lange mäßige Artikel, denn da sagt einem schon die Erfahrung, dass man es mit nicht zu vernachlässigender Wahrscheinlichkeit mit einem Platzhirsch zu tun bekommt, der möglicherweise jedes falsche Komma bis aufs Blut verteidigen wird. --Grip99 01:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1 Stubs sind weder ein Qualitätsproblem noch verursachen sie zusätzliche Arbeit (jedenfalls solange sie inhaltlich korrekt und belegt sind). Sie schrecken auch nicht vor Verbesserungen ab, abgeschreckt wird man staddessen von langen aber mäßigen bis schlechten Artikeln, deren Verbesserung aufwändiger ist und die unter Umständen von Platzhirschen "behütet" werden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ein Stub erfordert doppelt soviel Aufwand. Zum einem ist er im Rahmen von Kategorien etc. genauso zu behandeln, wie ein ordentlicher Artikel. Weiterhin ist der Aufwand um den Stub auf ein erträgliches Niveau zu heben, genau so hoch, als wäre der Artikel nicht vorhanden. liesel Schreibsklave^® 07:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist da jetzt der doppelte Aufwand? Und doppelt soviel wie was genau?--Kmhkmh (Diskussion) 07:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wieviel-fachen Aufwand wohl Editwars von Benutzer:Liesel wie heute hier und hier bedeuten? -- 81.84.68.26 14:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Polynesische Stubmythologie (arbiträrer Editabschnitt)

Ich möchte von Eurem Meinungsaustausch profitieren

Von Stubs habe ich mich bisher überaus zurückgehalten, eine falsch verstandene Exklusionismuseinstellung mancher hier verprellt. Dennoch sehe ich kaum eine andere Möglichkeit, größere Themen wie Chinesisch-Pazifische Beziehungen anzugehen, wenn nicht auch die Protagonisten und Verantwortlichen kurz vorgestellt werden: von denen wissen wir aber aus z.B. Mikronesien kaum mehr als die Herkunftsinsel (bei Glück noch das Geburtsjahr) und das Ministerressort, das sie in einem bestimmten Kabinett innehatten, und von chinesischen Politikern der zweiten und dritten bis zehnten Riege aus 100 Jahren will ich gar nicht erst anfangen. - Einige kennen vllt. mein Faible für Exotisches. Ein anderes der umfangreichen Themen wäre die Polynesische Mythologie und Folklore, die erst durch Nennung zahlreicher mythologischer Namen eine zusammenhängende, vergleichende Darstellung erlauben: als Langzeitprojekt. Ich habe da bisher keine Stubs angelegt, obwohl natürlich Grundlagenquellen immer vorhanden sind. - Bei Brasilianische indigene Völker halte ich eine Bläuung durch Stubs für sinnvoll, damit nicht jeder wieder mit den Grundrecherchen anfangen muss. Die Tiefe des Artikelausbaus will ich mir da von niemandem vorschreiben lassen, weil es in meiner Verantwortung liegt: leichtsinnig Euch Hingeschmissenes kann ich nämlich nicht verantworten: ich hab da erstmal nicht mehr Informationen, ohne noch zwei Jahre auf Suchaktion zu gehen, weiß aber zumindest, wie es weitergeht. Bei der von mir geliebten Royal Philharmonic Society käme ich nie auf die Idee, dort Rotes in Blaustubs zu verwandeln, bei den fehlenden Komponisten ließen sich ja sofort anständige Artikel schreiben, und Neuautoren, die sich daran versuchen, wird eigentlich sofort geholfen. Inzwischen gehe ich dazu über, bei Neuanlagen auf der Disk den Stand meiner Angaben dazulegen. Bei einigen Themen habe ich den Eindruck, dass bereits von vielen sehr viel Vorarbeit geleistet wurde - und trotzdem kämen nur Stubs heraus. Lasst uns die Lager räumen. --Emeritus (Diskussion) 10:00, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich setze manchmal einen Stub, wenn ich einen Artikel geschrieben habe, der eigentlich die Nebenbedeutung in einer BKL-2-Konstruktion mit Vorlage:Dieser Artikel ist, denn irgendwo muß man die Vorlage hinsetzen und versteckte Hinweise in einer Weiterleitung zur Nebenbedeutung haben dank der Aufräumwut in DE:WP oftmals nur eine geringe Lebensdauer (insbesondere wenn WL zu einem Klammerlemma). Ich hatte mal an anderer Stelle geschrieben, daß Stubs gelegentlich notwendig sind, um ein Themengebiet zu erschließen. Das muß aber jeder für sich entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht. So einen Fall hatte ich, als ich die erste Liste zu den Listed Buildings in England angelegt hatte. Einfach mal ein paar Einträge erzeugen, damit die damals noch lautstarke Kategorienmindestgrößenfraktion nix zu meckern hatte, denn irgendwo mußte das bis dato unbearbeitete Themenfeld untergebracht werden. Ein anderes Beispiel – und das läßt sich übertragen auf alle Streckenverläufe – sind Artikel zu Straßen. Wenn mal irgendwann jemand den Artikel zum über 5000 km langen U.S. Highway 6 schreiben wird, so wird er in dessen Verlaufsbeschreibung mit großer Wahrscheinlichkeit mit hunderten von roten Links arbeiten müssen, und ich sehe in der Röte kein wirkliches Problem, doch gibt es "unterwegs" Fälle, da braucht man Fixpunkte (d.h. blaue Links). Das können Fälle sein, in denen die Namenskonventionen für den konkreten Fall keine oder sich widersprechende Angaben machen. Generell sind wir aber immer noch in einer Phase, in der das Bläuen eines Links in einem Artikel zu zahlreichen neuen Rotlinks in dem neuen Artikel führt. (So wurde mit Rondout Creek zwar ein roter Link im Wallkill River beseitigt, dafür kamen zum Zeitpunkt der Anlage über 50 bis dahin unverlinkte Rotlinks neu in die Datenbank.)

Ein systematischen Bläuen der Links eines Artikels durch Stubs, nur damit keine roten Links mehr vorhanden sind, halte ich für infantile Spielerei; Stubs, die primär dazu dienen, andere Artikel in einen Zusammenhang zu bringen, der sonst nicht erkennbar oder herstellbar ist – vereinfacht gesagt: Übereckbeziehungen –, sind mMn hingegen sinnvoll und in gewissem Maß wohl auch erwünscht. Das steht auch im Zusammenhang mit der Redundanzvermeidung, die allerdings von manchen ganz anders gesehen wird als von mir. Bei der Entscheidung pro oder kontra Stub lasse ich mich auch davon leiten, ob ich den dann demnächst oder etwas später selbst ausbauen will oder ob sich in dem Teich soviele Benutzer tummeln, daß ich durch die Anlage einem anderen den Spaß verderbe. In deinem Beispiel mit der polynesischen Mythologie hätte ich vermutlich keine Hemmungen, weil sich abgesehen von den Inselfans und der Wirbelsturmfreaks kaum ein schreibender Benutzer in diese Weltgegend der Wikipedia verirrt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mangelndes "weltweites" Desinteresse, ist kein Grund für Stubbeurteilung. Ausgangspunkt war die Eingangsfrage „Was hält Sie davon ab, eine wichtige Ergänzung bei Wikipedia zu machen?“ - und die betrifft Neuanlage sowie Verbesserung/Ergänzung zu einem Artikel. Ich bin gegen Stubs, wenn sie lieblos angelegt werden, ich bin für Stubs, wenn sich daraus ein Sinn, die berühmt/berüchtigte Relevanz oder die Idee: einer wird's schon richten ergibt, was ich bei meinen zukünftigen Stubs mal unterstellen möchte. Stubs werden und müssen beurteilt werden. Den Zusammenhang mit anderen Artikeln und Stubs muss der Autor möglichst am Anfang darlegen. - --Emeritus (Diskussion)

Habe mal einen Editabschnitt eingezogen

Ja, aber das ist es doch: Hält dich dein eigenes Zweifeln an der Sinnhaftigkeit von Stubs (so ich es richtig verstanden habe), davon ab, wichtige Ergänzungen zu machen? Ich gehe davon aus, daß die Mythologie-Themen, die hier als Beispiel dienen, von dir als wichtig angesehen werden. Was ich sagen wollte: wenn du ein sachkundiger Bearbeiter dieses Themas bist, und du bist der einzige sachkundige Bearbeiter dieses Themas in Wikipedia, dann gibt es keinen Grund, zu warten, daß es irgendwann ein anderer tut. Das wollte ich damit sagen. Liebloses Stuberstellen hingegen finde ich nicht gut. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Du drückst das Schizophrene dabei richtig aus: den Zweifel hab ich, weil ich Euch alle Ernst nehme. Andererseits kenne ich meine Eier. (Richtig war, Zweifel an Sinnhaftigkeit eigener Stubs, daher dreifach überlegt).--Emeritus (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mitarbeit nur von Spezialisten erwünscht?

@Kuebi: Sicher wäre es gut, mehr Spezialisten und Experten zu haben. Nur führt das m.E. die (ursprüngliche?) Intention der Wikipedia ad absurdum, nämlich die, dass jeder mitarbeiten kann, unabhängig davon, ob er Spezialist oder Experte (was genau ist ein Experte?) ist. Nur so sind die Wikipedien so groß geworden wie sie sind. Denk mal an die kleinen Wikipedien, die nicht den Pool an Autoren haben wie die großen. Es muss wieder mehr Freiraum für Initiative und Enthusiasmus geschaffen werden. --Michawiki (Diskussion) 14:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Doch, jeder kann mitarbeiten, sofern er in der Lage ist, Quellen zu lesen, verstehen und zu verarbeiten. Das geht nach wie vor und funktioniert. Man muss keineswegs ein Experte sein, man muss nur verstehen, was das wesentliche an einem Thema ist. Bei Experten geht das Verstehen ihres Themas in der Regel etwas schneller, aber das wars meistens auch schon.--Global Fish (Diskussion) 14:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich eigentlich auch nicht bezweifelt, drum habe ich das Wort "ursprügngliche" mit Fragezeichen versehen. Was ich meine, ist, dass man die Anforderungen nicht zu hoch schrauben soll, insbesondere nicht die Einstiegshürden. --Michawiki (Diskussion) 14:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja und nein. Auf die Anforderung, man sollte mit Quellen umgehen können, sollte man nicht verzichten. Für ein Problem halte ich dagegen schon die technischen Hürden, hier hatten einige schon diverse Punkte angesprochen.--Global Fish (Diskussion) 14:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was deine Hypothese angeht, dass die Akzeptanz schlechter Artikel Fachleute abschreckt, weil sie denken, die Mühe lohne sich nicht, dann etwas Besseres zu schaffen, bin ich nicht deiner Meinung. Das würde voraussetzen, dass die Neulinge unter den Fachleuten erst einmal die Wikipedia wie ein Buch durchblättern, um sich dann abschrecken zu lassen, weil ihnen zufällig ein paar schlechtere Artikel unter die Augen gekommen sind. Das halte ich für unwahrscheinlich. Vielmehr sollten die gestandenen Wikipedianer nicht irgendwelche Hürden aufbauen, welche auch immer. Das wurde ja oben schon lang und breit diskutiert. --Michawiki (Diskussion) 14:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: es geht nicht um _ein paar_ schlechter Artikel. Die sind selbstverständlich kein Problem. Es geht darum, dass schlechte Artikel _in Massen_ nicht toleriert werden dürfen. Dass ein Leser, der zu einem Themenkreis massenweise schlechte Artikel findet, nicht mehr nach den wenigen guten sucht, ist eine Hypothese von mir, die allerdings nach meinem Dafürhalten nahe liegt. Ebenso, wie die, das Fachleute das Gefühl brauchen, dass ihre Arbeit wichtig ist. Und dass das Erstellen eines Artikelchens nach obigem Beispiel einen Bruchteil der Zeit kostet, als ihn mit Inhalt zu füllen, halte ich für ein Faktum.
Und generell: eine Enzyklopäde braucht zwingend gewisse inhaltliche Hürden. Man sollte den Leuten freilich das Gefühl geben: wenn Du das und das beherzigst, können auch Deine Beiträge über diese Hürden kommen. Und man sollte die technischen Hürden minimieren. --Global Fish (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das ein großer Anteil schlechter Artikel Experten vertreiben kann durchaus sein. Aber da sind mMn. weniger Stubs (nicht einmal schlechte) das Problem, sondern Artikel die ausführlich aber schlecht sind. Von einen Stub erwartet man ohnehin nichts als eine (korrekte) Kurzinformation und die Möglichkeiten da Fehler einzubauen sind eher beschränkt und wohl selten. Abgeschreckt wird dann der Experte mMn. eher, wenn er sieht, dass ungeeignete Autoren und POV-Krieger längliche Artikel verfassen können und zudem ehemals gute Artikel verunstalten. Denn da mag er dann befürchten, dass seiner eigenen Arbeit Ähnliches bevorsteht.

Eine Enzyxklopädie kann zwar inhaltliche Hürden gebrauchen, allerdings kann ich nicht nachvollziehen, warum die höher als in anderen Enzyklopädien oder Lexika liegen sollten. Oder um es mal etwas platter zu formulieren, was im Meyers oder Brockhaus geht (bzg. Inhalt und Umfang) geht auch hier. Hinzu kommt auch, dass wie vin Michawiki bereits angesprochen du dich in der Argumentation auf ein eher uytischen Leserverhalten beschränkst, die meisten Leser schlagen gezielt einzelne Begriffe nach und kriegen überhaupt nicht mit, ob die zig anderen Artikel in diesem Bereich ausführliche Artikel oder Stubs sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, natürlich kann man Mindestanforderungen verlangen. Man muss einem Neuling aber auch die Möglichkeit geben, sich zu informieren und vor allem muss man ihn persönlich ansprechen. Wir können nicht verlangen, dass er schon das gesamte Regelwerk beherrscht, dass wohl nicht einmal gestandene Wikipedianer vollkommen beherrschen. Wenn Fachleute einsteigen, so sind die von Haus aus die Arbeit mit Quellen gewohnt. Aber auch sie denken sicher nicht immer daran, weil das, was sie schreiben, aus ihrer Praxis eine Selbstverständlichkeit darstellt. --Michawiki (Diskussion) 14:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin Mentor und nehme für mich in Anspruch, auch beim RClern jeden Gast und Neuling angemessen zu behandeln. < Wald/Schall : rein/raus >. Einer meiner Neulinge war Benutzer:Emeritus. Ein Musterbeispiel vom andern Ende der Fahnenstange ist dieser Geselle: Ignoriert das Seiten-Intro, wollte etwas ändern, was gar nicht falsch war, weiß nicht was das Wort frei in "freie Enzyklopädie" bedeutet, weiß nicht, was Zensur bedeutet, kennt die Nutzungsbedingungen der WP nicht und weiß nicht, welche Rolle Jimbo spielt. Kein Wunder also, dass dieser Experte unter der Überschrift "Wikipedia ist keine freie Enzyklopädie mehr" mit den Benutzern abrechnet, die diese Enzyklopädie ja nur aus dem Nichts zum Marktführer gemacht haben. Die Kollegen dort vor Ort begegnen ihm mit Engelsgeduld. Ich hätte seinen Eintrag ohne Antwort gestrichen, nicht, weil er mich nervt, sondern weil er Ressourcen bindet, mit denen täglich x-fach Neulingen und Gästen FvN und FzW beantwortet werden, denen es doch auch gelingt, sich kooperativ und höfich zu verhalten. --Logo 14:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und das bezweifle ich, dass ein Leser massenweise schlechte Artikel zu seinem Thema findet. Und wenn auch, es wird ihn nicht abschrecken, zumindest nicht jeden, sondern es wird Leute geben, die sehen, dass da noch Arbeit zu tun ist und einen Anfang machen, wenn man ihnen eine ordentliche Chance dazu gibt. Es gibt eben solche und solche. Das wird immer so bleiben, so lange wie die Wikipedia in Fluss ist. --Michawiki (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Es ist weniger die Frage der Abschreckung der Neulinge unter den Fachleuten. Ein Autor der sich für ein Thema interessiert, wird zu diesem Thema in der Regel mehr als ein bis drei Sätze schreiben wollen. Nur derjenige der lieber Masse statt Klasse produziert oder irgendwelche Listen abarbeitet, macht sich dieses Mühe nicht. Dem ist das Thema relativ egal.

Ein Arbeitsbereich mit vielen schlechten Artikeln ist erstens frustrierend, weil der Fachmann nicht weiss wo er anfangen soll, da er überall Baustellen, Fehler etc. und keinerlei Mitarbeiter sieht. Zweitens kommt dazu, dass der Arbeitsaufwand um diese viele Baustellen zu beseitigen sich irgendwann ins Unüberschaubare steigert. Der Fachmann wird deshalb irgendwann frustiert aufgeben oder seine Arbeit stark reduzieren, weil er kein Ziel und kein Ergebnis seiner Arbeit sieht. liesel Schreibsklave^® 14:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Da stimmt schon, nur ist es illusorisch, sich da ein riesiges Gebiet vorzunehmen. Das kann nur wie beim Hausbau gehen: Stein auf Stein. Und der Fachmann weiß das auch aus seiner Praxis, dass man nur schrittweise vorwärtskommen kann. Du hast schon recht, es frustriert manchmal, aber da ist man in einer großen WP wie der deutschen WP noch gut dran. Wenn ich hier einen Artikel schreibe, mit vielen Links, hat man bereits viele blaue Links. In einer kleinen Wikipedia ist da fast alles erst einmal rot und was blau ist, ist oft auch nur ein Stub. Aber das sollte niemanden abschrecken. --Michawiki (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Liesel. Aber: das Ziel seiner Arbeit sieht er schon. Es ist aber ein Unterschied, ob das Ziel unerreichbar ist aufgrund der schieren Masse der Themen, die abzudecken sind. Wer etwa sollte die etwa 85.000 fehlenden Artikel dieses WikiProjektes schreiben, wenn die zwei da eingetragenen Hansels nur etwa zweimal im Jahr über irgend etwas banales ihre Meinungen austauschen und ansonsten beide ungestört voneinander vor sich hinwerkeln, ohne dem anderen zu begegnen und nicht bekannt ist, ob und wer sich in dem Themenbereich noch so tummelt oder ob das nicht nur zufällige Bearbeitungen sind. Oder im Gegensatz dazu die Benutzer, die aus purem Jux und mit wenig Ahnung in dem Gebiet simplizistische Stubs anlegen, deren einziger Zweck es nur sein kann, daß sie angelegt wurden, um dem im Fachbereich wirklich aktiven Benutzer durch Lemmabesetzung die Lust am Engagement zu verleiden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich sieht er das Ziel seiner Arbeit. Er weiß aber auch, dass er sowieso nur begrenzte Möglichkeiten und Kapazitäten hat, mitzuarbeiten. Insofern kann ihm das komplette Thema egal sein. Auch wenn es nur zwei Hanseln sind, die aber Koryphäen, geht es vorwärts, langsam zwar, aber es geht vorwärts. Das die Benutzer, die die Stubs anlegen, das nur tun, um Fachleuten die Arbeit an artikeln zu verleiden, mag es geben, nur halte ich das nicht für ein Hauptproblem. Warum das diese Benutzer tun bleibt oft schleierhaft, vielleicht auch nur, um mal so zu sehen, wie das in der Wikipedia funktioniert. Aber das ist Spekulation. --Michawiki (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Man muss den Substuberstellen keineswegs böse Absicht unterstellen. Ich denke, die meisten von ihnen haben durchaus guten Willen. Aber dass letzlich die den Fachleuten die Arbeit verleiden, scheint mir klar zu sein. Wie gesagt, schon ein Ausbau auf ein nur halbwegs akzeptabeles Niveau kostet das Vielfaches der Zeit. Und nochmal: es geht nicht vorwärts, sondern zurück, wenn Du nach Ausbau von paar solcher Substubs am Ende nicht weniger, sondern viel mehr von diesen Dingern vor Dir hast. --Global Fish (Diskussion) 15:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Michawiki, ich könnte dir auf Anhieb zwei oder drei solcher Zeitgenossen nennen, die Artikel nur anlegen, um Lemmata zu belegen und damit den von Liesel beschriebenen Effekt erreichen: der Artikel wird auf immer und ewig als von ihnen angelegt geführt. Auf einen dieser Zeitgenossen habe ich mit meiner Wortwahl sogar angespielt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, mag es geben. aber ich bezweifele, dass das in nennenswerter Weise das Anlegen bzw. den Ausbau von Artikeln durch Fachleute vereitelt, auch wenn es sehr viel Zeit kostet. Dann ist wohl eher wirklicher Zeitmangel schuld, der sich durch die Anforderungen der Wikipedia potenzieren kann. Ihr denkt zu sehr von der Wikipedia her. Ein neuer "Schwarm" Stubs ärgert einen erfahrenen Wikipedianer, weil er weiß, was das wieder für zusätzliche Arbeit bedeutet. Aber nicht einen Autor, der lediglich ein bestimmtes Ziel vor Augen hat. --Michawiki (Diskussion) 16:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Doch, selbstredend. Wenn das Ziel des Autors: "Verbesserung der Artikel zu einem bestimmten Themenbereich lautet". Und das ist alles andere als exotisch. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ein paar Rechtschreibkorrekturen sind auch Verbesserungen an einem Artikel zu einem bestimmten Themenbereich. Wenn er ernsthaft Verbesserungen vorhat, kann er auch Stubs akzeptieren, da gibt es auf jeden Fall etwas zu verbessern. Aber er kann sich nicht den Themenbereich insgesamt vornehmen, das würde ihn über kurz oder lang überfordern. Das ist dann auch ein möglicher Grund, warum er dann nicht mehr in der WP mitarbeitet. Um den gesamten Themenbereich abdecken zu können, braucht er auf jeden Fall Mitstreiter. Über zu viele Stubs bin ich auch nicht begeistert, ich teile nur nicht deine Meinung über die abschreckende Wirkung auf Fachleute. --Michawiki (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es geht in Deinem Beitrag irgendwie hin und her. Es geht nicht daran, dass man um jeden Preis Verbesserungen machen will, es geht nicht um ein Beschäftigungsprogramm. Wenn _ich_ 10 Artikel in meinem Umfeld habe, die ich für unerträglich schlecht halte; diese dann mit viel Zeit und Mühe verbessere und wenn ich halbwegs fertig bin und dann sehe, dass dann mit einenmal 50 neue ersichtlich ohne Mühe erstellte Artikel auf diesem Niveau da sind, bin _ich_ frustriert. Du musst in solcher Situation keinen Frust empfinden. Genauso wenig, wie Du frustriert sein musst, wenn Du 10 Tonnen Mist von der Wiese beseitigst, und feststellst, dass mittlerweile andere Dir 50 Tonnen hingekippt haben. Dein gutes Recht, dass akzeptabel zu finden. Aber nimm' bitte zur Kenntnis, dass es hinreichend viele Leute wie mich gibt, die in solchen Fällen frustiert sind und sich irgendwann sagen: dann macht euren Mist doch alleine. Und wenn Du zu nicht zu Unrecht erkennst: Aber er kann sich nicht den Themenbereich insgesamt vornehmen, das würde ihn über kurz oder lang überfordern. - ja, aber das ist zunächst eine Frage der Größe des Themenbereichs. Nur haben wir die Situation, dass ein Themenbereich zwar ursprünglich noch zu bewältigen war, aber durch den neu hingekippten Mist irgendwann nicht mehr. Und das funktioniert jenseits des individuellen Frustpotentials nicht mehr. Egal, wie hoch das liegt. Wikipedia ist kein Schneeballsystem, wo beliebig viele neue Mitstreiter kommen könnten. Es muss (mindestens) ein Gleichgewicht geben zwischen Recherchepotential und Zahl der Baustellen. Wenn man aus den Denkmallisten zig Tausende Substubs anlegt, mag das bei Dir vielleicht etwas länger gut gehen als bei mir. Aber irgendwann _kann_ es bei niemanden mehr funktionieren. Es sei denn, man macht eine komplette Stubbipedia statt einer echten Enzyklopädie mit belegtem _Wissen_. Und da wären wir wieder bei der Elementarmathematik. --Global Fish (Diskussion) 20:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei mir nicht hin und her. Es dreht sich alles darum, lassen sich neue Fachleute von Stubs oder miesen Artikeln abschrecken, um ihr Themengebiet abzudecken. Da bin ich der Meinung, nein, denn sie interessiert erst einmal nicht das ganze Themengebiet und die meisten Stubs ihres Themengebiets lernen sie erst einmal gar nicht kennen, weil, wie du ganz richtig schreibst, ein ganzer Themenbereich nicht mehr zu bewältigen ist - und auch nicht zu überblicken. Für mich ist es uninteressant, ob dort plötzlich mehr Tonnen Mist ist, den nicht mal ein menschlicher Benutzer hingekippt haben muss, sondern nur ein Bot, so wie in der diesbezüglich verschrieenen Volapük-Wikipedia. Wichtig ist allein, dass der Mist nicht dorthin gekippt wird, wo ich schon aufgeräumt habe. Ansonsten bin ich, nochmals gesagt, auch gegen die vielen Stubs, oder wie du es nennst den Mist. Bezuglich des Gleichgewichts zwischen Recherchepotential und Anzahl der Baustellen stimme ich mit dir überein. Aber das interessiert erst einmal Fachleute als Neulinge nicht. Und als ständige WP-Mitarbeiter auch nur bedingt. Es obliegt den Wikipedianern insgesamt zu verhindern, dass der Mist überhand nimmt, aber Neulinge haben da sowieso keinen Überblick über die Situation in der Wikipedia. Erst wenn dann durch solchen Mist die eigene Arbeit kaputt gemacht wird, hört der Spaß auf. Da schrecken aber nicht mehr die Stubs ab, sondern die Vandalen, die gute Arbeit zerstören. --Michawiki (Diskussion) 21:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

<BK> @Kuebi: So wie im Falle Nordsee konnte man auch noch 2005 einen Artikel anlegen, siehe die Erstversion von Hurrikan Katrina. Nun wissen wir heute, daß das was in dem Artikel stand, noch meilenweit untertrieben war, aber 48 vor dem Eintreten des Ereignisses konnte das keiner wissen, zumindest bezweifele ich, daß die damalige Community sich anhand dieser Discussion, der zugehörigen Karte und dem korrespondierenden advisory der Tragweite der bevorstehenden Katastrophe bewußt war, wenn sie überhaupt von deren Existenz wußte (Btw: die Wortwahl potentially catastrophic hurricane habe ich seitdem vom National Hurricane Center nur einmal wieder gelesen, 2011 bei Hurrikan Irene (2011), als New York City nur um Haaresbreite einer ähnlichen Katastrophe entging). Naja, der Artikel entwickelte sich rasch und es kam zu keinem LA – 2005 herrschte also durchaus noch der Geist von 2001. Doch 2007 hatte sich das Blatt bereits gewandelt, bei Orkan Kyrill folgte der bereits weitaus besser aufgestellten Erstversion schon nach drei Stunden der LA mit einer ziemlich heftigen, aber weitgehend eindeutigen Löschdiskussion, die wie so oft bei aktuellen Ereignissen mit einer vorzeitigen Entfernung des Löschantrages endete. (Man stelle sich aber vor, nur jeder zweite Teilnehmer an der LD hätte sich an der Verbesserung des Artikels beteiligt. Und das ist dann der Grund, warum Tropischer Sturm Debby (2012) rot ist und en:Tropical Storm Debby (2012) in einigen Wochen (wenn das NHC den Tropical Cyclone Report veröffentlicht hat, mit etwas Glück im August) in Richtung featured article marschiert.<
Irgendwann zwischen 2005 und 2007 hat sich der Zeitgeist in der Wikipedia gewandelt, und zwar vor allem in der Eingangskontrolle. Ich kann aber nicht sagen, was oder wer da ausschlaggebend war; die gesichteten Versionen sind jedenfalls nicht primär ursächlich, die kamen erst später.
Daß ein solcher Artikel wie Nordsee aber durch Unaufmerksamkeit der Hardcoreeingangskontrolleure auch 2007 noch eine Chance hatte, davon zeugt der Artikel über das Stanley Theater (Utica), der Gegenstand des umseitigen Abschnittes Sieben Jahre in Wikipedia und macht kaum weise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Michwiki, klar wäre ein Prinzip wie beim Hausbau schön. Macht auch viel mehr Spaß, als alleine zu arbeiten. Aber echte inhaltliche Zusammenarbeit habe ich selten erlebt, also einer macht einen Teil des Inhalts, ein anderer einen anderen. Die Themen, die noch fehlen, sind zu speziell und nur wenige tragen dazu bei. Da kann man nicht mehr erwarten als: einer macht die wesentlichen inhaltlichen Arbeiten, die anderen ein paar Ergänzungen und formalen Feinschliff. Bestenfalls. Auch wenn ich mir sicherlich Mühe bei der Arbeit gebe: dass ich nach fast einem Monat der einzige bin, der dort editiert hat, erstaunt mich doch.--Global Fish (Diskussion) 15:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das bestätigt doch meine Ansicht vom Hausbau. Es geht oft einfach nicht anders. Man muss Geduld haben, auch wenn es erst einmal etwas frustriert. Ich wäre natürlich auch verärgert, wenn ich schon der einzige bin, der an einem Thema arbeitet, dann einer kommt, und den Stein, den ich gerade gesetzt habe, wieder abreißt. Aber darum ging es hier nicht. Es geht darum zu akzeptieren, dass es nur langsam vorangehen kann. Auch wenn es erst einmal frustiert. Als Benutzer sollte man vom Benutzer her denken und nicht vom Gesamtziel der Wikipedia, wo es wünschenswert ist, eine möglichst vollständige Abdeckung mit hochqualitativen Artikeln zu erreichen. Aber das ist Aufgabe der Gesamtheit an Wikipedianern, ob es sich dabei nun um wirklich alle handelt, oder nur um die Mitarbeiter eines Portals. --16:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ach hier sind ein paar Tilden verlorengegangen. --Michawiki (Diskussion) 16:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Um mal Deine Metapher aufzugreifen: Du willst ein Haus (aus)bauen, bis Du es vermieten kannst. Du kannst es vermieten, wenn es im Grünen steht (also noch viele Artikel fehlen). Du kannst es auch vermieten, wenn es in einem intakten städtischen Umfeld steht. Du kannst es aber nicht vermieten, wenn ringsum über Jahre hinweg nur verschlammte Baustellen sind und die Schlammwüsten Jahr für Jahr immer größer werden. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es ist aber nur ein Interessent, der sich erst mal für nur eine Baustelle interessiert, wenn sie auch verschlammt ist. Er wird ein gewisses Interesse, bestimmt Absichten und bestimmte Vorstellungen mitbringen. Da interessiert ihn erst einmal nicht, wie viele andere verschlammte Baustellen es gibt. Er lässt sicherlich auch nicht sofort die Immobilienfirma sausen, nur weil derzeit nur verschlammte Baustellen im Angebot sind. --Michawiki (Diskussion) 20:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist doch genauso, wenn du in eine Firma frisch anfängst. Wenn Du am ersten Tag zum Billianz-Buchhalter gehst und ihm Ezzes gibst, hörst du sicher ein paar bemerkenswerte Hinweise, was du mit deinen Ratschlägen machen sollst. --RobTorgel (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Jeder darf, nicht jeder kann". Und im Gegensatz zur enWP, die "the encylopedia that anyone can edit" auf der Startseite stehen hat, heißt es bei uns "Gute Autoren sind jederzeit willkommen." Der Unterschied ist gewollt. Um es vollkommen offen zu sagen: Leute ohne Zugang zu wissenschaftlichen Bibliotheken können in vielen Themenbereichen einfach nicht mehr mitarbeiten. In einigen Bereichen können selbst Bachelor-Studenten des Faches nicht mehr mitarbeiten. Das zeigt, wo wir schon sind. Gutwilligen Neulingen helfe ich gerne. Aber ich bin nicht wirklich tolerant was Qualität angeht. Grüße --h-stt !? 16:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das verträgt sich dann aber nicht mehr mit Jimbos Prinzipienerklärung, Punkt 3.): Sie können diese Seite jetzt bearbeiten, nicht wahr? Tut sie nicht, Jimbo hat das ja selbst irgendwo relativiert. Irgendwer kann das sicher aufzeigen, da fielen Worte im Sinne von Manche Leute sind zu blöd, um bei Wikipedia mitmachen zu können. Bei uns nennen wir das: WP:Sei grausam. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Wir glauben, daß manche Leute Idioten sind und besser nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben sollten." Interview mit Jimmy Wales, in: Die Welt: "Wir glauben an das Gute", 26. Juni 2006 Das war es doch, was du meintest? Und ja, das stammt von Juni 2006. Grüße --h-stt !? 17:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, genau das meinte ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn ich ebensowenig tolerant bin, wie Du, was Qualität angeht, würde ich es nicht so hart sehen. Ich denke nach wie vor, dass jeder gute Autor mitarbeiten kann, d.h., jeder, der in der Lage ist, Quellen zu lesen, verstehen und auszuwerten (und es gibt fast überall Fernleihe). Es mag einzelne Bereiche geben, wo nicht mal mehr Bachelor-Studenten mitarbeiten können. Im Regelfall ist das Qualitätsniveau aber meilenweit von diesem Zustand entfernt.--Global Fish (Diskussion) 17:10, 2. Jul. 2012 (CEST)

was sind denn das für bereiche, wo wo nicht mal mehr Bachelor-Studenten mitarbeiten können? --Muscari (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt nur bedingt. Schau, umseitig geht es um den Zedlerpreis für den Artikel zur Nuklearkatastrophe in Fukushima. Irgendein Javaskripthelferlein sagt, daß ich in dem Artikel 26 Edits gemacht habe. Ein paar dürften Vandalismusreverts sein, aber sachlich konnte ich mich in den Artikel nur in dem Zusammenhang einbringen, als dieser Inhalt aus dem Erdbebenartikel ausgelagert wurde. (Tatsächlich war es mein Anteil an dem Artikel, daß nach einer unglaublich öden, wikipediatypischen Diskussion der Artikel überhaupt ausgelagert wurde, doch dann war meine Mitarbeit auf das Auseinandersortieren einiger widersprüchlicher Angaben zum Tsunami auf der Diskussionsseite begrenzt. Bin ein Physikantitalent, muß also von solchen Artikeln meine Finger lassen.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Ja, tut passiert aber nicht:

@Bestehende Artikel: Die meisten erwarten, dass wir, die "Redaktion", dies und jenes tut. "Experten" wären zu Hauf in den Unis vorhanden, aber die schreiben lieber von hier ab oder beschweren sich nur, dass dies und jenes falsch sei. Der andere Teil fügt Sachen rein, die nicht stimmen. Und wieder ein Teil betreibt hier Unfug.

@NeueArtikel: Die meisten erwarten, dass wir, die "Redaktion", dies und jenes neu schreibt. Neue Lemmata sind leider manchmal unterirdisch (sprich: hingerotzt). Dann wird erwartet, dass die "Redaktion" gefälligst Rechtschreibung und Qualität verbessert.

Fazit: Das liegt keinesfalls an technischen Schwierigkeiten, sondern an der Gewohnheit, der "andere" wird's schon richten. --Yikrazuul (Diskussion) 17:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

@h-stt: Die Startseite wurde im Januar geändert. Seitdem ist das Intro zu den „guten Autoren“, die jederzeit willkommen seien, entfallen.--Aschmidt (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es wurde nun sehr ausführlich zum Thema und auch am Thema vorbei diskutiert. Fakt jedenfalls ist, Wikipedia funktioniert, so wie sie es der Gründer wollte. Ich bin nur ein kleines Wikipedialicht, habe aber mittlerweile auch schon etwa 1.000 Artikel angefangen und o Wunder, ohne große Stänkereien und Streitigkeiten wurden viele davon ergänzt und erweitert. Kleine Reibereien gibt es immer mal, Freundlichkeit und Einsicht hilft da sehr weiter. Schlimm finde ich persönlich die Mitarbeiter, die es im realen Leben zu nix realem gebracht haben und hier ihren angeblichen Wissensvorsprung auspielen wollen um etwas zu kompensieren, was ich nicht nachvollziehen kann. Macht es wie ich, Wikipedia ist ein großer Spaß, macht viel Freude und verbindet die unterschiedlichsten Menschen. Wir hinterlassen den nachfolgenden Generationen wertvolles Wissen. Es grüßt Euch herzlich --AlterWolf49 (Diskussion) 05:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

@Matthiasb um 14:51, 2. Jul. 2012: Wenn jemand diese „Erstbeiträge“ (Artikel will ich so etwas nicht nennen) zu aktuellen Ereignissen löscht, weil es eben keine Artikel sind, kein Problem: bei der Tragweite und Relevanz der Ereignisse ist schnell ein anderer Autor da, der einen brauchbaren Artikel lieferte. Was wirklich wichtig ist, das findet genug Autoren. Dort funktioniert das Wikiprinzip noch. Es versagt aber an Themen, an denen auch mittelfristig nur einer ein Interesse hat, nämlich der Erstautor. Um seinen Trophäenschrank zu füllen, um beim Artikelmarathon zu punkten, um ein „Projekt“ zu vervollständigen, um sich, seinen Prof., Onkel, Opa, Firma, etc. zu promoten, – warum auch immer. Und so haben wir denn jede Menge Artikel vom Typ war von 1897 bis 1899 guatemaltekischer Botschafter in Paraguay. Der Impact für die Wikipedia liegt gefühlt bei Null und 1 Million mal Null ist immer noch Null. Viel wichtiger ist es die Blockbuster-Artikel (die mit dem höchsten Impact, d.h. die am meisten aufgerufenen) auf Vordermann zu bringen und dafür brauchen wir zunehmend mehr Fachleute. Keine Frage, die Dilettanten haben hier, vor allem auch im High-End-Bereich, bisher am meisten geleistet und daran wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern. --155.250.129.24 08:56, 3. Jul. 2012 (CEST) ja, ich bin´s --Kuebi [∩ · Δ] 09:04, 3. Jul. 2012 (CEST)

Mein Punkt war nicht der, auf die Chancen von Allerweltsartikelstubs gegenüber Inthenewsstubs einzugehen, sondern ich wollte auf eine Stimmungsänderung raus. Wenn ich recht drüber nachdenke, dürfte das zeitlich mit der textlichen Änderung von WP:STUB (Linkziel in WP:Artikel zusammenfallen. Für mich ist das Fallstudie Loveparade 2010|Prozedere um das Unglück bei der Loveparade ein Tiefpunkt in Sachen Wie bringe ich den Benutzer zur Beteiligung. Da haben viele Benutzern gelernt, daß man Wikipedia nicht so einfach edieren kann, ja das Mitarbeit gar unerwünscht ist. Ohne Überlegungen ob und wie wertvoll im qualitativen Sinne diese Benutzerbearbeitungen waren oder gewesen wären, glaube ich, daß wir da vielen potentiellen Benutzern das Signal gegeben haben Mitarbeit unerwünscht. Ich glaube, daß Artikelsperren stets ein Ausgrenzen nicht angemeldeter oder neuer Benutzer ist und daß diese das viel deutlicher empfinden, als wir das glauben. Und ich glaube, daß Halbsperren auf ein Minimum reduziert werden sollen, trotz Ausnahmen wie der Artikel Hurrikan (ist seit sieben Jahren oder so praktisch permanent dicht, weil er allgemein nicht IP-tauglich ist, genauso wie Niederschlag und Tropischer Wirbelsturm), was man darna merkt, daß der letzte nichtrevertierte IP-Beitrag 2008 oder so gemacht wurde) oder der Artikel über Adolf Hitler. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Mal was Grundsätzliches: Die Eingangsfrage ist mehr oder weniger obsolet (auch wenn manche sich das anders wünschen mögen). WP ist explizit so konzipiert, das eben nicht nur Spezialisten mitarbeiten, daher braucht man die Frage eigentlich ncht zu stellen. Zudem haben selbst die sogenannten Spezialisten oft eine Tendenz auch bei Themen mitzuschreiben in denen sie keine Spezialisten (sondern bestenfalls Hobbyisten) sind, das lässt sich auch in strenger regulierten und weniger offenen Projekten wie Citizendium beobachten. Das Erfolgsgeheimnis von WP ist ja gerade auf Nichtspezialisten bzw. eine Kombination von Spezialisten und Nichtspezialisten zu setzen. Zwar kann lange nicht alle Arbeit von Nichtspezialisten geleistet werden, aber eben doch ein Großteil. Das heißt aber jetzt auch nicht, das deswegen jeder zur Mitarbeit geeignet ist, sondern es gibt schon gewisse Anforderungen die für eine produktive Mitarbeit notwendig sind, dazu gehört insbesondere die Fähigkeit seine eigenen Grenzen zu erkennen und zu Selbstkritik. Letzteres gilt allerdings genauso für Spezialisten, denn es gibt auch immer wieder Spezialisten, die zur Mitarbeit völlig ungeeignet sind. Bei uns wurde z.B. vor Jahren mal einen Mathematikprofessor aus Süddeutschland, der lebenslang gesperrt wurde, da er ständig versuchte seine (seltsamen) mathematischen Privattheorien in WP zu platzieren. Auf en.wp gibt es gerade ein aktuelles Beispiel eines promovierten Physikers, der die besten Universitäten besucht hat, und vor kurzem Ähnliches versuchte. Ganz allgemein gibt es immer mal wieder hoch qualifizierte Akademiker/Spezialisten, die WP als Publikations- oder "Aufklärungs"-Vehikel für ihre von der Fachwelt bzw. ihren Kollegen verschmähten oder ignorierten Thesen entdecken. Aber von diesen Verirrungen mal abgesehen, ist eine Mitarbeit bzw. ein hoher Anteil von Spezialisten wünschenswert. Wem jedoch eine reine Spezialistenenzyklopädie vorschwebt, der hat mMn. nicht verstanden, warum (und wie) WP funkioniert. Letztlich ist er dann einfach im falschen Projekt und sollte sich stattdessen überlegen bei Scolarpedia mitzuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das meinte ich mit …die Dilettanten haben hier, vor allem auch im High-End-Bereich, bisher am meisten geleistet und daran wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern.. Es gibt außerdem sehr viele Artikel, in denen man keine Spezialisten braucht, bzw. wo ich nicht weiß, wie man da einen Spezialisten definiert. Nur ein Beispiel Kategorie:Fernsehsendung. Dazu muss man nicht m.E. Medienwissenschaft oder ein vergleichbaren Studiengang absolviert haben.--Kuebi [∩ · Δ] 07:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Überschrift war sowieso nur eine nachträgliche eingezogene willkürliche Zwischenüberschrift und keine von irgendjemand erhobene Forderung.
In praktisch allen Bereichen der inhaltlichen Arbeit in Wikipedia sind Spezialisten zwar sehr hilfreich, aber nicht zwingend nötig (ausgenommen vielleicht einige wenige wissenschaftliche Detailthemen). Wie ich schon sagte, man braucht nur hinreichend Erfahrungen im Umgang mit Quellen. Bemerkenswert finde ich den Hinweis von Kmhkmh, dass es mitunter gerade Spezialisten sind, die sich in POV- oder TF-Schlachten stürzen. --Global Fish (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ist nicht verwunderlich. Denn wenn Du einem Spezialisten POV und TF vorwirfst, wird der das als Zweifel an seiner Kompetenz verstehen und da sind empfindliche Reaktionen leicht möglich. --RobTorgel (Diskussion) 11:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mich verwundert das auch nicht. Gibt noch einige Gründe mehr dafür. --Global Fish (Diskussion) 12:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier

Gerade eben in der WP:VM gesehen: Benutzer:AlexP83. Bastelt sich - wie auf der Hilfeseite empfohlen - die Seite Benutzer:Dein Benutzername/Baustelle (ok, da wäre etwa Hirnschmalz + Transferleistung hilfreich gewesen) und übt. Benutzer:Spuk968, statt mal für 3 cent nachzudenken, knallt ihm erst mal nen Vandalenbaustein auf die Disk. Wer hätts gedacht AlexP83 versteht scheinbar nicht worum es geht und übt weiter mit den Editierfunktionen. Spuki macht ne VM auf und findet tatsächlich einen Admin der den Noob anblafft. Danach fragen dann schon einige Benutzer was das solle und Seewolf schafft es den Fehler auf der Seite Hilfe:Unterseiten zu entfernen. Ganz großes Kino Kinders... WB Looking at things 11:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Besten der Besten der Besten. liesel Schreibsklave^® 12:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

..., SIR! WB Looking at things 12:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

Noob bleibt halt Noob und muss dementsprechend behandelt werden... --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Um dem noch eins draufzusetzen: Als neu angemeldeter Account ist man entweder ein Neuling und wird wegen Unkenntnis der Regeln gesperrt oder man ist eine Socke und wird deswegen gesperrt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2012 (CEST)

„statt mal für 3 cent nachzudenken“ – Als Inhaber des Huggle-Führerscheins braucht er das doch nicht mehr. In jener elitären Klasse geht es nur darum, möglichst oft vor allen anderen zum Schuss zu kommen. --32X → Autorenngilde № 1 13:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ihr habt mit eurer Kritik an der Aktion recht, jedoch muss ich sagen, ihr seid genauso schlampig. Nicht Benutzer:Spuki sondern Benutzer:Spuk968 war der SCHLIMMLING. Bitte auch mal an die eigene N... packen und selber mal überlegen, ob immer alles so richtig ist, was man macht. Nachdenkliche Grüße --Itti 13:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Und man sollte auch mit dem Ausdruck "Vandalismus" etwas sparsamer umgehen, denn das bezeichnet ja eine willentliche Zerstörung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Bei uns wird die "VM" für gar alles missbraucht, was einen Admin braucht. Man sollte die VM auf wirkliche Vandalismen und Spammer begrenzen. Alles andere gehört auf Wikipedia:Denunziationsstelle oder meinetwegen Wikipedia:Petzen, dann überlegt man es sich vielleicht zweimal, ob man da wegen jedem Scheiss hinrennt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 00:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich würde ja auch gerne die "VM" als Seite für reines Artikeljedöns sehen, und eine separate WP:Petzen oder auch "Beschwerdestelle" bevorzugen. Aber das wäre für die Admins blöd, das zu trennen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das toppt sogar noch den Fall, als kürzlich Sebbot gesperrt wurde, weil er nichts tat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

WP:KABUMM (Konflikte-, Artikelverwüstung-, Beleidigungen- und Mobbingmeldung) -- der KURIER berichtete. --X-Weinzar 6 (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

• Passend zum Thema. Bewerten mag's der geneigte Leser des Kuriers individuell. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

WP:KonfliktMeldung als zweite Seite, neben VM wäre wohl eine Idee, dort könnte man dann Fälle diskutieren, die auch mal etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen, aber auch nicht wie Vandalismus im Hunderterpack pro Stunde auftreten. --T3rminat0r (Diskussion) 04:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die WP:Konfliktmeldung gab es ja mal, aber hat nicht so recht funktioniert, siehe "Links auf diese Seite" + History. --X-Weinzar 6 (Diskussion) 04:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Was könnte man ändern, um die gegenwärtige Situation zu verbessern? --79.228.190.70 07:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Was, wie, wo verbessern? Achso, die Sache von wegen wie man Neulinge am besten vertreibt ähhh begrüßt und bindet? Ich nehme an, weiter oben wurde schon alles dazu gesagt, vielleicht noch nicht von jedem und manches auch nur einmal, es ist da etwas unübersichtlich, aber Basics jedenfalls wie eh und je: sich Zeit nehmen, persönliche Begrüßung, konkret auf die Edits eingehen, Lob und Dank, Freundlichkeit, selbst wenn man das alles schon hundertmal erklärt hat, aber halt anderen Leuten... doppel-triple-quadruple-checken, ob irgendwelcher Insider-Sprech sich eingeschlichen hat in die Erklärung, Links auf Regelseiten erstmal nur sparsam, nur wenn unbedingt nötig, alles weitere dann nach und nach. Und nach und nach. NICHT: per Monobook-Klick eine Textwand abladen, der man ansieht, dass das kein Mensch geschrieben hat (oder jedenfalls nicht für dich persönlich ;-), in Farrrbe und buuunt!, mit tausenden Links, die alle Eventualitäten abdecken sollen. Und nie wieder dort vorbeischaun. Naja, und dass die Software ganz furchtbar angestaubt ist, da sind sich auch alle sehr sehr einig. Nur wenns konkret ans Verändern und hoffentlich -bessern geht, tja, das ist gar nicht so einfach, ... Achja, gute Hilfe- und Regelseiten schreiben, das alles gut aufeinander abstimmen, ... --X-Weinzar 6 (Diskussion) 04:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bildfilter im Eimer?

Es gibt also erfreulicherweise eine neue WMF Resolution gegen den Bildfilter: We affirm our support for better user choice and user preferences, but do not want to prescribe a specific mechanism for offering that choice. Therefore we rescind the request to develop this feature. Während diese WMF Resolution laut WMF-Protokoll 9 "Yes" Stimmen (Phoebe Ayers, Ting Chen, Bishakha Datta, Matt Halprin, Samuel Klein, Arne Klempert, Jan-Bart de Vreede, Kat Walsh, Stu West) hatte und eine "No" (Jimmy Wales), stellt Jimbo den WMF Beschluss inzwischen anders da:

• That page is wrong. I voted yes. I've written to the board to try to figure out how to get that updated quickly.--Jimbo Wales (talk) 12:19, 15 July 2012 (UTC)
• I strongly support the creation of a personal image filter. I worked very hard to reach a compromise resolution which does not close off the possibility of real progress on this. SJ and I will be releasing an FAQ about this soon (tomorrow, I think, but time zone differences may mean a delay of a day or so). In my view, stated vigorously at the board meeting, an early version of the resolution would have been interpreted incorrectly as the board rejecting the image filter completely. What I think we can do is convene a small group of people (design by massive wiki discussion tends to suck) to design a very lightweight solution, taking into account and resolving genuine and thoughtful objections, and hold a project-wide vote to get a clear instruction for the Foundation. I am confident that this can take place relatively quickly. I think it important to note publicly that an early version of the resolution was, in my opinion, deeply disrespectful to the community. At least some senitments were expressed that we actually should reach "closure" on this and pass a resolution that would cause the community to think that they should not work together on a new proposal. Those sentiments did not carry the day.--Jimbo Wales (talk) 15:10, 15 July 2012 (UTC)

Sehr eigenartig. Eine kleine Gruppe soll also doch einen Bildfilter entwickeln, und zwar eine "very lightweight solution" - da fragt man sich doch, warum dieser anscheinend geniale Vorschlag, der mit Leichtigkeit alle Probleme löst</sarcasm> nicht schon in den Monaten zuvor auf der Bildfilter Brainstorming meta Seite präsentiert wurde?? Und man fragt sich, wie denn nun eigentlich beim WMF abgestimmt wurde (compromise resolution?). Und wieso ausgerechnet Jimbo eine WMF-Bildfilter-FAQ schreibt, als einzig verbliebener Bildfilterforderer, der ja auch schon in der alten Bildfilter-Projektgruppe dabei war, die den alten Vorschlag ausgebrütet hat. Und man fragt sich, was gemeint ist mit dem anschliessenden "hold a project-wide vote to get a clear instruction for the Foundation" - im en-wiki Projekt? oder alle WMF Projekte? Eine FAQ zum Bildfilter ist aber gar keine schlechte Idee, nach Monaten und Jahren der Diskussion auf allen möglichen Orten sollten die ausgetauschten Argumente mal gesammelt werden, so dass nicht immerwieder eine endlos zerfaserte Diskussion wiederholt wird. --Atlasowa (Diskussion) 21:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wow, man lese und staune en:User:Jimbo Wales/Personal Image Filter, jetzt soll es sogar wieder ein kategorienbasierter Bildfilter sein, und WMF soll ihn bauen UND PFLEGEN: "4. It is ok to have a design that commits the Foundation to ongoing editorial support. There are just over 2 million categories in commons. At Wikia we have reviewed many more millions of images than that using paid staff. I estimate that it will take about 120 person-hours of work to identify (imperfectly) a few hundred to a few thousand image categories that are NSFW. The Foundation, assisted by interested volunteers, can easily handle that task, and do so on an ongoing basis. (A few hours a week by a staffer to look at new categories or requested changes is no big deal.)" Unglaublich. --Atlasowa (Diskussion) 22:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich hab's mal upgedated und die Katze wird auch gleich aus der Tüte geschmissen −Sargoth 23:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

So eine Tüte ist unglaublich praktisch. Man schreibt Image Filter drauf, radiert den Text weg, präsentiert die saubere Weste Tüte und steckt dann ein schwarzes Schaf eine schwarze Katze hinein.

Du meinst bestimmt diese ominöse Tüte, die ich dir mal rechts neben meinen Beitrag platziert habe. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 01:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es ist wahrlich an der Zeit, dass wir uns von Jimbo trennen. liesel Schreibsklave^® 07:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

What I think we can do is convene a small group of people (design by massive wiki discussion tends to suck) – wenn darin mal nicht kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Sagt sich so leicht. Ich kann mir nicht einmal ansatzweise vorstellen, wie unsere (vermeindlichen) Entscheidungsträger von Interessengruppen, vom äußeren politischen Rand, unter Druck gesetzt wurden. Bevor jemand auf einem bestimmten Internetforum ne virtuelle Fatwa gegen einen verhängt, knickt man lieber ein bisschen ein. Alexpl (Diskussion) 08:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

NSFW. Ah ja. Dann kann er gleich mal anfangen, das zu untergliedern in NSFW-California, NSFW-Texas, NSFW-Saudi-Arabia und so weiter. Viel Spaß bei dem Fass, das er damit aufmacht, wünscht --Neitram 12:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bei so was würde man am liebsten gleich den Deckel mit ein paar Sargnägeln vor der Öffnung sichern und dass Faß entsprechend der Nägel vergraben. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 22:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es gab auf der Wikimania einen Vortrag zur Rolle Jimbos in den Projekten. Man mag es kaum glauben, abgesehen von einigen Rechten, die er an das Board abgetreten hat - und in dem er Guru auf Lebenszeit ist - kann man kurz herunter gebrochen sagen, daß ihm das Projekt gehört oder er sich bei der Abgabe von Teilen davon ein Recht zum Einschreiten und Überstimmen hat zusichern lassen. Herr Wales darf in diesem Projekt so ziemlich alles und überall abgesehen vom Board overrulen. Marcus Cyron Reden 00:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Videomitschnitt zu diesem Vortrag wurde ja einvernehmlich wegen der Darstellung zweier von ihm gelöschten Bilder gelöscht. Weißt du, ob er wieder ohne hochgeladen weird? −Sargoth 07:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

er wird nach meinem kenntnisstand nicht hochgeladen werden, auch nicht in einer gekürzten form. von leuten, die den vortrag gehört (und gesehen) haben, habe ich mir aber sagen lassen, dass er auch nicht so doll war, vielleicht können diejenigen den inhalt trotzdem kurz für uns alle zusammenfassen? ich glaube es waren marcus cyron und nirakka...ich selbst hab das schauspiel leider verpasst. lg,--poupou review? 10:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

Benevolent dictator, monarch, spokesperson - the evolution of Jimbo's role in the community and the power structure of Wikipedia. Es gibt aber viel interessantere Vorträge, siehe Wikimania Programm und Präsentationen. Wo findet man die Videos? --Atlasowa (Diskussion) 13:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Anscheinend wird Jimbo bei en: als Manager mit einer Politik der offenen Tür gegenüber den „Untergebenen“/Wikipedianern wahrgenommen, was auch den Neulingen direkt vermittelt werden soll.

Die Abstimmung über die Resolution wurde inzwischen nach 10:0 korrigiert, da er nach einer Ergänzung doch zugestimmt hatte. Diese nun auch auf der zugehörigen Disk. veröffentlichten FAQs sind nun deshalb Bestandteil der Resolution, was die Zustimmung von Jimbo bewirkte.

Es scheint so zu sein, dass sie unterschiedliche Lösungen für den Bildfilter für die verschiedenen Wikis anbieten wollen, sodass in den einzelnen Wikis selbst entschieden werden kann, was davon übernommen werden soll und was nicht. Außerdem soll vorher noch einmal eine allgemeine Befragung stattfinden, welche Lösungen breite Zustimmung finden. --Geitost 02:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Interessant, dass Herr Wales und der Anzeigeerstatter Sanger jetzt Arm in Arm für ein sauberes Wikipedia zu streiten scheinen, man liese die dortige Diskussionsseite.-- (nicht signierter Beitrag von 13Peewit (Diskussion | Beiträge) 19. Jul. 2012, 09:45)

Der 4-millionste Artikel in der englischsprachigen Wikipedia

Laut der Statistik hat heute die Englische Sprachversion ihren 4 Millionsten Artikel eingestellt. Hat jemand Lust einen entsprechenden Beitrag dazu hier zu Veröffentlichen? Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nee. Das mache ich vielleicht, wenn 1/4 davon in der Löschhölle verbrannt ist :-) Gruß vom Dummbeutel 00:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Will Dummbeutel uns etwa damit sagen, ihm gehe Qualität vor Quantität? Das ist aber eine ganz unerwünschte Meinungsäußerung, hier hat man gefälligst zu jubeln. --13Peewit (Diskussion) 01:05, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jubelperser sollen gerade im Sonderangebot sein. Gruß vom Dummbeutel 01:15, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dass unter den 4 Millionen auch eine Menge Totalausfälle sind, ist allgemein bekannt. Aber wenn user Aschmidt gern gratulieren möchte - soll er. Jeder von euch hätte ja auch den Kurier-Beitrag zum Thema verfassen können. Aber so wichtig war es dann offenbar doch nicht. Alexpl (Diskussion) 01:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich versteh eh nicht diesen dauerhaften Hype um immer größere 'Bestmarken' wie Anzahl der Edits/Revisionen, Artikelanzahl, Benutzerrechte und so weiter... Am Ende ist es doch eh nur wieder ein Artikel mehr in dem großen 'Buch' der Enzyklopädie. Versteht mcih nciht falsch: ich finde es super wenn viele (gute) Einträge existieren, schließlich waren die großen Wikipedias innerhalb kürzester Zeit meilenweit besser als Encarta, doch nur weil jemand zufälligerweise zu einem bestimmten Zeitpunkt auf 'bewegen' oder 'speichern' geklickt hat, ist das noch lange kein Grund. (genauso schwachsinnig wie Geburtstage: 'Yay wieder ein weiterer Tag vegetiert!') mabdul 13:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wie du selbst schreibst, ist das ein "Problem" sämtlicher Jubiläen. Aber letztlich ist es halt ein definierter Punkt, an dem man mal wieder zur Kenntnis nehmen kann, dass eine bestimmte z.B. quantitative Entwicklung stattgefunden hat. Wer genau welchen Artikel an welchem Tag geschrieben hat, ist letztlich egal, aber man kann die vierte Million doch zum Anlass nehmen, darauf aufmerksam zu machen, dass die englische Wikipedia im Vergleich zum letzten Meilenstein wieder den Millionenschritt (den es auch schon vom vorletzten zum letzten Millionen-Meilenstein gebraucht hatte) gewachsen ist... --YMS (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Und wieder sind wir nur am meckern, nölen und nörgeln. Das ist so typisch wikipedianisch.... Alles Mist! Diverse Autoren haben in einer großen Arbeitsleistung 4 Millionen Artikel verfasst. Aber dem einen passt das dort nicht, das hätte er gerne gelöscht, dem anderen die Freude an Jubiläen nicht. Und dann wundern sich die Leute über die Statistiken, in denen sich Wikipedianer ihren Selbsthass aussprechen... Marcus Cyron Reden 00:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht muss man ein wenig betriebsblind geworden sein, um zu sehen, wie dieses automatenhafte Gejubel bei jeder runden Zahl auf Außenstehende wirkt. Etwas mehr Skepsis und Distanz gegenüber dem eigenen Produkt wäre angebracht. Diderot beispielsweise hat sehr viel realistischer die Möglichkeiten und vor allem die gravierenden Mängel der Encyclopédie gesehen. Es ist kein Fehler, wenn man auch mal Kritik an sich heranlässt und die konstruktive Rolle von Kritik und Selbstkritik zu sehen versucht. Btw: was ist denn daran gut, dass Encarta eingeganen ist? Die Artikel dort waren zum Beispiel in didaktischer Hinsicht zehnmal so gut wie durchschnittliche Wikipedia-Artikel! Was ist denn daran gut, dass die großen seriösen Lexika eingegangen sind oder mit dem Rücken an der Wand stehen? Da geht Qualität unwiderbringlich verloren. Und, soweit das durch die Konkurrenz der kostenlosen, leichter zugänglichen und schneller aktualisierten Wikipedia verursacht wurde (es gibt wohl auch andere Gründe), dann bestimmt nicht durch die höhere Qualität von Wikipedia gegenüber den redaktionell betreuten Produkten, auch wenn ihr immer wieder euch das einredet und durch oberflächliche und unwissenschaftliche Vergleichs-Tests bestätigen lasst. Ernsthafte Leser sehen das wohl etwas deutlicher. Deshalb sehe ich die große Zahl der hier, in der englischen WP und anderssprachigen kostenlosen Mitmachprojekten mit einem sehr gemischten Gefühl, denn immer wenn ein Qualitätsprodukt durch die Konkurrenz kostenloser Massenware vom Markt muss, ist das erst mal zu bedauern und nicht zu begrüßen.

Ich weiß, dass Ihr Stolz auf euer Produkt empfindet, auf jeder zweiten Benutzerseite steht so was wie: "ein großartiges Produkt, ich bin begeistert und darum mach ich hier mit". Teile des Produkts sind ja auch ganz gut und einzelne Artikel sogar sehr gut, die große Masse halt nicht. Aber vielleicht muss man sich gegen Kritik abschirmen, um zum Beispiel als Power-User hundertfünfzigprozentigen Einsatz zu bringen. Ich predige hier nichts, schon gar nicht gegen Wände. Ich stelle nur nüchtern fest und plädiere bei der dafür empfänglichen Minderheit für eine Prise Nachdenklichkeit. Ihr seid hier doch nicht im Verkaufsgespräch!! Ein "Nörgler" und Miesmacher (so hieß das schon immer bei den Gläubigen) --13Peewit (Diskussion) 20:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann hier fehlende Skepsis gegenüber dem eigenen Produkt sehen, wohl aber fehlende Skepsis gegenüber Encarta, um es einmal höflich zu formulieren. Die Vorstellung, dass "Power User" die Probleme kennen, erscheint mir absolut welt- bzw. wikipediafremd. Es reicht doch schon ein gelegentlicher Blick in QS und LD, um das sofort zu sehen. Das andere Enzyklopädien eingegangen sind, ist zwar einerseits bedauerlich liegt aber andererseits daran, das Produkt letztich schlechter und ihr Geschäftsmodell veraltet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der eigentliche Gegner von Brockhaus und Britannica ist definitiv nicht Wikipedia, sondern Google.--Aschmidt (Diskussion) 02:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Kafka

Ob der Stil des Artikels angemessen ist, weiß ich nicht genau; immerhin gelingt es in diesem sarkastischen Tonfall aber, einen wesentlichen Punkt festzuhalten: Die Wikipedia schafft ihre "Problemfälle" großenteils selbst, was tatsächlich zu einer "langfristigen Bindung" führen kann, deren Dauer man an zahlreichen Ex-Accounts problemlos belegen kann. Sie sind Teil der Wikipedia-Kultur qua Ausschluss. Wer "Community-Insider" ist, muss sie geradezu kennen. Es wäre schon sehr hilfreich, eine Stelle zu haben, wo man solches einigermaßen vernünftig bereden kann. Ich möchte deshalb auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensablauf hinweisen. was da diskutiert wurde, ist sicher kein Allheilmittel, könnte aber gar zu kafkaesken Entwicklungen vorbeugen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig, ob dieses Experiment klappt oder aber im schlimmsten Fall wieder Einschläft. Schaden selbst kann es nicht und wenn die Erwartungshaltung nicht zu hoch ist, dürfte das ganze als solches auch Funktionieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Schreiberlinge des umseitigen Pamphlets: ich komme mit Kritik und anderen Meinungen wirklich gut klar. Wenn es aber soweit geht, dass ihr meint, Häme und Spott über mich und andere ausbreiten zu müssen, dann finde ich das nicht mehr in Ordnung. Dies ist nicht nur herabwürdigend, sondern es ist in meinen Augen eine Art von Nachtreterei, die mich persönlich wirklich trifft. Aber offensichtlich sind hier viele unterwegs, die genau dies zum Ziel ihrer Beschäftigung gemacht haben: wo man selbst nicht spotten kann, schaut man genüsslich dabei zu, wie andere es tun. Insofern mag der Beitrag die Herzen der sommerlochgeplagten Leser höher schlagen lassen. Ich habe hier als Admin eine Handlung durchgeführt. Dann gab es Zustimmung und Ablehnung. Alles OK. Aber bitte mal zu bedenken: wie hättet ihr als Admin in dieser oder jener Situation gehandelt? Hättet ihr überhaupt gehandelt, oder es doch lieber anderen überlassen? Und wenn ihr euch doch geäußert hättet: auch schon so, wie es am Ende der Sperrprüfung war? Und wenn anders: was wäre, wenn das Problemfeld Fortbestand gehabt hätte und ihr dann mit einem gleichartigen Pamphlet, nur anders herum (Tenor: "seht her, er hat nicht gesperrt, aber das hätte doch klar sein müssen..."), bedacht worden wäret? Wenn ihr meint, dass ihr mit solchen Kurierbeiträgen zu einer besseren Gemeinschaft beitragt, bitte sehr. Ich jedenfalls denke nicht, dass so eine hämetriefende Art der Auseinandersetzung geeignet ist, das Projektziel zu verfolgen. Jón ^... 16:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es dich beruhigt: Wer nicht sowieso schon in den Fall eingelesen war (und also vermutlich bereits eine Meinung hat, zumal die Sperrprüfungsseite für 99,9 % aller Nichtadmins komplett unspannend sein dürfte), dürfte kaum geneigt gewesen zu sein, sich in diesem mit Insiderterminologie und Häme gespicktem Diff-Dickicht weiter vorzuwühlen. Ich jedenfalls habe nach dem Lesen des Kurierartikels keine Ahnung, wer hier wie und mit welchem Recht gehandelt hat, und wer welche Fehler gemacht hat. --YMS (Diskussion) 16:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Tja Jón, das ist Wikipedia wie sie leibt und lebt. liesel Schreibsklave^® 16:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin auch irritiert. Eine sachliche nachvollziehbare Darstellung des Falls hätte mich schon interessiert, aber so ein Pamphlet, das aus einer möglichen Fehlentscheidung einen solchen "Präzedenzfall" für den Zustand der WP konstruiert, macht es mir schwer, den Vorfall zu rekonstruieren. Der Tonfall des "Artikels" lässt sehr zu wünschen übrig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

+1.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Für Dich und alle anderen Leser unter Zeitdruck habe ich noch eine Kurzzusammenfassung ergänzt. Dass in punkto "Präzedenzfall" und allgemein eine satirische Überzeichnung vorlag, sollte eigentlich niemandem entgangen sein. Und zum "Tonfall" siehe meine zeitgleiche Antwort an Jón unten. Es gab in dieser ganzen Sache mehr als genug Anlässe zu berechtigtem Spott. Wenn dauerhaft Winke mit dem Zaunpfahl ignoriert werden, dann darf man sich nicht wundern. --Grip99 01:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Jón: Wenn es aber soweit geht, dass ihr meint, Häme und Spott über mich und andere ausbreiten zu müssen, dann finde ich das nicht mehr in Ordnung.

Schadenfreude, die zur Häme dazugehören würde, liegt bei meinem Beitrag nicht vor. Aber Sarkasmus schon.

Versetze Dich doch mal in meine Lage. Die Entscheidung im (sehr einfachen) Fall Granon war die allerkrasseste Fehlentscheidung, die mir in all den Jahren, die ich mitlese, in einer Sperrprüfung untergekommen war. Die verschiedenen Instanzen hatten denkbar schlecht gearbeitet. Verwickelt waren in der Sperrprüfung zwei andere Admins, die schon vorher regelmäßig durch unzureichende Begründungen und das pure Abbügeln von Revisionsanträgen auffielen. Dann frage ich sachlich und schüchtern, ob einer der beteiligten Admins mir eine gescheite Begründung liefern kann, und was passiert? Nichts, die Frage wird ignoriert. Dann fragt Elop nochmal, und was kommt von den Beteiligten? Gar nichts. Dann kommt (neben etlichen weiteren Wikipedianern, darunter auch ratlosen Admins) noch Hozro dazu und bezieht Position, und was kommt von Dir und anderen? Absolut nichts. Selbst die größten Böcke sollen einfach ausgesessen werden.

Und das sind die zwei Punkte, die ich Euch vorwerfe: Erstens schwere Fehler machen und berechtigten Widerspruch blind abwimmeln, und zweitens hinterher Kommunikationsverweigerung betreiben. Wenn da kein Spott (im per definitionem "nicht unbedingt neutralen" Kurier) erlaubt ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Was muss denn Deiner Meinung nach noch passieren, damit Spott erlaubt ist? Andere und ich haben es im Guten mit mehrfachen Winken mit dem Zaunpfahl und ganzen Gartenzäunen versucht, und es hat nicht funktioniert. Dann bleibt eben irgendwann nur noch Sarkasmus. Es ist deshalb sehr unangebracht, dass Du Euch jetzt hier zu Opfern stilisieren und mich zum Täter machen willst. Andere und ich haben auf die lange Kette Eurer Fehlleistungen abgestuft reagiert. Alle weicheren Maßnahmen haben zu nichts geführt, und das alles liegt allein an Euch und nicht an mir. Nicht der Feuermelder ist der Täter, sondern der fahrlässige Brandstifter.

Es ist ein großes Problem der Wikipedia, dass manche Leute berechtigte Kritik nur dann wahrnehmen und reagieren, wenn sie von einflussreichen Kritikern kommt oder von öffentlichem Druck begleitet wird. Damit züchtet Ihr aber solche Volkstribunen und Diskussionszombies wie (ehemals) B. oder F., die große Kampagnen fahren wollen, und schreckt die weniger konfliktbereiten Menschen ab, die im Streitfall nicht für jede offensichtliche Verbesserung der WP einen Kurierbeitrag oder eine Anfrage ans Support-Team nötig haben wollen. Wenn Du nie wieder derartige Probleme mit Kurierbeiträgen haben willst, dann mach in Zukunft einfach Deinen Job gewissenhaft(er) und nimm Kritik ernst(er), egal aus welcher Ecke sie kommt. Diese Forderung an einen Admin liegt nicht jenseits des Menschenmöglichen, denn viele andere Admins leben es ja vor. Fehler passieren, wo Menschen arbeiten, aber es muss eben dann auch die Bereitschaft da sein, sie einzusehen und zu korrigieren.

es ist in meinen Augen eine Art von Nachtreterei

Was heißt hier "Nachtreterei"? Warst Du zurückgetreten?

Aber bitte mal zu bedenken: wie hättet ihr als Admin in dieser oder jener Situation gehandelt? Hättet ihr überhaupt gehandelt, oder es doch lieber anderen überlassen? Und wenn anders: was wäre, wenn das Problemfeld Fortbestand gehabt hätte und ihr dann mit einem gleichartigen Pamphlet, nur anders herum (Tenor: "seht her, er hat nicht gesperrt, aber das hätte doch klar sein müssen..."), bedacht worden wäret?

Es lag überhaupt keine VM gegen Granon vor. Niemand war gezwungen, zu handeln. Es wäre ja selbst mit VM keiner gezwungen gewesen, aber ohne ist es noch klarer.

Wenn ihr meint, dass ihr mit solchen Kurierbeiträgen zu einer besseren Gemeinschaft beitragt, bitte sehr. Ich jedenfalls denke nicht, dass so eine hämetriefende Art der Auseinandersetzung geeignet ist, das Projektziel zu verfolgen.

Ich meine vor allem, dass absolut grundlose infinite Sperren, die dann in der Sperrprüfung von mehreren Admins bestätigt werden und auch bei Kritik hinterher nur mit Schweigen beantwortet werden, dem Projektziel diametral entgegenstehen. Wenn Du und andere (wie z.B. Memmingen) von hier mitnehmen würden, dass Ihr in Zukunft hinterher (insbesondere bei Kritik) Eure Entscheidungen noch einmal reflektiert, gegenseitig hinterfragt, erläutert und gegebenenfalls korrigiert, dann wäre durch diesen Kurierbeitrag schon allerhand für das Projektziel gewonnen. --Grip99 01:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe. Dir und allen anderen Beteiligten war von vornherein alles klar, insbesondere in der Zeit, in der die VM zu dem Fall offen war. Und ich nehme an, du hast dich mit dem Fall rund um Günther Günthär ebenso intensiv beschäftigt, wie ich. Dann bist du zu deiner richtigen, einzig richtigen Ansicht gelangt, und hast diese natürlich prompt an den entsprechenden Stellen geäußert. Zu dumm nur, dass du keine Admin-Rechte hast, dann hättest du schnell die böswillige Sperrung korrigieren und mich sperren können. Guten Abend. Grüße von Jón ^... 13:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe. Dir und allen anderen Beteiligten war von vornherein alles klar, insbesondere in der Zeit, in der die VM zu dem Fall offen war.

Nein, Du verstehst nicht. Mir ist der Fall Granon überhaupt erst aufgefallen, als die Sperrprüfung bereits beendet war. Als ich mich dann damit beschäftigte, war mir allerdings schnell klar, dass es sich um eine krasse Fehlentscheidung handelte (oder ich einem krassen Denkfehler aufsitze). Und im Übrigen kritisiere ich nicht Dich allein, sondern die gesamte Fehlerkette inklusive Sperrprüfung und dem Schweigen danach, an der (mindestens) 4 Admins beteiligt waren. Krass fehlerhafte Sperren auf VM gibt es ja hin und wieder mal, aber im Allgemeinen werden sie zügig aufgehoben.

Wie passt es eigentlich zusammen, dass Du einerseits oben Zeitknappheit als Argument andeutest und andererseits nach wie vor darauf bestehst, Deine Entscheidung sei richtig gewesen? Wenn ich die Diskussion recht verstehe ("Dennoch bin ich der Auffassung, dass die Sperre richtig war" und "Aus den Bearbeitungen des Benutzers geht eindeutig hervor, dass es sich um einen erfahrenen Benutzer handelt. Insofern ist der Benutzer eine Sockenpuppe." Soll ich diese Äußerungen noch im Kurierbeitrag ergänzen?), dann stehst Du ja selbst jetzt noch zu Deiner Sperre von Granon und deutest die Verursachung weiterer derartiger Kollateralschäden für die Zukunft an. Ich will Dich darauf aufmerksam machen, dass vor 3 Jahren Pjacobi mit einem nicht ganz so radikalen Vorschlag (er sah nicht die Sperre ein Jahr alter unschuldiger Accounts mit 61 Beiträgen vor, sondern nur die Sperre unschuldiger Neu-Accounts) große Ablehnung auf den Admin-Notizen erfahren hat.

Und ich nehme an, du hast dich mit dem Fall rund um Günther Günthär ebenso intensiv beschäftigt, wie ich.

Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, da es mir ja um den Fall Granon und nicht den Fall Günther Günthär ging. Aber angesichts der Qualität Deiner Entscheidung zu Granon will ich nicht völlig ausschließen, dass Du Dich auch mit Günther Günthär nur sehr oberflächlich beschäftigt hast.

Dann bist du zu deiner richtigen, einzig richtigen Ansicht gelangt,

Jón, die Beweispflicht für sperrbegründende Tatsachen liegt bei demjenigen, der sperrt, also bei Dir. Ich habe von Dir trotz meiner Bitte auf WD:DS bisher nicht einmal einen zarten Versuch gesehen, das nachzuholen. Innerhalb einer Woche hast Du nicht einen einzigen Difflink vorgebracht, der in irgendeiner Hinsicht besonders kontroverse Edits von Granon zeigen würde. Es gibt bei Granon also anscheinend wirklich KAfkA (Keinerlei Anzeichen für keinerlei Absichten), und auch keinerlei Anzeichen für irgendwelche bösen Absichten. Ein Unschuldsbeweis bei Sockenpuppenverdacht (der übrigens ohnehin kein expliziter Teil Deiner ursprünglichen Sperrbegründung war) ist prinzipiell für unverifizierte Accounts unmöglich, wenn die Realperson dahinter nicht physisch überwacht wird. Man kann praktisch nie sicher sein.

Zu dumm nur, dass du keine Admin-Rechte hast, dann hättest du schnell die böswillige Sperrung korrigieren und mich sperren können.

Du kannst Dich auch selbst sperren, dazu brauchst Du nicht mich. Und es kann auch kein Admin außer Dir verhindern, dass Du unschuldige Benutzer sperrst. "Böser Wille" Deinerseits stand bisher nicht ernsthaft in der Diskussion, nur (sinngemäß) Schlamperei, mangelnde Selbstkritik und stures Beharren auf der einmal getroffenen Fehlentscheidung. Wenn Du allerdings diese Kritik für "befremdlich" und unbegründet hältst, dann bleibt tatsächlich nur noch böser Wille oder (eher) Verblendung als Ursache übrig. Du kannst doch nicht erwarten, dass Du einfach neue Regeln erfindest und umsetzt und das dann ohne scharfen Widerspruch bleibt.

Einerseits bringst Du dem Account Granon nicht einmal minimales WP:AGF entgegen, andererseits lamentierst Du sinngemäß über angeblich selbsternannte Besserwisser, die ja Deine schwierige Situation überhaupt nicht einschätzen könnten und Dich deshalb zu hart angehen würden. Wenn Du die hohe Sensibilität und Empathie, die Du von Dritten gegenüber Dir selbst verlangst, gegenüber sämtlichen Accounts walten lassen würdest, über die Du eine Entscheidung treffen darfst (nicht musst), dann könntest Du solche Probleme wie das gegenwärtige locker vermeiden. --Grip99 02:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich versteh kein Wort und weigere mich, das nochmal zu lesen. Also ganz wie bei Kafka. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft der gestraffte, anonymisierte und mit Zeitstempeln versehene Erlebnisbericht unten ja weiter. Eigentlich reicht der Link hier / Perma aus, um nachvollziehen zu können, daß da ein gewisser Zynismus nicht völlig anlaßfrei fließt ...

Wobei das Versagen bei der SP und in der mangelnden Zivilcourage der die Einwände gelesen habenden Admins liegt, da nicht schnell und unbürokratisch mindestens "in dubio pro reo" entsperrt zu haben. --Elop 16:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

Erlebnisbericht

• → 17:11, 10. Jul. 2012 Sperre nach (unzutreffendem) Verdachtshinweis durch dann nicht weiter involvierten Admin
• → 19:05, 11. Jul. 2012 (CEST) - Sperrprüfung
• → 5:22, 12. Jul. 2012 (CEST) ratzfatz gebügelt; aber immerhin sechs Adminaugen an SP-Entscheid beteiligt
  • → man bekommt den Eindruck, als handele es sich um etwas aus der Kat Liebknecht-Socke oder Fernbachifanten, was Admins halt sofort sähen (und sich dem Fußgänger-Betrachter halt nicht sofort erschlösse)
  • → Ab jetzt siehe hier / Perma
• 03:41, 13. Jul. 2012: C-Promi weist mit guten Argumenten darauf hin, daß es weder eine nicht selbstreferenzielle bzw. zirkuläre Sperrbegründung noch einen Sperrgrund gebe.
  • → B-Promi, der normal die SPen durchaus verfolgt, wird erst dadurch darauf aufmerksam, und so wartet auch er fortan mit Spannung,
  • → aber es kommt nicht mal eine Antwort
• 3:47, 14. Jul. 2012 (CEST) - Nach 34 Stunden (!) mahnt B-Promi eine Antwort an den C-Promi an und teilt dessen Einschätzung, die er infolge auch noch deutlich bekräftigt
  • → Siehe da - immerhin kommen Antworten. Ein Admin weist auf WP:SPA hin, eine Admina erklärt B nach sehr ausführlicher Darlegung seiner Bewertung der eigens komplett durchgesehenen Edits des Benutzers für naiv, ein dritter redet zumindest von hätte nicht sperren müssen.
  • → Nun gut, auch mit B-Prominenz nixu machen
  • → 16:38, 14. Jul. 2012 (CEST) - B-Promi bittet einen A-Promi und wohl ausgewiesensten Experten auf diesen Feldern, da mal einen Blick drauf zu werfen
• → 20:26, 14. Jul. 2012 (CEST) - A-Promi äußert sich höchst eindeutig und fundiert.
  • → Auch diverse andere Fußgänger sind sich inzwischen völlig einig.

Und da schau her - schon 08:29, 16. Jul. 2012 wird der Benutzer schnell und unbürokratisch entsperrt! Er muß also nicht einmal beim SG die Berechtigung erstreiten, hier friedlich und sachlich editieren zu dürfen ...

Ach so:
Der SP entschieden habende Admin wollte das ja auch gerade tun (entsperren), aber sich unbedingt noch zuvor das OTRS-Ticket ansehen. Könnte ja sein, daß wider allen längst dargelegten Anzeichen dieses Ticket eine Begründung für eine Infinitsperre liefere ...

Mir kristallisieren sich da in der Summe einige Admins heraus, denen ich künftig null mehr vertraue, eine Sperrprüfung zum Wohle der de-WP (mit-)zu entscheiden. Ich hoffe, sie sehen das ähnlich und kennzeichnen ihre etwaigen Stellungnahmen auf künftigen SPen als Fußgängermeinung ... --Elop 16:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jeder Neuling wird sich fragen: "was ist ein A-Promi", "was ein B-Promi" usw. oder ein "Fernbachifant" ist. War das Thema nicht "ein Projekt zur besseren Einbindung neuer und alter Mitarbeiter"? Ich als alte Mitarbeiterin blicke da nicht durch, und was ist mit den neuen... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

... ich hoffe mal das die neuen, solche Unsitten (das Pseudochinesisch) nicht übernehmen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Fernbachifant ist ein schönes (oder auch weniger schönes) Beispiel für die langfristige Bindung qua Ausschluss. Es ist geradezu ein Schibboleth für den "echten Insider", dass er diese Anspielung versteht. Um ein bisschen nachzuhelfen: Es ist eine Anspielung auf einen langjährigen Benutzer (Boris Fernbacher), der einige ganz hervorragende Artikel geschrieben hat, sich aber im Laufe seiner Tätigkeit immer wieder und zunehmend in äußerst ärgerlichen, ja schädlichen destruktiven Bearbeitungen ergangen hat, bis er schließlich dauerhaft gesperrt wurde. Aber er ist uns (ich möchte schon fast sagen: natürlich) erhalten geblieben (nichts mit "weg damit"). So sehr das durchaus seine eigene Schuld ist – die Wikipedia-Community war nicht unbeteiligt an der "Vertrollung". Ich verstehe den Artikel so, dass er auf diese Gefahr schon in den Anfängen hinweisen möchte. Ob das in dieser Form geschehen musste, kann ich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass man durch diese WP-Geheimsprache keine Neulinge begeistern kann. Da sagen "hä?... und sind vielleicht auch weg :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

(BK) In dem Falle steht C-Promi für einen Benutzer, der keine Benutzerseite hat, einen typischen Zufallsnick (Kurzwort und Zahlenpasch, der wohl kaum für das Geburtsjahr stehen dürfte) und hohen "Mir-nicht-bekannt"-Faktor, aber durchaus schon ein User mit nicht wenigen Beiträgen in den verschiedensten Feldern. Mir selber ist der erwähnte Benutzer übrinx schon mehrfach über Jahre positiv auf Meta aufgefallen, weshalb mich sein fundierter Hinweis auch ungefähr soweit aufhorchen ließ wie es der gleiche Hinweis vom A-Promi getan hätte.

Der C-Status manifestiert sich aber gerade darin, daß ihm nicht einmal geantwortet wird, während seit Bs Hinzukommen ja sogleich wenigstens belanglose Antworten kamen.

Wenn dem gegenüber Account "Nicola" zu einer abgelaufenen SP fundiert darlegen würde, daß ihrer Meinung nach weder ein nicht selbstreferenzieller oder zirkulärer Sperrgrund vorläge noch ein Sperrgrund bestehe, dann würde - wie beim anderen B-Promi - zumindest jemand antworten. Nicola "kennt man" ja zumindest irgendwie, und sie betreibt eine eigene, projektinterne "Laber"plattform mittlerer Besucherdichte, hat viele persönliche Bekanntschaften und bei ihrer letzten Kandidatur gar nicht soo schlecht, wenngleich nicht opti abgeschnitten bei durchaus okayer Wahlbeteiligung. Analoges trifft auch auf den hiesigen B-Promi zu.

A-Promi:

Nun, das sind Leute, die man nicht nur kennt, sondern denen man auch automatisch unumstößlich Eigenschaften zuschreibt. Bei einzelnen, mit F oder W beginnenden A-Promis möglicherweise sowas wie "Quälgeist (r/l)", in anderen Fällen "Top-Autor im Bereich X" oder Premiumautor (= guter Autor mit guter Vernetzung, der sich offenbar ebendeshalb auch mal daneben benehmen "darf" und diese Möglichkeit selbstredend regelmäßig nutzt). Im hiesigen Falle wäre das Attribut "angesehenster bzw. unumstrittenster Sockenexperte der de-WP" (wenngleich als solcher in "Altersteilzeit" bzw. "Teilruhestand").

Ein gutes Kriterium wären sicher Wahlbeteiligungen bei Kandidaturen.

Würde der A-Promi H. zu CU oder OS kandidieren, würde er rekordverdächtig hohe Prostimmenzahlen bekommen. Dem gegenüber würden typische Premiumautoren je deutlich dreistellige Pro- und Kontrastimmenzahlen bekommen, würden sie zum Admin kandidieren (und nicht gewählt werden), ebenso A-"HB-Männchen" (bei denen dann auch die Kandidaturdiskusbeteiligung riesig wäre).

Und Autoren aus dem A-Quälgeist-Bereich bekämen allesamt rekordverdächtige Abstimmendenzahlen, würden sie z.B. für das Amt Gesperrter Benutzer kandidieren. --Elop 17:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nicola: Vielleicht brauchen wir mehrere Boulevard-Blätter. Eins für Newbies und Normalos, das zweite für Insider. Wenn man letzteres ohne Kopfkratzen lesen und sich womöglich sogar darüber amüsieren kann, weiss man, dass man a) zum inneren Zirkel gehört und b) dringend mal eine Wikipause braucht ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehöre ja angeblich zum "Inner Circle", wurde mir dieser Tage gesagt, wovon ich nichts wusste :) Aber ein Pamphlet plus Diskussion, die beide aus Andeutung, Verklausierungen und Geheimbegriffen bestehen, sind in der WP fehl am Platze, meiner Meinung nach.

Ich habs nicht verstanden, also siehts noch gut aus für mich :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Manche Sache versteht auch ein Benutzer nicht der ähnlich gut abgehangen sein mag wie die legendären Steaks bei "Wolfgangs". Aber man muss ja nicht alles verstehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Andeutung, Verklausierungen und Geheimbegriffen triffts gut. Hab auch nix verstanden & der Kurier sollte m.E. kein Instrument zur Fortführung von Interna-Debatten sein. Eine verständliche Zusammenfassung einer Interna-Debatte von allgemeiner Relevanz wäre sicher hilfreich, aber so ist das doch Unsinn. --David Ludwig (Diskussion) 20:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Welche Begriffe zählt Ihr zu den im Artikel verwendeten "Geheimbegriffen"? Ich habe jetzt jedenfalls wie gewünscht eine Kurzzusammenfassung nachgeschoben. --Grip99 01:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie wenn bei einem Ehepaar ausser Haus dicke Luft ist. Da hörst Du Anspielungen, halbe Sätze, Andeutungen und hast als Nebenstehender keine Ahnung, worum es eigentlich geht --RobTorgel (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2012 (CEST) SCNR, könnt' ihr auch löschen *g*

SCNR? neues Rätsel... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Schlage vor, unbegrenzte Schleierhaft zu verhängen. --Aalfons (Diskussion) 20:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nachhilfe: Sorry could not resist, siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon). Lohnend zu lesen zur "Insiderfrage" übrigens Christian Stegbauer: Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation, vor allem der Begriff der "positionalen Struktur", in der man sich vorarbeitet. (Wenn auch Stegbauers Buch einen Lektor nötig gehabt hätte.)--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

SCNR → imho treffender noch der Erklärbär in Hilfe:Glossar#S. ;) --Jocian 22:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es arrogant, in einer Diskussion (über einen für den Normalo unverständlichen Text wohlgemerkt!) mit neuen Abkürzungen anzukommen und dann noch auf Erklärungsseiten hinzuweisen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:05, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht bin ich zu wikipediaverseucht - ich dachte halt, es interessiert Dich, was SCNR heißt.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das schon. Aber natürlich kann ich mir das selbst heraussuchen. Es geht darum, erst gar nicht solche Texte zu schreiben, die eine "Übersetzung" benötigen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch)Na, sag' mal ? "scnr" ist genauso gängig wie "Imho" od. "Imo". "Arrogant" ist etwas streng formuliert --RobTorgel (Diskussion) 07:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was die Beurteilung der Verständlichkeit von Jocians(war ja nur Aktualisierer) --Elop 16:53, 17. Jul. 2012 (CEST) Grips Artikel für Uneingeweihte angeht, wäre ich sicher der falsche Ansprechpartner, da ich zum Zeitpunkt des Erscheinens ja bereits alles verfolgt hatte bzw. fast von Anfang an dabei war.

Aber zur groben Übersicht hatte ich bereits empfohlen

1. SP-Diskusabschnitt / Perma lesen. Ist m. E. ziemlich selbsterklärend, es geht um diese, höchst überschaubare Sperrprüfung.
2. Zur Abstraktion des Gelesenen #Erlebnisbericht lesen
3. Wer die TF "A- bis C-Promi" darin nicht per "selbsterklärend" versteht, findet hier eine grobe "Def."

Zusammenfassung für Newbies

• In der de-WP kann es jederzeit sein, daß auf einen nicht näher begründeten Verdacht hin mal aus der Hüfte ein Benutzer, der sich rein gar nichts zuschulden hat kommen lassen, "aus der Hüfte" gesperrt wird.
  • Dieses offenbar umso leichter, wenn der unzutreffende vage Verdacht von einem angeseheneren Admin und auf der Vandalismusmeldung geäußert worden war.
  • Und dieses ist noch der weniger gravierende Punkt, denn es gibt ja eine SP!
• Auf der SP kann es wiederum sein, daß 3 eher etablierte Admins die Sperre gar nicht erst prüfen, aber zum eindeutigen Ergebnis kommen, daß der Fall klar sei und nichts zu prüfen.
  • Dieses umso wahrscheinlicher, wenn der gesperrthabende Admin seinerseits als "etabliert" gilt (und der gesperrte Account, schon wegen nur sehr geringer Aktivität, völlig unbekannt gewesen war).
• Der einfache, abert sehr fundierte Hinweis auf die signifikanten Verfahrensfehler nebst der Tatsache, daß nicht einmal eine Zweisekundensperre berechtigt gewesen, wird völlig ignoriert, sofern er nicht von einem "hinreichend etablierten" Account kommt.
• Und selbst dann, wenn der auf jenem Gebiet mit angesehenste Wikipedianer überhaupt sich in fundierter Weise anschließt (womit dann auch rein niemand mehr zweifelt), hat auch weiterhin noch "endlos" lang kein dieses lesender Admin den vielgeforderten Arsch in der Hose, sofort zu entsperren.
  • Es scheint die Regel zu gelten: >>Wen wir binnen Minuten voreilig und unbesehen schnellgesperrt und sperrbestätigt haben, den können wir nach dem Nachweis seiner offenkundigen Unschuld nicht binnen Stunden entsperren!<<
  • während wir keinen Mangel an Admins haben, die den (angeblichen) "Arsch in der Hose" haben, weniger etablierte Accounts auf Zuruf infinit zu sperren!
• Bis jetzt gibt es nicht einmal ein Wort des Bedauern seitens der Protagonisten gegenüber dem gesperrten Kollegen! (Der sich im Permalink entsprechend äußernde Admin ist nämlich einer, der sich dem einst Gesperrten gegenüber rein gar nichts zuschulden kommen lassen hatte.

Kurz-Conclusio

• Neue und bislang weniger etablierte Mitwikipedianer gelten bis auf Weiteres im Zweifel als vogelfrei!
  • Was sehr gut, indes nicht gleich "optimal" etablierte Wikipedianer aber null interessiert,
    • da sie sich viel lieber mit dem Thema beschäftigen, daß noch etabliertere User ja noch mehr Privilegien haben als sie selber.

Aber ich weiß:
Ist für die hier Lesenden kaum verständlich. Zumal die Kurier-Diskussion ja seit jeher von Newbies dominiert wird, die nicht wissen, was "Administrator", "Benutzersperre" oder "Sperrprüfung" je bedeuten ...

Und wenn ein potentieller Neukollege mal aus der Hüfte infinit schnellgesperrt und -gesperrprüft werden sollte:

Da entsteht doch gar kein Schaden!
Er kann sich doch jederzeit neu unter einem anderen Namen (als z.B. seinem ja mithin "verbrannten" Klarnamen) anmelden - natürlich unter Vermeidung des ihm einst unberechtigterweise zur Last gelegten Fehlverhaltens ... --Elop 23:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt in einer Kurzzusammenfassung alle Begriffe verlinkt, die eventuell unbekannt sein könnten. --Grip99 01:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Ähm, der wp:kurier-Artikel stammt von Grip99, der auch die „Wiederaufrollung“ des Falles auf der Diskussionsseite der Sperrprüfung initiierte – ich war da nur als „Nachtschicht“ für die beiden nachträglich hinzugefügten Updates am Ende des Artikels tätig. --Jocian 00:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

Huuuch - gar nicht bemerkt gehabt ...

Wenn das so ist, machen wir zum besseren Verständnis besser ein Theaterstück draus: --Elop 03:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dasselbe Prinzip können wir auf Löschprüfung beobachten. Da wird oft ein unbedarft eingestellter Antrag innerhalb von 12 Minuten abgelehnt und erledigt und je nachdem wer gegen die Schnellerledigung wie fundiert protestiert, wird plötzlich eine Diskussion über sieben Bildschirmkilometer draus, die sechs Wochen später immer noch nicht entschieden ist, weil die Angelegenheit eben doch nicht so eindeutig war. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Theaterstück

• Hanc:
  • Da scheint mir viel Verbrechen betrieben zu werden, u. U. auch von Grauen!
• John:
  • (Oh ... Wenn Hanc das sagt, brauche ich das wohl kaum zu prüfen!) (nimmt Grauen fest mit Empfehlung, ihn lebenslang in den Kerker zu sperren)
• Hicks_&_Co, Mannomann und HeSie3 als Schnellgericht:
  • Wenn schon Hanc und John sagen, daß er schuldig sein könnte, dann ist er schuldig - da bedarf es keiner weiteren Prüfung! (sperren Grauen in den Kerker)
• Grunz77:
  • Grauen ist voll und ganz unschuldig! (beweist ebendies)
• Anonyme Meute:
  • (Mhhhh ... Grunz77 kenne ich nicht wirklich ... Ist der vielleicht selber ein Doppelgänger von irgendwem?)
  • (Zeit vergeht)
• Elmo:
  • Ich habe das genauer zu prüfen versucht und bin mir halbwegs sicher, daß Grunz77s Analyse zutrifft!
• Henfiep, Sakko (leiser)
  • (Hmmmm Elmo kennen wir irgendwie schon und er ist vermutlich auch kein Königsmörder ... Andererseits dürften sich Hanc, John, Mannomann, Hicks_&_Co und HeSie3 da schon per Patriziertum besser auskennen!)
  • Elmo, du erzählst wahrscheinlich deshalb Quark/Topfen, weil du es als Vertreter der Plebejer nicht besser wissen kannst! Vertrau' ruhig mal darauf, daß es die Patrizier-Kollegen prinzipiell besser überblicken dürften ...
• Nogger (leise):
  • Zumindest rein theoretisch wären natürlich auch kürzere Haftstrafen als die lebenslange denkbar gewesen.
  • (Kurze Pause)
• Hurz:
  • Ich muß aber Grunz77 (und damit auch Elmo) voll und ganz recht geben!
• Polylux:
  • Aber sowas von!
• Anonyme Meute:
  • (Oh, Grauen sitzt offenbar zu Unrecht im Kerker!)
  • Wäre Grauen womöglich zu entsperren?
  • (Aber es passiert ja trotzdem nichts .. Interessiert uns das überhaupt?
    
    Nö ...)

Cast

Grauen: Plebejer, Niemand

Hanc, John, Mannomann, HeSie3, Hicks_&_Co: Patrizier der Statusse A bis B

Grunz77: Plebejer des Status' C

Elmo: Plebejer des Status' B

Henfiep: Patrizierin des Status' A (worauf sie im Zweifel auch Wert legt)

Sakko: Patrizier vom Status A (bis B)

Nogger: (Neo-)Patrizier vom Status B (bis C)

Hurz: Emeritierter Patrizier des Status' A, "graue Eminenz" im Bereich der Rechtsprechung

Polylux: Als kompetent in der Rechtssprechung geltender Patrizier der B-Klasse, der indes schon vor der Verhaftung hätte befragt werden können, da er über einen Nebenwohnsitz in Grauens Dorf verfügte und sich ja erkennbar in dessen Gästebuch eingeschrieben hatte

Anonyme Meute: Plebejer und Patrizier aller Statusse, deren Zusammensetzung man nicht ermitteln kann, da ja keiner um ihr jeweiliges Mitwissen weiß (die Mehrheit versteckt sich hinter Büschen) ...

Schlaschö ... Elop 03:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nein, nein, nein, die Namenswahl ist verwirrend. Bei Pole denkt man zuerst an Benutzer:Polarlys (der in dem Drama ja auch eine Rolle gespielt hat) und nicht an dich. Da hilft nur üben, üben, üben. Es gibt ja noch so viele Sachverhalte auf de.wikipedia die man dramatisch aufbereiten kann. -- Plebejer

Kurz-Conclusio: Neue und bislang weniger etablierte Mitwikipedianer gelten bis auf Weiteres im Zweifel als vogelfrei! Was sehr gut, indes nicht gleich "optimal" etablierte Wikipedianer aber null interessiert, da sie sich viel lieber mit dem Thema beschäftigen, daß noch etabliertere User ja noch mehr Privilegien haben als sie selber. Hmm, und was davon ist jetzt die Neuigkeit? ;-) --X-Weinzar 6 (Diskussion) 04:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Plural von Status ist Status (mit langem U). Ansonsten: ROTFL, YMMD, unbedingt irgendwo aufheben und fortschreiben. --MBq ^Disk 10:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich gebe zu, daß das noch Schwächen hat ... Is mir heute irgendwann aufgefallen, daß Polarlys eigentlich nicht zu den zusammengefaßten Statisten gehört, da ja sogar der Admin, der Granon kurz zuvor begrüßt hatte - und zwar höflicherweise manuell und nicht per Zukleisterbaustein - und außerdem den Bereich beobachtet hatte, insofern hat seine Expertise einen hohen Stellenwert. Man könnte ihn Polylux nennen und mich Elmo (wie mich SteveK auch schon genannt hatte - klingt irgendwie schön nach Sesamstraßen-Monster).

Die Namen waren bewußt so gewählt, daß Gelesenhabende sofort erkennen können, wer je gemeint ist, aber ansonsten nicht wild mit WP-Nicks um sich geworfen wird. Ich hatte weiter oben ja bewußt gar keine Namen genannt, um etwas den Prangerfaktor rauszunehmen. Ich möchte nur die dort sichtbaren Verfahrensfehler und den Umgang damit anprangern und zum Thema machen, aber nicht einige Betroffene an der Lambertikirche in schwindelnder Höhe ausgestellt wissen. (Die hat eh nur vier Täuferkörbe - die müßte man also zu Mehrbettzimmern umfunktionieren ...)

@MBq:
Kleine Fahrlässigkeit Deinerseits! Ich habe heute Benutzer:Granon ins Suchfeld eingegeben, um nachzusehen, ob a) er vielleicht wieder da ist und b) ob außer Polarlys vielleicht noch andere beteiligte Admins auf der Diskus Worte des Bedauerns gefunden hätten - z.B. solche, die allen Grund dazu hätten.

Was da zu lesen war, las sich recht rufschädigend (wobei ich als Nicht-OTRS mir nicht einmal sicher sein kann, ob der Mensch vielleicht sogar Klaus Granon oder dergleichen heißt und er irgendwo extern hat verlauten lassen, er wikipediere sporadisch unter seinem Nachnamen), weshalb ich eine leere Benutzerseite angelegt habe. Könnte man schon wieder löschen, aber dann besser mit Löschgrund War gegen den Wunsch des Benutzers angelegt worden. --Elop 16:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

Korr. --Elop 16:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Elop: Danke für Deine Neutralisierung von Granons Benutzerseite! Die Vorversion entfaltete eine Art automatisch erzeugter, struktureller Diskriminierungswirkung und erinnerte irgendwie an den ugs. so bezeichneten „Säuferbalken“ in den alten, „grauen“ Führerscheinen ... ;) --Jocian 17:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, besonders die Nemen der leisen Patrizier lassen mich schwer rätseln, wer gemeint sein könnte :P Ich hoffe, das Stück wird zur WikiCon Uraufgeführt! :D Cheers −Sargoth 18:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nunja,

der halbleise Patrizier hat ja nur noch einen Bruchteil an Silben (wenngleich den denkbar einfachsten echten Bruchteil - Ganze und 15/16 gilden ja nich ...).

Beim ganzleisen Neopatrizier war ich natürlich sehr einfallslos. Aber dafür gibt es doch WP:SM - laß' Dir was einfallen und bau' es ein!

War übrinx wohl völlig korrekt, Polylux in den Cast aufzunehmen!

Immerhin begründet hier ein Theaterliebhaber und Patrizier - den ich aus Fiesheit nicht in den Cast aufgenommen hatte (zumal ich mit dessen vollendeten Tatsachen [Semi-]Happy End die Dramatik aus dem Drama genommen hätte - was Dramen selten gut tut) - ihn hätten besonders "die Argumente vom Hurz und Polylux" überzeugt.

Und diese Argumente waren ja zum Zeitpunkt derer Auftritte längst gefallen gewesen - im Grunde bereits durch Grunz77! (Btw: Hurz und Grunz77 sind m.E. die vom Namen her am schlechtesten identifizierbaren Charaktere ...)

Eigentlich hätte er korrekterweise sagen müssen, daß ihn (vermutlich) vor allem überzeugte, daß Hurz und Polylux Grunz77s Argumentation bekräftigten ...

@Abkürzungen:

Mir bereiten VM oder SP fast keine Rätsel, SCNR ROTFL, oder YMMD (bitte mal dem Link folgen - der führt nämmich ins Nichts!) aber durchaus, da ich gewöhnlich keinen Netz-Slang verwende.

Vielleicht bin ich ja WP-, aber nicht netzsüchtig ... Gibbet das?

@Jocian: Danke für die Korrekturen!

LieGrü, --Elop 23:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die paar KB Hinweise auf der Diskussionsseite gelesen und schnell wieder vergessen. --Grip99 02:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

So, habe nochmal die Namen überarbeitet, daß sie alle in etwa "gleichanonym" sind (und einen geändert, weil er sonst als Provo verstanden werden könnte). Nogger hat jetzt eine chorfreie Nebenrolle, da sein Tenor ja vom Chor abgewichen war.

Beim Zahlenpasch habe ich mal den nächstkleineren übersprungen ... --Elop 15:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zusammengefasst: Ein sehr großer Teil der Admins ist unfähig. Das lese ich aus dem ganzen Teil heraus.
Ein noch größerer Teil schleimt herum. Das ist der noch problematischere Teil.
Und der Rest - die Mehrheit - macht gar nichts. Gehört geschasst. --Hubertl (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

An manchem Akt ist nichts zu beschönigen. Deine Darstellung blendet aber mehrere Admins aus (und einen Ich-will-nicht-mehr-Ex-Admin), die ebenfalls dargelegt haben, warum die Sperre falsch ist, sich kritisch dazu geäußert haben, die anderen Beteiligten wegen Entsperrung angesprochen haben und schlussendlich jenen Admin, der den Nutzer entsperrt hat, als die Reaktion des Sperrenden auf sich warten ließ. So eindimensional ist Wikipedia … --Polarlys (Diskussion) 13:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wikimania 2012

Weiß nicht, ob jemand vorhat, hier noch was dazu zu schreiben, jedenfalls gibt es im Blog von Wikimedia Deutschland ein paar Berichte zur Wikimania in Washington. Achja, und anscheinend war zwar der Aufruf zur Abstimmung zwecks Wikidata-Logo einen Kurier-Eintrag wert, aber dass mittlerweile ein Gewinner gekürt ist, ist nebensächlich. --X-Weinzar 6 (Diskussion) 04:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sorry ich hatte einfach keine Zeit auf der Wikimania mehr zu machen als ich bisher gemacht habe zum Thema Wikidata Logo. Wenn jemand einen kurzen Eintrag schreiben will macht das bitte. Ich bin gerade zurückgekommen und versuche Emails und so weiter abzuarbeiten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mir hatte keines der vorgestellten Logos gefallen und so hatte ich nicht abgestimmt. Das Siegerlogo: File:Wikidata-logo-proposal-2s.png symbolisiert für mich die visuelle Darstellung von Informationen, wie z.B. einem Morsecode (was es wohl auch sein soll - "Wiki" in Morsecode) oder Barcode. Wikidata ist für mich aber etwas anderes. Für mich geht es eher bei Wikidata darum Wikipedia auf verschiedene Datenbanken aufzuteilen und dann wieder zusammen zuführen. Dadurch wird Wikipedia zu so etwas wie die einfache Oberfläche eines immer komplexeren Mechanismus. Die Komplexität ist ja nichts grundsätzlich neues. Die Hardware und Software ist heute schon nur noch für Experten verständlich und jetzt dürfte dieser Schritt für den Content gegangen werden. Wikidata ist für mich eigentlich eine Weiterentwicklung der Vorlagen. Ich denke mir, dass so Vorlagen in Software und Content getrennt werden. Vielleicht senkt Wikidata die Anforderungen an die Wikipedianer, aber mit Sicherheit entsteht neuer Raum für Expertenwissen, weil Wikidata auch Platz macht für Weiterentwicklungen. Wie hätte man das in einem Logo visualisieren können? Vielleicht durch die visuelle Darstellung von Wikicode? Konkret war mir aber nichts eingefallen. --Goldzahn (Diskussion) 04:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte an einen Fleischwolf gedacht, in dem die verschiedenen Wikipediasprachversionen zu einer einzigen Wikidatawurst zusammengematscht werden. Hat mich aber künstlerisch überfordert. Alexpl (Diskussion) 11:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab das Logo mal reingestellt. --Neitram 12:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich mich einmal erkundigen, warum wir hier so viele Schreibaufträge bekommen? Auch für den Kurier gilt WP:SM...--Aschmidt (Diskussion) 11:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Quannu vidi cchiù cani supra un ossu, la megghiu cosa è faritilla arrassu ... ;-) --Jocian 14:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

 ;)--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gerade diesen Blogbeitrag zum "Athena Project" gelesen. Genannt wird das Jahr 2015. Sollte das wirklich kommen, wird sich die WP dann ganz anders "anfühlen". Ich vermute, dafür ist das viele Geld vorgesehen, dass die Foundation einwerben will. Ich glaube 40 Mio Dollar, oder so. --Goldzahn (Diskussion) 19:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sollte das wirklich kommen, kann sich jeder überlegen, ob das noch die richtige Umgebung für ihn ist.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zeit, der Foundation mal die Grundprinzipien unter die Nase zu reiben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wikipedia ist keine Social Media Website. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist der Konservatismus, der mich schon seit Jahren ärgert. Wenn ich hier etwas zu sagen hätte, würde ich alle paar Jahre alle Regeln auf Null setzen und neue ausarbeiten lassen. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Und ich dachte immer, "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" - und ein solches Projekt hat natürlich auch und besonders eine soziale Dimension. Für mich ist Wikipedia durchaus ein soziales Netzwerk (ohne, dass wir deswegen gleich wie Facebook aussehen müssen, aber natürlich können wir von anderen sozialen Netzwerken einiges über Darstellung, Kommunikation, digitale Haptik und Benutzerführung lernen).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

In dieser Hinsicht möchte ich lieber nicht von FB lernen. -- Smial (Diskussion) 18:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Manchmal ist gar nicht mal so schlecht, ein wenig konservativ zu sein. Wikipedia muss nicht jeden Hype mitmachen, der gerade im Cyberspace rumschwirrt. --Voyager (Diskussion) 18:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ganz wichtig ist, auf die richtige Beziehung von Zweck und Mittel zu achten. Das Ziel ist eine Online-Enzyklopädie. Die soll und kann nicht in Einzelarbeit erstellt werden, sondern gemeinsam. Diese Zusammenarbeit ist also „nur“ das Mittel. Ich persönlich möchte kein richtungsloses social web. Ich möchte einfache Zugänge und Bedienbarkeit, Ansehnlichkeit, viele gute und bleibende Autoren. Sie sind die Mittel für den Zweck. Wenn die Mittel sich ganz klar dem Zweck unterordnen, zu seiner Erreichung beitragen, gehe ich mit. Im Zweck bin ich konservativ, bei der Wahl der Mittel bin ich für Fortschritt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist noch mehr geplant. In der Office Hour heute abend wurde angekündigt, Benutzer, die eine gewisse Zeitlang inaktiv waren, sollten in Zukunft per E-Mail angestoßen und dazu aufgefordert werden, doch mal wieder was zu editieren. Das ganze opt-out, nicht opt-in. Facebook und Twitter wurden als Vorbilder genannt. Die weitere Diskussion dazu ausschließlich auf Englisch und ausschließlich auf Meta-Wiki. Dort steht bisher ein Teil des Texts, der während der Stunde und danach gemeinsam im Etherpad geschrieben wurde. Wie die technische und die rechtliche Umsetzung im einzelnen aussehen wird, wird nun noch ausgearbeitet. Das Log folgt.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Schickipedia?
(geklaut aus dem WP:Café)

Schickipedia?

Die Hauptdiskussion zum Projekt „Athena“ findet offenbar im Wikipedia:Café#In the year 2015 statt. --X-Weinzar 6 (Diskussion) 05:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Smallest Federated Wiki

Ich weiß nicht ob das hier nicht off-topic ist. Ward Cunningham, der Erfinder des Wiki, hat das wiki neu erfunden. Hier ist ein Zeitungstext dazu und hier kann man es sich ansehen. Die wichtigste Neuerung ist, dass Forking von Artikeln (mit korrekter history) ähnlich zentral ist, wie das Editing. Das Problem hatten wir hier auch mal diskutiert, als der Streit mit einigen Bloggern vor einigen Jahren explodierte. Forking halte ich für die Wikipedia für nicht so wichtig, aber für die anderen Wikimedia-Projekte könnte das etwas sein. Warum nicht z.B. 20 Wikinews-Projekte, auf je eigenen Rechnern und eigener Community, wo man Texte oder Textfragmente hin und hertauschen kann? Neu ist auch die Versionsverwaltung. Da werden die Versionsänderungen (auf der Vorderseite des Artikels, unten) grafisch mit den entsprechenden Textänderungen verknüpft. Die Idee ist nicht schlecht, nur nicht praxistauglich, da gefühlte 50% aller edits Unsinn plus Revert sind. In den Editmodus wird umgeschaltet, indem man einen Doppelklick auf einen Absatz macht. Dann klappt eine Editbox des Absatzes auf. Gefällt mir besser als das was die Foundation plant. Dann gibt es auch noch Änderungen unter der Motorhaube, die neue Features erlauben. So soll es z.B. möglich sein Absätze im Artikel und sogar zwischen Artikeln zu verschieben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob nicht dadurch die Arbeit für Vandalen zu leicht gemacht wird. --Goldzahn (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch en:User:HaeB/Timeline of distributed Wikipedia proposals. Grüße, HaeB (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Startseiten-Wettbewerb in en.wp

Man sollte keinem Kurierartikel blind glauben... Offensichtlich spricht Benutzer:Aschmidt kein Englisch, anders kann, oder besser will, ich mir die laienhafte Übersetzung im Kurierartikel "Startseiten-Wettbewerb in en.wp" nicht erklären. Der entscheidene Abschnitt des Artikels[8] ist falsch wiedergegeben. Wie man daraus:

Wikipedia's just-rolled-out-of-bed-looking interface sends a clear message to users, Gardner said, in a panel at today's Wikimania conference. And that message is, basically, that the site has better things to do than obsess about its appearance. Wikipedia "is clearly not designed -- at all -- by marketing people," Gardner notes. "It is clearly not trying to sell you something." Which means that Wikipedia's frank, unpretentious interface serves as a subtle reassurance: The site is not trying to monetize you. And that's a good thing, Gardner says -- and, more to the point, it's something that should be preserved. Wikipedia is not, and has no interest in being, Facebook.

das hier zusammenfassen kann:

Anlass war ein Artikel in der US-amerikanischen Zeitschrift The Atlantic, in dem unter anderem die Geschäftsführerin der Wikimedia Foundation Sue Gardner mit den Worten zitiert worden war, Wikipedia habe „immer schon hausbacken, peinlich, handgezimmert“ gewirkt und einen irgendwie „linkischen Charme“ verströmt mit ihrer Bedienoberfläche, die wirke, als sei sie „gerade eben aus dem Bett aufgestanden“ und „offensichtlich nicht von Marketing-Leuten gestaltet.“ Hier werde nicht versucht, einem etwas zu verkaufen. Und das gehe gar nicht..

ist vollkommen unbegreiflich. Die Übersetzung spare ich mir. Das kriegen die meisten von euch allein hin. @Aschmidt: Wenn du die Sprache nicht sprichst, ist das keine Schande. Dann bitte einfach jemanden dir zu helfen. Also echt ey... Alexpl (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1. dasselbe dachte ich auch, war aber nicht mutig genug, es offen zu sagen.--poupou review? 13:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

hat Aschmidt inzwischen korrigiert.--poupou review? 13:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

So richtig gut isses aber immer noch nicht gelöst. Es steht immer noch (nach DaB.s Ergänzung fast) direkt nach dem "Hier werde nicht versucht, einem etwas zu verkaufen" ein "Jetzt soll alles anders werden." Dabei steht im Original die gegenteilige Formulierung, da heisst es eben "it's something that should be preserved". Also, Design und Userfriendlyness sollen verbessert werden (Nebenbermerkung: Juhu!), aber nicht alles soll anders werden, sondern gerade die vor dem "Jetzt soll alles anders werden" genannte Eigenschaft des Nichtverkaufenwollens soll beibehalten werden. --YMS (Diskussion) 16:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Na, hoffen wir, dass das ein optischer Burner wird wie en:Wikipedia:Teahouse, ein von der Foundation finanziell gesponsertes Projekt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, wenn die Hauptseite inhaltlich unverändert bleibt. Imho müsste man sich erst Gedanken über das machen, was dort zu lesen sein soll. Das Layout ist dann der zweite Schritt. --Goldzahn (Diskussion) 18:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das Layout ist der dritte Schritt. Der erste Schritt ist nämlich die (zugrundeliegende) Technik, und an der wird es hapern, weil Mediawiki nach wie vor auf dem Stand von 2002 ist und viele Dinge, auf die Marketingabteilungen abfahren, nicht unterstützt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ein Marketing-Konzept für die Hauptseite fände ich gar nicht schlecht. Wenn dann irgendwelche Gimmicks dabei rumkommen, warum nicht. Etwas was ich schon immer vermisst habe und was gut auf die Hauptseite passen könnte, wäre ein Teil, mit dem man Leser-Abstimmungen machen kann. Oder warum kein kleines Wikipedia-Wissensspiel? --Goldzahn (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

der kurier-artikel ergibt nun teilweise überhaupt keinen sinn mehr ("... Wettbewerb zur Neugestaltung ... begonnen. Anlass war ein Artikel ... Sue Gardner ... Wikipedia ... wirke, als sei sie „gerade eben aus dem Bett aufgestanden“ und „offensichtlich nicht von Marketing-Leuten gestaltet.“ ... das sei auch gut so. Jetzt soll alles anders werden. ..."). bitte am besten rausnehmen oder komplett neu basteln. --JD {æ} 19:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

ich fänd was interaktives, rhizom-artiges nicht schlecht so wie im WPAC-Poster (PDF, 2MB) rechts unten, mit Hin-un Herlinkungen. −Sargoth 20:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

So Zeug schwirrt doch jetzt schon zehn Jahre im Netz herum, setzt das wirklich jemand gerne ein? Was wirklich funktioniert, sind einfache Sachen wie Google oder Twitter. Und Wikipedia, als sie noch nicht überbürokratisch und layoutverliebt war. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

explosion.css

magnusmanske hat ein hübsches Design gebaut (nicht Startseite, allgemeine WP): "I started a tool that would let you change the CSS easily. Edit your common.js user page and add (pardon the "Leif Ericsson" pun...) :

importScript('MediaWiki:Live EriCSSon.js');

Once that is done, you can use a URL parameter to use any Wikipedia page with a CSS stylesheet. I also created a demo stylesheet called "explosion" (as in "exploded view"), which, when used on top of vector on a wide (>1600px) screen, uses a 900px central text column, with "floating" infoboxes, thumbnails, and TOC on the side. With "Live EriCSSon", you can test-drive the stylesheet" Schonschön. --Atlasowa (Diskussion) 22:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte ja irgendwann ein Design für unsere Hauptseite erstellt. Aber offensichtlich hatte das niemanden gefallen. Aber ich bin auf den Vergleich von dem was bei dem Wettbewerb herauskommt und diesem gespannt. ^^ -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 22:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Niabot, willst du das Design vielleicht mal auf Wikinews vorstellen, dort diskutieren wir seit einger Zeit über eine Modernisierung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Könntest du mir einen Link zur aktuellen Diskussion geben? Hab nämlich durchaus nichts dagegen dies als Vorschlag einzureichen. Allerdings sei angemerkt das man es nicht 1:1 übernehmen sollte. Ich hab das mit einigen Einschränkungen zusammenbauen müssen da ich ohne Scripting (Gadget) keine CSS-Dateien einbinden kann, was den derzeitigen Quelltext so aufbläst. Ebenso kann ich keine Bilder im CSS verwenden was einige Sachen umständlicher machte. D.h. das Design könnte 1:1 so bleiben, der Quelltext sollte aber entsprechend der erweiterten Möglichkeiten angepasst werden, was ihn stark vereinfachen würde. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 10:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das findet sich immer mal wieder auf n:Wikinews:Pressestammtisch (etwa Aschmidts Anmerkungen unter Nr. 14 und 15 des Inhaltsverzeichnisses) und wurde wohl auch unter n:Wikinews:Feedback angemerkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wurde dort aufgebracht, Itu stellt sich aber leider jeder etwas weitergehenden Änderung in den Weg, deshalb habe ich keine große Hoffnung, daß daraus noch etwas wird. :( – Bitte hier lang. --Aschmidt (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man Nachrichtenspalte und "Schon gewusst" entfernt, wäre schon viel gewonnen. --Lixo (Diskussion) 14:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ähm: Nach Entfernung der Nachrichtenspalte wirken wir vollkommen verstaubt und von gestern. Die Vorteile wirst du näher erläutern müssen. Alexpl (Diskussion) 17:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schreibwettbewerb bei Wikimedia France

Ich erlaube mir einen Hinweis auf einen Schreibwettbewerb von Wikimedia France für wissenschaftliche Arbeiten zu Wikipedia:

http://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Wikimedia_France_Research_Award#Funding

--13Peewit (Diskussion) 10:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

Artikel-Feedback

Ich frage mich grad: Gibt es einen Live-Mirror mit Kommentarfunktion? --goiken 18:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hm, was genau meinst du? Ich bin jetzt nicht soooo techaffin, dass ich das unerläutert verstünde. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 19:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine eine Seite, wo zeitsynchron ("live") Kopien aller Artikel der Wikipedia stehen und man jeden Artikel kommentieren kann, wie in einem Blog. --goiken 19:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nee. Die Präsentation zeigt, dass die Kommentare ähnlich einem Diskussionsforum aufgelistet werden. Außerdem planen sie einen Filter um Schrottkommentare sofort auszusortieren, damit scheidet "live & direkt" wohl aus. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

<dazwischenquetsch, da ich davon ausgehe, dass die Diskussion hauptsächlich bei Ralfs Beitrag weitergeht> Sofern ich die Frage richtig verstehe und du nicht unbedingt einen Mirror mit dieser Kommentarfunktion meinst: Externe Dienste, die das Kommentieren beliebiger Webseiten, also auch jeden Wikipediaartikels, ermöglichen, gibt es zuhauf, auch wenn mir namentlich spontan lediglich das todgeweihte Google Sidewiki einfällt. --YMS (Diskussion) 20:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

<dazwischenquetsch: welcher Ralf? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Achim natürlich, Verzeihung. --YMS (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hm, Google Sidewiki ist schon seit Dezember 2011 tot. Auch andere Internetseiten/-dienste zum Kommentieren von Internetseiten oder Social Bookmarks (StumbleUpon, Digg, Reddit, Delicious, Slashdot) haben keine Wikipedia-"Rezensionen" oder Kommentare. Soweit ich das übersehe, gibt es auch tatsächlich keinen Wikipedia-Mirror mit Kommentarfunktion. Nicht mal die Wikipedia Texte auf den facebook Gemeinschaftsseiten kann man eigentlich kommentieren, oder die bei amazon. Liegt wohl daran, dass Kommentare moderieren eine umfangreiche Arbeit ist, die für mirror-Betreiber unergiebig ist. Sharing Buttons gibt es aber massenhaft. Somit wäre meine Antwort: Nein, es gibt keinen Live-Mirror mit Kommentarfunktion. Gegenbeispiele würden mich sehr interessieren. Allenfalls könnte man noch "Kommentare" zu Wikipedia-Artikeln bei Twitter abgreifen wie bei wikitweets. --Atlasowa (Diskussion) 19:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Präsentation habe ich mir noch nicht angeschaut, das Obama-Beispiel gefällt mir allerdings sehr gut. Die Feedback-Kommentare sind als eigene Seite parallel zur Diskussion angelegt und wirken jetzt auf den ersten Blick durchaus konstruktiv. Spannend dabei: Obwohl der Artikel bereits recht ausführlich ist werden vor allem Wünsche nach einem weiteren Ausbau geäußert (mehr private life, mehr future visions, ...) und zu jedem Kommentar gibt es dann noch einen eigenen Punkt zur Feedback-Activity (like, unlike). Im Gegensatz zu den Sternen und Skalen kann man mit den Kommenatren vielleicht tatsächlich arbeiten und häufig gewünschte Inhalte nachtragen oder auf Fehler eingehen. -- all in all: gefällt mir und von mir aus können wir das gern in einem oder mehreren Versuchsfeldern probieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

+1 Einen Feldversuch sollten wir tatsächlich starten. Alexpl (Diskussion) 20:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Um das vielleicht zu konkretisieren: Ich fände es gut, wenn wir ein paar gut abgeschlossene und auch gut besuchte, zugleich aber auch gut beobachtete Themenbereiche mit dem Tool bestücken würden - ich denke, die Biologen wären recht leicht zu überreden, dies bsp. im Bereich "Säugetiere" oder gar im ganzen Lebewesenbaum zu testen. Zusätzlich könnte man Theemnbereiche nehmen, die davon relativ weit entfernt sind, bsp. den Bereich "Musikalben" oder "Denkmäler in Österreich" - in honeypots könnte man zusätzlich einfach ein paar Artikel hinzunehmen, um zu testen, wie das Tool dort genutzt wird - als recht harmlose Beispiel könnte man sich bsp. "Sexualorgane" vorstellen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich macht das Tool im Wesentlichen doch das, was schon die Diskussionsseiten leisten sollen. Ich verstand es jedenfalls immer so, dass die auch für Anregungen, Feedback et.cet. da sind. Kann man nicht diese Feedback-Funktion mit der Disk verbinden? Sodass z.B. ein Feedback einen neuen Diskussionsabschnitt erzeugt und man den Vorschlag diskutieren kann. Oder es wird einfach unten an die Disk drangehangen, anstatt auf einer eigenen Seite (die ich bei Obama ehrlich gesagt nicht selbst gefunden habe ...). --Don-kun • Diskussion 20:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Würde ich auch gern ausprobieren. Um den von Achim vorgeschlagenen Fachbereichen noch etwas hinzuzufügen: Ein abgeschlossener Kategorienbaum ist sicher gut, um die Wirkung in der Breite zu testen. Viele der Artikel haben aber nicht besonders viel Traffic (Page Views). Wie wäre es, für einen bestimmten Zeitraum generell alle Schon-gewusst?-Artikel mit der Feedback-Funktion zu versehen? Diese Artikel haben durchschnittlich gut 20.000 Leser an zwei Tagen, und bieten ein ganz guten Querschnitt. Außerdem werden die meisten dieser Artikel von den Hauptautoren für Schon-gewusst? vorgeschlagen. Wenn man das vorher ankündigt, ist das Eingehen auf Kommentare praktisch freiwillig. Wer damit nicht umgehen will, braucht ja keinen selbstverfassten Artikel vorschlagen. Wenn man den Versuch auf Schon-gewusst? für drei Monate laufen lässt, hat man ca. 180 Artikel im Versuch. --Minderbinder 21:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wobei das dann nur einen Peak abgreift, man also keine langfristigen Entwicklungen nachverfolgen kann .... Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

(nach Bk): Hallo Minderbinder, ich finde den Pool von 180 Artikel (peu a peu) sehr klein und auch die Themen bei SG in der Regel sehr speziell, ob das durch die zwei Tage Prominenz rausgerissen wird? Bei den Lebewesen hätten wir dagegen Dauerbrenner wie Löwe, Tiger, Giraffe (die von allen Altersklassen angesteuert werden) neben Nischenartikeln - und davon dann gleich in der Summe ca. 30.000 - entsprechend würde ich das den Lebewesenikis auf jeden Fall vorschlagen wollen (wobei mit Denis und mir ja schon 20% überzeugt sind). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hehe :) 20%... Wobei - im Grunde wäre es ja gar nicht schlimm daran, beides zu machen. Wenn es sich ergänzt mit anderen Fragestellungen, kann es auch spannend sein zu erfahren, was diese kurzen Peaks auslösen. Macht man halt beides. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

@Denis Peak ist schon richtig, as ist auch ganz klar, wodurch die Abruf-Peaks ausgelöst werden: durch die Listung auf der Hauptseite natürlich. Aber die Art des Feedback-Tools provoziert doch eher Fly-by-Kommentare ohne Follow-up durch den Leser. Daher ist es egal, ob die 20.000 Pageviews während eines Tages oder eines Jahres erzeugt werden. Im Gegenteil ist es von Vorteil, schnell Ergebnisse zu haben.

@Achim Mein Vorschlag war ergänzend gemeint, nicht alternativ. Eine bunte Mischung der Interessengebiete wäre doch anzustreben. --Minderbinder 21:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

+1 Mich überzeugt Mibis Vorschlag, für einen Test wegen ihrer hohen Zugriffszahlen die HS-Seitenartikel anzusteuern nebst einer bunten Mischung verschiedenster Fachbereiche und Genres, ebenfalls. Dem Interesse eines Fachbereichs, mit all seinen Artikeln teilzunehmen, widerspricht das mMn auch nicht. --Felistoria (Diskussion) 21:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Soweit klingt das Feedback doch prima und der Wille, es auszuprobieren ist auch vorhanden - als Neuling in Regelfargen sei mir die Frage gestattet: Wie bekommen wir das denn jetzt offiziös gestartet oder gibt es die SM-Regel noch? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nun wurden wieder Tausende Dollar in das Tool investiert und rausgekommen ist etwas, das nicht mit der Tastatur angesteuert werden kann und kein Mousedown-feedback gibt. Die meisten wird’s nicht stören, allerdings zeigt so etwas, dass der der es gemacht hat entweder keine Ahnung von Webprogrammierung hat oder sich über Barrierefreiheit hinwegsetzt. Da hätte man auch gleich bei den M$-KB- Artikeln abkupfern können (was wahrscheinlich auch geschehen ist). Also alles in allem eine Verbesserung. -- RE rillke fragen? 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Alles in allem hinkt das Mediawiki-System der Zeit hinterher, vor allem im Punkt Feedback aller Social-Network. Ist die Idee des "Gefällt mir"-Buttons für Wikipedia nicht schon in der Testphase? (Wobei ich jetzt keine Werbung oder Verharmlosung von FB betreiben möchte.) -- πϵρήλιο ℗ 22:21, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Rillke, danke für den Hinweis - ich reiche ihn mal an Fabrice Florine weiter. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 22:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke sehr, Denis. Usability ist wichtig. – Insgesamt eine gute Entwicklung, denn die Erfahrung zeigt, daß die meisten Benutzer die Diskussionsseiten gar nicht bemerken. Man ist aber mittlerweile daran gewöhnt, unter einem Beitrag im Web 2.0 einen Kommentar einstellen zu können. Wenn ich Anmerkungen auf meiner Beobachtungsliste vorfinde, habe ich schon oft zügig reagiert und einen Artikel überarbeitet bzw. aktualisiert. Insoweit kann so ein Feedbacktool tatsächlich sehr nützlich sein, wenn es das Feedback der Nur-Leser erhöht.--Aschmidt (Diskussion) 23:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke. -- RE rillke fragen? 23:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Alles technisch-grafisch schön und gut. Aber wie sieht es mit der impliziten Grundannahme dieses Features aus? Ich meine damit die Annahme, dass die projekt-interne Information über Schwachstellen einen Flaschenhals beim weiteren Ausbau darstellt. Mein Eindruck war bisher, dass der Fortschritt eher durch die Autorenkapazität gebremst wird -- sowohl in der Qualität, als auch in der Quantität. Die typische Redaktions- oder Portals-QS leidet an Überfüllung. Und den in WP:WSIGA und WP:OMA formulierten Maßstab erfüllt kaum ein sternchenloser Artikel. Dabei werden dort keine Wolkenkucksziele angepeilt, sondern ein solides Basisniveau, das eigentlich jeder Artikel und jeder Autor erreichen sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, das Tool bei 1,4 Mio Artikeln (de:WP) einzusetzen. Das entwertet das Artikel-Feedback-Tool. Besser fände ich, wenn man das irgendwo für einen Artikel oder eine Gruppe von Artikeln beantragt und für z.B. einen Monat wird das dann angeschaltet und danach wieder abgeschaltet. Auf diese Weise kann man auch erwarten, dass jemand die Kommentare durchliest und vielleicht am Artikel etwas ändert. Nennen könnte man das ein Leser-Review. Ich weiß nur nicht ob ein Admin das Tool anschalten kann. Sollte das nur über einen Programmierer gehen, funktioniert die Idee nicht. --Goldzahn (Diskussion) 02:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe herum gesucht. Es scheint als ob es reicht einen Artikel in eine bestimmte Kategorie eizusortieren und schon erscheint das Tool im entsprechenden Artikel. Sollte das so sein, wäre das Tool wirklich einfach ein- und auszuschalten. (siehe hier) --Goldzahn (Diskussion) 02:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Idee dieses Feedback-Tools großartig und die Umsetzung im Großen und Ganzen gelungen. Man muss das Ganze wirklich von der Leserseite her denken, die meisten finden die kleinen Reiter "Diskussion" oder gar "Seite bearbeiten" schlicht nicht, und so kommt es zwar zu vielen Kommentaren, aber doch hauptsächlich aus der Wikipedia-Community selbst. Das sind oft genug sehr kleine Detailfragen, die den Leser vielleicht gar nicht interessieren. Wird man jedoch gefragt, ob man gefunden hat, was man gesucht hat, ist man vielleicht eher geneigt zu sagen, was konkret man eben gesucht und vielleicht nicht gefunden hat.

Während die Umsetzung für den Leser also sehr gelungen ist, stört mich dagegen sehr, dass man die Feedback-Seite vom Artikel aus nicht (oder zumindest für mich nicht offensichtlich) finden kann. Da wäre ich auch sehr für eine Einbindung in die Diskussionsseite, oder alternativ einen zusätzlichen Reiter oder zumindest eine direkte Verlinkung vom Artikel aus. Wenn es schon Feedback gibt, will ich es als Autor auch sehen und nutzen!

Die Idee, dieses Tool in deutschen Version auszuprobieren, hat meine volle Unterstützung. Die vorgeschlagene Kombination aus "Schon gewußt?"-Artikeln und ausgereiften Kategoriebäumen hat den Charme einer breiten Stichprobe unter unterschiedlichen Bedingungen. Also, los gehts :-) --Darian (Diskussion) 13:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mir gefällt das eigentlich gar nicht. Es wird so ein "wünschdirwas" dem Leser suggeriert, das dann von anderen als Serviceleistung selbstverständlich sofort erfüllt werden muss. Die "Mitmachmöglichkeit" ist für viele Leser eh schon nicht wirklich gegeben und wenn dann nur noch ein Feedback gegeben wird nach dem Motto: es fehlt dies mach mal, wird das eher Autoren vertreiben als motivieren. VG--Itti 13:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mmm, vielleicht kann man das Tool ja auch mit einer Werbung zum Verbessern des Artikels verknüpfen, indem man z.B. zusätzlich zur Kommentarfunktion einen Satz einfügt a la "Sie können diesen Artikel auch selbst verbessern. Hilfe dazu finden Sie hier." Wobei "verbessern" auf "Seite bearbeiten" und "hier" auf Wikipedia:Beteiligen verlinkt. Was haltet ihr davon? Gruß, Darian (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Genau das gibt es bereits: nach der Feedback-Abgabe kommt der Dialog "Help improve Wikipedia - This website is created by people like you. Can you give us a hand?", daneben dick die Schaltfläche "Learn more", die auf [9] weiterleitet, wo man zum Editieren angeleitet wird. Laut den Untersuchungen hat das auch gut geklappt, es haben sich tatsächlich einige Benutzer dann aktiv beteiligt. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ah, okay, das ist ja prima! Ich hatte das nicht gesehen, wahrscheinlich, weil ich ich nur auf "Yes" geklickt hatte, aber keinen Kommentar abgegeben hatte. Obwohl - ich habe das eben nochmal versucht und bekam am Schluss nur die Bitte, mich anzumelden oder einen Account zu erstellen. Keinerlei Aufforderung zur Verbesserung des Artikels. Wird die etwa nur angemeldeten Benutzern angezeigt? Das wäre ja nicht ganz Sinn der Sache... Gruß, Darian (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Blöde Frage (und vielleicht habe ich auch etwas überlesen), aber gibt es irgendwo die Rohdaten des en-Tools (des gegenwärtigen, nicht des neuen) zum Anschauen? Danke und Gruß,--SEM (Diskussion) 15:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Puh, gute Frage, mal schauen ob ich dazu was erfahren kann. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben die Tabellen auf dem Toolserver. --DaB. (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hast du da zufällig einen Link? --SEM (Diskussion) 22:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Idee klasse und meine auch wir sollten das Tool auf jeden Fall einmal ausprobieren. Im Grunde kann man ja fast sagen, dass wir mit den Diskussionsseiten mit einer Kommentarmöglichkeit zu allem und jedem im Web damals Vorreiter waren. Heute ist das so selbstverständlich geworden, dass unsere Leser die Diskussionsseiten nicht mehr finden. Das Tool könnte uns die nützlichen Leserkommentare, die in meiner Erinnerung früher(TM) sehr viel zahlreicher waren, zurückbringen.--poupou review? 20:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mich würde ja ganz ehrlich auch reizen, den Leser zu fragen, wie er auf den Artikel gekommen ist. Aber das ist wohl Wunschtraum eines Autoren, dessen Artikel immer nahe an der Wahrnehmungsgrenze sind und trotzdem ab und zu besucht werden, da fragt man sich manchmal "Wer liest das eigentlich und warum" :D Grüße,--SEM (Diskussion) 22:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aus persönlichem Über-die-Schulter-schauen von Benutzern: Meist wohl via Google, entweder per <suchbegriff> oder gleich <suchbegriff wikipedia>, wenn sie schon wissen, dass sie einen Wikipedia-Artikel wollen (ja, auch dann gehen viele noch über Google...) Gestumblindi 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das finde ich auch sehr interessant. Für die private Website nutze ich Google Analytics. Damit findet man zumindest heraus, was Nutzer in die Google-Suche eingetippt haben. -- RE rillke fragen? 23:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte das Tool keinesfalls auf Stubs installieren. Dass der Leser dort wahrscheinlich nicht findet, was er sucht und dann kombiniert mit dieser Frage schürt nur unnötig Wut. -- RE rillke fragen? 23:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo allerseits,

ich freu mich sehr über diesen extrem konstruktiven Drive, den diese Diskussion nimmt. Inzwischen kommen hier, wie auch auf der Diskussionsseite der Redaktion Biologie, viele gute Nachfragen, Ideen und Vorschläge zusammen. Um die Diskussion zu bündeln, Fragen und Antworten gezielt zu sammeln und eine Pilotphase gut vorzubereiten, wäre eine eigene Seite vielleicht sinnvoll, so etwas wie Wikipedia:Artikel-Feedback? Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

Solch eine zentrale Seite wäre sinnvoll. Ich würde meinen Vorschlag zur Einbindung von Schon gewusst gern auf WD:SG? vorstellen, aber dann zu allgemeinen Fragen gleich auf Wikipedia:Artikel-Feedback verweisen. Sei mutig! Andere Frage: Gibt es denn schon deutsche Übersetzungen der Feedback-Fragen und Help-Texte? Mit wörtlicher Übersetzung der en:WP-Texte trifft man kaum den richtigen Ton. Ich könnte dazu gern beitragen, aber vielleicht gibt es schon ein Übersetzungswiki irgendwo auf Meta? --Minderbinder 10:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sehe da an deutscher Übersetzung nur meta:Translations:Feedback privacy statements. --Atlasowa (Diskussion) 00:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

So, die Seite Wikipedia:Artikel-Feedback ist angelegt, ich würde mich darauf freuen, wenn sich alle, die den weiteren Verlauf mitgestalten wollen, dort beteiligen würden. Im Moment ist das meiste dort nur ein Gerüst und bedarf noch eures Inputs. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 10:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einen Test von AFTv5 auf de-wiki fände ich ebenfalls eine gute Sache. Ich fand die AFT-Vorläuferversionen furchtbar, aber das hat mit Version 5 ja eine bessere Richtung genommen, das sollten wir ausprobieren! Ups, en:Wikipedia talk:Article Feedback Tool/Version 5#AFT5 disabled, da gibt es gerade technische Probleme auf en-wiki. --Atlasowa (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Komik und Tragik

Nach den erwiesenen Sockenspielereien rund um Liesbeth ist es für mich schwer auf einer Seite "Weiß" auszumachen. Da ist ganz viel Grau überall, in verschiedensten Schattierungen. Und sorry, auf die Seite von Liesbeth möchte ich mich nach all den Vorfällen nicht stellen. Somit verbleibe ich weiterhin neutral und betrachte die groß Schlacht, die von beiden Seiten um die Wikipedia geführt wird ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Julius! Neutral zu bleiben ist das Beste, was du machen kannst! Die auch in WP geführte Devise "Im Zweifel für den Angeklagten" verbietet unbegründete Sockenpuppenverdächtigungen gegen Benutzer, vor allem, wenn sie so permanent und penetrant geäußert werden. Aus diesem Grund werden die äußernden IPs und Einmalaccounts auch häufig flott gesperrt - was natürlich nicht verhindern kann, dass Neue kommen. Auch ich möchte mich hier auf die neutrale Seite stellen. Mit Liebeth & Zoo hat das, was im Artikel vorne beschrieben wird, nichts zu tun. Besten Gruß, --Die Sengerin 17:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein, in dem Sinne hat es etwas damit zu tun, dass solche Vorwürfe zumindest seit dieser Geschichte nicht mehr so pauschal zurückgewiesen werden können (war bei Liebeth ja auch oft so, und was war am Schluss?). Ich habe mein Vertrauen in alle, die da zu aktiv sind, verloren, nicht zuletzt weil ich von Liesbeth-Socken selber gemobbt wurde. Mir kommt deutlich zu kurz, dass eben auch die andere Seite unsauber spielt. Hier gibt es keine Guten, aber wahrscheinlich haben mich die ganzen Vorfälle zum vollendeten Zyniker mutieren lassen ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann deine Skepsis auf der einen Seite nachvollziehen. Erfahrungen prägen nun einmal. Was mich angeht ist es so, das sich zwei der Autoren, gegen denen die Vorwürfe erhoben werden, persönlich getroffen habe. Ich weiß, dass es sich um zwei verschiedene Personen handelt. Schau, wie der Verdacht typischerweise begründet wird. Gleichzeitig sieht man an so etwas, dass die Verdächtiger gar keinen Durchblick in der Wikipedianer haben: halten das Benutzersperrverfahren gegen SF für eine Anklage wegen Sockenpuppenmissbrauchs im Zusammenhang mit Liesbeth. (Quark) :::Was Fiona angeht: Sie bemüht sich wirklich um neutralere Darstellung. Sie hat vorher den Artikel Matriarchat ungekrempelt und endlich mit wissenschaftlichen Quellen belegt, dass es sich um ein Gedankenkonstrukt handelt, und dafür viel Haue aus feministischen Reihen bekommen. Fiona steht eigentlich neutral in der Mitte und möchte auf der Grundlage ihres Wissens Artikelarbeit machen. Ich bewundere sie, da ihr noch nicht die Knöpfe durchgebrannt sind. --Die Sengerin 18:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das es möglicherweise nicht fair ist: ja, das ist so. Aber es muss niemanden bei den bewusst hier intern geschürten Konflikten, wo gerade auch Schwarze Feder sehr unrühmlich agiert, wundern. Ich bin absolut pro dafür, dass solche Artikel ordentlich bearbeitet werden, aber der Impetus der oftmals vorgetragen wird, der stößt auch mich ab. Wenn Liesbeths Sockenpuppenmissbrauch damit gerechtfertigt wird, sie habe für das Gute gekämpft ... tja, da pack ich ehrlich gesagt meinen Differenzierungsdetektor ein. Und das geht sicherlich nicht nur mir so. Aber das Thema müssen wir nicht zum x-ten Mal durchkauen, es wurde schon kilometerweise diskutiert. Dir vertrau ich aus dir bekannten Gründen, und so vertreue ich deinem Wort, nach dem ganzen Theater der letzten Zeit habe ich wenig Motivation, mich da an die Seite zu stellen und ich glaube, dass geht einer ganzen Reihe von Leuten so. Am Ende baden es immer die falschen aus, aber da ist halt einiges gründlich verhauen worden. Nichts für ungut. --Julius1990 Disk. Werbung 18:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Kritik in dem Blog faszinierend. Man meint ein Problem zu sehen (und auch ich bin ja wie bekannt ist kein großer Freund der Schwarze Feder'schesch Propagierungsmaschienerie), macht daraus aber ein durchgängiges Problem. Mal davon abgesehen, daß andere Bereiche sicher ganz anders zu bewerten sind, ist selbst wenn alles zutreffen würde kein WP gefährdendes Problem vorhanden. Denn dann wäre ein es Minibereich, der nur sehr wenige Personen interessiert, der zudem als problematisch bekannt wäre. Und deshalb steht der Bereich eh unter großer Beobachtung. Normalerweise entsteht bei uns dann immer etwas eher Gelungenes. Was mit am übelsten beim Blogbeitrag auffällt ist die eigentlich komplette Beleglosigkeit. Man gaukelt Wissenschaftlichkeit vor (zumindest in deren Namen zu handeln), bietet dann aber nur Gesülze. Marcus Cyron Reden 18:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis vom Blogbetreiber. Es handelt sich hier um eine eigene wissenschaftliche Analyse, die in einen Offenen Brief verpackt wurde. Entsprechend finden sich auch keine Belege. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen gerne eine kurze Einführung in die von mir benutzte Methode qualitativer Inhaltsanalyse nach Mayring geben und noch das anfüttern, was ich aus quantitativen Methoden empirischer Sozialforschung entnommen habe (Übrigens haben wir Jimmy Wales angeboten, unser Daten-Material offenzulegen). Der Offene Brief identifiziert grundlegende Prozesse, die auf einem grundlegenden Wikipedia-Problem basieren (fehlende Kriterien). An keiner Stelle wird behauptet, dass es keine guten Wikipedia-Beiträge gibt. Wozu auch? Aber, wie das nun einmal bei grundlegenden Problemen so ist, was heute nur einen kleinen Bereich betrifft, in dem die Editier-Kriege an der Tagesordnung sind, kann sich morgen zu einem Flächenbrand ausweiten. Wie war das mit dem Wehret den Anfängen? Wenn an einer Stelle der Wikipedia es tolerabel geworden ist, Menschen zu diffamieren und ich halte z.B. den Beitrag über Arne Hoffmann, den Beitrag über Gerhard Amendt und etliche andere für diffamierend, dann ist damit ein Präzendensfall geschaffen, der aufgrund des im Offenen Brief beschriebenen Grundproblems über die vier beschriebenen Prozesse sehr schnell um sich greifen wird. Das zeigt alle Erfahrung aus der historischen Sozialforschung. Wenn die Unklarheiten darüber, wie Quellen ausgwählt werden, welche Quellen akzeptabel sind und welche Quelle nicht, woran man eine reliable Quelle erkennt und woran man ein ideologisches Machwerk erkennt, nicht ausgeräumt werden, dann sehe ich schwarz für die deutschsprachige Wikipedia. Denn haben Sie schon einmal von Ideologen gehört, die mit einem kleinen Erfolg zufrieden waren? Ich nicht. Michael Klein, sciencefiles.org (nicht signierter Beitrag von 86.143.202.236 (Diskussion) 19:34, 30. Jul. 2012‎ (CEST))

Viel Analyse kann nicht dahinter stecken, sonst würde man bei der "wissenschaftlichen" Analyse auch fest gestellt haben, daß Herr Wales hier nicht im Ansatz irgendwelche Befugnisse hat. Was soll er denn machen? Die Kritik verpufft eurerseits, weil sie so unspezifisch und nichtssagend ist, daß sie nur ins Leere laufen kann. Viel Wissenschaftlichkeit kann ich somit nicht erkennen. Wäre es eine Qualifikationsarbeit, müßte man konstatieren, daß weder eine theoretische Leistung geschafft, noch eine belastbare Studie zu Irgendwas geliefert wurde. Non rite! Nur zu behaupten, etwas sei wissenschaftlich, macht noch keine Wissenschaft. Zumal ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß hier genau das versucht wird, was den Kritisierten Autoren vorgeworfen wird: einseitige Beeinflussung. Marcus Cyron Reden 21:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde den offenene Brief eigentlich nichtssagend und würde Jimmy Wales empfehlen genauso darüber zu denken. Ich denke mal er wird so ähnlich darüber denken. Da wollen nur welche die WP kaputtreden, respektive schädigen. Bezweifle aber stark, daß intelligente Menschen, wie Jimmy Wales, so etwas ernst nehmen. Gut – ernst nehmen muß man das, aber es ist ja die Gesellschaft da draußen, die da jetzt gegen WP wettert und die internen Konflikte politisch nach außen führt, um sie im gleichen Athemzug wieder gegen WP zu verwenden. Ekelhaft kann ich das nur nennen. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 20:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wer hat gesagt, dass wissenschaftliche Analysen wohltuend sein müssen? Vielleicht schaffen Sie es ja, irgend wann in den nächsten Wochen genügend Abstand zu entwickeln und den Nutzen von Analysen, die auf Probleme hinweisen, zu erkennen. Sie können sich natürlich auch im Wolkenkuckucksheim der Harmonie einnisten und die Augen zumachen. Kritik ist und war immer konstruktiv. Das Problem ist nicht die Kritik, das Problem sind Leute wie sie, die es als Beleidigung ansehen, wenn man darauf hinweist, dass ihre Hose einen Riss am Hintern hat. Der Riss geht davon aber nicht weg. Aber, Sie haben Recht, ich halte Jimmy Wales auch für klüger, sonst hätte ich keinen Offenen Brief an ihn geschrieben. Noch ein kleiner Analogieschluss zum Abschluss: Die Mitglieder der Scientology-Church sehen es bestimmt genauso: Kritik an ihren Praktiken dienen einzig dazu, die innere Harmonie der Kirche zu stören. Sie sehen, mit dieser Haltung gegenüber Kritik kommt man nicht weiter. Es hilft nichts, man muss sich schon damit auseinandersetzen, auch wenn es einem noch so unangenehm ist. Michael Klein, sciencefiles.org. (nicht signierter Beitrag von 86.143.202.236 (Diskussion) 20:11, 30. Jul. 2012‎ (CEST))

Klar. Und dann darf niedergekniet werden? Oder müssen wir dann wieder so unmoralisch wie bisher weitermachen? (Übrigens hab ich keinen Riss irgendwo, aber danke für den nützlichen Hinweis, man kann nie genau genug hingucken...) --Felistoria (Diskussion) 20:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

nur mal so: In Blogs veröffentlichte "Offene Briefe" werden nicht zu "wissenschaftlichen Analysen", bloß weil man sie so nennt. --Tinz (Diskussion) 20:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal zum Riß – es ist ja immer noch mein Riß in der Hose und vielleicht ja sogar die neueste Mode. Nein, weisen Sie ruhig auf meinen Riß am Hintern hin und ich erkläre Ihnen, was Mode ist. --Thot 1 (Diskussion) 20:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Auch ich kenne viele Bereiche, in denen Wikipedianer ganz wunderbar, harmonisch und konstruktiv zusammenarbeiten. (Ich würde schätzen, dass es über 95 Prozent der wikipedianischen Artikelmasse ist - und ein Großteil des Metabereiches.) Wenn man nun aber die 5 Prozent, in denen es nicht hier so gut läuft, zu seinem Lebensinhalt macht, dann kann man schnell zu dem Eindruck kommen, dass Wikipedia generell vor die Runde gehen wird. Aber solche Autoren werden sich hier nicht lange halten; die ziehen sich zu schnell frustriert zurück, weil sie überall auf Konflikte stoßen. Michael Klein, mich würde die Datenbasis Ihres Offenen Briefes auch interessieren. Jimmy Wales wird Ihrem Anliegen keine Konsequenzen folgen lassen können, da Wikipedianer traditionell das Heft ungern nach oben abgeben und die Entscheidungen über die Wikipedias in den Communities gefällt werden. Gruß, --Die Sengerin 20:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Bei Bildern von Demonstrationen funktioniert das genauso. Wenn jemand Großaufnahmen von Demonstrationen macht, kann man sicher sein, dass da nur eine handvoll Personen waren. Übrigens, der Artikel Männerrechtsbewegung hat laut stats.grok.se zwar zuletzt einige Aufmerksamkeit bekommen, aber vor Juli 2012 waren das nur etwa 15 Aufrufe pro Tag. --Goldzahn (Diskussion) 21:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Seit Diderot werden Enzyklopädien von Fachleuten geschrieben. Im Fall der Wikipedia müssen das keine Profis sein. Es können auch Amateure sein, die entsprechende Kenntnisse besitzen und sich für das jeweilige Sachgebiet interessieren. Bei vielen Wikipedianern ist nicht nur Interesse, sondern sogar eine ausgesprochene Begeisterung für ihr Themengebiet zu spüren.

Nur bei einer Gruppe von WP-Artikeln ist das ganz anders: bei den männer-bezogenen Artikeln. Die werden zurzeit in erheblichem Maß nicht von den Betroffenen, sondern von engagierten Feministinnen editiert. Wie so etwas ausschaut kann man sich zum Beispiel in dieser Versionsgeschichte anschauen. Das Ergebnis ist, dass – entgegen den Grundsätzen einer Enzyklopädie – nicht so sehr über den jeweiligen Gegenstand geschrieben wird, sondern gegen den jeweiligen Gegenstand. Im Artikel MANNdat wird mehrheitlich gegen MANNdat geschrieben, im Artikel Männerrechtsbewegung über weite Strecken gegen die Männerrechtsbewegung, und so weiter.

In dieser Gruppe von Artikeln wird nicht mit Interesse und Engagement über den Gegenstand geschrieben, sondern mit Abscheu gegen den Gegenstand. Dass das einer seriösen Enzyklopädie nicht zuträglich ist, ist offensichtlich. Daher sind fast alle dieser Artikel unbefriedigend. Von einer Lösung sind wir noch weit entfernt. Derzeit beteuern die Meisten, dass es überhaupt kein Problem gibt, eine Vorgangsweise mit langer Tradition. Aber letztlich hat die Wikipedia das Potenzial, auch dieses Problem lösen zu können. --Peter Gugerell 21:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

In der oben verlinkten Versionsgeschichte zu Gerhard Amendt sehe ich mindestens ein halbes Dutzend männlicher Editoren, die ich persönlich kenne und deshalb über ihr Geschlecht sicher zu sein mein. Marcus Cyron Reden 21:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und? Haben sie sich durchsetzen können? Doch eher nicht ... --Peter Gugerell 21:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

... *rolleyes* Marcus Cyron Reden 22:07, 30. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen von der inhaltlichen Kritik. Die Datenbasis nicht zu veröffentlichen ist ein Spielchen um Wales zu einer Antwort zu bewegen, die dann natürlich eitelst breitgetreten werden würde. Mit Seriosität hat das so nichts zu tun (eher ne seichte Nötigung). Also, da Wales nicht ernsthaft auf so ein Angebot wird antworten können (womit man rechnet, oder geplant hat), wie lange muss man jetzt auf eine Veröffentlichnug der Daten warten? - Cherubino (Diskussion) 21:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das verstehe, können die Daten ja nur aus WP selbst stammen und müßten eigentlich schon bekannt sein, irgendwie. Von woanders sind die gar nicht zu entnehmen, um einen „internen Flächenbrand“ aufzuzeigen, meine ich. Ich vermisse auch die Publikation der Autoren dieses Briefes, die z.B. einen ähnlichen Fall innerhalb der Geschichte der Soziologie anhand von Fallbeispielen aufzeigt, anhand dieser die WP ggf. zersört werden könnte – was aber selbst so eine Publikation nicht schaffen würde, denn dazu müßte die WP schon einen Flächenbrand erfahren haben. --Thot 1 (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwie ist es frustrierend, wenn man ständig gegen Phobien welcher Art auch immer anschreiben muss, daher, um es ein für alle Mal festzustellen: 1. Ziel des Offenen Briefes ist es nicht, die Wikipedia zu zerstören (das ist BS). 2. Angesichts anhaltender Editier-Kriege, ist ein Knall die einzige Lösung, die mir einfällt, um eine verfahrene Situation zu verändern. 3. Die Tatsache, dass auf der deutschen Wikipedia diffamierende Beschreibungen LEBENDER PERSONEN zu finden sind, ist unerträglich und MUSS verändert werden. 4. Der Umgang von Wikipedia-Autoren untereinander und nach außen ist, mit den Augen eines Angelsachsen betrachtet, unterirdisch und schadet der Außendarstellung und nicht zuletzt den Versuchen, funds einzuwerben. Ich frage mich seit langem, was passiert, wenn einer der so diffamierten auf die Idee kommt, eine Klage wegen Beleidigung oder Übler Nachrede zu erheben, und bin mir sicher, für die Reputation von Wikipedia wäre die entsprechende Klage deutlich schädlicher als ein Offener Brief. 5. Wikipedia ist kein Platz für politische Agitatoren und deren Günstlinge. 6. Die Grundlage der Artikel müssen nachvollziehbare ausgewählte und an allgemeinen Kriterien der Verlässlichkeit/Reliabilität ausgerichtete Quellen sein, die korrekt wiedergegeben und nicht "interpretiert" werden. Die Tatsache, dass Editier-Schlachten über Artikel geführt werden belegt, dass es derzeit keine entsprechenden Kriterien gibt, denn gäbe es sie, wäre zu entscheiden, wer Recht hat. 7. Jeder, der die Kriterien einhält, kann entsprechend an Wikipedia mitarbeiten, also das Gegenteil von der hier vermuteten Elitenbildung ist der Fall. 8. und Konklusion: Ziel des Offenen Briefes ist es daher, eine Fehlentwicklung im Keim zu ersticken, ehe sie um sich greift. Und das Um-Sich-Greifen ist es, was ich als Flächenbrand bezeichnet habe, nichts anderes. Insofern, Thot 1, frage ich mich, ob Sie nicht gelesen haben oder mich absichtlich falsch darstellen. Vielleicht sollten Sie über eine Umbenennung Ihres nicks nachdenken, und den Gott der u.a. Wissenschaft mit Apophis austauschen. Michael Klein, sciencefiles.org (nicht signierter Beitrag von 86.143.202.236 (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2012 (CEST))

@Michael Klein interessante freunde bsp1 und bsp2 zeichnen sich ja durch hervorragende enzyklopädische arbeit aus. Gruß--ot (Diskussion) 09:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich find's ja belustigend, wie der Account Fiona Baine in dem einen von Die Sengerin zitierten Forenbeitrag als Verteidigerin der weiblichen Fahnen in der Wikipedia bejubelt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es belustigend, wie du mit deinen Beiträgen so häufig daneben tappst. -jkb- 10:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

Tappe ich denn wirklich daneben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gendermist, elender! Wie wäre es mit einem allgemeinen freundlichen Umgangston ohne schielendes Auge gen irgendwelcher Geschlechtsmerkmale beim Gegenüber und die Rückbesinnung allerseits auf das was eine Enzyklopädie sein soll: Neutral von allen Seiten! POV durch POV zu ersetzen ist in der Summe POV und nicht neutral. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 10:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

auch der NPOV ist ein POV :) ...Sicherlich ^Post 11:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du wohl auch wieder Recht. :) Das lässt aber den Rest der Aussage unangetastet, den ich hiermit nochmal bekräftige. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Martin, das siehst Du falsch: Wer nicht Feminist ist, ist konservativ: "Auseinandersetzungen und Kämpfe zwischen Feminist_innen und Konservativen". Jetzt musst Du Dich entscheiden, wo Du Dich dazuzählen willst. Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  --Stepro (Diskussion) 12:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

*quetsch* Ich zähle mich zu denen, denen das alles total am Arsch vorbei geht und das ständige Gezerre und Dreckwerfen tierisch auf den Sack! Mir ist es egal welches Geschlecht, welche Herkunft, welche Haarfarbe etc etc mein Gegenüber hat. Biste auch in Konflikten freundlich zu mir, bin ich freundlich zu Dir. Pisste mich an, piss ich zurück! --Martin1978 ^☎/_± WPVB 10:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

??? ;) Marcus Cyron Reden 13:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

mehr zu den hintergründen und zu einigen der urheber des „offenen briefs“ an jimbo wales findet sich in diesem lesenswerten buch der „offene brief“ der bewegten männer wird jimbo schlaflose nächte bereiten, vielleicht sendet er scharfe anweisungen an de.wiki-admins, wie mit solchen problemen umzugehen ist ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nuja, das Adminrundschreiben von Wales für diesen Monat, wer zu sperren, was zu löschen und welche Autoren zu quälen sind ist schon raus und derzeit in der Umsetzung. Wir können daran erst einmal keine Änderungen vornehmen ;). Marcus Cyron Reden 13:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ashley van Haeften (Chairman von Wikimedia UK) haben sie ja letzten Monat schon rausgeworfen. Der passende Artikel dazu, Chairman of Wikipedia charity banned after pornography row, liest sich aber auch wie aus der Feder von Larry Sanger. Zumindest ist es eine mehr oder weniger 1:1 Übernahme von dessen Worten auf Slashdot. Immerhin wird Jimbos Initiative "Der Bildfilter ist tot, es lebe der Bildfilter!" mit erwähnt, sodass Jimbo sich auch ein wenig mehr in seiner Rolle als Suppenkasper und Betreiber von Lobby Bay bestärkt fühlen kann. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 11:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ihre Protegierung von Kempers Werken in allen Ehre, Fröhlicher Türke, aber wie kommen Sie um die Hürde herum, dass ich nie Mitglied in irgend einer Bewegung von Männern war, seit mehreren Jahren als wissenschaftlicher Berater in England tätig bin und auch von daher kaum der deutschen Männerbewegung zugeordnet werden kann und last but not least, z.B. in meiner Funktion als wissenschaftlicher Berater für das House of Lords tätig war, dem man nun wirklich nicht nachsagen kann, es wäre eine Brutstätte hegemonialer Männlichkeit? Finden Sie es nicht an der Zeit, diese albernen Versuche, andere durch eine gestelzte Art von "Mittelschichtsüberlegenheit", die eher peinlich wirkt, herabwürdigen zu wollen, aufzugeben? Und im Gegensatz zu Ihnen bin ich mir ziemlich sicher, dass sich "Jimbo" für die respektlose Art, in der Sie ihn "belittlen" zu können glauben, interessieren wird. Michael Klein, sciencefiles.org (nicht signierter Beitrag von 86.143.202.236 (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2012‎ (CEST))

House of Lords?

(direkte Nachfrage) Meinen Sie das mit seriöser wissenschaftlicher Beratung für das House of Lords, Herr Klein?--Finn (Diskussion) 18:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

hallo herr michael klein, zur respeklosen art der bezeichnung von jimbo: de.wiki aufmerksam lesen und diskussionsbeiträge mit ip-adresse nach de.wiki-regeln richtig signieren zu lernen wäre hilfreicher als de.wiki in „offenen briefen“ in blogs zu kritisieren! ;-) ip-beiträge richtig signieren können die meisten anfänger nach einer stunde, von ihnen mussten schon viele ip-„beiträge“ durch admins spurlos gelöscht werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Herr "Fröhlicher Türke", erlauben Sie mir ein offenes Wort: Sie haben in keinem Ihrer zahlreichen Beiträge auch nur ein Argument genannt. Statt dessen verschanzen Sie sich hinter leeren Floskeln und Verweisen auf Texte von anderen. Damit bringen Sie in Reinkultur zum Ausdruck, worin die Probleme der deutschen Wikipedia bestehen - in der vollständigen Verweigerung einer rationalen und am Ausgang orientierten Diskussion. Statt dessen betreiben Sie eine Form des Gatekeepings, die angesichts dessen, was da "gate gekeept" werden soll, verwunderlich ist. Ist das so, dass schon viele meiner Beiträge gelöscht werden mussten? Wie ist das in der Wikipedia mit den Belegen? Im übrigen spricht aus ihrem Statement ein Geist, den ich gar nicht mag, einer, der Offenheit verabscheut und sich gegen Transparenz und Verantwortlichkeit richtet. Wenn Sie so sehr der Ansicht sind, alles, was im Offenen Brief steht, ist falsch: Argumentieren Sie Ihre Position! Zeigen Sie meine Fehler! Belegen Sie Ihre Behauptungen! Schreiben Sie einen Kommentar unter eigenem Namen und posten Sie ihn auf sciencefiles. Ich werde ihn in jedem Fall veröffentlichen. Oder ist das zu viel der Öffentlichkeit für Sie? Wollen Sie lieber in der Halböffentlichkeit und unter Pseudonym Nero spielen? Wir werden es erleben. Michael Klein, sciencefiles org <- so unterschreibe ich immer, denn ich bin kein Mitarbeiter der deutschen Wikipedia. --86.143.202.236 13:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nuja - um mit Argumenten zu antworten braucht er ja erst einmal Argumente, auf die er eingehen kann. Nochmal: nur zu behaupten, etwas sei so oder so, macht es noch lange nicht real. Marcus Cyron Reden 13:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es gerade zu bigott, sich hinter „Domains By Proxy, LLC“ mit seiner Domain zu verstecken und Identitätsoffenbarung seitens WP-Autoren zu fordern. Damit ist alles gesagt, dieser offene Brief ist 'ne Lachnummer. 13:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Herr Klein, Ihre Aussage "sciencefiles org <- so unterschreibe ich immer, denn ich bin kein Mitarbeiter der deutschen Wikipedia" zeigt, dass Sie nicht verstanden haben was Wikipedia ist und wie Wikipedia funktioniert. Es gibt keine Mitarbeiter von Wikipedia und keinen Chef "Mr. Wales" bei dem man sich über die Mitarbeiter beschweren kann. Aber Sie wünschen, dass die Wikipedia in Ihrem Sinne neu erfunden wird. Das wird nicht geschehen. Wenn Sie sich eine Online-Enzyklopädie mit registrierten und von einem Chef beaufsichtigten Mitarbeitern wünschen, dann sollten Sie sich eine solche selber schnitzen. Wenn Sie aber hier mitdiskutieren wollen, dann sind Sie hier Nutzer (User) und von denen können die anderen Nutzer erwarten, dass Sie sich an die hiesigen Gepflogenheiten halten und ihre Beiträge, gemäß den Projektgepfogenheiten unterschreiben.--Wuselig (Diskussion) 14:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Meta Aufmerksamkeitsökonomie

Sozialforscherischem Prestige sind die Ausführungen von Michael Klein (Blogger) eher abträglich. Sie zeigen wiederholt, dass Klein seinen Untersuchungsgegenstand, die Wikipedia, nicht einmal im Ansatz durchdrungen hat. Seine Beiträge sind deswegen wissenschaftlich in den Bereich der Aufmerksamkeitsökonomie einzuordnen. Sie taugen nicht als Untersuchung, sondern als ihr Gegenstand. --Aalfons (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Information zu den Sockenpuppenspeklulationen gegen mich: Wer sich meine Artikel anschaut und vor allem liest (verlinkt in meinem BNR), kann kaum auf die Idee kommen, ich sei eine SP von Schwarze Feder. Meine Aufforderungen an Wikipedia-Autoren, die solche Spekulationen lanciert hatten, einen CU gegen mich einzuleiten, blieben ohne Reaktion. Gab es nicht auch männliche Autoren, die an die 20 SP hatten? Wird jetzt ein Generalverdacht gegen Frauen verbreitet? Ich halte diese Spekulationen für politisch motiviert gegen eine Autorin, die Manchen offenbar unbequem erscheint. Ich habe nun einen Autor, der in einer benachbarten Stadt lebt, gebeten mich persönlich zu treffen. Ich werde auch andere Autorinnen persönlich treffen. Doch ich habe ein Recht auf Wahrung meiner Anonymität.--Finn (Diskussion) 16:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Ja, es gab männliche Benutzer mit einer Vielzahl an Sockenpuppen. Sogar einen Admin, Jurist aus Berlin, o.ähnlich. Deinen Ärger, ständig des Kasperlpuppentheaters verdächtigt zu werden, kann ich nachvollziehen. In meinen Augen wächst sich das langsam zur Projektstörung aus. Es kann nicht sein, dass AutorInnen durch solche Andeutungsvorwürfe zu Treffen, etc genötigt werden, zu denen sie vielleicht nicht mal Lust haben. Entweder man stellt einen CU-Antrag oder schweigt. --Belladonna Plauderecke 16:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Auch Finn: Würd ich nicht machen. Diejenigen, die Dir am Zeug flicken wollen, wirst Du nicht bekehren, die ändern höchsten die Strategie, wenn sie denn eine haben. "Was kümmert es die deutsche Eiche..." oder "Viel Feind', viel Ehr'". Ist aber leicht gesagt. --RobTorgel (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

//BK// Wird sich auch leider nicht viel ändern, wenn an solchen Kampagnen sich manchmal auch Benutzer der WP beteiligen, nur mit dem Ziel, jemanden anzustenkern. Obs es sich um Vorwürfe der Sockenpupperei handelt oder "bloß" um Pöbeleien, spielt dabei keine Rolle. -jkb- 16:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Sammlung offener Briefe an die Wikipedia? --Kartoffelkopf (Diskussion) 17:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und ich finde es weiterhin äußerst zweifelhaft, dieses Sockenpuppen-Theater an der Frau/Mann-Problematik aufzuhängen. Da hat jemand schwer geschummelt, alles andere sind Schutzbehauptungen. Ich bin eine Frau und habe keine Sockenpuppe, viele andere sicherlich auch nicht, und bei den Männern verhält sich das sicherlich genau so. Asoziales Verhalten ist nicht ans Geschlecht gekoppelt und kann auch nicht damit entschuldigt werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Amen Schwesta! Marcus Cyron Reden 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das eigentlich tragische (oder komische?) am ganzen ist doch, dass Benutzer:Schwarze Feder offenbar in diesen Tagen nicht online ist und somit die ganze quasi zu seinen Ehren veranstaltete Party hier auf der Diskussionsseite verpasst. --Tinz (Diskussion) 08:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist bereits mit ideologisch motivierter Einseitigkeit geschrieben. Das ist an der Verwendung der feministischen Schreibweise mit „Gender-Gap“ zu erkennen. Da wehrt sich jemand dagegen, dass eine Kritik an der Ideologie, der er selbst anhängt, diskutiert wird. Mehr zu diesem sprachlichen Unsinn unter www.Nulb.de/Sprachvergewaltigung--46.142.27.215 20:18, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Tinz, ich bin gerade wegen Urlaub nur im read-only-modus und selbst dafuer reicht die Zeit kaum. Das Komische an der Diskussion besteht auch darin, dass ich seit Wochen kaum in genderrelevanten Artikeln mitgeschrieben habe. Die Angst, die den Ghostwriter Michael Klein und den Starautoren der Maskulisten, Arne Hoffmann, umtreibt, ist wohl eher, dass jetzt erste wissenschaftliche Hochschulabschlussarbeiten zum Phaenomen des deutschsprachigen antifeministischen Maskulinismus zitierfaehig vorliegen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

• Rubrik- u. Layoutanpassung → Reihe "Aufgepiekst & kontrovers". Mit Grüßen aus der Sei-mutig-Setzerei, --Jocian 13:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nationenchaos im Kurier

Wieso ist im Kurier von der Deutschsprachigen Wikipedia die Rede aber von den Spanischen Wikinews? Dabei hat die Meldung gar nichts mit Spanien zu tun. --87.144.120.97 10:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Da haben die Autoren eine gewisse Gestaltungsfreiheit, deutsche Wikipedia kommt auch vor. Hier geht es auch um di Platzeinsparung für die rechte Spalte. Für Insider ist es klar, dass das Attribut die Sprache und nicht eine Nation bezeichnet. --Seewolf (Diskussion) 10:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das de, en, es in der URL bezieht sich unzweideutig auf die Sprachversion und nicht auf einen Staat (Spanien) oder Landesteil (England). Xyz-sprachig ist daher tautologisch („tote Leiche“) und wird demnach eingesetzt wenn man etwas besonders betonen, oder sich zb distanzieren will. Nötig ist es nicht, und passen tuts auch nicht immer, ganz falsch ist es aber auch nicht. Die Amerikaner haben sicher weniger Probleme damit von einer englischen Wikipedia zu reden. - 78.52.190.186 12:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die "deutschsprachige" Wikipedia ist eine Albernheit, die ja nun wirklich nicht alle fremdsprachigen Versionen mitmachen müssen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du Recht. Es wäre eine Albernheit, alle fremdsprachigen Versionen als "deutschsprachige Wikipedia" zu bezeichnen. ;-) --Peter Gugerell 12:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sowieso. ;) Aber es ist richtig: Der Kurier[tm] hat sich hier an den Gepflogenheiten in den jeweiligen Sprachversionen orientiert. Beispielsweise führt die Bezeichnung English-language Wikipedia bei Muttersprachlern eher zu einem Stirnrunzeln, während die deutsche Wikipedia vermeintlich die Wikipedianer anderer Länder als Deutschland ausschließt...--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

stimmt. deutsch bezieht sich klar auf Deutschland, deshalb ist es auch nach den Wikipedia-Regeln ein Redirect. ...Sicherlich ^Post 21:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist zumindest mehrdeutig, sonst würden wir keine BKL brauchen... Als derjenige der das deutschsprachig eingefügt hat: Ich finde das "deutsche Wikipedia" immer etwas National behaftet. Das kommt wahrscheinlich hauptsächlich von der bei uns üblichen Verwendung des Wortes "Deutscher" im nicht staatsbürgerlichen Sinne, siehe letzter Absatz von dem oder das. LG --AleXXw •שלום!•disk 22:01, 25. Jul. 2012 (CEST)

Interessanterweise wird im Beitrag von 12:31, 25. Jul. 2012 nicht von fremden Versionen gesprochen :) −Sargoth 10:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben einen Artikel Deutschsprachige Literatur, dessen Literaturabschnitt zigmal den Begriff "Deutsche Literatur" und nur zweimal "Deutschsprachige Literatur". So viel zum Thema "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" (Zitat WP:NK). Nur weil einige Dumpfbacken nicht kapieren mögen, dass ein Wort auch mal zwei (ähnliche, aber nicht gleiche) Bedeutungen hat, machen wir uns hier zum Gespött. Und die "deutschsprachige Wikipedia" ist genau das gleiche. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte mich doch dagegen verwahren, den Dumpfbacken zugeordnet zu werden, weil ich die Bezeichnung "deutschsprachige Wikipedia" hilfreich finde. Sie ist verständlich für die zahllosen Nutzer draußen – in der WP-Auskunft wird immer mal wieder nach der "österreichischen Wikipedia" gefragt –, und sie erleichtert die manchmal doch animöse Zusammenarbeit in DACH. Beim Lesen des Kurierartikels war ich zuerst auch verwirrt, weil mir der Zusammenhang von spanischer Wikipedia und einer Vertragsunterzeichnung in Mexiko nicht sofort klar war. Ob in anderen Sprachen ein "-sprachiger" Ausdruck existiert oder nicht, ist mir dabei vollkommen BNS, ebenso das "deutsche" an der Literatur. --Aalfons (Diskussion) 10:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch>+1 --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wieso eigentlich "deutscher Sprachraum"? Richtig wäre doch wohl "deutschsprachiger Sprachraum". --Zinnmann d 10:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einmal reicht, deshalb vermutlich eher deutschsprachiger Raum. Alexpl (Diskussion) 10:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und wie ist es mit der "deutschsprachigen Sprache"? --Zinnmann d 10:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia ist im Übrigen auch nicht richtig, Wikipedia spricht überhaupt nicht. Ich bin deutsschsprachig, die miesten, die hier mitschreiben sind deutschsprachig, für die Bevölkerung bestimmter Gebiete oder einen Teil davon verwendet man den Begriff deutschsprachig, aber de-Wikipedia ist eine Website in deutscher Sprache. Die als deutschsprachig zu bezeichnen ist m.E. ein Teil des auch sonst oft zu beobachtenden wiki-speak, dass Begriffe hier in anderem Sinne verwendet werden als im allgemeinen Sprachgebrauch, mit der durchaus guten Absicht, Dinge eindeutiger, einheitlicher usw. zu machen. --bjs M S 11:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kuxu hier, Sprache lebt. Wilhelm Winkler hat sogar ein "Mehrsprachiges demographisches Wörterbuch" veröffentlicht. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Das heißt dann "deutschländische Sprache", die benutzt man nur in einem deutschländischsprachigen Raum. -- Cherubino (Diskussion) 11:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Aalfons: Unter den Deutschsprachigen Wörterbüchern finde ich dann aber doch ein Althochdeutsches Wörterbuch und ein Mittelhochdeutsches Wörterbuch, statt ein Althochdeutschsprachiges bzw. Mittelhochdeutschsprachiges Wörterbuch. Ich weiß nicht, seit wann dieses „neudeutschsprachige“ Wort deutschsprachig existiert, nur bezieht sich das Ursprungswort deutsch (diutisk) auf die Volkssprache, nicht auf eine Nation. Anders als bei den Engländern, wo die Sprache nach dem Stamm der Angeln benannt ist. Die „Österreichische Wikipedia“ befindet sich übrigens hier ;-) . --Oltau ^✉ 19:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Da es ja eine althochdeutsche und eine mittelhochdeutsche Sprache gibt, könnten wir und ja vielleicht auf neuhochdeutsche Wikipedia einigen. Im Gegensatz zur neuniederdeutschen Wikipedia, die für die weniger entwickelten Gebiete nördlich von Bayern und Österreich zuständig ist ... ;-) --Peter Gugerell 19:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Als mehrsprachiger Schweizer sehr vertraut mit den sprachlichen Gepflogenheiten der mehrsprachigen Schweiz kann ich bestätigen, dass es eine französischsprachige Schweiz gibt, aber keine französische Schweiz. Dagegen ist der Begriff Deutschschweiz wohl genauso verbreitet wie deutschsprachige Schweiz. Im Zweifelsfall und vor allem gegenüber Personen, die damit nicht so vertraut sind, ist für die Bezeichnung des DACH-Sprachraums meiner Meinung nach deutschsprachig durchaus präziser und weckt weniger Missverständnisse oder Vorbehalte. --LukasWenger (Diskussion) 23:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Aber natürlich gibt es eine "französische Schweiz". Das habe ich im Schweizer Radio schon tausendmal gehört, an "französischsprachige Schweiz" kann ich mich eher nicht erinnern. Dann schon eher "Romandie" oder "Welschland" oder "Welschschweiz". --AndreasPraefcke (Diskussion) 23:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wenn auch DACH fast alles trifft, aber doch wieder nicht dann ist kein Südtirol dabei. Es gibt doch einen deutschen Sprachraum, der eben mit deutschsprachig abgedeckt ist. Wenn manche das als so neues Wort bezeichnen, bei uns ist es die letzten 50 Jahre nach eigener Erfahrung durchaus üblich. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ah, du meinst präzise; in und um Wien herum .. (der politisich intendierte Sprachchauvinismus ("Stichwort: Unterrichtssprache") in A füllt mittlerweile Bände und fachliches Kopfschütteln bei insbesondere östrr. Linguisten). Α.L. 11:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

AFAIK sprechen auch die Österreicher deutsch und nicht deutschsprachig. Diese Wikifantenunterscheidung deutsch/deutschsprachig ist Kokolores, den's außerhalb der WP nicht gibt. WP:KTF winkt mit einem dicken Flaggenmast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

warum sprechen sie deutsch und nicht deutschsprachig, weil ja zweimal das Worte Sprache ein Unsinn ist. Trotzdem sind Österreicher deutschsprachig ebenso wie slowenischsprachig oder ungarischsprachig. Also so ein Unsinn ist es nicht. Wenn jemand mehrsprachig ist, sagst du auch nicht: er ist mehr - und sonst nix ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über")

Und: Sind die Einwohner der USA englischsprachig oder englisch?. --Peter Gugerell 14:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das ist leider die Tragik vieler in A, das dort permanent und vermutlich nicht unbewusst die Dinge vermischt werden die mit der Sprache, insbesondere der deutschen Sprache primär nichts zu tun hat. Man muss beispielsweise bei diesem Thread vermutlich –aus Erfahrung– nur abwarten bis i.d.R. bestätigendes eindeutig wird. Α.L. 18:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich kann diesem Text inhaltlich nicht folgen. --Peter Gugerell 18:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

(BK) @Peter Gugerell: Die Einwohner der USA sind nicht englisch, sondern die Mehrheit spricht englisch und schreibt englisch, dies auch in der englischen Wikipedia. Genauso wie Australier, Schotten und noch so einige ... Wikipedia ist nämlich ein Kommunikationsmittel und damit an eine Sprache gebunden und nicht eine an ein Land gebundene Behörde. Deshalb ist auch klar, dass Englische Wikipedia, Deutsche Wikipedia und die anderen Sprachversionen jeweils auf die Sprache abgestellt sind, nicht auf ein Land oder einen Staat. Aus diesem Grund sind Spracherfindungen wie „Englischsprachige Wikipedia“ oder „Deutschsprachige Wikipedia“ aus sich selbst heraus nonsens, sozusagen semantische Redundanzen. --Oltau ^✉ 18:37, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sprechen die "Amerikaner" nicht mittlerweile in der Mehrzahl spanisch? Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht in 50 Jahren, im Moment etwa 13,4 %. Gruß, --Oltau ^✉ 20:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

„Deutschsprachige Wikipedia“ ist keineswegs eine Tautologie. Es ist deswegen keine, weil das Wort „Deutsch“ für sich alleine nicht automatisch die Bezeichnung für eine Sprache ist. Es gibt auch eine Deutsche Bank, eine Deutsche Bahn, etc. Die Deutsche Wikipedia könnte also auch eine Einrichtung einer deutschen Institution sein. Die Formulierung „deutschsprachige Wikipedia“ vermeidet diese Unklarheit. --Peter Gugerell 18:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du übersiehst dabei den unterschiedlichen Gebrauch des Wortes „deutsch“: Deutsche Bank und Deutsche Bahn sind Eigennamen. In Bezug auf bundesdeutsche Behörden wird das Wort in Beziehung zum Staat gesetzt. Bei einer Enzyklopädie, was die Wikipedia ja ist, handelt es sich jedoch um ein umfangreiches Sachwörterbuch; und Wörterbücher können nun mal keine staatlichen Institutionen sein. „Wörterbücher sind Nachschlagewerke, die Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer meist alphabetisch sortierten Liste verzeichnen und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnen.“ Eine Enzyklopädie beinhaltet somit, wie andere Wörterbücher auch, die Sprache in sich selbst. Deshalb ist eine Formulierung wie „deutschsprachige Wikipedia“ einer Formulierung wie „deutschsprachige Sprache“ gleichzusetzen, und das ist nun mal eine Tautologie. Gruß, --Oltau ^✉ 19:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst, dass „deutschsprachige Wikipedia“ gleichzusetzen ist mit „deutschsprachige Sprache“. Wenn man nach den Gesetzen der Logik das „deutschsprachig“ in beiden Termen wegkürzt, dann bleibt: „Wikipedia“ ist gleichzusetzen mit „Sprache“. „Wikipedia“ ist also ein Synonym für „Sprache“. Willst du das wirklich behaupten? --Peter Gugerell 20:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du willst es scheinbar nicht verstehen. Eine Enzyklopädie impliziert als Sachwörterbuch, dass sie sich mit einer Sprache befasst. Das Adjektiv davor gibt Auskunft darüber, um welche Sprache es sich handelt, in diesem Fall um die deutsche Sprache und nicht um die deutschsprachige Sprache. Ohne eine bestimmte Sprache gäbe es keine Enzyklopädie in dieser Sprache. Wörterbücher sind nun mal Ausdruck bestimmter Sprachen in Schriftform. Und ich werde mir für September sicher kein Deutschsprachig-griechischsprachiges Wörterbuch kaufen ;-) . --Oltau ^✉ 20:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde auch nicht so schnell von einer Tautologie sprechen. Beide Varianten/Sichtweisen sind auf ihre Weise "richtig" und können mit Argumenten unterstützt werden. Ein Amerikaner hat mir übrigens erklärt, dass im Englischen "English Wikipedia" keiner an eine Enzyklopädie Englands oder für Engländer denkt, sondern an eine in englischer Sprache. Mit dem Wort "deutsch" im Deutschen kann die Unsicherheit größer sein, ob sich "deutsch" nicht etwa auf Deutschland bezieht. Zur Sicherheit bevorzuge ich "Deutschsprachige Wikipedia" oder "Wikipedia auf Deutsch", dann fragt auch keiner zurück nach einer österreichischen. Z. (Diskussion) 20:45, 28. Jul. 2012 (CEST)

Eines sollten wir aber nicht sein, eingebildet, dass heute wirklcih jeder weiß, was Wikipedia ist. Und damit hört sich diese Zusammensetzung mit Enzyklopädie sofort auf. und damit bleibt für das Wort deutsch wieder die Bkl übrig - also Sprache oder Nation. Nicht einmal alle Wikipedianer halten das auseinander ;-) in den fast 10 Jahren schon oftmals erlebt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas: Bei uns gibt es ein österreichisches Wörterbuch, also warum sol es dann ein deutsches Lexikon nicht geben? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Verbindung "abc-ische Wikipedia" bedeutet hier per Definition ("Online-Lexikon in zahlreichen Sprachen") immer die Sprache. Es gibt überhauptkeine staatenbezogene Wikipedia. Ich glaub wir müssen Sebasian Sick mal wieder ne Mail schicken ;-) -- Cherubino (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ist das der, der das Buch geschrieben hat: Der Wikipedia ist dem Brockhaus sein Tod? ;-) --Peter Gugerell 10:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ne, von dem ist "Das Deutsche ist dem Austrozentren sein Tod" ;-) -- Cherubino (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Wastl hier etwa noch nicht angemeldet? ;-) --Oltau ^✉ 13:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

Keine Schnitte, der hängt lieber in der NDR-Talkshow und bei Drei-nach-Neun ab als hier vorbei zu gucken – oder beim Südtiroler Wetten das?? Α.L. 14:28, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das Wort "deutsch" so dermaßen missverständlich ist, wie die Anhänger der Bezeichnung "deutschsprachige Wikipedia" meinen, dann müsste konsequenterweise auch das Wort "Deutsch" in der Sidebar in "Deutschsprachig" geändert werden. Denn schließlich ist das der Link, über den man hierher kommt. --Neitram 14:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

IMHO, ist das Problem weniger eine Missverständlichkeit als die Tatsache, dass vor etwa 80 Jahren das Adjektiv "deutsch" einen gewissen Beigeschmack bekam.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Genau so ist es. Im Deutschen gibt es die Adjektive deutsch- und englischsprachig, spanischsprachig ist hingegen nicht gebräuchlich. Hier wird aus meiner Sicht nicht immer genug Rücksicht auf Schweizer und Österreicher genommen. Es sollte doch wohl nicht schwerfallen, von der deutschprachigen Wikipedia zu sprechen. Wenn dann mal jemand deutsche Wikipeia schreibt, ist das auch nicht weiter schlimm. Da bedarf es keiner durchgehaltenen Einheitlichkeit. Die Überschrift dieses Abschnitts "Nationenchaos im Kurier" halte ich für alarmistisch. --Anima (Diskussion) 00:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich spreche deutsch, so wie es auf der Hauptseite und bei Artikeln links in der Sprachenliste unter allen anderen Sprachen steht. Welchen „Beigeschmack“ soll denn das haben? --Oltau ^✉ 09:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Den gleichen Beigeschmack, der in deutlich stärkerem Maß der Deutschen Physik anhaftet. Aus einem ähnlichen Grund haben Unternehmen in Deutschland typischerweise keine Führer, sondern eine Führung.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

BTW, der Protest in es.wn hält an, der Banner ist weiterhin geschaltet.--Aschmidt (Diskussion) 12:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Ihr schon dabei seid: Ich habe das Thema der XY-sprachigen Glückwünsche gestern mal wieder bei der Hauptseitendiskussion angefangen, wo es ja seit Jahren zur Folklore gehört. Vielleicht ändert sich ja doch mal was...--LS (Diskussion) 09:19, 6. Aug. 2012 (CEST)