Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern/Archiv/1

Umgang mit Friedjof-Stubs die x-te

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Hauptdiskussion Umgang mit Friedjof-Stubs

Hallo zusammen!

So, wie es momentan gehandhabt wird, kann es aus meiner Sicht nicht weitergehen. Friedjof erstellt als offensichtliche Sperrumgehung weiterhin massenweise (mitunter sehr mangelhafte) Stubs am Fließband. Wenn diese in die Artikelstube verschoben oder SLAs gestellt werden, gibt es Editwars und VMs darum, da ja „Hauptsache relevant, wird schon irgendwann irgendwer machen“ vs. „erstellt von Sperrumgehung“. Wenn die Fragmente dann in der QS landen, kümmert sich oftmals keiner wirklich drum, es sei denn, ein La fordert eine Power-QS heraus. So segeln die „Artikel“ dann irgendwann in den ANR. Das führt (von mir so wahrgenommen) zu massivem Unfrieden und Streitereien unter allen Beteiligten und kann doch keine Lösung sein, oder nicht?

Wie könnte eine Lösung „des Problems“ aussehen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ähnlich wie bei anderen dauerhaft Gesperrten: Unter Umgehung der Sperre angelegte Artikel konsequent löschen. Wer der Meinung ist, dass eines der Stub-Subjekte einen Artikel verdient hätte, kann ihn ja neu anlegen. —viciarg⁴¹⁴ 17:11, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die Erstellung einer en:WP:Banning policy wäre zielführend. Derzeit beziehen sich Sperren hier nur auf Accounts, nicht aber auf die Person dahinter. Sperrumgehungen werden inkonsistent behandelt. Klare Regeln zum Ausschluss von Benutzern aus der deWP würden Probleme wie jetzt mit Friedjof (oder vorher zum Beispiel mit Messina) mindern. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Per Viciarg: löschen, wer dagegen ist, kann neu anlegen oder LP machen. Sonst: dass es in dewp immernoch keine Regel wie en:WP:Banning policy gibt ist schon massiv erstaunlich. -jkb- 17:30, 5. Sep. 2017 (CEST)

Sich einfach an die Schnelllöschregeln halten, die eigene Sichtweise bzgl. Stubs überdenken (sie sind nichts Böses!), sich mit den unreflektierten Vorwürfen von Zuordnungen gesperrter Benutzer etwas zurückhalten und endlich mit dieser Trollzucht aufhören.

Und -jkb-: Sehr intelligenter Vorschlag. Also erstmal löschen aber gleich die LP empfehlen, die ja für Fehlentscheidungen da ist. Also quasi Fehlentscheidung fordern mit der Option an die anderen, sich gegen die Fehlentscheidung wehren zu dürfen... DestinyFound (Diskussion) 17:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich quetsche mal: Nicht nur, dass es nicht bloß um Stubs geht (s.u.). Die Trollzucht (bzw. Trollpflege) wird viel eher von denen betrieben, die auch bei dem schrottigsten Friedjof-Artikel noch "Behalten" schreien. Eine bessere Bestätigung kann er doch gar nicht bekommen. Dabei hat er so viele Hilfsangebote bekommen, von Kurator71, von mir, von vielen anderen – an Mithilfe von solchen, die prinzipiell alles behalten wollen, kann ich mich leider nicht erinnern ... --Zweioeltanks (Diskussion) 18:15, 5. Sep. 2017 (CEST)

Also ich hatte ja heute morgen den Löschweg in einer VM noch mal aufgezeigt: Selbstverständlich sind SLA und LA möglich, diese müssen aber streng nach den Löschregeln erfolgen. Welchen Weg man wählt, hängt von den Mängeln ab. Pauschale Löschbegründungen wie "Friedjof-Artikel" sind so nicht statthaft, weil eben pauschal und der Account keinem Ban unterliegt wie z. B. Messina. In diesem Fall muss man sich überlegen, ob man einen SLA stellt wegen kein enzyklopädischer Artikel (-> SLA), was bei Friedjof auch vorkommt, aber inzwischen selten ist oder aber einen LA stellt, wegen Qualitätsmängeln (und diese möglichst zu benennen, was meist sehr einfach ist), was in den meisten Fällen der bessere Weg ist und bei nahezu allen Friedjof-Artikeln der Fall ist. Ein Admin entscheidet dann den Antrag. Ich bitte den vorgesehenen Lösungsweg unbedingt einzuhalten, damit die Situation in dieser Frage nicht weiter eskaliert. Ich persönlich halte das Verschieben in den BNR durch einen Admin immer noch für den besten Weg. Wer will kann dann die Stubs durchschauen, die Quellen prüfen und den Artikel ausbauen. Das hat in anderen Fällen sehr gut funktioniert. Mindestens 90 Prozent der Artikel können so nicht im ANR bleiben. --Kurator71 (D) 17:40, 5. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Bin zwar kein Admin (und auch kein Exklusionist), aber meine Meinung ist: Der ANR von Wikipedia ist keine Stichwörtersammlung (vermeintlich) enzyklopädischer Begriffe. Zu "Stichwort" zähle ich jetzt auch mal 3-Satz-Stubs, wenn die drei Sätze auch nur mangelhaft sind. Ein Stub ist nichts böses, nein, massenweise Stubs sind es aber irgendwie schon. ;-) Es sollte - egal ob Socke, Neuautor oder langjähriger Autor - ein gewisser Wille zum richtigen Artikel erkennbar sein, nicht nur ein Spürsinn für (hoffentlich) enzyklopädische mögliche Themen. Dabei können und sollten die Qualitätsansprüche an Artikelanlagen bei längjährigen Autoren natürlich höher liegen als bei Neuautoren. Wenn nun aber massenweise Stubs angelegt werden, ist das kein Wille zum Aufbau einer Enzyklopädie, was auch ein Neuautor dann irgendwann mitbekommen würde/sollte, und die so erstellte Stichwörter-/Themen-/Stubsammlung ist verzichtbar. Ein gelöschter Stub bedeutet ja nicht die Tilgung des Begriffs aus der Geschichte der Menschheit. Es wird schon irgendwann einer drauf kommen, der dann auch bereit ist, einen richigen Artikel dafür zu schreiben. Zusatz nach BK: Es kann nicht alles im Benutzerraum landen. Wieviele Benutzerräume soll denn ein Autor durchsehen, ob sein geplantes Lemma da schon irgendwo als Halbtotgeburt rumliegt...? VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:02, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann allem zustimmen, was du sagst – aber das Problem geht doch viel tiefer. Es ist nicht das Schlimmste an den Friedjof-Artikeln, dass sie in den wenigsten Fällen das Thema erschöpfen - das könnte man ohne Weiteres hinnehmen, und wäre es nur das, dann wäre er auch nicht schon in vielen Inkarnationen infinit gesperrt. Aber es steht einfach in so vielen Fällen Falsches drin, dass die einzige Alternative zur Löschung oder Verschiebung in den ANR dieser Baustein wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:10, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle einmal auf diese VM hinweisen, in der es ebenfalls um diese Problematik ging. Tönjes 18:15, 5. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Zu deiner Entscheidung wäre nur noch zu bemerken, dass (zumindest nach meiner Auffassung) nicht nur LAs, sondern auch SLAs auf Friedjof-Artikel, wie ja von Kurator71 ursprünglich vorgeschlagen, zulässig sind. Unter den Gründen für Verschiebungen steht u.a.: "Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum". Bei Friedjof-Artikeln ist zumindest der Verdacht sehr naheliegend, dass sie unzureichend sind – wenn es doch schon zuässig ist, anzunehmen, dass sie unsewren Qualitätsanforderungen nicht genügen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe ebenfalls einen erheblichen Klärungsbedarf. Wenn ein Benutzer aufgrund massiver Quellenfälschungen dauerhaft gesperrt wurde und er diese Arbeitsweise nachweislich auch mit seinen Nachfolgeaccounts fortsetzt, müssen Artikel, die ihm zugeordnet werden können, zwangsläufig entweder automatisch gelöscht oder zumindest genau auf diese Problematik hin überprüft werden. Und in dieser Situation ist AGF auch komplett fehl am Platz. Die Artikel ohne Überprüfung weiter im ANR zu lassen, halte ich für in höchstem Maße projektschädigend (Ein Wort, welches ich ungern verwende. Hier trifft es aber zu.) Die Frage ist also am Ende lediglich, in welchem Rahmen diese Überprüfung stattfinden kann: Im Benutzernamensraum oder in der Löschdiskussion. Kurator71 hat sich oben bereits dazu geäussert, ich würde mich dem anschliessen. Das Problem ist, dass auch diese Vorgehensweise umstritten ist und die Rechtmässigkeit dieser Anträge von einigen Benutzern vehement bestritten werden. Hinzu kommt die sehr unterschiedliche Beurteilung der jeweiligen Artikel durch die Admins: Derzeit ist es Glücksache, was mit einem Friedjof-Artikel im Fall eines Löschantrages passiert: Qualitativ gleichwertige Artikel werden mal gelöscht, mal wird der SLA in einen regulären Antrag umgewandelt und ein anderes mal der Löschantrag als unbegründet zurückgewiesen und der Artikel im ANR belassen. Kurzum: Es muss dringend eine generelle Lösung gefunden werden. Tönjes 18:30, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es zweifelsfrei eine Artikelanlage eines Menschen ist, der zuvor massiv Quellenfälschung betrieben hat, dann halten wir mit dem Stub also eine möglicherweise oder gar offensichtlich wurmstichige Pflaume von einem Plaumenbaum in der Hand, von dem wir wissen, dass zuvor schon viele Früchte von ihm von Würmern befallen waren. Wir sollten hier die Möglichkeit (und am besten eine verbindliche Regel dafür) haben, relativ einfach zu entscheiden, ob wir die Frucht aufbrechen und nach Würmern suchen wollen oder ob wir die Frucht gleich auf den Kompost werfen. Die Betonung vorne liegt auf "zweifelsfrei" ... VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:49, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte noch anmerken, dass es nicht nur um Artikel von Friedjof geht. Ähnliche Probleme bestehen auch mit anderen Benutzern. Vor kurzem gab es zum Beispiel eine Auseinandersetzung um Artikel serbischer Denkmäler, auch hier ging es um die Frage wie mit massenhaft angelegten, qualitativ problematischen Artikeln, verfahren werden sollte.

Es läuft auf vier Möglichkeiten hinaus, wie mit solchen Artikeln verfahren werden kann:

1. Der Artikel wird unmittelbar gelöscht.

2. Der Artikel wird in den BNR verschoben und erst nach einer Überprüfung / Überarbeitung wieder in den ANR zurück verschoben.

3. Der Artikel bleibt vorerst im ANR, in einer regulären Löschdiskussion wird geklärt, ob der Artikel gelöscht werden muss oder bestehen bleiben kann.

4. Der Artikel bleibt unverändert im ANR, eine Überprüfung / Überarbeitung findet nicht statt.

Alle vier Varianten haben ihre Befürworter, alle vier wurden von Admins bereits angewandt. Variante vier scheidet aus meinen Sicht aus, Artikel bei denen ein begründeteter Verdacht auf eine Quellenfälschung besteht, dürfen nicht ohne eine Überprüfung / Überarbeitung im ANR verbleiben. Variante 1 halte ich zumindest derzeit nicht für umsetzbar, dem würden die Löschregeln entgegenstehen. Eine en:WP:Banning policy wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, aber solange diese nicht existiert, muss eine andere Lösung gefunden werden.

Bleiben Variante 2 und 3. Beide sehe ich als regelkonform an, am Ende muss diese Entscheidung jeweils von einem Admin getroffen werden. Sie unterscheiden sich aber nicht zuletzt in einem wesentlichen Punkt: Wenn ein Löschantrag mit dem Verdacht auf eine Quellenfälschung gestellt wird, sind die Befürworter einer Löschung in der Bringschuld. Wenn der Verdacht in der Löschdiskussion nicht untermauert wird, bleibt dem Admin am Ende gar nichts anderes übrig, als auf Behalten zu entscheiden. Die Artikel würden dann doch unverändert im ANR bleiben, begründeter Verdacht hin oder.

Im Gegensatz hierzu wären bei einer Verschiebung in den BNR diejenigen in der Bringschuld, die der Meinung sind, dass die Artikel trotz der Vorgeschichte des Autoren behalten werden sollen. Erst wenn eine Überprüfung / Bearbeitung stattgefunden hat, kann der Artikel wieder in den ANR verschoben werden. In der Praxis läuft dies darauf hinaus, dass die Artikel dauerhaft im BNR geparkt werden und damit auf Umwegen dann doch gelöscht werden.

Tönjes 19:26, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja natürlich ist es nicht nur einer. Da gab es ja Politik und ähnliche. Daher brauchen zwei Vorgehensweisen. Erstens, und ich fürchte nur per MB erreichbar, dass Artikel von Benutzern, die nachweislich und nachhaltig über einen bestimmten Zeitraum hinweg Quellenfälschung und ähnliches betrieben haben (wobei es schon Artikel gibt, die deshalb gelöscht uwrden oder SLAs /LAs hatten), aus eben diesem Grund zum Schutz des Projektes ebenfalls gelöscht werden. Zweitens würde ich aquch aus anderen Gründen ein BSV zur Einführung der englischen Regel "banned" (s.o.) plädieren - was aber sicher in der unter zu viel AGF leidenden dewp nicht einfach ist. -jkb- 19:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Benutzer:Politik hat zu keinem Zeitpunkt Quellenfälschung betrieben. Ex-Admin -jkb- möge bitte seine WP-Märchenstunde beenden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:39, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das soll jetzt keine Aussage zu der Frage sein, ob ich für dieses Vorgehen bin, aber eine Möglichkeit wäre, die Artikel leidenschaftlos in die LD zu schicken, mit Verweis auf die Qualitätsmängel und den Hintergrund des Autoren, und nach sieben Tagen zu löschen, wenn nicht eindeutig (!) ein solider Artikel entstanden ist. Das haben wir auch bei Messina mal so gemacht, zwischendurch. Eine lokale Ban-Policy wär aber für gewisse Dauerprobleme wohl tatsächlich von Vorteil. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Würde das klappen? LD soll und kann doch keine Power-QS sein. Ich würde zudem nach 7 Tagen nicht mehr für löschen stimmen wollen, selbst wenn so ein Artikel dann nicht "eindeutig solide" sein sollte, sich aber dennoch x andere Autoren mit dem Artikel befasst haben, um was Gutes beizutragen. Während diese folgenden Autoren sich 7 Tage abmühen, den Artikel zu retten, und womöglich heftigst gegen die Wand rennen, weil er vielleicht trotzdem gelöscht wird, schreibt der Erstautor vier neue Stubs. Und da reden wir noch nicht von den Streitereien, die sowieso jede LD durchziehen. Das kann, wenn, dann überhaupt nur funktionieren, wenn niemand den Artikel während der 7 Tage LD bearbeitet. Der müsste quasi gesperrt werden. Und dann könnte man 7 Tage lang in Ruhe besprechen, was der Erstersteller da zusammengetragen hat. Und wenn es im Erstzustand erhaltenswert ist, dann gut. Und wenn der Erstzustand unhaltbar ist, dann löschen. Das gäbe schon genug Arbeit und Streiterei, aber (a) man hat dann wenigstens keine weiteren Autoren vor den Kopp gehauen und (b) würden weniger schlechte (oder halbschlechte) Artikel des Ersterstellers durch Arbeit Anderer gerettet, sondern stattdessen gelöscht werden, was den Erstersteller vielleicht auf die Idee bringen könnte, zukünftig qualitativ hochwertigere Artikelanlagen abzuliefern. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:05, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenn den Unterschied zwischen LD und QS :) Ob es so funktionieren würde, würde man sehen. Wer halt Zeit und Energie in solche Artikel zu stecken bereit ist, müsste das besonders ernsthaft machen, damit für die zu beurteilende Version die Friedhof-Mängel-Annahme nicht mehr gelten kann und man sicher sein kann, die zwei offensichtlichen Grammatikfehler o.ä. nicht umsonst ausgebessert zu haben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die „zwei offensichtlichen Grammatikfehler“ sind aber lange nicht alles, was es an solchen Ersteinstellungen zu korrigieren gibt, sondern auch Quellenfiktion und ähnliche Katastrophen (siehe weiter unten die Nebendiskussion). VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:16, 5. Sep. 2017 (CEST) und 23:09, 5. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber ihr gebt Friedjof viel zu viel Wichtigkeit. Vor allem bringt er euch anscheinend dazu Grundregeln über Bord werfen zu wollen. Wir haben hier drei Probleme die wahllos miteinander vermischt werden. Schlechte Artikel, gesperrte Benutzer und mutmaßlich schlechte Artikel von mutmaßlich gesperrten Benutzern. Sobald ihr anfangt, einen Artikel löschen zu wollen, der vermutlich schlecht ist weil er vermutlich von Friedhjof ist oder sein könnte. Verkauf ihr die demokratische und rechsstaatliche Seele der Wikipedia. Und wofür? Für einen Qualitätswahn, der nichts mehr mit einem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie zu tun hat. Wir stellen jede Menge Löschanträge im Rahmen der Regeln auf schlechte Artikel. Was macht es für einen Unterschied wer der Autor ist? Wikipedia besteht darauf, das Löschen ultima ratio ist, und sie besteht darauf, das Artikel nicht persönlich zugeordnet werden. Warum seid ihr nicht in der Lage auch Friedjof Artikel zu verbessern. Oder zumindest mal zu prüfen ob tatsächlich etwas mit den Inhalten nicht stimmt. Sind die ansteckend? Ich jedenfalls möchte mich nicht in eine Wikipedia einbringen, wo es reicht jemand behauptet ich sei xyz und ich werde infinit gesperrt und alle meine Artikel ausradiert. Und wenn jetzt der Einwand kommt, wir kommen damit gar nicht nach, so liegt das wohl eher daran, dass zu viele Autoren verloren wuund hört rden und nicht an einem Friedjof. Sowohl der Wikipedia als auch dem Leser ist es vollends Latte wie viele schlechte Artikel es in Wikipedia gibt. Wikipedia wird an der Anzahl der guten gemessen. Fangt endlich an gute Artikel zu schaffen und hört auf damit, alles weniger gute auszurotten zu wollen. Das ginge nämlich ruck zuck. Wikipedia löschen, denn die Frage ist immer wo fängt es an und wo hört es auf. Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Graf Umarov (Diskussion) 23:18, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia ist nicht Rechtstaat. Warum setzt du dich nicht zusammen mit den Reportern ohne Grenzen für den wirklichen selbstdefinierten Rechtsstaat ein? Das wär doch mal was! Zur Meinung „Wikipedia wird an der Anzahl der guten (Artikel) gemessen“ hätte ich gerne die Grundlage. Ich selbst habe nämlich beispielsweise von 2001 bis 2006 die Wikipedia gehasst, weil sie mir mit ihrem Schrott die Suchergebnisse vollgemüllt hat. Und den Schrott will ich immer noch nicht. Grüße −Sargoth 23:28, 5. Sep. 2017 (CEST)

Was du hasst ist irrelevant. Wikipedia liebt unfertige Artikel. Ihr ganzes Sein baut darauf auf. Und auch wenn du es nicht mitbekommen hast, seit 2006 hat sich gewaltig was geändert. Es gibt zu wesentlichen Themen kaum noch ungenügende Artikel und die Klicks auf, wie du es nennst Schrott sind marginal im Verhältnis zu den gesamten Abrufzahlen. Ihr jagt ein Phantom was nicht existiert. Im Übrigen stehen wir wohl grade an dem Wendepunkt wo Wikipedia für seine schlechten Umgangsformen und Polemik gehasst wird. Graf Umarov (Diskussion) 23:41, 5. Sep. 2017 (CEST)

ich finde das mit dem Baustein übrigens eine gute Lösung, allerdings ohne den ganzen Sermon drumrum. Das der Artikel von einem gesperrten Benutzer ist, ist a irrelevant und b diskreditiert es alle anderen die daran arbeiten. Es reicht ein schlichter und wertfreier Hinweis ohne Mutmaßungen "Quellen und Artikelinhalt sind noch nicht abgeglichen und bedürfen weiterer Verifizierung." oder sowas in der Art. Graf Umarov (Diskussion) 23:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

„seit 2006 hat sich gewaltig was geändert“ ist der Kern meines Arguments. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße −Sargoth 00:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und Demokratiefähigkeit bedeutet auch, den Mist den Mehrheiten beschlossen haben voll Inbrunst und Begeisterung zu tragen und zu unterstützen. Wobei, wenn ich das richtig verstanden haben, muss der Schrott, wie du ihn nennst, ja gesichtet werden bevor er öffentlich wird. Also ist dann nicht der, der das sichtet der eigentliche Übeltäter obwohl auch er nach den Regeln handelt weil beim Sichten inhaltliche Richtigkeit nicht geprüft wird? Graf Umarov (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2017 (CEST)

„Wikipedia liebt unfertige Artikel.“ Sicherlich. Auch meine Neuanlagen sind immer unfertig. Aber das ist hier ja nicht das Problem. :* Der erstellende Benutzer wurde dauerhaft gesperrt aufgrund von Quellenfälschung/fiktionen und URVs und nicht, weil die Artikel unfertig waren sind. Wer soll die Massenanlagen diesbzgl. überprüfen? Die LD als missbrauchte Power-QS? Die QS? Das kann nicht des Rätsels Lösung sein. Und den Glauben daran, dass das schon irgendwer irgendwann tun wird, weil „ist ja das Grundprinzip der Wikipedia“, habe ich ehrlich gesagt nicht.

• den gesperrten Benutzer zu unterstützen ist IMHO aktive Trollanzucht und kann nicht in unserem Sinne sein, da Quellenfälschungen/fiktionen und URVs sehr problematisch sind. Friedjof in seinem Tun zu unterstützen, weil „Hauptsache relevant“, kann doch absolut nicht in unserem Sinne sein, eher im Gegenteil.
• Ich frage mich, warum eine konsequente Verschiebung der Neuartikel in die Artikelstube kein gangbarer Weg wäre. So könnte jeder bei Interesse die Inhalte prüfen/ergänzen und sie dann verschieben.

MFG --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die Äusserungen von Graf Umarov spiegeln auch ein weiteres, grundlegendes, Problem wieder: Die Regeln, auf deren Einhaltung hier so vehement gepocht wird, wurden größtenteils niemals von der Community beschlossen. Es wurden irgendwann einmal, von Benutzern die größtenteils schon lange inaktiv sind, die Regelseiten verfasst. Teilweise wurden diese Regeln dann in den folgenden Jahren weiter ergänzt, niemals jedoch durch Meinungsbilder formell legitimiert. Parallel zu diesem Prozess hat sich jedoch von Anfang an eine Praxis herausgebildet, die von einer strengen Regelauslegung nur zum Teil gedeckt war. Selbst wenn man formaljuristisch zurecht argumentieren könnte, dass die Schnelllöschregeln eine Verschiebung in den BNR nicht hergeben, steht dem eine seit Jahren etablierte und allgemein akzeptierte Praxis der Verschiebung entsprechender Artikel gegenüber.

Ebenso wird ein weiteren Problem dieses Projektes deutlich: Uns fehlen Instrumentarien, um verbindliche Regeln festzulegen. Niemand wird sich die Mühe machen, ein MB zu diesem Thema zu erstellen. Die Ansprüche der Community an die Ausgestaltung eines MB sind derart hoch, dass hier ein erheblicher Zeitaufwand notwendig wäre. Eine Einigung durch ausdiskutieren wird ebenfalls nicht zu Stande kommen. Am Ende wird diese Debatte also wie üblich ohne greifbares Ergebnis bleiben und die Konflikte unvermindert weitergehen. Tönjes 10:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, das ist ein Problem. Aber was gilt: Geschriebenes welches über Jahre der Nichtbeanstandung legitimiert ist, oder Gewohnheitsrecht abgeleitet von einigen Handlungen die im Einzelfall nicht beanstandet wurden? Basis von allem ist, glaube ich, immer noch, dass Admins Communitywillen umsetzen und nicht eigene Entscheidungen treffen oder Wikipedia gestalten. Will sagen, sie brauchen zwingend geschriebenes Wort, auf das sich ihre Entscheidungen und Handlungen stützen. Graf Umarov (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2017 (CEST)

Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass Neuanlagen, bei denen sehr begründeter Verdacht besteht, dass sie auf Quellenfälschungen beruhen und/oder URVs sind, dem Willen der Community entsprechen könne(t)n... --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2017 (CEST)

das Problem beschreibst du ganz treffend..... der Verdacht...... die Community hat meines Wissens eine ganz eindeutig Position zu Verdächtigungen. Im Prinzip drehen wir uns doch hier nur um einen Punkt. Müssen wir uns die Mühe machen URV oder unbelegte Inhalte nachzuweisen oder können wir Artikel gleich auf Verdacht schreddern.... weil, ist es URV ist der Artikel weg. Ist es unbelegt ist er weg, ist es nicht relevant ist er auch weg....und wenn wir also zu dem Ergebnis kommen, wir können ohne Beweise vollstrecken müssen wir noch überlegen gilt das generell für alle IPs oder müssen wir vorher behaupten ist ein Friedjof. Ist doch eine Ringargumentation und die Überlegungen wie wir es am elegantesten schreddern treffen nicht den eigentlichen Kern ob wir es auf Verdacht machen können oder nicht. Ich persönlich bin übrigens für ein generelles Editverbot von IPs, sind meist Socken und machen generell nur Ärger... Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 6. Sep. 2017 (CEST)

Zu Deiner letzten Bemerkung gegenüber IPs: Nein, das ist nicht so. Sehr viele Menschen haben noch nie in der WP editiert, die meisten, die es das erste Mal tun, machen es unangemeldet. Ein erheblicher Anteil der konstruktiven Edits kommt von unangemeldeten Benutzern, ein großer Teil des Mülls kommt von angemeldeten. Der eindeutigste Müll kommt zwar meist von unangemeldeten Benutzern, der ist aber auch kein Problem, da ungesichtet und schnell ausgebessert (revertiert). Viel problematischer sind Edits von angemeldeten Benutzern, die zwar gut aussehen, aber subtile Fehler enthalten.

Unangemeldeten Benutzern das Editieren zu verbieten würde die Einstiegshöhe für Neulinge weiter erhöhen aber vermutlich nichts verbessern. -- Perrak (Disk) 22:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss da Graf Umarov voll zustimmen (nicht, was die IPs angeht, das habe ich als Ironie verbucht): Es kann nicht aufgrund eines Verdachts, einer mittelplausiblen (manchmal ist es eindeutig, aber nicht immer) Zuordnung aufgrund des Artikelautors eine Art Sippenhaft für den Artikel zur Regel werden. Löschung aufgrund schlecht beleumundeten Autors, das vereinbart sich imho nicht mit unseren Grundprinzipien.

In allen anderen Punkten bin ich allerdings eher auf der anderen Seite: Tönjes und Schnabeltassentier haben hier viele richtige Punkte gebracht. Wir können nicht sehenden Auges solche (! es geht um die Art Artikel, wo wir aufgrund des Stils von wurmstichige Pflaumen ausgehen müssen, vgl. Apraphul) Artikel mit Baustein im ANR lassen. Auch meine Erfahrung ist seit beinahe 10 Jahren, dass diese Bausteine oft keinen Anreiz setzen, sondern achselzuckend weggescrollt werden (btw: Könnte man nicht den Bausteinwettbewerb um die Artikelstuben-Artikel erweitern?). LDs binden mehr Meta-Energie als gleichzeitig für die Artikelverbesserung aufgewandt wird, die QS ist überfordert und ich verstehe auch, dass sich niemand als Arbeitsameise für den Stub-hinwerfenden Einlieferer definieren mag. Artikelvernichtung kann nicht der Weg sein, auch bei -jkb-s Variante des "shoot first, talk later" (vulgo: Erst schnelllöschen, dann ggf. LP, wenn es Einsprüche gibt) müsste ja wegen der Notwendigkeit, von solchen gelöschten Artikeln überhaupt Kenntnis zu haben, eine Möglichkeit geben, als Nichtadmin solche Artikel überhaupt zu sehen (beispielsweise so etwas wie die Artikelstube).

In meinen Augen läuft das auf die pragmatische Lösung der Verschiebung in die Artikelstube hinaus. Meinetwegen exklusiv durch einen Admin, damit hier nicht zuviel Durcheinander entsteht. Kein Einstein (Diskussion) 22:40, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ohne auf deine schmeichelhafte Bewertung "shoot first, talk later" einzugehen: du müsstest mir noch den wesentlichen Unterschied zwischen QS und Artikelstube erklären (zumindest in solcehn Fällen, über die wir reden). Gruß -jkb- 00:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

@-jkb-: Es beruhigt mich, dass du meine Titulierung als nicht schmeichelhaft empfindest, ich kritisiere das ja auch (hoffentlich, ohne dich als Person zu tangieren, das liegt mir fern). Und so "sauber" die Linie der "konsequenten Löschung" auch ist, sie deckt sich nicht mit meiner Auffassung, wie unser Gemeinschaftsprojekt funktionieren sollte. Einerseits wegen der Kollateralschäden der fälschlicherweise Friedjof zugeordneten Artikel, die von gutmeinenden Neuautoren verfasst wurden (da sitzen Menschen "hinter" den Artikeln), andererseits wegen dem, was ich weiter unten Sippenhaft genannt habe.

In der QS sitzen fleißige und gutmeinende Mitarbeiter, die sich ver...äppelt fühlen, wenn Ihnen haufenweise solche Artikel zur Prüfung/ zum Aufpolieren hingeworfen werden. Wer sich an die Artikelstube macht, der hat entweder ein konkretes Lemma vor, oder der sucht bewusst die Herausforderung, was man aus diesen Artikeln positives herausholen kann. Der Unterschied liegt also darin, wem wir diese Aufgabe "zumuten" (mit allen Abstrichen, weil das ja bekanntlich ein Freiwilligenprojekt ist). Kein Einstein (Diskussion) 23:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

... also ich schrieb schmeichelhaft, nicht "nicht schmeichelhaft"... Liegt daran, dass ich seit dem ich des Lesens kundig war liebend gerne diverse WildWestenCowboyRomane las... Aber zur Sache: Kollateralschäden: die werden nur dann passioeren können, wenn da ein Mistartikel von drei unbelegten Sätzen oder mit gemogelten Quellen steht. Und klar: das Problem mit den Neulingen und IPs, die da "miterwischt" werden könnten, besteht natürlich, nur schon am Thema und Stil wird man erkennen können, ob das Friedjof ist oder egben nicht. Und, man kann in der WP ja alles rückgängig machen und den Vorfall erklären. Gruß -jkb- 23:39, 7. Sep. 2017 (CEST)

Verschieben wird als "kaltes" Löschen bzw. Löschumgehung regelmäßig abgelehnt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Mentorenprogramm Dresche bekommen habe, weil ich einen mMn unfertigen Artikel aus dem ANR in den BNR verschoben habe. Es müsste also zwingend administrativ erfolgen mit dem Vermerk zurück nur über LD nebst Verschiebeschutz. Will sagen, die LAs werden regulär auf die Artikel in der Artikelstube gestellt. Sonnst sind die ja butz wieder da. Graf Umarov (Diskussion) 00:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Das ist jetzt erstmals ein konstruktiver Ansatz von dir. Aber nur zum Verständnis: Ist das nicht genau das Verfahren, das du in dieser und dieser VM noch vehement bekämpft hast? Denn bevor ein Admin verschiebt, muss er doch erst einmal auf den unfertigen Artikel aufmerksam gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ist es. Ich bin halt kompromissfähig. Allerdings gibt es einen kleinen Unterschied. Es verschiebt ein Admin und LD ist zwingend. Wobei ich darum Bitten würde keine Massen LAs zu stellen. Wir haben dann ja Zeit in der Artikelstube. Sagen wir max 4 pro Tag. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Admin aufmerksam machen geht auch ohne SLA, z.B. Dis, VM, AA kleiner Dienstweg, such dir was aus.... Graf Umarov (Diskussion) 09:05, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ähm, das ist exakt das Verfahren, was ich schon vor längerem in der Entscheidung einer VM angemahnt habe und wo mir vorgeworfen wurde, ich würde "gestalten" wollen??? Die Zahl der LAs hängt von dem ab, was uns Friedjof in den ANR kippt. Leute, das ist ist extremes Zeitraubing hier. Ihr macht mich fertig. --Kurator71 (D) 09:08, 7. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Nur zur Info: Bei meinem SLA auf das Santa Monica College hatte ich ausdrücklich auf die Möglichkeit zur Verschiebung in die Artikelstube hingewiesen. --DaizY (Diskussion) 09:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Klar, dass nur ein Admin verschieben soll, war ja schon vor ein paar Tagen der Stand der Dinge und wurde von denen, die eine Verschiebung von Friedjof-Stubs wünschten, so akzeptiert. Ist dein "und LD ist zwingend" so zu verstehen, dass zwingend ein LA zu stellen ist, über den dann erstmal mindestens sieben Tage diskutiert wird, und kein SLA? Auch wenn der Stub so einen grottigen Eindruck macht, dass man ihn lieber so schnell wie möglich aus dem ANR raushaben möchte? Oder bezieht es sich darauf, dass ein Artikel aus der Artikelstube nur auf Grundlage einer LD gelöscht werden sollte? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71, DaizY: Freut euch doch, dass Graf Umarov hier seine Haltung revidiert. Ich hätte mich auch gefreut, wenn er das schon früher getan hätte, aber wenigstens scheinen wirjetzt zu einer Lösung zu kommen.

@Graf Umarov: Admin aufmerksam machen auf "kleinem Dienstweg" halte ich für ungünstig, weiul viele Admins nicht auf Zuruf aktiv werden wollen. Wenn nicht LA oder SLA, dann ginge es wohl nur auf A/A.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Admin aufmerksam machen auf "kleinem Dienstweg" halte ich für ungünstig, weiul viele Admins nicht auf Zuruf aktiv werden wollen. Wenn nicht LA oder SLA, dann ginge es wohl nur auf A/A.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Och, neee. hör auf damit. Ich habe meine Haltung nicht revidiert, ich hatte es hier schon mal gesagt. Ich trage konsensuale Entscheidungen mit, wenn sie denn dann gefunden wurden. Und das was da vorher praktiziert wurde, hat nichts hiermit zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich freu mich total! ;-) Nein, kleiner Dienstweg ist nicht. Es braucht je nach Artikelzustand einen LA oder einen SLA. --Kurator71 (D) 09:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde mich auch sehr freuen, wenn wir hier eine praktikable Vorgehensweise finden. Nur: Die beiden VM gegen mich deswegen kamen ja nicht von Graf Umarov... --DaizY (Diskussion) 09:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Womit wir wieder bei meiner "Haltung" wären. Und LA und SLA brauchen eine zulässige Begründung, Einhaltung der Regel zum Stellen von Löschanträgen und dürfen keine Massenanträge werden Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Und wären die hier diskutierten Qualitätsmängel eine zulässige Begründung? --DaizY (Diskussion) 09:33, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nicht pauschal als Vermutung/Unterstellung/Verdacht. Ich persönlich würde es so machen, gedanklich alles streichen was nicht ordnungsgemäß belegt ist und schauen: sind es noch 4 Sätze, und ist durch das was bleibt die Relevanz belegt. Graf Umarov (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wir können die Fälle ja mal durchgehen:

• URV = SLA = Löschen
• zweifelsfrei irrelevant = SLA = Löschen (wird da kaum vorkommen)
• keine 4 Sätze = kein Artikel = SLA = Löschen
• kein erfülltes SPEZIAL RK = LA
• Alles andere QS Graf Umarov (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Dein Kompromiss ist also, dass sich die QS um die Artikel kümmern soll? Und von Verschieben in die Artikelstube lese ich nun gar nichts mehr. --DaizY (Diskussion) 09:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Leute, bitte keine eigenen Regeln und bitte keine Zweiergespräche, das ist keine Sache, die Ihr unter Euch aushandeln könnt. Die Aussage keine 4 Sätze = kein Artikel = SLA = Löschen ist vollkommener Humbug. Auch zwei belegte Sätze können ein Stub sein. --Kurator71 (D) 09:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das hat glaube ich Kurator abgelehnt. Mein Kompromiss war (vereinfacht) während des Verfahrens in die Artikelstube: Aber sehen wir es doch mal pragmatisch. Wenn die Artikel so schlecht sind, wie ihr sagt, wird kein Artikel für QS übrig bleiben. Kurator71 Kurator, ich weiß, ich wollte ihnen nur keine Angst machen und es waren auch keine Regeln sondern nur Beispiele. Graf Umarov (Diskussion) 09:58, 7. Sep. 2017 (CEST) PS und "Humbug" sagt ein Admin nicht und schon gar nicht zu mir Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  weil dann sag ich "dann macht euren Sch... alleine"

Was hab ich abgelehnt? QS? Hab ich zwar nichts zu gesagt, aber das ist nicht Aufgabe der QS, die soll nur wikifizieren und "säubern". Umfangreiche Überarbeitungen, wie sie die Friedjof-Artikel brauchen, überfordern die QS und sind ihre Angelegenheit. Verschieben in die Artikelstube habe ich nicht abgelehnt, sondern befürwortet. Das geben die Regeln auch her. Ich möchte aber, dass das ein Admin macht, damit sichergestellt ist, dass nicht jeder einfach mit der Behauptung "Friedjof-Artikel" in den BNR verschiebt. --Kurator71 (D) 10:04, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wir reden da zwar ab und an aneinander vorbei aber ich bin 1 zu 1 deiner Meinung. Hatte nur versucht Kompromisse zu finden. Graf Umarov (Diskussion) 10:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn's Humbug ist, muss ich es auch als Admin so nennen. Und dass wir ab und an aneinander vorbei reden ist nichts Neues! ;-) --Kurator71 (D) 10:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nun denn KU, dann werde ich deinem Vorbild fleißig nacheifern. Graf Umarov (Diskussion) 10:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mir wäre es nur wichtig, dass - sofern erhebliche Mängel festgestellt werden -, die Artikel zumindest vorläufig dem ANR entzogen werden und vor der Zurückverschiebung in den ANR (falls keine Löschung erfolgt) inhaltlich genau geprüft werden. LD und QS sind wahrscheinlich beide oft nicht ideal. Man könnte es fallweise auf der Artikel-Disk. besprechen bis dann ein Admin entscheidet. (Wer will, kann ja dann auch von woanders aus darauf verweisen.)--DaizY (Diskussion) 10:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Tja, da sind wir denn wieder bei unserer unterschiedlichen Definition von erheblichen Mängeln. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich umreiße nochmal meine Position dazu. Vorausgesetzt der Artikel ist nicht URV und nicht irrelevant keine Liste etc. Dann erfüllt ein Artikel mit KUs berühmten 2 Aussagefähigen Sätzen die Qualitätsvoraussetzung von Wikipedia. Basierend auf "Wie schreibe ich gute Artikel" einen darüber hinaus gehenden Löschgrund oder ANR-Entzugsgrund zu definieren ist unzulässig. Das rechtfertigt lediglich Bausteine und entfernen der betroffenen Inhalte. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Also mal abgesehen von URV (der wohl nicht mehr so oft vorkommt): Die vollkommenen "Fehlinterpretationen" der Quellen sind durchaus ein erheblicher Mangel. Fehlende Relevanz kann man den "Artikeln" von Friedhof eigentlich nie unterstellen. --Kurator71 (D) 10:44, 7. Sep. 2017 (CEST)P.S.: Wer ist mein Vorbild?

Aber kein Mangel der eine Löschung rechtfertigt, weil da dreht sich Wikipedia im Kreis. Die Mängel können durch entfernen aus dem Artikel buzz geheilt werden und damit ist Löschen niemals ultima Ratio. Es nicht zu tun nur um darauf Basierend einen Löschgrund zu konstruieren ist BNS. Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

Aber um die nicht belegten Aussagen entfernen zu können, muss man sie erst einmal identifizieren. Das heißt dann ja doch wieder, der QS die Verantwortung für die Unmengen an Problemartikeln aufbürden und sie solange, wie die braucht, zum Schaden der Enzyklopädie im ANR stehen zu lassen. Wir drehen und im Kreise.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das ist das Problem aber wir waren bereits an dem Punkt wo wir festgestellt hatten pauschal auf Verdacht geht gar nix. Mal ein anderer Vorschlag: Wir schneiden die Artikel auf zwei aussagekräftige Sätze zurück, ohne Beleg. Düngen sie mit einem Belege fehlt Baustein und überlassen sie dem Zahn der Zeit. Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 7. Sep. 2017 (CEST)

Noch mal: Die QS ist dafür nicht zuständig. Die QS ist weder Artikelschreibstube noch Belegsammelstelle. Die QS soll Artikel von Anfängern formal auf Wiki-Niveau heben. Wir werden den armen Autoren dort, die eh schon viel zu tun haben sicher nicht noch den Müll von Friedjof aufladen. Das sorgt für sehr viel Frust. Und ein Artikel, der nur noch aus zwei unbequellten Sätzen besteht, ist ein klarer SLA-Kandidat, weil kein Artikel. Die Katze beißt sich in den Schwanz. --Kurator71 (D) 11:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

das ist völliger Humbug. 2 aussagefähge Sätze sind in dieser Wikipedia ein zulässiger Artikel. Das MB zu quellenlosen Neuartikeln ist da bezüglich SLA ganz eindeutig. Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel Zitat der Auswertung: "Eine Quellenpflicht, die mit einem SLA für quellenlose neue Artikel verbunden ist, scheint somit unabhängig von der Definition des Begriffs "Quellenangabe" kaum Chancen zu haben." Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ähm, dann lies das MB mal ganz, inklusive der Conclusio. Da ging es um eine allgemeine Quellenpflicht zu Beginn (ganz abgesehen davon: das war 2006, damals sah unser Regelwerk komplett und deutlich anders aus). Das ist natürlich Humbug, Triviales muss nicht belegt werden. Das ist aber bei Friedjof nicht der Fall, hier geht es durchaus um konkretes Wissen, was belegt werden muss. Alles was nicht belegt ist, kann mit einem Baustein versehen werden und in absehbarer Zeit gelöscht werden. Wenn ich in einem Stub aus zwei Sätzen zwei unbelegte Sätze lösche, dann bleibt – nichts! Ansonsten gilt hier das in Wikipedia:Artikel genannte, was Friedjofs Artikel, insbesondere wenn man den Unfug rausstreicht, nicht einhalten. --Kurator71 (D) 11:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Dieser Satz besagt aber doch nur, dass neue Artikel nicht automatisch gelöscht werden können, bloß weil sie quellenlos sind. Es hat sich aber eingebürgert, einen Baustein zu setzen, der darauf hinweist, dass unbelegte Angaben entfernt werden können. Wenn das dann - nach einigem Abwarten - geschieht, bleibt ja gar nichts mehr übrig, und dann ist auch die Löschung zwingend. Im Übrigen, dass wir bereits an dem Punkt waren, wo wir festgestellt hatten, "pauschal auf Verdacht geht gar nix", stimmt ja nicht. Deine Position war das wohl, andere haben sie nicht bezogen. Natürlich genügt nicht ein vager Verdacht, sondern ein begründeter, deshalb ist ja auch zu befürworten, dass ein Admin prüft, ob der Artikel wirklich von Friedjof stammt, bevor er in die Artikelstube kommt. Ich fürchte, wir reden immer noch aneinander vorbei. Das Hauptproblem der Friedjof-Artikel ist weder Relevanz noch Kürze, sondern die Vielzahl an unzuverlässigen Aussagen, die nur scheinbar belegt sind. Natürlich kanmn man die entfernen - aber nur, indem man in jedem Artikel jeden Beleg sorgsam prüft. Wer das macht und wo es gemacht wird, das ist hier zu entscheiden. Und wenn du sagen würdest "dann macht euren Sch... alleine", dann wären wir ja froh, denn dann könnten die mit den Friedjof-Antennen die Artikel endlich wieder in Artikelstube verschieben, ohne dass du dich dagegen wendest. zwischen 00.54 und 09.01 sah es so aus, als würdest du deine opposition dagegen einstellen - warum ist sie jetzt wieder da?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich sage nichts Gegenteiliges. Genau, es sei denn es ist Trivia. Aber wollen wir nicht Erbsen zählen. Prüfen, ob der Artikel wirklich von F.. stammt kann nur ein CU alles andere ist Vermutung. Und ausserdem haben an den Artikeln zwischenzeitlich nicht nur Fs gearbeitet. Du verkomlizierst mMn die Sache unnötig nur um eine Lex Friedjof zu schaffen. Zweifelhafte Inhalte können ganz einfach aus Artikeln entfernt werden. Deinen ekelhaften ad hominem Spaß zu meiner Person habe ich überlesen. Geht es wieder los. Wenn einem die Sachargumente ausgehen, die Person anzugreifen ??? Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Und nimm bitte gefälligst zur Kenntnis: "Pauschal auf Verdacht geht gar nichts" war nicht nur meine Position sondern u.A. auch eine administrative Graf Umarov (Diskussion) 12:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

Entschuldigung, wo habe ich dich denn jetzt angegriffen? Und dann auch noch "ekelhaft"??? Und, was wir dir jetzt seit Tagen klarzumachen versuchen: Inhalte können in diesen Fällen eben nicht "ganz einfach" aus Artikeln entfernt werden!--Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 7. Sep. 2017 (CEST)

Und (wegen BK) noch zum letzten Absatz: Auf welche administrative Position beziehst du dich? Deine zuletzt geäußerte ist doch, ein Artikel kann nur dann als Friedjof-Artikel gelten, wenn die Urheberschaft per CUA nachgewiesen ist. Das ist aber nicht Kurators Position, denn der traut sich doch wohl zu, die Indentität auch ohne solches Verfahren festzustellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2017 (CEST)

Und KU bitte, red dir nichts schön. Du wirst keinen Artikel zu einem relevanten Thema mit zwei aussagekräftigen Sätzen per SLA löschen. Da bist du schneller auf LP als du gucken kannst. Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

"Ich muss da Graf Umarov voll zustimmen (nicht, was die IPs angeht, das habe ich als Ironie verbucht): Es kann nicht aufgrund eines Verdachts, einer mittelplausiblen (manchmal ist es eindeutig, aber nicht immer) Zuordnung aufgrund des Artikelautors eine Art Sippenhaft für den Artikel zur Regel werden. Löschung aufgrund schlecht beleumundeten Autors, das vereinbart sich imho nicht mit unseren Grundprinzipien.[...] Kein Einstein (Diskussion) 22:40, 6. Sep. 2017 (CEST)" Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wie ich Benutzer:Kein Einstein hier verstehe, fordert er aber auch kein CUA, sondern erkennt an, das es eindeutige Fälle gibt, in denen die Zuordnung klar ist. Außerdem ging es in seiner Aussage nur um Löschen, nicht um Verschieben in die Artikelstube, die er ja ausdrücklich befürwortet.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ja, Zweioeltanks es tut mir auch wahnsinnig leid, dass Wikipedia ein bisschen Arbeit macht und auch, dass dich der böse F menschlich so entäuscht hat. Vielleicht solltest du dich raushalten dann gfreuen sich die, die sachlich weiter kommen wollen. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann diese Bemerkung jetzt nicht ganz einordnen. Soll das die Retourkutsche für den angeblichen ekelhaften Angriff auf dich sein, den du immer noch nicht spezifiziert hast und bei dem ich ein Missverständnis annehme? Du kannst versichert sein, dass ich "ein bisschen Arbeit" nicht scheue – aber Arbeit sollte man sich selbst suchen und nicht anderen aufhalsen. Ein Bemühen, sachlich weiter kommen zu wollen, sehe ich jetzt weder in diesem Beitrag speziell noch in deinen letzten Äußerungen allgemein, nur dass du immer wieder mit denselben Argumenten kommst, die wir schon gestern zurückgewiesen haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Klar kann Kurator eine Socke erkennen, und den Autor sperren, wenn keine Besserung erkennbar ist. ´Das wars dann aber auch schon. Graf Umarov (Diskussion) 12:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zusammenfassung, wenn ich das richtig überblicke haben wir bisher erarbeitet:

• Es kann administrativ nach Prüfung in die Artikelstube verschoben werden. (Antrag über AA)
• Es dürfen unbelegte Inhalte aus Artikeln entfernt werden
• Es kann ein relevantes Lemma mit zwei aussagekräftigen Sätzen ohne Quelle mit Baustein eine Weile im ANR bleiben.
• Es dürfen Regel konforme LA und SLA mit gültiger Begründung gestellt werden.
• Eine pauschale Begründung alleine ala "ist von F" ist unzulässig.

Gibts bis hierher Einwände oder Widerspruch? Graf Umarov (Diskussion) 13:04, 7. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Ja, zumindest gegen den letzten Punkt. Beim ersten wäre zu klären, ob die Admins das so wollen oder doch lieber auf Grundlage von LA oder SLA über die Verschiebung in die Artikelstube entscheiden. Der zweite und dritte sind Binsenweisheiten, der vierte auch, nur dass wir immer wieder unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wann ein LA oder SLA regelkonform ist. Der fünfte ist aber doch das Entscheidende. Wenn die Begründung "ist von F" für die Verschiebung nicht zulässig sein soll, bleibt es dabei, dass die QS die Verantwortung für die Unmengen an Problemartikeln hat und diese solange, wie die braucht, zum Schaden der Enzyklopädie im ANR stehen zu lassen. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion und dein Vorschlag deshalb keine Lösung.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Meinung eines bislang an dieser Diskussion Unbeteiligten: Deine Zusammenfassung klingt sinnvoll, diese Vorgehensweise ist mit unseren aktuellen Regeln und Praktiken kompatibel (wenn ich auch persönlich das Konzept "Artikelstube" skeptisch sehe - damit kommt man ein Stück weit vom Wikiprinzip ab). Gestumblindi 13:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ja, gibt es. Die Artikel müssen überprüft werden, da aufgrund der angenommenen Erstautorenschaft von Friedjof ein begründeter Verdacht auf massive Qualitätsmängel besteht. Dies wäre die Begründung, mit der ein SLA / LA gestellt werden würde. Abkürzen kann man dies auch ganz einfach mit Ist von Friedjof. Demnach geht es genau darum, dass diese, deiner Meinung nach unzulässige, Löschbegründung ausreicht. Tönjes 13:13, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das ist der Kern!! Reichen pauschale Löschbegründungen aus..... in den Regeln zu Löschgründen und Stellen von Löschanträgen wird das mMn klar verneint. Im Übrigen halte ich von Artikelstube auch nix. Und von QS ist nirgends mehr die Rede. Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte überlegt doch mal ein wenig weiter..... Sollte sich das durchsetzen kommt als Nächstes Benutzer xyz dem schon 5 Artikel wegen Irrelevanz unterm Popo wegeglöscht wurden... das stellen wir dann LA auf alle seine Artikel mit der Begründung ist von xyz könnte irrelevant sein muß geprüft werden und sollte diese Prüfung nicht vor dem Stellen eines LA zwingend erfolgen? Graf Umarov (Diskussion) 13:23, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe (glaube ich) was du meinst. Nur es geht ja hier nicht um zweifelhafte Relevanz und 5 Artikel. (Eher 5 am Tag). Und wegen irgendeines Benutzers xyz wird sich das hier keiner erneut antun wollen. Da bin ich mir sehr sicher. --DaizY (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe euch da durchaus. Ihr wollt den "Mist" loswerden. Allerdings wollen viele in Wikipedia irgendwelchen Mist loswerden. Ich persönlich z.B. die tausende von Werbeflyern zu Automodellen. Und was sich Benutzer hier antun um irgendwas loszuwerden erleben wir jeder Tag. Das ist unbeschreiblich. Graf Umarov (Diskussion) 13:31, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nö, hier geht es um vermutete Qualitätsmängel, die als Löschgrund noch viel weniger aktzeptiert werden als irrelevanz. Und wo ist die Grenze und wer legt sie fest? Als nächster kommt dann Ragomero mit seinen Boxern? Oder wer auch immer. Ich ahne..."ist vom SPA" oder wie man das nennt. Und spätestens dann, fliegt euch eure Wikipedia um die Ohren. Und wer lacht sich kringelig, Friedjof. Meine Befürchtung ist ihr wollt eine Tür öffnen die ihr besser nicht öffnen solltet. Thats all. Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, wir haben jetzt alle begriffen, dass du weiterhin dieselbe Maximalposition vertrittst wie schon vorgestern Abend. Das ist sicher dein Recht, aber du musst nicht versuchen, auf Kompromissbereitschaft zu machen und deinen fortdauernden Widerstand gegen eine Lösung des zu Beginn dieses Threads aufgeworfenen Problems als "Zusammenfassung" zu tarnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ach das ist doch großer Unsinn. Der Einzige der hier auf einer Maximalposition nebst ad hominem Argumentation besteht bist du. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zum eine sehe ich ebenfalls nicht, dass Graf Umarov sonderlich kompromissbereit ist.Zum anderen, wesentlich wichtiger, halte ich dies auch nicht für notwendig. Die Positionen, die Graf Umarov vertritt, werden ja auch von zahlreichen anderen Benutzern, Nicht-Admins und Admins, geteilt. Also selbst wenn Graf Umarov hier einer Lösung zustimmen würde, wäre damit nicht viel gewonnen. Zeichnet sich hingegen ein breiter Konsens über das zukünftige Vorgehen ab, kann Graf Umarov auch gerne weiter dagegen sein. Würde in diesem Fall keine Rolle spielen. Ich betone dass, weil man hier bei einigen Beiträgen heute den Eindruck bekommen könnte, es würde bei dieser Disk um eine Einigung mit einem einzelnen Benutzer gehen. Dem ist nicht so. Tönjes 14:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

(quetsch wegen BK) Das ist schon richtig, dass die Positionen, die Graf Umarov vertritt, auch von anderen Benutzern hier vertreten wurden. Allerdings haben die sich seit einiger Zeit nicht mehr an der Diskussion beteiligt, deshalb ist schwer abzuschätzen, ob sie sich einem sich abzeichnenden Kompromiss weiter verweigern würden. Zum Zweiten: Graf Umarov hat heute Nacht um 00:54 hier gepostet: "Verschieben wird als "kaltes" Löschen bzw. Löschumgehung regelmäßig abgelehnt. ... Es müsste also zwingend administrativ erfolgen mit dem Vermerk zurück nur über LD nebst Verschiebeschutz."; und er hat das auf Nachfrage ausdrücklich damit begründet, dass er doch kompromissfähig sei. Von einer Einschränkung, dass eine Verschiebung nicht bloß mit Ist von Friedjof begründet werden dürfe, war nicht die Rede. Auch mehrere andere haben das als Zustimmung zu dem verstanden, was Kuratir71 geraten hatte und was der Graf zunächst vehement bekämpfte. Deshalb ist es irritierend, dass nun wieder zu den Positionen von vorgestern Abend zurückgekehrt wird, als ob es dar keine Diskussion gegeben hätte. @Graf Umarov: Du whast mir jetzt zum zweiten Mal innerhalb von zwei Stunden Ad-Hominem-Argumentation vorgeworfern. ich weiß immer noch nicht, was du damit meinst, weder beim ersten noch beim zweiten Mal. Wenn du meinst, ich hätte dich auf ekelhafte Weise angegrifdfen, wäre es konsequent gewesen, eine VM zu stellen, dann hätte sich das vielleicht klären lassen, aber du hast nicht mal auf zwei Rückfragen geantwortet. Leider muss ich gleich vom Rechner weg, aber vielleicht ist morgen noch Gelegenheit.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Leute, wann merkt ihr, worum es Graf Umarov hier geht? Nicht etwa um die konkrete Friedjof-Problematik; die ließe sich nämlich ganz gut ohne sein Zutun (er hat's ja angeboten: "Macht...") erledigen. Nein, er möchte per angeblicher Zusammenfassungen, die alles andere als das sind, vor allem durchsetzen: "Es kann ein relevantes Lemma mit zwei aussagekräftigen Sätzen ohne Quelle mit Baustein eine Weile im ANR bleiben". Weil dann nämlich der belegfreie Artikel "Unternehmen XYZ ist im Bereich ABC als Markführer tätig. Es hatte im Jahr 2xxx Umsätze in Höhe von nnnn Mio. Euro" nicht mehr angreifbar wären. Reichlich Fußgänger und inzwischen auch Admins erkennen Friedjof ohne CU, so schwierig ist das nämlich nicht. Graf Umarov kann das nicht, macht nichts, oder will es nicht, das wäre nicht so prickelnd. Also, Graf Umarov: wie wär's, wenn du dich aus der Friedjof-Angelegenheit einfach raushalten würdest? --Siwibegewp (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das Grafbashing könnt ihr euch alles sowas von sparen. Ich sagte bereits, ich werde einen Konsens mit tragen, und ich sagte auch ich stimme 1 zu 1 mit Kurator überein ebenso mit Kein Einstein und ja, ihr braucht mich für nichts. Ich euch aber auch nicht. Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ok, dann bleiben noch die Einwände von Tönjes zu klären. --DaizY (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

So wie ich Benutzer:Kurator71 und Benutzer:Kein Einstein verstanden habe, wollen sie, dass Artikel, bei denen der Verdacht naheliegend ist, dass sie von Friedjof stammen, in die Artikelstube verschoben werden - auch ohne dass der Urheber durch ein CU-Verfahren bestätigt wird. Vielleicht können sie diesen Punkt noch einmal klären.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Btw: ob das jetzt die Artikelstube ist (die womöglich irgendwann überlaufen würde, vgl. Stadion-Schrott-Artikel) oder ein beliebiger anderer Benutzernamensraum (wie z. B. bei GLG) ist dabei völlig wurscht. Hauptsache muss sein, dass der Friejof-Schrott nicht im ANR steht. --Siwibegewp (Diskussion) 14:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nebendiskussion Umgang mit Friedjof-Stubs mit und nach Stellungnahme IP

Auch auf die Gefahr hin, gleich wiedre gesperrt zu werden, möchte ich mich hier kurz äußern, weil ich ja angeblich das Problem verursache. Zunächst zur Mentorenbetreuung von Zweioeltanks und Zweimot. Ich bedanke mich bei Euch Beiden für die gute und gedeihliche Zusammenarbeit. Ich hätte gerne weiter mit Euch Artikel besprochen. Gerade Zweioeltanks war mir mit seiner bedächtigen Art eine große Hilfe. Dass dies nicht zu dauerhafterem Erfolg führte la nebe mir auch ganz wesentlich an Leuten, die mindestens alle zwei Tage auf der VM landen. Nicht wegen "Quellenfälschung", nicht wegen "URV", denn dazu müsste man Artikel schreiben. Iwesb, mehr noch Siwibegewp u.a. gefallen sich darin, Nutzer zu bekämpfen, Anträge zu stellen, Metadiskussionen voll zu schreiben, virtuelle Drohungen an virtuelle Nuter auszusprechen etc. Diese Gruppe an Leuten hat auch den Prozess aktiv forsiert und vorangetrieben, der zu meiner letzten Sperrung geführt hat. Die Leute basteln sich Trolle um nachher mit der Fliegenklatsche drauf hauen zu können.

Zu meinen Stubs. Zunächst: ich habe wesentlich mehr Artikel bei Wikipedia geschrieben, als Euch bekannt ist. Belegt und inhaltlich richtig. Meine Interesse an Radiostationen in den USA hat zu ein paar, aber zugegebenermaßen nicht all zu vielen richtig interessanten Artikeln geführt. Auch da bin ich offen für die Beschränkung aufs Wesentliche (z.B. der Ausbau der wichtigsten 100 Stationen).
Generell sollte Wikipedia schon bei dem Grundsatz bleiben, dass wenn jemand etwas löschen möchte, er begründen muss, weshalb. Nicht andersherum. Sonst fehlen hier ganz schnell viele Lemmas.
Insgesamt bleibe ich Gesprächsbereit. So ausgefeilte Begründungen wie "Friedjof-Schrott" werden der Sachlage nich gerecht. Ich wurde vor Jahren wegen URV-Problemen und ungenauer Quellenarbeit gesperrt, jeodoch ist dies einfach nichtmehr der Fall. Auch wenn sich hier Leute Mühe geben, doch noch was zu konstruieren, was mir anzulasten wäre. Ich lasse geduldig alle Beschimpfungen über mich ergehen... --91.13.208.111 19:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

"Ich wurde vor Jahren wegen URV-Problemen und ungenauer Quellenarbeit gesperrt, jeodoch ist dies einfach nichtmehr der Fall." Soll das ein Witz sein? Dein erst gestern erstellter "Artikel" Santa Monica College war voll von falschen Angaben und Quellenfiktion. --DaizY (Diskussion) 21:24, 5. Sep. 2017 (CEST)

" ich habe wesentlich mehr Artikel bei Wikipedia geschrieben, als Euch bekannt ist." Ja, leider wird man hier aber schon der systematischen Verfolgung beschimpft, wenn man nur das zur Sprache bringt, was einem beiläufig so auffällt oder wo Du einen direkt mit der Nase drauf stößt. Ich will gar nicht wissen, wie viel Zeug sich da tatsächlich angesammelt hat. --DaizY (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2017 (CEST)

" Ich lasse geduldig alle Beschimpfungen über mich ergehen" Eine Zeit lang ist mir das tatsächlich sehr positiv an Dir aufgefallen. In der letzten Zeit allerdings deutlich weniger, seit Du wohl das Gefühl hast, hier ein paar Freunde gefunden zu haben. Und gestern sind dann die Pferde wohl vollends mit Dir durchgegangen, oder? Und sei Dir sicher, kein Mensch hier möchte die tlw. im Minutentakt (da kann man sich die Qualität doch vorstellen) erstellten Texte. Es gibt nur unterschiedliche Ansichten, wie mit dem Problem (Problem = das, was Du hier tlw. leider immer noch ablieferst) umgegangen wird. Ja es scheint etwas besser zu werden, seit Du Dich bemühst, sehr sehr nahe an der Quelle zu bleiben. Aber sobald Du Dich auch nur ein Stück von der originalen Aussage entfernst oder auch bei Übersetzungen aus engl. Quellen, kommt es sofort zu den altbekannten Problemen. --DaizY (Diskussion) 22:00, 5. Sep. 2017 (CEST)

Können wir uns nicht einfach mal abgewöhnen diese struntzdummen Begriffe Quellenfiktion und Quellenfälschung zu verwenden? Das sind unbelegte Inhalte. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Die werdenm sofern es zutrifft, von Jedermann in allen Artikeln im Zweifel ohne großes Aufheben, ohne Unterstellungen bezüglich mutmaßlicher Motive und ganz ohne PA gelöscht. Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wörter wie "struntzdumm" (die man doch wenigstens richtig schreiben sollte) fallen auf dich selbst zurück. Anscheinend hast du dir immer noch keine Artikel von dem Benutzer angesehen, den du bei jeder sich bietenden Gelegenheit so vehement verteidigst. Es ist eben fast immer nicht so, dass Inhalte unbelegt sind. Fast alle Aussagen sind durch Literatur oder Weblinks belegt. Nur – wenn man ganz genau hinschaut, dann stellt man fest, dass die Belege gar nicht das aussagen, was Friedjof draus macht. Genau das ist Quellen- bzw. Belegfiktion. Dabei geht es auch gar nicht um die Motive – ich persönlich glaube ihm immer noch, dass er eigentlich nur Gutes will, aber er versteht Aussagen insbesondere in anderen Sprachen oft nicht richtig. Deshalb ist es leider nicht so einfach, falsche Aussagen aus den Artikeln zu entfernen. Man muss sich jeden Satz ganz genau ansehen. Und genau darum, wer das macht und wo der Artikel während dieser Zeit geparkt wird, geht es hier. Da helfen deine unqualifizierten Bemerkungen leider überhaupt nicht weiter.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

Der Benutzer ist mir vollends Latte ebenso ob da was auf mich zurückfällt. Ich bin hier weder auf einem Egotrip noch will ich in Wikipedia irgendwie Karriere machen, im Gegensatz zu einigen anderen hier. Ich verteidige die Grundsätze und Regeln der Wikipedia. Wem das nicht passt sollte sich wirklich mal überlegen ob er hier richtig ist. Und nein man sollte schon begreifen was man schreibt. Fiktion (lat. fictio, „Gestaltung“, „Personifikation“, „Erdichtung“ von fingere „gestalten“, „formen“, „sich ausdenken“) bedeutet sich Quellen schaffen oder ausdenken und unterstellt zudem ein aktives Handeln. Das fehlerhafte wiedergeben von Quellen ist einfach nur das fehlerhafte wiedergeben von Quellen, was zudem die Problematik beinhaltet, das man sowohl bezüglich Übersetzung als auch Interpretation unterschiedlicher Meinung sein kann. Deine Idee, jeder der nicht deine Meinung teilt begehe Quellenfiktion ist ganz weit weg von den Grundprinzipien zu AGF und KPA von Quellenfläschung mal ganz zu schweigen. Graf Umarov (Diskussion) 08:19, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Dann ist das, was den Artikeln widerfährt, eben mit "Quellenfiktion" falsch beschrieben. Aber das darf deswegen nicht so klingen, als geschähe in den Artikeln ja gar nichts böses. Dann ist es eben WP:Theorienfindung, die dort geschieht. Du selbst hast doch auch (hier (klick)) Dinge entfernt, die in keiner Quelle standen. Du weiß doch was gemeint ist. Lasst uns also bitte nicht auf Begriffen rumreiten, sondern das Problem besprechen. Und das Problem ist, dass so etwas wie das, was Du entfernt hast, scheinbar belegt (und damit unbelegt) im Artikel steht. Niemand weiß, warum sowas in die Artikel aufgenommen wird. Vielleicht stimmt es ja sogar inhaltlich und es fehlt nur ein korrekter Beleg. Aber diese Sorge sollte der Ersteller bei Erstellung tragen, nicht Andere hinterher. Ob die Person hinter den Accounts das nicht kann oder nicht will, vermag ich nicht zu beuteilen. Aber es ist jedenfalls ziemlich sicher nicht Grundprinzip und Regel der Wikipedia, immer wieder und wieder "irgendwelche Räuberpistolen" niederzuschreiben. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:23, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nein, GU, genau das ist ja das Problem. Friedjof belegt die Inhalte zwar, doch das was er da schreibt, steht so in den Quellen nicht drin und ist im Allgemeinen auch falsch! Und das ist gefährlich, weil es vortäuscht aus Quellen zu stammen. Das hat er so schon früher gemacht, das hat er bei seiner zweiten Chance als Konstanter gemacht und das macht er jetzt immer noch so. Ein Stub ist kein Problem (die Tippfehler auch nicht), den kann man tatsächlich ausbauen und das ist ja auch Sinn der WP, aber so wie Friedjof das betreibt, untergräbt grundlegende Prinzipien und Regeln und er ist nicht bereit, daran etwas zu ändern. --Kurator71 (D) 08:29, 6. Sep. 2017 (CEST)

"Deine Idee, jeder der nicht deine Meinung teilt begehe Quellenfiktion ist ganz weit weg von den Grundprinzipien zu AGF und KPA von Quellenfläschung mal ganz zu schweigen." - Soetwas als Antwort auf Zweioeltanks' Beitrag ist eine Unverschämtheit. --DaizY (Diskussion) 09:00, 6. Sep. 2017 (CEST)

Da bin ich voll bei dir, das ist aber dann eher Artikelfiktion. Das ist ein Problem, keine Frage. Die Frage ist aber ist das Problem groß genug, das auch wir Grundregeln brechen. Wie ich schon öfters sagte. Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Die Frage ist, sind wir tatsächlich nicht in der Lage uns dagegen zu wehren, mit dem was wir an Regel konformen Instrumentartium haben ohne daraus eine ad hominem Hexenjagt zu machen? Mir scheint es fast als ginge es da weniger um die Inhalte als mehr um eine Art Selbstdarstellung gewürzt mit einer großen Portion Mutmaßung über die Person hinter der IP. Das ist mMn hoch problematisch. Man muss die Inhalte von IPs nicht sichten. Mann darf Inhalte die nicht belegt sind, aus dem Artikel entfernen. Und wenn dann nichts mehr übrig ist, geht man in die LD oder stellt SLA als kein Artikel od. zweifelsfrei Irrelevant. Ohne den ganzen Kram von wegen ist von F.... vermutlich alles gelogen oder was auch immer. Problem wird es doch erst, wenn man an F..s Artikel höhere Maßstäbe anlegen will, als die Wikipedia an Neuartikel tatsächlich anlegt. 4 Sätze + Relevantes Lemma für den Anfang sogar ohne EN (siehe MB zu Umgang mit unbelegten Neuartikeln) reicht der Wikipedia. Zurück in BNR ist keine Option weil entweder der Artikel genügt unseren Maßstäben, dann kann er in den ANR oder er genügt eben nicht, dann muss er auch nicht in einen BNR oder sonnst wo hin, wo er eh nicht bearbeitet wird. Und Löschen um dann neu anzulegen erinnert mehr an das Ausmeißel der Kartuschen unliebsamer Pharaonen und das geht schon allemal nicht, wenn nicht nur der Pharao ausgemeißelt wird. So.... Graf Umarov (Diskussion) 09:19, 6. Sep. 2017 (CEST)

Naja, wie wir das nennen ist recht egal, wir sind uns ja eigentlich alle bei dem Grundproblem einig. Mit den jetzigen Regeln kann man SLA stellen, wenn man den mit kein Artikel begründet (wenn man alles was problematisch ist, rausstreicht, dann bleibt in der Tat nicht mal ein Stub) oder LA, wenn man mit schweren Qualitätsmängeln begründet. Eine Verschiebung geben die Regeln aber auch her, denn Hilfe:Seite verschieben sagt, Verschiebungen sind zulässig, wenn: Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum. Das ist bei den Artikeln durchaus gegeben. Ich halte das immer noch zumindest kurzfristig für die beste Wahl. So ist der Artikel nicht weg und wenn jemand mag, kann er ihn überarbeiten und verschieben. Wenn nicht, dann eben nicht. Das hat in anderen Fällen sehr gut funktioniert und das ist hier auch praktikabel, weil man Friedjof-Artikel recht schnell erkennt und deren Probleme auch. Irgendwie muss man da allerdings einen Modus vivendi finden, wer verschieben soll und wann. --Kurator71 (D) 09:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

Es geht mir aber um eine pragmatische Lösung die der Wikipedia das Maximum an brauchbarem Artikel erhält. Und im ANR ist die Wahrscheinlichkeit das es a gelesen wird und b erweitert, größer. Jeder Baustein animiert Leser dazu mitzumachen und genau das ist es, was Wikipedia braucht. Also, die die seine Artikel sichten sollen sie, sofern das Lemma automatisch relevant ist auf 4 Sätze reduzieren und einen Baustein setzen. Alles andere macht Wikipedia von ganz alleine ohne ansehen des Namens, inkl. einen SLA stellen, wenn er denn dann Regel konform ist. Und ist es nicht automatisch relevant geht es in die LD: Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 6. Sep. 2017 (CEST)

(BK, zum obigen) @GU: Auch wenn du es gebetsmühlenhaft wiederholst – wir brechen keine Grundregeln, wenn wir Artikel, die nichts taugen, nicht im ANR haben wollen. Andernfalls würden wir nämlich gegen den allerersten Satz in Wikipedia:Grundprinzipien verstoßen: "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. [Hervorhebung 2ÖT]" Was du von "Der Zweck heiligt niemals die Mittel" oder "ad hominem Hexenjagt" [!] schreibst, ist völlig off topic. WP ist kein Staat, der auf die Aufrechterhaltung rechsstaatlicher Prinzipien angewiesen ist, weil es nämlich keine Zwangsgemeinschaft ist, sondern das WP:RTL gibt. Es gibt kein Menschenrecht, in jeder erdenklichen Weise in der WP mitzuarbeiten, sondern es gibt befristete und unbefristete Ausschlüsse. Der Benutzer, der die angeblich völlig latte ist und den du rotzdem als Opfer einer Hexenjagd siehst, wird hier aus guten (wenn auch bedauerlichen) Gründen nicht mehr als Mitarbeiter gewünscht. Und nun geht es nur noch darum, was mit seinen Hinterlassenschaften geschieht. Und Artikel haben erst recht keine Menschenrechte, weil sie nämlich keine Menschen sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Und dann noch (wegen BK) zu dem, was direkt hier drüber steht. GU, ich höre hier (und in den Diskussionen der vergangegen Tage) von dir fast nie ein Bemühen um pragmatische Lösungen. Ich höre fast nur Herumreiten auf angeblichen Grundprinzipien ("Wikipedia liebt unfertige Artikel"), die aber wohl nur aufvölligem Missverstehen des Prinzips einer Enzyklopädie beruhen. Über deinen neuen Ansatz könnte man trotzdem reden, wenn es von Friedjof mehr brauchbare Artikel als unbrauchbare gäbe. Das ist aber leider nicht der Fall.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 6. Sep. 2017 (CEST)

Du weißt aber schon das Staaten i.d.R. auch keine Zwangsemeinschaften sind, oder ? Und die Annahme in Wikipedia gülten keine Menschenrechte ist beängstigend und wenn du mal genauer hinschaust sperrt Wikipedia immer nur den Benutzernamen und außer bei global ban niemals den Menschen. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 6. Sep. 2017 (CEST) PS von bestmöglicher Qualität steht bei Wikipedia nirgends was. Das entspringt deiner ganz eigenen Wikipediafiktion. Graf Umarov (Diskussion) 09:57, 6. Sep. 2017 (CEST)

Lies doch einfach die verlinkte Seite und überlege, wer hier Wikipediafiktion betribt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 6. Sep. 2017 (CEST)

Bis zum 30. Mai 2007 stand da noch: „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite als auch was die Tiefe der Artikel angeht.“ Dann wurde größte in beste geändert. [1]. Die jetzige Version „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ existiert erst seit dem 31. Mai 2007 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Seit wann die jetzige Fassung da steht, ist mMn nur von zweitrangigem Interesse. Entscheidend ist, dass es (und zwar seit zehn Jahren, was ich schon ganz respektabel finde) wörtlich so da steht wie von mir zitiert. Damit ist die Aussage des Grafen "von bestmöglicher Qualität steht bei Wikipedia nirgends was" als grobe Falschaussage entlarvt, und sein Vorwurf der "Wikipediafiktion" fällt auf ihn zurück. Weil er sich weigerte, ihn zurückzunehmen, und statt dessen sogar noch Beleidigungen nachschob, ist er ja auch für einen Tag gesperrt worden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2017 (CEST)

Und die Behauptung, dass Wikipedia immer nur den Benutzernamen und außer bei global ban niemals den Menschen sperre, ist auch Blödsinn. Du liest wahrscheinlich wieder etwas anderes als ich, aber bei mir heißt es Wikipedia:Benutzersperrung und nicht Wikipedia:Benutzernamensperrung oder Wikipedia:Benutzerkontosperrung, und der erste Satz lautet: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." Wenn es so wäre, dass immer nur das Konto gesperrt würde, der Benutzer aber das Recht hätte, fröhlich weiterzumachen, wären ja auch Autoblock oder Sperre wegen Sperrumgehung nicht möglich.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2017 (CEST)

ich lese die Hauptseite und die Mutter aller Prinzipien WWNI da steht es anders "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten." Da müssen wir jetzt mal klären wer da wann Quellenfiktion betrieben hat. Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 6. Sep. 2017 (CEST)

Sag mal, Graf Umarov, geht's noch? Du hast mir "Wikipediafiktion", im Klartext Zitatfälschung vorgeworfen. Aber "von bestmöglicher Qualität" steht nicht nur, entgegen deiner Aussage, mehrfach "bei Wikipedia" (auch bei Wikipedia:Starthilfe und bei Wikipedia:Machtstruktur), sondern auch ganz genau an der Stelle, die ich mit Link zitiert habe. Nimm deine Anschuldigung gefälligst zurück, sonst werde ich dich als böswilligen Verleumder betrachten!--Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

vielleicht magst du es ja erstmal unterlassen auf meiner Rechtschreibschwäche rumzutreten, sonnst werde ich dich nämlich zuküftig als A***** betrachten. Graf Umarov (Diskussion) 11:09, 6. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich kann man aus allen Artikeln alles Unbelegte oder Falsche rausstreichen, klatscht dann eine Baustein rein und wartet. Ich bezweifle aber, dass das ein großer Erfolg wird. Abgesehen davon, dass das viel Arbeit macht und wenig bringt. Zumal viele gute Autoren gerne als Ersteller genannt sein wollen und solche Friedjof-Stubs nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Erfahrene Autoren finden die Artikel auch im BNR, da man das ja über die Verschiebung mit Löschung des Lemmas sehen kann. --Kurator71 (D) 10:13, 6. Sep. 2017 (CEST)

Aber Leser finden es nicht, und dann auch nicht den Baustein der sie animiert mitzumachen. Versuch mal deinen Blick etwas von der Innensicht zu lösen bitte. Nicht das der nicht auch richtig wäre aber halt nicht alles. Was soll ein Artikel der die Kriterien der Wikipedia erfüllt, im BNR einer IP dann kannst du ihn wirklich Löschen? Macht euch doch mal frei von der Person. Solange ihr das nicht schafft, jagt sie euch druch s Dorf bis die Hölle zufriert. Geärgert wird man nicht, man ärgert sich immer nur selber. Im Übrigen, was verstehst du unter Erfolg? Graf Umarov (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Graf Umarov, versuche eher du bitte dich von unbelegtem Euphemismus zu befreien. Das Gerede über Benutzer, die begeistert Stubs (ob aus QS oder sonstwo) zu normalen Artikeln ausarbeiten, höre ich seit 2004. Aber, leider, bis auf Ausnahmen, bislang kaum erlebt. Schrott bleibt liegen, und wird langsam zum Problem des Projektes. -jkb- 10:44, 6. Sep. 2017 (CEST)

So will es aber Wikipedia in der irrigen Annahme die Menschen, speziell der Deutsche, seien nicht so wie er tatsächlich ist. Wikipedia ist zu allererst ein Projekt und vielleicht ganz irgendwann mal eine perfekte Enzyklpädie. Wer es anders will, muss zum Brockhaus gehen denn das einzige Problem sind immer noch die Benutzer die anderen die Wikipedia madig machen weil sie sich für was besseres halten. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 6. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Binnensicht, sondern um Erfahrungswerte. Die Artikel werden nicht in den BNR einer IP verschoben, sondern nach Benutzer:Artikelstube. Wir haben dafür keine echten Baustein und nach welchen Regeln sollten wir uns einen schnitzen? Abgesehen davon, dass es unter den Autoren recht viele Baustein-Hasser gibt! Mir ist die Person und der Account vollkommen egal, ich bin da völlig frei von Emotionen. Mir geht es eher darum, dass der Streit darum beendet wird und wir einen Modus vivendi finden. Mit Erfolg meinte ich in diesem Zusammenhang, dass aus den Stubs irgendwann vernünftige Artikel werden... Wie gesagt, bei Dribbler hat Koenraad das Verschieben in den BNR angeleiert und das hat sehr gut funktioniert. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist der unter neuem Benutzernamen sogar wieder geduldet da und arbeitet an der Verbesserung im BNR... --Kurator71 (D) 10:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Bin ich bei dir, ich bin Demkokrat, ich sage meine persönliche Meinung und wenn ein Konsens gefunden wurde, werde ich ihn voll unterstützen auch wenn ich ihn persönlich, wie so viele Regeln in WP, für nicht gut halten sollte. Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 6. Sep. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung noch zur Praxis der Verschiebung in den BNR von irgendjemand. Als Konstanter habe ich den Artikel Hafen von Haifa vorbereitet. Wichtige Hafenbereiche fehlten (Gas- und Ölhafen, Container etc). Nach meiner Sperre hat sich ein anderre Nutzer den Artikel in seinen BNR verschieben lassen, die Kästen fertig gemacht und ihn in den ANR verschoben. Da sind heute (genau jetzt) noch Tippfehler zu finden, die von mir stammen. Das ist m.E. ein Beleg dafür, dass es eine Farce ist, Artikel irgendwohin zu verschieben und damit ihre Qualität steigern zu wollen. Vielmehr geht es um ein wirkliches Interesse am Gegenstand und seiner Bearbeitung. Statt Qualitätsmängel-Siegel zu verteilen (Benutzer sind nicht dumm und sehen selbst, dass drei Sätze ein Stub sind) plädiere ich dafür, mehr die zeitlich begrenzte Baustellenbausteine zu nutzen. Und dann auch wirklich im Artikel zu arbeiten!
Und bitte diesen Beitrag als Inhaltlichen einfach mal drin lassen. --91.13.211.129 10:59, 6. Sep. 2017 (CEST)

Gesprächs-Initiative

Moin, wie sich in den letzten Tagen gezeigt hat, gibt es im Umgang mit meinen Beiträgen viel Dissens. Viel Zeit und Kraft, die in gute Artikel und deren Ausbau gesteckt werden könnte, geht mit Diskussionen um Regelinterpretationen verloren. Artikel, die offensichtlich jedes vernünftige Kriterium für eine Relevanz (und zusätzlich sogar noch die Relevanzkriterien von Wikipedia) erfüllen, werden mit unsinnigen Löschanträgen und dann ellenlangen Diskussionen belegt. Das ist für alle Beteiliegten unerfreulich.

Zudem hat sich erwiesen, dass friedjof nicht durch Regelwidriges weglöschen, Dauersperren etc. aufhört, Beiträge wie den zur Gelöbnisfeier in Bremen 1980 zu verfassen.

Ignoriert wird bei dieser ganzen "Sockenpuppenbekämpfung" eklatant, dass hier nur Konten, nicht Personen gesperrt werden dürfen!

Was mir vorgeworfen worden war (URV und Quellenfälschung), war und ist schlicht bei meiner jetzigen Arbeit nicht der Fall, zumindest nicht willentlich. Eine Gruppe von Nutzern hat sich aber darauf spezialisiert, "friedjof" zur rufen und findet schnell einen Admin., dem das als Begründung ausreicht (zur Wirkungsweise siehe McCarthy-Ära).

Kurz, hier geht viel Zeit und Kraft verloren und es bringt Wikipeda nicht weiter. Ich war und bin immer Gesprächsbereit für konstruktive Lösungen. Kurzer Vorgriff, was kommen wird und geduldig überlesen werden kann: Sofort Sperren, hatte seine Chance, hat sie nicht genutzt, kommt nur Müll etc. pp. Das bringt offensichtlich nicht weiter und führt nur zum Sturm im Wasserglas.

Ich könnte mir vorstellen, einen Account anzulegen und nur den zu nutzen. Dort bin ich ansprechbar und kann meine Artikel auch zwei Mentoren vorstellen z.B. . Grüße, --91.13.211.129 11:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nur zwei knappe Bemerkungen. 1. Genau dieses Vorgehen hatten wir bei Benutzer:Konstanter. Ich weiß nicht, warum es da nicht geklappt hat, aber ich habe keine große Hoffnung, dass es jetzt völlig anders wäre. 2. Ich stehe sicher nicht wieder als Mentor zur Verfügung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das wird es definitiv nicht mehr geben. Den Versuch hatten wir (mit meiner Unterstützung), der ging schief. Ich glaube Dir sogar, dass Du das nicht "willentlich" machst, das ändert aber nichts am Ergebnis. --Kurator71 (D) 11:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

„Zudem hat sich erwiesen, dass friedjof nicht durch Regelwidriges weglöschen, Dauersperren etc. aufhört“ – Und das ist genau das Problem. Warum nicht? Sollte vielleicht „dass hier nur Konten, nicht Personen gesperrt werden dürfen!“ geändert werden? Grundsätzlich, oder nur in Deinem Fall? Es geht hier ja offensichtlich nicht mehr darum, ob Deine Beiträge gut oder schlecht sind, sondern, dass durch Deine Beiträge so hohe Personalkapazitäten gebunden werden, dass das Verhältnis Aufwand zu Nutzen für das Ziel, ein Enzoklydingsbums zu schreiben, ganz klar in eine schädliche Richtung kippt. Unmengen an Leuten sind involviert, Konflikte werden ausgetragen, Frustrationen gehortet, Feindschaften gepflegt, IPs und Konten gesperrt, Stubs und Reste gelöscht, warum? Findest Du das gut? Ich versteh’s nicht. —viciarg⁴¹⁴ 11:59, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das war nun eher eine Rhetorische Frage. Ich könnte es mir nun einfach machen und sagen, es ist Euer Fehler, wenn Ihr regelwidrig Stubs löscht. Mache ich mir aber nicht. Deine Aussage stimmt schlicht nicht. Hier existieren Unmengen an Beiträgen von mir aus ganz unterschiedlichen Bereichen, die völlig beanstandungslos geblieben sind, von denen Du nichts weißt und die Wiki durchaus bereichern. Schau Dir doch mal an, wie das mit meinem legalen Konstanter Konto lief. Ich habe friedlich vor ich hin gearbeitet, bis schließlich Leute, die was finden wollten etwas gefunden haben und dann gin das gegeifere los. 100 Prozentig würde man bei jedem was finden, selbst bei Zweioeltanks, der lange tote Kirchenmänner beschreibt, wenn man lange genug suchen würde. Also so what. Plump gesagt, technisch gibt das System einen Ausschluss garnicht her und wenn man das ändert, ist es eben keine Freie Enzyklopädie mehr. Eure Gesinnungs-Löschungen sind meist nicht nur regelwidrig sondern fast immer dumm. Ich finde das keine gute Lösung auf Dauer. --91.13.211.129 12:43, 6. Sep. 2017 (CEST)

„bis schließlich Leute, die was finden wollten etwas gefunden haben“ – Also ich weiß ja nicht: Wenn mir einer sagt, dass ich irgendwo was falsch gemacht habe, versuche ich, den Fehler zukünftig nicht mehr zu machen. Wenn das ein paarmal funktioniert, wird meine Artikelarbeit konstant besser. Das scheint ja bei Dir irgendwie nicht funktioniert zu haben, sonst gäbe es die ganze Konfliktgeschichte nicht, und die Vorwürfe, die im Rahmen dieses Konflikts geäußert worden, sind ja zu konkret, um sie unter „regelwidrig“ oder „die Leute mögen mich halt nicht“ abzufrühstücken. Vor allem müsstest Du doch im Laufe der Jahre gemerkt haben, dass Dein Auftreten hier unerwünscht ist, warum sollte es also jetzt plötzlich ein Einlenken geben? Dass man bei jedem vorgeblich einhundertprozentig „was“ finden würde, rechtfertigt Deine lange Geschichte in diesem Projekt nicht. Es zwingt Dich keiner, hier Artikel zu erstellen, es muss Deine Arbeit aber auch keiner annehmen. Wenn Du also als Autor ernstgenommen werden und vor allem von der Vorbelastung, die mit Deinen Konten verknüpft ist, frei sein willst, wäre es zielführend, das bemängelte Beitragsbild so zu verändern, dass die Sperrbegründung, die letztendlich nicht „Friedjof“ heißt, sondern „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“, nicht mehr zutrifft. Das funktioniert insbesondere dann jedoch nicht, wenn Du mit Anwürfen („dumm“, „Gesinnungslöschungen“) gegen diejenigen kommst, von denen Du Dir ein Entgegenkommen erhoffst. —viciarg⁴¹⁴ 15:36, 6. Sep. 2017 (CEST)

+1 Reine Beschäftigungstherapie.... Wahrheit liegt im Handeln..... solange du das machst woran man dich erkennt, wird man dich immer erkennen. Machst du es nicht mehr wird dich auch keiner mehr erkennen, klingt komisch ist aber so. Oder anders schlechte Artikel werden gelöscht, ausreichend gute bleiben, egal wer sie geschrieben hat. Und jetzt erzähl mir nicht, du wärst nicht dazu in der Lage. Bist du, bin ich sicher, aber du spielst hier ja lieber deine Spielchen. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Man muss eine pragmatische Lösung finden. Sämtliche Artikel auf die Friedjof-Unterseite verschieben und dann erst in den Artikelnamensraum freigeben, wenn einer von uns sein Okay gibt. Das haben wir bei Dribbler mehrfach über Jahre praktiziert. Allerdings nur mit zwei/drei Mann. Heute arbeitet er unauffällig mit. Ich bin gerne bereit, Rechtschreibung zu übernehmen. Koenraad 09:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

RS ist nun wirklich nicht das Problem... (Ansonsten s. oben Disk. zu einer möglichen Lösung) --DaizY (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme Koenraad teilweise zu: ja, man muss eine pragmatische Lösung finden. Allerdings stimme ich auch zu 100% mit viciarg überein: es ist ja nun nicht so, als habe man Friedjof nicht vorher Hilfe und Möglichkeit geboten, hier weiter mitzumachen - und ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso hier so lange diskutiert wird - genau das wird aber wieder passieren, so lange, bis er wieder einen Account hat und auch danach wird keine Ruhe sein, das hat man ja beim letzten Versuch mit dem Konstanter-Account gesehen. Das zermürbt und frustet "Altautoren" (Stichwort "Trollschutz"). Ein Friedjof-BNR ist eine gute Idee, aber man muss vorher Regeln festlegen, damit er nicht "irgendjemanden" findet, der die Artikel unbesehen verschiebt (denn auf den ersten Blick könnte man wirklich denken, es sei alles mit RS-Korrektur behoben) und damit wirklich jemand sich gründlich die Belege ansieht. Ich hatte bis jetzt iirc zweimal mit seinen Artikeln zu tun und habe beide Male die o.g. Quellenmisinterprationen entdeckt. Bei entsprechenden LDs wurde auch schnell deutlich, dass sogar Autoren hier den Artikelinhalt für bare Münze nahmen - selbstverständlich ist das bei Lesern genauso und genau solche Artikel schaden dem Projekt. (Frage an Koenrad: gab es bei Dribbler auch Meinungen, man könne die Artikel einfach im ANR lassen, ohne sie zu überarbeiten?) --AnnaS. (Diskussion) 09:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber das stimmt doch schlicht nicht. Die These: "wenn Du unaufällig und korrekt mitarbeitest, dann ist das völlig OK und keiner will Dir was" stimmt eben nicht. Ich lege mir ein Konto an, um meine Rundfunkartikel fertig zu berabeiten, ich nehme drei kleine Bearbeitungen vor (alle korrekt, alle belegt) und das Traumduo Iwesb und Siwesbp??? stehen parat. [2] Da muss ich ironisch bemerken, dass ich so schnell garnicht soviel Vandalismus betreiben kann, wie die Beiden ihn sehen... Die Frage ist, wie man diesen Irrsinn stoppt. Mit inhaltlich korrekter Arbeit alleine komme ich hier offensichtlich auch nicht weiter. Das als Hinweis auch an die genervten Admins. --91.13.209.119 12:14, 7. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch>, wenn er mich schon ruft Vllt. noch ein kleiner Hinweis zu alles korrekt, alles belegt. Man muss ganz genau hinschauen! Ein Beispiel: relevante Infos bequellt + unbequelltes raus. Die einzige Aussage, die man nicht sofort verifizieren kann ist Ihr Name leitete sich von ihrem ersten Besitzer, George Harrison Phelps, ab. Dort werden zwei Quellen angegeben, das eine ist Christopher H. Sterling: Encyclopedia of Radio 3, das zweite eine online-Quelle. Ob er das Buch hat, weiss ich nicht, ich gehe davon aus, allerdings ist es bei einem Preis (lt. Amazon von ca. $400) vermutlich nicht weit verbreitet. Die online Quelle {http://fadedsignals.com/post/104718821412/george-harrison-phelps-launched-wghp-from-the derzeit EN#6 im Artikel] sagt zwar nichts ueber den Namen, aber George Harrison Phelps launched WGHP from the Detroit area in 1925. Aber! Ganz unten in der Quelle steht: Source: Wikipedia (WXYT-AM). Pfffft. -- Iwesb (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2017 (CEST) Und Leute, ich weiss was jetzt kommt

Man löst das am Besten, indem alle Deine Reinkarnationen regelmäßig aussperrt, damit Du nicht noch mehr Arbeit machst als bisher auch schon. So stoppt man den ganzen Irrsinn. Klappt beim kleinen Timmy auch nur begrenzt, aber immer noch besser als ihn wieder regulär mitmachen zu lassen. Dieser Weg wurde schon bei Messina beschritten und ist kolossal fehlgeschlagen und Rainer Stoppok ist auch nicht wirklich reintegriert. Gibt es denn überhaupt positive Beispiele? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:31, 7. Sep. 2017 (CEST)

Denk mal out-of-the-box im Sinne der Wikipedia: Da ist ein Autor, der empfänglich ist für Kritik und mit anderen Zusammenarbeiten will. Er legt ein Konto an, mit dem seine Berabeitungen überwacht werden können. Er ist gewillt quellengetreu zu arbeiten. Aus Tradition, Selbstbestätigung o.a. Motiven wird er von immer den Gelcihen als Sperrumgeher gesperrt. Die Folge ist, dass er als IP oder mit unklarem Benutzer-Namen weiter arbeitet, womöglich Bugs einbaut, die keiner bemerkt, Metadiskussionen füllt und vielen auf den S. geht. 100-Punkte -Frage: Was ist für Wikipedia besser? --91.13.209.119 12:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Dann hör doch einfach auf damit? Um auf meine Eingangsfrage zurückzukommen: Warum machst Du trotzdem weiter? —viciarg⁴¹⁴ 12:39, 7. Sep. 2017 (CEST)

Weil z.B. Air America ein wichtiger Gegenstand auch vor der aktuellen Entwicklung in den den USA ist und ihn sonst keiner ausreichend bearbeitet, nur ein grund von vielen. --91.13.209.119 12:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Account Friedjof wurde infinit gesperrt, der Versuch mit Konstanter ging schief. Sämtliche Reinkarnationen machen in gleicher Manier weiter, warum das immer wieder neu diskutiert werden soll, wie mit dem Account umgegangen wird, ist mir schleierhaft. Kern der Diskussion muss das sein, was er in Wikipedia ablädt. - Squasher (Diskussion) 13:04, 7. Sep. 2017 (CEST)

Gratulation Squasher, Sie haben gerade einen nagelneuen Troll geschaffen. Was ich hier in Wikipedia "ablade" kannst Du Dir doch anschauen, z.B. den Ausbau von Air America (Network). Ganz furchtbares Sache, alles voll von Quellenfälschungen.... Sorry, manchmal verliere ich hier meine Contenance. --87.166.54.18 13:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das „nagelneu“ möcht ich doch stark anzweifeln. - Squasher (Diskussion) 13:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Solange Friedjof das Problem nicht erkennt, bzw. verdrängt und hier (das ist wie bei seiner Quellenarbeit) so tut, als gäbe es wichtige Argumente gar nicht, wie den Versuch der Reintegration: daran, dass das nicht geklappt hat, war F. ganz alleine schuld. Er hatte verständnisvolle Unterstützer und zwei (!) Mentoren - trotzdem immer wieder das gleiche: Socken Puppenspiele, Belegarbeit - und einfach die Fehler nicht erkennen - unter- demotische fallen lassen der für ihn unbequemen Fakten - und es hat nicht am Willen der Community gehapert. Solange jedenfalls F. hier immer wieder auf Basis einer "Realität" diskutiert, die es so nicht gibt, so lange hat die Diskussion null sittlichen Nährwert. Ich glaube langsam, dass er einfach darauf setzt, dass Mitarbeiter sich die Sache nicht genauer ansehen und ihn dann weiter unterstützen (was ja auch passiert).@Friedjof: alles, was du hier anführst hat schon stattgefunden und du hast es verbaselt - was bitteschön soll jetzt anders sein, wo du während der Diskussion schon wieder unter mehreren Accounts editierst?? --AnnaS. (Diskussion) 15:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe eine Bitte an die Administratoren: auch ein gesperrter Nutzer hat Persönlichkeitsrechte. Box-Hinweise, in dem Artikel seien möglicherweise Quellen falsch wiedergegeben, möglicherweise lägen URV vor, weil möglicherweise ich der Autor sei, ist 100 Prozentig nicht OK und nicht mit den Regeln von Wikipedia (und allen anderen Regelwerken dieser Welt) konform. Es hat sich mehrfach gezeigt, dass in der Eile des Gefechts, Artikel die nachgewiesenermaßen nicht von mir stammen, als "friedjof-Artikel" in der LA oder SLA landeten (WXYT u.a.). Es hat sich auch erwiesen, dass Artikel von mir, die aufgeführten Negativ-Kriterien nicht erfüllen (siehe SLA-Diskussion um The Cambodia Daily u.a.). Wenn inhaltliche Mängel vorliegen sind diese zu benennen und mit einem QS-Baustein zu versehen, bei ganz schlimmen Fällen sind die Lemmas zu löschen. Man muss sich schon die Mühe machen, qualifizierte Anträge zu stellen, d.h. die Mängel zu Begründen statt per Generalverdacht Lemmas und einen gesperrten Nutzer zu diskreditieren. --2003:7A:8C29:3600:393D:E1B3:7DE:1E8D 20:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Meinungsbild?

Da diese ganze Diskussion immer weiter zerfasert und ich nicht recht sehe, wie auf diesem Wege eine Lösung gefunden werden könnte, würde ich gerne ein informelles Meinungsbild auf dieser Seite initiieren, um einen Überblick zu bekommen, wie die verschiedenen Optionen bewertet werden. Bevor ich dies starte, hätte ich allerdings gerne eine Rückmeldung, ob dies überhaupt als sinnvoll angesehen wird. Meiner Meinung nach, könnte dies helfen die weitere Diskussion zu strukturieren und könnte eventuell auch die Grundlage für ein formelles Meinungsbild sein. Meinungen hierzu? Tönjes 14:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

+1 -jkb- 14:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Gerne, die Diskussion oben kommt nicht weiter. --Kurator71 (D) 15:14, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin etwas ratlos. Am Ende wäre gezwungenermaßen ein anerkanntes Meinungsbild erforderlich, das den Umgang mit solchen Artikeln und Autoren sehr strikt und resolut regelt, damit die ewigen Diskussionen aufhören. Darin stünde die "Erlaubnis" und der Willen, unter bestimmten, eindeutigen Umständen einen Artikel diskussionslos aus dem ANR zu entfernen.[3] Ein Meinungsbild hingegen, das am Ende nur den drölfsten Versuch beschreibt, mit viel Wohlwohlen, Nerven, Geduld und unendlich viel Arbeit (und Diskussionen) Anderer solche Artikel eines Einzelnen irgendwie zu erhalten, nützt uns nichts. Das, was uns nützen würde, ist wahrscheinlich aber niemals durchsetzbar. Außerdem hätte ein Meinungsbild auch eine Diskussionsseite, und die sähe nichts anders aus, wie diese Adminanfrage hier. Wie gesagt, bin etwas ratlos ... VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:14, 7. Sep. 2017 (CEST)

+1 MB ist immer gut. Graf Umarov (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Ein Meinungsbild wäre nur erforderlich, wenn es um allgemeingültige Regelungen der de-WP ginge. Hier geht es nur um die konkrete Vorgehensweise bezüglich "Friedjof vs. zahlreiche andere Benutzer und Admins". Da wäre m. E., wenn es denn nötig wäre, ein SG-Verfahren sinnvoller. --Siwibegewp (Diskussion) 15:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hier geht es nicht alleine um Friedhof, sondern um Benutzer, die solches Verhalten zeigen (oder ähnliches, eben destruktive Arbeitsweise). Man kann es zunächst hier Umfrage nennen. Aber ein MB wäre besser als ein SG-Urteil. -jkb- 15:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, -jkb-, sonst bin ich ja fast immer bei dir. Aber hier geht's erst mal nur um Friedjof (siehe Überschrift des Abschnitts; was da andere User draus machen wollen, sollte erst mal nicht interessieren). Was danach allgemein passiert, kann man immer noch über ein MB versuchen zu regeln. --Siwibegewp (Diskussion) 16:00, 7. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich sogar um beide Punkte. Solange sich die Friedjof-Fan-Truppe schützend vor seine Reinkarnationen stellt ist eine pragmatische Lösung (z.B. Artikelstube und SLA wenn binnen x Tagen/Wochen/Monaten keiner etwas dran macht) nicht möglich. Parallel dazu stellt sich aber auch die Frage, was man mit wesensverwandten Leuten zu tun hat. Warum sich überhaupt noch jemand auf Friedjofs Seite schlägt ist mir schleierhaft. Kurz: ein klares sowohl als auch. Wie wollen wir als WP mit Friedjofs überaus wertvollen Beiträgen umgehen (hier schon einigermaßen richtig) und was machen wir generell mit solchen Leuten (oder auch nicht, so wie an meine drei erfolglosen VM gestern und heute zu sehen).

Das SG ist allerdings ganz weit außen vor. Vor einer möglichen Reha steht erst mal Einsicht (nicht vorhanden, siehe oben) und Besserung (dito). Was soll das SG machen? Die Sperre als vollkommen richtig bestätigen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:00, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Wassertraeger: das SG kann in solchen Einzelfällen Einzelfallregelungen beschließen, die dann durch die Admins umzusetzen sind. Das könnten auch Maßnahmen sein, die einer ban-Regelung der en-WP entsprechen. Aber gut, wenn ihr wollt, versucht halt mal ein MB. --Siwibegewp (Diskussion) 16:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Tönjes, welches Thema würde das MB denn haben sollen? Welche Optionen? (ganz grob umrissen und ins Unreine) --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:03, 7. Sep. 2017 (CEST) erl. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe im Moment extrem wenig Zeit für so was; aber im Prinzip ginge es nicht (!) umd eine SG-Anfrage wegen/gegen Friedjof, der ist ja gesperrt und soll es bleiben, sondern um Anweisungen für Admins, was sie mit seinen misratenen Artikelversuchen anstellen sollen. Und da habe ich Bedenken. -jkb- 16:31, 7. Sep. 2017 (CEST)

Meinungsbild (Umfrage)

Folgendes informelles Meinungsbild soll dazu dienen, einen Überblick über die hier vertretenen Meinungen zu bekommen. Es soll 5 Tage (bis Dienstag, 12. September um 16:00) laufen. Es wird um Zustimmung zu den einzelnen Punkten per Unterschrift gebeten. Tönjes 16:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht mehr abstimmen, die Umfrage ist beendet. Tönjes 08:18, 13. Sep. 2017 (CEST)

1. ) Artikel, bei denen der begründete Verdacht besteht, ein Nachfolgeaccount/Nachfolge-IP des Benutzers Friedjof sei der Erstautor, sollten

a. im ANR stehen bleiben. Eine Löschung kann nur in Frage kommen, wenn konkrete Mängel des Artikels aufgezeigt werden.

Hinweis: dieser Abstimmungspunkt wurde von Graf Umarov nach Beginn der Abstimmung ohne Rücksprache mit Tönjes geändert [4]. Der ursprüngliche Text lautete: "a. unverändert im ANR stehen bleiben. Eine Löschung kann nur in Frage kommen, wenn konkrete Mängel des Artikels aufgezeigt werden.". (Hervorhebung von mir). --Siwibegewp (Diskussion) 09:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis: Zeigt er doch noch mal deutlich die tendenziöse Ausrichtung der Umfrage Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

1. Eventuell mit einer Vorlage markieren, dass die Informationen ungeprüft und möglicherweise falsch sind. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --STE Wikipedia und Moral! 22:30, 7. Sep. 2017 (CEST) – Vorab: Ich lehne den Titel „Meinungsbild“ ab, da dies alles andere, als ein Meinungsbild ist! Ebenso verwehre ich mich gegen den Titel „Umfrage“, da diese nicht auf WP:UM#Aktuelle Umfragen eingetragen ist! Wenn man dies schon regelwidrig aufziehen möchte meine Meinung dazu: Sofern der Artikel nicht gegen die RK verstößt, ist in jedem LA das vorhandene Problem zu benennen und nachweislich zu belegen sowie zu prüfen, ob dies nicht eine Angelegenheit der QS ist. Wird dies nicht so gehandhabt, stellt sich mir die Frage: Es werden heute (2017) noch immer Artikel ohne Einzelnachweise angelegt; werden gegen solche Artikel etwa generell SLAs oder LAs gestellt?
3. --Steigi1900 (Diskussion) 23:24, 7. Sep. 2017 (CEST) Jeder Artikel ist ausschließlich anhand seines Inhalts zu bewerten. Irgendwelche Verdächtigungen und Mutmaßungen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Es ist schlicht und einfach Diskriminierung wenn man einen Artikel löscht nur weil er möglicherweise von einer bestimmten Person stammen könnte. Das verstößt zudem gegen das Prinzip der freien Enzyklopädie. Und wenn ich oben links auf den Bildschirm schaue sehe ich da noch immer den Schriftzug "Die freie Enzyklopädie". Entsprechend hat somit jeder Mensch das Recht dass seine Artikel nach den gleichen Grundsätzen bewertet werden.
4. -- P.W. Siebert (Diskussion) 10:15, 8. Sep. 2017 (CEST)
5. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2017 (CEST)
6. Es sollte eigentlich keine Rolle spielen, von wem ein Artikel stammt. --Morten Haan 🎲 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:20, 8. Sep. 2017 (CEST)
7. --Coffins (Diskussion) 21:25, 8. Sep. 2017 (CEST)
8. --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:49, 9. Sep. 2017 (CEST)
9. --Flyingfischer (Diskussion) 08:47, 10. Sep. 2017 (CEST)
10. es spielt keine Rolle, von wem ein Artikel stammt. Gültige Stubs bleiben im ANR, auf Artikel mit konkret benannten Mängeln wird ein LA gestellt. -- Toni (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2017 (CEST)
11. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2017 (CEST) Wie Vorredner #5 und #9 Nach Fortgang der Diskussion schließe ich mich den Ausführungen von Cymothoa unten an. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2017 (CEST)
12. --BlakkAxe^?! 22:31, 10. Sep. 2017 (CEST)
13. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Der Artikel gehört nicht nur einer Person. Wenn der Artikel durch zahlreiche Helfer richtiggestellt wurde, warum soll er dann gelöscht werden? --Boehm (Diskussion) 23:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
14. ---Agricolax (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2017 (CEST)
15. -- Cymothoa 11:54, 11. Sep. 2017 (CEST) Die ganze Umfrage ist irgendwie ungünstig formuliert. Wenn beim Artikel nur "begründete(r) Verdacht besteht, ein Nachfolgeaccount/Nachfolge-IP des Benutzers Friedjof sei der Erstautor", dann reicht das nicht für eine Maßnahme. Beruht dieser Verdacht nicht nur auf dem Themenfeld oder einem an Friedjof erinnernden Benutzernamen, sondern - was wohl meist der Fall wäre - auf inhaltlichen Punkten (unzureichender Artikel, fragliche Quellenarbeit oder Inhalte...), dann sollte der Artikel nach bestehenden Regeln schnellgelöscht oder in die LD geschoben werden. Insofern wäre ich sehr dafür, den Friedjof-Urheberverdacht als Begründung für eine deutlich kritischere Auslegung der normalen Regeln anzuerkennen, aber als eigenständiger Löschgrund taugt er m.E. nicht

    Wie viele Fehler sind denn zu finden, damit es als Löschgrund reicht? Wenn ich seinen Artikelversuche komplett nachrecherchieren muss, dann kann ich den Artikel auch gleich umschreiben (Relevanz ist ja meist gegeben). Damit haben wir dann eine Belohnungsspirale. Dank der positiven Erfahrung (Artikel bleibt und wird ausgebaut) kippt er anschließend noch mehr von seinem Kram ein. Das kann doch auch nicht der Sinn der Sache sein. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:07, 11. Sep. 2017 (CEST)

    Genau das ist ja m.E. das Problem: So wie Friedjof-Artikel in der Realität erkannt werden, ergibt sich normalerweise der valide Löschantragsgrund des Verdachts massiver inhaltlicher Mängel, aber die zitierte Formulierung benennt halt keine konkreten Anhaltspunkte (z.B. Themenbereiche, Substubs, fragwürdige Quellenangaben...), nach denen gehandelt werden sollte, sondern nur den nicht näher beschriebenen Autorenverdacht und das hat in meinen Augen zu viel Missverständnispotential.

    Das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte nur die Info aus Dir herauskitzeln, wo Deine Position zwischen den Extremen "Löschgrund Friedjof reicht nicht" und "Autor spielt keine Rolle, jeder soll verbessern was er an Fehlern sieht" ist. Deswegen ja die Frage nach der Ausführlichkeit der nötigen "Beweisführung". --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

16. FriedhelmW (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2017 (CEST)
17. --Nuuk 21:45, 11. Sep. 2017 (CEST)
18. --Zweimot (Diskussion) 11:45, 12. Sep. 2017 (CEST)
19. --Agentjoerg (Diskussion) 04:40, 13. Sep. 2017 (CEST)

b. im ANR verbleiben, im Rahmen einer regulären Löschdiskussion sollte geklärt werden, ob eine Löschung erforderlich ist.

1. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:16, 7. Sep. 2017 (CEST) Halte ich für die transparenteste Variante, da hier am meisten Leute mitlesen. Birgt zudem das geringste Risiko falscher Zuordnungen als Friedjof-Artikel, da der Inhalt im Vordergrund steht.
2. diejenigen Artikel, die ich selbst überarbeitet, erstgesichtet und bebildert habe, können auf jeden Fall im ANR bleiben. Diese sind alle überprüft incl. Quellen. (bspw. einige der Naturschutzgebiete in Mexico und der DomRep) Ich mache mir die Sichtungsarbeit ja schließlich nicht dafür, dass sie dann in irgendeinem Mülleimer landet. Bei den anderen Artikeln ist es mir ehrlich gesagt egal; entweder wir haben sie, oder wir haben sie nicht - sei es darum. Gruß, --Foreign Species (Diskussion) 18:01, 7. Sep. 2017 (CEST)
3. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:24, 7. Sep. 2017 (CEST) keine Aushebelung von Wikipediaregeln wegen Einzelpersonen.
4. --Gestumblindi 21:29, 7. Sep. 2017 (CEST) Wikiprinzip.
5. --DestinyFound (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2017 (CEST) Sehe keinen Grund, die Regeln zu missachten.
6. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:11, 8. Sep. 2017 (CEST) Wer aus ideologisch-missionarischen Gründen Fr.-Artikel gelöscht sehen will, soll Mängel benennen und LA stellen.
7. -- Salomis 17:49, 8. Sep. 2017 (CEST) Wenn man sieht, welche Artikel z.T. als Friedjof-Artikel "erkannt" und diskussionslos verschoben werden...
8. -- Dostojewskij (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2017 (CEST)
9. --MannMaus (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2017 (CEST)
10. --RonaldH (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2017 (CEST) Wobei das reflexartige Sichten von frisch eingestelltem Schrott ohne jegliche Verifikation der "Belege" geahndet werden sollte.
11. --Elmie (Diskussion) 17:52, 10. Sep. 2017 (CEST) wie wäre es mit auch noch mit einem Baustein in den Vorlagen Löschbox Friedjof ? :)
12. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:38, 11. Sep. 2017 (CEST) Löschen "aus Prinzip" geht nicht. Eigentlich wäre dafür der BNR da, aber der User ist ja gesperrt und seine Umgehungen werden es ebenfalls. Die einzig verbleibende WP-gerechte Lösung ist diese, wenn auch der Leser geschützt werden soll.
13. --GroßerHund (Diskussion) 12:26, 11. Sep. 2017 (CEST)
14. --Luckyprof (Diskussion) 11:29, 12. Sep. 2017 (CEST)

c. in den BNR verschoben werden und erst nach einer erfolgten Überprüfung/Überarbeitung wieder zurück verschoben werden dürfen.

1. Tönjes 16:02, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:10, 7. Sep. 2017 (CEST) in die Artikelstube verschoben und nach zwei Wochen gelöscht, falls keine Edits durch Stimmberechtigte erfolgen
3. --Otberg (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2017 (CEST)
4. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:16, 7. Sep. 2017 (CEST) Wie Wasserträger

   Unter dem Vorbehalt, dass diese Rückverschiebung nur durch eine Admin erfolgen darf. --Siwibegewp (Diskussion) 16:22, 7. Sep. 2017 (CEST) hier weg nach Manipulationsversuch. --Siwibegewp (Diskussion) 11:53, 10. Sep. 2017 (CEST)

5. --Kurator71 (D) 16:31, 7. Sep. 2017 (CEST)
6. Koenraad 16:51, 7. Sep. 2017 (CEST)
7. --AFBorchert – D/B 17:10, 7. Sep. 2017 (CEST)

   Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2017 (CEST) Ich zieh mal um Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2017 (CEST)

8. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:22, 7. Sep. 2017 (CEST) Hauptsache schnellstmöglich raus aus dem ANR. Sofort löschen halte ich dann doch für schlecht tragbar. Nach festzulegender Verweildauer im BNR könnte immer noch automatisch gelöscht werden.
9. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:35, 7. Sep. 2017 (CEST)
10. wie Wassertraeger -- Quotengrote (D|B) 22:18, 7. Sep. 2017 (CEST)
11. Kein Einstein (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2017 (CEST)
12. Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 8. Sep. 2017 (CEST) (auch wenn die Überlegungen von AnnaS. an sich richtig sind, aber ich will ja auch kompromissbereit sein
13. --Voyager (Diskussion) 08:30, 8. Sep. 2017 (CEST) Solange wir sie in diesem Zustand den Lesern nicht zumuten müssen, ist das OK.
14. --~XaviY~ 14:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
15. -- Chaddy · D – DÜP – 00:46, 10. Sep. 2017 (CEST)
16. --Icodense (Diskussion) 19:44, 11. Sep. 2017 (CEST)

d. aufgrund der Vorgeschichte des Autoren automatisch gelöscht werden.

1. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:04, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. —viciarg⁴¹⁴ 16:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
3. --mirer (Diskussion) 16:27, 7. Sep. 2017 (CEST)
4. Nach Abwägung von Nutzen und Ressourceneinsatz −Sargoth 16:41, 7. Sep. 2017 (CEST)
5. --AnnaS. (Diskussion) 16:44, 7. Sep. 2017 (CEST) ich befürchte einfach, dass die BNR-Lösung zu sehr vielen Konflikten (VM usw) bei der Rückverschiebung führen wird (da die Quellenfiktionen oft nicht auf den ersten Blick zu sehen sind und ich mich um Unterstützer wundere, denen die Qualität der Artikel scheinbar egal ist). Das stört das Projekt und bindet dann wieder genau so viel Zeit wie jetzt. Damit ist niemandem geholfen. Auch bei Messina gab es diese Problematik
6. --Kenny McFly (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2017 (CEST)
7. Wie Anna, Option c) ist Zeitverschwendung; davon bin ich mittlerweile fest überzeugt. --Gridditsch 17:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
8. --DaizY (Diskussion) 17:33, 7. Sep. 2017 (CEST) c wäre ein Kompromiss. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass die "Artikel" dort auch nur rumgammeln würden, außer F. selbst kommt manchmal vorbei und schreibt daran herum. Ob das zielführend ist?

   Lass sie gammeln. Ich wäre für eine Zwangslöschung nach meinetwegen 6 Monaten, wenn sie bis dahin nicht verdient wieder im ANR stehen. Und so hätte jeder die Chance, einen Artikel zu retten. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

9. --jergen ? 17:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
10. --Neozoon (Diskussion) 19:26, 7. Sep. 2017 (CEST) BNR nutzt nix da die Sperrumgehungs-accounts ja geschlossen werden.
11. Si! SWamP 19:31, 7. Sep. 2017 (CEST)
12. -- Perrak (Disk) 22:34, 7. Sep. 2017 (CEST) Das gilt natürlich nicht, wenn sich vorher schon jemand die Mühe gemacht hat, den Artikel zu überarbeiten, dann käme nur ein LA in Frage
13. -jkb- 22:41, 7. Sep. 2017 (CEST), per MB festklopfen, und perspektivisch in Richtung en:banning policy arbeiten
14. --Michileo (Diskussion) 01:07, 8. Sep. 2017 (CEST)
15. --Kuebi [✍ · Δ] 09:57, 8. Sep. 2017 (CEST) wie Perrak
16. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2017 (CEST) (ebenfalls mit der von Perrak beschriebenen Einschränkung)
17. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2017 (CEST) Vollkommen inkompetent. Jedes Vertrauen in Text- und Verstehensfähigkeiten sind fehl am Platze.
18. --Unscheinbar (Diskussion) 15:06, 8. Sep. 2017 (CEST)
19. --Gripweed (Diskussion) 15:18, 8. Sep. 2017 (CEST)
20. --BlackSophie 00:48, 9. Sep. 2017 (CEST)
21. --  Sir Gawain Disk. 01:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
22. Grueslayer 10:49, 10. Sep. 2017 (CEST) Wegen zu befürchtender weiterer Manipulationen sicherheitshalber lieber hier.
23. --Siwibegewp (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2017 (CEST)
24. Da teilweise auch eine URV vorliegt, sollte man - in diesem sehr speziellen Fall - die Artikel als Serie betrachten, bei der man nicht immer von neuem en détail alle Fehler im Rahmen eines LA nachweisen muss. --Kolja21 (Diskussion) 01:09, 11. Sep. 2017 (CEST)
25. --GroupCohomologist (Diskussion) 10:51, 11. Sep. 2017 (CEST) Wie Perrak. Oder als Kompromiss, c. nach Wasserträger.
26. --Seewolf (Diskussion) 11:41, 11. Sep. 2017 (CEST)
27. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:28, 11. Sep. 2017 (CEST)
28. --Innobello (Diskussion) 14:13, 11. Sep. 2017 (CEST) Der Abschnitt hat inzwischen 219 KB (popcornverdächtig!) und der Nasenring, an dem Friedjof die Community vorführt, den Durchmesser eines handelsüblichen Medizinballs. Ich sehe den Problemdampfer schon Richtung Reggio die Calabria steuern – imho der falsche Weg!
29. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:16, 11. Sep. 2017 (CEST)
30. --46.5.45.100 15:12, 11. Sep. 2017 (CEST)
31. --Mikered (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2017 (CEST)
32. -- 77.178.73.163 15:34, 11. Sep. 2017 (CEST)
33. --He3nry Disk. 15:38, 11. Sep. 2017 (CEST) (alles andere ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme)
34. --Vanellus (Diskussion) 16:49, 11. Sep. 2017 (CEST)
35. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:49, 11. Sep. 2017 (CEST)
36. --Andropov (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2017 (CEST)
37. --Schreiben ^Seltsam? 12:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
38. --Itti 12:14, 12. Sep. 2017 (CEST)Ein Artikel der mit der nötigen Sorgfalt erstellt wurde, wird durch diese Maßnahme nicht tangiert. --Itti 12:14, 12. Sep. 2017 (CEST)

2.) Für Löschanträge auf Artikel bei denen der begründete Verdacht besteht, ein Nachfolgeaccount/Nachfolge-IP des Benutzers Friedjof sei der Erstautor, sollte folgende Regel für das Stellen von Löschanträgen bzw. Schnelllöschanträgen gelten:

a. Es müssen individuelle Mängel des Artikels benannt werden. Andernfalls handelt es sich um eine unzulässige Pauschalbegründung.

1. Sonst kommt es vermutlich zu weiteren Löschanträgen wie diesem hier, wo die Löschbegründung schlicht kompletter Unsinn war: [5] --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --Kurator71 (D) 16:33, 7. Sep. 2017 (CEST) Damit's regelkonform läuft.
3. Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2017 (CEST)
4. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:25, 7. Sep. 2017 (CEST) keine Aushebelung von Wikipediaregeln wegen Einzelpersonen.
5. --Gestumblindi 21:30, 7. Sep. 2017 (CEST) Wie Kurator71 und Matthiasb.
6. --STE Wikipedia und Moral! 22:49, 7. Sep. 2017 (CEST) – Siehe Vorredner. Den ersten Einspruch gegen den SLA des genannten Artikels habe übrigens ich gemacht. Es hat übrigens „nur“ elfeinhalb Stunden gedauert, bis der missbräuchliche SLA administrativ entschieden wurde. Liegt vermutlich daran, dass Admins so selten diese Kategorie aufsuchen… Konsequenzen für den SLA-Steller? Natürlich keine!
7. --Steigi1900 (Diskussion) 23:29, 7. Sep. 2017 (CEST) Jeder Artikel ist nach den gleichen Grundsätzen zu bewerten, völlig unabhängig von irgendwelchen Mutmaßungen wer möglicherweise der Autor sein könnte.
8. Kein Einstein (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2017 (CEST)
9. --DestinyFound (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2017 (CEST) Sehe keinen Grund, die Regeln zu missachten.
10. -- P.W. Siebert (Diskussion) 10:16, 8. Sep. 2017 (CEST)
11. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:13, 8. Sep. 2017 (CEST)
12. -- Dostojewskij (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2017 (CEST)
13. --Salomis 19:10, 8. Sep. 2017 (CEST)
14. --Coffins (Diskussion) 21:22, 8. Sep. 2017 (CEST)
15. --RonaldH (Diskussion) 09:22, 9. Sep. 2017 (CEST)
16. --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:50, 9. Sep. 2017 (CEST)
17. -- Chaddy · D – DÜP – 00:47, 10. Sep. 2017 (CEST)
18. --Flyingfischer (Diskussion) 08:48, 10. Sep. 2017 (CEST)
19. ohne konkret benannte Mängel im Artikel ist ein LA immer unzulässig -- Toni (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2017 (CEST)
20. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2017 (CEST)
21. --Elmie (Diskussion) 17:55, 10. Sep. 2017 (CEST) auch wenn es mühsam ist und arbeiter kostet, aber pauschale Löschbegründung auf Verdacht geht gar nicht
22. --BlakkAxe^?! 22:27, 10. Sep. 2017 (CEST) Die andere Option promoviert Willkür und Schnellschüsse zu sehr.
23. --Boehm (Diskussion) 23:09, 10. Sep. 2017 (CEST)
24. --Agricolax (Diskussion) 00:01, 11. Sep. 2017 (CEST)
25. --Adnon (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2017 (CEST)
26. --GroßerHund (Diskussion) 12:27, 11. Sep. 2017 (CEST)
27. --Mikered (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2017 (CEST)
28. FriedhelmW (Diskussion) 20:35, 11. Sep. 2017 (CEST)
29. --Luckyprof (Diskussion) 11:32, 12. Sep. 2017 (CEST)
30. --Zweimot (Diskussion) 11:46, 12. Sep. 2017 (CEST)
31. --Agentjoerg (Diskussion) 04:41, 13. Sep. 2017 (CEST)

b. Es reicht aus, darauf zu verweisen, dass aufgrund der angenommenen Erstautorenschaft von Friedjof bzw. eines Nachfolgeaccounts/-IP, angenommen wird, dass erhebliche qualitative Mängel bestehen. Diese pauschale Löschbegründung wird in diesem Fall als zulässig erachtet.

1. Tönjes 16:02, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:04, 7. Sep. 2017 (CEST)
3. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:10, 7. Sep. 2017 (CEST)
4. --Otberg (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2017 (CEST)
5. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 7. Sep. 2017 (CEST) Kein Trollzuchtprogramm durch laizzes faire gegenüber solchen Gestalten wie Friedjof
6. —viciarg⁴¹⁴ 16:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
7. Unter dem Vorbehalt, dass irgendwo klargestellt wird, was genau die Friedjof-typischen Mängel sind. --Siwibegewp (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2017 (CEST)
8. Nutzen der anderen Option nicht ausreichend −Sargoth 16:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
9. --AnnaS. (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2017 (CEST)
10. --Kenny McFly (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2017 (CEST)
11. Option a) ist bei der Masse an Artikeln nicht zielführend. --Gridditsch 17:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
12. --jergen ? 17:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
13. --DaizY (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2017 (CEST) (vorläufig hier, müsste sicher nochmal geschaut werden, wie das je nach Ausgang von 1 sich verhält oder überhaut zum Tragen kommt)
14. --Neozoon (Diskussion) 19:28, 7. Sep. 2017 (CEST) gemäß Revert, Block, ignore
15. Si! SWamP 19:32, 7. Sep. 2017 (CEST)
16. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
17. -- Perrak (Disk) 22:36, 7. Sep. 2017 (CEST) Im Zweifel ist der Schaden für die WP kleiner, wenn ein gültiger Stummel unnötigerweise gelöscht wird, als wenn ein stark fehlerbehafteter Artikel drinbleibt. Was gut ist, kommt wieder.
18. -jkb- 22:42, 7. Sep. 2017 (CEST)
19. --Michileo (Diskussion) 01:09, 8. Sep. 2017 (CEST)
20. Grueslayer 05:58, 8. Sep. 2017 (CEST)
21. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 8. Sep. 2017 (CEST)
22. --Voyager (Diskussion) 08:31, 8. Sep. 2017 (CEST)
23. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2017 (CEST)
24. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2017 (CEST)
25. --~XaviY~ 14:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
26. --Unscheinbar (Diskussion) 15:06, 8. Sep. 2017 (CEST)
27. --Gripweed (Diskussion) 15:19, 8. Sep. 2017 (CEST)
28. --  Sir Gawain Disk. 01:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
29. --Kolja21 (Diskussion) 01:10, 11. Sep. 2017 (CEST)
30. --GroupCohomologist (Diskussion) 10:53, 11. Sep. 2017 (CEST)
31. --Seewolf (Diskussion) 11:42, 11. Sep. 2017 (CEST)
32. -- Cymothoa 11:57, 11. Sep. 2017 (CEST) Entsprechend meiner Antwort bei 1a - vermutete Friedjof-Urheberschaft gibt genug Anlass für grobe Mängel und rechtfertigt einen LA.
33. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:16, 11. Sep. 2017 (CEST)
34. --46.5.45.100 15:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
35. --He3nry Disk. 15:39, 11. Sep. 2017 (CEST)
36. --Vanellus (Diskussion) 16:49, 11. Sep. 2017 (CEST)
37. --Icodense (Diskussion) 19:44, 11. Sep. 2017 (CEST)
38. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:50, 11. Sep. 2017 (CEST)
39. --Andropov (Diskussion) 11:44, 12. Sep. 2017 (CEST)
40. --Schreiben ^Seltsam? 12:15, 12. Sep. 2017 (CEST)
41. --Itti 12:16, 12. Sep. 2017 (CEST) gem. meiner Antwort bei 1). Artikel die die nötige Sorgfalt zeigen, werden von diesen Regeln nicht tangiert.

3.) Sollte es zu der Lösung kommen, dass die Artikel in den BNR verschoben werden, sollte dies folgendermaßen geschehen:

a.) Die Artikel können von jedem Benutzer in den BNR verschoben werden.

1. Klare Sache. Wenn die Community sich für die Seiten entscheidet, kümmert sie sich kollektiv darum −Sargoth 16:47, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --Kenny McFly (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2017 (CEST)
3. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
4. --Michileo (Diskussion) 01:10, 8. Sep. 2017 (CEST)
5. --  Sir Gawain Disk. 01:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
6. -- Altkatholik62 (Diskussion) 23:14, 10. Sep. 2017 (CEST) Wie Sargoth.
7. --46.5.45.100 15:15, 11. Sep. 2017 (CEST)

b.) Die Artikel dürfen ausschließlich von Administratoren in den BNR verschoben werden. Zu diesem Zweck sollte auf den Artikel ein SLA gestellt werden. Alternativ können Admins auch auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen auf den Artikel aufmerksam gemacht werden.

1. Tönjes 16:02, 7. Sep. 2017 (CEST)
2. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:04, 7. Sep. 2017 (CEST)
3. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:10, 7. Sep. 2017 (CEST) Vorschlag: da das die Amdintruppe arg beschäftigen wird/würde wären alternativ noch zu definierende Mentoren dafür zuständig. In keinem Falle sollte jedoch die reg. QS damit belästigt werden.
4. --Otberg (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2017 (CEST)
5. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2017 (CEST)
6. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 7. Sep. 2017 (CEST) Ich schwanke ein wenig, ob das nicht die Admins etwas viel belasten würde. Aber um des lieben Friedens willen gegenüber denen, die den Schrott sogar im ANR behalten wollen, halt den mit 2/3-Mehrheit gewählten Vertrauenspersonen überlassen.
7. —viciarg⁴¹⁴ 16:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
8. --Kurator71 (D) 16:33, 7. Sep. 2017 (CEST)
9. --Siwibegewp (Diskussion) 16:37, 7. Sep. 2017 (CEST) Unter dem Vorbehalt, dass "SLA" eigentlich ja für eine Schnelllöschung gedacht ist. Aber wenn es um diese Alternative erweitert wird, dann: ja.
10. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:40, 7. Sep. 2017 (CEST) Per SLA (nur per SLA) und mit besonderen Vermerk, der auf die Besonderheiten des SLAs hinweist, was auch gleichzeitig ein Link auf eine Erklärung sein kann, damit jeder Admin die Chance hat, nachzulesen, was genau es mit so einem besonderen SLA auf sich hat.
11. --AFBorchert – D/B 17:13, 7. Sep. 2017 (CEST)
12. --Gridditsch 17:21, 7. Sep. 2017 (CEST)
13. --jergen ? 17:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
14. Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2017 (CEST)
15. Si! SWamP 19:32, 7. Sep. 2017 (CEST)
16. --Gestumblindi 21:31, 7. Sep. 2017 (CEST)
17. -jkb- 22:43, 7. Sep. 2017 (CEST) wenn dies geschehen sollte; das Zurückverschieben am besten auch per Admin, eine Überprüfung / Kontrolle einbauen
18. Kein Einstein (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2017 (CEST) (wobei der SLA entsprechend begründet sein muss, siehe Apraphul)
19. Grueslayer 05:58, 8. Sep. 2017 (CEST)
20. Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 8. Sep. 2017 (CEST) Im Sinne des Vier-Augen-Prinzips – das sollte Konflikte vermindern
21. --Voyager (Diskussion) 08:32, 8. Sep. 2017 (CEST)
22. -- P.W. Siebert (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2017 (CEST)
23. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2017 (CEST)
24. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2017 (CEST)
25. --~XaviY~ 14:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
26. --Unscheinbar (Diskussion) 15:06, 8. Sep. 2017 (CEST)
27. --Gripweed (Diskussion) 15:19, 8. Sep. 2017 (CEST)
28. -- Dostojewskij (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2017 (CEST)
29. --Coffins (Diskussion) 21:21, 8. Sep. 2017 (CEST)
30. --RonaldH (Diskussion) 09:21, 9. Sep. 2017 (CEST)
31. -- Chaddy · D – DÜP – 00:49, 10. Sep. 2017 (CEST)
32. --Flyingfischer (Diskussion) 08:49, 10. Sep. 2017 (CEST)
33. --BlakkAxe^?! 22:30, 10. Sep. 2017 (CEST)
34. --Kolja21 (Diskussion) 01:11, 11. Sep. 2017 (CEST)
35. --GroupCohomologist (Diskussion) 10:53, 11. Sep. 2017 (CEST)
36. --GroßerHund (Diskussion) 12:28, 11. Sep. 2017 (CEST)
37. --Mikered (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2017 (CEST)
38. --He3nry Disk. 15:39, 11. Sep. 2017 (CEST)
39. --Icodense (Diskussion) 19:44, 11. Sep. 2017 (CEST)
40. FriedhelmW (Diskussion) 20:37, 11. Sep. 2017 (CEST)
41. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:50, 11. Sep. 2017 (CEST)
42. --Andropov (Diskussion) 11:45, 12. Sep. 2017 (CEST)
43. --Zweimot (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)
44. --Schreiben ^Seltsam? 12:16, 12. Sep. 2017 (CEST)
45. --Itti 12:17, 12. Sep. 2017 (CEST)

Weitere Diskussion

Das, wenn auch "inoffizielle", MB ist leider m. E. ein "Schnellschuss". Hier sind viel zu viele Faktoren, die auch in der Diskussion oben angesprochen wurden, (noch) nicht berücksichtigt. --Siwibegewp (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Was fehlt? Tönjes 16:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde mich trotzdem beteiligen. Was fehlt, werde ich ergänzen. --Siwibegewp (Diskussion) 16:20, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es fehlt z. B.: Was ist mit Artikeln, bei denen nicht nur "der begründete Verdacht besteht...", sondern der durch einen Account oder eine IP angelegt wurden, der bzw. die per VM als "Sperrumgehung Friedjof, keine Besserung erkennbar" gesperrt wurde.--Siwibegewp (Diskussion) 16:26, 7. Sep. 2017 (CEST)

Leute, ich lese viel zu oft "BNR". Wohin denn in den BNR? In den der erstellenden IP? In den der irgendwann dann zwischenzeitlich gesperrten Socke? Die Dinger findet doch niemand wieder. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nach Benutzer:Artikelstube! Gruß, --Kurator71 (D) 16:20, 7. Sep. 2017 (CEST)

BNR = entweder "Artikelstube" oder einen speziellen BNR, wie z. B. bei GLG. Welcher, ist erst mal egal. --Siwibegewp (Diskussion) 16:21, 7. Sep. 2017 (CEST)

In Friedjofs BNR wäre doch angebracht. Das ist dann eine zentrale Stelle und die Probleme, auf die zu achten wäre, sind dann auch deutlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:22, 7. Sep. 2017 (CEST)

Erst einmal geht es um die Frage ob die Artikel überhaupt aus dem ANR entfernt und in den BNR verschoben werden sollen. Ob dies dann auf eine Unterseite von Benutzer:Artikelstube geschieht oder ein eigener Benutzer angelegt wird, müsste dann entschieden werden. Möglich wäre eine verbindliche Regelung erst durch ein formelles Meinungsbild. Detailfragen kämen dann noch einige, die dann dort ebenfalls geklärt werden müsste. Ich habe die Umfrage bewusst auf die m. E. wesentlichen Fragen reduziert, alles weitere muss dann ausgearbeitet werden und würde in diesem Rahmen zu weit führen. Ebenso der Umstand, dass es hier erst einmal konkret um Friedjof geht. Analog dazu müsste dann eine generelle Regelung ausgearbeitet werden. Dies macht imho aber nur dann Sinn, wenn sich hier abzeichnen würde, dass so eine Reglung überhaupt als notwendig erachtet wird und ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Andernfalls wird sich kaum jemand die Mühe machen eines auszuarbeiten. Tönjes 16:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Schon okay. Frage ist erstmal beantwortet. Ich bin nicht so der Freund von "Spezial"-Benutzerseiten und blende die entsprechend im Geiste meistens aus. Ich möchte dann aber hier trotzdem schonmal anmerken, dass man sich über eine maximale Aufenthaltsdauer der Stubs dort Gedanken machen möge. 6 Monate z.B., dann Löschung. Die sollen da doch schließlich nicht bis zum jüngsten Tag verbleiben, denn niemand wird die Flut abarbeiten können und wollen. ;-) Aber gut - wichtig ist erstmal, dass die Dinger aus dem ANR rauskommen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:33, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zwei Fragen: 1a und 1b sind doch im Prinzip gleichbedeutend, oder? Und ich hoffe, ich verstehe das richtig, dass 2 nur interessant wird, falls 1a oder 1b "gewinnt", richtig? VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zur ersten Frage: nein. Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen "konkrete Mängel" und "erhebliche Mängel". --Siwibegewp (Diskussion) 16:51, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zur zweiten Frage: glaubst du ernsthaft, dass 1a oder 1b "gewinnt"? --Siwibegewp (Diskussion) 16:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

zur ersten Frage: 1b wäre wohl reguläre LD und da würde wohl viel über Relevanz und weniger über Mängel geurteilt. zur zweiten Frage: Sehe ich auch so. Wenn 1c oder 1d gewinnt, kommt 2 ja gar nicht mehr zum tragen. (Nach meiner Logik jedenfalls.) --DaizY (Diskussion) 16:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn der Artikel in den BNR verschoben werden sollte, muss dafür ein SLA gestellt werden. So zumindest die derzeitige Regelauslegung. Und für diesen wiederum ist eine Begründung notwendig. Genau deswegen hatte es ja immer wieder Streit gegeben. Aber an der Fragestellungen müsste im Falle eines richtigen MBs wohl noch etwas gefeilt werden. Tönjes 17:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

Im Grunde geht es darum, dass einige Benutzer aus der blossen Autorenschaft Friedjofs keine Notwendigkeit ableiten, überhaupt etwas zu unternehmen. Solange nicht nachgewiesen wird, dass ein konkretes Problem mit dem Artikel besteht, also zum Beispiel Quellen falsch angegeben wurden, solle der Artikel unverändert im ANR bleiben. Tönjes 16:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich meine, schlechte Artikel sollten generell einfach öfter gelöscht werden. Es gibt doch den Löschgrund "entspricht nicht unseren qualitativen Anforderungen".--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal für mich zum Mitschreiben: Welcher Punkt (1a oder 1b) entspricht denn dem heutigen Vorgehen, also sagt aus, dass Friedjof'schem Artikel nicht anders behandelt werden als wie alle anderen auch? Und was unterscheidet den anderen Punkt dann genau hiervon? VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ob ich glaube, welcher Punkt gewinnt, ist unerheblich. Ich möchte wissen, wann 2 vorkommen bzw. zur Anwendung gebracht werden würde. (Vielleicht sollen ja z.B. auch im BNR Löschanträge gestellt werden können ...?) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das heutige Vorgehen ist je nach abarbeitendem Admin vollkommen unterschiedlich. Deswegen ja der Versuch einer verbindlichen Regelung. Punkt zwei kommt bei 1b, 1c und 1d zum tragen. Jedes Mal, wenn etwas mit dem Artikel geschehen soll (Löschdiskussion, Schnelllöschung oder in den BNR verschieben) muss vorher ein Antrag gestellt werden. Und um die dann notwendige Formulierung geht es. Tönjes 17:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Antwort und ganz allgemein bei dieser Gelegenheit auch für Deine Arbeit hier! :-) Nur verstanden habe ich das nicht. Da hakt irgendwas bei mir in der Mechanik. ;-) Ich belasse es für mich dabei und stimme daher zu zu 1 und 2 einfach nicht mit ab. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:14, 7. Sep. 2017 (CEST) Strikes --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da Klärungsbedarf besteht: Punkt 1a bedeutet: Solange nicht aufgezeigt wurde, dass mit dem Artikel ein konkretes Problem besteht, sollte der Artikel unverändert im ANR verbleiben. Es wird also aus der bloßen Autorschaft Friedjofs kein spezieller Handlungsbedarf abgeleitet und es finden keine besonderen Massnahmen statt, die Qualität des Artikels zu überprüfen. Bei allen anderen Optionen ist das Gegenteil der Fall: Bei 1b und 1c wird alleine aufgrund dessen, dass Friedjof der Autor ist, die Notwendigkeit gesehen, den Artikel genau auf Mängel hin zu überprüfen. 1b und 1c unterscheiden sich lediglich in der Frage, wo diese Kontrolle stattfinden soll: LD oder BNR. Und im Falle von 1d wird der Artikel gleich gelöscht. Tönjes 17:15, 7. Sep. 2017 (CEST)

Aber 1b würde dann bedeuten, dass eine LD stattfinden muss, richtig? Falls ja, bitte nochmal entsprechend ergänzen, denn eine Zwangs-LD kann eigentlich niemand wollen. ;-) Im BNR könnte das Ding meinetwegen verschimmeln, dann hat man keine Arbeit damit. Eine Zwangs-LD für jeden Friedjof'schen Artikel im ANR wäre für mich ein totales No-Go. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Genau darum geht es. Scheint aber eh keine Zustimmung zu finden. Tönjes 17:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wichtig ist, das eindeutig ersichtlich ist, was genau welcher Punkt bedeutet. Andernfalls besteht die Gefahr eines Umfrageergebnisses, bei dessen Umsetzung es später dann heißen könnte: So war das doch gar nicht gemeint, so stand das da nicht! (Das gilt natürlich auch für Umfragepunkte, die vermutlich keine Mehrheiten erzielen werden.) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK): Die Anpassung von Punkt 1a habe ich rückgängig gemacht, da damit die Aussage des Punkts verändert wird. Den veränderten Punkt hätte (und habe) ich nicht unterschrieben. Als eigenständige Option könnte man den denke ich aber auch nachträglich einfügen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

"von Löschanträgen bzw. Schnelllöschanträgen gelten" so klammheimlich gleichsetzten geht gar nicht. Das gibt VM LP und Ärger ohne Ende. Vor allem reduziert es in der Praxis das ganze auf SLA und weg und dafür gibt es hier sicher keine Mehrheit. Graf Umarov (Diskussion) 17:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

So ein Quatsch, eine Lex Friedjof. SLA für Artikelneuanlagen gesperrter Benutzer wieder erlauben, es war ja schon mal in den SLA-Regeln. Dann könnten wir auch gleich GLG miterledigen, der uns immer noch mit seinen Müllstubs zuwirft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

/Lex Friedhof oder sonstwas ist Unfug, sollte so ausgearbeitet werden, dass es für weitere ähnliche Fälle gilt.) Sollte dies doch zu einem MB ausgebaut werden, so folgende Punkte:

1) Verschieben in BNR (richtiger: in die Artikelstube) zur Bearbeitung: da würde mich eine Frist, nicht allzu lang freuen, innerhalb der das bearbeitet werden sollte, wenn nicht dann entweder SLA oder LA, keine Verlängerung möglichst; und

2) wer kontrolliert die Bearbeitung? Problem der Buddies: hatte Messina, hat heute auch Friedjof, die fummeln etwas rum und verschieben das in den ANR. Da müsste eine Kontrollinstanz her, und ferner am besten auch: nur ein Admin darf es per Antrag zurück verschieben. Sonst bleibt der Schrtt wie gehabt da. -jkb- 19:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

@-jkb-, ist Dir dein Punkt 1) irgendwie auf der Tastatur verunglückt oder verstehe nur ich ihn nicht? ;-) Falls ersteres und Du ihn korrigieren solltest, dann diesen meinen Beitrag bitte mit weglöschen. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:22, 7. Sep. 2017 (CEST)

1. Keine Aushebelung von Wikipediaregeln wegen Einzelpersonen.
2. Ich werde gegen jede Person, die regelwidrig handelt, VM stellen, das schlließt ein:
   1. für Artikel ohne SLA-Grund SLA stellt oder ausführt
   2. Artikel ohne abgeschlossene ordentliche LD in den BNR verschiebt
3. Ggf. were ich APs und ähnliche Maßnahmen ergreifen gegen jeden Admin, der sich an einer Umsetzung einer solchen "Lex Friedjof" beteiligt.

Wehret den Anfängen! Heute isses Frietjof, morgen kann es dann schon jedermann sein. Habt ihr eigentlich noch eure Sinne beeinander? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nix wehret den Anfängen. Beendet endlich das Frietjof-GLG-andere-Trauerspiel: keine Bearbeitungen mehr im ANR stehen lassen. Bei Artikel-Anlagen löschen, umgehend. Es ist nicht so, dass die Wikipedia untergeht, wenn man endlich den Rauswurf auch durchsetzt, im Gegenteil: die Zeit, die man mit diesen Trollen vergeudet ist viel zu wertvoll und geht woanders verloren. Daher: SLA (wieder, war schon mal drin!) für Neuanlagen von Artikel gesperrter Benutzer. Es ist ein Trauerspiel, dass hier noch zuviele Leute meinen Artikel seien an sich wichtig, das ist höchst lächerlich.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht das dem Dauergesperrten Nutzer deutlich signalisiert wird, das seine Mitarbeit im Projekt unerwünscht ist. Als IP oder Neuaccount egal.

Wenn Friedjof jedoch sieht das "seine" Artikel mit hochdruck aufbereitet, nachrecherchiert und erweitert werden, dann geben wir ihm das Gefühl das seine Tätigkeit hier für die Wikipedia wertvoll ist. Das ist aber nicht so. Seine Aktivitäten führen zu massiven Konflikten, binden massiv die Zeit von Autoren und sind ganz entscheidend schlecht für die allgemeine Stimmung unter den Autoren. Deshalb denke ich das es besser ist die Enzyklopädisch unbrauchbaren Artikelanfänge zu löschen und die Neuanlage der Artikel Autoren zu überlassen die diese in ihrem eigenen Tempo zuverlässig und gediegen recherchiert anlegen wollen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

• 100 Prozent Zustimmung zu Matthiasb (19:30 Uhr)! Ich bin schwer verwundert, dass einige – gottlob nur einige(!) – Admins auf die Idee kommen, eine Berechtigung haben, Artikel zu löschen, weil diese von einem bestimmten Benutzer angelegt wurden. Wenn diese das wollen, dann mögen sie einen global ban beantragen. Ich schaue gerne zu, wie diese dabei auf die Nase fallen. Jene, die sich an dieser Umfrage beteiligen und für löschen stimmen, sind ohnehin von vorn herein befangen, da sie damit bekunden, dass sie an dem Kesseltreiben, das hier von einigen Benutzern veranstaltet wurde und wird, aktiv teilgenommen haben und ihre erweiterten Rechte gar nicht einsetzen dürfen. Wikipedia ist keine Gesellschaftsjagd und dieses Diskussion zeigt einmal mehr, wie leichtfertig einige – ich wiederhole, gottlob nur einige(!) – Admins mit ihren erweiterten Rechten umgehen. Es gilt diesem Radikalismus die Stirn zu zeigen und Einhalt zu gebieten, denn schon morgen kann es jeden x-beliebigen anderen Benutzer treffen, den eine bestimmte Clique, die selbstverständlich ebenfalls von solchen Admins noch ge- und beschützt wird, ausgemacht hat. Den warnenden Worten von Matthiasb „Wehret den Anfängen!“ ist daher nichts hinzuzufügen. Und noch etwas: Ihr Admins habt euch das „Problem Friedjof“ (inklusive der von euch erzwungenen Nachfolgeaccounps und IPs) selbst gemacht, also löst es gefälligst selbst im Rahmen der geltenden Regeln; nicht Regeln der de-WP, sondern der Regeln der policy.

Für mich drängen sich auch noch weitere Fragen auf: Was habt ihr Admins gegen die zahllosen PAs, denen Friedjof immer wieder ausgesetzt war, eigentlich unternommen? Was habt ihr Admins gegen die oft falschen Anschuldigungen, denen Friedjof immer wieder ausgesetzt war, unternommen? Was habt ihr Admins gegen die zahllosen missbräuchlichen SLAs und LAs unternommen? Ich sage es euch: nichts, nothing, rien, nada, ничего, 沒什麼! Sieht so euer Autorenschutz aus? Aber es scheint Mode zu sein, auf am Boden Liegende, nach Herzenslust einzutreten!

Zum Abschluss schenke ich euch noch ein Lied zum Nachdenken (für jene, die den Text nicht verstehen, hier auf hochdeutsch zum Nachlesen). Schönen Abend noch! --STE Wikipedia und Moral! 22:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wie das ausschaut wird es darauf hinauslaufen, das es weder eine Mehrheit für das sofortige Löschen noch für das Verschieben gibt. Eigentlich können wir das hier schon abbrechen. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wir brauchen auch keine „Lex Friedjof“! --STE Wikipedia und Moral! 22:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das nicht. Aber das einzige wirksame Mittel der Qualitätssicherung, das wir im Falle grob fehlerhaft geschriebener Artikel haben, ist die Löschung. Also sollten alle Neuanlagen, die erkennbar von Autoren stammen, die genau wegen solcher Mängel gesperrt wurden, auch konsequent gelöscht werden.

Wenn eine solche Löschung zu viel erfolgt, lässt sich leicht wiederherstellen, wenn jemand etwas ausbauen will. Wenn ein Lemma relevant ist, findet sich schon jemand, der einen validen Artikel schreibt.

Wenn man aber Artikel mit ernsthaften qualitativen Mängeln zulässt, schaffen diese innerhalb von drei Jahren durch die vielen WP-Klone Belege im Netz für den größten Blödsinn, wenn wir nicht aufpassen. Kein Artikel ist besser als einer, der kaum erkennbare, aber gravierende falsche Tatsachen enthält. -- Perrak (Disk) 22:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Das stimmt so nicht. Es gilt ultima ratio und ein Stub ist besser als gar kein Artikel. Der Wille von Wikipedia ist das alles erdenklich mögliche getan werden soll um Wissen in Wikipedia zu bewahren und nicht um es zu vernichten weil es vom falschen Autor ist. Zudem legt Wikipedia an die Qualität der von ihr geduldeten Artikel deutlich geringere Maßstäbe in Bezug auf Umfang an, als einige hier wollen und behaupten. Wieviel Milliarden Byte unbelegter Inhalte mag es in Wikipedia wohl geben? Da machen ein paar F-Irrtümer den Kohl wirklich nicht fett. Einen Artikel auf wahrhaftige Stub Füße zu stellen macht jedenfalls deutlich weniger Arbeit als das ganze LA Verfahren und ungesichtet ist es eh nicht allgemein öffentlich. Ich denke ihr versucht ein Problem zu lösen was nach dem Willen der Wikipedia tatsächlich gar kein so großes Proböem ist und einigen hier geht es auch gar nicht um Artikelqualität, die benutzen das nur als Rechtfertigung für Verfolgung weil jagen und Macht über andere ausüben macht deutlich mehr Spass als Artikel schreiben oder verbessern oder auch nur prüfen. Die Praxis jedenfalls hat gezeigt, das die F-Artikel der jüngsten LD-Geschichte keine 30 Min in der LD waren und einen berechtigten LAE hatten. Der natürlich dann von den einschlägig bekannten Benutzern revertiert wurde. Interessantes Feld hier, sowohl für Soziologen als auch für Historiken die fragen wie konnte es damals dazu kommen. Graf Umarov (Diskussion) 23:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich ist ein Stummel besser als kein Artikel. Es geht aber nicht um Stummel, es geht um Artikel, die zumindest teilweise falsch sind. Und die sind schlechter als kein Artikel. -- Perrak (Disk) 01:26, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann ja auch "die andere Seite" verstehen, hier wird aber überhaupt nicht berücksichtigt, dass "Gemeinschaftsprojekt" beinhaltet, dass _beide_ Seiten mitmachen müssen. Und hier kommt von Friedjof einfach nichts. Ich kann auch nicht verstehen, wieso manchen ein Inklusionisten-Prinzip wichtiger ist als Qualität. Einerseits bemühen sich Kollegen, WP an Unis anzubringen, ihnen zu vermitteln, eine Zusammenarbeit mache Sinn - und dann gibt es auf der anderen Seite Schrott in der WP? --AnnaS. (Diskussion) 22:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da gehts dann schon los. Die Leistung anderer Menschen als Schrott zu bezeichnen spricht nicht für die grundsätzliche Befähigung sich an einen "Gemeinschaftsprojekt" beteiligen zu können. Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin gerne bereit, auf der WikiCon zum Thema diskutieren, ich denke, die meisten obigen Diskutanten laufen sich da eh' über den Weg. Wir haben Regeln, und diese Regeln sind einzuhalten, von allen und immer.Mich natürlich ausgeschlossen. </Ironie> Wenn hier jetzt Sonderbehandlungen (sic!) eingeführt werden sollen, werden sich auch andere ihre eigenen Regeln machen. Dann können wir hier die Administration beerdigen. Wenn hier von Adminseite Regeln mißachtet werden, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn hier Regeln nicht mehr ernstgenommen werden. Dann gibt es auch keinen Grund, daß Ottonomaluser sich noch an Regeln halten müssen. Das wird nicht funktionieren. Ganz zu schweigen, daß dann auch Matthiasb und Informationswiedergutmachung ihre eigenen Regeln machen. </Ironie>

Ganz davon ab, haben wir halbwegs funktionierende Mechanismen. Wenn ein Artikel so grottenschlecht sein sollte, daß SL-Regeln zutreffen, dann soll es so sein. "Der Artikel ist von Frietjof" ist keine gültige SL-Regel, und das gilt nicht einmal für "Der Artikel ist von einem gesperrten Benutzer". Das sind nämlich per se unerwünschte Pauschalbegründungen.

Es steht auch jederzeit der Weg offen, wenn kein SL-Grund vorliegt, einen ordentlichen LA zu stellen, etwa wg. schlecher Qualität. Daß die <-sagen wir doch lieber: Leute-> von der Eingangskontrolle schon vor einiger Zeit die Qualitätssicherung (aka. [WP:QS]]) gekapert und zertrollt haben, ist kein Grund, ihnen auch die Löschdiskussion zu überlassen. Es ist genau diese Mentalität der <-sagen wir doch lieber: Leute-> aus der Eingangskontrolle, werte AnnaS. aus I., die in Bezug auf Zusamenarbeit mit Uni der WP am meisten Scaden zufügt. Hier wurde schon so mancher Prof schneller wieder vergrault, als erfahrene Benutzer Einspruch gegen SLAe gestellt haben. Bevor hier also gegen Frietjof, den ich gar nicht kenne, hier geht es sowieso um das Prinzip, also gegen einen einzelnen derart pauschal vorgegangen wird, würde ich viel lieber ein Dutzend Benutzer aus der Eingangskontrolle verbannen. DAS würde WP weiterhelfen. Die obige Aktion tut das nicht, im Gegenteil. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:35, 7. Sep. 2017 (CEST) Ich habe zweimal eine imho gegen WP:WQ verstoßende Attribuierung ersetzt <>. Matthiasb, das muss doch nicht sein. Kein Einstein (Diskussion) 23:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da ich mich für einen Artikel das Autors Amber (Alarmsystem), interessiere und bereits einige Quellen gelesen habe, die ich einarbeiten werde und somit irgendwie von obiger Diskussion betroffen bin, wollte ich mal nachfragen wo die anderen Artikel des ehemaligen Benutzers zu finden sind? Vielleicht ist da ja was dabei, was es sich lohnt zu behalten. Zudem die Frage, kann man den angesprochenen Artikel in meinen ANR verschieben, da ich einiges nachtragen werde, damit das Lemma in Richtung der englischen Version geht? Gruß --23:12, 7. Sep. 2017 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Korvettenkapitän (Diskussion | Beiträge) 23:12, 7. Sep. 2017)

Hier ist die Rede von Benutzer:Artikelstube. Dort findest du einen Abschnitt mit einigen seiner Beiträge. Kein Einstein (Diskussion) 23:39, 7. Sep. 2017 (CEST)

Darunter dann auch einige auf die keiner der generell gemachten Vorwürfe zutrifft. Graf Umarov (Diskussion) 23:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Info. Werde mich mal am Wochenende schlau machen und die Artikel durcharbeiten. Gruß --KKpt (Diskussion) 00:48, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: welche "einige" wären das? Wenn du einen benennen kannst, kannst du ihn selbstverständlich unabhängig von dieser Diskussion hier sofort in den ANR zurückschieben. --Siwibegewp (Diskussion) 03:18, 8. Sep. 2017 (CEST)

Mich erschreckt dieses sogenannte Meinungsbild, mit dem sämtliche Wikipediaregeln außer Kraft gesetzt werden sollen auf bloße unbelegte Verdachtsmomente, der Artikel könnte von einer bestimmten Person stammen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:11, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube mittlerweile, dass die Umfrage in wichtigen Teilen wertlos sein wird, weil genau das eingetroffen ist, was ich befürchtet habe: Es gibt unterschiedliche Interpretationen der Abstimmungspunkte. Bei meinem Versuch weiter oben, die genaue Bedeutung der Abstimmungspunkte zu klären, kam heraus, dass mit Punkt 1b eine Zwangs-LD für jeden (vermeintlichen) Friedjof-Artikel gemeint war.[6] Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alle, die bei 1b abgestimmt haben, das so verstanden/interpretiert haben und das so wollen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:17, 8. Sep. 2017 (CEST)

Und wie du schon bemerktest sind 1a und 1b identisch. Graf Umarov (Diskussion) 08:53, 8. Sep. 2017 (CEST)

Sag mal? Du änderst die Abstimmoptionen nach Beginn der Umfragen so, dass es hier zu Missverständnissen kommen muss. Und stellst dich dann noch hin und kritisierst, dass sich die Optionen jetzt nicht mehr unterscheiden? Du weißt genau worum es geht: 1a bedeutet, es gibt keine Notwendigkeit, überhaupt etwas zu tun. Der Artikel kann unverändert im ANR bleiben. Genau so wird dies ja von einigen gesehen. 1b hingegen bedeutet, dass der Artikel überprüft werden muss und dies im Rahmen einer regulären Löschdikussion stattfinden sollte. Manchmal kann ich echt nur noch mit dem Kopf schütteln. Tönjes 09:15, 8. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Hinweise:
(a) Hier tauchen lange Beiträge um die Bedeutung und Rechtmäßigkeit von Meinungsbildern auf. Gut, sowas sollte man nie aus den Augen verlieren; aber wer den ganzen (Haupt-)Abschnitt gelesen hat (mühsam, ich weiß), der könnte auch auf die Idee kommen, dass das hier lediglich eine Umfrage innerhalb dieses (Haupt-)Abschnittes bei Adminanfragen ist, gerichtet an die Interessierten dieses Abschnittes. Ziel ist, aus einer gefundenen Vorabtendenz unter den Interessierten eventuell ein richtiges Meinungsbild zu initiieren. Hängt Euch also hier bitte nicht am Begriff "Meinungsbild" auf. Sollte diese Umfrage für irgendjemand so völlig unerträglich sein, so möge er dran denken, dass er ein späteres richtiges Meinungsbild ja ablehnen kann.
Es geht hier ganz allgemein um die Erörterung, ob und wie man ein ziemlich großes Problem in der deWiki lösen könnte und welche Regeländerungen (Stichwort: richtiges Meinungsbild) dazu nötig wären.

(b) Wenn ich schon wieder lese, wie in einigen Beiträgen Umfrageteilnehmer und/oder Diskutanten hier namentlich angegangen werden, anstatt einfach nur das Thema zu besprechen, dann kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen: Lasst Eure Abneigungen gegen andere Wikipedianer einfach mal aus einer Diskussion raus. Das sind unnötige Eskalationen, die oft nur die Zerfaserung einer Diskussion in persönliche Kleinkriege bewirkt. Danke.
VG --Apraphul   Disk   WP:SNZ 07:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Zweck dieser Befragung sollte ursprünglich sein, die in der vorangegangenen Diskussion vertreten Meinungen übersichtlich zu erfassen und damit eine Grundlage für die weitere Diskussion und für die Erstellung eines regulären Meinungsbildes zu erhalten. So geht es gemäß Einleitung darum, einen Überblick über die hier vertretenen Meinungen zu bekommen. Die Fragestellungen setzen dabei voraus, dass man die Diskussion verfolgt hat. Es ging nie um eine offizielle Umfrage - geschweige denn um ein richtiges Meinungsbild. Ich habe das Ganze auch bewusst nicht prominent verlinkt (das wurde von einem anderen Benutzer gemacht), sondern wollte dies auf diese Seite beschränken. Aus diesen Gründen halte ich Verweise auf eine vermeintliche Regelwidrigkeit dieser Umfrage auch für Unsinn. Finde aber auch diesen Regelfetischismus, der hier wieder deutlich wird, unerträglich. Dann läuft diese Umfrage halt ausserhalb der sonst üblichen Vorgehensweisen - wo ist denn dabei bitte das Problem? So oder so resultieren aus dieser Aktion keine Konsequenzen. Wie dann die Ergebnisse dieser Befragung interpretiert werden, bleibt jedem selbst überlassen.

Auch der Vorwurf der Regelwidrigkeit der genannten Optionen ist abwegig - sollte es zu einem Meinungsbild kommen, in denen diese Optionen von der Mehrheit der Community beschlossen werden, bedeutet dies ja gerade eine Änderung der Regeln. Und sollten einzelne Regelvorschläge gegen die Grundprinzipien dieses Projektes verstoßen, würde das entsprechende Meinungsbild keine Mehrheit bekommen. Wobei ich an der Stelle noch einmal auf die Ausgangssitution hinweisen möchte: Alle hier diskutierten Varianten werden derzeit von einzelnen Admins angewandt. Alle Varianten werden von einem Teil der Benutzer (sowohl Admins als auch Nicht-Admins) als regelkonform erachtet. Ein Ziel ist ja gerade, hier zu einer einheitlichen Lösung zu finden, die dann allgemein akzeptiert wird.

Dass sich diese Befragung auf Friedjof bezieht, liegt einfach daran, dass er der konkrete Anlass dieser Diskussion war. Es war aber immer klar, dass am Ende ein Meinungsbild stehen muss, welches eine generelle Lösung anstrebt, wie mit den Artikeln dauerhaft gesperrter Benutzer umgegangen werden sollte. Um eine Lex Friedjof ging es dabei nie.

Es zeigt sich sich aber bereits jetzt sehr deutlich, wie weit die Meinungen auseinandergehen und mit welcher Schärfe diese Diskussion von einigen Beteiligten geführt wird. Wie auf dieser Grundlage überhaupt eine Verständigung erzielt werden soll, ist mir derzeit schleierhaft. Tönjes 07:27, 8. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem hier ist doch ganz einfach. Einige wollen das die Regeln eingehalten werden, andere wollen "kurzen Prozess" machen damit es schneller geht. Und die wollen jetzt die Legitimation sich nicht an Regeln halten zu müssen um gegen einen Benutzer vorgehen zu können, der sich nicht an Regeln hält. Irgendwie krank, oder? Ich habe gestern mal testweise einen Artikel aus dem Giftraum bearbeitet und in den ANR entlassen. Das hat ca. 3 Min. gedauert wobei eine auf das reine Verschieben entfiel. Addiert man das Hineinverschieben und berücksichtigt das es Artikel geben wird wo das Ganze länger dauert, reden wir über ca. 5 Min Arbeit pro Artikel im Durchschnitt. Und wenn wir jetzt noch betrachten, das die besonders eifrigen Vertreter der "kurzen Prozess" Methode eigentlich überhaupt keine Artikel schreiben und sich auch grundsätzlich schwert tun Artikel gewissenhaft zu verbessern, hinterlässt das bei mir einen ganz seltsamen Eindruck. Will nur sagen, hätten wir die ganze Energie die wir jetzt in diese unschöne Auseinandersetzung stecken, in die Artikel gesteckt, gäbe es das Problem gar nicht mehr. Aber ich weiß, "es wird Benutzer F bestärken weiterzumachen und es werden täglich 5 neue Artikel kommen und Wikipedia wird darum untergehen". Graf Umarov (Diskussion) 08:46, 8. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch> "Ich habe gestern mal testweise einen Artikel aus dem Giftraum bearbeitet und in den ANR entlassen. Das hat ca. 3 Min. gedauert wobei eine auf das reine Verschieben entfiel." Schön. Ich bin dann jetzt mit der Arbeit angefangen, die Du Dir dabei erspart hast. Na klar, das Rückverschieben ansich dauert nicht lange. Sich aber mal anzuschauen und zu überarbeiten, was man da so verschiebt, das ist doch die eigentliche Arbeit. --DaizY (Diskussion) 09:35, 8. Sep. 2017 (CEST) PS: Ocean & Costal Management --DaizY (Diskussion) 09:41, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wir können aber jetzt schon feststellen, das die Idee vom automatischen Löschen auf Verdacht eindeutig vom Tisch ist und damit auch die pauschale Löschbegründung "ist von F". Um den Punkt brauchen wir uns also nicht mehr kloppen, ist das nicht schön? Graf Umarov (Diskussion) 09:13, 8. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Und da isser wieder, der Graf Umarov, der wir können feststellen schreibt und damit seine persönliche Meinung als Zusammenfassung suggerieren will. Wer hätte anderes erwartet? --Siwibegewp (Diskussion) 09:17, 8. Sep. 2017 (CEST)

Herrje, was hier schon wieder für ein unnötiges Bohei produziert wird. Bitte lest doch oben erstmal die Diskussion, bevor Ihr Euch hier unten aufregt. Es ging darum, eine Lösung zu finden, wie man REGELKONFORM mit den Friedjof-Artikeln umgeht. Da sich die Diskussion ein bisschen im Kreis drehte, sollte mit dieser "Meinungserkundung" einfach mal geschaut werden, wie die Stimmung in der Community ist, um erkennen zu können, wie man ein Meinungsbild ausrichten könnte/müsste. Nicht mehr, nicht weniger. Natürlich könnte man auch hier einen Global Ban erreichen, die Community sollte sich aber generell überlegen, wie sie mit diesen schwierigen Einzelfällen umzugehen gedenkt und den Admins eine Handlungsanweisung in die Hände geben, was wir tun, wenn alle anderen Lösungsversuche fehlgeschlagen sind. Natürlich kann man dann auch sagen: Gar nichts, Ihr müsst einen Global Ban erwirken. --Kurator71 (D) 09:14, 8. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch> Ach, ist es nicht, wie im richtigen Leben? Wenn jemand gaaanz laut und eigentlich unüberhörbar nach Grenzen ruft und dann werden butterweiche gesetzt, wird es immer schlimmer! Weil das Rufen nicht erhört wird. Meint --Andrea014 (Diskussion) 09:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

Mal etwas grundsätzliches: In dieser Diskussion geht es um die Qualität der neu erstellten Artikel. Wie prüft man einen neuen Artikels? Zuerst klärt man, ob das behandelte Lemma unseren Relevanzkriterien genügt, falls nicht wird der Artikel mangels Relevanz gelöscht, was auch im Löschkommentar vermerkt werden sollte, damit nicht versucht wird den Artikel erneut anzulegen.

Falls relevant, schaut man sich den Artikel an. Gehorcht er in seiner Qualität unseren Mindeststandards? Falls nein, wird er gelöscht. Wenn er während der Löschdiskussion ausgebaut wird und eine akzeptable Qualität hat, bleibt er. Wird er nicht ausgebaut, aber ein angemeldeter Benutzer verpflichtet sich, den Artikel auszubauen, bittet aber um mehr Zeit, bspw. um Literatur per Fernleihe zu besorgen, benennt dieser Benutzer eine Frist, der Artikel wird in seinen BNR verschoben, das wird in LK vermerkt. Wenn die Frist rum ist kommt der Artikel entweder bei ausreichender Qualität in den ANR oder er wird gelöscht.

Ich sehe nicht, wo man in einem derartigen Prozess Mutmaßungen über die Identität des einstellenden Benutzers braucht. --Varina (Diskussion) 10:18, 8. Sep. 2017 (CEST)

+1 Wahre Worte gelassen ausgesprochen, so einfach kann Wikipedia sein, wenn man nur will. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Varina: auch für dich nochmal: es geht hier nicht um "Mutmaßungen", sondern um Artikel eines unbeschränkt gesperrten Benutzers, die per Ententest leicht zu identifizieren sind. --Siwibegewp (Diskussion) 11:10, 8. Sep. 2017 (CEST)

(BK) -1. @Varina: Ich weiß, die Diskussion ist lang, aber deine Wortmeldung lässt vermuten, dass du nicht einmal die Ausgangsfrage von Schnabeltassentier gelesen hast. In Kürze auch noch einmal für dich: 1. Mangelnde Relevanz ist bei Artikeln von Friedjof fast nie ein Problem, nur mangelnde Qualität, die aber (bis auf die behebbaren Rechtschreibfehler) nur bei genauer Prüfung auffällt. Umgekehrt: Wenn einem auffällt, dass ein Artikel von Friedjof stammt, muss man davon ausgehen, dass Aussagen im Artikel stehen, die falsch sind, obwohl (Schein-)Belege gegeben sind. 2. Dein Vorschlag lässt offen, wer sich den Artikel anschaut und wer aufgrund welcher Kriterien feststellt, ob er in seiner Qualität unseren Mindeststandards entspricht. Es ist ja genau so geschehen, war dann aber Ausgangspunkt etlicher VMs, dass Artikel, von denen das aus guten Gründen angenommen wurde, gelöscht wurden. Deshalb wird hier nach einer akzeptablen Lösung gesucht. 3. Löschen ist gar nicht mehr die vorrangige Option, Verschieben in den BNR (was du ja auch als Möglichkeit nennst) zeichnet sich als eher akzeptable Lösung ab. Auch dafür müssen aber die Voraussetzunegn geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Bester Zweioeltanks, Entschuldigung, das 1. so zu behaupten, ist doch schlicht unseriös. Damit kann man aber alles mögliche rechtfertigen. --2003:7A:8C09:CE00:1074:41FB:AF25:7509 11:30, 8. Sep. 2017 (CEST)

Friedjof, dass du das anders siehst, wissen wir inzwischen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2017 (CEST)

spätestens seit dem Rumgefummle im Text während eines laufenden Meinungsbildes ist das Ding hier seine Diskussionskilometer in Katzengold wert und zeugt vom Regelverständnis derer, die deren Einhaltung immer nur bei den anderen fordern. Si! SWamP 11:16, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Zweioeltanks:Du vermutest leider falsch, ich habe nicht nur den Ausgangspost gelesen, sondern mir die komplette Diskussion durchgelesen. Ich habe mich bewusst nicht zu den Artikel von Friedjof geäußert, da ich sie nicht kenne, aber da sich zahlreiche Benutzer dazu geäußert haben, deren Urteil ich für einigermaßen verlässlich halte, nehme ich mal die These, dass große Teile von F.’s Artikelschaffen unseren Qualitätsansprüchen nicht genügt, als gegeben an. Was ich aus der ganzen Diskussion nicht entnehmen kann, warum man für die Löschung das Argument Friedjof braucht und das Argument mangelnde Qualität nicht ausreicht. Eine Möglichkeit wäre, die Artikel sind anhand stilistischer Merkmale einfach F. zuzuordnen, sind aber auf den ersten Blick gerade noch von akzeptabler Qualität. Wenn jetzt die Befürchtung besteht, dass in großer Anzahl Artikel von F. durchgewunken werden, weil sie gerade noch qualitativ tolerabel sind, dies aber, wenn ich Deine Behauptung bzgl. der von F. angeführten Belege mal glaube, dadurch erreicht wird, dass Aussagen im Artikel als belegt vorgetäuscht werden, dann sind wir wieder bei einem prinzipiellen Problem. Einem Weblink kann man hinterherklicken und schauen, ob die belegte Behauptung damit wirklich belegt wird. Das ist für jeden, der an der Korrektheit zweifelt zumutbar. Problematisch wird es bei Druckwerken, vor allem zu Nischenthemen, die nur schwer erhältlich sind. Haben wir da wirklich ein Konzept, wie wir diese Qualität sicherstelln können? Im ANR fordern wir einerseits Belege, für eine Artikellöschung reicht ein: ist von Benutzer X, das auch nur behauptet, aber nicht belegt wird, aus. Man kann die Meinung vertreten, dass wir personell so knapp sind, dass wir in gewissen Bereichen die Qualität nicht sicherstellen können, und zu Löschungen auf Verdacht greifen müssen. Dann sollte das aber nicht im Hinterzimmer entschieden werden, sondern in einer prinzipiellen breit gefühten Diskussion gemacht werden. Anschliessend gibt es dann ein Meinungsbild, von dem ich eine hinreichendes Quorum (midestens 2/3 und mindestens 500 pro-Stimmen erwarte). Denn das geht wirklich ans Eingemachte des Projektes. Es gibt Länder, da reicht es wenn jemand behauptet Du gehörst zu G. und Du hattest mal einen Job und landest womöglich im Knast. Ich möchte nicht in einem Projekt tätig sein, wo es reicht, dass jemand bahauptet ich sei F. und dann werde ich gesperrt und die von mir verfassten Artikel werden gelöscht.

Ich sehe die Gefahr, dass wir personell nicht in der Lage sind, die Qualität des Artikelbestandes zu garantieren. Dann muss das aber öffentlich thematisiert werden. Macht halt einen mehrstündigen Workshop auf der WikiCon oder der WikiDach und diskutiert das. Da sollte ja dann zumindest ein Draft rauskommen, der für ein zukünftiges Meinungsbild ausreicht. Aber prinzipielle Probleme anhand eines Einzelfalles und einer darauf zugeschnittenen Sonderregel zu lösen, das geht schief. --Varina (Diskussion) 12:08, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Varina, dann versuche ich jetzt einfach mal an einem aktuellen und ganz konkreten Besipiel den Löschgrund "Friedjof" schmackhaft zu machen. Hugh Hewitt wurde von ihm als IP 2003:7a:8c09:ce00:1074:41fb:af25:7509 (gesperrt) in dieser Version erstellt:[7], entfernte als IP 91.13.222.141 (nunmehr auch gesperrt) den QS-Bapperl, weil er ja die Quellen überprüft hätte[8] und forderte dann in der QS einen Ausbau seiner unzulänglichen Artikelversuche:[9]. Kurz: er schreibt falsche Texte (siehe Änderungen im Artikel), erwartet das andere hinter ihm her räumen und behindert das auch noch. Einsicht ist in keiner Weise vorhanden. Also wird er auch in Zukunft weitere fehlerhafte Artikelversuche, die imho nicht im ANR verbleiben kann, produzieren. Ich behaupte sogar, das in nahezu jedem Artikelentwurf von ihm Fehler sind. Wie soll man also mit den Teilen umgehen? Erwartest Du ernsthaft, das die QS alle anderen Arbeiten einstellt und nur noch Friedjof hinterherhechelt? Oder sollen falsche Texte im ANR bleiben? Eine andere Lösung als sofort löschen (leider wohl nicht druchsetzbar) oder in den ANR verschieben sehe ich angesichts der haufenweisen Neunanlagen nicht, da auch noch Hunderte Altlasten im ANR herumgammeln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:03, 8. Sep. 2017 (CEST)

Zwei PAs entfernt. --STE Wikipedia und Moral! 13:13, 8. Sep. 2017 (CEST)

Textverfälschung würde es besser treffen. Zur Vermeidung es EW habe ich das jetzt umformuliert, damit der gesperrte wegen unglaublich schlechter Arbeit dauerhaft gesperrte Benutzer sich nicht beleidigt fühlen kann. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

<reinquetsch>@Wassertraeger: Danke für das Beispiel. Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, die angegebenen Quellen zu lesen, und bin jede einzelne Artikelversion durchgegangen. Beginnen wir mit dem Artikel, bevor der erste QS-Antrag eintraf. Sieht wie ein valider Stub aus, sprachlich etwas unbeholfen, 3 Belege bei der Länge soweit ok. Was mich an der Version des Ersterstellers wirklich stört ist die Konstruktion [[Harvard University|Harvad University]], aber trivial zu korrigieren (by the way steht so noch immer im Artikel). Die Kritik im ersten QS bemängelt zahlreiche Rechtschreibfehler (von denen keiner korrigiert wurde) und das Major: "Gouvernment". Bevor ich einen QA wegen Rechtschreibfehler stelle, würde ich die korrigeren, was bei einem Artikel dieser Länge keinen Aufwand bedeutet. Das Major in diesem Zusammenhang Hauptfach bedeutet, war dem Artikelersteller vermutlich nicht klar, hätte aber abenfalls problemlos korrigiert werden können. Bei seiner Tätigkeit für PBS war die Jahreszahl falsch, 1996 vs. 2006 kann auch nicht als Tippfehler durchgehen. Was für mich ein Fortschritt war, der zweite QS-Antrag Wichtige Stationen, seine Autorenschaft und eine Einordnung der politischen Haltung und seines Einflusses fehlen. Das kann ich voll unterschreiben. Die angeführten Quellen geben da deutlich mehr her. Die Entfernung des ersten QS-Antrages ist grenzwertig, aber Teile der Begründung (autoren-bashing grenzwertig) sind für mich nachvollziehbar. Warum der erste QS-Antrag nach wie vor im Artikel ist, der zweite aber nicht, obwohl deutlich besser begründet erschließt sich mir nicht. Die bemänglten ortographischen Mängel wurden ebefalls nicht korrigiert. Eine QS mit der Begründung Rechtschreibfehler zu stellen, diese aber nicht zu korrigieren hat was von BNS-Aktion an sich. --Varina (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch>Das war jetzt aber auch einer der besseren Entwürfe. Was halt immer viel Arbeit macht, ist der Vergleich mit den angegebenen Quellen. Es ist selten, dass da nicht was gravierendes gefunden wird (was natürlich erstmal völlig unauffällig ist). Und bei längeren Entwürfen mit mehr Quellen wird's noch schwieriger und es kommt dann hinzu, dass die Zusammenhänge auch nicht so ersichtlich sind (was nicht nur mit der Art der Formulierung zusammenhängt). --DaizY (Diskussion) 15:25, 8. Sep. 2017 (CEST)

<reinquetsch>@Varina: Bitte nimm die Vorgeschichte auch noch dazu, wenn Du mein "Autoren-Bashing" als solches empfindest (ich bestreite im Übrigen das Friedjof ein Autor ist, er ist ein gesperrter _{<geht es ohne diese Attribuierung? Danke. Kein Einstein (Diskussion) 16:30, 8. Sep. 2017 (CEST)>}, der unglaublich viel Arbeit für andere produziert). Ein kurzer Blick nach hier: Benutzer:Artikelstube#2017 zeigt in etwa das Ausmaß (>90% dort kommen von ihm). Ich glaube nicht, das Du viele (öfter in der QS tätige) Leute finden wirst, die Friedjof-Entwürfe überarbeiten wollen. Mit dem QS-Baustein ist wenigstens ein Problem mit dem Text dokumentiert. Prinzipiell arbeitet die QS aber mit Arbeitsteilung. A baut die GND ein, B verbessert die Bibliographie und C baut eine Infobox ein. Dann gibt es noch D der gleich alles alleine macht und noch E der gleich nur nach Fehler sucht und nur den QS-Baustein setzt. Keiner davon ist ein besserer oder schlechterer QSler, nur das Arbeitsgebiet ist anders. Friedjof hatte übrigens nur in der QS den QS-Antrag erledigt, den Artikel belassen wie er ist und dann noch einen unverlinkt überschriebenen Nachsatz in der QS platziert. Wie sinnvoll war das wohl? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe kein Problem mit einem QS-Baustein. Wenn man einen Artikel sieht der Mängel hat, die man nicht sofort beheben kann, ist das das Mittel der Wahl. Aber eine QS mit Rechtschreibefehlern zu begründen, die Fehlschreibungen nicht zu korrigieren und anschliessend auf der QS-Seite wortreich über den doch so unfähigen F. abzulästern und die Löschung aller F.-Artikel zu fordern wirkt auf mich nicht überzeugend. Da haben wir offenhundig unterschiedliche Auffassungen von Qualitätssicherung (nicht von Qaulität) in der WP. --Varina (Diskussion) 16:50, 8. Sep. 2017 (CEST)

<nach BK> Nachdem die Administration immer wieder bei PAs gegen den Gesperrten tatenlos zusieht, war ich zuvor mutig und hatte in vorstehendem Beitrag von Benutzer:Wassertraeger zwei PAs entfernt. Prompt war nur vier Minuten später Benutzer:Gretarsson zur Stelle und setzte meine Entfernung mit der Begründung „mach dich mal nicht so wichtig, schließlich ist der Benutzer ja wegen seinem Müll gesperrt worden, also darf man den Müll auch Müll nennen“ zurück. Ich frage mich in dem Zusammenhang

1. sind gesperrte Benutzer Freiwild?
2. dürfen gesperrte Benutzer nach Herzenslust persönlich angegriffen werden?
3. wo ist die entsprechende Regelung dazu, dass für gesperrte Benutzer WP:WQ und WP:KPA außer Kraft gesetzt sind, zu finden?
4. werden Admins auch hinkünftig bei solchen persönlichen Angriffen tatenlos zusehen?

Zumindest zur guten Stimmung wird dies zweifellos nicht beitragen… --STE Wikipedia und Moral! 13:41, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Wassertraeger: Nich meine Entfernung der PAs ist Textverfälschung, sondern das, was Sie machen. Aber es macht eben Spaß, auf andere Benutzer einzuprügeln. Da hat man auch keine Scham, darüber nachzudenken, was man schreibt! --STE Wikipedia und Moral! 13:48, 8. Sep. 2017 (CEST)

Pauschal? Nein. <-PA entfernt-> Dank des umfassenden <-PA entfernt->schutzes für ihn wird er aber leider immer weiter in seinem Verhalten bestätigt, was absolut sicher auch nicht zur "guten Stimmung" beiträgt. Man beachte nur sein generöses Angebot 50km weiter oben... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:49, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe übrigens nur die Steindy-Zensur durch den ursprünglichen Text in entschärfter Formulierung ersetzt. Also habe ich meinen eigenen Text verfälscht. Ja, ne, ist klar... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:51, 8. Sep. 2017 (CEST)

…und sofort die nächsten PAs nachgesetzt, die ich ebenfalls wieder entfernt habe. Die VM schenke ich Ihnen, aber vielleicht schaffen Sie es doch noch, Ihre Meinung PA-frei kund zu tun!? --STE Wikipedia und Moral! 13:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wenn hier jemand wegen des immer gleichen Verhaltens unzählige Male gesperrt wurde, dies immer und immer wieder angemeldet und als IP genauso fortsetzt, alle bisherigen Integrationsversuche in den Sand gesetzt hat und jetzt sogar "droht", man könne ihm ja gar nicht beikommen, dann darf man so ein Verhalten durchaus dreist, uneinsichtig und vorsätzlich störend nennen. Nichts anderes ist es doch. --DaizY (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich stelle hiermit höchst offiziell und irritiert fest, das Friedjof kein Troll ist. Ein VM deswegen wäre zwar höchst unterhaltsam, aber ich muss mich leider ins RL verabschieden und kann das Ergebnis erst sehr viel später zur Kenntnis nehmen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:13, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich geb dir voll Recht, ordendlich draufdreschn, sonnst merkt der s nicht. Das es in Wikipedia heißt: "Es gibt keine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff" ist doch dummes Zeugs und interessiert schon lange keinen mehr. Graf Umarov (Diskussion) 14:19, 8. Sep. 2017 (CEST)

Super. Der Diskussionsstrang ist scheinbar noch nicht lang genug, dass du nun auch noch eine Metadiskussion wegen Pillepalle anleiern musst. Behalt mal bitte die Verhältnismäßigkeiten im Blick. Hier ist nicht die unterfreundliche aber sicher auch nicht ungerechtfertigte Wortwahl einiger Diskussionsteilnehmer das Problem, sondern das Verhalten des Benutzers Friedjof. Ende der Durchsage. --Gretarsson (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2017 (CEST)

Jaaaaa, genau. Hat damals auch super geklappt, als alles "minderwertige" weg war ging es aufwärts. Beweißt wie wichtig es ist dabei auch nicht zimperlich zu sein in seinen Mitteln. Graf Umarov (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2017 (CEST)

Was soll dieses Geraune? Komm, gib mal Butter bei die Fische und heimse den Goodwin-Punkt aufrichtig ein. :-) Vielleicht wird dir dabei selbst klar, wie lächerlich das hier (ab 13:41 Uhr) ist, und was ich oben mit „Verhältnismäßigkeit“ meinte. Mal für alle zum Mitschreiben: da hat jemand „Müll“, statt „nicht ganz so brauchbarer Content“ gesagt, und hier wird getan, als hätte er den Benutzer, auf dessen „Content“ sich das bezog, aufs übelste zur Sau gemacht. Manche hier haben scheinbar echt Langeweile... --Gretarsson (Diskussion) 14:48, 8. Sep. 2017 (CEST); nachträgl. erg. 14:53, 8. Sep. 2017 (CEST)

P.S. Nochmal bezüglich deiner Anspielung: Autoritäre Tendenzen, mein lieber inklusionistischer Freund, kann man genausogut denen unterstellen, die hier vermeintliche PAs wegzensieren und anderen Benutzern gouvernantenmäßig über den Mund fahren... --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde gerne noch mal auf den Vorwurf des Trollschutzes gegen die Admins eingehen. Mir (und ich denke auch den anderen Admins) ist durchaus bewusst, dass sich viele gute AutorInnen aus dem Umfeld der Friedjof-Artikel und der QS gestört fühlen und sich maßlos ärgern. Das Problem ist, dass wir Admins für solche Fälle wie Friedjof kaum eine Handlungsmöglichkeit haben und immer nur reagieren können. Wir brauchen von Euch als Community eine klare Ansage, was mit solchen dauerhaften, wiederholten und massiven Sperumgehern geschehen soll. Deshalb kann alles, was wir hier diskutieren nur vorläufig sein und muss in einem echten Meinungsbild münden. Wir haben hier den Fall, dass sich nicht einfach ein Account danebenbenommen hat und man eine Neuanmeldung ignoriert, weil der Kollege gute Artikel schreibt. Hier haben wir es mit zum Teil wirklich massiven Qualitätsproblemen zu tun. Selbst die Global Bans per Community-Votum sind ja nicht unumstritten. Beispiel Messina: Erst seit dem Global Ban durch die WMF ist jetzt eindeutig klar, wie wir als Admins uns verhalten sollen und können. Zuvor gab es endlose Diskussion. Im Grunde gibt es grob zwei Möglichkeiten. Eine softe Variante, bei der man alle Artikel in den BNR verschiebt und und die Ersteller als Sperrumgeher sperrt oder die harte Variante, dass man wirklich radikal alles löscht, was kommt, Filter einrichtet und alle Socken sperrt. --Kurator71 (D) 14:26, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich muß hier bedauerlicherweise widersprechen. Gestört fühlt sich, zumindest nach meiner Wahrnehmung, nur die mittlerweile missionarisch agierende RC-Clique. Alles Accounts, die selbst keine Zeile Artikelarbeit zur WP beitragen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:31, 8. Sep. 2017 (CEST)

Nein, die Eingangskontrolleure nehme ich bewusst aus. Mir ist aber durchaus noch im Bewusstsein, wie sehr manche im März gegen die zweite Chance für Friedjof gewettert haben (wie gesagt, ich kann das durchaus nachvollziehen). Übrigens hier oben ja auch der von dir sehr geschätzte Informationswiedergutmachung, aber auch oben in dem "Meinungsbild" sind ja durchaus viele Autoren mit deutlichen Worten für rigide Maßnahmen. --Kurator71 (D) 14:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

Tja global ban wär sicher super. Ansonsten reicht mMn was wir aktuell an Regeln haben um mit dem Problem unaufgeregt fertig zu werden. Da stimmen wir glaube ich überein, oder? Problem sehe ich nur in einer Lex F welche Grundregeln aushebelt und darin, dass auch anderer Benutzer Beiträge mit über die Klinge springen sollen. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2017 (CEST)

Okay, Du hast es geschafft. Bitte erkläre mir doch noch mal, welche Regeln wir haben um der fast 100% fehlerhaften Anlagen von Friedjof Herr zu werden. Die Option "einfach nichts machen, besser ein falscher Text/Artikel als gar keiner" ist ja wohl auch für Dich keine. Laut Deiner Stimmabgabe oben sollen die Artikel individuell geprüft werden (von wem? wann?) und dann erst eine Verschiebung in den BNR erfolgen. (Bitte korrigieren, wenn ich Dein Votum falsch interpretiere) Etwas polemisch gefragt: sollen lwesb und Siwigebewp als die vermutlich unumstritten besten Friedjof-Detektoren fortan nur noch seine Artikel suchen und die Fehler darin benennen? Da wirst Du mir hier sicher empört widersprechen. Aber eine andere praktische Vorgehensweise sehe ich nicht (klar, andere Eingangskontrolleure finden die Friedjof-Anlagen auch, aber eher als Beifang und damit zufällig). --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:51, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wird das Beschäftigungstherapie? Das haben dir doch jetzt schon genug Leute erklärt. Zuletzt Varina mit Engelsgeduld. Graf Umarov (Diskussion) 14:57, 8. Sep. 2017 (CEST)

Die Gefahr bestünde auch bei einem Global Ban. Der würde nur "Rechtssicherheit" verschaffen. --Kurator71 (D) 14:59, 8. Sep. 2017 (CEST)

Die ist aber immens wichtig. Unterscheidet uns wohltuhend von der Türkei. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich hoffe, Du weißt, dass der Vergleich gewaltig hinkt... --Kurator71 (D) 15:06, 8. Sep. 2017 (CEST)

<nach x-fachem BK> Soso werter Kurator71… „…Im Grunde gibt es grob zwei Möglichkeiten. Eine softe Variante, bei der man alle Artikel in den BNR verschiebt und und die Ersteller als Sperrumgeher sperrt oder die harte Variante, dass man wirklich radikal alles löscht, was kommt…“ Im Grunde gibt es keine der beiden Möglichkeiten, da beide regelwidrig sind. Wie Sie richtig schreiben „haben wir es mit zum Teil wirklich massiven Qualitätsproblemen zu tun“. Und diese Feststellung beinhaltet auch gleich die Antwort. Vorausgesetzt, dass das Thema relevant ist, erfordern Qualitätsprobleme eine Qualitätssicherung! In dieser sind die Probleme zu benennen, damit sie auch behoben werden können. Erst wenn diese binnen gebotener Frist nicht behoben werden können, darf der Artikel einer Löschdiskussion zugeführt werden. In welchen BNR Sie die Artikel verschieben wollen, ist mir schleierhaft. Der fiktive Benutzer:Artikelstube kann es wohl nicht sein, da eine Verschiebung dorthin durch keine Regel gerechtfertigt ist; diese müsste erst „erfunden“ werden. Also bliebe nur der BNR des Benutzers Friedjof, doch diese Tür wurde von den Admins durch die Sperre des Benutzers bewusst zugeschlagen. Würde man dies dennoch machen, wäre es Friedjof nicht möglich, seine Artikel zu verbessern und weiter auszubauen, da jegliche Reinkarnation, dank des „beschützerischens Wirkens“ einer bestimmten Gruppe, die deshalb auch kaum Zeit für eigene Artikelarbeit hat, von den Admins sofort gesperrt wird. Deshalb ist es auch nicht nicht möglich, mit Friedjof in Diskussion zu treten, und vorhandene oder vermeintliche Fehler zu besprechen.

Und ehe Sie, werter Kurator71 jetzt wieder über mich herfallen: Mir ist Benutzer Friedjof herzlich egal. Ich hatte mit diesem noch nie etwas zu tun und stehe mit diesem in keinerlei Verbindung. Mich – sagen wir's vornehm – irritiert jedoch jene Hetzjagd die eine bestimmten Gruppe zum Schaden der WP mit einer Rabulistik sondergleichen betreibt und dabei von einigen Admins noch unterstützt wird. Dieser Gruppe ist es gelungen, diese Admins in diese Situation zu treiben. Es ist daher eure (für Admins geradezu typische) Aufgabe, aus dieser Situation einen Ausweg zu finden, der das Projekt schützt und durch unsere Regeln auch gedeckt ist. Ich verwehre mich außerdem dagegen, von dieser Gruppe als „Trollschützer“ bezeichnet zu werden und erwarte – als Benutzer, dem schon mehrheitlich vermeintliche PAs unterstellt wurden – dazu, dass bei dieser Gruppe deshalb genau auf WP:WQ und WP:KPA geachtet wird. --STE Wikipedia und Moral! 15:20, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, ich mache mir demnächst mal den Spaß, unter einem Arbeitsaccount einen Artikel wie Fr. zu verfassen. Damit kann man die selbsternannten Fr.-Detektoren am Besten in ihrer Lächerlichkeit der WP-Öffentlichkeit preisgeben. Wenn sie sich dann in ihrer missionarischen Hexenjagd versammeln + Fr. schreien, dann kann ich rufen: Nein, ich war's, Brodkey _{<entfernt, muss nicht sein. Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 8. Sep. 2017 (CEST)>} ! LOL. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:27, 8. Sep. 2017 (CEST)

entfernt. Bitte keine weitere Eskalation. --Kurator71 (D) 15:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Nein, genau das ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind dazu da, Regeln umzusetzen und auf deren Einhaltung zu dringen. Es ist gerade nicht unsere Aufgabe, "Auswege" zu finden, genau das wäre das kreative "Gestalten", das man Admins gerne vorwirft. Das ist Aufgabe der Community. Und es gibt selbstverständlich die beiden oben gezeigten Varianten. Die eine ist gedeckt durch LAs und SLAs und die Möglichkeiten die Verschieberegeln bieten, die harte Variante durch einen Global Ban. Zum Rest ist weiter oben alles gesagt. --Kurator71 (D) 15:34, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Brokey: Mal abgesehen von der BNS-Aktion würde das wenig bringen, weil Artikel eine Katastrophe sind, eine Katastrophe sind. Egal ob es Friedjof-Artikel sind oder Nachahmer-Artikel. --Kurator71 (D) 15:36, 8. Sep. 2017 (CEST) P.S. Und bitte nimm' nicht Dagmar Schnee! ;-)

@Kurator71: Nun, dann bringen wir uns einmal WP:SLA#Kriterien für eine Schnelllöschung in Erinnerung. Kriterien für SLA sind: „Grundmängel in Artikeln“ (wie Vandalismus, Testseiten, Ankündigungen von Artikeln, verworrene Inhalte, Texte ohne Definition oder Kontext, Texte in falscher Sprache), „Scherzeinträge und Fakes, Zweifelsfreie Irrelevanz, Rechtswidrig, Offensichtliche Werbung und Urheberrechtsverletzung“. Unter WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen finde ich: „Allgemeine Wikipedia-Politik“ (Die Löschkandidaten sind nicht der richtige Ort, um allgemeine Fragen der Wikipedia zu klären (zum Beispiel, ob wir Screenshots nutzen wollen oder ob ein bestimmtes Verfahren abgeschafft werden soll) und weiters „Pauschale Löschbegründungen“ (Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschbegründungen wie „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ oder „Artikel über XYs gehören nicht in die Wikipedia“ unterbleiben). Welche SLA- oder LA-Begründung entspricht also Ihrer Meinung nach dem Regelwerk? --STE Wikipedia und Moral! 15:59, 8. Sep. 2017 (CEST)

jedenfalls nicht "ist von Friedjof" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:05, 8. Sep. 2017 (CEST)

Auch das wurde bereits ganz oben deutlich skizziert. Je nach Zustand des Artikels sind SLA oder LA möglich, auch Verschiebungen sind erlaubt. Das einzige was nicht geht, sind pauschal eLöschbegründungen wie "Friedjof-Artikel". --Kurator71 (D) 16:10, 8. Sep. 2017 (CEST)

Da ich mich vermutlich unklar ausgedrückt habe, frage ich sicherheitshalber nochmals nach: Durch welchen Punkt sind SLA und/oder LA gedeckt? Und wo steht, dass Verschiebungen von Artikeln des Benutzers:Friedjof(!) in den BNR von Benutzer:Artikelstube(!) gedeckt (erlaubt) sind? --STE Wikipedia und Moral! 16:19, 8. Sep. 2017 (CEST)

Noch mal: Zu LA/SLA steht alles oben, bitte dort nachlesen. Zur Verschiebung: Wohin man verschiebt, müsste man klären (wurde oben ebenfalls von Tönjes angesprochen), natürlich kann man auch in den BNR von Friedjof verschieben, da ist die Chance aber größer, dass die Artikel vergammeln. Die Regel sagt gar nichts dazu, in welchen BNR man verschiebt. Da steht nur: Artikelverschiebungen sind in folgenden Fällen sinnvoll: [...] Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum. Auch das wurde alles schon mal gesagt. --Kurator71 (D) 16:29, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe Ihnen in meinem Statement von 15:59 Uhr die SLA- und LA-Gründe dargestellt und glaube nicht, dass ich so blöd bin, dass ich wenige Minuten später nicht mehr weiß, was ich geschrieben habe. Sie brauchen mich daher nicht auf mein Statement verweisen, sondern die Frage beantworten, durch welchen Punkt dies Ihres Erachtens gedeckt ist. Bei H:SV#Warum verschieben? steht, wie Sie richtig feststellen, unter anderem „Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum“. Wer stellt fest, ob es ein „völlig unzureichender Artikel“ ist? Meinen Sie dabei jene Clique, die Friedjof hinterher hechelt und dabei auf die eigene Artikelarbeit „vergisst“? Bislang fallen mir dort (neben den „Stadionspezialisten“) nur zwei Benutzer auf, die sich auf tatsächliche oder auch vermeintliche Friedjof-Artikel „spezialisiert“ haben, aber keine Admins. Also stellen diese im Alleingang dies fest und entziehen die Artikel im Alleingang in deren Mission – unter dem Schutz von Admins – die Artikel dem ANR. Aber klar, Benutzer die den ANR verteidigen und sich gegen diesen Vandalismus wehren, gelten als „Trollschützer“.--STE Wikipedia und Moral! 17:11, 8. Sep. 2017 (CEST)

Es geht darum, was ich und andere dazu bereits vor mehreren Tagen geschrieben haben. Ob der Artikel unzureichend stellt erst mal ein Autor fest, stellt dann je nach Situation SLA oder LA und dann entscheidet ein Admin. So und ich bin jetzt hier raus, weil ich in dem Ton nicht diskutieren möchte. --Kurator71 (D) 17:20, 8. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank Kurator71! Einen besseren Beleg für Machtgehabe kann es nicht geben. Wenn Sie keine Belege für Ihre Argumente haben, dann (ver-)greifen Sie sich eben zu persönlichen Angriffen. Das „Fußvolk“ der WP ist ohnehin zu blöd, um mit diesem zu diskutieren und machen tun wir Admins ohnehin, was wir für richtig befinden. --STE Wikipedia und Moral! 11:15, 9. Sep. 2017 (CEST) PS: Meine Antwort erfolgt deshalb erst jetzt, weil ich Idiot gestern abends für WP arbeiten (fotografieren) war. Ich glaube nämlich trotz des Machtgehabes noch immer an das Projekt WP!

So sehr ich das Anliegen prinzipiell verstehe, so sehr muss ich feststellen, dass die derzeitige Praxis des diskussionslosen Verschiebens in den BNR so nicht sein kann. Einerseits, weil das zu einer Art Schattenwikipedia führen muss, was schon häufig diskutiert und immer wieder verworfen wurde (Artikelrampe, Entwurfsnamensraum, etc. pp.). Die Einrichtung von Benutzer:Artikelstube ist eben dem Umstand geschuldet, dass die Community bislang keinen anderen Ort für Unfertiges haben wollte als den ANR oder den persönlichen BNR, weshalb die Artikelstube im Intro auch dezidiert als Ort für die gemeinsame Arbeit an Entwürfen gekennzeichnet ist. Entweder jemand legt selbst seine Entwürfe dort ab oder jemand sagt in einer LD: „das Thema ist relevant, der Artikel aber nicht gut. Bitte in die Artikelstube, ich sehe mir das an, wenn ich Zeit dazu habe“. So wie das derzeit läuft, hat das aber weder mit dem bisherigen Willen der Community in vergangenen Diskussionen noch mit der Intention der Artikelstube zu tun.

Zum anderen muss ich mich MatthiasB anschließen: Wehret des Anfängen! Es ist ja nicht so, dass da jetzt aberhunderte Friedjof-Artikel in die Artikelstube verschoben worden wären. Sogar bei den paar zig waren Artikel von Benutzer:Kolja21 und Benutzer:Gary Dee dabei, die nun wahrlich nicht Friedjof sind. Ein betroffener Artikel befindet sich immer noch als "Friedjof-Artikelentwurf" in der Artikelstube. Wenn das der Anfang ist, will ich gar nicht erst wissen, wohin das führen wird... (Ich kann noch nicht mal einen Hinweis auf diese Aktion auf Portal Diskussion:Hörfunk finden, das ja zumindest prinzipiell selbst Löschdiskussionen führen dürfte.)

Wenn ein offizielles Auffangbecken für relevante aber defizitär geschriebene Artikel wie ein Entwurfsnamensraum, WP:Artikelrampe oder WP:Artikelstube (= Weiterleitung auf die Benutzerseite) gewünscht wird, dann möge man es einrichten. Ganz offiziell, mit gemeinschaftlich abgesprochenen, nachvollziehbaren Regeln, was wann hin- und was wann zurückgeschoben wird. Wäre Benutzer:Artikelstube offiziell Wikipedia:Artikelstube, dann wäre das alles gar nicht so wild. Bis dahin müssen die bestehenden Möglichkeiten genutzt werden: SLA bei vorliegen von SLA-Gründen, LA unter Angabe von LA-Gründen, Setzen von Bausteinen, Benachrichtigen von Portalen... Business as usual. Salomis 21:33, 8. Sep. 2017 (CEST)

Stimmberechtigung

Seewolf hat mehrere IP-Beiträge gelöscht, da diese keine allgemeine Stimmberechtigung haben. Das hier ist allerdings kein formelles Meinungsbild, sondern eine Umfrage, da ist die Stimmberechtigung normalerweise keine Voraussetzung. Auch hier auf dieser Seite ist das nirgends vermerkt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:46, 11. Sep. 2017 (CEST)

Wäre es eine reguläre Umfrage, würde der Seitentitel mit „Wikipedia:Umfragen/“ beginnen und selbst dann würde Satz 4 von WP:UM gelten, nach dem IPs nicht immer und uneingeschränkt ihre Meinung kundtun können. Man sollte in dieser Frage nicht unterschlagen, dass dies eine informelle Umfrage ist; sich auf Regeln von WP:MB oder WP:UM zu berufen, bringt daher wenig. NNW 16:46, 11. Sep. 2017 (CEST)

Echt? Und weshalb steht im zweiten Satz „Die Form des Aufbaus und der Auswertung sowie der Teilnahme von nicht registrierten Benutzern ist nicht festgelegt.“ Beim Verweis auf Hilfe:Benutzer#Nicht angemeldeter Benutzer findet sich dann der Eintrag „…Benutzer mit IP-Adressen haben im Prinzip dieselben Rechte wie angemeldete Benutzer. Lediglich bei Abstimmungen (E-Voting) wie Meinungsbildern wird ihre Stimme nicht gewertet, um Mehrfachabstimmungen möglichst zu vermeiden…“. Stricken wir uns WP jetzt wieder, wie es uns gerade in den Kram passt? Dabei handelt es sich hier nicht einmal um Umfrage, denn Umfragen erfordern gewisse Formalitäten und müssten auf WP:UM#Zeitlich begrenzte Umfragen eingetragen sein. --STE Wikipedia und Moral! 21:16, 11. Sep. 2017 (CEST)

Nur zur Kenntnis: bevor man das "Umfrage" nannte, hieß es ja zuerst "kleines Meinungsbild" o.ä. -jkb- 21:31, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Regeln für Meinungsbilder können hier nicht angewendet werden, da eben diese hier nicht eingehalten wurden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:42, 11. Sep. 2017 (CEST)

Bisheriges (selbstverständlich rein subjektives) Resume

Mal eine kleine Zusammenfassung nach den ersten Abstimmungen, Diskussionsbeiträgen und aktuellen Erfahrungen mit den Artikeln in den jeweiligen Verfahren. (Natürlich hoch "Manipulativ", man beachte den Autor.) Bisher können wir feststellen:

• Die Artikel sind überwiegend nicht ansatzweise so schlimm, wie behauptet wird. Die im BNR sind i.d.R. ANR fähig, die in der LD verlassen diese recht schnell mit LAE. (SLA habe ich keine Überblick, vielleicht kann hier jemand ergänzen)
• Es befinden sind unter den Artikeln mit "Sonderbehandlung" auch welche, die gar nicht von Friedjof sind oder schon durch dritte bearbeitet wurden.
• Es gibt keine Mehrheit für ein sofortiges Löschen, hier besteht nahezu ein Patt unter den drei Optionen.
• Eine Mehrheit für das Verschieben in den BNR ist denkbar, aufgrund des Abstimmungsmodus aber tatsächlich nicht vorhanden.
• Eine Mehrheit für "ist von Friedjof" als Synonym für nicht belegte Inhalte als generelle und zulässige Begründung kann angenommen werden.
• Fachportale waren bisher nicht oder nur vereinzelt involviert.
• Es kann angenommen werden, dass es nur eine Mehrheit gibt für ein administratives Verschieben in den BNR.

Der Versuch eine wie auch immer geartete "Sonderlösung" zu erarbeiten scheint an dieser Stelle gescheitert. Ganz persönlich halte ich eine solche auch nicht mehr für Notwendig. Und empfehle zur Effizienzsteigerung die Qualitätssicherung der Fachportale z.B. Hörfunk oder Unternehmen zu nutzen. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:19, 9. Sep. 2017 (CEST)

+1 eine Sonderbehandlung für nur einen Dauergesperrten kann es nicht geben. Wenn, dann muss mit allen diesen üblichen Verdächtigen gleich umgegangen werden. Reine Vermutungen, wer das sein könnte, können nur mit aufwendigen CU-Verfahren geklärt werden, und da hinken wir wie die Polizei immer eines hinten nach. Es kann vll Sinn machen dem mal nachzugehen, wer jetzt aus welchen Regionen da herkommt. Verschiebe und Löschaktionen dürfen mMn allenfalls admins durchführen. Ansonsten ist (leider) jeder Fall individuell zu prüfen. Oder ein MB regelt das in Zukunft generell anders. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:23, 9. Sep. 2017 (CEST)

Manipulativ sicher nicht, aber eigenwillig! ;-) Im Ernst: Es geht ja gerade darum keine "Sonderlösung" zu erarbeiten, sondern zu eruieren, wie eine grundsätzliche Lösung für diese Fälle aussehen könnte. Derzeit sieht es nach aufgrund der Vorgeschichte des Autoren automatisch gelöscht werden und pauschale Löschbegründung wird in diesem Fall als zulässig erachtet aus. Punkt 3 fällt runter, weil ein Verschieben in den BNR keine Mehrheit hat. Allerdings ist dies eben nicht mehr als ein Stimmungstest. Ein MB müsste man unbedingt mit ¾-Mehrheit laufen lassen, da die Änderungen einen deutlichen Einschnitt in die Grundregeln bedeuten. Und ob eine der Lösungen tatsächlich eine solche Mehrheit bekommt, halte ich für fraglich. Ich glaube immer noch, dass die Variante LA/SLA (je nach Zustand des Artikels) die DERZEIT beste Variante ist, versehen mit einer individuellen Löschbegründung. Die Idee von Salomis, aus Benutzer:Artikelstube eine offizielle WP:Artikelstube mit klaren Regeln zu machen, halte ich gar nicht für schlecht. Das könnte man dann z. B. auch im Autorenportal verlinken, dann wird es auch gefunden. Ich denke, eine solche Verschiebung dürfte auch für die große Mehrheit der WP'ler eine Möglichkeit sein und die ¾-Hürde nehmen. Es geht übrigens nicht darum, dass die Artikel schlimm sind, sondern nicht ohne Überprüfung im ANR bleiben können, da grundsätzlich URV-verdächtig und oft mit Texten geschmückt, die eine sehr eigenwillige Quelleninterpretation erkennen lassen - um es mal vorsichtig auszudrücken. --Kurator71 (D) 11:46, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass diejenigen, die für die Löschung gestimmt haben, im Zweifelsfall eher für die Verschiebung in den BNR wären, als dafür den Artikel im ANR zu behalten. Demnach halte ich gerade die Verschiebung in den BNR derzeit für die einzige Option, die in einem MB die Chance auf eine ausreichende Mehrheit hätte. Tönjes 12:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das wollte ich etwas wortreicher ausgedrückt haben... ;-) --Kurator71 (D) 12:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich sollte an meiner Lesekompetenz arbeiten ;-) Tönjes 12:15, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nee, ich an Ausdruck und Weitschweifigkeit. Korrigiere den obigen Auswurf und nehme nur den Satz: Ich denke, eine solche Verschiebung dürfte auch für die große Mehrheit der WP'ler eine Möglichkeit sein und die ¾-Hürde nehmen.. :-) --Kurator71 (D) 12:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Lustig, genau das steht ober von mir alles geschrieben. Aber vermutlich ist das aus Adminmund natürlich weniger eingenwillig. Graf Umarov (Diskussion) 12:41, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Tönjes: Davon war ich auch ausgegangen, erinnerte mich dann aber daran, dass Obamacare von Thrump nicht abgeschafft werden konnte weil seine abgeschwächte Alternative einigen nicht weit genug ging und sie darum dagegen votierten. Nichts ist sicher. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nein, aus Adminmund ist es nicht nur weniger eigenwillig, sondern auch deutlich weniger manipulativ. --Siwibegewp (Diskussion) 12:48, 9. Sep. 2017 (CEST)

Unfug, es zeigt eher, dass meine "Manipulationen" jetzt auch schon Admins beeinflussen. LACHT Graf Umarov (Diskussion) 12:51, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe auch ein ganz kleines, persönliches und noch unvollständiges Resumée:

• Das vorsätzliche Einstellen von URV ist Vandalismus.
• Quellenfiktion ist auch Vandalismus.
• Einzelne Fehler werden gerne behoben, massiert auftretende belasten QS, LD, LP und VM und sind als Vandalismus zu werten. Imho sogar als gravierenden, weil besonders perfiden.
• Der Leser hat Anspruch darauf, vor Inhalten geschützt zu werden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch oder erfunden sind. Der Normalfall ist, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffen. Daraus lassen sich durchaus besondere Massnahmahmen für diese Art von Trollen ableiten (F. ist ja nicht der einzige).
• Fachportale waren bisher nicht oder nur vereinzelt involviert: Das Autoportal zB "betreut" seinen eigenen Troll.
• Gemeinschaftsprojekt ist richtig und schön. Es fängt beim Artikelersteller an; wenn schon er selber die Mühe scheut, zu verbessern, was er selber könnte und sollte, muss es die Community auch nicht tun.
• Solchen mangelnden Willen beweist man nicht durch gelegentliche Fehler, sondern durch permanent wiederkehrende ohne ersichtliche (Ver)besserung.
• Zuschauen heißt, BNS oder Vandalismus dulden, ist also keine Option.
• Zunächst brauchen wir eine Definition, ab wann wir es tatsächlich einem Troll zu tun haben und nicht mit einem unbeholfenen oder etwas sturen Autoren. Diese Latte muss hoch liegen. Sehr hoch.
• Der Ententest gibt Anhaltspunkte, reicht aber nicht, um einen Troll zweifelsfrei zu identifizieren und WP-Grundregeln außer Kraft zu setzen.
• "ist von Friedjof" als Synonym für nicht belegte Inhalte als generelle und zulässige Begründung ist ohnehin inakzeptabel
• Egal, was die Admins derzeit tun: Es verletzt eine Regel. Also ist die Community gefordert, ihnen einen Weg zu weisen, wie sie mit erwiesen unkooperativen "Mitarbeitern" umgehen wollen. Wir wählen sie nicht, damit sie regelkreativ werden, sondern damit sie unsere Vorgaben umsetzen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann den ganzen Beitrag hierdrüber von Chief tin cloud unterschreiben; besonders dabei einen bestimmten so schlicht und gleichzeitig so treffend ausgedrückten Punkt. Inhaltlich kam der schon an vielen Stellen in verschiedenen Diskussionen (auch von mir), aber nicht so schön prägnant. :-) Und bevor ich in meiner Begeisterung oben in den Beitrag ein dickes "+1" mittenhinein schmiere, wiederhole ich den Punkt hier lieber nochmal:

„Gemeinschaftsprojekt ist richtig und schön. Es fängt beim Artikelersteller an; wenn schon er selber die Mühe scheut, zu verbessern, was er selber könnte und sollte, muss es die Community auch nicht tun.“

VG und sorry, aber das musste sein :-) --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:23, 13. Sep. 2017 (CEST)

Anmerkung eines Unkundigen

Dieses "informelle Meinungsbild" ist im letzten "Ausrufer" verlinkt gewesen, und so bin auch ich auf diese Seite gekommen. Zunächst einmal wäre es, da sich die Einladung zur Abstimmung auch an nicht informierte User richtet, hilfreich gewesen, den Sachverhalt kurz zu erläutern. Ich habe die Abstimmungsoptionen gelesen und weitgehend verstanden. Und ich werde mich an diesem Blödsinn nicht beteiligen. Wer hat den beteiligten Admins eigentlich ein Mandat erteilt, über das Löschen von Artikeln nach dem Kriterium "Erstautor ist Friedjof" auch nur zu diskutieren? Sobald zu einem der in Frage kommenden Artikel nur ein substantieller Edit eines anderen Benutzers vorhanden ist gibt es nur zwei gangbare Wege: nacheditieren, um Artikelmängel zu beseitigen, oder eine reguläre Löschdiskussion nach begründetem LA. Ich habe mich mit heute mit einigen von Friedjof angelegten Artikeln befasst und keinen einzigen gefunden, der nicht mehrere andere Autoren hatte. Das mag Zufall gewesen sein, oder das Werk eines Sockenzoos, ich habe zugegebenermaßen keine gründliche Analyse betrieben. Aber: wenn ich in einen Artikelausbau Zeit und Hirnschmalz investiere will ich nicht damit rechnen müssen dass mir die Arbeit unterm Hintern weggezogen wird, weil der Erstautor ein Troll war. Vorschlag: in Anlehnung an die gemeinfreien Werke Meyers oder Pierer eine Wartungskategorie anlegen, und sukzessive auf Qualität und einwandfreie Belege prüfen. Friedjof war nur einer (mit eventuell vielen Accounts). Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Problem von der Community nicht auf andere Weise als durch eine breit angelegte Löschaktion lösen lässt. -- Cimbail - (Kläffen) 00:02, 12. Sep. 2017 (CEST)

Der Anlass war die Frage der Admins, was sie denn nun tun sollen. Wie im Beitrag von Chief Tin Cloud eins drüber gut zusammengefasst sind Admins keine Regelsetzer sondern Regelumsetzer. Folglich ist es an der Community, diese Regeln zu definieren. Das MB oben ist auch ein informelles, kein "richtiges" und will weder eines sein noch eine offizielle Umfrage. Wohl kann es als Basis dienen, es haben sie ja dadurch die verschiedenen Sichtweisen angedeutet. Ganz grob sind die beiden Pole: "besser kein Artikel als ein falscher" und "jeder Artikel ist wertvoll und Fehler können verbessert werden". Jetzt kommen wir zu dem Punkt: welchen Kompromiss wir am Ende für Problemanlagen durch Trolle aushandeln. Dieser wiederum kann und soll nicht hier im Hinterzimmer ausgehandelt werden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:29, 12. Sep. 2017 (CEST)

Und ferner: Das Problem, das du schilderst, trifft ja nur auf die Altlasten zu. Wenn hier eine Lösung gefunden wird, kann sie aber vor allem Rechtssicherheit schaffen für die zahlreichen Artikel, die Friedjof immer noch fast täglich einstellt. Wenn entschieden wird, dass sie gleich gelöscht werden sollen, dann besteht auch nicht die gefahr, dass jemand sich Mühe mit der Weiterbearbeitung macht. Und wenn entschieden wird, sie in den BNR zu verschieben, geschieht das ja gerade, damit sie bearbeitet und von Fehlern befreit werden. Trotzdem kann es natürlich sein, dass sie dann doch gelöscht werden müssen. Das kann aber doch auch mit anderen Artikeln passieren, die verbessert werden, weil sie z.B. schon in einer LD sind. Läuft deine Argumentation nicht darauf hinaus, dass gar keine Artikel mehr gelöscht werden dürfen, sofern jemand anders als der Erstautor Zeit und Hirnschmalz investiert hat? Und warum dann die Einschränkung auf andere als den Erstautor? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 12. Sep. 2017 (CEST)

@Zweioeltanks: War das eine Frage an mich oder an Cimbail? Die Einrückung deute an, Du meinst mich, dann versteh ich aber die Frage/Schlussfolgerung nicht so recht... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage richtete sich natürlich an Cimbail. Ich habe einfach eine weitere Einrückung gemacht, um mich von deinem Beitrag abzusetzen, an den ich aber mit "Und ferner:" angeschlossen habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 12. Sep. 2017 (CEST)

Fazit

Die Umfrage läuft noch einige Stunden, ich ziehe an dieser Stelle trotzdem bereits einmal ein persönliches Fazit. Wie ich bereits hier schrieb, war das Ganze von mir etwas anders gedacht gewesen. Zweck dieser Befragung sollte ursprünglich sein, die in der vorangegangenen Diskussion vertreten Meinungen übersichtlich zu erfassen und damit eine Grundlage für die weitere Diskussion und für die Erstellung eines regulären Meinungsbildes zu erhalten. Die Fragestellungen setzen dabei wiederum voraus, dass man die Diskussion gelesen hat. Es ging nie um eine offizielle Umfrage - geschweige denn um ein richtiges Meinungsbild. Ich habe das Ganze auch bewusst nicht prominent verlinkt (das wurde von einem anderen Benutzer gemacht), sondern wollte dies auf diese Seite beschränken. Die Aufmerksamkeit, die diese Umfrage dadurch erhalten hat, ist am Ende aber natürlich auch positiv zu bewerten.

Folgendes zeichnete sich bereits in der Diskussion ab und wurde meines Erachtens auch durch diese Umfrage bestätigt:

1. Eine deutliche Mehrheit der Benutzer ist der Ansicht, die fraglichen Artikel sollten aus dem regulären Artikelbestand (also dem ANR) zumindest vorerst entfernt werden. Ca. 60 % der Abstimmenden haben sich für die Optionen 1c oder 1d ausgesprochen.

2. Lediglich eine Minderheit der Benutzer hält hingegen eine spezielle Behandlung solcher Artikel grundsätzlich nicht für notwendig und hält die regulären Mechanismen zur Qualitätskontrolle für ausreichend. Zudem wird eine Verschiebung oder Löschung der Artikel durch die jetzige Regellage nicht als gedeckt angesehen. Insbesondere die Vehemenz, mit der letzteres von einigen Benutzern vertreten wird, zeigt imho jedoch die Notwendigkeit, eine allgemein akzeptierte Regelung zu finden.

3. Mehrfach wurde betont, dass es nicht um eine Lex Friedjof gehen dürfe. Eine Regelung müsste demnach für die neu eingestellten Artikel aller dauerhaft gesperrten Benutzer gelten.

Ich würde aufgrund der Diskussion und der Umfrage im Wesentlichen nur der Variante, die Artikel zur Überprüfung in den BNR zu verschieben, zumindest theoretisch die Chance auf eine ausreichende Mehrheit in einem Meinungsbild einräumen. Dabei gehe ich davon aus, dass die Verschiebung auch für diejenigen eine Kompromisslösung wäre, die sich für das Löschen der Artikel ausgesprochen haben. Dieser Vorschlag hat zwar absolut die meisten Stimmen erhalten, hätte in einem Meinungsbild aber wohl keine Aussicht auf eine ausreichende Mehrheit. Mein Vorschlag wäre deshalb:

Alle Artikel, die von dauerhaft gesperrten Benutzern neu eingestellt werden, werden zur Qualitätskontrolle in den BNR verschoben. Nach einer Überprüfung und gegebenenfalls einer Überarbeitung können die Artikel in den ANR zurück verschoben werden.

Als Beispiel folgender Ablauf:

• Die IP1234567 stellt den Artikel Alfons Yondraschek ein.

• Benutzer WWW stellt einen Verschiebeantrag auf diesen Artikel, mit der Begründung, es würde sich bei dem Autoren des Artikels um den dauerhaft gesperrten Benutzer QQQ handeln. Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung.

• Der abarbeitende Admin ZZZ muss nun über den Antrag entscheiden: Kommt er zu dem Schluss, dass der dauerhaft gesperrte Benutzer der Autor ist, verschiebt er den Artikel in den Benutzernamensraum. Hält er den Verdacht hingegen für falsch, weist er den Antrag als unbegründet zurück.

• Benutzer XXX überprüft nun den jetzt im BNR befindlichen Artikel, überarbeitet ihn gegebenenfalls und beantragt anschliessend die Rückverschiebung in den ANR. Diese darf nur von einem Administrator ausgeführt werden. Benutzer XXX übernimmt mit dem Antrag auf Rückverschiebung seinerseits die volle Verantwortung für die Richtigkeit des Artikels. Sollte sich anschliessend zum Beispiel heraus stellen, dass der Artikel auf falschen Quellenangaben beruht und Benutzer XXX diese nicht richtig überprüft hat, wäre er dafür verantwortlich. Theoretisch könnte dies im Wiederholungsfall für XXX zum Verlust seiner Sichterrechte führen.

Geklärt werden müssten folgende Fragen:

• Der Einfachheit halber sollte die Beantragung der Verschiebung über einen SLA erfolgen, die Schnelllöschregeln müssten dementsprechend ergänzt werden. Alternativ könnte auch analog zum SLA-Baustein eine neuer Verschiebe-Baustein eingeführt werden oder das Ganze über WP:Adminanfragen laufen. Diese Detailfrage sollte in dem MB entschieden werden.

• Ich wäre dafür, dass nur Benutzer mit Sichterrechten den Antrag auf Rückverschiebung stellen dürfen. Auch diese Option müsste durch eine entsprechende Frage im MB geregelt werden.

• Imho sollte eine neue Seite im BNR erstellt werden, die ausschliesslich der Kontrolle Artikel gesperrter Benutzer dient. Ich halte in jedem Fall eine klare Trennung für notwendig. Eine Seite, auf die dann quasi alles verschoben wird (wie es derzeit bei der Artikelstube der Fall ist), sollte es imho nicht geben.

• Eine weitere Frage in einem MB sollte sein, was mit den Artikeln passiert, derer sich dauerhaft niemand annimmt oder die sich während der Überprüfung als qualitativ zu schlecht herausstellen. Eine Möglichkeit wäre eine Regelung, wonach Artikel nach einer Frist von 6 Monaten automatisch gelöscht werden. Diese Detailfrage sollte ebenfalls in dem MB entschieden werden.

• Ich halte die Zulässigkeit einer pauschalen Begründung für einen zentralen Punkt. Andernfalls wäre es ein permanenter Streitpunkt, ob die jeweilige Begründung nun zulässig sei oder nicht. Zudem setzt eine individuelle Begründung voraus, dass bereits eine Überprüfung des Artikels stattgefunden hat. In diesem Fall kann man sich dann aber auch die Verschiebung sparen. Zumindest eine einfache Mehrheit hat sich für diese Option auch ausgesprochen, ob eine 2/3 Mehrheit zustimmen würde, bliebe abzuwarten.

Wie müsste es weitergehen ?

Als nächstes müsste ein reguläres Meinungsbild initiiert werden, mit dem Ziel, die Regeln dem oben skizzierten Prozedere entsprechend zu ändern. Ich denke, dass ein Meinungsbild sich auf zwei Abstimmoptionen beschränkt werden sollte: Entweder oben skizziertes Verfahren durch Ergänzung der Regeln eindeutig zu legitimieren oder die Beibehaltung des Status Quo. Andernfalls liesse sich kaum eine ausreichende Mehrheit erzielen. Lediglich über die genaue Ausgestaltung für den Fall, dass die Verschiebung beschlossen werden würde, sollte in einer Zusatzfrage ebenfalls abgestimmt werden.

Meinungen hierzu?

Tönjes 08:35, 12. Sep. 2017 (CEST)

Mal ganz grob skizziert: Ich würde ein MB initiieren, dass die Maximallösung sofortiges Löschen per SLA anbietet, wenn keine wesentlichen Edits anderer Benutzer stattgefunden haben. Außerdem die Lösung einer Verschiebung nach WP:Artikelstube (wäre dann neu anzulegen), damit die Artikel nicht irgendwo im BNR dümpeln und eventuell den Status quo, nachdem manche Admins die strikte Einhaltung der Löschregeln fordern, andere löschen, nach dem Motto: Das haben wir immer schon so gemacht. Ich denke, wir brauchen endlich klare Regeln, wie die Admins in solchen Fällen vorgehen sollen und das muss zwingend die Community entscheiden. Details sollte man dan in einem MB klären. --Kurator71 (D) 09:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn ich diese beiden Optionen favorisiere, mir fehlt die sinngemäße Option "die Artikel sind nicht so schlecht, das sie keiner besonderen Behandlung bedürfen." Dieses Statement wurde weiter oben mehrfach mehr oder weniger kunstvoll umgangen. Wenn jemand das so sieht ist es halt so, aber dann sollen diejenigen bitte auch dazu stehen. Ansonsten wird das MB ersatzweise mit formalen Gründen abgelehnt und diese Info fehlt dann. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das gehört für mich eigentlich zum Status quo, es müssten also inhaltlich am Artikel begründete LAs gestellt werden... Aber das kann man natürlich auch als eigenen Punkt formulieren. --Kurator71 (D) 13:39, 12. Sep. 2017 (CEST)

Vielleich etwas zu korinthenkackerisch: "Alle Artikel, die mit hoher Wahrscheinlichkeit von dauerhaft gesperrten Benutzern neu eingestellt werden" wäre wohl besser. Schließlich sind nicht alle Gesperrten so nett (oder dreist, je nach Lesart) ihre Urheberschaft bekannt zu geben. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

der Vorschlag von Tönjes klingt recht gut. Ich würde es über SLA machen mit einer standardisierten Begründung (etwa so wie darüber gerade beschrieben). Für mich ist die Frage: erkennt ein erfahrener admin, ob das ein gesperrter Benutzer ist? Oder wird da dann nach Bauchgefühl/Tagesverfassung entschieden. Die admins müssten das intern ein bisschen regeln, dass da eine einigermaßen einheitliche Praxis sich dann mal einspielt. Vielleicht geben diese spamer dann mal auf? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das ist auf gar keinen Fall besser! Im Gegenteil, es muss zweifelsfrei bewiesen sein (Unschuldsvermutung), was in den meisten Fällen aber wohl kaum möglich sein dürfte. -- Chaddy · D – DÜP – 21:19, 12. Sep. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir hier nicht vor Gericht (in DE, USA, CH, AT) sind, ist ein *zweifelsfreier* Beweis in 100% aller Fälle unmöglich. Selbst wenn der Text mit dem Account X angemeldet am IP-Anschluß Y geschrieben wurde (CU-Check), dann war leider immer noch keine Webcam aktiv, die den am PC Tätigen aufgenommen hat. Dieser absolute Beweis ist also in allen Fällen unmöglich zu führen. Eine Restunsicherheit verbleibt in jedem Fall. Folge Deiner Forderung: wir müssen alle bisher Gesperrten wieder entsperren und es dürfen fortan nie wieder Accounts dichtgemacht werden. Klingt erst mal komisch, ist es auch... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:28, 13. Sep. 2017 (CEST)

Diskussion über Schließen der Anfrage

Vielen Dank an den Ersteller der Anfrage und die meisten Diskutierenden. Ich denke, wir können nach Zurkenntnisnahme ohne Zueigenmachung des Fazits nun schließen. Viele Grüße −Sargoth 12:44, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Anfrage noch lange nicht für abgeschlossen, da die eigentliche Frage von STT bisher nicht beantwortet wurde. --Siwibegewp (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Sargoth: Ein offensichtliches Ergebnis dieser Disk und der Umfrage, besteht darin, dass ein erheblicher Teil der Community das derzeitige Vorgehen der Admins für regelwidrig hält. Ebenso offensichtlich, wenn auch keine neue Erkenntnis, dass diese Frage seit Jahren (egal ob es Messina, GlGerman, Politik, Friedjof oder sonst wen betrifft), permanent für Ärger sorgt. Ich hege auch keine große Hoffnung, dass die Diskussion an dieser Stelle noch viel bringt - entweder es findet sich jemand, der ein MB erstellt oder es bleibt halt beim Status Quo. Aber das Thema so zu beenden, als wäre jetzt irgendwas geklärt worden, verstehe ich auch nicht so ganz. Bei deiner Formulierung drängt sich mir aber auch die Frage auf, welches Fazit du gezogen hast. Meines scheinst du offensichtlich nicht zu teilen. Tönjes 13:48, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Tönjes, diese Seite Adminanfragen wird gerne für Projektdiskussionen genutzt, weil sie so gepflegt ist. Als jemand, der gerne und schnell Adminanfragen abarbeitet und damit die Anfragendenden zügig zu unterstützen versucht, wünsche ich mir eine zweckmäßige, übersichtliche und funktionsadäquate Seite. Sicherlich könnt ihr mit dieser Projektdiskussion, nun im Wissen um die Beeinträchtigung Dritter, gerne hier weitermachen. Wünschenswert wäre aber eine Fortführung an adäquater Stelle, siehe dazu die vielfältigen Hinweise im oben angebrachten Kasten bzw. direkt in der Kategorie:Wikipedia:Hilfe. Herzliche Grüße −Sargoth 14:02, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe als Arbeits- und Diskussionsgrundlage mal Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern erstellt. --Kurator71 (D) 14:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen den gesammelten Text zum Thema inklusive der beendeten Umfrage in eine neue Umfrage auf Wikipedia:Umfragen zu verschieben und mit einer kleinen graphischen Auswertung zu versehen. Dann ist der Verlauf und das Ergebnis deutlich gut auffindbar dokumentiert. Besser als in diesem Riesenarchiv. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:45, 13. Sep. 2017 (CEST)

+1 -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 14:49, 13. Sep. 2017 (CEST)