Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/SepOkt

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/SepOkt#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/SepOkt#Thema_1

Warum sind Kommentare Unbeteiligter unerwünscht?

Nur mal so aus Interesse, ich meine die Frage sehr ernst: Warum steht da eigentlich „Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht“? Sind nicht gerade Unbeteiligte am besten in der Lage, sachlich und neutral etwas zu einem Antrag zu sagen? Der abarbeitende Admin muss solche Notizen ja nicht beachten. --TMg 20:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte beachte auch den Satz "Dies gilt besonders für Benutzer, die mit dem Melder oder dem Gemeldeten einen Konflikt haben." Gesempfe wie "Jaaaa, unbedingt sperren!!" oder "Nööö, das war doch nix!!" ist erfahrungsgemäß wenig hilfreich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, das beantwortet die Frage von TMg nur unzureichend bis übehaupt nicht. Strohmann-Argument kennt ja mittlerweile jede Kölsche Wickyjeck, also das sollte sich bis nach Manderscheid und dahinda rumgesprochen haben. Kängurutatze (Diskussion) 21:10, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Stefan64: Dann ist die Formulierung aber sehr unglücklich, sofern ich dich richtig verstehe. Jetzt steht da, dass jedwede Beiträge grundsätzlich und ausnahmslos verboten sind, besonders (verstärkend, nicht einschränkend) dann, wenn man beteiligt ist. Vorschlag: „Kommentare, die keine neuen Informationen ergänzen, sind grundsätzlich unerwünscht“. @Kängurutatze: Bitte verzeih, aber ich habe nicht verstanden, inwiefern das eine Antwort auf meine Frage ist. --TMg 21:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

der zitierte satz lautet "Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen." – ich sehe da null bedarf zur änderung (nur bei der durchsetzung eben jender vorgabe). gruß, --JD {æ} 21:33, 4. Sep. 2012 (CEST)

Durch die Formulierung mit dem eingeschobenen „es sei denn“ fällt es sehr leicht, das falsch zu verstehen. Tut mir leid, wenn ich euch damit auf den Geist gehe. Ich sehe gerade, dass ich bei weitem nicht der erste bin, der daran herum mäkelt. Vorschlag: „Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, wenn sie nicht zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen.“ --TMg 21:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe da schon Bedarf. "Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen." heißt im Umkehrschluss, dass Kommentare Beteiligter zu Anträgen erlaubt sind, und das gibt immer schöne Fehden auf der VM-Seite. Daher würde ich das Wort Unbeteiligter streichen. -- Liliana • 21:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Das ist ein guter Vorschlag. Man sollte noch ergänzen: "Das gilt auch für Admins." --JosFritz (Diskussion) 22:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genau: Admins sollen überhaupt von VM wegbleiben, bis auf den 1, der entscheidet und die Haue abkriegt...:-) Klasse Vorschlag. --Felistoria (Diskussion) 22:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Trolle und Vandalen meinen es wäre dem Projekt am besten gedient, wenn alle Admins diese Seite von der Beobachtung nehmen würden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Um mal wieder zum Ausgangsthema zurückzukommen: Die Kombination aus dem Vorschlag von TMg und Liliana scheint mir tatsächlich besser: Kommentare zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, wenn sie nicht zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Wenn man dann noch JDs Kommentar zur "durchsetzung eben jender[sic] vorgabe" beachtet, dann würde doch so macher Senf auf der Vorderseite entfallen. -- Tac2 (Diskussion) 17:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

VM ist verschwunden

Ich habe

04:24, 9. Sep. 2012 (Unterschied | Versionen) . . (+7)‎ . . K Wikipedia:Vandalismusmeldung ‎ (→‎Benutzer:Ralf Roletschek: korr.)

eine VM über Benutzer Ralf Roletschek gemacht.

Ich kann sie weder im aktuellen Verzeichnis, noch im Archiv-heute oder im Archiv-gestern finden.

Wo ist sie abgeblieben oder warum wurde sie entfernt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:43, 9. Sep. 2012 (CEST)

Botfehler: Hier ist sie. -- Hepha! ± ion? 16:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und wird so was manuell korrigiert? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

Habs einfach mal gemacht; ist nun im heutigen Archiv. --Hepha! ± ion? 17:31, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sperrumgehung

Ich bastle gerade an einer Liste der Regeln von WP:

Siehe hier

In diesem Zusammenhang wollte ich wissen, auf welcher Regel der Sperrgrund „Sperrumgehung“ beruht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch hier Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen#Sperrumgeher in der Diskussion. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aus gegebenem Anlaß

Bei Lektüre der vorstehenden Diskussion kamen mir folgende Assoziationen:

These: Obwohl das einmal anders entschieden worden ist, ist WP:VM ein ungeeigneter Ort zur Meldung von Verstößen gegen WP:KPA.

Begründung: die VM sind auf schnelle Abarbeitung angelegt. Die schwierigen Fälle eines PA lassen eine solche schnelle Abarbeitung aber oft nicht zu. Wünschenswerte Vermittlungsbemühungen (und sei es nur die schlichte Aufforderung zu einer Entschuldigung) werden dadurch oft nicht ergriffen.

Folgerung: Beleidigungen sollen fortan nicht mehr auf den VM berichtet werden; diese bleiben auf Vandalismus in Gestalt unsinniger Beiträge und Edit-Wars beschränkt.

Weitere These: Die meisten PAs lassen sich durch ein Abbrechen des Gesprächs am einfachsten sanktionieren.

Begründung: Wenn ein anderer Benutzer meine Beiträge mit unsachlichen, herabwürdigenden Bemerkugnen kommentiert, werde ich - unabhängig von allen anderen Weiterungen - aufhören, mit diesem Benutzer zu sprechen. Konkret werde ich Beiträge von ihm auf meiner Diskussionsseite nicht mehr dulden und werde in Diskussion, ggf. unter Verweis auf den beleidigenden Edit angeben, daß ich mit dem Betreffenden keine Argumente austausche. Unterstellt, ich bin mit meinen Würdigungen im Recht, wird dadurch die soziale Akzeptanz des Betreffenden unterminiert und er im Idealfall isoliert, wenn er keine Änderung seines Verhaltens vornehmen will. Mit ein wenig Gelassenheit seitens des Beleidigten sollte hierdurch die Mehrzahl der Fälle angemessen abgearbeitet werden können.

Einschränkung: Es gibt Fälle, die auf diese Art nicht gelöst werden können. Das gilt etwa, wenn eine Versionslöschung erforderlich ist oder die Beleidigung jedes hinnehmbare Maß übersteigt. Dann kann aber in aller Regel auch nicht mit einer in wenigen Minuten abzuarbeitenden VM reagiert werden. Wäre es hier nicht sinnvoller, wenn der Betroffene - und nur dieser! - einen Admin direkt anspricht und um Hilfe nachsucht, oder in Extremfällen ein Benutzersperrverfahren einleitet?

Ergebnis. Mir scheint, daß die beschriebene Vorgehensweise zumindest zwei Vorteile haben sollte: Die an sich sehr effektive und für das Projekt wichtige Möglichkeit der Vandalenbekämpfung gewinnt an Akzeptanz und wird von schwierigen, grundsätzlichen Konflikten befreit. Darüber hinaus werden die PAs, die sich anders nicht lösen lassen durch ein System von Klage, rechtlichem Gehör, Erörterung und schließlicher administrativer Entscheidung gelöst, die sich von dem auf den VM bisher gefährten Konflikten vielleicht wohltuend unterscheidet.

-- Stechlin (Diskussion) 21:13, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem dieses Ansatzes liegt, fürchte ich, in den Worten "Mit ein wenig Gelassenheit seitens des Beleidigten". --Amberg (Diskussion) 22:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Opfer "Gelassenheit" zeigen, statt sich zu wehren, werden Täter nicht zu sozial isolierten und somit hinreichend sanktionierten Außenseitern, sondern eher zu Alphatieren, denen nachgeeifert wird... --130.180.74.106 10:39, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ist IMHO etwas viel verlangt, dass das Opfer eines PA auch noch Wohlwollen zeigen soll. Es ist ist nun mal Fakt, dass in bestimmten Benutzerkreisen das Beleidigen von Kontrahenten der Normalfall geworden ist - was der Stimmung in einer User-Communitiy alles andere als zuträglich ist. Daher würde ich im Gegenteil eine deutliche Verschärfung vorschlagen: Als Automatismus führt die fünfte Sperrung zu einem dauerhaften Ausschluss - ohne weitere Diskussion. Dann überlegen sich vielleicht gewisse User, ob sie weiter den gegenwärtig Aggressiven Umgangston pflegen wollen. Just my 2 Cents. --79.215.145.133 11:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Gelassenheit (nicht: Wohlwollen) ist offenbar falsch verstanden worden. Möglicherweise hätte "Souveränität" es besser getroffen. Keinesfalls ist das, was ich schrieb, ein Plädoyer für die widerstandslose Hinnahme von Beleidigungen. Die Gegenwehr, die ich vorschlage, ist für "normale" Fälle eines PA die Meidung des Beleidigers. Da diese, mit einiger Konsequenz betrieben dessen Isolation zur Folge hat (wie sollte der Beleidiger noch an einem Artikel oder einer Diskussion mitwirken, wenn niemand mehr mit ihm spricht?), ist die Wirkung nicht geringer als diejenige einer einwöchigen Sperre o.ä.
Gelassenheit hatte ich erwähnt, weil der Gekränkte seine Genugtuung nicht unmittelbar und lautstark durch entsprechendes Getöse auf der VM erhält, nicht, weil er auf eine solche gänzlich verzichten sollte. -- Stechlin (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2012 (CEST)

Souveränität? Ja, ein gutes Wort. Ich wünschte mir, ich könnte bei diversen Konflikten im täglichen Leben souveräner sein. Es wäre für alle Seiten besser, und ich könnte meine Ziele auch besser durchsetzen. Nur kann ich mich nur sehr begrenzt selbst ändern, Du die anderen schon gar nicht.
Nur: allgemeine Meidung setzt Meldung voraus. (Meldung ist nicht das beste Wort, aber passt von der Schreibung zu gut). Ich kann meiden, wen ich will. Das interessiert andere aber nur sehr bedingt. Übrigens ist das in manchen Fällen auch gut so, denn man kann sich nicht in jeden persönlichen Konflikt zwischen Dritten einmischen. Selbst wenn man diesen überhaupt mitkriegt.
Meidung geht schon gar nicht, wenn sie PA und Sachebene überschneiden, wenn Dritte anfangen, ihm auf der Sachebene Recht zu geben. Oder wenn der Angreifer seine Spezeln hat, die selbst nicht solchen entgleisenden Äußerung tätigen, ihm aber überall ansonsten unterstützen, usw. Der Weg über die VM mag aus guten Gründen ineffektiv sein, das verstehe ich. Ein gangbare Alternative fällt mir aber nicht ein. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wir hatten ja schon mal die Initiative Wikipedia:Konfliktmeldung, um kurzfristig zu bearbeitende Meldungen von Vandalismus von den sonstigen Konflikten zu trennen. Das war den Herrschaften ja nicht genehm. So läuft eben alles durch die selbe Suppenküche im Eilverfahren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:37, 15. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @Stechlin: Ich hatte die "Gelassenheit" schon so verstanden, wie Du sie gemeint hast, nur habe ich eben den Eindruck, dass es genau an dieser Gelassenheit oder Souveränität hier stark mangelt. Genau nach dem unmittelbaren und lautstarken Getöse scheint es ein sehr großes Bedürfnis zu geben. Auch habe ich meine Zweifel, ob das mit der Meidung und sozialen Isolation so funktionieren würde, und zwar aus zwei Gründen: Erstens weil es vielfach starke "Fraktionsbildung" gibt (allgemein politisch, wirtschaftspolitisch, wikipediapolitisch, aber auch über reale Stammtische, virtuelle Clubs etc.), die dazu führt, das ein Beleidiger immer noch genug Beachtung und Unterstützung von den "Fraktionskollegen" erhält, wenn die Beleidigung nur einen von den "anderen" getroffen hat, und zweitens, weil soziale Akzeptanz in der Wikipedia z. B. auch über Artikelqualität laufen kann, so dass eine Isolation eines "High-End-Autors" praktisch nie zustande kommt – und ein paar "High-End-Autoren" gehören zu den Benutzern mit besonders problematischen Umgangsformen.
Ich finde Deinen Ansatz sympathisch, aber ich fürchte, er setzt ein Ausmaß an Vernunft voraus, das ich nicht erblicken kann. --Amberg (Diskussion) 17:43, 15. Sep. 2012 (CEST)

IP-Patrol meldet einen Fehler

IP-Patrol meldet bei mir einen Database-Error. Kann das jemand bestätigen? --Cherryx ^sprich! 23:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Funktioniet seltsamerweise wieder. Ging davor etwa fünf Minuten lang nicht. --Cherryx ^sprich! 23:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nichts mehr zu machen

Wir müssen uns von Freud trennen, da führt kein Weg vorbei. Da steigert sich einer auf erschreckende Weise in etwas hinein, was unbegreiflich ist. In der Wikipedia gibt es immer mehr die Tendenz Konflikte durch Nachlegen am Brennen zu halten. Das haben bestimmte Leute in der Sexismusdebatte lange erfolgreich praktiziert, in der monatelangen erst gestern durch eine kurze Sperre vorerst beendeten Auseindersetzung zwischen einem User und dem Community-Project-Budget-Bereich und nun, ganz frisch, erneut die Sache mit den mutmaßlich antisemitischen Edits eines Users, die nun wieder im Mittelpunkt eines alten, dreckigen Konflikts steht und ihren Protagonisten Nahrung gibt. Im ersten Fall, dem Sexismusproblem, ist durch Rückzug von Fiona Baine, dauerhafter Sperre von Liesbeth und einer folgenden Moderation durch eine Kanalisierung seitens Anneke Wolfs Ruhe eingekehrt. Im zweiten Fall wurde R. Stoppok für ein paar Tage gesperrt, kommt aber garantiert wieder, und jetzt im dritten Fall ist auch kurz gesperrt werden. Wikipedias Konflikte wachsen ihr über den Kopf, sie sind zahlreicher geworden, werden immer härter ausgekämpft und immer hoffnungsloser. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann in der Öffentlichkeit der Begriff Wikipedia nicht mehr mit Freiem Wissen in Verbindung gebracht wird, sondern nur noch mit abgrundtiefen Konflikten. Wir brauchen professionelle Moderatoren von außen, die Community muss offenbar so etwas wie eine Familientherapie machen, wenn die Einsicht fehlt. Bis dahin ist der Weg lang, daher muss ab sofort konsequent gesperrt und vor allem gerecht gesperrt werden. Keine zwei drei Tage, das müssen jetzt für alle Konfliktparteien, die nicht einlenken oder einsichtig sind, Wochen sein. Gibt es andere Lösungen? --Schlesinger ^schreib! 22:44, 13. Sep. 2012 (CEST)

+1.--Müdigkeit 22:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

+1.--Peter Gugerell 22:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wer behauptet da, man sehe die Wikipedia von außen nicht als einen Hort von abgrundtiefen Konflikten. Hey... ich auf jeden Fall schon. Trotzdem ist es angenehm hier zu sein. :) --[-_-]-- (Diskussion) 22:57, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne übrigens eine Lösung, man nennt es die Aus-Taste. Am Rechner, ein tolles Ding. --[-_-]-- (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ja, das Klima ist gruselig. Aber du widersprichst dir. Willst du (nur) Freud abschießen oder eine faire Lösung für alle? Hat eigentlich noch irgendwer vor, den Mediationsantrag neu aufzulegen, wie seinerzeit geplant? Ich hatte zwischenzeitlich ein paar Anfragen von Interessenten bekommen und die immer an Mautpreller verwiesen. Ich hab ihn mal auf seiner DS gefragt. --Martina _Disk. 23:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Achte auf deine Wortwahl, ich will niemanden abschießen. --Schlesinger ^schreib! 23:21, 13. Sep. 2012 (CEST)

Komm, du weißt, was ich meinte. --Martina _Disk. 23:37, 13. Sep. 2012 (CEST)

Was mich an der Sache so ankotzt und immer schon angekotzt hat ist die Anonymität und ich meine da nicht die Nicks. Leute geht mal zu Stammtischen in eurer Nähe das verschafft euch Einblick auch in die Person hinter der Tastatur. Ich hab nun das Glück zwei Stammtische sehr gut zu kennen (Köln und Niederösterreich) und einige wegen der Besucher ganz gut (Wien, Düsseldorf, Aachen und Bonn) Dazu die Umziehaktionen so dass der Sperrende Admin etwa derzeit gar kein Kölner mehr ist ich ihn aber trotzdem kenne. Und so weiter. Traurig ist das wir uns hinter all dem verstecken müssen. Freud hat nicht Unrecht, wenn er Antisemitismus beklagt. Unrecht hat er dann wenn er tausend Sachen durcheinanderwirft, deppad daherred und sich nicht mal das Gegenteil beweisen lässt. Die jetzige Sperrprüfung ist bezeichnend. Interessant wäre es von einigen Accounts mal sie würden ihre Sperre mal akzeptieren und einsehen das Fehler da waren und dann ändern aber das ist sehr individuell auf den Menschen gestrickt. @Schlesinger darum geht es gar nicht. Es ist eher die Uneinsichtigkeit Freuds die ein Problem darstellt. --Ironhoof (Diskussion) 23:28, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, dass es „Uneinsichtigkeit“ ist. Nach meiner Meinung ist es Kalkül, mit dem Ziel den Aktionismus von AC zu unterstützen. --Peter Gugerell 23:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

schlesinger, du glaubst nicht, wie oft ich schon von außenstehenden kommentare wie "wikipedia? da würd ich nie mitmachen. hast du mal gelesen wie die diskutieren?!?" gehört habe... daß längere sperren was bringen bezweifle ich allerdings, im mittel verschärfen wir seit jahren ohne merkbaren effekt. ich seh das problem jedenfalls viel mehr in der mangelnden gerechtigkeit: in nahezu jedem konflikt bilden sich sehr schnell zwei kleine, laute gruppen heraus die sich bepöbeln. die eine aus "bösen benutzern", die so oft wegen pipifax gesperrt werden, daß sie das nicht mehr ernstnehmen können. die andere aus "guten benutzern" die sanktionslose pöbelei als ihr gottgegebenes recht ansieht - und das auch durchsetzt. was ich mir vor allem wünschte sind ganz normale benutzer, die dazwischen gehen, wenn der ton mal wieder eklig wird und leise aber nachdrücklich ihr recht auf sachbezogene diskussion einfordern. mit roher sperrknopfgewalt werden wir das problem imho nicht lösen. aus der VM dagegen würde ich versuchen druck herauszunehmen, wie es ja mit den häufiger werdenden unerledigten VMs auch geschieht. mehr gerechtigkeit bringen fürchte ich nur admins, die bereit sind auch mal als "trollschützer" oder "premiumautorenvergrauler" aufzutreten. -- ∂ 23:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Freud hat sich da tatsächlich in etwas hineingesteigert. Das liegt aber nicht nur allein an Freud. Gerne werden irgendwelche "eindeutigen" Vorwürfe gegen irgendwen erhoben, die dann Sperren rechtfertigen, vielleicht auch einen kompletten Ausschluss aus Wikipedia zu rechtfertigen scheinen. Dieses Vorgehen, auf dem Höhepunkt einer "Schlacht" jemandem irgendetwas unglaubliches zu unterstellen, wird in Wirklichkeit gerne gesehen. Denn es macht vieles einfacher: Einer macht etwas, was in dem aufgehetzte und eifrig mitdiskutierenden und eifrig beobachtenden Admins eine derartige Empörung weckt, dass einer der Disputanten ausgeschlossen werden "muss". Andere Möglichkeiten gibt es dann nicht mehr. Und damit ist der Konflikt auch beendet.

Dieser Versuch, mit der "Antisemitismuskeule" (schreckliches Wort) gegen Hubertl vorzugehen und ihm über, wie war das noch mal (?) Schleicher und seine eigenen Faschismusvorwürfe eine Verharmlosung des Judenmordes nachzusagen, so lange bis Hubertl der Kragen geplatzt ist und er trotzig zuerst über Israel hergezogen ist und dann über Benutzer Freud, der mit dem Quatsch angefangen hat? Keine Ahnung. Ich habe es vergessen! Interessiert es überhaupt noch irgendwen, wie dieser Streit mal angefangen hat?

Das ist schade, denn hier kann man sehen, dass das "Adminsystem" die Schaumkronen von Konflikten abzuschöpfen und eine Sperre einzurichten immer wieder aufs neue versagt. Es eskaliert Konflikte und initiiert ein "Petzersystem" indem nicht mehr Argumente sondern VMs zählen. Man versucht den Gegner nur so lange zu reizen, bis der etwas sagt, was auf der VM gemeldet werden kann und dabei selber unterhalb der VM-Schwelle zu bleiben.

Und nun geht es nicht mehr um Hubertl, sondern die Aufmerksamkeit hat sich auf Freud verlagert, der nun in der Defensive ist. Keinem kommt dieser plötzliche Umschwung komisch vor, außer mir vielleicht? Keinem fällt auf, dass die Konfliktlösungsmechnismen nicht funktionieren und "das System" derartige Ausschläge der Nadel begünstigen?

Es funktioniert nicht so. Es klappt einfach nicht, so wie es derzeit läuft. Das Denunziationssystem heizt Konflikte ein, nicht einzelne Benutzer. Daran ist auch nicht Freud schuld, genau so wenig wie Hubertl oder sonstwer. Wir benötigen einen anderen Umgang mit Konflikten als VM-Meldungen. Das ist das Problem. -- WSC ^® 12:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Gut, das Admin-Bashing hätten wir jetzt auch erledigt ... --Peter Gugerell 12:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oh Mann! -- WSC ^® 12:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Wir benötigen einen anderen Umgang mit Konflikten als VM-Meldungen." mein reden. die VM ist mehr und mehr ein mittel geworden, einem gegner eine reinzuwürgen, wir admins haben uns zur waffe machen lassen und tragen oft genug aktiv zur eskalation bei. KPA zum beispiel ist imho eine durchaus sinnvolle vorgabe - aber wer sagt eigentlich, daß man als admin verpflichtet sein soll jeden einzelnen verstoß mit einer sperre zu ahnden? wer gar nicht anders argumentieren kann fliegt raus, das ist klar. aber immer wenn jemandem mal eine sicherung durchbrennt? was durch gezielte provokationen leicht zu erreichen ist? -- ∂ 15:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

In dieser Diskussion steht viel Richtiges. Benutzersperren halte ich (auch) generell für sinnlos. Ich möchte Ansätze bieten.

• Mir scheint es sinnvoller zu sein etwas selektiver vorzugehen und Benutzer für bestimmte Artikel zu sperren, bzw. für die ewigen polarisierenden Problemthemen Rechtsradikalismus, bzw. Geschlechterthemen (was vergessen?) lediglich einem gewählten Benutzerkreis die Bearbeitung zu erlauben.
• Im Umgang mit KPA würde ich ein Punktesystem vorschlagen mit einer Warn-Box auf der Seite des entsprechenden Users (Dieser Benutzer kann Verstimmungen verursachen. Seine Meinung entspricht nicht zwingend der Meinung der anderen Wiki-Schreiber. Brauchst du Unterstürzung klickst du ...[hier|WP:VA]...). Es soll auf der einen Seite eine Sensibilisierung stattfinden wo die Sachlichkeit aufhört und auf der anderen Seite soll es einen unverfänglichen Mechanismus für die "Opfer" geben, wenn sie die Diskussion als nicht ausgewogen erachten.
• Die dritte Meinung würde ich stanzen, findet zu wenig Anklang und Konsens ist eh unüblich. Ein Umgang mit Konflikten, dem sich die meisten Menschen beugen, ist dagegen Demokratie. Es soll also für Konfliktsituationen eine Möglichkeit geschaffen werden, einfach eine Abstimmung zu initiieren, wobei die Streitparteien konkrete Vorschläge machen müssen. Damit ist auch wegen zeitlicher Verzögerung gleich der Dampf raus.
• Zentrales Konfliktwerkzeug ist zudem die "Zurücksetzen"-Funktion. Auch scheint es sehr oft um Löschanträge zu gehen. Es ist daher nur sinnvoll deren Verwendung mengenmäßig pro User zu beschränken, bzw. deren Freischaltung an das Punktesystem zu knüpfen. Und vielleicht kann man auch vom Terminus "Vandalismus" für die höchste Instanz wegkommen.
• andere Dauerbrenner? --Thomas Ledl (Diskussion) 17:14, 14. Sep. 2012 (CEST)

M.E. hängt das Problem eng mit den Endlosdiskussionen um Adminentscheidungen einschließlich Sperrprüfungen, Wiederwahllisten usw. zusammen. Dadurch ist es zu zwei Effekten gekommen: 1. machen mittlerweile sehr viele Admins einen großen Bogen um alles, was irgendwie nach Konflikten zwischen bekannteren Benutzern aussieht, was die Auswahl an Admins, die überhaupt noch solches entscheiden wollen, deutlich einschränkt. 2. haben die Admins praktisch keine Autorität mehr, Entscheidungen wirklich durchzusetzen. Stattdessen kommt es sofort zur praktisch obligatorischen Sperrprüfung und selbst nach einer bestätigten Sperrprüfung wird nicht wirklich akzeptiert, dass man einfach einen Fehler gemacht hat, dass eine bestimmte Handlung so nicht geht usw. Stattdessen wird noch endlos weiterdiskutiert, gerne auch mal nachgetreten oder längst vergangenes wieder hervorgeholt. Das führt dann teilweise auch wirklich zu erratischen Adminentscheidungen, wenn einer mal eine Art "Befreiungsschlag" versucht und dann wirklich übertrieben lang sperrt o.ä. (ähnliches ist derzeit auch bei der Piratenpartei zu beobachten, bei der auch mit Vorliebe ihre gewählten Vertreter kritisiert werden und darum kaum jemand zu irgendwelcher Sachpolitik kommt und immer häufiger neue Leute benötigt werden, weil die alten nicht mehr können). Für mich stellt sich daher die Frage, wie man die Autorität der Admins so stärken kann, so dass nicht wie in der jetzigen weitgehenden Anarchie viele versuchen, alles bis zum letzten auszureizen, sondern sich automatisch etwas zurückhalten und daduch ruhiger und sachorientierter diskutieren. --Orci Disk 13:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Schöner Kommentar und m. E. sehr wahrer letzter Satz. Darf ich das („ … die Frage, wie man die Autorität der Admins so stärken kann …”) auf die Agenda der nächsten AdminCon setzen? --Henriette (Diskussion) 14:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

+1 PG 15:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Etwas sehr ähnliches wurde auch schon im chat vor ein paar Tagen gesagt (und rief genau diese Frage hervor). lyzzy (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Henriette: klar kannst Du das auf die AdminCon-Agenda setzen. --Orci Disk 15:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Prima! Dann krempel ich am WE wirklich mal die Ärmel auf und setze eine Seite für die AdminCon_2013 auf :)) Und wenn wir das Antisemitismus- und das Autoritäts-Thema mal als gesetzt nehmen, dann brauche ich mir um die Füllung von zwei parallelen Vortragsslots ja keine Sorgen mehr zu machen ;)) --Henriette (Diskussion) 15:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Orki: Ich denke, dass würde die Probleme noch verschlimmern. Ich kann euch Admins sagen, dass eine Adminentscheidung, die sich in solchen Konflikten nur gegen einen Benutzer richtet, oder wie es im aktuellen Fall ist, erst, fast ausschließlich, gegen den einen, dann gegen den anderen die Konflikte erst so richtig anheizen. Die Entscheidungen von Admins sind oft so unterschiedlich, ein Admin gibt für einen KPA-Satz infinit, der andere schließt die VM, ohne Sanktion, dass es zu noch viel mehr Frust kommen wird. Und ehrlich gesagt (jetzt ein bisschen Adminbashing), Admins sind nicht der Weißheit letzter Schluss. Viele sperren selektiv und unnachvollziehbar und haben dabei einen derartigen Ermessensspielraum, dass sie praktisch fast mit jedem alles machen können. Klar, wenn ein langjähriger Benutzer wie ich, infinit gesperrt wird, ist der Ausgang unsicher. Dies ist aber eher ein Zeichen dafür, dass der Admin falsch lag und nicht, dass einzelne Admins noch mehr Macht bekommen sollten ihren Dickkopf durchzusetzten.

Wir müssen Konflikte endlich einmal ernst nehmen! Diese ständige Petzerei auf VM hat ja, nicht zuletzt in diesem Fall gezeigt, dass einzelne Adminentscheidungen eben nicht dazu beitragen, Probleme zu lösen. In den unzählbaren Konflikten, die ich hier jemals gehabt habe, fand ich es immer sehr hilfreich, wenn völlig unbeteiligte eine Wortmeldung abgegeben haben. Ein Fall also nicht zwischen zwei Benutzern geregelt wird, sondern, wenn das Augenmerk wieder auf die Argumentation gelegt wird. Als Beispiel: Wenn jemand ständig nur persönliche Angriffe ablässt, und viele andere schreiben, der hat doch keine Argumente, ich glaube dem Gegner, wird der sehr schnell zu einer Argumentation zurückfinden oder den Konflikt aufgeben, wenn er nur beleidigt, weil er keine Argumente hat.

Starke Admins? Haben wir schon. Nur agieren die immer nur im Einzelfall. Der Konflikt zwischen Freud und Hubertl hatte wohl mindestens zwanzig VM-Meldungen. Wenn nicht mehr. Die Admins aber wollen das so. Die sagen nicht, wir eröffnen jetzt eine extra Konfliktseite, weil sie eine so große Verantwortung nicht übernehmen wollen und am Ende selber noch in den Konflikt hineingezogen werden oder sogar der "falschen Seite" recht gegeben haben. Lieber EINE EINZELNE Aussage bewerten, als einen ganzen Konflikt, mit Literatur, die es zu lesen gibt und ellenlangen Diskussionen. So etwas ist Arbeit. Da ist es einfacher eine Aussage zu bewerten und einen dämlichen Kommentar zu schreiben und den Sperrknopf zu drücken. Das ist der einzige Grund auch, warum die Wikipedia:Konfliktmeldung, ein funktionierender Ansatz, gelöscht wurde. Es ist nicht gut fürs Ego, wenn man mit den sonst zu beurteilenden auf einer Stufe diskutieren muss und sogar deren Meinung berücksichtigen muss.

Dies ist der einzige Grund warum wir überhaupt so etwas noch auf der Vandalismusmeldung verhandeln. Denn schon ein WP:WAR ist kein Vandalismus und ein solcher Konflikt schon mal gar nicht. -- WSC ^® 18:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

So, so „Die Admins aber wollen das so. Die sagen nicht, wir eröffnen jetzt eine extra Konfliktseite, weil sie eine so große Verantwortung nicht übernehmen wollen und am Ende selber noch in den Konflikt hineingezogen werden …” – weißte was? Meintwegen kannst Du hier ChefKaiser-Konfliktlöser mit Oberhoheit für die Eröffnung von Konfliktseiten werden. Mit Kußhand! Und 'nen Kuchen backe ich Dir auch. Glaubst Du ernsthaft, daß es auch nur einem Admin hier Spaß macht sich tagtäglich durch die Gezänk-Gülle auf der VM zu wühlen? Und tagtäglich lesen zu müssen, daß wir gefälligst unseren Job machen sollen, faule Säcke sind, ungerecht bis zum letzten Hemdenknopf sowieso und im Grunde genommen zu genau gar nichts Nutze? Um dann eine Stunde später vom nächsten angebettelt zu werden, daß wir seinen Lieblingsfeind wegsperren sollen?? Ihr macht es euch alle schön einfach: Wenn euch einer auf den Sack geht (sorry), dann rennt ihr auf die VM und die Admins sollen es richten. Und wenn euch die Entscheidung nicht passt (die Chancen stehen mit 50:50 ausgesprochen gut), dann gehts gegen „die Admins”. Dann – verdammt und zugenäht! – nehmt die Dinge doch mal selbst in die Hand und unterstützt euch gegenseitig in Konflikten. Und zwar sachlich und neutral und nicht nur wieder mit Herumgehacke, PAs und irgendwelchem Kindergarten-Mimimi, das immer dann hervorgeholt wird, wenns gegen den Lieblingsfeind geht. Das geht mir hier nämlich echt auf die Nerven: Erst verzankt ihr euch bis aufs Blut mit irgendwelchen Leuten, könnt niemals vergessen und verzeihen, provoziert euch gegenseitig bis zum Gehtnichtmehr und dann wird auf der VM geheult. Und wenn euch Mama Admin ohne Nachtisch ins Bett schickt, dann ist die Welt über die Maßen ungerecht zu euch. Auf die Idee, daß hier ausnahmslos jeder in einem Streit sein Scherflein beigetragen hat, kommt ihr gar nicht erst. (Und bevor ich mich noch mehr echauffiere, höre ich lieber auf) --Henriette (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Henriette. Ganz ehrlich (und ich hätte NIE gedacht, dass ausgerechnet ICH jemals so etwas Heftiges schreiben würde): Wenn Ihr aach so aaarmen Admins Euch sooo überfordert fühlt, hab ich nen Geheimtipp parat: gebt die Knöpfe ab und verzieht Euch. Denn genau diese Art von hybrisch aufgeblähtem Ego, gepaart mit unerträglicher Faulheit, Aniganz und Dekadenz zerstört die Wikipedia schneller und nachhaltiger als ein süßer kleiner Troll, den man ja jederzeit abklemmen kann. Was, gottverficktnochmal, hindert Euch daran, User, denen kWzeMe ganz groß auf die Stirn geschrieben steht, einfach dauerhaft abzuklemmen??? Warum ständig diese Weichei-Möchtegern-Sperren, von denen Ihr genau wisst, dass sie nix bringen??? Ist Euch langweilig? Giert Ihr nach Unterhaltung??? Puscht es Euren Ego, wenn Ihr Trolle um Euch schart und sie wie in Trollfarmen kultiviert und Euch gegenseitig auf den Hals hetzt??? Butter bei die Fische, bitte! @Henriette: Sag mal, wie alt bist Du! Denkst Du etwa, Dein divenhaftes Gezicke und Türenknallen löst jetzt alle Probleme?! Genau von SOWAS rede ich!--Nephiliskos (Diskussion) 20:01, 14. Sep. 2012 (CEST)

(BK, @WSC: Wir haben keine starken Admins. Wir haben Admins, die sich nicht trauen, in solche Konflikte wie zwischen Hubertl und Freud einzugreifen (vor allem rechtzeitig einzugreifen) und wenn sie eingreifen, wird nicht akzeptiert, dass und wie sie eingreifen. Das führt dann zu solchen Effekten, dass entweder gar nicht eingegriffen wird (und es wie Du schreibst 20 VM-Meldungen braucht, bis eingegriffen wird), es wird selektiv eingegriffen oder es wird erst dann eingegriffen, wenn die Sache derartig eskaliert ist, dass eigentlich nichts mehr zu machen ist. Wenn dagegen jemand die Autorität hat, in einen solchen Konflikt frühzeitig einzugreifen und seine Entscheidung (es reicht dann vielleicht auch schon ein Hinweis auf einen gemäßigteren Umgangston, der dann auch befolgt wird) dann auch respektiert wird (gerade auch von denen, die meinen, jede Adminentscheidung sofort in Frage zu stellen zu müssen) ohne tagelang zerredet zu werden. Und aus meiner Sicht können das nur Admins sein, denn die werden von der Community (sogar mit 2/3-Mehrheit) gewählt. Das Schiedsgericht könnte eine Alternative sein, nur arbeitet das zu langsam (und wird auch nicht wirklich respektiert, wie man am Steindy/Memmingen-Fall gesehen hat). Ich glaube übrigens nicht, dass Schlesingers Vorschlag von externen Moderatoren was bringen würde, wenn schon die von der eigenen Community gewählten Leute und deren Entscheidungen nicht respektiert werden, warum sollten dann die von externen respektiert werden? --Orci Disk 20:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Nephiliskos: was uns als Admins daran hindert, solche Benutzer, wie Du sie beschreibst, einfach zu sperren? Ganz einfach: die Erfahrung mit der Community. Das einzige, was passiert, wenn jemand so etwas macht ("Befreiungsschlag" habe ich das oben genannt), sind endlose Diskussionen, allgemeines Einprügeln auf den jeweiligen Admin, Wiederwahlstimmen und dass irgendein anderer (natürlich absolut wohlmeinender) Admin die Sperre wieder aufhebt. Einfache Sperren ohne großes Gezänk gehen in der Praxis nur in einem ganz beschränkten Ausschnitt (etwa bei Neuanmeldung eindeutig erkennbarer Sperrumgehungen von schon vorher bekannten Trollen oder nach Checkuser-Anträgen). --Orci Disk 20:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

@ Widescreen. „Viele sperren selektiv und unnachvollziehbar und haben dabei einen derartigen Ermessensspielraum, dass sie praktisch fast mit jedem alles machen können.“ Ja das sin die Rechte eines Admins. Damit können sie ihren Dickkopf durchsetzen. Dafür werden sie gewählt und dafür brauchen wir sie. Admins können Seiten löschen und Benutzer sperren. Willst du das zum Vorwurf machen? Ok, wir könnten auch Admins einführen, die keine Seiten löschen können und keinen Benutzer sperren können. Ein solcher Admin macht sich nicht unbeliebt und wird sicherlich bei der Konfliktlösung eine enorme Hilfe sein. „Starke Admins? Haben wir schon. Nur agieren die immer nur im Einzelfall.“ Auch das gefällt dir anscheinend nicht. Wie sollten sie denn anders agieren? Sie könnten auch pauschal agieren: immer die ganze Gruppe gleich behandeln: Bei Editwar beide Sperren und die Seiten dichtmachen. Dein Plädoyer für machtlose Admins hatten wir schon. Einen ganzen Konflikt bewerten: eine wunderbare Idee. Jeder Admin liest sich bei einem Konflikt immer die kompletten Benutzerbeiträge der letzten zwei Jahre durch, dann arbeitet er eine komplette Konfliktanalyse durch, bestellt die handelnden Personen erst mal zu einer Gruppentherapie und geht mit jedem einzelnen seine komplette Biographie durch. Ja, wir verstehen dich, du armer. Anschließend geben wir uns alle die Hand und tanzen gemeinsam den Ententanz und haben uns alle wieder lieb. Die Realität sieht dann so aus, dass am nächsten Tag alle wieder mit Mistbollen werfen. „Da ist es einfacher eine Aussage zu bewerten und einen dämlichen Kommentar zu schreiben und den Sperrknopf zu drücken.“ Das hast du richtig erkannt. Es ist letzten endes auch das einzige was ein Admin machen kann. Eine Gruppentherapie würde ich als Admin nur gegen Geld machen, zahlbar im voraus, Stundensatz 120 Euro. „Es ist nicht gut fürs Ego, wenn man mit den sonst zu beurteilenden auf einer Stufe diskutieren muss und sogar deren Meinung berücksichtigen muss. “ Da hast du wirklich recht. Du diskutierst darum auch gewöhnlich nicht auf der gleichen Stufe und lässt daher andere Meinungen gerne unberücksichtigt. Weil du das nicht machst ist auch dein Ego völlig unbeschädigt. Kritisieren ist immer ganz leicht. Ich habe aber noch keinen einzigen Fall gesehen wo du als Konfliktlöserin aufgetreten wärst. Deine Aussagen sind weit ab von der Realität. Ich halte dich auf dem Gebiet nicht kompetent genug um hier Lösungsvorschläge machen zu können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag: Für jede VM ist eine Kaution zu stellen, in Gestalt einer ... tägigen Sperre. Wird die VM, aus welchen Gründen auch immer, abgewiesen bzw. ohne Sanktion erledigt, dann wird die Sperrung des Melders unweigerlich vollstreckt. "Echte" Vandalismusmelder hätten also nichts zu befürchten, aber Stänkerer müßten sich sehr vorsehen, und das mühselige Schürfen nach der Ursache der jeweiligen Vendetta könnte entfallen. --Epipactis (Diskussion) 20:13, 14. Sep. 2012 (CEST)

Dein Vorschlag scheint hier zwar im Moment etwas unterzugehen, aber zumindest ich finde ihn nicht schlecht. Das würde die Äffchen, die hier z.Zt. teilweise regelmäßig die VM-Seite mit irgendwelchen Schwachsinns-Anträgen vollmüllen, wahrscheinlich ziemlich einbremsen (und die Admins entsprechend entlasten). --Porrohman (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Soll ich Dir verraten, woran das liegt? Daran, dass Ihr Admins Euch dauernd gegenseitig in den A... kriecht, vor einander buckelt und brav wegseht, wenn einer von Euresgleichen seine Knöpfe mißbraucht. Genau daran. Und an der ständigen Parteiergreifung in VMs. Wenn zwei sich nen EW liefern, was hindert Euch daran, BEIDE Schreihälse zu sperren??? Das wäre DIE neutral-gerechte Lösung schlechthin! Aber nee, lieber dem Kollegen zeigen, wen man schon um sich geschart hat und was dem pösen Kollegen blühen könnte, wenn er es nochmals wagt, nen Busenkumpel anzumachen...--Nephiliskos (Diskussion) 20:17, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Das sind doch Phantasien, dass eine übergeordnete Autorität (zu der man dann sogar selber gehört), alles regeln wird. Was geschieht aber, wenn der noch stärkere Admin (kaum vorstellbar) dann etwas falsch macht? Dann ist seine Entscheidung nicht mal von seinen Kollegen zu revidieren. Das öffnet dem Missbrauch der hier eh schon herrscht Tür und Tor. -- WSC ^® 20:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Nephiliskos: Soll ich Dir mal was verraten? „Daran, dass Ihr Admins Euch dauernd gegenseitig in den A... kriecht, vor einander buckelt und brav wegseht, wenn einer von Euresgleichen seine Knöpfe mißbraucht.” ist also das Problem? Nicht etwa daran, daß selbst denen, die das nicht tun, hier vor aller Welt ein „hybrisch aufgeblähtes Ego, gepaart mit unerträglicher Faulheit, Arroganz und Dekadenz” bescheinigt wird? Nicht etwa daran, daß hier andauernd jeder Fitzel von Autorität so derart gründlich unterwühlt wird, daß wir Admins langsam aber sicher zu genau den Hampelmännern werden, die ihr täglich herbeischreibt? --Henriette (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das Schiedsgericht wird auch dauernd unterlaufen. Wenn hier jeder macht was er will und sich von nichts und niemand daran hindern lassen will, dann haben wir halt dieses Zustände wo jeder macht was er will und niemand etwas daran ändern kann. Die Konequenz ist dann die Aufforderung an die Admins die Knöpfe abzugeben. Ein Vorschlag von bestechendem Charme. Im gleichen Posting beklagen sich dann die Kontrahenten, dass die Admins tatenlos zusehen. Ein klassischer Double-Bind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zu ergänzen wäre nur noch: Und immer sind die anderen Schuld. --Henriette (Diskussion) 20:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @Neph: das meiste, was Du da sagst, ist einfach Blödsinn. Editwars sind hier übrigens gar nicht das Thema, die sind m.E. ganz gut unter Kontrolle, da gibt es durchaus funktionierende Mechanismen durch Admins (und da ist die von Dir angesprochene Sperre beider Editwar-Parteien durchaus eine Option). Das Problem sind Benutzerkonflikte, die sich von konkreten Sachfragen in Artikeln praktisch völlig gelöst haben.

@WSC: Ich könnte Dir natürlich ausführlich antworten, werde dies jedoch nicht tun, weil ich (aus Erfahrung) weiß, dass eine Diskussion mit Dir über solche Themen keinen Sinn macht, weder werde ich Dich von meinen Standpunkten noch Du mich von Deinen. Darum akzeptiere bitte einfach, dass ich mit Dir hier nicht weiterdiskutieren werde. --Orci Disk 20:34, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Henriette. Falsch, Henriette. Nicht nur. Ich bring es mal auf den Punkt: IHR SEID NICHT KONSEQUENT UND NEUTRAL GENUG. Ganz einfach. Und was Euch auch fehlt, ist ein striktes, verbindliches Regelwerk für Admins. Die Wikipedia wimmelt zwar nur so von Regeln, Anleitungen und Tipps für User, aber ich sehe iewie nirgens eine Art "Da Rulez für Admins". EIN Regelwerk für Admins an das sich ALLE zu halten haben - wer Mist baut, FLIEGT. @Orci: Blödsinn, soso... mehr hast Du nicht anzubieten? Auch so ein Punkt: Jede Art von Kritik herablassend mit einem dummen Spruch quittieren. Ich hätte gerade von Dir etwas mehr erwartet... --Nephiliskos (Diskussion) 20:38, 14. Sep. 2012 (CEST) PS: Das mit dem Thema "EW" war nur ein Beispiel... ok, hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen...

Ja, "Blödsinn" reicht. Keines deiner beschriebenen Phänomene ("gegenseitig in den A... kriechen", Herbeirufen von "Busenfreunden", ständige Parteiergreifung) ist ein von mir häufig beobachtetes Phänomen unter Admins auf VM oder Sperrprüfung. Viel eher findet man so was unter den Dauerdiskutanten und Freundeskreisen um bestimmte Benutzer, die zum allergrößten Teil aus Nichtadmins bestehen. Bsp. wenn ein Admin mal bei einer komplizierten VM um eine zweite Adminmeinung bittet, dauert es häufiger mal Stunden, bis eine kommt und auf SP sind die vernünftigsten Kommentare fast immer von Admins, während die dort diskutierenden Nichtadmins sich vor allem dadurch auszeichnen, bedingungslos die Position des jeweiligen Freundes zu verteidigen. --Orci Disk 20:49, 14. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeines Regelwerk? Gern! Her damit! Aber erkläre mir mal warum wir sowas noch nicht haben: Liegt das daran, daß wir a) divenhaften Zicken uns unsere feuchten Allmachts-Träume nicht zerstören lassen wollen? Oder b) daran, daß schon die minimalsten Bemühungen der Admins untereinander zu verhandeln sofort zu einer Superverschwörung aufgeblasen und bereits im Ansatz zerstört werden? --Henriette (Diskussion) 20:48, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Ruf nach dem starken Mann. Das hatten wir doch alles schon. Nicht nur in der Wikipedia. -- WSC ^® 20:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Och, Henriette... *seufz* Jetzt redest Du Kokolores... die minimalsten Bemühungen der Admins untereinander zu verhandeln... Ihr hättet doch gar keine Verhandlungen nötig, wenn Ihr diese Komödianten-und-Kasperletheater-Seite namens WP:SP endlich abschaffen würdet... Entweder sitzt eine Sperre, oder wird gar nicht erst gesperrt. Bumm. Pros und Contras kann man sich doch schon in der VM selbst einholen, oder nicht? --Nephiliskos (Diskussion) 20:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

<reinquetsch> Hey, weißte was? Ich glaube, daß wir gerade komplett aneinander vorbeireden! Hier … oder besser: Mir … gehts doch gar nicht um die SPP: Die ist ein offenbar notwendiges Übel (in beiderlei Hinsicht: Es gibt falsche Sperren, die dort gemeldet werden können müssen und es gibt Benutzer, die dort kolossal nerven). Und ja: Entweder Sperre oder nicht. Super! Ansage an Problembären und dann Ruhe im Karton. Noch besser! Nervköppe sperren und Aus die Maus. Ein Traum! Funktioniert hier aber nicht, weil wir Admins a) kein Mandat für „Vogel friss oder stirb!” haben und b) es ja durchaus sein Gutes und Richtiges hat, wenn Admins nicht unumschränkt tun und lassen dürfen was sie wollen. Ich habe mich da oben über ganz was anderes aufgeregt, als solchen – vergleichsweise – Killefitz wie nervende SPPs. Das hier Leute nerven oder mich anpupen, macht mir eher wenig aus (Übrigens: wär ich so ein Kandidat wie die, über die ich mich da oben aufgeregt habe, dann hättest Du jetzt die VM deines Lebens an der Backe und die wäre so lange offengeblieben bis genau das Ergebnis herausgekommen wäre, das mir passt. Und danach würde ich Dich noch monatelang in alle möglichen Diskussionen mit dieser VM verfolgen und deutlichst darauf hinweisen, das Du mich mit der abgrundtiefsten Beleidigung aus dem allertiefsten Beleidigungskeller der Welt – nämlich mit „divenhaftes Gezicke” – so unglaublich beleidigt hast, daß ich jetzt!! und sofort!!! mindestens 23 Jahre Sperre für Dich sehen will. Jetzt klarer, was ich meinte? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Henriette: Funktioniert hier aber nicht, weil wir Admins a) kein Mandat für „Vogel friss oder stirb!” haben... DANN...BESORGT...EUCH...MAL...EINS! 8-))))) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du bist die Community. GIBS UNS! :))) --Henriette (Diskussion) 22:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: ??? Ganz ernsthaft: Bist du Dir hundertprozentig sicher? Ich WEIß, dass die Dauergäste der WP:SP so agieren. DAS ist mir bewusst. Aber mit Argumentationen wie der Deinigen machst du doch selber den Fehler, alles nur auf die Anderen zu schieben.--Nephiliskos (Diskussion) 21:01, 14. Sep. 2012 (CEST)

@WSC: ist das jetzt die Erfüllung von Godwin’s law? Es gibt übrigens nicht nur einen Admin, sondern über 200, die sich durchaus auch gegenseitig kontrollieren. So funktioniert übrigens auch jede Demokratie, dass es gewählte Repräsentanten gibt, die 1. sich gegenseitig kontrollieren und 2. Entscheidungen treffen und diese auch umsetzen (lassen) und deren Entscheidungen von den Bürgern auch akzeptiert werden.

@Neph: wir Admins mögen natürlich auch nicht ganz unschuldig an der Situation sein. Was ich beschieb ist, die jetzige Situation, wie sie sich für mich darstellt (auch in der Frage, wie und ob es Unterstützung/Zusammenarbeit unter Admins gibt), angeschlossen die Frage, was man machen könnte, um da rauszukommen. Und das ist nicht so einfach und enorm mühsam. Und da war eben mein Vorschlag, die Admin-Autorität soweit zu stärken, dass solche Dinge, wie Du sie forderst, eher möglich sind. Aber in der jetzigen Situation geht so was auf Grund der Art der Community eben nicht. --Orci Disk 21:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

...die wir alle uns selber zuzuschreiben haben... quasi die Geister, die wir riefen. Gewinnfrage: Wie exorzieren?--Nephiliskos (Diskussion) 21:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das weiß ich leider selbst nicht. --Orci Disk 21:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eine Runde für alle

Es steht mal wieder ein Wochenende bevor - trotzdem und gerade meine Bitte an alle Diskutanten hier: schaltet mal einen Gang runter und lest Euch vor dem Abspeichern Euern Edit am besten mindestens zwei mal durch - und trinkt dazwischen eine Tasse Tee. (damit lassen sich auch x-fach BKs besser ertragen). Gruß, --37.209.64.209 20:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: So funktioniert übrigens auch jede Demokratie, dass es gewählte Repräsentanten gibt, die 1. sich gegenseitig kontrollieren und 2. Entscheidungen treffen und diese auch umsetzen (lassen) und deren Entscheidungen von den Bürgern auch akzeptiert werden.

Nein, so funktioniert unsere Demokratie nicht. In unserer parlamentarischen Demokratie entscheiden im Allgemeinen nicht Einzelne und overrulen sich hinterher gegenseitig. Sondern im Parlament finden Mehrheitsentscheidungen statt, und die Regierung ist ohne parlamentarische Mehrheit fast handlungsunfähig. Und kontrolliert werden rechtswidrige Handlungen von Exekutive und Legislative sowie Fehlurteile unterer Instanzen nicht durch andere Abgeordnete oder sonstige mit der selben Aufgabe Befasste, sondern durch unabhängige Gerichtskammern und -senate, die keine personellen Überschneidungen mit den anderen beiden Gruppen aufweisen (und wenn doch ausnahmsweise, dann sich für befangen erklären).

Das wären aber auch Prinzipien, die viele der obigen Probleme zumindest mildern könnten:

1. Bei nicht dringlichen Entscheidungen auf VM sowie in den Prüfinstanzen SP und LP Gremienbildung (ab 3 Mitgliedern) mit Mehrheitsentscheidungen und

2. effiziente Gewaltenteilung mit personeller Trennung der verschiedenen Ebenen.

Die Gremienbildung nimmt etwas den Druck vom einzelnen Admin, und die Gewaltenteilung (z.B. separate Sperrprüfer) zwingt die Erstentscheider zu Sorgfalt und Augenmaß und erschwert bloßes Durchwinken falscher oder zweifelhafter Adminentscheidungen, wie man es allzuoft in SP oder LP sieht. (Ein dritter wichtiger Punkt wären dann etwas genauere und verbindlichere Regeln zur Vermeidung von Ungleichbehandlung, Stichwort Sperrkatalog, aber dafür ist wohl momentan keine Mehrheit zu bekommen. Und ein vierter Punkt wäre allgemein die Spezialisierung von Admins auf gewisse Aufgaben, denn es ist meiner Meinung nach offensichtlich, dass nicht jeder Admin ein Universaltalent ist, das allen Aufgaben, die es sich zutraut, tatsächlich gewachsen ist, und dass dadurch von manchem in gewissen schwierigen Disziplinen fast mehr Arbeit und Ärger verursacht als vermieden wird.) --Grip99 02:21, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es im parlamentarischen System Parteien gibt, an Hand derer Entscheidungen gefällt werden. Das gibt es in der Wikipedia nicht, wir Admins agieren praktisch völlig unabhängig voneinander und nur ein paar WP-Regeln und uns selbst verantwortlich (und ich sehe auch nicht, woher diese Parteien in Wikipedia kommen sollten). Da ist eine Kontrolle untereinander viel eher möglich als in einem Parteiensystem. Und ein unabhängiges Gremium gibt es und sollte es auch weiterhin geben: das Schiedsgericht als "letzte Instanz". Das Problem jeglicher Gremien ist in WP, dass diese sich erst finden und koordinieren müssen. Und das ist in einem freiwilligen Projekt wie Wikipedia eorm schwierig und langwierig und darum m.E. als Instrument für VM oder LP nicht unbedingt geeignet. Das einzige, was ich mir da vorstellen könnte, dass für SP-Entscheidungen mindestens zwei Admin-Stimmen in die eine oder andere Richtung benötigt werden. --Orci Disk 10:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Da ist eine Kontrolle untereinander viel eher möglich als in einem Parteiensystem.

Möglich ist sie, darauf zielen ja meine Vorschläge der Aufgabentrennung und Gewaltenteilung gerade ab. Aber allein aus dieser Möglichkeit besserer Kontrolle untereinander resultiert leider bislang noch keine befriedigende Realisierung dieses Ziels.

Und ein unabhängiges Gremium gibt es und sollte es auch weiterhin geben: das Schiedsgericht als "letzte Instanz".

Mal sehen, wie lange das nach dem neuesten Meinungsbild noch bestehen wird.

Das Problem jeglicher Gremien ist in WP, dass diese sich erst finden und koordinieren müssen.

Sicher nicht ganz einfach, aber das ginge schon, wenn man sich einig wäre. Z.B.: Jedes Jahr werden 30 Nicht-Admins zu Sperrprüfern gewählt, von denen für jede Prüfung einer Sperre jeweils 3 ausgelost werden (mit ein paar Nachrückern). Die müssen sich nicht zusammenfinden oder "koordinieren", sondern es reicht im einfachsten Fall, wenn sie nach gewisser allgemeiner (also für alle offener) Diskussion ohne Absprache untereinander kurz ihr Diktum (z.B. "10 Tage wegen wiederholten schweren PAs [irgendein oder zwei Beleglinks]") zum besten geben. Möglichst gleichzeitig (bzw. unter Umleitung über ein "Postfach"), damit sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Und das ist in einem freiwilligen Projekt wie Wikipedia eorm schwierig und langwierig und darum m.E. als Instrument für VM oder LP nicht unbedingt geeignet.

Für die normale VM, die sich tatsächlich mit echtem Vandalismus auseinandersetzt, will ich das nicht. Aber für die komplizierteren Fälle, die ja erfahrungsgemäß so oder so erheblichen Aufwand verursachen.

Das einzige, was ich mir da vorstellen könnte, dass für SP-Entscheidungen mindestens zwei Admin-Stimmen in die eine oder andere Richtung benötigt werden.

Wäre immerhin schon mal ein Anfang. Aber eine ungerade Zahl (>1) fände ich besser. --Grip99 02:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Mehr Autorität für Admins?

Dass ich nicht lache. Diese Forderung ist nichts weiter als das Eingeständnis der Unfähigkeit und im Wikipediauniversum eine weltfremde Täumerei. Wir leben in einer Zeit der vorgetäuschten Autorität, die sich nur durch triviale Machtinsignien versucht zu manifestieren. Echte Autorität muss hart verdient werden durch Konsequenz, nachvollziehbaren Machtwillen und absolut gut vermittelter Gerechtigkeit, sie gibt es nicht per gewähltem Mandat. Die Zeiten der Obrigkeitsgläubigkeit sind glücklicherweise vorbei und Wikpedia, als ein anarchisch-chaotisches Konstrukt war lange Zeit in guter Verfassung. Doch nun ist dieses Konstrukt nicht mehr steuerbar, da es zur Schaubühne eines ideologisch-dogmatischen Mitmachtheaters voller Gaukler geworden ist. Das ging bis vor ein paar Jahren gut, niemand hat was gemerkt, nun jedoch haben zu viele Hallodris diese Möglichkeit zur Selbstdarstellung erkannt und nutzen sie natürlich. Eine Regie gibt es nicht, solange unsere ehrwürdigen Knöppeträger nicht in der Lage sind, beispielsweise kollektive Entscheidungen zu treffen. Anarchische Strukturen erfordern kollektive, harte Entscheidungen. Hochindividuelle unbewaffnete Sensibelchen mit den angeblich erweiterten Rechten stehen, wenn sie nicht im furchteinflößenden Rudel auftreten, auf verlorenem Posten, sie werden nach Strich und Faden verarscht. Für sich allein betrachtet sind die Wikipedia-Administratoren ideale Sündenböcke und Zielscheiben, also macht- und völlig autoritätslos. Wer nimmt solch traurige Ritter ernst? Echte Autorität kann in harten Zeiten nur durch Solidarität einer machtwollenden Gruppe (passt der Begriff Elite?) erlangt werden. Alles andere ist versuchte Kuschelei mit hungrigen Haien. Puh war das anstrengend, jetzt geh ich erst mal ins Café, mir 'nen Drink genehmigen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Kollektive Entscheidungen müssen irgendwie vorbereitet werden (sonst sind es Individual-Entscheidungen, denen weitere zustimmen). Und zwar ohne dass Leute, die an der Entscheidung nicht beteiligt sind, mitreden. D.h. es bräuchte ein extra "Admin-Wiki" oder einen "Admin-only-Chat", in dem solche Entscheidungen vorbereitet werden können. Und dafür bräuchte es selbstverständlich die Akzeptanz der Community, so was einzurichten und nicht gleich irgendwelche Verschwörungstheorien zu tätigen, nur weil mehrere Admins hinter einer Entscheidung stehen. --Orci Disk 23:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ihr habt doch einen eigenen Admin-Chat. Reicht der nicht erst mal? --Schlesinger ^schreib! 23:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zum Admin-Chat und ob und wie er genutzt wird kann ich ehrlich gesagt wenig sagen, ich war da nur ein oder zwei mal vor Jahren, als er eingerichtet wurde. Ich finde aber Chat generell schwierig für die Koordination zwischen größeren Gruppen und auch für die Verständigung auf eine bestimmte Entscheidung. --Orci Disk 23:26, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Kollektive Entscheidungen" haben eben nichts mit Autorität, sondern nur etwas mit Macht zu tun. Das interessante an Autorität ist eben, daß sie nicht "verliehen" werden kann, sondern erworben werden muß. Dafür bedarf es keiner isolierten Gesprächsmöglichkeiten, sondern der Schaffung von Strukturen, die es Admins ermöglichen, ihre Kompetenz unter Beweis zu stellen. -- Stechlin (Diskussion) 23:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich fand die Idee von WSC gar nicht so schlecht, die Vandalismusseite von der Konnotation eher als Konfliktlösungsseite zu verstehen und ggf. auch so zu benennen. Es hätte den Vorteil, dass die Verantwortung für den Konflikt bei denjenigen bleibt, die ihn auch haben und dass diese dann auch in der Verantwortung stehen, den Konflikt miteinander und mit Hilfe von anderen zu lösen. Administratoren würden dann eher in die Rolle von Moderatoren kommen, aber das ist m.E. bei erwachsenen Menschen auch angemessener.--Belladonna Elixierschmiede 23:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Kollektive Entscheidung müsste ja nicht einstimmige Entscheidung bedeuten, sondern es könnte auch eine Mehrheitsentscheidung mit Minderheitenvoten wie beim SG sein. Ein Admin-Wiki bräuchte es also nicht unbedingt, es genügt eine vollgesperrte Seite hier. Nur für die ganz schwierigen Fälle braucht man vielleicht einen separaten Bereich, um nicht zu viel Porzellan zu zerschlagen. --Grip99 02:21, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ob Mehrheits- oder einstimmige Konsensentscheidung ist m.E. relativ egal, beides muss irgendwie vorbereitet werden (ggf. mit Abstimmung).

Vielleicht sollte es (ich weiß, dass sich das vielleicht etwas radikal anhört und nicht unbedingt zur bisherigen WP-Kultur passt) generell ein Diskutierverbot für Nicht-Admins auf VM und SP geben (evtl. mit der Ausnahme, dass Leute explizit zur Diskussion zugelassen werden können, wenn sie bsp. wichtige Hintergrundinfos haben). Der "Kläger" (auf VM) bzw. "Angeklagte" (auf SP) stellt das Problem vor und anschließend wird nur unter den Admins darüber diskutiert und entschieden, was passiert. Wem das nicht passt, der muss zur nächsten Instanz (also VM --> SP --> SG) gehen und lässt den Fall dort noch mal überprüfen. Es ist schließlich auch im RL so, dass weder in Gerichten, noch im Parlament unbeteiligte mitdiskutieren dürfen. Hätte den großen Vorteil, dass Ideen nicht gleich im Ansatz zerredet werden können und Admins durch prominente "Freundeskreise" eingeschüchtert werden können.

@Belladonna: Ich glaube nicht, dass der Name der Seite einen sonderlich großen Einfluss auf das hat, wie dort diskutiert wird. Und zum Thema "Admins als Moderatoren": ich glaube, man muss einfach mal einsehen, dass es in WP mittlerweise Konflikte gibt, die schlicht nicht einvernehmlich gelöst werden können. Da helfen keine Moderatoren, Streitschlichter, Aufrufe an das Erwachsensein o.ä. Da helfen nur klare Ansagen, Regeln zum Umgang miteinander oder ggf. auch Sperren. Und ein abschieben der Verantwortung für einen Konflikt auf die Streitparteien hilft auch nicht, denn dann geht er einfach weiter und am meisten darunter leiden diejenigen, die gar nciht beteiligt sind, nämlich Autoren, die im Umfeld dieses Konfliktes agieren und in diesen Streit mit reingezogen werden. --Orci Disk 10:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wer sich "einschüchtern" lässt, ist m.E. als VM-Entscheider sowieso fehl am Platz. Von mir aus könnte man alle Nicht-Admin-Äußerungen auch auf die zugehörigen Diskussionsseiten (oder auf Extra-Nicht-Admin-Seiten) verlagern. Aber ich glaube nicht, dass das etwas am Grundproblem ändern würde. Dass die Autorität von Admins nicht allgemein anerkannt wird, liegt nicht daran, dass sie Widerspruch ernten, sondern der Widerspruch ist eine Folge der fehlenden Autorität. Und meiner Meinung nach gibt es zwei wesentliche Ursachen für dieses Fehlen:

1. Es gibt tatsächlich unfähige Admins, sowie Admins, die zwar nicht unfähig sind, aber ihre eigene Befindlichkeit und ihre eigenen Sympathien und Antipathien über Gleichbehandlung und die gerechte Anwendung von Regeln stellen und mit ihren Adminknöpfen eher ihre Launen ausleben, als die in der Community aktuellen Regeln umzusetzen. Solche Admins sind zwar in der Minderheit, aber sie haben naturgemäß größeres Selbstvertrauen (die Unfähigen) bzw. größere Motivation und größeres Durchsetzungsvermögen als der Rest und beeinträchtigen daher durch ihre größere Aktivität das Gesamtbild der Adminschaft stärker als irgendein guter, aber weitgehend inaktiver Admin.

2. Jeder Admin, selbst diejenigen, die ich für sehr gut halte, hat im VM-SP-Bereich (im LD-LP-Bereich ist es aufgrund der Existenz von RK besser) das Problem, dass es nur sehr wenige feste Regeln (oder exemplarische Fallsammlungen) gibt und fast alles frei Schnauze und nach Gefühl entschieden werden muss. Dadurch gibt es einen gigantischen Bewertungsspielraum, so dass auch die bestbegründete und ausgewogenste Entscheidung mit Verweis auf ähnlich gelagerte, aber ganz anders entschiedene Fälle angegriffen werden kann (sowohl von der Fraktion "Klare Kante" als auch von der Fraktion "Weichspüler"). Wenn klarere Regeln eingeführt würden, wäre das sicher nicht im Interesse derjenigen Admins, die ich unter 1. beschrieben habe, und auch nicht im Interesse der vielen Trolle und notorischen Regelverletzer. Aber es wäre durchaus im Interesse all derjenigen, die an einer gerechten und nachvollziehbaren Handhabung der Sperrknöpfe interessiert sind.

Ob Mehrheits- oder einstimmige Konsensentscheidung ist m.E. relativ egal, beides muss irgendwie vorbereitet werden (ggf. mit Abstimmung).

Siehe meine zeitgleiche Antwort oben an Dich. Jeder muss seine Entscheidung selbst vorbereiten und die unvermeidlichen Diskussionen verfolgen. Aber eine Koordination der Entscheider untereinander ist nicht unbedingt notwendig. --Grip99 02:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Leute, ich halte schon von der Wortwahl nicht viel. Erstens ist es chronologisch umgekehrt: Erst erwirbt man Einfluss, dann wird man Admin. Zweitens haben wir ganz flache Hierarchien, und allein weisungsbefugt, wie etwa ein Chefredakteur einer Zeitung, ist bei uns niemand. Die Autorität liegt bei der Community, und eben das macht sie so verwaschen. Seit Jahren bekannt und beklagt ist die endlose Geduld der Community mit Laber- POV- und Agressions-Accounts. Es ist aber ganz verständlich, dass Admins, besonders VM- und RC-Admins, mit den einschlägigen Accounts täglich genervt werden, während der Durchschnittsuser sich von dem Meta-Krempel fernhält. - Denken wir uns einen Account mit 17% Artikeledits. Er erkennt politische Gegner, die er "Parias" nennt. Er attakiert eine Benutzer-Seite und wird abgewiesen. Daraufhin stellt er VM und wird abgewiesen. Daraufhin stellt er ein Adminproblem und wird abgewiesen. Daraufhin erstellt er ein MB, um die dreifach abgewiesene Aktion zur Regel zu machen und wird abgewiesen. Ich hätte den Account an der Stelle wegen kWzeM stillgelegt, aber die Community will das nicht, und bei ihr liegt die Autorität. Wir sind nicht legitimiert, die Community zu ihrem Glück zu zwingen. - Ich tröste mich übrigens damit, dass es ein notorisches Missverhältnis von Lautstärke und Volumen gibt. Wir haben rund zwei Dutzend verzichtbare Quengel-Accounts und vielleicht hundert Honeypot-Artikel. Darüber wird natürlich unverhältnismäßig viel geredet, während die 1,5 Mio Artikel still und leise 30 Mio Mal am Tag aufgerufen werden, was wir in entscheidendem Maße Tausenden Benutzern zu verdanken haben, die noch nie auf VM aufgetaucht sind. Das Wasserwerk steht nie in der Zeitung, weil es tagtäglich Millionen Haushalte mit erstklassigem Trinkwasser versorgt. Es steht nur in der Zeitung, wenn der Direktor die Sekretärin angegrapscht oder der Stift ins Becken gepinkelt hat. Ich würde mir aber Aussagen wie "Das Wassserwerk ist intellektuell bankrott" oder "Ich werde nie mehr mit dem Wasserwerk zusammenarbeiten" nicht sehr zu Herzen nehmen. Gruß --Logo 14:51, 15. Sep. 2012 (CEST)

Schön gesagt, kann ich unterschreiben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:59, 15. Sep. 2012 (CEST)

jo, und wer die lautstärke der wenigen dauerhaft runterdrehen will, der möge ein MB zu dem satz: "Das Schiedsgericht wird mit hinreichenden Kompetenzen gemäß dem ArbCom-Modell der Englischen Wikipedia in der Post-2009er Fassung ausgestattet." aufsetzen und ne mehrheit organisieren. dann wäre da institutionell der deckel drauf, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 15:12, 15. Sep. 2012 (CEST)

Reinquetsch: So denn eine VM->Sperre->SPP-Folge direkt ins SG führen tät', wär's womöglich ein Deckel auf brodelnde Töpfe... --Felistoria (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wohl gesprochen Logo! Aber bei „Erst erwirbt man Einfluss, dann wird man Admin” hast Du den Nachsatz: „ … und dann verliert man ihn wieder” vergessen ;) Ich vermute das Orci (der hatte, meine ich, mit der Autorität angefangen) auch genau darauf hinauswollte: Mit Autorität ist hier ja nicht gemeint (oder jedenfalls in meinem Verständnis nicht), daß wir uns ein willig Volk von Untertanen wünschen ;) Gemeint ist wohl eher sowas wie „Respektieren von Entscheidungen und Ansagen”. Genau da liegt ja das Problem: Ich kann 'ne Entscheidung treffen und einen Nutzer sperren oder einen Nutzer anraunzen – was hat das gebracht, wenn mir der nächste Admin in den Rücken fällt oder ich eine Horde Groupies des Benutzers am Halse habe, die mir und anderen danach das Leben so lang schwermachen bis die Entscheidung wieder gekippt ist? Jetzt kann man natürlich – und das meine ich aus deinem Text herauszulesen – eine entspannte Haltung einnehmen und sagen: „Lass' die Nöler nölen, denn was kümmert es die Admineiche, wenn sich der Trollbär an ihr schubbert?” (sry, ich neige heute zu blumiger Sprache ;))) Ganz falsch ist das ganz gewiss nicht! Es führt nur leider dazu, daß auch die Nicht-Nöler und die Nicht-Trolle irgendwann den Einflüsterungen der Nöltrolle glauben. Und damit ist der Respekt vor Entscheidungen und Ansagen irgendwann bei allen flöten gegangen – sogar bei denen, die an sich der Meinung sind, daß hier irgendeiner schon ab und an mal Regeln durchsetzen sollte. Nebenbei: Es läßt mich regelmäßig schaudern, wenn ich irgendwo außerhalb der WP Diskussionen zum Projekt lese und dort Leute auftauchen, die sowas von einer deutlichen Meinung zur Zersetzungskraft unserer Admins haben, daß ich mich frage wie ein Projekt-Externer zu solchen Ansichten gekommen sein kann. Man sollte nicht unterschätzen welche Kreise das ewige Störfeuer ziehen kann! --Henriette (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so in etwa meinte ich es. Bei Admin-Wahlen sind je durchaus sehr breite Mehrheiten üblich, also hat der Kandidat auch einiges an Rückhalt in der Community. Nur schlägt sich dieser Rückhalt und Vertrauen später kaum in Autorität und Akzeptanz bei entsprechenden Entscheidungen wider. --Orci Disk 18:43, 15. Sep. 2012 (CEST)

Normale menschliche Verhaltensweisen. Wenn irgendwo die Luft brennt, ziehen umgängliche Zeitgenossen lieber den Kopf ein, und nur die Ätzer strömen herzu, um Öl ins Feuer zu gießen. "Macht" erwächst nicht aus Kompetenz, Charisma oder sonstigen Tugenden. Solche Leute werden bestenfalls bewundert, häufiger nur belächelt, meistens einfach ignoriert. Zur Macht gehören einfach zwei, drei "Kettenhunde", die einem ohne Zögern, Zweifeln und Schwanken zur Seite springen, und denen das Risiko, eins auf die Nase zu bekommen, überhaupt nichts auszumachen scheint. Sie bekommen aber nie eins auf die Nase, weil sie mit ihrer unverfrorenen Entschlossenheit selbst eine zahlenmäßig oder intellektuell überlegene, aber wirre und unentschlossene Gegnerschaft in den Sack stecken. Ohne diesen Rückhalt ist man, selbst mit vordergründigen Machtmitteln ausgestattet, ein enfant perdu und wird unterminiert, ausgemobbt und schließlich überrannt. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 15. Sep. 2012 (CEST)

Es ist wohl nicht zu leugnen, dass eine (jedenfalls im Vergleich zur großen Menge der brav Artikel schreibenden und nie unangenehm auffallenden Mitarbeiter) recht kleine Zahl konfliktgeneigter User eine unverhältnismäßig große Menge an Zeit und Nerven der Admins, aber eben nicht nur der Admins kostet. Das ist bis zu einer gewissen Grenze normal (es sind immer 10% der Leute, die 90% der Zeit kosten), wird aber hier im Projekt durch eine, wie ich glaube, immer stärker zu beobachtende Tendenz verschärft: nämlich bei Wikipedianern, die in Dauerkonflikte verstrickt sind, eben deshalb mildernde Umstände walten zu lassen („das kennt man doch, man weiß doch, was mit X und Y los ist, X ist ja auch provoziert worden, es ist bekannt, dass X gern mal der Kragen platzt, aber er ist ja sonst ein wertvoller Mitarbeiter“, usw. usf.) -- statt das, wie es richtig wäre, als verschärfend zu werten. Ich glaube, dass zwei Maßnahmen, konsequent umgesetzt, schon viel helfen würden: 1. Wenn Admins, statt sich in Endloskonflikte einzulesen, einfach das Sperrlog der Betroffenen konsultieren und für Wiederholungstäter ganz stur und schematisch immer längere Sperren aussprechen würden, bis hin zur infiniten (das dürfte aber natürlich nicht immer derselbe Admin tun); 2. Wenn Overrulen oder die nachträgliche Korrektur von Sperrfristen auf absolute Ausnahmefälle beschränkt würde (und von mindestens einem weiteren Admin bestätigt werden müsste). Dann würde die WP über kurz oder lang eine Reihe von Dauerstreitern verlieren -- und das wäre gut so. Schließlich: selbst bei einer infiniten Sperre sprechen wir doch kein Todesurteil aus. Wir legen einen Account still. Jeder infinit gesperrte Benutzer hat die Chance, mit einem neuen Account neu anzufangen, wenn er wirklich bereit ist, sein Verhalten zu ändern (und sonst fliegt er eben wieder raus). --Jossi (Diskussion) 21:51, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin selber bei wiederholtem Fehlverhalten grundsätzlich für härtere Strafen (die aber anders als bisher gerecht und ohne Ansehen der Person verhängt würden und dadurch auch öfters gut Verseilschaftete und Admins treffen würden) und den Ausschluss von Dauerstörern, falls sie ihr Verhalten nicht ändern. Deine Ziele scheinen mir also schon erstrebenswert, aber die von Dir angedachten Maßnahmen halte ich für untauglich. Erstens müsste die Länge des Sperrlogs natürlich etwas in Beziehung zum Editcount und Tätigkeitsfeld gesetzt werden. Und zweitens gibt es nun mal öfters als selten Sperren, die dem Grunde nach unberechtigt oder im Vergleich zu sonstigen Erfahrungswerten unverhältnismäßig lang sind. Solche Sperren nicht overrulen zu dürfen und sie dann zudem noch bei der nächsten Meldung als Grund für weitere Sperren anführen zu dürfen, könnte für einzelne Benutzer einen Teufelskreis in Gang setzen, der in keiner vernünftigen Relation zu ihren Vergehen steht. --Grip99 02:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Logo: Es ist zwar richtig, dass man als Beobachter der einschlägigen Seiten einen auf das Negative konzentrierten Blickwinkel hat und die Enzyklopädie schon konstruktionsbedingt trotz aller Schwierigkeiten wächst. Andererseits ist natürlich auch auf Artikeldiskussionsseiten, die nicht im Meta-Bereich aufschlagen, das Klima oft schlecht, und das hängt nicht zuletzt mit der erfahrungsgemäß Platzhirsche begünstigenden Sanktionierung von Beleidigungen zusammen. Dass dieses schlechte Klima kein Hindernis, sondern ein Erfolgsrezept für den Aufbau einer Enzyklopädie sein soll, kann mir niemand weismachen. Es gibt sicher viele grundsätzlich Qualifizierte, die nichts (mehr) beitragen, weil sie sich diese weitgehend tolerierte Mischung aus Unwissen und Frechheit nicht freiwillig antun wollen. Solche Stimmen tauchen natürlich in keinem Meinungsbild prominent auf, weil diese Leute im Allgemeinen erst gar nicht die Stimmberechtigung erreichen und sich nach ein paar Edits schon wieder verabschiedet haben.

"Die Autorität" liegt nicht generell "bei der Community", wie Du schreibst, sondern allenfalls bei den Admins. Z.B. gibt es ja nach wie vor keine Möglichkeit der Community, eigenständig eine infinite Sperre eines Benutzers aufzuheben, selbst wenn alle Nicht-Admins dagegen wären. Und auch sonstige direkte Einflussmöglichkeiten fehlen. Die Community gibt dem einzelnen Admin ein Mandat und hat danach keinen direkten Einfluss mehr auf ihn. Sie kann ihn allenfalls abwählen, aber selbst dann haben seine alten Entscheidungen Bestand. (Nicht, dass ich diese Delegation von Entscheidungen auf eine kleinere Gruppe unbedingt für falsch halten würde, imperative Mandate und pausenlose Volksabstimmungen haben auch ihre Nachteile.) --Grip99 02:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Genauso ist es. Jetzt fehlen nur noch die Admins, die genug Mumm in den Knochen haben, dies ENDLICH mal konsequent umsetzen...--Nephiliskos (Diskussion) 21:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Admins mehr Macht brauchen, sondern eher mehr soziale Kompetenz. Die Entscheidungen von Admins, die Verständnis für den augenblicklichen Konflikt rüberbringen und ihre Entscheidung authentisch und transparent kommunizieren, werden gewöhnlich, wenn auch bisweilen mit Protest, der aber i.d.R moderat ausfällt, akzeptiert. Was mir bisweilen unangenehm auffällt, ist, dass Vandalismusmeldungen gegen Admins eigentlich nie sanktioniert werden, auch wenn bspw. der PA deutlich ist und bei anderen Usern zumindest zu einer Ansprache führen würde.--Belladonna Elixierschmiede 21:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Brauchen Admins mehr soziale Kompetenz oder die Wikipedia mehr Admins mit sozialer Kompetenz? Ölln 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist wohl eher wie lange sich jemand seine soziale Kompetenz erhalten kann, wenn er erstmal Admin geworden ist ;)) scnr --Henriette (Diskussion) 13:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das hängt davon ab, ob der Admin/die Adminette "den Bogen raus" hat, oder ob er/sie die Knöpfe mal wieder nur zwecks Egopushing und zur Zierde trägt... ;P --Nephiliskos (Diskussion) 13:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht: Ein sozial inkompetenter Admin, der nix tut, kann doch auch keinen Schaden anrichten? --Henriette (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Aber auch nicht die Wikipedia vor Trollen und Vandalen beschützen. Damit isser überflüssig. Und warum sollten wir prestigeträchtige und mit Verantwortung und Macht behaftete Ämter verschleudern??? Da gibt es hundertpro etliche User, die dann eher in Frage kämen und die dann tatsächlich was taugen würden...--Nephiliskos (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

(Oh Hölle … nicht wieder diese Diskussion … hätte ich bloß die Klappe gehalten ;)) Nur eine Frage: Wo stehen denn die ganzen User, die als Admins in Frage kämen, in der Schlange und warten darauf, daß endlich wieder ein Adminposten frei wird? Das wir kaum neue Admins bekommen, liegt ja nun 123%ig nicht daran, daß wir nur eine endliche Zahl von Knöppen vergeben. --Henriette (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Und woran liegt es denn? Ölln 19:37, 16. Sep. 2012 (CEST)

Warum z. B. bist Du kein Admin? Würdest Du einer werden wollen? Wenn nicht: Warum nicht? --Henriette (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2012 (CEST)

naja, wenn man das problem etablierter konfliktreicher user wirklich strukturell a la "klare line/konsistente durchsetzung der richtlinien" angehen will, dann liegt eine unter WP-bedingungen funktionierende lösung ja via ArbCom vor. wir wissen, dauerhafte probleme werden

• nicht durch "erziehung" der administratoren oder gar durch "erzogen werden" des users durch den einzelnen administrator,
• nicht durch ad hoc vermittler-gruppen (wessen autorität?) und
• nicht durch "die community" (wir wissen, dass "wir" zwar alle gern abstimmen aber kaum jemand sich wirklich in den fall einarbeitet bevor er zum stimmzettel greift)

gefixt. in anderen worten: "wir" (admins/community/xy) bekommen nichtmal kleine mittelfristige probleme in den griff, weil "wir" uns gern auf unsere veralteten ad hoc-lösungen verlassen. das problem ist das fehlen verlässlicher permanenz (auf die sich alle beteiligten verlassen könn(t)en), nicht wie wir ad hoc-kram hin und her schieben.
en.wp hingegen, trotz aller sonstigen fehler, hat kein problem damit langwierige chronische probleme konventionsgemäß unter kontrolle zu halten. ArbCom bekommt dies hin ohne das es dafür einen unrealistischen "administrativen ruck" (oder sowas) braucht. d.h. de.wp scheitert am alltäglichen troll, en.wp managed auch massive off wiki coordinierte vielparteien-dramen (maskulinisten anyone?). wer von uns hätte schon lust sich allein fünf jahre lang mit dem selben grundlegenden disput der selben user zu befassen. ArbCom gewährleistet auch eine durchgehend klare linie in fällen, die seit fünf jahren laufen.
die frage ist also nicht, ob "wir" das problem lösen könnten. die frage ist, ob "uns" unsere seifenoper-dauerschleife nicht deutlich zu lieb(gewonnen) ist. zu lieb(gewonnen) um unsere "ich weiß (aber auch) was"-ansätze gegen eine (auf en.wp mit deutlich mehr sprengstoff getestete) ArbCom-lösung (mit modifikationen) zu tauschen. ich bin mir da nicht so sicher, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

die frage ist, ob "uns" unsere seifenoper-dauerschleife nicht deutlich zu lieb(gewonnen) ist.... JA!!!!! IST SIE!!!! DU HAST ES PERFEKT ERFASST!!!! Genau gegen diese Haltung müssen wir etwas tun! --Nephiliskos (Diskussion) 20:02, 16. Sep. 2012 (CEST)

Reinquetsch (nach BK) Nicht so laut, Neph:-) Zustimmung, sehe ich genauso wie Jan; mein Reden übrigens seit Jahren: die nivellierende Instrumentalisierung der balancestiftenden Einheiten des Sites einer Strukturprüfung zu unterziehen mit dem Ziel einer ausbalancierenden Änderung der sog. Benutzersteuerung, letztere auch ggf. unter Einbeziehung von Software. Wer macht das Fass aber nun auf, das die Community dann auszulöffeln hat? --Felistoria (Diskussion) 20:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hübsch lang ist sie geworden, diese Diskussion. Es bleibt die Frage, wie man etwas zu anstrengende Wikipediauser ohne allzu großen Aufwand wirkungsvoll loswird, wenn sie es zu weit treiben. Das Mittel der Wahl war jahrelang die (manchmal eskalierende) Sperre. Der Normalfall war, dass unser anstrengendes Freundchen auf VM denunziert und in leichten Fällen von einen Wald- und Wiesenadmin zügig gesperrt wurde. Leichte Fälle sind aber leider selten geworden, der Trend geht zur mutiplen Projektstörung mit intellektuellem Tiefgang, denn sie sind ja nicht doof, unsere Spitzensaboteure, die konsequent ihre Mission im Projekt durchziehen wollen. Gegen einen intelligenten, mit gutem Fanclub ausgerüsteten Community-Demagogen (früher Troll genannt) kann kein einzelner Admin etwas ausrichten. Wir hatten den Fall Anton Josef, gegen den kam lange Zeit kein Admin an, erst ein mühseliges CU-Verfahren schaffte den Durchbruch mit den bekannten Konsequenzen. Solchen Leuten machen Sperren im Tagesbereich absolut nüscht aus, die stecken das weg, wofür hat man seine Socken, und sind stolz wie Fossa auf die Länge ihrer Sperrlogs. Auch Widescreen ist absolut sperrproof. Wenn unter einer Sperrentscheidung in kritischen Fällen, sagen wir, drei oder wasweißich entschlossene Admin-Signaturen stünden, wäre die Sperre betonhart. Den möcht ich sehen, der aus einer solchen Situation eine Sperrprüfung erfolgreich durchzieht. Euer Kollege Koenraad ist da weiter, als die meisten von euch. Bei jeder V-Meldung, die er abarbeiten will, äußert er seine Ansicht zu dem Fall und lädt im gleichen Atemzug Adminkollegen ein, ihre Ansicht ebenfalls zu äußern, um dann zu einem gemeinsamen Strafmaß (ja, Sperren sind Strafen, wer was anderes behauptet leidet unter Realitätsverlust) zu kommen. Leider lasst ihr ihn dabei regelmäßig allein und unsere speziellen Projektfreunde kommen davon, bis der Bot die Sache aus den Augen, aus dem Sinn schafft. Eine nicht unbedingt befriedigende Situation. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich sage es mal so, ganz lakonisch: Den Admins gelingt es nicht mit überquellender Machtfülle Konflikte einzudämmen, ohne irgendwen infinit zu sperren, glauben aber, dass sie es mit noch mehr Macht schaffen würden. Da braucht man nicht lange zu überlegen. -- WSC ^® 21:27, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die haben eine überquellende Machtfülle? Iwo, das täuscht. Widescreen, hätten sie das, wären Minderbinder und seine Koadmins bei deinem 5. Sperrverfahren erfolgreich gewesen, denn da traten nur angesehene Admins als Antragsteller auf und keine halbseidenen Herrschaften, wie bei deinen späteren Verfahren. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 17. Sep. 2012 (CEST)

"Die Admins" glauben gar nichts. Es gibt keine homogene Gruppe "der Admins". Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia gegenwärtig 268 Benutzer, die über Administratorrechte verfügen - mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten und Ansichten zum Projekt oder zur Community. Gestumblindi 02:26, 18. Sep. 2012 (CEST)

Pfffff... *schnaub!* 268 Admins, von denen gefühlte 200 inaktive Accounts aufweisen und gefühlte 50 weitere Zweitaccounts mit "A"-Bapperl sind. Lol... Und von dem kläglichen verbleibenden Rest von gefühlten 18 Admins kann man locker die Hälfte knicken, weil sie entweder zu verweichlicht handeln, zu parteiisch entscheiden und/oder die Userwelt mit ihren berühmten "Soll ein anderer Admin/ein Kollege entscheiden"-Nummern abspeisen. Tolle Verarsche.--Nephiliskos (Diskussion) 20:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Benutzer zu viel fühlen … --Amberg (Diskussion) 20:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Admins zu viel fantasieren...--Nephiliskos (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich wäre auch gerne Admin...

dann würde ich mich für gar nichs mehr schämen. So scheint es wenigstens. Denn der Entscheider, oder sollte ich besser in eurer Sprache sagen: Overruler Hans J. Castorp, der jüngst eine Textpassage aus dem Diderot-Club entfernte hat eine ellenlange Schmähschrift auf seiner Diskussionsseite. Über Brummfuss, Simplicius und ich komme auch nicht gut weg. Und der "Club", dem er früher einmal angehörte wird dort auch durch den Kakao gezogen. Wenn ich Admin wäre, würde ich mich schämen, wenn ein solche Kollege eine solche Entscheidung trifft. Aber da wären wir wieder bei Thema. Als Admin ist einem wohl nichts peinlich. Das muss ein schönes Gefühl sein.

Hier die Schmähschrift von Hans J. Castorp.

-- WSC ^® 20:00, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dann müßtest du dich permanent ablehnen und eine Wiederwahlseite selbst füllen, da du ja alle Admins ablehnst. Oder du würdest nicht neutral immer deine Gegner sperren und hättest laufend ein AP am Hals. Das willst du nicht wirklich. PG 20:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nunja mit der SG Kandidatur hats ja nicht geklappt, vielleicht kandidiert Frau Widescreen ja demnächst als Administratorin. --Pittimann Glückauf 20:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich frage mich gerade, was diese zwei Kommentare mit meinem obigen zu tun haben. Vielleicht schlafe ich noch eine Nacht darüber? Das Pittimann so stolz ist, sich hier als Admin etabliert zu haben, zeigt schon einiges über seine Person. Wenn er nicht selber bestätigen kann, dass er etwas wert ist, kann er dies ja durch die arglosen Wikipedianer tun, denen er ab und an mal einen netten Post auf die Seite klatscht und nebenbei ein wenig alibi-RC-Kram macht. Ich kann Opportunisten nicht leiden. Wenn er sich nun hin und wieder ins Rampenlicht stellen muss, indem er mich sperrt, bitteschön. Da gibt es weit schlimmere Admins, die auch weit furchterregender sind. -- WSC ^® 20:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß. -jkb- 20:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

naja, "ein wenig" ist stark untertrieben. kaum jemand schnappt mir so viele reverts und vandalensperren vor der nase weg wie pittimann. -- ∂ 20:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

Und ohne Vandalreverts würde Jimbo Wales eine Magenverstimmung bekommen? Ich dachte wir schreiben hier eine Enzyklopädie. RC-Arbeit hat damit nur sekundär etwas zu tun. Wenn überhaupt. -- WSC ^® 20:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

Zur Info für Frau Widescreen Deine Artikelerstellung (23) und hier meine Artikelerstellungen. Soviel zum Thema Artikelarbeit. Aber ich hab Dich trotzdem gerne, auch wenn Du manchmal etwas garstig bist. --Pittimann Glückauf 21:00, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Widescreen: Vielleicht haben die zwei Kommentare was mit der Überschrift zu tun? --Amberg (Diskussion) 20:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Amberg: Siehe Konkretismus (Psychologie) und Konkretismus (Psychiatrie). -- WSC ^® 20:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Konkretismus (Psychologie) hat gar nichts damit zu tun. Konkretismus (Psychiatrie) verwendet erstens ein schlechtes Beispiel (denn es ist ja sehr wohl noch jemand da, nämlich die Frau selbst, und es könnte ja sein, dass sie was mitessen möchte), und zweitens kannst Du den dann bei mir auch diagnostizieren, denn ich glaube, dass Du, zumindest unbewusst – um im Jargon zu bleiben – tatsächlich gerne Admin wärst. --Amberg (Diskussion) 21:01, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Amberg Konkretismus (Psychologie) ist einfach nur ein mieser Artikel. Darum muss man den Psychiatrieartikel daneben stellen, damit man überhaupt versteht, was gemeint ist. -- WSC ^® 21:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser in Tat lange Beitrag - eine Art unvollendeter Essay - war die Reaktion auf einige Fragen und wurde immerhin von Zietz begrüßt, bzw. als eine Gesprächsgrundlage betrachtet, die er seinerseits aufgriff, als Ansatz einer Klärung, von welchen unterschiedlichen Voraussetzungen man ausgeht etc. Es sei gut, daß ich mir die Zeit genommen hätte, auch einmal ausführlich zu reagieren. Einige Zuspitzungen, der Stil sowie seine "Anti-Didi2-Tendenz" ergaben sich aus dem Kontext und sollten doch nun von denen nicht bemängelt werden, die sich ihrerseits häufig oder überwiegend auf Metaseiten auslassen, um ihre Gedanken niederzulegen, nicht aber Artikel zu schreiben. Daß ausgerechnet der Blogbetreiber W bzw. Simpl mit seinem DIDI-2-Club diesen lange zurückliegenden Beitrag herausfischen und sich - ich meine fast in seltsam gespielter Empörung - daran stören, ist bezeichnend. --Hans Castorp (Diskussion) 20:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Frist bis zur automatischen Archivierung

Kollege Rainald23 und ich wurden gestern gegen Mitternacht als "Physik-Trolle" bezeichnet und mit anderen Schmähungen überzogen. Die zeitnahe VM wurde heute morgen um 9:00 ohne administrative Reaktion automatisch archiviert. In der Zeit zwischen 2:00 und 9:00 war in der Tat nicht wirklich viel auf der VM-Seite los. Außer dem Archiv-Bot waren noch vier Autoren mit kleineren Edits aktiv.
Als persönlich Betroffener empfinde ich es als nicht besonders prickelnd, wenn eine Meldung im wesentlichen wegen Nachtruhe archiviert wird. Es liegt nahe, dass solche Archivierungen wegen nächtlichem Aktivitätsminimum häufiger vorkommen. Bevor ich nun anfange über strategisch günstige Zeiten für einen VM nachzudenken, oder archivierte VMs wieder ans Tageslicht zerre, wäre es vielleicht besser, die Archivierungspraxis anzupassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zähl mal zusammen, in wievielen unterschiedlichen Artikeln mit unterschiedlichen Mitautoren Du und Rainald62 in den letzten drei Monaten (um nur einen kleinen Auschnitt Eures Autorenprofils zu bewerten) auf der VM-Seite als Beschuldigte landeten. Ihr beide seid notorische Konfliktverursacher, dass Euch jemand als Physik-Trolle bezeichnet ist durchaus nachvollziehbar. Da ich Eure Aktionsweise und Editverhalten nun schon seit über mehr als einem Jahr kenne und schon oft anderen Mitautoren, die noch keine Erfahrung mit Euch hatten, helfen konnte, kenne ich die Situation derselben recht gut. Denen geht es genauso wie mir, als ich das erste Mal mit Euch zu tun hatte. Eure oft genug inhaltlich fehlerhaftes Edits sind meist auch von agressivem und arroganten Editverhalten begleitet. Durch die Bank fühlen sich die meisten Autoren von Euch beiden grob vor den Kopf gestoßen, sobald sie mit Euch zu tun bekommen und die meisten reagieren dann genauso wie Herbertweidner im vorliegenden Fall.

Angesichts der Vielzahl der zitierbaren Fälle, in denen solche Konflikte von Euch getriggert werden, könnt Ihr verdammt froh sein, wenn inzwischen eine VM, die von Euch kommt, garnicht erst bearbeitet wird. Jeder Admin könnte eine saftige Sperre für Euch problemlos begründen. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass man hier dem Bot eine etwas intelligentere Archivierungspraxis beibringen sollte. --Grip99 00:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

VM gegen Hm, Email etc.

Solche e-mails sind ausgesprochen ärgerlich. Es müssen Techniken gefunden werden, dass man sich dagegen wehren kann. Aber Spekulationen über den vermuteten Absender helfen nicht und sind ungeeignet, weil die Wahrheit nicht überprüft werden kann. Solche unbelegbaren Spekulationen sind selber Verstöße gegen die Richtlinien hier.--Pacogo7 (Diskussion) 18:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das Verhalten Haselburg-Müllers ist die eine Sache und hat ja zu entsprechenden Konsequenzen geführt. Aber wie gehen wir in WP mit dem Verhalten um, dass gegenüber Haselburg-Müller durch den (noch) unbekannten E-Mailschreiber gezeigt wurde? Was tun, wenn solche E-Mails aufschlagen? Und wie kann man im konkreten Fall vorgehen? Haselburg-Müller war offensichtlich unbesonnen, aber wie kann er sich gegen solche Verhalten wehren, insbesondere, wenn er derzeit selbst gesperrt ist? Ich möchte jedenfalls nicht, dass jemand meinen Arbeitgeber anschreibt, weil ich bei WP mitarbeite.- Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

Bitte noch die nicht an Haselburg-müller gerichtete und von ihm veröffentlichte E-Mail entfernen und oversighten: Urteil des Landgerichts Köln und Briefgeheimnis. --79.204.207.168 18:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

Soll sich bitte jemand drum kümmern, der die rechtliche Situation unter Berücksichtigung der Anonymisierungen etc. besser einschätzen kann. Nach meiner laienhaften Einschätzung liegt zudem der Umstand des dem Urteil zugrundeliegenden Falles "auf unlautere Weise erlangt worden" nicht vor. --Amberg (Diskussion) 18:27, 22. Sep. 2012 (CEST)

Jetziger Sachstand:

• Ein Benutzer, zunächst verwarnt, dann gesperrt wegen hounding in die exakt gleiche Kerbe der Mail [1]
• Eine E-Mail im eindeutigen Stil des Benutzers (Satz- und Absatzlänge, Satzaufbau) [2]
• Zieht dabei den Namen eines anderen Wikipedianers (mit dem ich eigentlich bisher gut konnte) in den Dreck
• Diverse Mobbingaktionen der Unterstützer und Freunde dieses Benutzers, darunter sein zu rächender Projektstörerkumpel IonenBrummfuss [3].

Ein Trittbrettfahrer müsste schon sehr tief in die Verhaltens- und Ausdrucksweisen des von mir angenommenen Urhebers hereinfinden. Jetziger Sachstand ist also, wir glauben an den Weihnachtsmann, das Christkind, den Osterhasen, Slash und am besten alle zusammen. Viel Spaß dabei! --84.58.159.28 18:31, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme Amberg zu. Meine laienhafte Einschätzung besagt, dass durch die email, die direkt H-m betrifft und ihm daher zugänglich gemacht wurde, Schaden angerichtet worden sein kann. Die Veröffentlichung dient dazu, den Schaden zu verringern und die Ursache rauszufinden. Deswegen seh ich da kein Problem. Aber ich bin Laie, Juristen vor!--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dann wird sich Haselburg-müller in Zukunft wegen des Links in der Mail kaum noch auf ANON berufen können. --79.204.207.168 18:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

ack, der Link zumindest müsste raus. -jkb- 18:40, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hm ist mit seinem Benutzernamen von ANON weit entfernt. Dazu ist Tante G zu sehr Big Brother.--Mabschaaf 18:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zunächst stellt sich mir die Frage, ob es dieses Email überhaupt gibt. H-m hat bereits öfters behauptet, von anderen Benutzer verfolgt zu werden, wie man im Lauf dieser VM erkennt instrumentalisiert er Mobbingvorwürfe als Ablenkung/Gegenargument bei Kritik an seinem Verhalten. Sollte es dieses Email tatsächlich geben und es nicht in Strawman-Taktik verschickt worden sein stellt sich die Frage, ob derartige Nachfragen in irgendeiner Weise illegitim sind. --Liberaler Humanist 18:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

[PA entf., --JosFritz (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2012 (CEST)] --84.58.159.28 19:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

(ständig BK) @ -jbk-: Du kannst den Link ja rausnehmen. OS kann auch jeder beantragen. Allerdings ist der Link als Bestandteil der Mail ja von Haselburg-müller selbst dort gepostet worden. --Amberg (Diskussion) 18:57, 22. Sep. 2012 (CEST)

Darüber hat er wahrscheinlich nicht nachgedacht. --79.204.207.168 18:59, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ja, bitte entfernen! --84.58.159.28 19:01, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dachte ich's mir, wie üblich. Gruß 79.204.207.168 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) --79.204.207.168 19:06, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Version gelöscht, Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 19:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Da darauf reagiert wurde, sind in der Versionsgeschichte noch weitere Reste, die ebenfalls gelöscht werden müssten. Falls ich so schnell nicht alles finde, bitte ich andere Kollegen, das zu übernehmen. Es eilt! --Hans Castorp (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

mist, ich habe es zuerst nur entfernt und wollte OS anmailen, nun ist da ein Chaos und ich lasse finger davon weg. Dennoch danke, -jkb- 19:12, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die E-Mail eine "echte Fälschung" ist. HM hätte wahrscheinlich nicht die Anrede "Sehr geehrte Frau Professorin XY" verwendet, das ist meines Wissens unüblich und er müsste dieses Wissen als Akademiker teilen. Von dem von HM nun verdächtigten Kollegen stammt das Ding auch nicht, der würde besser fälschen und sich auch nicht strafbar machen, er schafft es auch mit legalen und einfachen Mitteln, HM zur Weißglut zu bringen. Bleibt ein unbekannter Dritter. Ich verkneife mir öffentliche Spekulationen. --JosFritz (Diskussion) 19:04, 22. Sep. 2012 (CEST) [üble Nachrede entf., beim nächsten Mal VM, --JosFritz (Diskussion) 19:30, 22. Sep. 2012 (CEST)]

Diese Geschichte geht weit über das sonst in Wikipedia leider verbreitete Getrolle hinaus. Ich gehe davon aus, dass dieses Verhalten strafrechlich relevant ist, sofern der Briefschreiber nicht jener Zietz ist, der er vorgibt zu sein. Das ist RL-Stalking mit der Absicht jemandes Reputation und die berufliche Situation nachhaltig zu schädigen. Falls herauskommt, wer dahinter steckt, sollte jeder Benutzer, der solches Verhalten duldet, unterstützt oder daran selbst beteiligt ist komplett und engültig gesperrt werden. Vor diesem Hintergrund sind die Nennung von Klarnamen oder sonstigen persönlichen Daten (Absicht vorausgesetzt) eigentlich ein Fall für infinite Sperrung und Übergabe CU-Daten an die Behörden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 23. Sep. 2012 (CEST)

Pierre Vogel - Artikel gesperrt

Der Artikel enthält nicht belegte Informationen zu Hauf und kann von mir nicht bearbeitet werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pierre_Vogel#Unbelegt Hier wurden scheinbar bewusst falsche (oder zumindest nicht nachweisbare) Informationen mit "echt" wirkenden Quellen hinterlegt, die aber über die strittigen Aussagen keinerlei Informationen enthalten. Aufgrund des Ausmaßes muss man hier von gezielter Desinformation ausgehen. Ich habe den Verdacht das sich hier die Klientel von PI-Online zu schaffen gemacht hat. --91.49.178.40 15:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Weg der Abschnitt

Irgendwie ist ein Abschnitt ganz verschwunden. Blicke nicht durch. Na, is auch egal. Wenn es wichtig sein sollte, wird's schon einer richten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

das warst du! ich hab es gefixt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&diff=108489068&oldid=108489054 -- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Klar, dass muss mir passiert sein. Ich hab das aber weder mit Absicht gemacht, noch verstanden, wie das überhaupt geht. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

danke, wollte es auch gerade einfügen, war dann beinah doppelt drinn :-) -jkb- 00:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ungeeigneter Benutzername

Es wurden hier schon etliche Benutzer wegen "ungeeignetem Benutzernamen" gesperrt. Inkonsistent wirkt da dann die NichtsperrungFlameofthebeastkorrektur (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der den Flameofthebeast (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) stalkt. (Vgl. Fall Björnfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der absolut keine tadelhaften Beiträge machte, aber wurde trotzdem gesperrt, weil es ein Hounding account wäre. -- 49.145.100.213 22:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe da noch einer das Admin-Team der Wikipedia. -- 49.145.100.213 22:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dann melde doch einfach Flameofthebeastkorrektur unter Angabe von Difflinks, dass er sich tatsächlich auf Flameofthebeast bezieht. --Chricho ¹ ² ³ 22:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

siehe alleine hier und hier -- 49.145.100.213 22:50, 25. Sep. 2012 (CEST). Das ist ja schon all zu deutlich hounding.

Na ja, die Korrekturen sind schon korrekt (also kein Vandalismus), aber mit dem Benutzernamen anzutreten, um offensichtlich die Fehler eines bestimmten Benutzers zu korrigieren, geht ja wohl nicht. MfG Harry8 23:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja die Korrekturen sind korrekt, finde es aber grenzwertig, dass er einen Benutzer gezielt (und nicht andere) verfolgt, um ihn zu korrigieren. Das erinnert an Cyberbullying. Ich wage mal eine Meldung. So geht das echt nicht. -- 49.145.100.213 06:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

VM AC

Es ist soweit gekommen, dass der kompetente Wikipedia-Autor Atomiccocktail nun soweit ist, ebenfalls die Grenzen soweit wie möglich auszuloten. Es ist der Versuch die Wikipedia von Dilettanten soweit wie möglich freizuhalten, inhaltlich auf einem hohen Niveau zu halten, oder unterzugehen. Wissenschaft und Forschung dort draußen leben vom Dissens, vom Kampf um die Deutungshoheit, von der Reputation. Die Wikipedia aber dummerweise (?) in erster Linie von der Harmonie. Meinungsstarke Menschen haben im Grunde genommen in diesem Projekt zwar auf dem ersten Blick einen Vorteil, aber im Grunde genommen sind sie nur schwach, denn sie reiben sich über kurz oder lang auf, es gibt bereits einige ganz schlimme Fälle. AC ist kurz davor, er will es nur noch einmal wissen. Ihn wegen seiner offensichtlichen Unfreundlchkeit zu sperren, ist sinnlos, sein Sperrlog ist schon zu lang, als dass ein weiterer Eintrag irgendetwas bewirken könnte. Welcher Knöppeträger will ihn für eine satte Widescreendauer auch sperren? Die Administration ist wie üblich überfordert. Ein freiwilliger Selbstrückzug ist unmöglich, zu stark ist die leidenschaftliche Fixiertheit der Autoren zum eigenen Werk. Ein Jammer, es gibt keinen Ausweg. --Schlesinger ^schreib! 20:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ohje, ohje, ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll in der Analyse, Kienzle! So viele Fehler. Wenn hier ein Dilettant par excellance aufkreuzt, so heißt der Kopilot, der verteidigt aber AC ganz nett. Es macht am Ende wohl keinen Sinn, zwischen Dilettanten und Experten zu unterscheiden -- jeder kann irgendwie beitragen. Jeder, selbst Kopilot oder Nina, geben sich ja Mühe. Vielleicht sogar schlesinger oder Pavel Richter (WMDE) -- OK, klarer PA an schlesinger. AC lötet übrigens vermutlich auch gar keine Grenzen aus, das ist auch sonne falsche Vorstellung. AC postet das, was er für richtig hält. Ohne viel Hintergedanken BTW. Aber abseits von Schlesinger würde ich raten: Versucht's mal mit Gelassenheit. Laßt Euch nicht von AC, Jesusfreund, lyzzy, Raymond, fossa und anderen Möchtegern-Platzhirschen beeindrucken. fossa net ?! 20:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals aus gegebenem Anlaß

Nachdem mein Vorstoß, die VM von Verstößen gegen WP:KPA zu entlasten, auf keine Gegenliebe gestoßen ist, erlaube ich mir einen weiteren Hinweis:

Auf WP:KPA ist auch definiert, was ein persönlicher Angriff ist. Die meisten der gemeldeten Vorkommnisse beziehen sich dabei auf den ersten Punkt, also "Beleidigungen, Herabwürdigungen". Ohne die Diskussion is Juristische abgleiten lassen zu wollen, darf ich auf die Kurzkommentierung von Fischer zum Begriff der Beleidigung hinweisen. Es heißt dort nach der Standarddefinition der Rechtsprechung ("Vorsätzliche Kundgabe der Missachtung oder Nichtachtung") und weiteren Ausführungen ausdrücklich: Keine Beleidigung sind allgemeine Unhöflichkeiten, Distanzlosigkeiten oder Persönlichkeitsverletzungen ohne abwertenden Charakter.

Ich meine beobachtet zu haben, daß viele Äußerungen, die hier als PA gemeldet werden, eigentlich unter "Unhöflihckeit" oder "Distanzlosigkeit" einzuordnen wären. Ich möchte hier keinen konkreten Fall benennen, sodnern zunächst abstrakt fragen, wie weit wir die Sanktionierung auf unhöfliches Verhalten ausdehnen wollen. Als fiktives Beispiel könnte ich mir etwa vorstellen, daß es mich zwar verärgern würde, wenn mir ein Benutzer schriebe, ich möge meine "von Unkenntnis gezeichneten Beiträge entweder belegen oder unterlassen", aber nicht sicher wäre, ob ich als nicht beteiligter Administrator dies hier mit einer Sperre ahnden würde.

Ich möchte hier keinen Raum für rüpelhaftes Betragen eröffnen, sehe aber auf der anderen Seite, daß es wenig sinnvoll ist, alles zu sanktionieren, für das auch eine höflichere Formulierung vorstellbar wäre - zumal die Sanktion hier oftmals weder einen Befriedungs- noch einen Lerneffekt hervorrufen dürfte.

Wenn ich mit dieser Überlegung nicht gänzlich allein stehe, müßte eine Adminentscheidung hier auch lauten können: Unhöfliche Formulierung erreicht die Schwelle eines persönlichen Angriffs nicht - keine Sperre.

Vielleicht gibt es hierzu weitere Meinungen.

Vorsorglich möchte ich allerdings darauf hinweisen, daß diese Regel keinesfalls auf administratives Handeln angewandt werden kann. Der Administrator handelt für die WP-Gemeinschaft, welchse sich wiederum ein nicht nur nicht beleidigendes, sondern höfliches Auftreten zum Ziel setzen sollte.

-- Stechlin (Diskussion) 17:36, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hoffnungslos. Macht eh jeder Admin wie er will und wenn er schlechte Laune und/oder Stress hat eher als ohne.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich persönlich votiere dafür, dass WM und PAs getrennt behandelt werden.

Andererseits ist es nicht hilfreich, bei PAs mit juristischen Begriffen zu hantieren. Da ist WP:WK doch klar genug: "Bei Diskussionen und Kritik bleib sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste." Das beinhaltet auch, dass derjenige, der "beleidigt", nicht beurteilen kann, womit er sein Gegenüber uU verletzt, sondern sich auf dessen Aussage verlassen muss.

Der juristische Begriff bringt uns auch deshalb nicht weiter, weil wir hier eine "Arbeitsgemeinschaft" sind, die zusammenarbeit soll. Da sollte man die Empfindlichkeiten des Gegenüber um so stärker in Betracht ziehen. --Nicola (Diskussion) 17:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Also reicht es wenn ich jemanden nicht leiden kann, hier aufzuschlagen und zu behaupten ich wäre schwer beleidigt, obwohl der Gemeldete nur gesagt hat, daß ich Unrecht habe? Mal abgesehen, daß das einige Admins das teils durchaus so zu handhaben scheinen - offiziell wolltest du das doch hoffentlich nicht machen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) "daß es wenig sinnvoll ist, alles zu sanktionieren, für das auch eine höflichere Formulierung vorstellbar wäre" – dem stimme ich zu, auch bzgl. des fiktiven Beispiels. Adminentscheidungen der genannten Art gibt es auch durchaus schon jetzt. Allerdings hat "Beleidigung" eben eine strafrechtliche und eine allgemeinsprachliche Bedeutung, die nicht unbedingt deckungsgleich sind. Und es kommt auch immer auf die Umstände an. Auch hier ein fiktives Beispiel: Wenn Dich ein Benutzer "Stechlinilein" nennen würde, wäre das natürlich zunächstmal kein Sperrgrund. Wenn er es täte, obwohl Du es Dir verbeten hast, wäre es unhöflich, aber noch kein Sperrgrund, wohl aber eventuell ein Ansprachegrund. Wenn er es aber zum fünften Mal täte, obwohl Du es Dir immer wieder verbeten hast und deutlich geworden ist, dass es Dich kränkt, könnte man die Schwelle zum PA durchaus als überschritten betrachten, auch wenn ich kaum glaube, dass ein Gericht das als Beleidigung aburteilen würde.

Im Übrigen, nur damit kein Missverständnis aufkommt: Den Gedanken, die VM von allem zu entlasten, was mit "Vandalismus" nichts zu tun hat, finde ich immer noch richtig. Mir scheint nur Deine Alternative für den Umgang mit PA etwas zu optimistisch. --Amberg (Diskussion) 18:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, dass Admins zu oft eine binäre Strategie "Sperre" oder "keine Sperre" verfolgen. Derartige Grenzfälle, wie Du sie beschreibst, sollten durchaus nicht gleich beim ersten Mal zu einer Sperre führen, aber eine Ansprache auf der Benutzerdiskussion, die dann auch auf der VM vermerkt wird, wird m.E. zu selten genutzt. Wer allerdings regelmäßig und fortgesetzt verschiedene Benutzer anschnauzt und damit trotz Ansprache(n) weitermacht, der soll dann auch die Konsequenzen in Form einer Sperre tragen. --Grip99 23:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Lösung dieser Problemstellung ist für mich – so jedenfalls meine ständige Praxis – aus dem Nebeneinander von WP:KPA und WP:WQ herzuleiten. Beide Seiten ordnen den Umgang untereinander, jedenfalls zwischen Benutzern von Wikipedia. Dabei fasse ich analog zu den Ausführungen auf WP:WQ das Projektgrundprinzip WP:KPA als lex specialis zu WP:WQ auf (vgl. auch WP:Richtlinien), sodass selbiges durch jenes durchbrochen wird, und zwar genau dort, wo die in Rede stehende Handlung dem Wesen nach als mutmaßlicher persönlicher Angriff zu werten ist. Die Definition des persönlichen Angriffs ist wiederum WP:KPA zu entnehmen. Ein juristischer Kommentar ist genuin ungeeignet zur Auslegung von WP:KPA, denn würde gegen strafrechtliche Normen verstoßen, wäre dies bereits ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen (Abschnitt 4), die aber über den hiesigen Richtlinientexten stehen. Die Regelung der Umgangsformen in Wikipedia muss also schon aus sachlogischen Gründen restriktiver als die gesetzliche Regelung sein, sonst bedürfte es keiner projektspezifischen Festlegungen.
Es folgt denn auch aus dem Sinngehalt dieser Konkurrenzkonstruktion, dass Äußerungen der Art eines persönlichen Angriffs nach WP:KPA bewertet werden müssen und nicht etwa, wenn sie sich doch als nicht allzu schlimm herausstellen sollten, nach WP:WQ, andernfalls wäre WP:KPA sinn- und zweckfrei. Wer einen anderen beispielsweise als „Idiot“ bezeichnet oder ihn in die Nähe von Diktatoren rückt, erfüllt genauestens den Bestimmungsbereich von WP:KPA; mittels einer konkreten Äußerung wird einem anderen eine Vorhaltung gemacht, die im Kern eben potenziell beleidigend und herabsetzend eingesetzt wird. Dabei muss nicht schon von vornherein klar sein, dass es sich auch tatsächlich um einen persönlichen Angriff handelt; so kann es sich ja zum Beispiel durchaus auch aus der Gesprächssituation ergeben, dass die Bezeichnung als „Idiot“ nicht als Beleidigung eingesetzt oder jemandes Argumentationsstil zurecht mit demjenigen eines diktatorischen Regimes verglichen wurde. Dann ist der Schutz nach WP:KPA zu versagen, aber es darf auch zugleich nicht einfach auf die allgemeiner verfasste WP:WQ zurückgegriffen werden – sonst wäre abermals die Richtlinienkonkurrenz unergiebig. Die Kompetenz von WP:WQ muss deshalb anders gedacht werden, und hier bietet sich eine Lösung ganz besonders an. Während nämlich WP:KPA immer wieder explizit auf konkrete extreme Sachverhalte abstellt, ist WP:WQ wesentlich weicher, umfassender formuliert, man könnte auch sagen, die Seite beschreibt eine ideale Welt, in der das einzige, mit dem in hitzigen Diskussionen andere vor den Kopf gestoßen werden, ein Haufen Wattebäuschchen ist. Dies gibt sodann doch offensichtlich Anlass, besonders hohe Anforderungen an sanktionswürdige WP:WQ-Verstöße zu stellen. Und so löse ich die Widersprüchlichkeiten dann auch final auf – salopp gesagt: Der persönliche Angriff muss ein dicker Brocken sein, um die strikten Anforderungen zu erfüllen, die nicht zur beliebigen Projektionsfolie verkommen dürfen; der Wikiquette-Verstoß aber ist ein gradueller Prozess, es muss insgesamt ein Eindruck, eine Tendenz erkennbar sein, die auf eine Projektstörung hindeutet. Unfreundlichkeiten sind unschön, aber sie gehören zum Miteinander auch mal dazu, jede andere Vorstellung wäre doch weltfremd. Wenn sich aber die Unfreundlichkeiten häufen, wenn dem guten Umgangston unentwegt eine Absage erteilt wird, dann ist es im Projektinteresse auch mal geboten, dennoch durchzugreifen, mit Verweis auf die Wikiquette.
Was hat das nun mit deinem Ausgangspunkt zu tun? Es liefert eine Lösung für die Problematik, dass „viele Äußerungen, die hier als PA gemeldet werden, eigentlich unter "Unhöflihckeit" oder "Distanzlosigkeit" einzuordnen wären“ – wir müssen nicht alles auf Biegen und Brechen in das starre WP:KPA-Schema pressen: wenn es keinen persönlichen Angriff gibt, dann gibt es auch keinen, aber umgekehrt müssen wir nicht tatenlos zuschauen, wenn Umgangsformen einkehren, die mit der enzyklopädischen Arbeit und dem erforderlichen produktiven und angenehmen Arbeitsklima unvereinbar sind. Grüße, —Pill (Kontakt) 02:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

„macht Unfug“, Beleidigung oder üble Nachrede oder schlechte Umgangsformen oder potenziell beleidigend und herabsetzend, also PA oder harmlos? (VM) --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:42, 29. Sep. 2012 (CEST)

Praktischer Vorschlag: VMs ohne Difflinks automatisch erlen

• "VMs, in deren Begründung Differenzlinks fehlen, werden wegen Missachtung der Begründungspflicht nicht zur Bearbeitung angenommen": Diese Aussage sollte im Intro ergänzt werden.
• Der Spybot oder ein anderer Bot sollte eine neu erstellte VM, die keinen Difflink enthält, sofort erlen.

Das wäre ein einfacher, praktischer Beitrag zur Entlastung der VM. Kopilot (Diskussion) 18:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das haut z.B. nicht hin wenn

• ein ungeeigneter Benutzername gemeldet wird
• ein Infinit-wiedergänger gemeldet wird
• ein Artikel gemeldet wird

Ich verstehe deinen Ärger, aber so viel Handlungsfreiheit sollte man Admins dann doch noch überlassen. Außerdem reagieren Bots zu langsam, um sowas zeitnah abzuservieren. unerfahrene Benutzer möchten vielleicht auch die Zeit haben, den Diff nachzutragen.--† Alt ♂ 18:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem wäre das eine weitere Aktion Neulinge sofort zu vergraulen: «Du weißt nicht, was ein difflink ist? Hau ab!» Kängurutatze (Diskussion) 18:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

In den allermeisten genannten Fällen können Difflinks angegeben werden, und die Ausnahmen kann man regeln.

Man kann auch auf den Bot verzichten und ins Intro schreiben "Bei unzulässig fehlenden Difflinks für PAs und Vandalismus in Artikeln oder auf Diskussionsseiten wird die VM von einem Admin unbearbeitet geschlossen."

Das kann kein Neuling als "Hau ab" missverstehen, sondern nur als Beitrag dazu, sich regelgerecht zu verhalten. Und das ist in jedem Fall zu fördern. Kopilot (Diskussion) 20:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Daß man difflins angeben könnte, habe ich nirgends bestritten. Bloß, sürprize, «difflink» ist nicht mal im passiven Wortschatz der höheren Bildungssprache, geschweige denn im Alltagsvokabular. Kängurutatze (Diskussion) 20:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu langsam? Bitte? Ich weiß noch aus Erfahrung, dass sich GiftBot früher noch im Bruchteil einer Sekunde Edit-wars geliefert hat. Das würde hier genauso schnell gehen. Ich sehe es allerdings ebenso als nicht praktikabel überall Difflinks angeben zu müssen. Wobei Artikel und Benutzer ja durch zwei verschiedene Bots gehandhabt werden und man das auch programmtechnisch unterscheiden könnte (z.B. wenn Xqbot die beiden vertritt). – Giftpflanze 20:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Also ein Bot zur Bearbeitung von Vandalismusmeldungen ist sicher untauglich. Das wirkliche Problem ist wieder mal die Frage, wieviel Formalismus die Gemeinschaft akzeptiert. Regeln haben wir viele, aber einhalten wollen die nur wenige, und noch weniger Leute wollen diese auch noch umsetzen. Das eine VM ohne Difflinks als "unbegründet" ohne Entscheidung zurückgewiesen wird, schon jetzt möglich. Das dies nicht gemacht wird, liegt am Kuschelwuschelimage, was man sich hier geben will. Da wird eine VM eher nicht bearbeitet, als abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2012 (CEST)#

Keine Difflinks zu setzen ist gewöhnlich Sache bei mit solchen Prozeduren unerfahrenen Mitautoren. Man muß denen die Regeln nicht unbedingt mit der Tür vor den Kopf knallen. Wenn es eine technische Möglichkeit gibt, solche Meldungen entsprechend zu erlen müßte es ebenso möglich sein, statt dessen einen automatischen Vermerk in die betreffende VM zu setzen, dass aus besagtem Grund innerhalb einer Frist geerlt wird. Die WP soll nutzerfreunlich sein, das ganz besonders für die, die noch auf dem Weg sind, sich voll zu etablieren. Beobachtet wird eine VM von den meisten gewöhnlich sehr zeitnah, insofern - sollte doch kein Problem sein? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Soll das auch für VMs bei gerade vandalierenden IPs gelten? IMHO reicht hier die Angabe der IP völlig aus und der Admin kann davon ausgehend schneller schauen als DLs erstellt sind. Falls jemand dann überhaupt noch Lust hast, diese erstmal zu erstellen. Grüße --Cc1000 (Diskussion) 22:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

zu diesem thema gibt es einen artikel von einem unserer admins (logograph in Die Zeit. hier könnt ihr ihn nachlesen. im artikel steht das berühmte zitat: „Aber auch für mich klang ein Zuruf wie »VM ohne Diff ist no-go« einst wie Suaheli.“ ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gelesen und akzeptiert. Mein Vorschlag, es bei der manuellen Bearbeitung zu belassen, galt auch nur der Kälte des Schilderwaldes. Leider kann man nicht alle VM´s auf einen Nenner bringen. Es gibt solche, die am besten so schnell wie möglich abgearbeitet werden sollten (und können), andere wiederum würden weniger Stress bringen, wenn der Melder sich eine Woche vor der Meldung eine Nummer ziehen müßte, mit der er dann erst seine VM einreichen kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Kopilots „Missachtung der Begründungspflicht.“ Ich würde mich freuen, wenn Benutzer Kopilot endlich mal hier seine VM gegen mich begründen würde. Ich wurde von ihm zur VM geprügelt, doch bislang konnte kein Einziger schlüssig erklären, wo dabei dreimal POV war. Bevor er also eine Begründungspflicht für Andere urgiert, sollte er mal vor der eigenen Haustür kehren... --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:20, 29. Sep. 2012 (CEST) “

VM-WIKI ?

Wer macht mit ? Ich würde gerne ein VM-WIKI starten. Da könnten sich alle, die nirgendwo nichts wissenswertes nicht beizutragen haben, auf einer eigenen Plattform gegenseitig die Köpfe einschlagen. Als weitere Möglichkeit würde ich dann noch eine Side-Wiki für Trollidioten einrichten. Was ist das hier ? Kindergarten^2 und Betreuungsangebot für "Nerds" ??? --5.10.178.242 16:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

„Diese VM wird vermutlich nicht in deinem Sinne abgeschlossen werden. Wir haben sie daher vorsorglich ins VM-Wiki übertragen.” Hah, na das wird ein Spaß! :)) --Henriette (Diskussion) 17:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wär doch mal was. Da könnten sich dann auch sämtliche WP-gebannten und Meta/Plus/PI-Pedia-Vollidioten treffen und sich gegenseitig einen einen auf ihre hirnverbrannten beschäftigungstherapie-postings runterholen. --5.10.178.242 18:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nebnbei halte ich dann mal fest: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=108756992 dreierlei Maß ? *rotfl* --5.10.178.242 11:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Erl. durch Bot ?

Yo Leute...

IPs dürfen kein erl. eintragen, aber ein Bot ? Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&diff=108919925&oldid=108919742 und vergleiche dazu den Kommentar eines Admins eins weiter oben...

Oder bin ich einfach nur zu doof, zu erkennen, dass ein Admin den Fall als erledigt erklärt hat ? --5.10.178.242 15:53, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Bot trägt eine Meldung dann - und nur dann - als erledigt ein, wenn eine Artikel- oder Benutzersperre erfolgt ist und vermerkt das dann per Link auf das Logbuch. Die Entscheidung fällt da also durch den handelnden Admin, der Bot nimmt nur einen Arbeitsschritt ab. -- Cymothoa 16:11, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Info, das war mir nicht bekannt und die Menschheit (also auch ich) kann damit leben... Aber etwas undurchsichtig und nicht zu der obigen Aussage eines Admin unpassend ist das schon, wenn hier des öfteren so sehr auf irgendwelchen Statuten bestanden wird, oder ? Aber das sind nur meine 10 cent, von mir aus hier erl. ;-) --5.10.178.242 16:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Zur VM gegen Stepro

Und damit wurde der Gerechtigkeit genüge getan? Ja? Ist das eure naive Vorstellung? Aber ich wundere mich nun nicht. Wer setzt schon auf ein gerade gesperrtes Pferd? Unsere Admins wohl nicht. Da kommt kaum einer auf die Idee, sich mal vor Rainer Stoppok zu stellen und zu sagen, nee, der darf auch einen Seewolf kritisieren und auch die WMD. Besonders in einer solchen Wahl. Nun was soll man auch von Benutzern erwarten, die es geschafft haben derartig vielen Ansprüchen genüge zu tun, die es braucht um eine Adminwahl zu gewinnen... -- WSC ^® 18:29, 6. Okt. 2012 (CEST)

So isses. Die Mehrheit hat entschieden und wenn Du Dich weiter derart dagegen stellst, wird Deine Mitarbeit bei Wikipedia nur noch auch Editwars und nachlesen von VMs bestehen. Wenns Dir nicht passt epfehle ich WP:RTL. Such Dir was anderes, wo es besser zu Dir passt. WP ist nicht die Welt, das Paradies, das echte Leben, sondern nur eine von vielen Milliarden Webseiten und hat seine ganz ganz eigene Jurisidktion und Unterstützer derselben gefunden, der und denen sich allerdings keiner unfreiwillig unterwerfen muss. Es sei denn natürlich, es macht Dir Spaß, hier zu ständig Konflikte auszutragen. Dass das auf Dauer ein erfüllendes Hobby ist, kann ich mir aber nicht vorstellen. --79.227.78.116 12:20, 7. Okt. 2012 (CEST).

VM zu Joker

Das ist doch wohl ein Witz. Hier ist eindeutig jemand vandalierend unterwegs. Alles kann nachgewiesen werden. Und was wird daraus?? Einfach mal ein erledigt?? Ist das ein scheiß Witz?? Wie eindeutig soll denn Vandalismus noch sein?? Soll das heißen, ich kann ich Zukunft einfach jeden Weblink und jeden Einzelnachweis ignorieren und löschen was ich will?? Seid ihr einfach nur zu faul oder hat Joker bei euch einen Joker?? Sein Löschzwang verstieß eindeutig gegen die Regeln. Und ihr sanktioniert das nicht??? Was soll der Schwachsinn?? Ab wann ist denn Vandalismus wirklich Vandalismus?? Oh, und glaubt mir.....ich kann auch willkürlich löschen!!!!!!!!!!!!!!!!!! -- Anstecknadel (Diskussion) 13:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Anstecknadel. Ich schlage vor, dass du erst einmal ganz kurz Luft holst. Du bist offenbar sehr erzürnt. Das ist normalerweise einem konstruktiven Gespräch nicht förderlich. Wenn du das hier mit etwas mehr Ruhe betrachtest, wird es dir wahrscheinlich klar, dass keiner der auf VM aktiven Admins in deinen Kopf schauen kann. Wir können nur das lesen, was du hier schreibst und verlinkst. Ich habe aufgrund deiner Meldung die Versionsgeschichten der beiden verlinkten Artikel angesehen. Dort ist mir nichts Konkretes aufgefallen. Vielleich habe ich ja etwas übersehen, allerdings hast du auch in deiner Meldung darauf verzichtet, was dich denn nun konkret so erzürnt hat. Das Einzige, was ich gefunden habe, war der Kampf um das Mittel-H in dem einen Artikel. Dort ist mir auch aufgefallen, dass keiner von euch beiden das Gespräch über die Diskussionsseite gesucht hat. Das ist nicht gut. Dass du völlig offensichtlich Recht hättest, kann man nicht behaupten. Immerhin tritt die betroffene Person selbst anscheinend ohne H auf. Daher habe ich keinen Anlass zu einem Eingreifen gesehen. Dass du das zum Anlass nimmst, mich (uns?) mit Vokabeln wie "faul" oder "Schwachsinn" zu belegen, finde ich natürlich nicht nett. Dass du gleichzeig willkürliche Löschungen ankündigst, ist hoffentlich deiner vorübergehenden Erzürnung geschuldet. Bitte mach das nicht wahr. Grüße --ThePeter (Diskussion) 13:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

JA, es macht mich wütend!!!!!!!!!!!!!!!! Ich habe fast 650 Artikel geschrieben (seit Februar 2012). Und dann kommt so ein Spinner vorbei und vandaliert rum. Aber anstatt sich mal darum gekümmert wird, kommt einfach nur "erledigt". Wo ist da der Schutz??? Man kann an meinen Artikeln rumarbeiten, wie man will. gerne!! Ich weiß nicht alles und kann auch nicht alles. Jede Verbesserung ist willkommen. Aber sinnloses und freches löschen, obwohl alles belegt ist!!!??? Und es ist frech gewesen, denn das, was er gelöscht hat, ist USUS in jedem der fast 30k Schauspielerartikel. Es ist Usus in allen Filmschaffendenartikeln. Jeder ausgezeichnete Filmartikel ist so aufgebaut. Und er kann ungestraft löschen, was er will?? Wenn ich mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen das beste liefere, was ich rausholen kann an Informationen (womit meist fast 1h Recherche und Schreibzeit einhergeht. Nicht immer, aber häufig) - und er darf (alles relevante und belegte) löschen - warum sollte ich nicht wütend sein. Eindeutiger kann Vandalismus nicht sein!!!!!!!!!! Und wer schützt mich davor?? Wer schützt mich davor, dass dieser Spinner morgen wieder rumeiert???? Aber es ist in Ordnung, dass er so einen Blödsinn machen darf - und ich nicht...... Nicht, dass ich das will. Aber es kotzt mich an, dass Leute hier keine Artikelarbeit leisten, nur rumeiern, keine Regelkenntnis haben und löschen, löschen, löschen, löschen und dabei ungeschoren frech davon kommen (hier 645 Artikel). Ich bin raus und ihr könnt mich mal!!!!!!!!!!! -- Anstecknadel (Diskussion) 13:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Anstecknadel, es gibt für temperamentvolle Benutzer, denen mehr oder weniger übel mitgespielt wurde oder die einen schlechten Tag haben, diverse Seiten zum Austoben. Wikipedia:Sandsackraum ist mir persönlich am liebsten. Es gibt keinen Schutz, es ist ein Gemeinschaftsprojekt.--Stanzilla (Diskussion) 13:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Es ist eine sehr alte Weisheit, dass man nie, aber auch wirklich nie etwas erreicht, wenn man Leute anbrüllt. Die Diskussionsseiten bestehen hier aus sehr gutem Grund. Du hast nicht ein einziges Mal versucht (soweit ich das sehen kann), die bestehenden Probleme dort im Dialog zu klären. So kann man in einem kolaboraliven Projekt nicht arbeiten, egal wie gutwillig man ansonsten ist (was ich dir keineswegs absprechen will). Bitte lass es doch für den Moment mal gut sein. Es nützt niemandem etwas, wenn du hier mit Beleidigungen um dich wirfst und dann am Ende selbst gesperrt wirst. --ThePeter (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

!!!!! ?????????????? ........ !!!!!!!!!!! §§§§§§§ --5.10.178.242 10:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

VM Orientalist

ja, ja, trotz erle: ich lasse es mir von keinem anzukreiden, strafbare Handlungen in der WP empfohlen zu haben. Dazu gehört auch der überforderte MC. Er ist keine Ausnahme und hat keine Narrenfreiheit. Selbst wenn er Beiträge löscht: Löschungen sind keine Antwort. So. Gute Nacht.--Orientalist (Diskussion) 00:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, kann das so nicht als erledigt akzeptieren. Nicht einmal hier läßt er die pöbelnden Unterstellungen (der überforderte MC, Er, dieser MC - alles derselbe Stil, der in jedem Beitrag den er in meine Richtung heute abgelassen hat schrieb). Ich will nicht nur 12 Stunden Ruhe vor ihm, er soll mir gefälligst fern bleiben. Ich habe einfach keine Zeit für derartiges Theater. Er hat seine Antwort bekommen, diese ignoriert und nur provokant pöbelnd eskaliert. Falls das den Eindruck macht, daß das Erfolg hat - dann täuscht das. Ich bin hier sehr ruhig. Nur will ich meine Zeit mit sinnvolleren Dingen verbringen. Daß mir die Identität des Herren sowas von Wurscht ist, habe ich ja wohl zum Ausdruck gebracht. Nicht hingegen, daß er Empfehlungen gibt, die nicht den Rechtsnormen entsprechen (sollte er wirklich nicht wissen, daß man aus Bücher anfotografierte Bilder nicht weiter verwenden kann, nach den ganzen Jahren seiner Mitarbeit hier, sollte das zu denken geben! Aber ehrlich - wer sollte denn glauben, daß er das nach all den Zeiten hier nicht gelernt hat? Man kann hier nicht mitarbeiten, ohne grundlegende Urheber- und Bildrechte automatisch aufzusaugen). Nichts anderes hatte ich geschrieben. Und auch wenn Herr Orientalist nicht einmal im Ansatz die Möglichkeit hat, mich zu provozieren, möchte ich dennoch, daß er es auch gar nicht versucht. Denn - und immerhin damit hat er recht - es gibt hier keinen Narrenfreiheit. Auch wenn sich manchmal Mitarbeiter wie welche benehmen mögen. Diese Narrenfreiheit kann aber eben auch nicht für Herrn Orientalist gelten. Und die Bitte, 12 Stunden meine Diskussionsseite zu meiden ist für mich nicht der Autorenschutz, den ich mir vorstelle. Der würde beinhalten, daß Herr Orientalist eine deutliche Ansage auf seine Diskussionsseite bekommt, wo er deutlich zu hören bekommt, daß er derartige Provokationen einfach lassen soll. Ich kenne Mitarbeiter, die hätten ganz anders reagiert. Denn diese recht deutliche Zurschaustellung des völligen Mißrespekts für andere Mitautoren ist nicht nur schäbig, sondern letztlich Projektschädlich. Wer in der Form andere Mitarbeiter versucht verbal aus dem Projekt zu drängen, indem er ihnen einjährige "Auszeiten" anempfielt, kann schwerlich als Mann mit positiver Mission angesehen werden. Und ich will jetzt auch gar nicht eine Diskussion beginnen, wer denn mit der Teilnahme an der Schaffung dieser Enzyklopädie menschlich wohl überfordert ist. Marcus Cyron Reden 01:11, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ihr Admins seid nicht mehr Herr in eurem Haus! Und ihr seid komplett selbst Schuld an diesem Zustand!

„Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern.“

„Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen.“

Das sollten sich die Herren und Damen Admins mal wieder durchlesen und die geeigneten Maßnahmen ergreifen.

„Verstöße können zu Schreibzugriffssperren führen. Dies gilt besonders für Benutzer, die mit dem Melder oder dem Gemeldeten einen Konflikt haben.“

Was seit einigen Tagen auf der VM - wie schon so oft zuvor von dem Admins geduldet - abgeht ist gelinde gesagt abstoßend! --141.90.2.58 10:00, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann die Kritik verstehen. Besonders bei Leuten die hier alle tage wieder und wieder gemeldet werden. Warum wird da nicht mal Hart durchgegriffen ? Auch finde ich die Rottenbildung in einigen Portalen bedenklich, Wikipedia ist leider schon lange nicht mehr das was es war. Hier tragen viel zu oft Leute mit Langeweile Ihre täglich Stunden andauernden Konflikte aus. So viel Zeit möchte ich mal haben... gruß --Mr.Snips (Diskussion) 08:35, 18. Okt. 2012 (CEST)

VM gegen LH

Ein gelöschter Beitrag von mir:

Das ist ja eine absolute Frechheit! Ich habe selten eine solch erniedrigende und ungerechte Entscheidung gesehen. Könnte bitte mal ein Admin euren Kollegen Pittimann korrigieren? -- WSC ^® 15:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Frau Widescreen, Du weisst doch wo man so etwas klären kann. Da gibt es extra eine Seite, auf der du doch auch schon Stammgast bist. gruß --Pittimann Glückauf 16:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, da bin ich Stammgast, weil es so unkollegiale gernegroße Admins gibt, die sich nur gut fühlen, wenn sie ihre Macht durch Benutzersperren beweisen können. Sonst fühlen die sich wohl eher minderwertig. Und die vor allem nur Benutzer sperren, bei denen sie sich sicher sind, dass sie sich das erlauben können und bei Verfehlungen von den vermeidlich wichtigen Autoren im Wikipediagefüge gerne mal den Schwanz einziehen. Oder, da bin ich mir nicht ganz sicher, wirklich glauben, dass sie im Recht sind und ihnen einfach die Differenzierungsfähigkeit fehlt. Da ist jede Sperre eigentlich wie ein Orden. -- WSC ^® 16:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nöö, Orden (wenn man sie so nennen will) habe ich für meine gute Mitarbeit bei der Erstellung dieser Enzyklopädie bekommen. Mach ne SPP auf, falls es LH überhaupt möchte, dann kann man das alles klären. LG. --Pittimann Glückauf 16:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du? Was hast Du denn hier gemacht? Ein paar unwichtig und lächerliche Artikel über Elektrotechnik und ein paar unwichtige und uninformative Artikel im Bereich Bergbau geschrieben. Plus 3000 Vandalreverts (pa entfernt. das muss nicht sein. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:41, 9. Okt. 2012 (CEST)) Und irgendeiner, der ebenfalls keine Ahnung von Enzyklopädie hat, hat Dir nen Orden verliehen. Glaubst Du, deswegen hättest Du von irgendetwas Ahnung? Ich lach mich schlapp! -- WSC ^® 16:17, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde mich schämen, sowas geschrieben zu haben. Was für eine arme Seele mag in diesem Menschen gefangen sein ? --5.10.178.242 17:35, 9. Okt. 2012 (CEST)

Widescreen, der Edelautor, mit hunderten von exzellenten Artikel darf so etwas sagen. Was Du da absonderst ist einfach nur noch peinlich - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:42, 9. Okt. 2012 (CEST)

Plonk --5.10.178.242 11:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

Nee, WSC wirste nicht los. Die geht viel zu sehr darin auf, als Verfolgte und Rächerin der Verfolgten die Empörte zu spielen und den administrativen Bürofaschischmus zu bekämpfen. Jeder braucht eine Aufgabe im Leben, das ist Widescreens, die kann man ihr nicht nehmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:40, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das ist jetzt aber PA ud so und überhaupt. Hätte eine IP das geschrieben, wäre eine Sperre längst erfolgt. Aber das soll's gewesen sein. Der Verein hier war eigentlich mal gut gemeint, aber ist inzwischen einfach nur noch lächerlich. --5.10.178.242 16:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ach, der arme Pittimann, bekommt einmal in seiner steilen Wikipediakarriere Gegenwind wenn er wahllos und aufgrund persönlicher Eitelkeiten, andere sperrt. Der Arme! Ich frage mich, was mit seinen Wikiopfern ist? Wer sagt, dass die arm sind? Pittimann ist wohl die Geißel, die man verdient hat, wenn man versucht freiheitlich zu denken und zu handeln und nicht einfach nur die Schnauze aufmacht, bis einer merkt, oh, nix dahinter. -- WSC ^® 08:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

VM gegen Tohma II unerledigt archiviert

Wie oft muss ich denn einen Beitrag nachliefern, damit der Bot nicht einfach archiviert? Ungefähr alle drei Stunden? --Nuuk 11:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kopiert von der Vorderseite, Kasten rechts: Erledigte, diskussionsfreie Meldungen bitte in der Überschrift mit (erledigt) oder (erl.) markieren, damit sie automatisch zwei Stunden später archiviert werden. Alle anderen Anträge mit mindestens zwei signierten Beiträgen werden sechs Stunden nach dem letzten zugehörigen Beitrag automatisch archiviert. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 16:40, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ahh, danke. --Nuuk 16:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012#Frist_bis_zur_automatischen_Archivierung. Das sollte eigentlich wirklich mal geändert werden, jedenfalls für die Nachtstunden. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

VM gegen Roland.M [4] unerledigt als erledigt archiviert

ich bin keineswegs einverstanden, dass + wie admin stepro mit einer derartigen pillepalle-begründung meine vm-meldung abbügelt. es ist geradezu lächerlich, von einem user - der selbst in zahlreichen fällen teilweise 30 + mehr selbst hochgeladene bilder in artikeln unterbringt (siehe z.b. hier: [5] mit 38 eigenen von 40 bildern + grafiken!) als "bildertroll" bezeichnet zu werden - und der bearbeitende admin (stepro) macht sich diese "sichtweise" auch noch zu eigen! merkwürdigerweise soll ich, der ich in meinen edits bilder + grafiken aus allen in commons vorhandenen dateien auswähle, "angeblich" meine bilder versuchen gegen andere mit editwars "durchzudrücken". wogegen der user roland.m - wie sich unschwer aus seiner "artikel-edits-historie" hier nachprüfen lässt: [6] immer versucht eigene "produkte" an den artikel zu bringen, siehe beispiele: [7] + [8] + [9] + [10], sowie diese "spezialitäten" [11] usw.usw.... dagegen wird, selbst, wenn ich "meine" alten bilder gegen neuere austauschen will wie hier: [12] oder [13] sofort revertiert + mit dubiosen hilfs-usern (wie "kai-aus-der-kiste"), die zuvor keinerlei interesse an diesen artikel zeigten "sperrfeuer" geschossen, so dass man hier schon von "altersdiskriminierung" sprechen muss: für dontworry ist - anscheinend auch nach meinung von stepro - nur noch betreutes bilder-editieren (durch roland.m + konsorten) erlaubt, d.h. jeder seiner bilder-edits steht unter dem "vorbehalt" des editwars o.ä.? wie das mit den grundsätzen von neutralität + sachlichkeit zu vereinbaren ist soll mir + anderen (mitlesern) doch bitte admin stepro hier erklären? Dontworry (Diskussion) 09:43, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es ist ganz einfach ein Fakt, daß du seit Jahren versuchst, seine Bilder gegen fremde einzutauschen. Es ist ein Fakt, daß du allein und niemand sonst dafür bekannt bist, Bilderwars zu führen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

fakt ist, dass die "memorial-boy-group" des "evak-fan-clubs" (ein konglomerat aus foto-workshop- + ffm-stammtisch-usern) seit jahren heftig an diesem mythos arbeitet + durch arbeitsteiliges revertieren in artikeln wo sie die letzten 100 jahren nicht editiert haben, regelmässig versucht mich in editwars zu verwickeln. es wird auch bei 100-maliger wiederholung kein fakt. + grundsätzlich immer jemand anderes aus diesem kreis antwortet. wenn man den einen fragt (stepro) antwortet ein anderer (ralf roletschek) usw. es ist wie das spiel von hase + igel oder als ob man eine eingeseifte sau am schwanz festzuhalten versucht (nix greifbares, aber offensichtlich für jedermann der keinen dachschaden hat erkennbar!). Dontworry (Diskussion) 14:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Jaja, die weltverschwörung. Jetzt gib doch mal ruhe. Steht doch alles schon hier Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Dontworry. --Ziegelbrenner (Diskussion) 16:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

diese disk ist (eigentlich) nicht als virtueller boy-group-stammtisch gedacht, aber tut euch keinen zwang an, wenns für die argumentative abarbeitung der oben von mir angesprochenen punkte intellektuell nicht reicht, reichts wenigsten zur "stimmungsmache" (vielleicht warte ich besser mal 2-3 tage, bis alle clubmitglieder eingetrudelt sind?). aber der 11.11. kommt ja erst noch - narhallamarsch! Dontworry (Diskussion) 16:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag: Lern doch einfach, ordentlich zu fotografieren (WP:Fotoworkshop ist da ein ganz heißer Tip!), dann wird alles sofort besser. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:55, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dontworry ist herzlich eingeladen, zu einem Workshop zu kommen. Beim direkten Kennenlernen gestaltet sich vieles einfacher als hinter der Tastatur. Dabei ginge es auch nicht darum, wer nun besser fotografiert, dieses Thema hatten wir noch nie in Nürnberg. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

wenn für euch beide die wp-disk-regel anscheinend nur kann-regeln sind + ralf r. ja als copyright-fachmann gilt, hab ich was für euch: ihr könntet mal eruieren + besprechen, wie die urheber-rechtslage bei der verwendung von medizinischen (patienten-)unterlagen:

• 
  1
• 
  2

zur weltweiten veröffentlichung in wp o.ä. sind? soweit ich weiss, sind diese aufnahmen eigentum des/der patienten? Dontworry (Diskussion) 09:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

btw, bevor ichs vergesse, foto-workshop-erfolge: vorher: [14] + nachher: [15]. fazit: verbesserung in der schärfentiefe! ;-) Dontworry (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2012 (CEST)

Und was hat dies denn nun mit deiner eingangs thematisierten VM zu tun? --Alupus (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2012 (CEST)

genau soviel, wie die obigen wort-beiträge von ralf r., ziegelbrenner + thwz! Dontworry (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

deine beitraege erinnern mich an wen [16] --FreieKunst (Diskussion) 11:10, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wer ein Werk besitzt, ist für das Urheberrecht völlig irrelevant. Die Röntgenaufnahmen sind korrekt lizenziert. Man könnte allenfalls darüber diskutieren, ob es sich lediglich um Lichtbilder und keine Lichtbildwerke handelt. Dies ist in der Rechtssprechung aber umstritten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Archivierungsbot

spinnt liesel 09:52, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der ArchivBot hat heute um 07:00 Uhr, 09:00 Uhr und 11:00 Uhr insgesamt sechs Abschnitte der WP-Seite Vandalismusmeldung entnommen, ohne sie zu archivieren. Ich habe vorhin die Archivierung auf [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/10/19|dieser Seite nachvollzogen. MfG Harry8 14:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Da der Bot derzeit nicht arbeitet, habe ich etliche Abschnitte, die die Bedingung erfüllen, händisch archiviert. MfG Harry8 14:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mittlerweile hat der GiftBot die Archivierungstätigkeit übernommen. MfG Harry8 20:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hinweise

Um die laufende VM nicht unübersichtlicher zu machen: @Henriette: Ist mir doch klar dass es um den aktuellen Fall geht. Mein nicht allzu altes Beispiel sollte eben zeigen dass dein Vorschlag Wer einen Artikel gelöscht sehen will ... sollte bitte davon absehen den Artikel in der Form zu bearbeiten, daß ggf. Relevanzstiftendes entfernt wird nicht das Problem umfänglich beheben würde. @Theghaz: Natürlich machen meine Beispiele keine entscheidende Relevanz aus, von daher mag meine Formulierung "Relevanzmerkmale" unglücklich sein. Natürlich können Belege gefordert werden, wenn berechtigte Zweifel bestehen (wie es auch in WP:Q steht). Es geht aber nicht an dass wie hier [17] kurz nach dem Antrag von einem Löschbefürworter ein erkennbares Relevanzmerkmal wie die grösste Lehrstellenanbieterin dieser Branche entfernt wird nur weil der Beleg fehlt. Dann sucht man einen Beleg, setzt einen Baustein oder wartet die Löschdiskussion ab. Aber sofort löschen geht eigentlich gar nicht. Dachte ich, bis ich hier [18] eines Besseren belehrt wurde. Meine Meinung ändert das aber nicht und WP:Q und die bisher gelebte Praxis sind da eindeutig. Im aktuellen Fall sind solche [19] Löschungen "ungeschickt". Das Attraktionen und Höhepunkte einer Veranstaltung „Geschwurbel“ [20] sein soll wage ich ebenfalls zu bezweifeln. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

„Das Problem” werden wir genauso so lange nicht umfänglich beheben können, wie hier Benutzer mit Befindlichkeit, Nickeligkeit, Unachtsamkeit, Bosheit und was der menschlichen Schwächen mehr sind, mitarbeiten :) Soll heißen: Ich kann einen bibeldicken Katalog der Dos and Don'ts für Löschanträge verfassen und trotzdem wird täglich x-mal dagegen verstoßen werden. Es wird immer Maikäferarbeit sein, einzelne Benutzer auf diese Verstöße hinzuweisen. Das ist eben (leider) so. Und letztendlich gibts hier Leute die sagen, daß man jedem Artikel eine Chance geben muß und andere, die sich an der Löschung von nicht eindeutigst Relevantem nicht stören. Du wirst hier nie und nimmer alle Benutzer auf eine Linie einschwören können. Ist auch so. --Henriette (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

Keine Artikelarbeit nach Löschantrag oder Löschvotum ist hoffentlich kurz genug. Das wird dann zwar vermutlich dadurch umgangen dass trotzdem herumgelöscht wird, es sind ja genügend andere da die bar jeder Fachkenntniss rechercheunwillig permanent Desinformation betreiben und überall "Irrelevant. Löschen" hinschreiben, da kommt es auf einen nicht an. Aber ein Versuch ist es allemal wert. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Fein! Dann versuchen wir das mal :) Gruß --Henriette (Diskussion) 01:56, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nein, eine solch formulierte Vorschrift wäre falsch. Denn sie verhindert die Verbesserung des Artikels in der Power-QS - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 02:15, 21. Okt. 2012 (CEST)

Iirks!! Hier liegt ein Mißverständnis vor :)) „Keine Artikelarbeit nach Löschantrag oder Löschvotum” meinte ich so (und AK denke ich auch), daß derjenige, der einen LA gestellt oder in der LD klar erkennbar für löschen gestimmt hat, bitte nicht im Artikel editieren sollte (es sei denn natürlich, um ihn zu verbessern ;)) Es geht also nicht um ein generelles Editierverbot (was ja auch kompletter Unfug wäre), sondern nur darum diejenigen etwas einzubremsen, die eine reguläre LD mit solchen Aktionen wie heute (siehe die VM gegen Tom_md) mehr oder weniger umgehen wollen. Wenn sich die LA-Steller und Löschbefürworter daran hielten und inhaltliche Kontroversen (Quelle gültig oder nur Blabla etc.) auf der Artikel-Disk. ausgetragen würden und nicht in einem Hauen und Stechen auf der LD enden, dann hätten wir mit viel Glück weniger Trouble wg. Edit-Wars und übersichtlichere – und damit bearbeitungsfreundlichere – LDs. --Henriette (Diskussion) 02:46, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde ich auch, dass man sich entscheiden sollte, ob man die Löschung will, oder ob man glaubt, selbst den Artikel durch Power-QS retten zu können. Wenn man an einem Artikel rumfummelt, den man gelöscht haben will, setzt man sich immer dem Verdacht aus, ihn schwächen zu wollen, jedenfalls wenn das durch Textentfernungen geschieht.

Übrigens stand nach meiner Erinnerung ganzganzganz früher auch mal so etwas in der Art bei den Löschregeln, also dass man keinen Text entfernen soll, wenn man LA gestellt hat. --Amberg (Diskussion) 03:03, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Henriette: Ja, so was es gemeint. Jeder der die Diskussion verfolgt hat, kann das auch nur so verstehen. @Amberg: Ob das in den Löschregeln stand ist mir nicht bekannt, gefunden habe ich es in einigen alten Versionen nicht. Allerdings steht auch heute noch für den Antragsteller drinne Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst. Hält sich i.d.R. keiner dran. Wenn ich in LDs selten mal auf die Missachtung mehrerer Löschregeln hinweise bekomme ausgerechnet ich noch Kommentare reingedrückt. Ausgerechnet ich weil ich i.d.R. als einer der wenigen auch an dem Artikel arbeite oder wenigstens konstruktiv recherchiere. Die Löschbefürworter schreiben hingegen ungestört im Chor und Dutzendfach nach wenigen Minuten und Stunden "Irrelevant, löschen", da stören sich komischerweise wenige dran. Mancher ist davon entweder schon abgestumpft oder die LDs sind vorwiegend ein Treffen der Löschfraktion, die stören sich natürlich nicht daran. Da störe dann eher ich. Interessant dass mal Beobachte die Löschdiskussion und reagiere auf Nachfragen oder Gegenargumente. [21] in den Löschregeln stand. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 07:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

Frage

Wenn nun also ein User einem anderen user nacheditiert, in einem Bereich in dem der Nacheditierende nie unterwegs war, nur so quasi als Rache, weil er sich durch eine andere Aktion angesprochen fühlt und den User in der selben Minute auf einer Admin Disk Seite Dumme anti-deutsche hetzerische Verschwörungstheorien vorwirft, soll er diese Konflikte besser alleine austragen?. Ja dann brauchen wir VM eigentlich gar nicht und wir führen das Prinzip Auge um Auge wieder ein. Soll ich also Liesel genauso beschimpfen, ihm nacheditieren bis er weint oder WP verlässt? Ist das gewünscht Marcus Cyron? Übrigens Cyron, wenige Minuten nachdem ich Dir eine WW Stimme verpasst habe, eine von mir aufgemachte VM zu entscheiden zeugt nicht gerade von Weitsicht. In so einem Fall ist es besser man hält sich als Admin etwas zurück. Aber mit dem sozialen hast Du es ja nicht so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:41, 21. Okt. 2012 (CEST)

bemerkenswert, dass die Rache VM von Liesel nicht erledigt wurde. Die geforderte Entschuldigung wurde sogar gebracht, leider musste Liesel aber dann auch gleiche diese nutzen um nochmals ordentlich nachzutreten, aber wen kümmerts? Das scheinen die UMgangsformen zu sein die gefördert werden, ähhhhh von manchen Nutzern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:08, 21. Okt. 2012 (CEST)

Meines Erachtens solltest du Schluss machen, deinen Disput hier weiter im Metabereich breitzutreten. Das ist nämlich kein Deut besser. --Koenraad ^Briefkasten 09:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Marcus Cyron meinte, ich solle das selber Regeln, das halte ich auch für blöd, soll ich jetzt Liesel nacheditieren und seien Kommentare auf Admin Seiten kommentieren, ihm dann auch noch Dummheit vorwerfen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Fragst Du immer andere danach, was Du tun sollst? Wenn ja: Entspann' Dich, das hier ist weit weniger wichtig, als es Dir gerade vorkommen mag. Ölln 19:26, 21. Okt. 2012 (CEST)

Liesel macht ja munter weiter und löscht Beiträge von meiner Benutzerdisk. Wär mal ratsam den unter Kontrolle zu bekommen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist das die österreichische Lösung? Im Gegensatz zu ihnen habe ich mich selber unter Kontrolle und muss nicht nach einen Kontrolleur rufen. Außerdem lasse ich mich von niemanden kontrollieren. Die Zeiten der Stasi sind vorbei! Merken sie sich das und lassen sie mich mit ihrem hysterischen Überwachungs- und Kontrollgeschrei in Frieden. Polizeistaat dürfen sie gerne zu Hause spielen. Ihre menschenverachtende Ausdrucksweise stößt mich zutiefst ab. liesel 16:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

VM THWZ → Permalink

Admin -jkb- meint zwar in seiner bekannten Art Beiträge anderer Benutzer zensieren zu müssen, indem er diese einfach löscht, anstt diese zumindest auf die Diskussionsseite zu übertragen. Daher hier die Diskussionsbeiträge zu gegenständlicher VM. Dass er damit auch eklatantes Fehlverhaltens eines Kollegen unterstützt, braucht wohl nicht besonders hervor gehoben zu werden. --ϛ 13:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Beginn Übertrag: -------------------------

Ein „schöner“ Abschluss einer berechtigten VM! Orci, ging es hier um Dontworry, oder um THWZ? hast Du dafür auch Beweise, dass „EvaK vor allem wegen Dontworry das Projekt verlassen hat“? Ich lese da etwas anderes. Und selbst wenn Deine Behauptung stimmte, bin ich nicht der Meinung, dass man eine berechtigte VM in der Weise entscheiden darf, dass man das Gegenüber, das noch dazu gar nicht der Meldende war, mit PAs versieht. So geht es bitte nicht! Ich erlaube mir daher als neutraler Unbeteiligter den Erledigungsvermerk zu entfernen. --ϛ 11:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, auch ich widerspreche der durch Orci bereits gepflanzten "Erle" in aller Form; hier liegt/läge eine eklatante Ungleichbehandlung - in Relation zu meiner (...aus eindeutig geringerem Anlass) verfügten 24-Std. Sperre - vor. --- Ich darf die in meinen Fall --->involvierten Administratoren Rax und Koenraad<--- deshalb dringend darum bitten, die imho völlig unbestreitbaren PAs und Mobbingvorwürfe seitens des (bereits --->mannigfach wegen massiver PAs gesperrten<---) Benutzers THWZ (in klar erkennbarer Relation zu meinen "Sperr-Vergehen") analog (!) zu bewerten und - ohne Willkür - eine angemessene Entscheidung zu fällen, die die „Grundprinzipien eines cooperativen Projekts“ auch bei THWZ zumindest "verinnerlichen" lässt. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 12:02, 22. Okt. 2012 (CEST)

@ M.Ottenbruch: Und Du lässt den Erledigungsvermerk schön brav draußen. Orci soll die Chance geboten werden, seinen PA mit dem er seine „Entscheidung“ begründet – und PAs anderer sind niemals tragfähige Begründungen –, nochmals zu überdenken, ehe dies auf dieser Seite thematisiert werden muss. --ϛ 12:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ende Übertrag: -------------------------

Nicht wirklich regelkonformes Rumfuhrwerken und -fräsen in VM gegen Knergy

Bitte mal ein Auge drauf haben:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=109664988&oldid=109664938
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=109665346&oldid=109665316

--Widerborst 00:39, 24. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Nicht archivieren auf VM

Es fällt mir in letzter Zeit häufiger auf, daß Nicht-Admins bei bestimmten VMs Nicht-archivieren-Bausteine setzen, bevorzugt ohne irgendeine Begründung, zuletzt hier nebst darum geführten Edit-Wars. Gibt es dafür irgendeine Grundlage, oder ist das einfach nur eine symbolische Form der Einmischung nach Abschnitt 4 oder eines Wunsches nach Bearbeitung der VM? Und: Dürfen solche Bausteine von ebenso nicht zum Admin gewählten Mitarbeitern entfernt werden, oder ist diese geniale Idee der Baustein-Setzung sakrosankt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Es scheint ja nicht der Meinung der Mehrheit zu entsprechen, aber ich verstehe nicht, weshalb Meldungen unbearbeitet archiviert werden sollen, insofern kann ich das Setzen eines solchen Bausteines sehr gut nachvollziehen. Ich weiß auch nicht, was das bedeuten soll, wenn eine Meldung unbearbeitet im Archiv verschwindet … war die Meldung Unsinn? Warum schreibt man das dann nicht? Ist der Fall zu komplex? Warum muss man dann einem Bot hinterherrennen, der Meldungen blitzschnell in den Untiefen der Archive verschwinden lässt? Wäre es nicht besser, man wartet einfach?, meinetwegen dauert es halt auch mal zwei Tage. Hat die Angelegenheit aus irgendeinem Grund niemand wahrgenommen? Warum soll man sie dann archivieren? Etc. Ich sehe einfach keinen einleuchtenden Grund, der dagegenspricht, Meldungen nur genau ab dem Moment zu archivieren, an dem sie bearbeitet wurden und nicht aufgrund hypothetischer Erwägungen über die Gründe kurzerhand bereits davor. —Pill (Kontakt) 22:50, 24. Okt. 2012 (CEST)

Auf WP:SP und WP:LP gab es früher auch diese automatische Archivierung (natürlich mit längeren Fristen), und sie ist bei beiden aus ähnlichen Gründen abgeschafft worden. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

@M.ottenbruch: Ich finde, das ist eine kreative Umgehung von Punkt 4 und sollte unterbunden werden. Allerdings durch Admins, nicht durch sonstige Benutzer. Dessenungeachtet wird meiner Meinung nach zumindest bei nächtlichen Meldungen zu schnell archiviert, siehe auch [22] und [23]. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dazu Zustimmung, die Seite sollte nicht durch durch Trolls moderiert werden (was ja zuweilen vorkommt); die Idee, den Rythmus der Archivierung in verkehrsarmen Zeitperioden, also nachts, zu verlängern, hatte ich auch schon (heimlich) und würde sie unterstürtzen. -jkb- 01:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Verantwortung und Transparenz, sogar Gewaltenteilung geht anders

[24], [25] Name and shame wäre da mein Motto. Aber in punkto Intransparency International können vielleicht sogar noch ÖVP und SPD von Wikimedia lernen. fossa net ?! 20:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem sogar Southpark das nicht stört, könnte HyDi seinen Revert wieder rückgängig machen. Dann hätte ich WMDE sogar ungerechtigterweise der Intransparenz bezichtigt. fossa net ?! 20:46, 24. Okt. 2012 (CEST)

Was genau hat die Vereinsmitgliedschaft in der WMDE mit der Abarbeitung der VM zu tun? Warum senfst du überhaupt sinnfreie Kommentare zu den Beiträgen, die die Stimmung nur weiter anheizen? Warum stellst du soputhparks von mir benfalls entfernte Antwort her? Geht es hier um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Trollerei? Fragen über Fragen. --HyDi Schreib' mir was! 21:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

Fossa. Stört Dich etwas? (Wir sind zu Automaten geworden, die signaling games spielen. Der runde Tisch ist kaputt.) - Also: Stör doch zurück!--Pacogo7 (Diskussion) 21:22, 24. Okt. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so: mich persönlich stört es nicht, wäre ich WMDE-Mitglied wäre mir das nicht peinlich. Für Leser finde ich es verwirrend und wenig erhellend. Sinnvoller wäre es mE, es nicht zu schreiben. Andererseits ist es jetzt auch nicht wichtig genug, dafür einen Edit-War anzufangen. -- southpark 21:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, daß ein Engagement bei WMDE WP:ANON IYHO außer Kraft setzt?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: AFAICS kann WMDE nicht mit einer zu WP:ANON analogen Regelung funktionieren. Daher müssen dort Realnamen nicht nur verwendet, sondern ggflls. auch veröffentlicht werden - for crying out loud! - aber inwiefern sollte das ein Grund sein, diese Veröffentlichung hierhin „zurück“ zu tragen?
Und bitte: Das ist keine rhetorische Frage, sondern von mir durchaus ernst gemeint. Und ich arbeite hier unter Realnamen mit - Du auch, ich weiß! - man kann also uns beiden nicht vorwerfen, daß wir uns vor irgendetwas verstecken würden. Aber trotzdem wüßte ich gerne, wie Du meine Frage anfür Leute beantwortest, die hier unter der Prämisse WP:ANON mitspielen.
Und ich setze mal voraus, daß Du weißt, daß weder: „WP:ANON ist doof!“, noch: „WMDE ist doof!“, OWTTE suffiziente Antworten auf meine Frage sind.
Ich bin gespannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

An wen richtet sich deine Frage, an Southpark oder an Fossa? Außer dir sehe ich hier nämlich keinen Klarnamensaccount. --HyDi Schreib' mir was! 22:28, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ähem: Du kennst WP:DISK? Ich beziehe mich auf den Beitrag, der über meinem eine Stufe weniger eingerückt ist, in diesem konkreten Fall auf Fossa.
Meine Eltern haben mich nicht „M.ottenbruch“ getauft, und seine ihn nicht „fossa“. Trotzdem haben wir beide nie ein Hehl daraus gemacht, wie wir heißen. Aber auch wenn fossa und ich damit kein Problem haben, spricht das nicht gegen das Prinzip der de-wp, auch Leute mitarbeiten zu lassen, die nicht direkt oder indirekt ihre Identität offen legen wollen (siehe WP:ANON). Davon habe ich gesprochen.
Es tut mir leid, wenn das vorher nicht klar geworden ist.
HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:08, 24. Okt. 2012 (CEST)