Benutzer Diskussion:Anti./Konservative

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„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

Vierte Internationale ruhend

Dieser Artikel strotzt nur so vor kommunistischen Phrasen ("Kampf" statt z.B. Auseinandersetzung (gemeint ist politische Betätigung)). Wer mag, kann sich das ja ansehen. -- Freud ^DISK 11:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nun bis zum 10. April 2011 geschützt (gesperrt), leider - wie immer, wenn ich mich in so etwas einschalte - in einer schlechten Version. Aber die Diskussion wurde nun immerhin endlich eröffnet. -- Freud ^DISK 13:01, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gut erkannt, wo du auftauchst, werden regelmäßig Artikel gesperrt. Macht Dich aber offensichtlich nicht besonders nachdenklich. Oder? -- A.-J. 18:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Schrieb's und kurz darauf das hier. Schwer einzuordnen ;-) --Anti68er 22:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Genauer kucken, oder hast du das rote Früchtchen nicht gesehen? -- A.-J. 23:12, 31. Mär. 2011 (CEST)

Falls du den "wissenschaftlichen Sozialisten" meinst: Doch, hab ich. Deshalb wundert mich deine Kritik an Freud. Oder geht es um Kritik an der Sperrpraxis? Also viel mehr Nachdenklichkeit als auf dieser eigens eröffneten Unterseite kann man eigentlich nicht erwarten .. --Anti68er 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde einesteils verbessert, andererseits zeigt er nach wie vor Indoktrination-POV, vor allem die Darstellung der Binnenansicht als tatsächliche Sicht. -- Freud ^DISK 16:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bitte an einen Benutzer, ein unangemessenes Wort zu tilgen ruhend

Von Beiträgen auf dieser Diskussionsseite wird nachdrücklich abgeraten: Der Benutzer hat die Angewohnheit, fremde Beiträge mit Belegen zu löschen [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] und dabei seine eigenen Dumm-PAs (aktuell: "Fremdschämen", "Einsetzen für abstruse Gruppierungen im rechtspopulistischen Spektrum", ..) zusammenhanglos stehen zu lassen. Immer wieder zeigt sich: Fähige Wissenschaftler sind stets auch diskursfähig. Besser hier oder auf ähnlichen Seiten schreiben. --Anti68er 14:39, 3. Apr. 2011 (CEST) QUETSCH Einem Nutzer war dieser Satz des Anti68ers folgendes wert: Er löschte ihn (obwohl er auf einer BNR-Seite steht) und kündigte für den Fall der Wiederherstellung eine VM an; gegen wen sich diese VM richten würde (gegen mich, weil mein BNR? gegen Anti68, weil der sich eine Meinung leistet? gegen sich selbst, weil er es mehrfach verdient hätte?), kündigte er leider nicht an. Auch hier ist, wie so oft, ein Blick in den DC II vergnüglich. Wenn ich bedenke, wie dieser Nutzer mit unverschämten Grobheiten um sich wirft bis hin zu den massiven Löschattacken in einem Artikel, in dem ich ein paar antisemitische Mörder Antisemiten nannte, was seiner Meinung nach eine "bekannte Polemik" darstellte (hier) - ach ja, dann wundere ich mich, wieso er in der Wiederherstellung jener Zeilen etwas VM-würdiges zu erblicken vermag. Vielleicht weiß er es auch nicht einmal selbst, das würde nicht verwundern. Aber es ist nicht ungewöhnlich, daß jemand die Toleranz, die er für die eigenen Schwurbeleien als selbstverständlich in Anspruch nimmt, seinen Mitmenschen nicht einmal ansatzweise zugestehen möchte. -- Freud ^DISK 15:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

Er erklärt es uns hier. ;-) --Anti68er 15:51, 3. Apr. 2011 (CEST) Ja, ich las es. Erinnerte mich an ein mißlungenes Silvesterfeuerwerk, das mit den üppigsten Raketen und Krachern begann und danach nur noch langweilig vor sich hin plätscherte, bis es schließlich erstarb. Interessant auch die verschobene Wahrnehmung: Wenn wir uns gegenüber Indoktrination von links wehren, betreiben wir "Filibusterei" und eine "Prangerseite". Tut Links das gleiche, dann verdient das nicht nur solche Bezeichnungen nicht, sondern dann geschieht es im vermeintlichen Besitz der höheren Moral und zum Schutze, zum Wohle Nutzen mindestens der ganzen Wikipedia, wenn nicht gleich der ganzen Menschheit an und für sich. Da von links ja nicht eben selten nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel" verfahren wird, und daher jedwede Menschheitsbeglückung mit gleich welchen Mitteln durchzusetzen ist, ist das an sich nicht überraschend; in seiner Perfidie und Einseitigkeit jedoch durchaus verblüffend. -- Freud ^DISK 16:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich daran denke, wie ich wegen eines recht ähnlichen Wortes von gewissen Nutzern beharkt wurde, dann bin ich schon erstaunt, wie schnell die Welt sich dreht. -- Freud ^DISK 13:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Prima. Ein gewisser Benutzer hat nun von drei Admins das Recht zugesprochen bekommen, die Partei "Die Freiheit" mit einer kleinen Verklausulierung als rechtsextrem zu bezeichnen.

Mich, der ich mich gegen eine solche Ungeheuerlichkeit aussprach, darf er dementsprechend als Unterstützer von Rechtsextremen bezeichnen.

Ach, manchmal bin ich richtig müde...

Wer's nachlesen will: hier und hier. Und nein, es handelt sich vermutlich nicht um einen Aprilscherz der Admins.

-- Freud ^DISK 17:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das Schlimme daran ist: Mir war's egal, ob FJB dafür eine Sperre bekommt oder nicht; ich vermute, daß er sich sowieso um seine Wiki-Existenz schreiben wird, und wenn nicht, dann soll es mir um so lieber sein; jedoch: wenn die Adminschaft bei solchen Worten nicht einmal einen Anlaß sieht, auf denjenigen, der solche Worte führt, mit einer freundlichen Ansprache einzuwirken, dann sind die Lektionen allesamt schlecht - schlecht für Wikipedia, schlecht für das Klima hier:

• Man kann jemanden als rechtsextrem bezeichnen, auch wenn das nicht belegbar ist
• Aber wehe, Du bezeichnest einen Teil einer Gruppe unbelegt als linksextrem, dafür gibt's dann drei Tage (hier)
• Man darf jemanden als Unterstützer von Rechtsextremen bezeichnen, auch wenn der das bekannterweise nicht ist
• Wenn man sich an Admins wendet, um sich gegen jemanden zur Wehr zu setzen, der mit solchen Unworten um sich wirft, dann soll man nichts erwarten, denn was von linksaußen kommt, wird in der Wikipedia erst einmal geschützt

Hurra! -- Freud ^DISK 17:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Lexikon zu schreiben, ist die Kunst, das Wesentliche zu komprimieren.
--Anti68er 13:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die Seite kannte ich (nahm auch daran teil). Aber vielleicht verstehe ich nicht ganz, warum Du mich darauf aufmerksam machst. -- Freud ^DISK 14:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nur ein kleiner Nachtrag zur Rechts/Linksextremismus-Debatte. Das Format kommt einem vielleicht bekannt vor .. --Anti68er 22:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es war wirklich nicht erfreulich, was in der heute zu Ende gehenden Woche vorfiel. Hoffen wir, daß Lehren daraus gezogen wurden. -- Freud ^DISK 07:21, 15. Apr. 2011 (CEST)

Kaum. Wem das Herz voll ist ... Schönes WE ;) --Anti68er 08:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

:) Dir auch. -- Freud ^DISK 00:28, 16. Apr. 2011 (CEST)

Da isser wieder, und wieder ganz der Alte. Bin gespannt, ob der Kontrahent sich das gefallen lässt. Leider hat sich dieses Konto als immun gegen VMs durch Dritte erwiesen. Obwohl kein Benutzer so richtig „unbeteiligt“ sein kann bei anhaltenden Versuchen, einen durch Beleidigungen und Drohungen gekennzeichneten Diskussionsstil zu etablieren. --Anti68er 16:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

Operation Entebbe ruhend

Hier und auch weiter unten tobte eine heftige Auseinandersetzung - die mich schwer an den Donauturm erinnerte. Aber interessant ist sie (wenn man ein wenig Zeit mitbringt). -- Freud ^DISK 21:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Eskalierendes Klima ruhend

In den letzten Tagen schaukelte sich eine Situation zunehmend hoch, die mit der Verwendung belasteter Vergleiche und Ausdrücke in Verbindung stand. Ich bin bereit, darin den Ausdruck des Bedürfnisses nach einer scharf geführten Auseinandersetzung zu sehen und nicht mehr hineinzuinterpretieren, wenn es sich nicht wiederholt.

Man kann sich streiten - das tut der Wikipedia auch gut. Man kann sich auch durchaus einmal heftig streiten. Daß es dabei zu gewissen Grenzüberschreitungen kommen kann, gehört wohl einfach dazu; wir sind Menschen. Daß wir alle darin übereinstimmen, daß man besser auch im gerechten Zorn gewisse Grenzen einhält, will ich - GVGAA - allen zentral oder randständig Beteiligten (und auch mir) zugestehen und zugestanden sehen. -- Freud ^DISK 21:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Es sah nach Beruhigung aus, aber ach - das ist es nicht. Einer der an der Nazi-Diffamierung durch ausdrückliche Aneignung der Diffamierung beteiligt war und folglich gesperrt wurde, jagt mir nur durch alle meine Edits nach. Ich lasse ihn insofern in Ruhe, als ich ihm nicht hinterhereditiere, als ich meine Beiträge in seinem BNR löschte, aber er meldet sich bei jedwedem Edit zu Wort - beispielsweise in einer SP, in der es um einen ganz anderen und um etwas ziemlich anderes geht und attackiert mich laufend ad personam. Hier also wieder auf "aktuell" zu setzen; der nächste Knaller dürfte nicht lange auf sich warten lassen. -- Freud ^DISK 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch weiter unten.

Wikipedia Diskussion:Welterbe ruhend

Ich vertrete folgende Auffassungen:

1. Die Projektseite ist schlecht vorbereitet, denn die genannten Kriterien passen auf Bauten oder Landschaften, aber nicht auf Digitales
2. Für Digitales gibt's gar keine Kriterien
3. Niemand sollte sich vor dem Rest der Welt blamieren, indem er sie eitel selbst vorschlägt (und das tun einige hier durch ihre Edits auf der Projektseite)
4. WP ist höchst unfertig - und wird es vielleicht nie werden. Vielleicht startet morgen Google einen neuen Service: GoogleWiki mit flotter Werbung, hübschen Seite-3-Mädels, und dann ist WP so schnell Vergangenheit, daß man mit dem Nachrufschreiben gar nicht mehr nachkommt. Etwas, was keinen Bestand haben muß, sollte man nicht wichtigtuerisch zum Weltkulturerbe erklären wollen
5. Wo eigentlich ist das "Erbe", also das angesammelte Eigene? WP schafft kein Wissen, sie gibt es nur wieder. Oft genug übrigens lückenhaft, falsch und unverständlich.
6. Ich halte das - gar nicht so lustig gemeint - für projektschädigendes Verhalten.

und freue mich über Rückmeldungen hier oder auf der Projektseite - wo inzwischen aus ein LA gestellt wurde, der diskutiert wird. Unsäglich, das Ganze. -- Freud ^DISK 08:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muammar al-Gaddafi ruhend

Dieser Artikel wird von wohl selbsternannten Fachleuten in einer nicht-NPOV-Version gehalten. So wurde Gaddafi darin nicht als

• Diktator
• Mörder
• Antisemit

bezeichnet. Auch die

• bulgarischen Krankenschwestern

kommen nicht vor. Stattdessen werden Propagandaphotos gezeigt, mit Bildunterschriften à la "G. am 7. Juli 1976" (mag wie eine Kleinigkeit aussehen, aber ist es nicht: neutral würde man schreiben: "1976"; dieses Tagesdatum bei einer 35 Jahre alten Aufnahme ist Groupie-Verhalten).
Als ich "Diktator" durchsetzte, wurde es kurz darauf - abschwächend - in "diktatorisch regiert" umgewandelt. Reverten konnte ich es nicht mehr, der Artikel ist drei Monate lang dichtgemacht (aufgrund eines EW, an dem ich nicht beteiligt war).
Wie schon beim Artikel über Hugo Chávez verteidigen manche ein nicht ganz so böses Image eines selbsternannten "Sozialisten", bis er aus einem Erdloch geholt oder im Unterhemd festgenommen wird (und ein paar Jahre später kommen sie dann wohl wieder, um seinen von bösen Rechten beschädigten Ruf "wiederherzustellen").
Auch wird seine "Dichtung" - natürlich - dargeboten, als handle es sich um eine coole Version von Nero (á la Nero-Klischee). Peinliche Sätze à la "Gaddafi trat auch als Dichter in Erscheinung. 1995 legte er sein belletristisches Erstlingswerk vor mit dem Titel..." finde ich bei keinem anderen Polit-Verbrecher, der ebenfalls schrieb.
NPOV heißt ja eben nicht, daß alles gleich ist, sondern daß man neutral bleibt. Wenn jemand neutraliter als Diktator, Mörder... zu bezeichnen ist, dann gehört das eben wegen NPOV in den Artikel. Aber wehe, man versucht's! Dann kommen die "ich bin's, und du bist's nicht"-"Experten" daher und blocken, bis es eskaliert. -- Freud ^DISK 22:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Adminwiederwahl/Rax vorüber

Hier geht's zur Abstimmung.

Admin Rax hat durch seine Sperrverlängerung gegen Widescreen den Unmut gewisser Kreise auf sich gezogen, ähnlich wie unlängst Admin Tinz, und ist jetzt zur Wiederwahl aufgerufen. Ich schlage vor, die Wiederwahl zu verfolgen und abzustimmen. --Anti68er 22:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich ist die Sache ohne Worte. Wer wollte leugnen, daß die Botschaft lautet: "Verhänge keine Sperre gegen einen von uns, sonst war es deine letzte Sperre!"? Deswegen ist im wirklichen Leben die Unabhängigkeit von Richtern ein so hohes Gut. Kann sich jemand erinnern, daß "unsereins" so eine schäbige Aktion abgezogen hat?

Danke für den Hinweis auf die Wiederwahl. -- Freud ^DISK 23:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Scheint ein vergeblicher Ansturm gegen DC-Unbotmäßigkeit geworden zu sein. Schön, daß nicht alle Parteilichkeit von einem Admin verlangen. Es ist ja auch absurd: einige hier halten es für verwerflich, wenn sie beim Admin Parteilichkeit wähnen; daß sie selbst parteilich bis zum Gehtnichtmehr agieren, halten sie dagegen für gesellschaftlich wertvoll. So ist das eben mit den Regeln! Wobei ich klarstellen will: Bei der aus einem gewissen Lager angegriffenen Entscheidung von Rax kann ich eine Parteilichkeit nicht sehen - er hat sich ja nicht in den Streit selbst eingeschaltet, sondern PAs etc. abgehandelt. Aber: die dabei angewandten Grundsätze halte ich für richtig und lasse sie gegebenenfalls auch gegen mich gelten. Jedenfalls freue ich mich, daß das Ergebnis so eindeutig auszufallen scheint - aktuell sind es 151 Stimmen pro Rax, 17 dagegen. Ein klares Votum für Rax, eine schwere Niederlage für den Versuch, mißliebige Admins rauszukegeln. Ein guter Tag für die deutschsprachige Wikipedia. -- Freud ^DISK 18:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Der ein oder andere Wiederwahl-Aufforderer rudert bereits zurück oder erscheint gar nicht erst zur Abstimmung. Und dann die vorgeschobene Begründung: Als ob Revision oder Berufung gegen eine Entscheidung nicht überall zur Sanktionsverschärfung führen könnten. Manchem SP-Dauerlaberanten gefällt das natürlich nicht. --Anti68er 18:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist der Herr Freud nicht Jurist? Was sagt er denn zu der These bezüglich der Sanktionsverschärfung bei Berufung? Ein wenig Nachhilfe in Rechtsstaat scheint hier notwendig.--Franz Jäger Berlin 19:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, sie können es nicht fassen. Wer nicht verstehen will, dass man während der „Berufungsverhandlung“ die „angeklagten“ Handlungen besser nicht wiederholt oder gar noch einen draufsetzt, der wird wohl nie etwas verstehen, auch nicht, dass das fast alle anderen genau so sehen wie der „Richter“. --Hardenacke 19:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Erstens kann ein Urteil nach der Berufungs- oder Revisionsverhandlung selbstredend schärfer ausfallen als zuvor. Das ist vielen vielleicht bekannt beim Bußgeldverfahren: Der Amtsrichter sagt, wenn gg. den Bußgeldbescheid Einspruch eingelegt worden ist, in der Hauptverhandlung zum Angeklagten nach der Beweisaufnahme oft: "Angeklagter, nehmen'S Ihren Einspruch zurück; wenn ich ein Urteil spreche, wird's teurer". Das zum folkloristischen Hintergrund.

Zweitens haben wir hier wahlweise mehrere PA in Tateinheit, deren Zahl während der SP erhöht wurde, oder wir haben (dazu tendiere ich) mehrere PA in Tatmehrheit, also einzeln und getrennt voneinander zu behandelnde PA. Die Erhöhung hat also mit der Hartnäckigkeit und hohen PA-Energie zu tun, sozusagen. Daraus wurde dann - immer im Richtersprech - eine Gesamtstrafe gebildet. Simpel, klar, einfach, transparent, schuld- und tatangemessen (die Uneinsichtigkeit des Sünders, der fehlende Täter-Opfer-Ausgleich sowie das Fehlen jedweder Reue waren Merkmale der Strafzumessung). -- Freud ^DISK 20:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Verschlechterungsverbot im Strafrecht? Gebe es das nicht, so könnte man ja einer drohenden Verschlechterung in der Berufung (die man als Angeklagter eingefordert hat) einfach durch Fernbleiben vorbeugen, wodurch ja die Berufung in diesem Fall verworfen wird. (Für den Fall, man hat nach der Hauptverhandlung Berufung eingelegt und nach einer verlängerten Preußischen Nacht festgestellt, dass das Urteil eigentlich sehr milde war.) Zumindest zeigt das alles die absurde Wikipedia-Welt, die sich nach meinem Eindruck zur Hälfte nur noch mit Benutzersperren, deren Länge oder deren Berechtigung beschäftigt. Wenn man sich Trolle züchten möchte, ist das genau der richtige Weg. Wenn man Menschen motivieren möchte, Artikel zu schreiben, was ja in den hiesigen Kreisen nicht sonderlich beliebt ist, muss man anders vorgehen.--Franz Jäger Berlin 20:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, wäre er der „Berufungsverhandlung“, hier: SPP, ferngeblieben, wäre es besser gewesen. --Hardenacke 20:31, 4. Mai 2011 (CEST)

Natürlich. Übrigens ergibt sich aus meiner Sicht das Recht des Admins zur Sperrverlängerung auch ohne neuen Tatbestand konkludent aus der simplen Tatsache, daß nur der Gesperrte SP-antragsberechtigt ist. -- Freud ^DISK 20:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Konservative in der Wikipedia? ruhend

Sind Konservative in der Wikipedia tatsächlich nur eine unscheinbare Minorität?--Karadordevic 12:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja. (Na - nicht unbedingt unscheinbar. Aber eine wirkungsschwache Minorität, das sind wir. Offensichtlich.) -- Freud ^DISK 13:04, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese Seite könnte helfen, das herauszufinden. --Anti68er 14:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich könnte sie das. Jedoch: die hier genannten Themen werden an anderen Orten abgehandelt, in ANR- oder BNR-Diskussionen; Doppeldiskussion braucht niemand (es wird ohnehin schon eher zu viel als zu wenig diskutiert, aber leider wird meistens schlecht diskutiert: man umgeht starke Gegenargumente, um sich auf die schwachen einzuschießen, und im Zweifel haut man ’mal ad personam kurz und kräftig drauf - weil hier eben sehr oft POV-Zwecke verfolgt werden uns sehr häufig nicht der Zweck der WP-Verbesserung. Deswegen bezweifle ich, ob diese Seite einen anderen Hauptzweck erfüllen kann als denjenigen, auf ein aktuelles Thema zu verweisen. Deswegen sind ja alle Interessierten eingeladen, aktuelle Diskussionen auf dieser Seite allen Beobachtern öffentlich zu machen. Wenn also einer etwas hat - nur zu und immer her damit. -- Freud ^DISK 14:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nazi-Diffamierung - Benutzersperrverfahren? ruhend

Ein Nutzer hat das antisemitische Hetzblatt Der Stürmer mit der Boulevardzeitung BILD gleichgesetzt, und zugleich einen unter seinem Klarnamen arbeitenden WP-Nutzer (der im Hauptberuf für BILD schreibt) mit einem Schreiberling des Stürmer, und damit eine "Nazi-Diffamierung" begangen. Das ist offensichtlich. Dafür wurde dieser Nutzer gesperrt - leider (ja, leider!) nur für eine Woche. Es wurde dann zwei Wochen daraus, weil er prompt einen erneuten (ähnlichen) PA in seinem BNR hinterließ.

Bis heute findet dieser Nutzer an seinem Vergleich nichts schlimmes, er relativiert ihn und hätte, so behauptet er dreist, niemals eine lebende Person mit einem Nazi verglichen, und jeder, der eine andere Behauptung auf seiner Diskussionsseite fände, solle das löschen. Aha. Nun - der ursprüngliche Vergleich ist versionsgelöscht. Jeder weiß, daß Admins nicht zum Werkzeug der Versionslöschung greifen, wenn da nicht mehr als eine der gängigen Beleidigungen vorgefallen ist. Ich habe aber den damaligen Text noch, und ich denke, ich sollte ihn gut aufheben - auch, um solche unwahre Behauptung dieses Nutzers, er hätte keine lebende Person mit einem Nazi verglichen, widerlegen zu können.

Ein anderer Nutzer hat sich dann diesen Vergleich zueigen gemacht: er stellte ihn eins zu eins auf seine Diskussionsseite und erklärte, er mache sich das "zu eigen". Was Wunder, auch das wurde mit einer Sperre von einer Woche für diese Nazi-Diffamierung belegt. Eine Sperrprüfung bestätigte das Ergebnis.

Ein dritter Nutzer wiederholte den PA ebenfalls - dafür gab's dann erstmal einen Monat Leserechte, die nachher (leider) zu einer Woche verkürzt wurden.

So weit, so schlimm. Noch schlimmer aber ist, daß diese Nutzer weiter in der bewußten Richtung hetzen. Ein Admin, der eine der drei Sperren bestätigte, soll nun aus dem Amt gekegelt werden. Ihre Nazi-Diffamierungen erhalten sie m.E. aufrecht - sie versuchen, unter der Schwelle eines schweren PAs zu bleiben, indem sie mittlerweile nicht mehr den Klarnamen des Angegriffenen wiederholen; aber das ist pillepalle, denn so gut wie jeder WP-Nutzer kennt entweder die Geschichte schon oder kann sie mit ein paar Klicks eruieren. Wem also wollen diese "Herren" etwas vormachen?

Ich überlege, ob dieser Vorfall ein wichtiges Element für ein Sperrverfahren wäre. Meiner Meinung nach würde das schon reichen, aber das müssen entsprechend viele ebenso sehen. Ich erachte solche Zeitgenossen als für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie verloren. -- Freud ^DISK 10:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bitte mal ein paar Difflinks zur Angelegenheit (Beleidigung, Admin-Rauskegeln, weitere Hetze) bringen. --Wistula 12:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hier findest Du einen Einstieg. -- Freud ^DISK 12:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Sache eskaliert kontinuierlich weiter. Ich füge Difflinks zur aktuellen Entwicklung mit Sperren, Entgleisungen, massiven PAs absichtlich noch nicht ein, weil ich bedingt noch an eine Beruhigung der Sitaution glaube oder, besser gesagt, darauf hoffe. Aktuelle Entwicklungen - siehe Wiederwahl Rax - dämpfen diese Hoffnung. -- Freud ^DISK 23:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Falls sich jemand wundert, warum dieses bald zwei Monate alte Thema immer noch unter „aktuell“ firmiert: Es werden nach wie vor laufend hier und da Spitzen in Bezug auf diesen Skandal abgefeuert, und ich müßte mich schon sehr wundern, kochte dieses Thema nicht noch einmal hoch. -- Freud ^DISK 14:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Admin-Stempel „WP-konform“: Beschimpfung als „Rechtsextremist“ ruhend

Ein für seine andauernd und konsequent beleidigende Ausdrucksweise bekannter Nutzer nennt andere Nutzer „Rechtsextreme“ (hier).
Dafür erhält er eine VM (was auch sonst?).
Diese VM wird sage und staune anderthalb Tage lang nicht bearbeitet; kein Admin traut sich wohl an diese appetitliche Chose mit diesem Freund der gepflegten Ausdrucksweise heran.
Nach vielfachem Nachfragen mehrerer Nutzer schreibt doch dann tatsächlich ein Admin folgende denkwürdige Worte:

„Ein Werturteil zu Vorgängen auf einer inzwischen geschützten Artikelseite, kein objektiv persönlicher Angriff auf einen bestimmten Benutzer, was auch aus den nachfolgenden Kommentaren hervorgeht. Allerdings wird FJB aufgefordert, mit seiner Wortwahl sorgfältiger umzugehen um derlei Interpretationen zu vermeiden. Hier erledigt.“

– @ xqt

Niemand bestreitet, daß es sich dabei um ein Werturteil handelt - konkret: um ein herabwürdigendes Unwerturteil. Genau das ist die Definition einer Beleidigung in Form der Ehrverletzung durch ein kränkendes, herabwürdigendes Werturteil. Der bearbeitende Admin stellt also fest: Es handelt sich um eine Beleidigung. Daraus zieht er dann den erstaunlichen Schluß, daß es kein „objektiv persönlicher Angriff auf einen bestimmten Benutzer“ gewesen sei.
Einmal ganz abgesehen davon, daß sich für diese abenteuerliche Interpretation nicht der Hauch eines Arguments finden läßt, ist sie natürlich grundfalsch. Es handelt sich objektiv um einen persönlichen Angriff. Allerdings richtet er sich in der Tat nicht gegen einen bestimmten Benutzer - sondern gegen mehrere bestimmte Benutzer. Macht’s das besser? Nein, es macht’s natürlich schlimmer.
Zum Abschluß allerdings kommt die Krönung dieser durch nichts begründeten, einseitigen, parteilichen Willkürjustiz durch den Admin: Der Appell an den Beleidiger, künftig „mit seiner Wortwahl sorgfältiger umzugehen“. Das ist nun wirklich beeindruckend. Dieser Aufruf an einen Benutzer, der schon mal einen unter Klarnamen auftretenden Nutzer als Nazi diffamiert, der seinen extremen etwas randständigen politischen POV in alles und jedes hineinträgt, für den das politische Spektrum wohl bereits schon beim Seeheimer Kreis „rechtsextrem“ zu werden scheint, ist etwa gleichermaßen sinnvoll wie ein Aufruf an Homer Simpson, künftig keine Donuts mehr zu essen.
Was ich besonders reizend finde: Ich schrieb mal über einer Unterstützerliste für irgendwas:

„…liest sich teilweise wie ein Who is who derer, die ich für konsequente Indoktrinäre linksextremistischer Positionen halte“

Ich bat um Entschuldigung, ich löschte es - Pustekuchen, das half nichts: Drei Tage Sperre. Unglaublich? Ja, aber hier nachzulesen.
Und nun also bekommt dieser Nutzer für seinen PA, den er nicht zurückgenommen hat, für den er nicht um Entschuldigung gebeten hat, die hilflose Bitte eines Admin nachgereicht, er möge doch in Zukunft seine Wortwahl überdenken…
Wenn man sich je gefragt hat, ob die deutschsprachige WP aufgrund absurder Admin-Entscheidungen längst einen extrem auffälligen, linken POV zur Grundlage ihrer Weiterentwicklung eingenommen hat, hat man hier die klare Antwort:

1. Eine der schärfsten Beleidigungen überhaupt wird auf der VM anderthalb Tage konsequent ignoriert
2. Es wird abenteuerliche Dialektik betrieben, um die Äußerung als sanktionsunwürdig darzustellen
3. Ein notorischer Scharfmacher und Aufheizer wird gebeten, künftig seine Worte anders zu wählen

Ich darf mal wieder einen von mir sehr geschätzten Berliner zitieren:

„Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte“

– Max Liebermann

• 
  Max Liebermann

-- Freud ^DISK 10:33, 4. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen Freud, auch schon fleißig, das lobe ich mir. Deshalb eine kleine Richtigstellung der damaligen Begebenheit, anlässlich derer wir beide uns auf der Wikipedia näher kennenlernten und an die ich mich deshalb gut und gerne erinnere. Du schreibst:

Was ich besonders reizend finde: Ich schrieb mal über einer Unterstützerliste für irgendwas: „…liest sich teilweise wie ein Who is who derer, die ich für konsequente Indoktrinäre linksextremistischer Positionen halte“

Das stimmt so nicht. Dabei handelte es sich um einen weiteren Punkt der VM. Du wurdest für eine andere, eindeutige "Linksextremismus"-Zuweisung an ganz bestimmte Mitarbeiter eines ganz bestimmten Artikels auf der VM gemeldet und letzlich gesperrt, die in der Versionsgeschichte Deiner "Konserven-Seite" nachgelesen werden kann. Ich bin ja nicht ganz so fleißig und habe auch kein so großes Interesse daran wie Du, diese Geschichte noch einmal aufzurollen, das Suchen Deines damaligen inkriminierten Beitrags, den Du mittlerweile längst entfernt hast, und die Korrektur, oder sagen wir mal: die Anpassung Deines vorigen Beitrags solltest Du also seriöserweise selbst vornehmen. Grüße, --JosFritz 11:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt schon. Und zwar genau so. Deswegen habe ich ja auch freundlicherweise den Link zum VM-Archiv beigefügt, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Vielleicht liest Du den einmal. Da wird also nichts verändert. -- Freud ^DISK 12:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die von Dir verlinkte VM gegen Dich hilft nicht weiter, weil dort Deine "Konserven-Seite" verlinkt ist, aber leider nicht der Difflink zu Deiner ursprünglich gemeldeten Linksextremismus"-Zuweisung. Grüße --JosFritz 12:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst, sie hilft Dir nicht weiter. Das müssen wir dann eben so hinnehmen. Denn: diesen Deinen formidablen Hinweis hättest Du dann vielleicht besser seinerzeit dem sich von mir so bös’ geschmäht fühlenden Nutzer erteilen sollen. Der inkriminierte Satz jedenfalls ist als Zitat in voller Breite erhalten. So oder so - bist Du denn auch der Meinung, daß FJB für die Titulatur „Rechtsextreme“ eine Sanktion hätte empfangen sollen? -- Freud ^DISK 12:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Endlich ein Admin mit Prinzipen! ruhend

„Dass sowohl "Pferdedieb" als auch "Maulwurf" eine Unlauterkeit der Person an sich, nicht der von dir kritisierten Handlung unterstellt, ist dir bewusst? Ich möchte dich bitten, deine Kritik sachlicher und nicht anhand der Personen, sondern ihres Verhaltens darzustellen ("wie ein Pferdedieb" ist nur eine sehr lieblose Umschreibung für "ist ein Pferdedieb"), anderenfalls sehe ich hier tatsächlich Ahndungsbedarf aufgrund von WP:KPA.“

– Toter Alter Mann 12:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dem (hier der Difflink) kann man zustimmen. Aber wenn dieser hehre, hier formulierte Grundsatz bei „Pferdedieb“ und „Maulwurf“ stimmt - warum war dann bei „Rechtsextremer“ nichts davon zu hören? -- Freud ^DISK 13:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Weil tam auch in kritischen Situationen über die notwendige intellektuelle Trennschärfe verfügt. Und weil er, wie er Dir bereits auf Deine eigene Frage hin gelegentlich seiner Admin-Kandidatur ausdrücklich geantwortet hatte, nicht in Bereichen administrativ editiert, in denen er auch als Bearbeiter tätig ist. Deine Erinnerungslücken sind heute etwas auffällig, mein Lieber. --JosFritz 15:17, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist doch kein Ausredeversuch zu schäbig. Mein Liebster. -- Freud ^DISK 15:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wer ko der ko, Schnucki ;) --JosFritz 15:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Im übrigen: Warum gibst Du hier ungefragt den Claqueur? Ich denke, daß TAM manns genug ist, sich selbst zu Wort zu melden, wenn er das für richtig befindet, und Deiner anbiedernden Pseudohilfestellung nicht bedarf. Im Übrigen unterstelle ich, daß Deine Liebedienerei ihm gegenüber noch nicht so weit geführt hat, daß Du seine Gedanken kenntest. Aber meine das ruhig weiter - schließlich glauben das auch viele, die in den Adelsblättern Äußerungen ihrer Helden lesen; dann fühlt man sich doch gleich ebenfalls fast blaublütig, nicht wahr? -- Freud ^DISK 15:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterhalte mich gern kontrovers und finde Deine Ansichten einfach wichtig für´s Projekt und deswegen auf jeden Fall fast immer einen netten Diskurs wert. Das geht Dir doch sicher auch so. Außerdem fühle ich mich als Konservativer berufen, auf dieser Seite zu schreiben, denn ich tausche mich gern mit anderen Konservativen aus. Und Du hast Deine Bemerkung hier ja wohl nicht gemacht, um von tam eine Antwort zu bekommen. Dafür hat der ja seine eigene Benutzerseite. --JosFritz 15:36, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dies Rollenspiel gelingt Dir wenig. Um so weniger, als Du die gestellte Frage nicht beantwortetest. Nicht, daß ich das wirklich angenommen hätte, aber festgehalten zu werden verdient diese weitere Nichterfüllung üblicher Kommunikationsstandards durchaus. -- Freud ^DISK 16:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Für einen selbsternannten Konservativen ist das [8] aber doch ein wenig billig, oder?

Zumindest sollte man wissen, womit man Späße treibt und womit nicht. --Niedergrund 21:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das hat der noch nie gewußt. -- Freud ^DISK 13:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Nunja, man wird ja noch dazu lernen dürfen. Zu vielem habe ich mir keine Gedanken gemacht, bevor ich es musste (und wie gesagt: Ich habe versprochen, mich als Admin aus meinem Arbeitsumfeld und den mit ihm verbundenen Konflikten herauszuhalten). Als Admin hat man eben andere Verpflichtungen und gezwungenermaßen auch Ansichten als normaler User. Um das zu illustrieren: Als Admin müsste ich beim BSV MK im Rousseauschen Sinne abstimmen; da ich dort aber nur als gewöhnlicher Benutzer gefragt bin, bleibt mir die Freiheit, nach meinen eigenen Vorstellungen zu votieren.--Toter Alter Mann 14:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich war bei der Wahl von TAM zum Admin skeptisch und habe das auch zum Ausdruck gebracht. Ich finde meine Skepsis nicht bestätigt. TAM macht seine Sache bislang ausgesprochen gut: bedächtig im Vorgehen, rational in den Gründen, die er transparent darstellt, und offenkundig ohne Sympathie- / Antipathie-Effekte. Das darf dann auch öffentlich gesagt werden, wenn die Kritik öffentlich gebracht wurde. -- Freud ^DISK 09:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

BSV gg. Michael Kühntopf („MK“)aktuell

MK, der ein versierter und kompetenter Mitarbeiter der WP in einem sensiblen und wichtigen Bereich ist, wurde wg. URV auf unbestimmte Dauer gesperrt. Möglicherweise in diese Sperre, jedenfalls aber in die anschließende Sperrprüfung floß mit ein, daß so mancher Nutzer eine Art Generalabrechnung mit MK abhielt.
MK ist sicher kein ganz einfacher Nutzer, was Konflikte betrifft. Er hat meist einen sehr klaren Standpunkt und pflegt einen, sanft formuliert, klaren Ausdrucksstil. Insofern trägt er einen Teil der Verantwortung dafür, daß es zuweilen zu eskalierenden Konflikten kommt. Andererseits aber ist MK ein einzelner, dem einige durchaus offen hinterherkontrollieren; wenn öfters einer von mehreren angegriffen wird, dann ist eine resolute Wehrhaftigkeit mE anders zu bewerten, als wenn es in einer ausgeglichen Situation gelegentlich einmal hitziger wird.
Von besonderer Bedeutung ist, daß MK auf übelste Art antisemitisch angegangen wurde. Nun gab es Angriffe ad personam gegen ihn, die eindeutig antisemitisch waren, weiterhin solche, die eindeutig nicht antisemitisch waren, und ferner solche, deren Beurteilung auseinanderfällt. Auch hier zeigt sich MK abwehrbereit. Es ist möglich, daß er damit einzelnen Nutzern Unrecht tat; es ist aber auch andererseits so, daß es eine Anzahl von Nutzern gibt, die mE mit einer Parole „MK muß weg“ agieren.
Das sehe ich ganz anders. MK ist ein wichtiger Mitarbeiter, der der WP erhalten bleiben soll. Das BSV soll daher mit dem Ergebnis einer Entsperrung enden. Hier geht’s zum BSV. -- Freud ^DISK 09:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia als Sprachrohr der RZ-Nazis aktuell

Die Revolutionären Zellen, eine Terrororganisation vor allem der 70er, als einige Druchgeknallte noch glaubten, die Menschen zu ihrem Glück bomben zu sollen, machen sich in Form eines selbsternannten Beischläfers einer der in Entebbe richtigerweise erschossenen Angehörigen dieser miesen Mörderbande auf, die WP als Verlautbarungsorgan ihres antisemitischen Hasses zu mißbrauchen.
Den Irrsinn findet man hier und hier, in einem sich hoffentlich bemerkbar machenden, sachlichen Umfeld. -- Freud ^DISK 06:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach Erforschen der Quellenlage ist dieser Sturmangriff auf zigfach belegte Sachverhalte abgeblasen worden. Das zeigt auch wieder sehr schön: Am Anfang steht die Absicht. Auf Quellen hofft man. Wenn die sich dann partout nicht auftreiben lassen, kommt man nicht etwa an und bekennt einen Irrtum - nein, weit gefehlt, wo kämen wir denn da hin? Aber wenn die gleichen Benutzer demnächst wieder mit einer Antisemiten-beschönigenden Aktion kommen sollten, weiß man endgültig, woran man bei ihnen ist. -- Freud ^DISK 07:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Offener Antisemitismus aktuell

Das Benutzersperrverfahren gegen Michael Kühntopf (siehe oben) brachte schlimme, aber nicht mehr unerwartete Auswüchse. Offener sekundärer Antisemitismus in einer stupenden Nacktheit - natürlich von einem Nutzer, der zuvor abstritt, in irgendeiner Weise antisemitisch zu sein. Dieser offen antisemitische (und inzwischen richtigerweise versionsgelöschte) Ausfall und die dann keineswegs bös gemeinte, aber so traurig hilflose Reaktion eines Admins darauf - das war schon verstörend. Aber es hilft ja alles nichts; solange man kann, muß man weitermachen.Details dazu sind hier nicht erforderlich, denn der Vorgang soll nicht erneut aufgewärmt werden.
Aus unserem Artikel zum Thema:

• 28 % glaubten, Juden hätten in der Welt zu viel Einfluss
• 36 % fanden, Juden zögen aus der Vergangenheit Vorteile und ließen die Deutschen dafür zahlen
• 61 % fanden, man solle endlich einen Schlussstrich unter die Diskussion der Judenverfolgung ziehen

Wie man bei diesen Zahlen auf das Ergebnis kommt, lediglich 23 % der Deutschen neigten zu Antisemitismus oder verträten ihn, kann ich nicht nachvollziehen.
Entscheidend ist, diesen Entwicklungen keinen Fußbreit Boden zu lassen. Antisemitismus ist es nicht erst dann, wenn es Tote gibt.
Viele schreien „Alarmismus“, wenn dieser Autor oder andere auf Antisemitismus hinweisen, und schwurbeln sogar Aussagen daher wie diese: „Das inflationäre Vorwerfen/Verharmlosen des Antismetismus durch Freud gehört hier mittlerweile zum Standard und wurde auf [der Vandalismusseite] schon oft thematisiert. … Und genau dieser dauernden NS-Verharmlosung durch Gleichstellung der damaligen Ereignisse mit den vergleichsweise völlig popeligen Auseinandersetzungen in der Wikipedia-Metaebene durch Freud, die hier ihren übelsten und dümmsten Tiefpunkt gefunden hat, sollte doch endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden. Ich finde das auch im Hinblick auf die Opfer unerträglich.“
Tendenz: Ahnungslosigkeit, aber dafür viel Meinung, die sich mE in der Aussage, daß die Juden doch selbst schuld am Antisemitismus seien, zusammenfassen läßt (was wiederum ein antisemitisches Stereotyp ist). Oder, wie Henryk M. Broder sagte: Die Deutschen lieben ihre tote Juden und werfen ihnen so viele Kränze hin, wie es nur geht - mit ihren lebenden Juden allerdings gehen sie etwas anders um. Auch die Frage, was denn angemessener Opferschutz sei, wird gerne von den Nachfahren der Täter definiert. Natürlich haben Juden auch nicht mitzureden, wenn es um das Erkennen von Antisemitismus geht - da kennen sich die (nichtjüdischen) Deutschen doch viel besser aus! Verkürzt lautet also die Erkenntnis:

„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen“

– Zwi Rex

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-- Freud ^DISK 09:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Antisemitismusvorwürfe hier von Nicht-Linken, besser gesagt Konservativen, kommen und explizit an Linke gehen, und nicht andersrum, ist wohl brandneu und erntet von den selbsternannt Linken (und davon gibt es viele unterschiedliche Spielarten) Kritik, weil es unglaubwürdig sei. Das mit dem Antisemitismusvorwurf an Linke haben die Rechten/Konservativen von den Antideutschen abgekuckt. Es ist ein nützliches Mittel zur Diffamierung und Zersetzung des politischen Gegners. Unglaubwürdig - Ich erinnere mich noch an Martin Hohmann, der auf dem Rücken der Juden, seinen Antikommunismus transportieren wollte. In der öffentlichen Diskussion wurde dieser Antisemitismus in den Vordergrund gerückt, obwohl es Hohmann, dem alten Knecht des Kapitals, wohl eher um Antikommunismus ging. Da hat er sich etwas verschätzt, er dachte wohl das sein Antikommunismus so gut sei, dass die Juden dabei nicht mehr so vordergründig wären. Antisemitismus in der Gegenwart hin oder her, in der Historie ist heimlich gestreuter Antisemitismus eines der letzten Rettungsanker des Kapitals gewesen. Der heutige Antisemitismus mag sich von dem damaligen unterscheiden. Aber es ist trotzdem unglaubwürdig nun das gleiche Ross genau umgekehrt, also von hinten (=gegen Linke) aufzuzäumen. Das erinnert mich wiederum an Stoiber, der Nazis deshalb doof fand, weil es "Kollektivisten-Sozialisten" seien, was bedeutet das Nazis im Nachhinein nur doof seien, weil sie fast so wie Kommunisten wären. Urlaubsgruß von--Gonzo Greyskull 12:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Naja, davon halte ich vieles für Theoriefindung, der ich ganz und gar nicht zustimmen kann. Antisemiten gibt es in sämtlichen politischen Lagern; in einigen wird er eher geduldet als in anderen. In solchen Parteien, die tendenziell ein anderes System wollen, wird er eher geduldet, weil er bei Menschen, die diffuse Ängste und eine Neigung zum Vertrauen in einfache Antworten haben (also: für systemfeindliche Losungen anfälliger sind) ins gleiche Denk-Fühl-Schema paßt. Ich denke dabei an die BWLerin, die mich mal auf die Seite nahm und fragte, ob ich einen der sieben Juden kennen würde, die bekanntermaßen die geheime Weltregierung stellen (die Frau ist heute bei einer Münchner Bank in einer nicht ganz niedrigen Stellung). Der miese Antisemit Martin Luther war sicherlich kein Knecht der damaligen Führungselite; Joseph Goebbels war sowohl einer der fanatischsten Antisemiten in der NSDAP, aber zugleich einer der „Sozialisten“ seiner Partei. Es gibt im bürgerlichen Lager Antisemiten - das Hohmann-Beispiel paßt, die weitere Deutung bestreite ich mit Nichtwissen -, es gibt sie im liberalen Lager (Möllemann), es gibt sie im sozialdemokratischen (Andreas von Bülow), im linksextremen (zu viele Namen), im grünen und (natürlich) im braunen Bereich. Es gibt auch jüdische Antisemiten - Bruno Kreisky etwa, oder Evelyn Hecht-Galinsky. Ich denke (unabhängig von den einzelnen Namen), daß das zustimmungsfähig ist.
Es gibt aber eben auch in allen politischen Lagern Menschen, die sich dem Antisemitismus verweigern - und die gibt es gerade auch in konservativen Kreisen. So waren insbesondere die signifikant katholisch geprägten (das heißt: auch überwiegend konservativen) Regionen im Dritten Reich weitaus weniger anfällig für den NS an sich und den Antisemitismus im konkreten. Übrigens gab es neulich einen Bericht (habe vergessen, wo) über eine (englische?) Studie, die belegt, daß in den Regionen Deutschlands, in denen um die Zeit des Dreißigjährigen Kriegs antisemitische Aktionen vorkamen, auch in der Zeit des NS eine meßbar größere Gefolgschaft in der Judenverfolgung festgestellt wurde (Denunziationsverhalten, Stürmer-Abonnements…). Jedenfalls las ich neulich eines der Standardwerke übers KZ Mauthausen (Hans Maršálek: Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen), in der von der dort unter den Häftlingen tonangebenden kommunistischen / sozialistischen Gruppe einige Zitate wiedergegeben werden, die eindeutig schlimmster Rassenantisemitismus sind.
Es ist daher falsch, den Antisemitismus einer bestimmten politischen Richtung zuschieben zu wollen. Antisemitismus ist ja schließlich auch Zeichen einer geistigen oder charakterlichen Verwirrung, denn: der Antisemit hat weniger ein Problem mit den Juden, der Antisemit hat vor allem ein Problem mit sich selbst. Und solche Menschen gibt es überall. Was sich verändert, ist, daß die Fratze des Antisemitismus ungenierter auftritt. Während vor zwanzig Jahren die antisemitischen Haßbriefe an prominente Juden (oder solche, die dafür gehalten wurden), meist anonym waren, werden sie heute zunehmend mit vollem Namen geschrieben.
Was sich auch geändert hat, ist dies: gerade auch in Deutschland sind es die konservativ(er)en Parteien, die sich grundsätzlich gegen Antisemitismus stellen. Bevor ich in die CSU eintrat, stellte ich sicher, daß im Parteiprogramm ein Bekenntnis zur christlich-jüdischen Tradition steht, die es zu bewahren gilt. Das steht da drin. Steht das auch in den Programmen anderer Parteien? Auch ist gerade bei den konservativen Parteien das Bekenntnis vorhanden, daß das Eintreten für die Interessen Israels zur deutschen Staatsräson gehört - so oder so auch ein gelebtes Bekenntnis gegen Antisemitismus. Wie es da beispielsweise bei der SEDPDSLinkspartei aussieht, muß ich Dir sicher nicht sagen.
Nicht sehr schön finde ich, daß Du konservative Politiker mit Aussagen in Verbindung bringst, die sie blöd dastehen lassen. Wenn Du die Gelegenheit hast, Dich einmal damit auseinanderzusetzen, was Politiker wie Oscar Schneider, Alois Glück, Günther Beckstein oder Hans Maier dazu sagen, wirst Du Deine Ansicht vielleicht korrigieren. -- Freud ^DISK 21:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Antisemitismus und Klassismus (und zwar der gegen „die da oben“) waren schon immer nah beieinander, so ganz abwegig oder neu ist der Vorwurf gegen Linke also nicht. Leider haben alte und vor allem Neulinke es bei ihrer „Aufarbeitung“ verstanden, den zweiten Wortbestandteil in „Nationalsozialismus“ weitgehend auszublenden. Das nun scheint sich in der öffentlichen Wahrnehmung allmählich zu ändern. --Anti68er 22:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich. Bei den Versuchen der sich als sozialistisch wahrnehmenden Teile der NSDAP der 20er Jahre (Goebbels, Strasser), Kommunisten für ihre Partei zu gewinnen, stellte sich als größtes ideologisches Problem nicht etwa der Antisemitismus, sondern der Internationalismus der KPD heraus (der natürlich auch nicht wahr, sondern nur vorgegaukelt war, wie man dann etwas später an der DDR prima erkennen konnte). -- Freud ^DISK 01:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Antisemitismus ist ja schließlich auch Zeichen einer geistigen oder charakterlichen Verwirrung – Ach, was ist schon Irrsinn? Was ist schon normal? "Der Jude" ist nunmal das andere Europas, das "Nicht-Europäische", er ist immer zuerst Jude, nie Deutscher/Franzose/Brite jüdischen Glaubens. Selbst nach Auschwitz hadert Europa noch damit, was "der Jude" ist und solchermaßen zum Juden gemachte Menschen setzen sich damit auseinander, warum sie keine Europäer (und damit "normale Menschen") sein konnten oder können. Das ist der Kontext, ohne den man den europäischen Antisemitismus nicht verstehen kann. Der "normale" Europäer braucht "den Juden", um "normal" sein zu können. Er braucht ihn als abstrakte Bedrohung, er braucht ihn als Objekt folkloristischer Ethnophilie, er braucht ihn als Kronzeugen gegen andere Minderheiten, er braucht ihn zur Identifizierung und damit zur Selbstviktimisierung, er braucht ihn als Mündel für das er als Anwalt sprechen kann. Ohne Judentum, und das ist die Ironie an der Sache, ist "abendländische Kultur" tatsächlich nicht denkbar. Wer daran aber etwas ändern will, der muss sich nicht nur von liebgewonnen Selbstgerechtigkeiten (sei es nun konservative Tugendwächterschaft oder linker Gerechtigkeitskampf) befreien, sondern auch von einem Europabild, das viele zur positiven Identifikation brauchen. Race and nation were born and raised together; they are the Siamese twins of modernity, sagt Zygmunt Bauman. Wer dem strukturellen Antisemitismus den Gar ausmachen will, der kann nicht länger behaupten, dass es sowas wie einen guten Nationalismus im Gewand von Patriotismus gibt. Das ist nicht zuerst eine Frage von Konservativismus oder Sozialismus (oder Liberalismus), sondern eine Frage dessen, was man in sich selbst und in anderen Menschen sehen möchte.--Toter Alter Mann^AWÜ 22:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Widerspruch. Jede Definition von „ich“ oder „wir“ bedarf auch der Abgrenzung von anderen. Die Art der Abgrenzung macht den Unterschied zwischen „gesund“ oder „nicht gesund“ (im Sinne der psychischen Hygiene). Dein Satz, der mit „"Der Jude" ist nunmal…“ beginnt, ist falsch und war fälscher. Wahr ist: in Deutschland stimmt er für Teile der Bevölkerung; vor 100, 95, 90 Jahren stimmte er kaum. Dieser Herr hier etwa hätte Dir für diese Deine Aussage aber gehörig die Leviten gelesen! (eine interessante Redewendung, nebenbei bemerkt). Die Integration und Assimilation der deutschen Juden hin zu jüdischen Deutschen war erfolgreich; durch die beginnende Alija ins entstehende Israel war eine Weichenstellung in diesem Sinne erfolgt. Durch den NS wurde das bis heute erfolgreich umgekehrt - und sehr viele Überbleibsel gibt’s bis heute, bis hin zu der Behauptung, jüdisch und deutsch vertrügen sich nicht, die Du zwar richtig beobachtest, aber mE falsch subsumierst. -- Freud ^DISK 22:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die Assimiliation der deutschen Juden ist gescheitert. Das war aber zu keiner Zeit die Schuld der Betroffenen. Es ging dem Antisemitismus ja nie um Assimilation, sondern immer nur um das Gegenteil. Die Assimilationsleistungen jüdischer Menschen in der bürgerlichen Gesellschaft der 19. und 20. Jahrhunderts spornten ihn ja gerade zu immer perfideren Methoden an, angefangen bei der Rassenforschung über Verschwörungstheorien bis hin zur Loslösung von irgendeinem "objektiv greifbaren" jüdischen Hintergrund. Es war übrigens auch nie das Anliegen des deutschen Nationalismus, "den Juden" ihren Platz in einer deutschen Nation zuzuweisen, geschweige denn sie als Deutsche zu akzeptieren (zumindest wenn er von Nichtjuden vertreten wurde). Aber damit hat heute nicht einmal mehr Greifswald ein Problem. Wenn vor 100 Jahren Antisemitismus für breite Bevölkerungsteile kein Thema war, dann lag das daran, dass sie auf dem Land lebten und "den Juden" höchstens als Viehjuden kannten, ansonsten aber kaum mehr mit Juden zu tun hatten als der Mensch des Mittelalters. In den urbanen Milieus sah das ganz anders aus. Hier kam der Antisemitismus zuerst im Proletariat, mit dem Aufstieg jüdischer Personen ins Bürgertum schließlich auch dort in verfeinderter und wissenschaftlicher Form auf, von wo er zurück in die Unterschichten gelangte.--Toter Alter Mann^AWÜ 22:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Widerspruch bei der Bewertung des Scheiterns der Assimilation als unausweichlich; das machte der NS. Es war nicht die einzige mögliche Entwicklung. Auch war die Verteilung der Juden in Deutschland auf Stadt und Land nicht ganz so, wie Du sie beschreibst; gerade in Franken gab es auf den Dörfern und Marktflecken nach Napoleon viele jüdische Gemeinden, aber das ist ein Nebenaspekt. Der Antisemitismus war über Jahrhunderte ganz hauptsächlich religiös fundiert, was mit der Aufklärung abnahm (und dem A. auch einen ersten „Aufstieg“ in die Liga der nicht nur dumpf empfundenen, sondern scheinbar durchdachten Ismen verschaffte). Eine die bei schlichten Gemütern vorhandene Sehnsucht nach leicht verständlicher Behaglichkeit verstörende Aufklärung öffnete den Weg für den scheinbar „wissenschaftlich“, also: rassistisch basierten Antisemitismus. Die Überforderung vieler Menschen in einer komplexeren Welt ist der Dünger für dieses Unkraut. -- Freud ^DISK 23:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja und jein. Franken als Ansammlung zersplitterter Kleinterritorien, freier Reichsstädte und Handelsposten entlang von Verkehrswegen wie dem Main sowie der Goldstraßen nach Böhmen war (ähnlich wie Hessen) schon im Mittelalter anders strukturiert als die Flächenstaaten Preußen/Brandenburg und Altbayern; die Reformation und der Protestantismus taten ihr Übriges zum Aufschwung dieser Region, der erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts endet. In dieser Hinsicht sind Nürnberg und Würzburg, aber auch Rothenburg, Dinkelsbühl, Bayreuth oder Weißenburg (und folglich auch das Umland) viel urbaner als die spätfeudalistischen Nachbarregionen. Von Antisemitismus, zumindest im modernen Sinn, zu sprechen macht auch nur in einem modernen oder frühmodernen Kontext Sinn: Während im Mittelalter jüdische und christliche Bevölkerung räumlich streng getrennt waren und sich auf dieser Basis ein abstruses Phantasiebild des Jüdischen etablieren konnte (Hostienschändung, Brunnenvergiftung, antichristliche Rituale) kommt es im Zug der Säkularisierung zu einer räumlichen (Städte) und familiären/sozialen Vermischung. Ersteres führt dazu, dass es plötzlich einen real Existierenden Träger für jahrhundertealte Schauermärchen gibt. Letzteres führt dazu, dass man Juden und Christen nicht mehr ohne weiteres "unterscheiden" kann. In diesem Feld, zusammen mit dem aufkommenden Szientizismus, entwickelt sich das, was wir als modernen Antisemitismus kennen. Intellektuelle transformieren das Denken ihrer Väter in wissenschaftliche Theorien, die sie an bereits im vornherein beantworteten Fragen testen. Nachdem dieser Form des Antisemitismus bzw. Rassismus nach 1945 die wissenschaftliche Akkreditierung entzogen wurde, musste er sich zumindest in Westeuropa und Nordamerika etwas geschickter anstellen, um noch Gehör zu finden. Tatsächlich braucht er aber nicht mal eine wissenschaftliche Basis, die ist nur schmückendes Beiwerk.

Das was du als Sehnsucht nach leicht verständlicher Behaglichkeit ist im Übrigen genau das, was ich an der Konstruktion von partikularistischen Wir-Bildern ablehne. Da deren Verschwinden aber auf absehbare Zeit nicht zu erwarten ist, ist der Zionismus die einzig realistische Antwort auf den europäischen Nationalismus, auch wenn er nur eine Notlösung bleibt. Besonders empfänglich für den Dünger der fanatischen Selbstüberhöhung ist derzeit übrigens der pannonische Acker.--Toter Alter Mann^AWÜ 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Gerade vor Napoleon gab es in Franken ein Landjudentum. Es löste sich im Lauf des 19. Jahrhunderts nach dem Judenedikt unter Montgelas und der nun erst möglichen Assimilation auf. Seitdem wanderten die Juden in die (Groß-) Städte, wo sie vorher (außer Fürth) überwiegend gar nicht wohnen durften. Ein paar Juden gab es in manchen Gemeinden zwar noch, als sie in der Nazi-Zeit deportiert wurden. Aber das waren selbst in Gemeinden, in denen Juden einen großen Teil der Bevölkerung stellten, meist nur noch sehr wenige. -- Reinhard Wenig 00:10, 19. Jul. 2011 (CEST) p.s.: Das gilt ähnlich auch für Bayerisch-Schwaben. Wie in Franken waren es oft kleine Herrschaften, die jüdische Gemeinden zuließen. -- Reinhard Wenig 00:27, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das ist richtig, ich habe das oben reichlich unklar geschrieben. Übrigens waren gerade jene im 19. Jhdt. entstehenden, größere städtischen, jüdischen Gemeinden Quell der Assimilationsbestrebungen. -- Freud ^DISK 00:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @TAM: Hiergegen habe ich keine Einwände; das, was Du normativ sagst, ist sicher alles richtig. Nur beim einordnenden System verwenden Du und ich unterschiedliche Schablonen. Während Deine Kritik (und Ursachenvermutung) in den „partikularistischen Wir-Bildern“ ansetzt, sehe ich sie nicht in den „Bildern“ an sich, sondern in der Art dieser Bilder. Ich sehe einen fundamentalen Unterschied darin, ob man die „Circles“ (um mit Google+ zu sprechen) als unterschiedlich wertvoll ansieht oder als grundsätzlich gleichwertig. Menschen brauchen solchen Koordinaten „wir hier und die dort“, um sich zu sozialisieren, um sich selbst zu definieren. Das ist notwendig. Nicht notwendig hingegen ist ein daran angekoppeltes Unwertsystem. Deswegen habe ich nichts gegen Patriotismus, aber halte Nationalismus für eine der zu bekämpfenden Erbsünden. Menschen brauchen Referenzrahmen, aber diese müssen nicht notwendig in der einen oder anderen Ecke mit Unwerturteilen einhergehen. -- Freud ^DISK 00:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nun, für mich enthält Diskriminierung neben seinem aktuellen Wortsinn auch seinen ursprünglichen. Es kann, so glaube ich, keine Unterscheidung geben, die nicht eine materielle Ungleichbehandlung der Betroffenen zur Folge hat. Im Übrigen dürfte es – die Zeiten der mittelalterlichen Dorfgemeinschaft liegen ebenso hinter uns wie die der Städterepubliken und des Risorgiemento – auch andere Indentifikationsformen geben als das, was du Patriotismus nennst. Das Werturteil des Wir ist immer das Unwerturteil des anderen. Das wäre nicht so schlimm, wenn der Multikulturalismus sein wunderliches Versprechen halten würde; tatsächlich gibt es aber keine Begegnung auf Augenhöhe, denn Nationalismus (und mit ihm Rassismus) hat auch eine lokale Dimension. Aber ich will's mal dabei belassen, mich als Dwem betrifft das ja nicht persönlich, also kann ich für's erste gut damit leben.--Toter Alter Mann^AWÜ 00:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich behaupte, daß man das andere als anders bezeichnen kann, ohne es abzuwerten. Man kann es sogar persönlich mit Ablehnung versehen, ohne es allgemein abzuwerten. So trinke ich recht gerne einen Riesling, der etwas anderes ist als ein Müller-Thurgau. Ich mag im allgemeinen einen Müller-Thurgau nicht, aber deswegen muß ich die Menschen, die ihn mögen, nicht für unkultiviert halten. Das sollte eine zumutbare Differenzierungsleistung sein.
Man muß auch das andere als anders bezeichnen (können, dürfen), denn es ist ja nicht alles gleich.

Was übrigens die ach so lange zurückliegenden Zeiten der mittelalterlichen Dorfgemeinschaft angeht: Nun, auch wenn nicht mehr mittelalterlich, so reichen sie doch aus der Gegenwart sehr weit in die Vergangenheit zurück. Verworrene Frontverläufe gegen Ende des Dreißigjährigen Krieges führten dazu, daß gerade in Unter- und Oberfranken katholische und evangelische Dörfer oft nebeneinander liegen; hier ist keine konfessionelle Einheitlichkeit wie in den meisten anderen deutschen Landstrichen gegeben gewesen, sondern ein Flickerlteppich. Und was ist der Witz daran? Der Witz ist, daß es sich bis heute so verhält. Eine aktuelle Karte dieser Region, in der evangelische und katholische Dörfer entsprechend markiert sind, gibt den Frontverlauf am Ende des Dreißigjährigen Kriegs wieder. 363 Jahre oder 15 Generationen später, in einer zunehmend areligiösen Gegenwart. Das kriegt man aus den Menschen nicht raus. Was man aber raus kriegen kann, ist das abwerten. - Übrigens: DWEM hin oder her, natürlich betrifft es Dich; ich kenne keinen Menschen, der nicht in wenigstens einer Hinsicht einer Minderheit zuzurechnen ist. -- Freud ^DISK 01:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist nur, ob dieser Minderheitenstatus bedeutsam ist – mit bildungsbürgerlich, männlich, weiß, protestantisch, hochschulreif etc. dürfte ich ziemlich in der "Mitte" liegen. Sähe natürlich anders aus, wenn ich nach Mogadischu oder New York ginge, aber selbst da sollte ich deswegen noch gute Voraussetzungen haben.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ein Patriotismus, der sich zum eigenen Staat und seiner Kultur bekennt, ohne andere abzuwerten, und der bereit ist, die zu integrieren, die sich einbringen, einordnen und dazugehören wollen, und die übrigen eben nicht, ist eine gesunde Sache. Nicht abzuwerten heißt eben nicht, integrieren wollen zu müssen. In diesem Sinne sind neue islamkritische Rechtsparteien, die den Schulterschluss mit Israel suchen, nur konsequent. --Anti68er 10:04, 19. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind jedenfalls nicht unbedingt das Grundübel, das einige in ihnen sehen wollen. Es wäre mir aber lieber, wenn einige ihrer Protagonisten dieser Parteien ihren Prozionismus nicht mit ständigen Spitzen gegen den ZdJ abfedern müssten.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das letzte verstehe ich nicht recht. Was hat der Zentralrat damit zu tun? Der ist übrigens innerhalb der deutschen Juden (und wohl besonders bei den jüdischen Deutschen…) nicht sehr gut gelitten; größere jüdische Gemeinden in Deutschland sind deswegen nicht im Zentralrat organisiert (z.B. die Nürnberger). Da der Zentralrat seit der ausgesprochen schwachen Vorsitzenden Knobloch in der kulturellen Strukturdebatte klar die Position der Nicht-Assimilierten vertritt und einen in meinen Augen fatalen Halb-Schulterschluß mit mE gefährlichen Verbänden wie dem „Zentralrat der Muslime“ unter dem Scharia-Befürworter Mazzyek probt, ist er meiner Auffassung nach inzwischen eher Bestandteil des Problems als der Lösung, denn er pocht auf die Unterschiede anstatt auf die Gemeinsamkeiten. Aber jetzt haben wir uns, ich mich vielleicht besonders, in den relativen Niederungen kleinerer Punkte bewegt. Der nachfolgende Edit von Feindesliebe bringt uns wieder aufs Grundsätzliche zurück… -- Freud ^DISK 13:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aus den 28 % die glauben dass Juden in der Welt zu viel Einfluss haben kann man keinen Antisemitismus ableiten. Das mit dem starken jüdischen Einfluss ist ja eine Tatsache. Wenige Millionen Juden auf der Welt haben (z.B. in den USA) einen rieseigen Einfluss auf die Finanzwelt aber auch die Politik. Will ich jetzt nicht werten ob das positiv oder negativ ist. Es ist aber eine nachweisbare Tatsache und keine antisemitische Verschwörungstheorie. Das beste wäre es man zöge mal generell einen Schlusstrich unter die ewigen Debatten zur NS-Zeit. Nach 70 Jahren ist jedes Detail ausreichend durchdiskutiert worden. Jetzt ist es an der Zeit als Land wieder normal zu agieren und sich anderen, aktuelleren Problemen zu widmen. Feindesliebe 13:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aua. -- Freud ^DISK 13:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt hier Aua? Irgendwann muss mal Schluss sein mit Vergangenheitsbewältigung. Oder soll man in 200 Jahren auch noch ständig über die NS-Zeit diskutieren? Die Franzosen ventilieren auch nicht mehr die Opfer ihrer Revolution von 1789 und die US-Amerikaner thematisieren auch nicht jeden Tag ihren Völkermord an den Indianern vor 150 Jahren. Feindesliebe 13:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

1. Hast Du Dich schon einmal gefragt, wie viele Katholiken oder Protestanten oder Linkshänder „Einfluß“ haben? Nein? Warum also ist die Frage von Bedeutung, ob Juden „Einfluß“ haben?
2. Auf das unterirdisch schlechte „Argument“, daß irgendwann Schluß sein müsse, gehe ich wirklich nicht ein. Es ist kein „Argument“, denn es fehlt jede Begründung dafür - es fehlt das „weil“.
3. Dein gesamter Duktus ist strukturell antisemitisch und verwendet antisemitische Klischees. Du meinst es vielleicht nicht böse, das kann ich nicht beurteilen; aber bereits die Parallelisierung der Ereignisse der Französischen Revolution und der Landnahme der Europäer in Nordamerika mit den Ereignissen in Europa ’33-’39-’41-’45 ist so etwas von daneben, daß „Aua“ eine angemessene Reaktion ist.
4. Entgegen Deiner Annahme ist sowohl die Französische Revolution (und ihre terroristischen Begleiterscheinungen) in Frankreich als auch die Landnahme der Europäer (und ihre genozidalen Auswirkungen) in den USA selbstverständlich ein wichtiges Thema.
5. Vielleicht solltest Du einige der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema lesen.

-- Freud ^DISK 13:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Die beiden Beiträge von Feindesliebe sind aufgrund ihrer komprimierten antisemitischen Klischees natürlich widerlich, aber auch ein bisschen komisch, zB wenn er die Ansicht teilt, dass die Juden "zu viel Einfluss" haben, aber zwei Sätze später plötzlich nicht werten will, ob der "riesige Einfluss" der Juden positiv oder negativ zu betrachten ist. Heutzutage kommt man als Antisemit, der sich dagegen verwahrt, Antisemit genannt zu werden, schonmal durcheinander.--bennsenson - reloaded 13:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hat der Nutzer die Abschnittsüberschrift anders interpretiert… -- Freud ^DISK 13:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Und es mag Zufall sein, aber Feindesliebe trifft zielsicher die Fernbacher'schen Honigtöpfe. ;-) Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Fernbacher-Malaise habe ich nicht richtig mitbekommen, aber ich traue der Vermutung durchaus. Die Welt ist eben sehr, sehr bunt… -- Freud ^DISK 14:07, 19. Jul. 2011 (CEST)

Leider geht der Blick in dieser Diskussion (wie auch an der meisten anderen Antisemitismus-Debatten der letzten Tage fast nur in die eine Richtung: Was wurde durch den Antisemitismus in der Vergangenheit angerichtet, wie sehr ist der Antisemitismus aller Art heute noch verbreitet und in wie vielen Äußerungen von WP-Usern kommt ein (subtiler) Antisemitismus zum Ausdruck? Das alles ist soweit in Ordnung, trotzdem ist es nicht sinnvoll, sich allein darauf zu beschränken. So fehlen mir die positiven Ansätze und Vorschläge, mit denen das reduziert werden kann bzw. könnte, was hier kritisiert wird. Beschränkt man sich dagegen (fast) nur darauf, auf das Negative aus Vergangenheit und Gegenwart hinzuweisen (was doch hier und anderer Stelle überhaupt nicht geleugnet wird), so führt das m.E. dazu, daß es selbst dem Gutwilligsten irgendwann reicht. Einerseits Kritik, aber andererseits auch positive Vorschläge und Ansätze, um etwas zu verbessern, dürften deswegen aus meiner Sicht deutlich zielführender sein. --Niedergrund 14:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wie will man einem destruktivem Element begegnen - außer durch eine Kampfansage? Man kann nicht aus allem Negativen etwas Gutes machen. Man kann auch mit Antisemiten selten argumentieren: entweder sagt man etwas, was er nicht glaubt, oder was ihn nicht interessiert, oder was ihm nichts bedeutet. Da der Antisemitismus nur so tut, als sei er etwas Erdachtes, während er tatsächlich etwas Gefühltes ist, kommt man ihm mit Vernunft nicht bei. Man kann auch mit Schizophrenen nicht darüber diskutieren, ob da nun Stimmen im Nebenraum waren oder nicht.
Eine positive Kur für Antisemiten findet wohl gar nicht so selten durch eine Israel-Reise statt. Aber man kann ja schlecht 20 Millionen Deutsche nach Israel schicken…

Das Abwehren des Antisemitismus ist das größte gemeinsame Teiler. Sobald man mehr vor hat, also: eine darüber hinausgehende positive Botschaft vertreten will, wird die ohnehin nicht übermäßig große Gruppe der dezidierten Anti-Antisemiten noch kleiner werden, weil diese über den ggT hinausgeht.

Man muß auch Primäres von Nachrangigem unterscheiden und sich auf das Primäre beschränken. Das ist heute die Identifikation von Antisemitismus. Wir hatten, mit dem famos ausgewählten single-purpose-Benutzernamen Feindesliebe (nun infinit gesperrt) und einem anderen, aktuellen Fall zwei Nutzer, die heftige, antisemitische Klischees verbreiteten und sich selbst dabei nicht als Antisemiten sahen. Da muß man ansetzen, das darf man nicht durchgehen lassen. Alles andere kann dagegen warten. -- Freud ^DISK 14:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

@ Freud: eine Zusammenfassung der Malaise kannst du dort finden. Ist vielleicht hilfreich, wenn Feindesliebe mit neuer Socke das Stadion betritt. Agathenon gib’s mir! 14:59, 19. Jul. 2011 (CEST) Danke für den Service. -- Freud ^DISK 17:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann mich in Deine Überlegungen hineinversetzen. Gleichzeitig möchte ich aber auch zu bedenken geben, daß es gerade für (uns) Konservative wichtig ist, selbst bei sehr schwierigen und unerfreulichen Themen nicht fast ausschließlich in der Kritik zu verharren. Man darf es nicht nur beim einem warnenden Zeigefinger belassen. Man kann zwar sehr wohl recht haben mit all seinen Befürchtungen, trotzdem mögen viele auf den Onkel, der es stets nur bei Warnungen beläßt, am Ende nicht mehr recht hören. Ist aber natürlich nur mein subjektives Urteil vor dem Hintergrund vieler Beiträge aus den vergangenen Tagen. --Niedergrund 15:11, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aber wie macht man’s richtig? Vor Jahr(zehnt)en war ich einmal auf einer Taufe im hinteren Unterfranken. Der Opa (alter ev. Landpfarrer), den die Gestapo einmal auf eine „Sommerfrische“ nach Dachau geschickt hatte (so nannte er es), hielt auf der Feier eine kurze Rede, vielleicht anderthalb Minuten. Darin wünschte er seinem Enkel, daß er nicht solche Zeiten zu erleben habe, wie er selbst. Mit drei, vier treffenden Beobachtungen, ohne Schwulst in drei, vier gute Sätze gepackt, war eine hundertköpfige Feierrunde totenstill und einige hatten plötzlich „etwas im Auge“. Das saß. Und das hilft auch (ein Stück weit). Es ist nicht jedem gegeben, das so zu können.
Was wir hier können und sollen, ist, darauf zu achten, daß in der Enzyklopädie Wikipedia nicht solche Propagandabrocken Einlaß finden, die Antisemitismus transportieren. Dazu ist der beste Helfer zunächst die Feststellung, daß etwas antisemitisch ist. Wenn man dann hier mitkriegt, wie sehr einem selbst eine solch simple und mit vielfachen Belegen gestützte Äußerung um die Ohren gehauen wird (auch von themafernen Benutzern, von der „Das war doch nicht so gemeint“-Fraktion, von „Ich bin links und kann deswegen gar nicht antisemitisch sein“-Dampfplauderern), dann bleibt mir die Erkenntnis: im Rahmen der WP ist anderes gar nicht mehr möglich. Übrigens, auch das muß man anerkennen: im Rahmen der WP ist anderes auch gar nicht projektfördernd. Ich habe auch den Eindruck, daß man mit allzuviel AGF lange Zeit allzu „tolerant“ gewesen ist - in Anführungszeichen, weil das nichts mit Toleranz, aber viel mit Gleichgültigkeit und Schwäche zu tun hat. Mir ist das jedenfalls nicht gleichgültig, und schwach aufzutreten beabsichtige ich in diesen Dingen und in diesem Leben nicht. Wenn man dann einen Ansatz findet, im einzelnen Diskurs nicht nur den warnenden Zeigefinger zu heben, sondern dem Diskussionspartner wodurch auch immer etwas mitzugeben, worüber er auch nach der Diskussion nachdenkt - na, das wäre wunderbar. Ich (bald 46 und seit 1992 online) kann mich an solche Begegnungen im Internet nicht erinnern. Oder habe ich das falsch verstanden und Du, @Niedergrund, hattest etwas anderes im Sinn? -- Freud ^DISK 17:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich hatte und habe nichts anderes im Sinn. Für mich persönlich sind AGF, Gleichgültigkeit und die Frage nach der Schwäche / Stärke einer Position deutlich unterschiedliche Dinge. Und vielleicht sind auch deswegen unsere Eindrücke und Ansätze in dieser Hinsicht unterschiedlicher Natür, das ist aber ja auch kein Problem. Gruß --Niedergrund 18:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

Niedergrunds Bedenken kann ich schon nachvollziehen, ich las ähnliches zuletzt auch von dem von mir geschätzten WP-Kollegen Mbdortmund. Zunächst mal stimme ich Freud zu: Man begegnet irrationaler, noch dazu aggressiv vorgetragener Antiaufklärung und Hetze wie dem Judenhass zuallererst offensiv: Antisemitische Phrasen klar benennen und nicht unter den Teppich kehren oder gar als "Meinungsfreiheit" verbrämen. Die entsprechenden Personen müssen nicht mit Samthandschuhen angefasst werden, man muss sie auffordern, das zu unterlassen, oder bei Uneinsichtigkeit ihre Sperrung/ihren Ausschluss aus diesem Projekt fordern.

Andererseits kann und muss man darauf hinweisen, dass niemand als Antisemit geboren wird, und vor allem muss niemand als Antisemit sterben. Jeder Mensch hat Vorurteile und lässt sich in seinem Leben das ein- oder andere Mal von ihnen leiten. Ich finde es aber von zentraler Bedeutung - und zwar nicht nur in Bezug auf judenfeindliche, sondern auf alle möglichen Ressentiments, niederen Triebe und Irrationalitäten - sich selbst stets zu reflektieren und sich auch selbst zu überwinden. Der Weg des Vorurteile und eindimensionalen Weltbilds ist immer der leichte Weg, der Weg des Nachdenkens und Differenzierens der schwere. Ich denke aber, gerade in einem Projekt wie diesem können und müssen wir von uns selbst und auch den anderen fordern, den schweren zu beschreiten. Das Projekt muss soviel Selbstbewusstsein aufbringen, zu sagen, dass solche, die weiter Stammtischweisheiten zum besten geben wollen, hier auf Dauer keine Zukunft haben. Zuviel Nachsicht ist hier falsch.

Klar ist natürlich auch, dass es noch ein langer Weg ist, auch und gerade die Administration für schwieriger zu durchschauende Spielarten des Antisemitismus (jedenfalls schwieriger als den klassischen Verschwörungsantisemitismus eines "Freundfeind") zu sensibilisieren, ich denke da zum Beispiel an den auf Israel projezierten oder auch an den "Schlussstrich"-Antisemitismus.-bennsenson - reloaded 18:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich in einem Punkt mißverstanden worden: Natürlich ist das, was Niedergrund schreibt, etwas a) Richtiges und b) Erforderliches. Ich halte es aber hier für nicht bewältigbar. Der Hauptgrund für diese meine Skepsis: Antisemitismus tut so, als wäre er eine gedankliche Konstruktion - ist es aber nicht. Deswegen kommt man dem Antisemitismus mit Argumenten nicht bei. Etwas überspitzt ausgedrückt bin ich eher der Meinung, daß bei Antisemitismus eine Psychotherapie oder meinetwegen -analyse das richtige Mittel ist - nicht um den Antisemitismus wegzubringen, sondern um den Menschen in Ordnung zu bringen; dann verfliegt auch der Antisemitismus. Wenn man mit Antisemiten zu diskutieren versucht, leistet man - ähnlich wie in Gesprächen mit Soziopathen - keinen Beitrag zu deren „Heilung“, sondern schult sie nur darin, ihren Weg gefestigter fortzusetzen. Aber das ist mein Eindruck, nicht mein Dogma. -- Freud ^DISK 19:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wie gesagt, was wir hier zu tun haben, ist mE auch wirklich das Unterbinden. Trotzdem kann man auch darauf hinweisen, dass es für jeden grundsätzlich vernunftbegabten Menschen einen Ausweg aus der Unvernunft gibt, und wer seine Fehler und Defekte versteht und abstellt, ist mir jederzeit wieder willkommen - mehr noch, solche Menschen imponieren mir.--bennsenson - reloaded 19:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hat die Linke doch recht?

Mit Entsetzen habe ich heute morgen in meiner Lieblingszeitung lesen müssen, dass wir Konservativen vielleicht doch auf dem Holzweg waren. Was meint Ihr? --JosFritz 11:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Konservative ist u.a. typischerweise dadurch gekennzeichnet, daß er die eigenen Gewißheiten stets hinterfragt und so meist der Falle entgeht, sich grundsätzlich zu irren. Deswegen hinterfragen Konservative selbstredend, ob die soziale Marktwirtschaft im bestmöglichen Zustand ist, oder ob sie freier oder verteilender auszugestalten ist. Da wir alle wissen, daß die Sozialisierung nur Verlierer produziert, wird auch die im FAZ-Artikel gestellte Frage mit Nein beantwortet werden.

Die Linke hatte noch nie recht und wird nie recht haben. Sie hat ein menschenverachtendes Weltbild, sie produziert vor allem Armut, degradiert den Menschen zum Ideologieträger und Zwangsarbeiter (Stichwort Arbeitspflicht).

Auch wenn sie das heute in ihren nunmehr menschenwürdigen Wohnungen, sanierten und mit modernster Infrastruktur versehenen Städten, hochsubventionierten Altrenten und Transferleistungen gigantischen Ausmaßes nicht wahrnehmen, so sollten doch auch die Alt-SEDler es zumindest für möglich halten, daß die Freiheit des Individuums den höchsten der gesellschaftlichen Werte darstellt, dem alle anderen entfließen. Es gibt kein Land, in dem die Menschen frei, aber arm sind. Natürlich: von Übergangsphasen abgesehen, und das ganze im weltweiten Maßstab gesehen. Niemand vernichtet mehr Einsatzfreude der Menschen denn ein gängelnder Staat. Wenn der Stadt der Fetisch ist, dann geht es bergab. Das muß nicht immer so radikal sein wie im Nationalsozialismus, das kann auch durch Sonnenschein versüßt auf Kuba so sein. Dort aber, wo der Staat eine dienende Funktion hat und das Individuum recht ungehindert wirken kann, ist der individuelle Wohlstand am größten. Das war schon immer so, denn es ist systemimmanent.

Erstaunlich ist doch nur, daß diese gewalttätige, bevormundende und gängelnde, zu Armut führende, entmündigende, sich selbst viel zu wichtig nehmende, völlig humorlose, den eigenen Bürger eben nicht als Bürger, sondern als Untertan wahrnehmende, den Menschen als bloßes Objekt behandelnde Haßideologie namens Sozialismus nach ihrem gewaltigsten Scheitern vor 22 Jahren immer noch irgendwelche Ewiggestrigen hat, die mit Larmoyanz und der Unfähigkeit, individuell Erlebtes vom Grundsätzlichen zu trennen (Stichwort: „Lebensleistung“, gern im Zusammenhang mit irgendwelchen Forderungen statt mit Leistungsbereitschaft gepaart), den eigenen Tod, das Verwesen bein scheinlebendigem Leib zu überspielen sucht.

In der freien Welt steht die Vergangenheit fest und ist die Zukunft offen. In der sozialistische Welt steht die Zukunft fest; die Vergangenheit wird nach Bedarf neu geschrieben, neu verfälscht. Alleine dies sollte ausreichen, um jeden sozialistischen Ansatz unter Menschen, die sich von bevormundender Unmündigkeit befreien und selbst denken können, dorthin zu verfrachten, wohin er gehört: in die Rumpelkammer der Geschichte. Besser noch: in ein Endlager. Es scheint ja für manche immer noch eine Strahlkraft zu haben. Die dümmsten Kälber wählen sich ihre Metzger selber. -- Freud ^DISK 11:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wer hätte gedacht, dass der alte Brecht für eine, angeblich, konservative Bekenntnistirade am Ende herhalten muss, sehr spannend, vor allem im Ursprungskontext. Im Übrigens erscheint mir - Wiederholung! - dass du nicht so ganz weißt, was Konservatismus eigentlich beinhaltet. Das putzige Bekenntnis oben würde ich eher als Ideologie-Soljanka von Zerfallsprodukten eines Vulgär-Liberalismus bezeichnen. Der klassische Konservative ist eben nicht dadurch gekennzeichnet, dass er eigene Gewissheiten hinterfragt, sonst wäre er ja kein Konservativer. Allein die Idee der freien Märkte ist keine konservative, dafür haben früher die Liberalen gegen Adel, Landbesitzer und konservative Monopolisten gekämpft. Lustig ist es trotzdem, bitte mehr davon!--Franz Jäger Berlin 12:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Die Begriffsverwirrung finde ich auch interessant. Auch Schirrmacher zieht ja den Kurzschluss, dass Marktfundamentalismus eine konservative Position sei, logisch, schließlich ist ja die FAZ nach ihrem Selbstverständnis konservativ und ist dennoch den Neoliberalen vier Jahrzehnte lang in den Arsch gekrochen, weil die eigenen Ideen anscheinend nicht gelangt haben. --JosFritz 12:26, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das ist das Dilemma der Konservativen seit einiger Zeit. Sie sind zerrissen: Die alten Zeiten wieder haben wollen, mit "echt" konservativen Werten wie der Frau am Herd, dem Alleinernährer, starken Transferleistungen, christlicher Nächstenliebe, Homophobie usw. usf. oder dem Neoliberalismus seit Thatcher, Pinochet und Reagan, mit irrationaler Wirtschaftspolitik, Verscherbelung des öffentlichen Eigentums, Verarmung aber auch einer gesellschaftlichen Modernisierung. Im Augenblick zerreißt das die CDU und CSU ganz gewaltig. Bei Typ A bekennt man sich zwar zu konservativen Werten und steht irgendwo bei Lafontaine, Gauweiler und anderen dem autoritären Politikmodell nahestehenden Menschen, bei Punkt b gibt man konservative Werte auf, geht aber weiterhin den klassischen Weg der Konservativen, nämlich die Interessen der jeweils mächtigsten Wirtschaftstreibenden zu stützen, und die wollen eben gerade den schwachen Sozialstaat, um Billigstlöhne generieren zu können und vieles mehr. Nur schaffen sie den Spagat zwischen wertkonservativem Sozialstaat und der Wahrung einer konservativ zusammenstehenden Gesellschaft und dem Auseinanderbrechen von traditionell verfassten Gesellschaften durch Liberalisierungen, einerseits des unausweichbaren Aufbrechens drückend konservativer Fesseln wie der Diskriminierung von Homosexuellen, andererseits auch der vulgärliberalen Vorstellung von Freiheit als Freiheit des Stärkeren. Thatcher konnte zeitweise eine verrückte und sich später als verheerend herausstellende Wirtschaftspolitik im Sinne von Großkonzernen und Finanzwirtschaft mit drückender Gesellschaftspolitik verbinden. Heute gelingt dieses Kunststück kaum noch. Für einen echten Konservativen dürfte sowieso die DDR ein Traumland gewesen sein: Muffelig, Blockwarte überall, alles läuft, ein starker Mann kümmert sich um alles, die Frauen sollen zwar der Erwerbsarbeit nachgehen, müssen aber trotzdem abends dem Hausherrn das Essen vorsetzen, Schwule werden schief angesehen und Abweichler werden politisch verfolgt. Fast wie heute in Bayern.--Franz Jäger Berlin 12:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie putzig: FJB entlarvt sich wieder einmal als ahnungslos der Realität gegenüber, aber um so ahnungsloser, desto aggressiver und beleidigender, und JF schreibt zu allem Ja und Amen. JF, Dir könnte man nur raten: „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“, wenn Du Dich im linken Bardentum auskenntest…

FJB ist nicht mehr viel zu raten. Dich hat man einfach nicht oft genug mitspielen lassen. Du triefst nur so vor Unkenntnis. Du machst dich lustig über Bayern - herrje, daß in Berlin noch die Gehälter bezahlt werden können, verdankt Ihr doch uns. Wenn die Freiheit einer Gesellschaft an ihrem Umgang mit den Schwulen meßbar sein sollte: der CSD war vor vierzehn Tagen, von den Fenstern, auf die ich am PC meist blicke, war es gut zu sehen (und leider auch etwas nervig laut zu hören, mit den humpa-humpa-MarschmusikenRhythmen. Aber der typisch bayerische Schwule hinterläßt eben auch den Altstadtplatz seiner Veranstaltung in sauberem Zustand. Und sogar der CSU-Stand auf dem CSD wird, na, vielleicht nicht umlagert, aber als normal akzeptiert. So geht sie, die Libertas Bavariae. -- Freud ^DISK 17:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ja mal eine glänzende Diskussion, hat zugegebenermaßen Spaß gemacht zu lesen. Mein kleiner Senf: Konservativismus wird hier so hingestellt wie man ihn braucht. Meine Meinung ist ja, dass ihr beide (FJB und Freud) nur die Denkschablonen abspuhlt, die das Kapital euch zugewiesen hat. Es geht gar nicht um Konservativismus, sondern eigentlich darum wer den real existierenden Sozialismus mehr gehasst hat. Dem Einen die ursprüngliche antikommunistische Hetzschablone, der alles antikapitalistische verteufelt und dem Anderen, dem vermeintlichen Gegner des Einen, die antiautoritäre Hetzschablone, die genauso antikommunistisch ist, aber um sich einen "Linken" Anschein zu geben, nur auf "ML" rummotzt, in Wirklichkeit aber keine antikapitalistische Alternative bietet. Puppentheater des Kapitals. Trotzdem war das hier irgendwie lustig zu lesen. Franz, wenn Konservativismus Bewahrung von z.B. Volkseigentum also Sozialismus/Kommunismus wäre, dann wäre ich mit stolzgeschwelter Brust Konservativer. Freud, wenn Konservativismus gleichmäßigen Wohlstand für alle bedeuten würde und nicht faktische Unterstützung des Kapitals, wäre ich der erste marxistische Konservative. Guten Abend.--Gonzo Greyskull 17:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Q.E.D. Ich habe im Studium gelernt, dass ein guter Marxist kein Konservativer sein kann, da einen guten Marxisten das permanente Hinterfragen und das Wissen über die Komplexität ausmache. Und um Volkseigentum bewahren zu können, muss man es erstmal schaffen. Nach meinen historischen Kenntnissen gab es noch nie Volkseigentum, sondern nur Staats- oder Parteieigentum, das so genannt wurde, mit dem das Volk aber herzlich wenig zu tun hatte. Das ging da nur jeden Tag rein und hat am Monatsende Geld bekommen. Das Eigentum hat man sich an seinem Arbeitsplatz selbst geschaffen, indem man z.B. immer etwas gegen die Mangelversorgung abzweigte oder indem sich der Schlosser während der Arbeitszeit einen Grill schmiedete, weil es den sonst nirgendwo zu kaufen gab. Vielleicht ist ja heute die Commerzbank Volkseigentum oder die Badische Staatsbrauerei Rothaus. Und das Ost-Volkseigentum hat ja nun zu einem Gutteil davon gelebt, dass es Dank der schwachen DDR-Mark Waren in den Westen exportieren konnte, z.B. war fast der gesamte Quellekatalog made in GDR. Bei uns hieß der Kühlschrank dkk bzw. foron, bei euch hieß er Privileg. Der Unterschied war, dass eure Kapitalisten dafür nur 50 Mark (West) hingeblättert und ihn für ein Vielfaches verkauft haben, während der Durchschnittsossi dafür richtig sparen musste. Tolle Wurst, der DDR-Sozialismus.--Franz Jäger Berlin 18:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du hast das Q.E.D. leider vorweg genommen. Wie ich an vielen Stellen bereits schrieb, gibt es am real existierenden Sozialismus vieles zu kritisieren. Kapitalisten hatten es in der DDR aber schwer. Marxisten sind keine Utopisten, sie setzen an der Realität an und bauen sich kein fertiges Luftschloss. Und das mit marxistischer Konservativer war auf Freuds Interpretation des Konservativismus gerichtet, wie die andere Sache auf dein DDR-Konservativismus Vergleich. Beides lächerlich. Bleib du mal bei den Hippie-Studenten und lies weiter deine moderne Antiautoritarier-Lektüre. Eine ernsthafte, vernünftige Alternative zum Kapitalismus wird es von dieser Seite nie geben, das verraten schon die Termini.--Gonzo Greyskull 18:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ach Gonzo, der West-Kapitalist hatte es am Beispiel dkk sogar richtig leicht, da hatten sie ein Billiglohnland direkt vor der Haustür und mussten nicht die ordentlichen Tariflöhne der BRD zahlen, die die IG Metall erstritten hat. Billigst einkaufen und dann einfach zu einem Vielfachen verkaufen, so könnte ich mir das Kapitalistendasein auch vorstellen. Glücklicherweise ist das Auswendiglernen und falsch Verstehen irgendwelcher Phrasen heute nicht mehr so angesagt und die Erkenntnis ist da, dass sowohl K-Gruppen-Sektierer im Westen als auch das Einsperren und Unterdrücken im Osten irgendwie in die Hose gegangen ist. Da stehe ich doch dem alten Gramsci näher als Ernst Aust, Willi Dickhut oder anderen Knallköppen.--Franz Jäger Berlin 18:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Da wirst du dir aber untreu. Gramsci war in der Kommunistischen Partei in Italien und wollte auch Sozialismus/Kommunismus, also auch "böse" irgendwie noch im "Autoritarismus" verhaftet. Wildere also bitte woanders. Dem DDR-Sozialismus jetzt die durch Systemkonkurrenz und Wettrüsten hervorgerufene Unpässlichkeiten, die es durch die direkte Konfrontation und dem Vergleich mit der gepamperten BRD, gegeben hat jetzt ideologisch unterschieben zu wollen, ist etwas merkwürdig. Und bei Tarifverhandlungen im Westen, saß bekanntlich immer die DDR mit am Verhandlungstisch. Später nicht mehr, und das findest du gut. Du und Freud versteht euch doch eigentlich blendend: Auf das der Sozialismus nie real werde. Der (autoritäre) Arbeiter soll bloß die Goschn halten, hier Reden Akademiker und Leute vom Gericht davon was wirklich zu sein haben darf. Utopismus an die Macht, nein, doch nicht, weil dass ist ja böse "autoritär".--Gonzo Greyskull 18:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ein „guter Marxist“ ist eine contradictio in re. Gonzo: Der Kapitalismus schafft nicht gleichen Reichtum für alle. Wenn’s keine Unterschiede gibt, dann wird es immer Armut für alle sein. Plus Unfreiheit. Freiheit - also auch: Kapitalismus - hingegen schafft für möglichst viele möglichst faire Voraussetzungen, im Leben vieles von dem zu erreichen, was man erreichen will. Es gibt keinen Ansatz für ein menschenwürdiges System, das nicht kapitalistisch wäre. Die gehabten Versuche sind Menschenversuche gewesen, cum grano salis. -- Freud ^DISK 18:50, 15. Aug. 2011 (CEST)

Recht amüsant zu lesen, wie die Vertreter verschiedener linker Ideologien übereinander herziehen. FJB hat auf jeden Fall die abgeklärtere Sichtweise auf den realexistierenden Sozialismus. Nach meiner Wahrnehmung war das Verhältnis der Individuen zu ihrer beruflichen Tätigkeit und deren Produkt in der DDR nicht weniger entfremdet als im Kapitalismus - die Perspektive war aber sicher unterschiedlich. Ein Dresdner Wirtschaftswissenschaftler (Studium in den 80er Jahren) meinte kürzlich zu mir, dass die Wirtschaftsweise der DDR im Grunde eine kapitalistische gewesen sei, nur ohne die Dynamik des Kapitalismus, weil man wesentliche Mechanismen des Kapitalismus durch "wissenschaftliche" Methoden der staatlichen Lenkung ersetzte, ohne eigentlich die Produktionweise zu ändern. Die Ideologie der SED führte, denke ich, zu einer eigenartigen Sistierung der Entwicklung, sodass die DDR zur Zeit der Wende wie eine in den 50er Jahren stehengebliebene BRD aussah (über die tatsächlichen Unterschiede müssen wir uns jetzt nicht streiten, aber die Produktionsstätten waren oft noch aus den 30er Jahren und älter...). Wohin die mangelnde Entwicklung und Modernisierung der Produktivkräfte in der DDR führte, haben wir ja gesehen. Fast alle Produktionsstätten waren in kaum vorstellbarer Weise marode und die Exportprodukte wurden mit einem oft ganz absurden Aufwand hergestellt - irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Produktivität mitunter nur 10% der im Westen üblichen betrug, man also mit riesigem Arbeits- und Ostgeldeinsatz Waren produzierte, die verhältnismäßig winzige Mengen Westgeldes einbrachten. Und für die Versorgung der eigenen Bevölkerung mit den nötigsten Waren war dann nichts mehr übrig.

Auf Schirrmacher seltsamen Artikel mag ich jetzt nicht eingehen. Das der Kapitalismus krisenhaft ist, sollte auch einem Ordoliberalen (so nennt sich die Selbstverortung der FAZ!) eigentlich klar sein :-) Gruß, adornix ^(disk) 18:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Freuds aus dem Ärmel geschüttelte Bekenntnisse und Feststellungen oben erinnern an die Weisheiten der SED-Führung. Da du ja so gern Brecht zitierst (s.o.), was hält denn so ein Konservativer vom Klassiker aus der Dreigroschenoper "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral"? Da steckt doch auch ein Bekenntnis zum Wertkonservatismus drin, der allerdings an den materiellen Umständen scheitert, so dass das Bekenntnis, dass ein Konservativer Anhänger des Kapitalismus sei (erzähl das mal nem Tory von 1800!), weil Kapitalismus Freiheit bringe, über den Haufen geworfen wäre.--Franz Jäger Berlin 19:46, 15. Aug. 2011 (CEST)

Tatsache ist doch, daß das Spekulatentum der heutigen Zeit nichts mehr mit dem Bürgertum klassischer Prägung zu tun hat und noch weniger mit bürgerlichen Werten. Darin liegt schon der erste Denkfehler von Schirrmacher. Richtig ist allerdings, daß sich sowohl die Partei mit dem C im Namen, als auch die FDP schon seit mindestens drei Jahrzehnten weniger der Werteverteidigung, als ihrer Aufweichung verschrieben haben. Der naive Glauben an die (wirtschaftliche) Fiktion Europa, die schon alles irgendwie richten soll, leistet das übrige dazu, daß sich viele Konservative heimatlos fühlen. Konservativ hieß immer eine Verwurzelung im lokalen, heimatlichen Raum zu haben, nicht wirtschaftliches Nomadentum und auch nicht bloße Wohlstandsmehrung, schon gar nicht um jeden Preis.

Umgekehrt ist der Rückschluß, daß die Linke irgendein besseres Konzept zu bieten hätte, ebenso ein Trugschluß. Man kann hundertmal das Wort "sozial" im Mund führen und letztlich doch nur Klientelpolitik für einige eng umrissene Lobbygruppen treiben. --Niedergrund 20:00, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie viel Freude FJB doch aus dem Umstand zu ziehen vermag, daß Konservativismus zu verschiedenen Zeiten verschiedenes bedeutete! Aber dieser Lutscher ist nun gelutscht, sollte man meinen. Ihr könnt da ein Wortgedöns nach dem anderen machen; es hilft nicht. Es gibt keinen sozialistischen Staat, in dem Menschen in der Realität - nicht in einer das Papier nicht werten sogenannten Verfassung -

• das Recht auf Freizügigkeit besäßen
• das Recht auf freie Meinungsäußerung besäßen
• über ihre Lebensführung ohne Bevormundung durch den Staat entscheiden könnten

Das ließe sich lange fortsetzen. Natürlich: für die Ausübung mancher Rechte muß man wirtschaftlich in der Lage sein, und das sind nie alle. Aber immerhin können es fast alle, während es im Sozialismus fast keiner kann. Daher ist der Sozialismus auch dem Absolutismus recht nahe: man mag gebildet sein, man mag über wirtschaftliche Potenz verfügen - aber mitzureden hat man nichts, man hat gefälligst die Klappe zu halten. Deswegen sind auch die Motive, die 1789 in Frankreich zur gnadenlos überschätzten Revolution führten (die Amis zeigten 1777, wie man so etwas besser macht, ohne einen Teil der eigenen Elite durch die Guillotine zu jagen und zwei Jahrzehnte später einen Kaiser zu haben…), ähnliche wie die, die 1989 die überfällige Auflösung der verbrecherischen Regime in Mittel- und Osteuropa führten. Es waren in Frankreich nicht die Proleten, die die Revolution vorantrieben, sondern die Bürger - denn die hatten etwas zu gewinnen. Was im übrigen auch wieder zeigt: wenn der Mensch etwas gewinnen kann, dann rührt er sich. Kann er nichts gewinnen - wie im Sozialismus -, dann erstarrt er. Es gibt kein Gegenbeispiel. Diese Ideologie stinkt wie ein Leichnam, den zu verbuddeln man vergaß. -- Freud ^DISK 20:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was Niedergrund schreibt, ist sicher richtig. Werte wahren, Wohlstand nicht um seiner selbst willen, Heimatverbundenheit (klingt öde, das Wort, aber es stimmt ja doch) sind konservative Leitbilder. Und daß die Frau Merkel als BKin bessere Arbeit leistet denn als CDU-Vorsitzende, das wird wohl auch vom Großteil zumindest der Schwarzen, die ich kenne, als deren Sicht bestätigt werden. -- Freud ^DISK 20:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mensch Freudi, das ist jetzt wieder ein historischer Kurzschluss des Konservatismus in seiner schlechtesten Art, die es eigentlich gar nicht gibt. Natürlich waren 1789 die Proleten kaum beteiligt. Es handelte sich um eine bürgerlich-demokratische Revolution. Das an gesellschaftlicher Macht gewinnende Bürgertum begehrte auf gegen die drückende Herrschaft des Feudalismus, ähnlich 1776 in Amerika. (Was war eigentlich 1777?) Proleten gab es verständlicherweise vor der industriellen Revolution eher wenige. Die Grundidee war der Liberalismus, der bürgerliche Freiheiten (z.B. Wahlrecht, Demokratie, Parlament, ggf. Republik usw.) in den Vordergrund rückte. Dann kam die industrielle Revolution. Handwerker wurden enteignet und zu Lohnarbeitern gemacht, was für sie manchmal auch einen Gewinn im Lebensstandard bedeutet, anfangs. Es entstand die Arbeiterklasse, die sich dadurch definiert, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen muss, da sie nicht (mehr) über Produktionsmittel verfügte. Im Laufe des 19. Jahrhunderts geriet die soziale Frage in den Vordergrund, auf die die Liberalen anfangs auch noch eine Antwort fanden, die aber dem bisherigen Freiheits-Kanon der Liberalen von der politischen Freiheit die soziale Freiheit hinzustellte. War die Frontlinie im 18 Jahrhundert zwischen dem Bürgertum und den Feudalherren gezogen, so dominierte jetzt die soziale und ökonomische Frage, die Front verlief zwischen den Besitzern der Produktionsmittel und den Nicht-Besitzern. Nach marxscher Lesart müsste das dann irgendwann knallen und auf die Emanzipation des Bürgertums müsse die Emanzipation der Arbeiterklasse folgen. Der einzige große Versuch war die letztlich künstlich hervorgerufene Oktoberrevolution, die aber daran krankte, dass eine bürgerliche Revolution erst kurz zuvor stattfand und sich in so kurzer Zeit kein bürgerliches Eigentum entwickeln konnte. Die Folgen sind bekannt. Heute sieht das alles anders aus. Anstelle der Arbeiterklasse ist das Prekariat getreten, ganz unten stehen oftmals Angehörige des Bürgertums, die sich mit prekärer Selbständigkeit irgendwie durchwurschteln oder hochgebildete Akademiker, die irgendwelche Honorarjobs machen. Eine undefinierbare und bunte Masse mit ganz unterschiedlichen Hintergründen. So der Schnelldurchlauf. Immerhin hast du Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, begrenzte Arbeitszeit, Kündigungsschutz, Kranken- und Rentenversicherung, bezahlten Urlaub und vieles mehr der Arbeiterbewegung in all ihren Ausprägungen zu verdanken. Und damit das weiter so bleibt und noch besser wird, bezahle ich auch immer fleißig meinen Gewerkschaftsbeitrag.
Und über den real existierenden Sozialismus heutiger Prägung hat hier eigentlich nie jemand gesprochen. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand der hiesig Vertretenen gern in Nordkorea leben würde (wo es mittlerweile gefährlich ist, sich als Kommunist zu bezeichnen) oder in Kuba, trotz des schönen Wetters und der lustigen Lebensweise.--Franz Jäger Berlin 20:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Dir versehentlich eine 7 für eine 6 vorgemacht; das war eine Unaufmerksamkeit. Du aber versuchst, allen ein X für ein U vorzumachen, und das ist nicht halb so lustig. Marx hat gewiß vieles richtig beobachtet und gut beschrieben. Aber seine Prognosen, besonders die, die die Zukunft betrafen, waren irgendwo zwischen falsch und völlig falsch anzusiedeln. Was die Gegenwart angeht: wir haben - wie stets - einen die Gesellschaft bildenden oder stützenden Teil und Auswüchse unten und oben. Das besondere Problem ist, daß man die gesellschaftszerstörende Entwicklung unten kaum noch beim Namen nennen darf, ohne ganz furchtbare Betroffenheit auszulösen. Hier wird gesellschaftspolitisch nicht gehandelt, sondern versagt. Hauptschüler können kaum noch lesen? Schaffen wir die Hauptschule ab! In Großstädten kann die Hälfte einer Schulklasse kein Deutsch? Schaffen wir Deutsch ab! Einer, der nur den H-IV-Gesellenbrief hat, will endlich auch einen gutbezahlten Beruf? Schaffen wir die berufliche Qualifikation ab!

Ach was, der ganze Murks funktioniert nicht? Eben. Darum ist Bremen bitterarm, darum haben in Berlin vor allem Busfahrerverprügelorgien Konjunktur, und darum ist in Brandenburg die Armut groß.

Bayern hat die lange empfangenen Zahlungen aus dem Länderfinanzausgleich sinnvoll investiert (ohne Sozis). Dadurch wurde Bayern zu einem der prosperierendsten deutschen Staaten (ohne Sozis). So wurde Bayern zum stärksten Zahler im Länderfinanzausgleich. Und dann kommen (mit Sozis und mit Sozialisten) irgendwelche Pappnasen daher und verballern diese Zahlungen konsumtiv, beispielsweise durch Abschaffung von Studiengebühren. Es ist wirklich erbärmlich. Und dann kommt das traurige: die, die dagegen etwas tun könnten und tun müßten, weil sie ihnen nämlich nahe stehen, tun nichts. Sie rackern sich lieber am politischen Gegner ab als zu verhindern, daß der politische Freund den Wohlstand dauerhaft beschädigt.

Wenn man eine ganze Generation heran zieht, von der vielleicht ein Drittel in keinem Beruf der Welt außer womöglich Straßenkehrer Verwendung finden kann, dann schädigt man die Gesellschaft auf eine ungeheuerliche Art und Weise. Das aber passiert, wenn man denkt, man können Menschen ohne Druck durch die Anforderungen des Lebens groß werden lassen. Hierfür aber wäre der beste Helfer die Marktwirtschaft. Je mehr Menschen wir aus der Marktwirtschaft in ein demütigendes Subventionierungssystem entlassen, desto mehr nimmt nicht nur die Zwangsarbeit zu (geleistet durch die, die anständig arbeiten gehen und ihre Steuern bezahlen), sondern desto stärker wird auch das Anspruchsdenken derer, die den Staat - ohne Not - nur Geld und Substanz kosten, keinen Beitrag leisten und larmoyant herumquengeln, wenn es nicht mehr alle drei Jahre einen neuen Wohnungsanstrich durchs Sozialamt gibt.

Gegen diese strukturellen Probleme sind die finanzpolitischen nicht sonderlich gravierend. Da aufgrund der Struktur des € eine Inflation fast nicht möglich ist, weicht die Politik statt ins Gelddrucken ins Schuldenmachen aus; Staatsschulden sind letztlich nichts anderes als Inflation in einem anderen Aggregatzustand. Lästig, aber kein Grund für Panik. -- Freud ^DISK 21:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

BK, dazwischen. Franz Jäger Berlin mag sich überall (mal hier mal da) bedienen, um seinen Politschmonzes, seine Meinungen zu unterfüttern. Dieser Schmonzes ist aber, was ich bisher so mitbekommen habe, von Marx weit entfernt. Marx sollte hier doch besser in Ruhe gelassen werden. Marx' Theorien treffen mMn nach wie vor größtenteils zu. Wenn Freud mit Franz diskutieren will, muß er sich an Franz wenden und nicht wie hier teilweise an Marx. Sonst diskutiert ihr aneinander vorbei.--Gonzo Greyskull 21:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mir macht die Steuergeldverschwendung für aufstockendes Hartz IV, also eine Gewinnsubvention für die Wirtschaft, die wir alle tragen müssen, eigentlich viel mehr Sorgen. Derzeit ist das demütigende Subventionssystem die Alternative zu Billigjobs, bei denen man für 6 Euro brutto und weniger schuften muss. Das macht derzeit das größte industrialisierte Billiglohnland der Welt aus, nämlich Deutschland.
Was Berlin angeht: Würde Berlin einen Zuzugsstopp ausrufen, hätten die Südländer ganz schnell ein Erwerbslosenproblem. Hier sind in den letzten Jahren 120.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze geschaffen worden, allerdings vorwiegend für Zugezogene. Genauso siehts mit den Studiengebühren aus. Als ich studiert habe, war der Anteil der Studiengebührenflüchtlinge sehr hoch. Die würden dann einfach zu Hause in Bayern und anderen Ländern bleiben. Bei der Arbeitsplatzsituation siehts in Berlin eigentlich genauso aus wie in Bremerhaven: Die Arbeitsplatzdichte ist immens hoch (wenn man die Einwohner Bremerhavens und die Ur-Berliner heranzieht), nur die Jobs machen die Leute, die entweder außerhalb wohnen oder von außerhalb zugezogen sind. Und dass Brandenburg arm ist, ist auch ein alter Hut. Potsdam ist eine der reichsten Städte Deutschlands und die Stadt mit der höchsten Lebensqualität. So viele Villen, dicke Autos und schicke Klamotten an schicken Menschen wirst du kaum an einem anderen Ort in Deutschland sehen. Ich wünschte, deine Ausführungen wären richtig, dann wäre alles ziemlich einfach zu lösen.
Was mich noch wirklich interessiert: Welche Prognosen für die Zukunft von Marx sind falsch? Bitte eine Textstelle nennen, damit ich das nachvollziehen kann. Danke.--Franz Jäger Berlin 21:53, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Situation in Potsdam ist nun gerade überhaupt nicht für den größten Teil des Landes Brandenburg repräsentativ. Da ist schon allein die Lage im Berliner Speckgürtel, direkt angrenzend an den Berliner Bezirk mit den größten Vermögen. --Niedergrund 22:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was soll’s? Ich werde dabei bleiben, daß Transferleistungen wichtig sind, daß sie aber nur jenen den allgemeinen Lebensunterhalt sichern sollen, die nicht anders können. Ihr werdet bei Eurer Ansicht bleiben. Die Diskussion ist viel zu unspezifisch, um gewinnbringend zu sein. Sie war unterhaltsam; nun wird sie etwas ernst. Übrigens ziehen vielleicht deswegen viele nach Berlin und in die anderen Nassauer-Paradiese, weil sie man ihnen dort nicht mit irgendwelchen Anforderungen zur Last fällt?
Henne oder Ei - das wäre nicht die schlechteste aller Überschriften für die übergeordnete Auseinandersetzung. Schafft man eine gerechte Gesellschaft, indem man das vorhandene möglichst gleich verteilt (dafür nicht mehr mehrt, sondern mindert), oder dadurch, daß man das Gewinnstreben fördert, um dann ein wenig abzuschöpfen und zu verteilen (und dadurch mehr Ungleichheit zuläßt)? Diese verschiedenen Ansätze lassen sich angleichen (worum die Damen Merkel und v.d. Leyen sich redlich bemühen), aber letztlich sind sie unvereinbar. Wir tauschen uns also darüber aus, daß wir verschiedene gesellschaftliche Weltanschauungen haben. Wir würzen das mit mehr oder minder gewitzten Spitzen und meinetwegen auch Vorurteilen, wir suchen nach Webfehlern in den Edits der anderen und freuen uns, wenn wir fündig werden. Aber das alles ist nur ein Regentanz. Ich weiß, daß man den Menschen Anreize geben muß, sie frei leben lassen muß, um aus den sich so ergebenden Erfolgen dann die gröbsten Ungerechtigkeiten auszugleichen. Ihr wißt etwas anderes - ok, jeder nach seiner Façon und so weiter (das sage jedenfalls ich, denn ich lasse Menschen nach ihrem Willen leben und schreibe ihn ihnen nicht vor…). -- Freud ^DISK 22:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Also nach Webfehlern habe ich nicht gesucht, ich wollte ehrlich nur wissen, ob 1777 was Wichtiges war, was ich nicht weiß. So ganz genau lässt sich ja auch kein Jahr für die Revolution bestimmen. Trotzdem, was ist denn nun die falsche Prognose beim Marx? Mich interessiert der Marx und die Diskussion darum immer sehr und ich würde das gern nachvollziehen.--Franz Jäger Berlin 22:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Antwort bleibe ich schuldig. Auf dieses Terrain begebe ich mich unvorbereitet nicht. -- Freud ^DISK 22:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Man darf meines Erachtens allerdings auch nicht vergessen, daß es in einem Wettbewerbssystem neben Gewinnern immer auch Verlierer geben wird. Das ist solange nicht problematisch, solange es für die momentanen "Verlierer" trotzdem noch verhältnismäßig gute Möglichkeiten des Wiederaufstiegs gibt. Dies muß allerdings tatsächlich gegeben sein. Ansonsten droht die Gefahr, daß sich Teile der Gesamtgesellschaft permanent ausgegrenzt fühlen.

Zum anderen bedarf es dringend echter Vorbilder. Wenn man heute konkret Leute aus der Wirtschaft und Politik benennen soll, die sich tatsächlich als Vorbilder eignen, dann fällt die Auswahl oft schon sehr schwer. Allein schon deswegen, weil die Moralvorstellungen heute ganz andere sind, als zu der Zeit, als in die Vorlage zum BGB auf Begriffe wie "Treu und Glauben" zurückgegriffen wurde.

Beim Thema Subventionen muß man gerechterweise auch darauf verweisen, daß vieles heute für Leute subventioniert wird, die die Subventionen als wirtschaftliche Grundlage überhaupt nicht brauchen. So ist etwa Kindergeld für alle (egal, wie hoch der sonstige Verdienst ist) Blödsinn, daß Leute mit einem sechsstelligen monatlichen Einkommen trotzdem ihre Kinderbetreuungskosten steuerlich geltend machen können, für mich ein Widerspruch in sich.

Und es gibt natürlich auch Grenzen des Wachstums. Unsere täglichen Blechlawinen, die sich durch die Gegend wälzen, sind für manche vielleicht noch ein gewisses Symbol für individuelle Freiheit und Wohlstand. Für mich sind sie dies jedoch schon lange nicht mehr. --Niedergrund 22:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zitat: Es gibt kein Land, in dem die Menschen frei, aber arm sind. Du hast wahrscheinlich noch nie einen Bettler oder Penner in einer Großstadt gesehen, sowas gab es in der DDR nicht. Auch die Kriminalitätsrate war deutlich niedriger. Oder schau dir mal die Slums in den USA an. In der DDR wurde niemand hängen gelassen, schon in der Schule hat man das gelernt, Leistungsstärkere mussten immer Leistungsschwächere unterstützen. Eine der ersten Dinge, die man gelernt hat, war Hilfsbereitschaft. Wo gibt es soetwas heute noch?--Sinuhe20 19:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Du hast wahrscheinlich noch nie einen Bettler oder Penner in einer Großstadt gesehen, sowas gab es in der DDR nicht. Weißt Du, wie mit Menschen, die nicht arbeiten wollten („Asozialen“), in der DDR umgegangen wurde? Ich möchte das nicht wieder haben. Auch die Kriminalitätsrate war deutlich niedriger. Dazu gäbe es viel zu sagen, zum einen, was die Statistik anbetrifft, zum anderen, was die weitgehende Überwachung praktisch der gesamten Bevölkerung bewirkt hat, die Behandlung von Kriminellen, die Begrenzung der Bewegungsfreiheit (Berlin-Verbote, Sperrgebiet an der Grenze, die Grenze sowieso) etc. Auch das möchte ich nicht wiederhaben. Ja, Hilfsbereitschaft gab es vielfältig, auch aus der Not heraus. Andererseits: Erziehungsdiktatur. Die Suizidrate war „Weltniveau“ und durchweg 50 % höher als in der Bundesrepublik. --Hardenacke 20:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben also gelernt, dass sich Hardenacke wohlfühlt im Kapitalismus und wir wissen auch dass Hardenacke kein armer Arbeiter ist. Jedem das Seine. Die Gesellschaft aber wird diese "Müßiggänger" irgendwann beiseite schieben, da Leute die im falschen System den Mund unnötig weit aufreissen im RL nicht sehr beliebt sind. PS Und wir wissen natürlich auch, dass Obdachlose und Bettler nicht immer selber Schuld sind an ihrer Situation.--Gonzo Greyskull 23:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

Anstatt Argumente zu liefern: nur dümmliche persönliche Angriffe. Und: „Jedem das Seine“ ist so ziemlich der abgeschmackteste, dikreditierteste Spruch, der Dir einfallen konnte. Nein: Hardenacke ist kein Müßiggänger. Nein: Nicht jeder Obdachlose und Bettler in Deutschland ist „immer selber Schuld“ an seiner Situation. Aber die Ursachen für das Herausfallen (und Herausfallenlassen) aus den sozialen Netzen zu untersuchen - dazu hast Du sicher keine Lust. Hauptsache: sowas gab es in der DDR nicht. --Hardenacke 23:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was Sinuhe20 und, eher light, Gonzo Greyskull schrieben, ist selbst für die politisch etwas arg bunte WP bemerkenswert. Mit den Worten Sinuhe20s ließe sich auch das Dritte Reich bezüglich seiner Sozial- und Rechtsordnung positiv darstellen (man sollte dann aber „Hilfsbereitschaft“ durch „Volksgemeinschaft“ ersetzen). Nicht nur, daß das von einer Moral kündet, die ich für verkommen halte - es ist sachlich so falsch, wie etwas nur falsch sein kann. Es ist bekannt, wie sowohl im Dritten Reich als auch in der DDR - den, bei allen gewaltigen Unterschieden, beiden Unrechtsstaaten des 20. Jahrhunderts auf deutschem Boden - die Kriminalstatistiken verfälscht und gefälscht wurden, weil eine niedrige Kriminalitätsquote als Ersatz für die ihren Namen nicht verdienenden Wahlen ebenso den Beweis für die Überlegenheit des Systems zu liefern hatte wie die Beteiligung an der NSV oder irgendwelchen Spartakiaden oder Betriebswettkämpfen.
Ferner braucht man nicht darüber zu diskutieren, daß Polizeistaaten - also auch alle sozialistischen Staaten - in gewissen Bereichen natürlich eine niedrigere Kriminalität aufzuweisen, weil gewisse Straftaten nur dann (in nennenswerter Zahl) auftreten können, wenn sie überhaupt erst möglich sind. Andere Straftaten sind systembedingt reichlich unvorteilhaft, selbst wenn man nicht erwischt wird. Warum schon sollte man in der DDR eine Bank überfallen haben? Das Spielgeld, mit dem man diesen sogenannten Staat ruinierte, wollte schon legal kaum jemand haben.
In einem Staat, in dem Menschen durch ein Blockwartsystem überwacht werden, gibt es eine gewisse Ruhe, aber die ist natürlich nichts anderes als eine Friedhofsruhe. Menschen, die eingesperrt sind, bewegen sich nun einmal nicht mehr. Ein menschenunwürdiger Zustand - das mag man ja mit Hamstern machen, aber nicht mit Menschen. Widerlich ist es aber, daß hier so viele so leichtfertig bereit sind, auf die Freiheit des Individuums zu spucken. -- Freud ^DISK 23:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das Dritte Reich mit der DDR zu vergleichen ist ungefähr dasselbe, wie Hitler mit Lenin zu vergleichen. Die Freiheit des Individuums ist nur für diejenigen gut, die wissen, wie sie mit dieser Freiheit umzugehen haben. Der Mensch ist aber im Grunde genommen ein soziales Wesen, das sollte beachtet werden. Wer ausreichend sozial integriert ist und gelernt hat mit Menschen umzugehen, braucht sich nicht mehr in oberflächliche materielle Güter zu stürzen. Auch wenn ich in der DDR aufgewachsen bin, hab ich mich nicht unbedingt „arm“ gefühlt. Es war früher irgendwie ein völlig anderes Lebensgefühl als heute, die Leute waren netter zueinander und haben fast alles mit einem geteilt. Heute scheinen die Leute fast nur noch in Angst zu leben und sich nicht mehr gegenseitig zu vertrauen. --Sinuhe20 08:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit derlei Salbadern läßt sich jede Diktatur schönschwafeln. Oben hast Du einen Link zu den Jungen Pionieren mit „Hilfsbereitschaft“ verlinkt. Auch die HJ war, zB bei Bauern, wegen ihrer Erntehilfeeinsätze sehr beliebt. Deswegen waren nicht die HJ und die JP gleich; aber ihre Zwecke, ihre Funktionsweise sind ver-gleich-bar: Sie den reaktionären Eltern zu entreißen, die einfach nicht die innere Begeisterung für die „Revolution“ aufzubringen in der Lage sind, die Kinder statt von den Eltern durch den Staat erziehen zu lassen, damit da schön Indoktrination walten kann, die Kinder den Eltern zu entfremden, damit im Zweifel die Kinder auf die Eltern aufpassen und sie am Ende gar denunzieren, … Und da kommst Du daher und redest von „die Leute waren netter zueinander und haben fast alles mit einem geteilt“. Schon mal bedacht, daß vor allem auch Du Dich in den letzten paarundzwanzig Jahren geändert haben könntest? Und daß Dir diese Jahre auch deswegen in der Erinnerung schön vorkamen, weil es sich vielleicht um Jugendjahre handelte?

Ein alter, MS-kranker Mann schwafelte mich einmal damit voll, wie schön doch alles im Dritten Reich gewesen sei: die Ausflüge (mit der Wehrmacht), die Qualität von Essen und Trinken in Frankreich (also Plündern fremder Weinkeller und Küchen), die Mädels dort natürlich auch (…) - ich habe ihn gelassen, denn es war offensichtlich, daß dieser alte Mann, mit dieser miesen Krankheit beladen, sich vermutlich mehr nach seiner Jugend, seiner Gesundheit sehnte, als nach dem Hakenkreuz. Da ich keinen Anlaß für eine entsprechende, vergleichbare Sonderlage bei Dir habe, nenne ich Deine miese DDR-Propaganda, die JP mit „Hilfsbereitschaft“ zu verlinken, das, was sie ist: die miese DDR-Propaganda eines Ewiggestrigen. -- Freud ^DISK 09:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt kein Land, in dem Menschen frei aber arm sind. Die Aussage ist bemerkenswert richtig. Man kann sie auch umdrehen. Wer im System Hartz IV steckt ist arm und mitnichten frei. Klar, man kann seine Meinung frei äußern, frei wählen, sich politisch betätigen. Aber die Freiheit, teilzuhaben, sein Leben selbst zu bestimmen, wie die anderen leben, einen eigenen Lebensentwurf umzusetzen, die fehlt. Selbst die grundgesetzlich garantierten Freiheiten wie die freie Wahl des Arbeits- und Wohnortes sind beschränkt, man kann sie zwar wahrnehmen, muss dann aber leider verrecken, weil das Geld fürs Essen und die Miete gestrichen wird und, so ein Mist, ohne Miete kann man ja seinen Wohnort dann doch nicht frei wählen. Insofern ist der Umgang mit "Asozialen", wie das die menschenfreundliche DDR nannte, heute auch nicht so anders: Damals wurden sie gegängelt und zu ihrem Glück gezwungen. Heute darf man sich aussuchen, ob man sich gängeln lässt oder einfach verreckt. Glückwunsch zu diesem Satz. Freiheit und materielle Sicherung bedingen sich einander. Ich denk darüber hinaus, erreicht man ein Höchstmaß an Freiheit in all ihren Schattierungen, also nicht nur den liberalen Freiheiten des 19. Jahrhunderts, sondern auch den dann zwingend folgenden, dann hat man auch den Grundstein dazu gelegt, dass sich die freien Menschen so weit emanzipieren, dass sie materielle Ungerechtigkeiten beseitigen und sich letztlich auch von anderen Zwängen befreien können. So was ähnliches stand doch auch schon im Manifest der Kommunistischen Partei, diese eine Stelle, die in der humanistischen DDR immer verkehrt herum gelehrt wurde.--Franz Jäger Berlin 23:50, 20. Aug. 2011 (CEST) @Freud: Nicht ganz richtig, das mit der kriminalitätsfreien DDR. Da sind täglich Straftaten nach dem Gesetz vollbracht wurden und auch die bravsten Kleinbürger wurden zu Straftätern. Es hat doch jeder irgendwie was am Arbeitsplatz abgezweigt oder schwarz gehandelt und getauscht. Schwarzarbeit war an der Tagesordnung, da die wenigen Klempner für den Standardlohn gar nicht erst aufgestanden sind. Bestechungsgelder brauchte man, um nicht monatelang auf einen Tisch in einem beliebten Restaurant zu warten, Urlaub hat man in illegalen Unterkünften für wahnsinnige Summen gemacht, weil die FDGB-Heime nicht ausgereicht haben usw. usf. Tagtäglich Kriminalität, meine ganze Familie besteht sozusagen aus Kriminellen.--Franz Jäger Berlin 23:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Freud. In einem schlauen Jura-Buch las ich mal dass „Nicht-Rechtsstaat“ die korrekte Bezeichnung für die DDR sei. „Unrechtsstaat“ ist ja wohl eher CDU/CSU-Politiker-POV und daher unbrauchbar. Zusätzlich finde ich deine Gleichsetzung von DDR und NS-Zeit sehr bedenklich. Ein großer Unterschied: In der NS-Zeit wurden die Kapitalisten nicht enteignet, in der DDR schon.

@Franz Jäger Berlin. Im Manifest der Kommunistischen Partei von Marx/Engels steht aber auch: "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren." Diese Stelle wurde später dahingehend ausdifferenziert, dass man den vorherigen Staat nicht einfach so übernehmen könne, das heißt es müsse ein eigener sozialistischer Staat her. Und genau das hat Lenin umgesetzt. Auch die DDR war ein neuer Staat, der nicht die alte Staatsmaschinerie übernahm. Natürlich gibt es bei der Umsetzung von Theorie in die Praxis Probleme, zum Beispiel die mangelnde Beteiligungsmöglichkeiten der Arbeiter selbst. Aber das ist immer noch fortschrittlicher und besser als gar nichts zu machen oder den „Marsch durch die Institutionen“ anzutreten wie ein Teil der Hippiestudenten und dann am Ende gar nichts zu erreichen.--Gonzo Greyskull 10:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Im ersten Abschnitt spielt FJB auf eines der dämlichsten der an dämlichen Wahlplakaten nicht eben Mangel leidenden SEDPDSLinkspartei an: „Reichtum für alle!“, wurde dort im letzten Bundestagswahlkampf gefordert oder versprochen.
Zum einen ist das natürlich frech gelogen. Dort, wo derlei Menschenversuche gestartet wurden, lautete das Ergebnis auf Armut für alle. Es wäre mir neu, daß in Rußland oder Albanien zu Zeiten des herrlichen Sozialismus der Reichtum die Leute so verwöhnte, daß sie ihre Gefängnisse liebten. Zum anderen aber wird damit bei sehr vielen Menschen jeder Ehrgeiz abgetötet, selbst mehr zu leisten, um sich mehr leisten zu können.

Natürlich hat FJB recht, wenn er feststellt: die Möglichkeiten einer Gesellschaft mögen theoretisch allen offenstehen; praktisch stehen sie nur denjenigen offen, die sie sich leisten können.
Aber er vereinfacht zu sehr, und das Resultat ist nicht einfach nur vereinfacht, sondern falsch - es wird sogar ins Gegenteil dessen verkehrt, was wirklich ist.
Zum einen unterschlägt diese Argumentation, daß es zweierlei Ausprägungen von politischer und wirtschaftlicher Freiheit gibt, die beide dem Sozialismus fremd sind: die passive und die aktive. FJBs Argumentation unterschlägt die passive Freiheit: Daß der Mensch eben kein willfähriges Objekt der Obrigkeit ist, daß er sich gegen den Staat auch juristisch zur Wehr setzen kann (Verwaltungsgerichte!), daß die Menschen gleich behandelt werden (und ihre Ausbildungschancen nicht dadurch auf Null reduziert wurden, daß die Eltern mal einen Antrag auf einen Reisepaß stellten, oder dadurch unabhängig von Begabung und Leistung so oder so mit einem großartigen Diplom endeten, wenn ein Elternteil eine Stütze des Unrechtsstaates war).

Im Rechtsstaat, der immer und ausnahmslos auch ein freier Staat ist, ist der Bürger frei, weil er Subjekt des Staates ist und nicht dessen Objekt.

Daß aus Gründen der Lesbarkeit hier einschränkungslose Formulierungen gewählt wurden, während zur Beschreibung der Wirklichkeit natürlich Einschränkungen erforderlich wären, weiß aber ein jeder.

Richtig ist, daß arme Menschen nicht viel reisen können, selten ein Zweithandy haben, und ihre Lebensmitteleinkäufe bei Aldi machen müssen, um über die Runden zu kommen. Alles wahr, alles nicht sehr schön. Dennoch muß man fragen: Na und?
Zum einen braucht man in einer Gesellschaft auch die Möglichkeit des Absturzes, da das eine der wichtigsten Motive für eigene Anstrengungen darstellt. Der Mensch tut nahezu alles, was er tut, aus Lust oder aus Angst (die letztlich auch eine Form der Lust ist). Wenn man vor (relativer) Armut keine Angst mehr zu haben braucht, dann werden eben soundsoviele Menschen als Berufswunsch hartzen entwickeln. Zum anderen braucht man in einer Gesellschaft auch die Möglichkeit, sich nach oben zu arbeiten, um die Fähigkeiten der Menschen zur Wirkung zu kitzeln. Es braucht die Möglichkeit, in die Armut abzustürzen, um möglichst viele Menschen zu motivieren, sich durch Bildung und Arbeit davor zu wappnen, und es braucht die Möglichkeit, sich nach oben zu arbeiten, um sich mehr leisten zu können. Es braucht Ungleichheit, damit es möglichst vielen gut geht. Das impliziert, daß manche das für Ungerechtigkeit halten. Ich halte es aber für eine weitaus größere Ungerechtigkeit, wenn die Menschen wie Schafe vom Staat gehalten werden.

Eines der Probleme mit denen, die Hartz IV beziehen, besteht darin, daß diejenigen, die sich als Lautsprecher für diese Gruppe betätigen, stets von einem kleinen Teil der Hartzer sprechen, aber den Großteil verschweigen. Kinderreichtum als Einnahmequelle, Bildungsferne als Familientradition, verquastes Sozialverhalten, merkwürdige sogenannte religiöse Attitüden sind in dieser Gruppe eben ein signifikant häufiger auftretendes Begleitszenario als in der Gesamtbevölkerung.

Es ist die Armut, die eben keine echte Armut ist, die neue Armut produziert. Das Hartz-IV-Verhalten ach so vieler zeigt ja eben, daß der Versuch der Gleichmacherei menschenverachtend ist. Reibung hingegen erzeugt Wärme.

Vielleicht sollten wir einmal die Idee von Gerechtigkeit erörtern. Geradezu idealtypisch scheint mir hier die Konstruktion von Geldstrafen bei uns in Deutschland zu sein: für die gleiche Tat bekommt jeder die gleiche Anzahl von Tagessätzen; die Höhe des Tagessatzes jedoch wird durch das Einkommen bestimmt. Es wäre ungerecht, wenn jemand mit Hartz IV einen gleich hohen Tagessatz zu bezahlen hätte wie ein Vorstandsvorsitzender einer AG. Aber umgekehrt gilt eben auch: wenn jemand eine gute Ausbildung hat, fleißig ist, in seinem Beruf aufgeht und dadurch aufsteigt, dann soll er auch mehr bekommen als einer, der sich irgendwie seinen allerwertesten platt sitzt und von der Gesellschaft fordert, daß sie ihm gefälligst alle seine Sorgen abnimmt.

Ich halte die Forderungen nach noch mehr sogenannter sozialer Gerechtigkeit für falsch. Wir haben gewiß kein Defizit an sozialer Gerechtigkeit, wir haben längst ein Zuviel an Umverteilung zulasten der Leistungsbereiten und zugunsten der Leistungsverweigerer. -- Freud ^DISK 10:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Gonzo: Das Fabulieren vom sogenannten „Nicht-Rechtsstaat“ ist Kokolores. Natürlich war die DDR ein Unrechtsstaat - ein solcher ist einer, dessen Organe sich selbst nicht an die Gesetze halten und auch nicht halten müssen. Ein weiteres Merkmal eines Unrechtsstaates sind weich formulierte, strafrechtliche Auffangtatbestände, mit denen die Bevölkerung kleingehalten wird, und das als allmächtig empfundene Wirken einer Geheimpolizei. Ich weiß zwar nicht, wer der Verfasser Deines hübschen Büchleins war, aber es ist, wenn überhaupt ernsthaft zur Kenntnis genommen, bestenfalls eine randständige Mindermeinung. Die DDR war ein Unrechtsstaat.

Natürlich war die DDR im Bösen mit dem Dritten Reich kaum zu vergleichen. Aber nur deswegen, weil wir in Deutschland den wohl verworfensten Staat aller Zeiten hatten, heißt das doch nicht, daß alles, was nicht ganz so böse war, nicht doch auch böse war. Wenn es den NS nicht gegeben hätte, dann wäre die DDR der mieseste deutsche Staat aller Zeiten gewesen. Bitte jetzt nicht darauf rumreiten, daß Was-wäre-wenn-Überlegungen immer etwas schlicht sind.
Auch wenn der NS für viele, viele Millionen Opfer verantwortlich war und die DDR im eigenen Land wohl „nur“ für einige Zehntausend (insbesondere in den ersten Jahren), so wird doch dadurch die DDR nicht gut.

Es ist übrigens falsch, wenn Gonzo schreibt, daß das Dritte Reich ein kapitalistischer Staat gewesen sei; das stimmt, wenn überhaupt, nur in Ansätzen. Zum einen war es eine Planwirtschaft mit festgesetzten Preisen und staatlich regulierten Märkten. Zum anderen herrschte (im Krieg) eine absolute Kontrolle über die Arbeitskräfte, die vom Staat zugeteilt wurden. Desweiteren übernahm der Staat an vielen Unternehmen Zwangsbeteiligungen (Bormanns geheimes Reichsvermögen ab 1943) von 20 % ohne Gegenleistung. Klares Zeichen gegen den ach so kapitalistischen NS: Die Bauern wurden faktisch enteignet. Dadurch, daß sogar das Erbrecht über Bauernland radikal beschnitten wurde, daß Agrarflächen bei den Banken nicht mehr als Sicherheit für Kredite genutzt werden durften (was Millionen Bauern von jetzt auf gleich arm machte), daß Erntepersonal nur noch bei Staat und Partei angefordert werden konnte, war insbesondere das Bauerntum fast sozialistischer gehalten wie zu Zeiten der DDR. Das hat mE wohl weniger ideologische Gründe (hier wird oft der als Nationalbolschewist bezeichnete Bormann genannt) als wohl vielmehr zwangsläufige: Staaten, die ihre Bürger als Gefangene halten (und das tat der NS, auch wenn es der überwältigenden Mehrheit der Deutschen in diesem Gefängnis ganz knorke gefiel, bis dann so ab ’43 allmählich das Dach weggebombt wurde), müssen auch in der Wirtschaftspolitik diktatorisch handeln, weil sonst das ganze Gebilde zusammenstürzt. Den Aspekt der Mefo-Wechsel, der natürlich ebenfalls absolut sozialistisch ist (es nur nicht öffentlich, sondern heimlich war), erwähne ich nur am Rande.

Es gibt eine Menge von Parallelen zwischen allen Unrechtsstaaten im Verhältnis zu den Staaten, die Rechtsstaat zu sein sich bemühen. Die EU ist bis auf ein paar Fragwürdige am Balkan eine Ansammlung von Rechtsstaaten. Der Nahe Osten besteht ausnahmslos aus Unrechtsstaaten - mit Ausnahme von Israel, natürlich. Im Mittleren Osten: Ein failed state nach dem anderen, obwohl es wohl vor allem im Irak besser zu werden scheint. Die Unrechtsstaaten, egal ob von Putin/Medwedew, Chavez, Ahmadinedschad, Castro, Kim, Lukaschenko oder wem auch immer regiert, haben unabhängig von ihrer angeblichen Ideologie sehr, sehr viel miteinander gemein.
Herrlich finde ich den Schluß von Gonzos Beitrag, in dem er tatsächlich den „Arbeiter“ fröhliche Urständ feiern läßt. Ach, den gibt’s noch? Und er ist von gesellschaftlicher Relevanz? Humbug! Entweder ist er Facharbeiter, und damit einem Akademiker näher als einem Arbeiter, oder er ist ausbildungslos - andere Arbeiter gibt es kaum noch. Und unsere Facharbeiter haben durch ihre Altersversorgung auch in Form von Betriebsrenten, durch ihr oft in Aktien oder Aktienfonds angelegtes Erspartes einen ganz erheblichen Anteil am Produktivvermögen, also auch am Kapital Deutschlands und Europas. Um den Typus des „deutschen Arbeiters“ muß man sich ganz gewiß nicht allzu viel Sorgen machen. Sorgen bereiten die Nichtarbeiter, die von der Gesellschaft - warum auch immer - ein problemfreies Leben fordern, und zwar oft genug im Gegenzug für eigenes, sozialwidriges Verhalten. Wie man das nolens volens unterstützen kann, werde ich nie begreifen.
Wer sich (ich nehme mal radikal Beispiele) dafür einsetzen will, daß die von ihrem Mann verlassen Frau mit einem behinderten Kind durch Sozialleistungen bessergestellt wird, als sie es heute ist, der täte ihr den größten Gefallen, wenn er sich dafür ausspräche, unser Sozialnetz weiterhin durch solche als Hängematte mißbrauchen zu lassen, die darauf gar nicht angewiesen wären, kriegten sie nur mal endlich ihren Arsch hoch. Wenn die Leistungsträger und Steuerzahler unserer Gesellschaft mitkriegten, daß man wieder Angst davor hätte, vom Staat gewickelt zu werden, und vor allem nur noch jene Hartz IV bezögen, die wirklich nicht anders können, dann würde auch wieder die Bereitschaft steigen, jenen mehr zukommen zu lassen. Aber das würde dann wieder schiefgehen: dann würden wieder noch mehr sich in dieses zwar nicht üppig, aber letztlich eben doch behaglich gemachte Bett legen. Das ist mE Plünderei am Sozialwesen und gehört abgestellt, nicht aber durch noch mehr Beute gefördert. -- Freud ^DISK 11:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Freud. Ich werde dir nur kurz antworten. Natürlich hast du meinen Beitrag wiedermal nicht richtig gelesen. Ich schrieb, dass die Kapitalisten in der NS-Zeit nicht enteignet wurden. Und das ist sehr wohl korrekt. Dass es in Vorbereitung des 2.WK zu einer Art gelenkter Wirtschaft kam habe ich nicht bestritten, dass war auch schon beim 1.Weltkrieg so. Aber du wirfst alles über einen Haufen. Nur wenn der Markt nicht 100%ig "frei" ist, heißt dass nicht dass Sozialismus herrsche, dass ist übelste Westerwelle Logik. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen der staatlichen Planwirtschaft der DDR und der gelenkten privaten Kriegswirtschaft (mit privaten Kriegsgewinnlern) des NS-Staates. Und der Staat BRD hat weißgott kein Hängemattenproblem von unten. Mit Milliardenpaketen wurden ganz andere Leute ("Schmarotzer") bestückt, nicht Arbeitslose und "Facharbeiter" bzw. Ungelernte. Dein Schmonzes das "Facharbeiter" den Akademikern nahe wären, glaubst du doch hoffentlich selber nicht. Wer hier vom akademisch(-ausgebildeten) Elfenbeinturm herab fabuliert ist offensichtlich, du. Kleinstanleger (aus Altersfürsorge) machen an den Börsen den Kohl nicht fett, Freud. Das ist doch wohl offensichtlich. Auch das man da differenzieren muß. Und „Unrechtsstaat“ (DDR) ist ein absichtlich herabsetzender Kampfbegriff, und kein akademisch-neutraler Fachterminus. Und noch was, in der DDR mußte auch Niemand hungern und trotzdem gab es Unzufriedenheit. Ein Hauptgrund für die Wende usw. war die Banane, sehr banal das.--Gonzo Greyskull 12:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ach Freud, mit Verlaub, das war an Naivität wieder kaum zu überbieten. Offensichtlich ist es in Nürnberg so schön und idyllisch, dass die Probleme dorthin nicht durchdringen. Und ich denke mal, dass Gonzo mit "Arbeiter" nicht (nur) den verrußten Menschen im Blaumann meinte, sondern den Expropriierten als Ganzes, du und ich, die wir unsere Arbeitskraft verkaufen müssen. Und in meinem Kopf steckt schon lange die Idee, irgendwann mal bei Zeit und Muße (und Geld!) eine Geschichte der Enteignung zu schreiben. Du bekommst dann ein Belegexemplar, vielleicht hilft das ein wenig gegen allzu große Naivitäten und weiße Flecken beim persönlichen Geschichtsbild.--Franz Jäger Berlin 14:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ne, Zeitgenossen, so geht das nicht. Mir werden harmlose Verkürzungen systematisch verdreht, um daraus meine Argumentation zu schwächen: Wenn ich schreibe, daß der Facharbeiter dem Akademiker näher ist als dem ungelernten Arbeiter, dann meine ich damit die Dauer der Ausbildung, den sozialen Status und das Einkommen, und dann stimmt die Aussage.

Wenn FJB den Expropriierten als solchen als armen Hund sieht, dem man durch Teilhabe an den Produktionsmitteln aus seiner Malaise helfen müßte, so ist diesem Unfug vieles entgegenzuhalten. Vor allem dieses: wer so redet, der hat sein Problem nicht erst mit dem Kapitalismus, sondern schon viel früher: bereits mit der Arbeitsteilung kommt er nicht klar. Denn: wer an einer arbeitsteiligen Produktionsform teilnimmt, ist bereits nicht mehr Herr über alle Produktionsschritte, die er nicht selbst vornimmt, und somit auch dem Objekt seiner Arbeit entfremdet. Das ist viel wesentlicher, viel grundsätzlicher als ein lediglich rechtlich und reichlich indirekter Bezug zwischen Mensch und Kapital.

Daran erkennt man auch, was dem Sozialisten als solchen eigentümlich ist: tiefes Unverständnis der Wirklichkeit der Welt gegenüber, Fremdeln mit ihrer Komplexität und Sehnsucht nach einer Art Blut und Boden in Bezug aufs Kapital, vulgo im Schlagwort „Arbeiter der Stirne und Arbeiter der Faust“ in (wie ich glaube mich zu erinnern) beiden deutschen Diktaturen des 20. Jahrhunderts verbrämt. Aus dieser Ecke rührt auch der, allem aufgesetzten Getue von wegen „Internationalität“ zum Trotz, erbärmlichen Engstirnigkeit der sozialistischen Staates, ihres - letztlich - Nationalismus. Die DDR war entschieden ein nationalistischer Staat, Rußland war es (innerhalb der UdSSR), Kuba ist und war es, Venezuela ist es auf selbst für Bananenstaaten bedrückende Art und Weise - es läßt sich beliebig fortsetzen.

Vielleicht kommt ich deswegen für mich zum Ergebnis, daß Kapitalismus und Freiheit und Rechtsstaatlichkeit Dinge sind, die dem Lusttrieb des Menschen entsprechen und ihn motivieren, während Plan- und Zwangswirtschaft, Unfreiheit, Blockwartmentalität und Polizeistaat Dinge sind, die dem verängstigten, sich der Welt hilflos ausgeliefert sehenden (Volks-) Genossen in seiner Angst etwas beruhigen.

Unrechtsstaat ist im Übrigen als Antagonismus zu Rechtsstaat kein Kampfbegriff. „Nicht-Rechtsstaat“ hingegen ist so ein widerlich-liederlicher, alles mit Gleichheitssauce zukleisternder Begriff der Verharmloser und Relativierer. Natürlich ist jedes Unrecht zugleich ein Nicht-Recht; aber das trifft das Wesen des Unterschieds nicht. In der DDR konnte der Staat mit jedem Bürger machen, was er wollte - und er machte es auch. Gegen das eigene Gesetz. Das ist verbrecherisch, das ist Unrecht. Und ist deswegen auch so zu nennen.

Natürlich: man kann die Welt so sehen wie Porsche-Klaus und „Aber ich hab’s doch nur gut gemeint“-Gesine. Aber was da alles in den Hirnen schon schiefgegangen sein muß, bis man solch verquere Dinge raushauen kann, das ist wahrlich bemerkenswert.

FJB warf mir Naivität vor. Naivität? Herzallerliebst. Hier mal ein Beispiel für Naivität:

„Stellen Sie sich vor, über Gregor Gysi würde Folgendes bei FOCUS Online stehen: “‘Hitler und seine Leute haben diesen Staat erstmalig unabhängig gemacht’, sagte Gregor Gysi am Samstag in Berlin. Vor der 1933 sei Deutschland ein ‘Bordell des Judentums’ gewesen, ergänzte der Fraktionschef der Linken im Bundestag. Außerdem habe Hitler Armut überwunden und Autobahnen gebaut, wie es zuvor ‘für ganz Europa unvorstellbar’ gewesen sei. ‘Das sind die großen Verdienste, die man unbedingt sehen muss.’ Gleichzeitig mahnte Gysi aber politische Reformen im NS-Staat an. ‘Wir brauchen endlich Demokratie in Dritten Reich. Davon sind wir noch weit entfernt.’” Nein, all diese Dinge hat Gysi natürlich nicht gesagt. Statt “Hitler” muss es “Fidel Castro” heißen, statt “Judentum” “USA”. Und natürlich stand im FOCUS-Artikel nicht “1933”, sondern “vor der Revolution 1959”. “Bildungssystem und Gesundheitswesen” habe ich durch “Autobahnen” ersetzt, ebenso “Lateinamerika” durch “Europa”. Und natürlich stand überall “Kuba”, wo jetzt “Deutschland”, “NS-Staat” und “Drittes Reich” steht. All diese Dinge habe ich also in hinterhältiger Weise verändert - nur die den beiden Texten innewohnende Grundhaltung nicht. Die ist nämlich in beiden Varianten so oder so dieselbe.“

– Siehe [9]

Die Naivität von Menschen wie Klaus Ernst oder Gesine Lötzsch, aber auch von Gregor Gysi, wenn es denn überhaupt noch Naivität ist, ist ein großes Problem. Dies sollte hier nicht durch realitätsferne Ansätze fortgeführt werden - vor allem, in dem sie nur zur Vernebelung gebraucht werden. -- Freud ^DISK 15:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

...Jedem Kapitallakaien sein verqueres Weltbild zur Rechtfertigung der Situation, des angeblichen "Rechts", das Recht des Eigentümers wohlgemerkt. Letzte Worte mögen dich darin bestärken, aber du wirst immer irrationaler und abgehobener. Was aber nur heißt, dass du irgendwann mal knallhart in der Realität landen wirst. Und das könnte dir wehtun. Noch kurz vor dem entgültigen Untergang der Titanik hat die Kapelle noch gespielt...--Gonzo Greyskull 16:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das meine ich mit Realitätsbezug: die Kultur, für die die Titanic bekannt wurde, existiert in einer den Zeitläuften angepaßten Form fort. Was aber nicht mehr existiert, daß sind die sozialistischen Staates Europas, das ist eine DDR, auf deren 40. Gründungsjubiläum auch noch manche Kapelle spielte, während draußen vor Erichs Lampenladen das Volk tobte.

Was der Titanic passierte, ist ein trauriges Einzelereignis, voller äußerer und innerer Umstände und Verkettungen. Was der DDR passierte, war die systembedingte Implosion. Nicht vergleichbar. Während auf der Titanic die Kapellen bis zum Schluß spielten und somit, in auswegloser Lage für die, die keinen Platz in den Booten fanden, einen kleinen Triumph des Menschen und seiner Kultur selbst angesichts der letzten Dinge feierte, verhöhnten die Lieder im Oktober 1989 die Menschen, indem sie ihren Unterdrückungsapparat feierten. Nicht vergleichbar.

-- Freud ^DISK 16:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Möglicherweise vergleichbar wohl schon, aber nicht mit dem DDR-Sozialismus. Sondern vielleicht Vergleichbar mit schwarz-gelb in Berlin und dem "neoliberalen" "Turbokapitalismus", der die Schuld des Versagens, nicht im Markt, etwa bei den Finanzmärkten sucht, sondern die Hartzer usw. als Sündenböcke ausmachen will, so wie du. Das kann nicht mehr lange gut gehen... Man bedenke auch, dass für Merkel vor Fukushima die Atomkraft noch unumstößlich sicher war. Ein Treppenwitz der Geschichte übrigens, Merkel besiegelte den Ausstieg.--Gonzo Greyskull 16:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Daran war auch mein Bezirksvorsitzender Markus Söder beteiligt. Einer seiner wenigen politischen Standpunkte, denen ich (in der Solarindustrie tätig) ausdrücklich nicht zustimme.

Wie man die Welt so sehen kann, daß man unsere Wirtschaftsordnung als Turbokapitalismus bezeichnen kann, ist nicht mehr lediglich nicht nachvollziehbar - hier, Gonzo, komme ich nicht umhin, Dir wissentliche und willentliche Verdrehung der Realität vorzuwerfen. Der Staat verteilt mehr Geld um als je, an mehr Menschen als je. Die Probleme, die wir haben, resultieren nicht aus einem Zuwenig an Umverteilung, sondern aus einem Zuviel. Je größer die Verantwortung des Einzelnen für sich selbst (verbunden natürlich mit der Möglichkeit, diese Verantwortung auch tragen zu können), und je größer das Bewußtsein von Verantwortung, desto besser für ein Gemeinwesen. Das schafft nur der Kapitalismus in Form der sozialen Marktwirtschaft. Die Beispiele von FJB oben dafür, daß im Sozialismus quasi jeder zum Dieb am Volksvermögen werden mußte, um über die Runden zu kommen, zeigt doch, wie fehl dieser Ansatz läuft.
Bei uns empfinden sich die Leute als arm, wenn sie jemanden kennen, dem es besser geht. Das aber hat mir Armut nichts zu tun. Und niemand hierzulande führt gerne eine Debatte darüber, daß arme Menschen - viele, nicht alle - für ihre Armut selbst verantwortlich sind. Das will dann niemand mehr hören! Da schimpft man lieber auf den pöhsen Staat, der einen nicht à la 1. Klasse alimentiert. Das ist schändlich. -- Freud ^DISK 16:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

NB: Um mal einen populären, aber ziemlich schlechten amerikanischen Präsidenten zu zitieren:

„Don’t ask what your country can do for you. Ask instead what you can do for your country“

– John F. Kennedy

Ich habe absichtlich die Begriffe in Anführungsstriche gesetzt. Der eine bezeichnet die DDR halt als "Unrechtsstaat" und der andere den gegenwärtigen Kapitalismus als Turbokapitalismus. Dass du da als Kapitalismus-Rechtfertigungs-Ideologe ein Problem hast, war mir schon vorher klar. Nun aber bringt es keinen Spaß mehr mit dir zu diskutieren, du bist ja noch verbohrter als Merkel damals mit der Atomkraft.--Gonzo Greyskull 17:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die solide Struktur meines Standpunkts wirkt auf Dich als Verbohrtheit, und Deine Verbohrtheit scheint Dir wegen eines Anführungszeichens eine brave Objektivität zu sein. Das hat sich vermutlich erledigt. -- Freud ^DISK 18:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du Gelächter ernten wolltest, dann hast du das vollends geschafft. Aber ernst nehmen kann man dich jetzt noch weniger.--Gonzo Greyskull 18:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Warum laßt Ihr nicht einfach den Dissens zu?

Auf mich wirkt keine Eurer Argumentationen im Ganzen blöde - auch wenn ich manchen vielleicht weltanschaulich näher stehe als anderen. Es sind alles ernstzunehmende Gedanken von intelligenten Menschen. Und da liegt es in der Natur der Sache, daß man auf Scheuklappensuche die des Gegenübers schneller findet als die eigenen.

Aber ich wähne mich eh in der Scio me nescire-Fraktion. Man kann ahnen und hoffen, daß es das richtige System gäbe und man selber vielleicht ebendiesem nah sei, aber die einzige Gewißheit, die wirklich besteht, ist die ums Dilemma.

Daß dabei hier die konträrsten Weltanschauungen sehr direkt aufeinander prallen und miteinander zu fechten versuchen, ist für mich da eher ein Highlight der de-WP-Diskussionskultur, das man nicht durch zu harschen und vordergründigen Bruch entwerten sollte! --Elop 22:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dem wollte ich erst zustimmen, @Elop. Aber dann ging es doch nicht. Denn: es handelt sich bei den Ansichten, die mir hier zumindest von FJB und wohl auch von Gonzo entgegengehalten werden, nicht um gleichwertige. Hier findet ja keine Auseinandersetzung zwischen, sagen wir, einem Sozialdemokraten und einem CSUler statt - das würde ich als a priori gleichrangig zu betrachtende Ansichten bewerten. Hier wird dem Sozialismus das Wort geführt: einer verbrecherischen Ideologie, die in den etwa 72 Jahren, in denen sie an mehr als einer Milliarde Menschen in schamlosen Versuchen ausprobiert wurde, nur Gefangenschaft, Armut, Verrohung, Vernichtung von Werten, Beschädigungen von Seelen, Vernichtung von Kulturen, Verrottung von Produktionsmitteln, Verschwendung von Fähigkeiten und Talenten ganzer Generationen eines (zur Hochzeit) Drittels der Erde mit sich brachte - und, und das wiegt mindestens so schwer wie die gesammelten Verbrechen, zugleich so gut wie nichts Gutes vorzuweisen hatte.
Einem Sozialisten ist keine andere Botschaft zu übermitteln als die, daß seine Ideologie über die Menschen nichts als Unglück brachte, daß es ein stinkender Leichnam von Ideologie ist, dessen häßliches Antlitz ein jeder kennt - egal, wie hübsch man die Leiche für die Wiederauferstehung zu waschen sich bemüht. Hier ringen also nicht gleichermaßen vertretbare Ansätze miteinander, sondern etwas, was aus der Rumpelkammer der Geschichte stammt mit etwas zu ringen sich anmaßt, was gerade unseren Staat mit bald verschwundener Arbeitslosigkeit, einem der höchsten Pro-Kopf-Einkommen der Welt, hervorragender Infrastruktur, einer weit, weit überdurchschnittlichen Chancengleichheit etc. pp. auszeichnet.
Mit einem Sozi oder einem liberalen oder einem CDU-Linken kann ich, auch wenn anderer Meinung, durchaus von gleich zu gleich diskutieren. Mit den Jüngern von Eberhard Mittag nicht (auch wenn sie abstreiten, seine Jünger sein zu wollen - verkünden sie doch seine Thesen). Deswegen gibt es für jemanden, der auf dem Boden des Grundgesetzes steht, mit diesen Positionen kein „We agree that we disagree“, sondern nur ein klares Statement: Kein Fußbreit dem Sozialismus. Für verbrecherische Ideologien kann kein Platz gemacht werden. Wer ein anderes System will, ist ein Feind unserer Verfassung. Das muß man ihm sagen, und er sollte es redlicherweise von sich selbst auch sagen. -- Freud ^DISK 23:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Freud,

Du entwertest im Moment zunehmend Deine konstruktiveren Beiträge deutlich weiter oben.

Ich habe als Student eine Zeit lang in den späten 80ern/frühen 90ern im Wohnheim kostenlos den Bayernkurier lesen können, der dorthin ohne Bestellung verschickt wurde. Später habe ich in einer WG den AK - hieß damals noch nicht "Analyse und Kritik", sondern "Arbeiterkampf" - bekommen (hatte ein Ex-Bewohner mal abonniert, kam aber noch jahrelang).

Ich fand beide Blätter in ihrer selbstgefälligen, dumpf-ideologischen Propaganda völlig gleichwertig. Vor allem im gemeinsamen Fokus "Warum WIR so toll sind und überall richtig liegen".

Wer sich schon zusammenreißen muß, wenn er mit einem Sozialdemokraten oder linken CDUler debattiert (uiuiuiuiui, welch Schmuddelkinder!) kann schwerlich für ein ganzes Volk denken. Analoges gilt für jemanden, der die einander völlig konträren Ansätze von Franz und Gonzo nicht differenzieren kann und deshalb dann doch auf Propagandasprüche verfällt.

Übrinx:

>>Für verbrecherische Ideologien kann kein Platz gemacht werden. Wer ein anderes System will, ist ein Feind unserer Verfassung.<<

ist in meinen Augen nun wirklich der dümmlichste und gleichzeitig den Gesprächspartnern gegenüber unverschämteste Post des ganzen Abschnittes. Den hätte ich mir an Deiner Stelle nicht für den Schluß aufbewahrt. Der Leser behält nämlich meistens die letzten Aussagen besser im Kopf als vorherige. --Elop 13:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Weiter so!

Mir als Zaungast gefallen die Dialoge hier ausgezeichnet. Sie zeigen, daß die Diskutanten zum ernsthaften, unvermengten Diskurs fähig sind.

Warum nicht hier Weltanschauungen austauschen und darüber streiten, im Artikeldiskusbereich jedoch ebenjenes aussparen und insbesondere nicht die VM als Nebenschauplatz einbeziehen?

Ob für Beteiligte ein Erkenntnisgewinn folgen wird, weiß man nicht, jedoch kann ein solcher nur schwer aus Pamphleten und rein intern stattfindenden Clubdiskussionen der selbsterklärten Konservativen, Marxisten, Sozialisten, Linksliberalen, Wirtschaftsliberalen, etc. kommen! Zumal das Etikett, was man sich selber gerne angehängt wissen will, eher behindert.

Dann doch gerne alle "Konservativen Marxisten" von Freud über Niedergrund und Gonzo bis hin zu FJB in einem Raum, aber außerhalb des Stresses um konkrete Artikelinhalte! --Elop 23:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

+1. Bin auch positiv überrascht, das hatte ich nicht erwartet. Aber wahrscheinlich brauchte der ganze Weltanschauungfrust, den man bei der Artikelarbeit ja Gott sei Dank nur begrenzt abbauen darf, mal ein Ventil. Mich freut das hohe Niveau der Auseinandersetzung bei aller Verschiedenheit der Weltbilder. Noch besser und fruchtbarer wäre diese Diskussion vielleicht, wenn von allen weniger mit gegenseitigen ideologischen Unterstellungen gearbeit und stattdessen mehr auf tatsächlich erklärte Auffassungen der anderen eingegangen werden würde.--JosFritz 11:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

mein Rat (nachdem ich zufällig per RCs hier gestoßen bin), löst euch von Euren Weltanschauungen und denkt einfach frei und unabhängig;-)... Ideologien sind von gestern und das Zeitalter der Ideologien ohnehin (hoffentlich bald) vorbei--in dubio Zweifel? 23:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

Sehr richtig, es gehört aber viel Weisheit dazu, diesen Rat zu befolgen. --Hardenacke 17:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sich von Weltanschauungen lösen? Wie würde so eine Welt aussehen? Wie würden Wahlen und Parteien aussehen? Es gäbe kein politisches Engagement mehr. Statt Parlamenten und Regierungen würde es nur noch Sachbearbeiter geben, da ja Ideen keine Rolle mehr spielen. Keine schöne Vorstellungen, erinnert mich an Postdemokratie und Berlusconismus, das ist gefährlich. Ideen waren es, die die Geschichte und gesellschaftliche Entwicklung überhaupt vorangetrieben haben. Gleiches Wahlrecht, Republik, Parlament, bürgerliche und soziale Freiheiten sind auch Ideologien.--Franz Jäger Berlin 19:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: Selten, aber doch: In einem Punkt widerspreche ich Hardenacke und stimme FJB zu: Ideologie ist etwas wichtiges und im politischen Diskurs unverzichtbares. Nur Ideologien ermöglichen eine stringente Politik. Nur in und durch Ideologien wird die theoretische Arbeit geleistet, aus für richtig erkannten Grundsätzen Antworten auf sich ergebende Fragen zu finden. Wer stets nach Einzelfall und ohne systemische Grundlage entscheidet, der handelt dann am Ende so wie Frau Merkel oder unsere Admins in der VM: inkonsistent, ohne klare Linie, mit auch selbstzerstörerischer Wirkung. Daher: Ideologie tut not. -- Freud ^DISK 06:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn das wieder der Streit um des Kaisers Bart ist: Wer sich in ein ideologisches Korsett quetschen lässt, kann nicht wirklich frei denken. Es gibt Werte, die man nicht und unter keinen Umständen beiseite lassen darf. Darüber hinaus halte ich es - auch aus Erfahrungen heraus, die ich nicht weiter benennen werde - für falsch, Ideologien um den Preis eigenen Denkens zu folgen. Das führt immer an einem gewissen Punkt dazu, dass man die Wirklichkeit an die Ideologie anzupassen versucht. Davon abzukommen, ist das schwerste. --Hardenacke 12:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Verzeih, aber es handelt sich nicht um einen Streit um des Kaisers Bart. Menschen brauchen selbstverständlich beide Fähigkeiten (Ideen Ideen sein zu lassen aber auch ihre benennbaren, ideologischen Fixpunkte. Die ersten benötigst Du für eine unvoreingenommene Diskussion, damit Du in der Lage bist, jemanden zu verstehen, bevor Du über ihn urteilst (Du musst es nicht immer machen, die Fähigkeit kommt Deiner Weisheit dennoch zugute und ist nebenbei gesagt, das "gottbefreite" der aufgeklärten Wissenschaft). Ideologische Fixpunkte sind zunächst einmal gar kein Korsett, es sei denn Du gehörst irgendeiner gehirnwaschenden Sekte an, sondern die Grundpfeiler der eigenen Welt. Die kannst Du natürlich in Frage stellen und Du wärest törricht, es niemals zu unternehmen. Doch nicht minder falsch ist es, nicht dazu zu stehen, wie die eigene Welt funktioniert und dafür auch einzutreten. Nicht minder falsch ist es, den eigenen Irrtum für einen eigenen Irrtum zu halten, denn was die Menschheit auch weiß, es ist und bleibt ihr Irrtum. -- 85.179.73.143 00:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Franz Jäger. Bezüglich der Überschrift: Nein, bitte nicht weiter so! Ich bin eher auf Umwegen und zufällig auf die obige Debatte zwischen sich anscheinend verbissen gegenüber stehenden politischen, natürlich auch ideologischen Kontrahenten gestoßen, habe sie mir durchgelesen, in Teilen nur überflogen, weil sich inhaltlich vieles im Wesentlichen wiederholt, also im Grunde im Kreis dreht. Erkenntnisse im sachlichen oder von mir aus enzyklopädischen Sinn des Wortes bietet mir diese Diskussion jedenfalls nicht. "Interessant" im Sinn von "enttäuschend interessant" ist diese Diskussion für mich insbesondere aufgrund der Verbissenheit, mit der ihre Protagonisen verbal mit diversen scheinbar "gebildet" wirkenden Versatzstücken aus ihrer je eigenen Interpretation der gesellschaftlichen Zustände und Mechanismen aufeinander los gehen, ohne auf den anderen wirklich einzugehen. Im realen Leben würde man vielleicht sagen: Was in Wikipedia fehlt, ist die Fähigkeit, sich zuzuhören. Dieses Phänomen ist hier beispielhaft vorgeführt. Passagenweise hat mich die Diskussion amüsiert, an anderer Stelle einen "Aua-Reflex" hervorgerufen (Kurzes Augenschließen, Gesicht verziehen, sich mit der flachen Hand an die Stirn schlagen und "Aua" keuchen), insbesondere bei den lustvoll vorgetragenen "Pro-Kapitalismus-Propaganda"-Passagen Freuds, aber auch bei den "vulgär-orthodox-marxistisch" ausgelegten Passagen von GonzoGreyskusll. Die Position des anderen wird jeweils zum Anlass genommen, um die eigene Propaganda zu rechtfertigen. Hass, insbesondere von Freud gegenüber politisch Linken, scheint mir dabei eine nicht unwichtige Rolle zu spielen. Ich stelle mir gerade vor, Georg Schramm würde diese Diskussion, vor allem die Statements von Freud vorlesen, sei es in seiner Rolle als "Lothar Dombrowski", oder als "Oberstleutnant Sanftleben". Köstlich! Der Unterschied: Schramm persifliert diese Positionen, Freud scheint sie ernst zu meinen, von daher kann man den obigen pseudointellektuellen Schlagabtausche mMn auch als "Live-Satire à la Wikipedia" bezeichnen. --Pfeifadeggl 23:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diese Realsatire ist das, was ist. Da können sich in der WP u.a. noch so viele Langzeitstundenten der Politikwissenschaften, die offen oder heimlich bedauern, daß ML nicht mehr angeboten wird, gegenseitig in ihrer Wahrnehmung bestätigen: dadurch wird sie nicht zutreffend. Wir leben in einem Rechtsstaat, wir haben eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, wir haben eine kapitalistische Wirtschaftsordnung in der Ausprägung der sozialen Marktwirtschaft; infolgedessen sind wir Deutsche so wohlhabend wie nie zuvor, wir leben im Wesentlichen in der längsten Friedensphase, in der überhaupt jemals Deutsche lebten; wir leben als freie Bürger in einem Rechtsstaat. Die Bundesrepublik Deutschland ist der freiheitlichste, friedlichste, wohlhabendste, rechtsstaatlichste, sozial fairste deutsche Staat, den es je gab. Das alles ist real. Wie kann man das Vertreten dieser unserer Situation als Satire bezeichnen? Wie kann man wünschen, daß diese Erfolgsgeschichte abgewürgt wird, indem diesem Staat ein in all seinen elenden Versuchen rundum gescheitertes System aufgepfroft wird, das immer zu Armut, zu einem verbrecherischen Staat, zu Unfreiheit, zu Unterdrückung, zu Korruption, zu gefälschten Wahlen, zur Teilhabe an militärischen Unterdrückungsmaßnahmen, zu einer allmächtigen, den Bürger unterdrückenden Geheimpolizei, zu Perspektivlosigkeit und zum „deutschen Blick“ führte? Darin liegt Satire. Nein, halt - das ist keine Satire mehr. Das ist Zynismus. -- Freud ^DISK 06:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ach Freud, lies doch einfach mal das durch, was oben steht, statt wieder nur deine Bekenntnisse vorzutragen. Als ich klein war, habe ich so was auch gemacht, als junger Pionier bei irgendwelchen Schul-Galas: Ein Hoch auf unsere Deutsche Demokratische Republik, den demokratischsten und besten Staat, den es je gegeben hat. Was du da schreibst ist einfach nur naiv, wenn auch ein gewisser Unterhaltungsfaktor nicht abgestritten werden kann. Selbiges gilt auch für den Vulgärst-Marxismus von Gonzo ("Gramsci wollte auch Kommunismus"). Macht mal weiter so, manchmal schmerzt es, aber meist ist es einfach nur witzig.--Franz Jäger Berlin 09:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Daher kommt’s also bei Dir: frühkindliche Indoktrination durch den Repressions- und Verführungsapparat einer verbrecherischen Diktatur. Mensch, FJB, dann wärst Du ja auch Opfer, weniger Täter! Das hättest Du uns früher mitteilen sollen, man wäre gewiß nachsichtiger mit Dir umgegangen. Vorwerfbar bleibt aber, daß Du die letzten 22 Jahre zu wenig genutzt hast, Deine Freiheit auch dazu zu nutzen, diejhenigen Eckpunkte Deines Denkens zu überprüfen und dann zu entfernen, die letztlich durch die liebe Margot Honecker in Deinen Schädel gepflanzt wurden. Einer der besten Sponit-Sprüche aller Zeiten ist immer noch: Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können. Also laß ab, FJB, von Deinem reaktionären Sozialismus, laß Dich ein auf die Werte der Freiheit, und beende Deinen Destruktivismus bezüglich des erfolgreichsten Gesellschaftsmodells aller Zeiten. -- Freud ^DISK 10:00, 22. Aug. 2011 (CEST)

Als eine "vulgäre" Form, also eine Verkürzung würde ich mein politisches Anliegen nicht bezeichnen. Im Gegenteil: "Ich bin Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus, so wie er auf Marx und Engels zurückgeht. Die Weisheit mit Löffeln gegessen habe ich deswegen aber nicht." Es gab ausgehend von Postmarxisten und Neomarxisten, die sich selber weit von Marx und Engels entfernt haben, den Vorwurf des "Vulgärmarxismus" gegebüber dem Marxismus-Leninismus (ML). Ich bin kein Postmarxist, möchte aber auch nicht dem ML das Wort reden. Der Unterschied in der Herkunft der beiden Ansätze ist allerdings, dass die Postmarxisten, meistens Akademiker, sich auf das studieren vom Kapital, also der Analyse des Kapitalismus, konzentrieren und begrenzen, während die Marxisten-Leninisten eher versuchen, die kapitalistische Welt auch zu verändern oder zumindest praktische Präsenz zeigen. Dabei sind sie (MLer) an Grenzen gestossen und haben dafür die Kritik, der Sesselathleten eben den Postmarxisten, die selber "nicht-dogmatisch" sind, geerntet. Veredelt ist diese Kritik sicher nicht, was nicht heißt dass da nichts dran wäre. Es gilt Fehler zu erkennen und vorallem Lösungen dafür zu finden. Nicht vergleichbar ist der Vorwurf hier, obwohl man auch glauben mag, dass er aus rein akademischer Ecke stammt, wurde wohl irgendwo aufgeschnappt, dass den Leuten die es mit dem Sozialismus/Kommunismus zumindest ernst meinen, so ein Vorwurf zwangsläufig gemacht werden muß, da der real existierende Sozialismus nicht ganz fehlerfrei war. Ein in diesen Zusammenhängen aber gegenstandsloser Vorwurf. Der aber im Vergleich nicht so lächerlich wirkt wie Freuds krude Lobgesänge auf Kapital und FDGO. Von wegen Frieden und so weiter... Aber mit dem zu diskutieren ist eh zwecklos. Bin mir fast sicher, dass es in der CSU keinen größeren Betonkopf gibt. Vielleicht hat das ja einen Grund. Mal ein großen Fehler gemacht und jetzt muß er sich vielleicht in der Partei bewähren. Wer weiß das schon.--Gonzo Greyskull 17:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

... mit anderen Worten: "Entweiche, Satan!" im Namen der Freiheit, denn: Alle singen "... Wer bekämpft den Sozialismus, nur die CDU (und oder CSU) ..." (vorspulen auf etwa Minute 2:50, falls die ersten 2½ Minuten nicht so recht gefallen) --Pfeifadeggl 12:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das Video kenne ich schon. Wo die NSDAP-Auffangpartei auftritt, geht es eigentlich immer ganz lustig zu, da die Kinder von reichen Eltern in ihren gebügelten Poloshirts und blauen Hemden einen hohen Unterhaltungsfaktor haben. Um das Verhältnis zur Demokratie zu klären, muss man aber gar nicht erst auf Filbinger oder Strauß zurückgreifen, es reicht schon ein Verweis auf das Millionärssöhnchen Gottfried Ludewig (der steckt gerade zehntausende Privat-Euros in seine Wahlkampagne, damit die CDU mal zweistellig wird), der ja einst die Wiedereinführung des Dreiklassenwahlrechts gefordert hat. Oder im Filmchen gibt es das bedenkliche Plakat "DGB zerschlagen", da haben sie wohl von ihren Parteifreunden von früher, die die vor 1945 in einer ganz anderen Partei waren, etwas gelernt, die haben nämlich schon einmal einen Gewerkschaftsdachverband zerschlagen. Ich verweise auch mal auf einige Beiträge der CDU-Blockflöten in der DDR, die 1990 so nahtlos samt Vermögen übernommen wurden und von denen der eine oder andere heute höchste Ämter wahrnimmt. Empfehle den Artikel in der Neuen Zeit zur Selbstverbrennung Oskar Brüsewitz', das wollen die Filbinger-Fans und die Globke-Erben heute aber nicht mehr so gern hören. Hier eine interessante Reportage über Nazis in der CDU, Neonazis, Auschwitzleugner, Antisemiten und anderer Abschaum. Dann war es ja bis vor einigen Jahren bei der Regensburger CSU noch absolut üblich, sich mit ausgestrecktem Arm und "Heil Hitler" zu begrüßen und wer studiert hat, kennt sicherlich auch den RCDS in seiner Funktion als Scharnier zwischen Rechtsextremen und verwöhnten reichen Söhnen. Ach nee, wenn ich die naive Kanonade von Bekenntnissen da oben lese, dann lass ich es lieber sein. Da fehlt es einfach an zu viel Grundlagen, das macht kein Spaß.--Franz Jäger Berlin 16:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, eine Diskussion ist tatsächlich an dem Punkt sinnlos. an dem nur noch Klischees bedient werden. Die historische Tatsache, daß insbesondere in den fünfziger und sechziger Jahren ein Teil von früheren NSDAP-Mitgliedern in der Bundesrepublik den bürgerlichen Parteien beitrat, hat doch heute keinerlei Neuigkeitswert mehr, sondern ist ein alter Hut. Die entscheidende Frage ist doch aber vielmehr, ob (und wenn ja, in welcher Weise) diese Mitglieder den Charakter der Gesamtorganisation tatsächlich geprägt haben. Eigentlich spricht alles gegen eine solche Theorie. Vielmehr läßt sich aus heutiger Sicht sagen, daß die Integration in die bürgerlich-demokratischen Parteien den Demokratisierungsprozeß als solchen deutlich gefördert hat, denn auf diese Weise wurde die Zahl der immer noch vom Nationalsozialismus überzeugten Ex-NSDAPler stark reduziert und die Bildung einer tatsächlich bedeutsamen Nachfolgeorganisation von Anfang deutlich erschwert.

Heute fällt auf, daß es vor allem diejenigen sind, die stets und ständig auf die "Sünden" der Christdemokraten und der Liberalen verweisen, die auf der anderen Seite gegen ehemalige Mitglieder des MfS in so manchen Landesregierungen nichts oder kaum etwas einzuwenden haben, obwohl sich diese des öfteren sogar stolz zu ihrer früheren Tätigkeit bekennen. Und spätestens ab hier wird es richtig heuchlerisch.

Erinnert sei auch daran, daß eine völlige Ausgrenzung der Ex-NSDAPler nach 1945 praktisch kaum möglich war. Und gerade in der angeblich so "antifaschistischen" DDR konnten die ehemaligen Mitglieder dann recht schnell gesellschaftlich Fuß fassen, wenn sie nur dazu bereit waren, mit den neuen Wölfen zu heulen, etwa im Rahmen der Stasi. Dies ist mittlerweile gut dokumentiert.

1989/90 hätte man allerdings einen Schnitt machen können. Auch ohne die SEDler und MfSler wäre es wirtschaftlich und politisch gegangen. Die Bundesrepublik wäre nach der Vereinigung dennoch ein demokratischer Staat geblieben. Irgendwie kann ich mich aber gar nicht mehr daran erinnern, in den Medien der westdeutschen Linken damals Forderungen, die nur ansatzweise in diese Richtung gegangen wären, gelesen zu haben. --Niedergrund 19:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Witzig, Niedergrund dreht die Sache um, so wies ihm gerade passt. Fakt ist: 1946 und einige Zeit danach ist im Westen sehr verhalten mit Ex-Nazis umgegangen worden. Dagegen war das Geschrei der einschlägigen Gossen-Presse 1989/1990 und einige Zeit danach aber im Vergleich extrem hysterisch als es gegen die Angehörigen des "Zonenregimes" ging. So war das, nicht andersrum.--Gonzo Greyskull 20:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nun, witzig finde ich das überhaupt nicht, sondern es ist leider an dieser Stelle bitterer Ernst.

Wer rief denn zu Beginn der neunziger Jahre ständig "Siegerjustiz!", nur weil gegen einige Vertreter der ersten Reihe einer Diktatur Anklage erhoben wurde, und obwohl sich diese Vertreter selbstverständlich aller Mittel, die ein demokratischer Rechtsstaat einem Angeklagten bietet, bedienen konnten? --Niedergrund 20:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Einige von denen wurden nicht nur angeklagt, sondern auch verurteilt. Ein unsagbares Verbrechen kann jetzt nicht darin bestehen, dass als "Siegerjustiz" zu betiteln. ...Und im Westen nach dem Kriege schaffte es Kiesinger etwa zwanzig Jahre später sogar zum Bundeskanzler.--Gonzo Greyskull 20:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, einige wurden auch verurteilt. Aber auch diejenigen, die jahrzehntelang aktiv für eine Ordnung eingetreten waren, in der es faktisch keine Gewaltenteilung gab, in der für viele Angeklagte keine freie Wahl des Verteidigers möglich war und in den meisten Fällen selbst der Verteidiger ein aktiver Parteisoldat sein mußte und zudem die eine Partei "immer recht" hatte, konnten sich nun aller Mittel eines demokratischen Rechtsstaates bedienen.

Im den fünfziger und sechziger Jahren gab es eine große Anzahl von Broschüren - sowohl im Westen als auch im Osten - in denen auf die jeweilige Vergangenheit von ehemaligen NS-Mitgliedern in Politik und Gesellschaft hingewiesen wurde. Gebracht hat all das nicht viel, weil es lediglich an der Oberfläche blieb und die damit verbundene politische Absicht allzu offensichtlich waren. Heute könnte man an diese Dinge anderes herangehen und die entsprechenden Fragen, die sich daraus ergeben, nüchtern behandeln. Könnte. Nur mit einfachen Klischees (siehe oeben) kommt man eben leider nicht weiter. --Niedergrund 21:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der Kern des Sozialismus bestand nicht in mangelnder Gewaltenteilung, sondern in wirtschaftlichem Staatseigentum (in der DDR VEB) bzw. in genossenschaftlichem Eigentum (LPG), und genau deswegen war die Gossenpresse ja auch so bösartig damals. Gegen den Schah von Persien und gegen Pinochet wurde jedenfalls nicht dermaßen gehetzt.--Gonzo Greyskull 21:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Soso, die "Gossenpresse" also. (Wahrscheinlich alle Medien, die nicht zentralistisch von Sozialisten gelenkt werden.) Irgendjemand muß ja auch an allem schuld sein ...Ich glaube, jedes weitere Wort kann man sich schenken.--Niedergrund 11:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du weißt ganz genau was mit Gossenpresse (vorallem Bildzeitung: Titten, reißerische Schlagzeilen, sex & crime, hohle Phrasen, politisch sehr oberflächlich, eigentlich ganz auf Freuds Linie) gemeint ist, von daher ist das eine fadenscheinige Ablenkung von dir jetzt wieder auf den ach so "bösen" Sozialismus/Kommunismus herumzureiten.--Gonzo Greyskull 16:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Was ich nicht verstehe (…n will): Wenn ein junger Mensch vor ’45 in der NSDAP war, zum Apparat gehörte, dann ist das alleine und für sich genommen aus meiner Sicht kein Grund, ihn deswegen aus der Gesellschaft auszusortieren. Ein solcher Anlaß wäre doch eher dann gegeben, wenn dieser Mensch nach ’45 immer noch an seinen alten „Idealen“ festhielte. Deswegen ist eben für mich Kiesinger sicher kein Monster - aber der Rühmann, der ist eins. Deswegen ist der Grass auch nicht deswegen unterste Schublade, weil er als Nichtvolljähriger in der Waffen-SS war, sondern deswegen, weil er es einerseits zu verheimlichen suchte und andererseits gerne als larmoyantes, angeblich besseres Deutschland auftrat. So auch hier und in unserem Vergleich Bundesrepublik Deutschland vs. DDR: Wenn einer, der in der DDR etwas war, Parlamentarier, hoher Beamter, Richter, Betriebsleiter etc., in der freiheitlich-demokratischen Grundordnung angekommen ist, für diese eintritt und - ich sag’s ’mal so - den alten, falschen Göttern abschwört: ja, dann soll er, hat er kein Blut an seinen Händen, doch wieder mitspielen dürfen. Erstens geht’s nicht anders. Zweitens kann man schon aus Gründen der Moral nicht einige Tausend Menschen einfach auf den Müll werfen, sozial gesprochen. Drittens brauchen und wollen wir keine übertriebene Gesinnungsschnüffelei.
Jedoch: Wenn einer heute die gleichen Ideale aufrechterhält wie vor ’89/’90, aber dies unterm Tarnkleid tut, die FDG zu vertreten, dann wird es und mir übel.
Übrigens hat Niedergrund ganz recht: dem Sozialismus ist selbstverständlich als systemisches Element eine Durchbrechung der Gewaltenteilung zueigen. Indem der Staat nie mittels der Justiz von etwas abgehalten oder zu etwas gezwungen werden kann, ist er eine Diktatur. Da gibt’s kein Drumherumgerede. -- Freud ^DISK 11:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn bspw. ein Jurist, der vor 1945 Kommunisten verfolgt und terrorisiert hat, nach 1945 unter anderen Vorzeichen seine damaligen Opfer weiter schikanieren darf, dann ist das geradezu ekelhaft. Bei der Kontinuität der BRD zum Nazistaat redet man auch nicht von den vielen Mitläufern und denen, die hinter der Gardine standen, sondern von Leuten, die als SS-Schergen Leute ermordet haben, die am Schreibtisch den Völkermord organisiert haben, an NS-Gesetzen beteiligt waren oder Konzentrationslager gebaut haben. Das ist eine ganze andere Nummer. Die Nazis in der BRD konnten noch so viel verdrängen, indem sie ihrem ekligen protestantischen Arbeitswahn nachgegangen sind und sich im Kino belanglose Kitsch-Filme angesehen haben, den Dreck kann man nicht verschwinden lassen. Zum zweiten: Der systemische Zusammenhang zwischen Sozialismus und fehlender Gewaltenteilung ist schlicht Bullshit, dazu gibt es nämlich keinerlei Aussage, da Sozialismus erstmal nur eine ökonomische Kategorie ist. (Was du mit deinen lustigen kleinen Bekenntnistheoriechen, die dein Kopf so entwickelt, wahrscheinlich definitiv - ohne je ein Buch gelesen zu haben - besser weißt.) --Franz Jäger Berlin 15:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ad 1: Natürlich gab es reihenweise Widerlinge der Art, die Du da beschreibst. Filbinger gehört wohl in diese Liga. Andererseits aber haust Du wiederum einiges durcheinander, vermengst Reales und Propaganda. Natürlich gehörte es ab 1949 zur Staatsräson, antikommunistisch zu sein. Das war gut und richtig so. Eine wehrhafte Demokratie muß sich gegen ihre Feinde zur Wehr setzen - und die kommunistischen Parteien waren in diesem Sinne feindlich. Daß aber die Ex-Nazis besonders gern auf Kommunistenhatz waren, weiß ich nicht so wirklich. NSDAP und KPD waren sich vor ’33 in der Ablehnung des Schweinesystems einig, und nach ’45 waren es SRP & Consorten und (anfangs) KPD auch.

Ad 2: Sozialismus ist ebenso sehr eine „ökonomische Kategorie“, wie der Islam eine Religion ist: das ist zwar wahr, aber so unvollständig, daß es einen falschen Eindruck vermittelt - und deswegen eigentlich falsch ist. Daß der Sozialismus eine ökonomische Kategorie sei, ist übrigens Schwurbeldeutsch.
Was letztlich wieder die Feindseligkeiten sollen, die Unterstellungen bezüglich meiner Lesegewohnheiten und die Herabwürdigungen - ach, FJB, das sind doch alles nur Versuche, mich als Deppen dastehen zu lassen. Es reicht doch, wenn ich Dich für einen Honecker-Wiedergänger halte, und Du mich für FJS resurrexit. Das menschlich herabwürdigende - muß das sein? Sudel-Ede braucht’s in diesem Spiel nicht. -- Freud ^DISK 15:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

@FJB Jetzt wirds aber echt kindisch. Der Satz, auf den sich Freud bezog, lautete klar und eindeutig: Aber auch diejenigen, die jahrzehntelang aktiv für eine Ordnung eingetreten waren, in der es faktisch keine Gewaltenteilung gab .... Und da mit dem Sophismus, daß der Sozialismus "erstmal nur eine ökonomische Kategorie" sei, anzukommen, also ich weiß nicht ... @Freud Einfach nicht ärgern! --Niedergrund 17:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kurze zweite Hinweise diesmal an Benutzer:Freud: Wie oben geschrieben gibt es zwischen Ideologie und wertfreier Diskussion Unterschiede und ich halte beide für wichtig. Du und Benutzer:Franz Jäger Berlin können sich allerdings schon deswegen kaum verstehen, weil Ihr von verschiedenen Dingen sprecht, sobald Ihr das Wort Sozialismus in den Mund nehmt. Es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen der ökonomischen Kategorie Sozialismus und den Staatssozialismen in den verschiedensten Ausprägungen, von welchen Du sprichst. Es gibt zwischen Beidem verbindende Elemente, insofern sich beide ähnlicher ideologischer Linien folgend beziehen. Zieht man diese Linien allerdings weiter so könnte man ähnliche Aussagen, wie Du sie über den "Sozialismus" triffst über die Aufklärung oder den Humanismus treffen und spätestens dann protestiertest Du auch und zwar zu Recht. Aus der ökonomischen Kategorie Sozialismus erwuchsen auch in der Bundesrepublik durchaus verbreitete und angesehene Modelle wie Genossenschaftsbanken, Wohnungsbaugenossenschaften, Gewerkschaften, deren Grundidee es war und ist, selbst und jetzt ein besseres Leben aufzubauen und sich dazu zusammenzuschliessen. Du musst beide Kategorien Sozialsmus nicht gut heissen oder gar die von mir vorgeschlagene Differenzierung selbst annehmen, aber vielleicht trägt es dazu bei, die Gedanken hier besser zu verstehen. Schliesslich, das Model Filbinger gab es in verschiedensten Ausführungen. Man könnte es eine Art "Wendehals"-Effekt nennen - womit man durchaus die Situation des Umbruchs genauso gut trifft, wie den Versuch sich selbst nicht mit der eigenen Vergangenheit kritisch auseinanderzusetzen (Menschen versuchen gerne kritisch zu sein, es fällt aber bei anderen viel leichter). Der größte Erfolg der RAF ist wohl, jetzt erlaube ich mir dann doch Zynismus, dass nach dem Arisierer der Universitäten Graz und Innsbrug, Preise und Hallen benannt werden. -- 85.179.73.143 00:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

C wie Zukunft

Wie sehen Konservative das Wahlverhalten in Mecklenburg-Vorpommern nach der Landtagswahl 2011?--Gonzo Greyskull 18:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wie wohl? Als Desaster. Rund 24 % für verfassungsfeindliche Parteien verschiedener Gefährlichkeit; man müßte schon arg bemoost sein, um das nicht für desaströs zu halten. -- Freud ^DISK 19:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Genau mit so einer Antwort hatte ich gerechnet, (ARD Hochrechnung:) 24,3 Prozent (Linke + NPD) und damit mehr als CDU. Aufwind für „FDGO-Kritiker“? Noch mehr Meinungen?--Gonzo Greyskull 19:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

Größte Fraktion: Nichtwähler - über 45 % - Was ist mit meinen Mecklenburgern - resigniert oder ausgewandert? --Hardenacke 19:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nur teilweise vom Glauben an die Profitreligion abgefallen.--Gonzo Greyskull 22:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wie wär's da noch mit ein bisschen Globalisierungskritik? Ich erinnere mich noch gut, wie linke Jugendorganisationen uns in den 80ern mit Forderungen wie "Zollfreiheit für Produkte aus Entwicklungsländern" und "totale Freizügigkeit für alle" beschallt haben. Dass Banken und Großkonzerne da früher oder später begeistert aufspringen würden, kann auch nur Euch überraschen ;-) Sehr geschickt, das jetzt allein den Wirtschaftsliberalen anzulasten. --Anti68er 22:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Verstehe dein Beitrag nicht ganz. Aber die ganzen Krisen der letzten Jahre gehen wohl kaum auf das Konto von linken Jugendlichen. Welche Organisationen meinst du eigentlich?--Gonzo Greyskull 22:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was? Ungebremste Einwanderung von Leuten aus einem ehemaligen Schurkenstaat irgendwo im fernen Osten? Freie Einfuhr von zu Billigstlöhnen produzierten Kartoffelpuffern??? Nicht mit mir meine Herren, nicht mit mir! Da kann man bei der nächsten Wahl eigentlich nur die Partei wählen, um sowas zu verhindern … --Toter Alter Mann 22:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann da wenig witziges daran finden, aber ich rege mich jetzt einfach nicht auf. -- Freud ^DISK 23:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Namen aus den 80ern kriege ich nicht mehr hin, bin ja selbst Jahrgang '75 .. Wir wurden als Schüler und in Jugendgruppen mit entsprechenden Flugblättern und Zeitungen bombardiert. Ich erinnere mich noch an einen Comic, der uns nahebrachte, wie "Reichland" "Armland" Geld für Investitionen leiht und es dann auf den produzierten Waren sitzen lässt, weil die ja schlecht für den Markt und seine Preise in Reichland seien .. Ähnliches kam von meinem SoWi-Lehrer, der allerdings am humanistischen Gymnasium ein Minderheitendasein führte. --Anti68er 23:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Deine Opposition gegen soetwas, die Erklärungen über das kapitalistische Weltchaos, verwundert mich aber etwas.--Gonzo Greyskull 23:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich stehe unkontrollierter Globalisierung und Neoliberalismus durchaus kritisch gegenüber. Nur haben linke Kräfte fleißig mitgemischt, als die Voraussetzungen geschaffen wurden (mit besten Absichten, wie immer) und dürfen sich jetzt nicht als Heilsbringer präsentieren. Das Großkapital liebt die Zollfreiheit (sobald ihm auch die Fabriken in Armland gehören) und erst recht die libertäre Freizügigkeit (drückt die Löhne und den Sozialstaat in Reichland, wir erleben es gerade). War das den Gutmenschen nicht bewusst? --Anti68er 23:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja schön. Aber welche "linke[n] Kräfte..." aus der Anfangsphase meinst du eigentlich? Das vernünftige Linke (= Marxisten) dem Großkapital zuarbeiten würden glaubst du doch hoffentlich nicht. Sicher gibt es Viele (selbsterklärte "Linke"), viele Unvernünftige, die keine Ahnung haben und nicht nur mit ihrem Mundwerk viel kaputt machen. Dazu würde ich einen Teil der Antifa und die Autonomen zählen. Die haben aber mit den vernünftigen Linken nichts zu tun.--Gonzo Greyskull 23:41, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es war wohl eher die Sponti-Abteilung. Obwohl der Internationalismus an sich ja doch eher .. Es war vielleicht nicht immer die Hoffnung auf Besserung für alle, sondern auch der Wunsch, Reichland kaputtzumachen, um den Boden für eine Revolution zu bereiten. Dem Großkapital zuarbeiten wollten die natürlich alle nicht. Nur haben sie gemeinsam (besser: gleichzeitig) mit liberalen Kräften eine Situation geschaffen, in der Widerstand gegen die totale Liberalisierung des Welthandels kaum noch möglich war. --Anti68er 00:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Oder kürzer: Konservative warnten vor totaler Grenzöffnung, Linke und Liberale riefen im Chor „Rechte Reaktionäre!!“, Linke träumten vom globalen Fortschritt, Großkapital rieb sich die Hände .. --Anti68er 21:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Wähler, die der SPD oder den Grünen ihre Stimme gegeben haben, haben diese Parteien gewiß nicht gewählt, weil sie so tolle Perspektiven anbieten, sondern weil es den hartnäckigen Mythos in der bundesdeutschen Gesellschaft gibt, daß sich auf diese Weise soziale Härten zumindest abfedern ließen. Zwar sprechen Hartz IV und massive Mieterhöhungen im sozialen Wohnungsbau unter roten Regierungen dagegen, aber ein Mythos besteht ja eben darin, daß er sich mit rationalen Argumenten nicht widerlegen läßt. (Deswegen wird wohl auch das Ergebnis der Berlin-Wahl in zwei Wochen schätzungsweise ähnlich aussehen.) Dazu kommt noch, daß die CDU keine tatsächliche Alternative bieten konnte, zumal sie von der linken Seite des politischen Spektrums nicht ungeschickt dazu gedrängt wurde, im Wahlkampf mehr gegen die NPD Stellung zu beziehen (als ob man das extra bräuchte und keine Selbstverständlichkeit wäre), als eigene Alternativen zu allen Parteien links der Mitte zu präsentieren. Nun ist eine erfolgreiche Umsetzung gleich beider Aufgaben mißlungen. Vielleicht überlegt man sich in Zukunft besser, wo der eigentliche Schwerpunkt liegt. --Niedergrund 23:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Krise = Merkel = CDU. Das denkt der Wähler. Fakten, Fakten, Fakten.--Gonzo Greyskull 23:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was der Wähler denkt, weiß ich nicht, zumal es diesen als solchen ja auch nicht gibt. Politische Entscheidungen haben heute auch immer viel mit Psychologie zu tun. Die habe ich umschrieben und mehr gibt es dazu momentan auch nicht zu sagen. --Niedergrund 23:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ah, verstehe, wenn die CDU/CSU Stimmen verliert ist sensibles Analysieren gefragt, wenn die Partei Die Linke u.a. Probleme hat wird aber mit der Bildzeitung draufgeschlagen.--Gonzo Greyskull 23:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wüßte nicht, daß ich jemals diese Zeitung (und schon gar nicht für ihre Wahlanalysen) geworben hätte. Auch wenn hier in Berlin vor der Wahl die B.Z. mal richtig auf die "Linke" einschlägt, halte ich dies langfristig eher für kontraproduktiv, weil die Argumente meist nur emotional und damit schwach sind. --Niedergrund 00:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Kein Land der Welt kommt so gut durch die akutelle(n) Krise(n) wie unseres. Aber der Wähler goutiert das nicht, sondern beschwert sich darüber, daß nicht jedem gebratene Täubchen ins maulende Mundwerk geflogen kommen. Pöhse Bundesregierung! -- Freud ^DISK 23:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, genau. Dein Verhalten erinnert an die Kaiserzeit. Die doofen Wähler haben eben nicht verstanden, dass ihr angeblicher Wohlstand mit der Niederhaltung und Ausbeutung anderer Länder zusammenhängt, sie goutieren es einfach nicht. Stichwort Kaiserzeit: Lösung: Einfach die Linkepartei verbieten.

In der DDR mußte auch niemand Hungern und trotzdem gab es Unzufriedenheit. Dein komischer, angeblicher Wohlstand reicht halt nicht aus, für diese Region der Welt.--Gonzo Greyskull 00:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Freud Diesen Punkt sehe ich allerdings etwas anders. Daß viele Bürger aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahren und Monate verunsichert sind, verdenke ich ihnen nicht. Ebensowenig verdenke ich ihnen, wenn sie zu dem Resultat gelangen, daß die derzeitige Bundesregierung mitunter kein allzu gutes Bild abgab (um es noch freundlich auszudrücken). Ünd über die aus meiner Sicht durchaus berechtigten Sorgen und Ängste sollte man auch nicht einfach mit dem Argument hinweggehen, daß es anderswo weit schlimmer aussieht. Hysterie bringt gar nichts, Schönschreiben bzw. Schönreden aber auch nicht. --Niedergrund 00:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nette Diskussion (auf die ich natürlich wiedermal zufällig stoß, allerdings größtenfalls im altem Lagerdenken (Stichwort Geißler);-) macht Euch doch bitte mal frei von euren Werturteilen und Euren Ideologien... bzw was heißt eigentlich „konservativ“ oder spitz formuliert C ist Zukunft heute eigentlich ?! Ist christlich nicht Menschenwürde oder wie oben postuliert nicht eigentlich auf das Streben nach dem „guten Menschen“ („Gutmenschen“). Warum laufen so viele Wertkonservative aber auch Liberale gerade (nicht nur) zu den Grünen über ?! Bitte um (ehrliche) Antworten außerhalb von dem typischen Rinks-Lechts-Schemata.... Denn nur das würde mich außer Wahlergebnissen und theoriefindenden Wahlanalysen wirklich interessieren. Wie ich oben ja schon kundgab, Ideologien sind heute (hoffentlich) eher am aussterben und mir geht es eher um das Grundsätzliche wie etwa dem Menschenbild der (selbsterklärten) Konservativen oder auch anders gefragt, was für ein Programm steht hinter C wie Zukunft ?! Lieben Gruß--in dubio Zweifel? 23:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dazu findest Du vieles schon in den Werken des Klassikers Peter Rosegger. Konservativ und grün. Gruß --Niedergrund 00:51, 5. Sep. 2011 (CEST)

ging mir aber eher weniger und Schwarz-grün, eher der C-Diskussion allgemein bzw der Aussage, die hinter der Aussage steckte;-) oder war das nur ne Wahlkampffloskel ?!--in dubio Zweifel? 01:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dass die CDU von 40 plus x vor und zu Beginn der Ära Kohl auf heute 30 plus x abgesunken ist, scheint mir vor allem daran zu liegen, dass die 10-20% rechtskonservativ-demokratischen Wähler inzwischen zu Hause bleiben, statt „das geringere Übel“ zu wählen. Daran ändern auch Lippenbekenntnisse wie „Multikulti ist gescheitert“ (Merkel) nichts, die weiß man inzwischen einzuordnen. Dieses Wählersegment wurde zuletzt beim Wahlerfolg der Schill-Partei sichtbar. Perspektive: Erstmal keine, kurzfristige hektische Richtungsänderungen würden kaum überzeugen, erst recht nicht wenn von Frau Merkel „kommuniziert“. Mittelfristig höchstens durch Erneuerung in der Opposition.

Wofür die FDP steht, weiß heute keiner - sie hat es selbst erkannt. Leitfigur Westerwelle ist un-fähig, Rösler un-sichtbar. Mitten im Aufschwung schwadroniert man von Steuersenkungen auf Pump, das kann nicht mal die Wirtschaftselite überzeugen. Warum die sich nicht stattdessen mit einer druckvoll eingebrachten, aufkommensneutralen Vereinfachung des Steuerrechts (Bierdeckel-Steuererklärung) und einer breit angelegten Deregulierungsoffensive in allen Bereichen (außer den Finanzmärkten) profilieren, ist mir ein Rätsel.

Die SPD will auch keiner mehr so richtig (wofür steht die eigentlich?), auch die Linke ist bei Umfragen im Sinkflug, bleiben die Grünen: Stehen dank Fukushima und sehr viel Populismus heute da, wo die FDP vor zwei Jahren stand. Kürzlich hatte ich mit dem ortsansässigen Kreisverband Kontakt: Fast alles Staatsdiener und Transferempfämger, deren Gehalt vom Staat und deren Strom nach wie vor aus der Steckdose kommt .. Repräsentativ für die Landes- und Bundesebene, leider. Überzeugendes Umsetzen auch nur der eigenen Konzepte oder gar eine gute Wirtschafts- und Außenpolitik sind da kaum zu erwarten, eher dilettantisches Rumeiern wie unter Schröder, garniert mit ein paar handfesten Irrsinnsaktionen wie der Visa-Affäre. Möge sie schnell das Schicksal der FDP ereilen. --Anti68er 12:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

ein Blick auf die Wählerwanderungen ist auch interessant. Tatsache ist, das die meisten CDU-Wähler zu Hause blieben oder eher SPD wählten und weniger als früher innerhalb des bürgerlichen Lagers schwankten (denke letzteres aber liegt in MV auch am Personal und ist bundesweit nicht unbedingt vergleichbar). Interessant ist auch, dass genausoviele ehemalige FDP-Wähler SPD wählten wie nicht wählen gingen. Die Grünen haben offenbar als einzige von den Nichwählern profitiert. Die Grünen werde sich mittelfristig aber wieder bei unter 20 Prozent etablieren und wenn ein Steinbrück Kanzlerkandidat würde, könnte die SPD auch viel vom typischen CDU/CSU-Klientel profitieren. In der Bevölkerung ist der Wunsch nach einer großen Koalition insbesondere in Krisenzeiten immer recht hoch....

In der Ära Kohl hat die Lagertheorie Geißlers noch funktioniert, ist aber spätesten seit Etablierung von 5 Parteien gescheitert. Das ist in erster Linie auch ein mathematisch bedingtes Problem, dazu kommt allerdings auch zunehmend fehlende Parteibindungen (früher konnten sich beide Volksparteien auf ihre Stammwähler eher verlassen und die klassischen Millieus sterben langsam weg), ist also auch ein demographisches Problem. Die FDP konnte sich von ihrer Rolle als Oppositionspartei nicht vollständig lösen und lebt nun im Zwiespalt zwischen Regierungsverantwortung und Oppositionsrolle.--in dubio Zweifel? 17:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

@ Gonzo G. 24,3 Prozent (Linke + NPD) und damit mehr als CDU. Aufwind für „FDGO-Kritiker“? <- Ja, sollen sie sich doch auch endlich zusammentun. Es trennt sie doch sowieso fast nichts bei den wichtigen Themen - Demokratie muss weg, Sozialismus einführen, die "Hochfinanz" entmachten, raus aus der NATO, Israel boykottieren usw... --bennsenson - reloaded 20:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Naja, das war ja eher sarkastisch gemeint. ...Aber je mehr Stuss die Antifa produziert (darunter die autonome Antifa sowieso), und je mehr Menschen sie damit von der richtigen (besseren) "linken" Sache abschreckt, weil sie auch "links", aber verkehrt-links sind, desto lieber wäre mir und der Partei Die Linke doch da der Vergleich und das in einen Topf stecken mit Neo-Nationalen Sozialisten. Jedenfalls besser als mit den Linksautonomen zusammen unter "linksextrem" in einen Topf geworfen zu werden. Das mit den Neo-Nationalen Sozialisten ist bitter, denn eigentlich sind das als Antifaschist (bitte nicht wie so oft mit der Antifa verwechseln) mit die Gegner der Linken und auch mir. Jetzt aber nochmal zur Sache. Die NPD will den Sozialismus nicht einführen, dazu müßten sie nämlich Kapitalisten (Privateigentümer auf Produktionsmittel/Firmen) enteignen laßen. Und ob die Partei Die Linke wirklich noch Sozialismus will ist auch bereits in Frage gestellt. Aber ob nun Antifa oder NPD die Verbreitung von Begriffsverwirrungen ist ihnen beiden eigen.--Gonzo Greyskull 21:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Realistische wirtschaftliche Konzeptionen und / oder auch nur halbwegs seriöse Visionen hat ja letztlich keine der von Dir aufgeführten Parteien oder Gruppierungen zu bieten. Läßt man all ihre Ausschmückungen und Phrasen einmal komplett weg, so laufen ihre ökonomische Vorstellungen am Ende doch nur auf die Verteilung bzw. Umverteilung eines hohen Teils der Einkünfte sowie des Vermögens der "Bessergestellten", "Begünstigten" oder auch nur "Anderen" an die "Benachteiligten" hinaus. Stellt diese eine tatsächliche Antwort für die Zukunft dar? Natürlich nicht.

Für alle anderen Parteien - also sowohl für die CDU, als auch für die FDP ebenso wie für große Teile der SPD und der Grünen - stellt (leider) immer noch das Wirtschaftswachstum der entscheidenden Gradmesser für Wohl und Wehe in dieser Gesellschaft dar. Eigentlich ist aber allen Leuten, die einigermaßen vernunftsbegabt sind, klar, daß es in dieser Hinsicht in der Zukunft auf keinen Fall so weitergehen kann wie bisher. Auf der anderen Seite hoffen ebenso viele, daß dieser Kelch an ihren selbst so weit wie möglich vorübergeht, und daß es - mit einigen Abstrichen - dennoch so weitergehen könnte / sollte. Da fühlt man sich sich manchmal schon an das Sprichwort mit dem Krug und dem Brunnen erinnert. --Niedergrund 00:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hmja, das denke ich manchmal auch. Gibt es Antworten auf dieses Dilemma?--bennsenson - reloaded 01:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Leider nicht. Im Gegensatz zur Situation in der Umbruchzeit vor 20 Jahren sind (realistische) Visionen heute ja absolute Mangelware. Zwar sehe ich, daß inzwischen viele schwerwiegende Probleme durchaus erkannt (und zum Teil auch anerkannt werden), allerdings auch deswegen, weil es inzwischen nicht mehr anders geht. Aber wenn tatsächlich auch mal Antworten gefragt sind, dann ist aich weiterhin nicht viel mehr als Ideenlosigkeit, Verdrängen, Aussitzen, Durchwurschteln und natürlich auch das simple Schuld-auf-die-Anderen-schieben zu erkennen. --Niedergrund 21:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Aufruf zur Wiederwahl, die nächste erledigt

Kurze Notiz, auch wenn's langweilig wird:

Ein einschlägig bekannter Benutzer hat wieder mal eine wohlverdiente, leider viel zu kurze Vandalensperre kassiert und ruft nun „alle ernsthaften Mitarbeiter“ auf, „Sperrterroristen“ wie dem sperrenden Admin Benutzer:Stechlin „das Handwerk zu legen“. Es empfiehlt sich, die Wiederwahlseite im Auge zu behalten und ggf. abzustimmen. Damit uns nicht noch die letzten Admins abhanden kommen, die sich solchen Leuten in den Weg stellen. --Anti68er 18:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem das einschlägige Krawallkonto nach expliziten Todesphantasien gegenüber Stechlin nun (hoffentlich) endgültig stillgelegt wurde, ist mit verschärftem Ansturm auf Stechlins Wiederwahlseite zu rechnen. Es geht weiterhin darum, denjenigen Admins den Rücken zu stärken, die sich Projektstörern in den Weg stellen, auch wenn letztere über eine wohlorganisierte Entourage verfüg(t)en. --Anti68er 15:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dürfte sich nach dem bisherigen Verlauf der Abstimmng wohl erledigt haben. --Anti68er 12:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

CDU-Spendenaffäre

Wie stehen Konservative von heute (ist noch nicht lang her) eigentlich zur CDU-Spendenaffäre?--Gonzo Greyskull 16:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Schlimme Sache, das. Das heimliche Controlling-System des schwarzen Riesen und seiner Handlanger zur Steuerung „seiner“ Partei ohne Mitwirkung von Gremien und Basis. Euro und EU-Verordnungen anstelle demokratischer Gesetzgebung hätte es sonst vielleicht nie gegeben. Gut dass er weg ist, ärgerlich nur, dass er immer noch in überregionalen Medien zu Wort kommt und dadurch Macht ausüben kann.

Nicht dass die Gegenseite nicht zu Ähnlichem fähig wäre. Vgl. etwa Schubladenaffäre oder auch Karl Wienand. --Anti68er 16:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja mal eine distanzierte Antwort. Die Steuerhinterziehung ist ja eigentlich eher Steckenpferd der Liberalen, siehe Otto Graf Lambsdorff.--Gonzo Greyskull 17:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Hier ging es nur am Rande um Steuerhinterziehung, da Parteispenden in der Regel steuerfrei gewesen wären (früher noch mehr als heute). Man hätte sie nur veröffentlichen und der üblichen Gremienbeschlussfassung unterwerfen müssen, was die Machtausübung des Man-on-a-mission (hin zur zentralistischen Superbürokratie Europa) Kohl erheblich erschwert hätte. --Anti68er 17:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel zur CDU-Spendenaffäre steht auch:

"Ende März 2000 wurde bekannt, dass die Stasi spätestens seit 1976 über die Schweizer Konten und schwarze Spenden der West-CDU informiert war. Kohl wurde wohl schon seit Jahrzehnten von der Stasi abgehört. In Folge erklärte das Bundesinnenministerium, es seien vor der Wiedervereinigung auf Beschluss der Regierung Kohl Stasi-Abhörprotokolle westdeutscher Politiker vernichtet worden.

Am 6. Mai 2000 wurde bekannt, dass Kohl angeblich auch Geld aus dem SED-Vermögen nach dem Zusammenbruch der DDR erhalten haben soll."

Wer hält das für ein legitimes Vergehen im Umgang mit Geld und Geschichte?--Gonzo Greyskull 17:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Siehe oben. Soll das etwa heißen, die Stasi stützte Kohl durch Schweigen ..?

M.E. liegt Deiner Anfrage hier übrigens ein zentrales Missverständnis zu Grunde: Du hältst Helmut Kohl, die Zentralfigur der Affäre, für einen Konservativen .. Obwohl dieser Mann konsequent die Entmündigung und Abschaffung unseres Landes und seiner Institutionen zugunsten eines diffusen europäischen Superstaates betrieben hat. Selbst die Maueröffnung, die niemand so sehr überraschte wie ihn selbst, war für ihn nur ein weiterer Schritt dorthin („zwei Seiten derselben Medaille“). --Anti68er 17:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Nein. Die HVA war zur Aufklärung, also zum Informationensammeln da, nicht dazu da sich immer um die Tagespolitik des Westens zu kümmern, d.h. sich dort immer einzumischen. Kann sein dass sich die politische Führung der DDR dachte, dass diese Infos später mal nützlich werden könnten. Aber hätte die DDR diese Infos veröffentlicht hätte sich doch die Bildzeitung schützend vor die CDU geworfen und hätte es in freudscher Manier als reine Propaganda des "Zonenregimes" abqualifiziert. Und die Bild hatte besonders im kalten Krieg großen Einfluß auf schlichtere Gemüter, und von denen gab es viele. Vielleicht hat die DDR-Führung ja auch deshalb nichts veröffentlicht.--Gonzo Greyskull 17:51, 19. Nov. 2011 (CET)

So was macht man anders: Da kriegt die Gegenpartei oder die Presse ein paar Informationen zugespielt, die man dann als eigene Enthüllung ausgeben darf. Ich vermute eher, die hatten nix. Interessiert war die DDR nämlich durchaus an einem Machtwechsel. So hat sie z.B. die Kanzlerkandidatur Johannes Raus 1987 unterstützt, indem sie bei einem Besuch Egon Bahrs das vielbeachtete Zugeständnis machte, unkontrollierte Übertritte tamilischer Migranten über die Zonengrenze künftig zu verhindern (statt wie vorher zu fördern) [10]. Rau hatte nämlich u.a. die volle Anerkennung der DDR in Aussicht gestellt. --Anti68er 18:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Richtig, ich halte Kohl für einen Konservativen. Missverständnis? Er hatte immer Scheuklappen auf wenn es um soziale Probleme ging. Sein Lebenswerk sei so meinte er nach 1990 selbst die deutsche Einheit in "Friede, Freiheit", Eierkuchen, also im Klartext das Ende des DDR-Sozialismus. Eine deutsche Einheit unter anderen Vorzeichen hätte er ja entschieden abgelehnt. Das Thema Europa ist doch schon älter, Montanunion. EU der falschen Klasse.--Gonzo Greyskull 18:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Kohl ist mächtig stolz auf „seine“ Einheit, obwohl die wesentlichen Schritte m.E. von Gorbatschow und Bush sen. vollzogen wurden („Zwei-plus-Vier-Vertrag“ stimmt also, nur die Rollenzuordnung ist falsch ;-). Das Thema Europa ist älter, aber die Aufgabe nationaler Souveränität geschah im Wesentlichen unter Kohl. Und sie wäre im selben Tempo weitergegangen .. Soziale Probleme waren ihm genauso nebensächlich wie konservative Werte. Das „System Kohl“ samt Spendenhandhabung war vor allem auch Mittel, um den konservativen Flügel der Union niederzuhalten. So gelang es Kohl, die Union von einer Fast-fünfzig-Prozent erst zu einer Vierzig- und dann zu einer Dreißig-Prozent-Partei zu machen, was sie bis heute ist. --Anti68er 18:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Dass heißt ja im Umkehrschluss, dass SPD und Grüne dem Kohl dankbar dafür sein könnten, dass er den Konservativismus verraten hat.--Gonzo Greyskull 18:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Antis Aussagen stimme ich ausnahmsweise weitgehend zu. Ich halte "saubere" Parteien und Politiker im Grunde für systemwidrig. Mit "sauber" meine ich: nicht korrumpierbar, sondern an weltanschaulichen Grundsätzen orientiert. Insofern ist schon die Prämisse der Frage falsch, dass die CDU jemals eine "konservative" Partei war. Sie wurde allenfalls von Konservativen gewählt. Ähnliches gilt für die SPD, die schon immer um jeden Preis (mit-)regierte und unter Schröder den letzten Rest an Glaubwürdigkeit eingebüßt hat. --JosFritz 20:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Nicht vergessen darf man allerdings auch, daß das Konservative stets nur EINE Wurzel der CDU darstellte, sie verstand sich von Anfang an als eine Sammelbewegung. Allerdings war das Profil der Partei in den fünfziger und sechziger Jahren weit schärfer und markanter, ebenso wie es bei den Sozialdemokraten der Fall war.

Heute verbirgt sich so Verschiedenes hinter dem Begriff "konservativ", daß man jede /n, der diesen Begriff benutzt oder gar für sich selbst beansprucht, erst einmal fragen muß, was sie / er darunter versteht. Leider.

Was Kohl betrifft, so ist er 1989/90 auf einen Zug aufgesprungen, der längst fuhr, da ist Anti68er voll zuzustimmen. Sein persönliches "Glück" war, daß andere noch mehr zögerten oder gar an ihren alten ideologischen Theorien festhielten, obwohl diese nunmehr endgültig obsolet geworden waren. Unter diesen Umständen konnte Kohl einen klaren Wahlsieg im Osten erringen, der letztlich auch die Bundestagswahl von 1990 entschied, obwohl sich zahlreiche Protagonisten der Konservativen längst von ihm distanziert hatten. Für die anderen war Kohl das geringere Übel gegenüber einem noch weit fragwürdigeren Herausforderer Lafontaine, mehr aber auch nicht. --Niedergrund 23:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Was die Lauterkeit von Parteien betrifft, so möchte ich doch raten, den Anspruch bitteschön nicht aus einer evangelischen Sonntagspredikt, dem Gutmenschengerede einer Betroffenenselbsthilfegruppe oder dem anklagenden Ton einer RTL-Nachmittagsprekariatsshow zu entnehmen: Parteien bestehen aus Menschen, Menschen sind fehlerhaft, ehrgeizig, gierig, selbstverliebt, egoistisch, herrschaftswütig (vulgo machtgeil), rücksichtslos. Kaum einer ist all das und nichts anderes, aber all diese Attribute stecken mehr oder minder stark ausgeprägt in mehr oder minder jedem Menschen. Deswegen ist es schlecht, wenn eine kleine Clique oder gar nur ein Individuum alleine regiert, denn dann können sich diese bösen Dinge recht ungebremst ausleben. Das System der Demokratie versucht nicht, diese menschlichen Triebfedern zu leugnen, sondern sie dadurch unschädlich zu machen, daß der Egoismus des A mit dem Egoismus des B konfrontiert und dadurch geschwächt oder aufgehoben wird. Es geht eben nicht mehr um den Einzelnen, der sich durchsetzt, sondern ums Ganze, genannt δῆμος, Volk. Das Volk ist nicht besser - aber durch die Vergrößerung der Bemessungsgrundlage, um mal dieses Bild zu gebrauchen, wird verhindert, daß sich der Egoismus eines einzelnen durchsetzen kann. Das Volk als Masse aber ist nicht unbedingt klüger; wirklich nicht. Man unterschätze auch nicht die Radikalität, mit der die alten Griechen die Demokratie übten: so wurden viele Ämter einfach per Zufall zugeteilt. Es konnte sich einer morgens plötzlich als Herr über die athenische Flotte finden, der in seinem Leben nichts anderes getan hatte, als Brot zu backen. Die Athener wußten natürlich um die Schwächen dieses Systems - Vorteil aber war: es gab keine Pfründe, und dieser Vorteil wog in ihren Augen stärker. Das andere, was es dringend zu beachten gilt, wenn man Dinge wie Parteispendenaffären wertend betrachten will, ist dies: wir haben ein System von „checks and balances“, das gewisse Dinge weitgehend verhindert. Wenn eine Partei durch unerlaubten Umgang mit Spenden vermögend wird, dann gibt es immer Gegner (im politischen System, im Bundestag(spräsidium), aber auch in den Medien), die das erfahren wollen, um dem Gegner zu schaden; also wird hier immer Druck gemacht, geforscht, werden abtrünnige Parteigänger um Informationen angegangen, wird Insidern alles mögliche versprochen, wenn sie mit ihrem Wissen kommen und so weiter. Das System funktioniert, und ich bin mir recht sicher, daß es kaum unentdeckte Parteispenden gibt. Die Finanzen aller Parteien außer diejenigen der SEDPDSLinkspartei sind soweit sauber.

Ich bitte also zunächst, die Demokratie, die Gewaltenteilung und den Rechtsstaat für nicht so blauäugig zu halten, wie es vielleicht der eine oder andere ist. Schon die Väter des Grundgesetzes waren ja eben gerade nicht der Meinung (vier Jahre nach der tollsten Raserei, die ein Unrechtsregime je veranstaltete), daß der Mensch gut und lieb sei und nur nach des Nächsten Besten strebe, sondern eben genau im Gegenteil, daß der Mensch, daß der Spießer dann, wenn er losgelassen, am liebsten den ganzen Planeten zum Bersten brächte. Eben deswegen wurde ein ineinander verschränktes System errichtet, in dem Macht begrenzt ist - inhaltlich, funktional und zeitlich begrenzt. Die Demokratie hat nicht den Zweck, daß Lieschen Müller ihre ganz schlimme Betroffenheit über die Zustände beim Thema X loswerden kann, denn das ist irrelevant - sie hat den Zweck, Katastrophen zu verhindern. Und das tut sie, das tut sie in ganz beeindruckendem Maße.

Also meßt bitte die Demokratie daran, was sie wirklich soll, und nicht daran, was heute in unserer ganz bequemen, sicheren, an nichts Böses mehr gewöhnten Gegenwart ganz weit weg zu sein scheint. Eine Parteispendenaffäre ist doch nichts, was irgendwie besonders wäre. Jedes Individuum, jede Organisation strebt nach mehr Geld, und dabei werden oft die Grenzen des Erlaubten überschritten. Erwartet doch bitte von Parteien nichts anderes, als Ihr es von jeder anderen Gruppe von Menschen erwarte könnt. Das Erstaunliche ist also nicht, daß es solche Versuche der unerlaubten Bereicherung gibt - das Erstaunliche ist, daß sie nicht gutgehen, daß sie herauskommen, daß sie negative Konsequenzen haben. Die Zahl der Staaten auf der Erde, in denen das so wie bei uns der Fall ist, sind wenige, und die weitaus allermeisten davon liegen in Europa und auf dem nordamerikanischen Kontinent (ohne Mexiko). Im Rest der Welt gelten andere Spielregeln!

Beschwert Euch also bitte nicht, daß der Mensch so ist, wie er ist, sondern bekommt ein Gespür dafür, wie wertvoll unser Grundgesetz ist, daß es diesem doch letztlich gefährlichen Tier „Mensch“ eine Möglichkeit eröffnet, so halbwegs gesittet zu leben und einen Staat zu organisieren.

Was übrigens zu folgender Erkenntnis führt: Demokratie und Rechtsstaat gehen nicht ohne einander. Eine vom Volk gewählte Regierung, die sich nicht an Gesetze hält, wäre hanebüchen (dann lieber eine rechtsstaatliche Diktatur, falls es so etwas jemals gegeben hätte). Ferner geht das alles nicht ohne Gewaltenteilung. All das aber haben wir, und es ist das stabilste, prosperierendste und friedlichste System, noch dazu das am längsten währende seit dem faktischen Niedergang des HRR mit der Reformation oder dem Dreißigjährigen Krieg.

Helmut Kohl war natürlich ein Konservativer, da widerspreche ich Anti68 deutlich (ich spreche in der Vergangenheit, denn der Mann ist so alt und krank, daß man politisch eigentlich nichts mehr von ihm hört). Geprägt von den Erfahrungen seiner Generation war er - und das ist, wenn auch manches in einem Politikerleben aufgesetzt sein mag, das aber ist gewiß nicht aufgesetzt - durchdrungen von der Erkenntnis, daß Deutschland und Frankreich sich „aussöhnen“ (Anführungszeichen, weil meist leeres Politikersprech) und miteinander befreundet sein müssen - als Voraussetzung dafür, daß in Europa überhaupt erst Frieden sein kann. Das mag uns heute nicht mehr so drängend erscheinen, aber das ist einer der ganz wesentlichen Glaubensgrundsätze Kohls. Ferner war Kohl - auch wieder generationsbedingt - der Überzeugung, daß der Nationalstaat vielleicht nicht am Ende ist, aber daß er jedenfalls nicht das Ende der Entwicklung darstellt. Ein vernetztes System von Staaten, bei denen alleine die Tatsache der Vernetzung so viele Vorteile bringt, daß sie niemand, der bei klarem Verstand ist, aufgeben will, ist eine sinnvolle Sache. So funktionieren - nebenbei bemerkt - Familien, und das System hat sich seit ein paar zehntausend Jahren gut bewährt. Ob ein Politiker, der sich heute sozialisiert und politisiert, das ähnlich sehen kann wie einer, der 1930 geboren wurde, bezweifle ich. Aber ich weiß doch auch, daß die Geschichte Europas - also hier: des institutionalisierten Europas - nach dem Zweiten Weltkrieg die politisch-institutionelle Erfolgsgeschichte in der europäischen Geschichte überhaupt ist. Perfekt ist sie sicher nicht - siehe Jugoslawien, Bananenverordnung, als abgehoben wahrgenommenes Parlament etc. Aber sie ist besser als alles, was wir vorher hatten und auch besser als alles, was so als Gedankenspielchen auf dem Markt. Mit Fundamentalkritik kommt man hier sicher nicht weiter. Und vor allem: nur, weil etwas schon etwas altbacken daher kommt, ist das kein Grund, es abzuschaffen. Nach dem Motto „Es muß doch ’mal ’was Neues kommen!“ darf man ganz gewiß nicht vorgehen. Der mit Europa beschrittene Weg ist grundsätzlich in Ordnung - was heißt in Ordnung, er ist das Beste, was ganz Europa im Allgemeinen und uns Deutschen im Besonderen nach ’45 nur passieren konnte.

Warum wird so gerne auf Systemen herumgehackt, die doch besser als alle anderen, die wir kennen, funktionieren? Warum ist es so schick, das verbal in die Tonne zu treten, was uns (gut) nährt, (bestens) kleidet, (fast perfekt) schützt, (mehr als je zuvor) unsere Freiheit beläßt, (fast) jedem (fast) jede Chance gibt, aus seinem Leben das zu machen, was er will und kann? Warum wird aus einer lächerlichen Pillepallekleinigkeit wie einer Parteispendenaffäre um ein paar Euro schon so halb das Ende der Republik ausgerufen? Erstens sind solche Skandale wirklich Kindergarten - etwa verglichen mit diesem hier, auch wenn unser Artikel dazu entsetzlich schwach ist. Zweitens steckt darin eine geringe Wertschätzung gegenüber durchaus wertvollen Dingen. Drittens sollte man achtgeben, daß man nicht etwas voreilig seinen Goldklumpen gegen ein Nichts eintauscht; das geht nur im Märchen gut aus.

Soviel also als Wort zum Sonntag; ich schnapp mir jetzt die Kamera, und dann geht’s raus. Architektur im Nebel bei Sonnenaufgang - da wird man noch gefordert. So sieht’s aus. -- Freud ^DISK 05:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freud, vielen Dank. Als Politiker solltest Du aber wissen, dass solche exorbitanten Sonntagsreden vom Publikum nur dann wirklich goutiert werden, wenn vorher für die angemessene Unterlage, also Bier und Butterbrezen, vielleicht auch den einen oder anderen Schnaps, gesorgt wurde. Ich bin aber leider, bis auf einen Kaffee und Zigaretten, noch nüchtern gewesen... Zur Sache: Dein Ansatz ist sehr an den agierenden Personen orientiert. Das ist ein - wenn auch wichtiger - Aspekt. Ausschlaggebend erscheint mir aber, dass das Parteien-System persönliche Korruption fördert, ja Korrumpierbarkeit eigentlich voraussetzt. Wer in einer Partei etwas werden will, muss sich - neben anderen "Stärken" - vor allem durch Rücksichtslosigkeit und Opportunismus auszeichnen, und zwar um so mehr, je höher das angestrebte politische Amt ist. Politiker, die diesen systembedingten Anforderungen nicht gerecht werden und sich trotzdem an die Spitze hochkämpfen und dort halten, sind rar, mir persönlich fällt auf Anhieb keine derartige Lichtgestalt ein. Das liegt daran, dass es sich vor allem um ein strukturelles Defizit des Systems handelt. Wie die Willensbildung in der CDU - wie in anderen Parteien - auf dieser Basis ganz praktisch funktioniert, hat Pofalla, der Ziehsohn eines rheinischen Müllbarons, neulich demonstriert. Der Vorfall wurde mE deshalb so breitgetreten, weil er nach weitverbreiteter (auch meiner) Ansicht pars pro toto steht. Mit Konservativismus hat das aber sehr wenig zu tun. Grüße nach Nürnberg, --JosFritz 12:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Soso, ein Existenzialistenfrühstück ;-) Was Du dem Parteiensystem zuschreibst, gilt insbesondere auch für Einparteiensysteme, ja letztlich für praktisch alle Organisationen einschließlich Unternehmen, seien sie markt- oder planwirtschaftlich organisiert. Bei seinen Ausführungen zur Demokratie stimme ich Freud weitgehend zu, ausnahmsweise sogar Churchill und seiner Feststellung „Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind“. --Anti68er 13:18, 20. Nov. 2011 (CET)

@ Freud

Auch wenn Deine Stellungnahme viel Wahres beinhaltet, muß ich in einigen wichtigen Punkten doch eindeutig widersprechen.

Natürlich ist die Ansicht richtig, daß es vollkommen realitätsfern ist, die Regierungen bzw. die obere politische Klasse eines demokratischen Gemeinwesens als solche für moralisch besser zu halten als den Rest des Volkes. Selbstverständlich sind unter den Individuen, die sich in diesen Positionen befinden, die zahlreichen Schwächen und Mängel des Menschen, ebenso zu finden und ebenso verbreitet, wie in anderen Teilen der Gesellschaft. Und es ist auch korrekt, daß die große moralische Empörung, die jeder Offenlegung eines gesetzeswidrigen (oder auch "nur" arg problematischen) Vorgehens unweigerlich folgt, in aller Regel künstlich und heuchlerisch ist. Denn allzu viele, die sofort den moralischen Zeigefinger in selbstgefälliger Manier gegen Andere erheben, sollten sich zunächst erst einmal überlegen, in welchem Umfang dieser Fingerzeig auf sie selbst zurückweist.

Gleichwohl wäre es m.E. ebensowenig korrekt, die Vorbildfunktion von Personen, die sich in den höchsten politischen Ämtern befinden, auszuklammern bzw. sie für verzichtbar zu erklären. Zumindest sollten sich all jene dieser Funktion bewußt sein, die in einer offiziellen Form auf das Wohl ihres Staates und Gemeinwesens verpflichtet wurden. Bei diesem Personenkreis sollte daher auch das Eingestehen eines schwerwiegenden und offensichtlichen Fehlverhaltens eine Selbstverständlichkeit sein. Damit ist freilich weder eine Buße im klassischen Sinne (die hat an anderer Stelle ihren Platz) oder gar eine Selbstkasteiung gemeint, sondern lediglich ein Akt, der dazu geeignet ist, eine grundlegende Glaubwürdigkeit in die Träger solcher Positionen ganz oder zumindest in Teilen wiederherzustellen. Dies ist in meinen Augen ein unverzichtbares Fundament der demokratischen Ordnung. Doch dieses Fundament wurde längst massiv unterhöhlt. Dazu trägt nicht nur das (Ver-) Schweigen und Verdrängen bei, noch viel schlimmer sind die üblichen Reaktionen. Da ist zum einen das dogmatische Beharren darauf, (irgendwie) doch alles richtig gemacht zu haben, zum anderen die Schuldabwehr in der Form, daß die Anderen noch größere Fehler machen und diese selbst ebenso wenig eingestehen (natürlich!) würden. Das alles war auch beim damaligen CDU-Spendenskandal der Fall; da noch verbunden mit bockigem Trotz. Deswegen sehe ich für eine Beschönigung überhaupt keinen Grund.

Ohne jedes billige Nachtreten möchte ich ebenso daran festhalten, daß zu keiner Zeit das Vertrauen vieler Konservativer in die CDU stärker erschüttert wurde als in der Ära Kohl – und dies keineswegs nur, weil die sogenannte „Stahlhelmfraktion“ ins Abseits gestellt wurde und sich die versprochene geistig-moralische Wende rasch als bloßes Schlagwort entpuppte. Viel nachhaltiger und gravierender ist, daß mit Kohl die Zeit begann, in der sich das Gerede von der vermeintlichen Alternativlosigkeit von politischen Entscheidungen allgemein einbürgerte. Alles wurde unter seiner Ägide als alternativlos verkauft, jeder einzelne Schritt in Sachen Europa, jede innen- und außenpolitische Entscheidung und auch (fast) jede Wirtschaftsfrage. In gleicher Weise wurden auch Kohls Personalentscheidungen als alternativlos dargestellt, was zwangsläufig dazu führte, daß nach ihm eine persönlichkeits- und kopflose Partei zurückblieb. Eine völlige Überschätzung seines eigenen Nimbus veranlaßte ihn, bei den Bundestagswahlen von 1994 und 1998 noch einmal anzutreten. Zudem wurde die Basta-Politik schon damals hoffähig, wenn sie damals auch noch nicht als eine solche gekennzeichnet wurde. (G. Schröder erweis sich in dieser Hinsicht nur als gelehriger Schüler.).

In alledem kann ich weder eine Stärkung des demokratischen Gemeinwesens in der Bundesrepublik erblicken, noch etwas, was dem Konservatismus heute auch nur annähernd nützen könnte. --Niedergrund 12:11, 20. Nov. 2011 (CET)

@Freud. Du verkennst hier um was es geht, Freud. Den Parteien geht es doch nicht darum sinnlos Geld anzuhäufen, weil sie dazu nicht gezwungen sind. Eine Partei muß nicht ständig investieren, und auf Gewinne und Renditen kommt es bei ihnen nicht an. Bei einer Partei geht es hauptsächlich um die Finanzierung von Wahlkämpfen und um ausgeglichene Parteifinanzen. Und was über die Mitgliedsbeiträge nicht gedeckt wird, muß über Spenden geschehen. Kleinvieh macht hier nur wenig Mist. Und wer hat viel Geld? Die Reichen. Und wer ist reich? Richtig, Kapitalisten und Manager. Geben die ihr Geld aus Barmherzigkeit? Nein, sie haben Interessen. Selbst du wirst zugeben müßen, dass bei einer größeren Summe es um Abhängigkeit geht. Wenn eine Partei finanziell nicht mehr unabhängig ist, dann ist sie es in ihren Entscheidungsfindungen auch nicht immer mehr. Die Politik wird dann nicht mehr durch die Weltanschauung der Partei gelenkt, sondern von den Interessen der Kapitalisten. Nun gut, bei der CDU und anderen Parteien (z.Bsp. FDP) ist die Weltanschauung mit denen der Kapitalisten stellenweise schon von vornherein deckungsgleich, aber es geht hier um Unabhängigkeit. Eine üble Sache ist das, Demokratie ohne Unabhängigkeit. Nun wirst du dir wohl selber beantworten können, warum Helmuth Kohl die Spendernamen nicht preisgab und damit die hehren Gesetze deiner achsotollen Demokratie brach.

Deine schlichte Theoriefindung zum Hintergrund des politischen Systems BRD ist im Großen und Ganzen ziehmlich naiv, Freud. Deine Absicht besteht ja gerade nicht darin "Checks and balances" auf den Bereich Wirtschaft auszudehnen. So bleibt deine Utopie der Demokratie eine bunte Seifenblase, ein Hirngespinst, was es so in der modernen Geschichte noch nie gab. Wir Marxisten (Sozialisten/Kommunisten) hingegen wollen das Privateigentum auf gesellschaftliche Produktionsmittel, zum Beispiel die Energiekonzerne, nach der Machteroberung verstaatlichen und unter demokratische Kontrolle stellen. Siehe zum Bsp. die Forderung der DKP (hier DKP Lüneburg).

Deine Scheindemokratie wird zwar noch so manchen einlullen können, aber die Anzahl der Leute die die Augen aufmachen wird größer. Daher wohl auch die derzeitige Schwäche der FDP und etwas auch der CDU, die wenn mit dem Thema Wirtschaft/Geld gar nichts mehr geht sich immer auf christliche Werte zurückziehen möchte.

Zum Schluß sei dir noch ein Spruch mit auf den Weg gegeben: Die Demokratie hört da auf wo die Marktwirtschaft anfängt. Oder anders gesagt: Demokratie ist das was die Marktwirtschaft von ihr übrig läßt. (Habe ich mal bei einem Kabarettisten gehört.)

Bis morgen.--Gonzo Greyskull 12:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Auch die Direktoren von Staatsbetrieben haben Interessen. Und sei es die, sich ihre Posten möglchst langfristig - oftmals sogar auf Lebenszeit - zu sichern. Dies ist aufgrund des fehlenden Wettbewerbs bei solchen Unternehmen im Regelfall auch kein Problem, solange man dann nur das richtige Parteibuch hat. Mit echter Unabhängigkeit hat das wenig zu tun. --Niedergrund 13:11, 20. Nov. 2011 (CET)

Das hat mit finanzieller Abhängigkeit aber nichts zu tun, reine Abstraktion. Es gilt, wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing.--Gonzo Greyskull 13:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Keine Abstraktion ist allerdings, daß in den Staaten des ehemaligen Ostblocks niemand Direktor eines Staatsbetriebes oder auch nur Vorsitzender einer größeren Einrichtung wurde, der nicht der sogenannten Nomenklatura angehörte. Dies hatte mehr Gewicht als jegliche fachliche Qualifikation. Und niemand mußte offiziell spenden, da der Staat und die Partei ja sowieso jederzeit Zugriff auf das Unternehmen und seine Finanzen hatte. Ist das wirklich etwas auch nur annähernd Erstrebenswertes?

Das Hohelied auf den vermeintlichen Abgesang der Demokratie zu singen, ist allzu einfach, besonders dann, wenn man selbst von ihren grundsätzlichen Regularien profitiert. Die Demokratie ist keine Idealform vor für alles und jedes, das wußten schon die alten Griechen, aber allemal noch die beste Alternative gegenüber allen schlechteren. --Niedergrund 13:39, 20. Nov. 2011 (CET)

Das ist idealistischer Quatsch mit Soße. Ich muß jetzt aber weg. Bis morgen.--Gonzo Greyskull 13:44, 20. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussion hat kein konkretes Thema mehr. Phasenweise fand ich sie interessant. -- Freud ^DISK 14:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Auswirkungen aktueller Benutzersperren

Ich bitte Mitlesende um ihre Meinungen zu folgender Aussage:

1. Die in den letzten Monaten ausgesprochenen, teilweise langen Benutzersperren wirken sich beruhigend aus auf die Seiten Vandalismusmeldung, Sperrprüfung und die damit zusammenhängenden Metaseiten; dies kündet aber nicht von einer Friedhofsruhe, sondern von weniger sinnloser Aufgeregtheit
2. Die inhaltlichen (also fürs Projekt wertvollen) Diskussionen in den Honigtöpfen werden nicht weniger
3. Auch für mich, aber ebenso für viele andere trifft zu, daß viel weniger Mitsprache von der Seitenlinie aus in der VM oder SP stattfindet und die dort geleistete Arbeit zielgerichteter ist als zuvor (so habe ich seit Wochen nicht mehr als Unbeteiligter auf der VM editiert, auch wenn ich allgemein in letzter Zeit arbeitsbedingt wenig zur Mitarbeit kam), und zwar ohne daß ein Verlust an relevanten Beiträgen zu vermerken wäre

Die Sperren - und ohne jemanden vorführen zu wollen, werden wohl die Mitlesenden wissen, auf welche Nutzer ich anspiele - wirken sich insofern gut aus, was das Projekt WP betrifft.
Sind jemandem negative Aspekte im Zusammenhang mit diesen Sperren aufgefallen? -- Freud ^DISK 14:07, 22. Nov. 2011 (CET)

So allgemein würde ich dazu keine Aussage treffen wollen. Ein Benutzer wurde infinit gesperrt, bei dem ich im Gegensatz zu allen anderen mir bekannten Benutzern aber auch nicht die leiseste Spur einer guten Absicht erkennen konnte. Eine andere Sperre fiel für meinen Geschmack etwas zu lang aus. Maßstab sollte immer individuelles Fehlverhalten sein, nicht das Ziel einer allgemeinen „Projektberuhigung“. --Anti68er 15:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich persönlich bin nicht ständig in der Wikipedia unterwegs – vor allem nicht auf den Metaseiten. Um über Fehlentwicklungen informiert zu werden, gab es für mich bislang keine bessere Seite als die des Diderot-Clubs. Dass sich dort aufgrund der rigorosen Benutzersperren nichts mehr tut, ist für mich ein Verlust und hat daher sehr viel mehr mit Friedhofsruhe als mit Projektberuhigung zu tun. --HerbertErwin 20:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Findet ihr wirklich, dass es auf VM ruhiger geworden ist? So wie ich das sehe, zanken sich da momentan einfach nur andere Leute. Ich kann mich natürlich auch täuschen, aber ich glaube es ist ohnehin zu früh (zumindest was WSC betrifft) hier ein Fazit zu ziehen.--Toter Alter Mann 21:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Mir kommt’s ruhiger vor. Das ist ein Gewinn. Fraglich ist - und deswegen dieser Abschnitt -, ob jemand der Meinung ist, daß diese Ruhe um einen zu hohen Preis erkauft wurde oder nicht, ob also Friedhofsruhe herrscht oder ein ruhiges, besseres Arbeitsklima. Wenn ich mir aber die aktuellen Streitereien ansehe (Hamas, RAF etc.), dann neige ich dazu, TAM Recht zu geben: es hat sich nur verlagert. Wobei ja immer noch die Möglichkeit zu berücksichtigen bleibt, daß sich hinter denen, die ich jetzt mal die neu sich an den Honigtöpfen tummelnden Nutzer nennen will, womöglich alte Bekannte verstecken. Aber das ist nur ein Gefühl, dem nachzugehen sicher bald Gelegenheit sein wird. -- Freud ^DISK 20:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du, zum Beispiel, bei RAF einen Streit vom Zaun gebrochen um zu prüfen, welche Nutzer sich jetzt dort tummeln und um dann hier scheinheilig nach dem Sinn von Benutzersperren zu fragen? Für solche abenteuerlichen Provokationen halte ich eine zeitlich stark ausgeprägte Schreibsperre für mehr als angemessen. --A.-J. 21:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Woraus schließt Du das jetzt? --JosFritz 22:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Wo bleibt Butterwegge?

Ich erwarte, daß Butterwegge flott auftaucht und erklärt, daß die ständige und konsequente Hetze gegen das Kapital, gegen den Kapitalismus und besonders exponierte Kapitalisten in den Medien und in einigen Parteien es überhaupt erst möglich gemacht hat, daß Menschen auf die Idee kommen und den Versuch starten konnten, Josef Ackermann töten zu wollen. -- Freud ^DISK 07:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Ganz neu ist die Idee ihrer Art nach nicht, siehe Alfred Herrhausen, ermordet von Leuten, die sich mit ihrem „zivilgesellschaftlichem Engagement“ doch nur „für ein anderes Wirtschaftssystem einsetzen“ wollten. Weshalb Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremismus und der Totalitarismus-Begriff selbtverständlich völlig abwegig sind. --Anti68er 17:19, 9. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: Völlig abwegig. Bei Mord gibt es lebenslänglich, so oder so, und das ist gut und richtig. Wer aber den Unterschied zwischen der Ermordung einer Gallionsfigur eines (wirtschafts-)politischen Systems - egal, ob es sich um einen Kennedy, einen Ackermann, einen Stalin oder einen Hitler handelt - und der Ermordung einfacher Menschen, die keine weitere Funktion ausüben (Döner-Mann, Bankangestellter, Hitlerjunge, (Volks)polizist) nicht erkennen kann, oder wohl treffender: nicht erkennen will, dem ist nicht zu helfen. Mannmannmann, da stehen einem echt die Haare zu Berge. --JosFritz 17:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Bei „Bankangestellter“ muss ich gleich wieder an Griechenland denken. Du ahnst warum ..? --Anti68er 17:36, 9. Dez. 2011 (CET)

JF, damit Deine Haare sich wieder senken können und Du Dein Haupt in Scham senkst:

Reinhold Brändle

Helmut Ulmer

Roland Pieler

Heinz Marcisz

Ach, alle rot? Na ja, aber alle tot. Nebst so manchen anderen.

Aber: Darf man Menschen eher töten, weil sie „Gallionsfiguren“ sind? Das Menschenverachtende besteht eben darin, Menschen als lebenswert oder lebensunwert einzuteilen. Ist einer lebensunwert, weil er eine kleine Schneiderei betreibt? Nein. Ist einer lebensunwert, weil er der Chef der Deutschen Bank ist? Nein. Aber so manchen Zeitgenossen geht im letzten Fall das Nein keineswegs flott über die Lippen. Das ist das Übel. -- Freud ^DISK 19:45, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn die stereotype Floskel der Verharmloser linker Gewalt, nämlich, daß sich diese (fast) nur gegen Sachen richten würde, mal nicht greift, geben sich halt manche Experten lieber etwas wortkarg. Trau, schau, wem. --Niedergrund 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Grundproblem: In rechtsstaatlich sauber legitimierten Systemen stehen denen, die einen System- oder Politikwechsel wollen, ausschließlich rechtsstaatlich erlaubte Mittel zur Verfügung. Das zu akzeptieren fällt denen, die für ihre kruden Ideen keine Mehrheiten bekommen, schwer. Menschlich verständlich, aber das rechtfertigt eben nicht einen „Angriffskrieg gegen Demokratie und Rechtsstaat“. Politischer Terror ist eben immer das: politischer Terror. Völlig egal, ob die Bekennerschreiben mit sozialistischem oder deutschem Gruß unterschrieben sind, ob Allah oder arme Tiere der Vorwand sind. Wo der Zweck die Mittel heiligt, ist der Unmensch am Werk. Und genau das ist das, was die Aussagen solcher Zeitgenossen wie Butterwegge so böse macht: sie maßen sich an, Menschen in lebenswert und lebensunwert einzuteilen. Jedes Wertesystem, das bei Morden nach einem politischen Grund sucht, der exkulpierend wirken könnte, ist kein Wertesystem mehr, sondern ein Unwertesystem. Denn wenn man erst einmal akzeptiert, daß Morde aus politischen Gründen akzeptabel sind, dann ist eine Tür geöffnet, die man nie mehr schließen kann - denn dann geht es nur noch um die Frage, welche politischen Gründe ausreichen. Herbeiführung der Weltrevolution oder Ausrottung der X, falsches Grüßen des Parteichefs oder das Zustecken eines Stück Brots. In diesem miesen Relativismus steckt mehr an terroristischer Energie, als sich auf den ersten Blick auftut. -- Freud ^DISK 21:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Werte Kollegen, ich denke doch, dass ich mich sehr klar ausgedrückt habe. Mord lässt sich nicht relativieren. Lebensunwertes Leben gibt es für mich nicht. Warum ich mich schämen sollte - für Ackermann? Für irgendwelche Anarchisten? für die RAF oder für die NSU? - wüsste ich nicht. Dennoch finde ich es persönlich noch etwas widerwärtiger, sich an einem arg- und wehrlosen Opfer zu vergreifen als an einem Exponenten welchen Systems auch immer, der damit rechnen muss, Zielscheibe von Anschlägen zu sein und zumindest eine Chance hat, sich zu schützen. Das ist ein ähnlicher Unterschied wie ihn auch der Gesetzgeber berücksichtigt, wenn er einen heimtückischen Totschlag aufgrund der Begehungsweise als Mord bestraft. --JosFritz 21:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Was wiederum an die ebenfalls beliebte (aber dennoch mehr als problematische) Argumentation erinnert, daß das Opfer einer schweren Straftat zu einem Gutteil dafür selbst die Verantwortung tragen würde. Wäre er bzw. sie kein sogenannter "Exponent" eines politischen oder wirtschaftlichen Systems, dann wäre er / sie auch weit weniger gefährdet ... Freilich bleibt es, wenn man erst sich erstmal auf eine solche Denkweise eingelassen hat, am Ende doch nie dabei. Irgendwann hat nach dieser Logik auch die Frau, die sich angeblich zu "sexy" anzog und deswegen Opfer einer Vergewaltigung wurde, an ihrem Schicksal zumindest eine Teilschuld oder die Rentnerin, die etwas "zu viel" Bargeld am Geldautomaten abhob und deswegen Diebe und Räuber förmlich anzog ...

Wie Freud bereits schrieb, hat jeder Mensch gleichermaßen das Recht auf seine körperliche Unversehrtheit. Abgesehen davon, daß ein heimtückischer Mord bzw. Mordversuch an einem sogenannten "Exponenten" eines politischen oder wirtschaftlichen Systems als Mord bzw. Mordversuch verfolgt und geahndet würde und nicht "nur" als Totschlag, ist es zynisch, Menschen auf ihre Tätigkeit bzw. Funktion zu verengen und sie damit zum bloßen Objekt zu degradieren. --Niedergrund 22:22, 9. Dez. 2011 (CET)

@JF: Du siehst einen Unterschied in der Ermordung eines Exponenten des Systems und eines No-Names. Mein „schäm Dich“ bezog sich auf die vielen No-Names, die vom roten Terror ermordet wurden, wie die oben genannten Begleiter Schleyers, die Du zu vergessen, zu vernachlässigen scheinst. Diese dämliche Legende, daß der braune Terror auf Masse ginge und der rote auf Exponenten, ist nicht nur so nicht wahr (rot, Masse: Kaufhaus? London?, Flugzeugentführungen (Entebbe), wo es bemerkenswerter einer deutschen Polizeieinheit zu verdanken ist, daß die bereits selektierten Juden nicht ermordet wurden, aber nicht dem Wunsch der Linksterroristen; braun, Exponenten: Shlomo Lewin), sondern vor allem, was die Verwerflichkeit betrifft, gefährlicher Unfug. Das, was Du schreibst, würde nur dann eine akzeptable Diskussionsgrundlage hergeben, lebten wir nicht in einem Rechtsstaat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung. Nur dann, wenn wir das nicht mehr hätten, kämen unerlaubte Mittel überhaupt erst in Frage, und dann sicherlich nicht als erstes gleich Mord. Es führt (bei uns) kein redlicher Weg zu einer Relativierung von Mordanschlägen aus politischen Gründen. Und da ist auch kein Unterschied in der Verwerflichkeit. Übrigens könnte man auch andersherum argumentieren: wer Repräsentanten des Systems angreift, greift nicht nur Individuen an, sondern auch den Staat. Und so könnte man also den Repräsentanten lebenswerter stellen. Ist zwar nicht meine Sicht, aber dies könnte verdeutlichen, warum man von solchen Überlegungen, Menschen(leben) so zu bewerten, besser überhaupt Abstand nehmen sollte.
In allen diesen Fällen schwingen sich überhebliche Zeitgenossen, die sich im Besitze einer größeren Wahrheit wähnen, zu Herren über Leben und Tod auf, um das, was sie für eine bessere Gesellschaft halten, herbeizumorden. Ganz abgesehen davon, daß ja wohl niemand bei wachem Verstand und unberauscht der Meinung sein kann, daß ein Leben unter dem Nazi Baader besser wäre (außer für seine „Hühner“, an denen er sich bedient, und für Porsche, die ihm fleißig hätten Autos liefern dürfen) als ein Leben in der Bundesrepublik Deutschland: Nichts verdient größere Verachtung als diese mordende Hybris der Spießbürger von rechts und links. Verschrobene Dämlacks, deren wirren Thesen so oder so zuviel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Was interessiert das Geschreibsel des vielleicht Kranken Breijvik, was die menschenverachtenden Texte der roten Brüder und Schwestern, was das widerliche Video der Zwickauer? Es ist so oder so nur der klägliche Versuch, das Böse zu rechtfertigen. Das aber ist im Vornherein ein untauglicher Versuch. Warum nur aber gibt es so viele, die das ernsthaft betreiben, solange der Mörder nur von sich behauptet, daß er links sei und nur für eine schönere Welt morde? Indem man sich nur auf eine Diskussion mit ihm einläßt, gibt man ihm und seinen miesen Thesen schon zuviel Raum. Der Widerstand gegen diese Form des Böses hat früher einzusetzen: kein Einlassen auf die von diesen Zeitgenossen angebotene Diskussionsgrundlage. Mit derlei Gesindel diskutiert man nicht. -- Freud ^DISK 23:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, es gibt einen Unterschied, ob man einen "arglosen Mann auf der Straße" oder einen "systemrelevanten Leader" ermordet. Letzterer muss sein ganzes öffentliches, aber auch privates Leben damit rechnen, ermordet zu werden, was, wie ich hoffen darf, allgemein als Minderung der Lebensqualität angesehen wird. Dazu muss man ihm wohl gratulieren? Denn er hatte immerhin "die Chance, sich zu schützen". Heißt also: Wer sein Leben hinter Panzerglas und in Begleitung von Bodyguards verbringen muss, für den ist es nur halb so schlimm, irgendwann abgeschossen zu werden. Kann es eine marodere Argumentation geben? Bäh.--bennsenson - reloaded 00:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich hatte es sich doch vor allem bei Herrhausen gezeigt, daß es dem Mörder wichtig sein könnte, ein bedeutender Mörder zu sein. Bringe ich Flanders um, interessiert das kein Schwein, bringe ich dem gegenüber Lennon um, stehe ich fortan in unverschämt vielen Büchern ...

Meine "persönliche" Conclusio:

Statt mit Miniaturen des Mailänder Domes mit juristisch verwertbaren Anklagen auf einen wie Berlusconi werfen. Wir kriegen vielleicht nicht alle Verbrecher in den Knast, aber vielleicht fast alle aus den Regierungen raus ...

Natürlich soll auch ein Ackermann gegebenenfalls gerichtet werden. Aber bitte von Richtern, nicht von größenwahnsinnigen Geisteskranken.

Übrinx stimme ich - meinem Kenntnisstand entsprechend - bei Baader Freud mehr oder weniger zu.

Deshalb hatte mir die Darstellung durch Moritz Bleibtreu auch außerordentlich gefallen!

Saddam und Gaddhafi waren je nicht H., aber sie wären es sicher gerne geworden, hätten sie dadurch auch die globale Bedeutung H.s erlangen können (denke ich vor allem über G.).

Ich glaube, das verbreitete Sympathisantentum mit geisteskranken Egomanen hatte in den 70ern auch eine lange Wurzel/Geschichte in verhärteten Frontenkriegen gehabt. (Was uns lehrt, daß die Grund-Ethik vor dem politischen Objekt der Entscheidung kommt und möglichst nie völlig von diesem entkoppelt/abstrahiert werden sollte!) Wie ja auch die null verstehbare, für einige Jahre auch verbal quasi-kritikfreie "Partnerschaft" mit G. oder S. in den 80ern und 90ern uns mahnt, uns nicht einlullen zu lassen ... --Elop 01:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Warum hier Krokodilstränen für Schleyer & co. vergossen werden, hat denselben Grund, aus dem die Opfer der NSU in der Wikipedia nie Artikel haben werden. --Meinem Namen 19:54, 19. Dez. 2011 (CET)

Stimmt nur bedingt, siehe Michele Kiesewetter und (im weiteren Sinne) Amadeu Antonio Kiowa. fg Agathenon Bierchen? 16:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Immerhin hat Hubert N. inzwischen nachgezogen, wenn auch noch nicht unter eigenem Namen. --Anti68er 17:06, 20. Dez. 2011 (CET)

...und auch generell: im Bereich der Kategorie:Mordopfer und den Kats unter Kategorie:Kriminalfall nach Jahr wimmelt es noch von to-do-Fällen, seien es Opfer der RAF oder des NSU oder des Islamismus oder sonstiger weltanschaulich motivierter Gewalttäter, insofern bin ich Freud für obige Rotlinks sehr dankbar. Leider ist die Quellenlage zu den Opfern meist viel dünner als zu den Tätern. Eventuell können hier kategorisierte Weiterleitungen (Feldversuch) vorläufige Lösungen darstellen. Agathenon Bierchen? 17:16, 20. Dez. 2011 (CET)

Unter den Lemmata zu den Schleyer-Begleitern habe ich gestern kategorisierte Weiterleitungen angelegt, womit die Rotlinks verschwunden sind; alle vier können von Autoren, die mehr als ich wissen, zu echten Artikeln ausgebaut werden. – Ein frohes Lichterfest wünscht Agathenon Bierchen? 17:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Was ist zu tun?

Für die, die aber noch in der WP verbleiben und die etwas gegen die intolerante Jakobinerherrschaft haben, wird es nicht nur schwerer werden - es sind Aufgaben zu bewältigen. Eine wichtige Aufgabe lautet: Was ist zu tun, um diese Verhaltensweisen für die Zukunft zu unterbinden oder wenigstens wirklungslos zu machen? Vielleicht kann eine Regeländerung helfen. Aber wie kann sie aussehen? -- Freud ^DISK Konservativ 18:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Zuerst mal den Humor nicht verlieren. Wenn Benutzer wie etwa der unlängst gesperrte Projekthetzer (du weißt ..) einen geifernd aufs Korn nehmen, tut man garantiert gerade das Richtige. Zweitens hoffen, dass Capaci, AC und andere zurückkommen - endgültige Abgänge solcher Benutzer sind selten. Drittens die Vernetzung vorantreiben. Mir fällt durchschnittlich jeden zweiten Tag ein neuer Benutzer auf, bei dem ich einen Hinweis auf Seite zumindest erwäge. Viele Verstöße der Dideroten werden verharmlost, weil kein Admin sich mit der ganzen Rotte anlegen will. Wüsste man allerdings, dass da noch ein Gegenlager eifrig mitliest .. Wie in der Komunalpolitik: Will eine „Bürgerinitiative“ Vorteile für eine kleine Gruppe zu Lasten aller rausschlagen, muss man Gegendruck aufbauen, sonst beugen sich die Entscheider mit dem Wind. Viertens sich damit abfinden, dass WP ein offenes Projekt ist, in dem Reichtum an freier Zeit ein großer Machtfaktor bleiben wird. Und die klügsten und tüchtigsten Köpfe haben ja bekanntlich am meisten davon, gelle? --Anti 21:09, 9. Feb. 2012 (CET)

[11]. --Benutzer:Hardenacke 22:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Leute, dreht mal Eure Heizung an und macht einen guten Rotwein auf ;-) --Anti 22:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Endlich mal ein guter Vorschlag! :) Toter Alter Mann 22:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Heizung ist an, Kerzen brennen, es gab vor, zum und nach dem Essen löbliche Getränke. An den äußeren Umständen liegt es gewiß nicht, daß mir in der WP fröstelt. Am Samstag hörten wir ein Klavierkonzert von Anatol Ugorski, den ich jetzt von der Scheibe höre. Nein, es sind nicht die äußeren Umstände, die geändert werden müssen.

@TAM, weil Du hier gerade editierst: gibt es eine Diskussion, in der sich Admins darüber austauschen, was insbesondere in Hinblick auf Autoren wie AC, C34, H-M u.a. falsch gelaufen ist, was man hätte anders machen können, müssen, sollen, wollen? Oder ist der Fatalismus schon so groß, daß man achselzuckend weitermacht? -- Freud ^DISK Konservativ 22:41, 9. Feb. 2012 (CET)

Hm, gute Frage. Zumindest mit Blick auf AC und H-m mache ich mir wenig Sorgen – beide haben schon früher das Handtuch geworfen und sind doch stets zurückgekommen. Ich halte ihren Rückzug auch weniger für einen Ausdruck tiefer persönlicher Enttäuschung als vielmehr den Versuch, Druck auf die Administratoren und die Community auszuüben. Schwierig wird es dadurch, dass sich alle drei in eine Sache hineingesteigert haben, die so viel Aufregung wahrscheinlich nicht wert gewesen wäre. Am bedauernswertesten ist das bei Capaci, der im Glauben an seine Mission Grenzen überschritten hat und durch seinen türenschlagenden Abgang vor allem sich selbst geschadet hat, obwohl er es sicher gut gemeint hat. Ich glaube nicht, dass das Problem ist, dass wir Leute nicht schnell genug rauswerfen – sowas hat es schon öfter gegeben, ich erinnere nur an Benutzer:Baba66, Benutzer:Achates oder Benutzer:S1. Viel gravierender ist es m.E., dass wir hier einen imaginären Antagonismus konstruieren, in dem die Trolle aka kritischen Benutzer gegen die Qualitätsautoren aka Platzhirsche kämpfen und umgekehrt. Dabei rückt die Frage, wie man denn konkrete Probleme eigentlich lösen könnte, immer stärker in den Hintergrund und es ist nur noch wichtig, ob man auf der richtigen Seite steht: Sperre ich einen „Projektstörer“, so kann ich mir der Wiederwahlstimmen der empörten Graswurzler sicher sein; weise ich einen Premiumautoren in die Schranken, hagelt es wütende Solidaritätsbekundungen seiner Kollegen. Dass es daneben auch noch andere Lösungen geben könnte, wird übersehen. betrifft aber nicht nur diesen Komplex, sondern auch die Artikelarbeit und viele andere.--Toter Alter Mann 23:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Du liegst meilenweit daneben. Durch intensives Mobbing, Verleumdung, Lügen und Gruppenjagd ist dieser Ort für mich dermaßen verschissen... ich wüsste nicht, was es bringen sollte, jetzt noch die armen, sowieso völlig überforderten Adminwürstchen aufzuhetzen oder mich dem durch meine Artikelarbeit ungeschützt auszusetzen. Zumal sie sich die verbliebenen Admins meist auf wohlklingendes, aber inhaltlich vollkommen unzutreffendes Geschwafel versteifen. So adelt Dein Beitrag etwa miese Aktionen wie diese: [12] [13] [14] [15] scheinbar als kritische Benutzer. Sehe meine Wiederwahlstimme bei Dir goldrichtig. Wir hatten mal ähnliche Ziele hier, davon ist nichts geblieben. (H-m) --84.58.183.192 23:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Soso, was sind denn meine Ziele mittlerweile, wenn sie früher die gleichen wie die deinen waren? Im Übrigen bestärkt mich deine prompte Replik auf meinen Beitrag in meiner oben geäußerten Einschätzung.--Toter Alter Mann 18:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Hier wird zumindestens darüber geredet. --Hardenacke 23:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich nehme das aber so wahr, daß nach anfänglich richtigen Fragestellungen nunmehr bereist wieder das Zerreden und die Kuschelatmosphäre Platz gegriffen haben. -- Freud ^DISK Konservativ 23:20, 9. Feb. 2012 (CET)

Nurma zur Zitatmeerchenstunde zu 100%-Guten und 100%-Bösen:

>>@TAM, weil Du hier gerade editierst: gibt es eine Diskussion, in der sich Admins darüber austauschen, was insbesondere in Hinblick auf Autoren wie AC, C34, H-M u.a. falsch gelaufen ist, was man hätte anders machen können, müssen, sollen, wollen? Oder ist der Fatalismus schon so groß, daß man achselzuckend weitermacht? -- Freud DISK Konservativ 22:41, 9. Feb. 2012 (CET)<<

Man hätte eine Menge anders machen können - vor allem auch die nunmehr temporär abgegangenen Kollegen!

Dessen ungeachtet darf "einer von uns" auch mal was ziemlich falsch machen bzw. gemacht haben.

Aber die Weigerung gegenüber jeglicher Kommunikation mit der Community nach dem Motto "Labert ruhig, ich glaube meine Mehrheit zusammen zu haben und halte es ergo für unter meiner Würde, mit "Trollen"(=Contrastimmen) zu kommunizieren" kann halt auch mal nach hinten losgehen.

Solange C34 und AC (HM nehme ich ersma raus, weil der sich meines Wissens nichts vergleichbar Krasses in letzter Zeit geleistet hat) sich nicht der Kritik an ihrem realen Verhalten annähmen, hätte ich auch nichts dagegen, sie mal für 1-2 Monate missen zu müssen.

Nicht, daß die Genannten nicht fachlich klasse Kollegen wären.

Nur eben gibt es aus dem Pool der Solchen ebent auch welche, die es schaffen, mit andersdenkenden Menschen respektvoll umzugehen. Und die bilden meiner Wahrnehmung nach (hoffentlich) noch eine Mehrheit innerhalb des WP-Pools!

Und das sollte ersma rein null damit zu tun haben, daß nochmal anderen Kollegen möglicherweise eine 6-24-monatige Pause ganz gut täte, der auch ich per BSV explizit zustimmen würde. --Elop 00:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Bemerkenswert viele Worte für die einfache, weil vorgegebene Antwort: „Der Fatalismus ist schon so groß, daß man achselzuckend weitermacht.“ Ferner fällt der Beitrag durch seine Manifestation der nur in wenigen Kulturkreisen geschätzten Nachtreterei auf. Jeder blamiert sich, so gut er kann. -- Freud ^DISK Konservativ 02:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Auf wen oder was wird denn da Deiner WP-weit geschätzten Auffassungsgabe nach nachgetreten? --Elop 11:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Diese Frage ist irgendetwas zwischen provokant und geheuchelt und hat eine Antwort gewiß nicht verdient. -- Freud ^DISK Konservativ 19:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden, lieber Freud, sobald Folgendes erfüllt sein sollte:

Es fände sich auch nur ein einziger (nicht gerade erst angemeldeter) Mitwikipedianer, der Deine Interpretation (irgendetwas zwischen provokant und geheuchelt und hat eine Antwort gewiß nicht verdient) teilen sollte.

Es ließe sich hier, am Konservativentreffpunkt, doch sicher leicht ein analog einschätzender "Zeuge" für eine "Feststellung" finden, so die denn nicht völlig abwegig bis (...) erscheinen sollte.

Falls der sich nicht fände, könnte Dein "Gegeneinsatz" z.B. zwei Tage des Schweigens auf de-WP sein.

LieGrü, --Elop 02:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Um eine Meinung zu haben, brauche ich keinen Bürgen. Wie Du nach Deinem Nachtreten gegen mehrere genannte Benutzer oben die Chuzpe haben kannst, die scheinheilige Frage zu stellen, gegen „wen oder was“ von Dir nachgetreten wurde, ist mir nicht klar - aber egal. -- Freud ^DISK Konservativ 02:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Ist schon OK!

Ich wollte nurma anmerken, daß sich - auch in dem "Lager", in dem Du glauben könntest, ernst genommen zu werden - nicht ein einziger Benutzer fände, der Deine Propaganda auch nur für sich selber nachzuvollziehen bereit wäre.

Entwertet ja nicht gleichzeitig die etwaige These, Du lägest richtig und der Rest der Wikipedianer falsch ...

Schlaschö ... --Elop 02:34, 11. Feb. 2012 (CET)

Ob eine Meinung eine potentiell zutreffende ist oder nicht, entscheiden keine Mehrheiten. Um auch mal einen Punkt ganz deutlich anzusprechen: Man kann durchaus der Meinung sein, daß die Autoren, um die es geht, sich in Konflikten durchaus auch einer deutlichen Ausdrucksweise befleißigten. Man kann sie auch dafür kritisieren, ist alles ganz gewiß im Rahmen einer ordentlichen Diskussion möglich. Aber das ist doch nicht der Konflikt, um den es hier geht (denn dann müßte man durchaus fragen, woher denn dieses Verhalten rührt, ob es also Actio oder Reactio ist). Der eigentliche Konflikt ist folgender: Diese Autoren beklagten schon lange, daß sie von einer Gruppe, die nur mehr oder weniger unscharf umrissen ist, deren Mitglieder aber mehrere Eigenschaften miteinander verbindet, auf eine unredliche Weise in Meta-Diskussionen verwickelt werden, daß sie von dieser Gruppe aggressiv, provozierend angegangen werden. Infolge solcher Begegnungen kam es zu zahlreichen VM, die meistens, aber nicht immer für die Autoren gut ausgingen. Nun setzte sich der Konflikt dahingehend fort, daß diese Autoren von den Admins Schutz vor, wie sie es wahrnahmen (und ich mit ihnen), der Wolfsrudeltaktik dieser Nutzer forderten und ihn nicht erhielten. Nun kann man - wie Du, wenn ich das recht verstehe - durchaus die Meinung vertreten, daß sie dann eben mit der Situation hätten zurechtkommen müssen, ohne selbst auch einmal (über-) deutlich zu werden. Das ist wieder nicht meine Meinung, aber man kann sie sicher vertreten.
Was Du aber tust, und das halte ich für unredlich: Du vermengst die Konfliktebenen miteinander. Es entsteht der Eindruck, Du haust deswegen verbal auf diese Autoren drauf, weil Du sie aufgrund wessen auch immer ablehnst; Dir scheint es ziemlich gleichgültig zu sein, welches Argument zu treffen scheint. Das merkt man dann auch daran, daß Dir gewisse deutliche Aussagen dieser Autoren jede Aufregung wert sind; sie seien respektlos, arrogant und dergleichen mehr. Zum einen ist Respektlosigkeit durchaus etwas, was sich der eine oder andere Zeitgenosse hier redlich verdient hat; und auch das, was als Arroganz bezeichnet wird, sieht oft nur von unten so aus (fachlich gemeint). Zum anderen aber, und das ist das, worauf es hier wirklich ankommt: derlei fällt Dir nur bei denen auf, die Du bashen willst. Bei denen, die selbst bashen, fällt es Dir entweder nicht auf oder es ist Dir keine Kritik wert.
Dies ist der Grund, warum der von Dir vertretene Standpunkt von mir als larmoyant, beckmesserisch, bigott, philisterhaft, unredlich wahrgenommen wird. -- Freud ^DISK Konservativ 09:19, 11. Feb. 2012 (CET)

@Elop: Reicht es, wenn ich Freuds obige Interpretation teile, damit Du zwei Tage schweigst, oder muss ich Dir auch noch erklären, was allein an „Deiner WP-weit geschätzten Auffassungsgabe“ sowohl provozierend als auch heuchlerisch ist, vom Leugnen Deines Nachtretens gegen C34, AC und HM ganz zu schweigen? --Anti 10:37, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hielt meine Posts - nicht nur den weiter oben - der letzten Zeit eigentlich für selbsterklärend. Wobei es natürlich auch die Möglichkeit der Nachfrage gibt, die in manchen Kulturkreisen der blind-polemischen und fahrlässigen Unterstellung gegenüber bevorzugt wird.

Dann muß ich - m.E. überflüssigerweise - völlig klar aus Meinen Posts Hervorgehendes eben noch einmal geschlossen darlegen.

Habe ich das jetzt richtig verstanden:

>>Es entsteht der Eindruck, Du haust deswegen verbal auf diese Autoren drauf, weil Du sie aufgrund wessen auch immer ablehnst<<

>>vom Leugnen Deines Nachtretens gegen C34, AC und HM ganz zu schweigen<<

Ich soll diese Autoren also "ablehnen"? Soll ich gar insgeheim deren Abgang gewünscht haben?

Das steht aber ziemlich im Widerspruch zu (exemplarisch) dieser VM-Diskus, dieser WW-Diskus oder diesem aktuellen CU-Antrag (Perma auf heutigem Stand). Siehe auch hier oder hier.

Alle drei Autoren sind erst einmal freiwillig gegangen (und werden sicher auch wiederkommen). Speziell bei Hamü habe gerade ich zuletzt sogar erheblich dazu beizutragen versucht, ihn von Hinterherstalkern auf Dauer zu befreien. Wie erfolgreich das gewesen sein wird, das wird sich in den nächsten Tagen und Wochen herausgestellt haben. Wenn er sich solange eine Pause gönnt, ist das auch für ihn erholsam. Trotzdem kein Grund zu versuchen, ihn vor den eigenen Linksphobie-Karren zu spannen.

Bei Capaci - mit dem habe ich von den dreien bislang am wenigsten bis fast gar nichts zu tun gehabt - war es völlig anders. Er hat per WW - zu der er nicht verpflichtet gewesen wäre (letzte Wahl lag ja nicht lange zurück) - versucht, sich als Volkstribun zu installieren, wie Hozro es treffend formulierte.

Dabei war die Laudatio in meinen Augen recht fragwürdig, auch ignorierte er kritische Nachfragen. Trotzdem sah es lange stark danach aus, als bekäme er locker 2/3.

Der Wandel kam durch diesen Abschnitt der Kandidaturdisk.

Der brachte dann auch Kollegen, die ihn bislang geschätzt hatten dazu, ihn momentan nicht als Admin bei uns installiert wissen zu wollen. Ich wüßte aber nicht, wer ihn als User hätte loswerden wollen.

Anstatt aber sich weiter den anderen Zweigen der Wikipedia, insbesondere der Artikelerstellung, zu widmen, betätigte er sich wie hier und direkt dahinter, und verwendete an verschiedenen Orten parallel inflationär so Begriffe wie "Stinkesockenspieler" und "Blablablabla". Kann ja sein, daß SFF eine Socke wäre, aber der bloße Verdacht befreit nicht von einer Pflicht zur Einhaltung von Benimmstandards. Zumal C34 mit derlei öffentlichen Beschuldigungen schon einmal völlig daneben gelegen hatte.

Und dafür bekam er einen Tag Sperre. Längst abgelaufen.

Bei Atcock hat es sich sogar als für ihn höchst kontraproduktiv erwiesen, daß er für eine deutlich ahndenswürdige Verfehlung weder gesperrt wurde noch die Größe aufbrachte, sich zu entschuldigen (was übrinx auch Hamü angeraten hatte). Denn dann wäre es wirklich vom Tisch gewesen und auch ich hätte mich stark dafür eingesetzt, daß das nicht weiter aufgewärmt würde (was ja in der Tat dann erschöpfend getan wurde).

Die Verschwörungstheorie, es hätten sich in größerem Umfange User zusammengeschlossen mit dem Ziel, diese drei oder vielleicht noch andere Autoren rauszumobben, halte ich für grob fahrlässig.

Hamü z.B. ist ein recht kollegialer Autor, mit dem fast alle Kollegen gerne kooperieren. Deshalb hatte ich ihn vor gar nicht so langer Zeit mal zu einem WP-Treffen meiner Wohnregion eingeladen, um ihn mal leibhaftig kennenzulernen (er kam auch).

Ihm hatten regelmäßig genau zwei Leute nachgestellt - ein lange infinit Gesperrter und ein momentan Ungesperrter. Dazu kam temporär ein infinit gesperrter Trittbrettfahrer (A54).

Wirklich geeignet, dauerhaften Unfrieden auf de-WP zu schaffen, sind solcher, solcher und solcher Blindaktionismus.

Es ist ja zulässig, daß jemand, der sich gerne auf Meta aufhält, aber eben auch noch nicht so lange, Zusammenhänge nicht ganz blickt und falsch einschätzt. Er sollte dann nur nicht ein Faß nach dem anderen aufmachen.

Die hiesige Seite und deren Protagonisten (bin per Sichhieräußern ja auch ich einer von) sollen erst einmal zeigen, daß sie es konstruktiver und anständiger als die DCler schaffen, ihre Kritik an Mechanismen der WP zu plazieren.

Dazu könnte auch gehören, sich Vorgänge aus einer kritischen Distanz anzuschauen und nicht in Gute (wenn die sich daneben benehmen, ist es schon OK, denn sie denken politisch richtig, haben schon was "geleistet" und sind sicher eh nur provoziert worden) und Böse (die gehören abgeklemmt und jeder sollte sie verunglimpfen dürfen) zu unterteilen.

Insbesondere führen Bestätigung und Rechtfertigung von Fehlverhalten der "Guten" dahin, daß diese, auch per Wiederholung der bestätigten Verhaltensmuster, umso angreifbarer werden und vor allem die "Bösen" dadurch erst ein Motiv haben, anzugreifen.

Zweifelsohne muß sich hier am Umgangston was ändern. Das ist aber nicht davon abhängig, daß sich - aus je unterschiedlichen Gründen - drei Accounts oder wie viele auch immer (Amberg ist ebenfalls weitgehend inaktiv; Hozro, Wiggum, Sichfred und Smial haben, trotz bestem Rückhalt durch die Community, den Adminjob dauerhaft geschmissen) gerade zurückgezogen haben. Die haben in der "Waagschale" schlicht nichts zu suchen.

Heute startet ein DCII-MB, das meiner Vermutung nach mit Pauken und Trompeten abgelehnt wird. Und das nicht etwa, weil die WP-Mehrheit mit dem Club sympathisierte.

Wie wohl die WP-Mehrheit über den hiesigen Konservativen"club" denkt, so sie ihn denn kennt (DC ist natürlich bekannter und auch viel älter)? Und sollte der geschlossen werden, wenn die Mehrheit ihn für blöd, polit-POVig, tendenziell klimaschädigend oder überflüssig hielte?

@Anti:

Die zynische Anspielung "WP-weit geschätzten Auffassungsgabe" hat sich Freud in den letzten Tagen und Wochen ehrlich erarbeitet - da hatte es des Posts von 02:41, 10. Feb. 2012, auf den sie folgte, nicht bedurft.

Und darin unterscheidet er sich auch von Dir, der sich diesen Post allen Ernstes zu Eigen machen will. Denn von Dir hatte ich in letzter Zeit durchaus auch Differenzierteres gelesen.

Aber ich lerne gerne dazu.

Du möchtest, daß ich zwei Tage der WP fernbliebe? Das ist gut zu wissen.

Indes ist ein solcher Wunsch seit geraumer Zeit nicht an mich heran getragen worden. Von daher bitte ich um Belege dafür, daß eine nennenswerte Anzahl Wikipedianer das ähnlich sähe.

Sollte indes gewünscht werden, daß ich mich auf der hiesigen Seite fortan nicht mehr äußerte, so hielte ich mich daran. Das kann der Seitenbetreiber ohne Nennung von Gründen verfügen. --Elop 13:37, 11. Feb. 2012 (CET)

Erst beklagst Du hier herrschenden Tonfall. Und dann schreibst Du das? -- Freud ^DISK Konservativ 14:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Elop, hättest Du die Zeit für den letzten Beitrag stattdessen genutzt, um die Beiträge der anderen zu lesen, würde sich manches von selbst erklären:

• Solange C34 und AC (HM nehme ich ersma raus, weil der sich meines Wissens nichts vergleichbar [!] Krasses in letzter Zeit [!] geleistet hat) sich nicht der Kritik an ihrem realen Verhalten annähmen, hätte ich auch nichts dagegen, sie mal für 1-2 Monate missen zu müssen. [...] --Elop 00:55, 10. Feb. 2012 (CET) - solche Aussagen über Kollegen, die sich verabschiedet haben, kann man mit Fug und Recht als „Nachtreten“ bezeichnen.
• Auf wen oder was wird denn da Deiner WP-weit geschätzten Auffassungsgabe nach nachgetreten? --Elop 11:12, 10. Feb. 2012 (CET) - enthält eine „zynische Anspielung“, wie Du selbst schreibst.
• Diese Frage ist irgendetwas zwischen provokant und geheuchelt und hat eine Antwort gewiß nicht verdient. -- Freud 19:36, 10. Feb. 2012 (CET) - dass Zynismus provoziert, dürfte unstrittig sein. Eben noch nachgetreten und dann diese Frage geht außerdem in Richtung Heuchelei. Das Wort ist vielleicht etwas stark, im Beitrag steht aber auch „zwischen provokant und geheuchelt“. Darauf eine Anwort zu verweigern, ist naheliegend.
• Einverstanden, lieber Freud, sobald Folgendes erfüllt sein sollte: Es fände sich auch nur ein einziger (nicht gerade erst angemeldeter) Mitwikipedianer, der Deine Interpretation (irgendetwas zwischen provokant und geheuchelt und hat eine Antwort gewiß nicht verdient) teilen sollte. Es ließe sich hier, am Konservativentreffpunkt, doch sicher leicht ein analog einschätzender "Zeuge" für eine "Feststellung" finden, so die denn nicht völlig abwegig bis (...) erscheinen sollte. Falls der sich nicht fände, könnte Dein "Gegeneinsatz" z.B. zwei Tage des Schweigens auf de-WP sein. LieGrü, --Elop 02:07, 11. Feb. 2012 (CET) - du schlägst eine Wette vor, mit dem Einsatz eines zweitägigen Schweigens. Gewöhnlich geht man davon aus, dass ein Wetteinsatz für beide gilt. Immerhin, mit dem vorletzten Satz solltest Du Recht behalten - der Zeuge findet sich und bezieht sich auf Dein Wettangebot:
• @Elop: Reicht es, wenn ich Freuds obige Interpretation teile, damit Du zwei Tage schweigst, oder muss ich Dir auch noch erklären, was allein an „Deiner WP-weit geschätzten Auffassungsgabe“ sowohl provozierend als auch heuchlerisch ist, vom Leugnen Deines Nachtretens gegen C34, AC und HM ganz zu schweigen? --Anti 10:37, 11. Feb. 2012 (CET) - warum ich die Auffassung „irgendetwas zwischen provokant und geheuchelt und hat eine Antwort gewiß nicht verdient“ teile, bezogen auf die vorangehende Frage (und nur darum ging es in Deiner Wette), habe ich hoffentlich spätestens jetzt deutlich gemacht.

Also reg Dich bitte ab. Ich nehme Dich nicht beim Wort (die Wette wurde ja auch letztlich nicht abgeschlossen). Du brauchst meinetwegen nicht zu schweigen ;-) --Anti 14:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Lieber Anti (finnich übrinx nich uncool, daß Du, JoFris Vorschlag folgend, inzwischen so signierst),

es stand explizit die Frage im Raum, was man künftig anders machen könnte. Dabei waren zum hundertsten Mal die drei momentan freiwillig Pausierenden ins Spiel gebracht worden - von denen weder Du noch ich annehme, daß sie auf Dauer weg bleiben werden.

Schon deshalb absurd, von "Nachtreten" zu reden.

Freud hatte die temporären Angänger sogar schon auf VM zu instrumentalisieren versucht. Und als bei einer von Freud gestellten VM LibHum (als Freud nicht genehmer Account) sachlich darauf hinwies, daß C34s Abgang wohl kaum mit DC oder FröTü zusammengehangen hatte - wie Freud es dort weismachen wollte - sondern vielmehr mit der WW und dem gerade auf der hiesigen Seite weiter oben von mir verlinkten Abschnitt der betreffenden WW-Disk, hat Freud das als Nichtadmin in eigener Sache gelöscht. Der gleiche Freud übrinx, der ein rein ins Persönliche gehende, sachaussagenfreies Statement eines ihm angenehmen Benutzers auf SP mit lautem Schrei in Richtung "Zensur" selbst dann noch unbedingt wieder reinschreiben wollte, als derjenige, von dem der Post gestammt hatte, längst eingesehen hatte, daß es gut gewesen war, das zu entfernen.

Reine Diffamierungen gegenüber FröTü sind also völlig legitime Meinungsäußerungen, deren Entfernung "Zensur". Sachliche Hinweise, die Freuds mißbräuchliche VMen entkräften, sollten aber unbedingt vom VM-Meldenden in Personalunion als VM-Moderatoren entfernt werden.

Und genau so sollte es nicht hier nicht noch weitergehen. Das Thema ist schlicht und einfach nicht

"Wie müssen wir die bösen Antifa-Sympathisanten bekämpfen, damit C34 und AC zurückkommen?"!

Und das geht an alle Richtungen und Gruppierungen, vor allem aber jeden Einzelwikipedianer.

Ich wüßte auch nicht, wo ich eine "Wette" vorgeschlagen haben sollte. Liegt entweder an mangelnder Schreibkompetenz meinerseits oder aber an mangelnder Lesekompetenz Deinerseits. Das sollen mal Dritte auswerten (und das Ergebnis gerne für sich behalten).

Welchen Anlaß sollte ich dazu haben, ein meinerseitiges Schweigen auf WP (was bei mir z.B. auch heißt Artikel zu schreiben, Karten zu erstellen, Kollegen fachlich zur Seite zu stehen) anzubieten?

Ich hatte hier einen höchst sachlichen, meiner festen inneren Überzeugung folgenden Beitrag nach bestem Wissen und Gewissen eingestellt.

Antwort war:

>>Bemerkenswert viele Worte für die einfache, weil vorgegebene Antwort: „Der Fatalismus ist schon so groß, daß man achselzuckend weitermacht.“ Ferner fällt der Beitrag durch seine Manifestation der nur in wenigen Kulturkreisen geschätzten Nachtreterei auf. Jeder blamiert sich, so gut er kann. <<

Ist das kulturell besser als jene Antworten an Mbdortmund auf eine sachliche Kritik am DCII (und anderen Konfliktparteien) innerhalb dessen?

Frontendenken hilft uns null weiter, ebenso der Versuch, ungenehme Meinungen und Ansätze zu unterdrücken.

Das schlösse, wie bereits im letzten Satz meines Eingangsposts angeklungen, nicht aus, per BSV weiteren als den momentan unfreiwillig Gesperrten eine Auszeit zu verschaffen. Z.B. bei Accounts, von denen die Community nicht glaubt, daß sie auch nur irgendwie das Ziel verfolgten, auf Dauer friedlich und kollegial mit den Mitwikifanten auszukommen und ein Lexikon zu basteln.

Das kann, man wird sehen, das Problem verkleinern. Aber an unseren je eigenen Defiziten arbeiten müssen wir Wikipedianer wohl auch weiterhin selber. Und gerade kritische Worte von einem nahe stehenden Kollegen sind da mitunter hilfreicher als die dauernde Fixierung auf "Gegner", wie sie bislang in Pawlowschen Reflexen regelmäßig abläuft. --Elop 17:05, 11. Feb. 2012 (CET)

„Frontendenken hilft uns null weiter“ - fällt Dir wann ein? Richtig: dann, wenn man es plausibel Dir vorwirft. Und umgehend danach verfällst Du wieder in „Frontendenken“. Fällt Dir das nicht auf? Das ist nach der Methode „Wenn’s die anderen machen, ist’s böse, wenn ich es mache, ist’s edel“ gehandelt. Kann man ja machen, wenn man meint. Aber bemerken sollte man es schon noch. -- Freud ^DISK Konservativ 17:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Lieber Elop,

einigen wir uns also darauf, dass keiner von uns gegen die (hoffentlich nur zeitweilig) von uns gegangenen Autoren nachtreten möchte. Wie ich Deinen Begriff "Gegeneinsatz" anders verstehen sollte denn als Vorschlag einer Wette, ist mir allerdings nicht klar.

Ich enthalte mich hier einer ausführlichen Stellungnahme, worin ich die Ursachen für die Abgänge sehe. Dass ich mich schon öfter über den viel zu laxen Umgang mit Godwin-Kriegern („Nazi“, „rassistisch“, „Braun-“ ..) geärgert habe, dürfte bekannt sein. Die Angegriffenen steigen folgerichtig auf Selbsthilfe um, wodurch viele neue Konflikte entstehen. Dann kam die Affäre Brummfuss/Ionenschauer als Katalysator usw. Man wird sehen, wohin das führt. Vielleicht wird der CU ja doch nicht ausgesessen, bis die IP-Daten verschwunden sind (ich vermute, dass HM das weiterhin verfolgt).

Die Bildung von Lagern ist suboptimal, aber besser, als wenn sich nur eine Gruppe zusammenrottet und unerwünschte Einzelgänger der Reihe nach vertreiben kann. Ab dem zweiten Lager ist die Bildung eben auch eine Form der Selbsthilfe bei zu schwacher Administration. --Anti 19:04, 11. Feb. 2012 (CET) PS: Ich wüsste übrigens nicht, dass JosFritz mir eine Signaturänderung vorgeschlagen hätte?

Worauf bezieht sich die JosFritz-Signatur-Bemerkung? -- Freud ^DISK Konservativ 23:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Namntnomma kurz, Ihr 2 beiden!

@Freud:

Ich verstehe Deinen Post:

>>„Frontendenken hilft uns null weiter“ - fällt Dir wann ein? Richtig: dann, wenn man es plausibel Dir vorwirft. Und umgehend danach verfällst Du wieder in „Frontendenken“. Fällt Dir das nicht auf? Das ist nach der Methode „Wenn’s die anderen machen, ist’s böse, wenn ich es mache, ist’s edel“ gehandelt. Kann man ja machen, wenn man meint. Aber bemerken sollte man es schon noch.<<

genau null.

Wähnst Du mich denn bei einer "Front"?

Bei welcher genau?

@Anti:

Bei Deinen Bemerkungen zu "lustigen Nazi-Vergleichen" bin ich voll auf Deiner Seite. Kannst Du auch an verschiedensten Orten nachlesen, z.B. auch einer SG-Kandidatur eines Dritten vom Mai 2010.

Das ist so der Bereich, wo ich gefühlt "erzreaktionär" denke.

Gerne bin ich temporär jederzeit de facto Teil Deines "Lagers", wenn irgendwer Dich auf übelste Weise zu diffamieren sucht. Natürlich behalte ich mir - in analogen Fällen - auch vor, temporär de facto "Teil" eines nochmal anderen Lagers zu sein, wenn nötig gar parallel.

Davon abgesehen fühle ich mich in der Unabhängigkeit eigentlich ganz wohl. Prinzipiell sind die Mitwikipedianer meine natürlichen Partner. Und zwar unabhängig davon, welche Partei sie wählen, welchen Bräuchen sie nachgehen, etc.. Ich wünschte, es gäbe de-WP-weit in jene Richtung einen Grundkonsens ...

Das Recht zum Tacheles nähme uns jene Regel ja nicht ...

Träumt süß - morgen früh (wenn Gott will) ist vielleicht kein "Krieg" mehr auf de-WP ... Im optimalen Falle sind gar alle temporär ausgesetzt Habenden wieder an Board und niemand da, der sich nicht darüber freute ....

Von JoFri stammte eigentlich nur die (in dem Moment nicht zwingend lieb gemeinte) Bemerkung "Seine Freunde nennen ihn Anti". Die fand ich lustig. Und ich faßte es als (schätzenswerte) Selbstironie auf, daß Du bald darauf als "Anti" ohne Zahlenkette zu signieren begannst. --Elop 00:11, 12. Feb. 2012 (CET)

Löschantrag

[16] Ich würde den Diderot-Club viel eher als reine Provokationsseite betrachten. Immerhin wird hier auf sachfremde Diffamierungen verzichtet, soweit ich das bisher erkennen konnte. Nichts schadet dem Arbeitsklima mehr als sachfremde Diffamierungen. -- ESFP 07:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist das zutreffend: Der DCII ist im Kern lediglich eine Provokation. Dieser Aspekt aber stört mich selbst nicht sehr besonders. Mich stört der Aspekt, daß er auch eine Art Vereinslokal ist, viel mehr. -- Freud ^DISK Konservativ 05:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Winter in der WP aktuell

Leider passend.

Fremd bin ich eingezogen,
Fremd zieh’ ich wieder aus.
Der Mai war mir gewogen
Mit manchem Blumenstrauß.
Das Mädchen sprach von Liebe,
Die Mutter gar von Eh’, -
Nun ist die Welt so trübe,
Der Weg gehüllt in Schnee.

Ich kann zu meiner Reisen
Nicht wählen mit der Zeit,
Muß selbst den Weg mir weisen
In dieser Dunkelheit.
Es zieht ein Mondenschatten
Als mein Gefährte mit,
Und auf den weißen Matten
Such’ ich des Wildes Tritt.

Was soll ich länger weilen,
Daß man mich trieb hinaus?
Laß irre Hunde heulen
Vor ihres Herren Haus;
Die Liebe liebt das Wandern -
Gott hat sie so gemacht -
Von einem zu dem andern.
Fein Liebchen, gute Nacht!

Will dich im Traum nicht stören,
Wär schad' um deine Ruh’,
Sollst meinen Tritt nicht hören -
Sacht, sacht die Türe zu!
Schreib’ im Vorübergehen
Ans Tor dir: Gute Nacht,
Damit du mögest sehen,
An dich hab’ ich gedacht
Wilhelm Müller, Die Winterreise - Gute Nacht

Nutzer der WP, die in ihrem Beitrag zum Erreichen des Projektziels so hilfreich sind wie Hooligans beim Erreichen des Klassenerhalts, haben mittlerweile solchen Einfluß auf die WP genommen, daß mit Fug von einer kalten Zeit, einem kalten Krieg, einem Winter gesprochen werden kann.

Da werden Autoren, die mit guter, teils ganz hervorragender Artikelarbeit einen ganz wesentlichen Beitrag zur WP geleistet haben, von Nutzern, die hier fast nichts leisteten, über Monate hinweg gehoundet, also in allem ihrem Tun hier überwacht, und bei jeder sich bietenden Gelegenheit attackiert. Hier wird auch nicht mehr geprüft, ob der angegriffene Autor etwas Richtiges oder etwas Falsches machte, hier wird nur noch versucht, ihn anzuschwärzen. Da werden auf den Diskussionsseiten unwahre Vorwürfe gemacht - durchaus einige auch in Kenntnis der Unwahrheit, also bewußt lügend. Da werden Worte verdreht, da wird bewußt fehlinterpretiert, damit man mit Dreck auf den Gejagten werfen kann.
Und so freut sich dann die Meute, wenn sie einen zur Strecke gebracht hat. Manche empfinden gar öffentlich Befriedigung, bis durch einen zivilisatorischen Restimpuls dann doch die Erkenntnis dräut, daß man da etwas im Innersten Unanständiges tat. Aber ach, nach einem Augenblick der so erfolgten, emotionalen Entleerung ist’s auch schon wieder vorbei mit dem Versuch von Restanstand, und wieder geht’s fröhlich weiter auf der Jagd nach dem nächsten Nutzer, den man peinigen kann, bis er in die selbsterwählte Verbannung geht, weil er den Haß, den sie ihm entgegenschreien, nicht mehr ertragen will, weil er die Schmähungen, die sie ihm hohnlachend entbieten, nicht mehr hinnehmen kann, und weil er alleingelassen wird von denen, die das Projekt schützen sollen, aber ihn dem Unrecht preisgeben und sich nicht darum kümmern, daß ein Mensch gezielt und gewollt fertiggemacht wird.

Es ist schwer, über den Abscheu vor solchen Handlungen hinwegzukommen. Es ist auch schwer, mit den Zeitgenossen, die für solches Handeln stehen und dies auch noch als Erfolg verbuchen, einen wie distanziert auch immer zu gestaltenden Umgang zu pflegen, anstatt ihnen eine der Antworten zukommen zu lassen, die sie wohlverdient haben - von denen eine damnatio presentiae eine naheliegende wäre. Es ist schwer, die widerwärtigen Triumpfgesänge so mancher wahrnehmen zu müssen.

Noch schwerer aber ist es, den Verlust der Autoren - die auch Menschen sind, aber das hat die hetzende Meute noch nie gestört - für die WP hinzunehmen. Es bleibt zu hoffen, daß ihr Abschied kein immerwährender sei. -- Freud ^DISK Konservativ 18:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Preußische Allgemeine Zeitung aktuell

Bei diesem Artikel handelt es sich mE um einen blanken Tendenzartikel. Wenn mit der SEDPDSLinkspartei versippte Publizisten diese Zeitung in der Vergangenheit der Neurechten zuordneten, dann ist das kein Grund, in der Einleitung den Satz „Von wissenschaftlicher Seite wird sie seit den 1990er Jahren überwiegend der Neuen Rechten zugeordnet“ stehen zu haben. Ich wollte ihn ändern zu „Von wissenschaftlicher Seite wird sie teilweise der Neuen Rechten zugeordnet“ - sofort revertiert. Ich eröffnete daraufhin die Disk.
Ich bitte um Teilnahme.
Meine Absichten gehen über diese Änderung hinaus. Meiner Auffassung nach - ich habe fünf Nummern der Zeitung gelesen - handelt es sich keinesfalls um ein neurechtes Blatt. Ich möchte also die Aufmerksamkeit auf diesen Artikel lenken. Der Aufruf ergeht natürlich auch an die Nutzer von der anderen politischen Feldpostnummer; das soll eine offen, aber eben auch anständig und um der Sache willen geführte Auseinandersetzung werden. -- Freud ^DISK 13:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein ehrenwertes Vorhaben. Ich habe zur Zeit andere Baustellen, sehe das Thema aber bei Dir in guten Händen ;-) Gruß --Anti 17:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Tja. Die Treibjagd der letzten Tage hat auch diesbezüglich negativ gewirkt. -- Freud ^DISK Konservativ 12:54, 9. Feb. 2012 (CET)

Kungelei aktuell und besonders stinkend

Kann mir mal jemand bitte folgendes erklären:
Der Nutzer Widerborst, der dem DCII sicherlich näher steht als ich, wird wegen einer eindeutigen Beleidigung für - lediglich - zwölf Stunden gesperrt, und zwar für dies hier („Zuträger einer Sarrazin-IP“). Die Sperre erfolgte hier durch Admin Benutzer:Port(u*o)s, sie wurde für zwölf Stunden ausgesprochen. Ich rechnete damit, Widerborst in der Sperrprüfung zu sehen - aber ach, ich wurde enttäuscht: dort erschien er nicht.
Heute allerdings verstand ich, warum: er hat das gar nicht nötig. Solange man einen Admin hat, der einem unter Umgehung des vorgesehenen Weges die Sperre aufhebt, kann man auf derlei verzichten. Es kam nämlich der Admin Benutzer:Jan eissfeldt, der hier die Sperre einfach mal aufhob. Quasi unter Umgehung der Öffentlichkeit, halte ich das für eine Mauschelei erster Güte, die schlimmer stinkt als ein Harzer Käse und nicht folgenlos bleiben darf. Meinungen? -- Freud ^DISK Konservativ 15:15, 19. Feb. 2012 (CET) <PA entfernt> -- Grüße aus Memmingen 15:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Keine Ahnung, was der DCII mit der Sache zu tun haben soll und warum ich dem DCII nahestehen soll, aber ich versichere, dass ich mit keinem Admin irgendwelche Mauscheleien über irgendeine Entsperrung gehalten habe. Mir wurde zwar per E-Mail von mehreren Benutzern die Möglichkeit einer SPP eröffnet, die habe ich aber abgelehnt (u.a., weil ich zu der Zeit gerade keine Lust hatte auf dort mit Sicherheit anzutreffende Politkaspereien). Tatsächlich habe ich auch innerhalb der ursprünglich von Port eingesetzten 12-Stunden-Sperre bewußt keinen Edit getätigt, also meine Sperre ausgesessen. So, nun noch viel Spaß beim Zirkus, --Widerborst 16:02, 19. Feb. 2012 (CET)

Eine der widerlichsten Nachtretaktionen die ich hier je gesehen habe. Freud dringt in Tiefen vor, in denen noch keine Wikipedianer gewesen ist. --Kartoffelkopf 17:51, 19. Feb. 2012 (CET)

(BK) Och Kinders, jetzt mal halblang: Die Wiederwahlliste füllt sich seit heute morgen sprunghaft an. Da ist nix von einsamen Tiefen .. --Anti 18:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja, mit genau den Leuten von dem man so was erwartet. Los los! Du und auch Freud fehlen da noch, wird Zeit dass ein weiterer anständiger Admin mit Durchblick aus dem Amt gemobbt wird. --Kartoffelkopf 18:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Nach Capaci meinst Du? Andererseits, beim jetzigen Stand der Wiederwahlliste fallen die Admins stärker ins Auge .. --Anti 19:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Verzeih bitte, Freud, wenn ich ein wenig verwundert bin. Du hast gestern eine Person einen Nazi und Antisemiten genannt, weil ihre Taten ja für sich sprächen. Als ich diese Vorwürfe entfernen wollte, weil sie m.E. kein Zeichen einer sachlichen Auseinandersetzung mit einer Person sind, hast du dich entschieden dagegen verwahrt. Anschließend hast du mich dann noch auf eine Stufe mit Carl Schmitt gestellt, was meinem Intellekt zwar schmeichelt, aber sicher nicht besonders positiv gemeint war. Jetzt beschwerst du dich darüber, dass Widerborst nicht gesperrt ist, weil er einen Beitrag eines anderen Benutzers als Volksverhetzung bzw. rassistisch bezeichnet hat. Magst du mir mal eben knapp den Unterschied erklären?--Toter Alter Mann 18:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Ganz kurz, weil das wirkliche Leben mich heute und morgen fest im Griff hat, auf TAM geantwortet: Mein Carl-Schmitt-Weckruf war gar nicht so böse gemeint, wie es wohl ankam. Ich meinte damit, daß Du (und nicht nur Du) in Bezug auf manches eine über-positivistische, oft nur theoretisch erfüllbare Anforderung stellt. Und mir fiel eben auf: die PAZ wird hier, auch und gerade unter Deiner persönlichen Mitwirkung, neurechts genannt. Neurechts bedeutet, verkürzt, einen Zwitterzustand, besser: ein Scharnier zwischen a) sehr rechts innerhalb der FDG und b) rechtsextrem. Das drückst Du - im Verbund mit anderen - durch, obwohl seit Jahren niemand mehr für die PAZ schreibt, der neurechts ist, obwohl die PAZ sich mit einer an Deutlichkeit nichts missen lassenden PM von neurechts distanzierte und obwohl der letzte Politikwissenschaftler, der die PAZ als neurechts bezeichnete, dies vor so etwa acht Jahren tat, während seither die Zeitung einen deutlichen Wandel vornahm - während die Politikwissenschaftler, die diese Bezeichnung vornahmen, selbst keineswegs im Rufe überparteilicher Tätigkeit stehen, sondern selbst der (teils äußersten) Linken zuzurechnen sind. Die gelten hier etwas, weil ihnen von anderen bestätigt wird, daß sie etwas gelten. Die Absurdität solcher auf diese Weise ausgestellten Persilscheine Relevanzerklärungen müßte offensichtlich ein. Bei der PAZ fällt’s vielen nicht auf, weil man das Blatt halt nicht mag. Bei Franz Alt hingegen, da taucht es auf einmal auf, das Widerstreben, wenn jemand ihn im Klartext als Nazi und Antisemiten bezeichnet. Wieso das? Der ist antisemitisch, das kann man sachlich nicht bestreiten. Der veröffentlicht in der rechtsextremen National-Zeitung, und da hast Du plötzlich Probleme, wenn ich ausspreche, was evident ist - noch dazu im BNR. Das finde ich schon sehr bezeichnend! Also, nochmal und für alle: einen Antisemiten, der in der Nation-Zeitung veröffentlicht, nenne ich einen Nazi. Auch ohne zusätzliche Erlaubnis.
Ich beschwere mich nicht darüber, daß Widerborst nicht gesperrt ist. Das ist mir nicht so wichtig (verdient hätte er es aus manchen Gründen, aber der der aktuellen Sperre zugrundeliegende Vorwurf ist in der Tat nicht der gewichtigsten einer). Du wirst, falls das angezweifelt wird, bestätigen können, daß ich auf der VM häufig nach einer deutlichen Ansprache rufe (und nicht nach einer Sperre). Er wurde gesperrt, weil er einen anderen Nutzer als „Zuträger einer Sarrazin-IP“ bezeichnete. Nun ist das so, daß das vielleicht boshafter gemeint war, als es ankam; aber das ist mir egal. Widerborst wurde gesperrt, punktum. Ich hätte keinen erhöhten Puls bekommen, wenn diese VM ohne Sanktion erledigt worden wäre. Nun aber kommt der Hammer: Bei einer als ungerechtfertigt empfundenen Sperre geht man zur Sperrprüfung und bekommt Recht oder eben auch nicht, und das war es dann. Ja, das gilt aber nur für das ordinäre Normalpack von Nutzern! Während manche Admins früher über notorische Beleidiger und Provokateure wie FJB oder WSC ihren Schutz entfalteten, ist es heute so, daß in vergleichbarer Weise genutzte Accounts dann einfach schnurstracks unter Umgehung des „Rechtswegs“ entsperrt werden. Und damit wird das doch endgültig zur Farce.
Ob W. in der Zeit editiert hat oder nicht, ist völlig egal. Vielleicht hat er auch mal geschlafen oder ging vor die Tür oder was auch immer. Er versucht es jetzt so darzustellen, als hätte er in der Zeit nicht editiert, weil die Entsperrung möglicherweise treife war. Das ist natürlich unglaubwürdig (und laßt mich bitte in solchen Dauerkonflikten mit AGF in Ruhe).
Was mich also anwidert: Sperren gelten hier für manche nicht. Die sind halt gleicher. Und das stört Dich nicht, TAM? -- Freud ^DISK Konservativ 21:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Hm, meinst du nicht, es ist ein Unterschied, wenn ich eine Publikation (als Summe ihrer Inhalte und auf Basis wissenschaftlicher Quellen) mit Standortzuweisung als neurechts bezeichne statt wenn ich eine Person (die nunmal nicht die Summe ihrer Äußerungen ist) auf Basis von Indymedia und Henryk Broder als Nazi bezeichne? Ich habe mit Sperraufhebungen ehrlich gesagt kein Problem, sofern sie begründet sind, Fehler in der ursprünglichen Sperrargumentation aufzeigen bzw. neue Sachlagen mit einbeziehen und sich an den Projektrichtlinien orientieren. In diesem Sinne stört mich auch Jans Entsperrentscheidung nicht wirklich. Oder um es anders zu formulieren: Wenn jemand einen IP-Beitrag wiederherstellen würde, der ganz unschuldig nach dem Anteil der Juden unter Wirtschaftsbetrugsdelikten fragt und du den Wiederhersteller dann als „Zuträger einer Hohmann-IP“ bezeichnen würdest, dann würde ich eine Sperre für dich nicht gut heißen. Und ich würde auch dann für eine Aufhebung einer solchen Sperre eintreten, wenn ein anderer Admin eine solche Entscheidung getroffen hätte; unabhängig davon, ob du SP gestellt hättest oder nicht. Dass ich deswegen nicht gleich overrule, sondern erstmal das Gespräch suche, kannst du auf Port(u*o)s' Disk nachlesen.--Toter Alter Mann 21:33, 19. Feb. 2012 (CET)

(BK mit TAM & Anti)

*gähn* – Also, mal der Reihe nach:

Für die Einordnung der PAZ wurden reputable Belege geliefert. Die sind nicht reputabel, weil – wie du hier behauptest – wir Wikifanten das so sagen (das wäre, genau wie deine eigene Meinung zur PAZ, ein Verstoß gegen WP:KTF), sondern weil sie reputabel im Wissenschaftsbetrieb sind. Du hast für deine Meinung zur Einordnung nix reputables angeschleppt, sondern eben nur deine eigene Meinung und die Presseerklärung der PAZ. Wenn du keine reputablen Belege für deine Meinung anzuschleppen in der Lage bist, dann gibt es vielleicht einfach keine. Und dann kann deine Meinung nicht in den Artikel. Das ist aber sicher nicht die Schuld von anderen, wie du es hier darstellst, und es macht dich nicht zum Opfer. Die Vorgänge ergeben sich ganz zwanglos aus den Projektrichtlinien. Genau denselben Terz hatten wir auch beim Artikel Junge Freiheit und mit deren Leser-Editoren. "Passt mir nicht" ist nunmal keine Editier-Richtlinie.

Zu deiner Bezeichnung von lebenden Personen, die 1938 geboren wurden (und ergo zu NS-Zeiten höchstens Pimpfe waren), als Nazis (selbst Neonazi wäre in diesem Fall im Grunde zuviel – rechtsextrem wäre schon wärmer, aber vielleicht ist rechts kein Wort, das du gerne als Vorwurf verwendest?): WP:BIO+WP:KPA verbieten es dir. Die Richtlinien werden aber selektiv vollstreckt, du hast also (bislang) damit Glück gehabt. Ich freue mich allerdings darüber, dass du mit zweierlei Maß misst und dir selber zugestehst, was mir in der VM nicht erlaubt sein sollte. Soviel zu Gesicht zeigen.

"Ob W. in der Zeit editiert hat oder nicht, ist völlig egal." - Dass die Realität egal ist, scheint evident.

"Er versucht es jetzt so darzustellen, als hätte er in der Zeit nicht editiert, weil die Entsperrung möglicherweise treife war." - Nö, das ist gelogen bzw. Unwahrheit: Ich habe nicht editiert, um diversen Politkaspern keinen Anlass zum Ausrasten zu geben. Zur Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit der Entsperrung habe ich, wiederum im Gegenteil zu deiner Falschdarstellung, im übrigen gar nichts öffentlich gesagt.

Liebe Grüße, --Widerborst 21:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Dazu - zu TAM und dem Zeitgenosse W. - sind zwei Phrasen und ein Gedanke indiziert.

Phrase 1: res ipsa loquitur, da hilft das ganze Drumherumgerede nicht. Phrase 2: Getroffene Hunde bellen. Die versuchten Rabulistiktricks werfen ein weiteres Licht. TAM: Wenn man eine Wochenzeitung als neurechts bezeichnet, dann bezeichnet man damit cum grano salis alle ihre Macher, alle ihre Autoren, alle ihre Leser als neurechts oder wenigstens neurechtsaffin. Du meinst, es wäre nicht das gleiche, einzelne Individuen und ein Medium entsprechend zu bezeichnen. Stimmt, Du hast Recht: beim Medium ist es viel, viel schlimmer. Solltest Du den Versuch unternommen haben, für Deine Maßstäbe bei meiner Titulierung des Zeitgenossen Alt einerseits und dem mindestens überholten und deswegen wahrheitswidrigen Beharren auf „neurechts“ bei der PAZ andererseits in Einklang zu bringen, so warst Du damit nicht erfolgreich.
Das billige Abwehren, das W. hier versucht, zeige ich an einem Beispiel auf: Ich stellte klar, daß ich mich über die von mir als regelwidrig wahrgenommene Entsperrung ärgerte. Ob W. in der Zeit zwischen unerlaubter Entsperrung und regulärem Ablauf der Sperre editierte, ist mir egal. Daraus machte W. die - wahnwitzige, aberwitzige - Behauptung, daß es evident sei, daß bei mir die Realität egal sei. Das, Zeitgenosse W., ist gelogen oder unwahr. Wer sich so windet und versucht, durch Verdrehungen des Sinnes eines nebenrangigen Satzes billiges Kapital zu schlagen, offenbart damit vor allem eines: wie wenig er sonst hat. -- Freud ^DISK Konservativ 23:54, 19. Feb. 2012 (CET)

"Wer sich so windet und versucht, durch Verdrehungen des Sinnes eines nebenrangigen Satzes billiges Kapital zu schlagen, offenbart damit vor allem eines: wie wenig er sonst hat. " - Das Kompliment gebe ich postwendend zurück. Genauso die Phrase mit den Hunden. Viel Spaß noch beim Kläffen wünscht --Widerborst 00:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Alles nur die übliche Ablenkung. Sachstand: Nutzer wird gesperrt. Ohne Overrulen in der VM, ohne Sperrprüfung kommt ein Admin herbeigewetzt und entsperrt diesen Nutzer. Und das soll in Ordnung sein? Nebbich. Anschließend wird man hier auch nich für dumm verkauft. -- Freud ^DISK Konservativ 17:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Tipp für die Beo.

Hoppla, Joachim Gauck wird Bundespräsident. Das könnte einen allseits bekannten Hetzer auf den Plan rufen, mit neuem Konto (oder Schläfersocke) neue Kampagnen gegen Gauck zu starten. Zitat: „Konten gibt's genug, wenn's was zu sagen gibt“ oder so ähnlich. Ich habe die Gauck-Seite schon auf Beobachtungsliste. Die infinite Sperrung des Hetzers ist fast ein halbes Jahr her, da dürfte kein CU mehr helfen. Man ist also auf Erfahrung und Fingerspitzengefühl angewiesen. --Anti 21:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Ihr angeblich "Konservativen" seit doch immer so für die Verfassungsschutzberichte. Laut dem Ministerium für Staatssicherheit der DDR, die so etwas ähnliches intern führten, könnte es sein dass hier eher Gauck als "Hetzer" mit Beleg der BStU bezeichnet werden könnte.--Gonzo Greyskull 21:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Könnte man versuchen, aber dann könnte man auch wieder mal Leserechte kriegen, weil einige auf Gleichsetzung von Stasi und Verfassungsschutz doch recht humorlos reagieren. Auch wenn ich Verfassungsschutzberichte bei weitem nicht für das Maß aller Dinge halte. --Anti 22:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht könnte für Freud hier von Interesse sein, dass nicht das MfS sondern der Verfassungsschutz Leute an der Spitze hatte die schon den Nazis - Freud weiß hoffentlich schon das die Nazis das mit dem Holocaust waren und nicht die Sozialisten/Kommunisten - gedient hatten, z.B. Reinhard Gehlen.--Gonzo Greyskull 22:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Wir wollen einmal aufhören, die Verbrecher vom MfS mit einer Äquidistanz wie das - rechtsstaatliche - BfV zu sehen, nicht wahr? Wir wollen ferner einmal aufhören, das nach dem NS zweitschlimmste Regime, das es in Deutschland gab, zu verharmlosen. Die WP ist kein „Bei uns war nicht alles schlecht“-Schreihals- und Vivat-DDR!-Verein. Das ist zwar nicht ebenso böse, aber ebenso dämlich wie „Wenn das der Führer wüßte!“. Die DDR war ein Drecksstaat, sie war ein Unrechtsstaat, und sie ist mit Fug in der Rumpelkammer der Geschichte verschwunden. De hoc satis. -- Freud ^DISK Konservativ 23:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Also die gewissenhaften/staatstreuen Bürger der DDR, die Leute von der Staatssicherheit und Sozialisten/Kommunisten waren keine Schreihälse, wie du hier behauptest. Der einzige der hier ständig etwas von Unrechtsstaat brüllt, bist du. Dabei sind "deine" Jungs vom Verfassungsschutz nicht mal in der Lage sich redlich von der NPD, der Neonazi-Partei, abzugrenzen. Es scheint unsicher wer eigentlich wen unterjochen will. Das NPD-Verbotsverfahren scheiterte wegen den V-Leuten.--Gonzo Greyskull 23:45, 19. Feb. 2012 (CET) Soviel also zu deiner "Rechtsstaat"/"Drecksstaat"-Logik.--Gonzo Greyskull 23:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, Du hast es immer etwas zu eilig. Du argumentierst nie in Schritten, sondern stets in Doppel-, in Dreifachsprüngen, und verhüpfst Dich dabei. Gehe doch einmal sorgfältig vor. So schrieb ich nirgends, daß die Verbrecher vom MfS und andere Schreihälse gewesen waren - folglich mußt Du es nicht widerlegen, ja: darfst es an sich gar nicht widerlegen. Wenn ich schrieb, daß die WP „kein ‚Bei uns war nicht alles schlecht‘-Schreihals- und Vivat-DDR!-Verein“ sei, dann gebrauche ich das Wort Schreihals in Bezug auf Menschen, die das heute laut sagen oder eben schreien. Die Verbrecher vom MfS waren die, die die Tyrannei des Unrechtsstaats DDR auch Dir gegenüber durchgesetzt haben, wenn Du alt genug bist und dort lebtest. Das MfS hat zwar nur einen Bruchteil der Verbrechen begangen, die das RSHA begangen hat; ich würde diesbezüglich die beiden niemals miteinander vergleichen im Sinne von gleichsetzen. In anderer Hinsicht aber sind sie doch Geschwister, also einander recht ähnlich: indem sie beide Unrechtsregimen dazu dienten, Menschen anderer Meinung zu unterdücken, sind sie eben beide die stinkenden Kettenhunde verkommener Regime. Das ist schon eine Parallele. Und die kann man zu BfV, zum MAD, zum BND eben nicht ziehen. Der substantielle Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem Unrechtsstaat ist bei vielen verwöhnten Schreihälsen noch nicht angekommen. Irgendwann werden sie es auch noch kapieren. Den Nachhilfeunterricht holt Euch aber nicht bei mir ab. Ich weiß nicht, warum ich Euch den erteilen soll, noch dazu kostenlos - nein, das kommt nicht in die Tüte.
Nebenbei: Daß es in der DDR Nazis gab, ist übrigens keine Neuigkeit der vergangenen Tage, sondern war in den 80ern allgemeines Wissen im Westen. Daß die DDR bei allem gebrüllten Internationalismus ein peinlich nationalistischer Staat war, ist ebenfalls nichts Neues. Auch aus diesen Gründen haben wir heute Nazi-Zonen im Osten. Das ist aber nichts anderes als das Erbe einer Diktatur. Ich sehe durchaus eine Verantwortung für die hohen Nazi-Stimmenanteile im Osten bei der SEDPDSLinkspartei, und zwar sowohl vor ’89/’90 als auch danach. Übrigens verwende ich das Wort Neonazi nicht; ich halte es für Augenwischerei. Ein Nazi ist ein Nazi ist ein Nazi, der verdient kein neues Etikett, das noch dazu etwas weniger schlimm, etwas weniger scharf klingt. Wenn man weiß, daß NPD-Wähler noch am ehesten zu einem Kreuz bei der SEDPDSLinkspartei zu bewegen sind, ist vieles nicht mehr so überraschend.
Naja. Dieser Gauck ist ja kein dummer Kerl; vielleicht bringt er wieder ein paar Menschen dazu, diesem Staat, der sie nährt, etwas Respekt und Engagement entgegenzubringen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Freud, du schriebst: "Die WP ist kein „Bei uns war nicht alles schlecht“-Schreihals- und Vivat-DDR!-Verein." Ich habe nur alle Möglichkeiten, wen du denn meinen könntest in Betracht gezogen, und herausgekommen sind eben zuallererst "[damalige] gewissenhafte/staatstreue Bürger der DDR, die [ehemaligen] Leute von der Staatssicherheit und Sozialisten/Kommunisten", wer sonst sollte die DDR verteidigen? Übrigens deine komische Propagandafigur, dass deine politischen Gegner alle "schreien" würden, laß mal bitte sein, denn das ist unredlich. Ich bin übrigens weder zu jung noch Ossi, sondern aus dem Westen und Arbeiter. Anders als du. Du fantasierst dir hier deinen privaten ideologischen Überbau zusammen. Deine politischen Ideen im Zusammenhang damit wie du Systemkritiker hinstellst erinnert an die Kaiserzeit. Dort war die organisierte Sozialdemokratie zeitweise verboten und Leute wie du, Leute deines Standes, haben die Mär verbreitet, dass Sozialisten faule "Vaterlandslose Gesellen", die nur nicht arbeiten wollen würden sein. Der Gauck ist zwar kein dummer Kerl, aber er hat keinen Bezug zur Arbeiterklasse, von daher wird ein Arbeiterklassenstandpunkt mittelfristig von deinem Staat wohl eher weiter "unterdrückt" werden. Ich erinnere da an die Stimmen aus deiner Partei die PdL verbieten laßen zu wollen. Zum Thema Respekt: Mit Respekt gehe ich bei deiner politischen Meinung eher vorsichtig und behutsam um.--Gonzo Greyskull 16:17, 20. Feb. 2012 (CET)

"vielleicht bringt er wieder ein paar Menschen dazu, diesem Staat, der sie nährt, etwas Respekt und Engagement entgegenzubringen" - Genug Druckmittel zum Abnötigen von Respekt und Engagement wird er mit Hartz-IV-Verschärfung und Vorratsdatenspeicherung ja dem Leviathan an die Hand legen wollen. Glückauf, --Widerborst 00:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Rechtsstaat, Meinungsfreiheit, FJS, Geschichtsunterricht… da war doch was? Achja: Spiegel-Affäre. Die ewige Widersprüchlichkeit der Konservativen: heute so morgen so. :-) --Widerborst 00:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Ganz kurz für Interessierte: Ich lese gerade im Themenfeld DDR-Forschung. Es gibt eine empirische Studie, die fragt, wie DDR-Forscher – heute ganz mehrheitlich Historiker – die DDR „auf den Begriff bringen“. Die Interpretationen sind wirklich sehr bunt, was in einem pluralistischen, nicht politisch gelenkten Wissenschaftssystem der Normalfall ist. ‚Unrechtsstaat‘ wird jedenfalls präferiert, ‚‚Erziehungsstaat‘ und totalitärer Staat‘ liegt ebenfalls hoch im Kurs.

Einen interessanten, aber wenig beachteten Gedanken zur Sache hat m. E. Gesine Schwan einmal formuliert. Sie sprach sich gegen die Verwendung des Begriffs Unrechtsstaat aus und plädierte unter Rekurs auf Ernst Fraenkel für den Begriff Doppelstaat (siehe hier). Die analytische Kraft von Fraenkels Konzept ist bezogen auf stalinistische und nachstalinistische Staaten noch nicht ausgeschöpft worden, leider. --Atomiccocktail 08:20, 20. Feb. 2012 (CET)

.. und bitte die Beo nicht vergessen, Freud und AC, s.o. ;-) --Anti 09:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist drauf. --Atomiccocktail 16:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Keine Sorge. Ich habe meine Beo entschlackt, aber Gauck ist drauf. Das wird manche aus dem SED-Gedächtnischor gewaltig fuchsen, daß er nun doch Bundespräsident werden wird… -- Freud ^DISK Konservativ 17:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe

Hier beklagt sich ein Nutzer über „politischen Aktivismus im ANR“ (ganz am Schluß des Difflinks). Das kann man ja tun; politischen Aktivismus zu beklagen, geht in Ordnung. Aber wie bitte soll ich das verstehen, wenn dieser klagende Nutzer Liberaler Humanist ist? Persiflage? Gekapertes Nutzerkonto? Nein, nein, das ist komplett selbstironiefrei die ganz normale Realität in der WP: Liberaler Humanist beklagt politischen Aktivismus eines anderen Nutzers und fordert dessen ewigen Ausschluß. Traurig. -- Freud ^DISK Konservativ 03:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Hat nicht vor einigen Tagen ein anderer Nutzer politischen Aktionismus einer gewissen Richtung beklagt und deswegen sogar ein MB gestartet? Und jetzt beschwert sich dieser User über andere? Persiflage? Gekapertes Nutzerkonto? Nein, nein, das ist komplett selbstironiefrei die ganz normale Realität in der WP - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Aktionismus für verfassungsfeindliche Organisationen ist in Deinen Augen also das gleiche? In meinen nicht. Im Übrigen wirst Du das, was Du meinen Aktionismus nennen magst, nicht im ANR finden. [PA entfernt]; wo ich bigott bin, wäre ich erstaunt zu erfahren. -- Freud ^DISK Konservativ 17:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Magst du das mit dem "bigott par excellence" umgehend zurücknehmen? Das ist ein Verstoß gegen WP:KPA. --Widerborst 19:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich seine Aktionen so verfolge, Bigotterie trifft es ganz gut. Brauchst Du Beispiele? --Hardenacke 19:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Und hier läuft er gleich petzen. --Hardenacke 19:19, 20. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ist es nicht, @W. -- Freud ^DISK Konservativ 19:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Wie peinlich! Meine Güte, wie peinlich das ist! Ich schäme mich fremd für Dich, @W. - Mal ganz nebenbei gefragt: Du kommst auch nur noch zum Provozieren hierher, oder? -- Freud ^DISK Konservativ 19:21, 20. Feb. 2012 (CET)

@Hardenacke: Also soll ich dir auch PAs gegen dich lieber verheimlichen?

@Freud: Oh doch. VM ist raus. --Widerborst 19:23, 20. Feb. 2012 (CET)

@Hardenacke: "Brauchst Du Beispiele? " - Nein, denn Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. (Zitat aus WP:KPA, Fettung im Original). --Widerborst 19:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle Dir, dass Du Dich hier verziehst. Wenn Scheinheiligkeit schon ein PA ist, dann kannst Du WP dichtmachen - oder der Scheinheiligkeit gänzlich ausliefern. --Hardenacke 19:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich wiederhole auch hier nochmal meinen Satz aus der VM-Erledigung: Bitte immer möglichst versuchen, unfreundliche Klassifizierungen anderer Benutzer zu vermeiden. In diesem Sinne würde ich es als Deeskalationsmaßnahme begrüßen, wenn der Seitenbetreiber diesen Thread entfernen würde. Von Texteingriffen meinerseits erhoffe ich mir eine solche Deeskalationswirkung nicht, und m. E. war die Formulierung noch unterhalb dessen, was einen solchen Eingriff zwingend erforderlich machen würde. --Amberg 20:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Viktor Orbán

Mich würde hier mal interessieren, was ihr Konservativen eigentlich zu Viktor Orbán sagt! Die derzeitige Entwicklung in Ungarn geht klar in Richtung Einparteienregime! Nur komisch, dass sich hier die CDU und ihre europäischen konservativen/christdemokratischen Freunde nicht derartig scharf äußern wie zu Castro und Chávez! Die vielleicht bald schon ungarische Einheitspartei Fidesz ist immernoch Mitglied der Europäischen Volkspartei, obwohl sie eindeutig in Richtung Demokratieabbau und Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit geht (siehe neue Verfassung), warum so eine Partei nicht ausgeschlossen wird, verstehe ich nicht so ganz! Vor allem Fr. Dr. Merkel sollte da, als die derzeitige führende Politikerin der EU, neben dem natürlich nicht zu vergessenen Sarkozy klare Worte finden! Also wie verhält es sich jetzt, oder misst ihr plötzlich mit zweierlei Maß, wenn solche Entwicklungen aus dem eigenen "konservativen Haus" kommen??? Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 22:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Das vorgeblich "konservative" Gewissen wird sich beschwichtigend äußern (oder aber wieder mit Stalin kommen), wenn es darum geht andere Länder in denen der Kapitalismus regiert zu bewerten.--Gonzo Greyskull 22:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Seit wann regiert denn der Kapitalismus irgendwo? Das hat er doch gar nicht nötig (notfalls tun das andere für ihn). Apple zu unterstellen, dass es die Foxconn-Angestellten regiert wäre schon ein ordentlicher Euphemismus. Der Kapitalismus zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass die Unterprivilegierten frei sind: Frei von Herrschaft (der Sklave hatte noch eine), aber nicht frei von Zwängen (fressen muss ein jeder ja immer noch).--Toter Alter Mann 23:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich persönlich halte es wie Daniel Cohn-Bendit, der Orbán als „europäischen Chávez“ bezeichnet. Aber ich bin ja auch nicht konservativ.--Escla ^¿! 22:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Daniel Cohn-Bendit war schon immer ein antiautoritärer Provo-Wirrkopf, dass kommt von seinen früheren sehr starken anarchistischen Anleihen bzw. seiner anarchistischen Vergangenheit, so läßt sich das darauf zurückführen.--Gonzo Greyskull 22:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Was bist denn dann, antisozialistisch bzw. antikommunistisch bist ja schon mal auch, da bleibt nicht mehr viel, naja liberal vielleicht noch, passt irgendwie zu deiner Unterstützung für die US-hörige Exilkubanerpolitik, denen geht ja Wirtschaftsliberalismus über alles! Rechts bist hoffentlich auch nicht :-)--Benutzer:Dr. Manuel 23:24, 21. Feb. 2012 (CET)

"zu deiner Unterstützung für die US-hörige Exilkubanerpolitik" – falsch geraten, lieber Dr. Manuel. Ich unterstütze und befürworte die US-Außenpolitik gegenüber Kuba in keinster Weise, genauso wenig übrigens die kubanische Diktatur selbst, die du und Gonzo so toll finden. Vom Kommunismus im Allgemeinen halte ich tatsächlich ebenfalls nicht viel, führte doch bisher jeder Versuch, diesen einzuführen, in einem mindestens autoritärem Regime, wo sich nicht etwa die Klassengegensätze auflösten, sondern an Stelle der bourgeoisen Klasse nun die Klasse der herrschenden Nomenklatura trat. (frei nach – ich glaube, müsste die Quelle mal suchen – Prof. Burchardt). Ansonsten ist Kommunismus eine schöne Utopie, ähnlich dem christlichen Paradies.--Escla ^¿! 00:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Und vom Sozialismus, was hälst von dem? Schließlich ist Kuba (real)sozialistisch und nicht kommunistisch, kann es auch gar nicht sein, denn im Kommunismus gibt es ja keinen Staat mehr! Und es wird dich überraschen, ich gebe dir recht, dass das sowjetische Modell nicht viel mit Sozialismus zu tun hatte, sondern staatskapitalistisch war, die KPs waren in der Tat die neue Bourgeoisie! Leider hat sich auch Castro da zuviel angelehnt, gefällt mir auch nicht unbedingt, besonders in Bezug auf den Personenkult. Aber in einem muss ich dir widersprechen, du hast Salvador Allende vergessen, der völlig ohne Unterdrückung und demokartisch einen Sozialismus aufbaute, ehe er von der USA gestürtzt wurde und man eine postfaschistische Diktatur errichtete.--Benutzer:Dr. Manuel 00:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Dr. Manuel deine Gedankenspielchen, die sich teils am utopischen Sozialismus anlehnen, statt an der Realität, nerven und stören mich. Die erreichte, höhere Stufe des Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft. Das characteristische Merkmal ist nicht, dass nachdem die Parteien der Arbeiterklasse überall auf der Welt auf die Macht erobert hat und die wirtschaftlichen Springquellen des allgemeinen Wohlstands voller fliessen, es vielleicht keinen Staat mehr geben könnte, weil wenn er nicht mehr notwendig sei abstirbt („Der Staat wird nicht abgeaschafft, er stirbt ab“), sondern dass es keinen Kapitalismus und keine Ausbeutung mehr gibt.--Gonzo Greyskull 00:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß schon, dass wir beide unterschiedlich Marx interpretieren, ich bitte dich allerdings davon Abstand zu nehmen mir ständig utopischen Sozialismus zu unterstellen, nur weil ich ein anderes Sozialismus-Verständnis habe als du, dass nervt mich, so sehr ich dich auch als Genossen schätze. Es gibt eben nicht nur einen Weg zur klassenlosen Gesellschaft, einer, eben das sowjetisch-maoistische Modell ist gescheitert, also wissen wir mal wie es eben nicht geht. Der Marxismus muss an die Verhältnisse des Kapitalismus des 21. Jahrhunderts angepasst werden und das geht nicht mit gescheiterten Konzepten aus der Vergangenheit, so wie eben auch Lenin den Marxismus an die Verhältnisse Russlands anpasste (Leninismus).--Benutzer:Dr. Manuel 01:06, 22. Feb. 2012 (CET)

@Dr. Manuel. Ich schätze dich auch als Genossen. Es wäre aber ja schön, wenn du dich tatsächlich nicht mehr beim Utopismus bedienen würdest und daneben ständig einen Ultra-Gegensatz zwischen Marx und den Versuchen der Umsetzung seiner Idee ausmachen würdest (um danach Marx als überholt ebenfalls in die Tonne zu kloppen), Unterschied - ja, totaler Gegensatz - nein. Trotzkis Positionen wären dabei akzeptabel, weil er differenzierter kritisierte und sich auch gegen Utopismus stellt. In seiner Zeit nach der Oktoberrevolution hat er bei allen Schwierigkeiten das gemacht was notwendig war. Aber das was ich von dir vernehme geht daran vorbei, aber wohl unabsichtlich. Man muß den real existierenden Sozialismus nicht lieben, aber ihn auch nicht derart zum Feind erklären. Wie gesagt mit Trotzki, den ich schätze und respektiere, hat das nichts zu tun, bei dir weht der Wind woanders her, teilweise von Dieterich. Was für eine Konzeption vertritt denn Heinz Dieterich genau und welche Organisation ist in Deutschland politischer Träger dieser Konzeption? Die Antwort von dir auf diese Frage könnte Licht ins Dunkel bringen auf die Frage, was du eigentlich politisch willst.--Gonzo Greyskull 21:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht was du immer mit deinen Utopismus hast, ich bin Marxist ein kein utopischer Sozialist, ich lege Marx nur anderes aus als du und den Realsozialismus bewerte ich eben auch anders. Nur kann man den Sozialismus nicht erreichen, wenn man auf Unterdrückung setzt, denn dies ist geradezu kontraproduktiv und hilft nur den Konservativen und Rechten, die gleich wieder Diktatur schreien, wenn man vom Sozialismus spricht. Außerdem bin ich nicht gegen jede Form des Realsozialismus, dem Titoismus und Salvador Allendes (der sich übrigens selbst auch als Marxist sah) Sozialismus in Chile kann ich sehr viel abgewinnen, ebenso Hugo Chávez bzw. Evo Morales Bolivarismus und den Sandinistas, obwohl mir Chávez Solidarität mit dem Iran nicht unbedingt sehr gefällt, hat aber wohl rein wirtschaftliche Gründe. Zusammengefasst kann man sagen Dieterich will einen demokratischen Sozialismus und genau das will ich auch und ich sehe da keinen Widersprich zu Trotzki! Momentan ist in Deutschland wohl die Linkspartei, jene Partei die am ehesten dieses Konzept vertritt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Immer die bösen Anarchos und Freiheitsfanatiker! Gibt's eigentlich irgendwen, der dir zu autoritär ist? --Widerborst 22:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Antiautoritarier dienen der Reaktion. Das hat nichts damit zu tun, dass Kritik an Autoritäten auch sozialistisch/kommunistischen durchaus berechtigt sein kann, aber nicht mit so einer verkehrten, chaotischen Stoßrichtung.--Gonzo Greyskull 22:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Welche Stoßrichtung hätten's denn gern? --Widerborst 22:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Natürlich eine fortschrittliche. Es gibt da traditionell-marxistische, linkssozialistische, aber auch linkssozialdemokratische Stoßrichtungen.--Gonzo Greyskull 22:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Na dann. Hauptsache, die Richtung stimmt. :-) --Widerborst 23:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Genau und am besten wäre eine Einheits- bzw. Volksfront, also ein Bündnis aller linker Kräfte gegen die umsichgreifende Ausbeutung der werktätigen Massen und dem Casino-Kapitalismus.--Benutzer:Dr. Manuel 23:16, 21. Feb. 2012 (CET)

Einheits- bzw. Volksfronten werden in Situationen angestrebt in denen eine „faschistische“ (Freud spitz die Ohren) Gefahr droht. Faschistisch ist jede Diktatur die den Kapitalismus als Bollwerk gegen Sozialismus/Marxismus/"Bollschewismus" beschützen will. Eine größere faschistische Gefahr sehe ich in Deutschland aber derzeit zum Glück nicht.--Gonzo Greyskull 23:24, 21. Feb. 2012 (CET)

In Westeuropa derzeit auch nicht, obwohl doch einige Rechtsparteien in den letzten Jahren große Wahlerfolge hatten (FPÖ, Front National, Schwedendemokraten,...), aber als faschistisch bzw. rechtsextrem würde ich diese Parteien jedoch auch nicht sehen, eher als nationalkonservativ bzw. nationalistisch. Anders sieht die Situation in Osteuropa aus, da sind offen rechtsextreme bzw. antisemitische Parteien im Vormarsch, z.b. die ungarische Jobbik oder die Slowakische Nationalpartei (1990). Weiters werden ehemals faschistische Diktatoren wie Jozef Tiso in der Slowakei oder Ion Antonescu in Rumänien auch noch teilweise rehabilitiert bzw. Geschichtsrevisionismus betrieben. Sollte in diesen Ländern die Wirtschaftslage noch schlechter werden bzw. die Arbeitslosigkeit weiter steigen, sehe ich durchaus die Gefahr eines Neofaschismus!--Benutzer:Dr. Manuel 23:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Tja, und genau deswegen war es ja auch notwendig, nach dem Ende des Dritten Reiches gleich wieder eine neue Diktatur auf deutschem Boden zu errichten. Denn die sogenannte faschistische Gefahr aus der Bundesrepublik ... Bravo! Mein früherer Staatsbürgerkundelehrer hätte Dir ein Lob gezollt. --Niedergrund 23:51, 21. Feb. 2012 (CET)

Gehlen, Kiesinger, Schleyer und Co hast du wohl vergessen. Personell hat die BRD anfangs bei (ehemaligen) Nazis rekrutiert.--Gonzo Greyskull 23:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, eine faschistische Adenauer-Diktatur, in der aber merkwürdigerweise dennoch ein Auschwitz-Prozess Mitte der sechziger Jahre (also noch vor den Aktivitäten der sogenannten 68er-Weltverbesserer) stattfand. Aber vermutlich alles geschickte Tarnung ... --Niedergrund 00:04, 22. Feb. 2012 (CET)

(BK) Deine verzerrende Polemik macht die BRD damals und heute auch nicht besser. Wendehälse an der Macht. "Gerade klare Menschen wärn ein schönes Ziel, Leute ohne Rückrat ham wir schon zuviel" Bettina Wegner.--Gonzo Greyskull 00:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Kapitalismus mit Faschismus oder NS gleichzusetzen, war natürlich reine Propaganda, dass eine ist in erster Linie ein Wirtschaftsystem, dass andere eine Herrschaftsideologie und hat nur bedingt miteinander zutun. Der italienische Faschismus und der deutsche NS waren ihren Wesen nach eher antikapitalistisch oder antimarktwirtschaftlich eingestellt. Kapitalismus gab es schon seit dem 14./15. Jahrhundert -> Frühkapitalismus, ist also keine Erfindung der Faschisten oder Nazis, d. h. natürlich nicht, dass sie sich nicht dem Großkapital bedienten, vor allem in den Frühphasen der Regime. Aber das ist ein anderes Thema, hier gehts um Orbán!--Benutzer:Dr. Manuel 00:08, 22. Feb. 2012 (CET)

@Dr. Manuel, ich habe Kapitalismus mit Faschismus oder NS nicht gleichgesetzt. Der Strasserismus ist "eher antikapitalistisch oder antimarktwirtschaftlich eingestellt", der Hitlerismus aber nicht und der Hitlerismus hat sich durchgesetzt, auch da die Otto Strasser-Leute die Partei 1930 verliessen. Das der hitlersche NS sich als Bollwerk gegen Marxismus (gegen KPD und damalige SPD) aufgespielt hat und die Organisationen (Parteien, Gewerkschaften) der Arbeiter zerschlug und sich als Helfer des Kapitals herausstellte, weiß doch Einjeder.--Gonzo Greyskull 21:38, 22. Feb. 2012 (CET)

@Gonzo: Naja. --Widerborst 00:13, 22. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst. In der DDR wurde ab 1949 darauf mehr geachtet als in der BRD, es wurde auf eher unbelastete Personen orientiert. In der BRD gab es da in der Hinsicht schneller ein Vergessen.--Gonzo Greyskull 21:40, 22. Feb. 2012 (CET)

@GG: Ich bin ziemlich gut darüber informiert, wie es in beiden Staaten ablief: Beiderseits beschissen. Im Westen griff der Rechtsstaat die Nazis meist nicht, im Osten gab es erst gar keinen (cf. Waldheimer Prozesse). Mal abgesehen davon, dass viele Nazis schon vor Kriegsende in den Westen geflohen waren, weil absehbar war, dass die Sowjets eher ungehalten über das deutsche Gebahren mit ihren Staatsbürgern waren. --Widerborst 21:44, 22. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst. Dann weißt du sicher auch, dass schon nach kurzer Zeit im Westen der ehemals braune Dreck (Gehlen, Kiesinger, Schleyer und Co) wieder oben schwamm, im Osten gab es sowas seltener.--Gonzo Greyskull 21:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, sicher. Aber das war nicht so, weil es im Osten besser gehandhabt worden wäre. Es waren einfach andere gesellschaftliche Verhältnisse gegeben. --Widerborst 21:55, 22. Feb. 2012 (CET)

@Dr. Manuel Was man dem bisherigen Verlauf der Disk. nicht so recht anmerkte. Nur nebenbei möchte ich zudem darauf hinweisen, daß es eine einheitliche Meinung zu Orban von "den Konservativen mit Sicherheit nicht gibt. Ob ich etwa mit dem Seiteninhaber da einer Meinung wäre - ich weiß es nicht und setze es daher auch überhaupt nicht voraus. Jetzt gehts aber erst mal in die Heia. --Niedergrund 00:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Zurück zum Thema und zur Stoßrichtung dieser Seite: Orbán könnte einiges von Stalin lernen. Beide pflegen bzw. pflegten einen socially conservative Regierungsstil. --Widerborst 23:31, 21. Feb. 2012 (CET)

"Social conservatism" höre ich hier zum ersten mal, ist wohl kein etablierter Begriff in diesem Zusammenhang. Abgesehen davon unterscheiden sich die politisch verfolgten/unterdrückten. In der SU der 1930er warens (u.a.) die Kulaken, bei Orban die "Zigeuner".--Gonzo Greyskull 23:36, 21. Feb. 2012 (CET)--Gonzo Greyskull 23:41, 21. Feb. 2012 (CET)

""Social conservatism" höre ich hier zum ersten mal, ist wohl kein etablierter Begriff" - Zeigt nur, dass du dich mal wieder nicht auskennst. :-) Hint: [17], [18]

"Abgesehen davon unterscheiden sich die politisch verfolgten/unterdrückten." - Darum ging's mir nicht so sehr. In Punkto social conservatism wäre z.B. ein beliebtes Feld die Frage der freien Zugänglichkeit bzw. die Zugangsbeschränkung von Schwangerschaftsabbrüchen und Verhütungsmitteln. AFAIK war Stalin in der Frage nicht sonderlich "fortschrittlich". --Widerborst 23:43, 21. Feb. 2012 (CET) PS: Roma in der Sowjetunion ist ein sehr schwieriges, sehr komplexes Thema. Benutzer:Kiwiv wird dir damit besser weiterhelfen können.

Auch in der Nationalitätenfrage war Stalin sehr, sehr konservativ, er führte die Russifizierungspolitik der Zaren, übrigens im Widerspruch zu Lenin, ohne Umschweife weiter!--Benutzer:Dr. Manuel 23:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Das fällt ebenfalls unter socially conservative, ja. --Widerborst 23:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich Orban - Stalin ist abwegig.--Gonzo Greyskull 23:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Nö. [19] [20] [21] Die Ideologie ist konträr, aber die Sozialpolitik ist in vielen Punkten sehr ähnlich. --Widerborst 23:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Doch. Nur weil du in Ni[e]schenbereichen der Politik dein Heil suchst, muß das nicht Stand der Stalin-Forschung sein. Und dein falsches Zitat dient dir für deine verquere Taktik mich als Idioten hinzustellen.--Gonzo Greyskull 00:03, 22. Feb. 2012 (CET) Mich würde jetzt eigentlich erneut interessieren, ob du eigentlich ein Antideutscher bist?--Gonzo Greyskull 00:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein "Nischenbereich der Politik", lieber Gonzo, und ich suche in diesem auch nicht "mein Heil" (obwohl natürlich gerade für Frauen der Zugang zu Verhütungsmitteln und Schwangerschaftsabbrüchen wichtig ist – nochmal bei Marx nachlesen, was da zu Fortschritt und Stellung der Frau in der Gesellschaft steht, bitte). Aber du hast ja noch viel zu Lesen vor dir. --Widerborst 00:13, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Du solltest ein Komitee für undeutsche Umtriebe bilden, so wie dir die Sache der Antideutschen am Herzen liegt! :-)

Naja, abwegig. Gibt mit Sicherheit zielführendere Vergleiche. Muss ja auch nichts heißen, immerhin hat schon Alice Miller Gorbatschow mit Stalin verglichen. Aber vielleicht will Widerborst ja auch nur Gonzo foppen ;) --Toter Alter Mann 00:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich würde Orbán eher mit Miklós Horthy vergleichen!--Benutzer:Dr. Manuel

@TAM: Nö, Stalin war socially conservative, das ist schon richtig. Das hören freilich weder die Leute von links (die wollen in ihm nur den Revolutionär sehen) noch die Leute von rechts gern (die wollen konservativ nur für die eigenen Reihen gelten lassen). Aber ist auch nicht so wichtig (außer für Frauen). :-) --Widerborst 00:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Um einem Mißverständnis vorzubeugen, ich halte Stalin nicht für gut, nur der Vergleich mit Orban ist lächerlich. Kleiner, saurer Apfel - Große, süßliche Birne-Vergleich.--Gonzo Greyskull 00:23, 22. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst: Schon klar, aber welche reaktionäre Regierung (Ungarn), welches autoritäre Regime (okay, die Kasperlmonarchien Monaco und Liechtenstein vielleicht nicht) und welche totalitäre Diktatur ist/war denn bitteschön nicht socially conservative? Das impliziert ja, man könne auf Dauer politische Steinzeit praktizieren während man zivilgesellschaftlich die große Sause gehen lässt. Geht vielleicht stellenweise umgekehrt, aber dass Repression im Großen mit der Repression im Kleinen Hand in Hand geht ist doch eine Binsenweisheit. Da muss ich nicht Orbán mit Schusterknaben oder Postkartenmalern vergleichen, um darauf zu kommen. Nicht umsonst gibts sowas wie most similar/most dissimlar designs. Und nachdem die Eingangsfrage auf Orbán und weniger auf seine Abtreibungspolitik abzielte, würde ich hier persönlich zu ersterem tendieren. Weit hergeholte Analogien (die dann schnell in der Gleichsetzung münden) finde ich auf dieser Seite schon genug.--Toter Alter Mann 00:28, 22. Feb. 2012 (CET)

@TAM: Links kommt oft sozialrevolutionär daher bzw. beansprucht das Label für sich (s.o. "fortschrittlich"). Die Seite hier firmiert unter dem Label "konservativ". Der Vergleich passt, gerade weil er nicht ins Bild passt. Viel Spaß beim Framen, --Widerborst 00:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach ich weiß nicht. Ich beschäftige mich ja nun auch nicht gerade seit gestern mit Orbán und bin zugegebenermaßen äußerst unglücklich über all die halbscharigen Vergleiche und Labels: Protofaschistisch, nationalistisch (Nationalisten sind immer die anderen), nationalkonservativ – alles leer Vokabeln. Rechtsextrem, rechtspopulistisch – Überdehnung von ohnehin schon nicht unproblematischen Begriffen. Horty/Stalin/beliebiger Diktator – Verklärung der Gegenwart zur Dauerschleife der Geschichte, Verharmlosung historischer Regimes und m.E. Desinteresse daran, genauer hinzusehen. Ich weiß schon, worauf du hinaus willst, aber ich find' die Sache persönlich zu interessant um damit irgendwelche Betonköpfe vor die selbigen zu stoßen. Wer brauchbare Literatur auf deutsch dazu sucht, dem kann ich Magdalena Marszovszky empfehlen. Orbán ist hier nur ein Symptom.--Toter Alter Mann 00:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ich hatte nicht gedacht, dass du hier eine ernsthafte und zielführende Diskussion führen wolltest. Unter der Voraussetzung hast du freilich recht: Orbán und Konsorten gehören genauer eingekreist. Der Teufel liegt immer im Detail. --Widerborst 00:49, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Ich hatte noch zwei großartige Bilder zum Thema Alabama und Konservatismus auf meiner Festplatte rumliegen, finde sie aber gerade nicht. Ich klatsche sie dir bei Bedarf auf die BD oder hierhin. PPS: Nächtlicher Nachtrag: http://i.imgur.com/wxC7O.jpg & http://i.imgur.com/bTwnz.jpg :-)

Nur mal so nebenbei: Wann wurde eigentlich aus dieser Konservativen-Ecke so'n Kommunistentreff? --Widerborst 00:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Irgendwo muss man sich die Keulen doch über den Schädel ziehen.--Toter Alter Mann 00:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich erlebe es oft, dass sich Linke nach konservativem Umfeld sehnen.--bennsenson - reloaded 00:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Wie das Phänomen der Transfer-Gesellschaft: Die eine Seite kann nicht ohne die andere, die andere würde es gerne mal versuchen .. ;-> --Anti 00:32, 22. Feb. 2012 (CET)

"Ich erlebe es oft, dass sich Linke nach konservativem Umfeld sehnen." - Ich für meinen Teil habe Spaß am Politzirkus hier. Scheint mir Epiphänomen der allgemeinen Krise der Politik zu sein. --Widerborst 00:35, 22. Feb. 2012 (CET)

@Anti: Naja, Zeit macht alles zunichte und ergo ist irgendwann Seitenwechsel. Bayern lebte den längsten Teil der BRD auch von der öffentlichen Hand des Bundes. :-) --Widerborst 00:36, 22. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ich habe heute abend allerdings auch Spaß wie in der WP schon lange nicht mehr.--bennsenson - reloaded 00:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Naja so eben wie Don Camillo und Peppone, Peppone (Gonzo) ging auch manchmal in Kirche (Freud) und Don Camillo (Freud) in die UdSSR (Gonzo). Immerhin sind wir alles Antifaschisten ;-)--Benutzer:Dr. Manuel 00:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich gefällt mir allerdings.--bennsenson - reloaded 00:42, 22. Feb. 2012 (CET)

Die „Internationale“ gegen „God is our power“, die Auseinandersetzung wird auf dem Bolzplatz ausgetragen.--Gonzo Greyskull 01:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Brüller des Tages steht etwas weiter oben: „Welche Stoßrichtung hätten's denn gern? --Widerborst 22:54, 21. Feb. 2012 (CET) - Natürlich eine fortschrittliche. Es gibt da traditionell-marxistische, linkssozialistische, aber auch linkssozialdemokratische Stoßrichtungen.--Gonzo Greyskull 22:58, 21. Feb. 2012 (CET)“. Also, werte Zeitgenossen, was an Marxismus, Sozialismus, „Linkssozialdemokratie“ als fortschrittlich bezeichnet werden kann, ist recht fraglich. Das sind allesamt abgehalfterte Heilslehren aus einer Vergangenheit, die kein vernünftiger Mensch oder einer mit Empathie für seine Mitmenschen wiederauferstehen sehen möchte, und die zurecht in der Rumpelkammer der Geschichte gelandet sind, auch wenn ein paar vereinzelte Trommler viel Lärm machen, um sich darüber hinwegzutäuschen, ein wie kleines Häuflein sie sind. -- Freud ^DISK Konservativ 06:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn man Teile der Wähler von Rot, Rot und Grün als linkssozialistische, aber auch linkssozialdemokratische Richtungen betrachtet sehen das etwa 50% der Wähler in diesem unserem Land anders. Was ist eigentlich mit dem ungarischen Viktor Orbán? Um den ging es doch? Wie wird seine Politik in Ungarn von Konservativen in Deutschland (CDU/CSU) gesehen?--94.217.9.159 07:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Teile der SED-, SPD- und Grünen-Wähler sind 50 % der deutschen Wähler? Ich weiß nicht, wo Du lebst. Die Zahl derer, die SED wählen oder andere Parteien wählen, aber mit der SED zu koalieren bereit wären, ist doch arg begrenzt. (Natürlich ist sie mit vielleicht 10 % erstaunlich hoch, wenn man bedenkt, daß es um die Nachfolger von Ulbricht und Honecker geht, aber absolut gesehen ist die Zahl recht niedrig). Hanebüchen.
Ferner gilt: Hier seid Ihr nicht auf der Projektseite, sondern im Archiv der Konservativen-Seite - also falsch. Überdies sind die hier gestellten Fragen an die Landesleitung der CSU, Nymphenburger Str. 64, München, zu richten, wenn eine Antwort von der CSU erwünscht ist. Die hier in der WP recht häufig auftretenden politischen Sektierer sind eben das - Sektierer, Extrem-Minderheitler, ohne rechten Kontakt zu den demokratisch relevanten Strukturen der Gesellschaft. Natürlich - da, wo sie sich tummeln und sich gegenseitig ihrer Bedeutung versichern, könnten sie glauben, sie seien irgend eine Form der Avantgarde; aber ach: sobald Kontakt zur Wirklichkeit hergestellt wird, ist klar: es sind nur Zombies. Im politischen Sinne. -- Freud ^DISK Konservativ 07:48, 22. Feb. 2012 (CET)

"Also, werte Zeitgenossen, was an Marxismus, Sozialismus, „Linkssozialdemokratie“ als fortschrittlich bezeichnet werden kann, ist recht fraglich. Das sind allesamt abgehalfterte Heilslehren aus einer Vergangenheit, die kein vernünftiger Mensch oder einer mit Empathie für seine Mitmenschen wiederauferstehen sehen möchte, und die zurecht in der Rumpelkammer der Geschichte gelandet sind, auch wenn ein paar vereinzelte Trommler viel Lärm machen, um sich darüber hinwegzutäuschen, ein wie kleines Häuflein sie sind." - Naja, geht so. Pauschalurteile dieser Art sind zwar zur Konturierung der eigenen Ideologie dienlich, mehr aber auch nicht. Reale Geschichte ist nicht so einfach wie Stammtischpolitik. Stichwort Sozialpolitik und Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen: Da war die DDR lange Jahre liberaler als die BRD (siehe Gesetz über die Unterbrechung der Schwangerschaft). Die Menschen mit den Gebärmuttern werden es mitbekommen haben (apropos "Kontakt zur Wirklichkeit"), auch wenn die Herren der Schöpfung selbstgerechterweise weiterhin von Rumpelkammern der Geschichte und anderen nichts erklärenden Metaphern daherfaseln. --Widerborst 09:12, 22. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Mich würde deine persönliche Meinung interessieren, wenn in einem Land von konservativer Seite ein Einparteienregime installiert wird, dass sich an rückwertsgewandte Vorstellungen orientiert (Monarchie, Stefanskrone, usw.), sowie Geschichtsrevisionismus der übelsten Sorte betreibt (Vertrag von Trianon). Sonst bist immer sehr schnell angebliche autoritäre Tendenzen linker Regierungen in Mittel- und Südamerika zu kritisieren, wenn im eigen "konservativen Haus", so etwas passiert, bist auffällig still und ausweichend, seltsam! Ich dachte immer Demokratie, Meinungs- und Pressefreiheit sind die höchsten Güter die es zu verteitigen gibt, wenn sie plötzlich von konservativer Seite eingschränkt oder abgebaut werden, sind sie dann plötzlich nicht mehr hoch oder wie! Zeigt eindeutig die Scheinheiligkeit der Konservativen, großspurig über die demokratischen Freiheiten quatschen, aber im eigenen Haus nicht aufräumen! Naja was soll man auch von solchen Leuten halten, wenn eine der Ikonen des deutschen Konservativismus Franz Josef Strauß Angesichts des menschverachtenden Regimes in Chile zynisch folgendes äußerte:„Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang.“(Bayernkurier, 22. September 1973). Soviel dazu--Benutzer:Dr. Manuel 12:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Das erinnert an einen meiner Lieblingslinksaußen, der Ahmadinedschad dafür lobte, die "Strichjungen des Kapitals" (die grüne Revolution) in Teheran "von der Straße gefegt" zu haben - Ordnung muss sein.--bennsenson - reloaded 14:54, 22. Feb. 2012 (CET)

"Linksaußen" ist vielleicht ein bißchen übertrieben. Der Völkermord-Leugner Jürgen Elsässer bemüht sich ja schon seit fast zehn Jahren sehr redlich darum, in der populistischen Mitte anzukommen. Das dabei erfolgte Weltbild scheint mir allerdings mehr abseitig als links. Das kommt davon, wenn man als Ein-Mann-Antiimp-Maschine sein politisches Wirken am Volksbegriff aufhängt. --Widerborst 16:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn hier In-der-DDR-war-aber-nicht-alles-schlecht-Gesänge angestimmt werden, dann empfehle ich doch einen neuen Vereinigungsparteitag; auch die Anhänger einer anderen Diktaturüberrestpartei als der SEDPDSLinkspartei sind der Meinung, daß in ihrer sinnstiftenden Diktatur nicht alles schlecht gewesen sei, und das, was auch in deren Augen nicht ganz so optimal lief, lief nur deswegen schlecht, weil der Führer es nicht wußte. Ich habe kein Verständnis für „Diktatur ist geil“-Gesülze.
Von mir wird man nichts Positives über den ungarischen Regierungschef hören. Er ist nach unseren Maßstäben nicht der FDG verbunden. Entweder findet seine Partei dorthin zurück oder sie manövriert sich endgültig ins Aus. Noch - zu betonen: noch - ist der Bruch mit dem, was ich mal den Anspruch an Rechtsstaatlichkeit eines EU-Staates bezeichnen will, noch nicht endgültig vollzogen; die Lage ist extrem angespannt, es mag beim nächsten kleinen Anlaß zum Bruch kommen. Aber natürlich ist Orbán ein gefährlicher Politiker.
Das FJS-bashing ist wohl immer noch eine der wenigen sinnstiftenden Maßnahmen einer Gruppe von Menschen, die damals Pol Pot toll fanden oder mit dem kleinen roten Buch herumliefen. Die Weltpolitik war damals sicherlich noch etwas robuster in der Wahl ihrer Mittel, als sie es heute ist. Niemand, der heute FJS als einen der erfolgreichsten deutschen Nachkriegspolitiker bezeichnet, muß diese aus heutiger Sicht inakzeptablen Äußerungen Straußens nachträglich toll finden. Aber sie schmälern auch nicht Straußens Erfolge. -- Freud ^DISK Konservativ 16:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte es schon irgendwie geahnt, daß Du so etwas sagen würdest. Grundsätzlich denke ich, daß es sinnvoll ist, bei der Bewertung von Orban dessen beiden Regierungsperioden voneinander zu trennen. Die erste Regierungsperiode war von der Bereitschaft geprägt, viele Kompromisse einzugehen und in einem mühevollen Prozeß die Skeptiker und Kritiker dazu zu bewegen, seine wesentlichen politischen Standpunkte und Ziele zumindest nachvollziehen zu können. Zudem genoß zu dieser Zeit in Ungarn die EU noch ein hohes Ansehen. Unter der folgenden sozialdemokratischen Regierungskolaition begann sich die innenpolitische Situation in Ungarn massiv zuzuspitzen, mit allen Bandagen wurde von allen Seiten insbesondere um die Frage gerungen, wer das Erbe der ungarischen Geschichte und des Aufstandes von 1956 für sich beanspruchen kann. Erst in dieser Zeit verbreiterte sich die Kluft zwischen den unterschiedlichen Lagern enorm, die sich seit etwa 7 Jahren tatsächlich feindlich gegenüberstehen. Die Verletzungen, die man sich seitdem wechselseitig zugefügt hat, sehe ich als einen wesentlichen Grund für die heutige Politik von Orban, wobei ich sie damit als solche keineswegs verteidigen möchte. Hinzu kommt noch die unaufgearbeitete Vergangenheit wie in fast allen anderen ehemaligen Ostblockstaaten. Über 40 Jahre konnten viele wichtige Fragen gesellschaftlich nicht thematisiert werden, was sich heute bitter rächt. Eigentlich müßte neben der Geschichte der kommunistischen Diktatur ebenso in Ungarn auch die gesamte Geschichte des Landes zwischen 1867 und 1945 noch einmal seriös aufgearbeitet und thematisiert werden, Dabei wäre es wichtig, dies nicht vom Ausland her, sondern von ungarischer Seite selbst zu tun. Was heute in dieser Hinsicht dominiert, sind einerseits Verklärungen, auf der anderen Seite reine Verdammungen. Dies ist wiederum ein geeigneter Humus, auf dem sich historische, gesellschaftliche und politische Mythen bilden und verfestigen. Leider wird gerade das letztere von vielen (westlichen) Journalisten, wenn sie heute über Ungarn berichten, viel zu wenig berücksichtigt. --Niedergrund 16:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Freud geht es gar nicht allgemein um die (vorgebliche) Freiheit der Menschen, sondern um die Freiheit der Märkte. Zum Thema Marxismus und Sozialismus: 2007 vor dem zugeben der Krise, gab es eine Umfrage: Dort [22] hielten "45 Prozent der Westdeutschen und 57 Prozent der Ostdeutschen den Sozialismus für „eine gute Idee“ " Also "abgehalfterte Heilslehren aus einer Vergangenheit..." ist, wahrscheinlich wissentlich weil Freud sowas bekannt sein dürfte, geflunkert bis gelogen. Freud sollte also mal von seinem Elfenbeinturm herunterkommen und Kontakt zum gewöhnlichen Volk aufnehmen.

Von wem wurden hier eigentlich wo "hier In-der-DDR-war-aber-nicht-alles-schlecht-Gesänge angestimmt"? Das ist hier eine Propagandafigur von Freud, mit dem Ziel wie Gauck den Bürgern den Kapitalismus als alternativlos unterzujubeln.

Franz Josef Strauß (FJS) hat das ähnlich wie Freud versucht. Der Kapitalismus sei alternativlos, weil in seiner Denke Demokratie und Privateigentum auf Produktionsmittel (Kapitalismus) das Gleiche seien. Mit dem Chaos-Spruch in Chile, der die Wirren den Opfern, darunter Allende, anlastet, wollte FJS nur von dem Chaos der kapitalistischen Produktionsanarchie ablenken. Auch Wirtschaft muß staatlich gelenkt und geführt werden, ansonsten machen die Ackermanns, Hundts, Grupps und Heinigs was sie wollen.--Gonzo Greyskull 21:43, 22. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst, auch im politischen Nieschenthema Abtreibungspolitik ist der Vergleich von Stalin, der bis 1953 regierte, und Orban 2012 schief. Die Welt hat sich in den 59 Jahren rasant weiter gedreht. In den 50ern herrschte noch eine andere Moralvorstellung vor, so haben sich Ansichten in dieser Hinsicht "liberalisiert". In den 50ern gegen oder für Abtreibung zu sein hatte eínen anderen Stellenwert als heute.--Gonzo Greyskull 21:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Falsch. "Es" herrschten keine Moralvorstellungen, sondern Politiker sorgten dafür, dass diese herrschten (per Gesetzen, per Institutionen, etc.). Und zwar schon immer. Und damit waren sie zu Zeiten, als die entsprechenden medizinischen Techniken längst verfügbar hätten sein können, genauso frauenfeindliche Arschgeigen wie sie es heutzutage sind. Und das Recht auf Abtreibung ist für Frauen ganz sicher kein "Nischenthema" – die Behauptung offenbart leider eine Chauviperspektive. --Widerborst 21:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Total geschichtslose Sicht von dir. Nach dem Kriege hatten in West- und Ostdeutschland und der SU auch die Frauen andere Sorgen als irgendwelche Schwangerschaftsabbruch-Paragraphen.--Gonzo Greyskull 21:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, in den meisten Fällen hatten sie Kinder großzuziehen, die sie eventuell mit liberaleren Gesetzen nie gehabt hätten. Sagt dir der Begriff Baby-Boomer gar nichts? --Widerborst 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel Babyboomer steht: „Der Babyboom trat sowohl in den Gewinner- als auch in den Verliererstaaten des Zweiten Weltkriegs auf, jedoch zu verschiedenen Zeiten. In den USA dauerte der Babyboom von Mitte der 1940er bis Mitte der 1960er Jahre; in Westdeutschland begann er dagegen erst Mitte der 1950er und dauerte bis Mitte der 1960er Jahre. Das bedeutet: Die unmittelbaren Nachkriegsjahrgänge (1946–1950) waren in den USA bereits geburtenstark, in Deutschland aber noch geburtenschwach.“ - Von der UdSSR steht da zum einen nichts und zum anderen war Stalin Mitte der 1950er bereits Tod (gestorben 1953). Dein komisches Argument Babyboomer taugt also in diesem Zusammenhang nichts. Wir halten also weiterhin fest, dass die Menschen zumindest damals noch andere Sorgen hatten, als Abtreibungsgesetze.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:52, 9. Mär. 2012 (CET)

@GG: Mit Volksbefragungen kriegt man auch Minarettverbote wie in der Schweiz oder Stupaverbote in Österreich. Demokratie kann sich schnell gegen Grundrechte wenden, insbesondere von Minderheiten. --Widerborst 21:50, 22. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst. Das ist kein Argument gegen die Sinnhaftigkeit von Sozialismus.

Wir sind bei diesem Beitrag von dir wieder bei der Vermutung, dass du mit deinen Nieschenthemen und so wie du dich gibst ein Antideutscher sein könntest.--Gonzo Greyskull 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe ja auch nicht gegen die Sinnhaftigkeit von Sozialismus, sondern gegen die Sinnhaftigkeit von Volksbefragungen argumentiert, lieber missverstehender Gonzo. "Kapitalismus versus Sozialismus" diskutiere ich kategorisch nicht, das ist immer eine zu platte und dumm-ideologische Diskussionsgrundlage.

Und deine Spekulationen über mein angebliches Antideutschtum nehmen langsam bizarre Formen an. Sorge um Religionsfreiheit und Frauenrechte macht mich zum Antideutschen? Wo hast du denn solchen Quatsch her? --Widerborst 21:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Man sieht in dieser Diskussion, dass es Widerborst darum geht das schnellstmöglich letzte Wort zu haben, egal wie sinnlos seine Antworten sind. Da will ich mich doch lieber mit Anderen unterhalten, zu dir, Widerborst, später (vielleicht morgen) wieder.--Gonzo Greyskull 22:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich brauche zur Beantwortung von Schmonzes nunmal nicht lange und habe auch keine Wurstfinger. Man liest sich also. Liebe Grüße, --Widerborst 22:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Jeder Blinde mit Krückstock sieht wie hektisch du editierst. Auf weitere BKs wegen deinem Politschmonzes habe ich momentan nicht soviel Lust. Bis später.--Gonzo Greyskull 22:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Das hat nichts mit Hektik zu tun, mir fallen halt nachträglich meist noch ein, zwei Sachen ein. Macht aber nix. Altes Histomat-Sprichwort: Was lange währt, wird endlich gut. --Widerborst 22:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Du - unaufgeregt? - ja, wers glaubt. Der Effekt den du mit deinem merkwürdigen Zeug hier bewirkst ist, dass du von Freud ablenkst, der gerade hofft dass mein Beitrag an ihn wegen deinem lächerlichen Sperrfeuer untegeht.--Gonzo Greyskull 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Worüber denn aufregen? Es bewegt sich hier alles hübsch zwischen gähnenswert und lächerlich. Im übrigen nimmst du dich selber viel zu wichtig. :-) --Widerborst 22:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf? Bitte mal beantworten. Also ich komme hier nicht als Oberlehrer mit Nieschenthemen daher und versuche nicht andere systematisch zu diskreditieren.--Gonzo Greyskull 22:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Allein dein Abwerten des Rechts auf Schwangerschaftsabbruch als Nischenthema diskreditiert dich, da brauche ich gar nichts zu oberlehrern. Viel Spaß noch beim angeblichen Fortschritt, --Widerborst 09:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Ob Ungarn abdriftet in ein bonapartistisches Regime ist umstritten. Ich kenn' da eine kleinen feinen Blog auf deutsch, der aus konservativer Sicht die derzeitige Entwicklungen kritisch begleitet (Hungarian Voice – Ungarn News Blog) und auf Unstimmigkeiten in der Auslandberichterstattung hinweist. Die rechtsradikale Opposition, Jobbik werde zu Unrecht der Regierungspartei FIDESZ zugerechnet. Er verneint die autoritäre Tendenz.--Wiguläus 23:31, 22. Feb. 2012 (CET) P.S. Mein perönlicher Favorit ist der Pusztaranger.

Hast du dir mal die neue Verfassung durchgelesen, starke Einschränkung der demokratischen Mitbestimmung, so gibt es nun keine Referenden mehr zu Verfassungsänderungen sowie zu den Wahlgesetzen, die Installierung eines aus drei Orbán-Leuten bestehende Haushaltsrat hat jeder Zeit das Recht das Parlament aufzulösen, auch wenn Orbán gar nicht mehr an der Macht wäre. Weiters werden die Kompetenzen des Verfassungsgerichtshof eingeschränkt, nun darf nicht mehr jeder Bürger vor diesem klagen, auch Städten und Gemeinden ist dieses Recht nun versagt. Ausnahmslos der Staatspräsident, die Regierung, der Parlamentspräsident, der Ombudsmann für Grundrechte, der jeweilige Gesetzesinitiator oder mindestens ein Viertel der Parlamentsmitglieder darf die Überprüfung von Gesetzen durch den Verfassungsgerichtshof veranlassen. Dazu kommt auch noch das Mediengesetz und der unappetliche Geschichtsrevisionismus. Also wenn dass keine bonapartistischen Tendenzen sind, weiß ich auch nicht! Und das hat nichts mit einer unausgewogenen Berichterstattung zu tun, denn das steht in der Verfassung! Ich warte nur mehr darauf das Orbán wieder das Königreich Ungarn ausruft, den Zusatz Republik hat er ja schon vorsorglich aus der Verfassung streichen lassen, und sich selbst wie Miklós Horthy zum Reichsverweser ernennt.--Benutzer:Dr. Manuel 11:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir die Ausagen des Blogs nicht zu eigen gemacht. Ein paar deiner Aussagen muss ich widersprechen. Sie sind entweder nicht korrekt oder entsprechen vergleichbaren Regelungen in der BRD; Östereichisches Verfassungsrecht kenn'ich leider nicht. Verlinkungen sind dem erwähnten Blog entnommen, soweit nicht anders gekennzeichnet:

...Haushaltsrat hat jeder Zeit das Recht das Parlament aufzulösen. Der Haushaltsrat hat kein Recht, das Parlament aufzulösen, Art 44, [23]; PDF der Verfassung beim Pester Lloyd

..keine Referenden mehr zu Verfassungsänderungen sowie zu den Wahlgesetzen. Ausserhalb Bayerns, glaub ich nicht, dass die Bürger in der BRD befragt werden bei Verfassungsänderungen.

Ausnahmslos der Staatspräsident, die Regierung, der Parlamentspräsident, der Ombudsmann für Grundrechte, der jeweilige Gesetzesinitiator oder mindestens ein Viertel der Parlamentsmitglieder darf die Überprüfung von Gesetzen durch den Verfassungsgerichtshof veranlassen. Die bundesdeutsche Verfassungsbeschwerde#Erschöpfung des Rechtswegs/Subsidiarität ist hier nicht anders. Keine Abstrakte Normenkontrolle durch Verfassungsbeschwerde.

..nicht mehr jeder Bürger vor diesem klagen, die sog. Popularklage gibt's vorm BVerfG, Supreme court etc. auch nicht. Verfassungsgerichtspräsident Peter Paczolay (kein Freund der FIDESZ) über die actio popularis, siehe auch [24], [25]

...auch Städten und Gemeinden ist dieses Recht nun versagt Ich verstehe das Verfassungsgerichtsgesetz (PDF des VerfGG beim VerfG in eng.) so, dass Kommunen nach dortigem Kap. I Sek. 36f. klagen dürfen. Für die BRD vgl. Kommunalverfassungsbeschwerde.

Im Endeffekt bin ich aber der Meinung, dass Ungarn auf der Kippe steht, keine Demokratie mehr zu sein (Max Steinbeis in der Zeit). Insbesondere finde ich den Peers-Schub auf allen staatlichen Ebenen erschreckend und die (in der Verfassung erwähnten) Kardinalsgesetze nur noch schauderhaft ([26], [27]) mfg --Wiguläus 14:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Sehr interessant, Wiguläus. Danke. --Widerborst 18:30, 23. Feb. 2012 (CET)

social conservatism

Es scheint, als würden die social conservatives aus der CSU wie Norbert Geis sich auf den designerten Bundespräsidenten-Kandidaten Joachim Gauck einschießen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816585,00.html Popcorn! :-) --Widerborst 16:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Thierse sieht’s doch nicht anders: vorletzter Absatz. -- Freud ^DISK Konservativ 16:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, Thierse bekennt sich auch dazu, in der Frage konservativ zu sein. Das ist freilich parteiübergreifender Dünkel, wiewohl die Unionsparteien in diesen Fragen (Wilde Ehe, Ehe für Gleichgeschlechtliche, Abtreibung/Verhütung) traditionell eher die Sau rauslassen. :-) --Widerborst 16:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass das eigentlich socially conservative heißen müsste, wir reden hier ja nicht vom Industriepatriarchen mit philanthropischer Ader. Nur so nebenbei.--Toter Alter Mann 16:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Mh? Socially conservative ist die Adjektivphrase zu social conservatism. Oder was meinst du? --Widerborst 18:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Kompliment: Frau Schadt sieht man den Altersunterschied gar nicht an. Auch sonst ist zu begrüßen, wenn moderne unverbindliche Formen des Miteinanders endlich auch in Schloss Schönblick Einzug halten. Gibt's überhaupt was Schöneres als in einer Patchwork-Familie zu leben? --Anti 00:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Wieso sollte Konformität Verbindlichkeit erzeugen? Ansonsten gibt's auch an Verbindlichkeit ein zuviel (ansonsten gäb's keine Church of England) und es kommt auch immer noch darauf an, welche Form des Miteinander verbindlich sein soll (auf sowas wie die ultrakonservative placement marriage hätte ich zum Beispiel keine Lust). --Widerborst 12:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Selbstverwirklichung eines Heinrich VIII. (England) sollte man sich natürlich nicht in den Weg stellen, das konnte schnell den Kopf kosten. Ob man den zum Vorbild erheben sollte, weiß ich nicht. Zum Glück sind Verbindlichkeiten dank fortschrittlicher Familienpolitik reine Männersache geworden, für Frauen bleiben da nur noch Ansprüche übrig. --Anti 13:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Und Clemens VII. hat sich nicht "selbst verwirklichen" wollen? Vorbild oder nicht: Das Beispiel sollte zur Illustration der Einsicht dienen, dass bei allzu starrem Beharren auf Konformitäten einer Form des Miteinanders andere Formen leicht leiden: Ehe gerettet, Kirchengemeinde in Landesgröße verloren. Prioritäten setzen sieht anders aus, aber manchen ist ja Prinzipientreue am allerwichtigsten. Zur Frage des Unterhalts: Hast du diesbezüglich auch ein paar Geringschätzungen für Gauck übrig? --Widerborst 20:42, 11. Mär. 2012 (CET)

Kommunistenfresser versus Nazijägerin

2:1. Hoffe nur inständig, dass bei der Schlammschlacht keine Braunbücher beschädigt werden… --Widerborst 19:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Nicht sauer sein, man muss auch loslassen können ;-) Erst Kurras, jetzt Klarsfeld ein DDR-Hiwi. Die Geschichte der 68er wird noch ein paar Mal umgeschrieben werden. --Anti 19:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Bin nicht sauer. Wie schon der Hinweis aufs Braunbuch indizieren sollte: Mir macht das garnix aus, dass Klarsfeld Schützenhilfe von der DDR hatte. Zumindest mir ist klar, welches System das mörderischere war. Andere mögen extremismustheoretische Äquidistanz wahren wollen… --Widerborst 20:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Hat die DDR wohl Klarsfeld unterstützt, um „alte Nazis“ zu bekämpfen, oder aus handfesten tagesaktuellen machtpolitischen Erwägungen? --Anti 20:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Mich regt das nicht sonderlich auf. Viel wichtiger ist, dass sich die Linke durch ihre schlussendliche Entscheidung für Klarsfeld endlich und eindeutig zu Israel bekannt hat - rofl :D --bennsenson - reloaded 20:57, 3. Mär. 2012 (CET)

"Hat die DDR wohl Klarsfeld unterstützt, um „alte Nazis“ zu bekämpfen, oder aus handfesten tagesaktuellen machtpolitischen Erwägungen?" – Wieso „oder“? Ist durchaus beides miteinander vereinbar. Und selbst wenn es aus falschen Gründen getan wurde, war es dennoch das Richtige. Ich bleibe dabei: so what? --Widerborst 20:59, 3. Mär. 2012 (CET)

In der DDR wurden Altnazis noch mehr geschont als in der weitgehend desinteressierten Bundesrepublik. Das wußte Klarsfeld auch. Indem sie sich von der DDR bezahlen ließ, machte sie (in angespannter persönlicher Finanzlage) ihre Aktivitäten möglich. Zugleich begab sie sich in Kameraderie eines Staates, der eine antisemitische, antizionistische Diktatur an der Seite einer antisemitischen und antizionistischen Diktatur war. Das kann man ja tun, wenn man selbst das für vertretbar hält - aber dann soll man es auch sagen. Was man nicht tun soll, ist, so zu tun, als könnte man zu beiden deutschen Staaten auf Äquidistanz gehen. Oder als wäre die DDR auch nur einen Hauch aufrichtiger und konsequenter in der juristischen Aufarbeitung des NS-Unrechts gewesen; das war sie eben gerade nicht. Klarsfeld verheddert sich; schade. Daß die Vorwürfe gegen sie etwas zurechtgeschustert sind, stimmt zwar auch - aber dennoch enthalten sie einen wahren Kern: wie konnte sich Klarsfeld mit NS-Täter-Beschützern zusammentun, um einen Bundeskanzler, der vor ’45 nicht zu den miesen Typen zu rechnen war und nach ’45 einer der Guten war, zu attackieren? Damit ich recht verstanden werde: es war richtig, Kiesinger seiner NSDAP-Mitgliedschaft vorzuhalten und um Erklärungen anzugehen, das war absolut richtig und erforderlich. (Aber Kiesinger war kein Schwein; Heinz Rühmann zu ohrfeigen, wäre richtiger gewesen). Es war aber nicht richtig, dafür mit Ost-Berlin zu paktieren. Und wenn sie es damals und oder heute für richtig hält, dann muß sie das eben vertreten. Das tut sie nicht (konsequent), weil sie merkt, daß das dazu führen müßte, daß sie eine von der SEDPDSLinkspartei gemachte Kandidatur ablehnen müßte. Es ist eh ein Witz, daß die sie aufgestellt haben. Die Lötzsch hat sonst nichts besseres zu tun, als Zeitgenossen vom Schlage eines Norman Paech, einer Annette Groth, einer Inge Höger mit Blumensträußen zu begrüßen, wenn die von einer „Tötet alle Juden“-Kreuzfahrt zurückkehren. Was ist das nur für eine verquere Welt. -- Freud ^DISK Konservativ 12:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Ein paar Infos zu den Karrieren früherer NSDAP-Mitglieder in der DDR. Eine Auseinandersetzung mit dem NS hat in der DDR nie wirklich stattgefunden, das war häufig nicht mehr als krampfige,von Vorurteilen durchtränkte Rhetorik. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Atomic: Du hattest doch letztens noch nicht so richtig gewußt, wozu Kategorien gut sein sollen, oder? Siehe hier. Läßt sich leider mit der Bundesrepublik 1949 bis 1990 nicht vergleichen, weil's für die Zeit keinen eigenen Kategorienbaum gibt. --Widerborst 15:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Hi Widerborst - ganz starke Abfrage! Dass das überhaupt geht, war mir Null bekannt. Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Auch interessant: [28] --Widerborst 09:47, 13. Mär. 2012 (CET)

verlinkung der website eines neonazis

freud. es geht um die verlinkung der website eines neonazis und npd-funktionärs in einem de.wiki artikel. diskussion bei mir und artikeldiskussion. zu beginn der artikeldiskussion ein link auf die seite. auf der werbeseite für bücher und vorträge wird behauptet, deutschland hätte sich ab 1939 um frieden bemüht und rudolf heß sei von den alliierten in haft ermordet wurden. deine meinung als konservativer zur verlinkung der website im artikel über die person o.r. würde mich interessieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Werbung für Extremisten im ANR hui, Werbung für "Extremisten" im BNR pfui. Oder wie ist das zu verstehen? --Widerborst 09:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Verkommenheit

Da meint man, man kennt schon alles. Und dann kommt da so ein vorbildlicher Charakter daher, in Form eines Admins, und der schreibt dann dieses hier:
„@Freud: Wie viel zahlt die CSU eigentlich an die NN für die tendenziöse Berichterstattung? Eigentlich solltest du als einer der prominentesten Stadtpolitiker, die gegen diesen Bau waren, eigentlich von diesem Artikel die Finger lassen“ - nachzulesen hier. -- Freud ^DISK Konservativ 14:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Neues Meinungsbild Aktuell & wichtig

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Mitlesenden auf dies hier richten. -- Freud ^DISK Konservativ 08:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Links zu NPDlern Nicht mehr ganz so aktuell

Gegenwärtig wird intensiv diskutiert (hier, hier, vor allem aber hier), ob in der WP im Artikel zum mit 3 Stimmen gescheiterten Bundespräsidentschaftskandidaten der NPD, Olaf Rose, der von ihm betriebene Web-Auftritt verlinkt werden soll oder nicht. Neben der konkreten Einzelfrage wird die Frage teilweise auch generell diskutiert.
Das ist eine politische Frage. Die WP-Regeln reichen zur Beantwortung offensichtlich nicht aus. Es ist also, sei es nun unmittelbar oder mittels Werkzeugen wie einem Meinungsbild, zu klären, wie damit umzugehen ist. Da es eine politische Frage ist, ist mE auch die Herangehensweise zur Erarbeitung einer Meinung eine politische.
Wer einen Link zu einer politischen Person oder Organisation wiedergibt, macht ihn sich dadurch nicht zu eigen. Wir verlinken - zurecht - bei jeder zugelassenen Partei den Web-Auftritt der Partei. Wir verlinken generell bei jedenfalls sehr vielen politisch organisierten Menschen auf deren individuellen Web-Auftritt oder den ihrer Organisation. Zwar gibt es Einzelstimmen, die am liebsten jeden politischen Kontext (und Web-Link) aus der WP raushalten würden, aber das ist natürlich nicht realistisch gedacht; auch geht derlei am Auftrag einer Enzyklopädie und den Erwartungshaltungen der Nutzer natürlich vorbei. Des Weiteren wäre eine solche Verweigerung für jeden, der einem PC nicht völlig fassungslos gegenüber sitzt, kein Problem, sondern lediglich eine geringfügige Unbequemlichkeit: Mit C&P wird der gewünschte Begriff gegoogelt, und schon hat man den gesuchten Link - man muß also nicht einmal tippen: die Maus reicht aus. Das Verweigern solcher Web-Links würde also die Zahl der Hits auf solchen Seiten nicht nennenswert reduzieren.
Das Verweigern wäre also eine symbolische Handlung ohne relevanten Effekt. Symbolpolitik ohne Wirkung ist nun wirklich nicht das, was wir hier betreiben sollten. Im Übrigen sollte man Symbolpolitik ohnehin nur dann betreiben, wenn sie einen realen Effekt haben kann („Come here to this gate! Mr Gorbachev, open this gate! Mr Gorbachev, tear down this wall!“), aber nicht, wenn sie zur hohlen, leeren Geste verkommt (Beispiele erspare ich uns allen zwecks Konfliktvermeidung…).
Hinter all den Bestrebungen, solche Web-Links zu unterbinden, steht die Auffassung, daß in diesen Web-Auftritten Widerlichkeiten verschiedener Art zu finden sind. Revisionismus, Relativismus, Rassismus. Der Ansatz lautet daher wohl in etwa: „Wir von WP machen keine Werbung für Revisionisten, Relativisten, Rassisten, indem wir ihre miesen Inhalte durch eine Verlinkung bei uns unseren Lesern nachgerade nahelegen“. Das sind zwar meine Worte, aber ich denke, ich habe es ordentlich und nicht als Strohmann-Argument zusammengefaßt. Dieser Ansatz klingt auf den ersten Blick richtig - jedoch nur auf den ersten Blick. Wer ist denn ein Revisionist? Nur der Dummnazi, der den Holocaust tatsächlich leugnet? Der ist ganz sicher einer. Aber was ist mit einem, der die Politik Stalins, die Politik der UdSSR zwischen August 1939 und Juni 1941 wissenschaftlich durchaus etwas anders bewertet, als es das gängige Geschichtsbild tut - wie bsp. Ian Kershaw in Wendepunkte? Hier mag man noch streiten. Und was ist mit einem, der das gängige Geschichtsbild revidiert, indem er eben als erster gewisse Bewertungen grundsätzlich anders vornimmt als seine Kollegen - aber damit vielleicht lediglich die Avantgarde ist? Damit meine ich beispielsweise Historiker, die sich der „Die Wehrmacht war sauber!“-Legende entgegenstellten. Oder wie ist das nun mit Historikern, die - recht aktuell - daran arbeiten, die teils erzwungene, teils aber nachgerade aufgezwungene „Mitarbeit“ der Bevölkerung besetzter Gebiete bei der Vernichtung der dort lebenden Juden zu untersuchen? Das finden einige revisionistisch, weil es ihrer Meinung nach von den deutschen Haupttätern ablenkt; andere finden das ganz und gar nicht revisionistisch, sondern begrüßen das (aus verschiedenen, „guten“ wie natürlich auch „weniger guten“ Gründen aller Art).
Beim Relativismus sieht es nicht viel anders aus. Es ist ein Erkennungs-, aber kein Alleinstellungsmerkmal von Nazis, daß sie alliierten Kriegsanstrengungen gegen das Deutsche Reich mit deutschen Verbrechen aufrechnen wollen und dazu Luftangriffe als „sinnlos“ bezeichnen (obwohl sie nicht sinnlos gewesen sein können, da die Deutschen noch nicht kapituliert hatten), oft garniert mit dem blöden Satz, daß die Deutschen den Krieg ja bereits verloren hätten (sie hatten nur keine Chance mehr, aber solange sie weiter kämpften und mordeten, war es eben nicht vorbei - sie hätten kapitulieren müssen, dann wären auch die Luftangriffe vorbei gewesen); dann werden diese „sinnlos“ Getöteten grundsätzlich als „Zivilisten“ bezeichnet, und am Ende meint man beinahe, keinen Unterschied mehr erkennen zu können zwischen einem den „Deutschen Gruß“ schon morgens beim Bäcker verwendenden Ingenieur von Topf & Söhne, der am 13. Februar 1945 in seinem Luftschutzraum erstickte und einem achtjährigen Mädchen, das hier zu Tode gebracht wurde, nur weil es existierte. Und dann wird aufgerechnet. In diesem Zusammenhang fehlt dann auch der vergewaltigende Rotarmist nicht (neuerdings kommen die in der Anfangsphase ihrer Besetzerphase wenig charmanten Franzosen öfter hinzu; interessant, wie ausgerechnet die beiden Staaten mit dem großen schlechten Gewissen… - aber lassen wir das), und schwuppdiwuppp wird alles, was in deutschem Namen geschah, in einer gefälligen „Der Krieg ist halt schuld“-Sauce vermatscht, bis nichts identifizierbares - und damit: nichts vorwerfbares - mehr verbleibt. Das ist Relativismus. Aber ist es auch Relativismus, wenn man Stalins Verbrechen mit Hitlers Verbrechen vergleich? Da sage ich noch: die Unterschiede sind größer als die Gemeinsamkeiten. Andere sehen es anders - sind die gleich Relativisten? Da bin ich unsicher, jedenfalls im pauschalen Urteil. Was ist mit den Türken vor knapp 100 Jahren, was mit Pol Pot? Natürlich: ein Alleinstellungsmerkmal der NS-Verbrechen ist, daß die Nationalsozialisten töteten um des Tötens willen, während bei Stalin im Allgemeinen ein politischer Zweck hinter dem Töten steckte. Aber es ist nicht jeder ein Relativist im Sinne eines Verharmlosers nationalsozialistischen Unrechts, der Gemeinsamkeiten und Unterschiede verschiedener historischer Vorgänger miteinander vergleicht.
Rassismus: Viele sehen Rassismus dort, wo andere nahezu verzweifelt darüber sind, daß man ihnen Rassismus vorwirft. Ich will als allgemein bekanntes Beispiel die Islamismuskritik von jemandem wie Henryk M. Broder & Co. nennen. Von einigen wird das als Rassismus bezeichnet. Ich will das hier nicht diskutieren, ich erwähne es um zu zeigen: im Zweifel kann man ganz schön darum streiten, ob etwas rassistisch ist oder nicht.
Vielleicht habe ich mit meiner Formulierung der Probleme, die manche Nutzer mit der Verlinkung der Rose-Website haben, nicht alle wichtigen erfaßt; vielleicht auch habe ich die drei von mir genannten Argumente Rassismus, Relativismus, Revisionismus nicht unter allgemein zustimmungstauglicher Argumentation abgehandelt. Aber eines sollte doch klar geworden sein: die Kriterien hier sind subjektiv. Von viel gutem Willen getragen, aber der richtet zum einen oft nicht gerade das Beste an, zum anderen aber ist er willkürlich. Karl hat einen anderen guten Willen als Ingrid.
Damit sind wir aber allmählich am Punkt angelangt, den jeder akzeptieren muß (und auch wird, wie ich hoffe): Wir dürfen solche Entscheidungen nicht nach subjektiven, nach weichen, nach (pardon) gutmenschlichen Kriterien fällen. Wir haben ohnehin schon eher zu viele als zu wenige unscharfe Kriterien in der WP (denken wir nur an die VM, auch wenn dort sicher jeder an andere konkrete Beispiele denkt). Wir sollten nicht noch eines hinzunehmen. Ein klares Kriterium ist eine offensichtliche Rechtswidrigkeit von Inhalten (Betonung auf „offensichtliche“). Ein weiteres, klares Kriterium ist ein gesetzliches Verbot. Daran sollten wir uns halten. Alles andere ist gut gemeint, aber schlecht getan.
In diesem Zusammenhang darf ich auf diesen kurzen Artikel, besser: dessen letzte drei Absätze, verweisen. Es gilt, den Anfängen zu wehren. Damit ist gemeint: Wir werten nicht. Wir mögen etwas widerlich finden, aber wir behandeln es doch nur auf die einzige Art, die einer Enzyklopädie zukommt: auf die sachliche Art. Unsere spitzen Finger soll man uns nicht anmerken. Mir ist es lieber, wir verlinken auch solche Widerlichkeiten wie die des Herrn Rose, als daß wir irgendwann allgemeine Gesinnungspolizei spielen. Es hat immer jemand etwas gegen jemanden. Der ADAC ist gegen dieses, PETA gegen fast alles (Brüller der Woche) - wir sollten diesen Vertretern von Partikularinteressen kein Spielfeld bereiten, indem wir Web-Links unter den Vorbehalt moralischer, ethischer, politischer, sonstiger Zustimmungsfähigkeit stellen.
Freiheit wiegt hier schwerer. Wir werden nicht einen braunen Verbrecher mehr haben, wenn wir solche Links bringen. Aber wir beschädigen unseren Anspruch, sachlich zu sein, wenn wir solche Links unterdrücken.
Wir sind kein Instrument der guten Gesinnung. -- Freud ^DISK Konservativ 05:59, 21. Mär. 2012 (CET)

freud. eine kurze stellungnahme bei den adminanfragen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Genau das gleiche Spiel hatten wir 2010 bei Frank Rennicke. Auch hier gilt: Der strittige Link ist offensichtlich nicht strafbar. Rose dürfte als Bundespräsidentenkandidat für Polizei und Staatsanwalt ohne Weiteres greifbar sein, trotzdem bewegt er sich auf freiem Fuß und seine Webseite ist nicht gesperrt. Nein, der Link ist nicht vom Feinsten, genau wie die Links bei Kommunistische Plattform oder Irmgard Möller, die bis heute von „staatlich angeordneten Morden“ an RAF-Mitgliedern schwafelt. --Anti 16:12, 21. Mär. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. du argumentierst an den argumenten vorbei. die strafbarkeit ist nicht das kriterium. wir müssen nicht alles verlinken was „nicht strafbar“ ist und das direkt lemma direkt betrifft. konkret geht es um die verlinkung einer website von eindeutigen eindeutigen neonazis. argument gegen die verlinkung ist nicht die strafbarkeit oder nichtstrafbarkeit. siehe andere und meine argumente bei den adminanfragen. seiten von rechten parteien und organisationen können natürlich verlinkt werden, wie auch seiten von linken parteien und organisationen. nicht aber seiten von eindeutigen neonazis. nicht alles was gemacht werden darf muss gemacht werden. es gibt unter zivilisierten menschen einen konsens, dass neonazis und rassisten im öffentlichen leben blockiert werden. den üblichen billigen vergleich zu linken zu ziehen ist zu platt.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme einfach den letzten Sätzen von Freuds Beitrag zu. Wo soll die Grenze sein? Unter Irmgard Möller ist dieser Beitrag verlinkt, in dem ihre lange widerlegten Lügenmärchen von „staatlich angeordneten Morden“ an RAF-Mitgliedern verbreitet werden. Die können es mit Roses Revisionismus-Kram durchaus aufnehmen. Siehe auch WP:Weblinks: „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ --Anti 16:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Nicht zufällig deckt sich Alltagsgerede oft mit rechtsextremistischem Gerede. Da auch eine ganze Reihe der hiesigen Nutzer in den Kämpfen um einschlägige Artikelinhalte oft kaum anders argumentiert als Rechtsextremisten, so dass man sich fragt, wo die Sprecher eigentlich zu Hause sind, kann es erhellend sein, entsprechende Quellen zu nennen. Von Nutzern dieses Typs kommt ja dann scheinheiligerweise gern auch, was FröhTü aus ganz anderen Motiven befürwortet: "bitte keine Herkunftsangaben, nicht zitierfähig" (der Verfasser, nicht das Verfasste). Die Quellenangabe decouvriert Aussagen, die ohne das manchem als doch irgendwie ganz akzeptabel erscheinen.--87.79.71.103 17:11, 21. Mär. 2012 (CET)

Persönliche Bewertungen der tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Position anderer Accounts bringen die Diskussion um die hiesige Frage sicherlich mächtig voran ... Es ist sehr schwierig zu bestimmen, wo genau die Grenze gezogen werden kann bzw. müßte, wenn man den Eindruck vermeiden möchte, daß die Art der Verlinkung vollkommen im Gutdünken des jeweiligen Autors steht bzw. stehen könnte. Bislang ist jedoch genau diese Vorgangsweise die verbreitete Praxis. --Niedergrund (Diskussion) 17:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Was die NSU sonst noch so liest

Bizarr mutet indes die Bibliothek der Zwickauer Zelle an. Im vorläufigen Asservaten-Verzeichnis sind lediglich neun Bücher aufgeführt, darunter die Werke "Die 1000 besten Backrezepte", "Enzyklopädie der Pistolen und Revolver" und das "Grundsatzprogramm der Christlich Sozialen Union in Bayern". Außerdem ein Buch des linken US-Filmemachers Michael Moore ("Volle Deckung, Mr. Bush") und eine Abhandlung über den Burenkrieg in Südafrika. Feindbilder oder Vorbilder? Was für den Bauch und was fürs Gemüt? Wann kommt raus, dass Zschäpe kurz vor der Sprengung noch Deko-Fensterkreuze bestellt hat? --JosFritz (Diskussion) 08:13, 19. Apr. 2012 (CEST)

Datei:Sexy Cora - Venus Berlin 2010.jpg

Einer der NSU-/Zschäpe-Internet-Suchbegriffe. Verstorben.

Auch tot. Kannte weder Zschäpe noch Sexy Cora, aber Gloria von Thurn und Taxis

.

Das gab’s gewiß mal kostenlos bei einer ihrer Fahrten nach Bayern, vielleicht sogar nach Nürnberg. Ich denke ja nicht, daß diese Mörderclique dem Lesen zugeneigt war; wie die Internet-Daten ergaben, war Frau Zschäpe eher an anderem interessiert. Aber auch das wird sie in diesem Leben nicht mehr erleben, wie zu hoffen steht. Ein klein wenig boshaft darf man hoffentlich auch heute noch sein. -- Freud ^DISK Konservativ 11:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte jetzt nach Parallelen zur schlichten Denkweise eines Michael Moore suchen oder philosophieren, ob die britischen Konzentrationslager im Burenkrieg auch heute noch Vorbildfunktion für gewisse Kreise haben. Generell lassen sich aber aus der Lektüre von Fanatikern kaum Schlussfolgerungen ableiten, siehe Breivik. --Anti 11:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

Yo, Breivik ist auch so'n selbsterklärter Konservativer, der Konsequenzen aus dem ganzen reaktionären Dreck seiner politischen Tradition gezogen hat (heute im Gerichtssaal: „Ihr werdet alle sterben, Marxisten!“). Darf man freilich nicht laut sagen, das irritiert die ideologiekritischen Antikommunisten sonst zu sehr. --Widerborst 17:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ist die Lektüre der Baader-Meinhof-Gang eigentlich überliefert? Sollten die am Ende auch Konsequenzen aus dem ganzen roten Dreck ihrer politischen Tradition gezogen haben? --Anti 17:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ein wenig off-topic, um darzustellen, dass manche Bücher nicht auf die Gesinnung schließen lassen: Wir gerieten in den Verdacht, Nazis zu sein, weil mein damals siebenjähriger Sohn in der Schule erzählt hatte, wir hätten "viele Bücher über Hitler". Diese Bücher besitze ich als Historikerin zu Forschungszwecken. Musste das auf einem Elternabend klar stellen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Lektüre der Baader-Meinhof-Bande ist überliefert. Aber während man auf der extremen Linken so tut, als läse man sittlich hochstehendes Zeug, während man à la Baader gleichzeitig von Frauen als von „F***-Hühnern“ spricht, schafft das Böse auf der Rechten nicht einmal diese Camouflage. Aber der ewige Versuch, die Linksmörder als gebildeter oder intelligenter als die Rechtsmörder darzustellen, ist doch reichlich überflüssig. Böse ist böse, und manchmal heißt es auch so und vereint Linksterrorismus und lupenreines Nazitum in einer Person - was man ja auch bei einem anderen, bösen Individuum kennt. Linksextreme und Rechtsextreme sind einander viel näher, als sie den politischen Richtungen und den Parteien sind, die innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung tätig sind. -- Freud ^DISK Konservativ 06:40, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ja, die BM-Lektüre ist überliefert. Sollte selbst intellektuell beschlagenen Anti-68ern, wirkliches Interesse vorausgesetzt, nicht unmöglich sein, selbige zu konsultieren. Den Zusammenhang zwischen der Dame auf dem Foto rechts und der NSU verstehe ich nicht ganz. Muß ich auch nicht. Allerdings: Wäre ich die Dame und sähe mich in einem Internetportal in einen entsprechenden Zusammenhang gebracht, würde ich mir was überlegen, was den Betreibern des Portals oder dem Bildeinsteller die Tagesstimmung nicht unbedingt versüßen würde. --Richard Zietz 10:14, 21. Apr. 2012 (CEST)

Quetsch: Beate Zschäpe suchte im Internet nach Videos mit der hier abgebildeten „Sexy Cora“. -- Freud ^DISK Konservativ 13:36, 21. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, wäre mir nicht unmöglich. Aber hier zu fragen geht manchmal schneller. Konsultieren von Bildunterschriften klärt übrigens oft Zusammenhänge zum jeweiligen Abschnitt auf. Und auch, dass die Dame niemand mehr was versüßen kann. Daran sieht man, wer mitdenkt. --Anti 13:19, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde diese Bildunterschrift zynisch und unangebracht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:27, 21. Apr. 2012 (CEST)

• 1. Ich ebenfalls. Scheint aber typisch fürs konservative Weltbild zu sein. Zynisch gesprochen ist die mit Mundlos, Zschäppe + Böhnhardt in Verbindung Gebrachte ja „nur“ ein Pornomodel, um das es – so der zynische Kontext der kreativen Bild–Text-Zusammenstellung – nicht besonders schade ist. --Richard Zietz 16:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

.Stimmt, wenn's nach denen gegangen wäre, dann würden wir wahrschienlich heute noch nach Dänemark fahren müssen! Pornos sind ja sooooo schlimm! Sich Pornos anschauen zu dürfen, ist auch ein Stück Meinungsfreiheit!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na denn: Frohe Verrichtung. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Freud,

Aus Achtung und Respekt vor dem Gut der freien Meinungsäußerung (auch in Wikipedia) greife ich äußerst ungern in Diskussionsbeiträge anderer ein. Aus dem Grund habe ich die Bild-BU nunmehr „offiziell“ gemacht. Sicher kann man aus den diese Woche publik gemachten privaten Vorlieben von Zschäppe etc. pp. alle möglichen, wegen mir auch „konservative“ Schlüsse ziehen. Was mir an der Bild-BU nicht einleuchtet (abgesehen davon, dass sie den Tod einer Person mit der Angelegenheit in Zusammenhang bringt, die mit Zschäppe, Mundlos etc. lediglich insoweit zu tun hatte, als dass Zschäppe sich Seiten von ihr im Internet angesehen hat), ist die Notwendigkeit, auf derart herausgehobene Weise den Tod der Person in Zusammenhang zu stellen mit dem der beiden neonazistischen Mörder. Ich will dich nicht interpretieren und dir auch nichts unterstellen; ich verstehe es einfach nicht. Da du ein argumentativ beschlagener Mensch bist, kannst du uns sicher erläutern, wie man sich den intellektuellen Zusammenhang zwischen Sexy Cora und Z., M. + B. vorzustellen hat, und warum das Aufführen der Tatsache, dass alle drei tot sind, im Rahmen dieses Diskussionsthreads einen unverzichtbaren Erkenntniswert bringt. Grüsse --Richard Zietz 17:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Genau das denke ich auch. Das ist "Bild"-Zeitungsmanier, Leute unverschuldet in einen merkwürdigen Kontext zueinander zu bringen. Und die jetzige Bildunterschrift "verstorben" ist immer noch zynisch. Das Bild muss raus, meiner Meinung nach. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht beruhigen sich jetzt alle mal wieder. Das Bild war eine Reaktion auf die Anspielung, alle möglichen bei Zschäpe gefunden Bücher einschließlich eines CSU-Parteiprogramms könnten Vorbilder für die NSU gewesen sein. Der Hinweis auf Zschäpes Interesse für „Sexy Cora“ sollte doch wohl nur die Absurdität aufzeigen. Eine Verunglimpfung der Verstorbenen hat nirgendwo stattgefunden. „Konservative Schlüsse“ hat auch keiner daraus gezogen, das ist nur die übliche Polemik. Trotzdem wäre das Bild verzichtbar. --Anti 17:56, 21. Apr. 2012 (CEST)

Das ist weder witzig noch zynisch; sondern schlicht und einfach geschmacklos. Bitte entfernen.--Koyaanis (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die haben doch sicher auch nach lebenden Personen gesucht. Die könnte man auch hier unterbringen mit der Bildunterschrift: "Lebt noch".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Quetsch: Nein, ich denke - wenn ich das richtig mitbekommen habe - daß die von so vielen „verehrte“ Frau Wosnitza bereits nicht mehr unter den Lebenden weilte, als die noch unter den Lebenden weilenden Frau Zschäpe deren Namen googelte. -- Freud ^DISK Konservativ 22:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Was wir hier jedenfalls nicht brauchen, ist eine Geschmacks- oder Sittenpolizei. -- Freud ^DISK Konservativ 18:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Frage an die "Konservativen": Das ehemalige CSU Aushängeschild Edmund Stoiber meinte einmal, dass Nazis Sozialisten-Kollektivisten seien, der Nationalsozialismus demnach also eine sozialistische Spielart sei. Und Martin Hohmann stellte mal nebenbei in einer antikommunistischen Rede, für die er bei Vielen trotzigen Zuspruch bekam fest, dass der Sozialismus eine jüdische Idee sei. Da von rechts-konservativer Seite ja immer die "Wahrheit" verkündet werden soll, müßte doch der Nationalsozialismus demnach jüdische Wurzeln haben, oder?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:21, 21. Apr. 2012 (CEST)

Warum der Informationswert „Verstorben“ für die Darlegung der Medienkonsumptionsgewohnheiten dreier Nazi-Teroristen unverzichtbar ist, ist mir immer noch nicht klar. --Richard Zietz 18:22, 21. Apr. 2012 (CEST)

Muß Dir auch nicht klar sein. Das ist kein Artikel, sondern eine Unterseite meines BNR. -- Freud ^DISK Konservativ 18:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Da darf man nach Belieben über den Leisten vergleichen. --Richard Zietz 18:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Und dafür lohnt es sich, eine Sperre zu riskieren? Nicht wirklich, oder? (Und von wegen "Geschmacks- oder Sittenpolizei")--Koyaanis (Diskussion) 18:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dafür, sich nicht von Sprach- oder Tugendwächtern, von Geschmacksrichtern, Pornodarstellerinnenverehrern, -vermarktern, von calvinistischen Aufpassern oder sonstigen Zeitgenossen, die das Recht zur freien Rede beschneiden wollen, mundtot machen zu lassen, lohnt sich ganz schön viel. -- Freud ^DISK Konservativ 22:39, 21. Apr. 2012 (CEST)

Du widersprichst dir hier aber gerade selbst, ist dir klar, oder? Zum einen die Meinungsfreiheit und Offenheit propagieren, gar von "Geschmacksrichtern" reden und zum anderen aber andere Mitarbeiter als "Pornodarstellerinnenverehrern" herabwürdigen - das klappt einfach nicht. Das ist Geschmacksrichtertum der höchsten Güte. Ich verehre im übrigen wirklich eine Pornodarstellerin. Die halte ich für eine tolle, starke, begabte und auch gut Aussehende Frau. Da mußt du einfach mit Leben. Marcus Cyron Reden 00:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Unterschied ist folgender: ich habe - wie jeder andere - das Recht auf eine eigene Meinung. Die darf auch Wertungen beinhalten. Ich habe - wie jeder andere - nicht das Recht, meine Wertungen mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen, jedenfalls nicht im ANR. Dies ist genau der Unterschied, um den es geht.

Ein weiterer Unterschied ist folgender: JF thematisierte (mE leicht süffisant, aber nicht bösartig) die bei Zschäpe aufgefundene Lektüre, die ich um im PC aufgefundene Google-Inhalte ergänzte und bebilderte. Dabei mag eine Rolle gespielt haben, daß Wosnitza ebenso wie Zschäpe zu den Menschen gehört/e, die sich aufgrund mehr oder minder selbst getroffenen Entschlusses außerhalb der Gesellschaft stellten. Wir haben also zwei, die sozial zum (wenn auch aus unterschiedlichen Gemengelagen) untersten Rand gehören: das, wenn man so will, Nazi- und Mörderliebchen einerseits (falls sich ihre Rolle darauf beschränkt haben sollte) und das öffentliche Liebchen andererseits. Daneben wird nun gestellt: einer der erfolgreichsten Politiker der Bundesrepublik Deutschland, ein wort- und redegewaltiger Mann, ein Mensch, der über einen Zeitraum von vierzig Jahren zur absolut obersten Gruppe der deutschen Gesellschaft zu rechnen war.
Damit sind die Motive klar: jetzt geht’s nur noch um Herabwürdigung, und deswegen, @JF, war Dein Eröffnungsbeitrag eine spielerische Süffisanz, während die nunmehr erfolgte Einstellung und Untertitelung des FJS-Bildes nur noch eine grobschlächtige, boshafte Provokation ist, die mehr über Dich aussagt als über mich, über Franz-Josef Strauß oder über Maßstäbe. Es zeigt auch, daß das ganze Gerede von wegen Maßstäben einiger Teilnehmer natürlich nicht so richtig ernstzunehmen ist: freilich darf man auch nach Meinung dieser ach so gesinnungsedlen Nutzer herabwürdigen - es muß nur der „Richtige“ sein, der herabgewürdigt wird. Wenn - beispielsweise - ich hier in der WP beleidigt werde, da sind die ganzen Vertreter des Schutzes des persönlichen Ansehens ganz weit weg, da melden sie sich nicht zu Wort und fordern moralinsauer WP:BIO ein, sondern sie freuen sich und geben den Claqueur.
Wer schlägt denn hier noch auf? Lese ich etwas von Menschen anderer Weltsicht, die leidlich redlich diskutieren wollen? Oder sehe ich nicht vielmehr und viel mehr WP-Nutzer, die provozieren wollen, die sich (in- oder außerhalb der WP) als meine Gegner, meine Feinde begreifen und die danach trachten, mich aus der WP zu vertreiben, auf daß dieser Teil der virtuellen Welt freud-rein, CSU-rein, was-auch-immer-rein wird? Ich nehme das so wahr; mein BNR und dessen Archiv ist voll mit Edits feindseliger Nutzer, die sich offen als „feindselig“ zeigen. Wenn einer nicht das Gespräch sucht, sondern einen Anlaß, zur VM zu wetzen oder dort zu sekundieren, dann ist das für mich ein erstes, ein schweres Indiz dafür, daß eben nicht die Diskussion gesucht wird, sondern daß man sich hier herum treibt in der Hoffnung, etwas zu finden, womit man werfen kann. Und das sind teilweise die gleichen Leute, die dann hier etwas von Anstand faseln.
Ich hatte nach mehreren Auseinandersetzungen mit einem bestimmten Nutzer, der sich sicherlich angesprochen weiß, den Versuch unternommen, eine Befriedung der Situation, eine Rückkehr von persönlicher zu projektdienlicher Diskussion zu erreichen. Bis vorhin hielt ich diesen Versuch aufgrund beidseitiger Bemühung für gelungen. Diese optimistische Interpretation steht gegenwärtig nicht mehr so recht zur Verfügung.

Es entspricht dem Zeitgeist: eine zu Tode operierte Pornodarstellerin wird in einer Art virtuellem Auflauf geschützt. Ein Politiker, dem wie nur wenigen anderen Freiheit und Wohlstand unseres Landes zu verdanken sind, wird mit Häme bedacht. Und da sind sie alle versammelt, die Tugendwächter, die Sittlichkeitsrevolutionsgardisten, und merken nicht, wie sie sich entblößen. Sie sind nämlich nicht für oder gegen irgendwelche Werte. Sie sind dafür, daß man mit denen, die sie nicht mögen, alles, aber auch wirklich alles machen darf. Da kümmern sie sich nicht um Werte, wenn es nur gegen den Richtigen geht.

Ich lasse das Bild von Franz-Josef Strauß hier stehen. Nicht, daß es mir nicht einen Stich geben würde, in diesem Rahmen, in diesem Kontext, in dieser Absicht. Ich lasse es stehen, damit jeder sehen kann, wie hier unter dem (wie ich meine) Heucheln von Werten auf Werte gespuckt wird. Ich lasse es auch deswegen stehen, damit diejenigen, die es völlig normal finden, wenn einer der großen Staatsmänner in den Dreck gezogen wird, aber sich ereifern, wenn eine Pornodarstellerin zum Gegenstand einer spitzen Bemerkung wird, bloßgestellt werden (was sie, wie üblich, selbst besorgen).
Ich halte es eben nicht für das gleiche, wenn man - einerseits - spitze Bemerkungen über Mörder oder über Pornodarstellerinnen macht und - anderseits - über bei einem Gutteil der Bevölkerung äußerst angesehene Politiker, Minister, Ministerpräsidenten. In den Augen mancher hier darf man offensichtlich letztere öffentlich bespucken, während Pornodarstellerinnen nur in Habt-Acht!-Stellung erwähnt werden dürfen; ich bin ja gespannt, wann hier der erste zur VM geschleift wird, weil er vielleicht die Zschäpe ein Nazi-Liebchen nennt. De hoc satis - wenn hier jemand meint, sich so in Szene und zugleich entblößen zu müssen, bitte, dann möge er dies tun, aber dann auch die daraus sich unweigerlich ergebenden „menschlichen“ Reaktionen hinnehmen.

Hiermit kündige ich an, daß ich diesen Abschnitt am morgigen Montag abschließen und archivieren werden. Carpe diem. -- Freud ^DISK Konservativ 06:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Also echt. Natürlich war schon mein Eingangszitat eine Provokation, aber, da liegst Du ja noch ganz richtig: Bösartig gemeint war es nicht. Ich würde auch die Bibel nicht mit anderen Augen lesen, bloß weil vielleicht noch ein Exemplar im Schutt gefunden wird. Auch Sexy Cora kann nichts für ihre Fans. Deine Illustration mit Porno-Cora fand ich jetzt nicht so tragisch wie andere, ich habe auch keine VM gestellt, sondern Dich dort verteidigt. Vielleicht mal nen Kaffee trinken und nochmal drüberschauen? Und was das Bild vom Großen Vorsitzenden angeht: Wenn Du aus einem solchen Scherz "Feindseligkeit" und was weiß ich ich ableiten willst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Lösch es oder lass es als Mahnmal gegen Feindseligkeit und Respektlosigkeit der Linken stehen - ich bin hier jedenfalls raus. Schönen Sonntag noch allerseits. --JosFritz (Diskussion) 08:13, 22. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Habe noch klargestellt, dass Strauß nix mit Zschäpe und Sexy Cora zu tun hatte. Dass er Gloria von Thurn und Taxis gut kannte, ist aber verbürgt.

Hallo Freud, ich möchte dich bitten, deine Verunglimpfungen des Andenkens Verstorbener („sozial unterster Rand“ etc.) einzustellen. Ebenso deine Bemühungen, eine namentlich aufgeführte Pornodarstellerin in einen Zusammenhang mit der NSU zu stellen oder für die Taten der NSU verantwortlich zu machen. Vielen Dank. --Richard Zietz 09:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Schauspielerin Carolin Wosnitza ist an einem Fehler der Ärzte bei der Anästhesie an der fehlerhaften Narkose verstorben, nicht an der Art der kosmetischen Operation. [29]. Mit den Morden des NSU hat sie nichts zu tun. Warum Zschäppe (wie wahrscheinlich Hunderttausende andere Menschen) nach der Schauspielerin gegoogelt haben weiß man nicht. Die an einem Operationsfehler verstorbene Schauspielerin Carolin Wosnitza mit dem Nationalsozialistischen Untergrund in Zusammmenhang zu bringen ist ziemlich hämisch und nur mäßig witzig. --Schwarzalbe ! (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener? Ja, soll ich denn so tun, als wäre es ein wertvoller sozialer Status, Pornodarstellerin zu sein? Natürlich handelt es sich um eine soziale Stellung am untersten Rand - wo denn sonst? Der Rest ist herbeiphantasiert. Ich mache sie nicht „für die Taten der NSU verantwortlich“; das zu behaupten ist lächerlich und überschreitet die Grenze ins Absurde. Eine Pornodarstellerin „Schauspielerin“ zu nennen, finde ich ebenfalls höchst bemerkenswert (und völlig deplatziert). Wenn jemand an einer medizinisch nicht indizierten Operation stirbt, ist das mE etwas anderes, als wenn jemand an einer indizierten bzw. gar unausweichlichen Op stirbt. Meiner Erinnerung nach starb Wosnitza, weil sie ihre schon mehrfach vergrößerten Brüste noch weiter vergrößern lassen wollte, und es bei dieser medizinisch wohl eher contraindizierten Op im Zusammenhang mit der Anaesthesie zu Problemen kam. Da braucht man nicht so zu tun, als sei der Hintergrund so heroisch wie die Entnahme einer Niere zu Spendezwecken.

Ich verunglimpfe niemanden, der öffentlich den GV vorführt, wenn ich sage, daß er öffentlich den GV vorführt. Wenn das jemand über sich nicht hören will, dann soll er es halt lassen. Die Verhöhnung geht nicht von mir aus. Es ist eben nicht der Gipfel sozialen Status erreicht, wenn man es öffentlich tut.

Die Hysterie hier ist mal wieder ausgesprochen lehrreich. Sie sagt auch so manches über diese Gesellschaft. Keiner stört sich an der Verhöhnung von Franz-Josef Strauß. Aber das „Andenken“ einer Pornodarstellerin, das steht im Zentrum der Beschäftigung so mancher hier. Zur Kenntnis genommen. Nicht nur zur Kenntnis nehme ich hingegen die Behauptung des Zietz, ich hätte hier eine Straftat begangen. Dazu mehr andernorts. -- Freud ^DISK Konservativ 11:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das Gesetz sollte jeden vor Verunglimpfung schützen und zwar unabhängig vom sozialen Status. Der Parteivorsitzende hat nicht mehr oder weniger Schutz verdient als ein Bettler oder eine Pornodarstellerin. Die Argumentation: die steht eh am sozialen Rand, da kann man sie nicht mehr weiter in den Schmutz ziehen ist definitiv falsch. Nachdem du dich oben gegen Tugendwächter und Geschmacksrichter aussprichst, haust du die Pornodarstellerin wegen ihrer angeblichen sozialen Stellung am untersten Rand in die Pfanne. Es gibt eine Menge Leute die bei mir noch viel weiter unten kommen und dazu gehören auch die Nazis. Es war ihr Beruf, damit hat sie Geld verdient, wahrscheinlich auch ne Menge Steuern bezahlt und sie hat niemand was vorgemacht, ein Teil unserer Gesellschaft, obs dir passt oder nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

(Ein sehr betrüblicher Abschnitt) -- Freud ^DISK Konservativ 22:22, 25. Apr. 2012 (CEST)

Prager Erklärung ruhend

Die Prager Erklärung steht im Interesse der Politik und des Feuilletons, auch und gerade im Zusammenhang mit Bundespräsident Gauck. Ihr wird von ernstzunehmenden Wissenschaftlern u.a. Antisemitismus (Clemens Heni u.a.) und Holocaustrelativierung (Heni, Efraim Zuroff u.a.) vorgeworfen. Diese Prager Erklärung ist daher relevant. In unserem Artikel darüber stand aber nicht die Prager Erklärung, sondern eine EU-Erklärung. Ähnliches Thema, aber eben nicht die gleiche Sache. Rotwein ≠ Weißwein.
Die Prager Erklärung fand ich bislang nicht auf Deutsch. Wer weiter weiß, wird um Hilfe gebeten. -- Freud ^DISK Konservativ 07:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Auszug aus der Erklärung: "Genau wie die Verbrechen des Nationalsozialismus im Nürnberger Prozess müssen auch die kommunistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von einem internationalen Tribunal verurteilt werden." Es ist doch klar, daß solche Forderungen so manchen ganz gehörig aufstoßen und dies von ihnen deswegen als Gleichsetzung diffamiert wird, obwohl es dies natürlich nicht ist. Daß die Erklärung auch nur im geringsten antisemitisch wäre, ist eine reine Erfindung. Und Holocaustrelativierung ist doch heutzutage für die Verharmloser und Schönredner der Verbrechen der kommunitischen Regime schon, wenn die Opfer verschiedener totalitärer Regime auch nur einmal in einem Satz genannt werden und nicht explizit auf das Besondere und Unvergleichliche der Vernichtung der europäischen Juden hingewiesen wird. Dabei geht es überhaupt nicht darum, als vielmehr um die Würdigung aller Opfer totalitärer und diktatorischer Regime und darüber hianus um den heutigen Kampf gegen alle Bedrohungen der Demokratie - von welcher Seite und unter welchen Vorzeichen auch immer. Natürlich wissen dies letztlich auch die "Kritiker", ihre politisch-ideologischen Motive liegen daher auf der Hand. Reine Polemik jedoch zu widerlegen, kann meines Erachtens hier nicht unsere Aufgabe sein. --Niedergrund (Diskussion) 08:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin da ergebnisoffen. Falls die Prager Erklärung relativierend ist, … ABER: hier geht es zunächst darum, daß wir in unserem Artikel Prager Erklärung über die Prager Erklärung schreiben, und nicht über eine völlig andere EU-Erklärung. Das ist zunächst einmal handwerklich falsch. -- Freud ^DISK Konservativ 08:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe gerade Vertreter der Opferverbände angeschrieben, die damals Vertreter nach Prag entsandt hatten, ob sie (noch) die Originalerklärung besitzen. Die Reaktionen erwarte ich angesichts des heutigen Freitags jedoch nicht vor Anfang der kommenden Woche. Gruß --Niedergrund (Diskussion) 08:52, 23. Mär. 2012 (CET)

Nett von Dir; aber ein solcher Text (auf Deutsch) muß natürlich veröffentlicht vorliegen, damit wir ihn verwenden können. Ich wundere mich, daß er im Netz (a. durch mich, b. bisher) nicht aufzustöbern war. Da wir aber das zu bringende (Lang-) Zitat bequellen müssen, ist ein nichtveröffentlichter Text nur bedingt hilfreich. -- Freud ^DISK Konservativ 10:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich gelten hier die gleichen Voraussetzungen wie für jede andere Quelle, die bei WP verwendet wird bzw. auf die verwiesen wird. Ich bin optimistisch, daß wir in wenigen Tagen alles haben. --Niedergrund (Diskussion) 18:35, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde die Bezeichnung "kommunistische Verbrechen" sehr pauschal und wenig differenzierend, eine Enzyklopädie sollte darauf schon achten. Es war nicht der Kommunismus der die Verbrechen begangen hat, sondern es war Menschen wie Stalin, Mao und Pol Pot, die diesen Kommunismus für ihre persönliche Machtgier und Wahn missbraucht haben, genauso verhält es sich übrigens auch mit dem Christentum, wo Päpste und Fürsten das Christentum für ihre Zwecke missbraucht haben, allerdings würde heutzutage niemand auf die Idee kommen von "christlichen Verbrechen" zu sprechen. Dies ist schon ein Kritikpunkt, der beachtet werden sollte. Auch über die (Kriegs)Verbrechen der US-Amerikaner hört man sehr wenig, man blicke nur nach Japan, Vietnam oder Lateinamerika, aber niemand spricht von "amerikanischen Verbrechen".--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich hört man davon wenig. Denn: was es gab, waren Verbrechen einzelner, aber keine Verbrechen aufgrund staatlichen Auftrags. Es gibt wohl keinen militärischen Konflikt, in dem nicht auch Verbrechen begangen werden. Es gibt aber Staatsführungen, die auf ihre Exekutivkräfte dahingehend einwirken, daß die Zahl und die Art der Verbrechen möglichst gering bleiben (so natürlich die Staatsführung der USA), und es gibt solche Staatsführungen, die darauf hinwirken, daß ihre Kräfte möglichst viele und möglichst schwerwiegende Verbrechen begehen (Deutsches Reich im Nationalsozialismus, Japan im Zweiten Weltkrieg (angefangen mit dem Zwischenfall in der Mandschurei), Nord-Korea im Korea-Krieg, Nord-Vietnam im Vietnam-Krieg, die Türkei gegenüber den Armeniern etc.). Den Unterschied macht also nicht die Kleinkinderphantasie vom verbrechenslosen Krieg, sondern die Frage, wie die kriegführenden Staaten, Staatsführungen und Staatsvölker zu den begangenen Verbrechen stehen: ob sie sie anordneten, bejubelten, geheimzuhalten such(t)en oder ob sie derlei nicht anordneten, nicht bejubelten, nicht geheimzuhalten suchten. Freilich: hier gibt’s zwar manchmal schwarz, aber selten weiß. Dennoch sind natürlich eklatante Unterschiede in den Verhaltensweisen von - beispielsweise - Soldaten der US Army und Soldaten der deutschen Wehrmacht zu sehen. Wer das nicht mehr sieht, hat mE ein ernsthaftes Optik-, also: Grundwerteproblem. -- Freud ^DISK Konservativ 14:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Vergleich zwischen US-Army und Wehrmacht hast du sicher recht, allerdings gab auch die USA auf Grund ihrer staatlichen Doktrin vom Antikommunismus Mordaufträge, so wurde beispielweise Patrice Lumumba ermordert, der nichteinmal Kommunist geschweige denn Sozialist war, dazu kommen noch die Verbrechen der rechtsgerichteten Militärdiktaturen in Lateinamerika, die von der USA maßgeblich unterstützt wurden, siehe beispielsweise Iran-Contra-Affäre (wofür die USA sogar vom Internationalen Gerichtshof verurteilt wurde). Man sieht nun, auch die USA haben politische Morde im Auftrag einer Staatsdoktrin verübt. Also ganz so einfach ist die Sache nicht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:34, 25. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich gab es insbesondere solche Solitäraufträge, und sie sind nicht alle Ausdruck edler Gesinnung. Politik ist eben auch kein Mädchenpensionat, Weltpolitik schon gar nicht. Übrigens sind diese Tötungsaufträge eine dieser Angelegenheiten, in denen Barack I am the Nobel Peace Prize Obama zu notwendiger Realpolitik gefunden hat (indem er weitaus mehr Menschen als G. W. Bush direkt töten läßt; das ist allerdings auch eine Methode, Guantanamo loszuwerden: indem man keine Gefangenen mehr macht). Das gehört eben auch zur Verantwortung einer Supermacht, die sich nach ihrer Sicht um den Erhalt des Weltfriedens im möglichen Umfang kümmert. Wohl würden wir heute weniger Antiamerikanismus haben, wenn der Gegenpol in Form des Sozialismus im Wesentlichen nicht lediglich nur noch in den Geschichtsbüchern existierte. Aber was mache ich mir solche Sorgen? Der aufstrebende Islamismus wird schon das Seinige leisten, um wieder mehr Menschen zu verdeutlichen, welches System als einziges ein größtmögliches Maß an Freiheit mit sich bringt. Also: natürlich haben auch die Regierungen der USA unschöne Dinge zu verantworten (Übrigens oft in erstaunlicher Verteilung: Nixon sicher weniger als Kennedy, Ford ganz gewiß weniger als Carter, und Obama, jedenfalls was direkte Tötungsanordnungen betrifft (Drohnen), sicher mehr als G. W. Bush). Das aber ist unvermeidlich.

Entscheidend ist für mich, aus welchem Grund, in welchem Umfang, mit welcher inneren Rechtfertigung dies geschieht. Und da weiß ich für mich nun wirklich kein anderes Land der Welt lieber an der Position der (einzigen wirklichen) Supermacht als dieses. Die Pax Romana war etwas Gutes, die Pax Americana ist es natürlich auch. Ich bin auch zuversichtlich, daß wir den Höhepunkt der mE falschen Ablehnung dieser Politik hinter uns haben. Es ist ein wenig wie beim NATO-Doppelbeschluß: kann ja sei, daß viele dagegen waren, aber funktioniert hat es eben doch. Was zum Ergebnis hat: gut, daß wir in einer repräsentativen (und nicht etwa in einer direkten) Demokratie leben. -- Freud ^DISK Konservativ 18:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

Marine Le Pen Ruhend

Ich möchte den Artikel Marine Le Pen der Überarbeitung von Benutzern anempfehlen, die sich in den erforderlichen (Sprach-) Bereichen auskennen. Mir erscheint der Artikel etwas distanzlos. -- Freud ^DISK Konservativ 20:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Piraten ruhend

Was sollen Konservative eigentlich von der Piratenpartei halten? Einerseits uninformierte Populisten und Traumtänzer (also wie GrünInnen, nur ohne Technikfeindlichkeit und Matriarchatsstreben). Anderseits graben sie den Letztgenannten fleißig das Wasser ab und machen eine Neuauflage der Großen Koalition wahrscheinlich, die ja nicht das Schlechteste war. Wiederum andererseits war wohl jeder schon mal mit gesetzlichen Regelungen konfrontiert, die durch unfassbar bornierte Ignoranten (z.B. Luftsicherheitsgesetz), offensichtlich korrupte Lobbypolitiker oder lichtscheue Fanatiker (Beispiele v.a. im EU-Recht) geprägt wurden, und hat dabei den Wunsch nach mehr Transparenz und Bürgerbeteiligung verspürt .. --Anti 17:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Piraten sind vor allem verantwortungslose Kinder, die Politik spielen (und hinterher es doch nur gut gemeint haben wollen, wenn sie tatsächlich einmal mitentscheiden dürfen und das Leben vieler Menschen werden zerstört haben). Sie sind auch lichtscheu. Hier ist das wichtigste dazu gesagt: „Die Piraten sind die Lobbypartei toxischer Kräfte“. Guter Mann, der Meyer. -- Freud ^DISK Konservativ 18:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das hat man von den Grünen auch behauptet und jetzt bildet die Union sogar Koalitionen mit Ihnen, siehe beispielsweise Hamburg, soviel dazu! Der Erfolg der Piraten ist zum einem auf die Politiker-Verdrossenheit, sowie auf die Unfähigkeit der FDP zurückzuführen, die Piraten betrachten sich ja als die neuen Liberalen, nachdem FDP Liberalismus nur im Sinne von Wirtschaftsliberalismus praktiziert. Die Leute haben einfach genung von Politiker, nehme da jetzt gar keine Partei raus, die reine Sesselkleber sind, nur in ihre eigene Tasche wirtschaften, völlig den Großkonzernen bzw. Banken hörig sind und den Kontakt zu den Bürgern völlig verloren haben, die verstehen nicht einmal die sozialen und wirtschaftlichen Probleme ihrer Bürger. Oder, wie kann es sonst sein, dass in einem reichen Land wie Deutschland Leute für 2€ schuften müssen, während sich die Herrn Generaldirektoren, an der Côte d’Azur die Sonne auf den Bauch scheinen lassen und mit ihren Ferraris in Monaco herumkurven. Die Piraten bringen endlich frischen Wind in das verkrustete westeuropäische Demokratie-System und das wird endlich mal Zeit. Sonst ist die Demokratie in Gefahr, wenn nicht endlich die Finanzmärkte gezähmt werden und wieder eine einigermaßen soziale Gerechtigkeit hergestellt wird. Aber der Zug geht ja in Gegenrichtung die Finanztransaktionssteuer wird wieder nicht eingeführt und die euorpäischen Sparpakete wieder auf den Mittelstand abgewälzt und das reicht den Leuten eben und deshalb kommen die Piraten so gut an, denke man was man will von Ihnen! Ich verstehe auch nicht wieso in der EU immer auf Großbritannien aufgepasst wird, wenn es den lieben Briten nicht passt, dann sollen sich eben schleichen, niemand braucht sie in der EU, wollen nur immer alle Vorteile, aber beitragen nichts. Nichteinmal fähig waren sie das Metrische System einzuführen, auch da mussten wieder Sonderregelungen her. Deutschland und Frankreich müssten hier ordentlich Druck machen, warum sie stattdessen ständig die Briten tätscheln verstehe ich nicht.Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Werter Manuel, Dein scheinbares Plädoyer für die Piraten ist mit seinen lachhaften Klischees, der jugendlich-schlichten Weltsicht mit einem Bedürfnis, die Welt in schwarz und weiß unterteilen zu wollen und zugleich der weltentrückten Unkenntnis eine der flammendsten Stellungnahmen gegen die Piraten, die ich je las.
Auch Du wirst noch erkennen:

• Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert
• Don Carlos ist tumb und - ohne es zu wollen - böse; Philipp aber ist ein verantwortungsvoller, vernünftiger König.

-- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Politik so weitermacht wie bisher -> die Reichen noch reicher machen und den Mittelstand in die Armut drängen, dann wird die Hölle sicher kommen, aber anscheinend wollen sie den sozialen Unfrieden, Straßenschlachten, Streiks und Demonstrationen. Sonst würden sie endlich einmal Gesetze verabschieden, die die soziale Gerechtigkeit zumindest wieder einigermaßen herstellen. Und das hat nichts mit Schwarz-Weiß-Malerei zutun, sondern dass sind beinharte Fakten, man muss nur die Augen aufmachen. Die Unruhen in Frankreich, Großbritannien und Griechenland sind schon die ersten Vorboten, dies ist eine gefährliche Situation und kann wieder in eine Art sagen wir "Neofaschismus" führen. Wenn es den Menschen schlecht geht neigen sie gerne nach rechts, ein starke(r) Mann/Frau muss her, der/die mit der Misere aufräumt, hört man heutzutage immer öffters! Dass müsste selbst ein Erzkonservativer wie du erkennen, dass kein Weg an einer gerechtern Gesellschaft vorbei führt, für die Deutschland einmal so berühmt war!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bist Du, ist Deine Generation Deiner Familie nicht wohlhabender, als vermutlich jemals eine Generation Deiner Familie war? Es nimmt alles mögliche zu, aber nicht die Armut. Der Mittelstand verarmt nicht; vgl. Auslastung bei BMW, Audi, Mercedes, Apple, Breuninger; mehr Deutsche denn je wohnen nicht zur Miete, sondern im Eigentum, mehr Deutsche machen mehr Fernreisen denn je, und Du quakst hier von Armut? Das ist schlichtweg absurd. Daniel Brühl machte auch mal auf soziale Not, und heute hält ihn nach eigenem Bekunden nur die Angst vor Autoabfacklern davon ab, sich endlich den heißersehnten Ferrari zu kaufen. Diese Gesellschaft ist in der Kombination von a) Wohlstand und b) gerechter Verteilung weltweit führend. ("Gerecht" heißt aber gewiß nicht "unterschiedslos gleich"). -- Freud ^DISK Konservativ 13:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was bist Du nur für ein Schwätzer? Setz Dich mal nen Tag in ein Jobcenter oder sprich mit den Mitarbeiten die Erstanträge aufnehmen und Dein dummes Geschwätz wird Dir im Hals stecken bleiben. --A.-J. 13:37, 17. Apr. 2012 (CEST)PS:Eine Unterhaltung min geringfügig Beschäftigten, Alleinerziehenden Müttern, Verkäuferinnen, Arzthelferinnen... könnte auch zum Erkenntnisgewinn beitragen. Oder mit Lohnsklaven, die für 6,-- Euro die Stunde malochen.

Wie immer: wenn der Dummschwätzer nicht weiter weiß, dann kommt er von absoluten Zahlen ab und bringt ein auf die Tränendrüse drückendes Einzelschicksal. Klappt bei RTL II, warum nicht auch hier? Deswegen: weil sich von jedem Anspruch, jenseits des Simpsons-UNO-Club der Grundschule Springfield politisch ernstgenommen zu werden, ein für allemal verabschiedet, wer mit solchen Heilsanforderungen an Politik herangeht, daß er von ihr fordert, daß es sämtlichen Menschen knorke gehen soll und das alle, weil sie ja alle ganz liebe Menschen seien, dufte leben sollen, und zwar ohne sich selbst um irgendetwas zu kümmern. Auf diesem Niveau, das selbst Franziska Drohsel ohne Betäubungsmittel niemals erreicht haben dürfte, steige ich nicht ein, da wird nur verbal abgewatscht, und schon das ist mit Karl Valentin zuviel der Aufmerksamkeit. Das Hauptsächliche in kurz: Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist landesweise überwunden; wenn dort, wo Arbeitslosigkeit herrscht, die armen und verwirrten Menschen Parteien wählen, die seitdem sie existieren, die Arbeitslosigkeit stets dann vermehrten, wenn sie regierten, ist mir unklar, ist aber auch von denen zu verantworten. Es ist im Allgemeinen nicht die CDU (und schon gar nicht die CSU), die zweistellige Arbeitslosenquoten zu verantworten hat, und der (wenn auch in keiner anderen Hinsicht, aber doch in dieser) in wirtschaftlicher Hinsicht verantwortungsbewußte SPD-Kanzler Schröder ist hier die einzige Ausnahme der letzten zwanzig, dreißig Jahre. Die Clownkönige, die Bettlerfürsten sind doch allesamt im linken Spektrum anzusiedeln, mögen sie Wowereit, Kraft, Platzeck, Böhrnsen, Beck oder wie auch immer heißen. Und dann soll ein Mittel gegen solche Probleme links zu suchen sein? Das ist wie der Betrunkene, der seinen verlorenen Schlüssel unter einer Straßenlaterne sucht. Kommt ein Polizist vorbei, hilft suchen; vergeblich; fragt den Betrunkenen: „Haben Sie ihn sicher hier verloren?“ „Nö, unten am Fluß, aber hier ist’s heller zum Suchen“. Womit wir wieder bei Goethe werden: „Mehr Licht!“. Ach, ist das alles vergeblich. Warum Menschen auf Diskussionsseiten aufschlagen, wenn sie doch keinerlei Diskussionsbereitschaft haben, werde ich nie begreifen. Wie so vieles andere. -- Freud ^DISK Konservativ 15:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ganz so einfach sollte man es sich aber auch nicht machen. In Sachsen regiert seit 1990 die CDU ununterbrochen und stellt stets die stärkste Fraktion im Landtag und trotzdem liegt die Arbeitslosenquote landesweit im zweistelligen Bereich. Es gibt einige Leuchttürme (wie etwa die Landeshauptstadt Dresden), die unter dieser Marge liegen, aber es gibt ebenso Regionen in Sachsen, wo die 20-Prozent-Arbeitslosenquote nur wenig unterschritten wird (rechnet man die Leute in Umschulungen und anderen Bildungsmaßnahmen dazu, wird sie teilweise sogar noch überschritten. Und es sind immerhin bereits mehr als zwanzig Jahre seit der Wiedervereinigung vergangen. Deswegen bin ich dafür, sich bei solchen Diskussionen auch aus konservativer Sicht nie auf die reine parteipolitische Schiene zu begeben.

Was die Piraten selbst anbetrifft, so geht meine Einschätzung eher dahin, daß es in erster Linie die Sehnsucht nach einer neuen und anderen politischen Kraft ist - und das Sättigungsgefühl gegen den "Etablierten" - , die für die Wahl dieser Partei die entscheidende Rolle spielt und weniger die Inhalte. Zu denen läßt sich immer noch wenig Konkretes sagen.

Ganz am Rande: Mir wäre es nicht unbedingt unangenehm, wenn bei der nächsten NRW-Wahl die Piraten der Linken die entscheidenden Stimmen zu den erforderlichen 5 Prozent abnehmen und deren Existenz dort ein Ende hat. --Niedergrund (Diskussion) 17:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Freud. Jawoll, Einzelschicksale, alles Einzelschicksale, Millionen von Einzelschicksalen. Wenn ich Deine Statements hier in der mitunter lese, hoffe ich aus tiefstem Herzen, dass auch Du nur ein Einzelschicksal hast oder bist. Und dann noch diese "Selbstmeldung": "Warum Menschen auf Diskussionsseiten aufschlagen, wenn sie doch keinerlei Diskussionsbereitschaft haben, werde ich nie begreifen." Halte Dich daran, und die WP-Welt wäre schon ein bißchen besser. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte seid (oder werdet) realistisch, verbessert den Bezug zu dem, was ist. Natürlich gibt es Menschen in Not, und Not ist oft materiell. Und natürlich hat keine Gesellschaft jemals einen Punkt erreicht, an dem man sagen könnte: „Gut ist’s, laßt uns also mit der Politik aufhören“. Es stimmt aber auch, daß es ein Unten geben muß, damit die Menschen nach oben streben, von dem sie dann nicht nur selbst etwas haben, sondern alle. Es stimmt auch, daß eine Gesellschaft niemanden völlig fallen lassen soll, aber wenn sie zu viele Menschen auf einem Niveau auffängt, das zu vielen als völlig ausreichend erscheint - und niemand wird bestreiten, daß es das gibt; der Konflikt geht eher um das Wort „zu“ in „zu viele“ -, dann werden Probleme geschaffen statt gelöst. Es ist eben nicht wahr, daß der Mensch von ganz alleine danach strebt, sich und die Welt besser zu machen - das ist ein Irrglaube, den schon zig Millionen mit dem Leben bezahlten. Wie es eben auch wahr ist, daß keine Außenpolitik ohne die finale Drohung mit Gewalt jemals erfolgreich war, daß keine Regierungsform ohne die Option der (Re-) Pression jemals funktionieren könnte, weshalb es Ordnungspolizei, Baupolizei, Feuerpolizei etc. gibt, so ist auch gesellschaftspolitisch Druck ein unverzichtbares Mittel. Wenn der Druck aber dadurch reduziert wird, daß man die Verlierer der Gesellschaft zu (subjektiv so wahrgenommenen) Gewinnern macht, dann braucht sich niemand mehr anzustrengen, und die verantwortungslosen Kinderlein kommen daher, machen backebackeKuchen und bedingungsloses Grundeinkommen, was intellektuell das gleiche ist, und fühlen sich ganz furchtbar sozial. Daß sie in ihrer Beschränktheit und Unbedarftheit nicht kapieren, daß sie damit den Menschen beibringen: „Ihr müßt nicht arbeiten, wir kümmern uns um Euch“ und viele Menschen mit einer LMAA-Mentalität das gerne in Anspruch nehmen, ist der Vorwurf an sie. Jeder, der ein Kind erzogen hat, weiß, daß Fehlverhalten nachteilige Konsequenzen haben muß - sonst kann man die Erziehung gleich einstellen und wird zum Deppen, macht sich selbst zum Deppen. Wer von Transferempfängern nicht fordert, daß die dafür nach Möglichkeit auch etwas tun („Zwangsarbeit!“), der bürdet anderen Zwangsarbeit auf - nämlich denen, die das für die Transferzahlungen benötigte Geld zu verdienen haben, und sich vom Prekariat in Volksverdummungsfernsehsendungen dafür noch verhöhnen lassen dürfen. Eine Gesellschaft, die kein soziales Gefälle mehr kennt, stirbt.
Erziehungsverweigerung, Bildungsverweigerung, Arbeitsverweigerung müssen nachteilige Konsequenzen haben - sonst wird der Mensch in seiner Faulheit bestärkt, und es sind eben mehr Menschen von Haus aus faul als strebsam und ehrgeizig. Die Menschen müssen die Verantwortung für ihr Leben selbst tragen und nicht so gerne den Staat oder die Gesellschaft verantwortlich machen; auch muß das Heucheln zurückgewiesen werden.
Schon mal jemanden getroffen, der einen Zivilprozeß verlor und öffentlich bekannte: „Ich habe zurecht verloren“? Schon mal einen getroffen, der sagte: „Ist doch kein Wunder, daß ich arbeitslos bin: keine Ausbildung, keinen Job länger als zwei Monate gemacht, außerdem sehe ich aus wie ein Waldschrat und rieche nach Alkohol“? Nein? Ja, aber das ist doch eine Wirklichkeit, die es tatsächlich gibt! Die aber soll man nicht ansprechen dürfen, weil man damit den sozialromantischen Impetus der Irrealisten stört.
Jemand nannte vorhin das niedrige Gehalt von Arzthelferinnen. Ja, das ist niedrig. Aber: gibt’s denn eine Arzthelferin, der man auf der Schule nicht sagte, daß sie in diesem Beruf nicht viel verdienen wird? Nein, die gibt’s nicht. Und trotzdem wählen (zu) viele diesen Beruf. Wären es weniger, dann ließe sich hier auch eine andere Vergütung durchsetzen. Das ließe sich beliebig fortsetzen. Ich will damit nicht sagen, daß alles toll ist - aber man soll die Maßstäbe beibehalten. Und man soll die Anforderungen vernünftig halten. Wenn in Deutschland gefordert wird, daß einem Alleinerziehenden keine Arbeit zugemutet werden kann, dann frage ich: warum? Man kann in Deutschland davon leben, daß man Mutter, Vater bzw. Familie ist. Das ist pervers (im Sinne des Wortes). Ich bitte also darum, nicht immer mit alten Pausen aus der Dunkelkammer der Sozialromantik anno Tobak anzukommen, wenn festgestellt wird: Zu viele Menschen in unserer Gesellschaft in unserem Staat engagieren sich nicht für ihn, sondern nutzen ihn aus, und davon ein inakzeptabel hoher Teil mutwillig. Es gibt weder Massenarmut noch Massenverelendung, und bei körperlich und geistig gesunden Menschen sind Armut und Elend selbst mitverschuldet in einem viel zu hohen Ausmaß. Nun kann man sagen, daß die Gesellschaft versagt hat, wenn Menschen sich selbst aufgeben und fallen lassen - daß die Gesellschaft sie mehr fordern muß, und dort, wo nötig, natürlich auch fördern. Das halte ich für richtig, aber auch weitgehend für gegeben. In Deutschland muß kaum jemand wegen des Geldes auf eine höhere Bildung verzichten - häufiger aber deswegen, weil die Eltern eine bildungsfeindliche Aufteilung des Familieneinkommens vornehmen und aufgrund des Zweitwagens dem Junior klarmachen, daß für ihn das Gymnasium trotz Neigung nicht in Frage kommt; das beschreibt doch die Lebenswirklichkeit vieler - während das erschütternde Bild à la Erich Kästner von der fleißigen, alleinstehenden Mutti, die sich tagaus, tagein quält, um das Büchergeld fürs Kind aufzutreiben, damit das es einmal besser hat, doch wohl so selten ist, daß es zwar ein Klischee, aber keine Beschreibung der Wirklichkeit ist.
Ich denke, daß viele überhaupt keine Vorstellung mehr davon haben, was Armut ist. Mit einem Handy am Ohr, einem PC zur linken, einem Flachbildschirm vor der Nase und den Bildern vom Mallorca-Urlaub an der Wand ist man nicht arm (jedenfalls nicht materiell).
Wer sich selbst nicht helfen kann, dem müssen Staat und Gesellschaft helfen; das ist klar. Aber wer sich selbst helfen kann, der möge das auch tun. Bei uns (bzw. hier) wird viel zu viel gejammert. Und man wirft mir hier beispielsweise gerne etwas vor. Hat einer von denen, die so mutig sind, mich als Vertreter des Bösen hier anzumaulen, schon mal den Mut gehabt und einen - ich unterstelle: jeder dürfte einen kennen - Transferleistungsbezieher, der diesen Umstand selbst zu verantworten, ihn vielleicht selbst herbeigeführt hat, der ihn vielleicht (ganz oder teilweise) betrügerisch herbeiführte, öffentlich angemacht: „Was du da tust, ist unanständig“? Wenn einer gegen diese Mißstände öffentlich aufgetreten ist und auch mal jemanden ad personam angesprochen und Fehlverhalten vorgeworfen hat, der darf mich hier täglich anpflaumen. Ansonsten aber bitte: erst mal nachdenken, was denn eigentlich richtig oder falsch ist. -- Freud ^DISK Konservativ 11:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

"Wenn in Deutschland gefordert wird, daß einem Alleinerziehenden keine Arbeit zugemutet werden kann, dann frage ich: warum? Man kann in Deutschland davon leben, daß man Mutter, Vater bzw. Familie ist." Sag mal, Freud, bist Du nicht Mitglied dieser Partei, die unbedingt dieses Betreuungsgeld einführen will? Dieses Betreuungsgeld, das genau das fördert, was Du oben bemängelst?

Ansonsten attestiere ich Dir wenig Ahnung von der sozialen Wirklichkeit in diesem Lande.

Und wieder stelle ich in Deinem Falle fest: Je weniger gute Argumente Du hast, desto länger werden Deine Sermone. Such Dir doch bitte ein Forum oder einen Chat, wo man für solche Ergüsse empfänglich ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht für das Betreuungsgeld in der von der CSU geforderten Form. Ich bin zwar auch nicht für Krippenzwang, aber jedenfalls bin ich dagegen, daß der Bürger sich sogar aussuchen kann, in welcher Form er vom Staat Zuwendungen erhält. Ich bitte daher darum, mich aufgrund meiner öffentlich gemachten CSU-Mitgliedschaft für die Grundsätze dieser Partei, nicht aber für jedes Detail in Verantwortung nehmen zu wollen.
Es ist ein simpler, aber arg leicht durchschaubarer Trick, mich für ahnungslos zu erklären. Das enthebt aber nicht von der Möglichkeit, auf die vorgebrachten Überlegungen und Argumente einzugehen bzw. die konkludent gestellte Frage zu beantworten: Haben all die, die hier mich so gerne als Feind des Guten wahrzunehmen scheinen, schon mal einen von denen öffentlich gemaßregelt, der erkennbar selbstverantwortet Transferbezieher ist, der es unterläßt, das zu ändern, der es vielleicht sogar betrügerisch herbeigeführt hat?
Was schließlich und endlich die Frage angeht, ob Empfängnisbereitschaft für solche Beiträge besteht: nun ja, die Seite hat ihre Abonnenten, wie es scheint, und auch an Diskussionsteilnehmern herrscht kein Mangel. So what? Niemand zwingt Dich, hier mitzulesen oder selbst zu editieren. -- Freud ^DISK Konservativ 12:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Du hast weiter oben behauptet, den Deutschen gehe es so gut wie nie, nur komisch ,dass früher beispielsweise in den 1970er und 1980er Jahren die Menschen in Relation zur Inflation, sowie zu Steuern und Abgaben weit aus mehr verdient haben als jetzt, seit 1990 sind die Reallöhne gesunken statt gestiegen, was normal wäre. Du sprichst vom Rückgang der Arbeitslosigkeit, aber zu welchen Preis, so gibt es Menschen, die 40h arbeiten und davon nicht leben können, dann zum Amt rennen müssen um aufzustocken, wie hirnverbrannt ist denn das, weiters ist auch noch das Leiharbeitsthema und die geringefühgigen Beschäftigten zu berücksichtiten, die keine Steuern und Abgaben zahlen! Traurig ist außerdem, dass in einem reichen Land wie Deutschland, plötzlich über Mindestlöhne diskutiert werden muss, weil die Wirtschaft offenbar nicht mehr fähig ist, trotz teilweisen Rekordgewinnen, ihren Mitarbeitern ordentliche Löhne und Gehälter zu zahlen, früher musste man über sowas wie Mindestlöhne gar nichteinmal reden. Blüm und Geißler kritisieren dies übrigens schon seit jahren, aber niemand hört in der Union offenbar auf sie, stattdessen speist Fr. Dr. Merkel lieber mit Ackermann im Bundeskanzleramt. Also wir leben hier in Westeuropa nicht in einem, wie von dir durch die rosaroten Brille gesehen Heileweltsland, hast wohl zuviele Heimatfilme geschaut! Wie gesagt, wenn die Politik nicht endlich etwas mehr soziale Gerichtigkeit in die Gesellschaft bringt, dann heißt es bald Gute Nacht EU und Europa!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

@Freud. Mit "simplen, aber leicht durchschaubaren Tricks" kennst Du Dich ja gut aus. "Dein" Trick ist es nämlich, die Welt, zumindest die in der WP, nach "gut" und "böse" aufzuteilen.

Und ich finde es auch erstaunlich, dass Du Dich mal persönlich angegriffen fühlst, wenn von der CSU Nürnberg die Rede ist, und deshalb sogar eine VM wegen PAs stellst. Jetzt plötzlich bist Du nicht mehr für jedes Detail der CSU-Politik verantwortlich.

Im Übrigen kenne ich nur Leute, die Unterstützung verdammt nötig haben, und ich beobachte die demütigenden Prozeduren, die sie, die ihr Leben lang gearbeitet haben, über sich ergehen lassen müssen, und wie ihnen jeder Cent, den sie von anders bekommen, angerechnet wird. Diese Situation wünsche ich niemandem. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das Sein bestimmt eben das Bewußtsein. Hier wird halt gerne gefordert: „Zahl mit dies! Zahl mir das! Zahl mir jenes!“ Der Empfänger dieser oft unverschämten Forderungen ist anonym, da ist leicht fordern. Aber warum von gewissen Leuten niemals gefordert wird, daß man sich gefälligst anstrengen soll - das werde ich nie begreifen. Ihr aber werdet eines Tages bitter begreifen müssen, daß man Solidärität nicht nur fordern, sondern auch geben muß, und daß man im Sozialismus nicht wohlhabender, sondern ärmer wird - wie jeder gottverfluchte sozialistische Staat unter Beweis stellte.
Die absurden Einkommensthesen weiter oben kommentiere ich nicht; das ist unwahr und lachhaft. Ich bin wirklich einigermaßen erschrocken darüber, daß es wirklich für jede Propagandalüge von Lafontaine, Wagenknecht, Drohsel u.a. jemand gibt, der das nachplappert. Nicola will also niemanden kennen, der an seinem Transferempfängerstatus mitursächlich ist, der gar - iwo! - mal hier oder dort etwas „trickst“. Alle, die Steuern und Sozialabgaben bezahlen (und vielleicht nicht der untersten Steuerklasse zuzurechnen sind), sind Schweine, aber die Transferempfänger sind die Krone der Gesellschaft. Freundschaft!
Mann, bin ich manchmal müde…
Im Übrigen gilt, @Nicola: Labere nicht über PAs, die Du - warum auch immer - noch immer nicht begriffen zu haben glauben machen willst; aber ohne Überbeanspruchung Deines Differenzierungsvermögens sei der Hinweis erteilt: die CSU besteht nicht nur aus der CSU Nürnberg. Kapiert? Fein.
Ferner gilt: Du überläßt das gefälligst mir, für welche Positionen der CSU ich eintrete und für welche nicht. Was für ein Kindergartengetue - nicht nur im Weltbild, nicht nur in der verkitschten Sozialromantik, nicht nur in der Naivität der Gedankengänge - nein, jetzt wird auch noch wie unter Vierjährigen „argumentiert“: „Der FC Bayern ist doof, und weil du den FC Bayern magst, bist du auch doof“. Hat denn hier niemand mehr einen Rest Schamgefühl für derartig dümmliche Äußerungen? -- Freud ^DISK Konservativ 12:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt) auch wenn das thema nur noch wenig mit der piratenpartei zu tun hat: auf dieser website zahlreiche inhaltlich weiterführende links mit fakten und daten zum thema zunehmende armut und soziale (un)-gerechtigkeit in deutschland. (universität duisburg-essen). hier ein gespräch mit einem fachmann. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Genau das ist die politische Abgehobenheit, von der ich weiter oben sprach die den Piraten nutzt, ob sie nun gut oder schlecht sind, sei mal dahingestellt! Man sieht hier einen typischen Exponten, dieser politischen Klasse, der sich nichteinmal die Mühe macht die sozialen Probleme in einer Gesellscht zu verstehen und zu lösen und stattdessen nichts bessers zutun hat, als noch weiter auf die Einkommensschwachen hinzuhauen, die seien ja alle selber Schuld, weil sie sich nicht genung anstrengen. So ein Blödsinn, kenne genug Leute die beispielsweise als Krankenschwester oder Altenpfelger arbeiten und froh sein müsssen, wenn sie überhaupt 1000 € netto verdienen, willst denen jetzt auch vorwerfen, sie würden sich zuwenig anstrengen, dann mach' du mal diesen Knochenjob und so geht es viele. Arbeit muss sich wieder lohnen, dass stimmt ausnahmsweise von der FDP, wenn einer 40h arbeitet und davon nicht leben kann, weil er so wenig verdient, dann stimmt etwas nicht, oder strengen sich die etwa auch zuwenig an????--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Freud. Ich verbitte mir Ausdrücke wie "labern", "Kindergartengetue" und "dümmlich".

Das Übrige lasse ich unkommentiert, das spricht für sich selbst. Wer also nicht Deiner Meinung ist, glaubt Frau Wagenknecht usw. Das zum Thema "Differenzierungsvermögen", und auch die Bayern-Metapher bedienst Du da vorbildlich.

Und ich "will" nicht nur niemanden kennen, der trickst usw.; ich kenne niemanden, und ich kenne einige Leute, die Hilfen bekommen. Aber was nicht in Dein Weltbild passt, wird zur Lüge erklärt. Ich glaube, ich bin müder als Du. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt der übersicht halber)

freud. missbrauch gibt es unten und oben. auch die bild-zeitung weist gerne auf der ersten seiten in fetten schlagzeilen auf sogenannnte hartz-iv-betrüger hin. dann ist populistische empörung angesagt. mit sicherheit gibt es einzelne bürger, die transferleistungen erschleichen, die ihnen nicht zustehen. es ist eine minderheit. wie viele gibt es ganz oben, in der besten gesellschaft, bei den reichen und etablierten, die sich steuer- und sonstige vorteile erschleichen oder durch beziehungen verschaffen, die ihnen nicht zustehen? (stichwörter: steuer-cd-ankauf aus der schweiz, wulff-affäre und ähnliche affären, die herren und damen zumwinkels unter den besserverdienern) warum wird so gerne mit dem zeigefinger auf sozialbetrüger hingewiesen, wenn man davon ausgehen darf, dass die große mehrheit der empfänger von transferleistungen tatsächlich hilfsbedürftig und unverschuldet arbeistlos ist?

deinen früheren leicht zynischen hinweis auf von dir so genannte frührentner, die sich „urlaub leisten“ können (wie empörend!) habe ich auch nicht verstanden. jemand der eine, korrektes deutsch, erwerbsminderungsrente bezieht, ist schwer und chronisch krank und hat die beiträge im lauf seines erwerbslebens eingezahlt. es ist keine sozialleistung, kein almosen, es ist eine kapitalbasierte versicherungsleistung mit miserabler rendite für den versicherungsnehmer. die höhe der leistung hängt von der geleisteten lebensarbeitszeit und vom früheren einkommen ab. häme über möglichen urlaub ist fehl am platz. ebenso häme über lohnaufstocker, die wegen nahezu sittenwidrigen niedriglöhnen trotz vollzeitarbeit zusätzlich steuerfinanzierte transferleistungen beantragen müssen. und die solidargemeinschaft auf diese weise niedriglöhne von kostenbewußten unternehmern mitfinanziert. unternehmer, die häufig weite unternehmensteile in subunternehmen auslagern um tarifflucht zu begehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zwei Dinge sollten grundsätzlich auseinandergehalten werden: Das eine ist die Frage, ob das allgemeine Lebensniveau von vielen, die sich allzu schnell sozial benachteiligt fühlen und sich über stagnierende Entlohnungen, wegfallende Zusatzleistungen und höhere Kosten beklagen, nicht dennoch heute weit besser leben als ihre Vorfahren über Hunderte von Jahren. Dies kann man durchaus so sehen und kritisieren, auch im Hinblick auf das Problem, ob ein ständiger Gewinn als sogenanntem Wohlstand wirklich mehr Lebensqualität bedeutet und nicht in Wirklichkeit weit mehr zerstört - die Umwelt, den familiären Zusammenhalt, die Oberflächlichkeit und den Neid fördert und letztlich keinerlei echte Zufriedenheit bzw. Befriedigung verschafft. Hier müßte genau differenziert und zwischen all jenen unterschieden werden, die nur wegen einiger weggefallener Vergünstigungen schon jammern und denen, bei denen tatsächlich (auch) an elementaren Dingen ein Mangel herrscht.

Das andere ist die Frage, ob es gesellschaftlich als Problem zu werten ist, wenn die Arbeitslosenquote (auch in lange CDU-regierten Bundesländern) im deutlich zweistelligen Bereich liegt. Natürlich ist dies ein Problem und es wegzureden bringt rein gar nichts. Im Gegenteil, es wäre eine nicht zu rechtfertigende Beschönigung. Gewöhnen kann man sich daran nicht, auch nicht damit, daß es einen Prozentsatz an partiellen oder grundsätzlichen Leistungsverweigern gibt und heute die sogenannten Transferzahlungen ausreichen, um irgendwie über die Runden zu kommen. Hier bedarf es vielmehr allgemeiner Anstrengungen der politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kräfte und dieses Thema eignet sich daher auch nicht für parteipolitische Spielchen - ganz egal, von welcher Seite sie kommen. Daß die Vorstellungen der Linksaußen- und Rechtsaußenparteien in dieser Hinsicht am unrealistischsten sind, ist jedem Einsichtigen klar, es braucht daher auch nicht extra betont zu werden. Daß sich gleichzeitig dabei allerdings die bürgerlichen Parteien nicht unbedingt mit besonderem Ruhm bekleckert haben, kann man ebenfalls zugeben, auch gerade Konservative sollten dies realistischerweise tun. Wenn einige Chefs von Großunternehmen heute (lediglich aufgrund der momentanen guten Konjunktur und des demographischen Wandels) bereits von einer angeblichen Vollbeschäftigung in Deutschland fabulieren, hat das mit Realität absolut nichts zu tun.

Das größte Herausforderung wird es sein, auch Kindern aus sozial schlechtergestellten Familien eine Zukunft zu bieten. Dazu gehört vor allem eine vernünftige Ausbildung in Berufen mit Perspektive. Deutschland war in diesem Bereich lange ein Spitzenreiter in der Welt, doch seit einigen Jahrzehnten kann davon nicht mehr gesprochen werden. --Niedergrund (Diskussion) 17:40, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der soziale Fortschritt ...

Der Zustand heute ist auch (!) Ergebnis einer überschießenden Gegenbewegung zum Sozialdemokratismus der 1970er- und 80er-Jahre. Jährlich steigende Arbeitslosenzahlen und Neuverschuldung von zig Milliarden trotz beträchtlichen Wirtschaftswachstums, Krankenstände über zehn Prozent und mittlerer Renteneintritt unter 60 Jahren waren die Symptome. Wer kannte damals keinen dieser Helden, die vormittags im Sonnenstudio rumlungerten, bei bester Gesundheit jährlich zur Kur fuhren und rumtönten „Mich kriegt keiner mehr zum Arbeiten. Arbeitslosenhilfe plus zwei Nachmittage schwarzarbeiten - ich hab jetzt mehr als früher.“ Auch Frührente wurde gern gewährt - hier und da zog's im Knie, dazu „Depressionen“, ein paar Arztbesuche und wieder ein Arbeitsloser weniger in der Statistik, hurra. Was Nichtstun aus Menschen macht, ahnten die Arbeitsverweigerer selbst am wenigsten. Faktisch unbeschränkte Masseneinwanderung und Raubbau im Bildungssystem taten ihr Übriges.

Auch die Regierung Kohl hat sich da nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Es gab ja Wichtigeres zu tun, nämlich einen zentralistischen europäischen Superstaat zu schaffen. War doch die eigene Kindheitserinnerung maßgeblich durch Nächte im Bombenkeller geprägt. Erst nach der Wiedervereinigung begann man zaghaft mit Reformen des Sozialstaats. Kurz vor 1998 versuchte man, die unbefristete Arbeitslosenhilfe abzuschaffen (was dann auch Kernelement der späteren HartzIV-Reform war), aber da war die Bundesratsmehrheit schon verspielt.

Die weitere Entwicklung wird schmerzhaft. Man kann nur hoffen, dass nach Sozialdemokratismus und überschießender Gegenbewegung ein vernünftiges Gleichgewicht kommt. Die Globalisierung wird dem sozialen Fortschritt weiter entgegenwirken, aber darüber wurde schon genug geschrieben. Bleibt zu hoffen, dass die Schwellenländer bald mächtige Gewerkschaften kriegen .. --Anti 21:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die stärkste Kraft zur Durchsetzung fairer Löhne innerhalb einer Volkswirtschaft sind adäquat starke Tarifpartner; international aber - also unter dem Blickwinkel der Globalisierung - ist es das durch die Globalisierung abnehmende Gefälle zwischen den Staaten. Ich finde die Globalisierung großartig, andere - wohl auch Du, Anti68, stehen ihr weitaus skeptischer gegenüber. Aber da sie etwas ist, was aufgrund des Wunsches von Milliarden Menschen geschieht, die sich nicht damit abfinden wollen, abgehängt zu bleiben, ist das Mögen oder Nichmögen der persönliche Luxus einer Meinung, aber nichts, was das irgendwie aufhalten oder bremsen könnte. Wo wäre Osteuropa, das keinen Westverwandten hat, heute - ohne Globalisierung? Und nur dadurch, daß andere Nationen wohlhabend(er) werden, kommen sie sukzessive in die Lage, die Produkte unserer Volkswirtschaft kaufen zu können. Insgesamt läuft es für mehr Menschen in Deutschland, aber auch für mehr Menschen auf der Welt, besser als je zuvor. Abgehängt ist auf eigene Verantwortung ein Gutteil der islami/sti/schen Welt, aber das müssen die selbst wissen. Ich bin, was wirtschaftliche Entwicklungen betrifft, nicht so skeptisch wie Du, weil ich annehme, daß die Einsicht, sozialistische Wohlfühlregelungen aufheben zu müssen, zunehmen wird. Entweder früher, freiwillig, dann schmerzhaft, oder später, unfreiwillig und extrem schmerzhaft. Wir werden es ja erleben. -- Freud ^DISK Konservativ 21:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Und im übrigen hat, wie eigentlich immer, dieser alte Herr völlig recht: dernSozialismus hat dort, aber auch nur dort Zulauf, wo er nicht herrscht. Oder, um einen großen amerikanischen Präsidenten zu erwähnen insbesondere ab 3:56, aber es ist wohl für Freunde wie Gegner dieses Präsidenten in ganzer Länge sehenswert). -- Freud ^DISK Konservativ 23:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

@ Anti "Faktisch unbeschränkte Masseneinwanderung ... taten ihr Übriges." Die begann allerdings bereits zu Beginn der sechziger Jahre unter der Regierung Adenauer, die auch - mit dem Ausblenden von jeglichen Überlegungen, ob die Mehrzahl der Angeworbenen realistischerweise tatsächlich in ihre alte Heimat zurückkehren würde - die Grundlagen für die weitere Entwicklung in diesem Bereich legte. --Niedergrund (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei über den zeitlich begrenzten (!) Aufenthalt von Arbeits(!)kräften von 1961? Nicht dass man unter Adenauer und Erhard nicht auch mal kurzfristigen Wirtschaftsinteressen hörig gewesen wäre. Dennoch lehnte die Regierung Adenauer das Abkommen zunächst ab, da man „die kulturell-religiöse Distanz und mögliche aus dieser resultierende Konflikte als zu groß einschätzte“ (oh wie wahr!), musste sich dann aber dem außenpolitischen Druck der USA beugen, „welche nach der geostrategisch motivierten Aufnahme der Türkei in die Nato dieses Land ökonomisch stabilisieren wollte“ (und nicht zu vergessen, Deutschland ökonomisch destabilisieren, weshalb die USA auch immer wieder die Aufnahme der Türkei in die EU fordern). Leichtfertiges Multi-Kulti-Gutmenschentum kann man Adenauer also nicht vorwerfen.

Die faktisch unbegrenzte Masseneinwanderung vor allem in die Sozialsysteme durch unkontrollierten Familiennachzug, Asylbetrug und weitgehende Duldung sonstiger illegal Eingewanderter begann deutlich später. Sie war gewollt von links („Deutschland muß [..] innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi "verdünnt" werden.“ [30]) und von liberal (immer wieder auch billige Arbeitskräfte dabei, und die lästigen Sozialsysteme gehen kaputt), und Kohl glaubte, das Land mit Wichtigerem als konservative Politik beglücken zu müssen (s.o.). --Anti 10:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Naja, aber die Massenzuwanderung von Arbeitskräften nach Deutschland begann doch schon mit den Abkommen mit Italien und dem ehemaligen Jugoslawien und läßt sich nicht allein auf die Türkei beschränken. Die Verträge mit der Türkei waren doch letztlich eine Folge der ersteren (nach dem Motto: wieso nur AK von da und nicht auch von dort?). Die konkrete Schuldfrage sehe ich auch eher als sekundär an, letztlich hat sich die damalige Bundesregierung ja doch darauf eingelassen. Viel wichtiger erscheint mir, daß die Frage, was nach dem Ablaufen der zunächst zeitlich befristetn Verträge mit den Menschen konkret passieren sollte, generell nur oberflächlich oder gar nicht gestellt worden sind. Durch die schnelle wirtschaftliche Entwicklung und den wachsenden Reichtum wurden die meisten anderen Überlegungen bewußt in den Hintergrund gedrängt. Klar ist, daß der ganze Prozeß später noch ausgeweitet wurde und Formen annahm, die ursprünglich nie so geplant waren. Das bedeutet aber nicht, daß der Grundstein eben schon in dieser Zeit - in den frühen 60er Jahren - gelegt wurde. Das Klagen begann aber freilich erst danach. --Niedergrund (Diskussion) 11:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Beim knappen Überfliegen der hier versammelten und sich als Politik dünkenden Ressentiments scheint mir Konservatismus in seinem Selbstverständnis die Apologie der Behandlung anderer Menschen wie Dreck der eigenen glücklichen Geburt wegen zu sein. Adel verpflichtet, --Widerborst 17:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Linke doch nur einmal Erfolge vorweisen könnten, dann könnte man weiter diskutieren. Lesetipp: Gebhard Geiger: Das konservative Prinzip. --Anti 21:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo gibts Probleme, die zu sehen? Man braucht ja nur das absolute, argumentativ kaum widerlegbare Highlight aufzuführen – das skandinavische Wohlfahrsmodell der 1950er- bis 1980er-Jahre. Von wegen Freiheits- oder gar Grundrechtebeschneidung. Dazu soziale Sicherheit, die heute anmutet wie Osamas Pseudo-Paradies mit den 72 Jungfrauen; sogar die Unternehmer haben sich anscheinends damit abgefunden. Klar, auch in diesem Modell finden sich Krümel im Käse. Aber vielleicht zum Glück, sonst würden den Konservativen die Themen ganz ausgehen.

Sonst? Roosevelt, New Deal (auch wenn die soziale Versorgung in den USA, verglichen mit anderswo, immer noch erbärmlich ist). Selbst in den autoritären, auf Erziehungsdiktatur setzenden Varianten á la DDR eine angesichts der Umstände halbwegs manierliche Grundversorgung und Ausbildung. In Deutschland fallen mir – obwohl das eine grüne und sozialdemokratische Karrieristen-Hautevolée mittlerweile erfolgreich ins sozialdarwinistische Gegenteil der neoliberalen Elitenprivilegierung gekehrt hat – halbwegs zivilgesellschaftliche Verkehrsformen ein. Es gibt, anders als von Konvervativen gewollt, keinen Kuppeleiparagrafen mehr. Jeder – außer mittlerweile ALG-II-Empfänger – darf sexuell verkehren, mit wem er oder sie will. Zumindest einigermaßen und verglichen mit den bigotten Zuständen von vor 50 Jahren.

Auch die Demokratie ist nicht unbedingt eine Erfindung von Konservativen. Sieht man sich die Historie an, ist eher das Gegenteil wahr. Konservative haben stets Rückzugsgefechte geführt. Und dabei stets selbst die aberwitzigsten Relikte feudaler Zustände so lange aufrechtzuerhalten versucht, wie es irgendwie ging. Sicher gibt es Ausnahmen; selbst der Imperialist Churchill (dass er dazu beigetragen hat, dem aus dem Ruder gelaufenen Messias der deutschen Oberschichten final den Schnurrbart zu rasieren, zehntausend Jahre Dank!) war um zehntausend Klassen besser als der deutsche Herrenreiter Franz von Papen. Von den konservativen (präziser formuliert: neoliberalen) Unternehmungen, die Demokratie abzuschaffen wie zum Beispiel in Chile erst gar nicht zu reden.

Und heute? Heute geben die Konservativen ihr Bestes, ihr Elitenprojekt im Rahmen der EU durchzusetzen. Sicher, Wahlen etc. stehen nicht zur Disposition, jedenfalls vorerst. Aber sonst? Klar, Piraten sind unbequemer als eine Unterschicht, die gar nicht mehr wählt. Aber wozu die Sorge? Dass die unbezahlten Praktikanten (also der technologische Kernbau der Gesellschaft) jetzt zur Nothilfe einer eigenen Partei greifen muß, zeigt doch nur, wie weit die Gerontokratie und die damit verbundenen Exklusionsmechanismen der herrschenden, selbstverständlich auch konservativen Eliten bereits fortgeschritten sind. Mir scheint eher, dass die Konservativen der menschlichen Aufwärtsentwicklung (in demokratischen und emanzipatorischen Sinn) meist mißmutig-grummelnd hinterhergetrottet sind. Linke Grüsse --Richard Zietz 10:01, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ölbaron Norwegen wird man wohl nicht ernsthaft als Modellfall heranziehen wollen. Bleibt das gute alte Folkhemmet. Was ist denn daraus geworden ..? Hat die Geschichte das „kaum widerlegbare Highlight“ etwa doch widerlegt? Oder waren's die vier Grundrechenarten?

Das „Vorbild“ USA wird (zu Recht) ganz schnell wieder relativiert. Das Wirtschaftssystem DDR darf man wohl als gründlichst gescheitert ansehen. Mich amüsiert die Formulierung „angesichts der Umstände halbwegs manierliche Grundversorgung“ - was außer dem Sozialismus prägte denn diese Umstände? Na gut, der Sowjetimperialismus zwang die Verbündeten auch noch, ein Riesenkontigent an Angriffstruppen zu unterhalten. Was die Personalknappheit infolge systemimmanenter minimaler Personalproduktivität (vulgo „Schlendrian“) noch weiter verschärfte.

Dann wendet sich der Vorredner von wirtschaftlichen Fragen ab und dem privaten Bereich zu. Auch wenn uns der Kuppeleiparagraph heute exotisch vorkommt: Es gelingt mir nicht, die Vernichtungsschläge gegen Ehe und Familie der 1970er und 80er als Erfolg zu sehen. Die Generation ADHS in unseren Schulen heute, statistisch gekennzeichnet durch dramatischen Mangel an Selbstkontrolle, Sozialkompetenz und daraus folgende Leistungsschwäche, ist deren direkte Folge.

Allerdings würde mich noch interessieren, warum sich die „grüne und sozialdemokratische Karrieristen-Hautevolée mittlerweile erfolgreich ins sozialdarwinistische Gegenteil der neoliberalen Elitenprivilegierung gekehrt hat“. Masochismus? Drogeneinfluss? Oder doch Einsicht in wirtschaftspolitische Unvermeidlichkeiten? --Anti 14:36, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na Gott-sei-dank haben die Sozialdemokraten in den 1970ern in West-Europa endlich diese verkrustete erzchristliche, völlig an der Realität vorbeigehende Gesetze repariert, das die Frau bis zu den Reformen dem Manne per Gesetz Untertan war und der Mann das Züchtigungsrecht gebenüber seiner Frau (in Österreich bis 1977) und Kindern hatte verschweigst du natürlich auch, solche Zustände wünsche ich mir beileibe nicht. Und ich hoffe, auch du nicht! Aus diesen Ehen sind weitaus mehr psychisch gestörte Kinder gekommen als heute. Die ADHS-Erkrankung der heutigen Kinder auf das zuschieben, ist wirklich sehr, sehr weit hergeholt. Viel eher würde ich sagen, dass der seit den 1990er zunehmenden Druck der Unternehmer auf ihre Mitarbeiter verantwortlich ist, da die Eltern einfach ausgepowert sind und sich oft nicht mehr Zeit für ihre Kinder nehmen können. Burn-Out-Erkrankung sind auf dem Vormarsch, ein alarmierendes Singnal, aber statt dagegen zu wirken, haben die Konservativen mit ihren Leistungsfetischismus nicht besseres zu tun, als den Druck noch zusätzlich zu verstärken, also kein Wunder das soviele ADHS-Kinder heute in der Schule sitzen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

„Ölbaron“ Norwegen. Warum nicht? Rohstoffreichtümer sind nicht per se schlecht, nicht einmal bei den meisten Sozialisten. Schweden. Tja. Leider eine chronische Unsitte der Sozis, dass sie vor Kapitaldruck immer wieder einknicken. Und sich die rechtspopulistischen Auswüchse der selbstverschuldeten Desaster damit selbst an die Backe nähen. USA. Trotz aller Übel muß man die Yanks gegen manche Kritiker in Schutz nehmen. Außer WK-II, Elvis, Marilyn etcetera wären da auch die vergleichsweise informellen Strukturen anzuführen, und dass Amis in der Regel netter sind als durchschnittliche Deutsche, die aus ihrem ständestaatlichen Korsett nicht rauskommen. Sicher rechtfertigt das nicht alles. Macht allerdings das ein oder andere aushaltbarer. DDR. Klar, die Leute haben jetzt Westpornos, Rudis Resterampe und Minijobs. Kein Vergleich zu früher. Sowjetimperialismus. Ja, die haben den Afghanen unter Mohammed Nadschibullāh Schulen gebracht, unverschleierte Frauen und sich mit den Clan- und Stammeshäuptlingen angelegt. Dagegen haben wir gekämpft. Und wenn auch aus dem Kampf die ein oder andere Komplikation entstanden ist, sind die Russkis nun definitiv nicht mehr dort, wo sie nix verloren haben. P.s.: Das soll nicht die doch recht einseitig auf die SU ausgerichteten Verhältnisse im Warschauer Pakt rechtfertigen. Andererseits liegen die Dinge nicht immer so einfach, wie manch markiger T-Shirt-Spruch es vielleicht nahelegt.

Der Rest: Wie immer, wenn Konservative Rückzugsgefechte führen und sich mit aller Macht gegen die Läufe der Zeit stemmen, viel Behauptung, viel Emphase im Ton, wenig Beweis. Also Zwangsehe findest du … wo nochmal gut? Nur bei uns? Warum dann nicht, gleiches Recht, auch bei Muslimen? Und die Kids mit AHDS-Syndrom kommen nicht aus Familien, die zu 100,00 Prozent auf Funktionieren abgerichtet sind und 3 Jobs im Kreuz haben (oder der Erzeuger, ganz im Sinn der neoliberalen Glücksversprechen, sich aus dem Staub gemacht hat und für die Hinterlassenschaft nicht aufkommen will), sondern aus 68er-Familien (womöglich noch gepatchworkt, was sicher viel schlimmer ist als ein Ernährer und Hausvorstand, der nach Feierabend einen auf Pascha macht)? Ihr Konservativen seid schon lustige Leute. Erfreu mich doch mal mit einer lustigen Theorie in Sachen AIDS. Waren sicher auch die 68er dran schuld. --Richard Zietz 15:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

P. s.: Die Hautevolée von der sozigrünen Jet-Set-Prominenz habe ich noch vergessen. Geschmack am guten Leben? Sich trotz strohdummem Geplapper wichtig vorkommen können? Oder deutscher Untertanengeist, Bahnkarte und so? Bin mit dem Thema noch nicht richtig durch. Glaube jedoch, die Sozialunterstützung für die Damen und Herren ist anderswo besser angelegt. --Richard Zietz 15:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

„Zwangsehe“ ..? Jetzt muss ich aber lachen. Lange vor 1976 waren Männlein und Weiblein frei, Ehen einzugehen und auch wieder zu beenden. Ohne Versorgungsanspruch nach selbstverschuldetem Ehebruch natürlich (sonst schon). Der „Zwang“ kam erst 1976 - seitdem gibt es für den Familienernährer keine Scheidung (=Beendigung ehelicher Pflichten) mehr, nur noch für seine Frau. Letzterer und ihrem Neuen, dem häufigsten Scheidungsgrund, darf Ersterer dann lebenslang zwei Drittel seiner Einkünfte überlassen (einschließlich Wohnrecht in der gemeinsamen finanzierten Immobilie und Besitzstandsgarantie bei Einkommensverschlechterung des Ex-Manns). Und wie selbstverständlich die gemeinsamen Kinder samt Freibrief zur Umgangsverweigerung. Sie muss schon zu den Charakterstarken gehören, um angesichts der von Sozis geschaffenen Privilegien nicht in Allmachtswahn zu verfallen, und davon gibt es (bei beiden Geschlechtern) leider wenige. Die Restfamilie mit häufig wechselnden Männerfiguren und vorgelebter totaler Unverbindlichkeit ist der Nährboden für ADHS-Kinder. Neoliberaler Erwerbsdruck kommt erschwerend hinzu (obwohl, im Vergleich zur Nachkriegszeit ..).

Zu der öfters anzutreffenden Wahnvorstellung, die Achtundsechziger hätten übergangslos das finstere Mittelalter abgelöst, siehe auch meine früheren Ausführungen. Zum Rest: Das ölreiche, dünn besiedelte Norwegen hat völlig andere Bedingungen, daraus kann man für Normalstaaten nichts ableiten. Der „Kapitaldruck“ auf Schweden besteht schlicht darin, dass man nicht unbegrenzt Geld für soziale Wohltaten ausgeben kann, das nicht von motivierten Bürgern erwirtschaftet wird. DDR-Bürger hätten heute weder Pornos noch Resterampe noch überhaupt eine Grundversorgung, nämlich infolge der von Günter Mittag persönlich prognostizierten Staatspleite. Rote schreiben rote Zahlen. Gibt's Ausnahmen? Ja, die CDU schrieb sie unter Kohl auch, siehe oben (letzter Satz). --Anti 23:41, 26. Apr. 2012 (CEST)

Kita & Co

Wie sich die Dinge doch wiederholen. Dieselbe unheilige Allianz, der wir den „globalen Fortschritt durch Grenzöffnung“ verdanken, will uns nun die Unverzichtbarkeit industrieller Kindermassenverwahrung ab Geburt nahebringen. Unverzichtbar, weil sich nur so alle Eltern durch Erwerbstätigkeit (nicht zu verwechseln mit „Karriere“) verwirklichen können. Weil nur so verhindert wird, dass gebildete und verantwortungsbewusste Eltern ihren Kindern erzieherisch einen Vorsprung mitgeben. Weil Lebenschancen nun mal am größten sind, wenn das Kollektiv die „Lufthoheit über den Kinderbetten“ hat. Und weil die letzten reaktionären Glucken, die ihre Säuglinge nicht in die Klappe, äh, Krippe geben wollen, eine prima Produktivitätsreserve abgeben würden, die die Aktienkurse nochmal ein bisschen hochtreiben könnte. --Anti 13:39, 3. Jun. 2012 (CEST)

Verhindert wird der Vorsprung. Das ist das Entscheidende. Vorsprung darf nicht sein. Siehe auch hier. Übrigens: Die Disk zu „Konservative“ ist das Archiv. Die Hauptseite ist die Vorderseite. :) -- Freud ^DISK Konservativ 02:04, 5. Jun. 2012 (CEST)

Verschiebe den Abschnitt ruhig, wenn Du meinst. Irgendwie geht es auf der Vorderseite im Moment nur um WP-Internes, wenn auch mit Außenwirkung .. --Anti 09:50, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ersteinmal bleibt vielen Paaren nichts anderes übrig als ihre Kinder in Kindergärten und Schülerhorte zu bringen weil sie sonst durch die neoliberale Niedriglohnpolitik und Ausbeutertum seit Mitte 1980er (Reagan & Thatcher), ihre Familie nicht ernähren können, bis Mitte der 1990er reichte ein Einkommen aus, heute müssen es zwei sein, damit man annäherend den Standart auf niedrigen Niveau halten kann. Zur selben Zeit sind die Gewinne der globalaktiven Unternehmen um eine vielfaches gestiegen, ebenso die Millionärs- und Milliardärsquote in den westlichen Staaten. Wenn man nur den zehn reichsten Menschen der Welt 50% ihres Vermögens nehmen würde, wären sie immernoch unermäßlich reich, so hätte dann der Mexikaner Carlos Slim Helú dann immernoch 28 Mrd., reicht das nicht? Wieso die Konservativen (und leider seit Schröder und Blair auch einige Sozialdemokraten) nichts bessers zu tun haben als immer auf die sozial Schwachen hinzuprügeln und Sozialleistungen zu kürzen, anstatt sich endlich einmal das Geld von den Superreichen wieder zurückzuhohlen ist mir schleierhaft, aber anscheinend will man den sozialen Unfrieden, Straßenschlachten und was weiß ich noch alles, mir scheint als wolle man das Rad zurück in 19. Jahrhundert drehen. Das diese Entwicklungen eine Gefahr für die Demokratie darstellen, ist ebenfalls bei den Konservativen und den mit ihnen verbündeten (Neo)Liberalen noch immer nicht ankommen, lieber belastet man den Mittelstand noch mehr, der dann die Schnauze schön langsam voll kriegt und dann Faschisten oder Nazis wählt, wie man an den jüngsten Beispiel Frankreichs (Front National) und Griechenland (Chrysi Avgi) sieht, aber die Warnschüsse werden weiter ignoriert und brav im Interesse der Herren an der Wallstreet agiert, damit die ja noch ein paar Millionen steuerfrei machen können. Da sich hier Freud als glühender Antifaschist sieht, wäre es in seinem ureigenen Interesse, endlich eine Steuergerechtigkeit herbeizuführen. Runter mit den Steuern auf Arbeit, rauf mit den Steuern auf Vermögen, muss es heißen und nicht wie derzeit umgekehrt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ach, wenn die Welt so einfach wäre ... --Niedergrund (Diskussion) 23:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gehe ich recht der Annahme, dass du im Prinzip mit mir übereinstimmst :-) Dich nur davor fürchtest es auch umzusetzen??? Nur eine kleines Zitat zum Nachdenken: "Die Wirtschaft muss den Menschen dienen, nicht der Mensch der Wirtschaft!" Seit Reagan, Thatcher und Friedman wurde allerdings der neoliberale Dreck verinnerlicht und als das Non-plus-Ultra propagiert, die VWL-Studiengängen an den Unis hängen immernoch diesem Irrglauben an, kein Wunder das nichts weiter geht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß ich sehr skeptisch gegenüber allen allzu einfachen Antworten auf diesem Gebiet bin - und das unabhängig von weltanschaulichen Gesichtspunkten. Man kann so manches kritisieren, aber man sollte die Aussagen zumindest von einem halbwegs gleichen Ausgangspunkt treffen - sonst ist es kein Wunder, wenn auch die Resultate stark divergieren. Und wenn man als Ausgangspunkt angibt, daß seit Mitte der achtziger Jahre ökonomisch alles schlechter wird, so ist der Unterschied schon da gegeben. Wenn ich alleine mal von meiner näheren und auch der erweiterten Heimatregion ausgehe, so stelle ich fest, daß die Zahl der ökonomischen Gewinner der Wiedervereinigung in den neuen Bundesländern in Deutschland die Zahl derjenigen, die man als Verlierer bezeichnen könnte, bei weitem übersteigt. Und bei diesem Wort muß man auch genau hinter die Kulissen sehen, da sich große Teile der ehemaligen DDR-Funktions- und Kadereliten auf oberer und mittlerer Ebene als "Verlierer" des Einigungsprozesses sehen, denen es in Wirklichkeit ökonomisch keineswegs schlechter geht, die aber der mit ihren Funktionen verbundenen "gesellschaftlichen Anerkennung" in der Diktatur nachtrauern. Dann gibt es eben auch Leute, die für alles den Staat verantwortlich machen und glauben, daß ein simpler radikaler Schnitt im Steuersystem die wahre Lösung sei oder gar eine Rückkehr zu verstaatlichten Betrieben fordern. Und von den Leuten mit einer Riesen-Anspruchshaltung - ja, auch die Ansprüche, z.B. allen möglichen technischen Schnickschnack auf dem neuesten Stand zu erwerben, alle paar Jahre ein neues oder "erneuertes" Auto und dann natürlich auch noch ein Haus nebenbei - rede ich hier mal gar nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man für bestimmte gesellschaftliche Gruppen eine Lösung zur Verbesserung ihrer sozialen Lage sucht, dann darf der Blick ganz sicher nicht in die Vergangenheit zurückgehen. Man muß vielmehr genau hinschauen. --Niedergrund (Diskussion) 23:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sich viele Eltern nicht mehr leisten können, ihre Kinder auf Klassenfahrten zu schicken oder deren Essengeld zu bezahlen, wenn es eine Ganztagsschule ist, hat das wenig mit irgendwelchen "Technischen Schnickschnack" oder so zu tun, man brauchst sich nur den Armutsbericht für Deutschland durchzulesen, wo besonders die Kinderarmut kritisiert wird. Aber anstatt sich das Geld endlich von den (Super)Reichen zu holen kürzt man in diesem Bereich noch weiter, nur nicht die reichen Freunde wie beispielsweise Hr. Ackermann, von Fr. Dr. Merkel angreifen, lieber den Mittelstand in die Armut drängen, damit sich die Reichen noch ein paar Porsches und Villen mehr kaufen können. So siehts derzeit aus in Deutschland und nicht dort, sondern in vielen westlichen Ländern. Mit dieser steuerlichen Ungerechtigkeit muss endlich einmal Schluss sein! Der Arbeiter der 40 Jahre gearbeitet hat ist sicher nicht Schuld an der Banken- bzw. Finanzkrise und der soll jetzt für die Herrn an der Wallstreet und der Londoner City zahlen, ungerechter gehts wohl kaum noch und das spüren die Leute auf der Straße auch, irgendwann ist das Maß voll und dann machts einen ordentlichen Bums, aber anscheinend will man das von seiten der Politik so!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wir holen uns also nur das Geld und geben es den Armen - wie ich schon oben schrieb, so einfach ist in meinen Augen die Welt nicht. Es gibt Armut und es gibt schreiende Unrechtigkeiten - das ist als solches unbestritten, trotzdem muß man es genau definieren. Wenn ich in meine nähere Umgebung sehe, dann stelle ich immer wieder fest, daß diejenigen am meisten klagen und schreien, die tatsächliche Armut und tatsächliche Ungerechtigkeiten am wenigsten kennen. Bei der ersteren Gruppe gilt es nach Lösungen zu suchen und dies möglichst in unbürokratischer Weise, aber auch nicht in Robin-Hood-Manier. Leider schwingen sich beim Thema Armut nur allzu oft die Ideologen auf; die einen mit der pauschalen Abwehr, womit man den tatsächlich Betroffenen sehr weh tut und überhaupt nicht hilft, die anderen mit alten Konzepten aus der Klassenkampfära, die ebensowenig taugen. Neid auf die Porsches ist auch nicht der Ansatz, eine ökonomisch vollkommen oder weitestgehend gleiche Gesellschaft ist im Regelfall eine vergleichsweise sehr arme. Es ist das Bewußtsein und die Verantwortungshaltung für die Gesamtgesellschaft, die in Deutschland (natürlich auch auf schmerzlichen historischen Erfahrungen beruhend), unterentwickelt ist, die immer den eigentlichen Anstoß liefern muß.

Ganz nebenbei: Man kann auch mit der Schulklasse in eine schöne Gegend des eigenen Bundeslandes fahren, es muß nicht immer gleich eine 600-Kilometer-Reise mit dem ICE sein oder eine Auslandsfahrt. Die Ansprüche sind schon enorm gewachsen. Wenn ich höre, was heute die Ziele von "ganz gewöhnlichen" Klassenfahrten sind - dann wundere ich mich nicht darüber, wenn dann auch der Kostenbetrag zwangsläufig ein hoher ist. Dabei sollte doch eigentlich die Klasse als solche im Mittelpunkt einer solchen Fahrt stehen und nicht das ganze Drumherum. --Niedergrund (Diskussion) 12:54, 30. Jun. 2012 (CEST)

Einer der primären Aufgaben des Staates ist es von oben nach unten zu verteilen und somit ein Mindestmaß an sozialer Gerechtigkeit herzustellen, in den letzten 30 jahren war es jedoch umgekehrt. Willi Brandt sagte einemal: "Der, der die breiteren Schultern hat, muss auch mehr tragen!" Ich gebe dir recht, dass Wohlstand nur mit Schulden finanziert auf Dauer nicht gutgehen kann, deshalb muss man sich das dafür benötigte Geld von den (Super)Reichen holen und nicht von den Armen und sozial Schwachen, wie es derzeit passiert. Das es ein paar Sozialschmarozer und Arbeitsunwillige gibt, stimmt, du kannst allerdings doch nicht den fleißigen Rest dafür bestrafen, nur weil es ein paar solche gibt. Ich bin der Meinung, jeder hat das Recht auf Arbeit und die Pflicht zur Arbeit, bei vernüftigen Löhnen und gerechter Steuerlast, derzeit liegt es aber damit sehr im Argen, wenn viele Menschen bei 40h Arbeit nicht mehr von ihrem Lohn leben können.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Neue Studie über "Türken in Deutschland" bestätigt Thilo Sarrazin

Da du Sarrazin offenbar positiv rezipiert hast und scheinbar mit ihm und seinen Thesen zumindest teilweise zu sympathisieren scheinst, habe ich mir gedacht dass dich dieser Ergebnisbericht der folgenden repräsentativen Studie interessieren und wohl zu gleich angesichts der dort präsentierten Fakten zu den Einstellungen dieser Migrantengruppe, schockieren wird.--Capitanus populi (Diskussion) 16:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich nehme an, daß das die Studie ist, die vor einigen Wochen in den Medien stark rezipiert wurde. Einige Fragen halte ich für sehr unglücklich - so etwa Fragen nach der Einschätzung der Wichtigkeit des Beherrschens der deutschen Sprache: daß viele es für wichtig halten, mag stimmen - das beinhaltet allerdings keine Aussage darüber, wie viele sich bemühen, selbst Deutsch wirklich gut zu können und dafür Sorge zu tragen, daß die Kinder es entsprechend gut lernen. Hier können Selbsteinschätzung und eigenes Handeln weit auseinanderklaffen. Auch gibt es Fragen mit merkwürdigen Zuordnungen; so etwa wenn gefragt wird, ob die Befragten Diskriminierung aufgrund ihrer Religion erlebten. Das gibt dann ja nur ihre eigene Wahrnehmung wieder, nicht aber einen objektiv nachvollziehbaren Anhalt. Bemerkenswert finde ich insbesondere die Veränderungen einiger Antworten von 2010 zu 2012. Ich bitte aber um Verständnis dafür, daß ich hier derzeit ohnehin selten bin (Zeitmangel), aber auch, daß die Diskussion hier den Bezug zu WP doch etwas missen läßt und deshalb hier nicht recht am Platz ist. Ich will auch nicht verhehlen, daß ich bei Rotlink-Benutzernamen, noch dazu mit einem etwas merkwürdigen Benutzernamen, gerne distanziert bleibe. --Freud ^DISK Konservativ 17:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

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Daher soll diese Seite einen Beitrag dazu leisten, auf solche Artikel und Passagen oder Vorgänge wie politisch motivierte Admin-Abwahlen aufmerksam zu machen. Diese Seite ist nicht der Versuch, eine konservative Kaderorganisation zu schmieden, sondern lediglich als Informationsnetzwerk gedacht: Wer politisch bedenkliche Indoktrination in Artikeln oder bei internen Vorgängen bemerkt, kann dies hier kundtun. Wenn diese Seite von einigen Nutzern in die Beobachtungsliste aufgenommen wird, dann können diejenigen, die sich nicht nur am Artikel stören, sondern auch für den konkreten Fall das erforderliche Fachwissen haben, eingreifen, die Indoktrination entfernen und zur Versachlichung der Artikel beitragen.

Bei Wikipedia-internen Vorgängen ist es besonders notwendig, vor allem der bisher ungestört agitierenden äußersten Linken ein Gegengewicht entgegenzusetzen.

Die WP als Unrechtssystem Aktuell

Die WP-Rechtsordnung ist nicht mehr als die Karikatur einer Rechtsordnung. Hier ist dringend Arbeit zu leisten. Dies zu unterlassen würde dazu führen, daß die WP mittelfristig nicht mehr als seriös wahrgenommen, sondern als Spielwiese von Sonderlingen wahrgenommen werden wird - so die Eingangsthese.

Der nachfolgende Beitrag ist ein Detail einer andernorts geführten Diskussion, die ich aber dort mangels Bereitschaft (?) der dortigen Diskussionsteilnehmer, gehaltvolleres als „du bist noch nicht lange genug gesperrt worden“, nicht mehr weiter zu führen gedenke.

Sofern die Uralt-Diskussion aufgewärmt werden soll, ob Sperren Strafen sind: gegen den Willen eines Nutzers gegen ihn verhängte Schreibsperren werden als Strafen wahrgenommen. Im Gegensatz zur gängigen Strafbegründungstheorie, wie ich sie anfangs der 90er lernte, wonach der Staat Straftaten bestraft, weil er sich aus einer Mischung aus General- und Spezialprävention sowie der Wiederherstellung des Rechtsfriedens und weiteren (Neben-) Aspekten dazu berufen, berechtigt und verpflichtet sieht, wird in der WP vorgeblich aus Projektschutzgründen gesperrt. Das mag der Anspruch sein; mit der Wirklichkeit hat das nicht einmal ansatzweise zu tun. Hier wird aus politischen Gründen gesperrt - Meinungen, die keineswegs strafbar sind, reichen hier locker für den Ausschluß aus (ich kritisiere das nicht pauschal, ich benenne es) - während andererseits bestimmte Formen der verkappten Meinungsäußerungen, die im RL womöglich strafbar wären, keineswegs zu einer Sperre des Nutzers führen müssen, sondern möglicherweise dessen besonderen Schutz auslösen. Beispiele? Gerne. Antisemitische Äußerungen führen zuweilen zum Ausschluß - vor allem aber führt perverserweise der Vorwurf, jemand habe etwas Antisemitisches gesagt, zum Ausschluß, wenn man es nicht absolut belegen kann (also: wenn man etwas für antisemitisch hält, darf man das hier nicht sagen - dann kommt die Gedankenpolizei). Was natürlich dazu führt, daß in der WP der Antisemitismus gezüchtet wird, solange er nur von sich selbst behauptet, kein Antisemitismus zu sein. Siehe Grass: antisemitisch bis zum Exzeß, aber es findet sich immer irgendein verantwortungsloser Zeitgenosse, der da behauptet, Antisemitismus nicht erkennen zu können, und dann ist der hier schon so etwas wie sakrosankt.
Es werden gesperrt: rechtsextreme Ansichten, aber keine linksextremen Ansichten. Unterstützungsäußerungen für zugelassene rechte Parteien reichen für schwerste Attacken (und Sperren) aus, die gleichen Äußerungen für zugelassene linke Parteien lösen derlei niemals aus. Aber sogar Unterstützungsäußerungen für verbotene linke Parteien haben in der Regel keine Nachwirkungen. Hier werden außerdem Gutmenschenwohlverhaltensregeln mit Sperren durchgedrückt, wir haben hier eine Savonarola-Zuchtanstalt. So wird beispielsweise ein Sexismus-freier Umgang mittels Sperren erzwungen. Gewisse Formen der Diskriminierung werden unterbunden (gegen Behinderte, beispielsweise - oder, aus dem politischen, gegen die gewaltbereite Linke / Antifa) - andere Formen der Diskriminierung (aus dem politischen: gegen die CSU) werden niemals unterbunden, sondern von jedem Daherkommenden noch befeuert. Man darf als WP-Nutzer kein Vertreter der FPÖ sein, nichts Positives über Geert Wilders sagen, und man darf nicht die Ansicht vertreten, daß Pornodarstellerinnen auf einer der untersten sozialen Stufen stehen - man wird attackiert. Ich werte hier übrigens nicht; ein Teil der Vorwürfe betrifft mich mit - andere überhaupt nicht, ich zähle lediglich auf, was mir in den Sinn kommt.
So oder so: es gibt ein Gesinnungsstrafrecht in der WP, und ich will nicht mal behaupten, daß man darauf verzichten könne. Neben dem Gesinnungsstrafrecht steht ein Benimm-Strafrecht: Sperren wegen PA fallen hierunter. Und schließlich gibt es eine Art Sachbeschädigungsstrafrecht: Sperren wegen Editwar, sinnloser oder dämlicher Artikelbearbeitungen bzw. -zerstörungen. Diese Rechtsgebiete, wenn man es mal so nennen will, sind alle im ganz, ganz Groben normiert, aber natürlich nicht ordentlich ausgearbeitet. Es gibt auch ein Prozeßrecht (VM-SPP-BSV-AP-SG etc.), aber das ist eher rudimentär ausgebildet. Und anhand einiger Leuchtbojen machen die Admins, was ein jeder einzelne eben so machen will. Der eine gibt für verbales Behindertenbashen drei Tage Sperre, der nächste 30 (woraufhin übrigens eine ganze Rotte aufschlägt, die vielseitenlang die SPP-Disk volltextet mit empörten Aufschreien - nein, nicht gegen das Behindertenbashing, sondern gegen die angeblich ganz unverständlich hohe Sperre). Der eine sperrt für den Vorwurf an einen Klarnamenbenutzer, die Lokalpresse seiner (bekannten) Heimatstadt bestochen zu haben, um eine günstige Berichterstattung zu erwirken - keine Sperre. Der andere schreibt, daß in einer größeren Gruppe DC-II-Stammgäste einige Linksextremisten seien, und fängt sich eine Mehrtagessperre ein. Mancher Problemnutzer hat seinen Schutz-Admin, den er notfalls aus dem Bett telefoniert, damit der eine riskant werdende VM schnellstens erledigt oder in der SPP Fakten schafft. Wir haben also eine Strafjustiz, aber ihre Gesetze genügen rechtsstaatlichen Anforderungen nicht im Mindesten, ihre Ermittlungen werden oft schlampiger durchgeführt als vom Dorfpolizisten im königlich-bayerischen Amtsgericht (oder am AG Fürth, das wäre wohl das gleiche…), es gibt kein ordentliches Prozeßrecht und selbst dort, wo es eines zu geben scheint, setzt sich im Zweifel ein Admin einfach darüber hinweg und erkennt in irgendetwas partout keine Beleidigung oder in einem anderen Verhalten etwas ganz arg Schlimmes; es wird nicht zwischen Versuch und Vollendung, zwischen den verschiedenen Stufen von Fahrlässigkeit und Vorsatz unterschieden, es findet keinerlei höhere Rechtsprechung statt und wenn doch einmal etwas derartiges versucht wird, dann meint ein kleiner Admin mit drei Tagen Knöpfe-Erfahrung, sich darum doch nun wirklich nicht scheren zu müssen - und so bleibt alles im Zustand eines törichten Dilettantismus, und es ist, als würden kleine Kinder mit zuviel Macht die Welt regieren: ihr Ende käme schnell. Der Zustand der „Justiz“ in der WP würde wohl sogar in Weißrußland erschreckend wirken, ließe er sich aufs wirkliche Leben übertragen.

Daher bin ich der Überzeugung, daß die WP eine Ordnung braucht, die wenigstens im kritischsten Bereich - dem des Strafrechts und des Strafprozeßrechts - den Mindestanforderungen an den Versuch einer rechtsstaatlich organisierten Gemeinschaft zu entsprechen sich bemüht.

Der gegenwärtige Zustand ist davon weit entfernt. Wie üblich, so gilt auch hier, daß der Weg in die Hölle mit guten Absichten gepflastert ist. Die WP ist kein Sammelbecken bösartiger Menschen, aber hier sind sehr viele unterwegs, die, aus welchen Gründen auch immer, reale Konflikte mit Werkzeugen aus der Utopia-Werkstatt lösen wollen. Das produziert vor allem Ungerechtigkeiten, Unzufriedenheit und schreckt viele ab, sich hier zu engagieren. Es ist ein System, das einige bevorzugt und andere diskriminiert, es ist ein System, das Ungleichheit manifestiert, das Seilschaften züchtet und dergleichen mehr. Deswegen ist es dringend zu ersetzen. -- Freud ^DISK Konservativ 09:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Unzulänglichkeiten im gegenwärtigen System. Über manchen der aufgezählten Punkte habe ich mich auch schon schwarz geärgert (Doppelsinn, ich weiß, haha). Nicht nur das Benutzerspektrum, auch die Administration ist (leider) ein Spiegelbild der Gesellschaft: Tüchtige Leute, ausgeprägte Nullchecker und entschlossene Zerstörer. Etwas Abhilfe könnte ein Sanktionskatalog bringen. Der wäre aber noch schwerer auszudiskutieren und durchzusetzen als das aktuelle Meinungsbild zur Sperrlog-Löschung. --Anti 13:10, 3. Mai 2012 (CEST) PS: Auch das andere Extrem ist nicht erstrebenswert - eine WP, die sich mit einem Großteil ihrer Ressourcen ständig in formaljuristischen Diskussionen verliert, was wiederum entsprechende „Persönlichkeiten“ auf den Plan rufen würde .. Siehe auch das unlängst von mir übersetzte en:Wikilawyering.

Deine Ausführung ist doch an sich nichts anderes als ein (allerdings nur mit begrenzter Leidenschaft!) vorgetragenes Plädoyer für Parteien. Es gibt ohnehin Gruppen in der WP, angefangen vom DC-II über Inklusionisten und Exklusionisten, von Weltkriegshelden-Behaltern bis Soldaten-Sind-Immer-Mörder-Löschern, von Jede-Quelle-Ohne-Akzeptanz-Bei-SEDPDSLinkspartei-Ist-Revisionistisch-Und-Daher-Abzulehnen bis Nur-Der-,-Der-Sich-Selbst-Als-Antisemit-Bezeichnet-,-Darf-Antisemit-Genannt-Werden-,-Sonst-Ist-Auch-Bei-Absingen-Des-Horst-Wessel-Liedes-AGF-angesagt und so weiter. Auch die gern gesehenen Gäste auf dieser Seite (also keineswegs alle…) werden von Außen vielleicht als solche Gruppe wahrgenommen (von mir nicht, weil wir zwar vielleicht eine vergleichbare Herangehensweise und Methodik in vielerlei Hinsicht haben, aber deswegen noch lange nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen müssen, weil wir außerdem aufeinander keinen meinungsbildenden Druck ausüben). So oder so: es gibt eh längst Gruppen in der WP. Offene, verdeckte (genannt Seilschaften, wie wundersam auftauchende Admins, die ihre Lieblinge dann mal eben flott aus einer brenzlig gewordenen Situation rauspauken). Auch für jemanden, der kein begeisterter Anhänger von Parteien ist, kann folgendes einleuchtend sein: da es ohnehin Gruppenverhalten und gruppendynamisches Verhalten in der WP gibt, ist es besser, das auch formal zuzulassen, weil dann ein fairer Wettstreit um gute Ideen beginnen kann, während sonst nicht die besten Ideen, sondern die strafforganisierten Seilschaften sich durchsetzen werden.
Wenn wir mal Parteien haben, durch die die Meinungsbildungsprozesse organisiert werden, dann können auch StGB, StPO diskutiert und beschlossen werden. Und was sonst noch alles an Notwendigkeiten erkannt wird. Durch einen besseren Organisationsgrad wird auch der Einfluß des einzelnen gesichert und gehört weniger den Zufälligkeiten an. Auch werden dann diejenigen, die nur ein, zwei Stunden pro Woche für die WP erübrigen können, ebenso berücksichtigt wie diejenigen, die quasi hier wohnen. Et cetera. -- Freud ^DISK Konservativ 13:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich ist meine Ausführung das nicht. Auch wenn Parteienbildung sich unter den Umständen kaum vermeiden lässt. Im Gegensatz zu unserem Rechtsstaat hat WP keine Judikative, die durch formale Ausbildung qualifiziert, nach dem Prinzip der Bestenauslese ins Richteramt berufen, dort mit weitgehender Unabhängigkeit ausgestattet und nur noch durch interne Hierarchien und einen Instanzenweg kontrolliert wird. Stattdessen haben wir Admins, eine Mischung aus Amtsrichtern und Exekutive, und das Schiedsgericht, beide von (Wieder-)Wahlen abhängig, und dann noch ein Scherbengericht namens BSV. Dieses „Mehr an Demokratie“ führt fast zwangsläufig zu (partei-)politischen Prozessen auf allen Ebenen. Ein Sanktionskatalog (Mini-StGB) würde wenigstens etwas Willkür aus administrativen Entscheidungen und zugleich politischen Druck vom einzelnen Admin nehmen („ich wende doch nur den Katalog an“). Abweichungen wären genau zu begründen und dadurch überprüfbar. --Anti 14:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Man beachte bitte dies und dies. Unglaublich. -- Freud ^DISK Konservativ 07:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Ihr schenkt Euch wohl gar nichts mehr ;-) --Anti 08:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Siehst Du mich hier als (Ein-) Schenkenden? -- Freud ^DISK Konservativ 14:27, 4. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: die Einführung eines Sperrkatalogs war im Vorjahr Gegenstand eines Meinungsbildes, vielleicht interessiert es euch. Gruß, Agathenon Bierchen? 18:35, 6. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Erinnerungsstütze. Beim vor einem Jahren abgehaltenen MB war ich einer der Unterstützer. Es scheiterte mE auch daran, daß die Nutzer über etwas abstimmen sollten, was ihnen nicht vorlag. Es war also mE ein Fehler, kein konkretes Paket aus WP-StGB und WP-StPO vorzulegen, sondern sie um ein Ja zu einem unbekannten Paket zu bitten. Ich gehe schon lange mit dem Gedanken schwanger, hier etwas aufzubauen: Benutzer:Freud/Sperrkatalog. Es erforderte aber einen gebrochenen Haxen, um das richtig vorbereiten zu können - will sagen: drei Woche Bettruhe, dann kann man so etwas machen, aber aus dem normalen Leben heraus ist's schwer. -- Freud ^DISK Konservativ 22:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Ups, das war nicht als Erinnerungsstütze gedacht (die Abstimmung hatte ich erst nach der Verlinkung durchgesehen). – Die Unterseite sehe ich gleich mal an. fg, Agathenon Bierchen? 12:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Sei ganz entspannt; das Wort „Erinnerungsstütze“ habe ich keineswegs spitz gebraucht. Es war ernst gemeint: ich hatte selbst schon länger nicht mehr daran gedacht. -- Freud ^DISK Konservativ 13:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Abschaffung des Symbols † Aktuell

Es ist falsch, daß wir das Symbol † gebrauchen, um den Tod oder das Todesdatum eines Menschen zu signalisieren. Während der Stern * bezüglich der Geburt ein unproblematisches Symbol ist, ist das Kreuz - gerade auch mit dem längeren unteren Schenkel - ein religiöses Symbol. Als solches hat es seine positive und eingeübte Bedeutung für Christen, aber nicht für Angehörige anderer oder keiner Religion. Durch die Verwendung des Symbols † kann jedenfalls beim Leser der Eindruck erweckt werden, derjenige sei Christ gewesen. Auch hat die Verwendung bei Angehörigen anderer Religionen den Charakter einer gewissen Zwangschristianisierung. Es gibt in Lexika keine christliche Leitkultur. Es dürfte auch Christen mißfallen, daß ihr Symbol für Andersgläubige Verwendung findet. Die Formulierung „gest.“ ist weltanschaulich und religiös neutral und daher vorzuziehen. Wir müssen entscheiden, ob wir ein lapidarer Blog sind, der sich an keine besondere Regeln halten muß, oder ob wir einem gewissen Anspruch genügen wollen: einem Anspruch intellektueller, wissenschaftlicher und redlicher Natur.

Nachtrag zur Erläuterung: Ich habe kein Problem mit Kreuzen in Klassenzimmern und Gerichtssälen. Ich habe auch nichts gegen den Primat, gegen die christliche Leitkultur im Staat (sogar im Gegenteil: ich halte das für richtig). Wir sind hier aber im Internet, wir sind keine staatliche, sondern eine in wesentlicher Hinsicht neutrale Enzyklopädie. Deswegen ist zu unterscheiden, was dem Staate frommt, und was der WP frommt.

Bitte um Kommentierung als Vorbereitung für ein MB. -- Freud ^DISK Konservativ 08:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich muss ich schon weg sein, aber um meine Zustimmung zu dieser Einschätzung auszudrücken, reicht es noch. Ein entsprechendes Meinungsbild würde ich unterstützen. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry, ich wusste nicht, dass es ein entsprechendes Meinungsbild schon gab, und der Nachtrag - der nach meiner spontanen Stellungnahme kam - mit den Kreuzen in den Klassenzimmern, die so gut seien, musste nicht sein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:46, 16. Mai 2012 (CEST)

freud. dein anliegen ist für nicht-christen verständlich. allerdings gilt das zeichen † in der westlichen welt auch bei nichtchristen als typografisch anerkanntes sogenanntes genealogisches zeichen vor todesdaten in lexikalischen texten und wird auch in lexika wie brockhaus und meyer verwendet. im islamischen kulturraum wird als zeichen für verstorben ein ☪ (stern innerhalb statt außerhalb des halbmondes) verwendet. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Solche erfolglosen Meinungsbilder gab es schon: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) und Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. --Otberg (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Dann machen wir eben ein neues, besseres. Wir pflegen hier keinen religiösen Kulturimperialismus. -- Freud ^DISK Konservativ 12:41, 16. Mai 2012 (CEST)

wie gesagt, es handelt sich eher um ein in texten der westlichen welt standardisiertes typografisches genealogisches zeichen und nicht um ein religiöses symbol. die englischsprachige wikipedia verzichtet darauf und verbindet geburts- und todesdatum (6 May 1856 – 23 September 1939) hier ein namensvetter von dir mit einem strich. im deutschen sprachraum sind der stern * für das geburtsdatum und das † für das todesdastum in lexika üblich und wohl eher nicht als „kulturimperialismus“ zu deuten. das islamische ☪ wird gelegentlich in türkischen und auch arabischen lexika als genealogisches zeichen vor das todesdaten gesetzt.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie soll ein neues Meinungsbild mit genau demselben Anliegen wie das letzte begründet werden? --Bomzibar (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Anders und besser. -- Freud ^DISK Konservativ 14:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber wie willst du es begründen, das selbe Thema wieder zur Abstimmung zu stellen? Wir sind ja nicht Heide Simonis und lassen so lange wählen dass irgendwann einfach hoffentlich das Ergebnis stimmt. --Bomzibar (Diskussion) 16:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Warum nicht? Nein, im Ernst: solche Sachen sollten gar nicht durch Mehrheitsfindung entschieden werden. Gälte die Mehrheit, wären wir BILD. -- Freud ^DISK Konservativ 16:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, es ist ein Kreuz. Nach dem durchgefallenen Meinungsbild habe ich keine Hoffnung, dass ein anders formuliertes durchkommt. Mit Deinem letzten Beitrag hast Du recht, Freud. Es ist für die Mehrheit schwer zu akzeptieren, dass eine kleine Minderheit ein Problem mit dem Kreuz hat. Wie soll aber ein Meinungsbild gegen den Willen der Mehrheit entschieden werden? Vielleicht brauchen wir so etwas wie ein Grundgesetz in Wikipedia, in dem auch Minderheitenrechte fixiert sind. Der Fröhliche Türke hat ja auch so unrecht nicht mit dem genealogischen Zeichen. Also: Was soll's. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Allgemeiner als störend empfinde ich auch die enge Regulierung durch die Wikipedia:Formatvorlage Biographie, alleine schon wegen des Effektes, daß dadurch Edits zu Nachformatierung von Artikeln entsprechend der Formatvorlag, aber ohne eigene inhaltliche Verbesserungen hervorgerufen werden.

Überfällig wäre m.E. eine Zurücknahme dieser Regulierung,

• entweder indem die Formatvorlage Biographie zu einer ausdrücklichen Empfehlung ohne bindenden Charakter gemacht wird,
• oder indem für verschiedene Bestandteile des Artikels gar kein Format mehr empfohlen wird,
• oder indem jeweils für Bestandteile des Artikels verschiedene Alternativen zur Auswahl gestellt werden.

Im Rahmen eines solchen Meinungsbildes zur allgemeinen Neuausrichtung dieser Formatvorlage Biographie könnte dann auch erneut über die Verwendung genealogischer Zeichen abgestimmt werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Neben den beiden oben von Otberg verlinkten Meinungsbildern gab es mindestens auch noch Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt) und zuletzt Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel. Meine Meinung lässt sich meinem Abstimmungsverhalten in den beiden jüngeren Meinungsbildern – bei den älteren war ich noch nicht dabei – sowie der Diskussionsseite zu dem letzten entnehmen, aber ich fürchte, dass die quasi automatischen Ablehnungen mit Begründungen wie "Wie oft denn noch?" usw. auch diesmal ziemlich zahlreich wären. --Amberg (Diskussion) 05:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Nach (erneuter) Durchsicht der damaligen Begründungen würde mich die angekündigte "bessere" Begründung interessieren. Eine zwingende logische Herleitung der Ablehnung des Kreuzzeichens vermag ich bisher nicht zu erkennen. Insofern halte ich es gegenwärtig eher für eine - (mir) ziemlich unwichtige - Geschmacksfrage. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gerade zufällig auf diesen Impuls gestoßen und würde gern etwas ergänzen, äh - entgegnen. Der Stern ist ebenso ein religiöses Symbol, dessen Herkunft aus der Jesus-Biografie stammt: bei seiner Geburt spielt der Stern von Bethlehem eine nicht unwichtige Rolle. Von den orientalischen Sterndeutern als judäischer Königsstern interpretiert. Also: Stern = Geburt = christliches Symbol... Aber auch in der islamischen Symbolik und Esoterik taucht der Stern auf - religiös... - Was mich dann aber doch wundert: warum will ein Konservativer ein herkömmliches Symbol negieren?! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Weil auch herkömmliche Symbole unpassend sein können. Ich habe (wohl eine Mindermeinung) nichts gegen Kreuze in Klassenzimmern und Gerichtssälen, wie beides in Bayern nach wie vor üblich ist. Das ist vor allem ein Hinweis auf einen gemeinsamen, auch in GG und BayVerf verankerter Bezug auf einen Wertekanon, nicht so sehr auf eine Religion oder gar eine Kirche. Da ist das mE bei uns angemessen. Anders bei diesem Symbol, das in meinen Augen neben einem atheistischen, jüdischen, muslimischen … Verstorbenen auch despektierlich wahrgenommen werden kann. Als der Gebrauch dieses Zeichens hierzulande entstand, waren beinahe alle hierzulande bekanntgegebenen Todesfälle solche von Christen. Das ist heutzutage und bei einem Medium wie WP schon lange nicht mehr der Fall. - Das mit dem Stern wußte ich nicht, aber Du legst das so dar, daß es mir plausibel erscheint. Einen Unterschied zum Kreuz sehe ich trotzdem: dort, wo die Konnotation eines Zeichens zu einer Religion nicht offensichtlich ist, den meisten Lesern nicht bekannt ist, ist auch der vereinnahmende Aspekt entsprechend gering. Ich halte ihn hier nicht für gegeben. Aber das ist nur eine Meinung, kein Dictum ex cathedra. -- Freud ^DISK Konservativ 19:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Freud) Tavok, nach meiner Erinnerung gibt es durchaus eine Reihe von Gründen gegen eine Verwendung, z.B. die Nichtverwendung auf nicht-christlichen Grabmälern und biographischen Werken. An den vergangenen Meinungsbildern aufgefallen ist mir, dass bisher offenbar niemand klar recherchiert hat, wie sich die Konvention mit Kreuz- und Sternzeichen entwickelt hat, mit welcher Begründung, und auf welchem Weg sie einstmals (irgendwann im Zeitraum um 1870-1950) in die genealogische Forschung und Enzyklopädien, etwa den Brockhaus, überhaupt eingeführt worden ist. Wenn man das einmal wüßte, dann könnte man womöglich auch noch klarer Gründe dagegen benennen, Rosenkohl (Diskussion) 19:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bestreite ja nicht dass es Gründe für diese Änderung gibt. Es gibt aber genauso Gründe gegen die Änderung. Die Mehrheit folgt bisher letzterem. Nach diversen vorangegangenen MB wäre es daher m.E. angebracht, neue triftige Gründe konkret zu benennen und nicht nur darüber zu spekulieren, dass es welche geben könnte. Ein neues MB dürfte sonst keine Chance haben. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, zur Zeit wird auf einer anderen Seite Benutzer Diskussion:Grillenwaage auch wieder darüber diskutiert, wo ich mich aber nicht beteiligen möchte.

Habe mich gleichwohl seit gestern wieder etwas mit der Herkunft der Konvention genealogischer Zeichen in deutschspachigen Lexika und Enzyklopädien beschäftigt und recherchiert:

Herkunft

Demnach stellt sich die Entwicklung so dar, daß sie wesentlich auf Stephan Kekule von Stradonitz (1863-1933) zurückgeht. In seinem (unter [31] Online verfügbaren) programmatischen Aufsatz Hilfssprache für die genealogische Forschung von 1911 schreibt er:

>>In Rücksicht auf diese Gesichtspunkte hat sich der Verein „Herold" in Berlin, der größte, älteste und über die ersten Kräfte wie über die weitaus bedeutendste Fachbibliothek verfügende der genealogisch-heraldischen Vereine Deutschlands, ja Europas, schon seit langem angelegen sein lassen, eine genealogische Zeichensprache einzuführen. Und ich habe es veranlaßt, daß in den kommenden, den ersten Supplementband der 6. Auflage von Meyers Großem Konversationslexikon unter dem Stichworte: „Siglen, genealogische" diese genealogische Zeichensprache allgemeiner bekannt gemacht wird.<< (Hilfsprache, Seite 30)

In der ab 1902 erschienen 6. Auflage hat von Meyers Konversations-Lexikon die genealogischen Zeichen noch nicht verwendet, aber in der ab 1925 erschienenen 7. Auflage (vergl. z.B. [32]). Der erwähnte "erste Supplementband" der 6. Auflage ist offenbar Band 22 (soweit ich sehe nicht online verfügbar, vergl. s:Meyers_Konversations-Lexikon#6. Auflage 1902–1908, Zeno.org hat nur Band 1-20, daher ist noch unklar, ob diese Stichwort im Meyers tatsächlich erschienen ist).

Der Brockhaus hat die genealogischen Zeichen erstmals in seiner 1928-1935 erschienenen Der Große Brockhaus, 15. Auflage für die biographischen Artikel verwendet, und stellt die genealogische Zeichen auch im 1935 erschienen 20. Band unter dem Stichwort "Zeichen, 6) genealogische Z." unter Verweis auf Kekule dar.

Kekules Begründung

Als Begründung für die vorgeschlagene Hilfsprache führt Kekule u.a. an:

>>Bei solchen internationalen Hilfsverständigungsmitteln spielt ja nicht nur die Rücksicht auf die Schaffung der Möglichkeit einer internationalen Verständigung eine Rolle, sondern auch die Rücksicht auf Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens und auf Kürze, Raumersparnis und daher Billigkeit des Druckes.<<

Ausgehend von den genealogischen Zeichen führte Kekule seine Ideen von allgemeiner dann noch weiter, hin zu einer allgemeinen künstlichen, international verständlichen Hilfsprache, die auf dem Gebiet der Genealogie eine internationale Ahnenforschung erleichtern und ermöglichen sollte.

Für den Bereich der deutschsprachigen Wikipedia kann man wohl festellen, daß die meisten der von Kekule anfegührten Gründen hier nicht zutreffen. De.wikipedia ist einsprachig, ein "gest." oder "geb." ist ungefähr genauso schnell zu tippen wie ein Sonderzeichen, auf Raumersparnis braucht bei Computern keine Rücksicht genommen werden und sie fällt in der Wikipedia kaum ins Gewicht (vielleicht von mobilen Versionen abgesehen), es fallen jedenfalls keine Mehrkosten an. Auch hat Wikipedia nicht den Zweck der Ahnenforschung.

Zeithintergrund

Deutlich ist bereits, daß die Einführung der lexikalischen genealogischen Zeichen sich zeitlich überschneidet mit der Phase von wachsendem gesellschaftlichen und politischen Antisemitismus, der NS-Machtergreifung 1933, zudem auch mit Kekules Biographie und der Geschichte von Herold (Verein).

Stephan Kekule ist vor 1933 gestorben und hat sich soviel ich weiß nicht politisch positioniert. Er war offenbar kein ausgesprochener Antisemit oder Rassenkundler. Im Gegenteil war er darauf bedacht, die Genealogie gegen Versuche der Instrumentalisierung durch den Antisemitismus zu verteigen, etwa als er sich 1912 scharf gegen den sogenannten Semigotha aussprach [33], ein Buch, in dem vielen Adelsfamilien eine jüdische Abstammung nachgesagt wurde. Andererseits fertigte Kekule auch genealogische Gutachten im Auftrag von Adelsfamilien an, um deren "Judenfreiheit" zu beweisen.

Kekule schreibt:

>>In neuerer Zeit hat sich aber die wissenschaftliche Genealogie mehr und mehr der Ahnenforschung zugewendet. Sie stellt Ahnentafeln auf für Personen aller Stände, untersucht sie und erhofft davon die Lösung von genealogisch-statistischen Fragen, wie ich es ausdrücken möchte, z. B. der des „Ahnenverlustes“, von Rassenfragen, von wichtigen Fragen der Vererbungslehre.<< (Hilfsprache, Seite 34-35)

Somit verstand Kekule die Genealogie und Ahnenforschung auch als Hilfwissenschaft für die "Lösung von Rassenfragen". Damit bewegte er sich wohl im Rahmen der 1910 verbreiteten und nach 1950 überholten Vorstellungen von "Rasse", ohne aber einem ausgesprochenen Rassismus oder Überlegenheitsdenken anzuhängen.

Der Verein Herold besteht noch heute und gibt sich ein altehrwürdiges Image. Auf Diskussion:Herold (Verein) wird allerdings daraufhingewiesen, daß der Nationalsozialist Kurt Mayer ab 1934 Vorsitzender des Vereines war.

Einschätzung

Weder die Herkunft der genealogischen Zeichen auf den Reihen des Vereins Herold, noch der Vorschlag 1910 durch die Person Stephan Kekules weisen zunächst auf einen klar antisemitischen Hintergrund hin. Daß Kreuz und Stern allen Personen, ungeachtet ihrer religiösen Angehörigkeit "übergestülpt" werden sollte erscheint zunächst eher als ein unsensibles und unüberlegtes Vorgehen. Die Übernahme und Verwendung der Zeichen durch Meyers (ab 1925) und Brockhaus (ab 1928) ist dagegen eine andere Qualität, da es sich um verbreitete und als allgemeinverbindlich angesehene Lexika handelte. Aufgrund des zeitlichen Zusammenhanges läßt sich m.E. im Rückblick kaum sinnvoll ausschließen, daß diese Unternehmensentscheidungen auch beeinflußt von einem deutschtümelnden Menschenbildes fielen. Dies auch vor dem Hintergrund der Tatsache, daß beide Unternehmen nach 1933 unter auch inhaltlichen nationalsozialischen Einfluß gerieten, siehe dazu z.B. Zum strategischen Unternehmerverhalten sächsischer Verleger und Buchhändler in der NS-Zeit, Thomas Keiderling, 18.08.2011.

Somit sind m.E. die ursprünglich einmal durch Kekule angeführten praktischen Gründe für genealogischen Zeichen für den Bereich der Wikipedia überholt, und erscheinen auch die Umstände der danach erfolgten tatsächlichen Einführung in deutschsprachigen Lexika eher gegen eine Weiterverwendung durch Wikipedia zu sprechen, Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Moin an alle. Tatsächlich ist es meine feste Überzeugung, dass alle vorangegangenen Vorhaben zur Abschaffung von Sternchen und Kreuzchen als genealogischen Zeichen in Biographieartikeln daran gescheitert sind, dass sich die Befürworter der Abschaffung hauptsächlich auf ideologisch-weltanschauliche Begründungen versteift haben (das Kreuz sei beleidigend/herabsetzend/sonstwas für Anhänger oder Nichtanhänger anderer Religionen). Ein neuer Vorschlag kann überhaupt nur Erfolg haben, wenn er sich einzig und allein auf nichtreligiöse/nichtideologische Sachargumente stützt: in der Wikipedia sind Abkürzungen unnötig (Sternchen und Kreuzchen sind nichts anderes als Abkürzungen für "geboren" und "gestorben"). Nicht nur das Kreuz ist ein christliches Symbol, sondern auch das Sternchen (Stern von Bethlehem). Andere genealogische Zeichen, wie ~ (für Taufe) sind ebenfalls christliche Symbole (Wasser des Jordans) und werden in Wikipedia ebenfalls nicht benutzt. Andere genealogische Sachverhalte (verschlungene Ringe für Eheschließung) werden auch nicht durch Symbole abgekürzt. Statt dessen wird der gemeinte Sachverhalt in ganzen Worten in den Text geschrieben: "A. heiratete dannunddann B." Ausgeschriebener Text, statt Symbolen, ist auch besser lesbar für Leseprogramme von Blinden (Barrierefreiheit, etc. Grüße Geoz (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Siehe dazu jetzt bitte auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. Geoz, eine Beleidigung oder Herabsetzung wird nicht dadurch gegenstandslos, indem man sie ignoriert. Tatsächlich besteht das Problem auch nicht alleine darin, daß diese Verwedung des Kreuzzeichens "beleidigend/herabsetzend/sonstwas für Anhänger oder Nichtanhänger anderer Religionen" ist. Sondern bereits diese prominente Verwendung genealogischer Zeichen in der Einleitung biographischer Artikeln betont in nicht-neutraler Weise den Aspekt der biologischen familiären Herkunft und Verwurzelung der Person, und demgegenüber relativiert wird auf diese Weise der eigentlich enzyklopädisch relevante Aspekt von Leben und Werk der Person innerhalb einer bestimmten zeitlichen historischen Epoche, oder fallweise z.B. auch in einem bestimmten Land oder sozialem Millieu. Hinzu kommt, daß gerade der Umstand, daß in der deutschen Sprache Symbole der christlichen Religion verallgemeinert und für Geburt und Tod als Grundtatsachen jedes individuellen menschlichen Lebens verwendet werden, als eine implizite einseitige Entscheidung für ein christliches Menschenbild, und gegen die weltanschauliche Neutralität erscheinen muß. Es geht in diesem Zusammenhand nicht darum, dieses Menschenbild selbst zu kritisieren, im Gegenteil kann es einen zivilisatorischen Fortschritt beinhalten; womöglich fällt es gerade deshalb manchen Wikipedia-Editoren so schwer, die nicht-Neutralität dieser Zeichenverwendung zuzubilligen, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Vorlage für genealogische Angaben

Vielleicht lässt sich das Thema beheben, wenn für Personenartikel eine Vorlage geschaffen wird, mit der (ähnlich wie für Artikel über Länder, Regionen, Staaten, Gesetze etc.) die wesentlichen Normdaten erfasst würden. Denn es gibt durchaus auch subtile genealogische Zeichen (siehe [34], z.B. ☸ für „buddhistisch gestorben“). Mittels eines Cookies oder über monobook.js kann dann jeder Nutzer für sich selbst festlegen, ob er die Anzeige dann als Text, als Symbol (nach eigenem Belieben) oder über verfeinerte Symbolik haben möchte.--91.9.198.234 18:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Von Wirrwarr halte ich wenig. Noch gilt, daß wir an den Leser denken. Zwar bin ich der Meinung, daß es grundsätzlich richtig wäre, auf „geb./gest.“ umzustellen. Allerdings könnte ich damit leben, wenn sowohl Nutzer, die ihren Hierseinszweck vor allem im nichtprojektdienlichen Hochjazzen von Konflikten sehen, als auch Admins, die nicht zwischen einer Soll- und einer Muß-Vorschrift unterscheiden können, einzusehen begännen, daß die aktuell gültige Formepfehlung eben nicht erfüllt werden muß, sondern erfüllt werden soll. Bei Personen, die keine Christen sind oder waren, ist es regelkonform, von der Sollvorschrift abzuweichen und auf * und † zu verzichten. --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Offener Brief an den Verfasser eines versionsgelöschten, antisemitischen Edits Aktuell

Auf meiner Diskussionsseite findet der interessierte Leser einen offenen Brief an Benutzer:Hubertl, in dem ich ihn nach einer Stellungnahme zu seinem antisemitischen Edit befrage. Dort findet man auch das entsprechende Zitat aus dem versionsgelöschten Edit sowie die Vorgeschichte samt dem peinlichen Versuch Hubertls, sich durch Löschung dem Vorwurf zu entziehen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Wider die Herrschaft der Zeitreichen

Anhand von Beitragsstatistiken ist festzustellen, dass linke Positionen aller Art von Leuten mit unermesslichem Zeitreichtum vertreten und oftmals durchgedrückt werden. Woher diese Korrelation kommt, sei mal dahingestellt (obwohl sich mehrere Erklärungen aufdrängen). Zeitreiche sind zu oft in der Lage, dem Projekt ihre randständigen politischen Vorstellungen durch EW, Rabulistik, Hounding und Zermürbung aufzuzwingen und dem Leser eine entsprechende gesellschaftliche Mehrheit vorzugaukeln. Wer dagegen über berufliches und privates RL verfügt, kann nur Schwerpunkte setzen. Oder aber ..

• durch Vernetzung weitere seriöse Benutzer mobilisieren
• unerfahrene Benutzer mit erkennbar konstruktiven Absichten in der Anfangsphase unterstützen
  • beim Einfinden in die Gepflogenheiten (Was geht und was nicht? Wer ist wer?)
  • bei der Quellenarbeit (WP:Q, WP:TF)
  • auf Diskseiten, VM und SP, wenn sie zum Ziel der sattsam bekannten Ausschaltstrategie durch Rudelhetze werden
• beobachten, wo (über Wiederwahlstimmen hinaus) Druck auf Admins ausgeübt wird
• sich einmischen, wenn etwa eine frisch entlarvte Wahlbetrügerin als heldenhafte Vorkämpferin der Frauenrechte verklärt wird
• einen „Werkzeugkasten“ zusammenstellen
  • der mächtigste Gegner des Rabulisten ist der WP:Difflink (hier stirbt die Wahrheit nicht zuerst)
  • Article Blamer (Wer hat wann was hinzugefügt? War's vielleicht gar nicht der pöhse Reaktionär?)
  • Page History Statistics (Wieviele Edits hat z.B. ein Benutzer geleistet, der einen strittigen Begriff der Gegenseite plötzlich für „WP-irrelevant“ erklärt?)
  • ...

Ich bitte um weitere Anregungen. --Anti 12:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und in der Spaetvorstellung: Der Diderot-Club rettet die Wikipedia vor den Gescheiterten. Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II/Archiv/2009#A...._beugen_sich_zu_schnell_dem_Gruppendruck --Erzbischof 12:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

Die von Dir, Anti68er, oben skizzierte Problemstellung sehe ich ähnlich wie Du. Ich finde es auch gut, daß Du dieses Thema hier zur Diskussion stellst. Bevor ich jedoch ein paar erste, ganz bescheidende Ergänzungen dazu mache, möchte ich zunächst fragen: Ist es denn wirklich nur das Zeitbudget, das derartige Entwicklungen begünstigt?

Ich möchte die These aufstellen, daß sich die meisten in der WP momentan mit POV und Manipulationsversuchen durch Accounts mit einem – sagen wir mal vorsichtig, nach Eigendefinition „progressiven“ - Hintergrund sehr viel schwerer tun, als bei Accounts, denen die Lebenserfahrung immer wieder sagt, daß mancher „Fortschritt“ sehr teuer und bitter erkauft war. Der Hintergrund dafür liegt m.E. in einem längst verfestigten Mythos begründet, der besagt, daß eine POV-lastige Änderung von WP-Artikeln des zeithistorischen und politischen Bereichs oder gar ihre „Manipulation“ vor allem von Accounts mit einer ganz bestimmten Ausrichtung geleistet wurde bzw. immer noch wird und nicht von den unterschiedlichsten Seiten. Dieser Mythos ist inzwischen schon alt. Er ist aber vor allem deswegen so populär und reproduziert sich regelmäßig, weil er leider auch von Nutzern, denen ansonsten eher eine nüchterne und sachliche Herangehensweise bescheinigt werden kann, als wahr und unhinterfragbar angesehen wird. Dies hängt wiederum möglichweise mit der Sorge um die Außenwahrnehmung der WP zusammen. Und deswegen hat da die Frage: „Wie ist der gesellschaftliche Focus in dieser Hinsicht?“ schon eine große Bedeutung. Das merkte man auch an der aufgeregten Debatte um den Verlust von einigen weiblichen Wikipedianern. (siehe auch die Argumentation im Wikimedia-Blog).

Das Bewusstsein für Probleme ist oft ein einseitiges. Es ist z.B. überhaupt nichts gegen einen Bericht im WP-Kurier über das Treffen von Leuten aus dem Portal Rechtsextremismus zu sagen [[35]] und natürlich ist Rechtsextremismus kein unwesentliches Thema - , aber es verblüfft doch schon etwas, wenn der Beitrag in einer Dimension im Kurier publiziert wird – die für andere, mindestens ebenso wichtige Themen nicht zur Verfügung steht. Zudem – man beachte insbesondere die mittleren Absätze – scheint der eigentliche RE gar nicht so sehr im Vordergrund des Treffens gestanden zu haben, sondern vielmehr Dinge, die man eigentlich einer solchen Runde nicht allein überlassen dürfte.

Es ist dann aber auch nicht so recht verwunderlich, wenn der Schwerpunkt etwa beim Komplex Antisemitismus in der WP sich dann eben weniger beim Antisemitismus selbst befindet, sondern weit eher wieder im Bereich des RE. Damit steht aber auch diese Angelegenheit m.E. von vorherein schon unter einem ganz bestimmten Vorzeichen.

Das mag sehr theoretisch und hier in der WP nur als Auffassung weniger erscheinen. Aber wie sieht es denn praktisch aus? Hier [[36]] wird munter die grundsätzliche Reputation von (scheinbar als einheitliches „Lager“ wahrgenommenen) „konservativen“ Accounts ins Visier genommen, obwohl die Dinge beim Thema Lager m.E. doch weit eher so [[37]] und so [[38]] liegen. Natürlich sicherlich auch etwas subjektiv, aber doch zumindest auf einer Grundlage, die man bei dringender Notwendigkeit auch einmal näher belegen könnte.

Vor diesem Hinergrund stehen auch die Bemühungen von einigen, dafür gut bekannten Accounts, stets und ständig Gesamturteile über Accounts zu treffen und diese per C&P zu vervielfältigen, in einem anderen Licht. Sie sind eben nicht nur reine Stichelei oder Provokation, sondern weit mehr.

Zum eigentlichen Thema ließe sich weit mehr sagen. Besonders wichig erscheint mir, Edits ohne Begründung in einschlägigen Bereichen besonders zu prüfen (siehe etwa [[39]]). Oft verrät die Zusammenfassungszeile (zum Teil sogar weit mehr als die Änderung selbst), ob ein Edit einen ernsthaften Hintergrund hat oder in reflexhafter Art und Weise (Gründe etwa: politische Motivation; um jmd. beizustehen, dem sich der Account verbunden fühlt; Voreingenommenheit gegen den anderen Autoren der vermeintlichen „Gegenseite“ usw.) vorgenommen wurde bzw. wird. Andererseits könnte es hilreich sein, - so lästig es auch manchmal ist - die tatsächlich gewichtigen Gründe für den Edit auch in der Zeile immer wieder (in Kurzform) darzulegen. Dies kann auch im Hinblick auf eine eventuelle Dokumentation von POV-Edits und EWs sehr hilfreich sein.

Die Frage, ob man eine kontinuierliche Dokumentation von linkem POV anlegen sollte, müsste man diskutieren. Es gibt Gründe, die dafür, aber auch andere, die dagegen sprechen. Aber das Zusammentragen von offensichtlichen Zusammenhängen wäre zu überlegen.

Ansonsten fallen mir:

• Strikte Orientierung an den WP-Regeln

• Fernhalten von der Versuchung, bei persönlich gemeinten Provokationen ebenso persönlich zu reagieren und das

• bewusste Entgegentreten bei einseitigen Betrachtungsweisen

ein. Das aber dennoch erst mal nur in kursorischer Form. --Niedergrund (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nur kurz, da ich derzeit wirklich wenig Zeit habe: Die Beobachtung, mit der dieser Thread eröffnet wurde, ist mE vollkommen zutreffend. Ich sehe allerdings das Problem weniger darin, daß wir hier - sehr, sehr zugespitzt und übertrieben formuliert - zu viele linke, arbeitslose Politikwissenschaftler am Werke haben. Das Grundproblem sehe ich darin, daß der Primat der reinen Sachlichkeit eine nachgerade lächerliche Illusion ist, wenn es um nicht-naturwissenschaftliche Themen geht. Deswegen haben richtige Enzyklopädien Redaktionen (auch deswegen). Jedes Werk, das sich mit politischen, gesellschaftlichen etc. Themen befaßt, kann niemals völlig neutral sein. Hier sind manche unterwegs, für die jede Partei rechts von der SEDPDSLinkspartei reaktionär ist - und entsprechend wirken sie auf die WP ein. Auf die immerwährende Debatte zum Thema Antisemitismus (die nicht deswegen immerwährend ist, weil einige - auch ich - keine Ruhe geben, sondern deswegen, weil es immer wieder solche Edits gibt), in denen die meisten Edits vor allem von einer nachgerade unglaublichen Ahnungslosigkeit geprägt sind - nicht zuletzt die von Admins -, sei nur am Rande verwiesen. Der Popanz der strengen Wissenschaftlichkeit, der zu solchen Lachnummern führt wie der automatischen Relevanz eines jeden Hochschullehrers (das können sich nur Leute haben einfallen lassen, die nicht studierten), ist auch deswegen absurd, weil er den fatalen Irrweg einer Äquinähe zu allem entspricht. Was mit dem Versuch strenger „Wissenschaftlichkeit“ zu erreichen gesucht wird, ist Verläßlichkeit der Information. Es ist aber eben hanebüchen, wenn hier jede Meinung, sofern sie nur einen enzyklopädisch angeblich relevanten Vertreter hat, als gleichberechtigt zu allen anderen Meinungen vertreten werden kann. Hier werden weder die gesellschaftlichen Verhältnisse berücksichtigt noch wird, wenn man zu einem Thema und den Repräsentanten verschiedener Meinungen die diversen Artikel liest, so etwas wie der Hauch einer Linie erkennbar. Deswegen sind viele solcher Artikel unbrauchbar, weil einseitig. Es wäre vielmehr richtig, feste Redaktionen einzurichten - natürlich mit kompetenten Redakteuren und auf realer Arbeitsgrundlage, also nix mehr mit ehrenamtlich. Und da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz. Aber nur so wäre das Niveau der Arbeit in solchen Bereichen anzuheben - eine solche Anhebung aber wäre dringend geboten. Man kann halt nicht jeden, der die WP-Regeln formal einhält, aber inhaltlich ein Irräufer ist, an jedem Artikel mitschreiben lassen - wenn man ein gewisses Niveau halten bzw. jemals erreichen will.

Deswegen sollte der sinnlose Versuch strenger Wissenschaftlichkeit abgelöst werden durch den Versuch von Redlichkeit. Eine Redaktion, die redlich arbeitet, wird in einem umkämpften Artikel einen richtigen Weg finden - ein Schwarm, auch durchdrungen von users on a mission wird immer manipulativ arbeiten. Missionare werden versuchen, eine ihnen ungenehme Meinung so darzustellen, daß noch der blödeste Leser merken soll, daß diese Meinung bä ist. Beim eigenen Helden wird man jeden noch so kleinen Informationskrümel in den Artikel pressen, der den Helden gut dastehen läßt, und jede negative Anmerkung entweder tilgen oder, sofern sich dagegen Widerstand erhebt, kleinreden wollen. Eine da für mich entsetzliche Geschichte erlebte ich, als ich es wagte, Gadhaffi in in dessen Artikel als „Diktator“ zu bezeichnen. Mit viel K(r)ampf und VM wurde das Adjektiv „diktatorisch“ erreicht. Oder der Artikel Oskar Dirlewanger: bei diesem berufsmäßigen Sadisten, Kindervergewaltiger, Massen-, Serien- und Lustmörder wurde ein ekelhafter Prozeß nötig, um Formulierungen über die „Vaterfigur“ Dirlewanger zurechtzurücken, die aus einer schlechten Übersetzung eines Buches stammten, das hier vor allem von jemandem gepusht wurde, der zu diesem Thema selbst eine völlig verquaste Website unterhält, daß es einen grausen muß. In jeder Redaktion eines wirklichen Lexikons wären solche Sätze wie die dortigen niemals über die erste Besprechung hinausgekommen, aber hier ist ein tage- oder wochenlanges Bohren erforderlich, bis die Sachen halbwegs geklärt werden können. Man braucht eben Maßstäbe - und der Schwarm neigt nicht dazu, solche zu entwickeln. Wir wissen alle, daß die Masse in der Regel blöd ist und daß es schwer ist, sie zu sinnvollem Verhalten zu bewegen. Warum soll das bei WP anders sein? Hierarchische Systeme gibt es deswegen, weil sie Ergebnisse liefern. Das wird überall anerkannt - aber hier soll es anders sein? Das ist kindisch. Aber es ist ein Webfehler der WP, der kaum zu korrigieren sein dürfte. Hier sind so viele als user on a mission unterwegs, daß das nie gelingen kann. All die kleinen Vorkämpfer alleinseligmachender Meinungen werden sich doch diese Macht nicht mehr nehmen lassen, ihren Fetisch durchzudrücken. Deswegen glaube ich, daß die Lösung nicht in der WP stattfinden wird. Vielmehr nehme ich an, daß einmal eine andere Web-Enzyklopädie entstehen wird, mit einem anderen - höheren - Qualitätsanspruch als WP. Das wäre möglicherweise etwas für Google, wenn ein solches Unternehmen die Problemstellung, wie man als kommerzielles Unternehmen mit einem Thema wie der Befassung mit politischen Fragen umgehen kann, mal gelöst wird.

WP wird für seriöse Recherche im politischen Bereich nicht genutzt; sie ist hier stets nur der Eingangsbereich. Man weiß nicht, wessen Missioniergehabe man gerade auf den Leim geht, wenn man etwas zu einem politischen Thema in der WP liest. Hat man eine Redaktion, die - beispielsweise - die Werte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung als Maßstab einhält, dann mag man dies ablehnen, sofern man Kommunist ist oder einer Spielart des Nationalsozialismus anhängt, bsp. Islamist ist, aber man weiß, woran man ist. In der WP weiß man es nicht, und das ist ein übler, aber mE nicht änderbarer Umstand.

Wir kennen hier doch alle diese Helden, die noch den absurdesten Text durch Solidarisierung, Konrinthenkackerbefähigung und Regelhuberei, durch persönliche Diskreditierung durchzudrücken vermögen. Leicht erkennbar sind sie stets - vor allem daran, daß sie bei Vorwürfen in der Disk auf diese Vorwürfe nicht antworten, verdrehend antworten, einen Mitspieler (gerne eine Socke) benutzen, um die Diskussion zu zerlabern und anderes mehr. Man erkennt es auch an der lächerlich geringen Zahl von Nutzern, die Fehler einräumen. Man erkennt es daran, daß erkennbar intelligente Nutzer sich locker mit erkennbar wenig intelligenten Nutzern zusammentun, um ein Ansinnen durchzudrücken. Das alles hält niemand mehr auf. Und deswegen wird WP immer mehr zum Eldorado von netzkompetenten, aber ansonsten inkompetenten Freaks. Aber je tiefer sie das Niveau der WP schrauben, desto eher wird eine andere Enzyklopädie entstehen, deren Anforderung nicht in erster Linie lautet, Kabale zu können. Ergo: ich zweifle an der Möglichkeit, daß die WP besser wird, sondern nehme an, daß sie in den genannten Bereichen noch schlechter werden wird. Der erste Satz dieses Edits hat sich übrigens erledigt. --Freud ^DISK Konservativ 20:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die ausführlichen Rückmeldungen. Der „Mythos“ nach Niedergrund besteht zweifellos. Er hat sich auf Seiten wie Nazipedia und den Diderot-Clubs manifestiert und begegnet uns regelmäßig in Gestalt der Godwin-Keule gegen alles, was „fortschrittlichen“ Kräften im Wege steht. Jüngstes Beispiel ist die Abwehrstrategie gegen Männerrechtler: „Den Feminismus in Frage stellen ist rechtsextrem, also sind alle Männerrechtler rechtsextrem.“ Die erstaunliche Erfolge zeigt, obwohl eine gesamtgesellschaftliche Gegenbewegung zum Feminismus nach kulturhistorischen Maßstäben längst überfällig ist. WP wieder mal als Spiegel der Gesellschaft, leider.

Die Frage „kontinuierliche Dokumentation von linkem POV“, mehr noch seiner manipulativen Verbreitung ist mir wiederholt durch den Kopf gegangen. Besonders als ich vor einiger Zeit in Artikeln wie Albert Leo Schlageter und Joachim Fernau mit einem gut eingespielten Duo konfrontiert war. Der eine mimte den seriösen Wissenschaftler, eine Maske die nur selten verrutschte, der andere war der Mann für's Grobe (Provokation, EWs, PAs). Letztlich steht dem aber doch wieder die Zeitarmut entgegen. Das Handwerk gelegt hat den beiden damals etwas, das man dem „Werkzeugkasten“ unbedingt noch hinzufügen muss:

• WP:Dritte Meinung (das Mittel gegen Rudelhetze auf der Artikeldisk - mancher zeitreiche und seriöse Experte lässt sich so hinzuziehen)

Das Primat der reinen Sachlichkeit außerhalb der Naturwissenschaft als lächerliche Illusion zu sehen, gelingt mir, bei eigener naturwissenschaftlich-technischer Prägung, noch nicht so ganz. Sicherlich ist der Anteil subjektiver Interpretation höher. Oft genug hapert es aber schon bei der reinen sachlogischen Ableitung von Aussagen aus Quellen. Wobei man oft nicht weiß, ob Diskussionsgegner etwas wirklich nicht begreifen oder nur wieder hinhalten und verfälschen wollen (oder etwas umgangssprachlicher ausgedrückt ;-). Freuds übrige Anregungen könnten sicher zu einer qualitativen Aufwertung der WP führen, würden aber ihre Natur vollständig verändern. Daher ist mit ihrer Umsetzung wohl nicht zu rechnen.

Ich überlege, noch etwas abzuwarten und dann eine Werkzeugsammlung zum effizienten Umgang mit der Zeitreichen-Spezies zusammenstellen, evtl. als Unterseite. Der morgige Feiertag sollte uns Konserven erinnern, dass Dinge sich manchmal überraschend zum Guten wenden ;-) Gruß in die Runde --Anti 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Wistula sieht nahezu die gleiche Problematik, Benutzer:Nolispanmo weist auf ein weiteres Werkzeug hin:

• WP:Portale auf das Thema aufmerksam machen

--Anti 11:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag:

• Darauf gefasst sein, dass die Gegenseite die hier beschriebenen Strategien anwendet.

--Anti 12:40, 20. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag:

Auftreten von Störsocken und „Cui bono“:

• Gegen offen randalierende Störsocken mit wenig Beiträgen hilft meist WP:VM.
• Neukonten, die schnell zu Honigtöpfen finden und sich WP-erfahren zeigen (Formatierung, Regelkunde) - dito. Allerdings kann das Neukonto auch das eines nicht oder freiwillig gesperrten Benutzers (legitim) oder eines Neulings mit besonderem Interesse an bestimmten Themen sein (legitim, selbst wenn es einem Aufruf wie dem von „Emma“ folgt, solange es die WP-Regeln einhält).
• Besondere Skepsis verdienen Socken, welche die Benutzerinnnen und Benutzer angeblich „stalken“, „hounden“ oder „mobben“, die ihrerseits durch chronisch projektschädigendes Verhalten auffallen. Die könnten angelegt worden sein von

• den „Gestalkten“ selbst
• ihrem Netzwerk
• ihnen ideologisch Nahestehenden (mit oder auch ohne Wissen der „Gestalkten“)

um eine Strategie der Selbstviktimisierung zu unterstützen und WP für ihre Ziele zu vereinnahmen („Was tut WP, um uns Stalking/Hounding/Mobbing-Opfer zu schützen?“ „Für uns gilt WP:KPA nicht, wir werden doch gemobbt!“)

Beim Auftreten von Socken empfiehlt sich stets das klassische „Cui bono?“ ..

--Anti 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Problem: Man kann den Zeitreichen die Zeit, die sie für Wikipedia aufwenden nicht wegnehmen. Mitarbeiter die aus beruflichen oder privaten Gründen weniger Zeit aufwenden können (oder wollen) haben eben weniger Einfluss auf die Gestaltung der Artikel. Das sind die Zeitreichen einfach klar im Vorteil. Wer mehr Zeit in eine Sache investiert, der verändert meistens mehr an der Sache als jemand der weniger Zeit in die Sache investiert. --92.74.72.45 14:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist das die Vorbereitung eines Vorschlags, der eine Regel installieren will, wonach jedem Nutzer nur 100 Artikel-Edits und 50 Meta-Edits pro Woche erlaubt sind? Ich bin dabei! --Freud ^DISK Konservativ 19:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte nein. Klingt eigentlich ganz fair: Wer mehr investiert, hat auch mehr Einfluss. Man darf nur nicht dran denken, wo die fortschrittlichen Geister ihre Zeit wohl hernehmen. Auch ungünstig: Bei bestimmten Persönlichkeitstypen stellt das RL besonders geringe zeitliche Ansprüche .. --Anti 21:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Antwort: Wer mehr Zeit in eine bezahlte oder gewinnbringende Aktivität im RL investiert, hat weniger Zeit für WP. Er erhält dafür Lohn, Gehalt oder unternehmerischen Gewinn. In Form von Geld. Wer mehr Zeit in WP investiert, erhält dafür keinen Cent. Sein Lohn besteht aus mehr Einfluss auf die Gestaltung und den Inhalt der Artikel. --92.74.72.4 07:40, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte nur, daß man mit solchen Theorien nicht wirklich weiterkommt. Man sollte stets auch aufpassen, nicht in Klischees abzugleiten. In meinen Augen ist es allzu leicht und bequem, die Legenden von der Herrschaft der Langzeit- oder Dauerstudenten oder den Arbeitslosen (mit viel Tagesfreizeit) zu bemühen, obwohl es selbstverständlich diese Fälle gibt. Aber andere Faktoren, wie eine bessere und schlechtere Vernetzung von Accounts untereinander, die bestehenden Mehrheiten-Minderheiten-Verhältnisse, der Aktivierungsgrad, die bestehende problematische Literaturlage im sozialwissenschaftlichen Bereich (die durch deutliche Ungleichgewichte gekennzeichnet ist); die Frage nach der besten Reaktion auf jene Maßnahmen, die dazu dienen sollen, andere zu frustrieren und zum Rückzug aus der WP zu veranlassen; die gezielten persönlichen Angriffe, die Zerredungsstrategie sowie das Problem des Lagerdenkens sind doch letztlich deutlich vielschichtiger und erklären weit mehr. --Niedergrund (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gerade wegen der Vielschichtigkeit habe ich versucht, einen Aspekt rauszugreifen. Vernetzung, Mehrheitsverhältnisse und Aktivierungsgrad hängen doch nicht unwesentlich vom Zeitbudget ab. Auch zum Frustrieren und Zerreden braucht man Zeit. Die traurige Literaturlage im SoWi-Bereich steht seit Langem außer Frage: „Etabliertes Wissen“ = etablierter Zeitgeist. Die Frage nach der besten Reaktion auf jene Maßnahmen versuche ich in Form des „Werkzeugkastens“ zu beantworten. --Anti 23:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ein ziemlicher Textriemen, auch dieser Abschnitt hier. Da hat jemand viel Zeit. Aber gut, man erfährt eine Menge über Lagerdenken (und Verschwörungstheoretiker).--84.189.235.141 11:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Vergleiche Ockhams Messer: Eine Verschwörung ist unwahrscheinlich, wenn aufsummierte Dummheit vieler Einzelner das Phänomen erklären kann. --Anti 23:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

hallo antiachtundsechziger, die achse des guten ist eben leider in de.wiki viel zu schwach auf der brust und das böse gewinnt immer. und das ist gut so ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Aha, mal ist Sarrazin der Böse, dann wieder der Gute. Immer wie man's braucht. Erinnert ein bisschen an Chandragupta, nicht wahr? Kein Wunder, dass Du das nie beantwortet hast, trotz Nachfrage. --Anti 00:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Anti Ich bin mir nicht sicher darüber, ob etwa für die Frustrierungs- uder Zerlaberungsstrategie so viele (über mehr Zeit als andere verfügende) Accounts notwendig sind. Oftmals reicht zur Verhinderung guter Ansätze schon der Einsatz von zwei oder drei Akteuren vollständig aus. Zerreden ist bekanntlich ebenso wie zerstören immer weit leichter als aufbauen oder errichten. Schnell wird so zudem die persönliche Ebene bedient bzw. die Gegenseite zu Äußerungen dieser Form provoziert. Dadurch sinken wiederum die Chancen enorm, die bei gutem Willen oft leicht überbrückbaren Differenzen sinnvoll im Sinne des Projektes zu lösen - und dies ohne die Art von Disputen, die dann das Zehn- oder Zwanzigfache an Zeit und Nerven kosten.

Beim Zeitfaktor fallen mir auch immer die bereits Älteren ein, die sich aufgrund ihres Ausscheidens aus dem Berufsleben der WP unabhängig von klassischen Arbeitszeiten stärker widmen können. Für solche Teilnehmer sind aber m.E. die Art und Weise, in denen die Diskussionen über Artikelveränderungen geführt werden, als auch der grundsätzliche Umgangston ganz wesentliche Faktoren, um sich (auch) in sozialwissenschaftlichen oder politischen Bereichen zu engagieren. Was bei etwas Jüngeren leider seit längerem Usus ist, wird von Älteren häufig als Aggressivität, Bevormundung und Respektlosigkeit erlebt. Wenn sie ein solches Verhalten innerhlab kürzester Zeit gleich mehrfach erleben, werden sie sich sehr schnell aus diesen Bereichen bzw. sogar aus dem Gesamtprojekt wieder verabschieden. Das ist nicht nur im Einzelfall bedauerlich, zumal gerade solche Leute in Konflikten durchaus eine sinnvolle Mittlerposition einnehmen könnten.

Auf die Schnelle zudem: Ganz wichtig ist in der heutigen Zeit der Transport von Wissen in die Öffentlichkeit. Wissenschaftlich gute Arbeiten werden in vielen Fällen nicht gut transportiert, politisch Aufgeladenes und stark Emotionales (z.B. das, was gut in Kontexte wie etwa den "Kampf gegen Rechts" paßt) hingegen schon. Deshalb sollte man der Ausbreitung des Zeitungswissens in der WP - gerade bei aktuellen Ereignissen - mit weit größerer Skepsis begegnen, als es bislang der Fall ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zeitreich? Zeitreich ist wer es sich leisten kann. Mir fallen da so einiger Accounts ein: Freud, Niedergrund, Tohma, Atomiccocktail... Sind das eher linke, oder eher rechte Wikipedianer? Nicht das ich etwas von einer links und rechts Einordnung halten würde - weil es einige "linke" Wikipedianer (Kopilot, Ulitz, Widerborst) gibt mit denen ich nicht auskomme, zum Glück. Zurück zum Thema. Wer es sich leisten kann, ...der hat dann eben auch eine dementsprechende und exklusive politische Meinung zu präsentieren. Siehe Freud. MfG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Anti, wenn du deinen Werkzeugkasten fertig hast, bitte ich um Information. Es ist kein Quell der Erkenntnis, der hier winkt, aber ein Set von Analyse-Tools für den Fall der Fälle.
Freud schrieb oben, dass in der Annahme, dass hier jeder gleichberechtigt sei (als Beiträger oder als Quelle), ein Problem stecke - das Problem der Ignoranz in Bezug auf "Fähigkeit". Tatsächlich sind hier viele unterwegs, die zum Aufbau einer Enzyklopädie nichts beitragen können, weil sie dazu nicht über die notwendigen Fähigkeiten verfügen. Allein schon deswegen glauben sie, jede im Netz zu findende Hinterwäldler-Meinung sei brauchbar zur Artikelgestaltung. Ändert man in WP aber die Bedingungen für Mitarbeit (erst Beweis der Kompetenz, dann Mitarbeit), sägt das Projekt den Ast ab, auf dem es sitzt. Wie dieser Widerspruch aufgelöst werden könnte, ist mir schleierhaft.
Ich bin kein Konservativer. Meiner Meinung sind Konservative aber geübt darin, mit einer am Leben geschulten Gelassenheit auf die Friktionen des Alltags bzw. der Gegenwart zu reagieren. Das gälte es, sich in Erinnerung zu rufen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Linke Rechtsextreme

Ich erlaube mir, hier – auch vor dem Hintergrund der gestrigen Diskussion auf der Diskseite, die ich nur passiv verfolgt habe – auf eine Studie des Friedrich-Ebert-Instituts aufmerksam zu machen, derzufolge rechtsextreme Positionen (Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Chauvinismus, Sozialdarwinismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus und Befürwortung einer Diktatur) v. a. bei Linken, SPD und Grünen anzutreffen seien.

Allerdings bitte ich die vielleicht nicht ganz sauberen wissenschaftlichen Methoden der FES (die bei anderen, ähnlichen Studien bereits angezweifelt wurden) zu berücksichtigen. Kein Grund zum Schenkelklopfen, allemals aber interessant.

• FES-Rechtsextremismus-Studie: Linke Parteien mit rechtsextremer Anhängerschaft?
• Direktzugriff auf das PDF

--Roxedl (Diskussion) 15:44, 14. Nov. 2012 (CET)

das allerdings ist eine sehr gewagte auslegung der doch sehr konkreten zahlen der studie (siehe dort tabellen 2.3.7 und 2.3.8 auf S. 44 u. 45) und ein geradezu lehrbuchhaftes beispiel wie man (in diesem fall das liberale institut) mit geschickten grafiken statistiken uminterpretiert. vg --emma7stern (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Nachbemerkung: Grundsätzlich touché und mea culpa, allerdings ist diese Interpretation nur konsequent bei einer Studie, die an einigen Stellen z. B. mit dreizehn (FDP) und vierzehn (Piraten) Befragten so etwas wie Empirik weismachen möchte. --Roxedl (Diskussion) 13:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia in der Kritik (Focus vom 26. November)

Wer Freuds Kritik an einer (mehr oder weniger großen) ideologischen Schieflage der Wikipedia teilt, möge S. 141 des heutigen Focus (48 / 2012) aufschlagen. Dort befindet sich ein Kommentar von Michael Klonovsky zu seinem Wikipedia-Artikel. Der Kommentar ist online (noch nicht) verfügbar.

Freunde der Kostenlos-Kultur erhalten ab heute zumindest einen Zugriff auf den ersten Kommentar zu diesem Thema, ohne den es den 2. Kommentar vermutlich nicht gegeben hätte. --Roxedl (Diskussion) 13:10, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke herzlich für den verlinkten Beitrag. Ich lese vieles; der Focus gehört nicht dazu. Das wäre mir also entgangen, ohne diesen Hinweis. --Freud ^DISK Konservativ 22:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Der 2. Kommentar war gerade noch auf totem Holz, jetzt schon im Internet. Moderne Zeiten. --Roxedl (Diskussion) 23:40, 26. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile halte ich die deutschsprachige Wikipedia für ein nahezu gescheitertes Projekt. Wenn hier eine handvoll Ideologen (mit ihren Sockenpuppen ein paar mehr) Artikel reihenweise kapern und in Geiselhaft halten können, ist es schon fünf nach zwölf. --Hardenacke (Diskussion) 09:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Gegenfrage: Was würde denn erst passieren, wenn konservative & liberale Nutzer reihenweise die Wikipedia verlassen? --Roxedl (Diskussion) 09:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Weißt Du, wie viele schon weg sind? --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Nö (aber ich befürchte einige ...). Ich weiß nur, dass es derzeit nur eine Handvoll ist (bitte einfach oben "wenn" durch "wenn noch mehr" oder "wenn die letzten" ersetzen). --Roxedl (Diskussion) 09:49, 29. Nov. 2012 (CET)

Mir ist es jedenfalls auch nach über sieben Jahren, zeitweise intensiver Mitarbeit, nicht gelungen, einfach nur den anständigen Umgang mit Personen, Publikationen etc. in ihren Artikeln voranzubringen. Das hat mit konservativ oder liberal (Begriffe, die jeder anders auslegt) erst mal gar nichts zu tun. Es sieht heute (in dieser Hinsicht) schlechter aus, als zu Beginn. Vielleicht auch, weil kaum ein berufstätiger Mensch Lust hat, seine wenige Freizeit mit den Nervereien von - im RL bedeutungslosen - Ideologen zu verbringen. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist leider wahr. Wenn ein Lemma Linke interessiert, wird nicht nur Tendenz gemacht und verbreitet, sondern vor allem schlecht gearbeitet. Die Nachweise der sachlichen Fehler im ef-Streit sollten Scham und anschließend einen Sturm der Entrüstung auslösen. Tun sie aber nicht (oder nur im kleinen Kreis). --Freud ^DISK Konservativ 10:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Zeitreichtum, das alte Problem. Wer sich aus der Leistungsträgergemeinschaft verabschiedet („Ausbeuter!“) und nur noch unter Konsumausgaben des Staates mitgezählt wird, hat einfach zu viel davon, um die Gesellschaft die ihn ernährt mit ideologischem Schrott zuzumüllen. WP bietet sich als vielgelesene Nahtstelle an. Gegenmaßnahmen für Zeitarme siehe oben. --Anti 18:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Nur komisch, dass die Wikipedia allgemein, schon besser als Encyclopædia Britannica ist. In jeder Enzyklopädie gibt es Tendenzen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung, hast du auch beim deutschen Brockhaus (der nur so nebenbei, sehr viele Fehler besitzt), der Grund liegt darin, dass man eben nicht völlig neutral schreiben kann und Enzyklopädien auch immer Kinder ihrer Zeit sind. Ich finde, es wird nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird, die Wikipedia ist ein großartiges Projekt, dass jedem in sekundenschnelle Zugang zu Wissen und Informationen ermöglicht, das war nicht immer so, früher erlangte nur die Oberschicht und der Klerus Zugang zu Wissen. Nur weil einem Journalisten, der eine oder andere Artikel nicht passt, muss noch lange nicht das ganze Projekt schlecht sein. Außerdem sind Journalisten wohl kaum die Hohepriester der absoluten Wahrheit, auch hier wird nicht immer vollkommen politisch neutral berichtet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2012 (CET)

PS: Weiters ist ein Autor wie Michael Klonovsky wohl kaum berechtigt, über die Wikipedia zu urteilen, nochdazu wenn man Interview-Partner für ein Magazin wie der Jungen Freiheit ist, das selbst der Zentralrat der Juden in Deutschland als rechtsgerichtetes Medium einstuft. Und, wenn man offen rasstische Bemerkungen von sich gibt, wie 2008: „Man will uns etwa einreden, [...] alle Rassen seien identisch begabt (auch wenn Studien und Realitäten gewisse Unterschiede zeigen), alle Kulturen gleichwertig“.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Wer ist denn zu (externer) Kritik an der WP berechtigt? Nur diejenigen, die die Ansicht vertreten, daß die WP männerdominiert sei? Oder diejenigen, die wie Günter Schuler ("Wikipedia inside") der Ansicht sind, der das Projekt WP von ganz rechts "in gefährlicher Weise unterwandert" wäre, obwohl die Analyse von vorn bis hinten einen sehr subjektiven Blickwinkel verrät?

Was die JF angeht, so ist doch bemerkenswert, als diese Stategie erst gefahren wurde, nachdem es die Interviews mit Michel Friedman, Charlotte Knobloch und mehrere Gespräche mit Ignatz Bubis gegeben hatte und keine von diesen Persönlichkeiten behauptete, er bzw. sie wäre nicht richtig wiedergegeben worden. Da scheint doch eher die Kritik von Dritten dazu beigetragen zu haben, daß sich der Zentralrat aus taktischen Gründen abgrenzt. --Niedergrund (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2012 (CET)

(BK)Selbstverständlich ist „man“ berechtigt, Verzerrungen und Verleumdungen seiner Person auf einer Internet-Seite (ist Wikipedia keine?) ebenso öffentlich entgegenzutreten. Man darf dabei auch die beim (Nick)namen nennen, die man am Werk sieht - das allein hat mit „Hounding“ null zu tun. Selbst dann, wenn man wie Egon Bahr, Peter Glotz oder Christoph Zöpel einem Magazin Interviews gibt, das „als rechtsgerichtetes Medium“ eingestuft wird. Darf man nur linksgerichteten Medien Interviews geben? Selbst dann, wenn man Artikel wie diesen schreibt (dessen Inhalt ich nicht teile) und dabei gleich zwei Beispiele angibt, wo „Schwarze“ den „Weißen“ überlegen seien. --Anti 22:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Zummindest sollte man auf die Meinung von jemanden nicht viel geben, der 2008 offen rassistische Bermerkungen von sich gab und im selben Jahr wegen Verleumdungen bzgl. Ute Vogt und Stephan Braun (Politiker) Unterlassungserklärungen unterschreiben musste. Martin Hohmann wurde übrigens wegen ähnlicher Bermerkungen bzgl. der Juden aus der CDU ausgeschlossen, finde es daher schon etwas seltsam, dass du jemanden wie Klonovsky, der eindeutig am rechten Rand anstreift, auch noch derart verteidigst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:21, 3. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Sehr schönes q.e.d, dass man nicht jeden Quatsch glauben & weitertragen sollte, den manche Leute in die Wikipedia schreiben, ohne einmal die Diskussionsseite zu lesen (oder hier unter P.S.) --Roxedl (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja und weiter, seine 2008 in der ef geschriebenen rassistischen Bermerkungen, stehen für sich und zeugen von seiner politische Gesinnung oder seiner Unwissenheit in Biologie oder waren das nun auch wieder die bösen linksextremen Sozio- und Politlogen, die ihm das unterstellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Meinst Du diese Dame? --Freud ^DISK Konservativ 23:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Meintest du diesen Herrn! Ich will jetzt nich wieder das Nah-Ost-Thema aufwärmen, jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass der Likud-Block sehr rechtskonservativ ist und ebenso Avigdor Liebermans Israel Beitenu, der von der Tagesschau und dem Focus (sic!) sogar als ultra rechts eingestuft wird. Wenn auf beiden Seiten, sowohl bei Palästinenser (Hamas) auch bei den Israelis (Likud und Israel Beitenu) nur religös-politische Fanatiker und Hardliner die Macht haben, wird es nie Frieden geben. Für mich persönlich, sind beide Seiten, gleichermaßen Schuld an den Eskalationen und Kleinkriegen. Die Isrealis müssen einsehen, dass genauso wie sie, auch die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat haben und die Palästinenser wiederum, müssen endlich den Terror abschwören und Israel voll und ganz anerkennen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Bigotterie

Es ist ein altes Phänomen, und schon Moses hatte so seine Probleme damit. Es ist hier auf DE:WP völlig normal und anscheinend akzeptiert, daß über Christen, Jesus, den Papst, die katholische Kirche und ein- oder ausgegrenzte christliche, insbesondere katholische Gruppen wie die Pius-Brüder oder kreuz.net mit Verbalinjurien hergezogen wird, die in der Wirklichkeit, also außerhalb des Netzes, justiziabel wären. Es geht mir nicht darum, diese Gruppen in Schutz zu nehmen. Es geht mir darum, daß bei entsprechender Kritik an Moslems, Mohammend, Ayatollahs einerseits und der ganzen Verbrecherbande von Hamas und Hisbollah und Fatah über die Muslim-Brüderschaft bis zum Dschihad andererseits auf einmal selbsternannte Wächter auftreten, die derlei verhindern wollen. Während im ersten Fall die Freiheit der Rede, eine angebliche Wissenschaftlichkeit der Thesen und, zwischen den Zeilen, ein edleres Gemüt ins Felde geführt wird, ist es im zweiten Falle plötzlich zu vermeiden, irgendwelche Menschen zu beleidigen - da gilt also nun die Freiheit der Rede nicht mehr viel. Mal ganz abgesehen davon, daß wir uns nicht von Menschen, die sich beleidigt fühlen, zensieren lassen und auch nicht in vorauseilendem Gehorsam vor ihrer Zensur uns eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ auferlegen, und mal ganz abgesehen davon, daß es hier wohl sogar dazu kommt, daß die in beiden Bildern beschriebenen Verhaltensweisen teilweise von einer Person ausgeübt werden - also: verbales Schlachtefest gegen kreuz.net, aber der Versuch der Unterdrückung von - auch sachlicher, belegter - veröffentlichter Kritik an Mohammed (bei dem schon diskutiert wurde, ob wir sein Bild zeigen - Hallo, wir sind nicht die Islam:WP, für die nach Ansicht mancher ein Bilderverbot gilt!).

Eine Enzyklopädie ist per se ein Werkzeug der Aufklärung. Natürlich kann es usurpiert werden: von rechts, von links - und von religiösen Kräften. Gekennzeichnet sind solche Bestrebungen stets durch eine Bigotterie, die ich als elendig bezeichnen möchte. Wenn A die Gruppe X beleidigt, dann tut er dies aus einem edleren Gewissen heraus, ist doch nur ums Gute bemüht, ist ein wackerer Verteidiger edler Werte. Wenn aber B die Gruppe Y beleidigt, dann ist er unsensibel, böse, gerne auch Nazi (was nur wiederum zeigt, daß solche Maulhelden immer noch nicht kapiert haben, was den Nationalsozialismus eigentlich auszeichnet, wie man andernorts auch an Vergleichen zwischen dem Warschauer Ghetto und Gaza bzw. den Juden im Nationalsozialismus und einer Hartz-IV-Arge unlängst durch einen „Piraten“ erkennt).

Ein Treppenwitz an dieser elenden Begriffsverwirrung ist, daß es dezidiert nationalsozialistische Entlehnungen sind, die in Teilen der islamischen Welt propagiert werden. Der - ganz offen ausgesprochen - auf Ausrottung abzielende Antisemitismus etwa der Hamas hat seine Tradition fulminant begründet im Großmufti von Jerusalem, einem (Nenn-) Onkel Arafats, der den zweiten Weltkrieg großteils in Berlin verbrachte, gerne zu Hitler zum Tee kam und mit ihm die Ausrottung der Juden erörterte, zu welchem Behufe er bei der Aufstellung eines (seinerzeit so genannten) „Muselmanen“-Kontingents für die SS bzw. die Wehrmacht behilflich war. Diese „Tradition“ wird heute bei zahlreichen islamischen Gruppierungen fortgeführt, und da hört man von den Aufpassern gegen Nazi-Bestrebungen irgendwie oft genau gar nichts.

kreuz.net - deren Seite ich nie besuchte, aber natürlich las ich darüber - sind wohl Homosexuellen gegenüber eklatant feindselig eingestellt. Ich nehme das mal als gegeben an (wobei nicht jeder, der gegen die Gleichstellung der Ehe mit anderen Formen von Lebenspartnerschaft ist, schwulenfeindlich ist). Natürlich darf man das kritisieren, und die Worte müssen es auch an Deutlichkeit nicht missen lassen (wenngleich Beleidigungen nicht hilfreich sind). Das ist völlig in Ordnung. Wenn wir aber auf einer anderen Seite eine islamistische, auf ihr Verständnis der Scharia ausgerichtete, erstarkende Bewegung innerhalb der islamischen Welt haben, die sich nicht damit begnügt, schwulenfeindliche Sätze in die Welt hinauszuposaunen, sondern diese Worte unter Zuhilfenahme von Baukränen dazu benutzt, Homosexuelle zum Gaudium der Massen öffentlich aufzuhängen - dann muß es statthaft sein, diese Gruppen wenigstens in den gleichen Worten zu kritisieren (natürlich sind noch viel schärfere Worte erlaubt, weil Worte eines sind und der Henker etwas anderes ist). Wer solche Kritik äußert, der tut nichts Unrechtes. Wer dies verhindern will und dabei darauf verweist, daß sich Menschen in ihren religiösen Gefühlen beleidigt fühlen könnten, offenbart seine Bigotterie und schert damit als respektabler Diskussionspartner meinem Verständnis nach aus.

Es geht hierbei nicht um ein Pro zum Christentum oder ein Contra zum Islam - es geht um die Freiheit des Wortes. Es geht hier darum, daß in beiden genannten Fällen Religionen politisch agitieren und oder handeln. Sobald eine Religion auch politisch wird, kann sie Kritik an sich nicht mit dem Verweis darauf zu unterbinden suchen, daß sie doch eine Religion sei, die man zu respektieren habe. Dies gilt zwar durchaus, aber eben ausschließlich für religiöse Aussagen. Wenn eine Religion den Schutzraum ihrer Theologie verläßt, ist sie ein politischer Mitspieler wie jeder andere auch und muß die gleiche verbale Dresche ertragen wie jeder andere auch.

Die Christen in Europa haben mit Kritik zu leben gelernt. Es begann mit den Ketzerbewegungen des Mittelalters und erreichte in der Reformation einen ersten Höhepunkt. Das waren noch Auseinandersetzung innerhalb der Institution Kirche, das war Kritik innerhalb der Religion. Mit der Aufklärung wurde Kritik an der Religion akzeptiert. Das war gewiß in vielen Fällen oft schmerzhaft, denn nunmehr standen nicht mehr nur die Lehre und der Glaube selbst im Zentrum der Kritik, sondern die Würdenträger der Religion und - ja, das ist für viele schmerzhaft - der Religionsstifter, Heiland oder wie immer man das richtige Wort zu wählen hat, selbst. Es gibt kaum eine irgendwie denkbare These über Jesus, die nicht Gegenstand ernsthafter, populärer oder hysterischer Erörterung gewesen ist. Verheiratet mit Maria Magdalena, homosexuell, hat nie gelebt - und das sind noch gängige Thesen. Die Christen bei uns haben damit zu leben gelernt. Die Katholiken sind ja beinahe schon daran gewöhnt, daß der Papst in gewissen Kreisen grundsätzlich als Inbegriff vieler schlechter, auch strafbarer Eigenschaften angesehen wird. Wer wollte bestreiten, daß dies viele Menschen beleidigt? Aber wir sagen allesamt und insgesamt (hoffentlich): Die Freiheit des Wortes ist unteilbar. Wenn wir diese Freiheit einschränkten, wer dürfte dann entscheiden, was noch gesagt werden darf und was nicht? Etwa die Religionen selbst? Oh nein! Wir wissen, wohin das führen kann. Und wenn eine Religion politisch wird, dann ist die Vorstellung um so schlimmer, sie könnte bestimmen, was gesprochen und geschrieben werden darf. In ihren Reihen selbst darf sie das natürlich entscheiden - ich habe kein Problem damit, wenn der Papst einem Theologie-Professor die Venia legendi, die Lehrerlaubnis, entzieht, wenn dieser Professor in seinen Vorlesungen gegen die Lehre seiner Religion „predigt“. Aber außerhalb des Innenlebens einer Religion ist sie im Streit der Meinungen ein Teilnehmer wie jeder andere auch, und es gelten für sie keine Vorzugsregeln.

Deswegen darf man auch Jesus als Thema behandeln, darf Dinge, die er sagte oder tat, kritisieren. Und gleiches gilt für Mohammed. Man darf natürlich seinen Ehevollzug mit einer Neunjährigen kritisieren (diese Information ist übrigens inzwischen aus den Artikel Mohammed verschwunden und in einen randständigen Artikel ausgelagert; fein gemacht!), seine Haßpredigten, seine Gewaltorgien. Eben so, wie wir auch Karl den Großen für Nämliches kritisieren dürfen (Ehe mit einer Zwölfjährigen, seine jahrzehntelangen Kriege gegen die Sachsen). Denn nur für die Gläubigen ist Mohammed nicht nur Mensch, sondern auch Prophet. Für alle anderen ist er ein Mensch, eine Person der Geschichte, über die man frei sprechen darf, die man auch abbilden darf. So, wie man bei uns Jesus lästern darf, darf man auch Mohammed lästern, oder Moses oder den Aga Khan oder wen auch immer. Ob man es soll? Nein, denn man kann im Allgemeinen Kritik auch anbringen, ohne eine gewisse Grenze zu überschreiten. Aber man darf es; alleine darauf kommt es an.

Wer zu unterdrücken versucht, daß solches im öffentlichen Raum gesagt werden darf, der ist ein Feind der Freiheit. Vielleicht meint er es nicht so, vielleicht sieht er vor allem auf religiöse Gefühle, die er nicht verletzen will. Dann aber reicht sein Blick nicht weit genug. Ich unterstelle ja diesen Kritikern nicht a priori einen bösen Willen - nicht im Mindesten. Aber sie müssen sich dann schon fragen lassen, wo denn dann die Grenze liegen soll. Und: wer sie festlegt. Wenn A den B beleidigt, dann helfen die Gerichte. Wenn A aber den (schon lange verstorbenen) X beleidigt und B geht nun auf den A los - ja, dann sind die Tore offen für jede Form der Gängelung, des Mißbrauchs, der Unterdrückung. Dann ist die Freiheit perdu. Das ist ein Kern unserer westlichen Werte. Allen Angriffen darauf ist entschieden entgegenzutreten. Wir dürfen über andere Menschen, lebende oder tote, schlecht denken, wir dürfen sie kritisieren. Wer uns diese Freiheit nehmen will, schützt keine Religion. Aber er nimmt uns die Meinungsfreiheit. Und, besonders hier in der WP von Bedeutung: er nimmt uns die Nüchternheit und Wissenschaftlichkeit. --Freud ^DISK Konservativ 09:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Da sind wir wieder bei Ludwig Feuerbach:"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde!", Karl Marx:"Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen!" und Friedrich Nietzsche:"Man soll nicht in Kirchen gehn, wenn man reine Luft atmen will."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:20, 3. Dez. 2012 (CET)

„Ratten und Schmeißfliegen“

das deutsche wort „Ratten und Schmeißfliegen“ für unfolgsame deutsche bürger wurde ursprünglich gepägt vom sehr konservativen herrn eberhard taubert, einem in der nachkriegszeit langjährigen freund und berater des großen konservativen strauß. herr taubert, wegen seiner deutschen sprach- und filmkunst auch „Ratten-Taubert“ genannt, prägte das wort im jahr 1940. für juden. später gerne wieder aufgegriffen von den großen konservativen franz josef strauß und edmund stoiber. diesmal für linke und unfolgsame bürger. gute deutsche konservative tradition. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Extremismus-Begriff

Hier ist der SPD-Stiftung beim Wahlkampf gegen rechts ein kleiner Lapsus unterlaufen. Auf S. 15 (linke Spalte) steht eine nahezu perfekte Beschreibung der DDR, unter der Überschrift „Rechtsextremes Weltbild“ (sic!). Nur „Farbige, Schwule, Behinderte, Juden“ ist durch „Andersdenkende, Menschenrechtler, Demokraten, Kriegsgegner“ zu ersetzten, und das Frauenbild durch „Frauen haben ihre Kinder gleich nach Geburt ins Kollektiv abzuschieben und ihr Fabriksoll zu erfüllen“. Schön, dass man die Äquivalenz erkannt hat, jetzt fehlt nur noch die nötige Schlussfolgerung ;-) --Anti 12:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Träum' weiter... --Roxedl (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Immer optimistisch bleiben ;-) Wären wir sonst noch hier? --Anti 13:55, 27. Dez. 2012 (CET)

Dass es zu großen Teilen auch auf linke Diktaturen zutrifft, sagt aber nicht, dass es falsch ist, meint der --Hardenacke (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, aber es sollte dann „Rechts- und linksextremes Weltbild“ heißen. Was allerdings wichtige strategische Partner der Sozialdemokraten verärgern würde. Da schwafelt man lieber von Parteien, „die in einer Grau(Braun)-zone zwischen Rechtsextremismus und demokratischem Spektrum agieren, wie in Hamburg die Schill-Partei“ (S. 17). --Anti 14:41, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, da hätten sie sich vielleicht auch besser jemanden aus NRW aussuchen können, nicht eine ehemalige Hamburger Klein-Partei. Ein wenig schludrig finde ich das auch. ;-) --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Lustige Geschehnisse um den Artikel Kurt Georg Kiesinger

Der Artikel Kurt Georg Kiesinger ist derzeit durch Koenraad in einer zurückgesetzten, aber ungesichteten Version gesperrt, witzigerweise in einer anderen Version als angegeben. (Mein diesbezüglicher Hinweis wurde inhaltlich ignoriert.) Vorangegangen war ein Edit-war (Link zur VM), mit dem die Tatsache aus dem Abschnitt verschwinden sollte, daß Grass Kiesinger wegen dessen NS-Vergangenheit kritisiert hatte, seine eigene SS-Mitgliedschaft dabei aber noch weitere vierzig Jahre verschwiegen hat (Formulierung egal). Durch Koenraads beherztes Eingreifen ist die SS-Mitgleidschaft jetzt völlig aus dem Artikel verschwunden.

Lustig dabei ist die Diskussion, die dazu auf der Artikel-Disk läuft. Da wird zunächst der Hinweis, daß Grass' SS-Mitgliedschaft für seine Kritik an Kiesinger eine gewisse Bedeutung haben könnte, als „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“, auf den Hinweis, daß eine diesbzügliche Quelle schon seit Monaten (und auch noch jetzt) im Artikel steht, diese als „Kolumne [und daher] keine verlässliche Informationsquelle“ abgetan, nach weiteren Quellenangaben diese als „Aly und Lehmanns Standpunkt“ und schließlich nach einem halben Dutzend weiterer Belegstellen diese als „mit Grass im Fokus […], nicht mit Kiesinger im Fikus“. Nur einer ist dabei so ehrlich, seine Ablehnung der Faktendarstellung damit zu rechtfertigen, diese würde „Grass kritisieren“.

Gegen soviel Ignoranz kommt man in der Tat nicht an, da hat Klonovsky schon recht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Grauenvoll. Gewissen Menschen ist es unerträglich, daß SS-Mann Grass mit seinem Faible für die Judenfrage auch nur so etwas ähnliches wie kritisiert wird - etwas, indem man sein eigenes Handeln mit seinen Äußerungen vergleicht. Widerlich. --Freud ^DISK Konservativ 20:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Mir ist unerträglich, dass Typen wie Grass berechtigte Kritik an der Politik Israels diskreditieren. --JosFritz (Diskussion) 20:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, nicht jeder der die Politik einer israelischen Regierung kritisiert ist gleich ein Antisemit. Weiters gehört in beide Artikeln, sowohl in den von Grass, als auch in den von Kiesinger deren Nazi-Vergangenheit.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstaunlicherweise würde bei Kiesinger niemand auf die Idee kommen, seine Tätigkeit im AA aus dem Artikel heraushalten zu wollen. Grass' Kritik an (unter anderem) Kiesinger desavouiert sich IMHO übrigens nicht so sehr durch die bloße Tatsache seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft – die hat er sich ja nicht völlig freiwillig ausgesucht – sondern viel mehr dadurch, daß er diese Mitgliedschaft so lange verschwiegen und in dieser Zeit die Wucht seiner vermeintlichen moralischen Unangreifbarkeit zur Verstärkung seiner Angriffe genutzt hat, so auch, als er (Zitat Karl Kardinal Lehmann:) „Ende 1966 auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen“ hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist jetzt in einem Monat zum dritten Mal gesperrt (Koenraad eine Woche, Morten Haan zwei Wochen Itti drei Tage (Link incl. Vorgeschichte) – Itti entwickelt sich sowieso zu einer unserer fleißigsten Administratorinnen, in den letzten drei Tagen toppt sie sogar Aka (leider ein schleifender Link) und liegt insgesamt auf Platz 2, bei Blocks und Protections sogar unangefochten an der Spitze; deshalb konnte sie auch bereits drei Minuten nach GiordanoBrunos Selbstmeldung voll eingearbeitet den Artikel sperren). Beeindruckend finde ich dabei, wie offen die Leute sich aus der Diskussion verabschieden mit der (un)ausgesprochenen Drohung, in Zukunft einfach nur noch zu revertieren [40][41][42], und sich dabei in der Annahme sonnen, sie selbst hätte die anderen müde gelabert - wenn auch irrig. Ich habe jetzt jedenfalls versucht, zusammenfassend anhand der WP-Grundprinzipien nachzuweisen, warum Grass nicht gegenüber einer an den Fakten orientierten Einordnung seiner Kritik sakrosankt sein darf. Ich bin gespannt, ob entgegen der bis jetzt eingegangenen beleidigten Kommentare da auch noch etwas inhaltliches kommt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Jean Claude Juncker: Vielleicht gibts Krieg

Ein etwas allgemeinpolitischeres Grillenwaage-Statement, dass sicher auch konservative(re) Kolleginnen und Kollegen interessieren wird. Gruss --Richard Zietz 16:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Neuer Service für Projektstörer

Benutzerin:Liesbeth, den meisten seit ihrem CU bestens bekannt, machte unlängst einem Admin und einer Wikimedia-Projektmanagerin ihre Aufwartung. Ihr Anliegen: Könnt ihr meine Wahlempfehlung im WP-Kurier posten, damit meine Fangemeinde ihr folgen kann? Selbst kann ich leider nicht, blöder Missbrauchsfilter und so ..

Natürlich wiesen beide Funktionäre die Anfrage empört zurück und einer Projektstörerin die Tür, die nachweislich Adminkandidaturen und ihre eigene Schiedsgerichtswahl gefälscht .. - hahaha nein, war nur Spaß! Beide überschlugen sich förmlich, dem Aniegen Folge zu leisten [43][44]. Fragt sich spontan: Welche Admins und Wikimedia-Angestellten müssten eigentlich Fernbacher & Co ansprechen, falls die für ihr Gefolge eine Wahlempfehlung im Kurier posten möchten? --Anti 22:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Was macht eigentlich ..

.. einen guten Admin aus? --Anti 09:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Geradlinigkeit. Die Anwendung von Regeln ohne Ansehen der Person, gegen die die Regeln anzuwenden sind. Ich bin nicht moralinsauer genug, um von einem Admin zu verlangen, daß er seinen Kumpel X erst recht sperrt. Es würde mir reichen, wenn er sich bei VMs gegen ihm aus welchem Grunde auch immer nahestehenden Benutzer raushält. Aber wenn er aktiv wird, dann darf er sich nicht gemein machen.

Es gibt natürlich auch andere Tätigkeitsfelder für Admins. Aber VM und SPP sind so etwas wie die Prüfsteine der Redlichkeit, deswegen stelle ich sie ins Zentrum der Betrachtung.

Man nehme die aktuelle Sperre für FT. Nicht sie ist das verwunderliche, sondern das monatelange Wegsehen. Wäre FT nicht gutteils im Wikipedia-Mainstream unterwegs, dann wäre er schon seit langem und wohl indefinit gesperrt. Sei Verhalten im Meta-Bereich ist - mir - unerträglich. Er und seinesgleichen stellen immer darauf ab, daß er doch im Wesentlichen gegen Nutzer aktiv wird, die die WP nicht braucht. Sie stellen auch darauf ab, daß er von braunen Nutzern gestalkt wird. Beides ist wohl zutreffend: er hat (keineswegs nur, aber auch) Nutzer auf dem Kieker, die dauernd den Grundsätzen zuwiderhandeln und darob entbehrlich sind, er wird von einigen auf unerträgliche Weise geschmäht. Damit aber ist die Geschichte nicht komplett erzählt. Es ist eben auch wahr, daß er seine Meinungen auch dann als Tatsachen darstellt, wenn sie nicht mehr als Meinungen sind, und es ist ferner mMn wahr, daß er in keiner Weise hinreichend differenziert zwischen rechtsextrem, rechtspopulistisch und demokratisch rechts. Indem er sich, aus seiner Sicht vielleicht subjektiv berechtigt, den Anschein gibt, der weiße Ritter zu sein, greift er zu Mitteln - Schmähungen, auch Beleidigungen - die nicht nur dann falsch sind, wenn sie die „Richtigen“ treffen, sondern auch dann, wenn sie die Falschen treffen. Wir haben hie Nutzer auszuschließen, die braunen Haß verbreiten wollen, aber auch die dürfen von uns nicht beleidigt werden. Es heißt ja bei KPA nicht, daß nur die Guten nicht persönlich angegriffen werden. An seinem Verhalten wird ein keinem Zweifel unterworfenes „Der Zweck heiligt die Mittel“ deutlich. Admins, die das unterstützen oder dabei wegsehen, sind keine guten Admins.

Ein anderer Prüfstein ist Fiona Baine. Es gibt Admins, die ihre Indoktrination der WP als solche wahrnehmen und darauf ein Auge haben. Es gibt andere (wenige) Admins, die eine Indoktrination nicht zu erkennen vermögen. Am ungeeignetsten sind jedoch mE jene Admins, die die Indoktrination sehr wohl erkennen, aber nichts dagegen tun. Vielleicht, weil sie heimlich sympathisieren, vielleicht, weil sie die Grundlage einer Enzyklopädie nie verstanden haben; hier kann nur gemutmaßt werden. Ungeeignet sind sie so oder so. Ich bin bis Mitte Juli nur höchst sporadisch hier. --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch. --Anti 10:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Atomiccocktail hat den „beitrag“ eines stalkers zurückgesetzt. danke. abgesehen vom benutzernamen mit anspielung auf zschäpe (siehe sonstige alibiedits) war der „beitrag“ des stalkers sachlich falsch. es geht mir in meinen artikelbearbeitungen und auch in den disk.-beiträgen um details und genauigkeit. auch wenn das einigen kollegen unwichtig oder überflüssig erscheint. grüße --a.y. (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das müssen wir gar nicht diskutieren. Ich würde mich allerdings freuen, wenn eine ähnliche Haltung auch dann „proaktiv“, um dieses Unwort zu gebrauchen, verlautbart wird, wenn mir einmal dieser Vorhalt entgegengebracht wird… --Freud ^DISK Konservativ 07:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

gerne. es ist nicht so, dass ich nur user „aus einer richtung“ verstehe oder in schutz nehme. ich respektiere auch konservative ansichten. in meinen artikelbearbeitungen geht es mir um genauigkeit. nicht darum, meine persönlichen meinungen in die artikel einfließen zu lassen. grüße --a.y. (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dabei dachte ich mehr an den Aspekt des in Schutz Nehmens gegen den Vorwurf, daß eine hohe Quote von Edits im Metabereich nicht den Schluß zuläßt, der Benutzer sei entbehrlich. --Freud ^DISK Konservativ 12:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ein guter Admin taucht nicht dann auf, wenn einer seiner Buddies in Seenot gerät - sei es auf Zuruf, oder sonstwie. Gräbner und Werle sind z. B. definitiv nicht solche. Ein guter Admin schafft daher die Wiederwahl. --Yikrazuul (Diskussion) 20:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine zentrale Voraussetzung für einen guten Admin scheint mir, auch wenn das langweilig klingt, schlicht rationale und emotionale Intelligenz zu sein. Natürlich kann man diese Fähigkeiten auch missbräuchlich einsetzen, dann wird es sogar besonders brisant für die Community. Aber mir scheint doch selbst in solchen Fällen eine gewisse Verlässlichkeit vorzuliegen, in dem Sinne, dass man es immer mit nachvollziehbaren und auch differenzierten Argumenten zu tun hat, die dann ggf. tendenziös gewichtet oder aus denen tendenziös Entscheidungen abgeleitet werden. Aber...damit kann ich immernoch besser leben, als wenn jemand einfach offenkundig, vor allem an komplexen Sachverhalten vorbeitextet, nur an der Oberfläche kratzt etc. Oder im schlimmsten Fall einfach nur total danebenliegt. Das kann dann auch noch Verschlagenheit und Absicht sein. Aber eine gewisse Grunddummheit erlaubt es entsprechenden Admins, sich das dann überhaupt zu trauen, wo sich der intelligente Admin einfach zu sehr für schämen würde. Das ist der absolute worst case: Wenn sich eine gewisse Beschränktheit mit Selbstbewusstsein und Gefälligkeitsbereitschaft paart. Und nein, ich spiele auf keine einzige konkrete Entscheidung/keinen einzigen konkreten Admin an, ds sind nur allgemeine Erfahrungswerte.--bennsenson - reloaded 21:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dummheit oder Vernunft sind überhaupt keine Messlatten für Admins. Genauso wenig wie die m.E. ziemlich fehlgeleitete Diskussion, ob ein Admin nun "die Richtigen" sperrt, denn das sind (gerade auf Seiten wie dieser) immer die anderen. Das Problem bei Dummheit ist, dass dieser Begriff eine faule Erklärung für all jene ist, die sich darüber beschweren, dass die Leute nicht so wollen wie man selbst (Haha, wenn ich das zum Referenzpunkt machen würde, wär ich wahrscheinlich die intelligenteste Person im ganzen Projekt). Gerne auch unter den Labels Sturheit/Ignoranz/Verblendung/Uneinsichtigkeit/Begriffsstutzigkeit etc.. Es ist in fast allen Fällen praktikabler, das umgekehrt zu wenden und sich selbst den Vorwurf zu machen: Wieso konnte ich es ihnen nicht besser erklären? Was hätte ich ihnen stattdessen vermitteln sollen? Warum erscheinen ihnen die Zusammenhänge nicht genauso wie mir? Wie kann ich Entscheidungen erreichen, die von allen betroffenen weitgehend akzeptiert werden? Wie kann ich mich ihrer Probleme annehmen, ohne einen der Beteiligten gegenüber den anderen zurückzusetzen? Sich diese und ähnliche Fragen zu stellen ist eine der Eigenschaften eines guten Admins. Sie ist aber bei weitem nicht hinreichend. Auch ein Admin, der sich noch so viel Mühe gibt, die Regeln sachgerecht auszulegen, alle Betroffenen mit einzubeziehen, Konflikte noneskalativ zu lösen oder um Akzeptanz wirbt, wird kein guter Admin sein, wenn sich die Betroffenen weigern und die Regeln ihm (und sich selbst) widersprechen. Ob ich ein guter Admin sein kann, hängt zu ganz großen Teilen von anderen ab.--† Alt ♂ 21:29, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem bei Dummheit ist, dass dieser Begriff eine faule Erklärung für all jene ist, die sich darüber beschweren, dass die Leute nicht so wollen wie man selbst <- Hm. Nun schrieb ich allerdings (und meine das auch so), dass ich mit einer intelligenten Entscheidung, die nicht meinen Ansichten entspricht, besser leben kann, als mit einer dümmlichen Entscheidung, die möglicherweise in die von mir subjektiv als richtig empfundene Richtung geht, letztlich aber leicht zerbröselt werden kann und in allgemeine Auflösungsentscheidungen mündet. Insofern doch, Dummheit und Vernunft sind natürlich Messlatten. Das erkennt man allein schon an dem enormen Wert der Fähigkeit, Entscheidungen darlegen und kommunizieren zu können.--bennsenson - reloaded 21:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Na gut, nehmen wir mal lieber den Begriff der Ignoranz oder den des Idioten, beide m.E. besser geeignet als Dummheit, um solche Entscheidungen zu diskutieren (wenngleich letzteres ja als "Taubheit" eine vergleichbare Etymologie hat). Beide charakterisieren im ursprünglichen Sinne jemanden, der auf bestimmte Dinge keine Rücksicht nimmt oder sich nicht um sie schert (aus ganz verschiedenen Gründen). Das Gegenteil von Ignoranz oder Idiotie ist dann nicht Intelligenz (ein ziemlich problematischer Begriff, der idR ein Gehirn ohne Körper impliziert), sondern Sensibilität. Und das ist wahrscheinlich auch der Punkt, über den wir uns beide einig sind: Es gibt Admins, die sich aufführen wie im Porzellanladen. Und das oft in ganz spezifischen Situationen – eine gute Sperrprüferin mag z.B. eine lausige Eingangskontrolleurin abgeben. jemand, der kein Idiot ist, orientiert sich an den Gegebenheiten um ihn herum, macht sich mit den regeln und den Admininstrumenten vertraut und versucht v.a., ein der Situation angemessenes Gefühl zu entwickeln. Intelligenz oder Dummheit sind damit keine inneren Qualitäten, sondern äußere;schlicht und einfach, weil sie auf Äußeres Bezug nehmen. Genau das macht es ja so schwierig, Admins bei der Wahl zu beurteilen: Ich weiß ja auch nicht, ob jemand ein guter Pfadfinder sein wird, bevor ich ihn nicht im Wald gesehen habe. Zumal es wie gesagt ganz unterschiedliche Formen von Sensibilität/Intelligent und Ignoranz/Dummheit gibt; es existiert also ein ganzer Sack voll verschiedener Maßstäbe. Das macht es schwierig, eine spezifische Messlatte für alle Admins aufzustellen; entsprechende Versuche wirken deshalb auch oft recht lächerlich. Und natürlich impliziert die von mir geforderte Sensibiltät auch, dass man sich von anderen (Regeln, Benutzern, Grundsätzen, zukunftsszenarien) leiten lässt und das anderen erklären kannst. Das hat vermutlich viel mit deinem gefühl bei den von dir beschriebenen Entscheidungen zu tun.--† Alt ♂ 22:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Warum will die Community hier etwas neu erfinden, was es längst gibt, was seit Jahrtausenden bewährt ist, und was - sagt auch Theodor Heuß - eine der drei wesentlichen Grundlagen Europas ist, nämlich: Recht? Ordentliches Recht besteht aus dem materiellen Recht und dem Prozeßrecht. Beides will man hier nicht entstehen lassen, weil man so wahnsinnig viel Bock auf Willkür, manipulierbare Scherbengerichte und VMflashmobs hat. Für so manche Geister hier würde die WP echt voll krass langweilig werden, wenn hier statt der öffentlichen Gruppenbespaßung Konflikte von geschulten, geübten Benutzern nach klaren Regeln gelöst werden würden. Aber nö, nur weil das eines der Kernmerkmale von Zivilisation ist, ist das noch lange kein Grund, etwas entsprechendes in der WP zu konstituieren… --Freud ^DISK Konservativ 22:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Warum will die Community hier etwas neu erfinden, was es längst gibt, […] nämlich: Recht?" – das solltest du als Jurist eigentlich am besten beantworten können: Recht muss ständig neu erfunden werden. Jeden Tag, in jeder Verordnung und Gerichtsverhandlung. Recht klebt nicht am Buchstaben, sondern existiert durch Auslegung, Kommentare, Fortentwicklung, Korrektur, Implementierung, Durchsetzung, kurz Neuerfindung. Jaja, ich weiß was jetzt kommt: Recht wird wird doch nicht einfach erfunden! Man denkt es sich doch nicht einfach aus und setzt es dann um! Natürlich nicht, das geschieht bei keiner Erfindung. Vor allem nicht bei technischen erfindungen, aber das ist ein weit verbreitetes Missverständnis. Selbstverständlich braucht auch Wikipedia rechtliche Formen, aber es braucht eben eigene rechtliche Formen, und die brauchen wiederum Zeit und Diskussion. Das römische Recht wurde nicht an einem Tag verfasst. Ganz davon abgesehen sind Gesetzgebungsprozesse und Gerichtsverhandlungen vor allem viel Gelaber, aber das verschweigst du hier aus bestimmten Gründen.--† Alt ♂ 22:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @TAM: Den Kontrast zwischen Ignoranz und Sensibilität hatte ich bereits in "rationale und emotionale Intelligenz" eingebettet. Nimmt man wieder das Beispiel der Kommunikation von Entscheidungen her, dann wäre das in dem Fall, im richtigen Moment die richtigen Worte für die entsprechenden Ohren zu finden. Das ist natürlich ein Zeichen von Intelligenz, so wie ich sie verstehe. Dummheit im Sinne von Beschränktheit, so wie ich es meine, umfasst dementsprechend sowohl Vernunftsbeschränkungen als auch mangelhafte oder gar ungenügende Empathie. Man muss gerade hier Konflikte natürlich auch empathisch durchdringen können. Aber selbst wenn man diese Facette, die ich nicht ausgeblendet habe, außen vor lässt, bleibe ich dabei: Ein Admin, der komplexe Sachverhalte schnell versteht, verfügt über eine gewisse intellektuelle Grundredlichkeit, ein gewisses Vernunftsfundament in seinen Beiträgen, die ich hier leider viel zu oft vermisse. @Freud: Wie Du wahrscheinlich weißt, versuche ich praktisch seit ich hier angefangen habe, in den verschiedensten Bereichen verbindlichere Regeln des Zusammenlebens, Bewertens etc durchzusetzen, überwiegend ohne Erfolg. Aber das berührt ja nun eher die Frage "wie sollte die Wikipedia sein" und nicht "wie sollte der Admin sein"....--bennsenson - reloaded 22:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Oje, "gewisse intellektuelle Grundredlichkeit". Die erste Gelegenheit, bei der ich diese Auffassungsgabe gezeigt hat, wurde mir später als Indiz vorgehalten, hinter meinem Account habe es sich damals um einen nicht ganz jungfräulichen Wikipedianer gehandelt. Klar ist es toll, wenn man schnell versteht, worauf andere hinaus wollen. Aber das garantiert weder den Erfolg einer Adminschaft – meine war vor allem viel legalistisches Gelaber, wenngleich mit ein paar Lichtblicken, aber die hatten immer mit Intuition und Gefühl zu tun –, noch ist es wirklich nötig, um in bestimmten Fällen gute Adminarbeit zu leisten. ich muss nicht besonders auffassungsschnell sein, um zwischen zwei Benutzern zu vermitteln. Im Gegenteil, oft hilft es gerade, wenn man ziemlich dumm ist und die beiden einfach nur ernst nimmt. Es zwingt sie z.B., sich besser zu erklären. Wenn es ein Vernunftsfundament geben sollte, dann das, diejenigen ernst zu nehmen, die ernst genommen werden wollen. Und das ist verdammt harte und schwierige Arbeit (v.a. in Sachen Selbstüberwindung und Geduld), darüber können auch keine legalistischen Kurzschlussrhetorik ("from out of the east, a stranger came, a lawbook in his hands; a man ...", s.o.) hinwegtäuschen.--† Alt ♂ 22:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es ja bedauerlich, dass Du mit Deinem Amt nicht so recht warmgeworden bist, was - wie Du meinst - an Deinem "legalistischen Gelaber" lag...aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass es besser gewesen wäre, ein wenig begriffsstutziger zu sein, finde ich doch recht abwegig. Wir haben uns ja schon soweit geeinigt, dass zur "Auffassungsgabe" auch die Gabe des Kommunizierens und der Empathie gehört. Wenn also gewisse Situationen weniger A48B oder Moralin verlangen und mehr Einfühlungsvermögen in die Gemengelage eines Wildwestdorfes, bitte, ein intelligenter Benutzer wird mit ein bisschen Übung auf diesen Trichter kommen und im Idealfall eine gute Balance zwischen Konzession und Konsequenz finden. Ein Dummkopf hingegen wird immer seinen Stiefel durchziehen. Mit ein bisschen Glück ist er ab und zu am richtigen Ort zur richtigen Zeit. Meistens aber nicht.--bennsenson - reloaded 22:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die obige Frage so verstanden, dass nicht einfach nur allgemeine Eigenschaften eines guten admins gesucht sind, sondern auch Mittel udn Wege, diese Eigenschaften und damit gute Admins zu erkennen. Entsprechend will ich mich hier natürlich auch nicht ewig mit Wortklauberei und Sophistereien meinerseits aufhalten. Worauf ich eigentlich hinaus will:

• Es gibt keine Eigenschaften, die eine Benutzerin zu allen Aufgaben eines Admins gleichermaßen befähigen würden.
• Intelligenz, Auffassungsgabe, Redlichkeit et al. sind natürlich wichtig. Wenn man sie aber nur als abstrakte Größen im Hinterkopf behält, läuft man Gefahr, sie für innere Qualitäten zu halten, obendrein für Qualitäten des Verstandes. Aus vielfältiger Erfahrung kann ich sagen, dass das nur einen Teil dieser Eigenschaften erfasst. Das sollte man sich merken und entsprechend nicht nur nach guten Admins, sondern auch nach guten Betätigungsfeldern und guten Admininstruimenten suchen. Ohne diese kann niemand ein guter Admin sein.
• Aus ähnlichen Gründen – du sprichst es ja mit dem Stiefel schon an – ist jemand, der nicht in der Lage ist, sich und die Grundsätze dieses Projekt so neu zu erfinden, dass sie einen Konflikt nachhaltig lösen, maximal als Eingangskontrolleur geeignet (man verzeihe mir die Ungerechtigkeit). Und Projektrecht verlangt nicht nur nach dem Gegenteil fundamentalistischer Auslegung, sondern auch nach viel Arbeit, was z.B. Freud vergisst, wenn er nach "geschulten, geübten Benutzern" verlangt, die "nach klaren Regeln" Probleme lösen. Regeln sind ja nicht dazu da, Probleme zu lösen, sondern sie zu verhindern; wenn Probleme erst einmal aufgetreten sind, vergrößern sie sie eher noch.

Ich kann an dieser Stelle von Admins nur das verlangen, was mir im projekt derzeit am meisten fehlt. und das sind nicht klare, eindeutige Regeln und ihre Anwendung, sondern die Hilflosigkeit gegenüber Ungehorsam; das mangelnde Wissen um den Rattenschwanz, der Entscheidungen erst akzeptabel macht; und das Unvermögen, auch den größten Dorftroll in seinen Anliegen erst zu nehmen und das Problem stattdessen für die Frage der geeignetsten Regel zu halten.--† Alt ♂ 23:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Entsprechend will ich mich hier natürlich auch nicht ewig mit Wortklauberei und Sophistereien [...] <- Schade, der Abend war ja noch jung :-) Es gibt keine Eigenschaften, die eine Benutzerin zu allen Aufgaben eines Admins gleichermaßen befähigen würden. <- Ja gut, gegen solche allgemeinen Richtigkeiten ist natürlich kein Kraut gewachsen :-) ansonsten, was den Schwenk zu Freuds Regelpedia betrifft. Ich bin da ziemlich auf seiner Seite. Wie Du richtig sagst, gibt es immer Benutzer- und Situationskonstellationen, die flexibles Handeln verlangen. Das kann aber kein Grund dafür sein, präzisere und allgemeingültigere Regeln zum Wohle aller abzulehnen, oder sagen wir etwas realistischer so, es gibt keinen Grund, die vorsichtige, behutsame Annäherung (!) an ein konsistenteres Regel- und Instanzenwerk in Bausch und Bogen abzulehnen, wie manche das für nötig halten (Du glaube ich nicht).--bennsenson - reloaded 23:23, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der zweite zitierte Satz ist natürlich nur eine gebetsmühlenartige Mahnung, keine brauchbare Handlungsanweisung. Aber ich denke, das wissen viele Benutzer, wenn sie eine Kandidatin z.B. fragen, wo und wie sie als Admin aktiv werden will. Zu den Regeln hab ich unten mehr geschrieben, hier vielleicht nur eins: Man kann solche Regeln (z.B. Strafkataloge) natürlich lautstark einfordern, ihre Praktikabilität lässt sich aber nur an ihrer Implementierung ablesen. Wenn die ausbleibt, kann man natürlich weiter lamentieren (das finde ich ziemlich uninteressant), oder man kann die Frage diskutieren, was zu ihrer Implementierung fehlt (das fände ich weit interessanter).--† Alt ♂ 23:35, 7. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich Strafkataloge nie gefordert habe (glaube ich zumindest, wenn doch: Was geht mich mein Geschwätz von gestern an :-): Man tut, was man kann, im Notfall auch beides: Klagen und so oft wie es einem möglich ist (zeitlich und nervlich) Anläufe starten, Dinge auf den Weg zu bringen, theoretisch und praktisch. Aber ich sehe schon, das ist wohl eine Frage, ob man intellektuell und empathisch dazu in der Lage ist, den sturen Bock namens WP-Community zuzureiten :-) --bennsenson - reloaded 23:48, 7. Okt. 2013 (CEST)

@TAM: Hast Du mich wirklich derartig mißverstanden? Es gibt in der WP kein Rechtssystem, sondern ein Willkürsystem. Recht und Willkür sind einander ausschließende Antipoden. In der WP gibt es kein codifiziertes Recht, kein Richter muß sich an irgendetwas halten, es tut ein jeder, was er mag, Gummiregeln taugen als Beleg für jedwede Entscheidung, es gibt kein Prozeßrecht, Urteile stehen zueinander in keinem Kontext, für den gleichen Sachverhalt gibt es mal lebenslänglich, mal nicht mal eine Eröffnung des Hauptverfahrens, es gibt keine ordentlichen Rechtszüge - was also fehlt, ist das rechtsstaatliche Minimum: Nulla poena sine lege, nulla poena sine lege scripta, nulla poena sine lege certia, nulla poena sine lege praevia, nulla poena sine lege stricta - Keine Strafe ohne Gesetz, keine Strafe ohne geschriebenes Gesetz, keine Strafe ohne bestimmtes Gesetz, keine Strafe ohne zuvor erlassenes Gesetz, keine Strafe aufgrund von Analogien. Keine einzige dieser Regeln wird beachtet - und hier sind wir im materiellen Bereich. Im prozessualen ist es ebenso, nur viel schlimmer. Für das sogenannte Rechtswesen der WP hätten sich die Römer schon vor zweitausend Jahren in Grund und Boden geschämt. Aber hier ist man auch noch stolz auf diesen Willkürfuror. --Freud ^DISK Konservativ 23:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich nehme an, ich habe dich missverstanden, schließlich kannst du meine Wiedergabe deines Beitrages nicht akzeptieren. Alles in allem nichts besonderes, passiert jeden Tag mehrere Hundert Mal hier im Projekt. Ich hab schon kapiert, dass du sowas wie eine gemeinsame Grundlage für Adminaktionen und Benutzerhandeln forderst. okay, da bin ich voll bei dir. Einen Fehler machst du m.E. an zwei Stellen: Einmal, indem du bestimmten Admins Willkür unterstellst, weil sie von der Grundlage abweichen, die du dir wünschst. Willkürlich zu handeln, ist verdammt schwer und mir nie gelungen, letztendlich unterwerfe ich mich stets Einflüssen (Bauchgefühl, Gerechtigkeitsempfinden, Lösungsoptionen oder Mitleid z.B.) die zwar mit gesetztem recht wenig zu tun haben, aber deswegen noch lange nicht Willkür implizieren und als Handlungsgrundlage ebensoviel Legitimität (nur halt eine andere) aufweisen können wie irgendwelche Projektregeln. Willkür wird also nicht durch Recht ausgeschlossen, Willkür ist vielmehr ein Konzept, das nur im luftleeren philosophischen raum ohne empirische Kollisionen existieren kann (ebenso wie Intelligenz im landläufigen Sinn). Es ist richtig, dass du auf gemeinsame Handlungsgrundlagen in Form von recht pochst, aber dabei solltest du nicht vergessen, dass Admins auch solche Probleme entscheiden müssen, in denen Recht weder zur Disposition steht, noch einen sinnvollen Beitrag zu ihrer Lösung liefern kann. Die zweite Schwäche, die ich ausmache, ist die Voraussetzung dieser gemeinsamen Grundlage. Wie wir alle wissen, existiert ein Projektrecht nur in sehr rudimentärer Form, was Vor- udn Nachteile hat. und wer daran etwas ändern will, auch das dürften wir drei sehr gut wissen, muss sich sehr geschickt anstellen und einen Haufen Arbeit leisten, bevor eine neue Regel aufgestellt oder eine alte abgeschafft wird. erst, indem man diesen Aufwand vergisst, kann man über die Admins schimpfen, die ohne diesen Katalog auskommen müssen. Da hilft auch alles Mahnen nichts, es müsse nur mehr juristischer oder legalistischer Geist wehen, denn auf Geister wehen wo und wie es ihnen passt. Im Übrigen halte ich es für einen schlechten Charakterzug, die Römer nach modernen Maßstäben zu beurteilen, ich möchte auch umgekehrt nicht von ihnen an ihren Maßstäben gemessen werden. Immerhin lebe ich nicht in einer Welt, in der Tyrannenmorde gängige politische Formen darstellen.--† Alt ♂ 23:30, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so, eines noch: Man kann über das System der Rechtsfindung in der WP ja so manches sagen, aber eines sicher nicht: Unsere Iustitia ist nicht blind. Und das ist wahrscheinlich von allem das schlimmste. - TAM, Du kannst mir zutrauen, Urteile nicht einfach nur anhand des Strafmaßes, sondern durchaus anhand der Redlichkeit seines Zustandekommens zu beurteilen. Und Du irrst, wenn Du „Bauchgefühl, Gerechtigkeitsempfinden, Lösungsoptionen oder Mitleid“ als Nicht-Willkür siehst; sie sind genau das. Zum einen sei vorweggeschickt, daß die greuliche Worthülse „Bauchgefühl“ mit Bauchschmerzen macht - die aber gibt es wenigstens, was beim „Bauchgefühl“ eher weniger der Fall ist. Gerechtigkeitsempfinden ist schon als Wort eine contradictio in re: Recht ist eine Sache des Verstandes, keine des Empfindens. Wer Recht (meinetwegen auch Gerechtigkeit, obwohl das doch etwas viel verlangt ist) nach dem Empfinden ausübt, stellt sein persönliches Empfinden hin und erklärt es für jene, die das Unglück ereilte, unter seine Jurisdiktion geraten zu sein, zu den Objekten, an denen er sein König-Salomon-Mütchen zu kühlen berechtigt ist. Ist doch alles ein blanker Hohn. Ich habe unseren Rechtsstaat (also den da draußen) schon immer leidenschaftlich verteidigt - seit ich den Gegenentwurf der WP kenne, tue ich es geradezu verbissen. - Was wir brauchen, das ist nicht eine Regel hier oder dort, sondern ein WP-StGB und eine WP-StPO. In einem Wurf. - Bezüglich der Römer gehst Du fehl. Ich sage nicht, daß wir die römischen Gesetze übernehmen sollten, sondern daß wir wenigstens bezüglich einer rechtsstaatlichen Systematik uns nicht vor Menschen schämen müssen sollten, die vor zweitausend Jahren lebten. Aus jeder Gründflächensatzung einer deutschen Kleinstadt spricht mehr Rechtsstaat als aus dem gesamten WP-Willkürparadies. --Freud ^DISK Konservativ 23:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist genau das Problem: Du konstruiert Willkürlichkeit als eine Eigenschaft, bei der jemand tut, was er will, also auf eigene Faust entscheidet. Nun gibt es aber neben den Projektregeln noch ganz andere Maximen und Imperative, an die sich ein Admin halten muss, wenn er erfolgreiche Entscheidungen treffen will. Meine besten Entscheidungen habe ich v.a. aus Bauchgefühl heraus getroffen, meine schlimmsten waren Ergebnis einer konsistenten, aber fehlgeleiteten Logik. Nicht, dass sich beides ausschlösse, aber wenn ich schon höre, dass jemand von einem autonomen Verstand (aka Geist im Gefäß) redet, der einem persönlichen Empfinden entgegensteht, muss ich lachen. Oder eher weinen, da zeigt sich nämlich einmal mehr die moderne Tragödie gelebter Praxis. Wenn du ein WP-StGB forderst, dann kann ich dir nur raten, dich an seine Schaffung zu machen, statt die Unfähigkeit anderer zu beklagen. Den Kantschen Spruch vom Volk der Teufel kennst du ja wahrscheinlich; nachdem du ihm auch in anderen Punkten folgst, würde ich das einfach auch hier empfehlen. Und vor den Römern, die vor 2000 Jahren gelebt haben, muss sich niemand schämen, die sind längst tot und verrottet. Der fette Crassus genauso wie der glatzköpfige Cäsar. Sie leben höchstens in den Lehrplänen humanistischer Gymnasien als bildungsbürgerliche Masturbationsvorlagen fort. Das reale Rom war auch nicht besser als die WP.--† Alt ♂ 11:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Sie ist ja auch nur ein Hobbyprojekt von freiwilligen Amateuren. Was erwartest Du denn? --92.74.109.177 00:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dass es mehr "Rechtsstaatlichkeit" in der Wikipedia braucht, da stimme ich Dir zu. Schreib das aber in Anführungszeichen, nicht ohne Grund, denn man müsste wohl einiges neu erfinden. Interessant, dass Du da vor allem an Strafrecht denkst, läge nicht das Zivilrecht näher? Eines aber möchte ich betonen: Gerade die StPO schützt nicht zuletzt die Belange des Angeklagten. Das Strafrecht ist kein "Opferschutzrecht".--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was man am Rechtsstaat neu erfinden sollte. Das ist nun in der Tat ein recht exotischer Ansatz. Man hätte auch Kinder nach bewährten Prinzipien weiterhin Lesen und Schreiben beibringen können, aber iwo, das hat zwar lange sehr gut funktioniert, aber hey, es muß doch mal 'was Neues her! Und das Neue kam her, und seitdem haben 10jährige die Rechtschreibfähigkeiten, die vor zehn oder 20 Jahren 7jährige hatten. Aber egal, Hauptsache, wie haben etwas Neues gemacht!

Natürlich schützt die StPO die Rechte des Angeklagten. Gerade das ist ein evidentes Rechtsstaatsmerkmal. Und natürlich ist das Strafrecht kein Opferschutzrecht. Opferschutzrecht ist eine modernere, aber nicht viel bessere Variante von Racherecht. Das Strafrecht und die Strafe haben nicht den Zweck, einem Opfer (sofern es eines gibt, also: ein individuelles, was bei vielen Strafttatbeständen nicht der Fall ist) irgendeine Art von Satisfaktion zu verschaffen.

Der moderne Staat, der Rechtsstaat, verfolgt im Wesentlichen folgende Strafzwecke: Wiederherstellung des Rechtsfriedens (insbesondere durch den Strafprozeß selbst, indem Unrecht als Unrecht benannt wird und der Sachverhalt aufgeklärt wird), Generalprävention, Individualprävention, Pflege des Bewußtseins von Recht und Unrecht. Hier auf WP steht sicher die Individualprävention im Zentrum der zu Gebote stehenden Bemühungen. Und hier wären wir auch sehr schnell bei der Übertragbarkeit der strafrechtlichen Handlungsoptionen. Es gibt neben den ordentlichen Strafen - die Geldstrafe lassen wir mal weg, bleibt die Freiheitsstrafe, mit oder ohne Bewährung) - auch die Maßregeln der Sicherung und Besserung. Für Strafen ist Schuld erforderlich, für die Maßregeln der Sicherung und Besserung nicht. Die Straftatbestände sind sauber sortiert - sie ließen sich auch für die WP sauber sortieren, beispielsweise in Erfolgsdelikte und Gefährdungsdelikte, in Rechte von Individuen oder ins Projektziel übers zu akzeptierende Maß hinaus eingreifend, und so weiter und so weiter; auch wäre der Allgemeine Teil des StGB mit seinen Regeln zu Vorsatz und Fahrlässigkeit, zu Mittäterschaft und Versuch und Rücktritt vom Versuch, zur Verjährung usw. nicht en detail, aber eben als Struktur sehr gut auf die WP zu übertragen. Das gleiche gilt für viele Straftatbestände, von der Beleidigung und der üblen Nachrede angefangen. Der Richter, vulgo Admin, ist nicht dafür da, seine persönliche Sicht anhand von ein paar Gummiregeln zur Richtschnur (Wortwitz!) seines Handelns zu machen, sondern dafür, Recht zu finden. Nicht sein Recht, sondern das Recht. Er subsumiert einen Sachverhalt unter die Regeln, ermittelt das Ergebnis und findet die vom Gesetz gebotene Konsequenz. Diese Arbeit ist schwierig genug; wer sich dafür zu schade ist, kann es ja sein lassen. Hier aber sind mir viel zu viele unterwegs, die sich zu tief in die Geschicht(ch)en rund um König Salomo vertieft haben und ihm hier in einer Art Rollenspiel nachzueifern sich befleißigen. --Freud ^DISK Konservativ 17:51, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nun ist aber die Wikipedia kein Staat, sondern eine offene Community. Sie funktioniert anders als ein Staat, sie hat nicht die Befugnisse wie ein Staat, sie hat andere Ziele als ein Staat usw. usf. Deswegen kann sie auch kein Rechtsstaat sein. Man kann aber gucken, ob man nicht einige wichtige Elemente von Rechtsstaatlichkeit auf die Community übertragen kann. Ein ganz wesentliches Element von Rechtsstaatlichkeit ist zum Beispiel die Pflicht zur Begründung von hoheitlichen Maßnahmen, ein anderes ist "nulla poena sine lege". Viele Konflikte haben freilich eher den Charakter von BGB-Streitigkeiten (was ist, wenn dem sein Busch über meinen Gartenzaun wächst?), da scheint mir alles, was man aus dem Strafrecht hinüberziehen könnte, wenig geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ach nein? Ein Staat ist völkerrechtlich nicht viel mehr als Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Das Staatsvolk sind die Nutzer, das Staatsgebiet ist zwar virtuell, aber vorhanden - alles hinter de.wikipedia.org, und due Staatsgewalt ist in jedem Falle auch vorhanden: positiv (Rechte, etwa Sichterrechte oder Stimmrechte, werden gewährt, andere Rechte (Schreibrechte) können entzogen werden. Da das Staatsgebiet ein virtuelles ist, ist die WP gewiß nur so etwas wie ein virtueller Staat, aber ein solcher ist sie.

Die Lebenslüge, daß Sanktionen gegen Nutzer keine Strafe sein sollen, ist eben dies: eine Lüge. Nicht, daß alle, die diese Ansicht vertreten, Lügner seien - sie machen sich halt selbst etwas vor und haben dann keinerlei Vorsatz, die Unwahrheit zu sagen, aber sie sagen sie. Erstens wird der Entzug der Schreibrechte von vielen, von den meisten als Strafe empfunden - und dann ist es schon eine. Zweitens haben wir viele Sanktionen, die keineswegs mehr der künftigen Verhinderung von Regelverletzungen dienen können, sondern eben nur noch eine Sanktion für Vergangenes sind.

Du sprichst von der rechtsstaatlichen Obliegenheit, hoheitliche Akte zu begründen. Das ist zwar wahr, aber so unvollständig, daß es so nicht stehenbleiben kann. Eine Begründung ist nämlich nur dann rechtsstaatlich akzeptabel, wenn sie frei von Willkür ist. Frei von Willkür kann sie aber nur dann sein, wenn eben der Entscheidende nicht frei Schnauze, sondern nach Gesetz entschieden hat. Wir aber haben kein Gesetz. Warum nicht? Und warum haben wir kein Äquivalent zu einem Parlament? Fragen über Fragen. --Freud ^DISK Konservativ 22:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Meinst Du? Für einen Staat ist charakteristisch, dass er die Hoheit über sein Volk (das er nicht zuletzt erst schafft) möglichst umfassend behauptet, "von der Wiege bis zur Bahre". Für einen Staat ist charakteristisch, dass er da keine Zweifel zulässt: Freiwilligkeit ist in Sachen des Staats ein Fremdwort. Ich hoffe nicht, dass die Wikipedia Ähnliches werden will. Zwar hat sie genügend Leute so in ihren Bann gezogen, dass sie mehr in ihr leben als außerhalb (auch nicht die beste Entwicklung), aber das doch mit Mitteln der Verführung und nicht des hoheitlichen Zwangs.

Das mit der Strafe führt etwas ab vom Thema. Ich finde "Strafsperren", wenn sie kurz sind, nicht unbedingt schlecht, weil sie klarmachen: Hier gehts nicht weiter. In Deiner Sprache: Sie dienen einem gewissen "Rechtsfrieden", wenn sie vernünftig gehandhabt werden, sind sie nicht Urteile über eine Person. Aber es geht in vielen (nicht in allen) Konflikten gar nicht um den "Rechtsfrieden" und die Wikipedia, es geht um Claims. Das sind, wenn man die Analogie gelten lassen will, zivilrechtliche Streitigkeiten, die zunächst mal geschlichtet werden können und sollen und erst dann Gegenstand einer Entscheidung werden, wenn es offensichtlich nicht anders geht.

Bei der Willkür gebe ich eher TAM recht: Das ist ein leerer Begriff, ein "Residualbegriff". Ohne Willkür kein Recht und auch kein "Recht". Eher ist es so, dass bestimmte Elemente dieser Willkür problematisch sind, beispielsweise wenn sich ein Straf-Bedürfnis durchsetzt oder man eine bestimmte Vision der Wikipedia oder eines Artikels mit Adminrechten durchsetzen will. Ich persönlich finde am schlimmsten das utilitaristische Motiv in vielen Entscheidungen ("diesen Benutzer brauchen wir nicht"). Diese Art von Willkür ist m.E. ein Riesenproblem.

Das "Rechtsstaatliche", das die Wikipedia braucht, drückt sich nicht zuletzt in festgeschriebenen Prozeduren und Verfahren aus, eben beispielsweise einer Begründungspflicht, einem Verfahren, wie eine Sperre oder Löschung überprüft werden kann, mit Dingen, auf die man sich verlassen kann, die einem eine gewisse Sicherheit geben, dazuzugehören. Denn dies ist (anders als im Staat) eines der Dinge, die die Leute am meisten bewegen: Bin ich geachtetes Mitglied der Community oder steht dieses "Recht" jederzeit zur Disposition, wenn man mal das Maul zu weit aufgemacht hat?--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Ich persönlich finde am schlimmsten das utilitaristische Motiv in vielen Entscheidungen ("diesen Benutzer brauchen wir nicht"). <- Naja, Du hast ja selbst auf den Unterschied zwischen einem Staat und diesem Projekt hingewiesen. Ich finde, an Punkten wie diesen muss das besonders betont werden: Wir bauen hier keine Community um ihrer selbst willen auf. Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Jeder vergleichbare Verein, der sich ein bestimmtes Ziel setzt, was die Mitglieder gemeinsam erreichen wollen, fragt sich natürlich, ob die einzelnen Mitglieder dieses Ziel auch wirklich im Auge haben. Die Frage "brauchen wir den noch" klingt natürlich auch bei einem ehrenamtlichen Verein erstmal furchtbar, aber stellt man sie etwas anders, nämlich "trägt er zu dem bei, was wir erreichen wollen oder ist es eher so, dass er anderen dies erschwert?", dann ist das nicht nur eine legitime, sondern eine notwendige Frage. Was den Entscheidungsträgern dieses Projekts, aber vor allem auch der "Meta-Community", die Entscheidungen maßgeblich beeinflusst, einfach ein stückweit fehlt, ist das Selbstverständnis und -bewusstsein, den "Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit" häufiger zu erfragen und ihn mehr in den Mittelpunkt zu rücken. Dabei geht es dann garnicht darum, wer wieviel zu leisten hat. Auch jemand, der einen Edit pro Jahr macht, kann dem Projektziel bestens dienen. Es geht um die Frage, ab welchem Punkt sich jemand durch Verstöße gegen Projektgrundsätze disqualifiziert. Und da gibt es einfach viel zu viel Spielraum.--bennsenson - reloaded 19:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hi Bennsenson, es ist aber keineswegs klar, was das Ziel, "eine Enzyklopädie zu schreiben", bedeutet. Benutzer:Yotwen würde die Wikipedia unter diejenigen Organisationen rechnen, die durch "Mission" zusammengehalten werden. Der entscheidende Punkt ist aber immer: Was bedeutet dieses Ziel? Um diesen Punkt ist kontroverse Debatte nicht nur ein notwendiges Übel, sondern sogar ein unerlässliches Gut. Dass dieser Punkt sich gewöhnlich in der Frage artikuliert, "wer dazugehört", ist fast trivial, das ist immer so. Das utilitaristische Moment finde ich deswegen so verwerflich, weil es einfach voraussetzt, als Admin sei man berechtigt, das Ziel der Wikipedia autoritativ zu interpretieren - und die Leute, die dieser Zielinterpretation nicht genügen, rauszuschmeißen. Nein, ist man nicht. - Eine Begründung müsste, wenn schon, eher deontologisch sein, d.h. auf konkrete Tugenden und Pflichten abzielen. Und da sind wir wieder bei der Rechtsstaatlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

[...] als Admin sei man berechtigt, das Ziel der Wikipedia autoritativ zu interpretieren - und die Leute, die dieser Zielinterpretation nicht genügen, rauszuschmeißen. Nein, ist man nicht. <- Nun, hier scheint sich ein Kreis zu schließen, denn genau das will ja ein präziseres Regel- und Instanzenwerk: Weniger Interpretation, mehr Verbindlichkeit, oder, um wieder die Daueranalogie zu bemühen, Rechtssicherheit. Nichts reduziert Willkür wie das. Natürlich bedarf es auch da noch Entscheidungsträgern, die zu intelligentem und moralischem Handeln in der Lage sind und das auch nutzen. --bennsenson - reloaded 22:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was Bennsenson in seiner eher freundlichen Art sagt, will ich nun auf die mir eigene, im Zweifel an Deutlichkeit wenig zu wünschen übriglassenden Art sagen, zu einem oben gestreiften Punkt: Mauptreller, ich unterstelle Dir keineswegs eine Nachlässigkeit, aber es ist doch recht, naja, ermüdend, wenn ich Dir die völkerrechtlich gängige Definition eines Staates als die Summe von Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt liefere und Du die eigentlich ignorierst. Man kann ja darüber fechten, ob das - freilich nur in einer Analogie, schon da das Staatsgebiet ein virtuelles ist - insofern auf die WP übertragbar ist. Aber Deine Versuche, Staat anders zu definieren, sind ein typisches Beispiel dafür, warum Diskussionen wenig fruchten, wenn sie frei (auch frei von einer gewissen Gesprächsdisziplin) geführt werden. Es steht die These da, daß die WP durchaus viele und ernsthafte Analogien zu einem Staat hat - und zwar im völkerrechtlichen Sinne. Da hilft es jetzt nicht weiter, wenn Du Staat anders definieren möchtest, und dies dann diskutiert zu haben wünschst. Du kannst meine These gewiß ablehnen, beispielsweise indem Du die Analogie nicht gelten läßt, etwa weil für Dich ein virtueller Raum keine Analogie zum Staatsgebiet darstellt. Eine Diskussion darüber aber, was Deiner Privatmeinung nach einen Staat ausmacht und das Nichtgeltenlassenwollen von in der Zunft unumstrittenen Definitionen hilft nicht nur nicht weiter; derlei torpediert eine Diskussion. Ich würde gerne einmal lesen: „Ach - das ist die völkerrechtliche Defintion von Staat? Wußte ich nicht. Angesichts dessen klingt der Gedanke der Analogie gar nicht so verkehrt…“ - meinetwegen bitte auch gefolgt von einem „…trotzdem stimme ich der Analogiebehauptung nicht zu, weil…“. Ist es denn so furchtbar schwer - und damit meine ich keineswegs Dich persönlich, oder jedenfalls nicht nur Dich - eine solche Diskussion so zu führen, daß nicht die längst vorhandene Meinung die Schablone abgibt, unter die alles gequetscht wird, bis es zu passen scheint? Warum erlebe ich hier so äußerst selten Diskussionen, in denen erkennbar wird: „Ja, Nutzer X trat mit einer (gefühlten) Meinung in die Diskussion ein, aber er ging mit einer anderen (durchdachten, mit neuem Wissen angereicherten) Meinung aus ihr heraus“? Eben diese Eingangshaltung „Meine Meinung ist eh schon fertig; die steht - ganz egal, was die anderen sagen“ führt nicht nur dazu, daß die meisten Diskussionen hier letztlich sinnlos, weil ergebnislos sind, sie führt auch dazu, daß solche Diskussionen zu elenden Scharmützeln werden können, bei denen sich die Kontrahenten irgendwann ihre Marschflugkörper schicken würden, wenn sie denn welche hätten. Cui bono? Solcherart wird Verschwendung an Worten, Zeit und anderem betrieben. Das hat oft auch mit einem Mangel an Demut zu tun. Jeder hier meint, er wisse alles. Das allerdings ist eher selten der Fall. Wenn jemand die These vertritt, daß Sperren keine Strafen seien, dann habe ich noch nie, noch kein einziges Mal, dafür eine Begründung gelesen, die nicht entweder zu erkennen gibt, daß ein kruder Begriff von Strafe benutzt wird, oder daß die These, bei Licht gelesen, lauten müßte, daß Sperren keine Strafe sein sollten, oder - am beliebtesten - gar keine Begründung aufgeboten wird. Und wuppdich ist man schon im herzallerliebsten Geplänkel, bei dem garantiert gar nichts außer mieser Laune und vielleicht ein paar VM herauskommen, aber ganz gewiß kein Erkenntnisgewinn auf der einen oder anderen Seite. Im Berufsleben, im Wissenschaftsbetrieb - überall dort also, wo die wirklichen Dinge passieren, muß man eine Meinung begründen, muß man sich erst einmal die Reputation oder den Rang erarbeiten, bis man mit seiner Meinung auch realiter ernstgenommen wird. Das ist hier allerdings nicht der Fall. Jeder, dessen Bildung dazu ausreicht, sich ein Benutzerkonto anzulegen und dessen soziale Fähigkeiten ausreichen, die erste Zeit bis zum Wahlrecht unter Vermeidung einer in(de)fintien Sperre zu durchleben, kann Einfluß nehmen. Das ist, was das Wahlrecht betrifft, insofern wunderbar demokratisch. Was aber das Freisetzen destruktiver Kräfte angeht, sind wir hier in der WP in einer Art Frühstadium der Entwicklung, in der jede Struktur, die darauf abzielt, das Niveau von Diskussionen auch nur annähernd auf das Niveau durchschnittlicher Artikel anzuheben, aufgrund der absurden Zustände nicht nur zum Scheitern verurteilt ist, sondern nicht einmal gedacht werden kann. Die Fähigkeiten eines Schwarms sind recht begrenzt, und es sind üblicherweise nicht die intelligentesten Lebensformen, die im Schwarm leben. Naja - ich habe mich nun in eine allgemeine Kulturkritik hinein geschrieben, und mich auch weit vom Anstoß (und Dir) entfernt, aber ohne eine Verbesserung der Strukturen, ohne Moderation insbesondere im Metabereich sehe ich nicht, wie das hier je besser werden könnte. --Freud ^DISK Konservativ 00:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht, Freud, wieso das Diskutieren mit Dir so ermüdend ist. Deine "völkerrechtliche Definition von Staat" führt meines Erachtens einfach nicht weiter. Ich kanns Dir an der Definition selbst sagen: Was heißt Staatsgewalt? Staatsgewalt ist in letzter Konsequenz unmittelbarer Zwang. Dies hier ist ein Freiwilligenprojekt. Es wird hier eben nicht beschlossen, auch nicht demokratisch, was "die Gemeinschaft" machen soll. Der Artikel Kommunitarismus reißt die Diskussionen an, die hier eine Rolle spielen.

Dein Vergleich mit der Welt, in der die "wirklichen Dinge" (sind Wikipedia-Artikel nicht "wirklich"?) passieren, ist interessant. Es ist ja hier, vielleicht sogar in verstärktem Maß, ebenfalls so, dass man sich Reputation und Rang erst mal erschreiben muss, bevor man ernst genommen wird. Was mich an der Wikipedia stört, ist, dass sich das so massiv auf die ... sagen wir: community-bürgerliche Stellung auswirkt. Natürlich ist es richtig, dass ich, wie wohl jeder hier, Meinungen von Leuten ernster nehme, die schon gezeigt haben, dass sie etwas Brauchbares zustande bringen, als die von anderen. Das soll aber nicht abfärben auf die bürgerlichen Rechte der Leute, da sind wir uns vielleicht einig; sie brauchen einen gesicherten Status, um für sich einen Platz zu finden, suchen zu können usw., und da kann man die Analogie zur Rechtsstaatlichkeit brauchen.

Ich bin gar nicht dagegen, Leute auszuschließen, die die Wikipedia dazu missbrauchen, Werbung oder Propaganda zu machen oder ihre persönlichen Fehden zu führen. Ich meine nur, dass das auf einer soliden Basis stehen muss. Nicht solide ist eine Basis, die verkennt, dass ausnahmslos alle Teilnehmer der Wikipedia (übrigens incl. Admins) auch ihre eigenen Interessen verfolgen, ihre Lieblingsgegner attackieren, Artikel schreiben, mit denen sie Leute von etwas überzeugen wollen etc. Dies hier ist eben ein Freiwilligenprojekt, für das der reine Ehrgeiz, eine Enzyklopädie zu schreiben, als Motiv nicht ausreicht. Es muss schon gezeigt werden, dass sie grundlegende Regeln der Wikipedia verletzen. Dazu braucht man Verfahren, quasi-rechtsstaatliche Verfahren, ja, das sehe ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zitate

Eine Kleinigkeit: Der oben von dir zitierte Brecht hieß im Geburtsregister Eugen Berthold Brecht (Berthold nach seinem Vater). Er publizierte als Oberschüler zunächst unter "Eugen Berthold", "Berthold Eugen" und ähnlichen Pseudonymen (übrigens eher Kriegsprosa). Ab 1916 begann er als "Bert Brecht" zu schreiben, gelegentlich auch "Berthold Brecht", seinen Rufnamen Eugen verwendete er nicht mehr. Als er sich in den frühen Zwanzigern mit Bronnen zusammentat, legte er sich, ebenso wie Bronnen, für diese "Firma" das "harte" t zu: Bertolt Brecht, Arnolt Bronnen, "die beiden Fasolte des Expressionismus", wie ein Kritiker spottete (Karl Kraus). Das war durchaus Markenstrategie ("Brechts Endreime sind die besten"), Brecht war kein übler Geschäftsmann. Zeitweise schwankte die Schreibung noch zwischen Bert, Berthold und Bertolt. Zu Zeiten des Me-Ti aber verwendete er längst durchgängig die heute noch übliche Schreibung Bertolt. Ich glaube, dass sie auch im Zitat besser wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich gebe es offen zu: Als ich auf Deinen Edit hin nach einem von mir hier gebrachten Brecht-Zitat Ausschau hielt und es dann fand, konnte ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern, es hier platziert zu haben. Ich habe jetzt keine Lust, die Versionsgeschichte danach zu durchforsten; auch nehme ich an, daß ich es wohl war, denn es paßt vom Inhalt her recht gut zu meinem Denken, aber erinnern - nein, erinnern kann ich mich daran nicht. So lernte ich es eben also wieder etwas sozusagen Neues. Wie schön... --Freud ^DISK Konservativ 17:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Klartext zur Strategie

Ein kleines Strategietreffen. Zwei Protagonisten ihrer Lager offenbaren erfrischend klar und deutlich ihre Arbeitsweise. Wer je mit ihnen zu tun hatte, dem wird rückblickend manches klarer. Über ihren Versuch, ureigene Denk- und Handlungsmuster der Gegenseite zuzuschreiben, kann man nach Jahren hier nur lächeln.

Stellt sich wieder mal die Frage: Wie damit umgehen? Gleiches mit Gleichem vergelten kann es doch eigentlich nicht sein ..? --Anti 12:48, 3. Nov. 2013 (CET)

Ja, dieser Thread fiel mir auch schon auf. Die meinen das wirklich so, fürchte ich. Krieg dem Kriege? Aber ach… Laß sie doch spielen, sie setzen sich selbst ins Unrecht, Ganz von allein. --Freud ^DISK Konservativ 14:22, 3. Nov. 2013 (CET)

Splitter. Auge. Balken. Freud, brauchst du eine Lesebrille oder ist das Absicht? Nicht "Zwei Protagonisten ihrer Lager offenbaren erfrischend klar und deutlich ihre Arbeitsweise", sondern ein WP-Autor beschreibt die "Arbeitsweise" der konservativen bis rechtsaußen-Lager auf zwei Ebenen: die eine metapolitische versucht artikelinhalte konservativ oder noch weiter rechts draußen zu beeinflussen. die zweite ebene dieser strategie ist im weg stehende nutzer auszuschalten um den teraingewinn und die eigene beweglichkeit zu vergrößern. Du machst deinen BNR zu einer Plattform des "konservativen" Netzwerkens (in deiner Sprache nach einem Zitat von dir: Und er will auch eigentlich nicht bei einer Enzyklopädie mitarbeiten; mWn will er nichts anderes, als eine im Werden begriffene Enzyklopädie zu seinem ideologistischen (sic!) Sturmgeschütz umzufunktionieren.[45]) und mit wiederholten Äußerungen wie: ... wenn Fiona Baine gesperrt wird - bald indefinit, wie ich zum Wohle des Projektes hoffe. demonstrierst du doch erfrischend offen deine Strategie, verbrämt mit "zum Wohle des Projekts" - das selbstverständlich du aus deiner "konserbativen" Perspektive definierst. --Fiona (Diskussion) 10:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Ei guck, er hats gefunden. Stöckchen hinhalten und drüber Hüpfen lassen funktioniert auch in Richtung der "konservativen" Metapolitiker hier.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Sache ist sn sich doch relativ einfach: Es gibt in der WP schlichtweg kein konservatives Netzwerk, sondern lediglich das Angebot des Seiteninhabers, sich hier über bestimmte Themen und Entwicklungen in der WP auszutauschen. Die Benutzung ist - unter Beachtung einiger Grundsätze - jedermann (und natürlich auch jederfrau;-)) möglich. Schon beim flüchtigen Nachlesen wird klar, daß die hiesigen Beitragsschreiber sich in ihren Ansichten in vielen Fragen deutlich unterscheiden. Nicht zuletzt deswegen stimmen die Accounts auch bei Wahlen und Abstimmungen sehr unterschiedlich ab. Netzwerke als solche sehen ganz anders aus. --Niedergrund (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2013 (CET)

"Es gibt in der WP schlichtweg kein konservatives Netzwerk" - LOL. --Fiona (Diskussion) 11:12, 6. Nov. 2013 (CET)

(BK) Diese Beobachtung ist richtig. Wir, die wir hier vielleicht uns selbst als konservativ bezeichnen, vielleicht von anderen als konservativ bezeichnet werden, auch ohne uns selbst so zu sehen, haben gewiß einige Gemeinsamkeiten, aber ebenfalls gewiß erhebliche Unterschiede in unseren Meinungen. Zu den Gemeinsamkeiten dürfte gehören das Betonen der zweiten Hälfte von „leben und leben lassen“. Ich glaube auch, daß wir nicht so sehr dazu neigen, "Ja! Ein Dossier." zu juchzen. Auch schlagen wir nicht kombattantengleich auf, wenn einer von uns in eine VM oder SP verstrickt ist. Auch unterstützen wir einander nicht blindlings, sondern verstehen Loyalität dahingehend, daß man einem aus der eigenen Gruppe nicht in den Rücken fällt - was keineswegs bedeutet, ihn bei einer als falsch wahrgenommenen Aktion oder Verhaltensweise zu unterstützen; deutliche Hinweise auf ein falsches Verhalten habe ich gerade auch von solchen Nutzern erhalten, mit denen ich hier befreundet bin - aber eben nicht öffentlich, sondern entre nous. Ich denke auch, daß wir dahingehend Übereinstimmungen haben, daß wir kein Kollektiv sind und auch keines sein wollen. Wir zensieren unsere Diskussionsseiten nicht gegenseitig, wir rotten uns nicht zusammen, wir bilden keine Igelstellungen - wie wir auch nicht von einem Krieg reden, der hier zu führen sei; wir begegnen auch solchen Nutzern mit Respekt, die ganz andere Ansichten vertreten. Für mich selbst darf ich in diesem Zusammenhang noch den großen Tony Soprano mit einer zeitlosen Wahrheit zitieren: „Diejenigen, die Respekt wünschen, erweisen Respekt“. Außerdem bin ich davon überzeugt, daß wir - was immer auch dieses „wir“ bedeutet - nicht danach streben, die WP zum Lautsprecher einer Ideologie zu machen (und folglich zu mißbrauchen) und vor allem keine unwissenschaftlichen Aberglaubensgeschichten (wie beispielsweise Gendertralala oder Astrologie) zur Arbeitsgrundlage der WP zu machen. --Freud ^DISK Konservativ 11:35, 6. Nov. 2013 (CET)

Diese kriegerische Sprache, in der Formulierungen wie "angeschlagen in die Kesselschlacht ziehen", "Krieg, das ist Krieg!", "unter Beschuss stehen" und ähnliche militaristische Blödheiten vorkommen, ist mir beim Freundeskreis um Fiona in den letzten Wochen schon mehrfach aufgefallen. Ich halte das für eine Art Selbststilisierung: Da glauben wirklich einige Leute, sie schlügen als letzte Aufrechte eine wahrscheinlich vergebliche Abwehrschlacht gegen den auch in der Wikipedia drohenden Faschismus. Natürlich darf man/frau sich in diesem antifaschistischen Endkampf auch der Mittel der Guerilla bedienen, die in der Wikipedia PA, Unterstellung und Wegbeißen genannt werden. Erst gestern versuchte eine hier namenlos bleibende Antifaschistin unsere Admina Henriette Fiebig zu "dissen", indem sie sie mal eben in die ganz rechte Ecke schob (siehe deren Diskussionsseite). Desselben Mittels bedient sich regelmäßig ein weiterer Antifaschist, der gerade seine Sperrprüfung vorbereitet. Wer seine linksdeutschen Überzeugungen nicht teilt, ihn gar persönlich angreift, weil er einfach unausstehlich ist, wird holterdipolter und ohne Zwischenschritt zum Nazi erklärt ("feste Reihen" und so - selbstverständlich bezog der Antifaschist sich damit nicht auf das Horst-Wessel-Lied, nein, das sei ja grotesk, so etwas zu mutmaßen!). Dass den so als Abschaum einsortierten Wikipedianern damit jede Existenzberechtigung abgesprochen wird, ist klar (nicht, dass mir an Bwag und Hubertl was liegen würde, aber es trifft auch andere).
In anderen Worten: Die selbsternannten Wikipedia-Antifaschisten nutzen jede Gelegenheit, als Horde aufzutreten und von ihnen als gefährliche Rechte herausgedeutete Wikipedianer zu diffamieren und rauszuekeln. Meiner Ansicht nach wird damit zugleich der wirkliche Rechtsradikalismus, den es in der Wikipedia natürlich auch gibt, verharmlost und eigentlich erst herangezüchtet, indem für diese Leute erst die ersehnten Schlachtfelder (um mal im Jargon zu bleiben) geschaffen werden. Gruß, adornix ^(disk) 12:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte Dir teilweise zustimmen, teilweise aber auch feststellen, daß mir dieser Edit insgesamt etwas zu scharf ist. Ist eine Geschmacksfrage, klar; aber ich wünschte mir, daß etwas mehr von Bereitschaft zum Brückenbau zu den Gutwilligen erkennbar wäre. Noch eine persönliche Bitte: Ein - selbst oft schwieriger - Benutzer hat es derzeit in mehrfacher Hinsicht schwer. Ich habe selbst mit ihm manchen Strauß auszufechten gehabt, das wird es auch künftig wohl geben. In dieser angespannten Situation möchte ich aber darum bitten, ihn aus der Diskussion auszusparen. Er kann nicht editieren, weil gesperrt. Außerdem steht er doch wohl unter einigermaßen großem Druck, der einer Erhöhung gewiß nicht bedarf. --Freud ^DISK Konservativ 15:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Adornix hat Recht (Freud aber auch...geht gleichzeitig). Interessant finde ich Fionas "LOL" zu "es gibt kein konservatives Netzwerk." Nichts gegen Heiterkeitsausbrüche. Aber ich muss doch feststellen, dass vermeintlich oder tatsächlich "konservative" Benutzer (von einigen wenigen abgesehen, die sich explizit als solche bezeichnen wie der Inhaber dieser Seite) eine ausgeprägte öffentliche Streitkultur (auch und gerade untereinander) und eine große Heterogenität gerade was WP-interne Themen betrifft an den Tag legen, während es mir so vorkommt, dass gewisse "Anti-Netzwerk-Netzwerke" sich gegenseitig mit einer solchen Verbissenheit und teilweise abwegiger Pauschalität gegenseitig unterstützen...ich würde "mit geschlossenen Reihen" schreiben, wenn das nicht so problematisch wäre :-)...dass letztere sich wohl irgendwann den Spiegel vorhalten müssen? Und ich meine nicht das Magazin. Da macht ja Augstein gerade Front gegen den Erbfeind USA. Ich meine so richtige Spiegel.--bennsenson - reloaded 20:19, 6. Nov. 2013 (CET)

Bennsenson weist auf etwas wichtiges hin: Der heutige Zeitgeist entspricht in erstaunlich vielen Grundzügen und Details - also nicht in der Gesamtheit - vielen Stereotypen, die vor 70 Jahren verbreitet wurden: Amis sind dumm, böse, Masse statt Klasse, in der Hand der jüdischen Weltverschwörung; die Deutschen (Europäer) sollen ihren eigenen Weg gehen, der deutsche Blick soll nach Osten statt nach Westen gehen - der lupenreine Demokrat Putin vs. Menschheitsverbrecher George W. Bush, und so weiter; VolksGemeinschaft ist der Staatszweck, die Rechte der einen Gruppe gelten alles, die der anderen gar nichts; der Zweck heiligt die Mittel; Grundsätze sind für’n Arsch, wenn sich mal selbst dran halten müßte; Gier ist edel, wenn sie von einem selbst ausgeht, aber das übelste aller Übel, wenn ein anderer sie zeigt; die eine Art von Entwicklung darf nicht beim Namen genannt werden, sonst ist man Schwein - aber andere, womöglich gar nicht existierende Entwicklungen werden hysterisiert und zur Grundlage enormen staatlichen Handelns gemacht, und dergleichen mehr. Wobei ich klarstelle: das ist nicht die Realität, sondern das ist ein Teil des sich selbst Avantgarde wähnenden Zeitgeists. Wir tun so aufgeklärt, aber so viele haben so viel Angst vor der Aufklärung, daß sie vor dem nächsten Schritt der Befreiung aus der eigenen Unmündigkeit erst einmal ihr Horoskop lesen, ob das heute auch ungefährlich ist. Es ist so in Mode, über wirkliche Erfolge der Menschheit achselzuckend hinwegzugehen und beispielsweise von Homöopathie und Heilpraktikertum zu salbadern, aber wenn’s dann mal wirklich ernst wird, geht man natürlich trotzdem zum sonst als „Schulmediziner“ geschmähten Arzt statt zum Druiden; man macht gerne alles verächtlich, was man nicht versteht. Wir leben in gefährlichen Zeiten. --Freud ^DISK Konservativ 20:47, 6. Nov. 2013 (CET) - Lesetipp: „Die Zeit ohne Beispiel“ von einem gewissen rheinländischen Jüppche. Bei der Lektüre ist das Erschrecken garantiert (für diejenigen, die noch erschrecken können). Bei allem, was unmöglich auf heute übertragen werden kann, schimmert doch erschreckend vieles durch, was bis heute überdauert hat.

Na wenn's eine Konstante im konservativen Denken gibt, dann die, dass wir in gefährlichen Zeiten leben und alles, was uns am Leben erhält, in spätestens fünf Sekunden über Bord geht. Nicht auszudenken, wenn jemand seinem Heilpraktiker in der Praxis einen Witz über George W. Bush oder Obama erzählt. Wahrscheinlich brennen dann morgen schon die Astronomiebücher und GIs werden durch die Straßen Heidelbergs gehetzt. Warum man irgendwelche wissenschaftlichen leistungen aber immer der Menschheit oder dem Westen zuschreiben muss (Was hat Fischersgattin Ingunn Olafson aus Trondheim dazu getan?) erschließt sich mir nicht ganz. Aber vielleicht gehts ja auch zwei Nummern kleiner.--† Alt ♂ 21:24, 6. Nov. 2013 (CET)

Du meinst also, das Waldsterben entsprang konservativem Denken. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2013 (CET)

Zunächst einmal entsprang es wissenschaftlichen Beobachtungen. Aber du hast natürlich Recht, wenig ist so piefig-konservativ wie "Gentomaten fressen meine Demeter-Rüben!" und "Konserviert die Umwelt!" --† Alt ♂ 21:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Siehst Du, da wäre schwarz-grün doch ganz passend gewesen. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Hier ein weiterer rasanter Themensprung: Was den angeblichen Unterschied zwischen "konservativ" und "progressiv" betrifft, muss ich in diesen Tagen auch oft an Merkels "Neuland"-Äußerung bezüglich des Internets denken. Am lautesten darüber gelacht haben wie mir scheint diejenigen, die glauben, sie wären immer live beim Fortschritt dabei und hätten ihn gleich rundherum verstanden, quasi nicht nur Schritt haltend, fast schon immer einen halben Meter voraus, ohne zu merken, das sie in der Tat Neuland betreten haben. Ein gutes Beispiel dafür ist die Piratenpartei. Die haben sich so wunderbar im Internet selbst zum Affen gemacht und sich gegenseitig abgeschossen mit ihrem Transparenzgedepper, dass ich ihnen gerne den Neuland-Preis des 21. Jahrhunderts verleihen würde.--bennsenson - reloaded 21:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Klar, wenn man an Fortschritt (oder Werteverfall) glaubt (Wovon schreitet man eigentlich fort? Bzw. wohin?) muss man natürlich auch an Rückschritt (oder Konservatismus) glauben. Aber läuft das auf dieser Seite nicht früher oder später immer auf diese Debatte hinaus? Ich zumindest würde auf einer Seite wie User:Toter Alter Mann/Fortschrittliche ähnliche Selbstüberhöhungen und Dämonisierungen erwarten. Aber wie gesagt, ich verstehe auch so recht nicht, worin der Wert von Fortschritt™ liegen soll.--† Alt ♂ 21:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Sagt einer, der einen Computer benutzt, dessen Kommunikation teilweise ohne Raumfahrt so nicht möglich wäre, der eine Medizin erlebt, die vor hundert Jahren noch nicht einmal gedacht werden konnte, der einen gesellschaftlichen Reichtum erlebt, wie es ihn in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab, der in der längsten Friedensphase, die Europa je hatte. Du hast recht: Fortschritt ist scheiße. --Freud ^DISK Konservativ 22:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Hö? Wo hab ich das behauptet? ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich das Konzept Fortschritt nicht wirklich verstehe. Wenn es nur besagen soll, dass sich die Zeiten gegenüber früher ändern (heute wird z.B. weniger Raum gefahren als vielleicht noch vor 30 Jahren), dann muss man es ja nicht wie ein Banner vor sich hertragen, denn die Zeiten ändern sich so oder so. Ich weiß auch nicht, was gesellschaftlicher Reichtum sein soll. Reichtum an was? Und wer soll diese Gesellschaft sein? Was die Grenzen von Europa angeht, bin ich natürlich nicht auf dem neusten stand der Doktrin, aber je nach geographischem Belieben fand der letzte Krieg vor 15 bzw. 5 Jahren statt. Weiß nicht so genau, gab aber glaub ich längere Friedensphasen.--† Alt ♂ 22:11, 6. Nov. 2013 (CET)

Das Konzept des Fortschritts ist die Verbesserung des Lebens der Menschen. Woraus diese Verbesserung besteht, ist sicher teilweise Ansichtssache - aber einige Dinge dürften allgemeine Zustimmung finden, nämlich die oben genannten. Ich habe den Jugoslawienkrieg nicht nicht mitgedacht, sondern lediglich nicht erwähnt, aber die rund 50 Jahre davor war die längste Friedensphase in Europa. Reichtum ist immer (auch) Prosperität, und auch wenn manche so ihre eigenen Vorstellungen von der Verteilung haben: das Volksvermögen hat ungeahnte Ausmaße angenommen, das Durchschnittseinkommen eine ungeahnte Höhe. Das heißt nicht, daß jeder einzelne wohlhabend ist, aber heißt, daß dieser Staat, also seine Bürger als Gesamtheit, nie zuvor einen auch nur annähernd so großen materiellen Reichtum genossen wie heute. --Freud ^DISK Konservativ 22:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Hm, aber du wirst mir doch auch zustimmen, dass es nicht immer allen Menschen besser gehen wird, einigen wird es doch auch schlechter gehen? Nehmen wir dann den Mittelwert? Und worauf bezieht sich das besser eigentlich bzw. in welcher Einheit kann ich das messen? Volksvermögen (noch so eine komische Größe) ist wahrscheinlich das, was die Leute alle zusammen im Sparstrumpf bzw. auf der Bank haben? Aber ist das nicht Banane, wenn sich die Zahl verdoppelt, wenn Geld ja immer in Relation dazu steht, was man dafür bekommen kann? Wenn ich jedem für jeden euro, den er besitzt, noch einen drauf gebe, wird ja auch niemand ärmer oder reicher. (Deshalb ist mir z.B. das bedingungslose Grundeinkommen einigermaßen rätselhaft, am Ende schluckt das doch eh weitgehend die Inflation.) Und um ehrlich zu sein, möchte ich gar keine 50 Häuser oder 300 Autos besitzen, aus naheliegenden Gründen wünsche ich mir das auch nicht für jeden meiner Mitmenschen. Von mir aus kann man beim materiellen Reichtum (= das Ansammeln von Materie?) auch gerne irgendwo einen Schlussstrich ziehen.--† Alt ♂ 22:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Es mag allgemein nicht ganz offensichtlich sein, aber die "materielle Argumentation" läuft immer auf die eine Frage hinaus: Was ist besser ein langes oder ein kurzes Leben? Sagt man jetzt "ein langes", dann redet man sicher auch vom "materiellen Fortschritt". Sagt man "ein kurzes", dann hat man einen an der Waffel. Fängt man dagegen jetzt an nachzudenken, dann ist - ichsagmalso - die Seele noch zu retten... --Gamma γ 22:50, 6. Nov. 2013 (CET)  :-)

Unbestreitbar ist es das Wichtigste, nie aufzuhören, nachzudenken. Zur Frage, wie lang das Leben sein sollte, könnte ich jetzt das längste Posting meiner WP-Karriere schreiben. Ich lass es lieber. Leben ist aber immer gut. Soviel ist sicher.--bennsenson - reloaded 01:08, 7. Nov. 2013 (CET)

(einrück) Also was ich mit Fortschritt meinte, war durchaus wertfrei gemeint, im Sinne einer Erweiterung von (materiellen und geistigen) Möglichkeiten und Räumen. In diesem Fall meinte ich das Internet. Und es lässt sich, vor allem aus einem weiteren historischen Blickwinkel betrachtet, nicht bestreiten, dass das Internet Neuland ist. Was macht das Internet aus Individuen und Gesellschaften? Internet und Politik, Demokratie, Zivilgesellschaft usw. Neuland! Ein unkultiviertes Paralleluniversum, in dem sich heiße Luft ständig in Shitstürmen entläd :-) --bennsenson - reloaded 23:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Natürlich ist das Internet Neuland. Es wäre schon arg borniert, wenn man - unter Annahme von 1985 als in-etwa-Datum des öffentlichen Internet - nach nicht einmal dreißig Jahren meint, das Ding bereits erfaßt zu haben. Das wäre so, als hätte man 1480 gesagt, daß der Buchdruck mit beweglichen Lettern nichts umwerfend Neues mehr bringen könne. Freilich gab es immer Großgeister, die Patentämter schließen wollten, weil ja schon alles erfunden sei. Aber das ist absurd, von Hybris getragen. Das Internet ist noch längst nicht am Ende seiner Entwicklung, vor allem aber ist es in seinen Auswirkungen noch nicht ansatzweise erkannt. Neuland heißt nicht, daß die Kanzlerin doof ist, sondern eher, daß diejenigen, die sich darüber lustig machen zu meinen belieben, nicht wirklich wissen, wovon sie reden. Es gab noch keinen wirklichen Internetkrieg, es gibt noch Entwicklungen noch und nöcher, die auf uns kommen werden - beispielsweise ein wirklich funktionierendes und akzeptiertes Bezahlsystem, das durchaus die Weltwirtschaft enorm beeinflussen könnte, Mitwirkungsmöglichkeiten, die wir noch nicht kennen, Unterdrückungsmöglichkeiten, die wir kaum erahnen. Neuland trifft es recht gut. So, das war mein Wort zum Donnerstag, für heute bin ich raus. --Freud ^DISK Konservativ 01:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Ihr erinnert mich gerade an eine kurze Diskussion, die ich kürzlich mit Schwarze Feder hatte. In irgendeinem Artikel (völlig vergessen, worum es ging) wurde eine Person oder ein Standpunkt als "rückschrittlich" bezeichnet und ich fragte, ob das nicht ein Wieselwort ohne Aussage sei. Ich wurde auf Bloch verwiesen und dessen Begriff vom Fortschritt. Deshalb habe ich auch mal bei Adorno nachgeschaut, wie der den Begriff verwendet.

Meine Wahrnehmung ist folgende: Jeder versteht unter Fortschritt eine positive Fortentwicklung der Gesellschaft hin zu einer Gesellschaft die ihm irgendwie lieber ist. Weitere Inhalte des Begriffs vermochte ich nicht aufzuspüren, außer man schränkt ihn ein und schreibt "technischer Fortschritt" oder dergleichen, das gibt zumindest scheinbar eine konretere Richtung.

Meine Meinung: Jede Gesellschaft verändert sich immer in allen Bereichen. Jeder Zustand dieser Gesellschaft - egal zu welchem Zeitpunkt - ist ein Fortschritt zu allen früheren Zeitpunkten. Nur wenn einem etwas nicht passt, spricht man von Rückschritt, meint aber nicht unbedingt, dass alles so sei wie früher, sondern nur, dass es nicht so ist, wie man es gerne hätte. Der Begriff Fortschritt ist also nur ein Platzhalter. Jeder kann damit meinen, was er will und man kann mit seiner Verwendung schnell und problemlos einen Konsens erzielen, solange man sich nicht mit anstrengenden Definitionen aufhält.

By the way: Ich bin mir nicht sicher, ob nicht die Vorstellung, dass die Gesellschaft sich ändern müsse, und dass man ihr dabei eine Richtung zu einem imaginierten Ziel (Sozialismus oder so) vorzugeben habe, grundsätzlich eine gefährliche ist. Jeder Versuch, der "Zweiten Natur" - also, wie ich sagen würde, der quasi natürlichen, weil nicht bewusst gesteuerten Dynamik der Gesellschaft - irgendwie beizukommen und bewusste Änderungen incl. Umerziehung der leider ihrer Zweiten Natur nicht bewussten, da entfremdeten Menschen herbeizuführen, endet in Mord und Massaker. Und da kam ich jetzt über den Fortschrittsbegriff drauf? Macht damit was ihr wollt oder ignoriert mich :-) Gruß, adornix ^(disk) 14:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Zum letzten Absatz: Der Gedanke ist zunächst einmal nicht gefährlich, sondern einfach irreführend. Es gibt keine einheitliche Gesellschaft, die man verändern oder abschaffen oder überhaupt greifbar machen könnte. Das gleiche gilt im Übrigen für alle Institutionen und Mächte in Großbuchstaben (Kapitalismus, Politik, Macht, Umwelt, etc. blabla). Drum ist es ja so frustrierend, kritische Theorie zu betreiben, weil man einem Phantom nachjagt, das einem doch immer wieder ein Schnippchen schlägt. Kritische Geister können gar nicht aufhören, eien Institution, Religion oder ideologie nach der anderen zu fressen und sind doch stets kurz vor dem Verhungern. Und sie werden umso hungriger, je mehr sie essen, denn nichts kann sie sättigen. Das traurigste am Sozialismus ist nicht, dass er den Leuten Gewalt angetan hat, sondern dass er das völlig vergeblich getan hat und all denen, die er retten wollte, einen Bärendienst erwiesen hat. Das liegt nicht unbedingt daran, dass die Menschen ihrer selbst entfremdet wurden (als ob es einen authentischen, ursprünglichen Menschen gäbe), sondern dass der Sozialismus einfach in ein Loch investiert hat. Da sieht man mal, wohin schlechte Soziologie führt.--† Alt ♂ 14:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Zwei Anmerkungen als Antwort:

Entfremdung heißt nicht unbedingt, dass der Mensch von etwas Ursprünglichem entfremdet wäre - also von seiner angeborenen "Natur". Vielmehr bedeutet der Begriff (zumindest bei Kalle Marx), dass der Mensch Dinge tut und sich und "die Menschen" als natürlich wahrnimmt und nicht als menschengemacht. Er ist also entfremdet vom Ergebnis seiner eigenen Tätigkeit, die ihm als Zweite Natur gegenübertritt als sei sie selbständig. So ungefähr jedenfalls. Das ist meiner Ansicht nach ein unheimlich kluger Gedanke, der aber leider praktisch angewandt dahinführt, dass die Menschen zwar weiter ihr eigenes Tun und seine Folgen nicht kapieren, sich als "wissenschaftliche Marxisten" aber einreden, sie hätten alles verstanden und könnten die Welt ganz klassenbewusst ändern. Mit den bekannten Folgen. Und das führt auch schon zur Zweiten Anmerkung.

Dass der Sozialismus vergeblich Massenmord beging um die Freie Gesellschaft(TM) zu schaffen, ist in der Tat tragisch. Der Grundirrtum liegt vermutlich einfach darin, dass Sozialisten in der Regel gesinnungsethis denken, also dass es auf die Absicht ankäme, das Ziel. Das würde die Mittel schon rechtfertigen. Es gibt auch Linke (Marcuse war so einer), die der Ansicht sind, dass Ziel und Weg nicht zu trennen sind und dass zudem die Tat an ihrem Ergebnis zu messen sei und nicht an der ihr zugrundeliegenden Absicht.

Als Konservativer - der ich natürlich bin, solange ich hier schreibe - würde ich sagen, dass jedes Handeln nach seiner Wirkung beurteilt werden sollte und dass es schon genug Veränderungen gibt, deren Auswirkungen man nicht wirklich übersieht, weshalb keineswegs zusätzlich noch absichtliche Menschenveränderungseingriffe passieren sollten. Der Mensch ändert sich "naturwüchsig" vermutlich besser als "klassenbewusst". Gruß, adornix ^(disk) 16:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Im Grunde genommen ist die immer das Menschenbild als solches die Basis, von der sich alles andere ableitet. Das ursprüngliche Menschenbild von Liberalen und Sozialisten war eine Idealvorstellung, der aber schon vor 150 Jahren nur einige, wenige Individuen überhaupt entsprachen. Für den Liberalen an sich noch kein Problem (wobei die Konsequenz daraus immer ein Elitendenken ist), für den Sozialisten mit seiner allgemeinen Höherentwicklungstheorie des Menschen im Rahmen einer fortschrittlicheren Gesellschaft hingegen schon. So wurde auf die Menschen, die nicht so dachten oder diesem Ideal nicht entsprachen, nahezu zwangsläudig ein immer größerer Druck ausgeübt, der schließlich fast folgerichtig auch zur Rechtfertigung des Terrors gegenüber den (gesellschaftlich) Zurückgebliebenen (oder halt "Rückwärtsgewandten") führte.

In dieser Hinsicht hat es der Konservative im klassischen Sinne tatsächlich etwas leichter. Für ihn gibt es keine Höherentwicklung des Menschen an sich. Die Zeiten kommen und gehen, der Mensch bleibt dasselbe Mängelwesen, das es immer schon war. Mit all seinen positiven Seiten, aber mindestens ebenso mit seinen negativen. --Niedergrund (Diskussion) 18:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Hm, vielleicht wenn man Konservativ zwischen Hobbes und Gehlen aufspannen will. Aber bedient man damit nicht einfach nur das Klischee vom Konservativen, der entweder alles der Erstarrung der Verhältnisse opfern will oder lediglich heulend über den Niedergang der Welt in seinem Kämmerlein sitzt? Unter dem liberalen Menschenbild kann ich mir was vorstellen (und lehne mit Blick auf Habermas & Co. dankend ab), das sozialistische hat mit seiner emanzipatorischen Note immer sowas von "an die Hand nehmen"; aber gab es jemals ein Menschenbild, das sich in einem positiven Sinn als konservativ definieren konnte? Also nicht nur durch die negative Abgrenzung "Na das machen wir nach 200 jahren Umfallerei jetzt aber nicht auch noch mit!"? Ich kann verstehen, dass man sich bestimmten Werten verbunden wird, die dürfen auch ruhig traditionell sein. Aber warum dann nicht "Traditionalismus"? Und welches Menschenbild leg ich dann dafür zugrunde? Ist der Konservatismus überhaupt an Menschenbildern und Menschen im sinne eines humanistischen Verständnisses interessiert?--† Alt ♂ 18:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich ist doch die Frage, weshalb diese konservative Skepsis gegenüber der Natur des Menschen an sich etwas negatives oder negativ definiertes darstellen soll. Die Konsequenzen, die sich aus falschen, weil vorschnell getroffenen Entscheidungen ergeben können, wiegen durchaus manche Jahre des scheinbaren "Durch- oder Herumwurschtelns" (wie man es von progressiver Seite aus gerne nannte und nennt) auf. Dennoch wird es Entwicklung und Fortschritt an sich geben, nur dieser geschieht nach einer vernünftigen Abwägung der Dinge, die sowohl für Erhalt, als auch für Veränderung sprechen. Nichts, was einmal entstanden ist und über viele Jahre Bestand hatte, war ohne Sinn. Abschneiden können wir diese Fäden sowieso nicht, es sei denn auf der Grundlage einer (totalen) Geschichtslosigkeit. Daß dies aber grundsätzlich nicht funktioniert, hat das vergangene Jahrhundert gezeigt.

Ebenso ist für mich die Ansicht, dass die Erkenntnisfähigkeit des Menschen generell begrenzt ist, nichts negatives. --Niedergrund (Diskussion) 20:54, 17. Nov. 2013 (CET)

Ist es nicht so, dass der materielle Fortschritt maßgeblich ist für alle Bereiche des menschlichen Lebens? Und der lässt sich objektiv messen und darstellen. Wenn wir sehen, wieviel Kraft und Lebenszeit die Menschen in Mitteleuropa vor 100 Jahren aufwenden mussten, um allein die menschlichen Grundbedürfnisse (ausreichend zu essen, Kleidung, Wohnung etc.) zu befriedigen und wie wenig dagegen heute, dann ist doch der Fortschritt mit den Händen zu greifen. Und das ist vor allem dem Kapitalismus und dem technischen Fortschritt, den er immer wieder vorangetrieben hat, geschuldet. Dazu braucht es keine Umerziehung des Menschen oder andere soziale Experimente, sondern humanen Umgang miteinander, Demokratie und Freiheit. Und auch der Mensch ist beileibe nicht mehr so entfremdet vom Produktionsprozess wie vor 100 Jahren. Durch sehr vielfältigere Möglichkeiten und Wissen, ist die Entfremdung für sehr viel mehr Menschen tendenziell geringer geworden. Ich weiß, dass das natürlich sehr verkürzt dargestellt ist ... --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, ja, am kapitalistischen Wesen soll ist die Welt genesen. Daran, dass Russland resp. die Sowjetunion sich binnen 40 Jahren von einem feudalistischen, rückständigen Agrarland zu einer Industrienation gewandelt hat, die den ersten Menschen in den Weltraum geschossen hat, und das obwohl zwischendurch weite Teile des Landes noch von einem verheerenden Krieg überzogen wurden, hat der Kapitalismus genau welchen Anteil? Ist natürlich ebenfalls alles etwas verkürzt dargestellt... --Gretarsson (Diskussion) 01:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Verkürzt? Nett! Würdest Du „Zwei verlorene Weltkriege haben den erfolgreichsten deutschen Staat überhaupt hervorgebracht“ auch für eine solche Verkürzung? Außerdem schwingt in Deiner nicht auf Argumenten, sondern auf etwas skurrilen (und nicht einmal zutreffenden) Thesen beruhenden Stellungnahme, willentlich oder nicht, „Der Zweck heiligt die Mittel“ mit. Der Preis für die teilweise Industrialisierung der UdSSR war ... so enorm, daß ich mir erlaube, die Nennung des einen ohne die Nennung des anderen für ethisch nicht zulässig zu erachten. Mit den Mitteln, die Lenin und Stalin einsetzten, oder anderswo ein Mao, ist für solche Veränderungen nur eine Befehlsunterschrift erforderlich, seitens der Machthaber jedenfalls. Seitens der Ohnmächtigen allerdings ist etwas mehr erforderlich - vieldutzendmillionenfaches Sterben mitinbegriffen. Es gibt in der Weltgeschichte nur ein einziges Herrschaftskonzept, das noch fürchterlicher war als das des Kommunismus. Diese Tatsache allerdings, daß es, wenigstens einmal, etwas noch Böseres als den Kommunismus gab, läßt den Kommunismus nicht zu einer guten Sache werden. Aber wirklich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 19:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Dass die rapide Industrialisierung Englands, und Deutschlands auch ihren Preis hatte, ist egal? Dass die Arbeiter in den deutschen und englischen Fabriken des ausgehenden 19. Jh. die „Freiheit“ hatten, zu wählen, ob sie entweder an der Maschine vor die Hunde gehen, aber dafür in der Zwischenzeit wenigstens ein bisschen was zu Fressen hatten, oder ob sie gleich verhungern wollen, macht den Kapitalismus zu etwas besserem? Weil es sich nicht um ein „Herrschaftskonzept“ handelt, sondern im Grunde um ein Konzept des „friss oder stirb“? Naja, ich weiß nicht... und dass ich hier China mit irgend einer Silbe erwähnt hätte, daran kann ich mich nicht erinnern... --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Also wie auch immer man die soziale und wirtschaftliche Situation deutscher und englischer Arbeiter im 19. Jahrhundert bewertet (und dies selbstverständlich auch in kritischer Form), so bedurfte es doch damals in diesen Ländern keines Gulag-Zwangsarbeitersystems, um ökonomische Großprojekte mit Langzeitwirkung umzusetzen. Die Arbeitskraft eines Arbeiters in Deutschland und England war damals (vergleichsweise) schlecht bezahlt, in der SU zählte dagegen der Zwangsarbeiter als solcher gar nichts. Doch nur durch das Zwangsarbeitersystem waren Vorzeigeprojekte wie die Moskauer Metro überhaupt möglich - Leistungen, für die sich die Machthaber nicht nur innerhalb der damaligen SU, sondern auch im Ausland rühmen ließen und zugleich für ihr ach so humanes und fortschrittliches Gesellschaftssystem warben. (Auf welchen Knochen diese Projekte aufgebaut waren und welche Opfer sie erforderten, wurde natürlich verschwiegen). Darüber hinaus spricht die Effizienz von anderen Großprojekten wie dem Eisenbahnbau in der Polarzone, bei dem die Bahnen nie wirklich in Betrieb genommen werden konnten, da der natürliche Untergrund dafür nicht im geringsten geeignet war, für sich.

Man kann selbstverständlich die wirtschaftlichen Zustände in unterschiedlichen Ländern und zu unterschiedlichen Zeiten kritisieren, aber man sollte schon bei Vergleichbarem bleiben. --Niedergrund (Diskussion) 08:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Dass man das ganze nicht 1:1 vergleich kann, ist klar. Mir ging es eher darum zu zeigen, dass auch „der Kapitalismus“ seine Leichen im Keller hat. Dazu gehören nicht nur die maßlos ausgebeuteten Arbeiter der Indusrialisierungsära in Europa und Nordamerika sondern auch viele Tote in Enwicklungs- und Schwellenländern, in denen sich heute das gleiche abspielt, wie seinerzeit in England oder Deutschland. Die wurden und werden zwar nicht durch irgend eine politische Instanz gezwungen, ihr Leben und ihre Gesundheit unter Miserablen Arbeitsbedingungen auf’s Spiel zu setzen, aber die „Alternative“ wäre der Hungertod. Dass dies von Unternehmen schamlos ausgenutz wurde und wird, sollte von den Apologeten dieses Systems mal berücksichtgigt werden. Und täglich kommen neue Leichen hinzu - möchte ich betonen. Die Aussage „Es gibt in der Weltgeschichte nur ein einziges Herrschaftskonzept, das noch fürchterlicher war als das des Kommunismus.“ ist, so pauschal formuliert, ungerechtfertigt und pure Polemik. Aber was will man von jemandem erwarten, der Hugo Cháves als „Diktator“ bezeichnet. --Gretarsson (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2013 (CET)

Da mußt Du Dir nur einige andere anschauen, die unter Chávez beispielsweise die Unbotmäßigkeit besaßen, eine Meinung zu äußern, die dem Herrn Präsidenten nicht gefiel. Und schon bist Du beim Diktator, ohne Anführungszeichen. Und, weil das derzeit mal wieder ein Thema hier ist: natürlich auch bei einem Antisemiten. - Also, zur Sache: Was beklagst Du? Daß Menschen arbeiten müssen, um zu leben? Ja, nun, das war seit Menschengedenken so. In einigen wohlhabenden Staaten auf der Erde ist Arbeit heute nicht mehr unbedingt nötig, um zu überleben, aber das sollte nicht die Überzeugung stützen, daß wir irgendeinen naturgegebenen Anspruch gegen irgendjemanden hätten, daß der uns gefälligst das Überleben sichert. Wir (D) haben gesetzliche Ansprüche solcher Art. Das können wir für eine Vielzahl von Menschen leisten, eben weil andere dazu bereit sind, das über ihre Steuern und sonstigen Leistungen zu bezahlen. Das ist ja auch gut und richtig so. Das Ganze allerdings kann nur dort geschehen, wo der Wohlstand ausreicht. Und zu Wohlstand kommt es nur unter marktwirtschaftlichen Bedingungen. Es gibt kein sozialistisch regiertes Land der Erde, in dem auch nur so etwas ähnliches wie Wohlstand geschaffen wird. Die UdSSR ist unter ihren Rüstungsausgaben zusammengebrochen, die DDR unter ihrer wirtschaftlichen Misere und Devisenschuldenlast; der ganze Kommunismus ist eine einzige Pleite. Es gibt kein sozialistisches System ohne Gedankenverbrechen, es gibt kein sozialistisches System ohne Verarmung aller. Das sind auch keine läßlichen Ausführungssünden der jeweiligen Machthaber; das ist systemimmanent.
Marktwirtschaftliche Systeme müssen nicht per definitionem das Gelbe vom Ei sein, aber sie sind immer und überall den sozialistischen Systemen überlegen: die Menschen sind frei(er), mehr Menschen sind wohlhabend(er). Niemals gab es für mehr Menschen einen höheren Lebensstandard als heute. Gibt es immer noch zu viele, die daran keinen ordentlichen Anteil haben? Ja, gewiß. Aber der Anteil derer, die dafür selbst einen Teil Verantwortung zu tragen haben, war auch noch nie so groß wie heute. Jeder studiert oder lernt, was ihm gefällt - auch wenn wir in Deutschland bestimmt nicht ganz so viele Sozialpädagogen, Eventveranstalter oder Nagelpflegefachkräfte brauchen, wie wir haben. Woher diese Hybris, daß das Leben ein prima All-inclusive-Urlaub zu sein habe? Man muß halt schon ein wenig das leisten, was gefragt ist. Und in Bezug auf andere ist zu sagen: Man muß halt überhaupt irgendetwas lernen. Und in Bezug auf nochmals andere: Man muß halt wenigstens in der Lage sein, etwas lernen zu können. Diese drei Gruppen sind allesamt und jede für sich zu groß. Damit absorbieren sie einen Teil der Bereitschaft der anderen, etwas abzugeben. Und das ist, am Ende des Tages, eine nützliche Reaktion, denn kein System kann bestehen, das einen zu großen Anteil solcher hat, die von ihm etwas wollen, und einen zu kleinen Anteil solcher, die etwas zu geben in der Lage und willens sind. Und eben darauf beruht, nebst vielem anderen, der Gedanke der Marktwirtschaft.
Im Sozialismus wurde hier anders vorgegangen. Berufe und Ausbildungen, ja sogar die Schulen wurden nach dem Nutzen des Staates vorgegeben, und die persönliche Entscheidungsfreiheit des Individuums galt um so weniger, je weniger parteinah das Elternhaus war. So mancher kluge Kopf hatte erst einmal Melker zu lernen. Ist das die wünschenswerte Alternative? Meine nicht.
Soll ein jeder machen, was er mag - aber dann möge er auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben. Eine faire Politik ist bemüht, das Leben so einzurichten, daß die Menschen sich immer wieder neu entscheiden können, damit nicht eine nachträglich als falsch erkannte Entscheidung einem das ganze Leben verbaut, die Durchlässigkeiten zu erhöhen; aber was keine Politik jemals kann, ist, alle Menschen vor den negativen Folgen der Summe der individuellen Entscheidungen zu bewahren. Eben dies behauptet der Sozialismus, aber er hat, seit es ihn gibt, konsequent bewiesen, daß das Gegenteil wahr ist. Hier (und in unserer Zeit) wird gerne so getan, als ob es ein seligmachendes Gesellschaftsmodell gäbe. Gibt es nicht. Es gibt nur welche mit möglichst wenig negativen Begleiterscheinungen, aber keines ohne.
Was Churchill über die Demokratie gesagt hat, ist wahr, und läßt sich ähnlich über die Marktwirtschaft sagen: Ja, es gibt in ihr auch immer welche, die in ihr nicht zurechtkommen, es gibt immer auch Verlierer, und zwar solche mit, aber auch solche ohne eigenes Zutun, es gibt soziale Unterschiede und Einkommensunterschiede und Unterschiede in der Häufigkeit, die interessanteste Frau auf einer Veranstaltung kennenzulernen, aber all das gehört unabänderlich zum Leben. Vielleicht ist eben deswegen derlei aus den Vorstellungen diverser Religionen übers ewige Leben getilgt, aber das gehört nicht hierher. Der Sozialismus jedenfalls ist unter den Ideologien des XIX. Jahrhunderts der große Verlierer, und was da heute noch betrieben wird, erscheint mir wie ein Akt der Leichenfledderei. Er verschwand in der Rumpelkammer der Geschichte, und dort möge man ihn auch belassen. --Freud ^DISK Konservativ 23:34, 24. Nov. 2013 (CET)

Dafür kommt jetzt der Nationalismus zurück, dachte auch immer der wäre auf dem Müllhaufen der Geschichte, selbst in Bayern, wird mit der PKW-Maut wieder die nationale Karte gespielt. Außerdem soweit ich weiß, ist auch das jetzige katholische Christentum nicht unbedingt ein Freund des Kapitalismus (Zitat Papst Franz: "Diese Wirtschaft tötet!") und die CSU hat in ihrem Namen immer noch das Kürzel CS. Oder gibt es plözlich keinen Christlichen Sozialismus mehr in der CSU, wenn ja müsst ihr euch unbenennen, vielleicht in Bayrisch-kapitalistische Volkspartei oder so?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Einen profunderen Nachweis, daß Du von keinem einzigen der von Dir gebrauchten Worte den Inhalt wirklich verstehst, konntest Du nicht liefern. Es ist kein Nationalismus, wenn eine ungesetzliche und übermäßige Inanspruchnahme sozialer Systeme befürchtet und diskutiert wird. Selbst dann, wenn es auf irgendwelche Zeitgenossen „nationalistisch“ wirkte, weil in der Diskussion diese Sozialkassen als „unsere“ Sozialkassen bezeichnet werden, ist es noch lange nicht nationalistisch. Der Bezug zu „unsere“ steckt im Verursacher-, also hier im Leistungsprinzip. - Warum die Pkw-Maut die „nationale Karte“ spielen sollte, verstehe ich nicht. In Italien bezahlen alle Maut. In Österreich. In Tschechien. Und und und. Das ist in Ordnung, das ist akzeptiert. Na schön. Und warum soll dann bei uns niemand eine Maut bezahlen? Und warum soll es nationalistisch sein, das zu fordern? Ist es dann nach dieser Deiner feinen Logik, @ Dr. Manuel, auch türkisch-nationalistisch, wenn einer seine türkische Staatsbürgerschaft behalten will, obwohl er die deutsche annimmt? Im Übrigen empfehle ich die Lektüre des Grundsatzprogramm der CSU, um hinter das Mysterium von „CS“ zu kommen. Du wirst erstaunt sein! - und ferner künftig eher wenigstens ein wenig ahnen, wovon Du spricht, wenn Du sprichst. --Freud ^DISK Konservativ 09:59, 1. Jan. 2014 (CET)

Was heißt eigentlich "Wir wollen keine Einwanderung in unsere Sozialsysteme!"? Heißt das, wir möchten nicht, dass Ausländer Teil des deutschen Sozialsystems werden? Sollen hier arbeitende Inder hier also nicht in die deutschen Rentenkasse einzahlen? Oder polnische Altenpflegerinnen nicht hier arbeiten? Oder Türken Unternehmen gründen, in denen sie Deutsche anstellen und für sie Sozialabgaben zahlen? Ist es das, was die CSU will? --† Alt ♂ 15:36, 1. Jan. 2014 (CET)

@Freud: Ich habe nicht über das Sozialsystem gesprochen, sondern über die PKW-Maut. In denen von dir angeführten Ländern zahlt jeder Maut auch die Inländer, also warum müssen hier Unterschiede gemacht werden. In Österreich zahlen beispielsweise die deutschen Studenten, von denen es mehr als genug in Österreich gibt, auch keine Studiengebühren, genauso wie die Inländer. Sollen wir jetzt auch Studiengebühren nur für Ausländer einführen, wäre eine logische Konsequenz, wenn da Bayern mit der PKW-Maut durchkommt. Also wohin soll das führen, rechnet sich jetzt dann jedes EU-Land die gegenseitigen Kosten auf, das ist Nationalismus, sorry--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Frag das den, der das sagte. Ich war es nicht. Abgesehen davon: Sich dumm zu stellen ist wenigstens ein Verstoß gegen BNS. --Freud ^DISK Konservativ 21:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Muss ich mir also erst eine Hirnhälfte amputieren lassen, um einfältige Slogans zu Ende denken zu dürfen?--† Alt ♂ 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

TAM und Manuel, Ihr bringt da was durcheinander: Kapitalismus und besonders Neoliberalismus finden ungesteuerte Freizügigkeit super. Sie hält Löhne niedrig, schwächt Gewerkschaften und ramponiert das Sozialsystem, bis der Staat es rückbauen und schließlich wunschgemäß einstampfen muss. („Steuererhöhung? Haha. Die zahlen wir Großen dann woanders oder gar nicht. Euro geht den Bach runter? Was soll's, es gibt noch andere Währungen.“) Siehe hier und siehe da. Schutz des Sozialsystems und des Arbeitsmarktes vor beliebiger Zuwanderung ist deshalb ausgesprochen soziale Politik. Wären die C-Schwester und der neue Koalitionspartner nicht so fanatisch „europäisch“, hätten die das längst begriffen. --Anti ad utrumque paratus 12:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mich nie über Kapitalismus beschwert, Kapitalismuskritik ist i.d.R. was für Trottel. "Like God, Capitalism does not exist." (Bruno Latour) Ich will nur wissen, ob wir hier über ein generelles "Bitte draußen bleiben!" reden oder über Rosinenpickerei, bei der sich jemand die Zuwanderer aussucht, die mehr Geld hier lassen als sie umgekehrt bekommen. Mit irgendwem (Polnische Billigpflegerinnen, jugendliche spanische Rentenversicherungszahler) müssen die lichten Sozialkassen ja offenbar aufgeforstet werden. Die Frage ist nur, ob die auch was dafür bekommen oder am Ende nur über den Tisch gezogen werden, weil sie zwar einzahlen dürfen, aber nichts aus den Sozialkassen bekommen.--† Alt ♂ 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Wer im allseitigen Einvernehmen (einschließlich Bedarf im Zielland) als Arbeitnehmer oder seriöser Unternehmer einwandert und sich an die Regeln des Ziellandes hält, erwirbt im Sozialsystem die gleichen Rechte wie Inländer. Kennst Du ein CSU-Zitat, das dies in Frage stellt? --Anti ad utrumque paratus 12:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Diese Rechte erwerbe ich nach derzeitiger Rechtslage auch, wenn ich hier nicht arbeite. Das ist, soweit ich die CSU verstehe, ihr Kritikpunkt: Sie will sicherstellen, dass jeder, der Nutzen aus den Sozialsystemen zieht, auch entsprechende Lasten zu schultern hat. So weit, so gut. Das ist aber erstens nicht mit "Einwanderung in die Sozialsysteme" identisch, denn gewisse Einwanderer empfängt die CSU mit offenen Armen: Junge Spanier z.B., die hier Sozialabgaben entrichten und dann (das ist wohl die Kalkulation) wieder in ihr Land zurückgehen, bevor sie etwas von den erworbenen Ansprüchen haben. Gleiches gilt für osteuropäische Pflegerinnen, deren Ausbildung den deutschen Staat nichts gekostet hat und die hier den Überschuss von alten, pflegebedürftigen Menschen gegenüber verfügbaren Pflegern ausgleichen sollen. Ich frage mich nun, ob die CSU mit der gleichen Vehemenz anprangert, dass der deutsche Staat diesen Menschen ihre erworbenen Ansprüche schuldig bleibt, wenn sie in ihre Heimatländer zurückkehren. Per Scheck nachgeschickt werden sie ihnen ja wohl kaum. Dass jemand etwas dagegen hat, wenn jemand ohne Gegenleitung Ansprüche stellt, ist ja recht und billig. Aber wieso ist es nicht genauso unlauter, wenn andere im deutschen Sozialsystem von den Leistungen dieser Einwanderer profitieren, diese Einwanderer aber keine Gegenleistung erhalten. Werden die Nutznießer (Rentner, Arbeitslose, Pflegebedürftige) und die Verantwortlichen (u.a. Seehofer) dann ebenfalls nach Ankara und Bukarest abgeschoben? Wo ist die CSU, wenn es um Lobbypolitik für geprellte ausländische Beitragszahler geht? --† Alt ♂ 17:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Famos. Bei ausländischen Beitragszahlern fällt TAM das Wort „geprellt“ ein. Möchte wissen, was los wäre, wenn… Nein, gar nicht erst vorstellen. Also, zum ersten: Äpfel und Birnen. Wer hier in die Sozialsysteme einzahlt und dann vor Erreichen des Rentenalters wieder weg ist, ist erstens krankenversichert. Das nimmt er in Anspruch. Wie das mit Ausländern und Rentenanwartschaften ist, ist von meinem Wissensstand nicht abgedeckt. Will sagen: Jedenfalls ein Teil der Einzahlungen wirkt sich in sofortigem Schutz aus (KV). Dazu besteht kein Äuqivalent bei jenen, die hierher kommen und die Sozialsysteme in Anspruch nehmen wollen, ohne jemals eingezahlt zu haben.

Ferner: Freilich, wenn ein ganz normaler Einwandererquerschnitt kommt, dann ist das für die Sozialsysteme in Ordnung. Dann kommen viele, die ganz normal und ordentlich arbeiten gehen, und dann paßt alles. Die Befürchtung ist, daß nun viele kommen, die wenig bis nichts in die Sozialsysteme einzahlen, sie aber in Anspruch nehmen (wollen). Die Frage darf man stellen. Man muß auch die Frage stellen, wie die Sozialsysteme aufrechterhalten bleiben sollen. Wenn sie überfordert werden, sind sie für niemanden mehr da, und das kann es auch nicht sein.

Übrigens, @TAM: Alleine das, was Tag für Tag für Tag via WesternUnion & Co. unser Land verläßt, wäre, wenn ordnungsgemäß deklariert, schon Grund genug, bezüglich des 1.1. weniger angespannt zu sein. Aber für Entspannung besteht nicht der geringste Anlaß. --Freud ^DISK Konservativ 18:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ach komm, jetzt doch mal "Klartext zur Strategie": In den deutschen Sozialkassen herrscht ein aktuelles oder zumindest ein virtuelles Defizit (der Großteil dieser Kassen existiert ja virtuell). Dafür will sich die Politik – u.a. die CSU – Zuwanderer ins Land holen, die dieses Defizit ausgleichen. Damit das gelingen kann, müssen das junge, gut ausgebildete und gesunde Zuwanderer sein, die möglichst viel Kapital hier lassen und möglichst wenig Kapital von hier abziehen, denn sonst ist den Sozialkassen nicht geholfen. So weit, so gut, ist ja auch kein Problem. Wer hierher kommt, sollte sich das an zwei Fingern abzählen können; der deutsche Staat will ihn nicht, weil er so ein netter Mensch ist, sondern weil er jung ist und hier möglichst viel Kapital erwirtschaften kann, das dann zu einem möglichst großen Teil in anderer Leute Taschen fließt, die mehr entnehmen als sie einzahlen. Zu diesem Zweck müssen natürlich auch jene abgeschreckt werden, die diesen schönen Plan der deutschen Sozialpolitik zunichte machen würden; auch noch okay. Jeder muss schauen, wo er bleibt. Was ich jedoch nicht leiden kann, ist Doppelmoral: Wenn die deutschen Sozialkassen versuchen, ein Maximum aus Zuwanderern zu schöpfen (und mehr oder weniger nur aus denen, denn bei deutschen Staatsbürgern sind ihnen solche Überlegungen weitgehend verboten), dann ist das legitim. Wenn Ausländer das gleiche umgekehrt versuchen, dann ist das ein Verbrechen gegen die soziale Gerechtigkeit. Wenn man ehrlich wäre, müsste man sich eins aussuchen: Entweder, man gesteht, dass man zum eigenen Nutzen wirtschaftet. Dann muss man sich aber die Frage stellen, was mit den einheimischen Nettoempfängern ist. Die Frage mündet dann schnell in Wollpullovern (von den berüchtigten Kuchen will ich hier gar nicht reden). Oder ich akzeptiere Gerechtigkeit als einen universellen, nicht als einen Pippi-Langstrumpf-Wert, dann mache ich Deutschland eben zum Sozialamt für die ganze Welt. Beides sind höchst problematische Konzeptionen, vor deren Diskussion sich die CSU aber drückt, weil sie sich und den Angehörigen des deutschen Sozialsystems lieber ein wenig in die Tasche lügt, als diese (und andere, man denke an bedingungsloses Grundeinkommen und dergleichen) doch sehr opportunistische Argumentation konsequent zu Ende zu denken.--† Alt ♂ 10:49, 3. Jan. 2014 (CET)

(BK)Natürlich kriegen diese (vorübergehenden) Einwanderer ihre Rentenansprüche ggf. nachgeschickt. In verschiedenen EU-Ländern erworbene Anwartschaften werden längst zu einer gemeinsamen Rente konsolidiert. Ich kenne „Gastarbeiter“ der ersten Generation aus Italien, die eine Gesamtrente aus ein paar Jahren Erwerbstätigkeit in ihrem Herkunftsland und einigen Jahrzehnten in Deutschland beziehen. Warum sollte das umgekehrt nicht so sein? Der CSU geht es offenbar darum, die Einwanderung ausschließlich zwecks Empfangens von Sozialleistungen zu verhindern, nachdem der Deutsche Städtetag wegen vielfach festgestelltem Missbrauch bereits Alarm geschlagen hat. --Anti ad utrumque paratus 18:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Was Seehofer und Konsorten da verzapfen, nennt sich gemeinhin Rechtspopulismus. Da werden niedrigste Instinkte (offenbar nicht nur bei Stammtischproleten sondern auch beim Bildungsbürgertum) angesprochen und Urängste geweckt und man ist sich nicht zu blöde als Stichwortgeber für Rassisten usw. herzuhalten. Hauptsache, die CSU liegt in Bayern bei 60%... --Gretarsson (Diskussion) 18:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Öha. Vollahnungslosigkeit hat einen neuen Namen. Welcome to the pleasuredome… --Freud ^DISK Konservativ 18:49, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK) Mehrere Bildschirmseiten differenzierte Argumentation von allen Seiten mit zwei Zeilen politisch korrektem Sprüchleinaufsagen plattzumachen, dürfte kaum gelingen. --Anti ad utrumque paratus 18:57, 2. Jan. 2014 (CET)

@TAM und andere: [46] --Freud ^DISK Konservativ 11:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Deutsches Irrationalitätstrauma

Nachdem die Nazis haufenweise spirituelle und mystische und mythologische Rituale, Traditionen und Symbole missbraucht haben, wurde von mehreren Autoren (z.B Carl Friedrich von Weizsäcker, László F. Földényi, Rudolf Bahro ) ein verkrampfter bis traumatisierter Umgang mit Spiritualität und Transzendenz in der politischen Öffentlichkeit Deutschlands festgestellt. Die Folgen sind unter anderem eine blühende Subkultur des i.w.S. Esoterischen wie sie auch an praktisch jeder Kinokasse deutlich wird, die offensichtlich mehr als nur ein Bedürfnis befriedigen, aber über die „Irrationalität“ Anderer darf man sich auch uninformiert in jedem Leitartikel lustig machen. Wenn man vor diesem Hintergrund einige Artikel in der Wikipedia und insbesondere die Kommentare auf den Diskussionsseiten liest, dann stellt sich die Frage: Ist das Irrationalitätstrauma ein genuin linkes? Oder gibt es auch ein „konservatives Irrationalitätstrauma“. Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. Also ich habe häufig den Eindruck, dass eine Gruppe von Accounts „Esoterik“ mithilfe von „Nazi“ diskreditieren will, und – nach das etabliert ist – „rechts“ mithilfe von „Esoterik“. Obwohl in meinem politischen Kompass eso-hippie-joint ja eher links-liberal ist, oder? Das andere ist, dass es besonders „Wikipedianern“ schwer zu fallen scheint, Widersprüche und Unwissen und mithin „Irrationalität“ als Teil der Realität zu akzeptieren. Aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema. -- (nicht signierter Beitrag von Gamma (Diskussion | Beiträge) )

Alice im Steuerwunderland

Wer wissen will, welche gefährlichen Folgen ein pathologisch reines Gewissen und die lockersitzende Opferkarte im Ärmel haben kann, der muss sich nur anschauen, wie die Schwarzer versucht, ihre Steuerhinterziehung in einen Akt der Notwehr umzudichten. Dieser taz-Kommentar bringt es ganz gut auf den Punkt: Besonders schlimm: Schwarzer dichtet ihre Steuerflucht in eine Flucht aus politischen Gründen um. Die „Hatz“ gegen sie hätte damals „solche Ausmaße“ angenommen, dass sie „ernsthaft“ dachte, dass sie vielleicht ins Ausland gehen „muss“. Daher hätte sie ihr Geld vorsorglich über die Grenze geschafft. Schwarzer schreckt also nicht davor zurück, sich als politisch Verfolgte aufzuplustern – und sich damit implizit mit den Opfern im Dritten Reich zu vergleichen. --bennsenson - reloaded 19:59, 2. Feb. 2014 (CET)

„Dennoch wäre sie nicht Alice Schwarzer, wenn sie sich nicht zum Opfer stilisieren würde.“ Und wäre auch keine Angehörige ihrer Bewegung. --Anti ad utrumque paratus 20:10, 2. Feb. 2014 (CET)

Ochja, in die Kerbe wollte ich garnicht mal schlagen. Es geht mir eigentlich nur um das Phänomen, auf welche Weise Menschen die Fähigkeit verlieren, Demut zu zeigen. Bei Guttenberg zB war es damals Hybris, der dachte an mir als Mars und Sonnengott prallen diese komischen Plagiatsvorwürfe ab, deshalb lächelte er in die Kameras und sagte bar jeder Zurechnungsfähigkeit "alles Quatsch". Bei Schwarzer scheint es mir so zu sein, dass sie es sich abtrainiert hat, Schwäche zu zeigen und sich selbst einzugestehen. Sie hat sich als öffentliche Person entworfen, die in jeder Situation einmal mehr schlägt als einsteckt. Wenn sie also einen offensichtlichen Fehler macht, wird sofort erklärt, dass und warum letztlich andere die Schuld daran tragen. Aber auf diese Masche fällt natürlich ein grelles Schlaglicht, wenn sie so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen ist wie in diesem Fall.--bennsenson - reloaded 21:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Nur gut, dass es diese Art der Hybris bei diversen Qualitätsautoren® der Wikipedia nicht gibt (fiel mir dabei sofort in den Sinn). --Rxdl _Disk 06:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Und es geht weiter: „Mieten Sie unseren historischen Gewölberaum für Ihre Veranstaltungen .. Besichtigungen und Preise auf Anfrage.“ Die Stadt übernimmt die Kosten, Frau Schwarzer die Erlöse. Persönliche Bereicherung, neben zum Opfer stilisieren ein weiteres Konstituens der Bewegung. --Anti ad utrumque paratus 15:43, 9. Feb. 2014 (CET)

Leider, leider kann ich derzeit nicht so intensiv teilnehmen, wie ich gerne möchte. Aber was die Vermietung der von der Stadt Frankfurt Köln gestellten Räumlichkeiten betrifft, wage ich die Prognose einer Verteidigungsstellung: Richtig, man hätte das Objekt von der Stadt Frankfurt Köln für lau bekommen. Richtig, man hätte gelegentlich Räume untervermietet - gegen Geld, und dieses Geld dann eingestrichen. (Was ohnehin durch zig Belege belegt wird, sollte man auch nicht leugnen) Falsch aber sei der Vorwurf, dass das unredlich sei. Denn: Hätte man nicht die Einnahmen aus der Vermietung gehabt, dann hätten ja Stadt Frankfurt Köln / Land Hessen Nordrhein-Westfalen / Bund noch viel mehr Fördergelder in diese wichtige Institution pumpen müssen. Deswegen also möge man das der Frau Schwarzer bitteschön nicht vorwerfen, sondern ihr die nächsthöhere Stufe des Bundesverdienstkreuzes verleihen (oder sie wahlweise endlich zur Bundespräsidentin wählen, denn da gehört die oberste Stufe eh zum Dienstanzug), weil nur durch ihre Bereitschaft, die Last, die Mühe und die Beeinträchtigung der eigenen Arbeit hinzunehmen, wie das bei Untervermietungen der Fall ist, wurde die Notwendigkeit höherer Fördermittel vermieden. Alles klar?

Wobei ich frei einräume: Mir geht diese mediale Hatz gegen gewisse Straftäter, die in unserer Zeit so en vogue ist, gegen den Strich. Hier entsteht ein Saubermann-Anspruch, der zu drastisch geworden ist. Wir leben schon etwas in einer jakobinischen Zeit. --Freud ^DISK Konservativ 21:34, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Titanic schreibt zum Frauenturm in einem ohnehin wunderbaren fiktiven Bekennerschreiben: Noch einmal zu den Gründen für dieses Konto: Einerseits habe ich darauf eingezahlt in einer Zeit, in der die Hatz gegen mich solche Ausmaße annahm, daß ich ernsthaft dachte, vielleicht muß ich ins Ausland gehen, mich auf einem Dachboden verstecken. Schon einmal hat man in Deutschland Jagd auf superreiche dicke Medientanten gemacht. Zum anderen wollte ich mit dem Geld eine Stiftung gründen, die mein privates Geschmarre als Forschungs- und Dokumentationsarbeit adeln sollte – aber dann stellte ich fest: So was habe ich ja schon, mit meinem Frauenturm in Köln. Doch auch hier zeigt sich, daß ich ausschließlich ans Gemeinwohl gedacht habe. :-) --bennsenson - reloaded 21:55, 9. Feb. 2014 (CET)

Wer das nicht akzeptiert, mißhandelt und schlägt wahrscheinlich auch Frauen. Das finde ich das eigentlich Erschreckende an dieser Debatte. Weil Antifeminismus ja immer auch Misogynie .. wo hab ich das neulich noch gelesen? ;-) Wieder ein Konstituens. --Anti ad utrumque paratus 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Noch ein paar interessante Fakten: Die Stadt Köln hat Schwarzer den ElfenbeinBayenturm restauriert und für 16.000 EUR pro Jahr vermietet (Zwei-Personen-Wohnung kostet mehr). Bedingung: Keine gewerbliche Nutzung, außer durch Emma-Redaktion. Die wiederum zahlt an Schwarzers Stiftung 6812 Euro im Jahr für 48 qm Büro mit 7 Arbeitsplätzen (Einzimmer-Wohnung kostet mehr, von Gewerbeimmobilien in historischem Ambiente in dieser Lage ganz zu schweigen). Die Stadt Köln subventioniert Emma also eifrig. Nicht eifrig genug, deshalb hat Schwarzer den OB gerade noch um Erlass der Pacht und ein jährliche Zuwendung in Höhe von 50.000 Euro gebeten. --Anti ad utrumque paratus 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist überragend :-) dass eine Zwei-Personen-Wohnung mehr als 16k im Jahr kostet, würde ich aber so nicht unterschreiben.--bennsenson - reloaded 23:41, 9. Feb. 2014 (CET)

[47] --Anti ad utrumque paratus 23:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja c'mon...Lofts am Rheinufer...so Hipsterfänger. --bennsenson - reloaded 00:13, 10. Feb. 2014 (CET)

Gleich neben Schwarzers Elfenbeinturm. Gleiches mit Gleichem verglichen (und das sind Kaltmieten). --Anti ad utrumque paratus 00:18, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn das mit den unberechtigten Anschuldigungen so weitergeht, wird der Turm wahrscheinlich bald besetzt aus Protest dagegen, dass die Stadt nicht mehr spendet...die eingesetzten Genderstudentinnen bekommen von Schwarzer wahrscheinlich ein Turmzimmer zum Vorzugspreis :-)--bennsenson - reloaded 00:26, 10. Feb. 2014 (CET)

Die restlichen werden für Feiern aller Art vermietet. Gegen Aufpreis springt eine Studentin aus der Torte, mit Aufschrift I AM GOD ;-) --Anti ad utrumque paratus 01:37, 10. Feb. 2014 (CET)

Franz Josef Strauß lebt ...

.... und kandidiert wieder für die CSU. --Wiguläus (Diskussion) 14:59, 15. Feb. 2014 (CET) ;)

Da sonst noch keiner reagiert hat: Danke für diese nette Anekdote ;-) --Anti ad utrumque paratus 00:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Konservative? Wissenschaftler

Hallo Freud!

Es gibt konservative Wissenschaftler, welche bei neurechten Theorieorganen veröffentlichen, andere treten bei Veranstaltungen rechtsradikaler Organisationen auf, wiederum andere betreuen rechtsextreme Doktoranden oder kennen Jemanden, der einen weit rechts stehenden Wissenschaftler kennt. Wo ist die grenze für den demokratisch gesinnten konservativen Wissenschaftler? Wieviel politische Agitation ist der wehrhaften Demokratie in der Wissenschaft zuzumuten? Wo beginnt die Denunziation? Eine alte/neue Kontroverse: Diskussion:Frank-Lothar Kroll#Prof. Frank-Lothar Kroll als Doktorvater neurechter Akteure.--Miltrak (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Merkwürdige Fragestellung. Was ist mit den Hochschullehrern, die (anderen) Extremismen frönen, Vorschub leisten? „Konservativ“ im Sinne von einen langweiligen Haarschnitt zu tragen, sind viele. Ich kann keine andere Grundlage zur Bewertung erkennen, die besser geeignet wäre als die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wer sie bekämpft, hat mE im öffentlichen Dienst nichts zu suchen. Im Übrigen ist Wissenschaft nichts demokratisches. --Freud ^DISK Konservativ 06:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schöne Beispiele für linke Deutungshoheit

Walter Krämer (Politiker) (dazu: u.a. [48] und [49]) und Alfred Fissmer (dazu: u.a. [50] und [51]). --Neunaugenhai (Diskussion) 22:41, 8. Dez. 2014 (CET)

Das Ganze ist etwas unklar. Daß man - so sieht es nach einer groben Inaugenscheinnahme aus - einem KPDler (zu) locker begnegnet, verlangt einem SS-Unterstützer gegenüber was? Kopfschüttelnd. --Freud ^DISK Konservativ 09:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Dort wird von einem Benutzer ganz offen mitgeteilt, dass es bei einem NSDAP-Mitglied unnötig sei, sein Wirken darzustellen, sondern der Artikel sich auf die Zugehörigkeit zur Partei und seine Gesinnung beschränken kann. Denn er war ja Nazi! Zudem wird - vorgeblich belegt durch eine Quelle, die das nicht hergibt - suggeriert, die Person habe hohe Geldsummen an die SS gespendet. Ob das so war oder nicht, weiß ich nicht, ist aber auch egal, da keine Mutmaßungen in den Artikel gehören. Derselbe Nutzer hält bei einer dem linken Spektrum zugehörigen Person seine schützende Hand über wertende Formulierungen, die recht unverhohlen Kritik an der "Nichtehrung" der Person ausdrücken. Im ganzen einer Enzyklopädie unwürdig. --Neunaugenhai (Diskussion) 15:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich bin stets skeptisch, wenn ein nichtangmeldeter Nutzer diese Seite kennt und darin etwas über einen mutmaßlichen (?) SS-Freund schreibt. --Freud ^DISK Konservativ 16:00, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist nur zu verständlich... Es geht aber nicht darum, eine der in den verlinkten Artikeln behandelten Personen "reinzuwaschen" oder das Gegenteil davon. Daß Fissmer NSDAP- und SS-Förderkreis-Mitglied war, ist hinreichend belegt und daß er zumindest Sympathisant des Regimes war, dürfte unbestritten sein. Das gehört selbstverständlich auch alles in der Artikel (bis auf die unbelegte Beitragspassage; sofern ein Nachweis über die Höhe seiner Zahlungen erbracht wird, kann auch das gerne in den Artikel; DAß Zahlungen mit der Mitgliedschaft verbunden waren, auch gerne, aber nicht die unbekannte Höhe). Das eigentlich erstaunliche hier ist doch, daß gleichwohl (oder deswegen?) nichts im Artikel erwähnt werden soll, was unter seiner Bürgermeisterschaft auf seine Anweisung geschehen ist, somit wesentliches über diese Person verschwiegen wird. Und da ist auch die Verbindung bzw. der Unterschied zu Krämer. Bei beiden genannten Personen gibt und gab es Diskussionen über eine Ehrenbürgerschaft der Stadt Siegen; Fissmer hat sie erhalten, Krämer nicht, was in der Nachkriegszeit sicher auch (oder vor allem) politisch motivierte Gründe hatte (einen Kommunisten wollte man nicht ehren). Ein Benutzer, der sich anhand dieser - immer wieder aufkeimenden - Diskussion mithilfe der Wikipedia ein Bild machen will, findet bei Krämer die Auflistung seiner - unbestrittenen - Verdienste und anschließend die Tatsache der verwehrten Ehrung. Bei Fissmer findet sich der Verlauf seiner Parteikarriere und dann die Tatsache der erfolgten Ehrung ohne ein Wort dazu zu verlieren, warum diese geschah. Und dieses Ungleichgewicht in den Artikeln wird offensichtlich sogar von mindestens einem Benutzer verteidigt. --Neunaugenhai (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2014 (CET)