Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einschränkung von Signaturinhalten

Beweggründe

Mit diesem Meinungsbild ziehe ich die Arschkarte, denn der aktuelle Stein des Anstoßes war ein Antifa-Symbol. In der Ablehnung von Rechtsextremismus und der Befürwortung von Engagement gegen rechtsextremes Gedankengut sind wir uns hoffentlich alle einig; also im konkreten Fall unterstreichen diverse Benutzer unseren gesellschaftlichen Grundkonsens.

Das Meinungsbild hat daher – anders, als der eine oder andere nun sicherlich unterstellen wird – keine politischen Hintergründe, sondern es geht hier ums Prinzip. Ich persönlich empfinde es zum Einen als Affront gegen das Neutralitätsgebot, wenn in der WP Ideologien jedweder Art – ob egal ob „gute“ oder „böse“ – propagiert werden; zum Anderen nervt's mich, wenn einzelne Benutzer sich mit auffälligen oder umstrittenen Signaturen in den Vordergrund spielen. Ganz besonders nervt das in Löschdiskussionen, weil es die Aufmerksamkeit auf Beiträge einzelner Benutzer und damit auch auf deren vorgebrachte Argumente lenkt.

Aktiv geworden bin ich trotz alledem erst, nachdem damit ein Neuautor vor den Kopf gestoßen wurde; und das MB wurde erst initiiert, nachdem klar war, dass eine Reihe von Benutzern sich gestört fühlt und zumindest einige Admins gerne die Signaturrichtline konsequenter umsetzen würden. --PM3 17:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Mautpreller behauptet in seinem Abstimmungskommentar: Der Antrag zielt in Wahrheit nicht auf irgendwelche "politischen, religiösen oder werblichen Botschaften", sondern will Stellungnahmen gegen Rechtsextremismus in der Signatur für illegal erklären. Daher irreführende, nicht zur Abstimmung geeignete Formulierung.

Das ist definitiv falsch, siehe oben. Ich hätte das Meinungsbild auch bei jeder anderen Botschaft in Signaturen initiiert, die in der Community einen solchen Konflikt ausgelöst hätten, der sich schnell ausbreitet und bei dessen Lösung Nutzer- und Adminschaft sich uneins sind. Und ich bin mir sicher, dass es dann eine vergleichbare Unterstützung gefunden hätte.

Ich gehe auch davon aus, dass eine große Mehrheit der MB-Teilnehmer jede Form von Rechtextremismus ablehnt. Finde Mautprellers Aussage daher sowohl unlogisch als auch völlig daneben. Er unterstellt ja praktisch den bei Pro abstimmenden, sie hätten ein Problem mit Engagement gegen Rechtextremismus. --PM3 16:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ein Problem mit dieser Signatur, die die Ablehnung von Rechtsextremismus verbildlicht. Ob Du mit der Ablehnung von Rechtsextremismus ein Problem hast, weiß ich nicht und es geht mich auch nichts an. Ich mag diese Signatur nicht besonders, aber das spielt ebenfalls keine Rolle. Ich sage: Wenn einem eine Signatur nicht passt, soll man sie entweder hinnehmen oder dagegen opponieren. Nicht soll man daraus ein Meinungsbild basteln, das vorgibt, es bestehe Bedarf, sämtlichen Benutzern alle Botschaften in ihrer Signatur zu untersagen. Dieser Bedarf besteht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du schriebst: "Der Antrag ... will Stellungnahmen gegen Rechtsextremismus in der Signatur für illegal erklären." Das ist doppelt falsch, erstens weil wir hier nichts für illegal erklären können, und zweitens weil eine Signatur-Stellungnahme für Rechtsextremismus exakt zu demselben Meinungsbild geführt hätte.

Und ich hatte kein Problem mit dieser konkreten Signatur, solange andere damit keines hatten. Du wirst von mir kein einziges Statement zu dieser Signatur finden vor dem Zeitpunkt, als damit ein Neuautor vor den Kopf gestoßen wurde. Siehe ganz oben, dritter Absatz.

Du betreibst hier Stimmungsmache durch Desinformation. --PM3 23:47, 7. Apr. 2018 (CEST)

Unsinn. Eine Stellungnahme für Rechtsextremismus wäre längst weg, das würde nicht geduldet. Dazu wäre kein MB nötig. Es gibt auch keine. Die Maus beißt keinen Faden ab: Du störst Dich an dieser und nicht einer anderen Signatur und bläst dieses Gestörtfühlen zu einem allgemeinen Meinungsbild zur Gängelung von Benutzern auf.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das Meinungsbild wäre auch dasselbe, wenn die Aufregung um eine beliebige andere auffällige Meinungsäußerung in Signaturen entstanden wäre. Ich habe auf einen Konflikt in der Community reagiert, und ohne die Unterstützung der Community wäre das MB weder gestartet, noch hätte es eine Aussicht auf Erfolg.

Ich könnte jetzt den Spieß rumdrehen und mal hinterfragen, was deine wirklichen Motive dafür sind, hier Falschinformationen zu verbreiten. Aber auf dieses Niveau mag ich mich nicht begeben. --PM3 00:08, 8. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist es wichtig, dass sowohl Benutzer wie Benutzer:Freud (signiert "Konservativ") als auch Benutzer, die ein Hakenkreuz in den Papierkorb schmeißen wollen, mit diesem ihrem Bekenntnis in der Signatur an der Wikipedia teilnehmen können. Wenn sich jemand daran stört, dann ist das eben so.--Mautpreller (Diskussion) 00:18, 8. Apr. 2018 (CEST)

Selbst wenn ich dieses Bildchen so weit vergrößere, wie es weiter nicht geht, erkenne ich nicht, dass darauf ein Hakenkreuz in einen Papierkorb geworfen wird. Das sieht in meinen schwachen Augen eher nach dem Gegenteil aus: Schlangenbeschwörer am Werk. Ich möchte mich nicht dauernd fragen müssen: Was will der Autor damit sagen? Nun finde ich (ohne Bildchen): Kollege Mautpreller, dessen Diskussionsstil ich seit Jahren als besonders zivilisiert bewundere, stellt eine neue Verschwörungstheorie auf. --Ute Erb (Diskussion) 08:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nun, er hat sein Ziel erreicht: Ich habe mich dazu verleiten lassen, hier auf diese Anwürfe zu antworten – an prominenter Stelle, direkt am Beginn der Diskussionsseite – und seitdem kommen doppelt so viele Kontra- wie Pro-Stimmen. Vorher war's umgekehrt. Diesem Trend folgend wird das MB wohl scheitern und der ganze Aufwand + Diskussionen war umsonst, ausgerechnet wegen der Manipulation von Mautpreller. --PM3 21:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ach was. Ich habe gar nichts manipuliert und auch keine Verschwörungstheorie aufgestellt. Ich habe lediglich festgestellt, dass der Anlass zu diesem MB ist, dass sich Leute von einer bestimmten Signatur (und nicht irgendeiner) gestört fühlen. Ich meine, das kann schon sein, aber das kann kein Grund sein, diese zu verbieten - und schon gar nicht alle denkbaren "politischen oder religiösen" Signaturen. Und ich bilde mir auch nicht ein, dass Kontrastimmer ausgerechnet meinen Überlegungen folgen. Bei den meisten kann man erkennen, dass ihnen etwas anderes wichtig ist, nämlich die Befürchtung, dass das zu einer Willkürklausel wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte es so interpretiert, dass GHs auffällige Signatur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte und PM3 dazu bewog, viel Zeit für die Erstellung des MBs aufzuwenden bzw. schnell Unterstützer finden liess. --Leyo 23:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nein, Mautpreller. Wenn der Anlass nur diese eine Signatur wäre, dann würde es in dem Vorschlag nur um politische Botschaften gehen. Die Chancen auf Akzeptanz wären dann größer. Es wäre verrückt, werbliche und religiöse Botschaften mit einzubeziehen, wenn es nur um eine politische Signatur ginge.

Diese Signatur hat nur verdeutlicht, dass es eine grundsätzliche Regelungslücke gibt, und die will dieses Meinungsbild schließen. Meinungsbilder haben immer eine aktuell laufende Meinungsverschiedenzeit zum Anlass, und es ist immer ihre Aufgabe, davon zu abstrahieren und das grundlegende Problem anzugehen.

Was du daraus konstruierst kann man durchaus "Verschwörungstheorie" nennen. Und wie wir alle wissen, haben solche Theorien immer einen gewissen Erfolg – es werden Zweifel gesät, und die wirken. Und wenn man als Initiator dann auch noch den Fehler macht und es so weit ernst nimmt, dass man darauf reagiert, dann wirkt es erst recht, alleine schon durch die abschreckende Wirkung des Konflikts, der hier gleich im ersten Disk-Abschnitt erscheint.

Lektion gelernt, aber wahrscheinlich zu spät. --PM3 23:58, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nenn es, wie Du willst. Ich wüsste nicht, wer sich mit wem verschworen haben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Mautpreller hat 100% Recht. Das MB ist allein schon wegen der völlig falschen Darstellung des Hergangs unter "Problembeschreibung" nicht zustimmungsfähig. Falsche Abstimmungsmotivationen, also auch falsche Ergebnisse sind damit zwangsläufig. Menschmenschmensch, wie weit hat sich der ursprüngliche Geist dieses Projekts inzwischen verflüchtigt. Benutzer:Kopilot 07:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Klar hat Maupre Recht. Im übrigen käme es ja völlig absurd rüber, wenn werbliche Signaturen erlaubt wären, und Bildchen, wo ein Hakenkreuz in einen Papierkorb geworfen wird, nicht. Das ließe sich niemandem mehr rational vermitteln. --Belladonna Elixierschmiede 07:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe deine Aussage nicht. Wann wären werbliche Signaturen erlaubt, aber die genannten Bildchen nicht?

Gleiches gilt für deine Behauptung, ein Signaturbild wie dasjenige von Ralf würde durch Annahme des MB verboten. --Leyo 09:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Einen Eindruck von PMs intoleranter Grundhaltung und den tatsächlichen MB-Motiven gewinnt man hier. Benutzer:Kopilot 07:35, 9. Apr. 2018 (CEST)

Viele der Pro-Stimmer werden es ähnlich halten wie Aalfons. --Leyo 09:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Zweideutig (erl.)

Bilder (im Sinn vom Dateinamensraum) oder Symbole allgemein, was soll hier verboten werden? Symbole gibts auch en masse in den diversen Unicode-Blöcken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Bilder und Symbolzeichen, die kommerzielle oder nichtkommerzielle Werbung oder politische oder religiöse Aussagen enthalten, dürfen nicht in Signaturen verwendet werden. → Soweit ich das verstanden habe, Bilder allgemein. Ist aber tatsächlich etwas schwammig. Dann wäre Dateinamensraum besser. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:31, 20. Mär. 2018 (CET)

Gemeint sind sowohl Bilder im Dateinamensraum als auch Unicode-Symbolzeichen, die es inzwischen ja auch in bunt gibt (→ Unicodeblock Verschiedene piktografische Symbole). Spricht etwas gegen Letzteres? --PM3 19:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Schwierig. Ich würde aber eher dazu tendieren zu sagen: Ganz oder gar nicht. Also: Nein. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:40, 20. Mär. 2018 (CET)

Ist nun ausformuliert: [1] --PM3 21:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Texte, erster Anlauf (erl.)

vom vorausgehenden Abschnitt abgetrennt --PM3 01:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Was ist mit entsprechenden Texten? Davon ist im MB nicht die Rede. Das bleibt also erlaubt? Dann ist das ganze allerdings rechts sinnlos... -- Chaddy · D 20:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Dieses ganze MB bräuchte es m. E. gar nicht, wenn z. B. du auf dieses Bild, das offenbar reichlich Unruhe stiftet, verzichten würdest. Was bezweckst du damit? Was bezwecken die anderen damit? Hakenkreuz in die Mülltonne ist ja schön und gut (und hat meine volle Unterstützung!), aber wie ich umseitig bereits schrieb: Wenn es manche stört, warum dann nicht darauf verzichten?

Gruß ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:23, 20. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja wohl nicht dein Ernst? Wenn sich Leute an einem Symbol stören, das den absoluten Grundkonsens unserer Gesellschaft ausdrückt (Ablehnung des Nationalsozialismus), dann bin ich, der das Symbol verwendet, daran Schuld? Oder anders formuliert: Wenn man sich gegen Rechtsextremismus einsetzt und manche ein Problem damit haben, dass man das tut, sind also diejenigen Schuld, die sich gegen Rechtsextremismus einsetzen? Geht´s eigentlich noch? -- Chaddy · D 21:38, 20. Mär. 2018 (CET)

Moment, Moment, Moment ... erstmal Danke der Nachfrage, manchmal bin ich mir tatsächlich nicht so sicher, ob’s noch geht. Vielleicht bin ich einfach zu pazifistisch veranlagt, um zu verstehen, warum man immer auf seinem Standpunkt beharren muss. Und um zu verstehen, wie man in meine Frage(n) eine solche Aussage hineininterpretieren kann. Ich meinte eigentlich, dass man um des Projektfriedens Willen auf solche Bilder verzichten könnte, wenn sich andere dadurch gestört fühlen. Ich habe nichts davon geschrieben, dass du „schuld“ seist. Tut mir leid, wenn das falsch ankam. Nun gut, dennoch eine gute Nacht ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:29, 21. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Dieser Glaube war natürlich an Naivität nicht zu überbieten. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Hier ist nicht der richtige Ort, um sich "gegen Rechtsextremismus einzusetzen". -- Nicola - kölsche Europäerin 00:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen der Ablehnung eines Symboles (in einer bestimmten Umgebung) und der Ablehnung der Aussage des Symbols. Man kann ja die Nazis ablehnen und sich trotzdem von der Verwendung des Symbols in der Signatur gestört fühlen. Ich fühlte mich z.B. auch von dem bunten Guppy (zumindest etwas) genervt, obwohl ich sowohl Zier- als auch Speisefische mag. --HH58 (Diskussion) 13:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Sicher, das übliche Gewäsch von wegen "politikfreier Raum" usw., das kennt man z. B. auch vom Fußball. Leider gibt es aber keine politikfreien Räume. Man kann gar nicht unpolitisch sein, jegliche Handlung ist eine politische Handlung (1. Semester, Grundlagen der politischen Theorie).

Des Weiteren geht es hier auch nicht um irgendeine politische Ideologie, da könnte ich dich ja noch verstehen, sondern um die Ablehnung des Nationalsozialismus. Das ist der absolute Grundkonsens unserer Gesellschaft für jeden Demokraten absolut selbstverständlich. -- Chaddy · D 01:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Wie gesagt: Ich stimme der Bedeutung absolut zu. Nichts lieber als ein Hakenkreuz im Mülleimer. Trotzdem meine ich, dass es nicht sein muss, wenn sich andere gestört fühlen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Antwort zum Thema "Texte" unter #Regelung für Texte. --PM3 01:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Die Frage nach der Umsetzung

Wie würde denn bei einer Befürwortung des Signaturbildverbotes die Umsetzung aussehen? Gilt das Verbot nur für neu angelegte Accounts? Gilt es für alte Accounts auch? Mir fällt spontan Benutzerin Nicola mit Ihrem Signaturbild ein. Wäre Sie betroffen und muss es entfernen? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 20:12, 20. Mär. 2018 (CET)

Diese Frage hab ich mir auch schon gestellt und sie ist ein entscheidendes Argument gegen dieses Verbot. Es ist schlicht nicht umsetzbar. Leider verhindert der Initiator per mehrfachem Revert und VM das Einfügen dieses Arguments auf der Vorderseite (([2], [3], [4], [5])... -- Chaddy · D 20:17, 20. Mär. 2018 (CET)

(BK) Neu eingeführte WP-Regeln gelten für jeden, auch für bestehende Accounts. In Nicolas Fahrad als Symbol für den Radsport erkenne ich aber nichts Werbliches, Religiöses oder Politisches.

Die Umsetzung stelle ich mir so vor, dass man den Benutzer anspricht, wenn man der Ansicht ist dass seine Signatur unter die neue Regelung fällt. Wird man sich in der Diskussion nicht einig und ist sich sicher, dass das Signaturbild bzw. -symbol unzulässig ist, kann man dessen Verwendung auf VM melden, und es würde administrativ darüber entschieden. Im Extremfall könnte das zu (ggf. eskalierenden) Benutzersperren führen. --PM3 20:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Werbung für den Radsport ist keine Werbung, ahja...

Die Administratoren werden also in Zukunft damit beschäftigt sein, sich mit Benutzersignaturen herumzuschlagen. Super. Ist ja nicht so, dass wir jetzt nicht schon zu wenige Admins für die wirklich wichtigen Dinge haben... -- Chaddy · D 20:24, 20. Mär. 2018 (CET)

Nein, die Administratoren würden damit nur selten beschäftigt sein, weil solche Fälle selten sind. Und mit diesen Fällen sind sie bereits jetzt beschäftigt, wenn sie werden per Hilfe:Signatur#Bilder gemeldet. Bei einer Annahme des Vorschlags würden sich die Diskussionen dazu verkürzen, also die Admins sollte das m.E. eher entlasten.

Zum Thema Werbung: Würde es klarer durch das Hinzufügen von "(Werbung) ... für eine Organisation"?

Zu deinem Ergänzungsvorschlag oben: Der ist weitgehend redundant zu dem schon vorhandenen Argument, dass ja programmatische Benutzernamen erlaubt sind. Das Verbot solcher Bilder und Symbole würde nicht verhindern, dass z.B. ein religiöses Bekenntnis durch den Name transportiert wird. Texte sind aber weitaus unauffälliger, das ist er Punkt bei der ganzen Sache hier. Selbstverständlich wäre der Vorschlag umsetzbar. Dass es schwer entscheidbare Grenzfälle gibt, ist bei allen WP-Richtlinien so; trotzdem sind sie alle umsetzbar. --PM3 20:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Dann ist das MB aber ein Widerspruch in sich. In der Einleitung steht noch, "auffällige werbliche, politische und religiöse Botschaften in Signaturen" allgemein. Dann sind aber doch nur bildliche Formen davon gemeint, Texte wieder ok. Das ist unsauber und wird zu Streitigkeiten führen, fürchte ich. -- Chaddy · D 21:44, 20. Mär. 2018 (CET)

Abgestimmt wird ausschließlich über den Vorschlag, der in dem Kasten steht. Ich hätte eigentlich erwartet, dass du das weißt. Der Einleitungssatz fasst den Zweck des MB zusammen; wenn man dort nur den Vorschlag duplizieren würde, wäre er überflüssig. Ich werde aber versuchen, es noch klarer zu formulieren für diejenigen, die sich nicht mit dem MB-Prozedere auskennen. --PM3 21:55, 20. Mär. 2018 (CET)

Lädt das nicht auch zur Umgehung durch ein "Pseudo-"Symbol (allein aus der schon verlinkten Unicode-Liste könnte ich mir diverse Symbole zur Umgehung vorstellen - Farbe!) ein? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Antwort darauf findest du eins drüber im Abschnitt #Zweideutig. --PM3 21:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Da ich hier erwähnt wurde: Ich bin nicht die einzige vom Portal:Radsport, die dieses Zeichen in der Signatur hat, und es verlinkt eben genau darauf, nämlich auf das Portal. Ich sehe da einen Unterschied zu z.B. politischen Bekenntnissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:52, 20. Mär. 2018 (CET)

+1 --PM3 20:54, 20. Mär. 2018 (CET)

+1 ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:04, 20. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: [und auch @rest:] wenn wir jetzt schon beim kleinkleingefrickel angekommen sind - ich fände es schön, wenn es eine regelung gäbe, dass direkt zu beginn jeder signatur der name inkl. verlinkung zur benutzerseite stehen würde/müsste; es soll ja in erster linie eine unterschrift sein. mögliche "boni" wie link zu disku, portal,... grundsätzlich erst danach. ich fand/finde, dass schon das verschieben des antifa-bildchens nach hinten (siehe bei user:GroßerHund [6]) einen riesenunterschied macht(e). --JD {æ} 21:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Dann sind wir aber wieder bei der allgemeinen Diskussion, ob Signaturen generell reguliert werden sollen. Das ist nicht Gegenstand des MBs und wurde im alten MB ja auch abgelehnt. -- Chaddy · D 21:44, 20. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Also, ich wurde angesprochen und erwähnt - deshalb habe ich mich zu meiner Signatur geäußert. Sie ist klein, recht unauffällig, und verweist auf eine "neutrale" Seite in der Wikipedia. "Hinten dran" sieht übrigens ziemlich doof aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:54, 20. Mär. 2018 (CET) P.S. Ich werde meine Signatur auf jeden Fall mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ich habe diese seit vielen Jahren und bin freiwillig nicht bereit, auf diese zu verzichten, weil andere Leute hier ihre politischen Süppchen kochen wollen.

@Nicola: danke für reaktion; ganz hintendran finde ich es auch nicht stimmig. ich könnte es mir aber z.b. sehr gut vorstellen in richtung --Nicola | | kölsche Europäerin

gruß, --JD {æ} 18:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Geht nicht mit dem Strich, der setzt sämtliche Erledigt-Vorlagen außer Kraft. Habe ich schon mal unfreiwillig ausprobiert. Bin dann auf Punkte umgestiegen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:17, 21. Mär. 2018 (CET)

ließe sich bestimmt per | umgehen; ansonsten gibt's eine vielzahl ähnlicher zeichen. --JD {æ} 00:02, 22. Mär. 2018 (CET)

Bildgrößen

Apropos Kleinkleingefrickel, sollten Größenangaben ins MB mit aufgenommen werden, irgendwelche Höchstmaße? Länge,Breite,Tiefe,Pixel? Fragen über Fragen.Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 21:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Halte ich für unnötig, zu kompliziert und zu willkürlich. --22:02, 20. Mär. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von PM3 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 20. Mär. 2018 (CET))

Regelung für Texte (erl.)

Vom vorherigen Abschnitt abgetrennt --PM3 01:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Warum eigentlich nur auf Bilder beschränken? Werbung und Agitation können in Signaturen auch in Textform erfolgen. Graf Umarov (Diskussion) 00:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Chaddy stellte die Frage nach Texten auch schon. Benutzer PM3 hat dazu aber noch nichts geschrieben. Aber der Titel des MB gibt das auch nicht her. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 00:27, 21. Mär. 2018 (CET)

Doch, weiter oben hat er geschrieben, dass er Texte extra ausnehmen möchte. -- Chaddy · D 00:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Pardon, aber ich finde das nicht, er hat ja jetzt geantwortet--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 01:11, 21. Mär. 2018 (CET)

@Graf Umarov:

1. Weil ich annehme, dass es nicht durchsetzbar wäre. Programmatische Benutzernamen werden z.B. häufig toleriert. Sie sind nicht so auffällig wie Bilder.
2. Weil es damit meines Wissens kein konkretes Problem (keine ungelösten / offenen Meinungsverschiedenheiten oder Konflikte) gibt. Meinungsbilder sollen tatsächlich bestehende Probleme lösen, keine hypothetischen.

--PM3 01:02, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist allerdings dann nicht sehr konsequent, wie dieses (bewusst provokante, das geb ich zu) Beispiel vielleicht verdeutlicht: -- Chaddy · D Gegen Rechtsextremismus! 00:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Du gleitest jetzt in Wikilawyering ab - schließlich wäre eine Inkonsequenz ja ganz in deinem Interesse. So wie auch eine fehlende formale Akzeptanz, die du auf VM vorausgesagt hat für den Fall, dass nicht jedes deiner Kontraagumente aufgenommen wird, in deinem Interesse wäre. Daher kann ich dich hier leider nicht mehr ernst nehmen, sorry. --PM3 01:24, 21. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Signaturen mit farbigem Hintergrund sind per Wikipedia:Meinungsbilder/Gestaltung von Signaturen unzulässig. --PM3 13:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Ernstgenommen fühle ich mich von dir schon seit dieser Aktion nicht...

Hier geht es mir aber nicht um Wikilawyering. Vielmehr versuchte ich dir aufzuzeigen, dass auch Textsignaturen sehr auffällig gestaltet werden können. Und gerade wenn dein MB durchgeht wird es mit Sicherheit Leute geben, die dann eben auf auffällige Textsignaturen ausweichen (und nein, das soll keine Drohung von meiner Seite sein, so ne Signatur wie die in meinem Beispiel oben halte ich ja selbst für völlig übertrieben). -- Chaddy · D 01:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Nein, dir geht es darum nicht deiner Selbstdarstellung beschnitten zu werden. Allerdings, und das gebe ich zu bedenken, ist sie sehr lückenhaft. Du bist gegen Nazis. Ok, sind wir alle. Aber, dir scheint anscheinend der Welthunger, Kinderarmut, Tierquälerei, Sexueller Missbrauch, Menschenhandel, Menschenrechtsverletzungen, etc. pp. nicht so wichtig zu sein wie Antifa. Zumindest vermisse ich bei dir gut 30 andere Symbole die, wie drückst du es aus, grundlegender menschlicher Konsens sind" Genau der Konsens, für den in Gänze alle die stehen, die sich nicht auf nur einen Aspekt fokussieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 21. Mär. 2018 (CET)

Ach, wenn ich etwas überspitzt aufzeige, dass auch Texte problematisch sein können, kann man mich nicht mehr ernstnehmen. Aber solche bescheuerte Polemik ist wohl witzig, oder wie? -- Chaddy · D 13:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Was haltet ihr davon: … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 11:26, 21. Mär. 2018 (CET) ?

Nix, da fehlt nämlich noch ein Bindestrich. xD Flossenträger Dagegen! 11:37, 21. Mär. 2018 (CET)

... Wäre auch eine Idee GroßerHund Ich finde ja persönlich Nazis, AFDler, Rechte, Nationalisten richtig scheiße. wir sollten dann auch was gegen Texte machen GroßerHund Ich finde ja persönlich Nazis, AFDler, Rechte, Nationalisten richtig scheiße. 12:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Texte: Rückfrage an die Unterstützer

@Plantek, Sivizius, Mupa280868, Chief tin cloud, Eingangskontrolle: @Biberbaer, Graf Umarov, Leyo: Angenommen der Vorschlag würde wie folgt umformuliert:

Gemäß Meinungsbild dürfen Signaturen keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften enthalten, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form. Benutzernamen sind von dieser Regelung nicht betroffen; hierfür gilt stattdessen die Richtlinie für ungeeignete Benutzernamen.

Würdet ihr das Meinungsbild dann weiterhin unterstützen? --PM3 13:32, 21. Mär. 2018 (CET) @Hannes 24, Gugerell: --PM3 13:46, 21. Mär. 2018 (CET)

ja.--Plantek (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Peter Gugerell 13:53, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 21. Mär. 2018 (CET) (ist ein † schon eine religiöse Botschaft?)

Ja --Leyo 16:02, 21. Mär. 2018 (CET)

jup ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja -- Biberbaer (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Ist nun umformuliert [7]. Bei Eingangskontrolle und Graf Umarov gehe ich von einer Zustimmung aus; Sivizius sollte dann seine Unterstützerstimme noch überprüfen. --PM3 18:38, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja, habe kein Ping bekommen. Graf Umarov (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Editierverbot im MB für Andersdenkende?

Offenbar ist es nicht statthaft alle Seiten darzustellen: Benutzer_Diskussion:Chaddy#MB. Aktuell haben wir aus meiner Sicht bei den Argumenten eine ziemliche Schieflage zwischen Pro und Kontra. Wenn die Formulierungen der Kontras aber dem Initiator obliegen, dann ist dieses MB formal abzulehnen, da hier nur eine Seite zu Wort kommt. Ich bitte hier um dringende Erklärung, wie das hier laufen soll. Flossenträger 07:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Wer hat dieses alberne Pro/Kontra Listing überhaupt eingeführt? Benutzer haben selber eine Meinung bzw, können sich eine Bilden. Machen wir uns doch nix vor. Wer gegen ein MB ist, ist es sowieso und nimmt nur alles mögliche als Vorwand. Da ist es völlig egal was man schreibt. Das ein MB eine Tendenz hat ist doch eine Selbstverständlichkeit denn ein MB bennent ein Problem und enthält einen ganz konkreten Vorschlag dessen Sinnhaftigkeit im MB ja auch begründet werden muss. Ein MB hat einen Initiator und Unterstützer, die, und sonnst niemand, haben die Hoheit über den Inhalt. Wäre dem Nicht so, bräuchten es auch niemanden, der dafür mit seinem Namen bürgt. Tatsächlich dient die ganze künstliche Aufregung doch schon lange nur noch dazu, einem unliebsame MBs zu sabotieren. Weg den kompletten Rotz und Ruh ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Tja, wer hat dieses alberne Pro- / Kontraauflisten wohl eingeführt? Vermutlich die, die wollen, das die Abstimmenden nicht das ganze Thema in seiner ganzen Tiefe erarbeiten müssen und dafür eine möglichst ausgewogene Auflistung wollen. Gut ist nicht jedermanns Sache, verstehe ich jetzt. Dann kann ich aber solche MB auch nicht formal anerkennen, weil hiermit nur POV durchgesetzt werden soll. Egal zu welchem Thema; hier soll ich offenbar zu einer Entscheidung gedrängt werden, mit einseitiger Darstellung der Fakten. Flossenträger 09:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Genau, ich bin sicher, dass die Abstimmenden in ihren Kommentaren so ziemlich jeden Stein umdrehen werden, so dass ganz sicher niemandem auch nur irgendein Aspekt der Sache im Verborgenen bleibt. Im Übrigen jedes Voring ist nichts anderes als POV, der in Wikipedia auch nur in Artikeln verboten ist. Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2018 (CET)

Es geht darum, Zustimmung zu jemandes (=Initiator) POV einzuholen um diesen als Regel zu etablieren (Deine Version) bzw. optimalerweise über eine Entscheidung dieses oder jenes zur Regel zu machen (übliches Verfahren Befürworter und Genger listen Gründe auf). Letzteres funktioniert nur mit der ausgewogenen Darstellung des Für und Wider, die mit solchen Editierverboten unterbunden wird. Flossenträger 11:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich denke wir sind grundsätzlich beide der gleichen Meinung, beleuchten das ganze nur von unterschiedlichen Seiten. Ausgewogene Darstellung im MB ja, Sabotage über Edits in Pro/Kontra-Auflistungen nein. Ergebnis: Die Argumente werden in der Diskussion vorgetragen und der Initiator baut sie in das MB ein. Macht er das nicht ausreichend, bekommt sein MB halt nicht die nötige Anzahl Unterstützer oder eine formale Ablehnung. Seine Verantwortung und genau so im Verfahren vorgesehen. Graf Umarov (Diskussion)

Es gibt kein Editierverbot. Chaddy hat drei Kontra-Argumente beigetragen, und eines davon habe ich vorläufig wieder entfernt, weil es mir unsinnig erschien (und unsinnige Argumente nicht förderlich sind für die Unterstützung und Annahme des MB). Es lautete:

„Die Umsetzbarkeit ist kaum bis gar nicht möglich. Das geht eigentlich nur, indem man die Gestaltung der Signaturen an sich normt, dann darf es aber gar keine Abweichungen vom vorgegebenen Standard mehr geben, weder in Bild- noch in Textform.“

Die weitere Diskussion dazu verstehe ich so, dass es sich um ein Missverständnis handelte, das durch den ursprünglichen Einleitungssatz des MB entstand; siehe dazu Chaddys Beitrag von gestern um 21:44 (der erste von zweien). --PM3 12:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Naja, du beanspruchst die Oberhoheit über die Kontraargumente. Das kommt dann einem Editierverbot gleich. Bisher war das völlig unüblich in MBs und wenn es Initiatoren versucht haben konnten sie das i. d. R. nicht durchsetzen. Aber inzwischen ist dein Vorgehen ja administrativ abgesegnet (ich halte dafür eigentlich ein MB für nötig, aber was solls). Dass du dir damit in Bezug auf den Erfolg deines MBs keinen Gefallen tust, ist dir aber hoffentlich klar. -- Chaddy · D 14:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Es wäre mir wesentlich lieber gewesen, wenn es nicht nötig geworden wäre, dass ein Admin dir deine Grenzen aufzeigt. Das hier ist kein weiterer Schauplatz für deine missionarischen Aktivitäten, sondern ein ernsthaftes Meinungsbild. Im Gegensatz zu dir - der hier nur einseitig agitiert und zum Ziel hat, dass das MB entweder verwässert wird oder scheitert - ist mir an einer seriösen Ausformulierung gelegen. Darum bemühe ich mich um eine neutrale Darstellung, habe sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente hinzugefügt und habe ein einziges Nonsense-Argument entfernt. --PM3 14:27, 21. Mär. 2018 (CET)

Du zeigst einmal mehr, dass du nicht dazu fähig bist, dich sachlich mit Kritik auseinander zu setzen. Stattdessen wirfst du mir PAs und Unterstellungen an den Kopf. Inzwischen ist es mir langsam egal, wenn du das MB an die Wand fährst. Vielleicht lernst du dann was draus. -- Chaddy · D 14:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Pro-Argument: Bild könnte in Disk. als Beleidigung aufgefasst werden (erl.)

Ich kann mir vorstellen, dass unerfahrene Benutzer, die sich an einer Diskussion über ein politisches Thema beteiligen, Bilder wie z.B. das "Hakenkreuz über Mülleimer" missverstehen könnten. Der Neuling bringt ein Argument vor und erhält eine Antwort, garniert mit dem genannten Symbol. Natürlich fragt er sich, ob das Symbol auf ihn bzw. sein Argument gemünzt ist: "Soll ich hier als Nazi gebrandmarkt werden"? Ich denke, dies sollte unter den Pro-Argumenten genannt werden. Was meint ihr? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Also wenn das Symbol *hinter* dem Benutzernamen steht, dann wohl kaum. Vor dem BN ist es u.U. missverständlich bzw. nicht klar zuzuordnen. Bei Nicola denkt ja auch keiner:"Hey, wieso beschimpft mich die blöde Kuh als Radfahrer?" Okay, kein normal denkender Mensch. Flossenträger 08:58, 21. Mär. 2018 (CET)

Vom Radfahrer-Symbol wird sich ohnehin niemand angegriffen fühlen. Bei politischen Symbolen ist das hingegen durchaus möglich. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Wer sich von einem "Gegen Nationalsozialismus" Symbol angegriffen fühlt sollte seine Gesinnung mal hinterfragen und die Frage ist wollen wir überhaupt das sich solche Personen nicht Angegriffen fühle. LG --GroßerHund _(Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Du hast es nicht verstanden. Personen z.B. mit linker Gesinnung würden sich besonders angegriffen fühlen, wenn ihr Argument mit einem "Gegen Nazis" gekontert wird. Das ist ja gerade das Missverständnis, was durch Signaturbildchen mit politischer Botschaft entstehen könnte! Ein unerfahrener Benutzer kann die Signatur nicht in jedem Fall richtig einordnen. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:25, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann sind wir wieder bei dem Punkt das ist ein "schwarzes Männchen das den Hitlergruß einem Mülleimer zeigt". Da zweifel ich dann an ganz anderen Fähigkeiten. --GroßerHund _(Diskussion) 10:32, 21. Mär. 2018 (CET)

Das liegt dann aber wohl eher an mangelnder fachlicher Kompetenz in dem Bereich. Glaub mir es gibt bei weitem bessere Antifa-Symbole als das Männchen mit dem Hitlergruß. Du siehst, wie die meisten Menschen, nur das was du sehen willst. Ein Nazi wird dich möglicherweise als einen der seinen erkennen wollen. Vor allem, weil der Mülleimer so gut wie garnicht zu erkennen ist und der ist dabei ja wohl das zentrale Element. Weiowei Graf Umarov (Diskussion) 11:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Textergänzung unter Pro:

• Auf Diskussionsseiten könnten unerfahrene Benutzer Antworten auf eigene Beiträge als PA missverstehen, wenn diese Antworten mit Signaturbilchen unterzeichnet werden, die einen Bezug zum Diskussionsbeitrag des unerfahrenen Benutzers vermuten lassen. Diese Gefahr von Missverständnissen besteht insbesondere, wenn das Symbol vor dem Benutzernamen steht.

Das ist noch etwas umständlich formuliert, vielleicht geht es noch einfacher? Grüße--Plantek (Diskussion) 13:31, 21. Mär. 2018 (CET)

„Unerfahrene Benutzer könnten die Signaturaussage in Antworten auf eigene Diskussionsbeiträge auf sich persönlich beziehen und sich persönlich angegriffen fühlen.“ --PM3 13:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke, das ist viel besser! Ergänzend: "Dies gilt insbesondere bei Bildchen, die vor dem Benutzernamen stehen."? Gruß--Plantek (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Da der zur Abstimmung stehende Vorschlag nicht zwischen der Position der Bilder unterscheidet, halte ich diesen Zusatz für überflüssig. Er ist kein Pro-Argument. --PM3 14:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Textergänzung unter Pro:

• Unerfahrene Benutzer könnten die Signaturaussage in Antworten auf eigene Diskussionsbeiträge auf sich persönlich beziehen und sich persönlich angegriffen fühlen.

@PM3, Sivizius, Mupa280868, Chief tin cloud, Eingangskontrolle: @Biberbaer, Graf Umarov, Leyo, Hannes 24, Gugerell: Seid ihr einverstanden, dass wir dies umseitig ergänzen? Grüße--Plantek (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2018 (CET)

Bitte keine fremden oder bereits beantworteten Diskussionsbeiträge löschen.

Wegen eines zusätzlichen Pro- oder Kontra-Arguments muss man nicht alle Unterstützer fragen, da reicht ein einfacher Diskussionskonsens. --PM3 16:32, 21. Mär. 2018 (CET)

→ übertragen --PM3 16:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Wunderbar. Die Verfahrensregeln sind mir leider nicht geläufig. Danke für's Ausbügeln,--Plantek (Diskussion) 16:49, 21. Mär. 2018 (CET)

SIgnatur im Allgemeinen

Da ich ja Stein des Anstoßes war und aktuell nur das tue was nach Meinungsbildern und Regeln in der WP erlaubt ist würde ich das klar unterstützen eine Allgemein gültige Regelung zu finden. Ich finde dann sollte die Signatur grundsätzlich nur aus Benutzername Diskussionsseite bestehen. Denn teilweise sind die Signaturen ohne Bild noch auffälliger wie die mit Bild. LG --GroßerHund _(Diskussion) 09:19, 21. Mär. 2018 (CET)

Das wäre dann aber eine Wiederholung des Meinungsbildes von 2010 (was nach acht Jahren sicher möglich wäre). --Ailura (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Es wäre mehr als nur das. Das Hinzufügen von Text neben Benutzername und Disklink wurde damals nicht thematisiert. Kann mir nicht vorstellen, dass das Zustimmung finden würde. Was vielleicht machbar wäre ist eine Ausweitung des Vorschlags auf hinzugefügte Texte mit werblichen, politischen oder religiösen Statements. Siehe dazu #Regelung für Texte. --PM3 13:07, 21. Mär. 2018 (CET)

aus dem Nähkästchen: eine Zeit lang (vor 1-2 Jahren) war es anscheinend hipp, seine Signatur möglichst originell (=auffällig) zu gestalten. Irgendwer hatte dann eine richtig knallige (orange oder gelb - weiß es nicht mehr) Signatur (nur der Text). Wenn man dann im Hinterzimmer (LA, QS etc.) öfters diese knalligen Texte hat, nervt (mich zumindest) das gewaltig. Ich hab denjenigen damals ersucht, er soll das bitte wieder ändern, weil das stört (mich). Er hat das dann auch gemacht (netterweise). Die Freiheit des einen endet, wo jemand anderer darin eingeschränkt wird ;-) Dh eine gewisse Gesprächskultur (hier Schreibkultur) ist ja auch üblich. Wobei es da natürlich einen allgemeinen Grundkonsens gibt, mit Abweichungen in beide Richtungen (einer ist wenig empfindlich, andere stört es - da muss man einen Kompromiss finden). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Und solche auffälligen, farbigen Signaturen sind eben viel störender als ein kleines Bildchen. -- Chaddy · D 14:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Politische Statements in der Signatur sind genauso viel Wert wie Sylt-Aufkleber auf dem Auto. Es sagt über die tatsächlich Einstellung gar nichts aus. Ist also hoch entbehrlich. Ehrlich gesagt möchte ich davon auch nicht belästigt werden, genauso wenig wie über sexuelle Orientierung oder ob jemand Veganer ist. Es hat immer NPOV zu gelten. Auch deshalb entbehrlich.--Ocd→ schreib´ mir 14:05, 21. Mär. 2018 (CET)

bei dieser Größe sieht man die Swastika ja fast nicht mehr, der Arme Mann muss aber den ganzen Tag speziell grüßen. <ironie> looool, lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2018 (CET)

ANR

Am wichtigsten ist IMHO, dass im ANR (z.B. bei LA oder QS-Anträgen) keine Signaturbilder erscheinen, denn dieser NR ist am sensibelsten/sichtbarsten. --Leyo 10:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Absolut. Graf Umarov (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2018 (CET)

1000% Zustimmung, --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann bauen wir doch noch eine zweite Abstimmungsoption ein, in etwa "dieser Vorschlag soll nur für den ANR gelten, nicht für die übrigen Namensräume" oder alternativ wird der Vorschlag grundsätzlich nur auf den ANR beschränkt. Dann wäre das MB sicher auch für viele Befürworter dieser Bildchen annehmbar. -- Chaddy · D 13:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Dass es viele Befürworter von werblichen, politischen oder religiösen Signaturbildchen gibt, glaube ich nicht. 10 Unterstützer haben sich bereits dafür ausgesprochen, über ein Komplettverbot dieser Signaturbilder abzustimmen. Außerdem beziehen sich fünf der sechs Pro-Argumente nicht speziell auf den ANR. --PM3 13:52, 21. Mär. 2018 (CET)

Überschätz das mal nicht. 10 Unterstützer sind schnell gefunden. Viele MBs, die in der Vergangenheit krachend gescheitert sind, hatten schon früh ihre 10 Unterstützer zusammen.

Aber wenn du die Gegenseite gar nicht berücksichtigen willst (was bei dir ja offenbar System hat, siehe das Theater um die Kontra-Argumente), dann ist dem halt so. -- Chaddy · D 14:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Verbreite hier bitte keine Lügenmärchen. Alle deine Ergänzungen und Verbesserungen mit Ausnahme eines einzelnen Unsinnsarguments wurden akzeptiert. --PM3 14:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Zwei meiner drei Ergänzungen hast du erst nach deutlicher Umformulierung in deinem Sinne akzeptiert. Und dass du mein drittes Argument selbstherrlich als Unsinn titulierst spricht ja auch Bände... -- Chaddy · D 14:18, 21. Mär. 2018 (CET)

... und du warst mit den Umformulierungen einverstanden, und ein Admin hat festgestellt dass es sich dabei um eine Verbesserung handelt. Und die Behauptung, der Vorschlag sei nicht umsetzbar, ist Unsinn. --PM3 14:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Letzteres ist deine Sichtweise. Wie der Vorschlag umgesetzt werden soll hast du aber nicht aufgezeigt (außer dein Vorschlag oben, dass dann jeder Einzelfall von Admins geprüft werden muss). -- Chaddy · D 14:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Schon wieder lügst du. Was ich tatsächlich schrieb, ist oben unter #Die Frage nach der Umsetzung nachzulesen; die Prüfung durch einen Admin wäre nur die letztmögliche Instanz. Ganz normales Prozedere, wie bei jedem Konflikt um eine Missachtung von WP-Regeln. --PM3 14:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Dir sitzen die PAs ja ziemlich locker... -- Chaddy · D 00:27, 22. Mär. 2018 (CET)

<BK>ja, das wäre eine Möglichkeit (ANR und Rest trennen), aber aus meiner Sicht geht es um das Stören/Provozieren. Wenn ALLE ihre Signaturen schön bunt leuchtend machen, werden wir halb verrückt (ich zumindest hab lieber einigermaßen neutrale schwarz-weiße Texte, und keine orangen Fische ;-) oder sonstige lachende Smileys etc. --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Das geht jetzt aber in eine völlig andere Richtung als die Idee des MBs. Was möchtest ist eher das, was im alten MB behandelt wurde (allzu auffällige Signaturen verhindern, eine gewisse Einheitlichkeit erreichen, zu gewährleisten, dass doch zumindest auch ein Link auf die Benutzerseite vorhanden ist, usw.). Das hab ich damals ja auch weitgehend unterstützt und sehe es immer noch ähnlich.

Hier geht es aber um ein Verbot nur ganz bestimmter Meinungsäußerungen in der Signatur. Und das ist ziemlich problematisch, weil es die Meinungsfreiheit einschränkt. -- Chaddy · D 14:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Es sollen natürlich überhaupt keine Signaturbildchen im ANR (= Enzyklopädie) erscheinen. Bei werblichen, politischen oder religiösen Signaturbildchen ist das nur noch klarer. --Leyo 14:36, 21. Mär. 2018 (CET)

Es gibt ein Meinungsbild von 2010, nach dem Signaturbildchen erlaubt sind. Man kann das jetzt wiederholen, auf den ANR bezogen wiederholen oder auf politische, religöse, werbliche usw. Bildchen bezogen durchführen wie hier. Oder diese Optionen in diesem MB sinnvoll stapeln. --Ailura (Diskussion) 15:07, 21. Mär. 2018 (CET)

Siehe #Regelung für Texte: Sofern die meisten Unterstützer einverstanden sind, wird das hier wohl zu einem MB über Inhalte werden, unabhängig von der Form (Bild oder Text). --PM3 15:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe den ganzen Bohei nicht. Es ist so einfach: Signaturbildchen stören den Lesefluss, belästigen andere Leser und sind in einer Enzyklopädie so überflüssig wie ein Kropf. Ob das Bildchen politisch korrekt ist oder nicht, ist daher zweitrangig. Meine Unterstützung des MB richtet sich auch nicht gegen ein bestimmtes sondern gegen alle Bilderchen in Signaturen. Hier geht es aber um ein Verbot nur ganz bestimmter Meinungsäußerungen in der Signatur. Und das ist ziemlich problematisch, weil es die Meinungsfreiheit einschränkt: Nein, tut es ganz und gar nicht und soll es auch nicht. Jeder Benutzer hat die Möglichkeit, seine eigene Seite passend einzurichten und dort seine Meinung sagen. Gerne auch mit einer richtig grossen Illustration - und jede Signatur verlinkt exakt darauf. Es ist hingegen eher sinnfrei, in jedem Beitrag zu - Achtung: Beispiel: zu Rübenernte, altägyptischen Stichwaffen oder sonst einem politikfernen Thema darauf hinzuweisen, dass man gegen Nazis, Porschefan oder Katholik ist. Davon ab, ist das Gegenüber wahrscheinlich auch gegen Nazis und daher klar im Nachteil, weil ihm ja der Signaturhammer fehlt. Wahrscheinlich sollte er nachrüsten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann bist Du in diesem MB falsch. Hier geht es inzwischen nur noch um Signaturinhalte. --Ailura (Diskussion) 21:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Es ist immer wieder aufs Neue erstaunlich, dass manche Unterstützer das MB, das sie unterstützen, offensichtlich nicht mal gelesen haben... Es ging von Anfang an darum, politische Statements zu verbieten. Es ging nie darum, generell Bilder in Signaturen zu verbieten. Auslöser ist das Antifa-Symbol von Großer Hund, der in der letzten Woche deswegen mehrfach angefeindet wurde (in Solidarität zu ihm haben nun mehrere Benutzer dieses Symbol in ihre Signatur übernommen). -- Chaddy · D 00:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Von Anfang an? Nur noch? Wirklich? Ich hab das anders in Erinnerung. Und es heißt ganz aktuel: „Werbung ist unerwünscht“ würde also geändert in „Werbung ist unzulässig“, und zusätzlich würde die Wiedergabe politischer und religiöser Botschaften (vorbehaltlich akzeptabler Benutzernamen) ausgeschlossen. Weil das hier kein Kindergarten bleiben, sondern eine neutrale Enzyklopädie werden soll, bin ich goldrichtig hier. Das MB war längst überfällig. Also auch nix mehr mit den Bilderchen. Falls doch noch eins übrig bleibt, kann man ja eine VM wegen BNS prüfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich fände es sinvoll, wenn wir in allen Diskussionsseiten-Namensräumen (alle Namensräume, deren Präfix auf „… Diskussion:“ endet) und im Benutzernamensraum die bisherigen Regeln beibehielten, und dafür in allen anderen Namensräumen nur die Standardsignatur angezeigt würde. Wenn technisch dafür gesorgt wird, dass die vorhandenen Signaturmodifikationen in den anderen Namensräumen einfach nicht angezeigt werden, müsste auch kein Benutzer aufgefordert werden, seine Signatur zu ändern. In den erstgenannten Namensräumen ist klar, dass es sich um Aussagen einzelner Benutzer handelt. Der Rest (insbesondere Namensräume wie Spezial, Kategorie, Datei, Portal, Hilfe) werden auch von reinen Lesern genutzt, bei denen es gut möglich ist, dass sie eine Signatur nicht als solche erkennen und für die eine standardisierte Darstellungsform von Signaturen deren Abgrenzung vom inhaltlichen Text erleichtert. --X black X (Diskussion) 16:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hier wurde eine Aufteilung nach Namensräumen vom Initiator vehement abgelehnt. Dieses MB ist das richtige für dich. -- Chaddy · D 17:28, 19. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt, ich halte aber die für den Vorschlag vorgebrachten Argumente bezüglich der Diskussionsseiten-Namensräume und dem Benutzernamensraum für erheblich schwächer, als gegenüber anderen Namensräumen. Wer in seinen Benutzerseiten oder in seinen Diskussionsbeiträgen ein Ceterum censeo verwenden möchte, kann dies auch ohne die technische Unterstützung durch eine Signatur, mittels systematischer Wiederholung tun. Die Umsetzung des Vorschlages würde also in diesen Namensräumen das – vom Initiator auch bezüglich dieser Namensräume empfundene – Problem nicht zuverlässig beseitigen. In von ANR-Bausteinen aus verlinkten Diskussionsbeiträgen sowie in Beiträgen in einer Artikel- oder Benutzerdiskussionsseite (einschließlich Begrüßungen von Neuautoren, sofern sie „handgeschrieben“ und nicht aus einer Baustein-„Konserve“ sind) könnten Nutzer auch so eine Statement-Bemerkung einfügen. Wenn überhaupt könnte bei den aus ANR-Bausteinen verlinkten Diskussionsbeiträgen eine mangelne Widererkennbarkeit des Benutzernamens in der Signatur ein Problem darstellen, aber dann sind wir bei dieser Diskussion. --X black X (Diskussion) 10:15, 20. Apr. 2018 (CEST)

Wird schon ausgeführt?

@Leyo: Warum führst du die Regel im ANR schon aus obwohl noch NICHTS entschieden ist? Siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Fahrzeugklassen_nach_dem_Kraftfahrtbundesamt&curid=10258498&diff=175259282&oldid=174971013 --GroßerHund _(Diskussion) 07:50, 22. Mär. 2018 (CET)

Du weißt, dass genau über die Verwendung dieses Symbols in einem Löschantrag bereits auf VM entschieden wurde; die beteiligten Admins dort waren sich einig, dass es unerwünscht ist: [8]

Dieser bereits gefundene Konsens für einen Spezialfall kann unabhängig von diesem MB weiter umgesetzt werden. --PM3 12:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Mit dem MB hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun! Oben bezog ich mich auf alle Signaturbilder, als Feststellung, nicht unbedingt als Vorschlag für das MB. --Leyo 14:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Diesen Punkt sollten wir meiner Meinung nach unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Admin_entfernt_entgegen_MB_Bilder_aus_ANR klären. LG --GroßerHund _(Diskussion) 14:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Grundsatzproblem

Hallo! Mir ist das Thema relativ egal, aber ich möchte bereits jetzt auf ein Problem hinweisen. Diverse Projekte verweisen gern auf Festlegungen, die im Hilfebereich stehen, und mißbrauchen damit den Grundcharakter dessen. Das ist umso ärgerlicher, als dort in der Vergangenheit ziemlich viele Benutzer ohne Konsens, Diskussion oder Kontrolle durch die Gemeinschaft etwas schreiben konnten. Darum ist es für zu erwartenden weitere Konflikte nicht wirklich hilfreich, diese Festlegung, trotz des Status eines Meinungsbilds, mit allgemeinen Hinweisen zu verknüpfen. Nutzern ohne entsprechende Leidenschaft für Wikilawyering entgehen solche Feinheiten. Ich würde es als Formatfestlegung der Signatur eher in die Richtlinie Wikipedia:Formatierung stellen. Da kann man bei Hilfe:Signatur immer noch an Detailfragen feilen, ohne mit dem MB in Konflikt zu kommen, so oder so.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 21. Mär. 2018 (CET)

In Wikipedia:Formatierung geht es nur um die Artikelinhalte. --PM3 15:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Wir haben nicht sonderlich viele Richtlinien^^. Das erschien mir noch am passensten. Ein MB für eine Regelung, die jedoch nur als unverbindlicher Hilfehineis zu verstehen ist, was bringt die? Mal davon abgesehen, daß ich vermute, hier wollen einige einen Freibrief für sich und ihre Freunde erreichen, sehe ich wesentlich mehr Nach- als Vorteile solcher Freiheit, die für mich auch gegen WP:WWNI verstößt, was unter den Kontro-Gründen nichtmal genannt wurde, obwohl eindeutig. Oder eben nicht, wenn man für sich beansprucht, keine Propagandaelemente zu benutzen. Womit man wieder am Anfang der Situation ist. Vor allem wenn hier Kommerz mit politischer Meinungsäußerung verbunden ist. Nun stört mich das nicht sonderlich, da hier alle schwarz auf weiß schreiben (also preußisch^^), aber wo zieht man bei völliger Freigabe die Grenze? Ist [9] böse, [10], gut? Dann bleibt es weiter bei der Einzelfallprüfung im Konfliktfall.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Ungeeignet steht auch im Hilfe-Namensraum und ist de facto verbindlich. Ansonsten käme m.E. nur WP:WQ in Frage. Scheint mit aber eine Nummer zu hoch gegriffen für eine solche Detailregelung. --PM3 16:06, 21. Mär. 2018 (CET)

→ Klarstellung im MB-Vorschlag --PM3 16:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nur Diskussionsinhalte von früher wiedergegeben, und davon gabs diverse. Unser Regelsystem ist da auch nicht plausibel, und die Namensräume stimmen genauso wie die Bedeutung, und Verbindlichkeit schon lange nicht mehr. Das Hauptproblem ist eigentlich, daß es nicht sachbezogen neutral besprochen wird, sondern eine Lex Canus major ist. Wenn es nur eine Detailregelung wäre, bräuchte es kein MB. Wenn aber MB, muß das Ergebnis entsprechend nachvollziehbar verankert werden. Ansonsten halte ich eine Negativliste für wesentlich einfacher in der Handhabung, das kann man auch bei Hilfe im Konsens anfügen. Habe gerade mal geschaut, wenn das hier positiv ausgeht, wird uns viel mehr Streit bevorstehen. Vor allem wenn es als Dauerprovokation gemeint ist. Oder wer würde mir [11] abnehmen? :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Kann gut sein, dass im Falle einer Annahme des Vorschlags erst mal Grenzen getestet würden und BNS betrieben wird. Ich bin aber zuversichtlich, dass das kein Dauerzustand wäre. Wer wirklich nervt mit seiner Signatur, der bekommt auch jetzt schon Stress, und in den allermeisten Fällen verschwindet sie dann auch wieder. Und wer wegen unproblematischer Signaturen zur VM rennt, würde Probleme wegen VM-Missbrauchs bekommen. Das ist alles nix Neues; es wäre einfach nur eine weitere Regel, die mit denselben Mitteln angewandt und ggf. durchgesetzt wird wie alle bereits bestehenden Regeln. --PM3 17:12, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo OSY, es ist halt wie immer im Leben, ein paar schwarze Schafe (sag ich mal ;-) reizen etwas solange aus, bis es viele stört. Dann wird eine Regelung angedacht/notwendig. Da schreien dann wieder andere, warum wird alles geregelt (das schränkt mich ein...). Schauen wir mal, ob das MB erfolgreich ist. Oder ob sich (auch) so etwas ändert. Im Grunde bräuchte es für das ganze menschliche Zusammenleben NUR die Zehn Gebote (und keine tausenden Gesetze und Verordnungen) looool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Die 10 Gebote. --PM3 18:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Was bedeutet (erl.)

Schrift? Müsste ich dann meine Signatur auch ändern (hätte ich kein Problem mit)? ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:08, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist eine Frage zur bestehenden Regelung Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur und betrifft nicht dieses Meinungsbild. --PM3 20:11, 21. Mär. 2018 (CET)

<BK>deine Signatur nervt MICH auch, aber sie ist einfärbig und regelkonform ;-) Aber oben wurde es schon angesprochen: Wo ist die Grenze (das wird für jeden wo anders sein). Für Veganer ist rohes Fleisch abstossend, das ist aber (noch) keine Mehrheitseinstellung. Viele Leute lehnen die Schüttbilder (mit Tierblut) von Nitsch ab. Wär sowas akzeptabel? - wenn man es nicht weiß, sieht es abstrakt ja unverdächtig ab. Viel davon ist auch vom Kulturkreis abhängig: im Asiatischen Raum gibt es keine Arachnophobie, weil da werden Spinnen gegessen ;-) Es ist kompliziert. loool --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 21. Mär. 2018 (CET)

Habe dann mal entschärft ;). ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Da ist noch längst nicht genug Reglementierung drin

Hey, wenn ihr schon so richtig das MB endgültig gegen die Wand zu fahren riskiert, indem ihr einfach mal so hiernichtsdirnichts statt einfach nur Bildchen gleich auch Signaturen mit werblichen, politischen oder religiösen Botschaften ausschließen wollt (au ja, ich freu mich schon auf Endlosdiskussionen ob eine Verlinkung auf Benutzer:XY/Standpunkte mit Inhalt irgendwo drin unter allen Babbels, Kram und Meinungen wie "Ich bin bekennender [Nestlé-Fan|Sozialist|Altkatholik]" geht), solltet ihr auch noch dringend Font, Schriftgröße und maximale Länge regulieren. Da sich die Community noch nicht mal in mehr als einem Jahrzehnt auf "keine Bildchen" wirklich einigen konnte, wünsche ich Euch viel Erfolg. --Complex (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Es geht doch nur darum was in der Signatur steht. Über die Benutzerseite wird gar keine Aussage gemacht, da gilt weiterhin WP:Benutzerseite. --DWI (Diskussion) 23:41, 21. Mär. 2018 (CET)

M.E. sollte es hier nur darum gehen, was in Signaturen dargestellt wird, nicht wohin verlinkt wird. Zur Klarstellung könnte man im umseitigen Vorschlag das Wort "enthalten" durch "wiedergeben" ersetzen. Meinungen? --PM3 23:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Einfache inhaltliche Festlegungen wie diese erhöhen meine Vorfreude auf WP:VM, ob [[Benutzer:Politikfan/Warum ich AfD wähle|Benutzer:Politikfan]] mehr "Recht" hat als [[Benutzer:Wikisoziologe27|<small>Sie reden über Sünden, doch glauben nicht an Gott.</small>]], weil sie sich gerade auf WP:LP prügeln --Complex (Diskussion) 00:15, 22. Mär. 2018 (CET)

@Complex: Es ging von Anfang an darum, politische Statements zu verbieten. Es ging nie darum, generell Bilder in Signaturen zu verbieten. Auslöser ist das Antifa-Symbol von Großer Hund, der in der letzten Woche deswegen mehrfach angefeindet wurde (in Solidarität zu ihm haben nun mehrere Benutzer dieses Symbol in ihre Signatur übernommen). -- Chaddy · D 00:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Und eigentlich geht es auch darum, das viel zu viele nicht in der Lage oder Willens sind, Beiträge vom Beitragenden zu unterscheiden. Ich verweise da auf das höchst peinliche Insistieren darauf, das das hier ein Penis ist: Datei:Guppy_orange.svg. Im Grunde ging es denjeniegen aber ohnehin nur darum mich ad hominem zu treffen. Dem vordergründigen Sinne des MBs nach also meine neue konforme(?) Signatur: --Flossenträger 07:58, 22. Mär. 2018 (CET)

deine küssenden Fische gefallen mir sehr gut <ironie>, einer ist immer das orange Schaf ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2018 (CET)

Begriffsbestimmungen

Die Unbestimmtheit der dem Verbot zugrundeliegenden Begriffe wird problematisch werden:

• „Werbung“: Ich kann auch für nichtkommerzielle Zwecke werben, zum Beispiel für ein Portal, ein Wikiprojekt oder eine zeitlich begrenzte Aktion innerhalb Wikipedias. Damit dürften Hinweise auf die DÜP, das Portal Radsport oder auf Schreibwettbewerbe, Wahlen und sonstiger Kram verboten sein. Werbung für die eigene Commons-Galerie ist auch Werbung.
• „politische Botschaften“: Ein Statement gegen Bild- oder Uploadfilter ist eine politische Botschaft. Ein Statement gegen zuviel oder zu wenig Adminwillkür ist eine politische Botschaft. Auch ein Hinweis „Seid nett zueinander“ kann per definitionem als politische Botschaft interpretiert werden.
• „religiöse Botschaften“: Ich hatte eine Zeit lang das Wort הגות als Signatur, das heißt „Meditation“. Verboten oder okay? Was ist mit ॐ? ॐ मणिपद्मे हूँ? Wenn Benutzernamen ausgeschlossen sind, kann ich dann das Verbot mit meinem neuen Account Benutzer:ॐ मणिपद्मे हूँ umgehen?

<quetsch>solche Unterschriften finde ich generell nicht sinnvoll (egal welches exotische Schriftsystem). IdR will man die Person ansprechen (aus Höflichkeit), außerdem weiß „kein Mensch“, was das Wort bedeuten soll? Es könnte die ärgste Beschimpfung etc. sein ;-). Man muss seine Kreativität ja nicht bei der Unterschrift/Nickname austoben. looool. --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich will damit keinen Streit anfangen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass es verdammt schwer ist, die Grenze zwischen erlaubt und verboten anhand einer Negativliste scharf zu definieren. Grenzt von mir aus die Werbung auf „kommerzielle“ Dinge ein, dann wäre Werbung für Wikimedia-Spenden nicht drin, usw. Das klappt nicht. Der richtige Weg wäre, eine Positiveinschränkung zu formulieren: „In der Signatur sind der Benutzername mit Verlinkung auf die Benutzerseite und optional eine Verlinkung auf die Diskussionsseite mit einem dazu passenden Symbol, Wort oder Formulierung (‚Diskussion‘, ‚Sprich mit mir‘ oder ‚✉‘) gestattet.“ Problem gelöst. —viciarg 11:09, 22. Mär. 2018 (CET)

Also für Wiki-Projekte, wie von Benutzerin viciarg unter den Begriff Werbung ausgeführt, sollte geworben werden dürfen, versteht sich eigentlich von selbst, das sollte mit ins Meinungsbild. Es sollen schließlich neue freiwillige Mitarbeiter gewonnen werden.Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 11:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Okay, gut, also erste Ausnahmeregel. Darf auch für Wikipedia-Artikel geworben werden? Oder für Projekte auf anderen Wikis? —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Leider nicht ganz gelöst. Was ist dann mit meiner Signatur? Keine Benutzerseite, sondern nur ein Link auf die Disk. Was ist dann mit Nicolas Signatur? Darf die nun Werbung für das Radportal machen, oder nicht? Deine Lösung würde also auf eine genormte Signatur hinauslaufen: Benutzerseite|Benutzerdisk|Datum (+ggf. etwas Deko wie Schriftarten oder Farbe). Sonst hast Du ja wieder die Webrung drin. Das müsste z.B. mit der Erlaubnis, Werbung für WP / Portale / ... zu machen, wieder aufgeweicht werden. Also auch keine einfache Lösung. (Die imho sowieso so nicht machbar ist.) Flossenträger 11:51, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Nach meinem „Vorschlag“ wäre Deine Signatur nicht in Ordnung, ich meine aber, die aktuelle Formulierung ist „mindestens Benutzerseite oder Benutzerdiskussion“. Ist prinzipiell egal, das war von meiner Seite aus nur ein Beispiel, und natürlich ein Extrembeispiel, um die Tragweite des ganzen Problems zu illustrieren: Entweder wir haben eine genormte Signatur, oder wir lassen den Leuten Freiheiten. Die nach Gutdünken bzw. anlassbezogen einzuschränken, führt nur zu einer riesigen Menge an Begriffsbestimmungen, Definitionen, Verboten, Ausnahmen und Einzelfällen, das funktioniert so nicht. —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Zu demselben Schluss bin ich bereits gekommen, meine entsprechende Ergänzung bei den Kontra-Argumenten wurde aber mehrfach zensiert. -- Chaddy · D 14:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Flossenträger, genau die Aufzählung die Benutzerin Viciarg oben schreibt, soll erlaubt sein, also Radsportportal (Nicolasignatur) erlaubt. Bei Dir, das mögen andere Benutzer erklären. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:00, 22. Mär. 2018 (CET)

Okay, dann auch an Dich die Frage: Was ist mit Wikipedia-Artikeln oder Projekten auf anderen Wikis? —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Werbung für die No Nazi Wiki? Deshalb alles verboten oder alles erlaubt dazwischen der Grau Bereich führt zu ganz ganz vielen Einzelfallentscheidungen --GroßerHund _(Diskussion) 12:09, 22. Mär. 2018 (CET)

Von der Logik her ja, auf Artikel und Anti-Projekte (Wiki-Projekte!). Aber soll dieses Meinungsbild so aufgerüstet werden?Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:15, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Jo, und damit wäre die Signatur von Benutzer:GroßerHund von den Regeln des Meinungsbildes gedeckt, denn sie verlinkt auf einen Wikipedia-Artikel. —viciarg 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

• Das mit der Werbung könnte tatsächlich präzisiert werden. In Nicolas Signatur beispielsweise, könnte man durchaus Werbung erkennen, aber sowas ist hier wohl nicht gemeint.
• Aussagen zu Bild- oder Uploadfilter sind meiner Meinung nach eindeutig nicht politisch, allenfalls betreffen die eine Art Wikipolitik.
• Im Vorschlag steht sehr deutlich "Benutzernamen in Signaturen sind von dieser Regelung nicht betroffen;..."

--DWI (Diskussion) 12:16, 22. Mär. 2018 (CET)

Wie siehts aus mit WL zu Commons Galerien mit der dann indirekt Geld verdient werden soll durch Lizenzen? --GroßerHund _(Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Politik: „bezeichnet die Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch verbindliche Entscheidungen.“ Gemeinwesen: „Als Gemeinwesen werden in der allgemeinen Begriffsverwendung alle Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens bezeichnet, die über den Familienverband hinausgehen.“ Per definitionem ist Wikipedia ein Gemeinwesen, wikipolitische Botschaften sind mithin, wie der Begriff schon sagt, politische Botschaften, davon abgesehen, dass der Vorschlag zu den Uploadfiltern selbstverständlich kein auf Wikipedia beschränktes Problem ist, sondern auf einen Vorschlag der Europäischen Kommission zurückgeht, und damit europaweit Auswirkungen hat.

Die Formulierung im MB ist mir bekannt. Ich hinterfrage, ob diese Formulierung zielführend ist, wenn die Regelungen in H:AM liberaler sind als die Regelungen in diesem Meinungsbild, denn dann lege ich mir ein Benutzerkonto mit der gewünschten Botschaft im Rahmen des dort akzeptablen an und bin vom MB ebenfalls nicht betroffen. Ist das sinnvoll und gewollt? —viciarg 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

• Mindestens seit 2005 gilt Werbung in Signaturen als unerwünscht. [12]
• Mindestens seit 2008 gelten politisch konnotierte Benutzernamen als unerwünscht und können zur Sperre des Benutzerkontos führen. [13]

Diese Begriffe würden also nicht durch dieses MB eingeführt, sondern sind bereits seit >= 10 Jahren im Regelwerk verankert. Es wird längst damit umgegangen, und es werden administrative Entscheidungen zu solchen Kategorien getroffen. Dann werden wir das mit der zusätzlichen Kategorie "religiös" auch hinbekommen.

Das ist nicht anders als bei Begriffen wie "persönlicher Angriff" oder "Vandalismus", die ebenfalls weiten Interpretationsspielraum bieten. Trotzdem haben wir kein Problem damit, sie zu verbieten. So what? Unsere Admins sind in aller Regel in der Lage, in Konfliktfällen zwischen einer seitens der Community unerwünschten Projektstörung und tolerablem Verhalten zu unterscheiden, und im Laufe der Zeit bildet sich jeweils ein Konsens heraus, wo die Grenze liegt. Im Übrigen siehe [14]. --PM3 12:30, 22. Mär. 2018 (CET)

Also ich find „persönlicher Angriff“ jetzt nicht das beste Beispiel, um zu verdeutlichen, dass sich irgendwie ein Konsens herausbilden könnte. Die unterschiedlichen Interpretationen gerade dieses Terminus’ sind immer wieder Thema auf diversesten Metaseiten, und die Grenzen werden auch nach vielen Jahren noch immer ausgetestet. Wenn das das Paradebeispiel sein soll, dann bringen die Regelungen dieses MB nur ein weiteres Konfliktfeld in den Hexenkessel, der WP:VM ohnehin schon ist. —viciarg 12:45, 22. Mär. 2018 (CET)

"Persönlicher Angriff" ist insofern ein schlechtes Beispiel, als es permanent vorkommt, während die Fälle um die es in diesem MB geht sehr selten sind. Im Weiteren siehe [15]. --PM3 12:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner? Ein Blümchen in der Signatur, welches ein mögliches Blumenportal bewirbt, ein Hündchen, welches ein mögliches Hundeportal bewirbt, ich dachte das ist die Dimension, um die es hier geht? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:34, 22. Mär. 2018 (CET)

Also wenn nicht klar ist, ob Wikiprojekte und "Wikianliegen", in Signaturen beworben werden dürfen, dann finde ich das schlecht. Das sollte formuliert mit ins MB eingebaut werden, wenigstens der kleinste gemeinsame Nenner dahingehend, sollte erarbeitet werden. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 13:07, 22. Mär. 2018 (CET)

Um nochmal auf den Vorschlag von viciarg zurückzukommen: wie wäre denn eine Positivliste mit erlaubten Elementen (BN oder BD muss, Rest nach eigenem Ermessen):

• BN
• BD
• Portalwerbung
• Redaktionswerbung
• Projektwerbung

Dann wäre das ja alles geklärt was geht (und damit auch was nicht geht). Flossenträger 13:14, 22. Mär. 2018 (CET)

<BK>wen man ALLES genau regeln will/muss wird es schwierig (von dem Dilemma lebt ein ganzer Berufsstand, die Juristen ;-) Wir könnten das Ding auch umdrehen: sobald sich EINE/R über eine Signatur begründet aufregt, MUSS es geändert werden. So wird aber ein neues Feld (für Konflikte) aufgemacht. Anders könnte man formulieren: Bewusste Provokation, Konflikte und Beleidigungen sind nicht erlaubt. Werbung für kommerzielle Produkte, Firmen etc. ist verboten. Ebenso Werbung in eigener Sache (sobald es finanzielle Vorteile bringt). Werbung für gemeinnützige Zwecke sollte vermieden werden (dazu ist die Unterschrift nicht da!). Parteipolitische Botschaften sind strikt verboten, umstrittene politische Themen (zZ Flüchtlingsthema, Todesstrafe, militanter Tierschutz..) sind ebenfalls nicht erlaubt. Bei religiösen Botschaften wird es schon schwieriger. Da gibt es so viele Möglichkeiten für Konflikte (für militante Agnostiker ist das Kreuz im Klassenzimmer ein Problem, Schächten, Beschneidung..), da musste man dann im Einzelfall per VM entscheiden? Jedenfalls sollen Provokationen (generell) vermieden werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Hannes 24, und was bedeutet das jetzt, auf das bezogen, was Benutzer Flossenträger vorschlägt? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 13:33, 22. Mär. 2018 (CET)

„<BK>“ ist Dir bekannt? liebe IP --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Womöglich Ergänzung des Vorschlags ungefähr wie folgt: "Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen, religiösen oder absichtlich provokativen Botschaften wiedergeben, ..."? Grüße-- Planteks krasse Sig rettet... ...die Welt! 13:34, 22. Mär. 2018 (CET)

Das man nicht provozieren darf, ist doch schon jetzt über WP:WQ und WP:KPA abgedeckt und muss nicht gesondert erwähnt werden, zumal eigentlich selbstversändlich. (Dass jemand absichtlich provoziert, dürfte außerdem schwer nachzuweisen sein --DWI (Diskussion) 13:43, 22. Mär. 2018 (CET)

@Flossenträger: Eine Positivliste würde dazu animieren, die Signaturen mit allem Möglichen zuzukleisten, was zwar zulässig ist, aber nicht ihrem eigentlichen Zweck dient: Dem Identifizieren des Autors und des Zeitpunkts von Beiträgen.

Wie ist denn das Wort "Werbung" gemeint, das bereits seit 13 Jahren in Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur steht; wie wird es in der Praxis verstanden und ausgelegt? Das ist ja nun eine uralte Regel und keine Erfindung dieses MB; es würde nur "unerwünscht" in "unzulässig" geändert. --PM3 13:39, 22. Mär. 2018 (CET)

+1 zu DWI, man kann auch provozieren, ohne es zu wollen/wissen. Aber idR wird der/diejenige dann sein/ihr Verhalten ändern (um nicht zu provozieren). Das war aber beim Symbol mit dem Mülleimer aber nicht der Fall und deshalb ist dieses MB entstanden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Das solltest Du dann vielleicht umseitig unter „Aktueller Zustand“ nochmals darstellen, es ist bisher nämlich nicht offensichtlich. —viciarg 13:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Das habe ich gestern Abend bereits getan [16]. --PM3 14:06, 22. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Nein, das meinte ich nicht. Ich dachte eher sowas wie „Bisher ist in … formuliert ‚… unerwünscht …‘. Diese Regel würde aufgenommen und ‚unerwünscht‘ durch ‚unzulässig‘ ersetzt werden.“ oder sowas. Also: Was ist der aktuelle Wortlaut, was ist der neue Wortlaut. —viciarg 16:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Das habe ich mittlerweile im Abschnitt "Vorschlag" getan: [17] --PM3 16:54, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Ah, ich sehe, das ist mittlerweile Teil des Abschnitts Vorschlag. Danke! —viciarg 16:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Dem ersten Satz kann ich nur widersprechen (es gibt allerdings *immer* eingie wenige, die alles Mögliche zum Anlass nehmen, alles vorsätzlich misszuverstehen, aber das meintest Du offensichtlich nicht). Um den eigentlichen Zweck zu erfüllen wäre mein Lsite ja nun genau das Richtige: die Identifikation des Accountnamens. Wenn Du das Wort "unerwünscht" gegen "unzulässig" tauschst, dann ist Nicolas Signatur eindeutig unzulässig (Bild eben), Ralf Roletscheks Blitzauge auch... An dieser Stelle haut es mich nun aus der Kurve: was genau soll denn nun noch gehen und was nicht. Für mich hört sich Dein Beitrag etwas verkürzt an wie: Nehmt gefälligst die Standardsignatur. Das passt aber nicht ganz zum Resyt hier drüber.

"Werbung" wurde in den letzten dreizehn Jahren offensichtlich nicht ausreichend durch die "Rechtsprechung" definiert. Flossenträger 14:00, 22. Mär. 2018 (CET)

Wieso wäre Nicolas Signatur unzulässig? Bei dem Vorschlag werden nicht Bilder prinzipiell verboten. "...keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben, sei es als Text, Bild,..." Der Hinweis aufs Radportal ist nicht werblich, politisch oder religiös. --DWI (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2018 (CET)

Werbung für ein Portal ist auch Werbung. Genau darum geht es hier ja: Es ist fast unmöglich, diese Kategorien genau zu definieren. Schon deshalb ist das MB zum Scheitern verurteilt. -- Chaddy · D 15:01, 22. Mär. 2018 (CET)

Man kann es ohne weiteres so formulieren, dass es schärfer greift. Du bist der erste, der dann jammert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Was bei Benutzernamen bisher funktioniert, funktioniert auch bei Signaturen. Gibt es Beispiel für fälschlich abgelehnte Benutzernamen ? -- Smartbyte (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Einzelfallprüfung statt Meinungsbild

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt --PM3 13:58, 24. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer PM3, ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass die Vorgeschichte das Ausmaß dieses MB rechtfertigt. Ich denke bei Irrungen und Verwirrungen um eine Signatur, sollte der Einzelfall angeschaut werden. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 14:49, 22. Mär. 2018 (CET)

Erscheint mir auch so, als ob mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. In einem Fall gibts Ärger, und deswegen werden gleich mal alle anderen mitproblematisiert. --  ... Ho! 23:10, 23. Mär. 2018 (CET)

Von welchen „anderen“ sprichst du? --PM3 01:10, 24. Mär. 2018 (CET)

Alle anderen Nutzer von Bildern in der Signatur. Zähle mal, wie oft Nicola hier erwähnt wird auf der Seite, nur als Beispiel, dabei ist ihr Radsportbild afaik nie ein Problem gewesen. Ich rede jetzt nicht von dir, aber hier haben schon ein paar Leute durchblicken lassen, dass ihnen alle Bilder, oder gar alle Gestaltungsmöglichkeiten, gegen den Strich zu gehen scheinen. --  ... Ho! 09:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Okay... das hier stand fälschlicheweise im Abschnitt "Begriffsbestimmungen". Ich trenne das mal ab. Zum Thema Bildverbot gibt es unten auch noch den Abschnitt #Bilder in Signaturen. --PM3 13:58, 24. Mär. 2018 (CET)

Mir ging es nie um diesen Einzelfall. Das Problem ist allgegenwärtig und irgendwo zwischen "zweckfrei", BNS UND Kindergarten zu verorten. Einzelfallprüfungen führen zu willkürlichen Entscheiden, das MB schafft eine Grundlage, mit der man arbeiten kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Religion

Ich schlage mal vor, die Religion aus dem Vorschlag herauszunehmen. Zum einen, weil wir keinen konkreten Anlass haben die aufzunehmen, zum anderen fallen mir ein paar Leute ein die religiöse Bilder (Kreuze etc.) in ihrer Signatur haben, was aber meines Wissens nicht bemängelt wurde und auch von mir nicht als störend empfunden wird. --DWI (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Grade wegen Religion gibt es die meisten Konflikte. Und was ist wenn einer mit einem Siontologix Logo um die Ecke kommt, spätestens da hört der Spaß dann auf. Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Briten bringen es auf den Punkt. Bei einer Einladung gilt no politics, no sports, no religion. Damit sind alle möglichen Streitpunkte beseitigt.--Ocd→ schreib´ mir 14:46, 22. Mär. 2018 (CET)

QS-Eintrag auf ein islamisches Thema, Begründung: „Vollprogramm †“ ... --PM3 14:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Darf ich mir eigentlich dann genealogische Zeichen in die Signatur bauen? Das dürfte auch ein riesiger Streitpunkt sein, so wie im ANR ja auch schon, weil manche darin christliche Symbole sehen... Überhaupt ist ein Kreuz ja nicht zwingend ein christliches Symbol, wie will man nun unterscheiden, ob das Kreuz christlich gemeint ist, oder nicht? Das MB ist hinten und vorne unausgegoren. -- Chaddy · D 14:52, 22. Mär. 2018 (CET)

Du meinst so etwas? Flossen†räger 15:10, 22. Mär. 2018 (CET)

Z. B. Darf man das Kreuz dann als t-Ersatz verwenden, oder nicht? -- Chaddy · D 15:12, 22. Mär. 2018 (CET)

Siehe [18]. Ich habe da volles Vertrauen in die Fähigkeit der Community, gesunden Menschenverstand walten zu lassen und in strittigen Fällen zwischen harmlosen BNS-Spielchen und unerwünschtem Content zu unterscheiden. Darin hat sie bereits viel Erfahrung. --PM3 16:21, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Realität beweist täglich das Gegenteil... Und von BNS-Spielchen zu reden, ist da übrigens auch nur wieder Öl ins Feuer... -- Chaddy · D 16:58, 22. Mär. 2018 (CET)

Volles Vertrauen? Bedeutet ein Meinungsbild, das solche Streitfälle in Regeln packen will, nicht das Gegenteil? --Anti ad utrumque paratus 13:51, 24. Mär. 2018 (CET)

@ Anti: Sehe ich genauso. Wie ich gerade bemerkte, sitzen wir signaturtechnisch in einem Boot: ist dein Bild ein erlaubtes philosophisches Symbol für Ausgewogenheit oder ein verbotenes religiöses aus dem Daoismus? Ist meines ein erlaubtes haitianisches Willkommenszeichen für die Nutzerdisk oder ein verbotenes Veve aus dem Voodoo? Das Problem ist, daß jeweils beides stimmt. Schon wegen der mangelnden bis inexistenten Trennschärfe in der aktuellen Formulierung sind Streitigkeiten vorprogrammiert und ich müßte sowohl das MB als auch -hilfsweise- den Vorschlag ablehnen. @ Flossenträger, Chaddy: alleine wir drei haben jetzt schon Kreuze im Bild und jedes kann etwas anderes beinhalten ... das zur Verdeutlichung des eben zu Anti Gesagten. Das MB ist sicher gut gemeint, aber es wird im Erfolgsfall imho zum Signaturstreit 2.0 führen. fg Agathenon 12:54, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wäre meine neue Signatur auch betroffen ? "Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben" greift m.E. nicht, da es nicht um ein NICHT-religiöses resp. atheistisches Icon handelt. -- ZukunftsWählerin 14:32, 12. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich greift es. Allein der Dateiname eigt doch, dass es eine religiöse Botschaft ist. Auch die Beschreibung "English: An anti-religion logo" ist da doch eindeutig. --Riepichiep (Diskussion) 19:47, 12. Apr. 2018 (CEST)

Es ließe sich ein ähnliches Logo unter einem unverfänglichen Namen und Beschreibung hochladen. In der Zwischenzeit kann ich jo mei alte Signatur verwenden. -- ZukunftsWählerin 23:23, 12. Apr. 2018 (CEST)

Getrennte Abstimmungen

Warum können wir eigentlich nicht getrennt abstimmen? Also Politik ja/nein, Religion ja/nein, Werbung ja/nein? Ich würde in dem Falle tatsächlich nochmals den generellen Punkt „Bilder“ mit aufnehmen. —viciarg 16:58, 22. Mär. 2018 (CET)

Dann bitte auch meinen obigen Vorschlag umsetzen, also über die Frage, ob die Regelung nur für den ANR oder für alle Namensräume gelten soll, einen eigenen Unterpunkt im MB erstellen. Im ANR hätten wesentlich weniger Leute ein Problem damit als in den übrigen Namensräumen. -- Chaddy · D 17:00, 22. Mär. 2018 (CET)

KISS --PM3 17:06, 22. Mär. 2018 (CET)

Das funktioniert bei politischen Fragen aber nicht. Die einfachste Lösung ist nun mal nicht immer die beste. Populisten versuchen das zwar, haben sogar Wahlerfolge damit, in der Umsetzung scheiert es dann aber i. d. R. (siehe z. B. Brexis oder Trump).

Und so ähnlich ist das auch in der Wiki-Politik. Ein komplexes Problem mit einer möglichst einfachen Lösung beheben zu wollen geht meistens schief. -- Chaddy · D 17:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Wenn man mit anderen Meinungsbildern und Problemen vergleicht, ist das hier eine ziemlich simple Fragestellung. --DWI (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Damit riskierst Du eher, dass Dein MB zurückgewiesen wird. Ich würde z.B. bei Werbung definitiv mit ja stimmen, für den kompletten Vorschlag allerdings mit nein, weil er mir zu restriktiv ist. —viciarg 09:01, 23. Mär. 2018 (CET)

Betreffend Namensräume: IMHO sind Artikeldisks. sensibler als beispielsweise WP-/WD-Seiten. Signaturbilder wie könnten auf insbesondere Disks. von Artikeln zu verwandten Themengebieten als Provokation angesehen werden und auch ein schlechtes Licht auf den Artikel werfen. --Leyo 10:46, 23. Mär. 2018 (CET)

Wie ich sehe, ist dies ein schlagendes Argument … --Leyo 14:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das ist es – für eine konsequente Anwendung von WP:WQ Teil 3, was wir schon haben. Auch ein spezifisches MB gegen diskriminierende Symbole würde ich als präzisierend unterstützen. Das vorliegende aus bereits genannten Gründen aber nicht, was nicht bedeutet, daß ich den Befürwortern unlautere Absichten vorwerfen würde. Freundliche Grüße, Agathenon 15:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

Bausteinproblematik, technische Lösung

Ich wollte das hier auch nochmal erwähnen, da es ja offensichtlich ein Stein des Anstoßes war: Das Auftauchen von individuell gestalteten Signaturen in Bausteinen ließe sich unterbinden, indem in der Vorlage das ~~~~ mit --[[Benutzer:{{subst:REVISIONUSER}}|{{subst:REVISIONUSER}}]] [[Benutzer Diskussion:{{subst:REVISIONUSER}}|Diskussion]] ~~~~~ ersetzt würde. Das sähe dann bei mir so aus: --Viciarg Diskussion 09:06, 23. Mär. 2018 (CET)
Damit ließe sich zumindest eines der Probleme technisch lösen, anstatt organisatorisch überzuregulieren. —viciarg 09:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Das wäre dann gleichbedeutend mit: "keine individuelle Signatur"?! So ganz verstehe ich die Syntax nämlich nicht. Alternativ bitte in Assembler, Maschinencode, Basic, Fortran oder Python formulieren... xD Flossenträger 09:42, 23. Mär. 2018 (CET)

Das wäre gleichbedeutend mit „keine individuelle Signatur in den Bausteinen, die diese Lösung umsetzen“. Genannt wurden halt Vorlage:Export und Vorlage:In Bearbeitung, die Namen und Zeitstempel benötigen. —viciarg 10:18, 23. Mär. 2018 (CET)

Bilder in Signaturen

Ich möchte anregen, allgemein über Bilder in Signaturen nachzudenken. Auch ein Apfel ohne religiöse, politische oder ökonomische Botschaft, kann als Stein des Anstoßes zu endlosen Diskussionen führen. --Karl Hilpolt (Diskussion) 09:24, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich halte wenig von der Methode: Wir stimmen so oft ab, bis das „richtige“ Ergebnis herauskommt. Ein generelles Bildverbot in Signaturen wurde ja bereits im Meinungsbild von 2010 abgelehnt. Die Zustimmungsquote dürfte heute niedriger sein, d.h. man müsste praktisch die damalige Abstimmung mit einer niedrigeren Annahmeschwelle wiederholen. --PM3 12:33, 23. Mär. 2018 (CET)

Die Frage ist, wozu es sowas überhaupt braucht zur Erstellung einer Enzyklopädie. Schlimmstenfalls provoziert es Streit, bestenfalls stört es den Lesefluss. Eine sinnfreie Egokrücke halt. Nicht mal witzig ist es.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Das ist der Kern des Problems. Wenn ich mir die Diskussion hier betrachte, habe ich den Eindruck, es geht den einen darum, mittels der „sinnfreien Egokrücke“ pubertäres Geltungsbedürfnis zu zeigen, den andern, dies zu verhindern. Haben manche der Diskutanten schon einmal daran gedacht, daß es in WP nicht darum geht, mit einem „originellen“, bilderverzierten, in Telugu oder Nepali verfremdeten oder sonstwie verschwurbelten Namen hervorzutreten, sondern darum, möglichst viele möglichst gute Lemmata zu verfassen? Schaut Euch mal die Statistik [19] an: die ersten paar hundert Wikipedianer, die quantitativ UND qualitativ mit hundert- oder wenigstens zehntausenden Bearbeitungen am meisten zur Entwicklung der Enzyklopädie beigetragen haben, haben es offenbar nie für nötig gehalten, sich einen girlandenumrankten, symboltriefenden und graphisch aufgemotzten Namen zu geben. Kurz: In Namen und Signaturen keine Botschaften und keine Bilder! Respice finem!--Cantakukuruz (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Moin Cantakukuruz, ganz genau so ist es, besser kann man es in kurzen Worten nicht ausdrücken. Danke und ein schönes Osterfest. -- Biberbaer (Diskussion) 09:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

Danke und die besten Wünsche zurück! Im Verlauf der Diskussion hat meiner bescheidenen Meinung nach Chief tin cloud die besten und vernünftigsten Argumente formuliert. Aber, wie ich schon oft zu sagen Gelegenheit hatte: Wikipedia ist wie das wirkliche Leben - die Dummen sind in der Überzahl. Wahrscheinlich auch hier.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ah, danke, dass du pauschal alle, die nicht deiner Meinung sind, als dumm abstempelst. -- Chaddy · D 13:02, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das "Wahrscheinlich" eins drüber hast Du wahrscheinlich überlesen? Aber Hauptsache man muss nicht auf Fakten und Argumente eingehen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:16, 1. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Chaddy, wenn Du Dich betroffen siehst, kann ich Dich nicht daran hindern. Übrigens: Dummheit messe ich nicht an der Übereinstimmung mit meiner Meinung, sondern an der Kraft oder Schwäche der Argumente.--15:56, 1. Apr. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Cantakukuruz (Diskussion | Beiträge) 15:56, 1. Apr. 2018 (CEST))

Letzteres ist wiederum hochgradig subjektiv. Die Argumente des Diskussionsgegners schätzt man naturgemäß meistens viel schächer ein als die eigenen. -- Chaddy · D 16:18, 1. Apr. 2018 (CEST)

Quorum für die Annahme des Vorschlags

Ich halte 55 % für zu niedrig angesichts einer solch weitreichenden, tiefgreifenden und konfliktträchtigen Änderung. Beim letzten MB waren auch 66 % gefordert. Das halte ich auch hierfür für einen angemessenen Wert. -- Chaddy · D 14:08, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich erkenne keine "tiefgreifende Änderung" im Verzicht auf zweckentfremdende POV-Botschaften in Signaturen (= Unterschriften!). Wenn sich eine Mehrheit der Benutzer davon genervt fühlt, gebietet m.E. die Wikiquette, darauf zu verzichten, denn für die Mitarbeit an einer Enzylöopädie sind sie unnötig.

Konflikte sind gerade dadurch entstanden, dass sie seit kurzer Zeit von einer kleinen Gruppe von Benutzern verwendet werden; es brodelt ja nun auf diversen Funktionsseiten. --PM3 14:29, 23. Mär. 2018 (CET)

+1. Vielmehr erscheint es im Nachhinein absurd, dass damals trotz großer Mehrheit von 65,1% die Bildchen nicht abgeschafft werden konnten. Und das bei einer Änderung, die an sich keinen Einfluss auf den ANR haben sollte: Also sicher keine "weitreichende Änderung". Auf POV-Botschaften in Signaturen zu verzichten sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Schauen wir mal, ob das MB (und die 55%) angenommen wird. So mündig werden die Abstimmer ja sein, den Unterschied zw 66 und 55 zu erkennen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Es geht aber nicht darum, ob man von einer Signatur genervt ist, sondern um ein generelles Verbot bestimmter Signaturelemente. Und noch dazu nicht mal generell, sondern nur auf bestimmte Themenbereiche begrenzt. Das ist sehr wohl eine sehr tiefgreifende Änderung der bisherigen Praxis. Und es birgt gewaltiges Konfliktpotential. Etwas anderes als eine Zweidrittelmehrheit ist hier definitiv nicht sinnvoll...

@Planetk: Tja, wenn das nötige Quorum nicht erreicht ist, dann ist der Vorschlag nun mal abgelehnt. So ist das bei einem Mehrheitsentscheid nun mal. Absurd ist daran gar nichts. Und POV liegt immer im Auge des Betrachters, was für die einen POV ist, ist für die anderen u. U. völlig neutral (die Ablehnung des Nationalsozialismus ist aus meiner Sicht z. B. für jeden Demokraten selbstverständlich und keineswegs POV). "Weitreichende Änderungen" müssen übrigens keineswegs nur den ANR betreffen. Oder denkst du, dass man nur für den ANR-betreffende MBs ein hohes Quorum braucht und für alle anderen eine einfache Mehrheit völlig genügt? -- Chaddy · D 16:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll eine solche Änderung des Status Quo mit Zweidrittelmehrheit abstimmen zu lassen. Signaturen sind ja etwas, was wirklich jeden Einzelnen betrifft, auch wenn die meisten die Standardsignatur verwenden. – Sivizius (Diskussion) 00:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Das wäre es, wenn eine Einheitssignatur eingeführt würde.. Das ist ja leider nicht der Fall. Wikifanten streiten halt gern, am liebsten um Kaisers Bart...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wer legt jetzt eigentlich das Quorum fest oder muss es dafür ein Meinungsbild geben? Ich halte es ja für eine ziemlich grundsätzliche Entscheidung, insofern ist mEn eine 2/3-Mehrheit für die inhaltliche Abstimmung notwendig (für die formelle reicht relative). Das sollte vor dem Start geklärt werden. – Sivizius (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das legt der Initiator fest. Es kann durchaus sein, dass das MB formal abgelehnt wird, wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass eine 2/3-Mehrheit nötig ist. Meiner Erfahrung nach, wäre das aber schon lange und vor allem viel deutlicher angemerkt worden. --DWI (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

Darüber entscheiden letztendlich der Initiator und die Unterstützer. Du scheinst von diesen 14 Leuten der einzige zu sein, der die 55 % nicht für ausreichend hält. Also du könntest deine Unterstützerstimme zurückziehen; dann können wir aber trotzdem mit 55 % starten. --PM3 17:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vorschlag: Individuelle Signaturen abschaffen

Thema Einheitssignaturen

Überschrift geändert von „Ich bin dafür“. Führte anscheinend zu dem Missverständnis, das hier sei eine Zustimmung zu dem umseitigen Vorschlag. --PM3 18:31, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich bin dafür

eine individuelle Signatur abzuschaffen und das Feld in den Einstellungen zu löschen. Seit Jahren gibt es nur Ärger damit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:52, 23. Mär. 2018 (CET)

klingt gut. – Sivizius (Diskussion) 00:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, das würde den Vorschlag [20] vereinfachen. --Gustav (Diskussion) 00:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Beim Meinungsbild von 2010 sprachen sich 58 % gegen ein Verbot farblich gestalteter Signaturen aus. Wo wollt ihr denn da eine Mehrheit für eine Komplett-Standardisierung hernehmen? --PM3 01:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Wer es nicht probiert, ist schon gescheitert. ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:11, 24. Mär. 2018 (CET)

Das war 2010. Es geht ja wieder um die Gestaltung von Signaturen und da kann man das ruhig in dem Kontext wieder abstimmen. Wenn die Mehrheit dagegen ist, dann ist das so. Wie gesagt, ich bin dafür, dass das ganze nur mit Zweidrittelmehrheit eingeschränkt werden sollte. – Sivizius (Diskussion) 14:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Keine Chance, dafür eine Zweidrittelmehrheit zusammenzubekommen. Schau dir nur mal diesen Diskussionsabschnitt an: Nightflyer und du haben Standardsignaturen; Gustav von Aschenbach, Chief tin cloud und ich haben Individualsignaturen. Die bunten Spielereien sind seit 2010 auch aus der Mode gekommen, sodass der Veränderungsdruck geringer ist. --PM3 14:40, 24. Mär. 2018 (CET)

Wo es nur eine Spielerei ist, würde es ja reichen, auf den ungestörten Lesefluss zu achten. In einem Projekt, in dem jeder die gleichen Rechte und Pflichten hat, gibt es keinen Grund, sich mit der Signatur vor den anderen hervorheben zu müssen. Und eben: Seit Jahren gibt es nur Ärger damit. Eine Abgrenzung zwischen "gut" und "böse" wird nie funktionieren; die bisherige großzügige Regelung ist für allerlei enzyklopädiefernen Schabernack, Sticheleien und Boshaftigkeiten missbraucht worden. Es hat sich also nicht bewährt, daraus sollten Konsequenzen gezogen werden. Abgesehen vom an den Haaren herbeigezogenen "Argument" der Meinungsfreiheit habe ich noch nichts wirklich Überzeugendes gehört, was aus diesem "Nice-To-Have" etwas Notwendiges macht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:56, 24. Mär. 2018 (CET)

Achso, "Meinungsfreiheit" ist nur etwas "an den Haaren herbeigezogen[es]". Geil. -- Chaddy · D 16:47, 24. Mär. 2018 (CET)

>quetsch< So ein Unsinn! Du verstehst ganz genau, was gemeint ist. Niemand braucht eine Signatur zur Meinungsäusserung. Dafür gibt es den eigenen BNR.>quetsch<--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich bin aus naheliegenden Gründen dagegen. Es ist diese typische Entwicklung: Es gibt eine gewisse Freiheit, mit der einige Leute nicht umgehen können und ihre Signaturen so auffällig oder politisch eingefärbt erstellen, dass sich andere Benutzer belästigt fühlen. Jetzt soll eine Regelung eingeführt werden, mit der auch diejenigen "bestraft" werden, deren Signaturen bisher keinen gestört haben - aber es wird sich an den "schlimmsten Übeltätern" orientiert. Wie überall. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:56, 24. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: Welche Benutzer würden deiner Ansicht nach „bestraft“? Wieviele Benutzer verwenden klar werbliche, politische oder religiöse Botschaften in ihren Signaturen, die bislang niemanden gestört haben? --PM3 18:02, 24. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Ich schreibe gerade Artikel und habe keine Zeit, hier Statistiken oder Aufstellungen zu machen. Aber es gab ja einen Anlass oder Anlässe für dieses MB. Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Anlass für dieses MB sind Fälle, an denen sich Benutzer – nachvollziehbarerweise – an Signaturen gestört haben, über die seitem auf drei Funktionsseiten kontrovers diskutiert wurde oder wird, auch zwischen Admins.

Du hast eben behauptet, dass durch die neue Regelung noch weitere Benutzer "bestraft" würden, aber auf Rückfrage kommt nix. War anscheinend aus der Luft gegriffen. --PM3 18:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Also, in der WP gilt es also nicht als Grund, dass man Artikel schreibt und gerade keine Zeit hat deshalb. Aufschlussreich. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:23, 24. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: Anlass war das Antifa-Symbol von Großer Hund, der für dieses angefeindet wurde. Inzwischen haben es mehrere Benutzer aus Solidarität zu ihm in ihre Signatur übernommen, so auch ich. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Bitte keine Legendenbildung. Anlass ist der Zweck der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie.Einer der Auslöser war besagte Signatur, die auch noch den Lesefluss gestört hat. Überflüssig waren die Bilderchen aber schon immer.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:34, 24. Mär. 2018 (CET)

Wie ich anfangs sagte: Es gibt nur Ärger und Streit. Was ist erlaubt und was nicht? Wer legt es fest? Soll man für jede Signatur ein eigenes Meinungsbild starten: Die Community erlaubt/missbilligt dieses Bildchen? Es gibt nur eine saubere Lösung: Komplettes Verbot, bei Zuwiderhandlung trotz Benutzeransprache Benutzersperre. Wir reiben uns hier einfach auf, das fördert das Betriebsklima nicht besonders. Aber das ist nur meine unmassgebliche Meinung, haut euch doch weiter bis in die Puppen! Am Ende müsen schlussendlich die Admins endscheiden, die können am Wenigsten dafür und kassieren dann Wiederwahlstimmen! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2018 (CEST)

Exkurs zum Thema Werbung

Ganz genau, Benutzerin Nicola soll Ihre Signatur behalten dürfen. Und auch andere sollen für Wiki-Projekte mit ihrer Signatur werben dürfen. Benutzer PM3, bitte einen entsprechenden Abstimmungspunkt dazu im MB erstellen, bzw. sich mit den Unterstützern sich dazu besprechen. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:F14D:8FB9:3B7F:8B54 17:26, 24. Mär. 2018 (CET)

ich glaub, dass ist ein Missverständnis, links auf wiki-interne Projekte/Portale etc. sollen ja nicht verboten werden. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2018 (CET)

Das steht so nicht im aktuellen Vorschlag. Laut dem aktuellen Vorschlag sind auch solche Links untersagt, sollte das MB angenommen werden. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Du verwechselst anscheinend den Vorschlag von Nightflyer mit dem Vorschlag auf der Vorderseite. Nicolas Signatur ist von Letzterem nicht betroffen. Siehe auch #Die Frage nach der Umsetzung, dort wurde bereits über ihre Signatur diskutiert. --PM3 18:26, 24. Mär. 2018 (CET)

In der aktuellen Formulierung sind "werbliche Botschaften" verboten. Darunter fällt jegliche Werbung, auch die für ein Portal. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer PM3, ich stütze mich da eher auf unterschiedliche Aussagen, wie die von Benutzer Der-Wir-Ing (Radportal ist nicht werblich) und von Benutzer Chaddy (Werbung für Portal ist auch Werbung). Wird den Abstimmenden klar sein, dass das erlaubt ist, von der Formulierung her? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:F14D:8FB9:3B7F:8B54 18:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussion dazu läuft bereits unter #Begriffsbestimmungen; bitte dort weiter. Kannst du bitte darauf achten, nicht jeden Tag eine neue Offtopic-Diskussion in einem unpassenden Abschnitt zu eröffnen?

Chaddy ist offensichtlich nicht an einem Gelingen des MB interessiert; entsprechend wählt er seine Rhetorik. --PM3 18:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Schaffst du es wenigstens einen Tag mal, nicht die Kritiker deines Babys zu verunglimpfen? -- Chaddy · D 18:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Liegt vll auch daran, dass manche ihrer "Argumentation" es schwer macht, sie ernst zu nehmen oder anzunehmen, dass sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Ah, noch einer, der sich auf das unterste Niveau herab lässt und Kritik offentlich nicht zu vertragen scheint. Herzlichen Glückwunsch!

Aber mal im Ernst, wie habt ihr euch das denn vorgestellt? Ihr erstellt ein MB mit sehr kontroversem Vorschlag und alle stimmen euch freudig zu? In einer Demokratie muss man nun mal damit leben, auch mal Kritik zu bekommen. Wichtig ist, wie man damit umgeht. Und darin seid ihr ziemlich schlecht. Euer MB ist vorne und hinten verkorkst. Ihr seid aber so davon überzeugt, in jedem einzelnen Punkt völlig richtig zu liegen, dass ihr gar nicht dazu in der Lage seid, einzusehen, dass hier noch sehr viel im Argen liegt. Die Quittung bekommt ihr dann, wenn euer MB krachend scheitert. -- Chaddy · D 23:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Ah, noch einer, der sich auf das unterste Niveau herab lässt und Kritik offentlich nicht zu vertragen scheint: Den PA schenke ich Dir. Wenn das Argument fehlt, ist nicht die Kritikfähigkeit der Befürworter schuld daran. Auf Kritik könnte man ja eingehen und sie gerne auch aufnehmen. Mit Trotzreaktionen ist das schwieriger. Die fallen allerdings meist dem Betreffenden selber auf die Füße. Wie ein politisches Logo in der Signatur bei der Erstellung einer Enzyklopädie helfen soll, hat hier jedenfalls noch keiner erläutert. Die Quittung bekommen übrigens nicht wir, sondern so oder so die Community.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du wurdest ausfällig mit deiner Aussage, nicht ich. Tu jetzt nicht so, als wärst du das Opfer.

Und auf deine Frage kann man auch rückfragen: Inwiefern helfen Benutzerseiten beim Aufbau der Enzyklopädie? Oder Babelbausteine? Oder das Café? Oder die Auskunft? Usw... (über all das wurde übrigens schon gestritten, bzgl. den Babelbausteinen gab es sogar besonders krasse Streitigkeiten). -- Chaddy · D 16:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wo wurde ich ausfällig? Deine Argumentation ist nun mal nicht schlüssig, darauf habe ich mehrfach hingewiesen. Zuletzt halt etwas genervt aber nicht ad personam. Darauf kam Dein Doppel-PA mit der Charakterisierung meines "Niveaus" und meiner "Kritikfähigkeit". Zu Deiner Gegenfrage: Weiß ich nicht, wahrscheinlich hilft das alles wenig oder gar nicht. Immerhin muss ich nix davon anschauen oder einbauen, wenn ich nicht will. In wie weit hat das aber mit diesem MB zu den Signaturen zu tun, an denen ich auf keinen Fall vorbeikomme?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:24, 29. Mär. 2018 (CEST)

Du hast mir an den Kopf geworfen, dass man mich nicht erst nehmen könne.

Und dass du als Befürworter dieses MBs meine Argumentation nicht schlüssig findest liegt irgendwie in der Natur der Sache...

Worum es hier ursprünglich ging ist die Definition von "Werbung". Das Problem ist immer noch nicht gelöst (das einzige, was bisher schlussendlich geändert wurde ist, "Werbung" durch "werbliche Botschaften" zu ersetzen). Werbung ohne weitere Definition schließt jedenfalls jede Werbung mit ein, also auch solche für Portale. -- Chaddy · D 11:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

Mit der seit 13 Jahren bestehenden Regelung "Werbung ist unerwünscht" war noch nie "Werbung für Portale" gemeint, und wir haben hier in der Diskussion auch einen Konsens, dass es dabei bleibt. Es ist aber schwierig, eine einschränkende Formulierung zu finden, die nicht missverstänndlich ist und akzeptabel für die Befürworter von Einheitssignaturen. Welche Formulierung schlägst du vor? --PM3 14:51, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist, dass aus "unerwünscht" nun "verboten" wurde. Bisher ist es eine Soll-Regelung, nach dem Vorschlag zukünftig aber eine Muss-Regelung. Damit trägt sie ein völlig anderes Konfliktpotential in sich.

Beispielsweise "werbliche Botschaften ohne Bezug zu den Wikimedia-Projekten", wäre schon eine deutliche Verbesserung. Dasselbe wäre auch bei den politischen Inhalten nötig (wenn man Proteste gegen Bildfilter usw. nicht verbieten möchte). -- Chaddy · D 18:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Signaturbild: "Werbung" für Portal:Politik

Wie willst du dann verhindern, dass jemand mit dem nebenstehenden Bild für P:Politik "wirbt"? --PM3 18:27, 29. Mär. 2018 (CEST) Bild & Portal ausgetauscht --PM3 18:57, 29. Mär. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass das illegal wäre, wegen Verfassungsfeinlicher Symbole und so? Ich bin mir nichtmal sicher ob das Bild hier auf der Disk erlaubt ist. --DWI (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hab das Bild oben ausgetauscht. Wahlweise könnte man per Chaddys Vorschlag z.B. auch mit dem Spruch „Vorsprung durch Technik“ für das Portal:Auto und Motorrad "werben". Whatever. Ich glaube nicht, dass wir das wollen. Deswegen mein Textvorschlag mit dem Stichwort "Missbrauch", der dir nicht gefiel: Das schließt solche "Werbung" aus, einen harmlosen Hinweis auf das Fahrradportal aber nicht. --PM3 18:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das Höcke-Bild fällt doch unter die politischen Inhalte, die ja auch mit diesem MB verboten werden sollen. Und was den Audi-Werbespruch angeht: Alles kann man nicht verbieten. Du kannst nicht jeden Spruch ausschließen (zumal viele Werbesprüche auch viel älter sind als die Werbung, in der sie benutzt wurden - theoretisch kann nahezu jeder Spruch, jedes Zitat usw. als Werbeslogan verwendet werden und bei der Fülle an Marken weltweit dürfte es auch fast unmöglich sein, jeden mit einer bestimmten Marke assoziierten Spruch überhaupt als solchen zu erkennen). Eine solche Reglementierung ginge dann wirklich nur mit einer Einheitssignatur (das ist aber nicht mehrheitsfähig und ja auch gar nicht Gegenstand dieses MB).

"Missbrauch zu Werbezwecken" ist halt genauso schwammig wie die alte Formulierung, eher sogar noch schwammiger. Wo beginnt Missbrauch? Ist es schon Missbrauch zu Werbezwecken, wenn ich mir die Audi-Ringe in die Signatur setze, ohne die Absicht, für Audi zu werben, sondern einfach nur weil ich die vier Ringe ästhetisch finde? Werbung für Audi ist es dann praktisch gesehen trotzdem, aber eben kein Missbrauch zu Werbezwecken, da hierfür der Vorsatz fehlt. Andersherum ist es nun auch wieder Definitionssache, ob nicht auch Werbung für Wikimedia-Bezogenes Missbrauch darstellen kann. -- Chaddy · D 20:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Fällt eigentlich eine derartige Signatur wie die am Ende dieses Kommentars auch unter "Werbung"? Nach der momentanen Formulierung schon, aber ist das auch gewollt? Darf ich noch ausdrücken, welchen Fußballverein ich toll finde? Wird dabei unterschieden zwischen reinen gemeinnützigen Vereinen und kommerziellen Spiel-AGs/-GmbHs? -- Chaddy · D 14:43, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Frage war durchaus Ernst gemeint... -- Chaddy · D 13:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Da hätte ich auch mal Fragen: Bist Du bei Wikipedia, um an einer Enzyklopädie zu arbeiten oder um Deinen Verein voranzubringen? Imho hat das nichts in der Signatur verloren. Dass das Antifa-Logo pure Provokation ist, ist Dir wohl immer noch nicht klar? Nicht jeder, der was gegen Nazis hat, findet enthemmte, spätpubertierende Steineschmeißer toll. Das relativiert übrigens auch den (vorhandenen) demokratischen Grundkonsens gegen rechts...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:46, 1. Apr. 2018 (CEST)

Um eine Enzyklopädie zu schreiben. Aber ich interpretiere deine Antwort mal so, dass diese Signatur deiner Ansicht nach mit diesem MB auch verboten werden würde. Sieht das der @Initiator genauso?

Wie kommst du denn darauf, dass dieses Symbol die Antifa repräsentiert? Das ist auch gar nicht korrekt, da gibt es andere Symbole, die das tun. Ich propagiere mit diesem Symbol nicht die Antifa, sondern meine Ablehnung des Nationalsozialismus. Mit der Antifa hast das nichts zu tun, so wie ich auch mit der Antifa nichts zu tun habe. Wenn du in das Symbol etwas hineininterpretierst, was gar nicht der Fall ist, dann liegt der Fehler eher bei dir.

Und die Antifa (DIE Antifa gibt es sowieso nicht) pauschal als „spätpubertierende Steineschmeißer“ zu bezeichnen zeigt lediglich, dass du keine Ahnung von der Antifa hast.

Was genau relativiert den vorhandenen Grundkonsens gegen rechts? Denkst du nicht, dass es diesen gibt? -- Chaddy · D 17:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Entfernt. Bitte nicht über Diskussionsteilnehmer diskutieren, sondern zum MB. Danke. --DWI (Diskussion) 19:30, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das Symbol heißt "Antifa.svg" und ich habe daher a) angenommen, dass es eins von ihr ist weil der Name nur so Sinn macht und das b) meine, das hier auch irgendwo so gelesen zu haben. Den Konsens gibt es schon. Die Steineschmeißer hab ich im relevanten Buntfernsehen gesehen. Wahrscheinlich waren das aber nur Provokateure der Merkel-Regierung, die sich der Lügenpresse bedient haben. Euer Problem - wir Schweizer hatten ja kein 1000-jähriges Reich. Deine eigentliche Frage: Nein, Das MB würde weniger verbieten, als mir lieb ist. Ich nehme aber, was ich kriegen kann und es geht in die richtige Richtung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:32, 1. Apr. 2018 (CEST)

„Die Steineschmeißer hab ich im relevanten Buntfernsehen gesehen. Wahrscheinlich waren das aber nur Provokateure der Merkel-Regierung, die sich der Lügenpresse bedient haben.“ - Alles klar. Ich seh schon, Diskussionen sind mit dir ziemlich sinnfrei. -- Chaddy · D 20:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Da hab ich einen Fehler gemacht: Ich hatte tatsächlich angenommen, dass eine so offensichtliche Ironie auch als solche wahrgenommen würde. Falsch gedacht...

Vll ist es ja auch nur Ironie, dass Du einen Link zu einer Seite, zu der Du zu Recht gesellschaftlichen Konsens vermutest, durch ein Projekt ziehst, in dem der gleiche gesellschaftlichen Konsens herrscht? Das muss eigentlich Ironie sein, denn sonst würdest Du ja damit lauter offene Türen einrennen.

Hingegen heißt die verwendete Datei nun mal "Antifa .svg". Zur Antifa gibt es diesen gesellschaftlichen Konsens nicht. Die Verwendung des Symbols ist also sehr wohl Propaganda, und das für eine ziemlich umstrittene Organisation.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:55, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mittlerweile ist der WP-Artikel Antifa verlinkt. Es lag auch etwas gar viel (unbeabsichtigte?) Ironie darin, mit diesem Symbol auf eine Seite des Staates zu verweisen, dessen Organe die Antifa beobachten. Jetzt ist es aber sehr klar Propaganda.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:03, 4. Apr. 2018 (CEST)

Dass das Ironie sein soll hab ich schon verstanden.

"Antifa" ist in erster Linie mal die Abkürzung für "Antifaschismus" ([21]). Woher nimmst du den direkten Zusammenhang zur Antifa?

Der Rest deiner Ausführungen erschließt sich mir nicht. In meiner Signatur wird weder auf irgendwelche Seiten (außer meine Benutzerseite und meine Benutzerdisk und natürlich die Dateiseite des Symbols) noch auf irgendwelche Staaten verlinkt. -- Chaddy · D 15:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Woher nimmst du den direkten Zusammenhang zur Antifa?: Abgesehen davon, dass die Datei so heißt? Von hier:

Als Antifa (Akronym für Antifaschistische Aktion) werden seit etwa 1980 linksradikale und autonome Gruppen und Organisationen bezeichnet, die Neonazismus, Antisemitismus, Rassismus, völkischen Nationalismus und rechtsgerichteten Geschichtsrevisionismus bekämpfen, besonders das Relativieren, Rechtfertigen oder Verharmlosen des Nationalsozialismus und seiner Verbrechen. (Einleitung WP-Artikel Antifa)

Als Abkürzung für "Antifaschismus" im Allgemeinen ist das ziemlich exotisch. Mir ist das so jedenfalls noch nicht untergekommen.

Für "Antifaschismus" im Allgemeinen gibt es tatsächlich den von Dir angeführten gesellschaftlichen Grundkonsens. Für die vom Staatsschutz beobachtete, linksradikale Antifa sehe ich den gar nicht. Es ging nie um das weggeschmissene Hakenkreuz, sondern um Propaganda für die Antifa. Die Frage ist nun, wie Du mit diesem widersprüchlichen Logo umgehen willst. Wenn es um Deine Überzeugung geht, die Du unbedingt quer durch WP transportieren musst (so lange das noch geht), dann brauchst Du dazu ein auch in dieser Hinsicht (grafisch ist es in einer Signatur ebenfalls schlecht) besser geeignetes (d.h. unmissverständliches) Logo. Aber vll ist ja die Werbung für die Antifa eben doch gewollt?

Der Absatz zum Link war ein Versehen. Ich bedaure das und habe ihn gestrichen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:45, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wie ich schon schrieb, Antifa ist in erster Linie eine Abkürzung für Antifaschismus. Es ist ein antifaschistisches Symbol. Das macht es aber nicht automatisch zu einem Symbol der Antifa. Auch wenn dir diese Abkürzung in diesem Sinne nicht geläufig ist. Oder mal anders gefragt: Woher willst du denn wissen, dass der Uploader der Datei die Antifa meinte? In der Bildbeschreibung steht auch nur "antifascist resistance", das ist auch wieder sehr weit gefasst.

Wie plötzlich geht es also gar nicht mehr um das Symbol an sich, sondern bloß darum, dass es laut einer Interpretation des Dateinamens mit der Antifa im Zusammenhang stehe? Also, das ist jetzt aber schon weit hergeholt und hat irgendwie wenig mit den bisherigen Diskussionen zu tun... -- Chaddy · D 14:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du bist ein Meister im Wortverdrehen. Wenn Du ein Logo nimmst, das "Antifa" heißt und ich deswegen auf Antifa komme, ist das weit hergeholt? Hast Du einen Nachweis dafür, dass die Duden-Interpretation verbreiteter ist als die öffentliche Berichterstattung? Und warum insistierst Du auf einem offensichtlich missverständlichen Logo in Deiner Signatur?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Irgendwie bist eigentlich ja du derjenige, der gerade meinen kompletten Kommentar verdreht hat, und sich in keiner Silbe inhaltlich damit auseinander gesetzt hat... -- Chaddy · D 18:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Vorschlag nicht weitgehend genug"

@Hydro, was spricht gegen einen (ersten) Schritt in die richtige Richtung?--Plantek (Diskussion) 13:11, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja, dachte ich auch erst, aber bekanntlich ist nichts so haltbar wie ein Provisorium... --Hydro (Diskussion) 13:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Abgrenzung politisch/religiös vs. symbolisch/abstrakt?

Könnten die Initiatoren und Unterstützer bitte mal erklären, wie genau politische oder religiöse Botschaften von abstrahierenden Symbolen abzugrenzen sind, die ohne jegliche Werbeabsicht für eine bestimmte Politik oder Religion verwendet werden, auch wenn sie ursprünglich aus einer solchen stammen?

Gern am Beispiel meiner Signatur. --Anti ad utrumque paratus 12:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Das hat PM3 oben schon erklärt: [22]. -- Chaddy · D 13:42, 24. Mär. 2018 (CET)

PM3 soll es ruhig mal am Beispiel des Yin Yang-Symbols erklären. Ich will sicher nicht für den Daoismus werben. Was das Symbol für mich ausagt, steht oben auf meiner Benutzerseite. Trotzdem könnte man es streng genommen als religiöses Symbol betrachten (und verbieten) wollen. --Anti ad utrumque paratus 14:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Da fragst du den Falschen, da ich selbst ein Anhänger des Daoismus bin [23] und bei diesem Thema keine neutrale Einschätzung habe. Ich halte Yin und Yang nicht für ein religiöses, sondern für ein philosophisches Konzept. Weder im deutschen noch im englischen Artikel dazu wirst du das Wort "Religion" finden, auch wenn es jemand dorthin kategorisiert hat.

Hat denn jemals irgendjemand das Symbol in deiner Signatur als religiöse Message aufgefasst und sich daran gestört? --PM3 14:13, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein. Aber eine Regel wie die angestrebte würde auch denen Gründe liefern, die aus ganz anderen Motiven Streit suchen. --Anti ad utrumque paratus 14:49, 24. Mär. 2018 (CET)

So könnte man auch sagen, dass ein Kreuz kein religiöses Symbol ist, weil man könnte ja die christliche Ethik gut finden, aber trotzdem nicht an Gott und den doch eher phantastischen Teil glauben. Der Teil des Daoismus mit irgendwelchen Energien (Qi) ist ja auch wieder als Glaube an eine höhere Macht etwas religiöses. Ich vermute, der Übergang von Symbolen aus religiöser Weltanschauung zu philosophisch-weltanschaulichen zu kulturellen Gründen zu reiner Ästhetik ist recht fließend. – Sivizius (Diskussion) 14:36, 24. Mär. 2018 (CET)

Darauf wollte ich hinaus. Deshalb sollte man mindestens „religiöse“ Symbole vom Verbot ausnehmen. --Anti ad utrumque paratus 14:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Du machst Advocacy in eigener Sache. Deine Argument „würde auch denen Gründe liefern, die aus ganz anderen Motiven den Konflikt suchen“ ist unabhängig vom Thema Religion, und es ist auch unabhängig von diesem Meinungsbild. Das trifft auf sämtliche WP-Regeln zu, bei denen es Grenzfälle und Auslegungsspielräume gibt. Ich werds mal bei den Kontra-Argumenten ergänzen. --PM3 14:59, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Übergang zwischen Werbung und Nichtwerbung und der zwischen Politik und Nichtpolitik ist auch fließend. Trotzdem kommt beides bereits im Regelwerk vor, und niemand stört sich dran. --PM3 14:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Bei welchem Beispiel ist der Übergang von Werbung zu Nichtwerbung fließend? Politik ist klar, die ist fließend. Ich störe mich auch nicht an der Formulierung, mich stören individuelle Signaturen mit Bildern nicht. Einzig die Höhe sollte nicht über die Texthöhe gehen. Dass Symbole wie das Hakenkreuz nicht zulässig sind, ist hoffentlich klar. Die Unzulässigkeit von Symbole wie beispielsweise durchgestrichene Pride-Flaggen fallen m. E. n. unter Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. – Sivizius (Diskussion) 15:00, 24. Mär. 2018 (CET)

Das Werbeverbot bezieht sich vor allem auf den ANR. Mutmaßliche Verstöße werden wie alle inhaltichen Fragen dort geklärt – Kerngeschäft eines enzyklopädischen Projekts. Nur ausnahmsweise kommt WP:VM ins Spiel. Eine Vorschrift zur Signaturgestaltung ist was völlig anderes. --Anti ad utrumque paratus 15:04, 24. Mär. 2018 (CET)

In der bestehenden Regelung zu Signaturen steht seit 13 Jahren, dass Werbung unerwünscht ist. Das hat wenig mit dem ANR zu tun. --PM3 15:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Ist Red Bull Salzburg jetzt Werbung oder ein Sportverein ;-) Das verstehe ich unter fließend. loool. Mit „religiös“ ist es etwas schwierig, weil für die einen ist ein Kreuz ein Schmuckstück, für andere ein Bekenntnis. Der Aspekt der Provokation (oder des Bekehren wollens, Missionierens) ist auch tlw von Ironie schwer zu trennen. Manche Verwenden Symbole (oder Benutzernamen offensichtlich) aus ironischen/humoristischen Motiven. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Die langjährige Praxis zeigt: Wenn eine Signatur viele Benutzer nervt, dann bekommt der Signaturinhaber Stress, und in den meisten Fällen führt das zum Verschwinden des Nervelements. Der Zweck dieses MB ist es, die Lücke zu schließen bei stressresistent nervenden Benutzern, nachdem dieses Verhalten in jüngster Zeit eskaliert ist. Und ich bin wirklich zuversichtlich, dass es genau das – nach einer anfänglichen Lernphase – hinreichend selektiv tun würde [24]. --PM3 15:30, 24. Mär. 2018 (CET)

@Sivizius: Bei Werbung ist die Grenze auch sehr fließend. Zählt nur kommerzielle Werbung? Oder auch nicht-kommerzielle Werbung? Wenn ersteres, dann ist das ziemlich willkürlich (und es lässt sich nicht scharf abgrenzen, was kommerziell und was nicht-kommerziell ist), wenn zweiteres dann fällt quasi jede Werbung darunter, also auch z. B. für die DÜP oder das Radsportportal.

@PM3: Falls dieses MB angenommen werden sollte, wird es massenhaft Streitigkeiten geben, weil dann viele Leute sich bestärkt fühlen werden, andere Benutzer zu melden (sei es aus Spaß an der Freude, sei es weil sie grade Streitigkeiten mit diesen haben, usw.). Gleichzeitig werden viele Gegner dieser Regelung nun erst Recht ihre Signatur mit solchen Symbolen versehen, um zu provozieren oder um ihren Protest gegen die neue Regelung auszudrücken, oder warum auch immer. Und nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Ich hab in 12,5 Jahren Wikipedia schon so einiges erlebt...

Erst Recht wird es Streitigkeiten bei Grenzfällen geben. Es zeigt ja auch die Disk hier, dass in vielen Fällen überhaupt nicht klar ist, was unter die Regelung fällt, und was nicht. Wenn die Regel "scharf" geschaltet ist, wird das erst Recht viele Streitigkeiten geben. Jeden möglichen Grauzonenfall kann man nicht im Detail regeln, daher gibt es nur zwei Möglichkeiten, um deinen Vorschlag umzusetzen: Entweder die Regelung wird so wie im jetzigen Vorschlag umgesetzt und es gibt dann Dauerstreitigkeiten und die Umsetzbarkeit ist quasi unmöglich, oder man erlaubt grundsätzlich nur noch die Standardsignatur. Dann gibt es gar keine Streitfälle mehr, aber das wird auch sicher nicht durchgehen. Ich weiß, du hältst dieses Argument für so großen Schwachsinn, dass du es per Edit-War unbedingt aus der umseitigen Kontra-Liste streichen musstest. Aber die Diskseite bestätigt meine Meinung sehr eindeutig. -- Chaddy · D 16:46, 24. Mär. 2018 (CET)

Jede Werbung ist Werbung. Gut erkannt. Die Frage war, wo der Übergang von Werbung zu Nichtwerbung fließend ist? – Sivizius (Diskussion) 17:19, 24. Mär. 2018 (CET)

Chaddy und warum trägst du deine Meinung so offensiv hinter dir? Das ist auch ein Grund für dieses MB. Klar sind die Übergänge immer +/- fließend, aber JEDER erkennt die extremen Varianten. Und eine VM zur Abklärung einer Signatur wird man auch nicht jeden Tag bekommen, soll heißen das Thema ist dann für den Einzelnen mal durch. Und wenn Leute glauben, sie müssen sich dieses Themenfeldes (Streit um die Signaturen/Benutzernamen) annehmen, dann soll man diese Provokateure sperren. --Hannes 24 (Diskussion) 17:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Wieso sollte ich das nicht dürfen? Die Meinungsfreiheit ist eines unserer wichtigsten Grundrechte. Damit muss man nun mal leben können. Zumal gerade dieses Symbol nun eigentlich auch so gar nicht kontrovers ist, sondern vielmehr den Grundkonsens unserer Gesellschaft abbildet.

Ich möchte außerdem anmerken, dass dieses Symbol zu verwenden nicht meine Idee. Wäre Großer Hund nicht wegen dieses Symbols in seiner Signatur angefeindet worden, wäre ich wohl niemals auf die Idee gekommen, es aus Solidarität auch in meine Signatur zu übernehmen. Wenn, dann sind also diejenigen Schuld, die Leute anfeinden, die sich klar gegen den Nationalsozialismus positionieren. -- Chaddy · D 18:52, 24. Mär. 2018 (CET)

Es wird Dir auch hier nicht gelingen, das MB als Einschränkung Deiner Meinungsfreiheit zu diffamieren. Es geht nicht um den Ihalt, sondern die Darstellung und den Ort der Darstellung der Meinungsäußerung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:43, 24. Mär. 2018 (CET)

@Chaddy, du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Oder sind deren Wähler nicht Teil der Gesellschaft? Ausgrenzen ist immer leicht und bringt aber selten etwas (zumal von den Wählern sicher nicht alle stramme Rechte sind, sondern viele aus einer Stimmung heraus oder aus Protest gegen die etablierten Parteien so wählen). Ich kann Nazis auch nicht leiden, aber das muss man ja nicht so provokant zu Schau stellen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wenn du dich jede Nacht auf die Straße stellst und lautstark gegen Nazis demonstrierst, wird deine "Meinungsfreiheit" auch schnell an ihre Grenzen stoßen. Und zwar nicht weil deine Nachbarn alle rechtsradikal sind, sondern weil du zur falschen Zeit am falschen Ort bist. --PM3 18:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Hannes 24: Das ist ja wohl nicht dein Ernst?

@PM3: Wenn meine Demo ordentlich angemeldet ist darf ich das sehr wohl, nennt sich Demonstrationsfreiheit. -- Chaddy · D 19:22, 25. Mär. 2018 (CEST)

Du wirst keine Freigabe für die Demo nachts im Wohngebiet bekommen, Chaddy. Deine Grundrechte enden genau dort, wo ihre Beanspruchung die Rechte anderer verletzen würde. Deine Demo würde die Nachtruhe deiner Nachbarn stören, und deine Signatur stört deine Mitautoren bei der Arbeit. --PM3 19:32, 25. Mär. 2018 (CEST)

Es ist durchaus möglich, eine Genehmigung für eine Demo nachts zu bekommen. Außerdem kann eine Demo auch still sein.

Und außerdem, was haben denn überhaupt Demos auf der Straße mit Signaturen zu tun? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. -- Chaddy · D 19:54, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke du bist in der Lage zu verstehen, was ich schrieb. Es gibt kein Recht auf Äußerung seiner Meinung an jedem Ort und zu jeder Zeit. --PM3 20:58, 25. Mär. 2018 (CEST)

Und wieder ist es nicht so einfach, wie du es dir gerne machen möchtest:

Art. 5, GG: "(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." -- Chaddy · D 16:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Frei" heißt nicht überall und jederzeit, Chaddy. Man stelle sich z.B. den Nachrichtensprecher vor, der in der "Tagesschau" seine persönliche politische Meinung zu besten gibt, und sich nach der Entlassung vor dem Arbeitsgericht auf Art. 5 GG beruft. ;-) --PM3 16:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

<raus>@Chaddy, „Das ist ja wohl nicht dein Ernst?“ Das ist mein voller Ernst. Bedingt durch deine Jugend? siehst du die Dinge offensichtlich noch radikaler/idealistischer. Ich dachte vor 20-30 Jahren auch noch anders. Dh nicht, dass man seine Ideale/Grundsätze aufgibt, sondern dass man weniger für seine Überzeugung kämpft/brennt. Man hat auch schon einiges erlebt und mehr Empathie für Andersdenkende (lies mal wieder die Goldene Regel nach). Soweit ein Rat von einem „alten Mann“ ;-) (immer öfter fühle ich mich schon so) lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Aha, die FDGO anzuerkennen ist also einfach nur jugendliche Radikalität? Und für Leute, die diese nicht anerkennen, soll man Empathie empfinden? Verstehe ich das richtig? Also, das ist mir nun wirklich zu wirr hier... -- Chaddy · D 16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

wirr nimmst du zurück. Ich habe bisher sachlich und ohne ad personam-Argumente argumentiert. --Hannes 24 (Diskussion) 16:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn du schreibst "du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Oder sind deren Wähler nicht Teil der Gesellschaft?" und meine Kritik daran mit jugendlicher Radikalität zurückweist, dann wirkt das auf mich schon ziemlich wirr. -- Chaddy · D 16:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

1) Zumal gerade dieses Symbol nun eigentlich auch so gar nicht kontrovers ist, sondern vielmehr den Grundkonsens unserer Gesellschaft abbildet. 2) Chaddy, du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Antifaschismus ist wohl nicht das, was die AfD als Grundkonsens bezeichnet. IdR sollte man zw dem Menschen und einer Ideologie unterscheiden. Ansonsten führt Radikalismus jeder Richtung im Endeffekt zum Absprechen der Menschenrechte des Gegners => im Extrem zum Verfolgen/Töten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Reif für den Start?

Ich habe nicht den Eindruck, dass noch wirklich neue Aspekte kommen, die einzubauen wären. Die Diskussion droht sich im Kreis zu drehen und auf Nebenkriegsschauplätzen zu ermüden. "Quick and dirty“ ist manchmal am besten - wollen wir starten? Oder gibt es noch eine Checkliste mit offenen Punkten? Grüsse--Plantek (Diskussion) 17:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich würde gerne abwarten, bis die Formulierung stabil ist. Vorgestern gab es ja noch eine Präzisierung des Vorschlags, und heute ein zusätzliches Kontra-Argument. --PM3 18:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Das MB ist weit davon entfernt, starten zu können. Es gibt noch massig offene Fragen, z. B. zur genauen Abgrenzung, was erlaubt sein soll, und was nicht. Auch mein Kontra-Argument bzgl. der Umsetzbarkeit wartet noch immer darauf, von PM3 zugelassen zu werden. Selbst die Hürde bzgl. der Annahme des Vorschlags ist noch lange nicht durchdiskutiert. Auch die Frage, ob man die Regelung nach Namensräumen differenzieren sollte, ist nicht geklärt.

Es ist auch grundsätzlich eine schlechte Idee, ein MB vier Tage nach seiner Erstellung schon als fertig zu erachten. Das hat in der Vergangenheit fast nie zu einem erfolgreichen Ausgang geführt. -- Chaddy · D 18:55, 24. Mär. 2018 (CET)

Was aus meiner Sicht noch offen zu sein scheint ist #Begriffsbestimmungen Punkt 1: Ist es notwendig, mit diesem MB den bereits seit 13 Jahren in der Signaturregel vorhandenen Begriff "Werbung" näher zu definieren? --PM3 19:00, 24. Mär. 2018 (CET)

"Werbung" ist klar genug. Wer es ganz präzise haben will, der kann ja Hinweise auf WP-interne Links wie auf das Radportal explizit ausnehmen. Ich würde bald loslegen wollen ehe die Diskussion zerfasert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Wie wär's mit folgender Ergänzung am Ende des Vorschlag-Abschnitts: Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint. Damit wären Hinweise auf interne Projekte ausgeschlossen, ohne dass dazu animiert wird, die Signaturen mit Hinweisen auf interne Projekte zuzukleistern. --PM3 21:04, 24. Mär. 2018 (CET)

• Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia zu Zwecken außerhalb dieses Projekts gemeint.
• Alternativ: Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Signatur für Zwecke gemeint, die nicht dem Erstellen einer neutralen Enzyklopädie dienen.

Damit ist imho alles gesagt, was wir nicht drin haben wollen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:44, 24. Mär. 2018 (CET)

Das hat beides wenig mit der eigentlichen Bedeutung des Begriffs "Werbung" zu tun. Wenn Werbung dasteht, dann sollte damit schon Werbung gemeint sein, nicht etwas anderes. --PM3 21:48, 24. Mär. 2018 (CET)

"Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Signatur für Zwecke gemeint, die nicht dem Erstellen einer neutralen Enzyklopädie dienen." läuft dann doch wieder auf Einheitssignatur hinaus. Jedenfalls ist wieder nicht klar definiert, was damit nun gemeint ist. -- Chaddy · D 23:48, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich war mal so frei und habe meinen Formulierungsvorschlag auf die Vorderseite gesetzt [25]. Damit sind Hinweise auf interne Projekte, die der Erstellung einer Enzyklopädie dienen, klar ausgeschlossen. Zum Beispiel Nicolas Fahrrad-Link auf das Radfahrerportal. Wer ein Problem bei dieser Formulierung sieht, möge sich bitte beschwerden. --PM3 01:37, 25. Mär. 2018 (CET)

Ich seh leider nicht, dass damit Hinweise auf interne Projekte ausgeschlossen wären: Werbezwecke kannst Du ja auch für interne Projekte haben, auch tatsächlich mit monetärem Hintergrund, wenn es wieder um Community-Budget-Aktionen gehen sollte. Wie irgendwer an anderer Stelle schon schrub, „Werbung“ und „Werbezwecke“ ist eine Zirkeldefinition, die Werbung ist das Mittel, der Werbezweck der Grund/Anlass/Sinn für den Einsatz des Mittels. —viciarg 11:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

PM3 ist Werbung für eine Wikimedia Seite zulässig auf der mit Lizenzierung oder Lizenzabmahnung Geld verdient werden soll zulässig oder nicht? --GroßerHund _(Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es ging darum, solche Dinge wie Nicolas Signatur auszuschließen, bei denen auf Projekte verwiesen wird die eindeutig der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Das wird mit dieser Formulierung erreicht, und wir gehen damit schon wesentlich weiter als die bisherige Formulierung von Hilfe:Signatur, die den Begriff "Werbung" gar nicht näher definiert. Jeden erdenklichen Einzelfall von unerwünschte Werbung vorab zu definieren ist genauso unmöglich wie eine präzise Definition z.B. von WP:VAND, WP:PA, WP:EW, WP:TF, WP:NPOV, WP:EW. Darum steht auf der Vorderseite das Kontra-Argument, dass es Grenzebereiche gibt, die zu schwierigen Einzelfallentscheidungen führen können. Business as usual bei der Anwendung von WP-Richtlinien. --PM3 14:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint." ist eine Tautologie. Da ist überhaupt nichts klar definiert. Es bleibt die Frage, was Werbung ist, und was nicht. Hinzu kommt dann auch noch die Frage, was Missbrauch für Werbezwecke ist, und was nicht. -- Chaddy · D 16:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

@PM3: Ich hab schon verstanden, was Du meinst, das Problem ist, dass das nicht das ist, was da steht. „Werbezwecke“ meint halt nicht „Werbezwecke außer Projekte innerhalb der Wikipedia“. Ersetz das doch mal durch „Zwecke der Werbung“, ist ja eigentlich dasselbe: „Mit ‚Werbung‘ ist der Missbrauch der Wikipedia für Zwecke der Werbung gemeint.“ Siehst Du's jetzt? Es wird immer noch nicht definiert, was „Werbung“ in dem Kontext sein soll. Streich das Wort „Zwecke“ noch weg, das ja keine nähere Präzisierung vornimmt, und da steht „Mit ‚Werbung‘ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbung gemeint.“ Du versuchst, ein Wort mit sich selbst zu erklären, das funktioniert so nicht, es bringt noch mehr Unsicherheit in Deinen Vorschlag und führt noch eher dazu, dass er abgelehnt werden wird. —viciarg 16:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Der Zweck dieses Satzes ist nicht, den den Begriff "Werbung" präzise zu definieren (das halte ich für genauso unmöglich wie eine präzise Definition von z.B. "persönlicher Angriff"), sondern ihn einzuschränken auf Fälle, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Tut er das nicht? --PM3 16:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht. Nimm doch das „Fälle, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen“ einfach mit rein, statt „Werbezwecke“. Dann ist das viel deutlicher. —viciarg 16:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Fälle gemeint, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen wäre auch nicht besser, da "Fälle" auch nur stellvertretend für "Werbung" steht, ohne den Begriff zu erklären. Das hier passt auch nicht, denn es geht nicht nur um Hinweise auf Seiten o.ä., und eine Positivliste würde einen falschen Anreiz zur Zweckentfemdung der Signatur schaffen.

Wie würdest du es konkret formulieren? --PM3 17:17, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich persönlich bin ja eigentlich der Meinung man sollte gar nicht definieren, da die derzeit herrschende Inperpretation des bereits vorhandenen Werbeverbotes ganz vernünftig ist. Soweit ich sehe ist mit Werbung mindestens alles gemeint was nichts mit Wikip(m)edia zu tun hat. Links auf den ANR sind wohl ein Graubereich. --DWI (Diskussion) 17:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Welchen Nachteil siehst du denn in dem Zusatz Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint? viciarg meint, er würde die Annahmechancen des Vorschlags verschlechtern. Ich sehe es umgekehrt, weil damit deutlicher wird, dass wir nur missbräuchliche Werbung verbieten wollen, nicht etwa Hinweise auf interne Portale etc. Es gab ja nun bereits eine Reihe Missverständnisse in diese Richtung, z.B. meinten mehrere benutzer, Nicolas Fahrradsigantur würde verboten, weil es eine Form von Werbung sei. Und es ist nicht völlig von der Hand zu weisen, dass irgendwer der z.B. Nicola Stress machen will, sie dann wegen Werbung in der Signatur meldet. --PM3 17:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Einen direkten Nachteil des Satzes (gegenüber gar keiner Erläuterung) sehe ich nicht. Ich sehe aber auch keinen Vorteil. (Missbraucht Nicola vielleicht Wikipedia für Werbezwecke des Radportals?). --DWI (Diskussion) 17:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Letzteres ergibt keinen Sinn. Mann kann etwas nicht für sich selbst bzw. einen Teil seiner selbst missbrauchen. --PM3 18:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde schreiben Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Zwecke gemeint, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Ja, Du hast recht, das meint auch Werbung, aber es schränkt die Werbung halt ein. Werbung für Nicolas Radsportportal ist drin, weil sie dem Zwecke der Erstellung einer Enzyklopädie dient. Werbung für Spenden an WMD (hier mit monetärem Zweck) dient gleichfalls dem Enzyklodingsda, also ist okay. Es wird immer wieder Grauzonen geben, aber diese Definition ist lange nicht so wage wie das, was wir jetzt haben. Es geht nicht um Nicolas Fahrrad oder Werbung für Aldi Nord, es geht um die vielen Grauzonenfälle dazwischen. Auch „Missbrauch“ ist Auslegungssache: Ist es ein Missbrauch, wenn ich für die L- oder E-Kandidatur eines Artikels werbe, den ich gegen Bezahlung gefertigt habe, weil mir nach Vertrag bei erfolgreicher Kandidatur ne Bonuszahlung zusteht? Ist ein total an den Haaren herbeigezogener Fall, aber genau um solche Fälle wird später diskutiert werden, nicht um die sonnenklaren Verstöße gegen das MB und die guten Sitten. —viciarg 18:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Missbrauch der Wikipedia für Zwecke, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen" trifft auf weitaus mehr zu als nur Werbung - es gibt viele andere Möglichkeiten, die Wikipedia zu missbrauchen. Also die Aussage dieses Satzes definiert den Begriff Werbung in etwas um, was nicht seiner eigentlichen Bedeutung entspricht - das wäre ziemlich verwirrend. Wenn man das vermeiden will, muss man wieder die Selbstreferenz einbauen: "... für werbliche Zwecke". Und dann ist der zweite Halbsatz ein Pleonasmus, denn ein "Missbrauch der Wikipedia für werbliche Zwecke" dient niemals der Erstellung einer Enzyklopädie. --PM3 18:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mmh. Wie gesagt, seh ich nicht so. Es gibt meiner Einschätzung nach sehr wohl werbliche Zwecke, die der Erstellung einer Enzyklopädie dienen können. Ich seh aber, was Dich an meiner Formulierung stört. Vielleicht sowas: Untersagt ist Werbung für Zwecke, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen.? —viciarg 18:22, 26. Mär. 2018 (CEST)

Auch diese Formulierung lädt m.E. wie eine Positivaussage dazu ein, Grenzen auszutesten und BNS zu betreiben mit "nicht-untersagter Werbung" - so wie das ja monentan mit den politischen Symbolen passiert. --PM3 18:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja, wie gesagt, alle Fälle kriegst Du sowieso nicht abgedeckt. Ich finde es immer noch präziser und unmissverständlicher als die ursprüngliche Formulierung oder gar keine Präzisierung des Terminus „Werbung“. Langsam gehen mir aber auch die Argumente und der Diskussionswille aus, ich befürchte, ich kann nicht besser oder deutlicher verständlich machen, was ich vermitteln will..   —viciarg 20:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Was du vermitteln möchtest, habe ich verstanden! Werde mal weiterübelegen, wie man es besser formulieren kann. --PM3 20:13, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK)Eine allgemeine Regel die für eine Vielzahl von, teils noch gar nicht bekannten, Fällen gelten soll, kann nie zu 100 % präzise sein. In unsrem realen Rechtssystem ist das nicht anders. Im RL gibt es Gerichte unter anderem auch deshalb, weil manche Gesetze eben schwammige Formulierungen enthalten. Dann wird eben von Richtern entschieden ob das im konkreten Fall zutrifft oder nicht. In unserem Fall ist der Begriff der Werbung schon lange auf der Seite enthalten und ich kenne keinen Fall, in dem da gestritten wurde. Man könnte diese ganze Diskussion um die Definition von Werbung erledigen, wenn auf die Änderung des bestehenden Textes verzichtet wird und man sich stattdessen auf die Ergänzung beschränkt. --DWI (Diskussion) 18:18, 26. Mär. 2018 (CEST)

So wie ich PM3 verstanden habe, ist es ja sein Ansinnen, die Werbung statt für „unerwünscht“ (Status quo) für „unzulässig“ zu erklären. Deswegen die Änderung. —viciarg 18:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

@PM3: Bei aller Kritik von meiner Seite bisher, an dieser Stelle auch ein Lob dafür, dass du heute eingesehen hast, dass das MB noch nicht startreif ist! Es sind noch viele Fragen offen und es ist besser, diese erst zu klären, damit das MB in einer brauchbaren Form zur Abstimmung gestellt werden kann. Auch mir als Gegner deines Vorschlags bringt es nichts, wenn das MB formell abgelehnt wird, weil die Sachfrage dann immer noch unentschieden bleibt. -- Chaddy · D 20:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das MB ist bereits in einer brauchbaren Form, nur ein paar Detailfragen sind noch zu klären. Der Startabbruch hat nichts mit deinen Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite zu tun, sondern mit denen von Viciarg, Chief tin cloud, DWI und Maabschaaf. Die Punkte die von diesen vier Benutzern angesprochen wurden sind noch zu klären. --PM3 20:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie du es schaffst, sogar bei einem Lob gegen mich zu sticheln... Gut, dann zieh ich es halt wieder zurück. -- Chaddy · D 22:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Einschränkung/Klarstellung des Werbeverbots

@Viciarg: Ich trenne das mal vom vorausgehenden Abschnitt ab, damit es unter der richtigen Überschrift steht. Was hältst du (und was halten die anderen) denn hiervon:

• Mit „werblichen Botschaften“ sind solche gemeint, die nicht dem Projektzielen dienen.

--PM3 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Gute Idee, aber das hier wirklich zündende Projektziel ist „Neutralität“. Jede Seite X könnte sagen „Wikipedia ist zu sehr kontra X, deswegen muss ich X hervorheben/bewerben“. Wikipedia ist linksgrünversifft, ich muss die Neutralität herstellen, indem ich in meiner Signatur die Videos von Markus Fiedler verlinke. Oder sowas. Ich weiß es nicht, ich hab auch keine ideale Lösung dafür. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  —viciarg 23:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Du hast es also so verstanden, als würde nur „werblichen“ in Anführungszeichen stehen. So wie auch die ursprüngliche Formulierung

• Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint.

missverstanden wurde als einen Versuch, das Wort „Werbung“ zu definieren, obwohl sie tatsächlich genau das tut was sie tun soll, nämlich die Bedeutung von „Werbung“ einzuschränken. Das Letztere Missverständnis ist weitaus unproblematischer als das Erste, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es die Akzeptanz des Vorschlags verschlechtert. Daher setze ich diese Formulierung nun wieder ein. Falls irgendjemand deswegen schwere Bedenken haben sollte möge er sich bitte kurzfristig hier melden. --PM3 23:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Am besten wäre es meiner Meinung nach immer noch auf eine Definition zu verzichten. Der Begriff "Werbung" kommt schließlich in der aktuellen Fassung schon vor. Und ich sehe nicht, dass es da bislang zu Problemen kommt, ich sehe nichtmal dass sich überhaupt irgendwer darauf beruft oder dass jemand wirklich Werbung in seiner Signatur hat. Deswegen sollte man hier einfach auf die Änderung verzichten.

Der obige Vorschlag mit den Projektzielen gefällt mir jedenfalls deutlich besser als derjenige mit dem Missbrauch. --DWI (Diskussion) 00:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke für das Feedback. Ich denke auch dass es für den Erfolg des MB nicht nötig ist, aber dass es doch einige Prozent mehr Zustimmung bringen könnte. Wenn wir in den nächsten Tagen nix besseres finden, können wir's ja weglassen. --PM3 02:03, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wenn eine Einschränkung, dann so formuliert, dass Werbung jeder Art ist unzulässig ist, dass aber auf Aktivitäten des Projekts und der Schwesterprojekte hingewiesen werden kann. Eine Abgrenzung, was noch Werbung ist und was gerade nioch durchflutscht, wird keinen Erfolg haben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:13, 1. Apr. 2018 (CEST)

Übernahme des Abstimmungstextes

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt --PM3 16:35, 25. Mär. 2018 (CEST)

Also ich möchte das jetzt mal fragen: soll der Abstimmungstext so wie er vorderseitig steht, 1:1 übernommen werden, mit dem nicht eingefärbtem und eingefärbtem Text? Und dem einem gestrichenem Wort? Oder wird alles noch anders präsentiert? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:2933:A357:A93B:5E05 14:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Der erste Absatz von Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur wird wie folgt geändert:" steht dort, nicht etwa der folgende Kasten wird 1:1 übernommen auf die Regelseite. (nicht signierter Beitrag von Der-Wir-Ing (Diskussion | Beiträge) )

@Benutzer Der-Wir-Ing, es geht mir um die Präsentation. Also wenn dies: "Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form. Benutzernamen in Signaturen sind von dieser Regelung nicht betroffen; hierfür gilt stattdessen die Richtlinie zu ungeeigneten Benutzernamen." der Abstimmungstext sein soll, wird auch nur dieser präsentiert? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:2933:A357:A93B:5E05 14:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ist diese Frage ernst gemeint? Wenn ja, dann lies bitte nochmal genau alles durch, was im Abschnitt "Vorschlag" steht, dann findest du die Antwort. --PM3 15:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Erläuterungen zum Vorschlag (erl.)

Die sind sicher gut gemeint, aber sind die nun Teil des Vorschlages? Abgestimmt wird ja bekanntlich nur über den Vorschlag, also dass was in der Box steht, während Interpretationen und Erläuterungen (des Initiators) außerhalb nicht dazugehören. Das könnte später zu großem Streit führen, wenn die einen sich nur auf die beschlossene Änderung berufen, die andern zusätzlich auf die Erläuterungen dazu.

• "„Wiedergabe“ bedeutet, dass es in der Signatur sichtbar ist." Lesevariante oder Quelltext?
• "Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint." Sicher gut gemeint, aber letztendlich eine Tautologie: Der Begriff "Werbung" wird erläutert mit dem Begriff "Werbezwecke".

--DWI (Diskussion) 04:55, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist immer das, was im Abschnitt "Vorschlag" steht, nicht nur der Inhalt eines Kastens. Es wird z.B. auch darüber abgestimmt, den Text in dem Kasten nach Hilfe:Signatur zu übertragen - was ja nun nicht innerhalb des Kastens stehen kann, sondern nur außerhalb. --PM3 15:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

→ Klarstellung --PM3 15:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

So ist es deutlicher. Die Erläuterungen bleiben dann einfach im MB stehen und sind später von der Regelseite aus nicht zu sehen? --DWI (Diskussion) 15:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

So ist es gedacht, ja - damit die Regelseite nicht überfrachtet wird Details, die ohnehin selbstverständlich sind. Das Meinungsbild würde aber auch auf der Regelseite verlinkt, sodass man genau nachlesen kann was und wie entschieden wurde. --PM3 15:24, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sperre wegen Meinungsäußerung? (erl.)

Ich hab nicht geprüft, wie das in Kontra gekommen ist, es stimmt so aber nicht. Der Text lautet derzeit:

Das Durchsetzen der vorgeschlagenen Regelung kann ungünstigstenfalls zu Benutzersperren führen. Es stellt sich die Frage nach einer Angemessenheit einer solchen Maßnahme; immerhin würde wegen einer Meinungsäußerung gesperrt, die an anderer Stelle zulässig sein kann.

Eine solche Sperre würde aber nicht wegen der Meinungsäußerung ausgesprochen, sondern wegen der Missachtung der vorangegangenen administrativen Anordnung. Das ist übrigens exakt der Grund, warum ich Einzelfallentscheidungen bei Signaturen ablehne: Sie werden immer als Willkür ausgelegt werden (können) und das Problem nicht lösen, sondern auf weitere Diskussionskilometer erweitern. Das hilft weder dem abarbeitenden Admin noch der Community.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das Kontra-Argument hatte ich eingefügt.

Wenn jemand administrativ ermahnt wird, auf persönliche Angriffe zu verzichten, dann einen Benutzer persönlich angreift und gesperrt wird - wird er dann wegen "Missachtung der vorangegangenen administativen Anordnung" oder wegen PA gesperrt? --PM3 14:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mit Ausnahme der "Meinungsäußerung" ist das ein Argument, dass bei fast jedem MB vorgebracht werden kann: Wenn die Community eine neue Regel beschließt und sich jemand nicht daran hält - dauerhaft und bewusst - dann sind Benutzersperren die unvermeidbare Konsequenz. --DWI (Diskussion) 15:48, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das sehe ich eben auch so. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass de facto die Meinungsäußerung eingeschränkt wird, wenn er gesperrt werden muss. Nur hat er es a) selber in der Hand, dass es nicht so weit kommt und b) darf er seine Meinung mit den projektüblichen Einschränkungen in WP einbringen. Eine Zensur ist das also ganz und gar nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es wird auch nicht behauptet, dass es eine Zensur sei. --PM3 18:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Administrative Anordnung" hört sich für mich jetzt nicht besonders richtlinienkonform an, Missachtung einer per MB beschlossenen Richtlinie würde es IMHO besser treffen. --Ailura (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es wird auch nicht behauptet, dass es eine Zensur sei: Doch, das ist mir hier auch schon vorgehalten worden. Und Dir iirc auch. Im landläufigen Sinn ist halt mit Zensur gemeint, dass man für eine Meinungsäußerung bestraft wird. Ich wollte nur klargestellt wissen, dass dem eben nicht so ist und dass dieser Kontra-Punkt unzutreffend ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

Weder Zensur noch Benutzersperren haben intrinsisch etwas mit Strafen zu tun. Zensur ist die Kontrolle von Informationen, und Benutzersperren dienen dem Projektschutz.

Und selbstverständlich kann man in der Wikipedia wegen einer Meinungsäußerung gesperrt werden, wenn man sie an einer dafür nicht vorgesehenen Stelle ablässt, zum Beispiel im ANR (vgl. WP:NPOV) oder als Unbeteiligter auf WP:VM. Die Wikipedia kann wie jede Organisation interne Verhaltensregeln für ihre Mitglieder festlegen, und dazu gehört auch das Verbieten von Meinungsäußerungen in Situationen, wo sie den Betrieb stören würden. Die gesetztlich verankerte Meinungsfreiheit wird dadurch nicht berührt, denn es gibt genügend andere Möglichkeiten, um die eigene Meinung kundzutun. Die WP wäre auch nicht gesetzlich verpflichtet, Meinungsäußerungen auf Benutzerseiten zu erlauben. Moralisch kann man sie da in der Pflicht sehen, und es hat sich auch bewährt, den Benutzern diese Freiheiten einzuräumen. --PM3 21:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

aus dem Abschnitt #Checkliste offene Fragen hierher verschoben --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zur Frage des letzten Kontra-Arguments: Ich persönlich halte es für etwas hanebüchen. Aber ja: ein Argument wäre es letztlich durchaus. Meines Erachtens ist das Ganze nicht gut formuliert. Aber lasst es drin – schon allein, um niemandem die Gelegenheit zu geben, zu beklagen, man habe relevante Argumente der Kontra-Seite nicht berücksichtigt. --Unendlicheweiten (Dialog) 00:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Chief tin cloud: Könntest du dich mit dem Kontra-Argument anfreunden, wenn wir "Meinungsäußerung" durch "Aussage" ersetzen? "Meinungsäußerungen" werden ja bereits in Argument 1 abgehandelt, von daher ist das redundant. --PM3 02:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Besser ist es. Kernpunkt ist sowieso der Zensurverdacht. Wenn es zu einer Sperre wegen einer Signatur kommen sollte, dann sind vorher andere rote Ampeln überfahren worden. Von mir aus kann es so bleiben, ist jetzt ja klargestellt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

Habe das Wort ausgetauscht. --PM3 17:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Weiteres Vorgehen bei unzulässigen Signaturen

Mal angenommen, dem MB wird zugestimmt und ein Benutzer signiert anschließend mit einer unzulässigen Signatur. Ist es dann Benutzern und/oder Admins erlaubt, die Signatur zu ändern? Der Vorwurf "Signaturfälschung" liegt hier leider nahe.--Mabschaaf 17:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dafür den Begriff Signaturfälschung zu verwenden, hat was von Kanonen und Spatzen, besser von ICBM und Schaben. Signaturfälschung wäre so etwas: [[Benutzer:Sänger|Mabschaaf]] in der Signatur, sprich die Vortäuschung einer anderen Identität. Eine bloße kosmetische Änderung aufgrund klarer Regeln kann und darf so nicht bezeichnet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, ich habe da die Admin-Brille auf und weiß, mit wieviel „Bad Faith“ das Handeln von Benutzern oder Admins überschüttet werden kann. Und persönlich gestaltete Signaturen scheinen ja für einige Benutzer ähnlich wichtig zu sein wie die Benutzerseite. --Mabschaaf 19:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Mabschaaf: Du hättest gerne sowas ähnliches wie auf WP:KPA "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." Ja? --DWI (Diskussion) 19:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

<BK>aber sonst wird auch alles geregelt, warum soll es dann hier einen Spielraum geben? Was ist der grundsätzliche Unterschied zu Beleidigungen (mit Worten) oder sonstigen unerwünschten/verbotenen Inhalten. Ein Benutzer mit nicht erlaubtem Namen wird gelöscht. Ich sehe da keinen Unterschied. Eine kleine Einschränkung: zu Beginn wird ein neues Konfliktfeld „aufgemacht“, wo einige die Grenzen austesten. Und für die admins wird es nicht leichter, das mag stimmen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Ich habe keine fertige Lösung dafür. Vermutlich wird es so enden, dass die "Unzulässigkeit" erst mal via WP:VM oder WP:AA administrativ festgestellt werden muss, danach ist die Entschärfung der Signatur zulässig. Wenn dagegen jemand ohne vorherige Mehraugen-Klärung in fremden Signaturen editiert, wird das sicherlich zur Eskalation führen.--Mabschaaf 19:45, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie wird das denn bisher bei unzulässigen Benutzerseiten gemacht? Nicht anders sollte und wird man bei Signaturen verfahren. --King Rk (Diskussion) 20:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer-Seiten sind"Artikel", die man löschen kann. Ich glaube nicht, das ein Admin in den Einstellungen eines anderen etwas ändern kann. Flossenträger 08:00, 27. Mär. 2018 (CEST)

+1 nein, das sicher nicht. Wenn der Benutzer es nicht ändert, kann man nur das Bild in den jeweiligen Beiträgen rausnehmen. Das führt dann zu EW => VM und Privatkriegen ;-( Die Frage ist, wie lange das dann geht? Ob manche stur bleiben? Der tote alte Mann müsste dann seine SIG auch ändern. Ganz ausgereift ist es noch nicht ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 27. Mär. 2018 (CEST) p.s. deine küssenden Fische sind (erstaunlicherweise) auf den ersten Blick als Schwarm zu erkennen, FT.

Das Symbol beim Toten Alten Mann steht ganz offensichtlich für "tot", nicht für "schließt euch dem Christentum an" oder "Christus ist toll" oder "ich segne euch" oder was auch immer. Das müsste man schon mutwillig missverstehen, um darin eine religiöse Botschaft zu erkennen, also m.E. kein Problem. --PM3 19:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

Du hast die diversen Streitigkeiten um genealogische Zeichen nicht mitbekommen? -- Chaddy · D 15:49, 28. Mär. 2018 (CEST)

…

Wenn du dich von Form oder Inhalt einer Signatur gestört fühlst, dann kannst du den Benutzer auf seiner Diskussionsseite ansprechen. Verändere aber bitte keine fremden Signaturen (vgl. WP:DISK Punkt 1). Wenn ein Konflikt nicht im Dialog mit dem Benutzer lösbar ist und die Signatur eindeutig unzulässig ist, kann dies auf WP:VM gemeldet werden.

So? --PM3 19:27, 27. Mär. 2018 (CEST) nochmal umformuliert --PM3 02:13, 28. Mär. 2018 (CEST) / Schreibfehler berichtigt --Unendlicheweiten (Dialog) 09:59, 28. Mär. 2018 (CEST)

aus dem Abschnitt eins drunter hierher verschoben --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vorgehen bei unzulässigen Signaturen: Natürlich ist es berechtigt, sich darüber Gedanken zu machen. Mein erster Impuls war es, zu sagen: Ja, es wäre sinnvoll, hier auch gleich eine klare Regelung vorzuschlagen. Aber etwas Nachdenken ließ mich davon Abstand nehmen. Das wird nur dazu führen, dass um diesen Aspekt in epischer Breite diskutiert wird und von fünf Leuten sechs Meinungen geäußert werden. Und am Ende stimmen ein paar Leute dem Meinungsbild nur deshalb nicht zu, weil sie hier just an dieser Stelle eine andere Meinung haben. Unsere Admins werden eine pragmatische Lösung finden. --Unendlicheweiten (Dialog) 00:22, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, das halte ich für Unsinn: Unsere Admins haben das Ergebnis dieses Meinungsbildes umzusetzen. Da gibt es keine pragmatische Lösung. Also eine genaue Definition oder nichts. Die Admins tun mir heute schon leid. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

Klare Regelungen wären mir auch lieber! Ich bin nur im Zweifel, ob das im Rahmen dieses Meinungsbilds gelingen wird. Dein Vorschlag? --Unendlicheweiten (Dialog) 00:54, 28. Mär. 2018 (CEST)

Hab ich doch schon beschrieben: Weg damit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:00, 28. Mär. 2018 (CEST)

Was hält denn Mabschaaf von dem obigen Textvorschlag? --PM3 02:13, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde im zweiten Satz das „und“ durch „oder“ ersetzen. Sonst ok.--Mabschaaf 13:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich nehme an du meinst den dritten Satz; im zweiten ist kein "und". Wenn man dort "oder" hinschreiben würde würde das bedeuten, dass Konflikte auf VM gemeldet werden könnten, bei den keine Verletzung der WP-Regeln vorliegt. Das ist aber doch unerwünscht ...? --PM3 15:13, 28. Mär. 2018 (CEST)

Checkliste offene Fragen

Hier die Punkte, die noch zu klären sind bevor das MB starten kann:

• Sollen wie den Begriff "Werbung" explizit einschränken, und wenn ja mit welcher Formulierung? Diskussion dazu lief unter #Begriffsbestimmungen und #Reif für den Start?, nun weiter unter #Einschränkung/Klarstellung des Werbeverbots.
• Sollen wir festlegen, wie bei unzulässigen Signaturen vorzugehen ist? => #Weiteres Vorgehen bei unzulässigen Signaturen ergänzt [26]  Ok
• Ist das letzte Kontra-Argument fehlerhaft? => #Sperre wegen Meinungsäußerung? umformuliert [27]  Ok

--PM3 23:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Diskussion bitte in den verlinkten Abschnitten, damit keine Paralleldiskussionen entstehen. Habe Diskussionsbeiträge von hier dorthin verschoben. --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Noch ein Änderungsvorschlag

Ich schlage vor, den dritten Absatz unter „Pro“ zu ändern.

Bisher:

• Die Außenwirkung solcher Signaturen – gerade auch in den Kommunikation mit Neuautoren in der Qualitätssicherung und der Löschdiskussionen, wo sie in jüngster Zeit aufgetaucht sind – widerspricht dem Anspruch, dass wir uns um neutrale Standpunkte bemühen.

Neu (Vorschlag):

• Zu den vier Grundprinzipien der Wikipedia gehört insbesondere der Grundsatz der Neutralität bzw. die Wahrung des neutralen Standpunkts. Signaturen, die werbliche, politische oder religiöse Botschaften enthalten, transportieren aber etwas ganz anderes, nämlich persönliche Wertungen und Ansichten. Sie entfalten dabei eine entsprechende Außenwirkung – gerade auch in der Kommunikation mit Neuautoren in der Qualitätssicherung und in den Löschdiskussionen, wo sie in jüngster Zeit aufgetaucht sind.

Begründung: Meines Erachtens sollte etwas akzentuierter gerade auch mit dem Grundprinzip der Neutralität argumentiert werden.

Ich begrüße die Initiative zu diesem Meinungsbild! --Unendlicheweiten (Dialog) 23:56, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die in den Grundprinzipien verankerte Regel WP:NPOV, die du hier verlinkst, bezieht sich nur auf Artikelinhalte. Das passt also nicht auf Signaturen; darum hab ich es abstrakter formuliert. Davon abgesehen finde ich die Argumente schon jetzt recht verbose. Eher knapper formulieren als noch ausführlicher, sonst wird's nicht gelesen. --PM3 01:08, 28. Mär. 2018 (CEST)

Noch ein Änderungsvorschlag 2

Ich stelle mal diesen Text zur Diskussion:

<Anfang>

Einleitung:

Benutzername und Signatur sind eine Möglichkeit sich zu charakterisieren, Statements abzugeben quasi das Programm eines Benutzers. Gern werden ironische Namen oder Wortspiele genommen. Bereits jetzt ist der Benutzername einer Regelung unterworfen.

In Diskussionen stechen sehr bunte oder auffällig gestaltete Unterschriften stark aus dem Text heraus. Dies wird von einigen als störend oder unnötig provokant empfunden. Als Regel wird daher neu festgelegt:

Eine Signatur hat nicht den Zweck, möglichst aufzufallen.

Form

Die gesamte Unterschrift (Text, Symbole und Signatur) soll eher kürzer als der ausgeschriebene Benutzername und dezent gestaltet sein, d.h. maximal zwei Farben. Externe Links sowie Rahmen und farbliche Gestaltung des Hintergrunds sind in Signaturen unzulässig.

Inhalt

In Ergänzung zu den Regeln für ungeeignete Benutzernamen (insbesonders Punkte 3., 4. und 6.) sind in Signaturen folgende Inhalte, Botschaften oder auch nur Andeutungen nicht erlaubt, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form:

• politische Inhalte
• im Allgemeinen Umstrittenes oder bewusste Provokationen
• Werbung jeglicher Art (z.B. für Firmen, Produkte, Parteien aber auch gemeinnützige Vereine oder Initiativen).

Erlaubt ist die Verlinkung auf interne Projekte, Redaktionen oder Portale der deutschsprachigen Wikipedia. <Ende>

lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Benutzername und Signatur sind eine Möglichkeit sich zu charakterisieren, Statements abzugeben quasi das Programm eines Benutzers.

Dass Signaturen auch zur "Charakterisierung" und für "Statements" dienen, ist hochumstritten; siehe #Thema Einheitssignaturen. Eine Unterschrift dient originär der Identifikation.

Eine Signatur hat nicht den Zweck, möglichst aufzufallen.

Was soll die Definition eines Nicht-Zwecks als Regel bringen? Es regelt nichts.

Die gesamte Unterschrift (Text, Symbole und Signatur) soll eher kürzer als der ausgeschriebene Benutzername

Da hab ich mit meinen drei Buchstaben schon verloren, wenn ich ein "(Diskussion)" anhänge. Es gibt auch Benutzernamen aus nur einem Buchstabe.

maximal zwei Farben

Das kann so wie die Sache mit der Charakterisierung alle abschrecken, die für Einheitssignaturen, also für nur eine Farbe sind. Hier würde ja praktisch per Regelwerk dazu animiert, zwei Farben zu verwenden.

auch nur Andeutungen

Halte ich für eine unnötig radikale Formulierung, die dazu anstiften würde, etwas in Signaturen hineinzuinterpretieren.

im Allgemeinen Umstrittenes

Um Himmels Willen. Es gibt nichts auf dieser Welt, was nicht umstritten ist.

Erlaubt ist die Verlinkung auf interne Projekte, Redaktionen oder Portale der deutschsprachigen Wikipedia

Würde dazu animieren, Signaturen mit allem möglichen zu überladen; vgl. der Wunsch vieler Benutzer nach Einheitssignaturen.

Alles in allem halte ich von diesem Vorschlag überhaupt nichts. Er würde die Akzeptanz des MB sicher verschlechtern. --PM3 16:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

gut, dann bin ich raus. Du weißt sowieso alles besser!!! --Hannes 24 (Diskussion) 10:37, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Hannes 24: Tut mir leid, dass meine Antwort so hart formuliert war. Ich weiß nicht alles besser, sonst wäre bereits die erste Version dieses MB perfekt gewesen. ;-) Wir haben schon 170 KB Diskussionen produziert, nur um einen Textvorschlag in brauchbare Form zu bringen der wesentlich einfacher ist als deiner. War etwas geschockt, dass du wieder von vorn beginnen und das MB auch inhaltlich anders ausrichten möchtest. Für die Befürworter von Einheitssignaturen wäre es nicht akzeptabel, in den Richtlinien festzuschreiben dass die Signaturen für mehr als nur Unterschrift + Datum gedacht sind; das würde viele Pro-Stimmen kosten. --PM3 15:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

na mach nur, das Stichwort „religiös“ wird dem MB das Genick brechen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:22, 29. Mär. 2018 (CEST)

Und das mit Verlaub zu Recht. Gerade im Bereich der Religion (und in minderem Maß auch den anderen) gibt es -zig Symbole mit „erlaubter“ Alternativbedeutung und großem Auslegungsspielraum, wie ich weiter oben gegenüber @Anti., Chaddy, Flossenträger: schon angedeutet hatte. Die Differenzierung birgt meines Erachtens die Gefahr der Gesinnungsprüfung bzw. ist ohne eine solche oft unmöglich. Das MB ist gewiß gut gemeint, aber im Erfolgsfall kriegen wir vermutlich Signaturstreit 2.0 und Kreuzstreit³ in einem Aufwasch. Es ist natürlich nicht meine Entscheidung, aber bitte überlegt euch noch einmal, ob es so (und überhaupt) gestartet werden sollte. Rückping ist unnötig, ich behalte das MB auf dem Schirm. Es gibt ein Problem, aber vielleicht ist es weniger problematisch als die Lösung? In diesem Sinne freundliche Grüße @ alle, Agathenon 14:09, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ausschluss von Unicode-Zeichen

Es wird u.a. folgende Ergänzung vorgeschlagen:

Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form.

Meine Frage bezieht sich auf die Unicode-Piktogramme. Sollen diese generell ausgeschlossen werden? Gibt es konkrete Beispiele, wo diese als Träger werblicher, politischer oder religiöser Botschaften wahrgenommen werden? --AFBorchert 🍵 09:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

ich würde sie generell nicht ausschließen, nur solche, die inhaltlich nicht passen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Könntest Du ein konkretes Beispiel nennen, das Dich stören würde? Danke & Gruss, AFBorchert 🍵 10:25, 28. Mär. 2018 (CEST)

ein Totenkopf, der Stinkefinger, Sch...e am Dampfen etc. Alles, was im obigen Text (Änderungsvorschlag 2)abgegeben wird. Es kommt aber auch auf den Kontext an. Schwierig wird es, wenn Aussage ironisch verstanden werden sollen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Hannes 24: Hm.. den Totenkopf würdest Du dann generell ausschließen wollen? Wo siehst Du in „💀“ eine werbliche, politische oder religiöse Botschaft? Oder wäre Deiner Meinung nach ein Totenkopf als Linkaufhänger zur Diskussion zum aktuellen Nekrolog (wie etwa in 💀) akzeptabel? Der Punkt ist der, dass viele gerne in der Signatur auf ihr bevorzugtes Arbeitsfeld in der Wikipedia verweisen und da würden sich manche der Unicode-Piktogramme anbieten. Für mich ist bislang unklar, wo Ihr wirklich die Grenze ziehen wollt. Wie würdet Ihr meine Signatur einordnen? Grüße, AFBorchert 🍵 14:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wo fängt denn Piktogramm generell an? Ist die Note in meiner Sig auch ein solches? Wären es fremdsprachige Zeichen in der deWP? Müssten diese einen Sinn ergeben? Geht Leetspeek mit Kyrillisch etc? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da steht ja nicht dass Unicode-Piktogramme verboten sind, sondern dass gewisse Botschaften verboten sind; auch wenn sie in Form eines Piktogramms enthalten sind und nicht als Text. Die Verwendung von Stinkefingern und Sche... haufen verstößt meiner Meinung nach einfach gegen WP:WQ, muss hier nicht gesondert erwähnt werden, und sollte eigentlich selbstverständlich sein. --DWI (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich sehe in diesem Signaturbeispiel keine werbliche, politische oder religiöse Botschaft. Aber ich habe es nun gestrichen, damit es zu keinen Missverständnissen mehr kommt. Das war ein Relikt aus einer alten Formulierung, das inzwischen überflüssig ist durch den Zusatz "oder in anderer Form" - das schließt ja auch Unicode-Symbole ein.

Wie man das missverstehen kann, verstehe ich allerdings nicht. Schließlich steht dort auch "Text" und "Bild", und es kommt auch niemand auf die Idee das so zu verstehen, dass Texte und Bilder womöglich generell ausgeschlossen werden sollten.

Es ergibt auch keinen Sinn, hier über einzelne der tausenden von Unicode-Symbolen zu diskutieren. Die Bedeutung kann kontextabhängig sein; die Frage nach den konkreten Beispielen bringt also ähnlich wenig wie die, welche Buchstaben im Alphabet von diesem Meinungsbild betroffen wären. --PM3 15:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Klärung, PM3. Manchmal ist es hilfreich, die Formulierungen etwas zu hinterfragen. Ich wollte sichergehen, ob ich Euch richtig verstehe, d.h. ob ihr den Kontext von Unicode-Symbolen betrachtet oder ob Ihr zumindest einzelne Unicode-Symbole von vornherein als problematisch erachtet im Sinne der vorgeschlagenen Richtlinienänderung. Das ist für mich nun zufriedenstellend geklärt worden. Grüße, AFBorchert 🍵 16:13, 28. Mär. 2018 (CEST)

nachdem du mich angesprochen hast, AFBorchert (in Kurzform). Es ist halt wie immer kompliziert ;-) Wenn jemand den Benutzernamen „Alter Pirat“ hätte, macht der Totenkopf Sinn (= wird als Kommentar/Ergänzung zu seinem nickname verstanden). Wenn jemand „Werde dich“ + Totenkopf als Signatur/Namen hat, so ist das wohl eindeutig und aggressiv. Aber den/die eine stört es, andere wieder nicht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke für Deine Antwort, Hannes 24 – sie geht in die gleiche Richtung wie die Äußerungen von PM3, d.h. es kommt auf den Kontext an. Grüße, AFBorchert 🍵 20:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Totenkopf ist wohl ganz klar ein Zeichen aus der mexikanischen Kultur und damit ein politisches Statement gegen den größten Präsidenten aller Zeiten. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

oder auch nicht zB SS-Totenkopfverbände. Du solltest ironisch gemeinte Kommentare deutlich kennzeichnen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 31. Mär. 2018 (CEST)

Was soll dieses MB?

Warum versucht Ihr mit diesem MB am Problem vorbei zu handeln? In der Diskussion kam der durchaus dem Problem angemessene Vorschlag auf, die Signatur im ANR um alle Formatierungen zu bereinigen und grundsätzlich durch ein {{subst:REVISIONUSER}} oder Ähnliches zu ersetzen. Im Benutzer- und Diskussions-NR sind ja Meinungsäußerungen grundsätzlich erwünscht - und wenn jemand meint, dass seine/ihre Meinung ohne Angabe der politischen Einstellung oder Gruppenzugehörigkeit weniger zählt, ist das ja auch eine Aussage - wenigstens über ihr/sein Selbstwertgefühl. Wird dieses MB wieder den Gang so vieler gut gemeinter MBs gehen:

• es gibt ein Problem
• man formuliert eine viel zu weit gehende Maßnahme als MB
• das MB wird abgelehnt
• das Problem bleibt bestehen
• jegliches folgende MB wird unter Berufung auf das vorherige MB geblockt: "Das Problem wollten wir doch damals schon nicht lösen!"

Bitte überdenkt die Formulierung des MBs nochmal. -- Alturand (Diskussion) 19:37, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Umfrage tendiert in eine andere Richtung, nämlich noch stärkere Einschränkungen der Signaturen, als sie dieses MB vorschlägt. --PM3 19:54, 29. Mär. 2018 (CEST)

An der Umfrage haben bisher nur wenige Leute teilgenommen und verbindlich ist sie auch nicht. Was das sollte verstehe ich übrigens überhaupt nicht... -- Chaddy · D 20:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Umfrage läuft seit einer Woche und zeigt einer sehr klare Tendenz, die sich aller Erfahrung nach nicht mehr umkehren wird. Bitte nicht nicht auf der Vorderseite vandalieren. [28] --PM3 21:16, 29. Mär. 2018 (CEST)

Trotzdem kannst du das Ergebnis nicht vorneweg nehmen... -- Chaddy · D 21:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

War keine Absicht. Irgendein Logikschaltkreis meines Hirns hat den MB-Ablauftermin 20. April mit dem Umfrageablauftermin 22. April verglichen und meinte unsinnigerweise, die Umfrage sei ja fast schon gelaufen. Danke fürs Aufpassen. --PM3 22:33, 29. Mär. 2018 (CEST)

Testsignatur ohne Werbung, Bilder, Farben usw... (alles ist möglich): --  22:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Test stammte von mir. Wenn es unklickbar ist, nicht meine Schuld. Ich hab normal mit --~~~~ unterschrieben.Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hilfe:Signatur#Hinweise_zur_Gestaltung_der_Signatur: "Die Signatur muss auf die Benutzerseite, die Benutzerdiskussionsseite oder die Beitragsliste (mindestens eines davon) verlinken." Ist hier wohl nicht der Fall. --DWI (Diskussion) 01:22, 30. Mär. 2018 (CEST)

Doch, geht: –   00:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das kann man sogar klicken, wieder was gelernt. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Geht, ist aber unzulässig: "Beim Einsatz von Spitznamen ist darauf zu achten, dass die Signatur direkt und unverwechselbar einem Benutzernamen zugeordnet werden kann." --PM3 15:47, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zur Frage im Absatztitel: Mittlerweile muss man sich schon fast entschuldigen, wenn man hier unbehelligt von anderer Leute Propaganda arbeiten will. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass nicht alle Leute aufgedrängte Botschaften sehen wollen - auch keine irgendwie gut gemeinten. Hier soll doch eine Enzyklopädie entstehen und keine Polit-Comic-Realsatire-Wasauchimmer. Das MB handelt nicht am Problem vorbei. Die Sache mit der gegenseitigen Rücksichtnahme funktioniert ja irgendwie nicht so richtig wirklich gut...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:01, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Propaganda", komm schon... Geht es auch weniger melodramatisch? -- Chaddy · D 22:20, 7. Apr. 2018 (CEST)

Alternative

Warum nicht zwei Möglichkeiten unabhängig voneinander zur Abstimmung stellen? Einmal die vorgeschlagene (die ich wegen der zwangsläufigen Unschärfe von „werblich, politisch, religiös“ für bedenklich halte) und zum anderen (entsprechend der Tendenz in der Umfrage) die Formulierung: „Der Benutzername muss in der Signatur direkt und klar zu erkennen sein. Externe Links und Links in den Artikelnamensraum, Werbung, Bilder, Rahmen, nicht-lateinische Schriftzeichen, farbliche Gestaltung der Schrift oder des Hintergrunds sind in Signaturen unzulässig.“ --Jossi (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Benutzername muss in der Signatur direkt und klar zu erkennen sein. widerspricht bei Benutzern die aus der russischen oder chinesischen Wikipedia zu uns kommen nicht-lateinische Schriftzeichen [...] in Signaturen unzulässig. --DWI (Diskussion) 00:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich fürchte, dass das die Erfolgsaussichten für das Hauptthema dieses MB schmälern würden, nämlich das Verbot politischer Botschaften in Signaturen. Auch wenn die beiden Vorschläge unabhängig voneinander wären: Viele Benutzer würden nur einem der beiden Vorschläge eine Pro-Stimme geben, nämlich dem der ihnen besser gefällt. Damit verteilen sich die Pro-Stimmen auf zwei Vorschläge, und beide laufen Gefahr, keine Mehrheit zu finden. Siehe auch die Umfrage: Keine Option dort hat > 50 %, obwohl man sich in Umfragen gleichzeitig für mehrere Optionen entscheiden kann. --PM3 20:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

Gefährlich, dass Du hier outest, dass es Dir allein um die politischen Botschaften geht.

Nein, mir geht es um alle drei Dinge - werbliche, politische und religiöse Botschaften -, sonst stünden die nicht alle im Vorschlag. Der konkrete Anlass für dieses Meinungsbild sind aber politische Botschaften in Signaturen, d.h. diesen Punkt muss es selbstverständlich klären. Und wenn man schonmal dabei ist, das Thema "unerwünschte Signaturinhalte" zu klären, dann kann man das auch für weitere Arten von problematischen Inhalten tun. --PM3 00:21, 31. Mär. 2018 (CEST)

Außerdem: Ich hatte die Getrenntabstimmung schon mal vorgeschlagen. In meinem Fall wird das Zusammenfassen der verschiedenen Sachen (werblich, religiös, politisch) dazu führen, dass ich gegen den Vorschlag stimme, obwohl ich gegen Werbung und gegen Bilder in den Signaturen allgemein bin. Unterschiedliche Prioritäten und so.

Wie gesagt, ich halte es für sinnvoll, über die Sachen getrennt abzustimmen, und wenn entsprechend kommuniziert wird, dass jeder mehrere Stimmen hat, und die Abstimmungsabschnitte eindeutig benannt sind (nicht „Pro“ oder „Kontra“, sondern „Pro Werbung“, „Kontra Werbung“), dann ist die Gefahr, dass Leute zu wenig abstimmen, relativ gering. —viciarg 00:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

+1. Das Argument, dass bei mehreren Alternativen viele Leute nur über eine abstimmen würden, überzeugt mich nicht, weil es durch zahlreiche Gegenbeispiele aus der Vergangenheit widerlegt wird. Selbst bei einem so extrem komplizierten (aus meiner Sicht zu komplizierten) MB wie Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR haben bis zum letzten Punkt überall mindestens 120 Leute abgestimmt. So viel Intelligenz und Engagement darf man Wikipedianern wohl zutrauen, dass sie sich bei bei mehreren Vorschlägen, über die jeweils einzeln mit Pro und Contra abgestimmt wird, nicht bloß einen einzigen herauspicken. Eine solche Gestaltung des MB würde auch der Tatsache Rechnung tragen, dass es hier durchaus unterschiedliche Motivationen gibt: Während für die einen „das Hauptthema ... das Verbot politischer Botschaften in Signaturen“ ist, ist es für andere die grundsätzliche kommunikative Funktion von Signaturen, nämlich Kenntlichmachung des Autors und Angebot zur Kontaktaufnahme, und nicht Demonstration für oder gegen etwas, Provokation der Community oder sonstige Pfauenräder. --Jossi (Diskussion) 23:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Missverständnis. Natürlich werden die Leute bei allen Vorschlägen abstimmen. Allerdings nehme ich stark an, dass sich die Pro-Stimmen verteilen werden. D.h. wenn wir einen zweiten Vorschlag mit einer Alternative dazunehmen, dann wird es vermutlich beim ersten Vorschlag weniger Pro- und mehr Kontra-Stimmen geben, als wenn es nur diesen einen Vorschlag gibt. Umgekehrt nehme ich an, dass der erste Vorschlag auch den zweiten kannibalisieren würde - und am Ende erreicht womöglich keiner die Annahmeschwelle. --PM3 00:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

Gleichfalls Fehlannahme. Sollte es inklusive und alternative Vorschläge geben, kannst Du natürlich angeben, dass „A und B“-Stimmen auch bei „nur A“ oder „nur B“ gelten. Stattdessen gehst Du davon aus, dass Leute, die nur A oder nur B wollen, automatisch für „A und B“ stimmen, und das wird definitiv nicht der Fall sein. —viciarg 22:17, 1. Apr. 2018 (CEST)

Auch das habe ich nicht gemeint. Selbstverständlich wird niemand für A stimmen, der nur B will aber nicht A. Ich gehe aber davon aus, dass es viele Benutzer gibt, die sich beide Optionen vorstellen können, denen eine davon aber lieber ist. Und dass manche dieser Benutzer nur bei einer Option mit Pro stimmen werden und bei der anderen mit Kontra, falls beide angeboten werden. Wird dagegen nur eine angeboten, dann werden sie bei dieser Option mit Pro stimmen. D.h. wenn eine zweite Option dazu kommt, kannibalisiert sie Pro-Stimmen der ersten Option, und die Erfolgsaussichten des MB sind geringer (egal welche bei beiden Optionen man anbietet!) Das müssen nicht viele sein. Wenn das MB knapp ausgeht, können wenige - oder auch nur eine einzige - Stimme entscheiden. --PM3 22:46, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sinn dieses MB

Entschuldigt bitte, falls die Frage schon mal gestellt wurde, aber was hat diese MB für einen Sinn? Ich hab das ganze nur am Rand mitgekriegt, aber folgendes: In Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 3 steht folgendes: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda und..." Es steht nirgendwo, dass sich WWNI ausschlieslich auf den ANR bezieht. Das was ihr in diesem Meinungsbild erreichen wollt ist also längst verboten. Und selbst wenn man den die Signatur als Grauzone betrachtet, der ausschlaggebende Fall war, da im ANR, definitv verboten. Falls ich hier auf dem Schlauch stehe, entschuldigt dies bitte, ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das da in der ganzen Debatte noch keiner dran gedacht hat. Ich habe jetzt aber weder Zeit noch Muse, mich darin einzuarbeiten.--Resqusto (Diskussion) 00:34, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wo in deinem Zitat steht denn, dass politische Botschaften verboten seien?

Und davon abgesehen: Hier wurde bereits sehr ausführlich über deine These diskutiert. Tatsächlich gibt es bisher keine verbindliche Regelung für solche Fällen in Signaturen, auch nicht für den ANR. -- Chaddy · D 01:43, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Antwort steht auf der Vorderseite im Abschnitt Problembeschreibung. --PM3 02:16, 31. Mär. 2018 (CEST)

@Chaddy: Dieses Symbol in der Signatur zu haben, fällt unter Propagana. Zitat von Google: "die Verbreitung ideologischer Ideen und Meinungen, um die Bevölkerung in einer bestimmten Weise zu beeinflussen." Wenn man mit so einem Symbol in der Signatur nicht die Verbreitung von Ideologien betreibt, weiß ich nicht, was das sonst sein soll. Ist aber auch kein großes Wunder. Jedes 0815-Forum hat Richtlinien, die eine Diskussion zu Politische, Religiösen und Ähnlichen Themen verbieten, weil das die Stimmung nur unnötig aufheitzt. Warum sollte das in der Wikipedia nicht so sein? Klar, die Wikipedia beschäftigt sich in den Artikeln damit, aber da halt neutral. Ich habe übrigends nirgendwo eine Stelle gefunden, an der auf WWNI eingegangen wird.--Resqusto (Diskussion) 08:36, 31. Mär. 2018 (CEST)

Seine Ablehnung des Nationalsozialismus auszudrücken ist Propaganda? Oh weh, die Diskussion hier wird ja immer bunter... -- Chaddy · D 13:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nein, ist es nicht. Kann man machen - auf der Benutzerseite. In der Signatur ist die Grenze von der Meinungsfreiheit zur Propaganda aber eindeutig überschritten. Ich meine, mir ist die ganze Sache gleich. Ich finde nur, das ihr hier euch eine Menge überflüssige Arbeit macht.--Resqusto (Diskussion) 13:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

"Überflüssig" ist ein passender Begriff für dieses Meinungsbild. Für den ANR reicht es, durch eine technische Lösung das Anzeigen individueller Signaturen zu unterbinden. Damit wäre das Thema der Signaturen in Bausteinen gelöst und der Drops gelutscht. Was Benutzer- und Diskussionsseiten angeht: das Argument des gestörten Leseflusses verfängt da nicht, und auch nicht die These, dass Argumente von Benutzern mit bunten oder symbolträchtigen Signaturen z.B. in löschdiskussionen in den Vordergrund rücken. So dämlich sind unsere Admins nicht, wirklich nicht. Und vor allem: sind es nicht die Signaturen, so wird eben in den Wortbeiträgen deutlich und für Vertreter andere Meinungen und Verfechter einer politisch und weltanschaulich neutralen Wikipedia oft überdeutlich Position bezoen. Mir persönlich geht das Polit-Getrolle der letzten Monate extrem auf den Zeiger, in meinen Augen sind auch Diskussions- und Funtionsseiten der Wikipedia kein Forum oder Blog zum Veröffentlichen oder Verfechten politischer Überzeugungen. Dieses Meinungsbild kann keine Abhilfe schaffen, ich empfinde auch dieses Meinungsbild und seinen möglichen Erfolg als Belästigung. -- Cimbail (Palaver) 13:42, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bitte befasse dich mit der Bedeutung des Wortes Propaganda, bevor du hier solchen Unsinn schreibst... -- Chaddy · D 13:47, 31. Mär. 2018 (CEST)

@Cimbail: Die allermeisten Diskussionen haben nichts mit "Polit-Getrolle" etc. zu tun - solange es nicht per Signatur stattfindet. Artikel-Diskussionsseiten zu nichtpolitischen Themen (also die meisten Artikeldisks), Benutzerdiskussionsseiten insbesondere in der Kommunikation mit Neuautoren, Beiträge in der Auskunft und auf WP:FZW usw. ... und bei Löschanträgen, QS-Einträgen, URV-Bausteinen Neutralitätsbausteinen usw. gibt es nicht nur die Unterschrift im ANR, sondern auch auf der dazugehörigen Diskussionsseite, auf die man per Baustein geleitet wird. Also Abschaffen von ANR-Signaturen löst das Problem bei weitem nicht. --PM3 14:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Jede disk mit so usern wie Chaddy ist verlorene Zeit, denn die kannst du nicht überzeugen. Und gerade DESHALB ist eine Regelung mMn sinnvoll. Wenn es so weiter geht, hab ich das Gefühl, dass wir auf die nackte (vom System vorgegebene) schlichte Signatur „zurückfallen“. Das parallel laufende „Anti-MB“ deutet das an. [bin wieder raus aus der disk - hab besseres zu tun ;-] --Hannes 24 (Diskussion) 15:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, weil natürlich nur deine Meinung die einzig richtige ist und man deshalb alle Andersdenkenden davon "überzeugen" muss. Und wenn die sich erdreisten, sich nicht deiner Meinung anzuschließen, dann sind sie eben nicht diskussionsfähig. Sehr gute Einstellung! -- Chaddy · D 17:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Schon klar. DU bist der Hüter der Wahrheit^TM. DU definierst, was Propaganda ist und wir sind alle Geisterfahrer, die DEINE Wahrheit^TM aushalten müssen, die Du vor Dir her trägst wie eine Monstranz. Was geht es Dich an, wenn Leute genervt sind. Die sind doch selber schuld, die stehen alle nicht nicht mehr auf dem gesellschaftlichen Konsens. Weia...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:26, 3. Apr. 2018 (CEST)

Sonst alles gut bei dir? -- Chaddy · D 02:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Außer, dass ich das schon viel früher hätte schreiben sollen. Dang ginge es mir noch besser.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

Freut mich -- Chaddy · D 15:00, 3. Apr. 2018 (CEST)

q e d, lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:36, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Keine individuell gestalteten Signaturen im enzyklopädischen Teil

@PM3: Stellst Du Dir so vor, den von Wikipedia:Meinungsbilder/Neu geforderten neutralen Standpunkt in diesem Meinungsbild umzusetzen?

Ehrlich, ich wäre froh, wenn es komplett unnötig gewesen wäre, das alternative MB zu starten, weil hier die minimale Lösung des ursprüngichen Problems als Ziel zu erkennen wäre. So sehe ich nur die Agenda, aus Anlass der Disk auf WP:A/A jegliche (oder nur unliebsame?) unspezifische politische Meinungsäußerung enzuschränken.--Alturand (Diskussion) 21:59, 3. Apr. 2018 (CEST)

Och, das mit dem neutralen Standpunkt war PM3 von Anfang an egal. Kontra-Argumente sind ja auch nur die erlaubt, die ihm genehm sind. -- Chaddy · D 22:00, 3. Apr. 2018 (CEST)

@PM3: „kann gerne wiederkommen, wenn es 10 unterstützer hat. bislang nur ein privatprojekt“ - MBs dürfen erst unterstützt werden, wenn sie abstimmungsreif sind (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen). Insofern ist deine Begründung ziemlich schwach. -- Chaddy · D 22:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

1. Dieses Meinungsbild hier ist älter als die Disk auf WP:A/A. 2. Ich halte es nicht für hilfreich, noch vor Durchführung dieses MB ein zweites vorzubereiten, dass sich thematisch überschneidet; das hat etwas von BNS. 3. Falls andere Benutzer das anders sehen und das zweite MB die nötigen Unterstützer findet, fände ich eine Erwähnung hier aber trotzdem angebracht. --PM3 22:06, 3. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Klärung. In mir verfestigt sich jetzt das Gefühl, dass dieses MB eher dazu dient, eine Agenda durchzusetzen als ein tatsächliches Problem zu lösen. Erst recht, da das Problem erst herausgearbeitet wurde, kurz nachdem das MB ngelegt wurde. Sollte sich eine Mehrheit für dieses MB finden, ist ja meines sowieso überflüssig. Falls aber eine Mehrheit der Abstimmenden einfach ein Problem lösen möchte und dieses MB nur „mit Bauchschmerzen“ akzeptiert hätte, um überhaupt eine Lösung zu haben, dann halte ich meinen Vorschlag nach wie vor für angemessener.

PS: sachliche Beiträge erst zu ignorieren, und dann demjenigen BNS vorzuwerfen, der ein Forum dafür schafft, halte ich für ziemlich unverfroren. -- Alturand (Diskussion) 22:18, 3. Apr. 2018 (CEST)

Dein MB ist dann trotzdem nicht überflüssig. Wenn dieses MB hier angenommen wird, sind im ANR trotzdem noch individuelle Signaturen erlaubt, nur halt einige bestimmte nicht mehr.

Und das zeigt im Übrigen auch, dass auch dieses Argument von PM3 schwach ist: Dein MB behandelt einen thematisch zwar ähnlichen, inhaltlich aber völlig anderen Vorschlag. Es ist also kein BNS, sondern eher eine Ergänzung bzw. Präzisierung. -- Chaddy · D 22:24, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Alturand: Von welchen Beiträgen sprichst du konkret, die ich ignoriert haben soll? Auf deinen Beitrag unter #Was soll dieses MB? habe ich mit einem Argument geantwortet, und dann kam von dir nichts mehr. --PM3 22:35, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das anders - ich habe gesagt, dass Du einen guten Vorschlag nicht angemessen berücksichtigt hast, und Du hast geantwortet, dass es gemäß der Umfrage noch strenger würde. Ich nenne das "Ausweichendes Antworten". Aber mit der Klärung, dass das Ziel dieses MB nicht war, das Problem von WP:A/A zu lösen, ist dieses Aneinandervorbeireden ja hinreichend erklärt.--Alturand (Diskussion) 22:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem auf WP:A/A lautete „Admin entfernt entgegen MB Bilder aus ANR“. Eine Lösung dieses Problems wäre ein erneutes MB zum Thema „Bilder in Signaturen“. Das ist weder Gegenstand dieses MB noch des von dir initiierten.

Das Ziel dieses MB ist die Lösung des umseitig beschriebenen Problems, das nicht nur den ANR betrifft. --PM3 22:47, 3. Apr. 2018 (CEST)

Prima, dieses MB löst das umseitig beschriebenen Problems, Mein MB schlägt einen Weg vor das Problem zu lösen, dass die Regularien und Gepflogenheiten zu einem Widerspruch führen können. Beide Probleme haben Überschneidungen und Bereichen, in denen sie sich nicht überschneiden. Für umso wichtiger halte ich, dass wir die Benutzer jeweils auf das andere MB hinweisen, damit sie "das für sie wichtigere" Problem (oder beide) einer "für sie richtigeren" Lösung zuführen. Das darfst Du anders sehen - eutraler Standpunkt bedeutet für mich auch, niemanden im falschen Glauben zu einer Stimmabgabe zu verleiten. Damit habe ich alles gesagt, was mir hier wichtig ist.--Alturand (Diskussion) 22:55, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ob es in den Regularien und Gepflogenheiten einen Widerspruch gibt, war in der AA-Disk umstritten. Es hängt davon ab, ob man den Inhalt von Bausteinen als Teil des Artikels betrachtet. Tut man das nicht, besteht kein Widerspruch (Unterscheidung Artikel vs. Artikelnamensraum). Insofern trifft „im falschen Glauben zu einer Stimmabgabe zu verleiten“ auf die derzeitige Formulierung des von dir initiierten MB zu, die einen solchen Widerspruch als Tatsache behauptet. Ein weiterer Grund, es hier vorerst nicht zu verlinken. --PM3 23:08, 3. Apr. 2018 (CEST)

Eine Frage des freizügigen Umgangs miteinander

Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Ich kenne inzwischen eine Reihe von Wikipedianern persönlich, und das sich schon recht unterschiedliche Typen. Für ein Projekt wie dieses ist gegenseitige Toleranz eine Notwendigkeit. Kleine Freiheiten wie etwa die Gestaltung der Signatur dem einen wichtig, den anderen völlig egal. Solange niemand einen Schaden durch die aufwendigere Signatur eines anderen nachweisen kann, nutzt die vorhandene Gestaltungsfreiheit dem Gesamtprojekt.

Eine Einschränkung der Gestaltungsfreiheit bringt die Gefahr mit sich, dass kleinkarierte Regelfanatiker anderen Benutzern nachstellen, sie vor VMs zerren und sich dann möglicherweise auch noch im Recht fühlen weil ein übermüdeter Admin diese in seinem Sinne schließt. Den Nachgestellten, die hier über Jahre völlig regelkonform arbeiten, könnten sich durch solche Aktionen ausgegrenzt fühlen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:18, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Gestaltungsfreiheit würde doch bei Annahme dieses MBs nur wenig eingeschränkt. Andere WMF-Projekte sind viel restriktiver als die de-WP. --Leyo 23:26, 3. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das ist das Kontra-Argument Nr. 6: "Die neue Regelung könnte dazu missbraucht werden, um mit/bei grenzwertigen Signaturinhalten Konflikte auszutragen bzw. zu schüren oder BNS zu betreiben."

Ich bin da optimistischer [29], zumal auf der Vorderseite inzwischen auch Folgendes steht (Unterstreichung hier hinzugefügt): „Wenn ein Konflikt nicht im Dialog mit dem Benutzer lösbar ist und die Signatur eindeutig unzulässig ist, kann dies auf WP:VM gemeldet werden.“ Das setzt die Schwelle für VM recht hoch an und die Schwelle für VM-Missbrauch niedrig. --PM3 23:28, 3. Apr. 2018 (CEST)

Dieses Nachstellen passierte auch bereits im Vorfeld dieses MBs bereits: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/03/20#Benutzer:Chaddy (erl.), Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/03/20#Benutzer:Sänger (erl.). Wenn das MB durch kommt wird es deutlich häufiger vorkommen. -- Chaddy · D 23:32, 3. Apr. 2018 (CEST)

Diese beiden VM kamen aus der Range eines allseits bekannten Trolls, der vermutlich identisch ist mit genau dem Benutzer, der als erster das politische Symbol in der Signatur verwendet hat, das du dann übernommen hast. Da hat dich die Katze in den Schwanz gebissen.

Der hat natürlich schon lange vor diesem MB getrollt (vgl. VM und Sperren) und wird das auch unabhängig vom Ausgang dieses MB weiter tun. --PM3 23:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Eine völlig unpolitische Signatur

findet man jetzt bei mir. --Nightflyer Diskussion Wählt Blau , , denn so schmeckt die Zukunft... 23:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Dieses Meinungsbild öffnet der Trollerei Tür und Tor. Schon mal darüber nachgedacht?

Und warum wird der Umfrage: Wikipedia:Umfragen/Ungewöhnliche Signaturen so wenig Aufmerksamkeit geschenkt? Es gibt dort eine Mehrheit, die Standardsignatur verbindlich vorzuschreiben. Aber was solls, der Rufer in der Wüste wurde noch nie gehört... Gruss --Nightflyer Diskussion Wählt Blau , , denn so schmeckt die Zukunft... 23:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich war die Sig ein Scherz, aber die Bedenken keinesfalls. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein Totschlag-Argument, mit der du ungefähr die Hälfte aller Wikipedia-Richtlinien und -Regeln abschaffen könntest. Grenzfälle gibt es bei viele, vielen Dingen, in der inhaltlichen Arbeit wie im Metabereich und der Adminarbeit. Deswegen werfen wir aber nicht die Hälfte des Regelwerls über Bord, sondern wir haben gelernt, damit Tag für Tag umzugehen und (in den allermeisten Fällen vernünftige) Entscheidungen zu treffen. --PM3 23:56, 3. Apr. 2018 (CEST)

PM3: Wie würdest du als Admin entscheiden? Und wenn ich nicht reagieren würde, was würdest du machen? Mich sperren? Mir tun die Admins jetzt schon leid, die bald entscheiden werden müssen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:02, 4. Apr. 2018 (CEST)

Da würde kein Admin entscheiden müssen. Du würdest so schnell und so viel Stress bekommen wegen dieser BNS-Aktion, dass du diese Signatur freiwillig wieder aufgibst. --PM3 00:14, 4. Apr. 2018 (CEST)

PM3: Falsche Antwort. Ich bin stressresistent und du drückst dich vor einer Antwort: Würdest du mich als Admin sperren, wenn ich nicht reagiere? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:20, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mir fehlt jede Erfahrung als Admin und wahrscheinlich auch die Eignung dazu (→ Gründe), darum traue ich mir da keine Entscheidung zu. Schon gar nicht, ohne die Hintergründe und den Kontext des konkreten Falls zu kennen. --PM3 00:47, 4. Apr. 2018 (CEST)

Obwohl du selbst zugibst, dass du keine Ahnung vom Adminjob hast, willst du trotzdem ein derartiges Pulverfass auf die Admins loslassen? -- Chaddy · D 01:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die zwei Admins in der Unterstützerliste hast du gesehen? Glaubst du echt, du könntest das besser einschätzen als sie? --PM3 02:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du das an dem (A) nach dem Benutzernamen festmachen willst: Ich war auch mal Admin in der bairischen Wikipedia. -- Chaddy · D 04:02, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich ebenfalls, sogar hier. Mir tun meine ehemaligen Kollegen leid, egal was sie machen, die Wiederwahlseite würde explodieren. Brecht ab und startet neu... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Nightflyer: Wie würdest du denn als Admin entscheiden, wenn ein Benutzer sich „Wählt Blau“ nennt? Unter Beachtung der seit vielen Jahren bestehenden Regelung Wikipedia:Ungeeignete Benutzernamen?

Und würdest du hier weiterhin Fangfragen stellen, wenn man davon ausgeht, dass die von dir favorisierte Einheitssignatur keine Chance auf eine Mehrheit hat? --PM3 05:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

@PM3: Zur Zeit gibt es eine Zweidrittel-Mehrheit für eine Einheitssignatur. Was sagst du nun? Keine Chance? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2018 (CEST)

Interessanterweise haben wir auch gerade zwei völlig gegensätzliche Wünsche: Im Abschnitt drüber wird für Freizügigkeit in Signaturen argumentiert, während Nightflyer das exakte Gegenteil möchte. Vielleicht sollte man die beiden Diskussionen zusammenlegen, dann wird nicht aneinander vorbeigeredet. --PM3 06:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

+1. @ Nightflyer Du ein MB aufsetzt, das nur Normeinstellungen zulässt, kann Du mich sofort mit mir als Unterstützer rechnen. Inzwischen geht dieses MB in die richtige Richtung. Also helfe ich dabei mit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:40, 4. Apr. 2018 (CEST)

Also ich starte bestimmt kein Meinungsbild. Den Stress tu ich mir nicht an. Allerdings freut es mich, das es zur Zeit fast eine Zweidrittel-Mehrheit für die Standardsignatur in der Umfrage gibt. Alle Probleme wären auf einen Schlag gelöst. Aber unsere Egomanen werden das ignorieren. Ich zeigte ja weiter oben, wie man mit kreativer Energie (und das haben einige Mitarbeiter) alles umgehen kann. Glaskugel: Es gibt nur ein Entweder-Oder, dieses Meinungsbild wird abgelehnt werden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich zähle in der Umfrage momentan ca. 130 Teilnehmer (Mehrfacheinträge rausgechnet), davon 61 = 47 % für eine Einheitssignatur. Wie kommst du auf eine Zweidrittelmehrheit? --PM3 23:55, 5. Apr. 2018 (CEST)

Abstimmungsbegründungen

Chaddy

Vordergründig geht es hier zwar um werbliche, religiöse und politische Botschaften, der Initiator macht aber keinen Hehl daraus, wie das MB eigentlich gedacht ist: [30]. Im Lauf der Diskussion zeigte sich dann auch immer mehr, dass es nicht darum geht, ein tatsächliches Problem zu lösen, sondern eher darum, eine bestimmte Agenda durchzusetzen.

So oder so ist der Vorschlag aber völlig undurchdacht. Wesentliche Fragen sind nicht geklärt. Bei Annahme des Vorschlags würden riesige Konfliktfelder entstehen. Was ist genau unter „werbliche Botschaften“ zu verstehen? Bei dieser Formulierung sind sogar Links auf das Radsportportal verboten. Es wird zukünftig auch nicht mal mehr erlaubt sein, seine Sympathie für seinen lokalen Fußballclub auszudrücken, wie diese Diskussion gezeigt hat. Das gleiche gilt für religiöse Botschaften: Ein Kreuz in der Signatur wäre also zukünftig verboten. Und fallen da auch genealogische Symbole darunter? Gerade diese Frage ist sehr pikant, wie die diversen Streitigkeiten und MBs zu diesen in den vergangenen Jahren gezeigt hatten. Besonders schwammig ist der Vorschlag in Hinblick auf politische Botschaften. Da quasi jede Aussage eine politische ist, kann quasi auch jede Aussage dadurch verboten werden. Aber selbst nach einer weiter verengten Definition von "politisch" wäre es in Zukunft dann also auch verboten, sich in der Signatur gegen Bildfilter oder andere wikipediapolitische Belange auszusprechen.

Letztlich sehe ich hier eine massive Einschränkung der freien Meinungsäußerung. Das MB bekommt zudem ein Geschmäckle, wenn man bedenkt, dass GroßerHunds antifaschistisches Symbol Auslöser dieses MBs ist. Er wurde für dieses Symbol angefeindet und mehrfach auf die VM gezerrt, in der Folge übernahmen aus Solidarität mehrere Benutzer (so auch ich) dieses Symbol in ihre Signatur. Gerade dieses Symbol ist ein schlechtes Beispiel für „störende politische Botschaften“, stellt die Ablehnung des Nationalsozialismus doch den Grundkonsens unserer demokratischen Gesellschaft dar.

Im Laufe der Diskussion hat sich auch gezeigt, dass durch dieses MB die Tür zu einem kompletten Verbot individueller Signaturen weit geöffnet werden würde. Vielen Diskutanten wäre es ohnehin am liebsten, es gäbe nur noch eine Standardsignatur. Man muss auch anmerken, dass der Vorschlag ohnehin nur auf diese Weise umsetzbar wäre, da nur durch eine Einheitssignatur kein Raum für Streitigkeiten mehr bleibt.

Jedenfalls würde es in Zukunft zu zahlreichen Konflikten kommen, welche Signatur nun erlaubt ist, und welche nicht. Das resultiert aus der Unschärfe des Vorschlags und wird begünstigt durch die ohnehin schon relativ schwierige Zusammenarbeit vieler Menschen mit verschiedensten Ansichten und Ansprüchen in der Wikipedia. Es wurde sich in der Vergangenheit schon wegen wesentlich weniger heftig gezofft.

Laut dem Initiator regelt das die Community dann schon (hat in der Vergangenheit bei anderen Konflikten ja super geklappt) und im Zweifelsfall sollen sich die Admins dann mit dem Problem im Rahmen der VM beschäftigen. Es gibt eh schon große Probleme, die bisherigen Aufgaben der Admins alle zeitnah zu erledigen. Und dann sollen sich die Admins auch noch damit herumschlagen? Auch in dieser Hinsicht ist das MB zum Scheitern verurteilt.

Was ich begrüßt hätte, wäre eine Unterscheidung nach Namensräumen. So hatte ich bereits vorgeschlagen, einen gesonderten Abstimmungspunkt diesbezüglich einzufügen. Im ANR ist es nachvollziehbar, wenn evtl. sogar nur noch die Standardsignatur verwendet werden soll (es wäre auch technisch leicht umsetzbar, wie bereits aufzeigt wurde, indem die Signatur von den Bausteinen automatisch gesetzt wird). Einem solchen Vorschlag hätte ich zustimmen können. Das wurde aber nicht berücksichtigt.

Eine generelle, und noch dazu derart massive Einschränkung der inhaltlichen Gestaltungsfreiheit von Signaturen, ist hingegen nicht akzeptabel und auch nicht umsetzbar. Eine Demokratie kann aushalten, wenn Menschen ihre Meinung kundtun (das ist das Wesen einer Demokratie). Wirklich störend sind ohnehin eher besonders auffällig gestaltete Signaturen. Das wird durch dieses MB aber nicht tangiert (und im letzten MB 2010 wurde das auch bereits geregelt).

Was auch noch anzumerken ist: Das MB verkam im Laufe der Vorbereitung immer mehr zu einer Art Feldzug gegen die Kritiker des MBs im Speziellen und Benutzer mit individueller Signatur im Allgemeinen, wie diese Diskussionsbeiträge exemplarisch zeigen: [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39].

Zusammengefasst schafft dieser undurchdachte Vorschlag mehr Probleme, als er löst. Ohnehin waren politische, werbliche und religiöse Botschaften in der Signatur bisher kein sonderlich großes Problem, eher besonders auffällige Signaturen. Dies aber ist nicht Gegenstand dieses MBs und wurde ja auch bereits 2010 geregelt. -- Chaddy · D 13:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Wortspende. --Peter Gugerell 14:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Chaddy und ich mal (weitgehend) einer Meinung sind, sollte das zu denken geben ;-) Auslöser des Streits war allerdings nicht das NS-in-die-Tonne-Symbol selbst: Kein diskursfähiger Mensch würde bestreiten, dass der NS dorthin gehört, zusammen mit fast allen -ismen übrigens. Es war der Zusatz „Wer Nazi ist, bestimme ich!“ den man aus Erfahrung unsichtbar dahinter schweben sah. Das nämlich nervt die Community, wie auch auf anderen Metaseiten nachzulesen, dürfte einige zur Mitwirkung am MB motiviert haben und dem Vorschlag etliche Pro-Stimmen verschaffen. Gut gemacht. --Anti ad utrumque paratus 15:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion noch einmal von vorn? Ohne mich. Nur so viel dazu: Ich habe tatsächlich eine Agenda: Mithelfen, dass aus diesem Mmorpg doch noch eine Enzyklopädie entsteht. Es scheint aber, dass Provokationswille und Spieltrieb stärker sind. Worum es in diesem MB geht, steht umseitig und nicht in Chaddys - per AGF - etwas konfuser Darstellung. Dass seine "freie Meinungsäußerung" eingeschränkt wird, und das auch noch "massiv", ist denn auch schlicht unwahr: Er darf seine Meinung selbstverständlich weiterhin frei vertreten und er darf das Bild in seinem BNR verwenden, sogar verlinkt in seiner Signatur. Übrigens mit oder ohne MB. Mit dem MB ist er bloß gehalten, uns seine Meinung etwas weniger aufdringlich und störend aufzudrängen. Ob er seinen Fußballclub nicht mehr per Signatur promoten dürfte, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach nicht, aber das isat nur meine Sicht. Wenn das so wichtig ist, wäre er damit möglicherweise seinem FC-Wiki besser aufgehoben als in einer Enzyklopädie.

Vielen Diskutanten wäre es ohnehin am liebsten, es gäbe nur noch eine Standardsignatur. Man muss auch anmerken, dass der Vorschlag ohnehin nur auf diese Weise umsetzbar wäre, da nur durch eine Einheitssignatur kein Raum für Streitigkeiten mehr bleibt. Danke für dieses Schlusswort. Leider wird es auch bei Annahme des MB keine Einheitssignatur geben, da mit Sicherheit nichts umgesetzt werden kann, was nicht im MB festgehalten ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:51, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Mithelfen, dass aus diesem Mmorpg doch noch eine Enzyklopädie entsteht." - komm, mach dich nicht lächerlich. -- Chaddy · D 18:02, 6. Apr. 2018 (CEST)

Schreib halt keinen Unfug, wenn Du die Antwort nicht verträgst. Nächstes Mal auf der VM, auch mein AGF ist endlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:56, 6. Apr. 2018 (CEST)

Boshomi

Der auch von Chaddy angsprochen Punkt der Meinungsäußerung wiegt schwer. Es ist in aller Regel eine Minderheit, die ihre Meinung lautstark kund tut, und es sollte die Mehrheit sein, die dieses Recht schützt, und das gilt auch und besonders dann, wenn die Minderheitenmeinung mehrheitlich auf Ablehnung stößt.

Als Österreicher hatte ich nun hinreichend lange Zeit die Mechanismen der Populismus kennenzulernen. Ein wesentliches Werkzeug der Populisten ist es, der Mehrheit Recht zu geben, zu sagen, dass sie schon immer auf der richtigen Seite steht, und alles davon abweichende am besten zu verbieten oder zu verjagen sei.

Die Mehrheit im Sinne der Populisten braucht Regeln, um die Minderheiten auszugrenzen. Es stört sie nicht, dass diese Ausgrenzung gleichzeitig eine Einschränkung der eigenen Rechte bedeutet, denn diese Rechte hat sie ja gar nicht wahrgenommen.

 Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:43, 6. Apr. 2018 (CEST)Falls du eine Sympathie für irgendeine Ideologie herausliest, dann irrst du. Ich liebe nur meine Freiheit, und respektiere die der Anderen

+1 zu diesem Statement -- Chaddy · D 21:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde wirklich gerne verstehen, wo in diesem MB eine Meinungsäusserung verboten sein soll. Ich bin Schweizer, ich kenne mich aus mit Meinungsfreiheit und die wird hier _ganz sicher_ _nirgends_ beschnitten. Chaddy _darf_ alles sagen, ich muss nur nicht in einer LD über antike Speere daran erinnert werden, dass er mit der Antifa sympatisiert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:02, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass ich mit der Antifa symathisiere? Und jetzt sag nicht wieder, die Datei ist ja mit "Antifa" benannt... -- Chaddy · D 21:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Dann sag doch, was du damit ausdrücken willst. Ohne Absicht hast du das ja wohl nicht gemacht. Allerdings: Es gibt so viel Sinnloses in der Wikipedia, vielleicht doch... Vielleicht wolltest du auch nur zeigen, das du Signaturen gestalten kannst, wer weiss das schon. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hab ich das nicht schon oft genug? -- Chaddy · D 22:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Naja, es steht schon "Antifa" drauf. Deshalb verstehe ich halt Antifa. Vll meinst Du ja tatsächlich "Antifa" - wer kann das schon wissen? Als "freie Meinungsäußerung" ist das Ding jedenfalls nicht nur deplaziert, sondern auch "massiv" missverständlich. Aber warum nicht? Eine "freie Meinungsäußerung" darf ja durchaus missverständlich sein. Aber etwas eigenartig ist es schon, irgendwie...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:55, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sicher, ich mein Antifa, weil Antifa drauf steht. Und Zitronenfalter falten Zitronen. -- Chaddy · D 22:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Mein ehemaliger Arbeitskollege hatte soetwas mal zu seinem Abteilungsleiter gesagt: "Wenn ein Zitronenfalter Zitronen faltet, dann leitet ein Abteilungsleiter auch eine Abteilung". Mehr sag ich dazu nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

Netter Exkurs, aber meine Frage wurde wieder nicht beantwortet. Also: Welche Meinungsäußerung würde mit dem MB verboten?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:26, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, dass eine Meinungsäußerung komplett verboten wird, es geht darum ob man ein Bekenntnis öffentlich zur Schau stellen darf oder nicht. Es geht um die Frage ob es die Mehrheit aushält, dass eine Minderheit anders sein will. Wenn die Mehrheit eine Minderheit los werden will, dann kann sie das schaffen, und sich umgehend auf die Suche nach der nächsten Minderheit begeben … Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   03:09, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wow. Die Meinungsfreiheit ist also bedroht, wenn ich nicht mehr meinen POV zum Lieblingsfussballverein quer durch WP ziehen kann? Natürlich darf man in WP seine Meinung loswerden. Die Öffentlichkeit hier hält es auch problemlos aus, wenn einer unbedingt seinen POV zu Politik, Religion, der Lieblingsautomarke und sogar seiner Katze loswerden will. Nur bitte nicht in der Signatur, wo er auch jenen Kollegen aufgedrängt wird, die tatsächlich noch Artikelarbeit leisten und sich gestört fühlen. Man muss sich nicht aufdrängen, wen es interessiert, der findet den BNR problemlos. Bei mir sogar mit Katzen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:10, 7. Apr. 2018 (CEST)

In Österreich wird gerade wieder über ein Kopftuchverbot diskutiert. Da geht es auch um eine religös-politische Aussage die die Mehrheit nur schwer erträgt. Mir leuchtet bei besten Willen nicht ein, wie aus so einem Verbot ein konkreter Nutzen gezogen werden kann. Im Gegenteil führen solche Diskussionen eher dazu, dass sich die Minderheit noch stärker von der Mehrheit, von der sie sich abgelehnt fühlt, abgrenzt. Was die Mehrheit eigentlich abstellen will ist das theozentristische Mittelalterliche Menschenbild, das man hinter dem Kopftuch vermutet. Verbote nutzen wohl nicht, was es braucht wären konkrete Angebote, die es für die Betroffen attraktiv macht sich in Richtung eines moderneren Menschenbilds weiterzuentwickeln.

Wir leben in einer Welt in der es wieder modern geworden ist, sich einzugrenzen und andere auszugrenzen. Sei es im kleinen, wie hier bei den politischen oder religiösen Bekenntnissen in der Signatur, sei es in der Politik von der man verlangt Symbole der Minderheiten verbieten zu lassen.

Die Einschränkungen bei den Signaturen werden keinen zusätzlichen Edit im Artikelraum bringen, dafür aber eine Menge Edits auf der VM Seite. Das Meinungsbild weiß nicht wofür es ist, und bietet folglich auch keine positiven Aspekte. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   12:59, 7. Apr. 2018 (CEST)

Werbung zum Kopftuchtragen ist in WP nicht verboten. Dafür gibt es den BNR. In einer LD damit hausieren zu gehen ist meist sinnfrei und oft verwirrend. Überzeugen wird man auf diese Weise auch niemanden. Wenn ich einen Benutzer kennenlernen will, sehe ich mir seine Seite an und wenn ich in Ruhe an einem Artikel arbeite oder an einer Diskussion teilnehme, muss ich nicht unbedingt wissen, was das Gegenüber von Kopftüchern hält. Solche Demos eignen sich im RL nicht für den Lesesaal einer Bibliothek - zumindest nicht ständig - und in WP nicht für die Arbeitsseiten eines Enzyklopädieprojekts, wo auch nicht unbedingt der Spieltrieb im Vordergrund stehen sollte. Es geht nicht um Meinungsunterdrückung, sondern um einen angemessenen Umgang miteinander, der den Hauptzweck, nämlich das Erstellen einer Enzyklopädie, nicht unnötig stört.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:50, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du darfst den Lesesaal der Bibliothek aber völlig unbehelligt mit einem T-Shirt mit einschlägigem Aufdruck betreten. Der Vergleich wäre wesentlich passender als der Vergleich mit einer Demo. Symbole in Signaturen sind keine lautstarken Meinungsäußerungen, sondern lediglich Schmuck. Würde ich mitten in meinem Kommentar aktiv meine politische Meinung vertreten, dann würde der Vergleich mit einer Demo eher Sinn ergeben. -- Chaddy · D 22:23, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nönö, der T-Shirt-Vergleich ist unpassend. Das Gegenstück wäre allenfalls störendes Verhalten im Saal. Analog wird Fettdruck im Internet ja als Schreien interpetiert. Signaturbilderchen sind kein "Schmuck", eher irgendwas Nerviges in Dauerschleife und mit kaputtem Aus-Schalter. In der Bibliothek fliegt der Störer oder zumindest das Gerät früher oder später raus - was muss man eigentlich hier anstellen, wenn man unbehelligt und in Ruhe arbeiten will?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur

Ich denke, dass es sich bei der Seite, über deren Änderung hier abgestimmt wird, nicht einmal um eine Richtlinie im engeren Sinne handelt.

• Im Hilfenamensraum geht es eigentlich nur um die Beschreibung der technischen Möglichkeiten, also darum wie man etwas durch die MediaWiki-Software bewirken könnte, nicht darum, ob das auch erlaubt, erwünscht oder verbindlich festgeschrieben wäre.
• Wenn es also darum gehen soll, hier etwas neu festzuschreiben, dann sollte eine Richtlinie auch auf einer entsprechenden Seite im Wikipedianamensraum erstellt werden und „nicht“, wie leider auch bei der Hilfe:Einzelnachweise, so etwas im HNR passieren.
• Eine Richtlinie für die Gestaltung von Signaturen sollte, meiner Meinung nach, also auf einer eigenständigen Seite Wikipedia:Signatur (ist derzeit nur eine WL auf H:Signatur) stehen.

So ist das eigentlich bei den meisten anderen Richtlinen auch. Wikipedia:Verlinken (was ist im hiesigen Projekt erwünscht) ↔ Hilfe:Links (wie geht das technisch). So gesehen liegt hier wohl ein kleiner formaler Fehler vor. Es sollte heißen:

• Aufteilung der bisherigen Seite Hilfe:Signatur in
  • Wikipedia:Signatur (projektinterne Richtlinie) und
  • Hilfe:Signatur (allgemeine wikiübergreifende technische Möglichkeiten ohne Richtliniencharakter).

CC: @PerfektesChaos:. Ich hoffe, das ist so richtig erklärt, falls nicht bitte korrigieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Lómelinde, für den netten Versuch, die Dinge im Zaum zu halten. Leider wird das MB angenommen werden und wir werden eine Regel haben, dass die Signatur keine ... Botschaften haben darf. Im Hilfenamensraum(!) steht dann, dass man diese Regel auf der Benutzerdisk des Verstoßenden selbst(!) durchsetzen soll, außer ein Fall ist eindeutig(!) politisch, werblich oder religiös, dann VM? Was ist mit einem Fischbild (eindeutig christlich, oder Angler?), ein magentafarbenes Quadrat (eindeutig Telekom-Werbung oder die Lieblingsfarbe?) oder einem Regenschirm (eindeutig Unterstützung der Rebellion In Honggkong?). Okay, das ist Hilfe im eigentlichen Sinn: "Außere Deine Position in der Signatur nicht eindeutig!" (s. Sargoth: Kontra #7) --Alturand (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Punkt wurde bereits oben unter #Grundsatzproblem diskutiert. Daraufhin wurde umseitig im Vorschlag die Klarstellung „verbindliche Regelergänzung“ hinzugefügt.

Umabhängig von diesem Meinungebild gibt es bereits Richtlinien und Regeln im Hilfe-Namensraum, z.B. in Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen, Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Hinweise zur Wahl des Benutzernamens und auch in Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur. In letzterem sind die Beschlüsse des Signatur-Meinungsbildes von 2010 dokumentiert. Also diese MB hier hält sich an die bestehende Praxis, dass Regeln und Richtlinien auch im Hilfe-Namensraum stehen können.

Eine Vereinheitlichung auf den Wikipedia-Namnesraum ist sicher übelegenswert, aber das wäre unabhängig von diesem MB zu klären. --PM3 15:28, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nun was ich auf gar keinen Fall auf einer technischen Hilfeseite sehen möchte ist irgendeine „Empfehlung“ Meinungsverschiedenheiten per VW zu regeln. Das hat im Hilfenamensraum nun absolut nichts zu suchen. Es geht auch nicht darum, ob es auch andere Beispiele gibt, wo es falsch ist, sondern es, wenn man etwas schon anpasst, dann gleich richtig zu machen, es nämlich nach Richtlinie und technischen Möglichkeiten „konsequent“ zu trennen. Es ist möglich Bilder einzubinden und die Seite muss das auch nicht verschweigen, wie das gehen würde, sie ist im Gegenteil dazu gedacht genau so etwas darzustellen. Denn der Sinn der Seite ist „die Erklärung des technisch machbaren“. Mir ist eine Trennung daher sehr wichtig, sollte das nicht so gedacht sein werde ich mein Votum zurückziehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:26, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dieses Meinungsbild trifft keine Aussage dazu, ob es sinnvoll ist, solche Regeln im Hilfenamensraum zu dokumentieren statt im Wikipedia-Namensraum. Das hat sich fürs Erste einfach so ergeben, weil die Ergebnisse des Signatur-MB von 2010 bereits im Hilfe-Namensraum stehen, und die vorgeschlagene Formulierung direkt damit zusammenhängt. Die Intention dieses MB ist nur die Einführung einer zusätzlichen Regel für Signaturinhalte.

Dass VM erwähnt wird enstand aus der Absicht, die Hürde für VM hoch anzusetzen. Es gab Bedenken, dass die vorgeschlagene Regel dazu missbraucht wird, um Konflikte zu schüren und VM wegen unproblematischer Signaturen zu eröffnen. Darum die Anleitung, dass man erst mit dem Benutzer sprechen soll, und nur als letztes Mittel und bei eindeutig unzulässiger Signatur VM melden kann. --PM3 16:39, 7. Apr. 2018 (CEST)

Bestandsschutz

Ich blicke es ehrlich gesagt immer noch nicht, ob ich im Falle der Zustimmung zum MB meine Signatur behalten darf. Ich plädiere vorsorglich auf Bestandsschutz. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:39, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ein Bestandsschutz ist nicht vorgesehen, aber ich erkenne in deiner Signatur weder einen Missbrauch der Wikipedia für Werbung noch ein politisches oder religiöses Statement. Ein Verweis auf ein internes Projekt, das bei der Erstellung der Enzylopädie hilft, kann ja kein Missbrauch der Wikipedia sein. --PM3 23:43, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich plädiere dafür, dass die Datei auf Datei:Radsportler.svg oder File:Radsportler.svg leitet. So wie jetzt halte ich die Signatur für problematisch, egal wie das Meinungsbild ausgeht. --Parvolus 00:17, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Grafik ist gemeinfrei, also lizenzrechtlich ist kein Verweis auf Datei:Radsportler.svg nötig. --PM3 00:25, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wie ich und mehrere andere Leute schon schrieben: "Missbrauch zu Werbezwecken" ist völlig schwammig. Gemäß der Formulierung auf der Vorderseite kann man sehr wohl auch Werbung für Wikipedia-Internes als verboten ansehen. Ich hab überhaupt kein Problem mit Nicolas Signatur, aber ich bin mir fast sicher, dass es irgendwen geben wird, der sich daran gestört fühlt. Und dann wird es Streitigkeiten geben, wo denn jetzt die Grenze zu ziehen ist. -- Chaddy · D 00:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer:Dostojewskij mit seiner Putinverehrer-Signatur geht ja nun z.B. auch überhaupt nicht, dann kann auch gleich RT als Quelle zugelassen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:31, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nee, die Formulierung lautet "Missbrauch der Wikipedia zu Werbezwecken". Die Portalseiten sind Teil der Wikipedia und Teil der enzyklopädischen Arbeit, daher ist es logisch unmöglich, den MB-Vorschlag darauf anzuwenden. Im Gegenteil, er entschärft sogar die Gefahr, dass die seit seit 13 Jahren bestehenden Regelung "Werbung ist unerwünscht" dazu missbraucht würde, Nicola wegen ihrer Signatur zu nerven. --PM3 00:33, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Es gibt aber Leute, die das anders sehen. Und in der Wikipedia finden sich immer Leute, die aus irgendwelchen Gründen bereit sind, Streitigkeiten anzufangen. Da ist dann jede unterschiedlich interpretierbare Formulierung ein willkommener Anlass. Ich bin mir fast sicher, dass sich irgendwann irgendwer findet, der wegen Portallinks eine Grundsatzdebatte startet. -- Chaddy · D 00:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Du konstruierst hier ein Abgrenzungsproblem, das es nicht gibt, um das Meinungsbild zu diskreditieren. Selbst bei weitestmöglicher Auslegung der MB-Regelung fällt Nicolas derzeitige Signatur nicht unter die verbotenen. Deine aber ganz eindeutig, und Du benutzt dieses Scheinproblem doch nur, um vom realen Problem Deiner Signatur abzulenken. MBxd1 (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du deinen Aluhut wieder abgesetzt hast können wir vielleicht auch vernünftig miteinander diskutieren. -- Chaddy · D 15:50, 8. Apr. 2018 (CEST)

Du hast hier mit absurden Spekulationen über die angeblich mögliche Anwendung der MB-Regelung auf Nicolas Signatur angefangen, ohne dass es dafür irgendwelche Hinweise gäbe. Nicht ich. Wer von uns hat denn nun wohl den Aluhut? MBxd1 (Diskussion) 17:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Lies mal die gesamte Diskussion durch, dann merkst du vielleicht, dass nicht nur ich mir Sorgen um die Auslegung dieser geplanten Neuregelung mache. Währenddessen kannst du dir außerdem überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, derart angreifend zu diskutieren. Zu einer Demokratie gehört es nun mal auch dazu, dass nicht alle deine Meinung toll finden. -- Chaddy · D 17:12, 8. Apr. 2018 (CEST)

Bisher hat da noch niemand einen Grenzfall nennen können. Und Du machst Dir doch eh nur um Deine eigene Signatur Sorgen, alles andere ist Dir egal und dient nur Deinen taktischen Zwecken. Und Du kannst Dir mal überlegen, ob es ein konstruktiver Diskussionsstil ist, anderen Leuten Aluhüte zuzuschreiben. Freiheit gibts bei Dir immer nur für Deine Meinung. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 8. Apr. 2018 (CEST)

Man kann nur den Kopf darüber schütteln, mit welcher Vehemenz gespickt mit netten Verleumdungen hier gegen Kritiker vorgegangen wird... -- Chaddy · D 19:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Könnte das vielleicht was mit Deinem Auftreten zu tun haben? MBxd1 (Diskussion) 20:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Also ich sehe in Nicolas Signatur eine Brille und darüber rote Fransen. Das ist eindeutig ein politisches Statement für die rote Heidi und somit bei Annahme dieses MBs unzulässig ;)
Mal ernsthaft, fast schon seit Anbeginn der Zeiten steht in einer der zentralsten Wikipedia-Richtlinien: Wikipedia ist (...) keine Plattform für Werbung. Da kann man doch nicht jetzt plötzlich angesichts eines MBs zu Signaturen, wo sinngemäß „Werbung unerwünscht“ in „Werbung unzulässig“ geändert wird, ein angebliches Definitionsproblem von „Werbung“ herbeireden. --King Rk (Diskussion) 01:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist, wie auch schon oben ausführlich erklärt wurde, dass es bisher lediglich "unerwünscht" war. Nun wird es aber womöglich bald "verboten" sein. Das ist also eine völlig andere rechtliche Grundlage. -- Chaddy · D 01:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild angenommen wird, könnte ein nächstes folgen, als Ergebnis dieser Umfrage. Auch dort würde ich zustimmen. Natürlich würde man mich dafür hassen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:10, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Nightflyer. Ich würde Dich nie hassen, höchstens verfluchen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:08, 8. Apr. 2018 (CEST)

Der MB-Entwurf von Alturand hat wenig mit dem Verlauf der Umfrage zu tun – ich sehe dort nur drei Benutzer, speziell für eine Einschränkung im ANR plädiert haben. Die zwei Alternativen, für die sich eine größere Zahl von Benutzern ausgesprochen haben sind (a) generelles Bildverbot – siehe MB von 2010 – und (b) Einheitssignatur. Bei einer Einheissignatur bräuchte man aber sicherlich eine Zweidrittelmehrheit, und die ist nicht erreichbar; die Zustimmung in der Umfrage liegt bei ca. 45 %. Bei einem Bildverbot läge die Zustimmung höher, ich schätze bei 55–60 %. Ist aber schwierig zu definieren, weil der Übergang zwischen Text und Bild durch Unicode fließend ist. --PM3 01:56, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nicola bekommt einen indirekten Bestandschutz: Ihr Logo ist keine Werbung, sondern der Link auf auf eine projekteigene Seite. Probleme hätte es höchstens mit dem Lesefluss geben können, doch ist das tatsächlich eines der diskretesten, die mir hier über den Weg laufen. Wären alle Signaturen so unauffällig, wäre kaum jemand auf die Idee gekommen, dieses MB zu starten. Das Nazi-in den-Kübel-Logo, das nicht Antifa sein darf obwohl genau das draufsteht ist ungeeignet, weil es sich nicht so weit verkleinern lässt, dass es in eine Signatur passt und noch erkennbar bleibt, was gemeint ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:11, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wieso sollen nun manche Sonderrechte bekommen? Das ist unfair und wird erst Recht Konflikte erzeugen. Das antifaschistische Symbol ist übrigens in meiner Sig auch nur 15px groß, genau wie Nicolas Symbol. Dein Argument zieht also nicht. -- Chaddy · D 15:50, 8. Apr. 2018 (CEST)

Deine Signatur enthält eine politische Stellungnahme, Nicolas nicht, und die enthält auch sonst nichts, was unzulässig sein wird. Das ist der Unterschied, und das weißt Du auch. MBxd1 (Diskussion) 17:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Eigentlich gibt es noch einen Unterschied: Nicola verlinkt auf eine der Projekterstellung dienende WP-Seite, das andere nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das lässt sich beheben. -- Chaddy · D 18:50, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja sicher kann man das beheben. Sogar beides: Die politische Stellungnahme entfernen und mit einer WP-Arbeitsseite verlinken. Das kam aber für Dich nicht in Frage, wenn ich mich recht erinnere...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

Verschleierung des Benutzernamens

Irreführende Signaturinhalte (erl.)

Aufgrund eines neu hinzugekommenen Unterstützers dieses MB sollte es hier wohl nicht nur um Bilder gehen, sondern auch um komplett irreführende Signaturen. Ich dachte zuerst, dass der Benutzer nicht korrekt signiert hätte. Nun musste ich feststellen, dass der Name einfach durch ein leicht zu übersehendes Zeichen ersetzt wurde. Dies bitte mit in das MB hier gleich mit aufnehmen. Ist ja noch schlimmer als die Bilder. --Beyond Remedy (Diskussion) 20:53, 23. Mär. 2018 (CET)

@Sternrenette: Zur Info. —viciarg 22:29, 23. Mär. 2018 (CET)

 Info: diskussionsversuch in gleicher sache --JD {æ} 22:31, 23. Mär. 2018 (CET)

Zitat aus den bestehenden Regeln "...die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt." --DWI (Diskussion) 15:54, 24. Mär. 2018 (CET)

Wenn das schon geregelt ist handelt es sich hierbei also eher um eine Sache für die VM, als um eine nötige Erwähnung im MB? --Beyond Remedy (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2018 (CET)

Verschleierung

"Beim Einsatz von Spitznamen ist darauf zu achten, dass die Signatur direkt und unverwechselbar einem Benutzernamen zugeordnet werden kann. Alternativ zur Änderung der Signatur kann auch die Änderung des Benutzernamens beantragt werden. Das Fälschen fremder Signaturen oder die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt."

Das Zitat aus dem Regelwerk. Diese Regel wird leider komplett missachtet. Zahlreiche Benutzer, auch Admins, haben ihren Benutzernamen nicht in ihrer Signatur. Ich finde das absolut nicht in Ordnung. Wenn jemand signiert, dann erwarte ich, dass der Name, der hinter dem Beitrag steht, auch der Name des Benutzers ist. Wieso sollte ein Benutzer:Hans mit --Peter unterschreiben dürfen? Die einzige Ausnahme, die ich da machen würde, wäre, wenn der Signaturname auf den Benutzernamen weiterleitet. Beispiel: Benutzer:Marcela nach Benutzer:Ralf Roletschek. So kann ich den Benutzer finden, wenn ich nach dem Namen suche ohne auf den Link zu klicken, weil ich ihn gerade beispielsweise in Erinnerung habe. Könnten wir diese Regel vielleicht aus durchsetzen / uns daran halten? --Kenny McFly (Diskussion) 15:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe auch ein paar Jahre als Benutzer:Marcela editiert, bevor ich mich umbenennen ließ. --M@rcela 15:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das weiß ich. Das trifft nur eben bei allen anderen nicht zu. Deswegen finde ich es bei dir auch gerade noch vertretbar. (Vom @ abgesehen) --Kenny McFly (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte schon Gelegenheiten Ralf zu treffen. Er ist sicherlich keine 08/15 Persönlichkeit die man gleich wieder vergisst, ganz im Gegenteil. Es sind oft herausragende Eigenschaften die Wikipedianer zu Wikipeidaner machen, und wir brauchen dies Eigenschaften und Fähigkeiten. Bemerkenswert viel Wikipedianer die ich kennenlernen konnte, weichen in irgend einer Form von der Masse ab, und sie sind dennoch in dieser Community integriert. Diese Integration braucht Freizügigkeit im Umgang miteinander. Hier wird in ein bestehendes Recht eingegriffen. Kenny McFly, was kostet dich der Klick auf die Weiterleitung? was kannst du als Ausgleich für diesen Verlust anbieten, damit sich die Betroffen nachher genau so wohl fühlen wie zuvor. Was ist der Ausgleich für den Ärger den den Betroffenen erleiden, wenn sie vor die VM gezerrt werden (oft als Vorwand).  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:57, 7. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt sind wir schon bei Verlusten, die kaum zu kompensieren sind, schon zuvor wurde ganz groß was von Minderheitenschutz erzählt. Man könnte fast Mitleid bekommen mit den Benutzern, die sich freiwillig und selbstlos entschlossen haben, die Bürde einer bebilderten Signatur mit politischer Aussage zu ertragen. Mir kommen die Tränen vor Rührung. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2018 (CEST)

Als Nächstes könnte jemand auf die Idee kommen, daß Eisenbahntriebwagen als Benutzername nicht zulässig sind ;) --M@rcela 17:00, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier aber gar nicht um Benutzernamen, sondern um fragwürdige Signaturdekoration. MBxd1 (Diskussion) 17:05, 7. Apr. 2018 (CEST)

+1. Und auch nicht um ein "bestehendes Recht", sondern im Gegenteil um dessen fortgesetzte (administrativ geduldete) Missachtung. Wobei ich es ebenfalls akzeptabel finde, wenn wie bei Kollege Marcela weitergeleitet wird.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:25, 7. Apr. 2018 (CEST)

Oder wie bei Kollege Albinfo, der beide Namen schreibt. --Kenny McFly (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hilfe:Signatur

„Die Signatur muss auf die Benutzerseite, die Benutzerdiskussionsseite oder die Beitragsliste (mindestens eines davon) verlinken.“

Laut gültigen Signaturregeln muss die Signatur auf die Benutzerseite, die Benutzerdiskussionsseite oder die Beitragsliste (mindestens eines davon) verlinken. Bei den Unterstützern dieses Meinungsbildes Leyo, Mabschaaf (übrigens beide Administratoren), Gugerell und Sternrenette fehlen die Links auf ihre Diskussionsseite. Und das ist laut Signaturregeln ein Muss. Weitere Abstimmende haben auch keinen Link auf ihre Diskussionsseite.

„die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt.“

Die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens ist also inakzeptabel. Wie kann ich z.B. von Clemen s auf Maclemo, von M@rcela auf Ralf Roletschek, von Wdd. auf Benutzer:Wahldresdner oder von ´ (sic!) auf Benutzer:Sternrenette schließen? Warum wird die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens nicht als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und nicht entsprechend behandelt? -- Dostojewskij (Diskussion) 04:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

+1. Die bestehenden Regeln sind klar und reichen völlig aus - sie werden jedoch nicht angewandt.Fiona (Diskussion) 08:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Mit Abkürzungen allerdings wird imo der Accountname nicht verschleiert.Fiona (Diskussion) 10:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Verlinkungen sind doch da. Es reicht, wenn auf die Benutzerseite verlinkt wird, das steht doch ausdrücklich da. Insofern ist der Einwand gegenstandslos. Unzulässig sind Signaturen ohne Link. MBxd1 (Diskussion) 10:10, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Fiona B., Dostojewskij: Dieser Abschnitt ist ein abgewandelter Fall von Whataboutism. Bei keinem der im Abschnitt erwähnten Benutzer gibt es irgendwelche Probleme. Alle leisten in ihren Bereich wertvolle Arbeit. Jetzt kommen sicherlich wieder Benutzer mit Schwerpunkt im Metabereich auf die abwegige Idee diesen nachzustellen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   11:45, 8. Apr. 2018 (CEST)

Nö, ist ein Kommentar zum Meinungsbild. Um so genannte "wertvolle Arbeit" geht es nicht. Bei der "Signatur" von Sternrenette gibt es allerdings Probleme: sie ist gar nicht vorhanden, ein Accountname nicht sichtbar. Das ist bewusste Verschleierung.Fiona (Diskussion) 13:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Sternrenette hat unterschrieben per [[Benutzer:Sternrenette|´]], also mit dem Akut. In ihrem Fall halte ich das für Verschleierung und BNS, es gibt aber Benutzer, deren Name tatsächlich nur aus einem einzigen Zeichen besteht (kein Buchstabe, ich nenne absichtlich keine Namen). Bei denen fände ich es in Ordnung. --DWI (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer:Marcela ist eine WL auf Ralf, und ein anderes Konto des gleichen Benutzers, wie hier gut erläutert wird, da wird also nix verschleiert. Bei Ralf stört mich nur das nervige gif, superfluider Klickibunti vom Allerfeinsten. Abkürzungen wie Wdd sind imho unproblematisch, auch wenn hinter den eigentlichen Nick aus SUL-Gründen irgendwas gehängt werden muss, und das in der deWP unerheblich ist, sehe ich kein Problem dabei, wenn das weggelassen wird, oder wenn Phi mit eben diesem Buchstaben, also Φ, unterschriebe. Spielkram, nicht wirklich notwendig, aber auch nicht sonderlich verwerflich. Bewusste Verschleierungen, wie beispielsweise bei Sternrenette, oder auch Bwag und Pappenheim2, sind allerdings imho klare Regelverstöße, und auch absichtlich als solche angelegt. Ich habe aber keine Ahnung, ob das technisch von den Admins irgendwie abgestellt werden könnte, vermutlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 8. Apr. 2018 (CEST)

Technisch nicht, aber administrative Zwangsmaßnahmen gibt es immer. Ob die angewendet werden könnten, ist eine andere Frage. --Kenny McFly (Diskussion) 14:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die braucht man ja auch im Fall der Umsetzung dieses Meinungsbilds. Und das ist dann auch der einzige Bezug zum Meinungsbild, ansonsten verfehlt diese Diskussion das Thema. MBxd1 (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt bereits klare und unmissverständliche Signaturregeln. Diese werden nicht angewandt. Ich wollte wissen, warum diese nicht angewandt werden. Denn im Falle des Erfolgs dieses Meinungsbildes werden Signaturen u.U. anders aussehen müssen. Aber man wendet ja die bereits bestehenden Regeln nicht an. Die Signaturregeln ist das Thema des Meinungsbildes. Und zwar der Teil der Signaturregeln, den man neu regeln will. Aber der Teil der Signaturregeln, den man nicht neu regeln will, wird aktuell nicht befolgt. -- Dostojewskij (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2018 (CEST)

Dein Irrtum hat sich durch die Erläuterung von MBxd1 geklärt, oder? --Leyo 23:31, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Leyo, extra und nur für dich wiederhole ich mich:

„die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt.“

Die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens ist also inakzeptabel. Wie kann ich z.B. von Clemen s auf Maclemo, ..., von Wdd. auf Benutzer:Wahldresdner oder von ´ (sic!) auf Benutzer:Sternrenette schließen? Warum wird die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens nicht als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und nicht entsprechend behandelt? Was ist daran ein Irrtum?

Bei der anderen Formulierung habe ich das Wörtchen oder missverständlich für "Diskussionsseite oder Beiträge" verstanden.

„Die Signatur muss auf die Benutzerseite, die Benutzerdiskussionsseite oder die Beitragsliste (mindestens eines davon) verlinken.“

Nun sehe ich, dass dieses Wörtchen oder verknüpft mit dem vorhergehenden Komma eine Alternative aus drei Möglichkeiten meint und nicht aus zwei, wie ich ursprünglich dachte. Also habe ich mich in der Tat diesbezüglich geirrt, lieber Leyo. Genauso wie du lasse ich neuerdings den Link auf meine Diskussionsseite weg. Für mich gehört diese Formulierung aber nicht zu den unmissverständlichen, denn ich persönlich habe diese Formulierung missverstanden. Unmissverständlich ist aber die Verschleierung des Benutzernamens. Oder irre ich da?  Dostojewskij 01:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Schön, der von mir gemeinte (auf meine Signatur bezogene) Irrtum ist also aufgeklärt. Die „Verschleierung“ von Benutzernamen halte ich zumindest für Neulinge ebenfalls für pot. verwirrend, wobei dies nicht in allen Fällen gleich ausgeprägt ist. --Leyo 02:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Leyo: Verschleierung wäre in meinen Augen, wenn man auf etwas ganz anderes Verlinkt als auf seinen eigenen BNR. Ein vom Benutzername abweichender Linktitel ist in meine Augen als Nickname zu werten.

Die meisten Menschen gehen davon aus, dass Eigenschaften eines Menschen wie Namen oder Geschlecht unveränderliche Tatsachen seien, und die Lebensrealität sollte uns längst gelehrt haben, dass dem nicht so ist. Namen können sich ändern (z.B. John Anthony Gillis wurde nach seiner Heirat John Anthony White und nannte sich irgend wann später Jack White, Geschlechter können sich ändern, ich kenne eine Wikipedianerin, die als Bub auf die Welt kam. Selbst Geburtsdaten können nachträglich geändert werden.

Natürlich kann es auch sein, dass ein Benutzername, den man mal vor Jahren als Cool empfand heute als Belastung empfindet. Die harte Lösung ist eine komplette Benutzernamensänderung, die weiche Lösung ist ein Nickname. Warum sollte das verhindert werden? Nicknames sind sehr wohl von bewusster Verschleierung unterscheidbar, aber das sind natürlich Einzelfallentscheidungen, die keiner weiteren Regeln als solcher bedarf, die sich aus den 4 Grundprinzipien ableiten lassen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte „Verschleierung“ bewusst in Anführungszeichen geschrieben. --Leyo 23:08, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die viel zu geringe erforderliche Mehrheit macht eine Akzeptanz von vorne herein unmöglich

Für ein derart weit in die Gestaltung der persönlichen Signaturen eingreifendes MB ist die vorne angegebene Mehrheit klar und deutlich viel zu klein. Es wäre eine 2/3-Mehrheit erforderlich gewesen, die willkürliche und nicht nachvollziehbare einfache Mehrheit macht das MB für mich bei einem engen Ergebnis von vorne herein inakzeptabel, und ich würde mich selbstverständlich nicht daran gehalten fühlen. Warum wurde diese viel zu geringe Mehrheit ausgewählt? Glaubt tatsächlich jemand der MB-ErstellerInnen, eine knappe Mehrheit für eine solch weitgehende Gängelung würde akzeptiert werden? Noch dazu, wo ein Unterzeichner eine schon heute illegale Signatur mit absichtlicher Verschleierung des Kontos mit einem fast unsichtbarem Link auf einem zusammenhanglosen Zeichen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 9. Apr. 2018 (CEST)

Weshalb soll was in der Politik recht ist, in der Wikipedia nicht billig sein? Es werden im MB ja sogar 55 % Zustimmung verlangt … --Leyo 11:10, 9. Apr. 2018 (CEST) PS. Bezüglich der von dir angesprochenen Signatur gehe ich mit dir einig.

Um mal beim Kleingedruckten zu bleiben: Wäre Benutzer:Sternrenettes illegale Signatur ein Fall für VM oder für AA? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist zuallererst ein Fall für Benutzer Diskussion:Sternrenette. Wenn dort keine Einigkeit erzielt wird, ist wohl AA die weniger konfrontative Variante. --DWI (Diskussion) 12:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

+1 --Leyo 12:31, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich unterstelle bei Sternrenette übrigens klare Absicht. Nachdem er es mit seinen ganzen künstlichen Aufregungen um seine Signatur mit Äpfelchen nicht geschafft hatte, die politischen Gegner mittels VM zu kujonieren, macht er jetzt halt als BNS diese unmögliche Verschleierungssignatur. Er suhlt sich halt gerne darin, sich als Opfer darzustellen, auch wenn er eher das Gegenteil ist. Auf seiner Disk wurde das schon angesprochen, da hat er mit einer larmoyanten Rechtfertigungslyrik weit ab von der Realität "geantwortet". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das wie Sänger: dass es sich um ein kontroverses Thema handelt, konnte man ja am letzten MB erkennen. Regeln gibt sich die Community selbst - insofern sollte bei so einer Regelung auch ein Großteil damit konform gehen. Die 55% machen das MB für mich auch unakzeptabel. (Und wenn Du mit Sänger bei der fast nicht lesbaren Signatur von Sternrenette übereinstimmst, wieso habt ihr das nicht im MB berücksichtigt? Dazu gibt es auch Diskussionen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es wurden schon bei belangloseren Themen 2/3-Mehrheiten verlangt (z.B. hier, wo es lediglich um eine unbedeutende Formalie ging), und hier soll plötzlich die einfache Mehrheit reichen? Das ist für mich nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Derzeit stehen wir bei 53,6 % Zustimmung. Also bei der geforderten Mehrheit eine Ablehnung. Die letzten Wochen haben deutlich gezeigt, dass es keine deutliche Mehrheit gibt, denn sonst hätte es diesen Dauerstreit in dieser Form nicht gegeben. Das MB zeigt jetzt sehr deutlich, dass die Community hier inhaltlich uneinig ist. Wichtig ist hier, dass wir überhaupt zu einer Lösung kommen: Entweder die eine Hälfte der Community akzeptiert widerwillig, dass diese Bildchen erlaubt sind, oder die andere Hälfte muss darauf verzichten. Wer ein Problem mit der 55%-Mehrheit hat und stattdessen 2/3 (oder was ganz anderes) für richtig hält, der kann ja fomal ablehnen. --DWI (Diskussion) 13:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das hilft aber nicht, die sehr geringe Mehrheitsvorgabe durch die Initiatoren ist gesetzt, auch wenn sie völlig unpassend ist. Und es geht hier ja auch überhaupt nicht um Bildchen (zumindest offiziell), sondern um Botschaften. Dass es natürlich primär um das Wegwerfen von Hakenkreuzen geht, verbrämt mit ein paar zur Rechtfertigung herbeigeholten Nebenbegründungen, steht auf einem anderen Blatt Papier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 9. Apr. 2018 (CEST)

PM3 hat ja schon mehrfach im Laufe dieser Disk verlauten lassen, dass er das MB extra so ausgelegt hat, dass sein Vorschlag auf jeden Fall angenommen wird. Aus diesem Grund hat er ja auch andere sinnvolle Vorschläge wie eine Einheitssignatur im ANR als weiteren Abstimmungspunkt abgelehnt. Daher natürlich auch die niedrige Zustimmungshürde. Ansonsten siehe auch weiter oben. -- Chaddy · D 14:32, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Für dieses MB wird _ganz sicher_ keine Zweidrittelsmehrheit benötigt. Das könnte man diskutieren, wenn es um eine Einheitssignatur ginge und selbst das wäre kein Eingriff auf "Verfassungsstufe". Es geht hier nur darum zu definieren, mit wie viel Spielzeug man andere Benutzer nerven darf. Ebenso sicher muss keiner darum betteln, dass er in Ruhe an dieser Enzyklopädie mitarbeiten darf. Ich setze voraus, dass dies Projektziel ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ob die geforderte Mehrheit ausreicht, bewertet die Community ja ohnehin bei der formalen Annahme/Ablehnung. --Michileo (Diskussion) 23:09, 19. Apr. 2018 (CEST)

Signaturbildfilter

Da das Meinungsbild auf der Kippe steht, habe ich als Notlösung einen Signaturbildfilter gebastelt. Kann noch weiter ausgebaut werden, um auch Unicode-Symbole und Texte auszublenden oder sogar Einheitssignaturen zu erzeugen. Die auszublendenden Bilder stehen in einer Liste, bei deren Wartung ihr gerne mithelfen dürft. Fürs Erste ist es nur ein Provisorium, das identische Bilder in identischer Größe auch außerhalb von Signaturen ausblendet.

• Benutzer:PM3/script/sigfilter.js

Um den Filter zu aktivieren, könnte ihr in eurem BNR die Seite common.js anlegen und dort Folgendes eintragen:

mw.loader.load("https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:PM3/script/sigfilter.js&action=raw&ctype=text/javascript", "text/javascript");

--PM3 16:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Da dieses MB ja vorgeblich um werbliche, politische und religiöse Statements geht, und da recht viele drunter fallen: Geht bei Deinem Filter auch eine Wildcard wie *Flag*? Jegliche Flagge ist schließlich ein politisches Statement. Und vermutlich wäre auch ein *Anti* sinnvoll. Auch das Vorhandensein von © o.ä. dürfte wg. klar werblich mit Wildcards sinnvoll sein. Oder soll auch hier nur das Wegwerfen von Hakenkreuzen, notdürftig bemäntelt durch wenige prominente weitere Zeichen, als Pfuibäh gelten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Kannst Du das bitte so programmieren, dass ich mir meine eigene Ignorelist anlegen kann? Ich mag mich nicht von irgendwem bevormunden lassen, welches Signaturbild mich zu stören hat und welches nicht.--Alturand (Diskussion) 19:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst Dir eine eigene Seite Benutzer:Alturand/script/sigfilter.js anlegen, und die commons.js-Zeile entsprechend anpassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass nur Bilder mit bestimmter in der Liste definierter Größe ausgeblendet werden? Dann kann man den Filter leicht umgehen, wenn man die Bildgröße ändert. -- Chaddy · D 19:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger:, ich kann sogar dafür sorgen, dass ich im ANR automatisch ausschließlich Klarnamensignaturen sehe. Ich kann nämlich auch JavaScript. Ich halte es aber auch für wenig erstrebenswert, wenn jeder sich seine Wikipedia so programmieren muss, dass sie ihm gefällt. --Alturand (Diskussion) 19:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ist doch wunderbar, gibt ja auch ein Skript, mit dem man Beiträge ungeliebter Benutzer ausschalten kann. Ein Klick... und es ist Frieden im Land. Wenns gewünscht ist, sieht man nur noch sich selbst. --Belladonna Elixierschmiede 19:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Sinnvoller wäre es, wenn diejenigen, die ihre Signatur unbedingt anders aussehen lassen wollen als alle anderen, dies per Script für sich selbst machten. Mache ich auch, damit ich meine Diskussionsbeiträge besser finde, ohne dass es jemand anderen stört. Aber manche Leute sind halt wichtig und wollen auch allen anderen auffallen, ob diese das wünschen oder nicht. -- Perrak (Disk) 21:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das alles kann ich nicht. Ich möchte es auch nicht lernen müssen um hier ungestört arbeiten zu können.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:12, 9. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Was einigen Leuten ihr „Schwanzvergleich“ ist, ist anderen ihre Signatur. ;-) --Leyo 23:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich dachte immer, das sei der Editcounter. :P --PM3 23:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

55,5periode % bitte

Zwei Drittel sind 66,6periode % -also hier 55,5periode %. Übrigens entsprichts nicht den RL - sollte mal einer drüber nachdenken - oder überprüfen lassen. --Methodios (Diskussion) 08:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wider den Regel-Wahn

De-wiki kann auch noch ganz totreguliert werden - siehe die unnützen VOR-SCHRIFTEN (und ohne jede Not!) auf der Projektseite. Wie kann man sich nur die eigenen Freiheiten derart selbst beschneiden wollen? Es geht hier nicht nur um den (politischen...) Gegner, sondern auch um einen selbst. --Methodios (Diskussion) 08:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Warum fällt mir da bloß Martin Niemöller ein? (Zumal das sehr gut zu dem Anlass, dem Verbot des Wegwerfens von Hakenkreuzen, passt.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:37, 10. Apr. 2018 (CEST)

Der Anlass ist nicht das Verbot des Wegwerfens von Hakenkreuzen. Wenn man politische Botschaften in Signaturen zulässt, lässt man politische Botschaften in Signaturen zu. Welche Handhabe hätte ich als Admin, wenn jemand seine Verbundenheit zur AfD per Signatur bekunden will, wenn man mir genehme politische Aussagen erlaubt? Wie könnte ich die verbieten, nur weil ich sie für unerträglich halte? -- Perrak (Disk) 09:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Muss eine Demokratie sowas nicht aushalten? Evelyn Beatrice Hall: „Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen.“ Mir gehen z.B. AfD-Fanbekundungen auch auf den Keks, aber welcher Schaden entsteht noch mal genau, wenn man das zulässt? Dann weiß ich wenigstens, woran ich bei meinem Gegenüber bin.

Es gibt meines Erachtens überhaupt keinen Handlungsbedarf. Beleidigungen, Herabwürdigungen, üble Nachreden und Verleumdungen sowie Drohungen gegen Leib und Leben oder der Missbrauch eines Accounts für offensichtliche Werbung sind bereits jetzt sanktionsfähig. Der Versuch, jede darüber hinausgehende einem persönlich irgendwie unliebsame Meinung zu verbieten, ist völlig übertriebene Regelungswut und wird nur neue Konfliktfelder aufmachen. Es geht hier übrigens um die Erstellung einer Enzyklopädie. --NiTen ^(Discworld) 09:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

Doch es gibt einen ganz zentralen Handlungsbedarf: ES STÖRT BEIM ARBEITEN. Einige Leute wollen hier nämlich möglichst unbehelligt eine Enzyklopädie schreiben und dabei stört der ganze Firlefanz. Bestenfalls ist er nicht hilfreich, und wenn noch politische Aussagen, Fangeschrei und nicht besonders witziges Klickibunti dazu kommt, stört er noch mehr.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

Und hier arbeiten gerade alle? Hier werden Bildschirmkilometer mit etwas gefüllt, das nichts zu unserem Projektziel beiträgt. Ich sehe hier beim Arbeiten praktisch nie Signaturen und wenn doch, dann hat es auf meine Arbeit nicht den geringsten Einfluss, ob in dieser Signatur blinkende Quietscheentchen tanzen und der Nutzer sich als Fan der Beatrix von Storch outet. Ich weiß dann, dass ich ihn nicht zu Fragen geschmackvoller Gestaltung und sinnvoller Politik konsultieren muss und that‘s it. Ich rate zur Gelassenheit. Leben und leben lassen. Und wenn die Richtlinie durchgeht, dann haben wir hunderte neue Konflikte um Signaturen, die uns mit Sicherheit noch mehr von der Arbeit abhalten werden. Die Hoffnung auf eine Verbesserung des Arbeitsklimas dürfte enttäuscht werden. --NiTen ^(Discworld) 12:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Mich stört es sehr wohl. Es ist auch völlig sinnfrei, andere mit unerwünschten Botschaften zuzumüllen: Ihr werdet keinen bekehren, niemand wird dem propagierten Fussballclub beitreten und keiner wird deswegen einen Porsche kaufen. Es geht auch nicht darum, eine Meinung zu unterdrücken. Wir brauchen gar keine Meinungen in Signaturen. Es ist pure Selbstbestätigung und es führt zu Streit. Also lasst es einfach.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:33, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wieso „Ihr werdet keinen bekehren ...“? Ich möchte niemanden „bekehren“. Meine Signatur sieht seit 14 Jahren so aus. Okay, du „brauchst“ nichts in Signaturen. Ich auch nicht. Alles fein, aber andere vielleicht schon. Wie gesagt: leben und leben lassen. --NiTen ^(Discworld) 13:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wozu eine Botschaft in einer Signatur, wenn man nicht jemanden überzeugen will? Es ist doch ganz einfach: Die einen möchten verschont werden, die anderen drängen sich auf. Ein bisschen Einsicht in das, was wier tun (sollten/möchten), dann bräuchte es auch die Diskussionskilometer nicht. "Leben und leben lassen" funktioniert eben nicht, weil das bedeutet, dass man die Störung einfach hinnehmen müsste. Das ist keine echte Option. Es sollte auch nicht sein, dass man dafür kämpfen muss, in Ruhe gelassen zu werden. Im Ruhewagen der Bahn oder im Lesesaal funktioniert es doch auch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage ist eher, warum du dich bei über 6 Mio. Seiten in der Wikipedia von vielleicht zwei Dutzend Klickibunti- und Polittroll-Signaturen stören lässt? Ich muss wirklich hart nachdenken, wann in den letzten 14 Jahren eine Signatur so extrem war, dass das irgendwie sanktioniert wurde. Der letzte mir bekannte Fall ist bestimmt schon 10 Jahre her. Und für die wirklich extremen Fälle haben wir bereits jetzt Möglichkeiten der Sanktionierung. Das ist genau der Kern. Warum diese extreme Regelhuberei? Man muss nicht alles regulieren. „Im Ruhewagen der Bahn ... funktioniert es doch auch.“ Du entschuldigst, aber du muss ich nun herzhaft drüber lachen. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nicht eine Bahnfahrt erlebt, bei der sich im Ruhebereich irgendjemand mit einem telefonierenden Smartphone-Junkie über die Auslegung der Ruhevorschriften gestritten hat. Die Welt dreht sich trotzdem weiter. Was wir beide in der gleichen Zeit schon an Artikelarbeit hätten leisten können, anstatt über diesen Quark hier zu diskutieren. :) --NiTen ^(Discworld) 13:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

Weil es Signaturen gibt, die sehr wohl störend wirken, die aber mangels Regelungslücke eben nicht sanktioniert werden. Bei Commons ist das übrigens ganz einfach: Bilder in Signaturen sind verboten. --Magnus (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2018 (CEST)

Möchtest du dann auch Leuten verbieten, Buttons mit politischen Statements am T-Shirt im Ruhewagen zu tragen? Fühlst du dich davon auch belästigt? Meinst du, diese Leute tragen diese Buttons, weil sie alle bekehren wollen (und nicht, weil sie einfach nur ihre Meinung äußern wollen)? Wie ich schon schrieb: Solche Statements in Signaturen sind nichts anderes als Aufdrucke auf T-Shirts oder eben solche Buttons im RL. Nur manche Leute wie du interpretieren eine lautstarke Meinungsäußerung hinein oder vergleichen es gar mit einer politischen Demonstration... -- Chaddy · D 14:59, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dass hier manch einer kürzlich seine Signatur geändert hat rein um des Provozierens willen, möchtest du aber nicht bestreiten, oder? --Magnus (Diskussion) 15:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Also ich hatte sie wegen der Provokationen von ganz weit rechts geändert, die mit fadenscheinigen Ausreden und bewusst böswilligem Missverstehen das Wegwerfen von Hakenkreuzen verbannen wollten. Ja, das mag auch ein wenig BNS gewesen sein, aber es war eine Reaktion auf rechte Hetze. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab sie nicht aus Provokation geändert, sondern aus Solidarität mit Großer Hund, der dafür sehr angefeindet wurde. -- Chaddy · D 15:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass du dich mit dem mutmasslichen Löschtroll solidarisierst. --Leyo 15:33, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das wiederum ist, zumindest mir, erst deutlich später gewahr geworden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:36, 10. Apr. 2018 (CEST)

Davon wusste ich bis gerade eben nichts. Die CU-Anfrage ist allerdings auch noch nicht bearbeitet. -- Chaddy · D 15:46, 10. Apr. 2018 (CEST)

Chaddy, das hatten wir schon: Die Signatur wird eben nicht als T-Shirt im Ruhewagen wahrgenommen, sondern als Plärren; analog der Fettschrift als Geschrei. Kollege NiTen, ich lache nicht später, ich lache gar nicht. Offenbar gilt das Projektziel der Erstellung einer Enzyklopädie weniger als der Spieltrieb und die Missionierungseifer einzelner Nutzer. Großer Hund hat übrigens nicht zuletzt deswegen Probleme bekommen, weil die Größe des Bildes jeden vernünftigen Rahmen gesprengt hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hast du mich dann etwa oben angeschrien? *scnr* Das Projektziel ist mir genauso wichtig wie dir. Wir scheinen nur unterschiedliche Wahrnehmungen darüber zu haben, wie störend ein paar blinkende Texthaufen oder Bilder links und rechts des Weges dahin sind. --NiTen ^(Discworld) 16:14, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das diente der Wahrheitsfindung, war der Verzweiflung geschuldet und galt nicht Dir persönlich. Aber ja, es war natürlich geschrien. Was denkst Du: Wenn wir uns beim Projektziel einig sind und sich viele Benutzer gestört von etwas fühlen, ist es dann richtiger, diese Störung einfach abzustellen oder von den Benutzern zu verlangen, sie zu ignorieren oder Gehörschutz zu tragen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:16, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, in einem so großen Projekt gibt es viele Aktionen, Meinungen, Nutzerbeiträge usw., die ich und jeder andere auch „aushalten“ muss. In einem demokratischen Staat muss ich auch einiges „aushalten“, was mir gegen den Strich geht. Man soll nicht alles ignorieren, aber man muss damit leben. Den Leuten kleinteiligst vorzuschreiben, wie sie eine Signatur zu gestalten haben, halte ich für eine Überregulation. Ich bin wirklich erstaunt, wie dieses Thema einige hier (unter anderem dich) so auf die Palme bringt, das du verzweifelst und mich „anschreist“, obwohl wir beide - unabhängig von dieser speziellen Frage - das gleiche Ziel verfolgen. Haben wir echt keine dringenderen Probleme, in der WP oder global betrachtet? --NiTen ^(Discworld) 17:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich fühle mich durch Leute, die alles vorschreiben und vereinheitlichen wollen, gestört. Variatio delectat, Uniformität ist langweilig, öde und abtörnend. Eine Softwarelösung für den ANR (ggf. inklusive des zugehörigen Diskussionsbereichs), die dort nur Standardsigs zulässt, also weder meine Noten, noch Deinen Spruch hinten, könnte ich mittragen, diesen paternalistischen Uniformzwang halte ich für mehr als nur suboptimal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dann suchst Du Dir am besten ein schönes, buntes Chatforum. Ich bin auch in einem, und da hab ich sogar zwei Bilder und einen Spruch in der Signatur. Leider muss man manches vorschreiben wenn es so sehr an Einsicht mangelt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:16, 10. Apr. 2018 (CEST)

Zwischen langweiliger Uniform und giggelbuntem Bilderoverload gibt es bei Dir nix? Schon Deine eigene Signatur ist ja nicht die Standardsig, sondern eine persönlich gepimpte, meine übrigens auch. Wer alles vorschreiben will, weil die Anderen Um mal Asterix zu zitieren: Ich habe nichts gegen Fremde, aber der war nicht von hier) sich einfach nicht an seinen Geschmack halten wollen, der macht imho was falsch. Mich stören gifs in Sigs, die sind richtig aufdringlich. Trotzdem würde ich Ralf "Marcela" Roletschek sein Blinkeauge nicht verbieten wollen. Oder Dostojewski seine Russlandflagge (die natürlich bei Annahme dieses MB weg müsste). Oder Boshomi seinen heidnischen Drachen.... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das ist kein Drache, sondern ein Phönix. Müsste natürlich auch weg, denn der Phönix ist ebenfalls ein religiöses Symbol. -- Chaddy · D 18:38, 10. Apr. 2018 (CEST)

Doch, gibt es schon. Ein gutes Stück weit bin ich auch durch diese Diskussion "radikalisiert" worden. Es fehlt einmfach jegliche Einsicht und ganz simple Rücksichtnahme dazu, dass so etwas stören kann. Also braucht es ganz offensichtlich eine Regelung, die besser greift. Es ist nicht zu viel verlangt, dass man hier ungestört arbeiten will, und dann ist das normale Prozedere, die Störung abzustellen. Das wäre ja sonst, als müssten Fußgänger Ohrstöpsel tragen weil einer sein Motorrad gerne laut mag. Und weil das ganze Gedöns mit dem Erstellen einer Enzyklopädie nicht das geringste zu tun hat, liege ich wohl nicht ganz falsch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:07, 10. Apr. 2018 (CEST) NB: Meine Sig ist uralt. Eigentlich bin ich da rausgewachsen. Immerhin bezieht sie sich auf unsere LD-Seite, ist also projektbezogen. Wenn das trotzdem stört, mach ich es weg. Ohne Bedauern und ohne stattdessen einen provokativen Spruch gegen Signaturbildchen einzustellen...

Fehlende Einsicht und Kompromissbereitschaft gibt es aber auch auf der anderen Seite, genauso wie die Ansicht, unbedingt im Recht zu sein. Wenn ihr in der Vorbereitung des MBs weniger stur gewesen wärt und die andere Seite ernster genommen hättet, wäre die ganze Debatte vielleicht weniger raubeinig verlaufen.

Und was die angeblich fehlende Einsicht betrifft, dass es stören könnte: U. a. ich hab ja vorgeschlagen, den ANR gesondert zu behandeln (technisch wäre das ja sehr einfach). Das wurde von euch aber abgelehnt... -- Chaddy · D 19:16, 10. Apr. 2018 (CEST)

Was soll denn das für eine Lösung sein? Wenn es in der Stube stört, dann stört es auch in der Küche. Es geht auch nicht ums Rechthaben, sondern darum, seine Ruhe zu bekommen, damit man hier besser Text spendieren kann. Dabei geht es nicht um eine Änderung der Projektziele, sondern nur darum, ein Spielzeug unaufdringlicher zu machen. Mir scheint, die Projektziele zu ändern, wäre einfacher...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:58, 10. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass du meine Kritik auch direkt bestätigst... -- Chaddy · D 20:03, 10. Apr. 2018 (CEST)

Was ist an meiner Argumentation nicht schlüssig?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

1. ist es unbestreitbar: Anlass dieses MB war ausgerechnet ein (leider inzwischen wieder nur zu notwendiger) Hinweis auf den Minimalkonsens aller Demokraten: Nazi-Ideologeme und Nazis raus.

2. ist jeder, den dieser konkrete MB-Anlass ernsthaft stört, unglaubwürdig. Denn dieses MB kostet weitaus mehr Arbeitszeit und lenkt weitaus mehr von effektiver Zusammenarbeit ab, als jedes Symbol das könnte.

Aufgabe ist vielmehr, Anti-Nazi-Symbole durch kooperative Artikelarbeit dauerhaft überflüssig zu machen. Wer damit ein Problem hat, hat mit Aufklärung ein Problem, also eigentlich mit diesem ganzen Projekt. DAS ist schlüssig. Benutzer:Kopilot 20:10, 10. Apr. 2018 (CEST)

Lesen hilft. Das Logo war nicht Anlass, sondern Auslöser. Kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn alle, die gegen Nazis sind, das Bilderchen einstellen würden, könntest Du vor lauter Bilderchen keinen Text mehr lesen. Davon ab: Ich brauche ganz bestimmt kein eigenes oder fremdes Signaturbild um zu merken, dass ich gegen Nazis bin. Gegen die helfen übrigens auch keine Wattebäuschchensignaturbilderchen, die man kaum erkennen kann.

Haltung hat man, die muss man niemandem aufdrängen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du hast keine Haltung, solange du dich durch dies Symbol bedrängt fühlst. Geh an Artikeln arbeiten und belästige andere nicht. EOD. Benutzer:Kopilot 20:24, 10. Apr. 2018 (CEST)

Gut, dass ich mich nicht von diesem Symbol bedrängt fühle. Schlecht, dass nur saudumme Argumente kommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:30, 10. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Benutzer:Chief tin Cloud, Deine Argumente sind bisher die überzeugendsten. Aber wie sagte nicht Schiller (oder war es Einstein?): Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Ich klinke mich aus der fruchtlosen Diskussion aus und stelle mit Bedauern fest, daß uneinsichtige Wikipedianer wie Chaddy oder Kopilot das Motiv sind, die Mitarbeit an WP zu beenden. Nochmals: Schaut Euch die Statistik der Beitragszahlen an - da sieht man, wieviele Wikipedianer, die Tausende von Bearbeitungen geliefert haben und zu den Fruchtbarsten gehört haben, schon vor Jahren (frustriert) aufgegeben haben. Wer keine Regeln begreift, wird nach Kräften dazu beitragen, den Wikipediakarren an die Wand zu fahren. Der bleibt dann ein harmloses Kinderspielzeug für pubertierende Mittelschüler, die Wikipedia eifrig dazu benützen, einander zu provozieren und sich mitzuteilen, daß sie Antifa, AfD, Pegida, Putin oder Frau Merkel klasse finden, oder scheiße, je nachdem. Der enzyklopädische, sprachliche und wissenschaftliche Anspruch darf sich dann verabschieden. Nur noch ein Vorschlag: Warum treten diejenigen, die so ticken und keine Regeln anerkennen, nicht aus der wikipedianischen Kirche aus und gründen eine eigene reformierte oder besser „alternative“ Sekte? EoD. --Cantakukuruz (Diskussion) 10:08, 11. Apr. 2018 (CEST)

"Wer mir nicht zustimmt, ist Schuld, wenn ich gehe": aha. Sehr überzeugend. Faktencheck:

Die Benutzerstatistik zeigt nicht, ob Austritt an Signaturbildern lag. Könnte durchaus sein, dass viele auch durch Intoleranz z.B. gegenüber Formalia wie Signaturgestaltung frustriert werden. Oder durch idiotische MBs, die von vornherein nur polarisieren können, außerdem mit falschen Begründungen und unscharfen Optionen formuliert sind.

Für deine These, dass Signaturbilder andere zum Einstellen ihrer Mitarbeit bringen, bedarf es also einer deutlich überzeugenderen Beweisführung...

Ich z.B. editiere ein Signaturbild erst seit einigen Wochen, und zwar eben weil andere plötzlich (und sicher nicht unbeeinflusst vom Zeitgeist) meinen, ausgerechnet Antinazisymbole generell verbieten zu müssen. Und ich gehöre zu den eher aktivsten Beiträgern, besonders im Themenbereich Nationalsozialismus, Holocaust, Rechtsextremismus, Neue Rechte, Zeitgeschichte des 20. Jahrhunderts.

In diesem Themenbereich ist mir dein Accountname in 14 Jahren meiner Mitwirkung meines Wissens NIE über den Weg gelaufen.

Trotzdem soll ich nun Schuld an deinem inszenierten Abgang sein?

Daraus schließe ich, dass du dich ohnehin nicht für die stichhaltigen Gegenargumente zu diesem MB interessierst (die immerhin momentan fast ebensoviele User überzeugt zu haben scheinen wie deine)

Weiter erlaube ich mir zu folgern: User, die schon Gegenargumente zu MBs zu Formalia nicht aushalten, sind garantiert für dieses Projekt ungeeignet. Weil man hier nur mit Aushalten von Gegenmeinungen konfliktfähig und also dauerhaft mitarbeitsfähig ist.

User, die sich nicht für gemeinsame sachbezogene Aufklärung über die wichtigsten Themen der Zeitgeschichte interessieren, die die Leistungen anderer dazu nicht achten können, aber stattdessen sofort ihre uninteressanten Emotionen heraushängen lassen und andere langjährige aktive User bei der allerersten Begegnung ohne Not der Dummheit bezichtigen und für den eigenen Abgang beschuldigen, sind bei Wikipedia absolut entbehrlich. Denn von der Sorte User gibt es leider mehr als genug. Auf einen davon, der nie mit mir zusammengearbeitet hat, verzichte ich daher sehr gern. Benutzer:Kopilot 10:50, 11. Apr. 2018 (CEST)

... meinen, ausgerechnet Antinazisymbole generell verbieten zu müssen...: Hier wird überhaupt kein Bild verboten, und "generell" schon gar nicht. Es wird nur geregelt, was man in einer Signatur hinterziehen darf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

"keine Bilder hinterziehen dürfen" = Wikipediaschwurbelsprech für Verbieten.

Die Diffs, die Chaddy von dir und deinen Sekundanten verlinkt hat, sprechen eine deutliche Sprache zu den Motiven der MB-Betreiber. Also mal Hand aufs Herz: Hast du in deinem Leben JEMALS irgendetwas aktiv und effektiv gegen Nazis getan, JA oder NEIN? Benutzer:Kopilot 13:42, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ziemlich armseliger Versuch, sich auf diese Weise moralisch über andere zu erheben. „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!“ --Magnus (Diskussion) 13:51, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es geht Dich zwar nichts an aber: Ja, hab ich. Ich weiss aber nicht ob das zählt, denn Steineschmeißen war nicht dabei. Und nein, das Bild wird nicht verboten, auch wenn Du Deine falsche Behauptung hier wiederholst.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

Deshalb geht dich Signaturgestaltung anderer Benutzer auch nichts an.

Und wer bei Antinazi-Arbeit sofort Steineschmeißen assoziiert, zeigt nur die üblichen Klischees im Kopf. Klischeegesteuerte Menschen haben nach meiner Erfahrung (und die ist intensiv) keine Ahnung von der Sache, sind also höchstwahrscheinlich eben noch nie wirklich aktiv gegen Nazis gewesen. Immerhin kannst du hier bei Wikipedia dein Engagement unter Beweis stellen. Benutzer:Kopilot 14:32, 11. Apr. 2018 (CEST)

Gegen Nazismus zu sein fängt im Kleinen an und muss gar nicht so hochgehängt werden. Es bedeutet, Menschen beizustehen, die in eine Sündenbockrolle gedrängt werden, das kann auch beim Bäcker sein. Es bedeutet, Willkür anzusprechen, bei Mobbing nicht mitzumachen, Individualität mehr Wert zuzugestehen als Uniformität und Solidarität mit denen, die in unserer Gesellschafts-, Weltordnung zu den Schwachen zählen, bzw. zu solchen gemacht wurden.--Belladonna Elixierschmiede 14:42, 11. Apr. 2018 (CEST)

Was bin ich froh, dass ich keinen Kopilotenschein brauche um hier editieren zu dürfen. Aber der Reihe nach:

1. Dass Bilder oder Symbole verboten würden, ist (mit Rest-AGF) eine Fehlinterpretation.

2. sprechen eine deutliche Sprache zu den Motiven der MB-Betreiber: Um Erläuterung wird gebeten. Welche Motive, außer ganz allgemein nicht genervt zu werden?

3. Anderen Klischeesteuerung an den Kopf zu werfen und das mit der eigenen Klischeesteuerung zu begründen, ist schon eine ziemlich reife Leistung.

4 Immerhin kannst du hier bei Wikipedia dein Engagement unter Beweis stellen: Könnte ich, ja. Dem steht eigentlich nur die extreme Unfreundlichkeit der Kollegen dort im Weg.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:42, 11. Apr. 2018 (CEST)

Glaub ich dir nicht. Nicht die Symbole und die, die sie verwenden, sind unfreundlich, sondern die Reaktionen darauf, die oben verlinkt wurden.

Das ganze MB ist EXTREM unfreundlich gegenüber Usern, die aus klar angegebenen situationsbedingten Gründen Antinazisymbole gewählt hatten.

Und deine Mitarbeit, über Nazidreck aufzuklären, kannst du jederzeit zeigen. Hier zum Beispiel. Benutzer:Kopilot 15:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Eine Signatur ist für mich eine wie eine Unterschrift im realen Leben. Und ich habe zwar schon erlebt, dass Leute die "i"s im Namen mit Herzen garniert haben, aber eine Unterschrift, wo der Beteiligte am Ende noch "Nazis raus!" geschrieben hat, habe ich in all den Jahren noch nicht erlebt. Eine Signatur ist einfach was anderes wie eine Benutzerseite - dort kann sich dann jede(r) austoben. Und das würde ich eher mit den Buttons oder T-Shirtaufdrücken vergleichen. Eine Signatur ist für mich eine Unterschrift, mehr nicht.--Riepichiep (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

Überall wird reguliert, verboten - bitte nicht auch noch hier bei Wiki ! Erfreulicherweise schauts danach aus das die Regulierungsfanatiker nicht durchkommen ! -- ZukunftsWählerin 23:43, 11. Apr. 2018 (CEST)

Unsachliche Beiträge mit PA-Anklang (Fanatiker) sind fast so ätzend wie z.B. Parteienwerbung in der Sig. --Innobello (Diskussion) 10:20, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion ist unsachlich. Es gibt weder eine heilige Pflicht, noch eine Naturgesetzlichkeit, die einen zwingt, sich über irgendwas aufzuregen, egal ob grisselige Milch im Kaffee, Donald Trump oder bunte Signaturen. (Wobei ich mich über Donald Trump beinah jeden Tag aufrege. Beim Kaffee würde ich höchstens freundlich fragen, ob ich ’nen neuen haben kann.) Letztlich regt man sich immer über Dinge auf, weil man sich darüber aufregen möchte.

Es wäre schon viel erreicht, man würde sich vielleicht mal an ein Grundprinzip von WP erinnern: Geh von guten Absichten aus! Statt dessen wird so ziemlich jeder, der eine "abweichlerische" Signatur hat, sofort zum grenzdebilen Wichtigtuer erklärt, der andere bekehren und belästigen will. Und wer sich nicht beugt, ist "uneinsichtig".

Bei der Gelegenheit: Ja, dies ist ein Projekt zur Erstellung eines Lexikons. Ja, es gibt Regeln: sachlich und neutral formulierte Artikel zu relevanten Themen, belegt durch zuverlässige Quellen. Heißt das, dass WP ein "Ort der Kasteiung" ist? Verdammt nochmal, nein! Man darf an dem, was man hier macht auch Spaß haben! --Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:53, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das ist zwar richtig. Nur: Wenn sich jeder zweite, der sich hier zu Wort meldet, davon gestört fühlt, dann besteht offensichtlich Handlungsbedarf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Noch acht Tage... ziemlich spannender Zwischenstand

Egal, wie man inhaltlich zum MB steht, der Verlauf ist auf jeden Fall der reinste Nervenkitzel. Flossenträger 09:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Eher wie der Kampf zwischen Pelikan und dem Größten, also leider kein Thrilla in Manilla – kurzum: so spannend wie ein Glas Kranenburger ... ;-) --Wwwurm 10:16, 12. Apr. 2018 (CEST)

macht was ihr wollt - tragt mich ein, tragt mich aus. Die Vorderseite ist mir zu kompliziert/zeitaufwändig. Wieviel Individualität soll's denn noch sein in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie?? Für virtuelle Gemütsdarstellungen gibt's genügend Smileys/Emotions - was immer ihr wollt; die einen rappeln sich da halbsatzweise ab, andere sind da genügsamer:) Meine Meinung - einheitlich Signaturen, alles Andere s.vorher.! --Arieswings (Diskussion) 10:11, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nun ja, Kranenbruger ist für mich in der Tat ein mehr als spannendes Thema... Aber mir ging es wirklich nur um das Kopf-an-Kopf-Rennen und nicht den inhaltlichen Ausgang. Für mch lautet das bisherige Ergebnis ohnehin:"es gibt keine Mehrheit" (weder Pro noch Kontra). Inhaltlich finde ich meine eigene Umfrage viel interessanter (dank der Begründungen der Teilnehmer, obwohl die Frage eigentlich anders gemeint war). Flossenträger 10:34, 12. Apr. 2018 (CEST)

Sollte das Anliegen durchkommen, bin ich schon auf die Folgemeinungsbilder gespannt:

• Kann bei nichtkommerziellen Signaturen Werbung vorliegen?
• Was ist Werbung im Sinne einer Signatur?
• Was ist Politik im Sinne einer Signatur?
• Was ist Religion im Sinne einer Signatur?
• Was ist eine Botschaft im Sinne einer Signatur?
• Ist im Zweifel für oder gegen die Signatur zu entscheiden?
• Wie steht es mit mehrdeutigen Botschaften?
• Bei wem liegt die Deutungshoheit über Signaturen?
• Bei wem liegt die Deutungshoheit über Quoren?
• [Hier gewünschte Ergänzungen dazudenken]

Ganz abgesehen von den Hunderten von Einzelfallentscheidungen ... auch das sollte bedacht werden, insbesondere da es sehr knapp wird. fg Agathenon 12:54, 12. Apr. 2018 (CEST)

Sofern ich die Erläuterungen zur Abstimmung richtig interpretier so wär meine alte Signatur, d. h. -- ZukunftsWählerin 19:25, 11. Apr. 2018 (CEST), bei einer Annahme verboten. Korrekt ? -- ZukunftsWählerin 14:11, 12. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt! Die alte mit Sicherheit (politische Botschaft), die neue eventuell auch (explizite Werbung für den Atheismus oder implizite für eine nicht in den Mülleimer fallende Glaubensgemeinschaft?). Darüber müßten dann die o.g. NachfolgeMBer 1+2 und 4–8 jeweils in Konkurrenz entscheiden, eventuell auch das noch nicht angedeutete MB „Ist Atheismus eine Religion im Sinne der Signierregeln?“. Im Zweifelsfall dann noch Meta- und Portaldiskussion, Vermittlungsausschuß, Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, BSV und Schiedsgericht zur Einzelfallklärung. Was du ansprichst, ist genau die Problematik, die ich meine. fg Agathenon 14:48, 12. Apr. 2018 (CEST)

Moin Agathenon , ich glaube auf diesen Provoaccount können wir verzichten und bitte die werte Adminschaft tätig zu werden. Wer die Symbole von Glaubensgemeinschaften in die Tonne wirft ist definitiv hier fehl am Platze und genau das wollten wohl die Beführworter des MBs verhindern. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:36, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nach einer Durchsicht der älteren Beiträge gelange ich zu einer ähnlichen Einschätzung des Accounts. Auch der Plenk vor dem Fragezeichen in Verbindung mit dokumentierter politischer Ausrichtung kommt mir irgendwoher bekannt vor... zum MB selbst hat sich meine Einschätzung allerdings nicht geändert. Schönen Abend & fg, Agathenon 19:39, 12. Apr. 2018 (CEST)

Und wieso ist mir klar, das die Signaturspielerei bei den Signaturspielkindern sooooo beliebt ist und die dagegen stimmen, man nimmt ihnen ja die Rassel weg... Da muss man keine Planckzeit drüber nachdenken: ich bin individuell, gebt mir eine Signatur... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hmmm, über derlei Signaturspielereien wird in diesem MB allerdings gar nicht abgestimmt... --DaizY (Diskussion) 22:55, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, dass sich eben deshalb mittelfristig die Einheitssig durchsetzen wird.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:04, 12. Apr. 2018 (CEST)

Kurzer Hinweis für Quereinsteiger/innen: meine Ablehnung diskriminierender Signaturen hatte ich bereits vor dem Auftauchen von ZukunftsWählerin zum Ausdruck gebracht und näher erläutert. Kurz gesagt: Rassel ja, Messer nein, wie es durch Wikiquette 3 schon geregelt ist. fg Agathenon 14:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Magst du dat "übersetzen" ? -- ZukunftsWählerin 22:14, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hm, ich frag mich, was wird, wenn das hier ernsthaft durchkommt. Keine religiösen Botschaften in Signaturen? Müssen wir dann u. U. Benutzer umbenennen? Ich denke da, z. B. an Benutzer:Lutheraner oder Benutzer:Altkatholik62. Bei denen ist ja sogar schon der Benutzername Bekenntnis. (Iiih! Religiöse Propaganda!) --Duschgeldrache2 (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und auch Benutzer wie PaterMcFly oder Zweioeltanks müssten dann mal ihre Benutzernamen überdenken (letzterer wegen potentieller Werbung). --Altkatholik62 (Diskussion) 23:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da les ich: "Benutzernamen in Signaturen sind von dieser Regelung nicht betroffen; hierfür gilt stattdessen die Richtlinie zu ungeeigneten Benutzernamen." -- ZukunftsWählerin 23:31, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es wird nicht durchkommen, aktuell (15:43, 14. Apr. 2018 (CEST)) steht es 119 zu 111. In anderen Worten: Es bräuchte 17 weitere Pro-Stimmen bei gleichbleibenden Kontrastimmen, damit 55% der Stimmen Pro sind. ーTesser4D 【🅱iskussion】 15:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

Gut so. Das bedeutet allerdings nicht, daß ich ein Signaturbild z.B. mit Judenstern im Mülleimer (siehe drüber 23:31 Uhr) gutheißen würde, das sei ausdrücklich protokolliert. Antisemitismus ist niemals okay, weder von rechts noch von links, weder islamisch noch christlich, atheistisch oder sonst irgendwie. Da vertraue ich allerdings auf fähige Admins und brauche kein Generalverbot. fg Agathenon 23:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Schon wieder diese unsinnige und kontraproduktive Einengung dieses allgemein antireligiösen Symbols auf eine einzige der dort beispielhaft symbolisierten Großsekten. Das auf Judenstern im Mülleimer einzuengen geht bewusst am Thema vorbei und will wider besseres Wissen hier Antisemitismus schreien. Bei Annahme des MB würden natürlich auch solch ganz allgemeine, keiner Religion spezifisch zuzuordnenden, Symbole verboten, wie auch Kreuze o.ä. natürlich als religiöse Zeichen nicht weiter erlaubt wären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ist die bildhafte Darstellung von „Itzigs raus, Papisten raus, Musels raus“ nicht antisemitisch? Ist Heroinhandel kein Drogenhandel mehr, wenn man gleichzeitig noch Speed und Koks verdealt? Nein, mir braucht keiner zu antworten, aber bitte beantwortet euch die Frage selbst. fg & gute Nacht, Agathenon 23:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

PS: Meistens schätze und oft teile ich deine Meinung, aber bei Diskriminierung werde ich heftig und bin vielleicht zu heftig geworden. Will jedoch nicht streiten, daher sorry, nichts für ungut und freundliche Grüße von Agathenon 09:45, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dein Vergleich von Religionsablehnung mit Drogenhandel disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion zu diesem Thema. -- Chaddy · D 14:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wieso? Das passt doch ganz gut: Opium des Volkes. Und die ganzen Dealer, sprich Pfaffen, Rabbiner, Imams, Gurus und wie sie alle heißen... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 15. Apr. 2018 (CEST)

@Agathenon: Was Icon ist keinesfalls antisemitisch zu verstehen, sondern schlicht atheistisch. Gibs da ein anderes was nicht Anlass zu Falschinterpretationen bietet ? (Ich kann ja solange die alte Signatur verwenden.) -- ZukunftsWählerin 01:26, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nicht nur eines. Dort und in den subcategories gibt es massenhaft atheistische Symbole, die keine Adressaten(gruppen) beschimpfen. Bedien’ dich oder laß’ es bleiben, erstelle meinetwegen ein neues oder werbe für FPÖ oder NPD oder die Arbeiterpartei Nordkoreas, es ist mir mittlerweile schnuppe. Agathenon 15:24, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das Meinungsbild läuft nur noch einen Tag - und dann werden Signaturbilder wie , oder definitiv erlaubt sein! Der Sieg - dh. ein abgeschmetterter Vorschlag - ist nah ! :) -- ZukunftsWählerin 00:42, 19. Apr. 2018 (CEST)

Sagen wir es so: Heute mittag werden wir vermutlich gelernt haben, auf welchem Weg man solche Bilder in Signaturen nicht unterbinden kann. Ein Nicht-Verbot ist zum Glück etwas Anderes als eine "definitive" Erlaubnis. Grau wird durch Bezeichnung als "nicht schwarz" nicht automatisch zu "weiss".--Alturand…D 06:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

Jupp, so isset! Keine Ahnung welche Intention hinter dem Account steckt, aber ich erwäge, nicht zuletzt wegen des anders als von mir erwarteten Tenors in meiner Umfrage, ein MB durchzuführen mit dem Ziel nur noch die Standardsignatur zu erlauben. Ich bin zwar eigentlich auch ein Spielkind was die Signatur angeht, aber wenn es der Mehrheit so auf den Senkel geht, dann sollte es wenigstens eindeutig und verbindlich geregelt werden. "Gleiches Recht für alle" halte ich nämlich für einen sehr wichtigen Grundsatz. Flossenträger 07:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt doch schon diesen MB-Entwurf: Wikipedia:Meinungsbilder/Keine individuell gestalteten Signaturen im enzyklopädischen Teil. -- Chaddy · D 17:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Eine Standardsignatur ist wie eine Uniform. Mag sein, dass die Mehrheit der Soldaten mit ihrer Uniform zufrieden sind, aber nicht alle wollen Soldaten sein, sie wollen sich nicht herumkommandieren lassen, sie wollen nicht wie die anderen aussehen und wollen auch nicht im Gleichschritt marschieren. Und genau da liegt das Problem mit so einer Standardsignatur, sie reduziert ohne Not die Zahl der Benutzer die sich hier wohl fühlen, da sie sich nur höchst ungern in standardisierte Normen zwängen lassen. Für mich sind die Benutzer die nicht im Gleichschritt marschieren sehr wichtig, sie machen auf tatsächliche Probleme aufmerksam, die die Masse gerne übersieht oder ignoriert. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   08:22, 19. Apr. 2018 (CEST)

Anders herum funktioniert das aber auch. Die Möglichkeit eine individuelle Signatur zu gestalten führt in manchen Fällen dazu, das sich offenbar etliche Wikifanten nicht damit wohlfühlen. Wollen wir also für "manche" einen Wohlfühlfaktor / die Möglichkeit auf (nach ihrer Sicht) Missstände hinzuweisen ermöglichen, für eine größere Masse an Wikipedianer eine offenbar nur schwer zu ertragende "Iconisierung" der Signatur zulassen? Klingt für mich nicht nach einem guten Plan. Es geht hier nur um die Signatur, nicht um die Benutzerseite, die BD oder sonstwas. Insofern emfinde ich Dein Argument als stark überzogen. Flossenträger 08:36, 19. Apr. 2018 (CEST)

Du irrst wenn du glaubst, dass die Mehrheit eine Standardsignatur möchte. Die Umfrage zeigt ja auch, dass dem nicht so ist.

Und man kann es nie allen recht machen. Fakt ist, das zeigen sowohl die Umfrage, als auch dieses MB hier: Die Community ist sehr gespalten in dieser Frage. Egal wie man es macht, am Ende werden viele sich nicht mehr wohl fühlen. Deshalb kann nur ein Kompromiss die Lösung sein, nicht jedoch die einseitige Bevorzugung einer Seite. Ein für mich annehmbarer Kompromiss wäre eine Einheitssignatur im ANR. -- Chaddy · D 17:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dann zeig das doch und geh voran: Signiere mit vier Tilden. Ansonsten: Rumgeblubber. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hast du auch irgendwas Konstruktives beizutragen? -- Chaddy · D 00:15, 20. Apr. 2018 (CEST)

Konstruktiv, ja. Seit zwölf Jahren benutze ich die Standardsig. Wenn du für diesen Kompromiss bist, warum nutzt du ihn nicht selbst? Geh voran, und versuche andere für den von dir bevorzugren Kompromiss zu überzeugen. Ansonsten: Rumgeblubber. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:29, 20. Apr. 2018 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht gelesen, was ich geschrieben habe... -- Chaddy · D 00:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

Erlaubt

Ist die Signatur von Benutzer:KokosSchokolade erlaubt ? —2A01:598:80A4:10C:E4B4:59DA:1DFB:4452 11:39, 19. Apr. 2018 (CEST)

Aufgrund welcher Regelung sollte sie es nicht sein? --Alturand…D 12:08, 19. Apr. 2018 (CEST)

In Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur steht: die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt. Ich halte das bei einigen Sigs für gegeben, ob das hier der Fall ist, scheint mir grenzwertig zu sein. Die aktuelle Sig von Sternrenette z.B. ist imho unstrittig ein Verstoß gegen diesen Hinweis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 19. Apr. 2018 (CEST)

Kosmischer Kicher-Faktor

Von wg Symbolik und so ... bei der zweiten Erwähnung des kosmischen Kicher-Faktors auf Seite 95 in dem Buch Cosmic Trigger (Sphinx Verlag, Basel 1979. ISBN 3-85914-201-1) weist der Autor, Robert Anton Wilson, darauf hin, daß zwei nach oben gestreckte und drei nach unten gebogene Finger als Handzeichen "auch von katholischen Priestern beim Segnen und von Satanisten beim Beschwören des Teufels verwendet wird" und diese Tatsache "die grundlegende Vielseitigkeit jeglichen Symbolismus, oder den Kosmischen Kicher-Faktor" illustriert. Nur mal so nebenbei. fz JaHn 00:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

OT: Gibt es nicht im Film Illuminati ganz am Anfang eine Szene, in dem genau ähnliche Fragen an Studenten gestellt wurde? Bewertet die Symbole, ... , danach gab es einige Kollateralschäden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:37, 20. Apr. 2018 (CEST)

Den Film hab ich mir noch nicht angekuckt. Aber das mit den Kollateralschäden kann ich mir vorstellen. In den 1970er-Jahren mußte man in bestimmten Kreisen darauf achten, keine orangefarbenen Klamotten zu tragen ... wenn man nicht von den einen attackiert werden wollte bzw. von den anderen als einer der ihren betrachtet werden wollte. fz JaHn 00:57, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke, und weiter gehts...

Erstmal vielen Dank an alle, die mitgemacht haben. Aus diesem MB, den Begründungen und der parallelen Umfrage ergibt sich, dass eine Mehrheit der Benutzer Handlungsbedarf sieht, den Umgang mit individuell gestalteten Signaturen zu reglementieren. Auch als Nein-Stimmer in diesem MB sehe ich den Bedarf, bevorzuge aber eine technische Lösung, an Stellen, wo das Ausdrücken von Meinung weniger angemssen ist. Dafür habe ich ein neues MB Keine individuell gestalteten Signaturen im enzyklopädischen Teil begonnen vorzubereiten. Wenn Ihr weiterhin willens seid, die Reglementierung der individuellen Signaturen voran zu treiben, bitte ich Euch, an der Vorbereitung dieses MBs mitzuarbeiten, so dass es formal und inhaltlich ausgewogen wird. Wenn nicht, dann bleibt es eben beim Status Quo. -- Alturand…D 12:49, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nichts gegen Deinen Enthusiasmus, aber das halte ich für genau so unzureichend und wischi-waschi wie das hier. Bei einem MB, das festlegt, dass aus der Signatur der Nutzer erkennbar sein muss, wäre ich sofort dabei. --Stepro (Diskussion) 14:50, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Das ist doch IMHO schon geregelt: in Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur steht: „Beim Einsatz von Spitznamen ist darauf zu achten, dass die Signatur direkt und unverwechselbar einem Benutzernamen zugeordnet werden kann.[…]die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt.“ Was genau willst Du mehr, was nicht nur ein kleines bischen weniger als die Standardsignatur wäre? Und für die Standardsignatur kannst Du stimmen, wenn Du ihr für alle Nihct-Diskussions-NR zustimmst und für die Übertragung der Regel auf die Dementsprechenden Diskussionsnamensräume. Ansonsten steht Dir natürlich frei, Deinen Vorschlag auch nochmal in einem MB zur Diskussion zu stellen. -- Alturand…D 15:06, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ergebnis

<entfernt, da nicht sinnvoll>

(btw: die Auswertung von Abstimmungen in der bisherigen Form ist echt schwer, eine Tabelle mit den Spalten: #, Benutzer*in (Link zum Überprüfungstool), formell, inhaltlich, Kommentar würde vieles vereinfachen) – Sivizius (Diskussion) 15:41, 20. Apr. 2018 (CEST) EDIT: Ich habe einen Fehler in meinen Tools gefunden, was daran liegt, dass jeder seine Signatur so gestalten darf wie er will und nicht immer ein Link auf die Benutzerseite existiert. -.- … es fehlen trotzdem noch 3 Benutzer*innen für die 295. Ansonsten Danke an @Funkruf: für das schnelle Auswerten des Meinungsbildes. – Sivizius (Diskussion) 16:08, 20. Apr. 2018 (CEST)

@ Sivizius, so eine Liste habe ich. Damit checke ich jede MB und Wahlen. Und darauf basiert die Stimmberechtigungs- und Doppelstimmenkontrollerfassung. Ich bin verwundert, den ich kontrolliere jede Stimme, die mir dann auch als Anzahl angezeigt wird. Und genauso verhält es sich beim Benutzer: Jeder Benutzer wird überprüft und dann erfasst. Dabei schaue ich auch, ob ich ihn schon mal habe und kann so erkennen, ob Doppelstimmen vorliegen. Und dabei wird durch SB-Markierung die Anzahl gezählt. Ich habe jeden Benutzer durch den SB-Tool gejagt und wie gesagt diese Anzahl rausbekommen. Excel (das ist das Programm, womit ich die Überprüfung mache) sagt, dass ich kein Benutzer doppelt habe. -- Funkruf ^WP:CVU 19:51, 20. Apr. 2018 (CEST)

Wer ist denn Benutzer:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung (#281)? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:34, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ist mir auch gerade aufgefallen, irgendwie bekomme ich immer weniger Benutzer zusammen. Ein paar kommen dann aber wieder über »User« hinzu, womit ich bei meiner aktuellen Zählung bei 298 bin. ich überprüfe jetzt aber noch mal in Ruhe, woran es liegt. Ändert aber nichts am Ergebnis. Beim manuellem Auszählen war ich wieder auf ein anderes Ergebnis gekommen, deswegen habe ich ja erst mit dem ›fehlerfreiem‹ automatisiertem Auszählen versucht und es scheitert halt daran, dass wir keine Default-Signaturen, oder zu mindestens ähnliche Signaturen, haben, sondern völlig beliebige. – Sivizius (Diskussion) 16:43, 20. Apr. 2018 (CEST)

@ Sänger, er hat nicht abgestimmt. Zu ihm gibt es auch keine Edit-Daten. -- Funkruf ^WP:CVU 20:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Account existiert gar nicht. -- Chaddy · D 20:23, 20. Apr. 2018 (CEST)

Korrekt, aber er tauchte in der inzwischen gelöschten Liste von Sivizius auf, als vorgeblicher Abstimmer. Dass es ihn nicht gibt war mir klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:58, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ein vernünftiges Auszählen scheitert daran, dass es keine vernünftigen Signaturen gibt. Äh - was war doch gleich noch mal Gegenstand des Meinungsbilds --Carl B aus W (Diskussion) 01:36, 21. Apr. 2018 (CEST)

@Sivizius: zu deiner Aussage "es fehlen trotzdem noch 3 Benutzer*innen für die 295" Als ich einen Blick in die mittlerweile entfernte Tabelle geworfen habe, konnte ich mich nicht drin finden, obwohl ich inhaltlich das 96. Kontra war (zur formalen Annahme habe ich nicht abgestimmt). Entweder hast du nur die formalen Stimmen gezählt oder mich irgendwie übersehen. Außerdem verlinken die Tabelleneinträge auf das Stimmberechtigungstool, wo der 20.04 eingetragen ist, für das MB zählt aber die Stimmberechtigung am Anfang, also am 06.04, vielleicht ist das ein weiterer Fehler. ーTesser4D 【🅱iskussion】 01:53, 21. Apr. 2018 (CEST)

Weil deine Signatur statt auf »Benuter:Tesser4D« auf »User:Tesser4D« verlinkt und mein altes grep das nicht gematcht hat, weil ich davon ausging, das sei nicht erlaubt in der deutschsprachigen Wikipedia. – Sivizius (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

So, damit mal Licht ins ganze kommt, hier nun die Tabelle.

SB Summe	Stand
295	20. April 2018, 12:09:05

Name	Formal	Inhalt
Pro	171	150
Prozent	71,3%	54,5%
Contra	69	125
Prozent Contra	28,7%	45,5%
Summe zählende Stimmen	240	275
Enthaltungen	6	12
Stimmen insgesamt	246	287

Name	SB	Formal	Inhalt
=	0	0	0
A.Savin	0	0	0
Aalfons	0	0	0
Ab2505	0	0
Abderitestatos	0		0
AchimP	0	0	0
Adnon	0	0	0
Agathenon	0	0	0
Agentjoerg	0	0	0
Alchemist-hp	0	0	0
Alexpl	0	0	0
Alexscho	0	0	0
Alkab	0	0	0
Alraunenstern	0		0
Altkatholik62	0	0	0
Alturand	0	0	0
Amanog	0	0	0
Amga	0	0	0
Andy king50	0	0	0
AnnaS.aus I.	0	0	0
Anti.	0		0
Arabsalam	0		0
Artmax	0	0	0
Aschmidt	0	0	0
Aspiriniks	0	0	0
Atamari	0	0	0
Belladonna2	0	0	0
Benqo	0	0	0
Berihert	0	0	0
Bernd Bergmann	0	0	0
Bertramz	0		0
Beyond Remedy	0	0	0
Biberbaer	0	0	0
Bigbossfarin	0	0	0
Björn Hagemann	0	0	0
BlackSophie	0	0	0
BlakkAxe	0	0	0
Blech	0	0	0
Boehm	0		0
Boshomi	0	0	0
Brainswiffer	0	0	0
Brodkey65	0	0	0
Buch-t	0		0
Bunnyfrosch	0		0
BuschBohne	0	0	0
Carl B aus W	0	0	0
Carlsrator	0	0	0
Cartinal	0		0
CennoxX	0		0
Chaddy	0	0	0
Chatter	0	0	0
Chief tin cloud	0	0	0
Chrisaliv	0	0	0
Cigarman	0	0	0
Cimbail	0	0	0
Codc	0	0	0
Coffins	0	0	0
Commander-pirx	0	0	0
Complex	0	0	0
Conan174	0	0	0
CorranHorn	0	0	0
CorrectHorseBatteryStaple	0	0	0
Count Count	0	0	0
Cymothoa exigua	0	0	0
DaB.	0		0
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Ich hoffe, dass nun damit Klarheit reinkommt. -- Funkruf ^WP:CVU 02:59, 21. Apr. 2018 (CEST)