Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Rollback-Recht

Diskussionen vor dem Start

Sinn und Nutzen

Ich bin nicht sicher, ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist. Es könnte sicher dafür sorgen, dass einige nicht mehr so vorschnell mit einem Klick zurücksetzen, wenn es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt (wie z.B. bei Edit-Wars). Dadürch würde das Ein-Klick Zuücksetzten nur ein Privileg für Admins und für diejenigen werden, die regelmäßig Vandalismus bekämpfen, was auch den Zweck des Zurücksetzen Buttoms wiederspieglen würde. Andererseits würde eine manuelle Rechtevergabe auch mehr Bürokratie durch Mehraufwand für Admins bedeuten (wie es z.B. schon in en geregelt ist). Hierzu müssten auch noch die Kriterien zur Vergabe geklärt werden! Auch wäre es für diejenigen, die zufällig Vandalismus entdecken, oder trotzdem gelgentlich gegen Vandalismus vorgehen umständlicher. Ich denke, für solche Entscheidungen über die Rechtevergabe wäre aber doch eher die 2/3 Mehrheit angebracht. Auf Vorderseite sollte man auch noch die Vordiskussionen verlinken (z. B. bei FZW gab es auch schon einige). --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 15:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Mehraufwand für Admins ist gering, die manuelle Sichterrechte-Vergabe wird ja jetzt auch schon von nur wenigen Admins geregelt. Die Kriterien zur Vergabe sollten allerdings wirklich genau geregelt werden, die sind ja schon beim Sichterrecht nicht immer allen ganz klar. XenonX3 - (☎:✉) 15:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild betrifft einen großen Teil der Wikipedianer, da die meisten Sichter durch die getrennte Vergabe ihr Rollback-Recht verlieren würden. Ich halte deshalb ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit für angebracht. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 15:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eingeführt wurde es auch ohne 2/3-Mehrheit und eigentlich eher temporär. Ich wäre eher dafür, dass für eine Beibehaltung dieser Ausnahmesituation eine 2/3 Mehrheit notwendig ist. :-) --Leyo 16:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das sinnvolle Einsetzen des Rollbacks bzw. die Angabe einer (sinnvollen) Begründung ist völlig unabhängig von der Aktivität in der Vandalismusbekämpfung. Hier wird aber so getan als gäbe es den Zusammenhang. Es gibt sicher viele Autoren, die mit der Funktion sinnvoll umgehen und sie nur bei tatsächlichem Vandalismus benutzen, aber sich nicht stark in der Vandalismusbekämpfung engagieren. Nach diesem MB bekämen dürften diese die Rollback-Funktion nicht mehr benutzen. Umgekehrt heißt es nicht, dass jemand, der viel Vandalismus bekämpft mit der Funktion vernünftig umgeht und dort, wo es nötig wäre auch eine Begründung angibt. Zwei weitere Punkte, ersterer steht bereits auf der Vorderseite: Auch über "entfernen" wird keine Begründung erzwungen, gut möglich dass sich bzgl. der Begründung von Reverts überhaupt keine Änderung ergibt. Außerdem halte ich es für fraglich, ob die - häufig benutzte - Begründung Keine Verbesserung des Artikels viel besser ist als keine Begründung. Gruß, Nothere 14:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Begründungen zu erzwingen ist schlicht nicht möglich. Bei den 1-Klick-Reverts kann aber nicht einmal eine angegeben werden und es ist verlockend, auch in Fällen, wo es nicht angebracht ist, zu klicken.

Ich bin dafür, das Rollbackrecht unbürokratisch und ohne allzu hohe Anforderungen zu vergeben. Allerdings sollte es – nach vorherigem wirkungslosem Hinweis – auch wieder unbürokratisch entzogen werden, wenn Rollback bei Meinungsverschiedenheiten, Editwars und Ähnlichem verwendet wird. --Leyo 14:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das würde bedeuten, dass die Vergabe neben den Mindestvoraussetzungen hauptsächlich auf dem Vertrauen des Adims in den Benutzer basiert, der die Rechte vergibt. Als Mindestanforderungen könnte man dann beispielsweise ein paar Monate (1-2?) aktive Mitarbeit und 500 Beiträge festlegen und der Benutzer sollte das Recht natürlich auch für die Vandalismusbekämpfung benötigen. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 15:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Genau das ist das Problem: Was heißt denn für die Vandalismusbekämpfung benötigen'? Jeder, der hier häufiger aktiv ist wird irgendwann Mal Vandalismus bekämpfen und die Funktion dabei nutzen. Also ab 50 Reverts/Monat? Oder ab 5? Oder ab 5 pro Jahr? Oder 500 getätigte Beiträge? Nachdem man klare Regeln bräuchte (vor allem um Dikussionen zu vermeiden und den bürokratischen Aufwand zu begrenzen) würde das zu einem "Sichterstatus extrem" (oder wahlweise "Admin light") werden.--Nothere 20:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

Feste Bedingung wäre auf jeden Fall das Sichter-Recht. 50 Reverts pro Monat könnte ein Richtwert sein. Darunter sind normale Reverts (durchschnittlich 2 oder weniger pro Tag) wohl zumutbar. Auf Commons:COM:RFR läuft die Rechtevergabe übrigens unbürokratisch und ohne Streit. --Leyo 21:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde das mal so definieren: wenn man – egal ob oft oder gelegentlich – aber systematisch Vandalismus bekämpft trifft für die Vandalismusbekämpfung benötigen zu. 50 durchschnittlich im Monat hatte ich da auch als Zahl im Kopf, dass dürfte so ungefähr hinkommen (auch wenn man sich die Statistik ansieht). Wenn das Sichterrecht sowieso Vorrausetzung ist, entfallen ja auch alle übrigen Beschränkungen. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 21:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Durchschnittlich 50 Reverts im Monat halte ich für keine gute Idee, da man Reverts ohne Rollback nicht zählen kann. 2 Monate aktive Mitarbeit in der Vandalismusbekämpfung bzw. Eingangskontrolle und vor allem besonnenes und regelkonformes Handeln finde ich deutlich wichtiger. In der englischen Wikipedia gibt es überhaupt keine Zahl als Voraussetzung, einzige Bedingungen sind regelmäßige Vandalismusbekämpfung und die Fähigkeit, Vandalismus von Edits mit guten Absichten zu unterscheiden. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 14:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ah, stimmt daran hatte ich gar nicht mehr gedacht, dass die Statistik begründete Zurücksetzungen z. B. mit Huggle nicht als Reverts mitzählt! Dann sollte wir es aber mMn trotzedem bei den 50, aber dann als Richtwert belassen. Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 22:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mit den Kriterien ist das arg eingangskontrolleurslastig; da kommt schnell der Verdacht auf, es gehe hier nur darum, den Spielerstatus Huggledifant2.0 zu schaffen. Wie wäre es mit "Hauptautor von 3 lesenswerten oder exzellenten Artikeln"? Wer gute Arbeit in der Eingangskontrolle leisten will, muss schließlich wissen, wie man Lexikon bastelt. --Hozro 09:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für zu hoch angesiedelt. Die meisten Eingangskontrolleure/Vandalismusbekämpfer sind nicht Hauptautoren von drei ausgezeichneten Artikeln und leisten trotzdem gute Arbeit. Ob ein Benutzer dazu fähig ist, hängt m. E. immer vom Einzelfall ab, und "besonnenes und regelkonformes Verhalten im RC-Bereich" steht ja auch als Bedingung im Vorschlag. Deinen Einwand bzgl. gelöschter Inhalte kann ich dagegen nachvollziehen, nachdem ich mir die älteren Diskussionen genau angeschaut habe, bin ich auch der Meinung, dass zumindest Deletedtext wieder entfernt werden sollte. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 12:03, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Rollback ist doch eigentlich nur eine Abkürzung des Verfahrens, eine ältere Version zu laden und dann zu speichern? Sehe ich keinen großen Vorteil, zumal ich noch nicht einmal ein vernünftiges Diff angezeigt bekomme, was ich da gerade ändere (und auch keinerlei Begründung reinschreiben kann). Bringt also nur Nachteile - braucht das Überhaupt wer? --Dubium 16:03, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wer werktags zwischen 10 und 15 Uhr, insbesondere montags und donnerstags außerhalb der Ferien, im RC arbeitet, ist immer wieder aufs neue dankbar, dass es diese Funktion gibt;) Und bei Edits wie diesen hier ist ebenfalls schnelles Einschreiten geboten. Außerdem bekommt man bei anderen Bearbeitungsmethoden auch nicht zwingend einen Diff angezeigt. Ich hoffe, es ist selbstverständlich, dass man sich den Versionsunterschied anschaut, bevor man etwas rückgängig macht. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 16:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch tools:~aka/cgi-bin/revstat.cgi. --Leyo 16:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

BKs^^ Ja, genau darum geht es ja hier auch! Wie du es richtig siehst braucht der „normale“ Wikipedianer diese Funktion eigentlich nicht, sondern im Prinzip nur Leute die sich mit der Bekämpfung von Vandalismus beschäftigen (wofür sich auch geschaffen wurde). Es gibt auch spezielle Tools, wo auch direkt die Diffs mit angezeigt werden. Für diese Zwecke ist das Ein-Klick Zurücksetzen dann schon sehr sinnvoll, weil es dann wesentlich einfacher ist offensichtlichen Vandalismus zu entsorgen, und da braucht es dann auch keine Begründung! Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 16:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es nicht gut, dass hier eine "exklusive" Benutzergruppe "Zurücksetzer" geschaffen werden soll, die nur für Benutzer „in der Vandalismusbekämpfung bzw. Eingangskontrolle“ offen steht. Gerade die Rechte rollback und suppressredirect sind für sämtliche erfahrene Benutzer sinnvoll und ein missbräuchlicher Einsatz ist bei Benutzern, die wissen, was das für Rechte sind, unwahrscheinlich. Es gibt nämlich auch Vandalismus, der von reinen "Vandalismusjägern" nicht erkannt wird. Und dann ist es praktisch, wenn man das rollback-Recht hat. Insbesondere, da es auch gesichteten Vandalismus gibt.
Ich denke auch, dass das rollback-Recht jeder Sichter haben kann. Das Problem, das hier beschrieben wird, ist IMHO folgendes: Vielen ist nicht bekannt, wozu rollback verwendet werden sollte. Ich wäre daher dafür, dass wir, eventuell über Aufruf im Kurier, jeden bemerkten, unsinnigen Einsatz des Rechtes mit der Vorlage:Hinweis Zurücksetzen anmerken. Gruß, --Gamma127 18:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

Betreffend Vandalismus, der von reinen „Vandalismusjägern“ nicht erkannt wird: Ich finde, dass bei solchem, nicht offensichtlichen Vandalismus eine Begründung angebracht ist. Nur so können andere den Revert nachvollziehen. --Leyo 18:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, das Problem mit dem suppressredirect ist, dass es wohl einfach nicht durchsetzbar sein wird, dass es an alle erfahrenen Benutzer vergeben wird. Das wurde auch schon öfters gefordert, aber weil man damit doch zu großen Schaden anstellen kann waren die meisten meist dagegen. Dann ist es aber mMn einen Versuch wert, es eben nur an Leute zu vergeben die es wirklich brauchen (dann bleibt es auch bei einer überschaubaren Zahl an Rechteinhabern). Beim Rollback stimme ich dir zu, dass es jeder mal gebrauchen kann, aber wenn das Zurücksetzen nicht des öfteren missbraucht würde, wäre das MB wohl kaum initiert worden. Ich denke es ist daher unproblematisch das Recht nur an „reine“ Vandalismusbekämpfer zu vergeben (zumal es für alle Sichter ja auch andere einfache Möglichkeiten und Skripte gibt, um Vandalismus zu revertiren), unter der Voraussetzung, dass sie es nur offensichtliche Fälle verwenden dürfen. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 19:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt auch offensichtlichen Vandalismus, der von reinen „Vandalismusjägern“ nicht erkannt wird. Mir fällt allerdings im Moment kein Beispiel ein und ich möchte nicht alle Artikel auf meiner Beobachtungsliste durchsehen.

Was ist so gefährlich an suppressredirect, dass es nicht an alle Benutzer, die Wissen, was dieses Recht bewirkt, vergeben werden kann? Wichtig ist doch allgemein, dass diese Rechte nicht missbraucht werden und einem erfahrenen Benutzer, der weiß was diese Rechte bewirken, traue ich ehrlich gesagt deutlich weniger Missbrauch zu, als einem relativ neuen Benutzer, der hauptsächlich Vandalismus bekämpft. Ich bin kein „Vandalismusjäger“, aber ich könnte suppressredirect gut gebrauchen. Eventuell könnte mir auch deletedhistory die Arbeit als Mentor erleichtern. Zwar haben meine Mentees das Mentorenprogramm – wenn ich mich richtig erinnere – auch nicht ausgewählt, weil ihr Artikel auf einmal weg war, aber es ist für die Zukunft nicht auszuschließen.

Ich traue auch Benutzern mit technischen Schwierigkeiten die Benutzung des rollback-Buttons zu, das einbinden eines Skripts dürfte einige aber abschrecken.

Ich denke weiterhin, dass es am effektivsten ist, wenn eine "Kampagne" ins Leben gerufen wird, die die Benutzer aufklärt, was zurücksetzen und was entfernen bedeutet. Auch ich habe schon erlebt, wie andere Benutzer meine Änderungen gerollbackt haben, da ihnen der Unterschied nicht bewusst war. Als Benutzer, der überwiegend im ANR arbeitet, merkt man, dass man irgendwann "Sichten" kann, das man aber mit den Sichter-Rechten das rollback-Recht erhält, ist vermutlich einigen nicht bewusst.

Wurde bisher überhaupt schon mal versucht, die unwissenden Benutzer mittels einem kollegialen Hinweis auf der Benutzerdiskussion auf den Unterschied hinzuweisen? Da ich seit über 2 Jahren Sichterrechte habe, werde ich vermutlich auch schon mal das rollback-Recht aus Unwissenheit falsch angewendet haben. Allerdings habe ich nie einen Hinweis erhalten. Warum schreibt man also nicht erstmal einen Beitrag im Kurier? Klar, den ließt auch nicht jeder, aber jeder der ihn ließt, kann andere Benutzer darauf hinweisen, u.s.w. Für Sichter könnte man überlegen, ihnen mit dem Erhalt der Sichterrechte einen automatischen Hinweis, der erklärt was sie nun können, auf ihre Diskussionsseite zu setzen. Gruß, --Gamma127 19:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu. Vor allem stört mich am jetzigen Vorschlag, dass die erweiterten Rechte nur für "Zurücksetzer", also RCler, gedacht sind. Auch andere Gruppen erfahrener Benutzer könnten sie brauchen, insbesondere Suppressredirect oder deletedhistory für QS-ler (und andere Aufräumer) oder wie angesprochen Mentoren. Insbesondere die Einsicht in gelöschte Texte ist mit eklatanten datenschutzrechtlichen Bedenken gekoppelt. Daher würde ich den Vorschlag #2 mit einer zusätzlichen „light-Gruppe“ zu erweitern, die man an „normale“ erfahrene Nutzer mit weniger bürokratischem Aufwand bzw. geringeren Anforderungen vergeben kann. --✓ ^Bergi 17:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mir eine Antwort von denjenigen Benutzern wünschen, die den erweiterten Vorschlag ausgearbeitet haben. --Leyo 15:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist klar, dass die Zusatzrechte für viele erfahrene Benutzer von Vorteil wären. Wenn man sie allerdings an alle erfahrenen Benutzer vergeben würde, hätte es den eindeutigen Nachteil, dass das Zurücksetzen dann wieder Standard unter allen wäre, die schon länger dabei sind – mMn ist das keine gelungene Lösung des eigentlichen Problems. Aber auch mit den anderen Rechten kann leicht Unfug getrieben werden (siehe die verlinkten Diskussionen u. a. zur Archivar-Umfrage), sie sind deswegen auch nicht im Sichterstatus enthalten. Wie Wnme bereits unten schrieb, ist das Ziel der Option 2, die Rechte nur an diejenigen Benutzer zu vergeben, die sie wirklich häufig brauchen, da ja andere Vorschläge bereits in der Vergangenheit scheiterten. Zumindest aus meiner Sicht werden Suppressredirect und Deletedhistory im Eingangsbereich deutlich häufiger benötigt als bei normaler Artikelarbeit. Ich persönlich hätte nichts dagegen, noch separat über die Vergabekriterien abzustimmen – aber man sollte darauf achten, dass das MB nicht formal abgelehnt wird, weil es zu unübersichtlich wird. Zu Browsearchive: Ich gehe davon aus, dass in den Suchergebnissen nicht der Inhalt der gelöschten Seiten angezeigt wird, solange die Deletedtext-Berechtigung nicht vorhanden ist, aber natürlich weiß ich es auch nicht sicher. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 19:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass neben den aufgeführten Benutzergruppen JEDER erfahrene und verantwortungsbewusste Benutzer dieser „light-Gruppe“ beitreten können sollte. Wichtig ist, dass jeder Benutzer, der diese Rechte bekommt, weiß, was es für Rechte sind. Ich bin mir sicher, dass der missbräuchliche Einsatz von rollback deutlich abnehmen würde, wenn jeder Benutzer wüsste, was das für ein Recht ist, und wenn er wüsste, dass er das Recht beim missbräuchlichen Einsatz verliert. Daher verstehe ich nicht, wo das Problem liegen würde, wenn „viele“ Benutzer das rollback-Recht hätten.

Es gibt hier einen, IMHO großen, Unterschied zur Archivar-Umfrage. Ein Archivar hätte gelöschte Seiten lesen können und darüber hinaus Halbsperren setzen und entfernen können. Demgegenüber geht es hier um 5 nicht so gravierende Rechte:

• rollback ist auch für gelegentliche Vandalismusbekämpfer praktisch und wie ich oben schon schrieb: Der bisherige Missbrauch dürfte mit Unwissenheit zusammenhängen.
• Mit suppressredirect kann man eigentlich keinen Schaden anrichten, sondern nur Arbeit verursachen. Wer hier sinnvoll mitarbeitet wird das Recht nicht missbräuchlich einsetzen, erst recht nicht, wenn er hier schon sehr lange aktiv ist.
• Mit deletedhistory sieht man nur die Versionsgeschichte von gelöschten Seiten, aber keinesfalls den Seiteninhalt.
• Unter browsearchive kann ich mir nicht vorstellen, was damit gemeint ist.
• unwatchedpages könnte von manchen „Scherzkeksen“ sicherlich missbraucht werden, andererseits kann bereits jeder Sichter (oder sogar schon eher?) durch ein Blick auf „passende Seiten“ eine unbeobachtete Seite finden. Daher gibt es hier kein neues Missbrauchspotential.

Ich habe ein Recht weggelassen, dass IMHO Probleme bereiten könnte:

• Warum abusefilter-private so sinnvoll sein soll, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil: Wenn ich das richtig verstehe, darf man damit private Missbrauchsfilter einsehen. Falls ja, wäre das ein Recht, das IMHO keinesfalls in diesem „Rechtepaket“ enthalten sein sollte. Hier steht „Zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sollten Filter möglichst nicht als „privat“ deklariert werden. Dies kann jedoch nötig werden, wenn ansonsten Vandalen durch die Kenntnis der Filterregel diesen Filter problemlos umgehen könnten.“ Dieses Recht sollte IMHO Admins vorbehalten bleiben.

Wenn man also abusefilter-private rausnimmt, hat man fünf Rechte, deren Missbrauchspotential meiner Meinung nach überschaubar ist und daher eher auf Akzeptanz stoßen dürfte als die Archivar-Erweiterung. Die Vergabe sollte im Gegensatz zu den Sichterrechten nicht automatisch erfolgen, sondern ausschließlich auf einen selbstgestellten Antrag. Am besten auch mit einem Hinweis auf der Benutzerdiskussion, was das für Rechte sind. Gruß, --Gamma127 20:48, 2. Aug. 2011 (CEST)

Deine Begründung, warum Abusefilter-private Admins vorbehalten bleiben sollte, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie du ja schon geschrieben hast, sollte bei Missbrauchsfiltern auf Transparenz bzw. Nachvollziehbarkeit Wert gelegt werden. Wo genau liegt also deiner Meinung nach das Problem, wenn erfahrene Nichtadmins versteckte Filter einsehen dürfen? Ich gehe nicht davon aus, dass die Vandalen, für die diese Filter eingerichtet wurden, den Sichter-, geschweige denn den Zurücksetzer-Status erreichen werden. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 20:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

Screenshots

Wären ein paar Screenshots sinnvoll, damit auch OMA den Unterschied zwischen Zurücksetzen/Rollback und rückgängig/entfernen verstehen? Unter Commons:Category:German Wikipedia screenshots habe ich auf die Schnelle nichts Passendes gefunden. --Leyo 17:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wär schon gut, selbst manche langjährige Mitarbeiter kennen den Unterschied nicht. XenonX3 - (☎:✉) 17:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da ich kein Standard-User-Interface (Sichter, keine Admin-Knöpfe) zur Verfügung habe, habe ich unter WP:GWÜ entsprechende Screenshots gewünscht. --Leyo 00:27, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal zwei Bilder gemacht, mit denen man hoffentlich was anfangen kann. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 20:03, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde schon, vielen Dank! --Leyo 20:54, 22. Jul. 2011 (CEST)

Editlimit

Mittels Zurücksetzen kann das „Editlimit“ umgangen werden. Hierzu wäre wohl eine bessere Erläuterung oder treffende Links hilfreich. --Leyo 17:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Antivandalismus-Tools

Welche der Antivandalismus-Tools wären potentiell betroffen, welche nicht? Diese Information wäre wohl auch nützlich. --Leyo 17:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall Huggle, das ist so eingestellt, dass man zwangsläufig Sichter sein muss, um es benutzen zu können. Da müsste man dann auf Zurücksetzer umstellen. XenonX3 - (☎:✉) 19:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es ist bereits auf Zurücksetzer eingestellt, aber da ja zumindest derzeit Sichter und Zurücksetzer kombiniert sind, muss man Sichter sein, um es benutzen zu können. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 19:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sichterrechte

Sichterrechte werden nicht automatisch vergeben, wenn soundso oft eine Bearbeitung dieses Benutzers gerollbackt (rollgebackt?) wurde. Da die Funktion überwiegend unreflektiert auch für einen einfachen Ich-habe-eine-andere-Meinung-Revert benutzt wird, werden manchmal (oft?) autmatische Vergaben des Sichterstatus verhindert. Insofern würde ich eine Beschränkung dieses Rechtes begrüßen. --Dr•Cula? 06:07, 18. Jul. 2011 (CEST)

Guter Input. Ich denke, das könnte unter Sachlage oder den Pro-Argumenten ergänzt werden. --Leyo 10:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

Sichter ohne Rollback-Recht

Ich denke, bei Vorschlagannahme (derzeit 5.2.1) sollte man genauer differenzieren können. M.W. können Admins niemandem "Rechte" geben, sondern jemanden nur zu Gruppen hinzufügen/entfernen. Es gäbe also mehrere Möglichkeiten:

1. Das Rollback-Recht ist überflüssig, Sichter haben die Möglichkeit des "Verwerfen"s. Auch Admins brauchen das Recht eigentlich nicht (?) → nur Rausnehmen
2. Es wird eine neue Benutzergruppe "Zurücksetzer" eingerichtet, die das rollback-Recht haben und von Admins vergeben werden. Admins sollten das Recht standardmäßig nicht haben, sodass sie wählen können.
3. Es wird eine (oder mehrere) neue Benutzergruppe mit erweiterten Rechten eingerichtet (beispielsweise für EingangsQS), die neben dem rollback-Recht weiteres Nützliches (z.B. suppressredirect, patrol, deletedtext, deletedhistory) für Poweruser enthält und ebenso von Admins vergeben wird (vgl. MBs zu Archivar etc). Admins behalten das Recht des rollback selbstverständlich.

meint --✓ ^Bergi 11:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin von der 2. Möglichkeit ausgegangen, wobei es mir egal ist, ob Admins das Rollback-Recht standardmässig haben oder es sich (nur) selbst geben können. --Leyo 11:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Nr. 3 halte ich für gar keine schlechte Idee. Wenn man das Rollback-Recht mit anderen Eingangskontroll-Funktionen kombinieren würde, wäre der eigentliche Sinn von Rollback noch deutlicher hervorgehoben und dadurch das Missbrauchspotenzial gesenkt. Z. B. das Einsehen gelöschter Beiträge könnte außerdem die Effektivität der Eingangskontrolle steigern. MMn nach sollte man diese Kombination als zusätzliche Option mit aufnehmen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 15:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte auch nichts dagegen, aber (a) wäre es dann eine grössere Baustelle und (b) sollten sich die beiden Nicht-Status-quo-Optionen dann nicht gegenseitig Stimmen wegnehmen. --Leyo 15:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dann kann man ja das MB so gestalten, dass die beiden Vorschläge 2 und 3 (also Rollback-Recht einzeln oder mit zusätzlichen Rechten kombiniert) jeweils angenommen und abgelehnt werden können. Wenn keiner der beiden Vorschläge die Zweidrittelmehrheit erreicht, bleibt es beim Status quo. Wenn beide die Zweidrittelmehrheit erreichen, wird der Vorschlag mit größerem Pro-Anteil umgesetzt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 15:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kennst du ein MB, wo das so ähnlich gemacht wurde? --Leyo 15:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bei diesem hier zum Beispiel, aber mit dem Unterschied, dass vor dem Start des MBs bereits eine der beiden Optionen festgelegt wurde, die im Falle der Annahme beider Optionen umgesetzt worden wäre. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 15:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

Den Vorschlag finde ich auch eine gute Idee, bin mir aber nicht sicher, ob die Mehrheit der Community auch dafür wäre. Bei dieser ähnlichen Umfrage war z. B. die Mehrheit dagegen (und hier wurde auch mal ein MB zum Thema vorbereitet). --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 15:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wichtig ist mMn, dass das Missbrauchspotenzial der ausgewählten Rechte möglichst gering gehalten wird, hier mal ein konkreter Vorschlag:

• Schnelles Zurücksetzen (rollback)
• Beim Verschieben die Erstellung einer Weiterleitung unterdrücken (suppressredirect)
• Gelöschte Texte und Versionsunterschiede zwischen gelöschten Versionen ansehen (deletedtext)
• Gelöschte Versionen in der Versionsgeschichte ansehen, ohne zugehörigen Text (deletedhistory)
• Erweitertes Missbrauchsfilter-Logbuch einsehen (abusefilter-log-detail)
• Liste der unbeobachteten Seiten ansehen (unwatchedpages)

Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 16:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mal Nach gelöschten Seiten suchen (browsearchive) ergänzt. Das braucht man relativ oft als Admin, um z.B. bei Wiedergängern nachschauen zu können, wie die in der Vergangenheit gelöschten Artikel hießen. XenonX3 - (☎:✉) 19:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zu allem, was mit gelöschten Versionen zu tun hat, bitte die Diskussionen zu „Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel“ beachten, speziell diesen Abschnitt. Es ist offensichtlich hoch problematisch, die Einsicht in gelöschte Versionen auf einen großen Kreis von Benutzern (bei flauen Zugangsvoraussetzungen) auszuweiten. Es ist überhaupt keine gute Idee, solche, m.E. deutlich weitergehende Rechte als Zurücksetzen unter dem Status Rollbacker mal so nebenbei mitzuvergeben. Hozro 09:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung. Die Einsicht gelöschter Versionen und Artikel sollte dem Kreis der Admins und Co. vorbehalten sein. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

„Deletedtext“ habe ich wieder aus dem Vorschlag 2 entfernt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 12:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich wäre es vlt. noch wichtig, dass diese Recht an nicht zu viele Benutzer vergeben wird (bzw. es auf eine ungefähre Anzahl an Benutzern zu beschränken), damit dann auch z. B. möglicher Missbrauch überschaubarer wäre. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 12:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass mit den vorgeschlagenen Kriterien für Option 2 in näherer Zukunft mehr als einige hundert Benutzer zusammenkommen würden, zum Vergleich: Die englischsprachige Wikipedia hat etwa 1700 Admins, die alle auf gelöschte Inhalte zugreifen können. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 13:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da fällt mir gerade auf: Wie funktioniert eigentlich browsearchive? Wie die normale Volltextsuche? Dann wäre das eine Umgehung des deleted-text-Verbots. Nicht dass da ein unumsetzbares Konzept auf der Vorderseite steht… --✓ ^Bergi 17:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Danke fürs Übernehmen meines dritten Vorschlages. Aber eines passt nicht ganz: Die Nutzergruppe mit den erweiterten Rechten (Abstimmoptionen 2 und 3) heißt im MB immer noch "Zurücksetzer", was eine krasse Untertreibung wäre. Fällt euch irgendwas Passenderes ein? --✓ ^Bergi 19:38, 11. Aug. 2011 (CEST)

Archivar passt nicht, aber eine bessere Idee habe ich auch nicht. --Leyo 19:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

QS/RC ? Oder einfach nur QS als Oberbegriff? --PM3 20:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

rollback.js, safe-rollback.js

Wäre es allenfalls auch eine Möglichkeit, dass man eine abgewandelte Form von Benutzer:DerHexer/rollback.js oder Benutzer:Revolus/monobook.js/safe-rollback.js bzw. Benutzer:Revolus/vector.js/safe-rollback.js in Mediawiki:Common.js zu integrieren, um so für alle Rollbacker ein Kommentarfeld zu erzeugen? --Leyo 16:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das benutze ich z.B. schon eine ganze Weile sehr konsequent. Ist sehr konfortabel. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:02, 20. Jul. 2011 (CEST) Nö, is doch ein anderes Script, dass ich nutze und eine Box generiert. --12:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich fände das eine gute Idee, denn ich setze seit etwa einem halben Jaht das Skript safe-rollback.js von Benutzer Revolus ein. Es gibt dabei vorgegebene Antworten, allerdingst kann man auch einen beliebigen Text eintragen. Ich hoffe doch, dass meine Antwort hier noch jemand liest. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 20:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zusätzliche Abfrage

Aus eigenem Erleben/WP-Lernen: "Zurücksetzen" ist bei der Betrachtung von Versionsgeschichten selbsterklärend, "Entfernen" nicht (was entfernen?). Daher zunächst nur, bei begründetem Anlass, zurückgesetzt, bis von Admin auf "Entfernen"-Option hingewiesen. Seither nur noch äußerst selten zurückgesetzt, da "Entfernen" Erläuterungsmöglichkeit bietet und einfach viel bessere Umgangsform.

Unterschied im Umfang der Revertoptionen sollte Benutzern, die Sichterrechte erhalten, in Info-Mail über Erteilung der Sichterrechte sehr deutlich dargestellt werden. Es sollte klar herausgearbeitet werden, dass "Entfernen" i. d. R. ausreichend ist und im Normalfall v. a. Vorteile bietet (Zsf.-Zeile).

Falls Benutzer sich bei Artikelbearbeitung für "Zurücksetzen" entscheidet, sollte er im Browser zusätzliche Abfrage erhalten, ob er wirklich zurücksetzen möchte (mit Erläuterungen, was das ggü. "Entfernen" bedeutet) und diese bestätigen müssen.

Gruß Faltenwolf 23:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie bereits oben erwähnt, ist eine generelle zusätzliche Abfrage zumindest aus meiner Sicht nicht sehr sinnvoll, da dadurch insbesondere zu Stoßzeiten die Vandalismusbekämpfung verlangsamt würde. Genau die Tatsache, dass man nur ein einziges Mal klicken muss, ist ja der Hauptvorteil dieser Funktion und unterscheidet sie vom „Verwerfen“. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Rechtevergabe auch bei ehem. RC-Mitarbeit?

Geht auch ehemaliges RC mitarbeiten? Letztes Jahr kamen bei mir etwa 600 RC Edits zustande. Bin für Option 2. --IWorld – @ 06:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dass du darauf aufmerksam machst – mMn eher nein. Wenn jemand nur früher einmal Vandalismus bekämpft hat, ist mir persönlich nicht ganz klar, wieso er dann die Zusatzrechte braucht, die genau und auch ausschließlich dafür verwendet werden sollen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe relativ aufgehört Vadalen zu jagen. Wenn mir aber mal einer unterläuft möchte ich gerne zügig die Änderungen rückgängig machen. "Entfernen" dauert mir da zu lange. --IWorld – @ 13:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass mangelnde Vandelenbekämpfungs-Aktivität kein Grund für den Einzug des Rollback-Rechts wäre, wohl aber Missbrauch. --Leyo 14:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, es geht hier gar nicht um den Entzug, sondern um die Vergabekriterien. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 14:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir klar. Trotzdem wollte ich das klarstellen. --Leyo 14:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wie würde es an meinem Beispiel aussehen: 3000 Edits, über 1 Jahr dabei, über 1 Jahr aktiven Sichterstatus, RC Mitarbeit bis vor einiger Zeit (mMn letzter Edit mit Huggle: vor 1 Monat; letzter Revert: vor gut 1 Woche)? Ich verstehe RC und hatte bis vor kurzem aktiv mitgearbeitet. --IWorld – @ 17:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Diese Zahl (in Option 1) darf man nicht so eng sehen, es soll nur eine Richtschnur sein und genau aus deinen Gründen hab ich auch „durchschnittlich“ dahin geschrieben. Es ist doch vor allem wichtig, dass man sieht dass du mit damit umgehen kannst und zeigst, dass du die Rechte auch gebrauchen kannst! Aber wenn man mal aktiv war, es jetzt aber fast gar nicht nutzen würde, wäre das imho auch allen anderen gegenüber keinen Sinn machen es zu beantragen und zu vergeben. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 18:47, 25. Jul. 2011 (CEST) PS: Du hast aber doch 1300 ANR Edits!

Blick über den Tellerrand

Wenn in der en-WP einem Benutzer das Rollback-Recht verliehen wird, wird er mittels en:Template:Rollbackgiven3 nochmals auf die Regeln aufmerksam gemacht. --Leyo 15:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Vorlage dort besonders häufig eingesetzt wird, zumindest habe ich selbst gar keine Nachricht bzw. Tipps erhalten, als ich dort das Rollback-Recht bekommen habe. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 18:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es ging mir mehr um die dort erwähnten Punkte als um die Vorlage an sich. Ausführlicher sind diese übrigens unter en:Wikipedia:Rollback feature dargelegt. --Leyo 16:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Reverts bei automatischer Vergabe des Sichterstatus

Falls ich den Quelltext richtig verstehe, zählen als Reverts im Sinne des Kriteriums für die automatische Vergabe von Sichterrechten nicht nur Rollbacks, sondern auch das normale Rückgängigmachen durch einen Sichter, jedenfalls inkrementieren die beiden Funktionen incrementRollbacks und incrementReverts im verlinkten Quelltext wohl den selben Zähler. Damit wäre das Pro-Argument „Die automatische Vergabe des aktiven Sichterstatus wird erleichtert, da dafür maximal 5 Bearbeitungen eines Benutzers per Rollback rückgängig gemacht worden sein dürfen.“ hinfällig. --Schnark 09:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Da das für micht sowieso schon immer eher ein Contra- als ein Pro-Argument war, hab ichs einfach rausgenommen. --✓ ^Bergi 18:06, 31. Jul. 2011 (CEST)

Missbrauchsfilter umgehen

Kann man diese Option auch hinzufügen? (Warnungen sollten aber angezeigt werden)-- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 21:02, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Recht existiert leider nicht, siehe auch hier. Nach meiner Kenntnis können selbst Admins einen Filter nicht einfach umgehen, sondern müssen ihn zuerst ändern. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 21:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Okay, wenn’s so ist, dann frage ich beim betreffenden Filter (Filter 40) nach. Admins können den Filter umgehen, DaB. hatte es nach meiner Anfrage im Chat hier auch geschafft, Filter 40 zu umgehen. Grüße -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 22:59, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ganz sicher bin ich mir auch nicht. Es gibt da zwei Rechte, bei denen ich mir nicht sicher bin, was sie bedeuten, die sind hier in der WP auch keiner Benutzergruppe zugeteilt. Ich habe mal eine Anfrage auf FZW gestellt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 23:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Möglicherweise gibt's bald mehr Informationen von Merlissimo. --Leyo 01:10, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das Umgehen ist, wie ich vermutet habe, nicht möglich – man kann die Benutzergruppe „Zurücksetzer“ aber in den Filtereinstellungen verwenden. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

temporärer Entzug?

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, dass man die Rechte temporär entziehen kann. Wenn man es mit der manuellen Vergabe des Sichtrechts vergleicht wird das eher schwer sein, es ist ja auch nicht mit Sperren vergleichbar. Bei klarem Missbrauch sollte man imho das Recht doch auch ganz entziehen. Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 14:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Man kann natürlich keine Zeitdauer festlegen wie bei einer Benutzerseperre, wenn aber z. B. ein Benutzer, dem das Recht entzogen wurde, danach eine Weile vernünftig mitarbeitet, kann er das Recht ja wieder erteilt bekommen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Gleichzeitiger Zwang die Zusammenfassungszeile zu nutzen

Vorab, ich arbeite oft und gern im RC um die Wikipedia ein Stück weit sauber zu halten. Was mir dabei jedoch aufgefallen ist: In letzter Zeit nutzen einige Benutzer die Zusammenfassungszeile nicht mehr. Dies sind Benutzer von Wikijungspund bis -inventar. Man kann nicht auf der einen Seite das Einfügen von Text ohne Zusammenfassungszeilennutzung ermöglichen und auf der anderen Seite die Möglichkeit potentiellen Unsinn einfach zu entfernen abstellen; da fehlt die Verhältnismäßigkeit. Das Meinungsbild sollte imo in Richtung Zusammenfassungszeilenzwang - der relativ einfach einführbar ist - erweitert werden. --Martin1978 ^☎/_± 10:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Sind dir Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen sowie Nachfolgediskussionen bekannt? --Leyo 10:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt ja. ;) --Martin1978 ^☎/_± 22:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Trotz allem sehe ich keinen Sinn, warum ein NichtRCler beim zurücksetzen einer "MUDDAAA" oder eines "Penis" mitten im Artikel mehr Aufwand haben soll, als der Einsteller dieser Schmierereien. --Martin1978 ^☎/_± 08:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nur zur Klärung, ob ich das richtig sehe: Das damalige Meinungsbild wurde also von der Mehrheit angenommen (Option 2), dann aber anschließend totgeredet. --Martin1978 ^☎/_± 08:06, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, das wurde mittels Spezial:Missbrauchsfilter/10 umgesetzt, der dann aber deaktiviert werden musste, weil er mehr als 5% der Bearbeitungen erkannte. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 09:06, 9. Aug. 2011 (CEST)

Na das nenne ich ja mal Umsetzung eines Meinungsbildes... Der Filter erkennt das, was die Gemeinschaft der Benutzer so gewünscht hat; das kann ja nicht sein... *Ironiemodus aus* unnötiger Kommentar

Es mag alles einen Sinn haben und ich kann die Position auch verstehen. Dennoch ist es nicht sinnvoll Schmutzfinken durch die Einschränkung anderer zu stärken. --Martin1978 ^☎/_± 09:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem war, dass viele sinnvolle Bearbeitungen dann fälschlicherweise von den Benutzern nicht gespeichert wurden. Die entsprechende Diskussion finde ich gerade nicht auf die Schnelle. Dazu passend: Wikipedia:Technik/Skin/Werkstatt#Leere Zusammenfassungszeile farblich hervorheben.

Das MB ist sowieso schon ziemlich lang und komplex geworden, sodass diese Ergänzung nicht in Frage kommt. Wir wollen ja auch nicht Contras kumulieren… --Leyo 09:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Soße wird klarer und ich erkenne das Problem. Im Sinne der Editwarerschwerung wollte ich Pro stimmen, aber wegen der Schmutzfinkstärkung wird es ein Contra. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 09:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir jetzt nicht ein. Diejenigen Benutzer, die Rollback korrekt einsetzen, werden ja dieses Recht weiterhin haben. --Leyo 10:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Aber die vielen Sichter, die ihr Rollback-Recht nur vereinzelt und korrekt einsetzen, gehen als Vandalengegner verloren. "Schmutzfinkstärkung" finde ich treffend. --Trigonomie - ☎ 10:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Vergabe des Rollback-Rechts sollte man kulant sein. Beim Entzug bei Missbrauch aber genauso konsequent: Hinweis/Warnung mittels Vorlage:Hinweis Zurücksetzen oder ggf. angepasster Vorlage. Wenn's nichts nützt, wird das Recht ohne lange Diskussion entzogen und erst wieder vergeben, wenn der Benutzer seinen Missbrauch eingesehen hat. --Leyo 10:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

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(BK)Ich bin von Zeit zu Zeit im RC-Bereich tätig. Als Vandalengegner werde ich durch den Verlust des Rollback-Rechts garantiert NICHT verlorengehen. Statt einem Mausklick zwei oder drei (Rückfrage wg fehlender Zusammenfassung) bei offensichtlichem Unsinn machen zu müssen, stört mich nicht weiter. Aber bei Einsatz des Touchpads mit einer einzigen falschen Bewegung selbst zu vandalieren, das stört mich gewaltig. Abgesehen davon: Bei den Standardschimpfworten sind die Kollegen mit technischer Unterstützung in 99% der Fälle eh schneller als Gelegenheits-RCler. Bei den etwas subtileren Sachen noch Unsinn oder gar eine freundlichere Bemerkung zu schreiben, ist kein großer Aufwand. Gruß. --Tavok 10:31, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt: es ist schwierig. Ich sehe den positiven, aber auch den negativen Effekt. Ob das dann alles so kommt, steht wieder auf einem anderen Blatt. Schonmal jetzt Danke für die Klärung meiner Ausgangsfrage und die restlichen Antworten! Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 10:51, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vorgehen

Ich finde es nicht passend, eine Diskussion über eine weitere Hierarchisierung der Wp.de in diesem Rahmen unter Beteiligung weniger Benutzer durchzuführen. Ich kann mich erinnern, dass vor Einführung des Sichterstatus dies Thema auf sehr breiter Basis diskutiert worden ist und erst in Folge daran ein Meinungsbild initiiert worden ist. Wenn dieses Meinungsbild Erfolg hätte, würde es in die Struktur der Wp.de substantiell eingreifen. Das Meinungsbild kann nur das Ende des Prozesses sein, jedoch nicht der Anfang oder Anfang und Ende zugleich. .Oder hab ich ein entsprechendes Diskussionsforum übersehen, verpasst?--Belladonna 16:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag 1 führt nicht zu einer weiteren Hierarchisierung. Es ist eher ein Mittelding zwischen der Situation vor dem Sichten und der aktuellen. --Leyo 16:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es gab zu allen Einzelheiten, über die hier abgestimmt werden soll, schon seit längerer Zeit immer wieder Diskussionen und auch mehrere vorbereitete Meinungsbilder, die alle nicht stattgefunden haben. Einige der Diskussionen sind in den obigen Abschnitten dieser Seite, v. a. im Abschnitt „Sichter ohne Rollback-Recht“ verlinkt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 16:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hier sind noch ein paar Links auf Diskussionen zum Thema:

• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 13#Usergruppen
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/05#Suppressredirect für Sichter
• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Zurücksetzen nur noch von Bearbeitungen durch Nicht-Sichter möglich
• Wikipedia:Umfragen/Benutzergruppe Archivar
• Benutzer:Church of emacs/suppressredirect-MB
• Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel
• Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Rechteverteilung

Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 16:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab die Links mal auf der Vorderseite ergänzt, damit man sich auch über die ganzen stattgefundenen Diskussionen informieren kann, weitere bitte einfach hinzufügen! --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 20:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kontraargument Lösung 1

Der jetzige gesetzte Zusatz gehört von der Einteilung zu den Pro-Argumenten; da es ansonsten innerhalb der Pro- und Contra-Argumente zu einer Diskussion kommt, nehme ich diesen wieder raus und hoffe dass anhand dieser Erläuterung mein Standpunkt klarer wird. Nochmal zum Verständnis: Ich meine keine offensichtliche Fälle. Wenn z.B kein Beleg angegeben wurde, kann entweder recherchiert werden ob ein Beleg zu finden ist oder zurückgesetzt werden mit der Bemerkung: Bitte Beleg angeben; in kritischen Fällen (Info + POV) kann Pov von der Info getrennt werden oder zurückgesetzt werden mit der Begründung Werbung. Niemand würde bei solchen Reverts eingreifen. Aus meiner Sicht fördert die hier vorgeschlagene Voraussetzung für die Rechtevergabe eher solche Reverts.--Belladonna 19:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich auch, was du mit „Editkorrekturen“ meinst! Also imho ist es zwar sehr vorbildlich und ein guter Umgang, wenn man sich die Mühe macht, (unbelegte) Änderungen zu recherchieren (mache ich auch schon öfters mal, weil's mich interessiert, ob man da jetzt wirklich was falsches rückgängig macht). Aber mit bei der Masse an Änderungen ist es für Sichter und RCler schlicht unmöglich alles (unbelegtes) in angemessener Zeit nachzuprüfen. Trotzdem hast du ja Recht, dass es ein sehr unschöner Nebeneffekt dieses Rechts wäre, wenn begründete Reverts statt Recherchen zunehmen würden. Aber da es bei rollback ja nur um offensichtlichen Vandalismus (und die Vandalismusbekämpfung) geht, sollte das hierdurch nicht so sehr ins Gewicht fallen und denke daher eher nicht das das zutrifft. Außerdem sollte man mMn auch, wie Leyo schon schrieb, mit der Vergabe recht kulant sein. Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 22:08, 9. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer, die solche Nicht-Vandalismus-Edits per unkommentiertem Revert rückgängig machen, sollen die Rollback-Funktion ja gerade nicht erhalten bzw. verlieren. --Leyo 23:15, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mentoren

Warum haben denn gerade Mentoren einen besonderen Bedarf an den Funktionen

• schnelles Zurücksetzen
• Versionsgeschichte gelöschter Seiten ansehen
• nach gelöschten Seiten suchen
• Missbrauchsfilter einsehen
• Liste der unbeobachteten Seiten ansehen

? Erscheint mir nicht plausibel. --PM3 10:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Für Mentoren macht imho auch eigentlich nur das Recht die Versionsgeschichten gelöschter Seiten ansehen zu können Sinn, um sehen, was ihre Mentees bereits an gelöschten Seiten bearbeitet haben (s. o.). Aber dafür extra ein eigenes Recht zu erschaffen wäre wohl zu bürokratisch. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 10:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, es wäre auch sinnvoll, dass sich dann Mentoren freiwillig dazu verpflichten müssten, zumindest auf das Rollbackrecht zu verzichten (so wie bei SG-Admins?), wenn sie in den anderen Bereichen kaum tätig sind. Ansonsten würden das wahrscheinlich andere als ungerecht ansehen und wäre schwer zu vermitteln, dass sie das dürfen. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 13:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bei den „Qualitätssicherern“ ist das im Prinzip dasselbe – solange diese und die Mentoren das Rollback nur bei offensichtlichem Vandalismus einsetzen, halte ich das aber für unproblematisch. Wenn sie das Rollback-Recht missbräuchlich einsetzen, sollte es mMn auch den Mentoren unbürokratisch entzogen werden können. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 13:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie oft wird es in der Praxis vorkommen, dass im Zusammenhang mit Mentoring nach gelöschten Seiten gesucht oder auf Versionsgeschichten gelöschter Seiten zugegriffen wird? Brauchen Mentoren das tatsächlich nennenswert häufiger als Nichtmentoren? --PM3 13:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das kommt immer wieder vor: Hier wäre das Recht z. B. durchaus hilfreich gewesen, da der entsprechende Artikel bereits schnellgelöscht war. Im Abschnitt „Sinn und Nutzen“ wurde das auch schon angesprochen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 13:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke auch einfach, dass Mentoren zu der Gruppe (sehr) erfahrener Benutzer gehören, die mit den Rechten umgehen können. Sie werden schließlich auch (ähnlich wie Admins) gewählt. Ein Missbrauch wird wie bei allen anderen auch behandelt: Entzug der Rechte. --✓ ^Bergi 19:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mentoren sind alles gestandene User, die unter den Abschnitt "mindestens 1000 nicht gelöschte Artikelbearbeitungen" fallen. Die Mentorentätigkeit sollte zudem definitiv nichts mit irgendwelchen erweiterten Rechten zu tun haben - das ist zwar für die täglich Arbeit in diesem Projekt ausgesprochen hilfreich, aber: Die Bewerbung um eine Aufnehme in das MP muß in meinen Augen auch weiterhin ausschließlich von dem Gedanken geleitet sein, NewBees zu unterstützen - und in keinsterweise davon, irgendwelche Sonderprivilegien in wikipedia zu erreichen. Die Ausnahme der Mentorentätigkeit als Kriterium halte ich daher zwar für nachvollziehbar, aber sie ist UMHO aus den geschilderten Gründen ein Unding. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Mentorenwahl sollte es doch ausschließlich darauf ankommen, ob ein Benutzer als Metor geeignet ist. Wenn sich dann aber nach der Wahl herraustellt, dass derjenige nicht wirklich an der Betreuung von Neulingen, sondern an anderen Dingen interessiert ist sollte man ihm das Recht auch wieder schnell und unbürokratisch entziehen. Oder wenn es nach dieser Einführung eine Flut an Neukandidaturen geben sollte, würde man doch auch feststellen, dass der Versuch gescheitert ist (ich denke es sollte sowieso zunächst erst mal eine Probephase geben). --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 12:08, 13. Aug. 2011 (CEST)

unverständliches Argument

Bei den Pro-Argumenten für Vorschlag 2 steht:

"Die Kombination mit zusätzlichen Rechten fördert die zweckdienliche Verwendung der Rollback-Funktion und senkt dadurch ihr Missbrauchspotenzial."

Das verstehe ich nicht. Warum fördern zusätzliche Rechte die zweckdienliche Verwendung und senken das Missbrauchspotenzial? --PM3 10:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hier geht es ursprünglich ja auch nicht um die zusätzlichen Rechte (die sind später dazugekommen), sondern darum dass das Rollback nur zur Vandalismusbekämpfung und z.B. nicht z. B. für Edit-Wars gedacht ist. Die zweckdienliche Verwendung und Senkung das Missbrauchspotenzials schon allein deshalb, weil das Recht viel weniger Benutzer einsetzten könnten und die anderen ja auch nur noch nach Antrag. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 10:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das ist aber etwas anderes als das oben zitierte Argument. Was du meinst, das steht bereits als "Dadurch werden Benutzer ohne Rollback-Berechtigung zu sorgfältigeren und besser überlegten Reverts verleitet." bei den allgemeinen Pro-Argumenten. --PM3 10:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ah, stimmt! Dann könnte es aber so gemeint sein, dass für die Benutzer, die die Rollbackfunktion beantragen, weil sie es für die Vandalismusbekämpfung bzw. Eingangskontrolle benötigen zusätzlich auch noch andere Rechte, wie Einsicht in Versionsgesichten sehr sinnvoll sind und sind damit in Kombination auch zweckdienlich sind. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 11:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hm, aber warum dann der Zusatz "senkt dadurch ihr Missbrauchspotenzial"? --PM3 11:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Rollback-Funktion zu einer Gruppe mit weitergehenden Rechten gehört, wird der Eindruck, dass sie nicht für alle Reverts vorgesehen ist und dass sie ein gewisses Risiko mit sich bringt, besser vermittelt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 11:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hmm ok, dann übernehme ich das so mal in die Pro-Argumente. --PM3 11:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

unwatchedpages & Vorschlag 3

Die Funktion unwatchedpages (Liste der unbeobachteten Seiten ansehen) hat ein besonders hohes Missbrauchspotenzial: Man kann sie dazu nutzen, den eigenen POV an Stellen einzubauen, wo es nicht auffällt. Ich schlage vor, diese Funktion bei Änderungsvorschlag 3 rauszunehmen. --PM3 10:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wenn mehr Benutzer das Recht gleichzeitig besitzen, sind solche Missbrauchsfälle aber auch besser erkenn- und kontrollierbar. Außerdem wird dann die Zahl der unbeobachteten Seiten abnehmen, wodurch es weniger Gelegenheiten für diese Art des Missbrauchs gibt. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 11:41, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wer diese Funktion zur Verbreitung seines POV missbraucht, wird die Artikel in aller Regel gleichzeitig auf Beobachten setzen, sodass sie aus der Liste verschwinden. So können einzelne Benutzer effektiv die Kontrolle über eine große Zahl von Artikeln übernehmen. Das Missbrauchspotenzial ist riesig. --PM3 12:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bei Benutzern, die seit 4 Monaten dabei sind und 1000 Artikeledits (ohne Rollback, denn das erhalten sie dann ja erst!) getätigt haben, gehe zumindest ich von guten Absichten und davon aus, dass sie das Grundprinzip WP:NS verstanden haben. Und Benutzer, die mehrfach negativ aufgefallen sind, sollen die Rechte ja nicht bekommen. Dass Vandalen so umfangreich konstruktiv mitarbeiten, um dann kurzzeitig die Rechteerweiterung zu missbrauchen, bevor sie unbeschränkt gesperrt werden, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 12:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Oh, gerade bei diesem hochaktiven Benutzern gibt es viele "Man-on-a-mission"s. Das Kontrollieren von Artikeln zur Durchsetzung des eigenen Standpunkts halte ich für das größte Wikipedia-Problem schlechthin. Und die Rechte sollen ja kulant vergeben werden. Ich rede nicht von Vandalismus, sondern von POV, dessen Erkennung häufig auch noch Fachwissen voraussetzt, das ein allgemeiner Vandalismusbekämpfer gar nicht hat. --PM3 13:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Betreffend kulant: Ich bezog mich jeweils auf den Vorschlag 1 (den ich nach wie vor favorisiere). --Leyo 14:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mit „negativ aufgefallen“ meinte ich eigentlich auch genau diese „Men on a Mission“ – nach vier Monaten Mitarbeit dürften diese eigentlich als solche zu erkennen sein. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 14:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Da bin ich mir nicht so sicher. Dies sind oft Mitarbeiter, die ihre Mission sehr genau planen und die Wikipedia-Regeln berechnend für ihre Zwecke einsetzen. Gerade solche können sich 4 Monate problemlos verstecken.--Belladonna 10:33, 12. Aug. 2011 (CEST)

Über Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen ist es bereits jetzt für jeden Sichter möglich, zu prüfen, ob eine Seite unbeobachtet ist: Man bearbeitet sie unter IP oder einer Socke ohne Sichterrecht und prüft dann die dort angezeigte Zahl der Beobachter. Wer tatsächlich so schlechte Absichten hat, dass er dazu bereit ist, 4 Monate lang unauffällig mitzuarbeiten, der wendet schon jetzt diesen Trick an. Übrigens heißt die Tatsache, dass eine Seite unbeobachtet ist, nicht, dass niemand POV-Änderungen bemerkt, denn es gibt ja die Seiten Spezial:Beiträge und Spezial:Letzte Änderungen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen hilft hier kaum weiter, denn das sind nur Seiten, die kürzlich bearbeitet wurden. unwatchpages dürfte aber vor allem solche Seiten liefern, die schon länger unbearbeitet vor sich dümpeln. Mir geht's hier auch gar nicht um einzelne Leute die einen besonderen Aufwand in Manipulationen stecken, sondern um die hunderten (tausenden) hochaktiver POV-Verteter, die diese Funktion mit - aus ihrer Sicht - guten Absichten nutzen könnten. --PM3 11:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Iste Praetor, glaubst du wirklich, dass viele Benutzer, die dann dieses Recht hätten, ernsthaft unzählige „unbeobachtete“ Seiten kontrollieren? Zumal diese Seiten erst mal nicht mehr „unbeobachtet“ sind, sobald sie ein einziger Benutzer auf die Beobachtungsliste setzt. Wie PM3 schon schreibt: Es gibt POV, oder auch versteckten Vandalismus, den man ohne Fachwissen schwer erkennt. Wenn ein Benutzer (wie PM3 schon schrieb, ein „Man-on-a-mission“) es wirklich darauf anlegt und sich nicht allzu dämlich anstellt, kann er relativ unproblematisch seinen POV in Artikel einbauen. Die Gefahr, dabei erwischt zu werden, halte ich für sehr gering. Ja, es gibt Seiten wie „Beiträge“ oder „Letzte Änderungen“, aber wer nicht zu sehr mit der Brechstange vorgeht, dürfte unentdeckt bleiben. Ich bin allerdings tatsächlich davon überzeugt, dass solche Aktionen irgendwann auffliegen, aber das könnte auch Jahre dauern und dürfte dann, wenn überhaupt, zufällig entdeckt werden. Wer macht sich schon die Mühe, nachzuvollziehen, von wem eine falsche Aussage stammt, die schon seit Jahren in einem Artikel ist. Und selbst wenn man dies macht: Wer schaut dann sämtliche Beiträge dieses Benutzers aus dem entsprechenden Zeitraum durch? Es gibt schließlich auch „Mans-on-a-mission“, die sehr aktiv sind.

Andererseits muss ich aber auch Iste Praetor zustimmen. Wer es wirklich darauf anlegt, kann schon jetzt unbeobachtete Seiten finden, und dort aktiv werden. Es müssen übrigens auch gar keine „komplett unbeobachteten“ Seiten sein. Wenn ein Benutzer, der eine Seite beobachtet, mal ein paar Tage nicht online ist, kann auch so eine POV-Änderung unbemerkt in einen Artikel einfließen.

Daher denke ich, dass es im Endeffekt egal ist, ob das Recht nun an mehrere Benutzer vergeben wird, oder nicht. Wer es wirklich darauf anlegt, wird es nämlich mit oder ohne dem Recht schaffen, seinen POV in Artikeln unterzubringen. Wobei auch erwähnt werden muss, dass „umstrittene“ Artikel, die für „Man-on-a-mission“-POVs interessant wären, schon jetzt stark beobachtet werden dürften. „Spaßvögel“, die gerne mal behaupten wollen, dass sie einen Wikipedia-Artikel etwas länger „verfälscht“ haben, dürften aber so oder so nach dem von Iste Praetor beschriebenen Prinzip agieren. Gruß, --Gamma127 13:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube schon, dass der positive Effekt größer wird als der negative, da ich davon ausgehe, dass die große Mehrheit der Benutzer, die dieses Recht erhalten, es dazu einsetzen wird, ignorierte Seiten zu „adoptieren“, um genau solche POV-Beiträge zu verhindern. Die missbräuchliche Nutzung ist zwar möglich; wie bereits erwähnt, funktioniert so etwas auch schon mit „nur“ dem aktiven Sichterstatus ohne dieses Recht. Daher gehe ich davon aus, dass diese Art des Missbrauchs insgesamt abnehmen wird. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 14:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird erstmal angenommen, dass es überhaupt einen bewussten Missbrauch auf unbeobachteten Seiten gibt. Es dürfte aber unmöglich sein, festzustellen, ob der "Missbrauch" abnehmen wird, wenn mehrere Benutzer unbeobachtete Seiten sehen. Und was bringt es, wenn fachfremde Benutzer eine "ignorierte Seite adoptieren"? IMHO eher nichts. Ich habe mir eben mal einen zufälligen Artikel, Marokkanerkaserne, geben lassen. Diesen könnte ich beobachten. (Anm.: Ich weiß nicht, wie viele diesen Artikel beobachten.) Aber ich kann keinesfalls Änderungen, die nicht offensichtlicher Vandalismus sind, auf ihre Neutralität überprüfen. Ich denke, dass es den meisten Benutzern bei fachfremden Artikeln so geht. Gruß, --Gamma127 14:20, 13. Aug. 2011 (CEST)

Den Editzahlen wird ein viel zu hoher Stellenwert beigemessen. 1000 Edits erreicht ein fleißiger Rechtschreibkorrektor binnen weniger Tage, und er fällt nicht einmal als POV-Krieger auf, sondern wird als fleißig und harmlos eingeschätzt. Einfach desweiteren googeln und in des weiteren andern. Oder umgekehrt. Wir haben beide Varianten, vielleicht auch ein und derselbe Aktivist, der damit ihm die Arbeit nicht ausgeht, 14 Tage in eine Richtung arbeitet und 14 Tage in die andere. Eine Beteiligung bei den Wiggitschäckern verschafft auch innerhalb kurzer Zeit hohe Editzahlen. Die meisten intelligenten POV-Krieger fangen mit so harmlosem Kram an. Auch beliebt: Umkategorisierungen, sind ja auch etwas, was schnell und einfach geht (Warum steht eigentlich HotCat jedem autoconfirmierten Nutzer zur Verfügung? Was'n Bullshit!). Ein im Kategorienbereich einschlägig bekannter Benutzer etwa erreicht mit einer neuen Sockenpuppe 1000 Edits innerhalb von zwei Tagen. (Mir sind derzeit mindestens drei aktuelle Socken dieses Benutzers bekannt, die bereits aktive Sichter sind. Solange er damit keinen Murks baut und nicht ins frühere Muster einfällt, gibt es auch keine Grund, ihn mit der Begründung keine Besserung ersichtlich zu sperren, also lasse ich ihn gewähren.) Daß man bereits mit zwei- oder dreihundert Edits ein passiver Sichter ist, ist blödsinnig und gefährlich. Wer nicht aufgefallen ist, bis er das passive Sichterrecht hat, der fällt auch später kaum auf. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Rechteerteilung

Wie soll denn der Vorgang der Rechteerteilung ablaufen? Man spricht einfach einen wohlgesonnenen Admin direkt an und bekommt das Recht zugewiesen? Oder wird dafür eine Antragsseite eingerichtet? Wie werden diese Anträge dann angearbeitet? Ein Admin entscheidet "ja" oder "nein", und wer mit der Entscheidung nicht einverstanden ist meldet AP? Was macht man, wenn man das Recht gerne hätte, aber der Antrag wird nicht bearbeitet? --PM3 11:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, man sollte das in etwa so wie bei der manuellen Rechtevergabe des Sichterstatus machen und eine Antragsseite einrichten, denn das funktioniert jetzt ja auch recht problemlos. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 11:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK) IMHO sollte analog zu WP:GV/R eine Seite eingerichtet werden. Wie oben geschrieben, sollte man bei der Rechtevergabe kulant sein. --Leyo 11:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Und was macht man wenn man der Meinung ist, dass jemand seine erweiterten Rechte missbraucht? VM? --PM3 11:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Oder auch Meldung auf oben diskutierter Seite. Ein Hinweis (ev. mittels Vorlage:Hinweis Zurücksetzen) an betreffenden Benutzer sollte aber vorgängig erfolgen. --Leyo 11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe dann unweigerlich Wikipedia:Rollbackrechteentzugsprüfung kommen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Abstimmmodus

Der Aufbau dieses MBs macht es unnötig schwierig für den Status Quo zu stimme -> wenn man keine Änderungen wünscht muss man 3 mal mit "Nein" stimmen. Außerdem ist es nicht möglich gegen die neue Gruppe der "Zurücksetzer" aber für das Entfernen der Rollback-Rechte zu sein, das finde ich problematisch. BG--Coatilex 16:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ersteres ist notwendig, damit Pro und Contra Status Quo die gleichen Chancen in der Abstimmung haben. --PM3 16:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie stellst du dir denn die Rechteverteilung vor, wenn das Rollback-Recht zwar entfernt, aber keine neue Rollback-Gruppe geschaffen wird? Dass das schnelle Zurücksetzen nur Admins vorbehalten bleibt oder gar ganz abgeschafft wird, ist völlig unrealistisch, da die Vandalismusbekämpfung ohne Rollback insbesondere zu Stoßzeiten viel zu langsam und uneffektiv wäre. Viele Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 17:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Früher^TM, also vor 2007, gab es auch kein Rollback-Recht für Nicht-Admins und die RC funktionierte trotzdem, dann sind es eben zwei Klicks für den kommentarlosen Revert und darüberhinaus gab und gibt es dafür zahlreiche Tools (Scripte fürs monobook, Huggle, etc) die das automatisieren. Außerdem ist das nicht der Punkt, der Punkt ist das einem hier mit der Ablehnung des einen (Rollback-Recht für alle Sichter) die Zustimmung zum anderen (neue Benutzergruppe) vorgeschrieben wird.--Coatilex 17:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe halt das Problem, dass die Komplexität des MBs schon jetzt grenzwertig ist. Was schlägst du konkret vor? --Leyo 18:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Anders als mit einer neuen Benutzergruppe ist das Abschaffen in der Praxis nicht machbar: Wenn jeder oder jeder automatisch bestätigte Benutzer das Rollback-Recht bekommen würde, ginge es drunter und drüber, da es dann viel zu oft für Vandalismuszwecke missbraucht würde. Vor 2007 war die Wikipedia noch wesentlich kleiner als jetzt; es wurden weniger Bearbeitungen und weniger Vandalismus getätigt. Heute ist zumindest während der Stoßzeiten die Rollback-Funktion fast unumgänglich, da man ansonsten kaum noch hinterherkommt mit den Reverts. Die einzigen zwei Möglichkeiten, die aus praktischen Gründen überhaupt in Frage kommen, sind daher der Status quo und eine neue Benutzergruppe. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 18:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

[Citation needed]! Das ist Deine Ansicht und die sei Dir auch unbenommen aber das bedeutet nicht, dass das alle Stimmberechtigten genauso sehen.

@Leyo: Mir ist nicht ganz klar warum es hier überhaupt die Alternativen 2 und 3 gibt, über die Kriterien für eine solche umfangreich mit Rechten versehne neue Benutzergruppe müsste man eigentlich in einem gesonderten MB abstimmen. Der kausale Zusammenhang zum Thema Rollback erschließt sich mir nicht. Daher wäre ich für ein einfaches MB mit den Optionen "Rollback nur für Admins" und "Rollback nur für Zurücksetzer". --Coatilex 18:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Er darf mich zitieren :-) Auch ich vertrete diese Ansicht, und würde mich sogar dazu hinreißen lassen zu behaupten, dass ein Großteil der Stimmberechtigten diese Meinung teilt. --✓ ^Bergi 19:31, 11. Aug. 2011 (CEST)

@Coatilex: Rollback nur für Admins bleibt leider einfach keine wirkliche Option. Dadürch könnte die WP ja, zugespitzt gesagt zu bestimmten Zeiten regelrecht unter der Masse an Vandalismus versinken, deren Beseitigung um ein vielfaches aufwendiger wäre und um einiges läger dauern würde. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 20:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Mausklicks statt einem. --PM3 20:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, stimmt ich bleibe aber trotzdem bei meiner Meinung, dass zu Zeiten wo im RC weniger los ist, also z.B. jetzt Reverts ohne Rollback vollkommen ausreichen würden. Aber in den Stoßzeiten mit um die 100 Vandalenreverts pro Stunde käme man halt einfach nicht hinterher. Außerdem basieren die meisten o.g. Tools ja auch auf diesem Recht. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 20:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dass das MB in dieser Form zu komplex ist ist klar. Ich würde mich als Unterstützer sofort wieder austragen, wenn es in dieser Form starten sollte. Insondere #3 „Vorschläge“ mit 12 Unterabschnitten ist nicht hinnehmbar, ich werde das mal vereinfachen.

Allerdings würde ich vorschlagen, dass man die Vorschläge 2 und 3 nur mit In-Etwa-Vergabereichtlinien anbietet, sollte einer der beiden angenommen werden wird in einem Folge-MB oder einer Diskussion das genaue Verfahren festgelegt, welches von der Strenge der Kriterien der gewählten Option entsprichen muss. --✓ ^Bergi 19:31, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dann kann man die Vorschläge 2 und 3 gleich zusammenlegen, oder? --Leyo 19:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte sich auch überlegen, das ganze ähnlich aufzubauen wie bei WP:Meinungsbilder/Huggle, also die entsprechenden Richtlinien per Median festzulegen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 20:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wäre dann aber noch komplizierter als es bereits ist; daher würde ich erstmal abstimmen lassen obs überhaupt gewünscht ist bevor wir die Kriterien festlegen. Das Huggle-MB fand ich zudem etwas ungelungen, da Vergabekriterien imho zu komplex aufgebaut sind als dass sie sich objektiv in Abstimmungsoptionen abbilden lassen, die eine Mittelwertsbildung ermöglichen (Median aus "Nur nach x Edits", "nur nach y Teilnahmezeit", "entweder z Edits oder a Teilnahmezeit" und "Vergabe durch Communitywahl"?). Am sinnvollsten fände ich es daher, im MB auszuloten wie streng die Richtlinien (gemessen an den zwei Beispielen als Skalendefinition) sein sollen und die Ausarbeitung dann einer Gruppe interessierter, diskussionsfreudiger Wikipedianer zu überlassen. --✓ ^Bergi 21:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Fast zusammengelegt --✓ ^Bergi 21:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

„Für den Entzug des Rollback-Rechtes (und damit für beide Vorschläge) sprechen“ gefällt mir nicht. Es geht ja um die individuelle, nicht fest an das Sichter-Recht gekoppelte Vergabe. --Leyo 21:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

Warum gibt es nicht auch die Vorschlage 1a und 1b?

Die sehr weitgehenden Rechte des Vorschlages 2 werden in den Vorschlägen 2a und 2b an unterschiedlich streng formulierte Voraussetzungen geknüpft. Im Vorschlag 1 werden für das vergleichsweise schwache Recht des Rollback jedoch nur die strenger formulierten Voraussetzungen zur Auswahl gestellt. Wieso gibt es hier nicht auch die Variante mit den weniger strengen Voraussetzungen? Ich frage, weil mir die Voraussetzungen beim ersten Vorschlag als zu streng erscheinen, die Rechte beim zweiten Vorschlag aber zu weitgehend sind. Daher müsste ich gegenwärtig mit Nein stimmen bzw. wegen dieser Unausgewogenheit bei den Varianten das MB ablehnen. Grüße, --Joe-Tomato 09:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was genau ist deiner Meinung nach strenger? --Leyo 09:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Deine Krtik verstehe ich nicht ganz: Die Anforderungen im Vorschlag 1 sind insgesamt deutlich geringer als die im Vorschlag 2. Die Mindestanzahl von Reverts (die ich übrigens selbst nicht befürworte) wurde deshalb hinzugefügt, da das Rollback-Recht einzeln ausschließlich zum Revertieren von Vandalismus verwendet werden sollte, während die Vorschläge 2a und 2b ja auch Rechte umfassen, die nicht nur zur reinen Vandalismusbekämpfung vorgesehen sind. Viele Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 09:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Joe-Tomato vergleicht mit 2b. Deshalb der Vorschlag eine Option 1a und 1b einzuführen. --Trigonomie - ☎ 09:59, 12. Aug. 2011 (CEST) Übrigens ist die Forderung nach mindestens 50 Reverts im Monat kontraproduktiv, da es dazu verleitet einen Beitrag zu revertieren anstatt zu verbessern. --Trigonomie - ☎ 10:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Eine Option 1b wäre mMn dem Status quo zu ähnlich: Sie würde bedeuten, dass nahezu jeder Sichter das Rollback-Recht erhält, allerdings mit ziemlich unnötiger Bürokratie, da es separat beantragt werden müsste. Sorry, wenn ich jetzt etwas falsch verstanden habe. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal zur Mindest-Revertzahl: Du hast völlig Recht, die von dir angeführte Kritik steht auch schon als Kontra-Argument im MB. Wenn es nur nach mir ginge, hätte ich die Mindestanzahl auch schon längst wieder rausgenommen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:05, 12. Aug. 2011 (CEST)

Komplett raus? Was schlägt ihr denn konkret vor? Wie bereits mehrfach geschrieben, sollte IMHO die Vergabe kulant, der Entzug hingegen ebenso konsequent erfolgen. --Leyo 10:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine, dass man einfach den Klammerzusatz mit den 50 Reverts im Monat bei der Option 1 entfernen sollte. Die Optionen 2a und b kommen auch ohne diese Anzahl aus. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus gesehen OK. --Leyo 10:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Mindestanzahl jetzt entfernt. Damit ist auch eines der Kontra-Argumente hinfällig geworden. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 10:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert ja in einem Wahnsinnstempo: :-) Also, ich will meine Kritik hier noch mal konkretisieren und einen Vorschlag unterbreiten. Die strenge Voraussetzung beim Vorschlag 1, die ich meine, ist neben den nun entfernten 50 Reverts die Beschränkung auf Nutzer, die seit mindestens 2 Monaten regelmäßig aktiv in der Vandalismusbekämpfung bzw. Eingangskontrolle mitarbeiten. Im Gegensatz dazu steht die -wie ich meine- recht schwache Anforderung bei 2b regelmäßige aktive Mitarbeit in der Wikipedia seit mindestens 4 Monaten. Dafür, dass die Rechte beim 2. Vorschlag sehr weitgehend sind, ist das eine vergleichsweise niedrige Schwelle. Diese niedrigere Schwelle sollte demnach auch für das RollBack-Recht des ersten Vorschlages gelten. Voraussetzungen eines neuen Vorschlages 1b: (a) der aktive Sichterstatus (b) mindestens 1000 nicht gelöschte Artikelbearbeitungen (c) regelmäßige aktive Mitarbeit in der Wikipedia seit mindestens 4 Monaten (d) besonnenes und regelkonformes Verhalten. Grüße, --Joe-Tomato 11:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Zu browsearchive und suppressredirect

Zumindest bei den Benutzerrechten browsearchive und suppressredirect sehe ich höheres Missbrauchspotential und verweise darum auf meine Argumentation bei einem anderen Meinungsbild: browsearchive: Das nächste Recht, das ein Tor für das Auffinden privater Daten öffnet. Selbst geoversightete Seiten sind darüber noch zu finden, jegliche private und verleumderische Information kann auch jetzt noch, selbst von nur Administratoren eingesehen werden. Der Bug, den ich damals zusammen mit Mike.lifeguard erstellt hatte, wird auch weiterhin von den Entwicklern ignoriert: bugzilla:19725. Und selbst wenn er gefixt würde, müsste man tausende Seiten im Nachhinein überprüfen, da nicht konsequent aufgeräumt wurde. Und auch hier stellt sich wieder die Frage: Wieso dies alles? Nur, damit der einzelne Benutzer sich selbst Informationen beschaffen kann, für die es keinen zeitlichen Drang gibt. Der Bug scheint zwar jetzt gefixt, ob das aber schon online ist, weiß ich nicht. Allerdings habe ich hier wie bei dem potentiellen Missbrauch durch Dreieckstausch beim suppressredirect durch die höhere Zugangshürde als bei dem vorherigen Meinungsbild weniger Sorgen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Dreieckstausch ist auch ohne suppressredirect möglich, da eine Weiterleitung ohne Versionsgeschichte auch von Nur-autocofirmed-Benutzern bei jeder Verschiebung überschrieben werden kann. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 11:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was für ein Mist … —DerHexer (Disk., Bew.) 00:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

//BK// Bei solchen Optionen, für die es außerdem und offensichtlich keinen zeitlichen Drang gibt, kann man auf die Einführung mMn verzichten, und jeder, der wirklich gleubt etwas wissen zu müssen, fragt eben nach, egal wofür er das braucht. -jkb- 11:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nein, der Dreieckstausch ist für Nicht-Admins nicht möglich, weil man eine Weiterleitung óhne Versionsgeschichte nur dann überschreiben kann, wenn der zu verschiebende Artikel zuvor an stelle dieser Weiterleitung war. Ich kann A nach B schieben und auch weiter nach C, ich kann aber C nicht auf A schieben, sondern nur zurück nach B. Und nur im Fall, daß der doppelte Redirekt von A über B nach C zwischenzeitlich nicht korrigiert wurde, kann ich B (neu) zurückschieben nach A. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag

Da auch "normale" Autoren da Rollbackrecht gebrauchen können, wäre es vielleicht sinnvoller, die Rollback-Grenze (momentan bei 5/min wenn ich mich recht erinnere) auf 1 Rollback/min herabzusetzen. Damit würde verhindert, dass jemand aus Jux oder um seine Meinung durchzudrücken einen anderen revertiert. Die neue Benutzergruppe (Zurücksetzer klingt übrigens gar nicht gut) hätte weiter die 5/min - Grenze. In diese Benutzergruppe sollten alle Mentoren, Vandalenbekämpfer und QSler auf Antrag aufgenommen werden, die >3 Monate regelmäßig in diesem Bereich tätig waren. Ne discere cessa! 12:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das sollte sich auf Vandalenbekämpfer beschränken. In der QS und vor allem im Mentoring ist kommentarloses Rücksetzen ungeschickt. Aber ist das überhaupt technisch machbar, die verschiedenen Rollback-Grenzen? --PM3 12:19, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem: die Regel wird durch die zahlreichen Ausnahmen und Abweichungen so kompliziert, so dass nicht einmmal die Stewards durchblicken (sorry @ DerHexer :D) -jkb- 12:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es so ein Limit gibt, lässt es sich auch sicher umstellen. Ne discere cessa! 12:33, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sicher. Aber warum für eine Gruppe so und für eine andere so... -jkb- 12:35, 12. Aug. 2011 (CEST)

Damit die eine Gruppe das Rollbackrecht nicht ganz verliert. Ne discere cessa! 12:49, 12. Aug. 2011

(CEST)

aufgrund des Meinungsbildes habe ich mich in den letzten Tagen verstärkt in der Eingangskontrolle umgetan. Ich hatte keinen einzigen Fall, wo das Roll-back-Recht notwendig gewesen wäre. Eher war die Frage: woher kommt die Info, da keine Quellen angegeben waren oder dass werbelastige Links gekoppelt mit vernünftiger Information eingestellt wurden. Unabhängig vom Roll-Back-Recht brauche ich in diesem bereich jedoch die Funktion, von wieviel Beobachtern eine seite beobachtet wird, um zu entscheiden, wie intensiv ich einen Beleg oder eine Information prüfen sollte. Diese Koppelung Roll-back und z.B. Watch-list erschließt sich mir nicht ganz. Zum andern wäre ich an euren Erfahrungen interessiert, ob die Roll-back-Funktion z.B. in der Eingangskontrolle wirklich so bedeutsam ist. Vielleicht habe ich einfach nur nette Autoren erwischt.--Belladonna 20:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Also bei der Mehrheit meiner Reverts nutze ich Rollback, weil ich keine Lust habe bei Sachen wie "fickt dich" eine Bemerkung zu schreiben. Und glaub mir: Das sind viele, viele Edits jeden Tag, bei denen ein Rollback nötig ist. Ne discere cessa! 10:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Starttermin

Da die Unterstützerzahl von 10 jetzt erreicht ist: Was sollte denn vor dem Festlegen des Starttermins noch am MB geändert werden? Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 19:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die rege Diskussion hier ansehe scheint mir die Meinungsbildung über den Inhalt des MB noch nicht so recht abgeschlossen zu sein ... --Trigonomie - ☎ 19:15, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wie sieht's denn aus mit der Aufnahme meines Vorschlags 1b? --Joe-Tomato 19:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist eben die Frage, ob dann das ganze MB nicht zu unübersichtlich und bürokratisch wird; der Abstimmmodus müsste dann auch noch daran angepasst werden. Ich würde sagen, man sollte mal noch andere Meinungen abwarten. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 19:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

//BK// Um gottes Willen. Leider ist das MB über die Initiatoren nicht durchgekommen, und wie man sieht, mit großen Nachteilen. Wenn man hier zehn Unterstützer feststellt, wobei nicht klar ist, ob sie sich bewusst weshalb eingetragen haben, so soll gestartet werden. Hier sind doch noch viele Fragen voll offen! Kann man nicht von anderren MBs lernen, die aus dem gleichen Grund - vorschneller Start - gescheitert sind? Geht es um Stunden? -jkb- 19:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja diesen Abschnitt erstellt: Es soll geklärt werden, was alles noch zu tun ist – natürlich geht es nicht darum, das MB so früh wie möglich zu starten, damit es dann scheitert. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 19:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Diskussion bin ich dafür, das MB (grade bei so einem Thema) auf keinen Fall im jetztigen Sommerloch zu starten, wenn noch viele im Urlaub sind! --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 19:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Iste, zunächst sollte vielleicht geklärt werden, ob es beabsichtigt ist, dass bei Vorschlag 2b die Rechte nicht mehr entzogen werden können. ;-) --Steevie schimpfe hier :-) 19:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank, dass du darauf aufmerksam machst, natürlich ist das nicht vorgesehen. Grüße --Iste Praetor ^{D • B • MP • CVU} 21:16, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bitte gern geschehen - hier noch ein paar Gedanken zum MB – was mir noch nicht klar erscheint und eventuell zu mangelnder Akzeptanz des MB führen könnte:
Für mich scheint der Zweck des MBs zu sein, Benutzern das Rollback-Recht zu entziehen, weil ein Missbrauch vorliegt oder befürchtet wird, allein die Tatsache der bloßen Unnötigkeit rechtfertigt nicht den Aufwand und Folgeaufwand. Einen weiteren Grund könnte man darin sehen, eine privilegierte Benutzergruppe zu installieren, was dann aber auch (besser?) dargestellt werden sollte.

1. Bei Unterstellung des möglichen Missbrauchs würden durch das MB alle Benutzer sozusagen unter „Generalverdacht“ gestellt:
   1. Gibt es konkrete Zahlen, die die Notwendigkeit verdeutlichen können?
   2. Gibt es zudem konkrete Belege, dass dieses Recht für die RC-Mitarbeit nötig ist und ein Script nicht genügt? Geht es eventuell darum schneller zu sein, als andere?
2. Administratoren erhalten durch die Vergabe ein weiteres Recht und weitere Macht. Wie soll das kontrolliert werden? Gibt es eine Prüfinstanz?

Probleme sehe ich jedoch vor allem bei der Handhabung:

1. Nach welchen Regeln wird festgestellt, wie und wann dieses Recht entzogen werden darf? Was ist Missbrauch oder „fehlerhafter Gebrauch“?
2. Können auch Administratoren dieses Recht (oder diese Rechte) missbrauchen und wird es ihnen in diesem Fall ebenfalls entzogen? Oder stellt das Recht bei „Unentziehbarkeit“ ein Admin-Recht dar, das bei Missbrauch zu einem AP führen kann?
3. Kann der ungerechtfertigte Entzug ebenfalls einen Missbrauch von Admin-Rechten darstellen?

--Steevie schimpfe hier :-) 22:13, 12. Aug. 2011 (CEST) PS: Habe leider momentan nicht genügend Zeit zum Diskutieren, wenn die Punkte nicht hilfreich sind, ignoriert sie einfach. :-)

Ich finde die Punkte von Stevie gut durchdacht. Was spricht eigentlich dagegen, alles so belassen, wie es ist und nur wenn Missbrauch passiert individuell das Rollback-Recht zu entziehen?

wenn es vorrangig um eine Installation einer weiteren priviligierten Benutzergruppe gehen sollte, dann entspräche dies schon einem substanziellem Eingriff in die WP-Struktur und müsste deutlich breiter diskutiert werden--Belladonna 22:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

es ist ja auch als begründung angesprochen worden, dass eine einschränkung des Roll-Back-Rechts deswegen notwendig ist, um neue Autoren nicht zusätzlich zu vergraulen bei deren ersten Gehversuchen. Ich denke eher, dass neue Autoren weniger durch das kommentarlose Zurücksetzen vergrault werden als durch arrogante Kommentare in der Zusammenfassungszeile. Vielleicht sollte man mit dem Start des Meinungsbildes abwarten, bis die Ergebnisse der Autorenbefragung vorliegen?--Belladonna 22:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vorerst Antworten an Belladonna: Es ist momentan gerade nicht möglich, dass Rollback-Recht zu entziehen bzw. nur zusammen mit dem Sichterrecht.

Weshalb soll es in der de-WP so anders sein als in der en-WP? Die Ergebnisse liegen vor und sprechen ja auch eine klare Sprache. --Leyo 22:35, 12. Aug. 2011 (CEST)

In der Umfrage wurde nach unkommentiertem Zurücksetzen gefragt, nicht nach Benutzung der Zurücksetzen-Funktion. Unkommentiert zurücksetzen kann man auch per Entfernen oder per alte-Version-editieren-und-speichern. --PM3 22:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber es dürfte keiner Beweise bedürfen, dass der Einsatz der Rollback-Funktion bei Nicht-Vandalismus-Edits stark dazu beiträgt. --Leyo 22:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

<Quetsch>Das erscheint mir alles andere als klar. Ob man einmal oder zweimal zum kommentarlosen Zurücksetzen klicken muss, macht doch außerhalb der Vandalismusbekämpfung kaum einen Unterschied. Ich würd mal so aus dem Bauch raus schätzen: Die kommentarlosen Reverts nehmen ohne Rollback um 20% ab. Kann man das vielleicht mal statistisch auswerten, wie hoch die kommentarlose Revertquote von Nichtsichtern im Verhältnis zu nicht-RC-Sichtern ist? --PM3 00:28, 13. Aug. 2011 (CEST)</Quetsch>

Warum dann kein Meinungsbild dahingehend, die Roll-back-Funktion als Teil der Sichterrechte bei Missbrauch entziehen zu können? Andere Wps sind nur bedingt Maßstab, die Artikelbewertung durch Leser haben wir z.B: auch nicht so wie WP.en und die WP fr. kennt keinen Sichter-Status.--Belladonna 22:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Hast du die Vorderseite komplett durchgelesen? --Leyo 22:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

ja, jetzt nochmal:): Deshalb nochmal meine Frage. Warum lässt man nicht alles so wie es ist, klärt bei Vergabe über die Sichter-Rechte explizit über die Roll-back-Funktion auf und entzieht dieses Recht nur bei festgestelltem Missbrauch, der dann auch noch zu definieren wäre. --Belladonna 23:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzt in Technik: neue Benutzergruppe Sichter-ohne-Rollback. --PM3 23:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Belladonna eleganter und naheliegender als alles, was bisher im MB steht. "Soll das Zurücksetzen-Recht individuell entzogen werden können, falls es missbraucht wird - ja/nein?" Keine Beschränkung auf eine bestimmte "Benutzerelite", keine umständliche Analyse von RC-Aktivität, keine spezielle Antragsseite - alles einfacher.

Und als Akternative dazu nur noch die Option 2b, fertig. Warum soll man das Ganze denn an bestimmte Tätigkeiten knüpfen, wenn ohnehin sorgfältige Verwendung vorausgesetzt und bei Missbrauch entzogen wird? Alleine schon die Tatsache, dass man dieses Recht wieder verlieren kann, dürfte zu sorgfältigerem Umgang damit führen als jetzt. Um das zu unterstützen, könnte man auch "Missbrauch" näher definieren:

• Einsatz in Edit Wars
• kommentarloses Zurücksetzen von Edits, die kein offensichtlicher Vandalismus sind

--PM3 00:34, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem 1a und b so oft gefordert wurden hab ich das jetzt mal umgesetzt (ich hoffe es passt so). 1b wäre damit dem Status Quo am nächsten; Argumente zwischen 1a und b habe ich noch nicht gefunden. Die Regelung über eine Gruppe „Zurücksetzer“ halte ich für sinnvoller als eine „Sichter-ohne-Rollback“, da sie nicht mit dem automatischen Sichterstatus kollidiert. Statt dass bei Missbrauch „automatischer Sichter“ raus- und „Sichter ohne Rollback“ rein- sowie nach Fristablauf „Sichter“ rein- und „Sichter ohne Rollback“ rausgenommen werden müsste geht es so nur um eine Benutzergruppe.
Ich stelle mir das so vor, dass jeder Sichter (wenn er nicht gerade auf Entzug ist) formlos das Rollback-Recht beantragen kann (Unterschriftenliste für „Ich bin mir bewusst worum es sich dabei handelt und will es haben“). Der Aufwand dürfte sich in Grenzen halten: Rechteänderungslog, und wie viele davon wollen rollbacken? Nur in der Anfangsphase könnte es voll werden, fühlt sich jemand von euch in der Lage abzuschätzen wieviele RCler es gibt bzw. wieviele unserer 10000 Sichter aktiv sind und das Recht wollen? --✓ ^Bergi 10:25, 13. Aug. 2011 (CEST)

Also ich gehe mal davon aus, dass sich anfangs höchstens 20 Sichter (nur von den Vandalismusbekämpfern ausgegangen) melden werden, die das Recht wirklich brauchen würden. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 11:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Bergi

Deine Variante macht dich in Sachen Benutzergruppen überhaupt keinen Unterschied, du nennst es nur anders: Zurücksetzer & Sichter statt Sichter mit/ohne Zurücksetz-Recht. Und es ist unnötig kompliziert, durch die zusätzliche Unterschriftenliste. Das ist alles einfacher lösbar, siehe oben. --PM3 11:56, 13. Aug. 2011 (CEST)

Andererseits ist deine Formulierung natürlich näher an der ursprünglichen Intention dieses MB: Möglichst wenige Benutzer mit Zurücksetzen-Recht. --PM3 12:11, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die ursprüngliche Intention des MBs war/ist, dass Benutzern die Rollback bei Nicht-Vandalismus-Edits und für Editwars missbrauchen, dieses Recht getrennt vom Sichterrecht entzogen werden kann. Der Vorschlag von Belladonna oben geht IMHO technisch nicht, denn wenn Rollback aus Sichter entfernt wird, verlieren erstmal alle Nicht-Admins das Rollback-Recht. Dieses sollte dann wie erwähnt (und jetzt in V1b) kulant erteilt werden.

Vielleicht gibt es auch Benutzer (Gelegenheitsautoren), die lieber auf Rollback verzichten, weil man sich leicht verklickt. --Leyo 13:22, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, dann wäre der Vorschlag von Belladonna doch genau das, was urspünglich geplant war. Technisch ist es ohne weiteres möglich, indem statt der Gruppe "Zurücksetzer" eine Gruppe "Sichter-ohne-Zurücksetzen" geschaffen wird:

• Rollback bleibt in Sichter enthalten
• Bei Missbrauch wird das Recht enzogen, d.h. der Sichter wird zu einem Sichter-ohne-Zurücksetzen.

--PM3 13:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die Benutzergruppenrechte sollten modular aufgebaut sein. Beispielsweise haben Admins das Benutzerrecht review nicht automatisch. Von zwei Benutzergruppenrechten „Sichter-mit-Zurücksetzen“ und „Sichter-ohne-Zurücksetzen“ halte ich nichts. Als sooo schlimm halte ich den zusätzlichen Aufwand in den ersten Tagen nach der Einführung zudem nicht. --Leyo 14:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sichter-mit/ohne-Zurücksetzen ist technisch exakt das gleiche wie der jetzige MB-Vorschlag Sichter/Zurücksetzer. --PM3 14:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nein, „Zurücksetzer“ würde das Sichterrecht nicht beinhalten. Um die gleichen Rechte zu behalten, würdest du von Sichter (alte Version) zu Sichter (neue Version) + Zurücksetzer. --Leyo 14:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Achso, ok. D.h. für Belladonnas Vorschlag müsste man per 1b allen Sichtern zusätzlich das Rollback-Recht zuweisen. Da ist der umgekehrte Weg mit Beantragung dann doch weniger aufwändig. --PM3 15:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Allen vielleicht nicht gerade, eher denjenigen, die formlos darum ersuchen. Zu überlegen wäre höchstens, ob man bei bekannten Editwarriors und Nicht-V.-Kommentarlos-Zurücksetzern AGF walten lassen will. --Leyo 15:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

@PM3, wer immer die Rechte eintragen darf oder kann, erledigt in der Regel eine solche Zuweisung in wenigen Sekunden. @Leyo, ich denke AGF wäre angebracht. Wenn die Zuweisung nicht automatisch erledigt würde, könnte jeder noch einmal auf das Missbrauchsverbot hingewiesen werden. Der Benutzer müsste mit seiner Beantragung praktisch schriftlich bestätigen, dass er das Recht zukünftig korrekt einsetzen wird - wer das dennoch nicht kapiert wäre wirklich selbst schuld. --Steevie schimpfe hier :-) 16:37, 14. Aug. 2011 (CEST)

To-Do-Liste

• Informationen zum Editlimit prüfen und ggf. korrigieren (siehe hier)
• sind Einwände von DerHexer (s.o., div. Einzelrechte / Missbrauch) evtl. relevant?

Gruppennamen

Hallo, unter #Kompromissvorschlag meinte Ne discere cessa, dass ihm der Name der Gruppe „Zürücksetzer“ (der kommentarlos von meinem Vorschlag übernommen wurde) nicht gefiele. Als reine Übersetzung von „Rollbacker“ ist es imho passend, was meint ihr? Bessere Vorschläge sind natülich willkommen. --✓ ^Bergi 09:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

Was aber viel schwerer wiegt und noch vor MB-Start geändert werden muss ist der Gruppenname für die erweiterten Rechte, irgendwer hat die einfach ebenfalls „Zurücksetzer“ genannt. Diese Bezeichnung passt nicht zur Benutzergruppe und sollte anders genannt werden (Wnme). Unter #Sichter ohne Rollback-Recht hatte ich das schonmal angespreochen, es fiel uns aber noch nichts besseres ein. Imho sollte die Bezeichnung möglichst technisch sein (also zu den Rechten passend) und keine WP-spezifische Tätigkeit (wie „QSler“). --✓ ^Bergi 09:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das neue Rechtepaket ist mit keiner einfachen Bezeichnung, wie "Sichter" umschreibbar. Wenn genau feststeht, was in den neuen Rechten inbegriffen ist, lässt sich leichter ein Name finden. Momentan ist es aber ja wohl eher ein zusammengewürfelter Mix. Ne discere cessa! 10:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

Vergleichbare Fälle wie Admin, Bürokrat oder Oversight benennen wir nach Funktionen, nicht nach technischen Gegebenheiten. Das ist alleine schon deshalb nötig, damit man die Zusammensetzung der Rechte ändern kann, ohne die Gruppe umbenennen zu müssen.

Beim Vorschlag 2 geht's um die Schaffung einer neuen Gruppe mit erweiterten Rechten, zwischen Sichter und Admin. Da braucht es halt einen neuen Name. Beim Vorschlag 1 geht es um Vandalismusbekämpfung; warum soll man das nicht entsprechend nennen? Vandalismusbekämpfer. --PM3 14:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zu Vorschlag 1 finde ich klinkt „Vandalismusbekämpfer“ ein wenig zu sperrig, ich denke Rollbacker oder Zurücksetzer würde da schon am besten passen. Zu Vorschlag 2 könnte ich mir so was vorstellen, was in die Richtung „Archivar“ geht, oder so ähnlich. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 14:49, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Vorschlag 1 sehe ich keine Veranlassung von Zurücksetzer (oder Rollbacker) abzuweichen. Konzentrieren wir uns darauf, für Vorschlag 2 einen passenden Namen zu finden. --Leyo 14:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Erst eine Umfrage, dann ein MB

Wäre es nicht sinnvoller, erst mal eine Umfrage durchzuführen? Es sollte IMHO erst mal geklärt werden, ob es überhaupt eine Mehrheit (2/3) gibt, die sich eine Benutzergruppe zwischen „Sichter und Administrator“ vorstellen kann.
Darüber hinaus könnte man in der Umfrage sämtliche Rechte zur Diskussion stellen und dann anschließend die in ein MB packen, für die es einen breiten Konsens gibt. Außerdem könnte man dort klären: WER darf in die neue Benutzergruppe? und WIE kommt man in die neue Benutzergruppe?
Das wären IMHO Informationen, auf denen man anschließend ein MB aufbauen könnte. Ansonsten erhält man beim Scheitern dieses MB keine Information, warum es gescheitert ist. Etwa weil es keine Mehrheit für eine "neue Benutzergruppe" gibt, oder weil es keine Mehrheit dafür gibt, dass eines, der sechs hier von ein paar Benutzern zusammen gestellten, Rechte an Benutzer, die erst vier Monate aktiv sind, vergeben werden sollte. Gruß, --Gamma127 14:37, 13. Aug. 2011 (CEST)

ich unterstützt das MB generell, da die Rücksetz-Funktion schon einigen Schaden anrichten kann und derzeit zu leicht verfügbar ist. Die generelle Diskussion um eine ggf. zwischen Admin und normalem User angesiedelten Berechtigungslevel wäre aber auch sinnvoll. Derzeit sind einige hilfreiche Werkzeuge für administrative Arbeiten nur Admins vorbehalten. Als Beispiel: Verschieben ohne redir.

da wären mir die in den Vorschlägen genannten 4 Monate oder 1000 Edits aber deutlich zu wenig. Was mir fehlt sind auch objektive Kriterien für "besonnenes und regelkonformes Verhalten" - heißt das keine Sperre oder nicht mehr als 3 Sperren im letzten Jahr oder bleibt das im Ermessen eines einzelnen Admins der den betreffenden User mehr oder weniger schätzt?. Zumindest sollten User generell ausgeschlossen werden, die mehrfach z.B. als aktiv beteiligte an Editwars aufgefallen sind´. - Andreas König 17:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das finde ich auch eine gute Idee, „besonnenes und regelkonformes Verhalten“ genauer zu definieren. Sperren sind da sicher auch recht aussagekräftig, denn wer in letzter Zeit öfters z. B.wegen KPA oder Edit-War gesperrt wurde kann dann wohl sicher weder als besonders regelkonform, noch als besonnen bezeichen. Drei Sperren und davon am besten gar keine (längere?) in letzer Zeit klingt imho ganz gut. Gruß, --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 18:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab's jetzt einfach mal übernommen, da sollte imho ja eigentlich nichts gegensprechen, auch wenn man es mit den Vergabekriterien zum Sichter vergleicht. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 23:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Vorschlag 1 finde ich diese Ergänzung nicht so gut. Es geht dort vor allem darum, dass ein Benutzer Rollback nicht in Editwars und fürs Rückgängigmachen von gut gemeinten Änderungen einsetzt. Sperren stehen nicht im direkten Zusammenhang mit dem Rollbackrecht. --Leyo 09:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, ich hab's jetzt mal genauso ergänzt! --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 12:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Umbenennung

Wäre es sinnvoll die "Zurücksetzer" in "Wärter", "Metawärter", "Wikiwärter" oder "Systemwärter" umzubenennen? Mir gefällt "Wärter". --IWorld – @ 14:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Umbenennen? Auf jeden Fall! Ich bin für "800db7e2a0f5acc990904d606e5a51e15ddba14d" - das ist viel aussagekräftiger. Man weiß gleich um welche zusätzliche Funktion des Benutzers es geht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

@IWorld: Du beziehst dich schon nur auf Vorschlag 2, oder? --Leyo 22:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ist das dein Beo-Token? :-) --✓ ^Bergi 21:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

das ist mir zu nahe am (Block)wart. - Andreas König 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Wartungsmitarbeiter. Der größte Teil der in Vorschlag 2 genannten Aktivitäten (Eingangskontrolle, Qualitätssicherung und Vandalismusbekämpfung) sind Wartungsaktivitäten. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Klingt jedenfalls schon wesentlich besser. Ne discere cessa! 18:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jaaaa, besser als mein "Müll". ;-) --IWorld – @ 21:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

+1 --✓ ^Bergi 21:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Status quo

Ich habe als Wahlmöglichkeit den Punkt Status quo ergänzt. Die Möglichkeit 1b als Pseudostatus quo wählen zu können ist für befürworter des momentanen Status quo nicht ausreichend. --Martin1978 ^☎/_± 12:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Und ich habe sie wieder entfernt, da es dasselbe ist wie 4× Contra zu stimmen. --Leyo 13:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Fakt ist, dass nicht alle, die den momentanen und nicht einen suggeriert Status quo beibehalten möchten, in allen Punkten contra stimmen werden. Um diesem Teil der Abstimmer eine klare Wahlmöglichkeit zu geben, wäre es bei den zig überflüssigen Varianten, bei denen für jeden anderen was dabei ist, nur fair auch diese Möglichkeit anzubieten. Es ist doch nicht Dein Meinungsbild, es wurde nur von Dir angelegt. Da Dein Argument imo keines ist, werde ich die Möglichkeit wieder einbinden. --Martin1978 ^☎/_± 13:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die zusätzliche Option schafft Redundanz/Doppeldeutigkeit und macht das Meinungsbild zudem unnötig unübersichtlich. Keine politische Abstimmung würde so abgehalten werden. Man kann ja darauf hinweisen, dass für einen „echten“ Status quo 4× Contra gestimmt werden muss. --Leyo 14:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, wenn deutlich darauf hingewisen wird. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 15:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ist denn nicht die Ablehnung des Meinungsbildes gleichbedeutend mit der Beibehaltung des Status quo? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 15:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

„Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.“

@Martin: Mach doch mal direkt einen Vorschlag. --Leyo 15:49, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Frank: Eine Ablehnung des Meinungsbildes hat nichts mit dem Wunsch auf Beibehaltung des Status quo zu tun, aber das hat Leyo ja schon erläutert.

@Leyo: Ich zermarter mir schon den Kopf. Am ehesten wäre ich für einen Hinweis direkt unter den Pros und Contras. In der Art: Um den bisherigen Status quo beizubehalten, muss für alle vier Optionen contra gestimmt werden. Was meinst Du? --Martin1978 ^☎/_± 15:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hm, im letzten Satz unter Auswertung steht's ja eigentlich schon. Vielleicht warten wir mal eine weitere Meinung ab. --Leyo 16:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag 1b streichen. Abstimmung mit insges. einer (1) Stimme über: Status Quo oder Vorschlag 1 oder Vorschlag 2. Zusatzabstimmung mit einfacher Mehrheit, im Fall dass Vorschlag 2 gewählt wird, ob 2a oder 2b. --Krd 16:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Es gäbe also die Wahlmöglichkeiten Status quo, 1 und 2 (a oder b)? --Martin1978 ^☎/_± 16:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt zwei getrennte Abstimmungen. Eine mit Status quo, 1 und 2, in der erforderlichen Mehrheit, und eine zwischen 2a und 2b, die direkt mit abgestimmt wird, aber nur zur Auswertung kommt, wenn in der ersten Abstimmung "2" gewählt wird. --Krd 16:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mir wäre die (alleinige) Annahme von 1b deutlich lieber als der Status quo, da dadurch das Sichter- und das Rollback-Recht nicht mehr fix gekoppelt wären. --Leyo 16:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Frage, weil ich keine Ahnung habe, ob das überhaupt erlaubt ist: Wie wäre es bei der inhaltlichen Abstimmung auf contra zu verzichten und es bei Status quo, 1 (a oder b) und 2 (a oder b) zu belassen? Geht das? --Martin1978 ^☎/_± 17:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie sieht es aus? Wir sind doch noch nicht wirklich bei einem Kompromiss angekommen. Zur Debatte stehen momentan einige Möglichkeiten, wobei ich die Status cuo, 1 (a+b) und 2 (a+b) - OHNE contra-Variante bevorzuge. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 14:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

IMHO geht das nicht sinnvoll mit Zweidrittelmehr. --Leyo 14:52, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ist ja aber eigentlich keine wirkliche Änderung: es werden die Contras zu Status quo zusammengezogen. Dann bekommt jeder noch eine Stimme und fertig ist der Lack. ;o) Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 14:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

So funktioniert das nicht. Die Abstimmmöglichkeiten sind sequenziell aufgebaut, es wird die einschränkendste angenommene umgesetzt. Auch die Klammerlösung ist keine wirkliche, ich werd doch nicht für 2 stimmen wenn ich nur 2a befürworte und gegen 2b bin (gar wenn sich schon abzeichnet, dass falls 2 eher b als a genommen werden würde)? Der Status Quo als Option daneben ist daher Unsinn (und zudem ist die #Auswertung völlig ungeklärt).
Einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre eine Art "Abstimmungsbaum", der von den Optionen her sehr anschaulich wäre aber den Abstimmungscharakter sehr verändert:

• Ich bin für Status Quo
• Ich will eine Einschränkung des Rollback-Rechtes (und damit eine Herausnahme aus Sichter)
  • Ich will ein Rechtepaket für wenige Wartungsmitarbeiter
  • Nein, stattdessen:
    • Ich will ein Rechtepaket für viele Wartungsmitarbeiter
    • Ich will kein Rechtepaket:
      • Das Rollback-Recht soll an alle vergeben werden, die es wollen (und sich folglich darüber im Klaren sind was es bedeutet)
      • Ich will, dass das Rollback-Recht nur an sehr wenige Qualifizierte erteilt wird

Das entspräche in Etwa dem jetzigen Modus (4 Abstimmungen), aber nur wenn man für jede Ebene zwei Stimmen hat (also nicht die untere Ebene als Stimme für die Obere Option zählt). Die (Beispiel-)Wahl "Ich will kein Rechtepaket für wenige, sondern eines für viele, sollte es aber keines geben will ich dass das Rollbackrecht an alle sich Bewerbenden verteilt wird" muss also möglich sein. Daher sehe ich im jetzigen Abstimmungsmodus die beste Möglichkeit, beim Baum könnten einige nur auf erster Ebene stimmen, sodass bei bereits nur geringer Mehrheit für eine Einschränkung plötzlich das Rechtepaket dasteht, obwohl die meisten Status-Quo-ler sich sonst 1b gewünscht hätten: Und dafür müssten sie doch wieder 4 Mal abstimmen.
Daher bin ich zwar für die Aufnahme des Hinweises zu 4 Contra-Stimmen (und vielleicht des Baumes zur Veranschaulichung der Auswertung) in den Abschnitt #Auswertung, aber ganz klar für 4 Nebeneinander-Abstimmungen. --✓ ^Bergi 21:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

ACK --PM3 22:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Völlig anderer Ansatz

Ihr diskutiert hier über die Einschränkung von Rechten, die Einführung neuer Benutzergruppen und die Zugangsmöglichkeiten zu diesen Benutzergruppen. Mir ist nicht klar geworden, warum das Rollback-Recht häufig(?) genutzt wird, um Änderungen zurückzusetzen.

Geschieht dies missbräuchlich in voller Absicht (Edit-War-ähnlich), dann wäre mM der Weg eher, eine Ahndung via VM und administrativen Massnahmen anzustreben. Oder geschieht dies versehentlich (verklickt)? Hier würde ich den Hauptgrund vermuten.

Und wenn ich mir den Abschnitt Die verschiedenen Revertoptionen vorne anschaue, in dem mühevoll über viele Zeilen und einen Screenshot erklärt werden muss, was der Unterschied zwischen "Zurücksetzen", "Entfernen" und "Änderungen verwerfen" ist, dann stelle ich hier einfach mal fest, dass diese Bezeichnungen nicht sprechend sind, d.h. sie bedürfen einer Erklärung, um verstanden werden zu können. Daraus leiten sich zwangsläufig Fehlbedienungen ab!

Ein erster Schritt muss daher sein, die Beschriftungen der Knöpfe so zu ändern, dass klar wird, was passiert, wenn man draufdrückt (und nein, es muss nicht nur ein Wort sein, es ist Platz genug auf dem Bildschirm). Hierzu muss man sich auch nicht an der Übersetzung des Funktionsvariabelnnamens der MW-Software orientieren, sondern schlicht an Benutzerfreundlichkeit. In diesem Zuge sollte auch der unsägliche verbale Unterschied zwischen "gesichteter Version" und "stabiler Version" (haben wir instabile Versionen??) zu Grabe getragen werden.

Der zweite Schritt wäre dann, zu beobachten, ob auch dann noch die Rollback-Funktion häufig eingesetzt wird. Erst dann wären weitergehende Massnahmen nötig.-- Mabschaaf 01:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dies ist eine wirklich gute Idee. Taste umbenennen in z.B. "Vandalismus revert" oder "Vandalismus zurücksetzen" und alles wird klar. --Trigonomie - ☎ 13:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass bei etlichen Benutzern nicht am Wissen um den korrekten Einsatz fehlt. Ich würde mit Widerstand gegen die Umbenennung des Knopfs rechnen. Hingegen könnte der Hinweis im Tooltip wohl ergänzt werden. IMHO sollte man zweigleisig fahren. Wie weiter oben diskutiert, gibt es einige Gründe (z. B. Umgehung des Editfilters) für die Entkopplung von Sichter- und Rollback-Recht. --Leyo 14:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Umgehung des Editfilters ist für mein Dafürhalten ein Grund, Leserechte zu verleihen. Und gegen Fehlbedienung eine Usability-Offensive zu starten, kann auch nicht schaden. Die Vorschläge von Benutzer:Trigonomie finde ich dafür aber nicht ausreichend, weil "revert" und "zurücksetzen" synonym sind, die Funktionen dahinter aber nicht identisch.-- Mabschaaf 14:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, es zunächst einmal mit einer Verbesserung der Benutzerschnittstelle zu versuchen und dann zu schauen, ob weitere Maßnahmen nötig sind? Es gibt tatsächlich viele Benutzer, denen der Unterschied zwischen zurücksetzen und entfernen nicht klar ist. Auch erfahrene Benutzer. [1] Das Zurücksetzen nur für Vandalismus gedacht ist, habe ich hier in der MB-Disk zum ersten mal gelesen. --PM3 22:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie in FZW schon erklärt, habe ich diese Funktion für mich per CSS ausgeblendet, nachdem ich ein paar mal in gutem Glauben darauf geklickt hatte. Ich erwarte von einer „Zurücksetzen“-Funktion einfach grundsätzlich, dass mir die Möglichkeit gegeben wird, ein „Warum“ einzugeben. Das ist nicht der Fall und das betrachte ich sogar als Softwarefehler. Also ja: Bitte besser beschriften. Mein liebster Vorschlag wäre „Ohne Begründung zurücksetzen“, denn das ist genau das, was die Funktion macht. --TMg 01:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

Etwas lang ist dein Vorschlag… Zudem fände ich es wichtiger, darauf hinzuweisen, wann die Funktion eingesetzt werden soll (und wann nicht). --Leyo 10:34, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum eine kurze Beschreibung so wichtig ist. Aussagekräftig wäre Vandalismus ohne Begründung zurücksetzen. Das ist absolut unmissverständlich.-- Mabschaaf 10:40, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Beispiel:

• (Aktuell | Vorherige) 10:57, 20. Aug. 2011 Trigonomie (Diskussion | Beiträge) (125.246 Bytes) (→Völlig anderer Ansatz) (Vandalismus zurücksetzten | entfernen)

--Trigonomie - ☎ 11:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, wir machen unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Beschriftung des Zurücksetzen-Knopfs ein Mini-MB zur Linkbeschriftung. Ansonsten wird uns hier womöglich vorgeworfen, Beschlüsse im Hinterzimmer zu treffen. --Leyo 11:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Trigonomie: Das ist ein Beispiel für die Versionsgeschichten-Ansicht. Mir geht es auch um die Beschriftung der Knöpfe im "Sichten"-Fenster in der Difflink-Ansicht.-- Mabschaaf 12:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das Wort „Vandalismus“ hat dort meiner Meinung nach nichts zu suchen, da nicht automatisch alles, was man mit dieser Funktion zurücksetzt, Vandalismus sein muss. Bitte nur „Ohne Begründung zurücksetzen“. --TMg 00:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte überhaupt nichts ohne Begründung zurücksetzen. Dazu habe ich hier noch etwas beigetragen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 00:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso, deswegen habe ich die Funktion für mich auch komplett ausgeblendet, damit ich nicht aus versehen darauf klicke. Aber wenn es sie schon gibt, dann sollte sie wenigstens eindeutig beschriftet sein. --TMg 00:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Richtig, aber der Button Zurücksetzen hat einen enormen Vorteil: Man kann damit alle Bearbeitungen eines Benutzers zurücksetzen. Dies sollte aber nicht ohne Kommentar geschehen. Und genau deshalb verwende ich das Skript von Benutzer Revolus. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 00:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

PS: Ich habe das vorgeschlagene Mini-Meinungsbild gestartet. Zur Abstimmung. --TMg 00:40, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da fehlt aber noch ein Punkt: Mit Kommentar zurücksetzen (erfordert allerdings eine Softwareänderung) -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 00:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Beim Mini-MB zeichnet sich noch kein Trend ab… --Leyo 20:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Zurücksetzen-Knopf nun der Mehrheit folgend in „Kommentarlos zurücksetzen“ umbenannt. Wie nicht anders erwartet sind damit nicht ganz alle glücklich (siehe FZW). --Leyo 10:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe damit kein Problem, denn ich setze seit einem halben Jahr eh nicht mehr OHNE Kommentar zurück. Und das Script von Benutzer Revolus hat mit der geänderten Beschriftung auch kein Problem. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 22:18, 31. Aug. 2011 (CEST)

"zurücksetzen" vs. "entfernen"

Die beiden Links welche zZ bei den letzten Änderungen und der Versionsgeschichte sichtbar sind, also "kommentarlos zurücksetzen" und "entfernen" wären bei der Annahme dieses MBs beide betroffen richtig?

Denn in meinen Augen unterscheiden sich diese zwei Funktionen nur minimal von einander.

Grüsse --binningench1 ■ Bumerang 20:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, der "Entfernen"-Button ist davon nicht betroffen. Mithilfe von "Zurücksetzen" braucht man nur einen Klick um alle aufeinanderfolgenden Änderungen eines Benutzers zu entfernen. "Entfernen" macht nur eine Änderung rückgängig und man kann einen Kommentar eingeben. Steht aber alles auf der Vorderseite. Ne discere cessa! 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ahhhhhh danke! Das war nicht ganz ersichtlich weil dies in der Dropdown Box erwähnt ist.

Ich unterstütze Grundsätzlich diesen Vorschlag.

Aber ich würde den Vorschlag noch etwas ausbauen und ergänzen.

Ich sehe Grundsätzlich eine Problematik darin, dass die Buttons "zurücksetzen" und "entfernen" auf Seiten eingeblendet sind, auf denen man nur schlecht oder gar nicht die Änderungen sehen kann. Konkret spreche ich die Seiten "Letzte Änderungen" und "Versionsgeschichte" an. In meinen Augen machen diese beiden Buttons auf diesen beiden Seiten sehr wenig udn sehr selten Sinn (Ausnahmen bestätigen die Regel), denn normalerweise wird der Unterschied angeschaut, und dann über Rücksetzen oder Sichten entschieden.

Wie wäre es diesen Vorschlag in das MB einzubauen als zusätzliche Option? --binningench1 ■ Bumerang 20:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

An sich ist der Vorschlag nicht schlecht. Das Problem ist, dass das MB schon jetzt sehr lang ist und die Gefahr besteht, dass viele Benutzer abstimmen, ohne alles durchgelesen zu haben. --Leyo 20:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild ist nicht abstimmungsfähig

Ich bin sehr dafür, ein Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen und würde es auch gern unterstützen, aber in der vorliegenden Form halte ich es für nicht abstimmungsfähig. Grund: Es ist viel zu kompliziert. Es wird über viel zu viel gleichzeitig abgestimmt. Es ist nicht möglich, auf einen Blick zu erfassen, was eigentlich geändert wird und was für Konsequenzen das hat. Dadurch wird es zwangsläufig sehr viele Gegenstimmen und sogar Ablehnungen geben. Deshalb meine Bitte: Reduziert das Meinungsbild auf einen einzigen Änderungsvorschlag. Stellt dar, was für Auswirkungen das haben wird und fragt, ob der Vorschlag angenommen wird oder nicht. Mehr nicht. --TMg 21:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

In der Richtung stimme ich mir dir überein, aber dein Vorschlag ist etwas gar radikal und würde das MB in ca. diese Frühversion zurückbringen. Eine Option wäre IMHO höchstens, das MB aufzuteilen und gestaffelt darüber abstimmen zu lassen. --Leyo 21:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Genau so meinte ich das auch. --TMg 21:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild mag ja relativ groß sein und etwas über die Frage „Soll das Rollback-Recht in eine neue Benutzergruppe verschoben werden?“ hinaus gehen, ich denke aber nicht, dass eine Aufspaltung des Meinungsbildes der bessere Weg ist. Man kann es eigentlich nur zwischen den folgenden Fragestellungen aufteilen:

• „Rollback-Recht in neue Benutzergruppe?“ und
• „Wie soll die neue Benutzergruppe aussehen?“.

Ich denke, dass das zweite Meinungsbild wieder den Umfang haben wird, den dieses Meinungsbild mittlerweile erreicht hat, da wieder die momentane Situation und der Zusammenhang mit dem ersten Meinungsbild geklärt werden muss. Wenn nur auf das vorherige Meinungsbild verwiesen wird, muss der Benutzer sich halt in diesem einlesen. Das macht den Aufwand nicht geringer und die Übersichtlichkeit nicht besser.

Ich denke, dass ein Meinungsbild zu einem Thema mit diesen Auswirkungen auch eine umfangreiche Beschreibung haben darf. Viele Grüße, --Adrian Lange ☎ 09:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Falls die Anfrage bei VV umgesetzt wird, also die Rollback-Funktion auf verschiedenen Seiten gänzlich verschwindet (oder sich in ein Opt-In verwandelt), und auf allen anderen Seiten der Knopf sinnstiftend beschriftet ist, wird diesem MB die Grundlage entzogen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch eine Mehrheit einer Einschränkung von Benutzerrechten zustimmt, zumal dann erst mal bewiesen werden müsste, dass trotz dieser Maßnahmen ein fortgesetzter Missbrauch des Rollbacks stattfindet.-- Mabschaaf 10:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube es wäre einfacher, zuerst ein MB zu erstellen, in dem die grundsätzliche Trennung dieser Funktion von der Sichterfunktion begründet und abgestimmt wird und entsprechend mit einem Verweis, dass bei der Annahme dieses Trenn-Antrages ein MB gestartet wird, welches die Organisation der neuen Benutzergruppe beinhaltet. --binningench1 ■ Bumerang 10:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Grundlage entzogen: Die Trennung der beiden nicht zusammengehörenden Rechte ist nach wie vor sinnvoll. So muss bei Missbrauch der Rollback-Funktion nicht auch gleich das Sichter-Recht mitentzogen werden. Zudem möchten vielleicht einige Benutzer (Nur-Autoren) den Knopf überall weghaben. --Leyo 10:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es auch möglich, das MB in mehrere Seiten zu gliedern, durch die man sich dann beim Abstimmen wie durch eine Art Wizard durchklickt. Wenn das übersichtlich gestaltet würde, würde niemand teile der Abstimmung übersehen. Grüße --Iste (☎ • ±) 11:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Da würde die individuelle Gesamtübersicht über das Meinungsbild etwas verlorengehen. Das finde ich nicht so passend.--Belladonna 08:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es ist natürlich möglich, über die grundsätzliche Frage „ja oder nein“ abzustimmen. Allerdings sollten dann in der anschließenden Abstimmung zur genauen Ausgestaltung nur diejenigen Benutzer stimmberechtigt sein, die die Trennung von Sichter- und Rollback-Recht befürwortet haben, da ansonsten alle Vorschläge außer 1b nur sehr geringe Chancen hätten. Das wiederum wäre aber nur schwer bis gar nicht vermittelbar. Daher halte ich den aktuellen Aufbau des MB aus demokratischen Gesichtspunkten für die beste Lösung. Grüße --Iste (☎ • ±) 10:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was spricht denn dagegen, den Inhalt dieses Meinungsbildes erst mal auf breiterer Basis, z.B auf einer Extra-Diskussionsseite vorzudiskutieren? Dann könnte man das MB vielleicht auch besser verstehen. Warum sollten in einer zweiten Abstimmung nur die abstimmen dürfen, die eine Trennung befürworten? Es kann doch jemand erstmal gegen die Trennung der Rechte sein und wenn die Mehrheit sich dann doch dafür entscheidet, dann unter den verschiedenen Varianten die ihm sinnvollste auswählen? --Belladonna 10:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei einer grundsätzlichen Annahme der Trennung werden hinterher nahezu alle Benutzer, die die Trennung abgelehnt haben, den Vorschlag befürworten, der dem Status quo am nächsten kommt. Dadurch werden die Chancen für die anderen Vorschläge gemindert, was beim aktuellen Aufbauprinzip nicht der Fall ist. Grüße --Iste (☎ • ±) 10:52, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde das MB in seiner jetzigen Form zu kompliziert und zu unklar auch weil das Ergebnis in die Benutzerstruktur hinsichtlich einer weiteren Hierarchisierung eingreifen kann. Ist eigentlich eine 2/3 Mehrheit vorgesehen? Im MB habe ich es nicht gefunden, vielleicht hab ichs auch übersehen.--Belladonna 11:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich, die Formalitäten stehen alle unter „Auswertung“. Grüße --Iste (☎ • ±) 11:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich dauernd nörgle, aber die Art, wie die Abstimmung organisiert ist, find ich nicht in Ordnung. Jemand der den Status quo beibehalten möchte, steht in dem Konflikt, die Veränderung zwar ablehnen zu können, aber bei einer Annahme der Änderung keinen Einfluss mehr auf das Ausmaß der Änderung nehmen zu können. Insofern wird er dann für das kleinere Übel stimmen, nämlich für den Vorschlag mit dem geringsten Eingriffen. Damit werden die Befürworter des Status quo benachteiligt.

Warum soll eigentlich der Vorschlag mit den umfangreichsten Eingriffen bei Zustimmung umgesetzt werden? --Belladonna 11:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass ein Vorschlag, der weniger starke Änderungen vorsieht, eine größere Mehrheit erreicht, liegt in der Natur der Sache. Ein umfangreicherer Vorschlag sollte aber dennoch eine Chance erhalten, sofern er denn angenommen wird, also die geforderte Zweidrittelmehrheit erreicht. Bei einer Bundestagswahl beispielsweise bilden auch diejenigen Parteien eine Regierung, die eine absolute Mehrheit erreichen. Auf zusätzliche Regierungsparteien, die die Mehrheit noch weiter erhöhen würden, wird dabei verzichtet. Grüße --Iste (☎ • ±) 12:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens befürworte ich ja auch das aktuelle Abstimmungsprinzip, damit es zu Problemen wie dem von dir genannten gar nicht kommt. Grüße --Iste (☎ • ±) 12:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

(BEA) Den Vergleich zur Bundestagswahl versteh ich nicht. Da bilden die die Koalition, die miteinander am besten können und die Mehrheit bilden können die Koalition, aber nicht die Parteien mit Mehrheit, die die umfangreichsten Veränderungen nach Wahlprogramm durchsetzen. Auf den ersten Teil meines Edits wär mir eine Antwort noch wichtig, da ich hier eine Benachteiligung der Befürworter des Status quo sehe. --Belladonna 12:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Beundstagswahl wird sozusagen das „extremste“ umgesetzt, das die geforderte Mehrheit erreicht und nicht das, was die größte Mehrheit erreicht (ich hoffe, das ist jetzt besser zu verstehen ;)). Die von dir kritisierte Benachteiligung der Status-quo-Befürworter verstehe ich selbst wiederum nicht ganz, da mit dem aktuellen Prinzip der Abstimmung jeder dem zustimmen kann, was er möchte und das ablehnen kann, was er möchte. Grüße --Iste (☎ • ±) 12:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Aufteilung

Nachfolgende Gründe bewegen mich (Initiator), die Aufteilung in zwei separate MBs als einzige Option zu sehen:

• Aktuell ist das MB zu lang und zu kompliziert.
• Ich finde, dass beide Benutzergruppen („Zurücksetzer“ und „Wartungsmitarbeiter“) eingeführt werden sollten. Da mir die erstgenannte wichtiger ist, müsste ich ggf. bei 2a/b Contra stimmen.
• Beim aktuellen Modus erachte ich damit die Chance/Gefahr, dass keine Option eine 2/3-Mehrheit erreicht, als sehr hoch.

@Iste Praetor: Magst du den (vor allem aus deiner Feder stammenden) „Wartungsmitarbeiter-Teil“ ausgliedern? In den nächsten Tagen werde ich selbst leider kaum online sein können und viel beitragen können. --Leyo 16:34, 4. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber bei mir sieht es in den nächsten Tagen leider ebenso aus: Ich bin ab morgen eine Woche lang komplett inaktiv. Prinzipiell hätte ich aber nichts dagegen, zu beiden Benutzergruppen getrennte MBs zu starten. Vor nächstem Sonntag werde ich selbst allerdings nicht dazu kommen. Grüße --Iste (☎ • ±) 16:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja einig. Und eilen tut's ja nicht. :-) --Leyo 17:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre es doch sinnvoller, in einer Erstabstimmung zu klären, wer überhaupt eine Änderung des Status quo möchte, bevor das MB zugunsten einer neuen Benutzergruppen hin neu ausgerichtet wird. Wie wäre es mit einer Umfrage im Vorfeld?--Belladonna 17:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das hast du schon mehrfach geschrieben. ;-) Ich finde es nicht hilfreich, die Community zusätzlich zu nunmehr zwei MBs auch noch mit einer Umfrage zu beschäftigen. Ich habe an verschiedenen Orten auf dieses MB in Vorbereitung hingewiesen. Die meisten der interessierten Benutzer dürften also darüber informiert sein. --Leyo 17:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

..diese Umfrage wurde von mehreren Benutzern vorgeschlagen. Ich denke eher, dass eine solche Umfrage mehr Klarheit bringen würde, sowohl für die Community als auch für die Macher. Das MB ist eh schon kompliziert genug strukturiert. Wenn eine Umfrage nicht als sinnvoll erachtet wird, dann sollte eine Abstimmung getrennt erfolgen, ob eine Änderung des Staus Quo überhaupt gewünscht wird, vor allem da ja jetzt die Schaltfläche geändert wurde und "Missbrauch" durch Versehen weniger vorkommen dürfte.--Belladonna 18:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass das MB aufgetrennt wird, ist nun eigentlich klar. Höchstens für den „Wartungsmitarbeiter-Teil“ wäre eine Umfrage allenfalls nützlich. --Leyo 18:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Seh ich nun mal anders (Umfrage für Wartungsmitarbeiter). Aufteilung des MB ist ja prinzipiell ok, nur sollte die Aufteilung nicht danach gehen, einer neuen Benutzergruppen mehr Chancen einzuräumen, sondern erst mal klären, ob und wieviel Benutzer überhaupt einen neuen Status quo für notwendig befinden. --Belladonna 18:50, 4. Sep. 2011(CEST)

Meinungsbild ist aus formalen Gründen abzulehnen

In der gegenwärtigen Form halte ich das MB für unzulässig, da nicht separat darüber abgestimmt wird, ob a) das Roll-Back-Recht reformiert werden soll und b) welche Option der Reform beschlossen werden soll. Sobald sich nämlich abzeichnet, dass eine Reform grundsätzlich gewollt wird, ist zu erwarten dass eigentliche Befürworter des status-quo strategisch für das geringste der REformübel stimmen werden. Das führt zu einer verzerrten Wiedergabe der Meinungen. Andererseits könnte auch die Auspaltung der Stimmen für die Optionen dazu führen, dass sich die Befürworter nicht auf eine gemeinsame Option einigen können und so ihre Mehrheit einbüßen. Sinnvoll und legitim wäre es, wenn jeder drei Stimmen hat: 1) formale Zulässigkeit: Ja/ nein; 2) Status quo: pro/contra; Reform-Option: 1,2,3, n, Enthaltung.--Olag 10:23, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: Vielleicht habe ich es auch einfach nicht verstanden. Das Abstimmungsverfahren scheint jdf kompliziert zu sein :-(

Ergebnis des Meinungsbildes

Im Abschnitt „Ergebnis“ steht folgendes: „Wenn mehrere Vorschläge angenommen werden, wird der umfangreichste angenommene Vorschlag umgesetzt, d. h. 2b vor 2a, 1b und 1a.“

Kann bitte jemand definieren, woran der Umfang eines Vorschlags gemessen wird? Geht es um die Menge der Rechte in der Benutzergruppe oder wird anhand der Differenz zwischen Pro- und Contra-Stimmen entschieden?

Kann es vorkommen, dass sowohl Vorschlag 1 und 2 in einer ihrer Formen umgesetzt werden? Viele Grüße, --Adrian Lange ☎ 10:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag mit dem geringsten Umfang ist auf jeden Fall 1a, da er dem Status quo am nächsten kommt – auf eigenen Wunsch kann jeder Sichter das Rollback-Recht behalten, so lange er damit keinen Unfug anstellt. Dann folgt 1b, da die Vergabe des einen Rechtes hier eingeschränkt wird. Am umfangreichsten ist der Vorschlag 2, da er eine zusätzliche Rechteerweiterung für bestimmte Benutzer vorsieht. Da bei Vorschlag 2b deutlich mehr Benutzer die Rechteerweiterung erhalten würden, ist dieser tiefgreifender als 2a. D. h., dass unter allen Vorschlägen, die eine Zweidrittelmehrheit erreichen, der nach dieser Definition umfangreichste umgesetzt wird.

Im aktuellen Zustand ist eine gleichzeitige Umsetzung mehrerer Vorschläge nicht vorgesehen, da sie zu kompliziert und bürokratisch wäre – natürlich kann man aber über die Möglichkeit diskutieren. Grüße --Iste (☎ • ±) 11:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Erklärung, ich denke aber das Verständnisproblem werden auch andere haben. Sollte man es dann nicht in „2b vor 2a, 2a vor 1b und 1b vor 1a“ abändern oder sogar den Abschnitt etwas umformulieren? Ich halte auch nicht viel vom Umsetzen mehrerer Vorschläge, die Reihenfolge bzw. der Zusammenhang zwischen Vorschlag 1 und 2 war mir nur nicht ganz klar. Viele Grüße, --Adrian Lange ☎ 11:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vorher war es auch ausführlicher beschrieben, es hatte sich dann aber jemand über die zu komplizierte Formulierung beschwert. Dein erster Vorschlag hört sich aber sehr gut an. Grüße --Iste (☎ • ±) 11:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich bleibe dabei dass Grundästzlich zuerst darüber abgestimmt werden soll ob es überhaupt eine Änderung durchgeführt werden sollte oder nicht. Anderst ist das Problem nur schwer lösbar und es wird mehr Chaos verursacht als Klarheit. --binningench1 ■ Bumerang 12:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eher ein MB zur Benutzergruppe Zurücksetzer und ein MB zur Benutzergruppe Wartungsmitarbeiter. IMHO wäre es am sinnvollsten, beide einzuführen. --Leyo 12:25, 1. Sep. 2011 (CEST)

In welcher Reihenfolge würdest du die beiden MB starten lassen wollen? Wenn in einem MB bereits für einen der beiden Vorschläge entschieden wurde ist es nicht mehr nötig ein MB für den anderen zu starten. Ich finde allerdings, dass man die Möglichkeit haben sollte, unter verschiedenen Vorschlägen zu entscheiden. Viele Grüße, --Adrian Lange ☎ 13:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nun ICH bin der Ansicht dass ein erstes MB darüber entscheiden soll ob überhaupt etwas geändert werden soll. Dies umfasst grundsätzlich die Abstimmung, ob geändert werden soll, dass die Sichter die Option "kommentarlos zurücksetzen" nicht mehr automatisch zur Verfügung haben sollen sondern diese nur durch zusätzliche Rechte erhalten können.

Ist diese Abstimmung Positiv verlaufen kann in einem zweiten MB darüber abgestimmt werden, welcher der 4 Vorschläge angenommen werden soll. Eine Enthaltung ist dadurch nicht mehr nötig da diese bereits durch das erste MB entschieden/ausgeschlossen/abgelehnt etc. wurde.

In der zweiten Abstimmung geht es nur noch darum in welcher Form es umgesetzt wird und da haben dann auch diejenigen die möglichkeit abzustimmen, die grundästzlich gegen diese Änderung waren (nach dem Motto, wenns schon geändert wird können diese auch mitbestimmen.) Und dann braucht es auch keine "Contra" Optionen mehr da man sich nur dort einträgt, was man am besten geeignet findet. --binningench1 ■ Bumerang 13:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Adrian: Ich finde (wie bereits geschrieben), dass beide Benutzergruppen eingeführt werden sollen. Wahlmöglichkeiten wären weiterhin vorhanden (1a oder 1b bzw. 2a oder 2b). --Leyo 13:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Genau das ist aber entsprechend der aktuellen Formulierung ausgeschlossen. Ich zitiere:

Wenn mehrere Vorschläge angenommen werden, wird der umfangreichste angenommene Vorschlag umgesetzt, d. h. 2b vor 2a, 1b und 1a; 2a vor 1b und 1a; 1b vor 1a.

Daraus geht hervor, dass maximal ein Vorschlag umgesetzt wird. --AFBorchert 10:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mir sind die Auswertungsregeln nicht ganz klar. Wenn insgesamt 300 gültige Stimmen da sind, wie müssten sich die Stimmen verteilen, dass 1. eine 2/3-Mehrheit für Option 1a herauskäme, wie muss die Stimmverteilung sein, dass 2. sowohl für 1a und 2b eine 2/3Mehrheit zustandekommen, bei der dann 2b den Vorzug bekommt und 3. wie müsste die mindeste Stimmenverteilung für den Status-quo, der ja nicht als explizite Abstimmungsmöglichkeit angegeben ist, aussehen? --Belladonna 15:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn für jeden Vorschlag 75 Stimmen abgegeben werden, könnten zum Beispiel folgende Fälle eintreten:

Ergebnis 1: Vorschlag 1a 50:25, alle anderen Vorschläge 40:35

Ergebnis 2: alle Vorschläge 50:25

Ergebnis 3: alle Vorschläge 40:35

Grüße --Iste (☎ • ±) 15:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

anders gefragt: Bemisst sich die 2/3 Mehrheit auf die Hauptvorschläge also 1 2 status quo? Also 300 gültige Stimmen, 2/3 wäre 200 Stimmen, um den Status quo zu ändern, müssten dann auf den Hauptvorschlag 1 oder 2 (3 wäre Status quo) 200 Stimmen entfallen? --Belladonna 16:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Es wird über jeden Vorschlag getrennt abgestimmt, d. h. jeder Benutzer hat 4 Stimmen. Beim Status quo bleibt es dann, wenn in keiner der vier Teilabstimmungen eine Zweidrittelmehrheit zustande kommt oder, anders ausgedrückt, wenn auf keinen der vier Vorschläge eine Zweidrittelmehrheit entfällt. Grüße --Iste (☎ • ±) 16:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

aber dann fehlt doch die Abstimmungsoption Status Quo, es wird dann doch quasi in dem Meinungsbild aktiv über die Durchführung des gewünschten neuen Ist-Zustands abgestimmt, wobei der Jetzt-Zustand nur passiv gewählt werden kann, indem man keine der anderen Optionen wählt. --Belladonna 17:21, 4. Sep. 2011 (CEST)

Als „Abkürzung“ könnte man einen Abschnitt für den Status quo anlegen, wobei eine Stimme dort vier Kontrastimmen entspricht. Grüße --Iste (☎ • ±) 17:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Umfrage

Unter Wikipedia:Umfragen/Benutzergruppe zwischen Sichter und Administrator habe ich aufgrund mehrerer Vorschläge auf dieser Seite eine Umfrage dazu angelegt, ob es eine Benutzergruppe mit erweiterten Rechten (derzeit noch Vorschlag 2a und 2b) geben soll. Je nach Ergebnis der Umfrage wird dann entweder ein neues MB dazu gestartet oder die Vorschläge 2a und 2b werden ersatzlos gestrichen. Grüße --Iste (☎ • ±) 17:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Vorschläge 2a und 2b schon mal aus dem MB entfernt und es damit – wie gefordert – vereinfacht. Die vorherige Version ist zur allfälligen Übernahme hier verfügbar. --Leyo 13:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

Danke, aber so wie der Stand der Umfrage momentan aussieht, halte ich dem Aufwand, ein neues MB dazu zu starten, nicht für gerechtfertigt. Nach meiner Einschätzung dürfte eine Zweidrittelmehrheit kaum zustande kommen, zumal es unter den Befürworten einer neuen Benutzergruppe viele unterschiedliche Vorstellungen gibt. Viele Grüße --Iste (☎ • ±) 13:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ja, wir beide scheinen hier einer Minderheit anzugehören. Umso mehr hoffe ich, dass wir das „reine“ Rollback-Recht-MB erfolgreich gestalten können. Abgesehen von dem merklichen Zusatzaufwand für Admins kurz nach einer allfälligen Einführung, sehe ich nichts Entscheidendes, das gegen diese Flexibilisierung spricht. --Leyo 13:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Umgehung der vom Initiator angestrebten Lösung problemlos

Ich weiß nicht, ob das etwas bringt. Nehmen wir an, einem Benutzer würde das Rollback-Recht enzogen. Naja, dann entsichtet er die entsprechenden Versionen, und schwupp, schon kann er die letzten Änderungen verwerfen. Oder er ruft die Version auf, auf die er revertieren will, CRTL-A, CTRL-C, wechselt ins aktuellen Bearbeitenfenster (nochmal auf "Seite bearbeiten" klicken, CTRL-A und CTRL-V. Speichern. Der einzige Unterschied: je nach Geschwindigkeit seiner Verbindung schafft er nur noch ein oder zwei Reverts pro Minute und nicht mehr zehn. Ob das den Aufwand lohnt, anbetracht der Tatsache, daß der Artikel-Quelltext zweimal zusätzlich aufgerufen werden muß und zusätzlich die Anzeige der Versionsgeschichte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt auch den „rückgängig-Knopf“ und die Möglichkeit eines Reverts mittels Popups-Gadget. Es geht darum, dass die schnelle Rollback-Funktion (ohne Begründungsmöglichkeit) nicht für das Revertieren von Nicht-Vandalismusedits oder Editwars missbraucht wird. Ich kann mir zudem sehr gut vorstellen, dass es Benutzer gibt, die gerne auf den Rollback-Knopf in ihren User Interface verzichten, um nicht fälschlicherweise drauf zu klicken. --Leyo 10:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das geht doch über die user.css viel individueller oder? Kann man dann nach eigenem Gusto bspw. Klappspatenedit benennen… Vielleicht sogar als Helferlein Rollback-Knopf ausblenden? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Start des MBs

Meiner Meinung nach steht der Festlegung des Starttermins nichts mehr im Wege, oder gibt es noch größere Fragen oder Probleme, die vorher geklärt werden müssten? Als Abstimmungszeitraum würde ich 2. Oktober bis 16. Oktober, jeweils 16 Uhr vorschlagen. Grüße --Iste (☎ • ±) 20:25, 24. Sep. 2011 (CEST)

Warten wir mal ab, ob noch Bedenken angeregt werden. Ansonsten könnte man das MB auch gerne ein paar Tage starten. --Leyo 23:05, 24. Sep. 2011 (CEST) PS. Wo steht das mit den mindestens 7 Tagen?

Unter WP:MB habe ich nichts entdecken können. Der Starttermin nächstes Wochenende passt mir nicht. Entweder am Montag um ca. 9 Uhr oder – noch besser schon während der kommenden Arbeitswoche. --Leyo 12:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, das steht unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen. Wenn man sich nicht daran hält, kann es passieren, dass Benutzer das MB deswegen ablehnen – aber du bist hier ja der Initiator. Grüße --Iste (☎ • ±) 13:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Naja, auch wenn ich eine Woche etwas gar lang finde, so beugen wir solchen Stimmen besser vor. Ist Montag um 9 für dich OK? Ansonsten würde mir auch Sonntag 23 Uhr passen. --Leyo 13:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Montag um 9 Uhr ist auch in Ordnung; besser tagsüber als nachts, dann kann man das MB in aller Ruhe auswerten. Grüße --Iste (☎ • ±) 14:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wo ist denn die Abstimmung über die formale Gültigkeit, bzw. wäre der Text darüber zuviel. – Giftpflanze 14:20, 25. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ist sie da ;) Vielen Dank, dass du darauf hingewiesen hast. Grüße --Iste (☎ • ±) 14:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

+1. Nach der Auslagerung hatte ich vergessen, diesen Teil auch wieder einzulagern. :-) --Leyo 14:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kriterien Variante A

So wie es jetzt vorgesehen ist finde es noch zu unklar, wie das rollback-Recht dann vergeben werden soll. Vielleicht sollte man da noch als einziges Kriterium die Sperren (wie bei B) ergänzen. Gruß, --Wnme _Fragen? 15:09, 25. Sep. 2011 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag als Kommentar. Variante A sollte IMHO nahe am Status quo bleiben. Zwei Unterschiede zum Status quo gäbe es ja: (i) Wer das Rollback-Recht nicht beantragt, kriegt es nicht. (ii) Bei Missbrauch kann es (einzeln) entzogen werden. --Leyo 15:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Diskussionen während der Abstimmungsphase

Begründungen

Zunächst einmal sorry für diese Aktion, es ist nicht meine Art, andere für ihre Meinung zu kritisieren und es sollte auch bitte nicht so verstanden werden, doch da ich selbst noch unentschieden bin und einige Bedenken habe, hätte ich noch gerne über einige Abstimmungskommentare "gesprochen".

• Und für wie dumm werde ich gehalten, dass ich mich als Benutzer-nur-mit-Sichter-Rechten verklicke?

• Was hat das mit Dummheit zu tun? Mir hat bereits zweimal ein Javascript den Zurücksetzen-Link praktisch "untergeschoben", weshalb ich mein CSS zum Deaktivieren bemühte. --Steevie schimpfe hier :-) 11:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Roll-Back soll komplett ausgeschaltet werden: Wer sowas [gemeint ist ein Schnellrevertknopf] braucht, hat eh einen gescripteten Knopf mit Kommentar in seinem Skin.

• Wäre es nicht schade, wenn es hier nur noch gäbe was man braucht? Wenn ein zusätzliches Recht manche motiviert, sollte man es ihnen nicht "gönnen"? --Steevie schimpfe hier :-) 11:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Knopf wird leider immer wieder falsch verwendet: für die erfahrenen Nutzer gibt es sinnvollere Alternativen. Zudem hat er sehr lange gegen das für GUI sinnvolle Prinzip der geringstmöglichen Überraschung verstoßen - tut es jetzt immer noch ein wenig, da es nicht zur MediaWiki-Installation Wikipedia passt, ein-Klick-Edits vorzunehmen. Der Normalnutzer erwartet immer ein Editfenster oder ein "Sind Sie sicher?". Nacktaffe 08:57, 4. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe, Du sprichst damit die generelle Unbrauchbarkeit dieser speziellen Funktion, sowie deren Impementierung an. "sowas" hingegen bezieht sich vielmehr auf die allgemeine Art und Weise des Zurücksetzens. Vielen Dank, --Steevie schimpfe hier :-) 11:11, 4. Okt. 2011 (CEST) PS: So gesehen ist es eigentlich überhaupt kein Recht, sondern nur eine andere Möglichkeit. Der "Nachteil", den Missbrauchsfilter zu umgehen zu können wird an andere Stelle sowieso soeben relativiert.

• Bevor das Recht hier diversen Mitarbeitern entzogen wird, die das Recht sinnvoll nutzen, sollte man die Benutzer, die es für andere Zwecke verwenden, mal auf den eigentlichen Verwendungszweck hinweisen. Ich denke, dass diese Benutzer nicht wissen, wozu dieses Recht eigentlich gedacht ist und sie es nicht bewusst falsch einsetzen.

• Bei Variante A kann es doch jeder, der es wirklich sinnvoll nutzt (und nutzen will) wieder erhalten. --Steevie schimpfe hier :-) 11:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint sich am Tag der Deutschen Einheit eine "unheilige Allianz" gegen das MB verschwört zu haben: Benutzer, die Rollback an sich ablehnen, solche, die gegen eine vermeintliche zusätzliche Hierarchisierung ankämpfen, solche, denen nicht bewusst ist, dass Rollback gegenwärtig sehr oft missbraucht wird, ohne dass die "Sünder" etwas zu befürchten haben, und nicht zuletzt auch solche, die zu bequem sind, sich eine eigene Meinung zu bilden und mit der Mehrheit mitbrüllen. Nur eins haben sie gemeinsam: Der Umstand, dass durch Reverts ohne Begründung viele Benutzer vertrieben werden, geht ihnen am A**** vorbei. Einen umsetzbaren alternativen Lösungsansatz habe ich jedenfalls bisher noch nicht gesehen. Traurig. -- 178.200.172.17 22:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ja, extrem traurig. Vielleicht sollten nur die Leute abstimmen dürfen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben? --Drucker03 01:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Genau! Leute, die nicht durchblicken, sollten nicht abstimmen dürfen. Dann würde das Resultat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit komplett anders aussehen. -- 178.200.172.17 22:04, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und wer durchblickt oder nicht, das entscheidest Du? Gratulation!--Drucker03 14:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Siehe auch zum möglichen Missbrauch des Rollback-Rechts

unter Wikipedia:Meinungsbilder : Abschaffung Missbrauchsfilter 36 : Argumente für den Vorschlag:

Der Missbrauchsfilter "kann [...] durch Sichter (mit der „kommentarlos zurücksetzen“-Funktion) umgangen werden." -- pistazienfresser 19:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Folge-MB?

Der Vorschlag hier wird abgelehnt, davon ist schon jetzt mit ziemlicher Sicherheit auszugehen. Sowohl unter den Ablehnern als auch unter jenen, die sich enthalten, gibt es hingegen einige, die Rollback lieber komplett abschaffen würden, darunter auch mich. Die kleine Zeitersparnis durch kommentarloses Zurücksetzen scheint mir in keinem sinnvollen Verhältnis zum Konfliktpotential zu stehen. Wäre also vielleicht ein Folge-MB, in dem dieser schlichte Vorschlag "Rollback abschaffen" gemacht wird, eher erfolgreich? Gestumblindi 20:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nicht ganz abschaffen, aber ändern. Die Möglichkeit, mehrere Bearbeitungen eines Benutzers bzw. einer IP zurückzusetzen, ist durchaus sinnvoll. Dann aber bitte mit Kommentar, so wie ich es bereits über das Save-Rollback-Script von Benutzer:Revolus mache. Gruß -- Astrobeamer ^{Ask the CEO} 21:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich würde eher nein schätzen, und das liegt nicht daran, dass ich selbst die Komplettabschaffung von Rollback ablehne – Rollback hat sich unter vielen Benutzern als wichtiges Hilfsmittel zur Vandalenbekämpfung etabliert. Viele Benutzer haben den Vorschlag auch deswegen abgelehnt, weil Vandalen dadurch gestärkt werden, was bei der Komplettabschaffung noch wesentlich deutlicher der Fall wäre. Natürlich kann man Vandalismus prinzipiell auch ohne Rollback zurücksetzen, aber zu Stoßzeiten würde das meiner Erfahrung nach einfach zu lange dauern und die „Flut“ an Vandalismus verstärken. Beispielsweise kann die Abschaffung von Rollback dazu führen, dass ein Vandale während des Revert-Prozesses eine zweite destruktive Bearbeitung tätigt, allerdings nur der erste Edit rückgängig gemacht wird und dadurch Vandalismus unbeabsichtigt akzeptiert wird (siehe z. B. Versionsgeschichte meiner Benutzerseite) und eventuell sogar längere Zeit unbemerkt bleibt. Insbesondere bei beleidigendem oder verleumderischem Vandalismus auf Benutzerseiten ist es äußerst problematisch, wenn die aktuelle Seitenversion unnötig lange Vandalismus enthält. Ich halte eher eine verbindliche Regelung zum Einsatz von Rollback für sinnvoll, wie das zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia der Fall ist. Grüße --Iste (☎ • ±) 21:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin echt enttäuscht von Leuten, die aus solchen und ähnlichen Gründen gegen den Vorschlag votiert haben. Bei einer Annahme hätte man ja gerade eine Möglichkeit gehabt, gegen Missbrauch der Rollback-Funktion vorzugehen, ohne dabei grobes Geschütz auffahren zu müssen. Nun, wenigstens kann neuerdings das aktive Sichterrecht (ink. Rollback) unabhängig vom passiven Sichterrecht vergeben und entzogen werden. Damit führen Sanktionen nicht mehr dazu, dass man betreffenden Benutzern nachsichten muss. --Leyo 04:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich denke, man sollte diese neue Möglichkeit jetzt konsequent an den richtigen Stellen beschreiben (VM, Funktions-/Hilfeseiten), damit das deutlicher wird. Und dann einfach mal diese Möglichkeit nutzen und eine Weile lang beobachten, wie es sich damit weiterentwickelt. Ein erneutes, anderes bzw. ähnliches MB halte ich zurzeit deshalb nicht für sinnvoll, solange man die Auswirkungen der neu möglichen Vergabe der passiven Sichterrechte nicht kennt und damit Erfahrungen gesammelt hat. Das mit dem Ganz-Abschaffen hätte auch wohl eh keine Mehrheit, eine Beschriftung des Knopfes, dass man sofort sieht, dass damit ausschließlich Vandalismus revertiert werden soll, schon eher. --Geitost 14:02, 15. Okt. 2011 (CEST)

In Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro habe ich mal darauf hingewiesen. Ist das OK so? Wo fehlt es noch? --Leyo 14:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Unter Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe/Intro ist ne Fehlinfo, die Rechte können nun auch gesondert vergeben werden:

• „Passive Sichterrechte werden nur automatisch vergeben (siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“ (früher: „Automatischer Sichter“)). Sie können nicht manuell vergeben und daher auch nicht beantragt werden.“

Ist die Frage, wann man das beantragen können sollte. Bei aktiven Sichtern ist das bloß Mehraufwand und Blödsinn. Nach VM und Sichterrechteentzug sollten Admins automatisch noch nicht vorhandene passive Sichterrechte vergeben, so das sinnvoll erscheint. Und Leute, bei denen die aktiven Sichterrechte noch zu früh sind und die anfangs mal fehlerhaft gesperrt wurden oder so was, sollten auch die passiven beantragen können (oder jemand anders für sie). Den Fall hatte ich schon mal, da musste dann viel länger hinterhergesichtet werden, als das sinnvoll war. Kommt sicher häufiger vor. Weil die aktiven Rechte noch etwas zu früh waren. Außerdem ist mit dem Update auch die Beschreibung unter Wikipedia:Passiver Sichter völlig falsch:

• „Der passive Sichterstatus wird dagegen ausschließlich automatisch vergeben, während der Entzug sowohl automatisch als auch manuell durch Administratoren möglich ist.“
• „Diese Kriterien werden bei jeder Bearbeitung abgeprüft, eine Benutzersperre führt also dazu, dass das passive Sichterrecht dauerhaft entzogen wird.“

Ob das alles war, weiß ich nicht. Da muss aber wohl noch einiges überarbeitet werden. --Geitost 15:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Intro bei der Rechtevergabe hab ich mal abgeändert, bitte mal ansehen, ob das so passt (oder evtl. auch noch was fehlt). Wenn da schon möglich ist, sollte man die passiven Rechte auch beantragen können, wenn das erforderlich ist. Bei Benutzer:Beitragszahlen wäre das sicher auch damals sinnvoller gewesen, als die aktiven Rechte einem Bot zu geben (da ist's dann aber auch egal). ;-) --Geitost 15:27, 17. Okt. 2011 (CEST)

Meinungsbild wiederholen?

Wikipedia:Umfragen/Rollback-Meinungsbild wiederholen? ~ ToBeFree (Diskussion) 21:08, 17. Jul. 2018 (CEST)