Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/017

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[[Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/017#Thema_1

2017

Einleitung Hitler

"Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und Diktator des Deutschen Reiches."

Nein, das war Adolf Hitler leider nur zweit-rangig.

Er war einer der größten Massenmörder, die die Welt je gesehen hat.

Aus der oben erwähnten ersten Passage seines Wikipedia Artikels könnte man meinen, er sei ein ganz normaler Mensch gewesen.--37.230.8.178 14:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Deine Kritik ist verständlich. Dennoch ist auch hier ein sachlicher Stil einzuhalten und ein neutraler Standpunkt zu wahren. Der letzte Absatz des Einleitungsteils trägt deinem Anliegen Rechnung. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn, den letzten der Einleitung nach oben hinter den hier zitierten Eingangssatz zu verschieben? Also „war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und Diktator des Deutschen Reiches. Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“ Denn auch ich finde wie die IP, dass dieser wesentliche Aspekt durchaus am Anfang genannt werden könnte. --Andropov (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Allerdings finde ich, dass dieser Satz mit seinem zusammenfassenden Charakter auch gut ans Ende der Einleitung passt. Wenn er von hier nach oben gesetzt wird, sieht das Ende etwas unbefriedigend aus. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 19. Aug. 2017 (CEST)

Just my 2ct: Es steht ganz klar in der Einleitung: Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas. Das muss nicht im ersten oder zweiten Satz stehen, sondern an der richtig kontextualisierten Stelle. Meiner Ansicht nach rundet diese Aussage die Einleitung gut ab. Ich habe eigentlich – ohne mir etwas darauf einzubilden – wenig Verständnis dafür, dass jemand, sei es ein angemeldeter Benutzer oder eine IP, die Einleitung auf den ersten Satz reduziert und sich dann moralisch über die Einleitung Hitler empört, dort käme der Verbrecher nicht vor. Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 08:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

In der Sache schließe ich mich Miraki an: kein Veränderungsbedarf in dieser Hinsicht. -- Barnos (Post) 09:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wie Miraki, kein Handlungsbedarf für eine Umgewichtung der Einleitung. Benatrevqre ^…?! 11:43, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das in der Sache auch wie Miraki. --Armin (Diskussion) 18:38, 20. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung ist Einleitung. Da ist es nicht soo entscheidend, wo eine entscheidende Beurteilung zu lesen ist. Insofern wie Ansicht Mirakis. --Bdf (Diskussion) 09:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Falls Hitler keine Extrawurst bekommen soll, könnte ja die Einleitung ähnlich wie bei Benito Mussolini, Josef Stalin oder Franco beginnen: z. B. ".. war ein deutscher (oder österreichisch-ungarisch/böhmisch-deutscher ...?) Soldat, Politiker und von 1933 bis 1945 Reichskanzler und Diktator ...". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 16. Jan. 2018 (CET)

Ausbau der Einleitung

Der den 2. WK behandelnde Teil der Einleitung bricht etwas abrupt beim Überfall auf die Sowjetunion ab. ME wäre es hier sinnvoll, Teile des weiteren Kriegsgeschehens bis zum Ende zu erwähnen, insbesondere die Kriegserklärung an die USA und Endsiegfantasien sowie seinen Selbstmord. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:58, 14. Okt. 2017 (CEST)

Machst du hier in der Disk. einen Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 14:38, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ja, mir ist natürlich bewusst, dass man den Artikel nicht einfach so bearbeiten sollte. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:32, 19. Okt. 2017 (CEST)

Literaturteil

1. Reihenfolge

Wie es scheint, sollen die Bücher nach dem Jahr der Erstveröffentlichung sortiert sein. Dies ist aber nicht überall der Fall. Z. B. steht Kubizek nach Picker.

2. Verlinkung der Autoren

Autoren, die im Fließtext verlinkt sind, müssen nicht noch einmal verlinkt werden. Allerdings gibt es einige Autoren, die nur im Literaturteil vorkommen und dennoch nicht verlinkt sind (z. B. Rochus Misch, Ralf Georg Reuth).

3. Sinnvolle Ergänzungen

• Traudl Junge: Bis zur letzten Stunde. -> Das Werk ist nicht weniger relevant als Mischs Der letzte Zeuge. (Ergänzende Anm.: Der Film Der Untergang basiert auf Junges Buch.)
• IfZ: Reden, Schriften, Anordnungen. -> Erstens handelt es sich um ein Standardwerk. Zweitens gehören Hitlers Reden zu den wichigsten Originaldokumenten, aber aktuell wird in dem Abschnitt nur das Buch Reden zur Kunst und Kulturpolitik genannt.
• Walter Kempowski: Haben Sie Hitler gesehen? -> Das Buch hat einen größeren Verbreitungsgrad als Fabrys Mutmaßungen über Hitler. Ex-Bundespräsident Joachim Gauck hat für eine Neuauflage ein Vorwort geschrieben (!).

--Friedolf (Diskussion) 23:04, 18. Mai 2017 (CEST)

Wo steht, dass Autoren, die im Text schon verlinkt sind, im Literaturverzeichnis nicht noch einmal verlinkt werden dürfen? Meines Wissens sind Zweitverlinkungen nicht grundsätzlich unerwünscht. Wenn die Erstverlinkung weit oberhalb liegt, so dass man sie nicht auf Anhieb finden kann, ist eine Zweitverlinkung durchaus sinnvoll. Im Literaturverzeichnis dürfte das in der Regel der Fall sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Folgende Autoren haben Personenartikel und sind im Literaturteil nicht verlinkt:

• Christian Hartmann -> in einer Fußnote verlinkt
• Rochus Misch -> 0
• Sebastian Haffner -> im Fließtext verlinkt
• John Toland -> 0
• Joachim Fest -> im Fließtext verlinkt
• Alan Bullock -> im Fließtext verlinkt
• Brigitte Hamann -> im Fließtext verlinkt
• Ralf Georg Reuth -> 0
• Ludolf Herbst -> im Fließtext verlinkt
• Antony Beevor -> 0
• Götz Aly -> im Fließtext verlinkt
• Hans-Ulrich Thamer -> in einer Fußnote verlinkt
• Ian Kershaw -> im Fließtext verlinkt
• Günter Scholdt -> 0
• Philipp W. Fabry -> 0

--Friedolf (Diskussion) 23:51, 18. Mai 2017 (CEST)

Den Abschnitt Zeitzeugen würde ich komplett entfernen, also kein Misch und dergleichen. Das ist ein Fass ohne Boden, wo man eine ganzes Regal voller Memoiren, von Hans Baur (Pilot) bis Albert Speer auflisten könnte. Wenn die Monologe im Führerhauptquartier unter Originaldokumente stehen, können dort auch Pickers Tischgespräche hin. Die IFZ Edition der Reden ist zweifellos wichtig, aber auch die "Führer-Erlasse" (hg. von Martin Moll). Von Adolf Hitler: Der Weg zum Wiederaufstieg. Bruckmann, München 1927. würde ich das nicht behaupten. Auch den übrigen Literaturteil müßte man mal kritisch durchsehen: Gisevius, van Vrekhem? Naja. Die Frage wäre eher, wie man sinnvoll zwischen Literatur zum NS und Literatur zu Hitler unterscheidet und auswählt.--Assayer (Diskussion) 00:17, 19. Mai 2017 (CEST)

Zum Abschnitt Zeitzeugen: Für den Fall, dass es tatsächlich so superviele Zeitzeugen gibt, gibt es eine Lösung. Wir können ja eine Auswahl treffen. Eines der Kriterien könnte sich darum drehen, welche Zahl an Seiten in dem Buch sich mit Hitler beschäftigen --Distelfinck (Diskussion) 01:04, 19. Mai 2017 (CEST)

Weitere Auswahlkritierien: Vorwort eines hochkarätigen Historikers, Adaptionen (z. B. Junge: „Bis zur letzten Stunde“ -> Film „Der Untergang“), Bestseller, Auflagen, Suchtreffer bei Google ("Rochus Misch" "Der letzte Zeuge" ergibt viel weniger Treffer als "Traudl Junge" "Bis zur letzten Stunde"), Zitierhäufigkeit. --Friedolf (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Zu den Verlinkungen. Der Anteil der Leute, die die Abschnitte in diesem Artikel der Reihe nach von vorne nach hinten lesen, dürfte geschätzte 5% betragen. Die meisten Menschen springen zu den Abschnitten, sie interessieren, und lassen die restlichen Abschnitte ungelesen aus. Jemand, der den Artikel öffnet, die Einleitung zur Hälfte liest, dann zum Abschnitt Baupolitik springt, und dann zum Abschnitt Literatur, sprich der typische Leser, hat nichts davon, dass ein Autor im Abschnitt Privatleben schon verlinkt ist, weil er diesen Abschnitt nie gelesen hat --Distelfinck (Diskussion) 00:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Ob zusätzlich Verlinkungen oder nicht, ist nicht das primäre Problem, weswegen ich deine Bearbeitung auch nicht zurücksetze, sondern die Häufung problematischer Literaturtitel. – Nach meinem Dafürhalten muss hier eher ausgemistet/gestrafft als erweitert werden. Die Betitelung des 6. Kapitels mit „Weiterführende Informationen“ wirkt bei Betrachtung des teilweise dort Abgeladenen beschönigend. Dass zuerst die Filme, dann Literatur genannt wird, passt zu diesem Bild. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 19. Mai 2017 (CEST)

Manches kann raus, manches – wie z. B. das von Assayer erwähnte Buch „Führer-Erlasse“ – darf hinzu. --Friedolf (Diskussion) 18:17, 24. Mai 2017 (CEST)

darf hinzu? Na, da bin ich aber froh! Es gibt keine objektivierbaren Auswahlkriterien für Memoiren. Seitenzahl, google-Treffer, Bestseller - das sind doch keine vernüntigen Kriterien. Zur Sekundärliteratur gibt es Forschungsberichte, zu Memoiren m.W. nicht. Ich wüßte auch nicht, dass andere Politikerartikel Sektionen mit Memoiren enthalten würden. Zu den Problemen mit einem der größten Bigseller der Nazi-Memoirenliteratur ist grade in Nürnberg eine Ausstellung eröffnet worden, Albert Speer in der BRD. Mich interessiert noch die Frage, inwiefern man Darstellungen des NS von Hitler-Literatur unterscheiden kann, Stichwort Charisma. Im Hinblick auf die Problematik des Führerstaates sollten die Funktionalisten auch berücksichtigt werden.--Assayer (Diskussion) 01:51, 25. Mai 2017 (CEST)

Es fehlt die erste Biografie, aus der alle nachfolgenden Biografen abgeschrieben haben: Konrad Heiden: Adolf Hitler. Das Zeitalter der Verantwortungslosigkeit. Ein Mann gegen Europa. Die Biografie. Europa-Verlag, Berlin/München/Zürich/Wien 2017, ISBN 978-3-95890-117-9 (Neuausgabe der Originalausgabe in zwei Bänden, die im Europa-Verlag in Zürich 1936 und 1937 erschien).--Wikiraven65 (Diskussion) 21:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Laut WP:LIT#Auswahl sollen ins Literaturverzeichnis nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Heidens vor 80 Jahren gewiss verdienstvolles Werk gehört heute sicher weder zu der einen noch zu der anderen Gruppe. MfG --Φ (Diskussion) 22:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hakenkreuzfahne

Diese Bearbeitung von Benutzer:Khatschaturjan ersetzte den Wikilink von Hakenkreuzfahnen auf Swastika#Zeit des Nationalsozialismus durch einen auf Hakenkreuzfahne, dieser leitet jedoch weiter zu Flagge_Deutschlands#Nationalsozialismus. Mir scheint der ursprüngliche Link hier geeigneter, vor allem, da mehr auf den direkten Bezug zu Hitler eingegangen wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Sofern niemand plant, die Weiterleitung zeitnah zu einem Artikel auszubauen, sehe ich das auch so.--Assayer (Diskussion) 01:17, 15. Feb. 2017 (CET)

Entsprechend geändert. Allerdings war der alte Link mit ...#Zeit des Nationalsozialismus ungenau und führte deshalb nicht zum betreffenden Kapitel, sondern zum Gesamtartikel Swastika, deshalb nun zum Kapitel geändert: Swastika#Nationalsozialismus. -- Miraki (Diskussion) 06:58, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke: Das mit dem nicht präzisen Link war mir gar nicht aufgefallen.--OecherAlemanne (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Am 02.Mai 1926 hielt sich Adolf Hitler in Schwerin / Meckl. auf. (erl.)

Am 02.Mai 1926 gab es einen Auftritt Adolf Hitlers auf einer - Deutschen Maifeier - in den Stadthallen Schwerin.Über den Grund seines Aufenthaltes ist nachfolgendes recherchiert.Da er in Hamburg keine Redeerlaubnis erhalten hatte,fuhren seine Gefolgsleute mit einem Sonderzug nach Schwerin.Hitler kam aus Nürnberg und übernachtete eine Nacht in Schwerin - gegebenenfalls Übereinstimmung und wohl in Zusammenhang mit der Eintragung 02.Mai 1926 im Gästebuch Niederländische Hof Schwerin.Nach einem Umzug sowie einem Verpflegungsaufenthalt in der Gaststätte Paulshöhe zogen die Parteigenossen in die Stadthallen.Nur wenige Schweriner nahmen an dieser Maifeier 1926 teil.Quellen - Udo Brinker Chronik der Stadt Schwerin ISBN 978-3-9814380-2-4 Seite 29 und Recherche Manuskript - Erinnerungen August Jörg - Pächter der Schweriner Stadthallen bis 1945.--2A02:8108:5540:1610:47F:A3C4:D7E2:C25E 22:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Mag alles stimmen, ist aber enzyklopädisch irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 12:14, 16. Jul. 2017 (CEST)

Untermiete (erl.)

[1] - ich frage mich ja, ob das tatsächlich relevant ist. Jedenfalls ist "der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige Hugo Erlanger" stilistisch nicht sehr gelungen. Kann man nicht einfach "der Jude Hugo Erlanger" schreiben, oder geht "der Jude" gar nicht? Bin mir da nicht sicher. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo. Den Kriegsfreiwilligen habe ich eingefügt. Der Inhalt war in der ersten Version nämlich falsch widergegeben. Im gedruckten Spiegelartikel Nr. 15, S. 47 steht nach einem Zitat von Erlanger, warum er Hitler sympathisch fand, der Satz „Erlanger war acht Jahre älter als der NSDAP-Chef und wie dieser ein ehemaliger Kriegsfreiwilliger.“ Ich interpretiere das als einen Hinweis auf einen möglichen Grund, den du gerne entfernen kannst. Grüße −Sargoth 18:37, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mir geht es vor allem um den "jüdischen [...] Erlanger" - das ist keine gute Formulierung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde sie sogar sehr gut, hab's aber jetzt geändert. Weil darüber mehr stolpern, wenn es einer tut  . Zudem steht da gar nicht, dass Erlanger Hitler sympathisch fand, sondern nur im Belegtitel. Grüße −Sargoth 20:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich frage mich auch, ob dieser Absatz wirklich relevant ist. Auf jeden Fall ist der Name des Vermieters („Familie Reichert“) doch wohl unwichtig, und eigentlich auch der Name des jüdischen Hauseigentümers …

Wenn Hitler damals direkt von einem Juden das Zimmer gemietet hätte, das wäre eventuell bemerkenswert. Aber die Familie Reichert war vermutlich nicht jüdisch, und als er den Mietvertrag abschloss, war auch der Hauseigentümer vermutlich kein Jude. Die Aussage dieses Absatzes ist eigentlich nur, dass Hitler den Erwerb des Hauses, in dem er zur Untermiete wohnte, durch einen Juden nicht als einen Kündigungsgrund ansah. Ist das so wichtig? --BurghardRichter (Diskussion) 20:13, 10. Apr. 2017 (CEST)

Erlanger fand Hitler laut seines Biografen Heinz A. Heinz sympathisch und Hitler wechselte mit diesem recht freundlich einige unverbindliche Worte, ohne ihm das Gefühl zu geben, ihn anders als andere Leute zu betrachten. Derweil wurden die zwei Zimmer (Hitler mietete 1925 ein Zweites dazu und nutzte den Korridor als Vorzimmer und Schlafgelegenheit für seinen Adjutanten) zum "Nazi-Nest". Erlanger kümmerte sich so wenig wie möglich um Hitler und die Nazis, da er Jude sei. (1934 verlor Erlanger sein Haus an die Stadt München, wohl um zu vertuschen, dass Hitler in einem Haus gewohnt hat, dass einem Juden gehörte). Die Erkenntnis des Artikels ist, dass Paul Hoser vermutet, Hitlers judenhass habe sich "nicht so sehr gegen reale Einzelpersonen als gegen ein verzerrtes, seiner Phantasie entspringenes Phantombild des Juden" gerichtet, was schon Alan Bullock vertreten habe. −Sargoth 20:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Formulierung „der Jude Hugo Erlanger“ liest sich ziemlich ekelhaft. --Φ (Diskussion) 21:01, 10. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen hatte ich ja auch „der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige“ geschrieben. Darauf habe ich es jetzt auch zurückgesetzt. Besser eine keingute Formulierung als eine ekelhafte, nicht wahr. Bis später −Sargoth 21:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist schon klar, dass "der Jude" nicht gut ist, "der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige Hugo Erlanger" ist aber ebenfalls stilistisch schlecht. Ich halte "im Haus des jüdischen Eigentümers" noch am gangbarsten. Ob "kriegsfreiwillig" relevant ist, ist sowieso nur Spekulation. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir den Luxus, zu bezweifeln, dass die Untermiete in einen enzyklopädischen Artikel muss und habe den Absatz entfernt. Falls ich mich mit dieser Auffassung hier nicht durchsetzen kann, sollte der ebenfalls kriegsfreiwillige auf jeden Fall draußen bleiben. Das ebenfalls(!) stellt doch nur eine angebliche Nähe zu Hitlers Kriegsfreiwilligkeit in den Raum. -- Miraki (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nominierung für den Friedensnobelpreis - 1939 durch E.G.C. Brandt (erl.)

Laut offizieller Seite des Nobelpreiskommitees wurde A. Hitler im Jahre 1939 für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. http://www.nobelprize.org/nomination/archive/show_people.php?id=4220

Ebenda, einen Klick weiter:

• The nomination was withdrawn 1 February 1939 by nominator E.G.C. Brandt, an anti-fascist member of the Swedish parliament who never intended his submission to be taken seriously.

Somit m. E. hier kaum erwähnenswert. ---Amberg (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel zum Nominator Erik Brandt wird die Aktion erwähnt, und da gehört das m. E. auch hin. --Amberg (Diskussion) 17:36, 15. Apr. 2017 (CEST)

Taufbucheinträge (erl.)

Übertrag von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 12:22, 24. Mai 2017 (CEST):

Hallo Miraki, ich habe in den letzten Monaten Taufbucheinträge hinzugefügt, insbesondere bei den Mozarts. Niemand hat das je bekrittelt, da das eine Quelle ist, primär und, insbesondere im Falle Hitlers, sekundär. Dank Matricula [2] sind Tauf-, Heirats- und Sterbebücher in Österreich fast flächendeckend einsehbar. Warum genau soll Hitlers Taufbucheintrag nicht angführt werden?--Schmeissnerro (Diskussion) 12:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Warum sollten sie? Weil du das in anderen Artikel praktiziert hast? -- Miraki (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Miraki, ich hatte eine Frage gestellt, deine Gegenfragen sind in meinen Augen keine Antwort. Bekomme ich bitte eine?--Schmeissnerro (Diskussion) 18:20, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte meinen Revert begründet: keine Artikelverbesserung - Belege bitte grundsätzlich nach wiss. Lit. u. nicht Archivaliensignaturen. Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast von deiner Praxis in anderen Artikeln erzählt und Fragen gestellt, auf die ich mir erlaubt habe mit Gegenfragen zu antworten. Du willst die Archivalienangabe im Artikel haben, also stehst du in der Begründungspflicht, warum hier wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht genügen soll. -- Miraki (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2017 (CEST)

Die Signatur finde ich selber nicht wichtig, sondern die Verlinkung zum Taufbucheintrag. Siehe: [3]. Welche Ansicht vertrittst du dazu?--Schmeissnerro (Diskussion) 19:43, 24. Mai 2017 (CEST)

Dass der Taufbucheintrag selbst für einen enzyklopädischen Artikel wichtig sein soll, vermag ich nicht zu erkennen, schon gar nicht als erster Einzelnachweis in der Einleitung, die eh nur den Hauptteil zusammenfasst, in der Regel ohne Einzelnachweise. Wenn überhaupt auf den Taufbucheintrag verlinkt werden kann, dann per Einzelnachweis im entsprechenden Kapitel des Hauptteils – ich halte das nicht für notwendig, werde mich aber der weiteren Diskussion enthalten. Gutes Gelingen bei eurer weiteren Diskussion dieser Frage wünscht -- Miraki (Diskussion) 19:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Es wäre sicher kein Problem, wenn die Verlinkung im Abschnitt „Weblinks“ stünde. --Friedolf (Diskussion) 20:04, 24. Mai 2017 (CEST)

Primärquellen sind hier genauso sinnlos wie in anderen Artikeln. @Schmeissnerro: Bitte die unbrauchbaren Einträge, die du in anderen Artikeln vorgenommen hast, wieder rückgängig machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2017 (CEST)

@Schmeissnerro: Hier wäre eine Sekundärquelle: Dirk Bavendamm: Der junge Hitler. --Friedolf (Diskussion) 19:35, 24. Mai 2017 (CEST)

@Friedolf: danke Friedolf. Könnte es sein, das meine Quelle auch eine sekundäre solche darstellt, da sie ein Duplikat ist? Siehe: [4]--Schmeissnerro (Diskussion) 20:07, 24. Mai 2017 (CEST)

Der Scan einer Primärquelle ist keine Sekundärquelle. --Friedolf (Diskussion) 20:27, 24. Mai 2017 (CEST)

Es sind kein Scans, sondern Dupilkate: die Taufbücher wurden händisch abgeschrieben.--Schmeissnerro (Diskussion) 20:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Weder ein Taufbucheintrag noch dessen Abschrift liefert relevante Informationen außer denen, die ohnehin schon längst im Artikel stehen. Somit sind sie ohne enzyklopädischen Mehrwert. Bücher aus dem rechtsradikalen Ares Verlag sind hier allgemein nicht zitierfähig, speziell Bavendamms Buch wurde zudem nicht gut rezensiert. Daher bitte draußen lassen, danke. --Φ (Diskussion) 20:36, 24. Mai 2017 (CEST)

Was bei den Mozarts und anderen Persönlichkeiten des 18. Jhds. (und früher) in der Seklit Beachtung findet, ist für Personen des 20. bzw. späten 19. Jhds. weitaus weniger interessant. Und bin ich der einzige, der Bavendamms Formulierung eigenartig religiös angehaucht findet? Die Begründung für die Verwendung des Taufbucheintrags muß schon mehr liefern als "warum nicht?".--Assayer (Diskussion) 01:35, 25. Mai 2017 (CEST)

@Assayer: darum zitiere ich lieber einen, weil nüchtern formulierten, Taufbucheintrag, als den, von dir eigenartig religiös angehaucht empfundenen, solchen Bavendamms; in mir zaubert er den Ausdruck Deutsch-Bethlehem in den Sinn, den mein seinerzeitiger Geschichtslehrer als Bezeichnung für Braunau verwendete, wenn er, in sozusagen „ikonoklastischer Weise“, von der Geburtsstadt Hitlers sprach.--Schmeissnerro (Diskussion) 10:14, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Miraki, Phi und viele andere. Auch bei Mozart sollte der Taufbucheintrag wieder raus. --Armin (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2017 (CEST)

Hitlers Eintritt in das bayerische Heer 1914 (erl.)

Der Artikel folg der Darstellung Joachim Fests, Hitlers Eintritt in das Regiment List beruhe auf einer Sondergenehmigung des bayerischen Königs. Darin folgt Fest Hitlers Eigendarstellung in "Mein Kampf". An dieser Darstellung sind inzwischen Zweifel aufgetaucht, Thomas Weber stellt es in seinem Buch Hitlers erster Krieg, Berlin 2011, S.29 f, ganz anders da. Er hält eine Genehmigung einen Tag nach Antragstellung Hitlers durch die sowohl überlastete, wie formal unzuständige königliche Kanzlei für vollkommen unwahrscheinlich, er geht davon aus dass Hitler sich einfach freiwillig gemeldet hat und - trotz fremder Staatsbürgerschaft - unbürokratisch genommen wurde. Genauso sieht das auch Ian Kershaw im dritten Kapitel des ersten Bandes seiner Hitler Biographie, S.166 ff., der ganz einfach von einem Verwaltungsirrtum ausgeht. Ich finde die veraltete Darstellung Fests sollte durch eine neuerer Quelle ausgetauscht werden, die nicht einfach Hitlers Selbststilisierung folgt. Da die Darstellung im Artikel aber schon mal anders war, stelle ich es hier zur Diskussion, ehe ich es ändere.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2017 (CEST)

Klingt überzeugend. Frisch ans Werk!--Wikiraven65 (Diskussion) 17:06, 17. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, wenn so mit Historischen Tatsachen umgegangen wird ("Klingt überzeugend. Frisch ans Werk!"), dann Haleluja. Joachim Fest war historisch viel näher an Hitler dran wie seine Nachfolger. In seiner Hitler-Biografie versucht Kershaw, Hitlers, für ihn rätselhaften Erfolg, beim Aufstieg und in seinem Herrschaftssystem vor allem als Ergebnis einer gesellschaftlichen Projektion zu beschreiben, deren „wichtigster Bestandteil der Führermythos“ gewesen sei. Das ist doch Unsinn. Hitler ist für Ian Kershaw eine Hassfigur! Das sind einfach falsche Vorraussetzungen um objektiv über Hitler schreiben zu können. Nur weil etwas neu ist, bedeutet das nicht, das es wahrer sein soll als ältere Schriften. Kershaw wird ja von Bild & Co. als bester Hitler-Biograf gepriesen. Auch wenn Joachim Fest mühsamst zu lesen war, würde ich im Vergleich sagen: Ein Biograf wie Kershaw, der bei jeder Gelegenheit die persönliche Abscheu, Wertung und Interpretation heraushängen lässt, tut der Sache keinen Gefallen. Das ist mit Abstand die schlechteste und auch informativ hohlste Lektüre zu dem Thema, die ich bisher gelesen habe. (nicht signierter Beitrag von 91.19.168.217 (Diskussion) 10:25, 11. Okt. 2017 (CEST))

Es geht darum, dass zwei zitierfähige Quellen -Weber und Kershaw- Hitlers Darstellung für unwahrscheinlich halten. Das ist alles.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Selbstmord oder gelungene Flucht? (erl.)

Schon gesehen? [5] [6] Sciencia58 (Diskussion) 01:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

derwaechter.net und wegehe.de scheinen mir keine zuverlässigen Informationsquellen zu sein. --Φ (Diskussion) 14:33, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Schotterebene (Diskussion) 19:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Solche abstrusen Annahmen, dass Hitler noch lebe, gab es, wenn ich mich recht erinnere, recht viele, vor allem in den 1950er Jahren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dass er etwas vorbereitet hatte, um sich abzusetzen, ist überhaupt nicht abstrus sondern normal. Es haben sich auch andere nach Argentinien abgesetzt, das können vorbereitete Fluchtrouten gewesen sein. [7]. Er kann seinen Selbstmord vorgetäuscht haben, um auf der Flucht und danach nicht gesucht zu werden. Stinkreich waren sie auch, sie hatten alles an sich gerissen, die Vermögen der ermordeten jüdischen Bankleute usw. Bei bester Versorgung kann man schon ein hohes Alter erreichen. Liste der ältesten Menschen. Sciencia58 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Könnte, hätte, würde ... Solche Theorien sind schon so oft verbreitet worden und bisher ist noch kein tragfähiger Nachweis erbracht worden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

Den braucht man auch nicht erbringen - was sind schon Fakten gegen eine gute Story? :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 15:44, 22. Jun. 2017 (CEST)

Fake News. Zuviele Zweifel an der Glaubwürdigkeit, insbesondere der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist ein Indiz dafür. Benatrevqre ^…?! 11:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Sciencia58: @Benatrevqre: @GiordanoBruno: @BurghardRichter: @Alnilam: Dazu kann ich die spannende Doku-Reihe "Hitlers Flucht: Wahrheit oder Legende?" auf dem History-Channel empfehlen, in der der Ex-CIA-Agent Robert Baer mit einem Expertenteam den Hinweisen in diesen vor kurzem freigegebenen FBI-Akten auf den Grund geht. Bisher gibt es 24 Episoden, hier geht es los mit Teil 1.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:07, 4. Jun. 2018 (CEST)

Kategorievorschlag Massenmörder (erl.)

Es ist gar nicht mal so einfach, eine Aufstellung von historischen Personen zu erhalten, die an Millionen von Toten verantwortlich beteiligt waren. Hier wäre ein Tag in Form einer neuen Kategorie hilfreich. Statt die einfach einzufügen, würde ich zuerst gerne eure Meinungen erfragen und auch den Begriff hierzu zur Diskussion stellen. Zudem ist ja auch die Zahl an Opfern festzulegen, ab Erreichung oder Überschreitung derer dieser "Orden" diesen Personen angeheftet würde. --janra 11:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben z.B. die Kategorie:Täter des Holocaust oder auch Kategorie:Person (Aktion T4) und weitere Kategorien zu Tätern von Massenverbrechen. Ich sehe keinen Bedarf für eine undifferenziertere Sammelkategorie. --Assayer (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Vermutlich würde eine solche Kategorie irgendwann (eher früher als später) zwangsläufig in Theoriefindung enden. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:55, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe in vielen Kategorien keinen Sinn - in dieser ebenfalls nicht --GiordanoBruno (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Mit den beiden genannten Kategorien, die ich auch schon zuvor gesehen hatte, findet sich jedoch nicht Leopold_II._(Belgien), um mal ein Beispiel zu nennen. Mit der Kat. des Holocaust natürlich keine asiatischen Greueltäter, denn die Kategorien sind zu speziell. Durch die Existenz der beiden Tags ist jedoch der Bedarf grundsätzlich belegt. Hatte es TF bei diesen beiden speziellen Kategorien gegeben? Warum sollte es TF geben, wenn im Text zB "hat 10 Mio. Opfer zu verantworten" ebendies in Form eines Tags noch festgehalten wäre? Leuchtet mir nicht ganz ein. Die Nützlichkeit eines solchen Tags jedoch sehr. --janra 15:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Sinn von Kategorien ist Spezifizität. Eine Kategorie, um Hitler, Leopold II, Stalin, Mao, Papst Urban II., Dschingis Khan, Karl den Großen, Julius Cäsar usw. zusammenzubringen, halte ich für sinnlos und ohne Aussicht auf Bestand.--Assayer (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dem schließe ich mich an - kann das jetzt ins Archiv? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Militärische Auszeichnungen im 1. Weltkrieg (erl.)

Adolf Hitler erhielt schon im Dezember 1914 das Eiserne Kreuz II Klasse. Am 17. September 1917 erhielt er das Bayerische Militärverdienstkreuz III. Klasse. Im Mai 1918 wurde er mit dem Regimentsdiplom wegen Tapferkeit vor dem Feind ausgezeichnet. Am 8. August 1918 mit dem an Mannschaftsdienstgrade selten verliehenen Eisernen Kreuz I Klasse. (lediglich 218.000 der 13 Millionen deutschen Soldaten waren EK I-Träger, zumeist Offiziere und Unteroffiziere).

- Warum wird das im Hauptartikel nicht erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 91.19.162.85 (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2017 (CEST))

Die beiden Eisernen Kreuze werden doch im Abschnitt "Soldat im Ersten Weltkrieg" mit den Daten erwähnt. --Amberg (Diskussion) 23:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Gestern Abend hatte ich im Artikel danach gesucht, die Hinweise aber nicht gefunden, obwohl ich die Browsersuche benutzt habe. An der Versionsgeschichte sind aber keine Änderungen erkennbar, da haben der Browser und ich es wohl einfach übersehen. (nicht signierter Beitrag von 91.19.168.217 (Diskussion) 10:09, 11. Okt. 2017 (CEST))

Das ist sicher schon lange (seit Jahren) im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 11. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Ideologie - Schlechte Formulierung

Folgenden Satz halte ich für unrichtig: Die jeweilige „Gefolgschaft“ sollte ihm blind und bedingungslos gehorchen.

M. E. heißt es entweder Seine „Gefolgschaft“ sollte ihm blind und bedingungslos gehorchen.

oder

Die jeweilige „Gefolgschaft“ sollte blind und bedingungslos gehorchen. (nicht signierter Beitrag von 2003:c3:9bd0:8195:e80e:dabb:11d:4ca2 (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2017 (CET))

Letzteres, also, ich verstehe das so, Hitler bestimmte (allgemein - der Führer bestimmt) eine "zweite Ebene", die ihm gehorchen sollte. Die "zweite Ebene" bestimmte eine "dritte Ebene", die der zweiten Ebene gehorchen sollte. Und wahrscheinlich dachte irgendjemand "...und damit Hitler gehorchte" und hat deswegen "ihm" geschrieben. --MannMaus (Diskussion) 20:16, 18. Dez. 2017 (CET)

Kleines Erfolgserlebnis. Ich danke Dir! Karl (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:9BD0:8195:88AE:C038:CA6A:5747 (Diskussion) 11:56, 19. Dez. 2017 (CET))

Das Wort "jeweilige" ist hier (wenn mich nicht alles täuscht) entscheidend. Eine "jeweilige" (in diesem Fall) Gefolgschaft gehorcht nämlich auch "jeweils", also in diesem Fall der nächsthöheren Ebene. --MannMaus (Diskussion) 19:35, 19. Dez. 2017 (CET)

2018

Neutralität

Einzige Erwähnung von Friedensbemühungen Hitlers im Abschnitt Aufrüstungs-, Expansions- und Kriegskurs mit "Öffentlich betonte er bis 1939 wiederholt seinen Friedenswillen". Zur Wahrung des neutralen Standpunktes wäre z.B. folgendes exemplarische Zitat in den Abschnitt Herrschaft vor dem Zweiten Weltkrieg (1933–1939) (oder sonst wo) einzupflegen:

„Deutschland wäre auch ohne weiteres bereit, seine gesamte militärische Einrichtung überhaupt aufzulösen und den kleinen Rest der ihm verbliebenen Waffen zu zerstören, wenn die anliegenden Nationen ebenso restlos das gleiche tun würden. Wenn aber die anderen Staaten nicht gewillt sind, die im Friedensvertrag von Versailles auch sie verpflichtenden Abrüstungsbestimmungen durchzuführen, dann muß Deutschland zumindest auf der Forderung seiner Gleichberechtigung bestehen.“ (Adolf Hitler: Verhandlungen des Reichtags - VIII. Wahlperiode 1933, S. 52).

Quellen:

• Verhandlungen des Reichtags - VIII. Wahlperiode 1933, S. 52 – Internet Archive (Reichsdruckerei, Originalscan)
• Kurt Bauer: Hitlers „Friedensrede“ vom Mai 1933. (PDF; 134 kB) S. 7, abgerufen am 3. März 2018 (Lehrveranstaltung „Schlüsseltexte und -dokumente zur Geschichte des Nationalsozialismus“ Universität Wien, Institut für Zeitgeschichte, WS 2008/09). 

Derartige Bemühungen (auch 1939 zum Stichpunkt Danzig und Korridor) als taktische Propaganda darzulegen, fällt wohl unter Theoriefindung. Das Weglassen historisch relevanter Fakten und Zitate widerspricht jedenfalls dem Neutralitätsgebot der Wikipedia.

-- Uwe Martens (Diskussion) 17:30, 3. Mär. 2018 (CET)

Lektüreempfehlung zur schnellen Orientierung: Hitlers "Friedensreden" bei Holocaust-Referenz und Hitlers „Friedensrede“ von Bernd Sösemann. Im Zusammenhang der von dir zitierten Rede: Hitler hatte den Generälen der Reichswehr längst den Auftrag gegeben …, aufzurüsten und "Lebensraum für deutsches Volk" zu erobern. Betonte er öffentlich immer wieder seine Friedensbereitschaft, so forderte er insgeheim die Kriegsvorbereitungen. Das ist ein vielbeschriebenes Thema in der Sekundärliteratur, und ich bitte dich, dich erstmal damit zu beschäftigen, bevor du hier freischwebend mit Quellen hantierst. Bei einem so sensiblen Thema derart kenntnisfrei aufzutreten ist schon erstaunlich. --Andropov (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht noch eine Ergänzung zu Andropov, dessen Antwort ich grundsätzlich zustimme: Zitate sind für die Wikipedia seltenst zielführend. Sie benötigen, um korrekt verstanden zu werden einen Kontext, der häufig nicht vorausgesetzt werden kann oder unbekannt ist. Entsprechend sind Zitate eher als Primärquellen zu sehen und damit nur im Kontext einer Sekundärquelle z. B. kommentiert sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 3. Mär. 2018 (CET)

@Andropov: Wenn Du mal die fünf Bände Deutsche Gesellschaftsgeschichte von Hans-Ulrich Wehler studiert hast, darfst Du Dich gerne wieder mit derartig anmaßenden Postings an mich wenden. Den Ausführungen von GiordanoBruno stimme ich natürlich zu. Ohnehin habe ich das hier zur Diskussion gestellt, da klar ist, daß man das Zitat nicht irgendwo in den bestehenden Text quetschen kann. Ein Abschnitt Friedensbemühungen wäre eine Möglichkeit. Was dann dort zur Wahrung der Neutralität drinsteht, kann hier diskutiert werden. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:08, 3. Mär. 2018 (CET)

M.E. widerspricht es WP:DS, über Primärquellen der „NS-Propaganda“ zu spekulieren - „Friedensbemühungen Hitlers“ (sic!) - und von Neutralität zu sprechen. Dieser Abschnitt kann im Grunde gelöscht werden. --Gustav (Diskussion) 18:17, 3. Mär. 2018 (CET)

Die Reichstagsprotokolle sind keine „NS-Propaganda“. Zudem habe ich das Zitat als ein Beispiel zum Thema Friedensbemühungen eingebracht. Einen politischen Disclaimer werde ich hier sicher nicht einbringen! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:24, 3. Mär. 2018 (CET)

Die Reichstagsprotokolle geben das wieder, was gesprochen wurde. Entsprechend enthalten sie als Primärquelle natürlich Propaganda - gerade nach Juli 1933, als alle Parteien außer der NSDAP verboten waren und Reden unwidersprochen gehalten werden konnten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:30, 3. Mär. 2018 (CET)

Die Reichstagsprotokolle wurden jedenfalls nicht zum Zweck der Propaganda geführt (das gleiche, wie die Plenarprotokolle heute eben). Heute sind sie ein historisches Dokument. Der erste Schritt der "Kriegsvorbereitung" war ja bekanntlich der Abbruch der Abrüstungsverhandlungen am 14. Oktober 1933 bei gleichzeitiger Ankündigung des Austritts aus dem Völkerbund (siehe Reichstagswahl November 1933 - Vorgeschichte). Insofern kann das Zitat aus der Rede vom 17. Mai 1933 durchaus als reale Bereitschaft zu Friedensverhandlungen gewertet werden. Nun, zu gegebener Zeit kann man ja Sekundärliteratur dazu zusammentragen. Wie dem Zitat jedenfalls zu entnehmen ist, ging es Hitler zunächst um das Kräftegleichgewicht. Nichts anderes ist ja der heutige Rüstungswettlauf der Atommächte. Daß Hitlers grundsätzliche Ideologie vom Rassenwahn geprägt war, ist ein anderer Aspekt, der ja im Artikel bereits hinreichend dargelegt ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:37, 4. Mär. 2018 (CET)

<Zynismus> @Uwe Martens: Wuerde das Hinzufuegen in der Einleitung von Er wollte immer nur das Beste fuer sein Land und sein Volk. dem Neutralitaetsanspruch der WP Genuege leisten? </Zynismus> Im historischen Kontext und mit meinem begrenzten Wissen ueber Reden und Handeln der Person AH kann ich mich nur der Meinung von Gustav, 18:17, 3. Mär. 2018 anschliessen: diesen Abschnitt hier bitte umgehend tonnen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Einschub: Oder man erledigt, bevor der tapfere Generalmajor Schultze-Rhonhof doch noch Gefallen an WP findet. --Gustav (Diskussion) 07:57, 4. Mär. 2018 (CET)

Und was genau hast Du mit diesem Deinem "begrenzten Wissen" hier nun an objektiven historischen Fakten beigetragen? Wenn Du Dich an einer sachlichen Diskussion nicht beteiligen willst, dann zwingt Dich niemand dazu! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:24, 4. Mär. 2018 (CET)

Falls es hier noch nicht klar genug rübergekommen sein sollte: Wir haben einen mehrere DIN-A4 Seiten langen Artikel, in welchem die Friedensbemühungen Hitlers mit einer einzigen Phrase "Öffentlich betonte er bis 1939 wiederholt seinen Friedenswillen" behandelt wird. Wenn dieses Informationsloch gefüllt ist, dann ist dieser Abschnitt erledigt! Anderenfalls werde ich den notwendigen Abschnitt eben ohne Diskussion entwerfen, auch kein Problem. Und es erübrigt sich wohl hoffentlich ein Generaldisclaimer, daß der Artikel der historischen Information (und auch Aufarbeitung), nicht aber einer politischen Positionierung dient!? -- Uwe Martens (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2018 (CET)

Was Du hier willst, ist schlicht Geschichtsrevisionismus und hat mit Neutralität nichts zu tun. --Häferl (Diskussion) 16:12, 4. Mär. 2018 (CET)

Wie willst Du das beurteilen, wenn noch gar nicht feststeht, was ergänzt wird? Ich verbitte mir also derartige Anmaßungen! Es geht darum, fehlende Informationen zu ergänzen. Anderenfalls fällt es unter einseitige Zensur. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Es gibt sicher auch andere Themen, bei denen du ähnlich viel Ahnung hast wie dieses, die aber weniger sensibel sind. Geh doch dort mit deinen Ansichten hausieren. Die Mitdiskutanten sind es leid, deine Äußerungen fern jeder Sekundärliteratur zum Thema zu kommentieren. Hier ist für mich Ende, deine Wünsche lehne ich rundweg ab. Solltest du Versuchen, den Artikel zu ändern, geht's direkt zur VM. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:28, 4. Mär. 2018 (CET)

Du wirst mir weder den Mund verbieten, noch mir unter Drohung verbieten, an einem Wikiprojekt zu arbeiten! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2018 (CET)

BK:Uwe Martens, dann arbeite mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gem. WP:Q, anstatt hier permanent herausgefischte Primärtexte zu interpretieren und von Zensur zu schwadronieren. M.E. kann die von Andropov eingefügte Erle erneut gepflanzt werden. --Gustav (Diskussion) 16:34, 4. Mär. 2018 (CET)

(BK) Dann eben anders: wenn du was ändern willst, dann werde konkret und bringe geeignete Belege. Grüße  _hugarheimur 16:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav (Diskussion) 16:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Hitler soll als Vierjähriger vor dem Ertrinken gerettet worden sein

Diese Episode werde als "Legende" heute noch in Passau weitererzählt. Der BR berichteten ebenso wie andere Medien. Retter war demnach ein späterer Priester, der Hitler aus dem Inn gezogen haben soll. [8] Ist diese Sache bereits diskutiert worden und ist dazu was (in welchem Archiv) zu finden? --BlaueWunder 09:38, 11. Mär. 2018 (CET)

Halte ich zumindest nicht für erwähnenswert in einem aufs Wesentliche konzentrierten Biographieartikel. --Andropov (Diskussion) 09:45, 11. Mär. 2018 (CET)

Warum nicht? Ironie des Schicksals. Nicht weniger interessant als die endlosen Ausführungen über die Herkunft. Erklärt auch eine der vielen pathologischen Ängste Hitlers und dass er zeit seines Lebens Nichtschwimmer blieb. Weitere Quelle:[9] von Anna Rosmus. Den Vorwurf der "Nestbeschmutzung", der die Autorin in die Emigration zwang, werden wir hier sicher nicht hören. Und wenn schon! --BlaueWunder 09:54, 11. Mär. 2018 (CET)

Link 1: Feuilleton mit Kommentarcharakter, spricht explizit von lokaler Legende

Link 2: "This is a work of fiction"

Die allgemein anerkannten Hitlerbiografen beachten diese Episode nicht. Selbst wenn, könnte das Wikipediaformat unmöglich jedes episodische Randdetail aufnehmen.

Die Qualitätsmaßstäbe von WP:BLG sind einzuhalten. Wer das dauerhaft missachtet, ist besonders bei diesem Thema als Mitarbeiter ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2018 (CET)

Mag sein, dass diese Geschichte von den "anerkannten Hitlerbiografen" noch nicht verarbeitet/publiziert wurde. Hier zumindest http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/hitler/hitler.htm wird es diskutiert. Den Begriff der "Legende" habe ich übrigens selbst in meinem ersten diesbezüglichen Edit verwendet, das ist dir entgangen. Oder hast du es etwa missachtet?

Rosmus' Werk ist übrigens eine Autobiografie und enthält wichtige Passagen zur zeitgeschichtlichen Ereignissen.

Ich möchte anregen, dass diese, u.a. von Max Tremmel weitergegebene Episode, die als Tatsache in einigen Medien dargestellt wird, hier hinreichend diskutiert wird, um verantwortungsvoll zu entscheiden, ob sie mit allen evtl. noch bestehenden Zweifeln, aufgenommen wird. Vorzugsweise kollegial, ohne Territorialverhalten. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund, diese Episode mit dem Airbrush zu eliminieren. --BlaueWunder 10:42, 11. Mär. 2018 (CET)

Es geht am Ende um die aktuelle und maßgebliche wissenschaftliche Literatur (WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Harold Marcuse schreibt zu der Sache in dem von dir angegebenen Link eher vorsichtig: „there is some likelihood that this indeed happened. … Did it "change the course of history"? I guess--but pre-Führer Hitler reportedly had a number of other close encounters with death“. Solange das nicht tatsächlich in der wissenschaftlichen Literatur einen deutlichen Widerhall findet, hat das im Artikel nach unseren allgemeinen Regeln nichts verloren. Ansonsten bin ich insofern bei dir, BlaueWunder, dass Historiker ungern über Kontingenzen sprechen und lieber über Zusammenhänge und Kausalitäten, was eine gewisse Überdeterminierung mit sich bringen kann. Das ist aber kein Thema für diese Diskussionsseite :) --Andropov (Diskussion) 10:52, 11. Mär. 2018 (CET)

OK, Andropov, Thema ist noch nicht gegessen, aber aktuell ist Sonntagsruhe angesagt. Das ausnahmslose Bestehen auf maßgebliche, wissenschaftliche Literatur teile ich absolut, in allen Biografieartikeln, zu lebenden und verstorbenen Personen, weiblichen oder männlichen Geschlechts, ob Deutsche, Österreicher oder Schweizer, beispielsweise. In diesem Sinne beste Grüße, --BlaueWunder 11:08, 11. Mär. 2018 (CET)

Das Thema ist gegessen, es sei denn, du kannst die Episode in einer der maßgeblichen Publikationen zum Thema nachweisen. Die Geschichte erinnert doch zu sehr an das Schema vom Helden, dem in der Kindheit nach dem Leben getrachtet wird (z. B. Mose, Jesus). Da es hier kein Held ist, dem nach dem Leben getrachtet wird, wird der "Antiheld" entsprechend von einem Priester gerettet, damit er sein Unheil über die Welt bringen kann. Das sind klassische Sagenmotive, die man nur mit einer klaren Beleglage und entsprechender Rezeption in den Artikel aufnhemen kann. Typisch ist auch, dass der Retter ein Priester (vermutlich ist er als Werkzeug des strafenden Gottes bzw. als Helfer des göttlichen Willesn usw. zu sehen) sein/geworden sein soll, namentlich aber nicht bekannt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2018 (CET)

Die Sache ist tatsächlich gegessen, aber schau dir ruhig mal den Marcuse-Link an: Da wird der Name des (späteren) Priesters und damaligen etwa gleichaltrigen Spielkameraden genannt und ein Zeitungsartikel von 1894, der mutmaßlich diese Episode (ohne Namensnennung) berichtet. Die Sache wird vermutlich in einigen Jahren in wissenschaftlicher Literatur auftauchen, bis dahin aber können und sollten wir warten. --Andropov (Diskussion) 13:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Interessant, aber der Punkt ist hier "Tremmel, on his deathbed, tells Kühberger's story to ...? At some point (in the 1980s?) the Donau-Zeitung news clipping is found." In diesem Fall wurde das Problem des "nicht bekannten Priesters" dadurch umschifft, dass man die Geschichte jemand auf dem Totenbett in den Mund gelegt hat. Dummerweise weiß man nicht, wer die Geschichte da gehört haben soll. Auch das ist ein beliebtes Motiv. Wird entsprechend spannend, ob sich ein seriöser Autor an die Geschichte als Faktum und nicht als Legende herantrauen wird. Da die Geschichte inzwischen wohl seit über 30 Jahren kursiert, würde ich das verneinen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:05, 11. Mär. 2018 (CET)

Legenden, die es bisher nicht in irgendeine maßgebliche Hitler-Sekundärliteratur geschafft haben, zum Diskussionsthema zu machen bedeutet, dass man genau weiß, dass das kein etabliertes Wissen ist, und trotzdem dafür Aufmerksamkeit erzwingt. Das ist im Grunde Seitenmissbrauch und kriegt dann eben die nötige Kritik. Kopilot (Diskussion) 20:45, 11. Mär. 2018 (CET)

+1. Orik (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich muss zugeben, die Erläuterungen von GiardanoBruno zu Held und Anti-Held haben etwas. Tatsächlich ein beliebtes literarisches Motif bzw. Motiv. Nur ist die Wirklichkeit gelegentlich bizarrer, surrealer und unwahrscheinlicher als jegliche Fiktion (denk an das Geiseldrama von Gladbeck, um etwas ganz Präsentes zu bemühen - oder den Mord an der Freiburger Studentin, die in der Flüchtlingshilfe gearbeitet hat). Da könnte man auch denken: "Viel zu übertrieben für eine fiktive Geschichte!" - Der Name des späteren Pfarrers ist übrigens bekannt, ein Johann Nepomuk Kühberger, und es ist auch belegt, dass die Familie H. bei dessen Eltern zur Miete gewohnt hat. Direkt am Fluss. --BlaueWunder 23:39, 11. Mär. 2018 (CET)

Scheint alles sehr spekulativ zu sein, mithin nichts für diesen Artikel. Benatrevqre ^…?! 10:45, 12. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gustav (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2018 (CET)

Besuch Hitlers in Finnland 1942

Macht es Sinn den Besuch Hitlers in Finnland 1942 in den Artikel einzuarbeiten? MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 18:57, 8. Mai 2018 (CEST)

Bemerkenswert: 1. Hitler verlässt seinen Machtbereich. 2. Es gibt eine Tonaufnahme von 11 Minuten Länge, die einzige aus seinen Gesprächen. Inhaltlich blieb dieser Überraschungsbesuch ohne Ergebnis. Finnland hatte zu diesem Zeitpunkt keien Möglichkeit, aus dem sich in die Länge ziehenden Krieg auszuscheren. Würde den Besuch nicht im Artikel erwähnen.Hans Arnold (Diskussion) 09:54, 9. Mai 2018 (CEST)

Danke... --Richard Lenzen (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hitler: Das "Itinerar"

Vorgestern plötzlich die Frage im Kopf: Hat wohl schon jemand Hitler-Regesten (wo wie die Bismarck-Regesten) erstellt? Ein wenig rumgesucht. Dann gefunden: nicht Regesten, sondern ein Itinerar.

"Wann war Adolf Hitler wo - und wie oft? In welchen Hotels, Häusern, Hauptquartieren übernachtete er? Wen traf er? Wie verliefen die Reiserouten? Das alles hat der 1960 in Coburg geborene Kaufmann Harald Sandner rekonstruiert und in vier Bänden auf 2430 Seiten zusammengestellt. Aufgelockert wird das Itinerar durch 2211 Fotos - davon 1494 historische und 717 neuere Aufnahmen, die meist heutige Ansichten von Gebäuden wiedergeben, in denen sich Hitler einst aufhielt. Sandner zitiert auch hin und wieder kurze Hitler-Äußerungen, ohne dass hier eine eigene Systematik erkennbar wird. Exkurse über „Hitlers Reisegewohnheiten“, die Umbettungen seines (erst am 5. April 1970 bei Magdeburg im Fluss Ehle entsorgten) Rest-Leichnams, Beschreibungen der von ihm benutzten Kraftwagen (samt Autokennzeichen und Orte der Zulassung), Züge, Flugzeuge und des Schiffs „Aviso Grille“, schließlich Statistiken über die Häufigkeit der Aufenthalte in ausgewählten Städten sowie über die Opfer des Zweiten Weltkrieges in einzelnen Staaten runden ein Mammutwerk ab, das der Autor im Vorwort als „in dieser Form bisher weltweit einmalig“ anpreist." (faz.net)

Harald Sandner: Hitler – Das Itinerar. Aufenthaltsorte und Reisen von 1889 bis 1945. 4 Bde. + CD. ISBN 978-3-95723-095-9. 4. überarb. Aufl. 2432 Seiten, 2211 Illustrationen. Preis: 499€.

Ich setz das jetzt nicht in die Literatur dieses Artikels. Da soll erst mal ein Kenner prüfen. Drin sein sollte dieses Mammut-Ding aber schon, denke ich. -- P. S. Was mich wundert ist, dass da die Crowd nicht schon ein vergleichbares Wiki-Buch auf die Beine gestellt hat. --Delabarquera (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/016#Hitler_-_Das_Itinerar_(erl.), die Argumente sind geblieben: Gibt es fachwissenschaftliche Rezeption dazu? --Andropov (Diskussion) 12:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

Dank für den Hinweis! Ich hab mich ja schon in aller Vorsicht geäußert. Allerdings: Solche Basics-Sammmlungen werden in keiner Wissenschaft groß diskutiert und rezensiert. (Status ungefähr der der schon erwähnten Bismarck-Regesten. "Horst Kohl: Fürst Bismarck. Regesten zu einer wissenschaftlichen Biographie des ersten deutschen Reichskanzlers. -- Kein großes Denkwerk, sondern einfach eine Fleißarbeit. -- Und ich weiß ein wenig, wovon ich rede: Nur weil der Herr Sandner kein 'zünftiger Historiker' ist, sondern Informatiker, wird er in der 'Zunft' -- so nennen sich Historiker ja gerne -- kaum Widerhall finden. Ist aber bekannnte Hochnäsigkeit und sollte nicht ernst genommen werden.) Mir würde da, wie in vielen anderen Relevanz-Fällen auch, schon die Aufmerksamkeit in den großen Zeitungen reichen. Aber wie gesagt -- einfach meine Meinung. Ob Eintrag oder nicht, darüber mögen sich die Wikipedia-Gelehrten aus dem hiesigen Umfeld streiten. --Delabarquera (Diskussion) 17:31, 19. Jun. 2018 (CEST)

Und weil mich das mit dem Widerhall dann doch interessiert hat, mal das noch, vorläufig:

• Lisa Pettibone / David Ziegler: Citizen Science. Bürgerforschung in den Geistes- und Kulturwissenschaften. Darin: "Als Beispiel sei hier der gelernte Kaufmann und private Geschichtsforscher Harald Sandner, der Verfasser des Hitler-Itinerars, genannt: ... (19.04.16)."

• " Trois formes de collaboration : l’Europe et la réconciliation franco-allemande – à travers la carrière de Gustav Krukenberg, chef de la « Division Charlemagne ". Par Peter Schöttler. Darin: "Cf. Harald Sandner, Hitlers Herzog. Carl Eduard von Sachsen-Coburg und Gotha. Die Biographie, Aix-la-Chapelle, Shaker, 2010". Offenbar eine ausformulierte "Auskopplung" aus dem Itinerar.

--Delabarquera (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2018 (CEST)

Hm, ich habe auch mal rumgeschaut und neben der von dir genannten von Rainer Blasius eine geschichtswissenschaftliche Rezension gefunden, die durchaus viel Lob, aber auch viel Kritik äußert: Johannes Hürter in Sehepunkte. Meiner Ansicht nach gibt Hürter auch einen recht passablen Überblick über die Hitler-Forschung mittels ein paar Schlaglichtern; kann der umseitige Abschnitt Adolf Hitler#Historische Einordnungen anhand solcher Meta-Texte ausgebaut und dabei auch neuere Veröffentlichungen wie das Itinerar erwähnt werden? Das fände ich besser als unkommentiert im Literaturteil. --Andropov (Diskussion) 18:00, 19. Jun. 2018 (CEST)

Normalerweise sind Wohnorte nicht enzyklopädisch relevant - dass man sie kennt, ändert daran nichts. Da es aus diesem Grund wenig sinnvoll erscheint, die Wohnorte in den Artikel einzupflegen macht es auch keinen Sinn, die entsprechende Quelle unter Lit zu listen. WP:LIT "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." bzw. "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Ich denke, das hatten wir alles schon mal. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 19. Jun. 2018 (CEST)

Vor zwei Jahren schrieb ich: "Es scheint das Zeug zu einem wichtigen Hilfsmittel zu haben." 2017 urteilte Hürter: "ein willkommenes Hilfsmittel [...], das die künftige Hitler-Forschung ausgiebig nutzen wird". Beliebig wäre eine Aufnahme in den Literaturabschnitt m. E. nicht, da es in dieser Form einzigartig innerhalb der Literatur über Hitler ist. --Amberg (Diskussion) 23:06, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wie wäre es, eine Diskussion auf Basis von WP:LIT, statt deiner subjektiven Meinung zu führen? "Einzigartigkeit" ist jedenfalls kein Kriterium für die Literaturliste, die Aufnahme eines Titels aufgrund der Meinung oder Vorlieben der Wikipedia-Autoren hingegen ist mehr oder weniger "beliebig". Wenn die künftige Hitler-Forschung das Werk ausgiebig genutzt hat - was bis jetzt nicht ersichtlich ist, dann wird das neue Sekundärliteratur zur Folge haben, deren sich die Wikipedia bedienen wird (oder auch nicht, wer weiß das schon). Forschung findet in der Wikipedia nicht statt, entsprechend sind die Hilfsmittel zur Forschung hier kein Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin doch auf den von Dir genannten Punkt Beliebigkeit aus WP:LIT eingegangen. Ob Prof. Hürter Wikipedia-Autor ist, weiß ich nicht; er hat sich jedenfalls in den Sehepunkten nicht als solcher geäußert, sondern als Fachrezensent. --Amberg (Diskussion) 23:39, 19. Jun. 2018 (CEST)

Von den etwas mehr als 3200 Worten der Rezension Hürters sind 445 dem Itinerar gewidmet. Das zum Stellenwert. Ein "willkommenes Hilfsmittel [...], das die künftige Hitler-Forschung ausgiebig nutzen wird", sehe ich nicht als zwingende Begründung, dass Wikipedia dies als Literatur angeben müßte.--Assayer (Diskussion) 01:16, 20. Jun. 2018 (CEST)

Von zwingend und müssen kann keine Rede sein. Aber ich halte es immerhin für eine Grundlage, die Diskussion nicht gleich wieder abzuwürgen mit "das hatten wir [...] schon mal" (nämlich bei oder unmittelbar nach Erscheinen des Buches).

Hürters Artikel enthält zunächst einen Rückblick auf die Geschichte der biografischen Hitler-Literatur von Heiden bis Kershaw, bevor er sich dann näher mit, wie er sagt, drei "besonders wichtigen und signifikanten Publikationen der letzten Jahre" befasst. Dass er dabei der Biografie von Longerich und der biografischen Studie von Pyta mehr Platz einräumt als dem Itinerar von Sandner ist nicht überraschend; gibt es bei den beiden erstgenannten Werken doch Thesen, Argumentationlinien etc. zu analysieren, einzuordnen und zu bewerten, darüber lassen sich leichter viele Worte machen als über eine "einmalige Materialsammlung". Ich finde eher bemerkenswert, dass er diese überhaupt als "dritte wichtige Publikation" neben den beiden biografischen Werken namhafter Geschichtsprofessoren herausgreift. --Amberg (Diskussion) 02:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Da sagte Wikipedia-Autor Amberg vor zwei Jahren zum Itinerar (Es scheint das Zeug zu einem wichtigen Hilfsmittel zu haben) fast dasselbe wie Geschichtsprofessor Hürter jüngst: ein willkommenes Hilfsmittel [...], das die künftige Hitler-Forschung ausgiebig nutzen wird.

Nehmen wir an, Amberg und Hürter haben Recht. Was sagt uns als Wikipedia-Mitarbeiter das? Nun, ein relevantes Hilfsmittel(!) für die Forschung(!) liegt vor. Ist Wikipedia 1.) Forschung und schreibt es 2.) seine Artikel auf der Basis von Hilfsmitteln für die Forschung? Weder noch. Hilfsmittel für die Forschung taugen weder als Wikipedia-"Literatur" noch als Belege. Wir schreiben bekanntlich nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Weil ich diese Diskussion (eher versehentlich) angestoßen habe, melde ich mich noch mal zu Wort. Eigentlich nicht, um Partei zu ergreifen, sondern um auf ein paar allgemeine und strukturelle Probleme bei solchen Diskussionen im Allgemeinen hinzuweisen. Ich gehe mal von diesem Satz aus: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Dem wird so schnell keiner widersprechen, sonst würden ganze Uni-Bibliothekslisten und vollständige Bibliographien unter einem Artikel stehen. Nächste Einlassung: "Forschung findet in der Wikipedia nicht statt, entsprechend sind die Hilfsmittel zur Forschung hier kein Thema." Hier würde ich sagen: A) Aus dem ersten Teil dieses Satzes folgt nicht der zweite, der entsprechend-Teil. Mein wichtigster Punkt: B) Bleiben wir realistisch! Die WP existiert nicht im luftleeren Raum allgemeiner Annahmen. Die WP muss zielgruppenorientiert sein und vorgehen. C) Die WP muss, auch wenn es sinnvolle Grundsätze gibt, die Einzelfallprüfung kennen! Es gibt, wie bei den meisten Gerichtsverfahren, 'nähere Umstände des Einzelfalls', die durch den Grundsatz nicht hinreichend abgedeckt sind. -- Zum vorliegenden Einzelfall: Zu B) Realismus gehört es, zu sehen: Die WP wird von Menschen benutzt, die sich einfach informieren wollen. Die WP wird z. B. auch von Schülern / Studenten benutzt, die ein Referat anfertigen müssen. Diesen Zielgruppen sollte Rechnung getragen werden. Also: Wenn die hier entdecken, dass es diese umfassende Sandner-Aufstellung gibt, ist das ein großer Gewinn. Auch, weil diese Fleißarbeit gar nicht so leicht zu finden ist, wenn man nicht gezielt und mit "Gewusst wie" an die Sache rangeht. (Ich weiß in diesem konkreten Fall, wovon ich spreche: Auf Itinerar wäre ich so schnell nicht gekommen, wenn ich nicht längere Zeit mit eine gewissen Routine die Suchen variiert hätte.) -- Und auch noch das: 1. In anderen Artikeln werden munter viele 'Hilfsmittel', vor allem Wörterbücher angegeben. (Man vergleiche mal z. B. Sprachwissenschaft und die Wörterbücher dort, das von Hadumod Bußmann beispielsweise.) 2. Von den allgemeinen Literatur-Relevanz-Regeln sollte, ja muss man m. E. abweichen, wenn ein Buch eine umfassende und in der Landschaft unikale Leistung ist, die geeignet ist, "im Hintergrund" = auch ohne Nennung des Titels als Hilfsmittel umfassend nützlich zu sein. Das ist m. E. hier der Fall. -- So, das waren meine unmaßgeblichen, aber halt doch mal ausformulierten Überlegungen. Weiter werde ich mich hier nicht einmischen. --Delabarquera (Diskussion) 13:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe das Itinerar in Augenschein genommen und halte es als Hilfsmittel weder für Studenten noch für Schüler geeignet, nicht nur, weil ein Quellenapparat fehlt. Das ist eine hochgradig kleinteilige Fleissarbeit, die für Spezialstudien von Nutzen sein kann, wenn man damit andere Quellen in Verbindung bringt, bspw. um Entscheidungsprozesse nachzuzeichnen. So kann man der Frage nachgehen, mit wem sich Hitler wo getroffen hat, als bestimmte Erlasse ergangen sind. Verkürzt gesagt, kann man damit der Frage nachgehen, was Hitler wissen konnte, ja musste. Studenten haben in der Regel nicht das Spezialwissen, dass zur Bearbeitung so einer Fragestellung nötig ist. Auch für Lokalstudien kann das von Nutzen sein: Wann bzw. wie oft war Hitler an bestimmten Orten? Aber bzgl. der Forschungsthesen ist es eher problematisch, zu postulieren, die geografische Verlagerung von Macht sei ein wesentliches Charakteristikum totaler Herrschaft.--Assayer (Diskussion) 13:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das Buch wurde schon vor seinem Erscheinen in der Wikipedia als nützlich angeführt, cf Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche 50#Wo war der Gröfaz am D-Day?. Gruß --Logo 15:57, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die seinerzeit gesuchte Information, Berghof (Obersalzberg), findet sich in gängigen Hitler-Biographien. Vgl. etwa Kershaw, Hitler, Bd. 2, S. 844 f.; Fest, Hitler, S. 962 f.--Assayer (Diskussion) 16:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Noch eine weitere wichtige Funktion des Itinerars, die hier bislang noch garnicht aufgeführt wurde: Es ist eine wichtige Quelle, um den Fälschungscharakter von Machwerken wie z. B. Hermann Rauschnings Gespräche mit Hitler nachzuweisen. --2003:EF:13CC:B606:ADCA:4D3C:8CC8:E683 14:15, 28. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 93.229.189.33 17:34, 27. Apr. 2021 (CEST)

Unfug im Text

Ist hier noch niemanden aufgelfallen das im Eingang unfug steht?

• Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.

War Hitler nicht von 1933 bis 1945 "Diktator" er war Reichskanzlernachfolger. Und als Diktator nunja da könnte man sich streiten aber das war nicht von 33 bis 45, das wäre Geschichtsinterpretation. --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 00:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das klingt nach dem Dummgeschwaetz eines unwissenden Kindes. Hitler wurde zum Reichskanzler gewaehlt, allerdings hat er sofort (noch 1933) damit begonnen - und hatte leider auch Erfolg damit - dieses im Prinzip demokratische Amt fuer seine Diktatur zu missbrauchen. Lesehinweise: Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933. Ich wiederhole meine Bitte: lass den Unsinn. -- Iwesb (Diskussion) 01:39, 14. Aug. 2018 (CEST) An Mitleser: "Frage" und Antwort kann von mir aus gerne getonnt werden

Dummgeschwätz? Er war also nicht die Volle Zeit Diktator. So suggeriert es der Text. Und ja das ist ja Falsch. Ob man ihn ab dem Tag des Gesetzes als Diktator sehen darf ist auch sehr fragwürdig. Aber das ist ja hier Auslegungssache. Siehe Englische Wikipedia zu Hitler wo es deutlich Neutraler zugeht. Wo er als Führer was er im Grunde war gesehen wird. „Führer des Deutschen Volkes“ wie er sich ja selbst gesehen hat, daher ist mein Einwand hier völlig legitim. --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 01:51, 14. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die -pedia, die Du suchst, ist woanders. --AnnaS. (Diskussion) 05:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Gedenkmedaille AH unter Hitlerkult ?

Gedenkmünze zu Ehren Hitlers von 1935

Moin, wie von GiordanoBruno gewünscht hätte ich gern gewusst, weshalb die historische Münze zu Dokumentationszwecken unter der Rubrik 3.2 Ausweitung des Hitlerkults nicht zulässig ist? --Vwpolonia75 (Diskussion) 21:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es denn jemanden, der das Ding für repräsentativ für den Führerkult hält? Welche sinnvolle Textergänzung liefert es? Ich kann keine erkennen. --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

nach BK: @Vwpolonia75: Aus verschiedenen Gründen: Nach WP:AI sollen Bilder einen Bezug zum Artikeltext haben, der Artikel nimmt aber keinen Bezug zur Münze und als reine Abbildung sind mehrere bessere Bilder schon im Artikel. Bei der Münze ist nicht direkt erkennbar, dass sie ein prominentes Beispiel der Ausweitung des Hitlerkults darstellt. Ohne Quelle ist das eine Behauptung und widerspricht WP:TF. usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:35, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nunja, die Münze galt ja auch als Zahlungsmittel. Zudem sind die Fotos mit der Adolf-Hitler-Straße und dem Teller Du bist nichts - dein Volk ist alles, auch nicht besser und reines Propagandamaterial. --Vwpolonia75 (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2018 (CEST)--Vwpolonia75 (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass das Bild der Münze das einzige ist, dass hier nicht reingehört. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Was hat das außerdem bitte mit WP:TF (Theoriefindung) zu tun? Diese Aussage (oben) zeugt für mich von purer Unwissenheit. Die Münze ist Praxis, keine Theorie und sie gehört definitiv in die Zeit des Nationalsozialismus. --Vwpolonia75 (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2018 (CEST)

Unwissenheit liegt wohl eher auf deiner Seite vor. Du behauptest, die Münze wäre ein Beispiel für Führerkult, hast dafür aber keine Belege angegeben - also deine Meinung ind somit TF. Von wem wird sie denn in welchem Werk so eingeordnet? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich meinte natürlich im Artikel... --Richard Lenzen (Diskussion) 22:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

@ GiordanoBruno: Die Gedenkprägung der Münze ist genauso als Führerkult einzuordnen, wie die im Beitrag angegebenen Briefmarken, die es so gibt. Letzten Endes gibt es hunderte Artikel, die die Führerverehrung in den 1930-er Jahren repräsentieren. Klar, man könnte auch eine Galerie zu diversen Kultobjekten anlegen. Das wäre natürlich auch eine gute Idee!--Vwpolonia75 (Diskussion) 22:40, 30. Aug. 2018 (CEST)

Diese „Gedenkmünze“ läd den Artikel nur mit weiteren Hitler-Abbildungen auf, ohne einen Beitrag zum Verständnis der Biografie zu leisten. -- Miraki (Diskussion) 08:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Vwpolonia75: Ich habe eine einfache Frage gestellt: Von wem wird sie denn in welchem Werk so eingeordnet? - es ist für ein Lexikon unerheblich, was du persönlich zum Sachverhalt meinst. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Weiße Nordeuropäer (Abschn. Ideologie, Abs. 1)

Verbreitung der „Nordics“ laut Madison Grant (Hitler hat das Buch gelesen)

Was ist unter weißen Nordeuropäern zu verstehen? Der schwammige Begriff „weiß“ ist nicht verlinkt. Außerdem ist Deutschland kein Teil Nordeuropas. Man könnte stattdessen „arische Rasse“ der germanischen Völker schreiben. In Mein Kampf gebraucht Hitler „Arier“ im Sinne von „nordischen Menschen“. --Friedolf (Diskussion) 19:17, 7. Nov. 2018 (CET)

Arisch ist rassenbezüglich so unwissenschaftlich, daß ich das Wort gar nicht verwenden würde (außer in Zitaten). Offensichtlich meint er die Nordeuropiden unter den Europiden und unterscheidet von den etwas dunkleren Finnen, Samen, Nenzen usw. (Nordeuropa reicht ja nunmal bis nach Nowaja Semlja). Saxo (Diskussion) 14:15, 28. Nov. 2018 (CET)

Der erste Satz gilt analog bereits für den Begriff "Rasse". --78.35.78.57 06:47, 20. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sterbedatum

Da man die Leiche Hitlers niemals gefunden hat bzw. keine Leiche einwandfrei als die von Hitler identifiziert wurde, sollte man das Sterbedatum 30. April 1945 zumindest mit dem Zusatz "vermutlich" angeben. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass es zig Verschwörungstheorien gibt, die besagen, dass Hitler seinen Tod vorgetäuscht und sich nach Argentinien abgesetzt hat, wo er 1962 verstarb.(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E423:D900:EC6C:150D:DE71:6675 (Diskussion) 19:11, 23. Okt. 2018 (CEST))

Das werden wir nicht ergänzen, da die Wikipedia bekanntes/etabliertes Wissen weitergibt - und keine Verschwörungstheorien. --AnnaS. ^(DISK) 19:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 19:19, 23. Okt. 2018 (CEST)

Du bist nichts - dein Volk ist alles

https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#/media/File:You_Are_Nothing-Your_Nation_Is_Everything_-_Plate_with_Sign_for_Adolf_Hitler_Street_-_Military_Museum_-_Dresden_-_Germany.jpg

Bitte, wer kann mir die Quelle für diesen Spruch mitteilen? Wann und wo hat Hitler diesen im Grunde menschenverachtenden Spruch gesagt oder geschrieben? Vielen Dank für einen Hinweis (nicht signierter Beitrag von 94.135.203.218 (Diskussion) 0:03, 6. Aug. 2018 (CEST))

bitte WP:Auskunft bemühen :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GiordanoBruno (Diskussion) 19:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hitlers Literaturkonsum

Im Abschnitt seiner Kunstmalerzeit taucht mehrmals auf, daß er dies "vielleicht" und das "möglicherweise" gelesen habe. Sonste Vermutungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Saxo (Diskussion) 21:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Soweit ich das überblicke sind das keine Vermutungen aus der Wikipedia, sondern es hadelt sich um Vermutungen, die in der Fachliteratur angestellt werden. Diese können durchaus im Artikel verwendet werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 2. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

Widerspruch

"Im Mai 1919 traf Hitler erstmals Hauptmann Karl Mayr" und "Mayr stellte ihn im Frühjahr oder Herbst 1919 Ernst Röhm vor" - Frühjahr kann wohl kaum sein, wenn er Mayr erst im Mai getroffen hat. Ersteres ist aber unbelegt. Bitte überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 47.71.38.213 (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2019 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

Exhumierungen

Diese mehrfachen Exhumierungen könnte man noch einbauen [10]. (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 06:38, 20. Okt. 2019 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hitlers Titel

Ab wann nannte Hitler sich (oder wurde genannt) eigentlich nicht mehr Reichskanzler? Immerhin war das doch ein international bekanntes und anerkanntes Amt mit Titel - wann und warum hat er sich (wenn überhaupt!) davon verabschiedet??? (nicht signierter Beitrag von Rottlander (Diskussion | Beiträge) 09:24, 27. Mär. 2020 (CET))

Siehe Führer, da ist das ein wenig genauer erläutert. Formell blieb Hitler aber bis zu seinem Tod Reichskanzler (was kein Titel, sondern eine Amtsbezeichnung ist). Auch wenn der Begriff in der Propaganda nicht mehr verwendet wurde, das staatsrechtliche Amt blieb natürlich bestehen und in offiziellen Dokumenten wurde die Amtsbezeichnung natürlich weiter verwendet. --Wdd. (Diskussion) 09:32, 27. Mär. 2020 (CET)

Sein Titel lautete per Gesetz ab 1. August 1934 Führer und Reichskanzler. Das ist nie geändert worden.--Gloser (Diskussion) 09:55, 27. Mär. 2020 (CET)

Ah. Vielen Dank. :-)--Rottlander (Diskussion) 15:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Pseudonym "Wolf"

"Wolf" ist mit Wolf verwikilinkt, jedoch nennt dieser Artikel im Gegensatz zu Adolf kaum Information zu Bedeutung/Herkunft des Namens. Adolf erscheint mir daher sehr viel geeigneter, ich ändere das mal. --Vorruheständler (Diskussion) 06:37, 4. Mai 2020 (CEST)

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Him = Kniender Hitler (Cattelan)

https://de.wikipedia.org/wiki/Him_(Plastik) sollte in den Artikel. Bild hier: https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/exposition-de-la-collection-pinault-rennes/collection-pinault-rennes-him-la-sculpture-de-maurizio-cattelan-qui-met-genoux-5856271 -- 92.206.110.143 15:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ein eigener Artikel zur Hitler-Rezeption in der Kunst könnte sinnvoll sein, aber in diesem ohnehin schon überlangen Personenartikel kommt das Thema fast gar nicht vor, und da wüsste ich nicht, warum man gerade dieses Werk thematisieren sollte. --Amberg (Diskussion) 16:48, 4. Jun. 2020 (CEST)

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Rede vom 30. Januar 1939

Zu der bekannten Rede Hitlers, in der er im Falle eines neuen Weltkriegs die Vernichtung des Judentums in Europa ankündigt: Wurde sie damals, also im "Dritten Reich" öffentlich gezeigt, also in Kino-Wochenschauen, bzw. im Rundfunk übertragen? Wurde darüber in Zeitungen berichtet? Das wird bei heutiger Wiedergabe immer nicht dazu gesagt. Und wenn es öffentlich war, wie reagierte die Bevölkerung? (Ich hoffe, dass ich diese Frage hier stellen darf und danke für eine Antwort.) T.A. --2.247.245.110 05:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bitte, der Text wurde entsprechend ergänzt.--Gloser (Diskussion) 14:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

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Stimmenmehrheit bei der Reichstagswahl im März 1933

Die NSDAP erhielt nicht die Mehrheit der Stimmen. Dies konnten sie nur erreichen indem sie eine Koalition mit der Partei DNVP Hugenberg eingingen. Mit diesen 52 zusätzlichen Sitzen erreichten sie die benötige Mehrheit von 340 Sitzen, um Hitlers Plan in die Tat umsetzen zu können. Ohne Partner wären sie gescheitert. (Quelle: „Die versklavte Nation“ von Markus Mynarek) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:699:CB60:45D2:5FFC:AAC0:72FB (Diskussion) 13:24, 16. Aug. 2020 (CEST))

Bei der Reichstagswahl März 1933 erhielt die NSDAP die relative, aber nicht die absolute Mehrheit der Stimmen und Parlamentssitze. --BurghardRichter (Diskussion) 15:23, 16. Aug. 2020 (CEST)

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Fund von Thomas Weber

Laut aktueller Presse & neuem Buch gibt es einen Fund im Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, nach dem sich Hitler im September 1919 angeboten hat, beim Völkischen Beobachter mitzumachen, und auch der Deutschsozialistischen Partei beizutreten, aber es wurde nix draus.

Als Quelle ist in dem Buch angegeben:

IFZ, ZS50/1-3, “Protokoll,” dated December 19, 1951, and “Niederschrift über eine Besprechung mit Georg Grassinger,” June 9, 1961.

--Distelfinck (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich sehe da jetzt keine Notwendigkeit für den Artikel. Es ist ja unterm Strich nichts geschehen und bis das in der Sekundärliteratur bewertet ist, werden Jahre vergehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2017 (CET)

Webers Buch ist doch bereits Sekundärliteratur. Sein Vorgängerbuch wird auch in unserem Artikel ausgewertet. (Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Fachrezensionen erst nach Jahren kommen.) Also m. E. könnte man das nach Erscheinen des Buches, dem Autor zugeordnet, an der entsprechenden Stelle schon erwähnen.

Allerdings (persönliche Einschätzung, nicht für den Artikel) verstehe ich die Spekulation in dem Guardian-Artikel nicht, dass die Geschichte ganz anders verlaufen wäre, wenn Hitler in die Deutschsozialistische Partei aufgenommen worden wäre. Dann wäre halt aus der DSP das geworden, was tatsächlich aus der DAP geworden ist. Mag sein, dass es unwesentlich länger gedauert hätte, bis Hitler die Parteiführung übernommen hätte. "Hitler might have settled for a more minor role" – in meinen Augen extrem unwahrscheinlich. --Amberg (Diskussion) 00:56, 31. Okt. 2017 (CET)

M.E. ist die Tatsache relevant und kann eingebaut werden. Dass die Wiener Kunstakademie Hitler abgelehnt hat, ist eben „geschehen“ (Nichtaufnahme), Giordano Bruno, auch wenn der Vergleich etwas hinken mag. --Gustav (Diskussion) 03:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich hatte den Verweis auf das Buch überlesen. Mein Fehler. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:12, 1. Nov. 2017 (CET)

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Joachim Fest

Im Abschnitt Literatur finden sich Bücher von Joachim Fest. Ist das gewollt? --Distelfinck (Diskussion) 00:28, 21. Jan. 2018 (CET)

Wo ist das Problem? --Wolfram Werner (Diskussion) 04:22, 21. Jan. 2018 (CET)

via WP-Artikel zu Joachim Fest:

"Historiker, jüngst 2017 Magnus Brechtken, kritisieren die mangelnden Archivrecherchen Fests und zu große Nähe seiner Hitler-Biografie zu den Erinnerungen Alberts Speers, dessen Legendenbildungen Fest als quasi authentische Quellen für seine Darstellung Hitlers übernehme."

--Distelfinck (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Ach du meine Güte, so lange der Motorbuchverlag hier als Grundlage für Heldenbiographien dient, sollte uns das hier nicht unbedingt anheben. --Wolfram Werner (Diskussion) 12:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Der Motorbuchverlag wäre hier keine Quelle, da ausreichend anderes Material vorliegt - entsprechend ist die Frage, ob Fest noch den Anforderungen der Wikipedia genügt, mehr als gerechtfertigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Joachim Fest hat halt eine ziemlich bekannte Hitlerbiografie geschrieben. Sie ist natürlich kein state of the art, war es nie, aber sie wird ja auch nicht als solche hier verwendet. Sondern nur (zugeordnet) für einige biografische Randdetails, die sonst nicht belegbar waren (Ref 5, 17, 23, 35, 38, 193, 194, 276, 392, 401), sowie als Gegenstand von Kritik im Forschungsteil (Ref 434).

Ich sehe daher kein gravierendes Problem, hätte aber auch nichts dagegen, die eine oder andere der aufgezählten Refs mit Ian Kershaw o.a. aktueller Hitler-Sekundärliteratur zu ersetzen, soweit möglich. Das darf gern als Einladung zum selbständigen Mitarbeiten verstanden werden. Kopilot (Diskussion) 18:53, 21. Jan. 2018 (CET)

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Belege / Weblinkcheck IAbot

Guten Tag, Einzelnachweis Nummer 291 zeigt auf :

Order to Bouhler and Dr. Karl Brandt to increase the authority of physicians to perform euthanasia. Harvard Law School Library Item No. 2493. Faksimile (Memento des Originals vom 2. Juni 2009 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. 

Der archivierte Weblink ist zwar verfügbar, zeigt aber keinen sinnvollen Inhalt. Wenn bitte jemand der zu diesem Artikel mehr involviert ist sich darum kümmern kann? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das Faksimile ist noch auf der Harvard-Seite vorhanden. Ich habe deshalb den Link - statt aufs Webarchiv - eingesetzt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2018 (CEST)

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Spezialuntersuchungen?

Was bitte genau sind "Spezialuntersuchungen"? (2x im Artikel). Ohne Erklärung völlig nichtssagend und lediglich geeignet, die anderen Erklärungen schwächer darzustellen. Für einen so kritishen Artikel unbrauchbare Formulierung ohne Beleg. 47.71.5.113 18:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nun ja, IP 47.71.5.113|47.71.5.113, ich stimme dir einerseits insofern zu als Spezialuntersuchungen in diesem Zusammenhang nicht unbedingt ein gängiger Begriff ist. Andererseits ist klar, was gemeint ist. Untersuchungen zu speziellen Thesen/Fragestellungen. Bei der ersten Verwendung des Begriffs zu Hillgrubers These, bei der zweiten zum (überwundenen) Streit von sog. Intentionalisten versus Funktionalisten. Beide Male werden die Untersuchungen in den Fußnoten angegeben (EN 428 beim ersten Fall; 434-437 beim zweiten). Man kann meines Erachtens diesen Begriff ersetzen, muss aber nicht.

Was mich im Zusammenhang mit der zweiten Verwendung von Spezialuntersuchung mehr irritiert ist die als Tatsachenbehauptung vorgetragene Aussage: Peter Longerich bewies mündliche Befehle Hitlers zur Judenvernichtung. Bewies(?!) Longerich mündliche Befehle Hitlers zur Judenvernichtung? Nach meinem Kenntnisstand trägt er Indizien vor, die von der Forschung mehr oder weniger geteilt werden, aber nicht dahingehend, Longerich habe mündliche Befehle Hitlers zur Judenvernichtung bewiesen.

-- Miraki (Diskussion) 07:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

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Kontextualisierung?

Hallo @Miraki. Bitte diesen Revert [11] nochmal überdenken und die Stelle überarbeiten. Formal gesehen hat doch Kopilot recht, dass es sich - genau betrachtet - gar nicht um eine Drohung handelt, sondern viel geschickter um eine Art Prophetie. Auch sollten wir doch die Anregung von KTatze aufnehmen und nicht selber die Kollektivbezeichnung "die Juden" wählen, wenn sie nicht im Zitat steht.--Pacogo7 (Diskussion) 12:12, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wie du Kängurutatze hier untergebracht hast, cool! – Ansonsten kein Kommentar. Ich bin hier raus. Eine Seite weniger auf meiner Beobachtungsliste. -- Miraki (Diskussion) 13:00, 13. Jul. 2018 (CEST)

In der Sekundärliteratur ist von Drohung die Rede. Lt. Bernward Dörner konnte auch Hitler zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen, dass seine Vernichtungsdrohung Realität werden würde, weil der Völkermord erst im Weltkrieg eine Option wurde. Beide Artikelversionen verwenden den Begriff Drohung und den Begriff "Prophezeiung" (in Anführungszeichen). Im Kontext einer Paraphrase (wie in der zweiten Version) ist die Kollektivbezeichnung der Juden angezeigt. Was soll also ein Thread "Kontextualisierung?", der sich mit Dingen beschäftigt, die bei den verlinkten Artikelversionen überhaupt nicht zutreffen? --Assayer (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2018 (CEST)

Es ist imo sehr sinnvoll, genau diese Sekundärliteratur zu zitieren.--Pacogo7 (Diskussion) 13:59, 13. Jul. 2018 (CEST)

Schön. Warum regst Du das dann nicht auch mit entsprechenden Literaturhinweisen hier an? So, wie ich ihn kenne, ist Miraki der letzte, der was gegen reputable Sekundärliteratur hat. Literatur von KTatze ist mir aber nicht geläufig und mit dem verlinkten Revert hat das auch nichts zu tun.--Assayer (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin raus hier. Das letzte was ich will ist Miraki vergraulen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:54, 13. Jul. 2018 (CEST)

Uncool wie ich manchmal bin, Pacogo, fühlte ich mich durch deine Äußerung, wir sollten die Anregung von KTatze aufnehmen und nicht selber die Kollektivbezeichnung "die Juden" wählen, ebenso provoziert wie demotiviert und habe mit meiner Ausstiegsreaktion vielleicht überzogen reagiert. Ich setze den Artikel nun wieder auf meine Beobachtungsliste. In der Sache ist hier denke ich alles gesagt. Wer einen extra Literaturhinweise oder Einzelbeleg anbringen will – Assayer hat ja dankenswerterweise eine Option genannt – möge das tun. Ich habe sicher nichts dagegen. Gleichwohl halte ich einen solchen EN hier nicht für erforderlich. Hatte Wikipedia viele Jahr das Problem mit Belegen zu geizen, so wird inzwischen die Belegdichte im Verhältnis zur Sekundärliteratur immer unverhältnismäßig größer. Nicht alles, was in der Literatur steht, muss als EN untergebracht werden. Aber wie gesagt: Die Option besteht hier. Man kann, muss aber nicht. Ich selbst werde das nicht entscheiden bzw. mich bei diesem Thread nicht mehr melden. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

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Westfeldzug

Auf dem Bild des Wagens von Compiègne der Mann ganz rechts scheint mir nicht Rudolf Hess zu sein, welcher eingefallene Wangen besaß, sondern Albert Speer, welcher ja auch am nächsten Tage mit in Paris war. Das Abseitsstehen des Mannes scheint mir eher auf Speer hinzudeuten, welcher ja noch nicht Rüstungsminister war. Der „Stellvertreter des Führers“ hätte bestimmt näher bei Hitler gestanden. --Dä Chronist (Diskussion) 19:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dagegen spricht erstens die Angabe des Bundesarchivs, zweitens dass der Standort ja wohl vorübergehend und eher zufällig war und drittens die Parteiuniform. --Φ (Diskussion) 20:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, betreffs des Standorts scheint's mir so, als sei der Mann eher abwartend. Auf dem Foto in Paris trägt Speer Parteiuniform mit Ledermantel und Tellermütze genau wie „Er“. --Dä Chronist (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

80

Stimmt, war mir nicht aufgefallen.

Bleibt immer noch die Angabe des Bundesarchivs, gegen die deine Vermutung halt leider nur Theoriefindung ist. Und hier meine Theoriefindung: Der abwartende Mann sieht doch durchaus aus wie Hess, finde ich. Und auf dem nebenstehnden Bild vom gleichen Tag erkennt man ihn ganz klar, er war also dabei.--Φ (Diskussion) 22:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dat ess doch mol ne Beweis! Ich gebe mich geschlagen. Nix för unjuut und ne schööne Jrooß us Düsseldorf (-; Dä Chronist (Diskussion) 23:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

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Ideologie 5. Abschnitt zu Religion

Vieles, was dort steht, habe ich in der Schule anders gelernt. Deshalb habe ich weiter gesucht und bin auf der englischen Wikipedia auf diesen Beitrag gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler Dort wird er in der ersten Zeile als irreligious=nicht religiös, antichristlich und anticlerical beschrieben. Das ist ein starker Widerspruch zu "war zeitlebens römisch-katholisch und glaubte an einen persönlichen Gott". Bei allem Respekt vor den jeweils herangezogenen Quellen und der damit verbundenen Arbeit muss man da ran. Ich gebe den Hinweis jetzt nur hier ab, weil der englischsprachige Artikel mir besser vorkommt, da er ausführlicher ist und sagt, er gebe den weiten Konsens der Historiker wieder. Vielleicht ist da ein Außenseiter unter den Historikern als Quelle verwendet worden. "Hitler ist nie aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten" wäre vielleicht passender. Aber ob er unreligiös bzw. Atheist war und Antitheist, sollte mal diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd3:7982:0:106:aaaa:7dbe:f96c (Diskussion) 20:26, 28. Aug. 2018 (CEST)) --Bartosaurus (Diskussion) 17:45, 17. Apr. 2020 (CEST) (nachsigniert, da jetzt Account vorhanden)

Das scheint mir eine gute Beobachtung, danke; ich bin zwar kein Experte, habe mir aber gerade die im Artikel angegebenen Belege 155 und 156 angesehen und würde sagen, dass unser Artikel zumindest missverständlich formuliert: Hitler baute sich seine mythische Religion mit den alten Begriffen Gott ... sie gaben seinem Projekt die metaphysische Legitimation. Die mannhafte Gottgläubigkeit sollte die schwächliche Erlösungslehre vom gekreuzigten Jesus endgültig ersetzen. Und Dabei kann Hitlers Vorsehung nicht zwingend mit dem christlichen Gott in Verbindung gebracht werden. Da scheint mir, dass deutlicher werden sollte, dass Hitlers metaphysische Vorstellung mit dem christlichen Gott nicht mehr übereinstimmte. Und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob die angegebenen Belege im englischsprachigen Artikel diese weitreichenden (und mir sehr nach Wikifanten-Auswertung der Sekundärliteratur klingenden) Schlussfolgerungen von Hitlers Areligiosität vollständig tragen, so ist der Hinweis auf Hitlers Wissenschaftsgläubigkeit und Ablehnung der Amtskirche mE auch bei uns an der Stelle angebracht. Dass Hitler zeitlebens Kirchenmitglied blieb, halte ich demgegenüber für weniger wichtig. --Andropov (Diskussion) 20:52, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich bezweifle, dass der Artikel in der enWP mit seiner Klassifizierung Hitlers als „irreligious“ den Forschungsstand in der Sekundärliteratur besser trifft als die hier in diesem Artikel inkriminierte Darstellung der Haltung Hitlers zur Religion. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 31. Aug. 2018 (CEST)

Auch ich teile die geäußerten Einwande gegen die einleitenden Sätze zu Hitlers Religiosität und schlage deshalb folgende Änderung vor, die in etwa die Mitte hält zwischen Andropovs Ansatz und dem der IP:
Hitler blieb trotz Ablehnung der Amtskirchen, die er als Konkurrenz auf ideologischer und organisatorischer Ebene sich unterzuordnen suchte, zeitlebens Mitglied der Römisch-katholischen Kirche. Rhetorisch bekannte er sich zu einem persönlichen Gott, den er als „Allmächtigen“ oder „Vorsehung“ bezeichnete und als in der Geschichte wirksame Macht verstand.
-- Barnos (Post) 09:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Dann aber rk. Kirche kleingeschrieben. Benatrevqre ^…?! 10:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

+1, und ich halte es für erwähnenswert, dass sich Hitlers Gottesvorstellung von der christlichen entfernte, weil unmittelbar zuvor von seiner ungebrochenen Kirchenmitgliedschaft die Rede ist. Sonst kommt mir das missverständlich vor. Ansonsten auch Zustimmung zu Miraki; auch ich meine, dass der englische Artikel Meta-Aussagen behauptet, die sich so aus den Einschätzungen der angegebenen Sekundärliteratur nicht folgern lassen. --Andropov (Diskussion) 12:25, 31. Aug. 2018 (CEST)

Mir schiene richtig, bei dem zu bleiben, was sich aus der Außenperspektive erkennen und belegen lässt zu Hitlers "Religiosität". -- Barnos (Post) 14:59, 31. Aug. 2018 (CEST)

Habe die teilkonsentierte Änderung soeben vorgenommen nach der Devise, dass auch geringfügige vorläufige Nachbesserungen zählen. -- Barnos (Post) 07:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

Danke dir, Barnos. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hitler hat den Katholizismus nicht praktiziert. Auch war er kein gläubiger Katholik. Er propagierte die Gottesauserwähltheit des deutschen Volkes. Zitate mit Bezug auf Hitlers Religiosität:

• „Solange ich Adolf Hitler kannte, erinnere ich mich nicht, daß er einen Gottesdienst besucht hätte.“ (August Kubizek: Adolf Hitler, mein Jugendfreund)
• „Ich gehe nicht in die Kirche, um den Gottesdienst zu hören. Ich sehe mir nur die Schönheit des Bauwerks an.“ (laut Henry Picker: Tischgespräche im Führerhauptquartier)
• „Ich möchte auch nicht, wenn ich beerdigt werde, im Umkreis von 10 Kilometern einen Pfaffen sehen. [...] Ich verzichte auf deren Gebet.“ (ebd.)
• „Und den Befehl [...] gab uns der Gott, der unser Volk geschaffen hat.“ (Reichsparteitag 1934)
• „Toter Feldherr, geh ein in Walhall!“ (Grabrede auf Hindenburg)
• „Aus Parsifal baue ich mir meine Religion, Gottesdienst in feierlicher Form ohne theologisches Parteigezänk. Mit einem brüderlichen Grundton der echten Liebe ohne Demutstheater und leeres Formelgeplapper. Ohne diese ekelhaften Kutten und Weiberröcke. Im Heldengewand allein kann man Gott dienen.“ (laut Hans Frank: Im Angesicht des Galgens)
• „Der Führer ist ein ganz auf die Antike ausgerichteter Mensch. Er haßt das Christentum, weil es alles edle Menschentum verkrüppelt hat.“ (Joseph Goebbels, Tagebucheintrag mit Datum vom 8. April 1941) -Friedolf (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2018 (CET)

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Adolf_Hitler#Literatur

Misch hat dem NS nie wirklich abgeschworen. Deshalb finde ich es nicht gut, dass sein Buch zur Lektüre empfohlen wird. Besser geeignet ist Traudl Junges Buch, das als Vorlage für den Film Der Untergang diente. --Eintagsfliege2017 (Diskussion) 17:04, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich würde alle "Zeitzeugenberichte" entfernen.--Assayer (Diskussion) 18:46, 1. Mär. 2019 (CET)

+ 1: Nach WP:LIT#Auswahl gehören nur aktuelle Einführungen und wissenschaftlich Maßgebliches ins Literaturverzeichnis. Junge, Misch etc. sind weder das eine noch das andere. MfG --Φ (Diskussion) 19:16, 1. Mär. 2019 (CET)

+ 1. Zeitzeugenberichte gehören nur in besonderen Ausnahmefällen zu Literatur. Über Hitler gibt es aber genügend wissenschaftliche Bücher. Für den Kollegen Eintagsfliege noch mal das verlinkte Argument. Wikipediavorschrift Literaturauswahl. Gruß --Orik (Diskussion) 20:55, 1. Mär. 2019 (CET)

Und wer machts? ;-) Benutzer:Kopilot 07:29, 2. Mär. 2019 (CET)

Richtig, Orik. Objektive Informationen zum Untergang sind in den angegebenen Biografien zu finden. --Eintagsfliege2017 (Diskussion) 08:06, 2. Mär. 2019 (CET)

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Rechtschreibung: Religiosität

Im Abschnitt "Kirchenpolitik" steht im zweiten Absatz in einem wohl zitierten Ausdruck das Wort "Religiösität" (ö). Ich habe das nicht korrigiert, obwohl ich meine, es müsste "Religiosität" (o) heissen, da ich nicht sicher bin, ob es sich um einen Tippfehler handelt, oder der Ausspruch ebenso, wörtlich, nachweislich getätigt und deshalb so geschrieben wurde. Ich rege dennoch an, die Korrektur vorzunehmen. Über ein allfälliges Feedback freue ich mich und danke im Voraus bestens. (nicht signierter Beitrag von Tamaleus (Diskussion | Beiträge) 9:45, 3. Apr. 2019 (CEST))

Es scheint tatsächlich ein Abschreibfehler zu sein. In dem Buch von Friedrich Zipfel, aus dem das Zitat entnommen wurde, steht auf Seite 3 orthographisch korrekt „Religiosität“ (Friedrich Zipfel: Publikationen der Forschungsgruppe Berliner Widerstand beim Senator für Inneres in Berlin, Band I: Kirchenkampf in Deutschland 1933–1945. Walter de Gruyter, Berlin 1965, ISBN 3-11-000459-3, S. 1–3, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Ich berichtige das. Vielen Dank für deinen Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 11:25, 3. Apr. 2019 (CEST)

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"Zusammenarbeit mit Soldatenräten" und Trauerzug Eisner

Die einzige zeitgenössische Quelle, die es für die im Artikel aufgestellte Behauptung bzgl. Münchner Soldatenrat und Teilnahme am Trauerzug für Eisner gibt, besteht im sog. Mend-Protokoll, indem auch ähnlich seriöse Sachen stehen wie z. B., Hitler habe sich 1914-1918 von seinen Kameraden in Flandern: "täglich in den Arsch ficken lassen" und hätte dafür als: "bester Arsch der Kompanie" vom: "jüdischen Oberficker", dem kaiserlichen Offizier Guttmann, das Eiserne Kreuz erhalten. Das ist also das Niveau der einzigen zeitgenössischen Quelle, auf die hier zurückgegriffen werden kann.

Jeder sonstige Beleg in der Richtung stammt überhaupt erst frühestens von 1993 (angeblicher Photobeweis mit einem Massenphoto vom Trauerzug Eisners, wo willkürlich im oder vor dem Jahre 1993 ein Pfeil auf einen Mann mit Schnurrbart eingefügt wurde) bzw. 1998 und 2001 (Kershaw und Large, die unkritisch die angeblichen: "Tatsachen" aus dem Mend-Protokoll abgeschrieben haben). Guido Knopp hat dann im ZDF an der Legende noch weitergebastelt, indem er Hitler gleich noch eine offizielle Mitgliedschaft in der U- bzw. MSPD für die Zeit bis zur Niederschlagung der Münchner Räterepublik angedichtet hat, samt angeblich: "authentischem Filmmaterial", wo er den Blödsinn mit dem angeblichen: "Photobeweis" noch weitergetrieben hat, wo dann nämlich noch ein weiterer Soldat im Trauerzug mit roter SPD-Armbinde als angeblicher Beweis optisch hervorgehoben wurde, der angeblich Hitler sein sollte.

Da sind selbst die sog. Dschingis-Khan-Version der Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939 (inkl. Armenierzitat) und die (mit Bewegtbildaufaufnahmen vom selben Moment auffallend übereinstimmende) Photoaufnahme Hitlers vom Odeonsplatz 1914 (die, obwohl als Stand- wie als Bewegtbilder Hitler wesentlich ähnlicher sehend als die Aufnahmen vom Trauerzug Eisners, beide bisher primär vom Zeitungsboulevard als angebliche Fälschungen abgetan werden) zeitgenössisch wesentlich besser belegt. Ebenjener springersche Zeitungsboulveard nutzt übrigens inzwischen derlei unseriöse Behauptungen, wie sie hier derzeit vom WP-Artikel verbreitet werden, für noch wesentlich unseriöseren Verschwörungsblödsinn: [12]. --2003:EF:13C6:FE31:A1FF:FA7B:5FEC:783B 01:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

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2019

Adolfus Hitler

In dem Film „Wer war Hitler“ wird die Geburtsurkunde gezeigt, auf der Adolfus Hitler steht.

Hier wird es aber nicht erwähnt, Fässer eigentlich Adolfus und nicht Adolf offiziell hieß. Dick Tracy (Diskussion) 23:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Anbei ein Link zur Geburtsurkunde https://wiesbaden-lebt.de/matinee-wer-war-hitler/wer-war-hitler-geburtsurkunde-film (nicht signierter Beitrag von Dick Tracy (Diskussion | Beiträge) 10:55, 21. Feb. 2019 (CET))

Hier im Taufregister der katholischen Pfarrei Braunau ist ebenfall Adolfus als Vorname eingetragen (Dank an Schmeissnerro für den Hinweis auf diesen Eintrag). --BurghardRichter (Diskussion) 11:33, 21. Feb. 2019 (CET)

@BurghardRichter: Zuvor ist ein Rudolfus eingetragen, und auf der darauffolgenden Seite findet man einen Josephus. War es damals vielleicht Usus, männliche Namen mit einem angehängten -us ins Taufregister einzutragen? --Friedolf (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2019 (CET)

Das war mir auch schon aufgefallen. Ob es damals allgemein so üblich war, weiss ich nicht. Ich vermute eher nicht; denn sonst müssten alle oder fast alle um 1890 in der Gegend geborenen Männer solche latinisierten Vornamen gehabt haben. Ein Vergleich mit anderen Taufbüchern aus derselben Zeit könnte Klarheit schaffen. Zumindest scheint es aber die Gewohnheit des Pfarrers von Braunau gewesen zu sein, männliche Vornamen zu latinisieren (die weiblichen hatten zumeist ohnehin die Endung -a). Es könnte sein, dass die Eltern eigentlich die normalen deutschen Vornamen wünschten und der Pfarrer sie eigenmächtig abänderte. Wie dem auch sei: Wie der Name in der Geburtsurkunde geschrieben wurde, so hiess das Kind dann auch. Dem muss es nicht entgegenstehen, dass Hitler nur Adolf genannt wurde und später nur mit diesem Vornamen bekannt wurde (man denke etwa an Joschka Fischer). Ich kann mir allerdings nicht gut vorstellen, dass auch noch in der Ernennungsurkunde Hitlers zum Reichskanzler sein Vorname als „Adolfus“ geschrieben wurde; dann müsste er ihn irgendwann haben ändern lassen. Ich habe leider zur Zeit keine der ausführlicheren Biographien Hitlers zur Hand. Ist dort irgendwo Näheres dazu zu finden? Das wäre dann auch als Sekundärquelle ein besserer Beleg als die jetzt angeführte Primärquelle. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 24. Feb. 2019 (CET)

Der Adolfus H. ist schon 2006 einem Autoren aufgefallen, wie es das Archiv zeigt. Doch damals ist niemand auf dessen Frage angesprungen. Jedenfalls wird der Adolfus auch bei Toland aufgeführt, den ich nun heute als neuen Einzelnachweis angeführt habe. MicBy67 ^(☎:±) 01:52, 25. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für diese Informationen! Steht in dem Buch von Toland auch etwas darüber, ob, und wenn ja wann, Hitler seinen Vornamen in Adolf ändern liess? --BurghardRichter (Diskussion) 02:52, 25. Feb. 2019 (CET)

Gern geschehen. Aber bei Toland steht leider nicht, wann Hitler seinen Vornamen ändern ließ. Er bezieht sich nur in einem Satz auf das amtliche Geburten- und Taufregister der Stadt Braunau am Inn, als er Hitlers Herkunft kurz anriss. Ansonsten verwendet Toland durchweg den Vornamen Adolf. Vielleicht finde ich diesbezüglich noch etwas bei Fest. Da habe ich noch nicht nachgeschaut, weil ich mich erinnerte, diesbezüglich bei Toland etwas gelesen zu haben. MicBy67 ^(☎:±) 14:56, 25. Feb. 2019 (CET)

Nach Auskunft des Oberösterreichischen Landesarchivs war das Latinisieren von männlichen Vornamen vom Gutdünken des Matriken-Schreibers abhängig. In den Tauf-Duplikaten ist der Name ohne die lateinische Endung aufgeführt: http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/oberoesterreich/braunau-am-inn/106%252F1889/?pg=8. --Friedolf (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Dafür Hittler mit zwei t. Grüße  _hugarheimur 19:12, 25. Feb. 2019 (CET)

Im ersten Taufregister war der Nachname ursprünglich auch mit zwei t geschrieben; das zweite wurde nachträglich durchgestrichen. In der oben verlinkten Taufurkunde war er dagegen von Anfang an mit einem t geschrieben. Existierten also mehrere amtliche Schreibweisen sowohl des Vornamens als auch des Nachnamens nebeneinander?

Ich ahne, wie es gelaufen sein könnte: Hitler besass vermutlich eine beglaubigte Abschrift seiner Geburts- und Taufurkunde, die er bei der erstmaligen Beantragung eines Personalausweises oder Reisepasses, beim Eintritt in die bayerische Armee und zu seiner Berufung in das Beamtenverhältnis im Land Braunschweig vorlegen konnte. Und bei der Anfertigung dieser Abschrift wird der Braunauer Pfarrer (der natürlich dann ein anderer gewesen sein kann als der zur Zeit von Hitlers Geburt amtierende Pfarrer) oder sein Sekretär aus den verschiedenen Originaldokumenten eine Kombination der Schreibweisen von Vor- und Nachnamen ausgewählt haben, die ihm gut dünkte oder die von Hitler gewünscht wurde. So wurde dann nur die Schreibweise Adolf Hitler allgemein bekannt, und eine amtliche Änderung seines Namens hat es nie gegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 25. Feb. 2019 (CET)

Hitler selbst hat seinen Nachnamen in frühen Jahren mal mit einem, mal mit zwei t geschrieben. Ein Beispiel findet sich in Kubizeks Buch. --Friedolf (Diskussion) 22:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Interessant ist auch, dass sowohl in der Mitgliederliste des Aufklärungskommandos der Reichswehr ([13]) als auch in der der DAP ([14]) der Name mit Doppel-t steht. --Friedolf (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2019 (CET)

In der Geburtsanzeige heißt es: „Am 20. 4. Adolf Hittler, k. k. Zollamts-Offizialskind“. ... Im Artikel sollte noch erwähnt werden, dass die Geburtsurkunde kein Original ist, sondern am 12. November 1924 nachträglich ausgestellt wurde. --Friedolf (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein, Adolf Hitler hieß nicht eigentlich Adolfus Hitler. In der Urkundensprache, die aus dem mittelalterlichen Urkundenlatein herrührt, wurden deutsche Namen auch dann noch latinisiert, als Latein schon lange nicht mehr Amtssprache war. Das gilt insbesondere für Taufnamen. Aber eine lateinische Schreibweise im Taufregister ist nicht der eigentliche Name, sondern lediglich die latinisierte Schreibweise. Wer Spass an solchen Petitessen hat, mag das im Artikeltext an geeigneter Stelle unterbringen, aber bitte mit Seklit belegt und nicht mit Originaldokumenten. Die zu interpretieren, fällt nämlich unter WP:TF. Aus guten Gründen, wie man hier wieder sieht. In der Sekundärliteratur steht m.W. nicht, dass Hitler eigentlich Adolfus hieß, sondern da steht nur, dass so der Eintrag ins Taufregister lautete. Biographen wie Peter Longerich machen es kurz: Das Kind erhielt den Namen Adolf.--Assayer (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2019 (CET)

So hat es mir auch das Archiv mitgeteilt: Der eigentliche Name war Adolf. --Friedolf (Diskussion) 21:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Zur Eigenschreibweise seines Namens mit einem oder zwei t wäre noch hinzufügen, daß sich bei handschriftlichen Dokumeten bis mindestens in die 30er nachweisen läßt, daß Hitler allgemein keine besonders große Leuchte in Sachen Rechtschreibung war. "Bolschewismuß" und: "Internationalismuß" hat er z. B. handschriftlich immer wieder völlig unironisch mit ß geschrieben, wie u. a. auch aus seinem handschriftlichen: "Gutachten zur Judenfrage" von 1919 an seinen vorgesetzten V-Mann-Führer bei der Reichswehr zu ersehen ist. Das paßt auch alles sehr gut zu den Aussagen Pater Stempfles bzw. Aussagen Dritter über Stempfle, daß er (also Stempfle) Monate damit gekämpft hat, Mein Kampf nicht nur inhaltlich, sondern schon allein formal in ein halbwegs lesbares und nachvollziehbares Deutsch zu übersetzen. Typisches Schulabbrecherdeutsch ohne Abschluß eben, wo der Sprachverhunzer primär auf der: "Schule des Lebens" gelernt haben wollte. --2003:EF:13C6:FE31:A1FF:FA7B:5FEC:783B 01:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Hitlers Drogenkonsum

Der Artikel liest sich, als ob Hitler sehr gesund gelebt hätte. In dem Abschnitt über Nichtraucher, Vegetarier, kein Alkohol, etc. sollte unbedingt seine Drogenabhängigkeit mit rein. Spätestens ab 1944 ist belegt, das er sich Opiate spritzen ließ. https://www.sueddeutsche.de/politik/adolf-hitler-drogen-leibarzt-morell-1.2644434 Bereits vorher war er wohl abhängig von Crystal Meth (Hitler-Speed, Panzerschokolade), wie die halbe Wehrmacht auch. Das ist nicht so gut belegt, weil sein Leibarzt darauf besteht, ihm nur Vitamine und Hormone gespritzt zu haben. (Das sollte auch mit rein. Er wurde auch mit Steroiden gespritzt. Für Hitler wurden extra Schweineorgane organisiert, aus denen die Mittel hergestellt wurden!) Es deutet jedoch alles daraufhin, weil Vitamine keine Muntermacher sind. https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten/article/921933/tyrann-crystal-meth-hitlers-geheime-drogensucht.html --2003:E5:1F18:B684:C189:8F74:8655:6DD9 11:53, 6. Mai 2019 (CEST)

In den 1990er Jahren, als ich auch West-Bücher lesen konnte, hatte ich mehrere von Alice Miller verschlungen. In einem ( "Das Drama des begabten Kindes ??") schilderte sie, daß AH, wenn sein Alter ausrastete, 32 Stockschläge bekam und diese laut mitzuzählen hatte. Wer weiß, in welchem Miller-Buch das steht, bitte eintragen. Bei soviel Mißhandlung muß ja irgendwas hängenbleiben, in dem Fall eben, daß AH sich ab 1944 vollpumpen ließ. Da kann man gar nicht gesund leben, irgendein Ventil braucht man. - Im Artikel steht: "Wahrscheinlich litt er an der Parkinson-Krankheit, die seine politisch-militärische Entscheidungsfähigkeit kaum beeinflusste." Ich sah einen Dok.-Film (leider weiß ich nicht mehr, welcher das war), in welchen Hitler, während er Volkssturmangehörige etc. mit der rechten Hand begrüßte, die linke hinten auf dem Rücken hielt. Das tat er, um zu verbergen, daß sie zitterte. Auf den Aufnahmen war das aber zu sehen und wurde als Tremor bezeichnet, also im Prinzip als Parkinson. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

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Hitler ein Linksextremist??

https://www.welt.de/geschichte/article191925515/Raeterepublik-1919-Hitlers-politische-Karriere-begann-im-Linksextremismus.html

Mit 30 Jahren(Adolf Hitler war 1919 so alt) linksextrem unterwegs ist, dessen Weltbild wird sich in den folgenden Jahren nicht mehr ändern. Die Sozialisierung eines Menschen ist mit 25 Jahren abgeschlossen.

--46.93.246.234 04:47, 7. Sep. 2019 (CEST)

Na klar war der Adolf ein Linker; der hat mehr als Einen gelinkt, ganze Nationen gar. SCNR -- Iwesb (Diskussion) 06:48, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, abgesehen von der Frage, ob man „Welt“ überhaupt noch als relevante Nachrichtenquelle betrachten sollte, bedarf das keiner Erwiderung. --Yhdwww (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2019 (CEST)

"Welt" hin oder her, Sven Felix Kellerhoff ist schon ernstzunehmen. Aber er vertritt auch in dem Artikel mitnichten die oben von der IP aufgestellte steile These. Im Übrigen kommt das Thema Hitler und die Soldatenräte längst in unserem Artikel vor. --Amberg (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, lieber Amberg. Und deswegen denke ich, wir können hier schließen. schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 21:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

Mir fällt es allerdings schwer, Sven Felix Kellerhoff ernstzunehmen, spätestens seit ich diese sachlich ohne jeden Zweifel grundfalsche und offenbar niemals korrigierte Einordnung gelesen habe, vgl. Massaker vom Lago Maggiore. --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

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Veröffentlichungen

Mir ist es etwas zu heikel auf dieser Seite Änderungen vorzunehmen, deshalb hier mein Hinweis - vllt. findet sich jemand, der das einpflegt: Die Reden Hitlers am Parteitag der Freiheit 1935 müßte doch hier auch aufgeführt werden? Und weil ich selber lange suchen mußte: Der Inhalt müßte doch auch inzwischen frei von Rechten sein (wie bei Mein Kampf). Warum findet man dann nirgends den Text zum Beispiel der Rede zur deutschen Jugend (nur in einem Arbeitsblatt als Word-Datei) - obwohl gefühlt anscheinend jeder Schüler die rede analysieren sollte. --MAbW (Diskussion) 18:08, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ist drin. Zur zweiten Frage: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 19:02, 10. Jun. 2019 (CEST)

Griúndsätzlich stellt sich mir die Frage, ob die Drucklegung von Hitler-Reden durch den Eher-Verlag wirklich als Veröffentlichungen wie etwa Mein Kampf anzusehen sind. Ohnehin bevorzuge ich wissenschaftliche Editionen. Die der Reden bis 1933 habe ich jetzt ins Literaturverzeichnis integriert. Mit der Edition der Reden 1933 bis 1945 ist vom IfZ 2017 begonnen worden. Zu überlegen wäre deshalb, ob man die ältere Edition von Max Domarus auflistet. Links auf unkommentierte Primärquellen, wie es Ausgaben des Eher-Verlags nun mal sind, werden hier als unerwünscht angesehen. Vgl. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2017#Links auf Scans von Primärquellen.--Assayer (Diskussion) 21:49, 10. Jun. 2019 (CEST)

"Keine Diktatur forderte im Europa des 20. Jahrhunderts mehr Tote als die Hitlers" => ebenso keine Diktatur in der Geschichte der Menschheit?

Hallo,

der Satz Keine Diktatur forderte im Europa des 20. Jahrhunderts mehr Tote als die Hitlers dürfte zweifellos korrekt sein. Aber ich finde selbst in der Geschichte der gesamten Menschheit keine Diktatur, die an die Opferzahl von an die 55 Millionen heranreichen würde. In Ordnung, wenn ich diesen Satz entsprechend abändere? --Weltseher (Diskussion) 19:24, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das finde ich nicht. Bei dem chinesischen Kommunisten Mao Tse Tung ist man sich nicht einig, ob seine Diktatur 35, 45, 70 oder 100 Millionen Chinesen das Leben kostete. Deswegen ist die Wahl des rein geographischen Bezugs „Europa“ für die Zahl der Todesopfer der Hitlerdiktatur ein schlauer Einfall. Am ihrem enzyklopädischen Wert zweifle ich.--Gloser (Diskussion) 19:51, 20. Jun. 2019 (CEST)

Bin aus eben diesen genannten Gründen auch selbst etwas schwankend geworden... wäre die Sache mit den Opferzahlen sehr viel eindeutiger, hätte ich keine Bedenken. Das mit dem Europa-Bezug "überliest" man leicht - und auf einmal läuft gerade Mao unter ferner liefen...

Den Satz also komplett streichen? Ich finde, der Artikel ist mit ihm besser, als ohne ihn. Ausgesprochen glücklich bin ich mit diesem Satz wie gesagt aber auch nicht... --Weltseher (Diskussion) 20:09, 20. Jun. 2019 (CEST)

Im Zuge der Diskussionen um das Schwarzbuch des Kommunismus hat Tony Judt darauf hingewiesen, dass es einen notwendigen analytischen Unterschied zwischen einer Regierungspolitik wie der Maos, aufgrund derer 20 Millionen Menschen verhungerten, und einer Regierung, die Gaskammern herstelle, gebe. Wenn man Zahlen vergleichen wolle, wogegen Judt keine Einwände hat, müssten die Zahlen stimmen. Bei einem pauschalen Satz zur Opfer fordernden Diktatur sehe ich das nicht gegeben. Der entscheidende Punkt ist der Völkermord.--Assayer (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nun, wenn eine Politik dazu führt, dass Millionen Menschen zu Schaden - oder gar zu Tode - kommen, dann ist das auf die eine wie auch die andere Weise nicht besonders schön (auch wenn ich die von Dir beschriebenen Unterschiede da durchaus wahrnehme). Politik sollte ggf. notwendige Veränderungen immer, soweit als möglich, ohne Schaden für die Menschen bewirken. Aber das führt uns vom besprochenen Satz etwas weg; wie gesagt, ich würde ihn so wie er ist, erst mal stehen lassen. Mir ist nicht völlig klar geworden, ob Du ihn nun ändern wolltest (?) --Weltseher (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2019 (CEST)

Worin soll die Artikelverbesserung bestehen, wenn man die in der Sache zutreffende Aussage einfach streicht? -- Miraki (Diskussion) 08:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der Satz beruht auf original research. Warum soll eine unbelegte und offenbar nicht zweifellos geklärte Aussage – die Reduktion auf Europa ist TF, ebenso ist es aber auch die alleinige Zuschreibung einer Urheberschaft Hitlers – in diesen Artikel? Nach WP:KTF sollte dieser Satz wieder entfernt werden. Benatrevqre ^…?! 10:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

Orginal Research ist etwas anderes, Benatrevqre. Auf ein weiteres „Gespräch“ mit dir werde ich mich aber aufgrund schlechter Erfahrungen nicht einlassen. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sag doch gleich, dass du kein Argument hast, mit welchem du meinem Zweifel begegnen könntest. Was soll es denn sonst sein, wenn nicht eigene TF, Miraki? Da ich auch kein persönliches Interesse habe, mit dir zu diskutieren, kann man dies abkürzen, indem einfach ein geeigneter Beleg für den Satz beigebracht wird. Also wer trifft denn diese Aussage, ehe wir uns alle weiter über den Sinn in der Zusammenfassung dieses Artikels unterhalten? --Benatrevqre ^…?! 11:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der vor drei Tagen (soweit ich sehe diskussionslos) ergänzte letzte Introsatz der aktuellen Version scheint mehrere Nachteile zu vereinen:

• Zahlenvergleiche sagen nichts über die Ursachen von Massentoden aus.
• Die Opfer von Völkermord und Krieg werden dabei addiert, also zusammengeworfen.
• Die Rückführung der Opfer auf eine Diktatur macht Diktaturen vergleichbar, die es nicht unbedingt sind.
• Ob der Satz in dieser Form belegbar ist, ist fraglich. Ich kenne die Rede vom "opferreichsten Krieg der Geschichte", nicht aber von der opferreichsten Diktatur.
• Falsch ist der Satz trotzdem nicht, da in Europa bekanntlich die Nazidiktatur ursächlich für Völkermorde und Krieg diesen Ausmaßes war.
• Eben diese Ursächlichkeit steht allerdings schon lange im Intro. Fraglich ist also nur, wo der Informationsgewinn des Zusatzes liegen soll und ob er ggf. die genannten Nachteile überwiegt.

Ich neige dazu, den Satz wegzulassen, weil das bisherige Intro alles Wesentliche abdeckt. Es wird mE durch den Zusatz nicht aussagekräftiger. Benutzer:Kopilot 11:49, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der Satz kommt in keiner einschlägigen Literatur vor. Allein aus sachlichen Erwägungen ist er als Einleitungssatz ungeeignet. Benatrevqre ^…?! 12:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Es handelt sich natürlich nicht, wie von Miraki vermutet, um OR, sondern um Fakten. Es ist allerdings auch nicht relevant, ob der Satz „in einschlägiger Literatur vorkommt“, denn die Einleitung fasst belegte Inhalte des Artikels zusammen, nur das kann hier Kriterium sein. Hier erscheint der Satz daher vor allem als wohlfeiles Framing, das nicht direkt unangenehm aufstößt, weil es ja den Richtigen trifft. Man könnte auch noch dazu schreiben, dass Hitler der „größte Verbrecher des 20. Jahrhunderts“ oder „der Menschheitsgeschichte“ war... Da das hier aber nicht der Stern ist, sondern Wikipedia, gehört der Satz auch nicht in die Einleitung. --JosFritz (Diskussion) 12:50, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich tendiere auch immer stärker in Richtung Streichung. Auf der einen Seite subsumiert der Satz noch einmal in gewisser Weise die Ungeheuerlichkeit dessen, was dieses Regime angerichtet hat; auf der anderen Seite "verschleiert" der Satz aber auch indirekt die Tatsache, dass es noch (mindestens) zwei andere große Diktaturen in der Geschichte gab, die ebenfalls in sehr großem Umfang für Gräueltaten verantwortlich waren. Das wollte ich eigentlich auch wieder nicht... --Weltseher (Diskussion) 12:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ein Vergleich ist immer leicht degoutant (wer ist Supertrumpf - Hitler, Stalin oder Mao?). Die entsetzliche Zahl von 55 Millionen Toten, für die Hitler verantwortlich ist, lässt sich aber belegen, und das habe ich jetzt auch getan. MfG --Φ (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es war der implizierte Vergleich, der mich an dem Satz störte. Vielleicht lässt sich an der Formulierung noch etwas feilen und vielleicht kommen wir in der Einleitung auch ganz ohne Einzelnachweise aus, denn die Inhalte sollten im Artikel selbst belegt sein.--Assayer (Diskussion) 19:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Gefällt mir schon ganz gut so, die gegenwärtige Form. Etwas schade finde ich noch, dass wir die Verlinkungen auf Tote des Zweiten Weltkrieges (und auch Kriegsverbrechen) jetzt verloren haben. Ich persönlich habe immer ganz gern weiterführende Links, über die man sich weiter einlesen bzw. informieren kann. Die Sache mit der "Zerstörung weiter Teile Europas" fehlt zwar jetzt auch, ergibt sich aber wohl schon aus der Einleitung selbst (zweiter Weltkrieg - da dürften im Grunde die meisten Leute wissen oder zumindest ahnen, welche Verwüstungen enstanden sind) --Weltseher (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Der letzte Satz bleibt problematisch. Schreibt Peter Reichel tatsächlich auf S. 69, dass Die „Bilanz von Hitlers verbrecherischer Politik 55 Millionen Tote“ waren? Wie setzt sich diese Zahl zusammen? Bezieht Reichel darin auch die Zahl der Toten in Ostasien ein? Das würde neue Fragen aufwerfen.--Gloser (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2019 (CEST)

Sieh selbst: [15]. --Φ (Diskussion) 19:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dort sehe ich, dass Reichel dort von 55 Millionen Toten als „Bilanz des Krieges und der Gewaltherrschaft“ schreibt, nicht aber als Bilanz „von Hitlers verbrecherischer Politik“.--Gloser (Diskussion) 19:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Können wir nicht zur unstrittigen (?) Formulierung „Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“ (die ja mehrere Jahre unbeanstandet in der Einleitung stand), zurückkehren? Was war an dieser Formulierung problematisch? --NiTen ^(Discworld) 20:46, 22. Jun. 2019 (CEST)

+1. Eine Rückkehr zu diesem früheren Schlusssatz der Einleitung würde ich begrüßen und wüsste nicht, was in der Sache dagegen spricht. -- Miraki (Diskussion) 08:00, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hätt ich auch nichts gegen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2019 (CEST)

Habe es entsprechend geändert. -- Miraki (Diskussion) 18:41, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wie wär's mit:

• der größten Zahl an intentional von einem Regime als Widerständler, Kriegsgegner (gegnerische Soldaten) und/oder aus: "rassischen" Gründen Ermordeten (*DAS* ist nämlich der große Unterschied zwischen NS einerseits und Stalinismus/Mao andererseits; zumindest für den Stalinismus wäre eine wirklich keiner roten Sympathien verdächtige Quelle, die den seriösen internationalen Forschungsstand bzgl. dieser Frage von Intentionalität kontra Unfall/Dummheit/schlechte Organisation/Gleichgültigkeit in diesem Sinne zusammenfaßt, Anne Applebaum: Der Gulag, Siedler, Berlin 2003, ISBN 3-88680-642-1, S. 34–39, und diese Quelle ist auch relevant genug, daß sie seit Jahren als Beleg für diese Aussage im Artikel Gulag steht),
• sowie der größten Zahl an Pro-Kopf-Toten, gerechnet auf die Anzahl der genuinen Einwohner eines Regimes? Mit anderen Worten: Pro Kopf (nicht realiter!) hat jeder Deutsche mit weitem Abstand (über mehrere Größenordnungen!) deutlich mehr Menschen in der Zeit zwischen 1933-1945 ermordet als jeder Russe zwischen 1917-1991 (ob Roter oder Weißer, was ja heute auch genau wie die sowjetischen Opfer des Wehrmachtsüberfalls alles allein aufs Konto von Stalin und den Bolschewisten gerechnet und dazu noch jede einzelne Verurteilung zu Lagerhaft im Gulag automatisch mit Hinrichtung gleichgesetzt wird, um so auf derart hohe Millionenzahlen zu kommen, wie wir sie weiter oben in dieser Disku lesen können), jeder Japaner zwischen 1931-1945 und jeder Chinese zwischen 1949-1976).

Letzteres läßt sich auch als die mit weitem Abstand größte Mordeffizienz gemessen an den vorhandenen Mitteln inkl. der Anzahl des real eingesetzten Mordpersonals formulieren. Daran gemessen hat die NS-Volksgemeinschaft wesentlich zielgerichteter, effizienter und erfolgreicher ganze Weltregionen mörderisch entvölkert als die UdSSR, Rotchina oder das kaiserliche Japan zur Shōwa-Zeit bis 1945.

Ach ja, und auch noch ein Wort zum oben von jemandem angeführten Argument: "Mir doch egal, ob Tote absichtlich oder unabsichtlich angefallen sind (und eigentlich auch, wer eigentlich *WEN* ermordet oder auch nur eingesperrt hat, solange nur eine bestimmte Partei an der Regierung war)": Das Argument läßt auch gerade die MSPD- und sonstigen frühen Weimarer Regierungen von November 1918 bis zur Stresemannschen Währungsreform Ende 1923 nicht gerade gut dastehen, die mit genau so einer antikommunistischen Argumentation in der Zeit zehn- und hunderttausende Linke ermordet und zu Haft verurteilt haben und durch diese Hypothek, die sie nicht nur der deutschen Republik, deren Entwicklung in der Zeit nach dem Sturz des Kaiserreiches (ähnlich wie die zeitgleiche internationale Unterstützung für die nicht minder als die bolschewistischen wütenden Weißen Truppen im russischen Bürgerkrieg) weit über die deutschen Grenzen hinaus Einfluß besaß, damit aufbürdeten, einen nicht geringen Anteil an der auf 1917/18 folgenden Entwicklung von KPD, Moskau und letztlich der Machtergreifung des NS trugen.

Sprich, diese primär antikommunistisch und hufeisentheoretisch ausgerichtete Argumentation, Absicht und Nichtabsicht, Programm und Sachzwang (Rassenwahn kontra Dürre/Hungersnot, die im Zarenreich noch wesentlich häufiger und mit deutlich mehr Toten als beim Holodomor aufgetreten waren), Haft und Hinrichtung, Opfer und Täter zugunsten einer alles verwischenden Betrachtung, wer gerade an der Regierung war, in einen Topf zu werfen, die zur Gleichsetzung von NS und mit deutlich politischer Tendenz durchaus weit über den Stalinismus hinaus alles, was nur entfernt links aussieht, gleichzusetzen, trifft gerade jene Hufeisentheoretiker um Ebert, Noske, Groener selber, die die antikommunistische Hufeisentheorie schon lange vor 1933 zum Zwecke der Selbstexkulpierung als vermeintlich vorbildlicher Demokraten und Hütern der öffentlichen Ordnung, die mit Rechtsextremismus/NS und Bolschewismus/Stalinismus keineswegs vergleichbar wären, erfunden haben, und hat nicht unwesentlich gerade zur Machtergreifung des NS dank bürgerlicher und konservativer Steigbügelhalter wie auch der jenseits papierener Proteste praktischen Passivität von (M)SPD und Reichsbanner angesichts der NS-Machtergreifung beigetragen. Auch die spätere Widerstandstätigkeit der Sopade im Exil rechtfertigt nicht diese auch hier in der Disku vertretene, links und rechts gleichsetzende Hufeisentheorie, die (M)SPD und andere Weimarer Regierungen mit der endgültigen Konsequenz der NS-Machtergreifung bis 1933 verbreitet haben, sondern folgte gerade aus der Erkenntnis, daß diese Hufeisentheorie als Mittel zur Aufrechterhaltung von Demokratie und Rechtsstaat gescheitert war. --2003:EF:13CC:B693:ADCA:4D3C:8CC8:E683 16:42, 28. Mär. 2020 (CET)

Es gab vor den 1980er Jahren keine Hufeisentheorie und es gab sie auch in der Weimarer Republik nicht. Den Herren Ebert, Noske und Groener zu unterstellen, Anhänger einer politikwissenschaftlichen Theorie zu sein, die Backes und Jesse erst knapp 60 Jahre später entwickelt haben, zeigt vor allem, dass du nicht in der Lage bist, die politische Situation der Weimarer Republik wissenschaftlich zu analysieren. Von den Gründen, warum die Weimarer Demokratie gescheitert ist, scheinst du ebenfalls wenig zu verstehen. --2003:E0:AF1E:FBF3:2850:184E:113A:11E5 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wie man die Hufeisentheorie nennt, ist egal. Es geht um rein populistische Gleichsetzung von links und rechts zur Exkulpierung der Mitte in Form einer Theorie mit ostentativ politwissenschaftlichem Anstrich, die in Wirklichkeit lediglich pseudo- und afterwissenschaftlicher Natur ist, mit dem Resultat der unverantwortlichen Verharmlosung des Rechtsextremismus, was diesen nur salonfähig macht. Wie Hans-Jürgen Syberberg 1977 in Hitler, ein Film aus Deutschland betont hat, war die Hufeisen- alias Extremismus- alias Totalitarismusdoktrin schon nicht mehr neu, als Hannah Arendt den kalten Kaffee 1949 unter dem Titel On the Origins of Totalitarianism wieder aufgewärmt hat (wenn auch noch differenzierter als Arendts heutige, eigene Institute gründende Epigonen, die irgendwo zwischen FDP, AfD und Scientologyversteherei rumwabern und denen CDU-Kreise schon kurz nach dem Wechsel von Schröder zu Merkel im Kanzleramt in den mittleren 2000ern rieten, sich aufgrund erwiesener ideologischer Nähe zum Rechtsextremismus lieber freiwillig aufzulösen, die du aber offensichtlich für seriöse Gestalten hältst, wenn du hier allen Ernstes affirmativ auf sie verweist).

Auch Adorno behandelt das Konzept der Hufeisentheorie schon in den 50ern recht häufig in kritischer Absicht in diversen Essays, u. a. in Meinung - Wahn - Gesellschaft, und stellt ihm die Begriffe gesellschaftliche Totalität, Sozialcharakter und mindestens implizit den sozialgeschichtlichen deutschen Sonderweg im Vergleich zu den einen anderen Weg gegangenenen liberalen Demokratien des Westens seit den spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bauernkriegen (mit dem bis mindestens 1945 andauernden Ergebnis Deutsche Ideologie, s. dazu u. a. auch Adornos Jargon der Eigentlichkeit und Culture und Kultur, und vrgl. einige Betrachtungen über den Beginn des deutschen Sonderwegs schon im HRR durch Norbert Elias in Über den Prozeß der Zivilisation), sowie allgemeiner das Konzept der Dialektik der Aufklärung entgegen (wonach Lenin es schon 1917 falsch anfing, weil er das frühe Sowjetrußland nicht zufällig, aber mit letztlich weltgeschichtlichen Folgen bis 1991 zu kapitalistisch einrichtete; s. dazu auch Wertkritik nach Adorno und Kurz, sowie die Leninkritiken von Luxemburg, Kistenmacher und Raban Witt).

Heute nennt man das, was es schon lange vor 1945 gab, allgemein ganz einfach ganz gerne mit dem Begriff der Hufeisentheorie (man betrachte sich nur mal die entsprechende kritische Berichterstattung in den Polit- und Feuilletonteilen seriöser überregionaler Medien wie u. a. ZEIT, SZ, SPIEGEL usw. in der Nachbetrachtung der kürzlichen Wahl Kemmerichs im Thüringer Landtag, wo der Begriff der Kemmerichs Wahl möglich gemacht habenden Hufeisentheorie ständig wörtlich fällt, während sich die Kommentatoren deutlich von ihr distanzieren und fordern, daß endlich mit ihr schlußgemacht werden müsse, um nicht auf ihrer Grundlage weiterhin derart leichtsinnig Weimarer Verhältnisse heraufzubeschwören), da in dieser dämlichen Metapher vom Hufeisen die ganze so fahrlässige wie verbrecherische Dämlichkeit der dahinterstehenden Vorstellung bildlich und ganz offen zutagetritt. Wie Wolfgang Wippermann in Dämonisierung durch Vergleich berichtet, fangen seine Studenten immer wieder spontan und unisono zu lachen an, wenn er ihnen das in sich völlig absurde Bild des politischen Hufeisens erklärt und woran Vertreter der Hufeisentheorie allen Ernstes glauben. --2003:EF:13CC:B632:7C51:C04E:6024:5D8 02:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, warum die Diskussion wieder erneut aufgemacht wird? Es gab einen Konsens der Rückkehr zu einer unstrittigen Formulierung. Vielleicht könnte mal kurz dargelegt werden, worin aktuell das Problem besteht und welche Formulierung konkret geändert werden soll. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

Weil es einen Unterschied macht, ob man absolute oder relative Zahlen nimmt. Und weil, wie schon weiter oben mit Literatur (geschichtswissenschaftlichen Quellen) angeführt wurde, es einen großen Unterschied zwischen intentionalem Programm einerseits und Unfall/Sachzwang/Gleichgültigkeit/falscher Zuordnung gibt. Daraus ergibt sich dann die Unhaltbarkeit der hier in der Disku wiederholt vertretenen Hufeisentheorie, die (egal, unter welchem Namen) als de facto primär gegen Links gerichtete Gleichsetzung von Links und Rechts auch mit zum Untergang Weimars ebenso wie, auf internationaler Ebene, zur Machtübernahmne Stalins beigetragen hat. --2003:EF:13CC:B667:71BC:B232:7B8F:DF31 01:41, 3. Apr. 2020 (CEST)

Du bist auf die Frage von NiTenIchiRyu nicht wirklich eingegangen (dein "weil" ist scheinbar kausale Kosmetik), sondern hast sie zum Anlass genommen, zum wiederholten Male deine persönliche Meinung zu äußern. Sie sei dir unbenommen. Auch dein Versuch, mit dem Schlagwort „Hufeisentheorie“ inflationär um dich zu werfen. Grundlage für enzyklopädisches Arbeit kann deine Position nicht sein. -- Miraki (Diskussion) 11:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ach, nicht? Der Großteil der oben von mir zitierten seriösen Quellen betont immer wieder (und verstärkt um die Zeit der Wahl Kemmerichs herum) die letztlich demokratiefeindliche bzw. -schädliche Tendenz dieser These, die durch den rein zahlenmäßigen, in diverser Hinsicht (Intention kontra Nichtintention, falsche Verursacherzuordnung - wenn zum Beispiel die Opfer von Weißgardisten und Wehrmacht auch alle Stalin zugesprochen werden -, Gleichsetzung von Haft mit Ermordung, derart tendentiös aufgeblähte Zahlen und demokratieschädliche Tendenz der ganzen These) völlig verfehlten Vergleich Hitlers mit Stalin und Mao durchgedrückt werden soll, wie das auch in diesem Thread mal wieder der Fall war, als der betreffende Satz über Hitlers Alleinstellungsmerkmal unter den Diktatoren, der die Verbreitung derartiger demokratieschädlicher Thesen eigentlich unterbinden sollte, aus dem Artikel gestrichen werden sollte.

Mit deinem Argument, Miraki, wären dann auch demokratiefördernde Ausführungen etwa der Bundeszentrale für politische Bildung als: "persönliche Meinung einer externen Quelle" nicht als: "Grundlage enzyklopädischer Arbeit" geeignet, wenn es solche gesellschaftlich breit vertretenen Befunde von SZ über ZEIT, SPIEGEL, Wippermann bis Adorno und weite CDU-Kreise (wobei letztere CDU-Kreise derartige Verstöße gegen den Geist der bundesdeutschen Verfassung mit öffentlichen Auflösungsaufrufen an die so ideologisch danebengreifenden Institutionen quittieren) zu dem von dieser hier im Artikel beabsichtigten Streichung zentral betroffenen Diskussionsgegenstands nicht sind. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 23:24, 19. Nov. 2020 (CET)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du dich endlich mal anmeldest, als permanent mit wechselnden IP's hier zu irrlichtern. VG,--Rote4132 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rote4132 (Diskussion | Beiträge) 00:34, 20. Nov. 2020 (CET))

NS ≠ Faschismus

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2019 (CEST)

Laut dem Artikel ist Faschismus tatsächlich kein eindeutiger Begriff. Dennoch werden die Nationalsozialisten im Deutschen Reich dort gelistet. Ich hätte dann zumindest in der Kategorie eine Unterkategorie erwartet. --Anton Sachs (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Anton Sachs (so eine Bgrüßung macht sich zur Eröffnung eines Gesprächs immer gut, finde ich),

es gibt zu dem Thema unterschiedliche Standpunkte. Insofern widerspricht es WP:NPOV, per Kategorisierung einfach festzuschreiben, dass der NS eine Spielart des Faschismus war. Meines Erachtens war ers nicht.

Und warum schreibst du mir eigentlich hier und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels, wo jeder, der am Thema interessiert ist, es mitbekommt? MfG --Φ (Diskussion) 10:00, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Phi (ich bin es nicht gewohnt Begrüßungen zu schreiben und erwarte die auch nicht), bricht dann auch nicht der Artikel mit WP:NOV oder liegt es mehr daran, dass man im Artikel die Beziehung genauer beschreiben kann (evtl. mit unterschiedlichen Ansichten), während man bei Kategorien in dem Bereich sehr eingeschränkt ist (im Prinzip aufnehmen oder nicht aufnehmen).

Ja, gute Frage: Auf der Disk können sich andere einbringen. Ich hab das wohl einfach als direkte Antwort auf deinen Text in der Zusammenfassungszeile schreiben wollen und landete dann hier. Ich verschieb es nach einer Antwort von dir oder bei Zeiten. --Anton Sachs (Diskussion) 16:12, 26. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel ist WP:NPOV erfüllt, weil dort ja auch der Standpunkt zu finden ist, dass der NS eben keine bloße Spielart des Faschismus war. So eine Differenzierung kriegt man in den Kategorien nicht hin. MfG --(nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 16:25, 26. Jul. 2019 (CEST))

Gut. Sind noch andere der Meinung, dass man in Kategorien diese Differenzierung nicht möglich ist? Besteht überhaupt der Wunsch bei anderen, dass man sich von Kategorie:Faschismus zu Kategorie:Nationalsozialismus "durchklicken" kann? --Anton Sachs (Diskussion) 19:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Bin der Meinung von Phi. --Kaskatas (Diskussion) 14:45, 18. Aug. 2019 (CEST)

Euthanasie formulierung

"Aller Wahrscheinlichkeit nach äußerte sich Hitler (*) um das Jahr 1935 grundsätzlich positiv zur „Euthanasie“, ohne diese konkret zu planen."

- A) Sollte man da nicht noch ein *bereits einfügen? - B) Über den Zeilen ist ein Bild von dem Brief, sollte man dann nicht direkt hinter dem Satz den Brief mit dem Befehl erwähnen? - C) im artikel der T4 Aktion findet man das: " Im Sinne einer „Rassenhygiene“ und einer Höherzüchtung der „arischen Rasse“ korrespondierten diese eugenischen Ideen nicht nur mit den Zielen der nationalsozialistischen Ideologie, sondern das festgelegte Endziel einer „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ wurde stark materialistisch begründet." --> Das ist ein Fakt, das stand von anfang an fest. Wie kann Hitler also bitte nur mit "aller Wahrscheinlichkeit" das gesagt haben? Ist es nicht trivial, dass er von anfang an behinderte Menschen vernichten wollte?

Störe mich irgendwie sehr an diesem Satz. Kaskatas (Diskussion) 14:43, 18. Aug. 2019 (CEST)

Gegen die Einfügung des Adverbs bereits habe ich keine Einwände. Da die Mordaktionen erst im Zweiten Weltkrieg begannen, ist die Formulierung „bereits um das Jahr 1935“ sinnvoll.

Was für ein Bild mit einem Brief meinst du? Neben dem Abschnitt Adolf Hitler #„Euthanasie“ steht diese Abbildung mit der Anordnung Hitlers an Bouhler und Brandt; dieses Schriftstück ist aber vom Herbst 1939. Der zweite Absatz des Abschnitts geht darauf ein.

Wir müssen uns an das halten, was durch glaubwürdige Quellen belegt ist. Zu dem von dir kritisierten Satz ist als Quelle das Buch von Udo Benzenhöfer: Der gute Tod? Geschichte der Euthanasie und Sterbehilfe. Göttingen 2009, S. 99 f. angeführt. Mir liegt dieses Buch nicht vor; aber ich nehme an, dass damit eben nur belegt ist, dass Hitler aller Wahrscheinlichkeit nach sich um 1935 in der genannten Weise geäussert hat. Du hast heute nacht das Adverbial „aller Wahrscheinlichkeit nach“ entfernt und eine andere Quelle als angeblichen Beleg angeführt. Dieser Bericht der Welt handelt von der Protestaktion des Pfarrers Paul Gerhard Braune im Jahr 1940; ein Brief oder eine sonstige Äusserung Hitlers zur Euthanasie aus der Zeit um 1935 wird darin nicht erwähnt. Darum habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Benzenhöfer schreibt, Hitler habe sich entsprechend geäußert, "wenn man einer Hörensagen-Aussage seines Begleitarztes Karl Brandt trauen kann". Manche Literatur teilt diese Zweifel nicht, andere sehr wohl (z.B. Uwe Kaminsky). Es geht um die Frage, ob die "Euthanasie" von langer Hand vorbereitet war oder nicht. Die Forschung ist sich da uneins. Also kann man nicht einfach über die (belegten) Zweifel hinweggehen. Bereits ist ein überflüssiges Füllwort. Die Vernichtung lebensunwerten Lebens ist 1920 erschienen. Die Diskussion läuft also schon länger und nimmt nach 1933 an Fahrt auf.--Assayer (Diskussion) 21:09, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ja, dann ist doch aber klar dass er bereits 1935 offensichtlich für den Mord an Behinderten war. Ein Grundstein der Ideologie ist es doch, nur ein "starkes" und "gesundes" "volk" zu haben. Für mich hört sich das so an, als ob man nicht Wüsste dass Hitler schon 1935 sich sicher war. Und wenn die Vernichtung des unwerten Lebens 1920 erschienen ist, wie kann das dann alles so unsicher sein? --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 13:29, 19. Aug. 2019 (CEST))

Natürlich zweifelt keiner von uns ernsthaft daran, dass Hitler schon einige Jahre vor 1939 der Meinung war, dass „unwertes Leben“ vernichtet werden müsse, und ihm das nicht erst bei oder kurz nach dem Kriegsbeginn spontan in den Sinn gekommen ist. Für eine Angabe im WP-Artikel brauchen wir aber hieb- und stichfeste Belege, und die liegen hierzu anscheinend nicht vor.

Ich könnte mir vorstellen, dass Hitler sich schon 1925/26 in seinem Buch Mein Kampf zum Gedanken der Euthanasie geäussert hat. Dort kannst du, wenn du Zeit hast, mal nachlesen; vielleicht finden wir damit eine authentische Primärquelle, die wir zitieren können. --BurghardRichter (Diskussion) 14:02, 19. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Tipp! Habe mal nachgeschaut und das gefunden:

„Unheilbar Kranke“

Schon 1925, in „Mein Kampf“, hatte Hitler nicht nur der „marxistisch-jüdischen Welt“ den Krieg angesagt, sondern auch den„Mißgeburten zwischen Mensch und Affe“. Er verlangte „die unbarmherzige Absonderung unheilbar Kranker“ und die Anwendung „modernster ärztlicher Hilfsmittel“, damit „Zeugungsfähigkeit und Zeugungsmöglichkeit seitens körperlich Degenerierter und geistig Erkrankter“ unterbunden werden. Letztendlich solle „die Schwäche vernichtet (werden), um der Stärke den Platz zu schenken.“

Quelle: https://andreas-peglau-psychoanalyse.de/euthanasie-in-ns-deutschland-lebensunwertes-leben/

Also ich finde das "die schwäche vernichtet (werden), um der stärke den Platz zu schenken." recht eindeutig - was sagst du dazu? --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 15:31, 19. Aug. 2019 (CEST))

Besagtes Zitat, bei der es übrigens um "die Humanität der Natur" geht, "die die Schwäche vernichtet, um der Stärke den Platz zu schenken" - d.h. Peglau zitiert hier alles andere als sauber, sondern kompiliert sich zusammen, was nicht zusammen in einem Absatz steht - wird von Historikern als Absage an das friedliche Zusammenleben in Europa interpretiert und also als Legitimation des Expansionskrieges. Die anderen Zitatteile umschreiben ein rassenhygienisches Programm, keine Euthanasie. Zudem ist Rassenpolitik durch Massenmord noch etwas anderes als Euthanasie im Sinne von "Erlösung" von unheilbarer Krankheit. Ich möchte ernsthaft an WP:TF erinnern. In der Literatur wird die Entscheidungsfindung zur Euthanasie breit diskutiert. Dabei wird in jedem Fall darauf verwiesen, dass die Zwangseuthanasie zunächst (um 1933ff.) keine Option darstellte. --Assayer (Diskussion) 16:51, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hitler spricht das Thema Euthaniasie in Mein Kampf nur indirekt an, aber doch so, dass jeder, der die Debatte damals verfolgte, verstand, was er meinte. Auf Seite 138 kritisiert er es als widernatürlich, dass es als human gelte, „krampfhaft dafür [zu sorgen], daß jedes nun einmal geborene Wesen um jeden Preis auch erhalten werde.“ Aus der Passage geht eindeutig hervor, dass er damit von Geburt an behinderte Menschen meint. Nach der kritischen Edition von Mein Kampf des Instituts für Zeitgeschichte (Bd. 1, S. 384, Anm. 48) lässt sich diese Textstelle als „Reaktion auf die öffentliche Debatte über »Euthanasie« nach 1918 verstehen“. Hitler berühre damit „die Frage der Kinder-»Euthanasie«“ --Volkes Stimme (Diskussion) 22:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Beleg für Heiratsantrag von Maria Reiter (erl.)

Im Abschnitt Privates finden wir den Satz:
„Zwischen 1926 und 1931 korrespondierte er vertraulich mit Maria Reiter, einer Urlaubsbekanntschaft, lehnte aber ihren [Maria Reiters] Ehewunsch ab.“
Im Wikipedia-Artikel zu Maria Reiter wird der Heiratsantrag von Hitler aber nur als von ihr behauptet, nicht aber belegt beschrieben. Zudem sei ein Hitler-Biograph skeptisch, ob überhaupt eine intime Beziehung bestand. Das lässt mich glauben, dass hier keine Quelle vorlag, die den Heiratsantrag belegt, sodass der Hitler-Artikel an den Reiter-Artikel angepasst werden sollte und der Heiratsantrag als nicht gesichert beschrieben wird. Wäre nice, wenn das mal jemand überprüft. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 87.78.124.19 (Diskussion) 22:56, 2. Nov. 2019 (CET))

In Maria Reiter steht belegt: "Hitler war zu einer Eheschließung aus politischen Gründen nicht bereit." Hier steht ebenso belegt: Er lehnte ihren Ehewunsch ab. Kein Widerspruch also - kann so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 03:27, 2. Okt. 2022 (CEST)

Das steht so sicher nicht bei Ian Kershaw

Hitler autorisierte die wichtigsten Schritte des Judenmordes und ließ sich über den Verlauf informieren.

Ian Kershaw: Adolf Hitler und die Realisierung der nationalsozialistischen Rassenutopie. In: Wolfgang Hardtwig: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit. Oldenbourg, München 2003, S. 133–144, hier S. 143.

Der ich sage mal unumstrittener Schwachsinn steht höchstens bei Wolfgang Hardtwig aber ganz sicher nicht bei Ian Kershaw, da kann man sich hier fragen welche Autoren hier welchen Schwachsinn versuchen zu verbreiten ? Denn mit historischer Wissenschaft hat es absolut nichts zutun. --2003:E8:BF15:4D00:AC1C:A18:F691:F0C8 18:29, 20. Okt. 2019 (CEST)

Nana, mäßigen Sie sich mal, ja?

Kershaw schreibt a.a.0.:

„Hitlers direkte Rolle bleibt auch hier meist im Dunkeln, nicht zuletzt weil er dafür sorgte, daß auch in seiner engsten Umgebung im Führerhauptquartier der Judenmord tabuisiert wurde. Außer Zweifel steht aber, daß er seine Umgebung zu den wichtigsten Schritten persönlich ermächtigte; darüber hinaus ist auch seine Kenntnis und Billigung des Geschehens unstrittig. 

Es steht da also durchaus. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

„Hitlers direkte Rolle bleibt auch hier meist im Dunkeln, nicht zuletzt weil er dafür sorgte, daß auch in seiner engsten Umgebung im Führerhauptquartier der Judenmord tabuisiert wurde. Außer Zweifel steht aber, daß er seine Umgebung zu den wichtigsten Schritten persönlich ermächtigte; darüber hinaus ist auch seine Kenntnis und Billigung des Geschehens unstrittig. 

"Es steht da also durchaus" wo soll es denn auf welcher Seite bei Ian Kershaw genau stehen in seiner Hitler-Biographie ? --2003:E8:BF15:4D00:AC1C:A18:F691:F0C8 18:44, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dass es in seiner Hitler-Biographie stünde, hat niemand behauptet. Kershaw schreibt es in dem angegebenen Aufsatz in dem von Wolfgang Hardtwig 2009 herausgegebenen Sammelband. Ganz so wie in Einzelnachweis 2 angegeben. --Φ (Diskussion) 19:01, 20. Okt. 2019 (CEST)

Verstehst du den Satz "Das steht so sicher nicht bei Ian Kershaw" nicht ? Es spielt jawohl keine Rolle, was im Einzelnachweis 2 steht und Wolfgang Hardtwig behauptet angeblich, wenn es bei Ian Kershaw in seiner Hitler-Biographie so gar nicht steht, was gibt es da zu diskutieren ? --2003:E8:BF15:4D00:AC1C:A18:F691:F0C8 19:11, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Satz. Du bist es, der hier offenkundig Verständnisprobleme hat. Kershaw hat nicht nur die Hitler-Biographie geschrieben, sondern auch viele andere Texte. Darunter einen Aufsatz mit dem Titel Adolf Hitler und die Realisierung der nationalsozialistischen Rassenutopie. Der ist in einem Sammelband erschienen, den Wolfgang Hardtwig herausgegeben hat. Von der Hitler-Biographie ist hier also gar nicht die Rede, ich weiß nicht, warum du von der immer wieder anfängst. Jetzt klar? --Φ (Diskussion) 19:16, 20. Okt. 2019 (CEST)

Im übrigen gebe ich dir mal einen Tipp, verteidige nur Dinge mit denen du dich auskennst, es mach nicht viel Sinn etwas zu verteidigen von denen man keine Ahnung hat und zudem andere etwas " erfinden " was so oder so aller " Wahrscheinlichkeit " nicht stimmt, egal wie sie es drehen und wenden. --2003:E8:BF15:4D00:AC1C:A18:F691:F0C8 19:21, 20. Okt. 2019 (CEST)

Was soll diese Pöbelei? Du schreibst hier Unsinn über Kershaws Hitler-Biographie, die im Einzelnachweis aber überhaupt nicht genannt wird. Anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Verfasser und Herausgeber nicht, den man als Student doch schon im ersten Semester erklärt bekommt. Ich erkläre es dir geduldig, und jetzt soll ich derjenige sein, der keine Ahnung hat? Da fass dir aml an die eigene Nase.

Was du mit erfinden und Wahrscheinlichkeit meinst, verstehe ich nicht. Ist aber wahrscheinlich auch egal.

Ich fasse zusammen: Die monierte Aussage steht durchaus bei Kershaw, und zwar in seinem in EN 2 referenzierten Aufsatz. Damit hier erledigt. --Φ (Diskussion) 19:32, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt wird hier allerdings nicht erledigt, du glaubst doch nicht ernsthaft ich mache hier so eine Welle um Nichts ? --2003:E8:BF15:4D00:AC1C:A18:F691:F0C8 19:44, 20. Okt. 2019 (CEST)

Was willst du noch? Deine Frage wurde beantwortet. --Φ (Diskussion) 20:21, 20. Okt. 2019 (CEST)

@IP: Dann erläutere jetzt haarklein und detailliert, woran du deine Kritik festmachst. Jetzt und hier! Verlangst du ein wörtliches Zitat für die im Artikeltext niedergeschriebene Formulierung oder was genau?? --Benatrevqre ^…?! 08:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das wörtliche Zitat hab ich doch schon geliefert. Der will nur rumtrollen. --Φ (Diskussion) 13:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ja, in der Tat zum großen Teil. Man könnte nun aber zumindest noch argumentieren, dass die Aussage, dass Hitler sich über den Verlauf informieren ließ, sich nicht mit dem Textbeleg aus Kershaws Beitrag umfassend belegen lässt. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Kershaw schreibt, dass „seine Kenntnis ... des Geschehens unstrittig“ sei, heißt das doch zwingend, dass er in Kenntnis gesetzt - also informiert - wurde. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Korrekt. Dass hier einer herumtrollen wollte, ist von der falschen Behauptung in der Überschrift des Threads, über die Behauptung der Herausgeber des Sammelbandes sei der Autor des Beitrags von Kershaw, bis hin zu „Pöbelei“-Vorwürfen so was von offensichtlich, dass ich mich wundere, warum diesem Versuch derart viel Raum gegeben wurde. -- Miraki (Diskussion) 16:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nicht ganz, das ist nicht kongruent. Verlauf nennt eine längere Zeitspanne, ein wiederholtes oder sich wiederholendes Informieren über verschiedene Stationen und Melden eskalierender Maßnahmen von Entscheidern gegen die Juden; Kenntnis über ein Geschehen kann dagegen nur ein bestimmtes Ereignis innerhalb der administrativen Durchführungspolitik der Judenvernichtung meinen. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das Geschehen ist im Kontext klar als Holocaust zu verstehen, und dass der ein jahrelang andauernder Prozess war, muss nicht weiter belegt werden. Ich hielte es für sinnvoll, diesen Abschnitt bald in die Versionsgeschichte zu archivieren. --Andropov (Diskussion) 20:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich zwar etwas differenzierter – denn im Artikel steht "Verlauf", nicht "Geschehen" – und nicht so einfach aus dem Kontext ableitbar, aber der Kernaspekt von Hitlers Kenntnis über den stattgefundenen Holocaust lässt sich durchaus wie angegeben mit Kershaw belegen. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Warum wurde die händische Archivierung revertiert? Zur Verbesserung des Artikels kann dieser Thread nicht dienen, also hat er hier nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten nichts verloren. --Φ (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

Weil ich durchaus Sachbezug und eine hilfreiche Diskussion gem. WP:DS erkenne. Dass Hitler keinen Befehl zum Holocaust gegeben habe, wird vielfach kolportiert; dass er sehr wohl davon wusste, kann man ruhig stehenlassen. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mit dieser Meinung stehst du hier alleine da. Ich halte es im Gegenteil für schädlich, offenkundig falsche Behauptungen auf einer vielbesuchten Seite stehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das glaube ich nicht, vgl. [16][17], und WP:DS gibt mir recht. Gegen eine ordentliche Archivierung habe ich nix. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 23. Okt. 2019 (CEST)

Phi hat meine volle Unterstützung. Benatrevqre, ich würde mich freuen, wenn du solche Manöver seinlassen könntest. --Andropov (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2019 (CEST)

Welche Manöver, was soll diese absurde Unterstellung, Andropov? Es gibt kein Manöver, bitte keine weiteren Anwürfe dieser Art. Dass es in der Literatur umstritten ist, in welchem Ausmass Hitler unmittelbar für den Holocaust verantwortlich zeichnete bzw. ob und wenn ja, welche Befehle er dazu gab, kannst du in den verlinkten Quellen nachlesen. In diesem Kontext ist m.E. die Kritik des TE zu verstehen. Einfach mal sachlich bleiben! --Benatrevqre ^…?! 22:26, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich helfe gern dabei, sachlich zu bleiben (siehe eben). Es gibt einen eindeutigen Forschungskonsens, den der im Artikel stehende, hier besprochene Satz transportiert, alles andere sind Detailfragen. Diese Detailfragen durch diesen Abschnitt hier aufzublasen und noch Tage stehenzulassen, halte ich für falsch. --Andropov (Diskussion) 22:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

Der Forschungskonsens sagt, dass es nicht so einfach war. Stein des Anstoßes war ja die wörtliche Formulierung.

Wieso Tage stehen lassen? Der Erledigt-Vermerk ist doch drin.--Benatrevqre ^…?! 22:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

In War Hitler krank? werden Treffen mit Himmler genannt, auf denen er sich wahrscheinlich über den Genozid auf dem Laufenden halten ließ. ([18]) Die Aussage von Rochus Misch, „dass Hitler, wenn er mit Himmler zusammentraf, eigentlich immer Vier-Augen-Gespräche führte“ ([19]), bestärkt die These. --Friedolf (Diskussion) 22:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archiviert. --Rote4132 (Diskussion) 01:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Selbstinszenierung durch Selbstmord der Nichte?

Im Abschnitt Privates finden wir diese Passage: "Am 19. September 1931 wurde sie mit seinem Revolver erschossen aufgefunden; ein Suizid wurde angenommen. Hitler nutzte dies zur Selbstdarstellung gegenüber Parteifreunden: Er wolle in Zukunft nur noch uneigennützig dem Wohl des deutschen Volkes dienen." Der Selbstmord der Nichte rückt den nahestehenden Onkel nicht ohne Weiteres in ein gutes Licht. Ich verstehe hier beim besten Willen nicht, wie er das zur Selbstdarstellung genutzt haben soll. Der Brückenschlag zur uneigennützigen Dienerschaft für das deutsche Volk erscheint mir auch ohne denkbaren Zusammenhang zum Tod der Nichte. Wäre schön, wenn sich jemand die Mühe macht, dass noch etwas besser zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 87.78.124.19 (Diskussion) 22:50, 2. Nov. 2019 (CET))

Naja, im Kontext läuft es wahrscheinlich darauf hinaus, dass der Selbstmord der Nichte als 'Akt der Verschwendung' auf emotionalen Gründen aufbaut, also der beendeten Beziehung zwischen der Nichte und Hitlers und keinem höheren Zweck diente. Leitet man ausschließlich ational daraus ein Maxime ab, wäre es: Zwischenmenschliche Beziehungen (&Emotionen) führen nur zu sinnloser Zerstörung. Diese Ableitung wird es gewesen sein, die er zur Selbstdarstellung genutzt hat, und vielleicht auch zur Selbstrechtfertigung.

Formulierungsvorschlag: Hitler nutzte diesen durch zwischenmenschliche Beziehung verursachte und unter ausschließlich rationalen Maßstäben bewerteten, 'sinnlosen Akt' zur Selbstdarstellung gegenüber Parteifreunden: Er wolle in Zukunft nur noch uneigennützig dem Wohl des deutschen Volkes dienen ohne Rücksicht auf seine privaten Bindungen.

Meinungen? --BlaeX (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn der Vorschlag unbeantwortet verhallt, ist das nicht als Zustimmung zu werten. Zudem weicht die heutige Textänderung vom Vorschlag ab, indem sie die dort durchgestrichene Formulierung „und unter ausschließlich rationalen Maßstäben bewerteten“ enthält. Ferner frage ich, ob die ungewöhnliche Hervorhebung der Worte 'sinnlosen Akt' bedeuten soll, dass Volker Ullrich an der unverändert angegebenen Stelle zitiert wird? Bei Google-Suche habe ich die Stelle nicht gefunden. Ich bin mit der Änderung daher nicht einverstanden.
Zur Selbstdarstellung hat Heike B. Görtemaker (Hitlers Hofstaat. Der innere Kreis im Dritten Reich und danach. C. H. Beck, München 2019, ISBN 978-3-406-73527-1., S. 107) geschrieben, Hitler habe die Tote zum „Sinnbild seiner Weltentsagung“ stilisiert, sie habe nach Hitlers Worten (mit Nachw.) „sich opfern müssen“, damit er „nur noch dem deutschen Volk“ und seiner „Aufgabe“ gehöre. Die Propaganda nahm die Weltentsagung Hitlers durch seine Inszenierung zum „einsamen Messias“ auf, Goebbels schrieb bewundernd in sein Tagebuch: Hitler „sei ohne jedes persönliche Glück“ (S. 108).--Gloser (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Schweigen ist keine Zustimmung - unbenommen. Mindestens juristisch. Es ist aber auch nicht konstruktiv. :)

Genau diese Darstellung, die du im zweiten Teil deiner Aussage beschreibst, kommt mir, wie auch dem anonymen Einwerfer oben, in der momentanen Fassung des Artikels zu kurz. Beim einmaligen Lesen erschließt sich dieser Kontext nicht. Es ist aber für das Bild welches der Abschnitt 'Privatleben' zeichnet, genau so wie du es hier in des Disko wiedergibst sehr interessant! Meine Intension war (und ist es noch), diesen Kontext deutlicher zu machen, möglichst aber ohne fünf neue Sätze zu produzieren. Streubst du dich komplett gegen einen solchen erweiternden Nebensatz oder stört dich nur die Formulierung? --BlaeX (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Meines Erachtens sind das Details, die diesen Artikel, der bereits aus allen Nähten platzt, unnötig weiter aufblähen. --Φ (Diskussion) 11:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

D'accord, was die Länge des Artikels betrifft. Ohne eine inhaltliche Brücke zwischen Privatleben und Parteipolitik -> raus mit dem Satz der Selbstinszenierung.--BlaeX (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die im Eingangsstatement beanstandete Unklarheit des Zusammenhangs bleibt so oder so bestehen. Inwiefern war der Suizid seiner Nichte für Hitler ein Grund für seinen Entschluss, „in Zukunft nur noch uneigennützig dem Wohl des deutschen Volkes [zu] dienen“? War es seelische Betroffenheit, die ihn dazu bewog? Vielleicht gar die Erkenntnis „Zwischenmenschliche Beziehungen (&Emotionen) führen nur zu sinnloser Zerstörung“, wie BlaeX mutmasst? Oder war es einfach nur die banale Tatsache, dass er von nun an mehr Zeit für die Politik hatte, nachdem er von seiner Fürsorgepflicht gegenüber seiner Nichte entbunden war? Das ist und bleibt unklar, egal ob mit oder ohne den Zusatz von dem „von zwischenmenschlichen Beziehungen verursachten und unter rein rationalen Gesichtspunkten betrachtet ‚sinnlosen Akt‘“ (vermutlich wird Hitler sich darüber nicht weiter geäussert haben). Deshalb könnte man diesen Satz tatsächlich entfernen. Ich bin aber dennoch dafür, ihn in der jetzigen kürzeren Form (also ohne Betonung der Sinnlosigkeit des Suizids) beizubehalten, um – wie es wohl auch die Intention war – aufzuzeigen, dass Hitler selbst solch ein privates Ereignis propagandistisch zur Selbstinszenierung nutzte. --BurghardRichter (Diskussion) 13:02, 17. Jun. 2020 (CEST)