Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2023

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2023#Thema_1

Sperrprüfung Matthiasb – eine Rückschau

@Squasher: Die Community hat dich zum CU gewählt, weil sie das Vertrauen in dich setzte, daß du mit diesem erweiterten Recht keinen Schindluder betreibst. Soweit so gut, das stelle ich auch gar nicht in Zweifel. Aber an deiner Eignung, zwischenmenschliche Situationen zu beurteilen, wirst du noch etwas arbeiten müssen. Wer für das Debkale Gipftpflanze/Giftbot verantwortlich ist, sollte kleine Brötchen backen und nicht mit Steinen werfen, vulgo in einer Sperrprüfung Einschätzungen von sich geben.^ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Wenn eine langjährige Benutzerin meint, sich im Ton vergreifen zu müssen, ist eine Kurzzeitsperre wg. KPA wohl durchaus gerechtfertigt und bei einer 6-Stunden-Sperre kann wohl niemand damit rechnen, das die Betroffene derart beleidigt, ja schmollend (über)reagiert. Da trifft Squasher keine Schuld, denn er hat den PA nicht begangen. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Oh, der nächste Schiedsrichter, der seine Meinung veröffentlicht, bevor überhaupt der SG-Antrag geschrieben ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 1. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte Giftpflanze eine SGA stellen; die Kurzzeitsperre ist längst abgelaufen.

Und was stört dich an einer konkreten Meinung zu einem Punkt deiner Rückschau, der mit einer möglichen SGA durch dich deine Sperre betreffend nichts zu tun hat? Und welchen Einfluß soll(te) das auf eine mögliche SGA durch dich haben? Ich sehe aktuell nichts, was Giftpflanze oder deren Sperre oder deren Reaktion darauf mit dir und deiner Sperre tatsächlich in Verbindung bringt. Um einen möglichen PA vorzubeugen, habe ich zudem extra nicht das Adjektiv gewählt, welches eigentlich viel passender für diese - nicht deine, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen - Reaktion gewesen wäre. Aber ja, das ist, wie gesagt, eine andere Baustelle, die mit dir nichts zu tun hat. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:24, 1. Apr. 2023 (CEST)

Du bist also der Meinung, daß die Entscheidung, eine IP als Provokationssocke zu sperren im Einklang steht damit, diese IP auch noch damit zu belohnen, indem die erfolgreiche Provokation (erfolgreich im Sinne davon, daß Giftpflanze sich zu ihrer Äußerung provozieren ließ) zu einer Sperre der provozierten Person führt. Das verstehe ich nicht ganz. Die IP hat sich doch ins Fäustchen gelacht, als sie die 6h-Sperre von Giftpflanze gesehen hat. Die eigene IP-Sperre hingegen verschwindet in den Tiefen des demnächst kommenden IP-Maskings. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:01, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung, die IP wurde nicht belohnt, sondern der PA einer Wikipedianerin wurde geahndet, ja. Vgl. WP:KPA --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:13, 1. Apr. 2023 (CEST)

Also auch noch fehlende Menschenkenntnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:31, 2. Apr. 2023 (CEST)

@Johannnes89: Mir wurde in der VM und umseitig fehlende Freundlichkeit vorgeworfen, und du hast freundlicherweise mit den ToU und dem UCoC gewedelt. Einzig, in beiden Dokumenten kommt das Wort nicht vor. Stimmt, in dem großen Kasten in den ToU ist es einmal erwähnt, aber im Kleingedruckten des Kastens steht mal gleich, daß der Kasten nur so ein bisserl Blabla zum besseren Verständnis, aber kein verbindlicher Teil der ToU. Regelverstöße werden in den ToU unter Ziffer 4 abgehandelt, neben anderen Tatbeständen, die hier irrelevant sind, sind das engaging in harassment, threats, stalking, spamming, or vandalism; bzw. Partizipation an Belästigungen, Drohungen, Stalking, Spam oder Vandalismus. Über die letzten vier brauchen wir nicht zu diskutieren, denke ich, aber offenbar bestehen bei dir unzutreffende Vorstellungen darüber, was Belästigung oder harassment ist. Jetzt ist es nicht so, daß jeder nach belieben sagen kann, ich fühle mich belästigt, sondern der Begriff hat rechtliche Definitionen. Aus unserer BKL ist Stalking nicht gemeint, denn das ist eigenständig aufgeführt. Daß Belästigung der Allgemeinheit nicht gemeint sein kann, ergibt sich aus den dortigen Beispielen. Bleibt sexuelle Belästigung. Nicht. Weil solche hier ebenfalls nicht vorliegt. In der englischen Wikipedia gibt es nur den Artikel en:Harassment, aber keiner der dortigen Tatbestände trifft umseitigen Fall. (Ich finde es übrigens auch merkwürdig, aber sogenannte persönliche Angriffe – ich beziehe mich hierbei auf die ersten beiden Spiegelstriche in der Beispielliste – sind im Sinne der ToU kein Mißbrauch derselben. Tatsächlich habe ich solche Widersprüche schon bei der AdminCon in Hornberg aufgezeigt, siehe Datei:Admin Conventionen 2018 – Widersprüche und Lücken.pdf. Passiert ist nichts bzw. nur sehr wenig.

Kommen wir zum UCoC. Der hat im wesentlichen zwei Schwerpunkte, nämlich Nummer 2, was erwartet wird und Nummer 3, was inakzeptabel ist. Nummer 2 läßt sich nicht einfordern. Nehm zum Beispiel die Anerkennung der Arbeit anderer. Wann hast du das letzte Mal einem Benutzer für einen neuen Artikel gedankt? Für mich weiß ich es nicht, aber dieses Jahr mindestens schon zweimal. Daß das viel zu wenig ist, weiß ich auch, aber soll man mich deswegen sperren? Absurd! Wer gesperrt ist, kann nicht danken. Und wer wegen so etwas gesperrt würde, würde sich seinen Teil über WP denken und käme nicht wieder. Wann hast du das letzte Mal einem Benutzer geholfen, der auf FzW eine Frage stellte? Wie lange würdest du dich wegen dieses Verstoßes gegen den UCoC sperren wollen? (Bei mir isses etwa 14 Tage her, als ich ein Fluss-Infoboxenproblem gelöst habe.) Man kann auch des Mentorenprogramm nicht dadurch fördern, indem man Benutzer sperrt, die sich daran nicht beteiligen. Das ist vielleicht gar nicht sinnvoll, oder kannst du dir Matthiasb als Mentor vorstellen? Tatsächlich wäre ich vermutlich als Mentor gar nicht so schlecht, weil ich in den vielen Jahren hier halt schon alle möglichen Leute kennengelernt habe, vom absoluten Volldeppen eben bis hin zu Personen, die mir inzwischen im R/L zu Freunden geworden sind. Oh, ich weiche mal wieder ab. Sanktionierbar ist also nur, was im UCoC inakzeptabel ist. Und da läuft es auf Nummer 3.1. hinaus, den Abschnitt Belästigung. Davon können wir die letzten sechs Spiegelstriche gleich abhaken, sexuelle Belästigungen, Bedrohungen, Anstiftungen zu Irgendwas, Doxing, Hounding, Trollerei – alles unzuztreffend. Genauer muß man sich den ersten Spiegelstrich anschauen, aber eigentlich nur, weil er soviele Punkte vereinigt, daß der Sinn nicht auf den ersten Blick erfaßbar ist.

Da heißt es: Dazu gehören Beschimpfungen, die Verwendung von Schimpfwörtern oder Stereotypen und alle Angriffe, die auf persönlichen Merkmalen basieren. Beleidigungen können sich auf wahrgenommene Eigenschaften wie Intelligenz, Aussehen, ethnische Zugehörigkeit, Rasse, Religion (oder deren Fehlen), Kultur, Kaste, sexuelle Orientierung, Geschlecht, Behinderung, Alter, Nationalität, politische Zugehörigkeit oder andere Merkmale beziehen. Es handelt sich also um drei Gruppen: Beschimpfungen, Verwendung von Schimpfwörtern oder Stereotypen und Angriffe aufgrund persönlicher Merkmale. Klären wir zunächst Begriffe: Eine Beschimpfung wäre zum Beispiel: "du bist zu blöd, um gerade zu pissen", ein Schimpfwort wäre etwa "Halbdackel" (was übrigens ein schlimmeres Schimpfwort ist als Volldackel, weil ersteres impliziert, daß der Beschimpfte so blöd ist, daß es net einmal zum Volldackel reicht), für Stereotypen fällt mir gerade kein richtigpassendes Beispiel ein; Angriffe basierend auf persönlichen Merkmalen wären etwa Fettwamst oder Vogelscheuche. "Du einbeiniger, ungläubiger badischer Halbdackel" wäre also eine ziemlich rüde Beleidigung. Ist also, zum Beispiel, "Dieser Mist ist der stinkendste Misthaufen der Wikipedia" ein Fall, der vom UCoC berührt ist? Nein!, Es ist k e i n e Beleidigung. Es ist keine Beschimpfung. Weil der persönliche Bezug fehlt. Der einzige, der sich über die Bezeichnung "stinkendster Misthaufen der WP" aufregen könnte, ist der Misthaufen selbst! Und der ist keine Person. (Ganz abgesehen davon, daß es zur ureigenen Aufgabe eines Misthaufens gehört, zu stinken; "nichtstinkender Misthaufen" wäre also eine größere Beleidigung für den Misthaufen.)

Kommen wir also zum Punkt: du hast unrichtig behauptet, in den ToU und im UCoC gäbe es genügend Gründe, um mich zu sperren. Tatsächlich gibt es genau keinen. Dein Behauptungen grenzen an üble Nachrede, die du nicht wiederholen solltest.

@Icodense99: Als Schiesdrichter hast du dich aus Diskussionen herauszuhalten, die potentiell zu einer SG-Anfrage führen können. Daß dein umseitiger Beitrag dich in der vorliegenden Sache befangen macht, braucht man nicht extra herauszustelen. Aber vielmehr ist schockierend, welche Pauschalbegründung du hier abgibst. Zum Rest deines Rants: da0 der Streit seit mindestens 2007 andauert, kann man anhand der Diskussionsarchive einsehen. Versionsgeschichten lügen nicht. Irgendwann ist dann auch mal wirklich genug diskutiert. Daß die Sperre erfolgte, bevor ich zur VM Stellung nehmen konnte, ich wurde ja nicht einmal über die VM informiert, geht übrigens gar nicht. Das gehört sich nicht bei Benutzern, die demnächst siebzehn Jahre dabei sind. ist auch keine besondere Betonung, sondern, und das kritisiere ich seit Jahren, vgl. auch im oben verlinkten PDF von Hornberger AdminCon, daß es überhaupt unanständig ist längjährige Benutzer zu sperren, bevor man sie gehört hat. Ob langjährig zwei oder 100 Jahre sind, ist völlig egal. Es hat übrigens seinen Grund, warum bei Gericht dem Angeklagten das Recht auf das letzte Wort vor der Urteilsverkündung zusteht. Es ist offenbar Ausdruck deines Rechtsempfindens, dieses Recht abzutun mit "wichtig natürlich auch zu betonen, dass man schon siebzehn Jahre dabei ist". Das ist eines WP-Schiedsrichters unwürdig und sollte dich eigentlich zum Rücktritt aus dem SG veranlassen.

@Count Count: Wer übler Nachrede "nicht hinzuzufügen" hat und einfach nachplappert, was zuvor gesagt aber nicht nachgewiesen wurde, würde wohl auch nicht selbst überprüfen, ob die Annahmen von Stefan, Leyo, Johannnnes und Squasher denn so stimmen. Aber genau das ist deine Aufgabe in der Sperrprüfung. Oder kannst du dir einen Richter vorstellen, der sich in der Urteilsbegründung hinstellt und sagt: "Die Zeugen haben schon allles gesagt, mir fällt dazu nix ein.". Kopt-> Tisch -> Aua. Habe die Ehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

tl;dr: "Ich wurde für einen WQ-Verstoß gesperrt, was mehrere Admins bestätigt haben, aber die sind selbstverständlich alle komplett im Unrecht, weswegen ich ihnen allen im Nachgang ans Bein trete, wofür mir kein Strohmann zu schade ist. Ich selbst habe natürlich auf gar keinen Fall irgendwas falsch gemacht." - Squasher (Diskussion) 13:55, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Wie du vielleicht mitbekommen hast, habe ich mich in der SP intensiv für dich einghesetzt und halte nach wie vor die Sperre für verfehlt. Allerdings täte auch dir in diesem Zusammenhang ein wenig Selbstkritik gut und deine obenstehenden Ausführungen. halte ich nicht für hilfreich. Man muss auch mal etwas schlucken können, wenn man weiterhin ernst genommen werden will. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ah, endlich hat mich mal jemand aufgefordert zurückzutreten, darauf habe ich schon seit fünf Monaten gewartet, mich wundert ja fast, dass es nicht eher passiert ist. Ich nehme mir allerdings auch weiterhin ganz dreist das Recht heraus, meine Meinung zu äußern, auch wenn sie dir (oder sonst irgendwem) nicht passt, da muss ich dich leider enttäuschen. Irgendwie passen deine Äußerungen hier dann auch so gar nicht zu dem Gerede von wegen „freier Meinungsäußerung“ in der SP. Ansonsten +1 zu Squasher. --Icodense 14:27, 1. Apr. 2023 (CEST)

Nein, du wirst dich entscheiden müssen, was du willst – deine Meinung äußern oder schiedsrichten. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt, daß amtierende Verfassungsrichter – gut, der Vergleich ist etwas hochtrabend, aber dennoch – durch die Talkshows dieses Landes rennen, um ihre Meinung zu sagen.

Ein Schiedsrichter hat: a.) seine Klappe zu halten, und b.) gar keine Meinung zu haben, sondern faktenbasierend zu richten. WP:Meinung ist nicht im Schiedsgericht, sondern nebenan im WP:Café.

Ich habe, es ist noch nicht einmal eine Woche her, dich verteidigt, wo es um die Frage ging, ob und wie man das Debakel um Giftpflanze/Giftbot hätte verhindern können, kannste Itti fragen, aber nein, ich habe mich offenbar geirrt. Es fehlt dir am Einfühlungsvermögen, dich in zwischenmenschliche Situationen hineinzudenken.

@Squasher: Das ist ja das Problem: "Ich wurde für einen WQ-Verstoß´gesperrt." Nein, ausweislich Logbuch wurde ich für einen persönlichen Angriff gesperrt. Laut Nordprinz umseitig wurde ich wegen persönlichen Angriffs gesperrt, der aber bereits da einräumte, daß Vorwurf Nr. 1 gar kein PA war. Und der umseitig einräumte, daß Nr. 2 nichts anderes ist, als eine rustikale Formulierung von "ich mach dabei nicht mit" oder WP:RTL. Wegen WP:WQ kanst du nicht sperren. Das geht gar nicht. Hast du WP:WQ überhaupt schon einmal gelesen? Für was für einen Verstoß willst du dort sperren? Außer WP:KPA ist dort nichts satisfaktionsfähiges.

Meine umseitigen Fragen um 16:33, 31. Mär. 2023 (CEST) wurden nicht beantwortet. Für eine ordnungsgemäße Sperrprüfung ist aber zwingend erforderlich, daß der sperrprüfende Administrator darauf eine Antwort geben kann. Also, Benutzer:Count Count? Ich wiederhole gerne noch einmal:

1. Wer wurde beleidigt?
2. Wer wurde herabgewürdigt? Bitte benennen.
3. Wer wurde verleumdet?
4. Wem wurde übel nachgeredet?
5. Was für eine üble Nachrede eigentlich?

Ich sehe allerdings das Problem. Niemand wurde beleidigt, weil sich keine der Aussagen 1. bis 3f. auf eine Person bezieht.

Niemand wurde herabgewürdigt, weil sich keine der Aussagen 1. bis 3f. auf eine Person bezieht.

Niemand wurde verleumdet, weil, ach ja, keine der Aussagen 1. bis 3f. bezieht sichauf eine Person.

Übel nachgeredet wurde – allenfalls dem Misthaufen, weil er stinkend sein soll. Aber der ist keine Person, und außerdem ist das die bestimmungsgemäße Eigenschaft eines Misthaufens.

Wenn aber niemand persönlich angegriffen wurde, wie kann es sein, daß ich wegen PA gesperrt wurde? Das ist die Frage, die zu beantworten deine Aufgabe gewesen wäre. Der Verweis auf fünf andere Benutzer ersetzt diese Aufgabenicht, weil keiner davon sich die Mühe gemacht hat, festzustellen, ob die in der VM gemachten Vorwürfe bzw. die von Nordprinz getroffene Entscheidung überhaupt eine Grundlage hat. Dein umseitiges Auftretem ist keine Prüfung des Sachverhaltes, sondern allenfalls so etwas wie Beifallklatschen im Bundestag. Wenn das die Weise sein soll, wie hier Sperrprüfung und somit ernsthafte Anliegen von sich ungerecht behandelt fühlenden Benutzern beantwortet werden, sollten wir diese Funktionsseite dicht machen.

Funktionsseiten, die ihre Nutzer nicht ernstnimmt, brauchen wir nun wirklich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die Meinung sei dir unbenommen, du wirst allerdings damit leben müssen, dass es mich eher nicht interessiert, wenn mir jemand vorschreiben möchte, dass ich die Klappe zu halten habe. --Icodense 18:59, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich habe es zur Kenntnis genommen, aber ich habe ja schon oben festgestellt, daß du nicht zum Schiedsrichter geeignet bist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:16, 1. Apr. 2023 (CEST)

Auch diese Meinung sei dir unbenommen. Viel Spaß noch mit deinem Rundumschlag, aus dem ich mich jetzt ausklinke und mit dem ich mich auch bei einer allfälligen SG-Anfrage dank Befangenheit nicht befassen muss. Auch wenn ich eher empfehlen würde, stattdessen vielleicht mal drüber nachzudenken, warum so viele Leute deine Sperre als gerechtfertigt empfinden (Hinweis: es liegt nicht daran, dass alle doof sind und nix kapieren). --Icodense 20:26, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die Sperre von Benutzer:Matthiasb finde ich nicht gerechtfertigt, seine obige Darstellung ist schlüssig und die angesprochene Person verweigert die Antworten zu seinen Fragen. Die deutschsprachige Wikipedia ist seit längerer Zeit ein autokratisches und willkürliches System, deshalb hat es keinen Sinn eine Sperrprüfung zu beantragen oder beim Schiedsgericht vorstellig zu werden. Beispiel: Für den Satz „Der Benutzer:ThüringerChatte ist nicht fähig seine Ablehnung zu signieren.“ wurde ich 14 Tage gesperrt (siehe Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#Administrator Benutzer:Der-Wir-Ing sperrte Benutzer:Reinhardhauke....). Der Fisch stinkt vom Kopf und dies ist das wesentliche Problem.--Reinhardhauke (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2023 (CEST)

Leider bekommt Matthiasb hier deutlich Beifall von der falscvhen Seite.--Lutheraner (Diskussion) 14:25, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man Aktionen von anderen Wikipedianern mit Unflat attributiert („deine Scheißaktion“) ist das ein persönlicher Angriff, wenn man ihre Arbeit als „Mist“ oder als einen der „größten und stinkendsten Misthaufen“ bezeichnet, ist das ein persönlicher Angriff. Wenn man polemisch insinuiert, andere Mitarbeiter würden keine Lehrbücher kennen („weißt du, Lehrbücher, das sind die Dinger, aufgrund derer die Studenten Prüfungsstoff lernen“), ist das ein persönlicher Angriff. Zu schreiben, dass andere, die eine Gegenposition unterstützen, „wirklich blöd“ sind, ist ein grober Wikiquetteverstoß. Diff. Diese Unfreundlichkeiten stehen außerdem mit den Nutzungsbedingungen Punkt 4 und dem UCoC (mindestens) Punkt 2.2 in Widerspruch.

In deinen Beiträgen erkennen ich keinerlei Bereitschaft zu einem echten Dialog in dieser Sache, deshalb werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren. --Count Count (Diskussion) 12:17, 2. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung, aber „weißt du, Lehrbücher, das sind die Dinger, aufgrund derer die Studenten Prüfungsstoff lernen“ als persönlichen Angriff zuz deuten ist abstrus. Und nein, wenn man die Aktion eines Menschen als "Scheißaktion" bezeichnet, dann ist das kein PA, sondern die Bewertung der Aktion. Das ist Meinungsäußerung. Eine Aktion kann nicht beleidigt sein. Ich gebe ja zu, daß die deutsche Sprache nicht ganz so einfach ist, aber bzgl. „wirklich blöd“ ist ganz klar, daß sich der mögliche Personenkreis auf T o m und mich bezieht. ("Du wirst niemanden finden, der so blöd ist, der Mist durch Mitarbeit zu unterstützen.") Ich wüßte nicht, daß sich Tom oder ich angegriffen fühlten. Der Fall tritt ja nicht ein, daß Tom oder ich uns an der Bereinigung der sich abzeichnenden Situation beteiligen. Und wer eine Situation herbeiführt, bei der circa dreitausend Artikel verschoben und ca. 70.000 weitere bearbeitet werden müssen, selbst aber in andertahlb Jahrzehnten nur einen Bruchteil dieser Editzahl geleistet hat, wird früher oder später auf der Strecke verhungern. Das ist die Situation, die ich als Mist bezeichnet habe. Da ist überhaupt nix persönliches daran. Hättest du dich bei deiner Sperrprüfung kundig gemacht, wäre dir das aufgefallen. Da gilt dann nämlich WP:Sei grausam. Wobei ich keine Ahnung habe, wo das inzwischen hin verlinkt. Früher umfaßte das, anderen Benutzer klar und deutlich ihren Irrweg aufzuzeigen, damit sie nicht unnötig Zeit verlieren. Mist als Mist zu bezeichnen, gehört durchaus zu Punkt 2.2. Dort ist es als ntorenschaft und Coaching

benannt.

Welche Person persänlich angegriffen wurde, hast du immer noch nicht beantwortet. Wenn man die Arbeit einer Person kritisiert, ist das doch kein persönlicher Angriff! Da wäre ja jede schlechte Schulnote ein persönlicher Angriff! Nö, das Problem ist, das hat Putin schon richtig erkannt, die Verweichlung Westeuropas. Heute würden sich die Leute mit Franz Josef Strauss Ausdrucksweise befassen, statt mit den von ihm kritisierten Themen. Schau dir's mal an, kann man viel lernen, auch wenn man seine Ansichten nicht teilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:23, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wurde die Sperrprüfung, die ich in der Vergangenheit (leider ab und an) aufsuchte, zwischenzeitlich zum Stuhlkreis? Schade, denn hätte ich einst gewusst, dass man etwas Schlechtes im Grunde hier dadurch beseitigen kann, wenn man es wiederholt macht, ja dann wär ich heute vielleicht... ein anderer Mensch. Aber das ist nur meine schäbige Eigensicht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:43, 2. Apr. 2023 (CEST)

Was heißt hier "leider"? Es ist das gute Recht jedes Benutzers, hier in der Sperrprüfung eine Überprüfung seiner Sperre zu verlangen. Die Betonung liegt auf Überprüfung seiner Sperre, nicht auf "wir die besten Clacqueure im DACH-Raum und treten dem sperrenden Admin nicht zu nahe". "Ich schließe mich der Meinung von A, B und C an" ist keine Prüfung, erst recht nicht, wenn die Meinungen (sic!) von A, B und C bereits widerlegt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:51, 3. Apr. 2023 (CEST)

Zur Wirkung von Sperren am Beispiel [Namen in Überschriften sind nicht erlaubt]

Es macht m.E. keinen Sinn darüber nachzudenken ob im Fall Giftpflanze (analog auch Mathiasb) die Sperre nach unseren Regeln korrekt war. Wir sollten danach Fragen ob Sperren die gewünschte Wirkung hervorrufen. Ich denke wir alle sollten uns einig sein das die Sperre bei Giftpflanze die Wirkung weit verfehlt hat. An diesem Punkt, über den wir uns wie gesagt alle einig sein sollten, muss man anknüpfen.

Danach muss man prüfen inwieweit Giftpflanzes Reaktion typisch war. Sicher war sie nicht typisch. Aber wenn wir etwas suchen werden wir finden das Sperren bei hoch motivierten Mitarbeitern das Verhalten abrupt ändern können. Auch kurze Sperren lösen bisweilen tiefen Frust aus (trotzige Reaktionen wie "Bäh, tut ja garnicht weh" sind die Ausnahme; und der Trotz wirkt ggf. schmerzstillend). Möglicherweise ist der Betroffene das "Futter" für den nächsten Admin weil keine Einsicht des Gesperrten erkennbar ist.

Ich fürchte das es sehr oft vorkommt das Sperren bei hochmotivierten Kollegen das Gegenteil von dem auslösen was gewollt ist. Sollte ich recht haben dann wäre die Konsequenz, dass Sperren erst dann verhängt werden sollten wenn andere Mittel ausgeschöpft sind. Mit einem Verweis hätte Giftpflante sicher leben können.

Und man sollte dringend darüber nachdenken ob man bei SP nicht großzügiger entsperrt (wenn da eine Regel geändert werden muss dann ändert man halt die Regel).

Und bewor ich es vergesse: der Satz „Im Garten der Wikipedia kann nicht die Mimose der Maßstab sein, nach welchem dieser bepflanzt wird“ (siehe Vorderseite) sollte zum Satz des Jahres gekührt werden. Unser Garten braucht auch Giftpflanzen. Und wenn Regeln und Gewohnheiten. -- Tausendmal gestoert, tausendmal ist nix passiert (Diskussion) 19:07, 2. Apr. 2023 (CEST)

Widerspruch! Der grobe/rüpelhafte Umgangston verleidet mancher/manchem die Mitarbeit. Robuste Gemüter sollten das nicht mit Sprüchen wie "Wikipedia ist kein Ponyhof" oder "Mimose" abtun, sondern ihr Verhalten ändern. --H.Parai (Diskussion) 19:42, 2. Apr. 2023 (CEST)

Sicherheitshalber z.K.: die Meta-Disk-Socke ist gesperrt. -jkb- 19:44, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wir müssen alle, immer an unserem Umgang miteinander arbeiten, denn gerade in der schriftlichen Kommunikation ist das schnell schwierig. Viele Grüße --Itti 19:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Immerhin hast du bei meinem Lightning Talk aufgepaßt. ;-) Den Satz "Wikipedia ist kein Ponyhof" habe ich mir nicht zu eigen gemacht; im Gegenteil. Der Satz "Wikipedia ist ein Ponyhof" war aber auch nicht spöttisch gemeint; ich nannte ja entsprechende Beispiele, die auf den Umgang miteinander abzielten. Daß ich deswegen nicht vom Saulus zum Paulus wurde, wurde von mir nicht bestritten. Ich habe aber meine Schwierigkeiten damit, wenn mich jemand für dumm verkaufen will. CeGe hat das ganz gut verstanden, daß er zuweit gegangen ist. Warum ein scheinbar völlig unbeteiligter Account die VM gestellt hat, hat bislang noch niemand hinterfragt. Genausowenig, daß jemand eine durchaus nicht unberechtigte Kritik als sog. "Meta-Disk-Socke" vorbringt, offenbar, weil er das nicht mit seinem richtigen Account tun will. Bekanntlich lehne ich Sockenpuppengebrauch mit Ausnahme der Artikelarbeit in den Fällen 18, 88 und Co. unserer Enyzklopädie ab, vulgo wenn nicht Leben und Gesundheit der Autoren gefährdet sind. — Man kann den Fall Giftpflanze nicht diskutieren ohne gegen WP:ANON zu verstoßen, aber ich bin sicher, wären die Umstände vollumfänglich bekannt, würden alle über Squasher herfallen, "wie kann er nur", und er selbst wäre selbst entsetzt. Doch die Lage ist anders, und Giftpflanze wird damit leben müssen, sich mit einer unbedachten Äußerung aus der WP verabschiedet zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:29, 3. Apr. 2023 (CEST)

In diesem Fall erfüllt die Sperre offensichtlich den Zweck; denn anscheinend wiederholt sich der PA nicht. #scnr

Demgegenüber: was soll die Alternative sein? "Freifahrtscheine" je Wikipedianer-Jahr und in Abhängigkeit vom EditCount im Bezug auf die Regeln?

Wird nicht schon in aller Regel eher milde mit den Altgedienten umgegangen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wir brauchen nicht (wie Tausendmal gestoert, tausendmal ist nix passiert meint) auch Giftpflanzen, aber wir brauchen genausowenig Mimosen, sondern wir brauchen einfach ganz normales Kraut und Unkraut, und dazu gehören eben auch Disteln und Brennnesseln. Insgesamt: Niedriger hängen - auf allen Seiten! --Lutheraner (Diskussion) 20:17, 2. Apr. 2023 (CEST)

denn anscheinend wiederholt sich der PA nicht – dir ist aber schon aufgefallen, daß wir hier nicht über die durch das MB entstandene Lage bei der Artikelnbenennung im Kriegsschiffbereich diskutieren, sondern meine administrativ völlig mißlungene Sperrprüfung? Ich habe übrigens nicht den Eindruck, daß altgediente Benutzer besonders "milde" behandelt werden, eher im Gegenteil. So ungefähr bei meiner zehnten Sperre findest du, sinngemäß, den Kommentar "bei dem Sperrlog", ich bekam dann eine Woche. Ein paar Tage später kam dann heraus, das alle vorherigen Sperren auf Sockenspielereiintrigen beruhten; insgesamt sechs Socken ein und derselben Aktion hatten über ein Jahr gegen mich agiert. Es hat die Admins nicht interessiert und, mit Ausnahme von Henriette, hat sich keiner der sperrenden Admins bei mir entschuldigt. Die Adminschaft wundert sich darüber, daß ich bin wie ich bin? Sie hat mich dazu gemacht. Ich habe dieselben Erfahrungen gemacht, wie sie The Random IP unten schildert, Markus Müller gar hat mir vorgeworfen, Hans Bug zu sein, Markus Schweiß fand meine WP-Tätigkeit irrelevant. Komisch, all diese Leute sind nicht mehr da. Ich schon, und ich habe nicht die Absicht, daß in den nächsten vierzig Jahren zu ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:09, 3. Apr. 2023 (CEST)

"Wir sollten danach Fragen ob Sperren die gewünschte Wirkung hervorrufen. Ich denke wir alle sollten uns einig sein das die Sperre bei Giftpflanze die Wirkung weit verfehlt hat."

Das war das Beispiel, auf das ich reagiert habe.

Zu deiner SP habe ich mich nicht geäußert.

Damit beschäftige ich mich auch frühestens dann, wenn es deswegen zu einer SGA kommen sollte.

Denn, wie Du ja selbst festgestellt hast: "Als Schiesdrichter hast du dich aus Diskussionen herauszuhalten, die potentiell zu einer SG-Anfrage führen können."

Guten Wochenstart und angenehme solche --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:17, 3. Apr. 2023 (CEST)

Oh ja, du hast völlig recht. Vor allem ist das Problem, dass Sperren immer länger werden. Die Annahme ist, dass man irgendwann "ein besserer Mensch" geworden sein sollte und keine Regelverletzungen mehr begehen dürfe. Aber, kein Mensch ist perfekt und kein Mensch kann perfekt werden, man kann sich nur annähern. Es kann in Ausnahmefällen immer noch ein weiteres Mal passieren, dass man unabsichtlich etwas sagt, was das Gegenüber verletzt. Wenn man aber schon eine entsprechende Vorgeschichte hat, kann es sein, dass man für einen unabsichtlichen Fehltritt derart hart gesperrt wird, dass man so gut wie erledigt ist. Das heißt, es können fleißige, gutmeinende Autoren irgendwann in der Sperre-Eskalations-Spirale landen, aus der sie nicht mehr herausfinden, selbst wenn sie sich bemühen, alles richtig zu machen.

Was ist die Alternative? "Abhängigkeit vom EditCount im Bezug auf die Regeln" Ja, das wäre eine gute Idee. Neben der absoluten Häufigkeit ist die relative Häufigkeit von Regelverletzungen zu betrachten. Ein Sprichwort lautet "Wo gehobelt wird, da fallen Späne". Wenn man die Qualität eines Schreiners nur dadurch beurteilt, wie viel Späne (Abfall) er produziert, wird automatisch der Schreiner als der große Verschwender dastehen, der besonders viele Möbelstücke produziert. Und der Schreiner als super sorgfältig, der den ganzen Tag nur auf der faulen Haut liegt und nichts produziert. Wäre das fair?

Man sollte sich mit den Menschen beschäftigen und schauen, ob sie hochfrequente Regelverletzer sind, oder ob die Regelverletzung der Ausnahmefall ist. Danach ist zu entscheiden, wie man verfährt. Ein "Freifahrtschein" ist natürlich quatsch, aber man sollte die exponentielle Eskalation überdenken, ob sie wirklich notwendig ist, oder ob man es nicht doch - auch im Wiederholungsfall - bei einer kürzeren Sperre belässt, je nach dem halt, ob der nächste Verstoß schon nach drei weiteren Edit passiert oder erst 1000 Edits später.

Wenn das der Admin, der mich vor kurzem in Grund und Boden gesperrt hat, bedacht hätte, wäre ich heute noch als fließiger Autor zutage. Aber da die Admins sich leider nicht solche Gedanken machen und immer nur Sperren, Sperren, Sperren, immer länger und erbarmungsloser, habe ich in der Tat das Handtuch geworfen und bin kein aktiver Autor mehr. Bei mir ist also tatsächlich der Fall eingetreten, den du beschrieben hast. Dank der Sperrwütigkeit hat die Wikipedia einen Autor weniger. --TheRandomIP (Diskussion) 22:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Tatsächlich, und da greife ich eine Frage von weiter oben wieder auf, warum mir sowenige zustimmen, liegt das daran, und mir liegen ja entsprechende Wortmeldungen sowohl per Telefon als auch per Email vor, daß der eine oder andere Benutzer in der Sperrprüfung inzwischen ein Klima der Angst verspüren. Ich wurde vereinzelt gewarnt, ein SG-Verfahren anzustreben. Wo sind wir denn hingekommen, wenn vor dem SG "gewarnt" wird? Sollte denn für das SG der hehre Anspruch des UCoC von einem sicheren Raum nicht erst recht gelten?

Nein, das Problem ist folgendes. Count Count hat einfach nachgeplappert, was Nordprinz zuvor geschrieben hat. Die Vorwürfe selbst hat er nicht geprüft. Er wirft sprachlich divergierende Subjekte in einer Reihe von Sätzen zusammen, verallgemeinert sie als, ja als wen eigentlich. Ich wiederhole noch einmal: Ein persönlicher Angriff ist zuallererst persönlich. Soldaten sind Mörder ist nicht konkret genug, um sich auf eine Person zu beziehen. Aber vielleicht geht es ja gar nicht um meine Äußerungen, sondern nur um eine simple Retourkutsche, weil ich vor zwei, drei Jahren mich so vehement gegen die von Count Count vorgechlagene (und leider beschlossene) Wahlperiodenverlängerung des SGes gewandt habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:54, 2. Apr. 2023 (CEST)

Du hast Glück, dass es bei dir nur 12 Stunden waren. Bei mir waren es 14 Tage. Das ist ein Vorgeschmack, was auch dir und jedem anderen passieren könnte, wenn wir die Admins so weiter agieren lassen wie bisher. --TheRandomIP (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Einhaltung der Regeln bietet doch immer noch beachtliche Spielräume, auch wenn ich die Performance mancher Admins/Adminas bezüglich meiner Person in den ersten Wochen nach dem (inzwischen rechtskräftig vollständig kassierten) Koblenzer Fehlurteil für durchaus optimierbar halte. Warum sollten Admins/Adminas kleinere Übel sein als die, die sie gewählt haben - du, ich, wir alle? (ok, ich hab mich aus den WW-Spielchen weitestgehend rausgehalten) --Feliks (Diskussion) 00:46, 3. Apr. 2023 (CEST)

• Wir müssen den Admins sagen, was wir wollen und was wir nicht akzeptieren. Admins, die durch Sperrwütigkeit auffallen und durch ihr Verhalten Autoren vertreiben, müssen wir abwählen. Das ist auch ein Signal an die anderen Admins: Passt auf, wenn ihr nur wild um euch sperrt und damit den Autorenschwund befördert, droht euch ebenfalls die Abwahl. Das wird zu einer Verhaltensänderung der bestehenden Admins beitragen.
• Und wenn das immer noch nicht hilft: Wikimedia einbeziehen und z.B. Konfliktlösungs-Trainings anbieten. Viele Admins, die wir haben, sind nicht wirklich Experten auf dem Gebiet der Konfliktlösung, sondern teilweise irgendwelche Renter, die einfach noch nach einer Beschäftigung gesucht haben, aber halt nur die Erziehungsmethoden von damals kennen, die ja nicht wirklich angenehm waren (Stichwort schwarze Pädagogik)
• Und wir müssen das auch stärker als Einstellungsvoraussetzung für Admins prüfen. z.B. der Admin, der mich gesperrt hat, war eigentlich mal angetreten um Versionsimporte zu unterstützen und wollte sich aus "Konfliktfelder raushalten". Die Pro-Wähler haben gesagt, Versionsimporte unterstützen, super, dich wählen wir. Doch heute hat der Admin angefangen, eben doch in Konfliktfelder zu gehen, hat quasi sein Versprechen gebrochen, ohne dass es bei seiner Erstwahl geprüft wurde, ob er dafür überhaupt menschlich geeignet wäre.

--TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2023 (CEST)

Glückliches Kind! Das kein Übel kennt, als wenn die Suppe lang ausbleibt. — Johann Wolfgang von Goethe, Götz von Berlichingen 1773 Erster Akt --Feliks (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2023 (CEST)

zur Sperrprüfung Fossa

wunschgemäss auf Diskussion übertragen --Nordprinz (Diskussion) 06:51, 3. Apr. 2023 (CEST)

Jut, nur was ändert dies zur vorherigen Entscheidung? Beste Grüße --Itti 22:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

Damit ist nach meinem „Rechts“-Vorstellungen die Auflagenprüfung durchgeführt, begründet abgelehnt und kann nicht erneut gestartet werden, während nach der Entscheidung von 14.49 h sie auf WP/AN neu durchgeführt werden sollte. --Nordprinz (Diskussion) 23:00, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dank an dich! Ich finde deine Mühe klasse, achte sie und deine Entscheidung ist völlig und absolut nachvollziehbar. Aber ich möchte eines hier zurücklassen. Felistoria hat im Grund nicht anders entschieden. Sie hat sich, so kenne ich sie, auch ihre Gedanken gemacht, sie hat nicht alles einbezogen, denn sie verwies auf A/N, in vermutlicher Unkenntnis, nur ändert es nichts am Ergebnis, denn das liegt in dem Grundkonflikt. Beste Grüße --Itti 23:15, 2. Apr. 2023 (CEST)

Felistoria war irrtümlich der Meinung, die Prüfung beträfe eine bereits abgelaufene Sperre und der Topic Ban sei eine "zugleich" erteilte Zusatzauflage zu dieser Sperre gewesen. Sie hat letztlich eine Entscheidung getroffen zu einer Prüfung, die gar nicht beantragt war. --Amberg (Diskussion) 23:32, 2. Apr. 2023 (CEST)

Felistorias Entscheidung ging doch komplett an der Sache vorbei, sie hat eine Sperre geprüft, die gar nicht zur Prüfung stand. Das konnte man so wirklich nicht stehen lassen, das Ergebnis ihrer Prüfung spielt dabei doch gar keine Rolle. --Yellowcard (D.) 23:56, 2. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Pardon, dass ich Dir widerspreche, lieber Amberg, aber der Hinweis auf Johannnes' Ansage war ad hoc nicht zu finden. Und klar habe ich in dem leider recht wenig aussagekräftigen Antrag Fossas den Hinweis auf die "Auflage" gelesen, ebenso wie ich die VMen gesehen habe. Dass meine Folgerung nun soviel Wirbel gemacht und Nordprinz dankenswerterweise über 100 kb locker gemacht hat (machen musste?), tut mir leid. Ich bitte allerdings an dieser Stelle, die gesamte Passage nach Nordprinz' Entscheidung bis zu Gradinis Erledigungbaustein auf die SPP-Disk zu verschieben. Danke. --Felistoria (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ende übertrag --Nordprinz (Diskussion) 06:51, 3. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, das war wohl mein Fehler: Ich hatte – genau wie Felistoria – zunächst in Fossas Sperrlog nach der prüfungsgegenständlichen Maßnahme gesucht, dann festgestellt, daß es sich um eine Auflage handelte und den Kopf der Sperrprüfung entsprechend ergänzt. Damit war die Info zwar vorhanden, aber ich habe sie offensichtlich zu knapp formuliert, als daß alle sie wahrgenommen hätten. Sorry dafür. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:14, 4. Apr. 2023 (CEST)

Was ich eigentlich sagen wollte war, es wurde geprüft, was lt. Antrag prüfbar war. Wenn jedoch ein Antrag so "dahingeschludert" wird, eigentlich nur die eigenen Meriten herausgestellt werden, Behauptungen bzgl. der eigenen Sachkenntnis aufgestellt werden und die der anderen entsprechend abgewertet werden usw. was soll dann denn geprüft werden? Wäre es in solch einem Fall nicht eine bessere Option erst gar nicht darauf so umfänglich einzugehen, sondern wie es anfänglich teils ja auch versucht wurde (siehe Beitrag von Stefan 64), direkt nachzubohren, was denn nun geprüft werden soll, dann entsprechend abweisen, wenn da nichts kommt? --Itti 08:42, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe sehr wenig Lust, Fossa zu verteidigen, und die SPP war tatsächlich hingeschludert. Gegenstand der SPP war aus dem Antrag aber ziemlich klar, Fossa hat die Auflage verlinkt, die zugehörige VM, und schreibt „Ich wurde gesperrt für einen Bereich, wo ich 99% mehr Expertise habe als die meisten Wikifanten. Das ist absolut absurd.“. Nach der SPP kann man ihm alles mögliche vorhalten, aber wirklich nicht, dass unklar war, worauf sie dich SPP bezog.

Felistoria hat es falsch verstanden und im Wesentlichen die längst abgelaufene Benutzersperre bestätigt. Kann passieren, gerade bei den Textkilometern, aber ging an der Sache halt einfach vorbei. (Fehler passieren, das ist überhaupt kein Problem, auch wenn es schon ein bisschen verwundert, weil sich die SPP doch im Wesentlichen um den Topic Ban drehte, siehe bspw. die Unterhaltung zwischen Gardini und M.ottenbruch.) Das konnte man so nicht stehen lassen; egal, wie das Ergebnis am Ende ausfallen würde. Nordprinz kommt zu demselben Ergebnis, er wägt aber inhaltlich schlüssig ab. Das ist schon ein großer Unterschied, auch wenn am Ende als Ergebnis "Auflage bleibt" steht.

Ob der richtige Ort für die Prüfung der (im Vergleich zu Benutzersperren eher neuen) Topic Bans und Auflagen nun AN, A/A oder SPP ist, ist ja offen. Kann man gerne mal festlegen. Aber nach zehn Diskkilometern die SPP zu beenden mit "Benutzersperre war OK, Topic Ban woanders diskutieren", das hat hier nicht gepasst; es war einfach ein Missverständnis, das von Gardini und dann Nordprinz m.E. eigentlich geräuschlos gerade gezogen wurde. --Yellowcard (D.) 08:58, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wäre es nicht einfach klarer, wenn die erste Überschrift: Prüfung von Benutzersperren ergänzt wird um Prüfung von Benutzersperren und Auflagen, dann im Text kurz darauf hingewiesen wird, dass auch durch Admins verhängte Auflagen auf der Seite geprüft werden? Damit wäre dann der Ort klar. Könnte das Problem lösen, die andere Sache, ja er hat auf die Auflage hingewiesen, nur was sollte geprüft werden, ob seine Meriten bedeutender sind, als die der anderen? Das meine ich. Viele Grüße --Itti 09:15, 3. Apr. 2023 (CEST)

Zum Vorschlag: Ich persönlich fände es sinnvoll, Auflagen hier auf der SPP zu prüfen und finde Deinen Vorschlag zur Änderung der Überschrift gut. Wollen wir das auf WP:AN kurz diskutieren, für den Fall, dass das ggf. von anderen anders gesehen wird?

Abschließend zur SPP Fossa: Ich fand es recht klar, dass er die Aufhebung der Auflage beantragt hat, und daraufhin wurde ja die Angemessenheit und Sinnhaftigkeit dieser Auflage diskutiert. Unterm Strich passt daher alles, und ich fand das eigentlich auch nicht unklar. Auch Stefan64, den Du ja oben erwähnst, hat eher nicht gefragt, worauf sich der SPP-Antrag denn überhaupt bezieht, sondern eher darauf, wie Fossa sich die Zusammenarbeit hier denn vorstellt. Aber ich glaube, das ist an dieser Stelle auch egal, die SPP wurde jetzt inhaltlich sauber abgeschlossen und Fossa muss mit dem Topic Ban leben. --Yellowcard (D.) 09:50, 3. Apr. 2023 (CEST)

 Info: Ich war jetzt einfach mutig, als wären es die Nullerjahre, und habe Ittis Vorschlag umgesetzt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:03, 3. Apr. 2023 (CEST)

Prima, Danke sehr, ich denke, damit dürfte das Problem hoffentlich gelöst sein. Viele Grüße --Itti 21:04, 3. Apr. 2023 (CEST)

Find ich gut, danke! Gruß --Yellowcard (D.) 08:51, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es ist interessant, wieviel Mühe Admins für den Mann aufwenden. Bei anderen Usern ist man nicht so dienstbeflissen mit Rechtfertigungen irgendwelcher administrativer Entscheidungen und deren formalen Mängeln. Es entsteht stark der Eindruck, dass es sich bei Fossa um jemand Besonderes handelt, was ihm natürlich entgegenkommt. Aber, und das lässt hoffen, er ist mit seiner nassforschen Art, sich als absoluter Spezialist, die anderen sind ja alle doof, darzustellen, nicht erfolgreich gewesen. Klar, unsere achso spießigen Freundlichkeitskonventionen werden ihm auch in Zukunft am Allerwertetesten vorbeigehen, sein Sprachgestus à la "ich!, ich! ich Fossa!" wird weiter nerven und so manchen zartbesaiteten Kollegen oder Kollegin zur Weißglut oder zum Verschwinden treiben. Es fragt sich, ab die Community das auf Dauer will. --Schlesinger ^schreib! 09:21, 3. Apr. 2023 (CEST)

Es steht Dir frei ein Meinungsbild oder ein Benutzersperrverfahren einzuleiten, könnte man dazu jetzt aus Adminsicht schreiben/aussagen. Vielleicht weist du das auch schon von selbst, als ein Mitdenkender. -- Guten..Hängebauchschweinchen (PoSTAMT) 10:23, 3. Apr. 2023 (CEST)

Also Schlesinger, jetzt tue doch bitte nicht so, als seist du ein Heiliger! Dein Sperrlog reicht zwar net wie bei mir von hier bis Buxtehude, aber doch zumindest von hier bis Celle! Und beim Nerven der Community, also ich weiß nun wirklich nicht, wer von uns da auf das Treppchen kommt. Fossa vermutlich auf Gold, aber bei Silber und Bronze bin ich mir schon nicht mehr so sicher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 3. Apr. 2023 (CEST)

Es entsteht stark der Eindruck, dass es sich bei Fossa um jemand Besonderen handelt - das würde ich als Lob für den Entscheider und die anderen beteiligten Kollegen auffassen. Ist doch besser als eine Nullachtfuffzehn-Behandlung. --MBq ^Disk 14:29, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin ohnehin der Meinung, dass ein "Topic Ban" – wie ja auch der Name nahelegt – de facto (wenn auch nicht rein technisch, so nicht mit einem Bearbeitungsfilter verknüpft) eine Teil-Sperre für bestimmte Bereiche der Wikipedia ist. Insofern ist es nur logisch, dass man das auf der Sperrprüfung prüfen lassen kann. Fossas prahlerische Art, seine Kompetenz herauszustellen, samt Namedropping usw., kann einem sicher auf die Nerven gehen – mich amüsiert sie eher –, aber der ernsthafte Hintergrund ist doch die Frage, wann ein Topic Ban überhaupt sinnvoll sein kann. Nach meiner Meinung, dabei bleibe ich, hauptsächlich dann, wenn ein Benutzer in einem Themengebiet, von dem er offenkundig keine Ahnung hat, ständig versucht, verschlechternde Änderungen durchzudrücken. Es ist m. E. legitim und verständlich, dass Fossa darauf hinweist, dass das bei ihm in dem hier zur Debatte stehenden Gebiet keineswegs der Fall ist, wie auch immer man die Art und Weise, wie er das tut, beurteilt. --Amberg (Diskussion) 04:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

"dass das bei ihm in dem hier zur Debatte stehenden Gebiet keineswegs der Fall ist" - ist das so? Bei einem Benutzer, der die Wissenschaft als interessengesteuert und von "TRA-POV durchseucht" ansieht? -- Chaddy · D 13:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt in diesem Themenkomplex nicht "die Wissenschaft". Es gibt sehr divergierende wissenschaftliche Positionen. Und es gibt vor allem sehr viel Politik darin, gerade auch im akademischen Raum, Kämpfe um die Definitionsmacht. Ein Begriff wie "TERF" ist nun wirklich kein originär wissenschaflicher Terminus. Und die Naivität zu glauben, dass in den Wissenschaften, gar in den Gesellschaftswissenschaften, Interessen keine Rolle spielen würden, nehme ich Dir nicht ab. --Amberg (Diskussion) 23:10, 4. Apr. 2023 (CEST)

Darum geht es doch überhaupt nicht. Zu Wissenschaft gehört freilich der Diskurs dazu. Und gerade in den Geisteswissenschaften ist es unvermeidlich und eigentlich ja auch Sinn der Sache, dass es ganz unterschiedliche Denkrichtungen gibt. Das steht ja völlig außer Frage. Aber ein sachlicher akademischer Diskurs ist halt was völlig anderes als die wissenschaftsfeindlichen, verschwörungsideologischen Äußerungen Fossas zu diesem Thema. -- Chaddy · D 00:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

Bei dem Benutzer handelt es sich doch offenbar um jemanden, der provoziert um der Provokation willen. Er wird sich imo tierisch freuen, dass ihm und seinen Reden eine solche Aufmerksamkeit geschenkt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:11, 4. Apr. 2023 (CEST)

Is doch besser er ist hier erfreut und beschäftigt, als auf Artikeldisks, wo es wirklich um etwas geht ;) --Kritzolina (Diskussion) 21:20, 4. Apr. 2023 (CEST)

Warum "Topic Bans" sehr grundsätzlich problematisch sind, kann man dieser Diskussion (und ganz speziell dem letzten Beitrag) entnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 09:05, 5. Apr. 2023 (CEST)

SP Legatorix

Reinhard Kraasch & andere beteiligte Admins: verstehe ich das richtig, dass man jetzt von einem Versäumnis (die Sperre korrekt zu begründen) nun in das nächste Versäumnis geht (nämlich dem Verursacher der Unruhe keine klare Auflage erteilt). Die Sperre wird einerseits also aufgehoben, ohne andererseits eine klare Ansage/Auflage zu treffen. Denn offenbar waren die Auflagen ja nicht klar genug formuliert. Das öffnen ja mal wieder Tür und Tor für weitere "Sorgfaltsaktionen" von L. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:17, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Alabasterstein, ich bin mit dem Zustand auch einigermaßen unglücklich und ärgere mich, dass ich mich zu der Sperre habe hinreißen lassen, da mir der Fall recht klar erschien. Mir fehlen aber Zeit und Energie, hier auf die bestehenden Kubikmeter sinnloser Diskussionen weitere Kubikmeter anzuhäufen und überlasse das Admins, die im Ausloten von Grenzbereichen menschlichen Verhaltens hoffentlich geübter sind als ich. Meine persönliche Meinung ist, dass jeder, der zum Darlegen seines Standpunkts mehr als drei Sätze benötigt, automatisch verloren haben sollte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2023 (CEST)

+1, zudem liegt seth falsch. --Itti 10:38, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dem letzten Satz würde ich nicht zustimmen (ich benötige meistens mehr), bin aber auch verwundert, wie das nun ausgegangen ist. Nicht berücksichtigt wurde etwa, dass der Kollege vor gar nicht so langer Zeit – nämlich im Zuge der VM vom 03.07.2022 – für einen Monat aus ganz ähnlichen Gründen partiell gesperrt worden war, nämlich wegen obstruktiven Verhaltens ggü. inhaltlich an einem Artikel arbeitenden Autorinnen und Autoren. Ich habe mir jetzt die Details des Falles nicht angesehen, aber grundsätzlich sollte im Zuge einer VM/SP eine Rolle spielen, ob jemand aus minderwichtigen Gründen Autorinnen und Autoren bei der inhaltlichen Artikelarbeit behindert. Im Fall vom Juli betraf es einen konkreten Artikel, deswegen ließ sich das mit einer Partialsperre regeln, falls es hier aber ein systematisches Hinterhereditieren hinter einem anderen Kollegen geben sollte, wäre eine Auflage das geeignete Mittel, um das zu unterbinden. Sollte das Problem wieder akut werden und auf VM landen, wird das zu prüfen sein. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:57, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich gehe hier etwas weiter: Eine entsprechende Auflage ist eigentlich überfällig. --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:12, 27. Apr. 2023 (CEST)

Mindestsperrlänge für Sperrprüfung?

Aufgrund mehr oder weniger aktuellen Anlass, bei dem eine Sperrprüfung eingeleitet wurde bei gerade einmal einem Tag Sperre, stelle ich mir die Frage ob man eine Mindestsperrlänge festlegen sollte, die auf einem liegen muss, damit man eine Sperrprüfung beantragen kann. Zum Beispiel 3 Tage. Willkürliche Sperrungen gibt es ja eigentlich nicht, sagen wir es so. Wurde jemand für einen Tag gesperrt, dann handelte es sich wohl um EW, PA oder etwas in diese Richtung. Und selbst wenn das in diesem Fall nicht gerechtfertigt war, dann kann man das auch einen Tag später nich zur Sprache bringen.

Eine Sperrprüfung bei einem Tag Gesamt-Sperre einreichen zu können führt allgemein zu nichts Gutem, weder für Antragsteller noch für Antragsempfänger. Der Fall, dass die Sperre vor Ablauf des Tages wieder vollständig aufgehoben wird ist dabei wohl „One in a million“ und der Antragsteller kann sein Image in der Community bei einem solchen Antrag bei nur einem Tag Sperre nur verschlechtern.

Jedem Nutzer der gesperrt wird tut die Sperre in sofern gut, darüber nachdenken zu können warum er gesperrt wurde und was man vielleicht am eigenen Verhalten ändern könnte/sollte. Dieser Effekt kann nicht erreicht werden, wenn direkt eine Sperrprüfung eingeleitet wird, bei dem man sich weiter nur versucht rauszureden und zu rechtfertigen und andere verantwortlich zu machen. Mein Vorschlag: Sperrprüfung erst ab Gesamtsperrendauer von mindestens 3 Tagen. Zum Besten aller, und damit Kurz-Sperren auch noch irgendeinen Sinn haben, bei gewieften Benutzern.

Meinungen?

Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 01:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

@WissenBleibtMacht Der Gedanke hinter dem Vorschlag ist mir verständlich, aber ich würde die Regel lassen wie sie ist: Zum einen könnte die Sperr-Entscheidung vielleicht tatsächlich mal aufgehoben werden müssen, zum anderen kann sich herausstellen, dass zu milde geurteilt wurde. In beiden Fällen kann adäquat reagiert werden. --46.114.4.2 02:11, 26. Jun. 2023 (CEST)

In der Sperrprüfung wird geprüft, ob ein Sperrgrund vorliegt und ob die Sperrdauer verhältnismäßig ist. Wenn kein Sperrgrund vorliegt, sollte die Sperre aufgehoben und das auch im Sperrlog vermerkt werden – auch wenn nur eine kurze Sperrdauer verhängt wurde. Vergessen sollte nicht werden, dass die Sperrlänge eskalierend verhängt wird und eine oder mehrere falsche Sperren einen großen Einfluss auf künftige Sperren haben können. -- Hans Koberger 07:59, 26. Jun. 2023 (CEST)

@WissenBleibtMacht das halte ich nicht für sinnvoll, denn auch kurze Sperren können (auch wenn sie es häufig nicht sind) mal unrechtmäßig oder überzogen sein, und die SP ist ein wichtiges Revisionsmittel. Klar gibt es auch Vorteile, aber am Ende ist mir die SP dann doch zu wichtig, um sie einzuschränken. Wie oben schon gesagt, können auch falsche Sperren großen Einfluss entfalten. --TenWhile6 (Disk | CVU) 08:20, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe was ihr meint. Doch trotzdem - das hat meines Achtens ne Lücke.

Das mit dem „zu milde geurteilt“, nun, das ist nicht das was ich in erster Linie als Sinn der Sperrprüfung verstanden habe, wie ich das verstehe, ist der Sinn der Sperrprüfung eher, eine Sperre zu verkürzen, als sie zu verlängern. (Um das zu weitestgehend zu vermeiden ist ja extra folgender Satz in der Einleitung: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig…“ Sie kann auch zur Verlängerung führen, aber das ist wohl kaum die Basis, auf der so eine Sperrprüfung beantragt wird. Aber selbst wenn das tatsächlich ein wichtiger Teil der Sperrprüfung wäre - dann halte ich es für unnötig. Selbst wenn die verhängte Sperre zu kurz war, man kann bei wiederholendem Fehlverhalten immer noch sperren, dann eben härter. Da sehe ich kein Problem. Da soll dann lieber die (eventuelle) Tagessperre ausgesetzt werden und über das Verhalten nachgedacht werden.

Es wird geprüft ob ein Sperrgrund vorliegt? Sollte das nicht klar sein bevor man Sperrwütig sperrt? Nun, das mal bei Seite, ihr meint, dass eine kurze Sperre im Sperrlog Auswirkungen auf spätere Sperren hat. Sicher nicht unrichtig. Doch:

• Kommt es wieder zu einem Fehlverhalten, sodass man erneut sperren muss, dann ist eine Sperre wohl sowieso gerechtfertigt.
• Wir reden hier davon, dass eine Sperre dann länger ausfallen könnte als vertretbar, da man sie auf eine alte, übertriebene Eintags-Sperre gestützt haben könnte. Na dann kann man doch immer noch eine Sperrprüfung stellen? Das ist doch eigentlich der Punkt einer solchen.
• Man kann nach einer eintägigen Sperre immer noch Dinge klarstellen, den Admin anschreiben etc. Da ist ein Tag vergangen und man hatte genug Zeit, um darüber nachzudenken. Das ist wohl auch zum Guten des Gesperrten. Ich denke nicht, dass man lange Sperren blind aufgrund eines auffälligen SperrLogs erteilt, da wird immer auf den Fall konkret gesehen und dann auch die Vorgeschichte genauer beurteilt, sollte sie in die Sperre miteinfließen. Und sollte dem tatsächlich nicht so gewesen sein - dann geht immer noch ne Sperrprüfung.

Wenn EinTags-Sperren so ausgehebelt werden können (und das werden sie, schließlich geht eine Sperrprüfung selten kürzer als ein Tag), dann ist das doch sinnlos. Der Benutzer hat die Sperre dann im Grunde gar nicht zu spüren bekommen, hat weiter darauf beharrt, dass er unschuldig sei und hatte eigentlich kein bisschen Zeit, um darüber einfach nochmal nachzudenken, bevor man mehr Fässer aufmacht als da eigentlich sind. Ich bin weiterhin für eine Mindestsperrlänge von 3 Tagen, bevor man hier einen Antrag stellt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 12:23, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich wegen Falschparkens ein Knöllchen in Höhe von zehn Euro bekomme, ich aber überzeugt bin, dass ich nicht falsch geparkt habe, möchte ich mich wehren können, auch wenn der Betrag nicht hoch ist. Wenn Einsprüche erst ab einer Höhe von 30 Euro möglich sind, führt das vermutlich nicht dazu, dass die Leute nun eher überlegen, ob sie vielleicht doch falsch gestanden habe, sondern wahrscheinlich vielmehr zu Ohnmachtsgefühlen, Frustration oder Wut. Ich gehe nicht davon aus, dass das Ordnungsamt wissentlich falsche oder unbegründete Strafzettel ausstellt, aber Fehler können jedem passieren. Und dann sollte auch jeder die Möglichkeit haben, Fehler korrigieren zu lassen. --Brettchenweber (Diskussion) 14:20, 26. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Ich durchforste jetzt nicht die Archive, wie oft das vorgekommen ist, aber bei einer Sperrlänge von einem Tag besteht durchaus die Chance, dass eine Sperrprüfung durchgeführt werden kann, wenn sie kurz nach Verhängung beantragt wird. Wenn man eine Mindestsperrlänge für eine Sperrprüfung festlegen will, sollte die m. E. deutlich geringer liegen, etwa bei 6 Stunden oder so. Eine Mindestsperrlänge von 3 Tagen wäre fast eine Einladung an Admins, dann eben 2 oder 2 1/2 Tage zu verhängen.

Siehe zudem auch Hans Kobergers Bemerkung oben zu den eskalierenden Sperrlängen. Dein Gegenargument verfehlt hier m. E. den Punkt. Wenn ein Benutzer unberechtigt für einen Tag gesperrt wird, das aber nicht prüfen lassen kann, und beim nächsten Mal wird er berechtigt gesperrt, aber eskalierend für 3 Tage, wo er bei erstmaligem "Delikt" nur einen Tag erhalten hätte, kann er für die 3-Tage-Sperre zwar eine Sperrprüfung beantragen, aber wenn diese Sperre für berechtigt befunden wird, wird man sie nicht auf einen Tag verkürzen, weil die vorherige Sperre nicht nachträglich geprüft wird. --Amberg (Diskussion) 14:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ok, das jetzt finde ich einleuchtend. Überzeugt. (Das mit den 6 Stunden halte ich für nicht nötig, kam es denn jemals vor, dass jemand bei 6 Stunden ne Sperrprüfung eingereicht hat? -> Eher nicht nötig.) Danke für die Antworten! Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es ist m. E. schlimmer, wenn die Leute bei sechs Stunden eben keine Sperrprüfung anstrengen und die WP stattdessen verlassen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen. --Brettchenweber (Diskussion) 14:42, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein Riesenthema, dass tatsächlich auch in zwei komplett unterschiedlichen Richtungen betrachtet werden kann. Wann anders mal wohl besser. ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 15:25, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin einigermaßen irritiert darüber, was hier teilweise geschrieben wird. Wenn ich ungerecht behandelt werde, soll ich also bei einer kürzeren ungerechtfertigten Sperre das einfach schlucken? Schließlich bekäme ich sonst die Sperre dann im Grunde gar nicht zu spüren und ich hätte dann eigentlich auch keine Zeit, um darüber einfach nochmal nachzudenken? Wtf? -- Chaddy · D 22:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Mir ging es vielmehr um die Bekämpfung von möglichem Missbrauch der Sperrprüfung. Das ist die letzten Tage wohl den anderen Beobachtern dieser Seite auch in gewisser Weise ins Auge gestochen, nehme ich mal an. Ich sehe aber ein, dass es da wohl kaum möglich ist, eine allgemeine Regelung zu formulieren. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 22:31, 26. Jun. 2023 (CEST)

Gerechtigkeit ist, wenn man eine Verfahrensweise festlegt, obwohl man noch nicht weiß, auf welcher Seite man später stehen wird. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 22:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Mag sein, dass die Sperrprüfung gelegentlich auch missbraucht wird. Das halten wir aber aus. Es wäre schlecht, wenn durch eine Verschärfung der Regeln berechtigte Anliegen zu kurz kämen. -- Perrak (Disk) 22:55, 26. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Gestern beendete SP

Nun wird diese SP gegen [[Benutzerin:Zartbitter|Zartbitter]] gestern um 22:11 Uhr beendet, mit einem "friedlichen" Ausgang. DAs ist ist gut. Ungut finde ich allerdings, dass die betroffene Benutzerin noch einen lange Beitrag postet, in dem sie meiner Meinung nach genau die herablassende Art der Belehrung an den Tag legt, den sie zuvor kritisiert hat, der Auslöser für die VM war und den sie sich selbst verbittet. Ich bitte daher, diesen Beitrag zu löschen. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:10, 16. Jul. 2023 (CEST)

Und ich bitte darum, hier nicht das nächste Fass aufzumachen und seth zu vertrauen, dass er das schon regelt. Wir haben genügend Kilometer Text jetzt umseitig. --Kritzolina (Diskussion) 08:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Kritzolina: Dann solltest Du diejenige ansprechen, die das Fass wirklich wieder aufgemacht hat. Und ich bat darum, die Kilometer Text zu verkürzen. Da wollte jemand nach Erle das letzte Wort haben, ist anderswo auch nicht zulässig.-- Nicola - kölsche Europäerin 09:26, 16. Jul. 2023 (CEST)

Lustiger seth wird natürlich nichts unternehmen und den problematischen Edit stehenlassen, ansonsten wäre ja erkennbar, dass die Verkürzung ein klarer Fehler war. Die Pöbeleien dürfen also fortgesetzt werden.--Tohma (Diskussion) 10:17, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mitnichten wäre sonst „erkennbar, dass die Verkürzung ein klarer Fehler war“. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich bitte dich, deine eskalierende Diskussionsweise hier zu unterlassen, Tohma. – Zur Sache: Auch wenn man das Schlussstatement von Zartesbitter nicht als übergriffig ansieht wie Nicola, sondern als im Kern bedenkenswert, muss es nicht nach Erledigung der SP als quasi Schlusswort dort stehen bleiben; andere hätten sicher auch noch bedenkenswerte Schlussworte. Mit der Erledigung durch Admin Seth sollte dort wirklich Schluss sein. Ich schlage deshalb vor, dass du deine nachträglich eingebrachten Zeilen selbst entfernst, Zartesbitter. Falls nicht, ist Seth gefragt, dessen Güte der SP-Entscheidung aber nicht davon abhängt, ob er es für klüger und vernünftiger hält, dieses Schlussstatement von Zartesbitter zu entfernen oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 16. Jul. 2023 (CEST)

Moin ihr alle, dass mein letzter Beitrag gestern als Schlusswort gelesen wurde/werden kann, war nicht meine Absicht. Ich habe schlicht micht mitbekommen, dass Schluss war. Bisher habe ich zu selten auf SP mitgelesen. Ergänzung: Ich habe u.a. auf seths Angebot geantwortet. Ist das verboten? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:45, 16. Jul. 2023 (CEST)

Du hast nicht schlicht auf Seths Angebot geantwortet, sondern bist weit darüber hinausgegangen, und das weißt Du auch. Und dass eine Antowrt nicht "verboten" ist, weiß Du natürlich ebeno. Aber für mich ist das hier beendet: Jede Form der Widerrede wird mit neuen Aussagen beantwortet, die ich einer guten Zusammenarbeit für abträglich halte, und das kann aber sollte so nicht weitergehen. Danke für die Streichung des ABsatzes. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:01, 16. Jul. 2023 (CEST)

Seth hat ebenso von persönlichen Erlebnissen geschrieben, ich verstehe wirklich nicht, weswegen du so empört bist, man kann das auch mit weniger/keiner Pampigkeit ansprechen. Ich habe es gelöscht. Schönen Sonntag noch. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich danke dir Zartesbitter. Euch allen einen schönen Sonntag und guten Wochenbeginn. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab diese Diskussion erst jetzt gesehen, sorry. Pingt mich gerne an bei sowas.

Ja, Entfernung durch die schreibende Person ist bei sowas meist der beste Ansatz. -- seth (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:34, 16. Jul. 2023 (CEST)

Sperrlogbereinigung

Guten Tag, Fragen zur Bereinigung von Sperrlogs wurden umseitig (soweit ich mich erinnere) seit vielen Jahren immer wieder diskutiert. Der Kollege Benutzer:Johannnes89 hat einen technisch machbaren Weg gefunden Sperrlogs zu bereingen, was anlässlich der Diskussionen zur Sperrung von Arabsalam von ihm erläutert[1] wurde. Die Machbarkeit von Sperrlogbereinigungen war bisher (weitgehend) unbekannt. In welchen Fällen von der Sperrlogbereinigung zu umseitigen Fällen gebraucht gemacht werden kann und inwiefern möglicherweise ein Anspruch darauf bestehen könnte, sollte diskutiert und im Konsens beschlossen werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:39, 14. Sep. 2023 (CEST)

Technisch gesehen ist eine Logbuchlöschung nichts anderes als eine Versionslöschung und jede Löschung eines Admins ist nachvollziehbar. Damit würde man nur das Logbuch hübscher aussehen lassen und genau das verbietet H:VL als Grund für eine Versionslöschung es sei denn die Sperrbegründung wäre selber unterirdisch aber so etwas habe ich noch nicht gesehen. --codc ^senf 10:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

H:VL könnte aber natürlich geändert werden, um eine Versionslöschung auch in diesem Fall zu erlauben, einen breiten Konsens oder ein erfolgreiches Meinungsbild dazu vorausgesetzt. --Count Count (Diskussion) 10:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

H:VL verbietet weniger, sondern seit der Auslagerung aus H:VL letztes Jahr vielmehr WP:Versionslöschung ;)

Dass aktuell irgendeine Richtlinie dagegen spricht, heißt ja nicht, dass man das nicht ändern kann. Den Wunsch nach Sperrlogbereinigungen gabs ja in der Tat schon öfter und das in meinen Augen auch nicht völlig unberechtigt, weil in einem sozialen Projekt wie es die WP auch ist, gerade ein leeres Sperrlog für viele nunmal sehr wichtig ist und falsche Sperren da besonders weh tun können.

Mir würden aus dem Stegreif allerdings keine guten Kriterien einfallen, mit denen man objektiv abgrenzen könnte, in welchen Fällen man die Löschung eines Sperrlogeintrags zulässt und in welchen Fällen man es bei der im Sperrlog per 0-Sekunden-Sperre dokumentierten Sperraufhebung belässt? Versionslöschung jeglicher aufgehobener Sperre erschiene mir überzogen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:58, 14. Sep. 2023 (CEST)

Wer den Weg zu einem Sperrlogbuch findet, sollte auch in der Lage sein, Sperrloghinweise zu aufgehobenen/falschen Sperren zu lesen. Klingt für mich nach einer ziemlichen ABM. NNW 11:02, 14. Sep. 2023 (CEST)

Selbst die Löschung wäre ja noch sichtbar. Es ist Kosmetik, die nichts bringt. Viele Grüße --Itti 11:04, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung, zumal Sperrlogs auch z. B. durch Wikipause-Sperren auf Wunsch des Benutzers anwachsen. Sperrlogs bedürfen also ohnehin verständigen Lesens und nicht bloßes Zählen von Bulletpoints. Ich wäre auch eher gegen eine solche Änderung, da ich ein beträchtliches Intransparenzpotential befürchte. Aber ich bin bekanntermaßen VL-konservativ. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:06, 14. Sep. 2023 (CEST)

@Itti: Die Löschungen wären nur für Admins sichtbar. Für Nicht-Admins sieht das Sperrlog leer aus, Beispiel: Sperrlog von Johannnes89 im Test2-Wiki (Da gibt es versionsgelöschte Einträge, die ich als Admin dort sehen kann.) --Count Count (Diskussion) 11:13, 14. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Kosmetik, die für neues Streitpotential sorgt. Wer hat wann und warum einen Anspruch auf Löschung? Das ist nur subjektiv zu entscheiden. Ich halte davon nichts. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:16, 14. Sep. 2023 (CEST)

BKBK: Es ist vielleicht nicht die Frage, ob ein Admin VL-konservativ ist. Eine zu Unrecht ausgesprochene Sperre kann und wird im Sperrlogbuch entsprechend eingetragen. Und eine solche z.B. spricht wiederum im Zweifel für den betreffenden. Nach welchen Kriterien sollte eine solche Versionslöschung auch durchgeführt werden? Alle Logbücher sichten und im Mehraugenprinzip verfahren? Wer? Das erscheint unpraktikabel. --WvB 11:18, 14. Sep. 2023 (CEST)

Naja, der prüfende Admin oder abschließend das SG würde das entscheiden, wie bei SP/AP auch. Ich könnte mir als Regelung vorstellen: "Wenn eine Sperre mit dem Abschluss einer Sperrprüfung oder eines Admin-Problems als komplett ungerechtfertigt eingestuft wird, dann werden die zugehörigen Sperrlogeinträge versionsgelöscht. Abschließend entscheidet auf Anfrage das Schiedsgericht." --Count Count (Diskussion) 11:24, 14. Sep. 2023 (CEST)

BK: Das wäre was ich zuvor bereits andeutete .... der nächste, dessen Logbuch ältere, vor der Neuregelegung liegende Einträge umfasst, möchte dann auch gerne usw. Und ob der zuletzt entscheidende prüfende Admin dann im Zweiaugenprinzip über eine VL in diesen Logbüchern entscheiden soll wäre die nächste Frage. --WvB 11:29, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde nicht, dass ein Sperrlog sixier wird, wenn da überall entfernte Beiträge stehen. Dann wird die Frage aufkommen, was wurde da entfernt und das hinterlässt im Zweifel mehr fishiges, als eine saubere Begründung. Viele Grüße --Itti 11:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hm, „komplett ungerechtfertigt“ ist naturgemäß schwammig und ich denke, dass wir uns eher mehr Probleme machen würden, wenn wir uns aufbürden, auch noch entscheiden zu müssen, ob eine aufgehobene Sperre „löschwürdig falsch“ ist oder nicht. Es ist wichtig, dass wir einander auch ein wenig Luft zum Atmen lassen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das sind nachvollziehbare Kontra-Argumente. Dem steht entgegen, dass das Sperrlog für viele Wikipedianer wichtig ist. Ein "leeres Sperrlog" wird bei Kandidaturen oft angeführt und niemand macht das, wenn da eine aufgehobene Sperre drinsteht. Ob Benutzer wegen Sperrlogeinträgen aufgehört oder ihre Mitarbeit reduziert haben oder eher schon wegen der ungerechtfertigten Sperre weiß ich nicht.

Insgesamt bin ich selbst unentschieden, ob ich bei einem MB dafür oder dagegen stimmen würde. --Count Count (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2023 (CEST)

Nur ist ja bereits die Eingangshypothese falsch. Es können eben keine Einträge vollständig entfernt werden. Es bleibt ein Eintrag, ein Datum, es wird nur entfernt ggf. der Bearbeiter, ggf. die Begründung. Das ist auch nicht besser als ein Eintrag, denn so ist ja nicht mal mehr klar, war es ein Verklicker, wie z.B. das komplette Sperrlog von NNW, oder ist da auch etwas mit Substanz gewesen. Ich halte die Versionslöschung im Sperrlog für eine deutliche Verschlechterung. Viele Grüße --Itti 11:50, 14. Sep. 2023 (CEST)

Nein das stimmt nicht, wenn ich einen Sperrlogeintrag vollständig (also mit allen Parametern) versionslösche, ist er für alle Nicht-Admins vollständig unsichtbar (anders als z.B. bei VL in Artikeln). Dass du bei meinem test2wiki Sperrlog was siehst, liegt daran, dass du dort Adminrechte hast. --Johannnes89 (Diskussion) 12:53, 14. Sep. 2023 (CEST)

Macht es aber nicht besser. Dann haben wir eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, unbedafte Nutzer denken da wäre nichts, Admins schauen rein und denken, da war doch etwas. Den Ärger sehe ich vorprogramiert. Viele Grüße --Itti 12:57, 14. Sep. 2023 (CEST)

Diese Bedenken teile ich. Wenn man so etwas umsetzen will, sollte es anschließend für niemanden mehr sichtbar sein. Wenn, dann aber eher auf Basis einer Verjährungsfrist, auf Einzelfallbasis bietet mir das auch zu viel zusätzliches Konfliktpotential. -- hgzh 08:15, 15. Sep. 2023 (CEST)

So ein Automatismus ist nicht gut. In der Beziehung zweier Accounts zueinander ist es häufig notwendig zu wissen, ob es eine Vorgeschichte gibt, wenn man einen aktuellen Vorgang bewerten will. NNW 11:36, 14. Sep. 2023 (CEST)

//BKBK// Leute ihr öffnet hier eine Pandora-Büchse. Einmal gemacht, steht hier eine Schlange von Leuten mit "ich möchte auch dass mein Sperrlog schöner aussieht" - umgotteswillen. Ansonsten ack zu NNW 11:02. -jkb- 11:33, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das auch so. Kann mir das wirklich nur für grobst willkürliche Sperren (Sperre, weil jemand für den falschen Fussballverein ist) vorstellen.--Auf Maloche (Diskussion) 11:37, 14. Sep. 2023 (CEST)

Selbst dann sagt es mehr über den sperrenden Admin, als über den gesperrten aus. NNW hat in seinem Log einen unglaublich tollen Eintrag. {{s}} Wäre doch schade darum. Viele Grüße --Itti 11:40, 14. Sep. 2023 (CEST)

Den möchte ich nicht missen. :o) NNW 11:41, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zumal an einer Sperre immer zwei Accounts beteiligt sind. Darf ich mich als Sperrender auch austragen lassen, weil mir das unangenehm ist oder ich einen Nachteil befürchte? NNW 11:41, 14. Sep. 2023 (CEST)

3M - Entschuldigung, aber das Sperrlog wird völlig überbewertet. Auch angesichts meines halben Meters stimme ich Ralf zu, dass eine Überarbeitung häufig zum Streit führen wird. Nicht weil ich es gerechtfertigt fühle, dass dort Sperren stehen die älter als 15 Jahren sind, aber hier wird absehbar eher Schaden für die Betroffenen durch Zaungäste verursacht werden, weil man in de:WP keine förmlichen Revisionsverfahren will und kann. Aber man sollte wenigstens zugeben, dass das Sperrlog als gerechtfertiger Pranger angesehen wird, den man bei Kandidaturen trefflich als Gegenargument verwenden kann. Wikilawyering wäre es, Sperren regelmäßig zu entfernen. Zum Beispiel wenn 3 Jahre keine neue mehr dazukam oder 5 oder 10 Jahre vergangen sind. Dazu kommt die Vielfalt an Gründen, wo die bloße Beteiligung an Editwars (die inhaltlich nicht beurteilt werden) mit Verstößen gegen KPA gleichgestellt werden. Aber auch da fehlt der Bezug zum RL, wo hier härter vorgegangen wird als jedes Gesetz es verlangt. Denn da hier Persönlichkeitsrechte von Benutzern betroffen sind sollte man eher beantworten, warum diese Sperrlogs auf Unendlichkeit gerechtfertigt sind, und nicht zu begründen ist, warum sie für die allgemeine Ansicht einfach dazugehören. Die Suchfunktion des Archivs von WP:VM ist ja übrigens davon auch nicht betroffen, macht nur mehr Mühe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die einzige "Bereinigung", die ich mir sinnvollerweise vorstellen könnte, wäre eine „Verjährungsfrist“. Inhaltliche Gründe sollten für eine Löschung unmaßgeblich sein, da diese interpretierbar sind, Zeiträume nicht. Mir persönlich wärs übrigens egal, ob mein Sperrlog bestehen bleibt oder nicht. Wo gehobelt wird, fallen Späne. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:50, 14. Sep. 2023 (CEST)

So häufig, wie zur umseitig behandelten Sperre (z.B. auf der BD von Perrak oder der VM-Disk) aufs zuvor leere Sperrlog verwiesen wurde, scheint das für viele ja nicht völlig irrelevant zu sein. Die Idee einer Verjährungsfrist (quasi analog zum Führungszeugnis) fände ich interessant.

Persönlich ist mir das Thema insgesamt nicht soo wichtig, aber da es nunmal gelegentlich hochkommt, wollte ich zumindest ansprechen, dass es technisch möglich wäre Einträge (für Nicht-Admins) vollständig zu verstecken (per Oversight sogar auch vor Admins). --Johannnes89 (Diskussion) 13:02, 14. Sep. 2023 (CEST)

Dennoch würde bei X-Tools auf die Sperren hingewiesen. Viele Grüße --Itti 13:05, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich hätte mir manchmal schon gewünscht, dass die damals falsche Sperre durchh Itti in meinem Sperrlog verschwinden würde, aber a) dem kundigen Wikipedianer ist anhand meines Sperrlogs klar, dass es ein Fehler war und b) habe ich persönlich dadurch keinerlei Nachteile. ES mag aber durchaus sinnvoll sein, dass in ganz bestimmten Situationen in einem Sperrlog bereinigt werden sollte, was aber die absolute Ausnahme bleiben sollte. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:37, 14. Sep. 2023 (CEST)

Sofern ein einigermaßen diskussionsarmes Kriterium fürs Verstecken gefunden wird:

• Verstecken fehlerhafter Sperren
• Die Idee verjährender Sperrlogeinträge hat m.E. Charme. Im Sinne der Resozialisierung nach mehreren Sperren. Das würde die Wählbarkeit der Betroffenen langfristig steigern und zur Besserung motivieren. Und einige darunter müssten nicht mehr behaupten, dass ihnen ihr Sperrlog egal sei (das ist oft nur eine Trotzreaktion auf den Makel). Diejenigen, denen es wirklich egal ist, motiviert es nicht und sie durchlaufen weiterhin eine VM-Karriere.

--Ghilt (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

ad Sperrlogberinigung: hoffentlich ist den Befürwortern klar, dass dies ohne ein MB nicht ginge (meine Kontrastimme ist euch schon sicher). Und ferner: Die Idee mit der Verjährung begeistert hier einige, würde aber alles ungemein verkomplizieren. Finger davon zu lassen ist die beste Wahl. -jkb- 16:22, 14. Sep. 2023 (CEST)

Eine Bereinigung fehlerhafter Sperren wäre auch für den gefehlt habenden Admin erfreulich. Kann man als Vor- oder Nachteil sehen. Meines Erachtens eher ein Nachteil - auch wenn es für mich gerade günstig wäre :-/

Eine Verjährung sollten wir auf jeden Fall überlegen. Dass manchmal mit zehn Jahre alten Einträgen argumentiert wird halte ich für höchst unschön. IM RL werden selbst Straftaten irgendwann aus dem Führungsregister gelöscht, warum sollten bei uns kleinste Vergehen auf ewig sichtbar bleiben? Klar, ohne MB geht das nicht. Vielleicht mit vorgeschalteter Umfrage, ob das erstens gewünscht wird und zweitens, wo die zeitliche Grenze sein sollte. Letztere sollte auf jeden Fall vom Ende der Sperre aus gezählt werden, infinite Sperren würden dann nicht verjähren, wenn sie nicht aufgehoben werden. -- Perrak (Disk) 19:01, 14. Sep. 2023 (CEST)

Wenn bei einer Sperrprüfung und einer anschließenden Aufhebung der Sperre noch entschieden werden muss, ob der Eintrag versionsgelöscht wird oder nicht, muss ich an einen Freispruch erster und zweiter Klasse denken. Das ist erstens schwer zu entscheiden und sorgt zweitens vermutlich für neuen Unmut, wenn sich jemand nach einer erfolgreichen Sperrprüfung möglicherweise direkt zum zweiten Mal ungerecht behandelt fühlt.

Eine Verjährung fände ich überlegenswert, und zwar nicht nur, wenn es zu keiner weiteren Sperre gekommen ist, sondern generell nach einer gewissen Zeit nach Ablauf der Sperre, da eben doch immer wieder mit der Länge des Sperrlogs argumentiert wird. Bestimmte Arbeitsfelder sind einfach konfliktträchtiger als andere und es kommt schneller zu Sperren. Sonst gibt es irgendwann nur noch Korrektoren – das kann doch niemand wollen.

Und vielleicht kommt es auch den Admins zugute, wenn sich etwaiger Groll von gesperrten Nutzern schneller legt, falls Einträge eben nicht für immer und ewig in der Verkehrssünderkartei stehen bleiben. --Brettchenweber (Diskussion) 21:56, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das meinte ich bei der Verjährung, automatisch nach Zeit x nach Ablauf der Sperre, unabhängig davon, ob es zwischenzeitlich weitere gab. -- Perrak (Disk) 22:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Bei einer Verjährung (was sich erstmal gut anhört) sehen die "Fußgänger" Sperren nicht mehr, die "Hausmeister" sehen sie weiterhin. "Der hatte aber 2003 eine Sperre wegen XYZ" von Hausmeister ABC führt dann zu unendlichen Diskussionen, ob das noch berücksichtigt werden soll/darf/muß... - dann lieber alles sichtbar lassen. Nur meine Meinung. Aber eine Umfrage, wie die allgemeine Stimmung dazu ist - und dann ein Meinungsbild, das ist sicher eine gute Idee. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:55, 14. Sep. 2023 (CEST)

Technisch gesehen könnte man Einträge auch vor Admins restlos verstecken, dann müsste man sie oversighten (das wäre aber etwas, was ich auch nicht unterstützen würde, da deutlich außerhalb des Oversight-Anwendungsbereich).

Ja Admins könnten versionsgelöschte Sperrlogeinträge noch sehen, allerdings deren Inhalt (Sperrdauer, Begründung, sperrender Admin) nur nach mehreren Klicks anstatt sofort, worauf man in der Praxis wohl eher verzichten würde, wenn es keinen konkreten Anlass dazu gibt.

Aktuell hingegen könnte schon ein flüchtiger Blick ins Sperrlog dazu verleiten, bei der Sperrlänge auch frühere Sperren zu berücksichtigen, die eigentlich längst „verjährt“ sein müssten. --Johannnes89 (Diskussion) 23:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ein Meinungsbild (oder eine Umfrage) über die aufgekommenen Vorschläge wäre sehr wünschenswert. Das würde Spekulationen über den mehrheitlichen Communitywillen zerstreuen und die Diskussion aus dem Hinterzimmer holen. --grim (Diskussion) 20:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

Nun ist das hier kein "Hinterzimmer", und es ist durchaus zunächst angebracht, verschiedene Meinungen zu lesen, wie eine Ideensammlung oder ein "Brainstorming". Das hat auch mit "Spekulationen" nichts zu tun. Natürlich ist ein MB sinnvoll, aber gut Ding will auch Weile haben.

Im Übrigen freue ich mich, dass meine Idee der "Verjährung" auf Zuspruch zu stossen scheint. Ich meine mich zu erinnern, dass es diesen Vorschlag schon mal gab, der aber nicht zur Ausführung kam (warum auch immer). -- Nicola - kölsche Europäerin 22:48, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das kam beispielsweise hier schon einmal auf. --Brettchenweber (Diskussion) 23:11, 14. Sep. 2023 (CEST)

Grim hat aber im Prinzip schon Recht, sollte hier halbwegs Konsens entstehen, reicht das nicht - dann sollte das Ganze per MB oder Umfrage bestätigt werden, das ist mE nicht nur „sinnvoll“ sondern unbedingt nötig. --TenWhile6 (Disk | CVU) 07:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem ist doch eher die Kultur des ewigen Nachtragens. Man geht davon aus, dass Menschen keine Fehler machen. Jede Abweichung davon wird abgewertet. Das ist aber ein unrealistisches Ideal, an dem man nur zerbrechen kann. Die Frage ist doch, wie geht man mit seinen Fehlern um und wie steht man heute dazu. Das sagt einem das Sperrlogbuch nicht. Man sollte eine Kultur fördern, in der Menschen aus Fehlern lernen können anstatt ihnen in verächtlicher Weise ein virtuelles Schild umzuhängen "schaut her, der hat mal einen Fehler gemacht". Das Sperrlogbuch sollte bei weitem nicht die Rolle spielen, die ihm manche heute zuschreiben. --82.102.20.50 07:29, 15. Sep. 2023 (CEST)

Als langjährig auf VM aktiv, klar schaut man auch in das Sperrlog, aber ich fand das nie so wirklich wichtig. Beurteilt wird zumeist das, was dort genannt wird, nur wenn permanent die selben Probleme passieren und diese auch ausreichend Würdigung im Sperrlog gefunden haben, wird es wichtig. Nicht jedoch, wann Jahre zurückliegend mal eine Sperre für was auch immer erfolgte. Da sind eigentlich alle auf VM aktiven sehr geübt. In Summe sollte das Sperrlog auch gar nicht so wichtig genommen werden. Es ist keine Auszeichnung ein leeres zu haben, wie auch keine als Admin niemals ein AP gehabt zu haben. Nur wer nichts macht, wird immer "sauber" bleiben. Wer sich einbringt, wird anecken, das ist nicht negativ. Viele Grüße --Itti 12:44, 15. Sep. 2023 (CEST)

Für mich ist bei der VM-Abarbeitung das Sperrlog nur aus einem Grund interessant, sofern ich das gemeldete Verhalten für sperrwürdig halte: Ist der Nutzer in letzter Zeit(!) wegen der gleichen Art(!) von Verhalten bereits gesperrt worden, ohne daß die Sperre nach SP aufgehoben wurde? Falls ja, eskaliere ich die Sperrlänge. Wenn ein Nutzer fünfmal wegen Edit-Wars gesperrt war und jetzt erstmalig einen Verstoß gegen WP:KPA begangen hat, ist mir das Sperrlog völlig wumpe. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht dass das ein guter "Algorithmus" wäre. Die Dauer sollte auch von der Schwere und Intention des Verstoßes abhängig gemacht werden. Nach einer langen Sperre wegen schwerem PA kann auch eine kürzere wegen etwa minderschwerer persönlicher Unterstellung erfolgen. Auch das ist eine Schwäche des Logbuchs, es sagt einem nicht, was überhaupt konkret vorgefallen ist. Alles wird hinter abstrakten Begriffen verschleiert. "Du v*#!es A*!#*och" ist genauso ein PA wie "du Pfuscher". Beide hätten denselben Logbucheintrag, aber der eine wollte bewusst herabwürdigen, der andere war vll. nur wegen wirklich qualitativ schlechten Edits erzürnt.

Mir gefällt, was Itti gesagt hat, denn es stimmt, wo gehobelt wird, fallen manchmal Späne. Aufgabe der VM-Abarbeitung könnte sein, zu unterscheiden, wer absichtlich Späne rapselt und bei wem es nur ein unabsichtliches Nebenprodukt war, als er ein tatsächliches Werk produzieren wollte. Alles viel komplexer als Einträge zählen. --82.102.20.50 22:53, 15. Sep. 2023 (CEST)

Unser komplettes System ist eigentlich auf Transparenz ausgerichtet. Jeder Beitrag wird protokolliert und bis auf wenige Ausnahmen wird hier eigentlich grundsätzlich alles in der Versionsgeschichte behalten. Warum man nun bei den Logbucheinträgen anfangen will, diese zu manipulieren ist mir ehrlich gesagt ein fragwürdiges Unterfangen. Hier wurden im Übrigen auch schon Benutzer mit prallgefüllten Sperrlogbüchern zum Admin gewählt. Da weiß man durchaus auch wo man dran ist. Es sollte vielleicht eher daran gearbeitet werden, die Kandidaturen nicht wie Schlammschlachten wirken zu lassen. Ich finde auch Vergleiche mit Strafverfahren im Übrigen nicht so günstig. --Gripweed (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:57, 15. Sep. 2023 (CEST)

full ack, -jkb- 11:05, 15. Sep. 2023 (CEST)

+1 Jedesmal, wenn mir ein Nutzer erzählt, wie das vor einem deutschen Gericht so abläuft, bin ich versucht, ihm zu antworten: „Das kann nur bedeuten, daß entweder die WP kein deutsches Gericht ist, oder die deutsche Justiz keine Wikipedia.“ Als ob wir das nicht alle schon vorher gewußt hätten. Wobei ich andererseits in mancher Diskussion über WP:KPA gerne auf § 192 dStGB hinweisen würde. Aber irgendwas ist ja immer. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 15. Sep. 2023 (CEST)

Schade, sonst könnte ich erwidern: »Ein Exzess im Sinne von § 192 liegt nicht schon dann vor, wenn die geäußerten ehrenrührigen und als wahr erwiesenen Tatsachen eine (ausdrückliche oder konkludente) Bewertung erfahren haben. Denn der Beweis der Wahrheit deckt auch die zur Charakterisierung ehrenrühriger Verhaltensweisen gefällten Werturteile, wenn sie nicht in einer Weise herabwürdigen, die zu den Fakten außer jedem Verhältnis steht.« (Leipziger Kommentar, § 192, Rn. 3.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:16, 16. Sep. 2023 (CEST)

Auch die (Idee der) „Wahrnehmung berechtigter Interessen“ nach § 193 StGB kann für komplexe KPA-Entscheidungen relevant sein ... Dass jemand auf einen Angriff oder massive Störungen wütend, vielleicht sogar ausfallend reagiert, ist psychologisch (und ethisch?) wohl anders zu bewerten, als wenn dieser Ausfall möglicherweise – der Kontext mag unbekannt sein – grundlos erfolgt. Unnötig zu sagen, dass KPA damit nicht ausgehebelt werden soll. --Gustav (Diskussion) 11:42, 16. Sep. 2023 (CEST)

Jede Art der Amnestie täte der Wikipedia äußerst gut! Es ist wichtig, daß Vergangenes irgendwann auch Vergangenes bliebe, denkt an die Grundsätze der EU bezüglich Recht auf Vergessenwerden. Im deutschen Gesetz gibt es eine Verjährung, des Weiteren sollte Wikipedia nicht ein Staat im Staat sein der auf ewig seine Pranger (virtuelles Schild) stehen lässt, jeder hat die Chance auf einen Neuanfang verdient. Gruß Tenacity RT (Diskussion) 12:04, 15. Sep. 2023 (CEST)

Du hast wirklich hinreichend dafür gesorgt, jegliches Vertrauen in deine Bearbeitungen zu verspielen. Inzwischen scheinen zwar die URV-Probleme immerhin nicht mehr so präsent zu sein, aber allein schon die anhaltend völlig unzureichenden Maschinenübersetzungen aus Sprachen, die du nicht verstehst, sind ein absolutes No-Go. Andauernde Sockenspielerei und Sperrumgehungen sind auch ein ganz anderes Thema als Nutzer, die mit einem einzigen Account 10, 15, 20 Jahre dabei sind und ewig zurückliegende Sperren gern vergessen haben möchten. --Johannnes89 (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ein Vertrauensverlust ist oft schwer wieder zu beheben, auch bezüglich der Sperrlogbereinigungs- Diskussion. (Eine Ukrainerin half mir beim Übersetzen ukrainischer Seiten, der Artikel beschreibt ein ernstes Thema und es war mir wichtig dass die Informationen Korrekt sind, also nicht so wie bei den kritisierten koreanisch Übersetzungen). Tschau Tenacity RT (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

ich finde es interessant, wenn frisch angemeldete Benutzer gleich die heißesten und inwendigsten Diskussionen finden. Noch dazu mit juristischen Fachkenntnissen, bist Du gar der Sc.? --Wienerschmäh • Disk 16:36, 15. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du mich, ich bitte nur um „Amnestie“ (Täter war ich noch nie) oder um „Gnade“. Wie wär's mit 12 Monaten bezüglich der Verjährung von Sperraccounts, die Erde dreht sich in der Zeit einmal um die Sonne. Ich schreibe jetzt nichts mehr dazu und hoffe dass ihr mich als Mensch akzeptiert. Ich sehe es gelassen, gute Nacht 😉 Tenacity RT (Diskussion) 19:26, 15. Sep. 2023 (CEST)

In Sachen "Verjährung" schwebte mir eigentlich ein längerer Zeitraum vor - 10 Jahre oder so. Alle älteren Einträge könnten gelöscht werden, evtl. sogar "auf Antrag". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:22, 15. Sep. 2023 (CEST)

WP hält keine Gerichtsbarkeit und führt kein Strafregister; Logs sind Maschinen. --Felistoria (Diskussion) 22:50, 15. Sep. 2023 (CEST)

Einerseits hast Du recht. Andererseits wird es aber so empfunden; Menschen neigen dazu, Maschinen zu vermenschlichen. -- Perrak (Disk) 10:22, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das ist auch nicht unbedingt ein Problem - und auch kein Grund, was zu verstecken. Wenn versteckt wird, werden Unterstellungen von Sperren auftauchen, die begründet sein mögen oder auch mal nicht. Verifizieren können es Fußgänger nicht. Bisher besteht Klarheit: Wo nichts ist, war auch nie was. Diese Klarheit würde beseitigt (mal abgesehen von der gelegentlich anzutreffenden Unsitte, sich bei überbordendem Sperrlog einen neuen Account zuzulegen). Äuserstenfalls für vorstellbar halten würde ich eine Sperrlogbereinigung in den wenigen Fällen versehentlicher Sperrung, d. h. der Admin hat beim Sperren den falschen Account erwischt. Das ist aber nur ein winziger Bruchteil der Sperren; sämtliche ursprünglich beabsichtigten Sperren (selbstverständlich einschließlich derjeniger, die aufgehoben wurden) sollten nicht versteckt werden. Die Verjährung kann jeder für sich selbst praktizieren und einfach ignorieren, was älter als z. B. 10 Jahre ist. Und wer mit solchen Uraltsperren in Diskussionen argumentiert, wird in aller Regel nicht durchdringen. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 16. Sep. 2023 (CEST)

Naja, von mir aus wäre auch eine Sperrlogbereinigung nach 36 Monaten angemessen, ginge dass auch mit einem Bot der das automatisch erledigt? Tenacity RT (Diskussion) 20:42, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das wird es ohne MB nicht geben - und mit MB wohl eher auch nicht, weil ein solches MB kaum Aussicht auf Erfolg hätte. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 16. Sep. 2023 (CEST)

Fehler passieren, so auch bei meinem Sperrlog, aber das sollte einen nicht tangieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:33, 16. Sep. 2023 (CEST)