Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum/Archiv#Thema 1]]

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Ein ähnlicher Fall?

An dieser Stelle mache ich auf den Versuch aufmerksam, einen anderen, nach mehreren CUs gesperrten User zu reintegrieren. Dieser soll seine Artikel als Unterseiten von Benutzer:Dribblers Jungfischbecken anlegen. Das hat ca. 1 Monat geklappt. Aktuell ist Benutzer:Gelber Spadadada allerdings wegen mehrerer Verstöße gegen die Auflage, nicht unter IP zu arbeiten mehrere Tage gesperrt. Es steht also ein wenig auf der Kippe. Es handelt sich im Übrigen um einen der 70 (??) Nachfolger des hier dokumentierten Users Benutzer:Antemister/Dribbler, Rülpsmann & Co.. Gruß --Koenraad 05:52, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, dieser Fall, der bei weitem weniger Aufsehen erregt, ist hier durchaus eine Art Präzedenzfall, auch wenn ich die Einzelheiten jener Regelungen nicht kenne. Das ist auch insofern ganz günstig, daß so keiner sagen kann, für Messina würde ein Präzedenzfall geschaffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:43, 16. Feb. 2014 (CET)

Noch ein ähnlicher Fall: Der account PimboliDD wurde seinerzeit auch wegen Artikelschreiben gesperrt:Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD_II --Karlis (Diskussion) 19:12, 16. Feb. 2014 (CET)

Konfliktparteien

Wer sind hier eigentlich die Konfliktparteien?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Naja … irgendwie alle, die einen Konflikt mit Messina haben ;)) Aber es wäre natürlich Quatsch, wenn sich jetzt 42 Leute zu Wort melden, die irgendwann mal mit Messina aneinandergerasselt sind – ich würde es einfach bei Matthias und Messina als Antragsteller belassen. Der ganze Fall ist schon schwierig genug. --Henriette (Diskussion) 18:01, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe das Poblem schon grundsätzlich darin, dass es anscheinend einen Konflikt zwischen Matthiasb und Messina gibt, dieser aber dadurch gelöst werden soll, dass sich Matthiasb zum Fürsprecher für Messina macht, ohne dass dieser sich dazu geäußert hat. Die Frage ist: wer spricht hier für wen und wer hat welche Interessen. Alles noch reichlich unklar, um es milde auszudrücken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Nee, die beiden haben keinen Konflikt miteinander – ganz im Gegenteil! :) (Hast Du echt so wenig von dem ganzen Problem-Komplex mitbekommen, daß Du es so verstanden hast? :)) Im Grunde genommen hat die ganze Community einen Konflikt mit Messina … oder korrekter: Teile der Community sehen das so. Matthias ist Fürsprecher für Messina (nenn' es Anwalt). Hier gibt es eine sehr ausführliche Dokumentation zu Messina. --Henriette (Diskussion) 18:29, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich kenne das Problem sehr wohl. Ich weiß dass es sich nicht bearbeiten lässt, wenn sich irgendjemand zum Fürsprecher macht, ohne dass klar ist, wer den Antrag eigentlich stellt. Wir wissen ja nicht mal ob Messina diese Anfrage befürwortet. Wie immer kann man hier wochenlang mit Lösungsvorschlägen diskutieren und am Ende sagt Messina: Nein! so will ich es nicht. Und er hat das Recht dazu, denn er hat diese Anfrage nicht angestoßen oder autorisiert und wie üblich erfahren wir auch tagelang nichts darüber, was er dazu denkt. Unter diesen Voraussetzungen eine Anfrage anzunehmen ist von den Schiedsrichtern sehr voreilig. Wenn ich das richtig sehe, dann ist die Konstellation "einer gegen alle", wobei wir mutmaßen müssen, was "einer" will und was er zur Lösung beitragen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Diese Mutmaßungen kannst du ruhig den Schiedsrichtern überlassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe eine zweite Auflage von Benutzer:Kurator71/Messina-Mentoringverfahren, welches auch an der Nichtbeteiligung der Konfliktpartei gescheitert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2014 (CET)

Nein, jenes war auf Messinas good will und Beteiligung angewiesen, hier gehts auch ohne. --Rax post 22:12, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube...--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 16. Feb. 2014 (CET)

Nur mal so als Anregung

GRIT-Technik --Hozro (Diskussion) 23:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Gute Anregung. Der Artikel GRIT-Technik ist nämlich auch nicht besser, als die Artikel von Messina. Mit zweierlei Maß sollte nämlich auch nicht gemessen werden: Man kann von Messina keine besseren Artikel einfordern, als sie massenhaft andernorts geschrieben werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:41, 17. Feb. 2014 (CET)

mit dem zarten Unterschied, dass der diesen Artikel 2005 erstellende Benutzer seither keine umpfzehnhundert (=massenhaft) gleichermaßen gestaltete abgeworfen hat, sondern keinen einzigen weiteren. Aber: dies zu vergleichen ist sicherlich zweierlei Maß, die "Anregung" bestimmt nicht. Si! SWamPDas sagen die anderen... 01:03, 17. Feb. 2014 (CET)

In der Tat. Niemand bezweifelt, dass wir hier jeden Tag fehlerhafte, mangelhaft, schlechte, unbelegte Arikel bekommen, aber das sind meist Neulinge - wie auch in diesem Fall: 150 Edits in 9 Jahren, eine Artikel-Anlage (eben dieser Artikel). Hier geht es aber um jemanden, der seit 8 Jahren dabei ist, zehntausende Edits getätigt hat, jeden Tag drei "Artikel" anlegt und es trotzdem schafft, nicht einen Artikel zu wikifizieren und in mindestens der Hälfte massive Fehler unterzubringen usw. Und das nicht mal boshaft oder absichtlich... Im Übrigen wollte Hozro wohl eher darauf hinweisen, wie man Konflikte deeskaliert, was hier auf der Disk aber gerade nicht funktioniert... --Kurator71 (D) 08:47, 17. Feb. 2014 (CET)

Schließung des Sockenzoos?

Auch wenn ich ausdrücklich eine langfristige auf eine konstruktive Mitabreit Messinas ausgerichte Lösung unterstütze, glaube ich nicht, dass wir diese erreichen können, wenn sich Messina nicht selbst an ihr beteiligt und durch Sanktionsmechanismen zur Einhaltung einer möglichen Schiedsgerichtsentscheidung gezwungen werden kann.

Daraus, dass Messina, trotz seiner temporären Entsprerrung für das SG-Verfahren, es bisher noch nicht für Nötig befunden hat, hier zu editieren, schließe ich, dass er entweder überhaupt kein Interesse an einer Lösung hat oder denkt, aktuell mit seinen Eintagssocken besser zu fahren. MMn ist daher die Schließung dieses Sockenzoos die Grundvoraussetzung dafür, dass auf Seiten Messinas überhaupt wieder ein Interesse an einer einvernehmlichen Lösung entsteht.

Daher mal meine Fragen an die anwesenden Admins:

• Ist es wirklich nicht möglich die Neuanlage all dieser Sockenpuppen-Accounts wirksam zu unterbinden?
• Woran scheitert es, einfach die betroffen IP-Ranges einfach für IP-Edits und Neuanmeldungen abzuklemmen? (Wie groß wäre der Kollateralschaden)
• Ist es möglich Neuanmeldungen aus diesen IP-Ranges grundsätzlich erst nach bestätigung über eine unique E-Mail-Adresse freizuschalten? (Was den Aufwand zur Einrichtung eines solchen Wegwerfaccounts erhöhen würde)?

Es sollte für dieses Problem doch irgendeine technische Lösung geben?! --Martin K. (Diskussion) 14:21, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Kollateralschaden wäre halb Baden-Württemberg, über so ziemlich alle Provider, von Telekom bis Kabel BW. Zollernalb hat zwar zwei oder drei einzelne IPs der Uni Heidelberg abgeklemmt, aber das ist offenbar nur ein kleines Hindernis. Die ganze Uni abzuklemmen steht wohl nicht zur Debatte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:27, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Uni-IPs wären wohl nicht das Problem, bislang wurden etwa 25 einzelne IPs benutzt. Soviel kann man einzeln sperren. Auch würde damit nicht die Uni HD, sondern die Hochschule für Jüdische Studien Heidelberg getroffen - die aber wahrscheinlich nahezu vollständig. Bei den anderen IPs sehe ich das ähnlich problematisch wie Matthiasb, wenn der das auch übertreibt; momentan werden vor allem Kabel-BW-Zugänge benutzt, dazwischen aber auch immer wieder Telekom-IPs. Betroffen wäre der gesamte Landkreis Heilbronn, der Hohenlohekreis, die Stadt Heilbronn sowie die Ränder der angrenzenden Kreise, zusammengnommen mehr als 600.000 Einwohner. --jergen ? 14:50, 17. Feb. 2014 (CET)

Wobei ich es (technische Machbarkeit vorausgesetzt) für vertretbar halte, für diesem Personenkreis die Neuanmeldung an die Rückbestätigung über eine unique Mailadresse zu binden. --Martin K. (Diskussion) 15:58, 17. Feb. 2014 (CET)

Und nein, Messina wird das nicht als Gängelung empfinden, und ja, Messina wird alle Socken sperren lassen und nur noch mit seinem Konto editieren und ja, die Erde ist ein Würfel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:32, 17. Feb. 2014 (CET)

Natürlich wird er das als Bestrafung empfinden, aber genau das ist ja auch Sinn und Zweck einer jeden Sperre. Wir könne hier doch nicht so tun, als wäre es völlig normal und in Ordnung, wenn ein gesperter Nutzer unverändert weiter editiert und dabei eine Account-Sammlung von Telefonbuchumfang anlegt?! Noch dazu, wenn gerade jemand dabei ist, ihm eine goldene Brücke zu bauen?!

Genauso wie im Steuer- oder Strafrecht ist hier Einsichtigkeit und das Ablegen der problematischen Handlungsmuster die Grundlage für jede Amnestie. --Martin K. (Diskussion) 16:49, 17. Feb. 2014 (CET)

Das Problem mit "Halb-Baden-Württemberg" o.ä. ist bei der hier anvisierten Lösung egal: Ein funktionstüchtiger, gut eingestellter Editfilter wird recht zuverlässig alle(!) Beiträge eines bestimmten Benutzers (egal ob angemeldet oder unangemeldet) verhindern - und nur die Beiträge dieses Nutzers, nicht die anderer aus der Range. Wir haben diesen Filter bisher nur nicht, weil (wie auch diese Diskussion zeigt) die Arbeitsweise Messinas nicht einheitlich beurteilt wurde. @Martin: Es geht nicht um Amnestie, sondern um einen modus vivendi, der für möglichst viele Nutzer tragbar ist. --Rax post 17:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Also gut: Lässt sich denn wirklich ein Filter basteln, der zuverlässig verhindert, dass ein Nutzer, der sich Messina nennt und auf seinen BNR und ein paar Diskussionsseiten eingeschränkt wird, auch als IP oder unter anderem Namen hier tätig wird? Ich hab da irgendwie meine Zweifel, zumal es da ja dazu noch den großen Unbekannten im Hintergrund gibt, der beim CU aufgetaucht ist. Wenn es denn aber so wäre, dann könnte man diese SG-Anfrage hier zu einem BSV gegen alle Messinasocken umbauen und tatsächlich das Zwangsmentoring für Messina durchsetzen. Dann müsste man auch nicht darauf warten, dass Messina sich hier irgendwann meldet, und er hätte tatsächlich noch die Möglichkeit, Beiträge zu schreiben. --Xocolatl (Diskussion) 19:31, 17. Feb. 2014 (CET)

Zu der Frage „ … Filter basteln, der zuverlässig …” hatte ich mich Samstag Nacht bei der AdminCon mit NNW (war also keine allgemeine Diskussion in großer Runde) relativ lang unterhalten und als wir am Ende unserer Weisheiten angekommen waren, haben wir Seewolf zum Thema befragt (der hatte nämlich einen Vortrag zu MBFs gehalten und hinterließ einen umfassend kundigen Eindruck). Ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht mehr an Einzelheiten (war gegen 1:30 Uhr), aber ich erinnere mich, daß Seewolf das für extrem schwierig bis knapp unmöglich hielt. Vielleicht bitten wir Seewolf mal hier um Auskunft? --Henriette (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Warum umbasteln? Messina muss sich ja nicht zur Sache äußern... Lasst doch den Antrag laufen... Ich denke, mindestens -jkb- wird Vorschläge gerne noch in die Problemlösung aufnehmen... --Kurator71 (D) 19:49, 17. Feb. 2014 (CET)

Weil, wie weiter oben auch schon von anderen gesagt, das hier im Moment gar nicht wie eine normale SG-Anfrage mit einem Konflikt zwischen zwei Parteien, zwischen denen vermittelt werden kann, aussieht. Das könnte ja zumindest Formalisten stören;-) --Xocolatl (Diskussion) 19:56, 17. Feb. 2014 (CET)

(BK)Also zur Not trage ich mich als Konfliktpartei ein... Punkt 1 der Zuständigkeit des SG (kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern) ist ja außer bei Matthias und Peter Schmelzle bei nahezu jedem hier gegeben. ;-) Wobei: mit jkb und Messina sind ja zwei echte Konfliktparteien vorhanden... --Kurator71 (D) 20:02, 17. Feb. 2014 (CET)

Da man mich hier namentlich nennt: Ich bin nicht wirklich ein Messina-Unterstützer, sondern habe eine ambivalente Meinung zum Thema, vor allem auch aus der Erfahrung raus, dass ich zur ersten und damit langjährigen Generation der Messina-Nachbearbeiter gehöre, also schätzungsweise seit 7-8 Jahren. Und genauso lang sehe ich auch die erfolglosen Bemühungen, dem offenen Wikipdia-System mit seiner oligarchischen Admin-Struktur durch Schiedsgerichte und Vermittlungsaussschüsse einen pseudojuristischen Rahmen zu geben, wo jeder meint, durch genug Gepoltere Sanktionen oder Gnade zu erwirken. Fakt ist: Messina wird bis in alle Ewigkeit weiter hier editieren können, da es keine geeigneten Filtermechanismen gibt, einzelne User auszuschließen, die über genug wechselnde Internetzugänge verfügen und an keinem bestimmten Benutzernamen hängen. Die Frage ist nur, wie die Gemeinschaft hier effektiv mit diesem Problem umgeht. Die täglichen Nachfolgesperren der letzten Monate sind jedenfalls gescheitert, deswegen ist der Fall nun hier. Mit langen Diskussionen ist aber auch niemand geholfen, und am wie auch immer gearteten Spruch des SG und seinen Auswirkungen zweifle ich schon von vornherein, da auch das SG Messina nicht stoppen werden kann und höchstens irgendwelchen Admins Mehrarbeit beschert, die dann weiter fröhlich Artikel schubsen, löschen, Löschprüfungen durchführen usw. dürfen. Meine Meinung ist, dass wir uns das hier sparen können. Stattdessen empfehle ich: (1) Messina zu entsperren, seine Beiträge auf diesen Account überschaubar zu bündeln und damit nebenbei auch die Sockenpuppenjagd zu beenden, die für manche offenbar schon zum lieben tagfüllenden Hobby geworden ist. (2) den entsprechenden Fachportalen die Nacharbeit der Artikel zu überlassen. Das hat im Bereich der Artikel zu Themen um Heilbronn noch am besten funktioniert, da sich damals nur ein oder zwei fachfremde Personen eingemischt haben und man die Artikel halbwegs in Ruhe und fachlich besonnen überarbeiten konnte. Wenn heute jeder meint, sich als Konfliktpartei zu sehen, in den Messina-Artikeln willkürliche Bausteine setzen zu müssen, die Artikel hin- und her zu verschieben, Abschnitte zu löschen, Editwars auszutragen usw., ist darin keine vernünftige Arbeit mehr möglich. Messina hat eine gewisse Prügelknaben-Dynamik ausgelöst. Daher halte ich mich inzwischen von den Messina-Artikeln fern. Bei den regionalen Themen könnte ich viel verbessern, aber auf mögliche Editwars und Bearbeitungskonflikte mit dem Rattenschwanz von selbsternannten Messina-Jägern kann ich verzichten. Ich halte von den meisten dieser Personen auch nicht viel, denn man könnte so viel an den Artikeln verbessern in der Zeit, die man hier lamentiert. Und die, die am lautesten schimpfen, dass durch Messinas Artikel anderen Arbeit aufgebürdet wird, habe ich erstaunlicherweise noch nie bei der Erledigung dieser Arbeit gesehen. Ganz im Gegenteil: diejenigen, die die Heilbronner Messina-Artikel außer mir noch überarbeitet haben, äußern sich hier nicht und sind in der Causa Messina überhaupt selten in Erscheinung getreten. Von daher sehe ich hier nur viel künstliche Aufregung von Leuten, die sich für Messinas Artikelinhalte höchstens peripher interessieren und die halt hier sind, weil hier gerade der Hype spielt.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Ganz ruhig, unnötige Personalisierung entfent --jergen ? 09:02, 20. Feb. 2014 (CET) Eventuell ist dir noch die BNS-Aktion Löschantrag auf den Artikel Geplante Deckengemälde im Japanischen Palais in Erinnerung. Da haben Messinas Unterstützer, darunter Brodkey65 und der Schmelzle Peter, reihenweise für die Löschung eines Messina-Artikels gestimmt und Worte en masse erzeugt. Trotz 22 Artikelbearbeitungen im Januar und Februar 2014 gab es genau eine Person, die den Artikel inhaltlich vorangebracht hat – Du warst es nicht. Kleiner Tipp: Der Autor ist einer derjenigen, die am lautesten schimpfen, dass durch Messinas Artikel anderen Arbeit aufgebürdet wird, und ist sich deshalb auch nicht zu fein, für Konsequenzen zu sorgen. Und so lange unnötige Personalisierung entfent --jergen ? 09:02, 20. Feb. 2014 (CET) wie Du Messinas Verhalten unterstützen, werde ich auch weiterhin dieses Projekt zum Aufbau einer Enzykopädie gegen diese urhberrechtsverletzende, aussagenverdrehende und schludernde Person vorgehen. -- Beste Grüße, 32X 22:49, 19. Feb. 2014 (CET)

@Alle, es ist eher nicht zielführend, sich hier gegenseitig in die Pfanne zu hauen. --Septembermorgen (Diskussion) 19:12, 20. Feb. 2014 (CET)

Was geht, was geht nicht, meiner Meinung nach:

1. Wir können einen Filter bauen, der den Account Messina auf konkrete Bereiche beschränkt.
2. Wir können einen Filter bauen, der Messinas IPs (keine Proxies) aus sehr speziellen Themenbereichen heraushält.
3. Wir können keinen sinnvollen Filter bauen, der Socken aus allen von Messina bearbeiteten Feldern heraushält.
4. Wir können einen Filter bauen, der als Beobachtungsliste von Socken- und IP-Edits in diesen sehr speziellen Themenbereichen dient.

   Die Konsequenzen aus letzterem könnten dann konkrete Sperren, Artikelschutze und Verschiebungen sein.

Gruß, Seewolf (Diskussion) 20:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Hmmm, ok, ungefähr das hab ich befürchtet... da ist allenfalls Nr. 2 einigermaßen interessant, aber das sollte man vielleicht nicht detailliert in der Öffentlichkeit besprechen... --Xocolatl (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Messinas Konto zur Stellungnahme entsperrt

Ich habe Messinas Hauptkonto zum Zwecke der Stellungnahme und konstruktiven Beteiligung an diesem Verfahren entsperrt – ausschließlich dazu. Gruß --Rax post 05:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Einladung hierher will er offensichtlich nicht sehen. --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2014 (CET)

ja, das ist sehr deutlich geworden in den letzten Tagen ... er versteht nicht, weder dass er nicht der einzige ist, der hebräische Texte lesen und verstehen kann, noch warum er nicht als Fachautor für israelische/jüdische oder Architektur-Themen wahrgenommen wird, noch was ein persönlicher Angriff ist. Scheint derzeit auf business as usual rauszulaufen. --Rax post 00:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Siehe Anfrage unten. Zu Messinas hebräischen Kenntnissen habe ich mal in der hewiki nachgefragt, und es sieht nicht so rosig aus, wie manche vermuten. -jkb- 01:23, 22. Feb. 2014 (CET)

Hat die "Person Messina" tatsächlich noch Interesse am Hauptkonto?

Das ist für mich eine wichtige Frage, bei der es um den Kern der SG-Anfrage geht. Beide Lösungsvorschläge (Matthiasb und jkb) gehen von einer Entsperrung des Kontos aus, um die Bearbeitungen zukünftig in "geregelte Bahnen" zu lenken. Ich weiß zwar, dass es einige in diese Richtung gehenden Berichte gab, aber die Entwicklungen der letzten Zeit lassen mich daran zweifeln:

• Das Hauptkonto ist seit einer knappen Woche entsperrt, wurde aber seitdem nicht einmal für Bearbeitungen genutzt.
• Auch die Beobachtungsliste des Hauptkontos (mW auch bei Sperrung nutzbar) wird offensichtlich nicht mehr verwendet. Stattdessen wurden die Artikel zunächst bei Matthiasb geparkt, später wieder entfernt, mit der Bitte an Matthiasb, diese Artikel auf die eigene Beobachtungsliste zu nehmen. Anscheinend versucht Messina, die Beobachtungsliste auf einen anderen Benutzer auszulagern.

Gibt es denn wirklich eine belastbare und aktuelle Äußerung dahingehend, dass das Konto wieder genutzt würde? --jergen ? 12:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Im Grunde ist das doch nicht wirklich wichtig, es geht ja hauptsächlich darum, Messina einem Konto zuzuweisen und anschließend per MBF (und manuell) zu unterbinden, das Messina (ob nun mit Hauptaccount oder Sockenpuppe) im ANR editiert und nur noch im BNR des Hauptaccounts arbeitet − freiwilllig oder erzwungen... Hier geht es ja jetzt letztlich nur darum, ein den WP-Regeln entsprechendes Verfahren für das oben skizzierte Vorgehen zu bekommen, damit nicht der Eindruck von Admin-Willkür und Mßbrauchfilter-Mißbrauch entsteht. Im Sinne eiens sauberen SG-Verfahrens halte ich es deshlab aich für zwingend notwendig, dass das Messina-Konto für die Dauer des Verfahrens offenbleibt (siehe oben drüber). Das Traurige an der momentanen Situation ist, dass Messina nicht uns verarscht, sondern seine Freunde und Befürworter. Das tut mir ehrlich leid - und das sage ich vollkommen ohne Sarkasmus oder Ironie. Gruß,--Kurator71 (D) 13:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Kurz dazu und zu meiner Frage oben. Auf die Frage bekam ich recht umgehend eine Antwort und damit ist also erledigt. Meine Sicht ändert sich nicht wesentlich: so wie es jetzt ist macht Messina lustig und wie gewohnt weiter, unter Verwendung von zig Socken und IPs, und verseucht WP mit weiteren URV-verdächtigen Stubs zB auf der DS von Matthiasb (neuerdings gar hebräisch). Das wird so bleiben, Messina Konto gesperrt oder frei. Nur dann, wenn wir klar zu erkennen geben würden, wir meinen es ernst (wie vorgeschlagen: unter Berufung auf die übliche Praxis durch Sperrung des Kontos, auch durch das Löschen von einigen Bearbeitungen...), würde Messina den Druck spüren und vielleicht nachdenken. Durch die derzeitige Appeasementpolitik fühlt er sich eher belustigt, oder zumindest nicht tangiert. -jkb- 23:54, 22. Feb. 2014 (CET)

es ist wohl eh völlig zwecklos, was hier versucht wird. Messina interessiert es nicht die Bohne, dass ihm hier mit Wahnsinns-AGF nochmals eine Chance geboten wird. An einem Gemeinschaftsprojekt besteht für Messina offenbar kein Interesse - sonst hätte sich Messina schon längst hier gemeldet oder zumindest seinem Protektor Matthias entsprechendes Feedback gegeben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:54, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich Messina wirklich lustig gemacht, sondern dass er dieses Verfahren (und jedes andere) schlicht als Diskriminierung sieht und glaubt, er würde hier korrekt, vernünftig und "wissenschaftlich" (wie er es immer gerne betont) mitarbeiten und wir sind alle Antisemiten und Messina-Hasser, -Hounder und -Stalker, die ihn vergraulen wollen. Du hast aber recht, natürlich hat dieses Verfahren nur einen Sinn, wenn der Druck auf Messina so hoch ist, dass ihm hier tatsächlich der Verlust der Mitarbeit droht. Das ist wohl das einzige, was noch funktionieren wird. Das auch von Matthias gebetsmühlenartig wiederholte "Gebt-ihm-seinen-Hauptaccount-dann-gibt-auch-er-etwas" hat jedenfalls definitiv nicht funktioniert. Allerdings würde ich das jetzt trotzdem mit Messinas Hauptaccount durchziehen, damit das für alle klar identifizierbar ist und bleibt und wir, wie Peter Schmelze einwarf, den einen Account unter Kontrolle haben und beobachten können. --Kurator71 (D) 14:30, 23. Feb. 2014 (CET)

In diesem Fall hat schon lange keiner mehr irgendwas unter Kontrolle. Es gäbe nach meinem Dafürhalten nur noch eine wirkliche Lösung zu dieser Sache, die ich aber hier nicht breittreten will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Im Themenbereich „Heilbronn“ hatte man das durchaus unter Kontrolle, da sich dort nur diejenigen für Messinas Arbeit interessiert haben, die sich auch zum Thema auskannten und nachbessern konnten. Eskaliert ist das erst, seitdem manche versuchen, in solchen Themengebieten die Kontrolle darüber zu erlangen, wo sie sich selbst auch nicht auskennen (israelische Minister und Hebräisch-Transkriptionen) oder wo man abweichender Ansicht über die Relevanz von Objekten ist (sozialistische Architektur in Dresden). „Wirkliche Lösungen“ müssen daher auch berücksichtigen, dass nach Messina auch immer noch ein Zweiter, Dritter und Vierter kommen kann, der dieselben Themengebiete beackert und dann dort für genau dieselben Auseinandersetzungen sorgen wird. Mit der „wirklichen Lösung“, die dir hier vorschwebt, bekämpfst du vielleicht das Syptom, aber nicht unbedingt die Ursachen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich rede von heute. Und ich sehe nicht, wie man jemand kontrollieren will, der sich nicht kontrollieren lässt. Wie meine Lösung zum Problem aussehen könnte, habe ich aus gutem Grund hier nicht genannt und würde das auch nur gegenüber dem Schiedsgericht äußern, dessen Entscheidungen ich nicht vorwegnehmen will und dessen Ergebnis sicherlich auch vom weiteren Verhalten abhängt. Zu den ganzen Transskriptionsproblemen könnte ich meinen Senf geben, es braucht aber dazu eine grundlegende Entscheidung, wie man damit umgehen will. Es gibt nämlich verschiedene Regelungen zur Transskription, die sich unterscheiden, so dass man nach dem gegenwärtigen Stand nicht einfach nach richtig und falsch entscheiden kann u. a. unterscheidet sich die Transskription zwischen Althebräisch und Ivrit. Ich habe aber schon anderswo gesagt, dass ich in solchen Artikeln nicht gerne editiere, weil ich bei diesen Artikeln kein einziges Wort für bare Münze nehmen kann und mit allen möglichen Problemen rechnen muss. Es macht schlicht und ergreifend keinen Spass solche Artikel zu verbessern, bei denen es gescheiter wäre ihn gleich neu zu schreiben und bei denen man auch noch mit jede Menge rumgezerfe, Sockenspielereien, Editwars, Verschiebewars Löschanträgen etc. rechnen muss und ein konstruktiver Dialog kaum zu erwarten ist. Dafür sind mir diese Minister nicht wichtig genug und damit will ich nicht meine Zeit verplempern. Sollen die Knesset-Hinterbänkler halt ein Lemma haben, unter dem sie niemand findet, das lässt mich völlig kalt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:26, 24. Feb. 2014 (CET)

• @Jergen:: Daß das Hauptkonto seit einer knappen Woche entsperrt ist, aber seitdem nicht für normale Bearbeitungen genutzt wurde, ist doch gut oder? Alles andere wäre regelwidrig. Daß Messina an dem Hauptkonto Interesse hat, halte ich aufgrund der persönlichen Diskussionen mit ihm für erwiesen; daß er an dem umseitigen SG-Verfahren kein Interesse hat, läßt sich mit Kurators Annahme recht plausibel erklären.
• @Giftzwerg 88: und @Schmelzle:: Die Frage der richtigen Transkription ist mMn keine Frage, die in irgendeiner Weise spezifisch für den Konflikt mit Messina zutrifft. Ich verweise da nur mal auf die Lemmadiskussion zu Shulamit Volkov (und überhaupt auf viele weitere Personen mit dem Namen Schulamit; besonders absurd finde ich übrigens den Satz Schulamit König wurde 1930 in Jerusalem geboren. Sie ist mit Jerry Koenig verheiratet…). Deine in deinem Beitrag mitschwingende Frustration über solche Diskussionen kann ich nachvollziehen.
• @Kurator71:: Deine Mutmaßung, daß Messina dieses Verfahren (und jedes andere) schlicht als Diskriminierung sieht und glaubt, er würde hier korrekt, vernünftig und "wissenschaftlich" (wie er es immer gerne betont) mitarbeiten und wir sind alle Antisemiten und Messina-Hasser, -Hounder und -Stalker, die ihn vergraulen wollen, trifft die Sache auf den Kopf. Es sollte Messina deswegen nicht angelastet werden, daß er sich hier nicht meldet. Wir erinnern uns: Antragsteller in diesem Verfahren bin ich, nicht Messina.
• @Majo statt Senf:: Ich verbitte mir die Bezeichnung "Protektor". Im übrigen ist es so, daß ein knappes Dutzend Benutzer bestätigen kann, daß der Account Messina eine real existierende Person repräsentiert und keine Sockenpuppe eines zuvor gesperrten Benutzers ist, was man bei anderen Accounts nicht unbedingt annehmen kann.
• @-jkb-:: Das ist, auch wenn es nicht so deutlich geworden zu sein scheint, doch ein Bestandteil meines Vorschlages: wenngleich mein Vorschlag es Messina ermöglicht, mit diesem Account – begrenzt – mitzuarbeiten, sind dann Bearbeitungen mit Umgehungsaccounts zu unterbinden, einschließlich von ganzen Artikelkopien auf fremden Diskussionsseiten. Mein Vorschlag steht und zugegebenermaßen fällt mit der Annahme, daß Messina einsieht, daß es bequemer ist, für eine begrenzte Dauer – darüber hätte das SG zu entscheiden, mMn mindestens sechs Monate – unter Bedingungen ansonsten ungehindert mitzuarbeiten, als täglich dutzendfach gesperrt und wer weiß wie oft revertiert zu werden. Solche Entscheidungen, das sei hier mal angemerkt, auch in Antwort @Marcus Cyron: eins drunter, liegen mMn in der Kompetenz des Schiedsgerichtes. Ich lehne es ab, daß das SG eigene Regeln aufstellt (cf. Kategorie:Mörder, "Prangerseiten"-Entscheidung oder letztes Jahr die Entscheidung für den Themenkomplex Gender), aber die Modifikation von Sperren liegt in der Kernkompetenz des SG, egal ob diese Modifikation die Zeitdauer betrifft oder ob es um thematische oder sonstige sachliche Beschränkungen geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich laste es ihm nicht an, jeder "Beschuldigte" (bitte nicht zu wörtlich nehmen) hat das Recht, die Aussage zu verweigern. Schade ist es trotzdem, weil er sich damit die Chance nimmt, die Sache aus seiner Sicht darzustellen und im Verfahren auch mitzuwirken. Mir ist nur wichtig, dass er weiß, was ihm hier droht, aber ich bin mir sicher, Du hast ihm das erklärt... --Kurator71 (D) 22:05, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Anfrage hat aber etwas arg Absolutes, etwas das über die Einzelfrage hier hinaus geht. Dann sollte das besser formuliert werden. Marcus Cyron Reden 22:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Messina wird das hier nicht nur als Diskriminierung sehen, sondern wird es auch nicht ernst nehemn können. Zwar werden alle Seiten zur Mäßigung aufgerufen, aber gleichzeitig wird aus der Runde der hier Mitdiskutierenden, die ja alle ihren guten Willen zeigen wollen, heute ein LA gegen Messinas 5 Jahre alten Artikel Gewandhausstraße 1–7 gestellt. Ist die Beantragung der Löschung des Artikels denn wirklich so dringend nötig, dass man damit nicht warten kann, bis das SG eine Entscheidung getroffen hat, die es Messina überhaupt wieder ermöglichen würde, in der LD formal unter seinem Hauptaccount Stellung zu nehmen? Wenn ich Messina wäre, wäre wegen solcher Aktionen mein AGF auch aufgebraucht.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Verdrehst Du nicht gerade ziemlich die Tatsachen?! Das wäre ja in etwa so, als wenn sich ein verurteilter Verbrecher durch die Verhandlung seiner Haftverkürzung diskriminiert fühlt, gleichzeitig aber aus dem Kanst heraus weiter seine krummen Geschäfte betreibt und jeden Eingriff der Polizei als Affront ansieht?! --Martin K. (Diskussion) 00:41, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein Artikel Müll ist und nicht verbessert werden kann bzw. das Thema keine Relevanz hat, sollte man ihn löschen, völlig unabhängig davon, was der Artikelersteller heute macht und unabhängig davon wie lange der Müll schon besteht. Müllabfuhr ist mir lieber heute als morgen. Ich glaube auch nach der Entscheidung des SG wäre der LA bei Schmelzle nicht auf Zustimmung gestoßen, abgesehen davon kann man in Zukunft noch jede Menge weitere Löschkandidaten finden und beileibe nicht nur welche von Messina.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Ja, das passt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Möglichkeiten des SG

Der Antrag von Matthias bedeutet, wenn ich ihn richtig verstehe, daß das SG es doch zulassen möge, wenn eine Person nur genug Ausdauer hat und täglich ein paar neue Accounts anlegt, diesen aus logistischen Gründen nicht mehr zu sperren. Mal von der inhaltlichen Sinnhaftigkeit der Sache abgesehen - ich sehe nicht, daß das SG die Berechtigung hätte, so etwas zu entscheiden. Das geht weit über die Befugnisse von neun Personen hinaus. Das ist etwas, das ein MB klären müßte. Marcus Cyron Reden 19:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Nein, ganz so ist der Antrag wohl nicht zu verstehen. Es geht Matthiasb ja darum, den Benutzer auf einen Hauptaccount und diesen wiederum auf genau umgrenzte Gebiete zu beschränken, also zwangsweise das durchzuführen, was Messina freiwillig nicht mitgemacht hat: ein Mentoring, bevor unzureichende Texte im ANR landen. An sich ist das ein sinnvoller Vorschlag. Man kann sich nun freilich streiten, ob dieser Account, wenn so verfahren werden würde, dann "Messina" heißen sollte - in meinen Augen hätte das für Messina die falsche Signalwirkung, er würde sich damit sicher irgendwie in seinem bisherigen Tun bestätigt fühlen. Aber er könnte sich ja auch "Messina der Zweite" oder sonstwie nennen. Ich sehe viel eher das Problem, dass Messina sich gegen dieses Verfahren wehren und es irgendwie zu umgehen versuchen wird. --Xocolatl (Diskussion) 20:56, 23. Feb. 2014 (CET)

So ist es. Diverse Admins haben es in acht Monaten nicht geschafft, Messina an der Mitarbeit zu hindern. Und da muß man sich überlegen, ob die "Disziplinierungsmaßnahmen" tatsächlich sinnvoll sind oder ob deren Weiterführung sinnlos ist. Dabei muß man sich, losgelöst von der Vorgeschichte und dem Grund der infiniten Sperre – das ist intendiert nicht Gegenstand der Anfrage –, fragen, inwieweit die Sperre ihren Zweck erfüllt. Benutzersperren dienen, wenn man der einschlägigen Seite glaubt, nicht der Bestrafung von Benutzern, sondern dazu, Schaden von Wikipedia abzuwenden. Wenn Messina durch seine Bearbeitungen der Wikipedia tatsächlich Schaden zufügen sollte (dieser Punkt ist allerdings umstritten!), dann hat eine Sperre nur dann einen Sinn, wenn sie diese Bearbeitungen verhindert. Das ist jedenfalls nicht der Fall, die Sperre des Hauptaccounts und aller bekanntgewordenen Umgehungsaccounts ist somit wirkungslos und somit ex post eigentlich regelwidrig. Ich will daher eine Änderung dieser Sperrpraxis herbeiführen, nämlich dahingehend, daß (hoffentlich) Messina auf die Sperrumgehungsaccounts verzichtet, wenn sich erweist, daß er mit seinem ursprünglichen Account unter den vorgeschlagenen Beschränkungen ansonsten ungehindert mitarbeiten kann.

Ansonsten halte ich Marcus' Hinweis auf die Befugnisse von "neun Leuten", also dem SG, für unrichtig. Wenn ein einzelner Admin eine infinite Sperre verhängen kann, dann können neun Schiedsrichter eine solche Sperre aufheben oder ändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 24. Feb. 2014 (CET)

Aber nur im Einzelfall und nicht grundsätzlich. Und bei deiner Formulierung habe zumindest ich den Eindruck, es ginge um eine grundsätzliche Sache. Marcus Cyron Reden 22:24, 24. Feb. 2014 (CET)

Nach meinem Verständnis behandelt das SG stets konkrete Fälle. (Andernfalls würde es ja Regeln schaffen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Frage an das SG bzgl. Entsperrung des Kontos für diese SGA

Hi. Das Konto Messina wurde zum Zwecke dieser Anfrage durch Rax am 16. Februar entsperrt. Während sich Messina mit diesem Konto bislang hier nicht geäußert hat, hat er nur einige Stunden später angefangen, mit mittlerweile mehreren Dutzend Socken und IPs, diese Anfrage zu torpedieren. Ich kann keinen anderen gesperrten Benutzer der dewiki (sonst auch nicht) benennen, wo so viel AGF und Geduld etc. entgegengebracht worden wäre. Nach der ersten Sperrumgehung am 16. Februar hätte das Konto Messina gesperrt werden können / müssen. Daher frage ich das SG, inwieweit es aus der Sicht des SG notwendig ist, dass die Entsperrung aufrechterhalten wird. Messina kann sich hier jederzeit mit einem anderem Konto, SG-Konto, IP oder sonstwie melden (was ich nicht erwarte). Falls das SG einverxytanden ist, würde ich (oder ein anderer Admin) das Konto Messina wieder indef sperren. Danke und Gruß -jkb- 01:13, 22. Feb. 2014 (CET)

Bitte vorerst nicht wieder sperren, um eine wie auch immer geartete Lösung nicht unnötig zu erschweren. --Septembermorgen (Diskussion) 02:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Weiß Messina überhaupt von diesem SG? Das entsperrte Konto nutzt er ja schon Monate nicht mehr, und über die Einweg-Sockenkonten erreicht man ihn nicht.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:36, 22. Feb. 2014 (CET)

Messina ist von der Entsperrung seines Kontos und dieser Anfrage mehrfach unterrichtet worden, auf verschiedenen Kanälen. Die Diskussion hier, wie auch den weiteren Verlauf beobachten wir. Die Sperre zum Jetztzeitpunkt wieder einzusetzen ist nicht im Sinne der Anfrage. Daher die Bitte, den Istzustand bis zu einer gegenteiligen Äußerung seitens des SG auf WP:AAF zu belassen. Danke --HOP盒 10:53, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht auszuschließen, es ist sogar wahrscheinlich, daß Messina der Auffassung ist, durch eine direkte Beteiligung an dieser Diskussion bzw. dem umseitigen Verfahren ein eigenes Fehlverhalten einzuräumen. Ob ein solches vorliegt, sei dahingestellt, ich denke aber nicht, daß Messina der Meinung ist, etwas falsch gemacht zu haben. Und das ist es, was jegliche Vermittlungsversuche so kompliziert macht. Letztendlich ist es ja so, daß es andere Benutzer in der Wikipedia gibt, die ziemlich genau auf dieselbe Art und Weise arbeiten wie Messina, jedoch nicht mit einer gleichen "Aufmerksamkeit" bedacht werden. Auch das führt zu dem an anderer Stelle bereits genannten Gefühl der Diskriminierung, das Messina empfindet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 27. Feb. 2014 (CET)

Benutzernamensraum als Parallel-Wikipedia

Xocolatl hat irgendwo oben zwischendrin das Problem schon kurz angesprochen: Es gab in der Vergangenheit mehrfach Ärger um die Anlage (bzw. Löschung) von Artikeln (hoher zweistelliger Bereich) im Benutzerraum von Messina in der ihm richtig erscheinenden Version, teilweise auch Ärger um in den Benutzerraum kopierte Artikel aus anderen Sprachversionen (insbesondere :he). Auch der Umgang damit müsste IMHO zum Lösungspaket gehören. --Rax post 00:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja. Allerdings erscheinen mir doch in der Vergangenheit diese Artikel deswegen von Messina in seinem BNR hinterlegt worden zu sein, weil sie im ANR gelöscht wurden, aus welchem Grund auch immer. Nach dem von mir vorgeschlagenen Modell sollten doch diese Artikel originär in Messinas BNR entstehen und dann in den ANR verschoben werden, wenn sie relevant sind und von ausreichender Qualität sind, also sollte sich die Notwendigkeit gar nicht mehr ergeben, solche Artikelkopien anzulegen, weil ja auch verhindert werden soll, daß direkte Löschkandidaten in den ANR verschoben werden. Vielleicht mag sich im Einzelfall eine Arbeitskopie/Baustelle als sinnvoll erweisen, doch halte ich diese im allgemeine nicht für erhaltenswert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:31, 17. Feb. 2014 (CET)

mh, in meiner Erinnerung waren die meisten solche Artikel, die Messina angelegt hatte, die aber anschließend von anderen (gegen seinen Willen) überarbeitet worden waren; er hatte dann "seine" Version in seinen BNR kopiert. Aber ich bin zu faul zum Suchen - sollte das problematisiert werden, kann ich gern die gelöschten BNR-Seiten darauf exemplarisch durchforsten (wenn ich auch sicher nicht zu einer ausgereiften Studie wie MBq kommen werde). --Rax post 00:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Auch beliebt waren diese im BNR weil sie oft aus dem ANR dorthin verschoben und dann irgendwann ohne substanzielle Änderung wieder im ANR auftauchten, dann unter anderem Lemma und machmal sogar mehrere Löschungen und QS ohne Verbesserung übderdauerten wie Teer an den Schuhsohlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:02, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist aber tw. ein Ergebnis des gerade in der Eingangskontrolle beliebten und dennoch von keiner Regel vorgesehenen Spielchens "Ich verschiebe dir den Artikel mal in deinen Artikelnamensraum, weil ich ihn für schlecht halte". Die strukturell bedingten Unzulänglichkeiten in der QS – zwangsläufig werden nur Artikel verbessert, für deren Verbesserung sich jemand findet, der a) Ahnung hat vom Thema und b) gerade Lust dazu hat – gehören hingegen nicht in diese Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Schlechte Artikel sind nicht die Schuld der QS, egal wie unzulänglich sie ist. Schlechte Artikel gibt es, weil Autoren Schrott schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:59, 17. Feb. 2014 (CET)

Etwa solche, von denen deren Ersteller – nicht Messina – über 3000 eingestellt hat? Ist übrigens nie in der QS gelandet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:33, 17. Feb. 2014 (CET)

In der Tat ist das auch so ein Schrottartikel in der 1. Version und ich habe auch schon viele andere Glanzstücke von diesem Autor gesehen. Der Artikel ließ sich jedoch anhand von allgemein zugänglichen Quellen entsprechend verbessern und zwar prinzipiell von sehr vielen möglichen Autoren. Er wuchs täglich anhand der Nachrichtenlage. Bei diesen Stubs zu irgendwelchen Knesset-Hinterbänklern, die aus irgendeinem Telefonbuch abgepinselt sind, geht das jedoch nicht so leicht, weil häufig die Themen recht abgelagert sind, so dass keine aktuellen Beiträge in den Medien, insbesondere den deutschsprachigen Medien zu finden sind, zum anderen die Sprachbarriere besteht und es recht wenig Ivrit-Sprecher auf der deutschsprachigen Wikipedia gibt. Ein weiteres Problem ist das häufige rumgezicke, Edit- und Verschiebewars und die mangelnde Kommunikation, Ignorierung von Diskussionen, die "Kopf-durch-die Wand-Haltung. Das ist das viel größere Problem als ein schlechter Artikelanfang. Ich trau mich grundsätzlich nicht mehr an Messinaartikel, weil du im Prinzip jedes Wort vorher überprüfen müsstest, ob es korrekt aus der Quelle abgeschrieben, richtig translitteriert ist, sich mit dem aktuellen Kentnisstand verträgt, die korrekte Versionsgeschichte hat etc. Wenn ich irgendwas zu diesen Themen schreiben will, würde ich lieber den kompletten Artikel neu schreiben als dieses vorhandene Chaos prüfen und neu ordnen. Diese Artikel werden auch in zehn Jahren nicht wesentlich besser dastehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Vergleich mit dem Nachrichtenartikel zum Taifun ist der schlechtestmögliche, weil WP kein Nachrichtenticker ist und solche Ticker-Artikel an sich schon nicht umumstritten sind. Messina schreibt üblicherweise keine Artikel nach Nachrichtenmeldungen, die man aus der gut zugänglichen Tagespresse leicht überarbeiten kann. Und zu den Editwars in seinen Artikeln gehören immer mindestens zwei Parteien. Das SG wäre gut beraten, auch mal das Verhalten der Editwarriors mit in seine Erwägungen einzubeziehen. Haben die wirklich größeres Fachwissen als Messina (gerade bei Hebräisch-Transkriptionen oder bei kleinteiligen regionalen Themen)? Unter den EW-Bedingungen, unter denen Messina z.B. die ganzen Artikel zu Schwäbisch Hall neulich schrieb (Editwars, Lemmaverschiebungen und Löschanträge im Minutentakt) wundert mich nicht, dass da kein gutes Resultat rauskam. Ich bin daher dafür, dass man dieselben Auflagen, die man Messina bei der Artikelarbeit machen will, auch denjenigen Personen macht, die mit Messina die leidigen Editwars führen. Mir kommt es so vor, als ob im Umgang mit Messinas Artikeln der Standpunkt „einmal gesperrt, immer im Unrecht“ vorherrscht, der so natürlich haltlos ist. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:33, 17. Feb. 2014 (CET)

Also was die Fachkenntnis angeht: Die fehlt Messina im Bereich Architektur/Kunstgeschichte komplett, das ist einfach so und zeigt sich leider auch recht deutlich. Was den Rest angeht: Tatsächlich sollten die Artikel im BNR von Messina nur von Messina und ihm genehmen Personen bearbeitet werden, sobald die Artikel aber im ANR sind, muss jeder daran arbeiten können und dürfen - im besten Fall dürfte das dann aber nicht mehr notwendig sein, zumindest dürfen die Artikel dann keine inhaltlichen Fehler mehr haben und grundlegend wikifiziert sein. Ausbauen kann man Artikel dann immer noch... --Kurator71 (D) 15:42, 17. Feb. 2014 (CET)

Bei den Fachkenntnissen scheint es auch bei den Artikeln zu israelischen Ministern, Abgeordneten etc. nicht viel weiter hergeholt zu sein. Es sind fast immer abgekupferte Artikel und auch bei den Transliterationen gabs zuhauf Widerspruch und von Messina zum gleichen Wort unterschiedliche und z. T. recht eigenwillige Lösungen. Ich fand schon Lösungen mit Großbuchstaben im Wortinnern. Ein Qualitätssprung nach oben kann ich da nicht feststellen. z. B. findet man Jizhak oder Yitzhak je nach dem, wo abgeschrieben wurde. Im Englischsprachigen Raum kommt Yitzhak vor, würde aber keiner im Deutschen von sich aus so translitterieren, weil da ein Jod steht, für das man im Deutschen für gewöhnlich ein I oder J benutzt, Ypsilon gibts im Hebräischen nicht. Jitzchak wird auch benutzt bei einigen Namen, was der Aussprache nach sogar besser zutrifft. Dafür werden z. B. Namen mit dem Bestanteil z. B. Ariel gerne aufgtrennt zu Ari'el etc, weil bei da ein Aleph steht, welches aber bei der normalen Aussprache nicht abgesetzt wird, also unhörbar ist und lediglich den Vokal vertritt. So Zeugs gibts tausendfach in den Artikeln und rumstreiten würde ich mich für irgendsoeinen Hinterbänkler nicht, so bleibts halt bei einem grottigen Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2014 (CET)

Jein, von der oft falschen Transliteration würde ich nicht unbedingt auf das Fachwissen schließen wollen, da Messina wahrscheinlich fast ausschließlich hebräische und englischsprachige Literatur liest und sich kaum mit Transliteration vom Hebräischen ins Deutsche beschäftigt hat... Da erlaube mich mir keine wirkliche Meinung. Was den Import angeht: Besser gut "abgekupfert" als schlecht selbst geschrieben! ;-) --Kurator71 (D) 16:45, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich finde diese ganzen Politiker haben diese schlechten Halbartikel verdient. Genauso wie die Artikel zu Altären, Schnitzwerken und barockem Plunder in Kirchen, den ganzen Wandbildern und abgerissenem oder ausgebombten Architektur-Krempel und Bausünden und was sonst noch in irgendwelchen Uraltbüchern in grauenhafter Qualität abgebildet wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2014 (CET)

@Kurator - die von dir erwähnte hebräische und englische Literatur, die du als Grundlage von Messinas Artikeln zu israelischen Politikern/Ministerien vermutest, kannst du getrost im irrealen Bücherschrank lassen. Schau dir die Artikel einfach mal an und vergleiche sie mit dem Äquivalent in der en:WP (ggf. noch cz:WP). Da ist keiner drunter, der nicht eine (häufig verkürzte, mitten drin abgebrochenen und fehlerbehaftete) Übersetzung ist. Falls dem überhaupt Literatur zu Grunde lag, dann wurde die ebenso ungeprüft eingebaut, wie die Einzelnachweise oder die Weblinks - zur Not halt alle hinter dem letzten Wort. (Beispiele: Jitzchak Aharonovitsch und en:Yitzhak Aharonovich (mein persönlicher Favorit: "From 2002 to 2004 he was deputy Police Commissioner" mit “Von 2002 bis 2004 war er Vertreter der israelischen Polizei” übersetzt) oder Messinas Version von Arje Deri (der inuse-Baustein wurde am nächsten Tag entfernt) und en:Aryeh Deri. --88.73.126.28 23:52, 27. Feb. 2014 (CET)

Nee, ich vermutete die englische und hebräische Literatur nicht als Grundlage für die Artikel,, sondern ich vermute, dass Messina für Arbeit/Studium hauptsächlich englische und hebräische Literatur liest und deshlab von Transliteration ins Deutsche (die beim Hebräischen wirklich nicht so ganz einfach ist) kein Ahnung hat. Was Messinas Übersetzungskünste angeht, hast Du natürlich recht, ich vermute, da ist Google-Translate der "Schuldige". ;-) --Kurator71 (D) 08:42, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Fehler sind teils eklatant: [1]. --тнояsтеn ⇔ 14:44, 3. Mär. 2014 (CET)

ja, das ist so, leider: s.a. .. - und @Kurator: für eben jene Vermutung bzgl. Googletranslater lassen sich vielfach Indizien finden ... --Rax post 17:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Benutzerdiskussionsseite

Matthias ich verstehe nicht warum du das Problem mit deiner eigenen Disk nicht in den Griff kriegst. Es steht dir doch frei mit Messina eine Lösung zu finden z. B. indem Entwürfe auf eigenen Unterseiten angelegt werden. Ansonsten lösch halt mal was oder archiviere es.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich lösche oder archiviere nur, was erledigt ist. Unterseiten gehen nicht, weil Unterseiten nicht von anderen Benutzern angelegt werden dürfen, und wenn ich es mache, isses eine URV. Es ist wie es ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Hallo MatthiasB - stimmt so nicht: Ich habe es gerade getestet, man kann auch bei fremden Benutzern Unterseiten anlegen: siehe: Benutzer:Matthiasb/Testunterseite (Kannst Du ja gleich wieder löschen) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:27, 16. Feb. 2014 (CET)

man kann technisch, aber ... ;) --Rax post 22:01, 16. Feb. 2014 (CET)

Verstehe. Aber du hast nicht dargestellt welche Lösungsversuche du unternommen hast. Es ist ja ein Problem deiner Benutzerseite, auf der du ja recht viel Freiheiten hast. Du könntest z.B. leere Seiten anlegen, die sich von anderen Benutzern beschreiben lassen. Du hast im Prinzip das gleiche Problem in klein wie die Wikipedia: keiner kann mehr unterscheiden was überflüssiger Schrott ist und was wertvolle Informationen sind und die Lösung ist nicht, dass man immer mehr Kopien davon herstellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2014 (CET)

@ Matthiasb: Du könntest doch einfach die Links auf die zur Debatte stehenden Artikel auf deiner Diskussionsseite stehen lassen, aber die kopierten Texte löschen. Die sind ja unnötig, weil in der Versionsgeschichte jeweils sowieso enthalten. Andere Benutzer, denen Messina die Diskussionsseite mit Artikel- oder sonstigen Textkopien gefüllt hat, haben ihm signalisiert, dass sie das nicht mögen, und gut war's. Das hat ja durchaus funktioniert. Die Textkopien gehören übrigens auch nicht mehr in Messinas BNR, aus o. g. Grund. Wir hatten vor Jahren schon einmal so eine Parallelwikipedia in Messinas BNR (den Link dazu gibt's auf MBqs Zusammenstellungsseite), damit muss man nicht nochmal anfangen. --Xocolatl (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Wer Messinas Artikel nicht auf seiner Disk haben will, der löscht sie, ist dann aber natürlich nicht mehr Messinas Freund. Hier wird ein Problem konstruiert, das keines ist. Es entbehrt sowieso jeder Logik, dass Messina für jeden Artikel Versionsimporte beantragt, dann aber die Artikel ohne Versionsgeschichte auf einer fremden Disk parkt. Kurz: Das ist kein Argument für eine wie auch immer geartete Entsperrung Messinas, die ich btw. ablehne. Dass die einzige sinnvolle Lösung die ist, sämtliche Bearbeitungen Messinas rigoros zurückzusetzen und angelegte Artikel zu löschen, wissen inzwischen die meisten. Dass es prinzipiell eine Möglichkeit ist, zeigt die en.wp. Das einzige Argument, was bisher dagegen ins Feld geführt wurde, ist eine potenzielle URV bei „unbewusster Weiterverwendung der Inhalte“, was aber meiner Ansicht nach jeder Grundlage entbehrt. Warum ein Rücksetzen sinnvoll ist? Ich habe vor einiger Zeit einen Teil der von Messina unter Socken hochgeladenen Fotos überprüft (Übersicht). Was da an mutwilligen Quellenfälschungen zusammenkam, war erschreckend. Falsche Herkunftsangabe + Bildbeschneidung, sodass Hinweise auf die eindeutige Entstehungszeit (1930er/40er-Jahre) nicht mehr zu sehen waren und Messina das Bild daher (ohne Seitenangabe) als in einem Buch von 1903 ausgeben konnte. Es ist mir vollkommen unbegreiflich, warum hier über eine Entsperrung diskutiert wird. Die Überprüfung der Arbeit Messinas kann imho niemandem zugemutet werden. --Paulae 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)

tja, das genau dürfte der Kern des Problems sein: Sieht man das als "mutwillige Quellenfälschungen" in erschreckender Menge an oder als "Flüchtigkeitsfehler" in überwältigender Menge ... da ich Messina kennengelernt habe: ich glaube nicht an Mutwillen. Eigentlich aber fast egal: Das daraus resultierende Problem ist dasselbe: Die notwendige Nachbearbeitung kommt - angesichts der schieren Menge - einer Strafarbeit gleich ... :-(--Rax post 23:41, 16. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Rax: Natürlich ist das mutwillig. Messina hat massig Fotos aus einem Buch aus den 2000er-Jahren gescant, gibt die, die unproblematisch sind, korrekt an, und schneidet die, bei denen klar ist, dass sie nicht in die WP gehören, so zu, dass man die Zeitbezüge nicht mehr sieht (z.B. Plakate in den Schaufenster, die auf den Zweiten Weltkrieg verweisen, da fehlt bei dem Haus eben einfach das Erdgeschoss). Die lädt Messina dann als Fotografien aus dem Gurlitt (1903) hoch, ohne Seitenangabe, ist schließlich ein ziemlicher Wälzer. Und das passiert nicht einmal, sondern 20 Mal. Der Gurlitt muss auch als Pseudobuch herhalten für Scans, die Messina vor fünf oder sechs Jahren angefertigt hat und von denen sie/er offensichtlich nicht mehr weiß, wo die her waren. Das sind keine Flüchtigkeitsfehler, das ist der unbedingte Willen, die angelegten Artikel auch zu bebildern, um jeden Preis. Dein Glaube sei dir unbelassen, die Fakten sprechen eine eindeutige und eben andere Sprache. --Paulae 17:12, 17. Feb. 2014 (CET)

Rax, daher ist mir deine Euphorie, diese Anfrage hätte im Unterschied zu Kurators Mentoring den Vorteil, auch ohne Messinas Einverständnis durchgesetzt zu werden, nicht verständlich. Messinas Ziel ist es, in der Wikipedia Texte zu sehen, die von ihm (häufig in dicken Anführungszeichen) stammen. Das erreicht er, ob nun mit oder gegen seinen Willen. Wenn Messina nicht kooperativ ist, so wäre das rigorose Löschen aller seiner Texte ja schließlich vorteilhafter: die WP wäre um viele URVs ärmer, und etliche Benutzer könnten ihre Zeit vernünftigeren Dingen widmen, als nach diesen URVs zu fahnden. Ohne Messinas Mitarbeit ist ein "Kindergarten", wie es derzeit mit Dribbler läuft (nun ja...), keine Lösung. Und man müsste sich auch fragen: warum eigentlich. -jkb- 00:08, 17. Feb. 2014 (CET)

mh - will seine Texte in der Wikipedia: ja; im Artikelraum: bin ich mir nicht so sicher ... wir werden also hier sehen, wie wir ggf. mit dauerhaft devianter Vorstellung bzgl. Artikelqualität und/oder Relevanzkriterien umgehen. IMHO unterschätzt du übrigens gerade das Instrument Editfilter, ein ernsthaft installierter Filter wird normalerweise keine Edits Messinas mehr durchlassen. Was das Löschen angeht: In der de:WP ist (anders als in en:WP) derzeit Konsens, dass ungenügende Artikelanlagen gesperrter User so behandelt werden wie ungenügende Artikelanlagen von Newbies - daran kommen wir (noch?) nicht vorbei. Und zu "deine Euphorie" - ich bin wirklich alles andere als euphorisch, ich wünsche nur, 1 Lösung zu finden, die die Community nicht spaltet. Diese Lösung muss berücksichtigen, dass es sehr viele Leute gibt, die (aus welchen Gründen auch immer) die Mitarbeit Messinas in Ordnung finden. Derzeit ist es nur eine Handvoll Admins, die die Neu-Accounts sperren, und das liegt nicht daran, dass die anderen zu langsam sind ... und zu "warum eigentlich" - sorry, das zu erklären, ist hier nicht möglich und nicht sinnvoll, außerdem reicht die Schriftsprache dazu nicht aus ... --Rax post 01:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Auch mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wie diese Resozialisierungsmaßnahme ohne die Mitarbeit des Betroffenen Erfolg haben soll?! Die Defizite in der Artikelarbeit und die schiere Menge der Edits sind ja nur die eine Seite. Das viel größere Problem im Hinblick auf einer Widereingliederung in unser Projekt ist meines Erachtens die weitgehende Kommunikationsverweigerung Messinas:

In all der Zeit, in der ich seit Israel und die Bombe diesen Konflikte am Rande mitverfolge, habe ich nie verstanden, warum Messina so auf Kritik reagiert, wie er reagiert. In vielen Fällen schadet er durch diese seltsame Mischung aus Kommunikationsverweigerung bei gleichzeitigen Zuspammen diverser Nutzer und Metaseiten, ganz offensichtlich und sogar kurzfristig seinen eigenen Anliegen – und sei es nur in dem er die Nutzer vergraulen, die diesem eigentlich wohl gesonnen sind. Aber vielleicht erschließt sich einem dieses Verhalten ja eher, wenn man ihn einmal persönlich getroffen hat?!

Für die Erfolgsaussichten des hier vorgeschlage Verfahrens halte ich es daher für essentiell, dass Messina dafür ein Problembewustsein entwickelt, sich aktiv an der hiesigen Lösungsfindung beteiligt und dann auf gemeinsame Ziele verpflichtet. So lange wir hier nur über und nicht mit diesem Nutzer sprechen, ist eine Lösung in weiter Ferne. --Martin K. (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist IMHO 1 Missverständnis: Dies ist keine "Resozialisierungsmaßnahme", sondern ein Problemlösungsansatz - gerne mit Beteiligung des Users, wenns nicht anders geht aber problemlos auch ohne. Gruß --Rax post 10:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich muß gestehen, daß mir immer noch ein bisschen unklar ist welches Problem oder welche Probleme konkret gelöst werden sollen – oder sagen wir mal: wessen Probleme. Das geht aus Matthias' Beschreibung nämlich nicht so richtig hervor (zumindest sein Problem mit seiner eigenen Disk. kann er selbst lösen – da braucht es kein SG). Zudem bekomme ich auch jedesmal einen Knoten ins Hirn, wenn ich versuche „Schiedsgericht" – was für mich eine Instanz ist, die zwischen zwei oder mehr Menschen oder Parteien vermitteln soll – und „notfalls setzen wir das auch ohne Messinas Einverständnis durch" zusammenzudenken. Wenn es sowieso egal ist, ob Messina sich beteiligt oder gar zustimmt: Wieso Schiedsgericht?

Zu allen meinen Fragen kann ich mir natürlich Antworten zusammenreimen, klar! Aber ich glaube, daß es sehr hülfe, wenn die auch auf der Vorderseite beantwortet oder wenigstens angerissen würden – ich bin bestimmt nicht die einzige, die sich diese Fragen stellt. --Henriette (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2014 (CET)

(BK)

Mir ist aber - ähnlich wie wohl Martin Kraft auch - unklar, wie die Problemlösung aussehen soll, wenn Messina sich einer Mitwirkung verweigert. MatthiasB schreibt in seinem Lösungsvorschlag "Im ungünstigsten Fall würde sich gegenüber dem Status quo nix ändern" - dann hätten wir aber keine Problemlösung, sondern eine Perpetuierung des Zustandes. --jergen ? 10:48, 17. Feb. 2014 (CET)

genau - unumgänglich ist natürlich, dass Messina auch bereit ist dazu - der letzte Versuch ging ja ziemlich in die Hose - aber einen letzten Versuch sollte man nochmal wagen. Matthias, da Du offenbar auch persönliche Kontakte zu Messina hast, solltest Du ihr das in einem persönlichen Gespräch nochmal nahebringen und klar machen, dass wenn sie nicht darauf eingeht endgültig Schicht ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:07, 17. Feb. 2014 (CET) aber eigentlich bin ich sehr skeptisch und glaube nicht, dass das klappt - Messina ist da viel zu eigensinnig um darauf einzugehen - aber dann setzt's halt immer mehr Prügel

Jetzt wird von Matthias' Diskussionsseite auf die Artikeldisk umgeschwenkt: [2]. --тнояsтеn ⇔ 08:25, 27. Feb. 2014 (CET)

Bzw. auf Benutzer Diskussion:Schmelzle: [3]. --jergen ? 09:09, 27. Feb. 2014 (CET)

Das auf der Artikel-Disk geht gar nicht und widerspricht WP:DISK. Was Peter Schmelzes Disk angeht: Das sollte er selbst entscheiden. So lange das kein URV ist, kann es stehen bleiben, wenn Schmelzle das will, wenn nicht, löscht er es eben - er hat das Hausrecht dort... Und darf sich hier dann dem Antrag von Matthiasb anschließen! ;-) --Kurator71 (D) 10:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Auch Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schacharit ist fragwürdig. --тнояsтеn ⇔ 22:06, 27. Feb. 2014 (CET)

Nicht gerade das wozu die Diskussionsseite da ist. Ich habe aber auch schon auf der Disk bestimmte Abschnitte in Versionen zur Disposition gestellt. Von allen schlechten Lösungen die am wenigsten schlechte aber natürlich immer noch keine gute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Was ist eigentlich davon zu halten: en:User:Loew14, en:User:Loew26, en:User:Loew13? --тнояsтеn ⇔ 15:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Wer sollte Ms BNR editieren dürfen

eine kurze Anmerkung zur Nachfrage von Man77, wer eigentlich in Frage kommen könnte, Messina in dessen eigenen BNR zu unterstützen (Kümmerer, Mentoring, whatever): IMHO kann dies Messina selbst bestimmen, welche Mitarbeiter dafür zuständig sein könnten, seine Artikel dahingehend zu überprüfen, ob die Qualität so ausreichend ist, dass sie in den ANR geschoben werden können (ausnehmen würde ich da nur Verstöße gegen URV und KPA). Wenn sie allerdings dann im ANR angekommen sind, kann selbstverständlich jede/r Mitarbeiterin wie üblich an den Artikeln arbeiten (dies schließt IMHO allerdings auch ein, sie ggf. auch gegen die Meinung der entspr. Mentoren der Qualitätskontrolle der Wikipedia (LK/QS/URV/ÜA/etc) zuzuführen). my2cents --Rax post 06:53, 3. Mär. 2014 (CET)

In meinem Mentorenmodell hatte ich sorgsam austariert, dass Messinas Unterstützer und unabhängige Mentoren gemeinsam mit Messina arbeiten (was ich noch immer für klug halte), aber das funktioniert nur, wenn Messina das freiwillige Angebot annimmt. Mit einem vom SG auferlegen Verfahren wird Messina die unabhängigen Mentoren eh links liegen lassen. Es bleiben also nur zwei Varianten: nur unabhängige Mentoren oder Messina sucht sich seine Mentoren selbst aus. Zur zweiten Lösung: Das ist auf jeden Fall der einfachere und praktikablere Weg. Ich fürchte allerdings, das wird für einige Reibung sorgen, da zu befürchten steht, dass Messina-Unterstützer und -Kritiker weiterhin Reibereien austragen, was denn nun ein fertiger Artikel ist und wie der auszusehen hat. Dem Projektfrieden ist das nicht eben dienlich, daher kann ich mich durchaus noch für ein unabhängiges Mentoring erwämern. Darf ich kurz Namen in den Raum werfen? Ich persönlich halte Brodkey65 (ja, auch wenn er sich sehr für Messina eingesetzt hat), Conny, Oliver S.Y., Siechfred, Chricho, Verum, Coffins für unabhängig genug und die hier genannten auch für fähig, für vernünftige Artikel zu sorgen. Sie hatten sich im November für ein Mentoring bereit erklärt. Auch mit Amberg und Hans Koberger könnte ich mir das durchaus vorstellen, auch wenn sie eher zum weiteren Unterstützerkreis Messinas gehören. --Kurator71 (D) 13:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist mE rein akademischer Natur. Messina hat sich in seiner Arbeitsweise mit Vorratssocken + Sperrumgehungen mittlerweile bestens eingerichtet. Es scheint ihm/ihr völlig egal zu sein scheint, ob der Hauptaccount Messina jemals wieder entsperrt wird. Solange hier Messina nicht ausdrücklich sagt: „Ja, ich, Messina, will als Messina mit Euren Auflagen neu anfangen!“, ist diese ganze Diskussion hier Zeitverschwendung. PS: Ich persönlich schließe übrigens jede Zusammenarbeit in Form eines irgendwie gearteten Mentorings mit Messina-Kritikern quer durch die Bundesrepublik (von Worms bis Dresden, von Mannheim bis Bremen oder sonst wo) für mich vollständig aus. Für ein Mentoring stehe ich nur zur Verfügung, wenn sich die Kritiker da komplett raushalten. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 07:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Einspruch: nein, das ist keine Zeitverschwendung. Du hast Recht, auch mein Eindruck ist, dass sich Messina so weit eingerichtet hat und kein Interesse an einer Zusammenarbeit (mehr) hat. Aber es stresst halt sehr viele Mitarbeiter, dass Messina die Qualitätskriterien dieses Projekts, mal mehr mal weniger, missachtet. Was wir benötigen, ist eine Handhabe, wie wir mit eindeutig (!) ihm zuzuordnenden Beiträgen umgehen können. Denn bisher sind es tatsächlich (Matthiasb wies mehrfach darauf hin) nur 1 Handvoll Admins (IMHO: eher weniger), die Messinas Reinkarnationen konsequent sperren; die Artikel landen dann wahlweise in der QS, auf den LK oder werden per SLA entsorgt. Hilfreich wäre dabei sehr eine grundsätzliche Einschätzung, wie mit den Artikelbaustellen (ja, das sind sie meistens) umgegangen werden kann.

• Man könnte Messinas Artikelvorschläge grundsätzlich, konsequent und umgehend in seinen BNR verschieben (wird ja bisher nicht gemacht), damit er endlich lernt, sie gescheit auszuarbeiten - mit Hilfe von wem auch immer. Der BNR kann dabei so fett werden, wie er will - und wer auch immer Interesse hat, kann sich daraus was vornehmen und für den ANR aufbereiten. (Wie gesagt, das wäre das Szenario, wenn Messina weiter kein Interesse an Zusammenarbeit haben sollte).
• Es ist 1 Trugschluss, dass Messina unter den von ihm gewählten Bedingungen nun machen kann, was er will, und dass die Admins nicht in der Lage wären, ihm Einhalt zu gebieten. Die Admins halten sich derzeit (und von Beginn an) einfach zurück, wohl weil die Sachlage nicht ganz eindeutig ist (sind schon sehr spezielle Themen, in denen er arbeitet, da muss man sich erstmal reindenken wollen), aber auch weil die aktuelle Sperrbegründung nicht ganz nachvollziehbar ist. Lass nur 2 oder 3 Leute mehr als derzeit konsequent reagieren, und Messina wird keinen Spaß mehr haben.
• Du müsstest als "Mentor" (oder was auch immer) kein bisschen mit "Kritikern" (wer sollte das eigentlich sein?) zusammenarbeiten, es geht nur darum, Messina in seinem eigenen BNR zu helfen - sobald die Teile im ANR sind, gelten für Messinas Artikel dieselben Spielregeln wie für alle anderen auch, eine lex messina wird es nicht geben können.

Gruß --Rax post 23:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Das ist so schön formuliert, das taugt fast schon als Schlusswort! :-) --Kurator71 (D) 08:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Nicht vergessen gleich einen Verschiebeschutz und Lemmaanlegesperre für jede Seite, sonst kommt eine Socke und verschiebt das ganze wie gehabt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Lemmaanlegeschutz wird nicht gehen. Erstens würde das bedeuten, dass man das Lemma dann für Messina "reserviert", womöglich jahrelang, falls es mit der Bearbeitung im BNR nicht klappt, zweitens wäre das auch kein Schutz vor Erstellung unerwünschter Einträge im ANR, weil man ja ohne weiteres auch Texte unter alternativen bzw. falschen Lemmata anlegen kann. Manche Artikel haben schon eine lange Verschiebegeschichte hinter sich. Verschiebeschutz halte ich dagegen eher für sinnvoll, und noch wichtiger wäre überhaupt eine Verschieberegelung für Artikel, die aus Messinas BNR in den ANR wandern sollen. Ich würde mir da eine Vier- oder eher noch Sechs-Augen-Regelung wünschen, und zumindest ein Paar dieser Augen sollte jeweils jemandem gehören, der glaubhaft versichern kann, dass er die Quellen überprüft hat. Ansonsten Zustimmung zu Rax' Ausführungen weiter oben. --Xocolatl (Diskussion) 11:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Für den Anlageschutz müsste man natürlich ermöglichen, dass jeder (!) eine Entsperrung beantragen kann, sofern er einen ausreichenden Artikelentwurf präsentieren kann. Die gesperrte Seite müsste dann einen entsprechenden Hinweis haben und die Diskseite müsste offen bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, so eine Präventivsperre mit Extra-Lex-Messina-Bapperl wäre eine absolute Neuerung - und sie bringt nichts. Man kann Keduscha sperren, aber nicht verhindern, dass dann eben Keduscha (Blabla) angelegt wird. Aber ich glaube auch nicht, dass hier ein größeres Problem zu erwarten wäre - wenn eine Socke daherkäme, die sich gegen die angedachten Regeln verhalten wollte, würde sie doch entweder eine eigenmächtige Verschiebung aus Messinas BNR probieren, was man durch Verschiebeschutz verhindern könnte, oder eine Kopie des im BNR vorbereiteten Textes auf das Lemma zu setzen versuchen, was nach Matthiasbs Plan zu einer Schnelllöschung führen oder sowieso durch einen Filter verhindert werden würde, oder sie würde einen ganz anderen Text unter das Lemma setzen, was ebenfalls, wenn's erkennbar ein Messinaprodukt wäre, eine Schnelllöschung nach sich zöge oder durch den Filter verhindert würde. --Xocolatl (Diskussion) 12:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Neugierig gefragt: Wie kann man denn überhaupt sicherstellen, dass alle angeblichen Artikel von Messina überhaupt von Messina sind? Messina scheint doch an einer breiten Themenpalette zu arbeiten: Gebäude in allen Bundesländern, Kirchenartikel, israelische Politiker, jüdische Texte usw. Ich erkenne da kaum eine Regelmäßigkeit in der Entwicklung, sondern die Themen wechseln sprunghaft. Wenn nun morgen eine IP beginnt, massenhaft fehlerhafte Artikel über argentinische Steppentiere einzustellen: wird man die dann auch in Messinas BNR verschieben und mit Lemmasperre belegen oder an was will man überhaupt erkennen, dass ein Artikel von Messina ist? Wie will man dritte IPs in den vielen von Messina bearbeiteten Themen von den Messina-IPs unterscheiden? Und auch beim Kontrollverfahren: wie will man ausschließen, dass Messina unter Socke A einen Entwurf einstellt, diesen selbst als Socke B angeblich nach Quellen verifiziert und sich Zustimmung von Socke C holt? Und wie stellt man sicher, dass sich die Kontrolleure überhaupt im Thema auskennen? Neugieriggefragt (Diskussion) 12:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Frisch erstellter Account mit „neugierigen Fragen". Ja, nee, is' klar. --Henriette (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke fürs Gespräch. Und was trägt dein Kommentar zur Beantwortung der sich stellenden Fragen und zur ernsthaften Lösung des Problems Messina bei?Neugieriggefragt (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Ok, Nachtrag zu meinen Ausführungen oben: Die vier oder sechs Augen sollen natürlich nicht Socke B und Socke C gehören. Man könnte den Kreis der "Kontrolleure"/"Verschiebungsbeantrager" z. B. auf die Sichter oder Stimmberechtigten beschränken. Aber auch hier glaube ich nicht, dass ein massives Problem, wie es der ausgeloggte bzw. umbenamste neugierige Benutzer an die Wand malt, entstehen würde, denn wenn nur Socke B und Socke C und sonst niemand den Artikel weiterbearbeiten würde, dann würde der ja wahrscheinlich gar nicht verschiebereif werden. Wir sind übrigens, dies zu den anderen Fragen, wahrscheinlich alle ziemlich leicht an unseren persönlichen Eigenheiten erkennbar; der eine kapiert das mit der das/dass-Schreibung nicht, der andere setzt keine korrekten Anführungszeichen, der dritte erzwingt Zeilenumbruch mit br oder schreibt Galerie mit ll oder sonstwas. Messinas Merkmale sind schon oft angesprochen worden, die muss ich hier nicht nochmal aufzählen. Bislang war er allemal ziemlich leicht zu erkennen, und wenn ein Trittbrettfahrer nun anfangen würde, genau in Messinas Stil aufzutreten, dann sehe ich auch kein Problem darin, gleichartige Artikel auch gleich zu behandeln. Und was das Ahnunghaben der Quellen-Kontrolleure betrifft: Sie müssen eben Texte in den jeweiligen Sprachen verstehen und mit dem von Messina Geschriebenen vergleichen können. Bei englischen Ursprungstexten gibt's da natürlich mehr Befähigte als bei tschechischen oder hebräischen, aber grundsätzlich hat die Wikipedia doch genügend "Personal". --Xocolatl (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Ein sinnvoller Vorschlag

Man sollte das von Matthias vorgeschlagene Verfahren prüfen und anleiern. Das Messina sich nicht vom Arbeiten in WP abhälten lässt hat man genügend gesehen. Auf diese Weise ließe er sich besser integrieren und es würden nicht ständige hektische Neuanmeldungs/Edit/Meldungs/Sperr-Aktionen stattfinden. Es wird Messina auch immer vorgeworfen, dass die Artikel inhaltlich und formal ungenügend seien. Aber: man möge bitte zeigen, wie oft ein Artikel, egal welchen Themengebietes, von vornherein inhaltlich und formal perfekt eingestellt wird. Das ist doch gerade das Wikiprinzip, dass jemand einen Stub einstellt, der nächste User kategorisiert ihn, der dritte ergänzt ihn, der nächste beseitigt Rechtschreibfehler, .....

Also: Ein unterstützungswürdiger Vorschlag -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Ich verfolge die Thematik seit Anbeginn, also seit 2006, und mein Standpunkt deckt sich vollkomen mit dem des Vorredners. Falls irgendwo ein Eintrag als Unterstützer o.ä. nötig ist, dann bitte Info an mich. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Betreff Stammtisch

Hallo Matthiasb. Du schreibst unter Lösungsvorschläge unter anderem:

"In dem Gespräch, das Hozro und ich beim Karlsruher Stammtisch mit Messina führten, gelang es uns nicht, eine ausdrückliche Zustimmung Messinas zu dem von mir erdachten Konzept zu erhalten, sondern Messina betonte wiederholt, er fühle sich diskriminiert und selbst diese Maßnahmen seien diskriminierend, doch machten wir deutlich, daß Messina, wenn er ein Entgegenkommen der Community (hier vertreten durch das Schiedsgericht) haben will, auch selbst etwas geben muß."

Matthiasb, magst Du vielleicht angeben, welchen Karlsruher Stammtisch Du meinst? Wann fand er statt? Der Eindruck von Hozro wäre sicherlich auch interessant, vielleicht mag er sich dazu ja auch noch äußern. Mit freundlichem Gruß--91.50.69.167 13:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Das war am 5. Februar und dann gegen Ende der Veranstaltung, als wir drei noch da waren. Obige Darstellung von Matthiasb kann ich vollumfänglich unterschreiben. Per WP:ANON usw. ist es schwierig, in Details zu gehen. Im Vergleich zur Kurpfalz-Treffen einen Monat vorher kam es zu etwas mehr Dialogen und etwas weniger Monologen. Für mein Empfinden lag auch weniger Spannung in der Luft.

@Matthiasb: Missbrauchsfilter wäre m.E. noch zu ergänzen um Unterbindung von Verschiebungen durch Messina. Gruß --Hozro (Diskussion) 15:09, 16. Feb. 2014 (CET)

Was noch geklärt werden muss

1. Was geschieht, wenn Messina sich zwar unter (s)einem Account so beteiligt, wie Matthiasb sich das vorstellt, aber nebenher auch mit Socken im ANR oder sonstwo unterwegs ist?
2. Es muss sichergestellt sein, dass die Artikelentwürfe vor dem Verschieben wirklich sorgfältig überprüft werden, und das bedeutet in diesem Fall wirklich, nicht nur fehlende Kategorien einzufügen oder Grammatikfehler zu korrigieren, sondern den vorgelegten Text sowie die eingefügten Bilder mit den verwendeten Quellen zu vergleichen. Irgendwo, vielleicht am besten auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite, sollten die Überarbeiter jeweils bestätigen, dass sie das getan haben. --Xocolatl (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Für Punkt (2) gibt es Wikipedia:Gesichtete Versionen, extra Abzeichnungsregeln für einzelne Autoren braucht es nicht. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Nein, das reicht hier nicht. Gesichtet wird ja so gut wie alles, wo nicht grade "Penis" drinsteht. Was Matthiasb hier vorschlägt, ist im Grunde das schon xmal angedachte Mentorenprogramm, und da geht's wirklich um mehr. Im Idealfall lernt Messina dabei, Quellen sorgfältig zu lesen und komplett auszuwerten. Aber auch wenn dieser Idealfall nicht eintritt, kann mit dem vorgeschlagenen Modell verhindert werden, dass Unsinn in den ANR gelangt - dies aber wirklich nur dann, wenn die Überprüfer und Verschieber diese Sorgfalt walten lassen. Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Stellwaghaus. Da hat Messina halt kurz mal eben aus Gradmann die Beschreibung des Inneren eines ganz anderen Gebäudes übernommen und ein zweites Buch grottenfalsch zitiert. Und solche Sachen passieren bei ihm leider sehr häufig. --Xocolatl (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Diese Schwachstelle des Sichtung-Prozederes kann nicht Messina angelastet werden. Wenn bei anderen Artikeln alles gesichtet wird, wo nicht gerade „Penis“ drin steht, kann das auch bei Messina gesichtet werden. Es ist nur heuchlerisch, Messinas Artikel besonders scharf zu kontrollieren und alle anderen durchzuwinken. Alles, was in Richtung außergewöhnlicher und über die sonstigen WP-Gepflogenheiten hinausgehende Artikelkontrollen geht, ist m.E. kontraproduktiv und öffnet nur Tür und Tor für das lange praktizierte Messina-Hounding, das mit diesem SG auch beendet werden soll.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:53, 16. Feb. 2014 (CET)

ist es wirklich so schwer, sachlich zu bleiben und auf Ausdrücke wie „Messina-Hounding“ zu verzichten? --Howwi (Diskussion) 16:57, 16. Feb. 2014 (CET)

In diesem speziellen Fall: JA. Näheres gerne per Mail oder bei einem WP-Treffen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Das Ganze wird nur dann funktionieren, wenn ALLE über ihren Schatten springen; denn wenn du zB weiterhin von "hounding" sprichst (Messina nennt es "stalking"), was sollte die von Messinas Nachbearbeitungsaufgabenstellungen genervten Mitarbeiter davon abhalten, von "Schrott", "Müll" etc zu sprechen? Nein, es wird nur gehen, wenn wir unsere Mitarbeit gegenseitig so akzeptieren, wie sie ist. --Rax post 22:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Bezgl. Punkt 1 gehe ich davon aus, daß in diesem Fall es nicht zu einer stufenweisen Freigabe bei der späteren Evaluierung der Maßnahme käme, d.h. ein solches Verhalten kann eigentlich gar nicht in Messinas Interesse sein. Das Ziel muß es allerdings sein, die Bearbeitungsmöglichkeiten schrittweise freizugeben, etwa über Benutzerdiskussionsseiten und Artikeldiskussionsseiten bis hin zur Bearbeitung von bereits bestehenden Artikeln. Das obliegt dann wiederum dem SG, in Folgeentscheidungen die Einhaltungen der Bedingungen zu bewerten, aber letztlich ist es, wenn nicht andere die einzelnen Bausteine der von mir vorgeschlagenen Maßnahme torpedieren, Messina selbst, der über Erfolg und Mißerfolg an wesentlicher Stelle mitentscheidet. Gleichwohl muß aber ausgeschlossen sein, daß andere Benutzer auf halbfertige Artikel in Messinas BNR SLAe stellen usw. Integraler Bestandteil meines Vorschlages ist quasi eine Art Sandbox, in der nur ausgewählte Benutzer spielen dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Punkt 1 sollte durch den Missbrauchsfilter kein Problem sein. Bei Punkt 2 sehe ich das Problem wie Xocolatl. Ich bin absolut überzeugt davon, dass Messina nicht absichtlich Fehler einbaut, aber er arbeitet so schnell, dass eigentlich in jedem Artikel (teilweise gravierende) Flüchtigkeitsfehler drin sind. Die landen ja nicht deshalb in der QS oder bei den Löschkandidaten (oder gleich SLA), weil jemand Messina nicht mag. Bitte nicht mehr von "hounding" o.ä. sprechen (wie umgekehrt auch nicht von Schrott/Müll/etc), ich denke es geht hier um Neuanfang!) --Rax post 17:07, 16. Feb. 2014 (CET)

+1 Punkt 1, denke ich, lässt sich über den MBF lösen, sollte der mal versagen, sollte ein Admin den Artikel erst mal grundsätzlich in den BNR schieben - damit eine Umgehung der "Maßnahme" nicht belohnt wird. Punkt 2 sehe ich ähnlich wie Rax und Xocolatl. Mit einfachem "Sichten" ist es hier nicht getan, da, wie Xocolatl es beschreibt, gerade bei den Architektur/Kunstgeschichte-Artikeln oft schwerwiegende Fehler vorhanden sind (weil Quellen falsch interpretiert/verstanden werden oder veraltete Literatur genutzt wird). D. h. da muss man sich durchaus die Lit. besorgen und sie lesen, bevor man das verschieben kann. Bei den Israel-Artikeln (z.B. den Biografien der Minister) sind deutlich weniger Fehler drin. Die Artikel müssen nicht perfekt sein, aber wikifiziert und inhaltlich fehlerlos. Das sehe ich noch als Hauptknackpunkt in Matthias' Vorschlag und da sollte sich das SG etwas überlegen. Nichtsdestotrotz erst mal vielen Dank an Matthias für die Mühe und das Anschieben dieser SG-Anfrage, das ist hier schon ein Schritt in die richtige Richtung. --Kurator71 (D) 18:10, 16. Feb. 2014 (CET)

nur zum Vergleich zwischen kunsthistorischen und Israel-/Judentum-Artikeln: Das sehe ich nicht so, dieselben Fehler kommen da auch vor - in manchen Fällen durch Nachbearbeitung zu verbessern, in manchen nur durch Löschung zu lösen. --Rax post 22:08, 16. Feb. 2014 (CET)

Hm ok. Also bei den Judentum-Artikeln sind in der Tat viele Fehler drin, bei den Israel-Artikeln hab ich bis jetzt nicht viel gefunden, was wirklich arg fehlerhaft ist - mal abgesehen von der ungenügenden Wkifizierung, die zwar ärgerlich ist, aber schnell und einfach zu beheben... -Kurator71 (D) 08:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Da Messina ja häufiger etwas zeitverzögert kommuniziert: Ist es nötig oder angebracht eine Frist zu setzen bis zu der sich Messina geäußert haben muß oder soll? Ohne Messina Beteiligung hat die Sache ja keinen Wert. --Henriette (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist recht einfach: Setze eine Frist von zehn Tagen, dann wird er kurz vor Ende der zehn Tage antworten, setze eine Frist von drei Monaten, wird er am letzten Tag nach drei Monaten antworten. Setze keine Frist, so wird er nur antworten, wenn er durch irgendeinen Umstand dazu gezwungen ist. Messina ist bekannt dafür nicht zu kommunizieren und Lösungsvorschläge durch Nichtbeachtung zu torpedieren. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Letztendlich ist es unerheblich, ob und wann sich Messina meldet. (Das ist ja übrigens ein Grund, warum ich die Initiative ergriffen habe und hier als Antragsteller figuriere.) Die Maßnahme kann so oder so umgesetzt werden, und gegenüber dem jetzigen Zustand tritt keine Verschlechterung ein, wenn man davon absieht, daß sich in Messinas Benutzernamensraum die eine oder andere Unterseite ansammeln könnte. Wie ich oben schrieb: Messina hat es selbst in der Hand, wie erfolgreich die Aktion wird, und je besser und schneller er die aufzustellenden Regeln einhält, desto schneller kann er in den Genuß von Erleichterungen kommen. Und es ist ja auch ein Vorteil darin für ihn: es ist wohl ein Unterschied, ob er Artikel ungestört von SLAen und Reverts und ohne ständige Accountsperren vorbereiten kann oder ob er zehn Accounts einsetzen muß, und elf Edits unterzubringen. Ich betrachte das vorgeschlagene Modell eigentlich als Win-Win-Modell. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Das problem ist, dass wir die Option "Beschränkung auf den eigenen Benutzernamensraum" und "Verschiebung durch Mentoren" oder andere Benutzer bereits hatten und Messina damit nicht einverstanden war. Es hat keinen Sinn diese Option zu diskutieren, solange wir nicht wissen, ob Messina sich darauf einlässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Doch, hat durchaus Sinn, weil im Zweifel gegen Messinas Willen und völlig ohne seine Beteiligung durchsetzbar. --Rax post 22:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, da sehe ich auch so. Das Mentoring-Modell war noch eine freiwillige Sache, hier geht es darum, Dinge gegen den Willen Messinas druchzusetzen. --Kurator71 (D) 08:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie soll das „gegen den Willen Messinas druchzusetzen“ denn eigentlich funktionieren? Wenn Messina die Schranken, die man ihm hier auferlegt, nicht mag, hat er doch jeder Zeit die Möglichkeit, so weiterzumachen, wie er in den vergangenen Monaten tat und offensicht auch jetzt noch tut.

Ohne die Beteiligung des betroffenenen Nutzers und seine Selbstverpflichtung, wirklich substanziell etwas an den unzweifelhaft vorhanden Problemen ändern zu wollen, werden wir hier keinen Erfolg haben. --Martin K. (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja, aber dann landet sein "Zeug" in seinem BNR und daran hat Messina überhaupt kein Interesse. Man kann Messsina alles Mögliche absprechen, aber nicht den Willen zu enzyklopädischer Arbeit - ich sage bewusst nicht MITarbeit. Es dürfte hin sehr schnell zur Mitarbeit zwingen, wenn er einsieht, dass er so nicht weitermachen kann, weil seine - aus seiner Sicht - wertvollen Artikel nicht im ANR landen. Abgesehen davon: Wie sähe die Alternative aus? Matthias hat das ja auf der Vorderseite skizziert: Der Status quo ist nervenaufreibend für alle und kostet viele Ressourcen. Messina einfach zu entsperren und weiter machen zu lassen, kann es wohl ganz sicher auch nicht sein - das sieht wohl außer Peter Schmelzle mittlerweile jeder so. Also? Messina grundsätzlich sperren und alles löschen, was er schreibt? Kann man immer noch machen, wenn das von Matthias angedachte Modell nicht funktioniert. Dann aber sauber und mit dem Segen des SG oder per BSV. --Kurator71 (D) 10:44, 17. Feb. 2014 (CET)

„Kann man immer noch machen, wenn das von Matthias angedachte Modell nicht funktioniert.” – wer ist „man", wann ist „immer noch" und wer entscheidet aufgrund welcher Meßmethode über „nicht funktioniert”?!? M. E. muß das in den Antrag rein – oder erwartet ihr, daß das SG diese Parameter festlegt? Dann muß das (= SG legt fest) ebenfalls im Antragstext stehen! --Henriette (Diskussion) 10:53, 17. Feb. 2014 (CET)

Man = das SG (Wenn Messina sich nicht an die Auflagen hält und weiter im ANR editiert, Sperre wieder drin + MBF) oder eben die Community per BSV. Immer noch = nachdem dieser Versuch nicht funktioniert hat, weil Messina weitermacht wie bisher und im ANR editiert, bevor er ein OK des SG hat. Das kann in den Antragstext, das kann aber auch das SG festlegen. --Kurator71 (D) 11:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Diese „Lösung“ stellt doch keineswegs sicher, das Messina „sein Zeug“ nur in seinem BNR ablädt?! Er kann jederzeit zum Status Quo zurückkehren und mittels eines Eintags-Socken-Zoos im ANR rumeditieren. Und daran würde meines Wissens auch ein BSV nichts ändern, so lange man nicht gleichzeitig bereit ist eine ganze Hochschule und ein die IP-Ranges eine größeren Stadt abzuklemmen?!

So lange Messina nicht selbst in diese Maßnahme einwilligt und einsieht, dass das die einzige Möglichkeit ist, hier wieder zu einer zufriedenstellenden und für beide Seiten vertretbaren Zusammenarbeit zu kommen, sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Erfolgschancen. Ohne Messina kann man dieses Problem nicht lösen, sondern vergäudet nur unser aller Lebenszeit. Und deshalb ist es jetzt an Messina selbst, hier endlich mal Farbe zu bekennen und den Willen zu einer Lösung erkennen zu lassen! --Martin K. (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Chancen, dass Messina Einsicht zeigen wird, tendieren gegen Null. Das schließe ich daraus, wie Messina bisher auf Vorschläge reagiert hat und auch auf Kritik von Accounts, die ihm immer zugetan waren. Vorschlag Deinerseits? --Kurator71 (D) 11:45, 17. Feb. 2014 (CET)

„Die Chancen, dass Messina Einsicht zeigen wird, tendieren gegen Null” – und wozu machen wir dann diesen ganzen Zinnober?! Wenn Messina eh nicht einsichtig ist/sein wird und – so interpretiere ich „keine Einsicht" – die Entscheidung des SGs sowieso ignorieren wird: Warum überspringen wir nicht diesen Teil und gehen gleich zum nächsten Akt des Dramas über?

Auch wenn meine Kommentare anders klingen: Ich begrüße Matthias' Initiative durchaus und will die gar nicht kaputtdiskutieren. Was ich von einem Lösungsweg halten soll der nur als Einbahnstraße funktioniert und nicht zwingend Zustimmung oder Mitwirkung der anderen Seite beinhaltet, weiß ich nicht … aber gut: Man kann es probieren; warum auch nicht? Was aber gar nicht geht: Einen SG-Antrag stellen, der wenig mehr als „Accountfreigabe, dann frickeln wir noch einen MBF und über den Rest soll sich gefälligst das SG den Kopf zerbrechen" beinhaltet. Da ist der Ärger doch jetzt schon vorprogrammiert, weil mindestens ein Dutzend Leute auf dem Ticket „das haben ja nur 10 Leute gewillkürt und nicht die Community entschieden" reisen werden. Sorry, aber so funktioniert das nicht! Der Antrag muß seitens Matthias' die Parameter beinhalten, die ich weiter oben angesprochen habe – das SG entscheidet immer noch über konkrete Anträge und erfindet keine neue Regeln (das wäre nämlich der nächste Kritikpunkt, der so sicher wie das Amen in der Kirche käme). Also: Ordentlich oder gar nicht. --Henriette (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2014 (CET)

und wozu machen wir dann diesen ganzen Zinnober?! Weil Matthias anderer Meinung ist und glaubt, damit Erfolg zu haben.

Wenn Messina eh nicht einsichtig ist/sein wird und – so interpretiere ich „keine Einsicht" Ja, so war es auch gemeint. Wir haben hier so viel probiert und nichts hat funktioniert, weil sich Messina jedes Mal gegen die Lösung gesperrt hat... Ich hatte die Hoffnung, dass es vielleicht anders ist, wenn Matthias das initiiert, aber wir sehen ja, dass sich Messina einen Dreck um diesen SG-Antrag schert und weiter Artikel einstellt und per Sockenpuppe verschlimmert... Das hat er aber ja schon mehr oder weniger angekündigt, weil Matthias ja schreibt, dass sich Messina am Stammtisch in Karlsruhe nicht hat von dieser Idee überzeugen lassen.

Warum überspringen wir nicht diesen Teil und gehen gleich zum nächsten Akt des Dramas über? Weil Matthias glaubt, es wird funktionieren...

Zum Rest: Ja, das sehe ich genauso, weder ist der Antrag vollständig und durchdacht und ich hätte einen solchen Antrag lieber erst diskutiert und dann gemeinsam eingebracht, aber es ist wie es ist. Mich musst Du nicht überzeugen, sondern Matthias, damit er seinen Antrag ergänzt. --Kurator71 (D) 13:54, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Aber ich muß gleich weg, deswegen jetzt nur kurz. Mein Antrag geht von zwei Prämissen aus, die soweit ich das überblicke, beide zutreffen. 1) Wenn man vom gegenwärtigen Zustand ausgeht, dann ist keine Verschlechterung möglich. Abgesehen davon, daß derzeit rein formal gar kein BSV möglich ist, weil der Benutzer sowieso schon gesperrt ist, hat sich gezeigt, daß die Sperrung in diesem Fall als Mittel eben nicht tauglich ist. Daran würde sich auch durch ein BSV nix ändern. Es wäre naiv zu glauben, Messina würde sich durch ein ordentliches Sperrverfahren daran hindern lassen, an der WP mitzuarbeiten oder es zumindest versuchen. Und früher oder später, das habe ich schon geäußert, wird durch Abstumpfung auch der letzte Admin damit aufhören, gegen Messina vorzugehen. 2) Messina ist, wie ich schon an anderer Stelle ausführte (cf. mein Beitrag auf Henriettes BD vor einigen Wochen) daran interessiert, künftig diesen Account wieder nutzen zu können. Diese Bedingungen sollen durch dieses SG-Verfahren festgeschrieben werden. Ob sich Messina daran hält oder nicht, ist Glaskugel. Es tritt aber gegenüber dem Status quo keine Verschlechterung ein. Funktioniert mein "Modell", entstehen Messinas Artikel in seinem BNR und gelangen erst in den ANR, wenn sie, ich sage mal, einigermaßen stabil sind, was Qualität und Relevanzdarstellung angeht, es ist also viel gewonnen. Funktioniert mein Modell nicht, d.h. Messina stellt weiter unter Sockenpuppe und IP ein, dann würde das gegenüber dem derzeitigen Zustand keine Änderung darstellen, es wird also nix schlechter. Abgesehen davon, daß ihm dann die Möglichkeit abgehen würde, meine Diskussionsseite als Entwurfswerkstatt zu mißbrauchen, da er ja eine "offizielle" Möglichkeit in seinem BNR hätte. Das Prinzip ist eigentlich genial einfach: funktioniert es, haben wir (die Community) die Vorteile, funktioniert es nicht, gibt es keine neuen Nachteile gegenüber der Ist-Situation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Wie jetzt - Du glaubst selbst nicht daran?;-) Ja, das stimmt ja alles, trotzdem muss aus dem Antrag erkennbar sein, was passiert, wenn das Ganze so nicht funktioniert. Ein einfaches Schulterzucken und „dann halt weiter so wie jetzt“ reicht nicht. Die hier geäußerten Bedenken müssen schon aufgenommen werden (in welcher Form dann auch immer) und es muss erkennbar sein, dass es Konsequenzen haben wird, wenn Messina trotz SG so weitermacht wie bisher. Deine Disk kannst Du selbst sauberhalten, in dem Du einfach rigoros alles löschst, was Dich dort stört, DAFÜR brauchen wir kein SG-Urteil, Du hast dort das Hausrecht, setzt es halt durch. Gruß, --Kurator71 (D) 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Selbst wenn man den Messina-Hauptaccount nur entsperrt und ansonsten garnix macht, ist schon etwas gewonnen: Seine Bearbeitungen, egal ob im BNR oder ANR, können wieder anhand der Benutzerbeiträge nachvollzogen werden. Das ist für die Nachbearbeitung und Kontrolle seiner Beiträge besser als der Status Quo mit täglich x Socken.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:48, 17. Feb. 2014 (CET)

Sofern tatsächlich nur der Hauptaccount benutzt würde. Daran darf man durchaus zweifeln. -- Rosenzweig δ 20:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Wer darf...?

Ich sehe mittlerweile noch ein neues Problem herannahen, das am Anfang nicht so manifest war. Da hieß es, im BNR Messinas würden die Artikel dann "gemeinschaftlich" bis zur ANR-Reife entwickelt. Nun werden aber Überlegungen angestellt, welcher Personenkreis überhaupt auf Messinas BNR zugreifen dürfen soll. Das läuft doch im Endeffekt wieder darauf hinaus, dass Messina sich seine "Mentoren" selbst auswählen darf - bzw. umgekehrt, allen "Bösen" die Beteiligung verwehren. Und das kann locker dazu führen, dass er z. B. im Kreis der ihm genehmen Mitarbeiter keinen aufführt, der Ivrit beherrscht - womit bei seiner derzeitigen Interessenlage ein Großteil seiner Texte zur ewigen Lagerung im BNR verurteilt wäre, weil die Mentoren ja nicht kontrollieren könnten, ob der Artikel in Ordnung ist. Mal ins Unreine gedacht: Wäre es nicht besser, festzulegen, dass überhaupt nur Messina die im BNR entstehenden Texte verändern darf (mal Fälle, die ein Eingreifen unbedingt erfordern, wie URV oder PAs, ausgenommen) und dass er dabei auf Tipps und Hinweise zurückgreifen kann, die ihm - aber dann eben von jedem, der sich gerade berufen fühlt, - bspw. auf seiner Diskussionsseite (vielleicht gäbe es auch noch einen geeigneteren Ort) gemacht werden? Das hätte auch den Vorzug, dass er mal gezwungen wäre, die Handgriffe selber zu machen, die er sich bislang abnehmen ließ, also z. B. das Einfügen der Geokoordinaten in entsprechenden Artikeln oder das Setzen des Leerschritts hinter einem Einzelnachweis oder das Formatieren von Weblinks. --Xocolatl (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2014 (CET)

Hm sehe ich nicht als so tragisch. Im BNR schreibt nur Messina und wenn er nichts dagegen hat, seine Spezies oder andere (warum sollte man das verbieten?). Alle anderen melden sich auf Messinas Disk und bleiben weg von den Artikeln, so lange sie im BNR sind. Wenn die Artikel nicht "fachkundig" überprüft und/ oder wikifiziert sind, bleiben sie eben so lange im BNR, bis das jemand übernehmen kann - bis dahin werden sie nicht in den ANR verschoben. Glaub mir, Messinas Unterstützer- Freunde - Fürsprecher werden nicht viel helfen und Messina wird schnell lernen müssen, vernünftig zu arbeiten. Zumindest in den letzten beiden Jahren haben die Messina-Unterstützer kaum einen Finger in den Artikeln gerührt und geholfen, die zu verbessern (außer Brodkey65), denn das bedeutet viel Arbeit und kostet Zeit. Das wird sich (leider) nicht ändern... --Kurator71 (D) 11:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Naja, im Sinne der Wikipedia wär's ja aber schon, wenn auf diese Weise Artikel entstünden, die auch in den ANR können... Und das halt nicht erst nach Jahren. --Xocolatl (Diskussion) 11:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, natürlich wäre das besser, aber im Sinne des Projektfriedens... --Kurator71 (D) 13:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Die Forderung ist völlig absurd. „Geokoordinaten in entsprechenden Artikeln oder das Setzen des Leerschritts hinter einem Einzelnachweis“ sind bestenfalls Petitessen, die nichts über die inhaltliche Qualität eines Artikels aussagen und mit denen man Autoren nur gängelt: „Wenn du das Leerzeichen nicht setzt, darf der Artikel nicht verschoben werden.“ Gehts noch? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Das waren ja nur Beispiele. Hier eine kleine Auflistung der Dinge, die bei Messina in den letzten Monaten und auch schon davor immer nachzubessern waren:

• Personendatenvorlage
• Typografie Lebensdaten (unabhängig von der Kontoverse um Stern/Kreuz übrigens)
• korrekte Einbindung der hebräischen Transkriptionen in den Einleitungssatz (knifflig, weil von rechts nach links geschrieben)
• Kategorien
• falsch gesetzte Leerzeichen und deutsche Sprache allgemein

Lieber Peter Schmelzle, sicher sind das alles Petitessen gemessen am Niveau der Messina-Artikelwünsche im allgemeinen. Sie sind aber zu Dutzenden nachzuarbeiten, und eine Besserung war für mich auch nicht zu erkennen – unabhängig übrigens von der Sperr- und Sockenproblematik und auch schon vor der Sperre. Hier komme mir keiner mit dem Pseudoargument, erst das vermeintliche „Stalking“ Messinas hätte zu diesen Mängeln geführt... Ich verstehe nicht, warum dir keine Erklärung/Entschuldigung dieses mindestens extrem nervigen Editierverhaltens des Nutzers absurd genug ist, um irgendwo vorgebracht zu werden. -- Giorgio Michele (Diskussion) 11:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Meine Güte, geht das auch in einem anderen Ton? Selbstverständlich gehört zu dem Artikel auch eine grundlegende Wikifizierung. Dabei geht es nicht um ein fehlendes Leerzeichen oder mal eine vergessene oder falsche Kat oder..., sondern darum, dass die Artikel bei einem Autor, der hier seit acht Jahren mitarbeitet, wikifiziert sein müssen, wie Benutzer:Giorgio Michele oben ja schön ausgeführt hat. Natürlich sind das gemessen am oft bescheidenen inhaltichen Niveau der Artikel nur "Petitessen", aber es kann auch nicht immer verlangt werden, dass die QS das übernimmt, zumal Messina - zwar selten, aber durchaus - bewiesen hat, dass er das kann, wenn er will. Ihm das zu zeigen was er nicht kann, dürfen dann die Messina-Fürsprecher gerne übernehmen. --Kurator71 (D) 13:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Erfahrungsgemäß ist Messina aber leider nicht bereit wirklich Hilfe anzunehmen, bzw. ich gehe mittlerweile davon aus, dass er es grundsätzlich ablehnt überhaupt von seiner abweichende Meinungen zu akzeptieren. Damit fehlt aber die wichtigste Grundlage zur weiteren Mitarbeit in diesem Projekt und das ist die Fähigkeit der gemeinschaftlichen Arbeit in einem Projekt. --Label5 (Kaffeehaus) 16:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich weiß, Label5, aber Versuch macht kluch... ;-) --Kurator71 (D) 17:30, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte mal auf einige Punkte von Giorgio Michele antworten:

• Die Personendatenvorlage wird von den wenigsten Biographieartikelschreibern gesetzt. Warum ausgerechnet sollte Messina das tun müssen? (Warum eigentlich kann man diese vielgenutzte Vorlage nicht per Button einfügen?)
• Die Typografie der Lebensdaten ist auch abseits von Stern/Kreuz alles andere als trivial, gerade beim Verlinken von Ortsnamen und Staat/Gebiet zum Zeitpunkt von Geburt und Tod kriegen das die meisten Benutzer nicht richtig hin.
• Die korrekte Einbindung der hebräischen Schriftzeichen in den Einleitungssatz kriegen 99 Prozent der Benutzer, die damit konfrontiert sind, nicht hin. Auch das ist kein Messina-eigenes Probemm.
• Die Kategorien sind für viele Benutzer ein Buch mit sieben Siegeln. Lieber gar nicht kategorisieren als falsch.

Man sollte sich davor hüten, um Schmelzles Ausdruck zu übernehmen, Petitessen, die die Mehrzahl der Benutzer nicht hinkriegt, ausgerechnet Messina anzukreiden. Und ich frage mich ernsthaft, ob einige der Kritiker Messinas weniger deutlich ihre Kritik äußern würden, wenn die nach deren Ansicht unzureichenden Artikel ordentlich formatiert wären. Ich glaube nicht, daß dem so wäre.

Ich finde übrigens Xocolatls Anmerkung zielführend, daß man Messina seine Fehler selbst ausbügeln läßt; ob da ein generelles Editverbot auch für Mentoren sinnvoll ist, bezweifle ich allerdings. Bevor man auf die Diskussionsseite schreibt "nach dem 2. Komma im 3. Satz des ersten Absatzes fehlt ein Leerzeichen" wird jeder halbwegs vernünftige Mensch das Leerzeichen selbst einfügen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 27. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Kopiervorlage?? --тнояsтеn ⇔ 21:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Um von den Petitessen wegzukommen: Wikipedia bildet (im eigenen Selbstverständnis) die Wirklichkeit ab. Dazu zählt auch der richtige Fokus. Wenn eine Hochschule ein Gebäude errichtet, dann dient in erster Linie einem Zweck, der aus der Einleitung auch hervorgehen sollte. Bei Messina-Artikeln hingegen ist die Architektur das wichtigste, dann kommt lange Zeit nichts und dann wird eventuell auch der Zweck unter „ferner liefen“ erwähnt. „Der Trefftz-Bau der TU Dresden am Zellescher Weg 16 in Dresden-Räcknitz, ist ein Beispiel für die Architektur des sozialistischen Klassizismus.“ schreibt Messina und übersieht dabei, dass es sich in allererster Linie um ein Hörsaalgebäude handelt. Die Hochschule hat es erbauen lassen, weil sie ein Hörsaalgebäude benötigte, nicht weil sie ein „Beispiel für die Architektur des sozialistischen Klassizismus“ haben wollte. Und solange solche realitätsfernen Artikelinhalte entstehen, wird sich auch Kritik regen. Das Problem ist nun, dass Messina auf diese Kritik exakt gar nicht eingeht und der nächste Artikel die gleichen Probleme aufweist. Solange das sich nicht ändert, wird sich auch Widerstand regen. -- 32X 23:24, 27. Feb. 2014 (CET)

+1 Messinas monothematische Herangehensweise an Artikel ist echt ein Problem: Er versucht meistens gar nicht erst, alle Facetten eines Lemmas zu beleuchten, sondern arbeitet einfach nur einseitig die Informationen aus der Quelle ab, über die er überhaupt erst auf dieses Lemma aufmerksam geworden ist. Man erinnere sich nur an den Wust an Personenartikeln, die rund um Israel und die Bombe oder Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert entstanden sind und in denen oft kaum mehr zur jeweiligen Person stand, als das Statement, das sie im jeweiligen Film abgegeben hatte.

MMn stehen daher schon das System und die schiere Anzahl seiner Neuanlagen einer Einhaltung von Mindestqualitätsstandards im Wege. Bei der Frequenz mit der diese hier rausgehauen werden, bleibt ja schon rein technisch überhaupt keine Zeit, ein Thema mal quer zu recherchieren und mit mehr als ein zwei Quellen zu beleuchten.

Allerdings habe auch ich keine Patentlösung dafür, wie man ihn dazu bringen könnte, die Quantität zu Gunsten der der Qualität zu reduzieren. --Martin K. (Diskussion) 10:07, 28. Feb. 2014 (CET)

+1 zu euch beiden. Was das Problem „Quantität zu Gunsten der Qualität zu reduzieren" angeht: Die Sache hat zwei Seiten. Einmal Messina: Er tuts nicht. Punkt. Alle diese Kritikpunkte werden ja seit Jahren immer wieder vorgebracht – und das mit vielen konkreten Beispielen und ausführlichst. Messina hatte viele Jahre Zeit, um daraus zu lernen. Tut es aber nicht. (Dabei ist einigermaßen irrelevant, ob aus Bockigkeit oder wie auch immer geartetem Unvermögen. Das Ergebnis bleibt gleich.) Zweite Seite: Die WP-Community. Man könnte sicher einen Haufen derartiger Artikel einfach löschen, weil sie klar erkennbar unzureichend sind. Aber: Wir tuns nicht. Weil jedesmal Leute reingrätschen mit: „Relevanz zweifellos gegeben", „ja der Fokus ist falsch gesetzt, aber die Information ist korrekt" oder „ist schon mal ein Start, irgendwer macht das dann mal ordentlich" etc. Die Botschaft dabei ist immer „eigentlich wollen wir das anders, aber naja … ". Oder anders gesagt: Daß für uns Qualität vorgeht (in der von Martin skizzierten Form der Recherche, mehrerer Quellen usw.) das erzählen wir Messina zwar, aber wir setzen es nicht konsequent durch. Ich weiß nicht wie sich Messina heute verhalten würde, wenn wir vor ein paar Jahren 3 Monate lang ohne Diskussion und Trara derartige Artikel einfach gelöscht hätten. Wir haben es halt schleifen und einreißen lassen und inzwischen hat Messina eine Art Folklore-Status erreicht der es praktisch unmöglich macht das Vor- und Umgehen mit diesen Artikeln zu ändern. --Henriette (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Dass die PD-Vorlage nicht eingesetzt wird, ist ein Gerücht. Ich arbeite viel in der QS und abgesehen von absoluten Neulingen kommt es sehr selten vor, dass die Vorlag enich teingesetzt wird - bei Autoren, die seit acht Jahren hier arbeiten, eigentlich gar nicht. Dass da mal ein Fehler drin ist, kommt vor (auch bei mir), aber das wird meist schnell behoben und so ein Tippfehler ist auch bei Messina kein Problem. Zum zweiten Punkt: Auch da gilt: Wenn da MAL ein Fehlerchen drin ist, kein Problem, aber in 90 Prozent der Fälle MUSS das bei langjährigen Mitarbeitern einfach funktionieren. Zum dritten Punkt: Also wenn einer der wenigen Iwrit-Kundigen hier die heb. Schriftzeichen nicht hinbekommt, dann weiß ich auch nicht mehr, ich suche die ganze Zeit Dein Ironie-Emoticon... Zum Punkt Kategorien: Also erstens sind die Kats bei Messina GRUNDSÄTZLICH falsch und es geht nicht darum, die perfekt zu setzen, sondern einfach mal die wichtigsten einzufügen, z.B. bei Biografie-Artikeln: Beruf, Nationalität, Geboren, Gestorben, Geschlecht. Noch mal: Es muss eine grundlegende Wikifizierung stattfinden, die muss nicht perfekt sein, aber so, dass man mit wenigen "Handgriffen" vervollständigen kann. Ansonsten muss ich 32X recht geben, die inhaltlichen Fehler, wie etwa komplett falsche Übersetzungen, falscher Fokus, mißverstandene Literatur, veraltete Literatur, URV usw. sind natürlich das dringendere Problem und schwieriger in den Griff zu bekommen... Mit Deiner letzten Anmerkung hast du natürlich recht: Selbstverständlich ist es besser, Messina seine Fehler selbst ausbügeln zu lassen und verantwortlich für "fehlerfreie" Artikel (s. o.) ist nicht Messina, sondern der, der sie in den ANR verschiebt. Ob der die Fehler selbst ausbessert oder das Messina machen lässt, ist zweitrangig und sollte vom Verschiebenden selbst entscheiden werden. Ich vertraue auf die Weisheit der KollegInnen... :-) --Kurator71 (D) 08:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass das SG sich hier offenbar schwertut, schnell zu einer Entscheidung zu kommen, noch drei Punkte:

• Sollte man dem ArchivBot sagen, dass er die Abschnitte hier länger stehenlassen soll? Einige hat er schon weggeräumt.
• Soll eine Entscheidung, falls sie in Matthiasbs Sinne ausfällt, auch rückwirkend gelten? Konkret: Im Portal:Judentum herrscht ziemliche Verzweiflung ob der derzeit eingestellten Gebetsstubs - dürften die dann in den BNR verschoben werden, auch wenn sie VOR einer Entscheidung des SGs angelegt wurden?
• Frage von der Vorderseite, sinngemäß: Was tun, damit Messina nicht überarbeitete Artikel im ANR wieder in einen schlechteren Zustand bringt? Vollsperren oder ständig beobachten und ggf. revertieren? --Xocolatl (Diskussion) 20:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Der Worte sind genug gewechselt...

lasst Taten sprechen. Der Fall ist meiner Meinung nach ausreichend durchgekaut worden, die Diskussion dreht sich im Kreis und alle Argumente wurden vorgebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Fremde Benutzer-Diskussionsseiten als Ersatzspielwiese

Ich denke, es wäre im Hinblick auf die Erfahrungen der Vergangenheit nützlich, im SG-Urteil deutlich zu machen, daß im Fall weiteter Sperren ausdrücklich auch die Diskussionsseiten anderer Benutzer nicht genutzt werden dürfen, um weitere Textfragmente, Bilder oder Links zu deponieren. Das mag auf den ersten Blick selbstverständlich sein, trotzdem ließ man ihn in der Vergangenheit auf bestimmten BDs gewähren, aus welchen Gründen auch immer. --Sakra (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Präferierte BDs exemplarisch hier ersichtlich. --Sakra (Diskussion) 23:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Im Moment nicht berücksichtigt

Im Moment nicht berücksichtigt, wenn ich es kurz vor dem Abstimmungsergebnis sehe, ist die Eventualität A, dass Messina im BNR arbeitet, aber zugleich Sperrumgehung mit einer Socke oder IP betreibt, sowie B, dass sie sich überhaupt nicht daran hält (also kein Edit mit Konto Messina tätigt und nur mit Socken / IPs arbeitet), in beiden Fällen im ANR, BNR, WPNR etc. Was passiert mit dem Konto Messina? Eine Vorstellung habe ich natürlich, und ich würde über sie auch ernst nachdenekn, ich will aber das SG zu diesem Punkt befragen. Und Eventualität C: Messian arbeitet partiell mit, aber stellt einen (mehrere) Artikel (so oder per Socke) im ANR ein. Aus meiner Sicht könnte man mit Artikeln, im ANR eingestellt, unabhängig vom SGH-Urteil verfahren, frei Im Ermessen, also von "in den BNR verschieben" bis "löschen" (im Falle von grässlichen Stubs). Danke. -jkb- 00:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Hm, das wäre größtenteils unter "Während der Probephase wird dem Beteiligten hinter dem Benutzerkonto Messina strikt untersagt, unangemeldet oder unter abweichenden Benutzernamen Beiträge, gleich welcher Art, in die de:WP einzustellen. Zugleich wird ihm auferlegt, keine Bearbeitungen abseits der Benutzerdiskussionsseiten der das Projekt begleitenden Mitarbeiter sowie außerhalb seines eigenen Benutzernamensraums (BNR) zu tätigen sowie keine Verschiebungen aus seinem BNR vorzunehmen." mit erfasst, hätte ich gedacht? ca$e 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, Punkt 2, ist streng untersagt - aber lässt man das während der 6-wöchigen Pause durchgehen (oder muss sogar), oder wird dann das Konto Messina (um dieses geht es mir) gesperrt? Punkt 3 trifft dann nicht zu, da geht es nur um die Sperre für Socken etc. -jkb- 00:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Eben das wird durch Punkt 7 abgedeckt. Das SG behält sich vor, im Notfall unmittelbar und zeitnah einzugreifen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Na das impliziert zwei Fragen: a, da SG müsste annährend so flexibel sein wie ein Einzeladmin (ich war im SG und weiß daher, dass das nicht zutrifft), und b, ob damit Sperren per Adminentscheidung ausgeschlossen sein sollen. (Sorry dass ich so nachfrage, aber nach den letzten Wochen habe ich Vorahnungen...) -jkb- 00:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Zunächst muss die Abstimmung zum Abschluss kommen. Danach wird eine Zusammenfassung der Entscheidung eingestellt. Dies wird in den nächsten 7 bis 14 Tagen der Fall sein. Um Deine Vorahnungen weis ich jetzt nicht, aber im Moment sehe ich nicht, wodurch sie eine Bestätigung erfahren sollten. Beste Grüße --HOP盒 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)

OK, mails gelesen, wir warten ab, danke und Gruß -jkb- 00:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Nach meiner Prognose wird für die Durchführbarkeit entscheidend sein, ob ein MBF installiert wird. Ansonsten ist kaum vermittelbar, warum Kontosperren bei eventuellen Richtlinienverstößen nicht durch Einzeladmins wie gehabt durchzuführen sind. Das SG kann diesbezüglich eigentlich keine Regularien umschreiben. ca$e 09:19, 19. Mär. 2014 (CET) Zum Thema Vorahnungen siehe z.B. hier. ca$e 11:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Leider fehlt in der SG-Entscheidung momentan eine Aussage, wie mit "Artikeln" umzugehen ist, die zukünftig von eindeutig Messina zuordenbaren IPs und Sockenpuppen angelegt werden. Die Frage nach dem Umgang damit ist mE äußerst konfliktträchtig und hat bereits zu verschiedenen Auseinandersetzungen geführt; die Problematik wurde von Matthiasb bereits in seiner Problembeschreibung und von jkb bei den Lösungsvorschlägen angerissen. Die Bandbreite der von verschiedenen Benutzern vorgeschlagenen Vorgehensweisen reicht von "im ANR belassen" über die verschiebung in Messinas BNR oder in Portal-NR bis hin zur sorfortigen Löschung. Ich hoffe sehr, dass in der Zusammenfassung dazu etwas steht und dieses wesentliche Konfliktfeld nicht übersehen wurde. --jergen ? 12:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, außerdem hatte ich umseitig auch eine Nachfrage gestellt ("wie angedacht ist, ob/dass Messina noch Nachkorrekturen (oder eben auch sinnlose Reverts u.ä. ...) zu Artikeln einbringen kann, die bereits im ANR sind? ..."), auf die aber noch niemand eingegangen war. ca$e 12:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt auch eine Aussage dazu, was passieren soll, wenn Messina sich nicht an die Vorgaben hält bzw. nach dieser Zeit wieder in alte Formen zurückfällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2014 (CET)

doch, da kommt eine neue Abstimmung zu einem Text, der erst dann eingepflegt wird. Steht da. Geduld. -jkb- 17:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Umseitig haben bislang 6 von 8 Mitgliedern des SG abgestimmt. Erst nach der Abstimmung aller werden wir die Zusammenfassung der Entscheidung einstellen.
Die Abstimmung bezieht sich ausschließlich auf die für die sechswöchige Probephase zu beschliessenden Maßnahmen. Während dieser werden wir intern Informationen sammeln, die als Grundlage zu einer Entscheidung für den Zeitraum nach deren Ablauf dienen.
Die MBF sind angelegt, da die Abstimmung aber noch nicht abgeschlossen ist, derzeit jedoch nur mitloggend. Sie sind mit Begrifflichkeiten zu befüllen, die ihre sinnvolle Nutzung sicher stellen.
Nach dem bisherigen Stand der Abstimmung sind Bearbeitungen nur noch in dem Benutzernamensraum des Benutzerkontos Messina zulässig. Bewußt heben wir in Punkt 2 und 3 auf alle Betätigungen der Person ab, die hinter dem Benutzerkonto Messina steht, das impliziert natürlich, das alle per Sockenpuppen und IP getätigten Bearbeitungen eingeschlossen sind.
Darüber hinaus bitte ich aber, wie oben bereits geschrieben, die Einstellung der Zusammenfassung der Entscheidung abzuwarten. Danke für die Geduld und das große Interesse. Beste Grüße --HOP盒 13:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Spruch

OK, -jkb- 15:31, 21. Mär. 2014 (CET)

[4],--Hans Castorp (Diskussion) 05:30, 22. Mär. 2014 (CET)

46.223.120.129 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Hm, was soll man dazu noch viel schreiben … --Howwi (Diskussion) 07:34, 22. Mär. 2014 (CET)

naja, aus meiner Sicht hat diese (sehr gut begründete und differenziert angelegte) Entscheidung 2 Auswirkungen: Sie ermöglicht Messina die lässige Rückkehr zur Normalarbeit, wenn er will, und wenn er nicht will, legitimiert und ermöglicht sie den konsequenten Einsatz administrativer Mittel einschließlich der Filterung - das gabs ja bisher noch gar nicht. Also - mal abwarten? --Rax post 07:44, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja. Ich wollte Messina auch auf die Entscheidung (u.a. keine Artikel mehr unter anderen Konten bzw. IPs) aufmerksam machen, falls er sie noch nicht mitbekommen haben sollte. Spätestens jetzt kennt er sie und kann in der Probezeit zeigen, ob er die Prinzipien beachten will, wie es so trefflich formuliert wurde. --Hans Castorp (Diskussion) 07:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Also ich finde die SG-Entscheidung auch sehr klug und vernünftig. Was habt Ihr erwartet? Dass Messina jetzt aufhört und sofort ein netter, hilfsbereiter, kommunikativer Mitarbeiter wird, der perfekte Artikel schreibt? Mal abgesehen davon, dass der das SG-"Urteil" erst mal lesen und verstehen muss... Der Filter scheint ja schon jetzt halbwegs zu funktionieren und wird in den nächsten Wochen sicher nachjustiert, komplett wird er Messina sicher nicht blocken können, wenn der nicht will. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn jemand, dem Messina vertraut, noch mal den SG-Spruch näher bringt und erklärt. Ich bin gespannt. --Kurator71 (D) 09:22, 22. Mär. 2014 (CET)

+1.

Jetzt wäre nur noch zu klären, was mit den diversen Entwürfen auf meiner Diskussionsseite geschehen soll. Ich schlage dazu folgendes Vorgehen vor: Artikelentwürfe, die mehr oder weniger identische Arbeitskopien von Artikeln im ANR sind, bei denen keine aktuelle Aktivität mehr erkennbar ist, werden von mir ersatzlos entfernt. Artikelentwürfe, bei denen aktuelle Aktivität besteht, werden in den BNR von Messina übertragen (auf großartiges Bohei wegen der Versionsgeschichte kann man da verzichten, weil es sich da zu 99,9 Prozent um Bearbeitungen Messinas handelt und der Rest keine Schöpfungshöhe erreicht). Artikelentwürfe, die es im ANR nicht oder nicht mehr gibt, sollte Messina selbst übertragen, da es bei einem solchen Entwurf nicht sinnvoll ist, daß jemand anders nach dem späteren Übertragen in den ANR als Ersteller eines solchen Artikels gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:10, 22. Mär. 2014 (CET)

PS: Den SG-Spruch näherbringen und erklären, das kann ich übernehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:15, 22. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Größtenteils +1. Allerdings sollten unbedingt die Filter auf blockieren geschaltet werden. Die Ranges sind ggf. zu erweitern. Und sowas ist zwar schon besser alles viele andere Problemstubs, aber das sehr vorschnelle Einstellen im ANR erzeugt unnötigen Handlungsdruck. Wenn es um größere Probleme geht, sollten solche Artikelversuche zum Themenbereich des jüdischen Ritualwesens im BNR / PNR belassen werden, so dass man sich bei Gelegenheit in Ruhe kümmern kann. Hier gilt ansonsten analog, was wir schon etliche Male erklärt haben: Messina sollte Fachliteratur nehmen und nicht untaugliche Einzelnachweise, unvollständig-kryptische Pseudo-Literaturangaben etc etc unbelassen und offensichtlich auch i.d.R. unverglichen herumkopieren. Überhaupt nicht hilfreich finde ich, wie gesagt, dass das ANR-Abladen dieser Problemstubs von gewissen Konten mit unterstützt und z.T. auch aggressiv forciert wird (Beispiel). Hier fehlt im SG-Spruch auf jeden Fall ein entsprechender Passus parallel zu Punkt 6, der ruhig auch zugespitzter formuliert sein darf. Dies als Feedback zunächst von mir im Sinne von Punkt 7. ca$e 10:11, 22. Mär. 2014 (CET)

ebenfalls gräßtenteils +1. Allerdings habe ich schon auf wp:importe den Vermerk gemacht, dass die Importeure keine Versionsimporte im ANR für Messinas Anlagen durchführen, denn dass wiederspricht diesem Spruch. -jkb- 10:20, 22. Mär. 2014 (CET) - - - es handelt sich um Kiddusch Lewana, heute erstllt.

@ Matthiasb: ich hatte gehofft, dass Du Dich anbietest! ;-) Wäre schön, wenn Du Messina noch mal die SG-Entscheidung hinweisen könntest und ihm das erklärst. Er scheint nämlich schon über die Meldung des MBF verwirrt, das zeigt mir, dass er nicht wirklich verstanden hat, was hier abläuft.

@ ca$e: Da braucht es eigentlich nichts Deutlicheres mehr. Messinas Artikel gehören in seinen BNR, müssen dort aufbereitet werden und dann von einem Admin verschoben werden... Dein Beispiel ist ja schon ein paar Tage alt, ich hab die Hoffnung, dass sich das jetzt ändert.

@ -jkb-: Ja stimmt, aber dauert wohl ein bisschen, bis das klarer ist... Vielleicht noch mal in den Adminnotizen auf die SG-Entscheidung hinweisen?

Gruß, --Kurator71 (D) 10:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Zitat: „Um Missbrauch bei der Verschiebepraxis in den ANR vorzubeugen, sind ausschließlich Administratoren berechtigt, einen solchen Vorgang durchzuführen.“. D.h. erfahrene Benutzer, die Messina unterstützen möchten, müssen also bei Admins, vllt bei Admin-Accounts wie -jkb- und Xocolatl, betteln gehen, damit Artikel in den ANR verschoben werden können. Eine üble Entmündigung des Fußvolks. Das SG hat mit diesem Schiedspruch mE wieder einmal seine Unfähigkeit + Nutzlosigkeit bewiesen. Brodkey65 steht jedenfalls für so einen Unfug definitiv nicht zur Verfügung. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:30, 22. Mär. 2014 (CET)

//BK// Wenn jemand bei mir anfragt (nicht bettelt), so werde ich umgehend beim Projekt Judentum um ein Gutachten ersuchen, und erst dann etwas tun (oder nicht). -jkb- 11:32, 22. Mär. 2014 (CET)

Beim Lesen des Spruchs bin ich genau über den von Kollegen Brodkey65 zitierten Satz „gestolpert“. Es ist sehr bedauerlich, dass das SG erfahrenen Autoren präventiv „Missbrauch“ unterstellt, im Gegensatz zu den (immer) hoch vertrauenswürdigen Administratoren. --Woches 11:59, 22. Mär. 2014 (CET)

Man bräuchte eine Zwischenstufe zwischen Autoconfirmed (davon hat Messina möglicherweise viele in Reserve) und den bösen, bösen gewählten Admins. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist etwa eine Woche her, dass man das schon irgendwo diskutierte. -jkb- 13:51, 22. Mär. 2014 (CET)

hier. ca$e 14:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Eine Zwischenstufe sind eigentlich die Sichter, doch erwerben diese ihre Rechte relativ rasch, wodurch diese dem hier gewünschten Zweck nicht dienlich sind. Ich habe allerdings an anderer Stelle mal darauf hingewiesen, daß man in der englischen Wikipedia das Pseudorecht "clerk" kennt, das sind erfahrene Benutzer, die Kraft ihrer Erfahrung Diskussionen schließen, archivieren, was auch immer dürfen, weil man das ihnen aufgrund eben dieser Erfahrung zutraut.

Natürlich ist es suboptimal, wenn Benutzern mit zigtausend Edits pauschal unterstellt wird, mal einen Entwurf nur aus Prinzip zu verschieben, aber widerlegen läßt sich diese Möglichkeit nicht. Zumindest, wenn man WP:AGF ignoriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist erschreckend zu beobachten, wie eine kleine Clique (die relativ wenig zum Projektziel (= Lexikonerstellung) beiträgt) immer mehr Rechte an sich zieht. --Woches 15:00, 22. Mär. 2014 (CET)

Danke bis hierher für die ersten Rückmeldungen. Dank auch an @Matthiasb: für seine Bereitschaft zur Vermittlung des Iststandes an Messina.
Den erfahrenen und am Gelingen interessierten Autoren gilt unter anderem: „Das Schiedsgericht begrüßt ausdrücklich den von verschiedenen Communitymitgliedern getragenen Versuch zur Konfliktbereinigung und die Bereitschaft, mit großem Engagement eine Lösung mitzutragen.“ sowie dieser Absatz: „Unmittelbar störende Aktivitäten von Dritter Seite, sei es durch Stellen von Löschanträgen auf Artikelentwürfe oder andere Eingriffe in den BNR des Benutzer:Messina, gezieltes Provozieren des Benutzer:Messina oder auch derjenigen, die das Projekt als Bewerter der Artikelentwürfe etc. begleiten, sind durch die Administratoren möglichst kurzfristig und strikt zu unterbinden. Dies kann durch Ansprachen oder weitergehende als geeignet angesehene Maßnahmen geschehen.“
Die Präferierung von Accounts mit Adminrechten bei ANR-Verschiebungen ergibt sich aus präventiven Überlegungen gegen jeglichen Missbrauch gerade während der sechswöchigen Probephase und stellt keinesfalls ein Misstrauensvotum gegen Nutzer ohne Sonderrechte dar. Der Hinweis auf möglichen Missbrauch gilt insbesondere den zu diesem Zweck angelegten Neukonten. Bis zum Beweis des Gegenteils ist jeder vertrauenswürdig. Beste Grüße --HOP盒 15:16, 22. Mär. 2014 (CET)

„Um Missbrauch bei der Verschiebepraxis in den ANR vorzubeugen, sind ausschließlich Administratoren berechtigt, einen solchen Vorgang durchzuführen.“ Ich halte diese Einschränkung für sehr sinnvoll und dem Projektfrieden dienlich. Jeder der den Konflikt kennt, weiß, dass es ohne diese Regel zu aggressiven Artikel-Verschiebeschlachten und Endlosdiskussionen darüber kommt, ob ein Artikel nun verschiebereif ist oder nicht. So kann sich das immer ein Admin anschauen und dann verschieben oder noch mal um Nacharbeit bitten oder ein Fachportal hinzuziehen. Mit „Betteln“ hat das nichts zu tun. --Kurator71 (D) 15:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Du gestattest aber schon, dass andere Mitarbeiter Deinen POV nicht teilen? Ich persönliche schätze es nicht, als potentieller Projektstörer angesehen zu werden! --Woches 15:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Hoh, ruhig Brauner! Solange user:Woches nicht in der Liste autorisierter Benutzer auftaucht, wird jegliche Tätigkeit deinerseits während der 6 Wochen in Messinas BNR nicht nur als potentielle sondern reale Projektstörerei betrachtet und entsprechend geahndet. Du hast also keinen Grund, dich hier wichtig zu tun. -- Liebe Grüße, 32X 15:54, 23. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Ihr Beitrag ist ohne Worte. Vielen Dank, dass Sie, genauso wie die SG-Mitglieder, erfahrene Benutzer mal so locker unter Generalverdacht stellen. Missbrauchsgefahr sehe ich da eher bei ausgewählten Admins. Möchten Sie vllt zukünftig meine neu erstellten Artikel verschieben oder sichten? Wen darf ich denn fragen? lol. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:51, 22. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ich habe mich nicht auf Dich bezogen. Dein aggressives Auftreten stellt aber deutlich klar, worum es hier geht. Der "POV" geht hier wohl eher von Dir aus und ist weit weg vom Thema dieser SG-Entscheidung. Beschwerden bitte in den Kummerkasten der Adminschaft. Da werden Sie geholfen. --Kurator71 (D) 15:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Fall Messina ist auch für mich beunruhigend. Science-FictionFan1 (Diskussion) 15:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Konflikte auskämpfen! Evtl. solltet ihr es mit einem Vermittlungsausschuss versuchen. Science-FictionFan1 (Diskussion) 16:01, 22. Mär. 2014 (CET)

@Brodkey65: Es geht hier nicht um einen Verdacht, sondern um Wissen. Ich WEIß, wie einige hier auf beiden Seiten Öl ins Feuer gießen und wie aggressiv einige hier arbeiten - gerade von Seiten der Messina-Unterstützer. Es geht hier nicht um die Erfahrung im Artikelschreiben, sondern darum, dass einige nicht miteinander können und in diesem acht Jahre alten Konflikt die Gräben sehr tief sind. Und wenn ich mir die Sperrlogs einiger Leutchen so anschaue, dann wird recht schnell klar, dass da viele Hemmungen gefallen sind und mancher anscheind nicht in der Lage ist, fair und vernünftig zu kommunizieren. Gerade in den letzten Tagen hat man wieder bei einigen Messina-Unterstützern gesehen, dass einige versuchen, Messina-Artikel in den ANR zu drücken, obwohl sie von der Thematik keine Ahnung haben und ihnen auch die Sprachkenntnisse fehlen. Und das geschieht dann wieder mit vielen Vorwürfen und agressiven Unterstellungen. Wenn das, wie vorgesehen, in den nächsten Wochen gut klappt, kann man das SG ja bitten, diese Beschränkung aufzuheben. Gruß, --Kurator71 (D) 16:05, 22. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Du schreibst oben: [...]„ ob ein Artikel nun verschiebereif ist oder nicht. So kann sich das immer ein Admin anschauen [...]“. Wie ich das verstehe, ist das ein fachliche Entscheidung. Ich war bislang der Meinung, dass Administratoren sich fachlich-inhaltlicher Entscheidungen zu enthalten hätte. Das habe ich, glaube ich, mal irgendwo gelesen ... von wegen Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, und so. Das Argument „Gerade in den letzten Tagen hat man wieder bei einigen Messina-Unterstützern gesehen, [...], obwohl sie von der Thematik keine Ahnung haben und ihnen auch die Sprachkenntnisse fehlen.“ finde ich regelrecht komisch. Mir war auch nicht bekannt, dass mit den „erweiterten Rechten“ auch Fachwissen, Sprachkenntnisse etc. vergeben werden. --Woches 16:34, 22. Mär. 2014 (CET)

Woches - es geht hier letztlich nicht um inhaltliche Entscheidungen, sondern um das Dazwischenschalten einer neutralen Instanz, um die Konflikte zwischen Messina-Unterstützern und -Kritikern möglichst gering zu halten. Man kann auch versuchen, da ein neutrales Gremium dazwischenzuschalten, das wäre aber ein bisschen viel bürokratischer Aufwand und innerhalb der WP gibt es in dieser Kausa kaum noch neutrale Personen. Außerdem treten einige der Messina-Unterstützer sehr aggressiv auf - das möchte ich keinem zumuten. Ein Admin sollte durchaus in der Lage sein, zu erkennen, ob ein Artikel richtig ist und voll wikifiziert. Kann er/sie das in manchen Fällen nicht, dann bittet er ein Fachportal um Hilfe oder einzelne Benutzer, die die Materie kennen. Ohnehin ist KEINER der Messina-Unterstützer (und meines Wissens auch kein Admin) in der Lage, die Judentum-Artikel zu überprüfen, da weder Sprachkenntnisse noch Wissen dafür vorhanden sind. Jede Lösung hier ist also suboptimal, das Dazwischenschalten der Admins aber die einfachste und geräuschloseste Methode der Wahl. Und wie gesagt: Läuft das gut, kann das SG nach der Sechs-Wochen-Frist die Auflagen ja auch in diesem Bereich lockern. --Kurator71 (D) 16:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Also ich bin kein guter "Hebräer", aber ich kann schon einigermaßen einschätzen, wenn ein Artikel für den ANR passt oder ob ein Lemma oder eine Transskription sinnvoll ist. Von angefangenen Artikeln im BNR Messina werde ich aber wohlweislich die Finger lassen. Artikel, die in den ANR kommen, müssen sich in der "freien Wildbahn" behaupten, soll heißen es können von beliebigen Benutzern QS-Bausteine und Löschanträge kommen. Es geht auch nicht, dass ein Artikelentwurf im BNR Messina dauerhaft ein Lemma besetzt und verhindert, dass ein anderer kompetenter Benutzer in der Zwischenzeit unter Ignorierung des Entwurfs einen eigenen Artikel schreibt oder aus einer anderen Sprache übersetzt. Bezüglich der Transskriptition wird es vermutlich in nächster Zeit eine Einigung geben, die Vorstellungen und Vorschläge liegen nicht mehr sehr weit auseinander. Wir werden uns auch noch eine sinnvolle und praktikable Regelung zur Lemmaschreibung ausdenken, so dass wir da bald besser dastehen bzw. so, dass auch ein fachfremder Admin eine Argumentation zu einer Lemmafrage nachvollziehen kann. Auf jeden Fall müssen wir häufige Verschiebungen und ein Hin- und Her mit verschiedenen Lemmata und Versionsgeschichten vermeiden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Öhm, ja, aber Du bist weder Admin noch Messina-Unterstützer. Hilft also nicht weiter. Die Finger MUSST Du aus Messinas BNR lassen, so der Schiedsspruch! Bzgl. des Parkens von Artikeln: Ja, da muss man sich vielleicht noch was einfallen lassen. Im Zweifel hilft Kommunikation mit Messina oder seinen Unterstützern... Die Gefahr ist aber momentan nicht so groß und besteht immer. Ich wurde auch schon angesprochen, ob ich meine Entwürfe nicht in den ANR schieben könne, weil... --Kurator71 (D) 18:18, 22. Mär. 2014 (CET)

Anlage von Artikelkopien in Messinas BNR

Momentan legt Messina von bereits im ANR existierenden Artikeln Kopien in seinem BNR an. Ist das im Sinne der SG-Entscheidung? Beispiele sind ua:

• Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror von Habonim Dror
• Benutzer:Messina/Zeïre Zion von Zeire Zion

--jergen ? 17:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Im BNR herrscht mW weitgehende Gestaltungsfreiheit. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 18:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Das widerspricht mMn nicht den vom SG aufgestellten Regeln. Ich verstehe zwar auch nicht warum Messina das macht, es geht uns im Grunde aber auch nichts an, denn es stört ja nicht wirklich. Lass ihn halt im Sinne des Projektfriedens gewähren. --Kurator71 (D) 18:46, 22. Mär. 2014 (CET)

Es dürfte jedenfalls nchts verwerfliches sein. Science-FictionFan1 (Diskussion) 18:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror ist auf jeden Fall eine URV, da dort umfangreiche Bearbeitungen von mir drin stecken. --jergen ? 19:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich werde da eine Idee haben, jedenfalls ist zwischen Neuanlage im BNR und Transfer aus älterer Artikel aus diversen DS-Seiten usw. vermutlich doch zu unterscheiden, wie auch Kopien bestehender Artikel. Hm. -jkb- 19:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Hm, achso? Ich dachte, Messina kopiert da einfach seine Texte von Matthiasb' Disk... --Kurator71 (D) 19:30, 22. Mär. 2014 (CET)

In den Fällen sollte doch Vorlage:Temporärkopie ausreichen, oder? Handelt es sich nur um diese beiden Artikel, jergen oder gibt es da schon weitere? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Vorlage Temporärkopie kann für Überarbeitungen genutzt werden, das ist für Überarbeitungen auch ok, aber es gibt hier zwei Probleme: der Überarbeitungezitraum beträgt vier Wochen, danach werden Artikel mit dieser Vorlage gelöscht und nur Messina darf zurück kopieren, da es sonst eine URV wäre. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 19:53, 22. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Ich weiß es nicht. Einiges, was Messina von deiner Disk kopiert hat, wurde im ANR nach LD gelöscht, so dass für Nicht-Admins kaum nachvollziehbar ist, ob in den "Arbeitsversionen" Textteile anderer Benutzer stecken. Benutzer:Messina/Häuser an der Haalstraße in Schwäbisch Hall (eher unwahrscheinlich) und Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall (eher wahrscheinlich) könnten Kandidaten sein. --jergen ? 20:14, 22. Mär. 2014 (CET)

Letzteres eher nicht, da beschränkte sich meiner Erinnerung nach die Tätigkeit anderer Benutzer weitgehend auf das Entfernen von tatsächlich oder vermeintlich überzähligen Bildern, vielleicht noch den einen oder anderen Tippo, das könnte ein Berechtigter vielleicht überprüfen. Allerdings ist die Fassung, die von meiner Disku stammt noch zigmal überarbeitet worden, nachdem der Artikel im ANR bereits gelöscht war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Ganz aktuell werfe ich jetzt noch Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall in die Runde, eine Komplettübernahme von Architektur in Schwäbisch Hall in dieser Version [5]. Der Text im ANR ist bereits per Import aus Schwäbisch Hall vervielfältigt worden, um die urheberrechtliche Seite zu klären. Übrigens könntest du versuchen, Messina nahezubringen, dass das Sulmeisterhaus kein abgegangenes Steinhaus ist, sondern noch steht - mindestens zwei Stockwerke des romanischen Mauerwerks stehen noch. Und um diesen inhaltlichen Unsinn führt Messina seit gut zwei Monaten einen Editwar in Architektur in Schwäbisch Hall. --jergen ? 09:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Eben dieser Editwar – ich werd eh' nie verstehen, warum man 3k Text revertiert, wenn ein Wort falsch ist – zeigt doch, daß alle anderen Benutzer außer Messina nur Text entfernt haben oder urheberrechtlich belanglose Veränderungen, wie Kategorien, Verlinkungen und dergleichen. Das betrifft zumindest den Teil nach dem Importupload der VG aus dem Schwäbisch Hall-Artikel, inwieweit die Übernahme aus dem Artikel über die dortigen Bearbeitungen durch Messina hinausgehende Schöpfungshöhe aufweist, habe ich noch nicht geprüft, ich bitte da um Geduld. Es würde mich aber nicht verwundern, wenn sich dieser Import als volle Linienschiffbreitseite auf einen Spatzen entpuppt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Hier, die blauen:

1. Meine Artikel
2. Neuere Artikel
3. 10 Grundsätze des Saadia Gaon
4. Abgeordneten-Beobachtungsaffäre
5. Anna Kozak (Kunsthistorikerin)
6. Architekten in Schwäbisch Hall
7. Ascher jazzar
8. Baustelle 2
9. Baustelle Doppelhaus Kaiserstraße 33 und 35 (Heilbronn)
10. Baustelle Haus Fleiner Straße 26 (Heilbronn)
11. Baustelle Haus Kaiserstraße 29 (Heilbronn)
12. Baustelle Haus Kaiserstraße 31 (Heilbronn)
13. Baustelle Haus Lohtorstraße 23 (Heilbronn)
14. Baustelle Hotel Vaterland (Heilbronn)
15. Berufsgenossenschaft für Gesundheit und Wohlfahrtspflege (Gebäude)
16. Deutschofmarkt (bis 1333) und Marktstraße an der Kirchbrunnenstraße (ab 1333)
17. Doppelhaus Kaiserstraße 34 und 36, Ecke Windgasse 7
18. Eberhard Gossenberger
19. Elkana Margalith
20. Else Schwarz-Bilder
21. Faißt (Familie)
22. Fernmeldeamt der Reichsbahndirektion
23. Gartenstraße 61 und 63
24. Ha-Bonim Dror --> Habonim Dror
25. Handels- und Gewerbebank Heilbronn
26. Haus Wilhemstraße 18 (Heilbronn)
27. Historiker aus Schwäbisch Hall
28. Häuser an der Haalstraße in Schwäbisch Hall
29. Ignaz Pfau
30. Inselstraße 3
31. Julius Wolff (Unternehmer)
32. Kaiserstraße Staffelhaus
33. Karl und Emma Weingand
34. Klaus-Dieter Koppal
35. Klostergasse (Heilbronn)
36. Kupfer Asbest-Co Gustav Bach
37. Köln, von Werth-Straße 14
38. Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden
39. Lehrgebäude II des Pädagogischen Instituts Dresden
40. Lerchenbergtunnel
41. Liste französischer Architekten und ihrer Werke in Alexandria
42. Ljady (Chassidische Dynastie)
43. Ma Towu
44. Material zum ehem. Hauptverwaltungsgebäude der ehemaligen Beton- und Monierbau AG
45. Mode Ani
46. Mohamed Ali Club
47. Möbelhaus Bierstorfer (Heilbronn)
48. Petra Hölscher (Lehrstuhl für Kunstgeschichte, München)
49. Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses
50. Rathaussäle in Schwäbisch Hall
51. Regionale Planungsgemeinschaft Württembergisches Unterland e.V.
52. Richard Schumacher (Stadtplaner und Architekt)
53. Rosskampf'sches Haus
54. Sandberghalle
55. Schochen Ad
56. Shmuel ha-Levi ben-Yusef ibn Nagrela
57. Skulptur in Heilbronn
58. Stadt- Landkreis-Klinik am Gesundbrunnen
59. Staffelgiebelhaus Kaiserstraße 22 A
60. Studentenwohnheim der Medizinischen Akademie (Dresden-Johannstadt)
61. Synagoge von Messina
62. Tüshaus & von Abbema
63. VEB Hochvakuum Dresden (Gebäude)
64. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten, Jahrgang II Stuttgart 1898
65. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten, Jahrgang IV Stuttgart 1902
66. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten aus Süddeutschland, Jahrgang I Stuttgart 1894
67. Wäschehaus Palm Heilbronn
68. Zeïre Zion --> Zeire Zion
69. Zwinger (Dresden)

Der Großteil davon hat nichts im ANR zu suchen, da sind zahlreiche Artikel darunter, die bereits (mehrfach) durch LD und LP gelöscht wurden (VEB Hochvakuum Dresden (Gebäude), Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden) etc. --Paulae 22:23, 22. Mär. 2014 (CET)

@Paulae:: Um was für eine Lemmaliste handelt es sich hier? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 23. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Die Liste stellte @-jkb-: ein. Siehe Beitrag von gestern, 19:26 Uhr --HOP盒 17:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Das war einfach per Ersetzfunktion von Word korrigierte Liste von Messina - -jkb- 18:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Arbeitsaufräge

Messina erteilt Arbeitsaufträge, gibt Textpassagen vor und bittet Unterstützer Veränderungen an Artikeln in seinem Sinn durchzuführen, mit genaudefinierten Textpassagen. Ist dieses Vorgehen durch den SG-Spruch gedeckt, da es gem. Pkt. zwei Messina selbst untersagt ist im ANR zu editieren. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:10, 23. Mär. 2014 (CET)

das wurde in der WP i.d.R. seit langem als spezieller Fall von Sperrumgehung gewertet. -jkb- 10:18, 23. Mär. 2014 (CET)

Da mir das auch so bekannt ist, würde dies das Projekt meines erachtens beenden,bevor es angefangen hätte. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Oh Mann, es ist zum Kotzen! Könnte vielleicht jemand mal Unterstützer und Messina daraufhinweisen, dass das so nicht geht? Zumindest Messina dürfte nicht klar sein, dass er damit die SG-Entscheidung umgeht. Allerletzten-Rest-von-AGF-aufbrauchend --Kurator71 (D) 10:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Wir kümmern uns darum. Gruß --Alraunenstern۞ 10:49, 23. Mär. 2014 (CET)

Sperrumgehung durch Koberger ist erfolgt, VM ebenso. Ich erachte das Projekt als gescheitert. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Super, ausgerechnet von jemandem der selbst schon im SG saß... --Kurator71 (D) 11:42, 23. Mär. 2014 (CET)

und, als er noch im SG saß: [6], -jkb- 11:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Er wird sich mit der ihm eigenen Rabulistik schon irgendwie rausreden ;) Daß Benutzerdiskussionsseiten in der Kausa Messina als Sperrumgehungsmöglichkeit mehr oder weniger geduldet werden, war schon immer mit der Hauptgrund, warum der Fall nicht längst abgeschlossen ist. --Sakra (Diskussion) 11:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Zur Info:

Entsprechend der Auflagen sind Artikelbezogene Bearbeitungen ausschließlich innerhalb des Benutzernamensraumes des Benutzer:Messina zulässig. Die Benutzerdiskussionsseiten der seitens des Benutzer:Messina autorisierten Mitarbeiter sind ausschließlich zum Zweck der Kommunikation zu nutzen, nicht aber um Artikeländerungswünsche unter Umgehung der SG-Massnahmen vorzunehmen. Bei einer fortgesetzten Verwendung zu einem darüber hinausgehenden Zweck, aktuell um Bearbeitungen an Artikeln im ANR durch Dritte zu veranlassen und Artikelfragmente zu hinterlegen, wird der Schreibzugriff auf diesen Benutzerdiskussionsseiten entzogen. Wir bitten daher dringend um Beachtung. Danke und Grüße f.d.S. --HOP盒 11:56, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Ja, das war irgendwie fast zu erwarten, wie ja auch mehr oder weniger schon gesagt: Ich hatte u.a. obig darauf hingewiesen, dass auch dieses "Engagement" (dort aggressive Unterstellungen von Falschaussagen an die Adresse mindestens von -jkb-, wo offensichtlich ist, dass Herr Koberger falsch liegt) sehr problematisch war und umseitig und obig nochmals die Problematik angesprochen, wie mit Nachkorrekturen oder auch anderen Edits umzugehen ist, die Messina für geboten hielte. Mir selbst ist es im Grunde solange egal, als dabei kein sachlicher Unfug zustande kommt. ca$e 12:01, 23. Mär. 2014 (CET)

@HOP盒 und das SG:

1. Die Auflagen sprechen nicht von „artikelbezogenen Bearbeitungen“ sondern von „Artikelentwürfen“. Unter Artikelentwürfen verstehe ich Entwürfe neuer Artikel, ansonsten würde die Passage ... sei es durch Stellen von Löschanträgen auf Artikelentwürfe ...) der Entscheidung auch wenig Sinn machen.

2. Es macht aus meiner Sicht, im Sinne der SG-Entscheidung, keinen großen Unterschied, ob Messina eine marginale Artikelergänzung (Einfügung eines, wohl völlig unbestrittenen, Akronyms) auf der eigenen Benutzerseite oder auf der Benutzerseite eines begleitenden Mitarbeiters bespricht.

3. Ich sehe die Aktionen von Itti, -jkb- und anderen (siehe auch Beiträge oben) in dieser Sache als Verletzung des Punktes 6 „gezieltes Provozieren des Benutzer:Messina oder auch derjenigen, die das Projekt als Bewerter der Artikelentwürfe etc. begleiten“.

Grüße, -- Hans Koberger 12:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Der SG-Spruch sagt Messina soll nicht im ANR editieren, auch nicht mittelbar, ist der Sinn so schwer zu verstehen? Artikelentwürfe (ergo auch Artikelversionen) müssen geprüft sein, bevor sie in den ANR kommen. Das sollten welche machen, die diese lustigen fremdländischen Schnörkel deuten können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Wie auch auf Messinas Disk geschrieben:

Es ist Messina in der Probephase nicht erlaubt, im ANR zu editieren (siehe Punkt 2 der Auflagen). Das kann auch nicht per Arbeitsauftrag an Dritte umgangen werden.

Die von ihm benannten Mitarbeiter sollen die Seiten in seinem BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen (siehe Punkt 5 der Auflagen), nicht aber in Stellvertretung für ihn im ANR editieren.

--Alraunenstern۞ 14:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alraunenstern, ich habe im ANR editiert und trage für die Bearbeitung selbstverständlich die Verantwortung – nicht Messina. Wenn gewünscht wird, dass ich nicht mehr in Wikipedia mitarbeite, dann möge man mich sperren oder ein BSV einleiten. Grüße, -- Hans Koberger 14:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Vorsicht, Hans, Glatteis. --CC 15:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Schön Hans, bist du dir sicher, dass dein Edit sowohl sachlich stimmt, den korrekten hebräischen Text enthält und eine korrekte Transskription, die Vorlagen richtig gesetzt und die Regeln für Fettschreibung eingehalten sind?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2014 (CET)

<themenfremde, nicht zielführende Bemerkung entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:33, 23. Mär. 2014 (CET)>

Niemand will, dass Du in der WP nicht mehr mitarbeitest. Hans, ist es so schwer zu sagen: Sorry, war vielleicht nicht ganz klug, kommt nicht wieder vor? Dieser Edit ist genau das Problem: Jetzt hat wieder Messina (wen nauch über Dritte) in einem Artikel gearbeitet ohne beurteilt wurde, ob das so stimmt oder nicht (korrigier' mich, wenn es anders ist)... Und genau das ist es, was Messina durch dieses SG-Urteil eigentlich lernen sollte und so nicht lernt: Eigene Edits kritisch zu hinterfragen und auf Richtigkeit abzukopfen. Außerdem muss Messina lernen, sich auf einen oder zwei Artikel zu konzentrieren und diese sauber zu erarbeiten. Auch das lernt er so nicht... Dier Ergänzung von Artikeln im ANR ist momentan nicht so wichtig. --Kurator71 (D) 16:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen. Das war eine Mini-Ergänzung, ein Akronym, das auch in der hebräischen Wikipedia angegeben ist. Zudem geht aus der SG-Entscheidung nicht hervor, dass selbst kleinste Verbesserungsvorschläge von Messina nur auf dessen Benutzerseite besprochen werden dürfen – BTW: und dürfen diese kleinen Verbesserungen dann auch nur von einem Admin in den ANR übertragen werden? Eskaliert haben das dann noch Leute wie Itti und -jkb-, die ohne mit mir vorher darüber zu reden schnurstracks zur VM rennen mussten. Nö, ich sehe hier beim besten Willen keinen Grund, für den ich mich entschuldigen müsste. Was den zweiten Teil Deines Beitrag angeht, da gebe ich Dir natürlich recht. -- Hans Koberger 17:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Schau mal, Hans, du kannst mich ruhig in deinen Bearbeitungen auslassen, es ist schon länger peinlich. Es war der Entscheidung des SG konträr, ich habe von HOP in der WP schon etwa vier Stellungnahmen dazu gesehen. Und was soll ich mit dir darüber sprechen (übrigens, ich war nicht zu VM gelaufen), wenn bekannt ist, dass diese Sperrumgehung nicht die erste war - für eine wars du schon gesperrt. -jkb- 18:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Du bist nicht zur VM gerannt, stimmt, das war Deine Kollegin Itti, aber Du hast dort mehrfach gesenft. Ich hab Dich vielfach und inständig ersucht, Dich mir gegenüber zurückzuhalten. Das kannst oder willst Du nicht tun (siehe auch Deine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt). Ich werde mein Zurückhaltung Dir gegenüber, aufgrund Deines Verhaltens jetzt ebenfalls aufgeben. -- Hans Koberger 19:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Es geht weniger darum, ob das jetzt eine ganz fruchtbare schlimme Bearbeitung war oder nicht, sondern darum, es es wieder eine (wahrscheinlich unbeabsichtigte Provokation) war, vor allem aber auch die SG-Entscheidung unterminiert, die ja darauf abzielt, dass Messina sich jetzt erst mal nur und ganz auf seinen BNR konzentriert und darauf, möglichst vernünftige Artikel zu produzieren. Damit habt Ihr (als "Mentoren") ja schon genug zu tun. Nebenbei noch solche Kinkerlitzchen zu erledigen, wird auf Dauer ohnehin zu viel. Messina hat ja jetzt schon bei einem ersten Artikel um Verschiebung in den ANR gebeten, da gibt es, so weit ich das überblicke, schon genug zu tun... Gruß, --Kurator71 (D) 18:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Zutunheiten

Ich habe unter Portal_Diskussion:Judentum#Kleine_Checkliste_zu_Messina-Stubs eine kleine Checkliste anzulegen angefangen als kleine Hilfestellung für an Überarbeitungen oder Verschiebungen in den ANR Interessierte, bitte ggf. beachten bzw. verbessern/ergänzen. Danke, ca$e 12:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Fremdartikel mit ellenlanger Autorenliste als Temporärkopie in Messinas BNR

ist es im Sinne des hiesigen SG-Spruchs, wenn sich Messina Artikel mit ellenlanger Autorenliste als Temporärkopie unter gleichem Namen in ihren BNR einstellen lässt? wie hier erbeten? VG --Jbergner (Diskussion) 13:47, 23. Mär. 2014 (CET)

Gestern und heute Vormittag hat Messina das auch ohne Anfrage gemacht, zB Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall aus Architektur in Schwäbisch Hall oder Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror aus Habonim Dror. Siehe auch weiter oben.

Ich habe meine Zweifel, dass Messina so etwas wie Urheberrechte überhaupt interessiert. Die zahlreichen, öfters mal sinnlosen Importwünsche seiner Sockenpuppen kamen ja auch erst, nachdem einiges wegen URV gelöscht worden war. --jergen ? 14:01, 23. Mär. 2014 (CET)

d.h. Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall ist eine geguttenbergte URV? --Jbergner (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Dazu müßte erst einmal nachgewiesen sein, daß in Architektur in Schwäbisch Hall Bearbeitunen enthalten sind, die Schöpfungshöhe aufweisen. Daß andere Benutzer da Messinas Bearbeitungen dutzendfach revertiert haben, ist urheberrechtlich irrelevant. Daß da hunderte von Bearbeitungen enthalten sind, die Messina per Sperrumgehung mit anderen Accountnamen durchgeführt hat, ebenfalls. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 23. Mär. 2014 (CET)

Nach BK

Ich denke schon. Schon Architektur in Schwäbisch Hall wurde aus Schwäbisch Hall importiert um die Problematik zu bereinigen, warum soll dann für die Messina-BNR-Version nicht dasselbe notwendig sein? --jergen ? 14:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Es ist ok eine Temporärkopie anzulegen. Doch bitte die Vorlage:Temporärkopie einsetzen. Die Kopie darf vier Wochen im BNR bearbeitet werden und dann wird zurückkopiert und die BNR-Version muss gelöscht werden. Das ist in der Vorlage auch so beschrieben. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 14:36, 23. Mär. 2014 (CET)

<nach BK> Defacto geht es um diesen Diff. Was in der linken Spalte steht und identisch ist mit der rechten Spalte, ist eine potentielle URV, wenn a) Schöpfungshöhe vorliegt (etwas wie * evangelisch-methodistische Christuskirche, 1933. hat keine SH und ist deswegen nicht urheberrechtlich geschützt) und b) es nicht da (also rechts) bereits von Messina eingestellt wurde. Daß Messina da mit zig Sperrumgehungsaccounts gearbeitet hat, spielt urheberrechtlich keine Rolle, das sind lediglich Pseudonyme der realen Person hinter den Accounts, die identlich ist mit der Person hinter dem Account Messina. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch sooo einfach: Entweder ein Artikel hat eine klare Versionsgeschichte, oder bei zweifelhafter Lage muss ein Artikel oder eine Version gelöscht werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Und was willst du damit sagen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Halbe URVs gibt es nicht, entweder es ist einer oder es ist keiner. Alles was ein URV ist, MUSS gelöscht werden, alleine schon, damit Messina lernt, dass URVs und wildes Hin- udn Herkopiere nicht gehen. --Kurator71 (D) 16:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Was soll das?

(Original Soundtrack: gleichnamiges Lied von Herbert Grönemeyer, ohne Musik ist das kaum auszuhalten).

Leute, es hat doch wirklich keiner von uns erwartet, daß das SG seine Entscheidung verkündet und gleich läuft alles optimal? Es hilft uns aber allen nix, wenn a) erst mal wieder alles zerredet wird, das hatten wir schon mehrfach und b) wenn jetzt einige, und ich will da keine Namen nennen, die Nämlichen werden selbst wissen wer sie sind, mangels der unmittelbaren Möglichkeit, gegen Messina zu agieren nun mittelbar agieren, in dem sie nun diejenigen angreifen, die sich bereitgefunden haben, sich im Rahmen dieser Angelegenheit zu betätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Aussagen wie was die Kasperl des SG hier angeordnet haben, ist mir völlig egal sind dabei aber auch nicht sonderlich hilfreich... --Sakra (Diskussion) 20:22, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @Matthias: Ich habe jetzt nur das gelesen was sich hier seit gestern angesammelt hat (die letzten drei oder vier neuen Abschnitte). Nimms mir nicht übel, aber ich glaube es gibt hier nur einen, der nicht mitspielt und nicht mitspielen will: Messina. Irgendwie schaffen es seit Wochen praktisch alle hier versammelten mehr oder weniger beteiligten und betroffenen Diskutierer sich am Riemen zu reißen und zivilisiert miteinander umzugehen. Der eigentlich einzig Betroffene – Messina nämlich – sagt nix und hält sich nicht an die Regeln. Das ist schon deutlich mehr als „es läuft noch nicht optimal". Wenn Du ehrlich bist, dann läuft genau nichts (außer dem MBF vermutlich). Und das liegt nicht daran, daß irgendwelche ominösen „Messina-Gegner" frisch erfundene sinistre Methoden anwenden, um ihre bösen Pläne zu vollenden … --Henriette (Diskussion) 20:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Was nicht funktonierte bislang ist die avisierte Überarbeitung des Artikels Rathaus (Schwäbisch Hall). Wir erinnern uns, Rathaussäle in Schwäbisch Hall wurde von Poupou L'quouruce gelöscht, doch bislang sehe ich keine Überarbeitung des Rathausartikels, der die Löschung des Rathaussäleartikel enzyklopädisch auch nur annäherungsweise saturieren würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt, aber wenn jetzt sowas wie Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses als verschiebefertig angesehen wird, dann läuft was gewaltig schief... --Kurator71 (D) 20:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das natürlich keineswegs für perfekt. Verbesserungen können jedoch stets auch im ANR stattfinden. PA entfernt --HOP盒 20:41, 23. Mär. 2014 (CET) Ich werde das schon aus Protest + Prinzip verschieben. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Brodkey65, das ist aber nicht Sinn und Zweck diese Maßnahme und auch kontraproduktiv. Es gibt ja keine Eile, die Artikel können problemlos im BNR MIT MESSINA GEMEINSAM wikifiziert werden. Was aber auf jeden Fall stimmen muss, ist das Inhaltliche! Sonst braucht man keine Mentoren. --Kurator71 (D) 20:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte dringend darum die Diskussion zu versachlichen. @Brodkey65, das SG hat Messina eine Möglichkeit geboten in den Kreis der Community zurückzufinden. Es liegt an ihm diese Chance zu nutzen. Das er sie nicht wird ohne Auflagen erhalten können, stand wohl sicher ausser Frage.
Von weiteren Spitzen et al bitte ich unter Hinweis auf das Intro dieser Seite abzusehen - gleich von welcher Seite. Danke --HOP盒 20:41, 23. Mär. 2014 (CET)

z.K.. Damit erl. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Punkt 2

Hier läuft etwas eigenartig. Als ich den Satz "Artikelentwürfe sind nur auf Unterseiten der Benutzerseite des Accounts Messina anzulegen" (Punkt 2 der SG-Entscheidung) gelesen habe, so habe ich es wirklich als "anlegen" verstanden, d.h. Messina legt in seinem BNR neue Artikel an, nicht dass sie diverse Seiten aus zig BNR- und ANR-Seiten kopiert. Etwas fehlerhaft war, dass man hier keine Menge als obere Grenze festlegte, da Messina sehr intensiv Artikel anlegt, aber sei es. Nun aber, gut 1 Tag der Probephase, haben wir in Messinas BNR über 70 Artikel, darunter unkontrollierte Kopien aus dem ANR, Anträge auf Dritte auf weitere Kopien, darunter vermutlich URVs und andere problematische Seiten (s. oben Jergen etc.). Ich würde mal gerne hören, wie dieses Problem durch das Projekt Judentum beurteilt wird (vor allem: wie lange kann es dauern, wenn alleine diese über 70 Artikel auf ein ANR-Niveau gebracht werden sollen), aber ich frage mich auch, welchen Sinn es haben könnte, diese Zahl noch weiter zu vergrößern. Im Moment ratlos. -jkb- 14:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was etwa die Schwäbisch-Hall-affinen Artikel mit dem Portal:Judentum zu tun haben. Worüber ich mir gestern schon gedanken gemacht habe, man wird wohl von betreuender Seite nicht darum herumkommen, eine Verzeichnisliste zu führen. Zwar wird das ganze wohl kaum nach dem FIFO-Prinzip funktionieren, aber es muß schon ein Überblick bestehen, damit nicht manche Entwürfe monatelang unbearbeitet übersehen werden. Die entsprechende Spezialseite listet ja alphabetisch. Ansonsten muß sich das ganze einspielen, da gibt (gab) es ja zig Entwürfe auf meiner Diskussionsseite.

In dieser Phase ist es übrigens nicht möglich, daß Messina in seinem BNR veränderte Kopien bestehender Artikel im ANR dorthin überträgt. Er selbst kann und darf es nicht und anderen ist dies aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Klar, aber einspielen muss sich einiges: dies ist mehrfach postiert worden. Erklär ihm das, bitte. -jkb- 15:03, 23. Mär. 2014 (CET)

achduliebezeit, dieser grobe Unfug hat im ANR nicht das Geringste verloren! Ich habe in 13 Glaubenssätze des Maimonides das Wichtigste an Basisliteratur angeführt, v.a. Kellner 1986. Ein solches - extrem kritisches und komplexes! - Thema muss mit zureichendem Hintergrundwissen angegangen werden! Was dort steht, ist auf haarsträubende Weise irreführend! Ein tauglicher Artikel zu einem solchen Thema erfordert einige Tage Arbeit, inklusive mehrtägigem Studium der Fachliteratur. Ein eher schlechter Artikel liegt in der en.WP vor (auf Grundlage wohl der JE) - meinetwegen könnte man darüber reden, ob eine vollständige Übersetzung, nach Korrektur der üblichen Punkte, s.o., hier besser wäre als nichts (ich würde zähneknirschend sagen, ja OK - evtl. kann ich es dann auch bei Gelegenheit einmal notdürftig nachredigieren, aber nicht in Kürze, auch sowas dauert länger!). Aber dass ein solcher BNR-Quatsch hier ernsthaft für den ANR vorgeschlagen wird... ca$e 16:26, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Grundsätzlich ist das m.E. möglich, nur die Frage ist mittelfristig m.E., was das Resultat sein wird. Schlecht wäre, wenn es darauf hinausliefe, dass irgendwann weiterer, fachlich gesehen, Quatsch im ANR landet - und/oder Zeugs, das viel viel mehr Nachkorrekturaufwand bedeutet, als es Nutzen bringt. Das hatten wir zuletzt so oft, dass es fast erwartbar ist. Ein krasser Fall waren die zahlreichen Edits, die Hauptwerke des Maimonides (das ist elementares Grundwissen!) konfundierten - auch nach mehrfachen Richtigstellungen wurde da immer penetrant derselbe Unfug eingebracht (sowohl auch Jigdal wie Diskussion:Jigdal wie 13 Glaubenssätze des Maimonides). Im Grunde hat Messina noch sehr sehr viel zu tun, überhaupt erstmal eine handvoll Stubs auf ANR-Niveau zu bringen, da ist die Frage, wieviel Nutzen WP davon hätte, wenn Mesinna zusätzlich noch Artikel sich vornehmen würde, die es im ANR bereits gibt. Es ist ja auch jetzt so, dass wir bei den 2-3 dutzend Stubs der letzten Tage noch ganz erheblichen Nacharbeitsbedarf hätten. Ein Beispiel wären die Monita auf Diskussion:Kiddusch Lewana. Wie auf PD:Judentum geschildert: Es war da schon jeweils eine Abwägungsfrage, ob es so überhaupt besser ist, als dazu gar nichts zu haben. Letztlich bin ich vielleicht auch nicht besonders geeignet, einzuschätzen, welchen Nutzen jetzt ein Leser mit wenig Vorkenntnissen von z.B. dem aktuellen Stub Kiddusch Lewana hat, und ob da nicht immer noch vielzuviel vielzu Ungenaues vorliegt. (Ich versuche dort auch deshalb bei den oft sehr provisorischen Ersthilfemaßnahmen i.d.R. einiges an möglichst leicht zugänglicher Literatur anzuführen, um Weiterbearbeitern unterschiedlicher Vorkenntnisniveaus die Sache möglichst zu erleichtern und zu illustrieren, wo auch bei thematisch verwandten Artikeln erstmal nachzuschlagen wäre.) Die Bedenken gehen also dahin, dass die Zahl der Problemartikel somit noch größer würde und auch Probleme dazu kämen zu Artikeln (wie, sagen wir, Saadia Gaon), die jetzt zwar lückenhaft und auch stark verbesserungsfähig, aber zumindest nicht in entsprechenden Partien grob unsinnig/irreführend sind. Man könnte es abwarten - falls das SG-Urteil nicht dagegen so gemeint war, dass sowieso erstmal nur neue Artikelanlagen zugelassen werden sollen. Ansonsten wäre andererseits unklar, warum ein mögliches Ergebnis der Überarbeitungen solcher Artikelkopien einen so großen Unterschied dazu darstellen würde, dass Messina solche Überarbeitungen als "Auftragsarbeiten" weitergibt. Wobei, wie gesagt, aus meiner Sicht auch letzteres überhaupt nicht per se problematisch wäre, solange es eben keinen fachlichen Unfug einschließt. (Sobald es dann dazu käme, wären natürlich primär die "Auftragsarbeiter" haftbar zu machen.) Zu den lokalkundlichen Artikeln kann ich, wie gesagt, überhaupt nichts sagen. ca$e 15:05, 23. Mär. 2014 (CET) PS: Da fällt mir ein, man könnte wohl Nischmat-Lied in den BNR zur weiteren Überarbeitung wiederherstellen. ca$e 19:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Nun, das Problem ist, dass es an Artikeln zur Bearbeitung mangeln würde, sondern genau umgekehrt (s. eins drunter). Was diesen (oder andere) Artikel betrifft: ich habe die Idee, ob du / Portal Judentum nicht beantragen solltet, einige Artikel kurzfristig bearbeiten zu dürfen, denn bislang hast du / habt ihr große Dienste erwiesen. Diese Artikel sollten dann aber als eine Unterseite des Portals existieren. Vielleicht. -jkb- 19:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Also, da müsste jemand Klarheit schaffen und Messina entsprechende Hinweise geben. Außer der (oben schon erwähnten) Bitte an etliche Messina-Unterstützer, einen Artikel für sie in den ANR zu verschieben, was ja ausschließlich per Anfrage durch einen Unterstützer auf WP:AA geschehen soll, bestellt Messina jetzt weitere Artikel aus en:wp, die dorthin verschoben werden sollen. Langsam ist das hier ein Taubenschlag, und die Unterstützer halten die Füße still. -jkb- 18:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Warum sollten die Unterstützer ohne Adminrechte hier noch irgendetwas tun? Diese wurden vom SG kollektiv unter den Generalverdacht des Missbrauchs gestellt. Aber sicherlich kann mir einer der hochherrschaftlichen Mitglieder des SG oder jmd aus der Adminmannschaft sagen, was jetzt mit Messinas Artikeln geschiehen soll. Meine Disk ist nämlich kein Depot. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 19:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Disk von Messina ist offen, Messina kann seine Seiten bearbeiten und du hast die Hoheit über deine Benutzerseite. Klär das mit Messina oder erledige es selbst. Dafür seid ihr beide zutändig und nicht das SG oder andere Benutzer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachdem jetzt auch auf PD:Judentum Verschiebewünsche gepostet werden, sollte hier langsam mal ein sinnvoller Modus gefunden werden. Ich sehe absolut nicht ein, dass das Portal mit Diskussionen zu so grobem Unfug wie Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses zugeschüttet wird. Dieser Schrott ist so übel, ich sehe noch nicht einmal ein, dass ein Fachautor dazu überhaupt auf Grund nerviger Trittbrettfahrer-Postings irgendeine Begründung abgeben sollte. Es ist nur noch lächerlich! Wir können sowas sicher gerne mal im Einzelfall begründen, wenn ein Admin (!) nach Vorprüfung (!) eine Verschiebung andenkt (!), aber wir können nicht jeden Schrott kommentieren, und es nervt auch, dass das Portal jetzt fast nur noch mit sowas eingedeckt wird. Den nächsten solchen Unfugsedit im Portal werde ich revertieren. ca$e 20:01, 23. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ach herrje... Das ist ja enttäuschend. Das ist ja gruselig, das fängt bei ganz einfachen Sachen an (Layout, schlechte Übersetzung), geht über unnsinge Quellen (Original-Zitate mit Quelle hb.WP) bis zu grobem Unsinn im Inhalt. DAS kann man nicht mal im nächsten Leben in den ANR verschieben! Leute - Ihr müsst Messina da Arbeitsaufträge geben: Literatur besorgen, lesen, verstehen ,einarbeiten (dann müssen das die Mentoren gegenkontrollieren), anschließend muss sich Messina mit dem Layout der WP auseinandersetzen und übernehmen und schließlich die Übersetzung kontrollieren. Und das Artikel, für Artikel, für Artikel... --Kurator71 (D) 20:22, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nur an das erinnern, was ich schon immer sagte: Mentoring kann nur mit einem Team von Fachleuten funktionieren. Ich bin aus dieser Geschichte sowieso definitiv raus. Jeder Mist darf unkontrolliert in den ANR gebracht werden. Aber beim kleinen Artikelchen von Messina wird die Qualität einer Doktorarbeit erwartet. Verkehrte Welt. Gute Nacht, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, stimmt ja auch, nur bringt das nichts, wenn Messina die Fachleute ablehnt. Keiner aus dem Portal Judentum ist ihm genehm - im Gegenteil, die Mitarbeiter, die sich viel Mühe mit den Artikeln geben, werden blöd angemacht... Es muss keine Doktorarbeit sein, aber die Artikel müssen wikifiziert sein (möglichst von Messina selbst) und vor allem inhaltlich richtig. Niemand verlangt hier Artikel mit Auszeichnung. --Kurator71 (D) 20:33, 23. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Halten zu Gnaden,aber das ist eine völlige Verdrehung der Tstsachen. Messina ist dem Portal Judentum nicht genehm, so wird ein Schuh draus. Diejenigen, die sich dort seit der Messina-SG-Sache als Experten gerieren, sind mir in fünf jahren noch nicht als Experten auf diesem Gebiet erinnerlich. Blöd angemacht werden insbesondere auch MA, die unterstützen + helfen wollen. Sagen Sie das mal dem Account ca$e. Der sollte dringend mal an seinen Umgangsformen arbeiten. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Na ja, also ich hab das nicht wirklich mitverfolgt, aber wenn Fachleute wie Benutzer:Chajm helfen wollen, sich in die Artikel knien und dann auf Ihrer Disk blöd angemacht werden, ist das mehr als ärgerlich. Das man dann mit Ablehnung reagiert, ist völlig normal. Ähnliches gilt für ca$e, der sich wirklich viel Mühe mit den Artikeln gibt und den ich durchaus als Experten wahrnehme - das merkt man in diesem Themenbereich sehr schnell, alleine schon, wenn man seine Artikel liest und sieht, dass er die einschlägige Literatur kennt und nutzt. Dass bei Messinas Verhalten die Nerven irgendwann blank liegen ist wohl selbstverständlich. Gerade Du als sensibler Mensch solltest das doch gut nachvollziehen können. --Kurator71 (D) 10:19, 24. Mär. 2014 (CET)

nachdem hier jetzt mehr oder mehr ad personam Invektiven zusammengetragen werden, nehme ich diese Seite von meiner Watchlist, ich habe keine Zeit und Lust, solche Dreckwerfereien zu lesen. Wenn es Mitteilenswerstes gibt, bitte entsprechend Bescheid sagen. ca$e 10:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Nachbesserbar?

• Die Sache mit der BNR-Bearbeitungs-Autorisiertenliste funktioniert bislang nicht besonders gut. Wenn festgelegt wurde, dass Messina darüber entscheiden soll, wer da draufsteht, ist es etwas unlogisch, dass z. B. Brodkey65 gerade von dieser Liste entfernt wurde, weil er mal wieder erklärt hat, keine Lust mehr zu haben. In der Konsequenz heißt das nämlich auch, dass Messina dann nicht mehr auf Brodkeys Diskussionsseite schreiben darf. Da hätte man vielleicht vorher überlegen sollen, ob die Leute erst gefragt werden sollten, ob sie überhaupt auf dieser Liste erscheinen wollen. Dass Messina auch Leute dort eintragen ließ, die entweder gar nicht an der Verbesserung seiner Artikel interessiert zu sein scheinen oder, weil z. B. gesperrt, nichts dazu beitragen können, ist natürlich auch so ein Knackpunkt. Insbesondere auch die Tatsache, dass z. B. kein Fachkundiger für jüdische Gebete unter den Ausgewählten zu sein scheint - das hab ich irgendwo weiter oben schon einmal zu bedenken gegeben. Die Folge ist im Augenblick unter anderem, dass z. B. im Portal:Judentum die Nerven etwas blankliegen, weil man einerseits nicht an den Texten arbeiten soll, andererseits aber mit Anfragen etc. eingedeckt wird.

• Dass bezüglich der Beurteilung, ob etwas reif zum Verschieben in den ANR ist, ein Vier- oder Sechs- oder Nochmehraugenprinzip wünschenswert wäre und dass die Texte wirklich kritisch durchgeschaut/überarbeitet sein sollten, habe ich auch schon vor längerer Zeit erwähnt. Wo soll das jeweils diskutiert werden?

• Das Problem mit dem Parallelwiki in Messinas BNR hatten wir schon 2007. Wie auch immer ihr das managen wollt - kopierte Zweitversionen zu längst bestehenden Artikeln brauchen wir weder da noch auf anderer Leute Benutzerseiten noch sonstwo. Zeire Zion z. B. gibt es längst im ANR, und zwar in einer weiter entwickelten Version als der, die Messina nun wieder auf seine Spielwiese gepflanzt hat. Die Formulierungen auf der Vorderseite haben da vielleicht nicht alle denkbaren Fälle abgedeckt oder waren nicht eindeutig genug, aber es wäre wirklich sinnvoll, Messina dahingehend anzuleiten, dass er sich mal darauf konzentriert, einen neuen Artikel von Grund auf aufzubauen. Was schon im ANR ist, sollte er im Augenblick einfach in Ruhe lassen.

Insgesamt beobachte ich das Experiment mit Spannung... --Xocolatl (Diskussion) 23:23, 23. Mär. 2014 (CET)

@Xocolatl: Ehrlich gesagt, es mir ziemlich egal, ob die Herren/Damen des SG mich auf eine Liste autorisierter MA, die eh nix zu sagen haben, setzen. Und ob ich dort noch stehe oder nicht. Wenn ich mit Messina kommunizieren will, dann verhindert das auch kein MBF, kein SG + auch nicht eine kleine Gruppe interessierter Admins und Ex-Admins. Wenn ich einen Artikel für ANR-reif halte, werde ich verschieben. Und wir wollen doch mal schauen, wer das verhindern kann. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Das Hauptproblem ist imho nach wie vor der nicht vorhandene Wille von Messina zu einem konstruktiven Dialog. Nur dann könnte man auch Dinge wie die vermeintlich marginalen Änderungen an bestehenden Artikeln oder das Anlegen von Zweitversionen im BNR zielführend besprechen. --Sakra (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Mir ging's hier jetzt weniger um das Grundproblem, das ist ja bekannt. Im übrigen gibt es ja Leute, z. B. Matthiasb, die sich mit Messina verständigen und ihm vielleicht ein paar "Du darfst" und "Du darfst nicht" nahebringen können. Zu tiefergehenden inhaltlichen Diskussionen kann's vermutlich ohnehin nicht kommen. Aber, wie gesagt, mein Anliegen war hier ein anderes, nämlich ein paar Macken oder Lücken im System nochmal anzusprechen, einfach, damit die Sache handhabbar wird und (hoffentlich) auch Texte entstehen, die man tatsächlich in den ANR rübernehmen kann, und zwar ohne dass die Leute reihenweise Nervenzusammenbrüche bekommen. --Xocolatl (Diskussion) 23:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Das schreib ich jetzt privat und nicht als Teil des Schiri-Teams: Durch Messina erfolgt die Benennung von (nennen wir’s mal) seinen Helfern, das Benannt-Werden macht aber niemanden automatisch zu einem, der als Helfer fungiert (um Helfer zu sein muss man immer noch helfen). Das Schreibrecht ist auf die Benutzerdisks der "das Projekt begleitenden Mitarbeiter" beschränkt – Begleiten ist für meine persönlichen Begriffe mehr als nur mal wo erwähnt worden zu sein. Wer nicht will und das deutlich sagt, muss auch nicht, und wer nach eigener Aussage nicht zur Verfügung steht, ist in so einer Liste bloß Karteileiche. Gute Nacht. … «« Man77 »» 02:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Nuja, im Kästchen steht aber erstens, diese Benutzer seien von Messina autorisiert, in seinem BNR zu werkeln (was sie natürlich auch bleiben lassen können, klar), und zweitens, Messina dürfe auf den Diskussionsseiten "vorstehender" Benutzer schreiben. Und wenn die dann halt nicht mehr da stehen... aber mir wurscht, vielleicht hat er ja gar nicht das Bedürfnis. --Xocolatl (Diskussion) 04:30, 24. Mär. 2014 (CET)

@Xocolatl:: Ich stimme dir zu, daß wir keine Zweitversionen länger bestehender Artikel brauchen, wenn, und diese Einschränkung will ich hier machen, es da nicht um die Verbesserung dieser bestehenden Artikel geht. Allerdings ist es unter den Bedingungen der "Phase 1" mit solchen Entwürfen zu arbeiten. Wo die Verschiebung diskutiert werden soll, dazu gibt es zwei natürliche Alternativen, zum einen direkt bei der AAF, weil da, so steht zu vermuten, sowieso über den konkreten Fall diskutiert werden wird, zum anderen auf der Diskussionsseite des zu verschiebenden Artikel, um alles zusammenzuhalten. Was die "Unterstützerliste" angeht, das hatten wir beide ja schon früher unter verschiedenen Gesichtspunkten festgestellt, daß einerseits der Durchsatz um so geringer ist, desto weniger Benutzer schreibberechtigt sind, und daraus eine lange Verweildauer der Artikel womöglich zur Frustration führt. Es wird da auch darauf ankommen, auszumachen, welche der Entwürfe da rasch in einen ANR-reifen Zustand gebracht werden kann und welche mehr Arbeit brauchen. Die Frage, wer die betreffenden Seiten bearbeiten soll (darf), war ja als kritischer Punkt bereits in der umseitigen Antwort auf die Nachfrage des SGes benannt worden. Kritisch vor allem deswegen, weil eben nicht auszuschließen ist, daß nicht der eine oder andere, der bereits im Konflikt mit Messina stand, da kontraproduktiv auftreten würde, und wie einige Beiträge auf dieser Diskussionsseite zeigen, die besonders nach dem Spruch des SGes gemacht wurden, war diese Annahme leider nicht falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Wir reden hier ja teilweise über die Kommunikation Messina - Helfer. Zuerst fand ich die Möglichkeit, mit den Helfern auf deren DS zu kommunizieen, sehr gut und als einen Ausgleich für die anderen Einschränkungen. Doch nach dem gestrigen Tag würde ich eher vorschlagen, dass die Kommunikation nur auf Messinas DS stattfindet (bzw. auf einer dazu geschaffenen Seite im BNR erstazweise auf den DS der Artikel). Erstens, Messina soll ja die bereits vorhandenen (über 70) Artikel im BNR bearbeiten, und da kann man auch die Diskussionsseiten des Artikels nutzen, was angebracht und übersichtlich wäre. Messina nutzt aber die DS der Helfer zu spammartiken Massenanträgen auf das Kopieren neur Artikel in sein BNR und auf Verschiebungen in den ANR, was mMn nicht der Sinn der Probephase ist. Zweitens ist es dadurch voll chaotisch und niemand weiß, was der andere schon weiß oder tut. Ich finde es sehr unglücklich, und daran zu gleuben, dass sich das ändern könnte, schließe ich eigentlich aus. -jkb- 10:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Haben die BNR-Artikel von Messina eigentlich einen Verschiebeschutz, der nur von Admins beseitigt werden kann? Oder wie ist das? Ich befürchte, dass sich manch einer der im Schnellverfahren zum Messina-Artikel-Bearbeiter Bestimmter sich hier gar nicht eingelesen hat und auf sowas reinfallen könnte, am Ende also wegen Missachtung der SG-Entscheidung im schlimmsten Fall selbst gesperrt wird. --Paulae 23:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Hoffnung ist ja, dass verantwortungsvolle Messina-Betreuer das mitbekommen haben. Aber die Idee mit dem Verschiebeschutz ist m.E. gar nicht schlecht, ich frage mal bei den Admins nach. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:41, 25. Mär. 2014 (CET)

erstaunt

Hallo zusammen, ich hab von meiner benennung nur durch die echo-funktion erfahren. hab ich da irgendwas mal verpasst. unabhängig davon, will ich versuchen, messina zu helfen. auch wenn ich in vielen seiner themenbereiche keine kompetenzen habe. gruß -- ^Thomas 08:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Aus Messina bekannten Gründen genießt du dessen Vertrauen und bist daher auserkoren, ihm bei seinen Artikeln helfen zu dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:25, 24. Mär. 2014 (CET)

das ist auch ok, das will ich auch versuchen. ich bin nur darüber erstaunt, dass es vorab die vertrauenspersonen nciht informiert wurden. oder ist der kreis dieser personen immer erweiterbar? gruß -- ^Thomas

Eine "Kann"-Bestimmung. Du kannst, musst aber nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Nachfrage an das SG bezüglich kleiner Bearbeitungen

Moin Moin, aus der SG-Entscheidung ist mir nicht ersichtlich, wie bei marginalen Artikeländerungs- oder Artikelergänzungsvorschlägen von Messina (beispielsweise die Ergänzung von Akronymen) vorzugehen ist. Vor allem die Fragen, wo das besprochen werden darf, ob das Einverständnis eines Admins notwendig ist und ob die kleine Änderung/Ergänzung nur von einem Admin im ANR ausgeführt werden darf. Grundsätzlich möchte ich dazu anmerken, dass ich in diesem Zusammenhang die Einbindung von Admins aufgrund von Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia kritisch sehe. Ersuche um Aufklärung und ggf. um Ergänzung der Entscheidung hinsichtlich kleiner Bearbeitungen. Grüße, -- Hans Koberger 08:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht Dir um so eine Anfrage? Ich glaube nicht, dass das SG Artikelverbesserungen unterbinden will und kann. Und ich sehe auch nicht, dass die (in der Tat zweifelhafte) Adminbremse da gilt. Wenn Du das z.B. änderst, dann stehst Du auch dafür gerade, dass es stimmt (normale Artikelverbesserung). (Wenn Messina sowas allerdings auch nur ein mal selber macht, kann man den Versuch in die Tonne treten. Denn der Otto-Normalahnungslose kann nicht beurteilen, ob er auch nur einen Hauch von recht hat und vertrauen kann man ihm ja wohl nicht.) --He3nry Disk. 08:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich würde da trennen zwischen der Korrektur offensichtlicher Fehler (Rechtschreibung etc.) und der Ergänzung von Inhalten. Das fängt für mich schon bei dem kleinen Baustein "rabbinisches Akronym" an. In der von Henry3 verlinkten Anfrage an dich behauptet Messina ja, dass ein Artikel falsch und zu korrigieren sei und ein anderer zu ergänzen, bleibt dafür aber Quellen schuldig. Wenn man dann die Quellen des angeblich falschen Artikels anschaut, muss man feststellen, dass Messina sich mindestens in Bezug auf einen der beiden Artikel täuscht.

Du kannst natürlich gerne den Einbau von Unbelegtem und die Löschung von Belegtem auf deine Kappe nehmen - so das Schiedsgericht dem zustimmt -, aber mir wäre es zu heikel, das bei einem Benutzer zu tun, dem so etwas leider öfters unterkommt. --jergen ? 09:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Also ich denke, grundsätzlich ist gegen das Ausmerzen offensichtlicher Fehler nichts zu sagen, wenn das denn tatsächlich der Fall ist. Ansonsten würde ich Euch raten, darauf hin zu wirken, dass sich Messina nur auf seinen BNR konzentriert. Auch, weil Ihr Euch sonst verzettelt, weil Ihr immer überrpüfen müsst, ob das, was Messina Euch da vorschlägt, richtig ist. Konzentriert Euch lieber auf möglichst wenige Artikel und zeigt ihm, wo er Fehler macht, damit er lernen kann und bald möglichst alleine zurecht kommt - auch um Eure Belastung gering zu halten. Gerade mit dieser fahrige Arbeitsweise tut sich Messina keinen Gefallen. --Kurator71 (D) 09:56, 24. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Messina liegt da schon richtig, aber wie üblich hat er das halt aus he.WP aufgeschnappt statt es aus der Fachliteratur zu kennen. Ich habe es sachgemäß ergänzt (bei solchen traditionellen Zählungen von Akronymen gibt es allerdings, gerade bei relativen Zeitgenossen, auch Abweichungen, aber so ist es die m.W. verbreitetste Variante). Bei solchen Details (es war übrigens keine Korrektur sondern eine mögliche Ergänzung - wie man an Messinas Ausdrucksweise sah, vielleicht sinnvoll, weil offensichtlich zu Verwirrungen einladend, was übrigens den Zeitgenossen schon so ging... ;) könnt ihr das meinetwegen - bitte ggf. nach kurzer Vorprüfung und nicht jeden möglichen Quatsch - z.B. auf der Artikel-DS kurz vermerken und auf PD:Judentum, sofern einschlägig, eine knappe Notiz hinterlassen, dann kann es jemand dort bei Gelegenheit bzw. in einem Aufwasch erledigen - ist vermutlich am schnellsten und einfachsten, weil wir grundständige Fachliteratur i.d.R. in Griffweite haben und nicht lange googlen und raten müssen ... ca$e 09:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Es gibt in diesem Bereich leider keine "unproblematischen" Bearbeitungen. Was z. B. zu dem Akronym zu sagen ist, habe ich hier vermerkt. Oft sind solche Änderungen ja nicht prinzipiell falsch oder fehlerhaft, sondern einfach auf die eine oder andere Weise unpassend, wie das z. B. auch bei den Bebilderungen war. Das Problem an der Unterstützerliste sehe ich darin, dass da meines Wissens keiner dabei ist, der wenigstens grundlegende Kenntnis im Hebräischen hat bzw. im Portal Judaistik aktiv ist. Ten thousand spoons and all you need is a knife... --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Zentraler Verschiebebahnhof?

Ich verfolge das Thema ja nur am Rande, aber z.Z. scheint es ja so zu laufen, dass Messina auf mindestens auf einem halben Dutzend Benutzerseiten Verschiebewünsche postet, wenn er meint einen Artikel oder ein Artikel-Fragment ANR-fertig zu haben. Mal abgesehen davon, dass diese Zerstückelung hochgradig intransparent ist, geradezu Missverständnisse und Konflikte provoziert und dem SG-Vorgabe „Verschiebung nur durch Admins“ widerspricht, war das ZuSpammen von Benutzerseiten doch der Punkt, der Matthiasb überhaupt erst veranlasst hat, das Schiedsgericht anzurufen. MMn ist dieses unkoordinierte, intransparente Vorgehen dazu geeignet den Erfolg des gesamten Messina-Wikifizierungs-Versuchs zu gefärden.

Ich würde daher vorschlagen, in Messinas BNR ein zentrales Inhaltsverzeichnis für seine Artikelprojekte (z.B. Benutzer:Messina/Artikelentwürfe) und Artikel(teil)überarbeitungen (z.B. Benutzer:Messina/Artikelüberarbeitungen) einzurichten. Dort sollte man in einer tabellarischen Übersicht oder Liste folgendes finden:

• Namen und Verlinkung des Artikels im BNR
• Ggf. Namen und Link eines bestehenden ANR-Artikels
• Bearbeitungsstatus laut Messina (Artikelwunsch, Stub, In Bearbeitung, Fertig)
• Namen der Betreuer bzw. Qualitätssicherer des jeweiligen Artikels
• Bearbeitungsstatus laut der Betreuer (unfertig, lückenhaft, leichte Mängel, verschiebefertig)

Erst wenn dort die Betreuer ihr  Ok zur aktuellen Version gegeben haben, folgt die Eintragung eines...

• Verschiebe-/Einfügungsauftrags

...den dann ein Admin dann abarbeiten kann.

Dieses Vorgehen würde eigentlich sämtliche Verschiebeposts auf BD-Seiten überflüssig machen, weil jeder interessierte Nutzer und Admin diese Seite auf sein Beobachtungsliste nehmen könnten und so jederzeit über die Fortschritte im Bilde wäre.

Das würde nicht nur die Benutzerseiten der von Messina gewälten Betreuer entlasten, sondern auch ihnen und nicht zu letzt Messina ihm selbst endlich mal einen Überblick verschaffen, welche Artikel gerade in der Mache sind und wie es um diese steht. Wenn auf diese Weise tranparent wird, dass immer mehr unfertige Artikel entstehen, aber nur sehr wenige wirklich ANR-fertig werden, lernt Messina vielleicht auch mal, seinen Fokus von der schieren Quantität auf die Qualität zu verlagern. Selbsterkenntniss soll jader erste Schritt zu Besserung sein ;) --Martin K. (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Guter Vorschlag. Ich denke daß Messina das recht wäre, er hat so eine Liste - in der ihm eigenen Art - mit Artikeln aus dem ANR vor ein paar Tagen angelegt: Benutzer:Messina/Neuere Artikel --Sakra (Diskussion) 12:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Neuanlagen im BNR:

• Benutzer:Messina/Hodu 26. März
• Benutzer:Messina/Uwa Lezion 26. März
• Benutzer:Messina/jüd. Gebete 25. März
• Benutzer:Messina/ha-emuna ha-rama 24. März
• Benutzer:Messina/Abraham ibn Daud 24. März
• Benutzer:Messina/Birkat hachama 23. März
• Benutzer:Messina/Saadia Gaon 23. März
• Benutzer:Messina/Chasdaj Crescas 23. März
• Benutzer:Messina/Saline Schwäbisch Hall 23. März
• Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall 23. März
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--Sakra (Diskussion) 12:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht mit Ampel: Rot für ungeprüfte Entwürfe, gelb für geprüfte und teilweise verbesserte Versionen, die aber noch bekannte und auf der Diskussion benannte Mängel haben, grün Artikelversionen, die von den Mentoren als akzeptabel eingestuft werden und den Admins zur Verschiebung vorgeschlagen werden. Die Ampel darf nur von den Mentoren gesetzt werden, eventuell von einem Admin auf grün gesetzt, der seinem Urteil aber nicht ganz vertraut und die letzte Entscheidung einem Kollegen überlassen will. Admins dürfen auf gelb zurücksetzen, wenn sie einen von den Mentoren nicht erkannten Mangel erkannt haben und zur Behebung auf der Diskussion benennen. Das würde eine weiter Fokusierung bringen. Es ist wie beim Back Gammon: entweder du ziehst mit einem Stein möglichst weit oder du ziehst mit mehreren Steinen gleichzeitig ein kurzes Stück vorwärts. Ziel ist es den Artikel ins Ziel zu bringen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2014 (CET)

+1 --Martin K. (Diskussion) 12:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Sammlung und Diskussion in Messinas BNR zielführend wäre, denn dort dürfen ja nur ein paar Leute sich äußern, von denen momentan eigentlich nur einer konstruktiv mit Messina zusammenzuarbeiten versucht. Da aber Matthiasb das nicht alles leisten kann, braucht's doch irgendwoanders eine Diskussionsecke (zumindest, wenn man nicht einfach damit zufrieden sein will, dass Messina aus dem ANR ausgesperrt ist und eben in seinem BNR irgendwas wurschtelt, was kaum jemand wahrnimmt). Allmählich glaube ich eher, dass eine Linkliste hier auf dieser Seite, so wie Sakra sie ein bisschen weiter oben zusammengetragen hat, sinnvoller wäre. Von da aus können dann auch die, die Messina für böse hält, mit einem Klick in seine Entwürfe hineinschauen und, falls sie sich dazu äußern wollen, das dann hinterher unter dem Lemma hier in der Liste machen. Oder, falls das den Umfang dieser Seite sprengen sollte, es ließe sich vielleicht von hier aus eine weitere Unterseite verlinken, auf der dann die Links zu den Artikelentwürfen gesammelt und die Entwürfe diskutiert werden können. Das ist allemal noch besser, als sich über -zig Benutzerdiskussionsseiten zu verzetteln. --Xocolatl (Diskussion) 22:33, 27. Mär. 2014 (CET)

Verstoß gegen die Auflage „Verschiebung nur durch Admins“

@HOPflaume, Alraunenstern, Toter Alter Mann/Sig: Es liegt mir fern hier jemanden anzuschwärzen, aber gerade finden hier Sachen statt die mMn im eklatanten Widerspruch zum SG-Urteil stehen und den Erfolg der ganzen Maßnahme in Frage stellen:

Aktuell werden von Benutzer:Capaci34 mehrere (selbst nach meinem fachfremden Verständnis) ziemlich unfertige Artikelentwürfe aus Messinas BNR in den ANR verschoben (Uwa Lezion und Hodu). Abgesehen von den inhaltlichen Mängeln ist Capaci34 meines Wissens kein Admin und verstößt daher (wissentlich oder unwissenlich) gegen die Vorgaben des SG, die ausdrücklich eine „Verschiebung nur durch Admins“ vorsehen.

Ich denke, diese Aktionen machen ein weiteres Mal klar, dass es wichtig wäre, endlich einen geregelten und transparenten Mechnismus für die Qualitätssicherung, Kontrolle und Verschiebung von Messinas-BNR-Artikeln zu etablieren (ich hatte das oben drüber ja schon vorgeschlagen). So lange er so lange auf irgendwelchen Benutzerseiten posten kann, bis sich irgendein Dummer findet, der seie Fragmente in den ANR verschiebt, hat die hießige Maßnahme kaum Aussicht auf Erfolg. --Martin K. (Diskussion)

Kurzer Einwurf. Ich lese jetzt nicht mehr, was obig alles noch an Postings kam, weil es einfach nur noch nervt. Dazu gehört auch das Dauergepöbel von Messina gegen Chajm, mich und andere. Und just zu Uwa Lezion hatte ich bereits Hinweise gegeben: Portal_Diskussion:Judentum#J.C3.BCdische_Gebete. Das wurde natürlich jetzt ignoriert, ebenso wie die Hinweise auf Benutzer_Diskussion:Z_thomas#Benutzer:Messina.2FUwa_Lezion. Dass Capaci34 verschoben hat - mich stört's nicht besonders, er weiß i.d.R., was er tut, im Unterschied zu manch anderen. Ich denke auch nicht, dass Capaci34 die beiden offenen Diskussionen gekannt hat oder hätte können müssen. Es fehlt diesbezüglich, wie ich jetzt schon mehrfach sagte und hoffentlich nicht wiederholen muss, an einem sinnvollen Vorgehen, wo sowas auch sichtbar wird. Wie auch immer, ich habe jetzt noch ein paar Kleinigkeiten provisorisch korrigiert und zumindest weitere Referenzen dazugegeben. Das werde ich aber in Zukunft nicht mehr machen, wenn es so weiter geht. Und weiters, viele der en.WP-Stubs, so auch dieser, sind copypastes aus der Jewish Encyclopedia. Ich bin kein Rechtsexperte, ich hoffe mal, dass das auch hier URV konform ist? (Sowas scheint hier aber eh weniger zu interessieren, cf. Wikipedia:Administratoren/Notizen#Messina-URVs_auf_en.WP.3F?) Und damit klinke ich mich hier wieder aus. ca$e 11:01, 27. Mär. 2014 (CET)

1. Capaci habe ich angesprochen. Sollte man immer tun, wenn man über Aktionen eines anderen Benutzers spricht.
2. Rathaussäle in Schwäbisch Hall hat eine Löschdiskussion hinter sich, muss also vor der Verschiebnung in den ANR durch die Löschprüfung; außerdem fehlt hier die Versionsgeschichte vor der Löschung. Ich bin mir deshalb nicht ganz sicher, ob Capaci wirklich wusste, was er hier getan hat. --jergen ? 11:07, 27. Mär. 2014 (CET)

@Jergen:: Deshalb hab ich Capaci34 auch oben als WP:Echo eingefügt und bin nicht nach WP:VM gerannt. --Martin K. (Diskussion) 11:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich ziehe halt den direkten Weg über die Disk vor. Die Echo-Markierung ist dann auch ein kleinwenig auffälliger (orange + rot). Das rote Kästchen habe ich schon mehrfach für ein oder zwei Stunden übersehen, obwohl ich aktiv war. --jergen ? 12:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich nehme auch an, dass die Verschiebung gut gemeint, aber unwissentlich entgegen der Auflagen gemacht wurden. Ich bitte darum, Ruhe zu bewahren - leider ist es nicht einfach, kurzfristig mit den anderen SG-Migliedern zu beraten (ich bin auch nur zufällig on). Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung: Die Verschiebungen wurden bereits rückgängig gemacht. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:20, 27. Mär. 2014 (CET)

Wie Capaci schreibt, wusste er es nicht (was ich auch annehme). Ist jetzt zurück. Da so etwas aber häufiger passieren kann (zu viele Artikel, zu viele Helfer, Kommunikationschaos...), wäre ein entsprechender Seitenschutz die Lösung. -jkb- 11:23, 27. Mär. 2014 (CET)

Ireas hat meines Wissens einen Filter eingerichtet, der würde das verhindern, ist noch nicht aktiviert. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:27, 27. Mär. 2014 (CET)

//BK// Aha, 177. Sollte vielleicht aktiviert werden. Die zwei obigen habe ich erst einmal geschützt. -jkb- 11:31, 27. Mär. 2014 (CET)

info: Filter 177 habe ich aktiviert, da ich nirgendwo Gegenstimmen gefunden habe. -jkb- 12:12, 27. Mär. 2014 (CET)

<nicht zielführenden, Beschimpfungen gegen verschiedene Nutzer enthaltenden Abschnitt entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:37, 27. Mär. 2014 (CET)>

Um mal bei der Frage der Rathaussäle in Schwäbisch Hall einzuhaken. Der Artikel wurde ja vormalig wegen angeblich nichtvorhandener Relevanz gelöscht, was Kokolores ist. Es ist bei halbwegs wichtigen Gebäuden gang und gebe, für Teile Unterartikel anzulegen, und hier geht es im wesentlichen um Deckengemälde eines relevanten Malers. Der Tenor der Löschbefürworter in der Löschdiskussion war aber, daß der Artikel gelöscht werden könne, weil Henriette einen Artikel über das Rathaus schreiben wolle. Nun ist es aber nunmal so, daß wir Artikel nicht deswegen löschen, weil ein anderer Benutzer (die seinerzeit noch Admina war), angekündigt hat einen Artikel zu schreiben (bzw. Rathaus (Schwäbisch Hall) zu überarbeiten). So etwas geht nun mal gar nicht. Zum anderen, selbst wenn so eine Gefälligkeitslöschung zugunsten anderer Autoren existieren würde, so erhebt sich die Frage, wo denn fast sechs Monate später die angekündigte Artikelüberarbeitung Rathaus (Schwäbisch Hall) bleibt und wenn sie denn komme, ob und in welchem Umfang die Aspekte der Deckengemälde überhaupt berücksichtigt werden. Aber vielleicht kann uns Henriette ja aufklären. Für die Beurteilung einer allfälligen LP, auf die Jergen zurecht hinweist, ist das durchaus von Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Beitrag von IP 217... wurde zwar entfernt, ich will aber eine Falschaussage darin korrigieren, weil das nämlich auch in dem Abschnitt zu dem Verschiebebahnhof weiter oben anklingt, daß nämlich Messina sich nicht an die Auflagen halten würde, wenn er mich oder seine anderen "Helfer" um Verschiebungen bittet. Tatsächlich enthält die SG-Entscheidung in Auflage Nr. 5 keine Anweisung dazu, wer die Anfrage auf WP:AAF stellen darf oder soll, aus „erfolgt die Benennung von Mitarbeitern, welche die Seiten in Messinas BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen, durch Messina selbst“ habe ich, wie die von mir hinzugefügte Unterstreichung zeigt, implizit abgeleitet, daß einer oder mehrere von Messina benannte Benutzer solche Artikel einschätzen, bevor die Verschiebung in den ANR angefragt wird. Daraus folgt zwangsläufig, daß auf WP:AAF nicht Messina sondern einer dieser "Helfer" vorstellig wird, weswegen ich auf Messinas Diskussionsseite bei der Formulierung der "Spielregeln", nach der die "Helfer" arbeiten unter anderem geschrieben habe:

„Die Verschiebung eines Artikelentwurfs in den Artikelnamensraum erfolgt durch einen Administrator, nach meinem Verständnis der Auflagen, aufgrund der Anfrage eines der von dir autorisierten Benutzers auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen, nachdem dieser den Artikel für ausreichend gut befunden wurde, also mußt du, wenn du mit der Bearbeitung eines Artikels soweit fertig bist, einen dieser Benutzer bitten, diesen zu überprüfen und die Verschiebeanfrage zu stellen.“

Messina führt dies als Punkt 7 seiner Liste, was er darf und was er nicht darf und hält sich bislang an diese Festlegung. Daraus einen Verstoß gegen die Auflagen des SGes herleiten zu wollen, wäre böswillig. Ich bitte darum, diesen Vorwurf nicht zu wiederholen. Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:25, 27. Mär. 2014 (CET)

Wie lange mancht man jetzt an dem Artikel schon rum, gibt es jetzt einen brauchbaren Artikel oder nicht? Andernfallst ist eine Löschprüfung hinfällig. Capaci scheint aber nicht der einzige zu sein zum Thema Verschiebung. [Das klingt auch wie eine Drohung].--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2014 (CET)

wie gesagt, ich habe den mbf 177 aktiviert -jkb- 12:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Nix für ungut, aber mMn müßte den Beschluß dazu das SG fassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:40, 27. Mär. 2014 (CET)

mMn nicht - es handelt sich um die Vereinfachung von Adminüberwachung des Beschlusses, und das hat das SG schon gewollt, oder?

Nicht wirklich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Da ihr gerade bei den Rathaussälen seid: diese Abbildung stammt ganz klar nicht aus der genannten Quelle Württembergisch Franken, R.F. IX, Jahrgang 1906: 1) Mir liegt dieser Aufsatz vor – da sind keine Abbildungen beigegeben; selbst wenn ich versehentlich von der Bibliothek einen unvollständigen Aufsatz geliefert bekommen hätte: 2) Man sieht durch die Illustration hindurch den gedruckten Text auf der Vorder- oder Rückseite der Buch-/Zeitschriftenseite: Das ist Fraktur – die Zeitschrift wurde 1906 aber in Antiqua gedruckt. Und übrigens ist „Württembergisch Franken, R.F. …" natürlich falsch: Das heißt „N. F." (= Neue Folge) – es sollte eigentlich bekannt sein, daß es bei Zeitschriften keinen „R. F."-Zusatz gibt. --Henriette (Diskussion) 15:18, 27. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Nur als Privatperson geschrieben: Bitte koordiniert Eure (die Unterstützer) Zusammenarbeit mit Messina und kommuniziert auch untereinander. Ggfs. auf einer einzurichtenden Unterseite die allen zur Kenntnis gegeben wird. Wenn Messina jeden Helfer anschreibt weis keiner was der andere macht. Und ein Mehraugenprinzip wäre in diesem Zusammenhang vor Verschiebeanfrage auf AAF sicher zweckmäßig. Danke --HOP盒 12:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht, wer sich außer mir überhaupt aktiv mit Messinas Entwürfen befaßt. Hans Koberger wurde böse gemaßregelt, nach meinem Verständnis zu Unrecht, ich weiß gar nicht, wo diese reichlich absurde Annahme ihren Ursprung hat, ein Benutzer dürfte eine sinnvolle Änderung nicht durchführen, weil ein gesperrter Benutzer sie vorgeschlagen hat, und Brodkey hat leider mal wieder mit der Tür geknallt. An der Koordination könnten wir in der Tat etwas verbessern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit den Messina-Entwürfen befassen sich mehr, als es hier den Anschein hat. Allerdings stehen der Mitarbeit primär die Maßregelungen an Hans, Brodkey und Capaci und irgendwelche Forderungen nach weitergehehender Koordinierung, Ampelsystemen, umständlichen und unverständlichen Prozederes etc. gegenüber. Ich warte auf einen sinnvollen Edit in einem Messina-Artikelentwurf von jemand aus dem Kreis derer, die hier am selbstgefälligsten schreien. Ich warte auf Henriettes seit Monaten angekündigte ÜA des Schwäbisch-Hall-Komplexes. Ich warte auf einen brauchbaren Nachweis, dass auch nur irgendjemand, der Messinas Hebräisch-Transkriptionen bemängelt, auch nur ein Wort hebräisch lesen kann. Dann lohnt es sich vielleicht, wieder ernsthaft an Messina-Stubs zu arbeiten. So lange aber jeder, der dort sinnvoll zu arbeiten versucht, hier nur zur Zielscheibe der üblichen Verdächtigen wird, ist das ganze Verfahren nur Farce. Wer will denn da mitwirken? Wenn das SG unter diesen Umständen eine weitergehende Koordinierung einfordert, dann soll es diese Koordinierung auch vormachen statt sie nur als leere Worthülse bzw. Arbeitsaufgabe für imaginäre Dritte hinzuschütten.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Vom Portal Judentum ist keiner beteiligt. Die wenigen Mitarbeiter wurden durch permanentes Überschreiben mit alten Versionen ziemlich gefrustet und wurden außerdem noch beleidigt und haben angesichts des aufgetürmten Bergs die Motivation verloren. Bisher funktioniert es nicht so, dass ein Artikel auf die Mängel abgeklopft werden und diese dann Schritt für schritt beseitigt, sondern ein mangelhafter Artikel wird solange irgendjemand vom Unterstützerkreis vorgeschlagen, bis jemand kommt, der nur rudimentäre Ahnung vom Thema hat und dem Wunsch entspricht. Dies SG-Urteil soll verhindern, dass 1. schlechte Artikel in den ANR kommen, 2. sofort Löschungen, Löschdiskussionen und Neuerstellungen kommen. 2. Verschiebewars stattfinden 3. die QS mit Material zugemüllt wird 4. unzählige Benutzerseiten mit Artikelversionen zugepflastert werden. Die Mentoren leisten einen Bärendienst, wenn sie diese Zielsetzung ignorieren. Die Lösung lautet Kommunikation, was bisher noch immer das Hauptproblem war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Solange Messina in seinen Artikeln keinen akzeptiert, der wirklich hebräisch kann, wird sich das nicht ändern. Messina sucht sich aber nicht welche, die seine Arbeit in Frage stellen, sondern solche die seinen Artikeln unkritisch oder ohne Fachkenntnisse gegenüber stehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 27. Mär. 2014 (CET)

Das SG kann sich naturgemäß nicht permanent zusammensetzen, daher ist es mir nicht möglich für das SG zu schreiben. Messina ist gehalten in seinem BNR zu arbeiten und dort an Entwürfen zu arbeiten, sowie keine Bearbeitungen im ANR vorzunehmen. Folglich auch nicht über Dritte.

Das SG fordert überhaupt keine Koordinierung ein. Als Privatperson äußerte ich eine Bitte. Wenn diese als überflüssig angesehen wird darf sie gerne ignoriert werden. Danke --HOP盒 13:10, 27. Mär. 2014 (CET)

@Schmelzle: Also einige haben immer noch nicht Sinn und Zweck dieses Verfahrens verstanden: Ich warte auf einen sinnvollen Edit in einem Messina-Artikelentwurf von jemand aus dem Kreis derer, die hier am selbstgefälligsten schreien. Genau das ist eben NICHT gewünscht. In Messians ANR sollen nur die benannten Hilfspersonen arbeiten bzw. Hilfestellung leisten. Am "selbstgefälligsten geschriehen" haben vor allem die Messina-Unterstützer, die jetzt am Zuge sind - ohne dass die bösen Stalker eingreifen können und sollen. Die meisten die in den letzten eochen an den Messina-Artikeln gearbeitet haben, insbesondere das Portal Judentum, wurde ja massiv vertrieben. Jetzt müsst Ihr zeigen, wie es geht. Bis auf Matthiasb, der sich hier abmüht, passiert bisher gar nichts. Noch mal: Ihr müsst die Arbeit von Messina auf wenige Artikel beschränken und die gemeinsam mit Messina an die ANR-Reife heranführen. Das führt nur über Kommunikation mit Messina und über Messina (von den Hilfspersonen auf den Artikeldisks oder einem anderen zentralen Ort, nicht hier). Momentan herrscht vollkommenes Chaos rund um Messsians BNR. --Kurator71 (D) 15:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Lol, das wär ja noch schöner. Du schreibst: „Jetzt müsst ihr zeigen, das...“. Irrrtum, Kurator71. Hier muss gar niemand etwas, erstrecht keine Dritten, um die es im SG ja überhaupt nicht geht. Ich glaube auch nicht, dass das SG irgendjemanden vorschreiben kann, an irgendeinem Artikel in einer bestimmten Form mitarbeiten zu müssen. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, in dem jeder kann. Freiwilligkeit gibts aber nur in einem Umfeld, das die Freiwilligkeit auch honoriert. Wers nicht dankt, kriegt rein garnix. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:03, 27. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, gemeint war natürlich: Nicht wie du meinst, die "selbstgefälligen Schreier" müssten etwas tun, die können und dürfen nicht, es können nur die etwas tun, die Messina benannt hat und die sind nun am Zug. Ob ihr Messina im Regen stehen lasst oder nicht, ist selbstverständlich alleine Eure Sache. Bisher kam außer von Matthiasb aber nichts Substanzielles. Nur rausreden kann sich keiner mehr, nach dem Motto, ich mache nichts, so lange andere in den Artikeln "rumpfuschen". Ich bin sehr gespannt! --Kurator71 (D) 17:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Das wurde schon heute morgen mit den Schwäbisch Haller Rathaussälen widerlegt. Nichts als Verschiebetheater: man hat eine URV unterstellt, zurückverschoben, gelöscht, den Erstverschieber angegangen usw. Daran war kein einziger Autor beteiligt, der sich auch nur ansatzweise zu den Rathaussälen auskennen dürfte, sondern nur die üblichen Verdächtigen aus dieser SG-Diskussion. In so einem Umfeld in den Artikel eingreifen: nein danke! Pfui. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:44, 27. Mär. 2014 (CET)

<seufz> Nein, es wurde nicht widerlegt und Du verdrehst ganz bewusst. Also wenn ihr als Helfer das noch nicht mal kapiert, wie soll es dann Messina? Das Verbot, in den Artikeln zu arbeiten, gilt nur für den BNR (!!!). Im BNR hat keiner an den Artkeln editiert ,nich tmal die Helfer wirklich. Der Erstverschieber war kein Admin und hat damit gegen die SG-Auflagen verstossen - was nicht weiter schlimm ist, weil er es nicht wusste - niemand hat Absicht unterstellt. Angegangen wurde er deswegen von niemanden, man hat ihn freundlich daraufhin gewiesen und die Sache war gut. Was das Wissen angeht: Gut, dann lassen wir Messinas Artikel nur noch von Architekten, Kunsthistorikern und Judaisten korrigieren, dann wird es allerdings gaaaaaanz schwierig, von den jetztigen Helfern dürfte dann kaum einer mehr dabei sein. So wie das monentan läuft, wird das schief gehen. --Kurator71 (D) 18:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Filter 177 - Frage an SG

Siehe bitte die Unterhaltung zw. mir und Matthiasb im Abschnitt Verstoss gegen... (kleingesetzt zw. 12:34 und 13:04) sowie WP:AA (was ich nicht kannte, da drei Tage nicht online), da ich den Filter 177 nach zwei nicht sg-urteilskonformen Verschiebungen heute aktivierte. Aus meine Sicht ha t das SG klar festgelegt, wie die Seiten verschoben werden sollen, die Ausführung würde dann mMn den Admins obliegen, die dann auch nicht konforme Verschiebungen verhindern bzw. rückgängig machen müssten. Somit war die Freischaltung für mich als notwendig gewesen, bitte um Stellungnahme. -jkb- 13:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Deine Frage habe ich ins SG-Wiki verlinkt. Eine Antwort folgt nach interner Abstimmung. Danke --HOP盒 13:30, 27. Mär. 2014 (CET)

ihr müsstet wohl noch die Klausel "&!moved_to_namespace == 2" eintragen. ca$e 15:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke. Seewolf ist benachrichtigt. --HOP盒 16:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Das SG hat Messina angeraten, die von ihm benannten Unterstützer über die Regelungen innerhalb der Probephase hinzuweisen, insbesondere auf die zu Verschiebungen von Artikelentwürfen in den ANR. Sobald dies erfolgt ist, kann der Filter deaktiviert werden. Das SG geht davon aus, dass die Unterstützer nach Kenntnisnahme und auf Grundlage der Auflagen eigenverantwortlich die Betreuung wahrnehmen. Sollten dennoch unter Auslassung des vorgegebenen Weges Verschiebungen in den ANR erfolgen, sind die Artikel zurückzuverschieben. Danke. f.d.S. --Alraunenstern۞ 21:07, 28. Mär. 2014 (CET)

"...Sollten dennoch unter Auslassung des vorgegebenen Weges Verschiebungen in den ANR erfolgen, sind die Artikel zurückzuverschieben..." - ja, das kann man durch die Deaktivierung der Filteraktionen erreichen, nur das Logbuch bleibt. Ich verstehe es richtig, die Unterstützer werden nicht vom SG, sondern von Messina instruiert? Das könnte aber über die Laufzeit der Probephase hinauslaufen ("... Sobald dies erfolgt ist..."). Aber gut. Danke und Gruß -jkb- 23:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Nachfrage an das SG bezüglich Bilder

Darf Messina Bilder in de-Wikipedia hochladen? Dürfen diese Bilder von anderen Mitarbeitern in Artikel eingebunden werden? Ist dafür die Zustimmung eines Admins notwendig? Darf nur ein Admin Messina-Bilder in Artikel einbinden? -- Hans Koberger 08:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich schreibe auch hier mal was, denn es bringt ja nichts, wenn nur das SG und nicht die Community sich daran beteiligen: Edit zum Bild einfügen, finde ich dasselbe wie oben (Würdest Du editieren, stehst Du dafür gerade). Wenn er Artikel im BNR schreiben soll, dann finde ich, darf er sie auch bebildern. Ansonsten: Ich glaube ganz und gar nicht, dass Messina der Sache einen Gefallen tut, wenn er anfängt an Artikel, die es schon gibt, zu arbeiten, weil er das mit den aktellen Einschränkungen ja nicht soll. Kann man ihm nicht anraten sich auch seinen BNR zu konzentrieren? --He3nry Disk. 08:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das aus zwei Gründen für problematisch:

• Die Beschränkung auf den BNR würde durchbrochen.
• Messina hat in der Vergangenheit wiederholt Bilder mit mangelhaften Quellenangaben und Lizenzen hochgeladen (zuletzt: Datei:Schwäbisch Hall, Saline 1835 (klassizistische Architektur).jpg). Bei einigen Bilder wurde Messina vorgeworfen, diese so manipuliert zu haben, dass sie gemeinfrei wirkten, obwohl die Schutzfrist noch lief; zB durch Entfernen der Signaturen.

Für mich wäre das der zweite Schritt vor dem ersten. --jergen ? 09:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Zum angeblichen Salinen-Bild siehe auch Datei Diskussion:Schwäbisch Hall, Saline 1835 (klassizistische Architektur).jpg. --тнояsтеn ⇔ 10:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Jein, auch hier gilt, dass Messina lernen muss, wie man Artikel vernünftig bebildert - und dass man sie nicht um jeden Preis bebildert, wenn die Bilder unbrauchbar sind. Bilder wie das hier im Artikel Bahnhof Schwäbisch Hall sind im doppelten Sinne witzlos: Der Scan ist so schlecht, dass er unbrauchbar ist, das Gedicht außerdem keine sinnvolle Bereicherung für den Artikel. Meist sind die Artikel vollkommen überbebildert und das Layout zerstört. Ich plädiere deshlab dafür, dass hier eine Möglichkeit gefunden wird, dass Messina und Helfer Bilder hochladen und einbinden können, damit Messina auch hier lernen kann. --Kurator71 (D) 10:02, 24. Mär. 2014 (CET).

Messina hat bisweilen die Angewohnheit, in einen neuen Artikel zuerst alle Bilder einzubauen, derer er habhaft werden kann, was nicht unbedingt falsch ist, solange es sich auf den BNR beschränkt. Im ANR führt so was erfahrungsgemäß (typisches Beispiel war der Rathaussäle-Artikel) zu allerlei Widerstand, nicht zuletzt mit der Begründung, Wikipedia sei kein Bilderbuch. Das zu vermitteln muß und wird Teil des Mentorings sein, steht aber mMn nicht ganz oben auf der Prioritätenliste, weil ANR-Edits derzeit je gar nicht infrage kommen. Man muß da schrittweise vorgehen, das ist wie im Lateinunterricht, da wird man auch nicht in der ersten Unterrichtsstunde damit anfangen, alle acht Bände von Commentarii de bello Gallico vorzulesen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, natürlich, nicht jetzt, hier und sofort, es ging mir um das Grundsätzliche. --Kurator71 (D) 10:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag: Wenn Messina glaubt, brauchbare Bilder für einen in der Entstehung befindlichen Artikel gefunden zu haben, meldet er sich bei einem seiner Vertrauensleute und gibt ihm den Link zu der Seite oder das Buch, aus dem er das Bild hat. Dann können beide miteinander untersuchen, ob dieses Bild wirklich gemeinfrei ist (erstens lernt Messina dabei vielleicht etwas, zweitens kann man dann die Nachkontrolle einschränken, die bei Messina-Uploads ja inzwischen obligatorisch ist), und ggf. lädt der Helfer es dann hoch. Im Gegensatz zu Texten, die man ja selber "geschaffen" hat, sollte es bei Scans eigentlich nicht wehtun, wenn man nicht in der Versionsgeschichte als Uploader erscheint, und Galerien im BNR kann Messina dann mit den Dateien basteln, so viel er will. --Xocolatl (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2014 (CET)

Zweck der Probephase und möglicher weiterer Maßnahmen ist, Messina in einem an seine Fortschritte angepassten Tempo mit Unterstützung von Freiwilligen an die diversen Facetten der Arbeit an Wikipedia heranzuführen. Als dabei erster und zentraler Aspekt wurde für ihn nun eine Möglichkeit eingerichtet, neue Texte für den ANR in seinem BNR zu verfassen. Das Hochladen von Bildern sowie deren korrekte Lizenzierung, Beschreibung und Verwendung ist einer von mehreren Aspekten, die bei Fortschritten Messinas in Aussicht stehen. f.d.R. … «« Man77 »» 19:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Unter Beachtung der Tatsache, dass Messina viele tausend Bilder hochgeladen und mehr Artikel erstellt hat wie wir alle zusammen, klingt der Kastentext IMHO, sorry, ein wenig zynisch. War aber wohl nicht so gewollt/gemeint. BTW: Nur wer nicht arbeitet, macht auch keine Fehler.

Ich ersuche um verständliche Beantwortung der Fragen im Detail (bitte auch oberer Abschnitt „kleine Bearbeitungen“). Was ist unter „neue Texte“ gemeint? Fällt das Beibringen von Quellen darunter, kann Messina beanstandete Artikel, die im BNR lagern, bearbeiten oder soll Messina nur neue Artikel erstellen? -- Hans Koberger 07:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Darf ich was dazu senfen? Ja, das was Man77 da schreibt, klingt komisch, trifft es aber ziemlich genau. Das Problem ist doch, dass das, was Messina hier schreibt, eben keine Artikel sind und dass die schiere Zahl der "Artikel" genau das Problem ist. Da wird irgendwas irgendwie in den ANR geklatscht - so käme jeder von uns innerhalb eines Jahres auf Messinas Artikelzahl. Ich an Eurer Stelle würde mich erst mal überhaupt nicht um den ANR kümmern (auch wenn Ihr dürftet) und mit Messina die in den letzten zwei oder drei Tagen angelegten Artikel auf WP-Niveau heben - und zwar einen nach dem anderen. Ihr verzettelt Euch sonst total und die strukturierte Arbeit ist für Messina wohl gerade ein Problem. Matthiasb hat ja schon mit Messina angefangen, an dem Artikel Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses (und macht das recht gut). Macht den erst mal gemeinsam fertig und wagt Euch dann an den nächsten. Ich würde einen biografischen Artikel wie Benutzer:Messina/Abraham ibn Daud nehmen, da ist auch für Euch als Mentoren ohne Fachkenntnisse der Zugang leichter und mit der entsprechenden Formatvorlage auch gut zu arbeiten, um elementare WP-Kenntnisse zu vermitteln. Genau die fehlen nämlich und an genau die muss Messina tatsächlich erst herangeführt werden. Im Grunde kommt dieses Mentorenprogramm 7 Jahre zu spät. Gruß, --Kurator71 (D) 08:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Um „Rechtssicherheit“ herzustellen sollten diese Detailfragen geklärt werden. Unnötige und eskalierende VM-Meldungen möchte ich uns nämlich künftig möglichst ersparen. -- Hans Koberger 10:03, 26. Mär. 2014 (CET)

Betrachte die Aussage „Hans Koberger trolliert“ als Tautologie. Sich darüber zu mockieren, dass Messina keine Bilduploads durchführen darf, „[u]nter Beachtung der Tatsache, dass Messina viele tausend Bilder hochgeladen […] hat“ und dabei, wie oben beschrieben, häufig Urheberrechtsverletzungen beging, falsche Lizenzen eintrug und Quellen falsch benannte, kann nur durch geistige Umnachtung oder eben – wie eingangs beschrieben – mit Trollerei erklärt werden. Da Hans nicht an ersterem leidet, ist er schlicht „eine Person, welche die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen.“ Will meinen: Wenn Messina jetzt wieder unkontrolliert und massenweise Bilder hochladen darf, fallen wir in genau die Probleme zurück, für die Messina in der Vergangenheit mehrfach angezählt wurde und die letztlich in diverse Sperrentscheidungen einflossen. -- 32X 10:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Unnötige Stänkerei! -- Hans Koberger 10:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Messina war unbeschränkt gesperrt, weil es unzählige Probleme gab. Der hier eingeräumte Freiraum soll dazu dienen es in Zukunft richtig zu machen und die Probleme von vorherein nicht aufkommen zu lassen. Der Sinn ist nicht Messina zu gängeln, sondern dazu das bisher veranstaltete Chaos zu verhindern, indem man trennt in "kontrolliert" und "nicht kontrolliert". Der Tod dieser Maßnahme ist die Umgehung der Kontrolle. Unkontrollierte Mitarbeit wird wieder zu den bekannten Problemen führen und über kurz oder lang wieder in einer Sperre enden. Kontrolle ist deine Aufgabe Hans, wenn du das nicht willst oder kannst, dann lass es und trage dich aus der Liste aus. Andere Benutzer dürfen es aufgrund der Bestimmungen des SG nicht machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:05, 26. Mär. 2014 (CET)

@Hnas: Ja natürlich, zur grundsätzlichen "Rechtsicherheit" für Dich und die anderen "Mentoren" sollte die Frage geklärt sein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das monentan wenig sinnvoll ist, weil Ihr Euch so nur aufreibt. --Kurator71 (D) 11:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Messina soll in der Probephase zeigen, dass er zu enzyklopädischer Arbeit fähig ist. Dafür wäre es mehr als hilfreich, nur wenige Artikel im BNR weitestgehend zu bearbeiten, und nicht unzählige, ungeeignete Seiten im BNR anzulegen. Für diese Art der Mitarbeit während der auf sechs Wochen angelegten probeweisen Entsperrung ist es sinnvoll Neuanlagen auszuarbeiten, an denen die Schritte gut nachvollziehbar sind und die den Istzustand dokumentieren.

Die reine Zahl der in der Vergangenheit angelegten Lemmata und hochgeladenen Bilder ist zudem für eine Einschätzung nicht ausschlaggebend.

Wir appelieren an Messina, seine Zusammenarbeit mit den von ihm ausgewählten Unterstützern zu koordinieren. Beispielsweise durch gemeinschaftliche Diskussion der zur Verschiebung in den ANR bereitgestellten Entwürfe.

Darüber hinaus bitten wir die Unterstützer von Messina um Kenntnis und Beachtung der Zusammenfassung der Entscheidung. Danke. f.d.S. --HOP盒 10:38, 29. Mär. 2014 (CET)

Problem mit Filter 174

Außerdem muss man es Messina ermöglichen, Lemmata innerhalb seines eigenen BNR verschieben zu können, was ihm Filter 174 unterdrückt. [7]. Wenn er einen Fehler in einem selbst gewählten Lemma feststellt, sollte er ihn selbst beheben können und braucht dann nicht erst einen ihn genehmen Benutzer zu fragen, der dann einen ihn genehmen Admin fragen muss, ob er es vielleicht könne. Letzteres Prozedere ist komplizierer Mist, der allen (Messina, Normalnutzern, Admins) nur Mehrarbeit verschafft und niemandem hilft.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:12, 27. Mär. 2014 (CET)

Altes und neues Lemma scheinen bei diesem Wunsch Benutzer:Messina/Baruch schä Amar doch aber auch identisch zu sein, oder übersehe ich ein Zeichen?

Hinweise zu den Filtern können direkt dort hinterlassen werden. Wikipedia:Bearbeitungsfilter/174. Danke --HOP盒 15:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Amar ist einmal groß und einmal klein geschrieben. -- Giorgio Michele (Diskussion) 15:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Mmh. Sehe es beide mal großgeschrieben: Benutzer:Messina/Baruch schä Amar auf Benutzer:Messina/Baruch schä Amar. Oder? --HOP盒 15:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Hier nicht. Aber ich habe es auch nicht weiter verfolgt. -- Giorgio Michele (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2014 (CET)

So weit ich sehe, besteht die Unterseite nun dreimal im BNR:

1. Benutzer:Messina/Baruch schä amar
2. Benutzer:Messina/Baruch schä Amar
3. Benutzer:Messina/Baruch schä-Amar

Diese Frage läßt sich aber auch problemlos im Rahmen der Verschiebung in den ANR lösen, in dem dann das korrekte Lemma für diesen benannt wird. --HOP盒 15:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Mir scheints, dass nicht einmal Messina Herr der Lage im eigenen BNR ist. All diese 3 Artikel wurden heute innerhalb von Minuten Angelegft. Langsamm sollte man da Ordnung machen. -jkb- 15:59, 27. Mär. 2014 (CET)

Ist Messinas Problem. Ich sah schon mal, dass der Text mit dem Digitalisat nicht übereinstimmt, dieses sich wiederum eine andere Auflage hat als die Literatur angibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:12, 27. Mär. 2014 (CET)

Es scheint offensichtlich, dass der Fokus immer noch auf hektischen und unnötigen Aktionen ("Verschieben war nicht möglich, daher hier Duplikat") liegt und nicht eingesehen ist, dass auch zwei weitere Kopien eines Nichtartikels insgesamt nicht zielführend sind. Ich schließe mich daher mal der weiter oben aufgekommenen Frage an: Redet überhaupt irgendjemand mit Messina? --Krd 16:30, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich schon. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:03, 27. Mär. 2014 (CET)

<Och nö, nicht in diesem Ton, bitte den Kasten ganz oben zu beachten --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:46, 27. Mär. 2014 (CET)>

Noch so ein Fall:

1. Benutzer:Messina/Die 13 Glaubenslehren des Maimonides
2. Benutzer:Messina/Die dreizehn Glaubenslehren von Maimonides

--тнояsтеn ⇔ 08:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Zusätzlich noch Benutzer:Messina/Die dreizehn Glaubenslehren von Maimonides

--тнояsтеn ⇔ 18:44, 29. Mär. 2014 (CET)

der mögliche Grund :-( -jkb- 18:47, 29. Mär. 2014 (CET)

Den gibt es schon im ANR 13 Glaubenssätze des Maimonides nach Rücksprache mit dem Portal hatte ich für diesen Artikel auch einen Import am 18. März durchgeführt. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 18:52, 29. Mär. 2014 (CET)

In einigen Fällen wird es wohl unumgänglich sein, den Chaos durch Löschungen zu beseitigen. Vier (thematisch) identische Artikel sind schon ein Unding hoch vier. -jkb- 19:05, 29. Mär. 2014 (CET)

Muss das sein?

Was hat denn bitte die soeben wiederhergestellte Seite Benutzer:Messina/„Die dunkle Seite der deutschsprachigen Wikipedia“ mit der Erstellung enzyklopädietauglicher Artikel zu tun? (Brackenheim darf übrigens laut SG-Entscheidung doch gar nicht in Messinas BNR tätig werden...)

Ferner wird offenbar gerade auf Zuruf auch sonst jeder Schnipsel wieder hergestellt, den Messina je in seinem BNR gespeichert hatte. Das Argument, das werde alles zur Artikelerstellung gebraucht, ist ja sicher sehr strapazierfähig, aber irgendwann ist's dann auch mal gut. Zumal Messina gerade wieder mal so ziemlich alle BDs, auf denen er schreiben kann, mit einer Liste von Artikelentwürfen, die er für ANR-reif hält, die das aber mitnichten sind, zukleistert. Vielleicht kann man irgendwie dafür sorgen, dass dieses SG-Projekt nicht zu einer gigantischen Müllansammlung führt. --Xocolatl (Diskussion) 21:16, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die wiederhergestellte Seite hat mit der Probephase überhaupt nichts zu tun. Brackenheim war an sich gar nicht berechtigt, dies zu tun. Das SG möge ihn bitten, dies rückgängig zu machen, ansonsten werde ich überlegen müssen, die Löschung vorzunehmen. Ich habe ja vorgeschlagen, den Chaos mit den Unterstützerseiten zu beseitigen und Messina nur auf einer zentralen Seite kommunizieren zu lassen. Da dies nicht geschah, beauftragt Messina nun diverse, offenbar nichts ahnende Admins, via Unterstützer, hier Schmelzle [8], zur Wiederherstellung von Seiten. Das ist no go. -jkb- 22:08, 30. Mär. 2014 (CEST)

Den Iststand wird das SG am kommenden Dienstag in der nächsten turnusmäßigen Skypo besprechen. Ansonsten bitte ich um Beachtung des Intros. Danke --HOP盒 22:48, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die massenhafte Wiederherstellung gelöschter Artikel in Messinas BNR und Seiten, die klar aus dem Rahmen der Konfliktlösung in dieser Anfrage fallen (Israel und die Bombe, Die dunkle Seite der Wikipedia) entsprechen nicht der Intention des Schiedsgerichts. Ziel der Probephase ist eine substanzielle Verbesserung der Artikelarbeit Messinas. Die ist in den wiederhergestellten Artikeln jedoch nicht erkennbar. Dem bisherigen Aufwand – Betreuung von Messinas Arbeit durch mehrere Helfer, Koordination der Helfer untereinander, ständige Betreuung des Falls durch das Schiedsgericht und verschiedene Administratoren – steht derzeit lediglich eine Reihe gelöschter Seiten gegenüber, die teilweise bereits Entsprechungen im Artikelnamensraum haben. Setzt Messina sein Vorgehen so fort, sehen wir in der Fortführung der Probephase wenig Sinn. Wir möchten Messina deshalb bitten, ab jetzt von weiteren Wiederherstellungen abzusehen und stattdessen die bereits begonnenen Seiten auf ein ANR-fähiges Niveau zu verbessern. Sollte dies in den nächsten 7 Tagen nicht geschehen, sehen wir uns gezwungen, die Probephase abzubrechen. f.d.R. --HOP盒 23:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Gruß -jkb- 23:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Henriette (Diskussion) 00:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

was ein Unsinn mit dem Ultimatum an Messina. Haltet euch da doch an eure adminkollegen. Die stellen die Seiten doch wieder her. -- Radschläger sprich mit mir 16:14, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die klarstellung solltet ihr auch auf Messinas Disk stellen, ich bezweifel, dass es sonst überhaupt wahrgenommen wird. --Julius1990 Disk. Werbung 16:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Verantwortung trägt nicht nur der Admin allein, sondern auch derjenige, der die Wiederherstellung beantragt. Ich hab mir auch schon gelöschte Artikelversionen geben lassen um zu sehen, ob sie sich für eine weiterverwendung in überarbeiteter Form eignen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Offenbar muß man mal wieder daraufhinweisen, daß es keinen Konsens gibt, Benutzerseiten infinit gesperrter Benutzer zu löschen, manche Admins machen das zwar, aber generell erfolgt das in einer Grauzone und ist aus Transparenzgründen abzulehnen. Eine konkrete Regel, die eine Löschung vorsieht, kenne ich nicht, zumindest schweigt sich Wikipedia:Benutzersperrung dazu aus, und sowohl in WP:Schnelllöschen als auch in WP:Löschregeln sind Benutzerseiten gesperrter Benutzer nicht aufgeführt. Allenfalls aus Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt und der Lektüre der Enzyklopädie. könnte man argumentieren, daß ein gesperrter Benutzer nicht am Projekt mitarbeiten darf und somit keine Unterseiten braucht, doch mW sind gesperrte Benutzer nicht von der Lektüre der Enzyklopädie ausgeschlossen, sodaß mMn implizit zumindest gewisse Unterseiten zulässig sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, aber dass gerade in diesem Fall die Wiederherstellung von Seiten, die nichts mit der Probephase zu tun haben, von der Gemeinschaft skeptisch betrachtet wird, ist Dir einleuchtend, oder? --Hosse Talk 23:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Verschiebeanfrage für AAG?

Verständnisfrage: Was genau meint er eigentlich mit "Verschiebeanfrage für AAG" (Beispiel)? --Sakra (Diskussion) 23:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich, dass der Angesprochene auf WP:A/A um Verschiebung in den ANR anfragen möge, wie im umseitigen Spruch zur Probephase vorgesehen. Tippfehler o.ä. in Diskussionsbeiträgen sind ihm ja nicht untersagt worden :) … «« Man77 »» 23:50, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ok, danke für die Info. --Sakra (Diskussion) 23:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was ist "zielführend"?

Darf man erfahren, was an dieser Anmerkung "nicht zielführend" sein soll? Sie offenbart doch offensichtlich, daß es zumindest einem Unterstützer hier weniger an einer zielführenden Lösung im Sinne Messinas als vielmehr an Provokation gelegen ist. Ganz abgesehen davon, daß der mit den hiesigen Kommunikationsformen überforderte Benutzer zum Amüsement eines "Unterstützers" in eine prekäre Situation getrieben wird. --Sakra (Diskussion) 00:12, 6. Mai 2014 (CEST)

Lass mich das so formulieren: ich bin mit der Entfernung einverstanden, jeder denke sich, was er will. Gruß -jkb- 00:21, 6. Mai 2014 (CEST)

Ok. Aber ich wurde hier bereits "abgewürgt", als ich darauf hingewiesen habe, daß der Account "Miles & Schnorr" ein Nachfolgeaccount von Kühntopf ist. Auch das war angeblich "nicht zielführend" und wurde zensiert. Genauso ein Kommentar in einem frühen Stadium des Verfahrens, wo ich auf die nicht hinreichende Fähigkeit von Messina zur Teilnahme an diesem Projekt hingewiesen habe, auf den ich jetzt aber auch nicht mehr weiter eingehen möchte und daher auch keinen Difflink reiche. Es kann aber nicht angehen, daß in einem SG-Verfahren kritische Kommentare systematisch getilgt werden. Es muß hier die Möglichkeit gegeben sein, auf Unzulänglichkeiten sowoh des Benutzers selbst als auch seiner Unterstützer hinzuweisen. --Sakra (Diskussion) 00:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Dein Hinweis auf das Konto Miles & Schnorr war ausweislich des CU ja augenscheinlich berechtigt. Doch nicht Teil der Anfrage und auch nicht durch das SG im Rahmen derselben klärbar. Was doch aber nicht bedeutet, dass wir derartige Fragen nicht zur Kenntnis nehmen und intern dokumentieren. Sie müssen hier jedoch nicht weiter ausdiskutiert werden, da sie eher Nebenfelder eröffnen. Dabei der Hinweis, das entsprechend der Intention des Threaderöffners („Ich möchte alle Nicht-Beteiligten höflich ersuchen, diesen Thread den Akteurinnen und Akteuren der Probephase zuzugestehen. Danke.“) letztlich alle Beiträge von Nichtunterstützern an dieser Stelle entfernt worden waren.

Und zu dem Punkt den Du Eingangs ansprichst: in dieser Anfrage geht es um Messina, nicht um dessen von ihm benannte Unterstützer. Am 3. Mai bat ich u.a. auch dich Namens des SG um eine Stellungnahme zum Verlauf des Verfahrens. Ebenso wie zahlreiche weitere, die sich während der vergangenen Wochen an den Diskussionen beteiligten. Gruß --HOP盒 00:51, 6. Mai 2014 (CEST)

BNR-Neuanlagen

Spezial:Beiträge als Arbeitsgrundlage... auf A/A wurde ja angeregt, irgendwo eine Liste anzulegen, damit man mal einen Überblick über die BNR-Inhalte bekommt. --Xocolatl (Diskussion) 20:39, 29. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum/Artikel Das müssten alle Artikel unter Benutzer:Messina sein, evt. noch welche unter der Diskussionsseite. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Ich fürchte, dass die neue Auflage der Beschränkung auf 10 BNR-Anlagen den Erfolg der bisherigen Probephase zunichte machen könnte. Ich hoffe, dass ich Unrecht habe. --Amberg (Diskussion) 21:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Welchen "Erfolg" meinst du konkret? --Sakra (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Siehe dazu mein "Schlussstatement" oben. Ich möchte das hier nicht weiter breittreten, und wie gesagt: Ich hoffe, ich liege falsch. --Amberg (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Das SG hat ja keinen Zeitrahmen vorgegeben, innerhalb dessen die Zahl der Entwürfe im BNR auf höchstens zehn reduziert werden soll. Es ist aber wohl schon sinnvoll, die Rückstände mal abzuarbeiten - sei es, dass Artikel fertiggeschrieben und in den ANR geschoben werden können, sei es, dass Überflüssiges gelöscht wird. Auch gutwillige Helfer können sich (wie wohl auch Messina selbst) erst dann auf die Arbeit an einzelnen Artikeln konzentrieren und diese in absehbarer Zeit fertigstellen, wenn sie sich nicht mehr im ständig nachwachsenden Dschungel verirren. Spezial:Beiträge lässt einem allerdings auch eine ganze Menge Messina-Neuanlagen in fremden Benutzernamensräumen entgegenpurzeln, die dort offenbar mal eingelagert, aber nie mehr weiterbearbeitet wurden. Das ist ein zusätzliches Problem. --Xocolatl (Diskussion) 22:07, 29. Mai 2014 (CEST)

Ok. Ich sehe die Dauerbeschäftigung eines guten Dutzends Benutzer durch eine Person, die mit der Mitwirkung hier offensichtlich heillos überfordert ist, nicht als Erfolg. Die Beschränkung auf 10 Neuanlagen könnte den Aufwand zumindest auf ein überschaubares Maß einschränken,von daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern das den "Erfolg" zunichte machen könnte. --Sakra (Diskussion) 22:09, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, dass die Regelung aber durchaus im Sinne von Euch Unterstützern und von Messina ist. Dieses stakkatohafte Anlegen, Arbeiten und Verschieben in 10 oder 20 Artikeln gleichzeitig ist für Euch mühsam und für Messina auch nicht ideal. Im Grunde wäre es sogar vernünftig, nur einen Artikel neu anzulegen, den mit den Unterstützern durchzuarbeiten, die Probleme abzuarbeiten und dann zu verschieben. So würde Messina relativ schnell lernen, worauf es ankommt und das irgendwann selbst routiniert abarbeiten. Wie gesagt - die Artikel müssen nicht perfekt sein, aber inhaltlich richtig, frei von URVs und wenigstens halbwegs wikifiziert. Das lässt sich ohne Konzentration auf wenige Artikel aber nicht machen, weil man den Überblick verliert. Gruß, --Kurator71 (D) 08:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Ja, da fehlt eine Lösung, Es ließe sich machen durch das Einrichten von "zwei BN-Räumen", einem mit den max. zehn Entwürfen, an denen gearbeitet wird, und einem so einer Art Vorratswarteschleife, aus dem dann die 10 immer nachgefüllt werden könnten, bis alles weg ist (hm, etwas ewig gedacht, ja...). Das ist aber möglicherweise nicht per Übereinkunft zweier oder dreier Admins zu machen, müsste wohl ein nachträgliches Siegel des SG tragen. Es würde jedenfalls die Arbeit auch und vor allem für Messina erleichtern, denn ich schätze in der Tat auch, mit dieser Unmenge an Artikeln ist man schnell überfordert und arbeitet ad hoc überall und somit gar nicht. -jkb- 11:10, 30. Mai 2014 (CEST)

Messina kann äussern an welchen 10 er arbeiten möchte. Die darüber hinaus gehenden werden im Einklang mit umstehender Entscheidung zunächst gelöscht. Auf abruf sind gelöschte ja wieder herstellbar, wenn die weiteren Vorraussetzungen geschaffen sind. --HOP盒 12:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Ja, klar. Technisch gesehen ist aber beides so gut wie gleich - ob ich verschiebe oder wiederherstelle ist kein Unterschied. Für die Entscheidung, welche Entwürfe als nächstes bearbeitet werden könnten, ist aber - für Messina mit Sicherheit - das Vorliegen der Texte hilfreich (sie könnten ja auch zuerst mit Seitenschutz versehen werden). Aber gut, dann wird gelöscht. -jkb- 12:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Alternative besteht darin, dass für den ANR ausbaufähige Entwürfe jetzt abgearbeitet werden und dadurch eine Reduktion auf 10 erzielt wird. --HOP盒 12:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Geschützte Seiten sind kontraproduktiv: weder können sie verbessert werden, noch dienen sie dem Überblick, sondern sie zementieren das Chaos. Im schlimmsten Fall werden geschützte Seiten irgendwohin kopiert, der Inhalt bleibt ja sichtbar, so dass noch mehr Durcheinander veranstaltet wird und noch mehr Versionen eines ungenügenden Textes existieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2014 (CEST)

Im Grunde muss man das gar nicht per Admin- oder SG-Entscheidung regulieren, wenn die Untersützer schlau sind, machen sie das eh von sich aus, um Nerven zu schonen und die Arbeit zu strukturieren. Meinerseits war das nur ein gutgemeinter Ratschlag. Gruß, --Kurator71 (D) 13:16, 30. Mai 2014 (CEST)

Jetzt bist ein wenig schwammig in der Aussage: „ … muss man das gar nicht per Admin- oder SG-Entscheidung regulieren, wenn die Untersützer schlau sind, machen sie das eh von sich aus …” – was genau meinst Du mit „das"? Ich frage deshalb, weil hier verschiedene Vorschläge gebracht wurden und unklar ist, ob Du einen davon meinst (wenn ja: welchen?) oder einen anderen im Sinn hast (wenn ja: welchen?). :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:35, 30. Mai 2014 (CEST)

Das liegt daran, dass ich schneller denke, als ich schreibe, da bleibt schon mal was auf der Strecke! :-) Dass "das" bezog sich sowohl auf -jkb-s Vorschlag als auch auf meinen Rat immer nur einen (oder zwei) Artikel anzulegen und dann abzuarbeiten. Die ganze Causa wird − teilweise notgedrungen − langsam überreguliert, deshalb würde ich es den Unterstüzern überlassen, wie sie mit Messina arbeiten und wie sie den Wust aus Halbgarem abbauen... Gruß, --Kurator71 (D) 19:55, 30. Mai 2014 (CEST)

Wenn weiterhin nur mit den bisherigen Unterstützern gearbeitet wird, sehe ich da sehr schwarz. Wie schon oft bemerkt, ist darunter z. B. keiner, der sich kompetent zu den hebräischen Gebetsstubs äußern kann, die allein schon durch ihre Anzahl verhindern, dass man per Ausbau und Verschiebung die Reduktion auf höchstens zehn Entwürfe schafft. Wählt man das Lösch-und-Wiederherstellungsmodell, für das sich HOPflaume ausgesprochen hat, könnte man die allerdings auch alle erst einmal verschwinden lassen und hoffen, dass wenigstens die einfacheren Fälle wie halbimportierte Biographieartikel oder Liegengelassenes zu Heilbronner Architektur aufgearbeitet werden. --Xocolatl (Diskussion) 13:50, 31. Mai 2014 (CEST)

Es ist recht einfach: alle löschen, Messina soll dann bestimmen, an welchen Artikeln weitergearbeitet wird, bis zum Maximum von 10. Ob das neue oder wiederhergestellte alte Artikel sind, ist gleichgültig und wenn ein Artikel nie verschiebereif wird, dann ist es halt so. Messina setzt die Regeln in seinem Benutzerraum und sucht sich selber seine Mitarbeiter und ist letztlich selber verantwortlich wann, wie und ob ein Artikel zustandekommt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 31. Mai 2014 (CEST)

+1, ich habe meine obige Idee auch schon längst verworfen, sie beinhaltet irgendwie die nicht begründete Hoffnung, alles würde wie auf'm Schnürchen klappen. -jkb- 14:33, 31. Mai 2014 (CEST)

@Giftzwerg: Tja, Messina stellt sich aber grade tot... wenn der jetzt wochenlang schweigt und dem SG nicht mitteilt, an welchen Artikeln er zuerst arbeiten will, dann bleiben bei diesem Modell ja alle Entwürfe gelöscht. Ich persönlich könnte damit zwar leben, zumal man als Admin ja Einblick in Gerötetes hat, aber ich würde mich nicht dafür verbürgen, dass das jeder Benutzer so gelassen sähe. Und dass dann x Wiederherstellungen "zur Weiterbearbeitung" in verschiedenen BNRs beantragt und womöglich auch durchgeführt würden, ist eine ziemliche Horrorvorstellung;-) --Xocolatl (Diskussion) 14:45, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Frage wäre dann, ob - und zwar auch bei einer fortdauernder Inaktivität von Messina - diese Gelöschten Entwürfe so ohne weiteres in den BNR anderer Benutzer verschoben werden dürften, hier haben wir ja eine Art SOnderbehandlung aufgrund von SG-Beschlüssen. Ja, erleben möchte ich das auch nicht. -jkb- 14:51, 31. Mai 2014 (CEST)

Alles löschen. Messina wird sich dann schon melden oder eine von den unzähligen Kopien, die es noch irgendwo im Universum gibt hervorzaubern. Wenn es andere Benutzer gibt, die diese Entwürfe bearbeiten wollen, müssen sie dann einen Administrator fragen, der ihnen den Entwurf gerne schickt, dann ist auch der jeweilige Benutzer für alles weitere verantwortlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2014 (CEST)

Jede der hier besprochenen Verfahrensweisen ist sinnfrei, solange sich Messina weiter verweigert, dazu Stellung zu nehmen. Ich halte es ohnehin für fragwürdig, wie ein Urteil zugunsten eines Benutzers zustande kommen konnte, der sich hier einer allgemeinen Diskussion komplett entzieht. Hier werden Kapazitäten gebunden ohne daß ein erkennbarer Wille zur konstruktiven Mitarbeit und Problemlösung sichtbar wird. --Sakra (Diskussion) 23:17, 31. Mai 2014 (CEST)

Sakra, dass die Arbeit an anderen hängenbleibt, schon einfach deshalb, weil Messina sie aus irgendwelchen Gründen offenbar nicht leisten kann, ist schon klar. Aber dass dieser BNR im Zuge des SG-Verfahrens mal aufgeräumt werden kann, ist auch ein Segen. Da tauchen nämlich laufend noch URVen oder Entwürfe zu Artikeln, die es schon längst gibt, oder Löschumgehungen auf. Auf der anderen Seite zeigt sich aber das, was ich vor ein paar Wochen schon einmal gesagt habe: Messina kann zwar keine Artikel schreiben, aber er kann Themen auftreiben, zu denen andere Leute Artikel schreiben könnten. Meine Hoffnung ist, dass sich doch noch der eine oder andere aufrafft und aus den brauchbareren Entwürfen etwas macht. Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen sollte so nach und nach, wenn es durchgesiebt ist, zu einer Art Positivliste werden, aus der man die jeweils zehn zu bearbeitenden Texte nehmen kann. --Xocolatl (Diskussion) 23:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich wie Sakra. Messina hat ja diesen Monat (ok, jetzt gilt wohl letzten Monat) kaum mehr hier editiert. Es steht natürlich jedem frei, wie viel er oder sie hier macht, jedoch sind andere Benutzer nicht die Aufräummannschaft, schon gar nicht von Benutzern, die die Regeln kennen bzw. kennen müssten. Ich bezweifle, dass er bereit ist unter dieser SG-Auflage mitzuarbeiten. Oder anders gefragt, was soll bzw. sollte Messina machen, solange mehr als 10 Entwürfe in ihrem BNR schlummern. Hat sie an den bestehenden überhaupt ein Interesse sie nach Hinweisen von anderen zu verbessern. Und ob das andere machen können (ziemliches Spezialgebiet) oder wollen bleibt abzuwarten...--Eishöhle (Diskussion) 00:09, 1. Jun. 2014 (CEST)

Werter Kollege Eishöhle, die Rolle der Aufräummanschaft hat Xocolatl und dann ich übernommen. Du brauchst keine Sorge zu haben, dass du hier zu einer Berliner Trümerfrau degradieren müsstest, wir beide machen das freiwillig. Und, ack Xocolatl, es hat schon einen Sinn. Daher verstehe ich nicht diese Negativbewertung. Gruß -jkb- 00:25, 1. Jun. 2014 (CEST)

*Ächz* - ich glaube, die erste Runde haben wir uns jetzt so mehr oder weniger durchgebuddelt. Frage ans SG: Was soll mit Entwürfen geschehen, bei denen eigentlich ein Nachimport nötig wäre? Z. T. hatte Messina diese Nachimporte übrigens beantragt, aber sie wurden meiner Erinnerung nach damals abgelehnt, weil man sich ohnehin nicht klar darüber war, was mit Messinatexten geschehen sollte. Das Hässliche ist, dass natürlich hauptsächlich oder überhaupt nur Artikel betroffen sind, die aus Themengebieten stammen, bei denen die gewählten Helfer nicht helfen können. --Xocolatl (Diskussion) 01:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

*Ächz2* - nun stehen da die etwa knapp 100 Seiten und warten. Wie lange? Da soll einmal die Einspruchsfrist klar sein (bei einigen Seiten gibt es schon eine Diskussion), und dann, was man nicht beeinflussen kann, irgendeine Art Beteiligung Messinas, der mitteilen sollte, welche zehn aus diesen 100 Artikeln er sich vornimmt (die anderen, wie besprochen, müssten dann auch gelöscht werden). -jkb- 01:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

Och, ehrlich gesagt... sooo viele "hoffnungsvolle" Fälle sind das doch gar nicht mehr;-) Wenn man schon mal die jüdischen Gebete abzieht, für die es ja keinen geeigneten Helfer gibt, und vielleicht noch dies und jenes, was bleibt dann? Die Heilbronner Kaiserstraße und ihre Ex-Gebäude, meinetwegen noch ein paar weitere Gebäude in Heilbronn, z. B. das SLK-Klinikum, Tüshaus & von Abbema und noch ein paar Biographien. Ach ja, und vielleicht noch der älteste Kandidat, diese Synagoge von Messina. --Xocolatl (Diskussion) 01:54, 1. Jun. 2014 (CEST)

ja ja, reduziert ist reduziert :-) -jkb- 01:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis

Leider kann ich bis auf Weiteres für die Verfahrensweisen nach diesem SG-Spruch als so genannter autorisierter Benutzer nicht mehr zur Verfügung stehen, da ich meine aktive Mitwirkung an der Wikipedia vorerst einstelle. --Amberg (Diskussion) 02:03, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hilfe!

Messina betätigt sich jetzt in mehreren Entwürfen, offenbar unterstützt von Rosenzweig. Aber auf die SG-Entscheidung ist er mit keinem Wort eingegangen. Angesichts der Tatsache, dass er schon wieder in einem sehr hektischen Takt Bearbeitungen speichert, bitte ich darum, dass jetzt schleunigst die Reduzierung auf die geforderte Höchstzahl von gleichzeitig zu bearbeitenden Entwürfen durchgesetzt wird, denn sonst haben wir wahrscheinlich demnächst das gleiche Chaos wie zuvor. --Xocolatl (Diskussion) 18:57, 4. Jun. 2014 (CEST)

[9] -jkb- 19:18, 4. Jun. 2014 (CEST)

Meine "Unterstützung" beschränkt sich auf die Beantwortung einer Handvoll eher technischer Fragen (zu Weblinks) auf meiner DS. -- Rosenzweig δ 19:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. "Abarbeitung des BNR auf max. 10 Seiten" heißt mMn auch, dass Artikelentwürfe nach Bearbeitung in den ANR kommen. Offensichtlich ist das momentan das Ziel, auch wenn ich bei den heute bearbeiteten Entwürfen deutliche Relevanzzweifel habe. --jergen ? 19:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, siehe die Disk oben: "Messina kann äussern an welchen 10 er arbeiten möchte. Die darüber hinaus gehenden werden im Einklang mit umstehender Entscheidung zunächst gelöscht. Auf abruf sind gelöschte ja wieder herstellbar...", sagte HOP. Und ferner, Messina sollte irgendwo mitteilen, dass er die SG-Entscheidung akzeptiert. Sicherheitshalber. Oder überhaupt gelesen hat. -jkb- 19:28, 4. Jun. 2014 (CEST)

BKBKBK @ Rosenzweig: Das war nicht negativ gemeint. Aber oben wurde diskutiert, ob nicht erstmal alles außer zehn Entwurfsseiten unsichtbar gemacht werden sollte. Und ich habe die meisten Diskussionsbeiträge eigentlich als diese Frage bejahend verstanden, vgl. -jkb-. Zudem hat sich Messina grade auf Entwürfe gestürzt, bei denen sich a) die Relevanzfrage stellt und b) (bei den Weingands) noch nicht geklärt ist, ob das nicht überhaupt eine unzulässige Kopie eines gelöschten ANR-Textes ist. a) kann uns vorerst natürlich egal sein, b) aber nicht. Und schließlich: Dieses hektische Speichern im Minutentakt ist für niemanden hilfreich... --Xocolatl (Diskussion) 19:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal ganz grundsätzlich Danke an @Xocolatl: und @-jkb-: für das erste aufdröseln und aufschlüsseln. Prinzipiell ist es nun jedem Community-Mitglied möglich hier konstruktive Vorschläge zur Verbesserung bzw. zum Ausbau dieser Entwürfe zu formulieren, die dabei helfen diese zur ANR-Reife zu führen, oder aber die Relevanzfrage zu klären. Im Sinne aller und insbesondere auch von @Messina: sollte es sein, wenn recht zügig ein Abbau auf eine überschaubare Größe erfolgt und so auch zeitnah die Maximalzahl von 10 Artikelentwürfen erreicht wird. Mit dieser Größenordnung dürfte eine Überschaubarkeit eher dauerhaft zu erzielen sein als dies bislang der Fall war. Messina kann bis zu 5 Artikel pro Woche über helfende Hände und eine Anfrage auf AAF in den ANR verschieben lassen. Die Frage gänzlich neuer Entwurfsseiten stellt sich beim derzeitigen Stand auf absehbare Zeit nicht, solange die Zahl von 10 Entwurfsseiten nicht unterschritten ist. --HOP盒 20:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kein Grund zur Hysterie, denn Messina tut genau das, was im Sinne des Projekts ist: angefangene Artikelentwürfe weiter bearbeiten. Problematisch sehe ich dabei nur die theatralische Hysterie („Hilfe!“), die deswegen angestimmt wird. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

Anstatt eine Hysterie zu propagieren, solltest du den Benutzer besser mal darauf hinweisen, daß es überaus hilfreich wäre, zum SG-Urteil und seiner zukünftigen Mitarbeit einmal Stellung zu nehmen. Was ich hiermit getan habe. Es kann ja nicht angehen, daß das ganze Verfahren und das Geschwätz darum praktisch unter Ausschluß des Betreffenden stattfindet. Entweder er findet einen Weg, sich hier kommunikativ einzubinden oder es ist endlich mal Schluß mit dieser grotesken Veranstaltung. --Sakra (Diskussion) 02:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

"Hilfe" ist genau die richtige (nicht von Hysterie eingegebene, pass mal auf mit PAs) Überschrift, denn erstens wäre es sehr hilfreich, wenn mal ein dritter Admin sich die noch fraglichen Texte anschauen würde. Ich glaube, da sind noch einige Löschumgehungen/Kopien gelöschter Artikel ohne Versionsgeschichte sowie Entwürfe zu Lemmata, die kaum je eine Chance haben werden, in Messinas BNR. Zweitens wäre es hilfreich, wenn mal ein Unterstützer Importanträge für die Texte stellen würde, die aus anderssprachigen Wikipedias übersetzt wurden. Alternativ könnte natürlich auch ein Admin die Dinger löschen. Einfach liegenlassen sollte man sie jedenfalls nicht. Drittens wäre es sogar überaus hilfreich, wenn mal ein paar Unterstützer sich der Texte, die Messina derzeit bearbeitet, annähmen (die Weingands, Koppal und das Eckhaus Kaiserstraße/Windgasse in HN). Und viertens wäre es außerdem hilfreich, wenn die Unterstützer sich auch mal auf der entsprechenden Diskussionsseite koordinieren könnten, wer nun eigentlich was übernimmt. Bislang scheint nämlich alles an Rosenzweig hängenzubleiben; es ist aber mit den technischen Tipps, die er auf seiner Diskussionsseite gibt, noch lange nicht getan. Kümmert sich niemand, dann passiert genau das, was neulich mal jemand "Messina am langen Arm verhungern lassen" genannt hat. Fünftens wäre es vielleicht hilfreich für viertens gewesen, wenn man zunächst nur einen Teil der Titel blau gelassen hätte, aber es geht wohl auch so. --Xocolatl (Diskussion) 18:02, 5. Jun. 2014 (CEST)

"Transferiert nach jewiki"...

Neueste Entwicklung: Messina reduziert die Zahl der Entwürfe um die, die er angeblich ins Jewiki transferiert hat. Es kann uns egal sein, was die dort mit den Kopien machen, aber die SLA-Begründung stimmt mindestens in zwei Fällen nicht, in denen Messina nämlich den Text auf seine Benutzerseite kopiert hat. Bsp. - übrigens ein längst löschdiskutierter Text... Gar nicht gut. --Xocolatl (Diskussion) 11:57, 14. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: Übrigens wäre es der Überschaubarkeit halber nett, wenn die Löschenden jeweils einen kurzen Kommentar auf der Koordinations- und Diskussionsseite hinterlassen würden, damit auch Nichtadmins da noch durchsteigen. Danke! --Xocolatl (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2014 (CEST)

Habe nach dieser Aktion die Ausführung des SLAs abgelehnt. Messina versucht anscheinend den SG-Spruch zu umgehen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:25, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dann also ein Ping: Alraunenstern۞, HOP盒, Krd, Alnilam, Mikered, †, ««, Magister. Messina umgeht die Auflagen, indem Artikel auf die eigene Benutzerseite kopiert werden, die Unterseiten zur Löschung freigegeben werden. Dadurch entstehen ggf. URVs, wenn die Versionsgeschichten verschwinden, zudem wird die Abarbeitung des BNRs vorgetäuscht. Meiner Meinung nach ist dies ein weiterer Verstoß von Messina gegen den SG-Spruch und in Verdoppelung würde ich eine Sperre von 1 Tag vorschlagen. Zudem die Unterseiten wieder herstellen und die Benutzerseite leeren und Versionslöschen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:38, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nur kurz: bis auf zwei Texte (Rathaussäle, Lagerkontor) sind bisher alle Texte bei jewiki gelandet. Ich guck derzeit immer die SLA-Artikel durch, ob die Versionsgeschichte ok ist. Bisher ist das der Fall, nur Messina am Werk. Die Benutzerseite sollte aber ggf. versionsgelöscht werden. --Paulae 12:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Nach Hinweis von Paulae, dass es nun tatsächlich auch nach jewiki übertragen wurde, habe ich den SLA ausgeführt. Es bleibt jedoch das Problem der Einlagerung auf der Benutzerseite. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt wird es btw. interessant, Michael Kühntopf hat auf jewiki quasi als Notaus Messina gesperrt. Mal sehen, ob jetzt mal eine Reaktion kommt. Abladen auf jewiki ist jetzt erstmal nicht mehr möglich. --Paulae 12:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Hier auch erst einmal eine "private" Anmerkung, nicht für das gesamte SG gesprochen: Die Einlagerung auf der Benutzerseite ist wegen der URV-Problematik nicht zu gestatten, also sind eine Versionslöschung und die Wiederherstellung der entsprechenden Unterseiten angezeigt. Ob eine Sperre und welcher Höhe angemessen ist, möchte ich als Einzelperson nicht entscheiden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nur kurz der Hinweis: Messina stellt weiter SLAs auf Unterseiten mit dem Vermerk, dass die Texte bei jewiki gelandet sind. Dort kann M. aber nicht mehr editieren. Ein Teil der Unterseiten wurde inzwischen bereits gelöscht, ohne dass die Texte öffentlich woanders gelandet sind. Ohne weitere Wertung dazu. --Paulae 13:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

Per Alnilam die Benutzer-Seite entsprechend geleert. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 13:18, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ob die Entwürfe jetzt auf Jewiki sind und ob Messina da gesperrt wurde (ich übrigens neulich auch), kann uns egal sein. Ich überflog jetzt aber was hier seit gestern geschehen ist und bin not amused. Messina versucht eindeutig die SG-Entscheidung umzugehen, indem er sich weigert, die Stubs und misslungene Entwürfe abzuarbeiten; es soll offenbar innerhalb von Stunden eine Situatin geschaffen werden, die es "formell" erlauben würde, neue Stubs anzulegen. Damit wird der Sinn der SG-Entscheidung wie auch der Probephase voll auf den Kopf gestellt. Einige Löschungen müssten rückwirkend zurückgenommen werden, zumindest sollten wir dies besprechen. -jkb- 14:06, 14. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Ich habe aus diesem Grund die Autoarchivierung auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen‎ auskommentiert (hoffentlich reicht es für den Bor). -jkb- 14:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nun denn, hier der Grund für diese Handlungen --Itti Hab Sonne im Herzen ... 14:23, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich sage. Das SG benörigt dringend eine Sonderskypokonferrenz. Das ist absurd. -jkb- 14:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das ist Messinas typische Arbeitsweise. Und wenn die Artikel nun abgearbeitet sind, indem sie gelöscht sind, ist es doch auch ok. Wenn Messina selbsterstellte Artikel in ein anderes Wiki packt, ist das seine Sache bzw. in dem Fall die vom anderen Wikibetreiber. Es ist zwar gesamtgesehen erstaunlich, wie die Situation aufgelöst wurde, aber am Ende ist dieses Handeln eben auch nur so sehr zum Kopfschütteln, wie es viele andere Aktionen Messinas in den letzten Jahren waren. --Paulae 14:37, 14. Jun. 2014 (CEST)

+ 1. Entwürfe löschen zu lassen war doch eine Option. Die abstruse Idee, dann dafür das jewiki als Speicher zu benutzen, konnte auch bloß Messina haben, aber die kann uns hier in der Tat egal sein. Ich würde den Bot wieder archivieren lassen, damit die Arbeitsseite endlich mal als solche gebraucht werden kann. Btw, da ja schon der erste Wiederherstellungswunsch geäußert wurde: Wiederhergestellte Entwürfe müssen dann natürlich auch dort eingetragen werden... --Xocolatl (Diskussion) 16:38, 14. Jun. 2014 (CEST)

-jkb- hat auf seiner Diskussionsseite auf die Problematik der Archivierung hingewiesen. Hier sollten wir eine transparente Vorgehensweise finden. Evtl. geht's einfach so, dass, wer eine Seite wiederherstellt, die Debatte dazu von der Archivseite wieder nach vorne auf die Arbeitsseite kopiert und natürlich hinzufügt, dass und warum er die Seite wiederhergestellt hat? --Xocolatl (Diskussion) 19:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

anderer BNR

Siehe bitte die Anfrage auf meiner DS: ich bin wir wirklich nicht ganz sicher, wie man damit umgeht, wenn jemand eine auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen (bzw. Archiv) aufgeführte und gelöschte Seite in eigenem BNR haben möchte. Meinungen? -jkb- 11:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Meinung in diesem Fall: Bringt nix. Messina hatte da nicht mal die paar Zeilen in der Denkmaltopographie, die es zu diesem Gebäude gibt, korrekt paraphrasiert, keiner seiner Unterstützer hatte den Text im BNR überarbeitet, obwohl er signalisiert hatte, er halte den schon für verschiebereif, und den Artikel zu diesem Lemma gibt es mittlerweile. Wenn Radschläger mehr Material zu dem Bauwerk findet, kann er den Artikel ja direkt ausbauen. Dass du ihm Messinas Versuch per Mail geschickt hast, ist ok, da kann er sich's angucken. Meinung ganz allgemein: Es sollte nicht wieder dazu kommen, dass Messina anderer Leute BNR als Spielwiese, Speicherplatz o. ä. benutzt. Da sind wir in einem gewissen Dilemma... --Xocolatl (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2014 (CEST)

seltsamer Weise liest sich der jetzige Text aber aber als wäre er aus den Bausteinen von messinas Text zusammengestellt. Mir scheint hier liegt eine URV vor, da Messina nicht als Mitautor genannt wird... -- Radschläger sprich mit mir 19:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hm? Der Text, den ich dir per mail schickte, war die sechste Version von insgesamt sechs Versionen, alle sechs von Messina. -jkb- 19:20, 22. Jun. 2014 (CEST)

Sowohl Xocolatls jetzige Version als auch die von Messina haben letztlich die zugrundeliegende Literatur, also die Denkmaltopographie, paraphrasiert. Viel mehr gibt es m. W. auch nicht zu dem Gebäude. Ich kenne beide Versionen und auch die Denkmaltopographie, URV sehe ich nirgends, hier werden einfach in simplen Sätzen Fakten wiedergegeben. -- Rosenzweig δ 19:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

klar macht ein und die gleiche zugrunde liegende Quelle viel aus, aber ich fand es eben schon auffällig, wenn man sich den jetzigen Text (Links) und den Text von Messina (rechts) anschaut, haben entweder beide Autoren gleich paraphrasiert, oder der rechte Text war die Grundlage und die Quelle diente zur Ergänzung.

Jetzige Fassung	Messinas Fassung
Die Villa, zu der auch ein Garten gehörte, wurde 1863 nach Plänen des ortsansässigen Architekten Franz Weisert für den Kaufmann Chr. Zapf erbaut.	Das Gebäude wurde 1863 nach Plänen von Franz Weisert für den Kaufmann Chr. Zapf errichtet.
Sie weist eine symmetrisch gegliederte Fassade auf; die Anordnung der Fenster betont die Mittelachse und Stockwerksgesimse heben die horizontalen Linien hervor.	Die Fassade ist symmetrisch und horizontal gegliedert. So durch Fenstergruppen, die die Mitte betonen und Stockwerksgesimse.
Die Fensterbänke ruhen auf Konsolen und kragen im Obergeschoss vor.	So sind die Fensterbänke der mittenbetonenden Fenstergruppe balkonartig vorkragend (...)
(...) das darüber befindliche Mezzaningeschoss besitzt Okuli und Kastengesims.	(...) ruht ein Mezzaningeschoss mit Okuli und Kastengesims.
Die schmiedeeiserne Überdachung des Eingangsbereichs ist in Formen des französischen Jugendstils aus der Zeit um 1900 gehalten.	Die Eingangsüberdachung wurde im Stil der französischen Jugendstils um 1900 gestaltet.

In jedem fälle finde ich es unglücklich, wenn es einen Artikel von Messina gibt diesen zu ignorieren und ohne Rückgriff auf diesen einen neuen Text anzulegen. -- Radschläger sprich mit mir 19:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich ahnte es. Mein Lieber, die Denkmaltopographie hat keine zwanzig Zeilen zu dem Häuschen. Daraus einen irgendwie anders klingenden, aber dasselbe aussagenden Text bauen zu müssen, lässt einem wenig kreativen Spielraum, ergo, die Ergebnisse müssen einander ähneln. Und jetzt zur Chronologie. Messina hat seine sechs Versionen alle am Abend des 18. April fabriziert und dann sofort Schmelzle um Verschiebung gebeten. Der hat darauf nicht reagiert, auch nicht, als Messina sich etwa eine Woche später nochmal bei ihm gemeldet hat. Kann man auf seiner Diskussionsseite bzw. deren Archiv nachschauen. Am 3. Mai habe ich auf dieser Seite hier weiter oben angemerkt, dass das Ding nicht verschiebereif ist und überarbeitet gehört, dass es aber fast bequemer wäre, den Text nochmal neu zu schreiben - denn, wie gesagt, Minivorlage. Daraufhin hat sich weiterhin nichts gerührt. Nachdem ich über drei Wochen gewartet hatte, habe ich den Text am 30. Mai eben selber geschrieben. Ihr hattet also weiß Gott vorher genügend Zeit, um in Messinas BNR tätig zu werden. --Xocolatl (Diskussion) 20:08, 22. Jun. 2014 (CEST)

(aw nach BK) Es gab einen Entwurf von Messina im BNR, keinen Artikel. Niemand ist es verboten, einen solchen Entwurf zu ignorieren und stattdessen selbst einen Artikel anzulegen, auch wenn die Vorgehensweise unglücklich sein mag. Mindestens teilweise ist sie aber auch den Prozeduren im Falle Messina geschuldet, denn Xocolatl durfte weder den Entwurf bearbeiten noch seine Verschiebung beantragen, denn sie ist ja nicht bei den Unterstützern gelistet. Also hat sie, statt Bearbeitung und Verschiebung durch Dritte anzuschieben, den Kurzartikel aufgrund der vorliegenden Literatur selbst verfasst. Das war wahrscheinlich schneller, auch wenn Messina jetzt vermutlich vergrätzt ist. Aber wie gesagt: Ich kann hier nichts Unzulässiges erkennen. Ich schicke dir mal den Text der Denkmaltopo per Mail, dann kannst du beide Fassungen mit dem vergleichen. -- Rosenzweig δ 20:20, 22. Jun. 2014 (CEST)

"Anschieben"? Lieber Himmel, was hätte ich denn noch tun sollen? Prämien aussetzen? Ich habe auf der Arbeitsdiskussionsseite fast alle Artikelentwürfe gelistet und jeweils dazugeschrieben, wie weit sie gediehen sind und wer sich wo segensbringend betätigen könnte, zum Teil mit ganz konkreten Anmerkungen, die mindestens genausoviel Zeit gekostet haben, wie wenn ich in den Texten selber z. B. das Layout gerichtet hätte, und die auch Messina selbst hätte nutzen können. Bzw., wahrscheinlich hat er das in seiner Weise z. T. sogar getan, wenn ich mir so den Text zur Kaiserstr. 34 anschaue. Nur kommt er eben alleine nicht klar. Und bevor diese Arbeitsseite existierte, habe ich hier oben die Neuanlagen während der Probezeit verlinkt, auch da schon oft mit Kommentar, so dass die von Messina gewählten Helfer sich nicht mal die Mühe machen mussten, den ganzen BNR zu sichten, sondern gezielt hätten zugreifen und Texte überarbeiten können. Und was ist seitens der Messina-Unterstützer geschehen? Bis heute so gut wie nichts. Wie stellt ihr euch denn ein Anschieben bitte vor und wieso soll das überhaupt seitens eines "Nicht-Unterstützers" geschehen? --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

Komm bitte wieder runter, mehr als eine Erwähnung an geeigneter Stelle (die es ja wohl auch gab) war damit nicht gemeint. Ich hatte die Chronologie speziell dieses Entwurfs samt aller Aktionen drumrum etc. vor der Antwort nicht recherchiert. -- Rosenzweig δ 20:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Jaja, ist schon gut, es war auch ein blöder Zufall, dass es an dir ausging. Aber es ist in der Tat so, dass es da einige "Unterstützer" gibt, die lieber hinterher motzen als vorher den Hintern hochzukriegen, sorry. Übrigens hat das Roßkampfhaus immer noch keine Koordinaten und ich mach jetzt Feierabend und liefere sie nicht;-) --Xocolatl (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

//BK// Also Leute, nun auch etwas von mir. Die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, welche nicht nur als Arbeitsgrundlage sondern als die Grundlage für das weitere Vorgehen dient, wurde von den Unterstützern anfangs doch gar nicht beachtet. Erst als die Arbiet fertig war (und die kann man in der Versionsgeschichte sehen genauso wie die Benutzer, die dort tätig waren oder nicht), kamen einige Stimmen. Also hier noch fehlende Hinweise bemängeöln, obwohl die Seite bereits in der Entscheidung des SG erwähnt wird, ist auch nicht als Lob für das geleistete anzusehen, oder? -jkb- 21:15, 22. Jun. 2014 (CEST)

ich schätze die Arbeit, die hier geleistet wurde keine frage, aber der oben von mir dargelegte Umstand ist einfach unerfreulich. -- Radschläger sprich mit mir 22:17, 22. Jun. 2014 (CEST)

@-jkb-: Die Unwahrheit, die Du hier schreibst, zwingt mich zu einer kurzen Unterbrechung meiner Wikipause.

• Die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, welche nicht nur als Arbeitsgrundlage sondern als die Grundlage für das weitere Vorgehen dient, wurde von den Unterstützern anfangs doch gar nicht beachtet. Erst als die Arbiet fertig war (und die kann man in der Versionsgeschichte sehen genauso wie die Benutzer, die dort tätig waren oder nicht), kamen einige Stimmen.

Das einzig Richtige daran ist die Bemerkung in Klammern. Denn man kann in der Versionsgeschichte in der Tat sehen, dass Schmelzle zu den frühesten dort editiert habenden Benutzern zählte (noch am Tag der Anlage!) und ich nicht lange danach kam (nämlich keine 24 Stunden nach der Anlage). Die Behauptung "von den Unterstützern anfangs doch gar nicht beachtet" ist also völlig unzutreffend. Ich nehme Dir das übel. Übrigens hat Xocolatl, wenn ich es richtig sehe, den Artikel Villa Zapf (Heilbronn) bereits einen Tag nach der Anlage der Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen durch das SG eingestellt. Dieses Einstellen kann also kaum die Reaktion auf das Ausbleiben von "Unterstützern" auf besagter Seite gewesen sein.

Freilich habe ich erstens bereits unmittelbar nach dem Schiedsspruch auf die Gefahr aufmerksam gemacht, dass durch die in meinen Augen völlig unnötige drakonische Beschränkung von Messinas BNR das Befriedende, dass der vorläufige Schiedsspruch für die Testphase gehabt hatte, wieder zunichte gemacht werden könnte. Wie man sieht, habe ich leider Recht behalten. Und bereits in meinem Abschlussstatement zur Testphase hatte ich ja darauf hingewiesen, dass die Wiederzurverfügungstellung eines BNR zum eigenen Herumwerkeln aus meiner Sicht ein Hauptgrund dafür war, dass eine Befriedung der von Matthiasb in seiner Initiative zur SG-Anfrage festgestellten Situation erfolgt war. Dadurch, dass mit dem endgültigen SG-Spruch die Testphase nicht fortgesetzt, sondern durch diese überflüssige BNR-Beschränkung die Situation völlig verändert wurde, wurde dem Durchschnüffeln und Zensieren eines fremden Benutzernamensraums Tür und Tor geöffnet. Es wurde ja sogar der Versuch unternommen, meinen BNR da mit einzubeziehen. Ich habe zudem bereits kurz danach darauf hingewiesen, dass ich bis auf Weiteres für dieses Verfahren nicht mehr zur Verfügung stehe, da ich mich vorläufig von der Wikipedia zurückziehe. Und wenn auch der Hauptanlass ein anderer war, so hat doch auch meine Enttäuschung über den Schiedsspruch und seine erwartbaren Folgen ihren Anteil an dieser Rückzugsentscheidung.

Und @Xocolatl: Bist Du sicher, dass Du guten Gewissens sagen kannst, Du wärest ohne Messinas Entwurf überhaupt auf die Idee gekommen, einen Artikel Villa Zapf (Heilbronn) zu schreiben? Gehört Heilbronn – losgelöst von Messina – zu Deinen persönlichen Interessen? Oder ist nicht vielleicht die Idee, einen solchen Artikel anzulegen – mit dem Zusammenfassungskommentar "neu" –, schon eine fremde Feder, mit der Du Dich schmückst? Denn darum geht es ja in dieser Ära des Haupt- und Erstautorenprivilegs, in die die Wikipedia zu meinem großen Bedauern mittlerweile eingetreten ist (auch das ist für mich ein Rückzugsgrund), hauptsächlich: Wer kann sich mit welchen Federn schmücken? Damit, dass es nun "Dein" Artikel ist und nicht Messinas, könntest ja zum Beispiel, sollte in der weiteren Artikelgeschichte irgendwann mal irgendetwas mit USA-Bezug auftauchen, Du nunmehr auf Ewigkeit entscheiden, ob es etwas Amerikanisches oder US-Amerikanisches ist. Sollten Lebesdaten zu nennen sein, darfst nun für immer Du bestimmen, ob das mit Stern und Kreuz oder anders geschieht. Und dergleichen mehr. Ich fände es ja schön, wenn es nur darum ginge, brauchbare Artikel zu haben, egal von wem geschrieben, aber die Zeiten sind vorbei. Gone, gone forever. Und Du schreibst: "Am 3. Mai habe ich auf dieser Seite hier weiter oben angemerkt, dass das Ding nicht verschiebereif ist". Das heißt, Du hattest einer Verschiebung in den ANR ausdrücklich widersprochen, obwohl es nur um die Paraphrasierung weniger Sätze geht, die offenbar auch bei Messina nicht überwiegend falsch war, wie Radschlägers Zitatvergleich oben zeigt. Wenn es Dich nun so sehr umgetrieben hat, dass kein Artikel über diese Villa im ANR existierte, was hätte dann dagegen gesprochen, statt einer Neuanlage Dein Veto gegen die Verschiebung zurückzuzuiehen und mit einem Verschiebeberechtigten eine Absprache zu treffen, dass verschoben wird und Du dann im ANR die von Dir für notwendig gehaltenen Korrekturen vornimmst. Denn sobald der Text im ANR gewesen wäre, wärest Du ja bearbeitungsberechtigt gewesen. Das Resultat wäre doch das Gleiche gewesen, nur mit dem in der Wikipedia 2014 eben entscheidenden Unterschied, dass Messina und nicht Du als Artikelersteller genannt worden wäre. --Amberg (Diskussion) 05:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Leute − die Scharmützelchen, die hier gerade wieder abgehen, sind mal wieder kontraproduktiv. Ich finde zwar auch, dass das nicht optimal ist, aber ein URV ist das wohl kaum. im Übrigen sind Xocolatl und jkb neben Rosenzweig die einzigen, die sich überhaupt intensiver mit Messina beschäftigten und Impulse geben. Ich war immer ein Freund dieser Mentoringlösung, in dieser Form muss man das Verfahren aber als gescheitert betrachten. Die Unterstützer lassen Messina am langen Arm verhungern. Ich wage vorauszusagen, dass das so bleiben wird... Ich war auch immer ein Freund davon, dass Messina sich die Mentoren selbst aussucht, weil sein Kommunikationsverhalten schwierig ist und das nur mit Leuten funktioniert, denen er vertrtaut. Aber inzwischen bin ich überzeugt, dass unabhängige Mentoren besser gewesen wären, die Lust darauf gehabt hätten, mit Messina zu arbeiten. Das ist bitte nicht als Kritik am SG zu verstehen, denn das war so nicht vorauszusehen, waren doch viele kluge und engagierte Wikipedianer unter den Unterstützern und die haben sich hier ja auch vehement zu Wort gemeldet. Einige davon haben Ihren Status als Unterstützer allerdings auch nur benutzt, um hier heftig auszuteilen und alte Rechnungen zu begleichen. Fazit: Messina ist so nicht geholfen, auch wenn es innerhalb der WP sehr viel ruhiger geworden ist und die QS entlastet wurde. Um etwas zu ändern, müssen erst mal vernünftige Mentoren her, die mit Messina arbeiten wollen und können. --Kurator71 (D) 09:52, 23. Jun. 2014 (CEST)

Neue Sockenpuppen

Weiter oben wird der Bilderupload durch Sockenpuppen diskutiert. Unabhängig von der Frage eventueller URVs zeigt das CU-Verfahren auf commons, dass es hier auf de.wp weitere ungesperrte Sockenpuppen von Messina gibt, zB:

• Bono34 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren); per SUL automatisch angelegt, auf it.wp als Sockenpuppe dauerhaft gesperrt [10], dort auch mit URV aufgefallen [11]
• Oiew0 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren); per SUL angelegt
• 85.s3i (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren); per SUL angelegt
• eventuell auch noch Mario di carmelo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren); per SUL angelegt hier habe ich meine Zweifel, aber möglich wäre es schon

Ich habe jetzt nur die in den letzten zwei Wochen auf Commons als Messina-Sockenpuppen gesperrt Konten angeschaut. Da Messina die Funktionsweise von SUL bekannt ist - der Benutzer hat sie vor dem SG-Verfahren umfangreich genutzt, um hiesige Sperren und Missbrauchsfilter zu umgehen -, wird man kaum argumentieren können, dass die Sockenpuppen hier versehentlich angelegt wurden. Positiv ist allerdings, dass sie bislang in de.wp nicht benutzt wurden. Deshalb habe ich diesen Sachverhalt auch noch nicht auf WP:AAF gegeben, wie dies umseitig im SG-Spruch festgelegt wurde. --jergen ? 09:08, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: siehe WP:AAF#Verstoß Messina gegen SG-Auflagen, -jkb- 09:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Der da dürfte auch dazugehören. --Xocolatl (Diskussion) 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dazu gibt es kein Konto auf de.wp. Also keine Sockenpuppe, die eventuelle gegen den SG-Spruch verstoßen könnte. Commons-Konten meldest du bitte dort. --jergen ? 22:27, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dieser hier ist ziemlich eindeutig. --Xocolatl (Diskussion) 23:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

Bilderupload

Zu eurer Information: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/L89obe --Ristaurister (Diskussion) 10:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Beim einen Bild die falsche Lizensierung korrigiert: [12]. --Ristaurister (Diskussion) 11:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mE zwar kein Verstoß gegen die SG-Entscheidung, aber dennoch ein schwerwiegender Vorgang, da Messina auf Commons wegen falscher Lizensen infinit gesperrt ist und wegen der Verwendung zahlreicher Sockenpuppen wohl auch keine Chancen auf eine Entsperrung hat. Für mich ist das ein klarer Minuspunkt bei einer Prognose. Den Vorgang habe ich auf Commons:Commons:Administrators' noticeboard/Blocks and protections gemeldet. --jergen ? 11:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich war schon in meiner Bewertung der Probephase recht pessimistisch und sah keine Fortschritte, welche den Grund zur Hoffnung geben würden. Dies bestätigt meine Einstellung, wobei, wenn ich die SG-Entscheidung noch einmal lese, ich dort die Formulierung "Wiedereinsatz von Sockenpuppen" sei ein NoGo, nicht "Wiedereinsatz von Sockenpuppen innerhalb der deWP". Dies nebenbei. -jkb- 17:36, 21. Jun. 2014 (CEST)

Sofern das hier relevant ist: Habe weitere Socke gefunden. Der User hat nun schon über 200 auf Commons. --Steinsplitter (Disk) 19:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Steinsplitter: Abgesehen von meinem obigen Edit 17:36, 21. Jun. 2014: werden Bilder, die durch die Socken nach dem 28. Mai 2014 (letzte SG-Entscheidung) geuploaded wurden, in der dewiki eingebunden? -jkb- 19:48, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Ich habe einige Uploads der neuen Socken wegen URVs gelöscht deshalb sind die Fotos aus den Artikeln verschwunden. --Steinsplitter (Disk) 20:08, 23. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Das könnte jetzt ernst werden. -jkb- 20:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

Könnte wohl dieses Bild sein, hier eingefüght durch Messina nach dem genannten Datum. Wer war der Uploader? -jkb- 20:20, 23. Jun. 2014 (CEST)

Oiew0 - Habe auch einen CheckUser Antrag gestellt, vielleicht findet man dort noch weitere. --Steinsplitter (Disk) 20:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Könnten Dinge die mit commons zu tun haben dort geklärt werden? Hier ist die de.wikipedia und hier gibt es keinen sockenpuppenmissbrauch. -- Radschläger sprich mit mir 20:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

Um festzustellen, ob und in welchem Umfang auf Commons hochgeladene URVen auf der de.wp eingebunden wurden (einen nachgewiesenen Fall haben wir ja nun schon), halte ich das dortige CU-Verfahren schon für relevant. --Sakra (Diskussion) 20:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

warum? Um Messina doch noch eins reinwürgen zu können? Jetzt lasst ihn doch endlich in Ruhe mitarbeiten, wo er sich diesem engen Diktat hier gebeugt hat. -- Radschläger sprich mit mir 21:11, 23. Jun. 2014 (CEST)

Niemand will ihm eins reinwürgen. Es geht hier um die Einbindung von Urheberrechtsverletzungen und damit den fortgesetzten Verstoß nicht nur gegen geltendes Recht sondern auch gegen einen wichtigen Projektgrundsatz. Dass sowas nicht geht und dass er saubere Quellenangaben liefern muss, müsste ihm eigentlich längst klar sein. --Sakra (Diskussion) 21:17, 23. Jun. 2014 (CEST)

dann kann das auf commons geahndet und auch diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 21:19, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Sperrumgehung und Rechtsverletzungen auf Commons sind eine Sache. Dass dies einzig und allein zum Zweck der Einbindung der Bilder hier geschieht, ist hier zu diskutieren und ggfls. zu ahnden. --Sakra (Diskussion) 21:22, 23. Jun. 2014 (CEST)

nö, es geschieht auf commons also ist es dort zu ahnden. -- Radschläger sprich mit mir 21:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ohne diese Vorgänge zu bewerten: Es geht hier nicht darum, jemandem "eins reinzuwürgen", sondern darum, ob ernsthafte Verstöße rechtlicher Art und gegen die Prinzipien der deWP begangen wurden. Die Einbindung von URVen in die deWP ist durchaus ernst und muss sofort aufhören. Und auch die Sockenpupperei auf Commons muss sofort beendet werden, auch wenn sie in diesem SG-Verfahren nicht erheblich ist, weil eben auf Commons und nicht in der deWP. Das gehört aber hierher, da die Verstöße Auswirkungen auf die deWP haben. --Kurator71 (D) 21:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Für mich ist entscheidend, was das CU-Ergebnis auf Commons bringt. Sollten die beiden Socken, deren Überprüfung beantragt wurde, tatsächlich zu Messina gehören, dann ist dies ein Verstoß gegen die SG-Entscheidung. Ich habe mittlerweile noch eine weitere solche Einbindung hier im BNR Messina. -jkb- 21:29, 23. Jun. 2014 (CEST)

@-jkb-: Socken sind nun auch per CU bestätigt. --Steinsplitter (Disk) 23:29, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hi Steinsplitter, danke dir, ich muss mir das motgen alles anschauen und dies für andere Admins formulieren und besprechen. Ciao, -jkb- 23:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

worauf wartest du noch? Los sperr ihn! Jetzt! Dieses Theater ist ja unglaublich, jetzt müsst ihr euch schon hinter anderen Plattformen verstecken. Dumm gelaufen, dass Messina sich hier nichts zu schulden kommen lies, was? -- Radschläger sprich mit mir 21:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

Och schade, geht doch nicht:

"Die Person hinter dem Benutzerkonto Messina darf innerhalb folgender Auflagen in der de:WP ausschließlich unter dem Benutzerkonto Messina editieren"

schade, die regeln gelten nur für das Verhalten auf der de:WP... Dumm gelaufen. -- Radschläger sprich mit mir 21:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ähm, Radschläger, es geht nicht um die Sockenpupperei auf Commons, sondern um die Einbindung der URVen auf deWP. Das geht nicht und das müsst Ihr Messina endlich eintrichtern. Sinn dieses Verfahrens war es auch nicht, dass Ihr Messina die Artikel ANR-fertig macht, sondern dass Ihr Messina zeigt, wie das geht und Messina das von Euch lernt, damit er das irgendwann selbst kann. URVen sind ein No-Go, das muss Messina endlich verstehen... --Kurator71 (D) 21:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Sach mal Radschläger, unten pisst du Xocolatl ans Bein, weil einige Formulierungen arg an Messinas Formulierungen erinnern und du eine URV siehst, aber hier findest du es okay, wenn Messina auf alte Verhaltensweisen zurückfällt und Bilder als gemeinfrei hochlädt, ohne dass dies der Fall ist bzw. nachgewiesen wird. Bist schon ein kleiner Troll, was?

Um mal beim genannten Bild Commons:File:Kaiserstraße Nr. 46 (höchster Giebelbau) mit alter Sandsteinfassade vor dessen Versetzung in die Rosskampfstraße im Jahre 1913.jpg (schöner Dateiname übrigens) zu bleiben, dessen Quellseite nennt keinen Fotografen, nur „C.F. Frey Nachfolger, Heilbronn“ als Hersteller des Postkartenmotivs, wir müssen den Urheber daher erst einmal als unbekannt ansehen. Messinas Schlussfolgerung, weil das Foto vor 1913 entstanden ist, kann es mit Commons:Template:PD-old-100 versehen werden, geht in dem Fall fehl, da dieser Baustein besagt, dass der Fotograf vor (mehr als) 100 Jahren verstarb. Und schon wieder werden Fotos beschnitten und munter derart deklariert, dass sie irgendwie zur Bebilderung möglich sind. Das Problem bei der Sachs: Eine Urheberrechtsverletzung auf Commons, die in der deutschsprachigen Wikipedia eingebunden wird, ist auch hier eine Urheberrechtsverletzung und damit ein Problem für uns. Naja, nicht für alle von uns. Die Maulhelden in den Reihen aus Messinas Unterstützern kümmern sich selbstredend wieder einmal nicht darum. -- 32X 00:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

entschuldige, dass ich mich an Hetzjagden nicht beteilige. Das widerspricht meinem Naturell. -- Radschläger sprich mit mir 08:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es ist allerdings schon erstaunlich, dass du hier und im unten verlinkten Adminanfragendiskussionsabschnitt aktiv bist, während du als Messinas Unterstützer dich weder auf BD:Messina noch auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen in dieser Sache zu Wort meldest. Ich würd auch gern mal Unterstützer sein, wo ich meinen Schützling ins offene Messer laufen lasse und derweil die ganze Zeit auf andere einwirke, damit sie das Messer nicht vorher in einer „Hexenjagd“ entfernen. -- 32X 13:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Recherche scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören... -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dann bist du sicher so hilfsbereit und zeigtst mir die Seite, auf der du Messina angesprochen und darauf hingewiesen hast, dass bitte keine Urheberrechtsverletzungen mehr hochgeladen werden, weil das böse ist? -- 32X 16:08, 24. Jun. 2014 (CEST)

nein, das bleibt mein Geheimnis. 🙊 -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: siehe WP:AAF#Verstoß Messina gegen SG-Auflagen, -jkb- 09:49, 24. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht wäre bezüglich der Auswirkungen auf de mal ein Ping ans SG angebracht: Alraunenstern۞, HOP盒, Krd, Alnilam, Mikered, †, ««, Magister. (Auf Commons liegen übrigens ohnehin noch jede Menge zweifelhafter Dateien, z. B. ist in dieser Kategorie bei keinem einzigen Bild die Seitenzahl des Buches, aus dem das meiste gescannt wurde, mit angegeben und es wäre vielleicht auch ganz interessant, nachzuschauen, ob Erwin Mehne in seinem Buch Schmiedekunst um die Jahrhundertwende in Heilbronn tatsächlich keinerlei Bildnachweis geliefert hat bzw. die Urheber der hervorragenden Fotografien wirklich unbekannt sind.) --Xocolatl (Diskussion) 19:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es ein aktuelles und konkret greifbares Problem, oder beziehst Du Dich auf die Gesamtsituation, dass noch nicht alle historischen Uploads geprüft sind? Für letztes habe ich persönlich keine Idee, wie man einen freiwilligen findet, der das alles durchgeht. --Krd 19:19, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich reagiere mal mit einer privaten, nicht SGlichen Antwort: Bzgl. Commons hat das SG kein Mandat und auch keinerlei Hebel, es deutet(e) aber viel darauf hin, dass Messina auf Commons ohnehin einen ban gegen sich hat.

Sockerei anderswo, deren Ergebnis auf deWP hereingetragen wird, wird nicht explizit im SG-Spruch behandelt, das ist richtig. Das Vorlieten eines Spruches legitimiert aber nicht alles, was im Spruch nicht wortwörtlich vorkommt, insbesondere nicht URVs, so es sich um solche handelt. Dass auf WP:AA eine Diskussion angestoßen wurde, war für meine Begriffe korrektes Vorgehen. lg, … «« Man77 »» 19:29, 25. Jun. 2014 (CEST)

Den Aussagen meines Vorredners kann ich nur zustimmen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie Man. Für Commons sind wir nicht zuständig. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

@ Krd: Nein, nix Aktuelles; mir wär's nur neulich fast passiert, eins von diesen Bildern zu verwenden, und dabei fiel mir dann diese Serie auf. Aber da ich es dann lieber nicht genommen habe, wurde damit zumindest kein Problem nach de reingeschleppt. Überprüfen wird man im Laufe der Jahre wohl alles müssen... aber der Ping sollte eigentlich nur klären, ob ihr überhaupt von den Geschehnissen wisst und ob ihr bezüglich der Auswirkungen auf de, natürlich (!) nicht auf Commons oder anderen Wikipedias, Handlungsbedarf seht. --Xocolatl (Diskussion) 21:37, 25. Jun. 2014 (CEST)

(Ich bin bekanntlich seit ein paar Wochen nicht mehr im SG, kann daher maximal meine Privatmeinung beitragen.) Die Klärung, welche Altlasten (hier zurückreichend bis 2006!) mit welchen Problemen behaftet sind, ist allein vom Volumen her eine quasi unlösbare Aufgabe. Das SG kann das weder selbst leisten noch hat es Hilfskräfte, an die es solche Aufgaben übergeben kann. Es fehlen hier freiwillige. Wer Ahnung von der Sache hat, ist gern eingeladen, hier mitzuhelfen.

Ansonsten danke ich Dir für das herausstellen des Punktes, dass in Zukunft solche Störungen viel früher und viel effektiver unterbunden werden sollten, damit Probleme in diesem Ausmaß gar nicht erst entstehen. --Krd 09:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Xocolatl: Die Problematik auf Commons auch und gerade in Hinblick auf mögliche URV sprachen wir intern während der Bearbeitung der Anfrage natürlich an, doch haben wir dort bekanntermaßen keine Möglichkeit einzugreifen. Ansonsten verfolgen wir natürlich weiterhin die hiesigen Diskussionen, ebenso wie den Strang auf AAF und diskutieren diese bei Bedarf Intern. Unmittelbaren Handlungsbedarf seitens des SG sehe ich dabei aktuell nicht. Die Interpretation im Besonderen der Bildrechte und der mit diesen verbundenen diversen verwendbaren Lizenzen stellt Abseits von Messina aber wohl ein grundsätzliches Problem dar.

Lösungen? Vereinfachung der Erläuterungsseiten? Präsenter vorstellen (also an leicht(er) zu findender Stelle)?

Vielleicht wäre ein Abfragemodus für die Bestimmung der korrekten Lizenzierung programmierungstechnisch denkbar, der während des hochladens greift. Also nach Name und ggfs. Sterbedatum des Fotografen (oder unbekannt), Herkunft des Bildes, Zeitpunkt der Aufnahme etc. Statt das wie bisher Lizenzbausteine gesetzt werden können um deren Bedeutung im Hintergrund nicht immer Klarheit herrscht. --HOP盒 09:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

Seit neuestem lädt ein anderer Nutzer die Messinaschen Bilder hier hoch:

• Datei:Zeichnung von 1902, Haus O. Kleinlogel Heilbronn, Stadtarchiv Heilbronn (August Dederer).jpg
• Datei:1897Durchbruch-kaiserstr.jpg
• Datei:Heilbronn, Kaiserstra§e 48, War enhaus Gustav Barasch, Entwurf Architekt Adolf Braunwald, Eingangsbereich (Heilbronn (1910).jpg
• Datei:Haus Fleischmann Kaiserstra§e 50, Haus Gustav Barasch Kaiserstraße 48, Haus Heinrich Grünwald Kaiserstraße 46 in Heilbronn (aus Der Profanbau, 1907).jpg

--2A02:810D:10C0:6F4:A084:2A07:BFB9:AB84 21:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

Vollkommen in Ordnung und erwünscht, solange die Lizenzen eingehalten werden und es keine URVen sind. Markoz ist ja hier auch als Unterstützer verzeichnet... --Kurator71 (D) 08:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

Leider wurden die Angaben von Markoz offensichtlich nicht geprüft, sondern wohl direkt übernommen. Die vier Bilder sind genauso problematisch wie die bisherigen Uploads von Messina mit seinem Hauptkonto oder seinen Sockenpuppen. Da Markoz aber heute in anderem Zusammenhang für drei Monate gesperrt wurde, erübrigt sich mMn eine Diskussion mit ihm darüber. --jergen ? 09:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es geht weiter: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles/Abo --Ristaurister (Diskussion) 08:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ja, interessant. Da müsste mir aber jemand auch dieses erklären. Nach Datum sortieren. -jkb- 09:49, 3. Jul. 2014 (CEST)

Steht doch da: There is no SUL account matching the name "Abo". --Ristaurister (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

Genau. Bin ja schon über zehn Jahre hier registriert, das verblödet :-) - danke -jkb- 10:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Wolfe0ds --Ristaurister (Diskussion) 19:32, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wie mit Messinas Sockenpuppen während des SG-Verfahrens umgehen?

Gerade wurde Sabine K.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesperrt. Ich bin etwas befremdet, dass hier auf eine Stellungnahme Messinas gewartet wird, für die der Hauptaccount entsperrt wurde, Messina stattdessen mit Sockenpuppen neue Artikel anlegt. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn einer der Benutzer, die noch einen Draht zu Messina haben, diesen auf die Diskrepanz hinweist. --jergen ? 17:59, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe ihn per Email darauf hingewiesen, daß er vorläufig Bearbeitungen unterlassen soll, weise aber hier explizit darauf hin, daß der Antrag von mir gestellt wurde mit der Intention, meinen Vorschlag notfalls auch gegen den Willen Messinas durchzusetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:17, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja nicht Messinas Antrag. Hier geht es jetzt nicht darum, abzuwarten, dass Messina irgendwelche Zugeständnisse macht (dies hat beim Mentoring-Vorschlag nicht funktioniert), sondern neue Möglichkeiten zu eröffnen, den Status quo zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Und was würde sich tatsächlich am Status quo ändern? Es gibt zig Möglichkeiten einen Missbrauchsfilter zu umgehen. Ich will nur daran erinnern, dass Messina auch gelernt hat, mit Sockenpuppen umzugehen und diese so zu bevorraten, dass sie alt genug für Verschiebungen werden.

Der Filter wäre nur wirksam, wenn Messina zukünftig ausschließlich mit dem Hauptaccount arbeitet würde - Matthiasb schreibt zwar im Lösungsvorschlag, dass der Filter auch helfen könnte, wenn Messina sich nicht beteiligen möchte, aber da habe ich doch meine Zweifel. Ich habe außerdem nicht den Eindruck, dass diese Einschränkung für Messina überhaupt noch denkbar ist. Und zusätzlich bedeutet diese Rahmenbedingung, dass irgendwie geartete Sanktionen notwendig sind, wenn die Entscheidung des SGs nicht beachtet wird. Davon steht bislang nichts im Antragstext. --jergen ? 09:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich packe jetzt noch Wilks88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) rein. Und gestern war es zusätzlich noch einmal eine IP: 46.223.119.2 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). --jergen ? 09:21, 17. Feb. 2014 (CET)

Liste der bekannten Sockenpuppen seit Beginn des Verfahrens 16. Februar 2014

1. Wilks88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
2. Sabine K.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
3. 21 Melissa K. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
4. H77555 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
5. 79-a62gd (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
6. Robby K.55 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
7. Mark 4 Bauer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
8. Sven Orth (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
9. Kn3ei (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
10. Andy pilot 4 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
11. Deiss Er. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
12. Thomas Wa.7 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
13. Nord.blau 3 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
14. 43 Robin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
15. M8nks.-32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
16. Mmei2w (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
17. Linda Chor (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
18. Tanja Schacht 19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
19. Loew13 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
20. Harald Schwan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
21. Andy Rot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
22. Dolly.van (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
23. Wilhelm Tin. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
24. Schad mark (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
25. 23karl.Ölz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
26. Robby vis (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
27. Estpew.donkey (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
28. Elly Netz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
29. B. Nicky (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
30. Poe Sofia (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
31. Britta Wolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
32. Bernd w.39 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
33. Helga Pfare. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
34. Jells-9 words (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
35. Boxer R. 23 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
36. Martha w. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
37. Dirk Samzen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
38. Jenny Nahl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
39. Emil Bott. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
40. Inge Wob 32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
41. P. Billy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
42. ‎Jan Pfiden (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
43. Mark Ruff (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
44. U. Heiko (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
45. Oswald Bauer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
46. Siegfried W. 31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
47. Erika Kleif 39 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
48. Dsalk2 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
49. S. Andrea (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
50. Jean Woolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
51. Shark. score 33 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
52. Margot Plums (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
53. Konrad Howel 2 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Trittbrettfahrer

• 79.240.16.19

Ich habe eine ziemlich klare Vorstellung, wer das ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:46, 7. Mär. 2014 (CET)

CU-Verfahren

Ich habe ein neues Verfahren eingeleitet hier: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Messina--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 18. Feb. 2014 (CET)

@Giftzwerg 88: Ich bezweifle, dass das zum jetzigen Zeitpunkt eine gute Idee war. Dass Messina hier eine Sockenarmee unterhält, ist wirklich nichts neues und wäre erst dann relevant für die SG-Verfahren, wenn er sich hier geäußert und verpflichtet hätte, derartige Aktionen in Zukunft zu unterlassen.

Da er dieses Verfahren aber z.Z. ignoriert und wir gerade versuchen ihn irgendwie wieder an den Verhandlungstisch zu bringen, ist die Eröffnung eines CU-Verfahren nur eine unnötige Eskaltion ohne jegliche Aussicht auf Verbesserung. --Martin K. (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2014 (CET)

Verhandlungen sind leichter, wenn man die Fakten kennt. Gute Ideen gibts glaube ich zu dem Thema schon lange keine mehr und zwingen lässt sich Messina eh zu nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2014 (CET)

Also ich glaube nicht, dass das CU diesem Verfahren schadet, aber nützt es was? Du kannst die Sockenpuppen ja hier dokumentieren, aber ein CU braucht es da nicht, wir alle wissen, wer hinter den Sockenpuppen steckt. Das ist nur unnötiger Arbeitsaufwand für Dich und den CU-Berechtigten, der das abarbeiten muss... --Kurator71 (D) 16:33, 18. Feb. 2014 (CET)

Falls es zu einer Einigung kommt, müssen alle Accounts bis auf einen gesperrt werden und dazu sollte man sie alle kennen. Es ist also eine Voraussetzung für einen Erfolg. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der Benutzer am Ende alle Schläfersocken wiederfindet bzw. freiwillig zur Sperre meldet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Wir könnten eventuell erfahren, ob der im letzten Messina-CU-Verfahren ermittelte Unterstützungsaccount noch aktiv ist. Allerdings ist die neue Anfrage noch zu klein, um das mit großer Wahrscheinlichkeit festzustellen, dazu müssten wohl noch die Socken mindesten der letzten vierzehn Tage in die Anfrage aufgenommen werden.

Nur zum Enttarnen der Sockenpupen brauchen wir kein CU-Verfahren; die oben gelisteten Konten waren äußerst auffällig. --jergen ? 16:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Mir kam eben eine Idee in den Kopf, aber ich weiß nicht, ob die doof oder richtigrichtig doof ist … Könnte man nicht alle neuen Artikel, die momentan von den Sockenaccounts angelegt werden, einfach per default auf Unterseiten von Messinas Account verschieben? Theoretisch könnte doch Messina dann an diesen Artikeln weiterarbeiten (so er das will). Oder beisst sich das zu sehr mit der Entsperrauflage, daß Messina mit dem Messina-Account nur im SG-Verfahren editieren darf? --Henriette (Diskussion) 17:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob wir damit dem Verfahren hier nicht vorgreifen. Fraglich ist, ob diese Verschiebungen ohne SG-Urteil von WP-Regeln und Grundsätzen gedeckt wäre... Von mir aus sofort und gerne, alleine schon, um Messina mal zu einer Reaktion zu zwingen. --Kurator71 (D) 17:17, 18. Feb. 2014 (CET)

Jeder Benutzer kann Artikel in den BNR verschieben. Es gibt aber keinen Schutz dagegen, dass sie wieder zurückverschoben oder neu angelegt werden. Das Ende sind dann mehrere Artikelversionen, bei denen keiner mehr durchblickt, welcher nun die aktuellste Version ist und wer was wann überschrieben hat. Was passiert, wenn man Artikelversionen einfach so auf Benutzerseiten setzt, kann man auf der Benutzerdiskussion von Matthiasb sehen. Verbessert wurde da nichts, nur immer neue Versionen dazugepflastert. Wiederanlageschutz hilft nicht, dann kommt der Artikel wieder auf einem anderen Lemma, gerne auch mit einer Falschschreibung--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Natürlich kann technisch (fast) jeder Artikel in den BNR verschieben. Regelwidrig ist es dennoch, denn jede Verschiebung aus dem ANR in den BNR ist eine Entfernung aus dem Artikelbestand, und dafür sind SLA oder LA vorgesehen. Was nicht schnelllöschfähig ist, kann und darf nach geltenden Regeln erst nach einer siebentägigen Diskussion aus dem ANR entfernt werden. Und das ist gut so. Daß selbsterklärte Eingangskontrolleure schon seit Jahren fast nach Gutdünken alle möglichen Artikel irgendwelchen Benutzern unterschieben, macht die Regelverletzung auch nicht besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Darüber hinaus haben wir ja nicht nur ein Problem mit neu angelegten Artikeln, sondern auch mit anderen Beiträgen im ANR, mit Bilderuploads, deren Überprüfung maßlos viel Zeit kostet, etc. Durch Zurückstopfen von Neuanlagen in den BNR ist da nichts erledigt. - Was den neuerlichen CU-Antrag betrifft: Nur um festzustellen, dass Messina auch nach Beginn dieser Diskussion hier noch herumgesockt hat, braucht man den wirklich nicht. Wenn, dann könnte man den Gesamtsockenzoo seit Sperrung Messinas überprüfen lassen, und zwar a) mit dem Ziel, festzustellen, ob der Unterstützer noch unterwegs ist, wie oben irgendwo schon erwähnt, und b) mit dem Ziel, zu einem Beschluss gegen sämtliche jetzt schon oder in Zukunft existenten Messinasocken zu kommen, in dessen Rahmen dann ggf. auch die Löschung aller Beiträge dieser Socken festgelegt werden kann. --Xocolatl (Diskussion) 18:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Mein CU ist tatsächlich darauf intendiert, den Gesamtsockenzoo festzustellen. Der "Unterstützer" dürfte noch aktiv sein, auf den richtet sich aber die Anfrage nicht, er dürfte allenfalls bei der Erstellung von Sockenpuppen behilflich gewesen sein. Ebenso will ich den daraus resultierenden Konsequenzen für die Beschlüsse des Schiedsgerichts nicht vorgreifen oder gar einer gütlichen Einigung im Weg stehen. Ich denke für jede Art von Entscheidung und vor allem für die Umsetzung derselben ist die grundlegende Kenntnis des Sockenzoos nötig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Naja, den Gesamtsockenzoo findet man (vielleicht) hier. Ob sich angesichts der offenkundigen Tatsache, dass Messina sockenspielt, allerdings noch jemand des CUAs annehmen wird, ist aber fraglich;-) --Xocolatl (Diskussion) 19:35, 18. Feb. 2014 (CET)

Weiteres Problem dabei ist – das geht jetzt @Giftzwerg: Wir haben dem SG ziemlich enge Grenzen gesetzt was seinen Handlungs- und Beschluss-Spielraum angeht. Solange ein CU bei der Antragstellung keine Rolle spielt und nicht weiter erwähnt wird (mit daraus geforderten Konsequenzen gar), werden die Schiedsrichter nicht von sich aus einen Beschluss fassen, der sich mit möglichen Folgen aus einem CU beschäftigt oder sowas wie Handlungsoptionen aus einem CU vorschlägt. --Henriette (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich halte einen CU durchaus für sinnvoll, um herauszufinden, ob nachwievor der im Herbst festgestellte Trittbrettfahrer noch aktiv ist, allerdings hat das auf die SG-Anfrage selbst keine Auswirkung, da ja bekannt ist, daß Messina derzeit Sockenpuppen verwendet, und ich wüßte nicht, inwiefern sich der Tenor der Anfrage verändern würde, wenn zu den drölfhundertelfzig bekannten Sockenpuppen noch 17 dazukommen.

Dein Vorschlag, Henriette, die neuen Anlagen der mutmaßlichen Messinasocken in den Messina-BNR zu verschieben, wäre in der Tat ein Vorgriff im Verfahren, man würde das SG quasi vor vollendete Tatsachen stellen und die Sperre der Vergangenheit quasi overrulen. Ich weise da auch auf die Motivation hin, warum es nicht zu einer Verabredung zwischen mir und dem sperrenden Admin -jkb- gekommen ist. Man hat bei Dribbler so verfahren, aber bei Dribbler war der Fall nie so verfahren wie bei Messina, zumal die Dribbler-Problematik von den Beteiligten (insbesondere auf der Kritikerseite) weniger emotional diskutiert und weniger hochgespielt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:54, 18. Feb. 2014 (CET)

Matthias, das war kein „Vorschlag", sondern eine Idee (deshalb schrieb ich auch von „Idee" und nicht von „Vorschlag"). Was das „ … das SG quasi vor vollendete Tatsachen stellen” oder „dem SG vorgreifen" angeht: Ehrlich gestanden ist mir immer noch nicht ganz klar welche Rolle das SG in der ganzen Sache spielt oder spielen soll: Hier wurde mehrfach betont, daß die Maßnahme notfalls auch gegen Messinas Willen durchgezogen werden soll; im Antrag selbst fehlen m. E. einige wichtige Punkte (steht irgendwo hier drüber oder drunter); Messina kümmert sich nicht um diese Anfrage, sondern macht weiter wie gehabt; das SG kann – wenn eine Partei einfach mauert – gar keinen Schiedsspruch fällen, der sich auf zwei Konflikt-Parteien bezieht (weil tatsächlich völlig unklar ist, wer außer Messina noch Partei ist) und schlußendlich: Offenbar geht hier keiner davon aus, daß sich Messina an einen SG-Beschluß halten würde. Also: Wieso ist das SG von einer so großen Bedeutung? --Henriette (Diskussion) 20:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Darf ich antworten: Weil die Admins eine "rechtliche" Handhabe brauchen, um Aktionen gegen Messina durchzuführen, wie insbesondere das MBF, das Messina in den BNR zwingt. Ich glaube schon, dass ein SG-Spruch nützlich ist, alleine schon zur Befriedung von Messina-Gegnern und -Unterstützern, weil momentan jede Massnahme gegen Messina von Geplärre begleitet wird und für Unfrieden sorgt. Wieso ist nicht klar, wer außer Messina Konfliktpartei ist? Der Antragsteller (Matthias) und der Admin -jkb- zumindest schon mal. Dies festzustellen braucht es nicht Messina. --Kurator71 (D) 20:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Ah, ok: Ich hatte aus irgendeinem Grund jkb nicht im Schädel (wobei es in Matthias' Antrag ja ausdrücklich heißt, daß die infinite Sperre durch jkb nicht Gegenstand des SG-Antrags sei). Matthias' sehe ich nicht als „Konflikt"-Partei – der hat ja keinen Konflikt mit Messina, den nur das SG lösen könnte. Was das „Geplärre" angeht: Das wirst Du eh haben: Messinas Unterstützern wirds zu hart ausfallen, den Messina-Nicht-Unterstützern (ich will das Wort „Gegner" vermeiden, weils mir sehr unangebracht scheint) wird es zu soft sein. Das übliche Spiel halt. Aber gut: Den MBF herbeiführen und die Artikel darüber in den BNR zwingen … ja, dafür könnte ein SG-Spruch brauchbar und ganz hilfreich sein. In Ordnung; dann haben sich meine Fragen geklärt. Danke! :)) --Henriette (Diskussion) 21:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Da beneide ich Dich, mir schwirren noch mindestens 100 im Kopf! ;-) Was das „Geplärre“ angeht: Ja, leider wohl wahr. Aber im Zweifel hat dann immer das SG Schuld! :-) --Kurator71 (D) 21:27, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich mische mich hier nur sehr ungern ein, da ich ja befangen bin, aber ein paar Sachen wollte ich doch klarstellen.

1. Die Konfliktparteien sehe ich als 1. Die Community und 2. als Messina an. Somit wäre das, was Du oben angemerkt hast Henriette aus meiner Sicht kein Problem fürs SG. Und aus dem Grund hätte ich auch angenommen, wäre ich nicht befangen.
2. Natürlich darf und kann das SG auch Entscheidungen treffen, die nicht von den Konfliktparteien gefordert wurden. Dies ist nachzulesen unter: Aufgaben des Schiedsgerichts, unter Sachentscheidung und unter Massnahmen. Nirgendwo wird festgelegt, dass das Schiedsgericht nur den Anträgen der Beteiligten zu folgen hat. Das wäre auch reichlich weltfremd und sogar kontraproduktiv.

Ich wünsche auf jeden Fall meinen Kollegen ein glückliches Händchen und bin dann mal weg... :-) --Hosse Talk 22:32, 18. Feb. 2014 (CET)

Henriette, das SG muß mMn die Entscheidung herbeiführen, um sicherzustellen (sofern es zu einer im Sinne meiner Anfrage positiven Entscheidung kommt), daß die Bausteine der Maßnahme auch durchgesetzt werden können. Es geht ja auch darum – und ich gehe davon aus, daß die Schiedsrichter noch ihre Fragen dazu stellen werden – zu verhindern, daß Benutzer A und B, die nicht zu den "Freunden" Messinas gehören, auf die in Messinas BNR entstehenden Artikelentwürfe Löschanträge stellen und/oder da Editwar um Bilder und dergleichen betreiben. Es geht darum, daß Messina weitgehend ungestört an diesen Artikelentwürfen arbeiten kann, daß er mit dem Account Messina nicht wegen Sperrumgehung gesperrt wird, daß aber die Sperrugehungsaccounts, wenn sie irgendwo in der Wikipedia editieren, diesen Schutz nicht genießen. Es geht auch darum, eine einheitliche Linie herzustellen, also daß nicht Admin X anders verfährt als Admin Y. Zumindest theoretisch hätte ein einzelner Admin Messina entsperren können, aber wie lange wäre dem Erfolg beschieden gewesen? Was im Fall Dribbler im wesentlichen auf die Kappe von Otberg und Koenraad geht (und ich als in dem Fachbereich, in dem Dribbler unterwegs ist, zumindest teilweise Betroffenen eher nicht gemacht hätte), geht bei Messina nicht. Da wurde von vielen derart viel Porzellan zerdeppert, daß weit und breit keins mehr vorhanden ist ;-) Es gibt somit genau zwei Möglichkeiten, zu einem Modus vivendi zu kommen, an den sich alle halten müssen. Entweder machen wir ein MB, dem ich hier keine Chancen einräumen würde, aus verschiedenen Gründen, die man hier nicht zu erläutern braucht oder eben durch einen Spruch des SGes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:26, 19. Feb. 2014 (CET)

jenes "MB" heißt (in solchen Fällen normalerweise) "BSV", und das ist wohl wirklich das letzte, was hier gewollt werden kann. --Rax post 01:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Jungs, ich geh' mit euch vollkommen d'accord! :))) Aber irgendeiner muß ja die doofen Fragen stellen, damit ihr die kompetent und klug beantworten könnt. Oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 01:48, 19. Feb. 2014 (CET)

ok - da fällt mir nix mehr ein, der war gut *gg* --Rax post 02:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Neuanlagen während der Probephase

Hier ein Überblick über die von Messina während der Probephase neu angelegten Seiten (ein paar gelöschte Duplikate gab's außerdem noch), nicht über eventuell auf seine Benutzerseite oder anderer Leute Diskussionsseiten kopierte Duplikate. Die Kommentare beziehen sich auf den Zustand heute vormittag, 3. Mai 2014. Wenn, wie Hans Koberger vorgeschlagen hat, die Probephase verlängert wird, sollte man vielleicht doch überlegen, was wer mitbearbeiten könnte, und eine Art Patenmodell einrichten (vorausgesetzt, irgendwer wäre dazu überhaupt bereit). Für viele Themen wäre wohl leider die Hilfe von Hebräischkundigen, die Messina ja meist in Bausch und Bogen ablehnt, vonnöten, ein paar andere ließen sich aber auch so retten. Ich denke dabei etwa an die Saline Schwäbisch Hall, die wahrscheinlich ein ganz nettes Thema abgibt, oder an einige Biographiestubs.

• Benutzer Diskussion:Messina/halachische Literatur Notizseite bzw. Listenkopie aus fr, auf der entsprechenden Artikelseite auch zu finden, also nur als Quellenangabe wesentlich‎
• Benutzer:Messina/halachische Literatur ‎zahlreiche Bearbeitungen, nur von Messina, ausschließlich am 19. April. Sprachlich fehlerhaft, nicht fertig wikifiziert, zum Inhalt kann ich nichts sagen.
• Benutzer:Messina/Villa Zapf ‎Messina hat zweimal bei Schmelzle gebeten, die Verschiebung in den ANR zu beantragen - keine Reaktion. Der Text ist jedoch noch nicht verschiebereif; neben den offenkundigen formalen Fehlern gibt's auch inhaltliche. Neuschreiben nach der angegebenen Quelle wäre sicher bequemer als eine Überarbeitung.
• Benutzer:Messina/Angriff auf jüdische Siedler im Westjordanland im August 2010 Nur eine Version, erstellt am 10. April. Sieht nach einer Kopie eines anderswo schon abgelegten Textes aus. Kommafehler, sprachlicher Fehler (tödlich lässt sich nicht steigern), der nach Übersetzungsproblem klingt. ‎
• Benutzer:Messina/Arachin (Mischnatraktat) kommt mir verflixt bekannt vor, offenbar eine Kopie eines schon einmal existiert habenden Textes. Grammatikfehler. Inhaltlich kann ich dazu nichts sagen.‎
• Benutzer:Messina/Ascher Jazzar nur eine Version vom 8. April, offenbar von einer älteren kopiert. Wozu? ‎
• Benutzer:Messina/Ascher jazzar Die ältere Version. Unfertig und m. W. vom Portal:Judentum scharf kritisiert.
• Benutzer:Messina/El adon Drei Messina-Versionen vom 7. April. Formal noch sehr unausgegoren, inhaltlich wieder was fürs Portal:Judentum ‎
• Benutzer:Messina/En Kelohenu Zahlreiche Messina-Versionen vom 6. bis 9. April, dann offenbar unfertig liegengelassen. Sieht nach einer Übersetzung aus.
• Benutzer:Messina/Korbanot Besteht großenteils aus einer Übersetzung, die wohl falsch abgetippt wurde, jedenfalls ergibt sie nicht durchweg Sinn. Am 7. und 12. April ausschließlich von Messina bearbeitet. ‎
• Benutzer:Messina/Haus Innsbrucker Straße 27 (Heilbronn) Vier Versionen, aber kaum Text, vor allem eigentlich keiner zum Lemma. ‎
• Haus Karlstraße 82 (Heilbronn) ‎wurde verschoben, nachdem es von Z Thomas und Rosenzweig überarbeitet wurde. In der letzten Messina-Version war unter anderem noch eine kopierte Kategorie zu einem ganz anderen Gebäude zu finden, vgl. [13]
• Haus Bismarckstraße 67 (Heilbronn) ‎ nach Überarbeitung durch Rosenzweig, vgl. [14], im ANR.
• Haus Bismarckstraße 61 (Heilbronn) ‎ nach Überarbeitung durch Rosenzweig, vgl. [15], im ANR.
• Benutzer:Messina/Atah Hu Adonai L'Vadecha ‎Zahlreiche Versionen von Messina, ausschließlich am 4. April bearbeitet. Den größten Teil des Textes stellt das Zitat einer Übersetzung aus dem 19. Jh. dar, zahlreiche Tippfehler.
• Jair Rosenblum nach zahlreichen Überarbeitungen durch andere Benutzer, vgl. [16] im ANR.
• Benutzer:Messina/Jair Rosenblum Doublette zu einer BNR-Version des o. g. Artikels, verlustfrei zu löschen, s. auch die Diskussion darüber weiter oben auf dieser Seite.
• Benutzer:Messina/Baruch sche-amar vermutlich Übersetzung von irgendwoher, zahlreiche Überarbeitungen durch Messina, aber schon formal nicht fertigbearbeitet. Inhaltlich was fürs Portal:Judentum. ‎
• Benutzer:Messina/Antisemitscher Anschlag in Toulouse (März 2012). Bislang nur ein Notizzettel.
• Benutzer:Messina/Keduscha de-sidra ‎Nur ein Notizzettel mit einigen Literaturangaben, kein Text.
• Benutzer:Messina/Aric Sinai ‎Von Messina geleert, seit März nicht mehr bearbeitet.
• Benutzer:Messina/Coby Recht ‎Soll ein Biographieartikel werden, es gibt wohl eine Vorlage auf he.
• Benutzer:Messina/Ma Awarech Nur ein Notizzettel. ‎
• Benutzer:Messina/Arbeitsartikel Offenbar ein Versuch, einen Überblick über die Arbeit während der Probephase zu gewinnen. ‎
• Benutzer:Messina/Die dreizehn Glaubenslehren von Maimonides Duplikat zu dem Text eins drunter, einmal reicht.
• Benutzer:Messina/Die dreizehn Glaubenslehren von Maimonides Vermutlich Kopie einer älteren Version, formal nicht fertig, inhaltlich meiner Erinnerung nach schon mal beim Portal:Judentum besprochen. ‎
• Benutzer:Messina/Atah Hu Adonai le-wadecha Nur ein halber Satz. ‎
• Benutzer:Messina/wa-jewarech David Etwas mehr als der Versuch eins drüber, aber auch sehr fragmentarisch. Wenn für dieses Gebet Relevanz nachgewiesen werden soll, muss da noch deutlich mehr kommen. ‎
• Benutzer:Messina/Jehi kewod Fast nur Zitat einer Übersetzung aus dem 19. Jh. ‎
• Benutzer:Messina/Mismor le-Toda Schon allein vom Layout her noch ein Vollüberarbeitungsfall, aber seit Mitte April nicht mehr weiterbearbeitet.
• Benutzer:Messina/Barchu Auch schon länger nicht mehr weiterbearbeitet. Etliche Tippfehler, keine wirkliche Erklärung des Lemmas. ‎Evtl. ist in anderssprachigen Wikipedias noch etwas zu holen.
• Benutzer:Messina/Hodu klingt nach halbverstandenem Übertragungsversuch einer oder mehrerer Quellen, müsste von Sachverständigen angeschaut werden.
• Benutzer:Messina/Uwa Lezion ‎In der vorliegenden Form nicht brauchbar, aber laut Versionsgeschichte waren da auch schon Sachverständige dran. Vermutlich schon irgendwo beim Portal:Judentum diskutiert.
• Benutzer:Messina/jüd. Gebete Kopien oder Versionen von Texten, die auch unter Einzellemmata angelegt wurden. Zur Verschiebung wohl niemals tauglich. ‎
• Benutzer Diskussion:Messina/Baustelle Hotel Vaterland (Heilbronn) Kopie aus der Datenbank Heuss, kein Diskussionsbeitrag im eigentlichen Sinne. Ggf. in den eigentlichen Text einarbeiten und Diskussionsseite löschen. ‎
• Benutzer:Messina/ha-emuna ha-rama Notizzettel. ‎
• Benutzer Diskussion:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses ‎Diskussionsseite zum zugehörigen Artikelentwurf, dieser selbst ist schon vor der Probephase entstanden und wegen "zuviel Unfug" aus dem ANR in den BNR verschoben worden: Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses
• Benutzer:Messina/Abraham ibn Daud Einzelsatz ohne Quellen zu einem Biographieartikel. ‎
• Benutzer:Messina/Birkat hachama in der Versionsgeschichte befindet sich ein englischer Text, also wohl Übersetzungsversuch aus en, bislang ohne Nachimport.
• Benutzer:Messina/Saadia Gaon ‎Versuch zu einem Biographieartikel, Ende März liegengelassen. Sehr unfertig.
• Benutzer:Messina/10 Grundsätze des Saadia Gaon evtl. in den Biographieartikel einzubauen, als Extralemma wohl kaum berechtigt, jedenfalls im derzeitigen Zustand.
• Benutzer:Messina/Chasdaj Crescas ‎Quellenloser Miniversuch zu einem Biographieartikel, nur eine Version vom 23. März.
• Benutzer:Messina/Saline Schwäbisch Hall ‎Nur am 23. März bearbeitet, nicht über Stichwortsammlung hinausgekommen.
• Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall ‎gibt's schon im ANR, eigentlich nicht im Sinne der Probephase, in der das Erstellen neuer Artikel geübt werden sollte. Vgl. Architektur in Schwäbisch Hall
• Benutzer:Messina/Neuere Artikel Offenbar Versuch einer Übersicht. ‎
• Benutzer:Messina/Ljady (Chassidische Dynastie) ‎sanierungsbedürftiger Übersetzungsversuch aus en, nur eine Version vom 22. März.
• Benutzer:Messina/תלמוד ‎Artikelkopien und Artikelteilkopien, für Verschiebung niemals geeignet.
• Benutzer:Messina/Architekten in Schwäbisch Hall Notizzettel ‎
• Benutzer:Messina/Häuser an der Haalstraße in Schwäbisch Hall Kopien gelöschter Artikel, gehört nicht in WP, kann Messina privat aufheben.
• Benutzer:Messina/Historiker aus Schwäbisch Hall Notizzettel für Biographieartikel ‎
• Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall ‎eher ein Fall für die LP. Auch in der weiterbearbeiteten BNR-Fassung unlogisch und qualitativ insgesamt schlecht.
• Benutzer:Messina/Elkana Margalith Liegengelassener Biographie-Stub.
• Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror Gibt's schon im ANR unter Habonim Dror, hier also unnötig. ‎
• Benutzer:Messina/Zeïre Zion Gibt's als Zeire Zion im ANR, hier unnötig. ‎

‎* Benutzer:Messina/autorisierte Benutzer Liste der Benutzer, die Messina während der Probephase in seinem BNR willkommen waren. Vom SG übernommen, hier eigentlich nicht mehr nötig. --Xocolatl (Diskussion) 13:08, 3. Mai 2014 (CEST)

Umgehung der Entscheidung

mich dünkt, hier wurde entgegen der Entscheidung des SG gehandelt. --Xocolatl (Diskussion) 21:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

"der schlimmste mann im ganzen Land das ist und bleibt..."

warum sprichst du den Benutzer nicht drauf an, sondern gehst hier petzen? -- Radschläger sprich mit mir 21:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Weil ich es für sinnlos halte, den darauf anzusprechen, und weil das außerdem auch hierhergehört. --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 27. Jul. 2014 (CEST)

... -- Radschläger sprich mit mir 22:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Etwas auf Messinas Benutzerseite zu posten ist ungefähr so wirkungsvoll wie in einen hohlen Baum hineinrufen. Der Bot archiviert alles nach einem Tag, Antworten gibts grundsätzlich keine. Du wirst es nie erfahren ob die Nachricht jemals gelesen wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2014 (CEST)

wenn du Peter Schmelze etwas sagen möchtest bringt es auch herzlich wenig sich an Messina zu wenden... -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 27. Jul. 2014 (CEST)

*quetsch* @ Giftzwerg, ich hatte schon Schmelzle gemeint. Er kannt doch schließlich die SG-Entscheidung. --Xocolatl (Diskussion) 19:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe es zurück verschoben, und darüber hinaus gegen Verschiebungen geschützt. Möglicherweise sollte man das mit allen BNR-Entwürfen machen, denn im Prinzip entpräche es den Auflagen. -jkb- 00:02, 28. Jul. 2014 (CEST)

Neuanlagen nach Ablauf der Probephase

• Benutzer:Messina/Shir ha-ma'alot Übersetzungsversuch aus en, noch sehr unfertig.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn ⇔ 09:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Neue Entwicklung?

Messina benutzt jetzt einen der Artikelentwürfe, um dort ganz andere Inhalte zu lagern. --Xocolatl (Diskussion) 21:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, auch Verschiebungen stehen an. --Itti 21:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Messina hat jetzt den Mixartikel löschen lassen und Benutzer:Messina/Gva'ot angelegt. Das ist ja ok. --Xocolatl (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Info. Gruß --Alraunenstern۞ 23:32, 7. Nov. 2014 (CET)

neuer CU

Zur Info (Messina selbst will ja nicht von mir angesprochen werden): Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Messina, Minze Loot etc. - die "passgenauen" Aktivitätszeiten haben mich doch ziemlich stutzig gemacht. --Xocolatl (Diskussion) 14:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Du hast da einen Denkfehler: Minze Loot ist per CU eindeutig als Cronista identifiziert worden. Wenn Messina Minze Loot wäre, müßte er bereits bei den Abfragen zu Benutzer:Cronista und Benutzer:Minze Loot aufgefallen sein, und ich kann mir nicht vorstellen, daß uns die abarbeitenden CU-Berechtigten diese Tatsache verschwiegen hätten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:06, 8. Nov. 2014 (CET)

Und Cronista und Messina haben genau einen gemeinsam bearbeiteten Artikel, und in dem hat Cronista den LA auf Messinas Artikel gestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe dir in der CUA, wo du ebenso argumentiert hast, geantwortet. Soll mir sehr recht sein, wenn es sich als falscher Verdacht erweist, nur... --Xocolatl (Diskussion) 19:46, 8. Nov. 2014 (CET)

Kulac wird uns sicherlich aufklären. Warten wir also bis dahin ab und sparen uns weitere Spekulationen. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Das passt ohnehin nicht, denn wenn Cronista = Minze Loot ist und Minze Loot = Messina, dann wäre Messina = Cronista und das ist ganz sicher nicht der Fall. Da stimmt gar nichts, weder Themenfeld, noch Sprache, Arbeitsweise oder Kommunikationsverhalten... Gruß, --Kurator71 (D) 09:08, 10. Nov. 2014 (CET)

Autorisierte Mitarbeiter während der Probephase

Entsprechend der Abstimmung über eine Probephase (5) autorisierte der Benutzer:Messina hier nachfolgende Benutzer in seinem BNR zur Unterstützung mitzuwirken:

• Adriaurlauber
• Amberg
• Artmax
• Brodkey65
• Capaci34
• Hans Koberger
• Markoz
• Matthiasb
• Radschläger
• Rosenzweig
• Schlesinger
• Schmelzle
• Simplicius
• Z thomas

Darüber hinaus darf der Benutzer:Messina auch auf den Benutzerdiskussionsseiten vorstehender editieren. --HOP盒 16:56, 22. Mär. 2014 (CET) ergänzt --HOP盒 22:43, 22. Mär. 2014 (CET), aktualisiert … «« Man77 »» 20:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe meinen Namen hier und umseitig gestrichen. Ich möchte mit diesem fruchtlosen und zugleich extrem paternalistischen Quatsch nichts zu tun haben und werde jeden Beitrag auf meiner Diskussionsseite löschen, der damit zusammenhängt. Ich bin derzeit aus beruflichen Gründen nicht in der WP aktiv und möchte auch nicht weiter behelligt werden. Gruß, adornix ^(disk) 09:57, 24. Mär. 2014 (CET)

mal ohne Schuldzuweisungen und Wertungen - gute Idee ;)

Danke @Matthiasb: da sind zwar alle skeptisch, aber immerhin könnte mans ja mal probieren, ein letztes Mal, diesmal ohne erneut die Verletzungen und Schuldzuweisungen der Vergangenheit aufzugreifen, im Willen, rein zweckorientiert nach vorn zu blicken. Dann wäre die Frage, wie die beiden Seiten der folgenden Tabelle zusammengeführt werden könnten ...

Sachbereich		Messina		Wikipedia
Wissenszuwachs		Messina ist ein ungeheuer produktiver und fleißiger Autor, der seit mittlerweile fast sieben Jahren mit sehr vielen neuen Artikeln zum Wachstum der Wikipedia beiträgt.		Die Wikipedia-Community ist bestrebt, möglichst alle Bereiche des Wissens der Menschheit umfassend abzudecken, besteht dabei gleichzeitig auf hohen qualitativen Anforderungen gegenüber neuen Artikeln.
Flüchtigkeit		Die meisten Artikel-Neuanlagen Messinas sind fester Bestandteil dieses Projekts geblieben, trotz qualitativer Mängel im Anfangsstadium (fehlende oder fehlerhafte Belegangaben, inhaltliche Lücken, sprachliche und formale Mängel, etc.).		Die überwältigende Produktivität Messinas setzt andere Mitarbeiter unter großen Druck, die Mängel zu beheben; niemand bekommt in einem Freiwilligen-Projekt gern das Gefühl vermittelt, Arbeitsaufträge durch einen anderen Mitarbeiter vorgelegt zu bekommen.
Systematik und Vollständigkeit		Messina arbeitet sehr systematisch einzelne Teilgebiete des Wissens nacheinander ab – im Bestreben um Vollständigkeit in einem bestimmten Bereich.		Die Wikipedia strebt enzyklopädische Vollständigkeit an, aber nicht um den Preis fehlender Qualität.
Qualität der Quellen		Messina hat zu einzelnen Wissensgebieten wertvolle, teilweise seltene alte Quellen zur Verfügung, die er sowohl für Bild- als auch für Textbeiträge auswertet.		Wikipedia-Artikel sollten sich inhaltlich auf die aktuellsten und wissenschaftlich höchstwertigen Quellen berufen.
Autorität des Erstautors		Messina versteht seine neu angelegten Artikel als wichtige originale Beiträge eines Erstautors; Veränderungen daran sieht er (nicht immer, aber häufig) als Einmischung von Inkompetenz an.		Die Wikipedia baut auf die Schwarmintelligenz und auf die kollaborative Artikelarbeit: Artikel „gehören“ niemandem einzeln, sondern unterliegen (theoretisch) ständiger formaler und inhaltlicher Qualitätskontrolle.
Quelleninterpretation		Messina sieht sich als Fachautor dazu in der Lage, die Quellenlage abschließend zu bewerten. Er führt die abweichende Meinung anderer auf eine Fehlinterpretation oder Fehldeutung zurück (insbesondere bei Quellen aus dem Ivrit).		Verschiedene Mitarbeiter/innen der Wikipedia kommen (je nach betroffenem Wissensgebiet) zu der Einschätzung, dass Messina die Belege fehlerhaft ausdeutet/übersetzt.

• Warum das funktionieren könnte? - Weil frühere Problemlösungen bei anderen Mitarbeitern ähnlich funktioniert haben - und weil Messina sich früher dankbar über Hilfestellung und Angebote zur Zusammenarbeit aus der Community geäußert hat und sich auch selbst an Artikelverbesserungen beteiligt hat - auch in für ihn unbequemem, kritischem Umfeld, vgl. dazu bspw. Einträge in der Versionsgeschichte und auf der Disk bei dieser Arbeitsliste (das war 2010).
• Warum das fehlschlagen könnte? - Tausend Gründe ...
• Fehlt umseitig noch der Vorschlag, wie die Artikel in den Artikelraum kommen, wenn sie nach Messinas Meinung fertig sind, ...

Gruß --Rax post 05:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Frage wg. einer Neuanlage

Siehe Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen#Benutzer:Messina/Kaiserstraße 5 (Heilbronn) - Neuanlage? - Ich frage sicherheitshalber nach, denn irgendwie will ich immer noch denken, ich mache da irgendwo einen Denkfehler. -jkb- 10:32, 13. Jun. 2014 (CEST)

Doch, sieht für mich auch so aus. Wenn Messina mit irgendwem kommunizieren würde, könnte man ihm allerdings vorschlagen, den BNR so weit leeren zu lassen, dass diese Neuanlage sozusagen nachträglich "legitimiert" würde. Ansonsten muss sie wohl vorerst gelöscht werden, was auch irgendwie blöd wäre. --Xocolatl (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dafür hat das SG eine Sperre im 2stelligen Stundenbereich vorgesehen, ich blieb im unteren Bereich (12 h), denn sonst sind wir da wo wir vor Monaten waren. Sperrbegründung: Verstoß gegen Auflagen der SG-Entscheidung Punkt 2 Abs. 3 (keine Neuanlage vor Abarbeitung des BNR-Vorrats), Sperre im 2stelligen Stundenbereich vorgesehen. Gruß -jkb- 13:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Zur Abarbeitung des BNR stehen derzeit ca 81 Entwürfe zur Verfügung, max. 5 pro Woche dürfen in den ANR, also auch bei zügiger Abarbeitung sind es über den Daumen 17 Wochen. Ich würde daher zur Löschung neigen damit, dass es dann später wiederhergestellt werden kann. Meinung SG?? -jkb- 13:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin zwar nicht das SG, aber thematisch involviert, deshalb hier auch kurz meine Meinung: Wie es zu der unerlaubten Neuanlage kam, ist relativ klar. Schmelzle hat auf der verlinkten Diskussionsseite xmal betont, wie sinnvoll er es fände, wenn für die Kaiserstraße (Heilbronn) ein Artikel angelegt würde. Den gibt es inzwischen, von meiner Hand, und vorgesehen war da an sich, dass die verlorenen Gebäude am Schluss nur kurz aufgezählt und ggf. mit Einzelartikeln verlinkt werden. Denn ich wusste ja, dass Messina dabei war, einige derartige Artikel vorzubereiten. Es gibt übrigens auch schon einige Artikel, ebenfalls von Messina, die in dieser Liste im Prinzip verlinkt werden könnten, was ich aber bislang unterlassen habe, weil sie allesamt einer Überarbeitung bzw. Qualitätssicherung bedürftig sind. Z. B. habe ich das Lemma Haus Kaiserstraße 23 1/2 (Heilbronn) mittlerweile stark im Verdacht, eine Erfindung Messinas zu sein; zumindest online findet man diese Bezeichnung ausschließlich in Texten, die auf der Wikipedia basieren dürften, während es sonst Kaiserstraße 23/1 heißt. Nun, kurz und gut, Messina ist wieder zu dem Thema Kaiserstraße hingetrieben worden und im Prinzip könnte man seine Texte ja auch soweit verbessern, dass sie brauchbar werden. Da sehe ich jedenfalls, trotz der Inaktivität seiner gewählten Helfer, allemal noch mehr Chancen als z. B. bei den Entwürfen zu den jüdischen Gebeten, die ebenfalls noch im BNR liegen. Löscht man nun diesen neuen, verbotenen, aber eigentlich brauchbareren Entwurf, weil noch die alten, erlaubten, aber höchstwahrscheinlich nie zur Artikelreife gedeihen werdenden Entwürfe im BNR herumliegen, war Messinas Arbeit für die Katz und ist für die Wikipedia nichts gewonnen. Löscht man "andersherum", hat man zumindest eine Chance, dass es anders kommt. Aber letzten Endes ist auch Messina für sein Tun selbst verantwortlich; wenn er absolut unkooperativ bleibt, hat er eben Pech gehabt. --Xocolatl (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mit Hinblick auf die Aktivitäten von Benutzer:Xocolatl, der gerade einen übergeordneten Artikel zur Kaiserstraße (Heilbronn) erarbeitet (wobei dem komplexen Thema geschuldet die auch bei Messinas Artikeln bemängelten Probleme und Fragen zu Tage treten – einseitige und nicht ideale Quellen, fragliche Inhalte usw. – siehe Artikeldiskussion), ist der neuerliche Entwurf sinnvoll, da die Abarbeitung des Themenkomplexes Kaiserstraße eventuell einige bisherige Entwürfe obsolet macht und in Messinas Entwurf wichtige Hinweise (z.B. Verweise auf HEUSS-Datenbank) auch für den Straßenartikel enthalten sind. Der Entwurf zeigt, dass die Auflagen gegen Messina in der Praxis nicht unbedingt zielführend sind. Der Straßenartikel von Xocolatl zeigt, dass die Qualitätsmängel, die man Messinas Entwürfen ankreidet, auch anderen Autoren in den Messinaschen Themengebieten unterlaufen können. Artikel zu komplexen, über 1000 Jahre gewachsenen städtischen Gefügen sind numal nicht einfach und auch nicht in 5 Minuten und binnen einzelner Entwürfe zu schreiben.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist hier zunächst einmal nicht, ob er sinnvoll ist (siehe dazu aber meinen Beitrag oben), sondern warum er unerlaubterweise erstellt wurde. Nochmal im Klartext mein Gedanke zu dem Problem: Es wäre wahrscheinlich zielführend, wenn Messina jetzt neun alte Entwürfe und diesen als zehnten benennen würde, an denen er arbeiten will und bei denen er unterstützt wird (!), und die anderen dann vorläufig gelöscht würden. --Xocolatl (Diskussion) 13:49, 13. Jun. 2014 (CEST)

// mit 2x BK - nur als Antwort auf Xocolatl 13:40, 13. Jun. 2014 // OK. Mit Löschung meinte ich ohnehin nur eine vorübergehende. Aber zusammen mit dem, was du eben geschrieben hast, haben wir da ein recht blödes Problem: Messina wurde irgendwie zu der Neuanlage animiert (wenngleich: er ist für sein Handeln eben verantwortlich). Wenn der Entwurf nun stehen bleibt, wird er es möglicherweise als ein Ansporn ansehen es wieder zu tun (er riskiert dann eine infinite Sperre, aber davon mal abgesehen). Ich betrachte das auch unter diesem Gesichtspunkt: seit dem SG-Urteil sind 2 Wochen vergangen, theoretisch hätten also bereits 10 Entwürfe in den ANR verschoben werden können. Verschoben wurden allerdings Null Entwürfe, da nix so weit bearbeitet. Stattdessen nun diese Neuanlage. Finde ich überhaupt nicht witzig, und es sollte gezeigt werden, dass die SG-Entscheidung uns allen etwas vermitteln will, i.e. ernst zu nehmen ist. Auch, wenn sich der neue Entwurf vielleicht qualitativ hervorhebt. -jkb- 13:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Zu deinem Vorschlag "9 + 1" müsste sich aber prinzipiell das SG äußern. -jkb- 13:57, 13. Jun. 2014 (CEST)

Jou. Machen wir mal Ping: Alraunenstern۞, HOP盒, Krd, Alnilam, Mikered, †, ««, Magister --Xocolatl (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2014 (CEST)

Danke - Eure Diskussion verfolgte ich bis hierher mit und habe die Fragestellung intern aufgeworfen. Sobald hierzu ein Konsens hergestellt ist melden wir uns. --HOP盒 14:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

PS: Ich sehe hier auch einen Interessenkonflikt und noch ganz andere Problematiken, als die Zahl der Messina-Artikel-Neuanlagen. Ich sehe vor allem Bestrebungen von Benutzer:Xocolatl, nur noch seine Entwürfe zu Themen der Heilbronner Kaiserstraße zuzulassen, während er darauf drängt, die Messina-Entwürfe zu diesen Themen zu löschen. So ist das keine konstruktive Arbeit, sondern vielmehr wird das SG dazu ausgenutzt, die von Messina vorbereitete Kaiserstraßen-Themen mit den (nicht zwangsläufig besseren) Inhalten von Xocolatl zu besetzen. Ich sehe Messinas neuerliche Aktivitäten als konstruktiv (sinnvolle Beiträge zum Themengebiet Kaiserstraße und sonst nichts), während Xocolatl mit den hier und andernorts angezettelten Metadiskussionen den Nerv-Faktor einnimmt, den man mit der Spere Messinas zu unterbinden trachtete, der früher ja auch diverse Metaseiten zur Durchsetzung seiner Inhalte benutzt hat. Eine einvernehmliche neutrale Lösung sollte die Eindämmung weiterer SG-Instrumentalisierungsversuche durch Xocolatl beinhalten. Außerdem sollten Xocolatl zur Erlangung von akzeptablen Artikeln im Bereich der fraglichen Inhalte dieselben Beschränkungen auferlegt werden, wie man sie auch an Messina gerichtet hat und wie sie selbstverständlich sind: nämlich Artikel bis zur gemeintauglichen Reife nur im BNR vorzubereiten. Es ist nicht verhältnismäßig, Messina die Arbeit im Themengebiet Kaiserstraße zu untersagen und die umfänglich und qualitativ gleiche Arbeit anderer Autoren dort zu tolerieren bzw. per SG sogar zu privilegieren. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:41, 13. Jun. 2014 (CEST)

Lesehilfe: Ich meinte, dass der Kaiserartikel von Messina zuerst vorübergehend gelöscht werden könnte. Xocolatl sprach sich für die Beibehaltung aus. Steht ja oben. Gruß -jkb- 17:01, 13. Jun. 2014 (CEST)

So sieht eben jeder seine Problematiken. Ich wäre z.B. dafür, dass die von Messina bestimmten Unterstützer, die während der Probephase so erstaunlich die Füße still gehalten haben, das jetzt ebenfalls tun. Leider kann ich es nicht so schön wie 32X formulieren. --Paulae 19:15, 13. Jun. 2014 (CEST)

+1 Jetzt wie Schmelzle eine Neiddebatte, einen Interessenkonflikt oder was das sein soll aufzuwerfen, geht am Thema vorbei. Das Thema hier ist, ob Messina in der Lage ist, innerhalb der Vorgaben des SGs mitzuarbeiten, was nicht wenige Beobachter und zumindest ein SG-Mitglied als unwahrscheinlich ansehen. Bin mal gespannt, ob in Wiederholungsfällen eine halbtägige Sperre noch als hinreichend angesehen wird. --Sakra (Diskussion) 20:46, 13. Jun. 2014 (CEST)

Siehe SG-Entscheidung, letzter Absatz (bei fortgesetzten...). -jkb- 21:07, 13. Jun. 2014 (CEST)

Entsprechend der Zusammenfassung der Entscheidung sind zunächst die im BNR bestehenden Artikelentwürfe durch Verschiebung in den ANR oder Löschung auf max. 10 zu reduzieren. Desweiteren wurde festgelegt: „darüber hinausgehende Entwürfe werden gelöscht. Sie können erst dann wiederhergestellt werden, wenn die Zahl der Entwürfe insgesamt unter zehn fällt.“ Die Entscheidung wurde allen bisherigen Unterstützern und Messina zur Kenntnis gegeben. F.d.S. --HOP盒 21:10, 13. Jun. 2014 (CEST)

Vorübergehend gelöscht, bis die Bedingungen für Neuanlagen geschaffen sind. -jkb- 21:21, 13. Jun. 2014 (CEST)

JFTR: gelöscht wurde Benutzer:Messina/Kaiserstraße 5 (Heilbronn) --Sakra (Diskussion) 21:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Entscheidung wurde allen bisherigen Unterstützern und Messina zur Kenntnis gegeben. Wie wurde das getan? Auf Messinas Disk sehe ich nichts, auch Echo würde ich da nicht vertrauen und der Transparenz wegen sollte auch nichts nur per Mail passieren damit solche Fragen eben nicht auftreten.

Ansonsten: Vielleicht sollte man Messina auch einfach mal eine Frist setzen, bis wann er sich die zehn Artikel, die er behalten will, raussuchen kann. Wenn bis dahin nix passiert ist, sieben eben alle anderen aus, je nach ihrer eigenen Kenntnis, ob der oder der Artikel im eigenen Bereich Bestand haben könnte oder nicht. Zum Dresden-Bereich habe ich mich bereits geäußert, die noch dazu bereiten im Portal:Judentum könnten einen anderen Teil durchgehen, die Heilbronner wiederum die weiteren Artikel (da wäre dann natürlich Objektivität nötig, nur wer dazu in der Lage ist, sollte sich beteiligen). Frist großzügig eine Woche und gut ist. --Paulae 22:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bekanntgabe der Entscheidung. Messina hat bis dato nicht einmal reagiert, obwohl er editiert. -jkb- 22:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

HOP schrieb aber dennoch „… habe die Fragestellung intern aufgeworfen. Sobald hierzu ein Konsens hergestellt ist melden wir uns.“ Nun mag es ja sein, dass das Schiedsgericht immer erst einmal alles nochmal besprechen muss, um dann festzustellen, dass das alles doch schon geklärt wurde, aber trotzdem: Messina wurde damals ein Link auf die Disk gesetzt. Ich fände es sinnvoll, gerade bei diesem Benutzer nicht darauf zu vertrauen, dass er den Link anklickt und sich dann durch den wirklich verhältnismäßig langen Text liest und daraus extrahieren kann, was er nun darf und was nicht und wie die konkreten nächsten Schritte sind. Das klappt ja schon bei kurzen Texten in Büchern nicht so, wie man es normalerweise annehmen würde. Messina hat hier noch nie geschrieben und wird es wahrscheinlich auch weiterhin nicht tun. Kurz: Wer darf jetzt Messina auf seine Seite schreiben, dass er sich bitte für zehn Texte entscheiden soll, die er weiter bearbeiten will (und die möglichst auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Anlage im ANR haben)? Jeder? Wer gibt die nächsten Schritte vor? Das SG? Kann jeder? Darf niemand? Wird das diskutiert und wenn ja wo? Hier? Und wenn jetzt jemand käme und alle Unterseiten Messinas einfach löscht, was dann? Wenn jemand SLAs auf einzelne Unterseiten stellt, wer entscheidet dann über die Löschung? Irgendein Admin? Wie groß muss vorher der Konsens sein, damit Löschanträge gestellt werden können? Und könnte man so vorgehen, wie oben von mir grob vorgeschlagen? Wer ist zuständig, wer hat den Plan, wie es weitergeht, und wer koordiniert das Ganze? --Paulae 08:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Paulae. Ohne interne Abstimmung spricht jedes Mitglied des SG immer nur für sich selbst. Da hier seitens -jkb- und Xocolatl eine Detailfrage aufgeworfen wurde, wurde dies auch entsprechend intern schriftlich vermerkt und um Rückmeldung gebeten.

Das SG setzt grundsätzlich seine Entscheidungen nicht selbst um. Es war aber immer möglich bei uns nachzufragen. Auf einer Diskussionsseite oder auch per Mail, dies wurde auch im Rahmen dieser Anfrage bis zu deren Abschluss verschiedentlich und von unterschiedlichen Seiten so gehandhabt. Die Koordinierung der Zusammenarbeit mit Messina kann aber meiner Meinung nach nicht über oder durch das SG oder eines oder mehrerer seiner Mitglieder organisiert werden.

Wir legten eine Unterseite an, über die jeder - Du tust dies ja bereits - mitdiskutieren kann um Entwürfe zur ANR-Reife zu führen und so auch Messina zu helfen. Messina muss sich nicht jetzt, hier und heute für zehn Entwürfe entscheiden. Sondern er darf zunächst keine neuen anlegen, ehe die in seinem BNR liegenden auf unter 10 abgearbeitet sind. Und, Paulae, ist es nicht eher unüblich, das auf Entwurfsunterseiten im BNR SLA durch Dritte gestellt werden?

Du fragst nach den nächsten Schritten und wer diese vorgibt. Das SG beendete diese Anfrage vor zwei Wochen. Die Rahmenbedingungen sind vorgegeben, wobei klar sein dürfte, das nicht alle Eventualitäten festgeschrieben werden können. Jeder der Messina helfen möchte kann dies aber selbstverständlich tun. Und wenn Messina nicht auf Dritte oder seine von ihm bisher benannten oder weitere Unterstützer zugeht, steht es ja dennoch frei, dass diese sich untereinander koordinieren. Sei es auf der angelegten Unterseite im Rahmen der dortigen Artikeldiskussion, auf den Diskussionsseiten zu dessen Entwürfen oder auf der Diskussionsseite von Messina selbst. Danke bis hierher und beste Grüße --HOP盒 09:18, 14. Jun. 2014 (CEST)

Danke, gut zu wissen. --Paulae 11:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

Anscheinend hat Messina diese Frage für sich geklärt SLA -Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auf Messinas Wunsch habe ich den Entwurf wiederhergestellt, da durch die Löschungen die Zahl der Entwürfe in seinem BNR unter 10 lag. -- Rosenzweig δ 16:45, 14. Jun. 2014 (CEST)

@ Rosenzweig: Du hättest dich besser hierauf verlassen :-( - Itti machte mich heute nachmittag schon darauf aufmerksam, dass die Arbeitsseitenliste nicht ganz komplett war, aber da hatten wir beide keine Zeit, uns gleich drum zu kümmern. Gibt's irgendeinen unbürokratischen Schnellreparaturlöschvorschlag? --Xocolatl (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2014 (CEST)

Deinen Hinweis verstehe ich nicht. Wieso hätte ich mich "hierauf" (Link zu Beitragsliste von Messina) verlassen sollen – kannst du das bitte ausformulieren? -- Rosenzweig δ 19:21, 14. Jun. 2014 (CEST)

Evtl. meint Xocolatl die Anzahl der Unterseiten, die 10 ja überschreitet? Ich denke aber, dass hier einige Seiten abgezogen werden müssen, die keine Artikelanfänge darstellen, so kommt man auf neun Artikel und das ist ok. Oder sollte sich das SG da nochmal genau äußern? Auch was Messinas Artikelanlagen in anderen BNRs angeht? --Paulae 19:29, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ja, so war's gemeint, danke, Paulae. Wir hatten auf der Arbeitsseite nicht alle BNR-Seiten Messinas drauf, deswegen das Zählungsproblem. Als Rosenzweig die eine Seite wiederherstellte, waren dort wirklich nur acht geplante Artikel zu sehen, kurz darauf waren's aber, glaub ich, elf. --Xocolatl (Diskussion) 21:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

Doppel- und Xfachbefüllung von Entwürfen

Benutzer:Messina/Manhigut Jehudit enthält seit heute Texte zu Heilbronner Bauwerken. So kann das auf keinen Fall je verschoben werden, außerdem umgeht Messina damit die Auflage, nur eine bestimmte Anzahl Themen gleichzeitig im BNR vorzubereiten. Das sollte am besten gelöscht werden, Messina kann die beiden Themen ja einzeln bearbeiten. --Xocolatl (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2014 (CET)

Dieser Schlawiner ... Er hat's heut' morgen rausgenommen und übertragen. Thx, Xocolatl, man kann gar net genug aufpassen. VG--Magister 17:06, 1. Dez. 2014 (CET)

Da ist mittlerweile noch mehr drin (VG durchgehen, insbesondere die größeren Änderungen sind interessant). Versions- oder ganz löschen. Und hier findet das gleiche Spielchen statt. --Xocolatl (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja, sowas stört die Versionsgeschichten. (Ich erinnere mich, wie Vergleichbares mich vor Jahren mal irritiert hat, ironischerweise bei einem Artikel von einem so genannten "Messina-Gegner".) Ich habe Messina auf seiner Benutzerdiskussion darauf angesprochen. --Amberg (Diskussion) 20:49, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke dafür. Dennoch: Die Versionen, in denen nicht zum Lemma Gehöriges steht, sollten entfernt werden. Alternativ könnte Messina, der sicher noch Kopien der Texte hat, auch für die Mischmaschentwürfe SLAs stellen und dann neue Seiten anlegen, auf denen er jeweils wieder nur ein Thema bearbeitet. Das würde weniger Fummelarbeit und ordentlichere Versionsgeschichten bedeuten. --Xocolatl (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Bitte mal Benutzer:Messina/Doppelhaus Bauknecht & Graeßle anschauen. Allein in der derzeit sichtbaren Version sind Entwürfe oder Entwurfskopien zu bestimmt vier verschiedenen Themen unter diesem irreführenden Lemma gespeichert. Das ist Umgehung der SG-Auflagen und Irreführung der Benutzer. --Xocolatl (Diskussion) 19:38, 11. Dez. 2014 (CET)

Ein Artikel kann sowieso nicht daraus werden, da Doppelhaus Bauknecht & Graeßle ja schon im ANR ist. Ich schlage vor, dass Messina ausdrücklich eingeräumt wird – was nach meiner Interpretation der SG-Spruch ohnehin erlauben würde –, eine Unterseite Benutzer:Messina/Materialsammlungen o. ä. zu unterhalten, die nicht für die Verschiebung in den ANR gedacht ist und somit auch nicht auf das Zehnerkontingent der Artikelentwürfe angerechnet wird. Das sollte solche Sammlungen unter tatsächlich irreführenden Titeln überflüssig machen. --Amberg (Diskussion) 19:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Bilderumwege

Gerade gesehen (ist offenbar kein Einzelfall): Messina gibt offenbar bei Markoz das Hochladen eines Bildes in Auftrag, der kriegt das nicht richtig hin, DÜP wird eingeschaltet, Hans Koberger richtet die fehlenden oder falschen Angaben, aber wiederum offenbar nur nach Auskünften, die er von Messina hat... --Xocolatl (Diskussion) 19:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn meine Vorgangsweise (ich kann nur die Plausibilität der Bildbeschreibungen prüfen) in Konflikt mit SG-Entscheidungen steht, ersuche ich, es mich wissen zu lassen. -- Hans Koberger 19:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Das ist wahrscheinlich ein Zweifelsfall und führt zu ziemlich absurden Situationen. Messina darf keine Bilder hochladen, aber darf er Bilder hochladen lassen? Genauso die Redirects, die er neulich von Markoz gemacht haben wollte, der sich aber für inkompetent in dieser Beziehung erklärte. Messina darf keine Redirects im ANR anlegen, darf er aber welche anlegen lassen? Letzteres wird man wohl, sofern die Redirects sachlich sinnvoll sind (die neulich gewünschten waren's m. E.), bejahen. Schließlich ist es sinnvoll, wenn neue Artikel auch aufgefunden werden können. - Bei den Bildern leben wir aber eben mit dem Hintergrund, dass Messina-Uploads sich schon xmal als URVen herausgestellt haben oder mit falschen Quellenangaben etc. versehen waren, was dazu geführt hat, dass sie auf commons überhaupt nicht mehr akzeptiert werden. Weshalb also dort die Ebay-Bilder, die er neulich unter Sockenpuppenaccount hochgeladen hat, wieder gelöscht wurden, woraufhin sie von Markoz von neuem hochgeladen wurden und zumindest vorläufig noch da sind. Ziemlich abstrus. Bei Material, das ihm in Papierform vorliegt und gescannt oder fotografiert werden kann, könnte man vielleicht den Ausweg wählen, dass er's einem seiner Helfer zukommen lässt, so dass der persönlich ein Auge drauf werfen kann, ehe er's hochlädt... --Xocolatl (Diskussion) 19:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Was die von Messina erwünschten Redirects betrifft: Ich habe gestern einige angelegt, von den in den Artikeln genannten Adressen der Häuser; ich nehme nicht an, dass das ein Problem darstellt. --Amberg (Diskussion) 15:13, 11. Dez. 2014 (CET)

"Schmier- und Notizzettel"

Die durch Verschiebung entstandene Seite Benutzer:Messina/Schmier- und Notizzettel entspricht mMn nicht der Entscheidung des SGs, Messinas BNR auf zehn Entwurfsseiten zu beschränken. Soweit ich es überblicken kann, liegen auf dieser Seite momentan 14 Entwürfe zu Artikeln; mindestens drei Artikel davon befinden sich bereits im ANR. --jergen ? 08:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Es sind eben m. E. keine Artikelentwürfe, sondern lediglich Notizen und Überlegungen für mögliche zukünftige Artikel und möglich zukünftige Ergänzungen bereits bestehender Artikel. Die Seite kann und soll nicht in den ANR verschoben werden; sollten daraus konkrete Artikelentwürfe erwachsen, müssten für diese jeweils neue einzelne Entwurfseiten angelegt werden. Ich finde das so sehr viel besser gelöst, als wenn es zu "Mehrfachbefüllungen" von Entwurfseiten kommt, aus denen ANR-Artikel werden sollen, so dass sich, wie gehabt, Probleme mit der Versionsgeschichte ergeben. --Amberg (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie jeder andere Benutzer hat mE auch Messina das Recht, sich für seine Projekte eine Unterseite zu basteln. Diese sollte aber, und hier stimme ich ich Benutzer: jergen teilw. zu, nicht als Depot für ältere Artikel oder Teil-Artikel, die bereits im ANR sind, genutzt werden. D.h. Notizen, Stichpunkte für zukünftige Artikelentwürfe oder für Verbesserungen bestehender Artikel, Weblinks für spätere Bearbeitungen, Literaturhinweise usw.. sind zulässig. Es sollten jedoch nicht wieder ganze Artikelkopien entstehen. D.h. Artikel, die im ANR sind, sollten auf so einem Schmierzettel nicht mehr (auch nicht auszugsweise) deponiert zu werden. Denn es darf mE keine Parallelwelten mehr in Messinas BNR geben. PS: Ich halte den Schmierzettel in der jetzigen Form jedoch noch für zulässig. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Kopien bereits im ANR bestehender Artikel oder größerer Teile davon sollten dort nicht stehen. Das könnte z. B. den Abschnitt zu Louis Bochardt betreffen. Auch sollte Messina generell bedenken, dass sich die nachträgliche Sammlung von Informationen zu bereits bestehenden Artikeln vermeiden oder zumindest reduzieren lässt, wenn die Verschiebe-Anfragen nicht zu früh gestellt werden. --Amberg (Diskussion) 14:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Was man ihm vielleicht auch kommunizieren sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Anfrage

Ist es möglich, dass ich mit zu den Benutzern gezählt werde, die im BNR von Benutzer:Messina arbeiten dürfen. Ich muss zugeben, dass ich mich in deren Themenkomplex wenig bis gar keine Ahnung habe, aber würde die formalischen Sachen, wie die Sachen mit den Kategorien, bei Personenartikel Personendaten und sonstiges (z.B. überflüssige Leerzeichen) erledigen. Wenn ich hier falsch bin, wo muss ich dann anfragen? --Nhfflkh (Diskussion) 18:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft. Allerdings soll es bei den Auflagen darum gehen, dass Messina lernt, all diese Dinge selbst in seinen Artikeln richtig zu machen und nicht, dass es jemand anderes für ihn erledigt. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Als ansonsten an diesem Komplex nicht beteiligter, aber mit immer stärker werdendem Kopfschütteln gelegentlich Mitlesender (man gönnt sich ja sonst nichts …) erlaube ich mir hier doch einmal einen Kleckser Senf:
Wenn das SG den Sinn dieses experimentellen Sonderverfahrens tatsächlich darin sieht, dass der betreffende Benutzer „lernt, all diese Dinge (gemeint: „Formalkram“) selbst in seinen Artikeln richtig zu machen und nicht, dass es jemand anderes für ihn erledigt“, dann wäre es empfehlenswert, dies diesem Benutzer auch einmal mit entsprechendem Nachdruck zu kommunizieren. Der sieht das nämlich nachweislich völlig anders – was erstaunlicherweise das SG wiederum nicht zu irritieren scheint.
Ich verfüge über viel zu wenig Background-Informationen über die Vorgeschichte und würde mir deshalb niemals anmaßen, ein Urteil darüber zu fällen, ob das gewählte Verfahren überhaupt eine Chance hatte und deshalb einen Versuch wert oder von vornherein zum Scheitern verurteilt war. Grenzt es aber nicht langsam an Realitätsverweigerung, weiter zu hoffen, dass sich das ganze Verfahren doch noch irgendwann in die richtige Richtung bewegen wird, wenn die zentrale Person ausdrücklich erklärt, sich um die Intention hinter diesem Verfahren völlig zu foutieren und gezielt in die völlig entgegengesetzte Richtung gehen zu wollen?
Wie gesagt, mit wachsendem Kopfschütteln, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Und wenn Messina eben keinen Bock hat, Übersetzungen aus en:wiki sorgfältig zu erledigen, dann wird halt einfach mal gelöscht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn du über viel zu wenig Background-Informationen über die Vorgeschichte hast, solltest du dich jeglichen Kommentars enthalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Hallo, das Schiedsgericht kann naturgemäß leider nicht zu jedem Kommentar einzeln Stellung beziehen. Ich kann aber versichern, dass alle Kommentare gelesen werden und die Anfrage zu Messina fortlaufend intern diskutiert wird (siehe auch hier). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:22, 11. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Um auf die Frage zurückzukommen: Liegt an Messina.

Zum Rest: Die Umsetzung eines Spruches ist nicht Sache des SGs, auch wenn wir Nachfragen in der Regel beantworten. Mit einem wachsenden Kopfschütteln steht man aber definitiv nicht alleine da, allein die Ursachen dafür könnten verschiedene sein. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 22:24, 11. Jan. 2015 (CET)

sorry, aber wer sich an die situation vorher erinnert mit zahlreichen Meldungen auf VM und ständigen LAs müßte eigentlich eher schmerzen in den Gesichtszügen vor lauter lächeln haben. den kopf schüttle ich jeden tag aufs neue, wenn ich die ständige Denunziation auf dieser Seite lesen muss, welche nicht sanktioniert sondern dankbar aufgegriffen wird. soziale Kompetenz ist leider nicht jedem hier gegeben. -- Radschläger sprich mit mir 22:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Also muss ich diesbezüglich Messina fragen? --Nhfflkh (Diskussion) 22:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Hab da scheinbar was falsch in Erinnerung gehabt, freiwillig melden ist ja auch vorgesehen :) Ich trag dich in den Filter ein. Lies dir bitte den Kasten ganz unten auf der Anfrage-Vorderseite gewissenhaft durch, und gib Messina Bescheid, dass du jetzt auch im Team bist. (Persönliche Anmerkung: Es wäre, siehe Alnilam oben, zumindest wünschenswert, würde Messina durch deinen Einsatz selbstständiger werden.) Danke für deine Bereitschaft, viel Erfolg, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 22:55, 11. Jan. 2015 (CET)

@Nhfflkh, frag bitte auch Messina noch. Gruß --Alraunenstern۞ 22:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Hab Messina gefragt, hat die Anfrage wieder entfernt. Was heißt das? --Nhfflkh (Diskussion) 00:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn er sich nicht dazu äußern möchte (vielleicht 24h warten?), heißt das wohl nein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Messina kommuniziert nicht mit jedem, nur mit einem besonderen Kreis von auserwählten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu viele Verschiebungen

Wenn ich richtig zähle, sind seit dem 3. Januar sechs Artikel verschoben worden:

• Jehi kewod am 3. Januar
• Baruch sche-amar am 3. Januar
• Karnei Schomron am 6. Januar
• U-wa le-Zion am 6. Januar (unkorrigiert, obwohl auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen Hinweise aufgelistet waren)
• Schir schael Jom am 6. Januar
• Herzlia Pituach am 6. Januar.

Fünf pro Woche waren als Limit ausgemacht. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, ob zu allen Anfragen auf A/A vorlagen, aber das mag an unübersichtlich gestalteten Überschriften liegen. Jedenfalls möge das SG ein bisschen danach gucken, dass die abgesprochene Höchstzahl in Zukunft nicht wieder überschritten wird, zumal bei einigen dieser Artikel wohl schon wieder Nachbearbeitungsbedarf besteht. Zu den Gebeten gibt es z. B. eine digitalisierte, online verfügbare Fassung, die man aber eben jeweils verlinken sollte, und zwar die richtige Seite. --Xocolatl (Diskussion) 18:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Nö, das sehe ich anders. Wenn die Artikel ein Mindestmaß an Qualität aufweisen, ist es durchaus rechtmäßig, dass sie in den ANR geschoben werden. Ich habe mir die Artikel durchgelesen, und bin der Meinung, dass sie ähnlich derer sind, die auch von anderen Benutzern in den ANR geschoben werden. Somit ist die Beschränkung auf eine gewisse Wochenanzahl von Verschiebungen total überflüssig. Außerdem ist es stets besser, mit dem Benutzer zusammenzuarbeiten, als seine Mitarbeit zu beschränken, Ihr wisst schon, wovon ich rede. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 19:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo Doc Taxon, das ist Teil der SG-Auflage. Viele Grüße --Alraunenstern۞ 20:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Mein letzter Satz, liebe Alraunenstern, der sollte Teil der Auflage sein. Unfassbar! -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 20:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo Doc Taxon,

wie du war ich in dieser Anfrage damals nicht involviert - und entsprechend auch nicht mit entschieden. Mir ist allerdings durchaus bewusst, welche Probleme Messina und seine Flut an Artikeln damals gemacht haben und welche Probleme dadurch entstanden sind - auf dieser Basis wurde von damaligen Schiedsgericht ein Urteil mit Auflagen gefällt, die Alternative wäre eine dauerhafte Sperrung des Buntzers gewesen. Es ist entsprechend notwendig, dass diese Auflagen eingehalten werden, zumindest für das vereinbahrte Jahr - danach kann man weitersehen, wie die zukünftige Mit- und Zusammenarbeit aussieht. Ich möchte dich entsprechend bitten, dies zu respektieren und nicht durch das Verhalten zu konterkarieren. Ich bitte dich zudem, auch den folgenden Teil der Entscheidung zu berücksichtigen: Um Missbrauch bei der Verschiebepraxis in den ANR vorzubeugen, sind ausschließlich Administratoren berechtigt, einen solchen Vorgang durchzuführen. Entsprechende Anträge sind auf der Seite Anfrage an Administratoren einzutragen.

Es wäre schön, wenn die Zusammenarbeit auf dieser Ebene passiert, ansonsten wäre das Schiedsgericht gezwungen, die Entscheidung auf anderem Weg durchzusetzen - und das ist weder in unserem, noch in deinem oder Messinas Interesse. Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2015 (CET)

ja, ist in Ordnung. Eine Bitte habe ich dennoch: Tragt mich bitte in Messinas Helferliste mit ein, erstens weil einige abgesprungen sind und zweitens weil ich aktiv helfen möchte. Ich trage auch dazu bei, Messinas Artikel aktiv zu sichten und zu überarbeiten, und werde vor Verschiebungen trotz meines Daseins als Admin die AA anrufen (eigentlich albern, aber egal). Vielen Dank, -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 20:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine Bereitschaft hast Du heute ja bereits zum Ausdruck gebracht. Daraufhin habe ich dich in den entsprechenden Filter aufgenommen. Eine ursprünglich im BNR von Messina bestehende Helferliste wurde meiner Erinnerung nach auf seinen Antrag gelöscht. Nochmals meinen Dank für Deine Bereitschaft --H O P 盒 21:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Xocolatl hier vollumfänglich zu. Die Anzahl der zulässigen Verschiebungen sollte genau eingehalten werden. Zu schnelle und zu viele Verschiebungen sind ein falsches Signal an Messina. Es könnte dann bei ihm/ihr der Eindruck entstehen, dass die teilweise doch recht schlampig gearbeiteten Artikel letzendlich doch recht zügig in den ANR kommen. Messinas Tempo ist ohnehin schon gewaltig hoch. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:36, 7. Jan. 2015 (CET)

ich empfinde es als abstoßend wie hier wieder die gleichen benutzer ihre abfälligen Bemerkungen streuen. Eine einfache Meldung und bei Bedarf ein Argument hätten vollkommen ausgereicht. Messina ist nicht vogelfrei. -- Radschläger sprich mit mir 08:44, 8. Jan. 2015 (CET)

@Radschläger: Messina ist hier sicherlich nicht vogelfrei, auch wenn bestimmte Admins das gerne hätten. Mir gefällt auch nicht, wie insbesondere ein Account Messinas Tun lückenlos überwacht. Es gilt aber, vereinbarte Spielregeln einzuhalten. Dazu gehört nun einmal auch die Einhaltung der vereinbarten Höchstzahl von Entwürfen. Diese Höchstzahl ist insbesondere deshalb erforderlich, da Messina mit einem unglaublichen hohen Tempo kreuz und quer durch verschiedene Themengebiete arbeitet. Wir Unterstützer müssen es erst einmal zeitlich und inhaltlich schaffen, diese Artikel auf WP:AAF vorzustellen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Im letzten Sommer und Herbst hatten wir das umgekehrte Problem, daß nämlich fertige Artikel tagelang, wochenlang nicht verschoben wurden, was sicherlich frustierend wirken mußte. Die Problematik ist jedoch dreigeteilt, Benutzer:Brodkey65, zum einen das nachwievor vorhandene Problem, daß an Messina höhere Anforderungen gestellt werden, als an Ottonormalbenutzer, heißt er nun Brodkey65, Matthiasb oder Simplicius, Schlesinger, Radschläger oder Marcus Cyron (die Namen sind zufällig, ohne weitere Absicht), zum anderen die immer noch bestehende fehlende Hommogenität der "Unterstützergruppe" (schon längst hat sich gezeigt, wie falsch dieser Ausdruck inzwischen ist; tatsächlich handelt es sich um eine besonders spezielle Redaktion), doch schließlich ist da das Problem, daß Messina einmal in die Wildnis entlassene Artikel nach dem derzeitigen Regularium nicht selbst pflegen kann. Gerade letzteres abverlangt der "Unterstützergruppe" oft zeitintensive Beschäftigung mit Messinas bereits "veröffentlichten" Artikeln.

Ich schaue nun wirklich nicht bewußt, was andere Mitglieder der "Unterstützergruppe" unternehmen und wie sie das tun, aber kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß ich der wenigen bin, der Messina direkt anspricht, wenn es um konkrete Umstimmigkeiten geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Jetzt geht's mal grade um Verschiebungen in der anderen Richtung. Auf Benutzer:Messina/VV wurde ja ein neuer Versuch gestartet, Messina, wie es dort irgendwo so schön heißt, auf einen grünen Zweig zu bringen. Möge diesem Unternehmen Erfolg beschieden sein. Allerdings, der Vorschlag bzw. die Anweisung an die Helfer: "bei Änderungswünschen durch Messina an einem bereits verschobenen Artikel, diesen bitte in den BNR zur Ermöglichung einer Bearbeitung durch Messina zurückverschieben" ist in dieser Pauschalität in meinen Augen nicht tragbar. Das kann ein Schlag ins Gesicht für alle Benutzer werden, die einen in den ANR verschobenen Text verbessert haben und dann zusehen müssen, wie er auf Zuruf wieder in Messinas BNR verschwindet, wo sie nicht eingreifen dürfen, wenn er verschlimmbessert wird. Sowas war doch auch im SG-Spruch nicht vorgesehen. Ziel der Bemühungen soll doch sein, die Artikel vor der Verschiebung in den ANR so weit ausreifen zu lassen, dass Messina dann nicht hinterher, wie jüngst geschehen, seine Unterstützer mit x Hallo-Abschnitten bombardiert, bis diese vollkommen genervt sind, weil er dauernd Änderungen verschobener Texte bei ihnen "bestellt". --Xocolatl (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2015 (CET)

tja, da stellt sich natürlich die Frage was unser aller Ziel ist: gute Artikel oder wieder ein paar Steine mehr auf diesem beschwerlichen Weg. Du scheinst weiterhin an der Stein-Variante festhalten zu wollen. -- Radschläger sprich mit mir 20:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Radschläger, das ist doch nicht ernst gemeint, oder. Es müsste auch in deinem Interesse und in dem von Messina sein, dass wir im ANR keine Artikel haben, die innerhalb von Sekungen in QS kommen oder, da unfertig, wieder ins BNR zurückgerufen werden - was zusätzlich nur einen Chaos produziert. Und, abgesehen davon und egal, was du davon hälst: es gibt nun mal Ein SG-Spruch. -jkb- 20:21, 14. Jan. 2015 (CET)

doch das ist ernst gemeint. du bestätigst meine aussage ja ebenfalls. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Lieber ein paar Steine auf dem Weg, als noch mehr böses Blut durch Löschanträge und endloses Gezerfe durch schlechte Artikel im ANR.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:50, 16. Jan. 2015 (CET)

wie blind muss man eigentlich sein, um nicht zu verstehen, dass auf die Steine dann wieder genau dieses böse Blut folgt... -- Radschläger sprich mit mir 20:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Und diesmal: Zu viele Entwürfe in Messinas BNR

1. Benutzer:Messina/En Kelohenu
2. Benutzer:Messina/Haus Pfleiderer
3. Benutzer:Messina/Doppelhaus Cäcilienstraße 42
4. Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses
5. Benutzer:Messina/Dror Rafael
6. Benutzer:Messina/Weingand (Heilbronn)
7. Benutzer:Messina/Peter Kosminsky
8. Benutzer:Messina/Barchu
9. Benutzer:Messina/Torahlesung
10. Benutzer:Messina/Tachanun
11. Benutzer:Messina/Pek'in

Bitte mal dieser Hektik entgegenwirken, die bringt niemandem was. --Xocolatl (Diskussion) 18:38, 15. Jan. 2015 (CET)

der... ---- Radschläger sprich mit mir 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Löschung war reine Kosmetik. --Xocolatl (Diskussion) 17:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Qualität der Beiträge

Zur Information: [17] --2A02:810D:1080:23D8:A913:1913:F473:11A 18:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Bitte einloggen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Zurückverschieben von Prinzipien der jüdischen Religion

Ganz offensichtlich ist der gestern abend verschobene Artikel Prinzipien der jüdischen Religion in dieser Form im ANR nicht haltbar (vgl. Diskussionsseite). Ist hier eine Rückverschiebung sinnvoll oder ein LA das geeignetere Mittel? Ein LA würde mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Löschung führen, in diesem Fall müßte für einen neuen Versuch zunächst der Weg über die Löschprüfung führen. Bei Rückverschiebung wäre zum einen die Hürde für einen neuen Versuch niedriger, zum anderen würden deutlich weniger Diskussionskilometer anfallen. Andererseits habe ich das Gefühl, daß der Artikel die fachliche Kompetenz sowohl von Messina als auch die der Begleiter dieses Experimentes deutlich überfordert. Was tun? --Sakra (Diskussion) 23:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Sie sollten das tun, was ihr Gewissen Ihnen sagt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Gewissensfrage. Ich würde den Artikel eher löschen wollen, da wenig Aussicht auf Besserung besteht. Es könnte aber sein, daß Messina oder Andere ihn lieber zur Weiterbearbeitung im BNR sehen würden. Daher die Anfrage hier. --Sakra (Diskussion) 10:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Chance auf fachkundige Bearbeitung dieses Artikels dürfte jedenfalls im ANR größer sein. Im Übrigen bestünde, falls wirklich ein LA gestellt würde und Erfolg hätte, auch danach noch die Möglichkeit, dass Messina ihn in seinem BNR zur Überarbeitung wiederherstellen lässt, wenn dort (angesichts der vom SG aufgestellten Zehnerregel) noch Platz ist. Das könnte der Admin, der gelöscht hat, auch ohne LP machen. Der bessere Weg wäre aber, wenn sich aufgrund von ANR-Bearbeitung die Löschfrage gar nicht stellen würde, zumal auch bei den Admins die fachliche Kompetenz überschaubar sein dürfte und es hier ja nicht um die Relevanzfrage geht. --Amberg (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein es geht nicht um die Relevanzfrage, das wurde auch von niemandem behauptet. Es geht um WP:TF, siehe Artikeldisk. Allein schon nach oberflächlicher Lektüre der en, fr und it Version des Artikels

* en:Jewish principles of faith

* fr:Principes de foi du judaïsme

* it:Principi di fede ebraica

wird klar, dass diese willkürliche Auswahl von Zitaten allein dem Artikelgegenstand nicht im Entferntesten gerecht wird. Wir reden in diesem Fall um ein offenbar umstrittenes Thema, das die Grundlangen des jüdischen Glaubens betrifft, und nicht um einen Artikel über ein paar Gebetsausschnitte o.ä., wo man im Zweifel und viel gutem Willen auch mal fünfe gerade sein lassen kann. Deswegen kann dieser Artikel meiner - und nicht nur meiner - Meinung auch nicht im ANR stehenbleiben. Damit daß der Artikel auch während der LD in den BNR verschoben werden kann, hast du freilich recht. --Sakra (Diskussion) 13:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich halte jedenfalls diese Idee von Doc Taxon für ganz verkehrt und außerdem auch nicht für übereinstimmend mit dem, was das SG im Fall Messina beschlossen hat, und auch nicht mit den normalen Gepflogenheiten der WP. --Xocolatl (Diskussion) 20:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte gerne einmal den entsprechenden Passus im WP-Regelwerk, der verbietet, dass Artikel zur Überarbeitung in einen anderen BNR verschoben werden können? Und was das SG im Fall Messina beschlossen hat, ist hier überhaupt nicht einschlägig. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:38, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Artikel sollten dann verschoben werden, wenn sie ANR-reif sind, und dieser wirft offensichtlich noch soviel Diskussionsbedarf auf, dass er das nicht eindeutig ist. Natürlich kann jeder, der meint es begründen zu können, einen LA darauf stellen. Der Artikel kann aber auch in den BNR von Messina zurückverschoben werden, wenn die dort lagernden Artikel unter 10 sinken. Dort kann Doc Taxon ihn ebenfalls bearbeiten. Gruß --Alraunenstern۞ 21:44, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist ja bereits in den ANR verschoben worden – ob nun zu früh oder nicht –, gehört somit zum Artikelbestand der Wikipedia und unterliegt damit nun formal nicht mehr irgendwelchen Sonderbestimmungen des SG-Spruches. Ohnehin obliegt dem SG ja keine inhaltliche Bewertung. Dass bemängelte Artikel zur Bearbeitung in einen anderen BNR als den des Erstellers verschoben werden, wenn der Ersteller dem zustimmt, ist so unüblich nicht; meistens geschieht dies allerdings erst nach Löschanträgen und -entscheidungen. Der BNR von Doc Taxon hätte gegenüber dem von Messina den Vorteil, dass dort auch Benutzer, die nicht zum sogenannten "Unterstützerkreis" Messinas gehören, daran mitarbeiten können, wenn Doc Taxon damit einverstanden ist, denn in seinem BNR hat er das "Hausrecht". Ebenfalls frei bearbeitbar ist der Artikel natürlich im ANR, wo er derzeit steht. --Amberg (Diskussion) 01:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt schon, und ich bin grundsätzlich durchaus der Meinung daß man in diesem einen Fall auch mal in einen anderen BNR verschieben könnte. Andererseits besteht die Gefahr, daß das dann zu einem Präzedenzfall für weitere unfertige Artikel werden wird. --Sakra (Diskussion) 01:18, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Gefahr halte ich für gering, da erstens der Artikel aufgrund seiner umfassenden und grundsätzlichen Thematik eher untypisch für die Artikel von Messina ist, und zweitens Doc Taxons Wunsch ja auch gewissermaßen ein Eingeständnis beinhaltet, möglicherweise zu früh verschoben zu haben. --Amberg (Diskussion) 01:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Also ich sehe da kein Problem, den Artikel zu verschieben. Wenn der Ersteller einverstanden ist, dann ist den Regeln der WP eigentlich genüge getan. In diesem Fall geht es ja auch nicht darum, den Artikel ANR-tauglich zu machen, sondern umfangreich zu überarbeiten bzw. zu erweitern. Streng genommen müsste man ein Duplikat erstellen und dieses dann später mit der Version im ANR vermengen, aber warum kompliziert, wenn es auch einfach geht - mal abgesehen davon, dass der Artikel kein Glanzstück ist... Dass der Artikel bei Verschiebung in den ANR nicht reif dafür war, ist eine andere Frage und hier nicht relevant. --Kurator71 (D) 08:44, 29. Jan. 2015 (CET)

Ohne Doc Taxon zu nahe treten zu wollen, aber ich denke nicht, dass er derjenige ist, den man damit beauftragen sollte den Artikel zu überarbeiten. Zum einen hat er nicht erkannt, dass der Artikel in dem BNR von Messina nicht ANR-reif war und wollte ihn trotzdem verschieben. Wenn man sich die Reaktion auf der Diskussionsseite anguckt, war das klares Fehlurteil.

Zum zweiten sind auch seine bisherigen Überarbeitungen geprägt von OR und inhaltlich problematischen Ergänzungen (abgesehen von in der Hektik entstandenen Tippfehlern). Ich denke es wäre sinnvoller ihn im ANR zu lassen und einen QS-Bapperl zu verpassen, bis sich jemand findet, der ihn überarbeitet. --Ganomed (Diskussion) 11:44, 29. Jan. 2015 (CET)

<scnr>Befrage 5 Wikipedianer zu einem Sachverhalt und du bekommst 6 verschiedene Meinungen zurück :) </scnr> --Sakra (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2015 (CET)

So langsam sollte eine Lösung gefunden werden. Von Benutzer:Messina selbst ist auch in dieser Frage ja kein Lösungsvorschlag oder auch nur ein Statement zu erwarten. Im ANR kann der Artikel im aktuellen Zustand imho auf gar keinen Fall bleiben, die Wahrscheinlichkeit einer grundlegenden, WP-konformen Überarbeitung in einem überschaubaren Zeitraum ist nahezu Null. Bleibt also die Frage, ob man den Artikel nun in einen der beiden BNRs verschiebt oder eben per Löschverfahren entsorgt. Ich würde einen LA morgen abend stellen. --Sakra (Diskussion) 23:28, 29. Jan. 2015 (CET)

Was spricht denn dagegen erst einmal die QS-Religion zu informieren und zu gucken, ob etwas passiert? Der Artikel läuft dir ja nicht weg und mit dem Warnschild läuft die Wikipedia auch nicht Gefahr sich zu blamieren. Ihn jetzt wieder in einen BNR zu verschieben, fänd ich unschön, weil es doch schon einige Benutzer gab, die an dem Artikel gearbeitet haben. Ansonsten frage ich mich, wieso diese Diskussion hier läuft und nicht etwa auf der Seite des Artikels.... --Ganomed (Diskussion) 23:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Die QS arbeitet erfahrungsgemäß fast ausschließlich formale Mängel ab, Formatierung, Kategorien und so Zeugs. Das ist aber nicht das Problem dieses Artikels. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein QS-Bapperl eine inhaltlich halbwegs akzeptable Version hervorbringt ist gleich Null. --Sakra (Diskussion) 23:44, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich meinte diese Seite, die sich durchaus auch mit inhaltlichen Fragen beschäftigt. --Ganomed (Diskussion) 23:46, 29. Jan. 2015 (CET)

In meinen Augen ist das Lemma viel zu komplex als daß sich jemand kurzfristig in der Lage sieht, aus dem Bestehenden einen halbwegs brauchbaren und mit hinreichenden Quellen versehenen Artikel zu basteln. Es spricht aber nichts dagegen, ihn dort einzutragen. Wenn sich jemand findet: super. Wenn ich mir anschaue was sich da an Artikelleichen schon angehäuft hat: sehr skeptisch. --Sakra (Diskussion) 23:50, 29. Jan. 2015 (CET)

LA ist gestellt Wikipedia:Löschkandidaten/30._Januar_2015#Prinzipien_des_jüdischen_Glaubens --Sakra (Diskussion) 23:53, 30. Jan. 2015 (CET)

Dann hoffe ich, dass Sie jetzt durch den LA Befriedigung erfahren haben. QS wäre der bessere Weg gewesen. Schade, eine verpasste Chance. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Nein du irrst dich, ich empfinde keine Befriedigung. Ich finde es schade, daß wir hier keine andere konsensfähige Lösung gefunden haben. --Sakra (Diskussion) 23:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Sie, an einer konsensfähigen Lösung interessiert? Sie gestatten, dass ich herzlich lache. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe, anstatt schon vor 4 Tagen einen LA zu stellen, das Thema zunächst hier zur Diskussion gestellt, um die in den LD üblichen Schlammschlachten zu vermeiden. Die Einwände von Amberg und Ganomed emfand ich als durchaus nachvollziehbar und konstruktiv, bin aber letztlich zu einem anderen Schluß gekommen. Du hingegen hast dich an einer Lösungsfindung überhaupt nicht beteiligt. Was also wirfst ausgerechnet du mir vor? --Sakra (Diskussion) 00:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Man kann in der WP nicht überall sein; ich agiere auf unterschiedlichem Parkett. Ich betreibe intensv Artikelarbeit und konzentriere mich, im Ggs zu Ihnen, nicht ausschließluch darauf, das Wirken bestimmter Accounts zu screenen. Ich hatte schlichtweg seit meinem letzten Beitrag vom 28. Jänner hier nicht mehr mitgeleswn, da ich nicht davon ausging, dass Ihr LA so früh kommt. Aber Sie haben nun ja, wie in alten Zeiten, die große LA-Bühne. Finis. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:42, 31. Jan. 2015 (CET)

Auf die "LA-Bühne", auf der ich so gut wie nie zugegen bin, hätte ich sehr gerne verzichtet. --Sakra (Diskussion) 00:48, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Chance dazu hätte es ja gegeben, indem du einfach der QS einige Wochen Zeit gegeben hättest. Ich werde morgen mal gucken, ob ich den Tag über eine einigermaßen vertretbare Version zustande bringe, falls nicht, muss der Artikel dann eben gelöscht werden. Schade drum. --Ganomed (Diskussion) 00:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Wie schon an anderer Stelle angemerkt halte ich den Artikel nicht für einen QS-Fall. Die QS dient in erster Linie der Beseitigung von formalen Mängeln. Hier hingegen gibt es grundsätzliche Defizite in Bezug auf OR/TF und validen Quellen. Eine Möglichkeit der grundlegenden und streßfreien Überarbeitung wäre im BNR von wemauchimmer gegeben. Im öffentlich sichtbaren Bereich des ANR hat dieser Text meiner Meinung nach in dieser Form nichts verloren, daher der LA. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, was dagegen spricht, einen umstrittenen Text zunächst einmal zurückzuziehen und erst dann wieder einzustellen, wenn er den grundlegenden Prinzipien der WP entspricht. --Sakra (Diskussion) 01:01, 31. Jan. 2015 (CET)

Bilder

Zu eurer Kenntnisnahme:

Trotz wegen Sockenpupperei gesperrtem Konto werden wieder Bilder hochgeladen: Galerie gelöschter Bilder auskommentiert. --jergen ? 09:23, 2. Feb. 2015 (CET) --2A02:810D:1080:23D8:493E:EEB7:D3D1:6894 22:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Nach Löschung und Sperrung von commons:User:Heilbronn-7 geht es weiter mit commons:User:Hxeilbronn-1 --2A02:810D:1080:23D8:493E:EEB7:D3D1:6894 23:08, 1. Feb. 2015 (CET)

lieber anonymer, dies ist auf dieser Seite irrelevant. -- Radschläger sprich mit mir 00:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich bin nicht die IP, hatte aber gestern auch schon überlegt, ob ich das hier erwähnen soll. Momentan ist es wohl nicht von Belang - aber wenn es um die lt. SG-Entscheidung ab Mai mögliche erneute Anfrage geht, sollte nicht unter den Tisch fallen, dass Messinas Mitarbeit auch andernorts durch ein eigenwilliges Regelverständnis begleitet wird. --jergen ? 09:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Das SG hat nur Zuständigkeit für die deutschsprachige Wikipedia. (Allerdings könnte eine Sperre von Messina auf Commons ein Argument dafür sein, ihm hier künftig das Hochladen von Bildern zu erlauben, damit er seine Artikel überhaupt bebildern kann.) --Amberg (Diskussion) 15:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo Amberg, das ist nicht ganz korrekt: Das SG wird in nicht weit entfernter Zukunft abwägen müssen, wie die weitere Zusammenarbeit der Community mit Messina aussehen kann - das kann bedeuten, dass es alle Optionen zwischen einer Vollsperrung und einer vollständigen Öffnung abwägen muss, und zwar auf der Basis aller vorhandenen Informationen. Die Information, dass der Benutzer auf mindestens einem weiteren Projekt dauerhaft gesperrt ist, könnte dafür ebenfalls Gewicht erhalten - sollte es gar zwei oder mehr Projekte mit dauerhafter Messina-Sperrung geben, könnte gar ein global ban empfohlen werden. Das Ganze ist in's Blaue gedacht - ich selbst habe mich mit Messina noch nicht wirklich befasst und mir noch nichtmal eine basale Meinung gebildet; mal ohne tiefer einzusteigen habe ich jedoch allein durch die immer wieder aufkeimenden Diskussionen das Gefühl, dass die Problemlage sich ggü. dem Stand zur SG-Entscheidung nicht wirklich gebessert hat und es weiter deutliche Probleme gibt. Ich hoffe, dass dieser Eindruck täuscht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:16, 2. Feb. 2015 (CET)

Hmm, dass das SG, das ausschließlich von der Community der deutschsprachigen Wikipedia aufgrund von – und in Hinblick auf – deren Richtlinien gewählt worden ist, sich kompetent fühlt, auch Empfehlungen auszusprechen, die andere Projekte, welche z. T. andere Richtlinien, Gepflogenheiten und Institutionen haben, betreffen, erstaunt mich. So hatte ich bisher die Kompetenzen unseres SGs nicht verstanden.

Für seine Entscheidungsfindung bzgl. dieses Projekts kann das SG gewiss alle zur Verfügung stehenden Informationen nutzen. Allerdings sollte es dabei eben auch die Unterschiede in den jeweiligen Richtlinien und Gepflogenheiten berücksichtigen, z. B. bezgl. des Umgangs mit in Sperrumgehung vorgenommenen Edits, die inhaltlich richtlinienkomnform sind.

Auch möchte ich nochmal daran erinnern, dass der Tenor der SG-Anfrage ja war, statt eines pädagogischen einen pragmatischen Ansatz zu wählen. Und wenn das SG die Erwartung gehabt haben sollte, dass keine Diskussionen mehr aufkeimen (selbst abgesehen von Diskussionen andere Projekte betreffend), hätte es sich die Mühe sparen können. Das konnte keiner erwarten, der die Vorgeschichte zur Kenntnis genommen hat. Aber ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das damalige SG diese Erwartung gehabt hat, denn es hat ja sogar die Einrichtung einer Seite für solche Diskussionen empfohlen. --Amberg (Diskussion) 17:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Das SG hat sicher nicht, warum sollte es auch, erwartet, dass „keine Diskussionen“ mehr stattfinden. Die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, die eingerichtet wurde, um Messinas Artikelansätze verschiebereif zu machen, wird aber zur Zeit offenbar in bedauerlicher Weise missachtet. jergen bessert z. B. gerade Judah Hadassi nach, einen Artikel, der von MBq verschoben wurde, obwohl auf besagter Diskussionsseite schon längst vermerkt war, dass nicht mal die Jewish Encyclopedia, die als einziger Weblink in dem Artikel stand, vernünftig ausgewertet worden war, und obwohl ich auf diesen Hinweis auch nochmal auf Administratoren/Anfragen aufmerksam gemacht hatte, als die Verschiebung ohne entsprechende Überarbeitung beantragt worden war. Keine Antwort von MBq, stattdessen Verschiebung und sofortiger Archivierungsbaustein zu der Anfrage. So geht das nicht. Und auf besagter Diskussionsseite ist Messina mittlerweile dazu übergegangen, Notizen zu löschen, die ihm nicht passen (hier ein Beispiel). Was wiederum, zusammen mit seiner Beratungsresistenz, gestern Lómelinde dazu gebracht hat, das Helferhandtuch zu werfen, siehe hier:-( --Xocolatl (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2015 (CET)

Solche Beiträge sind sicher auch nicht hilfreich. --тнояsтеn ⇔ 12:29, 4. Feb. 2015 (CET)

Generell wäre es für die WP hilfreich, wenn ein Admin, ein Ex-Admin und eine Admina sich raushalten würden. Das dauernde Nachlaufen nervt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Wozu Messinas BNR benutzt werden soll...

Unterster Abschnitt. Ich finde das eine, gelinde gesagt, seltsame Idee eines neuen Messina-Helfers. Den Text, den Messina haben will, findet man unter Haus Ströble. --Xocolatl (Diskussion) 21:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Fortsetzung. Sprachlos --Xocolatl (Diskussion) 20:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Mit Verlaub, Xocolatl, aber allmählich gehen mir dein Gekeife und deine Intrigen auf den Keks. Suche dir endlich ein anderes Hobby. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 9. Feb. 2015 (CET)

+ 1, es ist wirklich nur noch aägerlich und irgendwie auch peinlich. Vllt sollte Xocolatl, anstatt die Zeit mit Nachlaufen zuzubringen, diese lieber für die ordentliche Recherche von Artikeln verwenden. Dann wären Löschungen möglicherweise verweidbar gewesen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Wieder zu viele Entwürfe im BNR

Derzeit sind es mindestens zwölf, vgl. Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen --Xocolatl (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie kommen die da verflucht hin?! >Hat es Messina angelegt, wurden sie zurückverschoben, weshalb auch immer, langsam kommt man da nicht durch und wenn man nachfragt, wird man als Verbrecher und Mobber gebrandmarkt - durch die Helfer... -jkb- 22:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Ist ja nichts Neues (also, das Verhalten mancher Helfer...) Aber am Hinundherschieben kann es eigentlich nicht liegen:

1. Benutzer:Messina/Michael_Sokoloff_(_מיכאל_סוקולוף) hat Messina heute angelegt, keine Verschiebung dokumentiert.
2. Benutzer:Messina/Yitzhak_Frank ist auch von heute und von Messina, unverschoben.
3. Benutzer:Messina/Jacob_Levy_(יעקב_לוי)_(1819-1892) ist von gestern, von Messina, nie verschoben.
4. Benutzer:Messina/Caspar_Levias_(ק”ס_לואיס)_(1861_-_1934) von gestern, von Messina, nie verschoben.
5. Benutzer:Messina/Antonio de Beatis ist vom 11., nur eine Version, und die von Messina.
6. Benutzer:Messina/Cyrus Thomas auch vom 11., nur Messina in der VG.
7. Benutzer:Messina/Haus Gärtner Ströble ist vom 8., auch nur von Messina.
8. Benutzer:Messina/Wohnhaus Friedrich Aichele ist vom 7., keine Verschiebungen.
9. Benutzer:Messina/Shimon ben Tzemach Duran ist vom 3., nur Messina-Beiträge, auch keine Verschiebungen.
10. Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall hat ja ne lange Vorgeschichte, aber die letzte Bearbeitung stammt vom 25. Januar, also auch keine Verschiebungen in letzter Zeit, die die Zählung durcheinandergebracht haben könnten.
11. Benutzer:Messina/Al HaNissim war mal ein paar Minuten im ANR, das ist aber auch schon ein paar Tage her.
12. Benutzer:Messina/Dror Rafael ist seit fast einem Monat nicht bearbeitet worden, das kann's also auch nicht sein.

Sieht also schlicht so aus, als sei Messina entfallen, dass er zählen muss. --Xocolatl (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Ist auch nichts neues. Ist aber keineswegs die Aufgabe von Helfern, das Ziel des SG-Urteils, und im Prinzip auch nicht das Ziel dieses Projektes. Ich lasse die Aussagekraft der Feststellung unkommentiert. -jkb- 23:00, 13. Feb. 2015 (CET)

ich lasse euer Selbstgespräch auch mal unkommentiert... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Das Verhalten der Unterstützer mal außen vor: das Hauptproblem war schon immer und ist imho nach wie vor, daß der Betroffene zu einer vernünftigen Kommunikation über die Probleme mit seinem Verhalten nicht in der Lage ist. Zumindest zum Einhalten der vom SG festgelegten Anzahl von Artikelentwürfen sollte er aber schon in der Lage sein, spätestens nach dieser Auflistung. --Sakra (Diskussion) 23:37, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe Messina auf seiner Disk angesprochen und auf die Auflagen hingewiesen[18], aber da es spät ist, hat es wohl bis morgen Zeit. Gruß --Alraunenstern۞ 01:07, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke dafür. Darauf, ob die Androhung einer Sanktion "im zweistelligen Stundenbereich" angesichts der bisher während der Probezeit erfolgten Nichteinhaltung von SG-Auflagen hinreichend ist, bin ich sehr gespannt. --Sakra (Diskussion) 01:55, 14. Feb. 2015 (CET)

@ Alraunenstern۞: Den Entwurf Benutzer:Messina/Haus Gärtner Ströble darf man hier nicht mitzählen. Das hat Messina wohl als Service für mich angelegt, für den Fall, dass ich beim Lösch-Admin Artmax in die LP gehen will. Das müsste in meinen BNR verschoben werden. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 03:00, 14. Feb. 2015 (CET)

Wohl kaum. Haus Ströble war das Lemma, und Messina wollte den von mir geschriebenen Text in seinem BNR haben. Nachdem er ihn nicht bekommen hat, hat er unter dem neuen Lemma den Versuch gestartet, mit denselben Quellen einen Artikel zum selben Thema zu schreiben. Das kann bestenfalls ein Wiedergänger werden. LP geht anders. --Xocolatl (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2015 (CET)

Messina hat Benutzer:Messina/Antonio de Beatis und Benutzer:Messina/Dror Rafael löschen lassen. Damit passt die Anzahl der Entwürfe wieder. --Alraunenstern۞ 17:13, 14. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall ist eigentlich ein Fall für die LP. Insbesondere warten wir immer noch auf den von Henriette angekündigten Artikel bzw. die Überarbeitung eines bestehenden Artikels. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich fürchte nur, Henriette wird angesichts ihres Dauerdiskutierens, ihres Flanierens in der WP und ihrer unaufgeforderten Versorgung der Wikipedia mit 3M niemals dazu kommen, den Artikel zu erstellen. War mE damals sowieso nur ein taktisches Manöver von ihr, um die Löschung voranzutreiben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 08:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz ohne inhaltliche Einmischung: Ich fände es fair, wenn Leute, über die man redet, wenigstens angepingt werden - also hier @Henriette Fiebig: -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Jmd, der sich in der Causa Messina so exponiert hat wie Henriette, sollte diese Seite sowieso auf seiner Beo haben. Informieren Sie eigentlich auch alle anderen Personen, über die irgendwo geredet wird? lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 09:05, 16. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich über jemanden rede, informiere ich denjenigen grundsätzlich - und wenn ich es mitbekomme wie hier halte ich das ebenfalls für sinnvoll - Problem damit? Du darfst mich allerdings auch gern duzen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Henriette hat die Seite auf ihrer Beo, keine Sorge. Nett aber und Danke, daß ich per Ping auf die Unterstellung „ … sowieso nur ein taktisches Manöver von ihr, um die Löschung voranzutreiben" aufmerksam gemacht werde. Wenn mir jetzt noch jemand erklärt warum ich dafür zuständig bin, daß Messina vernünftige Artikel aufgrund und mit Hilfe moderner, vernünftiger Literatur schreibt und nicht nur aufgrund komplett veralteter? Danke. --Henriette (Diskussion) 09:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich unterstelle Ihnen gar nix. Es ist lediglich meine persönliche Wahrnehmung, verstärkt durch die Tatsache, dass seit Ihrer vollmundigen Ankündigung nix, aber auch gar nix von Ihrer Seite passiert ist. Schönes Leben noch. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Nummerierung Übersichtlichkeit

Die Person hinter dem Benutzerkonto Messina darf innerhalb folgender Auflagen in der de:WP ausschließlich unter dem Benutzerkonto Messina editieren:

§1 Beschränkung des Benutzers Messina auf seinen BNR, sowie ausgewählte Benutzerdiskussionsseiten und Funktionsseiten, die Verschiebung von Artikeln in den ANR über eine Anmeldung auf AAF sowie die Berücksichtigung erforderlicher Importe vor der Verschiebung in den ANR.
§2 Maximal 5 Artikel dürfen pro Woche in den ANR verschoben werden. Die Anmeldung der Verschiebewünsche erfolgt über AAF seitens der Unterstützer.
§3 Zu Beginn: Abarbeitung des BNR auf max. 10 Seiten, zuvor keine Neuanlage von Entwürfen; danach ist die Anzahl der Entwürfe im BNR generell auf 10 begrenzt, darüber hinausgehende Entwürfe werden gelöscht. Sie können erst dann wiederhergestellt werden, wenn die Zahl der Entwürfe insgesamt unter zehn fällt.
§4 Entlastung des BNR Messinas um Artikel, die sich entweder bereits im ANR befinden (darunter auch "Israel und die Bombe"), sei es als Kopien oder auch unter unterschiedlichen Lemmata als Doppelanlagen im BNR angelegt wurden, sowie die im Sinne der künftigen Zusammenarbeit kontraproduktive Seite „Die dunkle Seite der deutschsprachigen Wikipedia“.
§5 Die eingerichteten Filter bleiben aktiv.
§6 Einrichtung einer Unterseite seitens des SG innerhalb des Benutzernamensraumes des Benutzer Messina, zur Diskussion dessen Entwürfe. Auf dieser dürfen alle Benutzer, im Sinne einer Verbesserung der Entwürfe, schreiben. Für jeden in Arbeit befindlichen Entwurf wird soweit erforderlich ein Diskussionsabschnitt angelegt. Mit der Verschiebung in den ANR erfolgt dessen Archivierung, zwecks Aufrechterhaltung der Übersichtlichkeit.
§7 Nach Benennung möglicher Unterstützer durch Messina selbst, bisherige Verfahrensbeteiligte oder freiwillige Meldung, werden diese vom SG auf die bestehenden Auflagen und die eingerichtete Unterseite hingewiesen. Filter 174 ist ggfs. hinsichtlich der für die Bearbeitung durch den Benutzer Messina freigegebenen Seiten anzupassen. Die Änderungen können nach Hinweis durch ein Mitglied des SG, aber auch über AAF erfolgen.

§8 Es steht der Person hinter dem Benutzerkonto Messina frei, nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen zu stellen.

§9 Bei Verstößen gegen die unter Punkt 2 erteilten Auflagen (beispielsweise Anlage von einer größeren Zahl Neuanlagen im BNR) soll der Benutzer durch kurzzeitigen Entzug des Schreibrecht im zweistelligen Stundenbereich an die bestehenden Auflagen erinnert werden. Bei fortgesetzten Verstößen oder Wiedereinsatz von Sockenpuppen bzw. wiederholtem Editieren unter IP soll die infinite Sperre wieder eingesetzt und eine weitere Mitarbeit durch technische Maßnahmen wie Filter unterbunden werden. Die Meldung hierzu soll auf AAF erfolgen und durch mindestens drei Admins geprüft werden. Dem Betroffenen soll ein ausreichendes Zeitfenster zur Stellungnahme eingeräumt werden.

f.d.A. −Sargoth 09:53, 16. Feb. 2015 (CET) Empfehlen würde ich aber immer einen Blick auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen. −Sargoth 10:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Unterstützer-Tätigkeit

Übertrag von [19] --Alraunenstern۞ 15:35, 3. Mär. 2015 (CET):

<snip>

Benutzer:Messina/Jacques Helbronner

Neuanlage vom 23. Februar, noch im frühen Rohzustand. --Xocolatl (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Von mir praktisch neu geschrieben, nach Versionsimport reif für Verschiebung in ANR. --Korrekturen (Diskussion) 22:37, 2. Mär. 2015 (CET)

Korrekturen, und das ist hier das problem: schreiben soll hier Messina, um es zu lernen. Unterstützer sollen anleiten, wobei du nicht einmal Unterstützer bist (s. deinen gestrigen Verschiebeantrag auf wp:aa). Welche Absichten hast du hier überhaupt? Gruß -jkb- 09:51, 3. Mär. 2015 (CET) - - - siehe oben eins drüber.

Was soll jetzt das Problem sein? WP ist ein Projekt von vielen, da ist es selbstverständlich, dass jeder zur Verbesserung von Artikeln beitragen soll. Meine "Absicht" ist: Verbesserung von Artikelinhalten, neue Artikel für WP. Der Benutzer "Messina" als solcher ist mir vollständig egal. "Anleiten" dauert länger als selbst komplett neu schreiben, das führt dann auch zu besseren Ergebnissen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:02, 3. Mär. 2015 (CET)

Guten Morgen Korrekturen. Es ist erfreulich, wenn sich Wikipedianer untereinander helfen möchten. Im vorliegenden Fall kann ich jedoch nur empfehlen die Anfrage an das SG aus 2014 und die Entscheidung des SG zu berücksichtigen.

Es ist wohl nicht hilfreich im Sinne des Betroffenen, wenn Artikel durch Dritte vor ihrer Verschiebung in den ANR gänzlich überarbeitet oder grundlegend neu geschrieben werden. Danke für die Berücksichtigung und Beste Grüße --H O P 盒 10:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Hallo Korrekturen, da die Artikelbearbeitung in Messinas BNR und die Art der Unterstützung, die die Helfer leisten, durch den SG-Spruch festgelegt sind, gibt genau zwei Möglichkeiten: wenn Messina dich als Helfer akzeptiert, bist du für Hilfe, Anleitung und Hinweise die Artikel betreffend zuständig. Wenn du die Artikel ohne Absprache mit Messina quasi neu schreibst, bist du als Helfer nicht geeignet. --Alraunenstern۞ 10:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Dann bin ich jetzt eben als "Helfer" und "Unterstützer" formal akzeptiert [20], und damit zurück zur Artikelarbeit, die Formalia sind mir gleich. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Korrekturen, kurz zu deiner Eignung als Unterstützer, die ich nicht mal am Horizont sehe: gestern hast du die Verschiebung eines Artikels - entgegen dem SG-Entscheid - auf WP:AA beantragt, wo dir die Formalien breit erklärt wurden; nachdem du selbst diese Diskussion um 22:40 geerlt hast, hast du noch in der gleichen Minute eine Weitere Verschiebung regelwidrig beantragt. Wenn du möchtest, sage ich dir, wofür ich es halte: Torpedierung des SG-Bechlusses. -jkb- 10:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Entschuldigung, meine "Eignung" ergibt sich daraus, dass ich konstruktive Artikelarbeit leiste. Es geht hier um Artikelarbeit, nicht um "SG-Beschlüsse". Und abgesehen davon, darf nach diesem Beschluss Messina seine "Unterstützer" selbst benennen, was er getan hat. WP ist für den Inhalt da, nicht für die Befindlichkeiten von Benutzer. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2015 (CET)

Deine hier erwähnte Arbeit war nicht im ANR, sondern regelwidrig im BNR von Messina und somit destruktiv. -jkb- 10:52, 3. Mär. 2015 (CET) - - - P.S. und dann Schluss: als Admin werde ich mich verpflichtet sehen, die Entscheidungen des SG durchzusetzen. -jkb- 10:53, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich verbitte mir, meine Artikelarbeit und Ergänzungen als "destruktiv" zu bezeichnen. Die Verbesserung eines Artikels ist niemals "destruktiv", sondern das Ziel von WP, das sollte ja wohl ein Scherz sein. Und da ich nun mal als "Unterstützer" benannt bin, ist ja jetzt auch den "Formalien" genüge getan. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Nachfrage: steht irgendwo ausdrücklich das es "gewöhnlichen" Benutzern verboten ist, Artikel von "Messina" zu korrigieren und ergänzen? Danke --Korrekturen (Diskussion) 11:00, 3. Mär. 2015 (CET)

Im BNR ja, im ANR nein.

Den Formalien ist nicht alleine durch die Bestätigung als Unterstützer entsprochen. Nochmals daher der Hinweis auf die Entscheidung des SG, ohne die Messina nicht in und an der Wikipedia wieder mitarbeiten könnte. --H O P 盒 11:07, 3. Mär. 2015 (CET)

Wo bitte steht das genau so. Und wo bitte steht, das "Unterstützer" nicht am Inhalt der Artikel arbeiten dürfen? Langsam wird es doch arg absurd. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:15, 3. Mär. 2015 (CET)

Messina darf nach einer langen Vorgeschichte in diesem Projekt wieder mitwirken. Dieser Entscheidung liegen Auflagen zu Grunde. Vorgeschichte wie Auflagen (siehe die zwei umseitigen Entscheidungsblöcke) sollten zur Grundlage genommen werden.

Umseitig ist unter Punkt 2 u.a. bezogen auf die vorliegende Seite zu lesen: „Einrichtung einer Unterseite seitens des SG innerhalb des Benutzernamensraumes des Benutzer Messina, zur Diskussion dessen Entwürfe. Auf dieser dürfen neben Messina selbst, dessen Unterstützer, die Mitglieder des SG, aber auch alle weiteren, im Sinne einer Verbesserung der Entwürfe schreiben.“

Es würde die Zielsetzung der Anfrage und der Entscheidung konterkarieren, wenn Dritte Artikel im BNR von Messina grundlegend ausbauen oder umschreiben um diese für den ANR aufzubereiten. --H O P 盒 11:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Da dies nirgendwo ausdrücklich verboten ist, ist es also zulässig, Artikel zu ergänzen und verbessern (die Interpretation von Benutzer HOPfaume ist seine Privatmeinung). Und damit zurück an die Artikelarbeit. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Unterstützer können ihre Form der Messina-Unterstützung sicherlich frei wählen. Auch ich überarbeite Artikel bei der Endkorrektur; natürlich schreibe ich sie nicht neu. Wenn andere Accounts dagegen akribisch jeden Lz-Fehler von Messina auflisten und diese Form der „Anleitung“ geil finden, dann ist das deren Sache. Auch das SG kann niemand verbieten, wie er Messina hilft. Im übrigen sollte das SG erkennen, dass ausser ein paar Messina-Gegnern diese unsinnige Entscheidung sowieso Niemanden mehr interessiert. Ich kann Benutzer:Korrekturen nur ermutigen, auf seinem Weg weiterzugehen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:09, 3. Mär. 2015 (CET)

@user:Korrekturen: User:Brodkey65 macht das übrigens auch wie Du, er verbessert auch selbst. Danke --Messina (Diskussion) 10:24, 3. Mär. 2015 (CET)

• Ganz ehrlich Messina, das hilft dir aber leider überhaupt nicht, denn es steht ja nicht zur Debatte ob andere Artikel schreiben können sondern ob du dazu in der Lage bist und zwar „ohne dass es im Nachhinein größerer Überarbeitungen durch andere bedarf“.
• Das ist, nach meiner Meinung, mal wieder völlig kontraproduktiv und verbessert deine Situation nicht im mindesten. Du hast dann nur einen persönlichen „Qualitätssicherungssklaven“. Die QS ist voll, also wer gern (neue oder auch ältere) Artikel überarbeiten möchte findet auch so genügend zu tun.
• Ich finde es zwar nett von Benutzer:Korrekturen, dass er sich deiner Artikel annehmen möchte, aber, wie gesagt, kein bisschen hilfreich für dich. Denn komplett neu geschriebene Artikel, die zwar deinen Namen als Ersteller tragen, sind nun mal nicht von dir geschrieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Dank, dass hier mal einer sieht, dass ich es "nett" meine. Es ist mir vollkommen egal, welchen Namen ein Artikel als "Ersteller" trägt, Hauptsache der Inhalt stimmt und er steht im ANR. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2015 (CET)

Es geht natürlich auch um die Artikel, vielleicht solltest du daher größere Überarbeitungen erst tätigen, wenn diese sich im ANR befinden. Etwas nettes tun reicht hier leider nicht. Wir alle könnten die Artikel auch selbst anlegen, der Sinn ist aber, dass Messina es lernen soll.

Die Aufgabe der „Helfer“ sollte es sein Messina anzuleiten oder ihm Hilfestellung zu geben und sie dürfen natürlich durchaus kleine Dinge selbst anpassen, sollten aber nicht komplette Überarbeitungen oder gar Neuanlagen durchführen.

Bitte bedenke, dass Messinas „Probezeit“ nur noch bis Mai andauert und dann eine Neubewertung stattfinden wird, vermute ich mal. Wenn keine Verbesserung festgestellt wird, sehe ich allerdings eher schwarz. Und wie gesagt, hilft es nach meiner Meinung nicht Messina die Überarbeitung abzunehmen, sondern es ist im Gegenteil eher hinderlich.

Aber du kannst natürlich tun, was du für richtig hältst. Ich habe es auch versucht, leider nicht mit dem von mir erhofften Erfolg. Ich wünsche euch allen einen angenehmen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:02, 3. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für Deine aufmunternden Worte. Ich versuche es eben mal, die Artikel zu verbessern, oder wurde das irgendwo explizit verboten?. Der Inhalt eines Artikels ist mir wichtig, nicht der "Anleger" noch die sonstigen "Bearbeiter". Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Zitat: "-jkb-: Einspruch, trotz erzwungener Verschiebung ist die Diskussion nicht erledigt". Und was soll jetzt hier auf dieser Seite zu einem Artikelentwurf auf einer Unterseite von Messina noch diskutiert werden, wo der Artikel nun im ANR steht? Damit ist die Diskussion, die sich ja ausschließlich mit Entwürfen beschäftigen soll, hier sinnlos und beendet. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Frage an SG

@ SG: es wurde ein Artikel in den ANR verschoben, dass offenbar nicht im Rahmen dieser Maßnahme erstellt wurde - s. oben Originalton Korrekturen "Von mir praktisch neu geschrieben", was dem Ziel der Entscheidung zuwiderläuft. Ich möchte daher anfragen, ob es denkbar bzw. angebracht bzw. erwünscht wäre, diesen Artikel zurück in den BNR Messina zu verchieben, von unerwünschten BNeiträgen zu bereinigen und weiter durch Messina zur Reife schreiben zu lassen. -jkb- 14:10, 3. Mär. 2015 (CET)

Und was soll das ? Es ist und war niemals "verboten", Artikel im BNR von Messina zu bearbeiten. Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, der Artikel steht nun als ordentlicher Artikel im ANR und damit ist die Sache gut und erledigt, WP hat wieder einen Artikel mehr. Was bitte sind beim Inhalt eines Artikels "unerwnschte Beiträge", die "bereinigt" werden sollen? Ziemlich abwegig. Was soll diese alberne "formale "Nachtreten"? Es bringt dem Artikel absolut nichts. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Artikel-Grabbing vom Feinsten: Nicht nur, dass Korrekturen offensichtlich die SG-Entscheidung nicht bekannt ist und er nicht willens ist sich an die dortige "Marschlinie" (" erfolgt die Benennung von Mitarbeitern, welche die Seiten in Messinas BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen, durch Messina selbst") zu halten, er betrachtet sich auch als "Hauptautor" dieses Artikels [21], den er ohne Messinas Ansatz wohl nie geschrieben hätte.

"Ergänzend betreuen", wie vom SG festgelegt, ist etwas deutlich anderes als noch im BNR komplett überarbeiten. --14:26, 3. Mär. 2015 (CET)(nicht signierter Beitrag von jergen (Diskussion | Beiträge) 14:26, 3. Mär. 2015‎)

Soll also festellen: produktive Artikelarbeit ist in WP nicht erwünscht, ja soll angeblich gar "verboten" worden sein. Schon sehr interessant... Anscheinend interessieren hier nur noch Formalien, nicht aber der Inhalt von Artikeln. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Korrekturen, wenn du von Messina als Unterstützer benannt wurdest, kannst du in seinem BNR schreiben, sonst nicht. "Da die Hoheit über seinen BNR bei Messina verbleibt, erfolgt die Benennung von Mitarbeitern, welche die Seiten in Messinas BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen, durch Messina selbst." Wenn du "ergänzend betreuen" als "ich schreib den Artikel im Prinzip selbst" definierst, erweist du Messina einen Bärendienst. Aber der Benutzer ist dir ja egal, wie du selbst schreibst, es geht dir nur um die Artikel. Wenn es dir zuviel Zeit und Mühe bereitet, Messina zu unterstützen, dann steck deine Energie vielleicht besser in andere Artikel, die nicht mit einem SG-Spruch in Verbindung stehen. --Alraunenstern۞ 14:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Da ich benannt wurde, ist die Diskussion ja damit endgültig gegenstandslos. Gruß--Korrekturen (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Aus Deinen Antworten entnehme ich, das Du die Entscheidung des SG und die mit dieser verbundene Intention zur Befriedung eines über mehrere Jahre bestehenden Konflikts, der die Community nachhaltig befasste, zu ignorieren gedenkst.

Deine Antwort an anderer Stelle dokumentiert zudem, das es Dir nicht um Hilfe zugunsten von Messina geht.

Insofern ist nicht erkennbar, das Du dich als Unterstützer von Messina im Sinne der Anfrage beteiligen möchtest oder wirst. --H O P 盒 14:58, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich finde die Vorgehensweise auch unglücklich, weil die Seite, als Korrekturen sich ihrer annahm, ja noch gar kein ausgearbeiteter Artikelentwurf war, sondern sich erst im Zustand einer stichpunktartigen Materialsammlung befand. Das ging in meinen Augen also über eine Überarbeitung hinaus. Selbst ohne die spezifischen Bedingungen des SG-Spruchs wäre das in einem fremden BNR ungewöhnlich; unter den besonderen Bedingungen, die derzeit für Messinas BNR gelten, ist es m. E. problematisch.
Allerdings wäre es formal wohl auch zulässig – wenn auch sehr unfreundlich gegenüber Messina – gewesen, dass Korrekturen einfach einen komplett eigenen Artikel in den ANR gestellt hätte, und da ist es immerhin besser, wenn jetzt die Vorarbeiten von Messina wenigstens in der Versionsgeschichte auftauchen. --Amberg (Diskussion) 15:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Antrag: Ich beantrage beim SG, das SG möge (ausnahmsweise) beschließen, Benutzer Korrekturen eignet sich nicht als Unterstützer und es werden ihm daher die sich daraus ergebenden Rechte entzogen.
Begründung: Absichtliche Torpedierung der SG-Entscheidung Messina: regelwidrige, nicht authorisierte Verschiebeanträge auf WP:AA, de facto Neuschreiben von Artikeln im BNR Messina, was der Absicht der SG-Entscheidung diametral entgegenläuft, eskalierender Diskussionsstil auf der SG-Seite zu Messinas Entwürfen, Missachtung von Ratschlägen und Bitten anderer Unterstützer und Benutzer. Dass seine Aktionen weder von der Absicht, die Wiedereingliederung von Messina zu unterstützen, noch von der Absicht, bei der Durchführung der SG-Maßnahmen in diesem Bereich zu helfen, getragen wird, hat der Benutzer Korrekturen selber zugegeben: "Es geht mir in keiner Weise um "Hilfe" für "Messina", es geht mir hier um Artikel" [22] - und setzt sich damit mit einer zweckentfremdet fadenscheinlichen Begründung über die seit fast einem Jahr laufenden Bemühungen in diesem Bereich hinweg. Das Verhalten wird übrigens einiges zum Scheitern des Integrationsveruchs beitragen, so dass ab Mai 2015 eine negative Beurteilung zu erwaten sein könnte. Seine Einstelung zu Bitten des SG manifestiert Korrekturen in diesem Edit: "Diskussion gegenstandlos". -jkb- 15:15, 3. Mär. 2015 (CET) - - - P.S. eigentlich kann man das meiste aus diesem Thread an eine andere Stelle verschieben und hier nur Link lassen.

<snip Ende>

Sehr interessant, warum eigne ich mich nicht als "Unterstützer" zur Bearbeitung von Artikeln? Laut SG darf sich der Benutzer seine "Unterstützer" selbst aussuchen. Ist irgendetwas am Inhalt meiner Bearbeitungen zu beanstanden? Sind also jetzt "Unterstützer", die sich ernsthaft mit den Artikeln befassen an Stelle von rein formalem Handeln "ungeeignet"??? Was bitte war "exkalierender Diskussionsstil"??? Ich gedenke nicht irgendeine Enscheidung des SG zu "ignorieren", habe es auch nie getan. Nirgendwo ist vom Schiedsgericht verboten worden, Artikel zu bearbeiten. Ist die Artikelarbeit, der Hauptsinn und Zweck von WP, jetzt also unerwünscht? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Also, wenn Korrekturen mittlerweile auf der Helferliste steht, darf er natürlich auch in Messinas BNR tätig werden. Jetzt einen mehr oder weniger von Korrekturen geschriebenen Artikel zurückzuschieben, seine Bearbeitungen rückgängig zu machen und Messina sozusagen darüber nachsitzen zu lassen, halte ich für keine gute Idee. Wem bringt das was? - Zu dem Schluss, dass es effektiver wäre, die Texte gleich selbst zu schreiben, sind übrigens auch schon andere Leute gekommen, das habe ich irgendwo in diesem Umfeld schon vor ein paar Wochen gelesen und selbst ebenfalls schon gesagt. Nur hat das bislang in dieser Konsequenz noch keiner getan, weil eben die Vorstellung von einer Art Mentorenprogramm bei diesem SG-Beschluss mitgespielt hat, das dazu dienen soll, Messina doch noch an ordentliche Artikelarbeit heranzuführen, und sich alle in Geduld geübt haben. Solange Messina aber selbst damit zufrieden ist, dass Korrekturen auf der Unterstützerliste steht und Messinas Arbeit übernimmt, ist die Aktion m. E. formal in Ordnung. Nur wird bei einer eventuellen Debatte über eine Änderung der Auflagen für Messina dann ganz sicher nicht das Ergebnis herauskommen, dass Messina irgendwas gelernt hat und wieder einen größeren Spielraum bekommen soll. Eher etwas Gegenteiliges. Im übrigen lese ich immer wieder, dass man nur noch so wenig Zeit habe, weil im Mai... das passiert doch aber nur, wenn Messina es beantragt. Wenn er erst im Juni oder im August oder im Herbst 2019 oder im Frühjahr 2034 diesen Antrag stellt, wird doch erst da über eine Modifikation des Verfahrens diskutiert. Grund zur Hektik besteht also nicht. Und nicht zuletzt muss man leider auch sagen: Für den ANR ist es in der Tat besser, wenn ein vielleicht übereifriger Helfer die Artikel gleich in Ordnung bringt, als wenn ein anderer übereifriger Helfer sie nicht in Ordnung bringt, aber die Verschiebung beantragt und ein nichts überprüfender (weil das ja im BNR passieren soll und nicht auf AAF) Admin dann brav Murks oder Unfertiges weiterverschiebt. Ist ja auch schon vorgekommen. Korrekturen möge sich dennoch überlegen, ob er vielleicht wenigstens in der gesetzten Mindestfrist bis Mai noch Maß halten und auf eine Tätigkeit Messinas hoffen will, wie es die anderen auch machen... --Xocolatl (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Tja, andere Meinung, ich finde dass Korrekturen im BNR von Messina zwar editieren kann, dies mit diversen Korrekturen, wie es bisher auch die anderen Unterstützer getan haben, nicht jedoch mit einer praktischen Neuanlage des Artikels. Ferner: dadurch, dass Korrekturen dann auch noch die Verschiebung beantragte, verletzte er noch das Prinzip WP:IK, da er offenbar bemüht war, dass sein Artikel in den ANR kommt. Solche Machenschaften verbunden mit einer offensichtlich Missachtung der Messina-Maßnahme sind nicht in Ordnung (s. schon die zitierte Stelle Es geht mir in keiner Weise um "Hilfe" für "Messina"...). -jkb- 21:06, 3. Mär. 2015 (CET)

Siehe meinen letzten Satz... allerdings, was den IK betrifft: Wenn's ihm nur darum zu tun gewesen wäre, möglichst schnell "seinen" Artikel über Helbrunner im ANR zu haben, hätte er ihn ja einfach dort anlegen können. --Xocolatl (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich kann nur staunen, wie absurd die „Diskussion“ hier langsam wird. Da wird mit beliebigen WP:xyz herumhantiert, ohne, dass dies offensichtlich vorher gelesen wurden. Zitat WP:IK: „Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten, über einen Freund, über eigene Werke, oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört.“ Das ist hier natürlich 100% unzutreffen. Also bitte sachlich bleiben. Tatsache ist: einen Artikel so zu verbessern, dass er gut in den ANR gehört, ist kein Hexenwerk. Also zurück an die Artikelarbeit. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:48, 3. Mär. 2015 (CET)

ganz großes kino hier. Bravo.

Bitte einmal kurz rausgehen, frische Luft schnappen, durchatmen und dann nochmal schauen was für ein Unsinn hier gerade passiert... -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:16, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) Mit IK hat das auch in meinen Augen nichts zu tun, und auch Xocolatls letzter Satz ist richtig; ich hatte ja auch schon oben darauf hingewiesen. Allerdings wäre ein solches Vorgehen eben extrem unfreundlich gegenüber Messina gewesen. Artikelideenklau ist in der Wikipedia meines Wissens zwar nicht explizit verboten, aber auch nicht wirklich wikiquettekonform. Da ist es schon besser, dass jetzt wenigstens Messinas Anteil aus der Versionsgeschichte ersichtlich bleibt.

Um Legendenbildung vorzubeugen, möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass es hier nicht darum geht, dass jemand etwa einen missglückten Artikelversuch durch Überarbeitung "in Ordnung gebracht" hätte. Die Seite sah nach der letzten Bearbeitung von Messina, keine halbe Stunde nach der Anlage so aus; es ist offenkundig, dass da noch kein Artikel versucht worden, sondern lediglich Rohmaterial für einen geplanten Artikel zusammengetragen war, das Messina erstmal liegen ließ, weil ihm andere Themen erstmal dringlicher waren. Ein völlig normaler Vorgang im Vorfeld einer Artikelerstellung. Ungewöhnlich ist, dass dann ein anderer den Artikel im fremden BNR schreibt.

Den Vorschlag, den Artikel, der ja in der jetzigen Form – wie auch immer sie entstanden ist – valide ist, nun wieder in Messinas BNR zurückzuschieben, halte ich auch nicht für sinnvoll, es sei denn, Messina würde selbst diesen Wunsch äußern, weil er noch Ergänzungen vornehmen möchte. --Amberg (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Es mag "ungewöhnlich" sein, aber der Benutzer:Messina ist damit offensichtlich einverstanden, er hat sich jedenfalls artig dafür bedankt. Wie schon oben mehrfach gesagt, es gibt keinerlei Grund für die Zurückverschiebung eines "validen" Artikels in den BNR. Und ich denke, damit ist das dann mal erledigt. --Korrekturen (Diskussion) 23:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Das SG verband mit seiner 2014 getroffenen Entscheidung die Intention, dass der Benutzer:Messina durch Hilfestellungen seitens selbst ausgewählter Unterstützer mittel- bis langfristig in die Lage versetzt wird, in der deutschsprachigen Wikipedia wieder frei mitzuarbeiten: so weit möglich ohne Auflagen, aber auch unter Auslassung der umfänglichen Konflikte aus dem Zeitraum vor seiner infiniten Sperre.

Überarbeitungen der Entwürfe in Messinas BNR durch die Unterstützer sind zwar formell nicht zu beanstanden, jedoch ergeben sich aus ihnen keine Erkenntnisse für eine mögliche Änderung der SG-Auflagen Messinas.

Eine Neubewertung im Rahmen einer, zu noch unbestimmtem Zeitpunkt vorgelegten erneuten Anfrage, wird seitens des SG den Verlauf der Unterstützerphase berücksichtigen. Für diese (Nach-)Betrachtung können im Einklang mit der SG-Entscheidung nur die im verstrichenen Zeitraum und im Wesentlichen durch Messina selbst erstellten Artikel Berücksichtigung finden.

F.d.S. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 19:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Danke, das ist deutlich genug. Nun sind die Unterstützer an der Reihe, die damit klar kommen müssen, dass nicht jede zur Hilfe angebotene Hand dem Erfolg dieser Maßnahme dient (noch einmal: "mir ist die Hilfe für Messina egal" - OT K.). -jkb- 20:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Nicht nur die Unterstützer, auch Messina muss damit klarkommen, was er selbst entschieden hat. --Alraunenstern۞ 20:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Ja, da gilt aber "jeder ist seines Schicksals ..." -jkb- 20:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen das zwar heute noch nicht diskutieren, aber, ganz ehrlich: Der Fall, dass Korrekturen aus einer Notizensammlung einen Text gemacht hat, ist zwar ein bisschen krass, aber im Grunde doch nur die Extremform dessen, was auch vorher schon stattgefunden hat. Wenn man sich, beispielsweise, die Versionsgeschichte von Villa Chillingworth anschaut (das ist ein Artikel, der die Verschiebehürde relativ leicht genommen hat und der für Messina sicher leichter zu meistern war als die Übersetzungen aus dem Englischen etc., an denen er sich immer wieder versucht) und vergleicht, was dort die Unterstützer beigetragen haben und was von Messina kam, dann findet man etwa diesen Unterschied zwischen der letzten reinen Messina-Version und ersten Eingriffen durch Helfer oder diese Veränderung von einer Messina- auf eine Helferversion kurz vor der Verschiebung. Wie soll man das jetzt interpretieren? Waren die Unterstützer "böse", weil sie Messina die Chance genommen haben, diese Ergänzungen irgendwann mal selber so hinzukriegen, oder waren sie "gut", weil ihre Bearbeitungen zur ANR-Reife des Entwurfs beigetragen haben? Das ist doch jedes Mal das Dilemma. --Xocolatl (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Es ist Wurst, was die Unterstützer tun, die Frage ist am Ende immer nur die eine: kann man Mesina alleine im ANR werkeln lassen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Änderung von URLs

In sehr vielen der Messina-Artikel wird auf sehr viele URLs der Website des Stadtarchivs Heilbronn verwiesen. Diese URLs werden sich mit dem Relaunch der Stadtarchive-Website in den komenden Tagen ändern, vgl. [23]. Es wird viel Überarbeitungsbedarf geben. Man sollte überlegen, ob man Messina hierfür nicht auch wieder Edit-Möglichkeiten im ANR einräumt - oder ob andernfalls diejenigen, die sich dagegen einsetzen, die nötigen Änderungen in den Artkeln durchzuführen haben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Schmelzle, danke für die Info. Wenn ich die Verlinkungen zu http://www.stadtarchiv-heilbronn.de/stadtgeschichte/stichworte/ über Spezial:Weblinksuche aufrufe, komme ich auf insgesamt 56 [24]. Das erscheint mir jetzt nicht besonders viel. Verlinkungen zu http://www.stadtarchiv-heilbronn.de/stadtgeschichte bestehen immerhin 97. Kannst du in etwa absehen, wieviele davon überhaupt Messinas Artikel betreffen? Gruß --Alraunenstern۞ 12:27, 9. Dez. 2014 (CET) P.S. Ich hab Messina jetzt selbst gefragt, wahrscheinlich kann er das am besten beantworten.

Es werden sich alle Links zu stadtarchiv-heilbronn.de ändern, das sind 231 Artikel. Außerdem betrifft es mglw. auch diverse Subdomains wie z.B. die Datenbank HEUSS (heuss.stadtarchiv-heilbronn.de) mit 965 Treffern. Speziell auf HEUSS verlinkt Messina in sehr vielen Artikeln. Messina selbst meint, dass alle seine Artikel mit Heilbronn-Bezug betroffen wären. Gut möglich, dass das schon an die 1000 sind. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:09, 9. Dez. 2014 (CET)

1. Das ist - wie schon von anderen auf BD:Messina#URLs vom Stadtarchiv Heilbronn angemerkt - eigentlich eine Bot-Aufgabe; das gilt natürlich nur, wenn das Stadtarchiv HN seinen Webauftritt in Grundstrukturen erhält und nur die Dateipfade verändert.
2. Ich würde davon ausgehen, dass sich bei der Datenbank HEUSS maximal die Subdomain ändert. Es ist hoffentlich bei Stadtarchiv HN niemand so dumm, ein laufendes Datenbanksystem komplett neuaufzustellen und neue Identifier zu vergeben. Also ist das wahrscheinlich auch durch einen Bot machbar, so sich da überhaupt etwas ändert.

Wenn alles glatt läuft, ist das keine Situation, in der Messina überhaupt reagieren müsste. Auf die anstehende Umstellung hast du bereits hingewiesen und die Botbetreiber sind wohl auch schon ins Boot geholt worden. Vor allem aber sollte abgewartet werden, was denn tatsächlich umgestellt wird; bisher kennt niemand ausreichend Details, um den Umfang der nötigen Arbeiten abzuschätzen. --jergen ? 13:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt auch so. Doc Taxon hat in Aussicht gestellt, dass die Änderungen per Bot machbar sind [25]. --Alraunenstern۞ 15:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Zur Umbenennung der URLs erhielt ich nun folgende Auskunft: Leider folgt die Änderung keinem festen Schema, da die Ordner- und Dateinamen anderen Regeln folgen: im alten CMS wurden sie manuell festgelegt, im neuen (Typo3) werden sie automatisch aus Rubriken- und Seitentiteln generiert... Man wird jeden Seitentitel manuell prüfen müssen. Messina hat in Aussicht gestellt, die Links selbst zu reparieren, aber er darf nicht. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:51, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es denn, abzuwarten, bis die Umstellung der Website tatsächlich erfolgt ist? Dann ist klar, was getan werden muss und wer es umsetzen kann. Das gibt eine Verzögerung maximal im Tagesbereich; wenn tatsächlich 1000 Links individuell zu prüfen sind, wird das sowieso eine Person mehrere Wochen beschäftigen.

Ich hätte keine Probleme damt, wenn Messina ausschließlich für diese Aufgabe den ANR bearbeiten dürfte. Wahrscheinlich aber müsste das jemand wohlwollend begleiten. Es passiert auch mir immer wieder, dass ich nur einen (Web)-Link korrigieren will und dann noch zig andere Korrekturen vornehme. --jergen ? 12:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Vom unteren Abschnitt hierher verschoben, damit es nicht untergeht. --Alraunenstern۞ 18:43, 10. Dez. 2014 (CET):

Beim Skype bitte auch den Punkt eins drüber berücksichtigen: es stehen bis zu 1000 oder mehr Änderungen von Verweisen auf URLs des Stadtarchivs Heilbronn an, größtenteils Einzelnachweise in Artikeln von Messina. Die Änderungen der Stadtarchiv-Website sollen noch vor Weihnachten erfolgen, der Änderungsbedarf in den Artikeln ergibt sich also in den nächsten 14 Tagen. Die Änderungen sind nicht systematisch und können vermutlich nicht durch Bot erfolgen. Messina hat angeboten, diese Arbeiten im ANR zu übernehmen, aber er darf wegen der SG-Auflagen nicht. Auch in dieser Angelegenheit wäre eine Änderung des SG-Spruchs sinnvoll. Falls man Messina diese ANR-Arbeiten nicht zugesteht, wäre durch das SG vielleicht eine Empfehlung auszusprechen, wem man diese Wartungsarbeiten sonst aufträgt. (Vielleicht denjenigen, die Messina in den BNR verbannt haben?) -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Bevor wir uns weiter den Kopf zerbrechen: wenn es sich tatsächlich um 1200 Links handelt, ist das Problem sowieso größer und wahrscheinlich ist der Anteil an Messinas Artikeln daran eher marginal. Ich habe Messina gefragt, wieviele Heilbronn-Artikel er geschrieben hat. --Alraunenstern۞ 17:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Es sind keine 1200 Links, da sich bei HEUSS maximal der Prefix ändert und man das per Bot fixen kann. Nur bei den Links, die direkt auf die Stadtarchiv-Website führen, wird es kniffliger... --Kurator71 (D) 18:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Woher weißt du das? Meine vom Stadtarchiv erhaltenen Auskünfte besagen etwas anderes. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Sollte lt. dem hier nicht gelten "Die HEUSS-Links werden (hoffentlich!) auch weiterhin funktionieren."? -- Rosenzweig δ 20:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Auskunft des Stadtarchivs Heilbronn. Ganz sicher sind sie sich zwar wohl auch nicht, aber... Ich habe inzwischen alle Links die auf www.stadtarchiv-heilbronn.de/stadtgeschichte/stichworte/... zeigen, umgebogen. Bei den anderen wird das noch etwas dauern, weil man die einzeln prüfen muss, viele von denen wird es nicht mehr geben, teilweise sind die schon jetzt nicht mehr erreichbar. --Kurator71 (D) 20:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht das erste Mal, dass sich bei denen die URLs ändern. In Stadtverwaltungen und dergleichen scheint der Anteil der Dummbatze besonders hoch zu sein, die noch nie etwas von Permalinks gehört haben oder der (fast immer gegebenenen) Möglichkeit, die alten URLs trotz Änderung des CMS beizubehalten. Oder sie haben schon mal was davon gehört, sch***en aber darauf. -- Rosenzweig δ 20:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich kann da auch nur mit dem Kopf schütteln. Ich denke, die setzen da Externe dran und lassen die einfach machen. --Kurator71 (D) 20:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube zwar nicht, daß es hilft, aber man sollte das HNer Stadtarchiv vielleicht mal auf Cool URIs Dont't Change hinweisen (google yourself), und wenn deren Dienstleister tatsächlich Links bricht, sollte man denen mal sagen, was für einen Scheißdienstleister sie haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:10, 22. Dez. 2014 (CET)

IP mit hellseherischen Fähigkeiten?

Vom 22. Februar 2015 an hat Messina einen Artikel über die Familie Cukierman angelegt – nach mehrfachen Löschungen wegen URV etc. ist mittlerweile die Version Benutzer:Messina/Cukierman (3) aktuell. Zu diesem Zeitpunkt gab es ansonsten über die Mitglieder dieser Familie lediglich einen Artikel über Roger Cukierman, der alle paar Monate mal einen kleinen Edit bekommen hat, bevor Messina sich seiner ebenfalls ab dem 24. Februar angenommen hat. Insbesondere gab es zu diesem Zeitpunkt noch keinen Artikel über Édouard Cukierman. Die erste Erwähnung dieser Person in der WP überhaupt ist am 25. Februar, als Messina diesen Namen in den Stammbaum der Familie Cukierman im Artikel über Roger Cukierman einbaut. Der eigene Artikel zu Edouard Cukierman wird von Messina erst einige Tage später – und natürlich auch wieder in seinem BNR – angelegt.
Trotzdem – und das ist das Erstaunliche – legt bereits am 24. Februar 2015 eine IP eine BKL Cukierman im ANR an, in der auch Édouard Cukierman aufgeführt ist.
Bevor Ich mich zu fragen beginne, wie hoch die Chancen sind, dass diese IP-Aktion wirklich ein unglaublicher zeitlicher Zufall ist, wollte ich nachfragen, ob es dem Kollegen Messina unter dem gegenwärtigen SG-Spruch gestattet wäre, als IP BKL-Seiten im ANR anzulegen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:33, 19. Mär. 2015 (CET)

Hallo Troubled asset, Messina kann laut SG-Spruch nicht im ANR editieren, weder unter seinem Account, noch als Sockenpuppe oder IP. Die übrigen Edits der hellsichtigen IP lassen mich aber eher nicht Messina dahinter vermuten. Gruß --Alraunenstern۞ 15:52, 19. Mär. 2015 (CET)

//BK// Nein, wäre ein Sperrgrund. Doch es muss nicht Messina gewesen sein - s. auch die Beitragsliste. -jkb- 15:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für eure Antworten. Ich fand einfach das mit dieser Cukierman-BKL am gleichen Tag einen ziemlichen Zufall … Dann habe ich mir die Uhrzeiten der Beiträge des Accounts Messina von diesem Tag angesehen und festgestellt, dass die letzte Bearbeitung dieses Accounts am 24. Februar zunächst um 15.06 Uhr war, dann hat die IP zwischen 17:56 und 20:03 ausschließlich in diesem Bereich editiert und unter anderem auch die BKL CRIF angelegt (in diesem ganzen Zeitraum gibt es keinen einzigen Edit des Accounts Messina), und dann gab es ab 21:36 noch zwei Bearbeitungen unter dem Account Messina, und dann um 22:59 wieder einen Edit der IP, allerdings in einem ganz anderen Bereich. Aber selbstverständlich kann das einfach nur Zufall sein.
Jedenfalls danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:54, 19. Mär. 2015 (CET)

@Troubled asset: Die erste Erwähnung von Édouard Cukierman in der deutschsprachigen Wikipedia (in der französischsprachigen war er schon lange beim Vater erwähnt und in der englischsprachigen hat er schon seit 2013 einen eigenen Artikel und ist seither auch in der dortigen BKL erwähnt, in der seltsamerweise Roger fehlt) fand übrigens nicht erst, wie Du oben schreibst, am 25. Februar statt, sondern bereits hier in Messinas Entwurf zu dem Artikel über Roger Cukierman am 24. Februar um 08:41 Uhr, also rund 11 Stunden vor der Anlage der BKL durch die IP. Mindestens ebenso wahrscheinlich wie ein Zufall scheint mir somit zu sein, dass die IP schlicht zu den nicht eben wenigen Beobachtern von Messinas Artikelentwürfen gehört. --Amberg (Diskussion) 23:25, 20. Mär. 2015 (CET)

@Amberg: Du hast recht mit dem Datum. Ich betreibe „Messina-Watching“ ja nur sehr gelegentlich, aufgrund einer gewissen bei mir entstandenen – nun, nennen wir es Faszination, wie es einem einzelnen Benutzer gelingt, Dutzende „Helfer“ dazu zu bringen, ihm rund um die Uhr Sekretariatsdienste zu leisten , obwohl sie vom Account Messina höchst schofel behandelt werden (Brodkey65 hat schon mindestens ein Dutzend Mal definitiv aufgegeben und seinen endgültigen Abschied angekündigt, aber immer weitergemacht), und zusätzlich noch das Schiedsgericht und ein Dutzend Admins auf Trab zu halten. Ich betreibe „Messina-Watching“ aber nicht als Leistungssport, weshalb mir diese erste noch nebenbeiigere als nur Nebenbei-Erwähnung tatsächlich entgangen war. Dass in dieser Situation ein anderer Benutzer als IP schon mal in genau dieser Phase aufgrund dieser einmaligen Erwähnung in diesem einen Satz tatsächlich diese BKL schon mal angelegt hat, erscheint mir nach wie vor nicht die wahrscheinlichste Variante zu sein. Aber es ist natürlich möglich. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Oder es wurde einfach en:Cukierman zu Rate gezogen. Ich persönlich zumindest schaue bei BKLs in andere Sprachversionen, die Wahrscheinlichkeiten, mit der jetzt irgendeine Version in Messinas Entwurf gelesen worden ist, ist da wohl eher nebensächlich. Auch die Google-Suche nach Cukierman liefert sofort auch Édouard. --Chricho ¹ ² ³ 15:52, 21. Mär. 2015 (CET)

Ja, wobei ich schon annehme, dass die Anlage der BKL zu diesem Zeitpunkt etwas damit zu tun hatte, dass – in Messinas BNR – gerade der Artikel über Roger C. entstand. Aber es ist richtig, dass man gar nicht unbedingt die Erwähnung des Sohnes in diesem Entwurf registriert haben muss, um nach Vorbild der englischen BKL Édouard auch in die deutsche zu schreiben. Jedenfalls alles ohne Hellseherei möglich und wahrscheinlicher, als dass Messina ausgerechnet für diese BKL zu einer Umgehung mit IP (aus bislang im Zusammenhang mit ihm unbekannter Range) gegriffen haben sollte. --Amberg (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Ist (derzeit) auch nicht seine Vorgehensweise. Er pingt so mal zehn Helfer an, ob sie da ein Komma und da ein Ref einfügen könnten. Viele sind zwar genervt, aber eine Sperrumgehung ist mir seit Ewigkeit nicht aufgefallen (d.h. hier auf deWP). -jkb- 18:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Messina Ideenklau durch Korrekturen

Sehr geehrtes SG, den meisten Mitgliedern dürfte der Sachverhalt bekannt sein, Messina hat in seinem BNR einen Artikel zur Park Synagogue angefangen Korrekturen hat dann einen Stup zu dem Thema in den ANR gebracht, er wurde dafür gesperrt. Ich erbitte aufgrund der gesonderten Sachlage, Messina zu gestatten in diesem Artikel editieren zu dürfen. Gleichsam kommt mir in diesem Zusammenhang die Idee, Messina ab Mai, vielleicht sogar früher, langsam Zugang zum ANR zu gewähren. Ich stelle mir das so vor, Messina benennt eine bestimmte Anzahl eigenständig erstellter Artikel, zumeist mit Hebrewthematik und darf in diesen dann im ANR editieren. Diese Artikel werden auf die Beobachtungslisten der Helfer genommen, die eventuell notwendige Korrekturen vornehmen könenn. Darüber sollte diskutiert werden, der Zugang zum Artikel Park Synagogue sollte Messina ohne lange Diskussion ermöglicht werden, das halte ich in Anbetracht des Sachverhaltes für eine Selbstverständlichkeit. Danke--Markoz (Diskussion) 13:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Gegenrede: Ich finde, die Sache zeigt erneut, wie schwierig sich Messina mit den grundlegenden Regeln der Zusammenarbeit im Projekt tut bzw. wie leicht er durcheinander gebracht werden kann (je nach Betrachtungsweise). Die vom SG aufgesetzten Regeln sollten auf keinen Fall mit Ausnahmen und Ergänzungen verkompliziert werden. Dass ein - wie ich finde - Messina ggü wenig wohlwollender Benutzer versucht hat, die Regeln zu unterlaufen, hat, wie man leicht sehen kann, das Modell gleich wieder aus der Balance gebracht. Und das Modell hat nur ein Ziel: einem Mitautor hier das Editieren zu ermöglichen, was nach Normalprojektspielregeln schon lange vorbei wäre. Dass die Störaktion dieses Ziel sicher nicht im Auge hatte, sollte auf gar keinen Fall durch das SG auch noch begrüßt werden. --He3nry Disk. 13:33, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Störaktion sollte keinesfalls durch das SG begrüßt werden, sondern dem Geschädigten seitens des SG Gerechtigkeit widerfahren, das war Messinas Artikel er ist aus seinem BNR geklaut worden, er hatte da schon tagelang dran gearbeitet und umfangreiche Recherche geleistet. Es reicht völlig wenn man Messina 3 Tage Zugang ermöglicht und er seine Infos nachtragen kann. Ansonsten muß er sich die Möglichkeit von einem Unterstützer erbetteln, die aber weniger gut informiert sind und mit dem Stoff gar nicht richtig umgehen können (Die Referenzen in der Bearbeitung zerstückeln den Text derartig, dass ich z.b. beim Lesen kirre werde. Das Verhalten von Korrekturen wurde auf höchster Admin STufe zu Recht getadelt. Geschädigt wurde Messina, durch sehr einfach zu erteilenden Zugang ist dieses Unrecht wieder gut zu machen. Wo ist das Problem?--Markoz (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2015 (CET)

Hallo Markoz, ohne interne Rücksprache, aber nachdem ich auf AAF bereits auf Deine Frage geantwortet hatte: die Anfrage aus 2014 ist abgeschlossen. Sie wird, auch wenn dies bereits mehrfach nachgefragt wurde, nicht nachverhandelt. Der abschließenden Zusammenfassung der Entscheidung vom 28. Mai 2014 der fraglichen SG-Anfrage gingen eine Probephase und Rückmeldungen zahlreicher Beteiligter aber auch Beobachter voraus.

Messina hat die Möglichkeit nach dem 1. Mai 2015 selbst eine neuerliche Anfrage an das SG zu richten die dann von diesem in der dann gegebenen Zusammensetzung ergebnisoffen diskutiert, beantwortet und ggfs. auch entschieden wird. Fortwährend auf einzelne Tagesereignisse zu schielen erscheint mit letztlich nicht der Königsweg und ebenso wenig im Sinne Messinas.

Grundsätzlich kann Messina in seinem BNR in Ruhe arbeiten. Nach Betrachtung seiner Unterstützer gelangen sie in den ANR. Es lag und liegt an ihm, wer ihn als Unterstützer begleitet. Auch dies eine Frage, die aus Rücksicht auf Messina in dieser Form beantwortet wurde. --H O P 盒 14:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um den SG entscheid vun Annuduzomol, sindern um ein ausserordentliches Vorkommnis aus dieser Woche!--Markoz (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2015 (CET)

BK:Und wir sollten nach jedem Ereignis oder „außerordentlichen Vorkommnis“ reagieren? Möglicherweise mal in die eine, mal in die andere Richtung?

Der Geschädigte, wie Du Messina nennst, begrüßte zunächst Korrekturen Unterstützung in dieser Form. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an die erste 36-Stunden Sperre des Benutzers Korrekturen vom 18. März wegen einem ähnlich gelagerten Vorgang. --H O P 盒 14:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Messina konnte bei der Auswahl seiner Unterstützer nicht erahnen, dass Korekturen sich so verhalten würde, daraus kann man ihm keinen Strick drehen, wird ihm aber und das gefällt mir nicht.--Markoz (Diskussion) 14:15, 24. Mär. 2015 (CET)

Ad 1 dreht ihm niemand einen Strick. Es gibt eine SG-Entscheidung die ihm überhaupt erst die Mitarbeit wieder ermöglicht. An dieser änderte sich genau nichts. Er hat die gleichen Möglichkeiten wie zuvor.

Davon ab, scheint es mir durchaus, das es Hinweise in seine Richtung gab. Zwei weitere Unterstützer beendeten zudem in diesem kurzem Zeitraum ihr großes Engagement. --H O P 盒 14:20, 24. Mär. 2015 (CET)

Ad „Ideenklau“: Messina dreht es sich, wie es ihm gerade passt... am 18. März hieß es noch „user:Korrekturen kann von mir "klauen" was er will … das ist o.k so.“ --тнояsтеn ⇔ 14:11, 24. Mär. 2015 (CET)

Er hat seine Meinung geändert, weil er erkannt aht das Korrekturen ihm schadet...ich spreche hier erstlinig für mich. Ich soll jetzt nämlich diese Arbeit leisten (gucki auf meine Disk) und Messina kann das viel besser...vergleiche sein BNR bitte mit meinem..danke--Markoz (Diskussion) 14:15, 24. Mär. 2015 (CET)

außerdem besteht die Möglichkeit Korrekturens Stub in den BNR von Messina zu verschieben, da kommt er nämlich her und Messina könnte seine Infos nachtragen, es sind nämlich seine, mache ich das für ihn im ANR ist dies blöd für den Verlauf....am Ende entsteht dann nämlich der Eindruck ich würde mich für dieses Thema vertieft interessieren und das stimmt nicht--Markoz (Diskussion) 14:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du ggfs. von Messina verfasste - teils umfängliche - Textbeiträge in den ANR überträgst ist das u.U. eine Frage einer URV. Zum Punkt von Verschiebungen aus dem ANR in den BNR und retour nahmen wir nun mehrfach abschlägig Stellung. --H O P 盒 14:36, 24. Mär. 2015 (CET)

Somit wäre das geklärt! Also verbleibt nur die von mir vorgeschlagene 3 Tage Zugangslösung in den ANR Artikel Parksynagoge. Es kann nämlich nicht sein das Korrekturen eine relativ harte 1 Monate Sperre erhält und diese auch bei der Sperrprüfung auf Höchstinstanz (Felistorias oder ähnlich) bestätigt wird und die dabei Festgestellten Mängel von Korrekturen dann dem Klauopfer Messina mit freundlichen Grüßen, lächelnd um die Ohren geknallt werden. Und dann mit dem Zeigefinder noch drauf hingewiesen wird, dass er sich die falschen Unterstützer ausgesucht hätte.

Es stehen umfangreiche Textpassagen zu diesem Stubartikel, mit gut referenzierter Recherche im BNR von Messina. Wenn Korrektzuren einen solchen Urteilsspruch erhält, besteht Nachbesserungsbedarf und der kann sehr einfach getätigt werden. Das SG hat diesen Sonderfall bei ihrem Urteil nicht bedacht, daraus kann dem SG kein Vorwurf gemacht werden, da sie nicht als Hellseher angetreten sind. Nun ist der Sonderfall eingetreten - eine ProblemLösung muß nun gefunden werden, ich habe einen sehr guten Vorschlag höflich vorgelegt und bitte noch mal höflich um Zustimmung. Danke--Markoz (Diskussion) 14:54, 24. Mär. 2015 (CET)

Es ist im Moment weniger die Frage ob Du Deinen Vorschlag höflich vorgebracht hast, was niemand in Abrede stellt, sondern das dies ad hoc nichts ändert. Messina meldet nun einen Artikel nach dem anderen auf Deiner Disk an, den er in der Vergangenheit erstellte und möchte ihn im ANR ergänzen. Dies steht nicht in Einklang mit den bestehenden Auflagen, um die Messina weiß.

Der Zeitraum zwischen der abschließenden Entscheidung des vergangenen Jahres, der ihm die Mitarbeit nach konfliktreichen Vorjahren wieder ermöglichte und einer erneuten Anfrage zu einem noch unbestimmten Zeitpunkt wäre besser verwandt, auf nüchterne Artikelarbeit unter Beachtung einer möglichst großen Zahl all der Feinheiten die dieses Projekt an Regeln et al hervorbrachte, denn auf das immer wiederkehrende ausloten von Möglichkeiten, das austesten von Grenzen.

Die Frage der Bearbeitung einzelner Artikel im ANR wurde bereits wiederholt angesprochen, zuletzt erst kürzlich auf AAF und seitens des SG auch ebenso beantwortet. Danke und Grüße --H O P 盒 16:26, 24. Mär. 2015 (CET)

Das Messina Morgenluft wittert ist verständlich...denn mein Anliegen ist berechtigt, allerdings nur in dem Fall der Parksynagoge um diesen Artikel geht es hier. Das ist ein ausserordentlicher Vorfall der gesondert behandelt werden muß, für weitere Diskussionsteilnehmer wäre ich Dankbar ( @Amberg, Brodkey65, MBq, Schmelzle, Hans Koberger:,@Radschläger, Schlesinger, Matthiasb: und Benutzer:Alraunenstern, Benutzer:Felistoria z.b.--Markoz (Diskussion) 16:48, 24. Mär. 2015 (CET)

Markoz, nichts ist berechtigt, das wäre eine Aushöhlung des Bechlusses. Und was die Morgenluft betrifft: noch einmal - Messina erlaubte es ausdrücklich. Erwachsene sollten sich über die Konsequenzen ihres Handelns im Klaren sein. Wenn nicht - Pech gehabt, no risk, no fun. Gruß -jkb- 17:06, 24. Mär. 2015 (CET)

@-jkb-: hatte ehrlich gesagt auf andere Diskussionsteilnehmer gehofft:-) s.o., wenn Du da Recht haben solltest wäre User:Korrekturen natürlich sofort zu entsperren...denn er hätte dann die Erlaubnis gehabt und keine strafbare Handlungsweise könnte ausgemacht werden. Es wurde aber festgestellt, dass Messina diesbezüglich quaken darf was er will, es gelten nicht seine Gesetze sondern die Wikirichtlinien und dagegen hat Korrekturen verstossen. Ergo müsste Messina nachbessern dürfen oder aber Korrekturen entsperrt werden. Das hat mit Logik zu tun....--Markoz (Diskussion) 18:21, 24. Mär. 2015 (CET)

Nein Markoz, du müsstest aufmerksam das wesentliche lesen, was dazu geschrieben wurde. Wass Korrekturen betrifft, so hat er andere Punkte verletzt. Messinas Erlaubnis spielt eine Rolle nur insofern, als sich Messina nicht beschweren sollte; abgesehen davon, hat Messina während der "Aushilfe-Zeit" von Korrekturen zwei andere Unterstützer entlassen, die sich auch gegen Korrekturen wehrten. -jkb- 18:51, 24. Mär. 2015 (CET)

Markoz, es ist in diesem Gesamtzusammenhang nicht entscheidend was Messina erlaubte, jener tat und dieser möchte. Auch um strafbare Handlungen geht es im Kern nicht, kann es auch nicht gehen. Und ja, es gelten nicht Messinas Gesetze. Kollaboratives Schreiben bedingt im besten Fall die Bereitschaft seinem unbekannten Gegenüber mit Respekt, Toleranz und Akzeptanz zu begegnen.

Korrekturen war schlicht nicht an der Person Messina interessiert.

Insofern ist es mitnichten eine Frage der Logik, das Messina nun, nachdem der zuvor willfährige Unterstützer gesperrt und er ihn als Helfer ausschloss, auf den von Korrekturen im ANR angelegten Artikel Zugriff nehmen kann. Es ist vielmehr die Frage, wann eine Entscheidung, auch und gerade seitens des Betroffenen für den sie nachgesucht und getroffen wurde, soweit Akzeptanz findet, das eine derartige Unruhe erst gar nicht entstehen kann. --H O P 盒 19:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht wäre, wenn das SG sich nicht zu der vorgeschlagenen Ausnahme durchringen kann, alternativ Folgendes möglich:

• Messina erstellt in seinem BNR einen Artikelentwurf zur Geschichte der Synagogengemeinde, ggf. unter Einbeziehung des Vorgängerbaus, mit möglichst wenig Redundanz zu Korrekturens Stub über den Mendelsohn-Bau.
• Wenn der Entwurf als grundsätzlich verschiebereif eingestuft wird, könnte auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen dann beraten werden, ob es sinnvoller ist, diesen Artikel als eigenständigen ANR-Artikel zu verschieben und mit dem bestehenden Artikel zu verlinken, oder ob man ihn besser mit Park Synagogue zu einem Gesamtartikel vereinigen sollte.

--Amberg (Diskussion) 18:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Na ja, da müsste jemand vom SG senfen; aber wenn es sich um ein anderes, übergreifendes sprich umfangreicheres Lemma handeln würde, das dann allerdings auch gute Substanz hätte, so könnte man außerdem beraten, ob Korrekturens Stub dort nich reinintegriert (mit Redirect) werden sollte. Die Versionvereinigung ist dann allerdings wie gehabt. -jkb- 18:56, 24. Mär. 2015 (CET)

Es war auch so gemeint, dass jemand vom SG dazu senfen sollte ;-) Inhaltlich scheint mir das der Hauptdissens zwischen Messina und Korrekturen zu sein, dass Messina den Artikel weiter anlegen wollte als Korrekturen, der sich auf knappe Angaben zum Mendelsohn-Bau beschränkt hat. --Amberg (Diskussion) 19:03, 24. Mär. 2015 (CET)

Ein eigenständiges Lemma, das nicht bereits im vorhinein eine inhaltliche Dublette zu dem Korrekturen-Artikel darstellt und zudem Relevant erscheint, kann aus meiner Sicht selbstredend erstellt werden. Zumindest wüsste ich nicht was dagegen sprechen sollte. In wie weit dann später eine Vereinigung diskutabel wäre, läge ja nicht zuletzt auch in der Artikelausgestaltung begründet. Eigentlich ist dies aber auch eine ganz andere Fragestellung. Wenn beide Artikel für sich stehen bedarf es wohl keiner Vereinigung. --H O P 盒 19:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist weitergehend. Aus dem von Korrekturen verfaßten Stub geht nämlich die Relevanz nicht hervor; die Kategorisierung als NRHP in Ohio ist wahrscheinlich falsch. Ich sage wahrscheinlich, weil die Datenbank des National Park Service zerschossen ist und die des Ohio SHPO bis mindestens Ende des Monats umgebaut wird. Meine Anfrage nach dem FOIA ist zwar raus, doch nach Auskunft des NPS sind alle Dokumente nach Texas in ein neues föderales Dokumentenarchiv verbracht worden, wo sie gescannt werden sollen. Derzeit haben die einen Backlog von einem Monat, heißt es. Ich kann also mglw. erst im Mai verifizieren, wie es sich mit der Synagoge verhält.

Daß die Synagoge zweifelsfrei relevant ist, ergibt sich allerdings bereits aus dem Bild, außerdem auch daraus, was Messina an Materialien dazu zusammengestellt hat bzw. aus dem Artikel in EN.

Wie auch immer, ich sehe derzeit keine regelkonforme Lösung, wie man diese Materialien in den Artikel integriert, da Messina im ANR nicht arbeiten darf, ein Kopieren von Messina Materialien zwar nicht URV-bedenklich ist, weil er ja darum bittet, wenn man es entsprechend kennzeichnet, doch damit der Wortlaut des SG-Spruches unterlaufen würde, und für ein Verschieben des Artikels in den BNR von Messina sehe ich keine Regelgrundlage. Man wird also irgendwie nach IAR vorgehen müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:52, 24. Mär. 2015 (CET)

Guten Abend! Ich hatte, ehrlich gesagt, eine ähnliche Idee wie Benutzer Markoz. Um das Dilemma in diesem Ausnahmefall zu lösen, könnte Messina temporär, sagen wir mal für 1 Stunde, entsperrt werden, um seine Ergänzungen lizenzkonform in die Versionsgeschichte des Korrekturen-Stubs einbauen zu können. Und er darf in dieser 1 Stunde ausschließlich diesen einzigen Artikel bearbeiten. Damit wird mE auch der SG-Spruch nicht unterlaufen oder ausgehöhlt. Niemand konnte mit so einem „Helfer“ rechnen. Es ist mE durchaus möglich, dass Messina anfangs der Auffassung war, er könne mit Hilfe von Korrekturen Artikelentwürfe schneller in den ANR bringen. Deswegen ernannte er Korrekturen zum Helfer. Ein Vertrauensverhältnis bestand zwischen ihm und Korrekturen, anders als bei uns Helfern, niemals. Es war eine Zweckgemeinschaft. Niemand konnte mE allerdings beim Auftauchen von Korrekturen abschätzen, dass seine Aktionen Messina letztendlich mehr schaden als nützen. Und niemand konnte ahnen, dass jmd aus persönlicher Eitelkeit sogar bereit ist, jmd zu schaden. Das Schicksal Messinas interessiert Korrekturen Null. Messina hat mE zu spät erkannt, dass er sich mit der Benennung von Korrekturen als Helfer das Unheil ins Haus geholt hat, also das klassische Trojanische Pferd. Als ich Messina darauf hingewiesen habe, hat er relativ schnell die Konsequenz gezogen, Korrekturen zeitnah von der Helferliste gestrichen und ihm dies auch mitgeteilt. Ich bitte das SG zu prüfen, ob in diesem einzigen Fall ein Ausnahmeregelung möglich ist. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:44, 24. Mär. 2015 (CET)

es wäre wirklich die einfachste Lösung...verstehe deswegen das Prozedere auch nicht so gänzlich--Markoz (Diskussion) 23:57, 24. Mär. 2015 (CET)

Es wird hier so getan, als ob irgendeine Regelung, die von irgendwelchen Internet-Anonymen (hier SG genannt) getroffen wurde, der Weisheit letzter Schluss und für alle Zeiten in Stein gemeiselt wäre. Wir sehen aber das genaue Gegenteil: nämlich dass diese Regelung mit Hinblick auf einen sinnvollen Ausbau der von Messina angelegten Artikel völlig kontraproduktiv ist. Durch die gtroffene Regelung bedarf es irgendwelcher versteckter Diskussionsseiten (wie dieser hier) und irgendwelcher nebulöser „Helfer“ usw., um weiter an Messinas Artikeln zu arbeiten. Speziell die bereits vom BNR in den ANR verschobenen Artikel sind problematisch, weil die getroffene Regelung Messina ja verbietet, an seinen Artikeln nach der Verschiebung weiterzuarbeiten. Die SG-Regelung erzeugt daher viel mehr Folgeprobleme, bemts den Ausbau der Artikel aus und ist schon lange revisionswürdig. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:45, 25. Mär. 2015 (CET)

....Genau so sehe ich das auch, das SG Gericht konnte die Folgen des Entscheides nicht vollumfänglich voraussehen, ein von Messina zur Verschiebung beantragter Artikel, kann von der Rechtschreibung, etc. Artikelraumtauglcih sein...dann entdeckt Messina neue wertvolle Infos, die dann die Helfer sehr umständlich nachtragen sollen. Im Artikelverlauf ist dann aber nicht mehr Messina als Autor (Entdecker) protokolliert und daran scheitert es in der Umsetzung. Deswegen sollte möglichst schnell Messina zu seinen Artikeln, beschränkten Zugang erhalten...am besten Morgen schon--Markoz (Diskussion) 23:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag zur Wiedereingliederung Messinas im Mai

Ich habe die letzten Monate versucht nach meinen Möglichkeiten den SG Entscheid umzusetzen, daher erlaube ich mir einen 1. Vorschlag zur Wiedereingliederung Messinas vorzulegen.

• 1. Ich bin nicht der Meinung, dass Messina uneingeschränkt freigeschaltet werden sollte. Diese Sichtweise beruht erstlinig darauf, dass ich denke, dass Messina dann den Angriffen seiner Gegner sehr massiv ausgesetzt würde. Es wird aber dabei auch dem Sachverhalt Rechnung getragen, dass oftmals in diesem Zusammenhang großes Chaos und Missverständlichkeiten unter den beteiligten Akteuren entstanden sind.

• 2. Bin ich der Meinung, dass Messina sich als sehr fleißig erwiesen hat. Folge sollte sein ihm mehr BNRraum zur Verfügung zu stellen.

• 3. Bin ich der Meinung, dass Messina zugestanden werden sollte, dass er zeitgleich 10 seiner Artikel, zuvor benannt im ANr nachbearbeiten darf.

• 4. Bin ich der Meinung, dass Messina 5 Artikel, die er zuvor benannt hat, belegte Informationen hinzufügen darf (pro Woche zuvor benannt.) und von einem von ihm selber bestimmten Admin abgesegnet werden.

Super Vorschlag...oder? Um Stellungsnahme wird gebeten, mit dieser Diskussion sollte jetzt und nicht erst im Mai begonnen werden.. Dann ist eine Entscheidung fällig! Ich habe fertig--Markoz (Diskussion) 01:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich unterstütze die Richtung dieser Vorschläge im Wesentlichen, wobei für mich bzgl. 2) nicht nur der Fleiß ein Argument wäre, sondern vor allem der Umstand, dass beim Zulassen von mehr Artikelentwürfen im BNR der Druck abnehmen würde, auf möglichst schnelle – manchmal vorschnelle – Verschiebung in den ANR zu drängen.

Zu 3) und 4) ist m. E. anzumerken, dass die Ergänzung und Verbesserung bereits bestehender Artikel ein wesentlicher Bestandteil von Artikelarbeit ist, und mit dem Wachsen des Artikelbestands verschiebt sich das Schwergewicht sogar immer mehr in diese Richtung. Einen Benutzer völlig von der Bearbeitung bestehender Artikel auszuschließen, seine Artikelarbeit ausschließlich auf die (besonders anspruchsvolle) Anlage neuer Artikel zu beschränken, ist deshalb in meinen Augen auf Dauer nicht sinnvoll.

Allerdings kann diese Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt wohl nur unverbindlichen Charakter haben. Insbesondere kann nach meinem Verständnis das SG erst nach einem möglichen Antrag von Messina auf Lockerung der Regelungen darüber beraten und dazu Stellung nehmen, und ein solcher Antrag darf erst im Mai gestellt werden. --Amberg (Diskussion) 02:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke @Amberg:, ja, wie bereits zuvor mehrfach kommuniziert kann eine Anfrage erst nach dem 1. Mai 2015 durch Messina gestellt werden und es ist mir im Moment nicht ersichtlich, warum eine solche, ohne das sie real existierte, seitens des SG bereits bis zum 1. Mai praktisch abgeschlossen sein sollte. Wäre es nicht vielmehr angeraten den Gesamtablauf wieder in ruhigere Bahnen zu lenken, statt mit einer gewissen Regelmäßigkeit um vorzeitige Änderungen nachzusuchen?

Aktuell sind - man bedenke die Komplexität der von Messina vielfach gewählten Themen - bis zu 260 Artikelneuanlagen / Jahr möglich. Wodurch würde eine Ausweitung Druck herausnehmen? Erleichtern beispielsweise 20, 30 oder 40 Entwurfsseiten im BNR die Fokussierung? --H O P 盒 07:52, 25. Mär. 2015 (CET)

Nach BK ...trotzdem auch hier gültige Antwort: :::ich schließe mich Deiner Meinung vollumfänglich an, erbitte mir aber dennoch auch von Anderen eine Meinungsabgabe, damit Messina die Diskussion verfolgen kann und dementsprechend dann seinen Antrag im Mai formulieren kann. Danke--Markoz (Diskussion) 07:55, 25. Mär. 2015 (CET)

@Hop: Es geht darum Messina wieder vollständig als freien Autor zuzulassen. Das geht meines erachtens nur Stückweise, es muss nun ausdiskutiert werden wie umfänglich gestartet wird--Markoz (Diskussion) 07:57, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, doch worum es geht stand letztlich nicht in Frage. Ebenso wenig - im positiven gedacht - der Weg dorthin. Wäre dies anders würden wir hier nicht schreiben, sondern wäre Messina unverändert gesperrt. --H O P 盒 08:05, 25. Mär. 2015 (CET)

guter Diskussionsverlauf...denn da sind wir uns einig--Markoz (Diskussion) 08:15, 25. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung

• Ich finde es eigentlich falsch hier mögliche Szenarien aufzubauen solange Messina selbst nicht um eine Änderung ersucht, weil das noch mehr Unruhe in die ganze Geschichte bringen könnte, die für mich leider eine ungute Wendung nahm.
• Das Problem, das ich viel mehr sehe, ist, dass Messina alles versucht gleichzeitig aufzufüllen, wenn es jetzt 10 zulässige Entwürfe sind, werden auch auf Biegen oder Brechen 10 Entwürfe angelegt. Würde man also, hypothetisch irgendwann nach einer erneuten Prüfung tatsächlich diese Zahl erhöhen, dann würden, nach meiner Einschätzung, eben diese parallel angelegt werden. Ein solches arbeiten sehe ich jedoch nicht als praktikabel oder nachhaltig an. Es geht doch nicht darum Artikel am Fließband zu erstellen koste es was es wolle, nur damit die Lemmata vorhanden sind.
• Was ich versucht hatte, war es die generelle Arbeitsweise Messinas zu reformieren, ihn dahin zu führen immer nur einen Entwurf zu erstellen und diesen so lange zu bearbeiten, bis er eine gewisse Qualität erreicht hat und in den ANR kann. All das war umsonst, … es ist eingestürzt wie ein Kartenhaus. Der, wie ich noch immer finde, richtige Weg wurde von anderen Helfern als „Bevormundung“ tituliert und ich sowie auch Doc Taxon, der es ähnlich angehen wollte, wir wurden schnell mal in die Ecke der „Messina-Gegner“ verfrachtet, weil jegliche Form der Arbeitsumstellung hier wohl immer als „Repressalien“ oder neue „Hürden“ angesehen werden.
• Ich sehe derzeit eigentlich nicht, dass es irgendeinen Sinn machen würde die Auflagen zu lockern, Messina sollte vielmehr versuchen sich immer nur auf ein oder zwei Entwürfe zu konzentrieren, diese ausarbeiten, nach weiteren Quellen suchen … Auch nicht einfach nur Artikel als Übersetzung hier übernehmen, denn die müssen weder gut sein noch sind sie automatisch für die deutsche Wikipedia relevant.
• Ich habe es mehrfach versucht klar zu machen, dass weniger weit mehr sein kann und dass, nach meiner Meinung, der Weg in die Wiedereingliederung nur auf diese Weise möglich sein wird. Weniger, dafür aber besser recherchierte und qualitativ gut belegte Entwürfe, die auf eine breitere Akzeptanz stoßen würden, helfen mehr als eine Flut halbfertiger überarbeitungsbedürftiger Artikel, die … es hat nicht sollen sein.
• Ich bleibe dabei, Messina hat es selbst in der Hand und dieses Verfahren um Korrekturen und dessen Vorgehen hat ihn, so denke ich, zurückgeworfen, die Meinung die Arbeit unverändert so weiterzuführen wie bisher, in Messina gefestigt und ihm dadurch einen Haufen Steine in den Weg gelegt. Das ist meine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lomelinde, Messina wirst Du insoweit nicht ändern können. Er recherchiert viel, auch in historischen Archiven er wertet dabei eine vielzahl von Büchern und Handschriften etc. aus und er entdeckt dann vieles was er für darstellungswürdig erachtet. Dabei gehen ihm dann schonmal die Gäule durch. Hätte er mehr BNR könnte er auch mal etwas ablagern was vielleicht gar niemals in den Anr kommt. Was Du vorschlägst erinnert mich an schulische Erziehungsmethoden des letzten Jahrhunderts, wo beispielsweise Linkshänder unter Schlägen zu Rechtschreibern erzogen worden sind, bzw. klägliche Versuche gestartet worden sind. Es geht uns allen darum dass die Wikipedia möglichst keine Schrottartikel präsentiert. Messina hat eine Rehabilitation bis zum Mai erhalten und ich finde, bei aller berechtigten Kritik, dass er hier auch viel Gutes abgeliefertigt hat. Aus diesem Grund ist im Mai, wenn eine Entscheidung amgesagt ist, nicht eine Einschränkung seiner Mobilität angezeigt - sondern eine Erweiterung seiner Befugnisse--Markoz (Diskussion) 10:58, 25. Mär. 2015 (CET)

• Hallo Markoz, das hat überhaupt gar nichts mit irgendwelchen Zwangsmaßnahmen zu tun, ich arbeite ja auch so, ich habe nicht gelichzeitig zehn Entwürfe, die ich parallel bearbeite sondern ich mache eins nach dem anderen, warum sollte Messina so etwas nicht auch können. Und zehn ist schon eine ganze Menge. Aber wie ich schon sagte, das ist nicht der Prunk für meine Kritik an deiner Anfrage hier, sondern das ist etwas anderes.
• Messina wird sich darauf stützen, wenn hier Vorschläge unterbreitet werden, die dann später aber so bei einer Anfrage Messinas um Lockerung, nicht umgesetzt werden, wer wird dann wieder der Buhmann sein? Genau das SG, weil es sich aus unerfindlichen Gründen gegen alles sperrt was Messina seine Arbeit erleichtern würde.
• Da solltest du vielleicht auch einmal darüber nachdenken, ob das wirklich hilfreich für die gemeinsame Arbeit hier ist.
• Nach meiner Meinung trägt genau das zu dieser Unterstützer/Gegner Charakterisierung bei, und das erscheint mir wenig hilfreich. Am Ende heißt es dann wieder Schuld sind „nur“ die anderen. Man sollte doch auch mal darüber nachdenken, was man selbst im Stande wäre zu verändern, damit sich etwas zum Positiven wandelt.
• Ich sage nicht dass Messinas Entwürfe alle immer schlecht sind, sondern dass er es weit besser machen würde, wenn er sich etwas mehr Zeit für die einzelnen Artikel nehmen würde.
• Sie wirken allzu oft wie übers Knie gebrochen und mal schnell in einer Kladde zusammengeschrieben. Vielleicht möchtest du das nur nicht sehen, aber scheinbar sehen es andere so.
• Wie gesagt halte ich diesen Vorgriff auf eine noch nicht gestellte Anfrage auf Neubewertung für falsch. Und es bindet unnötig Zeit, denn die Entscheidung, falls Messina tatsächlich anfragen sollte, wird nicht durch dich oder mich gefällt werden. Aber was hier jetzt geschrieben wird, könnte bei Messina später zu sehr viel Frust führen, wenn es eben nicht so umgesetzt würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:40, 25. Mär. 2015 (CET)

zuviel Frust wird eine negative Entscheidung immer führen. Ich mache es auch wie Du einen Artikel - nach dem anderen. Aber dies darf jeder für sich entscheiden, würde ich über eine Familie schreiben, würde ich mir auch mehrere BNRs eröffnen und das ist auch legitim, ansonsten hätte doch jeder nur einen BNR. Und es sind ja alle gebeten das zu kommentieren so dass Messina sich orientieren kann.--Markoz (Diskussion) 13:10, 25. Mär. 2015 (CET)

Genau darum war es ja mein Ziel auf eine „positive Neubewertung“ hinzuarbeiten.

So ich bin wieder weg hier, denn ich habe mich ja wieder ausgeklinkt, da dieser Weg von Messina nicht gewünscht wurde, eine andere Art der Hilfe kann ich ihm jedoch nicht anbieten.

Ich wünsche euch noch einen angenehmen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:08, 25. Mär. 2015 (CET)

@HOPflaume: Eine Erhöhung der Zahl der zugelassenen Artikelentwürfe im BNR würde m. E. nicht die Fokussierung erhöhen, aber den Druck reduzieren, den Messina verspürt, möglichst (vor)schnell um Verschiebungen zu bitten (oder zwischenzeitlich SLA zu stellen und dann später Wiederherstellung zu beantragen, was nur unnötig Adminzeit beansprucht und die Übersichtlichkeit für die "Helfer" vermindert), um wieder Platz für neue Entwürfe zu erhalten. Markoz' Vorschlag beinhaltet ja nicht eine Erhöhung der Zahl der pro Woche verschiebbaren Artikel. Es ginge also nur darum, dass Messina einen Artikel auch mal länger im BNR verbleiben lassen und sich mehr Bearbeitungszeit nehmen könnte, etwa um zusätzliche Literatur zu besorgen und zu sichten, ohne dadurch befürchten zu müssen, deshalb einen neuen Entwurf nicht beginnen zu können. Das beträfe wohl insbesondere Artikel ohne besonderen Aktualitätsbezug, z. B. Architekturartikel. Da es in meinen Augen im Prinzip völlig egal ist, was jemand im BNR hat, solange es WP-Bezug hat und lizenzkonform ist, sähe ich darin kein Problem. Ich erkenne wohl die Absicht, die das SG mit der Beschränkung auf 10 BNR-Entwürfe verfolgt hat, bin aber der Meinung, dass sich diese Regelung in der Praxis aus den genannten Gründen eher als kontraproduktiv erwiesen hat.
@Lómelinde: Ich bin zwar auch der Meinung, dass man mit dieser Diskussion noch etwas hätte warten können, teile aber Deine Besorgnis bzgl. negativer Auswirkungen nicht. Das SG hat bisher vor allen Entscheidungsschritten die "Helfer" um Einschätzungen gebeten; das hätte es diesmal im Falle eines Antrags von Messina sicherlich auch getan. Insofern wäre eine etwaige Diskrepanz zwischen den Vorschlägen und einer SG-Entscheidung sowieso deutlich geworden. Und es ist auch klar, dass vor einem solchen möglichen Antrag darüber Beratungen der "Helfer" untereinander, vor allem aber mit Messina, stattfinden, was wünschenswert und erreichbar sein könnte. Durch diesen Thread ist das nun etwas transparenter und kompakter, als wenn es nur per E-Mail oder auf diversen Benutzerdiskussionsseiten stattfindet. Messina kann sich selbstverständlich nach wie vor auch gegen einen Antrag entscheiden; dann gelten die bisherigen Bestimmungen weiter. Diese Diskussion kann ihn möglicherweise sogar vor unrealistischen Erwartungen bewahren. --Amberg (Diskussion) 17:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Das kann schon sein, ich habe da nicht so den Überblick was vor einem Jahr und noch weiter davor hier alles passiert ist. Ich sehe nur, dass Messina sich selbst und auch die Helfer sehr unter Druck setzt und es wäre, nach meiner Meinung, wirklich besser, wenn er eben alles mal etwas langsamer angehen würde. Was ich sagen wollte ist, dass ich befürchte, dass eben nicht die Entwürfe reifen können, sondern dass durch eine Erhöhung der Anzahl noch mehr parallel bearbeitet werden würde. Das erzeugt für mich Stress für denjenigen, der so arbeitet.

Ich stimme dir aber zu, es wäre schön, wenn Entwürfe länger im BNR verbleiben könnten, um ordentlich ausgearbeitet zu werden. Es ist aber Messina selbst, der sich unter Druck setzt, weil er scheinbar meint es müsse die Mindestzahl immer erfüllt werden. Zumindest macht es auf mich diesen Eindruck, es kann natürlich sein, dass ich mich da irre.

Ja, es wäre zunächst einmal wichtig zu wissen, wie Messina selbst diese Dinge sieht, was er möchte und, das bleibt für mich ein wichtiger Punkt, ob er sich vorstellen könnte seine Arbeitsweise ein wenig anzupassen und nicht mehr so viel gleichzeitig anzugehen. Es würde ihm und allen anderen die Arbeit erleichtern, das denke ich zumindest. Mal einen Schritt langsamer, es müssen nicht zehn Entwürfe gleichzeitig bearbeitet oder gar fertiggestellt werden.

Aber ich weiß auch, dass die Situation, so wie sie derzeit ist, vermutlich nur sehr schwer zu ertragen ist, wenn man selbst in dieser Situation ist. Und ich kann das auch nachempfinden.

Ich bin jedoch nicht mehr in diesem Boot, ich schaue ab und zu was verschoben wurde, aber mehr tue ich nicht mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Dafür das Du nicht mehr im Boot sitzt paddelst Du aber ganz kräftig mit...leider nicht synchron in die Vorwärtsrichtung....sondern in Richtung Heck..LIEBE Grüße vom Steuermann--Markoz (Diskussion) 00:01, 26. Mär. 2015 (CET)

...hat eingentlich schon mal jemand bemerkt, dass der Passagier bei all den Ruderern, Steuerleuten, Lotsen und Wasserschutzpolizisten noch nicht mal einen pieps dazu gesagt hat, wohin die Reise gehen soll? Wartet es ab, wenn sich irgendweann alle geeinigt haben, steigt der Passsagier wieder aus, weil ihm irgendwas nicht passt. Ohne Messina ist die Diskussion absolut sinnlos. Anträge, die von jemand anderem kommen sollte man eigentlich hier überhaupt nicht zur Diskussion zulassen, genauso wie niemand für jemand anderen eine Sperrprüfung beantragen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß nichtmal ob Messina hier schreiben darf, jedenfalls hat Messina mich mit seiner Vertretung hier bevollmächtigt, sehe meine Disk. und das basiert nicht auf telefonische Absprache oder einen privaten Mailkontakt, sondern basiert einzig und allein auf Messinas Erfahrungswerten mit mir. im Verlauf den SG Entscheid umzusetzen. Und ich hoffe, anders als Lomelinde bekundet hat, dass Messina für sich aus dieser Diskussion einen Nutzen ziehen kann. Wenn Messina hier schreiben darf, rate ich ihm davon ab es zutun.--Markoz (Diskussion) 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Als Hauptbeteiligter dieser Anfrage kann Messina selbstredend hier schreiben. Warum sollte ihm davon abgeraten werden dieses Recht zu nutzen? --H O P 盒 11:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Weil Messina erstmal mitlesen soll was andere Beteiligte so zu sagen haben. Messina soll hier einfach keine vorschnellen Entschlüße äußern, die ihm im Mai dann vorgehalten werden. Dieses Prozedere ist hinlänglich bekannt, drum rate ich ihm sich hier erstmal rauszuhalten. Aus Erfahrung klug werden, nennt man das glaube ich sprichwörtlich.--Markoz (Diskussion) 11:13, 26. Mär. 2015 (CET)

Ah, dann verbindest Du Deine Äußerung aber auch mit einer bestimmten nicht auf Anhieb ersichtlichen Intention. Grundsätzlich ist es zu empfehlen, das ich die Beteiligten einer Anfrage auch selbst aktiv in diese einbringen. --H O P 盒 11:17, 26. Mär. 2015 (CET)

Nein. Mir ging es darum, dass Messina seinen Beitrag bei der Parksynagoge einstellen kann, der Rest ist Selbstläufer. Und da Messina sich hier nicht beteiligt hat, nahm ich erst an er könnte hier nicht editieren und dann habe ich mir gedacht, vielleicht sogar besser so. Und jetzt denke ich -auf jedenfall besser so. Ein rein evolutionäre Erfahrungsebene. Ich mach so was nicht mit langer Vorplanstrategie, eher so aus dem Bauch heraus....--Markoz (Diskussion) 11:46, 26. Mär. 2015 (CET)

Völlig ab von der Frage in wie weit ein jeder von uns gerne kommuniziert oder es eher vermeidet: es kann durchaus den Umgang mit den anderen Mitarbeitern eines solchen Projektes erleichtern, wenn der offene Austausch gesucht wird. Was natürlich Gegenrede ebenso einbezieht wie Fragen und Antworten. Da dies aber ein Freiwilligenprojekt ist gilt es auch andere Wege zu akzeptieren und zu respektieren. --H O P 盒 11:53, 26. Mär. 2015 (CET)

Messina hat sich hieran nicht beteiligt, aber für einzelne Kommentare bei mir bedankt. Ich denke er weiß sehr genau warum er sich nicht beteiligt und ich denke er handelt hier weise (Aus Erfahrung klug geworden) und ich danke Dir für Deine Teilnahme an dieser Diskussion--Markoz (Diskussion) 12:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Der Antrag auf eine mögliche Lockerung der Auflagen kann – obwohl das ursprüngliche SG-Verfahren bekanntlich tatsächlich von einem Dritten eingeleitet worden war – nur durch Messina gestellt werden, und das auch erst im Mai. Das dürfte, wie auch aus diesem Thread von Anfang an hervorgeht, mittlerweile allen Beteiligten – und sowieso den SG-Mitgliedern – bewusst sein. Das verbietet es anderen nicht, sich im Vorfeld dazu Gedanken zu machen und diese auch zu äußern. --Amberg (Diskussion) 01:08, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich habs schon mehrfach miterlebt, dass sich verschiedene Leute die Köpfe einschlagen, dann ein wunderschöner Plan gefasst wurde und am Ende Messina eine völlig andere Vorstellungen von der Sache hatte. Dieses Advokatentum, bei dem diverse Benutzer den mutmaßlichen Willen kundtun ist von Übel, weil es einen Großteil der Konflikte anderswohin verlagert, wo sie sich verselbstständigen, anstatt einen sinnvollen Dialog zu führen und an der Lösung zu arbeiten. Mangelnde Dialogfähigkeit scheint mir ein wesentliches Argument gegen eine Entsperrung zu sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:13, 28. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, in diesem Fall können Änderungen überhaupt nur auf Messinas Initiative hin beschlossen werden. Ich betrachte meine Anmerkungen auch nicht als Verkündung von Messinas mutmaßlichem Willen, sondern meiner eigenen Überlegungen, und ich nehme an, dass es Markoz und den anderen Beteiligten auch so geht. Sollte Messina sich im Mai entschließen, keine oder ganz andere Änderungen der Auflagen zu beantragen, ist das selbstverständlich sein Recht und für niemanden ein Grund, beleidigt zu sein. --Amberg (Diskussion) 07:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich finde es zwar durchaus sinnvoll, sich bereits Gedanken darüber zu machen, ob bzw. wie die Auflagen geändert werden könnten, wenn Messina den Antrag auf eine Überprüfung stellt. Aber da kein Mensch weiß, ob bzw. wann er das tun wird, und da dann auch erst einmal überprüft werden muss, welche Fortschritte er gemacht hat und welche Vor- und Nachteile das bisherige Verfahren hatte, halte ich es für verfrüht, diese Diskussionsseite hier mit Spekulationen und Vorschlägen zu füllen. Macht euch doch lieber erst privat entsprechende Notizen. Stellt euch vor, er stellt den Antrag erst in 34 Jahren. Wie lang und unübersichtlich ist dieser Abschnitt bis dahin? Vermutlich wird's nicht ganz so lange dauern, aber ich bin trotzdem dafür, hier vorläufig eine Erle zu pflanzen. --Xocolatl (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kopie ins Jewiki

Prinzipiell spricht ja nichts dagegen Artikel, die hier (vielleicht) gelöscht werden, in ein anderes Wiki zu übertragen, aber wenn ich mir angucke, dass hier der Artikel erst einmal überarbeitet wird und dann eben ohne eine Übernahme der Versionsgeschichte dort landet, finde ich das schon ein wenig seltsam.

Zu finden ist das bei dem aktuell in der Löschdiskussion befindlichen Geschichte der jüdischen Familien Marx in Heilbronn und bei Prinzipien des jüdischen Glaubens

Bei dem Artikel zu den jüdischen Glaubensprinzipien war es dann nicht Messina sondern Kühntopf selbst. Der Artikel musste hier mühsam überarbeitet werden und dann taucht in der Versionsgeschichte dort ein nettes Wikipedia-Artikel Messina auf.

Die Artikel aus der jewiki kann ich nicht verlinken weil die URL hier blockiert ist...--Ganomed (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Man findet es auch so. Das ist aber Kühntopfs (häufig) übliche Praxis, nicht nur hier mit diesem Artikel. -jkb- 21:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Im Fall der Familie(n) Marx wurde es von Messina gemacht. Ich denke nicht, dass man ein auf Copy-Paste beruhendes Wiki von hier aus nach der Überarbeitung der Artikel durch andere auch noch unterstützen muss. --Ganomed (Diskussion) 21:22, 5. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, Messina hat schon vorgeschlagen, Kühntopf könnte sich an der Gestaltung seiner Artikel hier beteiligen... Übrigens, in Jewiki werkeln auch andere gestandene Benutzer der dewiki in Eintracht. -jkb- 21:44, 5. Apr. 2015 (CEST)

sorry, wieder rein, ich habe hier schon auch was geschrieben, außerdem intressant -jkb- 22:13, 5. Apr. 2015 (CEST)

Messinas Marxfamilies, the schow must go on

(Übertrag von Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht --Alraunenstern۞ 22:08, 12. Apr. 2015 (CEST)))

Ich weiß nicht, wie ich mit diesem Fall umgehen kann: Geschichte der jüdischen Familien Marx in Heilbronn, vorhin gelöscht, und Benutzer:Messina/Geschichte der jüdischen Familien Marx in Heilbronn, umgehend wieder ohne Versionsgeschichte reinkopiert. -jkb- 13:35, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ist schon geklärt. Kopie gelöscht, Artikel im BNR wiederhergestellt. Dank an Thgoiter, Alraunenstern und Gripweed für das schnelle Handeln. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:38, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ja, gesehen, aber was heißt geklärt - dass Messina c&p so nicht verwenden darf, weiß er schon aus früheren Fällen. Fortchritte der Probephase? -jkb- 13:42, 8. Apr. 2015 (CEST)

Geklärt ist nur das Artikelchaos, das stimmt. Fortschritte der Probephase steht auf einem anderen Blatt. --Alraunenstern۞ 13:49, 8. Apr. 2015 (CEST)

Geklärt wurde vor allem, dass Messina laut SG-Spruch zehn Entwürfe in seinem BNR haben darf und nicht, wie Gripweed fälschlicherweise meinte, nur fünf. Ohne diesen Irrtum wäre die Situation gar nicht entstanden.

Übrigens schlage ich vor, den beide Familien zusammenfassenden, rückverschobenen Artikel, da er ja nach der LD-Entscheidung in dieser Konzeption nicht wieder in den ANR gelangen soll, sondern lediglich als Ausgangspunkt für die neu entstehenden getrennten Entwürfe zu den Familien dient, nicht auf die Anzahl der BNR-Entwürfe anzurechnen.

Schließlich würde ich es begrüßen, wenn Diskussionen, die den SG-Fall Messina betreffen, auf der Diskussions-Unterseite zu diesem Fall und nicht auf der allgemeinen SG-Diskussionsseite stattfinden würden. Die Zahl der Seiten, die man bzgl. dieses Komplexes beobachten muss, wächst mittlerweile ins Uferlose. --Amberg (Diskussion) 19:15, 8. Apr. 2015 (CEST)

Für beide Teilartikel wurde jetzt auf AAF um Nachimport der Versionsgeschichte gebeten, weil Messina diese Artikel wieder per c+p angelegt hat. Wenn das geschehen ist, kann der ungeteilte Altartikel gelöscht werden und belastet nicht Messinas BNR. --Alraunenstern۞ 22:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

so geschehen und damit wohl erledigt --Alraunenstern۞ 01:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Indirekte ANR-Bearbeitungen bzw. Versuche dazu

Auf der allgemeinen SG-Diskussionsseite findet sich derzeit eine Anfrage, die, denke ich, eigentlich eher hierher gehört. Daher setze ich den Link zur Frage samt einer ersten Antwort von Amberg mal in diesen neuen Abschnitt. --Xocolatl (Diskussion) 13:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hierher kopiert, der Übersichtlichkeit halber. --Alraunenstern۞ 22:16, 12. Apr. 2015 (CEST)

(Übertrag von Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht)

Messinas indirekte Bearbeitungen im ANR

Ich habe bislang keine Anfrage gemacht, auch wenn ich Messinas per Auftrag gegebene Bearbeitungen seiner in den ANR verschobenen Entwürfe ebenfalls für de facto Bearbeitungen im ANR halte: es sind keine nachträgliche Details, sie sind geschuldet der Hastigkeit Messinas, seine Entwürfe in den ANR überstürzt hinzuklopfen, bevor sie überhaupt fertig sind; man kann mehr als ein Dutzend solcher per Pings durchgeführten Ergändzungen jede Woche zählen. Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass Messina seine Helfer beauftragt, auchsolche Artikel zu ergänzen, mit denen er nichts zu tun hat. Heute sind mir etliche Pings wie hier ( für Zeire Zion oder hier (für El Shaddai (Gottesname)) aufgefallen, aufgrund derer auch schon Korrekturen z.B. im Artikel El Shaddai (Gottesname) durchgeführt wurden [26] (s. auch Diskussion:El Shaddai (Gottesname)). Das ist eine Verletzung der Auflagen, wenn ich richtig sehe, und ich frage, ob dies schon 1) diskutiert wurde und 2) welche Folgen sich da ergeben. -jkb- 01:31, 11. Apr. 2015 (CEST)

Jeder Benutzer ist für die Edits, die er mit seinem Account macht, selbst verantwortlich. Messina kann bitten, worum er will; es ist die Entscheidung der von ihm Angesprochenen, ob sie diese Bitten erfüllen oder nicht, und sie müssen sich dann ggf. diese Edits zurechnen lassen, einschließlich möglicher Fehler. Ich würde niemandem empfehlen, inhaltliche Bearbeitungen vorzunehmen, wenn er sich mit den Themen nicht gut auskennt oder keine Einsicht in die Belege nehmen kann, aber, wie gesagt, dass ist die Verantwortung derer, die die Edits im ANR vornehmen. --Amberg (Diskussion) 10:30, 11. Apr. 2015 (CEST)

Messina ist aber m.M. nach in seinem Tun explizit auf den BNR beschränkt. Wir werden das intern unter den SGlern besprechen. Gruß --Alraunenstern۞ 22:19, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das ist m. E. so nicht richtig. Messina ist vom SG ausdrücklich das Editieren auf den Benutzerdiskussionsseiten seiner "Helfer" gestattet worden. Ich kann nicht sehen, dass es eine thematische Beschränkung dafür gibt, die Vorschläge oder Anregungen für Edits dieser Benutzer ausschließt.

Im Übrigen sollte das SG bedenken, welches Fass (um nicht zu sagen: Büchse der Pandora) es aufmacht, wenn es Edits nicht mehr den Benutzern zurechnet, die sie getätigt haben, sondern denen, die sie vorgeschlagen oder angeregt haben. --Amberg (Diskussion) 17:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Übertragung extern angeregter Edits im ANR steht unter voller Verantwortung des Ausführenden. Er selbst muss sich im Klaren sein, dass Aktivitäten seines Accounts im Falle von URV und weiteren Unregelmäßigkeiten auf ihn selbst zurückfallen. Unter diesem Aspekt läuft eine bloße Ausführung von Modifizierungswünschen Dritter ohne gründliche Prüfung des Sachverhaltes diametral den Interessen eines mit guten Willen Unterstützenden entgegen. F.d.S. --H O P 盒 20:11, 15. Apr. 2015 (CEST)

Mischung von Themen in Entwürfen

Sind die 10 Entwürfe belegt, wird eben ein Artikel zweckentfremdet: [27]. Mit solchen Versionsgeschichten kann kein Mensch mehr was anfangen. --тнояsтеn ⇔ 22:21, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ist eine mE ein hausgemachtes Problem des SG, das einen produktiven Autor mit einer unsinnigen SG-Entscheidung gängelt. Sind Sie jetzt eigentl. dauerhaft in der Observation von Messina beschäftigt? Würde mich mal interessieren. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 23:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ebenso hier: [28]. --тнояsтеn ⇔ 13:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Sicher ist das ein Resultat der unsinnigen Begrenzung von BNR-Entwürfen durch den SG-Spruch, aber das kann keine Rechtfertigung sein – besonders nicht bei einem Entwurf wie Benutzer:Messina/Synagoge Friedberger Anlage 6, Frankfurt/Main, um dessen Verschiebung in den ANR Messina aktuell bittet.

@Messina: Hör bitte auf mit diesem Quatsch! --Amberg (Diskussion) 19:03, 17. Apr. 2015 (CEST)

"Da kommen noch viel mehr dazu" klingt nicht nach irgendeinem konstruktiven Vorschlag. Amberg, könntest du nochmal ein Wort sprechen, auf das Messina vielleicht hört? --Xocolatl (Diskussion) 21:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Messina: Solange Du keinen „freien“ Artikel hast, musst Du Deine Materialsammlungen offline machen. Es geht nicht, dass Du die Versionsgeschichten von Artikeln mit Materialsammlungen vermischst. Es gibt genug Möglichkeiten, offline, das als Word-Dokumente zu speichern. Ich habe jetzt einen Deiner Kurzartikel auf WP:AAF gestellt. Natürlich hätten wir die ganze Situation nicht, wenn nicht dauernd diese Querschüsse der üblichen Verdächtigen kämen. Natürlich hat niemand von uns Unterstützern mehr Bock, diesen Affentanz auf WP:AAF zu vollführen. Auch ich nicht. Trotzdem, bitte, übe Dich in Geduld, wenn nix frei ist. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 21:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte hier bereits Messina nochmal angesprochen und schließe mich zudem den Worten von Brodkey65 an. --Amberg (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das Thema scheint momentan geklärt zu sein, die Versionsgeschichte der zwei betroffenen Artikel wurde aufgeteilt, beide Artikel sind im ANR und harren der notwendigen Nacharbeiten. Wenn man die zugehörige AAF liest (--> [29]), scheint das eher aufwändig zu sein. @Messina: Ich möchte dich deshalb bitten, den Empfehlungen von Brodkey65 zu folgen. --jergen ? 11:57, 18. Apr. 2015 (CEST)

"Materialsammlungen"

Messina versucht neuerdings auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen den Text Benutzer:Messina/Trope (jüdische Liturgie) als "Materialsammlung" statt als Artikelentwurf zu deklarieren und damit die Zahl seiner Entwürfe im BNR zu erhöhen, was ihm nun mehrfach schon untersagt wurde, zuletzt m. W. durch HOPflaume. Das Ding unterscheidet sich in keinster Weise von anderen Artikelanfängen, die Messina schon gemacht hat. Wenn er wirklich keinen Artikel daraus machen will, dann gehört es gelöscht bzw. von Messina offline verwendet. Das würde auch die Nachimportproblematik, die wohl durchaus vorhanden ist, für die WP beseitigen. Kann ihm das nochmal jemand, auf den er vielleicht hört, deutlich nahebringen? Sonst wird's wohl irgendwann Sanktionen geben müssen. --Xocolatl (Diskussion) 20:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

O, die Geschehnisse haben mich überholt, er hat's grade löschen lassen. Xocolatl (Diskussion) 20:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hier kommt die Fortsetzung... --Xocolatl (Diskussion) 18:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Link zur wiederholten Ansprache von Messina die SG-Auflagen betreffend: [30] --Alraunenstern۞ 10:34, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich stelle jetzt mal eine Frage: Das mit den Materialsammlungen ist ja ein leidiges Thema. Messina will wohl nicht offline abspeichern. Keine Ahnung, welche Gründe dafür vorliegen. Wäre es denn möglich, dass man Messina bspw. eine Unterseite in meinem BNR zur Verfügung stellt, wo er Dinge deponieren kann. Das ist nur eine Seite für Sammlungwn. Was nicht benötigt wird oder erl. wurde, wird gelöscht. Die Seite wird nie verschoben usw...aus meiner Sicht wäre dies ein konstruktiver Vorschlag. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 10:39, 21. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es doch: Benutzer:Messina/Schmier- und Notizzettel. Gruß, --Kurator71 (D) 11:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Brodkey65, genau die Seite hatte ich ebenfalls im Sinn. Messina hatte die Seite zwischenzeitlich auch genutzt. Gruß --Alraunenstern۞ 12:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Mir ging's mehr drum, dass er nicht eine Entwurfsseite per Umdeklaration aus der Zählung herausmogelt. Das scheint er aber momentan nicht mehr zu machen. Was den Schmier- und Notizzettel betrifft, so denke ich, dass der wie die Spielwiese hin und wieder gemäht, und zwar auch versionsgelöscht werden sollte. Da sind garantiert etliche URVen in der Versionsgeschichte zu finden und es ist nicht zumutbar, dort auch noch Nachimporte zu veranstalten. Hier ein Beispiel. --Xocolatl (Diskussion) 17:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Uploads von Messina

(Übertrag von Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht --Alraunenstern۞ 19:45, 11. Apr. 2015 (CEST))

Hallo Schiedsgericht; im Sinne des Hinweises von jergen möchte ich auch mal auf diese aktuelle Diskussion auf WP:A/A hinweisen, die das Schiedsgericht betrifft (damit verbunden diese Diskussion auf Commons). Es geht u.a. darum, ob Messina (hier) Dateien hochladen darf. Da man ihm die Artikelarbeit in seinem BNR erlaubt hat, würde ich das spontan bejahen, da zu einem Artikel natürlich auch Illustrationen gehören. Auf Commons ist er jedoch (zu Recht) gesperrt und hat sich einen riesigen Sockenzoo gezüchtet, was ihn dort natürlich nicht gerade beliebt gemacht hat; man tritt ihm da mit einer "Nulltoleranz"-Einstellung entgegen. Daher wurden gerade drei (vermutlich) eigentlich einwandfreie (vorbehaltlich der Prüfung in der angegebenen Quelle, einer Zeitschrift von 1910) Dateien auf Commons gelöscht. Für Weiteres siehe aber die beiden verlinkten Diskussionen. Gestumblindi 20:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Um mal die vorliegenden Tatsachen zu nennen: Messina ist hier entsprechend dem SG-Beschluss mittels Filter auf wenige Seiten beschränkt (BNR, BDNR, die zugrunde liegende SGA + Rückseite), Edits (und Uploads) im Bilder-Namensraum "darf" er nicht. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 20:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Weiterer Übertrag von dort. --jergen ? 09:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
fyi: Massive sockpuppetry on commons recently: c:User:Dora.Emrow.32, c:User:He03.we, c:User:Lekope.392, c:User:Re03.so. --Wrgoiwji (Diskussion) 08:47, 14. Apr. 2015 (CEST)

dito:

And c:User:Re103.so. --Wrgoiwji (Diskussion) 13:19, 14. Apr. 2015 (CEST)

And c:User:Lksdh.39. --Wrgoiwji (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2015 (CEST)

And c:User:H302.23. --Wrgoiwji (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

c:User:Hek.392 --Wrgoiwji (Diskussion) 21:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

c:User:Ölew.29 c:User:Eor3.29 c:User:Ds03.39 --Wrgoiwji (Diskussion) 18:46, 16. Apr. 2015 (CEST)

Übertrag Ende --H O P 盒 13:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bei den letzten Uploads ist mindestens eine URV dabei; File:Grabstein Louis Marx und Hannchen Marx-Rotschild, Ausschnitt.jpg ist ein Auschnitt von [31], auf der zugehörigen Hauptseite mit Angaben zum Fotografen. --jergen ? 09:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Messina, möchtest du zu dieser Sache etwas sagen? … «« Man77 »» Wiki loves signatures 13:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Und wessen Sockenpuppe ist nun Wrgoiwij? Vielleicht SoPu desselben Benutzers, der auf Commons vortäuscht, Messina zu sein? – Die Umstände, auf welche Weise Messina auf Commons gesperrt wurde (man schaue sich die Buddys von Commons-Willkürling Benutzer:Steinsplitter an), kommentiere ich mit Rücksicht auf WP:KPA vorsichtshalber nicht. Das Kotzen kriege ich deswegen jedesmal, wenn ich nur darandenke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:33, 16. Apr. 2015 (CEST)

Kann jmd bitte das Geblubbere dieser verzichtbaren roten Socke abstellen? Interessiert niemand hier auf Wikipedia. Das kann die Socke gerne auf Commons auskaspern. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 23:37, 16. Apr. 2015 (CEST)

alles neu macht der Mai https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Scirt.32 --Scrit..3 (Diskussion) 00:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Bilder auf de.wp?

Ich möchte diesen Punkt noch einmal aufgreifen. Es mag sein, dass das SG-Urteil gefällt ist und dementsprechend das Hochladen von Bildern hier nicht mehr zulässig ist. Mit diesem einfachen Bescheid macht sich das SG die Sache jedoch umgemein einfach und übersieht, welche Tragweite das Urteil auch für Commons hat und welche Verantwortung daraus für das SG erwächst. Ich finde es gut, dass für Messina ein Rahmen gefunden wurde, sich wieder hier einbringen zu können, aber bei der Art von Artikeln, die Messina gerne schreibt, sind vielfach Bilder eine wichtige Komponente. Wir haben jetzt über einen längeren Zeitraum beobachten können, dass Messina die Auflagen hier auf de:wp akzeptiert. Da die jedoch ein Hochladen von Bildern hier nicht vorsehen, wurde diese Tätigkeit nach Commons verlagert, wo sie sehr störend ist, weil dort laufend Bilder gelöscht und Sockenpuppen gesperrt werden müssen, die nicht im Einklang mit den dortigen Regeln sind. Von daher sollten wir einen Weg finden, wie sich das Problem hier auf de:wp konstruktiv lösen lässt, ohne ein anderes Projekt zu belasten. Der aktuelle Zustand ist jedenfalls für Commons nicht wirklich auf Dauer zumutbar. Deswegen hätte ich gerne von Euch eine Antwort darauf, wie sich das aus Eurer Sicht ändern lässt. Wenn dazu eine neue Anfrage gestellt werden muss, dann sagt das bitte. Ich wäre auch bereit, eine solche Anfrage zu stellen. Da das Problem auf Commons akut ist, hilft es hier auch nicht, auf einen Folge-Antrag von Messina zu warten bzw. die dafür notwendige Frist abzuwarten. Viele Grüße in die Runde, AFBorchert – D/B 08:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Moin AFBorchert, wir werden das besprechen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo AFBorchert,

Messina kennt zur Zeit zwei modi operandi, via Sockenpuppen (wie auf Commons) oder BNR-Sandbox (wie auf de.wp). Der Betreuungsaufwand der BNR-Variante ist hoch, die Unterstützer sind wenige, teilweise in Messinas Interessensgebieten nicht ausreichend qualifiziert und nehmen in der Zahl ab. Momentan sehen wir aber zwei Faktoren, die Messina zur Kooperation bewegen und den Projektfrieden einigermaßen erhalten können: das sind einerseits die Bearbeitungsfilterung unerlaubter Bearbeitungen und andererseits die Trennung von Messina und der Community durch die Unterstützer, wobei die Verantwortung für potentielle Urheberrechtsverletzungen teilweise auch bei den Unterstützern liegt. Da der zusätzliche Betreuungsaufwand durch das Hochladen von Bildern momentan leider nicht auf de.wp zu stemmen ist, und die Bilder von de.wp langfristig zu Commons übertragen werden, kann momentan nur eine ähnliche Lösung für Commons empfohlen werden.

Mit besten Grüßen, f.d.R. --Ghilt (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2015 (CEST)

Persönliche Bemerkung: bei Bedarf kann der Text auch auf Englisch übersetzt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ghilt, vielen Dank für die Antwort, aber das ist aus meiner Sicht keine Lösung. Ein signifikanter Teil der Bilder, die Messina in der Vergangenheit auf Commons hochgeladen hat, ist überhaupt nicht Commons-fähig. Es finden sich dabei zahlreiche Postkarten und sonstige alte Bilder, bei denen der Nachweis der Gemeinfreiheit nicht einfach zu erbringen ist. Auf de:wp gibt es zu solchen Bildern pragmatische Regelungen, aber eben nicht auf Commons, wo in solchen Fällen ein Nachweis der Gemeinfreiheit erbracht werden muss, siehe commons:COM:PRP. Im übrigen hat Commons kein Schiedsgericht und angesichts der Vorgeschichte und der Vielzahl verwendeter Socken erachte ich es nicht als wahrscheinlich, für eine Entsperrung Messinas auf Commons unter Auflagen dort einen breiten Konsens zu finden. Insbesondere dürfte es unrealistisch sein, eine auf Helfern basierende Lösung auf Commons zu etablieren. Wenn Ihr über Projektfrieden spricht, müsst Ihr bedenken, dass ihr den auf de:wp habt mit Hilfe einer Regelung, die in diesem Aspekt das Problem allzu bequem auf Commons verschiebt. Ihr schreibt, dass „das Hochladen von Bildern momentan leider nicht auf de.wp zu stemmen ist“ und zieht hier überhaupt nicht in Eure Erwägung, ob die Konsequenzen Eurer Entscheidung auf Commons zu tragen sind. Der Punkt ist doch der, dass das Erstellen von Artikeln mit Texten und Bildern Messina so sehr am Herzen liegt, dass hierfür notfalls auch Sockenpuppen ohne Ende angelegt und Bilder immer wieder erneut hochgeladen werden, selbst wenn sie bereits mehrfach gelöscht wurden. Das lässt sich in meiner Einschätzung nur abmildern, wenn ein konstruktiver Weg mit geeigneten Auflagen gefunden wird, der für Messina das Schreiben von Texten und das Hochladen von Bildern ermöglicht, ohne Regeln zu verletzen. Bezüglich der Bilder könnte mir vorstellen, dass es dazu bei Messina im BNR eine Unterseite gibt, in der Bilderwünsche eingetragen werden mit bibliographischen Angaben oder Links auf die Seite, wo sie gefunden wurden. Dann könnte dort jeweils darüber diskutiert und gemeinsam recherchiert werden, so dass sich für Messina der Weg eröffnet, Erfahrungen bei solchen Recherchen zu sammeln. Ähnlich wie bei den Artikeln könnte dann ein Bild in diesem Sinne freigegeben und dann durch Messina hochgeladen werden. Ob das funktioniert, weiß ich natürlich nicht, aber mir erscheint so etwas sehr viel realistischer als Euer Vorschlag. Wenn Ihr darauf besteht, kann ich natürlich auch Euren Vorschlag trotz all meiner Skepsis auf Commons vorstellen. Ich hätte dabei auch keine Probleme, den Text zu übersetzen und den Hintergrund ebenfalls zu erläutern. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 23:13, 23. Apr. 2015 (CEST)

Persönliche Meinung: das Problem wird m.E. nicht auf Commons verschoben, denn es war bereits lange Zeit dort. Und werden die de.wp Bilder nicht zu Commons transferiert und werden nicht alle Benutzer in den Wikimedia-Projekten angehalten, ihre Bilder gleich dort hochzuladen? Wärst Du auf Commons als Helfer bereit? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

In der deWP gibt es Bearbeitungsfilter für den Causa Messina was auch kein Geheimnis ist. Was spricht dagegen solche Filter nach Commons zu übernehmen? Die sind für dich als Admin in der deWP einsichtbar. Das SG der deWP kann nur für diese Entscheidungen treffen aber nicht für Commons - sprich wir können Messina nur Handlungen hier untersagen. Alles andere wäre außerhalb unseres Mandates. Welche Lösung würde dir vorschweben angesichts dieser Tatsachen? --codc ^Disk 00:16, 24. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Hallo Ghilt, soweit ich es überblicke, möchte Messina in erster Linie Artikel schreiben und diese gerne ausführlich illustrieren. Entsprechend versucht Messina, Bilder für die selbsterstellten Artikel hochzuladen. Fremde Artikel oder das Sammeln von Bildern ohne Artikeleinbindung scheint keine Rolle zu spielen. Oder irre ich mich da mit meiner Einschätzung? Wenn nicht, sind Messinas Uploads von seiner Artikelarbeit nicht zu trennen. Und Messina war bislang nur auf de:wp und Commons aktiv. Daraus folgt, dass es für Messina keine wesentliche Rolle spielen dürfte, ob ein Bild auf Commons oder auf de:wp liegt. Natürlich wäre unter normalen Umständen Commons vorzuziehen, wenn das Bild dort zulässig und Messina dort nicht gesperrt wäre. Aber viele der Bilder sind wie bereits ausgeführt nicht Commons-fähig, könnten aber auf de:wp entsprechend der pragmatischen Regelung hier hochgeladen werden. Ein Hochladen von Bildern auf de:wp würde aber einen späteren Transfer nach Commons nicht ausschließen, wenn sichergestellt ist, dass sie dort bleiben können. Ich weiß nicht genau, wie die letzte Frage gemeint ist. Ein Helfer Messinas im Sinne des SG-Urteils möchte ich nicht sein. Leider reicht meine Zeit dafür nicht, Messina ist sehr viel produktiver als ich je mithalten könnte. Aber bei der Suche nach konstruktiven Lösungen bin ich gerne dabei und gelegentlich kann ich mir mal auch ein konkretes Bildproblem ansehen. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 00:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Guten Morgen AFBorchert! Bitte korrigiere mich, wo meine Annahmen fehlerhaft sind: es ist zwar korrekt, dass Messina Bilder für seine Artikel hochlädt, aber das Hochladen von Bildern für Wikipedia-Artikel ist m.E. einer der zentralen Zwecke von Commons. Das ist zudem die Standard-Herangehensweise, siehe die erste Zeile von H:B. Weiterhin ist das Messina-Sockenpuppen-Problem auf Commons nicht neu, und es wird kein Problem dorthin verschoben, was nicht schon länger dort war. Und weil dort ein Konsens schwierig sein könnte und wenig Bereitschaft zur Unterstützung vorhanden sei, sollen die Benutzer der de.wp den zusätzlichen Betreuungsaufwand in der de.wp übernehmen? Oder sollen die Bilder alternativ ungeprüft bei de.wp liegen? Diese Argumentationskette ist m.E. nur aus Commons-Sicht pragmatisch. Wie in der SG-Stellungnahme steht, stehen vermutlich keine Kapazitäten zu dieser zusätzlichen Arbeit in der de.wp bereit. Es kann – bei mangelndem Konsens für die Variante Sandbox mit Unterstützern – auf Commons auch nur ein Filter (ohne Sandbox) eingerichtet werden, jedoch würde man es sich m.E. ein wenig zu einfach machen. Das Ziel von Massnahmen/Sanktionen sollte m.E. langfristig eine Inklusion oder zumindest eine Kooperation mit Messina sein. Sonst bleibt nur die dauerhafte Sperre (mit Sockenpuppentheater). Ihr habt die Wahl, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2015 (CEST)

Guten Abend Ghilt und vielen Dank für Deine Antwort. Commons definiert sich nicht nur über die Bilder für Artikel, siehe commons:COM:SCOPE. Nur ein kleiner Anteil der Bilder wird überhaupt von Wikipedia-Projekten genutzt. Obwohl Commons allen WMF-Projekten dient und versucht, diesen entgegenzukommen, versteht es sich als eigenes Projekt zur Erzeugung freier Inhalte. Ich habe jetzt keine Statistiken erhoben, aber das Socken-Problem auf Commons hat sich meinem Eindruck zufolge zuletzt durchaus verschärft gehabt und einer der aktivsten Admins, der sich darum kümmerte, INeverCry, hat am 8. April erschöpft hingeschmissen. Natürlich nicht nur wegen Messinas Aktivitäten auf Commons. Sein Rückzug reißt jedoch eine schmerzhafte Lücke in der sehr überschaubaren Gruppe der hochaktiven Admins auf Commons. Er ist auch nicht der erste, der entnervt aufgegeben hat. Die Bilder sollen meinem Vorschlag zufolge eben nicht ungeprüft auf de:wp hochgeladen werden bzw. liegen. Die Idee meines Vorschlags ist vielmehr, dass zuerst der Wunsch kommt, dann die Recherchen, dann die Prüfung und erst danach das Hochladen, wenn es ein OK gibt. Auf diese Weise entsteht kein Druck auf der Seite der Helfer und natürlich kann sich dieser Prozess für ein einzelnes Bild lange hinziehen. Aber es wäre ein Weg, der das Hochladen für Messina überhaupt zulässt. Wenn sich niemand an den Diskussionen und Prüfungen beteiligen sollte, dürfen die Bildkandidaten eben nicht hochgeladen werden (wie bisher). Insofern sehe ich bei diesem Vorschlag keinen Druck. Stattdessen wird nur ein Weg eröffnet. Wie praktikabel das ist und wie sehr das dann wirklich funktioniert, kann ich kaum vorhersagen. Im übrigen: Ein Sandbox-Verfahren für Bilder gibt es nicht und entsprechende Filterregeln lassen sich nicht basteln. Es geht nur über schriftliche Auflagen, die dann ggf. auch durchgesetzt werden müssen. Commons hat hier keine echte Wahl, da es hier an den Entscheidungen des SGs nicht beteiligt ist, wohl aber die Auswirkungen verspürt und ungefragt tragen muss. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 19:40, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bitte erlaube mir eine technische Nachfrage: Warum gibt es auf Commons keine Möglichkeit, einen Filter oder eine Sandbox einzurichten? Ich bezweifle zudem sehr stark, dass durch das Prüfen von Bildern auf de.wp kein zusätzlicher Druck bei den Unterstützern, Kontrolleuren und Mitgliedern des Schiedsgerichts entstehen würde. Der wöchentliche Aufwand (Recherche, Formatierung, Nachlesen, Ermahnen, Diskutieren) aller Beteiligten ist jetzt schon recht hoch und vermutlich ein Grund für die sinkende Anzahl der freiwillig Beteiligten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Hallo Ghilt, Filter und Sandboxen gibt es auf Commons natürlich. Aber für Bilder sind Sandboxen nicht möglich. Weder hier noch auf Commons. Hochgeladene Bilder sind immer im Dateinamensraum und damit, wenn sie auf Commons hochgeladen wurden, uneingeschränkt global nutzbar. Filterregeln könnten nur das Hochladen ganz verbieten oder erlauben. Eine Filter könnte etwa beim Hochladen sich den begleitenden Text ansehen und beispielsweise bei fehlender Quellinformation das Hochladen untersagen. Aber all das hilft uns hier nicht wirklich. --AFBorchert – D/B 20:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Einen BNR gibt es auch auf Commons, insofern kann ich Dein Argument noch nicht ganz nachvollziehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:22, 24. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es dort einen BNR, aber Bilder lassen sich nicht in den BNR hochladen. Weder auf Commons noch hier. --AFBorchert – D/B 20:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

Und könntet Ihr ein phabricator-Anfrage zur Einrichtung einer Sandbox inkl. separater Upload-Seite einstellen oder es gar selbst programmieren? Denn das Problem des zusätzlichen Aufwands auf de.wp durch ein Hochladen bleibt m.E. bestehen, auch über den 1. Mai hinaus. Weiterhin würde ich mir für Commons ein wenig mehr Auseinandersetzung mit den teilweise hausgemachten Problemen wie der mangelnden Kommunikation mit Messina (z. B. über Unterstützer), des fehlenden Schiedsgerichts oder der fehlenden technischen Lösungen wünschen, denn die Übertragungseffekte sind ohnehin beidseitig. Ein Auslagern ist da m.E. keine gute Lösung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:47, 24. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Bei allem Respekt, aber das Nebengeräusch, dass Commons unter dieser SG-Auflage leidtragend sei, kann ich nicht so stehen lassen, zumal Commons bis vor Kurzem seine eigene, unabhängige, pragmatische Lösung verfolgte. Wenn Commons aus welchen Gründen auch immer kein SG hat und durch andere Instanzen oder Institutionen den Problemfall Messina nicht geregelt bekommt, hat das übrigens auch Auswirkungen auf die anderen Projekte, die dann nämlich gelinde gesagt, deren Communities dann nämlich die Probleme von Commons zusätzlich lösen dürfen. Wir als SG sind da "zur Befriedung von Konflikten in der Wikipedia als höchste Instanz", nicht zum Import von Problemfällen von anderswo, zur Lösung von Problemen anderswo oder zur Etablierung des Weltfriedens.

Hier hatten wir mal geschrieben, dass wir von Messina primär Fortschritte in der Textproduktion sehen wollten, bevor neue Spielplätze gewährt würden. Ungeachtet der Frage, ob diese Fortschritte mittlerweile gemacht wurden, haben wir mittlerweile ein geschätztes Dutzend Mal erwähnt, dass wir als SG zu unserem Entscheid stehen, und der besagt, dass bis zum 1. Mai die Geschäftsordnung zu Messina steht, so wie sie ist. Wenn infolge des Tags der Arbeit eine Nachfolgeanfrage eintrudeln sollte, ja dann macht es Sinn, darüber zu diskutieren. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 20:10, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Codc, auf Commons gibt es wie gesagt kein Schiedsgericht und entsprechend werden nur sehr selten Auflagen ausgesprochen und dies typischerweise erst nach sehr langen Diskussionen, bei denen ein breiter Konsens erzielt werden muss. Und diese wenigen Fälle waren sehr viel einfacher als der von Messina. Und wie sollten die konkreten durch Filter durchgesetzten Auflagen auf Commons aussehen? Bilder lassen sich doch nicht in einen BNR hochladen, sie haben ihren eigenen Namensraum. Und das Hochladen der von Messina gewünschten Bilder durch Messina selbst ist wichtig. Denn die letzte Verantwortung für das Hochladen sollte bei Messina bleiben, auch wenn die Einzelheiten vorab geklärt werden. Mein Vorschlag habe ich oben skizziert: Wenn es für Messina hier einen Weg gibt, Bilder hochzuladen, dann bin ich optimistisch, dass dies angenommen wird und das Hochladen mit Sockenpuppen auf Commons wegfällt. Meine oben beschriebene Lösung sieht ein Verfahren ähnlich zur Artikelentwicklung vor. Da Messina, soweit ich es überblicke, keine eigenen Bilder hochlädt, haben wir hier nur Bilder, die irgendwo auf dem Web zu finden sind oder in Literatur. Diese Quelle könnte von Messina auf einer speziell dafür einzurichtenden Unterseite im BNR benannt werden mitsamt den ersten eigenen Recherchen dazu. Dann würde das diskutiert werden und nach der positiven Klärung und Feststellung derselben wäre ein Hochladen zulässig. Dieses Verfahren würde die Recherche vor das Hochladen stellen. Alle Interessierten könnten den Prozess begleiten, Messina könnte hierbei an Erfahrung in diesen Dingen gewinnen und wegen der Reihenfolge wäre für Messina die Motivation da, sich selbst mehr in die Recherchebemühungen einzubringen. Dieser Prozess gehört deswegen auf de:wp, weil wie gesagt sich bei Messina die Artikelarbeit nicht von den die Artikel illustrierenden Bildern trennen lässt, viele der Bilder nicht Commons-fähig sind und alle Helfer hier aktiv sind. Viele Grüße und gute Nacht, AFBorchert – D/B 01:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

AFBorchert, wenn ich das recht überblicke, bist du erst seit neuerem in die Messina-Geschichten involviert und vielleicht nicht mit der gesamten Vorgeschichte vertraut. Frag Yellowcard, frag Henriette Fiebig oder sonstwen, der schon vor Jahren mit Messina-Uploads zu tun hatte, oder schau dir die gelöschten Uploads von Messina und Messinas Socken und deren Geschichte persönlich an: Es war ein wahnsinniger Aufwand. Ich erinnere mich an die Zeiten, in denen Eugen Gradmanns Buch über die Bauten in Schwäbisch Hall zu Messinas Lieblingsquellen gehörte. Man konnte grundsätzlich den ganzen Gradmann nach dem jeweiligen Bild absuchen, weil Messina auf Seitenangaben verzichtet hatte. Dann konnte man allmählich bezüglich des Urhebers anfangen zu recherchieren, wenn man, und das kam nicht selten vor, die Signatur entdeckt hatte, die Messina wegretuschiert oder abgeschnitten hatte. Ferner gab's in dieser Phase auch Fälle, in denen die Quellenangabe ganz falsch und das Bild gar nicht aus dem genannten Buch war (einmal ist Henriette dahintergekommen, weil die Rückseite des Blattes durchschien, irgendwie spielte da die Frage "Fraktur oder Antiqua" eine Rolle bei der Ermittlung der Quelle... ach ja, da ist der Link dazu). Dann war mal was als eigene Aufnahme deklariert, was aus dem Internet geholt, gespiegelt und in den Farben verfälscht worden war. Und so weiter und so weiter. Wer, bitte, sollte denn das jetzt wieder alles übernehmen, wenn schon das Helfermodell, das im Augenblick bezüglich der Artikeltexterstellungen genutzt wird, so wenig erfolgreich läuft? Und Bilderwünsche, die andere dann per Upload erfüllen sollen, nennt Messina doch ohnehin reihenweise. Was passiert? Entweder gerät er an vorsichtige Menschen, die nicht ihren guten Ruf durch ein unkontrolliert hochgeladenes Bild gefährden wollen und also Messinas Wunsch entweder ablehnen oder -zigmal nachfragen müssen und doch nicht sicher sein können, die korrekten Angaben zu haben (siehe Hans Kobergers Diskussionsseite zu den Marxhausbildern; Alnilams Frage, ob irgendwo die von Messina mit Namen bezeichneten Personen wirklich als Mitglieder der Familie Marx deklariert sind, ist wahrscheinlich bis heute unbeantwortet) oder er gerät an Unbedarfte, die sich dann kurz nach dem Upload der DÜP gegenübersehen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass Helfer die Bücher, aus denen Messina seine Bilder holt, erstmal kontrollieren; mehrere leben ja offenbar in räumlicher Nähe zu ihm. Aber ich habe bislang nicht gesehen, dass z. B. Treffen des Portals:Heilbronn, zu dem sowohl Rosenzweig als auch Schmelzle gehören, oder des Portals:Kurpfalz, wo Matthiasb aktiv ist, genutzt worden wären, um besagte Bücher einmal persönlich in die Hand zu nehmen und zu untersuchen. Und wie du mittlerweile am eigenen Leib erfahren haben und auch an diversen Helfern beobachtet haben dürftest, fällt Messina auch ziemlich schnell ziemlich lästig und entweder verkrachen sich die Helfer dann mit ihm oder sie ziehen sich zurück oder sie werden von ihm unter die "Bösen" einsortiert und ihre Mithilfe fällt dadurch dann auch wieder weg. Nein, bitte dieses Experiment nicht nochmal. Man kann ruhig abwarten, bis ein fehlendes Bild eben von einem anderen Benutzer irgendwo entdeckt und hochgeladen wird. Es sind ja auch sonst nicht alle Artikel von vornherein optimal oder auch nur überhaupt bebildert. Nur so zum Reinlesen noch ein Link aus jenen Zeiten, von denen ich sprach.... --Xocolatl (Diskussion) 18:44, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du hast vollkommen recht, Xocolatl. Ich bin erst seit kurzem dabei. Die Motivation, dass ich hier die Bilderfrage thematisiere liegt ausschließlich darin, dass auf Commons ein ernstes Problem vorliegt. Es ist die anerkennenswerte Leistung des SG, eine Lösung gefunden zu haben, die Messina die Mitarbeit wieder ermöglicht, dies aber in einer Weise, die dank der Auflagen sehr viel konfliktfreier ist, als sie es zuvor war. Für die Entwicklung der Artikeltexte ist damit das Problem im wesentlichen gelöst, jedoch leider nicht mit den Bildern. Ich verstehe, dass es sehr viel Frust und Enttäuschungen zu den Bildern in der Vergangenheit gab und das Vertrauen in Messina in dieser Hinsicht dahin ist bzw. sich nur sehr schwer wohl wieder aufbauen ließe. Ich schlage daher (siehe oben) nicht vor, zum früheren Verfahren zurückzukehren, sondern das Verfahren ähnlich zur Artikelarbeit so aufzubauen, dass die Bilder geprüft werden, bevor sie hochgeladen werden. Und diese Prüfung muss am Ende ein unabhängiges OK geben, bevor das Bild dann letztlich von Messina hochgeladen werden darf. Unter der Prüfung stelle ich mir konkret vor, dass jemand, der nicht Messina ist, die Quelle höchstselbst vor dem Hochladen überprüft. Bei Bildern, die irgendwo auf dem Web sind, ist das einfach. Bei Bildern aus der Literatur müsste dann eben jemand das Buch z.B. per Fernleihe organisieren und das überprüfen. Solange dazu sich niemand findet, darf nach meinem Vorschlag das Bild eben nicht hochgeladen werden. Das Delegieren des Hochladens an andere Benutzer finde ich weniger gut. Das Hochladen enthält immer ein rechtliches Restrisiko. Ein impliziter Druck oder eine Erwartungshaltung, dass andere Messinas Bilder hochladen, halte ich entsprechend für bedenklich. Der einzige natürliche Weg ist der, dass Messina höchstselbst für seine Edits und hochgeladenen Bilder verantwortlich ist. Editieren und Hochladen per Proxy ist kein belastbares Verfahren. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 20:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Änderung Helferliste

Nur zur Kenntnis: Aufgrund dieser Bitte Hans Kobergers habe ich diesen aus der Liste im Filter genommen. --Xocolatl (Diskussion) 22:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Bitte richtete sich mnicht an Dich sondern an Messina, das signalisiert Diskussionsbereitschaft Kobergers warte erstmal die Reaktion Messinas ab...und ich rate Messina freundschaftlich sich mit Hans zu versöhnen...--Markoz (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2015 (CEST)

@Markoz: Bitte auf der sachlichen Ebene bleiben und keine Benutzernamen verunglimpfen. Dein vorheriger Diskussionsbeitrag wurde bereits aufgrund solcher grenzwertigen Äußungen zu recht revertiert. Hans Koberger hat M.E. klar zum Ausdruck gebracht dass er für Messina nicht mehr zur Verfügung steht und daher war die Austragung von Hans aus dem Filter eine normale Sache. Hans kann sich jederzeit über WP:A/A wieder in den Filter eintragen lassen aber das kann nur er und liegt nicht im Belieben von Messina. --codc ^Disk 23:48, 18. Mai 2015 (CEST)

Hans hat seinen Willen zum Ausdruck gebracht, und es zeigt sich, was ich kürzlich an Michael Kühntopf und andere geschrieben habe, nämlich dass der Hauptleidtragende dieser unsäglichen Vorgänge im Jewiki Messina sein wird. Aber natürlich ist es aus Gründen extremer Befangenheit ein Unding, dass Xocolatl irgendwelche administrativen Handlungen im Zusammenhang mit dem "Messina-Komplex" vornimmt. --Amberg (Diskussion) 00:21, 19. Mai 2015 (CEST)

So sehe ich das auch. Ein dermaßen befangener Admin sollte die Finger von den Knöpfen in dieser Sache lassen, egal ob es gerechtfertigt erscheint oder nicht. Außerdem schrieb der SG-Spruch vor, dass eine Filteränderung via vorherige Meldung durch SG oder auf AAF erfolgen soll, und im Zweifelsfall durch drei Admins zu prüfen sei. Da man Messina hier ständig darauf hinweist, die Auflagen sklavisch einzuhalten, sind solche befangenen und die Auflagen ignorierenden selbstgefälligen Admin-Alleingänge nicht tolerabel. So wie man in den Auflagen Messina bei Verstößen Warn-Sperren im zweistelligen Stundenbereich ankündigt, würde ich für diese Aktion eine entsprechende zeitweilige De-Administrierung oder Sperre von Xocolatl im zweistelligen Stundenbereich vorschlagen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:28, 19. Mai 2015 (CEST)

Eine Änderung des Filters bedarf nicht der Abstimmung durch mindestens drei Admins. „Nach Benennung möglicher Unterstützer durch Messina selbst, bisherige Verfahrensbeteiligte oder freiwillige Meldung, werden diese vom SG auf die bestehenden Auflagen und die eingerichtete Unterseite hingewiesen. Filter 174 ist ggfs. hinsichtlich der für die Bearbeitung durch den Benutzer Messina freigegebenen Seiten anzupassen. Die Änderungen können nach Hinweis durch ein Mitglied des SG, aber auch über AAF erfolgen.“ Auf persönlichen Wunsch wurden auch Mitarbeiter im Filter belassen, deren Unterstützung Messina im weiteren ablehnte. Andere wurden aus- und wieder eingetragen. Den jeweiligen Bitten oder Nachfragen wurde durch verschiedenste Mitarbeiter bereits nachgegangen. Ob dem immer eine Meldung auf AAF vorausging ist mir auf die Schnelle nicht gegenwärtig, ihrer Bedarf es aber auch nicht zwingend. Grüße --H O P 06:42, 19. Mai 2015 (CEST)

was ist denn so schwer sich einfach an die Regelung des letzten, von dir zitierten, Satzes zu halten? Der ist doch eindeutig. Die Befangenheit ist das eine, aber dass hier mancher die Regeln ignorieren darf und manch anderer wegen jedem klinkerlitzchen hier denunziert wird das andere. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:26, 19. Mai 2015 (CEST)

Hm, ich halte Xocolatls administrative Handlung in dieser Sache auch für unglücklich. Nicht, dass die Handlung an sich zu beanstanden wäre, denn Hans hat schon häufiger den Wunsch geäußert, dass er dieses oder jenes nicht mehr von Messina auf seiner Disk möchte und Messina hat das geflissentlich ignoriert, es wäre aber klüger gewesen, das hätte ein anderer Admin übernommen, da Xocolatl in den Augen vieler Messina-Unterstützer ein rotes Tuch ist. Was eine Versöhnung angeht: Messina kann Hans auf seiner Disk anpingen und das dort mit ihm klären oder besser nichtöffentlich per E-Mail - dem steht ja nichts im Wege! Dann kann sich Hans melden und sich jederzeit wieder als Helfer eintragen lassen. Leider mal wieder kein klares Wort an Messina (außer von Hans), der diese unsägliche Antisemitismus-Liste kritisiert, an der Messina fleißig mitwerkelt(e). Umso angenehmer und dankenswerter finde ich übrigens auch, dass sich Peter Schmelzle an diesem Machwerk nicht (oder zumindest nicht öffentlich) beteiligt hat. Leider wird das die Gräben weiter vertiefen... --Kurator71 (D) 09:08, 19. Mai 2015 (CEST)

Nicht alle klaren Worte finden auf den WP-Seiten statt. Ich habe bis gestern keinen Sinn darin gesehen, der Sache durch Thematisierung in der Wikipedia zusätzliche Aufmerksamkeit zu verleihen. --Amberg (Diskussion) 11:34, 19. Mai 2015 (CEST)

Stimmt... --Kurator71 (D) 11:48, 19. Mai 2015 (CEST)

Kann das Corpus Delikti mal verlinkt werden, wüsste gerne worum es geht?--Markoz (Diskussion) 12:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Hab Dir auf Deiner Benutzerdiskussion geantwortet. --Amberg (Diskussion) 13:13, 19. Mai 2015 (CEST)

da ja offensichtlich der Wunsch nach benutzersperren die Oberhand gewinnt, ist ein Admin hier bereit xocolatl selbst zu sperren wegen seines Regelverstoßes oder muss das auch erst auf VM gemeldet werden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:53, 23. Mai 2015 (CEST)

Eine Sperre von 15 Jahren für Admina Xocolatl hielte ich für sinnvoll. Wir alle könnten dann ohne sie die Wikipedia ein gutes Stück voranbringen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:16, 23. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:Brodkey65: Leider sind Sperren gegen Admins nicht durchsetzbar, so nötig sie auch oft wären. Ich wüsste auch Admins, die eine lange Sperre verdient haben. Politik (Diskussion) 21:26, 25. Mai 2015 (CEST)

Einflussnahme ANR

Ist es in Ordnung, dass Messina anschafft und dies in großem Stil in den ANR übernommen wird? [32].

Ein Teil davon wurde postwendend entfernt bzw. korrigiert: [33]. --Walter Marx r34 (Diskussion) 16:49, 18. Mai 2015 (CEST)

Lieber Neuling, gratuliere zu deinem ersten Edit auf Wikipedia, der freien Enzyklopädie :-)

Wir (das SG, ich äußere mich hier aber auf eigene Gefahr) haben uns dazu schon mehrfach geäußert, zuletzt wohl hier. Als neu zur Wikipedia Gestoßener konntest du das natürlich nicht wissen.

Noch viel Freude im Projekt wünscht … «« Man77 »» Wiki loves signatures 17:28, 18. Mai 2015 (CEST)

Grade hat Messina Benutzer:Messina/Essener Rathaus (1885–1964) angelegt, eine unzulässige Kopie des im ANR befindlichen Artikels Rathaus Essen (1885–1964). Erinnert ihn jemand an seine Auflagen? --Xocolatl (Diskussion)

Warum machen Sie das nicht, gnädige Frau ? Im Übrigen sind Temporärkopien mW zulässig. Oder irre ich mich da? MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 22:45, 18. Mai 2015 (CEST)

Weil ich glücklicherweise nicht auf Messinas Helferliste stehe und auch kein SG-Mitglied bin. Und Temporärkopien müssen erstens als solche gekennzeichnet sein und sind zweitens für Messina nicht zulässig. Wie du übrigens weißt. --Xocolatl (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2015 (CEST)

Du meinst diesen Passus? „Entlastung des BNR Messinas um Artikel, die sich entweder bereits im ANR befinden (darunter auch "Israel und die Bombe"), sei es als Kopien oder auch unter unterschiedlichen Lemmata als Doppelanlagen im BNR angelegt wurden, sowie die im Sinne der künftigen Zusammenarbeit kontraproduktive Seite „Die dunkle Seite der deutschsprachigen Wikipedia“.“. Ich frage vielleicht so dumm weil ich an der SG-Entscheidung bezüglich Messina nicht beteiligt war. M.E. betrifft dieser Passus die aktuelle Situation zum Zeitpunkt der SG-Entscheidung. Ich halte es jedoch für einen Verstoß gegen die Auflagen, dass Messina hier sozusagen durch die Hintertür im ANR arbeitet was ihm untersagt ist. Für weitere Maßnahmen würde ich jedoch noch die Meinung von Kollegen abwarten, die idealerweise auch an der Entscheidung beteiligt waren. --codc ^Disk 22:55, 18. Mai 2015 (CEST)

@Codc: Das mit der "Entlastung" etc., was du da zitierst, stammt aus den Anfangszeiten der SG-Phase, als Messina über 100 Texte im BNR hatte und erstmal übersichtliche Verhältnisse geschaffen werden sollten. Was ich jetzt meine, ist, dass er nicht an in ANR bestehenden Artikeln mitarbeiten darf, sondern nur neue im BNR entwerfen darf. Und dass er jetzt einen bereits bestehenden Artikel aus dem ANR in den BNR kopiert hat, ist in der Absicht geschehen, seine Bearbeitung nachher wieder vom BNR in den ANR importieren zu lassen. Das ist heute schon mal bei einem Artikel gemacht worden, dessen Frühphase offenbar aus Messinas BNR geklaut worden war. In so einem Fall ist's ja einzusehen. Hier aber liegen die Dinge anders. Vgl. Brodkeys Kommentar. Die Kopie sollte gelöscht werden. --Xocolatl (Diskussion) 23:05, 18. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Die nächste URV-Kopie des Artikels folgte auf dem Fuße. --Xocolatl (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte den Passus auch so verstanden aber ich würde vor einem SLA gerne noch eine Zweitmeinung eines SG-Mitglieds lesen. Ich bin durchaus bei dir mit der Meinung dass es ein Verstoß gegen die Auflagen ist und die Kopie gelöscht werden muss. Ob das Ding nun kenntlich als Kopie ist oder nicht. --codc ^Disk 23:13, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe Messina angesprochen und SLA gestellt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 23:15, 18. Mai 2015 (CEST)

Als Anmerkung: Die Frage der Temporärkopien wurde bereits einmal besprochen und verneint. Ich suche allerdings noch nach dem Ort der Besprechung - es ist schon ein Weilchen her und es ist wirklich viel besprochen worden. Gefunden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:21, 18. Mai 2015 (CEST)

(Multi-BK) Ich hatte Messina parallel dazu angesprochen und um einen SLA seinerseits auf alle Arbeitskopien gebeten. --codc ^Disk 23:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Neue Kopien eines ANR-Textes (Ohel-Rachel-Synagoge): ab hier in der Versionsgeschichte von Messinas Benutzerdiskussionsseite, außerdem auch unter Benutzer:Messina/Ohel-Rachel-Synagoge. Es ist außerdem der elfte Entwurf im BNR, zehn dürfen's ja nur sein. --Xocolatl (Diskussion) 14:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offziellen Weg (VM) eingeschlagen, mit Zureden haben wir es ja schon oft genug probiert. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 15:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Unfassbar, dass trotz dem hier Matthiasb nichtmal vorher angepingt wurde! Von einer Nachricht auf seiner Benutzerdisk ganz zu schweigen. (Oder übersehe ich etwas? Ich glaube nicht.) Ganz miese Nummer, wertes SG! --Amberg (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2015 (CEST)

Hier tritt wieder einmal offen zutage, dass das SG lediglich der verlängerte Arm einer Admina ist. Peinliche Schaufensterpuppenaktion. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:28, 23. Mai 2015 (CEST)

(BK) Nochmal zur Erinnerung: Die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen ist vom SG, als Teil seines Spruches, angelegt worden, um dort alle Belange, die diesen Komplex betreffen, zu besprechen. Es ist also völlig selbstverständlich, dass man seitens des SGs erstmal dort nachschaut, bevor man VM erstattet. Und dort hat man die Erläuterungen und Vorschläge von Matthiasb ja gesehen. Und dennoch wird er nicht vorher benachrichtigt! Und dennoch wird bei der VM kein Wort zu den Umständen verloren! --Amberg (Diskussion) 18:32, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie auch immer, ich kann in den bisherigen Findungen des SGes zur Sache jedenfalls kein Statement finden, dass [Messina] nicht an in ANR bestehenden Artikeln mitarbeiten darf, sondern nur neue im BNR entwerfen darf. Ihm ist lediglich das Editieren im ANR untersagt, wenngleich es die derzeitige Konstruktion ihm jedenfalls schwermacht, bestehende Artikel zu bearbeiten. Das Hin- und Hergeschiebe von Artikeln aus dem ANR in Messinas BNR und wieder zurück, wie wir es in den letzten Wochen gesehen haben, ist jedenfalls nicht besonders praktikabel. Da finde ich die Lösung der Temporärkopie, die man dann gemäß Hilfe:Artikel vereinigen kann, viel eleganter. Verboten sind solche Temporärkopien offensichtlich nicht, ansonsten müßte man Vorlage:Temporärkopie löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Inwiefern soll es denn der Verbesseeung der Artikel dienen, wenn Messina sie nach Verschiebung in den ANR nicht weiter pflegen darf? Damit verbessert man nicht - wie intendiert - die Artieklqualität, sondern schafft sich pausenlos selbstgemachte Probleme. Die damals am Schieedsspruch Beteiligten sollten mal zugeben, dass ihr Spruch alles andere als durchdacht war, und von sich aus die Auflagen lockern. Außerdem wäre es dem SG auch anzuraten, ein CU-Verfahren gegen den Trittbrettfahrer (letzter Nick "Profanbau") anzuregen, da diese Person ja nun doch schon sehr lange gegen die Bemühungen des SG zur Befriedung des Arbeitsklimas agiert. Offenbar sind auch mehr Personen damit beschäftigt, die Einhaltung der wenig sinnvollen SG-Auflagen zu überwachen, als sich der Artikelarbeit zu widmen. Der einzige, der in diesem ganzen "Konflikt" überhaupt noch wirklich an den Artikeln arbeitet, ist Messina. Und den prügelt und sperrt man dafür. Stellt man sich so den "Aufbau einer Enzyklopädie" vor? Verkehrte Welt! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Lieber Schmelzle, Messina darf ab 1. Mai 2015 um Änderung seiner Auflagen beim SG anfragen und hat es bislang nicht getan. Von sich aus kann das SG lt. seiner Geschäftsordnung nicht aktiv werden und wir sind auch nicht die CUA-Steller der deutschsprachigen Wikipedia denn das kann jeder andere Benutzer, auch du, genauso gut machen. Allerdings ist es einfacher alles in die Verantwortung des SG zu schieben. Was hier in dem Rahmen noch für Unfrieden sorgt ist hinlänglich bekannt aber du, obwohl du die technischen Möglichkeiten dazu hast, entschärfst da auch keine Konflikt der hier massiv für Unfrieden sorgt. --codc ^Disk 02:41, 24. Mai 2015 (CEST)

Eine Anfrage an das ausscheidende SG, während der Initiator des ursprünglichen Verfahrens für das neue SG kandidiert, wäre sicher nicht sinnvoll gewesen. Davon habe ich auch abgeraten. --Amberg (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2015 (CEST)

Mir liegt inzwischen eine Email von Messina diesbezüglich vor habe ihn um einige Tae Geduld gebeten, weil ich erst einige andere Dinge, die ich in der WP-Pipeline habe und wegen einiger R/L-Verpflichtungen. Ich werde voraussichtlich das kommende Wochenende nutzen, um Messina per Email verschiedene Aspekte zu diskutieren und aus meiner Sicht eine Bestandsaufnahme der aktuellen Situation zu machen. Ich denke, daß ich etwa in der zweiten Juniwoche eine Anfrage formulieren werde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Globale Sperre für Messina

Zur Information: Das Schiedsgericht wurde informiert, dass auf meta der Antrag auf eine globale Benutzersperre für Benutzer:Messina gestellt wurde. Hintergrund sind die massiven Sockenpuppen, die Messina vor allem auf den commons nutzt, das als Vandalismus empfundene Verhalten sowie das Verhalten off-wiki. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Hm. Hier die Commons-Diskussion dazu. Ich kann den Zorn über die Sockenpupperei und über Kühntopfs idiotische Liste verstehen, aber: Bringt das was? Auf Commons ist Messina gesperrt und sockt trotzdem weiter. Global gesperrt würde er das doch mutmaßlich auch auf de fortführen und das wäre, wir haben's ja schon erleben dürfen, schlechter als der derzeitige Zustand. Allenfalls könnte sowas vielleicht funktionieren, wobei Messinas Reaktionen auf Warnungen aber natürlich auch nur soso sind. --Xocolatl (Diskussion) 20:22, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn Benutzer aus anderen Gründen als Vandalismus global gesperrt werden können, wäre es vielleicht an der Zeit, projektinterne "Extravaganzen" wie eigene Richtlinien, Meinungsbilder, BSV, Admins und natürlich das SG abzuschaffen. --Amberg (Diskussion) 10:19, 14. Mai 2015 (CEST)

Bei einem Benutzer, der über die Jahre eine vierstellige Zahl von Accounts angelegt hat, um Restriktionen wegen seines als höchst problematisch empfundenen Verhaltens zu umgehen, und der - aus welchen Gründen auch immer - selbst nicht in der Lage ist, sein Fehlverhalten zu reflektieren geschweige denn abzustellen, halte ich das Mittel einer globalen Sperre für durchaus angemessen. Dass damit Messias Problem nicht gelöst ist, ist klar, das ist via Internet auch gar nicht möglich, aber der Schaden und der Aufwand, den sein Verhalten erzeugt, wird zumindest begrenzt. --Sakra (Diskussion) 13:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Es sollte nicht vergessen werden, dass es Matthiasb war, der Messina erst zu diesem Verhalten angestiftet/verleitet hat. -- 32X 14:10, 14. Mai 2015 (CEST)

@ Sakra: Genau dies bezweifle ich. Und @ 32X: Auch Michael Kühntopf weiß vermutlich, was er da treibt. Einerseits fragt er Messina, ob er schizophren oder bestochen sei, wenn ihm ein Vorschlag für die Liste komisch vorkommt, oder bezeichnet Messina auch mal als Konkurrenz zu den biblischen Plagen oder als total kommunikationsunfähig oder sperrt Diskussionsseiten, auf denen Messina zu viel Unfug treibt, andererseits bestärkt er ihn aber darin, zu der Liste beizutragen. Das ist gewissenlose Zündelei und ich weiß nicht, ob es eine wirklich gute Idee ist, deswegen reflexhaft auf den Globalsperrungsknopf für Messina zu hauen, der wahrscheinlich nicht so recht weiß, was er da tut. Abgesehen davon listet das entsprechende Tool doch hauptsächlich Betätigungen Messinas auf Commons und in de auf. Wie gesagt, auf Commons ist er schon gesperrt und trotzdem nicht verschwunden und auf de hatten wir den Tausendsockenzustand auch schon und der war ungut. --Xocolatl (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2015 (CEST)

@32X: Für deine unsägliche Behauptung, ich hätte Messina angestiftet, hast du sicher eine Quelle? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Eine globale Sperre wäre völlig unangemessen. Messina kann das Problem oder die Probleme offenbar überhaupt nicht nachvollziehen. Daher sollten wir Wege überlegen, weiterhin Hilfestellungen zu leisten. Politik (Diskussion) 11:04, 30. Mai 2015 (CEST)

Dass Messina das Problem nicht nachvollziehen kann ist das Problem. Kannst ja mal versuchen statt dessen die Gesetze zum Urheberrecht zu ändern. Globale Sperren gibt es, wenn man auf mehreren Projekten fortgesetzt gegen die Regeln verstößt. Es ist dabei unerheblich, ob derjenige mit den Regeln einverstanden ist, ob er sie verstanden hat, ob er sie kennt und aus welchem Grund er dagegen verstößt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Nein, ganz im Gegenteil. Da muss man klar unterscheiden, um kein Unrecht zu begehen. Wir müssen Lösungen finden, um in Zusammenarbeit mit Messina derartigen Problemen vorzubeugen. Politik (Diskussion) 11:30, 30. Mai 2015 (CEST)

Bitte um Klarstellung

In dieser VM haben sich zwei Admins mit Aufgabenbeschreibungen für die Unterstützer bzw. Helfer zu Wort gemeldet, die deutlich von meinem bisherigen Verständnis dieser Aufgabe und dem, was ich diesbezüglich dem SG-Spruch entnehmen kann, abweichen. Stefan64 schrieb:
„Wieso kann Messina sich nicht mal auf eine vom SG genehmigte Anzahl "Baustellen" beschränken? Ihm dies zu vermitteln ist Aufgabe der Unterstützerfraktion.“
Ähnlich schrieb Yellowcard in der Erledigung der VM:
„Ich sehe hier insbesondere die Messina-Unterstützer in der Bringschuld, die die Einhaltung der (eigentlich relativ klaren) SG-Auflagen vorantreiben sollten.“
Hierzu stelle ich fest:

• Erstens sehe ich mich in keiner Weise als Bestandteil irgendeiner Fraktion.
• Zweitens – und das ist wichtiger – verstehe ich die im SG-Spruch definierte Rolle der Unterstützer so, dass sie Entwürfe in Messinas BNR gegenlesen, ggf. kleinere Korrekturen vornehmen, ggf. Messina auf größere Mängel oder Probleme hinweisen und bei "Verschiebereife" die Verschiebung in den ANR auf der Seite der Admin-Anfragen beantragen sollen; all dies natürlich im Rahmen ihrer jeweiligen Fachkenntnisse, was mich zuletzt angesichts der jüngsten Themenwahl von Messina weitgehend außen vor bleiben ließ. In diesem Sinne konnte ich mich (mit der genannten Einschränkung) als Unterstützer betätigen, obwohl ich Teile des SG-Spruchs für verfehlt halte. Gefühlt mindestens ein dutzendmal habe ich – unwidersprochen – darauf hingewiesen, dass für mich diese ganze SG-Anfrage unter dem Motto steht: Weg von der Pädagogik, hin zur Pragmatik. An einem primär pädagogisch ausgerichteten Vorhaben – auch das habe ich mehrfach geschrieben – hätte ich mich nicht beteiligt.

Ich bitte deshalb das SG klarzustellen, ob es die Aufgabe der Unterstützer in den von mir benannten Tätigkeiten sieht, oder ob es, m. E. in klarer Abweichung von seinem Schiedsspruch, „Aufgabe“ oder gar „Bringschuld“ der Unterstützer in dem Sinne der zitierten Admins versteht, die die Unterstützer zu Agenten des SGs machen würde, ja ob es überhaupt die Verwendung des Begriffs „Bringschuld“ in diesem Zusammenhang für angemessen hält. Ferner bitte ich das SG klarzustellen, ob es in seiner Absicht lag oder liegt, eine "Unterstützerfraktion" zu konstruieren.
Von diesen Klarstellungen hängt ab, ob ich mich weiterhin als Unterstützer zur Verfügung stellen kann. --Amberg (Diskussion) 02:00, 25. Mai 2015 (CEST)

Hallo Amberg, in meinem von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satz hört sich "Bringschuld" tatsächlich unangemessen an. Im Zusammenhang wird aber klar, was gemeint ist. Quintessenz meiner Aussagen war: Es kann nicht auf der VM durch einzelne Admins geklärt werden, ob gewisse Praktiken Messinas von den SG-Auflagen gedeckt sind oder nicht, wenn es für beide Positionen Vertreter und Argumente gibt. In der Tat habe ich die SG-Auflage so verstanden, dass die Unterstützer auch dabei helfen sollen, dass Messina diese Auflagen umsetzt und in deren Rahmen produktiv arbeitet. Möglicherweise ist das nicht der Fall. Das ist in der VM-Entscheidung aber überhaupt nicht von Belang. Klar ist, dass keiner der Unterstützer eine Schuld im Sinne einer verbindlichen Pflicht hat. Warum Du Dich hier also an einem einzelnen – sicher unglücklich gewählten – Wort hochziehst, verstehe ich überhaupt nicht. Erst recht nicht, warum Du nicht zunächst mal das Gespräch mit mir suchst. Dein Beitrag ist wieder ein Schritt in die falsche Richtung: Verhärtung der Fronten, Konstruktion von Formalien und Fokussierung auf ultrapräzise Formulierungen; währenddessen Verschleierung der Artikelarbeit, um die es eigentlich geht. So viel von mir; ich habe kein Interesse, in derartigee Detailfragen weitere Zeit zu investieren. Yellowcard (D.) 02:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Es sollte deutlich geworden sein, dass ich mich nicht nur an einem einzelnen Wort "hochziehe", sondern dass es mir primär darum geht, dass ich in den beiden administrativen Äußerungen eine Tendenz der Aufgabenbeschreibung sehe, die nicht dem entspricht, was ich als Unterstützer leisten kann und will. Nebenbei bemerkt: Dass ich unter den Unterstützern zu denjenigen gehöre, die immer wieder (auch Messina) darauf hinweisen, dass der SG-Spruch, was immer man von ihm hält, den Rahmen bildet, in dem derzeit operiert werden muss, dürfte aufmerksamen Beobachtern des Gesamtkomplexes nicht verborgen geblieben sein. Umso wichtiger ist es für mich zu klären, ob mein Verständnis der mir durch den SG-Spruch zugewiesenen Rolle zutreffend ist.

Deine VM-Entscheidung finde ich im Übrigen richtig. --Amberg (Diskussion) 03:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Anmerkung: Ein Thread, den ich gestern hier mit einem Link zur selben VM eröffnet hatte, wurde gelöscht. Ich hatte ihn deswegen gesetzt, weil da von der VM zum SG zurückverwiesen wurde, um zu klären, wie mit BNR-Seiten umgegangen werden soll, die Messina nicht als Entwürfe zu deklarieren gewillt ist. Insbesondere ging es hier um drei Seiten, bei denen Nachimporte nicht getätigt worden waren und auch andere Probleme bestanden. Das hat sich, zumindest vorerst, in Wohlgefallen aufgelöst, nachdem Messina auf diese drei Seiten SLAs gestellt hat. Möge es so bleiben. --Xocolatl (Diskussion) 12:39, 25. Mai 2015 (CEST)

Lieber Amberg, selbstverständlich musst du in diesem Projekt nichts machen, was du nicht willst. Niemand von uns muss das. Aber es ist doch so: Messina bekommt Artikelarbeit alleine nicht auf die Reihe. Daher haben sich einige Unterstützer gefunden, das ist lobenswert. Diese sind aber meist auch die einzigen, die überhaupt noch zu ihm durchdringen können. Daher haben sie nolens volens eine wichtige Rolle in diesem Konflikt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen. Wenig hilfreich finde ich es dagegen, wenn auf VM herumgezankt wird, ob es sich bei einzelnen Seiten im BNR nun um Entwürfe, Schmierzettel oder was auch immer handelt. Das ist einfach nicht der Punkt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich den Einwänden von Amberg vollumfänglich an. Die Unterstützer sind freiwillig hier, sie sind Messinas Arbeit wohlgesonnen, und sie sind diejenigen, die in Messinas Entwürfen verbessern können, wenn sie Lust haben. Es gibt für die „Unterstützer“ keinerlei Verpflichtung zu irgendwas, auch wenn immer wieder suggeriert wird, dass die Unterstützer zu diesem oder jenem in der Pflicht seien. Die von Amberg kritisierten Äußerungen waren nicht die ersten und nicht die einzigen, die in diese Richtung gingen. Und das wissen einige, die bisher von Unterstützer-Pflichten gesprochen haben, sehr genau. Sollen solche Pflicht-Anmaßungen künftig auf der VM gemeldet werden? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:54, 25. Mai 2015 (CEST)

Natürlich arbeiten die Unterstützer freiwillig und natürlich müssen sie gar nichts. Das Problem ist, dass wir momentan einen Haufen Unterstützer haben, die eigentlich "Karteileichen" sind, sich aber ständig angesprochen fühlen und gestresst reagieren. Sowohl Kritiker als auch Unterstützer mäkeln und meckern am SG-Urteil rum - teilweise weit unter der Gürtellinie. Was momentan fehlt, sind Unterstützer, die wirklich mit Messina arbeiten wollen und Messinas Chaos in geordnete Bahnen lenken (Doc Tacon und Lomelinde haben das versucht - und das Ergebnis kennen wir. Brodkey müht sich redlich, hat aber alleine kaum eine Chance). Da muss es irgendeine andere Lösung geben. Derzeit haben wir wieder die Situation, dass Artikel von Messina in der QS landen - und das durchaus berechtigt (siehe z. B. Colosseum (Essen)). Die alten Konflikte sind geblieben, neue tun sich gerade im Bereich Essen auf. Irgednwie ist das für alle unbefriedigend. --Kurator71 (D) 21:11, 25. Mai 2015 (CEST)

@Kurator71: Da ich in diesem Fall derjenige war, der sich angesprochen gefühlt und gestresst reagiert hat, nehme ich – in Fortsetzung meiner gestressten Reaktion – die Bezeichnung als "Karteileiche" sehr persönlich. Von Beginn dieses ganzen Verfahrens an, ja sogar bereits lange zuvor, bei dem von Dir früher einmal ins Spiel gebrachten Mentoring-Modell, habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass ich in bestimmten Bereichen, in denen Messina tätig ist, nicht hilfreich sein kann. Ich verstehe von Architektur wenig und von jüdischer Liturgie gar nichts. Ich kann auch kein Hebräisch. Wenn ich etwa behaupten würde, bei irgendeinem dieser Tropen-Artikel, die derzeit den Schwerpunkt von Messinas Arbeit bilden, die "ANR-Reife" beurteilen zu können, wäre das reine Scharlatanerie und würde auch gegen mich verwendet werden. Deshalb muss ich das ablehnen. Als ich neulich im Zusammenhang mit einem der Architekturartikel einer ausdrücklich allgemeinen kulturhistorischen Bemerkung eines (von mir geschätzten) Benutzers widersprach, mit mehrfachem Hinweis darauf, dass ich mich nicht in erster Linie auf den Bereich der Architektur bezöge, wurde ich dennoch von diesem Benutzer gleich attackiert in dem Sinne, ich solle mich aus Dingen heraushalten, von denen ich nichts verstünde. Die Sache konnte dann beigelegt werden, nachdem der Benutzer sich mal wirklich durchgelesen hatte, was von ihm selbst und replizierend von mir geschrieben worden war, aber es gehörte auch zu den Stress verursachenden Vorgängen und gab mir einen Geschmack davon, was wohl los wäre, wenn ich mich wirklich auf fachliche Stellungnahmen zur Architektur einlassen würde.

Themengebiete, von denen ich mehr Ahnung habe, und die früher auch von Messina bearbeitet wurden, wie Politik oder Film/Fernsehen, spielen derzeit bei Messinas Entwürfen keine Rolle. Ich habe mich aber auch zum Beispiel mit einem israelischen Militärmusiker und mit einem französischen Preis für jiddische Kultur befasst; beides nicht gerade meine Hauptinteressensgebiete. Überhaupt geht derzeit ein großer Teil meiner WP-Zeit damit drauf, dass ich versuche, mich im "Messina-Komplex" auf den neuesten Stand zu bringen. Das geht auf Kosten nicht nur eigener Artikelarbeit, sondern auch der Befassung mit anderen Vorgängen des so genannten Meta-Bereichs. Die letzten Wochen sind zweifellos aus verschiedenen Gründen in dieser Hinsicht besonders stressig gewesen. Und ja, ich bin es leid, mich dafür auch noch dauernd von Leuten, die in dem Zusammenhang gar keine Funktion haben, anranzen zu lassen. --Amberg (Diskussion) 01:26, 26. Mai 2015 (CEST)

Nein, Amberg, entschuldige, Du warst nicht gemeint und das Wort steht da in Anführungszeichen! Das bezog sich auch nicht auf Deine Nachfrage, sondern auf das allgemeine Gezeter hier, das SG sei schuld, X. sei schuld, Y. oder Z. Sinn dieses Verfahrens soll es sein, dass Messina lernt, wie man anständige Artikel schreibt, um ihn auf Dauer wieder alleine im ANR werkeln zu lassen. Das ist aber leider überhaupt nicht in Sicht. Und natürlich hat das alles einen pädagogischen Ansatz oder wollt Ihr das hier ewig so weiter machen? Derzeit ist Messina von "alleine im ANR" weit entfernt. Ich hab'mir gestern Abend noch mal ein paar Artikel angeschaut und die sind alles andere als gut (und wurden meist erst durch X. oder J. halbwegs gut). Ich hab auch vor ein paar Tagen in der QS den Artikel Colosseum (Essen) aufbereitet, so weit ich das konnte. Da kann man auch, ohne dass man Experte für Essen ist, innerhalb weniger Minuten erkennen, dass der Artikel eine Katastrophe ist, sowohl formal als auch inhaltlich. Das Problem daran ist, dass nun auch die Essener Kollegen langsam sauer werden. Da tut sich also schon das nächste Konfliktfeld auf... So wie das momentan läuft, können wir Messina auch wieder gleich "frei schalten" und es geht so weiter wie in den letzten Jahren. Aber will das hier wirklich jemand? Und dass es in den letzten Tagen im Meta-Bereich so stressig war, liegt auch weder am SG, noch an X. - das weißt Du genauso gut wie ich. Ernsthafte Frage: Was kann man anders machen, was kann man besser machen, damit dieses Verfahren vorankommt? Gruß, --Kurator71 (D) 08:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Hier geht es um Messina und nicht um die Rolle die Xocolatl spielt. Das darf woanders diskutiert werden aber das hier war alles nicht mehr sachdienlich und zielfindend sondern nur noch eine gut-böse-Diskussion. Daher habe ich alles diesbezüglich hier entfernt. Messina hilft dies auch nicht dabei hier soweit Fuß zu fassen dass er allgemein akzeptiert wird. --codc ^Disk 23:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Rolle, die Xocolatl hier spielt, ist nun einmal von der Mitarbeit Messinas nicht zu trennen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:56, 25. Mai 2015 (CEST)

So ist das, wenn man Ursache und Folgen verkennt. Wenn keine Unregelmäßigkeiten auftreten, ist Xocos Insistieren obsolet. Zumindest darin gibst Du mir doch recht, Brodkey? VG--Magister 09:25, 26. Mai 2015 (CEST)

@MAGISTER: lol. X. würde selbst in einem perfekten Artikel noch das Haar in der Suppe finden, weil sie zwanghaft nicht anders kann. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich will mal eine Antwort versuchen. Mittlerweile haben wir die Situation, dass die Auflagen für die Unterstützer derzeit von Seiten des SG, von Messinas Gegnern und der Adminschaft wie gestern auf VM (Stefan64, Yellowcard) de facto, nicht de iure, denn das SG konnte nicht mit der Bösartigkeit bestimmter Accounts rechnen, dermaßen verschärft werden, dass eine Unterstützertätigkeit quasi nicht mehr möglich ist. Es wird von den Unterstützern verlangt, dass wir nicht nur die akribisch verfasste X.sche-Formalkram-Liste abarbeiten, sondern gleichzeitig noch Fachgutachten zur zeitgenössischen Filmgeschichte, zur Architektur Essens, zur jüdischen Religion und zum Nationalsozialismus abgeben. Das kann, und will aber auch niemand leisten. Wenn man Artikel auf WP:AAF vorstellt, wird man entweder tagelang ignoriert, von den Messina-Gegnern angemacht und dann wird man persönlich in die Haftung genommen, wenn im Artikel nachträglich Fehler gefunden werden. Und Fehler gibt es immer. Wahrscheinlich auch in den Artikeln von Kurator71, Xocolatl, Amberg und Brodkey65. Zu den Essen-Artikeln ist zu sagen, dass die wohl irgendwann verschoben wurden, um in Messinas BNR Platz zu schaffen. Diese Artikel wuden mW von Niemand aus dem Unterstützerteam Korrektur gelesen. Zur QS ist zu sagen, dass es im ANR viele Artikel gibt, die in die QS gehören, aber diese Artikel haben eben keinen persönlichen QS-BS-Schubser im Gefolge. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Natürlich gibt es in meinen Artikeln Fehler formaler Art. Auch ich hab nicht immer alle Kats im Kopf, oder vergesse mal eine, auch ich mache Tippfehler usw. Also ich bin jederzeit gerne bereit, solche Kleinigkeiten in Messinas Artikeln auszumerzen, ich tue das nur nicht, weil ich mich nicht auch noch dem Vorwurf ausssetzen will, Messina zu stalken. Wenn die Artikel per Baustein in der QS landen, dann übernehme ich das auch. Aber das ist doch in Messinas Artikeln nicht wirklich das Problem. Die Artikel sind (meist) ohne Fachkenntnis geschrieben, ein Chaos und Durcheinander, Wichtiges und Unwichtiges werden gleichrangig in die Artikel gepflanzt, ellenlange Zitate überfrachten den text und die EN usw. Besonders katastrophal sind auch immer wieder die groben Schnitzer inhaltlicher Art. Da schreibt Messina einen Artikel über den Kopstadtplatz in Essen und erwähnt dort, dass am nördlichen Rand das Colosseum stand und am südlichen Rand eine Kapelle. Und im nächsten Artikel schreibt er über das Kolosseum, packt dort völlig unnötig die Kapelle rein (die dann mind. ein Drittel des Artikels ausmacht) und schreibt, die Kapelle sei ein Vorgängerbau gewesen. Das nur mal als Beispiel, um aufzuzeigen, welche Schnitzer da drin sind.

Dass die Artikel verschoben wurden, ohne das ein Unterstützer drübergeschaut hat, ist ein klarer Fehler des auf WP:AAF antragstellenden Kollegen und des abarbeitenden Admins (ich hab nicht nachgeschaut wer das war, ist auch nicht wichtig). Das hätte so nicht passieren dürfen. In Messinas BNR möglichst schnell Platz zu schaffen ist ja genau kontraproduktiv und man sieht auch, wenn Messinas Artikel länger im BNR lagern (z. B. weil auf AAF nicht sofort verschoben wird), tut sich da noch einiges.

Wenn Ihr etwas nicht leisten könnt, dann müsst ihr das Messina klar sagen und dann kann er vorerst nur noch Artikel schreiben, die seine Unterstützer beurteilen können. Dafür hat jeder Verständnis. Ich könnte zu den Tropen auch nicht viel beitragen und die, die das könnten, hat Messina beleidigt und vergault (z. B. Chajm).

Selbstverständlich kann man darüber reden, Xocolatl komplett von Messina fernzuhalten, wenn erkennbar ist, dass Euch oder Messina das hilft. Ich sehe allerdings nicht, was das besser machen würde, außer Eure Stimmung zu heben und im Jewiki ein weiteres Kreuz auf der Hauptseite zu haben. Den Artikeln hilft das sicher nicht. Wenn Euch X. stört, ignoriert sie einfach weitgehend. Wie ich schon gestern erwähnte und auch Magister hier noch mal sagte, X. ist nicht die Ursache von Messians Problemen und auch nicht von Euren. Wir stecken in einer Sackgasse. --Kurator71 (D) 10:07, 26. Mai 2015 (CEST)

aber du wirst doch einsehen, dass das Verhalten von X. sowohl mit den kleinkarierten korrekturanmerkungen als auch mit dem steten verpetzen gepaart mit herablassender Wortwahl dem Prozess wenig zuträglich ist, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:45, 26. Mai 2015 (CEST)

Im Grunde sind die Korrekturanmerkungen kein Problem, sondern eine große Hilfe - auch und gerade für Euch, sie werden erst dadurch zum Problem, dass Ihr Euch so sehr daran stoßt und abarbeitet. Das sorgt natürlich für Unruhe. Mir ist ehrlich schleierhaft, warum Ihr Euch so aufregt, aber ich kenne den Konflikt ja auch nur zwei oder drei Jahre... Viele Kritiker Messina sind mittlerweile nach Jahren genervt, da verstehe ich schon, dass man mal die falschen Worte wählt und vielleicht herablassend klingt. Das ist sicher nicht gut, passiert aber. Und wenn ich mich da so teilweise an Messinas Wortwahl in den letzten Jahren erinnere, die Beleidungen und Herabwürdigungen diverser KollegInnen, also Vergleichbares habe ich von X. noch nicht gehört. Es wird Euch nichts anderes übrig bleiben mit X. zu leben, so wie alle anderen mit M. leben müssen. Das ist in einem kollaborativen Projekt nun mal so. Die Frage ist, wie geht es mit dem Mentoring weiter, was kann/muss/soll man verbessern? Ich hab' noch keine Vorschläge gehört außer "sperrt Xocolatl 15 Jahre". Das macht aber M.s Artikel auch nicht besser und sein "soziales Verhalten" auch nicht... Gruß, --Kurator71 (D) 15:04, 26. Mai 2015 (CEST)

>> hier stand ein Kommentar, den xocolatl nicht dort stehen lassen wollte. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Messina darf seit dem 1. Mai einen Antrag zur Überprüfung seiner Auflagen stellen. Das kann er ja dann jetzt tun, das Problem schildern und das SG wird sich das dann anschauen. --Kurator71 (D) 19:44, 26. Mai 2015 (CEST)

deine Antwort hat ja nix mit meiner Frage zu tun.

Wenn du ernsthaft mal darüber nachdenkst, zu welchem Schluss kommst du, bezüglich der Motivation von X in der Causa M?. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Deine Frage hat ja auch nichts mit meiner Antwort zu tun! ;-) Die Messina-Unterstützer verstehen es immer wieder ausgezeichnet, Messinas "Defizite" elegant zu umschiffen und die Verantwortung anderen zuzuweisen und dabei Nachfragen einfach mal zu ignorieren. Ich kenne Xocolatls Motivation nicht udn weiß nicht, warum sie sich das antut, ich gehe aber davon aus, dass es ihr um Wikipedia geht und darum, möglichst gute Artikel zu haben. Ich begegne ihr immer wieder in der QS und in meinen Artikeln, die sie mit strengem Auge prüft. Auf die Idee, sie würde mich stalken, bin ich noch nicht gekommen - vielleicht sollte ich das mal per VM abklären lassen... Allerdings bin ich im Gegensatz zu Messina auch froh, dass "meine" Artikel verbessert und ausgebaut werden. Radschläger, Ihr könnt nicht ernsthaft jeden Messina-Kritiker von Messina fernhalten, dann wird es hier leer. Messina muss lernen, mit den Kritkern auf die eine oder andere Weise umzugehen und mit ihnen zu leben, das ist nun mal in einem kollaborativen Projekt so. Wenn Messina halbwegs vernünftige Artikel schreiben würde, wäre das Problem ohnehin bald erledigt und alle froh und glücklich. Gruß, --Kurator71 (D) 10:03, 27. Mai 2015 (CEST)

toll, dass du es so offen aussprichst. Ich sehe in einem solchen Verhalten ein Problem, die Gesellschaft übrigens auch. Schade, dass du nicht in der Lage zu sein scheinst ehrlich zu antworten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:43, 27. Mai 2015 (CEST)

(BK) Ich widerspreche Brodkeys Vorwurf, die Auflagen in irgendeiner Form verschärft zu haben. Im Gegenteil habe ich die VM – im Eingangsposting von Amberg bereits verlinkt – ohne Maßnahmen geschlossen und im Fall von Interpretationsschwierigkeiten der SG-Auflagen auf das SG weiterverwiesen, bewusst ohne inhaltlich Stellung zu nehmen. Wo da eine Verschärfung irgendeiner Auflage sein soll, ist mir nicht klar. Im weiteren Verlauf habe ich nur festgestellt, dass auch in Messinas BNR die Lizenzbedingungen eingehalten werden müssen. Das ist sicherlich eine unstrittige Selbstverständlichkeit. Lizenzwidrige Schmierzettel können lokal gespeichert werden, nicht online. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von irgendwem anders gesehen wird, und das wäre auch ein Widerspruch zu WP:Grundprinzipien. Und im Kern: Solange einige der Messina-Unterstützer in allen möglichen anderen Nutzern potentielle Gegner sehen, die sie zu bekämpfen müssen meinen, und den ganzen Konflikt bei jeder Möglichkeit auf die persönliche Ebene ziehen wollen, verschärfen sie bloß die Probleme. Und ehrlich gesagt: Bis zu besagter VM-Entscheidung war ich an dieser ganzen Geschichte im Prinzip gar nicht beteiligt und hätte jede Lösungsfindung im Rahmen meiner Möglichkeiten gern unterstützt; nach dem Agieren von Amberg und Brodkey in den letzten Tagen habe ich mittlerweile nicht mehr die geringste Lust, mich daran zu beteiligen. Yellowcard (D.) 13:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich habe bereits oben geschrieben, dass ich Deine VM-Erledigung richtig finde. Wogegen ich mich wehre, ist die Konstruktion irgendwelcher Aufgaben für die Unterstützer, die m. E. nicht von dem SG-Spruch gedeckt sind und auch gar nicht geleistet werden können.

Niemand kann Messina von Grund auf ändern; ich jedenfalls kann es nicht. Das ganze Verfahren diente dazu, unter den Voraussetzungen, wie sie nunmal sind, einen Modus Vivendi bzw. Modus Operandi zu finden, der für die WP besser ist, als der ganze Zirkus mit IPs, Wegwerfsocken und ständigen Löschanträgen, den wir vorher hatten. Insofern ist das Verfahren, bei allen Schwächen und Ärgernissen für die Beteiligten, zu einem Gutteil erfolgreich. Es wird nur im Nachhinein mit immer mehr Erwartungen überfrachtet, die es nicht erfüllen kann.

Was "potentielle Gegner" betrifft, möchte ich daran erinnern, dass es in der WP normalerweise verpönt ist, dass ein Benutzer sich an einen anderen heftet und diesem ständig hinterhereditiert. Ich sehe nicht, dass der SG-Spruch da eine Ausnahme bzgl. Messina als Betroffenem formuliert hätte, außer natürlich für die Unterstützer. --Amberg (Diskussion) 15:27, 26. Mai 2015 (CEST)

Insofern ist das Verfahren, bei allen Schwächen und Ärgernissen für die Beteiligten, zu einem Gutteil erfolgreich.Gut, dass Du das so siehst, ich zweifle aber, dass das alle Unterstützer so sehen. Amberg, niemand konstruiert Aufgaben für die Unterstützer, aber Ihr wollt nicht, dass Messina von anderen gesagt bekommt, was geht und was nicht, wollte das aber selbst auch nicht tun. Messina "vergisst" immer wieder, was er darf und was nicht und testet anscheinend oder scheinbar aus, wie weit er gehen kann. Als der Schmierzettel das erste Mal aufkam, wurde darum gebeten, dass Messina einen Schmierzettel haben darf. Durfte er. Nun waren es aber schon vier... Einer ist ja ok, wenn man ihn gelegentlich mäht, damit Messina auf seine Materialsammlung von überall Zugriff hat. Aber natürlich ist das eine Umgehung des SG-Urteils und natürlich ist das lizenzrechtlich bedenklich, denn das Recht unterscheidet nicht zwischen ANR und BNR. Der BNR ist öffentlich und unterliegt den gesetzlichen Bestimmungen des Urheberrechts und der Lizenzen. Und da Messina nicht mal auf all seine Unterstützer hört, wäre es natürlich wichtig, dass Ihr ihm sagt, wenn er hier und da Mist baut. Oder sollen ab jetzt sämtliche Verfehlungen von Seiten Messinas mit 24h Sperre geahndet werden? Das dürfte dem Prozess eher abträglich sein, oder? Gruß, --Kurator71 (D) 16:08, 26. Mai 2015 (CEST)

als Privatier: Im Beschluss zur Probephase schrieben wir: Im Interesse des Projektfriedens und zur Entlastung nachhaltig mit dem Casus befasster Mitarbeiter bietet das SG dem Benutzer:Messina eine Möglichkeit an, sich in den Kreis der Mitarbeiter der de:WP wieder einzugliedern. Diesbezüglich gibt es im zweiten Beschluss keine weiteren Worte, doch wurde davon erstens nicht Abstand genommen, und zweitens steht der zweite Beschluss ziemlich in der Tradition des ersten. Was in dem einen Satz wesentlich ist, ist für meine Begriffe erstens die Eingliederung, also das Aufeinander-Zugehen. Was das angeht, nehme ich momentan viel mehr die Tendenz wahr, sich stattdessen abzugrenzen, und zwar primär vonseiten Messinas und manchem Unterstützer gegenüber ihnen unlieb gewordenen Benutzern. Dass sich diese Feindbildaccounts auch einbringen (können), geschah ja auf SG-Beschluss, gegen das Prinzip einer Parallelveranstaltung und zwecks eines Dialoges zwischen den Fronten. Zweitens sehe ich hier als wesentlichen Punkt die Entlastung, dass also Funktionsseiten (VM/SP/etc) nicht ständig bevölkert werden, dass weniger diskutiert wird und dass die Arbeit mit Messina durch Freiwillige geschieht, die es nicht als Last empfinden, hinter ihm nachzubessern. Offensichtlich hat dieses Konstrukt schon besser funktioniert als derzeit.

Zur Frage Pädagogik/Pragmatik, ebenfalls privat: Als pragmatischen Dauerzustand nehme ich die momentane Situation nicht wahr, ich habe es auch nie als Ziel oder wünschenswert gesehen, Sockenspielerei, Lizenzprobleme, Privatfehden etc. einfach hinzunehmen, und auch nicht, Messina für immer auf den BNR zu beschränken. Nur was wäre pragmatischer als der Status quo? Abgesehen von Vorschlägen betreffend einer als "X." bekannten Benutzerin? … «« Man77 »» Wiki loves signatures 19:23, 26. Mai 2015 (CEST)

Man kann über vieles Diskutieren und über bestimmte Dinge unterschiedlicher Meinung sein. Eins aber geht nicht und das sind Urheberrechtsverletzungen. Dieses ist keine Frage der Sichtweise von Benutzern, sondern die Gesetzeslage an die sich bitte jeder halten möge. Es mag sein, dass es andere Wikis anders halten, es mag sein, dass niemand sich um die Rechte von Verfassern oder Fotografen schert. Wer immer irgendeinen Text im Artikelnamensraum oder im Benutzernamensraum speichert, der schließt beim Speichern einen Vertrag mit der Wikimedia, dessen Inhalt folgendermaßen lautet: Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Wer immer sich nicht an diese Bedingungen halten will, der sollte keine Artikel in der Wikipedia verfassen und bei fortgestztem Verstoß gesperrt werden. Unter Verstoß fallen alle Artikelkopien ohne korrekte Versionsgeschichte. Diese Regeln gelten für alle und es sind auch schon viele Konten deswegen zurecht gesperrt worden. Über diese Bestimmungen kann sich auch das Schiedsgericht nicht hinwegsetzen. In den Lizenzbestimmungen steht auch, dass andere den Text weiterbearbeiten können oder weiterverbreiten. Die Situation ist jetzt so verfahren, dass einesteils Messina die Kontrolle behalten will, was mit den Artikelentwürfen wird (teilweise auch mit Artikeln), somit den Kreis der Bearbeiter auf einige wenige einengt. Alle anderen bleiben außen vor. Andererseits können diese wenigen es nicht leisten diese Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Alle anderen können nicht selber was ändern und müssen ihre Kritik aufgrund SG-Urteil auf diversen Diskussionsseiten bringen. Dafür werden sie nun als Stalker oder was auch immer diffamiert, als die ewigen Nörgler die kein gutes Haar in der Suppe finden. Ich weiß gar nicht warum sich hier immer welche aufregen. Es war nicht das SG, das diese Situation geschaffen hat und es wäre ein leichtes, wenn M nicht lizenzwidrig den Kreis der Bearbeiter auf einige wenige Personen beschränken würde, die zudem inhaltlich nicht viel Kompetenz zu manchen Themen haben. Alle anderen Benutzer haben es nämlich viel besser: Sie können auf tausende Unterstützer zurückgereifen, am besten immer auf solche, die zum betreffenden Thema auch was wissen. Die Verengung des Helferkreises auf einige wenige ist das grundsätzliche Übel bei dieser Konstruktion. Seit diese Auflagen in Kraft sind, habe ich so gut wie an keinem Artikel was verbessert, ganz einfach weil ich es nach SG nicht darf und ich habe auch längst keinen Nerv mehr bei den verschobenen Artikeln hinterherzuräumen. Außerdem wäre es jetzt an Messina konkrete Anträge zur Änderung der Bestimmungen zu machen. Der Ball liegt seit 1. Mai im Feld und das SG wird von sich aus keine Bestimmungen ändern, aßer eventuell das Experiment für gescheitert erklären und die ursprüngliche Sperre wieder einsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2015 (CEST)

@ Giftzwerg 88, das mit der Verengung des Helferkreises stimmt so nicht ganz, man kann ja die Diskussionsseite zu den Entwürfen nutzen, auch wenn man dafür angegiftet wird. Manchmal hilft's ja doch was, leider nicht immer. Dass die, die auf der Helferliste stehen, manchmal entnervt sind oder schlicht keine Zeit oder kein Interesse an bestimmten Themen haben, ist auch nachvollziehbar, bloß ist es blöd, wenn sie dann in Kombination mit Leuten auftreten, die vor lauter Goodwill Verschiebeanträge für Artikel stellen, ehe diese überarbeitet sind. Irgendwie müsste es da mal zu einer Auffrischung kommen, ich weiß aber auch nicht, auf welchem Wege das geschehen kann. - Wer aktuell übrigens wohl am meisten hilft, ist AFBorchert, und der steht auch nicht auf der Helferliste. Sein Eingreifen reduziert hoffentlich erstens das Sockenproblem auf Commons und wird zweitens wahrscheinlich auch die Qualität der Entwürfe zu den Tropen heben. Zumindest scheint er sich bislang mit Messina verständigen zu können. Ganz interessant finde ich nebenbei, dass er festgestellt hat, dass die von en importierten oder noch zu importierenden Artikel diesen und jenen Qualitätsmangel haben, z. B. Zitate, die in der angegebenen Quelle nicht zu finden sind. Seien wir froh, dass es solche Leute gibt, die Fernleihen machen und Bücher wälzen. --Xocolatl (Diskussion) 20:40, 26. Mai 2015 (CEST)

AFBorcherts Wirken empfinde ich auch als segensreich. Er wird wohl auch durchaus von Messina als Helfer wahrgenommen; hoffentlich bleibt das so. --Amberg (Diskussion) 21:45, 26. Mai 2015 (CEST)

In der Tat. Es wird hier ja selten gelobt. Es ist sehr angenehm, wie ruhig, sachlich und ausgleichend AFBorchert mit Messina arbeitet und hilft! Danke dafür! --Kurator71 (D) 11:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Er ist jetzt auch "offiziell" zum Helfer ernannt: [34]. --Amberg (Diskussion) 16:18, 27. Mai 2015 (CEST)

@ Amberg: Einseitig, ja. Aber hat er dem auch irgendwo zugestimmt? Vor ein paar Wochen wollte er das nämlich noch nicht. --Xocolatl (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2015 (CEST)

Das weiß ich nicht. --Amberg (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2015 (CEST)

Ok, dann warten wir mal, bis er sich dazu äußert. Ich hab dazu auch noch nichts gefunden. --Xocolatl (Diskussion) 16:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine Antwort dazu ist hier, d.h. ich habe dem nicht zugestimmt. --AFBorchert – D/B 22:46, 27. Mai 2015 (CEST)

Auf meiner Disk sind genügend Hinweise an Messina zu lesen, was er darf, was nicht, wo Grenzen sind, aber auch, wo Schikanen sind. Erst vor wenigen Tagen ließ ich per SLA URV-Kopien löschen, die Messina angefertigt hatte. Ich persönlich gehöre durchaus zu denjenigen, die Messina deutlich auf seine Grenzen hinweisen. Ich sagte Messna auch deutlich, dass er sich mit den Tropen-Artikeln letztendlich selbst in eine Sackgasse manövriert hat, da aus dem Unterstützerskreis wohl niemand die fachliche Kompetenz besitzt, die Artikel inhaltlich zu beurteilen. Ich habe daher eine externe Expertise angefordert. Gleichzeitig sehe ich es jedoch als Unterstützer als meine Aufgabe an, die Anforderungen an den Unterstützerkreis im Rahmen der Auflagen des SG zu halten. Es ist ein Unding, wenn bestimmte Accounts meinen, der Antrag auf WP:AAF dürfe erst gestellt werden, wenn sämtliche Mängel behoben seien. Das kann niemand leisten. Ich selbst habe nur Artikel zur Verschiebung angemeldet, die aus meiner Sicht ANR-reif waren. Einigen Unterstützern wurde von Ex-Admin-Seite offen mit Sperren gedroht, wenn sie weitere Verschiebewünsche anmelden. Mir versuchte das SG Angst einzujagen, in dem man darauf hinwies, ich würde mit meinem Kopf und meinen Händen haften, wenn ich im Auftrag von Messina Verbesserungen/Korrekturen vornähme. Und ich sage es noch einmal ganz deutlich: solange weiterhin eine „Ghettoisierung“ und „Stigmatisierung“ Messinas stattfindet, gibt es für mich mit den Messina-Gegnern keine Verständigung, kein Entgegenkommen, keinen Schritt auf einander zu. Es gibt Dinge, die für mich nicht verhandelbar sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:16, 26. Mai 2015 (CEST)

Hm, es gibt keinen Singular zu "Leute", oder? Stell dir meinetwegen einen vor und stell dir vor, er stünde da oben in meinem vorigen Beitrag. Oder im Klartext: Du warst eigentlich nicht gemeint mit den voreiligen Verschiebeantragstellern. --Xocolatl (Diskussion) 21:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Noch eine Bemerkung zum Thema Urheberrechte: Es ist wichtig, auf die Wahrung von Urheberrechten zu achten. Aber wenn, wie vor wenigen Tagen, ein Artikel ausschließlich einen Autor hat, der mithin auch die einzige Person ist, deren Urheberrechte tangiert sein können, und dieser Autor einer Temporärkopie ausdrücklich zugestimmt, ja sogar darum gebeten hat, sie noch einige Stunden stehen zu lassen, ist es einfach hochgradiger Unfug, daraus eine URV kontruieren zu wollen. Ich habe dafür keine andere Erklärung als: Schikane, und zwar nicht nur gegen Messina, sondern auch gegen den betreffenden Autor, der – ganz zufällig – zugleich der Initiator dieses SG-Verfahrens war. --Amberg (Diskussion) 22:16, 26. Mai 2015 (CEST)

+1 Die bürokratisch-kleingeistige Auslegung von URV geht mir hier schon lange auf den Zünder. Die Arbeitskopie eines Artikels im WP-BNR als juristisch sanktionierbar auszulegen, ist schlcht und ergeeifend weltfremd. Kein Gericht der Welt würde so etwas ahnden. Es gibt wahrlich schwer wiegendere Probleme in der Arbeitsweise von M. als solche Belanglosigkeiten. --Sakra (Diskussion) 23:46, 26. Mai 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Auf Commons wurden unzählige Konten gesperrt wegen dieser kleingeistigen Auslegung und es droht eine globale Sperre. Wie ich schon schrub ist URV eine Frage der Gesetzeslage und nicht der Auslegung und die entsprechenden Maßnahmen sind genau deswegen, damit es nicht vor Gericht verhandelt werden muss. Wer mit dieser Auslegungsweise nicht einverstanden ist, soll eben keine Texte speichern, so stehts in den Lizenzbedingungen. Ich will damit nicht ausschließen, dass bei diversen Löschungen ab und zu über das Ziel hinausgeschossen wird, aber wer schon hunderte oder tausende male dabei erwischt wurde (und ziemlich sicher nicht in jedem Fall wurde es erkannt), darf sich nicht darüber beschweren. Dieses grundsätzliche Misstrauen hat M sich aufgrund eingenen Verhaltens selbst zuzuschreiben. Ich sehe in dieser Verhaltensweise eines der größten Hindernisse für die weitere Zukunft. Spätestens nach der causa Guttenberg sollte sich herumgesprochen haben, dass das in der Öffentlichkeit nicht toleriert wird. Ich Stelle nur mal die Frage: Wer wäre bereit nur auf sein Wort hin einen Artikel Messinas zu verschieben oder ein Bild hochladen, wenn er im Falle einer URV aus der eigenen Schatulle 1000 € zahlen müsste? Es gibt da draußen Leute, die genau auf solche Sachen warten um sich selber damit eine Öffentlichkeit zu schaffen. Wie lange wird das Thema URV schon durchgekaut, ohne dass sich grundlegend was geändert hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Der komplett unsinnige Vergleich mit der Causa Guttenberg zeigt, was hier im Argen liegt, weil ständig Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, durcheinandergeworfen werden. Im konkreten, von mir angesprochenen Fall ging es, wie gesagt, um die Temporärkopie eines im ANR angelegten Wikipedia-Artikels in einen Wikipedia-BNR eines Benutzers, der von dem einzigen Autor des Artikels – der als Initiator dieses Verfahrens weiß, dass jener Benutzer im ANR nicht editieren kann und darf – gebeten worden war, den Artikel zu lektorieren. Konnte man schon darin eine implizite Zustimmung zu der Kopie erkennen, so hat der Autor – also die einzige Peson, die Urheberrechte an dem Artikel hätte geltend machen können – anschließend dies auch nochmal explizit bestätigt, ja sogar darum gebeten, dass die Kopie noch einige Stunden stehenbleiben möge. Daraus eine URV konstruieren zu wollen, ist, wie schon oben geschrieben, Unfug. --Amberg (Diskussion) 18:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Hier werden zwei Probleme durcheinandergeschmissen. Eine (gekennzeichnete!!) Temporärkopie zwecks Überarbeitung eines Textes wird hier bekanntlich im allgemeinen geduldet. Nur: Messina darf das ja laut Auflagen eben nicht, weil er nur Entwürfe zu neuen Artikeln in seinem BNR erstellen darf, aber keine bereits im ANR bestehenden Artikel bearbeiten. Die Idee, den von Messina per C&P in seinen BNR übernommenen Text nachher in den ANR-Artikel zu importieren, wäre aber genau das gewesen: Bearbeitung eines bereits bestehenden Artikels. Wenn ich mich recht erinnere, war ihm übrigens kurz vorher genau aus diesem Grund auch ein Import dieses Artikels in seinen BNR verwehrt worden, woraufhin er ihn eben kopiert hatte. Übrigens sollte man ihm vielleicht doch grundsätzlich mal deutlich machen, dass C&P oft ziemlich "böse" ist. Diese Veränderung des einstmals von Helfern angelegten Erinnerungszettels jedenfalls geht meines Erachtens auch nicht. --Xocolatl (Diskussion) 19:02, 27. Mai 2015 (CEST)

C&P ist oft ziemlich "böse" wegen der urheberrechtlichen Problematik, aber die lag hier eben genau nicht vor. --Amberg (Diskussion) 19:07, 27. Mai 2015 (CEST)

So gut wie alle Textkopien Messinas erreichen nicht im Mindesten Schöpfungshöhe und sind sind fernab jeglicher straf/zivilrechtlichen Relevanz. In Bezug auf Missgriffe bei Bilder-Uploads mag es evtl. anders aussehen. Aber die Diskussion darüber geht meines Erachtens am Kernthema "ist eine konstruktive, eigenständige und dialogorientierte Mitabeit Messinas möglich?" komplett vorbei. --Sakra (Diskussion) 22:55, 27. Mai 2015 (CEST)

Solange es sich um Textkopien handelt die übersetzt worden sind, dies insbesondere aus hebräischer Schrift. ist die Schöpfungshöhe aus meiner Sichtweise her betrachtet...sehr, sehr hoch angesiedelt, da solches Geschreibsel für mich nichts anderes als Hyroglyphen sind....dem Übersetzer einer solchen unzugänglichen Substanz - die Schöpfungshöhe abzusprechen - ist enzyklopädisch betrachtet, reiner Vandalismus an nicht bekannten aber formuliertem Wissen...und somit infam...statt dankbar zu sein noch einen ansatzweise Glyphenkundigen in seinen unterbelichteten Reihen zu beherbergen, wird die einzige Leuchte ausgetreten, die <unangebrachte Formulierung entfernt --Giorgio Michele (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)> noch in diese Richtung scheint...da sag ich mal von Herzen...Gute Nacht Wikipedia!!!--Markoz (Diskussion) 23:19, 27. Mai 2015 (CEST)

@Giftzwerg: Es bringt nichts und ist vor allem irreführend, die Commons-Problematik hier hereinzubringen. Dort sind es vor allem die Connection INeverCry-Steinsplitter-Jameslwoodward – von denen jeder einzelne bereits wegen seiner absurden Auffassungen zum Copyright schon längst deadministriert hätte werden sollen und A.Savin, der inzwischen auf Commons denselben Mist verzapft, weswegen er einst hier deadministriert wurde, die den Konflikt unnötig anheizen. Ich kann leider nicht einsehen in die letzte Woche gelöschten Dateien, die Messina mit einer Socke aus EN-Wikipedia transferiert hat, die nur deswegen gelöscht wurden, weil sie von einer Messina zugeschriebenen Socke hochgeladen wurden. Und wenn ich dann in A.Savins Löschbegründung auf Commons lese, die Dateien seien out of scope, obwohl sie seit mehreren Jahren in der englischen Wikipedia die jeweiligen Artikel illustrieren und desweiteren keine der fraglichen Dateien von en:User:Xyz7890 überhaupt den treshold of originality überhaupt nur tangiert, gibt es eigentlich nur Fremdschämen, m( und das I-Wort drängt sich auf. Nachlesbar ist das in dieser Diskussion mit Tiptoety und Natuur, die beide ebenfalls zur Clique Jameslwoodward et al. gehören, aber die dünnen Argumente der beiden sprechen ja eigentlich schon für sich selbst für deren Inkompetenz. Das ist eine ganz andere Problematik, zumal einige dieser Leute Rechte haben, CU und OS und so, da wird es einem ganz schwummrig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Wir werden sehen, was dabei herauskommt. Tatsache ist, dass M. nicht nur auf Commons Ärger hat, sondern auf jedem Projekt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:40, 30. Mai 2015 (CEST)

Dann müssen wir eine gemeinsame Lösung für alle betroffenen Projekte finden. Politik (Diskussion) 14:23, 30. Mai 2015 (CEST)

Stellungsnahme Markoz

War hier in letzter ZEit wenig aktiv, erlaube mir dennoch eine Stellungsnahme. Ich halte die komplette Freistellung für verfrüht, dies erstlinig weil Messina von der Tätigkeit seiner Helfer profitieren konnte. Ich finde das Messina eine ganze Reihe guter und auch sehr gut recherchierter Artikel abgeliefert hat und dass diesem Fleiß Rechnung getragen werden sollte. D.h.: Ihm sehr viel mehr Benutzerräume freizuschalten ich denke da an 30+ und dass er von ihm selbst erstellte Artikel nachfolgend bearbeiten darf. Da auch seiner Ansicht nach NAchholbedarf an nicht von ihm erstellten Artikeln besteht, sollte ihm die Möglichkeit eröffnet werden dieses zu tun, d.h. er bennennt 10 Artikel die er bearbeiten will und streicht fertig gestellte von dieser Liste um neue hinzu zu fügen. Des witeren spreche ich mich dafür aus, dass Messina 3 Helfer bestimmen kann, die seine Artikel verschieben dürfen und keine Admins sind (Ich will bitte nicht dazu gehören, weil es mir an Zeit mangelt diese auf Richtigkeit zu kontrollieren). Ansonsten merke ich an, dass der Messinakomlex trotz aller Widrigkeiten sich mittlerweile zu einem Meisterstück der Hilfsbereitschaft in der deutschen Wikipedia gemausert hat und ich danke allen Beteiligten, für ihre Ausdauer, bisweilen auch Hartnäckigkeit (X) und ihren Fleiß diesen Komplex wohlgefällig zu gestalten..wir sitzen alle in einem Boot.--Markoz (Diskussion) 20:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir schon alle im selben Boot sitzen, sollte das trotzigste Kind von allen an Bord aus allen Passagieren drei beliebige Steuerleute bestimmen dürfen, die auf die Meinungen des Skippers keine Rücksicht nehmen müssen. Sie dürfen aber weder Segel- noch Bootsführerschein haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Eine Anregung

Nachdem ich in letzter Zeit verstärkt in den Tropen-Artikeln zu gange war, könnte man überlegen, ob man zur Evaluierung zeitweise die Artikeldiskussionseiten freigeben könnte, sagen wir mal für vier Wochen Probephase. Das Risiko wäre begrenzt, eine nutzbare Chance auf Verbesserung der Verhältnisse wäre jedoch gegeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hätte vllt den Vorteil, dass dann nicht meine Disk mit irgendwelche Nacharbeiten zugestellt wird. Vgl. auch Messinas Anmerkung zu Munach. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Diese Postings gibts auch auf anderen Benutzerseiten, wie ich erst gestern erfahren habe, während bei Diskussion zu den Entwürfen und auf den Artikeldiskussionsseiten alles "wüst und leer" ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

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Nachdem Messina mit meinen Bearbeitungen in den Tropenartikeln nicht einverstanden ist, überschwemmt er diverse Benutzerseiten mit der Bitte um Revertierung meiner Bearbeitungen. Leider sehe ich mich nun gezwungen diese Fragen nun auf diversen Nutzerseiten auszudiskutieren u. a. auf der Seite von Doc Taxon und auch auf der Seite von Matthiasb. Ich hätte gerne die Meinungen andererer Benutzer, bevor irgendwas revertiert wird und die Nutzer, die revertiert haben, sollten zuvor verstehen, was der Unterschied der Versionen ist. Mit solchen Aktionen wird jedoch auch auf der Benutzerdiskussion ein EW betrieben und eine konstruktive Diskussion der Sachlage verhindert. Eigentlich ist das ein Fall für VM, ich will es aber aber nicht hochkochen, ich denke es ist hier besser aufgehoben und ich bitte hiermit um Stellungnahme des SG, wo und wie das geklärt werden soll. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2015 (CEST) @Matthiasb: @Doc Taxon: @Brodkey65: @Radschläger:

Du hast ja selbst eins drüber schon einen Vorschlag gemacht, nämlich dass man Messina das Schreiben auf den Diskussionsseiten der von ihm selbst angelegten Artikel ermöglicht. Unter den jetzigen Bedingungen bleibt ihm ja gar nichts anderes übrig, als sich auf Benutzerdiskussionsseiten dazu zu äußern.

Bist Du Dir übrigens sicher, dass Du über die nötigen Fachkenntnisse auf diesem sehr spezifischen Gebiet verfügst? --Amberg (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass die Benutzer, die in der Sache revertierten so gut wie keine Fachkenntnisse auf dem Gebiet verfügen, soll heißen sie wussten nicht, was ich da tatsächlich aus dem Artikel genommen habe. Immerhin kann ich einigermaßen Bibelhebräisch (mit Hebraicum) d. h. ich hatte Sprachunterricht auf akadmischen Niveau mit einem Abschluss, aber ich stufe meine Hebräischkenntnisse bewußt im Babelbaustein bescheiden ein. Ich habe entsprechende Wörterbücher und ein paar neue und alte Grammatiken und ich kann hebräische Texte lesen und somit die Transskriptionen und Vokalisierungen prüfen. M. arbeitet auf diesem Gebiet nämlich nicht mit einer Fehlerrate, die ich von einem Experten auf dem Gebiet erwarten würde (Das liegt oft daran, dass das alles von irgendwoher zusammenkopiert wurde und dann der Zusammenhang nicht mehr stimmt oder dass die Transskription aus einer anderen Sprache stammt). Wenn du jemand anbringst, der bessere Kenntnisse hat, immer her damit, ich lasse mich gerne eines besseren belehren ich bezweifle aber, dass M. das akzeptieren würde. Hier gehts aber nicht um Hebräischkenntnisse, sondern um die Frage, welche Form der Infobox die bessere ist, es geht um Fragen der Darstellung, um Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs (Ich gehe mal davon aus, dass der Durchschnittsleser nicht weiß, dass Silug und Sof Pasuk das selbe beschreiben, es kommt aber in bunter Reihenfolge im Artikel vor), einheitliche Schreibweisen etc. logische Abfolge etc.

Ich will den Artikel für jemand mit allgemeinen Kenntnissen lesbar und allgemeinverständlich machen. Ich gehe mal ganz einfach von mir aus. Wenn ich mit meinen Hebräisch-Grundkenntnissen den Artikel nicht verstehen kann, dann versteht ihn auch keiner ohne diesen Hintergrund. Was wir hier erleben ist dass M. andere Benutzer nicht etwa durch Argumente vom besseren Überzeugt sondern durch massive Edits und überfluten der Benutzerdisk zum Revertieren drängt, ohne inhaltlich auf die Sache einzugehen und wenn der eine Benutzer nicht mitspielt geht man zu einem anderen und spielt verschiedene Benutzer gegeneinander aus. Irgendeinen Dummen findet man immer. Ich selber mache erst mal nichts, solange nicht vom SG das allgemeine Prozedere festgelegt ist. Es stimmt auch nicht, dass ich alles, was Hebräisch ist, aus dem Artikel herausnehme. Ich habe bisher auch so gut wie nichts Hebräisches aus den Fußnoten genommen. Ich lasse aber nur die Sachen drin, die zum Verständnis der Sache beitragen, alles andere das inhaltlich nichts beiträgt, bläht den Artikel auf, verkompliziert den Satzbau und den Artikelaufbau und hindert eher am Verständnis, als dass es beiträgt. Immerhin sind wir hier in der deutschen Wikipedia und es gibt für fast alles etablierte und im Wissenschaftsbetrieb übliche deutsche Begriffe auch für die biblischen Bücher. Ich will dass die Diskussion nicht über persönliche Sym- und Antipathien, Fachkompetenz der Autoren, über Moral oder gar mit religiösen oder politischen Schlagwörtern geführt wird, sondern sachbezogen am Artikel sollte pro und Kontra der verschiedenen Versionen von mehreren Benutzern besprochen und entschieden werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit sollte in dem allgemeinen enzyklopädischen Lexikon Wikipedia immer angestrebt werden. Allerdings gibt es Gebiete, in die sich selbst in der WP selten ein völliger Laie als Leser verirrt, und dieses scheint mir ein solches zu sein.

Wenn Du Dir die Fachkenntnisse zutraust, umso besser. Mir warst Du bisher im Zusammenhang mit Messina nicht als konstruktiv aufgefallen, ganz im Gegenteil. Wenn Du das jetzt ändern möchtest, sollte das willkommen sein.

Sachbezogene Diskussion am Artikel von mehreren Benutzern ist wünschenswert, aber zu diesen Benutzern müsste natürlich auch Messina gehören. Aber das siehst Du ja im Prinzip auch so. --Amberg (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Durchführung von durch Messina erbetenen Edits steht immer unter voller Verantwortung des Ausführenden. Er selbst muss sich im Klaren sein, dass seine Edits auf ihn selbst zurückfallen. Messina selbst hat keinerlei Berechtigung, selbsttätig im ANR aktiv zu werden. Die bloße Beauftragung Dritter mit nicht nachhaltig und belastbar belegten Instruktionen zur Artikelarbeit wertet SG als Sperrumgehung. Die Beleglage sollte in jedem Fall geprüft und gebilligt werden. Das SG empfiehlt eine klärende Kommunikation zwischen Giftzwerg 88 und Messina auf der Diskussionsseite zu Messinas Entwürfen. Für das Schiedsgericht--Der Checkerboy 20:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

• Die Durchführung von durch Messina erbetenen Edits steht immer unter voller Verantwortung des Ausführenden.

Eben. Dann kann das aber keine Sperrumgehung von Messina sein. Das ist ein Widerspruch in sich. --Amberg (Diskussion) 21:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Bitte vollständig zur Kenntnis nehmen. Wenn ein Unterstützer ohne Prüfung der Beleglage und der Sinnhaftigkeit einfach nur Messinas Anweisungen folgt, ist derjenige natürlich dafür verantwortlich, und gleichzeitig Ausführender einer Sperrumgehung über Dritte. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ist Messina über diese Entscheidung informiert worden? [35] [36] [37] [38] [39] [40] --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:46, 18. Jun. 2015 (CEST) @Messina:

(nach BK) Letzteres ist ausgemachter Blödsinn, sorry. Für einen Edit ist immer nur einer verantwortlich, nämlich der, der ihn tätigt. Wer ihn darum gebeten hat, ist uninteressant. Auf welcher Regel bzw. Richtlinie soll dieser Quatsch denn beruhen? Bitte konkret benennen! Das widerspräche doch völlig unseren grundlegenden Funktionsprinzipien.

Im Übrigen: so nervig diese Bitten auch sind – besonders wenn man schon hundertmal gesagt hat, dass man in einem bestimmten Bereich nicht editiert –, es wäre der Transparenz des ganzen Verfahrens nicht dienlich, wenn sie in Zukunft nur noch nichtöffentlich geäußert würden.

Natürlich ist es sowieso ein Unding, einen Benutzer völlig von der Entwicklung von ihm angelegter Artikel auszuschließen. Es ist übrigens selbst unter der (in meinen Augen fragwürdigen) pädagogischen Absicht, die einige hier verfolgen, falsch, denn wenn es darum geht, Messina hier etwas beizubringen, wäre einer der wichtigsten Lerninhalte, dass Artikelarbeit nicht nur aus dem Anlegen neuer Artikel besteht, sondern vor allem auch aus dem Verbessern bereits bestehender. --Amberg (Diskussion) 03:53, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Inhaltliche Bewertungen bzgl. der "Sinnhaftigkeit" erbetener oder durchgeführter Edits stehen dem SG natürlich auch nicht zu. --Amberg (Diskussion) 03:59, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Erweiterung der Rechte für Messina würde das Problem sehr einfach lösen. Beispiel: Darf eigene Artikel bearbeiten und alle Diskussionsseiten benutzen wäre mal eine Vorwärtsbewegung--Markoz (Diskussion) 08:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das eine Lösung wäre. In dem diese Diskussion auslösenden Fall hat Giftzwerg88 versucht, mit Messina über Artikelgestaltung und -inhalte zu diskutieren und seine Veränderungen zu begründen. Das blieb ohne Antwort, Messina hat Giftzwerg88 lediglich vorgeworfen, kein Hebräisch zu beherrschen, obwohl dieser zuvor schon bestätigt hatte, biblisches Hebräisch zu können. Auch Giftzwerg88s ausführliche Begründung der Änderung von heute nacht blieb unbeantwortet - Messina hat danach lediglich seinen Wunsch der Rücksetzung erneuert [41].

Ich erwarte durch eine Freigabe von Bearbeitungen in ANR (die immer durch eine neue SG-Anfrage seitens Messina ausgelöst werden muss) lediglich eine Zunahme von Pauschalreverts, nicht aber eine Stärkung der Diskussions- und Begründungsbereitschaft Messinas. --jergen ? 08:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen Amberg, meine private Meinung: der Hinweis-Text vor jedem Abspeichen bezieht sich in Teilen auf die Verantwortung: "Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt" (siehe unten im Bearbeitungsfenster). Bezüglich der umseitig aufgeführten "Beschränkung des Benutzers Messina auf seinen BNR, sowie ausgewählte Benutzerdiskussionsseiten und Funktionsseiten": die umfasst nicht nur das Editieren, sondern alle Handlungen außerhalb des BNR in der de.wp. Weiterhin ist die Wikipedia kein rechtsfreier Raum, bei dem deutsche, österreichische, schweizer und US-amerikanische Gesetze keine Anwendung fänden, und bitte korrigiere mich, wenn ich mich da irre. Ein Auftraggeber ist immer mitverantwortlich, wenn der Auftrag eine Umgehung von Vorschriften beinhaltet.

Der Sinn der Maßnahmen ist in erster Linie, eine Kooperation zu ermöglichen. Sozusagen als hoffnungsvoller Ansatz, es anders (besser?) als andere Projekte zu machen, in denen er infinit gesperrt ist. Der Benutzer ist aufgrund des problematischen Editierverhaltens auf den BNR beschränkt. Bei einem so erfahrenen Benutzer wie Messina kann die Kenntnis der Regeln und Formatierungen vorausgesetzt werden. Die Artikel können daher erst dann in den ANR, wenn sie mehr oder weniger inhaltlich korrekt und zudem formatiert sind. Das Verbessern soll daher vor dem Abspeichern oder vor der Anfrage zur Verschiebung erfolgen. Unabhängig von einem behaupteten pädagogischen Ansatz möchte ich noch den Aspekt des problematischen Umgangs mit anderen Benutzern des Gemeinschaftprojekts (und die daraus resultierende mangelnde Bereitschaft zur Hilfe in Teilen der Community) erwähnen, der bisher - obwohl Bestandteil des problematischen Editierverhaltens - nicht in die Betrachtung einfloss. Wenn Du übrigens Regelverletzungen erkennst, wären entsprechende Links sehr hilfreich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Naja, im Moment sehe ich da vor allem zuvor unkommentiert Löschungen von Giftzwerg und Xocolatl, also mehr Provokation als irgendwas anderes. Ich weiß auch nicht, ob es hilfreich ist, wenn das SG neue Einschränkungen aufstellt. Insbesondere, nachdem das ursprüngliche Urteil nicht vorsah, Messina Vorschriften darin zu machen, worüber er mit Angehörigen der sog. Unterstützergruppe auf deren Diskussionsseite diskutieren darf und worüber nicht. Ich halte den obigen Kasten für mich deswegen nicht für bindend.

Daß es generell zu begrüßen ist, wenn Messina nicht ein und dieselbe Anfrage bei drölf Benutzern gleichzeitig stellt, dem stimme ich hingegen vorbehaltlos zu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es stimmt so nicht. Ich habe die meisten meiner Änderungen bereits vor dem Verschieben bei den Entwürfen zur Diskussion gestellt, es kam aber keine Antwort und immerhin ist jetzt ein zweites mal die Möglichkeit dazu Stellung zu nehmen, wozu du herzlich eingeladen bist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Alnilam: Die Aussage, auf Anfrage eines anderen gesperrten Benutzers Edits im ANR vorzunehmen sei Ausführen einer Sperrumgehung über Dritte hört man so in der einen oder anderen Form seit Jahren. Und dennoch isses hanebüchener Unsinn. Was sich schon daran zeigt, daß es dann auf immer und ewig verboten wäre, einen Rechtschreibfehler oder eine falsche Kategorie zu korrigieren, sobald ein gesperrter Benutzer darauf hinweist. Unsinn auch schon deswegen, weil solche Aufforderungen auch nichtöffentlich (Wikimail) erfolgen können und somit gar nicht kontrollierar sind. Ganz abgesehen davon, daß technisch gesehen Messina nicht gesperrt ist, sondern nur an Bearbeitungen u.a. im ANR per Mißbrauchsfilter gehindert wird und deswegen von einer Sperrumgehung gar nicht die Rede sein kann. Das einzige, was Messinas Editierwünsche via Dritte im ANR effektiv behindert, ist ggf. das Vorliegen von Schöpfungshöhe. Bei Einhaltung der CC-Lizenz kann man und kann jedermann von Messina in seinem BNR oder auf den anderen ihm zugänglichen Seiten getätigte Veröffentlichungen nach Belieben weiterverwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch hierher wegen der persönlichen Ansprache> Es geht nicht um Rechtschreibfehler oder falsche Kategorien. Wie oben bereits ausgeführt geht es um ungeprüfte Auftragsausführung, im vorliegenden Fall also um die Blockade oder eventuelle Rücksetzung von konstruktiven Bearbeitungen von Artikeln durch andere (was ja eigentlich der Sinn eines kollaborativen Projektes sein sollte und immer wieder als Argument gebracht wird, Messinas Artikel möglichst schnell in den ANR zu schieben). Warum Messina sich weigert, mit Giftzwerg88 trotz mehrfacher Nachfrage über Artikeländerungen und möglichst auch an einer zentralen Stelle zu diskutieren, verschließt sich meinem Verständnis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

<quetschauch, was ist das heute wieder für ein Gedrängel in der Sardinenbüchse> Meinem Verständnis verschließen sich in WP viele tagtägliche Vorgänge, und im Komplex mit und und gegen und um Messina herum ist die Dichte schwer verstehbarer Vorgänger ein bißchen höher als sonst. Der Streit zwischen Messina und Giftzwerg nimmt in dem gesamten Komplex eine Sonderstellung ein. Hier geht es nämlich um den jüdisch-hebräischen Teil des Komplexes und dabei um die Frage, wer fachlich recht hat. Giftzwerg (dem man übrigens vor einigen Jahren einmal wg. der 88 im Account völlig absurde Absichten unterstellt hat) ist der einzige aus dem eigentlichen Fachportal:Judentum, der sich offen mit Messinas Wirken befaßt (ich bekomme zwar alle Jubeljahre Emails von zwei anderen Benutzern, die nicht offen sich an der Artikelverbesserung beteiligen möchten, weil sie sich in der Vergangenheit recht deutlich als Kontrahenten positioniert haben und sich von dieser Position noch nicht entfernt haben, aber diese Kollaboration kann man vernachlässigen). Es geht hier also um eine fachliche Auseinandersetzung, die wikipediaintern kaum jemand, wenn überhaupt einschätzen kann. Messina wirft mW Giftzwerg nicht grundsätzlich vor, ihm (Messina) schaden zu wollen (was Messina in Bezug auf Xocolatl hingegen explizit tut) sondern Messina wirft Giftzwerg u.a. vor, in Bezug auf den Spezialaspekt Rabbinisch-mischnisch-Hebräisch, rabbinisches Aramäisch, biblisches Hebräisch nicht ausreichende Kenntnisse zu haben. Um das verständlicher zu machen, versuche ich diesenn "Konflikt" mal zu abstrahieren auf was allgemeinverständlicheres: Wir haben in Wikipedia etwa ein halbes Dutzend Leute, die sich mehr oder weniger fachkundig mit Artikeln zur US-Geographie befassen, und etwa drei davon wissen was mit dem Geographic Names Information System anzufangen. Wer sollte also schlichten, wenn ich Olaf Studt vorwerfen würde, ausgehend von der GNIS-ID nicht feststellen zu können, in welches Einzugsgebiet die Ortschaft Cedarhurst, New York gehört. Und ja, selbstverständlich ist es diesbezüglich kontraproduktiv, daß Michael Kühntopf hier nicht mehr mitarbeiten darf und Shmuel ha-Balshan wegen des an anderer Stelle thematisierten latenten (und leider auch weniger latenten) auftretenden Antisemitismus hier nicht mehr mitarbeitet. Daß dieser latente Antisemitismus seit geraumer Zeit von Koberger, Schlesinger und anderen im Zusammenhang mit dem Streit ums Kreuz in der Einleitung banalisiert wird, ist gefährlicher Blödsinn, aber ich komme vom Thema ab, und auf diesen Teil meines Beitrages wirst du mir, da das Thema ja potentielles SG-Thema ist, sowieso nicht antworten können. Um also zurück zu kommen auf den Punkt des Streites zwischen Messina und Giftzwerg, zu dem Punkt, den ich machen wollte: Mir ist kein aktiver Wikipedianer bekannt, der hier fachlich in der Lage wäre, zwischen Messina und Giftzwerg zu schlichten, geschweige denn zu entscheiden, was richtig ist und was falsch ist. Hier müssen die beiden sich schon weitgehend unter sich einigen. Die beiden müssen also irgendwie miteinander kommunizieren, ob direkt (also miteinander) oder indirekt (über Dritte), ist dabei nachrangig. Giftzwerg mag anderer Meinung sein, aber diese Kommunikation läuft im Moment ziemlich gut ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass es bei dieser Kommunikation zu einer Art Konsens kommt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Die Mesina-Kritiker unterhalten sich ja auch auf ihren diversen Nutzerseiten über die Messina-Artikel und stimmen sich dort darüber ab. Warum soll man dann Messina vorschreiben, dass er sich nicht mehr mit seinen Unterstützern auf diversen Seiten abstimmen darf. Zweiklassengesellschaft? Nö. Quid pro quo. Außerdem ist es mir lieber, wenn sich Mesina bzgl. Änderungen an bestehenden Artikeln meiner Fachgebiete direkt an mich wendet, als wenn das irgendwo auf einer allgemeinen Diskussionsseite untergeht. Von daher: er darf und soll mir soviel auf die Benutzerdisk. schreiben, wie er will.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Soll er ruhig machen, aber bitteschön will ich, dass die Diskussion über Änderungen am Artikel nicht auf einer Million möglicher Benutzerseiten in 250 möglichen Sprachen geschieht, sondern zentral an einer Stelle und das ist nunmal die Diskussionsseite zu den Artikelentwürfen, nachdem die Artikeldiskussion ausfällt. Immerhin bin ich den Artikeln zugange und versuche schon länger eine Diskussion dazu in Gang zu bringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Änderungswünschen zu bestehenden Artikeln zum Thema Heilbronn hat man dich noch nicht gesehen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe bei diesen Artikeln nicht mitgearbeitet, also gibts dazu von meiner Seite nichts zu sagen und wenn das so funktioniert habe ich nichts dagegen. In diesem Fall funktioniert es jedoch so nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Alnilam: Dir fällt aber schon der Widerspruch in Deinen Ausführungen auf? Wenn Messina um einen Edit bittet, und der Gebetene nimmt ihn geprüft vor, ist Messinas Verhalten in Ordnung, aber wenn der Gebetene ihn ungeprüft vornimmt, ist Messinas Bitte auf einmal "Sperrumgehung"? D. h. dasselbe Verhalten von Messina wird höcht unterschiedlich bewertet, je nachdem wie sich der von ihm Angesprochene danach verhält? Das ergibt keinen Sinn. Messina kann doch gar nicht wissen, ob der Angesprochene den Edit prüft. Wenn ich jemanden um einen Edit bitten würde, würde ich immer davon ausgehen, dass er ihn nicht ungeprüft vornimmt. Wir haben aus gutem Grund das Prinzip, dass für jeden Edit genau der und nur der verantwortlich ist, der ihn tätigt. Alles andere öffnet Manipulationen Tür und Tor.
An alle, zum Sonstigen: Es wäre sicher ein Fortschritt, wenn man die Diskussionen bzgl. der von Messina angelegten Artikel im ANR auf der Artikelentwürfeseite bündeln könnte. Dem SG-Spruch entspricht das allerdings nicht. Er legt klar fest, dass diese Seite nur zur Besprechung von Entwürfen dienen soll, und dass die Threads zu Artikeln, die in den ANR gelangen, "mit der Verschiebung" archiviert werden sollen. Wenn das SG seinen Spruch also in dieser Hinsicht unbürokratisch abändern kann, warum dann nicht in der Weise, dass es Messina das Editieren auch auf den Artikeldiskussionsseiten erlaubt? Denn natürlich ist es suboptimal, wenn Artikeldiskussionen in irgendwelchen Hinterzimmern, die kein Leser findet, stattfinden und nicht bei den Artikeln. Artikeldiskussionsseiten dienen doch nicht zuletzt der Nachvollziehbarkeit der Entwicklung eines Artikels für die Leser.
Es müsste doch auch für das SG inwischen deutlich geworden sein, dass sein Spruch hier einfach einen Fehler bzw. eine Lücke aufweist. Sonst wäre es ja auch nicht verständlich, dass es ihn bzgl. der Entwürfeseite jetzt abändert. Da wäre es doch besser, eine wirklich sachgerechte Änderung vorzunehmen. --Amberg (Diskussion) 18:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre mE hilfreich, wenn das SG nicht mit der gespaltenen Zunge der Bleichgesichter sprechen würde. Wenn ein Edit, wie der Checkerboy ausführt, stets dem Ausführungen zuzurechnen ist, dann frage ich mich doch, wie Messina dann lt. SG-Admina Alnilam Sperrumgehung begehen kann. Oder handelt es sich dann um Sperrumgehung in mittelbarer Täterschaft? Das SG möge bitte mal mit einer Stimme sprechen. Anmerken möchte ich auch noch , dass die Bearbeitungen der Accounts X. und G88 im Artikel Tewir mE nur noch als Vandalismus zu bezeichnen sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Beteilige dich bitte an der Diskussion über die Gestaltung des Artikels. Der Artikel Tewir braucht nochmal eine extra Überarbeitung, du kannst dazu einen neuen Abschnitt aufmachen. Die neu von Doc Taxon eingebauten Tabellen sollten auch nach meiner Ansicht wieder rein in einer geänderten Form, es gibt aber dazu noch keine Diskussion. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Amberg, es ist, wie ich den Ausführungen zum Bearbeitungsfilter bei der AdminCon und der Nachfrage bei Kundigen entnahm, quasi unmöglich, den ANR nur für von Messina verfaßte Artikel zu öffnen, und das weiter oben von Jergen geäußerte Potential für mehr oder weniger unkommentierte Reverts sehe ich leider auch – nicht nur bei einer Person übrigens –, aber Gegenstand meiner im Auftrag von Messina zu stellenden SG-Folgeanfrage, die ich derzeit vorbereite (ich bin aber noch in der Factfinding-Phase, also bitte noch etwas Geduld), wird jedenfalls sein, daß Messina den NS:1 uneingeschränkt bearbeiten kann. Das sollte die Diskussionen auf Benutzerseiten mehr oder weniger einschränken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Eine Anfrage bezüglich der Modifikation der Auflagen kann nur Messina selber stellen und dabei ist offen wie Änderungen aussehen werden. --codc ^Disk 00:52, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Messina hat mich ausdrücklich beauftragt, eine solche Anfrage zu stellen (Amberg kann das bestätigen), und selbstverständlich kann ein WPner sich durch einen anderen WPner vertreten lassen. Oder brechen Wikifantenregeln die Regelungen der §§ 164ff. des Bürgerlichen Gesetzbuches? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, kann ich bestätigen. Und da das ursprüngliche Verfahren ohne Auftrag von Messina von Matthiasb gestartet werden konnte, sollte es wohl kaum ein Problem darstellen, wenn er die Modifikationsanfrage im Auftrag von Messina formuliert. --Amberg (Diskussion) 03:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Damals war Messina technisch nicht in der Lage eine Anfrage zu stellen. In WP:SGF#Anfrageerstellung steht jedoch eindeutig auch „Anfragen sollen dabei von dem Konto gestellt werden, das am Konflikt beteiligt war.“ aber da steht nichts von Stellvertretung sondern genau das Gegenteil. Ich interpretiere das so, gerade auch wegen der regelmäßigen Verstöße gegen die Auflagen, dass Messina persönlich eine Anfrage an das SG stellen und selber darlegen muss warum und wie seine Änderungswünsche sind. --codc ^Disk 10:15, 19. Jun. 2015 (CEST)

nö, wenn du hier den Regelhuber geben möchtest, dann geht das auch andersherum. Die von dir zitierte Formulierung sagt genau dies nicht aus, sie spricht von beteiligtem. Dieser Begriff wiederum wird im nächsten Absatz definiert. Ein Antragsteller ist automatisch ein Beteiligter. So ist ist Matthiasb spätestens durch seine Antragstellung automatisch zum Beteiligten geworden. Somit ist sein Ansinnen absolut regelkonform. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Matthiasb ist als Anfragesteller des Hauptverfahrens selbstverständlich Beteiligter. Im Übrigen ist dem SG spätestens seit dem 27. Mai bekannt, dass Matthiasb die Modifikationsanfrage für Messina formulieren wird. Messina kann das dann, wenn die Anfrage gestellt wird, bestätigen, und gut isses. --Amberg (Diskussion) 18:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ob esgutiss, darf das SG in seiner neuen Besetzung dann ja beurteilen, wenn der Antrag vorliegt. Ich seh da aber schon einen Unterschied, ob jemand einen Antrag stellt, weil ein anderer Benutzer seine BD massiv zweckentfremdet, dadurch selbst betroffen ist und dafür eine Lösung wünscht (so die Ausgangslage vor einem guten Jahr), oder weil Messina als einziger direkt von Auflagen Betroffener anders als bei seinen Anfragen 2012 und 2013 im Jahr 2015 eine Anfrage nicht selbst einleiten möchte und einen Stellvertreter/Handlungsbevollmächtigten braucht und nutzt, was die Verfahrensordnung ja nicht vorsieht. Wenn ich noch im SG wäre, würde eine Nachfolgeanfrage sicher nicht annehmen, ohne dass sich Messina im Rahmen dieser selbst geäußert hat (und damit meine ich etwas Ausführlicheres als ein OK mit vier Tilden). Das hat mich am 2014er-Verfahren, wie umseitig zu lesen ist, ja auch schon mehr als nur ein bisschen irritiert. Für die nun sicher folgenden Bemerkungen, dass ich gottseidank nicht mehr zu entscheiden habe, und wie falsch meine Gedanken sind, danke ich schon jetzt pauschal. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich haben die Erfahrungen von 2012 und 2013 das Ihre dazu getan, Messina in der Erkenntnis zu bestärken, dass es besser ist, die Formulierung der Anfrage jemand anderem zu überlassen. Ich nehme doch an, dass auch das künftige SG die Sachgerechtigkeit und nicht die Sprach- oder Bürokratiefähigkeit von Beteiligten zum Maßstab seiner Entscheidungen macht. --Amberg (Diskussion) 19:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Öffnung für den ANR sehe ich skeptisch, wo es nun doch trotz Sperre zu Konflikten ohne Lösungsansatz gekommen ist. Ohne funktionierende Diskussion wird das nicht konfliktfrei ablaufen und wird sehr schnell in diskussionslose Revertiererei abgleiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das sagte ich bereits. Ich sprach jedoch vom NS:2, also dem Artikeldiskussionsnamensraum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Oben sagtest du NS:1.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte jedenfalls den Artikeldiskussionsnamensraum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Abschnitt darüber: "Eine Anregung".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

Helferproblem

Es gibt ein paar akute Probleme, die zwar nicht unbedingt im Aufgabenbereich der SG-Mitglieder liegen, die ich aber hier mal sammeln möchte, weil ich nicht weiß, wo das sonst zentral diskutiert werden sollte, und weil gestern auch SG-Mitglieder deswegen angesprochen wurden.

Erstens: Von den Leuten, die auf Messinas Helferliste stehen, ist im Augenblick eigentlich nur noch Brodkey65 aktiv, und auch der klingt angesichts Messinas Verhaltens gerade ziemlich vergrätzt. Nun kann man natürlich, speziell in der Grill-, Bade- und Reisesaison, aber auch sonst, niemanden nötigen, derartige Aufgaben zu übernehmen, aber es wäre vielleicht angebracht, einmal die Leute, die auf Messinas Helferliste stehen, zu fragen, ob sie gelegentlich wieder diesbezüglich aktiv werden wollen, und es wäre vielleicht auch sinnvoll, sich einmal zu überlegen, ob weitere Wikipedianer motiviert werden könnten, sich auf diese Liste setzen zu lassen und dann auch entsprechend zu handeln. Insbesondere wäre es mehr als sinnvoll, wenn da Personen einbezogen werden könnten, die Hebräischkenntnisse haben und vor allem auch bereit sind, sich gründlich mit den Teamimtexten auseinanderzusetzen. AFBorchert, der sicher intelligent und gewissenhaft genug ist, um hier segensreich zu wirken, hatte damit angefangen, ist aber leider seit einigen Wochen verschwunden und wollte sich auch nicht auf diese Liste setzen lassen, aber vielleicht gibt's ja doch noch jemanden mit diesen Fähigkeiten...

Zweitens: Messina geht nach wie vor davon aus, dass er einfach allein bestimmen kann, wer zu seinen Helfern gehört und wer nicht. Aktuell hat er wieder Doc Taxon "ernannt", der sich das aber erst noch gründlich überlegen will. Ich habe schon vor Wochen darauf hingewiesen, dass Messina eigentlich nicht auf Doc Taxons Diskussionsseite schreiben darf, solange dieser nicht als Helfer gilt, und dass die Liste im MBF 174 mal aktualisiert gehört. Doc Taxons Name ist einst, als er sich von der Helferliste strich, nicht aus der Filterliste entfernt worden, weil er damit argumentierte, er wolle im Fall von Importuploadwünschen für Messina direkt ansprechbar sein, solches ist aber, soweit ich sehe, nie geschehen und im Prinzip auch unnötig. Sollte sich Doc Taxon also gegen die neuerliche "Ernennung" entscheiden, sollte der Filter endlich mal angepasst werden. Auch die Benutzerin mit dem Anfangsbuchstaben L. ist keine Helferin mehr, steht aber noch auf der Filterliste.

Drittens: Messina versuchte heute vormittag den derzeit "doppelt" gesperrten Markoz dazu anzustiften, mit einem Sperrprüfungskonto Verschiebeanfragen zu stellen. Sollte Markoz auf diesen Vorschlag eingehen, brächte er sich damit erneut in Schwierigkeiten und davon hat er im Augenblick doch offenkundig schon genug. Vor seiner Sperre durch Doc Heintz war Markoz mehrfach darauf aufmerksam gemacht worden (hier z. B. ziemlich drastisch), dass seine unreflektierten Verschiebeanfragen eher kontraproduktiv wirken. In letzter Zeit hatte sich auch kein Admin mehr gefunden, der auf die Markoz-Anfragen mit sofortiger Verschiebung reagierte, sondern man hat zum Glück jeweils gewartet, bis auch Brodkey grünes Licht gab. Sollten die Modalitäten für Messina einmal geändert werden, so müssten die Wege, auf denen jemand auf die Helferliste bzw. auch wieder von dieser wegkommt, einmal überdacht werden. Außer dem Hilfswilligen selbst und Messina sollte eine dritte Instanz, vielleicht ein Mitglied des Schiedsgerichts oder eine Mehrheit der Mitglieder des Schiedsgerichts, seine bzw. ihre Zustimmung erteilen und auch wieder zurückziehen können, falls jemand zu viel Unsinn macht. --Xocolatl (Diskussion) 14:26, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es ist halt ziemlich ermüdend für die Helfer, sich tagaus tagein mit den laufenden Obstruktionen einer notorischen Giftspritze zu befassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:05, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das da klingt nach einem ganz anderen Problem und deine Äußerung wäre eigentlich ein Fall für die VM. --Xocolatl (Diskussion) 15:10, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wer spricht denn von dir? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hab ich behauptet, jemand hätte von mir gesprochen? --Xocolatl (Diskussion) 15:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist a alles klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem liegt darin, dass Messina in jüngerer Zeit vor allem über den Bereich der (zweifellos relevanten) Tropen in der jüdischen Liturgie schreibt, aber die meisten Helfer davon nicht die geringste Ahnung haben. AFBorchert scheint etwas davon zu verstehen, aber er möchte nicht zu den Helfern gehören und hat außerdem seit einem Monat nicht mehr editiert. Von den Helfern ist offenbar Brodkey65 der einzige, der sich eine Beurteilung dieser Artikel zutraut. Ich traue sie mir jedenfalls nicht zu; ich verstehe – im wörtlichen Sinne – nicht das Geringste davon. Und was geschieht, wenn man ohne eigene Beurteilung die Verschiebewünsche weiterleitet, hat Markoz ja erfahren: Die Anfrage wird abgewiesen und man wird mit VM bedroht.
Der einzige Ausweg aus dem Dilemma wäre eine Lockerung der Sanktionen unter Berücksichtigung (auch) dieser Erfahrungen. Ich hoffe, dass der Antrag, den Matthiasb für Messina formuliert, bald fertig ist. --Amberg (Diskussion) 19:13, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die Aufgabe der Unterstützer besteht darin, die Artikel auf ihre formale ANR-Reife zu überprüfen. Inhaltlich kann, wie im Fall der Tropen, lediglich eine Plausibilitätsprüfung erfolgen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:26, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aber eben dazu sehe ich mich auch nicht in der Lage. --Amberg (Diskussion) 19:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es ist Messinas eigene Aufgabe entsprechende Unterstützer zu finden und diejenigen die es gibt pfleglich zu behandeln. Solange keiner dabei ist, der den Artikel auf Plausibilität und Sinnhaltigkeit von fremdsprachlichen Texten prüfen kann, sollte man nicht verschieben. Hilfreich ist dabei die die Prüfung auf Omatauglichkeit. Theoretisch müsste sich in jeder größeren Stadt eine Synagoge finden, die ausgebildete Leute hat und Personen, die mit den Themen dieser Artikel was anfangen und sie entsprechend einschätzen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

OMA-tauglich können solche Spezialthemen nur sehr eingeschränkt sein. Und die Vorstellung, dass Messina erst in Synagogen neue Wikipedianer anwerben muss, um seine Artikel einstellen zu können, ist nun wirklich völlig abwegig. --Amberg (Diskussion) 20:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Findest du? Ich dachte M. hätte Kontakt zu solchen Kreisen, immerhin ist das am ehesten die Zielgruppe für diese Artikel. Es gibt nämlich außer in der Synagoge so gut wie keine Verwendung für diese Zeichen. Wie dem auch sei, Messina und sonst niemand hat die Aufgabe Helfer zu finden, auf welche Weise auch immer und wenn es irgendwann keine Helfer mehr gibt, aus welchem Grund auch immer, ist dieses Experiment gescheitert, ohne dass man das irgendjemand anderem in die Schuhe schieben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

na ja, man muss schon die größten motivatoren beglückwünschen dürfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 03:46, 2. Aug. 2015 (CEST)

Also, ob man die Helfer in der Synagoge oder unter bereits vorhandenen Wikipedianern auftreibt, ist an sich wurscht, ich glaube aber schon, dass letzterer Weg der einfachere ist. Zumal die jüdischen Gemeinden in Deutschland in den letzten Jahren zwar meist einen starken Zuwachs verzeichnen konnten, aber eben aufgrund der Einwanderung aus anderen Ländern. Sprich, diese Leute haben wahrscheinlich im Augenblick andere Sorgen als Wikipediaartikel aufzuarbeiten und zum Teil sicher auch nicht die Sprachkompetenz dazu. Man könnte natürlich mal den Landesrabbiner anschreiben... Aber was schon vorhandene Wikipedianer und potenzielle Helfer aus deren Kreis betrifft: AFBorchert hat sich eingelesen, andere könnten das rein theoretisch auch. Dass es eine harte Fron ist, diese Serienartikel zu bearbeiten, und dass die Tropenthematik, weil sehr fremd, abschreckend wirkt, ist klar. Aber der größte Teil dieser Texte samt der riesigen Literaturliste ist doch nur immer wieder von neuem kopiert; die Artikel unterscheiden sich meiner Beobachtung nach vor allem dort, wo Messina den jeweiligen Abschnitt aus Jacobson referiert oder zitiert. Und der liegt in englischer Sprache vor, was für die meisten Benutzer hier ja kein Hindernis darstellen dürfte. Das Elend ist, dass man bei Messina im Grunde jeden einzelnen Satz mit der Quelle vergleichen muss und dass man alles einzeln reparieren muss, was er per C&P vervielfältigt. Gestern wieder: Da hatte er freundlicherweise sogar das Zitat, das er übersetzt hatte, im Original mit angegeben, und siehe da, ein "sometimes" war auf der Strecke geblieben, was ja gleich eine deutliche Sinnveränderung bewirkt. Dies identisch in mindestens zwei Artikeln. Gäbe es mehr Helfer, die sich da rantrauen, wäre das vielleicht nicht übersehen worden. --Xocolatl (Diskussion) 11:27, 2. Aug. 2015 (CEST) - Nachtrag: Bei den neueren Tropenartikeln fehlt übrigens regelmäßig die Information darüber, wie sich die Anwesenheit des jeweiligen Zeichens auf den Vortrag auswirkt. --Xocolatl (Diskussion) 13:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Der größte Motivator sollte in diesem Fall Messina sein, nicht irgendjemand anderes. Und bitte mach mich nicht dafür verantwortlich, wenn die bisherigen Helfer überfordert sind oder keinen Bock mehr haben. Messina pickt die aus, die nett sind. Und nett ist man, wenn man seinen Verschiebeantrag unterstützt. Eigentlich sollte man die Unterstützer nicht nach der Nettigkeit auswählen, sondern nach deren Fähigkeiten zur Beurteilung und Mithilfe beim Artikelinhalt. Nicht nett ist man, wenn man Verschiebewünsche nicht unterstützt aus welchem Grund auch immer, dann wird der Helfer ausgemustert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2015 (CEST)

Anmerkung: Punkt 2 meines Einstiegsbeitrags zu diesem Thread ist für den Moment erledigt, Itti hat den Filter nach Klärung mit Doc Taxon aktualisiert. --Xocolatl (Diskussion) 16:53, 2. Aug. 2015 (CEST)

Und Punkt 1 scheint dafür noch akuter zu werden. --Xocolatl (Diskussion) 19:28, 12. Aug. 2015 (CEST)

Sperre und Sperrprüfung von Markoz

Benutzer:Markoz wurde von Admin Benutzer:Ne discere cessa! für 12 Stunden gesperrt, weil er bei den Adminanfragen um die Verschiebung von 2 Messina-Artikeln gebeten hatte, die der Admin als noch nicht ANR-reif einschätzte. Markoz hatte in beiden Artikeln Bearbeitungen vorgenommen, es konnte also gar keine Rede davon sein, dass er sie unbesehen "durchgewinkt" hätte, wie dies wohl bei Tropen-Artikeln der Fall war. Markoz hat gegen die Sperre Sperrprüfung beantragt. Diese wurde ohne Entscheidung durch Zeitablauf erledigt, wobei Admin Benutzerin:Itti die Nichtentscheidung als Zustimmung zu der Sperre wertete. Damit muss jetzt als "offiziell" bestätigt gelten, dass man gesperrt werden kann, weil die eigene Einschätzung der ANR-Reife (d. h. Erfüllung der Mindestbedingungen für Behaltbarkeit als echter Stub) von der eines zufällig bei den Admin-Anfragen anwesenden Admins – natürlich war es nur Zufall, dass es gerade ein Admin war, bei dem Markoz ganz oben auf der Wiederwahlliste steht – abweicht. Unter dieser Bedrohung kann und will ich nicht weiter Helfer sein.
Hinzu kommt: In der Sperrprüfung wurden auf einmal neue, abwegige Anforderungen an die Helfer gestellt, die für mich unerfüllbar sind. Unter anderem wurde Markoz vorgeworfen, dass er bekundet hat, sich für Messinas Artikelthemen nicht persönlich zu interessieren. Ich habe mich für keines der Artikelthemen, die Messina seit dem SG-Spruch bearbeitet hat, je persönlich interessiert – vielleicht mit Ausnahme von Roger Cukierman. Auch wurde auf einmal behauptet, man müsse sich als Helfer die von Messina verwendete Literatur besorgen, was oft nur per Fernleihe, zum Teil wohl gar aus ausländischen Bibliotheken, möglich wäre. Diesen Vorstellungen, bei denen sich Benutzer:Troubled asset – was war nochmal seine Funktion in dem ganzen Komplex? – besonders hervorgetan hat, wurde weder von Admins noch von Mitgliedern des SGs, das doch für die Modalitäten zuständig ist, widersprochen. Analog zu Ittis Wertung der Nichtentscheidung muss ich davon ausgehen, dass auch hier stillschweigende Zustimmung vorherrscht.
Ich hatte ursprünglich vor, meinen Ausstieg als Helfer zu erklären. Ich tue das nur deshalb nicht, weil mich Benutzer:MBq über den neuen SG-Antrag informiert hat, und ich da Verfahrensbeteiligter sein will.
Stinksauer --Amberg (Diskussion) 16:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Amberg: Zunächst einmal danke, dass du mich angepingt hast, sonst hätte ich das hier gar nicht mitbekommen. Was ich allerdings nicht sehe, ist, wo ich mich in dieser Angelegenheit „besonders hervorgetan“ hätte. Wo bitte soll das gewesen sein? Ich habe in diesem ganzen Vorgang genau einen Edit getätigt – ganze drei Sätze in der SP, noch dazu in small. Dabei habe ich mich zur Berechtigung der Sperre selbst überhaupt nicht geäußert, sondern lediglich dir in einem Punkt widersprochen und meine Meinung vorgetragen, dass ein paar „sprachliche Verbesserungen am vorgefundenen Text“ (Formulierung Markoz) nicht den vom SG vorgegebenen Anforderungen genügen. Von der Pflicht zu Beschaffung exotischer Literatur etc. habe ich nie gesprochen – woher hast du das?
Ich finde allerdings schon, dass ein paar Basics vor einer Verschiebe-Anfrage geprüft werden sollten – ob bei einer verstorbenen Person nicht nur das Geburtsdatum, sondern auch das Sterbedatum angegeben ist, ob der Name der Person einheitlich geschrieben ist etc. So jedenfalls hatte ich die SG-Vorgabe „ANR-Reife“ verstanden. Zwei Tippfehler zu korrigieren ist keine ausreichende Prüfung der ANR-Reife und keine ausreichende Voraussetzung für eine Verschiebe-Anfrage. Mehr habe ich nicht gesagt, aber dazu stehe ich auch.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Troubled asset: Du hast Markoz u. a. mit den Worten zitiert: "mir steht diesbezüglich keinerlei Literatur zur Verfügung", ebenso mit "mich interessieren diese Artikel nicht die Bohne". Ich habe das so verstanden, dass Du beides für Voraussetzungen für eine Verschiebe-Anfrage hältst, also dass man die verwendete Literatur zur Verfügung hat und dass man sich für das Thema interessiert. Sollte ich Dich da missverstanden haben, bitte ich um Verzeihung. --Amberg (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Amberg: Kein Problem. Ich hatte einen einzelnen längeren Satz von Markoz zitiert und dabei die Stelle hervorgehoben, um die es mir ging, und das war weder „ich habe keinerlei Literatur“ noch „das interessiert mich nicht die Bohne“, sondern „ich kann nur vorgefundenen Text sprachlich verbessern“. Das halte ich tatsächlich nicht für ausreichend als Basis für eine Verschiebe-Anfrage. ANR-Reife verlangt meiner persönlichen Meinung nach mehr als das Ausmerzen der schlimmsten sprachlichen Holprigkeiten. Meine persönliche Meinung ist hier aber letztlich nicht maßgeblich.
Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:29, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das war eine echte Frechheit noch schlimmer das die Sperre in der Sperrprüfung akzeptiert worden ist... und bitte redet Euch damit nicht raus ihr wäret alle arbeiten gewesen...und hättet deshalb die Prüfung versäumt... da kann man sich nur fremdschämen--Markoz (Diskussion) 21:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Intention des Beitrags von Troubled asset war so klar und eindeutig, eindeutiger geht's net. Zementierung und Untermauerung der Sperre von Markoz. Es hatte ja Erfolg. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

Geschätzte Kollegen, es ist euch natürlich unbenommen, Annahmen über die Intention hinter meinen Beiträgen zu treffen. Tatsache ist allerdings, dass ich in dieser SP einen einzigen, noch dazu ziemlich kleinen Beitrag geschrieben habe – eine direkte Erwiderung auf einen Beitrag von Amberg, mit dessen Argumentation ich in einem Punkt nicht einverstanden war. Mein Anteil am gesamten Text dieser SP beträgt nur einen Bruchteil eines Prozents.
Wenn ihr euch dadurch besser fühlt, könnt ihr mich gerne als die Inkarnation des Bösen hinstellen, ich kann euch nicht daran hindern. Aber ich sage euch, ihr überschätzt meinen Einfluss gewaltig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Neue Ideen Messinas zur Nutzung seines BNRs

Bitte mal anschauen: Benutzer:Messina/user:Giftzwerg 88 Entfernen von belegten Informationen und Verlinkungen aus den Tropenartikeln und Benutzer:Messina/Adminproblem Xocolatl. Das sind keine Entwurfs- und auch keine Arbeitsseiten. --Xocolatl (Diskussion) 19:04, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ist es im Sinne des SG-Spruchs, dass Artikelentwürfe auf der Benutzerdisk geparkt werden? -> [42]. --тнояsтеn ⇔ 14:19, 14. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Weiterer Entwurf -> [43] --тнояsтеn ⇔ 19:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Naja, wenn man gesperrt ist oder im BNR zahlenmäßig schikaniert wird, dann vorübergehend wohl ja. Ist natürlich auch Messinas eigene Schuld, dass derzeit keine verschiebbaren Artikel vorliegen, um Platz zu schaffen. Also, lasst es ihm ein paar Tage. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vermischung mehrerer Entwürfe in einer Unterseite: [44]. --тнояsтеn ⇔ 18:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Tropenartikel - Kritikpunkte - eher ein Kandidat für einen Abschnitt auf "Diskussionen zu Entwürfen", sofern sinnvollen Inhalts. --Xocolatl (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ein Schmierzettel wurde mW dem im BNR-Ghetto arbeitenden Messina zugestanden. Genau so etwas ist das. Ein Schmierzettel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:01, 20. Sep. 2015 (CEST)