Benutzer Diskussion:Dieter Schuh/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Dieter Schuh/Archiv#Thema 1]]

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Begrüßung

Hallo Dieter Schuh! Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
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Hast du noch Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße -- Manjel 16:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

wylie

Hallo Dieter Schuh... habe die wylie-Angaben in der Einleitung zu Tibetischer Kalender mal so geändert, dass sie bsp. auch mit diesem Wörterbuch kompatibel sind... was meinst Du? Gruß, --Wissling 17:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wissling,

also bekannt ist es ja, dass das Tibetische im fortlaufenden Text Wortgrenzen nicht markiert. Für den Tibeter und den Nicht-Tibeter, der die Sprache kennt, ist dies meist kein Problem, solange die Lexeme geläufig sind. Bindestriche zwischen zwei an sich eigenständigen Lexemen (wie tshes "lunarer Tag" und zla(-ba) "Mond, Monat", also tshes-zla) sollen pädagogisch deutlich machen, dass hier ein neues Wort gebildet wurde und vorliegt. Mit den Bindestrichen verlässt man auch die Ebene der reinen Transliteration. Für denjenigen, der wenig Tibetisch kann, bedeutet das Weglassen von Bindestrichen = Markierung von Wortgrenzen aber insbesondere bei Eigennamen, dass der Name meist ins Nicht-Erinnerbare vollständig verschwindet. Dies war jedenfalls mein Erfahrung aus meinem über Jahrzehnte währenden Unterricht als Tibetologe.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Behandlung von tibetischen Eigennamen und Ortsnamen in der Wikipedia fast schon als skandalös zu bezeichnen ist. Vorherrschend ist hier ein westlicher und chinesischer Kulturkolonialismus. Ich würde, wie jeder Europäer doch niemals hinnehmen, dass mein Name "Dieter Schuh" als "Dyeta Shoe" oder "Fuman Shu" wiedergegen wird. Vielleicht kann man zu dieser Sache einmal grundsätzlich sachlich diskutieren, wie man hier wenigstens die persönliche Identität der Tibeter bewahrt, was ja wohl ein Menschenrecht ist.

Nun nochmals zu den Bindestrichen. Ich persönlich finde es unschön, hierzu Vorschriften zu formulieren, zumal die Markierung von Wortgrenzen ein Mehr an Informationen bedeutet. Wer die nicht geben will oder kann, sollte sie weglassen. Was das von Ihnen zitierte Wörterbuch betrifft, so sollte man die Bindestriche eben weglassen, wenn man dort noch einmal das sucht, was in dem jeweiligen Wiki-Artikel ohnehin erklärt ist. Übrigens ist dieses Wörterbuch Tibetisch-English. In der englischsprachigen Wiki findet Sie nach meiner Einsicht häufig der Bindestrich als Markierer für Wortgrenzen. Das Wörterbuch ist mir übrigens als Fachmann zwar bekannt, wird aber jedenfalls von mir fast nie benutzt, da es nichts Neues enthält.

Ich habe auch gesehen, dass sie etwas an der Zitation von Quellen geändert haben. Wenn man bei der englischen Wiki beginnt, übernimmt man natürlich die dorttige Zitierweise. Dass die deutsche Wiki das anders macht, hat mich überrascht, soll aber kein Problem sein. Insofern bedanke ich mich für die Vereinheitlichung. MFG --Dieter Schuh 22:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm, danke für die Antwort... also was das Wylie betrifft, die Schreibweise ohne die Bindeschtriche und Großbuchstaben hilft nicht nur bei dem angegebenen Wörterbuch... ist bsp. auch bei einer Suche beim tbrc hilfreich (bsp. bei Personen- und Ortsnamen). Zu den nicht in wylie geschriebenen Personen- und Ortsnamen... wenn Du´s genau wissen willst... ist nicht so einfach... zu den Literaturangaben vgl. WP:LIT... Gruß, --Wissling 23:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, war eine schnelle Antwort. Also alle verfügbaren Wörterbücher des Tibetischen stehen hinter mit im Regal.Sie sind natürlich unbenutzbar ohne Kleinschreibung und mit Bindestrich!!! Übrigens war Wylie ein guter Freund von mir. Seine Umschrift mag ich dennoch nicht und würde diese nur in der Wikki benutzen. Beeinträchtigungen bei der Benutzung von TBRC wegen Bindestrich und Groß- und Kleinschreibung gibt es nicht. Übrigens ist diese Seite eindeutig nur von Fachtibetologen zu benutzen. Ob die Wiki benutzen, glaube ich weniger. Vielleicht in Zukunft. Suchen sie mal bei TBRC! Ansonsten lese ich mir den ziemlich heftigen Rest in den nächsten Tagen einmal sorgfältig durch. Unabhängig von dieser blöden Chinesen-Problematik, die Artikel zu Tibet sind sachlich voller Müll. Also wichtiger als die Vereinheitlichung des Bindestrichs wäre vielleicht was anderes. Oder sind Sie Indologe? Dies würde jedenfalls die Jagd nach jedem einheitlichen Buchstaben erklären. Vielleicht kann ich mit einigen Kollegen sachliche (!!!) Verbesserungen organisieren. Aber nicht als Dr. Fuhman Shu oder Quinbai Shobu. Gute Nacht! -- Dieter Schuh 00:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Beeinträchtigungen bei der Benutzung von TBRC wegen Bindestrich und Groß- und Kleinschreibung gibt es nicht... das ist mir ehrlich gesagt noch nicht aufgefallen. Dachte, es könnte Probleme bei der Suchfunktion damit geben. Hm. Übrigens suche ich beim tbrc (um nur ein Beispiel zu nennen; s.a. hier)... die Artikel zu Tibet sind sachlich voller Müll... s.a. Hilfe:Seite bearbeiten... und für jeden einzelnen Artikel gibt es eine Diskussionsseite. Wegen der Namensgebung... schau auch mal hier (letzer Abschnitt) oder hier... Gruß, --Wissling 10:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo,

nochmals zu Bindestrichen und Groß- und Kleinschreibung: Auch bei Google gibt es keine Einschränkungen. Was man auch eingibt (grags pa rgyal mtshan, Grags-pa rgyal-mtshan etc.) es kommt immer das Gleiche heraus. Ich werde also die Bindestriche wieder einfügen.

Neben den Chinesen-Querelen gibt es aber bei tibetischen Namen erheblichen Diskussionsbedarf.

Tibetische Namen bestehen bekanntlich häufig aus einem Beinamen oder Titel und einem persönlichen Namen.

Nehmen wir Phagspa: Als sein tibetischer Name ist im betreffenden Artikel als tibetisch Wylie

(hier bitte möglichst immer Transliteration niemals Transkription oder Umschrift!!!!)

’gro mgon chos rgyal ’phags pa blo gros rgyal mtshan

verzeichnet. Davon ist

’gro mgon chos rgyal ’phags-pa

der Beiname, kann auch als Titel bezeichnet werden, der auch zumeist in den Teilversionen ´gro-mgon ´phags-pa "Schutzherr der Lebewesen, der Erhabene",

chos-rgyal ´phags-pa "Dharma-König, der Erhabene" und

´phags-pa „der Erhabene“

in Tibet als geläufiger Rufname gebraucht wird. Der persönliche Name dieses Herrn ist

Blo-gros rgyal-mtshan.

Beinamen, die alleine als Rufnahmen für eine Person nicht ausreichen bzw. unselbständige Beinamen der Rufnamen sind (wie im Deutschen der „Lehrer“ Klaus Müller), schreibt man besser klein.

chos-rgyal oder ´gro-mgon treten nicht als eigenständige Rufnamen für ´Phags-pa auf. Selbständige Rufnamen und Eigenname schreibt man besser groß. Verständlich heißt dann ´Phags-pa:

´gro-mgon chos-rgyal ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan

´gro-mgon ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan

chos-rgyal ´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan (geläufiger)

´Phags-pa Blo-gros rgyal-mtshan (geläufiger)

Blo-gros rgyal-mtshan

´Phags-pa (geläufiger)

´gro-mgon chos-rgyal ´Phags-pa

chos-rgyal ´Phags-pa (geläufiger)

´gro-mgon ´Phags-pa

Wählt man für ´Phags-pa die Transkription Phagspa, macht man sicher wenig falsch, weil es das Wort tib: phags-pa nicht gibt. Wählt man Phagpa versteht man dies in der Wortbedeutung von tib. phag-pa „Schwein“.

Gibt man tibetische Namen angemessen wieder, muss man natürlich Tibetisch können.

Selbst der scheinbar simple Name dge-´dun chos-´phel Gedün chöpel ist meist nicht einfach. Häufig ist dge´-dun nur ein Beiname, häufig aber auch der erste Teil des Namens.

dge-´dun Chos-´phel ist dann „der Mönch Chos-´phel“.

dGe-´dun chos-dpal ist der persönliche Name einer Person wie bei Gedün chöpel.

Mit dge ´dun chos ´phel überlässt man diese Entscheidung dem unbedarften Leser. Dies macht wenig Sinn.

Interessant ist auch Chögyal Namkhai Norbu. Dieser wird im fortlaufenden Text zusätzlich auch als Chögyal Namkhai Norbu Rinpoche, Namkhai Norbu erwähnt. Im gleichen Artikel finde ich unmittelbar neben Shabdrung Ngawang Namgyal für die gleiche Person Shabdrung Rinpoche. Ich als Tibetologie habe damit kein Problem, aber der normale Leser?

MFG -- Dieter Schuh 21:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hmmm... Gendün Chöpel oder Namkhai Norbu werden von Verlagen auch als Autorennamen angegeben... wobei das bei Gendün Chöpel oder Namkhai Norbu ja noch einfach ist, weil diese Namen auch tatsälich Einzelpersonen bezeichnen. Schwieriger wird´s bsp. bei Kalu Rinpoche (Kalu Rinpoche)... --Wissling 14:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nun denn, so schwierig ist dies nicht. Bei Kalu Rinpoche, den ich übrigens persönlich vor 40 Jahren in Darjeeling (wieso Darjiling? Mir läufts kalt den Rücken herunter) kennengelernt habe, ist der Fall ähnlich wie bei chos-rgyal ´Phags-pa oder chögyal Phagspa.

Der Titel oder Beiname Kalu rinpoche ist hier klar zum Rufnamen geworden, unter dem dieser Mensch allgemein bekannt gewesen ist. Diese Bezeichnung hat für ihn, wie Phagspa, auch ein Alleinstellungsmerkmal. Da bei vielen geehrten tibetischen Geistlichen höflich das Rinpoche auch in der persönlichen Ansprache angeheftet, ist dies meist kein Bestandteil des Rufnahmens.

Beispiel: Der Artikel enhält den Namen Mipham Rinpoche. Hier ist das Rinpoche überflüssig. Der Rufname Mi-pham entwickelt sich aus dem Personenamen Mi-pham rgya-mtsho (sein Geburtsname). Diese Person ist in den Kolophonen seiner eigenen gesammelten Werke mit über 20 verschiedenen persönlichen Namen vertreten. Der Gebräuchlichste ist wohl Mi-pham rnam-rgyal. Hier hat sich der Rufnahme Mi-pham oder auch ´ju Mi-pham (´Ju ist der Geburtsort seiner Mutter) durchgesetzt. Man hat hier eine neue Seite mit Mipham Jamyang Gyatso angelegt. Woher kommt das? Der Name sollte historisch belegt sein. Die fundierte Behandlung tibetischer Namen bedarf natürlich nur eine exellente Kenntnis der tibetischen Schriftsprache. Zu modernen Namen: Mein Sohn heißt Temba Schuh und mein Enkel Sonam Schuh. Natürlich kann man diese Namen nun nicht mehr als bsTan-pa oder bSod-nams schreiben. Es gibt also den Prozess der Bildung neuer aus dem Tibetischen abgeleiteter Namen, bei denen es unsinnig ist, diese durch die Schreibung der tibetischen Schriftsprache wiederzugeben. MFG - Dieter Schuh 01:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schau: Für Darjiling siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Indien. Zu Mipham Rinpoche... es gibt auch diesen Mipham Rinpoche, zu Mipham Jamyang Gyatso: The Life of Mipham Jamyang Gyatso (1846–1912)... Mipham Jamyang Namgyal wäre (für mich) natürlich auch ein brauchbares Lemma... Gruß, --Wissling 10:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, gibt man in Google Darjeeling ein, erscheint sogar eine kleine Karte, neben der Darjiling steht. Auf der Karte steht dann Darjeeling!! Ob alle Anweisungen aus Wikipedia Namenkonvention von Weisheit belegt sind, wage ich jedenfalls zu bezweifeln. Zu Mi-pham: Webseiten dieser Art wie The Life of Mipham Jamyang Gyatso (1846–1912) können doch nicht ernsthaft als Quelle dienen. Die erste umfangreiche wissenschaftliche Untersuchung zu Leben und Werk des Mi-pham (´Ju Mi-pham) findet sich in Dieter Schuh: Tibetische Handschriften und Blockdrucke, Teil 5, Wiesbaden 1973, S. XXV-XXXVI und S. 63-266. Und zu dem Leben und Werk des im Artikel über Kalu Rinpoche mehrfach zitierten Kongtrul vergleiche unter anderem (!!!) Dieter Schuh: Tibetische Handschriften und Blockdrucke, Teil 6, (Gesammelte Werke des Kong-sprul Blo-´gros mtha´-yas), Wiesbaden 1976, S. XXXIII-LXXVIII und S. 1-312. usw. MfG -- Dieter Schuh 11:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Also... 1. Wenn Du Dich für die Namenskonventionen/Indien interessierst, kannst Du Dich hier informieren wer daran mitgearbeitet hat 2. Ich habe die oben genannte Website nicht als Quelle verwendet, nur als Beleg dafür, dass es auch den Namen Mipham Jamyang Gyatso gibt. Wenn Du das in eine Suchmaschine eingibst ist die Seite unter den ersten Treffern 3. Wenn Du Dich da offenbar gut auskennst... würde mich über einen Artikel freuen :-)... Gruß, --Wissling 12:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

Noch was... der Artikel Palpung wurde übrigens von Sherab1180 angelegt... auch interessant: 1290-1364... --Wissling 13:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Vom Umgang miteinander

Sehr geehrter Dieter Schuh,

herzlich Willkommen in der Wikipedia. Auf Wikipedia:Dritte Meinung beklagte sich Benutzer:Babel fish recht erschrocken über die Vorwürfe, die Sie im gegenüber gebrauchten. So werfen sie ihm chinesischen Kulturkolonialismus vor. Hand aufs Herz, glauben Sie ein Nutzer, der einige Zugangsschwierigkeiten auf sich nimmt, um von der VR China aus in der deutschsprachigen Wikipedia Beiträge über Tibet zu verfassen, wird dazu von einem chinesischen Kulturkolonialismus angetrieben, der ihn auch noch dazu verleitet, die Umschrift ihres Freundes Wylie zu verwenden? Und wenn Sie sich selbst mit der schnell getippten Zahlenreihe 345678 als KZ-Insasse imaginieren, soll da "Babel fish" in dem Bilde den SS-Schergen abgeben? (s. auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)

Anders als im Universitätsbetrieb, in dem die knappen Ressourcen zu einem steten Gegeneinander zwingen, gibt es hier in der Wikipedia die schöne Möglichkeit miteinander zu arbeiten, aufzuräumen, zu schreiben und sich nur gelegentlich den Kopf einzuschlagen. Vermutlich sehen Sie selbst, dass nicht ausnahmslos alle Beiträge des polyglotten Wasserbewohners "Müll" sind, mit etwas freundlicherem Umgang könnten sie beide im Tibetbereich zusammen aufräumen.

Herzlichen Gruß --Lixo 19:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr/Frau Lixo,

Ich bin gerade auf Reisen, aber die Sache ist doch wichtig genug, dass ich mich hierzu äußere. Danke für die freundliche Ansprache.

"Den armen Babel Fish, den mag der Schuh nicht". Diese spaßige Bemerkung ist natürlich meinem grundsätzlich fröhlichen Gemüt geschuldelt. Den Herrn/Frau Fish kannte ich ansonsten zunächst überhaupt nicht, bevor ich einen kleinen (ergänzenden) Beitrag zu der Region Kyirong) geschrieben habe!!!

Ich bin, eigentlich über eine zufällige Nachschau (Tibetan calendar siehe Tibetischer Kalender), bei der englischen Wiki, auf die Deutsche Wiki gestoßen. Als Fachwissenschaftler denkt man, schreib doch mal etwas und korrigiere mal etwas. Aber die Formatierungsregeln usw. erschrecken einen dann ganz schnell. dazu gab es einige Diskussionen.

Als ich dann die Namenschreibungen bezüglich tibetischer Menschen mir angesehen habe, war ich zutiefst erschrocken.

Tatsächlich bin ich persönlich der Meinung, dass mein Name Dieter Schuh ist, und nicht Dayta Shoe oder Dr. Fuhman Shu. Das gleiche gilt für Tibeter. Die Änderung von Namen z. B. in Nummern (Nazi-Zeit in Deutschland) oder anderes (Guantanamo habe ich gehört) ist ein Prozess der Entpersonalisierung und Endwürdigung, der gegen Menschrechte verstößt. Bezüglich tibetischer Namen mag man in Deutschland akzeptieren, dass sie nach deutscher Aussprache wiedergegeben werden, dass man also dGe-´dun chos-´phel als Gendün Chöpel wiedergibt und dann irgendwo erwähnt, wie der Name diese Person richtig geschrieben wird. Wenn man diesen Namen unter dem Werktitel Weiße Annalen als Gêndün Qoipê in einer deutschen Enzyklopädie angibt, ist dies völlig unakzeptabel. Das Gleiche gilt für ´Gos lo-tsa-ba gZhon-nu dpal (meinetwegen auch das der Aussprache ähnliche Zhönnu Päl), der als Goi Xoinnubai wiedergegeben wurde. Für den Ehrentitel ´Phags-pa, auch deutsch Phagspa geschrieben, fand ich in der Wiki sogar den Vorschlag, ihn Phagpa „Schwein“ zu schreiben, weil dies gleich ausgesprochen wird. Dieser Vorschlag, der zum Glück nicht umgesetzt wurde, wurde sicherlich nicht mit Wissen dieser massiven Bedeutungsänderung gemacht, zeigt aber was Namensänderungen ansonsten bewirken können.

Nachdem ich die z. B. die Namen Gêndün Qoipê (Weiße Annalen), Goi Xoinnubai (Blaue Annalen) durch die tibetische Schreibweise ersetzt hatte, wurden diese von Herrn/Frau Fish flugs, ohne Kontaktnahme mit mir, ohne eine Begründung wieder in Chinesen verwandelt.

Abgesehen von dem, was ich vorstehend grundsätzlich gesagt habe: Warum wehre ich mich vehement dagegen? Warum ist mir dies unbedingt wichtig?

Ich muss, wenn ich zukünftig für Wikipedia weitere Beiträge liefere, was ich gerne tuen werde, sicher sein, dass Konsens darüber besteht, dass eine Satz wie

„Der tibetische Mönch Gedün Chöpel ging mit Gedün Gyatsho nach Shigatse, um im Kloster Tashi Lhunpo den großen Heiligen ´Gos lo-tsa-va Zhönu Päl aus Osttibet zu treffen“

nicht von Herrn/Frau Fish und gleichgesinnten Freunden z. B. in das Folgende umgewandelt wird:

„Der tibetische Mönch Gêndün Qoipê ging mit Gēndūn Jiācuò nach Xigazê, um im Kloster Zhaxilhünbo den großen Heiligen Goi Xoinnubai aus Qinghai zu treffen.

Diese wäre natürlich auch eine große Lachnummer für alle, die fachlich und sonst ernsthaft in Deutschland mit Tibet zu tun haben. In diesem Zusammenhang habe ich Herrn/Frau Fish gebeten, doch einmal den Artikel Kalu Rinpoche umzuschreiben, damit wir als Diskussionsgrundlage einmal sehen, was aus seinen Aktivitäten resultiert. Ich kann Ihn nur noch einmal bitten, dies zu tun, damit wir für die Diskussion eine breite Grundlage haben.

Im Rahmen von mehreren Nachfragen habe ich, vor dem Hintergrund dessen, was ich vorstehend über tibetische Namen gesagt habe, mir erlaubt, Herrn/Frau Babel Fish mit Herrn/Frau Babbell Fish anzusprechen. Die von mir erwartete Reaktion kam auch prompt von Benutzer: Roland Schmid. der folgendes schreibt.

„Zuletzt möchte ich Sie doch noch darauf hinweisen, dass der Gebrauch der Bezeichnung "Babbell Fish" eine Beleidigung darstellt, für die Sie locker einen Tag, zum Nachdenken, gesperrt werden können und eine solche Sperre würde aus dem Sperrlogbuch nicht mehr gelöscht.“

Hier sieht man, welche Empfindsamkeiten schon bei winzigen Verballhornungen eines Namens bei Deutschen vorkommen! Helle Empörung! Für Tibeter hat dies um so mehr zu gelten, insbesondere in Deutschland nach dieser Vergangenheit. Oder nicht?

In einer geradezu erstaunlichen Weise verändert Herr/Frau Babel Fish, zensiert er (z. B. Originaltitel von Büchern) und schreibt zu Sachen, zu denen er (hat nichts mit dem China-Tibet Konflikt zu tun) nicht kompetent ist. Wie z. B. API-Umschriften tibetischer Namen und Toponyme. Wenn man ihm höflich detailliert darlegt (kostet mich meine Zeit, die ich vierzig Jahre lang den Studenten, auch jetzt dem Herrn/Frau Fish zugewendet habe), was falsch ist, macht er einfach weiter. Also lösche ich den falschen Eintrag dann hinterher! Und was folgt? Er stellt den Fehler wieder her!

Es ist richtig, dass ich in der Regel, einen offensichtlichen Fehler, z. B. Schreibfehler, in einem Wiki Beitrag sofort verbessere. Ist wohl auch sinnvoll, als Neuling bin ich selbst dankbar, wenn man dies bei mir tut. Bei einem systematischen Fehler, der sich meines Erachtens durch über hundert Artikel zieht, muss aber das Verursacherprinzip gelten, zumal die API Einträge keine wirkliche Relevanz haben.

Was denn "Müll" angeht, so bin ich natürlich keineswegs der Meinung, dass alles, was in der Wiki über Tibet steht, nicht stimmt. Aber die Zahl der sachlichen Fehler ist sehr, sehr hoch und manches ist schon peinlich.

Wenn z. B. ein wichtiger Artikel zu dem Lemma "Tibetische Sprachen", dessen Erstversion offenbar von Benutzer: Reiner Stoppok stammt und den doch zahlreiche Wikipedianer gesichtet und verändert haben, zu Beginn unter dem tibetischen Äquivalent für „Das Tibetische“ das tibetische Wort bod-yig "Tibetische Schrift" anstelle von bod-skad von der Erstversion an verzeichnet, dann tut dies mir jedenfalls mehr als weh!

Wenn ich dann sage, ich will dieses (ist schon geschehen) und anderes mit Fachkollegen beseitigen, dann ist dies nur positiv. Ich denke, es werden einige helfen, wenn sie sicher sind, das die Personennamen- und Ortsnamenproblematik rationell geregelt ist.

Grundsätzlich kann ich mir eine Zusammenarbeit mit jedem vorstellen, auch Herrn Fish, wenn dieser nur begründet oder erklärt, warum er was veranstaltet, wenn man ihn danach fragt. Außerdem bin ich im Allgemeinen, was das Erklären angeht, wie man oben zu Wylie sehen kann, sehr geduldig. Ich bin aber auch sehr hartnäckig beim Nachfragen.

Und da sind noch einige wichtige Fragen zu willkürlichen Änderungen des Kyirong Artikels offen.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 00:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Um Himmels Willen! "Tibetische Sprachen" stammt nicht von mir! - Hier wurde offenbar Tibetische Sprachen mit Denkmäler der Volksrepublik China (Tibet) verwechselt. --Reiner Stoppok 13:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bezüglich der "Personennamen- und Ortsnamenproblematik" möchte ich vorschlagen, eine mehrspaltige Liste beim Portal:Tibet einzurichten, etwa: Portal:Tibet/Tibetische Namen (evtl. mit eigenen Abschnitten zu Personennamen und Ortsnamen), wo dann diejenigen ihre Latinisierungswünsche eintragen dürfen, die einen tibetischen Ort oder Namen beispielsweise lediglich aus den chinesischen Schreibungen (z.B. 拉孜县 / Lhazê) oder von irgendwo anders her kennen. Der Ansatz von Benutzer:Gregor Kneussel (Tibetische Namen) ist hier m.E. der einzig sinnvolle Weg.

Sehr geehrter Dieter Schuh,

für mich genügt Lixo, wahlweise Herr Lixo. Ich teile Ihre Sensibilität für richtige Schreibung / Transkription fremdsprachiger Namen, im Rahmen meiner anders gelagerten Sprachkenntnisse (Türkisch) durchaus. Unangemessen eingedeutscht wird hier nämlich allerorten. Dennoch ist und bleibt es völlig inakzeptabel fortgesetzt mit eintätowierten Häftlingsnummern zu NS-Zeiten als Vergleich zu möglicherweise falschen oder einfach weniger gebräuchlichen Transkriptionen zu operieren, durch Nummern ersetzt hat Babelfisch die Namen bekanntlich nirgends und entsprechende Vergleiche werden nicht nur von ihm zurecht als ehrabschneidend verstanden. Einige andere von Ihnen bemängelte Edits (phagpa) stammen zudem nicht von ihm.

Ein Blick in die Versionsgeschichten der Artikel Weiße Annalen, Blaue Annalen, Rote Annalen verrät, dass diese Artikel von Babelfisch angelegt worden sind. Bei Edits in einem selbstverfassten Artikel, der ansonsten zumindest soweit akzeptabel war, dass Sie keinen Löschantrag stellten, des Vandalismus und genereller Inkompetenz bezichtigt zu werden, verkraften sicherlich die wenigsten Autoren gut. Auch der Vorschlag Kalu Rinpoche umzuschreiben, trifft nicht den Kern der Sache. Wenn Herr Babel Fish einen Artikel erstellt, muss er eben eine bestimmte Umschrift benutzen, die Sie wiederum beanstanden können. Ein Blick auf die Benutzerbeiträge wird Ihnen jedoch schnell verdeutlichen, dass von einem systematischen Umschreiben durch Babel fish keine Rede sein kann. Daher auch sein geringes Interesse auf diesen wohl eher rhetorischen Vorschlag einzugehen.

Rein pragmatisch ist die Einrichtung einer Unterseite Portal:Tibet/Tibetische Namen ein diskutabler Vorschlag. (Nachtrag: oder Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch) Dort können Erläuterungen zu den Umschriften einmal und zentral und mit breiterer Beteiligung (und auch für ihre Kollegen günstig auffindbar) stattfinden und angemessene und durchsetzungsfähige Regelungen etablieren, statt über viele Seiten verteilt zu zähen Debatten zu führen. Damit dies funktionieren kann, sollten Sie sich allerdings darüber klar werden, ob sie die Mitstreiter im Tibetbereich generell für hoffnungslos inkompetent halten (s. Benutzerbeiträge) oder ob sie mit ihnen zusammenwirken wollen. Wenn letzteres dann ist auch Babel fish freundlich vorgebrachten Erklärungen sicher aufgeschlossen.

Lieben Gruß --Lixo 16:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

Eine kleine Disk zu Reiner Stoppoks Vorschlag gibt´s unter Portal Diskussion:Tibet#Portal:Tibet/Tibetische Namen. Viel Spaß mit Rama Lama Ding Dong. --Wissling 17:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

...oder interessiert ihr Euch für Tibet-Aktivisten-Dreck? --Wissling 18:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du immer noch keinen Posten in Großtibet? Dauert auch echt lange, bis so'n Kalpa mal rum ist ... --Reiner Stoppok 18:42, 13. Sep. 2009 (CEST) PS: Hängst Du Dich bei Tibetthemen immer noch überall hinten dran, wo mal chinesische Schriftzeichen auftauchen?

Kaum zu unterbieten. --Wissling 18:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

Da lacht der Buddha. --Reiner Stoppok 19:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Warum? --Wissling 19:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Was hat Dein Auftritt hier eigentlich noch einmal mit der "Personennamen- und Ortsnamenproblematik" zu tun? --Reiner Stoppok 20:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Wissling: Wäre hilfreich gewesen, auch hier deinen Beitrag von 3M zu sehen statt die Fortsetzung der Stoppok-Wissling-Fehde, die mit dem Anliegen von Babel fish einen freundlichen Umgang mit Dieter Schuh zu finden so rein gar nichts zu tun hat. Dass ihr Klärungsbedarf bei den Namen habt, ist für Außenstehende jedenfalls offensichtlich. Warum nicht auf einer geeigneten, öffentlichen Portalunterseite...? Allseits alles Gute --Lixo 20:13, 13. Sep. 2009 (CEST) PS Die Kenntnisnahme der Praxis in anderen Bereichen mit ähnlichen Problemen könnte auch hilfreich sein.

Stoppok stänkert was das Zeug hält und Babel fish bringt´s offenbar nicht mal fertig dem Dieter Schuh selbst zu schreiben wenn ihm was nicht passt. Soviel zum Umgang miteinander. Grusel, --Wissling 21:16, 13. Sep. 2009 (CEST)

"Auch die kritischen Diskussionsbeiträge vollzuseibern, wurde das als neue Taktik vereinbart?" --Reiner Stoppok 21:32, 13. Sep. 2009 (CEST) PS: Du gestattest doch, dass ich mich zitiere?

Schau. Zufrieden? --Wissling 21:47, 13. Sep. 2009 (CEST

Lieber Herr Stoppok, lieber Herr Lixo, lieber Herr Wissling,

Grundsätzlich ist bei den Namen zwischen Personnamen und Typonymen zu unterscheiden.

Zunächst äußere ich mich zu den Personennamen.

Was Personnamen angeht, so verweise ich beispielhaft auf: die Artikel:

Gendun Drub, Ngawang Lobsang Gyatso, Lobsang Chökyi Gyaltsen

und hunderte mehr (ich habe nicht gezählt!). Die Artikel beginnen meist vorbildhaft z. B. mit Gendun Drub (tib.: dge 'dun grub pa…), Kelsang Gyatso (Wylie: skal bzang rgya mtsho…). Manchmal fehlt der exakte schrifttibetische Name, ich vermute häufig deshalb, weil man die Schreibung nicht kannte. Kann immer leicht nachgetragen werden. Namensnennungen in solchen Artikel sind analog gestaltet, allerdings häufig ohne Transkription der schrifttibetischen Namen. Auch dieses ist leicht zu ergänzen. Wenn man den Lesefluss nicht stören will, würden auch Anmerkungen genügen.

Diese Verfahrensweise hat nicht nur einen wesentlichen Grund in dem Respekt vor der als wichtiger Teil der menschlichen Identät einer Person anzusehenden Verbindung zwischen Person und Namen.

Unbestreitbar ist nun Mal so, dass praktisch die Gesamtheit der im deutschsprachigen Raum verbreiteten populären Literatur diese Schreibung tibetischer Namen befolgt. Dies bedeutet, dass normale deutschsprachige Personen (bitte, ich weise eindringlich daraufhin, solche sind bei weitem nicht alle Deutsche!!!), die ja über die Literatur den Zugang zu Tibet gefunden haben, in der Wikipedia, nichts finden werden und sie auch nicht benutzen werden.

Die Wikipedia ist aber nur sinnvoll, wenn sie für mögliche normale Leser ein Instrument der Information ist. Sie ist nicht für die sogenannten „Benutzer“ der Wiki (ein völlig irreführendes Wort, da diese nämlich die Wikipedia eigentlich nicht benutzen, sondern an ihr mitarbeiten.

Im Übrigen habe ich hier selbstverständlich vier Bücher des Autors Andreas Gruschke über Osttibet vorliegen. Herr Gruschke ist nun gerade nicht für eine antichinesische Haltung bekannt, denke ich. Das Gegenteil ist der Fall! Er befolgt aber bezüglich Eigennamen und Toponymen genau das, was ich hier fordere.

Warum tut er dies: Weil niemand seine Bücher sonst kaufen würde! Warum kauft sie dann keiner? Weil keiner mit diesen von Herrn Babel fisch, Ingochina und Herrn Stoppok verbreiteten chinesischen Transkriptionen etwas anfangen kann und deshalb seine Bücher bei einer Auflage von10 -15 Exemplaren (das sind dann Autoren und Freiexemplare) ansonsten in der Mülltonne gelandet werden.

Was Toponyme (Ortsnamen) und Klosternamen in Tibet angeht, so wurden in der englischen Wikipedia ab ca. Mai 2007 mit maßgeblicher Beteiligung eines Benutzers Dr. Blofeld umfassend chinesische Schreibungen etabliert.

In der deutschen Wikipedia begann dieser Prozess ab ca. 2006 unter maßgeblicher Beteiligung der Benutzer Reiner Stoppok, Ingochina und Babel fish. Die Einträge unter den Artikelnamen in Chinesischer Schreibung waren zunächst rudimentär, offenbar um eine bestimmte Formulierungshoheit zu etablieren. Schon früh versuchte man auch, auf diesen Seiten tibetische Personennamen in chinesischer Umschreibung zu etablieren.

Ein gutes Beispiel ist Tashilhunpo, etabliert von Babel fish am 9. März 2006 als Zhaxilhünbo, wo schon in der Erstversion der Name Gyancain Norbu auftaucht.In der aktuellen Version finden als Namensmonster zu bezeichnende Namen wie Gendünzhub, Zongkaba, und Tubdain Qoigyi Nyima.

Die oben genannten Autoren Stoppok, Ingochina und Babel fish haben für die bekanntesten dieser Persönlichkeiten, die mit chinesischen Umschreibungen für Deutschsprachige verballhornt aufgeführt wurden, die Namen mit Links versehen, z. B. Gendünzhub zu Gendun Drub und Zongkaba zu Tsongkhapa.

Dies besagt, dass die vorgenommene Sinisierung ein absichtlicher durchgeführter Prozess ist, an dessen Ende die Wikipedia zwar für Deutsch sprechende Chinesen interessant sein mag, sie aber für deutschsprachige Benutzer unbrauchbar wird.

Der hier beschriebene Umwandlungsversuch zeigt sich auch in zunächst wieder rudimentären Versuchen, die Bereiche außerhalb der Toponyme und Klosternamen betreffen. Beste Beispiele sind Weiße Annalen, Blaue Annalen und Rote Annalen.

Versuche, diese Artikel in lesbare Beiträge mit verständlichen Namensgebungen umzustellen, wurden zunächst von Babel fish ohne Begründung rückgängig gemacht. Eine Diskussion fand nicht statt. Der Ausgang ist wohl noch offen.

Die Bitte, doch einmal bestimmte Artikel wie Kalu Rinpoche auf Chinesisch umzuschreiben hat insofern einen ersten Hintergrund, als ich befürchte, dass in der nächsten Welle der Versuch unternommen wird, die Artikel über tibetische Persönlichkeiten analog zu sinisieren.

Von Babel fish gibt es auch Versuche, aus offensichtlichdeutlich politischer Motivation die Inhalte umzugestalten. Dazu ein anderes Mal mehr.

Die Verweigerung von vernünftigen Erklärungen für ihre Handlungen gehört zur Methodik der oben genannten Gruppe.

Im Übrigen ist der Vorschlag von Reiner Stoppok völlig unakzeptabel.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 13:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

In Eile nur der Hinweis, dass die diversen Annalen-Artikel nicht von Babel fish sinisiert, sondern überhaupt erst angelegt worden sind. Zweitens scheint mir eine Verschiebung des letzten Beitrags nach Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch angeraten, da sich die Diskussion seit längerem ebendarum dreht. Mangels relevanter Sprachkenntnissen werde ich mich daran allerdings nicht mehr beteiligen können. Ich kann bei Bedarf allerdings gern von Erfahrungen im ähnlich gelagerten Türkei/Kurdistan-Bereich der Wikipedia berichten. Herzliche Grüße --Lixo 14:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Endlich räumt im Portal:Tibet mal jemand richtig auf. --Reiner Stoppok 19:06, 14. Sep. 2009 (CEST) PS: Blofeld, dieser Bösewicht?

Lieber Herr Stoppok,

Bitte habe Sie Verständnis, dass ich diese Ihre seltsame, verkürzte Kommunikationsform der Wikipedianer, die ich allenthalben sehe, nicht verstehe. Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was Sie mit diesen kurzen Formulierungen eigentlich meinen.

Ich bin gewohnt, leider ausführlich, mit hoffentlich klaren Worten darzulegen, was ich denke (siehe oben Wylie). Entsprechend stelle ich Fragen und hoffe, entsprechend allgemein verständliche Antworten zu bekommen.

Zusammenhängende Formulierungen sind , wie ich sehe, von einigen Ausnahmen abgesehen (z.B. Herrn Lixo und einige andere), außerordentlich schwierig zu bekommen. Herr/Frau Babel fish ist ja nun zutiefst beleidigt, weil ich ihm direkte, natürlich bohrende Fragen gestellt habe. Er hat geschrieben, er gibt keine Antworten mehr, weil ihm die Form meiner Fragen nicht passt.

Ich habe nie gesagt, dass ich im Portal Tibet richtig aufräumen wollte.

Ich möchte nur, dass möglichst zahlreiche Erkenntnisse der tibetologischen Forschung in die Wikipedia einfließen können, um diese Ecyclopedia, auch mit Hilfe der vielen, vielen schon vorhandenen wunderbaren Helfern, jedenfalls was Tibet betrifft, zu einem exzellenten Nachschlagewerk weiter zu entwickeln.

Damit man überhaupt etwas schreiben kann, bedarf es einiger vernünftiger Grundregeln, was die Schreibung von tibetischen Personenamen und Toponymen betrifft.

Artikel über Personen sollten im Titel unter Orientierung an der sehr brauchbaren, aber auch entwicklungsfähigen Liste tibetischer Namen und Titel (ich sehe gerade, Herr/Frau Babel fish versucht, die Liste zu löschen !) den Namen der jeweiligen Person in einer für Deutschsprachige lesbaren Umschrift aufführen. Zu Beginn des Artikels ist dieser Name in Fettschrift zu wiederholen und dahinter in Klammern die Transliteration des schrifttibetischen Namens nach Wylie anzugeben.

Für Toponyme (Ortsnamen und Klosternamen etc.) gibt es eigentlich nur das folgende vernünftige Verfahren:

Als Titel des Artikels steht links der Name, der für Deutschsprachige lesbar ist und daneben die Bezeichnung der VR-China, so es sie denn gibt. Also z.B.

Tashilhunpo Zhaxilhünbo

Der Artikel beginnt wie folgt:

Das Kloster Tashilhunpo (Zhaxilhünbo, tib.: bKra-shis lhun-po), liegt im Westen der Stadt Shigatse. Tashilhunpo ist ….

Wir erstellen eine Liste von Toponymen analog zu der Liste tibetischer Namen und Titel. Bei Toponymen sollte eine solche Liste auch die chinesischen Bezeichnungen der Orte enthalten. Über Details müsste man sich verständigen.

Ich sage zu, mit meinen Kenntnissen an beiden Listen kräftig mitzuarbeiten.

Ihre Beiträge aus der Liste der Denkmäler würden dann die verdienstvolle Basis dafür bilden, zu den Baudenkmälern wissenschaftlich fundierte und für den deutschsprachigen Leser lesbare Artikel zu verfassen.

Wenn die Chinesischkenntnisse von Ihnen und von anderen Personen mit den Tibetischkenntnissen und dem tibetologischen Fachwissen von mir und anderen Personen sich auf der oben dargelegten Grundlage vereinigten, könnten wir viel Nützliches für die Leser der Wikipedia erreichen.

Das wäre mein Ziel. Für stressige Aufräumaktionen habe ich eigentlich keine Zeit.

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 21:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Der Absatz von oben (mit "Dr. Blofeld") sah mir etwas nach einer Verschwörungstheorie aus, deshalb tauchte sofort die Figur des Bösewichts Blofeld (aus James Bond) vor meinem geistigen Auge auf. ;) Gerade habe ich übrigens in etwa dasselbe an Benutzer:Babel fish (siehe Genauso machen wir's (unten)) geschrieben (der wollte die mir etwas sehr buddhistisch dreinblickende Liste tibetischer Namen und Titel übrigens nicht löschen, sondern forderte lediglich Belege: es sind jetzt übrigens allmählich zu viele falsche und wirre Vermutungen im Raum: ich würde das jetzt einfach sein lassen!), der auch das Werk von Rolf Stein ins Spiel brachte. Wenn diese Namens/Toponymlistenlisten einmal lang genug wären, hätte man ja als Nachschlagender Optionen in alle Richtungen. An den Ortsnamen der handelsüblichen Landkarten würde ich allerdings nicht rütteln wollen. Es scheint wirklich keinen Sinn zu machen, da ganz starr eine Linie durchziehen zu wollen. - Wie wäre es mit der Fortsetzung der Diskussion dort, ehrenhalber? Gruß --Reiner Stoppok 13:18, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Den zukünftigen Dreck (wenn man ihn denn vorfindet) bitte einfach stillschweigend wegmachen (selbst wenn's schwer fällt)! Niemand wird gern am Nasenring durch die Manege (oder den Cyberspace) geführt. Fehlermöglichkeiten gibt es überall genug (da sind wir uns sicher einig)?! - Ich habe bisher übrigens noch niemanden entdeckt, der hier völlig fehlerfrei gearbeitet hätte (selbst meine (heimlichen) Meister nicht).

Es gibt viel zu tun

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Über Aufräumarbeiten aller Art, Korrekturen & Ergänzungen bei den Denkmälern der Volksrepublik China (z.B. Tibet) würde ich mich sehr freuen! (Wieviele "Millionen" Chinesen sind eigentlich inzwischen zugewandert?) Gruß --Reiner Stoppok 01:33, 11. Sep. 2009 (CEST) PS: Hast Du evtl. bei Bei Darirulai Foshikusi he Lebagou moya einen Vorschlag für eine griffigere Überschrift?

Hallo Herr Stoppok,

habe nur kurz reingeschaut. Immerhin schreiben Sie "Kumbum"-Kloster und nicht Gumbum in der Überschrift. Gratuliere! Darirulai Foshikusi he Lebagou moya können Sie ruhig lassen. Ich denke es findet keiner und sucht so auch keiner. Wenn Sie Bücher von mir in einer seriösen Zeitschrift besprechen möchten, wenden Sie sich bitte über den Herausgeber der Zeitschrift an das Tibetinstitut. Sie erhalten dann ein Besprechungsexemplar. MfG -- Dieter Schuh 00:26, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dieter Schuh! Das Kloster hatte ich beim Butterschnitzen wiederentdeckt. (Auch die Printmedien werde ich sicherlich eines Tages wiederentdecken.) Gruß --Reiner Stoppok 10:53, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Eigentlich steht man hier bei Wikipedia ja auf Du und Du mit der Prominenz. ;)

Lieber Herr Stoppok,

angesichts meines sehr fortgeschrittenen Alters bin ich nicht mehr in der Lage, mich, was die Gepflogenheiten von Du und Sie betrifft, auf die sogenannte moderne Zeit umzustellen. Immerhin habe ich schon "Hallo" und "High" gernt. Bitte nicht böse sein!

MfG -- Dieter Schuh 11:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Eine Menge interessanter Themen sind derzeit noch etwas unter A, B, C versteckt (Suchwort: "Tibet"). --Reiner Stoppok 13:44, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Aber bitte nicht gleich alles auf einmal! ;)

Lieber Herr Stoppok,

war doch neugierig und habe mal rumgestöbert. Einige Beispiele aus unserem schönen Tibet:

Chamoshin-Gräbergruppen (chin. Chamuqin muqun 查木钦墓群) im Kreis Lhazê (chin. Lāzī Xiàn 拉孜县) Findet keiner, gebraucht auch keiner. Vielleicht finden Sie jemanden, der etwas reinschreibt, damit man sich dafür interessiert.

Dorf Chamoshin (Chamuqin 查木钦村) in der Gemeinde Quma (曲玛乡) hier gilt das Gleiche. Ich hätte vermutet, dies liegt in der Nähe von Beijing.

KreisLhazê (拉孜县; Pinyin: Lāzī Xiàn) ist ein Kreis des Regierungsbezirks Xigazê. Findet keiner, gebraucht auch keiner. Vielleicht finden Sie jemanden, der etwas reinschreibt, damit man sich dafür interessiert. Ich war allerdings kürzlich dort.

Das Puncogling-Kloster (chin. 平措林寺, Pingcuolin si, engl. Puncoling Monastery) ist ein buddhistisches Kloster in der Gemeinde (chin.) Jieba xiang (结巴乡) im Kreis Lhaze (chin. Lazi xian 拉孜县) Mal sehen, ob sich ein an Tibet Interessierter zu diesem Artikel durchkämpft. Ansonsten bemerke ich: Findet keiner, gebraucht auch keiner.

Außerordentlich interessant ist aber die Schreibung

Qüxü. Donnerwetter!

Ich erkennen neidlos an, Sie haben die Lacher auf Ihrer Seite! Was soll man denn da ändern? Sie hätten tatsächlich alles auch gleich auf Chinesisch schreiben können. Wäre dann wohl in China interessant. Oder wollen Sie, dass man hilft, daraus in Deutschland interessante Artikel zu machen?

Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 17:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Es ist anscheinend keine ganz so einfache Sache, allen Denkmälern der Volksrepublik China auch deutsche Namen zu verpassen (so sah mein erster Edit dazu aus)! Die Latinisierungen bei den tibet. Denkmälern wurden, wie angegeben, von den Websites en.tibet.cn und german.china.org.cn en bloc übernommen (um überhaupt erst einmal festen Boden unter den Füßen zu bekommen. Da müßte jede Menge nachgebessert werden: siehe Einleitung). Die offiziellen chinesischen Schreibungen der Ortsnamen (Lhazê, Qüxü), wie sie unter anderem aus dem Hanyu pinyin Zhongguo diming shouce zu ersehen sind, werden beispielsweise auch im Bildatlas China (ISBN: 3517011754) und auf anderen China-Karten verwendet. Gruß --Reiner Stoppok 18:00, 12. Sep. 2009 (CEST) PS: Eine eigene Tibetisch-Spalte mit der Umschrift nach Wylie für alle tibet. Denkmäler der VR China wäre sicherlich zu begrüßen.

Lieber Herr Stoppok,

Ihr Vorschlag ist grundsätzlich unakzeptabel. Ich wollte Ihnen aber heute wegen Tibetische Sprache schreiben.

Es handelt sich wohl nur um den Artikel Tibetische Sprache. Ich habe nun ganz genau nachgeschaut. Zunächst stand an dieser Stelle ziemlich früh in "Tibetische Schrift" bod-yig und nach "Wylie" bod-skad. letzteres wurde dann am 24. Juni 2006 vom Benutzer 222.144.155.201 zu Wylie bod-yig geändert und blieb so mehr als zwei Jahre (auch von Ihnen, sie haben mehrfach an den Artikel mitgearbeitet) unbemerkt stehen. Sorry für meine falsche Vermutung. Als ich die Autorenseite aufrief, stand ganz unten ihr Name und ich habe nicht weiter nachgeschaut.

Trotzdem, sie sind doch (vielleicht ?) Kenner der tibetischen Sprache. Was ist denn das tibetische Äquivalent für das von Ihnen neu eingetragene obskure Qoide-Kloster (chin. 曲德寺, Qude si) in der seltsamen Region Gyirong. Würde mich freuen, wenn sie mir helfen können. Aber wenn ich viel nachdenke, könnte es sein. dass ich über diese Einrichtung, einiges publiziert habe, wenn ich nur wissen könnte, was Sie meinen. Nur bei Qoide und Qude si bin ich trotzdem hilflos, ob wir die gleiche Einrichtung meinen. Haben sie einen passenden tibetischen Namen? Ich könnte dann etwas (!!!) beitragen. Ich habe bei meinen chinesischen Schülern, die nach der Promotion nun in Beijing und Taiwan als Hochschullehrer arbeiten, nachgefragt. Keiner konnte mir helfen. Übrigens, keiner dieser teilweise in der VR-China arbeitenden chinesischen Kollegen kommt auf die Idee, ihre aberwitzige China-Umschrift in Publikationen (Englisch, Deutsch) zu benutzen.

MfG -- Dieter Schuh 13:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Dann muß es sich auf den erwähnten Landkarten um (tausende) Druckfehler handeln. Ich hatte seinerzeit die chinesischen Orte bis herab zur Kreisebene (d.h. Stadtbezirke, Kreise, kreisfreie Städte) mit kleinen Artikeln systematisch vervollständigt, eine Arbeit die von Benutzer Ingochina begonnen wurde. Die helle Aufregung darüber kann ich nicht nachvollziehen. Aber diejenigen, die hinterher dazukommen, sind ja bekanntlich immer klüger. Gruß --Reiner Stoppok 19:03, 14. Sep. 2009 (CEST) PS: (Leider) bin ich kein Kenner der tibetischen Sprache und habe deshalb auch nicht an dem Artikel Tibetische Sprache mitgearbeitet (das Einfügen eines Weblinks betrachte ich jedenfalls nicht wirklich als Mitarbeit). Ich bin da über die Ortsartikel und Denkmäler der VR China quasi reingestolpert. Vielleicht hilft ja eine Eingabe beim chinesischen Staatsrat, dieses tibetische Namenschaos endlich einmal zu beseitigen!?

Sinotibetische Divinationskalkulationen

verschoben nach Diskussion:Sinotibetische_Divinationskalkulationen Herzlichen Gruß und morgen mehr --Lixo 00:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Religiöses Oberhaupt des Yuan-Reiches

Hallo Dieter Schuh, ich bin´s nochmal... im Artikel Phagspa wird als „religiöses Oberhaupt des Yuan-Reiches“ Senge(?) angegeben... weißt Du/wissen sie darüber Bescheid? Gruß, --Wissling 11:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Herr Wissling,

der Artikel über Phagspa ist etwas komisch geschrieben. Bedarf vielleicht der Verbesserung.

Was die Position der Ti-shih, der Kaiserlichen Lehrer, angeht, so folgte auf Phagspa ein Rinchen Gyeltshen, dann Dharmalapalarakshita, dann Yeshes Rincen usw. Eine Senge ist nicht darunter. Diese Senge geistert aber ziemlich durch die Literatur. Werde mir dies nach meinem Urlaub genau anschauen, falls mir die Diskussion über Personennamen und Ortsnamen in diesem Leben noch Zeit lässt.

MfG -- Dieter Schuh 11:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hmja... ist ja auch verwirrend... schönen Urlaub und Gruß, --Wissling 12:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit... ich bin nicht Herr Wissling... „Wissling“ ist ein Benutzername... Gruß, --Wissling 14:34, 18. Sep. 2009 (CEST)

Diese "Ti-shih" dürfen bei Wikipedia ruhig als dishi bezeichnet werden. --Reiner Stoppok 18:30, 18. Sep. 2009 (CEST) Die Diskussionen über Wade-Giles o.ä. sind inzwischen beendet. Oder haben sich diese nur verlagert? ;)

Der Artikel über die kaiserlichen Lehrer gefällt mir sehr, auch die Art, wie Sie die in der Liste der Lehrer verzeichneten Personen einzeln angelegt haben. Worüber streiten wir dann eigentlich noch ernsthaft? -- Dieter Schuh 00:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Über den Ton. --Reiner Stoppok 16:31, 27. Sep. 2009 (CEST) PS: Und über die m.E. ungerade Art der Einführung.

Dann lassen wir den Ton und reden freundlich, aber beide. Bitte aber, Märchen lese ich jetzt nicht auch noch. Bitte schauen Sie doch mal in Diskussion zu Phagspa-Schrift. Ich bin da (ernsthaft) ratlos, was man tun sollte.-- Dieter Schuh 00:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das denke ich auch. Wir haben uns ja bei Benutzer:Lixo inzwischen ausreichend ausgesprochen. - Ich bitte darum, Benennungsvorschläge für den Unicode-Block Tibetisch und den Unicode-Block Phagspa zu machen. In der Spalte "Beschreibung" sollten dann rein deutsche Namen stehen (wie z.B. vorbildlich im Unicode-Block Kyrillisch). --Reiner Stoppok 00:53, 28. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich habe dort mal reingeschaut.

Diplomatik

Lieber Herr Kollege, ich habe gerade Ihre Ergänzung gesehen, deren Folgen ich mit Interesse entgegensehe, obwohl ich weder Tibetisch noch Mongolisch kann. Vielleicht sollte man auch andere Spezialgebiete der deutschsprachigen Forschung erwähnen, da fällt mir die byzantinistische Diplomatik ein, aber auch die Osmanistik käme da in Frage. Was die geänderten „Historischen Dokumente“, da gebe ich gerne zu, daß die allgemeine Definition, die ich meinen Studenten vortrage, etwas der enzyklopädischen Prägnanz mangelt, um historische Varietäten wenigstens von Anfang an anzudeuten. Eine rechtliche Komponente ist das kennzeichnende Grundelement, läßt aber verschiedene Entwicklungen zu. Bei Ihrem Titanenkampf um vernünftige Regeln für die Schreibung von Namen kann ich Ihnen allerdings kaum beistehen, in einfacherer Form kenne ich aber die Problematik bei zahlreichen Artikeln etwa zum Mittelalter. Noch als Hinweis: wir haben hier einige Artikel zu Formeln des Urkundenformulars, etwa Intitulatio, da wären Ergänzungen aus anderen Kulturkreisen hochwillkommen, sofern die Terminologie paßt. Grüße derzeit aus Palermo -- Enzian44 02:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Enzian44,

vielen Dank für Ihre nette Nachricht. Ich atme geradezu auf, wenn ich solche Äußerungen wie die Ihre bekomme. Auf die Dilpomatik/Urkundenlehre hier in der Wiki bin ich irgendwie zufällig gestoßen.

Ich arbeite seit über dreißig Jahre über tibetische Urkunden. Als ich die Monumenta Tibetica Historica gründete und darin eine Abteilung Diplomata et Epistolae einrichte, fragten mich meine tibetologischen Kollegen, was das denn für Quellen seien und ob es so etwas hinreichend gäbe. Inzwischen habe ich 11 Bände tibetische Urkunden herausgegeben, davon 7 selbst geschrieben. Wir wissen, dass allein im Archiv von Lhasa über 5 Millionen Urkunden lagern.Insofern werde ich sehr gerne einen Artikel über tibetische Urkunden, vielleicht auch mongolische Urkunden, schreiben, obwohl das letzte besser Kollege Everding schreiben sollte. Die Strukutranalyse mittelalterlicher Urkunden lässt sich gut auf tibetische Urkunden anwenden, da dort erstaunlicher Weise (wie Intitulatio, Inscriptio, Narratio etc.) die gleichen Strukturelemente vorliegen. Dies war das Thema meiner Habilitationsarbeit vor über dreißig Jahren.

Ich bin vor etwa einem Monat auf die Wiki deshalb gestoßen, weil meine Enkelkinder dieses Ding dauernd benutzen. Habe dann gedacht, dass ich etwas an die Allgemeinheit zurückgeben könnte, die mich ja viele Jahre finanziert hat, um ein Spezialwissen über ein so entlegenes Gebiet wie Tibet erwerben zu können. Habe nun aber festgestellt, dass man hier die einfachsten Grundlagen, erst erkämpfen muss. Aber da ein großer Teil meiner früheren Tätigkeit darin bestand, äußerst schwierige Himalaya-Expeditionen durchzuführen, um Quellen zu sammeln oder achäologische Projekte zu organisieren, bin ich noch mit einer sehr guten Ausdauer ausgestattet. Eigentlich wollte ich Artikel schreiben. Zur Zeit bin ich hier leider mit Anderem beschäftigt.

Also ich hoffe, ich kann zur Urkundenlehre etwas beisteuern. Danke für Ihre Nachricht. MfG -- Dieter Schuh 01:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

@Enzian44: Stecken die Titanen nicht alle im Tartaros? --Reiner Stoppok 16:53, 27. Sep. 2009 (CEST) PS: Das Niveau der deutschsprachigen Sinologie reicht leider nur für chinesische Urkunden der Gegenwart.

Commons

Hallo Dieter Schuh,

(Verzeihung für eventuellen mangelhaften Deutsch; ich bin Niederländer)

Ich habe heute ein paar Deiner Bilder nach Wikimedia Commons übertragen, damit sie zu verwenden sind in allen Sprachen und Projekten. Es wäre ganz schön wenn Du dass gleich machen willst. Solche Bilder können wir gut brauchen. Die Bilder sind dann immerhin noch verfügbar im Deutschen Wikiraum.

Das macht man so. Kategorien zu Tibet fängen hier an commons:Category:Tibet. Es wäre wunderbar wenn Du das willst. Danke auch für den anderen guten Beitragen auf Wikipedia!

Mit freundlichem Gruß, Davin 14:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Davin, ich will versuchen was ich tun kann. Ist aber alles für mich technisch kompliziert. War schon froh, die Bilder überhaupt hochladen zu können. Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 15:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke sehr. Wenn es Fragen gibt, komme dann ruhig vorbei. Ich bin also am häufigsten im Niederländischem bereich. Mit freundlichem Gruß, Davin 15:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe es im Niederländischem erwähnt. Hier is die Deutsche Seite zum hochladen. Das macht es etwas einfacher. Mit freundlichem Gruß, Davin 16:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Anpassung der Umschrift

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Bei Anpassungen bitte noch beachten, dass die offizielle Transkription der VRChina fürs Tibetische im Artikeltext nicht verlorengeht. Also so wie z.B. bei Gyangzê. --Reiner Stoppok 21:40, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wird gemacht Sir! Aber oben steht doch ein chinesicher Namen und Innen Línzhōu Xiàn. Habe ich was falsch verstanden? Bitte keinen Trouble! Freundlich antworten. Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 00:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Warum Trouble? - Das Lhünzhub müßte als die offizielle Schreibung der VRCh das Tibetische für auch noch mit in den Artikeltext (in Klammern hinter dem deutschen Namen, und das dann bei allen Umänderungen auch nach dem Muster; falls Pinyin-Schreibungen vorhanden sind, diese auch stehenlassen). Hier bei diesem Tor (s. Photo) mit der Aufschrift "Willkommen in Gyirong-Tal/Kyirong-Tal/Jilong-Tal - dem Himmel auf Erden" steht ja auch auf englisch das Jilong in Pinyin, während die offizielle Umschreibung für das Tibetische hier bekanntlich Gyirong wäre (dt. Kyirong). D.h. den Chinesen oder Tibetern, die diesen Bogen beschriftet haben, war die offizielle Bezeichnung Gyirong nicht bekannt oder sie orientierten sich am chinesischen Text und verwendeten lieber die Pinyin-Schreibung. --Reiner Stoppok 17:27, 5. Okt. 2009 (CEST) PS: Daher ist es auch sinnvoll, diese Pinyin-Schreibungen (d.h. die chinesischen Lesungen der chinesischen Schriftzeichen für die Orte) - wie "Línzhōu Xiàn" - im Falle von Lhündrub Dzong (alias Lhünzhub) ebenfalls aufzuführen. ("Kreis Lhündrub Dzong" wäre natürlich doppelt gemoppelt.)

Tibetische Siegel

Lieber Prof. Schuh, darf ich daran erinnern, dass Sie den Artikel "Tibetische Siegel" um zwei Abschnitte ergänzen wollten? Wäre schön, wenn Sie die Zeit dafür fänden. Mit freundlichen Grüßen --Clemensmarabu 08:22, 5. Okt. 2009 (CEST) 78.51.40.86 08:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

Goldmünzen vor 1650

Lieber Prof. Schuh, Ihren eingefügten Absatz über Goldmünzen vor 1650 in Tibet finde ich sehr interessant. Meine Frage: Geht aus der tibetischen Quelle, die Sie angeben, eindeutig hervor, daß es sich um Münzen (tibetisch: "sgor" oder "sgor mo") handelte oder könnten dies auch nur Rechnungseinheiten sein, die sich auf bestimmte Mengen von Goldstaub beziehen? Für das 19. Jahrhundert ist aus britisch-indischen Quellen bezeugt, daß Goldstaub in zugeschnürten Ledersäckchen ("gser shubs" genannt, wenn ich mich recht erinnere) in Tibet zirkulierten und auch nach Garhwal exportiert wurden. Möglicherweise war dies schon vor 1650 der Fall. Wenn es sich tatsächlich um Goldmünzen handelte, waren diese möglicherweise aus Indien oder Zentralasien importiert und liefen eventuell in Tibet um. Es ist hingegen sehr unwahrscheinlich, daß es sich um eigenen tibetische Prägungen handelte. Mit freundlichen Grüßen --Clemensmarabu 13:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Clemensmarabu, ich wußte, dass dieser kleine Abschnitt einige Unruhe hervorrufen wird. Die Angaben sind meinem großen Wörterbuch bzw. Glossar zur tibetischen Mathematik, Astronomie, Divination entnommen, dass demnächst erscheinen wird. In der Abhandlung des Dus-byung-ba über das Rechnen mit dem Abakus mit losen Steinen (zur Zeit des 5. Dalai Lama geschrieben, von mit 1970 in ZAS veröffentlicht und natürlich weitgehend unbeachtet geblieben) gibt es ein Kapitel zu den Umrechnungen bei Differenzen zu Währungseinheiten (dngul khyad gtong lugs). Ich habe mich damals schon gewundert, woher dies kommen mag. Die Lösung geben die Kommentarwerke des Ngag dbang chos ´byor. Er zählt alle bekannten gSer zho (gser zho rnam grangs) auf und beginnt mit der phag zho dam ´byar "Mit Siegel versehenes Phag zho". Außerdem gibt er zu allen Zho die Goldgewichte an, was für die Mathematik der Umrechnung wichtig ist. Es kann sich also wohl nur um genormte Goldstücke handeln, die den Finanzbeamten in die Kasse kamen. Sie müssen auch eine Indentifikationskennzeichnung gehabt haben, sonst hätten die Finanzbeamten nicht mit ihnen umgehen können. In alten Chroniken (15. Jahrhundert) werden solche gser zho namentlich auch im Zusammenhang mit Schenkungen erwähnt. Hier müsste man noch einmal gründlich nachforschen. Was Gold betrifft, so müssen Sie wissen, dass Guge wirtschaftlich auf Gold gebaut war. In den Minen im Norden arbeiteten nach Montogomerie (1869) im Winter an die sechstausend Menschen. Tausende reisten im Winter aus Zentraltibet an, um hier im Winter in den Minen zu arbeiten. Mit der Übereignung der Goldproduktion der Minen an die tibetische Zentralregierung (zweite Hälfte 17. Jahrhundert) war Guge wirtschaftlich tot und Tsaparang hat keine ökonomische Grundlage mehr.Die Wüstenstadt Tsaparang ging nicht an Klimaveränderungen zugrunde, sondern an den verloren gegangenen Einnahmequellen der Goldminen.

MfG -- Dieter Schuh 14:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Prof. Schuh, es war mir klar, daß es im alten Tibet Goldminen gab, die u.a. auch die Begehrlichkeit von britischen Kolonialbeamten erweckten. Dass viele Goldminen in der Zeit vor 1650 schon bestanden, ist sehr wahrscheinlich. Woran ich jedoch starke Zweifel habe ist der von Ihnen gezogene Schluß, dass vor 1650 Goldmünzen in Tibet im Umlauf waren. Dagegen scheint mir Ihre obenerwähnte Annahme, daß es sich um "genormte Goldstücke handelte", die gekennzeichnet waren, einleuchtend. Daher schlage ich vor, Ihren neuen Abschnitt im Artikel "Historische Währung von Tibet" in "Der Gebrauch von genormten Goldbarren vor 1650" umzubenennen und den Begriff "Münze" zunächst nicht zu gebrauchen. Sollte in dem Bericht des Finanzbeamten von Tashi Lhünpo allerdings der Begriff "gser tam" auftauchen, müßte man der Möglichkeit nachgehen, ob hiermit Münzen oder kleine, mit Stempeln markierte Goldbarren gemeint waren. Im 20. Jahrhundert war der Begriff "gser tam" für die in den 20iger Jahren in Tibet geprägten Goldmünzen im Nennwert von 20 "tam srang" in Gebrauch; es ist jedoch zweifelhaft, ob in früheren Zeiten damit ebenfalls Münzen gemeint waren. Mit freundlichen Grüßen --Clemensmarabu 04:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nun denn lieber Clemensmarabu

Wikipedia:

"Eine Münze (v. lat. moneta) ist ein meist ein rundes, aus Metall geprägtes (seltener auch gegossenes) Zahlungsmittel, das im allgemeinen als Geld benutzt wird."

Was wissen wir über diese Sersho?

"meist rund" heißt muss nicht rund sein. Form der Goldsho Stücke ist noch unbekannt.

"aus Metall" Ja

"geprägt" Ja, wenigstens teilweise.

Was ist dann eine Münze?

Hab den Beitrag etwas umformuliert. Vielleicht gefällts so. Allerdings wäre es wohl reizend, über Zahlunsgmittel vor 1650 ein Forschungsprojekt zu machen. Oder ist mit da etwas entgangen?

MfG -- Dieter Schuh 11:30, 9. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Prof. Schuh,

die Umformulierung Ihres Abschnitts über Geldumlauf vor 1650 ist gut gelungen - damit kann jeder leben. Zu einer Münze gehört, dass sie sich mit einem Hoheitszeichen, einem Herrscherportrait oder im Rahmen einer Legende (wie meist bei islamischen Münzen) auf eine ausgebende Autorität bezieht, die den Wert der Münze garantiert.Die Form der Münze (rund oder wie immer sonst) ist dabei unerheblich.

Es wäre nun noch schön zu wissen, welches Gewicht ein Sewa (se ba) im alten Tibet hatte, um Ihre sehr schöne Tabelle besser verstehen zu können. Ich habe mir zu diesem Thema einige Notizen gemacht, deren Quintessenz darin besteht, daß ein Sewa dem Gewicht von sechs Gerstenkörnern entspricht. Vielleicht haben Sie hierzu einige tibetische Quellen, die eine bessere Auskunft liefern.

Tibetan weights according to: Zhu Jinzhong, Ciren Pingcuo & Yan Lunzhang: Yuan xi zang di fang qian bi kai kuang (Survey of Tibetan Regional Currency. Institute for Financial Affairs of the People´s Bank of China in Tibet. Lhasa 1988, pp. 1-2. During the rule of the grandfather of Srong Tsen Gampo (Tib. srong bcan sgam po) the weights were standardized in Central Tibet as follows: 6 barley grains = 1 se ba 20 se ba = 1 qian (Tib. zho) 10 qian = 1 liang (Tib. srang) 4 liang = 1 nie-ka (Tib. nye ga or nyag) 20 nye ga = 1 ke (Tib. khal) My comment: It is reasonable to assume that the Tibetan srang in the early period of the Yarlung dynasty (at least until 617 AD) was similar to the Chinese liang of pre-Tang period, i.e. that it was equal to a weight ranging between 15.25 and 16.4 grams. This could probably be confirmed by weighing several groups of seeds, consisting of six barley grains each, preferably taken from the middle part of ears which were harvested from traditionally cultivated fields in the Tsetang area. The groups of six grains should have an average weight of about 0.064 (or rather 0.08) grams. However, I could not obtain the desired result with grains from the Lhasa area. I have weighed Tibetan barley grains from the Lhasa area, harvested in 2004 and arrived at the average weight of 0.289 grams for 6 grains which would result in a very heavy srang of 57.8 grams. Either modern day barley grains are much heavier owing to the use of synthetic fertilizer or there is some mistake in the weight system given in the above Chinese source. Mit freundlichen Grüßen --Clemensmarabu 16:03, 9. Okt. 2009 (CEST

Nun denn zum Gewicht: Der Text sagt:

gser las ´gul ba´i byang zho tshad ma la nas gnyis la ni ma nu de gnyis la se ba gang yin de gnyis gser tam gcig gser tam bco lnga zho ru longs pa ste

"Im Hinblick auf das aus Gold hergestellte normierte Byang Zho: Zwei Gerstenkörner sind ein Ma nu. Davon 2 sind ein Se ba. Davon 2 sind ein gSer tam. 15 gser tam ergeben ein Zho."

Heißt:

1 Se ba = 4 Gerstenkörner (nas)

2 Se ba = 8 Gerstenkörner = 1 gSer tam

30 Se ba = 120 Gerstenkörner = 15 gSer tam = 1 Byang Zho (Tshad ma).

Viel Spaß beim Wiegen. MfG -- Dieter Schuh 19:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo geehrte Diskussionsteilnehmer, es freut mich, dass die tibetischen Masse und Gewichte zur Sprache kommen, denn die sind m.E. ein Problem fuer sich. In einigen Quellen wie den tibetischen Rechtstexten aus der Zeit der Gtsang-Koenige und den Anfaengen der dGa'-ldan pho-brang-Regierung sind die Verhaeltnisse von ZHO und SE BA anders angegeben:

"gser bsil gyi zho / mgur zho se ba nyi shu rtsa bzhi / de brgyad la gser gyi srang gang /"

Damit sind also

24 SE BA = 1 MGUR ZHO

8 MGUR ZHO = 1 GSER SRANG

Dieses Umrechnungsverhaeltnis wird auch vom Regenten Sangs-rgyas rgya-mtsho (1653-1705) in seiner Antwort an den Herrscher von Sikkim dargelegt. In diesem Text heisst es auch, dass

20 SE BA = 1 DBUS ZHO

sind.

Das Umrechnungsverhaeltnis von SRANG und Getreidemenge war:

1 SRANG = 128 standard Getreide-KHAL [mkhar ru'i nas khal].

Vielleicht hilft das obige die Problematik aufzuzeigen und stimuliert die Diskussion, aus der sich dann so nach und nach Spreu von Weizen trennen laesst. --Karma Mingyur 12:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Karma Mingyur,

danke für die Hinweise. Verwenden kann man diese in der Wikipedia nur, wenn nachvollziehbare Quellen angegeben werden. Dann können Sie auch die zusätzlichen Angaben bitte in den Artikel Historische Währung Tibets einarbeiten. Herzlich willkommen! Mit freundlichen Grüßen --Dieter Schuh 00:54, 14. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Herr Professor Schuh, die Angaben stammen aus der Sammlung von tibetischen Rechtstexten, die im 7. Band der Gangs can rig mdzod-Serie publiziert worden sind. Die genauen Belege werden nachgereicht. Mit freundlichen Gruessen -- --Karma Mingyur 16:51, 15. Okt. 2009 (CEST)

Khal etc.

Lieber Karma Mingyur, da mich das Thema "tibetische Gewichts-Einheiten" sehr interessiert und mir der 7. Band der Gangs can rig mdzod-Serie zur Zeit nicht zugänglich ist, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie die genauen Belege, wie versprochen, nachreichen könnten. Danke. Interessant ist Ihre Angabe, dass 1 Srang = 128 Standard Getreide Khal. Da wäre es natürlich gut zu wissen, um welche Getreidemenge, ausgedrückt in Kilogramm, es sich hier handelt. Selbst beim modernen Khal der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts, gehen die Meinungen auseinander, wie dies in Kilogramm umzurechnen ist. Hier einige Angaben zum neuzeitlichen Khal, der nicht unbedingt demjenigen des 17. Jahrhunderts entsprechen muß:

Surkhang, Wangchen Gelek: “Tax measurement and Lag ´don Tax”. Bulletin of Tibetology, vol. 3, no. 1, Gangtok, Febr. 1966, pp. 15-28, footnotes 10 and 12. Measure for grain 1 khal = 27 pounds or 1/3 Indian maund.(i.e. 12.441666 kg or 12.24693 kg) 1 pound (lb) = 453.59 grams 1 Indian maund = 37.325 kilograms 1 khal = 20 bre 1 bre = 6 phul

Thupten Sangyay: “Glossary of the ‹Government Monastic and Private Taxation in Tibet›”. Tibet Journal, vol. 11, no. 1, pp. 41-47. ´Bo is a measuring instrument, a kind of long and square pyramid wooden box wide open on the top and narrow at the end, which has capacity of holding 20 Bre (one Bre is equal to 6 Phul and 20 Phul is one Khal and 2 Khal and 10 Bre is one Mon i.e. 40 kgs.). Comment: Taking the Mon as being equivalent to 40 kgs, 1 khal would be equal to 16 kilograms, which is considerably more than the 12.44 or 12.25 kilograms given as weight for one khal by Surkhang (1966).

Goldstein, Melvyn: “Taxation and the Structure of a Tibetan Village”. Central Asian Journal, vol. 15, no. 1, Otto Harrassowitz, Wiesbaden, 1971, pp. 1-27. p. 8.: Whereas the gang [rkang i.e. amount of seed sowable in a delimited area] was the fundamental land measurement unit for taxes, the basic volume measure for payment was the kay (khal). Although there were many different local kay units which varied considerably in volume, the government maintained a standardized kay unit which it used in the collection of taxes. This was called den-tsing ka-ru (bstan ´dzin mkhar ru) or bo (´bo) and was equivalent to somewhere between 27 and 33 pounds according to various authors for one kay of barley, but since the kay was a unit of volume, and since different crops differed in weight no single figure precisely suffices. Surkhang: 27 pounds C. Bell The People of Tibet, p. 84: 33 pounds Shakabpa, The Political History of Tibet, p. 334: 32 pounds.

Casinelli, C.W. and Ekvall, Robert B.: A Tibetan Principality. The Political System of Sa skya, Cornell University Press, Ithaca, New York, 1969, p. 376-377. <<Units of measurement were apparently not standard throughout Tibet. The units of measuring volume used in Sa sKya were the Bre and the KHal: 20 Bre = 1 KHal It was estimated that a Bre of grain filled a man´s cupped hands, and thus that a Bre approximated an American pint. The units of weight were the sPor, the NGag Ga, the rGya Ma, and the KHal: 4 sPor = NGag Ga 4 NGag Ga = 1 rGya Ma 5 rGya Ma = 1 KHal A „medium“ load on an animal was about 140 pounds, and 14 KHal of butter was a „medium“ load. Hence one KHal was about 10 pounds. Also, 6 Chinese catties (1 1/3 pounds each) equalled 4 rGya Ma, which makes a rGya Ma equal to 2 pounds.>> My notes: 1 American pint = 0.4732 litre (as liquid measure) or 0.5506 litre (as dry measure). 1 pound = 453.59 grams. 1 catty = 16 liang (Chinese ounces) = 604.528 grams 1 Khal = 4.5359 kg. Casinelli and Ekvall refer to the year 1947.

Brauen, Martin: Heinrich Harrers Impressionen aus Tibet. Völkerkundemuseum der Universität Zürich. Pinguin-Verlag, Innsbruck und Umschau-Verlag, Frankfurt a.M. Innsbruck, 1974, p. 142. „Die für das Messen der Saat verwendete Maßeinheit war ein khel, was etwa 13,5 kg Getreide entsprach.“

Mit freundliche Grüßen --Clemensmarabu 09:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Sehr geehrter Clemensmarabu, danke für die Zusammenstellung der Literaturhinweise, über die man ja bisher nicht viel weitergekommen ist. Was ich liefern kann und werde, sind die Proportionen der einzelnen Einheiten, deren Umrechnung in westliche Einheiten ich scheue. Wir haben es hier mit Hohlmaßen zu tun, deswegen weiß ich nicht genau, wie man das dann in Gewichtseinheiten umrechnet. Es wird da doch sicher immer Unterschiede geben, je nach der Sache, die man mißt. Aber das ist uns ja allen klar. Vielleicht sollte man den britischen Beamten folgen, die ja noch durch Augenschein die ungefähre Größe von bre & Co. kannten und dann den Inhalt gewichtsmäßig abschätzen konnten. Wenn es oben heißt >It was estimated that a Bre of grain filled a man´s cupped hands, and thus that a Bre approximated an American pint.<, dann wird wohl bre mit phul vertauscht worden sein. Vor einiger Zeit habe ich auf dem Bazar in Bodhinath bei Katmandu ein bre-Gefäß kaufen können. Bei nächster Gelegenheit kaufe ich mir eine Waage und werde dann experimentieren. Leider weiß ich nicht, aus welcher Ortschaft in Tibet dieses bre-Maß herkommt. MfG. --Karma Mingyur 11:36, 25. Nov. 2009 (CET)

"Wird gemacht Sir!"

Hallo Benutzer:Dieter Schuh! Ich möchte hiermit daran erinnern, dass dies bei den Anpassungen der Umschrift in den Artikeln Sa'gya, Khangmar und Tingri usw. trotz Zusage nicht gemacht wurde. Bitte für ein einheitliches Erscheinungsbild sorgen. --Reiner Stoppok 15:37, 8. Okt. 2009 (CEST) PS: Siehe auch Diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch.

Lieber Reiner Stoppock, wenn man so etwas sieht, was auf die Schnelle hin vergessen wurde, dann bitte einfach reinschreiben. MfG --Dieter Schuh 16:37, 8. Okt. 2009 (CEST) PS: SieheQüxü‎, Maizhokunggar, Doilungdêqên ‎Nyêmo‎usw.

Das "auf die Schnelle hin vergessen" sieht mir manchmal eher nach einem Ausradieren der Offiziellen Transkription der VRCh für das Tibetische aus. --Reiner Stoppok 16:47, 8. Okt. 2009 (CEST) PS: Die Woche für die angekündigte Publikation ist um. - Wo kann das Lesepublikum sie finden?

Babelvorlagen für Tibetisch

Hallo Dieter! Du hast ja Babelvorlagen für Tibetisch angelegt. Es ist bei uns so üblich, dass der Text einer Babelvorlage in der Sprache geschrieben ist, deren Kenntnisse die Vorlage anzeigt. Das hat den Vorteil, dass jemand, der jemanden kontaktieren möchte und dessen Babelturm betrachtet, es dann auch lesen kann, wenn die richtige Sprache dabei ist. Demnach müsste der Text der Tibetischvorlagen auf Tibetisch geschrieben werden. Du kannst ja Tibetisch, also kannst Du das machen. Du kannst Dir sogar in der tibetischen Wikipedia die dortigen Vorlagen ansehen. Kannst Du die Vorlagen bitte auf Tibetisch schreiben? MfG Stefan Knauf 01:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für den Hinweis. Werde die Sache kurzfristig umstellen. --Dieter Schuh 13:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Film

Geehrter Herr Schuh,

Über Tibet und Tibeter gibt es viele Filme, und sie zu klassifizieren macht es nicht leicht. Zuerst Mal ob es dann Tibetischer Film, Tibet-film, Tibet im Film oder noch etwas anderes heißen soll. Daneben kann man sich fragen ob ein Film aus der TAR, Bhutan, Dharamsala und Filme wie Sieben Jahre in Tibet und Kundun in einem Kategorie zusammen zu verstehen sind. Auch kann man Fragen ob Dokumentarfilme dazu gehören und ob dass ebenso gilt für ein Dokumentarfilm des ZDFs, einer Fernsehstation in Dharamsala und einer in Lhasa. Nun möchte ich fragen ob Sie bekannt sind mit Definitionen in diesem Gebiet? Wissen Sie vielleicht ob hierüber Bücher oder zuverlässige Artikel geschrieben sind? Oder soll es aufgeteilt werden in mehrere Kategorien? Es könnte sogar sein dass Chinesen, Tibeter und Abendländer drei unterschiedliche Meinungen darüber haben.

Im niederländischen Wikipedia gibt es nämlich mehere Filme und Dokumentarfilme aus all diesen Kategorien, wobei es gut wäre ein oder mehr Übersichtsartikel zu haben. Ich wäre Ihnen erkenntlich wenn Sie Quellen wissen die hierüber schreiben oder gültige Definitionen zu nennen wissen. Ich danke im voraus und mit freundlichem Gruß, Davin 21:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Davin, ich habe zwar gelegentlich an Filmen über Tibet (z. B. ZDF) mitgearbeitet, habe auch selbst Fime gedreht und professionell zuschneiden lassen, aber ansonsten bin ich nur ein alter Tibet-Kulturforscher, der alte tibetische Bücher und Schriften liest und auswertet. Ich spreche auch Tibetisch. Aber zur Klassifikation von Filmen kann ich ehrlich gesagt auf wissenschaftlichem Niveau leider nichts sagen. Ich bin aber sicher, das es Leute gibt, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen, z. B. das Institut für den wissenschaftlichen Film in Göttigen und das Bundesfilarchiv in Koblenz. Ich werde mal suchen und melde mich, wenn ich etwas gefunden haben. Sehr freundliche Grüße --Dieter Schuh 23:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Ihnen sehr erkenntlich dafür. Danke sehr! Informationen waren schwar hier und da zu finden. Es ist mir aber bis jetzt nicht gelungen eine richtige Unterteilung oder Definition in einer zuverlässigen Quelle zu entdecken. Nochmals danke! Mit freundlichen Grüßen. Davin 18:39, 23. Okt. 2009 (CEST)

Tibetische Herrscherurkunden

Herzlichen Dank für diesen außerordentlich interessanten Artikel. Ich sehe auch, daß ich doch demnächst die Artikel zu den Standardteilen des Urkundenformulars vervollständigen muß. -- Enzian44 01:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen der Bergartikel

Hallo, du hast bei einigen Bergen den Bergnamen geändert. Das ist so nicht in Ordnung. Zunächst einmal ist es inkonsequent, nur die Bezeichnung im Artikel zu ändern, nicht aber den Lemma-Namen. Dann ist es auch äußerst fragwürdig, einen Namen einzusetzen, den hier keiner kennt. Der Kangchendzönga heißt nun einmal in Deutschland so und nicht anders. Ebenso der Chomolhari. Wenn die WP eine Informationsplattform bleiben will, sollte sie doch nicht eigene Namen kreieren. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht mag das ja in Ordnung gehen, wenn man aber den Rest der Welt fragt, sind solche Änderungen TF. Die sprachwissenschaftliche Sichtweise kann gerne im Artikel genannt werden (es gibt oft den Absatz Namen oder auch direkt hinter der ersten Nennung des Namens im Artikel), eine komplette Änderung der Namen im Artikel geht aber zu weit.--PietJay AufeinWort 08:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Bemühungen um die Vereinheitlichung der Umschrift tibetischer Bezeichnungen haben natürlich da ihre Grenzen, wo sich bestimmte Schreibweisen im deutschsprachigen Raum (hier bei Bergliebhabern) eingebürgert haben. Um dies abzuschätzen, bedarf solcher Feedbacks wie der obigen. Insofern ist der Kommentar von PietJay völlig in Ordnung. MfG --Dieter Schuh 10:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Lass mich dann aber noch eine kleine Bemerkung machen: Der Kangchendzönga liegt nicht einmal in Tibet ;-) Gruß --PietJay AufeinWort 13:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Lieber PietJay, ich habe ziemlich viel als Historiker über Sikkim gearbeitet, war auch häufig dort (vor vielen Jahren). Natürlich war Sikkim als eigenständiges Königreich tibetisches Kulturgebiet und gangs chen mdzod lnga ist ist ein wunderschöner tibetischsprachiger Name und heißt selbstverständlich "Großer Schneeberg mit den fünf Schatzkammern oder Schätzen". Dabei ist gangs chen leider nicht großer Schnee sondern hier "Etwas was großen (=viel) Schnee hat" also = Großer Schneeberg. Und zu den fünf Schätzen gibt es auch eine schöne Geschichte. Ansonsten danke für die Hinweise und viele Grüße -- Dieter Schuh 01:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das habe ich auch gar nicht bezweifelt. Ich finde nur die Auseinandersetzung um den tibetischen Namen eines Berges etwas belustigend, wenn der Berg heute nicht mehr zu Tibet gehört, sondern zu zwei anderen Ländern. Also nichts für ungut. Gruß --PietJay AufeinWort 13:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Translation

Dear Pr Dieter Schuh, Just a short mail to tell you I have translated nl:Dieter Schuh into fr:Dieter Schuh. I wish it helps. With Tashi Delek. --Rédacteur Tibet 23:32, 29. Okt. 2009 (CET)

FYI

Es gibt zu jedem Artikel in WP eine Option 'Verschieben' (s. oben rechts neben 'Beobachten'). Wenn man darauf klickt kommt man im Fall von „Pholhane“ auf diese Seite... Gruß, --Wissling 09:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie

Ich bitte um zahlreiche Teilnahme. --Reiner Stoppok 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Tibetischer Sandabakus

Guten Tag. Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestossen und finde ihn sehr interessant. Fachlich kompetent, aber auch für Laien verständlich. Ganz herzlichen Dank dafür. Gruß, Stefan64 02:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank! Nach monatelangen Querelen kann ich nun endlich einige hoffentlich nützliche Beiträge liefern. Ein wenig Ermutigung bei soviel Arbeit tut wirklich gut! Danke! -- Dieter Schuh 02:29, 25. Dez. 2009 (CET)

Bild Thubten Gyatshos

Lieber prof. Dieter Schuh,

Gestern ist das Bild vom 13. Dalai Lama von Wikimedia Commons entfernt worden, angesichts die Herkunft unbekannt war. Noch kurze Zeit ist er zu sehen im Cache Googles. Ich möchte Ihnen gern fragen ob Sie vielleicht die Herkunft dieses Bild kennen, angesichts Sie schon viele Bücher Tibets gelesen haben. Im Moment gibt es nur noch diese Datei von Ihm. Auf Commons (13th_dalai_lama) habe ich schon eine Diskussion angefangen ob es rechtmäßig gewesen ist. Wenn Sie extra Auskünfte wüsten, dann wären die ganz willkommen. In dem Fall vielen Dank. Freundlichen Grüßen, Davin 16:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber Davin,

ich kenne dieses Bild von einem Buch von Charles Bell über den 13. Dalai Lama, Erstauflage 1946. Ob die Aufnahme von Charles Bell selbst stammt, ist mir nicht bekannt. Da das Bild den 13. Dalai Lama offenbar in sehr fortgeschrittenem Alter zeigt, müßte es kurz vor 1933 entstanden sein. Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 15:12, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich danke Ihnen herzlich. Davin 10:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal: Chinesische Umschriften

Lieber Prof. Schuh, ich sehe, daß Sie die "chinesischen Kästen" bei sich mit tibetischen Themen befassenden Artikeln konsequent als "unsinnig" oder "überflüssig" bezeichnen und entfernen. Ich bin zwar grundsätzlich wie Sie Gegner der chinesischen Verballhornungen tibetischer Personennamen (und auch von Toponymen), halte das Aufführen dieser "Umschreibungen" jedoch trotzdem nützlich für diejenigen, die chinesische Literatur über Tibet lesen oder in China veröffentlichte Übersetzungs-Literatur in europäischen Sprachen benutzen und damit mit chinesischen Vereballhornungen zu tun haben und gerne wüßten wie diese in Wylie-Umschrift aussehen. Bei Toponymen lassen Sie, soweit ich sehe, die Chinesischen Umschreibungen bestehen, was natürlich sinnvoll ist für diejenigen, die chinesische Landkarten von Tibet benutzen. Kurz: für ganz nutzlos halte ich die Kästen nicht, die Sie entfernt haben. Mit besten Grüßen -- 92.228.80.162 10:42, 8. Jan. 2010 (CET) -- Clemensmarabu 10:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Lieber Clemensmarabu, selbst bei Ortsnamen, wie Shigatse, ist angesichts des ersten Satzes des Artikels dieser chinesische Kasten ebenfalls völlig unnötig. Tatsächlich sollte man bei Ortsnamen eine chinesische Umschrift angeben, da eben viele Ortsangaben auf neueren Karten diese Umschrift verwenden. Für alle anderen Bezeichungen könnte man auch Japanisch wegen der dortigen großen Tibetforschung) oder Indisch (Devanagari) hinzufügen. Dies passt aber alles nicht in die Deutsche Wiki.Für deutschsprachige Leser macht dieses Kästchen keinen Sinn, zumal die aus welchen Gründen angegebene IPA immer falsch ist. Ansonsten kommt der Kasten in Bereichen, die der China-fish noch nicht erobern konnte, nicht vor. Siehe Kalu Rinpoche, Marpa, Jamgön Kongtrül Lodrö Thaye, Kadam, Drom Tönpa, Kadam, Gampopa, Drigung-Kagyü, Karma-Kagyü, Jonang, Taranatha, Songtsen Gampo, Lang Darma, Brahmaputra usw. usw nicht vor. Man sollte bei Ortsnamen den Kasten einstweilen belassen, ihn aber bei Personennamen zur Vereinheitlichung entfernen. MfG -- Dieter Schuh 21:39, 8. Jan. 2010 (CET)Düsum Khyenpa, Karma Gön, Karma Pakshi, Rangjung Dorje,Rölpe Dorje

Entfernung der Tibetisch-Chinesisch-Kästchen

Hallo Reiner Stoppock, vielleicht erklären Sie mir mal bitte, was Sie mit den Suchwörtern (Chinesisch? IPA? ) meinen, damit ich Sie verstehe. Gruß -- Dieter Schuh 20:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo, lieber Wiki-Autor!
Die von Ihnen präferenzierte Praxis der Löschung der Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff aus diversen Lemmata entspricht nicht der gängigen Praxis und Etikette dieser Plattform.
Tauglich wäre dafür zunächst einmal der Gebrauch des Instrumentes der Nutzung der Vorlage Diskussion:Tibetischer chinesischer Begriff, um mit allen betroffenen Autoren in den Diskurs zu treten. Wohlgemerkt, es geht nicht hier um die möglicherweise berechtigte Erörterungen der Argumente für und wider des Einsatzes oder der Sinnhaftigkeit dieser besagten Box. Es ist jedoch nicht geeignet, kommentarlos diese bereits vielerorts angewandte Infobox zu eliminieren. Ich werde entsprechende Artikeländerungen bis auf eine gemeinsame Einigung wieder revertieren.
Liebe Grüße, -- ↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 17:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo lieber Fischeumel, nett dass Sie sich gleichsam neutral melden, um dann erst einmal zu revertieren, damit man unvoreingenommen diskutieren kann.

Ich denke aber, hier liegt weder Neutralität vor noch Unvoreingenommenheit vor und so sollten Sie mit dem Revertieren warten.

Wie ich sehe ist es Ihnen gelungen, sogar den Beitrag Sechs Yogas von Naropa am 4. November 2008, 04;19 mit so einem Kästchen und den Begriff naro chos drug mit einer angeblichen "Offiziellen Transkription der VRCH (Ming Xing Dao Liu Cheng Jiu Fa")zu versehen. Ähnliches finde ich bei Tummo (4. November 2008, 00:26). Warum fehlt hier Japanisch oder Indisch oder, oder? Anders herum gefragt, warum kein China-Tibet-Kasten bei Avalokishvara etc etc.?

Bitte gestatten Sie mir zu sagen, dass ich somit in dieser Deutschen Wikipedia insbesondere als Tibetologe einfach erst einmal sprachlos bin.

Ich bin eigentlich nicht erfreut, statt Artikel zu schreiben, nun wieder seitenlange Diskussion über Dinge zu führen, die eigentlich für mich selbstverständlich sind. Aber warten wir es ab. -- Dieter Schuh 21:23, 13. Jan. 2010 (CET)P.S: Phowa mit dem China-Kasten ist auch enorm, hab dazu gerade eine Dissertation betreut.

Den Teufel werde ich tun und meine Zeit damit vergeuden, um Unsinn im Unsinn auch noch zu verbessern. Das Zeug muss gelöscht werden, damit man vernünftige, übersichtliche Artikel hat. "An handverlesenen Stellen könnte auch hinzugefügtes "Japanisch oder Indisch" sicher nichts schaden" so Stoppock. Na klar: Bantu, Suaheli, Hindi, Sanskrit, Mongolisch, Koreanisch passt auch. Im übrigen ist durch Reiner Stoppock meine sachliche Frage (oben) nicht beantwortet.-- Dieter Schuh 22:06, 13. Jan. 2010 (CET)

Richtig ist, wenn man Tschaikowsky eingibt findet man dies:

Pjotr Iljitsch Tschaikowski (russisch Пётр Ильи́ч Чайко́вский anhören^ⓘ, wiss. Transliteration Pëtr Il’ič Čajkovskij, deutsch Peter Tschaikowski; * 25. April^jul. / 7. Mai 1840^greg. in Kamsko-Wotkinski Sawod; † 25. Oktober^jul. / 6. November 1893^greg. in Sankt Petersburg) war ein russischer Komponist. Obwohl er nicht der Gruppe der Fünf angehörte, gilt er als bedeutendster russischer Komponist des 19. Jahrhunderts.

und natürlich nicht häufigsten Suchwörter darin eingearbeitet. Sonst kann man den Artikel über Tschaikowsky nämlich in den Mülleimer werfen. So wird es auch sinnvoll generell im Tibetischen Bereich bei Personen gemacht. 1. Empfohlene Umschrift. 2. möglichst tibetische Schrift. 3. Wylie. Hat man eine andere Schreibweise, z.B. Jakhyung für Wylie bya khyung findet man diese hier. Diese Liste wird sehr gut gepflegt. Chinesische Schreibweisen (für wen?), sind wie mongolische, , japanische, indische (fast alle klassischen Tibetischen Namen lassen sich mit Sanskrit-Entsprechung schreiben) in der Deutsche Wiki überflüssig. Braucht man auch nicht suchen. Die Suchfunktion, danke für den Hinweis, habe ich verstanden, war mir auch bekannt. Sie ändert nichts, was natürlich erfundene Chinesische Namen betrifft . Bei naro chos drug die "Offiziellen Transkription der VRCH" als Ming Xing Dao Liu Cheng Jiu Fa anzugeben, beendet dann jedes Verständnis. Wir schreiben für Deutsche Leser, die weder tibetisch noch chinesisch kennen. Dabei gibt es noch das Problem der Darstellung komplizierter Sachverhalte wie hier und hier usw. Dabei noch viele tibetische Namen zu nennen ist schon schwer genug. Bei tibetischen Ortsnamen bleibt alles beim alten. Vielleicht ergänzen Sie mal Ihre Liste. Ich weiss, es ist kein leichtes Geschäft.

Und noch eins: Die Kästchen, die es irrsinnigerweise für Mongolisch (weil in China auch Mongolen leben) und sogar Koreanisch (weil in China auch Koreaner leben) gibt, stammen alle aus China. Demnächst kommen bei Indien wegen diverser Gebietsansprüche vielleicht noch indischen Kästchen mit chinesichen Bezeichnungen dazu. In wessen Auftrag und mit welcher Intention diese angefertigt wurden, muss ich hier nicht erläutern. -- Dieter Schuh 00:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Offenbar ist es so wie immer. Stoppock hört einfach nicht hin, geht auch nicht auf Argumente ein, weil offenbar die Funktion der China-Kästchen eine ganz andere ist und zwar eine politische. Das von ihm selbst gewählte Tschaikowski Beispiel - ob ernst gemeint oder nicht - zeigt nämlich mehr als deutlich, wie abstrus die Vorgehensweise ist. Bei abweichenden Umschriften von Personennamen durch Deutschsprachige ist das Problem mit der Pflege von diesem völlig erledigt. Für Chinesen, Mongolen, Inder und Japaner nun aus welchem Grund auch immmer die Seiten mit für Deutsche unlesbaren Namen zu füllen, ist einfach unakzeptabel. Oder sollten die China-Kästchen für chinesiche Computer den Zugriff auf die Wikipedia weltweit (die Kästchen hat der Fisch auch in anderen Ausgaben der Wikipedia etabliert) deshalb erleichtern, damit man dort automatisch leichter registrieren kann, wer wo wie was über die Minderheiten (Tibeter , Mongolen, Uighuren, Koreaner (nur dort gibt es die Kästchen)) schreibt?

Übrigens verstehe ich nicht, warum sich Fischeumel sich nicht zu " naro chos drug und die "Offiziellen Transkription der VRCH" als Ming Xing Dao Liu Cheng Jiu Fa" und Ähnlichem äußert. Warum spielt er hier den Vermittler und revertiert Tshongkhapa zu einem Chinesen, wenn er seine eigenen Aktionen nicht begründet? -- Dieter Schuh 23:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Im übrigen, ob mit oder ohne China-Kästchen, entstehen dann mit dieser Einstellung von Stoppock solche Artikel:

Demo Hutuktu, Demo Rinpoche oder Demo Tulku (tib.: bDe-mo Rin-po-che), Demo Hotogtu, Demo Huthugtu, Demo Qutuqtu, Demo Khutukhtu usw. (chinesisch 第穆呼图克图, Pinyin Dimu hutuketu bzw. chinesisch 第穆活佛, Pinyin Dimu huofo – „Demo Lebender Buddha“) ist der Titel einer bedeutenden Kuutuktu (Trülku)-Linie - d.h. Reinkarnationen Lebender Buddhas - der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus. Traditionelle Residenz des Demo Hutuktus ist das Kloster Tänjäling (tib.: bsTan-rgyas-gling, Residenz Demo Labrang) in Lhasa.

Der vierte Demo Hutuktu bzw. Demo Rinpoche Lhawang Geleg Gyaltsen (1631-1668) unterhielt enge Beziehungen zum 5. Dalai Lama. Der 6. Demo Rinpoche, war Regent (chin. shèzhèng 攝政) von Tibet (reg. 1757-1777), ebenfalls der 7. (reg. 1811-1819) und 9. (reg. 1886-1895). Der 10. Demo Rinpoche, Tendzin Gyatsho, ein Neffe des 13. Dalai Lama, wurde 1901 geboren.

Mein Urteil als Hochschullehrer: Eine absolute Katastrophe für die Deutsche Wikipedia.Da wendet sich der Besucher mit Grausen! -- Dieter Schuh 00:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Heerscharen der Unterstützer von Stoppock haben wir nun erlebt. Selbst Fischeumel versinkt in Schweigen. Dass Herr Stopock nicht ein Wort Tibetisch kann hat er ja selbst erklärt. Seine Beiträge speisen sich aus billigen chinesischen Propagandeblättchen im Internett, die er mit pseudowissenschaftlichen Chinesischen Zeichen und angeblichen Umschriftvarianten aufbläht. Hier andere Artikel (Linienhalter) zu kritisieren ist geradezu unglaublich. Ich werden mit dem Bemühen, was Tibet betrifft, dazu beizutragen, dass aus dieser Wiki, was Tibet betrifft, ein exzellentes Nachschlagewerk wird und dieses Bemühen konsequent verfolgen. Was ich beitragen kann, entspringt der aktuellen Tibetforschung. Dazu finde ich bei vielen Beiträgen in der Wiki wunderbare Ansätze, von denen ich selbst lerne.

Die Umgestaltung wird also fortgesetzt. Es sei denn, Fischeumel erhellt mich mit neuen Erkenntnissen. Dabei werden mich Stoppokis nicht aufhalten. Ich bitte höflich darum, dass mir bitte kompentete Wiki Kollegen mittzuteilen, wie ich den Stoppock-Kram aus meiner Diskussionsseite loswerden kann.

Hier sollten nur noch Sachprobleme, Tibet betreffend, diskutiert werden.

Kann ich den ganzen Kram auf die Diskussionsseite Stoppock einfach verschieben? Und wenn ja wie? Da gehört er ja hin. -- Dieter Schuh 01:13, 16. Jan. 2010 (CET)

Lieber Prof. Schuh, Einen wiki-Expertenrat kann ich leider nicht geben, möchte aber vorschlagen, einfach nur eindeutig falsche Angaben aus den Kästchen herauszunehmen und sie ansonsten bestehen zu lassen, da es vielleciht doch einige Benutzer gibt, die einige Angaben darin nützlich finden. Chinesische Umschriften bzw. Verballhornungen im Unterschied zu japanischen, indischen oder sonst einer Sprache rechtfertigen sich von der Tatsache her, daß Tibet - so sehr man dies bedauern mag - nun einmal derzeit ein Teil Chinas und nicht ein Teil Indiens oder Japans ist. Um übrigen hoffe ich, dass diese leidige Diskussion beendet werde kann und Sie Ihre Zeit besser für weitere interessante Beiträge zum Thema Tibet verwenden können. Dass Ihre Beiträge eine Bereicherung sind, steht außer Zweifel, und dass die deutsche wikipedia in Zukunft zu dem Nachschlagewerk für Tibet werden kann, das hoffe ich. --Clemensmarabu 09:13, 16. Jan. 2010 (CET)

Lieber Prof. Schuh,
lieben Dank erst einmal für die Bereitschaft zur Diskussion!
Mir scheint es auch hier wichtig, zwei unterschiedliche Paradigmen voneinander zu trennen:

1. die Frage, ob wir das Richtige tun, d.h. in diesem Falle einen Informationskasten etabliert haben, der Verwendung findet im Zusammenhang mit dem (historisch-)tibetisch-buddhistischen Kulturkreis entstammenden Lemmata, um Schreibweise, Aussprache und – hier wohl Stein des Anstoßes – „Simulation” derselben im (Achtung, POV: leider Gottes) realen, zeitgenössischen, politischen Kontext, ergo der derzeitigen Zugehörigkeit der betreffenden, räumlichen Organisationseinheit zur Volksrepublik China zu präsentieren, von
2. der Frage, ob wir das, was wir tun richtig tun, d.h. die Transliterationen und -skriptionen sachlich richtig niederzulegen.
   

Zu Pkt. 1 meine ich, dass

• wir auf die Zeilen „Offizielle Transskiption der VRCh” und ggf. „Andere Schreibweisen” verzichten könnten, jedoch die „Chinesischen Bezeichungen” beibehalten werden sollten.
• Der Kasten an sich ist darüberhinaus de fakto eingeführt und
• stellt meiner Meinung nach aus Perspektive der Benutzerführung durchaus eine Bereicherung, weil Verbesserung der Übersichtlichkeit dar.
• Man mag von Wylie halten, was man will, in der restlichen Netzwelt ist es zur Recherche definitiv eine Bereicherung.
  

Zu Pkt. 2 bleibt nur festzustellen, dass selbstverständlich alle sachlichen Fehler schnellstmöglich zu beseitigen sind.
Wäre das akzeptabel?
Völlig unabhängig davon darf ich, trotz haariger Diskussionen und mitunter auch vorhandener Uneinsichtigkeit, weiter dazu ermuntern, Expertenwissen mit Macht und Kraft in die Wikipedia einzubringen!
Liebe Grüße, -- ↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 16:41, 16. Jan. 2010 (CET)
p.s.: Sorry for absence, aber es gibt tatsächlich auf diesem Planeten noch Flächenanteile, die kommunikativ noch nicht erschlossen sind :-)

Unter Vorlage Diskussion:Tibetischer chinesischer Begriff gab´s mal eine Disk über Alternativen zur Box... da wäre eine Stellungnahme vielleicht gut. Wie auch immer, ich hab´ sie zumindest mal verkleinert... ist dann nicht so dominant im Artikel :)... Gruß, --Wissling 17:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe einen freien Tag genommen, weil ich erst nachdenken musste, wie ich damit umgehen soll, dass auf der deutschen Wikipedia mich ein Deutscher wegen meines sicherlich bekanntermaßen fortgeschrittenen Alters (siéhe oben Stoppock) als Demenzkranker verhöhnt. Nein, ich denke ich brauche noch etwas Pause und melde mich dann morgen. -- Dieter Schuh 21:10, 17. Jan. 2010 (CET)

Lieber Prof. Schuh, meine Empfehlung: Reagieren Sie künftig überhaupt nicht mehr auf die dumm-arroganten Bemerkungen von Stoppock. Es wäre schade, wenn Sie als wikipedia-Mitarbeiter verloren gingen, wegen der Attacken eines aufgeblasenen Ignoranten. Es gibt außer mir sicher noch zahlreiche Benutzer und Leser, die Ihre Beiträge zu schätzen wissen und auch zukünftig gerne lesen würden.Mit besten Grüßen --Clemensmarabu 08:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia-Hintergrundrauschen ohne inhaltliche Relevanz (nach Watzlawick, P.: Verwechslung von Objekt und Beziehungsebene). Gute Idee, einen Tag auszusetzen, kann man man wieder གནས་འགྱུ་རིག་གསུམ་ üben :-) -- ↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 12:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich werde alle Beiträge von Stoppock von meiner Diskussionsseite löschen. Sollte noch einmal von ihm hier etwas erscheinen, wird es von mir sofort gelöscht. Ansonsten folge ich dem Ratschlag von Clemensmarabu.

Vorschlag

Lieber Clemensmarabu, lieber Fischeumel, lieber Wissling. Wenn es nur um die Suchfunktion gehen sollte, genügt es völlig, wenn unter dem Artikel in einem länglichen Kästchen Alternativschreibungen des im Lemma auf geführten Namen stehen. Wem es dann hilfreich, einen Tibeter aus dem 11. Jahrhundert unter einem chinesischen Namen zu suchen, kann damit geholfen werden, so es denn so einen chinesichen Namen historisch wirklich gibt. Auch könnte man dann hier die belegten, bekannten Umschriftvarianten des tibetischen Namen einfügen und, wenn beliebt auch die Sanskrit-Namen z. B. Ananda für tib.: kun dga´ oder tib.: chos ´phel für den berühmten Dharmashri schreiben. Mongolisch wird kommen, wenn es mehr Beiträge zur mongolischen Literatur gibt. Dies könnte dann für Tsonkhapa wie folgt aussehen, wobei man die im Anfang zu findende Wylie-Translitaration und die Schreibung des Lemmma und die an den Anfang gehörende tibitische Originalschreibung nicht wiederholen muß.

Weitere Namensschreibungen: Tsongkhapa Losang Drakpa, Tsongkapa, Zongkapa, Zongkhapa, Dzongkhapa, chin.: 宗喀巴 Zōngkābā

Wenn man hier noch ein richtiges Kästchen als Vorlage hätte, in das man nur einfach reinschreiben könnte, wäre es einfacher. Man hat aber möglicherweise hier das Problem des Belegs für die Schreibungen, aber dieses besteht beim Kästchen auch. Ich wäre bereit, die vorhandenen Kästchen auf diese Strukur umzustellen. Wenn man den Kram kopiert, geht das schnell. Man hat dann ordentliche Artikel, in denen Begriffssalat wie bei Demo Hutuktu, ebenfalls erledigt ist. In diesen Fällen kommt dann rechts ein beigefügtes Bild sauber zur Geltung. Mit freundlichen Grüßen -- Dieter Schuh 21:12, 18. Jan. 2010 (CET) Mit Bausteindesign 5 sieht das dann so aus:

Weitere Namensschreibungen: Tsongkhapa Losang Drakpa, Tsongkapa, Zongkapa, Zongkhapa, Dzongkhapa, chin.: 宗喀巴 Zōngkābā

...hm, wie wär´s mit einer Anfrage in der Werkstatt des Vorlagenprojekts? --Wissling 10:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Muß eigentlich nicht sein. Die Suchfunktion ist erfüllt und Namensvariantenforschern ist auch gedient. Habe mir unter Kategorie "Mann" viele Biographien angeschaut. Solchen Kastensalat habe ich außer bei Tibet nicht gefunden. Wollte jetzt mit der Umgestaltung loslegen, um danach weitere Artikel zu schreiben. -- Dieter Schuh 10:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Es wurde um dritte Meinungen zum Thema gebeten. Die Diskussion zum Thema sowie die dritten Meinungen finden sich von nun an unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch#Entfernung der Tibetisch-Chinesisch-Kästchen. --Streifengrasmaus 21:04, 23. Jan. 2010 (CET)

Das Kästchen Alternativnamen von Wissling, siehe Sakya Pandita ist die wunderbare Lösung. Kann man nämlich auch einklappen.--Dieter Schuh 14:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Bitte um Äußerung

Hallo Dieter, vielleicht möchtest du dich hier äußern wegen einer Änderung, die du im Artikel vorgenommen hast. Nwabueze 01:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Verstehe leider nicht, was genau gemeint ist. Die Änderung war eine Reaktion hierauf. Gruß --Dieter Schuh 14:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Hinweis auf Lemma-Frage

Hi Dieter,

kurzer Hinweis auf diese Diskussion, da Du laut Versionsgeschichte an dem Artikel mitgewirkt hast.

Beste Grüße!
—[ˈjøːˌmaˑ] 15:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Tibetischer Sandabkus

Schönen Guten Abend, es sollte eine nette Überraschung werden, deswegen habe ich nicht vorgewarnt: Den Artikel zum Sandabakus fand ich so interessant und gut gemacht, dass ich ihn für einen Hauptseite-"Aufenthalt" vorgeschlagen habe. Und siehe da, heute und morgen ziert er unsere Hauptseite (rechts unten bei "Schon Gewusst?"). Vielleicht hast du es ja auch schon gesehen, ansonsten halt jetzt. Vielen Dank für den Artikel und für deine Arbeit hier insgesamt! Viele Grüße, --Rainer Mumpitz 22:11, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich wirklich sehr gefreut. Vielen Dank! Freundliche Grüße. --Dieter Schuh 09:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Guten Tag Herr Schuh. Ich habe gesehen, dass Sie meine Änderung rückgängig gemacht haben. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen dargestellt wird, aber bei mir beginnt der Artikel jetzt wieder links oben mit einem Bild. Das sieht nicht nur unschön aus, sondern ist auch unüblich (zumindest habe ich noch keinen Artikel gesehen, bei dem das so wäre). Hatte das einen bestimmten Grund? Schönen Gruß. -- ThomasKloiber 22:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Lieber ThomasKloiber, schön dass Sie sich melden. Sie hatten eine Änderung, wie ich meine, größerer Art, vorgenommen, ohne mich vorher zu kontaktieren, und ich habe dies natürlich bei einem Artikel, der mich sehr viel Zeit gekostet hat, sofort rückgängig gemacht. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in der Einleitung ein Bild durchaus rechts platziert sein sollte. Ich befolge solches auch in der Regel, wie hier oder dort ersichtlich ist. Ich bin auch nicht der Meinung, dass in der Einleitung zwingend Bilder erscheinen sollten, insbesondere wenn kein passendes Bildmaterial zur Verfügung steht wie hier, da und dort. Wenn aber wenigstens zwei Bilder für die Einleitung zur Verfügung stehen und sinnvoll erscheinen, kann man die einfach nicht rechts untereinder klatschen. Siehe hier, da,dort usw. usw. Ich nehme erst seit 5 Monaten an diesem Wiki-Projekt Teil und habe die meiste Zeit damit verbracht,insbesondere kolonialistische, chinesisische politische Ungereimtheiten zu beseitigen. Deshalb konnte ich leider erst wenige Artikel neu schreiben. Also schauen Sie bitte, was ich hier mache und wenn Sie Substanzielles ändern wollen, fragen Sie bitte vorher. Mit sehr freundlichen Grüßen. -- Dieter Schuh 00:14, 5. Feb. 2010 (CET)

Frage

Hallo Dieter Schuh, darf ich fragen worauf (genau) sich das bezieht? --Wissling 10:01, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wissling, bei der bewundernswerten Energie, mit der Sie ansonsten im Portal Tibet für Qualität sorgen, hatte ich nun den Eindruck, dass dies nicht mehr gilt, wenn es sich um den tibetischen Buddhismus handelt. Insbesondere geht es da auch um Äußerungen, die ich durchaus in die Ecke Propanganda fidei einordnete. Im übrigen habe ich kein Interesse, mich auch noch als Reperaturbetrieb für diesen Teil des Tibetportals zu betätigen. Darum meine Hoffnung, dass Sie hier angesichts offenkundiger Kompetenz etwas schwerpunktmäßig tuen, und meine Enttäuschung, als ich Ihre Anwort las. Mehr war es nicht. MfG -- Dieter Schuh 20:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Hm, vielleicht brauche ich einfach mal eine Pause... ... Gruß, --Wissling 23:14, 10. Mär. 2010 (CET)

VM

Moinsen, Das war m.E. ein klarer Bearbeitungsumfall, den habe ich rückgängig gemacht. Die Sache, die Du kommentieren wolltest, liegt schon seit drei Tagen im Archiv: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/03/28#Benutzer:Wissling (erl.). Grüße —Complex 00:44, 31. Mär. 2010 (CEST)