Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2012

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Benutzer Diskussion:Sandbothe

Die gute Nachricht ist, dass sich vermutlich ein geschätzter Kollege hierher verirrt hat. Die schlechte Nachricht ist, welche Ersteindrücke er machen musste, siehe auch. Es ist wirklich ärgerlich, wenn so jemand erst 3 Reverts kassiert und dann "meine Fresse ..." etc in der Versionsgeschichte seines Artikels lesen muss. Da ich sehr mit anderem beschäftigt bin, die Bitte, dass noch andere mit ein Auge darauf haben. Danke, ca$e 11:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Frage es Empfängers: Meine Fresse könnte auch mir gelten ... Übrigens: Der geschätzte Kollege kennt WP:IK? --Gruß Polemos Diskussion 11:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Das war jetzt ja gar nicht primär auf dich bezogen, Polemos, sorry, falls es so klang. Sich hierher verirrende Professoren kennen jedenfalls in der Regel keinerlei hiesig konventionelle Details und sind vor allem andere Umgangsformen (als die von Ishbane) gewöhnt, was vielleicht sogar für Medienphilosophen gilt ;)

Es ist übrigens nicht der erste Kollege, der hier gleich vom Start weg solche Erfahrungen macht, im privaten Gespräch habe ich schon viele solcher Berichte gehört und empfehle auch eigentlich niemand mehr, hier mitzuarbeiten. Siehe z.B. auch meine Benutzerseite (dort u.a. die Erfahrungsberichte von Chalmers und Leiter). ca$e 11:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Könnte ich auch mit leben. Ohne nun eine Grundsatzdisk vom Zaun brechen zu wollen, überrascht mich Dein Statement. Der Wissenschaftsbetrieb in den Geisteswissenschaften ist mir so fremd nicht, sodass ich dort auch einen teils rauen Ton kenne, nicht zu sagen: gewöhnt bin (man schaue sich nur einmal Rezensionen eines Fachkollegen über einen geschätzten Fachkollegen an). Ich würde die Problematik oder "Abschreckung" eher andernorts mutmaßen: Während Wissenschaftler die Usancen ihres Faches und Betriebes internalisiert haben und bestenfalls anerkannt sind, sind sie ihnen hier fremd und sie fangen erst mal bei 0 an. Aber wie gesagt: keine Grundsatzdisk, nur ein Gedanke ... --Gruß Polemos Diskussion 11:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Normalerweise nehme ich keine Rücksicht auf die Zuständigkeiten von Portalen/Projekten oder kategorisiere Artikel nach ihnen, es sei denn fachkundiger Rat ist gefragt. In diesem Fall erschien mir die Problematik offensichtlich, es handelte sich um eine einfach zu kontrollierende Angabe des Wohnorts, dennoch begann ein EW. Ich hoffe, dass ich niemanden durch meine schroffe Reaktion vergrätzt habe. -- Ishbane 13:01, 27. Feb. 2012 (CET)

ok hoffen wir das alle mal. bei der Gelegenheit siehe auch wieder Gerhard Schurz und [1]. ca$e 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 18:28, 27. Feb. 2012 (CET)

WP:KALP#5. Februar

Platonische Liebe und Neuplatonismus bitten um Beachtung. Gruß --Lutz Hartmann 21:29, 15. Feb. 2012 (CET)

ich weiß, ich nerv, aber so wenig Lust? Das sind zwei Artikel bei denen das Lesen richtig Spaß macht. :-) Gruß --Lutz Hartmann 17:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Vita brevis, ars longa… --goiken 22:03, 20. Feb. 2012 (CET)

nerven wird bei Wikipedia bekanntlich belohnt; den zweiten schaff ich auch noch... --Gamma γ 23:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 10:27, 7. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Notation

Ich habe Löschantrag auf diese Kategorie gestellt, weil ich sie in diesem Zustand für unbrauchbar halte und nicht weiß, ob und wie sie in einen sinnvollen Zustand zu bringen ist. Ich schreibe euch (neben den Linguisten) an, weil Notation ein semiotischer Begriff ist, was wiederum in den Bereich Philosophie fällt. Falls es euch interessiert und ihr diese Kategorie beurteilen könnt wäre es nett, wenn ihr euch mal in der Diskussion dazu meldet. --PM3 05:27, 27. Feb. 2012 (CET)

muss ich passen, sorry. ca$e 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Philosoph (Sonstiger)

Auf diese Kategorie wurde Löschantrag gestellt - völlig zu recht, wie ich meine, denn es gibt keine philosophische Disziplin namens "Sonstiges". --PM3 14:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Yale-Schule der Dekonstruktion

Auf diese neue Kategorie wurde Löschantrag gestellt. --PM3 16:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorieeinordnung

Im Moment ist die Kategorie:Philosophie via Kategorie:Wissenschaft unter der Kategorie:Wissen eingeordnet. Scheint mir etwas fragwürdig - ist Philosophie ein Unterthema von Wissen? Ich bitte um eure Beteiligung an der Diskussion zur Einordnung der Wissenschaft

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Hauptthemen in der Kategorie:Sachsystematik, 2. Versuch

und gerne auch um eine Statement zur Kategorie:Wissen. Bitte beachtet, dass es dort nicht darum geht, die umstrittene Einordnung der Kat. Philosophie unter der Wissenschaft nochmal in Frage zu stellen, sondern nur um die Einordnung der Kategorie:Wissenschaft. --PM3 04:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Disk archiviert, daher hier erledigt. -- Leif Czerny 09:40, 15. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:40, 15. Mär. 2012 (CET)

Mitarbeit

Liebes Philosophieportal! Ich hatte bereits ca$e auf seiner Diskussionsseite angesprochen und seine Antwort hat mich jetzt ermuntert, mich hier vorzustellen. Ich arbeite seit ca. 3 Jahren bei der Wikipedia mit, unter den Accounts Rasiermesser, Spießerfreund (den habe ich umbenennen lassen) und einer IP. Meine Mitarbeit bestand im wesentlichen darin, den Artikel Ironie zu überarbeiten. Ich bin von Hause aus Mathematiker (habe aber mit dieser seit ca. 15 Jahren nichts mehr am Hut), und habe mich in diesen 15 Jahren autodidaktisch mit Philosophie, Literatur(wissenschaften), Geschichte, (pragmatische) Linguistik usw. beschäftigt. Ich kenne mich inzwischen in diesen Themen gut aus, weiß worum es geht, habe ein gutes Überblickswissen, und, jetzt komme ich zu meinem Anliegen, habe Lust ähnlich wie bei der Ironie (einem persönlichen Anliegen) mich in weitere Spezialthemen einzulesen und einzelne Artikel zu überarbeiten. Was die Artikelauswahl betrifft, so könnte ich mir gut vorstellen, mich an den Empfehlungen/Wünschen des Philophieportals zu orientieren (auch weil ich nicht so den Überblick habe, wo es wirklich brennt). Was mir als Autodidakt hierbei schwerfällt, ist hierbei die erste Literaturauswahl. Es ist schon ärgerlich, wenn man ein Buch durcharbeitet und später feststellen muss, dass dieses nicht sehr relevant war. Als inhaltliches Mentoring wäre somit die Hilfe bei der Literaturauswahl nicht schlecht. So ein neues Einarbeiten und Überarbeiten eines Artikel wie Ironie würde mit meinem jetzigen Wissensstand so ca. 1 Jahr brauchen. Meine Interessensschwerpunkte sind Analytische/Sprach-Philosophie, (pragmatische) Linguistik, im weitesten Sinne Humorforschung, Rhetorik, Sophistik. Da, wie ich habe schon von ca$e erfahren, die Liste der zu überbeitenden Artikel nicht mehr aktuell ist, würde ich mich über Vorschläge von zu überarbeitenden Artikel freuen (die Traffic sollte nicht zu klein sein). Liebe Grüße --Mdmdfs 07:27, 20. Jan. 2012 (CET) P.S.: Ich arbeite in der Softwareentwicklung.

Welche Artikel wir für wichtig halten und welche nach unserer Auffassung noch in einem unbefriedigenden Zustand sind, findest Du in der Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur. Ich weiß nicht, ob Du Deinen fachlichen Hintergrund zusätzlich einsetzen möchtest. Derzeit arbeitet niemand systematisch im Bereich der Logik und der philosophischen Bearbeitung sich daraus ergebender Fragen wie der Entscheidungstheorie. Ein Ansatz wäre auch fachbezogen ein Herrichten des Artikels Philosophie der Mathematik. Wegen der Literatur fragst Du hier am Besten, wenn Du Dir ein konkretes Thema ausgesucht hast. Gruß --Lutz Hartmann 10:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Auch hier noch hallo und herzlich Willkommen! ;) ca$e 10:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir die Inventurliste angeschaut. Ich denke, ich könnte die Überarbeitung des Artikels Neuscholastik übernehmen. Gruß --Mdmdfs 00:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Interessante Wahl. Viel Spaß dabei! Neben den üblichen Überblicksartikeln zum Start sollte z.B. Coreth et al. 1988 hilfreich sein, darin (in Bd. 2) u.a. die allgemeineren Artikel vom Schmidinger und Walter. ca$e 00:39, 21. Jan. 2012 (CET)

Auch von mir ein herzliches Willkommen. Schön, dass Du an Bord bist und Dir die Neuscholastik vornimmst! Beste Grüße, David Ludwig 11:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Auch von mir noch ein herzliches Grüß Gott, lieber Mdmdfs. Interessant wäre natürlich der persönliche Hintergrund für das Interesse an diesem nicht alltäglichen Thema. Gruß --HerbertErwin 12:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Zwar bin ich evangelisch, doch stehe ich der katholischen Kirche, insbesondere wegen der katholischen Philosophie, sehr nahe. Meinen ersten richtigen Account-Namen Rasiermesser hatte ich aufgegeben, als ich begriff, was sich hinter dem Begriff Nominalismus verbirgt. Bei der Vorstellung meiner Interessen hatte ich die katholische Philosophie nicht mit angegeben, weil ich in dem Moment nur an die Scholastik dachte und diese mir zu umfangreich erschien. Gruß --Mdmdfs 07:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Lieber Mdmdfs, da fällt mir doch auf, dass Katholische Philosophie selbst noch gar keinen Artikel hat.-- Leif Czerny 10:34, 23. Jan. 2012 (CET)

.... was allerdings vielleicht an sachimmanenten Problemen liegt und jedenfalls nicht ganz einfach zu beheben wäre. Es ist ja seit Mitte des 19. Jh. strittig (cf. Kuhn 1860 u.a.m.), ob der Begriff "katholische Philosophie" überhaupt angemessen und sinnvoll ist, gleichwohl diese Redeweise selbstverständlich vielfach zu beobachten ist, auch in Lehrstuhldenominationen (z.B. in Freiburg), Sammelbesprechungen und auch im Zentrum vielrezipierter Texte etwa zu Aufgabenstellung und Methode der Theologie (z.B. v. Balthasar) usw; die Debatten, die teils auch zum Konzept "Christliche Philosophie" geführt wurden (wobei es hier wiederum die unterschiedlichsten Auffassungen gab, vieldiskutiert bspw. diejenige Blondels), hingen zumeist sehr eng zusammen mit den grundsätzlichsten methodologischen und epistomologischen Debatten in Religionsphilosophie und systematischer Theologie. Leider ist mir keine bündige Darstellung zur diesbezüglichen Begriffs- und Problemgeschichte bekannt. Für entsprechende Hinweise wäre ich selbst dankbar. ca$e 11:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Dass der Artikel katholische Philosophie fehlt, ist mir auch schon aufgefallen. Damit, mich dieses Artikels ebenfalls langfristig anzunehmen, habe ich auch schon geliebäugelt. Was solche schwierigen fachliche Fragen betrifft (Begriffsproblematik), so habe ich übrigens bei meinen bisherigen Recherchen (-> Ironieartikel) gute Erfahrungen damit gemacht, Fachstellen (z.B. Lehrstuhlinhaber) direkt (per Mail) anzusprechen. Mal sehen, was wird. --Mdmdfs 11:31, 23. Jan. 2012 (CET)

Ob der Begriff sachlich angemessen ist, kann hinterfragt werden, aber als Ergebnis des Kulturkampfes gab es doch einige Jahre lang zumindest in Preußen explizit Lehrstühle für Philosophie, an denen angehende kath. Theologen studieren konnten. Dass ausgehend von solchen Trennungslinien eine pluralistische Entwicklung entlang von Persönlichkeiten stattgefunden hat, ist ja nicht ungewöhnlich und es kann ja auch nicht verlangt werden, daraus einen heute zutreffenden Begriffskern zu schmieden. -- Leif Czerny 11:59, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, nur wurde der Terminus "kath. Phil." nicht nur zusammenfassend für Phil-Lehrstühle in der kath. Theol. u.dgl. gebraucht, sondern geradezu als Kurzformel für bestimmte, dann oftmals umfänglich debattierte Forschungsprogramme (nicht nur, aber auch, entlang von Persönlichkeiten und deren methodologischen Einzelthesen, ja). Unter einem Lemma "Kath. Phil." müsste m.E. auch letzteres zumindest knapp umrissen werden (an Begriffskernschmieden o.dgl. hat wohl sowieso niemand gedacht). Und das wäre eben nicht ganz einfach. ca$e 12:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Zumindest gibt es doch die Enzyklika Aeterni Patris. So ganz ohne Fleisch wäre der Begriff doch nicht. --Mdmdfs 16:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Dort ist eben nur vom "kath. Philosophen", nicht (explizit und wörtlich) von der kath. Phil. die Rede. Aber natürlich: Diese Enzyklika müsste unter dem Lemma "Kath. Phil." unbedingt mit Beachtung finden - wie das ja auch in der Literatur zum Thema vielfach geschieht. ca$e 16:50, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo ca$e, vielen Dank auch für die Vervollständigung der Literaturliste der Neuscholastik. --Mdmdfs 08:57, 24. Jan. 2012 (CET)

Höre gerade erst, dass in Bayern aktuell dagegen geklagt wird, dass einer gewissen römische Behörde auch außerhalb entsprechender Fakultäten eine Quote an Lehrstühlen in Philosophie und Pädagogik für Vertreter ihrer Positionen zugebilligt wird. -- Leif Czerny 08:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff der katholischen Philosophie scheint ja doch wohl eine gewisse Substanz zu haben. --Mdmdfs 09:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Umweltethik

Könnt ihr diese neue Kategorie bitte mal prüfen und passend einordnen? Es soll eine Personenkategorie sein, d.h. sie müsste wohl Kategorie:Umweltethiker heißen. --PM3 20:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Tom Regan ist alles andere als ein Umweltethiker. Im Gegenteil hat der sich eher als scharfer Kritiker an den „environmentalists“ hervor getan. Und Safran Foer oder Monbiot würde ich nun nicht als Ethiker bezeichnen.

Man könnte auch nicht-biografische Artikel da reinsetzen. Bspw. das Argument der letzten Person, Ecotage, … --goiken 20:21, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Kategoriebeschreibung lautet: "In diese Kategorie gehören diejenigen Philosophen, die für die Entwicklung der Umweltethik wesentliche Impulse gegeben haben." --PM3 20:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Kann man doch ändern…

Naja ich zieh mich hier mal wieder raus aus der Diskussion, weil ich prinzipiell nichts vom Kategoriensystem halte. Hätte vermutlich von vornherein nichts zu sagen sollen. --goiken 20:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Meine 2c: Da würde ich goiken zustimmen, entweder ändern oder in Umweltethiker umbenennen, wenn jemand diese Kategorie unbedingt haben möchte. Müsste eine Unterkategorie zu Philosoph werden (was anderes gibts da wohl nicht, wenn ich das richtig verstehe). Statt dessen könnte man aber auch die Themenkategorie Ökologische Ethik befüllen. Tierethik bzw. Ethischer Konsum passen da aber nicht rein, eher Technikfolgenabschätzung ect. -- Leif Czerny 20:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich war bei der Erstellung der Kategorie etwas zu schnell. Am sinnvollsten erscheint mir: 1. Eine Umbenennung in Umweltethiker und 2. die Kategorie tatsächlich auf Philosophen zu limitieren. --Anthrophilos 21:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man noch sowohl in den Artikel als auch in die Kategoriebeschreibung ein zeitliches Limit setzten (seit dem 20. Jahrhhundert etc., also: wer, wann wo?), damit es nicht zu Nachettikettierungen kommt.08:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Wie funktioniert diese Umbenennung? --Anthrophilos 17:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Handarbeit: In allen betroffenen Artikeln Kategorie:Umweltethik in Kategorie:Umweltethiker ändern. Dann die Kategorienseite löschen und auf Kategorie:Umweltethiker neu anlegen. --goiken 17:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die neue Kategorie:Umweltethiker in drei Kategorien eingeordnet; bitte prüfen. --PM3 20:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Dualismus

Im Artikel D. wird ja nun fast alles was es unter diesem Begriff gibt behandelt. Gibt es eine Diskussion zur Zusammenlegung? lg, Gamma γ 20:00, 20. Feb. 2012 (CET)

stimmt, aber ich wüßte jetzt nicht, wie man das mit vernünftigem Aufwand schnell besser machen könnte. Hauptautor ist m.W. Benutzer:Norbert Rupp. Zuletzt wurde m.W. hier und direkt danach darüber gesprochen, siehe auch noch hier. ca$e 22:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke für die links, ich hab mich noch nicht entschieden was besser gemacht werden könnte oder sollte, aber sowas sollte zumindest ausführlich diskutiert werden. --Gamma γ 23:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Zusammengelegt wurde da nichts, die alten Dualismusartikel gibt es noch: Dualismus (Ontologie), Welle-Teilchen-Dualismus, Leib-Seele-Problem. 17:22, 5. Mär. 2012 (CET)

Naja, trotz eigener Artikel werden alle Themen eben auch in dem einen Artikel behandelt und es gibt nicht wenige die da eine Gemeinsamkeit nur im Wort sehen. Also eine Reflektion über dieses Vorgehen wäre mMn auf jedem Fall nötig. --Gamma γ 22:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Sprich bitte den Hauptautor an. Schlage ihm doch ein Review vor. -- Leif Czerny 09:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Paradigma

Könnt ihr euch das mal anschauen? Sieht nach Unsinn aus. --PM3 09:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich halte wenig von dieser Kategorisierungs-Wut. Der Begriff "Paradigma" ist ein äußerst unscharfer. Mit dieser Kategorie könnte dann z.B. jede neue philosophische Richtung als Paradigma bezeichnet werden, was eine inflationäre Verbreitung dieser Kategorie zur Folge hätte. In der "Enzyklopädie Philosophie" von Sandkühler heißt es: "Paradigmen im engen Sinn sind »allgemein anerkannte wissenschaftliche Errungenschaften, die für eine gewisse Zeit einer Gemeinschaft von Fachleuten modellhafte Probleme und Lösungen liefern«. Paradigmen im weiten Sinn umfassen »die gesamte Konstellation von Überzeugungen, Werten, Techniken usw., die die Mitglieder einer Gemeinschaft teilen«". Sowohl die engere wie die weitere Definition bereiten erhebliche Abgrenzungsprobleme; Streitereien sind daher vorprogrammiert. Wie schwammig das Ganze wird, sieht man auch daran, dass eine politische Bewegung wie die 68er-Bewegung darunter eingeordnet wurde. --HerbertErwin 11:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe dem Ersteller empfohlen, das Thema ggf. im Artikel Thomas S. Kuhn weiter zu erläutern; eine Kategorie ist der falsche Ort dafür. Auch die komplizierte Kategoriebeschreibung zeigt, dass hier etwas nicht stimmt. Ich löse die Kategorie wieder auf. --PM3 11:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Die zitierte Definition aus Sandkühler et al. ist übrigens m.E. ziemlicher Murx. Die Kategorie in der Tat noch mehr, ich stelle daher einen LA. ca$e 11:33, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn das zuständige Portal sich einig ist, geht das auch auf dem kleinen Dienstweg per Schnelllöschung; hab geleert und SLA gestellt. --PM3 11:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir schon mal dabei sind: M.E. ist diese Auflistung genauso problematisch wie die Kategorie - was meint ihr? Grüße --David Ludwig 12:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich genauso, per WP:TF/WP:Q m.E. zu löschen. ca$e 12:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Es ist Aufgabe der Wissenschaft, Begriffe zu bilden. Der Begriff des "Paradimas" taucht eindeutig in den Wissenschaften auf. Wenn die Definition von Sandkühler nicht Stand der Dinge ist, muss man in der wissenschaftlichen Literatur nach etwas suchen, was in den Wissenschaften besser akzeptiert ist. Aber letztlich muss doch für die Kategorie "Paradigma" keine sprachliche Definition vorhanden sein. Fakt ist doch, dass der Begriff des Paradigmas in den Wissenschaften genutzt wird. Taucht ein "Paradigma" auf, so wird geschaut, ob es in den Wissenschaften ein einigermaßen akzeptiertes Paradigma ist (so z.B. mit dem "68-er-Bewegungs"-Paradigma). Dann wird es der Kategorie zugeordnet, ansonsten nicht. Ich denke mal, bei einem derartigen Kriterium ließe sich bei der Auswahl Einigkeit erzielen. Vor allem deshalb, weil sich die Entscheidungen belegen ließen. --Mdmdfs 09:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Beim Thema Kategorien geht es nicht um den Begriff, sondern um das, was man darunter subsumieren kann. Und das ist äußerst unscharf und deshalb nicht zur Kategorisierung geeignet. Ein geradezu herausragender Beleg ist der von David zurecht kritisierte Artikel Paradigmenwechsel. Was da steht ist in weiten Teilen nicht nur Theoriefindung, sondern grober Unfug. --Lutz Hartmann 10:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Die gehäufte Verwendung bzw. Akzeptanz in wissenschaftlicher Literatur finde ich als Kriterium schon ziemlich scharf. Zumindest einige der im Artikel Paradigmenwechsel beschriebenen Paragdigmen sind mir in der wissenschaftlichen Literatur auch schon untergekommen. Also, beschreiben! --Mdmdfs 10:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann schreib doch erst mal den Artikel Paradigmenwechsel neu, aber mit unstrittigen Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur. Wer hat wann welchen Theoriewandel als Paradigmenwechsel bezeichnet? Sind da überhaupt die Kriterien eines Paradigmas erfüllt? Solange der Quatsch da steht, kann es sicherlich keine sinnvolle Kategorie geben. Gruß --Lutz Hartmann 10:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Was die Kategorie "Paradigma" betrifft, so glaube ich, das Problem jetzt verstanden zu haben: Zwar gibt es ein Kriterium für die Aufnahme in die Kategorie Paradigma, aber die Umsetzung dieser Kategorie gemäß dieses Kriteriums wäre sehr arbeitsaufwendig. --Mdmdfs 11:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Bitte beachte die Maßgaben unter WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Die Inhalte im Artikel Paradigmenwechsel sind mehr als strittig, sie sind unbelegt => sie sind zu löschen. Man kann allenfalls noch ein paar Tage warten, ob für Einzelaspekte noch Belege nachgereicht werden. Da es sich um ein Thema handelt, das nicht nur die Philosophie i.e.S. betrifft, habe ich einen LA gestellt. Es sind jetzt also einige Tage Zeit, einen behaltbaren Artikelinhalt bereitzustellen oder aber - ggf. interimsweise - das Lemma mit Stub oder Redirect zu besetzen. ca$e 11:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:03, 8. Mai 2012 (CEST)

Paradigmenwechsel

in Fortführung zu obigem: Nach den üblichen Diskussionsschleifen wurde es mir zu müßig, ich habe den Vollschrott unter diesem Lemma durch einen schrottigen, aber immerhin relativ besseren Stub ersetzt, wer mag, kann es ausbauen. Oder ganz durch Redirect ersetzen, mir relativ gleichgültig. ca$e 18:21, 18. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Überarbeitung! Ich finde den Stub so auch vollkommen in Ordnung. Er erklärt den Begriff und macht seine Verwednung für Leute verständlich, die mal eben in der Wikipedia nachschauen wollten, was denn ein "Paradigmenwechsel" ist. Darauf kommt es bei Wikipediaartikeln ja an. Darf ich den LA rausnehmen? --David Ludwig 11:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Darfst du ;) Danke auch, ca$e 12:57, 21. Jan. 2012 (CET)

ich hab mal kurz was dazu geschrieben, und auch eine weitere quelle hinzugefügt, die den kuhnschen Paradigmenwechsel kritisch betrachtet. --Tets 22:40, 5. Feb. 2012 (CET) Ich möchte auch gleich auf das Zitat im Artikel Inkommensurabilität (Wissenschaftstheorie) verweisen: „Die meisten Leser [...] haben angenommen, dass, wenn ich von Theorien als inkommensurabel sprach, ich meinen würde, dass sie nicht vergleichbar seien. Aber 'Inkommensurabilität' ist ein aus der Mathematik entliehener Ausdruck, und dort hat er keine solche Implikation. Die Hypotenuse eines gleichschenkeligen und rechtwinkligen Dreiecks ist inkommensurabel mit seiner Seite, aber beide können mit beliebiger Genauigkeit verglichen werden.“ Ball meint jedoch Anhand von quellenangaben nachweisen zu können, dass Kuhn zuerst von einer strikten Inkommensurabilität ausging, und erst später behauptete, er wäre schon immer von einer - wie Ball es nennt - partiellen Inkommensurabilität ausgegangen. --Tets 22:48, 5. Feb. 2012 (CET)--Tets 22:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:03, 8. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia:KALP#Dihairesis

wird hiermit freundlich empfohlen -- Leif Czerny 17:23, 5. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:04, 8. Mai 2012 (CEST)

Empirismus

Hallo! Es geht um diesen Satz im Artikel Empirismus:

„Durch diese strenge Beschränkung hat sich der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt.“

Leif Cerny vertritt den Standpunkt, dass diese Behauptung zutreffend sei und keinen Beleg brauche, weil sie trivial sei (siehe DS). Ich gehe hingegen davon aus, dass der Empirismus jedenfalls nicht die einzige und möglicherweise nichtmal die eindeutig dominierende wissenschaftstheoretische Position ist. Die Diskussion kommt nicht voran. Ist der Empirismus tatsächlich die eindeutig dominierende wissenschaftstheoretische Position? Und ist es unumstritten, dass der Empirismus sich als philosophische Position bewährt hat? Was ist z.B. mit dem krit. Rationalismus oder dem wiss. Realismus? Bitte um dritte Meinung.-- Belsazar (Diskussion) 15:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Das Etikett "Empirismus" hat in seiner alten Verwendungsform weitestgehend ausgedient. In den 1940ern und 1950ern gab es nochmal einen Schwung Debattenbeiträge (Quine, Sellars), seitdem wird das Etikett selbst in exegetischen Darstellungen kaum noch wie ehedem gebraucht. In den zeitgenössischen Debatten in der systematischen Philosophie redet man praktisch ausnahmslos deutlich präziser, man spricht z.B. von "concept empiricism" vs. "concept nativism" und meint damit rein systematische Thesen, ganz egal, wer wann was wo sonst noch ebenfalls gesagt hat. Man verteidigt "a priori justification" oder argumentiert dagegen. Man kombiniert das eine mit dem anderen, ganz egal, wer usw. Man schaue sich irgendein aktuelles textbook an, z.B. den Routledge Companion von Bernecker/Pritchard (2011) und sehe mal nach, wie oft und in welchem Kontext das Wörtchen "emp." da noch alleinstehend vorkommt. Sehr schön z.B. dort das Descartes-Kapitel von Gaukroger, welches präzise benennt, woher die in deutschen Schulbüchern und Studenten-Lektüren immer noch kolportierten Simpfikationen wie "that the core of philosophy in the seventeenth century shifted from metaphysics to epistemology" rühren. Auch der WP-Artikel Erkenntnistheorie ist diesbezüglich völlig dürftig, ich sage das ungefähr seit ich hier aktiv bin, beim Emp.-Artikel kommt aus den geschilderten Gründen hinzu, dass man kaum gute Literatur dazu findet - warum sollte ein systematischer Philosoph auch solche kaum noch brauchbaren Etikettierungen noch länglich diskutieren. Auch der SEP-Artikel tut sich da sehr schwer und die übrigen im Emp.-Artikel verlinkten Entwürfe ebenfalls, bezeichnend ist die lakonische Einleitung von Sober ("In accounts of the history of philosophy, empiricism is often contrasted with rationalism, though serious historians often look with jaundiced eye at this way of telling the story" - ganz genau, und das ist noch geradezu emphatisch formuliert!). Im Emp.-Artikel habe ich mal kurz ein wenig umformuliert. Wenn man dem Leser was Hilfreiches bieten wollte, sollte man aber anders vorgehen. Aber vorher wäre Erkenntnistheorie zu bearbeiten und dann - oder wahlweise vorher - die tatsächlichen Untergebiete, wie sie heutzutage formuliert und bearbeitet werden (unter Verwendung der Standardliteratur wie Bernecker/Pritchard 2011, Audi 2010, Steup/Sosa 2005, Huemer 2005, Moser 2002 etc, im Deutschen - wenn es denn sein muss - Baumann, Grundmann etc).ca$e 17:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Überbau-Formulierung für mich nicht äquivalent mit "eindeutig dominierende wissenschaftstheoretische Position" ist. Ich bin auch der Ansicht, dass ich das mehrfach in der Diskussion gesagt habe. Der Benutzer, der die Disk angestoßen hatte (nicht Belsazar) wollte über diesen Punkt nicht diskutieren, sd. hat Vorwürfe erhoben, Lutz und ich wären Anhänger des Empirismus, die ihren Standpunkt schön reden wollen und hat ganz wesentliche Punkte des Artikels auch in dieser Richtung - wie ich meine, unpassend - interpretiert. ich bin allerdings tatsächlich der Ansicht, dass der Empirismus über lange Zeiten vom Betrieb der modernen Naturwissenschaft als legitimierende Figur verwendet wurde, und von dieser Verwendung eine enorme Aufwertung erfuhr (die Gründung des Wiener Kreises oder des Berliner Kreises wird gelegentlich darauf zurückgeführt, dass die beteiligten geradezu eine Philosophie für die modernen Naturwissenschaften suchten). Dass ist nicht das selbe wie empirische Bestätigung oder die logische Entscheidung eines philosophischen Arguments. Sicher zerfällt "der Empirismus" bei genauerer Betrachtung in recht verschiedene Theorien und Philosopheme, das ist aber in der Tat ein Problem des Lemmas. Möchte mich bei ca$e für die Überarbeitung des Lemmas bedanken, die die strittige Stelle und eine Reihe anderer Probleme aus der Welt geschafft hat. -- Leif Czerny 19:10, 17. Mär. 2012 (CET)

"bedanken" - naja, die Hauptarbeit dort stammte ja von dir. "legitimierende Figur" - absolut! Ich habe dazu gerade noch 2 Zeilen gespendet, das ist natürlich noch äußerst ausbaufähig, ich überlege gerade, ob mir irgendwas einfällt, wo solche Rezeptionen kompakt aufgearbeitet sind, aber mir fallen nur Darstellungen ein, wo das unter ferner liefen erfolgt; es fehlen jedenfalls z.B. auch die Kritiken resp. Weiterentwicklungen durch Quine, Reichenbach, Carnap, Sellars u.v.m. weitestgehend noch, übrigens größtenteils auch im Artikel Logischer Empirismus, der allerdings schon vergleichsweise tauglich ist. ca$e 21:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Die Störungen von Benutzer:Stailey habe ich jetzt nach mehrfacher Verwarnung auf WP:VM zur Kenntnis gebracht. ca$e 19:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte um Unterstützung bezüglich der Störungen von Benutzer:Stailey, der nun Artikeldiskussionsseiten für privaten Nachhilfeunterricht missbraucht und im Falle ausbleibender Erklärungen Vandalisierungen ankündigt. ca$e 15:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:04, 8. Mai 2012 (CEST)

Unterstützung für Analytische Philosophie

Hallo, ich habe den Artikel Analytische Philosophie anlässlich des 140. Geburtstages von Bertrand Russell am 18. Mai als Artikel des Tages vorgeschlagen. Vielleicht hat ja jemand Lust die Kandidatur zu unterstützen. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:31, 12. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles (Diskussion) 09:41, 7. Jun. 2012 (CEST)

Stimmen zur LP zu Liste deutschsprachiger Philosophen

Hier löschprüfen wir gerade die Liste deutschsprachiger Philosophen. 2009 gab es eine Portal LD in der Benutzer:David Ludwig ein Kosten/Nutzen Argument vorbringt. Im Rahmen der LP wären einzwei Stimmen aus dem WikiProjekt Philosophie evtl. ganz sinnvoll, was Ihr von den Listen halten.--LKD (Diskussion) 09:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles (Diskussion) 09:34, 7. Jun. 2012 (CEST)

Schnelligkeit

Ihr in dem Portal seid ja echt sauschnell. Alle 3 Artikel über Philosophen, die ich heute erstellt hab, wurden innerhalb von zwei Minuten vervollständigt. Wow. Grüße, --Lukas²³ _reden? ^☺☻ 22:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Lindwurmsatz

Wer ist vom Fach und kann den Satz in kleinere Informationseinheiten zerlegen?

„Der Dualismus bezeichnet als kontrastierende Analogbildung zu Monismus und Pluralismus vor allem philosophische, religiöse, gesellschaftliche Methoden, Lehren und Systeme, die zum auch naturwissenschaftlichen Verständnis der Welt und ihrer künstlerischen Deutung zwei voneinander unterschiedene und unabhängige Entitäten, Prinzipien, Mächte, Phänomene, Seh- und Erkenntnisweisen oder Substanzen ansetzen, die häufig einen Antagonismus (im Extremfall bis hin zu den Antinomien Kants) oder ein Spannungsverhältnis bilden, aber als Polarität auch komplementär sein können (z. B. Yin und Yang, Rechtsnormen)“

– Dualismus

… (75 Wörter mit 723 Zeichen: längster Satz der Wikipedia?)

Danke! --134.3.197.252 13:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Für sowas gibt es eine Artikeldiskussion.-- Leif Czerny 14:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zur Erheiterung...

und zum Nachdenken.--olag disk ₂cv 11:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

to whom it may concern

[2] -- Leif Czerny 18:11, 9. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Gute

Ich habe den Artikel jetzt komplett neu geschrieben. Es besteht - was bei diesem Thema wie bei vielen Philosophiethemen auf der Hand liegt - ein Bebilderungsproblem, das ich mit ein paar Philosophenportraits notdürftig gelöst habe. Vielleicht hat jemand noch eine gute Idee. Damit ganz oben auch noch ein Bild steht, habe ich an diese Abbildung in der englischen Wikipedia gedacht - etwas dürftig aber besser als nichts. Sie ist aber nicht frei übernehmbar, wegen offenkundig lächerlicher Urheberrechts-Vorsicht (1903!). Lässt sich diese Barriere überwinden? Nwabueze 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Artikel... Gibt es keine Philosophin des letzten Jahrhunderts, die man noch ergänzen könnte? Es muss ja nicht Ayn Rand sein. Wegen des Bildes: Wie wäre eine wordcloud? -- Leif Czerny 11:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Eine wordcloud würde wohl den Eindruck erwecken, da sei etwas erzeugt worden nur damit um jeden Preis ein Bild oben drin ist. Das wäre unschön falls der Artikel künftig mal AdT wird. Ein Hinweis auf eine Philosophin wäre zwar grundsätzlich willkommen, aber ich bin bei dem Thema auf keine stark rezipierte im 20. Jahrhundert gestoßen und als bloße Quotenfrau bringt's nichts. Ayn Rand wäre ja offenkundig eine solche, denn es gibt unzählige weit, weit bedeutendere Leute, die ich nur aus Platzgründen nicht erwähnt habe. Bin aber für konkrete Vorschläge aufgeschlossen. Nwabueze 15:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Martha Nussbaum?-- Leif Czerny 19:20, 29. Mai 2012 (CEST) Nachtrag:wird jetzt erwähnt, aber ist so etwas in Schieflage. Iris Murdoch wäre nicht meine erste Wahl.-- Leif Czerny 19:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja, die kommt in der Tat in Betracht. Ich hatte nur ihre Fragility of goodness durchgesehen und als historische Arbeit nicht für so zentral befunden, dass Zitierung im Artikel angesagt wäre; aber ihr eigenes Ethikkonzept steht auf einem anderen Blatt. Das mag schon erwähnenswert sein. Danke für den Hinweis. Nwabueze 19:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Wie wär's mit Philippa Foot (Natural Goodness etc.)? --HerbertErwin (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja, ja, die Spezialisten! Klassikerin im deutschen Sprachraum ist Annemarie Pieper. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt Moderne ist sicher noch erheblich verbesserungsfähig und es freut mich, dass meine Wortmeldung hier auch dazu einen Anstoß gegeben hat. Ich bin überhaupt kein Modernefachmann und habe diesen Abschnitt nur geschrieben, weil von den Neuzeitfachleuten niemand in dem Artikel die Initiative ergriffen hat. Nun sehe ich allerdings folgendes Problem: Der Artikel hat bereits 84 kB und dürfte sich schnell einem Umfang nähern, der in der Kandidatur als problematisch empfunden wird. Wenn man nun "gut" als "erstrebenswert" oder "richtig" versteht und alle Meinungen namhafter moderner Philosophen hierzu anführt, wird's vom Umfang her problematisch, so gesehen gehört dann fast die ganze Ethik mehr oder weniger zum Thema. Daher meine ja: Ausbau ja, aber mit Augenmaß. Ich könnte mir eine eher knappe Behandlung mancher Ansätze in Das Gute und ausführlichere Darstellung etwa in Tugendethik vorstellen (der bezüglich Moderne noch eher Stubcharakter hat). Aber auf jeden Fall freue ich mich über Ergänzungen, die den Artikel der Kandidaturreife näherbringen. Nwabueze 01:01, 30. Mai 2012 (CEST)

sicher noch etwas ausbaubar, aber Kandidatur ist erfolgreich über die Bühne gebracht und hier erstmal m.E. nicht mehr so dringend... Beste Grüße, ca$e 13:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

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Werkeverzeichnisse

Hallo, die Herren Fachphilosophen! ich gehöre nicht zu eurer Zunft, ich bin nur ein bescheidener Leser (und somit gelegentlicher Nutzer von Wikipedia). Mir fällt auf, dass hier im Portal und im Projekt ein hochgradig elitärer Geist weht, der sich in Äußerungen wie dieser kundtut: "Die philosophischen Artikel in der Wikipedia werden von einem sehr breiten Publikum gelesen und sollten entsprechend laientauglich gestaltet werden. "

Unter Laientauglichkeit versteht man anscheinend in den Werk- und Literaturverzeichnissen, dass lediglich eine kleine, feine Auswahl an Titeln dargeboten wird, weil man sonst den Leser wohl überfordern würde (man stellt sich anscheinend einen 16-jährigen Realschüler als den Idealtypus des Wikipedia-Lesers vor). Gerade fiel mir das wieder am Artikel zu John Locke auf. Dort vertritt der - hier wohl führende - Projektmitarbeiter Hartmann die Ansicht, dass der Durchschnittsleser eben nicht den "Bildungsstand" hat.

Das ist nun für Leser für mich bedauerlich, denn oft ist das einzige, was mich an Artikeln zu Philosophen interessiert, das Literaturverzeichnis. Warum sollte mich interessieren, was die exzellenten Wikipedia-Mitarbeiter zu einem Philosophen schreiben zu müssen glauben? (Btw: Didaktik hat offenbar auch nicht jeder "Fachphilosoph" gelernt und Arroganz ist leider auch oft mit einer bestimmten Form von Ignoranz und Mangel an Kritikfähigkeit und vor allem der Fähigkeit zur Selbstkritik verbunden, was nicht nur für den Philosophie-Bereich gilt).

Anscheinend führt ihr hier keine Grundsatzdiskussionen (vielleicht auf euren Geheimtreffen?), falls doch, sind sie gut versteckt. Ich habe meine Meinung gesagt und werde künftig eher außerhalb von Wikipedia (jedenfalls der deutschen Wikipedia) recherchieren. --13Peewit (Diskussion) 10:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

und Arroganz ist leider auch oft mit einer bestimmten Form von Ignoranz und Mangel an Kritikfähigkeit und vor allem der Fähigkeit zur Selbstkritik verbunden, was nicht nur für den Philosophie-Bereich gilt. Man muss Verständnis haben für die Wikipedia-Fachphilosophie-Mitarbeiter. Diese mussten zumeist sehr viele Philosophen im Original gelesen, und irgendwann färbt halt der so konsumierte Stil auf die eigene Schreibweise ab. --Abcj2 (Diskussion) 11:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 13Peewit. Die Richtlinie "kleine, feine Auswahl an Titeln" ist keineswegs auf Philosophie beschränkt, siehe Wikipedia:Lit#Auswahl. M.W. ist das pragmatisch gerechtfertigt. Gerade im Literaturteil bekommen wir a) sehr viel Selbstdarstellung von Autoren, die ihre eigenen Publikation möglichst breit in Wikipedia bewerben wollen und b) sehr viel unpassende Literatur, mit der Randthemen und Randpositionen gepushed werden. Wenn man dem nicht permanent hinterräumen würde, käme ein Literaturwust heraus, der Lesern tatsächlich nicht im Geringsten helfen würde. Zudem ist das sicher keine wohlwollende Interpretation von Lutz` Bemerkung: Es ist doch tatsächlich so, dass viele Leser philosophische Literatur in deutscher Übersetzung bevorzugen bzw. nur in Übersetzung lesen. Insofern ist es richtig und wichtig verfügbare Übersetzungen anzugeben - tatsächlich wäre umgekehrt die Beschränkung auf Literatur in Originalsprache elitistisch. Beste Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2012 (CEST) PS Warum eigentlich der aggressive Tonfall?

Naja, ich habe mit dem Statement von 13Peewit kein Problem, weil er mich gründlichst missverstanden hat (bewusst?). Meine Anmerkung war: Lass uns doch wenigstens deutsche Übersetzungen hinzufügen, damit auch die Leser, die in der Originalsprache nichts so gut zurecht kommen, einen Ansatz haben, wo sie auch etwas in ihrer Muttersprache finden. Mit Ca$e habe ich mich früher mal gestritten, weil der Anteil der deutschsprachigen Titel in den von ihm angelegten Literaturverzeichnissen zu gering sei. Nachdem im Bereich Philosophie vielfach eine zu große Anzahl von Einzeltiteln in den Literaturverzeichnissen heftig kritisiert und gelöscht wurden, war ich maßgeblich daran beteiligt, dass man die Philosophiebibliographie eingerichtet hat, so dass man umfangreichere, vertiefende Literatur in der Wikipedia überhaupt finden kann. Jeder, der etwas länger mein Tun hier beobachtet, weiß aus meinen Statements, dass ich selbst kein Fachphilosoph bin und von daher überhaupt nicht die Neigung haben kann, so etwas herauszukehren. Die Aggression geht mir deshalb ziemlich am Rücken vorbei. Anmerkung: Auch wenn ich für relativ ausführliche Literaturverzeichnisse plädiere und dies auch versuche zu realisieren (jüngstes Beispiel: Sozialphilosophie (difflink), können Wikipedia-Artikel keine Bibliographie abgeben. Was lernen wir daraus? Genauer hinschauen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2012 (CEST)

sehe hier keinen weiteren Änderungsbedarf und stimme den bisherigen Wortmeldungen in den fraglichen Hinsichten zu. ca$e 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

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Weiterleitung Seelenruhe

Hier hatte eine IP auf der Diskussionsseite m.E. zu Recht die Weiterleitung auf Apathie bemängelt, ich habe daher den ursprünglichen Zustand als Weiterleitung auf Apatheia wieder hergestellt. Es wäre aber vielleicht sinnvoll, wenn jemand mit mehr Begriffskenntnis sich das nochmal anschaut. Gruß, Cymothoa 13:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

gut so, danke sehr. Beste Grüße, ca$e 13:47, 7. Aug. 2012 (CEST) PS: Eigentlich sollte das noch in die Rubrik "Artikelverbesserung" umsortiert werden, eber egal...

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Philosophielexikon

Ich habe letztens gemerkt, daß - zumindest die mir zZ zugänglichen - Philosophielexika nur noch völlig unzureichend Auskunft über Philosophen/Philosophieprofessoren geben, auch über deutsche. Die in meiner Stadtbücherei erhältlichen Einführungswerke konzentrieren sich mehr oder weniger auf Wittgenstein, Nietzsche, Frege und Heidegger, ein (urspr. skandinavisches) rororo-Lexikon hat ein paar Namen mehr, bei sehr unterschiedlicher Behandlung; das Metzlerlexikon hat praktisch nur die Stars, ist oft auch völlig nutzlos was Angaben zum professionellen Werdengang angeht; das einst sehr gute und sehr brauchbare Kröner-Lexikon (trotz kleinerer Fehler im Detail), hat alle "überholten" Leute rausgeschmissen und dann - Dank der scheinbar fundamentalen Unkenntnis des neuen Bearbeiters (?)- natürlich nicht angemessen ersetzt. Hier wäre mMn wirklich eine Aufgabe für Wiki-books (Kurzfassungen der Wikipediaartikel im Stil des Nachkriegs-Kröners mit Angaben zu Richtung und Schule, den Arbeitsgebieten, zum beruflichen Werdegang, ohne massive Bibliographien) oder zumindest für eine zunächst auf ord. Prof beschränkte nationale "Listes der Universitätsphilosophen im späten 20.Jahrhundert"?--Radh (Diskussion) 11:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht nötig, hierfür Wikibooks zu bemühen. Sowas lässt sich auch durch die Buchfunktion bewerkstelligen. Hat den Vorteil, dass man die Inhalte nicht in ein anderes Projekte portieren muss. Ein Beispielbuch habe ich mal angelegt: Benutzer:Saint-Louis/Bücher/PhilosophenA-Fo. Es enthält die ersten 500 Einträge der Kategorie:Philosoph (20. Jahrhundert), 1268 Seiten. Es ist möglich, solche Bücher von Seiten des Portals zu pflegen. Sie werden dann bei Bedarf in ein PDF umgewandelt, auch der Kauf eines gedruckten Buches ist möglich. Nicht möglich ist allerdings die Fixierung auf eine bestimmte Artikelversion, was aus Gründen der Zitierbarkeit u.U. vorzuziehen ist, wobei das Buch im Anhang für jeden Artikel einen Permalink anführt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke.--Radh (Diskussion) 10:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Problemanzeige ist zutreffend, insb. ist die Kritik an der neuen Kröner-Auflage noch sehr untertrieben, aber es gibt durchaus auch heute noch brauchbare Darstellungen zu aktuell bedeutsamen Philosophen (siehe auch Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie), z.B. in jeweils monographischem Umfang die "X and his Critics" Reihe bei Wiley oder im Umfang von Einzelkapiteln die "Routledge History of Philosophy", etliche Oxford, Blackwell und Cambridge Companions, Handbooks, Encyclopedias, u.a. jene zu Epochen, Kulturkreisen etc, darunter z.B. ... of Continental Philosophy, zur CP auch eine halbwegs brauchbaure "Edinburgh Encyclopedia", unter den Groß-Nachschlagewerken bietet Borchert 2005 durchaus viele gut brauchbare Personenartikel, wenn auch leider viel zu viele noch auf dem Stand von 1967 sind, auch REP ist für vieles OK und IEP und SEP wachsen mehr und mehr, wobei die IEP erfreulicherweise an Qualität noch etwas zugelegt hat. Dass kleine deutsche Verlage und genauso fast alle Stadtbüchereien da heutzutage - also in Zeiten allüberall desaströs verknappter Anschaffungs- und Personal-Budgets und einer exponentiell zunehmenden Unübersichtlichkeit - nicht mehr mithalten können bzw. man mit Fernleihgebühren sehr spendabel sein müsste (siehe dazu aber Wikipedia:Bibliotheksstipendium!), ist klar; wer sich ernsthaft interessiert, sollte sich mindestens an einer ordentlich betreuten UB, am besten mit tauglichem Portfolio an elektronischen Ressourcen, anmelden, siehe dazu z.B. Wikipedia:Bibliotheksrecherche#Kostenfreie_Angebote, was den Buchbestand betrifft, ist in D für Philosophie die UB Freiburg selbstverständlich am besten ausgestattet. Bis WP mit, sagen wir, Borchert 2005 wird mithalten können, ist es noch ein sehr weiter Weg. 99% der Personenartikel hier liefern allenfalls ein paar biographische Eckdaten, darum herum in aller Regel jede Menge Vollschrott. Was man hier tun kann, ist, entweder so zu arbeiten wie Nwabueze oder die Artikel zumindest zu entmüllen und ihnen möglichst hilfreiche bibliographische Angaben / Weblinks beizufügen. Die Zukunft sehen viele mit gutem Grund eher z.B. in der SEP als, sagen wir, einer vernünftigen EoP-Neuauflage. Kröner, Metzler usw. empfehle ich Studierenden - die heute ja eh zu großen Teilen mit iPhone / iPad auch in den LV sitzen und dann gefährlicherweise bevorzugt den hiesigen Müll abgreifen - eigentlich nur noch zum schnellen Nachschlagen von Grundbegriffen, wobei immerhin im Metzler Philosophen Lexikon auch ein paar recht gute Artikel zu finden sind. Bzgl. Wikibooks vs. Buchfunktion +1 zu S-L, siehe übrigens auch Portal:Philosophie/Bücher. Beste Grüße, ca$e 10:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

Beiden Benutzern vielen Dank für die Aufklärung.--Radh (Diskussion) 10:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:14, 11. Aug. 2012 (CEST)

Genauigkeiten von Messwertangaben etc

Hallo. Ich habe zu dieser Thematik, die vielleicht für einige der hier Mitlesenden aus z.B. dem Gebiet der Wissenschaftstheorie interessant sein könnte, nun hier einen Thread eröffnet und würde mich freuen, wenn wir dort zumindest einen Schritt weiter kämen. Danke für vorbeischaun, beste Grüße, ca$e 16:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 12:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

System

Hallo. Ich plane einen Löschantrag auf den Artikel System zu stellen. - Die Qualität ist unterirdisch, als letzter Beitrag auf der Disku steht mit Recht: Neuschreiben ist einfacher. - Der eigentliche Punkt ist aber ein ganz anderer. Es fehlt bei WP ein Artikel 'System' oder 'System (Philosophie)', der mit Systemtheorie nichts zu tun hat. - System ist ein einschlägiger Begriff in der Philosophie seit der Antike. ((constitutio, augmentatio, systema, in der Stoa Kosmos, Ptolomaios, Kopernikus, - dann Melanchton, Micraelius (Lexicon ... Jena: "Systema est compendium...") Melebranche, Leibniz Condillac, ... Wolff, Lambert (!), Kant, Hegel (!), Kritik am Hegelschen System...)). Das alles fehlt. - Habe ich etwas übersehen? - Meinungen? --Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist totaler Schrott, hatten wir hier glaube ich auch sogar schon mal angesprochen, ich rate aber bei solchem Allerweltskram von LA ab, das ruft nur die üblichen Chaoten auf den Plan, ich habe den Vollschrott stattdessen jetzt erstmal durch einen Stub ersetzt. Zahlloses Weiteres kann und sollte ergänzt werden. Die so vielleicht vermiedene "Löschdiskussion" dürfte bereits min. 1-2 Stunden dafür investierbare Zeit gespart haben ;) ca$e 11:31, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Abkürzung. - Wie ich auf der Disku dort schon schrieb bin ich gegen die Verwirrung der Begriffe. Es fehlt bei WP ein Artikel über umfassende abgeschlossene philosophische Lehrgebäude (die ja auch als solche einschlägig kritisiert werden! WHumbold Nietzsche.... - Dies hat sowas von gar nichts mit Systemtheorie zu tun. Deswegen würde ich die Hinweise zur Systemtheorie nur im "Dieser Artikel"-Baustein bringen und sonst garnicht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Systemtheorie ist sehr sehr wichtig, aber eben etwas anderes.--Pacogo7 (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 12:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Traurige Nachricht

Benutzer:Mbdortmund ist gestorben. Wer mag, kann sich hier eintragen. --HerbertErwin (Diskussion) 23:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 12:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe

Hallo, ich hab auf Diskussion:John Fearn ein Problem bezüglich der Identität von John Fearn (1768–1837) hinterlassen, der im Artikel als Seeoffizier, in der DNB/LCCN und anderen Quellen aber als Philosoph beschrieben wird. Vielleicht können ein paar Experten bei der Aufklärung helfen. Gruß -- Jesi (Diskussion) 12:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dank an Jossi. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jesi (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Teilthread zu naturphilosophie.org

Warum muß z.B. eine wissenschaftliche Enzyklopädie einen Theologen heranziehen, um der Physik zu erklären, sie mache Gebrauch von "unserem praktisch-lebensweltlichen Materiebegriff", "’Kausalität’" komme "ebenfalls in keiner physikalischen Formel vor" (was m.W. grober Unfug ist), "’Geburt’ oder vom ’Tod’ eines Sternes" solle "man auch nicht wörtlich nehmen", oder "der Begriff der ’Materie’" habe "also seinen eigentlichen Ort im Bereich des Technisch-Praktischen", vergl. http://www.naturphilosophie.org/grundbegriffe/materie/? Also mein Eindruck ist, bei naturphilosophie.org handelt sich um deutliche Meinungsartikel, die vielleicht in den Biographien der jeweiligen Autoren oder gegebenfalls als Ergänzungen von Einträgen in Literaturlisten von Sachartikel verlinkt werden können, hingegen nicht als Quelle für Sachartikel oder als weiterführende Weblinks in Sachartikeln, Rosenkohl (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

"einen Theologen" - Hans-Dieter Mutschler ist Philosoph, der auch Theologie studiert hatte. "Warum muß ..." - das ist nicht die Frage, es geht darum, wovon Wikipedia-Leser Nutzen haben. "der Physik zu erklären" - darum geht es keineswegs, bitte informiere dich erst einmal grundständig über Methodologien der Wissenschaftstheorie und Philosophie der Physik. "grober Unfug" - aha? (im Gegenteil...) "Meinungsartikel" - das haben normale (nicht Wikipedia-) Artikel von Fachleuten i.d.R. so an sich. "nicht als Quelle" - das ist nicht das Thema dieses Threads. "oder als weiterführende Weblinks in Sachartikeln" - warum? Hast du einen konkreten Mangel feststellen können? ca$e 14:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte der Autor des Weblinks sei auch "katholischer Theologe" (verg. http://www.langelieder.de/lit-gmw97.html). In http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Materie&diff=104914925&oldid=104623428 wird diese Seite herangezogen um die Behauptung zu belegen, daß in der Physik "unklar bleibt, was das zugrundeliegende Substrat 'Materie' eigentlich sein könnte". Ob den Physikern selbst auch so "unklar" ist, was das zugrundeliegende Substrat Materie ist, oder ob sie so ein ihnen unsterstelltes "Substrat Materie" überhaupt zugrunde legen, möchte ich bezweifeln. Physik wird zudem betrieben bereits vor, und unabhängig von Begriff und Idee einer "Lebenswelt". Es wird eine bestimmte Intrepretation von außen an die Physik herangetragen, wenn unterstellt wird, daß sie ihre Sprache aus der "Lebenswelt" beziehe. Kausal ist z.B. die Newtonsche Mechanik, indem sie eine Erklärung für, und Vorhersage vieler makrophysikalischer Phänomene bietet. Man mag solche Kausalitäten begründet in Frage stellen, dann aber nimmt man auch einen nicht mehr neutralen Standpunkt ein.

Zudem wird diese Webseite im Artikel Materie als weiterführender "Weblink" empfohlen. Eine offenbar, und in einseitiger Weise nicht neutrale Seite bietet aber keinen Nutzen für Leser, die sich neutral über ein Thema informieren möchten, Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 11. Aug. 2012 (CEST)

Deine Bemerkungen sind mir auch weiterhin nicht nachvollziehbar. Eine Richtigstellung all der dabei vorausgesetzten Annahmen würde lange dauern und hätte mit diesem Thread nichts mehr zu tun. Mögen ggf. andere sich dazu äußern. ca$e 16:01, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ohne in die Diskussion des Materieartikels einsteigen zu wollen: ich denke naturphilosophie.org ist in aller Regel vollkommen unproblematisch als weiterführender Weblink. Auch ist die herausgebende AG „Natur begreifen – Natur schützen“ viel zu heterogen, um eine klare weltanschauliche Agenda zu haben. Natürlich kommt schon mit dem Label "Naturphilosophie" in der Gegenwartsphilosophie ein gewisser POV - aber das ist ja außerhalb der Wikipediablase unproblematisch. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 18:34, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo David Ludwig, was soll denn "Lebenswelt" heißen? In der Selbstvorstellung der Arbeitsgemeinschaft heißt es (mit diesen Hervorhebungen):

>>Dieser Forschungsschwerpunkt widmet sich der Erschließung eines pluralen und komplexen Naturverständnisses, das naturwissenschaftliche und lebensweltliche Naturauffassungen ernst nimmt.<<

Lebensweltlich wird hier offenbar komplementär, also ergänzend und gegensätzlich, zu naturwissenschaftlich verwendet. Es sei erinnert daß Wikipedia zunächst eine wissenschaftliche Enzyklopädie werden soll. Wenn es bei Wikipedia um "Natur" geht, dann hat die Naturwissenschaft daher m.E. Priorität gegenüber anderen Auffassungen. Laut Artikel Lebenswelt ist der Begriff, und die meisten späteren Auffassungen von "Lebenswelt", vor allem durch die Phänomenologie Husserls geprägt worden. Der Ansatz und die Aufassung des "Lebensweltlichen" wird auf den Webseiten der Arbeitsgemeinschaft nicht neutral dargestellt, sondern offenbar als Grundlage für weltanschauliche Meinungen genommen, unter einem normativen Motto "Natur begreifen - Natur schützen", und wie oben erwähnt im Rahmen der konfessionellen Institution Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Rosenkohl (Diskussion) 01:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

s.o. - ich könnte auch das jetzt wieder alles richtig stellen, aber s.o. - bitte weniger googlen und raten, stattdessen mehr lesen - nicht Wikipedia, sondern - in dem Fall - Strawson (u.a. Individuals, Freedom and Resentment, Bounds of Sense, Analysis and Metaphysics), Stichworte: deskriptive Metaphysik, Lebenswelt - Erstsemester-Grundwissen, gibts sogar fast alles in deutscher Übersetzung ... ca$e 11:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) In einer bestimmten, rein wissenschaftstheoretischen (insbesondere nicht religiös begründeten) Auffassung wie sie z.B. Jürgen Mittelstraß ausführt wird "lebensweltlich" erworbenes, praktisches Unterscheidungs- und Handlungswissen als eine Voraussetzung erachtet, um in die Lage zu kommen, überhaupt Wissenschaft betreiben zu können. Selbst dieses "lebensweltliche apriori" dürfte wissenschaftstheoretisch nicht unumstritten sein; der Arbeitsgemeinschaft geht es nicht, oder nicht vor allem nur um Wissenschaftstheorie, sondern vor allem auch um "Lebenswelt" im Sinne des Ortes, an dem Menschen mit der Natur interagieren; somit auch als Ausgangspunkt normativer Forderungen. In der Selbstvorstellung werden die Forschungsschwerpunkte umrissen durch:

>>die Reflexion über Theorien des Mensch-Natur-Verhältnisses als zentrale Momente menschlichen Selbstverständnisses und entscheidende Rahmenannahmen für die Bewertung von Handlungen gegenüber der Natur,

die Freilegung des normativen Kerns unseres Naturverstehens als Bedingung belastbarer Stellungnahmen in Nachhaltigkeits-, Ökologie- und Naturschutz-Debatten,

die Analyse der Wandlungen ursprünglicher Naturverhältnisse durch die technische Naturbemächtigung sowie deren Folgen für unsere Lebenswelt und unseren Selbstverständigungsprozess,

eine philosophische Konzeption von Natur, die den widerständigen Momenten im Prozess der Naturbemächtigung nicht als „bloßem Rest“ begegnet.<<

Das menschliche Handlung gegenüber der Natur soll hier also bewertet werden; dabei besitzt "Natur" für die Arbeitsgemeinschft offenbar einen Wert an sich ("normativer Kern"), der zur Grundlage politischr Debatten genommen werden soll; die Arbeitsgemeinschaft nimmt an, daß es ein "urpsrüngliches Naturverhältnis" der Menschen gibt, welches sich im Zuge der technischen "Bemächtigung" zusammen mit dem selbstverständniss der Menschen verändere; und zugleich konstatiert die Arbeitsgemeinschaft also ein "widerständiges Moment" der Natur selbst gegenüber der menschlichen Bemächtigung.

Die religiöse Fundierung tritt m.E. inbsofern zutage, als einerseits von einem Dominium terrae ausgegangen wird, andererseits grundsätzlich "Natur" als schutz- und bewahrenswürdig erscheint. Praktische jeder Mensch liebt natürlich die Natur, und möchte sie nicht zerstören; aber dies sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Arbeitsgemeinschaft hier auch eine bestimmte Ideologie der Natürlichkeit vertritt; ich möchte der Arbeitsgemeinschaft nichts unterstellen, aber auf diese Weise ließen sich z.B. auch bestimmte gesellschaftliche Lebensverhältnisse (z.B. Klasse, Rasse, Geschlecht etc.) als "natürlich gegeben" rechtfertigen, Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

s.o. ca$e 11:37, 12. Aug. 2012 (CEST)

Tja Ca$e, auf diese Weise kommst Du mit mir nicht weiter, indem mir (womöglich zu recht) mangelndes Wissen vorwirfst und schreibst "lies erst mal dies und das", ohne aber dazuzusagen was Du damit genau belegen möchtest. Vielleicht kommst Du in diesem Stil ja mit anderen Wikipedia-Mitarbeitern weiter (aber so viele Wikipedia-mitarbeiter gibt es m.W. auch nicht), freundliche Grüße Rosenkohl (Diskussion) 11:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich werfe nicht vor, ich konstatiere. Eine Diskussion über Strawson-Adaptationen in der jüngeren Wissenschaftstheorie ist ziemlich sinnlos, wenn jemand noch nicht einmal die wichtigsten Bücher von Strawson gelesen hat. Und ich erkläre gern - soweit ich dazu Muße habe - fast jedem das eine oder andere über solche Grundlagen, dann aber z.B. auf meiner Benutzerdisk. Hier ist die Redaktionsdisk. ca$e 11:53, 12. Aug. 2012 (CEST)

Augenblick, bis eben dachte ich, es ginge hier gerade um die Frage, ob Weblinks der AG "Natur begreifen-Natur schützen" verwendet werden sollen, nicht um Wissenschaftstheorie nach Strawson?! scheint sich aber auch um ein Mißverständnis meinerseits zu handeln, schönen Sonntag noch, Rosenkohl (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

so ist es. Da sämtliche Einwendungen gegen diese Weblinks dann hinfällig sind, kann ich hier ja auf erledigt setzen. ca$e 12:52, 12. Aug. 2012 (CEST)

Also ich würde mir an Deiner Stelle bitte doch noch einmal Gedanken über Deinen Diskussionsstil machen, anstatt hier im Minutentakt mit in ihrer Knappheit jedenfalls für mich nicht nachvollziebare Bemerkungen, oder "erledigt"-Bausteinen zu reagieren. Auf mich wirkt dieser Stil offengesagt wie verbale Faustschläge, was ich in einem Gespräch unter meiner Beteiligung nicht hinzunehmen bereit bin. Oben hat ja Benutzer:Belsazar ebenfalls Einwände gegen die Verwendung der Seite erhoben; vielleicht wäre es sinnvoll wenn Beslsazar oder ein anderer Benutzer diesen Diskussionsabschnitt auf erledigt setzt, Gruß Rosenkohl (Diskussion) 13:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die POV-Vorbehalte beruhen anscheinend auf Missverständnissen. -- Leif Czerny 14:42, 12. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:42, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ideenlehre

Ich möchte hier kurz auf die Kandidatur aufmerksam machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nun exzellent, hier erl.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 16:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

bitte um einen intensiven blick auf Hannah Arendt

Moin an alle! ich möchte euch bitten, einen blick auf diese diskussion zum artikel Hannah Arendt zu werfen. es geht um diesen abschnitt. ich halte es für fatal, Arendt ausgerechnet in Eichmann in Jerusalem eine bewertung eines nicht näher definierten "arabischen Antisemitismus" zuzuschreiben, die sie „als Fortsetzung nationalsozialistischer Ideen und Taten“ gesehen haben soll. (zudem ein klarer fall von theoriefindung in bewertung einer primärquelle.) konkrete ausführungen dort in der diskussion. ich gehe mal davon aus, dass der eine oder andere von euch die möglichkeit hat, einen blick in das buch zu werfen. stellungnahme dann am besten dort, um die diskussion nicht zu zerfleddern. vg --emma7stern (Diskussion) 15:44, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:40, 15. Dez. 2012 (CET)

Materie

Hallo,

in der QS Physik und auf der Diskussionsseite des Artikels Materie (Physik) gibt es momentan eine Diskussion zur Artikelstruktur. Es geht auch um philosophische Aspekte. Meinungen / Anregungen wären willkommen.-- Belsazar (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2012 (CET)

Der Hauptteil der Diskussion findet sich momentan auf der Seite Diskussion:Materie. Ursprünglich war der jetzige Artikel Materie (Physik) unter dem Lemma Materie zu finden. Da dieser Begriff aber auch in der Philosophie einen Rolle spielt, wurde die jetzige Struktur eingeführt. Materie ist z.Z. eine Begriffsklärungsseite, ich habe aber vor, sie in Kürze zu einem kleinen Artikel zu erweitern, der alle Aspekte des Begriffs kurz anreißt und auf die entsprechenden Hauptartikel verweist. Die Diskussion geht nun darum, ob das alles so sinnvoll ist und wir wären da für Beiträgen von euch dankbar!

Zusätzlich finde ich es noch etwas unglücklich, dass Materie (Philosophie) auf Substanz verweist. Meine philosophische Bildung ist begrenzt, aber sind das nicht doch deutlich voneinander getrennte Begriffe? Gruß, Darian (Diskussion) 19:02, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo,

zunächst einmal ist Wikipedia kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, weshalb sich die Lemmata nicht auf Begriffe, sondern auf reale Gegenstände beziehen sollen. Daher erscheinen Vorhaben fragwürdig, Begriffslärungseeiten zu "kleinen Artikel zu erweitern, die alle Aspekte des Begriffs kurz anreißen", denn das Ergebnis wäre eben Artikel nicht über einen realen Gegenstand, sondern über Begriffe. Anders ausgedrückt klingt so ein Vorgehen nach Begriffsfindung. Legitim wäre dagegen ein Artikel Materie, der es schafft, zu Beginn zu definieren was Materie ist.

Wikipedia ist gehalten, sich an mehrheitlich vertretenen Standpunkten der Wissenschaft zu orientieren. Nach meiner Kenntnis ist es eine allgemein verbreitete Auffassung, daß die erkennbare Welt aus der physikalisch beschreibaren Materie besteht. Grob gesprochen setzen die Geiste- und Gesellschaftsswissenschaften die Ergebnisse der Biologie voraus und akzeptieren diese, die Biologie akzeptiert die Ergebnisse der Chemie, die Chemie die Ergebnisse der Physik. Auch die antiken materialistischen Philosophen werden heutzutage zwar nicht unbedingt von allen ihren Ergebnissen, aber zumindest dem methodischen Ansatz her als Vorläufer der modernen Physik akzeptiert. Wenn heutzutage in den Sozial- oder Geisteswissenschaften der Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus erörtert wird, dann wird dieser Gegensatz auch stets als ein ideologischer verstanden und kritisiert.

Wo aber dieser Kritik fehlt, und von einer wirklichen Trennung zwischen einer materiellen Sphäre und einer ideellen oder geistigen Sphäre ausgegangen wird, da handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft sondern Religion.

Kurzum, es gibt nach wissenschaftlicher Auffassung nicht eine physikalische "materielle Materie" und eine davon zu unterscheidende philosophische "geistige Materie", sondern es gibt nur Materie schlechthin, und diese wird zunächst in der Physik untersucht.

--Rosenkohl (Diskussion) 20:22, 10. Mär. 2012 (CET)

Nun ja, ganz so einfach erscheint mir das nicht. Ein Philosoph würde zunächst einmal fragen, ob die Begriffsbildung in Ordnung ist. Und das ist in den Physikartikeln der Wikipedia nicht der Fall. Dort heißt es (1) Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen. Und (2) Die Masse ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße. Diese Definition ist zirkulär. Du sprichst des Weiteren von „realen Gegenständen“. Auch das ist in der Philosophie bis in die Gegenwart nicht geklärt, sondern eine Aussage aus einer bestimmten erkenntnistheoretischen Position heraus. Das geht auch anders: „So vertreten z.B. W. Heisenberg, H. Weyl und A.N. Whitehead eine platonische Deutung des Materiebegriffs, wonach M. nur als unterschiedliche Erscheinungsform einer immateriellen mathematischen Struktur auftritt, die in den Symmetriegruppen und Erhaltungssätzen physikalischer Größen zum Ausdruck kommt.“ (Mittelstrass, Band 2, 798) Mit Religion oder Ideologie hat das bei den Angesprochenen nun überhaupt nichts zu tun. Das mag für den marxistischen Materialismus, den Du scheinbar zugrunde legst, gelten. Wenn man sich dem Streit um Idealismus – Realismus entziehen will, kann man pragmatisch (Instrumentalismus) auch sagen, Materie sei ein „Oberbegriff, um unterschiedliche Meß- und Experimentalbedingungen, wie z.B. beim Korpuskel-Welle-Dualismus oder in der Masse-Energie-Äquivalenz zum Ausdruck kommen, terminologisch zu erfassen.“ (ebd.) Die derzeitige physikalistische Darstellung in den jeweiligen Artikeln enthält in keiner Weise ihre erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen und ist damit aus philosophischer Sicht und vermutlich auch aus Sicht einer Reihe von Physikern mindestens problematisch. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 00:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Ja! Übrigens ist der Artikel 'Materie' in der Mittelstraß-Enzyklopädie von Klaus Mainzer geschrieben. Das ist sehr vielversprechend, denn Mainzer ist physikalisch (und philosophisch) ein Topfachmann. In die Bibliothek gehen, lesen!! ;) Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 02:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Problem der Zirkularität sehe ich nicht unbedingt, wenn Materie und Masse als Grundbegriffe aufgefasst werden. Zumindest in der Physik ist das IMHO -wenn auch oft unausgesprochen- der Fall. Dann sind gegenseitige Bezüge zwischen Masse und Materie kein Indiz für Zirkularität, sondern für Konsistenz.

Die philosophischen Aspekte sind in den Physik-Artikeln (wie z.B. Materie (Physik)) zwar nicht erwähnt, dafür aber im Artikel Substanz. Könnte nicht dieser Artikel -ggf. nach Erweiterung- die philosophische Diskussion zum Thema Materie abdecken? Die Frage ist für mich letztlich, ob zwischen Materie (Physik) und Substanz noch "Platz" ist für einen Artikel Materie.-- Belsazar (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Konsistenz bedeutet keine Widersprüche, Kohärenz sinnvoller Zusammenhang. Das sind wissenschaftstheoretische Nebenbedingungen. Wenn Du „Grundbegriffe" einführst, begehst Du argumentationslogisch einen „Abbruch“ (dogma), um dem Münchhausen-Trilemma zu entkommen. Das ist qualitativ auf einer ähnlichen Ebene wie der Zirkel, der hier aber doch vorliegt, weil die Definition Materie den Begriff der Masse benötigt vice versa. Wie oben schon bemerkt, sind Materie und Substanz zwei unterschiedliche Begriffe in der Philosophie, die sich nicht ersetzen können. Die Unterschiede sind analog etwa zu dem Wandel der Rede vom Seelischen zum Mentalen. Auch das sind inhlatlich unterschiedliche Begriffe, die durch nicht zueinander passende wissenschaftliche Theorien entstanden sind. Dahinter stehen unterschiedliche Weltbilder. Die BKL ist schon OK, es müsste aber noch einen Artikel Materie (Philosophie) geben, der nicht auf Substanz weitergeleitet wird (dies ist inhaltlich falsch), wobei ich dafür bin die BKLs etwas gehaltvoller zu machen, als sie meist sind. Denn oft genügt das einem Suchenden und er kann die unterschiedlichen Bedeutungen in den verschiedenen Gebieten erahnen, was ihm möglicherweise pragmatisch reicht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Lutz in fast allem zu, zu weiteren Details hatte ich mich mehrerenorts bereits geäußert. Siehe insb. die bisherigen Diskussionen:

• P:Phil Mai 2009
• BD Zipferlak Okt 2009
• DS:M Okt 2009 u.ö. (teils mehrere Verschiebungen u.a. aus der Portal-DS Physik)
  • zum Kontext bzgl. 92.116.* siehe auch VM der IP gegen Hauptautor Zipferlak
• DS:M(Phy) Dez. 2011
• W:Red Phys aktuell
• jeweils Artikel-DS aktuell

Gruß, ca$e 20:06, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte zu Bedenken geben, das Substanz wenigstens auf materia prima verweist, was m.E. begriffsgeschichtlich dem cartesischen Materiebegriff und dem der Modernen Physik vorangeht. Ansonsten sind sich Materie und Form ja immer Aspekte von etwas unter einem Begriff, was das im jeweiligen Fall ist, hängt von der Ausgangsentität ab. Substanz ist in unserem Artikel ja nicht nur das Einzelding (Substanz im frühneuzeitlichen Sinne) sondern auch im Sinne von hypokeimenon. So verwendet ja auch Kant noch Substanz im entsprechenden Grundsatz und kommt dort eben zu dem Ergebnis, das die empirische materie immer erhalten bleibt und sich nur ihr Zustand ändert (nahezu Spinozismus!), obwohl uns einzelne Erscheinungen in der Erfahrung gegenübertreten. -- Leif Czerny 20:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Obige Linkliste von ca$e ist wenig ergiebig. Soll das Gezänk um Diskussionsüberschriften als Ausrede herhalten, warum aus Materie (Philosophie) seit 2009 nichts geworden ist? Von einem solchen Artikel erwarte ich, dass er Materie (Physik) überflüssig macht. Damit schließe ich mich Belsazars – und Leif Czernys, falls ich ihn richtig verstanden habe – Zweifel an, dass Platz für drei Artikel (Materie/Materie/Substanz) sein soll. Der Verweis auf die Bibliothek entspricht nicht meiner Erwartungshaltung an das Portal Philosophie. Wenn die Mitarbeiter es 'drauf haben', sollten sie das in wenigen Zeilen plausibel machen können. – Rainald62 (Diskussion) 21:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Antwort auf deine Frage "Soll das Gezänk ..." lautet selbstverständlich Nein. Wenn du darüber hinaus eine einigermaßen präzise Frage stelltest, würde es vermutlich möglich, dir weitergehend zu antworten. ca$e 21:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Die zu stellende Frage lautet nach meinem Verständnis, ob ihr der Behauptung zustimmen würdet, dass es sich beim modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff um die "Hauptbedeutung" des Wortes "Materie" handelt und demnach die Voraussetzungen für eine BKL II gegeben sind. --Zipferlak (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Danke für diese Präzisierung. Diese Frage kann ich allerdings selbst tatsächlich nicht beantworten, denn ich kann die fraglichen Umstände gar nicht beurteilen, denn die entsprechenden Richtlinien hier nehmen ja nicht auf sachlogische Gesichtspunkte Bezug, sondern auf rein quantitative Umstände. Ich selbst würde vermuten, dass im Gesamtsprachgebrauch des Deutschen "Materie" sogar eher als Synonym für "Thematik" u.dgl. statt als theoretischer Term z.B. der RTn Gebrauch findet. Ich mag mich aber täuschen; man könnte entsprechende Hypothesen z.B. über Corpusanalysen prüfen oder etwaige bereits unternommene diesbezügliche Untersuchungen auswerten. Ob derlei bereits unternommen wurde, weiß ich nicht. Mehrere Komplikationen kommen außerdem hinzu, ich nenne nur: 1. Zumindest diskutable Kontinuität resp. problematische Abgrenzbarkeit von Wortgebräuchen in den Fachsprachen der Philosophie und der Physik (unterschiedlicher Zeiträume). 2. Es gibt gemäß wissenschaftstheoretischer Standardauffassungen nicht "den" modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff, sondern "Materie" wird üblicherweise verstanden als ein theoretischer Term bestimmter physikalischer Theorien, der ggf. selbst philosophisch (d.i. ontologisch) zu interpretieren ist. Auf beide Komplexe von Komplikationen - und es sind nicht die einzigen - wurde u.a. obig bereits Bezug genommen. ca$e 22:48, 11. Mär. 2012 (CET)

Also Materie (Philosophie) wird sicher nie Materie (Physik) "überflüssig" machen. Persönlich könnte ich mir alles in einem Artikel vorstellen, aber wenn Teilung, dann will der Leser doch eher seine Physik-Schulaufgaben lösen oder sich zu CERN-Meldungen aus dem Internet informieren. --Gamma γ 22:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Physik-Schulaufgaben kann der Leser auch mit 'echt' physikalischen Artikeln abdecken (Aggregatzustand, ergänzt durch Kondensierte Materie, Teilchen (Physik), Dunkle Materie usw.). Punkt 2 von ca$e ist ein starkes Argument gegen eine Trilogie (Materie/Materie/Substanz).

Zipferlaks Verständnis meines Beitrags, falls er sich darauf bezog, ist 'falsch' (deckt sich nicht mit meinem). – Rainald62 (Diskussion) 00:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rosenkohl, keine Sorge, ich habe sicher nicht vor, den Physikern die Deutungshoheit über den Materiebegriff zu nehmen, ich bin ja selber einer :-) In den nachfolgenden Artikeln ist wahrscheinlich klar geworden, worum es (auch mir) geht: Eine klare Begriffsbildung unter Berücksichtigung sowohl der philosophischen Schulen als auch der Physik. Ich habe jetzt den Artikel einfach mal geschrieben, und es ist auch etwas mehr als nur ein "kleiner Artikel" geworden. Besonders habe ich darauf geachtet, die Wechselwirkungen, die sich zwischen der philosophischen und physikalischen Sichtweise ergeben, heraus zu stellen. Ich hoffe, dass auf diese Weise eine umfassendere Definition des Materiebegriffs als bisher gelungen ist. Schauts euch mal an, für Kommentare bin ich dankbar, am Besten direkt auf Diskussion:Materie. Gruß, Darian (Diskussion) 00:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Momentan gibt es drei Artikel: Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie). Die dabei resultierende Überschneidung und Redundanz kann kein Dauerzustand sein. Alles in nur einem Artikel zu behandeln ist sicher nicht sinnvoll, denn dieser müsste bei angemessener Ausführlichkeit einen Umfang annehmen, der den zulässigen Gesamtumfang eines einzelnen Artikels weit überschreiten würde. Das ist kein gangbarer Weg. Es führt also kein Weg vorbei an der Aufteilung. Was das Aufteilen betrifft, ist die Frage nicht ob, sondern wie. Konkret: So viel Aufteilung wie nötig, aber auch nicht mehr als nötig. Zwei Artikel sind nötig - aber auch nicht mehr als zwei. Der gegenwärtige Artikel Materie (Physik) sollte bleiben wie er ist: eine Darstellung aus rein physikalischer Perspektive ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte. Die Artikel Materie und Materie (Philosophie) hingegen sollten zusammengelegt werden, da sehr große Redundanz besteht. Der Artikel Materie behandelt philosophische Vorstellungen von Materie (die auch im Physikabschnitt thematisiert werden), daher ist Materie (Philosophie) das angemessene Lemma. Nwabueze 02:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Das Problem des Umfangs sehe ich nicht, jedenfalls nicht als das der Physik. Was die Philosophie über die Materie der Physiker zu sagen hat, darf eh in Materie (Philosophie) nicht fehlen. Der aktuelle Inhalt von Materie (Physik) ist dagegen weitgehend verzichtbar (Assoziationsblaster). Materie ist kein Grundbegriff der Physik, denn dazu müsste eine(!) klare(!) Definition her: Verbreitet ist die Definition über die Ruhemasse, aber selbst wenn das die einzige wäre, würde das keinen eigenständigen physikalischen Inhalt begründen. – Rainald62 (Diskussion) 03:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich wollte vor allem auf die zwei Artikelchen materia prima und prima materia hinweisen, die auch noch durch den ANR geistern, und darauf anmerken, dass es Anwendungen des Substanzbegriffes gibt, die Materie verweisen - was wohl die ursprüngliche WL motiviert hatte. Nwabuezes Vorschlag zu zwei Artikeln würde ich klar befürworten, und sicherheitshalber auf Materie eine BKS einrichten - ob die dann doch irgendwann durch Materie (Physik) mit BKL-Hinweis ersetzt wird, können ja die BKS-Spezialisten klären. Den Materiebegriff "der Physiker" (wer immer das sein mag), sollte der Materie (Philosophie)-Artikel dabei sicher nicht autoritativ definieren, sondern hoffentlich seine Ideengeschichtliche Herkunft und Veränderung darstellen. Der Artikel Substanz ist sicher auch ausbaufähig, aber dann eben zur Begriffsgeschichte des Substanzbegriffes, nicht als Ersatz für einen Materie-Artikel und sein Bestand sollte für diese Disk keine Rolle spielen, Liebe Grüße in die Runde -- Leif Czerny 09:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Was mit dem aktuellen Inhalt von Materie (Physik) geschehen soll, können nur die Physiker entscheiden, und durch die aktuelle Benennung dieses Artikels ist auch klargestellt, dass das ganz in die Zuständigkeit der Physiker fällt. Im Artikel Materie (Physik) sollte der Leser erfahren, wie eine nichtphilosophische Verwendung des Begriffs Materie aussieht - also welche Bedeutung der Begriff für Physiker hat, die nicht philosophieren. Die Aufteilung in Materie (Physik) und Materie (Philosophie) ist nicht nur wegen des Umfangs erforderlich (der jedenfalls beim Philosophieartikel riesig werden wird), sondern auch wegen der völligen Unterschiedlichkeit der Herangehensweise. Falls die Physiker eines Tages zur Auffassung gelangen, dass ein Artikel "Materie (Physik)" überflüssig ist, so ist das ihre Sache, dann mögen sie ihn eben löschen - ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass das geschehen wird. Jedenfalls sollte der andere Artikel "Materie (Philosophie)" heißen, damit der Leser schon durch das Lemma erfährt, dass das Thema hier ganz unter philosophischem Gesichtspunkt behandelt wird. Materia prima sollte aufgelöst und in den Artikel Materie (Philosophie) integriert werden. Prima materia sollte bleiben und ausschließlich den Begriff der Alchemie behandeln, der ein Thema für sich ist. Dabei sollte das Lemma verdeutlichen, dass es dort speziell um Alchemie geht, also etwa: Urmaterie (Alchemie). Nwabueze 11:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Dem (d.i. den Ausführungen von Leif und Nwabueze) stimme ich zu, wobei ich allerdings auch einen Gesamtartikel Materie für rechtfertigbar halte, das ist m.E. eine Abwägungssache. Ich vermute jedenfalls außerdem, dass es leichter ist, zunächst moderne Physik einerseits und andererseits begriffs-, ideen-, philosophiegeschichtliche und zeitgenössische naturphilosophische Aspekte zu behandeln. Den Vorschlag bzgl. Urmaterie (Alchemie) halte ich so oder mit leichten Abweichungen für zwingend und habe dies zunächst bereits provisorisch umgesetzt, wobei auch dort natürlich für einen tauglichen Artikel zur alchemistische materia prima sive cruda sehr viel zu tun wäre. ca$e 11:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Bei einem Gesamtartikel und daneben einem philosophischen Artikel sehe ich allerdings nicht, wie das Problem behoben werden kann, dass beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Das zeigt schon der aktuelle Artikel Materie, der größtenteils philosophiegeschichtlich ausgerichtet ist und sich insofern ganz mit dem Thema von Materie (Philosophie) überschneidet. Andererseits wird dort in einem philosophiegeschichtlichen Abschnitt plötzlich (und knapp) die Quantenmechanik thematisiert, ohne dass dem Leser klar wird, worauf das hinauslaufen soll. Sehr gefährlich ist eine Vermischung physikalischer und philosophischer Aussagen, bei der dem Leser nicht klar wird, ob es um Physik oder um Philosophie geht und ob/inwieweit sich die philosophischen Aussagen auf Erkenntnisse aus der Physik stützen können. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gesamtartikel solchen Risiken stets ausgesetzt ist, da er implizit den Anspruch erhebt, Physik und Philosophie zugleich zu erfassen und zu behandeln (quasi von einer übergeordneten Metaebene aus). Daher mein Vorschlag: Die Artikel zusammenlegen, und das Lemma soll "Materie (Philosophie)" sein. Was über Materie ganz ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte gesagt werden kann, das gehört in den Artikel Materie (Physik). Alles andere ist philosophisch und das sollte der Leser - insbesondere der fachfremde Leser - schon durch das Lemma erfahren, damit er gewarnt ist: Hier geht es um philosophische Modelle und die sind sorgfältigst von physikalisch bewiesenen Fakten zu unterscheiden! Grundsätzlich möglich wären auch zwei philosophische Artikel, ein begriffs- und ideengeschichtlicher und einer über Materie in der modernen Philosophie der Physik, sofern der Umfang eine solche Aufteilung erforderlich macht. Dann wären beide Artikel so zu benennen, dass durch das Lemma klargestellt ist, dass es philosophische Artikel sind. Jedenfalls ist die gegenwärtige Aufteilung in "Materie" und "Materie (Philosophie)" meines Erachtens nicht zu rechtfertigen, dieses Nebeneinander ist ganz missglückt. Nwabueze 15:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre auch dafür, zwei Artikel zum Begriff „Materie“ zu erstellen: „Materie (Philosophie)“ und „Materie (Physik)“. So macht’s z.B. auch der neue „Brugger“, Philosophisches Wörterbuch (fühle mich dieser Tradition immer noch verpflichtet ;-)) . Wenn es dort heißt, Materie sei philosophisch „das Bestimmbare im Gegensatz zur Form, dem Bestimmenden“ und physikalisch „alles, was die Physik untersucht, also Makrokörper, Elementarteilchen, Kraftfelder oder Strahlung“ so sehe ich keine Chance, diese beiden Begriffe jemals zusammen zu führen. „Materia prima“ (den habe ich verbrochen) kann natürlich in „Materie (Philosophie)“ integriert werden; denn wer „Materia prima“ erläutern will, kommt an der „Materia secunda“ nicht vorbei. --HerbertErwin (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2012 (CET)

Die hier angedachte scharfe Trennung zwischen physikalischen und philosophischen Konzepten der Materie kann so nicht gelingen, zumindest nicht für die Entwicklungen, die seit der Etablierung der Physik als eigenständiger Wissenschaft stattfanden. Es gab und gibt einen intensiven Austausch zwischen Physik und Philosophie, mit Auswirkungen in beide Richtungen. Beispielsweise wirst Du Bücher wie dieses oder dieses kaum ausschliesslich der Philosophie oder der Physik zuordnen können. Wenn der Artikel Materie auch modernere Entwicklungen berücksichtigen soll, sehe ich einen solchen Artikel eher als gemeinsames Thema für Philosophen und Physiker - wobei die praktische Umsetzung aus verschiedenen Gründen nicht ganz einfach sein dürfte.--Belsazar (Diskussion) 20:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Lieber belsazar, das verstehe ich nicht: zu Naturphilosophie und zur Philosophie der Physik gibt es doch eigene Artikel. Das Naturphilosophie zur Geschichte der Physik gehört, und das die Philosophie der Physik philosophische Aspekte des modernen phys. Materiebegriffs erörtert, ist doch kein unlösbares Problem. nur eben, wie so oft, riesiger Aufwand.-- Leif Czerny 21:11, 12. Mär. 2012 (CET)

"kein unlösbares Problem" - richtig , sage ich ja. Ich hatte nur nach Lektüre der obigen Beiträge den Eindruck, als ob die Materie der Philosophen als was völlig anderes dargestellt werden soll als die der Physik, oder vorhandene Schnittmengen tunlichst nicht erwähnt werden sollen. Defacto befassen sich aber Philosophen nicht nur mit der Antike, sondern auch mit modernen physikalischen Theorien von Materie, z.B. mit der Quantenmechanik, der Quantenfeldtheorie oder der Relativitätstheorie.-- Belsazar (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Noch moderner: Stringtheorie philosophisch bei Google Books ("ungefähr 560 Treffer"), eine spezielle Scholar-Suche (23 Treffer), Einzelfund. – Rainald62 (Diskussion) 01:38, 13. Mär. 2012 (CET)

@Nwabueze: Wo es um "physikalisch bewiesene Fakten" geht (eine Formulierung, die ich aus Philosophenmund nicht erwartet hätte), ist "Materie" als Begriff verzichtbar. – Rainald62 (Diskussion) 01:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Mir ging es bei der besagten Formulierung (und überhaupt in meinem Beitrag) nicht um die Feststellung objektiver Tatsachen hinsichtlich der Materie oder physikalischer Ergebnisse oder um einen eigenen POV dazu, sondern darum, wie sich unsere Darstellung (beginnend schon mit dem Lemma und der Aufteilung des Stoffs) auf den Normalleser auswirkt, insbesondere auf den sehr beträchtlichen Teil der Leserschaft, der aus Leuten besteht, die von Beruf weder Physiker noch Philosophen sind. Ich habe das speziell aus der Perspektive dieser Leser formuliert, auf deren Kenntnisstand und Denkweise Wikipedia Rücksicht nehmen muss, da wir ansonsten Missverständnisse erzeugen oder bereits bestehende Missverständnisse verfestigen. Zur Verzichtbarkeit des Begriffs Materie bei den Physikern: als Nichtphysiker bin ich davon ausgegangen, dass es Physiker gibt, die nicht philosophieren, nicht philosophisch interessiert sind, aber den Begriff "Materie" für sinnvoll halten und verwenden. Der Artikel Materie (Physik) sollte darstellen, was die meinen, wenn sie von Materie reden. Wenn es nun aber so ist, dass Physiker, insoweit sie als solche reden, den Begriff Materie generell gar nicht verwenden, sondern das nur tun, wenn sie philosophieren, dann ist dieser Artikel in der Tat überflüssig. Darüber zu entscheiden ist, wie ich schon schrieb, Sache der Physiker. Nwabueze 10:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Nun gibt es googlebooks und nun gibt es einen philosophischen Mainstream. Die Gesamtheit von googlebooks darstellen zu wollen, ist etwas verfehlt. bei sog. Philosophsicher Interpretation von Quantenphysik handelt es sich vermutlich zum großen Teil um Esoterik, und zu einem sehr überschaubaren Teil um Philosophie der Physik. Was hier getrennt werden soll, sind aber Aspekte der Beschreibung und Interpretation, es geht nicht darum, Konzepte, Bücher, Autoren, Positionen etc. in den einen oder anderen Artikel zu sortieren (sondern eher empirisch-operationalisiertes und gesichertes bzw. empirische Hypothesen von metaphysichem). Im übrigen hat Nwabueze doch einen ganz sinnvollen Vorschlag gemacht, ganz egal, über welche Sorte Mund er verfügt.-- Leif Czerny

weiteres Vorgehen

Nun ist zu fragen, zu welchem Ergebnis diese Diskussion führen kann und soll. Was künftig aus dem Artikel Materie (Physik) wird, ist hier nicht das Thema, das ist Sache der Physiker. Es geht darum, wie das Thema darzustellen ist, insoweit es in unsere Zuständigkeit fällt, und wie das in optimaler Weise geschehen kann vor allem für diejenigen Leser, die keine oder wenig Vorkenntnisse mitbringen. Darunter auch Leser, die davon ausgehen, Materie sei in erster Linie ein zentraler Begriff der Physik, an den die Philosophie anknüpfe, usw.

Erstens sollte klar sein, dass das Nebeneinander von zwei Artikeln, Materie und Materie (Philosophie), unsinnig ist, da beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Die Zusammenlegung ist früher oder später unvermeidlich, und je später sie erfolgt, desto arbeitsaufwendiger wird sie, denn beide Artikel werden ja laufend ausgebaut. Daher sollte ein Zusammenlegungsbeschluss jetzt gefasst und ausgeführt werden.

Die nächste Frage ist, wie das Lemma heißen soll. Ich plädiere für Materie (Philosophie), mit folgender Begründung:

Der Artikel Materie (Physik) existiert und seine Löschung dürfte in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten sein. Daher sollte der andere Artikel schon in seiner Benennung klarstellen, dass er das Thema nur aus spezifisch philosophischer Perspektive behandelt und nicht den Anspruch erhebt, dies allumfassend quasi von einer Metaebene aus zu tun (wie es sich mancher Leser bei "Materie schlechthin" vorstellen könnte).

Von einer "scharfen" Trennung zwischen Philosophie und Physik etwa in dem Sinne, dass im philosophischen Artikel die Physik ignoriert wird, kann natürlich keine Rede sein. Selbstverständlich ist im philosophischen Artikel auch von Physik die Rede. Nur geht es dabei - und zwar ausschließlich - um die philosophische Interpretation physikalischer Aussagen und nicht um diese Aussagen an und für sich. Da es durchaus Leser geben dürfte (wahrscheinlich sogar viele), die bei einem Lemma "Materie", also "Materie schlechthin", von der irrigen Annahme ausgehen, es gehe um physikalische Aussagen als solche und ein sich aus diesen Aussagen mit zwingender Notwendigkeit ergebendes, schlechthin "richtiges" Verständnis von Materie, ist es wichtig, von vornherein (also schon durch das Lemma) klarzustellen, dass das nicht der Fall ist. Auch wenn im Artikel viel von Physik die Rede ist, ist dies doch ausschließlich aus philosophischer Perspektive der Fall. Das kann gerade für fachfremde Leser nicht nachdrücklich genug betont werden, am besten gleich schon im Lemma. Nwabueze 12:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Diese Überlegungen scheinen mir sehr plausibel. Ich halte es zwar (weiterhin) prinzipiell durchaus für möglich, einen Gesamtartikel Materie zu konzipieren und auszuarbeiten, der all das integriert, ein solches Unternehmen wäre aber wesentlich komplizierter als zunächst eine gesonderte Themenbehandlung. Letzteres böte natürlich auch den Vorteil, dass, sobald z.B. ein Artikel Materie (Philosophie) zumindest einen "Lesenswert"-Status erreicht hätte - und bis dahin wäre es noch ein sehr weiter Weg - dann immer noch relativ einfach eine Zusammenführung in einen etwaigen Gesamtartikel Materie angegangen werden könnte, so dies dann ggf. weitgehend konsensuell erwünscht wäre, und zwar ohne größere Verluste an Arbeitszeit, während der umgekehrte Weg, erst eine Gesamtbehandlung zu unternehmen und dann evtl. diese wieder auseinanderzutrennen (was allein des erwartbaren Umfangs, sofern eine nicht völlig lückenhafte Darstellung angezielt wird, durchaus erwartbar ist), in jedem Fall schwieriger und zeitaufwändiger wäre, zumal es nicht einfach, sondern selbst bereits sehr aufwändig wäre, ein sinnvolles Gliederungskonzept für einen etwaigen Gesamtartikel auszuarbeiten. ca$e 12:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Leif Czernys "operationalisiert" ist das Stichwort. Dies als Argument, das Gelaber zu begrenzen, schrumpft Materie (Physik) auf nicht viel mehr als Masse und einen Link auf euren Artikel. Frohes Schaffen. – Rainald62 (Diskussion) 00:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Nun ist die Frage, ob die Diskussion damit versandet oder ob sie zu einem im ANR wahrnehmbaren Ergebnis führt. Man kann natürlich in solchen Fällen mit dem Status quo weiterwursteln bis es nicht mehr geht, aber ratsam scheint mir das nicht. Daher die Frage in die Runde: Möchte irgend jemand gegen die vorgeschlagene Zusammenlegung von Materie und Materie (Philosophie) einen Einwand erheben und begründen, oder gibt es keine Einwände? Nwabueze 01:05, 14. Mär. 2012 (CET)

Materie sollte m.E auf die BKS-Version zurückgesetzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 01:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich bin natürlich dafür, den Artikel Materie zu behalten. Gedacht war er als Überblicksartikel über beide Themengebiete. Da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Artikel Materie (Philosophie) gab, habe ich vielleicht etwas mehr Wert auf die philosophischen Aspekte gelegt. Vorschlag: Materie kürzen und dort nur die wichtigsten Aspekte beider Themenbereiche kurz erwähnen und ansonsten auf Materie (Philosophie) verweisen, wo der Rest eingearbeitet werden kann. Es gibt natürlich noch viele andere Fragen zu klären, ich habe sie mal auf Diskussion:Materie zusammen gefasst und äußere mich noch ausführlicher dazu (momentan ist die Zeit etwas knapper als am Wochenende). Gruß, Darian (Diskussion) 02:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich schließe mich Nwabueze vollumfänglich an, wobei die Integration von Materie in Materie (Philosophie) die sachlichen Probleme beseitigen muss. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Problem mit Materie als Überblicksartikel sehe ich (unter anderem) in folgendem: die Struktur, die der Leser erwartet, falls es einen Gesamtartikel "Materie schlechthin" gibt, ist die, dass der Gesamtartikel das Thema umfassend darstellt und die Spezialartikel nur einzelne ausgelagerte Sonderaspekte behandeln. Der Gesamtartikel müsste die Hauptmasse der Informationen enthalten. Wenn nun aber der Gesamtartikel nur eine knappe Übersicht bieten soll und der weit überwiegende Teil der Information in den zwei Spezialartikeln zu finden ist, so ist dieses Verhältnis umgekehrt. Das widerspricht der Natur eines Gesamtartikels. Der Gesamtartikel ist dann quasi ein Gerippe und das sieht nicht gut aus. Wird der Gesamtartikel aber ausgebaut, so taucht sofort das Redundanzproblem auf. Ausserdem sind die hier zu behandelnden Fragen sehr komplex und daher ihrer Natur nach für einen "Überblicksartikel" ungeeignet, denn der Überblickscharakter führt zu Vergröberungen, Ungenauigkeiten und Einseitigkeiten. Das Thema kann gar nicht "überblicksmäßig" sinnvoll dargestellt werden. Nwabueze 13:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Wenn es gelingt, einen Artikel Philosophie zu schreiben, kann es wohl auch gelingen einen Artikel Materie zu schreiben. Andere Enzyklopädien haben auch einen Artikel Materie. Ich verweise da mal auf den oben mehrfach gelobten Artikel der Mittelstraß-Enzyklopädie von Klaus Mainzer. Es wäre einfach nur schwach, wenn wir sowas nicht auch hinbekommen. Im Übrigen: Ein Artikel Materie (Philosophie) muss ohnehin die komplette Ideengeschichte bis heute und die verschiedenen Materiekonzepte abbilden. Und hier sind die Matriekonzepte der letzten Jahrhunderte geprägt von den Theorien und Konzepten der Physik. Das dann unter Philosophie zu subsumieren, ist Theoriefindung.-- Belsazar (Diskussion) 21:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Die beiden letzten Sätze kann ich nicht ganz nachvollziehen, Belsazar. -- Leif Czerny 22:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hilft ein Blick in die bereits erwähnte Mittelstrass-Enzyklopädie. Artikel Materie, erster Satz:

„Materie (griech Υλη, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“

In dem Artikel geht es zunächst um die Antike (ca. 25%), dann Atomistik / neuzeitliche Mechanik (ca. 20%), dann neuzeitliche Erkenntnistheorie (10%), dann Physik des 19. Jahrhunderts und heutige naturwissenschaftliche Theorie (35%), dann Wissenschaftstheorie (10%). (Prozentzahlen geschätzt).-- Belsazar (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso es Theoriefindung sein soll, das unter Philosophie einzuordnen, wenn es tatsächlich um philosophische Interpretationen von Theorien der Physik geht. Das Nebeneinander von Materie und Materie (Philosophie) halte ich für von vornherein verfehlt und meine Prognose ist, dass diese Struktur schon so angelegt ist, dass keiner der beiden Artikel jemals eine Auszeichnungskandidatur erfolgreich bestehen kann. Aber wie auch immer - man kann natürlich nicht zwei Artikel zusammenlegen, wenn die Hauptautoren nicht einverstanden sind. Nwabueze 00:40, 15. Mär. 2012 (CET)

Das verstehe ich aller4dings auch nicht, und darauf bezog sich mein Unverständnis. natürlich hat die Physik im 19. und 20. Jahrhundert noch starke philosophische Aspekte und kann auch so beschrieben werden. -- Leif Czerny 08:34, 15. Mär. 2012 (CET)

Man denke nur an Alfred North Whitehead (und andere Vertreter der verschiedenen Varianten des Panpsychismus), Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg und Carl Friedrich von Weizsäcker. Insbesondere bei letzterem ist die Theorie der Ure sicherlich ein philosophische Theorie. Mein Vorschlag: Den Artikel Materie (Philosophie) vernünftig ausbauen und dann Materie wieder zu einer BKS machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft. Philosophen haben in den letzten 5000 Jahren viele Regalmeter zu dem Ding „Materie“ gefüllt mit diversen Ideengeschichten, Ideologien und Abgrenzungen zu anderen Begriffen bla bli blup. Aber letzendlich drehen sich diese Regalmeter um die gleichen Dinger die Physiker „als mit Masse behaftet (im Gegensatz zu EM-Feldern)“ bezeichnen. Nach dem Prinzip „ein Ding, ein Artikel“ müssten also Materie (physik) und Materie (philosophie) vereinigt werden. Aber das ist praktischer Unfug. Sehen wir es also mal so: Materie (Physik) beschreibt das „Ding an sich“ und Materie (Philosophie) beschreibt den „Begriff der Materie in der Philosophie und seine Entwicklung in den letzten 5000 Jahren“.

Folgender Minimalkonsens besteht (richtig?):

Die ganze Ideengeschichte soll in einen Artikel A. Die physikalische Sichtweise (ohne geschichtliches und philosophische Anreicherungen) soll in den Artikel B. Außerdem soll es einen Artikel C geben (dessen Umfang zwischen reiner BKL und Überblicksartikel noch nicht feststeht) erstellt werden, unter dem Lemma Materie.

Ich denke soweit sind wir uns mehr oder weniger einig, oder?

Lemma Artikel B ist unstrittig Materie (Physik) und um dessen Inhalt kümmern wir uns bei der QS-Physik. Er muss also hier nicht diskutiert werden (@Rainald). Nur dessen inhaltliche Abgrenzung soll hier festgelegt werden: „Ding an sich, ohne geschichtliche und philosophische Aspekte, rein naturwissenschaftlicher Standpunkt“.

Lemma Artikel A steht wohl auch fest: Materie (Philosophie). Aber es gibt etliche weitere Artikel die mit A zusammengeführt und anschließend auf ihn redirecten müssen: heutiger Materie Inhalt, Substanz, Materia prima.

Außerdem muss nach Abschluss der Arbeit die BKL Stoff angepasst werden.

Offen ist nun noch der Umfang des Artikels C: Falls Überblicksartikel, ergibt sich ein Redundanzproblem. Falls BKL ergibt sich vllt. eine Informationslücke. Ich bin eher für BKL, aber aus rein pragmatischer Sicht: 1. einfacher zu realisieren und 2. einfacher zu Warten. 3. Informationsgewinn für Leser durch Überblicksartikel eher gering.--svebert (Diskussion) 11:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich auf den Tisch klopfe, hat das zwar einige physikalische Aspekte, aber dass dabei "Materie" im Spiel ist, ist kein Thema für Physiker, solange sie nicht philosophieren. Die Einteilung der Materie und der physikalischen Fachgebiete, die sich mit Materie befassen (wohlgemerkt, ohne über den Begriff zu philosophieren), ist (u.a.) Thema des Artikels Physik. – Rainald62 (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Wirklich eine schwierige Diskussion, eben wie der Begriff der Materie selbst. Ich sehe durchaus den Punkt, dass ein Überblicksartikel immer das Problem der Vergröberung etc. hat, und zweifellos ist der jetzige Artikelstand noch alles andere als optimal. Auf der anderen Seite ist Materie nun mal ein Begriff, der in beiden Wissenschaften verwendet wird, und zwar bei weitem nicht deckungsgleich, aber eben auch nicht komplett. Ein Artikel Materie sollte beide Aspekte adäquat darstellen. Inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, dass wir die ganze Energie, die wir jetzt schon in die Diskussion werfen, nutzen sollten, um doch einen einzigen Artikel zu diesem Thema zu erstellen, der in klar abgegrenzten Abschnitten die Sicht der verschiedenen philosophischen Schulen, der Physik und die Verknüpfungen dazwischen darstellt. Nwabueze (und svebert, wenn ich dich richtig verstanden habe), du befürchtet, dass ein solcher Artikel ins Uferlose wachsen würde. Das kann man aber vermeiden, indem man für klar begrenzte Bereiche von Anfang an Hauptartikel anlegt, bzw. zum Teil existieren diese ja schon. Damit ist dann zwar Materie immer noch ein Übersichtsartikel, aber mit dem Anspruch, das Gebiet von allen Perspektiven mit einer gewissen Ausführlichkeit darzustellen, wie das ja durchaus auch von exzellenten Artikeln wie Philosophie gehandhabt wird. Wenn wir das schaffen, gäbe es auch durchaus die Chance, Materie zu einem Auszeichnungskandidaten zu machen. Genug Expertise und Engagement in beiden Fachbereichen scheint mir allemal vorhanden.

Falls eine solche Vorgehensweise einen Konsens findet, wäre ich auch sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Als erstes könnte man eine grobe Struktur festlegen, inklusive bereits anzulegender Hauptartikel, bei deren Themen ein großer Umfang zu erwarten ist. Dann vermeidet man auch das Problem, dass an den Artikeln gearbeitet wird, während die Struktur noch diskutiert wird. Was meint ihr dazu? Gruss, --Darian (Diskussion) 11:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Momentan ist die Lage die: zwischen Materie und Materie (Philosophie) besteht ein arges Redundanzproblem, das auf keine andere Weise als durch Zusammenlegung der beiden Artikel gelöst werden kann, da jeder andere Lösungsversuch auf Kosten der Qualität eines der beiden Artikel oder beider geht. Bleibt es aber ungelöst, so bleibt es als fundamentaler struktureller Mangel bestehen. Materie (Physik) hingegen kann bis auf weiteres sehr gut für sich existieren. Wir sollten uns also jetzt pragmatisch auf das Vordringliche und das momentan Machbare und (hoffentlich) Konsensfähige konzentrieren, nämlich die besagte Zusammenlegung. Ob daraus dann künftig ein einziger Artikel mit Einbeziehung des gesamten Materie (Physik) wird, ist eine Frage, die wir besser einer zukünftigen Einschätzung überlassen. Einer Einschätzung, die dann vorzunehmen ist, wenn der philosophische Artikel ausgereift ist. Wenn du mit der Zusammenlegung grundsätzlich einverstanden bist, ist das schon mal ein großer Schritt voran. Nwabueze 12:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die von Nwabueze, Leif, Lutz u.a. präferierte Variante aus den o.g. Gründen weiterhin für besser und machbarer. Da sich aber hier kein Konsens abzeichnet, sondern die Diskussion sich inzwischen mehrfach im Kreis dreht, sollten wir sie hier pragmatisch abbrechen. Statt weiteren Diskussionsschliefen sollten erst einmal die fraglichen Artikelinhalte ausgebaut werden, und zwar die philosophischen Aspekte in Materie (Philosophie), die physikalischen in Materie (Physik). Was die wissenschaftsgeschichtlichen Aspekte i.e.S. betrifft, kann man die Entscheidung über die Platzierung meinetwegen erstmal dem übertragen, welcher eine entsprechende Ausarbeitung als erster zusagt und dann auch in überzeugender Weise umsetzt. Wenn eines Tages die Artikelinhalte hier und dort ein akzeptables Niveau erreicht haben, können wir sehen, ob wir nochmals eine dann vielleicht zielführendere Diskussion zuwege bringen zur Frage, ob die Sonderung beibehaltbar ist oder eine Zusammenführung vorgenommen werden sollte. Was den momentanen Artikel Materie betrifft, so finde ich die dortigen Ausbauten, wie gesagt, ohnehin noch qualitativ problematisch. Das dortige Material sollte daher erst einmal weiter aufgearbeitet werden und dabei insb. genauer an der Sekundärliteratur gearbeitet werden und dies auch so referenziert werden. Sodann könnten entsprechende Abschnitte ggf. in Materie (Philosophie) eingearbeitet werden - oder dort wird unabhängig davon erstmal weitergearbeitet. Es ist sowieso ungleich einfacher, wenn zusammenfassende Bausteine gebastelt werden, nachdem das zusammenzufassende Material erst einmal aufgearbeitet ist. ca$e 12:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Es ist einfach so: In einem Artikel Materie (Philosophie) werden niemals Zahlen und Formeln stehen, höchstens symbolisch, aber nicht beschreibend oder erklärend. Und es wird auch nie einen Artikel mit dem passenden Lemma: Materie (Formelsammlung) - auf dem Einleitungs-Niveau: "Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft" geben. Alle anderen Optionen kann ich mir vorstellen - und das will was heißen. Und so interpretiere ich auch diese Diskussion. Erst mal die Qualität der einzelnen Abschnitte erhöhen, dann kann man immer noch sehen... --Gamma γ 22:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Was ich an dieser Stelle auch noch bemerken will. Es geht ja noch viel weiter. Beispielsweise: Lebewesen. Und wenn ich dazu dann lese: "'Lebewesen' ist ein ontologischer Grundbegriff, kein biologischer. (Marianne Schark, ‘‘Lebewesen als ontologische Kategorie‘‘ in ‘‘Philosophie der Biologie‘‘ Hrsg. Ulrich Krohs und Georg Toepfer, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2005, S. 175), dann ist klar, dass viele Artikel aus den Naturwissenschaften an so einer Vereinnahmung und Vereinfachung leiden. --Gamma γ 00:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Gut, ich verstehe euren Punkt, dass man erst die einzelnen Teile verbessern sollte, bevor man sie zusammen führt, wobei ich immer noch der Auffassung bin, dass es umgekehrt mehr Sinn macht, weil man dann von Anfang an eine Struktur hat, innerhalb derer man arbeiten kann. Um einen haltbaren Status Quo zu erzielen schlage ich folgendes vor: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in [[Materie (Philosophie)]] ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und die Redundanzen zu minimieren und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar sind. Wäre das akzeptabel? Die gleiche Anfrage habe ich auch an die Physiker gestellt.

Ich gebe auch noch zu bedenken, dass bei einer vollständigen Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in Materie (Philosophie) sofort die Frage zu stellen wäre, was der Leser sehen soll, wenn er nach dem Begriff "Materie" sucht. Die Ansicht eines Teils der Physiker ist, dass dies der Inhalt des jetzigen Artikels Materie (Physik) sein sollte. Das halte ich angesichts der bisherigen Diskussion für problematisch.

Gruß, Darian (Diskussion) 23:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

Darin gebe ich dir völlig Recht, dass man zuerst zusammenführen und dann verbessern/ausbauen sollte. Dass das sinnvoller und zeitsparender ist, liegt meines Erachtens auf der Hand, und für diese Auffassung hat es oben auch einige Zustimmung gegeben. Nach Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in Materie (Philosophie) sollte der Leser, der nach "Materie" sucht, eine BKS finden, etwa wie bereits oben vorgeschlagen wurde: ungefähr diese Version (vielleicht in leicht abgewandelter Formulierung). Nwabueze 01:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Da gab es offenbar ein Mißverständnis: "Zusammenführen" bezog sich auf die philosophischen und physikalischen Aspekte in einem gemeinsamen Artikel Materie, nicht nur die Zusammenführung von Materie und Materie (Philosophie). Ich habe auf der QS Physik eine Reihe von bequellten Argumenten genannt, warum eine solche gemeinsame Darstellung sinnvoll ist. Dort habe ich einige Aspekten aufgeführt, die eben nicht eindeutig nur einer der beiden Disziplinen zuzuordnen sind und darum mMn nur im jetzigen Artikel Materie gut aufgehoben sind. Mein Vorschlag war erstmal nur, die Redundanzen aufzulösen, indem ich in Materie (ähnlich wie in dem Physikabschnitt) nur einen kurzen Abriß der philosophischen Begriffe gebe und ansonsten auf den Hauptartikel Materie (Philosophie) verweise. Der ist im Moment ja auch nicht besonders lang, so dass deine Bedenken, dass die Hauptartikel länger wären als der Übersichtsartikel, erstmal noch nicht aktuell sind. Außerdem würde ich deiner berechtigten Kritik, dass im jetzigen Artikel Materie philosophische und physikalische Aspekte zu sehr vermengt werden, dadurch Rechnung tragen (wie oben schon erwähnt), indem ich entsprechenden Abschnitte klarer von einander trenne und auf die Zusammenhänge in einem eigenen Abschnitt eingehe. Auf diesem Übergangsniveau könnte der Artikel dann bis auf Weiteres bleiben, während wir Materie (Philosophie) und Materie (Physik) unabhängig voneinander verbessern und ausbauen. Sind beide auf auf einem guten Niveau, kann man dann über eine Zusammenführung in einen deutlich umfassenderen Artikel Materie entscheiden, dessen Umfang durch passende Hauptartikel begrenzt wird, und der dann im Ganzen eine sehr gute Qualität hat. Die letzten Schritte meinte ich, als ich von "Verbessern vor Zusammenführen" sprach.

Zum Thema Begriffsklärung: Diesen Zustand hatte wir ja schon mal. Würden wir den wieder herstellen, ginge aber sofort die Diskussion unter den Physikern wieder los, von denen ein guter Teil der Meinung ist, sie wäre (als BKL 1) überflüssig, da der physikalische Materiebegriff der überwiegend benutzte sei. Auch darum scheue ich vor diese Lösung zurück (abgesehen von den gemeinsamen Aspekten).

Gruß, Darian (Diskussion) 22:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Höhlengleichnis lesenswert

Hallo, Höhlengleichnis konnte von mir gerade als "lesenswert" ausgewertet werden, leider habe ich mit den Tabellen immer ein wenig Schwierigkeiten, könnte das deswegen einer von euch bitte in eure (wirklich toll gemachte!) Artikelgallerie einbauen? Danke! Gruß,--SEM (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.59.99.37 10:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

meinung zu externen links erbeten

gudn tach!

• special:linksearch/*.philosophie-woerterbuch.de (derzeit 73 links)
• special:linksearch/*.naturphilosophie.org (derzeit 15 links)

taugen die links immer was? -- seth 00:14, 11. Aug. 2012 (CEST)

Das Lexikon wurde hier schon mal diskutiert und positiv beantwortet. Es enthält brauchbare, wenn auch manchmal knappe Artikel. Die Seite Naturphilosophie ist allein wegen der Beteiligten grundsätzlich OK. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ja, sind beide OK (auch einige davon von mir gesetzt ;). Gelegentlich fehlt die Verfasserangabe. Beim UTB-Wörterbuch (erschien auch gedruckt) sind's oft nur Stubs, die kann man in Einzelfällen dann eher rauswerfen, weil nicht "weiterführend". Paar Artikelchen dort sind auch qualitativ recht dürftig, ziemlich viele aber schon einigermaßen vertretbar. Da >98% der Philosophie-Artikel hier aber Schrott sind, sind die meisten Stubs dort eh noch besser. Man könnte auch eine Vorlage dazu basteln, aber keine Zeit dafür. Wo wir gerade dabei sind: Die Zeit, wo PMs PhiloLex (special:linksearch/*.philolex.de) "weiterführend" war zu den hiesigen Artikelversuchen, neigt sich in einigen Fällen zumindest langsam dem Ende, man könnte da etwas aussieben. Falls jemand Zeit und Lust hat, wäre nett, diesen Müll rauszuwerfen. Oft gibt's dann sogar ein Digitalisat z.B. bei archive.org. Nur partiell zur Philosophie gehörig, aber mich ebenfalls störend, sind diese Pseudo-Textausgaben, die kann und sollte man zu 99% ersetzen durch tauglicheres, was man normalerweise etwa bei BKV, CCEL etc sofort finden sollte. Und falls jemand wirklich Spaß an sowas findet, hätte ich noch wochenlang solche Zutunheiten parat. ZB kann man fast alle Artikel des Dictionary of the History of Ideas hier noch in passenden Artikeln verlinken, und von der Art gibt's noch mehrere Dutzende exzellente Nachschlagewerke online. Sehr vielen erwartbaren Lesern wäre m.E. mit sowas sehr geholfen. ca$e 09:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Inhalte dieses Lexikons scheinen mir allerdings in nicht unerheblichem Maße von weltanschaulichen Prämissen geprägt zu sein. Die Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft wird von der evangelischen Kirche getragen. Die Professorenliste ist natürlich schon beeindruckend, weshalb das Lexikon quasi automatisch als Quelle geeignet ist, aber von einem gewissen christlichen POV muss man wohl ausgehen.-- (Diskussion) 11:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Vorlage für den Rehtus hat Metrokles doch schon gebaut (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Online-Lexikon): Vorlage:UTB-Online.-- Leif Czerny 11:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Leif, das hatte ich tatsächlich verpasst! Belsazar, du meinst die Einstiegsseite http://www.naturphilosophie.org/ und keinen der bisher erst 10 Grundbegriffe-Artikel, oder? Deine Frage, was mit "übermenschlichem Leben" gemeint sei, ist natürlich sehr berechtigt. Im Kontext könnte man annehmen, dass u.a. eine technische Erweiterung "normalmenschlicher" Fähigkeiten gemeint ist, was dann eben je nach Lösungsideen den Begriff des "Normalmenschlichen" tangieren kann und was z.B. auch für die Sportethik relevant ist und auch aktuell ja gerade mal wieder auch breitere Aufmerksamkeit erhält (cf). Evtl. sind aber, wie du zu vermuten scheinst, auch Versuche resp. Probleme gemeint von Anwendungen, "unsere" Begriffe von Leben, Denken, Handeln usw. zu erweitern z.B. auf "reine Vernunftwesen" - ein Thema, was zahllose antike, mittelalterliche und neuzeitliche Philosophen beschäftigt hat, u.a. z.B. auch Kant. Dass dem Göttlichen "Leben" zugeschrieben wird, prägt darüberhinaus ja die philosophisch-theologischen Traditionen aller drei abrahamitischen Religionen und weit darüber hinaus, philosophische Problematisierungen speziell dieser Prädikationsweise finden sich bei tausenden Klassikern auch der Philosophie im engeren Sinne. Sei's drum, der Hauptakzent liegt in der fraglichen Passage sowieso eher ex negativo in der Betonung, dass die klassische, "essentialistische" Sicht, die, etwas vereinfacht, alles Wesentliche durch den Artbegriff bestimmt sein lässt, mehr und mehr unplausibel wird. Das sieht natürlich nicht jeder so, aber es ist eine sehr weitverbreitete Problemdiagnose, siehe zu Einzelfragen aus dem zugehörigen Problemkomplex einführend [3]. Ich stimme dir zu, dass die Rede von "übermenschlichem Leben" mindestens unglücklich ist, sehe aber nicht schon allein darin eine problematische inhaltliche Ausrichtung der fraglichen Seite, was die bisherigen 10 Artikel [4] betrifft. Aber wenn du dort noch mehr Problematisches findest, vermerke das hier gerne noch. ca$e 11:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ein Teilthread, der aufgrund hier nicht zu klärender Vorannahmen Probleme bei naturphilosophie.org sah, ist unten abgetrennt und als erledigt markiert, den früheren Thread zum UTB-Lexikon habe ich mal verschoben, so dass er direkt darüber steht. Kann die Sache dann hier als erledigt markiert werden? Dank und Gruß, ca$e 12:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

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Weiterleitung Heideggerianismus

Hallo zusammen, dieser Begriff wird nicht im Ziel Martin Heidegger erwähnt. Sollte man dies nachholen? Ist Heidegger-Rezeption vielleicht sogar das bessere Ziel für diese WL? Gibt es den Begriff überhaupt? Hat er eventuell einen eigenen Artikel verdient? Fragen über Fragen. Gruß, --Flominator 20:33, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Ausdruck wird durchaus gebraucht, meist in eher distanzierender bis polemischer Weise, aber auch deskriptiv; da fast immer H-Rezeption mit-gemeint ist, wäre dies vielleicht in der Tat das bessere Linkziel. Ein Gebrauch des Ausdrucks im einen oder anderen Artikel scheint mir nicht nötig, gegen eine Löschung des Redirects hätte ich auch nichts. Vielleicht mag Tischbeinahe sich noch dazu äußern. Beste Grüße, ca$e 21:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde die Weiterleitung sogar drin lassen, da sie zumindest davor schütz, dass wir uns irgendwann wirklich mit einem (vorraussehbar) schlechten Artikel herumschlagen müssen. ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wie siehst du das mit der Erwähnung in Heidegger-Rezeption? --Flominator 19:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.59.99.37 10:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

Religionsphilosophie

Ich hatte auf der Disk. zum Artikel mal angesprochen, dass der Artikel sich nur auf die westliche Kultur bezieht und da zumindest ein Absatz reingehört, der erläutert, dass es Religionsphilosophie auch in anderen Kulturen gibt und ein paar links zu vorhandenen Artikel setzt. Ich hatte vor, einen solchen Abschnitt zu schreiben Benutzer:Maya/Religionsphilosophie. Falls sich jemand beteiligen möchte, würde ich mich freuen.--Maya (Diskussion) 12:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.59.99.37 10:29, 22. Aug. 2016 (CEST)

Benutzer:Hkwm rls

Wieder ein Lexikonkonto, auch dieses mal hätte ich gerne Eure Meinung, ob die Verlinkung von Artikeln aus dem Historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus wünschenswert ist, und ob die hostende Partei, das wiki inkritpedia [5] vertrauenswürdig genug ist, oder ob das als Werbung zu verstehen ist. liebe Grüße -- Leif Czerny 15:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Werde diese Diskussion hier nicht weiter verfolgen, nur der Hinweis auf Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café/Archiv/2011#InkritPedia; alle bisher veröffentlichten Artikel des HKWM als Vorschau online und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt_Marxismus/Café, Rosenkohl (Diskussion) 16:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hmmm, das klingt ja eher etwas gemischt.-- Leif Czerny 16:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn ich vor einiger Zeit selbst den Artikel zum HKWM erstellt habe, scheint mir die massenhafte Verlinkung der Artikelanfänge unangebracht zu sein. Das, was als Verlinkung angeboten wird, ist doch meistens zu dürftig, um wirklich weiterführen zu können. Der Werbeaspekt scheint hier im Vordergrund zu stehen. --HerbertErwin (Diskussion) 23:18, 21. Sep. 2012 (CEST)

+1. Die Tatsache, dass es nur Artikelanfänge sind, bedeutet einen schwerwiegenden Mangel. Abgesehen davon stellt die marxist. Perspektive insofern nur eine Randerscheinung dar, als dass sie von den allermeisten zeitgenössischen Phil. abgelehnt bzw. ignoriert wird. Aus diesen beiden Gründen sehe ich die Maxime "Nur vom Feinsten" hier nicht erfüllt. --Hajo Keffer (Diskussion) 09:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich sehe darin, dass nur Artikelanfänge angeboten werden, einen schwerwiegenden Mangel. Meine Position ist: Nur Links auf vollständig einsehbare Artikel. (Sonst läuft es, egal wie es gemeint ist, faktisch auf Werbung hinaus.)--Smht% (Diskussion) 17:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal angefragt, vielleicht wird unserem Bedenken ja entsprochen Benutzer_Diskussion:Hkwm_rls#Verweise_aus_hkWM. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:46, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es zeugt von vollkommener Unkenntnis, hier zu behaupten, daß überhaupt "eine einzige" marxistische Perspektive existiere, und so eine "Perspektive" dann vom HKWM vertreten werden. Es handelt sich in vielen Fällen um hervorragend recherchierte Übersichtsartikel, welche auch die nichtmarxisitische Literatur berücksichtigen. Gleichwohl trifft es zu, daß viele der Artikel des HKWM bestimmten, nicht neutralen Standpunkt zuneigen. Eine Verlinkung sollte meines Erachtens im Einzelfall abgewogen werden. Für eine unvollständige und nicht mehr aktuelle Übersicht über im Internet verfügbare vollständige Stichwortartikel siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Quellen/HKWM, Rosenkohl (Diskussion) 14:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass es nur eine einzige marxist. Perspektive gebe. Wenn ich schreibe "aus der Perspektive der Literaturkritik" sage ich damit ja nicht, dass es nur eine Perspektive der Literaturkritik gebe oder dass alle Literaturkritiker einer Meinung sind. Es ging mir ja auch gar nicht um die Frage, ob es nun eine oder mehrere marxist. Perspektiven gibt, sondern darum, dass IMO die marxist. Perspektive (oder von mir aus die marxist. Perspektiven) im aktuellen phil. Diskurs (z.B. an Seminaren in Hochschulen etc.) kaum berücksichtigt wird/werden und dass daher eine entsprechende Verlinkung unangemessen ist. Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber bitte nicht eine Ansicht abqualifizieren, weil man einen marginalen Punkt (absichtilich?) falsch versteht. --Hajo Keffer (Diskussion) 16:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

hallo zusammen. meine Perspektive ist in der Sache natürlich keine gänzlich "neutrale",nur um das am Anfang transparent zu machen. Ich denke, dass eine Verlinkung zu einem Artikel aus dem HKWM so sinnvoll sein kann, wie eine andere Literatur-Verlinkung auch..natürlich immer da, wo es eine Ergänzung darstellt oder es inhaltlich gut zum WP-Artikel passt.

Ich verstehe (noch) nicht so ganz, warum es ein Problem darstellt, dass nicht alle Artikel in Vollversionen da sind, andere Bücher und Texte, die bei Literatur verlinkt werden, liegen ja auch nicht komplett frei zugänglich im Netz, sondern müssen auch über Bibliotheken beschafft werden..das ist der auch der Grund, warum ich es nicht passend finden würde, die Links bei Weblinks zu setzen. Was könnte eine Alternative sein? vielleicht wäre es an diesen Stellen besser, nur die Literaturangabe zu setzen ohne konkrete Verlinkung auf die Zusammenfassung des jeweiligen HKWM-Artikel?

Ja, so würde ich das sehen. Es wird in Wikipedia ja bewusst nicht für jede zitierte Literatur ein Link auf die Verlagsseite dazu gesetzt. Ein HKWM-Artikel kann und sollte dann, aber auch nur dann zitiert werden, wenn er Inhalte des Lemmas konkret belegt.--Smht% (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eure Kritik aufnehmend und weil ich als Neuling auch dankbar für Tipps und Einschätzungen bin, habe ich mir überlegt, keine Online-Verlinkungen mehr auf das Projekt zu machen, sondern da wo es eine Ergänzung oder Beleg darstellt, den Link als normale Literatur-Verlinkung zu setzen. Die Verlinkungen an sich, finde ich - so wie oben beschrieben- nicht problematisch und mein ganz persönlicher Wunsch wäre eben auch, dass durch eine rege Diskussion um das Projekt und eine gesteigerte Nachfrage evtl nochmal Prozesse um einen komplett kostenlosen Zugang bei den Initiator_innen anlaufen und entfachen.

Naja, dann haben wir ja im Laufe dieser Diskussion einiges geklärt und sind uns sicher einig, dass das HKWM oft eine wertvolle Ergänzung ist. mehr noch als über die Literaturangabe würde ich mich freuen, wenn Du Zeit für Ergänzungen zum Inhalt der jeweiligen Artikel hättest. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

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Navigationsleisten

Bei Jürgen Habermas ist eine weiter Navigationsleiste "Navigationsleiste Träger des Geschwister-Scholl-Preises" hinzugefügt worden. Es existiert bereits eine Navigatonsleiste "Navigationsleiste Herausgeber der Blätter". Ich finde es äußerst unschön, wenn Artikel immer mehr durch solche "Navigationsleisten" aufgeblasen werden und der Schnickschnack drumherum bald einer größeren Umfang einnimmt als der eigentliche Artikel. Zudem sehe ich nicht, was "Navigationsleisten" für einen Mehrwert gegenüber Kategorien bringen sollen. Wie ist dazu die Meinung der anderen Projekt-Teilnehmer? --HerbertErwin (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

In der Tat tragen beide Leisten zum Verständnis des Themas des Artikels rein gar nichts bei, sind schlicht off topic und üble Präzedenzfälle. Wenn man etwa an Naturwissenschaftler denkt, von denen haben viele ein oder zwei Dutzend Preise und sind Mitglieder von einem halben Dutzend oder mehr Akademien. Hinzu kommen Herausgeberschaften und Ehrendoktorate. Da kann mancher locker auf zwanzig Navigationsleisten kommen. Die Welt der Autoren und die Welt der Leser driften immer mehr auseinander. Nwabueze 01:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man beachtet, dass die Liste der Preisträger einen eigenen Artikel hat, ist zumindest diese Leiste überflüssig, sobald der Preis im Artikel erwähnt und verlinkt ist (wie hier). Leibe Grüße -- Leif Czerny 11:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

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Willkürliche Löschungen im Bereich Philosphie

Warum wurde das epochemachende Buch zu Marx (Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx) des kürzlich verstorbenen Frankfurter Philosophen Prof. em. Dr. Alferd Schmidt (Uni Frankfurt) gestrichen? Es wurde nicht nur in 18 Spracen übersetzt, sondern war einer der wichtigsten Bezugspunkte der 68er Linken in der BRD. In der Literaturliste sind mehrer andere Texte enthalten, die einen wesentlich geringeren Verbreitungsgrad haben als dieses sehr wichtige Buch. Mich würde ein triftiger Grund für die Streichung interssieren, um zu Wissen, was passiert ist un um zu überlegen, ob ich weiter bei dieser Sache mitmache, da recht impulsive Entscheidung in einem eigenartig bürokratisierten System anscheinend auf Fachkenntnis beruhende Arbeit schlicht hinwegschleifen können. Es ist nicht das erste Mal, dass ich solche willkürlichen und offensichtlich von Fachunkundigen (oder auch, in diesem Fall, dogmatischen Marxisten) vorgenommene Löschungsaktionen beobachten muss. Ich denke, es sollte eine striktere Kontrolle geben, wer im Bereich Philosphie diese Löschungsbefugnis hat und wer nicht. --Gast2011 (Diskussion) 19:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Löschbefugnis für ganze Artikel haben in der Wikipedia nur Administratoren, und dass ohne Fachbereichszuweisung. Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx war bisher aber kein Artikel. Ansonsten kann in der Wikipedia jede/r und jederzeit einen Litverweis aus einem Artikel entfernen. Das ist kein Bürokratischer Prozess. Aber man kann dagegen argumentieren, zum Bespiel auf der Artikeldiskussion, und mangels Einigung z.B. hier um eine dritte Meinung etc bitten. Bitte schreibe, um welche Artikel es geht, da niemand von uns alle Artikel überwachen kann. Vielleicht könnte es dir helfen, mwenn Du dir einen Mentor suchst, der dir dirket in solchen Angelegenheiten raten kann (siehe WP:Mentorenprogramm) Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es geht wohl z.B. um den Artikel Marxismus#Literatur, wie sich aus Spezial:Beiträge/Gast2011 schließen läßt. Wikipedia ist als ein offenes System konzipiert (sozusagen als eine "zweite Natur"). Veränderungen lassen sich daher nur im Konflikt, unter Einsatz von Zeit und Energie durchsetzen. Grundsätzlich läßt sich sagen, daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen, denn man bekommt für die investierte Zeit und Energie kaum einen materiellen oder ideellen Gegenwert zurück, Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Man kann aber auch als Autor von vornherein illusionslos auf die Entgegennahme des kaum zu erwartenden Gegenwerts verzichten und den Wert, der bei guten Texten tatsächlich existiert, einfach dem Leser zukommen lassen, denn ausschließlich für ihn ist das Projekt da. So gesehen funktioniert's. Das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise, für die man sich als Autor entscheidet. Nwabueze 01:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

also Hobbyphilosoph würde ich ja meinen, es ist widersprüchlich, wenn ein fleissiger wikipediaautor schreibt, "daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen". Da stellt sich die Frage, ist Rosenkohl mehr als ein einzelner Benutzer, Masochist oder ein bewusst nicht rational handelnder Akteur? :)

Nun ja, ich habe die Literaturangaben mal wieder hergestellt bzw. gesichtet. Aber lieber Gast2011, so wie ich das sehe hat hier keiner der "dogmatischen Marxisten" deine Literaturhinzufügung revertiert, denn die kenne ich alle :) Personen die nur Literatur hinzufügen stehen oft im verdacht, Literaturspam zu betreiben. Die werden dann von allerlei leuten revertiert. wikipedia ist eben ein offenes system, es gibt keine formale Hierarchie der User bezogen auf Veränderungsrechte an Artikelinhalten. Der Vorwurf des Literaturspams ist ja auch oftmals nicht so ganz unberechtigt, da hier oftmals interessiert Literatur ausgewählt wird. wie auch hier. Das eine Buch ist von dir selbst, das andere von einem Theoretiker, auf den du dich stark bezieht. da aber die relevanz beider Bücher dargelegt wurde und die Literaturlisten bereichern, sehe ich kein inhaltliches Problem. mfg. --Tets 03:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

So einiges moderat und mehrseitig, dem zuzustimmen ist, in konzentrierter Folge – yes we can! -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

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Zum Artikel Philosophie

Will mir anmaßen, eine Diskussion über den Artikel Philosophie zu starten

Ein solcher Artikel sollte - da sicher oft gelesen - auch wirklich exzellent sein, wenn er die Auszeichnung trägt. Nach den jetzigen Kriterien ist er möglicherweise nicht exzellent. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Abwahldiskussion (wohl mit einiger Tragweite) zu starten? Wem hilft es, wenn er zuunrecht exzellent bleibt?

• pro Abwahl: nach jetzigen Kriterien möglicherweise nicht exzellent
• pro Abwahl: kann jetzt/später Autoren motivieren, die Exzellenz zu retten/wiederherzustellen
• pro Abwahl: kann dazu führen, auch andere alte lesenswerte u exzellente im Bereich Phil. neuzubewerten

Oder gab es diese Diskussion schon einmal irgendwo und ist somit vlt hinfällig?

Auf jeden Fall diskutieren will ich Philosophie (Begriffsklärung). Anspruchsvolles Ziel sollte sein, hier nur auf zwei Seiten zu verlinken: 1. Philosophie ist die Wissenschaft von ... und 2. umgangssprachlich für Weltanschauung und Unternehmenskultur--Mischa004 (Diskussion) 14:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Abwahldiskussionen erzeugen nur unnötig Lärm und führen zu Frustrationen bei ehemaligen Haupt-Autoren oder solchen, die sich ihnen verbunden fühlen. Viel zielführender finde ich es, auf der jeweiligen Diskussionsseite auf konkrete Missstände hinzuweisen und dort Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. --HerbertErwin (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo Mischa, Dein Interesse scheint ja vor allem der Philosophiegeschichte zu gelten. Ich sehe ein viel lohnenderes Feld in den einzelnen Periodenartikeln. Diese sind zum Teil noch sehr rudimentär und wenig ausgearbeitet. Der Artikel Philosophie ist schon durch eine breite Diskussion gegangen und hat deshalb eine gewisse Bewährung. Ob er nun das Bapperl trägt oder nicht ist dabei von nicht so großer Bedeutung. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Herbert. Die Auszeichnungen sind ja weniger Service an den Leser als ein symbolischer Dank an die Autoren. Solang da nichts grob irreführend ist, sehe ich keinen Grund, Zeit und Energie in eine Abwahldiskussion zu stecken. Der Artikel Philosophie ist sicher nach heutigen Maßstäben etwas zu essayartig (Hauptteil des Textes geschätzt 6 Jahre alt) und auch sonst in Teilen verbesserungswürdig. Wenn Du also was verbessern willst, nur zu! Sehe aber keinen Wahl- und Diskussionsbedarf. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2012 (CET)

Bezüglich der BKL: Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Hinweis auf östliche, indische, jüdische... Philosophie darauf zurückzuführen, dass der Hauptartikel Philosophie eben diese Bereiche nicht abdeckt. Wenn das im Hauptartikel - zumindest knapp - abgedeckt wäre, wäre m.E. auch eine Verknappung der BKL sinnvoll. David Ludwig (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2012 (CET)

Das mit den Philosophien (?: Weltanschauungen ?) anderer Kulturkreise ist sicherlich ein Hauptmangel des Artikels. Man könnte sehr gut einen entsprechenden Abschnitt vor der "Geschichte" einbauen. In Hinblick auf den Stil (Essayistisch) kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich empfinde die unterschiedlichen Schreibstile in der Wikipedia als eher belebend. So kann man aus verschiedenen Artikeln verschiedene Perspektiven auf ein Thema gewinnen. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin bezüglich der Schreibstile eigentlich auch Deiner Meinung. Wikipedia hat mittlerweile einen sehr strengen - wenn auch in weiten Teilen impliziten - "styleguide", der nach einem reduzierten, faktenorientierten und geradzu "anti-essayistischen" Schreibstil verlangt. Ist (gerade in Philosophie) vielleicht nicht immer das Beste, aber sicher der Grund warum wir in immer mal wieder Grundsatzdiskussionen über Artikel wie Philosophie oder Erkenntnistheorie haben. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Konkrete Qualitätsmängel und –bedenken, ohne die eine Diskussion sich erübrigt, sind in der Tat zuerst auf der Artikeldiskussionsseite aufzuzeigen. Was die hier zuletzt angesprochene sprachliche Orientierung im Sinne eines "styleguide" betrifft, möchte ich denen, die Kurierdiskussionen nicht regelmäßig auf dem Schirm haben, einen Blick hierauf empfehlen. Denn das Implizite ist für unsere Zwecke m. E. eher fatal; es gibt anscheinend recht unterschiedliche stillschweigende Vorstellungen davon, was ein der Wikipedia angemessener „enzyklopädischer Sprachstil“ sei. Die müssen ja nicht unbedingt immer weiter ungeklärt zusammenrasseln...
Mit besten Wünschen in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Kritik am Essayistischen in Wikipedia, die ich grundsätzlich für berechtigt halte und im Einzelfall auch selbst vortrage, ist genau genommen keine Kritik am Stil. Es geht nicht darum, prinzipiell einen trockenen Stil zu bevorzugen und einen gepflegten literarischen, mitunter auch kantigen zu verpönen. Vielmehr zielt die Kritik auf Inhaltliches: auf den Umstand nämlich, dass sich mit einem sprachlich gelungenen oder sogar brillanten Text "essayistischer" Art besonders leicht die Grenze zwischen Fakten und Meinungen - die ohnehin oft durch eine Grauzone charakterisiert ist - verwischen lässt. Eben dies gehört zum Wesen des Essays und kann als dessen Schwäche oder auch Stärke interpretiert werden. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, solange der Essay durch Titel und/oder Kontext für den Leser von vornherein als solcher kenntlich ist. Das kommt aber für Wikipedia gar nicht in Betracht, und deswegen können wir "Essayistik" - gemeint: im genannten Sinne dieses Begriffs - nicht gutheißen. Das Abgleiten auf das Niveau amateurhaft philosophierender Sachbuchautoren, die ihre Weltanschauung ausbreiten und als Faktensammlung präsentieren, droht uns immer - nicht nur in Artikeln, die philosophische Themen im engeren Sinn behandeln. Darum: Nichts gegen einen essayistisch wirkenden Stil als solchen, wenn die Aussagen inhaltlich solid und gut abgesichert sind - aber keine Konzessionen an das, was sich gern dahinter verbirgt: inhaltliche Schlamperei oder, schlimmer noch, POV. Nwabueze 20:54, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine Abwahl bzw. Herunterstufung. Mit dieser Belegstruktur ist dieser Artikel keinesfalls exzellent bzw. besonders vorbildlich (Philosophie#Einzelnachweise). Es ist für den Leser nich klar als wie zuverläsig die Informationen im Artikel angesehen werden können. So fair sollte man in der Selbsteigenschätzung der Artikelqualität schon sein. Vor allem sollten ältere exzellente Artikel auch überarbeitet bzw. auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht werden. Ich habe dies im Jahr 2012 selbst bei zwei exzellenten Artikeln aus den Jahren 2007 und 2008 von mir getan und kann dies auch von anderen exzellenten Artikeln erwarten. Exzellente Artikel sind Vorbild/Muster für die künftige Artikelqualität bzw. Artikelarbeit im Projekt. --Armin (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2012 (CET)

Is natürlich super-löblich, wenn Du Deine alten Artikel wieder aufputzt, allerdings ist der Hauptautor des Philosophie-Artikels seit mehr als 3 Jahren inaktiv. Von mir aus könnt ihr den Artikel auch ruhig abwählen, ich bin da ehrlich gesagt recht emotionslos. Ich glaube allerdings nicht, dass exzellente Artikel "Vorbild/Muster" sondern Schulterklopfen für Autoren sind. Da Markus eh inaktiv ist, tritt man mit der Abwahl niemand groß auf die Füße, auch wenn sich mir der Sinn solcher Abwahlen nicht wirklich erschließt. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 02:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Armin beschreibt das Problem auf seine Art sehr genau. Es geht bei den Bapperln mittlerweile überhaupt nicht mehr um Textqualität, sondern darum, ob jemand mit der Fußnotenspielerei möglichst gut umgehen kann. Das mit dem Forschungsstand bezogen auf den hier in Rede stehenden Artikel erzeugt in mir ziemliches Gelächter. Wählt den Artikel möglichst schnell ab, damit wir hier Ruhe haben. Der Artikel „Philosophie“ benötigt keine Fußnoten, weil er nichts bringt – und auch nicht bringen muss, ja sogar nicht bringen sollte – was in irgendeiner Weise in der Darstellung als besondere Meinung gekennzeichnet werden müsste. Die Qualität eines solchen Überblicksartikels liegt darin, wie der Stoff übersichtlich und einsichtig vermittelt wird und nicht in den Formalaspekten. Nwabueze beschreibt Artikel von sehr hoher philologischer Qualität, wie er sie ja auch in einer Unzahl herausragender Artikel realisiert hat. Doch das ist nicht alles in der Welt, auch nicht in der der Enzyklopädien. Man schaue mal in das Handbuch der Philosophische Grundbegriffe und vergleiche dies mit der Mittelstrass – Enzyklopädie einerseits und dem historischen Wörterbuch andererseits. Alle drei sehr hochwertige Darstellungen mit wissenschaftlichem Anspruch. Das Zusammenlesen zu einem Thema hat einen erheblichen Zusatznutzen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:25, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Ich schaue oft in die alte Sandkühler - Enzyklopädie, gerade weil diese POV ist und Aspekte und Perspektiven anspricht, die anderweitig verloren gehen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2012 (CET)

Einen Artikel wie „Philosophie“ neu zu schreiben wäre eine Riesenarbeit – ich weiß nicht, wer das hier leisten sollte. Der Artikel ist sehr traditionell gehalten; man kann ihn sicherlich anders gestalten, ob der dann aber besser würde, möchte ich sehr bezweifeln. Ein paar Fußnoten mehr sind dafür jedenfalls kein hinreichendes Kriterium. Schöne Feiertage. --HerbertErwin (Diskussion) 09:54, 24. Dez. 2012 (CET)

Kein Grund sich aufzuregen, lieber Luha. Ich schätze die Arbeit von dir und den sonstigen Diskussionsteilnehmern hier wirklich außerordentlich. Ich habe meine Meinung abgeben und das ist alles. Es geht bei dem Baberl um Textqualität und dazu gehört aber auch (für mich) die Belegstruktur. Es stimmt natürlich, dass ganz viele Fußnoten noch keinen guten Artikel ausmachen(das habe ich auch schon öfters in wp geschrieben) Mir erschließt sich aber nicht warum ein Artikel mit der Belegstruktur bzw. ein Text, der vor sechs Jahren verfasst worden ist (hat sich seitdem nichts mehr in der Forschung/Fachliteratur getan?), als exzellent angesehen werden soll. Die Qualitätskritieren in wp waren vor 5-6 Jahre noch andere als heute. Es wurde ja bereits beiläufig eingeräumt, dass der Artikel in Teilen verbesserungswürdig sei. Das exzellent ist ein Gütesiegel für besonders herausragende Qualität. Wer soll sich eigentlich noch bis heute (also sechs Jahre später) auf die Schulterklopfen für die Auszeichnung? Und wie lange noch? Man sollte sich mal abseits der Schulterklopferei ganz nüchtern fragen: Ist der Artikel von der Qualität noch so, dass er die höchste Auszeichnung in wikipedia verdientermaßen tragen darf? Aber ich möchte keinen Streit zu Weihnachten haben bzw. anfangen. Wenn die Emotionen hier bereits hoch kochen, dann belassen wir lieber eine weitere Diskussion. Irgendwann wird sich die Abwahldiskusson sowieso ergeben, wenn am Artikel (weiterhin) nichts mehr gemacht wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Schönes Fest. --Armin (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2012 (CET)

Bitte verwechsle nicht ein klares Wort mit Aufregung. Mir geht es hier um den Begriff der Qualität, den Du verbreitest. Die Qualität hängt eben nicht an den Einzelnachweisen. Mit denen kann man ganz viel Unfug anstellen. Und Nwabuezes Artikel sind herausragend, ob sie Fußnoten aufweisen oder nicht. Ja, auch in der Philosophie gibt es einen "Forschungsstand" - vielleicht sollte man besser sagen - aktuellen Stand des Diskurses - aber der ist in diesem Artikel kein Thema, weil die aktuelle Debatte von der Natur des Faches her kein gesichertes Wissen ist. Das ist zu begreifen und in Rechnung zu stellen. Auch Dir ein paar schöne Tage. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:29, 24. Dez. 2012 (CET)

Meine Meinung habe ich ja schon geschrieben. - Ich glaub, dass Auszeichnungen auch Aussenwirkung haben und nicht nur eine berechtigte Anerkennung für Autoren sind. Außerdem haben einige exzellente Artikel sicher Vorbildwirkung für Autoren; und man kann, wenn man einen Artikel schreibt, von exzellenten Artikeln anderssprachiger Wikipedias profitieren. Deshalb halte ich Abwahldiskussionen alter Artikel - bei allergrößtem Respekt für die Autoren und die jahrelangen Artikelwärter (wie Lutz)! - für sinnvoll. - Konkrete Änderungsvorschläge sind aufwendig und schwierig, eine Abwahl zu starten ist leicht. Allgemeine Anmerkungen:

• Verwechslung von "Philosophie" und "Westliche Philosophie" ist (bis auf den neuen Einschub von Lutz) ein ungelöstes Problem
• Wirkt wie von einem Philosphen geschrieben, nicht wie von einem Enzyklopädisten (viele Worte, wenig Konkretes) zB würde ich nicht behaupten, dass das "Stauenen" das "Geburtsmoment" der Philosophie ist (so ungefähr steht das drin), sondern, dass diese [streitbare] Ansicht von Philosophen häufig vertreten wird
• Ich würde mir ein bisschen mehr Belege wünschen (von irgendwo kommen diese Sachen alle her)
• Gab und gibt es keine Kritker der phil Wissenschaft, ihres Nutzens und der großen, tollen Genies der Philgeschichte?
• Mir persönlich fehlen Kurzinfos über od. wenn möglich Wiki-Links zur gegnewärtigen Organisation des Forschungsbetriebs. Überblick über Unis, Gelder, Zahl der Proffessoren in Deutschland, USA, ...--Mischa004 (Diskussion) 12:56, 24. Dez. 2012 (CET)

Der letztgenannte Punkt wäre als eigener Abschnitt im Artikel allerdings ein Fremdkörper und lässt sich mit Kurzinfos nicht angemessen darstellen. Das gehört gegebenenfalls in einen separaten Artikel. Vgl. beispielsweise Biologie und Biologiestudium. Der Artikel über ein Fach kann nur dieses als solches behandeln, nicht den Lehr- und Forschungsbetrieb in einzelnen Ländern oder gar weltweit. Nwabueze 13:13, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Gleichsetzung von Philosophie und westlicher Philosophie muss kein Makel sein (wie oben in einer Bemerkung von Lutz schon angeklungen ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe). Die ersten, die sich selbst als "Philosophen" bezeichnet haben, waren alte Griechen, von dort wurde diese Tradition im westlichen Kulturkreis weitergetragen. Viel später hat man festgestellt, dass auch in anderen Kulturkreisen sich Menschen sehr fundamental über die Wirklichkeit Gedanken gemacht haben (mal absichtlich sehr vage ausgedrückt). Ob man diese nun ebenfalls als Philosophen bezeichnen will, ist Geschmackssache. Die arabische Philosophie gehört jedoch so oder so dazu, denn die basiert auf denselben kulturellen Wurzeln. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:36, 24. Dez. 2012 (CET)

Zum Hintergrund. Die Beschränkung des Artikels Philosophie auf die westliche ist auch ein bisschen eine Verbeugung vor dem früheren Hauptautor Benutzer:Markus Mueller. Er war der ungekrönte Hauptakteur dieses Projekts und hat in der DDR-URV-Geschichte Unvorstellbares geleistet. Er hat Wikipedia entscheidend mitgeprägt. - Man kann aber theoretisch inzwischen durchaus die östliche Philosophie in den Artikel einbinden. Das ist nur praktisch eine Herkulesarbeit und sprengt vielleicht den Artikel und unsere Kräfte. Notwendig wäre das nur dann, wenn es seit der Jahrtausendwende Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen und gegenseitige Befruchtungen gab. Das sehe ich noch nicht so.--Pacogo7 (Diskussion) 18:53, 24. Dez. 2012 (CET)

Hm. Unter Philosophie fällt Platon üblicherweise genauso wie die gesamte Chinesische Philosophie u. Indische Philosophie usw. - Dass das eine Herkulesarbeit wäre: ja sicher. Aber solang das nicht so ist, ist es trotzdem ein Manko. Auch wenn es ein Manko mit Tradition ist.--Mischa004 (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2012 (CET)

Manko nur, wenn deutlich wird, inwiefern es Vergleiche, Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen, gegenseitige Befruchtungen oder ähnliches gibt. Spannend wäre ja, wenn einmal große regelmäßige Systemvergleiche (mit Literatur und Kongressen usw.) einschlägig werden. - Spannend, ja, spannend, - auch sicher wünschenswert, aber ich sehe gerade nicht, dass es so wäre.--Pacogo7 (Diskussion) 00:18, 25. Dez. 2012 (CET)

Zu ersten Ansätzen siehe interkulturelle Philosophie. Das ganze Problem fängt schon mit der Übertragung von Begriffen von der einen Seite auf die andere und vice versa an. Da muss man Philosophie schon sehr weit mit "Liebe zur Weiheit" übertragen. Schwierig wird es mit der Erkenntnistheorie und noch schwieriger mit der Ontologie. Gute Ansatzpunkte findet man sicherlich im Bereich der Moral und Sittlichkeit. Vergleiche scheinen mir nur möglich, wenn man sich einzelne Konzepte anschaut, wie dies z.B. Jaspers mit Nagarjuna oder Heidegger mit der Kyoto-Schule gemacht haben. Lutz Hartmann (Diskussion) 01:21, 25. Dez. 2012 (CET)

Es gab in China eine Tradition, die man in Analogie zur Philosophie, d.h. zur westlichen Philosophie sehen kann. Ob die Berührungspunkte wirklich so groß sind, dass man sie auch zur Philosophie im eigentlichen Sinne zählen sollte, können wahrscheinlich nur sehr wenige Fachleute wirklich kompetent beurteilen. Dass man sie (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "Chinesische Philosophie" nennt, kann diese Problematik nicht trivial entscheiden. Du schreibst, dass man zur Philosophie üblicherweise Platon und die chin. Phil. zählt. - Wer zählt sie dazu? Wenn Du Dir ein Buch kaufst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie" wird normalerweise die chin. Phil. nicht behandelt. Wenn Du an der Uni in einen Kurs gehst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie", wird die chin. Phil. ebenfalls üblicherweise nicht behandelt. Also wo sind die Fachleute, die das so sehen? (nicht signierter Beitrag von Hajo Keffer (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt solche Einführungen und andere, neuerdings findet man eher Einführungen (ob als Buch oder als Kurs) die die Weisen aus dem Morgenland eher mit anführen. Das heißt auf lange Sicht (im nächsten Jahrzehnt) steht das Thema schon an. - Heute und hier sollten wir uns eine Eingliederung der indischen, chinesischen u.a. Philosophie in den Artikel Philosophie allerdings nur dann antun, wenn wenn diese Eingliederung mehr ist als ein additives Dazutun. Wenn die beiden Beispiele (Jaspers + Nagarjuna / Heidegger + KyotoSchl) die LuHa genannt hat ein Auftakt zu einer großen philos. Vergleichsbewegung wären, dann ist das mehr als additiv. Ich nehme allerdings so eine Bewegung zurzeit kaum wahr.--Pacogo7 (Diskussion) 17:39, 25. Dez. 2012 (CET)

Wer mir in Jüdische Philosophie rumpfuscht, bekommt auf die Finger aber schlimmer geht eh kaum noch ;), Grüße --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:14, 26. Dez. 2012 (CET)

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Zwischentitel

Zur oft unerreichbaren Größe „Forschungsstand“ und zur Förderung von Arbeitsmotivation im geisteswissenschaftlichen Bereich

Um auf m.E. u.U. lohnende Aspekte der obigen Diskussion zurückzukommen:

1. Gewiss ist Wikipedia kein Projekt zur Erstellung von Essays. Denn im Mittelpunkt steht ja gerade nicht die persönliche Auseinandersetzung des Wikipedia-Autors mit seinem jeweiligen Thema, obwohl diese wohl kaum zu vermeiden ist, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass bei der Artikelarbeit Sinnvolles geleistet und vorgelegt werden soll.
2. Der Wikipedia-Autor ist gehalten, das eigene Urteil möglichst zurückzuhalten und den „Stand der Forschung“ zur Darstellungsgrundlage des jeweiligen Gegenstands zu machen. Das ist für mancherlei Materie, gerade im Bereich der Geisteswissenschaften (Philosophie ist nur ein besonders deutliches Beispiel), eine mehr oder minder schöne Utopie. Schön vielleicht für jene, die meinen, sie brächten das zustande; weniger schön für die anderen, die sich die Aussichtslosigkeit eines solchen Unterfangens von vornherein eingestehen. Sie finden zwar auch, falls sie denn anpacken, die Sache vorzustellen, sei wichtig; nur mit der auf so weitem Feld oft unerreichbaren Größe „Forschungsstand“ kann man nicht aufwarten.
3. Was tun? Man hat als Wikipedia-Autor den Horizont, den man hat, und betreibt auf dieser Grundlage Sichtung und Auswertung einschlägiger Literatur, um den Gegenstand sodann in diesem Lichte präsentieren zu können. Denn zum Projektbestand kann nur werden, was aus „reputablen“ Quellen stammt bzw. von Leuten, die im öffentlichen Raum als Kenner der Sache gehandelt werden. Da geht der Wikipdia-Autor aber selbstverständlich und notwendig stark selektierend vor: das handwerklich Zweifelhafte wird in der Vorauswahl ebenso ausgeschieden wie das Unplausible oder ganz abwegig Erscheinende – alles ebenso selbstverständliche wie notwendig subjektive Entscheidungen. Denn was danach überbleibt, ist zumeist immer noch sehr viel mehr, als in einem Wikipedia-Artikel Platz hat.
4. Weil sich einem manches bei der Literatur-Sichtung besonders aufschlussreich oder prägnant dargestellt hat, das man wieder- und weiterzugeben für lohnend hält, nimmt man es möglichst wortgetreu in die Darstellung auf. Eine besonders geeignete Form ist das sorgfältig eingebettete Zitat: Dem Urheber bleibt das unverfälschte Original; die zitierte Sichtweise ist von schwerlich bezweifelbarer „Reputabilität“; als Wikipedia-Autor wird man in solcher Konstellation nicht ohne Weiteres durch die POV-Mühle gedreht.

Wer im heutigen Projektstadium individuelle Arbeitsmotivation im geisteswissenschaftlichen Bereich fördern möchte, sollte erstens die o. a. spezifischen Voraussetzungen der Artikelerstellung berücksichtigen und sollte zweitens Anerkennung gegenüber den von anderer Seite erbrachten Leistungen bezeugen, indem er oder sie sich in maßvoller, kritisch-konstruktiver Toleranz übt.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 27. Dez. 2012 (CET)

2. mag eine Utopie sein, sie ist aber mitnichten eine schöne. Gerade im Philosophiebereich wird doch offenbar, dass die eigene Philosophie Problem, Grundlage und Instrument der Artikelarbeit ist, und zwar alles zugleich. Je nach dem aus welcher Richtung man kommt, wird man den einen oder anderen Theoretiker den Vorzug geben oder ihn galant als Sonderling darstellen. Das ist m.E. auch ein Problem einer mangelnden Reflektion an Arbeitsgrundlagen. Dazu gehört z.B. Philosophie, aber auch eine überlegte philosophiegeschichtliche Methodik, die eben nicht eine en:Whig history of philosophy produziert. Wir betreiben hier ja nicht einfach Philosophie, sondern eine Mischung aus Geschichtswissenschaft, Journalismus und hoffentlich auch Philosophie. Gerade das wird Autoren aber derzeit nirgendwo vermittelt, auch nicht im Philosophiebereich. Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich mich so oft über Provinzialismus ärgere (Philosophie = westliche Philosophie = deutscher Klassikerdiskurs in Einführungsform) oder warum es Autoren so schwer fällt, sich begründet für oder gegen eine Darstellung zu entscheiden, weshalb z.B. Dualismus eher eine Liste der Dualismen ist.

Als Modus vivendi für den Forschungsstand kann ich nur folgendes vorschlagen: Wenn man schon keine Lösungen vorweisen kann, dann wird man sich doch hoffentlich auf die Probleme einigen können. Das klappt ja in anderen ähnlich schwierigen Feldern auch schon. Solange man diese Probleme ernst nimmt und sich vor allem nicht anmaßt, sie mal eben in einem Wikipedia-Artikel zu lösen, muss man sich auch keine Gedanken über eine getreue Abbildung machen. Jede Abbildung ist eine Selektion und damit eine Substraktion, aber sie ist eben auch eine Addition und muss deshalb für sich selbst stehen. Mit dem Pseudoproblem NPOV im Sinne einer Ayn Rand müssen wir uns nicht herumschlagen. Unser anliegen muss es sein, dem Leser philosophische Probleme nahezubringen und ihm zu vermitteln, was sie mit ihm zu tun haben.

Ich warne deshalb auch davor, sich hinter Originalzitaten zu verstecken oder andere obskure Formen von Außerweltlichkeit zu unserem Schutz anzurufen. Philosophische Texte sprechen genauso wenig für sich selbst wie andere "Originale". Ich möchte Kritiker ungern mittels Autorität oder Unangreifbarkeit mundtot machen; das ist gerade in der Philosophie Gift für eine Diskussion. Und vor allem ist es weder maßvoll noch konstruktiv noch selbstkritisch.--† Alt ♂ 13:06, 27. Dez. 2012 (CET)

Du hast Dir hier als Beispiel einen – aus meiner Sicht – sehr schwachen Artikel rausgesucht. Ich meine, da gibt es stärkere, die dennoch einer historischen Struktur folgen. Zudem muss man bei Deinem Einwurf ernsthaft diskutieren, was man denn unter Philosophie versteht. Für mich ist es eine Form der Weltanschauungen und Einstellungen zum Leben, die neben anderen gleichrangigen steht. Ich habe es oben angesprochen. Allein in der Begrifflichkeit und der Zielsetzung (Stichwort: Heilserwartung) unterscheiden sich Buddhismus, Konfuzianismus und (westliche) Philosophie grundlegend. Was nicht heißt, das die eine Denkweise nicht die andere und deren Diskurs wesentlich befruchten kann. Aber müssen wir hier der political correctness wegen (ist das nicht Whig History?) alles in einen Topf werfen. Asiatisches und europäisches Denken haben sich doch erst (im wesentlichen) seit dem 19. Jh. angefangen wahrzunehmen. Wie kann ich das Lunyu oder das Daodejing mit mit dem historisch etwa gleich alten Aristoteles vergleichen und auch nur versuchen systematisch zusammenzudenken? Zum zweiten Aspekt: Wenn man versucht, dem Stoff hermeneutisch zu begegnen (z.B. Kurt Flasch), dann ist es dringend erforderlich, eine Vielstimmigkeit zu erzeugen. Aber auf dem Diskussionsniveau ist die Wikipedia noch lange nicht. Was wir hier diskutieren, ist im Vergleich Kinderkram. Dafür müsste die WP erst Akzeptanz in den Universitäten finden, was de facto nicht der Fall ist, auch wenn wir in der Philosophiegeschichte als Fach mit Ulrich Johannes Schneider einen prominenten Befürworter haben. Die Befürwortung oder gar Mitwirkung einzelner Wissenschaftler heißt noch lange nicht, dass die WP in der Fachwissenschaft irgendeine Beachtung findet, die über ein Störgefühl hinausgeht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Lutz; ich hab mir deshalb einen schwachen Artikel rausgesucht, weil die starken i.d.R. Hauptautoren haben, denen ich nicht unnötig auf den Schlips treten will. Aber das mal außen vor gelassen: Natürlich sind die Philosophiebegriffe des Westens oder des Buddhismus grundsätzlich verschiedene und natürlich lässt sich darüber streiten, ob man diesen Begriff überhaupt für Denktraditionen verwenden sollte, die außerhalb der griechisch-abendländischen Tradition stehen. Das darf aber nicht davon ablenken, dass bestimmte philosophische Probleme in der einen oder anderen Kultur keine Entsprechung haben oder dort ganz anders gelöst werden. Niemand verlangt doch, Laotse mit Aristoteles zu vergleichen – wie bereits festgehalten, freies Essayieren ist nicht unser Ziel. Es geht darum, die philosophischen Probleme ihrer Zeit und ihres Denkens aufzuzeigen und ggf. den Brückenschlag ins Heute zu schaffen. Das aber bitte vor dem Hintergrund ihrer Zeit und eben nicht aus der Perspektive derer, die erst später kommen – das meinte ich mit Whig history. Um vielleicht zum ursprünglichen Problem zurückzukehren, nämlich schlechte Philosophieartikel mit Bapperln: Wenn ich einen Artikel schreibe, dann sollte ich mir bereits vorher überlegen, wie brauchbar er in dieser Form in ein, fünf oder zehn Jahren noch sein wird oder wie leicht ich es anderen mache, ihn auf einem gewissen Niveau zu halten. Sich an einen imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität von Originalzitaten zu klammern halte ich für den falschen Weg. Sowohl in der Philosophie als auch anderswo (Beispiel Dinosaurier: Im Grunde müsste man die Hälfte des Bestandes alle fünf Jahre neu schreiben). Darum, dass man Artikel abwählt, wird man nirgendwo herumkommen. Bapperl als Zuckerl für längst entschwundene Autoren oder die Unmöglichkeit des Unterfangens halte ich für sehr schwache und bequeme Argumente. Davon abgesehen würde es aber m.E. wirklich nützen, wenn es einen Leitfaden für die Arbeit im Philosophiebereich gäbe und wir uns alle überhaupt erst einmal Gedanken darüber machen, was ein Artikel denn alles leisten soll – und ob die Redaktion Philosophie überhaupt der wichtigste/einzige Ansprechpartner für den Artikel Philosophie ist.--† Alt ♂ 18:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir zum Bapperl einen wirklichen Dissens haben. Der eigentliche Punkt ist, dass ein Abwahlverfahren hier überhaupt diskutiert wird, anstatt dass mit der genügenden Tiefe und Gründlichkeit der Artikel daraufhin analysiert wird, was und wie er zu verbessern ist und daraufhin adäquate Vorschläge gemacht werden. Meckern lässt sich leicht. Ich habe anlässlich der Artikelwahl an der heißen Diskussion teilgenommen und Asthma aufgefordert, zur asiatischen „Philosophie“ (sic!) einerseits in den entsprechenden Hauptartikeln etwas zu schreiben, andererseits an einer entsprechenden angemessenen Artikelergänzung mitzuwirken. Leider ist da bis heute nicht wirklich etwas zu verzeichnen. Wo der jetzige Artikel einen „imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität“ verbreitet, erschließt sich mir nicht. Der damalige Ansatz von Markus war, einen Überblicksartikel auf Einführungsniveau zu schaffen. Wollte man in diesem Artikel den „aktuellen Forschungsstand“ (aus meiner Sicht für die Philosophie ein mehr als problematisches Kriterium – welche philosophische Erkenntnistheorie entspricht dem heutigen Forschungsstand?!) widerspiegeln, müsste man den Anspruch einer Einführung aufgeben. In der Philosophie werden halt nicht permanent neue, richtungweisende Schriften entdeckt, wie es im Mittelalter mit Aristoteles geschah. Man kann sicherlich diskutieren, ob der Stand in der Philosophie des Geistes adäquat wiedergegeben wird und ob es sinnvoll ist über eine Neuroethik zu reden. Aber das sind Einzelheiten, die die Frage der grundsätzlichen Ausrichtung des Artikels nicht berühren. Würde man den „Forschungsstand“ haben wollen, müsste man die Diskurse der Gegenwart nachzeichnen und das angemessen. Das würde meine persönlichen Fähigkeiten z.B. übersteigen und es ist fraglich, ob die Wikipedia nicht eigentlich beide Artikel bräuchte. Die Frage eines Leitfadens für allgemeine Philosophieartikel ist sicherlich spannend. Bei Personenartikeln hat sich eigentlich ein einheitliches Bild eingebürgert. Bei Begriffsartikeln ist das schon schwieriger – hier besteht immer der Kontrast von Systematik und Geschichte. Ich habe mir angewöhnt, nach einer Begriffsanalyse einen Problemaufriss zu versuchen, dem dann das Nachzeichnen der historischen Debatte folgt. Das hat sich eigentlich bewährt. U.U. muss man die Behandlung eines Begriffs noch nach verschiedenen maßgeblichen Disziplinen differenzieren. Das hängt dann aber am Lemma. Schönes aktuelles Beispiel ist der Artikel Begründung. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)

Mit Pseudoobjektivität möchte ich keinen konkreten Artikel bezeichnen, sondern Barnos' Vorschlag, sich gewissermaßen hinter der Unangreifbarkeit eines Originalzitates zu verstecken, weil man Probleme damit hat, die Wirklichkeit und den Anspruch von WP:NPOV mit einander in Einklang zu bringen. Das heißt nicht, dass man nicht zitieren soll, aber Objektivität als Autorität funktioniert schon im Rest der WP nirgendwo, wieso sollte sie hier helfen? Unter einem Leitfaden verstehe ich auch weniger eine Formatvorlage als vielmehr grundsätzliche Überlegungen: Mit was für einem Gegenstand habe ich es zu tun? Wodurch zeichnet er sich aus, welche Geschichte hat er, weo liegen seine Unbestimmtheiten? Wie kann ich dem Leser das organisch vermitteln, was darf ich auf keinen Fall als gegeben voraussetzen, was kann ich für den Moment unangetastet lassen? Allgemeine Philosophieartikel gibt es m.E. nicht; jedes Thema bedarf einer ganz eigenen Auseinandersetzung.--† Alt ♂ 20:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Tam, verzeih mir die Einmischung, aber oft wird eben gerade darum gestritten, wer ein Thema wie belegen darf. In diesem Fall: Was Philosophie war und was Philosophie ist und was Philosophie sein soll. Es ist schwer, solche Debatten, wo die Gegner einander vorallem übertönen und nicht aufeinander antworten, sinnvoll wiederzugeben, so dass ein Ezyklopädieartikel herauskommt, der sinnvoll in einen ganzen Themenreich einführt und auf die zugehörigen Spezialartikel verweist. U. u. muss sogar eher noch dargesetllt werden, was an Philosophie in der WP behandelt wird, als was diese an sich sein könnte. LG -- Leif Czerny 21:26, 27. Dez. 2012 (CET)

Damit ist die Philosophie doch nicht alleine. Ich weiß sehr gut, dass ich die meisten Artikel der Wissenschaftsphilosophie zum Teufel jagen oder mit meinen eigenen Problemen füllen würde, natürlich über den Weg entsprechender philosophischer Literatur. Keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist, aber bislang bin ich damit in anderen Bereichen gut gefahren (keine Sorge, für Philosophie fehlt mir auf WP grad eh die Zeit). Und sollt sich jemand beschweren über das, was in einem Artikel steht, dann lässt er sich immer noch umschreiben. Die Artikel sind danach auch besser als vorher, denn dann sind sie nicht mehr nur für mich geschrieben. Genau deswegen tut man sich in meinen Augen auch keinen Gefallen, wenn man hier auf WP eine Art Miniaturwelt erschaffen möchte, in der die Berge und Eisenbahnen maßstabsgetreue Abbildungen des unbekannten Kontinents Philosophie sind. Die Gier nach Vollständigkeit, sklavischer Repräsentation und Exaktheit halte ich für den Tod jedes artikels. Wir schreiben diese Artikel ja nicht für unser Privatkabinett, sondern, wie du sagst, als Einführung. Was aber soll so eine Einführung leisten? Und warum ist ein Thema überhaupt relevant? Und damit meine ich für den Leser relevant, nicht für die UDC. Oje, ich fürchte ich schweife schon wieder ab. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du mit dem Artikel Philosophie das problem, dass sich mehr über den Gegenstand erzählen ließe, als in den artikel passt? Ich gehe davon aus, dass jeder von uns etwas hat, das ihn an Philosophie reizt, wieso nicht das in den Vordergrund stellen und dann weitersehen? Den jetzigen Artikel finde ich vor allem deshalb so schlecht, weil sich von diesem Reiz so gar nichts wiederfindet. Wenn wir Enzyklopädie allerdings als Service an ein Gegenüber (Mitautor oder Leser) verstehen, dann muss sich genau das doch ändern.--† Alt ♂ 21:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Lutz, du wirst damit recht klar die Frage auf, ob es einer Enzyklopädie gut oder schlecht ansteht, sich in der Philosophie auf das Selbstverständnis des akademsichen Fachs Philosophie zu beschränken (und dann auch nur doxographisch zu sein). Schneider, der eben nicht nur Philosophiegechichte lehrt, sondern auch die Geschichte der Philosophiegeschichtsschreibung erforscht, oder andere wissensssoziologische Ansätze scheinen eher auf letzteres hinauszulaufen, Philsophiegeschichte ist immer mindestens auch Kultur- und Sozialgeschichte, und dann eben nicht nur eines akademischen Fachs der Universität deutschen, britischen oder amerikanischen Typs. user:Minoka Wirthgen hatte einmal Ansätze zu Überarbeitungen und einem Sonderartikel Geschichte der Philosophiegeschichte erarbeitet, ist dann aber wohl mangels Resonazn eingeknickt. Dass Problem des Essayhaften zeigt sich aber sogar hier oben, wenn Mischa, Platon und Artistoteleskenner das "Staunen als Anfang der Philosophie" nicht als Paraphrase von Aristotels' Metaphilosophie wider erkennt, dass doch, glaube ich (ohne nachgeschlagen zu haben) aus dem Vorwort seiner Metaphysik stammt, die eben ein akademisches, doxographisches Werk eben auch zur Gschihte der Metaphysik darstellt.-- Leif Czerny 18:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Leif, ich halte das Anliegen von Monika Wirthgen für sehr wichtig, wenn auch ihre strukturellen Entwürfe zu eng waren. Natürlich kann man das „Staunen“ bei Aristoteles belegen (Portal:Philosophie/Zitate#Staunen). Man mag es im Artikel Philosophie als einen der geforderten Einzelnachweise nachsetzen. Ich habe im Artikel Metaphysik (Aristoteles)#Historischer Zugang dazu ein wörtliches Zitat gebracht und widerspreche damit TAM, weil ich glaube, dass der Nachschlagende es als ziemlich hilfreich empfindet, wenn in den speziellen Artikeln von wörtlichen Zitaten reichlich Gebrach gemacht wird – natürlich nur, wenn diese in den Kontext des Artikels passen. Originäre Zitate haben in der Philosophie aber die Eigenschaft, dass sie das Dargestellte wesentlich prägnanter wiedergeben als eine nachzeichnende Umschreibung. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Lutz, ich gebe dir gerne Recht, was die Zitate betrifft, aber mir ging es eben darum, dass eine essayistische Anspielung mit einer unbelegten fachwissenschaftlichen Behauptung verwechselt wurde. aber das war ja nur ein Punkt von dem, was ich geschrieben habe. Ich habe gesehen, dass du auch schon Mischa auf Monikas skizzen hingewisen hast. Die Frage überarbeiten oder Neuschreiben ist damit aber noch nicht offen besprochen worden. M.E. wäre die Abwahl eine Vorbedingung des Neuschreibens , mit Bapperl sind wohl bestenfalls kleine Korrekturen denkbar. Vielleicht verstehe ich mischas ursprüngliche Absicht damit aber auch gründlich falsch. LG -- Leif Czerny 20:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, meine Position dürfte klar geworden sein. Ich bin für sorgsames Verbessern. Man kann in der vorhandenen Artikelstruktur gut eigenständige Abschnitte mit neuen Aspekten einfügen oder vorhandene Abschnitte herauskürzen. Ob der Artikel danach besser wird, hängt davon ab, mit welcher Qualität solche Eingriffe vorgenommen werden. Ein gedankliches Schema für eine Neukonzeption, dass den geäußerten Kritiken entkommen kann, sehe ich derzeit nicht. Ein Neuschreiber müsste ein Artikelgerüst auf einer Entwurfsseite vorlegen. Ein erster denkbarer Schritt wäre, auf der Diskussionsseite eine systematische Kritikliste anzulegen, die dann schrittweise abgearbeiter wird. Und nochmal: Ob der Artikel abgwählt wird oder nicht, ist mir ziemlich wurscht. Die Bewerterei hat für mich mittlerweile ihre konstruktive Funktion weitgehend verloren. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja, Platon u Aristoteles sind ziemlich prominente Vertreter dieser Staunen-Theorie. Trotzdem erkenne ich ihren Sinn nicht u würde auch nicht zustimmen. Das Erwähnen u Belegen dieser Theorie find ich natürlich trotzdem nicht schlecht. Ich hab jetzt mal versucht, geringfügig abzuändern u zu kürzen. - Ich würde mir nie zumuten, den Artikel neu zu schreiben und habe das auch nie vorgehabt. Mir ist es auch nicht sooo wichtig, dass der Artikel abgewählt wird. Meine Gründe habe ich ja angeführt. Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite, also werd ich da wohl eh nichts mehr unternehmen.--Mischa004 (Diskussion) 12:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Markus hat das mit dem Stauenen nicht erfunden, sondern es ist wirklich ein üblicher Gemeinplatz: „Unsere modernen Universitäten sind vielfach nicht mehr Stätten für Kontemplation, sondern Fabriken, die die Werkzeuge unserer Zivilisation produzieren, einschließlich der Werkzeuge für ihre Zerstörung. Aber ist das wirklich das letzte Wort des Menschen als Antwort auf die Frage, warum wir an der Gewinnung von Erkenntnis interessiert sind? Ist es wirklich unser einziger Zweck, die Herrschaft über die Dinge der Welt zu erringen? Vom Standpunkt der alten griechischen Philosophie (und ich denke jeder wahren Philosophie) ist eine so triviale Antwort weit davon entfernt erschöpfend zu sein. Die einzig wahre Rechtfertigung für unsere anhaltende Bemühung um Erlangung von Erkenntnis ist für uns, wie sie es für Plato und Aristoteles war, jenes ursprüngliche Staunen, welches der Anfang aller Philosophie war und ist.“ (Werner Jaeger: Die Griechen und das philosophische Lebensideal, Zeitschrift für philosophische Forschung, Bd. 11, H. 4 (Okt. - Dez., 1957), 481-496, 496) Wenn Du gerne möchtest, kannst Du natürlich auch andere Beweggründe finden, z.B. bei Jaspers, der den Ursprung der Philosophie im Staunen, im Zweifel und in der „Erschütterung des Menschen“ gesehen hat (Einführung in die Philosophie: 18-25). Im Übrigen gilt auch hier WP:Sei mutig (wenn auch mit der Bitte um Bedacht). Sonst löst sich Dein Unbehagen nicht auf. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite...: Ich sollte vllt darauf hinweisen, dass ich persönlich mir nicht wirklich schlüssig darüber bin, ob der Artikel die "Exzellent"-Auszeichnung verdient hat. Der Mangel an Belegen macht sich schon an der ein oder anderen Stelle unangenehm bemerkbar. Mir ging es eben vor allem darum, dass der Nicht-Einbezug der chin. Phil. kein so schwerwiegendes Manko darstellt, da er 1.) (meiner Einschätzung nach) den Üblichkeiten entspricht und sich 2.) auch begründen lässt. --Hajo Keffer (Diskussion) 17:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Ok, das sehe ich ein. Durch die Diskussion hier habe ich auch gemerkt, dass die Vermischung der versch Traditionen in einem Artikel vlt nicht richtig, auf jeden Fall aber zu viel Arbeit wäre. Ich habe jetzt einmal versucht, andere Traditionen wenigstens zu verlinken.--Mischa004 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2012 (CET)

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Sprachphilosophie und BKL

Hier habe ich ein bißchen über die Regeln zur "Begriffsklärung" nachgedacht. Vielleicht fällt den sprachphilosophisch Versierten unter Euch noch mehr zu dem Thema ein. Gleichsetzungen wie Sachverhalt = Begriff und Bedeutung = Ding scheinen mir etwas zu stumpf, um sinnvolle Regeln für Begriffsklärungsseiten aufzustellen. Auch die Berufung auf das "Wesen der Enzyklopädie" ließe sich ggf noch mal postmetaphysisch hinterfragen.--olag 12:56, 6. Jan. 2012 (CET)

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Hörfunksendungen

Unter http://www.youtube.com/user/eDysfunktion wurde als Videos eine umfangreiche Sammlung von Hörfunksendungen hochgeladen, Vorträge, Gespräche und Features, die offenber aus den öffentlich-rechtlichen Programmen Deutschlands und der Schweiz ca. der letzten 50 Jahre stammen, etwa die Playlisten:

• PHILOSOPHIE / 01 Philosophie der Antike, 10 Sendungen
• PHILOSOPHIE / 02 Philosophie der Aufklärung, 17
• PHILOSOPHIE / 03 Philosophie des 19. Jahrhundert, 20
• PHILOSOPHIE / 04 Philosophie des 20. Jahrhunderts, 18
• PHILOSOPHIE / 05 Karl Jaspers (1883-1969), 7
• PHILOSOPHIE / 06 Ernst Bloch (1885-1977), 7
• PHILOSOPHIE / 07 Martin Heidegger (1889-1976), 13
• PHILOSOPHIE / 08 Frankfurter Schule 1: Theodor W. Adorno (1903-1969), 27
• PHILOSOPHIE / 09 Frankfurter Schule 2: Max Horkheimer (1895-1973), 14
• PHILOSOPHIE / 10 Frankfurter Schule 3: Herbert Marcuse (1898-1979), 5
• PHILOSOPHIE / 11 Hannah Arendt (1906-1975), 9
• PHILOSOPHIE / 12 Hans-Georg Gadamer (1900-2002), 8
• PHILOSOPHIE / 13 Jürgen Habermas (* 1929), 3
• PHILOSOPHIE / 14 Axel Honneth (* 1949), 5
• PSYCHOANALYSE Erich Fromm (1900-1980), 32
• ANTISEMITISMUS Ursachen, Wesen, Methoden und Verbreitung, 9

Diese Sendungen sind durchgängig von hoher Qualität. In Ernst Bloch war der entsprechende Kanal schon als Weblink vorhanden, und ich habe heute noch die Playlisten zu Adorno, Horkheimer, Marcuse und Arendt ergänzt. M.E. spräche inhaltlich nichts gegen eine Verlinkung dieser Youtube-Playlisten, bin mir aber bzgl. des Urheberrechtes an den Sendungen nicht sicher. Übrigens sind zuvor auch Hörfunksendungen auf anderen Plattformen als Audiodateien außerhalb Youtubes hochgeladen und in der Wikipedia verlinkt worden, Rosenkohl (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in einige der Sendungen reingehört. Sie sind wirklich von hoher Qualität Wie es mit dem Urheberschutz bestellt ist, kann ich allerdings nicht sagen. --HerbertErwin (Diskussion) 22:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sehr schlecht, leider. Seit ein paar Wochen ist daher zu lesen: "Das YouTube-Konto eDysfunktion wurde gekündigt, weil wir von Dritten mehrere Meldungen über Urheberrechtsverletzungen erhalten haben. Zu den Beschwerdeführern gehören:

Auditorium Netzwerk - www.auditorium-netzwerk.de" --Veitcall (Diskussion) 10:42, 12. Mär. 2014 (CET)

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Navigationsleiste

Seit heute ist eine Reihe von Artikeln über Werke Platons mit einer Navigationsleiste "Die Werke Platons" ausgestattet. Wir hatten vor längerer Zeit schon eine Navigationsleiste im Platonismusbereich, die dann nach Diskussion entfernt wurde. Auch im neuen Fall scheint mir wegen der allgemeinen Bedeutung (auch Präzendenzfallcharakter für Aristoteles und andere!) eine Grundsatzdebatte hier sinnvoll. Gegen die Leiste bestehen meinerseits schwerste Bedenken:

• Wer einen Artikel über ein einzelnes Werk aufsucht, der sucht Information über dieses einzelne Werk, nicht über das gesamte Oeuvre des Autors und dessen Chronologie. Wer sich über Platons Oeuvre und die mutmaßliche Gruppierung und Chronologie der Werke informieren möchte, geht zu den Artikeln Platon und Platonischer Dialog. In den Artikeln über die einzelnen Werke ist eine solche Leiste off topic.
• Die Gruppierung der Werke Platons ist und bleibt höchst umstritten, ebenso die Echtheitsfrage hinsichtlich der strittigen Werke. Daher eignet sich diese Thematik ganz und gar nicht für eine Darstellung in der vergröbernden, vereinfachenden Weise, die für Leisten und Infoboxen typisch ist. Die Simplifizierung komplexer, umstrittener Sachverhalte durch solche Leisten und Boxen ist ein chronisches Problem der Wikipedia. Dieser Tendenz muss generell entgegengetreten werden - vgl. die Debatten über Infoboxen im Geschichtsbereich.
• Die Leiste ist nicht informativ. Sie enthält (1) die Tetralogieneinteilung, die in Wirklichkeit für das Verständnis der einzelnen Werke völlig belanglos ist und daher eine besondere Hervorhebung durch eine Leiste nicht verdient, (2) eine von verschiedenen Hypothesen über die chronologische Gruppierung - wobei übrigens nicht zwischen inhaltlichen und stilistischen Gruppierungskriterien unterschieden wird, was unbedingt nötig wäre, aber in einer Leiste natürlich nicht geht. Diese Hypothese wird damit - trotz der Einschränkung "mutmaßlich" - quasi für kanonisch ("heutiger Forschungsstand") erklärt, da eine differenzierte, ausgewogene Darstellung (wie im Fließtext) in der Leiste unmöglich ist. Nicht zu reden von der in der neueren Forschung zunehmenden Skepsis gegenüber den gängigen Gruppierungskriterien. Die Darstellung in der Leiste ist im Effekt Bevorzugung eines bestimmten POV (dessen Urheber dabei auch noch anonym bleibt, also keinerlei Transparenz!). Woran man wieder mal sieht, wie untauglich solche Leisten zur Darstellung komplexer und strittiger Sachverhalte sind. Es ist meines Erachtens prinzipiell verkehrt, Informationen über das Oeuvre Platons (oder des Aristoteles usw.) auf diese bestenfalls fragwürdige, schlimmstenfalls direkt irreführende Weise aufzubereiten.

Ich bitte um Meinungsäußerungen. Nwabueze 16:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Leiste entfernt. Erst ist Konsens in wp herzustellen, wenn es inhaltliche Bedenken gibt, danach können entsprechende Inhalte eingefügt werden. Der Benutzer ist informiert. Vielleicht sollte man auch bei der Redaktion geschichte einen Eintrag hinterlassen. --Armin (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile deine Bedenken vollständig. Navigationshilfen sollen keine inhaltlichen Vorentscheidungen treffen. Wer sich einen schnellen Gesamtüberblick über die Platonischen Werke verschaffen möchte, braucht nur auf die Kategorie:Corpus Platonicum zu klicken. --HerbertErwin (Diskussion) 23:38, 30. Jul. 2012 (CEST)

Den Bedenken möchte ich entgegenhalten:

1. Es ist, jedenfalls für mich und vermutlich auch für andere, sehr hilfreich, bei der Arbeit mit den hervorragenden Artikeln auf dem Gebiet des Platonismus und hier zu den Artikeln Platons bequem zwischen den Artikeln hin- und herschalten zu können. Genau aus diesem Grund habe ich mich zur Erstellung der Leiste hinreißen lassen und finde ich sie auch weiterhin nützlich.
2. Auch der Präzedenzfallcharakter war mir bewusst. Im Hinblick auf weitere große Autoren des Altertums wie den genannten Aristoteles, Cicero, Seneca u.a. sollte grundsätzlich überlegt werden, ob man Navileisten haben möchte (ich denke, ja).
3. Ich habe die Tetralogienanordnung aufgenommen, weil dadurch ein wenn auch approximativer Hinweis auf den Ort in den bekannten Werkausgaben (OCT u.a.) gegeben ist. Nicht zuletzt enthält sie auch Informationen über die antike Platon-Rezeption.
4. Ich habe die chronologische Zuordnung, deren Problematik mir bewusst ist, dennoch aus dem Platon-Artikel übernommen und deutlich als mutmaßlich gekennzeichnet, wie auch oben festgehalten wird. Mir schien das geboten, um dem Nutzer die in der Platon-Forschung verbreitete chronologische Einteilung in Werkgruppen, die im Artikel Platon ausgeführt wird, zumindest in einer Form präsent zu halten. Wenn die Kennzeichnung des Hypothesencharakters als unzureichend empfunden wird, kann an dieser Stelle wie auch zu den Dubia et Spuria noch im Sinne einer De-Kanonisierung nachgearbeitet werden.

Insgesamt schien mir der Nutzen als Navigationsinstrument – die Kategorie:Corpus Platonicum leistet, da nicht direkt im Artikel einsehbar, weniger – größer als die hier vorgetragenen Bedenken, zumal ich mich wohlweislich bemüht habe, keine eigene Ansicht zur Chronologie zu vertreten, sondern die Leiste inhaltlich direkt an den Abschnitt Werke im Platon-Artikel anzuschließen. Insofern schreibt die Leiste nicht mehr fest als der Artikel, auf den sie verweist. --D76m05 (Diskussion) 10:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn man klar ein willkürliches Ordnungsprinzip verwenden würde, etwa Titel nach Alphabet? -- Leif Czerny 10:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir leuchtet es zwar nicht recht ein, dass eine solche Erleichterung beim Hin- und Herschalten wirklich benötigt wird, aber falls mehrere Leute hier meinen, dass sie es als hilfreich empfinden, will ich mich nicht grundsätzlich einer Leiste widersetzen. Die Tetralogienordnung scheint mir überflüssig, ist aber zumindest nicht schädlich. Was ganz schlimm ist, ist die Festlegung auf einen POV hinsichtlich der Chronologie - im Fließtext kann das differenziert behandelt werden, in der Leiste nicht. Chronologie in der Leiste ist aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Wenn die Leiste auf alphabetische Ordnung umgestellt wird, wäre mein Haupteinwand ausgeräumt. Hinsichtlich der dubia und spuria kann dann die Darstellung im Platon-Artikel mit deutlichem Hinweis auf den hypothetischen Charakter übernommen werden.

Wie auch immer: Sinnvoll ist wegen des Präzedenzfallcharakters eine breite Diskussion, ob solche Leisten überhaupt generell erwünscht sind - wobei, etwa im Hinblick auf Cicero und Seneca, auch die Redaktion Geschichte zu konsultieren wäre. Besser man klärt das grundsätzlich vorab, bevor die Leisten erstellt werden. Nwabueze 10:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch ich möchte aus u.a. von Nwabueze bereits genannten Gründen möglichst keine Boxen oder Navileisten in hist. Artikeln. Aber meine Meinung sollte eh dazu bekannt sein. Obwohl ich in diesem Projekt schon schlimmere Exemplare als dieses gesehen habe. Dieser Infoboxwahn hält übrigens bspw. schon in exzellenten Artikeln Einzug. --Armin (Diskussion) 19:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde die Infobox grundsätzlich sinnvoll, denn es ist doch naheliegend, dass ein Leser, der sich über ein bestimmtes Werk informieren will, sich auch dafür interessiert, was der Autor sonst noch so geschrieben hat. Die Kategorie ist da nicht so hilfreich, denn da gucken IMO nur Wikipedia-Profis nach (vllt tue ich hier dem "normalen" Benutzer aber auch Unrecht). Die Werke in einer nicht-gesichterten "chronologischen Reihenfolge" aufzuzählen, finde ich allerdings auch höchst problematisch. Mein Fazit daher: Infobox OK, aber bitte in neutraler (alphabetischer) Reihenfolge.

PS: Nach einer (sehr) kurzen Recherche scheinen die Infoboxen in der deutschen Wikipedia bei Philosophen noch nicht so weit verbreitet: Kant hat sie, aber nicht Thomas, Descartes, Leibniz, Nietzsche oder Wittgenstein. Bei Schriftstellern scheinen sie etwas beliebter zu sein: Wolfram von Eschenbach, Schiller, Thomas Mann, Günther Grass ja, Theodor Storm und Bert Brecht jedoch nicht.

--Hajo Keffer (Diskussion) 08:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

sehe ich ähnlich wie HK: Bin kein Freund solcher Leisten, aber wenn man es neutraler sortiert, m.E. akzeptabel, wenn ich auch nicht wirklich glücklich mit sowas bin... ca$e 13:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

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Portal:Philosophie/Bücher

M.E. ist die prominente Verlinkung im Header der Phil.-Redaktion als eigener Reiter unnötig. Einwände, wenn das in die Portal-Übersicht gesteckt wird? Bei der Gelegenheit könnte man dort auch die Phil.-Bibliographie prominenter hervorheben. ca$e 13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

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Kategorien

Derzeit hängt der Erntealtar unter Kategorie:Philosophische Strömung - und das nur, weil ihr in die Objektkategorie Kategorie:Philosophische Strömung dutzende Themenkategorien eingehängt habt. Bitte korrigiert das. 89.244.162.123 22:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wer ist ihr? Gibt es für so etwas keine Kategoriendiskussion? -- Leif Czerny 23:19, 6. Jun. 2012 (CEST)

Achso ist das... klar gibts das, nur bestehen die Fachbereiche immer auf ihre Fachbereichshoheit. Wir können euch natürlich auch was überstülpen, ihr dürft dann halt nicht meckern wenns nicht nach eurem Geschmack ist. 89.244.162.123 00:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es liegt daran, doch daran, dass Erntealtar im Konfuzianischen Tempel steht, der Tempel in der Kat Konfuzianismus und Konfuzianismus eine philosophische Strömung ist. Wieso sollte Phil. Strömung eine Objektkategorie sein? ist damit gemeint, dass sie nur Einzelartikel enthalten soll? -- Leif Czerny 14:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

@89.244.162.123 Hast Du'ne Idee, wie man das besser organisieren könnte? Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 15:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

Korrekt, Objektkategorien sollten nur Artikel, keine Kategorien zu Strömungen enthalten. Vorschlag: Die Kategorie:Philosophische Strömung wird nach Kategorie:Philosophische Strömung als Thema verschoben, und in die dann neue Kategorie:Philosophische Strömung kommen nur noch Artikel zu Strömungen rein. 89.244.175.117 15:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hmmm, aus Usibility-Perspektive scheint mir das zunächst nicht so attraktiv: Mit zwei Kats (Kategorie:Philosophische Strömung vs. Kategorie:Philosophische Strömung als Thema) würden wir Leser zunächst wohl nur verwirren. Für die meisten Leser wäre wohl vollkommen unklar was eine Kategorie:Philosophische Strömung als Thema sein sollte. Zumal wäre für Leser ohne dem entsprechenden Hintergrundwissen bzgl. unserer Kategorien auch vollkommen unklar, warum z.B. Erntealtar bei Kategorie:Philosophische Strömung als Thema richtig aufgehoben wäre.

Insofern vielleicht nochmal allgemeiner: Ist denn irgendwo festgelegt, dass unsere Kategorie-Unterkategorie-Relation transitiv sein muss, Unterkategorien von Unterkategorien also immer Teilmengen von Teilmengen beschreiben? Und gibt es gute Gründe das gegen Usibility-Überlegungen konsequent durchzusetzen? Sind ernstgemeinte und keine rhetorischen Fragen, habe mich mit Kats in WP bislang kaum beschäftigt. Vielleicht basieren ja z.B. wichtige technische Funktionen in WP auf der Transitivität von Kat-Relationen. --David Ludwig (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden: Der Inhalt der Unterkategorie B einer Kategorie A muss immer auch direkt in Kategorie A stehen können. Auf dieser Tatsache basieren die Wartungslisten, die von Bots täglich in den Portalen aktualisiert werden (auch eure), und viele statistische Auswertungen. Man stelle sich vor, in der Kategorie:Ort in Deutschland stünde die Kategorie:München (weil München ja ein Ort in Deutschland ist). Die Folge wäre, dass die Gesamtanzahl der Artikel unter Kategorie:Ort in Deutschland nicht der tatsächlichen Ortsanzahl entspräche, und wenn man sich für die Orte interessierte, erstmal den ganzen anderen Krempel irgendwie herausfischen müsste. Das wäre das System wie es in en:wp verwendet wird. In diesem Zusammenhang ist die Benutzerseite Benutzer:Matthiasb ganz interessant. Dort entspricht das rechte Bild dem, was ihr hier in kleinem Maßstab fabriziert habt. 89.244.175.117 16:43, 7. Jun. 2012 (CEST)

"Ihr hier fabriziert habt..." Puh, das ist doch über Jahre so. Gibt's das Portal schon so lange? Das Problem ist, dass die Trennung den Fall so nicht löst. tatsächlich müssten dann die meisten Kats aus Kategorie:Philosophische Strömung schlicht verschwinden. aber für jede ein entsprechender Artikel darin sein. Der Artikel Konfuzianismus sollte dan in der Kat.Konfuziamnismus enthalten sein, und vermutlich auch per siehe-auch darauf verlinken. So etwa?-- Leif Czerny 22:42, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Konfuzianismus ist doch in der Kategorie:Konfuzianismus enthalten. Oder was meinst du? Und ja, es müssen alle Unterkategorien aus der Kategorie:Philosophische Strömung raus. 89.244.175.117 22:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Meinte; Der Artikel K muss in der Kat Phil.S. und in der Kat K enthalten sein, im Artikel muss ein Link auf die Kat stehen, damit man weiß, dass dort weiteres zum Thema enthalten ist.-- Leif Czerny 00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auch eine Extrakategorie würde das Problem nicht beseitigen, da dann über eine Ebene mehr das Problem wieder auftauchen würde. Das Problem ist die Ambiguität des Begriffs Konfuianismus, der zum einen eine philosophische Strömung, zum Anderen eine Religionsrichtung bezeichnet. Nur eine Trennung dieser beiden Bedeutungen könnte hier helfen. Deshalb benutzen die Bots gewöhnlich eine Ausschlußliste also die Möglichkeit bestimmte Zweige abzuschneiden. Ich weiß nicht, welche Anwendung hier zur Frage des Thread-Erstellers führte, aber um eine Möglichkeit Zweige abzuschneiden (zumindestens über die Suchtiefe, besser noch bei bestimmten Unterkategorien) wie bei den ganzen Wartungsbots wird man nicht herumkommen. Metrokles (Diskussion) 07:12, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gar keine Anwendung, sondern einfaches Betrachten des Kategoriebaums. Natürlich lässt sich vermeiden, dass Philosophie-fremde Themen im Philosophie-Kategoriebaum enthalten sind. Das hat aber nicht wirklich was mit dem hier vorliegenden, schwerer wiegenden Problem zu tun, dass der Erntealtar nunmal keine Philosophische Strömung ist. 88.130.206.59 12:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Konfuzianismus aber schon. Nur die Kategorie Konfuszianismus eben nicht. Sortiers doch einfach um.-- Leif Czerny 19:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

Alternativ kann man natürlich auch die Kategorie Konfuzianischer Tempel aus Konfuzianismus herausnehmen. -- Leif Czerny 13:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde das Problem anders lösen. Momentan ist ja der Kategorien-Aufbau so:

• Kategorie:Philosophische Strömung
  • Kategorie:Konfuzianismus
    • Kategorie:Konfuzianischer Tempel
      • Erntealtar

Dieser Kategorienbaum ist deswegen irreführend, da der Konfuzianismus nicht einfach nur eine besondere Ausprägung einer philosophischen Strömung ist, sondern z.B. auch ein kulturelles Phänomen (die passende Kategorie dazu weiß ich momentan nicht), worunter auch die Kategorie:Konfuzianischer Tempel fällt. Ich würde daher eine Kategorie:Konfuzianische Philosophie einführen, die man dann direkt unter Kategorie:Philosophische Strömung hängen könnte. Das würde dann etwa so aussehen:

• Kategorie:Philosophische Strömung
  • Kategorie:Konfuzianisische Philosophie
• Kategorie:Konfuzianismus
  • Kategorie:Konfuzianischer Tempel
    • Erntealtar
  • Kategorie:Konfuzianische Philosophie

Damit hingen dann alle kulturellen Phänomene des Konfuzianismus (wie z.B. der Erntealter) zwar noch unter der Kategorie:Konfuzianismus - was auch sachlich richtig ist -, aber nicht mehr unter der Kategorie:Philosophische Strömung, was so auch richtig ist. --HerbertErwin (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

+1-- Leif Czerny 09:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nach einem guten Vorschlag. David Ludwig (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:13, 29. Okt. 2020 (CET)

Benutzer:GiftBot, Portal:Philosophie/Arbeitslisten

Seit ca. 2 Wochen ist der Ausfall von FaBot sehr erfreulicher Weise wieder kompensiert (Guandalug leiderhin wohl weiter verschollen). Leider bin ich zeitlich weiterhin arg eingeschränkt. Wäre darob nett, wenn die dortigen Änderungen mit durchgeschaut würden. Sehr gut ist dabei auch, dass man vielversprechende neue Benutzer leicht sieht und gezielt ansprechen und ggf. zur mehr und hiesiger Mitarbeit einladen kann. ca$e 13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:13, 29. Okt. 2020 (CET)

Philo-QS

Sollten wir - da wir wenige sind, keinen Lust auf Streit mit exzentrischen Erstautoren haben etc. - auf der Philo-QS einen hinweis anbringen, dass wir z.Zt. nur wenig, nicht akutes und nur inhaltliches dort bearbeiten können und alles andere bitte in der allgemeine QS/LD bleiben mag?-- Leif Czerny 13:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Ist vermutlich angebracht, ja. Da du selbst gerade m.W. am aktivsten bist, entscheide das doch einfach ;) ca$e 14:12, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 --David Ludwig (Diskussion) 17:47, 15. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2021 (CET)