Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2015/1

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Diskussion:Planck-Einheiten

Hallo! Kann dort vllt. noch einmal jmd. vorbeischauen? Da scheinen grundlegende Missverständnisse hinter bestimmten Änderungsvorschlägen zu stehen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Ist das nicht seit Ende Dezember erledigt? --mfb (Diskussion) 15:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Naja, wir können auch abwarten, ja. --Chricho ¹ ² ³ 19:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Chricho - kannst Du mal sagen, was Du konkret meinst, das da in der Diskussion schief läuft. Mir scheint der ganze Artikel etwas - na sagen wir mal: an der Grenze eines POV-Artikels. Zu viele wertende Bemerkungen und unwissenschaftliche Statements. (Als ob der gute Planck die Einheiten für Außerirdische gemacht habe...). Ich hoffe, ich habe mit meiner Änderung an der Einleitung ein wenig für Klarheit gesorgt wenn da noch mehr passieren muss, sag bitte, was. -- Alturand (Diskussion) 19:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Erstaunlicherweise hat Planck in der Tat von Anfang an an Außeridische gedacht. Siehe die erste öffentliche Erwähnung der Planckeinheiten in den Sitzungsbericht der Akademie der Wissenschaften von 1899 am Umbruch zwischen Seite 479 und 480. Ich habe diesen Link als Einzelnachweis in die Einleitung eingefügt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte auf der QS-Disk weiterdiskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 22:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Leitfähigkeit von Halbleitern

Ich hab für Silizium eine Menge unterschiedlicher Werte gefunden

• CRC Handbook 10µOhm cm = 10^7 S/m, etwa wie Eisen
• Silicium 1000 S/m
• Elektrische Leitfähigkeit 252 µS/m
• usw.

Wie ist denn da eure Politik, was wo angegeben wird? Bei Halbleitern ändert sich der Wert ja eh mehr oder weniger linear mit der Störstellenkonzentration. Gruß, und ein gutes Neues Jahr allerseits! --Maxus96 (Diskussion) 00:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Schwierig - hängt sehr stark von Temperatur, Verunreinigungen und Kristalldefekten ab, ein Faktor 4 ist da nicht so überraschend. "Wie Eisen" ist deutlich zu hoch. --mfb (Diskussion) 04:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Da oben stehen Mikrosiemens, der Faktor ist 4e7 zwischen den beiden Artikeln. Realistisch sind die Werte aber beide [1]. --Maxus96 (Diskussion) 08:40, 2. Jan. 2015 (CET)

Oha, Vorfaktor übersehen. Falls wir einen einzelnen Wert wollen, sollte man wohl extrem reines Silizium bei Zimmertemperatur im Gleichgewicht der Kristalldefekte betrachten, um nur die intrinsische Leitfähigkeit zu haben. Aber das hat dann mit dem, was man üblicherweise als Silizium nutzt, kaum etwas zu tun. Ich schicke den Chemikern einen Link hier her. --mfb (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte noch eine weitere, zwar alte, aber zumindest was die Größenordnungen betrifft, ziemlich verlässliche Quelle zu bieten: G. Schulze - Metallphysik, 2. Auflage (1974). Dort werden für reines Si 2300 Ohm·m für den spez. el Widerstand, also 430 µS/m für die Leitfähigkeit angegeben. Die in Silicium zitierte Quelle 2 enthält gar keinen Wert für die elektrische Leitfähigkeit und den Wert aus dem CRC Handbook ist sicher nicht auf reines Si bezogen. Meine Quelle sieht zwischen Si und Fe einen Faktor von 2*10^10! So etwas könnte wohl durch Dotierung überbrückbar sein, aber in einem idealen Si-Gitter stehen ja keine freien Ladungsträger zur Verfügung und die intrinsische Fehlstellenkonz. ist zu niedrig (bei RT etwa 10^-8), woher sollte es also kommen? Zur technischen Anwendung siehe auch: p-n-Übergang. --Schwalbe Disk. 22:16, 5. Jan. 2015 (CET)

Also ich glaub wir sollten zunächst klären, was wir als undotiert ansehen können. "Reines" Silicium (Avogadroprojekt) ist in ausreichender Größe/Menge extrem aufwendig herzustellen und technisch in der Regel uninteressant. Hier gute Referenzen zu finden dürfte nicht leicht sein. Ich weiß nicht ob die NIST Avogadroprojekt auch diesen Parameter bestimmt haben Ich vermute die dort erreichte Reinheit kommt dem, was allgemein als "rein" angesehen wird, am nächsten. Ansonsten sind Verunreinigungen (in der Regel aus messtechnischen Gründen als Ladungsträgerkonzentration angegebenen) im Bereich 10¹² cm^-3 verhältnismäßig einfach machbar. Die oft zitierte und etwas ältere Veröffentlichung

• W. R. Thurber, R. L. Mattis, M. Y. Liu, J. J. Filliben: Semiconductor Measurements Technology: The Relationship Between Resistively and Dopant Density for Phosphorous- and Boron-Doped Silicon. NBS Special Publication 400-64, 1981

und entsprechende Veröffentlichungen in JES geht nur bis zu einer Borkonzentration von 10¹⁴ cm^-3 und gibt hier ein Widerstand von 1 Ω·m an. Extrapoliert man die dort gezeigten Daten würde man bei gleichem Trend für 2300 Ω·m (434,78 µS/m) immer noch eine Borkonzentration von ca. 10¹² cm^-3 entsprechen (vgl. http://konkuk.ac.kr/~hsoh/rho2ccal.htm). Alle Werte sollen für 300 K gelten. Aber ist das rein genug? Ich weiß nicht ob jemand auf ASTM F723-99, SEMI MF723-0706 oder SEMI MF723-0707 Zugriff hat. Da könnte mehr drinstehen. -- Cepheiden (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Leitfähigkeit von Halbleitern wird offenbar in allen praktisch relevanten Fällen durch die Konzentration und die Zusammensetzung der Beimischungen bestimmt. Das stellt die Sinnhaftigkeit einer Angabe für das eigentlich nur theoretisch existierende reine Material in Frage. Und selbst wenn man ein beliebig reines Material annimmt, bleibt immer noch der Einfluss von Kristall-Fehlstellen.

Ich denke, bei dieser Gemengelage, sollten wir bei Halbleitern schlicht auf eine Angabe der Leitfähigkeit für den Halbleiter an sich verzichten.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist wohl die beste Lösung. Oder einen Link ("variabel") vauf einen entsprechenden Artikel/Absatz, falls vorhanden. --mfb (Diskussion) 00:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, das beugt Missverständnissen vor oder man gibt einen technisch relevanten Bereich an. Für besondere Halbleiter wie Silizium würde sich eh ein gesonderter Abschnitt empfehlen, der besser zu dem Thema informiert. --Cepheiden (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Hat jemand evtl. Zugriff auf Collaboration: Authors and Editors of the LB Volumes III/17A-22A-41A1b: Silicon (Si), electrical conductivity. Madelung, O., Rössler, U., Schulz, M. (ed.). SpringerMaterials - The Landolt-Börnstein Database. DOI: 10.1007/10832182_454? -- Cepheiden (Diskussion) 23:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich werde am Montag schauen, ob es einen Zugang über die TIB gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Bin jetzt ein wenig schlauer. Landolt-Börnstein ist anscheinend eine der wichtigsten Datenbanken für Materialeigenschaften, weswegen die TIB selbstverständlich einen Zugang hat. Ich konnte auch den Eintrag für die Silizium-Leitfähigkeit lokalisieren. Das ist ein sechs-Seiten-PDF mit Graphen und Verweisen auf einzelne Fachartikel.

Und nun? Wie bringen wir das in die Wikipedia ein?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2015 (CET)

"Variabel (Halbleiter)"? --mfb (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Etwas unbefriedigend, aber sicher besser als die jetzigen Zufallszahlen. ;-)

Gibt es eine Theorie, aus der Bandlücke einen Wert zu berechnen? Damit zumindest eine vergleichbare Zahl dasteht? (Der Zusatz "Vorsicht Halbleiter" gehört natürlich dazu.) --Maxus96 (Diskussion) 21:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Sicher. Bei reinem Si hat man gleich viele Löcher und Elektronen, das Produkt ist gegeben durch die Temperatur, Bandlücke und Atomdichte, und die Beweglichkeiten der Elektronen und Löcher könnte man vermutlich für reines Si extrapolieren. Aber das Material existiert eben nicht. --mfb (Diskussion) 23:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Wartungskategorie Defekter Abschnittslink

Weiss jemand, warum die Artikel hier noch aufgeführt sind? Bisher hatte ich angenommen, dass die URLencodierten Umlaute dazu geführt haben. Die meisten dieser Links waren ohnehin gültig. Nachdem ich bei einigen Artikeln die URL-encodierten Umlaute ausgebaut habe, sind sie auch aus der Kategorie verschwunden. Die Letzten Änderungen haben aber nicht dazu geführt, dass die Artikel hier nicht mehr gelistet werden. Oder ist einfach die automatische Aktualisierung länger nicht gelaufen? -- Alturand (Diskussion) 10:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Darüber, dass gültige Links hier seit kurzem auflaufen, habe ich mich auch gewundert. Änderungen werden mit einem Zeitverzug von Stunden bis Tagen beim nächsten diesbezüglichen Botlauf (nicht jede Wartungslistenänderung umfasst alle Wartungskats) berücksichtigt. Speziell bei der Abschnittslink-Kat kann es meiner Erfahrung nach auch mal Wochen dauern, bis ein neuer Suchlauf hier neue Fehlermeldungen anliefert. Weiterführendes findest du hier. Benutzer:MerlBot wird betrieben von Merlissimo, der aber bei weitem nicht alle Nachfragen "bedienen" kann. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:40, 9. Jan. 2015 (CET) P.S.: Siehe auch...

Über welche Seite sprecht Ihr? Auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Wartung finde ich Defekter Abschnittslink nur unter Wartungsliste zu Artikeln über Physiker, und dort steht derzeit nur Volker Schönfelder, der den defekten Link Max-Planck-Institut enthält. Das scheint doch zu stimmen, oder wovon habt ihr es? --Dogbert66 (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, der MerlBot ist quasi zeitgleich zu meinem Posting gelaufen...ich bin einfach zu ungeduldig...aber was ist an dem Link, der derzeit noch da steht, defekt? Und vorher standen da haufenweise Abschnittslinks mit URL-encodierten Umlauten, die perfekt funktionierten (also nicht kaputt waren) - außer dass im Artikel eben auch die unleserliche, URL-encodierte Form war. -- Alturand (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2015 (CET)

*slapmyself* Lesen bildet - Max-Planck-Institut ist ja eine Weiterleitung auf Max-Planck-Gesellschaft - da brauchts keinen Abschnittslink mehr... -- Alturand (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Wir reden von Zustand vor dem Siehe auch... Kein Einstein (Diskussion) 14:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Fluidtechnik

Wir haben durch diese Änderung von KaiKemmann plötzlich lauter Technikkram in den Physikkategorien, zum Beispiel Zapfhahn, sämtliche Gase (über Kategorie:Gas -> Kategorie:Gastechnik), Schornsteine und was weiß ich alles. Ich halte das für keine gute Entwicklung und schlage vor, die Strömungslehre wieder zu entfernen. Fluidtechnik ist die Anwendung, nicht die Wissenschaft. --mfb (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2015 (CET)

Klare Sache. Debenben sieht das wohl auch so, KaiKemmann ist auf seiner Benutzerdisk angesprochen, das ist also erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2015 (CET)

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Google-Plots

MoocSummers hat mehrere Links zu Google-Plots eingefügt (Beiträge). Ich finde, dass (a) sie oft nicht helfen und (b) wenn überhaupt, sie dann als ordentliches Bild eingebaut werden sollte. Das ist auch eine allgemeinere Frage, nicht nur auf diese speziellen Edits bezogen. Was meint ihr? --mfb (Diskussion) 03:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Gegenargument zu mfb: (a) Das Gegenteil ist der Fall. Embeddings helfen Raumzeiten besser zu verstehen. Die Formeln sind aus den Original Papern. z.B. Alcubierre, Miguel. "The warp drive: hyper-fast travel within general relativity." Classical and Quantum Gravity 11.5 (1994): L73. (b) Mathematische Bilder müssen nachvollziehbar sein. Dazu braucht man die Formel. Online Plots erfüllen beides.--MoocSummers 11:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Diagramme bilden nicht die Realität ab. Sie sind ein Versuch, vierdimensionale Raumzeit als zweidimensionalen Raum in 3D darzustellen (was wiederum als 2D-Projektion auf dem Monitor landet, aber dieser Schritt klappt gut). Was lernt OMA daraus? "Aha, da ist etwas gekrümmt" - dass die dritte Dimension gar nicht Teil des Universums ist, ist als Schritt schon nicht selbstverständlich! Beim Wurmloch sehe ich, wie der Nutzen den Schaden überwiegen kann, bei den anderen bin ich skeptisch.

Bilder für Artikel sollten möglichst bei Wikipedia (bzw. Commons) sein damit sie unabhängig von anderen Webseiten bleiben, die Formel kann als Bildbeschreibung angegeben werden. --mfb (Diskussion) 14:54, 22. Mär. 2015 (CET)

Ping für ‎Rainald62. --mfb (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2015 (CET)

Den Revert in Schwarzes Loch hatte ich insbesondere gemacht, weil die Darstellung schon als statisches Bild im Artikel vorhanden war und die Animation keine weitere Erkenntnis bringt. Formeln zum speziellen Fall gehören auf die Bildbeschreibungsseite (so war das wohl gemeint, nicht als Bildunterschrift). Vernünftig formatierte Formeln für den allgmeinen Fall gehören in den Haupttext eines eigenen Artikels zur Einbettung, denn die ist nicht spezifisch für schwarze Löcher. --Rainald62 (Diskussion) 15:22, 22. Mär. 2015 (CET)

Revert in Warp-Antrieb mit gleichem Grund. Zwei weitere seiner fünf Plots (in Gravitationswelle und Wellenpaket) sind von zwei weiteren Benutzern revertiert worden. Das sollte ihm zu denken geben. Ich halte den Abschnitt hier für erledigt. --Rainald62 (Diskussion) 18:52, 22. Mär. 2015 (CET)

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Bausteine in Artikeln bei unerledigt archivierten Diskussionen

Sollten die QS-Physik-Bausteine aus den Artikeln entfernt werden oder angepasst werden? Wer jetzt eine Verbesserung vorschlagen möchte, und sei es nur eine Kleinigkeit, der wird auf ein Archiv als Diskussionsort verwiesen. Ich sehe gerade, dass in den verschiedenen Jahren unterschiedliche Bausteine in den unerledigt-Seiten stehen: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archivhinweis_unerledigt in 2013 und 2014 aber Archiv in 2015 Grüße --Diwas (Diskussion) 01:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Erst mal danke für den Hinweis mit dem Archiv 2015 - da hat der Bot bei der Archivanlage Quatsch gemacht und niemand hat das bemerkt. Ich habe das geändert. Gibt es dein Problem dann überhaupt noch? Im richtigen Archivhinweis steht ja, dass der Meinungsaustausch darüber (ie über das QS-Problem) derzeit nicht auf der Artikeldiskussionsseite stattfindet. Kleinigkeiten sind davon ja nicht weiter betroffen und für größere Diskussionen ist der Unerledigt-Bereich der richtige Ort. Kein Einstein (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein so kann es bleiben. Ich hatte den Anfang meiner Frage nur für alle Fälle stehenlassen nachdem ich die Bausteinabweichung entdeckt hatte. Selbst wenn jemand zweifeln könnte, ob er seinen Beitrag auf die Artikeldiskussion schreiben darf, sollte er so viel Medienkompetenz haben, sich darüber hinwegzusetzen. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:37, 15. Apr. 2015 (CEST)

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Redaktionstreffen?

Datei:DBP 1984 1221 DESY.jpg

Kann man auch "in echt" besuchen - DESY in Hamburg

Moin Kollegen, wäre es nach 2011 und 2013 nicht mal wieder Zeit für ein Redaktionstreffen? Für den Fall dass ihr in nächster Zeit eines plant, weise ich gern darauf hin, dass für solche Treffen nunmehr auch das Wikipedia:Kontor Hamburg als Tagungsort zur Verfügung steht. Bei Interesse auch mit Unterstützung bei der Organisation des Begleitprogramms, z.B. einer Führung im DESY? Anfragen gern an mich oder - noch besser - auf die Kontordiskussionsseite. Gruß aus Hamburg --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:52, 23. Feb. 2015 (CET)

Es gab doch auch 2012 und 2014 Treffen: Liste. Das nächste wäre wieder im Herbst 2015 dran. --mfb (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, hab ich mich wohl verguckt. Wie auch immer, willkommen seid ihr trotzdem   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Kontaktmechanik

Mir fehlt leider die fachliche Qualifikation, kann mal jemand drüberschauen und sichten sowie bedanken/zurücksetzen und anschnauzen? ;-) Der Benutzer ist ja auch noch ganz neu... Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2015 (CEST)

meine Meinung: Diskussion:Kontaktmechanik--Debenben (Diskussion) 23:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Herzlichen Dank! --Minihaa (Diskussion) 11:56, 24. Mai 2015 (CEST)

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Review des Tages

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Ist Pu-238 "stark" radioaktiv?

Hallo werte Physiker-Gemeinde! Für die eiligen:

Tl;dr: Kann man Pu-238 (Alphastrahler) als "stark" radioaktiv bezeichnen? Nein, weil Alphastrahlung an sich schwach und leicht abzuschirmen ist, oder ja, weil das Isotop extrem viel Alphastrahlung aussendet (erhitzt sich dadurch selbst auf ~1000°C) und schon winzige Mengen beim Einatmen oder Verschlucken durch Strahlung tödlich wirkt.

Es geht um einen edit im Artikel Cassini-Huygens. Die Raumsonde wird mit Radionuklidbatterien mit Strom versorgt. Diese enthalten Pu-238 in einer keramischen Form (Plutonium(IV)-oxid). Daher gab es eine Protestbewegung die den Start verhindern wollte. Meiner Meinung nach übertriebene Sorgen und schlampige Argumentation, aber ich hab den Abschnitt der Vollständigkeit halber in den Artikel aufgenommen, der Grundgedanke ist ja noch nachvollziehbar. In diesem Rahmen habe ich Pu-238 als "stark" radioaktiv bezeichnet. Mir ist bewusst, dass Alphastrahlung im ersten Moment ziemlich ungefährlich ist und leicht abzuschirmen ist. Allerdings ist das Isotop sehr aktiv, es glüht daher durch die Zerfallsenergie bei bis zu 1000°C. Das ist insbesondere deswegen kritisch, weil bei einem unkontrollierten Wiedereintritt potenziell große Gebiete mit sehr feinen Stäuben hätte verseucht werde können (daher gibts auch etliche Sicherheitsmaßnahmen, siehe Artikel). Unter dem Gesichtspunkt des Einatmens und Verschluckens durch Lebewesen halte ich die Radioaktivität des Isotops daher für "stark". Als Gegenargument wurde in der Diskussion wie gesagt die generelle Schwäche eines Alpha-Teilchens vorgebracht. Das ignoriert aber meiner Meinung nach die Dimension der Zerfallsenergie (also am Ende die kinetische Energie des Alpha-Teilchens), als auch besonders die der Zerfallshäufigkeit. Wie sieht ihr das? Gibts vlt. einen Standard, wie man die Stärke von Radioaktivität einzuordnen hat?--Nova13 | Diskussion 18:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die IAEA-Kategorien wären hier mal aufgeführt (Seite 6). Kat. 1,2 und 3 gelten als gefährlich. ALs deutsche Quelle habe ich gefunden: hier auf Seite 5. --Alturand (Diskussion) 11:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Alpha-Strahlung als "nicht stark" zu bezeichnen ist ungefähr so schlau wie "Wind ist nicht stark". Daß Pu-238 ein starker Alpha-Strahler ist, ist unbestreitbar, daß eine Wort im Artikel ist allerdings trotzdem überflüssig. Die Gefährlichkeit wird auch ohne völlig klar. P.S. Das mit den feinen Stäuben ist wiederum in diesem Fall völlig substanzlose Panikmache. Dummes Gelaber von Leuten, die wie der mit der nicht-starken Alphastahlung so ganz frei sind von jeglicher Ahnung, aber mal was diskutieren wolln. Geht woanders rumtrollen. Tschuldigung. --Maxus96 (Diskussion) 02:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

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Kategorie:Boson

Wir bekommen da gerade eine seltsame Kategorie von Arbnos. In der aktuellen Form kann die Kategorie nicht funktionieren: Sie ist in der Kategorie:Elementarteilchen, aber nicht alle Bosonen sind Elementarteilchen. Umbenennen in "Elementares Boson" oder irgendwas besser klingendes mit der gleichen Bedeutung? Ping auch für Benutzer:Xqt (Phononen sind Bosonen). --mfb (Diskussion) 11:41, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich halte diese Kategorie für falsch eingehängt. Unterkategorie zu Teilchen und gut ists. Eine Aufteilung in bosonische Elementarteilchen und so produziert nur ein Wollknäuel im Kategorienbaum, was wir ja nicht wollen. Dann müssen die Streichungen der Elementarteilchen-Kat bei Photon und so rückgängig gemacht werden. Kein Einstein (Diskussion) 13:35, 23. Mai 2015 (CEST)

• Phonon - sehen Artikel.--Arbnos (Diskussion) 18:35, 23. Mai 2015 (CEST)
• Z-Boson und ander - Elementarteilchen. Phononen sind Bosonen, aber keine Elementarteilchen.--Arbnos (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2015 (CEST)

Weiterführend

Ich habe nun Kategorie:Fermion analog zu Boson angelegt und Baryonen und Leptonen dort einsortiert. Führt zu Doppelkategorisierungen. In Kategorie:Hypothetisches Teilchen müssten noch einige Teilchen einsortiert werden. --mfb (Diskussion) 22:02, 23. Mai 2015 (CEST)

Sollte die Kategorie:Quasiteilchen in die Kategorie:Teilchen aufgenommen werden?

Sollte eine Kategorie:Eichboson, eingehängt in Boson und in Elementarteilchen, angelegt werden? --Rainald62 (Diskussion) 23:08, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich würde die Kategorie Elementarteilchen gerne frei halten von Unterkazegorien, die anderswo auch eingehàngt gehören - das Wollknäuelargument eben...

Quasiteilchen sind schon irhendwie Teilchen... --Kein Einstein (Diskussion) 23:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch nicht so ganz glücklich, kann aber mit den beiden Kategorien leben. --mfb (Diskussion) 23:40, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich splitte meinen Vorschlag in zwei Fragen und ergänze einen analogen Fall

Sollte eine Kategorie:Eichboson angelegt werden? Sollte sie außer in Elementarteilchen auch in Boson eingehängt werden?

Sollte die Kategorie:Lepton, zurzeit eingehängt in Kategorie:Fermion und Kategorie:Elementarteilchen, aus Fermion ausgehängt werden, um die Doppelkategorisierung der Kat Lepton zu vermeiden? --Rainald62 (Diskussion) 00:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Vorteil in einer Eichboson-Kat. Das ist eine überschaubare Zahl.

Ja, ich finde abhängen gut, das ist keine Untereigenschaft und sollte deshalb nicht als solche abgebildet werden. Kein Einstein (Diskussion) 19:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Ok, wer die Eichbosonen aufgelistet haben will, mag Eichboson besuchen, aber gilt das Argument nicht auch für die Kategorie:Lepton (btw: ist abgehängt)? --Rainald62 (Diskussion) 00:24, 25. Mai 2015 (CEST)

Ja, die Lepton-Kat ist imho ebenfalls unnötig. Kein Einstein (Diskussion) 15:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Hebt jemand die Hand zur Verteidigung der Kategorie:Lepton? Bei derzeit sieben Einträgen könnte man die Kat auch als gerechtfertigt ansehen, deshalb will ich nicht mit einem SLA vorpreschen. Kein Einstein (Diskussion) 20:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Finde ich schon sinnvoll, ist schließlich eine wichtige Gruppe von Elementarteilchen. --mfb (Diskussion) 23:28, 28. Mai 2015 (CEST)

Neues Bild einfügen

Könnte jemand so nett sein und das Bild aus Diskussion:Diamagnetismus#Neues_Bild mit einer Beschreibung kurz einfügen? Ich fühle mich nicht wirklich fit genug in Physik dafür. Herzlichen Dank schonmal und viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 13:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde das Bild schlecht abgemalt und auch die Vorlage nicht gelungen (in der 102. Aufl. ist das auf S. 1411). Vielleicht mal in ein Physikbuch schauen.

Die Frage ist auch, ob wir für "Materie im Magnetfeld" mehrere Seiten brauchen. Lieber weniger Seiten, dafür besser erklärt und bebildert. --Rainald62 (Diskussion) 15:16, 27. Jun. 2015 (CEST)   P.S.: Magnetische Suszeptibilität ist schon gut geeignet, bis auf die Bebilderung. --Rainald62 (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Okay, danke für den Hinweis. Dann ist das erledigt. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

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Achsenbeschriftung File:Sonne Strahlungsintensitaet.svg

Hi Physiker: die Beschriftung der Y-Achse in File:Sonne Strahlungsintensitaet.svg erscheint mir sehr merkwürdig (besonders die "μm" am Ende der Einheit, aber auch das "Intensität"). Der Autor der Grafik (Benutzer:Degreen) ist seit 5 Jahren inaktiv und wird vermutl. einen Ruf nach Hilfe nicht hören.

Ich denke die Grafik zeigt jeweils Watt pro Quadratmeter - einmal auf der Erdoberfläche und einmal im erdnahen Weltraum (also auf der Umlaufbahn der Erde). Ich würde mich um eine praktikable Lösung freuen. Also irgendwas zwischen Löschen der Grafik und einer seitenlangen Beschreibung sämtlicher Randbedienungen.

Da ich selbst keinen Bock habe mich in einen SVG-Editor einzuarbeiten (ich weiß - man kann es auch in den Editor bearbeiten) und würde es in die Grafikwerkstatt (mit Verweis auf diese Seite) geben.

Danke schon mal. -- Summer • Streicheln • Note 15:51, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ist richtig so. Nach Umrechnung der x-Achse in μm und Integration (Fläche unter der Kurve) ergibt sich die Einheit Watt pro Quadratmeter. --Rainald62 (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hi Benutzer:Rainald62 - ich danke dir! Als Physiker wirst du es wissen. Ich muss allerdings noch etwas in mich gehen bevor ich es verstehe. Du Argumentierst mit Integration - also der Multiplikation der Einheit der X-Achse (Wellenlänge in nm) und Y-Achse (Intensität in Watt / m² * μm) was eine vernünftige Einheit ergeben sollte (also Watt / m²). Ich werde da nun mal ein wenig in mich gehen und mir z.B. überlegen wie die Beschriftungen aussähe, wenn man auf der X-Achse die Frequenz aufgetragen hätte. Aber das soll dich nicht dazu nötigen, mir Nachhilfe zu geben (das meine ich schon Ernst: wenn ich etwas nicht ganz verstehe ist es erstmal mein Problem das ich nicht auf andere abwälzen sollte). Mach gut. -- Summer • Streicheln • Note 17:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

PS: Weil es so schön passt ein Übertrag von deiner Benutzerseite: „Verzeihen Sie mir, bitte, für den Fall, daß ein grober Denkfehler bei mir vorliegen und ich Ihre Zeit überflüssiger Weise damit in Anspruch genommen haben sollte. Ich beruhige mich damit, daß es Ihnen nicht viel Mühe machen würde, ihn herauszufinden.“ -- Summer • Streicheln • Note 17:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

"wenn man auf der X-Achse die Frequenz oder Wellenzahl aufgetragen hätte," wäre die Form der Kurve anders und an der Y-Achse sollte W/m²/Hz bzw. W/m²/cm⁻¹ stehen. --Rainald62 (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es fehlt aber eine Klammer um den Nenner m²µm, denn auch die µm sollen ja im Nenner stehen. --Digamma (Diskussion) 19:15, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bei mir oben fehlt die Klammer auf jeden Fall (als Gymnasiallehrer gestatte ich dir gerne es oben mit Rot zu korrigieren). Leider habe ich nicht verstanden ob du meist, das es auch in der Grafik korrigiert werden sollte (so genau kenne ich die Schreibweise nicht). Ggf. sollte man die Klammern dort nachtragen (kann ich machen weil man die Textstelle in der Quelle schnell mit jeden Editor findet). -- Summer • Streicheln • Note 19:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, die Klammer fehlt in der Grafik. --Digamma (Diskussion) 20:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sorry: mit einem Texteditor finde ich weder ein μ noch den Unicodewert (956 dez, 3bc hex). Und ohne Androhung von Prügel rühr ich inkscape & co nicht an. Falls es jemand hier machen möchte gerne - ansonsten frag in der Grafikwerkstatt nach. -- Summer • Streicheln • Note 21:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sehr sympathisch, meine SVGs sind auch sämtlich handkodiert. --Rainald62 (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

In der ersten Zeile steht die Kodierung. Die ist nomalerweise UTF-8. Wenn du also nach einem einzelnen Zeichen suchst, kann es knifflig werden. Such doch mal nach «Î¼». --Baba66 (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Habe um Änderung gebeten - Wikipedia:Grafikwerkstatt#File:Sonne Strahlungsintensitaet.svg --Summer • Streicheln • Note 13:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Summer • Streicheln • Note 17:20, 6. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Elementarteilchenphysik-Experiment, Kategorie:Detektorsystem (Kern- und Teilchenphysik)

Wo liegt der Unterschied zwischen den Kategorien? Die erste ist eine Unterkategorie der zweiten. Die erste ist mit anderen Sprachen verbunden, die zweite nicht. Die meisten Experimente sind aber in der zweiten, die erste hat nur einige NA-Experimente des CERN. Vorschlag: Zusammenlegen. Unter welchem Namen ist mir egal. --mfb (Diskussion) 15:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Trennung, wie sie bisher vorliegt, ist sicherlich so nicht sinnvoll.

Um die Trennung zwischen dem reinen Detektor und dem Experiment klarer zu gestalten wäre es zu überlegen, eine Art Namenstausch zu machen (siehe unten). Auch dann bleibt die Frage, wie die Einhängung in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) erfolgen soll.

Nach der bisherigen Logik ist LHCb nur ein Detektorsystem, aber kein Experiment (was dem Einleitungssatz im Artikel sofort widerspricht...), ebenso hängt das MEG-Experiment derzeit nicht in der Kategorie:Physikalisches Experiment. Gibt es Kern- und Teilchenphysikexperimente, die nicht automatisch in der Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) auftauchen sollten, ist die Trennung zwischen Versuchsapparatur oder einem Teil-Detektor und dem Experiment sinnvoll? Das Michelson-Interferometer ist sicher getrennt vom Michelson-Morley-Experiment zu kategorisieren - ist diese Trennung in der modernen Teilchenphysik noch möglich? Wenn nicht, dann ist die Kategoriendefinition von Kategorie:Detektorsystem (Kern- und Teilchenphysik) nicht sinnvoll, nachdem dort Detektorsysteme aufgeführt werden, die typischerweise in Großexperimenten der Kern- und Teilchenphysik eingesetzt werden, dann sollten wir einfach jedes große Detektorsystem als Experiment bezeichnen (wie es mE in den Artikeln ohnehin praktiziert wird).

Vorschlag: (1) Die Kategorie:Detektorsystem (Kern- und Teilchenphysik) benennen wir um in Kategorie:Kern- und Teilchenphysikexperiment (hierher sollen auch die interlanguagelinks zeigen). (2) Eine der Unterkategorien sammelt die bisher in der Kategorie:Elementarteilchenphysik-Experiment gesammelten Experimente, sollte aber Kategorie:Experiment in der North Area des Super Proton Synchrotrons am CERN oder evtl. kürzer Kategorie:Experiment in der North Area heißen. (3) Die neue Kategorie:Kern- und Teilchenphysikexperiment hängt sowohl in der Kategorie:Physikalisches Experiment also auch in der Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik).

Vielleicht ist noch mehr zu tun, um in der Grauzone zwischen "Experiment" und "Detektorsystem" klarer zu unterscheiden. Kein Einstein (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nehmen wir an, die Unterscheidung gelänge sowohl in der Definition als auch in der Einsortierung. Wenn dann jemand die eine Kategorie anklickt, würde er es vorteilhaft finden, die Einträge der anderen Kat nicht sofort auch zu sehen? Kann ich mir schlecht vorstellen. --Rainald62 (Diskussion) 20:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Michelson-Interferometer ist nicht das einzelne Interferometer des Herrn Michelson, es ist ein Interferometertyp. Alle Einträge in beiden Kategorien sind einzelne Systeme (sie haben einen festen Standort). Diese Systeme lassen sich nicht von den zugehörigen Kollaborationen trennen - beides im gleichen Artikel zu behandeln ist das einzig sinnvolle. Ja, gehört alles in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik). Man kann den NA-Experiment eine eigene Kategorie geben, aber außer ihrem Standort haben sie nicht mehr gemeinsam als die anderen Experimente, insofern würde ich das nicht machen (sind auch nicht so viele). "Detektorsysteme" haben wir in beiden Kategorien nicht drin, die sind in Kategorie:Teilchendetektor. --mfb (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dann werden also "Detektorsystem" und "Experiment" nicht getrennt behandelt, die NA-Unterkat lassen wir (wer den Aspekt haben will, wird ja durch die Navileiste bedient). Die Umbenennung der Kat auf Kategorie:Kern- und Teilchenphysikexperiment geht somit i.O.? Bei Nicht-Widerspruch mache ich das die Tage dann... Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der erste Schritt ist getan. Die Einbindung bei den NA-Experimenten möchte ich über die ohnehin eingebundene Vorlage machen, wenn das klappt (derzeit noch nicht der Fall) werde ich die alte Detektorsystem-Kat und die Elementarteilchen-Experiment-Kat löschen lassen. Kein Einstein (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob alle NA-Experimente Kern- oder Teilchenphysik sind/waren. Was klappt denn nicht? --mfb (Diskussion) 18:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die automatische Einbindung der Kategorien über die Vorlage, da und auch da. Kein Einstein (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Variablen sind case sensitive. Woher stammte "NameSPACE"? --mfb (Diskussion) 18:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Aus der Kopiervorlage oder den Frequenzbändern. Ich kümmere mich nach dem Abendessen (auch um die noch zu bereinigenden Kats). Danke Kein Einstein (Diskussion) 18:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

fix Kein Einstein (Diskussion) 19:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ernst Mach

Wurde zur Abwahl vorgeschlagen, siehe Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ernst_Mach bzw. Diskussion:Ernst_Mach#Belege_fehlen. Das Fehlen von Belegen wird idR. nicht als Abwahlgrund für alte Auszeichnungen angesehen, aber schön ist es dennoch nicht. @Morray, Philipendula, Rjh:. --mfb (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2015 (CEST)

Abwahl vorerst zurückgezogen, sollte aber bis September belegt werden.--JTCEPB (Diskussion) 20:19, 20. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Physik-Literaturdatenbank

Wir sammeln Physik-Zeitschriften in Kategorie:Physikzeitschrift, sollte es da nicht auch eine Sammel-Kat für Online-Quellen wie INSPIRE-HEP, SPIRES, ArXiv, ... geben? Wenn ja, wie nennen wir das Kind? Kategorie:Physik-Literaturdatenbank? Gruß Kein Einstein (Diskussion)

Wir könnten es als Unterkategorie von "Kategorie:Medienarchiv" oder "Kategorie:Dokumentenserver" laufen lassen, mit entsprechender Benennung. Die drei Artikel haben ja völlig verschiedene Kategorien. --mfb (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte eine Einsortierung in Kategorie:Dokumentenserver für passender als unter "~archiv" oder "~datenbank". Ohnehin halte ich eine Physik-Unterkat für überzogen, weil meist auch andere Fachgebiete abgedeckt sind. --Rainald62 (Diskussion) 15:27, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das Grundanliegen ist, ob wir nicht diese für die Physik relevanten Quellen in unserem Kategorienast haben sollten. @Rainald62: du siehst das eher nicht so? @Mfb: meintest du eine oder mehrere Physik-Unterkategorien? Kein Einstein (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst, Kategorisierung zu Wartungszwecken? Für solche Zwecke könnte man eine versteckte Kategorie:Wartung-Physik anlegen und direkt unter Physik einhängen. Die Artikel wären dann parallel in der Kat:Literaturdatenbank. Das löst alle derartigen Probleme. --Rainald62 (Diskussion) 14:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ja, eine Physikunterkategorie, die in Medienarchiv oder Dokumentenserver eingebunden wird und zusätzlich im Physikbaum hängt. Alternativ Wissenschaften allgemein und dann eben nur in Wissenschaften allgemein. Ähnlich wie die Physikzeitschriften-Kategorie eben. Ich sehe nicht welche Wartungsaufgaben eine Wartungskategorie übernehmen würde. --mfb (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich meine eine Kategorisierung bei uns halb aus systematischen Gründen (Analogie zur Physikzeitschrift) UND um dadurch auch die Wartung dieser Artikel bei den Fachleuten der Red. Physik zu haben.

Was natürlich richtig ist: Die Online-Quellen decken oft mehr als "nur" Physik ab. Aber bis auf "die Naturwissenschaften" umfasende Quellen (wie im klasischen Bereich Nature o.ä.) - die müssten in eine höhere Kategorie - würden die halt bei Physik und Mathematik einsortiert (am Beispiel SPIRES).

Sinn einer versteckten Wartungs-Kat wäre wohl, dass wir die betreffenden Artikel mitbetreuen, das aber nicht so im regulären Kategoriensystem abbilden müssen? Dadurch erübrigen sich "Zuständigkeits"- und Kategoriensystematik-Probleme, aber man müsste sich erst schlau machen, ob eine solche Wartungskat so ohne weiteres in einer "normalen" Kat eingehängt werden soll, ob MerlBot bzw. CatScan dortige Änderungen mitfindet etc. Ich fände das eher einen Workaround, keine Lösung. Kein Einstein (Diskussion) 17:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Mathjax

Hilfe! Wo ist Mathjax geblieben?? Die ohne Mathjax viel zu großen und nicht auf der Zeile stehenden Formelzeichen sind nervig.--UvM (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen, bei mir ist die Formeldarstellung unverändert. Auch auf den üblichen Seiten der WP, wo das thematisiert werden würde, finde ich nichts. Hast du etwas verändert an deinem Brwoser? Kein Einstein (Diskussion) 12:40, 26. Jul. 2015 (CEST)

Nein, nicht bewusst. In meinen WP-Einstellungen unter Aussehen - Math. Formeln ist die Mathjax-Option (die angewählt war) nicht mehr da, nur noch die Optionen "PNG-Bilder", "TeX-Quelle" und "MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff". Das System hat auf PNG-Bilder zurückgesetzt. Kann es daran liegen, dass ich nach wie vor die alte Skin benutze (weil schöner und übersichtlicher)? Gruß, UvM (Diskussion) 16:39, 26. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich "MathML mit ....." eingestellt. So geht es, wenn die Formeln jetzt auch ein bisschen sehr klein sind. Aber Mathjax war schöner. --UvM (Diskussion) 16:51, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wurde vor kurzem auch auf WP:FzW (denke ich) diskutiert. MathJax bereitet technische Schwierigkeiten, aus Gründen die ich für überflüssig und hausgemacht halte. --mfb (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2015 (CEST)

en:Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics#Future of MathJax on wiki. Ganz am Ende ein Workaround, der MathJax wieder aktiviert. --Rainald62 (Diskussion) 23:32, 27. Jul. 2015 (CEST)

WikiDACH 2015 - Wikipedia tut gut

Hallo Redaktion Physik,

Vom 30. Oktober bis 01. November 2015 findet im Schweriner Schloss die WikiDACH 2015 statt. Informationen zur Konferenz findet ihr auf Seite Wikipedia:WikiDACH/2015

Wir laden Euch ein, die Gelegenheit zu nutzen, um Treffen abzuhalten, Projekte zu beleben und Euch mit anderen Redaktionen, Portalen und WikiProjekten zu vernetzen. Außerdem öffnen wir Euch gern die Türen zur Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern und der Stadt Schwerin. Schreibt bitte gern an mailto:orga@wikidach.org oder auf unserer Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:WikiDACH/2015 --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Links auf Begriffsklärungen

Luke081515 hat uns eine Liste aller Links auf Begriffsklärungen gemacht, die wir im Bereich Physik haben:

• in Artikeln zu Personen
• in allen anderen Artikeln

Vorschlag: Bei den Wartungslisten verlinken, und idealerweise abarbeiten. Ein Teil dieser Links ist sinnvoll, in dem Fall einfach rauslöschen. Mit Ausschlusslisten etc. brauchen wir wohl nicht anzufangen. --mfb (Diskussion) 11:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

Kann man machen.

Aber imho wäre es weit sinnvoller, nach den Artikeln zu sortieren als nach den verlinkten BKLs. Beispielsweise fand ich im Artikel Diffusor gleich drei BKLs vor, die streiche ich aber nicht in drei getrennten Luke-Listen (zu stumpfsinnig) und erzeuge damit irgendwann Doppelarbeit (wenn die Liste nicht in kurzen Abständen vom Bot aktualisiert wird)...

Es müsste doch machbar sein, solche Verlinkungen wie Benutzer:Luke081515Bot/BKL/Artikel vom Bot gleich nicht auswerfen zu lassen, die BKH-Hinweise sollten immer sinnvoll sein.

Nachhaltiger wäre eine Ausschlussliste schon...

@Luke081515, Mfb: Danke. Kein Einstein (Diskussion) 11:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Viele Artikel sollten nur einen BKL-Link haben, und so kann man leichter die BKL offen haben und die zugehörigen Artikel abarbeiten. Links im Begriffsklärungshinweis werden bei möglichen zukünftigen Botläufen nicht mehr dabei sein, sind aber auch leicht zu identifizieren. Wir können auch eine Ausschlussliste führen, dann sollte das Ziel aber auch sein die unzugeordneten Einträge bei praktisch 0 zu haben. --mfb (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das ist natürlich das Ziel... Solche Wartungslisten sind manchmal ein schöner Grund, nicht ernsthaft arbeiten zu müssen (andere spielen Angry Birds oder so). Ich habe die ganze Vor-Diskussion nicht mitbekommen, bin bisher davon ausgegangen, dass eine Wiederholung der Botläufe intentiert ist. Vielleicht erstmal wie bei akas Listen und dann, wenn das abgearbeitet ist, die neuen Meldungen wie durch den MerlBot in unserer Wartungsseite? Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin ja da evtl. etwas zurück geblieben...was ist an diesen Listen anders als an der, die wir heute schon auf dem Wartungstab der RP haben? Ich mein, dass ihc von da schon mal eine Menge BKL-Seiten abgepflückt habe... Wenn in den neuen Listen irgendein zusätzlicher Wert drin steckt, dann sollten wir einen Modus finden, in dem wir nur eine einzige Liste haben, auf der alles steht. Ich würde ungern mehrere Listen pflegen und synchron halten wollen...ungeachtet dessen, dass die BKLs verschwinden sollten. -- Alturand (Diskussion) 16:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

"Ein Teil dieser Links ist sinnvoll" – der mindeste Sinn ist, dass es aktuell kein besseres Linkziel gibt. Das ist ein Symptom für:

• Die BKSeite verlinkt nur Verwendungen eines Begriffs, der unter dem Lemma erklärt werden sollte. Der Link auf die BKS sollte bleiben.
• Die BKSeite verlinkt Wortzusammensetzungen mit einem Wort, das für sich allein keinen Artikel verdient. Die Verlinkung sollte gelöscht werden.
• Es fehlt ein Artikel, der auf der BKS zu verlinken wäre oder dort ein Rotlink ist. Der (womöglich physikalische) Artikel ist zu erstellen.

Der letzte Fall dürfte inzwischen selten sein. Die Zuordnung zum ersten oder zweiten Fall ist manchmal Geschmacksache.

Fazit: Falls wir fleißig sind, sollten Ausnahmelisten nicht nötig sein. --Rainald62 (Diskussion) 18:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

CODATA 2014

Ich habe in den letzten Tagen die physikalischen Konstanten von Codata 2010 auf 2014 angepasst. Sicher sind mir viele durchgeschlupft (vor allem alle die, die nicht einen Einzelnachweis auf die NIST-Seite haben). Wenn euch eine Angabe im typischen $6{,}022\ 140\ 857\ (74)\cdot 10^{23}\,{\frac {1}{\mathrm {mol} }}$ -Design über den Weg läuft, wo kein Einzelnachweis mit Abrufdatum 2015 dabei ist, dann wäre es gut, die Angabe zu aktualisieren. Spickzettel könnte Physikalische Konstante sein. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

Na ja, ein Schüler/Student, der den alten Wert mit allen seinen Stellen abschreibt, bekommt hoffenlich aus einem anderen Grund Punktabzug (unangemessen viele Stellen). --Rainald62 (Diskussion) 18:16, 10. Aug. 2015 (CEST)

Refraktion

Knappe 100 Verlinkungen im ANR, sehr viele meinen das was hier im Portal wohl erwartet wird - tatsächlich findet sich dort aber ein Artikel über Augenoptik. Vorschlag: Wir fragen beim Portal:Medizin, ob wir Refraktion zur BKL machen können. In den Abrufstatistiken bekommen beide Ziele ähnlich viele Treffer (1 2, wobei Refraktion durch das bessere Lemma und viele falsche Links einen merklichen Vorteil hat. --mfb (Diskussion) 23:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Google-Buchsuche meint dazu, dass die allgemeine Bedeutung (Brechung (Physik)) die Ausnahme ist. Die Hauptbedeutungen "Negatives der Brechkraft des Auges" und Atmosphärische Refraktion sind beide viel häufiger (eine BKS damit unvermeidlich). --Rainald62 (Diskussion) 02:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wir sollten daraus Refraktion (Augenoptik) - und damit den Weg frei machen für "Refraktion" als BKL. Werde das in Angriff nehmen. Gruß --CV ^{∆ RM} 16:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Erledigt. Das Lemma heißt nun Refraktion (Augenoptik), und die augenoptischen und augenheilkundlichen Beiträge sind angepasst. Aus "Refraktion" sollte nun eine BKL werden. Gruß --CV ^{∆ RM} 17:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

BKL existiert, nun sollten noch die entsprechenden Links auf das richtige Ziel umgebogen werden. Kein Einstein (Diskussion) 17:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich um die restlichen Links gekümmert. --mfb (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Redaktionstreffen 2015?

Mir fällt auf, dass wir noch nicht einmal die entsprechende Seite dazu haben. Besteht Interesse? Müsste später in diesem Jahr geschehen, aber zumindest Berlin würde wohl nicht allzu viel Vorlaufzeit benötigen. --mfb (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich hätte ich da schon mal Lust, mit Euch allen in einem realen Daum zu sitzen. Zeitplan und Details sind natürlich noch abzuklären - und Berlin wäre nicht unmöglich aber von mir aus (Raum Pforzheim) gesehen schon recht weit weg, da müsst ich schon Verwandtschaft mitbesuchen.--Alturand (Diskussion) 12:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Berlin und Köln sind am einfachsten, was den realen Raum angeht. --mfb (Diskussion) 12:58, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich war immer dabei und würde es auch diesmal wieder ernsthaft probieren. Aber ehrlich gesagt fehlt mir "das Thema" ein wenig. Was wollen wir erreichen/voranbringen?

Köln oder Berlin ist für mich gleich. Termine müsste ich nach dem Urlaub im Familienkalender nachsehen. Herbst wird eng, vielleicht mal im Frühjahr? Kein Einstein (Diskussion) 18:51, 23. Aug. 2015 (CEST)

Kategorien? ;) Ja, Ende 2015, vielleicht Anfang 2016. --mfb (Diskussion) 11:16, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wenn über Kategorien diskutiert wird, komme ich sicher nicht. --Rainald62 (Diskussion) 11:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, das Thema Kategorien ist ein verlässlicher Partykiller. Nichtsdestotrotz wäre das ein guter Programmpunkt - vor der allgemeinen Anreise oder nach dem gemeinsamen Programm oder auch am Rande einer CON oder WIKIDACH mit den "allgemeinen Kategorien-Profis"... Kein Einstein (Diskussion) 22:52, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, nicht so viel Resonanz. --mfb (Diskussion) 23:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich "wäre" grundsätzlich auch interessiert, bin aber in nächster Zeit gesundheitlich nicht optimal reisefähig. Verschiebung aufs Frühjahr klingt gut. --UvM (Diskussion) 09:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

LEIFIphysik bzw. Joachim Herz Stiftung

Mich erreichte gestern eine Wiki-Mail des Bereichsleiters Naturwissenschaften der Joachim Herz Stiftung (betreibt die Seiten LEIFIphysik). Sie planen einen Workshop im Frühjahr 2016, für den sie einen Impuls eines Wikipedianers (Wikipedia als Ansatz zur Physikvermittlung im Internet) suchen. Darüber hinaus versuchen sie offensichtlich ins Gespräch zu kommen, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Wikipedia und LEIFIphysik angeht und sind offen für weitere Kooperationen zwischen Stiftung und Wikipedia.
Das erstmal so als Mitteilung, dass wir von anderen Playern im Physik-Vermittlungs-Bereich als attraktiver Gesprächspartner wahrgenommen werden. Das ist gut so.
Daneben einige Fragen:

• Wurde diese Mail massenhaft, z.B. an alle Redaktionsmitglieder, gesendet oder war das gezielte Ansprache? (Wenn, dann waren sie schonmal nicht nachtragend.)
• Wenn jemand schon immer der Joachim Herz Stiftung einen Impuls geben wollte... Ich könnte den Kontakt herstellen.
• @Sebastian Wallroth: Kannst du etwas dazu sagen, ob die Stiftung da auch schon mit WMDE Kontakt gesucht hat? Ich gehe davon aus, dass sie bei euch offene Türen einrennen würde, aber im Falle einer Kooperation mit den Physikern hier wäre interessant zu wissen, welche Bandbreite an Kooperation es so gibt.

Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich reiche die Frage weiter an @Sebastian Sooth (WMDE): (nicht signierter Beitrag von Sebastian Wallroth (Diskussion | Beiträge) 27. September 2015, 09:38:08 Uhr)

@Sebastian Wallroth: Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE) ist seit 2. Oktober inaktiv und nur noch kurze Zeit bei WMDE. Resturlaub? Könntest du mir einen anderen Namen nennen? Danke und Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:45, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Julian Fischer (WMDE): Vielleicht bist du mein Mann? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Kein Einstein: Ich habe meine zuständigen Kolleg/innen diesbezüglich kontaktiert. Aufgrund von Abwesenheit wird die Antwort voraussichtlich etwas dauern. --Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 09:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Kein Einstein: Der erste Check hat keinen etablierten Kontakt zur Joachim Herz Stiftung ergeben. Es gab wohl losere Kontakte. Melde mich nochmal dazu, falls sich etwas ergibt.--Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 21:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Hilfe bei Wikibooks gesucht

Hallo, ich bin dabei, das Wikibook Komplexe Zahlen zu vervollständigen. Für das Kapitel Anwendung in der klassischen Physik benötige ich etwas Unterstützung. Das Kapitel bzw. seine Bestandteile wurden aus einer früheren Version des Buches übernommen; ich habe nur die Formatierung vereinheitlicht. Da meine Physikkenntnisse sich auf die Schulphysik der 1960er-Jahre beschränken, benötige ich fachliche Hilfe. Hinweise dazu schreibe ich auf die betreffende Diskussionsseite; Antworten bitte nicht hier, sondern direkt auf Wikibooks. -- Danke für eure Unterstützung! Jürgen (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um 3M

Ich bitte um 3Ms im Artikel Kernkraftwerk Hinkley Point. Es geht darum, ob die Tagesschau eine gemäß WP:Q zitierfähige Quelle ist. Siehe letzten Bearbeitungen, die Diskseite und diese VM heute morgen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2015 (CET)

Tagesschau taugt vielleicht als Quelle für klare Fakten (Präsident von Mambosien mit 60.5% wiedergewählt), dieser Wert von 100 Mrd. ist aber offenkundig strittig, und in der dargebotenen Form eine persönliche Meinung des Redakteurs. Weiter unten stehen im Artikel detailliertere Zahlen, da kann man sich diese marktschreierische Summe schenken, imo. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:40, 16. Nov. 2015 (CET)

offenkundig strittig? woraus schließt du das? --Rainald62 (Diskussion) 03:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Diskussion dort scheint zum Erliegen gekommen zu sein, mit überwiegenden Stimmen, die Quelle zuzulassen, daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 17:03, 9. Dez. 2015 (CET)

Vorlesungsassistententagung

Moin, seit 2005 wird ja jährlich die Vorlesungsassistententagung (VAT) für Experimentalphysik an wechselnden Universitäten angeboten. Bislang habe ich allerdings nur Daten, Ortsangaben etc. zu den Jahren 2011, 2012, 2014 und 2015 gefunden. Weiß einer von euch zufällig genaueres zu den anderen Jahren? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 16:06, 2. Dez. 2015 (CET) @Florean Fortescu: Bezieht sich das auf einen Wikipedia-Artikel oder ist die Frage hier off-topic? Wenn da eine Frag ezu einem Artikel hintersteckt, dann bitte den Artikel verlinken und den Erledigt-Baustein wieder entfernen. --Alturand (Diskussion) 17:12, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 17:12, 9. Dez. 2015 (CET)

Einladung zur Ideensammlung zum Thema „Neue Ehrenamtliche“

Hallo! Auf Wikipedia:Förderung/Ideensammlung findet bis zum 14. Dezember ein Community-Dialog zum Thema „Neue Ehrenamtliche für die Wikimedia-Projekte gewinnen und halten“ statt. Es würde uns freuen, dort möglichst viele Ideen zu sammeln, auch mit Hinblick auf die Frage, wie einzelne Aktivitäten wie die Redaktion Physik dazu beitragen können. Gleichzeitig möchten wir euch auch schon zum Community-Workshop im Frühjahr 2016 einladen, auf dem dann an den Ergebnissen weitergearbeitet wird. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Teilnahme ist hoffnungslos. WDME setzt eh immer auf Masse statt Klasse. --Rainald62 (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Kategorien im Bereich der Einheiten

Vorschlag 1

Anlässlich einer Diskussion mit Dr. Manuel kristallisierte sich für mich heraus, dass die Kategorisierung unserer Einheiten nach ihrem "Rechtsstatus" zu grob ist.
Der Stand bisher: Es gibt die Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit und daneben die Kategorie:SI-Einheit. Wer in einer dieser Einheiten ist, der ist automatisch in der Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU bzw. in Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz. Auf dieser Ebene kommen noch einige Einheiten dazu (nicht ganz identisch) und das hängt dann in Kategorie:Maßeinheit (Physik).
Das Problem: Es gibt auch Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheiten, die keine gesetzlichen Einheiten sind: Astronomische Einheit, Neper (Hilfsmaßeinheit) und so schöne Sachen wie Seemeile, Knoten (Einheit)... (zu letzteren als Beleg einmal die Kapitelüberschrift 4.1 Non-SI units accepted for use with the SI (S. 123), BIPM, oder Kapitel 5.2, NIST). Also ist die oben skizzierte automatische Einordnung in die gesetzlichen Einheiten falsch. Da es gesetzliche Einheiten wie die Dioptrie oder das Karat gibt, die nicht zum SI verwendet werden sollen, ist das also etwas verwickelter...
Der Vorschlag: Drei getrennte Kategorienäste unterhalb der Maßeinheit (Physik)

1. Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit mit der Unterkat (sic!) Kategorie:SI-Einheit und ggf. gleich noch Kategorie:SI-Basiseinheit
2. Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU (eigentlich könnten wir da auch eine Überkategorie Kategorie:Gesetzliche Einheit in Teilen der EU (für [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1980L0181:20090527:DE:PDF Anhang - Kapitel II und so...) einschalten, das halte ich persönlich aber für entbehrlich)
3. Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz

Die Kategorisierung der Einheiten muss dann in einigen Artikeln präzisiert werden. Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich halte die Trennung der EU und der Schweiz für irgendwie künstlich. Aber wenns Recht ist...--Alturand (Diskussion) 12:27, 8. Nov. 2015 (CET)

Schuld ist das Dezibel, welches in CH, nicht aber in der EU, gesetzlich ist... Kein Einstein (Diskussion) 12:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es mit noch einer Überkategorie Kategorie:Gesetzliche Einheit, Kategorie:Gesetzliche Einheit in Europa und dann Aufspaltung in EU, SChweiz,…?--Alturand (Diskussion) 13:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Und was ist mit den ganzen Staaten außerhalb Europas? Und wenn wir schon damit anfangen, sind gesetzliche Einheiten in Russland dann gesetzliche Einheiten in Europa oder in Asien oder beidem? Ich würde auf die Kontinente verzichten. Das hat schon in der Geographie für viel Diskussion gesorgt, die brauchen wir hier nicht auch noch. --mfb (Diskussion) 13:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich bitte auch zu bedenken, dass Teile der EU nicht in Europa liegen... - eine Aufteilung nach geographischen Gesichtspunkten kann gar nicht ohne große Komplikationen klappen, das muss nach Staaten laufen.

Eine Überkategorie Kategorie:Gesetzliche Einheit schreit geradezu nach Unterkategorien der Art Kategorie:Gesetzliche Einheit in XXX, das wird für XXX=Türkei, Russland, Vietnam, Tuvalu aber niemand befüllen wollen. Daher meine Idee, uns auf den DACH-Raum zu begrenzen. Und da ja sogar zu mogeln, weil Meile, Pint, Unze etc. ja in Teilgebieten der EU gesetzlich sind, was ich derzeit nicht selbst befüllen wollte (mangels leicht auswertbarer Quellen )... Kein Einstein (Diskussion) 13:56, 8. Nov. 2015 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich - warum dann nicht Gesetzliche Einheit in mindestens einem (deutschsprachigen) Gebiet Europas - die Klammer für DACH + Teile von LUX, DK, PL,... - Eine Trennung von Schweiz und EU halte ich nach wie vor für merkwürdig...--Alturand (Diskussion) 20:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Eine gemeinsame Kategorie würde doch gerade nicht mehr aufzeigen, dass das Dezibel in CH gesetzlich ist, in D oder AT aber nicht. Mir fallen zwar keine deutschsprachigen Gebiete jenseits der Schweiz bzw. der EU ein, aber mir ist mit diesem vagen Überbegriff unwohl. Die Schweiz ist eben nicht in der EU, daher wird sie getrennt betrachtet, ich verstehe dein Problem nicht ganz (lasse mich aber durchaus überstimmen, wenn das auch andere so sehen). Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich sollte eine Enzyklopädie nicht solche Schwerpunkte setzen. Wikipedia tut das natürlich bei der Frage, welche Artikel die Nutzer schreiben, aber das so im Kategoriensystem zu verankern halte ich für ungünstig. Mal ganz anders gefragt: Brauchen wir diese Kategorien:Gesetzliche Einheit in X überhaupt? --mfb (Diskussion) 00:08, 9. Nov. 2015 (CET)

In allen Ländern, die das SI eingeführt haben, sind alle SI-Einheiten automatisch gesetzliche Einheiten, darüber hinaus gibt es noch gesetztliche Einheiten, die mit dem SI verwendet werden dürfen, aber keine SI-Einheiten sind wie eben °, Minute, Tonne, Bar usw.. Knoten, Fuß und Seemeilen sind keine gesetzlichen Einheiten, aber aufgrund internationaler Vereinbarungen in Luft- und Schiffsfahrt zugelassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2015 (CET)

@Mfb: Die Systematik würde eher für eine Überkategorie Kategorie:Gesetzliche Einheit mit Unterkategorien Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU und Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz sprechen, da stimme ich dir zu. Und wenn dann niemand weitere Unterkategorien der Art Kategorie:Gesetzliche Einheit in XXX anlegt, dann kann das auch egal sein - bzw. wir warten bis dahin, wenn diese Kategorien "gebraucht" werden und jemand das macht.

Die Tatsache, dass eine Einheit in D oder CH oder... eine gesetzliche Einheit ist, ist imho eine relevante Information für den Artikel. Und somit auch Kategorisierungswürdig, alleine schon um leicht vergleichen zu können welche Einheit in X und welche in Y gesetzlich ist. Alternative wäre, den entsprechenden Artikel zum Gesetz für Staat X ausführlicher zu gestalten, also beispielsweise Bundesgesetz über das Messwesen mit einer Tabelle ausstatten, wie das in Einheiten- und Zeitgesetz schon der Fall ist. Das bündelte die Information für den Leser dieses Artikels, macht Vergleiche gleichzeitig schwerer und ist in Fällen die dem Gesetz für D und dem für AT vollredundant. Kein Einstein (Diskussion) 17:31, 9. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag 2

Ich sehe hier einen gewissen Handlungsdruck, da die Kategorisierung derzeit schlicht falsch ist (in einigen Teilen, aber immerhin):
Vorschlag 2: Zwei getrennte Kategorienäste unterhalb der Maßeinheit (Physik)

1. Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit mit der Unterkat (sic!) Kategorie:SI-Einheit und ggf. gleich noch Kategorie:SI-Basiseinheit
2. Kategorie:Gesetzliche Einheit (eingehängt in Kategorie:Maßeinheit) mit der Unterkat Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU und Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz. Weitere Unterkategorien können angelegt werden, wenn jemand das tut. Das spielt sich außerhalb unseres Baumes ab.

Ist das OK? Wenn Nein, dann fällt der zweite Teil weg zugunsten der oben skizzierten Erweiterung der Artikel zu den gesetzlichen Einheiten in XY. Ich tendiere weiterhin zu "Ja", würde aber auch eine andere Mehrheitsmeinung klaglos akzeptieren. Kein Einstein (Diskussion) 17:27, 16. Nov. 2015 (CET)

+1 Das klingt einigermaßen vernünftig, das einzige Problem ist, dass eine Einheit sowohl in Teilen der EU als auch in der Schweiz gesetzlich sein könnte, dann wäre da eine Doppelkategorisierung nötig - oder einfach die Einstufung in der unspezifischeren Oberkategorie. Dan landeten wir bei Kategorie:Gesetzliche Einheit irgendwo, verbreitet oder überall, Kategorie:Gesetzliche Einheit ausschließlich in der EU oder ihrer Teile und Kategorie:Gesetzliche Einheit ausschließlich in der Schweiz, nicht schön aber konsequent. Da wäre mir die Duldung von Doppelkategorien lieber... --Alturand (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag 3

Ich würde auf die Kategorisierung nach gesetzlich- und nichtgesetzlich komplett verzichten, also entsprechende Kategorien löschen und nur

1. Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit mit der Unterkat (sic!) Kategorie:SI-Einheit und ggf. gleich noch Kategorie:SI-Basiseinheit in den in die Kategorie:Maßeinheit (Physik) einhängen.

• Eine genaue Einordnung, was wo gesetzlich vorgeschrieben ist, ist zu komplex für das Kategoriensystem, denn wenn es korrekt sein soll, müsste man für alle möglichen Länder und Regionen eigene Kategorien anlegen. Das kann man in entsprechende Einzel- oder Übersichtsartikel oder bei Wikidata einfacher schreiben, da kann man dann auch Zeiträume und Außnahmen angeben kann.
• Nicht alle gesetzlichen Einheiten müssen für die Physik relevant sein. Alle die für die Physik relevant sind lassen sich in bestehenden Kategorien unterbringen.

--Debenben (Diskussion) 20:59, 16. Nov. 2015 (CET)

+1 --Rainald62 (Diskussion) 03:34, 17. Nov. 2015 (CET)

 Info: Ich habe das nun gem. Vorschlag 3 umgesetzt, das war eindeutig der größte gemeinsame Nenner. Kein Einstein (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Einwurf

(Bin durch die Löschung hierdrauf gestoßen) Das finde ich jetzt nicht optimal. "SI-Einheit" als Unterkat von "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" ist ein heftiger Schönheitsfehler. Ist doch logisch, dass der Gebrauch von SI-Eiheiten untereinander zugelassen ist. Hier werden die Leser doch "verschaukelt" (nicht ganz der passende Begriff für das, was ich meine, aber ich hoffe, dass ich verstanden werde), wenn man das so gestaltet. Die Kategorie "SI-Vorsatz" finde ich nicht besonders zweckmäßig, denn da sind ausschließlich (!) WLs drin. Ich kann aber damit leben. Es gibt auch keinen zwingenden Grund, die rechtliche Einsortierung aufzugeben. Das Problem war doch der Automatismus. Wenn es logische Schnittmengen zwischen den Kategorien gibt, dann müssen diese nebeneinander bleiben. Nur die SI-Einheiten sind Teilmenge der gesetzlichen Einheiten in der EU.

• Maßeinheit (Physik)
  • SI-Einheit
    • SI-Basiseinheit
  • Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit

In den folgenden Zweig können auch Einheiten außerhalb der Physik hinein (!):

• Maßeinheit
  • Gesetzliche Maßeinheit in der EU
  • Gesetzliche Maßeinheit in der Schweiz
  • Gesetzliche Maßeinheit in den USA
  • Gesetzliche Maßeinheit im Vereinigten Königreich
  • Gesetzliche Maßeinheit in/im ...

Einfach die beiden Teile mit o.g. Außnahme separat lassen und dann passt es. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:30, 26. Nov. 2015 (CET)

1. Das mit den gesetzlichen Einheiten ist einfach fies. Das Ar ist keine SI-Einheit, noch nicht einmal zum Gebrauch mit dem SI zugelassen, aber gesetzlich in DACH. Das Bel ist gesetzlich in ACH, aber nicht in D - also auch nicht "in der EU". Pint und ähnliches sind auch nur in bestimmten Teilen der EU gesetzlich - da müsste man, wenn man diese Kategorisierung ernst nimmt, alle möglichen Einzelkats in einen Einheitenartikel streuen. Ich habe mich daher umstimmen lassen, diesen Zweig als Ganzes zu verwerfen und stattdessen lieber entsprechende Tabellen in die Artikel einzupflegen. Kurz gesagt: Es gibt keine "logischen Schnittmengen"...
2. Die Kategorie:SI-Vorsatz halte ich auch nicht für besonders geglückt.
3. Wenn es logisch ist, dass jede SI-Einheit zum Gebrauch mit dem SI zugelassen ist, wo ist dann der Schönheitsfehler, wenn die entsprechenden Kategorien das abbilden? Welcher "Leser" sollte sich daran stören? Kein Einstein (Diskussion) 20:50, 26. Nov. 2015 (CET)

(Abtrennung kein Problem. Ich habe mal nummeriert, um besser Bezug nehmen zu können)

Zu 1: Gewiss sehr verzwickt. Man könnte das m.E. so machen:

• Maßeinheit
  • Gesetzliche Maßeinheit in der EU - nur für Einheiten, welche in der ganzen EU gesetzlich sind.

Alle anderen nach Staat:

• • Gesetzliche Maßeinheit in der Schweiz
  • Gesetzliche Maßeinheit in Österreich
  • Gesetzliche Maßeinheit in Deutschland
  • Gesetzliche Maßeinheit im Vereinigten Königreich - wichtig, da es hier recht viele Extras gibt
  • Gesetzliche Maßeinheit in den USA - ebenso

Weitere nach Bedarf, und:

• • Historische Maßeinheit - für PS, Pond etc.

Sollte dies zu einer Flut an Kats im gleichen Artikel (!) führen, so bliebe noch die Möglichkeit, doie Staaten in der Infobox aufzulisten.

Zu 2: Ein Grund, einen LA zu stellen.

Zu 3: Die Bezeichnung "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" suggeriert die Interpretation: "Hier die Elemente der Kat, dort die SI-Einheiten, mischen ist erlaubt." Zudem gibt es auch im Recht eine exklusive (= nicht inklusive) Verwendung dieses Gruppenbegriffs. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Die Information, wo eine Einheit zugelassen ist, fehlt jetzt in einigen Artikeln oder sie steht "irgendwo im Text". Wenn die Kategorien Wegbleiben, dann sollten die Infos in die Box. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:36, 24. Dez. 2015 (CET)

Nein, das bläht die Infobox unglaublich auf - daneben: willst du wirklich recherchieren und verlinken, ob die Einheit in Somalia, Tuvalu, Rusland, Bangladesh etc. gesetzlich ist? Eine Infobox ohne das Ziel der vollständigen Erfassung wäre aber unlogisch. Kein Einstein (Diskussion) 16:11, 25. Dez. 2015 (CET)

+1. Außerdem wäre so ein "Pflichteintrag" nur dann wirklich sinnvoll, wenn jedes Land ist so viel Wert auf die Einhaltung von Normen und Verordmnungen gelegt würde, wie hierzulande. Das ist aber bekanntlich nicht der Fall. Schon in Großbritannien hat man ein entspannteres Verhältnis zum Gebrauch von Nicht-SI-Einheiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 25. Dez. 2015 (CET)

 Info: Der Chat erbrachte keine neuen Gesichtspunkte und keinen Wunsch nach einer Neuregelung. War allerdings auch schwach besetzt und das Thema war nicht gerade als drängend empfunden. Kein Einstein (Diskussion) 13:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Zitierregeln

Mit Hinweis auf WP:ZR verunstalten manche Benutzer Literaturangaben. Besonders stört mich so etwas wie

Vorname Name: Titel. In: Nature ...

Das In: ist üblich und sinnvoll bei Sammelbänden, deren Herausgeber genannt werden, nicht bei Journalen. --Rainald62 (Diskussion) 21:41, 14. Dez. 2015 (CET)

Steht aber auch so in den Zitierregeln, und ist sicher auch Geschmackssache. Und wenn der Zeitschriftentitel kursiv sein soll (s. ZR), dann muß irgendwas dazwischen. Solange wp nicht ein Formatier-Tool à la BibTeX einbaut, wüßte ich nicht was man da machen soll. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2015 (CET)

"Steht aber auch so in den ZR" – die ZR stehen ja gerade zur Diskussion. Schau dich einfach mal um, wie woanders wiss. Paper referenziert werden, in Print-Ausgaben, arXiv, Online-Magazinen, Lehr- und Fachbüchern. --Rainald62 (Diskussion) 01:46, 24. Dez. 2015 (CET)

Ach so. Sollte man das nicht auf disk:ZR diskutieren?

Ich fände

Autor: "Titel", Zeitschrift  bzw.
Autor: "Titel", In Herausgeber: Sammelband

auch besser, aber dann müßte man wohl Millionen Literaturstellen in wp überarbeiten. Das gibt eine lange Diskussion. ;-) Frohe Weihnachten, --Maxus96 (Diskussion) 15:47, 24. Dez. 2015 (CET)

Das scheint etwas Fachspezifisches zu sein. Die Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften zitieren Zeitschriften fast immer mit "in", die Naturwissenschaften fast immer ohne. Das ist also keine Sache von richtig oder falsch, sondern vielmehr von fachspezifischen Traditionen bzw. gewohnt oder ungewohnt. Mir hat man z.B. in den Proseminaren in Geschichte beigebracht, dass Zeitschriften grundsätzlich immer mit "in" zitiert werden. So empfiehlt es z.B. auch das Institut für Politikwissenschaft an der TU Chemnitz [2]. Die Historische Zeitschrift hat ebenfalls das "in" verpflichtend in ihren Zitierrichtlinien vorgesehen [3] und viele andere Zeitschriften aus dem Bereich handhaben das genauso. Einige Semester später im Hauptstudium habe ich dann eine Veranstaltung bei einer gelernten Naturwissenschaftlerin besucht, die von dem "in" wiederum gar nichts wissen wollte. Das deckt sich dann wiederum mit der Empfehlung des Fachbereichs Geographie der Uni Bamberg [4] oder den meisten naturwissenschaftlichen Zeitschriften.

Meine Meinung zu dem Thema: Ich denke, hier sollte man tolerant sein. Die Wikipedia ist ein großes transdisziplinäres Projekt, da sollten fachspezifische Traditionen nicht zu Gesetzen überhöht werden. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:50, 24. Dez. 2015 (CET)

Ja, da scheint es wohl einen systematischen kulturellen Unterschied zu geben, der an der Grenze zwischen Geisteswissenschaft und MINT verläuft.

Neben dem "In" irritiert mich der Punkt, mit dem der Titel abzuschließen sei. Statt einem Satzpunkt kenne ich an dieser Stelle eigentlich nur ein Komma. Anders als der Satzpunkt hat die Anwesenheit eines "in" in der Naturwissenschaft eine inhaltliche Funktion. Es weist darauf hin, dass es sich um ein Kapitel in einem in sich geschlossenen Gesamtwerk handelt -- etwa die Proceedings einer Tagung, oder ein Buch zu einem Spezialthema. Dies steht im Gegensatz zu einem Artikel in einer laufend fortgesetzten Fachzeitschrift, bei die Quellenangabe der ohne "in" formuliert wird.

Toleranz ist ein hohes Gut. Toleranz kann aber nicht heißen, dass in Wikipedia die Quellenangaben in Artikeln zu naturwissenschaftliche Themen sich an den Sitten in der Geisteswissenschaft anzupassen haben.

Das "In" wird in den Zitierregeln selbst nicht ausdrücklich gefordert. Es wird lediglich durch die Beispiele suggeriert. Dieser spezielle Punkt ließe sich also einfach mit einem naturwissenschaftlichen Beispiel bereinigen. Für eine generelle Akzeptanz der in MINT üblichen Zitierweise muss man wohl tatsächlich die Richtlinie auch im Bereich der Regeln ergänzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Das meinte ich nicht mit Toleranz. Ich habe keine Probleme damit, wenn Naturwissenschaftler so zitieren wie sie es gewohnt sind. Ich will definitiv nicht eine Zitierweise über eine andere stellen. Ganz im Gegenteil. Allerdings funktioniert das Vorschreiben einer bestimmten Zitierweise ebenfalls nicht, zumindest nicht in der Wikipedia allgemein. Viele unserer Artikel in der Wikipedia sind per Definition transdisziplinär, das heißt an ihnen schreiben Autoren mit verschiedenen disziplinären Hintergründen. Wie will man da festlegen, welche Zitierweise die "richtige" ist? Das funktioniert nicht. Selbst bei klar naturwissenschaftlichen Artikel wie z.B. Allgemeine Relativitätstheorie gibt es einen Geschichtsabschnitt, wo Wissenschaftshistoriker sicher auch ein Wörtchen mitreden können, vermutlich sogar kompetenter sind als die meisten Physiker, die sich nicht explizit damit beschäftigt haben. Das heißt, selbst in solchen Artikeln ist eine einfache Trennung in richtig und falsch nur schwer möglich. Und bei anderen Artikeln geht es überhaupt nicht.

Deswegen meine ich mit Toleranz, dass wir nicht streng festschreiben sollten, welche Zitierweise verwendet werden soll. Ich denke, wir haben wichtigere Probleme als solche Formalien, die zudem die Wikipedia für viele (Neu)-Autoren noch schwerer zugänglich und undurchschaubarer machen. (Man darf ja nicht vergessen: einige Autoren können überhaupt nicht zitieren. Dieses Problem ist viel schlimmer). Vielleicht könnte man aber über einen Zwischenschritt nachdenken, nämlich für bestimmte Fachbereiche eine spezielle Zitierweise nicht vorschreiben, aber empfehlen. Das würde die meisten Problem lösen, aber nicht gleich wieder einen Haufen anderer Probleme schaffen. Wir müssen einfach diesen "clash of cultures" aushalten und uns damit arrangieren, dass es verschiedene Zitierweisen gibt, die allesamt ihre Berechtigung haben (es sind ja nicht nur Natur- und Geisteswissenschaften, da gibts noch mehr).

Ich glaube auch nicht, dass es allzu viele Chancen auf Erfolg hätte, die Zitierregeln verpflichtend anpassen zu wollen. Sie hingegen um eine naturwissenschaftliche Zitierweise zu ergänzen, sollte kein Problem sein, und fände ich auch sinnvoll. Ach, und zu dem Komma: Diese Version kenne ich auch, aber ich wollte nicht zu stark in die Details gehen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2015 (CET)

Von verpflichtend war keine Rede. Ein MINT-Beispiel in ZR würde aber verhindern, dass Unbelehrbare mit Hinweis auf ZR das "In:" reihenweise in MINT-Artikel drücken. --Rainald62 (Diskussion) 23:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Perfekt. Nur zu, finde ich gut. Meine Unterstützung habt ihr. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:50, 26. Dez. 2015 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Ihr irrt euch, WP:ZR gilt einschließlich des "In" für alle Artikel, auch für die naturwissenschaftlichen. Es gibt auch keine "naturwissenschaftliche Zitierweise", die unterscheiden sich auch innerhalb der Naturwissenschaft von Fachgebiet zu Fachgebiet und teilweise auch von Zeitschrift zu Zeitschrift. Darum ist WP:ZR als Wikipedia-eigene Zitierweise unabhängig von irgendwelchen Fachgebieten oder Zeitschriften etabliert worden. Jeder kann auch bei der Artikelanlage seine gewünschte Zitierweise einsetzen, nur wenn jemand auf WP:ZR umstellt, ist das zu akzeptieren. Man kann natürlich versuchen, über die Diskussion eine Änderung von WP:ZR zu erreichen, die Wahrscheinlichkeit, da was zu erreichen, würde ich bei < 1 % einstufen. --Orci Disk 21:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Zitierweisen "unterscheiden sich auch innerhalb der Naturwissenschaft von Fachgebiet zu Fachgebiet und teilweise auch von Zeitschrift zu Zeitschrift," aber gerade hinsichtlich des "In:" herrscht weitgehen Einheitlichkeit, sowohl in Büchern ([5] : [6] = 12.400 : 4) als auch in wiss. Literatur ([7] : [8] = 56.000 : 27).

WP:ZR etabliert, davon kann auch keine Rede sein:

• Die meisten Zitate in unseren MINT-Artikeln sind ohne "In:".
• Benutzer:Cepheiden bekommt zu(r) "jahrelang gelebten Richtlinie" heftigen Gegenwind, in dieser Diskussion.
• Seine Behauptung "Diskussionen wurde zigfach geführt" konnte oder wollte er nicht belegen, in jener Diskussion.

Wenn wir Fachautoren nicht vergraulen wollen, sollten wir Hausmeisterallüren unterbinden. --Rainald62 (Diskussion) 14:17, 27. Dez. 2015 (CET)

--Rainald62 (Diskussion) 14:17, 27. Dez. 2015 (CET)

Einschub:

• Ja, in MINT ist ein "In:" vor Zeitschriftennamen unüblich. Aber es geht hier nicht darum übliche Formatierungen aus Fachbereichen zu übernehmen, sondern eine einheitliche Form für alle Fachbereiche zu empfehlen/definieren.
• In der Diskussion ging es ursprünglich um die Auslagerung von WP:ZR, die umgesetzt wurde. Einer der heftigen Gegner in dieser Diskussion ist aber ansonsten, derjenige Nutzer, der wohl am massivsten Änderung genau nach diesen Richtlinien in Unmengen von Artikeln umsetzt. Man sollte hier also keine falschen Schlüsse ziehen und die Lage nochmal sauber diskutieren.
• Entschuldige, ich suche nicht die Diskussionen aus über 10 Jahren zu eine Form heraus, die ich nicht eingeführt habe. Die Formatierungsanweisung besteht seit längerem, wer sie ändern will, sollte dies wie üblich diskutieren. Und zwar nicht hier abseits der Richtlinie sondern auf den Diskussionsseiten der Richtlinie oder in einem Meinungsbild.
• Ich würde gern mal Zahlen darüber sehen, wie viele Fachautoren, sich aufgrund geänderter Quellenformatierungen aus der Wikipedia verabschiedet haben. ich halte das für ein absolutes Pseudoargument. Gehen diese Autoren auch bei der Anpassung der Rechtschreibung oder wenn andere Ergänzungen einfügen?

--Cepheiden (Diskussion) 01:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich tue mir auch schwer damit, dass außerhalb der Wikipedia in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen etablierte Zitierweisen einfach so in "Wikipedia-Standard" umgewandelt werden sollen dürfen, ohne dass der Original-Autor da was dran ändern kann. Da können sich kompetente Autoren tatsächlich auf den Schlips getreten fühlen, was nicht Sinn und Zweck von stilistischen Änderungen sein kann. Anders sieht es natürlich aus, wenn Literaturtitel einfach irgendwie zitiert werden, da ist eine Anpassung natürlich sinnvoll. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2015 (CET)

Also ob ein Autor, der eine Änderung von Literaturangaben nicht ertragen kann, bei Wikipedia richtig ist? Was wird der denn dann sagen, wenn nicht nur irgendwelche Formalien, sondern die Texte überarbeitet werden? Wikipedia ist in der ziemlich einzigartigen Situation, dass hier komplett fachübergreifend sowohl zwischen den Artikeln als auch innerhalb der Artikel gearbeitet wird und Leute aus unterschiedlichsten Disziplinen zusammenkommen. Da gehört eine gewisse Toleranz und Anpassungsvermögen an Wikipedia-Gepflogenheiten einfach dazu, sonst kommt man hier nicht weit. Beleg dafür, dass die überwiegende Zahl der Literaturformatierungen in den WP-MINT-Artikeln ohne "In" sind? Jedenfalls ist alles, was mit Vorlage:Literatur und co formatiert ist, mit "In". Ebenso dürften viele der produktivsten WP-Autoren das verwenden, zudem gibt es einige Formatierungs-Änderer, die das "In" reinbringen. Ich würde darauf tippen, dass es mehr Zitationen mit "In" als ohne in den WP-Artikeln gibt.--Orci Disk 15:21, 27. Dez. 2015 (CET)

Nachweis: [9] : [10] = 527 : 246, trotz Vorlage und Formatierungs-Änderern. Mit Eingrenzung auf MINT und auf die Erstversion der Zitation dürfte das Verhältnis deutlich näher am draußen Üblichen liegen. Dieses draußen Übliche am Bsp. von dem von Andol formatierten "irgendwie"-Zitat: Mit dem "In:" findet Google genau eine Zitation, nämlich in WP ([11]), ohne "In:" sind es 111 Zitationen ([12]). --Rainald62 (Diskussion) 20:16, 27. Dez. 2015 (CET)

Dein Nachweis ist keiner, da in der ersten Suche ohne in zumindest auf den ersten Seiten ausschließlich Seiten aus der englischsprachigen Version gefunden werden, die andere Zitierformen ohne "In" haben und deren Gepflogenheiten für die deutschsprachige Version ohne Belang sind. Bei Einschränkung auf die de.Wikipedia ändert sich das Verhältnis auf 4:45 für "In". Dass das "In" in naturwiss. Zeitschriften selten ist, bestreite ich übrigens gar nicht, spielt nur auch keine Rolle, da Wikipedia sowieso etwas ganz eigenes ist und darum eigene Formen (auch in der Zitation) finden muss. --Orci Disk 10:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe nicht 4:45, sondern 4:11, was sich auf 2:1 reduziert, wenn man den Bereich "Life Sciences" ausnimmt. --Rainald62 (Diskussion) 22:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Man kann sich natürlich den Bereich so zurechtbiegen, dass er zur eigenen Meinung passt... Jedenfalls sind "Nachweise" mit Mengen von 20 oder weniger Artikeln nichts wert, das liegt im statistischem Rauschen und hängt vom Zufall bzw. einzelnen Autoren ab, ob nun ein bestimmtes Format verwendet wird oder nicht. --Orci Disk 22:57, 28. Dez. 2015 (CET)

Geschenkt. Bleibt deine steile These zu diskutieren, dass de-WP eine eigene Form finden muss (die krass von dem abweicht, was draußen fachübergreifend üblich ist). --Rainald62 (Diskussion) 23:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Ganz einfach: weil zu einem Medium wie einer Online-Enzyklopädie auch eine annähernd einheitliche Gestaltungsform einschließlich Zitationen gehört und weil Wikipedia quasi das einzige Medium ist, das komplett fachübergreifend über absolut alle Wissenschaften, egal ob Geistes- oder Naturwissenschaften oder sonst was geht, ohne dass eine Fachrichtung dominiert. Da braucht es eigene Formen. Man kann und darf Wikipedia nicht in eine "naturwissenschaftliche" und eine "geisteswissenschaftliche" Enzyklopädie teilen, die irgendwie nebeneinander existieren, das gehört hier untrennbar zusammen. --Orci Disk 00:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Meine obige Recherche war nicht auf Naturwissenschaften beschränkt (oder gibt es in den Geisteswissenschaften keine Reviews in International Journals?). --Rainald62 (Diskussion) 12:12, 29. Dez. 2015 (CET)

Liebe Leute, das führt hier zu nix.

Die einzige Lösung wäre, wie z.B. auf en:wp, den Zitierstil freizugeben und nur noch Einheitlichkeit innerhalb der einzelnen Artikel zu fordern. Ich persönlich sehe keinen greifbaren Vorteil in der Gleichschaltung. Aber das bis zum Ende durchzudiskutieren hätte ich keine Lust, weil Zeitverschwendung.

Was man machen könnte wäre, wieder analog zu en:wp, in den Zitierregeln davon abzuraten, die existierende einheitliche Formatierung in einem Artikel um der ZR willen zu ändern. Das könnte konsensfähig sein.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 17:40, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo, grundsätzlich sollten solche Fragen nicht in einer Fachredaktion allein geführt werden. Dennoch ein paar Kommentare meinerseits:

• Die Recherche von Rainald62 mag die Häufigkeit der Nutzung des vorangestellten "In:" oder "in" korrekt wieder geben, orientiert sich aber an dem Auftreten in Texten und nicht an der Anzahl von Zitierstilen . Angesichts der Dominanz einiger Verlage (gerade im MINT-Bereich) ist damit auch eine Dominanz derer Zitierformen zu erwarten. Gleiches gilt für die Einbeziehung der anderer Sprachversionen. Die Argumentation auf dieser Grundlage geht meiner Meinung nach grundsätzlich in die falsche Richtung. (Daher habe ich auch keine Lust die seine Ergebnisse oder Methode im Detail zu diskutieren, da ich keinen Nutzen darin sehe)
• Ziel (von WP:ZR) ist es eine einheitliche und nicht zu komplexe Zitierform für die Wikipedia zu finden, in der sich auch Laien schnell zurechtfinden und die alle Fachbereiche zufrieden stellt. kurz: in Zeitschriften übliche Angaben wie "J. P. Marton and E. C. Chan, J. Appl. Phys. 45, 5008 (1974)" sind zu vermeiden und aus meiner Erfahrung sehr fehleranfällig. Besser ist unter anderem Titel und Zeitschriftenname vollständig auszuschreiben und (wie bei anderen Dokumentarten) klar von einander zu trennen : J. P. Marton, E. C. Chan: Surface roughness interpretation of ellipsometer measurements using the generalized Maxwell Garnett theory. In: Journal of Applied Physics. 45, Nr. 11, 1974, S. 5008–5014, doi:10.1063/1.1663174.

• Die Zitierregeln sind ohne Frage verbesserungswürdig, aber seit Jahren in der Wikipedia (früher unter WP:LIT) präsent und weit verbreitet (nicht nur Vorlagen, sondern auch durch festformatierte Angabe diverser Nutzer). Sie sind daher nicht mehr einfach zu ignorieren. Gerade deswegen sollten Mängel und Verbesserungsvorschläge objektiv diskutiert und Vorlieben aus anderen Veröffentlichungen möglichst außen vor gelassen werden. Denn mal ehrlich, genau dort werden die Autoren (auch die Gegner vereinheitlichter Formen) gezwungen einen einheitlichen Zitierstil nach Vorgabe des Verlags zu nutzen. Oder will mir wirklich einer weismachen, dass er bei Veröffentlichungen in einer Fachzeitschrift, deren Zitierform hinterfragt und ggf. aktiv dagegen vorgeht bzw. sich weigert diese zu nutzen? Nichts anderes als einen einheitlichen Zitierstil wünschen sich viele auch für die Wikipedia.
• Vermutlich wäre es besser gewesen sich frühzeitig für die Übernahme eines externen Stils wie ISO 960 (plus ggf. notwendiger Anpassungen) zu entscheiden, aber bis heute hat noch niemand hier ernsthaft die Initiative ergriffen. Hier wird sich aber an einem Detail der aktuellen WP:ZR hochgeschaukelt, weil man es nicht anders kennt. Die Diskussion zu einem Detail der de-Wiki-eigenen Zitierempfehlung sollte aber objektiv die Vor- und Nachteile diskutieren. Das es für bestimmte Dokumentarten unüblich ist, ist nur ein Aspekt.
• Die Idee existierende einheitliche Formatierung in einem Artikel nicht anzupassen ist ein Kompromiss, der die Zahl der Brandherde kleiner hält, aber es fasst das eigentliche Problem der sehr großen Anzahl von unterschiedlichen und manchmal unzureichenden Angaben nicht. der wie immer auch Nachteile hat. Dies umfasst den Einsatz von Vorlagen als auch die offenen Fragen:
  1. "Wie lässt sich belegen, dass die Formatierungen einheitlich sind?" und
  2. "Wie stellt man sicher, dass er ergänzte Quellen auch diesen evtl. unbekannten oder gar undefinierten Stil nutzen?"

Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 01:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Nenne doch mal (in Form eines Suchstrings) einen Fachbereich, in denen ein "In:" vor Zeitschriftennamen üblich wäre. --Rainald62 (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Das "in" vor einem Zeitschriftennamen ist wie gesagt selten. Ohne das von uns zur besseren Hervorhebung genutzte Trennzeichen (dem Doppelpunkt) wird es beispielsweise von IEEE (über 150 Zeitschriften) oder eben mit Trennzeichen in DIN 1505-2 genutzt. Wenn du mir sagst für welche Datenbank du einen Suchstring wünschst und wie man dort einstellen kann, welche Zeitschriften berücksichtigt werden sollen, dann kann ich auch einen Suchstring liefern. Andernfalls ist diese Methode nicht zielführend. Ebenso ist es wenig zielführend Zitationstile bei dieser Diskussion zu berücksichtigen, die gezielt auf eine Titelangabe verzichten. Wie gesagt ist dies hier der falsche Ort, dies zu erörtern, das es nur ein Fachgremium, WP:ZR betrifft aber alle.--Cepheiden (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Deine ausweichende Antwort nehme ich als Eingeständnis, dass Du keinen Fachbereich nennen kannst, in dem das "In:" vor dem Journal üblich wäre.

Zu IEEE: Referenzen ohne "In:" --Rainald62 (Diskussion) 22:08, 8. Jan. 2016 (CET)

Geschichte und andere Geisteswissenschaften. Siehe mein Beitrag oben inklusive Links auf Formatierungshinweise für Zeitschriften und Studenten oder hier Andol (Diskussion) 22:31, 8. Jan. 2016 (CET)

Nein, auch in den Geschichtswissenschaften nicht – "Republic. In: Journal of contemporary history" liefert nur 9 Treffer im Web, ohne "In:" sind es "Ungefähr 1.210". Weitere Behauptungen bitte mit Belegen. --Rainald62 (Diskussion) 14:42, 9. Jan. 2016 (CET)   P.S.: Zu deinem Link auf Google Scholar: "Ungefähr 5.780 Treffer" sind ja ganz nett, aber ohne "In:" sind es fast 20 mal so viele. Um auf Zitationen und deutschsprachige Titel einzuschränken, füge ich vorne "Gegenwart" hinzu: 132 ohne, 5 mit.

Rainald62 du versuchst immer wieder mit Suchstrings und der Anzahl von Treffern für einen Form zu argumentieren, die deren Dominanz von Anfang an niemand bezweifelt hat. Ich sage es nun zum x-ten Mal ja, das "in" oder "In:" vor einem Zeitschriftentitel bei Zeitschriftenaufsätzen ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Ein Unterscheidung ob dies nun für kurze und ausführliche Referenzangaben gilt, ist für die Diskussion unerheblich, wenn es auch seinen Teil beiträgt. Ebenfalls unerheblich sind die Fachbereiche, da es um eine de-Wiki-eigene Form geht, die sich zum Teil bewusst absetzt. "in" oder "In:" wird in wenigen Zitierstilen (siehe z.B. DIN 1505-2 oder [13] bzw. in entsprechende Artikel) genutzt und es ggf. pauschal als falsch zu bezeichnen, wäre nicht korrekt. Um nun gegen die existierende Form in der de-Wiki und WP:ZR zu argumentieren müssten Vor- und Nachteile der beiden Varianten diskutiert werden. Hier kommt nur "ungebräuchlich", dass allein ist kein gültiges Argument, um einen komplexeren Stil durchsetzen zu wollen, der die Formatierung durch Laien und durch die Vorlagen unnötig verkompliziert. Bitte beachte eine Änderung nach gut 10 Jahren bedeutet auch einen sehr großen Änderungsaufwand in bestehenden Artikel und eine technische Umsetzung der Vorlagen benötigt immer Zusatzangaben, die der Autor einpflegen muss. Ist dieser Aufwand deiner Meinung nach wirklich notwendig, um die "typische" Form dieses Details zu erhalten? Müssen wir dann den Zeitschriftentitel auch aufrecht und die Band- bzw. Jahresangabe fett schreiben usw.? Da die de-Wiki bei vielen Angaben eine bewusst deutlich andere Zitierform empfiehlt, ist das auf grundlage der bisherigen Argumente zur Umstellung auf das "übliche" Format reine Zeitverschwendung. Wenn wirklich jemand einen "üblichen" Stil haben möchte, dann muss das nicht nur für dieses Detail gelten und er macht sich besser für einen bestehenden Zitierstil stark, alles andere ist nur Flickenschusterei und führt zu immer mehr Verwirrung unter den Autoren. -- Cepheiden (Diskussion) 15:18, 10. Jan. 2016 (CET) P.S. Die Nichtangabe eines Suchstrings hat nichts mit ausweichen zu tun, sondern wurde durch mich begründet. Ich sehe nur keine mögliche Umsetzung eine Suche auch eine bestimmte Zeitschrift einzugrenzen. Wenn du hier helfen kannst, bitte.

Er meint wohl die an deutschen Universitäten bei Historikern üblichen Regeln, zum Beispiel Uni Tuebingen. Wie man leicht checkt wird das oft in deutschsprachigen historischen Werken angewandt. Z.B. in den USA ist das aber nicht so. Da gibts etwa den weit verbreiteten MLA style, citing periodicals in den Geisteswissenschaften. PS: im auch in den Geisteswissenschaften in den USA und anderswo benutzten Chicago Style fehlt das in bei Zeitschriften natürlich auch (z.B. Chicago style, pdf)--Claude J (Diskussion) 15:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, mir hat man im Geschichtsstudium beigebracht, dass bei Zeitschriftenbeiträgen immer ein "in" zu verwenden ist. Das hat wohl nicht nur was mit unterschiedlichen Fachkulturen, sondern auch länderspezifische Kulturen zu tun. Die Geschichtswissenschaft in Deutschland ist z.B. deutlich weniger international ausgerichtet als z.B. die naturwissenschaftliche Forschung, bei der das "in" üblicherweise weggelassen wird. Fakt ist aber, dass viele wichtige deutsche historische Fachzeitschriften ihre Autoren zwingend anweisen, das "in" zu verwenden. Wäre das völlig unüblich, würden sie das nicht tun. Beispiele sind die Historische Zeitschrift [14], die Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte [15], das Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte [16], allesamt wichtige Zeitschriften. Und auch sonst sehen die Zitierrichtlinien in der Geschichte üblicherweise das in vor: Uni Darmstadt, Uni Mannheim, Uni Mainz, Uni Kiel, Uni Oldenburg, Uni Düsseldorf usw. Du kannst mir ruhig glauben, dass das in der (deutschsprachigen) Geschichtswissenschaft üblich ist, ich studiere das Fach schon ein Weilchen... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2016 (CET)

Mit der Durchsetzung des Zwangs kann es angesichts obiger Suchergebnisse nicht weit her sein (oder die genannten Zeitschriften haben einen entsprechend kleinen Marktanteil).--Rainald62 (Diskussion) 19:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Wer wird gezwungen und wie? -- Cepheiden (Diskussion) 15:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich ignoriere diese Regel auch grundsätzlich, da nicht üblich (außer natürlich bei Sammelbänden). Viel schlimmer ist das häufig nicht mal Titel und alle Autoren aufgeführt sind, das ist ungerecht gegenüber Ko-Autoren (Kollaborationen mal beiseite gelassen). Auch die Angabe von Heft Nr. oder ISSN Nummer ist überflüssig da für die Auffindung nicht unbedingt nötig, den Titel wegzulassen dagegen nicht. Genauso wird aber in tausenden Medizin und Chemie Artikeln vorgegangen (Weglassen des Titels). Der Grund ist anscheinend, dass das in ihren Zeitschriften so üblich ist, da es Platz spart. Außerdem ist es mühevoll, wenn auch mit google/internet heutzutage problemlos möglich die Titel zu recherchieren. So lange also noch nicht mal Titel da stehen (da können sich ja die Artikelverbesserer mal ranmachen) ist die Diskussion um ein "in" müssig. PS: Ich würde das allerdings nicht strikt von den Autoren verlangen, sie sollten sich lieber auf die Artikelarbeit konzentrieren. Gerade in Artikeln mit hoher Belegdichte wie in manchen Medizin/Chemieartikeln (oder anderen Fachbereichen) ist das schlicht zu arbeitsaufwändig.--Claude J (Diskussion) 17:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, ISSN ist höchstens bei kaum bekannten oder gar nicht mehr verlegten Zeitschriften sinnvoll. Gerade wenn auch keine andere ID wie DOI bekannt ist. In solchen Fällen hilft sie schon, zumal es auch Zeitschriften mit sehr ähnlichen Titeln gibt. Ich hatte da mal irgendwann Einzelfälle gefunden.

Die Ko-Autoren-Liste ab einem bestimmten Länge zu kürzen, ist durchaus sinnvoll. Nicht nur bei CERN-Artikel mit über 50 Autoren, sondern auch bei mehr als 10 Autoren. Dies liegt aber im Ermessen der Artikelautoren und wird nicht durch WP:ZR fest definiert. Das mag ungerecht gegenüber Ko-Autoren sein, mich wundert aber,ist aber eben einer der Standards die hier ja so geliebt werden.

Das "In:" vor Zeitschriftentiteln ist meines Wissen aus Analogie zu den Sammelbänden usw. eingenommen worden. So braucht es keine Extraregel. Ansonsten empfiehlt WP:ZR immer die Titelangabe. Angaben wie "J. P. Marton, E. C. Chan: In: Journal of Applied Physics. 45, Nr. 11, 1974, S. 5008" sind natürlich nicht gewollt. Einen solchen Fall anzuführen ist also für die Diskussion irreführend. Was stört denn eigentlich genau, dass dieser Zusatz nicht bei normalen Zeitschriftenaufsätzen genutzt werden sollte, außer dass es für euch ungewohnt ist? Gibt es ein systematisches Gegenargument?

Generell sind übrigens alle Nutzer eingeladen konstruktiv die WP:ZR zu verbessern und einen Konsens zu finden. Wie gesagt, sollten dabei aber nicht persönliche Vorlieben sondern Vor- und Nachteile für die Nutzung in der Wikipedia maßgebend sein.--Cepheiden (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2016 (CET) P.S. Es gibt die von dir wohl eher despektierlich als "Artikelverbesserer" bezeichnete Autoren, die Angaben wie den Titel ergänzen.

Zu den "Artikelverbessern" in dem Sinn das ich häufiger schon mal Titel und anderes in den Zitaten ergänze und diese checke gehöre ich selbst, also nicht despektierlich gemeint. Vieles was dabei ergänzt, überprüft und korrigiert wird ist gut (DOI Nummern, Verweise auf Abstracts etc.) und wenn man das routinemäßig/häufiger macht orientiert man sich an den WP Zitierregeln. Was das "in" betrifft ist das zwar an sich keine große Sache und eher ästhetischer Natur, nur ich und wie ich an vielen Artikeln sehe viele andere in den Naturwissenschaften werden dem nicht folgen, aus reiner Gewohnheit. Ich habe das auch immer nur als Empfehlung verstanden, wie es ja auch in der Einleitung steht. In der Praxis holen sich viele die Literaturzitate als copy and paste aus Publikationslisten und Ähnlichem besonders aus dem Englischen, dann gibts wieder andere Formate. Und wer will es ihnen verübeln ?, nicht jeder beherrscht das Zehnfingersystem beim Tippen. Es gibt noch andere Punkte, zum Beispiel ist die Angabe der Übersetzer bei Belletristik uneingeschränkt zu empfehlen, bei Sachbüchern eher unüblich (und bei Lehrbüchern stehen sie häufig als Ko-Autoren bei den deutschen Ausgaben). Aber du schlägst anscheinend eine Diskussion über das "in" bzw. über die stärkere Einbindung der Gepflogenheiten der Naturwiss. an anderer Stelle vor.--Claude J (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2016 (CET)

Es wird keinem verübelt, wenn er Zitate wie gewohnt einfügt, z.B. per copy&paste, oder ist euch sowas bekannt? Aber wie bei allen Formsachen, ist doch insgesamt eine einheitliche Gestaltung gewünscht, eben weil es in der Praxis Unmengen von teilweise kryptischen Formatierungen gibt, oder? Diese bestehenden Formatierungen in WP:ZR und deren Verbesserungen gehören dort besprochen und nicht hier in der RP, die nicht für alle Fachbereiche und auch nicht für alle Naturwissenschaften in der Wikipedia sprechen kann. --Cepheiden (Diskussion) 18:58, 8. Jan. 2016 (CET) P.S. wir können natürlich erstmal die Vor- und Nachteile beider Varianten hier als Übersicht zusammenstellen, das vereinfacht die Diskussion.

Liste der Teilchen

Ich vermisse eine Liste der Teilchen wie in der englischen Wikipedia List of particles. Oder wo finde ich eine Übersicht oder Zusammenfassung der einzelnen Listen wie Liste der Mesonen, Liste der Baryonen? Als Übersicht wäre das schon hilfreich und als Architekt würde ich mich nicht an die Bearbeitung einer solchen Liste wagen. Ach, und wo ich dabei bin: Manchmal vermisse ich für den Laien auch, warum oder nach wem die Teichen so benannt wurden und wurde in der englischen Wikipedia fündig. Gruß an die Physiker.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:31, 30. Dez. 2015 (CET)

Schau mal in die Kategorien. --Rainald62 (Diskussion) 20:38, 30. Dez. 2015 (CET)

Hallo Rainald62, der Leser um den es geht, kennt nicht die entsprechende Kategorie; welche meinst Du denn? Ich bin über den Umweg der engl. Wikipedia ([17]) gegangen um fündig zu werden. Immerhin gibt es solche Listen in 23 Wiki-Sprachen. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:25, 2. Jan. 2016 (CET)--

Ich denke, er meint Kategorie:Teilchen (nebst Unterkategorien).

Von der en-Liste bin ich gar nicht begeistert, hilft das Zusammenwerfen hypothetischer Teilchen verschiedener Theorien, Quasiteilchen, macher exotischer Atome etc dem Leser - ich denke, das tut es nicht. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:44, 2. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung zu Kein Einstein. Für die (nach heutigem Stand) "elementaren" Teilchen gibt Elementarteilchen einen guten Überblick. Falls Du eine Liste meinst, die auch noch alle zusammengesetzten Teilchen enthält: wo soll die dann enden? Muss z.B. das Alphateilchen hinein, oder gar alle Atomkerne? Und Exoten wie das Diproton, das Tetraquark, .... ? --UvM (Diskussion) 16:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich vermag es nicht zu beurteilen ob die List of particles gut oder weniger gut ist. Der Weg über die Kategorien reicht für den Laien nicht aus, da er erst die Kategorie kennen und finden muss. Die englische List gefällt mir auch nicht, da sie Liste und Erklärung zugleich ist. Der Artikel Elementarteilchen ist sicher die Erklärung. Eine schlichte Liste dient dazu die verlinkten Elementarteilchen direkt zu finden statt über den Weg über die Kategorien wie Kategorie:Elementarteilchen oder Kategorie:Boson. Die Abgrenzung zu den z.B. Atomkernen und der Kategorie:Nuklid sollte in der Liste erfolgen. Denkt an die Leser und nicht an die Naturwissenschaftler. Ich war z.B. verwundert, dass mein Sohn als promovierter Chemiker auch den Weg über die englische Wikipedia suchte, als er den Artikel für ein bestimmtes Teilchen suchte und fand. Nochmals der Gruß von einem Architekten, der ja auch nur ein diplomierter Halbwissender ist.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2016 (CET)

als er den Artikel für ein bestimmtes Teilchen suchte...: warum dann nicht den Namen des gesuchten Teilchens eingeben? Selbst wenn er als Lemma nicht existiert, findet ihn doch die Volltextsuche. --UvM (Diskussion) 19:00, 3. Jan. 2016 (CET)

Wie das so ist, manchmal fällt einem einfach der Name eines eher seltenen Teilchen nicht ein und dann hat man über eine solche Liste die Möglichkeit sich zu erinnern. Auch die Systematik einer solchen Liste bringt einem auf den Weg. Bei meinen Artikel zu Denkmäler oder Bürgerschaftsabgeordneten etc. wähle ich öfters den Weg über die jeweiligen Listen. Nur-Listen können gerade bei der Suche sehr hilfreich sein, aber es gibt Listengegner nach dem Motto: Muss man halt wissen!- Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie für Oma und Andere. --Roland Kutzki (Diskussion) 22:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil einer Liste gegenüber dem Kategorienbaum. Aber vielleicht sind auch meine Denkmuster einfach andere...ich würde z.B. nie das Telefonbuch durchsuchen, wenn mir der Name eines Bekannten nicht einfällt, sondern über den Kontext versuchen, den Suchraum einzugrenzen (Kategorien). Für systematische Arbeit an den Artikeln (z.B. ) bietet der Umweg über Kategorien bei geringem Mehraufwand den Vorteil einer Struktur ("Alle Bosonen habe ich bereits erledigt"). Und Seiten der Kategorie: Was mich interessieren könnte pflege ich eher auf (öffentlichen) Bookmarklisten - sowas sollten wir auch in der Wikipedia eher im Benutzernamensraum geschehen lassen als im Artikelnamensraum. -- Alturand (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2016 (CET)

@Alturand, das mit dem Telefonbuch sehe ich gleichermaßen, aber der Vergleich hinkt nicht nur, da ist das ganze Bein ab. Als Wikipediavertrauter suche ich auch bei einer Suche oft unter der Kategorie, soweit da nicht mehr als 300 Einträge ein suchen erschwert. Wir schreiben aber nicht für uns, die wir uns im System auskennen, sondern für Laien, für - wie es manchmal salopp heißt - die Oma. Für den Laien sollten wir Suchwege öffnen. Kategorien und Listen, dass schließt sich ja nicht aus. In den anderen Bereichen wie Bauwerke, Denkmäler, Bürgermeister von ... Senatoren, Liste der chemischen Elemente usw. usw. gibt es diese nützliche Parallelität von Listen und Kategorien sowie auch Artikeln wie z.B Chemisches Element. Wenn es nützt, warum nicht?--Roland Kutzki (Diskussion) 13:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Defekte Weblinks

Viel Arbeit... ich denke jeder sieht es in der Beobachtungsliste. Giftbot geht nach Seitenkennziffer vor und ist derzeit bei 124000. Bei 1,9 Millionen Artikeln wird das noch ein paar Wochen dauern bis der Bot durch ist (die Seitenkennungen sind bei 9 Millionen aber davon sind die meisten keine Artikel, während die ersten 100.000 größtenteils Artikel sind). Ich versuche, zumindest in der Teilchenphysik mitzuhalten, überall gleichzeitig ist nicht drin. --mfb (Diskussion) 14:05, 28. Nov. 2015 (CET)

Catscan-Abfrage. Derzeit 232 Artikel in der Physik, 0 in der Kategorie Teilchenphysik. --mfb (Diskussion) 20:02, 28. Nov. 2015 (CET)

Wurde versehentlich nicht richtig archiviert und nur gelöscht, aber ich gebe ihm nochmal 30 Tage hier. Betrifft mittlerweile knapp 1000 Artikel. Der Bot ist derzeit bei Artikeln, die im März 2008 angelegt wurden, alles Neuere wird noch dazukommen. --mfb (Diskussion) 03:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Häufig schlägt der Bot doch selbst vor, im waybackarchive nachzugucken weil er da fündig wurde, warum ersetzt er dann nicht gleich ? Die Entsprechungen sind unzweideutig, da die vorgeschlagene neue Adresse die alte enthält.--Claude J (Diskussion) 09:14, 10. Jan. 2016 (CET) PS: selten (erster Eindruck) führt der vorschlag des bot bei der waybackmachine anscheinend ins Leere.--Claude J (Diskussion) 10:01, 10. Jan. 2016 (CET)

Derzeit sind es über 1000 solche Meldungen im Kategorienbaum Physik. Eine automatische Ersetzung wäre auch deshalb nicht gut, weil ich immer wieder bei mir oder anderen Bearbeitern sehe, dass der ursprüngliche Link doch abrufbar ist. Der Bot produziert zu viele Fehler (warum auch immer). Manchmal wurde die Seite auch dann ins Webarchiv übernommen, als schon ein Fehler auftrat, das hilft dann nichts. Auf Skripte sollte man sich nie verlassen - auch wenn es Jahre dauert, bis die Fehler wieder abgebaut wurden (erinnert sowieso an Sisyphos und müsste technisch ganz anders, etwa über wikidata gelöst werden). Kein Einstein (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Oft findet man auch die alte Seite unter einer neuen URL, mit aktuelleren Inhalten. Teilweise sind die belegten Infos veraltet, und so weiter. All das kann ein Bot nicht. --mfb (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich beziehe mich nur auf die waybackmachine-links. Ich sehe auch dass der Bot manchmal irrt, aber es wäre trotzdem mit viel weniger Arbeitseinsatz verbunden wenn er gleich auswechseln würde falls er 1. die ursprüngliche Seite seiner Meinung nach nicht erreicht, 2. sie in der waybackmachine findet. Er könnte ja dann zusätzlich die Nachricht hinterlassen man solle das überprüfen. Auf lange Sicht wird die Webseite wahrscheinlich sowieso nur noch in der waybackmachine aufzufinden sein.--Claude J (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Von heute bisher 6 Wayback-Links konnte ich 2 weiternutzen. Ähnliche Resultate erinnere ich von früher.

Ich arbeite übrigens gerade die Artikel Ra... ab (nur Physik-Ast, keine Personen, keine Preise). --Rainald62 (Diskussion) 20:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Parameter SI und CGS in der Infobox Physikalische Einheit

Übertragung von Diskussion:Grad_Fahrenheit#In_SI-Einheiten:

Weshalb ist in der Infobox die Zeile bei „In SI-Einheiten“ leer? --Leyo 01:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Weil sie noch niemand aufgefüllt hat - WP:sei mutig. Außerdem ist das Grad Fahrenheit wohl nicht für eine Verwendung mit SI-Einheiten vorgesehen/zugelassen und hat sommit auch keine „offizielle“ Entsprechung in SI-Einheiten. Die Umrechnung steht übrigens direkt weiter unten im Artikel, falls Dich nur diese interessieren sollte.--Alturand (Diskussion) 12:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Bezüglich deines ersten Satzes: Bei einem doch ziemlich zentralen Artikel habe ich Mühe, mir diesen banalen Grund als zutreffend vorzustellen. Aber vielleicht hast du tatsächlich Recht … Mir war einfach die Diskrepanz zu Grad Celsius aufgefallen. --Leyo 14:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Im speziellen Fall würde ich die entsprechende Zeile der Infobox Physikalische Einheit nicht ausfüllen, denn "eigentlich" soll sie für Fälle wie $\mathrm {1\,Wb=1\,{\frac {kg\,m^{2}}{A\,s^{2}}}}$ eingesetzt werden, die ja durchaus anspruchsvollere Gleichung $\mathrm {\left\{\vartheta \right\}{}_{^{\circ }F}=...}$ hilft omA wohl eher nicht, alleine schon wegen der Schreibweise als Zahlenwertgleichung. Dazu kommt noch als Verschärfung, nicht °C sondern Kelvin als SI-Einheit aufnehmen zu müssen. Wem nutzt das dann? Kein Einstein (Diskussion) 17:41, 3. Dez. 2015 (CET)

gone...genau wie in cgs-Einheiten...--Alturand (Diskussion) 17:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Passt. --Leyo 00:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn diese Einheit nicht zusammen mit SI verwendet wird, dann ist das erst Recht ein Grund, die Umrechnung anzugeben, denn dann gibt es erst Recht einen Bedarf am Umrechnen. Hinzufügen kann für einen Leser nützlich sein, weglassen kann ein Nachteil für ihn sein. Ein Grund, dies dennoch wegzulasen, ist nicht ersichtlich. Ergo besser ergänzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:25, 4. Dez. 2015 (CET)

In der Infobox wird die Umrechnung der Einheit angegeben, nicht die Umrechnung des Größenwerts. Die entsprechende Zahlenwertgleichung kann gerne im Artikel prominent(er) auftauchen, in der Infobox dagegen nicht. Kein Einstein (Diskussion) 16:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Angabe der Umrechnung hier falsch ist, ist sie es auch in Grad Celsius und überall sonst. Streng genommen ist bereits "1 Wb = 1 Vs" eine abgekürzte Zahlenwertgleichung. Vollständig lautet die Formel eigentlich: $\mathrm {\{\Theta \}} _{Wb}=\{\Theta \}_{Vs}$ was gleichwertig ist mit $\mathrm {\{\vartheta \}{}_{^{\circ }C}=\{T\}_{K}-273{,}15}$ Der wichtigere Punkt ist doch, dass man nicht den Artikel durchkämmen muss, um die Formel zu finden. Wer ein altes amerikanisches Physikdokument in der Hand hält, der wird sie benötigen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:48, 4. Dez. 2015 (CET) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Also ich versteh das so - Bei unterschiedlichen Einheitensystemen kann es vorkommen, dass deren Basiseinheiten auf unterschiedlichen Basisgrößen basieren - Die Stromstärke ist eben im SI-System eine Basiseinheit, im cgs System aber $\textstyle g^{\frac {1}{2}}cm^{\frac {3}{2}}s^{-2}$ und man könnte sie in einem hypothetisch anderen System auch als Stoffmenge (von Elementarladungen) pro Zeit $\textstyle {\frac {mol}{s}}$ definieren. Diese Analogien ungeachtet der Zahlenwerte sollten in der Infobox dargestellt werden - die Umrechnungen stehen ja weiter unten im Artikel. Hier ist die Temperatur allerdings eine thermodynamische Temperatur im Sinne des SI-Systems und wird nicht etwa anhand des Erwartungswert der Geschwindigkeit der Brownschen Bewegung von Heliumatomen als kÅ/ms ausgedrückt. Insofern ist die Entsprechung in SI auch eine Temperatur in Kelvin - das könnte man hier anführen. Wie gesagt, die Umrechnunh der Zahlenerte steht im Artikel und gehört da auch hin. Beim Grad-Celsius sollten wir das auch so machen.--Alturand (Diskussion) 13:05, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich habe keine Einwände, die Zeile bei Celsius auch zu entfernen. Templatetiger gibt leider keinen Überblick darüber, wo noch "Umrechnungen mit Zahlenwerten" (wie Alturand es sinngemäß formuliert) vorkommen. Kein Einstein (Diskussion) 13:13, 6. Dez. 2015 (CET)

⇐⇐⇐ (BK) Gemäß Alturand müssten wir hier also "Kelvin" eintragen. Ich versuche mal das nach bestem Gewissen zusammenzufassen:

Es geht um drei Fälle der Umrechnung:

1. Mit Kohärenz: Z. B. Angaben innerhalb des SI. In Weber (Einheit) steht "$\mathrm {1\,Wb=1\;{\frac {kg\,m^{2}}{A\,s^{2}}}=1\;V\,s}$", Das ist bereits, wie oben dargestellt, eine Kurzform für eine einfache Zahlenwertgleichung, auch wenn es nicht danach aussieht. Hier müsste nach der Devise "Nur Einheiten" also eigentlich nur "$\mathrm {\frac {kg\,m^{2}}{A\,s^{2}}}$; $\mathrm {V} \,s$" ohne jeden Faktor und ohne Gleichheitszeichen stehen.
2. Ohne Kohärenz, aber nur mit Zehnerpotenz zur Umrechnung: Kommt zwischen CGS und SI vor. Im Artikel Maxwell (Einheit) steht $\mathrm {1\,Mx=10\;nWb}$. Das ist ebenfalls eine (getarnte) Zahlenwertgleichung, wie man spätestens bei $\mathrm {{}=10\cdot 10^{-9}\;{\frac {kg\,m^{2}}{A\,s^{2}}}}$ sehen kann. Hier müsste also ebenfalls nur "$\mathrm {\frac {kg\,m^{2}}{A\,s^{2}}}$; $\mathrm {V} \,s$" ohne jeden Faktor und ohne Gleichheitszeichen stehen.
3. Ohne Kohärenz, und mehr als eine Zehnerpotenz zur Umrechnung: Hier kommt man nicht umhin, die Umrechnung so zu schreiben, dass die Zahlenwertgleichung klar erkennbar wird: $T_{K}=T_{^{\circ }F}\cdot {\frac {5}{9}}+255\;K$

Mein Fazit: Alle drei Umrechnungen sind genaugenommen Zahlenwertgleichungen und das kann auch gar nicht anders sein:

• Jede Maßangabe $M_{1}$ ist das Produkt aus Zahlenwert und Einheit: $M_{1}=Zahl_{1}\cdot Einheit_{1}$. Will ich diese in eine Maßangabe $M_{2}=Zahl_{2}\cdot Einheit_{2}$ mit anderer Einheit umrechnen, dann ist das eine Abbildung mit linearer Abbildungsvorschrift: $M_{2}=a\cdot M_{1}+b$, mit einem lin. Faktor der Form $a\cdot {\frac {Einheit_{2}}{Einheit_{1}}}$ und einem absoluten Glied der Form $b\cdot Einheit_{2}$.
• Bei kohärenten Einheiten (Fall 1) ist a = 1 und b = 0, im zweiten Fall ist a eine Zehnerpotenz und b = 0, und im dritten Fall ist bei Grad Celsius a = 1 und b = -273,15 und bei Grad Fahrenheit ist a = 5/9 und b = +255.

Es zeigt sich: Jede Gleichung, welche es ermöglicht, eine Maßangabe von einer Einheit in eine andere umzurechnen, ist eine Zahlenwertgleichung, auch dann, wenn a = 1 und b = 0 ist und sich deshalb die Maßzahl nicht ändert, weil es nur eine Multiplikation mit Eins ist.. Soweit die Zusammenfassung.

Es macht keinen Sinn, im ersten Fall die Formel anzugeben, im zweiten Fall nur gelegentlich und im dritten Fall wegzulassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:43, 6. Dez. 2015 (CET)

lass uns das mal im Redaktionschat am Montag nochmal diskutieren...dann haben wirmit dem Protokoll auch was, worauf wir uns berufen können, falls das Thema nochmal aufkommt...--Alturand (Diskussion) 14:03, 6. Dez. 2015 (CET)

OK, übertragen wir das in die Redaktion Physik. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:43, 6. Dez. 2015 (CET)

(Ende der Übertragung) Es geht also um die Frage, wann wir in der Infobox Werte für die Parameter "SI" und "CGS" angeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:01, 7. Dez. 2015 (CET)

Die angeblichen Zahlenwertgleichungen sind keine, denn in solchen kommen keine Einheiten vor. Die Gleichung in deinem Punkt 3. sieht einer zugeschnittenen Größengleichung ähnlich, wenn man die Tiefstellung durch Bruchstriche ersetzt, aber das Teilen durch °F ist nicht erlaubt, weil das Skalenniveau dieser Skala nicht ausreicht (Intervallskala, nicht Verhältnisskala). Es ist eine Umrechnung, die in der Infobox nichts verloren hat. --Rainald62 (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Das ist wirklich vertrackt...Wir haben einerseites Unterschiede in den Basiseinheiten (z.B. irgenbdwas-SI-cgs), dann reden wir über unterschiedliche Skalen (Kurzformen oder K/°F) und bei den Temperaturskalen auch noch über unterschiedliche Nullpunkte (K/°C). Wenn das Lemma sich auf die Einheit (Fahrenheit - Einheit) bezieht, dann sollten wir den letzten Punkt außer Acht lassen, die Offsets werden bei der Fahrenheit/Clesius/Kelvin...-Temperaturskala gut aufgehoben. Denn die Einheit bezeichnet den Unterschied zwischen zwei Messungen, die sich um 1 Einheit unterscheiden. Die Skalenfaktoren (9/16 °C/°F - oder 10^^-10m/Å) wären IMHO noch sinnvolle Ergänzungen, gerade, weil sie oft sinnstiftend für die neue Einheit sind. Bei den logarithmischen Einheiten (rad,dB, mag,...) könnte man noch angeben, aus welchen Einheiten (Länge, Fläche, Energien, Drücken) die Quotienten zu bilden sind. Und der Bezug auf andere Basiseinheiten gehört auf jeden Fall rein. --Alturand (Diskussion) 12:37, 9. Dez. 2015 (CET)

@Rainald62: Das hängt von der Definition ab, wann man den Begriff "Zahlenwertgleichung" benutzt. Bei der Definition, Skalengleichung = "Einheiten werden separat angegeben", Einheitengleichung = "Die Einheiten sind Teil der Gleichung" dann hast du Recht und ich habe den Begriff anders interpretiert, aber dann sind alle hier zur Diskussion stehenden Gleichungen Einheitengleichungen. Es bleibt dabei, dass es gleichartige Gleichungen sind. Der zweite, von dir genannte Aspekt ist das Skalenniveau. Warum soll das ein Grund sein, die Umrechnung nicht anzugeben? Es geht in den Artikeln um die Darstellung der jeweiligen Einheit und es macht keinen Sinn, bei einer Einheit, welche zu einer Intervallskala gehört (in meinem Beitrag oben ist das also b <> 0) und einer Einheit, welche zu einer Verhältnisskala (b = 0) gehört, verschieden vorzugehen. Entweder wir geben die Umrechnung überall an, oder wir lassen sie überall in der Box weg. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 9. Dez. 2015 (CET)

Unterscheide Umrechnung zwischen Einheiten und zwischen Größen. --Rainald62 (Diskussion) 21:41, 14. Dez. 2015 (CET)

Größen werden (aus anderen Größen) errechnet und nicht umgerechnet. Hier geht es nur um verschiedene Einheiten einer Größe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:42, 15. Dez. 2015 (CET)

@Rainald62:, @Alturand: Wie sollen wir hier denn jetzt verbleiben? Das Skalenniveau ist ein neutraler Aspekt. Welches Skalenniveau verlangen wir? Es gibt zwei Alternativen:

1. Nur Einheiten mit Verhältnisskala.
   1. Vorteile: (Ich sehe hier keine Vorteile gegenüber "Verhältnisskala oder Intervallskala". Wer einen sieht, darf diesen gerne darstellen)
   2. Nachteile: a) Bei Einheiten mit Intervallskala muss man die Umrechnung im Artikel suchen. b) Es ist schwieriger nachzuschauen, ob sie nicht fehlt.
2. Einheiten mit Verhältnisskala oder Intervallskala.
   1. Vorteile: Die Formeln sind gut zu finden und es fällt eher auf, wenn sie entfernt werden.
   2. Nachteile: a) Es müssen noch Formeln nachgetragen werden. b) Es muss noch klarer abgegrenzt werden.

Ich bitte um Sachargumente der anderen, bisherigen D-Teilnehmer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:32, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich setz das Thema nochmal auf die Agenda vom Redaktionschat - da lässt sich vielleicht noch jemand zum Mitdiskutieren animieren.--Alturand (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2015 (CET)

Gut, warten wir. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:32, 24. Dez. 2015 (CET)

 Info: Der Chat erbrachte keine neuen Gesichtspunkte und keinen Wunsch nach einer Neuregelung. War allerdings auch schwach besetzt und das Thema war nicht gerade als drängend empfunden. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2016 (CET)

Nun, dann erkläre du doch mal, welche Vorteile es hat, wenn wir den Parameter nur bei Einheiten mit Verhältnisskala angeben und nicht auch bei Einheiten mit Intervallskala. Wenn du so sehr für Ersteres bist, dann müsstest du das doch können, es sei denn, du orientierst dich an deinem pers. Geschmack. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Trennlinie Verhältnisskala/Intervallskala hier nicht erfunden, werde sie auch nicht verteidigen. Es geht darum, dass du in die Infobox gerne auch Umrechnungsformeln für den Wert einer physikalische Größe in verschiedenen Einheiten einfügen möchtest. Ich sehe eher als Konsens, dementsprechend auch das Celsius zu bereinigen und habe keinen weiteren Handlungsbedarf. Kein Einstein (Diskussion) 16:11, 13. Jan. 2016 (CET)

ja, Kein Einstein, wenn Du mich so verstehst: ein Grad Celsius(Einheit) ist ein Kelvin(Einheit), ein Grad Fahrenheit(Einheit) sind 9/16 Kelvin(Einheit). Ein Kilometer(Einheit) sind ja auch 1000 Meter(Eineheit), egal ob sie in Hamburg an der Waterkant oder in Konstanz am Hafen beginnen - das würde nur einen Unterschied bei Kilometer(Entfernung) bzw. in der Infobox Entfernung machen. +1 für Infobox in Grad Celsius bereinigen und die Trennung von Physikalische Einheit und Temperatur deutlich machen. -- Alturand (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Ultraschall

Mir fiel auf die Schnelle keine bessere Anlaufstelle ein als hier: Was sollte alles auf die BKS Ultraschall (Begriffsklärung)? Ultraschall-Reinigungsgerät, Ultraschall-Durchflussmesser, Ultraschall-Schneiden uvm. - was davon wird alles kurz als "Ultraschall" bezeichnet? Ist Neuanlage einer Liste sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2015 (CET)

Kannst du alles dort unter "siehe auch" eintragen. --Maxus96 (Diskussion) 17:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die BKS ist umgebaut.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:50, 25. Dez. 2015 (CET)

Nicht erledigt. Die BKS wurde seit meinem Umbau, der der Frage vorausging, nicht mehr geändert. Es gibt eine große Zahl von Ultraschallanwendungen und eigenen Artikeln, die sich jedoch teils inhaltlich überschneiden:

• 3D-Ultraschall
• Endobronchialer Ultraschall
• Ultraschall-Bewegungsmelder
• Ultraschallbohrer
• Ultraschalldämpfungsspektroskopie
• Ultraschall-Doppler-Profil-Strömungsmesser
• Ultraschall-Durchflussmesser
• Ultraschallgerät
• Ultraschall-Reinigungsgerät
• Ultraschall-Schneiden
• Ultraschallschwingläppen
• Ultraschallsonde
• Ultraschallvernebler
• Ultraschallzähler

... und einige mehr. Ich kann nicht beurteilen, welche von denen alle kurz mit "Ultraschall" bezeichnet werden, und die alle unter "siehe auch" aufzulisten, scheint mir - nüchtern formuliert - suboptimal. Daher suche ich hier weiter nach kompetentem Rat. --KnightMove (Diskussion) 20:02, 25. Dez. 2015 (CET)

OK, das sind echt viele. Man könnte sie auf jeden Fall in mehrere Gruppen teilen, z.B. Sensoren, Bildgebung, irgendwas für die "invasiven" Methoden die schneiden, vernebeln, reinigen. --Maxus96 (Diskussion) 22:00, 25. Dez. 2015 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin kein Redaktionsmitarbeiter und kenne weder die Anwendungen im Einzelnen noch den Sprachgebrauch. Ich vermute aber, dass eine strukturierte Liste oder Tabelle der Anwendungen und Geräte in einem Abschnitt oder als eigene Seite hilfreich wäre. Dass dort dann neben den Bezeichnungen auch eine Erklärung steht, fände ich in Ordnung, weil es sind ja alles nur Kurzformen zusammengesetzter Bezeichnungen. Dann hat man alles beisammen und muss nicht streiten, was nun wie oft als Ultraschall bezeichnet wird. Wenn man das übersichtlich gestaltet oder die wichtigsten und eindeutigsten Ultraschall nach denen sehr oft gesucht wird, wie Sonografie, in der Einleitung erwähnt, könnte man vorerst sogar ganz auf die Begriffsklärungsseite verzichten, denn es bliebe bisher nur Ultraschall (Club) und #Anwendungen der Ultraschallwellen. Der Abschnitt Ultraschall#Anwendungen der Ultraschallwellen könnte möglicherweise eine Überarbeitung vertragen: z. B. wird das Ultraschallschwingläppen zweimal erwähnt, ich bin nicht sicher, ob zwei ganz unterschiedliche Anwendungen des Ultraschallschwingläppens gemeint sind, und der Ultraschalllinearantrieb wird ausnahmsweise ausführlich erläutert, vielleicht gab Ultraschallmotor und Piezomotor noch nicht. – Wenn aber eine eindeutige Auswahl getroffen werden kann, was Synonym mit Ultraschall ist und was nicht, und die Synonyme direkt in die BKL kämen, wäre das natürlich auch gut. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Gerade derUltraschalllinearantrieb trägt seinen Namen zu unrecht, denn darin gibt es mangels Ausdehnung keine Schallwelle. Das geeignetere Linkziel wäre Wanderwellenmotor. --Rainald62 (Diskussion) 20:23, 27. Dez. 2015 (CET)

@Diwas:: Zunächst mal ist zu klären, was man unter exakt dem Lemma 'Ultraschall erwarten würde - das Problem hier ist, dass im Slang verschiedener Fachrichtungen Ultraschall als Abkürzung für verschiedene zusammengesetzte Begriffe ist. Auf der BKS gehört nur das reine Lemma in den Hauptteil, die Zusammensetzungen nur unter Siehe auch, und dann aber auch nur, wenn eine solche Vewendung im Slang vorliegt. Dei BKS soll ja nicht den Artikel ersetzten und alle Anwendungsmöglichkeiten der Technik erklären… Ich setz das Thema mal auf die Agenda vom Redaktionschat. -- Alturand (Diskussion) 18:23, 28. Dez. 2015 (CET)

@Alturand:: Ja eben drum, wenn es gelänge die Anwendungen übersichtlich in einem Abschnitt des Artikels darzustellen, könnte man sich die Sprachforschung sparen. Aber ob so eine übersichtliche Darstellung machbar und nicht aufwendiger als die Sprachforschung ist, kann ich auch nicht absehen. --Diwas (Diskussion) 18:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Also ich empfinde die jetzige Lage eigentlich als gelöst: Das Suchwort "Ultraschall" führt als BKL, Typ 1 direkt zum Artikel Ultraschall. Die ganzen Anwendungen von Ultraschall sind im Artikel "Ultraschall" verlinkt. Die Begriffsklärungsseite Ultraschall (Begriffsklärung) beschränkt sich auf die echten Synonyme. Sie ist nicht Überflüssig, weil es da noch den Technoschuppen Ultraschall (Club) gab. Gibt es noch Stolpersteine, die erledigt werden sollten, bevor wir diesen Fall archivieren?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 27. Jan. 2016 (CET)

KaiMartin, du wolltest sagen: Das Suchwort "Ultraschall" führt als BKL, Typ 2 direkt zum Artikel Ultraschall. --Diwas (Diskussion) 16:34, 27. Jan. 2016 (CET)

Äh, ja, die zweite Variante wars. Danke. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2016 (CET)