Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/009

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Faktencheck

Nachdem der Textvorschlag nun auch restlos zerredet ist, versuchen wir es doch mal mit einer Liste der unbestrittenen Fakten. Möglichst ohne Wertungen oder Labelungen der Personen oder Quellen.

Zum Vorgehen: Unten bitte Fakt formulieren und wer was auszusetzen hat oder andere Fakten für unbestritten hält , der möge die Liste einfach ohne Sig. verändern und vervollständigen. Am Ende bleibt dann die konsensuale Essenz übrig mit der wir weiter arbeiten könnten. Das editieren in fremder Leute Beiträge innerhalb der Liste wird wie Artikelarbeit akzeptiert. Geeignete Belege werden erst im zweiten Schritt diskutiert und ausgewählt, da es hier erstmal nur um unbestrittene mithin also anerkannt belegte/belegbare Fakten gehen soll.

Ich mache mal den Anfang. Graf Umarov (Diskussion) 07:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion darüber

Wo sind die Belege? --Mmgst23 (Diskussion) 07:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

Also sorry, der reflexhafte Schrei nach Belegen ist hier destruktiv. Das sind die bereits im Artikel belegten Fakten, die er nochmal zusammenstellt. Wenn das dann um neue Aspekte ergänzt würde, sollte man die Belege ergänzen. Das funktioniert nur, wenn man sich in den Artikel und die Diskussion hier einliest und eine Lösung will :-) und auch nicht das Niveau wie Dein Beitrag 10:39, 10. Okt. 2019 einbringt --Brainswiffer • Disk 07:36, 11. Okt. 2019 (CEST)

Und als Tendenzen erst mal:

• Die Kritik ist nicht auf rechte Kampagnen begrenzt (die es auch gibt), sondern umfasst auch DDR-Bürgerrechtler und andere.
• Die Kritik bezieht sich nicht nur auf die Tatsache, dass sie Informantin war, sondern auch den späteren Umgang damit.
• Desweiteren bezieht sich die Kritik auf die heutigen Vorgehensweisen der Stiftung (angebliche Förderung der Denunziation, mangelnde Diskussionsbereitschaft etc.), was Frau Kahane eben verantwortet und worin einige Parallelen zum Vorgehen in der DDR sehen. --Brainswiffer • Disk 07:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

Unbestrittene Fakten

[unsigniertes Zeug entf., --JosFritz (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2019 (CEST)]

Konstruktiver wäre, anstatt einer privatmeinenden Aufzählung, Satz für Satz von Anfang bis zum Ende zu verifizieren, ob das Dargestellte mit guten Einzelbelegen der Wikipedia-Enzyklopädie gerecht wird.--KarlV 12:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ja. Wie bereits oben von meheren KollegInnen ausgeführt, ist es müßig, über unbelegte Inhalte (hier: "Fakten") zu diskutieren. Fakten lassen sich übrigens meist mühelos belegen. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 11. Okt. 2019 (CEST)

Genau und darum sollen hier ja auch nur Fakten stehen. Aber, gut ihr wollt das nicht, und es wird also mal wieder zerredet und mit pseudoformalistischen Argumenten torpediert obwohl sich bereits mehrere Benutzer an der Konsensfindung hier konstruktiv beteiligen. Graf Umarov (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hattest du denn was anderes erwartet? Artikel ist gut und alle anderen stören. Es hst halt irgendein Buddie in der Edelpresse Kampagne gesagt und daher ist das in Stein gemeisselt und gilt für alle Kritiker. --Brainswiffer • Disk 16:28, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich hatte von einigen erwartet, dass sie sich als an Artikelverbesserung kein Interesse habend outen. Sie sind ja nicht mal in der Lage einen einzigen Satz aus der obigen Liste zu benennen, der nicht wahr ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ein neuer Hubertus Knabe [2] Alexpl (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2019 (CEST)

Wurde bereits verlinkt. Ein infamer Artikel, eines Wissenschaftlers unwürdig. Man muss ihn schon sehr genau lesen, wie der Spannungsbogen zum x-ten Male auf Anetta Kahane kulminiert. Dass in der Einladung "diese Vergangenheit" nicht erwähnt worden sei, dass eine ehemalige Stasi-Mitarbeiterin (sic) "unerkannt" über die Machenschaften der Stasi aufklären soll und dass die Geheimpolizei, der sie damals zuarbeitete, "vielmehr selber antisemitischen Extremismus" unterstützte (was an sich stimmt). Als ob heute Anetta Kahane "unerkannt", also als unbekannte ehemalige IM-Informantin durch die Lande spaziert und referiert. Das pfeifen die Spatzen von den Dächern, das wissen alle, die solche Tagungen, Vorträge etc. besuchen, spätestens seit 2002 oder 2004. Ihre IM-Tätigkeit ist vierzig Jahre her, manche Rechtskonservative oder noch weiter Abgedriftete von heute schrieben damals im Pflasterstrand oder waren überhaupt "linksradikal". Und dann, während also Abu Nidal 1981 "bei der Stasi anheuerte" und mordete, beschrieb Kahane 1981 gegenüber ihrem Führungsoffizier die Gäste (!) zweier jüdischen Familien, anlässlich einer Hochzeitsfeier in Westberlin, zu der sie ausreisen durfte, als spiessig, politisch ordinär und aggressive Personen. Liest sich bei Dirk Maxeiner eine winzige Spur anders, aber egal. Möglichst viel Dreck auf Kahane schippen und Analogien herstellen wie im Mittelalter. Ist nicht der erste Artikel von Knabe in der NZZ, irgendwer hat da einen Narren an ihm gefressen.

Doch bleibt eine Aussage Kahanes bedeutsam und die ist leider meines Wissens nicht geklärt, denn sie behauptete in der Jüdischen Allgemeinen Zeitung am 25.04.16 in einem Interview ([3]), dass sie "nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben" habe. Wenn dem so war, dann wären alle Transformationen und Paraphrasierungen mündlicher Mitteilungen Kahanes an ihren Führungsoffzier von ihm selbst schriftlich fixiert worden. Bedenkt man Maxeiners und Knabes fast identische Ausführungen zur "Akte Kahane" vom Februar, Juli und August 2019, dann müsste denen hinzugefügt werden, gemäß der Niederschriften des Führungsoffiziers. Hierbei aber sollte Nachfrage und Quellenkritik obwalten. Hat also der Führungsoffizier mit seinen Worten das letzte Wort oder könnte sich Kahane mündlich vielleicht anders ausgedrückt haben. Wie dem auch sei, der NZZ-Artikel von Knabe ist gut für polemische Blogs, mehr aber auch nicht. Die NZZ auf dem Wege zu Rubikon und Co.?

Was den obigen "Faktencheck" betrifft - nun ja, teils sehr fragwürdige Interpretationen vorliegender Sekundärliteratur. Viel wichtiger, Kahane war bereits 1981 aufgebracht gegenüber einem damaligen Allltagsrassismus. Das ist fraglos bestäigt durch zwei sich scheinbar ausschließende Quellen. Einerseits berichtete sie in ihrer Autobiografie von 2004 (S. 114f) von ihren heftigen Auseinandersetzungen mit Tiefbauingenieuren in Mosambik 1981. Andererseits hielt ihr Führungsoffizier genau diese Auseinandersetzung, von der Kahane ihm berichtete, mit den von ihm aufgeschnappten Worten Kahanes fest. Diese aber wurden erst durch Maxeiner 2019 publiziert und von Knabe übernommen. Interessant, was für die junge Kahane eines von mehreren Schlüsselerlebnissen war, gerinnt bei Maxeiner/Knabe zur bloßen Denunziation von DDR-Bürgern durch Kahane und zu einem mehr oder weniger ausgesprochenen Verweis, dass Kahane ihre Stasimethoden 2015/16 beibehalten habe. Bei so viel Verdrehungskünsten fehlen einem die Worte. --Imbarock (Diskussion) 01:18, 12. Okt. 2019 (CEST)

viel Text, viel POV in einem Abschnitt, wo wir (oder einige) fokussiert strategisch die Fakten zusammentragen wollten. Was infam ist, liegt im Auge des Betrachters. Knabe setzt eben an dem an, was ihn bewegt. Andere sehen die heutige Arbeit als Problem - Feuerlöscher oder eher Brandbeschleuniger für den aktuellen gesellschaftlichen Konflikt. Wie wir weiterkommen, weiss der Geier. --Brainswiffer • Disk 05:53, 12. Okt. 2019 (CEST)

viel Kahane wieder. Wenn ich lese "zwei Quellen, einmal Autobiografie und einmal Führungsofizier, der notierte was sie sagte" da fehlen mir ehrlich gesagt die Worte. Interessant ist aber, dass die Jüdischen Allgemeinen Zeitung jetzt doch reputabel ist, wenn sie dort ein Interview gibt und etwas behauptet bei Kritik aber nicht. Aber zumindest hat der Faktencheck belegt, dass der Artikel nicht nur gesichertes Wissen wiedergibt Graf Umarov (Diskussion) 06:36, 12. Okt. 2019 (CEST)

Kannst Du ehrlich die Jüdische Allgemeine und das Revival der Jüdische Rundschau durch Herrn Korenzecher nicht auseinanderhalten?--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hatte mich nur gewundert, aber gut, dass du es aufklärst. Graf Umarov (Diskussion) 13:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

Es ist immer interessant, mit welchem „Fachwissen“ Leute in diesem Artikel aufschlagen. Gottseidank kann man sie aufklären, bevor sie ihre Meinung mit einem Fakt verwechseln.—-KarlV 14:37, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist wirklich erstaunlich wie auch die ständigen zirkulären Wiederholungen der Kleinstgruppe, zumal der Benutzer ja schon einmal gefragt hat, ob es sich bei der Jüdischen Rundschau um eine „[4]“ handelt.--Fiona (Diskussion) 15:12, 12. Okt. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2019 (CEST)

Seht es als Prüfung, sobald ihr zu persönlichen Diskreditierungen greifen müsst habt ihr fertig und ich in der Sachfrage gewonnen. Das ein genannter Fakt falsch ist, kann ja immer noch keiner behaupten. Merket: Fachwissen sowie IK verleiten zu POV und jetzt troll euch, wenn ihr nichts konstruktives beizutragen habt. Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich taufe diese Aussage mal einfach als das „Troll-Dich-Umarovsche-Axiom“, welches umgekehrt proportional zum Wissenschaftsbetrieb definiert, wer in diesem Artikel schreiben darf.—KarlV 16:25, 12. Okt. 2019 (CEST)

„Fachwissen verleiten zu Pov“ - der beste joke in einem Wissensprojekt.

Du wurdest kritisiert, nicht einmal zwei Medien auseianderhalten zu können, obwohl das schon Wochen vorher mit deiner auffallenden Beteiligung diskutiert worden war. Es sind solche ständigen zirkulären und disruptiven Verhaltensweisen, mit denen du und Brainswiffer die Diskussion zerreden.--Fiona (Diskussion) 15:31, 12. Okt. 2019 (CEST)

Du solltest dir besser Gedanken machen wofür du kritisiert wirst. Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass die jüdische Rundschau eine Nazipostille ist. Aber man sollte jetzt keinen Autor diskreditieren --HSV4ever (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Es ist immer wieder beeindruckend, wie bei kleinen Fehlern die kollektive belehrende Moralkeule geschwungen wird und gleich noch Ablenkendes gelöscht wird. Same procedure as every day --Brainswiffer • Disk 16:14, 12. Okt. 2019 (CEST) und dann noch Diskussionszensur in eigener Sache im Editwarmodus, das sind leider hier die Methoden. --Brainswiffer • Disk 17:14, 12. Okt. 2019 (CEST)

Quark. Halte Dich an WP:DISK, statt zu versuchen, die Diskussion zu zertrollen. Wenn Du ein Problem mit mir hast, melde das auf VM. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das hättste gerne ;-) Mir reicht das protokollarische Festhalten, wies hier zugeht. und das hat mit dem Artikel zu tun, weil bei DEM Klima nie ein Kompromiss gefunden wird. Ich überleg mir ansonsten Meldungen besser ;-) Und dass ICH das hier zertrolle: you made my last minute ;-) Hiet sollten mal nur Fakten gesammelt wedden... --Brainswiffer • Disk 17:20, 12. Okt. 2019 (CEST)

Und zensiert wieder fleißig in eigener Sache. Fiona sagt übrigens "Zertrollen" ist unfreundlich. Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ach neee "unangebracht" hatse jesacht. Graf Umarov (Diskussion) 17:35, 12. Okt. 2019 (CEST)

Mein Fazit

Brainy und GU, schaut euch mal den Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane#Dokumentation_von_BIO-Verst%C3%B6%C3%9Fen_und_Falschbehauptungen ganz am Anfang der Disk.seite an. Vielleicht müssen die bösen Accounts einen vergleichbaren Abschnitt direkt darunter setzen, um ihre Fakten bzw. ihre pöhse Sicht der Dinge ohne Störmanöver festhalten zu können.

Der Beitrag von Imbarock war insofern interessant, als in dem verlinkten Interview folgendes zu lesen war: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet. Ah ja. Wäre wirklich interessant zu wissen, was der Führungsoffzier dazu sagen würde.

Ansonsten, nix neues unter der Sonne, endloses Gelaber wie gehabt. --Agentjoerg (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Führungsoffizier starb im Dezember 2018; wenige Wochen später präsentierte Maxeiner seine "Ergebnisse". Ich sage nicht, dass da ein Zusammenhang besteht, steht mir auch nicht zu, aber mal vormerken. --Imbarock (Diskussion) 19:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

Mein Fazit ist, der Faktencheck beinhaltet die Sichtweisen dreier Benutzer, ihm wurde bisher inhaltlich nicht widersprochen, und der Artikel gibt die gesammelten und auch gut belegbaren Fakten nicht exakt wieder. Muss also entsprechend überarbeitet werden. Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2019 (CEST)

Mein Fazit: wenn angefangen wird, Textvorschläge mit der B.Z. zu belegen und an diesem ... "Beleg" ... festzuhalten, dann alte "Postillen" quasi im vorbeigehen vergessen werden - klinkt man sich besser aus. Es ist schon bezeichnend, wie hier einerseits von "mal einen kleinen Fehler gemacht, da muss man nicht gleich so ausflippen" oder " Einiges davon kann man sicher auch bequellen, wir sind aber entgegen aller Gerüchte keine Papageien, wenn wir mit Quellen arbeiten. Und was fehlt, kann man es ergänzen. Solange die Diskussion aber so läuft: Zeigen wirs dem Grafen! ist alles wie bisher." (aufgemerkt: gilt nicht für Fiona bzw. den bisherigen Artikeltext, sonst wäre die bisherige Diskussion ganz anders gelaufen und das Wort Neutralitätsbaustein hätte man nicht 42387 mal nennen müssen!) Jetzt gibt es hier unten noch das persönliche Tagebuch an die Kumpels, das find ich ganz gut. Ist immer neutral. Im Gegensatz zu Fachwissen. --AnnaS. ^(DISK) 18:17, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ist das Unachtsamkeit odee Bösartigkeit? Niemand will dir B.Z. hier einbringen! Es ging um Hintergrundinfo. Wenn Du Dich schon zu allem äusserst: lies Dich besser ein! (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:22, 12. Okt. 2019 (CEST))

Mein Fazit ist, dass der Umarovsche Faktencheck gar keiner ist. Ein Faktencheck prüft nach, ob im aktuellen Artikel das Dargestellte aus den Einzelbelegen sauber und seriös, deskriptiv und nicht tendenziös wiedergegeben wird. Die Auflistung hat dies jedoch nicht zum Ziel, sondern postuliert Punkte, die nach seiner Meinung "unbestrittene Fakten" seien - das ist eine völlig andere Vorgehensweise, welche Wikipedia und die Erstellung von Artikeln auf den Kopf stellt. Die richtige Vorgehenseweise ist, dass man die vorhandenen Quellen sichtet, die Relevanz überprüft, die wichtigen Fakten für die Lebendbiografie destilliert und anhand seriöser Belege deskriptiv darstellt. Umarov sieht das anders und listet erst einmal auf, was er gerne im Artikel lesen möchte und seine Meinung wiederspiegelt, und sucht hierfür einen Konsens und Mitstreiter auf dieser Seite. Das dies eine konstruktive Zusammenarbeit verhindert, sollte eigentlich jedem klar sein, denn das Umarovsche "ich will aber mit dem Kopf durch die Wand", gepaart mit dem bereits oben konstatierten „Troll-Dich-Umarovsche-Axiom“ ist nicht unbedingt die Arbeitsweise, welche sich die Erfinder von Wikipedia gedacht haben.--KarlV 18:25, 12. Okt. 2019 (CEST)

Auch Du tust zum zweiten mal so, als hättest Du nicht verstanden, was wir hier wollten. Man muss sich erst mal strategisch über die bekannten Fakten austauschen, was alle Seiten überhaupt mittragen. Vieles davon steht schon bequellt drin, für den Rest sind such Quellen da. Dann geht es darum, die geeigneten auszuwählen. Wir haben doch nicht die Papageienkrankheit, sondern denken mit ;-) --Brainswiffer • Disk 18:37, 12. Okt. 2019 (CEST)

Dumm nur, dass da auch Fakten von Mautpreller dabei sind, alles auf den bisher gesichteten und anerkannten Quellen beruht und du darum immer noch nicht konkret sagen kannst, was nicht wahr sein könnte. Graf Umarov (Diskussion) 18:41, 12. Okt. 2019 (CEST)

Faktenübersicht

Ziel dieses Kapitels ist es, erstmal zu klären, welche Aussagen als Fakten von allen Beteiligten anerkannt werden und welche Aussagen bestritten werden. Oben hatte Graf Umarov einige Aussagen unter der missverständlichen Überschrift "Unbestrittene Fakten" aufgezählt. Diese wurden von KarlV angezweifelt.

Hier daher eine Übersicht von einigen Aussagen. Jeder, der eine Aussage anzweifelt, kann seinen Namen unter diese Aussage setzen. Die Aussagen, die von niemanden angezweifelt werden, kommen dann in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen". Damit haben wir erstmal eine Übersicht, welche Aussagen umstritten sind und welche nicht umstritten sind. Anschließend können die umstrittenen Aussagen diskutiert werden. Falls jemand eine Aussage angezweifelt hat, durch die Diskussion aber überzeugt wurde, löscht er seinen Namen wieder unter der Aussage. So sieht man zu jeder Zeit, welche Aussagen noch bezweifelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

umstrittene Aussagen

[Liste angelegt von Benutzer:Eulenspiegel1, --JosFritz (Diskussion) 19:21, 14. Okt. 2019 (CEST)]

• Kahane war von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen "Victoria" Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit

Wird bezweifelt von: KarlV

• Ihre IM Tätigkeit wurde 2002 bekannt und erst danach von ihr eingeräumt.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane ist Initiatorin und hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung,.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane hat 2004 eine Autobiografie veröffentlicht und 2012 ein Gutachten zu ihrer Stasi-Vergangenheit beim Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs in Auftrag gegeben sowie 2017 eine Ergänzung. Müller-Engbergs stellt darin fest, dass:
  • die zur Verfügung gestellten Unterlagen nahezu vollständig waren

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Ihre IM-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt habe.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Keine Vorteilsnahme Kahanes zu erkennen sei.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • In der Ergänzung, dass es Anhaltspunkte gibt, dass Kahane selbst observiert wurde.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung.

Wird bezweifelt von: KarlV

• 2016 war Kahane Thema eines satirischen Beitrages von Achim Winter im ZDF. Die Stiftung versuchte danach vergeblich den Beitrag aus der ZDF Mediatheke löschen zu lassen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• Kahane ist Opfer rechtsradikaler Angriffe die bis zu Mordplänen gehen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• 2016 Beauftrage (Kahane/Stiftung?) bim Historiker Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten zum Thema "Die rechte Kampagne gegen die Amadeo Antonio Stiftung" Salzborn stelle darin fest, dass:
  • Es mindestens zwei auch zeitlich zu trennende Anlässe für kampagnenartige Angriffe gab.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Die Protagonisten zwischen konservativ und rechtsradikal verortet werden können.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Sie teilweise und auch nur zum Teil gleiche od. ähnliche Interessen hatten.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Das eine koordinierte Aktion nicht bestand.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Man die Begriffen Kampagne und rechts weiter fassen muss (als allgemein definiert), um zu dem Urteil "rechte Kampagne" zu kommen.

Wird bezweifelt von: KarlV

• • Kahanes Eltern zogen nach Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.

Wird bezweifelt von: Eulenspiegel1

Selbsteinztrag zurückgenommen. Du solltest auch Karls Namen entfernen, der sich nicht selbst eingetragen hat.--Fiona (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2019 (CEST)

KarlV Welcher dieser Einträge zweifelst du an und welcher dieser Einträge werden von dir nicht angezweifelt? Am besten einfach alle Einträge entfernen, die du nicht anzweifelst. Dann können wir diese in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2019 (CEST)

Karl hat sich nicht eingetragen; das grenzt an Signaturfälschung. Du täuschte User und Leser!--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2019 (CEST)

Karl hat jederzeit die Möglichkeit, seinen Namen zu entfernen. Lasse ihn doch bitte selber entscheiden, ob sein Name dort stehen soll oder nicht.

@KarlV: Gibt es in der Liste Aussagen, die du nicht anzweifelst? Wenn du keine der Aussagen anzweifelst, kann ich gerne überall deinen Namen entfernen und die Aussagen in den Bereich "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

unbestrittene Aussagen

Hier werden die Aussagen aufgelistet, die von niemanden bezweifelt werden.

Dieser Abschnitt ist noch leer, da bisher jede Aussage von mindestens einem Nutzer angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion zu den umstrittenen Aussagen

Hier kann zu den umstrittenen Aussagen diskutiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Willst du KarlV zur Lachnummer machen? Graf Umarov (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir arbeiten die Liste von oben nach unten ab: Der oberste Punkt, der von KarlV und Fiona bezweifelt wird, ist:

Kahane war von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen "Victoria" Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit

Als Beleg könnte zum Beispiel dienen:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage. Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 (Google Books): „In der Tat arbeitete Kahane von 1974 bis 1982 unter dem Namen IM "Victoria" mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen.“ 

KarlV, Fiona: Ist der Beleg ausreichend oder haltet ihr den Beleg für ungeeignet? Falls ihr ihn für ungeeignet haltet, dann schreibt bitte, was euch stört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte frag mich nicht, ob ich mit Quellen einverstanden bin, mit denen ich selbst referenziert habe.--Fiona (Diskussion) 21:37, 12. Okt. 2019 (CEST)

Dann frage ich dich, warum du eine Aussage anzweifelst, die in dieser Quelle steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nun, das zu beurteilen, ob die Quelle die Darstellung deckt, machen wir den Check.--Fiona (Diskussion) 21:45, 12. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Und wir haben es gerade gecheckt. Der Link ist oben angegeben, um den Check auch wirklich selber durchzuführen.

Nach Durchführung des Checks: Zweifelst du die Aussage noch immer an? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2019 (CEST)

[Beitrag entf., anscheinend handelt es sich um ein Fake. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2019 (CEST)]

Die Aussagen sind belegt. Du musst nur in den Artikel schauen. Dort stehen die Belege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, Benutzer Eulenspiegel, dass man "dies unter (PA entfernt) für sich stehen lassen kann. Nun ist es gut und wir wenden uns der ernsthaften Artikelarbeit zu. Einverstanden?--Fiona (Diskussion) 13:37, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich wende mich der ganzen Zet ernsthafter Artikelarbeit zu. Aber was ist mit dir:

• Du leugnest die IM-Tätigkeit von Kahane.[5] Dabei ist das allgemein anerkannt. (Nachtrag: Das war nur humorvoll gemeint und wurde mittlerweile zurückgenommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2019 (CEST))
• Ich diskutiere deswegen mit dir über ihre IM-Tätigkeit und bringe Belege. Und du postest deine Antwort einen Thread tiefer, wo es nicht um Kahanes IM-Tätigkeit geht, sondern um ihre Familie.[6]
• In dem gleichen Abschnitt postest du etwas über ihre Halskette mit Davidstern, obwohl es um ihre Familie und nicht um ihre Halskette geht.[7]
• Ich habe dir eine simple Frage gestellt: " Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?" Du hast mich auf später verwiesen[8], aber die Frage bis jetzt nicht beantwortet. Dabei sollte es doch wirklich weder schwer noch zeitaufwendig sein, ein kurzes "Ja" oder "Nein" zu posten.

Alles in allem torpedierst du die Diskussion hier, während ich mich bemühe, etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion)

Eulenspiegel, bisher hatte ich AgF dir gegenüber, doch mit falschen Behauptungen wider besseren Wissens hast du es verspielt.

Nimm den Unsinn, ich würde die IM-Tätigkeit leugnen, zurück. Wir werden das ansonsten auf der Vandalismusseite besprechen.--Fiona (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2019 (CEST)

Du hattest zur IM-Tätigkeit von Kahane explizit geschrieben: Wird bezweifelt von: Fiona

Du kannst jederzeit deine damalige Aussage revidieren. Ich hatte ja extra geschrieben, dass man seinen Namen auch wieder löschen kann, wenn keine Zweifel mehr bestehen.

Aber ich kann deine Aussage nicht zurücknehmen. Du bist die einzige, die deine Aussage zurücknehmen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Du kannst Deine Satzlisten in die Tonne kloppen, solange niemand Deinem Verfahren zustimmt und keiner mitmacht. Und gewöhne Dir an, auch Deine Listen und Vorschläge zu signieren. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2019 (CEST)

Fiona hat mitgemacht: [9]. Außerdem wurde mir für das Verfahren gedankt. So schlecht kann es also nicht sein.

Und ja, ein Verfahren ist nur machbar, wenn man auf die Vorschläge des anderen auch eingeht und mitmacht.

Natürlich kann auch jeder sein eigenes Süppchen kochen: Freund von KarlV nehmen alle an KarlVs-Verfahren teil und ignorieren Eulenspiegel1s Verfahren. Und Freunde von Eulenspiegel1 nehmen alle an Eulenspiegel1s-Verfahren teil und ignorieren alle KarlVs-Verfahren. Aber so kommt man nicht weiter.

Ein weiterkommen in einer Diskussion ist nur möglich, wenn man sich auch auf das verfahren der "Gegenseite" einlässt. Ich z.B. bin auf das Verfahren von KarlV eingegangen und bin dabei auch aktuell dabei, noch näher auf einzelnen Punkte dort einzugehen. Aber "auf das Verfahren des Gegenübers eingehen, obwohl man nicht restlos überzeugt ist", beruht eigentlich auf Gegenseitigkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 14. Okt. 2019 (CEST)

Willst du uns veralbern, Eulenspiegel1? Du hast eine unsignierte Liste mit Aussagen gemacht und darunter gesetzt: wird bezweifelt von Karl. Das war eine Täuschung. Ich habe das eher humorvoll aufgenommen als ich mich eingetragen habe.

Damit ist für mich das Gespräch mit dir beendet. --Fiona (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest du Diskussionen ernster nehmen und nicht als Witz empfinden. Ja, wenn du das ganze hier nur als Humor auffasst, dann ist die Diskussion hier vielleicht wirklich nichts für dich. (Außerdem ist es eine gute Möglichkeit, sich vor der Beantwortung der Frage zu drücken.) KarlV habe ich u.a. wegen diesem Edit auf die Liste erwähnt. Er bezog sich dabei auf eine Liste, die die gleichen Aussagen wie meine Liste enthalten.

PS: Das ist schonmal ein guter Anfang. Wenn KarlV das ebenfalls macht, können wir die Aussagen endlich in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen und anhand dessen weiterarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2019 (CEST)

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich u.a. bei deinem Spiel nicht mitmachen wollen. Persönliches bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 06:51, 15. Okt. 2019 (CEST)

Artikelüberarbeitung wie es sein sollte

Ziel dieses Threads ist es den Artikel dahingehend Satz für Satz gründlich zu überprüfen, ob das bereits Dargestellte sachlich richtig durch seriöse Quellen belegt ist. Darüberhinaus, ob wichtige Aspekte fehlen, welche die Lebendbiografie maßgeblich beeinflusst haben. Da der Neutralitätsbaustein zur Zeit oben im Artikel steht, sollte man das Vorgehen Kapitelweise angehen. Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben. Darüberhinaus sollen die Einzelbelege nach Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur verifiziert werden und ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen überprüft werden. Der Neutralitätsbaustein wird, nachdem ein Kapitel erfolgreich überprüft und von einer Mehrheit als verbesserte Version angenommen wurde, vor den nächsten zu überprüfenden Kapitel gesetzt usw. bis der Artikel gänzlich überprüft wurde. Der Artikel sollte hierfür gesperrt bleiben und nur Administratoren sollten die vorher hier besprochenen Änderungen vornehmen. —KarlV 20:29, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich auch auf die Einleitung. Er sollte daher erst hinter die Einleitung platziert werden, wenn die Einleitung neutral ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die Einleitung ist aber nicht neutral. Es gab keine Kampagne. Hatten wir doch alles schon. Graf Umarov (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Eulenspiegel. Ein Intro fasst die wichtigten Aspekte eines Artikels zusammen. Insofern kommt sie zuletzt dran.--Fiona (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die Einleitung kann gerne als letztes besprochen werden. Das ist in Ordnung. Aber der Neutralitätsbaustein sollte solange vor der Einleitung stehen, wie die Einleitung nicht neutral ist. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2019 (CEST)

„wie die Einleitung nicht neutral ist“ - es ist keine sachlich-neutrale Herangehensweise zu setzen, dass die Einleutung nicht neutral sei.

Sie kann nicht nur, sie muss zuletzt beurteilt werden, denn sie ist nur ein Substrat der belegten Darstellung.--Fiona (Diskussion) 20:59, 12. Okt. 2019 (CEST)

Wie soll die Einleitung neutral sein, wenn sie die Zusammenfassung umstritten neutraler Detaildarstellungen ist? Insofern kann dort der Baustein sogar nur zuletzt raus. --Brainswiffer • Disk 21:04, 12. Okt. 2019 (CEST)

"Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben." - Und wie soll bei deinem Verfahren berücksichtigt werden, dass man auch mit formal völlig korrekten Belegen einen tendenziösen Text schreiben kann - indem man etwa andere Belege einfach weglässt? Alexpl (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2019 (CEST)

Genau deshalb geht der Vorschlag von KarlV nicht. Es muss erst die Strategie klar sein. Eulenspiegel1 hat es schon richtig gemacht und wird auch gleich wieder zugeschrieben. Das geht deshalb nicht, weil jede Einzeländerung, so konkret sie auch ist, ebenso abgeschossen wird. Woher ich das weiss? Oben hatte ich Links mit unvollendeten konkreten Diskussionen angegeben... --Brainswiffer • Disk 20:57, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nehmen wir das oben für bare Münze müssen wir also Feststellen KarlV bezweifelt 3/4 des bestehenden Artikels findet ihn aber Ok. Sachen gibts ich komme aus dem Stauenen kaum noch raus. Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung, die du unentweg zu Tatsachen zu erheben suchst.

Karl hat ein Verfahren der Überprüfung vorgeschlagen, bei dem Abschnitt für Abschnitt Darstellung und Quellen abgeglichen werden. Aus dem belegten Text erst wird eine Einleitung gebildet.

Warum wehrt ihr euch gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung?--Fiona (Diskussion) 21:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Niemand wehrt sich hier gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung. Es wird sich jedoch dagegen gewehrt, dass der Neutralitätsbaustein unter die Einleitung verschoben wird, bevor die sachliche Überprüfung abgeschlossen ist. Wieso beharrst du darauf, den Neutralitätsbaustein noch vor Ende der sachlichen Prüfung zu verschieben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nö, du musst schon verstehend lesen, was ich schreibe. Daraus folgt nämlich: der Baustein bleibt bis zuletzt, bis alle Abschnitte überprüft sind.--Fiona (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

Genauer gesagt, wie wir auf der Diskussion zum Baustein rausgearbeitet haben, der Baustein bleibt bis die Neutralität nicht mehr umstritten ist. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

Warum wehrt ihr euch gegen das von uns vorgeschlagenen Verfahren nachdem das von euch erneut vorgeschlagene Verfahren mehrfach krachend ergebnislos gescheitert ist? Beschäftigungstherapie oder Angst? Graf Umarov (Diskussion) 21:16, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Baustein bleibt bis alles sachlich überprüft ist, nicht bis du zufrieden gestellt bist. Es geht ja gerade nicht darum, dass der Artikel nach jemandes Meinung verfasst ist. Dann gäbe es den Baustein gemäß überwiegender Mehrheit gar nicht.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)

Wärst du Königin wäre das wohl so wie du das sagst, bist du aber nicht, nicht mal eine überwiegende Mehrheit hast du. Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2019 (CEST)

Also los, packen wir es an. Go ahead.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)

Familie

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht in Ordnung. Ich selber sehe erst im nächsten Abschnitt Änderungsbedarf. Aber dazu mehr, wenn wir im nächsten Abschnitt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte konzentriere dich auf neutrale Darstellung und ob die Quellen die Darstellung decken, nicht auf Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 21:43, 12. Okt. 2019 (CEST)

Achso. In diesem Fall ziehe ich meine Aussage zurück. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 12. Okt. 2019 (CEST)

Unbelegt... EN3 ist Selbstdarstellung. Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2019 (CEST)

Glaubst Dus nicht? Doris Kahanes VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar: http://www.content.landesarchiv-berlin.de/php-bestand/crep118-01-pdf/CRep118-01.pdf. Warum sollte die Autobiografie der Tochter hier falsch sein? Die Kahanes waren sowohl Juden als auch Widerstandskämpfer, Max in Spanien und in der französischen Résistance, Doris in Frankreich (deshalb von der Sipo ins Lager verbracht).--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ums glauben gings oben bei meiner Liste, da wurde gesagt das sei nicht richtig. Hier geht es jetzt, auf Karls ausdrücklichen Wunsch um reputabel und regelkonform belegt mit dem Habitus "wie es sein sollte" Das ist die Aussage nicht. Wir haben nur Selbstdarstellung als Beleg. Punkt. Bereits mit dem vierten Satz steht fest: Der Artikel ist nicht wie er "sein sollte" Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2019 (CEST)

Plausible biografische Angaben, die mit einer viel rezensierten Autobiografie belegt sind, und die von seriösen Rezensenten nicht angeweifelt werden, sind nicht regelkonkorm? Dass Juden, die in der Resistance gekämft haben, in der DRR sowohl als politisch als auch als "rassisch" (das war der Sprachgebrauch) Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden, ist eine historische Tatsache, und beides traf auf Max und Doris Kahane zu. Was willst du ihnen denn absprechen? Dass sie Juden waren? Dass sie gegen das Naziregime gekämpft haben?

In der Biografie der Tochter hat die Angabe deshalb Relevanz, weil mit dieser Anerkennung bestimmte Vergünstigungen verbunden waren. --Fiona (Diskussion) 07:44, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich gebe Dir recht, die Mutter und vor allem "Maxe Kahane" (wie er hiess) hatten wichtige Rollen und Privilegien. Übrigens hatte das Frau Lengsfeld auch :-) Allerdings bleibt eine Biografie eine "Selbstdarstellung". Ich habe aber noch nie davon gehört, dass ein Rezensent das inhaltlich nachprüft. Es ist einfach, das "richtig" zu erwähnen: die Quelle muss erkennbar bleiben. "In Ihrer Autobiografie schreibt sie, dass..." u.ä. macht die Datenquelle klar. Denn es gibt wenige Leute, mit denen sich ein "professioneller" Biograf beschäftigt und gegenrecherchiert. Auch Curriculi vitae vieler Leute scheinen oftEigenangaben. Das "Risiko" besteht ja darin, dass viele das lesen und dann widersprechen würden, wenn was nicht stimmt. Unsere Biografien wären oft leer, wenn wir das nicht nehmen würden. --Brainswiffer • Disk 08:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Könntest du bitte mal das Grinsen unterlassen. Oder soll man besser nicht ernst nehmen, was du schreibst?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)

Du willst also anzweifeln, dass Max und Doris Kahane aufgrund der Verfolgung als Juden als auch als Kämpfer gegen das Naziregimes in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann gar nicht so viel grinsen, wie ich über diese Dialoge hier eigentlich müsste :-). Und wo liest Du, dass ich das "anzweifle"? Es geht um die Quellen: verwendest Du die Autobiografie (und die hast Du ja verteidigt a la rezensiert = es stimmt), sollte man das sagen. Findest Du externe Belege, ist es anders. Mehr is nich :-) Du erklärst das immer damit, dass wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen. Was so zwar auch nicht stimmt, aber Du solltest da wenigstens konsequent sein. Ist denn eine Autobiografie nun plötzlich eine "Sekundärquelle"? -Brainswiffer • Disk 08:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

Noch einmal: du zweifelst eine plausible Tatsache an, weil sie mit der Autobiografie belegt ist. Verstehe ich das richtig?--Fiona (Diskussion) 08:16, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ohne Lesen geht Scheiben nicht:-) Noch einmal: Für Dich, die immer nur Sekundärquellen als verwendbar hält, ist eine Autobiografie eine Sekundärquelle? --Brainswiffer • Disk 08:18, 13. Okt. 2019 (CEST)

Keine Spielchen, Brainswiffer. Bleib doch mal bei der Sache.

Einfache Frage, einfache Antwort: ist eine plausible Tatsache deshalb anzuweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? --Fiona (Diskussion) 08:23, 13. Okt. 2019 (CEST)

ist eine plausible Tatsache deshalb anzuzweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? siehe Bestreiten mit Nichtwissen (Hat man jedoch keine eigene Wahrnehmung, ist ein substantiiertes Bestreiten unmöglich, weshalb man in diesem Fall ausnahmsweise mit Nichtwissen bestreiten darf.). Im übrigen sind es doch immer dieselben Accounts, die grundsätzlich rezipierte Sekundärquellen fordern, warum sollte also in diesem Fall die Autobiografie als Beleg reichen? --Agentjoerg (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

Auch keine Spielchen, Fiona. Bleib doch mal bei der Sache. Erstens weiss ich persönlich, dass das stimmt (ist aber POV). Zweitens geht es hier um die Quellenverwendbarkeit. Sie hat ja noch mehr in ihrer Autobiografie geschrieben und wir sollten schon mal klären, ob und wie wir das darstellen. Und hier ist Dir Deine sonstige Regel mit der Sekundärquellenausschliesslichkeit egal? Ich habe immer gemeint, dass man das auch verwenden kann, wenn man das geeignet erwähnt (auch in einem anderen Fall, wo Du drum gestritten hast, dass ein Interview durch Nichterwähnung der Quelle plötzlich "objektiv" sei). Sollen sich heute wieder über 1000 Leser über die Sachen hier amüsieren oder sollten wir Eintritt verlangen? Daran sollten wirklich alle denken! Ich tus.-Brainswiffer • Disk 08:31, 13. Okt. 2019 (CEST)

Falls du und Graf Umarov also anzweifeln, dass Kahanes Eltern, die Juden und Widerstandskämpfer gegen das Naziregimes waren, in der DRR als VdN anerkannt wurden, dann kann man "laut ihrer Autobiografie" dazuschreiben. Wäre euch damit geholfen?--Fiona (Diskussion) 08:37, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, da gibts andere und wirkliche sekundäre Belege, die MP schon erwähnte. Max Kahane (Journalist) hat auch einen eigenen Artikel. Der sieht auf den ersten Blick gut bequellt aus. Die Frage wäre dann, ob man das hier überhaupt nochmal bequellen muss, wenn das quasi als Zusammenfassung aus dem "Originalartikel" entnommen wird. Manche finden das notwendig, für manche ist das Bequellen hier dann eine "Überbequellung". Für das, wie wir generell dann mit weiteren Dingen aus der Autobiografie umgehen, ist das genau mein Vorschlag, wie Du das machst. --Brainswiffer • Disk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht können wir zwei Punkte klären:

1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle?

2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?

Wenn diese beiden Fragen beantwortet sind, dann lässt sich anschließend recht leicht entscheiden, ob die Aussage über VdN im Artikel erwähnt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

Das sind die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, denn in WP:Q steht nichts davon, dass wir NUR Sekundärquellen nehmen dürfen (100x diskutiert). Wir sollten es kennzeichnen. --Brainswiffer • Disk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)

wie Brainswiffer, das sind genau die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, aber dann muss es genau gekennzeichnet werden. Sind Sachverhalte umstritten, muss es entweder draussen bleiben oder aber es wird genau dargestellt, was strittig ist. --Agentjoerg (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Wie Karl bereits analysiert hat, betragen die Angaben, die auf Veröffentlichungen incl. Interviews von Kahane zurückgehen, 13,4% der Belege. Das ist ein üblicher Anteil bei Biografien von noch lebenden Personen.

Die Anerkennung der Eltern als VdN bedarf eigentlich gar keines Einzelnachweises, weil es sich um eine triviale Information handelt. :: Andere Angaben sind im Artikel mit Standpunktzuweisung formuliert, wie: laut ihrer Autobiografie trug sie als Jugendliche „gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich eine Halskette mit Davidstern“. Dies wird auch in der Rezension von Martin Jander erwähnt (ich muss nachschauen, ob auch von Viola Roggenkamp).--Fiona (Diskussion) 08:53, 13. Okt. 2019 (CEST)

Der Davidstern wurde auch in einem Interview der taz erwähnt: „Als Teenager haben Sie sich einen Davidstern an die Kette gehängt, Ihre Eltern waren entsetzt. - Ja, waren sie wirklich. Das war eine Provokation. Vorher haben sie nicht reagiert, wenn ich gefragt habe. Die Kette haben sie wahrgenommen.“ (das montagsinterview: „Ich war nicht gemacht für die DDR“, taz. die tageszeitung vom 30. August  2004, S. 28) --Mmgst23 (Diskussion) 09:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch> Woher weisst Du, dass 13.4% üblich sind? Und "trivial" ist angesichts der Tragweite" das richtige Wort für die Gefahren und Risiken und geschehenen Dinge? Und beim Rest sind wir uns ja fast einig: die Quelle ist erkennbar. Jede Autobiografie ist doch eine höchstsubjektive Sicht, auch viele andere "rechtfertigen" oder erklären dort Lebensentscheidungen. Das kann gar nicht die Objektivität von Sekundärquellen erreichen. Und Rezensenten sind keine Biografen. Nur letztere objektivieren das durch eigenes Quellenstudium, Interviews oder Dokumentenanalysen. --Brainswiffer • Disk 09:02, 13. Okt. 2019 (CEST)

Was sind plausible biografische Angaben, die mit einer Autobiografie belegt sind, wert? Was sind Angaben einer Person in Interviews generell wert? Hierzu ein Beispiel:

Laut dem Interview in der JA sagte Kahane folgendes: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.

Im Artikel stand laut VG am 13. Aug. 2017 (16:26) folgende Prosa: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Belegt mit Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Im Gutachten steht folgende Einschätzung des Gutachters (S. 6), die aber keinen Bezug zu einer Aktennotiz nimmt (wenn ich nix übersehen habe), sondern seine persönliche TF zu sein scheint oder auf den von ihm geführten Interviews mit Kahane beruht: In diesem Zusammenhang ist von folgendem Kontext auszugehen: Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße betrachtet wurden. ... entsprechende inoffizielle Mitarbeiter zu finden und zu qualifizieren, die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.

Also was jetzt, sollte sie ausforschen/bespitzeln, ja oder nein? --Agentjoerg (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2019 (CEST)

Zudem ... "dass sie niemandem geschadet hat", ist ein Nichtereignis, welches gar nicht objektiv belegt werden kann. Selbst das Gutachten stellt fest: "Das Risiko besteht immer" und äußert sich zu der Frage zurückhaltend und mutmaßlich. Graf Umarov (Diskussion) 09:53, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ja, aber wenn sie es nunmal genauso gesagt hat. Du weisst doch, nur pöhse, pöhse Buben (und Mädels) wie Knabe, Lengsfeld & Konsorten zweifeln ihre Aussagen an. Für ihren Artikel sind die Interviews und ihre Autobiographie doch der Goldstandard, an dem sich alle anderen messen lassen müssen. Aber witzig finde ich diese Widersprüche irgendwie schon: 1) a) man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben dem steht gegenüber die Aussage b) weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. so als ob das MfS Anwerbeversuche befürchtete (ja genau, Kahane als Doppelagent, meine böse TF). 2) a) Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln gegenüber b) Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive. --Agentjoerg (Diskussion) 10:16, 13. Okt. 2019 (CEST)

Der Fakt, den man aus dem Gutachten diesbezüglich entnehmen kann ist aber nur: "Auch wenn ich (Gutachter) jetzt keine Informationen habe, ob Menschen Schaden genommen haben, hat sie es aber auf jeden Fall billigend inkauf genommen, dass Menschen Schaden erleiden". Im Übrigen ist beides Anwerben lassen und Ausforschen inhaltlich das gleiche. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Okt. 2019 (CEST)

Das ist schon ein Unterschied. Einige zur Zusammenarbeit Erpresste haben einfach nichts geliefert. Hier gibt es oben aber den grossen roten Archivkasten - beispielsweise zu den Braschs. Es gibt auch klare Sekundärquellen, dass ihre Berichte geschadet haben oder genauer eine negative Bewertung geliefert haben. --Brainswiffer • Disk 10:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

Aber auch da besteht ein Unterschied. Werde ich angesprochen und sage nichts oder werde ich nicht angesprochen und kann (leider) nichts liefern. Kahane jedenfalls verkauft das nicht geliefert haben gleich mal als ihre historische Leistung. Insofern ist die allgemeine Kritik ja auch nicht was sie gemacht hat oder auch nicht, sondern wie sie damit umgeht. Da is man ratzfatz wieder die OferIn. Aber natürlich haben du, Brodkey u.a. recht, je tiefer man in die ganze Materie eindringt umso unerträglicher wird der bestehende Artikel. Auch in Hinblick was da schon alles "abgebügelt" wurde und wie. Graf Umarov (Diskussion) 10:51, 13. Okt. 2019 (CEST)

Weiowei, oben in meiner Liste hätte Fiona die Möglichkeit gehabt Fakten einzutragen. Hat sie nicht gemacht. Stattdessen kamen sie und Karl mit Belgeprüfungen. Das ist ihnen nun gleich zu Beginn schon auf die Füße gefallen. Nun jammert sie, verliert sich in Lamentieren und argumentiert mit glaubhaft. Plötzlich ist das dann doch wieder "wie es sein soll". Laut Regeln sind Selbstdarstellungen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" und dann auch nur als indirekte Rede. Siehe auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen Die Textpassage um ihre Klassifizierung ist nicht belegt und selbstgebastelte Regeln helfen der Neutralität des Artikels nicht. Aus die Maus. Ich denke wir können diesen Versuch hier schon abbrechen und wieder zum Faktencheck zurückkehren. Immerhin sind wir ja genau da jetzt wieder gelandet. Wenn es wieder heißt: "Glaubst du das nicht"? Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 09:44, 13. Okt. 2019 (CEST))

Fiona, einfache Frage, einfache Antwort: Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

+1. Statt die Zeit in Vandalismusmeldeschlachten zu vergeuden, sollten hier die imho mal wieder sehr klar gestellten Fragen beantwortet werden. --Brainswiffer • Disk 15:21, 13. Okt. 2019 (CEST)

Gut Ding will Weile haben, @Eulenspiegel. Wartet es doch ab.--Fiona (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2019 (CEST)

• „Kette mit dem Davidstern“ kann mit Martin Jander belegt werden, in: Hzkult oder Hagalil:

„Gegen den Willen ihrer Eltern begann sie sich - was heftige Konflikte mit ihrer Umwelt hervorrief - noch während ihrer Schulzeit öffentlich als Jüdin zu bekennen. So trug sie eine Halskette mit Davidstern.“

--Fiona (Diskussion) 19:34, 13. Okt. 2019 (CEST)

Aus dieser Quelle: Auch auf eine erpresste Verpflichtung zur Spitzeltätigkeit für das MfS - eine Freundin war bei dem Versuch ertappt worden, die DDR zu verlassen - ließ sie sich zunächst ein. Das geht so aus dem umseitigen Artikel noch nicht hervor, dort ist nur unklar von "in diesem Zusammenhang" die Rede. Sollte vielleicht präzisiert werden? --JosFritz (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2019 (CEST)

Es steht im Artikel: Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein.

Quelle: Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: ders.: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2016, ISBN 978-3-86497-352-9, S. 205

Prantl schreibt: „Als sie 19 Jahre als war, hat sie einer Freundin bei der Vorbereitung der Reoublikflucht geholfen. Die Freundin wurde erwischt, die Stasi nahm die Helferin Anetta in die Mangel; unter diesem Druck kamen erste Treffen mit dem Stasi-Führungsoffizier zustande.“

Micha Brumlik: „Gleichwohl war sie jenem realen Sozialismus, dem ihre Eltern allen Erfahrungen zum Trotz die Treue hielten, in seiner Gestalt als Staat – nicht als Partei – eine Zeit lang widersprüchlich und in völlig belangloser Hinsicht zu Diensten: Die unbewusste Delegation antifaschistischer Eltern in Verbindung mit der verkorksten Antifa-Romantik eines Teenagers lassen sie einem Agentenführer der Stasi auf den Leim gehen, bis sie ihm 1982 die Kooperation aufkündigt.“ --Fiona (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2019 (CEST)

Eben. Auch Prantl beschreibt eine Erpressungssituation. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2019 (CEST)

Andreas Bock: Antifaschismus reicht nicht. Das Leben von Anetta Kahane in beiden Deutschlands, Süddeutsche Zeitung, Ressort Politisches Buch, 25. Oktober 2004, S. 18: „Kahane, die in einer jüdischen kommunistischen Familie in Berlin-Pankow aufwuchs, entlarvt den DDR-Antifaschismus als Maskerade. ... Dieser Rassismus war es dann auch, der zu Kahanes Bruch mit dem Regime führte. Später. Zunächst arbeitete sie als Spitzel für die Stasi – gezwungen zwar, denn eine Freundin war bei dem Versuch, die DDR zu verlassen, erwischt worden, aber dennoch jahrelang. „Vielleicht”, schreibt sie, „hätte ich doch trotzdem nein sagen können, doch das hätte mehr Mut erfordert, als ich mit 19 hatte.”--Fiona (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2019 (CEST)

Kann es sein, dass ihr euch im Kapitel geirrt habt: Dass Kahane ab 1974 IM war, wurde von KarlV und Fiona oben im Kapitel Faktenübersicht angezweifelt und im Unterkapitel Diskussion zu den umstrittenen Aussagen diskutiert. KarlV hat sich bisher noch nicht gemeldet. Aber ich hoffe, dass Fiona diesbezüglich ihre Zweifel endlich beseitigt hat.

In diesem Kapitel hier ging es um die Frage, ob Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, verwendet werden dürfen. Insbesondere ging es um die durch eine Autobiographie belegte Aussage "Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

Genau, auf die Beantwortung dieser Frage warte ich auch. Es sollte nicht jeder schreiben, was ihm gerade einfällt. Wenn wir nicht aufeinander eingehen, wird das weiter endlos. Dann fallen die 2 Wochen aber gar nicht auf :-) Heute morgen waren die Fragen klar, jetzt sieht wieder niemand durch. Bravo! --Brainswiffer • Disk 22:22, 13. Okt. 2019 (CEST)

@Eulenspiegel, ich nehme noch einmal deine zwei Fragen: 1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? / 2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? – und erläutere Dir warum das zwar einfach beantwortbar aussieht und geeignet erscheint die Frage „Welche Belege gelten als valide Belege?" (denn das steht ja dahinter) zu beantworten – es aber nur bedingt ist.

Nehmen wir den Satz "Die Eltern wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." – angenommen, es gibt einen Brief an die Eltern in denen ihnen diese Einstufung von einem Amt o. ä. mitgeteilt wird. Szenario 1: Fiona findet diesen Brief im Original in einem Archiv oder einem Nachlass: Darf sie ihn für den Artikel als Beleg verwenden? Nein, denn dieser Brief ist in diesem Szenario eine Primärquelle. Szenario 2: Anetta Kahane findet diesen Brief im Nachlass ihrer Eltern und paraphrasiert oder zitiert aus diesem Brief in ihrer Autobiographie: Darf Fiona in diesem Szenario die Informationen aus diesem Brief verwenden? Ja, denn der Brief ist in diesem Kontext (eine andere Person als Fiona hat ihn veröffentlicht) für Fiona eine Sekundärquelle.

So, weiter: Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? Rein aus Sicht der WP und formal gesehen ist eine als Buch veröffentlichte Autobiographie eine Sekundärquelle. Klarer wird das, wenn wir die Autobiographie mit eindeutigen Primärquellen kontrastieren: Eine E-Mail von Frau Kahane an mich, mein Gedächtnisprotokoll eines Telefonats mit ihr, ein Interview das ich mit ihr geführt habe, Frau Kahanes Tagebuch (alle, wenn noch nicht veröffentlicht!, in WP nicht zulässig als Belege, weil sie für uns gewissermaßen verbotene Primärquellen darstellen – für einen Historiker außerhalb der WP sieht das natürlich ganz anders aus).

Rein inhaltlich gesehen ist eine Autobiographie nicht aus zweiter, sondern aus erster Hand, weil von der betroffenen Person selbst verfasst. Und darauf willst Du mit deinen Fragen wohl hinaus (primär = erster Hand, sekundär = zweiter Hand). Nur darfst Du dann nicht nach der Einordnung als Sekundärquelle fragen. Wonach Du fragen müßtest – und das ist auch der zentrale Punkt bei WP:BLG: Handelt es sich bei einer Autobiographie um Sekundärliteratur. Diese Frage ist einfach zu beantworten: Nein.

Die Frage, um die es sich hier eigentlich dreht, ist doch: Können/dürfen wir eine Autobiographie als Quelle/Beleg für einen Artikel über die autobiographierte Person verwenden? Klare Antwort: Ja. Aber nur dann, wenn wir quellenkritisch arbeiten. Was heißt das? Das heißt, das alle Informationen die wir aus Frau Kahanes Biographie übernehmen möchten noch einmal mit einer oder zwei von dieser Autobiographie unabhängigen(!) Quellen abgeglichen werden müssen. Sagt Frau Kahane A und zwei andere von ihr und ihrem Werk unabhängige Autoren bestätigen dieses A, dann kann es problemlos übernommen werden. (Das heißt nicht, daß A nicht doch problematisch oder schlicht falsch sein könnte – aber das überlassen wir dann wieder der Fachwissenschaft und warten auf … genau: Sekundärliteratur dazu).

Die Frage darf also nicht so simpel lauten: Ist diese oder jene Quelle zulässig? Sondern muß lauten: A) Entspricht die Quelle WP:BLG (Autobiographie: Ja; privater Blog: Nein) und B) handelt es sich bei den Informationen A, B, C um allgemein anerkannte Tatsachen (das ermittelt man über quellenkritisches Arbeiten).

Hoffe, das hilft? --Henriette (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2019 (CEST)

Liebe @Henriette Fiebig:, nochmal ohne jede Polemik: Teil 2 sehe ich genauso - schon immer. Abgleichen, so möglich, bzw. kennzeichnen, woher das kommt. Dem, dass eine Biografie Sekundärliteratur ist, würde ich aber widersprechen. Es ist die "primäre" subjektive Sicht des Betroffenen, der zwischen dem Bild was er vermitteln will und der Realität quasi schwankt. Sekundärliteratur heisst so, weil ein objektives oder besser objektivierendes "Medium" verdichtend, bewertend und gewichtend das darstellt und dazu Dokumente analysiert oder Interviews führt - also selber recherchiert. Sekundärliteratur beschäftigt sich nach uns mit Primärliteratur (Werken), die es "vor" der Autobiografie ja nicht gab. Selbst wenn man noch die Spitzfindigkeit mit der Sekundärquelle einbezieht, ist es fraglich, ob man die Gedanken oder Archive der Autobiografin als Primärquelle bezeichnen kann. Der Sinn des Ganzen, eine Quellenhierarchie auch wegen der Nachprüfbarkeit von Wissen aufzubauen, ginge verloren. Dann gäbe es praktisch gar keine Primärliteratur oder Primärquellen, weil jeder ja auf irgendwas zurückgreift. Und ein Rezensent macht so ein Werk auch nicht zur Sekundärquelle, der beurteilt selten die ssachliche Richtigkeit bis ins Detail. Das macht eben ei Biograf. --Brainswiffer • Disk 14:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Henriette Fiebig: So ist der Ping richtig. Da das etwas abseitig wird, hab ich das mal auf meiner Disk zusammengefasst, was mir heute ein Historiker erklärt hat. Ich hab tatsächlich das Gefühl, dass das einfach ist :-) Wir sprechen oft von Quelle, sollten aber Literatur meinen - denn Primär-/Sekundär bei Quellen sei nur eine Relation (wer hat quasi von wem abgeschrieben). --Brainswiffer • Disk 19:36, 14. Okt. 2019 (CEST)

Gut, daß Du es jetzt verstanden hast. --Henriette (Diskussion) 22:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

Zum VdN gibt es Sekundärliteratur einer Historikerin, siehe [10]. --Mmgst23 (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ja, der Beleg bezieht sich aber nur auf einen Teil der Aussage, wie Mautpreller weiter unten schon dargestellt hat. Die Aussage Kahanes, dass die VdN-Eigenschaft ein Antrieb/eine Motivation für ihre spätere Entwicklung war, kann nur durch die Autobiographie belegt werden. Und da komme ich zu Punkt 2: natürlich muss diskutiert werden, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. Zwei Dinge stören mich hier aber: zunächst haben wir doch schon seitenweise über diese Punkte diskutiert, auch, was die Autobiographie (die übrigens ja nicht alleine da steht, der Artikel verarbeitet ja auch die Rezensionen dazu) angeht, bzw. deren Eignung als Beleg. D.h. nicht, dass die Diskussion damit abgeschlossen sein muss/soll - aber müssen wir hier wirklich wieder bei Punkt 1 anfangen (das gilt auch für viele andere Punkte: siehe oben der Kasten, oder das Archiv, in dem sogar schon zur Vereinfachung wirklich gute Überschriften gesetzt wurden, damit man alles wiederfinden kann)? Der zweite Punkt ist, dass ich es extrem erniedrigend empfinde, wenn jetzt hier jeder Satz auseinandergenommen wird. Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet. Meinetwegen kann es so weiter gemacht werden (Fiona scheint ja einverstanden), trotzdem möchte ich meinen Widerspruch hier erwähnt wissen. --AnnaS. ^(DISK) 14:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. Ich denke, Karl hat das aber nicht im Sinn und auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet.

Nach meiner Überarbeitung vor einem Jahr kam Ruhe in den Artikel. Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht. Das Ziel der Attacken ist - und das dürfte jedem klar sein, der sie verfolgt hat - in den Artikel einen bestimmten POV zu transportieren und in das Bild zu tauchen: Kahane als Stasi-Hexe, linker Spitzel einer Stasi 2.0. Das Jüdischsein wird lächerlich gemacht (wie mit dem Davidstern/Unterwäsche-Vergleich).

Das ist mit seriösen Quellen jedoch nicht zu haben. Darum werden immer wieder seriöse Journalisten und Qualitätsmedien, Historiker und Wissenschaftler delegitimiert. Die Attacken auf den Artikel sind mit dem Regelwerk für enzyklopädische Artikelarbeit nicht begründbar, vielmehr arbeiten User regelwidrig, die Quellen wie Blogs - oder die B.Z. als maßgebliche Informationsquellen einbringen wollen.

Ich habe im Abschnitt unten fröhlich eingeladen mitzuarbeiten. Du siehst, wer es ernsthaft macht: ein bisher nicht involvierter User, der mit Quellen hilft. Das ist doch schon etwas Gutes. --Fiona (Diskussion) 17:49, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kapitel 1, Familie

Das erste Kapitel besteht zurzeit aus insgesamt 8 Sätzen und führt 3 Einzelbelege.

Satz 1:

Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial und sowohl in autobiografischen Texten, als auch Medien verbreitet.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Der Satz dürfte mMn unstrittig sein.
--Mmgst23 (Diskussion) 03:11, 15. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. (Elmar Balster: Augenblicke: Portraits von Juden in Deutschland, Mosse, 2003, „Ich habe die Möglichkeit, etwas zu tun“, Anetta Kahane, S. 45 Anetta Kahane - Menschenrechtsaktivistin, geboren 1945 in Ost-Berlin) Sie hat zwei ältere Brüder, den Diplomdesigner André (* 1948)(Christoph Links: Mit Links überleben: 20 Jahre Ch. Links Verlag, Ch. Links Verlag, 2015, S. 259 [11] Helmut Caspar: Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt: ein Streifzug durch die Münzgeschichte der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis 1990, Money Trend, 2007, S. 138 [12]) und den Filmregisseur Peter (* 1949 ([13]).

Satz 2:

Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Einzelbeleg: formal nicht vorhanden, ist für Max Kahane in Einzelbeleg 1 erwähnt (Zitat: „1933 Emigr. in die ČSR (Prag)“) und wäre für Doris Kahane belegbar mit einem bisher nicht aufgeführten Einzelbeleg: Inge Lammel, Jüdische Lebenswege: ein kulturhistorischer Streifzug durch Pankow und Niederschönhausen, Hentrich & Hentrich 2007, S. 48 (Zitat: „Ihr kurzer Lebensweg führte sie schon als Kind an der Seite ihrer Mutter 1933 in die Emigration nach Spanien und Frankreich.“)
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Wenn die Kernaussagen dieses Satzes (säkulare Juden, Flucht 1933) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, dürfte der Satz mMn unstrittig sein und kann dann auch im Artikel zu AK verwendet werden. Belege im Artikel zu AK sind dann für diesen Satz mMn nicht mehr nötig. Nachtrag: Auf der Disk. von DK sind zwei Quellen aufgeführt, die als Jahr der Emigration von DK und ihrer Mutter 1936 angeben.

Auch belegbar mit: Helmut Diehl: Die Malerin Doris Kahane, in: Das Magazin, Heft 07/1961, S. 54–56. --Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)

Satz 3

Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. [Einzelbeleg 1]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 1 wird angeführt: Annette Leo: Kahane, Max Leon. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1, Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4. Das Lexikon ist in die Kategorie Sekundärliteratur einzuordnen, die verlässliche Informationen enthält. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)			Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)			Agentjoerg, hier geht es nicht um Geschmackfragen. Informationen werden nicht entfernt, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich hier einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man die Information zum Vater in den ersten Satz integrieren („(...) jüngste Kind des kommunistischen Journalisten, Spanienkämpfers und Mitglieds der französischen Résistance Max Kahane (...)“).--KarlV 11:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. ist deskriptiv, sachlich korrekt und belegt. Aufzählungen hingegen sind sprachlich eine Verschlechterung. --Fiona (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2019 (CEST)

Satz 4

Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an. [Einzelbeleg 2]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 2 wird angeführt: Ulla Plener (Hrsg.): Frauen aus Deutschland in der französischen Résistance. Eine Dokumentation. Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-90-6, S. 284. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie seriöse Sekundärliteratur einzuordnen. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)			Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)			Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Kann auch belegt werden mit: Rita Thalmann: Jewish Women exiled in France After 1933. In: Sibylle Quack (Hrsg.): Between Sorrow and Strength. Women Refugees of the Nazi Period, Cambridge University Press, 2002, ISBN 978-0-521-52285-4, S. 55–56--Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich hier ebenfalls einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man diese Information zur Mutter in gleicher Weise in den ersten Satz integrieren („(...) der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol, die in den 1940er Jahren ebenfalls einer kommunistischen Organisation der Résistance angehörte.“).--KarlV 11:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz ist mehrfach reputabel belegbar, sachlich richtig und deskriptiv. Eine inhaltliche Verbesserung sellt der Vorschlag nicht dar. Mit Geschmacksänderungen bin ich nicht einverstanden.--Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST) --Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Satz 5

In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, waren beide in verschiedenen Internierungslagern zu verschiedenen Zeiten. Eine Literaturquelle gibt an, dass sie sich bereits in Frankreich kennenlernten, aber nicht mehr. Woher stammt die Information?
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)			Dieser Satz scheint weder bequellt zu sein noch dürfte er, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich korrekt sein. Abgesehen davon, ist er mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.

Doris Machol war das erste Mal 1940 interniert; sie konnte fliehen, schloss sich der Resistance an, wurde 1944 verhaftet und nach Drancy deportiert, wo sie bis zur Befreiung blieb.

Max Kahane war ebenfalls 1940 interniert, lt. Wikipedia-Artikel in verschiedenen Lagern.

Für das Leben der Tochter war die Flucht-, Internierungs- und Widerstandsgeschichte der Eltern bedeutsam, jedoch für den biografischen Artikel nicht, in welchem Lager sich die Eltern kennenlernt haben.

Wir sollten darum ändern: lernten sich in Frankreich kennen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ja, Frankreich ist besser. Dann benötigt die Aussage auch keinen Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das Problem ist: Wir wissen nicht, ob sich die beiden in der Résistance oder im Internierungslager kennengelernt haben. Beides ist möglich. Beide waren übrigens mehrfach in unterschiedlichen Internierungslagern. Dass sie nie im gleichen Internierungslager waren, wie du oben geschrieben hast, würde ich so nicht mit Sicherheit sagen. 1940 war übrigens ein Jahr, in dem beide interniert waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:29, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen.“ Beleg: Bettina Giersberg: Die Arbeit des Schriftstellers Rudolf Leonhard im französischen Exil 1933 bis 1945, Dissertation (Betreuer: Wolfgang Benz), TU Berlin 2005, S. 205–206 (Online Ressource) --Fiona (Diskussion) 15:57, 19. Okt. 2019 (CEST)

Im Beleg steht nur, dass die beiden an der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von zwei Zeitungen der Résistance beteiligt waren. Aber ob sie sich dort auch kennengelernt haben oder ob sie sich schon vorher im Internierungslager kennengelernt haben und dann nach der Flucht beschlossen haben, gemeinsam Flugblätter herzustellen und zu verteilen, geht aus dem Beleg nicht hervor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 19. Okt. 2019 (CEST)

Satz 6

Nach Kriegsende heirateten sie und zogen 1945 nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)			Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Diese Darstellung kann so nicht stimmen. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, habe ich eine Quelle für die Heirat von Max und Doris im Jahr 1951 (!) gefunden. Das widerspricht jedoch der Darstellung. Entweder die Information nach Recherche präzisieren, oder den Satz ganz fallen lassen, oder anders formulieren.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)			Dieser Satz scheint, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich nicht korrekt zu sein und sollte deshalb in dieser Form gelöscht werden. Falls die Kernaussagen von Satz 6 (zogen nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken) und von Satz 7 (wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, sollte eine Kombination aus Satz 6 und 7 in den Artikel zu AK.

In den Artikeln von Doris Kahane und Max Kahane steht kein genaues Jahr für ihre Heirat. Ihr jüngerer gemeinsamer Sohn Peter Kahane wurde bereits 1949 in Prag geboren. [14]. Der ältere Sohn, der Graphikdesigner André Dominique Kahane, wurde 1948 geboren. [15] --Mmgst23 (Diskussion) 01:22, 14. Okt. 2019 (CEST)

In Victor Klemperers Tagebuch taucht Doris 1948 vor der Geburt ihres ersten Kindes unter dem Nachname Kahane auf. [16] --Mmgst23 (Diskussion) 08:59, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Jahreszahl, 1945, besser herauslassen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 14. Okt. 2019 (CEST)

„Sie kehrt im Okt. 1945 nach Berlin zurück. Im April 1951 heiratet sie Max ? K.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [17]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2019 (CEST)

„Seit 1951 ist K. mit Doris Machol (Doris ? K.) verheiratet.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [18]) (nicht signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 14. Okt. 2019 (CEST))

Die Jahreszahl ist unbelegt und der Grund, weshalb sie nach Berlin zogen, ist unbelegt. Dass sie heirateten und nach Ost-Berlin zogen, benötigt imho keinen Beleg. Jahreszahl und Grund benötigen jedoch einen Beleg. Daher folgende zwei Vorschläge:

• „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin und heirateten.“ (kommt ohne Beleg aus)
• „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken, und heirateten im April 1951.“

Einzelnachweise

Beleg fehlt!

Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [1]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Satz 7

Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft. [Einzelbeleg 3]

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Als Einzelbeleg 3 wird angeführt: Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin, 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie Primärquelle (Eigendarstellung) einzuordnen. Allerdings hat Kollege Mautpreller bereits darauf hingewiesen, dass man den gleichen Sachverhalt mit einer (besseren) Sekundärquelle abbilden kann (VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar, Landesarchiv Berlin). Empfehlung hier, von Primärquelle auf Sekundärquelle ändern.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)			Siehe Satz 6.

Die Versorgungsliste ist auch eine Primärquelle. Eine sehr glaubwürdige und zitierfähige Primärquelle, aber dennoch eine Primärquelle. Es gibt zwar eine Sekundärquelle für den Vater (Josie McLellan: Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, 2004, S. 71)) aber keinen für die Mutter.

Daher als Vorschlag, die Primärquellen einfach als solche kennzeichnen und gut ist:

• Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft.

Einzelnachweise

Primärquellen:
Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin.
Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Satz 8

Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

Benutzer/User	Text tendenziös	sachlich deskriptiv	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial oder?
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST)	Nein		Falls im Artikel zu Peter Kahane belegt werden kann, dass er Sohn von Max und Doris ist, kann der Satz in den Artikel zu AK.
--Mmgst23 (Diskussion) 04:13, 15. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja	Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. „Sein Vater Max Leon Kahane … Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) …“ Peter Kahane, DEFA-Stiftung

Ja, trivial. Peter Kahane, Regisseur, Drehbuchautor. Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. Sein Vater Max Leon Kahane ... Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) ist Malerin und Grafikerin. Seine Familie hat jüdische Wurzeln,“ (Quelle: DEFA-Stiftung, 2013)--Fiona (Diskussion) 09:41, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das Kapitel Familie ist meiner Ansicht nach

Benutzer/User	nicht neutral	neutral	Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST)	Nein	Ja
-- --Agentjoerg (Diskussion) 02:23, 19. Okt. 2019 (CEST)			Man könnte meinen, dass das Kapitel Familie eher unspektakulär wäre und damit eigentlich relativ schnell abgeschlossen werden könnte, aber das ist wohl ein Trugschluss. 1) Die Aussagen der Sätze 5 und 6 im Kapitel Familie scheinen schon mal nicht zu stimmen. 2) Die Sätze 3 und 4 sind mMn im Artikel zu AK völlig überflüssig und für die Person AK auch irrelevant. 2a) Wenn im Artikel zu AK die Lebensgeschichten von Max und Doris nacherzählt und bequellt werden, dann führt das zu Redundanz, und die sollte man eigentlich vermeiden. Daher wäre ich dafür, dass die Lebensgeschichten von Max und Doris nur in den jeweiligen Artikeln zu MK und DK ausführlich geschildert und auch nur dort entsprechend mit EN versehen werden. 2b) Welche Infos aus den Artikeln zu MK und DK dann in den Artikel zu AK übernommen werden sollen, müsste man nach Überarbeitung der Artikel zu MK und DK entscheiden.
--Fiona (Diskussion) 06:32, 19. Okt. 2019 (CEST)			Ach guck, wie anders so ein Fazit ausfallen kann. Ich habe das Verfahren allerdings so verstanden, dass Texte auf Validität und Sachlichkeit geprüft werden sollen. Bei Agentjoerg sind "überflüssig" und "irrelevant" nun Maßstäbe.--Fiona (Diskussion) 06:41, 19. Okt. 2019 (CEST)

Text: Familie

Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 der Résistance an. Sie war 1944 bis zur Befreiung im Sammellager Drancy interniert. Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance Frankreich kennen. Nach Kriegsende kehrten sie als Kommunisten nach Ost-Berlin zurück. In der DDR wurden sie als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft. Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

--Fiona (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2019 (CEST)per Karl ein Wort ausgetauscht, solange nicht weitere Quellen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine eigene Interpretation einstellen. Wir haben den Text oben nicht umsonst Satz für Satz besprochen. Eine korrekte Zusammenfassung der obigen Ergebnisse ist bisher:

Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an. In Frankreich lernten sie sich während ihrer Zeit in der Résistance kennen. Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin und heirateten. Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft. Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

Einzelnachweise

Schwarz sind die Textteile, bei denen es bisher keinen Einspruch gibt. Rot sind die Textteile, die momentan noch diskutiert werden. (Bei Links wird die rote Farbe durch das Blau des Links überlagert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mmh, Benutzer Eulenspiegel1. So kommen wir nicht zusammen. Du musst schon Argumente vorbringen, was konkret an meinem bequellten Text nicht sachlich und neutral ist. --Fiona (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Das Vorgehen von KarlV sieht nicht vor, dass wir den Text als ganzes besprechen. Das Vorgehen von KarlV sieht vor, dass wir jeden Satz einzeln besprechen. Wenn du Kritikpunkte an den einzelnen Sätzen hast, dann füge deine Kritik bitte oben ein. KarlV hat extra für jeden Satz einen eigenen Unterpunkt eröffnet, in dem du deine Kritik äußern kannst.

Wenn du es unneutral findest, dass im aktuellen Artikel ein Satz fehlt, kannst du auch gerne einen neuen Absatz eröffnen, wieso du der Meinung bist, dass der neue Satz hinzugefügt werden muss und wieso das für die Neutralität wichtig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:13, 19. Okt. 2019 (CEST)

Man mag vom Verfahren halten, was man will. Aber wenn jemand es "erzwingen" will, dass das fertig ist und seine Fassung als ultimativ den anderen vorsetzt, funktioniert das Verfahren nicht. @KarlV: als Moderator müsste letztendlich das Go geben. Und Eulenspiegel hat nichts weiter gemacht, als rot einzufärben, welche Sätze offenbar noch kein Konsens sind. Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, müsste der Konsens bei den Sätzen gesucht werden - und nicht mit der Diskussion eines ganzen Textes quasi von vorn losgehen. Dabei ist das noch der unstrittigste Bereich! Ohne Disziplin aller Seiten wird das nichts. --Brainswiffer • Disk 06:53, 20. Okt. 2019 (CEST)

Kurzes Fazit von KarlV

Kurzes Fazit: Ich habe heute wieder mal reingeschaut und kann folgendes feststellen:

1. Es gibt keinen Benutzer, der den bisherigen Text im Kapitel „Familie“ für tendenziös oder unneutral hält.
2. Es gibt einige Sätze, die präzisiert werden können und wo zusätzliche Einzelbelege besprochen wurden.
3. Die Sätze 1, 2 und 8 sind unumstritten
4. Die Sätze 3 und 4 betreffen biografischen Hintergrund der Eltern (Spanienkämpfer, Resistance, Internierungslager) und es gibt hier eine Seite, die den biografischen Hintergrund erwähnenswert findet, um die Lebendbiografie und ihren Werdegang zu verstehen und eine andere Seite, die das für unwichtig betrachtet und auf die jeweiligen WP-Artikel der Eltern verweisen möchte.
5. Die Sätze 5 und 6, wo es zum einen um das Kennenlernen der Eltern und ihr Zusammentreffen in Ost-Berlin nebst Heirat ging es in der Diskussion wesentlich um die Formulierung, die von den Einzelbelegen abgedeckt sein sollten.
6. Der Satz 7 geht um die Einstufung der Eltern in der DDR. Die Frage hier, ob die Angaben aus der Autobiografie, gestützt durch eine weitere Primärquelle formal richtig ist, wurde ausdiskutiert und im Ergebnis als Valide erachtet.

Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt. Eulenspiegels Kasten darunter gibt in roten Lettern den Disput um die Sätze 3 bis 6 wieder. Hierzu mein persönlicher und rein subjektiver Kommentar. Die biografischen Deatils zu Vater und Mutter sind meiner Meinung nach wichtig zum Verständnis der Lebendperson. Die Deatils überfrachten nicht den Abschnitt und vielleicht würde ich, als Änderungsvorschlag, lediglich im Satz 5 „Resistance“ durch „Frankreich“ ersetzen, so dass es offen bleibt, wo sich die Eltern kennengelernt haben.

Im folgenden bitte ich also alle, die am Artikel arbeiten um Abstimmung, ob Fionas Fassung als konsolidierte, sachlich richtige Darstellung umgesetzt werden kann.Ich selbst werde an dieser Abstimmung nicht teilnehmen. MfG --KarlV 10:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

KarlV, ich weiß deine Bemühungen wirklich zu schätzen, aber von meiner Seite gibt es für die Fiona'sche Version keine Zustimmung. Im Kapitel Familie wird mMn erbauliche Prosa a la Rosamunde Pilcher erzählt, aber ganz sicher kein gesichertes Wissen vermittelt. Außer den in den obigen Tabellen bereits aufgeführten Unstimmigkeiten hier ein weiteres Beispiel. Derzeit steht im Artikel: In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen. Dergleichen unsubstantiiertes Zeugs wurde den Lesern also lange Zeit als gesichertes Wissen verkauft. Toll. Nach der neuesten Fiona'schen Fassung im Kasten wird dieser Satz nun ersetzt durch: Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance kennen. Bedeutet das etwa, die bisher verbreitete Version war falsch?? Na, sowas aber auch. In dieser neuen Version der allein seligmachenden Wahrheit ist immerhin ein Beleg angegeben, zumindest ein Fortschritt. Und was steht im angegebenen Beleg? Leider nur der folgende lapidare Satz: Die Mehrheit der deutschen Résistance-Kämpfer wirkten bei der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen "Soldat am Mittelmeer" bzw. "Unser Vaterland" mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum Beispiel: [..] Doris und Max Kahane. Ich lese da nix von kennenlernen oder dass sie zs.gearbeitet hätten etc. sondern nur, dass beide eben der Résistance angehörten, aber nix näheres wann und wo sie eingesetzt waren. Ob sie sich schon in Frankreich oder erst in der SBZ kennengelernt haben, geht aus dem Beleg ganz sicher nicht hervor. Der Satz ist also klassische TF, aber egal, wird eben ein Unsinn durch einen anderen ersetzt, was soll's.

Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.

Karl hatte vorgeschlagen - ohne einen Beleg:

Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST) Diesen Satz habe ich in den Textvorschlag übernommen.

Giersbergs Arbeit belegt, dass beide in der Marseiller Resistance aktiv waren.

Seit Ende 1940 wurden deutsche Kommunisten in einer eigenen Sektion in diese Arbeit mit einbezogen. ... Zur Beteiligung Deutscher an der Marseiller Résistance kann bisher nur auf Erinnerungsberichte zurückgegriffen werden. Aus ihnen geht hervor, dass nur wenige der  Deutschen,  die sich an der französischen  Résistance  in  Marseille  beteiligten,  auch beim  militärischen  Widerstand und bei der  Befreiung  Marseilles  dabei  waren.801  Die Mehrheit der deutschen  Résistance-Kämpfer  wirkten  bei  der  Erarbeitung,  Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen  "Soldat  am  Mittelmeer"  bzw.  "Unser  Vaterland"  mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum  Beispiel:  Max  Brings  (Alfred  Woitznik)  und  August Mahnke,  Irene  Wosikowski,  Doris  und  Max  Kahane,  Walter  Beling,  Franz  Blume und Fritz Fugmann. 

Als Quelle für die Namen gibt Giersberg an:  Fritz  Fugmann,  Irene  Wosikowski  -  "La  femme  allemande",  in:  Résistance.  Erinnerungen  deutscher Antifaschisten.  Zusammengestellt  und  bearbeitet  von  Dora  Schaul,  Berlin  1975,  S.  207  -  209.  (Künftig:Résistance. Erinnerungen deutscher Antifaschisten) Siehe auch: Walter Janka, Spuren, S. 184f

Eine Einschätzung, ob Gierbergs Arbeit als Beleg gelten kann, sollte Fachautoren überlassen werden, die zur NS-Geschichte gearbeitet haben. Ich bitte zur Beurteilung meines Textvorschlags in die Diskussion: @Miraki, @Assayer, @Andropov, @Jonaster--Fiona (Diskussion) 07:03, 23. Okt. 2019 (CEST) Ich lade auch noch @Martin Jander ein, der die Lebenserinnerungen von Anetta Kahane rezensiert hat.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2019 (CEST) ergänzt --Fiona (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2019 (CEST)

Soso. Das ist aber schon das zweite Mal hier, wo die "wissenschaftlichen Sekundärquellen" nicht so ganz genau ausgewertet werden. Das zu monieren, nennt man Kritik. Und Agentjoerg hat ja genau beschrieben, was er am Vorschlag von KarlV bemängelt. Auch wenn es nicht wortwörtlich in Giersbergs Arbeit steht, die sich ja nicht mit Max und Doris Kahane beschäftigt, so belegt sie, dass sie beide zur gleichen Zeit in der Marseiller Resistance waren ungleich dass sie sich dort kennenlernten oder zusammenarbeiteten. Das nennt man Mutmassungen. Vielleicht kannten sie sich vorher und haben sich nur "privat" getroffen? --Brainswiffer • Disk 07:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.

1) So kommen wir ganz sicher nicht zusammen. Fiona, nur damit wir uns klar verstehen, nichts liegt mir ferner, als mit dir zusammenkommen zu wollen. Ich muss mit dir auf dieser Plattform namens de.wp koexistieren, nach den Regeln, die hier für alle gültig sind, aber damit hat es sich auch schon. Mit dir und deinesgleichen möchte ich im RL selbst dann nichts zu tun haben, wenn wir zwei die letzten Menschen auf Erden wären. Capisce?

Was den Unsinn angeht, der bisher im Artikel stand und der jetzt durch neuen Unsinn ersetzt werden soll, so ist dieses Zeugs mit deinem Benutzernamen verknüpft und wird bis in alle Ewigkeiten in der VG einsehbar und zuordenbar sein. Mir ist das ziemlich egal, ich habe hier auf der Disk. meine Meinung kundgetan und damit war's das für mich. Was im Artikel alles an belletristischer Prosa ausgebreitet wird, ist mir egal.

Zitate:

• Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.

• Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. [..] auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet. [..] Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht.

2) ohne herabwürdigende ad personam Polemik

Schau dir deine eigenen Disk.Beiträge an und versuch erstmal selbst, ohne herabwürdigende ad personam Polemik auszukommen, dann darfst du mit dem Finger auf andere zeigen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

Stimmen zum Fazit und Textvorschlag oben

• Zustimmung zu obigem Textvorschlag per Karl und Fiona vom 19. bzw. 23.10. (unter „Text: Familie”). M. E. kann der Text in dieser Form – also 1:1 – auf die Vorderseite übertragen werden. --Henriette (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2019 (CEST)
• Ablehnung und stattdessen die neutralere sachlichere Fassung von Agentjoerg eins tiefer, die ausreichend begründet Änderungen gegenüber dieser Fassung vorschlägt. --Brainswiffer • Disk 09:24, 25. Okt. 2019 (CEST)
• Zustimmung zum konsolidierten Textvorschlag oben, der den familiären Hintergrund in gebotener Knappheit und trotzdem anschaulich vermittelt und gründlich mit den allgemein anerkannten Belegen gegengeprüft ist. --Andropov (Diskussion) 09:28, 25. Okt. 2019 (CEST)
• Zustimmung auch von mir. Ich lese hier primär mit, weil mir beim Schreiben angesichts dieser durchsichtigen Kampagne gegen die Lemmaperson, die hier von einigen geführt wird, der Gaul durchgehen würde, es ist teilweise unerträglich, was die Betreiber dieser Zermürbungskampagne hier anrichten. An diesem Abschnitt gibt es nichts auszusetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 25. Okt. 2019 (CEST)
• Zustimmung valide belegt, biographisch klar relevant, enzyklopädisch knapp formuliert. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
• Ablehnung wie Brainswiffer --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 26. Okt. 2019 (CEST)
• Zustimmung da Agentjoerg hier abstimmt, nun auch meine Stimme.--Fiona (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2019 (CET)
• Zustimmung, mit ziemlich genau derselben Begründung wie bereits 2 weiter oben von Sänger gegeben. Ich lese seit längerem mit, bin ebenfalls angewidert von Stil und Duktus der ach so "neutralen" offensichtlichen Gegner der Lemmaperson, deshalb auch meine Zurückhaltung in der hiesigen Diskussion. --Ulitz (Diskussion) 13:10, 28. Okt. 2019 (CET)
• Ablehnung wesentliche Teile sind nicht WP:Belege-konform belegt. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Zwischenstand 29. Oktober 2019: 9 abgegebene Stimmen; 6 x Zustimmung; 3 x Ablehnung. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2019 (CET) 

Sprich: Auch Du reduzierst das auch auf simple Abstimmungen hier und gehst mit keiner Silbe auf die Argumente von Agentjoerg ein, die er nachfolgend sachlich und begründet gemacht hat? Sprich: wer mobilisiert wieder mal die meisten Leute? Ich dachte, das wäre überwunden... --Brainswiffer • Disk 09:23, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich denke es wäre am besten, noch eine 3M anzufordern und nach angemessener Abstimmungsdauer (es eilt ja nix) könnte man das Kapitel 1 von mir aus abschließen. @Brainswiffer: es liegen ja verschiedene Textvarianten und damit Wahlmöglichkeiten vor, insofern geht es mMn nicht anders als mit 'ner Abstimmung. Sieh's positiv: es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse. --Agentjoerg (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2019 (CET)

Textvorschlag: Agentjoerg

Hier mein (minimalistischer) Textvorschlag, der einen Versuch darstellt, sich auf die wenigen Fakten zu beschränken, die man als gesichert annehmen kann:

Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane. Beide Eltern waren säkulare Juden, die vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland geflohen waren. Nach dem Krieg gingen ihre Eltern in die DDR, wo sie als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft wurden. Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

Hinweis: Bitte an diesem (minimalistischen) Textvorschlag keine eigenen Änderungen vornehmen. Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet. --Agentjoerg (Diskussion) 02:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

+1, das ist wenigstens ohne jede Quellenfiktion. --Brainswiffer • Disk 06:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Deine reduzierte Textversion, Benutzer:Agentjoerg, entspricht einem Verständnis, das auch in deiner eigenen Artikelarbeit zum Ausdruck kommt, die in der Anlage kurzer Einträge zu römischen Kaisern und Feldherren besteht, die du aus Lexika generierst. Das hat auch seine Berechtigung in der Wikipedia. Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer.--Fiona (Diskussion) 08:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer. Und genau das ist das Problem. --Agentjoerg (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass mein Verständnis ein Problem ist, vielmehr orientiert es sich an den Anforderungen für lesenswerte Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Genau - nichts mutmassen, nichts spekulieren, sondern streng an der Quelle bleiben und dabei sachlich und kurz enzyklopädisch, nicht "erzählend". Und Dein Ansatz findet eben nicht den einhelligen Anklang. --Brainswiffer • Disk 08:40, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mein Textvorschlag "mutmasst" nicht. Siehe auch Kurzes Zwischenfazit von KarlV.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ad „streng an der Quelle bleiben”: Ich sehe in diesem Vorschlag keine Einzelnachweise? --Henriette (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2019 (CEST)

Echt jetzt? Seufz, siehe obige Tabellen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ja: „echt jetzt”. „Textvorschlag” heißt für mich, es handelt sich um einen ausformulierten Textvorschlag, der so 1:1 auf die Vorderseite übertragen werden soll (wie bei den beiden anderen auch … bzw. wie beim ersten).

Da Du schreibst: „Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet.”, halte ich mich selbstverständlich daran: Mein Verbesserungsvorschlag und Änderungswunsch lautet, daß Du oben in deinem Textvorschlag noch die von Dir benutzten Belege/Quellen nachträgst. Wäre sehr freundlich, wenn Du das noch tätest. --Henriette (Diskussion) 09:26, 23. Okt. 2019 (CEST)

Seufz. Ach, Henriette, wenn du dir meinen Textvorschlag und den Textvorschlag von Fiona etwas genauer angesehen hättest, dann wäre dir (vielleicht) von selbst aufgefallen, dass mein Textvorschlag eine echte Teilmenge des Textvorschlages von Fiona ist. Ich habe den Textvorschlag von Fiona nämlich nur auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann; darüber hinaus habe ich auf unnötige Prosa verzichtet, die für das Lemma AK mMn irrelevant ist. Falls du also EN's vermissen solltest, würde ich dich bitten, dass du dich freundlicherweise an Fiona wendest. --Agentjoerg (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du bedienst dich aus meinem Text, verkürzt ihn nicht nachvollziehbar und hälst es nicht für nötig diese Version zu belegen.

„auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann“ - Wikipedia stellt nicht dar, was man „annehmen“, sondern, was wir belegen können. Gehört das Zitat, das du unbelegt übernommen hast, für dich auch zu den gesicherten Fakten? --Fiona (Diskussion) 08:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion

Ich erlaube mir, auch hier nochmal auf die Gründe hinzuweisen, dass die kritischere Seite in den nächsten 2 Wochen nur etwas eingeschränkt reagieren kann. Ich finde die Strategie nicht zielführend, jeden einzelnen Satz der Einleitung jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen. Es gab den Vorschlag, erst mal über die Ausgewogenheit und Neutralität strategisch die Kompromisszone auszuloten (Stichwort: Nur Rechte, alles Kampagne, was ist mit den Bürgerrechtlern, Kritik ja auch an den aktuellen Dingen - die Stasigeschichte ist nicht alles, Wichtung der Quellen hinsichtlich Unabhängigkeit, fehlende Quellen). Es gab 2 Threads mit begonnenen Diskussionen, die verhungert sind. Man kann das hier weiterführen - es trifft aber nur bedingt den bisherigen Kern der Kritik, zumindest meine. Wenn das wieder auf "alles ist doch gut" hinausläuft, bleibt der Artikel weiter ein Polarisierungsinstrument, was auch gegen die (vermutete) Intention der Befürworter geht. Zu einem neutraleren Artikel gibt es keine sinnvolle Alternative. --Brainswiffer • Disk 06:55, 14. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis: eine Einleitung fasst nur die wichtigsten Aspekte zusammen. Sie kommt logischerweise zum Schluss dran, wird also mitnichten „jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen“. Hast du das ehrlich nicht verstanden? Verzichte doch auf Behauptungen, denen bereits entgegnet wurde.--Fiona (Diskussion) 07:06, 14. Okt. 2019 (CEST)

Meine Lehrbücher sagen vor allem eins: Bei Konflikten bringt es nichts, wenn eine Seite der anderen ein Vorgehen aufdrücken wollen. Das Vorgehen selber bedarf des Konsenses. Und Du sagst ja richtig, dass die Einleitung nur zusammenfasst. Insofern sollte man nicht mit der Zusammenfassung anfangen, sondern erst mal den Artikel ausgewogener machen - dort mit Quellen. Die Zusammenfassung ergibt sich dann von selbst. Und siehst Du nicht auch, dass der Tenor von KarlV ist, alles sei gut? Wo sieht er wichtiges Veränderungspotential, was an der Kritik hier ansetzt? --Brainswiffer • Disk 07:19, 14. Okt. 2019 (CEST) Und wenn Du oder andere was "entgegnen", ist das nicht entschieden. Dazu gehört das Wort Akzeptieren. Und da kannst Du manches 100x schreiben, es ist und bleibt ohne Konsens nur Deine Meinung. Latent steht da immer dahinter, dass doch nicht alle Autoren gleiche Rechte haben und es sowas wie Oberautoren gibt? Der Irrtum kostet immer wieder Energie und bringt nur unnütze Diskussionen. Du darfst mir was vorschlagen, aber mehr nicht. --Brainswiffer • Disk 07:50, 14. Okt. 2019 (CEST)

Schönen guten Morgen Brainswiffer! Wir sind gar nicht bei der Einleitung, sondern bei etwas Grundlegendem, nämlich der Artikelarbeit. Es ist interessant, dass Du vorausschauen kannst, was meine „Meinung“ wäre. Die ist jedoch völlig uninteressant. Ich habe mal das erste Kapitel abgeklopft, unvoreingenommen und auch kritisch. Nur so, mit konkreter kritischer Artikelüberprüfung, lässt sich am Ende feststellen, welche konkreten Missstände es gibt, die man beheben sollte. Abstimmungen über Meinungen bringen hier rein gar nichts. Ich folge also ganz Deiner Linie, den Artikel ausgewogener zu machen. Dafür müssen wir jetzt ganz genau feststellen, an welcher Stelle das genau ist, da die Vorwürfe im Raum stehen, dass der gesamte Artikel „tendenziös“ sei. Das ist jetzt meine ganz persönliche Übung, die mit Sicherheit mehr als 2 Wochen dauern wird. —KarlV 07:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören.—-KarlV 07:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wenn ich das begriffen hätte, dann hätte ich das nicht geschrieben. Ich sehe - im Unterschied zu früher - jetzt die Einleitungssätze in schöner Tabellenform (sieht gut aus). Und Du findest alles gut. Und ich schrieb eben, warum ich das nicht zielführend finde. Du weisst, dass ich viel von Dir halte und erwarte, vor allem intellektuell. Deshalb würde ich erwarten, dass Du die Kritik aufgreifst, zu verstehen versuchst und dann über die notwendigen Kompromisse nachdenkst. Andere können oder wollen das nicht. Oder wir bleiben beim Alles-Ist-Gut-Ja-Nein-Pingpong --Brainswiffer • Disk 07:58, 14. Okt. 2019 (CEST)

Du kannst unter jedem der 8 Sätze in der Tabelle signieren, ob Du den Text tendenziös findest. Auch ist hier der Platz, ob in diesem Kapitel etwas fehlt. Viele Grüße—-KarlV 08:33, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich, mach ich aber nicht - weil das nicht mein Schwerpunkt ist wie begründet. Wechselseitige Ignoranz ist wirklich wenig hilfreich, glaub mir :-) Und wenns dich beruhigt: ich finde keinen Satz überhaupt problematisch. Eine Diskussion darüber ist doch nur künstlich aufgebauscht und lenkt von den Problemen, die die Gegenseite sieht, ab. So eine Art "Beissatrappe" ;-) --Brainswiffer • Disk 08:39, 14. Okt. 2019 (CEST)

Brainswiffer, natürlich musst Du Dich nicht beteiligen, Du musst ja auch nicht wählen gehen, nur darfst Du Dich dann anschließend nicht über das Ergebnis beschweren. Ausweislich Deiner Beiträge hast Du aber noch gar nicht verstanden, worum es hier geht. Die zu überprüfenden Sätze sind nämlich nicht Bestandteil der Einleitung, sondern des ersten Artikelabschnitts. So wird der ganze Artikel Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz überprüft. Erst dann wird der Artikel in der Einleitung zusammengefasst. Redlicherweise können kaum Einwände gegen dieses Verfahren bestehen. Dessen ungeachtet steht es Dir frei und ist erwünscht, jederzeit belegte Ergänzungsvorschläge zu machen. --JosFritz (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2019 (CEST)

Allein diese überhebliche Belehrung zeigt mir: dieser Aktion nicht mal den Nagel des kleinen Fingers geben. Es läuft wie vorausgesehen: die Dezimierung der Meinungsgegner wird ausgenutzt, imho aber für sehr seltsame Dinge. Die Kritik kriegst Du so aber nicht tot. Es ist "eure" konsensfreie Aktivität. Und richtig, den Kritikern des Artikels steht es frei, ob, wann und wie sie kritisieren. Deshalb an dieser obskuren Aktion besser gar nicht beteiligen oder wie ein grosser Wikipedianer gern sagte: "Nicht in meinem Namen" ;-) --Brainswiffer • Disk 10:46, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ein ausgewogener Artikel ist auch mein Interesse. Ich bin zwar seit etwa Oktober 2018 mit 65% hinzufügtem Text Hauptautorin, doch es haben auch andere mitgeschrieben. Ich bin Karl dankbar, dass er sich für eine unvoreingenommene, detaillierte Überprüfung die Zeit nimmt. Ich habe soetwas auch schon für Artikel anderer gemacht. Damit kann ein Artikel nur gewinnen, z.B. wenn sich Lücken bei den Belegen auftun. Bei der Quellen-Sichtung und ggfs. Recherche kann jeder mitwirken. Eine solche Gemeinschaftsarbeit kann Spaß machen und ist ganz im Sinne unseres Projekts. Das muss man doch nicht gleich wieder zerreden und zuschütten.--Fiona (Diskussion) 10:16, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Liste der Versorgungsakten der VdN, wie sie im Findbuch des Landesarchivs Berlin dokumentiert ist, ist natürlich keine "Sekundärquelle". Die Akten selbst wären eine Quelle (im strengen historischen Sinn des Wortes, im Wikipedia-Slang: Primärquelle), der im Findbuch aufgestellte Index kann kaum als Sekundärliteratur betrachtet werden. Schon das zeigt, wie problematisch der Umgang mit den Begriffen hier ist.

Die Frage müsste von einer anderen Seite gestellt werden: Wird hier in angemessener Form zuverlässiges, relevantes Wissen aufgeführt? Im Fall des Satzes zu den VdN lässt sich dazu Einiges sagen: Relevant ist die Aussage dadurch, dass sie eine Aussage über den familiären Hintergrund von Kahane macht, wie das in einer Biografie sinnvoll ist. Damit werden zwei Informationen transportiert: Kahanes Eltern hatten einen privilegierten Status in der DDR als VdN. Und: Die Eigenschaft als VdN spielt für Kahanes Lebensweg auch aus politisch-moralischen Gründen eine Rolle. Die erste Information ist plausibel in der Autobiografie belegbar, das ist auch aus allen denkbaren Standpunkten eine wesentliche Information. Sie lässt sich zusätzlich stützen mit dem Findbuch (für Doris Kahane). Die zweite Information ist aus prinzipiellen Gründen nur aus der Autobiografie belegbar, denn hier handelt es sich um die subjektive Verarbeitung der VdN-Eigenschaft der Eltern. Es ist aber sehr plausibel, egal aus welchem Standpunkt, dass die Familiengeschichte in diesem Punkt ein Motiv für Kahanes Engagement ist. Damit ist nicht unterstellt, dass das ein richtiges, gutes etc. Engagement ist, sondern lediglich, dass eine Triebkraft für Kahanes Aktivitäten in der Familiengeschichte liegt (Widerstand gegen den NS).

Man kann bedenkenlos schreiben: Kahanes Eltern waren in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft (belegt mit der Autobiografie & gestützt durch das Findbuch). Das ist sachlich völlig unproblematisch. Dass dies für Kahane ein wesentlicher Antrieb war, sollte mit der Autobiografie belegt werden und hier sollte man diese als Quelle auch im Fließtext nennen. Es handelt sich um eine für den Artikel wesentliche plausible Selbstdeutung, die als solche referiert werden kann.

Eine kleine Komplikation ergibt sich aus einer Differenzierung: In der SBZ und später der DDR wurde zunächst zwischen "Opfern des Faschismus" und "Kämpfern gegen den Faschismus" unterschieden. "Kämpfer" hatten in den OdF-Ausschüssen von vornherein OdF-Status, Juden, die nicht als "Kämpfer gegen den Faschismus" galten (etwa Opfer der Nürnberger Gesetze), wurden erst später anerkannt. Im Titel des VdN flossen diese beiden Kategorien zusammen, die Unterscheidung spielte aber nach wie vor immer wieder eine Rolle, unter anderem in der gesellschaftlichen Anerkennung (siehe die Einleitung des Findbuchs, siehe auch OdF-Ausschüsse). Auf diese Unterscheidung spielt Kahanes Formulierung an. Wenn ich mich recht erinnere, geht sie auch darauf ein, dass die "Opfer"-Seite, d.h. die Verfolgung als Juden, eher beschwiegen wurde, während die "Kämpfer"-Seite (Widerstandskampf) herausgehoben wurde. Das führt aber meines Erachtens zu weit, man kann diesen (durchaus interessanten) Punkt in dieser Biografie nicht venünftig abhandeln. Wenn dieser interessante Punkt in den Rez. der Autobiografie eine Rolle spielt, wäre er dort eher angebracht. Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Unterschied war mir bekannt: In verschiedenen Parteitagsbeschlüssen wurden jeweils Änderungen beschlossen. Doch das ist für die Biografie der 1954 geborenen Tochter imo nicht von Relevanz.--Fiona (Diskussion) 10:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

Für Max Kahane gibt es einen Beleg, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung der VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [19]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:48, 14. Okt. 2019 (CEST)

Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie. „VdN war das Synonym für ganz verschiedene Dinge. Es stand nach außen für Privilegien - zu allerst und zum Ärger der Nicht- und Andersprivilegierten.“ Sie schreibt auch über die unterschiedliche Wahrnehmung von Opfern des Faschismus, die weniger galten als Kämpfer gegen den Faschismus. Viola Roggenkamp reflektiert das in ihrer Rezension des Buchs. --Fiona (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:23, 14. Okt. 2019 (CEST)

Für Max Kahane gibt es einen Beleg aus der Sekundärliteratur, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung derartiger VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [20] --Mmgst23 (Diskussion) 11:06, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Mmgst23: Du hast deinen Hinweis verdoppelt, war das Absicht? McLellan war mir auch schon aufgefallen und ihr Buch hat den Vorteil, dass es zeitlich vor Anetta Kahanes Autobiografie erschien. Enthalten sind Interviews mit Max und Anetta Kahane aus den 90ern, die McLellan vergleichend in ihre Untersuchung eingebunden hat. Nach Anmerkung 141 auf S. 71 ("Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer in der DDR. Übersicht über die gesetzlichen Grundlagen für die Betreuung der Kämpfer gegen den Faschismus und Verfolgten des Faschismus (VdN) sowie für deren Hinterbliebene (Berlin, n.p. 1969)" folgt im Fließtext unmittelbar Max Kahane. Wie aber Fiona schreibt, "Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie". Und Mautpreller: "Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch". Sehe ich beides auch so, insofern muss nicht zwingend von "Primärquelle" (Autobiografie) auf "Sekundärquelle" abgeändert werden. Denkbar wäre als Ergänzung des EN 3 ein "Vergleiche..." anzuschließen, McLellan, S. 71. Siehe zusätzlich S. 94 und 138 bzgl. Anetta Kahane. --Imbarock (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2019 (CEST)

Zum Verfahren

Könnten wir bitte erstmal das weitere Vorgehen klären? Persönlich habe ich kein Problem mit dem von KarlV für den ersten Abschnitt eingeführten Verfahren, aber das sollte doch zumindest von einer Mehrheit so akzeptiert und getragen werden. --JosFritz (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2019 (CEST)

Du merkst doch nicht etwa selber, dass dieser Aktionismus auch keine Lösung ist? :-) Was "Ihr" macht, bleibt "Euch" natürlich überlassen. Die tatsächlichen "Meinungsgegner" wurden nicht zuletzt durch Euch dezimiert und Gott weiss, ob der Graf sich das dann mit Abstand nochmal antut. Auch die anderen sind nicht wirklich hochmotiviert. Ich wiederhole, dass es zur Auslotung der inhaltlichen Kompromisszone in den wirklich umstrittenen Fragen keine Alternative zu geben scheint - Mehrheit (hier in dieser unseren Blase) hin oder her. Das wird immer wieder aufgegriffen werden, da kannst Du Dich drauf verlassen. Und sage nicht, ich hätte das nicht beschrieben :-) Das wurde ab hier zerredet :-). "Wir" machen im Moment einen eingeschränkten Betrieb - noch 13 Tage.--Brainswiffer • Disk 19:50, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte fest: Der "Betrieb" besteht aus zwei User. Er ist "dezimiert", weil ein User gesperrt wurde. Der zweite User weigert sich an Sacharbeit teilzunehmen (was er nicht muss), stattdesen spricht er von Lagern ("ihr") und "Meinungsgegnern", die den Betrieb dezimiert hätten, und kündigt oder droht (?) weitere Projektstörung in 13 Tagen an. --Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Okt. 2019 (CEST)

Halt Dich fest, das ist immer gut :-) Der Graf ist sowas wie ein wichtiger Motor und die anderen helfen oder sind manchmal auch Motor (könnten das gar nicht immer). Und Du demonstrierst gerade wieder mal prächtig, dass Dein Austeilen für einen alleine unerträglich ist. Ich zumindest weigere mich, unter DIESEN Bedingungen mit DIR zusammenzuarbeiten, was aber nicht dazu führen wird, meine Kritik verstummen zu lassen. Wir sind hier ja nicht auf der Flucht und wie heute gesehen schadet blinder Eifer nur. Guten Abend. --Brainswiffer • Disk 20:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab ja eher den Eindruck, Graf Umarov hat sich selbst ins temporäre Aus geschossen. Jedenfalls hat ihn niemand in eine Falle gelockt, seine Edits gehen auf seine eigene freie Entscheidung zurück.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 14. Okt. 2019 (CEST)

Erstens arbeitest du nicht und zweitens nicht mit mir zusammen. Du brauchts also auch gar keine Bedingungen reklamieren. Karl hat ein Prozedere der Überprüfung und des Quellenabgleichs begonnen. Take it or leave it. Guten Abend.--Fiona (Diskussion) 20:15, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wie ich sagte. To leave it does not mean to leave (it) here :-) Und solange wir nicht miteinander arbeiten und Kompromisse suchen, wird das eine unendliche Geschichte bleiben. Dass Dir weder der Artikel, noch die Wikipedia gehören, hat Dir eigentlich schon mal jemand erklärt? --Brainswiffer • Disk 20:21, 14. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht verstehst du es, wenn ich es so erkläre:

dass der Artikel nicht hinreichend ausgewogen sei, ist eine Annahme, die von einer Mehrheit nicht geteilt wird. Valide Quellen, die die Meinung der "Betriebs" stützen, konntet ihr nicht vorlegen. Dennoch wird der Vowurf ad nauseam weitergetrieben, was sich zu einer erheblichen Projekstörung mit etlichen Verwerfungen ausgeweitet hat.

Karl hat sich daran gemacht, die Annahme auf ihre Validität zu überprüfen.

Findest du nicht gut? Du willst weiterhin im Meinen verharren? Nun, dann ist dir nicht zu helfen.--Fiona (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte noch nie Probleme, Dich zu verstehen. Ich bin nur nicht Deiner Meinung. Dass Du ausgerechnet hier auf Minderheiten und Mehrheiten abfährst, ist ein Doppelstandard. Hier im Dunkel der Archive und anderswo wurde, weil es anderherum lief, immer betont, dass zB 3M keine Abstimmung ist, es auf die Argumente ankomme etc. KarlV hat sich auch nicht an die tatsöchlichen Kritikpunkte herangemacht. "valide Quellen" ist stumpf, es geht sowohl um die Darstellungsart der vorhandenen Quellen (überbetontes Positives, alle Kritik gleich mit einer Gegenkritik abwürgen), als auch die Verwendbarkeit von Aussagen hochrelevanter (und zum Thema kompetenter) Leute, die nicht immer in den "Edelmedien" landen (NZZ ist ja jetzt was neues). Was heisst "Projektstörung"? Da das ein PA ist, eine klare Antwort: DEIN "Projekt" wird gestört und das tue ich bewusst - damit die Wikipedia endlich ein neutrales Medium auch in kritischen Bereichen wird und keine mehr oder weniger subtile Beeinflussung der Meinungsbildung mehr stattfindet. Dir kauft doch niemand mehr ab, dass Du die Gute und wir die Bösen sind. Und solange wir darüber nicht offen und ehrlich reden, bleibt es wie es ist und Du demontierst Dich quasi selbst. --Brainswiffer • Disk 07:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe kein Problem mit dem Verfahren. Solange sich alle daran halten und nicht andauernd abschweifen. Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Eulenspiegel1 Zu Deinem Begehr: „Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind.”

1. Wenn Du eine Frage stellst, die sich auf einen Fachterminus bezieht, mußt zu allererst Du (er-)klären wie deine Terminologie (--> Primärquellen) zu verstehen ist: Was verstehst Du darunter, was meinst Du damit; in welchem Kontext gilt Deine Definition? (Zur Erinnerung: Die Geschichts- und die Literaturwissenschaft definieren "Primär-/Sekundärquelle" unterschiedlich.)

2. Stell' deine Frage besser so, daß jeder genau weiß was Du wissen möchtest. Hier: Ist eine Autobiographie als Beleg für einen biographischen Artikel über den Autobiographie-Verfasser zulässig? Darum geht es doch bei der Frage.

3. Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen oder Autobiographien. WP:TF äußert sich recht ausführlich zu den Quellen, nicht aber dezidiert zu Autobiographien (Unterstreichung im Text von mir):

(Zitat Anfang) „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:

Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.” (Zitat Ende)

WP äußert sich zur Frage der Verwendbarkeit von Primärquellen (= Quellen im engeren Sinn) einigermaßen klar: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten … Informationsquellen beruhen.” – die Quellen im engeren Sinn, das zeigen die aufgezählten Beispiele, bewertet WP deshalb als Primärquellen, weil sie nicht sozusagen verarbeitet sind. (Mir scheint das auf sowas wie "Rohdaten" hinauszulaufen und eine Tendenz in Richtung "nicht be- oder verarbeitet oder veröffentlicht" zu haben.)

4. Uns geht es um die Verwendbarkeit einer Autobiographie. Darum, ob wir Aussagen in einem Personenartikel mit Aussagen aus der Autobiographie dieser Person belegen können oder dürfen. Dazu müssen wir keine langen Diskurse führen, sondern fragen einfach einen, der sich mit dem Thema auskennt:

„Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen. Sie sind selbstredend bevorzugtes Material der Biographieforschung, und im weiteren Zusammenhang auch der traditionellen Geistes- und Ideengeschichte.” (Volker Depkat: Nicht die Materialien sind das Problem, sondern die Fragen die man stellt. Zum Quellenwert von Autobiographien für die historische Forschung, in: Thomas Rathmann, Nikolaus Wegmann (Hgg.), "Quelle": Zwischen Ursprung und Konstrukt. Ein Leitbegriff in der Diskussion, Berlin 2004, S. 106).

5. Innerhalb der hin und wieder etwas speziellen WP-Terminologie wäre eine gedruckte Autobiographie (eine andere Form wäre z. B. das bisher unedierte Werkmanuskript dieser Autobiographie) eher in Richtung der Sekundärliteratur anzusiedeln. Bei einer Autobiographie handelt es sich aber um ein Selbstzeugnis und daher greift die WP-Definition von Sekundärliteratur nicht. Also lassen wir die sowieso schwierige Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle beiseite und sprechen besser für jedermann verständlich von einem Selbstzeugnis, wenn wir z. B. über eine Autographie reden. --Henriette (Diskussion) 22:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

zu 1. Da es in diesem Lemma nicht um ein Schriftstück, sondern um eine Person geht, ist hier die Bedeutung in den Geschichtswissenschaften maßgeblich.

zu 2. Nein, es geht nicht darum, ob ein spezielles Schriftstück jetzt zugelassen wird oder nicht. Wenn man für jedes Schriftstück einzeln entscheidet, erhält man keine neutralen Aussagen. Deshalb sollte diese Frage generell geklärt werden und nicht anhand eines einzelnen Schriftstückes. Die Autobiographie ist übrigens nicht die einzige Primärquelle, die hier erwähnt wird. Die Versorgungsliste der VdN ist eine weitere Primärquelle, die hier in der Diskussion genannt wurde und wo die Frage besteht, ob diese in den Artikel übernommen wird.

zu 3. Richtig, Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen. In WP:TF steht jedoch ausführlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht. Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.

Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.

zu 4. Nein, es geht nicht nur um Autobiographien. Weiter oben wurde auch schon die Versorgungsliste der VdN angesprochen. Es sollte allgemein über die Verwendbarkeit von Primärquellen gesprochen werden.

Ja, Historiker lesen sich Primärquellen durch und schreiben daraus dann Sekundärquellen. Wir Wikipedia-Autoren nehmen uns Sekundärquellen (und evtl. auch Primärquellen?) und schreiben daraus Tertiärquellen.

Es ist die Aufgabe von Historikern/Forschern/Wissenschaftler, neues Wissen zu schaffen, Theorien zu entwickeln und zu überprüfen. All das sind Sachen, die außerhalb der Wikipedia hoch angesehen sind und mit dem Nobelpreis belohnt werden können. In der Wikipedia ist dieses Vorgehen aber als Theoriefindung verpönt. Es hilft also nicht, darauf hinzuweisen, was außerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist. Es geht darum, was innerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist.

zu 5. Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht. Bei Sekundärliteratur gibt es einen Wissenschaftler/Journalisten, der aus der Distanz auf die Dinge schaut und diese mit seinem objektiven (da nicht persönlich betroffenen) Blick sowie seinem beruflichen Blick in Augenschein nimmt und auswertet. All dies fehlt bei einer Autobiographie. Deswegen ist die Autobiographie eine Primärliteratur. Im Gegensatz z.B. zur Biographie eines Historikers, der Zeugen befragt, Schriftstücke analysiert und damit dann aus einem objektiven und beruflichen Hintergrund heraus ein Schriftstück anfertigt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 15. Okt. 2019 (CEST)

zu 2.: Eine regulär als Druckwerk veröffentlichte Autobiographie ist nicht nur „ein spezielles Schriftstück”.

zu 3.: 1. „Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht.” – nö. Dieser Passus stellt ab auf und betont den „breiten wissenschaftlichen Diskurs” – heißt: Orientiere Dich an der reichlich vorhandenen Sekundärliteratur und pick Dir nicht beliebig irgendwas aus den Primärquellen zusammen. Zudem ist es egal woraus ich per „Auswahl der Ausschnitte” meine TF bastele (cherry picking geht mit absolut allem – selbstverständlich auch mit Sekundärliteratur). 2. WP betont und besteht darauf, daß auf bekanntes und anerkanntes Wissen zurückgegriffen werden soll. Das gilt als verläßlich und u. a. wg. Verläßlichkeit (und Glaubwürdigkeit) will man keine TF (schon mal überhaupt keine auf unveröffentlichten und "unverarbeiteten" Primärquellen beruhende). 3. „Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.” – WP stellt ab auf veröffentlichtes Wissen (ist so; hab ich mir nicht ausgedacht) – weil das jeder nachprüfen kann. TF kann ich auch mit veröffentlichtem Wissen betreiben – daß es sich um TF handelt, ist allerdings deutlich einfacher nachzuweisen, wenn ich mich aus einer veröffentlichten Autobiographie bediene – und nicht aus einem nicht veröffentlichten Tagebuch. „Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.” – richtig wenn es sich um eine unkommentierte Transkription handelt. Sobald ein Editionskommentar hinzukommt, sieht das ganz anders aus. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, daß ich unkommentiert veröffentlichte Tagebücher oder historische (Primär-)Dokumente pauschal zur Sekundärliteratur erklärt hätte. Nochmal: WP:TF betont die Veröffentlichung! – Ich habe mir das nicht ausgedacht.

zu 5. „Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht.” - tja, hättest Du mal den wirklich interessanten Aufsatz von Volker Depkat lesen sollen … (auf Google Books fehlen zwar ein paar Seiten, aber das macht nichts: seine zentralen Thesen werden auch so hinreichend klar). --Henriette (Diskussion) 01:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

zu 2. Ich glaube, du hast mich missverstanden: "speziell" ist hier als Gegenteil zu "allgemein" verfasst. Wenn ich über "alle Sachen, die geschrieben wurde" schreibe, dann ist das das Gegenteil von "speziell". Aber mir geht es nicht um den Namen. Ich will nicht erst über Quelle x (z.B. Biographie) und dann über Quelle y (z.B. Versorgungsliste) sprechen. Ich will über alle Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, gemeinsam sprechen. Ich nenne das "allgemein vs. speziell". Definitiv wollte ich damit keine Abwertung vornehmen und sagen, dass etwas "nur" ein spezielles Schriftstück ist.

zu 3 Richtig, es sagt, orientiere dich an dem wissenschaftlichen Diskurs und picke dir nicht beliebig was aus den Primärquellen zusammen. Aber warum soll man sich an den wissenschaftlichen Diskurs anstatt an den Primärquellen halten? Weil Rosinenpickerei bei Primärquellen ganz einfach ist und vor allem auch unbeabsichtigt leicht passieren kann. Beim wissenschaftlichen Diskurs ist Rosinenpickerei zwar auch möglich, aber deutlich schwerer.

Wie du bei den Editionskommentaren richtig sagst: Nicht die Veröffentlichung, sondern die Editionskommentare machen etwas zu einer Sekundärliteratur: Denn bei den Editionskommentaren haben wir eine neutrale Person, die sich das ganze beruflich anschaut und eine Analyse (in Form von Editionskommentaren) durchführt.

Um es nochmal deutlich zu sage: In WP:TF wird nicht zwischen veröffentlichen Quellen und unveröffentlichten Quellen unterschieden. Es wird zwischen Primärliteratur und Sekundärliteratur unterschieden.

Dass wir keine unveröffentlichten Quellen verwenden dürfen, ist trivial. Aber darum geht es in WP:TF nicht. In WP:TF geht es darum, dass wir als Wikipedia-Autoren keine eigenen Theorien entwickeln dürfen, sondern darauf warten müssen, dass andere Leute Theorien entwickeln, die wir dann hier darstellen. Primärliteratur ist dabei das Rohmaterial und Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Grundlage des Rohmaterials Theorien darstellt.

zu 5. Wenn du den Aufsatz von Volker Depkat meinst, den du oben verlinkt hast, dann lese ich ihn mir bei Gelegenheit gerne durch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:46, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wir könnten jetzt eine endlose Exegese zum Thema WP:TF und "was will uns der Text sagen mit: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur”?" anschließen. Müssen wir aber nicht. Ich halte stattdessen die beiden Thesen fest, die den Kern deiner Argumentation bilden:

1. bei der regulär als Druckwerk veröffentlichten Autobiographie von Frau Kahane handelt es sich um eine Primärquelle im Sinne der in WP:TF genannten „Quellen im engeren Sinne”

2. die in der Diskussion mehrfach erwähnte „Versorgungsliste” ist ebenfalls eine Primärquelle

Zu 1. kann man wohl geteilter Meinung sein. Zu 2. aber nicht: Beim von Mautpreller verlinkten Dokument handelt es sich nicht um einen Scan des quasi "rohen", unedierten, unkommentierten Aktenstücks C Rep. 118-01, Nr. 23469 (was eine Primärquelle par excellence wäre!), sondern um den Findbuchtext des Archivs zum „Hauptausschuss „Opfer des Faschismus“ (OdF)/Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” mit einem (als WP-Quelle taugenden) ausführlichen Text zur Behördengeschichte, einer ausführlichen Bestandsinformation und einer Liste mit Literaturhinweisen (kurz gesagt: ein Findbuchtext wie man ihn sich wünscht). Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur.

Zudem – das ist die größte Schwäche deiner Argumentation – unterstellst … nein besser: implizierst Du, daß die oder eine Primärquelle als alleinige Quelle für eine Information genutzt würde oder werden soll. Damit läßt Du beiseite und außer acht, daß auch in der WP quellenkritisch gearbeitet werden soll und muß. --Henriette (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2019 (CEST)

Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

Henriette, du schreibst: Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen. Dort wird zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlicher Literatur unterschieden. Aber eine Unterscheidung zwischen Primärliteratur oder Sekundärliteratur findet nicht statt. Gemäß WP:BLG ist Primärliteratur durchaus zitierfähig und zulässig. Ein Verbot von Primärliteratur ließe sich höchstens aus WP:TF herleiten.

Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.

Hier übrigens einige Werke, in denen Autobiographie als Primärliteratur verwendet wird:

• Konstruktionen literarischer Authentizität in autobiographischen Erzähltexten: Im Abschnitt "8.2 Weitere zitierte Primärliteratur" wird unter anderem Jenseits von Schuld und Sühne. Bewältigungsversuche eines Überwältigten und Der Keller. Eine Entziehung aufgeführt. Beides sind Autobiographien.
• Autobiographie: Das Literaturverzeichnis wird unterteilt in "Primärliteratur" und "Forschungsliteratur". Unter Primärliteratur steht: Mein Leben, eine Autobiographie.
• Herausforderungen an den Übersetzer.: Überlegungen zur Theorie und Praxis: Das Literatur verzeichnis wird unterteilt in "Primärliteratur", "Lexika, Wörterbücher und Nachschlagewerke", "Sekundärliteratur" und "Sekundärliteratur über Goethe und 'Die Verwandtschaften'". Unter Primärliteratur stehen "Autobiographische Schrfiten II".
• Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus anhand von ausgewählten Biographien: In Fußnote 4: "Als Primärliteratur und Grundlage dieser Betrachtung dienen die autobiographischen Texte von Christa Wolf Kindheitsmuster von 1976, Ludwig Harigs Weh dem, der aus der Reihe tanzt aus dem Jahr 1990 und Ruth Klügers Weiter leben. Eine Jugend, das 1992 zum ersten Mal erschien."

Anzumerken sei auch aus Imperial Subjects, Band 1, Seite 45: "Für Historiker sind autobiographische Texte Quelle, also aus der Vergangenheit überliefertes Material, aus dem sie Erkenntnisse über eben diese Vergangenheit ziehen." und auf Seite 46: "[...] haben sich Historiker im Allgemeinen mit autobiographischen Quellenmaterial eher schwer getan und ihnen kaum mehr als eine Komplementärfunktion zu den vermeintlichen zuverlässigeren Quellenbeständen der Akten und Urkunden zugesprochen." Im Folgenden behandelt der Autor, wie man Autobiographien als Quelle (Primärliteratur) nutzbar machen kann. Auf Seite 50 dann der Vergleich Autobiographie zu Biographie: "Biographie ist ein ähnlich komplexes Phänomen wie Autobiographie, doch steht sie der wissenschaftlichen Historiographie ungleich näher als Autobiographie, die zwar stets Quelle, aber nie Erkenntnisinstrument und Methode der Geschichtswissenschaft war."

Ich kam mittlerweile auch dazu den von Henriette empfohlenen Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)

Damit sollte eindeutig geklärt sein, dass es sich bei Autobiographien um Primärliteratur handelt.

Zu Findbüchern habe ich bisher noch nichts gefunden. Ich habe die Vermutung, dass sie außerhalb von Wikipedia zu unwichtig sind, um sie als Primär- oder Sekundärliteratur einzuordnen, aber ich suche weiter.

Evtl. könnte man den Diskussionsstrang zu Primär-/Sekundärliteratur in ein eigenes Unterkapitel verschieben. Das würde die Übersichtlichkeit erhöhen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Uff … wo fange ich an?

1. „Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen.” – erstmal: korrekt. BLG nennt/erwähnt die beiden Termini nicht (weiß der Himmel warum!). BLG sagt u. a.: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). / Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.” Und BLG sagt:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.”

Was sind diese aufgezählten Werkgruppen (wiss. Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen, systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind) denn anderes als das, was in WP:TF unter Sekundärliteratur genannt wird (”Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.”)? TF merkt auch noch an (wobei nicht wirklich klar ist, ob das als Hinweis bezüglich „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.” gilt oder als weitere allgemeine Erläuterung dazu was unter Sekundärliteratur zu verstehen ist – WP-Regeltexte enthalten regelmäßig Unklarheiten und Inkonsistenzen, was die Exegese regelmäßig schwierig macht):

„Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen??) [--> Rückverweis auf WP:BLG!]”

Ok, jetzt zurück zur sog. „Versorgungsliste”: Das es sich bei dem Findbuchtext um eine a) zuverlässige Publikation eines b) seriösen Dritten und c) von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet handelt, willst Du hoffentlich nicht bestreiten. Eine Publikation eines staatlichen Archivs darf ohne stundenlange Diskussionen als zuverlässige Publikation im betreffenden Sachgebiet gelten. Das es sich bei dem Text zur „Behördengeschichte” um einen Text handelt, der aufgrund Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen zum Thema entstanden ist, kann ebenfalls nicht vernünftig bezweifelt werden (siehe die in den Einzelnachweisen genannten – hier tatsächlich sehr passend – (Quellen-)Belege; siehe auch die zusätzlichen Literaturhinweise).

Letztendlich ist das alles aber gar nicht der Punkt! Der Punkt ist: Frau Kahane schreibt in ihrer Autobiographie, daß ihre Mutter oder ihre Eltern zu den VdN gehörten. Kann man hinterfragen, ok. Also schaut man im Findbuch des Landesarchivs Berlin zum Bestand C Rep. 118-01 nach, ob im Landesarchiv eine Akte oder ein Aktenstück zu Doris und Max Kahane innerhalb des Bestands „Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” existiert. Antwort: Ja. Zu den beiden gibt es eine Akte/ein Aktenstück unter der Bestellsignatur C Rep. 118-01, Nr. 23469. Ergo: Quellenkritisches Arbeiten bestätigt uns die Korrektheit der Angabe in Anetta Kahanes Autobiographie – mehr wollten wir nicht wissen und mehr müssen wir gar nicht tun. Und dafür müssen wir keine Sekunde lang eine Diskussion darüber führen, ob es sich bei dem PDF aus dem Findbuch um eine Primärquelle, Sekundärquelle, um Primär- oder Sekundärliteratur handelt! Wir müssen nur entscheiden, ob es irgendeinen vernünftigen Grund gibt daran zu zweifeln, daß das „Personenverzeichnis zu den Versorgungsakten A-Z” im Findbuch des Landesarchivs korrekte Informationen von Fachleuten wiedergibt. Gibt es Grund daran zu zweifeln? Nein. Zählt ein Findbuch eines staatlichen Archivs zu der in der WP im Sinne des quellenkritischen Arbeitens zulässigen Literatur? Ja.

2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?"). Also lassen wir das und gehen es pragmatisch andersherum an. Frage: Ist eine Autobiographie ein relevantes Dokument zum Leben und Treiben der autobiographierten Person? Zweifellos ja. Ist eine Autobiographie uneingeschränkt in jeder der in ihr enthaltenen Informationen vertrauenswürdig? Nein, weil einem Autor einer Autobiographie ein IK zugetraut werden darf – wie stark oder schwach der ausgeprägt ist, stellen wir über eine quellenkritische Herangehensweise fest. Danach (Quellenkritik) entscheiden wir dann auch wieviel Gewicht wir der Autobiographie innerhalb eines biographischen WP-Artikels geben oder zumessen wollen. Eine Autobiographie allein aufgrund einer Debatte um den Terminus „Primärliteratur” (die qua WP:TF in Einzelfällen auch zulässig sein kann) komplett auszuschließen und zu ignorieren, ist schlicht unvernünftig und durch nichts zu rechtfertigen.

3. Deine Frage: „Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.” – dann verstehe ich nicht, warum Du die Gültigkeit eines … sagen wir mal neutral: Dokuments (hier Findbuch des Landesarchivs oder Kahane-Autobiographie) nur über die Diskussion der Zuordnung dieses Dokuments als Primärquelle führen willst. Ich kann entspannt das Findbuch und die Autobiographie als Primärliteratur werten – als Beleg ganz grundsätzlich gültig und verwendbar sind sie (trotzdem). In welchem Umfang und mit welchem Gewicht kann man sicher diskutieren; die generelle Gültigkeit und Verwendbarkeit aber m. E. nicht, weil wir (im Fall Kahane eh nicht) nicht gezwungen sind uns allein und ausschließlich auf diese beiden Dokumente zu verlassen. Die Frage bei Primärliteratur muß immer lauten: Können wir die Information(en) über ein zweites oder drittes von dieser Primärliteratur unabhängiges Dokument absichern?

4. Halber Satz zu: „… Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)” – nein, diese Interpretation bzw. Schlußfolgerung (Quelle meint Primärliteratur) ist in dieser simplen "A meint also B"-Folgerung nicht korrekt. Wenn Du wissen möchtest was Depkat mit „von der historischen Forschung als Quellen herangezogen” meint und ob er damit eine Entscheidung zur Frage „Primär-/Sekundärliteratur” trifft, mußt Du dich erstmal damit auseinandersetzen was Depkat überhaupt unter „Quelle” versteht oder meint (das führt er im ersten Kapitel „Historiker und ihre Quellen” aus). Und das stützt deine Interpretation in dieser Form m. E. nicht. --Henriette (Diskussion) 08:59, 16. Okt. 2019 (CEST)

Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht um den Satz zur VDN-Einstufung der Eltern. Ob der Satz drin stehen bleibt oder rauskommt, ist mir relativ egal. Deswegen habe ich auch nur halbherzig danach gesucht, ob Findbücher nun als Primär- oder Sekundärliteratur zählen.

Mir geht es um folgende zwei Punkte:

1. Die Autobiographie wird auch in den Einzelnachweisen 6, 9 und 15 verwendet. (Einzelnachweise 10 und 32 sind unproblematisch, da hier Kahane nicht direkt, sondern über den Umweg der Sekundärliteratur wiedergegeben wird.) Müssen wir hierfür auch alternative Belege suchen, weil Primärliteratur verboten ist? Oder ist Primärliteratur erlaubt und wir lassen diese Einzelnachweise einfach so wie sie sind?
2. Evtl. gibt es Primärliteratur, die Kahane in einem besonders guten oder besonders schlechten Licht dastehen lässt. (Weiß ich nicht. Ich habe bisher noch keine Primärliteratur zu dem Thema untersucht.) Wenn diese dann eingebracht wird, ist der Aufschrei von der "Gegenseite" garantiert groß: "Das ist doch nur Primärliteratur. Die ist doch gar nicht zitierfähig." Und dann prophezeie ich dir, dass sich definitiv zwei Lager bilden werden, von denen eine vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur verteidigt und die andere vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur bestreitet.

Solange aber nicht bekannt ist, ob die Primärliteratur Kahane in ein positives oder ein negatives Licht rückt, ist die Chance groß, dass sich Kahane-Befürworter und Kahane-Gegner bzgl. Zitierbarkeit von Primärliteratur einigen können.

Sobald aber eine Primärliteratur erstmal genannt ist, die das Bild ggü. Kahane wesentlich positiv oder negativ färbt, ist es dafür zu spät.

So viel zu meiner Intention. Zu den Punkten bzgl. WP:BLG und WP:TF, die du gebracht hast, werde ich wahrscheinlich morgen eingehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2019 (CEST)

Der Zoff wird wohl eher um die Gutachten gehen, wie das über Kahanes Stasitätigkeit, in dem festgestellt wurde, dass sie dadurch niemandem geschadet hat oder um das Gutachten zur rechten Kampagne gegen Kahane. --Mmgst23 (Diskussion) 16:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eulenspiegel, noch einmal: Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking (ohne Dir oder jemand anderem das als bewusste Handlung zu unterstellen!). Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt. Das ist aber der falschherume Weg. Kannst Du mir so ungefähr folgen? :)

Andersherum kracht und knirscht auch; z. B. so wie Du sagen: Wenn Depkat "Quelle" sagt, dann meint er "Quelle" so wie WP "Quelle" in WP:TF meint oder beschreibt (nämlich als "Primärquelle/-literatur" – das ist möglich, aber keineswegs so sicher wie Du es darstellst). Bei WP:TF wird das Elend doch offenbar: Da wird ein Terminus – Quelle – verwendet, der aber per se gar nicht so klar und fest umrissen ist, wie es scheint oder man denken könnte. Um ein verläßlicher Leitfaden zu sein, müßte in WP:TF ordentlich definiert und natürlich mit Sekundärliteratur belegt(!) sein welcher Begriff von "Quelle" hier zur Anwendung kommt oder zu Grunde liegt. Ist es aber nicht.

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will keine Diskussion abwürgen und ich danke Dir übrigens ganz herzlich für a) deine Belegsammlung zu Autobiographie = Primärliteratur (ich bin immer noch nicht zu 110% überzeugt, aber ich kann damit gut leben und argumentieren ;)) und b) für die Beschreibung deiner Beweggründe diese Diskussion zu führen (nebenbei bemerkt: das sind nachvollziehbare Gründe). Ich halte aber den ganzen argumentativen Aufwand (wenngleich sowas immer eine schöne Denkübung ist) für viel zu aufwendig für den mageren Output, den sie am Ende haben wird und haben kann. Salopp gesagt: Wer eine Quelle (Primärquelle, Sekundärliteratur) nicht akzeptieren will, der will das nicht. Egal mit welchen Engelszungen Du auf ihn einredest und wieviel Kilo Fachliteratur Du ihm mundgerecht zubereitest. Wer nicht will, will nicht. Das müssen wir (leider) als Realität akzeptieren und uns daher andere Wege und Methoden suchen, um mit diesem Problem klarzukommen und umzugehen.

Wenn eine Information aus einer Quelle (Primärquelle/-literatur) stammt und nur aufgrund der Primärhaftigkeit der Quelle/Literatur angezweifelt wird, dann suchen wir eben Sekundärliteratur, die die Information auch bringt bzw. bestätigt. Fertig. Wenn die Information nur und ganz allein in diesem einen einzigen Stück Primärliteratur steht … naja, dann hat das evtl. einen guten Grund (z. B. den, daß es niemandem danach gelungen ist die Information zu bestätigen). Im schlimmsten Fall bleibt die Info halt draußen. Und im besten Fall benutzen wir nur eindeutige Sekundärliteratur (was auch nicht hilft, weil dann bei Nichtgefallen der Information das Geknatsche losgeht, daß die Sekundärliteratur nicht sekundär oder reputabel oderoderoder ist … wie Du siehst: Egal was man macht: Da ist überall ordentlich Platz für Filibusterei ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

Kurze Erklärung- das Verfahren habe ich vorgeschlagen, weil die Situation verfahren ist. Es ist eine Übung, die ich mache, sozusagen eine öffentlich sichtbare und transparente Überprüfung des Artikels - auch für Mitlesende außerhalb des Wikipedia Universums, damit auch nicht der Eindruck entstehet, wir könnten nicht konstruktiv und sachbezogen arbeiten. Das ist Zeitintensiv und wird viel Zeit benötigen, vielleicht ein Jahr (?), aber die anderen Vorschläge dienten bisher nur, bitte korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe, einen „Lagerkampf“ zu induzieren und aufrecht zu erhalten, der prädestiniert ist den Artikel dauerhaft für mehrere Jahre in die Sperre zu treiben. Sacharbeit- dazu gehört auch kritisch zu evaluieren, ob die bisher eher polemische vorgetragenen Vorwürfe berechtigt sind und sie im Sinne einer Verbesserung des Artikels eingebaut werden können. Unabhängig davon, hat die Überprüfung des ersten Kapitels bereits einige kleinere Punkte in der Biografie ergeben, die anhand weiterer Hinweise von anderen Benutzern verbessert werden können. Vor allem ist die Diskussion viel sachlicher geworden. Ich habe kein Interesse an ad-Personams. Wer was in die Richtung loswerden möchte, kann das gerne auf meiner Disku tun (dort ist ein Platz für off-Topic Zeug). Gute Nacht —-KarlV 21:34, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen. Es gibt hier anderthalb bis zweieinhalb "Nutzer" die ahnungs- und quellenlos die Qualität des Artikels bezweifeln. Das tun (zumindest zwei dieser "Nutzer") sie nicht nur hier, sondern genauso ahnungs- und quellenlos (dafür genauso BNS-trächig und fillibusternd) in zahlreichen anderen Artikeln.

Für diesen Artikel kann man das nun wie von dir angedacht regeln. Wobei jede Einigung von diesen "Nutzern" auch dann nicht akzeptiert werden wird ... die entsprechenden Hintertüren wurden hier bereits geöffnet.

Es ist an der Zeit, dass wir Zeitdieben, BNS-Accounts und Trollen wie sie hier filibustern, ähnliche wie in "en" Topic-Bans oder eben richtige Sperren aufbrummen, bis sie a) qualitativ mitarbeiten (m. E. nicht zu erwarten - siehe Beitragshistorie) oder eben b) aufgeben oder c) infinit ausgeschlossen werden.

Dass ihr hier auf derlei BNS-Aktionen eure Lebenszeit verschwendet, mag euch ehren - ich verstehe es hingegen nicht mal im Ansatz. Ich wähle Admins um Störer (die Ahnungs- und Quellenlose BNS-Accounts) sperren. Das ist hier seit Monaten überfällig - wie auch in einigen anderen Bereichen in denen sie filibustern. Da können die Gutmenschenaccounts von "de" mit erzählen was sie wollen. :(( --mirer (Diskussion) 01:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wie sollen die Minderheiten die Mehrheiten ernst nehmen, wenn von denen nur solcher abwertender Seich kommt? Die Kritiker vertreiben ist eben heute nicht mehr so einfach wie früher, wo die Leute reihenweise ohne Widerspruch gesperrt werden konnten :-) Ok, manche Kritiker sind ob der Klimas hier genervt und treten seltener auf. Vielleicht trauen sich auch manche nicht. Aber dass Du so plumpen Argumenten greifen musst beweist doch: Da ist was anders und eigentlich bist Du genervt :-) Wir hatten die letzten 3 Tage 1000 Leser. Ich bin nicht sicher, dass die Dir alle zustimmen :-) OK, sich als Neuling hier zu äussern ist immer noch riskant (SPA Diskussionsaccount im Honeypot ist immer noch Sperrgrund). Vielelicht kann man einige ermutigen, doch hier aktiver mitzutun und dann ein Anrecht auf eine Meinung zu haben, die bei der B.Z. immerhin 94% der Leser des Artikels als richtig ansahen. Unsere "Blase" ist eben auch nicht repräsentativ sondern eine jahrelange Selbstauswahl. --Brainswiffer • Disk 07:48, 15. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich die Vorgehensweise von KarlV, Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz durchgehen zu wollen und einzeln zu überprüfen, als ausgesprochen positiv an. Dadurch kommt mMn Struktur in die ganze Debatte und es dürften so wohl auch am ehesten Fortschritte zu erreichen sein. Auch die Wahl des Kapitels Familie als ersten Abschnitt, der überprüft werden soll, scheint mir nicht verkehrt zu sein, denn wenn eine Einigung hier schon nicht möglich sein wird, dann wird sie es bei anderen, den richtig umstrittenen Punkten erst recht nicht sein. --Agentjoerg (Diskussion) 02:33, 15. Okt. 2019 (CEST)

Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 06:48, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wieder mal haben die anderen nichts verstanden. Das Prinzip von KarlV ist schon möglich. Aber es GIBT einen Lagerkampf, nicht nur hier und schon lange. Es geht darum, dass auch im Honeypot eine neutrale Darstellung erfolgen muss und wie das geht. Sicher nicht so, dass positive Fakten überhöht und nicht relativiert werden - bei jedem Kritiker aber gleich das entwertende Argument dahintersteht. Fiona gibt doch faktisch zu, dass aufgrund der "Bedrohungslage" eine bestimmte Darstellung nötig sei und Kritik gleich als Kampangen der Rechten verböst werden muss - JosFritz nimmt das Wort Halle zum Assoziieren in einer VM in den Mund. Und bei der Methode KarlV, "Fakt für Fakt" bleibt mir unklar, wie solches "Priming" oder "Framing" aufgefunden werden kann. Es ist die Einstellung der SchreiberInnen das Problem, die jede Kritik wie hier ad personam abwertet (alle anderen sind doof, müssen lesen oder stören etc.). Und solange das sich nicht ändert und nicht akzeptiert wird, dass die anderen schon genau mitbekommen haben, worums hier geht, bleibt das dieser seltsame Pingpong, der nur noch ganz periphere Leser verwirren mag. Solange wir nicht vor allem ehrlich über die Dinge reden, ändert sich nichts. Und was das Paradoxe ist: ein sachlicher und neutraler Artikel würde auch Frau Kahane mehr helfen als der jetzige und vor allem die Diskussion. Die Methoden der Meinungsmanipulation des Kalten Krieges sind dank gestiegender Medienkompetenz bei hinreichend intellektuellen Leuten nicht mehr so wirksam - dazu wird über diese Methoden zu viel geredet. Die funktionierten nur, solange das "Herrschaftswissen" war. Das muss sich nur noch zu uns "Laienautoren" rumsprechen. --Brainswiffer • Disk 07:29, 15. Okt. 2019 (CEST)

Äußere dich zur Sache und nicht immer wieder abfällig ad personam.Und nimm bitte zur Kenntnis: Eine Mehrheit von Autoren und angesehenen Wikipedianern teilt deine Ansichten nicht. --Fiona (Diskussion) 09:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Erstens erinnere ich mal wieder an die Auflage, dass uns wechselseitig Diskussionzensur untersagt wurde, wogegen Du verstossen hast. Zweitens stellte ich nur fest, dass DU dich abfällig geäussert hast und hab das jetzt präzisiert. Und drittens entscheiden eben nicht nur Mehrheiten. Wen rechnest Du denn zu den angesehenen Wikipedianern? Ich nicht alle, die hier anderer als meiner Meinung sind. --Brainswiffer • Disk 09:28, 15. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt keine Auflage. Versuch mich also nicht mundtot zu machen, indem du eine solche behauptest. Und warum hälst du nicht selbst an etwas, was du behauptest?

Und bitte beherzige: Artikeldiskussionsseiten sind keine Blogs und keine Foren. Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut.--Fiona (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2019 (CEST)

Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut. Kurze Verständisfrage: wo würdest du deine Beiträge wie z.B. Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen. oder Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest. einordnen, in der Kategorie sachliche Argumente oder unter valider Literatur. --Agentjoerg (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Richtig, es geht nicht um Geschmacksfragen und die Löschung von Informationen, die jemanden persönlich nicht gefallen. Wenn du das Prüfverfahren, das Karl begonnen hat, nicht verstanden hast, so frag ihn doch bitte.--Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören. Soweit zu etwaigen Verständnisproblemen meinerseits ... wie die VG zeigt, hattest du aber kleinere Schwierigkeiten mit deinen Tabelleneinträgen, aber kein Problem, ich hab mich echt gefreut, dir da weiterhelfen zu können und jetzt passt es ja auch. --Agentjoerg (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Was ist dann bitte das? Mundtot machen Leute, die andere löschen und ich hab dich nicht gelöscht, seit wir beide die Auflage haben. Gut, dass wir wieder mal drüber gesprochen haben ;-) --Brainswiffer • Disk 09:45, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich erinnere an WP:Disk.#11. Danke für dein Verständnis. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du vergessen hast, dass Du eine Auflage hast, darf man schon mal erinnern. Und festzustellen, dass Du andere selber abwertest und das so nicht geht, ist aber sowas von wichtig hier ;-) --Brainswiffer • Disk 10:09, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere WP:Disk.#12: „Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.” Würdest Du dich bitte daran halten Brainswiffer? Danke. --Henriette (Diskussion) 10:25, 15. Okt. 2019 (CEST)

Aber selbstverständlich ;-) Wenn aber die Kritiker hier so wie in diesem Thread dargestellt werden, muss man schon reagieren. Zumal meine Sachargumente ja prima ignoriert werden - das kenne ich aber. Zu den Quellen antwortest trotz Ping ja nicht mal Du. Wenn alle begreifen, dass Pädagogisierungsversuche unnütz sind, kommen wir weiter.--Brainswiffer • Disk 10:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Warum bzw. was soll/sollte ich "zu den Quellen antworten"? Dein Historiker hat dir bestätigt, was ich bereits ausgeführt hatte (und übrigens auch unter Primärquelle und Sekundärquelle nachlesbar ist). Ich wiederhole natürlich gern, was ich gestern bereits sagte: „Gut, daß Du es jetzt verstanden hast.” Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das Lob hab ich dann übersehen ;-) Müssten wir dann nicht aber von ...literatur statt ...quellen reden und ist eine Autobiografie nicht doch eine (verwendbare) Primärliteratur? --Brainswiffer • Disk 10:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Brainswiffer ich unterscheide für gewöhnlich sehr genau, ob ich über Quellen oder Literatur spreche und das eine oder das andere meine (ein generelles Problem ist, daß in WP-Diskussionen wenig Wert auf korrekte Terminologie gelegt wird und daher ständig von Quellen gesprochen wird wo Beleg der passende(re) Begriff wäre; daß es Probleme gibt zwischen Sekundärquellen und Sekundärliteratur zu unterscheiden, wissen wir auch). Wie Du das hältst, mußt Du wissen.

Was die Primärliteraturfrage angeht, verhandele ich die gerade ausführlichst mit Eulenspiegel weiter oben. Bevor Du dazu einen langen Essay mit vielen Meinungen schreibst: Frag Dich bitte auf welche unter WP:TF als „Quellen im engeren Sinn … (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)” die Definition deines Historikers – „PrimärLITERATUR ist von xy über xy” – zutrifft. (Bevor das kommt …Nein: Eine – zumal moderne – gedruckte und regulär veröffentlichte Autobiographie ist kein Tagebuch; das sind unterschiedliche Literaturgattungen. Dazu bitte den von mir verlinkten Aufsatz von Volker Depkat lesen!) --Henriette (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wir sind uns einig, dass man eine Autobiografie hier verwenden darf - dabei aber immer beachten muss, dass es die subjektive Sicht des Autors ist mit möglichen bewussten und unbewussten Verzerrungseffekten. Ist das entsprechend deutlich, kann auch ein Leser damit umgehen und manchmal sind auch die Widersprüche zwischen Selbstbild und Fremdbild enzyklopädisch relevant. Das sagt mein Fach dazu und die Quellengeschichte scheint ohnehin nicht jeder gleich zu sehen - das gehört aber eh nicht wirklich hierher. Ach und: auch Rezensionen prüfen nicht den Wahrheitsgehalt autobiografischer Angaben, sondern würdigen das Werk und natürlich kann das auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingehen. Wenn der Wahrheitswert von Autobiografien uneingeschränkt wäre, hätte es im konkreten Fall auch kein Gutachten geben müssen - denn dies wie die Befassung durch Biografen dient ja genau der Objektivierung. --Brainswiffer • Disk 12:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

Autoren, wie Mautpreller, Henriette haben erklärt, warum und wie die Lebensschildungen von Kahane, die als Aufarbeitungsliteratur rezipiert wird, verwendbar ist.

Die Zitierbakeit der gutachterlichen Stellungsnahme von Helmut Müller-Enbergs wurde bereits zig Mal diskutiert, siehe das Intro, und spielt hier erst einnmal keine Rolle.--Fiona (Diskussion) 17:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deinen und meinen Ausführungen - eine Autobiografie ist und bleibt aber eben eine solche mit allern möglichen Einschränkungen, selbst wenn sie den Nobelpreis für Literatur gewänne. Sie kann wie hier trotzdem besonders für Wessis (berechtigterweise) interessant sein :-) Und ich habe nicht die Zitierbarkeit des Gutachtens diskutiert, sondern darauf hingewiesen, dass Gutachten wie auch das Befassen eines Biografen mit einem Leben einen anderen Grad der Objektivität haben und Gutachten genau die Validierung subjektiver Perspektiven vornehmen. --Brainswiffer • Disk 17:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Die Untersuchung von Müller-Enbergs, 2012 von Kahane beauftragt, 2014 vorgelegt, war zunächst nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Kahane wollte selbst Gewissenheit. Erst nachdem die Angriffe immer aggressiver wurden, u.a. hatten Identitäre die Stiftungsräume verwüstet, hat die Stiftung die gutachterliche Stellungnahme 2016 veröffentlich, für jeden einsehbar.--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

Was Du alles weisst - steht das auch irgendwo? Und ich sehe in der Sache immer noch keinen Dissens. Gutachter werden genau deshalb beauftragt, um Dinge objektiv zu untersuchen. Wer die ausgewählt und beauftragt hat und ob und wie das öffentlich ist, steht zunächst auf einem zweiten Blatt. Wenn es hier öffentlich gemacht wurde, kann man es auch zitieren, weil es objektiver ist als ein Selbstbeschrieb. Ob es sonstige Einschränkungen gibt (Eigenauftrag ua) muss man abwägen, das ist nun wieder unsere Aufgabe bei der Quellenauswahl. --Brainswiffer • Disk 18:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ganz oben fragte ja nach Karls Verfahren. Das ist ein mühsames Unterfangen es in so kleinen Schritten anzugehen, zweifellos! Und wer wüßte das besser als ich, die ich nun schon seit gefühlt einem halben Leben ;) am Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG beteiligt bin :)
Ich umreiße das mal kurz, weil ich den Eindruck habe, daß wir da mehr oder minder durch Zufall und/oder ziemlich viel Mut ein wirklich gutes Verfahren er-/gefunden haben, um solche super verknoteten Fälle anzugehen, die nicht nur einen Haufen inhaltliche Probleme im Gepäck haben sondern auch einen Haufen … sagen wir mal: interpersoneller Problematiken.
Was haben wir gemacht? Wir haben eine Arbeitsgruppe aus 6 Leuten zusammengestellt (besser: zusammenstellen lassen) und wir haben eine eigene Seite für die AG aufgesetzt. Ansage von Anfang an war: 1. Es gibt eine klare Trennung der Wiki-Projektseite zwischen soz. Vorderseite und der Diskussionsseite: Auf der Vorderseite diskutieren die 6 Leute aus der AG strikt am Thema, auf der Diskussionsseite können alle Leute beitragen, die zur Diskussion beitragen wollen. 2. Wir machen uns am Anfang einen Plan mit allen Themen die wir besprechen müssen und gehen diesen Plan Schritt für Schritt durch. Ein neues Thema wird erst dann angefangen, wenn wir das derzeit diskutierte Thema mit Empfehlungen abschließend und der Zustimmung aller 6 AG-Leute für alle zufriedenstellend zusammengefasst haben. 3. Kurator hat die Diskussion strukturiert und moderiert und immer dann, wenn es ihm passend schien eine Zusammenfassung unserer Diskussion ausformuliert. Wir haben dann hier und da noch nachkorrigiert, uns ein Detail nochmal vorgeknöpft und sind am Ende immer auf einen Kompromiss oder eine für alle rundherum ohne Abstriche akzeptable Lösung gekommen. (Nur mit einem Thema mussten wir eine zweite Runde drehen, aber auch das steht wohl kurz vor der Finalisierung)
Was extrem hilfreich war: Vorn wird strikt zur Sache bzw. zum Thema diskutiert: Keine Abschweife, keine ablenkenden Einwürfe, keine Kabbeleien aufgrund persönlicher Animositäten. Die Diskussionsseite stand jedem offen; dort haben regelmäßig Leute Vorschläge eingebracht, Beispiele genannt, um Rat gefragt etc. Was interessant und förderlich für unsere selbstdefinierte Aufgabe war, haben wir in die Diskussion auf der Vorderseite übernommen und mit-diskutiert. Was weniger hilfreich war oder deutlich vom Thema wegführte, haben alle die das wollten auf der Disk. diskutieren können (oder es gelassen). So blieb die Diskussion auf der Vorderseite sehr konzentriert am Thema und wer mal für 6 Wochen das aktuelle Thema nicht mitverfolgt hatte, hatte alle maßgeblichen Diskussionsbeiträge (ohne Interferenzen durch Nebengleise) schön übersichtlich in einem Absatz beisammen. Man konnte sich also jederzeit problemlos in den aktuellen Diskussionsstand einlesen und wieder einklinken.
So ein Vorgehen erfordert allerdings ziemlich viel Disziplin: Einen langen Atem und die Bereitschaft aller über 1 Jahr beim Thema zu bleiben; einen Moderator, der regelmäßig alle an den Verhandlungstisch ruft und nicht müde wird jeden zu bitten, daß er/sie sich zur Diskussionszusammenfassung äußert; einen Moderator, der gewillt ist die AG-Regeln konsequent umzusetzen (Kurator hat sicher mind. 2 Dutzend Beiträge von der Vorder- auf die Disk.-Seite verpflanzt und ließ da auch keine Sekunde lang mit sich verhandeln :). Alle 6 AG-Mitglieder haben/hatten ein Ziel: Gemeinsam zu einem Text zu kommen und jeden „mitzunehmen” – keiner hat bis ultimo auf seiner Meinung beharrt oder versucht nur seinen Schädel durchzusetzen; alle waren bereit hier und da Abstriche zu machen, um einen Kompromiss bzw. guten Text zu erreichen. Das funktionierte auch deshalb so gut, weil alles was vom Sachthema wegführte auf der Diskussionsseite verhandelt wurde – Ablenkung, Animositäten und derailing hatten schlicht keine Chance die Sachdebatte zu stören oder zu beeinflussen. --Henriette (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2019 (CEST)

Was hindert dich, mich und alle anderen, hier nur zur Sache (und vielleicht auch etwas kürzer) zu schreiben? Das Ganze steht und fällt damit, dass es einen guten und neutralen Moderator gubt (Kurator war das). Wir beide sind das wohl nicht :-) Eine Überschrift, ein Problem, ein Argument und dann maximal ein fokussierter Satz als unterstützendes oder Gegenargument. Und nicht nur neue Argumente, sondern Pflicht zum Eingehen auf die vorherigen Argumente (eine Form von Reise nach Jerusalem also). Und dahinter muss bei allen die Motivation zur Suche von Kompromissen sein, was vor allem fehlt. Und der Problemeinbringer fasst von Zeit zu Zeit zusammen und passt seine ursprüngliche These an. ob man das HIER einführen kann, ist auch mir ob der Tiefe der Gräben unklar. Aber nochmal so eine Debatte, wie Du vorschlägst? Da gibts heute noch Stöhnen ;-) --Brainswiffer • Disk 06:42, 16. Okt. 2019 (CEST)

„Die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung, Anetta Kahane … Sie hält die geringe Präsenz von Flüchtlingen in den Ostländern für ein großes Problem: „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind.“ Flüchtlinge in Deutschland „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“, Der Tagesspiegel, 15. Juli 2015

Das hat die Rechtsextremen anscheinend getriggert. --Mmgst23 (Diskussion) 07:17, 16. Okt. 2019 (CEST)

Der Beitrag mag diskutierenswert sein, aber eben nicht hier in diesem Thread, wo es um das Vorgehen geht. Merkst Du selber, dass Du den Diskussionsfaden sprengst? Wir nennen das den rhapsodierenden Diskussionsstil - und der wird einmal wirklich ohne böse Absicht gepflegt, weil man einen wichtigen Gedanken gerne loswerden will. Zum anderen wissen wir alle, dass man an kritischen Stellen, wo man eigentlich Farbe bekennen müsste, das zum Zuschreiben/Zertrollen nutzen kann, was alle Seiten pflegen :-) Darauf zu verzichten, wäre aber schon jetzt möglich. --Brainswiffer • Disk 07:33, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich gehöre leider zu den Wikipedianern, die nicht viel Zeit für das Projekt haben, weil das Realleben mehr als erfüllt ist. Trotzdem möchte ich auf zwei Beiträge eingehen, wo ich Klärungsbedarf sehe. Der erste ist von AnnaS. Vom 14. Oktober, wo sie konstatiert: „Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.“ Zunächst einmal steht es für mich außer Frage, dass Fiona den Artikel erheblich verbessert hat. Wenn ich ihren Arbeitsstil kritisieren sollte, müsste ich mich selbst kritisieren, denn wir arbeiten beide gerne sachbezogen und quellenbasiert, und das ist auch gut so. Unerfreulicherweise hat der Konflikt in diesem Artikel verschiedene Ebenen. Auf der einen Seite sind durchaus „interpersonellen Problematiken“ vorhanden, welche Henriette gestern Beispielsweise in ihrem Beitrag erwähnte. Auf der anderen Seite gibt es verschiedene politische Vereinigungen, verschiedenen soziale Medien sowie so manche Journalisten, welche die Lebendperson als Hassobjekt handeln, und in dieser Schlammschlacht den Wikipedia-Artikel und damit auch Wikipedia mit in die Haftung nehmen. Diese komplizierte Gemengelage führte auch zu den erbitterten Diskussionen und dem Stillstand der sachbezogenen Artikelarbeit. Ich schlug das Verfahren nur vor, weil ich mir überlegt hatte, dass es einen einfachen Weg geben sollte, konstruktiv die Situation zu entflechten und gleichzeitig die verschiedenen Konfliktebenen proaktiv aufzulösen. Mit dem Satz zu Satz durchgehen soll nicht etwa Fiona vorgeführt oder diskreditiert werden, sondern gezeigt werden, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten und fähig sind, Konflikte zu lösen, dass unsere Artikel besser sind, als der Ruf, den uns so manche außerhalb Wikipedias gerne aufstempeln (Labeln) wollen. Hinzu kommt, dass es schon Vorschläge gab, den Artikel völlig neu zu schreiben, ein Vorschlag der wirklich unfair gegenüber den Hauptautoren ist. Und dann gibt es auch noch den von außen nach innen getragenen Vorwurf, der gesamte Artikel sei parteiisch und nicht neutral (Stichwort „Heilige Kahane“). Der zweite Beitrag ist von mirer vom 15. Oktober und behandelt „Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen.“ Nun – ich sehe das etwas differenzierter, kann diesen Kommentar aber sehr gut nachvollziehen. Die inhaltliche Arbeit können Administratoren nicht leisten und ich beneide niemanden von den Accounts mit erweiterten Rechten, sich in diese Hölle zu wagen. Die Zurückhaltung der Administratoren ist natürlich auf die komplizierte Gemengelage zurückzuführen, aber mein Ansatz war der, dass ich mit meinem Vorschlag mehr oder weniger alle User versuche, auf eine reine Sachebene zu bringen und darüberhinaus genau zu detektieren, wo denn die Probleme sind. Wenn ich die Diskussionen quer Beet lese, dann wird viel über Meinungen gestritten, und auch über Quellen, die berücksichtigt werden sollten. Ich bin übrigens völlig undogmatisch bezüglich meines eigenen Vorschlages, wir können es auch sein lassen und wie bisher weitermachen, auch ok. Der nächste Schritt, den ich angedacht habe wäre übrigens, dass man die Sätze im Kapitel Familie auf eine konsolidierte Fassung mit neuen oder ergänzenden Angaben bringt und einen Administrator bittet, dies im gesperrten Artikel umzusetzen. Dann gehen wir zum nächsten Kapitel und so fort.--KarlV 17:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Erklärung, die auch die Punkte anspricht, die mir wie Anna und mir er Bauchschmerzen bereiten. Ich bin mit dem Vorgehen einverstanden un bedanke mich für Dein Engagement. Vielleicht könnten an dieser Stelle noch diejenigen KollegInnen signieren, die ebenfalls einverstanden sind, damit das Verfahren abgesichert und verbindlich ist. --JosFritz (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Karl die Satz-für-Satz-Prüfung federführend zu übernehmen bereit ist, bin ich mit dem Prozedere einverstanden. Was haltet ihr davon, Henriette, Mautpreller, Anna?--Fiona (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Das Verfahren selber kann man schon anwenden - aber später. Wie Du richtig sagst, ist die Gemengelage kompliziert - Kritik ist von Instrumentalisierung des Artikels in eine andere Richtung als jetzt zu unterscheiden. Wir werden feststellen, dass die vorhandenen Sätze alle dann irgenwie gehen und alles ist gut. Ich will jetzt nicht nochmal wiederholen, was ich darunter verstehe, dass man sich strategisch erst mal klar werden muss, wo die sachliche Kritik am Artikel ansetzt (Stichworte neutralere Überschrift, keine sofortige Relativierung der Kritiker, Vollständigkeit der Kritik und ggf. Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne). das wird mit Deiner Tabelle zumindest mühsam. --Brainswiffer • Disk 18:26, 16. Okt. 2019 (CEST)

"Ggf.Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne". Darauf warten viele hier seit Wochen, sonst redet man in den Wald. Gibt es diese relevanten Stimmen aus weniger relevanten Medien? Oder was soll das? --Imbarock (Diskussion) 19:49, 16. Okt. 2019 (CEST)

Man kann nicht von allen verlangen, dass sie hier alles noch lesen :-) Und dass ALLES Kampagnen sind, braucht man nicht mal neue Quellen, dass das nicht stimmt. --Brainswiffer • Disk 20:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Aha! Wo gibts diese "Quellen", auf dem Flohmarkt? Oder in den Schubladen von Lengsfeld, Knabe, Maxeiner, Wendt, Noll oder Don Alphonso? Bei B. v. Storch oder gar, ganz links, bei Moshe Zuckermann oder Susann Witt-Stahl? Alte und neue "Quellen" braucht es also gar nicht, offenbar bis zum Year 2525. So lange mache ich das hier aber nicht mit, habe anderes zu tun und mir reicht ein Brain Floss als Scherzartikel, so gerne Brainswiffer grinst. --Imbarock (Diskussion) 23:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst zu Karl: ich meinte mit meinem Beitrag natürlich nicht, dass Du eine Herabsetzung Fionas beabsichtigtest, entschuldige, wenn so das so rüber gekommen ist. Wie in diesem Beitrag schon angedeutet, bin ich natürlich auch mit diesem Vorgehen einverstanden. Ich denke aber immer noch, dass diese Satz-für-Satz-Überprüfung "draußen" nicht als das ankommt, was Du damit zeigen möchtest, sh. auch Brainswiffers Beitrag - ich wünsche mir aber, dass ich eines besseren belehrt werde; lasst es uns gerne versuchen. --AnnaS. ^(DISK) 21:42, 16. Okt. 2019 (CEST)

"Draußen" bezieht sich eher auf die rechte Szene. Die meckert so lange, wie in dem Artikel nicht das steht, was ihr eigener POV ist.

In der rechten Szene hat man sich darauf festegelegt, dass Kahane durch ihre Stasi-Tätigkeit jemandem geschadet hat und macht sie wegen der Äußerung („Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.) für den Selbstmord eines der Brasch-Brüder verantwortlich. [21]

Dabei wird die Rolle des Brasch-Vaters, der seinen eigenen Sohn an die Stasi verraten hat und auch sonst Druck auf die Söhne zu systemkonformem Verhalten ausgeübt hat, völlig ausgeblendet. [22][23][24]

In der rechte Szene wird behauptet, dass Kahanes jetzige Tätigkeit für die AAS nahtlos an die damalige Stasi-Tätigkeit anknüpft.[25]

Schließlich stört die AAS die rechte Hetzerei und Kahane ist darum das Feindbild der AfD und aller anderen Rechten.[26] --Mmgst23 (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem ich darüber geschlafen habe, stellt sich auch mir die Frage: wem soll gezeigt werden, das "wir" sachlich zusammenarbeiten können? Und wer ist dieses "wir"? Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen; per Editwar wurde ein Neutralitätsbaustein durchgesetzt und die Mehrheit der Dritten Meinungen nicht anerkannt.

Der Kern ihrer Kritik bezieht sich auf den Abschnitt "Reaktionen und Kampagnen", dieser sei nicht neutral. Es gäbe keine Kampagnen bzw. nicht jede Kritik sei "rechts", demnach sei auch die Zwischenüberschrift falsch, und Kritik in weniger reputbalen Medien sei nicht berücksichtigt worden.

Auch nach meinem Dafürhalten ist die Darstellung in diesem Abschnitt verbesserungswürdig. Mautpreller hatte für eine deskriptive chronologische Darstellung argumentiert. Das hatte ich bereits aufgenommen und die Aussagen des Abschnitts zunächst chronologisch sortiert. Nach dem Satz-für-Satz-Verfahren könnten sie geprüft und mit den Belegen abgeglichen werden. Sollten wesentliche Kritiker und Quellen nicht berücksichtigt worden sein, so kann das anhand dieser Prüfung diskutiert werden.

Zusammenfassend: nach einer Preußischen Nacht erschließt sich mir nicht wirklich, warum der gesamte Artikel diesem Verfahren unterzogen werden soll. --Fiona (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

<reinrück>@Fiona: Nein, Karls "Verfahren" ist m. M. n. schon ganz ok. Dafür spricht: Es es ist systematisch, es fokussiert rein auf die Sache und die Inhalte des Artikels und es bietet einen niederschwelligen Zugang – ich kann zu jedem Satz (m)ein Scherflein beitragen, es hilft aber auch wenn ich es bei nur einem Satz tue. Ganz vorn anfangen, da wo es noch relativ simpel und wenig konfliktträchtig ist, ist auch schlau: Da läßt sich mit dem Verfahren ein bisschen herumprobieren, es läßt sich modifizieren und man kann Erfahrungen sammeln wie man Feedback und Textergänzungen übersichtlich gestaltet. Und: Man bekommt eine Idee davon wie lange so ein Abschnitt offen bleiben muß, ab wann keine neuen Beiträge mehr kommen und es sich lohnt die Ergebnisse und Beiträge in einer Konsens-Fassung zu formulieren.

Kurz zum Vergleich: Wir haben mit unserer Stolperstein-AG wochenlang über das Format und das Verfahren diskutiert (oder sogar Monate?). Als wir an den Start gegangen sind, wussten wir ganz genau a) wie die Seite aussehen soll, b) wie das "Verfahren" organisiert sein wird und wo, wann, was diskutiert wird; und c): wir haben auf der Seite alle diese Dinge in einem Disclaimer festgehalten (wir mussten also nicht alle naselang formalistische Debatten führen – Verweis auf den Disclaimer reichte!).

Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher; z. B. Eulenspiegel und ich hätten auf der dazu gehörigen Diskussionsseite unsere thematisch damit durchaus verbundene, aber vom eigentlichen Artikeltext ziemlich abgelöste lange Diskussion um Primärquellen und Sekundärliteratur führen können; dort kann man es jederzeit a) wiederfinden (weil: eigener Abschnitt) und b) in kompakter Form nachlesen (weil: geht nur um dieses Thema) So wie es momentan ist, versinkt Karls Textarbeit hoffnungslos in der Textwüste von Diskussionen, die sich um alles und jedes und noch viel mehr drehen. Und: Ich würde Karl das unumschränkte Mandat geben die Diskussion um die Sätze oder Textabschnitte rigoros zu moderieren: Was sachlich ist, was konkreten Input zum Text und den Belegen liefert, was sich direkt auf den Inhalt bezieht ist dort erwünscht – alles andere gehört auf die zugehörige Diskussionsseite. Meta-Diskussionen zu Worten, Halbsätzen oder zur Validität von Belegen können auf der Disk. in jeweils eigenen Abschnitten geführt werden. Wer versehentlich "vorn" und nicht "hinten" schreibt, wird mit seinem Kommentar umgesetzt – und zwar ohne Diskussion. Wenn man systematisch arbeiten möchte, geht das nicht ohne Disziplin (wenn es nicht anders geht, muß die Disziplin enforced werden). --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2019 (CEST)

Deinen Vorschlag an Karl, mit der Textarbeit in seinen BNR umzuziehen, finde ich sehr konstruktiv. Denn die Erfahrung hier zeigt, dass schon Ansätze zur sachlichen Textarbeit zerredet und überlagert werden. Allgemeine Diskussionen wie zum Belegverständnis sind wichtig und ihnen sollte auch ein Raum eröffnet werden. D.h. die inzwischen unübersichtliche Gemengelage könnte mit einer klareren Struktur entzerrt werden.--Fiona (Diskussion) 09:55, 17. Okt. 2019 (CEST)

Mißverständnis :)) Ich schrieb und meinte es tatsächlich so allgemein: „auf eine eigene Unterseite umzuziehen” – an Karls BNR hatte ich überhaupt nicht gedacht (fänd ich auch unpassend); ich würde eine Unterseite zu dieser Diskussionsseite hier eröffnen (wasweissich … Diskussion:Anetta Kahane/Textüberarbeitung … oder so). --Henriette (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen ist auch schon wieder grenzwertig. Guckst Du 3M und die Beiträge, gibt es mehr Kritiker. Es sind nur 2.5, die sich nicht so leicht vertreiben lassen, der Rest wird sich entweder wieder melden oder hat resigniert. Und einen habt Ihr halt noch eine reichliche Woche sperren lassen. Schon dass Du zusammenfasst es gäbe keine Kampagnen hat so niemand gesagt. Es hat sicher AUCH Kampagnen gegeben, nicht die ganze Kritik lässt sich aber darauf reduzieren. Und der Dissens ist, dass bei dem "inventarisierenden" Satz-für-Satz-Vergleich eben nur das geprüft wird, was schon da ist. Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können. --Brainswiffer • Disk 07:09, 17. Okt. 2019 (CEST)

„Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”

Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen? „dass wir auch konstruktiv können” betrifft alle – auch Dich!

Konstruktiv ist/wäre: Hier ist mein Plan, hier ist mein Exposé für eine Strategie wie ich sie mir vorstelle – dann diese Strategie, diesen Plan in einer gemeinsamen, ergebnisoffenen Diskussion durchgehen. Wenn nichts konkretes vorliegt, keine Diskussionsgrundlage vorhanden ist, gibt es nichts worüber alle fundiert sprechen und sich austauschen können. Wo nichts nachlesbar, begründet und belegt ist, da weiß auch niemand wo und warum eine Aussage, eine Passage im Artikel für wenig oder nicht neutral gehalten wird – und niemand einschließlich Dir wird jemals feststellen können „wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”.

Nie konkret werden, nie mit Argumenten und Belegen ausführen was als unneutral empfunden wird und sich dann wieder und wieder darüber beschweren, daß sich ja nichts ändert, niemand diese unbekannte Un-Neutralität beseitigt, niemand sich mit dieser unbekannten Un-Neutralität beschäftigen will und/oder sich bereit erklärt bei der Beseitigung dieser unbekannten Un-Neutralität mitarbeiten zu wollen – damit machst Du es Dir ein bisschen sehr einfach. --Henriette (Diskussion) 09:08, 17. Okt. 2019 (CEST)

Musst Du mich immer so ellenlang zitieren? Ich schrieb das doch gerade. Geh doch bitte nur drauf ein, das macht Dich lesbarer. Hier reden wir über die Strategie. ICH mache ein Exposé, wenn ich einen Artikel schreibe. Hier nenne ich es Strategieduskussion - und sage nicht, Du hast den Abschnitt nicht gefunden, denn du bist schon drauf eingegangen. Pädagogisierungen kannst Du Dir wirklich schenken und solange wir so reden, gehts noch langsamer voran. --Brainswiffer • Disk 09:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Kannst du bitte sachlich bleiben und konkret werden. Es haben doch nun schon mehrere User nach konkreten Argumenten, Belegen, Formulierungsvorschlägen gefragt - doch von dir wird weiter drumherum geredet.

Es liegen nun zwei Strategievorschläge vor:

• Die Satz-für-Satz-Prüfung jedes Kapitels gemäß Karl.
• Die Satz-für-Satz-Prüfung des Kapitels 'Reaktionen und Kampagnen', wie ich es vorgeschlagen habe.

Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?--Fiona (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

Aha, tl;dr … Na dann:

Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?

--Henriette (Diskussion) 09:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll). --Brainswiffer • Disk 10:15, 17. Okt. 2019 (CEST)

„Subthread der auf 1 endet“? Das ist mir zu kryptisch. Kannst du den Thread verlinken?

Ich schließe aus deiner Antwort, dass du dich weder der Strategie der Satz-für-Satz-Komplettüberprüfung noch dem Vorschlag mit derselben Methode das umstrittene Kapitel zu prüfen, anschließen möchtest. --Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Entschuldigung, Brainswiffer, wir sind hier nicht bei "Rat einmal!": Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”?? --Henriette (Diskussion) 10:32, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich entschuldige fast alles. Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte? --Brainswiffer • Disk 10:45, 17. Okt. 2019 (CEST) Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten. --Brainswiffer • Disk 11:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch> I see … mein Fehler. Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …. Danke. Keine weiteren Fragen. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wo unter 1 steckt deine Strategie?

Überschriften richten sich nach dem Inhalt. Ist der Inhalt sachlich korrekt, belegt und deskriptiv geschrieben, so kann die Überschrift formuliert werden - nicht umgekehrt. Auch das wurde schon mehrmals erklärt. Und nein, es ist nicht üblich nur formale Überschriften zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2019 (CEST)

Das nennt man Lesen, was jetzt notwendig wäre. Du liest mich ja angeblich nicht. Konflikte haben es an sich, dass man nicht einer Meinung ist und "vertrauensbildende Massnahmen" wie die Überschrift und dann die beiden angefangenen Threads mit konkreten Änderungen aufzunehmen nenne ich Strategie. Schritt für Schritt eben, bevor ich für den Papierkorb schreibe. --Brainswiffer • Disk 11:32, 17. Okt. 2019 (CEST)

Du mußt dich auch selbst darum bemühen, daß die beiden Threads (wieder) aufgenommen und konzentriert diskutiert werden! Die nur hinschreiben, dann zuschauen wie die Diskussion heillos zerfasert, an der Zerfaserung aktiv mitwirken und sich nach einer Woche hinstellen und sagen: Es hat ja niemand meine Vorschläge und meine Strategie diskutiert … naja … mehr als mimimi fällt mir dazu auch nicht ein. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Müssen tu ich nur eins, besonders am Morgen ;-). Das mit der Überschrift reichte doch, um festzustellen, dass Null Kompromissbereitschaft da ist. Mehr zu erwarten wäre realistisch dann? Die beiden Threads sind ja nicht von mir und verhungert, am Zuge wäre in beiden Fällen nicht der Vorschlagende. --Brainswiffer • Disk 12:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Brainswiffer, wir versuchen hier wirklich eine gangbare Strategie zur Lösung auszuloten. Ich finde den Vorschlag von Fiona übrigens sehr gut und halte nicht dogmatisch an meinem Vorschlag fest. Die Satz-für-Satz Überprüfung im ersten Kapitel Familie können wir als Test oder Übung ansehen, wie es dann ablaufen wird. Eine konsolidierte Fassung lässt sich dort innerhalb weniger Tage erstellen und administrativ im Artikel einfügen. Dann könnten wir zu dem Kapitel übergehen, der Anlass für die Streitereien ist.--KarlV 11:31, 17. Okt. 2019 (CEST)

Das dann wird erst spannend. Und wird ohne Kompromissbereitschaft nicht funktionieren. Siehst du eine? --Brainswiffer • Disk 11:35, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ja - sehe ich, aber ich bin auch keine Kristallkugel.--KarlV 11:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht muss man wirklich warten, bis die kritischeren Teile zur Diskussion stehen. Ich werde sicher dann Bedenken und Ergänzungen vorschlagen. Nur: wird das dann wieder eine Abstimmung, wenn man sich darauf einlässt? --Brainswiffer • Disk 12:31, 17. Okt. 2019 (CEST)

Was soll die Frage? Dritte Meinungen hatte GU angefragt. Nachdem sie argumentativ sowie mehrheitlich nicht nach seinem Sinn ausfielen, akzeptierte er die Auswertung des Ergebnisses nicht.

Nun liegt eine Strategie für eine ergebnisoffene systematische Satz-für-Satz-Prüfung vor für 1. den gesamten Artikel oder 2. das strittige Kapitel. Da Karl auch den zweiten Vorschlag gut findet, das Kapitel Familie als Test ansieht, schlage ich vor diesen abzuschließen und zum Kapitel "Reaktionen" überzugehen.

@Karl, was hälst du von Henriettes Vorschlag: Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher?

Die Diskussion von Henriette mit u.a. Eulenspiegel zum Thema Primär-/Sekundärquellen empfehle ich auch um der Übersichtlichkeit willen in einen eigenen Diskussion-Abschnitt auszulagern. Dorthin könnten auch frühere Beiträge zur Verwendung der Autobiografie wie von Mautpreller und der Kritik daran versetzt werden. --Fiona (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Eigene Seite ist gute Idee. Nicht nur der Graf war mit der Auswertung nicht zufrieden. Gretchenfrage bleibt: Argumentekomoromiss suchen oder die Mehrheit entscheidet? Bei letzterem sehe ich Probleme. --Brainswiffer • Disk 13:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

@Fiona. Das sollte weiterhin transparent auf dieser Diskussionsseite stattfinden, und nicht woanders. @Brainswiffer. Die 3Meinung betraf den Neutralitätsbaustein und den damit verbundenen pauschalen Vorwurf, der Artikel sei insgesamt nicht neutral. Mit der vorgeschlagenen Strategie können wir uns Satz-für-Satz vorarbeiten und analysieren, wo genau der Haken liegt und ebenfalls besprechen, was eventuell fehlt. Wenn sich alle daran halten nur an der Sache zu argumentieren und auf ad-personam zu verzichten, dann ist das ein guter Arbeitsplan. @alle. Ich möchte mich übrigens nicht gerne als Moderator aufdrängen. Angesichts dessen, was ich gerade so im RL vorhabe, sieht meine Internetzeit recht begrenzt aus. Kann natürlich auch von Vorteil sein, weil dann eine gewisse "Betriebsblindheit" ausbleibt. Kann also jeder andere oder jede andere auch übernehmen. Ich mach es natürlich, wenn sich keiner freiwillig meldet, aber dann solltet Ihr wissen, dass dies Geduld erfodert, denn ich werde nicht am Stück online sein und da kann mal eine Woche Sendepause dazwischen liegen.--KarlV 13:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Irgendwie hör ich trotzdem schon wieder: Du bist Minderheit (oder schlimmer) und hast zu kuschen ;-) Dann kann es besser sein, nicht teilzunehmen. Die Methode ist ja nicht neu. These und Gegenthese sind üblicherweise gleichwertig und dann wird solange gerungen, bis ein Kompromiss gefunden wird. Nur so kann das funktionieren, wenn einige ihre Haltung ändern und Du klare Regeln vorgibst, dass das nicht zugesch...rieben wird. --Brainswiffer • Disk 14:11, 17. Okt. 2019 (CEST)

Brainswiffer, ich habe mir den von Dir zum Thema „Exposé und Strategie” genannten Absatz genauer angeschaut. Du eröffnest den Abschnitt am 7. Oktober um 7:36 Uhr mit folgenden Punkten:

• 1. Zitat: „Ich hätte nach wie vor diese konkreten Vorschläge als erstes eingebracht.” – das verweist auf den Abschnitt „Fehlerhafte bzw. verzerrte Darstellung im Artikel”, eröffnet von Agentjoerg am 18. September und recht rege diskutiert bis zum 19. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).
• 2. Zitat: „Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und im Abschnitt wird jede "verteidigende Quelle" quasi unkommentiert dargestellt, jedem Kritiker eine entwertende Gegenkritik gegenübergestellt. Vorschlag: neutrale Überschrift nur "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit".”
• 3. Zitat: „Und es sollte ein deutlicher Satz rein, dass es AUCH rechte Kampagnen gibt, die Kritik aber nicht darauf reduziert werden kann. Sprich: diese Diskussion auch wieder aufgreifen. ” – „diese Diskussion” verlinkt auf den Abschnitt „Hetzkampagne”, eröffnet von Peter Gugerell am 11. September und recht rege diskutiert bis zum 12. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).

Zum von Dir eröffneten Thread äußert sich als erster Georg Hügler, der das Thema der Überschrift („Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) aufgreift; danach kommentieren bis 13:26 Uhr Graf Umarov (2x), Nicola (2x), Fiona (4x), JosFritz (4x) und Du selbst (7x). Bereits drei Stunden nach Eröffnung des Abschnitts (und insgesamt 8 Wortbeiträgen von 5 Kollegen) ziehst Du um 10:23 Uhr das Fazit: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
Um 10:47 Uhr stellt Graf Umarov eine 3M zur Überschriftenfrage auf der Disk. ein und man kommt nicht umhin zu sagen: übernimmt/dominiert mit der sich anschließenden Diskussion („Diskussion zum Voting”) den von Dir eröffneten Abschnitt. An dieser Diskussion (zum Voting) beteiligst Du dich aktiv – allerdings ohne jeden Widerspruch, daß damit der von Dir eröffnete Exposé/Strategie-Abschnitt von Graf Umarov gewissermaßen übernommen wurde. Es folgt ein untergeordneter neuer Abschnitt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch”) eröffnet am 8. Oktober von Fiona – auch in der sich dort anschließenden Diskussion bist Du sehr aktiv. Am 9. Oktober ein weiterer neuer Diskussionsabschnitt: Der „Textvorschlag” von Graf Umarov, etc. pp.
Zusammengefasst: Dein Exposé bzw. deine Strategie bestehen aus zwei Diskussionsabschnitten, die drei bzw. vier Wochen vor deinem Beitrag von anderen als Dir eingebracht wurden und seit diesen drei bzw. vier Wochen nicht mehr diskutiert wurden. Dein dritter Punkt (die Überschrift) erhält bis zu deinem Fazit um 10:23 Uhr 8 Kommentare von 5 Kollegen. Nach 3 Stunden und 5 Kollegen, die sich dazu geäußert haben, stellst Du fest: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
Dein Exposé und deine Strategie müssen Dir selbst seit 10 Tagen aus dem Fokus geraten sein: Du hast das Thema nicht wieder aufgenommen, Du hast den Diskussionsabschnitt nicht reaktiviert oder noch einmal eröffnet. Dieser Abschnitt fällt Dir erst wieder ein als Fiona und ich gezielt nach Exposé und Strategie fragen (und selbst da ist er Dir nicht wichtig genug, um uns einen Link zu geben – ich mußte erstmal zehn Diskussionsabschnitte öffnen, die die Bedingung „Subthread der auf 1 endet” erfüllten, um den einen von Dir gemeinten zu finden).
Für jemanden, der von sich selbst sagt: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.” ist a) das „Exposé” m. E. inhaltlich recht dünn. Und b) die strategische Ausrichtung („ … ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”) zwar klar, aber mit einer Explorationsphase von 3 Stunden (nach der das Fazit „… ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein” gezogen wird) von überraschend wenig Durchhaltevermögen bei der Suche nach Kompromissen und Konsens und/oder dem Willen zu einer ernsthaften und geduldigen Diskussion Dir nach eigener Aussage wichtiger Punkte geprägt.
Brainswiffer, ich sag es ungern so deutlich … aber: In deinen tatsächlichen Handlungen finde ich deine eigenen Aussagen zu deinen Intentionen (aktive Suche nach Kompromiss und Konsens; Problembewältigung über ein Exposé bzw. Strategiesuche) doch eher wenig und nur schwach repräsentiert. --Henriette (Diskussion) 00:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zuviel Text, zuviel Wiederholung, falsche Stelle, Deine Meinung, nicht meine. Es gäbe ja keinen Konflikt, wenn alle einer Meinung wären - und jeder glaubt an seine. Wieso sprichst Du wieder von Exposé, wenn ich das nur als Beispiel anführe, wie ich im RL vorgehe? Böswilligkeit oder Gedächtnisproblem - oben hatten wir das doch gerade geklärt? Nochmal machst du deutlich: solange Du deine Meinungsgegner durch Pädagogisierungsversuche und gezielte Missverständnisse herabsetzen willst, wird das nichts. Und ich werde, nochmal klar gesagt, einen Teufel tun und viel konzeptionell zum so Zerfleddern wie Du es tust, resp. für den Papierkorb schreiben, solange nicht mal die martialische Überschrift neutralisiert wird. Für Dich nochmal mit Hammer und Meissel: Suche von Kompromissen in kleinen Schritten, wo sich beide Seiten bewegen müssen. Ohne diese ewigen Pädagogisierungen und Herabwürdigungen. Das haben einige sogar verstanden :-) Was ICH sagte und Du per c&p ständig wiederholst, weiss ich. Was Du wirklich dazu meinst und wie du das überhaupt verstehst, schreibst du nicht - zumindest das ich es verstehe. Und ich finde Dich auch schwach - früher warst Du besser. Und nun? Vielleicht ist KarlVs Weg wirklich besser - da kann man dann über konkrete Sätze und Ergänzungen reden. Aber vorher Klärung, ob das nur darauf hinausläuft: Mehrheit dafür, alles gut. Denn das wäre dann nur Taschenspielerei. --Brainswiffer • Disk 06:48, 18. Okt. 2019 (CEST)

Einlassungen von dir bewegen sich überwiegend auf einer Meta-Ebene, nicht auf einer Sachebene. Nun willst du dich gegen "Mehrheiten" absichern. Ich kann das nur so verstehen, dass ein weiteres Mal die Minderheit um Graf Umarov und dich die Artikelgestaltung bestimmen und ihren POV durchsetzen können soll - gegen Fakten, gegen Argumente erfahrener Autoren und Autorinnen mit Fach- und Sachkenntnis. Auf konkrete Fragen legt diese Minderheit nichts Konkretes vor. Blogmeinungen von Lensgfeld und Knabe, Knabe und Lengsfeld und von dir zuletzt sogar das Boulevardblatt B.Z. - das ist alles. Graf Umarov und du - ihr liefert nicht, sondern blockiert enzyklopädische Artikelarbeit.

Ich plädiere dafür, weitere Projektstörung zu ignorieren und die ergebnisoffene sachliche Prüfung fortzusetzen, d.h. den Abschnitt Familie abzuschließen.--Fiona (Diskussion) 09:20, 18. Okt. 2019 (CEST)

Du hast aber den ellenlangen Beitrag von Henriette gelesen, der ziemlich ad personam und sogar grenzwertig PA ist? Da werde ich immer drauf eingehen. Du solltest bitte auch genauer lesen - dann wäre Dir aufgefallen, dass ich das mit Henriette mal nicht hier klären will. Und solange Du Deine Kritiker Projektstörung nennst, hab ich definitiv recht.--Brainswiffer • Disk 09:30, 18. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer: Brainswiffer, ich verwende meine Zeit gern auf konzentrierte Sachdiskussionen für einen enzyklopädischen Artikel in der best möglichen Qualität.

Beobachtbar und belegbar ist deine Agenda eine andere. Mit deinen Gesprächsmethoden zwingst du es anderen Autoren und Autorinnen auf sich mit dieser und damit mit dir zu beschäftigen und blockierst sachliche Artikelarbeit. Das nenne ich Projektstörung. Ich glaube du verwechselst Artikeldissonsseiten mit der Blogosphere. Ich nehme darum die Seite von meiner Beo. Sollte die sachliche Artikelarbeit wie begonnen fortgeführt werden, werde ich mich erst wieder beteiligen. --Fiona (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass der User Brainswiffer mit seinen "Gesprächsmethoden" nach Geschlechtergerechte Sprache schon den zweiten Artikel in die totale Blockade getrieben hast.--Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

Denkst Du, dass mich und andere Deine Selbstdarstellungen interessieren? Wieso sollte ich das eigentlich jetzt nicht auch melden? Ach doch, weil ich kein Melder bin. Und um etwas in die Sperre zu treiben, gehören immer 2 Seiten dazu. Hat nur eine unrecht, wird diese gesperrt. --Brainswiffer • Disk 10:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ach und: Dass ich den Artikel in die Sperre getrieben habe, ist wieder nur heisse Luft. Man sieht zum Glück, wer die Editwarriors waren. Mich find ich da nicht. Ja, ich verhindere mit, dass dies wie sonst durch Vertreibung der Meinungsgegner gelöst wird. --Brainswiffer • Disk 11:01, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)

Sie kann halt einfach nicht anders. Aber wehe, jemand würde dasselbe bei IHR machen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2019 (CEST)

Vor allem, da Du in der Sache recht hast. Bei dem Verfahren von KarlV müssen überflüssig bzw. nicht hier ebenso möglich sein wie fehlt bzw. zu ergänzen - nur dann kann der Artikel besser werden. Und bei dem Stil funzt eben das ganze Verfahren nicht, deswegen bleibe ich skeptisch. --Brainswiffer • Disk 09:16, 19. Okt. 2019 (CEST)

Noch einmal bitte: Zum Verfahren

Mir ist das Verfahren zu den Textvorschlägen ehrlich komplett unklar: Wir haben jetzt …

• einen Textvorschlag vom 19.10.
• vom gleichen Tag die gleiche Textversion, aber mit rot gekennzeichneten (Zitat Eulenspiegel) „ … Textteile[n], die momentan noch diskutiert werden”
• vom 21. Oktober ein „Kurzes Fazit” von Karl, das mit den Worten endet „Im folgenden bitte ich also alle, die am Artikel arbeiten um Abstimmung, ob Fionas Fassung als konsolidierte, sachlich richtige Darstellung umgesetzt werden kann.” – und jetzt neu
• vom 23.10. den Textvorschlag: Agentjoerg

Ich hatte vermutet, daß Karl als derjenige der das Verfahren vorgeschlagen hat und durchführt, entscheidet wann ein Textvorschlag "reif" zur Abstimmung ist. Wenn ich es korrekt verstehe, dann könnte man unter Karls „Kasten" ganz simpel sagen: "Ich nehme den Textvorschlag an" bzw. "Ich nehme den Textvorschlag nicht an" – dann auszählen und die Mehrheit entscheidet. Ende. Wenn es keine Mehrheit gibt, muß halt festgestellt werden a) an welchen Sätzen noch einmal nachjustiert werden muß und dann b) eine weitere Abstimmungsrunde zu diesen nachjustierten Sätze gedreht werden.
Warum machen wir das nicht so? --Henriette (Diskussion) 09:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das Verfahren sollte der Prüfung von Neutralität dienen. Er wurde jedoch von Agentjoerg so umgebogen, dass (sein) Geschmack, Ausführlichkeit und was nach seiner Meinung "irrelevant" und "überflüssig" sei, die Artikelgestaltung bestimmen soll. So haben wir nicht gewettet. --Fiona (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wer hat hier doch gleich das Verfahren Satz für Satz als erstes verlassen? Von wem ist der erste Kasten? AJ hat Dir nur auf der gleichen Ebene geantwortet und gezeigt: noch nicht klar. Und Zustimmung Henriette! welches Verfahren gilt nun? Fragte ich auch schon öfter. --Brainswiffer • Disk 11:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Also ein Verfahren würde ich schon gern als gesetzt und nicht diskutabel postulieren. Und zwar für alle: Das Verfahren Doc Taxon: „Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)”

Ich habe eine sachliche Frage zu einer Formalität gestellt und ich hätte wirklich gern nur sachliche und zielführende Antworten zu den Formalitäten; am allerbesten von KarlV. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:44, 23. Okt. 2019 (CEST)

Zur Formalität: Eigentlich wollte ich einen konsolidierten Text vorschlagen, der aber nicht wesentlich anders ausgesehen hätte, als Fionas bereits getätigter Vorschlag im ersten Kasten. Also habe ich, mit einer Änderung in einem Wort, vorgeschlagen, diese als konsolidierte Fassung für diesen Kapitel zur Abstimmung zu geben. Unter dem Fazit sollten also alle Mitschreiber in diesem Artikel abstimmen, ob sie diese konsolidierte Fassung mittragen, damit dann bei einer einfachen Mehrheit (Brexit-Like) ein Admin das 1:1 in den gesperrten (oder auch ungesperrten) Artikel übertragen kann. Das war der Plan. Die Satz für Satz Überprüfung betraf übrigens nicht nur die Neutralität, sondern auch den Abgleich der Darstellungen mit der angegebenen Literatur. Es wurden ja dann auch konstruktiv konkrete Verbesserungsvorschläge diskutiert.--KarlV 12:28, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dass Du @KarlV: dann eine Text vorschlägst, fände ich auch gut. Nur bisher läuft die Diskussion so "Meiner" - Nein Meiner" - "Neun Meiner"... Das konstruktive Eingehen auf die Einwände, die E und AJ vorbringen, fehlt. Und da kommt mein Einwand wieder, dass hier nur durch Beharrlichkeit der Text einer Seite am Ende reinkommt bzw. bleibt und der Artikel weiter kritisch bleibt. Also doch nur eine Abstimmung. Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden. --Brainswiffer • Disk 08:26, 24. Okt. 2019 (CEST)

Danke Karl! So wird das Verfahren für mich rund :) Dann werde ich mal beizeiten zur Abstimmung schreiten ;)

Und zu Brainswiffer: „Also doch nur eine Abstimmung.” – nein. Die einzelnen Sätze werden zunächst ausführlich diskutiert: Wer ergänzen, wer ändern, wer Kritik an den Belegen beibringen, wer umformulieren möchte … hat genug Zeit seine konkreten Vorschläge einzubringen. Wer das nicht tut während der Diskussionsphase, darf sich hinterher nicht beschweren, daß er nicht gehört und berücksichtigt wurde. So einfach ist das.

Und zu: „Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden.” „Recht haben” hat mit belegten Fakten und kohärenter Argumentation zu tun. Nicht mit Mehrheiten und auch nicht mit der beharrlichen Weigerung belegte Fakten und Argumente zu akzeptieren. Die „Mehrheit” in der abschließenden Abstimmung zu einer Textfassung ist nur noch eine Formalität: Die Richtigkeit und Korrektheit des zur Abstimmung stehenden Textes wurde im Vorfeld ausführlich diskutiert – Kurt als Moderator entscheidet wann der Worte und Argumente genug gewechselt sind und schlägt eine Konsensfassung des besprochenen Textes vor. Wer den Text trotzdem nicht leiden mag, kann den Text ablehnen.

Diesen Prozess blockieren, stets alles wieder auf Null setzen und die x-te Runde der immer gleichen Grundsatzdiskussionen führen wollen, ist nichts weiter als eine aktive Behinderung der konsensualen, kompromissorientierten und faktenbasierten Arbeit am konkreten Text. --Henriette (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wieder viele Worte, aber kein Eingehen darauf, warum der Alternativvorschlag schlechter ist. Ohne echte Diskussion bleiben das leere Worte. --Brainswiffer • Disk 10:03, 24. Okt. 2019 (CEST)

Falsch. Statt weiter Artikelarbeit konstruktiver Autoren durch zirkuläres Endlosfilibustern zu behindern, nimm endlich zur Kenntnis: „Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt. ... Die biografischen Deatils zu Vater und Mutter sind meiner Meinung nach wichtig zum Verständnis der Lebendperson. Die Deatils überfrachten nicht den Abschnitt und vielleicht würde ich, als Änderungsvorschlag, lediglich im Satz 5 „Resistance“ durch „Frankreich“ ersetzen, so dass es offen bleibt, wo sich die Eltern kennengelernt haben.“ --Fiona (Diskussion) 10:09, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ja - ich bestätige nochmals, dass als konsolidierte Fassung des Kapitels Familie, die Version von Fiona, die ich auch nicht besser hätte formulieren können, zur Abstimmung bereit steht. Ich selbst werde an dieser Abstimmung nicht teilnehmen. Das ist der vorläufige Fahrplan (auch wenn ich da noch einen völlig andere Idee in der Hosentasche habe) und auch der Test, ob bei einem Kapitel mit eher Trivialitäten ein Konsens zu erreichen ist. Ich meine, wir sind ja hier nicht bei einem hochwissenschaftlichen komplizierten Komplex und eigentlich müsste gerade dieses Kapitel, wenn alle die Verbesserung des Artikels im Sinne haben, das keine große Sache sein... Also...--KarlV 16:58, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung ?

Die Disk. hat momentan 755 kB, Tendenz exponentiell steigend. Sollte man daher nicht einige Abschnitte, die vernachlässigt ein Mauerblümchendasein führen, archivieren. --Agentjoerg (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

Vorerst nicht. Es sollte noch offen alles nachvollziehbar sein, was hier abläuft.--Fiona (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso, denn "erledigt" ist nichts wirklich. Allerdings kommt auch vieles nochmal in den bereits vorhandenen Archiven vor. Nachvollziehbar ist es trotzdem nur für wenige, die brauchen viel Zeit und ein gutes Langzeitgedächtnis. --Brainswiffer • Disk 21:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

NJET, Einspruch! Den Einsprüchen von Fiona und Brainswiffer schliesse ich mich an. WEIL:

1. (1) Technisch: Beide Einsprüche sehe ich erst im Quelltext-Editor nach meiner persönlichen Anmeldung. BTW: ich verfolge die Diskussion schon länger anonym oder angemeldet.
2. (2) Inhaltlich: Vielleicht(!) habe ich noch einen konfliktdämpfenden Vorschlag. ABER: Solange in der Einleitung steht:

>"Baustein stehenlassen außer es besteht Konsens zur Bausteinentfernung"[27]

habe ich null Bock auf revisionistische Geschichtsklitterei. Vielleicht(!) interessiert mich aber eine formalistische Auseinandersetzung. Grüße in die Runde von --grixlkraxl (Diskussion) 00:14, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das mit der Archivierung zu tun hat...
Ad Archivierung: stimme mit Fiona und Brainswiffer überein, ich möchte aber vorschlagen, dass wir in Zukunft eher Zwischenüberschriften einziehen. Für Benutzer mit langsamer Verbindung wird es sonst - gerade bei der Schnelligkeit, mit der manchmal hier geschrieben wird - eine Zumutung, zu posten. --AnnaS. ^(DISK) 00:35, 17. Okt. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: Jetzt sind "wir" schon vier, die gegen eine Archivierung sind! Aber einer von "uns" ist für das NPOV-Bapperl. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hast Du, AnnaS, schon vor Wochen vernünftigerationale Vorschläge gemacht. Wurden diese ebenso gehört wie die von anderen Accounts?

Um 's kurz zu machen: Ich halte (englisch: IMHO, in my humble opinion; deutsch: mMn, meine Meinung nach) den #Archivierung ? Vorschlag von Agentjoerg für blödsinnig. Und JA, ich bin dafür, dass Vorlage:Neutralität sofort rausfliegt! --grixlkraxl (Diskussion) 03:45, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wollen wir hier jetzt noch über die Wiedereinführung der Monarchie debattieren? Zwischenüberschriften und dann beim Thema bleiben wäre wichtig als Anforderung an die Selbstdisziplin. Und sich kurz und fakussiert auszudrücken wäre auch gut. Und @Grixlkraxl: Es sind neue Leute immer willkommen. Ob eine partielle Publikumsbeschimpfung aber wirklich ein guter Einstieg ist? Ich freu mich, dass Du Dich und Deine zukünftigen Beiträge für wichtig hälst. Nur zählt hier die HIER erbrachte Leistung. Und Dein Einspruch 1 ist technisch nicht so gut. Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. war es eher? Lesen können alle - nus sollten die Leute, die her beitrage, die Wikipedia etwas kennen. --Brainswiffer • Disk 06:58, 17. Okt. 2019 (CEST)

{{Erledigt|1=Brainswiffer • Disk 16:09, 17. Okt. 2019 (CEST)}}

Hiermit widerspreche ich der vorzeitigen Archivierung meiner zwei Diskussionsbeitraege zu diesem Honeypot. --grixlkraxl (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2019 (CEST)

Danke, Grixlkraxl, für diesen überaus wertvollen Beitrag zur Artikelverbesserung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

Doppelt

Einmal "Kahane" bitte rausnehmen, das Wort ist doppelt: "So bezeichnete Thorsten Hinz Anetta Kahane 2007 in der neurechten Jungen Freiheit Kahane als keine starke intellektuelle Begabung bzw. mediokre Natur...…" --Capitain Beefheart (Diskussion) 18:01, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo Captain Beefheart,

der Abschnitt wird gerade neu geschrieben (siehe oben drüber) und demnächst ausgetauscht. Dann sollte das Problem weg sein. Derzeit ist der Artikel nur für Admins offen, wenn ein Admin das vorher noch ändern möchte, ist das aber sicher auch kein Problem. Gruß, --Kurator71 (D) 18:17, 16. Jan. 2020 (CET)

Noch ein kurzer Ping an @Toni Müller: weil er gerade online ist. Vielleicht hast du gerade viel Zeit... ;-) --Kurator71 (D) 18:20, 16. Jan. 2020 (CET)

Viel zu viel ;-) Ist draußen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:25, 16. Jan. 2020 (CET)

:-) Danke! --Kurator71 (D) 18:26, 16. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 18:17, 16. Jan. 2020 (CET)

Dokumentation von BIO-Verstößen und Falschbehauptungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"

• Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."

"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"

• Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."

Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "gering", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".

"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"

• Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."

"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"

• Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
• S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
• S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"

• Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."

Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit

• Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
• BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."

"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."

"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."

• Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:

"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."

• Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."

"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"

• Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
• [28]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."

"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"

• Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
• Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."

"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."

• Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
• Beispiel: [29]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
• Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Rezeption in Blogs

das passt irgendwo auch zum Thema, wo eben deutlich wird, dass die "Aufarbeitung" durch Frau Kahane bzw. "Kaderkinder" nicht die allerbreiteste Zustimmung findet und problematisch scheint. Ist das auch nur Kampagne?] --Brainswiffer • Disk 08:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

Kleine Frage am Rande: Was hat dieser rechte Blog jetzt hier unter Überschrift "wissenschaftliche Sekundärliteratur" verloren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nichts. Ist nur die übliche Zertrollungstechnik von Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das könnte ich jetzt "melden" ;-) --Brainswiffer • Disk 12:49, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es solls geben, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur nur gestreifte Probleme nicht tiefgründig genug behandelt... Ach und: Rechts ist nichts Schlechts, wir sind eben nicht alle nur links :-) --Brainswiffer • Disk 12:35, 21. Okt. 2019 (CEST)

und das hat jetzt was damit zu tun, dass achgut nicht als Beleg auf der WP akzeptiert wird? (Rhetorische Frage) Hier geht es doch um "wissenschaftliche Sekundärliteratur" im weitesten Sinne... und nicht um persönliche politische Einstellungen? Dann kannst du doch Deine auch einfach rauslassen, hmm? --AnnaS. ^(DISK) 14:30, 21. Okt. 2019 (CEST)

achgut ist nicht verwendbar? Wer hat Dir denn das Märchen erzählt? Die Achse des Guten ist so relevant, dass die sogar einen eigenen Artikel haben. Wissenschaft ist keine Monstranz zum Erschlagen der Gegner :-) --Brainswiffer • Disk 19:15, 21. Okt. 2019 (CEST)

Verwendbar vielleicht, aber der dort vorgestellte persönliche Eindruck dieses einen Abendes scheint trotzdem nicht relevant für diesen Artikel. Die Kritik am Finanzgebaren der Stiftung [30] dort für den Artikel zur Stiftung, hat offenbar mehr Substanz und Potential. Alexpl (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Warum nicht gleich das Blog vom Kleinen Akif [31] oder Tichys Einblick [32]? --Mmgst23 (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nix gegen Tichys Einblick ;-) --Brainswiffer • Disk 07:10, 24. Okt. 2019 (CEST)

Solange die auf Basis des Geschäftsberichts argumentieren, liegt der Ball nicht in deren Feld. Alexpl (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Begründung für den Neutralitätsbaustein

Den Baustein hat User Graf Umarov am 16. September unter der Überschrift „Selbstdarstellung“ folgendermaßen begündet:

Vera Lengsfeld spricht in Zusammenhang mit Matthias Meisner von "Kampagnenjournalismus" [33] , [34] Der Gute Matthias Meisner hat laut Knabe u.a. offensichtlich eine auffällige Nähe zu Kahane. Die Zeit Redakteurin Andrea Böhm sitzt im Stiftungsrat zudem publiziert Kahane ebenfalls beim Tagesspiegel. Auch sonnst arbeitet die Stiftung eng mit Zeit und Tagesspiegel zusammen.

• Im Artikel Amadeu Antonio Stiftung sind alleine 6 Abschnitte mit Matthias Meisner belegt.
• Hier sind es alleine 8 von Matthias Meisner.

Gutachter, die hier auch als Quelle dienen oder auf die sich andere Quellen beziehen, wurden von der Stiftung beauftragt. So Helmut Müller-Enbergs (4 EN) und Samuel Salzborn

Wie es scheint, macht sich die Stiftung ihre Quellen selbst. Dafür fehlen dann Kritische Quelle wie Der Fall Kahane der exakt die Kampagne der Stiftung und ihre Protagonisten analysiert. Ebenfalls von einer Kampagne spricht Mayer in der FAZ und auch Focus berichtet kritisch. All diese Quellen fehlen.

Ich denke bis zur Klärung braucht es einen Neutralitätsbaustein. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich zitiere das hier, damit wir das darin enthaltene Quellenverständnis klären können. Nach der vorhergegangen Diskussion scheint es der Schlüssel dafür zu sein, was User wie G.U. unter "Neutralität" verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Graf hat im Moment betriebsbedingt keine Sprechstunde ;-) Sollte man nicht die betreffenden Teile erst mal in den "KarlV"? --Brainswiffer • Disk 12:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Graf hat gerade erst auf seiner Disk deutlich gemacht, was er so meint, er faselt da nämlich was von "einer kleinen Gruppe Wikepedianer, deren politische Agenda am extrem linken Rand des politischen Spektrums es ihnen unmöglich macht, Meinungsfreiheit und Neutralität in Wikipedia zu aktzeptieren. ", was ja nun diametral der Realität gegenüber steht, in der eine rechte Gruppe versucht ihren POV in alle möglichen Artikel zu tragen, und auch nicht davor zurückschreckt rechte Propagandablogs wie Achgut zu zitieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

sei wenigstens so fair und warte, bis er sich selber gegen diesen Unsinn wehren kann. Und an den Einwänden ist bis heute nichts geklärt oder verändert - und zeig nicht noch (mit), dass er am Ende Recht hat ;-) Rechts ist erst mal nur nicht links, weils keine Mitte mehr gibt :-) --Brainswiffer • Disk 13:06, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bitte zurück zum Thema: es geht um das Quellenverständnis, das man auch ohne Ping-Pong und Vorwürfe gegenüber Personen analysieren und diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

und da wiederhole ich gern: an der Darstellung hat sich nichts geändert, ergo bleiben die Enwände gültig und der Baustein gerechtfertigt. Ob Dein Quellenverständnis das einzige ist, auch wenn Henriette zustimmt, ist offen und fraglich. Ich verstand das bisher so, dass alle Abschnitte und Sätze dem Evaluationsverfahren unterzogen werden und dass im Resultat etwas im Konsens entsteht, was die Entfernung des Bausteines rechtfertigt. Vorher da immer wieder zu insistieren ist eugentlich nur BNS-Verstoss. --Brainswiffer • Disk 13:30, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde es sehr hilfreich, dass Fiona nochmal zur ursprünglichen Begründung für den NPOV-Baustein zurückkehrt. Nach meiner Durchsicht hat sich das auch in der folgenden Diskussion nicht weiter substantiiert. Darum meine 3M dazu: Nach unserem Regelwerk können grundsätzlich private Webseiten bzw. dort veröffentlichte Blog-Beiträge – ganz gleich von wem geschrieben – im Artikel nicht als Belege herangezogen werden und folglich sicher keinen NPOV-Baustein begründen. Dieser ist deshalb zu entfernen. Davon unabhängig kann KarlVs Verfahren sicherlich zur weiteren Verbesserung des Artikels beitragen. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2019 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einer privaten Webseite und einem privaten Gutachten?

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten haben keine Qualitätskontrolle durch einen reputablen Verlag erfahren.

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten wurden in diesem Fall von einem reputablen Wissenschaftler geschrieben (Helmut Müller-Enbergs bzw. Hubertus Knabe).

Dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, macht den Artikel unneutral.

Außerdem noch ein Hinweis zu WP:Belege:

• Dort steht nicht: "Private Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."
• Dort steht: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."

Der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten privaten Internetseiten von Laien geschrieben wurden. (Und Laienmeinung kein reputabler Beleg ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 21. Okt. 2019 (CEST)

Da muss man dann den Satz zuvor aus WP:BLG mit zitieren: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dort kann man lesen: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. [...] Für Weblogs gilt generell das Gleiche. Aber, ich kann Deinen Einwand durchaus verstehen. Da das Gutachten allein auf den Seiten der Stiftung veröffentlicht wurde, halte ich es als Beitrag einer Konfliktpartei auch nur für sehr bedingt verwertbar nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Jonaster (Diskussion) 15:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Publikationsort ist eine Schwäche. Man muss mit der gutacherlichen Stellungnahme nicht referenzieren, da sie in Qualitätsmedien rezipiert wurde. Das pdf kann in die Weblinks aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es geht nicht nur um den Publikationsort. Es geht grundsätzlich darum, dass das Gutachten keiner Qualitätskontrolle unterlag und ein IK bestand. Wenn Qualitätsmedien etwas rezipieren, dann darf das rezipierende Qualitätsmedium als Beleg verwendet werden. Es darf aber nicht die rezipierte Quelle als Beleg verwendet werden.

Neutralität erfordert eben, dass man keine Rosinenpickerei durchführt, sondern zwei Medien, die gleichwertig sind (hier die Webseite und das Gutachten), auch gleich behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:06, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dann sind wir doch beisammen. Weder das Gutachten selbst noch die oben zitierten Weblogs können im Artikel verwertet werden. Die reputable Rezeption des Gutachtens (und eine evtl. reputable Rezeption der Weblogs, die bislang aber nicht aufgezeigt wurde) ist für eine Auswertung offen. Wenn das also verbessert würde (also die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte), dann gäbe es keine Begründung für einen NPOV-Baustein mehr (zumindest nicht auf Basis des oben zitierten). --Jonaster (Diskussion) 18:00, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich kümmere mich morgen darum.--Fiona (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Jonaster, lange nichts voneinander gehört :-) Du solltest Dich aber trotzdem erst etwas einlesen. 3M war schon, es war Dissens über die Auswertung. Und es gibt das Verfahren von KarlV, wo alle Sätze evaluiert werden sollen. Ist das nun tot oder nicht? Und "wir" sind uns da nicht einig bei den Quellen. Eulenspiegel sagt es richtig. Das sind weder Foren, noch Newsgroups - sondern ziemlich professionelle Blogs von relevanten und vor allem kompetenten Leuten für Zeit und Thema. Das Märchen, das wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen, hat sich auch totgelaufen - das steht nirgends so (Fiona hab ich mehrfach erfolglos gebeten, irgendeinen Beleg dafür zu bringen). Und auch ganz namhafte Leute hier haben sich übrigens schon für die Verwendbarkeit des Blogs von Frau Lengsfeld ausgesprochen. Weil es sonst Rosinenpickerei, ein "Bejubelungsartikel" etc. ist, was ja zu dem Baustein führte. Bisher hat sich daran nichts geändert und die quasi recht spontane Quellendelegitimierung ist kein Konsens. Bitte klare Aussage: Vorgehen nach KarlV oder neue "Anarchie", die den mehrjährigen Unfrieden hier nur fortsetzt. Denn solange das keinen Konsens auch mit Leuten gibt, die das kritischer sehen, als hier dargestellt, wird das immer wieder aufkochen und "erzwungene" Siege durch Entnerven der Meinungsgegner sind nur Pyrrhussiege - wie bisher.--Brainswiffer • Disk 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)

Knabe hat übrigens auch im The European veröffentlicht: Die Täter sind mitten unter uns. Das würde ich demnächst dann auch in den Artikel einpflegen.

Zwei weitere Kritikpunkte sind dann die Einleitung (die eigentlich den Artikel zusammenfassen soll) sowie die Überschrift von Kapitel 2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

[Halb OT]: Jonaster, um nochmal auf WP:Belege zurückzukommen. Dort steht wie gesagt nicht, dass private Internetseiten generell keine reputablen Belege sind, sondern nur, dass die Mehrzahl der privaten Internetseiten kein reputabler Beleg ist. Das heißt, es gibt durchaus private Internetseiten, die reputabel sind. Diese sind aber die Ausnahme.

Du hattest WP:Weblinks zitiert. Dort steht ebenfalls: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche [keine Links], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Das heißt, das Deeplinking auf Weblogs ist erlaubt, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen. (Deeplinking bedeutet, dass nicht auf den Weblog als ganzes verlinkt wird, sondern auf einen speziellen Beitrag im Weblog.)[/Halb OT]--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe nicht, dass man Lengsfelds privaten Blog auch nur ansatzweise unter diese Formulierung fassen könnte (in manchen Kreisen mag sie als Institution gelten, das ist mit dieser Regelformulierung aber sicher nicht gemeint) und auch für Knabes privaten Blog gilt das sicher nicht. Gemeint sind mit dieser Formulierung vielmehr die Blogplattformen z.B. der FAZ oder der Welt, die eben als besonders renommierte und zuverlässige Institutionen/Herausgeber gelten können (da die dortigen Blogs eben unter redaktioneller Kontrolle stehen und ihre langfristige Verfügbarkeit institutionell verankert ist). Für weitere Klärungen wäre WP:BLGF der richtige Ort. --Jonaster (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ein privater Blog ist etwas, wo eine "Privatperson" meist nur ihre eigenen Beiträge absondert. Lengsfeld ist dagegen tatsächlich eine Plattform it Gastautoren geworden. Das mit den Blogs wurde aber schon überall 100x diskutiert und es gibt halt beide Meinungen - keine Seite gibt nach. Hir sollte entscheiden, ob die Gedanken von relevanten und kompetenten Personen zum Ausgleich sinnvoll oder sogar notwendig sind, um das objektiver und neutraler zu machen. Und dazu: klares Ja. --Brainswiffer • Disk 07:28, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dass sie auf ihrem Privatblog auch andere Privatstimmen in die Welt verbreitet, mag nett von ihr sein, macht dieses Unterfangen aber sicher nicht zu dem einer renommierten Institution. Die Frau kann die Seite morgen einfach vom Netz nehmen, es steht schlicht niemand hinter dieser privaten Webseite als eben Lengsfeld selbst. Alles weitere gerne wie geschrieben auf WP:BLGF. Sollte dort keine Ausnahme von unseren Regeln gesehen werden, muss das schlicht als für den Artikel nicht verwertbar gelten. --Jonaster (Diskussion) 07:38, 22. Okt. 2019 (CEST)

We agree do disagree. Ich bewundere immer wieder Deinen Einfallsreichtum :-) Es soll schon Zeitungen gegeben haben, die über Nacht verschwanden ;-) "Unsere" Regeln gibt es eben so nicht, wie Du sie darstellst. Wir sind flexibler, als Du denkst. Und ich sehe die "höchste Priorität" eben in den ersten 3 Leitsätzen über dem Inhaltsverzeichnis bei WP:Q. Und gerade wird in einem anderen "umstrittenen" Artikel auch auf das Webarchiv zurückgegriffen, weil die ÖR-Medien ihr Zeug regelmässig löschen. Eine gute Meinung bleibt also eine gute Meinung - notfalls aus dem Webarchiv. --Brainswiffer • Disk 08:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nein, hier sollten wir schon bei den Belegregeln bleiben: dass Gastautoren auf privaten Blogseiten veröffentlichen, ist keine Seltenheit - eine Zeit lang wurde das ständig gemacht, u.a. damit die Stellung bei Google verbessert wird (was mit Lengsfelds Blog natürlich nichts zu tun haben muss). Lengsfeld + die Autoren dort könnten mit Leichtigkeit ihre Texte, so sie denn relevant sind, auch in Qualitätsmedien unterbringen, ein privater blog muss nicht sein. Etwas anderes sind die Blogs, die Jonaster oben erwähnt, die also schon Bestandteil dieser Medien sind (wobei ich auch hier viele als nicht beleg-konform für die Wikipedia sehe). Wir nehmen in Artikel ja nicht nur Texte/Sachverhalte auf, weil sie irgendwo veröffentlicht wurden, sondern sie müssen eine gewisse Relevanz haben. Stehen sie nur auf einem privaten Blog (der zudem nicht als neutral gelten kann, insofern dazu auch keinen Beschränkungen unterliegt) und werden von den Medien nicht rezipiert - dann sind sie nicht relevant genug (was ich als zweiten Punkt dafür sehe, dass Lengsfelds Blog nicht geeignet ist.). --AnnaS. ^(DISK) 13:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

Welche Quelle ist wirklich neutral! Das sind nicht mal Zeitungen. Und ob die Edelpresse sie immer veröffentlicht? (die sind auch alle privat und noch nicht staatlich - hoff ich zumindest. Einen selbstgeführten Blog zu gründen und dadurch unabhängig schreiben können, ist schon mal gut. Und für mich zählt eben auch das Argument. Bürgerrechtlerin (echte) und ehemalige Stasi-Unterlagenbeauftragte macht sie als Person und ihre Argumente relevant. --Brainswiffer • Disk 15:21, 23. Okt. 2019 (CEST)

Tja, das hat nur einfach alles nichts mit unseren Belegregeln zu tun. Solange sich die nicht in diesem Sinne ändern, gehören die oben genannten Blogbeiträge schlicht nicht in den Artikel und können auch nicht als Basis für einen NPOV-Bausteine dienen. WP:BLG und WP:TF sind da eindeutig. Wir benötigen für die Artikelarbeit reputable Sekundärquellen und dazu zählen schlicht keine Blogbeiträge auf privaten Webseiten, da magst Du noch so oft Deine persönlichen Vorlieben hier perpetuieren. --Jonaster (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wir hatten aber schon ausreichend diskutiert, dass DEINE Auslegung nicht wirklich "eindeutig" sprich gestützt ist? Nicht nur ich war und bin dieser Meinung. Müssen wir immer alles wiederholen? Agree to disagree ist manchmal das höchste, was man erreichen kann. --Brainswiffer • Disk 16:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das ist schlicht keine Frage der Regelauslegung, sondern eine der Regelformulierung: private Webseiten sind grundsätzlich keine reputablen Belege für Artikelinhalte. Es gibt sehr eng begrenzte Ausnahmefälle, die sind hier aber schlicht nicht gegeben, da es dabei nicht darum geht, dass irgendwelche Diskussionsteilnehmer die Inhalte, die auf ebensolchen verbreitet werden, gut finden oder wichtig oder relevant. Wenn Du das für die eingangs genannten privaten Blogposts weiterhin bezweifelst, dann ist WP:BLGF der richtige Ort, darüber Konsens herzustellen, nicht die Perpetuierung Deiner Position hier auf dieser Artikeldisk. Hier gelten unsere Regeln, nicht Dampfplauderei. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das mit der Dampfplauderei darf ich Dir voll zurückgeben. "Private Webseite" ist kritisch und grundsätzlich heisst wirklich nur grundsätzlich. Natürlich haben wir auch die Aufgabe, den vorhandenen gesellschaftlichen Diskurs vollständig abzubilden, auch das steht unter Neutralität. Ich habe genug Grundsatzdiskussionen auf Metaseiten angeregt, die fast immer ein einerseits-andererseits erbrachten. Explizit auf WP:Q, wo die Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen sogar niemand richtig bestätigte. Nur spielt die Musik eben hier ud wenn Du hier die Regeln falsch auslegst, muss ich Dir hier widersprechen (sie SIND eben nicht so, wie Du behauptest - es muss nichts geändert werden war Ergebnis der Diskussion). --Brainswiffer • Disk 08:32, 24. Okt. 2019 (CEST)

Meinst Du diese Diskussion auf WP:Q in der Du gesagt hast:

„Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.”

Das ist ein Widerspruch zu deiner Argumentation bzgl. der Kahane-Autobiographie, die Du – wenn ich mich korrekt an den hiesigen Diskussionsverlauf erinnere – nicht so gern als Quelle/Beleg zulassen möchtest, weil es sich um eine Primärquelle handelt. Oder?

Davon ab geht es hier momentan um eine ganz konkrete Quelle, nämlich Lengsfelds Blog. Und für genau solche Fälle haben wir die Seite Wikipedia:Belege/Fließband auf der um eine Einschätzung zur Verwendbarkeit konkreter/bestimmter Belege gebeten werden kann. Dort sind sehr viele Kollegen am Start – ein ausgewogenes und vielstimmiges Bild an Einschätzungen ist also garantiert. Die weitaus meisten Kollegen dort werden sich an dieser Diskussion hier (= Kahane) nicht beteiligt haben – dürfen also bezüglich des Themas Kahane als neutral und un-biased gelten.

Bist Du so gut, Brainswiffer, und bemühst Dich dort um eine qualifizierte Einschätzung/Aussage zu diesem Blog? Das wäre sehr hilfreich. --Henriette (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ja und nein. Nein: Dort ging es - bei Biografien - darum, die Selbstsicht der beschriebenen Person aus einer Primärquelle zu berücksichtigen und nicht nur die Sekundärquellen, die das manchmal tendenziös darstellten. Sprich, ich weiss was kritisiert ist - kenne aber den Grund manchmal nicht. Hier ist es auch so, dassdie Autobiografie und andere personnahen Dinge reichlich verwendet und die Kritiker reduziert dargestellt werden. Ja: dort gehts auch um die Verwendbarkeit von Primärquellen. Und du siehst, wie die Nutzung vom Fliessband ist? Das ist ein Wartesaal 3. Klasse:-) --Brainswiffer • Disk 11:01, 24. Okt. 2019 (CEST)

Dann kann man das Dauergesenfe hier lassen und festhalten: private Webseiten sind nach unserem Regelwerk schlicht grundsätzlich nicht verwendbar für die Artikelarbeit. Darauf basierende NPOV-Bausteine sind zu entfernen. Ausnahmen von dieser eindeutigen Regel sind allein aufgrund von POV einzelner behauptet, aber nicht weiter begründet als: finde ich persönlich wichtig und relevant. Das reicht nicht. Auch nicht in der Dauerschleife, die eigentlich nur dazu dient, valide Artikelarbeit auf Basis des Regelwerks zu blockieren. So läuft das nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ei, wer senft denn da schon wieder? ;-) GRUNDSÄTZLICH In Ausnahmefällen kann oder muss man Primärquellen nehmen. --Brainswiffer • Disk 11:15, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Baustein kann weg, es wurde alles gesagt. Die Artikelbearbeitung läuft dank Fiona, Karl, Mautpreller & Henriette u.a. fort, wobei die Frage im Raum steht, warum es eigentlich so weit kommen musste. Am liebsten würde ich den Baustein jetzt sofort rauskegeln, da der Artikel für Angemeldete nun wieder bearbeitbar ist, aber es soll hier Konten geben, die damit nicht einverstanden sind. Das eine ist gesperrt, das andere quatscht wie immer dummes Zeug und das andere möchte Autobiografien mit dem Lengsfeld-Blog o.ä. gleichsetzen. Das Problem ist hier nicht, dass der Artikel gegen NPOV verstößt, sondern dass die involvierte Administration nicht den Arsch in der Hose (cojones) hat, die Quertreiber außen vor zu lassen. Mindestens eines der Konten, das auch von „Edelmedien“ fabuliert, findet diesen Status ganz dolle. Eine merkwürdige Situation, ich schüttle seit Wochen mit dem Kopf. Die Außenwirkung, wenn sie denn bereits erfolgt sein sollte, wird sicherlich nicht so zimperlich mit den Disruptoren umgehen wie es hier die sogenannte „WP-Linke“ tut. Ich wünschte, ich besäße die Sachlichkeit Henriettes, aber ich kann nicht aus meiner Haut, ich bin eben schroff. Dieses Herumkuscheln mit Rechtsradikalen widert mich an, es ist bekannt, dass man solche „Argumente“ nicht wegdiskutieren kann. Als vernunftbegabter Mensch darf man sich mal vor Augen führen, dass der Artikelinhalt u.a. von Pohlmann/Fiedler „in Beschlag genommen“ wurde, und in diesem Zusammenhang hier eine Lanze von angeblichen „Querdenkern“ aufgetaucht ist. Die Linken, die Bösen, die Tetrarchen, die WasweißichwasderTeufelfüreinenNamenhat huldigen der Person Anetta Kahane, Wikipedia ist fest in linker Hand. Dieser Nonsens wird allenorts (allenorts = Echokammer) herausposaunt, was bitte entspricht davon der Realität? Es ist erbärmlich mitanzusehen, wie hier letztlich rechte Propaganda auf Kosten der Leiterin einer Stiftung gegen den Rechtsextremismus betrieben wird. Netzkontrolle, die sich gegen Faschisten wendet, ist nun mal mal notwendig. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und wir haben gesehen wohin die Sprache des Hasses führen kann. Der Spaß ist vorbei, der Tod Walter Lübckes hat jedem rational Denkenden gezeigt, wohin Hate-Speech führen kann. Egal, zurück zum Wikipedia-Speech: kein NPOV-Verstoß, ergo kein Baustein. Meinungen zählen nicht, meine auch nicht, also halten wir uns doch konsequent an die vorgeschlagene - den Regeln entsprechende - Verfahrensweise Jonasters. --Slökmann (Diskussion) 02:18, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab wirklich versucht, Dich ernst zu nehmen - bis du den Namen Walter Lübcke zum Verschmuddeln der Kritiker verwendet hast. So produzierst du aktiv neuen Hass mit, indem Du alle Kritiker so framst. Ich zieh auch keine Parallele, dass Lucke, De Maiziere und jetzt sogar Lindner am Reden gehindert werden und dieser Geist mitschuldig ist. --Brainswiffer • Disk 07:08, 24. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine Strohmänner. Walter Lübcke passt deswegen hier rein, weil er ein Opfer der recht(sextrem)en Hasskampagnen im Netz geworden ist, bei deren Bekämpfung auch die Amadeo Antonio Stiftung mithelfen sollte, was wiederum der Auslöser für die recht(sextrem)e Hasskampagne gegen Frau Kahane war, mit dem Aufhänger ihrer kurzen IM-Tätigkeit. Das Ziel der Kampagne war primär, die Aufdecker rechter Hetze zu diffamieren, und den Wegbereitern der Mörder von Herrn Lübcke, also Pegida, AfD, NPD, PI und wie die ganzen rechten Hetzplattformen alle heißen, zu helfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

AUCH, aber nicht alle Kritiker sind Nazis. --Brainswiffer • Disk 14:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

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Entfernung des NPOV-Bausteins

Jonaster hat eben den Baustein entfernt: Erscheint mir sinnvoll, denn der Baustein behauptet der gesamte Artikel sei nicht hinreichend neutral. Nun ist aber der erste Abschnitt des Artikels („Familie”) bereits überarbeitet worden.
In der hiesigen Diskussion ist gut ablesbar und aus der Begründung des Bausteins geht eindeutig hervor, daß nicht der gesamte Artikel als un-neutral wahrgenommen wird (wenn doch, wäre das bitte gesondert für alle Kapitel/Absätze argumentativ darzulegen!), sondern nur der 2. große Abschnitt „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”. Wenn, dann wäre der Baustein für dieses 2. Kapitel über den oben zitierten Text von Graf Umarov als wenigstens einigermaßen nachvollziehbar begründet über dieses 2. Kapitel zu setzen – nicht aber über den kompletten Text. --Henriette (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

kein konsens gleich kein konsens. wird gerade auf der vm geklärt. --Brainswiffer • Disk 11:46, 24. Okt. 2019 (CEST)

Lesestoff: Wikipedia:Entscheidungsfindung. --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Setzer des Bausteins ist bald wieder frei - sollte man nicht schon aus Fairness solange warten? Und dann das KarlV-Verfahren entweder beenden (was dann?) oder zum Kapitel 2 dort ünergehen, wo das dann ja thematisiert wird. --Brainswiffer • Disk 12:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

1. Du hast einer Entfernung des Bausteins per rein formaler Einrede widersprochen: (Zitat) „gehts noch? Das ist ein Adminvermerk”. 2. Die Begründung für den Baustein gemäß Graf Umarov bezieht sich nur auf Kapitel 2. 3. Wenn Du belegen kannst, daß der Baustein auch für alle anderen Kapitel gerechtfertigt gesetzt werden kann/muß, dann tu das bitte. --Henriette (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Richtig, und? Es hat sich gegenüber dem Setzen des Bausteines nichts geändert. Und Jonaster hat Nonsens geschrieben, habr nicht nur ich gesagt. Deswegen habe ich ihm widersprochen, weil seine Begründung Unsinn und eben krin Konsens ist. Er scheint insgesamt recht wenig vertraut mit dem Kasus. --Brainswiffer • Disk 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)

Man muss schlicht festhalten, dass mit der administrativen Duldung des per EW in den Artikel eingefügten Bausteins ohne regelkonforme Begründung ein Zustand geschaffen wurde, der sich nun nicht mehr beseitigen lässt, ohne den POV der hinreichend bekannten Nutzer in den Artikel einfließen zu lassen ("ein Konsens zum Regelbruch muss hergestellt werden") . Den entsprechend Beteiligten geht es um die Erosion unserer Belegregeln, die am Artikel vorexerziert werden soll. Solange randständige Meinungen in Privatblogs, die ganz offensichtlich dem eigenen POV entsprechen, nicht in den Artikel Eingang finden, wird die Artikelarbeit unter Missbrauch der EW-Regeln des Projektes weiterhin blockiert werden. Ein NPOV-Baustein, der mit dem puren POV von ein paar Nutzern gegen das Regelwerk verteidigt wird – schöne neue WP-Welt. Es ist deshalb angesagt, den Nutzern hier keine Bühne für ihren Polit-POV mehr zu geben (ich finde die Lengsfeld aber super, Achgut ist ein relevanter Blog, wir haben sogar einen Artikel dazu, zur Not tuts auch eine Boulevardzeitung, wenn man nix anderes zu Hand hat, ...). Lasst uns also dieses "Belegverständnis" auf WP:BLGF prüfen. Hier ist Ende der Fahnenstange. --Jonaster (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Sagtest du vorhin, dass ICH senfe? ;-) Und sprich für Dich und interpretier mich nicht ständig falsch, zumal mit PA. Du hast Dich schlecht eingelesen und keine Deiner Thesen bleibt ohne Widerspruch nicht nur von mir. Ich schrieb unten, was ich wichtig fände und Deine Fahnenstangen kenne ich nicht, vielleich sind die zu kurz. Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle - da warst Du sber noch nicht da ;-) --Brainswiffer • Disk 14:30, 24. Okt. 2019 (CEST)

Lass' Deine Ferndiagnosen. Ich hab' die gesamte Diskussion eingehend gelesen. Wenn ich dagegen lese Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle dann kann man POV nicht besser beschreiben. Qualifizierte Autoren arbeiten so nicht. Man sieht sich auf WP:BLGF. --Jonaster (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2019 (CEST)

Meine These ist was anderes als der Sekundärquellenfetischismus (wie viele finde ich, die meinen Standpunkt bestätigen und dann alles rein was bei Drei nicht auf dem Baum ist). Das führt hier seit Jahren zu den bekannten Schieflagen. Wenn wir Neutralität und Abbildung des gesellschaftlichen Diskurses ernst nehmen (steht auch in unseren Regeln!), sucht man zuerst, was relevante Leute und Medien (Knabe und Lengsfeld gehören da ohne Zweifel dazu) sagen, um sich eine Art Argumentariuum zu machen (im RL, Henriette - nicht wieder fragen, wo das bleibt ;-) und dann die bestmögliche Quelle zu suchen (sekundär vor primär wie der Grundsatz richtig heisst). Nur so kriegt man auch argumentative Repräsentativität hin. Lengsfeld und Knabe haben imho nicht nur in Blogs veröffentlicht - Knabe auch in der NZZ. Bei vielem gehts auch um den Kontext (die einen stehen unwidersprochen da, bei den anderen folgt sofort eine Relativierung). Und bitte unterscheide dabei auch, was ich nur in die hiesige Diskussion einbringe (zb die B.Z. mit ihrer "Umfrage") und was wirklich in den Artikel soll. Dein Bashing durch Mixen von allem glaubt Dir doch eh kaum jemand--Brainswiffer • Disk 15:03, 24. Okt. 2019 (CEST) überarbeitet --Brainswiffer • Disk 16:38, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann nichts daran ändern, dass Du nichts in der Hand hast als Deinen POV und zwei private Webseiten. Dass IYHO deren Betreiber auch in relevanten Medien veröffentlicht haben könnten − Quellennachweise braucht man für IMHO natürlich nicht, sondern einfach einen schlichten Glauben bzw. ein ebensolches Gemüt – zeigt, dass hier zwei Arbeitsweisen aufeinanderprallen, die inkompatibel sind. Aber genau dafür gibt es WP:BLGF. Und damit EOD für mich hier. --Jonaster (Diskussion) 15:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt, jetzt glaub ichs selber, dass du nichts dafür kannst. Wenn du wieder bereit bist, mit mir zu reden - statt in Sätzen an mich ominöse Dritte anzusprechen, meld dich einfach ;-) --Brainswiffer • Disk 15:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal, es ist nicht neutral, dass das Gutachten als Beleg akzeptiert wird, obwohl Webseiten nicht akzeptiert werden. Dem hatte Jonasters zugestimmt und Fiona hatte gesagt, den Beleg zu ersetzen. Aber solange der Beleg noch drin steht, ist der Artikel nicht neutral.

Ich hatte oben ebenfalls noch einen Artikel von 'The European' genannt, der aus Neutralitätsgründen in den WP-Artikel gehört. Hier ist die Frage, ob ich ihn sofort einbauen kann, oder ob wir warten, bis KarlVs Verfahren hier angelangt ist.

Dann ist die Überschrift des 2. Kapitels nicht neutral.

Dann ist die Einleitung nicht neutral, da diese eigentlich eine Zusammenfassung des Artikels sein soll.

Alles Sachen, die den Artikel unneutral machen unabhängig von der Frage, ob eine spezielle Webseite als Beleg verwendbar ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimm Dir zu. Nur sollten wir vor jeder weiteren Änderung das genaue Procedere festlegen. Ich habe Fiona "getadelt", würde ich dann immer machen müssen, wenn jemand unabgestimmt handelt <heuchel>@KarlV: Ich tu jetzt mal so, als ob ich nicht wüsste, dass du im Moment anderswo zu viel tu tun hast. Aber wenigstens einen Fahrplan?? --Brainswiffer • Disk 19:46, 24. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch>Ein bisschen peinlich das mit dem "Tadeln" für Dich, Brainswiffer, aber, ignorieren wir das mal und bleiben bei der Sache: Ja, bzgl. FN 18 haben wir (s.o.) Konsens. Bzgl. Einleitung und Überschrift sehe ich kein NPOV-Problem, aber dazu laufen ja bereits Diskussionen. --Jonaster (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Mal sehn, ob auffällt, dass Du auch ziemlich ad personam rangehst :-) Immerhin hab ich sie "erfolgreich" reverted und er fragte, ob er (auch) einfach ändern soll. Ich beantworte normalerweise die gestellten Fragen. Das Diskussionen laufen, ist eine Binse. Teilnehmen bzw. erst mal das Procedere klären wär schon gut. --Brainswiffer • Disk 08:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das „Procedere” ist seit 2 Tagen abschließend durch Karl er- und geklärt. Und wir werden diese Diskussion ganz gewiss nicht noch einmal von vorn beginnen. --Henriette (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

Findest Du? Was ist mit den berechtigten Einwänden und der Fassung von Agentjoerg? Hatter die gelesen und gewürdigt - oder sollen die einfach unter den Tisch fallen? Und mit Procedere meine ich vor allem wies generell weiter geht: Weitere Absätze Satz für Satz? Wer fasst wann zusammen? ("Eigentlich wollte ich...) Moderiert er wie angekündigt wirklich? Die Einleitung ist ja noch der unkritischste Teil (für mich zumindest). Spannend wird das erst später - so wie bisher aber mühsam bis unmöglich. Und nein, daran bin ich nicht schuld. Ich hab diesen Teil nur beobachtet und die Kritik kommt von anderen. --Brainswiffer • Disk 09:15, 25. Okt. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, wo ich hier überhaupt noch anknüpfen kann, passt aber zum Thread 'Entfernung des NPOV-Bausteins'. Also, die stets gleichlautenden Topoi aus der rechtskonservativen Ecke sind erkennbar einer pauschalen Anti-Kahane-AAS-Stimmungsmache zuzuordnen. Die sie verbreitenden, gut vernetzten Weblogs sind (nahezu) ohne jeden Erkenntnisgewinn. Dass auf folgende Philippika in Maxeiners "Achgut" [35] - weiter oben von Brainswiffer eingebracht - überhaupt geantwortet werden würde, da war ich mir nicht sicher. Doch gestern dann dies in "haGalil": [36].

Hier auf der Disk: "Deeplinking auf Weblogs" sei erlaubt, "wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen". Als da wären konkret welche? Höchstens die unmittelbar einen direkten Bezug aufweisenden Beiträge von Dirk Maxeiner (Febr. 2019) und Hubertus Knabe (Juli/August 2019), denen Unterlagen aus der Akte vorlagen. Doch ohne Verzicht auf eine von Beginn an lenkende Rhetorik wollten auch sie ihre Quellen nicht auswerten. Ach was denn auswerten, sie haben sie missbraucht.

Und die hier von einigen als relevant eingeschätzte Vera Lengsfeld und ihr Blog und ihre Seitenkontakte? Man sehe sich das an, "Vereinigung der Freien Medien e.V." ([37]), insbesondere die unvollständige Mitgliederliste ([38]). Ich stimme Jonaster, weiter oben, in allen Punkten zu. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

Danke @Imbarock. Der Artikel in Hagalil ist für Wikipedia eine zitierbare Quelle: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“--Fiona (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2019 (CEST)

Eine zitierbare Quelle ist vor allem die Neue Zürcher Zeitung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nun ja, den Knabe hat Hagalil bereits kommentiert.--Fiona (Diskussion) 06:55, 25. Okt. 2019 (CEST)

Also hat er in einer relevanten Zeitung veröffentlicht und wurde rezipiert. Damit ist er quasi doppelt zitierfähig. Der Artikel in Hagalil hat demgegenüber keine Rezeption erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

 Info: Den Artikel habe ich für vier Wochen geschützt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu schauen, ob mit oder ohne Baustein, habe jetzt geschaut, ohne Baustein. Es ist mir auch völlig egal welche Version geschützt wird, beim letzten Seitenschutz habe ich auch nicht geschaut. Was hingegen unterirdisch ist, ist das Gemache um diesen Artikel und da wird es Zeit, dass sich hier mal alle etwas zurücknehmen, egal wie sie zur Person stehen und versuchen sich auf enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Gruß --Itti 07:36, 25. Okt. 2019 (CEST)

An dem Baustein oder nicht geht die Welt nicht wirklich zugrunde. Nur eine nicht 24 Stunden alte VM-Entscheidung zu overrulen und die nächtliche Provokation der Entfernung des Bausteines nicht selber zu sanktionieren, ist eigentlich nicht Deine Art. Solange Du "alle" mit zurücknehmen sagst, bin ich einverstanden. Nur ich kann nicht mehr, als unten konkrete Vorschläge zu machen. Ich hab mir jedenfalls 1 Beitrag pro Werktag (ab nächste Woche) verordnet, um auch anderen mal ne Chance geben - vielleicht hab ich das zu sehr dominiert und man hat sich zu sehr nur auf mich konzentriert. Die ausführlichere Zwischenbilanz ist auf meiner Disk, die hat He3nry hier (vielleicht sogar zu Recht) gelöscht. --Brainswiffer • Disk 08:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Weiteres Vorgehen

Der Entscheid ist war klar. Ergo:

• Machen wir KarlV weiter - ja oder nein?
• Findet man für die Einleitung noch eine gemeinsame Fassung für beide Entwürfe?
• Wer fasst zukünftig zusammen und moderiert? KarlV sollte das tun.
• Wann beginnen wir das nächste Kapitel - dann wird es um Inhalte zuallererst gehen und dann die Suche nach der bestmöglichen Quelle.
• Dann kann man diskutieren, wann die noch gar nicht erörterten Gründe für den Baustein weggefallen sind und den entfernen.
• Persönliche Diffamierungen aller Art sind nutzlos und deshalb lieber nur Sachdiskussion. --Brainswiffer • Disk 13:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Belegprüfung private Webseiten/Blogs

Hier geht's erstmal weiter: WP:BLGF#Zwei Blogs und eine Website. --Jonaster (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ohne mich, das muss man spezifisch entscheiden, ob "grundsätzlich" gilt oder das im Einzelfall eben doch wegen der Relevanz und Kompetenz der Person sowie dem Fehlen des Argumentes im Kanon der dargestellten Argumente notwendig und zulässig ist. --Brainswiffer • Disk 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

Müller-Enbergs-Gutachten

Es besteht bislang Konsens ist zu prüfen (s. vorherige Diskussionen), dass ob die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte nicht durch diese Quelle, publiziert auf den Webseiten der AAS, belegt werden sollten. Es liegt Rezpetion dazu vor, die stattdessen im Artikel verwertet werden müsste könnte. --Jonaster (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

Trotzdem sollte man gut vergleichen, ob die Sekundärquellen das repräsentativ darstellen, oder selber parteiisch sind und auch etwas "rosinenpicken" (das steht unter kritischer Prüfung aller Quellen). Ich selber halte das und auch andere publizierte Gutachten für verwendbar. Denn wenn wir über das Gutachten schreiben: wo ist es unverfälschter als im Gutachten selber? Zumal es veröffentlich ist. Und ob wir Primär- oder Sekundärquellen zusammenfassen, ist vergleichbar. Da kann man Fehler bei beidem machen. Die Argumentation bisher bezog sich eher auf den Vergleich: Warum dieses Gutachten als Primärquelle - und andere nicht. Da gibt es andere Lösungen, als alles wegzulassen. --Brainswiffer • Disk 09:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Jonaster, es war in vorhergegangenen Diskussionen Konsens, mit der gutachterlichen Stellungnahme zu referenzieren. Ich habe nur den Veröffentlichungsort als Schwäche bezeichnet und dass man, da es rezipiert wurde, mit anderen Belegen arbeiten kann. Darum möchte ich bitten nicht kategorisch von einem Konsens zu schreiben, es nicht zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt. Das müsste man genauer fassen, als ich das eingangs geschrieben habe. Mein Einwand gegen die Quelle ist der Publikationsort auf einer privaten Webseite, die das Gutachten für mich als primären Beleg für Artikelinhalte ausschließt. --Jonaster (Diskussion) 09:19, 25. Okt. 2019 (CEST)

Da warste wohl zu schnell :-) Das Gutachten bleibt aber das Gutachten und eine Primärquelle, egal wo es veröffentlich ist. Schon das macht Deine Abwehr aller Primärquellen erst mal relativ - und wo die Grenze zwischen "grundsätzlich" und im Einzelfall doch ist, werden wir auch noch klären - morgen, nächsten Monat, nächstes Jahr... --Brainswiffer • Disk 09:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich leicht anders: natürlich macht es einen Unterschied, wo ein Gutachten publiziert wurde; der Publikationsort spielt auch eine Rolle dafür, ob es Rezensenten gibt, bzw. deutet auf eine Relevanz hin (imho). Und diese Rezeption ist ja genau keine Primärquelle mehr; das könnte man in deinem Beitrag missverstehen. Hier gibt es aber Rezeption trotz Veröffentlichung auf einer privaten Website - das ist zu berücksichtigen. --AnnaS. ^(DISK) 09:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Rezeption ist keine Primärquelle mehr ist unstrittig. Wenn es aber diese Rezeption gibt und das Gutachten selber veröffentlicht ist, tritt für Prüfung etc. der Ort etwas zurück. Es ist da. :-) --Brainswiffer • Disk 09:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Genau darum geht es, Anna. Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen. Die sagt nun mal: grundsätzliche keine privaten Webseiten. Einfach ständig Ausnahmen davon zu postulieren ist komplett verfehlt. Im Zweifel gilt die enge Regelauslegung. Hier kommt aber natürlich ins Spiel, dass unabhängige Rezeption vorliegt. Also sollte diese primär herangezogen werden. --Jonaster (Diskussion) 10:03, 25. Okt. 2019 (CEST)

"Wir" müssen das, richtig, aber eben auch keine Regeln erfinden oder einseitig auslegen. Am Ende zählt, was hinten rauskommt. Und wenn das nur einseitige Artikel sind, stimmt was nicht. Man kann das verteidigen - oder aber die Ursachen finden und ändern. Mehr ist nicht. --Brainswiffer • Disk 10:06, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich werde nicht die zwanzigste Runde mit Dir dazu drehen. Die Regeln sind klar, auch wenn sie Dir nicht passen. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 10:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

+1 „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. --Henriette (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2019 (CEST)

Sie sind nicht klar, sie sind nicht klar, sie sind nicht.... --Brainswiffer • Disk 10:44, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es kann doch nicht so schwer sein, zur Kenntnis zur nehmen, dass Qualitätsmedien das Gutachten rezipiert haben. Es war Konsens, dass aus dem Gutachten eines unabhängigen Politologen und ausgewiesenen Stasi-Forschers (zusätzlich) zitiert werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:03, 25. Okt. 2019 (CEST) Während Qualitätsmedien lediglich das Ergebnis der Untersuchung wiedergeben (Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde.) paraphrasiert der Wikipedia-Artikel ergänzend das Gutachten: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2019 (CEST)

Da kann ich Dir nur verblüfft zustimmen :-) Genau darum gehts ja. Was die dann mit den Infos gemacht haben, wird wohl nicht in ihrer Akte stehen. Und wenn sie die Braschs wie dasteht offenbar tatsächlich als Feinde bezeichnet hat, werden die sich genausowenig mit blossen Bewertungen zufrieden gegeben haben, sondern nach "Quellen" bzw. Gründen gefragt haben. --Brainswiffer • Disk 15:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Damit gehst du aber nicht darauf ein, dass genau dieser Zusatz aus dem Gutachten und nicht aus der Rezeption stammt. AnnaS. ^(DISK) 15:29, 25. Okt. 2019 (CEST)

"verblüfft", weil er den Artikel gar nicht gelesen hat.--Fiona (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hä? Ich war immer der Meinung, dass man das Gutachten verwenden kann - wie andere Primärquellen auch. Ich bin doch der Quellen-Liberale! :-) --Brainswiffer • Disk 15:42, 25. Okt. 2019 (CEST)

Der Liberale - der war gut ;) Sorry dafür: ich gebe zu, dass ich das anders im Kopf hatte, es ist etwas schwierig, der Diskussion zu folgen (deshalb schreibe ich hier auch eher selten), wenn man nicht genügend Zeit hat und immer eher kurz online ist. Deine Grundeinstellung kenne ich schon, ich hatte aber irgendwie gedacht, Du hättest etwas gegen die Verwendung d. Gutachtens im Besonderen. Ihr könnt das gerne löschen... Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch: wir verwenden die Rezeption - an wenigen im Konsens ausgewählten Stellen kann man jedoch (mit Zuschreibung) aus dem Gutachten zitieren, da Müller-Enberg entsprechende Fachkenntnis hat. Meiner Meinung nach widerspricht das auch nicht WP:BLG oder TF. --AnnaS. ^(DISK) 16:23, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das sagte Fiona und ich stimmte zu ;-) Lesen schlägt Denken ;-) --Brainswiffer • Disk 16:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das weiß ich wohl... eigene Meinung schlägt... alles andere! --AnnaS. ^(DISK) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Extrem gefährlich, besonders wenn sie falsch ist. Die sollte erst nach Lesen und Denken kommen :-) --Brainswiffer • Disk 16:55, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Anna, es war nach vorigen Diskussionen Konsens und ich habe es auch so übernommen, als ich den Artikel überarbeitet habe, doch aus meiner Sicht brauchen wir nur das lapidare Ergebnis wiedergeben. Das PDF kann in die Weblinks aufgenommen werden. Das entspräche unseren Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die gutachterliche Stellungnahme des Wissenschaftlers Müller-EngsfeldEnbergs kann per definintionem als Sekundärquelle gelten: (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen., wenngleich der Publikationsort eine Schwäche ist. Es wird als Gutachten rezipiert. Der Transparenz wegen ist es für jeden nachlesbar veröffentlicht. Wäre es das nicht - wie z.B. im Fall von Heike Drechsler - würde man in den Medienberichten die Formel lesen "Gutachten, das der Süddeutschen Zeitung und dem Tagesspiegel vorliegt".

Im Unterschied dazu ist Knabes Beitrag auf seiner persönlichen Website unter dem Tietel "Die Täter sind unter uns" kein rezipiertes Gutachten. Interessant finde ich, dass er es Kahane positiv anrechnet, dass sie die IM-Mitarbeit 1982 selbst beendet hat sowie einiges anders, was Lengsfeld nicht müde wird zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ergänzend: da die gutachterliche Stellungnahme nicht peer-reviewed publiziert ist, sondern auf der Stiftungsseite, ist es eine parteiische Informationsquelle. Was für die Verwendung in dem Wikipedia-Artikel bedeutet: wird daraus direkt zitiert, dann mit Standpunktzuweisung.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es handelt sich beim Gutachten selbstverständlich um Sekundärliteratur, was auch sonst? Es steht ja nicht Kahane als Verfasserin drauf, sondern Müller-Enbergs. Den rein formal fehlerhaften Ausführungen, die das als Primärquelle einordnen, braucht man also nicht weiter folgen. Ersichtlich ist bei dieser Einordnung der Versuch, das Gutachten als eine "gekaufte Auftragsarbeit Kahanes" zu disqualifizieren. Wie oben geschrieben, folge ich demgegenüber einer engen Auslegung von WP:BLG und WP:WEB, die mE eben tatsächlich den Publikationsort ins Zentrum stellen, nicht die Reputabilität von Verfassern. Vlt. warten wir weitere Stimmen dazu ab, ich werde am Wochenende auch nochmal genauer in Diskussionsarchiv schauen. Das war ja schon Thema. --Jonaster (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)

Einige Punkte zur Klarstellung:

1. Natürlich ist Müller-Enbergs Gutachten Sekundärliteratur. Da hat niemand etwas anderes behauptet.

2. Ebenso natürlich ist das Gutachten aber auch eine "Auftragsarbeit Kahanes". Das hat nichts mit Disqualifizierung zu tun, sondern ist einfach eine Feststellung. Das heißt auch mitnichten, dass es automatisch nicht zitierfähig ist. Es heißt nur, dass man den IK von Müller-Enbergs erwähnen muss. Zur Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten komme ich gleich.

3. Wir haben den unabhängigen Wissenschaftler Knabe und den von Kahane beaufttragen Wissenschaftler Müller-Enberg. Der eine hat in der Neue Zürcher Zeitung veröffentlicht: [39]. Der andere hat auf der Webseite von Kahanes Stiftung veröffentlicht: [40]. Das heißt, die eine Person ist unabhängig und hat in einer reputablen Tageszeitung veröffentlicht. Die andere Person hat einen Interessenkonflikt und hat auf einer parteiischen Webseite veröffentlicht. Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus.

4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:

• Jonaster: "Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen."
• Brainswiffer: "Ich bin doch der Quellen-Liberale!" und "Sie (die Regeln) sind nicht klar"
• Henriette:"Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." und "„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht."
• AnnaS: "Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch"

Vier Diskussionsteilnehmer 4 unterschiedliche Meinungen, welche Belege akzeptabel sind. Jonaster und Brainswiffer liegen dabei am weitesten auseinander: Während Jonaster einen streng exklusionistischen Anspruch verfolgt und die meisten Quellen ausschließen will, verfolgt Brainswiffer einen sehr inklusionistischen Ansatz und will alle Quellen verwenden. Aber obwohl das beides die Extrem-Standpunkte sind, sind das auch die beiden Vorgehensweisen, die Neutralität sichern.

Der Ansatz von AnnaS liegt irgendwo dazwischen und birgt das Problem, dass er keine objektiven Kriterien enthält, wodurch die Gefahr, ins Nicht-Neutrale abzugleiten, hier besonders groß ist.

Vielleicht sollte man hier erstmal klären, welchen dieser Wege man verfolgen will (und wie klar WP:BLG und WP:WEB tatsächlich sind).--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich bitte um Sorgfalt bei der Auswahl der Zitate: Henriette: „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. – das ist das passende Zitat zum Thema, lieber Eulenspiegel. Bitte Zitate nicht beliebig auswählen. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:16, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dann widersprichst du deiner obigen Aussage? Dann mache bitte deutlich, dass du deine Meinung von damals geändert hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lass' bitte die Rabulistik. Natürlich „widerspreche ich nicht meiner Aussage” – ich widerspreche deinem beliebigen cherry picking aus meinen Äußerungen. Nochmal: Unterlasse sowas bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

1. Es ist nicht natürlich (im Sinne von selbstverständlich), dass man bei seiner Aussage bleibt. In einer Diskussion kann es durchaus vorkommen, dass man seine Meinung ändert und seiner früheren Meinung widerspricht.

2. Könntest du bitte aufhören, mir Rabulistik zu unterstellen. Du hattest eine Aussage zum WP-Regularium getroffen. Diese Aussage habe ich zitiert. Du machst dort deutlich, dass das WP-Regularium löchrig ist. Und genau das ist ein Thema, das besprochen werden muss: Ist das WP-Regularium löchrig oder ist es einwandfrei definiert und man kann daraus ableiten, welche Belege erlaubt und welche verboten sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mich explizit zum Thema „ … müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” geäußert. Und zwar indem ich diese Aussage explizit bestätigt habe! Zitiere das zum Thema, wenn Du mich wörtlich zitieren zu müssen meinst. Und pick Dir nicht irgendeine Rosine aus irgendeinem Kommentar von mir von vor X Tagen, die noch dazu aus einem völlig anderen Kontext stammt.

Ich lese Dir mein Zitat gern noch einmal im Kontext vor: „Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.” – da ging es nicht um WEB oder BLG – da ging es um den Begriff der „Quelle”. Was Du weißt. Zitiere bitte redlich, wenn Du wörtlich zitierst. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das war kein anderer Kontext. Wir hatten uns über Primär- und Sekundärliteratur unterhalten und inwiefern Autobiographien als Beleg zulässig sind. In diesem Kontext hast du diese Aussage getroffen. Jetzt geht es wieder um die Frage, was als Beleg zulässig ist.

Man kann natürlich cherry picking betreiben und sagen: "Wenn ich einen Beleg gerne im Artikel haben möchte, der eigentlich verboten ist, behaupte ich einfach, dass die Regeln nicht eindeutig sind. Und wenn ich einen anderen Beleg nicht im Artikel haben möchte, behaupte ich bei dem anderen Beleg einfach, dass da die Regeln eindeutig sind." Das wäre cherry picking.

Ich habe dich redlich zitiert. Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst. Danke. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie bitte? Überprüfe doch Deine Angaben einfach noch einmal und Du wirst herausfinden, dass es genauso war, wie Henriette schreibt und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich sage: unser Regelwerk benutzt Worte unterschiedlich, es gibt keine einheitliche Linie oder ob ich sage: unsere Regeln sind löchrig. Deinen vorletzten Satz solltest du "gefälligst" selbst löschen. Danke! --AnnaS. ^(DISK) 01:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nicht dem zitierten Text widersprochen. Der steht genau so da, wie sie geschrieben hat. Ich habe ihrer Interpretation widersprochen.

Wenn löchrige Worte dazu führen, dass man nicht entscheiden kann, ob eine konkretes Werk als Beleg gültig ist oder nicht, dann ist das letztendlich ein löchriges Regelwerk. Wenn irgendein Wort in einem Nebensatz nicht genau definiert ist, kümmert das keinen. Wenn aber das zentrale Wort des Abschnittes nicht genau definiert ist, dann führt das auch dazu, dass die dazugehörige Regel nicht genau definiert ist.

Außerdem schau dir Henriettes Satz nochmal genau an: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." (Hervorhebung von mir.)

Zum einen macht sich eine Aussage über Wörter (Fachbegriffe). Aber zusätzlich macht sie auch noch eine Aussage über das WP-Regularium als solches.

Sie schreibt nicht: "Das WP-Regularium nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Sie schreibt stattdessen: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Das heißt, Henriette war sich bewusst, dass wir nicht nur ungenau definierte Fachbegriffe haben, sondern auch, dass das WP-Regularium löchrig ist.

Aber OK, gehen wir mal davon aus, dass ich mich total irre und dass das WP-Regularium nicht löchrig ist, sondern nur die Fachbegriffe ungenau definiert sind.

Selbst dann ist es redlich, darauf hinzuweisen: Wenn man sich hier eng an die WP-Regularien halten möchte, dann muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass die dort verwendeten Fachbegriffe nicht genau definiert sind. Und deswegen ist auch ein Zitat redlich, dass auf diese Problematik hinweist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:08, 26. Okt. 2019 (CEST)

Grundlagenwissen "Wie zitiere ich korrekt?"

Ausgangspunkt: Ich möchte meine These „4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:” mit wörtlichen Zitaten von Kollegen belegen/illustrieren. Bei der Suche nach Aussagen/wörtlichen Zitaten finde ich folgende Aussage der Kollegin H. in einem längeren Abschnitt: „Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.”

Passt diese Aussage zu meiner These? Naja, die Kollegin H. sagt „Das WP-Regularium …” – das ist eine sehr allgemeine Aussage, denn „das Regularium" ist abgebildet in der Kategorie:Wikipedia:Richtlinien. Die hat 7 Unterkategorien mit weiteren 10 Unter-Unterkategorien und mindestens einem Dutzend Unter-Unter-Unterkategorien + 29 Seiten die direkt in die Kategorie „Wikipedia:Richtlinien“ eingeordnet sind – das ist also eine wenig spezifische und ausgesprochen wenig präzise Aussage hinsichtlich zweier konkreter Regeln/Richtlinien.

Also muß ich genauer nachschauen in welchem Kontext der von mir gefundene Satz steht. In diesem Fall sagt Kollegin H.:

„Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen … . Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking …. Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt.”

Es geht hier also klar nur um den Quellenbegriff. Nur: was genau meint „löchrig”? Gibt es eine Äußerung, die das besser verstehbar macht? Ja, gibt es. Vom gleichen Tag, nur einige Stunden zuvor:

„2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?").„

Zusammengefasst: Kollegin H. äußert sich zum im WP-Regularium benutzten Begriff Quelle und stellt die allgemein gehaltene Aussage in den Raum, daß WP-Regeltexte „löchrig” bzw. „unpräzise" seien.

Zurück zur Ausgangsfrage: Ist das ein Zitat, das zu meiner These „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” passt? Nein. Die allgemein gehaltene Äußerung das Regelwerk sei unpräzise oder löchrig sagt nichts darüber wie „eng” man zwei spezielle Regeln des Regulariums „sehen sollte”; sie sagt nur aus, daß man nicht erwarten darf auf jede an das Regularium gestellte spezielle Frage eine präzise Antwort zu bekommen.

Klar, man kann da etwas hinein interpretieren und unterstellen, die Kollegin H. habe damit eine Aussage darüber machen wollen „wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” – diese Interpretation ist aber ab dem Moment nicht mehr zulässig, ab dem Kollegin H. dieser (sehr) speziellen Interpretation widerspricht. (Man darf einem Sprecher zutrauen, daß er weiß wie Gesagtes oder eine spezielle Aussage gemeint war und was genau er damit aussagen wollte.)

Also schauen wir nach, ob sich nicht ein passenderes Zitat der Kollegin H. findet, daß sich eindeutig(er) auf WP:BLG und WP:WEB bezieht. Ja, das gibt es:

„„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht.” (Henriette 10:42, 25. Okt. 2019)

Danke für die Aufmerksamkeit. Die Diskussion darf sich ab jetzt wieder den Inhalten des Artikels widmen und nicht mehr mir – so interessant bin ich nämlich nicht, daß man stundenlang auf einem Satz von mir herumreiten müßte! --Henriette (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Henriette, ich bitte dich. Wie du selber schreibst, hattest du kurz vorher geschrieben: "WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) (...)" Du beziehst dich mit deinem Vorwurf der Ungenauigkeit also auch explizit auf WP:BLG.

In meinem Post ging es um Ansichten zu BLG. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind. Genau das wird durch das Zitat von dir ausgedrückt. Und genau das war es auch, was du damals gemeint hattest. Da ist nichts unredlich zitiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mag ja sein, daß es (wohl unterschiedliche) „Ansichten zu BLG [gibt]. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind.” – nur war das nicht deine These zu deren Beleg/Beweis Du mein (nochmal: von seinem ziemlich spezifischen Kontext befreites!) Zitat angeführt hast. Deine These lautet(e): „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte.” Genau dazu läßt sich mein zitierter Satz aber nicht aus – wie ich ausführlich dargelegt habe. (Wäre auch ein bisschen sehr knapp und ein bisschen sehr allgemein gehalten für ein so spezielles Thema!).

Es gibt aber einen Satz von mir, der sich spezifisch und so explizit wie es nur sein kann, zu deiner These äußert (den hab ich jetzt so oft zitiert, daß ich ihn hoffentlich nicht noch einmal wiederholen muß?) – aber den zitierst Du nicht. Warum nicht? Weiß ich nicht; deine Motivation ist mir auch egal. Es ging bereits gestern Abend nur und ausschließlich darum festhalten, daß ich mich a) direkt zu deiner These geäußert hatte und b) daher keinerlei Notwendigkeit bestand und besteht irgendein anderes Zitat herzunehmen und mir dann zu allem Überfluß (weil ich dieses andere Zitat zu Recht als unpassend zurückweise) noch vorzuwerfen ich würde nicht zu meinen Aussagen stehen (”Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst.”)

Ich stehe zu meinen Aussagen – und zwar zu 100%; sogar dann wenn sie unfassbar dämlich waren. Wozu ich nicht stehe, ist ein falsches framing meiner Aussagen mittels De-Kontextualisierung. Zitiere bitte redlich, wahrheitsgemäß und vollständig – und nicht nur das, was Dir gerade in die Argumentation passt. Dann haben wir auch eine Basis auf der sich eine Diskussion lohnt. --Henriette (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe kein falsches Framing durchgeführt. Bei dem zitierten Abschnitt ging es um die Frage, wie genau die WP-Regeln bzgl. der Einschätzung von Belegen sind. Das ist aus dem zitierten Text deutlich und das war auch tatsächlich das, worum es in dem Text ging. Eine De-Kontextualisierung hat auch nicht stattgefunden: Auch wenn man sich den Kontext durchliest, bleibt die Aussage des Satzes erhalten und ändert sich nicht.

Warum ich deinen anderen Beitrag nicht zitiert habe: Weil ich es bei der riesigen Masse an Text, die hier mittlerweile steht, schlicht übersehen hatte. Aber das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat.

Ich habe mir extra die Mühe gemacht, die Meinungen nicht zu parapharasieren, sondern sie nur zu zitieren und dann auch noch den Link zu jedem Zitat herausgesucht, damit jeder sich den genauen Kontext durchlesen kann. Und zu allem Überfluss wird mir jetzt von dir nicht korrektes zitieren vorgeworfen.

Ich habe deine damalige Meinung zu den WP-Richtlinien über Belege korrekt zitiert und es ist aus dem Zitat klar, was gemeint ist. Du stehst weiterhin zu deiner Aussage von damals. Damit ist alles Wichtige gesagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem ich x-mal darauf hingewiesen habe, daß es ein exakt passendes Zitat von mir gibt und Du es endlich auch gefunden hast (ist ja nicht so, daß ich es nicht schon in meiner allerersten Anwort in dieser Causa verlinkt hatte …): Warum zitierst und verlinkst Du nicht dieses Zitat??! Die Mühe dir nochmal zu erklären warum die Aussage „ … das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat” zwar sehr allgemein gesprochen nicht grundfalsch, in diesem Kontext aber nicht korrekt ist, spare ich mir. Du kannst oder du willst es nicht verstehen oder du kriegst es einfach nicht hin zu sagen: "Sorry, das andere Zitat hatte ich übersehen [ziemliches Kunststück übrigens, das zu übersehen; es steht nämlich in der Zeile unter Jonasters Zitat, das Du ja auch gefunden hattest!]. Stimmt, das passt wirklich besser. Ich tausche es eben aus." Mir egal. Du willst Recht haben. Lass' ich dir halt das Vergnügen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

Auf deinen Wunsch hin habe ich das andere Zitat von dir ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten in dem Glauben, man habe dann eine klare Einordnung, welche Belege akzeptabel sind, Eulenspiegel1, halte ich nicht für zielführend, das sind in der Tat eher Eulenspiegeleien. Ich stimme Dir aber zu, dass ich gerade bei umstrittenen Artikeln dafür plädiere, eben eng am Regelwerk formale Grenzen zu ziehen, was belegfähig ist und was nicht. Was für mich außer Frage steht, dass der NZZ-Artikel von Knabe zitierfähig ist. Das heißt aber nicht, dass sämtliche Publikationen (auch die auf seinem Blog) von Knabe definitiv zitierfähig sind, wie Du nahelegst. Es geht nicht um zitierfähige Personen, sondern um zitierfähige Belege. --Jonaster (Diskussion) 08:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Grundsätzlich hat du recht, dass die NZZ eine regelkonforme Quelle ist. Doch gilt das auch für einen Gastkommentar eines Gegners, der schon früher (Focus) falsche Behauptungen über Kahane als Fakt verbreitet hat? So hatte Knabe behauptet, Kahane sei 1984 ausgereist. Der Focus hat daraufhin den Artikel von seiner Website genommen. Seinen damaligen Artikel hat Jens Gieseke 2016 scharf kritisiert.

Knabes schmähende Beiträge über Kahane auf seiner persönlichen Website werden von Qualitätsmedien bekanntlich nicht einmal zur Kenntnis genommen.

Hagalil am 23. Oktober 2019 zu Knabes Gastkommentar: „Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung werden immer wieder von rechtskonservativen und rechtsextremen Akteure in Bezug auf diese Stasi Vergangenheit angegriffen. Und auch jetzt fanden sich wieder die richtigen Kommentatoren ein. ... So suggeriert Hubertus Knabe in einem Vorbericht in der NZZ, die Veranstalter hätten Kahanes Vergangenheit verschleiern wollen und stellt eine absurde Parallele zu einem arabischen Terroristen her.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Jonaster, ich lege nicht Nahe, dass die Publikationen von Knabe auf seinem Blog definitiv zitierfähig sind. Die Zitierfähigkeit von Knabes Blog würde ich in etwa bei der Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten einordnen. Beide haben an ähnlich zitierfähigen Orten gepostet.

Was meinst du mit "Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten"?

Fiona, ja, du hast eine persönliche Meinung zu Knabe. Könntest du dich aber bitte neutral verhalten und auch Belege akzeptieren, die nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen.

Dass etwas ein Gastbeitrag ist, ist kein Grund, diesen zu ignorieren. Bei der Zitierfähigkeit von Belegen geht es in WP:BLG um den Publikationsort und nicht um die Frage, ob normal angestellter Journalist oder Gastbeitrag.

Ja, in Hagalil wurde Knabes Beitrag rezipiert. Aber du missverstehst etwas: Die Sache, über die gesprochen wird, muss rezipiert werden. Dass auch Belege rezipiert werden, ist zwar nett, aber nicht notwendig.

Zum Thema Kritik: Ja, unterschiedliche Ansichten werden von unterschiedlichen Leuten gegenseitig kritisiert: Müller-Enberg wurde von Knabe kritisiert. Knabe seinerseits wurde von Gieseke und Jander kritisiert.

Hier übrigens eine weitere Kritik an dem Gutachten von Müller-Enberg: Gutachtenkritik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das las sich oben anders, Eulenspiegel1: Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus. Wenn Du nicht generell die Personen (mit allen ihren Publikationen) gemeint hast, sondern die konkret genannten Publikationen, dann habe ich Dich missverstanden. − Ich halte auch NZZ-Meinungsbeiträge für – mit klarer Standpunktzuweisung – zitierfähig, ganz gleich, ob den sie schreibenden Personen fehlerhafte Sachverhaltsdarstellungen vorzuwerfen oder nachzuweisen sind. Das ist mE dann eben im Artikel darzustellen und nicht zu unterdrücken. Was der Physiker Philipp Lengsfeld hingegen auf seinen privaten Webseiten schreibt zum Gutachten, halte ich aus genannten Gründen für irrelevant. Kann man gerne zur Kenntnis nehmen, spielt aber für konkrete Artikelinhalte keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dann sind zumindest wir beide uns ja einig. Die Gutachtenkritik ist auch eher als Hintergrund-Info gedacht.

PS: Weiter oben wurde Kahanes Ausreise angesprochen: Kahane ist tatsächlich 1984 aus der DDR ausgereist. Allerdings nicht Anetta Kahane, sondern Sabine Kahane: Biographie von Sabine Kahane --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers und Stasiforschers mit untadeliger Reputation, die von Qualitätsmedien rezipiert wurde, ist nicht auf der gleichen Ebene wie ein Meinungsbeitrag von Knabe in welchem Medium auch immer. Knabes Reputation ist mehr als angekratzt, seine Website wird nicht rezipiert, nicht einmal im Focus kann er sein Eifern gegen Kahane unterbringen. --Fiona (Diskussion) 07:44, 28. Okt. 2019 (CET) Private Websites und Blogs sind sowieso als Quellen irrelevant.

Salzborn beruft sich sowohl auf Knabe als auch auf Lengsfeld und solange eine Atobiografie und Interviews mit der Lemmaperson im Artikel als Quelle bemüht werden müssen, brauchen wir uns über sowas nicht unterhalten. Lerne: nur weil jemand Kritik übt, ist er nicht unneutral odert seine Meinung irrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2019 (CET)

"Lerne" - WP:Wikiquette. Und ganz sicher "beruft" sich Salzborn nicht auf Knabe und Lengsfeld. "Lerne" - verstehend Quellen zu lesen.--Fiona (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2019 (CET)

Bitte WP:BLG beachten: Für die Eignung als Beleg kommt es auf den Publikationsort und nicht auf den Autoren an. Das heißt:

• Eine private Webseite ist nicht geeignet. Egal, ob es die private Webseite von Knabe oder die private Webseite von Müller-Enberg ist.
• Eine parteiische Webseite wie Kahanes Stiftung ist ebenfalls nicht geeignet. Egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht. Zu anderen Punkten, in denen die Stiftung nicht parteiisch ist, ist diese Webseite wiederum als Beleg geeignet.
• Eine angesehene Zeitung wie die Neue Zürcher Zeitung ist geeignet. Ebenfalls egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht.

Hier nochmal der Hinweis auf WP:BLG. Es geht dort immer nur um die Reputabilität des Pulikationsortes, nicht um die Reputabilität der Autoren.

Da hier regelmäßig von Rezeption gesprochen wird: Rezeption ist wichtig, um die Relevanz einer Lemmaperson oder die Relevanz eines Abschnittes im Artikel festzustellen. Rezeption ist jedoch nicht da, um zu beurteilen, ob ein Beleg geeignet ist. 90% der Belege in diesem Artikel haben keinerlei Rezeption erfahren. (Quasi alle Zeitungsartikel.) Sollen diese jetzt aus dem Artikel gelöscht werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)

Diese Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du bei du WP:Belege#Was ind zuverlässige Informationsquellen nachschaust. In Wikipedia werden unter nicht-wissenschaftlichen Quellen seriöse journalistische Quellen, Qualitätsmedien verstanden. Rezeption muss verlangt werden, wenn private Websites und Blogs zitiert werden sollen.

Der Gastkommentar von Knabe, auch wenn er in der NZZ veröffentlicht ist, kann nur als Meinung, nicht als Darstellung von Fakten verwendet werden, und es muss auch die Kritik daran wie in Hagalil dargestellt werden. Und wenn nachweislichen Unsinn behauptet wird, wie die Ausreise 1984 und nun das angebliche Verschweigen der IM-Tätigkeit, so sollte das nicht Eingang in eine enzyklopädische Biografie finden, auch wenn es in der NZZ steht. --Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Zweiter Anlauf

Ich hab mal versucht, sozusagen die Form und den Inhalt einer denkbaren Darstellung mit den wichtigsten Belegen zu schreiben:Benutzer:Mautpreller/Kahane#Zweiter Anlauf. Natürlich fehlen noch Links und genauere Angaben, ich trage die noch nach, es sollte jedoch zur Diskussion ausreichen. Paar Anmerkungen: Die Darstellung ist meines Erachtens zu lang. Das ist hauptsächlich dem geschuldet, dass ich versucht habe, alles einzeln zu belegen. Wenn an der Belegtheit und Korrektheit kein Zweifel besteht, kann und sollte man das deutlich stärker zusammenfassen. Belege für den letzten Satz gibt es in Massen, ich hab zunächst mal darauf verzichtet, kann die gern nachtragen. Ich hätte gern den Artikel von Knabe in der NZZ verwendet, kann ihn aber nicht zusammenfassen: Was ist die Aussage? Hier wird ja eigentlich gar nichts über Kahane gesagt, sondern über die Stasi. Vielleicht fällt jemandem was dazu ein. Was der Artikel tatsächlich belegt, ist, dass Knabe nicht antisemitisch argumentiert, aber das zu schreiben wäre nun klassische Theoriefindung.

Die Idee ist: 1. Absatz: Über Kahanes IM-Tätigkeit sind recht unterscheidliche Meinungen vertreten worden. 2. Absatz: Die Stasitätigkeit ist mehrfach mit der heutigen Tätigkeit Kahanes in Zusammenhang gebracht worden (Lengsfeld, Knabe), speziell nach der Task-Force-Meldung. 3. Absatz: Auf solche Meinungsäußerungen setzten kampagnenartig rechte Attacken auf, die vertraten: BRD = DDR 2.0 und antisemitische Züge einbrachten. 4. Absatz: Es gab bereits ein antisemitisches Hassbild Kahanes in hauptsächlich rechtsextremen Teilöffentlichkeiten, das im Zusammenhang dieser Attacken zum Tragen kam. Das ging bis zu Morddrohungen. Also: IM-Tätigkeit: kann man drüber streiten und wurde drüber gestritten. Wird mehrfach in einen Zusammenhang mit Task Force etc. gebracht; das ist noch nicht AfD und Antisemitismus. Diese Sachen werden aber von ultrarechts aufgegriffen und da wird es sowohl AfD-Politik (BRD = DDR 2.0) als auch antisemitisch. Das wiederum ist nicht neu, denn antisemitische und frauenfeindliche Stereotype Kahanes sind seit längerem insbesondere in der extremen Rechten fest etabliert und werden immer wieder genutzt. Es sollen also die verschiedenen Akteure und ihre Äußerungen tatsächlich auch unterschieden werden, soweit das möglich ist.

Natürlich kann man da viel dran machen. Es ist nicht der große Wurf, aber jedenfalls eine Idee, die man ausbauen oder rückbauen, auf jeden Fall diskutieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 4. Dez. 2019 (CET)

Lieber Mautpreller, herzlichen Dank.

ich würde vorschlagen, wir lassen mal der Reihe nach zu Wort kommen. Bitte Meinungen und Verbesserungsvorschläge. Bitte erstmal NICHT aufeinander beziehen und antworten, dazu werden wir später Gelegenheit haben, wenn es um strrittige Punkte geht. --Kurator71 (D) 17:51, 4. Dez. 2019 (CET)

Diskussion des zweiten Textentwurfs von Mautpreller

Im Verhältnis zu dem, was wir hatten, ist es ein „großer Wurf“ in Inhalt und Umfang, mit dem ich im Großen und Ganzen einverstanden bin, weil es die Zusammenhänge deskriptiv und ausführlicher darstellt. Ich weiß selbst, wie schwierig das ist und wie ich damit gekämpft habe.

Ich habe 4 Anmerkungen:

1. zu dem Satz: „sie selbst hatte sie bis dahin nicht offengelegt“.

Sie selbst hat sich nicht angezeigt, doch nach ihren Angaben hat sie es gegenüber Kollegen und Mitarbeitern offengelegt (Belege: u.a. Peter Schneider), auch Heidi Knake-Werner soll es gewusst haben, bevor sie Kahane für die Nachfolge von John vorgeschlagen hat. Götz Aly schreibt „Anetta Kahane hat sich zu all dem sofort nach der Wende bekannt“.

2. Eine zweite Anmerkung ist eher eine formale, die Reihenfolge einer Darstellung betreffend.

„So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, sie habe keinen Zweifel daran gelassen, dass sie sich ihres Irrwegs schäme.“

Das ist doch kein Gegensatz. Nach Müller müsste die Beurteilung von Müller-Enbergs folgen. Und danach Peter Schneider.--Fiona (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2019 (CET)

3. Die dritte Anmerkung betrifft das Salzborn-Gutachten.

Der Absatz unterschlägt, dass es sich nach Salzborn um eine rechte Kampagne handelt, in der rechtskonservative bis rechtsextreme Akteure ungeplant und unkoordiniert, doch in dieselbe Richtung agiert haben.

4. Auf der Unterseite von Kopilot habe ich den Artikel weiterbearbeitet und belegt ergänzt sowie den Abschnitt über den Nachfolge-Vorschlag und das öffentliche Bekanntwerden der IM-Tätigkeit in den Abschnitt Tätigkeiten seit 1991 chronologisch integriert. Mautpreller was hälst du davon?--Fiona (Diskussion) 18:15, 4. Dez. 2019 (CET)

Danke. Ich lasse das hier mal laufen, Mautpreller kann ja antworten, alle anderen bitte noch nicht antworten, sonden erstmal Stellung nehmen zu Mautprellers Text. --Kurator71 (D) 18:40, 4. Dez. 2019 (CET)

Zunächst mal: sehr herzlichen Dank für den Textvorschlag, Mautpreller! Schnelle Rückmeldung: 1) Kann mich Fionas Anmerkungen 1-3 anschließen, ihre Anmerkung 4 muss ich mir noch genauer anschauen. 2) Bzgl. unseres Diskussionspunktes zu Jander/Salzborn (aktuell FN 26) finde ich das eine gute Lösung. Ich würde nur noch ergänzen, dass das Gutachten von Jander unveröffentlicht ist: Salzborn referiert ein unveröffentlichtes Gutachten des Historikers Martin Jander .... --Jonaster (Diskussion) 22:32, 4. Dez. 2019 (CET)

Eigenkorrektur zu meinem Punkt 2 und weitere Anmerkungen :

• 2004 legte Anetta Kahane ihre Autopbiografie vor. Sie gibt darin ausführlich Auskunft über ihre Zusammenarbeit mit der Stasi und laut Peter Schneider lässt sie keinen Zweifel darn, dass sie sich ihres Irrwegs schäme.
• Anl. einer abgesagten Podiumsdiskussion zum Thema Rechtsextremismus, zu der die Birthler-Behörde auch Anetta Kahane eingeladen hatte, schreibt Uwe Müller in einem Artikel in Die Welt 2007, dass die Frage, ob ein ehemaliger Stasi-Spitzel an einer Diskussionsrunde der Behörde teilnehmen dürfe, sei in der Behörde umstritten. In seinem Artikel befinden sich Fehler und Ungenauigkeiten. So behauptet er, die Stasi-Vertsrickung sei im „Zuge der obligatorischen Überprüfung öffentlich“ geworden.
• Roger Engelmann schreibt in seinem im Deutschland Archiv (6/2007) veröffentlichten Beitrag zu dem Artikel von Müller: „Im September 2007 wurde der vorgesehene Auftritt der profilierten Expertin zum Thema Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStU organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter dem Titel »Birtler ließ Spitzel einladen« ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen. Es war völlig klar, dass es dabei nicht wirklich um Kahane ging, deren Biografie der Artikel nicht gerecht wird.“ In der Fußnote 31 ergänzt er: „So verschweigt er [Müller], dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS selbst aufgekündigt hat und daraufhin von der Reisekaderliste gestrichen wurde, was einschneidende Auswirkungen auf ihre beruflichen Möglichkeiten als Dolmetscherin hatte.“ Engelmann bezieht sich auf einen Artikel von Thomas Rogalla in der Berliner Zeitung von 2003, also ein Jahr bevor Kahanes Autobiografie erschienen ist. Rogalla leitete von 1992 bis 1996 die Pressestelle des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der DDR, bevor er Leiter des Politikressorts der Berliner Zeitung wurde. Er kann also als Kenner der Materie gelten.

Wenn wir den Artikel von Müller verwenden, was KarlV bereits aufgrund der wissenschaftlichen Bewertung zurückgewiesen hatte, dann nur mit der Kritik von Engelmann.--Fiona (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2019 (CET)

Dann würde ich euch empfehlen, beides rasuzulassen, weil ihr sonst wieder in den Meinung-Gegenmeinung-Duktus verfallt. Ich würde auch nicht zu detailliert in der Darstellung werden, um zu verhindern, dass zu viele Meinungen auftauchen udn ihr in dem Konflikt wieder vor dem alten Problem steht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:40, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich melde mich später, hab jetzt einen Termin.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 5. Dez. 2019 (CET)

Zu 1: Gut, genauer, wäre wohl: das hatte sie bis dahin nicht öffentlich gemacht. Das ist aber m.E. zweifellos richtig und wäre mir schon wichtig.

Zu 2: Das ist ein bisschen kompliziert. Ich bestehe nicht darauf, ausgerechnet den Müller zu zitieren. Ich habe auch auf das nicht eingeordnete Quellenzitat verzichtet, weil es zur Einordnung eben nichts gibt und dann bloß Emotionalisierung als Funktion bleibt, was so ziemlich das Letzte ist, was ein enzyklopädischer Artikel brauchen kann. Aber es geht hier eben nicht darum, Müllers Stoßrichtung darzustellen (nämlich die IM-Kiste für seinen Krieg mit der BStU zu nutzen). Es geht mir einfach darum, dass es zitierbare Veröffentlichungen gibt, die sagen: Sie hat auch Leute belastet (und das könnte auch stimmen, dem widerspricht auch Müller-Enbergs nicht wirklich). Tenor des Absatzes ist letztlich: Kahanes IM-Tätigkeit und der Umgang damit ist unterschiedlich eingeschätzt worden, "viel diskutiert" und auch "kritisiert" worden (Boie, auch nicht der tollste Text, aber zitierbar). Im Grunde braucht man dazu gar nicht so viel Material, ich würde da eher kürzen. - Aber: Worin eigentlich die Stoßrichtung besteht, muss man schon auch sagen. Das versuche ich im zweiten Absatz an dem m.E. einzigen Punkt, für den es wirklich Quellen gibt, die ihn beschreibend darstellen, also nicht selbst unmittelbar Teil des Meinungskampfes sind, und dieser Punkt ist die Interpretation der "Task Force" und diverser Broschüren als "Spitzeltätigkeit", also das Zusammenbringen von IM-Tätigkeit und Stiftung. Dafür nehme ich nicht den Müller her, sondern das, was in dem Salzborn-Gutachten steht. Würde ich einen Zeitungsartikel schreiben, würde ich nun zu interpretieren beginnen. Dieses Interpretieren geht im Wikipedia-Artikel nicht und es gibt auch keine zitierbaren Interpretationen, die man referieren könnte. Also muss man sich das sparen. Aber dass dieser Zusammenhang hergestellt wird, das kann man vernünftig anhand einer beschreibenden Quelle belegen, ohne es zu bewerten. Zu 3: Ja, das stimmt. Ich bin immer ein bisschen skeptisch bei diesen politgeografischen Einordnungen, aber es ist zweifellos richtig, dass Salzborn von zahlreichen (unterschiedlichen) rechten Akteuren spricht und das nochmals betont, kann man m.E. ergänzen. Mir ist nur wichtig, dass man die Unterschiede nicht wegwischt. Ich will die auch nicht übertreiben. Beim Lesen des Materials hatte ich schon den sehr starken Eindruck, dass vor allem Lengsfeld der AfD sehr nahe steht und das auch gar nicht verheimlicht. Aber solche Eindrücke sind nichts für einen enzyklopädischen Artikel, ich will sie nicht mal nahelegen - freilich auch nicht das Gegenteil, weil es auch dafür kein Material gibt. Das soll schlicht dahingestellt bleiben und wer den Artikel liest, muss sich dazu halt selbst eine Meinung bilden. Mir ist aber schon sehr wichtig, dass es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass Lengsfeld oder Knabe etc. die widerwärtigen antisemitischen Karikaturen Kahanes goutieren. Es gibt in der Rechten Antisemiten, aber es gibt auch Leute, die keine sind. In diesen Sack kann man sie nicht stecken.

Zu 4: Bin mir nicht ganz sicher. An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar.

Zu Jonaster: Klar, "unveröffentlicht" kann man ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 5. Dez. 2019 (CET)

Da ich um eine Stellungnehme gebeten wurde nur kurz:

Ich halte den neuen Text von Mautpreller für neutraler [...] [und] differenzierter entfernt. --Kurator71 (D) 11:50, 8. Dez. 2019 (CET). Ich habe lediglich folgende kleine Anmerkungen:

• Die rechte Kampagne ist von Salzborn anders gemeint, als sie gemeinhin von Leser vertstanden würde. Der Begriff wird polarisiernend von der Stiftung verwendet. Er hat als parteiische Meinung und Interpretation nichts im Artikel zu suchen. Salzborn relativiert das an diversen Stellen ebenfalls und er sagt genau das, was Mautpreller beschreibt. Man hat beim Lesen des Gutachtens eh den Eindruck, "rechte Kampagne" nachzuweisen war der Auftrag und genau um das komunikationsstrategisch zu etablieren hat die Stiftung Geld in die Hand genommen.
• Der Auftrag an Müller-Enbergs war nicht "Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen" sondern "zu untersuchen, ob dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt haben." Ist etwas anderes und da sollten wir genauer sein.
• "Die AAS beauftragte daraufhin den Politikwissenschaftler Samuel Salzborn, das Geschehen wissenschaftlich zu untersuchen." Wir wissen nicht was genau der Auftrag war und an der Wissenschaftlichkeit gibt es Zweifel. Das würde ich dahenr offener Formulieren. Z.B. xxx beauftrage yyy mit einem Wissenschaftlichen Gutachten.
• Es fehlt mMn der Anlass für das mediale Outing ihrer IM-Vergangenheit. Siehe: Alter Eingangssatz "In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[48] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.[49] Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.[50]"
• Ebenso fehlt die Erwähnung des satirischen Beitrags im ZDF.
• "Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war in rechtsextremen Kreisen schon länger gezeichnet worden" ist irgendwie OR;POV und so nicht belegt. Kann ich aber mit leben. Graf Umarov (Diskussion) 22:29, 5. Dez. 2019 (CET)

(BK) Grundsätzlich gefällt mir der Text. Ich finde ihn auch nicht zu lang. Dennoch ein paar Kleinigkeiten:

1. Bei Müller-Enberg ergänzen, dass er sich auf Zeugenaussagen von Kahane sowie auf Akten/Tagebücher beschränkt, die er von Kahane erhalten hat.
2. Du stellst in einem Satz Müller und Schneider gegenüber, obwohl sich die beiden nicht widersprechen. Ich würde eher Müller-Enberg (Kahane habe niemanden geschadet) und Müller (Kahane habe viele belastet) gegenüberstellen.
3. Erwähnen, dass das ZDF eine Satire über Kahane gesendet hat, in der Kahanes IM-Tätigkeit thematisiert wurde. Die AAS verlangte daraufhin die Löschung aus der Mediathek (ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich).
4. Zum Salzborn-Gutachten "nur" ergänzen: "Sein Gutachten wurde nur auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht." Strenggenommen erfüllt das Salzborn-Gutachten nicht WP:BLG, da nur auf einer parteiischen Seite veröffentlicht. Wenn wir es schon verwenden, dann sollte auf diesen Umstand auch deutlich hingewiesen werden.
5. Du hast erwähnt, dass du noch Links ergänzen willst. Hierbei bitte bei Franco A. auf Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017 verlinken.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:34, 5. Dez. 2019 (CET)

@Mautpreller, zu 1. Sie hat sich nicht angezeigt und es nicht einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht. Man kann es so auch auch schreiben.

zu 2. Dass sie Leute belastet hat, ist unstrittig. Doch braucht man dafür den Beleg Müller?

zu 3. Die Einordnung von Salzborn halte ich für essenziell, die politische Provinienz und Gemengelage zu verschweigen, für ein Vorenthalten von Wissen. "Rechts" muss Antisemitismus nicht einschließen. Ich denke, man kann das sehr gut differenzieren.--Fiona (Diskussion) 06:50, 6. Dez. 2019 (CET)

Mein halber Cent:

• Freu, dass der Graf wieder da ist. Hoffnung, dass jeder weitere ad personam Angriff konsequent wegmoderiert wird.
• Seine Argumentation kann ich nur unterstützen (und werde auf meinen Weg hier verzichten)
• Wichtig wären
  • Die Kritik erfolgt aus verschiedenen Lagern, nicht nur rechtsextremradikal (jetzt deutlich besser)
  • Nicht jedem Kritiker, der sich negativ äussert, sollte gleich eine Relativierung nachgestellt werden. Das müsste man sonst auch bei den Verteidigern machen. Wenn man das in Komplexen abhandelt, kann der Leser das schon zusammenführen.
  • Jetzt sollte konsequent an DIESER Version gearbeitet werden. Den Moderationsprozess durch Alternativversionen zu unterlaufen, halte ich für kontraproduktiv.
• Auch "unstrittige" Dinge, dass sie Leute belastet hat (die Rolle bei den Braschs ist nach meiner Kentnis diffiziler), bedürfen natürlich einer Quelle. Insofern wenn nichts besseres da ist der Müller.

Der Rest ist gesagt, auch Eulenspiegel1 kann ich nur zustimmen. --Brainswiffer (Disk) 08:27, 6. Dez. 2019 (CET)

Erstmal vielen Dank an alle, dass das hier so gesittet abläuft. Mautpreller, kannst Du darauf angemesen antworten, sonst werde ich beim SG um Lockerung der Edit-Beschränkung bitten, da mir wichtig ist, dass Du adäquat anworten und dann auch in deinem Textvorschlag arbeiten kannst. --Kurator71 (D) 10:33, 6. Dez. 2019 (CET)

Liebe Alle, soweit ich das beurteilen kann, hat das SG kein Interesse, konstruktive Diskussionen zu unterbinden. Ich kann natürlich nicht für die Kollegen und Kolleginnen sprechen, aber ich denke, dass eine Offenheit und Flexibilität zu erwarten ist. Meiner Meinung nach einfach nichts Kompliziertes, entweder ON oder OFF mit der Auflage bei erneuter Entgleisung auf ON. Viel Erfolg allen und beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:01, 6. Dez. 2019 (CET)

Mir liegt nun der Artikel von Thomas Rogalla aus dem Jahr 2003, auf den Roger Engelmann in seinem Beitrag im Deutschland Airchiv hinwies. Er bringt tatsächlich neue wichtige Informationen über den Vorgang von 2002. Ich habe den Artikel Mautpreller geschickt.--Fiona (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, Fiona. Sollte auch mE in die Bibliographie aufgenommen werden. --Jonaster (Diskussion) 00:10, 7. Dez. 2019 (CET)

Da hier trotzdem aufeinander eingegangen wird: Ich fände den Rogalla-Artikel auch interessant, Engelmann ist ja sehr polemisch - Rogalla wiederum verwenden sogar auch weniger "wohlgesonnene" Wikis mehrfach als Quelle für Fakten. 2003 war die Lage ja auch noch anders, das muss man ggf. auch beachten. Vielleicht kann jemand das Neue hier mal zitieren/konspektieren? --Brainswiffer (Disk) 08:03, 7. Dez. 2019 (CET)

Erledigt. Da ich einen Formatierungsfehler gemacht und korrigiert habe, ist mit diesem Beitrag mein Kontignet für 3 Diskussionsbeiträge erschöpft. Müller steht übrigens (zu Recht) nicht in der Liste.

Ich habe Rogalla in Version im Abschnitt Tätigkeiten seit 1991 eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 09:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Das sind ja Fakten bei Rogalla, die bei MP noch rein können (so sie nicht anders bequellt sind) - dennoch würde ich wünschen, dass wir nicht übe Alternativversionen reden. Rogalla ist ja sowas wie eine "Quelle aus erster Hand", ist Journalist und war Pressesprecher bei der Stasi-Unterlagenbehörde. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 7. Dez. 2019 (CET)

Das ist keine "Alternativversion", sondern die Weiterbearbeitung des Artikels nach Quellen, die ich recherchiert habe, auf einer Unterseite, da der Artikel im ANR gesperrt ist und qualitative Verbesserungen unterbunden sind. Rogalla habe ich im Abschnitt Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990 eingearbeitet.

Ich argumentiere dafür die Biografie chronologisch aufzubauen und die Kampagne in einem eigenen Abschnitt darzustellen. Mautpreller schrieb oben: „An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar.“ @Kurator, das möchte ich diskutieren.

Den Müller-Artikel zu verwenden, hatte bereits @KarlV zurückgewiesen. Dazu bitte ich ihn dies noch ausführlicher zu begründen.--Fiona (Diskussion) 09:40, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich denke auch, dass unser geschätzter Moderator etwas dazu sagen sollte, ob wir uns auf die Version von MP konzentrieren (wie ich das ganze Verfahren verstehe), oder uns mit Alternativversionen beschäftigen, die praktisch das Verfahren unterlaufen und infrage stellen. Das ist mir meinen letzten Schuss heute wert. --Brainswiffer (Disk) 10:09, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich hab heute dringende andere Sachen vor und melde mich entweder heute abend oder morgen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 7. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich sollten wir ja nicht aufeinander antworten. Aber da das mittlerweile jeder tut, gebe ich auch meine Meinung dazu ab:

Mautpreller hat Müller in seinem Entwurf vollkommen zurecht verwendet:

Müller hat Kahane und die BStU kritisiert. Engelmann arbeitet für die BStU und verteidigt in seinem Artikel die BStU. In seinem Artikel geht es nicht um Kahane oder Müller, sondern darum, seinen Arbeitgeber in ein gutes Licht zu stellen. Dafür behauptet er, dass jeder, der seinen Arbeitgeber kritisiert, keine Ahnung hat.

Wir haben auf der einen Seite also einen Autoren mit einem IK und auf der anderen Seite einen unabhängigen Autoren ohne IK. Mautpreller hat daher vollkommen richtig gehandelt, dass er den unabhängigen Autoren in seinem Text verwendet, den Autoren mit IK jedoch nicht verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Es fängt schon wieder an, chaotisch zu werden. Ihr könnt jetzt schon aufeinander antworten, nur die Erststatments sollten ohne Antwort bleiben. Solange das sachlich läuft, wie derzeit: kein Problem. @Brainswiffer: Wir diskutieren jetzt nur den Vorschlag von Mautpreller und bringen den zur Artikelreife, weil das die einzige Möglichkeit ist, einen Konsens zu finden. Offensichtlich scheint Mautprellers Vorschlag ja bei allen grundsätzlich Zustimmung zu finden – mal abgesehen von den Verbesserungsvorschlägen, die da jetzt auf dem Tisch liegen, aber nicht unüberwindbar scheinen. Die Frage ist hier nun, ob man Rogalla in der Biografie oder im Abschnitt mit den Angriffen unterbringt. Ich würde dazu erstmal Mautpreller fragen, was er meint. Er hat ja geschrieben: "Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption." Insofern wäre zu prüfen, was aus Rogalla man besser in die Rezeption aufnimmt und was besser in die Bio passt. Lasst Mautpreller bitte Zeit zum Antworten und eventuellen Einarbeiten in den Artikel. @Fiona: Könntest Du mir den Artikel mal zuschicken, damit ich weiß, worum es geht? Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Hinweise von Kopilot und Fiona, bei der Überarbeitung des Artikels den Kampagnen-Abschnitt nicht isoliert zu betrachten, sondern die IM-Tätigkeit evtl. besser zunächst im Biographieteil darzustellen, liegen ja nun schon länger auf dem Tisch. Bin auch gespannt, wie Mautpreller das „strukturell“ einschätzt. Ich kann dem Vorschlag viel abgewinnen, insbesondere nach Aufnahme von Rogalla (2003) in die Bibliographie. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 7. Dez. 2019 (CET)

Die IM-Tätigkeit selber kann in den Biographieteil. Allerdings sollte der Unter-Abschnitt im Biographieteil dann auch entsprechend benannt werden, damit der Leser ihn schnell findet. Die Unterabschnitte haben im Augenblick total nicht-sprechende Namen. Ansonsten gibt es noch die Rezeption der IM-Tätigkeit. Die Rezeption der IM-Tätigkeit gehört nicht in den Biographieteil, sondern in einen eigenen Abschnitt.

Dann bleibt noch die Kampagne. Zuerst einmal ist wichtig, dass die Rezeption und die Kampagne zwei unterschiedliche Sachen sind. Eine Kampagne ist zwar prinzipiell auch immer eine Rezeption, aber nicht jede Rezeption gehört zur Kampagne. Hier ist die Frage, ob man Rezeption und Kampagne in einem Abschnitt behandeln will (wie bisher). Oder ob man für Rezeption und Kampagne zwei unterschiedliche Abschnitte haben will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Ein paar Anmerkungen von mir:

• Mir ist nachträglich aufgefallen, dass das eigentlich nur ein Teil der Rezeption ist, nämlich der, der auf die IM-Tätigkeit Bezug nimmt. Das ist aber ja nicht die gesamte Rezeption, ganz im Gegenteil. Kahanes Tätigkeit wird ja auch viel gelobt. Beispielhaft Götz Aly, der keineswegs nur die antisemitischen Hassbilder anprangert, sondern Anerkennung für ihren Kampf gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus einfordert. In gewisser Weise ist der verteidigende Gestus immer noch drin, obwohl ich ihn so weit wie möglich versucht habe loszuwerden, weil der Abschnitt auf diese IM-Vorwürfe und die antisemitischen Attacken fokussiert. Das müsste man in einen breiteren Kontext setzen.
• Zudem ist der Teil, der Kahanes Handlungen beschreibt, unvollständig. Die Stellungnahmen zu Israelbild und Antisemitismus in deutschen Medien sind nicht gut erfasst. das wäre aber ein wichtiger Bezugspunkt für die Ausführungen unter "Rezeption".
• Zum Stil der Debatte: Ich möchte darum bitten, dass man die derzeit bestehende Fassung nicht so niedermacht ("um Welten besser" etc.). Das führt nur zu unproduktiven Kränkungen.
• Sich über das Wort "Kampagne" zu streiten erscheint mir unproduktiv. Es gibt Kampagnen, die zentral inszeniert und orchestriert werden (zB Wahlkampagnen), aber häufiger sind eben Kampagnen im Sinne von Zusammenwirken unterschiedlicher, voneinander unabhängiger Akteure, die sich aufeinander beziehen und sich in Rage reden, insbesondere in Zeiten der Sozialen Medien. Aber das hat auch schon für antisemitische "Shitstorms" in der Weimarer Republik gegolten. Ich möchte da einen Streit um Worte vermeiden. Salzborn nennt es bereits im Untertitel eine Kampagne und erklärt, was er damit meint. Ich sehe weder einen Grund, das Wort zwanghaft zu vermeiden, noch einen Grund, es unbedingt in eine Überschrift zu packen. Wenn das Wort emotionalisiert, gehen wir besser vorsichtig damit um. Lieber wäre es mir, wenn man die tatsächliche Entwicklung, wie sie Salzborn beschreibt, mit eigenen Worten wiedergibt.
• Müller und Rogalla. Dass ich Uwe Müllers Text als Beleg aufgenommen habe, hat nur den einzigen Grund, dass er ein einfacher Beleg für negative Bewertungen von Kahanes IM-Kiste in einer zitierbaren Tageszeitung ist. Das ist in keiner Weise als Stellungnahme zu diesem Text gedacht. Rogallas (älterer) Zeitungsartikel hat den Vorteil, dass er sehr viel weniger "Meinungskampf" ist, passt also eigentlich besser. Im Grunde ist die Aussage dieses Teils, dass es zu der IM-Tätigkeit Kahanes verschiedene Bewertungen (= Meinungen) gibt (Boie). Offensichtlich gibt es keine "Nachweise" für Schädigung Dritter, dass aber Personen belastet wurden, wird öfter gesagt. Mehr ist eigentlich gar nicht gemeint. Man könnte im Text Rogalla, Müller-Enbergs, Knabe und Boie zitieren und in einer Sammelfußnote verschiedene Bewertungen anführen, das wäre genug.
• Der Auftrag an Müller-Enbergs zielte darauf, ob Kahane durch ihre IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe, zugestanden. Werde ich präzisieren.
• Der "satirische Beitrag" im ZDF scheint mir so gut wie nichts herzugeben. Man kann natürlich erwähnen, dass Meyer auch diese Verbindung herstellt (wie Lengsfeld und Knabe) von IM und Task Force, dann hat man also noch einen, der mit derselben Zspitzung ankommt. Kann man machen, bringt bloß inhaltlich nichts.
• Dass das Gutachten "nur" auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht wurde, halte ich für eine unnötige und eher emotionalisierende Zuspitzung. das ist eher der Normalfall. Alle zuspitzenden und emotionalisierenden Sachen sollten grundsätzlich vermnieden oder wenigstens mit größter Vorsicht behandelt werden.
• Chronologische Ordnung: Das war meine erste Idee. Ich habe beim Sichten des Materials allerdings den Eindruck gewonnen, dass das doch keine so gute Idee war, weil die Rezeptionsmuster in erstaunlichem Maß konstant sind. kann man aber gern drüber reden.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 8. Dez. 2019 (CET)

Zum Stil: Stimmt, da habe ich gepennt. Ich habe die Bemerkung entfernt und bitte darum, zukünftig auf so etwas zu verzichten. Zum Rest warten wir mal auf Stellungnahmen. Ich schreibe vielleicht später eine Zusammenfassung, bin aber jetzt unterwegs. --Kurator71 (D) 11:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Noch zwei Dinge:

• Ich würde eine Lockerung des Drei-Edit-Limits begrüßen, weil man dann einzelne Punkte besser diskutieren kann. Das müsste aber mit zwei Dingen einhergehen: strikte Moderation (Unproduktives und Wiederholungen fliegen raus) und Entschleunigung ("Aufschaukeln" im Sinne massenhafter Edits in wenigen Stunden sollte unbedingt vermieden werden). Ich sehe übrigens keinen Grund dafür, eigene Vorschläge von Diskutierenden zu tabuisieren (wie etwa von Fiona). Die helfen bei der Klärung und verhindern nichts. Wie es weitergeht, sollte Kurator entscheiden. Für mich jedenfalls sind alle neuen Argumente gut und nicht störend.
• Was ich vergessen habe: die politische Einordnung der Angriffe als "rechts", die Salzborn vornimmt. Nach reiflicher Überlegung meine ich, man sollte das tatsächlich ergänzen, aber sorgfältig darauf gucken, dass "rechts" nicht "rechtsextrem" heißt. Man kann sich viel darüber streiten, was es heißt, dass etwas "rechts" ist, aber solche Einordnungen werden nun mal ständig vorgenommen. Man sollte diese Einordnung wohl Salzborn zuweisen und sagen, was er damit meint (er bestimmt es ja auch etwas näher). Sonst fehlt der Feststellung im Antisemitismus-Teil, dass antisemitische Angriffe nicht immer nur von "rechts" kamen, das Widerlager, denn die Angriffe von 2015ff stammten ja nun eben nicht von antiimperialistischer und auch nicht von islamistischer Seite, sondern aus der, sagen wir mal, rechten Hälfte des politischen Spektrums. Die ist groß und soll nicht auf einen Nenner gebracht werden (das wollte und will ich unbedingt vermeiden), aber die grobe Einordnung könnte man schon nennen (zumindest "nach Salzborn").--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2019 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung: zu der positiven Rezeption gehört viel mehr und durchgänging nicht nur die von Götz Aly. Er erinnert im Grund daran und geht noch weiter. Das Ansehen für ihren Kampf gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus konstatierte bereits 2003 Rogalla und es drückt sich auch in dem Moses-Mendelsohn-Preis aus. Weder hätte Maas sie für als Beratung zum Thema Hate Speech im Internet eingeladen noch würden Julius Schoeps und viele andere mit ihr zusammenarbeiten oder wäre sie als Autorin so gefragt, wäre ihr Kampf nicht anerkannt. Und auch die Rezeption ihrer Autobiografie zählt - mit Ausnahme der verhaltenen in der NZZ - zur „positiven Rezeption“.

Wie du dir die Struktur vorstellst, ist mir völlig unklar. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die "rechte Kampagne", an der auch Lengsfeld beteiligt ist (die Nähe zur AfD seit 2005 bis zur Wahkampfunterstützung der Höcke-AfD in Thüringen 2019 ist unbestreitbar) nicht unter Rezeption abzuhandeln ist.

Eine Nebenbemerkung: Peter Schneider schreibt von einer grotesken Umkehr von Schuld und Verantwortung nach der Wende: die zu „Verräter“ wurden, wenn sie nur prominent genug waren, wurden in den Medien bloßgestellt und geradezu "geschlachtet" (wie Christa Wolf), gleichgültig was sie tatsächlich getan haben und mit welchen Folgen, während die Anstifter zum Verrat entspannt in Talkshows karge Auskünfte gaben - sie hatten nur ihren Job gemacht. Täter sind immer noch unter uns, völlig unbehelligt, und manche haben sich vor dem nächsten Karriereschritt im öffentlichen Dienst und an Universitäten, der eine obligatorische Prüfung erfordert hätte, ins Ausland abgesetzt.

Das nun 17 Jahre währende bei bestimmten Anlässen immer wieder "Aufwärmen" der Stasi-Zusammenbarbeit von Kahane ist mir von keinem anderen als öffentlich geouteten ehemaligen IM bekannt, selbst von denen nicht, die bis zum Schluss mit der Stasi zusammengearbeitet haben und dies später verschwiegen haben. Wie ein roter Faden zieht es sich durch die Geschichte. Dies kann man in dem Artikel in ein, zwei Sätzen zusammenfassend, ohne jeden der Anlässe aufzuzählen und ohne Bewertung darstellen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 8. Dez. 2019 (CET)

@Mautpreller

• Ja, wir können auch gerne allgemeine Rezeptionen schreiben. Ich würde aber vorschlagen, dass wir erstmal das Kapitel "Rezeption ihrer IM-Vergangenheit" fertigschreiben, damit wir erstmal einen Teilaspekt fertig haben. Anschließend können wird dann gerne das Kapitel "Rezpetion ihres Einsatzes gegen Antisemitismus" schreiben. Das werden dann anschließend zwei Unterkapitel des Kapitels "Rezeption".
• Der Normalfall ist, dass Aussagen, die nur auf der Homepage einer parteiischen Seite stehen, nicht als Belege verwendet werden. Wenn wir beim Salzborn-Gutachten von diesem Normalfall abweichen, sollte im Text auch deutlich werden, dass wir in diesem konkreten Fall vom Normalfall abgewichen sind.

Das Salzborn-Gutachten wurde nur auf der Homepage der AAS veröffentlicht, was in diesem Zusammenhang keine reputable Quelle ist. Wenn wir streng nach WP:BLG gehen, müssten wir das Salzborn-Gutachten entfernen, da keine reputable Quelle und parteiisch. Wir können aber gerne ein Auge zudrücken, WP:BLG ignorieren und das Salzborn-Gutachten trotzdem verwenden. Das mindeste, was man dann jedoch tun muss, ist darauf hinzuweisen, dass es eben nicht reputabel veröffentlicht wurde. Das ist keine Emotionalisierung, sondern ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir in diesem konkreten Fall vom Normalfall abweichen.

• Bei dem satirischen Beitrag geht es weniger um den satirischen Beitrag selber, sondern eher darum, wie die AAS mit Kritik umgeht. Anstatt eine Satire einfach als Satire stehen zu lassen, wird deren Entfernung aus der Mediathek verlangt.
• Die Aussagen zu Schädigungen bzw. Belastungen Dritter alle zusammen zu schreiben und dann eine Sammel-Fußnote darunter zu setzen, finde ich eine gute Idee.

@Fiona

• Die meisten IM haben sich öffentlich entschuldigt und ihre IM-Tätigkeit als großen Fehler bezeichnet nachdem die IM-Tätigkeit bekannt wurde. Bei Kahane habe ich bisher nirgendwo eine Entschuldigung gelesen. Und anstatt "Das war damals ein großer Fehler" kommt stattdessen: "Ich habe ja niemanden geschadet und eh freiwillig die Mitarbeit beendet."
• Sobald ein IM eine sensible, öffentliche Funktion übernimmt, wird das immer kritisch gesehen. So soll zum Beispiel die Stasi-Überprüfung für den öffentlichen Dienst bis 2030 verlängert werden: Stasi-Überprüfung für öffentlichen Dienst soll verlängert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Idee dieses ganzen Teils ist schlicht, das bisher dazu Zusammengetragene so zu reformulieren, dass es keine unbelegbaren oder kaum belegbaren Voraus-Wertungen aufweist. Man soll verstehen: Die IM-Tätigkeit war immer wieder Thema, die Bewertungen weichen voneinander ab. Für den konkreten Fall "Task Force" kann man sagen, dass verschiedene Leute die Tätigkeit in der Task Force mit einer "Spitzeltätigkeit" gleichsetzten - das war deren Zielrichtung. Darauf setzten Angriffe auf Kahane ein, die das übernahmen und es um antisemitische Züge ergänzten, die bereits vorher im Diskurs vorlagen. Dafür habe ich das zuvor diskutierte Material verwendet, so wenig wie möglich Texte, die selbst Teil des "Meinungskampfs" sind oder waren, so viel wie möglich beschreibende, wenn möglich wissenschaftliche Texte. Salzborns Gutachten ist das Beste, was wir dazu haben, wie es nun mal so ist, wenn man aktuelle Biografien schreibt, deren Themen noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet sind.

Ob das "Rezeption" heißt, ist mir nicht wichtig. Auch die Angriffe auf Theodor Lessing könnte man als "Rezeption" bezeichnen (allerdings nicht "Kritik"). Es wäre mir sehr lieb, wenn man nicht zu sehr auf Bezeichnungen guckt und stärker auf das, was mit den Angaben gesagt wird; also weniger auf das Wort als auf die Sätze. Irreführende Wörter würde ich gern vermeiden, meines Erachtens sollte sich die Diskussion aber darauf konzentrieren, ob der Text das Belegte auf eine korrekte Weise wiedergibt, ohne selbst Partei zu nehmen. Sicher kann man aber den Text nicht als "die Rezeption" Kahanes verkaufen.

Die Reaktionen der Stiftung gehören meines Erachtens nicht in diesen Text. Dies ist ein biografischer Artikel, kein Artikel über die Stiftung.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich wollte Mautpreller nicht in die Quere kommen, konnte aber meinen Text erst jetzt einzustellen. Ein paar Hinweise nur. Zunächst der Rogalla-Link, damit nicht mehr hin und her gefragt wird: Eine Stasi-Debatte die nicht beendet wurde. Es wird deutlich, dass Rogalla von einem "widersprüchlichen Bild" schrieb, man achte auf die Details. Uwe Müller "wertete" dieselbe unvollständige Akte eindimensional-negativ aus. Weitere Jahre später notierte Müller-Enbergs (S. 7): "Sie [Kahane] berichtete darüber nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch 'belastend'". Dass M.-E. die Einschränkung gab, derselbe Führungsoffizier hätte angegeben, Kahane habe von Anfang an auch Sachverhalte verschwiegen, findet sich weder bei Rogalla, noch - und natürlich möchte man sagen - bei Müller. U. Müllers Behörden-Kritik unterschlug Informationen im Vergleich zu Rogalla und vermittelte zudem ein falsches Bild von den Vorkommnissen in 2002. Müllers Beitrag gehört nicht in den Artikel, auch weil er nicht zu der erst Jahre später aufkommenden Kampagne zugerechnet werden kann und er sich selbst auch nicht mehr zu Wort meldete.

Ohngeachtet sozialer Netzwerke, allein fixiert auf private Blogs, Websites, Print- wie Onlinemedien - ob im Sinne von WP:BLG oder nicht - deren "Beiträge" von 2002 bis zur Gegenwart recherchierbar sind: Erst über 5 Jahre nach März 2002 folgte Th. Hinz, vier Wochen später U. Müller. Für 2008/09 ist eine große Leerstelle auszumachen und erst 2010 nahmen die Diffamierungen Fahrt auf. Es folgten wiederum "ruhige" Jahre von 2011 bis 2014, ehe es ab dem Spätjahr 2015 aus den bekannten Gründen derart turbulent wurde, dass die AAS schließlich im Sommer 2016 Samuel Salzborn beauftragte. Gerade weil fast vierzehn Jahre ins Land gegangen waren und nun plötzlich Rechtsliberale, Rechtskonservative, Rechtspopulisten und Rechtsextreme bei allen Differenzen (Stichwort Antisemitismus) zuhauf "mobil" machten, erklärt die Beauftragung eines erfahrenen Sozialwissenschaftlers und Antisemitismusforschers. Er betitelte seine Anfang Oktober 2016 abgeschlossen Untersuchung "Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die AAS". Siehe dazu auch seine Einleitung. Im Grunde ist es allein schon wegen der Quantität in 2016 Trivialwissen, dass selbst unterschiedliche "rechte" Akteure en masse sowohl Anetta Kahane als auch über den Umweg ihrer Diffamierung und Diskreditierung die AAS angriffen. Das war das primäre Interesse und ist jetzt in 2019 erneut auf einem weiteren Höhepunkt angelangt. Die heutige Quantität steht jener von 2016 kaum nach.

Was die scheinbar rivalisierenden Entwürfe von Mautpreller und Fiona betrifft, so wäre eine Art Ausgleich sinnvoll, der nicht bloß einem Kompromiss entspricht. Fionas Kenntnis an Sekundärliteratur ist groß, auch halte ich die Einarbeitung der Stasi-Zeit in die chronologisch aufgezeigte Lebensverlaufgeschichte für gut; Mautprellers "Versuche" sind hinwiederum von der schwierig zu vermittelnden Absicht geprägt, absolut notwendige Differenzierungen vorzunehmen. Es sind aber viele, denn einerseits distanziert sich z.B. Lengsfeld von Höcke und Gauland, "operiert" aber an der Nahtstelle zur AfD, andererseits reitet Knabe auf seinem Steckenpferd der Beinahe-Gleichsetzung von DDR und Nazi-Deutschland herum (siehe den anspielende Titel "Die Täter sind (mitten) unter uns") und andere Meinungskommentatoren oder Bloggisten mehr halten muslimische Flüchtlinge für die Importeure eines anschwellenden Antisemitismus usw. usf. Und was generell fehlt: Eine wissenschaftliche oder journalistisch penibel erarbeitete Studie, die die Jahre nach Salzborn bis hin zur Gegenwart und zugleich rückblickend aufarbeitet. --Imbarock (Diskussion) 19:38, 8. Dez. 2019 (CET)

Imbarock, bitte nicht nur auf die Kampagne fokussieren! Wenn du sagst, dass man Müller nicht der Kampagne zuordnen kann, dann sind wir beide einer Meinung! Aber in dem Vorschlag von Mautpreller gibt es vier Absätze und nur ein Absatz beschäftigt sich mit der Kampagne. Das heißt, 3 Absätze beschäftigen sich nicht mit der Kampagne! Du sagst, Müllers Artikel hat nichts mit der Kampagne zu tun. Richtig! Aber es gibt auch Kritik außerhalb der Kampagne!

Rogalla halte ich auch für eine schöne Quelle. Wenn ich sie mir durchlese, scheint Rogalla aber doch eher Müllers Aussagen zu bestätigen:

• Rogalla: "Sie [Kahane] genießt bundesweit hohes Ansehen für ihr Engagement gegen Rassismus und Rechtsradikalismus."
• Müller: "Zwar genießt Kahane bundesweit hohes Ansehen für ihr Engagement gegen Rassismus und Rechtsradikalismus."
• Rogalla: "Eine größere Rolle spielte öffentlich jedoch die Existenz des IM-Vorgangs V 55/74. Danach war Kahane unter dem Decknamen "Victoria" von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi."
• Müller: "Doch sie arbeitete von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen IM „Victoria“ mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen."
• Rogalla: "Zum einen notierte ihr Führungsoffizier Mölneck erfreut, dass die damals 19-Jährige bereits beim zweiten Treff "ehrlich und zuverlässig" berichtet und auch "Personen belastet" habe."
• Müller: "Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler."

Deine Behauptung, Müller hätte etwas unterschlagen, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich hat er keine 30seitige Biographie über Kahane geschrieben, sondern nur einen kurzen Artikel. Dabei müssen Informationen zwangsläufig weggelassen werden: In einen kurzen Artikel passen nunmal nicht alle Informationen, die auch in eine 30seitige Biograhie passen.

Dann der Vergleich über den Müller-Artikel und den Rogalla Artikel: Wie oben schon dargelegt, widersprechen sich die beiden Artikel nicht! Der Unterschied ist, dass Rogalla nur über Kahane schreibt, während Müller über Kahane und die Birthler-Behörde schreibt. Das heißt, wenn Müllers Artikel genau soviel Informationen wie Rogallas Artikel enthält, muss er zwangsläufig weniger Informationen über Kahane enthalten. Das hat nichts mit Unterschlagung zu tun, sondern mit dem einfachen Fakt, dass in einen kurzen Zeitungsartikel nur eine begrenzte Anzahl an Informationen passen.

Das ist auch mit ein Grund, weshalb sich ein gesamter Wikipedia-Artikel nicht nur mit einem einzigen Zeitungsartikel belegen lässt: Weil ein einziger Zeitungsartikel niemals alle Informationen enthalten kann, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig sind.

Zu Knabe: Wie kommst du von "Die Täter sind (mitten) unter uns" auf eine Gleichsetzung von Nazi-Deutschland mit der DDR? Wenn ich mir Täter durchlese, kann ich dabei auch keine Anspielung erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 8. Dez. 2019 (CET)

Na ja, du bestätigst, was ich als Entwurf noch liegen habe, aber nicht einstellte: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg. Das ist doch so auffallend, dass jede Literaturwissenschaftlerin/-schaftler, die Texte mit Texten vergleicht (abzüglich der Stoßrichtung) sagt: Ertappt! Knabes "Täter..." haben einen kulturgeschichtlichen Bezug und ich habe nicht behauptet, dass er gleichsetzt, aber er wählte sehr subtil. Aus die Mörder wurden die Täter ... --Imbarock (Diskussion) 23:10, 8. Dez. 2019 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 15:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Fakt ist, dass sich Müller und Rogalla in den wesentlichen Punkten einig sind, jedoch unterschiedliche Detail-Informationen hinzufügen. So stehen im Rogalla-Artikel Informationen, die nicht im Müller-Artikel stehen. Ebenso stehen im Müller-Artikel Informationen, die nicht im Rogalla-Artikel stehen.

Nein, aus Mördern wurden keine Täter. "Die Täter sind mitten unter uns" ist im deutschen eine Redewendung, die auf alle möglichen Täter angewendet wird:

• Magdalene Helk: Die Täter sind mitten unter uns Zeigt 19 Fallbeispiele, in denen Täter ihr Opfer demütigen.
• Ismail Tipi: Tickende Zeitbomben und IS-Schläfer leben mitten unter uns: Er schreibt im Text "Und die Täter sind mitten unter uns.", wobei er sich auf IS-Kämpfer bezieht.
• Christian Füller: Missbrauch begehen nicht einzelne Monster: Kapitelüberschrift: "Die Täter sind mitten unter uns". Hierbei bezieht er sich auf Kinderschänder.

Dein behaupteter Vergleich mit Nazi-Deutschland entbehrt jeder Grundlage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 8. Dez. 2019 (CET)

Mit einer Redewendung hat das nichts zu tun und ist auch keine. Angespielt hatte Imbarock auf den ersten deutschen Nachkriegsfilm: Die Mörder sind unter uns. --Henriette (Diskussion) 22:31, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß, worauf Imbarock angespielt hat. Aber Knabes Buch heißt: Die Täter sind unter uns. Wenn es keine Redewendung ist, wie erklärst du dir dann, dass es so viele Sachen gibt, die "Die Täter sind unter uns" heißen?

Und wenn nach eurer Logik der Titel "Die Täter sind unter uns" eine Anspielung auf den Film "Die Mörder sind unter uns" sind, dann ist das Buch von Helk "Die Täter sind mitten unter uns" nach dieser Logik auch eine Anspielung auf diesen Film.

Hier mal eine Reihe von Sachen, die alle einen ähnlichen Titel haben. Verrate mir doch bitte, welche der Sachen worauf eine Anspielung ist:

• Die Täter sind unter uns - Über das Schönreden der SED-Diktatur
• Neuerscheinung: Falsche Bilder, echtes Geld - Die Täter sind unter uns
• Missbrauchsfall in Gifhorn: Die Täter sind unter uns
• Die Täter sind unter uns
• Die Täter sind mitten unter uns
• christy`s Täter unter uns - Der Fall: Der letzte Zug aus Paris
• Mörder unter uns
• Die Mörder sind unter uns
• Der Mörder ist unter uns
• Unter anderen Umständen: Der Mörder unter uns

Ich würde sagen, sie haben alle ähnliche Titel. Diese Ähnlichkeit bedeutet aber nicht, dass zwischen den einzelnen Sachen eine Anspielung existiert.

Hier nochmal die beiden Fragen:

1. Wieso gibt es so viele Artikel/Bücher/Spiele, die "Die Täter sind unter uns" heißen, wenn es keine Redewendung ist?

2. Welche der oben genannten Titel spielen aufeinander an und woran machst du das fest?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2019 (CET)

„Wieso gibt es so viele Artikel/Bücher/Spiele, die "Die Täter sind unter uns" heißen, wenn es keine Redewendung ist?” – weil eine relativ prägnante bis vertraute Reihung von Wörtern – wie „Die <xxx> sind unter uns” – griffig ist und allen geläufig, die kulturelles Interesse an der und Wissen über die Moderne haben. Wer Vorgenanntes hat, bei dem wird eine Erinnerung bzw. Assoziation auslöst (nämlich an „Die Mörder sind unter uns”). Das macht es aber nicht zu einer Redewendung oder Redensart. (Ich habe natürlich bei Röhrich nachgeschaut: Es gibt keine Redensart/ -wendung mit Täter; mit Mörder auch nicht.) --Henriette (Diskussion) 00:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Henriette war der Sache auf der Spur: Die Täter sind unter uns. Im Juli 2019 nutzte Knabe den anspielenden, eigenen Buchtitel für seinen zunächst privaten Artikel (oder ist es ein Pamphlet?) über Anetta Kahane und innert 2 Tage wurde er mehrfach nachgedruckt. Am 11. August erschien er in "The European", mit der kleinen Ergänzung im Titel, "Die Täter sind mitten unter uns". Wollte Eulenspiegel1 in den Artikel einpflegen. Steht jetzt aber nicht (mehr) zur Debatte. --Imbarock (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2019 (CET)

Henriette, ich bin mir sicher, die Redewendung „Die <xxx> sind unter uns” ist auch Leuten geläufig, die den Film nicht kennen. Und sorry, wenn jemand die oben genannten Artikel/Bücher liest bzw. ein Kinderspiel spielt, dann wird er dabei sicherlich nicht an den Nachkriegsfilm denken. Du misst da einem einzelnen Film zuviel Bedeutung bei.

Und schon gar nicht will er damit auf Nazi-Deutschland anspielen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Imbarock, anstatt deine Behauptung andauernd zu wiederholen, könntest du mal auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Ich habe dir oben eine Liste lauter ähnlicher Titel genannt. Willst du ernsthaft behaupten, diese würden alle auf den Film Die Täter sind unter uns anspielen, nur weil sie einen ähnlichen Titel haben? Nein, nur weil die Sachen oben alle einen ähnlichen Titel haben, heißt das nicht, dass sie aufeinander anspielen.

Was eine Anspielung ist: Der Titel von Knabes Zeitungsartikel ist eine Anspielung auf sein Buch. Hier ist tatsächlich eine Anspielung vorhanden.

Der Artikel von Knabe in "The European" beschreibt in der ersten Hälfte die Vergangenheit von Kahane. Daher gehört der Artikel auch nicht in den Abschnitt Rezeption, sondern in den Biographie-Teil.

Ich finde es übrigens interessant, dass du auf der Diskussions-Seite zum Kahane-Artikel mehr über Kahane-Kritiker als über Kahane schreibst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Weia, da ist man mal ein paar Stunden nicht da und es läuft sofort wieder aus dem Ruder. Die Diskussion zwischen Imbarock und Eulenspiegel braucht keine Beispringerei, vor allem ist sie aber vollkommen uninteressant. Dem Staatsanwalt sind Plagiate weitgehend egal, da sie in den allermeisten Fällen nicht strafrechtlich relevant sind, sondern nur zivilrechtliche Ansprüche begründen. Ich glaube per AGF, dass Eulenspiegel hier nicht drohen wollte, sondern nur sagen wollte, dass die Vorwürfe des Plagiats uns egal sein können und sich damit andere beschäftigen müssen. Nichtsdestotrotz haben ich den Satz entfernt, da er missverstanden werden könnte.
Sollte ich ihn richtig verstanden haben, hätte er Recht. Der Artikel ist nicht gelöscht worden, insofern gibt es wohl keien Plgiatsvorwürfe und daher ist das für uns kein Argument für oder gegen Müller. Ich darf noch mal daraufhinweisen, dass der Artikeltext neutral sein soll und möglichst deskriptiv. Deshalb solltet ihr auch möglichst neutrale und deskriptive Texte aus Medien nutzen. Wenn Müller und Rogalla ohnehin das gleiche schreiben, dann solltet ihr den Rogalla nehmen, da der Text neutraler gehalten ist und dem Text nicht widersprochen wurde. Bei Müller müsstet ihr wieder die Gegenmeinung dazusetzen, weil dem Text offensichtlich begründet widersprochen wurde. Gruß, --Kurator71 (D) 15:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich liste noch mal die wesentlichen Anmerkungen auf, die diskutiert werden müssten:

1. Sollte man erwähnen, das es 'vor allem rechtskonservative bis rechtsextreme Angriffe waren?
2. Sollte man das Wort Kampagne nutzen? Gibt es eine kompromissfähigres Wort (z. B. "Angriffe")? Ist wirklich alles, was jetzt beschrieben wird, umnter "Kampagnen" zusammenzufassen?
3. Müller oder Rogalla? Oder beide? Wenn Müller, dann auch Engelmann... Mautpreller hat dazu schon einiges geschrieben...
4. Wohin mit der IM-Tätigkeit? Es gab bisher kaum bzw. keinen Widerspruch zu dem Wunsch von Fiona und Kopilot, dies in den Biographie-Teil zu verschieben. Das scheint auch sinnvoll, da es hier tatsächlich nicht um Rezeption, sondern um biographisch relevante Vorgänge geht.
5. Chronologische Ordnung oder nicht? Mautpreller hat bewusst darauf verzichtet, soll man trotzdem rein chronologisch arbeiten?
6. Satirischer Beitrag rein oder nicht? Mautpreller meint nein, da kaum inhaltlich kaum relevant für Kahane selbst. Eulenspiegel entgegnet, dass dies wichtig sei, weil dargestellt sei, wie die Stiftung mit Kritik umgehe.

Ich habe jetzt nur die wesentlichen Punkte noch mal aufgegriffen und darf nochmal daraufhinweisen, dass der Text vor allem deskriptiv sein soll und daher möglichst wenig Meinug und Gegenmeinung enthalten soll. Bitte bleibt auch möglichst eng an der Biografie, alles wa snich tunmittelba rmit Kahane z tun hat, sollte draußen bleiben. Außerdem solltet ihr an Mautprellers Text möglichst wenig ändern, um ihn nicht wieder mit allem Möglichen vollzustopfen und so von eimem Kompromiß wegzukommen. Arbeitet sehr behutsam daran. Bleibt möglichst deskriptiv und neutral. Übernehmt möglichst wenig Meinung aus den Artikeln. Gruß, --Kurator71 (D) 16:29, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich bin mit dieser Zusammenfassung nicht glücklich. Es zeigt sich ja an meinem Versuch (wie so oft, wenn man konkret wird), dass es Probleme mit der Artikelstruktur gibt. Sprich: Wie ordnet man den Text, was versteht man unter Rezeption und wie fasst man diese? Solche Probleme sollte man nicht unter den Teppich kehren. Sonst bekommt man mit viel Glück einen halbwegs akzeptierten Text und kann dann nichts damit anfangen, weil sich herausstellt, dass es keinen Rahmen gibt, in den er passt. Die konkrete Arbeit an Formulierungen ist doch gerade darum gut, weil man darüber auch andere Unstimmigkeiten schärfer erkennt. - Wie stehts mit einer Lockerung des Drei-Edit-Limits? --Mautpreller (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2019 (CET)

Dann mach ich mal den Anfang:

zu 1. Dazu habe ich keine Meinung.

zu 2. Der 3. Absatz von Mautpreller, teilweise auch noch der 4. Absatz beschäftigen sich mit der "Kampagne". Die ersten beiden Absätze sind Rezeption der IM-Tätigkeit, die nicht mit der Kampagne zu tun haben.

Außerdem sollte deutlicher erwähnt werden, dass es von Salzborn als Kampagne bezeichnet wird.

zu 3. Wir können Müller und Rogalla nennen. Beide schreiben, dass Kahane Leute belastet hat. Das wird selbst von Engelmann nicht bestritten. Engelmanns Meinung über Müller gehört nicht in den Kahane-Artikel. Desweiteren schreibt Engelmann noch, dass Kahane die IM-Tätigkeit freiwillig beendet hat und von der Reisekader-Liste gestrichen wurde. Das steht bereits im Biographie-Teil. Dort kann Engelmann als Beleg gerne ergänzt werden. Wenn Vorschlag 4 angenommen wird, kommt die Aussage von Müller bzw. Rogalla auch in den Biographie-Teil.

zu 4. Ja, die eigentliche IM-Tätigkeit gehört in den Biographie-Teil.

zu 5. Ich finde die thematische Ordnung, wie sie Mautpreller derzeit verwendet, prinzipiell besser als eine chronologische Ordnung.

zu 6. Mautpreller hat argumentiert, dass dies nicht der Artikel zur Stiftung ist. Allerdings stehen bei anderen Personen, die eine relevante Stiftung oder ein relevantes Unternehmen leiten auch einige Sätze zum Unternehmen darin. Ebenso behandelt der 2. Absatz letztendlich auch die Stiftung. In diesem Zusammenhang sollte auch der Satire-Beitrag und die Reaktion der Stiftung erwähnt werden.

Hinzu kommt, dass es eine neutrale Wiedergabe ist: Sowohl Gegner als auch Befürworter sind sich einig, dass die AAS die Entfernung des Satire-Beitrages aus der Mediathek gefordert hat. Das heißt, wir müssen hier nicht unterschiedliche Meinungen schreiben und wir müssen auch nicht schreiben, was das bedeutet. Es reicht aus, einfach den Fakt selber aufzuschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2019 (CET)

@Mautpreller: Meine Liste war nur eine kurze Zusammenfassung der bisherigen wesentlichen Verbesserungswünsche und keine abschließende Zusammenfassung nach dem Motto: Das machen wir und dann sind wir fertig. Eine Lockerung des Drei-Edit-Limits für alle werde ich nicht beantragen, weil man gestern wieder gesehen hat, dass das nicht funktioniert und ohne Sinn und Zweck gekeilt wird, sobald man laufen lässt. Da Du Beteiligter im SG-Verfahren bist, steht es dir aber natürlich frei, ein Ende des Limits zu beantragen. Gruß, --Kurator71 (D) 07:26, 10. Dez. 2019 (CET)

Hier wird nicht "gekeilt", sondern auch analysiert, warum wir nicht selber in der Lage sind, das Problem zu lösen. Das ist und bleibt einer meiner "Beweggründe" ;-) Siehe mehr Deine Disk. Bei "3 gegen 1" wie in dem Falle gegen Eulenspiegel muss man immer auch die Asynchronität sehen und in dem Falle ist es gut, wenn jeder dafür nur 3 "Schuss" hat. Die Erhöhung der Editzahl verbunden mit einem "Verbot" des Ad Personams könnte klappen.--Brainswiffer (Disk) 11:27, 10. Dez. 2019 (CET)

Nein, Brainswiffer, genau das sollst du nicht, denn dafür ist die Artikel-Disk nicht da, dafür gibt es das SG-Verfahren. Sei dir bewusst, das sich bei einer Erhöhung der Edit-Zahl solche Diskussionen drastisch unterbinden werde, da sie WP:DISK widersprechen. Ad personam muss man nicht verbieten, da ist schon durch WP:DISK und WP:WQ untersagt. --Kurator71 (D) 11:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Hab ich getan. In dieser Form geht es jedenfalls für mich nicht weiter, "man" (jedenfalls ich) hat gesehen, dass das nicht funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2019 (CET)

Na vielen Dank. Ich werde dem beim SG nicht widersprechen, aber ich hoffe, Du bist dir bewusst, wie viel Arbeit und Stress das für mich bedeutet. Ich habe vor der Einschränkung der Edit-Zahl zeitweise bis zu 6 Stunden pro Tag mit Moderation und dem Drumherum verbracht und meine berufliche Arbeit ist zum Erliegen gekommen. Im Übrigen habe ich kein irgendwie geartetes Mandat. Ich kann also z. B. sachliche "Nebendiskussionen" gar nicht unterbinden, sondern nur entfernen, was WP:DISK, WP:WQ oder WP:KPA widerspricht und freue mich jetzt schon darauf, mir wieder Überforderung vorwerfen zu lassen und jede meiner Moderationen zu diskutieren... --Kurator71 (D) 11:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht gibt es andere Möglichkeiten. So geht es jedenfalls nicht weiter, die Ansätze zu ernsthafter Arbeit am Artikel werden durch das Editlimit behindert, während Abschweifungen kaum eingeschränkt werden. Diese Auswirkung kann nicht der Sinn der Sache sein, sie ist kontraproduktiv. Ich will Dich nicht zusätzlich belasten, wenn es nicht geht, geht es nicht, dann muss man eben neue Ideen entwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass ich Abschweifungen kaum löschen kann, weil das die Regeln nicht hergeben, solange sich das im Rahmen der Regeln bewegt. Das könnte ich übrigens auch nicht als Admin. Die Diskussion um Plagiate z. B. ist völlig unnötig, bewegt sich aber gerade so im Rahmen der Regeln. Was den üblichen Rahmen verlassen hat, habe ich ja schon gelöscht. Also wir können eine Aufweichung der Edit-Zahl gerne probieren, wie ich gerade auf der SG-Seite geschrieben habe, ich bin gespannt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 10. Dez. 2019 (CET)

Bei der „Plagiatsdiskussion“ ging es um Textkritik, nicht um strafrechtlich relevante Vorwürfe. Das klarzustellen, sollte schon noch möglich sein, wenn wir uns mit der Beleglage beschäftigen. Imbarock fasst das sehr richtig zusammen: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg. In der Konsequenz ein weiteres gutes Argument dafür, nicht Müller (2007) als Beleg zu verwenden, sondern Rogalla (2003). (BTW: Müller (2007) fehlt eh in der Bibliographie.) Sowas hier als irgendwie persönlichen Konflikt darzustellen und von „Beispringerei“ zu schreiben, kann ich nicht nachvollziehen. Aber, hier kann ich vieles nicht nachvollziehen. Also, ist das auch ejal. --Jonaster (Diskussion) 12:41, 10. Dez. 2019 (CET)

Bis zur Textkritik war das ja auch in Ordnung, wenn auch vollkommen unnötig, weil nicht wir Plagiate feststellen. Der Text war ordnungsgemäß erschienen und ist ordnugnsgemäß abrufbar. Aber die Diskussion dazu steht ja auch noch da, gelöscht habe ich nur der Exkurs zum Staatsanwalt. Gut, wenn das keine Beispringerei ist, werde das Hickhack nicht mehr löschen. Nur wozu dann noch Moderation? Dann verabschiede ich mich in die Weihnachtszeit. --Kurator71 (D) 12:58, 10. Dez. 2019 (CET)

Für die Löschung wollte ich mich fast bedanken, Kurator71, da ich zuvor gerade damit beschäftigt war, darauf hinzuweisen, dass das alles für die Diskussion des Textentwurfs unerheblich ist, es geht allein darum, einen Konsens zur Verwendung der Quellen zu finden. Von daher können wir das so gerne stehenlassen. Die Anheizerei hier drüber kann aber gerne weg. Brainswiffer hat ja bereits zahlreiche andere Projektseiten, wo er seine psychologisierenden Metabetrachtungen ausbreiten kann, das brauchen wir hier in der Tat nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:07, 10. Dez. 2019 (CET)

Meinen letzten Schuss für heute verwende ich für die Feststellung, dass man dann nur noch kräftig von einem WIR a la Wir wollen doch alle artig sein schwabbeln muss. Danke, so ein kurzes und prägnantes Sittengemälde, wie es bei uns zugeht, hatte ich bisher noch nicht. Solange du so bist, wiege bist, ändert sich nüscht;-) --Brainswiffer (Disk) 13:20, 10. Dez. 2019 (CET)

So. Wir beenden das hier jetzt bitte. Mir wäre es ja lieber gewesen, du hättest den letzten Edit für eine sachliche Entgegnung auf Karl genutzt. Aber das Senfen scheint wichtiger als der Inhalt des Artikels zu sein. :-( Ab jetzt bitte wieder streng nach WP:DISK sachlich zum Artikel. --Kurator71 (D) 14:13, 10. Dez. 2019 (CET)

Nochmals zum Thema Müller, Rogalla und Engelmann. Fakt ist Müller und Rogalla sind journalistische – Engelmann eine wissenschaftliche Quelle. Es gibt keinen plausiblen Grund einen journalistischen Einzelbeleg einem wissenschaftlichen vorzuziehen (oder gar nicht zu berücksichtigen). Als Grund für die Nicht- Berücksichtigung wurde angegeben, Engelmann arbeite für die BStU und verteidige in seinem Artikel die BStU. In seinem Artikel gehe es nicht um Kahane oder Müller, sondern darum, seinen Arbeitgeber in ein gutes Licht zu stellen. Das Gleiche gilt jedoch dann auch für Müller. In seinem Artikel ging es gar nicht um Kahane, sondern darum das BStU in ein schlechtes Licht zu stellen. Warum das eine also für die Biografie von Kahane relevant sein soll, das andere jedoch nicht, entzieht sich jeglicher Logik.

Eine (nicht für den Artikel zu verwendende) Zusatzinformation zu den neurechten Angriffen: ihren Ursprung haben diese nicht erst seit 2005 im Umfeld der neurechten „Jungen Freiheit“. Eine erste Erwähnung erfolgte bereits 2003.--KarlV 12:49, 10. Dez. 2019 (CET)

(BK) Danke für die Stellungnahme. Um noch mal daraufhinzuweisen: WP:BLG weist deutlich daraufhin, dass im Grundsatz wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Engelmann sollte also auf jeden Fall rein und erst wenn dann etwas da ist, was sich mit Engelmann nicht belegen lässt, muss man weitersehen. Wenn ihr euch nicht auf Müller oder Rogalla einigen könnt, dann müsst ihr halt beides nehmen und Müllers Aussagen mit der Erwiderung von Engelmann einordnen. Schön ist allerdings anders... --Kurator71 (D) 14:20, 10. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel von Thorsten Hinz in der JF erschien 2007. Er hatte jedoch mehrere Vorläufer. Die Angriffe aus der Neuen Rechten wie die von der AfD ziehen sich bis heute durch. Eine weitere nicht verwendbare Zusatzinformation sind die 46 Anfragen der Höcke-AfD und die mich an Goebbels erinnernde Hetzrede von Stephan Brandner über Kahane im Thüringer Landtag.

Ich erwähnte auch bereits einen Artikel des Historikers Volker Weiß in den Blättern für deutsche und internationale Politik, der einen Vorfall während der Frankfurter Buchmesse 2018 analysierte und in Mautprellers Text im Abschnitt über das stereotype antisemitische Hassbild noch Verwendung finden könnte.--Fiona (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2019 (CET)

@Kurator, ich möchte dich bitte die abseitigen Metabemerkungen von Brainswiffer zu entfernen und ihn zu Ordnung zu rufen. --Fiona (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2019 (CET)

Lasse ich heute ausnahmsweise stehen, damit Mautpreller schon mal ein Bild bekommt, was in den nächsten Tagen passiert. :-) Einen hab' ich entfernt, den Rest lasse ich stehen, weil ich sonst auch Jonaster und Henriette entfernen müsste. Diesen kurzen Ausflug in den Meta-Bereich aufgrund der Diskussion um die Lockerung der Edit-Beiträge lasse ich ausnahmsweise durchgehen, allerdings nur bis zu meiner Ansage um 14:13 Uhr. Bitte jetzt nur noch zum Aritkel. Gruß, --Kurator71 (D) 14:27, 10. Dez. 2019 (CET)

Hier ein relativ aktueller Wikipedia-Artikel über einen anderen IM-Mitarbeiter: Holger Friedrich (Unternehmer)#Aufdeckung der Stasi-Tätigkeit. So in etwa stelle ich mir auch das IM-Kapitel zu Kahane vor.

Kleines interessantes Nebendetail: Knabe und Müller berichten auch hier kritisch über seine IM-Vergangenheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 11. Dez. 2019 (CET)

Worin soll die Ähnlichkeit bestehen? Wir stellen dar, was Sekundärquellen berichten. Ich sehe keine auch nur annäherend spektaluläre Aufdeckung incl. Falschangaben usw. Dein Vorgehen: so wie bei Friedrich will ich das auch bei Kahane, halte ich für sehr fragwürdig und unseriös. --Fiona (Diskussion) 17:35, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich teile den Eindruck von Eulenspiegel, den ich vor allem auf die sachliche und faktische Darstellung beziehe (das Gutachten ist da übrigens auch veröffentlicht) und bin verwundert, dass hier schon wieder mit "fragwürdig" und "unseriös" ad personam argumentiert wird. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 11. Dez. 2019 (CET)

Fiona, worin die Gemeinsamkeiten bestehen:

• Beide waren IM.
• Beide haben ihre IM Tätigkeit erst in der Öffentlichkeit bekannt gegeben, nachdem diese bereits bekannt war.
• Beide hatten ein Problem, als die Stasi auf sie zukam und ihnen die Mitarbeit angeboten hatte.
• Beide hatten ihre IM-Tätigkeit vor dem Ende der DDR beendet.
• Bei beiden gibt es ein Gutachten zur IM-Tätigkeit.

Ich sehe bei Holger Friedrich vor allem einen sachlichen, neutralen, gut belegten Artikel, der Fakten, jedoch keine Meinung auflistet. Wieso soll es unseriös sein, das auch hier zu wollen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2019 (CET)

In der Tat, ein seltsamer Vorschlag. Üblicherweise stellt man sich keine Artikel vor, sondern erarbeitet sie aus den Belegen. Da bringt der Hinweis auf Holger Friedrich wenig bis nichts. Zumindest finde ich dort keine Belege, die etwas mit Kahane zu tun hätten. Naja, schauen wir besser, wie wir bzgl. der strukturellen Fragen weiterkommen (Trennung IM-Tätigkeit und Kampagnen) bzw. ob Mautpreller das in diesem Sinne umsetzen mag. --Jonaster (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2019 (CET)

Normalerweise überlegt man sich erst eine Struktur und sucht dann Belege, um die jeweilige Struktur zu füllen.

Hier hatten wir auch nicht erstmal alle möglichen Belege zusammengesucht und uns dann überlegt, wie wir den Artikel strukturieren wollen. Wir hatten uns zuerst geeinigt, dass wir ein Kapitel zu Kahanes-IM-Vergangenheit und Kampagnen gegenüber Kahane schreiben wollen. DANACH hatten wir dann Belege zu diesem konkreten Thema zusammengesucht.

Auch bei allen anderen Wikipedia-Artikeln habe ich es bisher erlebt, dass erst die Struktur überlegt wird und anschließend überlegt wird, wie diese Struktur gefüllt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2019 (CET)

Naja. Wir haben ja eine bestehende Artikelstruktur mit entsprechenden Belegen. Das war unsere Ausgangslage, wir haben nicht vor einem leeren Blatt gesessen. Mit Mautprellers zweitem Angang kam dann nochmal die Frage auf, ob man IM-Tätigkeit und Kampagnen nicht (wie von Kopilot und Fiona zuvor schon vorgeschlagen) besser trennen sollte. Entscheidet man sich dafür, muss das auch in der Bibliographie getrennt werden, sofern wir uns auf die Quellenlage verständigt haben. Wie bereits geschrieben: da steht Müller (2007) aktuell nicht drauf, da in der Diskussion umstritten. Ist die Quellenlage klar, kann man den Absatz entsprechend formulieren. Bislang steht die Entscheidung aber noch aus. Mautprellers erster Kommentar (21:27, 5. Dez. 2019) dazu war: Bin mir nicht ganz sicher. An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar. Falsch zusammengefasst? Bis wir das (Auftrennung und Quellen) nicht geklärt haben, helfen uns andere Artikel mMn eher nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Meines Erachtens führt dieser Vorschlag von dem, was hier Thema ist, weg. Wir entwerfen keinen neuen Artikel. Wir haben in der Bibliografie Belege zur Neufassung des Abschnitts Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zusammengestellt, die nach Diskussionen unstrittig sind, Einwände hat Kurator in der Bibliografie notiert. Mit der Ausnahme von Engelmann und Rogalla (beide habe ich erst erst kürzlich recherchiert, und Karl hat den Engelman-Text freundlicherweise gescannt) sind die Belege bereits in den ANR-Artikel über Kahane und über die Stiftung eingearbeitet.

Thema ist der zweite Textentwurf, den Mautpreller vorgelegt hat. Die Frage nach der Struktur bezieht sich auf die Inhalte dieses Textes.

Ich bitte den Moderator um eine Eingabe, wie nun weiter verfahren werden soll.--Fiona (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Noch eine Information: der Artikel von Müller ist im Bestandsartikel ausführlicher paraphrasiert als im Textvorschlag von Mautpreller. Es wurde jedoch keine Aufhnahme in Bibliografie vereinbart.--Fiona (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2019 (CET)

Also ich würde jetzt auch nicht andere Artikel diskutieren, schon weil die Situation hier eine andere ist. Würden sich die hier versammelten AutorInnen drüben treffen, hätten wir wohl schnell das gleiche Problem wie hier. Lasst uns konkret bei unserem Artikel bleiben. Ich hatte ja oben konkrete Verbesserungsvorschläge von euch aufgelistet und zum Komplex Rogalla/Müller/Engelmann auch schon eine Lösung aufgezeigt. Allerdings hatte Mautpreller ja darum gebeten, noch mal konkret die Strruktur zu diskutieren, bevor wir die strittigen Fragen klären und damit hat er natürlich recht. Mir ist noch nicht so ganz klar, wo Mautpreller die Probleme sieht und welche Möglichkeiten er vorschlägt. Ich denke, es gibt kein großes Veto dagegen, die IM-Tätigkeit und die abgesagte Nachfolge von John in die Biographie rutschen soll. Ansonsten wäre zu klären, was den nun wirklich in den Abschnitt "Kampagnen" soll. Seine konkrete Frage: Wie ordnet man den Text, was versteht man unter Rezeption und wie fasst man diese? Ich persönlich (!) bevorzuge eine chronologische Abhandlung, weil ich glaube, dass dies enzyklopädischem Schreiben am nächsten kommt und alles andere droht in einen essayhaften Stil abzugleiten. Kann man aber auch anders sehen udn begründet anders machen. Vielleicht mal ein paar Meinungen zu Mautprellers Frage!? Gruß, --Kurator71 (D) 09:39, 12. Dez. 2019 (CET)

@Jonaster:

Struktur

Es gibt nicht nur eine Struktur zwischen Kapiteln, sondern auch Strukturen innerhalb eines Kapitels. Zum Beispiel die Frage 5 von Kurator, ob chronologisch oder thematisch geordnet ist eine strukturelle Frage. Hier lohnt es sich, über den eigenen Tellerrand zu blicken und zu schauen, wie es andere machen.

Disclaimer: Wir sollten selbstverständlich nicht den anderen Artikel diskutieren. Aber wir sollten ihn uns anschauen, um Inspiration für unseren Artikel zu bekommen.

Zur Eignung von Quellen

Müller

Das einzige, was in WP:BLG gegen Müller spricht, ist evtl. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Jedoch sagt selbst Engelmann nicht, dass Müller falsch liegt:

• Engelmann sagt, dass Müller die IM-Tätigkeit aufwärmt. Das heißt, Müller wiederholt Sachen, die längst bekannt sind. Das ist kein Widerspruch zu wissenschaftlichen Aussagen.
• Engelmann sagt weiter, dass Müller etwas verschweigt.

Aber Engelmann hat nie das bezweifelt, was Müller sagt. Selbst Engelmann widerspricht nicht den Aussagen von Müller. Damit steht Müllers Aussage auch nicht im Konflikt zu wissenschaftlichen Aussagen. Selbst, wenn er wirklich längst Bekanntes aufwärmt und Sachen verschweigt: Das, was er sagt wird von niemanden (auch nicht Engelmann) angezweifelt. Deswegen steht es auch nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher ist Müller vollumfänglich als Beleg geeignet.

Man muss nur immer im Hinterkopf behalten: Das was Müller sagt, ist nicht neu. Und in Müllers Artikel stehen womöglich nicht alle Sachen. (Aber in welchem Artikel stehen schon alle Informationen?) Aber beides keine Sachen, wegen denen eine Quelle gemäß WP:BLG ungeeignet ist.

Fazit: Selbst wenn wir Engelmann vollumfänglich als Quelle akzeptieren würden, steht in seinem Artikel nichts, dass Müller als Beleg unbrauchbar machen würde. (Die beiden Kritikpunkte an Müller sind gemäß WP:BLG keine Ausschlussgründe. Nur wenn Engelmann geschrieben hätte, dass Müller etwas falsches sagt, wäre das ein Ausschlussgrund.)

Engelmann

In WP:BLG steht ebenfalls: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.

Engelmann arbeitet für das BStU und in seinem Artikel verteidigt er das BStU. Damit kann seine Neutralität berechtigt angezweifelt werden. Ja, es ist ein wissenschaftlicher Artikel. Aber es ist ein wissenschaftlicher Artikel, dessen Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann. WP:BLG bezieht sich hierbei nicht nur auf nicht-wissenschaftliche Quellen. Jede Quelle (egal ob wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich) ist gemäß WP:BLG ungeeignet, wenn ein Interessenkonflikt vorliegt. Und dieser liegt bei Engelmann vor.

Fiona, Rogalla und Müller schreiben im Wesentlichen das Gleiche. Wir können die beiden austauschen, das wird aber nichts am Text ändern. Aus

• "So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]"

wird

• "So schrieb Thomas Rogalla 2003 in der Berliner Zeitung, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]".

Aber ich würde sowieso vorschlagen, bei reinen Faktenbeschreibungen, die niemand anzweifelt, auf Personenzuschreibungen zu verzichten. Das kürzt den Text und er liest sich runder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung zur Faktennennung ohne Namen (sicher dann mit ref) und auch zur chronologischen Ordnung. Vielleicht ist die Müller-Engelmann-Debatte eben auch typisch für dieses Lemma? Müller weglassen würe für mich schon irgendwo zu selektiv. Und mit Deinen Vorschlägen, dass man vergleichen soll und eine Strategie braucht, kommst Du den Vorschlägen nahe, für die ich kritisiert wurde. Wir kochen keine Pilzsuppen, wo wir die Pilze verwenden, die wir quasi zufällig finden :-) --Brainswiffer (Disk) 07:20, 13. Dez. 2019 (CET)

@Kurator, ich bitte um Durchsetzung der Schiedgerichts-Auflage.--Fiona (Diskussion) 09:32, 13. Dez. 2019 (CET)

Warum genau? Der Beitrag orientiert sich an der aktuellen Diskussion zu Müller-Engelmann. Bitte ruft nicht immer nach Entfernung, das bringt eine unnötige Schärfe in die Diskussion. Ich schaue mir jeden Beitrag an und mache das dann schon. Gruß --Kurator71 (D) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)

„Engelmann arbeitet für das BStU“, richtig - und zwar als Wissenschaftler. Er ist Historiker. Müller ist ein Journalist. Müllers Intention war es, das BStU zu diskreditieren. Engelmann, als profunder Kenner der Aktenlage, hat in einem wissenschaftlichen Beitrag dargestellt, warum die Verwendung des „Vehikels Kahane“ durch den Journalisten Müller zwecks Diskreditierung des BStU ungeeignet ist. Warum die Darstellung des Journalisten Müller mehr Aussagekraft für die Biografie von Kahane haben soll als die Darstellung des Historikers Engelmann, ist nicht plausibel. Die Argumentation folgt aber der Linie, welche die Hierarchisierung der Quellen, die durch WP:BLG vorgegeben sind, zu unterminieren, und, im Gesamtüberblick der gesamten Diskussionseite seit mehreren Monaten, die Richtlinien aufzuweichen, indem Blogs mehr Aussagekraft haben sollen als journalistische Beiträge, journalistische Beiträge mehr Aussagekraft als wissenschaftliche Beiträge. Diese aufoktroyierte Grundsatzdiskussion ist Teil des gordischen Knotes, welche in diesem Artikel, an dieser Stelle, nicht zu lösen sein wird, weil hier tatsächlich zwei Lager aufeinandertreffen: diejenigen, die in diesem Artikel nach den Richtlinien arbeiten möchten mit solchen, denen eine völlig andere Wikipedia vorschwebt.--KarlV 09:26, 13. Dez. 2019 (CET)

Das sehen eben nicht alle so und wurde auch schon mehrfach gesagt. Kompromiss in weiter Ferne? Dass sie den Braschs nicht geschadet hätte hier in dieser Absolutheit quasi indirekt festzustellen, würde ich als Verhöhnung sehen. --Brainswiffer (Disk) 10:16, 13. Dez. 2019 (CET)

Leute, ihr dreht euch im Kreis. "Dass sehen nicht alle so" ist kein Arugment. Engelmann ist Historiker udn Wissenschaftler. Seine Arbeit ist unwidersprochen. Eulenspiegel selbst hat oben darauf bestanden, dass uns egal sein müsse, wer etwas schreibt, es zählt nur der Publikationsort, nun argumentiert er aber selbst anders. Engelmann ist eine valide Quelle nach WP:BLG. Wie Eulenspiegel nachweist, scheint Müller Rogalla als Quelle genutzt zu haben. Also ist Rogalla vorzuziehen, weil ursprüngliche Quelle, vor allem abe runwidersprochen im Gegensatz zu Müller. wenn also Müller, dann muss Engelmann als Widerspruch rein. Warum so kompliziert? Wenn Müller ohnehin nichts anderes behauptet als Rogalla, dann nehmt doch einfach erstmal Engelmann, wenn es dann och was zu sagen gibt, Rogalla und schließelich dann Müller, wenn es nötig sein sollte. Explizit @Brainswiffer: Kannst du bitte noch mal darlegen, warum das so nicht funktionieren sollte? Mag sein, dass ich doof bin, aber ich hab es noch nicht verstanden. Insbesondere, was man nur mit Müller belegen kann. --Kurator71 (D) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)

Kleine Korrektur: wie Imbarock nachgewiesen hat. diff--Fiona (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Stimmt. Entschuldigung. --Kurator71 (D) 14:18, 13. Dez. 2019 (CET)

Es geht letztlich um die Frage, ob und wie sie niemandem geschadet hat, die nicht so absolut feststeht? Wenn das noch jemand anders sagt, so what. --Brainswiffer (Disk) 10:58, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist mir nicht konkret genug. Was genau möchtest Du mit Müller belegen, was sich nicht mit Rogalla, Müller-Enbergs o. a. belegen lässt? --Kurator71 (D) 14:18, 13. Dez. 2019 (CET)

KarlV, bitte gebe mich nicht falsch wieder: Ich habe nirgends etwas über die Aussagekraft geschrieben. Und zur Hierarchierung der Quellen habe ich mich strikt an WP:BLG gehalten. Ich hatte explizit geschrieben: "Nur wenn Engelmann geschrieben hätte, dass Müller etwas falsches sagt, wäre das ein Ausschlussgrund."

Zu Engelmann: Ja, er arbeitet als Historiker. Aber seit wann sind Wissenschaftler vor Interessenkonflikten gefeit? Bei naturwissenschaftlichen Papern ist es ganz normal, dass man einen evtl. Interessenkonflikt angibt. Es gibt in den meisten Journals sogar einen extra Abschnitt dafür.

Hätte der Historiker über eine historische Organisation geschrieben, wäre das kein Interessenkonflikt. Aber er hat nicht über eine historische Organisation geschrieben, er hat über seinen Arbeitgeber geschrieben.

Hier verweise ich wieder auf WP:BLG. Für die Frage ob die Neutralität angezweifelt werden kann, ist es unerheblich ob jemand Wissenschaftler ist oder nicht. Die Regeln sind da ganz klar und ich bin dagegen, dass die Regeln hier ohne Grund aufgeweicht werden. Sorry, ihr pocht bei Brainswiffer auf die Regeln, da müssen wir auch bei dir auf die Regeln pochen.

Zu Müller: Zitiere doch bitte die Stelle in WP:BLG, wegen der Müller ungeeignet ist.

Kurator, wir können uns gerne darauf einigen, dass nur der Publikationsort wichtig ist: Dann wäre Salzborn und Müller-Enberg ungeeignet, da nur auf der AAS publiziert. Dafür wäre Engelmann geeignet. Oder wir sagen, dass der Publikationsort nur ein Faktor ist und andere Sachen auch mit in die Erwägung miteinzubeziehen sind. Dann wären Salzborn und Müller-Enberg geeignet, aber Engelmann wäre ungeeignet.

Oder wir schauen in WP:BLG nach, was dort konkret steht:

• Bei der Frage der grundsätzlichen Reputabilität und Hierarchierung der Quellen geht es rein um den Publikationsort. Das sind die ersten 4 Absätze des Kapitels "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"
• Bei dem Kapitel "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" spielt der Publikationsort jedoch keine besondere Rolle.

Das kann man toll oder blöd finden, aber so sind nunmal aktuell die Regeln.

Wir können uns strikt an die Regeln halten oder wir können die Regeln partiell aufweichen. Was jedoch ein No-Go ist: Die Regeln heimlich aufweichen, aber weiterhin behaupten, wir würden uns strikt daran halten.

Fiona, die zeitliche Reihenfolge war:

• 19:38, 8. Dez. 2019: Imbarock kritisiert Müller und lobt Rogalla.
• 22:48, 8. Dez. 2019: Ich mache auf die großen Gemeinsamkeiten zwischen Müller und Rogalla aufmerksam.
• 23:10, 8. Dez. 2019: Imbarock macht eine 180° Wende und behauptet, dass Müller Rogalla plagiiert habe.
• 15:14, 9. Dez. 2019: Ich weise darauf hin, dass es kein Plagiat ist, sondern Müller Rogalla eher gelesen und seine Informationen daraus bezogen hat.
• 18:19, 10. Dez. 2019: Imbarock nimmt den Ausdruck plagiieren zurück.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:43, 13. Dez. 2019 (CET)

Hallo Eulenspiegel, nein alles gut, mit mir musst du dich nicht einigen, ich wollte nur auf die inkonsequente Argumentation hinweisen. Die Regrln sind vollkommen in Ordnung. Aber wir sollten das Thema langsam vom Tisch bekommen. Brauchen wir Müller unbedingt? Wenn ja, was lässt sich damit belegen, was man nicht anders belegen kann. Gruß, --Kurator71 (D) 22:34, 13. Dez. 2019 (CET)

So wie Mautpreller es unten vorgeschlagen hat, bin ich damit einverstanden. Wir brauchen Müller nicht unbedingt als Beleg. Mich stört es aber, wenn reputablen Journalisten die Belegfähigkeit abgesprochen wird.

Also "Müller ist ein gültiger Beleg, aber wir verwenden Rogalla, da dieser die Hauptquelle für Müllers Aussagen war." wäre eine Aussage, mit der ich leben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 13. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

IM-Tätigkeit und Artikelstruktur

Nach einigem Grübeln denke ich, dass der Vorschlag gut ist, die IM-Tätigkeit selbst und was darüber einigermaßen sicher bekannt ist, in den biografischen Teil zu übernehmen. Der "Faktenbestand" ist allerdings nicht sehr groß, das macht aber nichts. Man kann sagen, dass Kahane ihre IM-Tätigkeit zunächst nicht von sich aus öffentlich gemacht hat, sondern dass dies durch Zeitungsberichte im Zusammenhang mit der möglichen Ernennung zur Ausländerbeauftragten des Berliner Senats öffentlich bekannt geworden ist. Praktisch alle einschlägigen Fakten finden sich in Müller-Enbergs' gutachterliche Stellungnahme und werden, soweit ich sehe, auch nicht bestritten: Kahane hat Personen belastet, ein Nachweis über Schädigung Dritter ist aber (mindestens soweit heute bekannt) nicht zu führen, sie hat die Tätigkeit 1974 begonnen und 1982 von sich aus abgebrochen und 1986 einen Ausreiseantrag gestellt, es liegen tatsächliche Anhaltspunkte vor, dass sie spätestens ab da selbst vom MfS beobachtet wurde.

Was aber in den Rezeptionsteil gehört, sind die einigermaßen zitierbaren Einschätzungen und Bewertungen dieser Faktenlage. Diese weichen weit voneinander ab. Man sollte sie überblicksartig anführen, ohne dort Partei zu nehmen (etwa: Müller-Enbergs' Bewertung, Knabes Bewertung, Giesekes Kritik daran, Boies Resümee), wie ich das versucht habe. Die faktischen Sachen kann man da rauskürzen. Ich fände hier auch Rogallas Einschätzung gut (der ist ja nicht irgendwer). Spekulationen aufgrund von einzelnen Aktenzitaten gehören da meines Erachtens nicht hin, weil sie eben Spekulationen sind. Die gemeinsame Basis scheint mir zu sein, dass eine Schädigung Dritter bei Infos an das MfS nicht ausgeschlossen werden kann, aber keine gezeigt werden konnte; von diesem Punkt gehen die unterschiedlichen Bewertungen aus. Ich hätte im Prinzip nichts dagegen, die einigermaßen zitierbaren Bewertungen summarisch in einer Fußnote zu nennen, dazu könnte auch Müller gehören, ein ausgreifendes Referat im Haupttext scheint mir nicht sinnvoll.

Warum ich das im Rezeptionsteil sinnvoll finde, und hier kommt der Engelmann-Text ins Spiel, den ich nur aus einzelnen Zitaten kenne: Die Stoßrichtung solcher Bewertungen sollte klar werden. Bei Knabe und auch bei Lengsfeld (wiewohl im zweiten Fall nicht reputabel zitierbar, aber durch Salzborns Text deutlich) ist sie recht deutlich: Sie bringen die jetzige Tätigkeit Kahanes, u.a. in der Beteiligung an der Task Force, in Verbindung mit der IM-Tätigkeit. Dies sei auch eine Art Spitzeltätigkeit. Das habe ich in meinem Text auch versucht und ich halte es für sehr wichtig. Man kann ja verschiedene Bewertungen einer IM-Tätigkeit auch unabhängig von einem solchen politischen Vorstoß formulieren und dafür auch Gründe anführen. Man kann sie aber auch in einen solchen Zusammenhang stellen, und genau das ist eben auch geschehen. Das kann man belegen und das muss gesagt werden, ohne dass man es kommentieren müsste. Es ist eben dieser Punkt, der von ultrarechts aufgegriffen wurde und mit den bereitliegenden antisemitischen Stereotypen angereichert wurde (die, das ist von Bedeutung, bei Knabe und Lengsfeld usw. nicht vorkommen). Das habe ich darzustellen versucht und ich meine, dass das auch hinhaut. Wenn ich die Engelmann-Zitate richtig verstehe, deutet er Müllers Text als einen Versuch, die BStU anzugreifen und dafür die Spitzelgeschichte als Instrument zu verwenden. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das in meinen Entwurf passen könnte, mir wäre es da lieb, den Engelmann-Text ganz zu kennen. Er ist jedenfalls an reputabler Stelle veröffentlicht und sollte verwendet werden, fragt sich nur für was. Meines Wissens geht es da, wie auch bei Knabe, um eine politische Stoßrichtung, die man darstellen sollte, ohne notwendig irgendwelche Standpunkte zu übernehmen. Ob es auch um Tatsachen geht, ist mir nicht völlig klar geworden.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 13. Dez. 2019 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung: Es gibt hier unter Umständen bei der "Stoßrichtung" noch eine weitere Differenzierung. Man kann vertreten, dass eine ehemalige IM an sensiblen Stellen nicht eingesetzt werden sollte (sondern lieber jemand anders). Man kann aber auch vertreten, dass eine Überwachung und Beschränkung rechter Hassrede im Netz prinzipiell eine schlechte Idee ist. Gieseke legt den Finger drauf: "Selbst wenn man zu dem Urteil käme, dass Kahanes Stasi-Lasten sie für ihr heutiges Engagement disqualifizierten, ist es nämlich ein überraschender Schritt, dass Knabe nicht etwa ihren Rückzug aus der Stiftung oder aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet fordert." Anders gesagt: Knabe zieht aus seiner Bewertung von Kahanes Vergangenheit nicht nur den Schluss, sie persönlich sei ungeeignet für ein solches Projekt, er behandelt diese vielmehr als Symptom dafür, dass die ganze Richtung nicht stimme.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 13. Dez. 2019 (CET)

Eine Anmerkung: Gieseke sagt nicht, dass Knabe das ganze Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen für ungeeignet hält. Gieseke sagt, dass es für Knabe nicht ausreicht, dass sich Kahane aus dem Projekt zurückzieht, sondern die gesamte AAS müsse sich aus dem Projekt zurückziehen: "Selbst wenn man zu dem Urteil käme, dass Kahanes Stasi-Lasten sie für ihr heutiges Engagement disqualifizierten, ist es nämlich ein überraschender Schritt, dass Knabe nicht etwa ihren Rückzug aus der Stiftung oder aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet fordert. Nein, die Amadeu-Antonio-Stiftung soll deshalb als Ganzes aus diesem Feld gedrängt werden".

Also Knabe urteilt nicht gegen das Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen. Er ist dagegen, dass die AAS sich daran beteiligt. Das können wir so gerne aufnehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2019 (CET)

Das verlinkte Zitat hat einen Fortgang und der entspricht dem, was Mautprellers letzter Satz andeutet ("die ganze Richtung"). --Imbarock (Diskussion) 23:02, 13. Dez. 2019 (CET)

In dem Zitat gibt Gieseke noch Fakten wieder. Der nächste Absatz ist eine Spekulation von Gieseke. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir hier nur Fakten und keine Meinungen bringen. Wir können gerne den Titel des Fokus-Artikels nennen. Was mit diesem Titel jedoch gemeint sei und Spekulationen, was man durch den Titel über Knabes Meinung herausfinden könne, gehören hier jedoch nicht her. Vor allem haben wir ein stilles Post Prinzip: "Meisner sagt, dass Gieseke gesagt habe, dass Knabe meine..."

Und noch weiter unten geht es um Lengsfeld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 13. Dez. 2019 (CET)

Aha?! "Also Knabe urteilt nicht gegen das Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen. Er ist dagegen, dass die AAS sich daran beteiligt". Ist das nun "Fakt" oder deine Interpretation? Du sezierst Texte mit dem Besteck des Positivismus. Wenn Knabe das irgendwo "faktenmäßig" geschrieben hätte, wäre diese Sekundärquelle sogar zitierwürdig. Aber leider ist es so, dass viele Autoren ihre Absichten nicht prinzipiell offenlegen, weswegen ihr Geschriebenes diachron und synchron abgeglichen werden muss. Und da mache ich keinen Hehl daraus, meine Meinung, auch wenn sie nicht hierher gehört, aber ich habe kein Vertrauen z.B. in Knabe, dessen mangelhafte Quellenkritik vielfach kritisiert wurde. Also, ich bin hier falsch am Platze und überlasse die Einschätzung jenen, die glauben "Fakten und keine Meinungen" korrekt definieren und platzieren zu können. Du kannst das offenbar, ich nicht.--Imbarock (Diskussion) 00:23, 14. Dez. 2019 (CET)

Das war weder Fakt noch Interpretation, sondern einfach nur die Paraphrasierung von Giesekes Zitat. Falls dir meine Paraphrasierung aber nicht gefällt, können wir auch gerne Gieseke zitieren, anstatt ihn paraphrasierend wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich hake mal kurz ein. Also wie ist das denn grundsätzlich? Wollt Ihr euch auf Mautprellers Linie einigen? Wenn Ihr mit Rezeption anfangt, muss man den Abschnitt wieder ein bisschen umbauen. Meine Befürchtung ist, dass es wieder weniger deskriptiv wird und mehr Meinungen in den Aritkel einfließen werden. Das kann man selbstverständlich so machen, man muss sich dann aber bewusst sein, dass wir wieder da stehen, wo wir eigentlich nicht mehr hinwollten – oder zumindest wovon ich weg wollte. Es wird sehr schwer werden, sich auf Meinungen zu einigen ohne wieder in Meinung-Gegenmeinung-gegengenemineung zu erstarren und in eien Diskussion zu kommen, wessen meinung den nun zählt und wessen Meinung nicht zählt, weil... Vielleicht kan Mautpreller seinen Text ja weiter nach seinen Vorstellungen ausbauen? Dann haben wir konkrete Diskussionspunkte. Konkrete Formulierungsvorschläge sind aber auch jederzeit willkommen. Ich denke, gegen die Verlagerung der IM-Tätigkeit in die Biographie bestehen keine Einwände, oder? --Kurator71 (D) 12:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Das Dilemma von Meinung von Gegenmeinung besteht zweifellos. Ich möchte einen neuen Vorschlag machen. Im Artikel über die Stiftung sind die "rechte Kampagne" und die Gemengelagen der Meinungen ausführlich dargestellt.

Mautpreller paraphrasiert in seinem Textvorschlag Salzborns Gutachten: Nach medialen Auslösern habe es immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet gegeben, die sich 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert hätten.[16] Im Zuge solcher Hassreden lasse sich eine Personalisierung auf Anetta Kahane und insbesondere die Aufnahme antisemitischer Züge in ihr öffentliches Bild erkennen.[17]

Anknüpfend daran sollten wir uns in der Biografie von Kahane auf das Spezfische konzentrieren: das antisemitische Hassbild. --Fiona (Diskussion) 12:44, 14. Dez. 2019 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee, weil Du damit den Teil der Kritik, der nicht antisemitisch motiviert ist, unter den Tisch fallen lässt und wir wieder am Anfang stehen. Es liegt Eulenspiegel, Graf Umarov und Brainswiffer ja gerade daran, die Kritik breiter aufzustellen und nicht einzuengen und ich verstehe auch Mautprellers Richtug so. Das eine schließt das andere ja nicht aus, will sagen: Die Kritk in der Breite darstellen und explizit noch mal auf das antisemitischen Hassbild und dessen Entwicklung darstellen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:36, 14. Dez. 2019 (CET)

Der Kern der Kritik lautet: Kahane war IM und sollte darum nicht mit dem betraut werden, was Knabe, Lengsfeld und die AfD als "Spitzeltätigkeit" bezeichnen: die Kontrolle von Hassrede im Internet. Darauf müsste dann die Kritik an dieser Auffassung beschrieben werden, z.B. durch Gieseke. Ich habe dich so verstanden, dass du diesen Meinungsstreit darzustellen nicht gut findest. Wir haben jedoch nur sehr wenige WP:BGL genügende Quellen. --Fiona (Diskussion) 13:47, 14. Dez. 2019 (CET)

Übrigens wird diese "breite" Kritik im Bestandsartikel dargestellt (Müller ausführlich paraphraisert), breiter als in Mautprellers Text. Darum frage ich, denn es erschließt sich mir immer noch nicht, was Graf Umarov, Brainswiffer und Eulenspiegel wollen und nach welchen Quellen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um mich. Ich glaube nur, dass es schwer wird, bei den Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen und man sich zu sehr verstrickt. Aber du hast natürlich recht, genau das ist das Problem: die Darstellung der Kritik an Kahane, ohne sich zu sehr auf Meinungen zu fokussieren und noch genügend BLG-konforme Quellen zu haben. Ich hoffe ja immer noch, dass Graf Umarov, Brainswiffer und Eulenspiegel1 da noch konkrete Vorschläge machen, was man wie einbringt. Mautpreller ist da ja schon auf dem richtigen Weg, mir ging es nur darum, dass das nicht "verloren geht, weil man sich auf den Antisemitsmus konzentriert. Gruß, --Kurator71 (D) 13:58, 14. Dez. 2019 (CET)

Nachteile für Betroffene/IM-Akten und Akten der Betroffenen

Ich will mich nicht ganz zurückziehen - aber das Leben als Kritiker ist hier nicht ermutigend. Darüber rede ich gerade mit Kurator auf seiner Disk. Einige sind gar nicht gekommen, einige sind offenbar vertrieben (wie der Graf?). Ich verstand dieses Kapitel bisher so, dass es nur die Stasi-Tätigkeit beschreibt? Wie es weitergeht und eingeordnet wird, hab ich noch nicht wirklich verstanden und will mich da auch nicht in den Vordergrund spielen. Die von mir vorgeschlagenenen Quellen sind angeblich nicht reputabel. Man kann dann doch nicht mehr von mir verlangen, dass ich das einsehe und auf meinen Weg verzichte. Was die Gesamtsicht betrifft, so identifiziere ich mich mit Paul Schreyer, einem intelligenten gelernten Ossi und einem richtigen BUCH, um dessen Personen-Artikel es auch schon Schlachten gab. Es geht um das "Nicht-Schaden" und die Frage, ob sie tatsächlich für den Job geeignet ist und diese Polarisierung sein musste. Und Achgut sagt es deutlicher, ist aber vermutlich auch nicht reputabel. Dass im Bestandsartikel alles gut sei, stimmt ja auch nicht. Ca 50 cm haben wir gestritten, dass die Überschrift alles rechtsradikalkampagnös labelt. --Brainswiffer (Disk) 14:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Um da noch mal ein bisschen Linie reinzubekommen: Im jetzigen Artikel steht ja schon was dazu, nämlich dass Müller-Enbergs ja selbst einschränkt, dass Nachteile nicht auszuschließen sind. Das Zitat von Kahane bei Schreyer beweist ja auch keinen Nachteil, sondern nur die Denunziation. Den Konflikt um die Eigung für den "Job" kann man ja darstellen. Wie es weitergehen soll, habe ich ja oben skizziert. Es geht um Verbesserungsvorschläge und Ergänzungswünsche zu Mautprellers Text, wenn klar ist, welche Struktur der Artikelabschnitt haben soll. Da scheint aber Ratlosigkeit zu herrschen. Ich persönlich würde den von Mautpreller mit seinem Text gegangenen Weg so fortschreiten, weil ich die größten Chancen für Konsens sehe, aber ich sehe den Text natürlich unter anderen Gesichtspunkten als ihr... Den Beitrag von Chaim Noll halte ich für nicht BLG-tauglich, nicht mal so sehr wegen der untauglichen Quelle, sondern gerade weil er so interessant ist. Er ist nämlich sehr persönlich geschrieben und bestätigt im Grunde ja auch nur: Die Denunziation blieb ohne Nachteile. Man kann natürlich darüber spekulieren, dass insbesondere Braschs Denunzierung als "Feind der DDR" Nachteile für Leben und Karriere eines Schauspielers in der DDR gehabt haben dürften, aber das ist eben TF, so lange es dafür keinen Beleg oder Beweis gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 14:55, 14. Dez. 2019 (CET)

Nochmal ein vorsichtiger Einwand aus Ossi-Sicht: Diese "Berichte" hatten in der DDR einen anderen Stellenwert und wurden für Entscheidungen (Reisen, Rollen, Zulassungen, Beförderungen etc.) gezielt verwendet und auch eingeholt. Wer plötzlich in der Entwicklung "an der Decke" war und nichts ging weiter, hatte meist sowas als Minus in der Akte. Viele fanden das später auch. Wenn man da anklingen liesse, das hat keinen Einfluss gehabt, verstehen das mindestens die Ossis nicht wirklich. Das ist quasi eine Frage der "Beweislastumkehr". Hier soll nachgewiesen werden, dass eine konkrete Beurteilung einen Schaden herbeigeführt hat - für Kenner ist allein die Existenz einer negativen Beurteilung schon ein "Beweis". Im Artikel Klaus Brasch wird zumindest diskutiert, welchen Anteil das an seinem Suizid 1980 hatte. Eine Beurteilung alleine war da sicher auch früher nicht ausreichend, um den Stab über jemandem zu brechen. Zum Artikel: Müller oder eine andere Quelle sollte so erwähnt werden, dass es diese Berichte gibt. Was sie dazu selber sagt, ist die zweite Ebene. Und dass der Gutachter nichts fand, hat Frau Birthler hier auf Seite 21/22 erläutert: Darin lag auch die Gefahr eines jeden IM-Berichts, weil kein IM steuern oder beeinflussen konnte, wie seine Informationen tatsächlich verwertet werden würden. So konnten scheinbare Nebensächlichkeiten und dem IM als irrelevant erscheinende oder gar als grundsätzlich positiv dargestellte Zusammenhänge und Charaktereigenschaften in bestimmten MfS-Zusammenhängen das berühmte fehlende Teil im Puzzle darstellen ...Die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen. Daqs wäre dann eine Kritik am Gutachten von Leuten, die es wissen müssen. --Brainswiffer (Disk) 19:31, 14. Dez. 2019 (CET)

Ein Einwand gegen was? Also ich bin Wessi und maße mir nicht an zu urteilen, was eine Beurteilung bedeutete. Ich glaube auch nicht, dass das jemand anderes tut. Nichtsdestotrotz könnt ihr doch im Artikel nicht schreiben, dass Kahanes Im-Tätigkeit wohl Nachteile bedeuteten, wenn keine Nachteile nachgewiesen sind. Wir können doch nicht im Artikel spekulieren oder andere spekulieren lassen. Wir können nur reinschreiben, was Müller-Enbergs dazu sagt und was die Quellen sonst noch hergeben und Müller-Enbergs sagt doch dasselbe wie Birthler. Es gibt keine Nachweise für Nachteile, ausschließen kann man das aber nicht, weil jede Denunziation das Risko von Nachteilen beinhaltete. Aber da liegt ihr doch eigentlich gar nicht auseinander, das sehen doch alle so und das steht ja auch in der aktuellen Artikelversion. --Kurator71 (D) 19:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Niemand bestreitet, dass Informationen einer IM an das MfS jemandem schaden können, auch dann, wenn das gar nicht beabsichtigt war. Auch und gerade Müller-Enbergs nicht, er sagt es in deutlicher Form und ist daher genau derselben Meinung wie Marianne Birthler. Es gibt aber eben keine fassbaren Hinweise darauf, dass jemand durch Kahanes Informationen Nachteile hatte. Solche Hinweise hat weder Müller-Enbergs noch sonstwer gefunden. Das ist der Sachstand, nicht mehr und nicht weniger. Eine definitive Aussage, Kahane hat niemandem geschadet, kann man daraus nicht machen, sie steht auch in der aktuellen Artikelfassung nicht (und stand m.W. nie im Artikel). Eine Aussage, Kahane habe jemandem geschadet, kann man daraus aber erst recht nicht machen. Man kann nichtsdestotrotz diese Tätigkeit unterschiedlich bewerten und das ist auch geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte "etwas" zur Genese und zum Weiterleben des als ominös zu bezeichnenden "Feinde-der-DDR-Zitat" zusammengetragen, komme aber zu spät und vor allem hatte ich zum Ende hin ohnehin klare Überschneidungen zu Kurator71 und jetzt Mautpreller. Beiden also meine Zustimmung - punctum. --Imbarock (Diskussion) 00:42, 15. Dez. 2019 (CET)

@Kurator: wir haben es fast. Einwand gegen die Formulierung dass Nachteile für Brasch "TF" wären. Immerhin ist er tot. Das alte Problem des Kausalitätsnachweises, wenn man nur Bedingungen kennt - nicht nur hier. Deshalb @Mautpreller: Wenn das nun so drinbleibt, alles OK. Es geht mehr drum, wie man das darstellt, dass man den Anteil des offenbar aber zweifellos vorhandenen Berichtes an der Wirkung praktisch gar nicht bestimmen kann (und insofern auch die Selbstaussage oder die des Gutachters so dargestelt werden sollten, dass der Leser keine Fehlschlüsse zieht - beide das aufgrund der Materie praktisch gar nicht verlässlich können). Das war auch mir vorher so nicht ganz klar. Dann müsste ein Satz rein "Ob tatsächlich ein Schaden entstanden ist, kann man allerdings zumeist nur aus den "Opferakten" ersehen", was Birthler sagt und die Kahane/der Gutachter nicht bekommen haben? Mir fällt leider kein besseres Beispiel ein - sorry und wirklich nur als Analogie sehen: Beim "Steinigen" kann man den Anteil eines einzelnen Steines eben auch nicht bis kaum abschätzen - es kann nur festgestellt werden, wer (mit) geworfen hat. --Brainswiffer (Disk) 10:46, 15. Dez. 2019 (CET)

Wenn was drinbleibt? Man braucht Birthler nicht, das sagt bereits Müller-Enbergs, und zwar in bezug auf Kahane. Es herrscht in allen Texten Einigkeit darüber, dass Kahane auch Belastendes über Leute gesagt hat, dass es aber keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich das negativ ausgewirkt hat; dass man das aber nicht ausschließen kann. Genau so soll das im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 15. Dez. 2019 (CET)

Ja, eben. Wenn ich Imbarock richtig in Erinnerung habe, dann war es vor allem Lengsfeld, die die Behauptung aufgestellt hat, ohne irgendeinen Beweis zu liefern. Den brauchen wir hier aber. Und das in doppelter Hinsicht. Erstens geht es hier um etabliertes Wissen und nicht um Spekulation. Zweitens haben wir hier Regeln wie WP:BIO. Wenn morgen ein Abschiedbrief auftaucht, in dem Brasch klar sagt: "Ich bringe mich um, weil mich Kahane denunziert hat", ist das etwas anderes. Bisher ist weder klar, ob der Eintrag überhaupt eine Wirkung hatte, noch ob Brasch davon wusste oder weswegen er sich umgebracht hat.

Den Teil der Akten hat der Gutachter wohl vollständig erhalten, die Frage ist aber, was geschwärzt wurde. Aber auch in den Akten wird auch nicht stehen, dass sich Brasch wegen Kahane umgebracht hat, da steht maximal drin, dass Braasch ein Auftrittsverbot erhielt oder dieses oder jenes. Ob er sich deshalb das Leben nahm, ist aber weiter unklar und wird es wohl auch immer bleiben. Darüber zu spekulieren halte ich auch für sehr ungut, weil es den bitteren Beigeschmack der Instrumentalisierung des Todes von Brasch mit sich bringt. Du sgast es ja selbst. Das mag ein Teil des Puzzles sein, aber wer weiß das schon. Ich kann mich nur wiederholen: Fakten, Fakten, Fakten. Dazu gehört eben, dass Müller-Enbergs doch selbst angibt, dass er keine Nachteile ausschließen kann. Das kann und soll natürlich in den Artikel rein und ist ja auch drin. Siehe dazu auch Mautprellers Antwort. --Kurator71 (D) 13:11, 15. Dez. 2019 (CET)

"Die die Behauptung aufgestellt hat" - ist mir nicht klar welche. Bezieht sie sich auf das Gerücht, Kahane trage eine oder die (Mit-) Schuld am Suizid von Klaus B., so entstand das einige Zeit nach dem erstmalig von Uwe Müller 2007 aufgebrachten Zitat ("Zu den Feinden der DDR ...") im Internet. Nach meinem Wissen nutzte Lengsfeld das Gerücht nicht, so wenig wie Knabe. Eine Eigenaussage Anetta Kahanes ist auch überliefert und wurde von Kopilot oben auf der Disk unter dem 2. Januar 2018 wörtlich zitiert. Demnach will sie den Brüdern ("denen") sogar gesagt haben, dass sie über sie berichtete. Wie so manches aber wohl nicht gemäß WP:BLG. --Imbarock (Diskussion) 16:26, 15. Dez. 2019 (CET)

Ja, es war Lengsfeld, die es ohne jeden Beleg rufschädigend lanziert hat - das habe ich schon mehrmals geschrieben auch in der früheren Diskussion. Und selbst Knabe hat es nicht bestätigt. Auch das dürfte allen bekannt sein, die sich mit den Blogs beschäftigt haben. Ich finde den Beleg nicht mehr, darum gestrichen.--Fiona (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme Kurator, Imbarock und Mautpreller zu und kann bestätigen: im Artikel stand auch früher nicht, dass sie definitiv niemandem geschadet hat oder Personen, die sie belastet hat, keine Nachteile hatten.

• 2013, belegt mit Rogalla:

Laut Berliner Zeitung notierte Ihr Führungsoffizier Mölneck zu Beginn ihrer Tätigkeit für das MfS, dass sie bereits beim zweiten Treffen „ehrlich und zuverlässig“ berichtet und auch „Personen belastet“ habe.

• 2016, nachdem die gutachterliche Stellunnahme von Helmut Müller-Enbergs veröffentlicht worden war:

Die abgeschlossene Stellungnahme legte dar, dass die vorgelegten Unterlagen keine Indizien enthielten, dass sie mit ihrer IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe, wobei der Autor voranstellt, „dass Informationen, gleich – welcher Art und Umfang – per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen“.

• 2019 in der aktuell gesperrten Version:

Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 anderen Menschen Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.

• Textversion von Mautpreller:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Etwas anderes, als nach zuverlässigen Quellen (Rogalla, Müller-Enbergs) als Wissen gelten kann, können wir nicht in eine enzyklopädische Biografie schreiben. --Fiona (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2019 (CET)

Lieber Mautpreller hilf mir mal - ich will verstehen und sehe auch nur noch bedingt durch. Der Gutachter resp. Frau Kahane haben im Wesentlichen nur die Kahane-Akte bekommen? Da gab es ja lange Diskussionen über Schwärzungen und Prozente - lassen wir sie alles haben. Der Gutachter wie quasi auch Frau Kahane finden keine Hinweise, dass sie Leuten geschadet hat - weil sie nur die sogenannte "Täterakte" hatten (Täter gemeint als Akteur), wo zwar die Berichte drin sind, aber keine Vermerke über Folgen? Birthler hält nun fest, dass der genaue Einfluss von Berichten nur anhand der "Opferakten" feststellbar ist - was ist da gelandet und führte im Mosaik aller Berichte zu was? Vielleicht hab ich das Ganze auch nicht richtig verstanden und die hatten auch Akten von Dritten (was es aber angeblich aus rechtlichen Gründen nicht so einfach gibt)? Danke. --Brainswiffer (Disk) 14:09, 15. Dez. 2019 (CET)

Brainswiffer, sei doch nicht so schüchtern. Ich muss immer ein bisschen raten was du willst. Verstehe ich das richtig? Du möchtest Birthler zitiert sehen, als Erklärung für Müller-Enbergs Aussage, dass die Akten keine Benachteiligung zeigen, man diese aber nicht ausschließen könne. Du möchtest nun ergänzen, dass Birthler sagt, dass die Akten der IMs für solche Aussagen nicht ausreichen und man die Akten der Betroffenen einsehen müsse. Belegen möchtest Du das mit der Expertise von Birthler auf Seite 21/22:

Darin lag auch die Gefahr eines jeden IM-Berichts, weil kein IM steuern oder beeinflussen konnte, wie seine Informationen tatsächlich verwertet werden würden. So konnten scheinbare Nebensächlichkeiten und dem IM als irrelevant erscheinende oder gar als grundsätzlich positiv dargestellte Zusammenhänge und Charaktereigenschaften in bestimmten MfS-Zusammenhängen das berühmte fehlende Teil im Puzzle darstellen. Allerdings hatte kein IM Kenntnisse über die tatsächliche Arbeitsweise des MfS, so dass kaum jemandem diese Funktion von IM-Berichten bewusst war. Die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen. Dafür müssten vielmehr jene Aktenvorgänge herangezogen werden, die über die beobachteten Personen geführt worden sind. Die oft von IM zu hörende Einschätzung, „man habe niemanden geschadet“, müsste korrekt heißen: „man habe niemanden schaden wollen“.

Hab ich das richtig verstanden? --Kurator71 (D) 15:24, 15. Dez. 2019 (CET)

Falls ich noch einen Edit habe: ja, im Prinzip. Das deckt sich ja auch mit der Eingabe der IP auf Deiner Disk. Ob man Birthler direkt zitieren kann, weiss ich auch nicht. Vielleicht kann man das zusammenfassen, dass Birthler erklärt, dass ein Schadensnachweis oder -ausschluss praktisch der "Opferakten" bedürfte (die nicht vorlagen?). Ihr Einwand ist aber so gewichtig, dass die Aussagen des Nichtschadens des Gutachters und von Kahane aus Sachgründen so gar nicht getroffen werden können. Man kann das ganz weglassen (wie die IP vorschlägt) oder es ist relevant, dass die das selber festhalten - es bedürfte dann aber des Einwandes. --Brainswiffer (Disk) 16:04, 15. Dez. 2019 (CET)

Solche Aussagen werden auch nicht getroffen. Der Gutachter sagt, dass in den Akten kein Hinweis vorliegt, dass Dritten ein Schaden entstanden ist. Dem hat niemand widersprochen. Er sagt aber auch explizit, dass man einen Nachteil für Dritte auf Basis der Aktenlage nicht ausschließen kann. Auch dem hat niemand widersprochen. Beides ist zitierbar, es sind die beiden wesentlichen Seiten der Sachlage. Jeder Leser kann sich eine Meinung bilden, was das bedeutet. Der Wikipedia-Artikel berichtet nur, er fällt kein Urteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2019 (CET)

In DEN Akten ist eben übergeneralisiert. In der Personenakte AK findet man nichts und die neue Info ist, dass das dort auch praktisch nie steht, sondern in den Opferakten. Der Leser weiss das sicher auch nicht - wie ich bisher. Die haben quasi eine Aussage aufgrund der "falschen" Akte gemacht und hätten besser auch sagen müssen, dass man für eine Beurteilung andere Akten braucht. Dass da niemand widersprochen hat, kann auch daran liegen, dass keiner das wusste. Nun ist das aber bekannt - bequellt. --Brainswiffer (Disk) 18:47, 15. Dez. 2019 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Das ist keine "neue Info", sondern seit langem bekannt und übrigens auch leicht zu begreifen. Man kann eben die "Opferakten" nicht einsehen ohne Antrag der Leute, über die sie geführt wurden - abgesehen davon, dass die oft auch nichts Definitives bieten würden. Und man kann sehr wohl aus den Akten, die vorliegen, Schlüsse ziehen, bloß eben nicht unbegrenzt. Deswegen schreibt Müller-Enbergs, der ja ebenso einschlägig qualifiziert ist wie Marianne Birthler oder Ilko-Sascha Kowalczuk und sich da definitiv auskennt, dass aus den vorliegenden, seiner Meinung nach ausreichend vollständigen Akten keine definitiven Schlüsse zu ziehen sind, man aber sagen kann, dass diese Akten jedenfalls keine Hinweise bieten. Es geht nicht an, vage Verdächtigungen aufgrund blanker Spekulation zu streuen. Man kann daraus keinen "Freispruch" konstruieren, aber auch (und erst recht) keinen Schuldspruch. Da ist für mich eine Grenze erreicht, die nicht überschritten werden darf. Man muss das unentschieden lassen, weil nicht mehr geht.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 15. Dez. 2019 (CET)

Kannst du nicht bitte lesen, was ich schrieb? Ich habe kein Wort von irgendwelchen Verdächtigungen geschrieben, die in den Artikel sollen. Es geht darum, dass die Aussage, in DEN Akten gäbe es keine Hinweise, quasi verkürzt bis irreführend ist - dazu brauchte man eben auch die Opferakten, die nicht eingesehen wurden. Wenn das schon bekannt ist, umso besser. Weglassen oder das Problem mit formulieren, aber nicht über die Bande für den Leser ausschliessen. Kurator, verstehst du, was ich meine? Es muss hier keinen Spass machen, aber da wieder mit irgendwelchen Grenzüberschreitungen zu drohen ist old style. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 16. Dez. 2019 (CET)

D.h. es geht Dir um eine explizite Erwähnung eines Allgemeinplatzes, nichts spezifisches für Frau Kahane. Dafür gibt es die segensreiche Erfindung der Wikilinks auf die Artikel, in denen solche allgemeingültigen Sachen dargestellt werden. Oder soll bei jedem ehemaligen IM die genauen Auf- und Ausarbeitungshintergründe der beteiligten Behörden ausführlich dargestellt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:28, 16. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen, @Kurator, ich bitte dich die Diskussion wieder auf die Spur zu bringen. Bühnen für Abseitiges, das wiederholte Infragestellen von den Projekregeln TF, OR und ganz besonders WP:BLG, sind genug gebaut.--Fiona (Diskussion) 08:36, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja, ich versuche es, bitte nicht nach mir rufen, ich bin da, muss aber auch mal was arbeiten... ;-) Also ich halte Brainswiffers Einwand nicht aus der Luft gegriffen. So weit so gut. Dass das neu ist, kann nicht sein, ich habe das selbst schon vor Wochen erwähnt, als es um Müller-Enbergs Methode der Untersuchung ging. Das Problem ist Sängers Einwand. Wenn man das erläutern wollte, müsste man mehrere allgemeine Sätze zu den Akten des BStU schreiben und das passt einfach nicht in den Artikel. Wenn ich dich also richtig verstehe, geht es dir, Brainswiffer, einfach nur darum, dass es nicht die Akten waren, also nicht alles was zum Gesamtkomplex Kahane gehören könnte (wozu dann auch Akten der Betroffenen gehören würden), sondern nur die IM-Akten. Das lässt sich aber leicht korrigieren, in dem man das einschränkt. Mann könnte aver Mautprellers zweiten Anlauf ergänzen:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Die Fettschrift dient natürlich nur als Hervorhebung von mir. So wird mit zwei winzigen Veränderungen klar, was vorlag und was nicht. @Brainswiffer: Würde dir das reichen und die Frage an die anderen: Wäre das eine Möglichkeit? Ist das sachlich so korrekt? Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 16. Dez. 2019 (CET)

Nein, weil der normale Leser das nicht weiss. Meine Ein-Satz-Ergänzung ist nicht kompliziert. Alternativ bliebe, die schadensfrage ganz wegzulassen. --Brainswiffer (Disk) 12:04, 16. Dez. 2019 (CET)

Kurator, wir paraphrasieren eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers, der, wie Mautpreller bereits schrieb, einschlägig qualifziert ist, d.h. wir fügen nichts hinzu.

Sein Schlussfazit lautet: „Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Er schränkte zuvor grundsätzlich ein, dass Informationen per se das Riskiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Die Version im ANR als auch die von Mautpreller halte ich für präzise Zusammenfassungen.--Fiona (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2019 (CET)

Und "wir" prüfen jede Quelle, wie in den Regeln vorgeschrieben, auch wenn er sonst was für ein Wissenschaftler ist. Mal drastisch: Wenn man quasi nicht an der richtigen Stelle sucht, was "wir" jetzt wissen, bedarf es einer Relativierung, dass man nichts gefunden hat - für unsere Leser. Schön, dass mehrere das wussten - ich wusste es nicht und bin sicher nicht der allerdümmste Leser. Das ist vorsichtig gesagt sogar eine recht triviale Änderung. Wenn die schon so einen Widerstand hervorruft, wirklich Gute Nacht. --Brainswiffer (Disk) 13:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Leute, so funktioniert das nicht. Ihr verharrt immer noch in Maximalforderungen... @Fiona: eben, wir paraphrasieren und zitieren nicht, insofern sind solche Präzisierungen kein Problem. Die von mir vorgeschlagenen Änderungen sind selbstverständlich nur beispielhaft. @Brianswiffer: die schadensfrage ganz wegzulassen – Wie soll das denn funktionieren? Wir schreiben, dass es ein Gutachten gab, verschweigen aber dessen Ergebnis? Und das dient dann dem Leser? Merkst selbst, oder? --Kurator71 (D) 14:37, 16. Dez. 2019 (CET)

Achso, hab ich vergessen: Ich bitte dann um Vorschläge, wie man auf den jeweils anderen zugehen könnte. --Kurator71 (D) 14:43, 16. Dez. 2019 (CET)

Die ständigen Versuche Projektregeln (WP:TF, WP:OR, WP:Blg) zu unterlaufen, sind keine Basis um "aufeinander zuzugehen".--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019 (CET)

(BK) Der für einen Diskussionsteilnehmer bisher unbekannte Umstand wurde bereits 2016 hier auf dieser Disk ausführlich diskutiert. Kopilot schrieb damals sehr richtig: es sind seit 27 Jahren keine Akten erschienen, die einen von Kahane verursachten Schaden belegen. Die obige Hauptquelle verweist auf Persönlichkeitsrechte Dritter: Somit haben diese Betroffenen ihre Akten nicht freigegeben oder ihre Rechte wurden von der Birthlerbehörde höher gewertet als ein öffentliches Interesse an der Bekanntgabe. Das deutet nicht darauf hin, dass diese Dritten berichtenswerte Schäden erlitten haben.[41] Ebenfalls vorgebracht wurde diese Kritik am Gutachten 2018 von Philipp Lengsfeld: Aber ist es nicht so, dass mögliche Maßnahmepläne oder gar Maßnahmen gegen von IM Victoria ausgespähte Personen und die mögliche Wirkungen von Informationen der IM Victoria nur dann umfänglich beurteilt werden können (und das war ja die Aufgabenstellung), wenn deren Akten bzw. deren Sicht, wenigstens mal als Stichprobe, analysiert werden? Dies erfolgte explizit nicht.[42] Diese Quelle steht aber nicht in unserer Bibliographie und wird es dahin wohl auch nicht schaffen können, da auf einer privaten Webseite veröffentlicht. Unterm Strich bleibt, dass Spekulationen über methodische Probleme nicht in den Artikel gehören. Das Friedrich-Gutachten ist schlicht lemmafremd (es behandelt nicht Kahane) und es ist zwar unsere Aufgabe, Quellen zu prüfen, aber nicht ebensolche qua eigener Recherche ohne konkreten Beleg anzuzweifeln. Mit den von Kurator vorgeschlagenen Änderungen wäre ich einverstanden, mehr ist hier mMn nicht drin. --Jonaster (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2019 (CET)

Auch der Blog von Philippe Lengsfeld wurde bereits ausgiebig diskutiert.

Peter Schneider schreibt in dem 2015 veröffentlichten Buch: wenn Kahane jemanden „ans Messer geliefert“ hätte, wäre das längst bekannt geworden. Er berichtet auch, dass Kahane Personen aufgesucht hat, bei denen sie befürchtete, dass ihre Berichte ihnen Nachteile gebracht haben könnten. Wollen wir diese Meinungen in den Artikel aufnehmen?

Die Artikelfassungen von 2016, 2019 und der Text von Mautpreller sind korrekt und hinreichend präzise. Ich wäre auch mit Kurators Satz einverstanden, obwohl ich ihn nicht für eine wesentliche Verbesserung halte.--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019 (CET)

(BK) Fiona, mir ist bewusst, dass ich viel verlange und ich weiß, dass das alles nicht leicht ist, insbesondere auch nach den neuen PAs von Brainswiffer. Man könnte natürlich auch Birthler aufnehmen und dann mit Schneider relativeren. Wenn es denn hilft. Dann sind wir allerdings wieder bei Meinung und Gegenmeinung. Mir wäre meine kleine Lösung (oder eine ähnliche) lieber. Wenn ihr euch aber auf Birthler und Schneider einigen wollt, dann wäre das natürlich eine Möglichkeit. Dass die Quelle zu Birthler Lemma-fremd ist, halte ich für kein riesiges Problem, wenn es vielleicht auch besse wäre, nach einer anderen Quelle zu suchen, die es sicher geben dürfte. Das wäre an Brainswiffer. Gruß, --Kurator71 (D) 15:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Das sind keine Spekulationen, sondern wichtige Einlassungen der Chefin der Behörde, lieber Jonaster Und @Kurator: ich verharre nicht, sondern muss erst mal versuchen, dass das nicht unter den Tisch fällt. Die IP auf deiner Disk ist für Weglassen, Dein Vorschlag ist besser - erklärt aber das Warum nicht und bleibt mehrdeutig. Ich verstehe nicht, wieso ein Satz wie in etwa "Für eine abschliessende Beurteilung wäre Einblick in die Akten der Betroffenen notwendig, da nur dort die Folgen der Berichte üblicherweise dokumentiert sind" mit ref auf den veroffentlichten Brief von Birthler nicht möglich sein soll. Das hat nix mit Maximalforderung zu tun, sondern eine realitätsnahe Beschreibung. --Brainswiffer (Disk) 15:38, 16. Dez. 2019 (CET)

Brainswiffer, da fällt doch gar nichts unter den Tisch. Müller-Enbergs steht doch schon drin und es geht jetzt gerade um DEINEN Änderungswunsch????? Gut, dann nehmen wir Birthler auf und nehmen wir nach Fiona Schneider als relatvierende zusätzliche Meinung. Bringt uns das weiter? Nicht wirklich, weil wir den Artikel mit Meinungen und Mutmaßungen aufladen - besser wird der Aritkel so nicht. Mein Vorschlag würde explizit sagen, dass es nur die IM-Akten waren, die ME hatte. --Kurator71 (D) 15:46, 16. Dez. 2019 (CET)

... wo man aber nix draus ableiten kann, ob und inwieweit die geschadet haben. Allein der Versuch der Ableitung ist schon nicht sauber. Und man muss Birthler auch nicht wirklich relativieren. Jetzt ist alles 2x gesagt. Love it or leave it. Allein gegen alle wie früher macht wirklich keinen Spass. --Brainswiffer (Disk) 16:08, 16. Dez. 2019 (CET)

(BK) Der ehemaligen Behördenleiterin meinst Du sicher, Brainswiffer. − Wie gesagt, diese allgemeinen Einschätzungen gehören mMn nicht in diesen Artikel, weil das schlicht WP:TF wäre. Die lemmabezogenen Quellen formulieren das nicht in dieser Form und selbst Birthler schreibt, die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen (Hervorhebung von mir). Sollte aber solch ein Satz trotz dieser Einwände rein, dann gehört die Position von Schneider, auf die Fiona oben hinwies, ebenfalls dahin. Seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit von Kahane sind inzwischen über 17 Jahre vergangen. Niemand hat seit dem konkrete belegbare Vorwürfe erhoben. Das Beharren darauf, dass das aber auch alles ganz anders sein könnte, bekommt so einen deutlich spekulativen Drall. --Jonaster (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Nein, das gehört da nicht rein. Ein Experte hat die Akten und sonstigen Informationen, die ihm vorlagen, ausgewertet und festgehalten, dass aus diesen keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hervorgehen. Er hat aber auch festgehalten, dass man aus dem Material keine zwingenden Schlüsse ziehen kann. Das ist genau das, was belegt und für diesen Artikel relevant ist. Es ist übrigens immer schwierig, aus Stasiakten definitive Schlüsse zu ziehen, nicht nur deshalb, weil man dazu weitere Akten benötigte, sondern auch, weil einem auch die meist nicht helfen würden. Kurators Vorschlag ist in Ordnung, darüber hinausgehende Sachen sind, was die faktische Seite angeht, weder belegbar noch angemessen. Fakt ist einfach, dass man keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hat, daraus aber keinen "Freispruch" ableiten kann. Das kann man in aller Deutlichkeit sagen, mehr ist nicht drin.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2019 (CET)

Da stimme ich Mautpreller zu. Die Eigenaussagen Kahanes inbegriffen, auch Peter Schneider: Ich bin überzeugt, dass Anetta Kahane (später auch mit Müller-Enbergs zusammen) viel versuchte, um festzustellen, wem ihre Tätigkeit als IM Nachteile bereitet haben könnte. Aber das darzustellen wird mit einem unweigerlichen Streit um WP:BLG einhergehen. Und wehe, wenn dann einigen auffällt (gerade im Vergleich zu den allgemeinen Aussagen von Birthler/Kowalczik), dass M.-E. unter 4.3 schreibt, "zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Im Kontext der SED-Diktatur dürfte dies Dritten eher Vor- als Nachteile eingebracht haben". Meine Güte, ein offenes Fenster für neue Diskussionskilometer und PA's. Was wesentlich, ungeschmälert und belegnah im Artikel steht ist gestern zum x-ten Mal u.a. durch Mautpreller und jetzt wieder klargestellt worden.

Um aber meinen Beitrag vom 23.Nov. (s.o.) zu ergänzen. Ich schrieb u.a.: "Ende Juli [2019] dann Hubertus Knabe, zunächst auf seiner eigenen Website. Ein rund 800 Seiten starker Vorgang mit der Signatur AIM 613/82 ..." Diese von Knabe genannte Signatur stand längst an erster Stelle bei Müller-Enbergs Quellenangaben (ohne notierte Einschränkung ihres Umfangs) und bedeutet "Archivierter Inoffizieller Mitarbeiter" (AIM) - d.i. die eigentliche "IM-Akte"! Unterhalb der AIM-Akte folgen bei M.-E. aber sechs weitere, differenzierte Signaturen, deren Kürzel und Zuordnungen im MfS-Dschungel gut aufgelöst werden können. Die von Kahane übergebenen BStU-Unterlagen beschränkten sich also nicht nur auf ihre "reine IM-Akte", mag sie auch mit ca. 800 Seiten die umfangreichste sein. Von den "Aktenkennern" Maxeiner und Knabe wären andererseits "Opferakten" längst eruiert worden, denn der Umstand, dass sich die junge Kahane grosso modo in intellektuellen Kreisen bewegte, lässt leicht Rückschlüsse zu, wen sie da alles auf Partys etc. traf. Bemerkenswert ist auch, wie sich Müller-Enbergs in seiner Ergänzung zur zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme nüchtern zurückhält, indem er abschließend von "Anhaltspunkten" schreibt, dass das MfS von 1983 bis 1988 Ermittlungen gegen Kahane veranlasst und sie observiert habe. Liest man dieses 2. Gutachten ganz, würde jede(r) noch so vorsichtige(r) LeserIn gegen das abschließende Kautel des Autors ausrufen: "Aber die wurde doch richtiggehend beobachtet und überwacht!". Genau das aber zeichnet Müller-Enbergs als Wissenschaftler aus, trotz weniger bei ihm auszumachender "Schwächen", dass er sich nicht von Kahane um den Finger wickeln ließ - sofern sie das überhaupt versucht haben sollte! Fazit, bis auf weiteres sind die Stellungnahmen von Mautpreller, Fiona, auch Jonaster u.a.m. bezüglich des Bestandsartikel oder dessen spezifische Erweiterung eben durch Fiona oder Mautpreller mit WP:BLG absolut ok. Bis auf weiteres meint, ehe nicht und nur zum Beispiel, Marion Brasch oder Katharina Thalbach oder oder kundtun, dass Anetta Kahane ihren Brüdern, Ehepartnern etc. durch ihre IM-Tätigkeit gravierende Nachteile bereitet hatte. --Imbarock (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2019 (CET)

Brainswiffer, das ist keine Art der Konsenssuche. Ich hatte mal gesagt, ihr müsst euch in der Mitte treffen. Das fandest Du ausdrücklich gut. Jonaster und Fiona haben jetzt einen Schritt auf dich zugemacht, in dem sie meinen Vorschlägen zugestimmt haben. Man muss Birthler schon relativeren, weil der Eindruck entsteht, als müsste man nur die Akten der Betroffenen lesen, dann würde sich schon was finden. Das ist aber keineswegs gesagt, zumal die meisten Betroffenen ihre Akten mittlerweile gelesen haben dürften und die Inhalte kennen.

@Mautpreller: Fakt ist einfach, dass man keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hat, daraus aber keinen "Freispruch" ableiten kann. Das kann man in aller Deutlichkeit sagen, mehr ist nicht drin. Vielleicht kann man das ja noch etwas klarer formulieren (muss ja nicht so drastisch sein), als es bisher da steht. Ich denke, Brainswiffer hat Sorge, dass es zu verklausuliert ist. --Kurator71 (D) 19:35, 16. Dez. 2019 (CET)

Was bitte ist an den drei Formulierungen "verklausuliert"? Für eine der drei sollten wir und entscheiden. Mehr geht nicht.--Fiona (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2019 (CET)

Spielen wir hau den Kurator? Du brauchst mich nicht anzublaffen. Ich versuche zu erklären, worum es Brainswiffer gehen könnte und dass ihm die Formulierung nicht klar genug ist. --Kurator71 (D) 20:24, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich "blaffe" dich nicht an, ich möchte wissen, was an den Formulierungen nach deiner Lesart "verklausuliert" ist.--Fiona (Diskussion) 21:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Wie ich bereits schrieb, ist das NICHT meine Lesart. --Kurator71 (D) 22:13, 16. Dez. 2019 (CET)

Entweder versteh ich das Problem nicht, oder es steckt etwas anderes dahinter. Natürlich kann man aus Stasiakten (auch "Täterakten") Schlüsse ziehen, das geschieht alle Naslang, aber sie eignen sich eben meist nicht für definitive Urteile. Man kann doch deutlich erkennen, dass Müller-Engbers genau diesen Punkt betont. Man kann darüber hinaus erkennen, dass niemand irgendwetwas über Müller-Engbers' Material hinaus vorweisen kann. Das ist einfach die Sachlage. Man kann die jetzt lang hin und her debattieren, es ändert sich aber nichts dran. Man kann aber sehr wohl auf dieser Basis unterschiedliche Bewertungen vertreten. Genau darum geht es in meinem Textentwurf. Man kann sagen, immerhin hat Kahane acht Jahre lang mit der Stasi kooperiert und ihrem Führungsoffizier durchaus Belastendes erzählt (was ja auch Müller-Engbers schreibt!), also ist das ein "mittelschwerer Fall" (Knabe). Man kann sagen, Kahane ist in diese Verstrickung reingeraten und hat niemandem erkennbar geschadet, zudem bereut sie die ganze Sache sehr, also ist das eine eher unbedeutende Geschichte. Man kann sagen, auf der Basis dieses Materials sollte man gar keine Urteile fällen (dafür könnte man Gieseke zitieren). Von der unbestrittenen Sachlage ausgehend, sind diese Bewertungen beide möglich und denkbar, und so soll es da auch stehen. - Die eigentlich interessante Frage ist aber doch, was ist aus solchen Urteilen für die Gegenwart zu folgern? Das ist doch der Kern der meisten Vergangenheitsdebatten. Der Artikel soll nichts folgern, aber die Leute, die etwas dazu gesagt haben, haben solche Folgerungen gezogen. Welche? Das kann man sagen und darum sollte es gehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Versteh ich dich richtig, Mautpreller, dass wir damit von der Deskription, auf die wir uns geeinigt haben, abkommen und die Meinungen/Bewertungen darstellen? Ich verstehe diese Entwicklung nicht, da doch genau das wochenlang kritisiert wurde mit dem Schluss: weniger Meinungen, mehr Fakten.

Wenn es aber nun doch um die "Bewertungen" gehen soll, dann heißt das: 1. weitere Recherche und 2. Erweiterung der Bibliografie. Denn wenn nun Knabes "Bewertung" u.a. hinzukommen soll (nach welchen Quellen?), werde ich ganz sicher auch Kahanes Sicht und die weiterer darstellen. Dann ist wieder alles offen. Und noch etwas: das Thema Stasi wird die Biografie dann noch mehr domninieren, als es das schon jetzt tut. Die Biografie wird letztlich darauf reduziert und davon bestimmt. Und ich habe den Eindruck, es geht nicht mehr darum der Lemmaperson, ihrem Wirken und ihren Leistungen in den letzten 17 Jahren gerecht in einer enzyklopädischen Biografie zu werden, sondern um Bedürfnisse - oder ist es Erkenntnisinteresse? - von Wikipedianern.

Solltet ihr euch jedoch damit durchsetzen, so möchte ich weitere Fachautoren hinzuziehen, ich würde Andropov und Miraki anfragen wollen, denen ich die nötige Fachkompetenz, Erfahrung und den nötigen Abstand zu der bisherigen Diskussion zutraue. Ich wüsste auch gern die Meinung von @Henriette und @Karl zu dieser neuen Wendung.--Fiona (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2019 (CET)

Nein, so lese ich Mautprellers Ausführungen nicht. Aber, zunächst nochmal ein Schritt zurück. Schauen wir, was das oben ins Spiel gebrachte Friedrich-Gutachten denn nun macht, wenn es diesen Fall im Schlussteil bewertet: Die Informationen von Friedrich haben in einem Fall zu einer strafrechtlichen Belehrung eines Anderen geführt. Damit war u.U. ein erhebliches Einschüchterungspotential für den Betroffenen verbunden. Weitere Folgen, die durch Friedrichs Informationen zu konstatieren wären, ließen sich nur mit Akten, die über Dritte eventuell existieren, ersehen. Sehr wahrscheinlich erscheint das nicht.[43] Birthler und Kowalczuk stellen hier also einen Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anhand der vorliegenden „Täterakten“ an. Nicht anders verfährt Müller-Enbergs in seiner gutachterlichen Stellungnahme. Unter Rückgriff auf Birthler/Kowalczuk also dieses Gutachten methodisch entwerten zu wollen (wie das oben von Brainswiffer klar formuliert wurde: Die haben quasi eine Aussage aufgrund der "falschen" Akte gemacht, kann also nicht verfangen). Damit ist aus meiner Sicht aber auch klar, dass wir uns auf Kurators Vorschlag mit den zwei kleinen Ergänzungen verständigen können. Mehr gibt das vorliegende Belegmaterial schlicht nicht her und es muss hier auch nicht mit weiteren Meinungen dazu hantiert werden. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich lese das so auch nicht aus Mautprellers Äußerungen. @Mautpreller: Wäre Gieseke eine Lösung? Man lässt ME stehen und fügt Gieseke an. Man wäre nahe am Lemma und würde nicht zu sehr in die allgemeine Bewertung von Stasi-Akten abdriften!? @Fiona: Nein, es geht eben gerade nicht um Bewertungen, sondern darum, dass diese nicht wirklich möglich sind. Es sollen möglichst wenig Meinungen drin sein. Das gilt weiterhin. --Kurator71 (D) 22:00, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich will hier gar keine Forderungen stellen. Man kann diesen Artikel auf verschiedene Weise schreiben. ich möchte aber doch mal darauf aufmerksam machen, dass meine Idee von Anfang an war, Bewertungen darzustellen. Die dürren Fakten bzgl. dieser Stasigeschichte kann man sehr schnell aufzählen, Fiona hat das ja in ihrem Entwurf schon gemacht. Aber es wird doch, obwohl sie so dürr sind (und obwohl auch gar nichts Neues dazukommt), ständig damit argumentiert. Das hat doch Gründe. Wie und warum wird damit argumentiert? Das soll dargestellt werden, nicht in ausschweifender Breite, sondern kurz. Das ist ja bereits in der aktuellen Artikelfassung der Fall. Das Problem an der ist allerdings, dass sie die unterschiedlichen Akteure und Argumente nicht sauber genug auseinanderhält. Schaut Euch doch meinen Entwurf nochmal an, nehmt mal für gegeben an, dass die dürren Fakten der Stasigeschichte in den Biografieteil kommen und das Ganze noch weiter gestrafft wird. Da geht es um das Nachvollziehen eines Diskurses (oder genauer: mehrerer verschiedener Diskurse, die sich aufeinander beziehen und ineinandergreifen), nicht um "Fakten". Man kann das so wollen (es ist jedenfalls meine Idee) oder auch nicht. Wenn man Salzborns Gutachten und das Echo, das es in der Presse gefunden hat, einbeziehen will, wird man sich mit Diskursen beschäftigen müssen, denn das ist das Thema dieser Expertise. Wenn Ihr das nicht wollt, schlagt was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Und diese "Anti-Kahane-Diskurse" nahmen in 2019 einen erneuten "Aufschwung", leider ohne einen begleitenden Salzborn 2.0. Dafür viel Maxeiner und Knabe, die den "mittelschweren Fall" rhetorisch weiter ausbauten, ohne über die gleiche Quantität an Akten zu verfügen wie Müller-Enbergs. --Imbarock (Diskussion) 23:51, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei bzw. haben unterschiedliche Ansichten zu Meinungen und Bewertungen. So wie der Artikel jetzt ist, ist er vollkommen in Ordnung, was ja auch die weitgehende Zustimmung von allen Seiten suggeriert. Mautpreller, es bringt nichts weiter ellenlang über Struktur und Versuche zu diskutieren. Wir werden keinen wesentlich anderen Aritkel bekommen. Fakten und Belege sind weitgehend ausgewertet. Es kann nur noch um Details gehen. Ich frage daher noch mal: Kann man Gieseke ergänzen, um Brainswiffer entgegenzukommen, also funktioniert das grundsätzlich? Deinen Vorschlag halte ich für eien mögliche Lösung. --Kurator71 (D) 07:55, 17. Dez. 2019 (CET)

Der Vorschlag von Kurator71 vom 16. Dezember 2019 (11:53 CET) trifft den Sachverhalt. Wikipedia sollte Sachverhalte abbilden und sich nicht an Spekulationen beteiligen. Ob und in wie fern Kahane den Lebenslauf von Klaus Brasch beeinflusst hat ist zurzeit Stoff für Spekulationen und Legendenbildung. Diese werden von Lengsfeld und Knabe auf unseriöse Weise betrieben und haben eine eindeutig politische Agenda. Die bisherigen Entwürfe von Mautpreller mit den Ergänzungen von Kurator71 sind sachlich richtig und stellen den Sachverhalt so dar, wie er sich anhand der Einzelbelege darstellt. Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass Klaus Brasch bereits mit 14 Jahren in das Visier der Stasi geriet. Da war Kahane noch garn nicht in seinem Wirkungskreis. Sehr wohl jedoch beispielsweise der eigene Vater, der den Bruder ja an die Stasi auslieferte.--KarlV 09:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Was hat Knabe denn so Unseriöses über Brasch geschrieben? Er hatte gesagt: "Dass Klaus Brasch, wie im Internet behauptet wird, wegen ihrer Denunziation vier Jahre später Selbstmord beging, wird durch die Akten allerdings nicht bestätigt." Ist das unseriös? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 19. Dez. 2019 (CET)

Daraus konstatiere ich, das mein Vorschlag durchaus Zustimmung finden könnte, wenn man den wollte. Danke für die Stellungnahme, Danke auch für die Anmerkungen zu den Brasch.

Ich würde trotzdem noch mal auf den neueste Idee von Mautpreller eingehen wollen. @Mautpreller: Was genau möchtest Du denn von Gieseke zietieren: Kann es sein, dass Du eher Ilko-Sascha Kowalczuk meinst?

Eine Anmerkung noch: Im "zweiten Anlauf" steht Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, korrekt müsste es aber lauten: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten [...] Das ist ein bisschen etwas anderes. Wurde glaube ich, schon mal irgendwo erwähnt. Gruß, --Kurator71 (D) 10:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich meine schon Gieseke. Ilko-Sascha Kowalczuk, der ja gemeinsam mit Marianne Birthler diese Analyse über Holger Friedrichs Stasiverstrickung geschrieben hat, sagt gute Sachen, aber sie sind nicht auf Kahane bezogen. Gieseke zitiert sie und bezieht sie direkt auf Urteile über Kahane: "Eine solche Würdigung habe sich, so Gieseke, jeder ehemalige Informant der Staatssicherheit verdient, bevor er oder sie als 'mittelschwerer' Fall mit einem lebenslänglichen Verdikt versehen werde." Der Witz ist doch, dass Urteile (positive und negative) hier Hochkonjunktur haben und Gieseke davor warnt, diese allein auf der Basis der Stasiakten zu fällen. Ich bin gar nicht unbedingt dafür, das wörtlich zu zitieren (der Bezug ist ja Knabes Urteil, das führt zu leicht in "der sagt dies, der jenes"), mir liegt aber daran, dieses Mahnen zur Zurückhaltung zu erwähnen. - "Art und Folgen" - das ist ungenau, gestehe ich zu, natürlich, habe ich schon viel weiter oben geschrieben. Der Auftrag lautete, zu prüfen, ob Dritte einen Nachteil gehabt hätten, das soll korrekt wiedergegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Ah, ok. Danke für die Klarstellung, das ist in der Tat dann sogar ganz passend. --Kurator71 (D) 11:47, 17. Dez. 2019 (CET)

Mit Gieseke ist Jens Gieseke vs. Hubertus Knabe von Meisner gemeint? Wenn ja, dann würde ich den Beleg - ohne Zweifel reputabel - nicht verwenden. Wir müssten dann auch Knabes Position darstellen und hätten noch mehr Meinungen. Auch würde das das IM-Thema im Biographieartikel, wie Fiona schon richtig meinte, deutlich zu übergewichten. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2019 (CET)

Nur zur Erinnerung: Die Andeutung oder Unterstellung, es gebe möglicherweise andere Akten, aus denen ein Schaden für Personen hervorgeht, über die Kahane dem MfS berichtet hat, wurde hier jahrelang immer wieder ventiliert. Das Gegenargument dazu wurde ebenfalls oft genannt (siehe Diskarchive): Diese Schäden hätten Betroffene dann seit Einrichtung der Gauckbehörde also seit knapp 30 Jahren, aufdecken können. Denn sie dürfen ja ihre Akten einsehen. Dass das NICHT geschah, hat Aussagekraft. Dass anderweitig belegte Schäden trotzdem immer weiter herbeigeraunt, nahegelegt oder behauptet werden, hat ebenfalls Aussagekraft. Ob und wie Mautprellers Entwurf diese beiden Sachverhalte abdecken kann und soll, kann also durchaus zielgerichtet gefragt werden.

Falls diese Frage hier ausdiskutiert werden soll, weise ich auf die archivierten Belege für folgende Tatsache hin: "Enbergs hat mit Kahane zudem auch unabhängig von den verfügbaren Akten speziell zu den Brüdern Brasch nachgeforscht, mit negativem Ergebnis... Ebenfalls belegt ist, dass die Stasi die beiden schon länger vor Kahanes Berichten als 'Feinde der DDR' einstufte..., so dass die Übernahme dieser Details nur vordergründig belegtreu wäre, faktisch aber in die Irre führt." (20:34, 9. Jun. 2018). - Grüße, Benutzer:Kopilot 15:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Also da der Kollege Brainswiffer ja trotz dreier Konsensangebote (oder gerade deswegen?) lieber hinwirft, gestattet mir kurz ein persönliches Wort. Wir werden das Verfahren auf jeden Fall weiterbetreiben, da ja alle Verbesserungsbedarf gesehen haben und nach dem Moderationsverfahren der Artikel in dieser Version wohl länger Bestand haben dürfte ohne dass daran größere Änderungen vollzogen werden (können). Es ist also jetzt die letzte Chance, dem Artikel größere Veränderungen herbeizuführen ohne das wieder langfristig ohne Ergebnis diskutiert werden wird. Um das hier abzuschließen: Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei meinem ersten Konsensvorschlag. Damit wird klargestellt, dass Müller-Enbergs nur die IM-Akten eingesehen hat und nicht die Akten der Betroffenen. Diese Veränderung ist minimal hat aber trotzdem das anvisierte Ziel im Auge. Wir müssen nicht groß drum herum erzählen und erklären und wieder diverse Meinungen mit Zitaten einbringen. Außerdem scheint der Vorschlag auf breite Zustimmung zu stoßen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:20, 18. Dez. 2019 (CET) P.S.: Danke an Kopilot für die kurzen Hinweise. Ich konnte aufgrund der Textmenge nicht das ganze Archiv lesen und bin dankbar für solche Hinweise. Kahanes Aussagen dazu halte ich für nicht verwendbar. Da müsste sich schon Müller-Enbergs äußern. Da weder Müller-Enbergs Brasch erwähnt, noch irgendwelche sonstigen Hinweise für eine Mitschuld von Kahane am Tod von Brasch erkennbar sind, empfehle ich dringend, das rauszulassen. Das wären nicht nur reine Spekulationen, hier wäre eventuell auch WP:BIO berührt.

Genau das Weglassen von Namen, die bei Enbergs nicht vorkommen, war der Sinn meines Hinweises. Die Nennung von Einzelpersonen aus Kahanes IM-Berichten überhaupt wäre spekulativ, da sie unweigerlich nur als Andeutung einer Schädigung dieser Personen verstehbar ist. Das war auch meine Argumentation 2018. Insofern d'accord.

Die Einschränkung auf "nur" hat für mich allerdings wenig Sinn, weil nun einmal keine anderen Akten als die, die Enbergs einsehen konnte, aufgetaucht sind und veröffentlicht wurden, obwohl dies seit fast 30 Jahren möglich gewesen wäre. Gleichwohl wird seit mindestens 19 Jahren immer wieder massiv unterstellt, es gebe Belege für diese Schäden. Dafür sollte die Konsensversion keine Deutungsspielräume liefern.

Und ich hoffe, dass "letzte Chance" nicht heißt, dass der Konsensvorschlag Mautprellers mit deinen Änderungspunkten nicht mehr veränderbar ist, falls einem Beteiligten später noch Verbesserungsmöglichkeiten auffallen. Ich zB bräuchte dann wohl mehr Zeit, um alle vorgeschlagenen Sätze nochmal mit den Belegen und älteren Versionen zu vergleichen. Ist zB der neueste Bericht von Jörg Köpke zu den Mordplänen an Kahane mittlerweile für den Konsensentwurf ausgewertet worden? Benutzer:Kopilot 19:09, 18. Dez. 2019 (CET)

Das "Nur" bezieht sich darauf, dass "nur" IM-Akten ausgewertet wurden und keine Akten von Betroffenen.

Nein, letzte Chance heißt nicht, dass der Artikel für immer und ewig unveränderlich ist. Selbstverständlich sind Änderungen – spätestens nach Diskussion hier – immer möglich, das könnte auch keiner verbieten. Nur wird es wieder so anstregend wie ohne Moderation. Mir schwebt vor, das Moderationsergebnis auch hier festzuhalten und Diskussionen auf der Seite über bereits Diskutiertes sofort und im Ansatz zu beenden. Mal sehen, ob das Admins wie He3nry übernehmen könnten, der hat das ja an anderer Stelle auch gut durchgesetzt. Wenn man sich anschaut, wie oft dasselbe in den letzten vier Jahren immer wieder in regelmäßigen Abständen hier diskutiert wird, wird man wahnsinig – auch ein Grund, warum ich nicht das ganze Diskussionsarchiv gelesen habe. Das kann so nicht weitergehen, weil es nicht nur hier die Arbeit lahmlegt, sodnern auch Zeit und Kraft bindet, die bei anderen Artikeln fehlen.

Nein, das wurde wohl noch nicht ausgewertet. Die Frage ist aber eh, ob man das in den "Rezeptionsabschnitt" einbringt oder nicht besser an anderer Stelle. Gruß, --Kurator71 (D) 19:50, 18. Dez. 2019 (CET)

Worauf "nur" sich bezieht, hatte ich schon verstanden. Die sprachlich ausformulierte Einschränkung legt halt (sicher unbeabsichtigt) nahe, als gäbe es andere Akten, die "noch" unter Verschluss seien. Das ist wie gesagt irreführend, da die Betroffenen ihre Akten ja seit BStU-Gründung einsehen konnten und können und (zumal bei all der anhaltenden Beachtung des "Falls" Kahane) auf Kahane zurückführbare Schäden längst hätten veröffentlichen können. Dass trotzdem seit 2005 (dem Beginn der Hetzkampagne gegen Kahane) NICHTS zu solchen Schäden aufgetaucht ist, ist nicht egal.

Die Mordpläne des rechtsextremen Bundeswehrsoldaten an Kahane gehören m.E. thematisch direkt zu den Morddrohungen aus derselben ideologischen Ecke. Das auseinanderzudividieren halte ich für unsinnig und nicht nachvollziehbar. Eine solchen willkürlichen thematischen Zerreißung könnte ich nicht zustimmen, auch wenn spätere Verbesserung offenbleibt.

Warum wird eine solche Aktualisierung nicht direkt mit in den morderierten Konsensentwurf aufgenommen, damit sie nicht später zum erneuten Zankapfel werden kann? Die Todesliste mit Kahane an der Spitze ist doch seit 2017 bekannt, die Aufnahme dieses Punkts in den Passus ist doch ihrerseits überfällig. (Frage geht auch an Mautpreller, die Antwort auf seiner Unterseite erscheint mir unzureichend und durch die hier besprochenen Erweiterungen des Entwurfs überholt.) Benutzer:Kopilot 20:17, 18. Dez. 2019 (CET)

Achso, das müsste man dann in der Tat anders formulieren.

In Mautprellers Entwurf geht es um Rezeption. Ein Mordanschlag ist keine Rezeption, höchstens die Berichterstattung dazu. Das müsste man mindestens trennen.

Weil wir noch nicht so weit sind. Ich kann doch jetzt nicht die ganze Diskussion der letzten Tage wiederholen. Es geht ja gerade darum zu schauen, wie der Abschnitt zukünftig struktiert ist und was wohin soll. --Kurator71 (D) 20:29, 18. Dez. 2019 (CET)

Man sollte nicht für oder gegen Kahane schreiben, sondern hauptsächlich für den Leser. Wenn der Leser liest, dass sich etwas nicht aus den Akten ergibt, dann fragt er sich sogleich warum. Und hier kann man dem Leser wohl kaum auf ein ellenlanges Diskussions-Archiv verweisen.

Ich finde Birthler und Schneider beide interessant. Da die einzelnen Punkte auch nie bestritten wurden, kann man auf Standpunktzuweisung verzichten, wodurch der Text auch nach Integration beider Autoren weiterhin kurz bleibt. Als Textvorschlag, der Birthler und Schneider integriert, in etwa:

• Kurators Vorschlag: "Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert."
• Alternativer Vorschlag: "Die Übermittlung jeder Art von Information birgt das Risiko einer Schädigung. Aus Kahanes IM-Akten lässt sich kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch ihre Tätigkeit ableiten, da mögliche Folgen für Dritte nicht in der IM-Akte, sondern in der Akte des Bespitzelten stehen. Allerdings sind seit 1992 die Akten der Betroffenen für die jeweilige Person einsehbar. Da bisher noch keiner öffentlich Vorwürfe gegen Kahane erhoben hat, ist es unwahrscheinlich, dass sie einer Person konkret geschadet hat."

Dieser Text enthält mehr Informationen, ist aber nicht wesentlich länger als der bisherige Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 19. Dez. 2019 (CET)

(BK) Beiträge entfernt. Bitt keine süffisanten Beiträge, die den Artikel nicht weiterbringen. Ich wiederhole mich: Nachteile für Betroffene können gerne rein, aber konkret, belegt und ohne Spekulation. Ich weise außerdem noch mal daraufhin, dass es vollkommen unnötig ist, mich auf Verstöße hinzuweisen, ich reagiere dann selbstständig, wenn ich das so sehe. --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)

@Eulenspiegel, danke für einen Vorschlag. Wir stellen in einer enzyklopädischen Biografie dar, was wir aus solide recherchierten Sekundärquellen als zuverlässige Information annehmen können. Dein Alternativorschlag geht weit darüber hinaus. Er interpretiert die Quelle und bringt eigenen POV hinein.

Ich vertraue auf Mautprellers Überarbeitung wie er sie angekündigt hat.--Fiona (Diskussion) 07:39, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich auch, Fiona! Daß er das kann, hat er schon in der Diskussion zu Eckhard Wandel unter Beweis gestellt. MfG,--Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 07:45, 19. Dez. 2019 (CET)

(BK) Also grundsätzlich ja, aber nicht in der Formulierung. Es heißt z. B. Akte des Betroffenen nicht des Bespitzelten. Eine genau Formulierung müsste man diskutieren und das sollte schon belegt sein, was aber sicher leicht möglich ist. Und ich würde das an eurer Stelle nicht alternativ, sondern zusätzlich schreiben und möglichst kurz halten. Das Ergebnis des Gutachtens sollte schon klar drin sein. --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)

Wie wäre denn:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Welche Folgen Kahanes Berichte für die Betroffenen hatte, lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.

Das geht im Wesentlichen zurück auf Fionas Version in Kopilots BNR, die das so ähnlich in der Bio selbst schreibt. Wenn es unbedingt sein muss kann man als Zusatz schreiben: Da bisher öffentlich keine Vorwürfe gegen Kahane erhoben wurden, ist es unwahrscheinlich, dass sie einer Person konkret geschadet hat.

Wie immer gilt: Das ist nur ein Kompromissvorschlag, den ihr gerne verbessern oder abändern könnt. Ja oder nein ist ebenfalls möglich! ;-) --Kurator71 (D) 08:51, 19. Dez. 2019 (CET)

Im BNR habe ich die Darstellung zweifach belegt, mit Rogalla und Engsberg. Sie kann daher als zuverlässig gelten. Für deinen Vorschlag „lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.“ gibt es keinen Beleg. Keiner der Experten, die sich mit Kahanes IM-Tätigkeit beschäftigt haben, sagt etwas dazu, wie mögliches Nachteile "abschließend" zu beurteilen sind. Jegliche Eigeninterpretation gehört imo nicht eine enzyklopädische Biografie.

Wenn ich Mautpreller richtig verstanden habe, so hat er Kopilot und mir zugestimmt, dass die IM-Tätigkeit chronologisch in der Biografie dargestellt wird, was ich folgendermaßen formuliert habe:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM „Victoria“. Pro Jahr gab es etwa sechs Treffen mit ihrem Führungsoffizier. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es westliche Diplomaten und Journalisten auszuforschen. In der ersten Phase der Kooperation, die bis zum Abschluss ihres Studims 1979 dauerte, wurde sie eingearbeitet und bekam Aufträge. Sie berichtete über Personen ihres näheren Umfelds, wie aus den Akteneinträgen des MfS hervorgeht, auch „belastend“. Welche Folgen dies für die Betroffenen hatte, lässt sich aus Kahanes MfS-Unterlagen nicht ersehen. Sie wurde jedoch auch als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft.<ref name="GötzAly" />

Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: Heribert Prantl: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. München 2016, S. 205.

Thomas Rogalla: Anetta Kahane. Eine Statsi-Debatte, die nicht beendet wurde, in: Berliner Zeitung, Ausgabe 78 vom 2. April 2003, S.19

Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit. Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014 (PDF), S. 7 und 10

--Fiona (Diskussion) 09:05, 19. Dez. 2019 (CET)

Dass man zu einer endgültigen Beurteilung die Betroffenen-Akten braucht, lässt sich leicht belegen, es gibt dazu genug Literatur und Presse. Das ist fast schon trivial. Vielleicht müsste man es aber allgemeiner formulieren:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Welche Folgen IM-Berichte für die Betroffenen hatten, lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.

Das lässt sich so problemlos belegen, da dies eine allgemeine Aussage zu Stasi-Akten ist, die sich nicht auf Kahane beziehen muss.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Formulierungsmöglichkeiten? --Kurator71 (D) 09:30, 19. Dez. 2019 (CET)

Wir stellen die Biografie von Anetta Kahane dar, nicht wie allgemein Nachteile für Betroffene von IM-Tätigkeit erforscht werden. Das ist keineswegs trivial. Es hat niemand in der seriösen Sekundärliterarur überhaupt thematisiert. Denn so einfach ist das nicht zu beantworten. Wir machen es auch in anderen Biografien nicht so, Quellen hinzunehmen, die sich mit dem Lemma gar nicht befassen. Mir geht es darum sich bei einem so sensiblen und umstrittenen Thema strikt an das Regelwerk zu halten und dies nicht nach auf Druck aufzuweichen.--Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Dez. 2019 (CET)

Naja, genau darum geht es Brainswiffer und Eulenspiegel ja. Eben: Es wird hier etwas suggiert, was so einfach nicht ist. Alleine aus den IM-Akten ist eine Bewertung nicht möglich, weil in den IM-Akten Folgen für die Betroffenen nicht vermerkt sind. Ich kann nichts abschließen beurteilen, wenn ich nicht alles gesehen habe. Das Regelwerk sagt nicht, dass wir so etwas nicht erwähnen dürfen, ich schaue aber noch mal, ob und was man direkt aus den Quellen zu Kahane belegen kann. Aber noch mal: Ich bitte um einen Formulierungsvorschlag, den du für geeignet hälst, der auf die Kritik von Eulenspiegel, Graf Umarov und Brainswiffer eingeht. Können, dürfen und sollen natürlich auch andere. --Kurator71 (D) 09:55, 19. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung: Im Grund kann man da auch einfach Rogalla ("Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde") mit dem zweiten Satz (fast) zitieren: Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft. Welche Folgen dies hatte, lässt sich aus Kahanes Unterlagen nicht ersehen. Müsste man parapharasieren. Das macht es dann noch einfacher und kürzer. Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 19. Dez. 2019 (CET)

Quellen belegen Aussagen, ob sie sich mit einem Lemma befassen ist irrelevant. Wie du selber feststellst: "so einfach ist das nicht zu beantworten" und es ist halt erforderlich das im Artikel auch darzustellen, nicht weil es ein Gemeinplatz ist, sondern weil Kahane selber behauptet: Zitat: Ich...habe nachweislich niemandem geschadet. Interview. In: Jüdische Allgemeine vom 25. April 2016. Es ist daher wichtig sowohl die Tatsachen darzustellen als auch die wahrheitswiedrige Behauptung der Kahane, von der sie seit dem 16 Dez. 2012 durch Müller-Enbergs wusste, dass er das wie gewünscht garnicht nachweisen kann .... also fehlt in Kurators Textvorschlag noch der Satz "Kahne selber behauptete "niemandem geschadet zu haben" Den Zusammenhang hätte ich gerne im Text noch ergänzt, damit klarer wird, dass diese Information, durch Kahane selbst begründet, wichtig ist und kein Selbstzweck. unterstrichen durch mich Frohe Weihnachten Graf Umarov (Diskussion) 10:17, 19. Dez. 2019 (CET)

Also mit Rogalla lässt sich auf jeden Fall auch belegen: Sie meint, sie habe offenbar niemandem geschadet.. Aber vorsichtig: Es ist nicht an uns, zu belegen, dass Kahane etwas Falsches behauptet. Das ist insgesamt eine schwierige Gratwanderung. Gruß, --Kurator71 (D) 10:25, 19. Dez. 2019 (CET)

Das sie behauptet es sei nachgewiesen ist belegnbar und auch das dieser Nachweis nicht erbracht wurde. Damit ist es eine Falschaussage. Aber mein vorgeschlagener Satz war ja schon wertfrei. 1 und 1 kann der Leser leicht selber zusammenzählen so er denn möchte. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 19. Dez. 2019 (CET)

Plötzlich soll es darum, ihre Meinung zu zitieren? Euer Ernst? 2003 hat sie nach Rogalla gemeint, wohl niemanden geschadet zu haben. Da sie darüber eben keine Sicherheit hatte, hat sie 2012 Müller-Engbergs beauftragt, dies zu untersuchen. Er hat nach 2 Jahren ein Fazit gezogen. Nichts mehr und nichts weniger. Erst zwei Jahre danach, nach erneuten Angriffen, hat die Stiftung es veröffentlicht. Es ging also nicht um Exkulpation gegenbüber der Öffentlichtkeit, denn sonst wäre es schon 2014 veröffentlicht und mit Pressemitteilungen verbreitet worden. Es diente, so kann man annehmen, wohl in erster Linie der Selbstklärung.

Wenn wir mehr in den Artiel schreiben und sogar OR und OT bemühen, dann macht euch bitte klar, was dann folgen müsste: wir müssten auch schreiben, dass sie sich in der DDR in der Kultur-Elite bewegt hat, eine bekannte Persönlichkeit ist, und obwohl ihre IM-Tätigkeit spätestens seit 2002 medial verbreitet wird, hat sich keiner der möglichen Betroffenen, nicht die Nachfahren der Brasch-Brüder o.a., gemeldet, kein Fall wurde aufgedeckt. Wir müssten dann auch Peter Schneider zitieren - das heißt, wir die Wikipedia, diskutieren den Fall. Das ist nicht unsere Aufgabe und nicht das, was wir wollten.--Fiona (Diskussion) 11:01, 19. Dez. 2019 (CET)

Nur am Rande: Kahane hat auch 2016 noch behauptet, sie habe nachweislich niemandem geschadet. Schneider aufzunehmen, wäre grundsätzlich kein Problem – wenn es denn sein muss und das die Lösung wäre. --Kurator71 (D) 11:28, 19. Dez. 2019 (CET)

In meinem Vorschlag ist Schneider enthalten. Wie schon gesagt: Ich bin dafür Birthler und Schneider aufzunehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2019 (CET)

Leute – ihr setzt schon wieder auf gegenseitige Totalblockade. Je mehr wir schreiben, umso schwieriger wird es, sich auf eine Formulieurng zu einigen. Lasst uns in einem Satz klarstellen, dass aus Kahanes eingereichten Unterlagen Folgen für die Betroffenen nicht (abschließend) ersehen werden können. Das sagt Müller-Enbergs ja selbst. Zur IM-Tätigkeit kann man definitiv noch mehr sagen und belegen. Das ist auch nicht OT, aber hier der falsche Platz. --Kurator71 (D) 11:28, 19. Dez. 2019 (CET)

Es steht doch in Mautprellers Entwurf schon drin:

„Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.”

Mein Kompromissvorschlag dazu: In den zweiten Satz eine Präzisierung einbauen, die weder TF ist noch die benutzte und direkt zu Kahane benutzbare Literatur verlässt: „Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten <ergänzen> die ihm vorlagen </ergänzen> kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei … ”. Passt das? --Henriette (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2019 (CET)

Ja, gerne, das entsprich ja etwa meinem Vorschlag weiter oben. Zusammen ergibt das mit der Präzisierung des Auftrages an ME:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Wäre das eine Möglichkeit? --Kurator71 (D) 13:06, 19. Dez. 2019 (CET)

nein, ließ mal "Auftraggeber und Auftrag" aus dem Gutachten..... dort lehnt M-E eine solche Erklärung ausdrücklich als ihm nicht möglich ab. Und in Kahanes Darstellungen wird aus vermutlich nicht geschadet nach dem Gutachten nachweislich nicht geschadet.. Das ist die Wahrheit und das darf jetzt gerne auf Zuruf auch gelöscht werden.. Graf Umarov (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2019 (CET)

Will sagen wir können nicht behaupten er wäre zu einem solchen ergebniss gekommen. Richtig wäre er hat "lediglich erklärt, dass.... um dann zu erzähel was Kahane im nachgang darsu gemacht hat. Das wären dann die vollständigen Fakten ohne wesentliches weg zu lassen. Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2019 (CET)

Also erstmal wird hier gar nichts auf Zuruf gelöscht, sondern nur wenn ich oder ein Admin Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA oder WP:DISK feststellen.

Zweitens: Müller sollte zuerst bewerten, ob Kahane Dritten geschadet habe. Dann folgt wörtlich im Gutachten: Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt, da die Bewertung von eingebüßten Rechten, die jemand hat erleiden müssen, wesentlich eine juristische Frage sei, wofür es einer zureichenden Expertise ermangele. Frau Kahane bat schließlich zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten. Eine solche Prüfung versichtertre der Unzerzeichner [...]. Das, was ich oben vorschlage, ist die exakte Wiedergabe von Müller-Enbergs Auftrag. Und er schließt auf Seite 7: Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. Auch hier gibt der Text kaum paraphrasiert wieder, was ME schreibt. Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Kahanes öffentliche Statments zu belegen oder widerlegen.--Kurator71 (D) 15:46, 19. Dez. 2019 (CET)

Henriette, wieso nur Literatur verwenden, die direkt zu Kahane ist? Im Kapitel Leben wurde auch Literatur verwendet, die nichts mit Kahane zu tun hat. Das hat niemanden gestört.

In anderen Artikeln wird auch auf Sachen hingewiesen, die nichts mit der Lemmaperson direkt zu tun haben. Bei Albert Einstein zum Beispiel: "Ferner waren zu dieser Zeit bereits zwei weitere Unterzeichner des gegen die Machtübernahme des NS-Regimes gerichteten Dringenden Appells (Heinrich Mann und Käthe Kollwitz) zum Verlassen der Akademie gezwungen worden."

Auch in WP:BLG kann ich nichts zu dieser Einschränkung finden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2019 (CET)

1.: Ist das nur ein Nebensatz und hat mit der zentralen Aussage meines Vorschlags eher wenig zu tun (soll heißen: Der Vorschlag ist nicht zwingend abhängig von dieser Einschränkung).

2.: Sage ich kein Wort darüber, ob es gemäß BLG so eine oder eine ähnliche Einschränkung gibt.

3.: Gibt es keinen Grund andere Literatur herbeizuziehen, wenn die direkt passende und sowieso schon für diesen Textteil passende verwendet/herangezogen wird/wurde.

4. Hatte ich damit einen Einwand von Fiona angerissen (weiter oben von heute Vormittag): „Wir stellen die Biografie von Anetta Kahane dar, nicht wie allgemein Nachteile für Betroffene von IM-Tätigkeit erforscht werden. Das ist keineswegs trivial. Es hat niemand in der seriösen Sekundärliterarur überhaupt thematisiert. Denn so einfach ist das nicht zu beantworten. Wir machen es auch in anderen Biografien nicht so, Quellen hinzunehmen, die sich mit dem Lemma gar nicht befassen. Mir geht es darum sich bei einem so sensiblen und umstrittenen Thema strikt an das Regelwerk zu halten …”

5. Wenn es andere Literatur von unserer gemeinsam abgestimmten Literaturliste zum Thema gibt die sich eignet: Klar, kann man verwenden. Am besten gleich als Textvorschlag formulieren, damit es konkret wird und alle wissen wie/in welcher Form das verwendet werden soll. --Henriette (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2019 (CET)

Um auf Kurators Vorschlag zurückzukommen: Die gutachterl. Stellungnahme ist kompliziert zu lesen. Das ergeben Enbergs Punkte 1; 2; 3 und 4.3. Aus ihnen geht vor allem hervor, dass er sich nicht hat um den Finger wickeln lassen und viele "Stränge" (Akten/Unterlagen, private "Quellen", lange währende Befragungen) kritisch sondierte und verglich.

Kahanes "öffentliche Statements" vom Okt. 2002 (über die Presse vermittelt), sie glaube niemandem geschadet zu haben bis zu "ich habe nachweislich ..." (am 25.4.2016 wurde nicht nur in der Jüdischen Allgemeinen das Interview veröffentlicht, sondern am selben Tag auch Enbergs von der AAS online gestellt) oder auch das Interview vom 6.6.2016 in "Deutschlandfunk Kultur" (u.a. bzgl Brasch-Brüder) sind schon wichtig. Aber sie zu belegen oder zu widerlegen würde in der Tat zu weit gehen, auch weil Kahane - verständlich - die Stellschrauben Enbergs noch ein Stückchen in Richtung+ drehte. Dabei stimme ich Kopilot insgesamt zu, auch was Fiona schrieb ("sie sich in der DDR in der Kultur-Elite bewegt hat"), aber niemand kann wissen, ob Betroffene überhaupt mitbekommen haben, woher und von wem ursächlich irgendeine nachteilige Wendung in ihrem Leben mitzuverantworten oder auf noch so verdrehte Weiterreichungen innerhalb der Stasi-Hierarchie zurückzuführen war. "Aufdecken" konnten Betroffene selbst nur partiell. Auch das ominöse Zitat "Feinde der DDR..." aufzudröseln, das vielleicht nur von ihrem Führungsoffizier niedergeschrieben wurde und gar nicht von Kahane, das sollte der (wohl leider nicht mehr stattfindenden) Forschung außerhalb Wikipedia überlassen werden. Man komme jetzt nicht mit den "Quellen" Uwe Müller und vor allem Knabe, denn der hätte sich plus Foto die handschriftliche Herkunft des Zitats von Kahane niemals entgehen lassen.

Nach diesem Statement-Exkurs zurück auf Anfang: Mit anderen Worten, nicht nur die Signaturen von 7 Stasi-Akten, sondern auch Egodokumente und Oral History, bei entsprechender Befragungstechnik (die Müller-Enbergs nachweislich bei anderen IM's anwandte), waren für seine Bewertung relevant. Das zusammen könnte schon auch in einem Nebensatz erwähnt werden. --Imbarock (Diskussion) 19:24, 19. Dez. 2019 (CET)

1. Hier geht es um Kahanes Leben bis 1990. Ihr Statement ist daher in diesem konkreten Abschnitt fehlplatziert. Das Statement könnte entweder in den Abschnitt "Tätigkeiten seit 1991" oder in den Abschnitt "Rezeption", falls man der Ansicht ist, dass Kahane sich selber rezeptiert.

2. Bei der Befragung von Kahane erhält man nur Informationen darüber, was Kahane berichtet hat. Welche Auswirkungen diese Berichte für Betroffenen haben, erfährt man nicht, egal wie gut Kahane befragt wird. Dazu müssten die Betroffenen befragt werden.

3. Seit meinem letzten Textvorschlag kamen eine Reihe von Anmerkungen. Ich bin dabei, einen neuen Textvorschlag unter Berücksichtigung dieser Anmerkungen zu schreiben. Diesen kann ich dann morgen oder übermorgen präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 19. Dez. 2019 (CET)

@Imbarock: Danke für die Stellungnahme. Dass die gutachterliche Stellungnahme schwer zu lesen ist, sehen wohl auch Brianswiffer udn Graf Umarov so; ich denke, deshalb auch das Beharren auf eienr weniger verklausulierten Fassung. Im Grunde sagt Müller-Enbergs ja. Ich hab keine Benachteilung von Betroffenen gefunden, es könnte aber welche gegeben haben. Er drückt das aber eben "professoraler aus. ;-) Hättest du für deinen Vorschlag eine Formulierung?

@eulenspiegel: gerne. Gestern wäre mir lieber! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:14, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich fände es viel einfacher und würde es bei weitem vorziehen, dass Mautpreller selbst die begründeten Einwände in seinen schon vorliegenden zweiten Entwurf einarbeitet. Es sei denn, er will nicht. @Mautpreller: Machst du es? Benutzer:Kopilot 09:50, 20. Dez. 2019 (CET)

Selbstverständlich kann Mautpreller jederzeit auch Vorschläge von hier aufgreifen und einarbeiten. --Kurator71 (D) 10:11, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich bin gegen die Ergänzung, wie Du sie oben nennst und imho spiegelt auch der Rogalla-Satz ("Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft. Welche Folgen dies hatte, lässt sich aus Kahanes Unterlagen nicht ersehen") nicht das wieder, was wir wollen: dadurch, dass dieses "man kann nicht wissen", "vielleicht ist da _doch_ noch was" zum zweiten Mal erwähnt werden soll (das erste Mal ja schon in Mautprellers Formulierung, dass es aufgrund der Aktenlage keine Benachteiligungen gebe...) weicht von einer sachlichen Deskription ab - es enthält eine Wertung, eine Gewichtung durch uns. Berücksichtigen muss man auch, dass es im Gegensatz zum Friedrich-Gutachten bei Kahane nicht ausschließlich um die Akten ging, die ausgewertet wurden; dazu kamen noch stundenlange Gespräche (die vom Gutachter als sehr sachlich und nicht alleine auf einen eigenen Vorteil bedacht beschrieben werden) und auch Tagebücher von Kahane; außerdem hat er sich mit ehemaligen IM unterhalten. Die "zählen" natürlich für _uns_ nicht, sie sind aber doch irgendwie in das Bild geflossen, dass der Gutachter sich gemacht hat. Insofern ist ein direkter Vergleich Friedrich <---> Kahane gar nicht zulässig, will sagen: daran sollten wir uns hier nicht zu sehr aufhängen, sondern am Gutachten bleiben. --AnnaS. ^(DISK) 11:33, 21. Dez. 2019 (CET)

Vorsicht: Es geht nicht darum, das zweimal zu schreiben, sondern einmal deutlich zu sagen: Es gibt keinen Nachweis/Beleg/Beweis für Nachteile, auszuschließen ist das aber nicht. Die Kunst ist genau dieses "Vielelicht ist da ja doch was" zu vermeiden. Die Tagebücher von Kahane und die Gespräche mit ihr sind kein Beleg für irgendwas. Selbst wenn Kahane friemütig und ehrlich berichten würde, weiß auch sie nicht, ob und welche Nachteile das gehabt hat. Noch mal: es geht nicht um einen Vergleich Kahane/Friedrich, es geht nicht darum, irgendetwas zu POVen, es geht nicht darum etwas zu spekulieren. Es geht nur darum, Müller-Engbers Fazit im Gutachten klar darzustellen. Das muss möglich sein und das geht auch problemlos mit den vorhandenen Quellen von Kahane. Noch mal als erklärung: Bitte immer auch gleich Gegenvorschläge bringen, die Bedenken der anderen aufgreifen. "Ich bin dagegen" ist wenig konstruktiv und blockiert einfach nur, das führt dann wieder zu Vorwürfen, zu Gegenvorwürfen und die Spirale dreht sich weiter. Grüße, --Kurator71 (D) 12:29, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich habe natürlich nich gemeint (und nicht geschrieben), wir sollten die Tagebücher und Gespräche nutzen: das können wir gar nicht, weil deren Inhalt ja wohl nur dem Gutachter bekannt sind. Aber sie sind auch zumindest als Eindruck in das Gutachten eingeflossen - nur das wollte ich damit sagen. Der Bezug Kahane/Friedrich wird weiter oben oft genug genannt - mehr habe auch ich nicht gemacht. Man kann aber nicht einfach die Schlüsse von Friedrich hier übernehmen (oder die von Birthler), allein schon weil es bei Friedrich diese Fragerunde und weitere zeitgenössische Dokumente wohl nicht gegeben hat. Bis jetzt habt Ihr oben auch nur von "wir können ja noch diesen oder jenen Satz dazu schreiben" geschrieben: und ja, damit wäre ich nicht einverstanden - aus genannten Gründen. Ich danke Dir für Deine Einschätzung, dass Du mich als "wenig konstruktiv" bezeichnest, werde das hier nicht vertiefen, weil ich das nicht darf, verzichte aber auf eine Belagerung deiner Diskussionsseite; offensichtlich sind andere weit konstruktiver^^. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 12:41, 21. Dez. 2019 (CET)

"Ich bin dagegen" ist nicht konstruktiv oder? Dass Du nicht die einzige bist, die so argumentiert, sondern dass hier bei vielen so ist, macht es ja nicht grundsätzlich besser und wird von mir immer wieder angesprochen, gerade erst wieder ellenlang bei Brainswiffer. Auf jeden Fall bringt es uns keinen Schritt weiter. Was alles nicht geht, haben ja schon zahlreiche Diskutierende ausführlich formuliert, viel spannender ist doch: Was geht? Für dich!? Es geht nicht um Friedrich, es geht um die Aussage von Birthler, dass man für grundsätzliche und abschließende Aussagen über Nachteile die Betroffenen-Akten braucht, weil in den IM-Akten dazu nichts steht. Das ist doch schon fast logisch. Aber noch mal: Wir brauchen das im Grunde gar nicht, wir müssen nur Müller-Engbergs Fazit deutlich formulieren. Ich sage ja, dass das nicht ganz einfach ist, weil nicht der Eindruck entstehen darf, dass "schon irgendwas sein wird", aber warum ist es so ein Problem, ME deutlich zu formulieren. Das ist mir nicht ganz klar. Gruß, --Kurator71 (D) 13:01, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich finde, Anna hat ihr Argument gut begründet. Es nicht an uns das Gutachten von Müler-Engbergs interpretierend wiederzugeben, indem wir eine zweite Expertise, die sich überhaupt nicht auf Kahane bezieht, hinzunehmen und einfließen lassen, um sein Fazit zu erklären.

In der Expertise von Birtler und Kowalczuk zur IM-Tätigkeit von Holger Friedrich lese ich eine ihnen wichtige methodische Vorbemerkung, die für uns Hintergrundinformation sein kann: „Wie bei jeder geschichtswissenschaftlichen Untersuchung verlangen auch die MfS-Akten Quellenkritik, denn niemand sollte davon ausgehen, in den Akten die reine Wahrheit zu finden. Genauso wenig aber wird in solchen Akten geschwindelt oder gelogen, einmal abgesehen von extremen Ausnahmefällen, die das MfS zumeist selbst fast immer durch das dichte Kontrollsystem ermittelte und hart ahndete. Die MfS-Mitarbeiter waren also angehalten und überwiegend bestrebt, „objektive Wahrheiten“ niederzuschreiben. Allerdings war dies in der Realität kaum möglich, da sie in ihren Analysen zugleich die politischideologischen Grundsätze des SED-Staates und die der SED-Sicherheitsdoktrin aktiv zu berücksichtigen hatten.“

In ihrem Brief an die Auftraggeber, die Chefredaktion der Berliner Zeitung, schreiben sie: „Absichtlich haben wir darauf verzichtet, den sich aus den Unterlagen ergebenden Befund politisch oder moralisch zu bewerten und ihm damit quasi ein Etikett zu verpassen. Alle, die sich die Mühe machen, werden auf der Grundlage der vorliegenden Erläuterungen zu ihren eigenen Einschätzungen kommen. Diese werden wahrscheinlich unterschiedlich ausfallen: Wie in anderen Fällen spielt hier nicht nur die Aktenlage eine Rolle, sondern auch Grundhaltungen zum Thema DDR-Aufarbeitung und die Frage des Umgangs mit der Angelegenheit in den zurückliegenden drei Jahrzehnten.“

In einer Wikipedia-Biografie geben wir ebenfalls keine moralische Bewertung vor oder insinuieren eine solche. Wir geben deskriptiv allein das Fazit des Wissenschaftlers wieder. Seine Expertise und seine Methode wurden bisher wissenschaftlich nicht infrage gestellt. Es ist den Lesern und Leserinnen überlassen, was sie aus einem Fazit schließen. Das in den Einzelnachweisen verlinkte Gutachten kann jeder nachlesen und sich seine Meinung bilden.

Die zuletzt von Henriette und Kurator vorgeschlagenen Sätze erfüllen dieses Kriterium. Auch wie es Mautpreller formuliert hatte, war es eine schon angemessene Wiedergabe.--Fiona (Diskussion) 08:29, 22. Dez. 2019 (CET)

Eine IP hat zum Thema etwas ganz Schönes auf meiner Disk geschrieben: Jeder, aber auch jeder IM-Bericht hat dem Betroffenen geschadet, weil über ihn eine Akte angelegt wurde und der Inhalt jederzeit bei Gelegenheit gegen ihn benutzt werden konnte. Denunziationen schaden einem Betroffenen immer und ganz besonders in der DDR, da er die Beschuldigungen nicht einmal kennen und ihnen widersprechen konnte. Tatsächlich dürften viele zumindest dann geschockt gewesen sein, als sie ihre Akten einsahen und gesehen haben, dass Verwandte, Freunde, Kollegen und Bekannte sie beim MfS denunziert haben. Das sollte man nie vergessen!
Und damit fängt es schon an. Wir sollten unbedingt sauber zwischen Schaden und Nachteil unterscheiden, wie das auch Müller-Enbergs macht. Ein Schaden, der nicht nur materiell begründet sein kann, dürfte wohl vielen entstanden sein und wenn es nur die oben skizzierte psychische Belastung ist. Ein Nachteil vielleicht weniger. Müller-Enbergs wollte ja nicht nach "Schäden" suchen, weil das eine juristische Frage sei, für die er nicht genügend Expertise besitze. Tatsächlich ist die Frage des Schadens aber nicht nur eine juristische, aber eben auch eine, die sich kaum nachweisen lässt – zumindest nicht ohne Gespräche mit den Betroffenen, die es nicht gab, weil deren Namen in den Akten meist geschwärzt werden.
Leute, wir müssen das Rad nicht neu erfinden, wir müssen nicht interpretieren, nicht sonstwo suchen oder gar POV, OR oder TF betrieben. Wir müssen nur klar ausdrücken, was Müller-Enbergs sagt: Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen. Das kann nicht so schwer sein. Ich werde dieses Thema so lange durchkauen, wie es nötig ist. Wir haben ja noch ein paar offene Fragen mehr, es bringt aber nichts, darauf Zeit zu verwenden, wenn wir dann letztlich doch hieran scheitern. Ich bitte jetzt alle noch mal, sich zu überlegen, wie man Müller-Enbergs klar wiedergeben kann – ohne zu interpretieren oder zu suggerieren, man müsse nur lange genug suchen, dann werde sich schon etwas finden. Die bisherigen Versuche können getrost als gescheitert betrachtet werden. Für weitere Vorschläge und Formulierungen von allen bin ich dankbar. Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 22. Dez. 2019 (CET)

Kurator, meines Wissens ist hier keiner von uns Experte für Stasi-Geschichte. Der Satz der IP mag zwar schön sein, doch darauf kann man nicht bauen. Ich habe in Wikipedia keinen ausgewiesenen Historiker gefunden, der uns dazu etwas sagen kann. Martin Jander, der einen Account in Wikipedia hat, wird wohl mit der Begründung der "Nähe" zu Kahane abgelehnt werden. Wir können nur das machen, was unsere Aufgabe als EnzyklöpädistInnen ist: die als solide recherchierte Quelle als solche auswerten, solange keine weitere wissenschaftliche Literatur vorliegt. Und dazu bedarf es keiner sprachlichen Verrenkungen und nicht die Neuerfindung des Rades: Mautpreller hat es getan, du und Henriette haben den Satz minimal präzisiert. Krampfhafte Verschlimmbesserungen im Namen von "Kompromiss" können nicht die Lösung sein.--Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Dez. 2019 (CET)

Mit: "Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." könnte ich gut leben, wenn die weitaus wesentlichere Information "Sie hat danach erklärt: "Sie habe nachweislich niemandem geschadet" auch Erwähnung fände. Weil für mich ist genau das des Pudels Kern, weil M-E garnicht nach "Schäden" suchte/ seriös suchen konnte. Graf Umarov (Diskussion) 12:00, 22. Dez. 2019 (CET)

Graf, wie willst Du das hinbekommen? Das widerspricht enzyklopädischem Arbeiten. Wir können Kahane zitieren, ihr aber nicht widersprechen. Das müsste schon jemand anderes tun. Ich habe nicht den gleichen Überblick über die Quellen wie ihr, aber so weit ich weiß, gibt es keine direkte Besprechung dieses Kahane-Zitats in Wissenschaft oder Medien. Oder? Wie gesagt: Der Begriff "Schaden" ist ein weites Feld und Definitionssache. Und da wird es wieder schwierig, weil POV und fehlende Belege. --Kurator71 (D) 12:24, 22. Dez. 2019 (CET)

Das regt mich jetzt auf. Du konstruierst ein Problem wo keines ist. Und dass das enzyklopädischem Arbeiten wiedersprechen würde, ist schlicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Enzyklopädischem Arbeiten ist das Nennen von Fakten und das Kahane genau solches sagte ist ein Fakt, der zweifelsfrei belegbar ist. Nicht mehr und nicht weniger und da wir dabei nichts bewerten oder ihr gar wiedersprechen (das tut ggf. M-E), brauchen wir auch keine wissenschaftliche Rezeption. M-E sagt dies, Kahane sagte das... . Rest kann Leser denken und aus die Maus. Also "Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." Kahane selber erklärte am .... ein der .... "Sie habe nachweislich neimandem geschadet" Wo bistte ist das xxxx Problem? Graf Umarov (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Dich regt ziemlich viel auf und genau deshalb gibt es nun leider ein SG-Verfahren. Erklär' es einfach noch mal ruhig, wenn dein Gegenüber doof ist oder auf der Leitung steht. Ich habe dich da tatsächlich missverstanden. Du willst ME zitieren/parapharasieren und dann anfügen, dass Kahane gesagt hat, dass sie niemandem geschadet hat und das war es!? --Kurator71 (D) 13:32, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich will erwähnen dass Kahane sagt: "Sie haben nachweislich neimandem geschadet" vor dem dargestellten Hintergrund zu welcher Einschätzung M-E in seiner Stellungname kam und was er als Grundlage seiner Untersuchung selber nennt. Ich kann dabei sogar auf die Formulierung "Im Gegensatz dazu" verzichten. Der Leser ist ja nicht blöde und wird den faktischen Widerspruch ganz alleine erkennen, wobei Kahane-Anahänger natürlich auch ihr folgen können und auch zufrieden sind mit Wikipedia. Herz was willst du mehr. Wass ich nicht brauche, ist darüber zu dozieren, was solche Stasiakten hergeben und was nicht. Das machen wir intern bei der Abwägung der fakten und das macht M-E auch ausreichend selber, Der Leser hat i.d.R. sowieso selber eine Meinung und braucht nicht unsere, egal in welche Richtung. Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Ok, kannst Du es dann bitte mal sauber als Vorschlag ausformulieren? gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Wir hatten es schon mehrfach in dieser Diskussion und man kann es auch nicht oft genug wiederholen: Textteile, wörtliche Zitate haben einen Kontext! Und den darf man nicht einfach ignorieren nur um ein möglichst knackiges oder griffiges Zitat zu haben (Journalisten machen das übrigens gern so).

1. muß man sich die Publikationsform anschauen: Das sieht auf den ersten Blick wie ein mündliches Interview aus: Frage – Antwort. War es eins? Wissen wir nicht. Wurden die Antworten genau so (regelrecht druckreif) gegeben: Wissen wir nicht. Wäre es ein schriftlich geführtes Interview, wüssten wir es – Fragen kann man per Mail schicken und druckt dann die Antworten aus der Antwort-Mail ab. Selbst wenn es mündlich war: Hat der Journalist alles aus allen Antworten übernommen? Wissen wir nicht. Gut möglich, daß da gekürzt und umformuliert wurde um es gefälliger lesbar zu machen (und jetzt komme bitte keiner mit „Autorisierung und Endredaktion durch den Interviewten”: Das ist in Deutschland nicht üblich – und auch gut so).

2. der Kontext: Frau Kahane sagt nicht einfach so: „Ich habe nachweislich niemandem geschadet. Punkt!”, nein sie ordnet dieses „niemandem geschadet” ziemlich sorgfältig in einen Kontext ein (als Zyniker könnte man fast auf die Idee kommen, daß es sich um ein überspezifisches Dementi handelt). Sie sagt: „Es wurde in diesen Tagen eine Studie von Helmut Müller-Enbergs vorgestellt, der die Vorwürfe gegen mich untersucht hat. … Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.” Das tönt dann schon ein bisschen anders und vor allem differenzierter, als nur platt in den Raum zu stellen "Kahane sagt: ich habe nachweislich niemandem geschadet" (Subtext: obwohl sie es doch besser wissen sollte). --Henriette (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn wir doch Interviews zur Darstellung von Fakten, Fakten, Fakten verwenden wollen, dann müsste man in diesem Kontext auch eines aus dem Jahr 2002 verwerten. Dort ist etwas über ein weiteres „Gutachten“ zu lesen, das bereits Anfang der neunziger Jahre im Rahmen einer behördlichen Überprüfung bzgl. der Eignung Kahanes zur Tätigkeit im öffentlichen Dienst erstellt wurde und das sie zu einem ähnlichen Schluss führt: „Ich habe mir das Gauck-Gutachten Anfang der Neunziger angesehen. Ich habe offenbar niemandem geschadet: Nicht etwa eine Republikflucht verhindert oder anderes Schlimmes bewirkt. Ich sollte Kontakt mit ausländischen Journalisten aufnehmen – was mir eher nicht gelungen ist. Und man wollte Informationen über Kommilitonen. Aber da gab es nichts zu berichten. Was ich gemacht habe war, so merkwürdig es klingt, eher banal.“[44] Siehe hierzu ergänzend auch den weiteren Artikel im Tagesspiegel vom selben Tag: „Sie habe sich aber damals nichts zu Schulden kommen lassen, das dagegen gesprochen habe, weiter im Öffentlichen Dienst zu arbeiten, sagte Kahane. Sie habe niemandem geschadet.“[45] --Jonaster (Diskussion) 16:51, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, sie hat das mehrfach an verschiedenen Stellen so oder so ähnlich geäußert. Mehr Fakten geben diese Quellen aber nicht her und konterkarieren dabei eher noch Henriettes Vorbehalte. "sie habe sowas so womöglich garnicht gesagt" Und wenn sie im Prinzip 2012 M-E fragt, ob man das so sagen könne, und er ihr antwortet, nee kann man nicht und sie es trotzdem tut, ist das schon was anderes. Zumindest für mich. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2019 (CET)

Also das Arugment, das habe sie vielleicht gar nicht so gesagt, halte ich für wenig valide, weil man damit mindestens alles, was nicht wissenschafltich ist, ausschließen könnte. Deshalb aber schränken die WP:BLG ein: Es dürfen auch Quellen benutzt werden, die als solide recherchiert gelten können. Bei der Jüdischen Allgemeinen darf man davon ausgehen, dass die journalistische Sorgfaltspflicht eingahlten wurde. Kahane hat das mehr als einmal gesagt und in unterschiedlichem Kontext, daran sollte es nicht scheitern. --Kurator71 (D) 18:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Worauf Henriette und Jonaster doch begründet und belegt hinweisen, sind die Kontexte. Und die kann man nicht unterschlagen und reduzieren auf einen Satz „Ich habe niemanden geschadet.“ Es führt zu weit diese Kontexte nach Eigenaussagen zu beschreiben. Das genau war doch eine Kritik an dem Artikel, und in meiner überabeiteten Fassung habe ich die Eigenaussagen mininmiert. Und nun sollen sie wieder ausgeweitet werden, um das Thema Stasi noch breiter darzustellen?--Fiona (Diskussion) 20:17, 22. Dez. 2019 (CET)

Den Kontext kann man aufnehmen und Eigenaussagen sind nicht verboten - wenn es also zu einer Lösung führen würde, wäre das grundsätzlich kein Problem. Gibt ja vielleicht noch mehr Belege für die Aussage. --Kurator71 (D) 20:28, 22. Dez. 2019 (CET)

Das ist keine Lösung. Die Gründe wurden Henriette, Jonaster und mir dargelegt. Mautpreller stellt in seinem Abschnittstext "Bewertungen" dar. Überlassen wir es doch ihm, ob er Eigenaussagen mithineinnehmen will.--Fiona (Diskussion) 20:53, 22. Dez. 2019 (CET)

Doch, das wäre eine Lösung. Jonaster hat keine Gründe dagegegn genannt, sondern zwei weitere Quellen aufgetan, die Henriette in Punkt 1 widerlegen. Sie hat mehrfach gesagt, sie habe niemandem geschadet. Punkt 2, der Kontext ist kein Problem, da man diesen darstellen kann. Punkt 3: Eigenaussagen sind kein Problem, sollten im Artikel halt nicht zu viele werden, aber wenn es dem Konsens hilft, geht das. Muss man als Eigenaussage kennzeichnen. Will Graf Umarov ja auch. Inhalte werden konsensual festgelegt, nicht von Mautpteller. Wenn Mautpreller das so einfügt und alle damit leben können, dann umso besser. --Kurator71 (D) 22:10, 22. Dez. 2019 (CET)

(BK) Es sind Aussagen, keine Eigenaussagen. Aber erklär mir mal: In deinem neuen Artikelentwurf verwendest du doch auch haufenweise Zitate und Aussagen von Kahane. Da ist es für dich anscheinend OK und hier jetzt nicht, wie kommt das? Graf Umarov (Diskussion) 22:17, 22. Dez. 2019 (CET)

Kurator: „ … zwei weitere Quellen aufgetan, die Henriette in Punkt 1 widerlegen” – was von dem, das ich unter Punkt 1 gesagt habe, widerlegen die Quellen die Jonaster gefunden hat? Daß wir nicht wissen, ob das Interview in der Jüdischen Allgemeine mündlich oder schriftlich geführt wurde? Nein. Daß wir nicht wissen, ob und wieviel ein Redakteur am tatsächlichen Wortlaut Kahanes evtl. geändert hat? Nein. (Ggf. natürlich nichts und Frau Kahane spricht bei solchen Gelegenheiten tatsächlich „wie gedruckt”). Das sind ganz simple Butter-und-Brot medien-/textkritische Fragen, die man so auf jedes gedruckte Interview dieser Welt anwenden kann (und immer im eigenen textkritischen Baukasten parat haben sollte).

Meine Überlegungen unter Punkt 1 sagen mitnichten "sie habe sowas so womöglich garnicht gesagt" (das wurde von euch hineininterpretiert). Ganz im Gegenteil (siehe Punkt 2): Sicher hat sie „sowas gesagt” (siehe auch Jonasters Interview-Zitate) – der springende Punkt ist, daß sie nicht nur den Halbsatz „ich habe nachweislich niemandem geschadet” oder „ich habe offenbar niemandem geschadet” gesagt hat. Sie hat dieses „niemandem geschadet” sorgfältig in einen Kontext eingeordnet; auch in Jonasters Zitat tut sie das: „Ich habe offenbar niemandem geschadet: Nicht etwa eine Republikflucht verhindert oder anderes Schlimmes bewirkt. Ich sollte Kontakt mit ausländischen Journalisten aufnehmen – was mir eher nicht gelungen ist. Und man wollte Informationen über Kommilitonen. Aber da gab es nichts zu berichten.”

Das zu reduzieren auf den Halbsatz „Ich habe nachweislich niemandem geschadet” oder „Ich habe offenbar niemandem geschadet” unter Ignorierung des Kontextes in dem der Halbsatz geäußert wurde, wäre – ich bitte um Entschuldigung für die Wortwahl! – unredlich. Vor allem dann, wenn es in dieser Form umgesetzt werden soll (siehe oben Zitat von Graf Umarov): „"Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." Kahane selber erklärte am .... ein der .... "Sie habe nachweislich neimandem geschadet"”. (Mein Hinweis auf das überspezifische Dementi kam nicht von ungefähr: Frau Kahane formuliert m. E. sehr bewusst so; sie weiß schon, warum sie das so und nicht anders sagt. ) --Henriette (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um eine Reduzierung auf einen Halbsatz. Man kann das durchaus anders formulieren. Sowohl ich als auch Graf Umarov haben da erstmal nur generell ins Blaue formuliert. Kahanes Kontext kann man problemlos aus einer der Quellen übernehmen. --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Da Frau Kahane in jenem Interview nur die Ergebnisse des Gutachters mit ihren Worten wiedergibt, weiß ich nicht, welchen zusätzlichen Informationswert das Interview für den Artikel hat. Es kann, wie mehrere zu Recht hier feststellen, nicht ohne den Eigenkontext richtig wiedergegeben werden. Und dann fragt sich, was das den Lesern bringt außer nochmal ungefähr zu wiederholen: "Kahane erklärte angesichts der Ergebnisse des Gutachters, ihre IM-Berichte hätten offenbar niemand erkennbare schwere Schäden zugefügt." Wozu soll diese Doppelung (Gutachter-Ergebnis plus Kahanes Berufung darauf) dann eigentlich gut sein? Der Zusatz scheint nur aus dem Interesse motiviert zu sein, irgendwie nahezulegen "Kahane rechtfertigt sich unzulässig und verkürzt das Gutachten" oder so ähnlich. Nur gibt das der Interviewortlaut nicht her. Und hatten wir nicht des öfteren die Verringerung statt Vermehrung von Meinungen und den Vorrang für das wissenschaftlich Belegte und Belegbare für richtig und erstrebenswert erachtet? - Kurz: Ich würde diese Eigenaussagen Kahanes für den hier diskutierten Abschnitt komplett weglassen, da ohne zusätzlichen Informationsgehalt, redundant zum Gutachterergebnis und als subjektive Eigenaussage nicht relevant. Es geht ja, nur zur Erinnerung, in diesem Abschnitt nicht um Kahanes Sicht auf sich selber, sondern um Reaktionen auf ihre IM-Tätigkeit und Angriffe auf sie. Benutzer:Kopilot 23:52, 22. Dez. 2019 (CET)

Sehe ich unterm Strich auch so, aber Kurator71 hat oben Graf Umarov aufgefordert, einen konkreten Textvorschlag zu machen. Warten wir diesen also vlt. am besten ab. --Jonaster (Diskussion) 23:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Das Gutachten gehört referiert in den Artikel, aber nicht gedeutet. [Und wir brauchen auch keine erklärenden Fußnoten. Wir geben einfach neutral das Fazit des von K. beauftragten Gutachters wieder.] Dies gilt ebenso für Kahanes Statement. Das gehört auch mit in den Artikel rein. Kurz und knapp. Etwa so: Kahane selbst geht davon aus, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:07, 23. Dez. 2019 (CET)

Ah, ich verstehe. Es soll "kurz und knapp" ein Widerspruch zwischen dem Gutachten, das Schäden nicht ausschließt, und Kahanes Eigensicht nahegelegt werden. Indem der Kontext ihrer Aussagen weggelassen wird und das "offenbar", mit dem sie sich auf das Gutachten bezieht und auf die Bemühungen, Betroffene nach Schäden zu fragen. Sie soll halt doch irgendwie "arrogant", apodiktisch bis bösartig rüberkommen, weil, man weiß ja Bescheid und braucht keine Belege, das ist einfach so. Immerhin ist das Interesse an dem Zusatz nun deutlich. Benutzer:Kopilot 00:30, 23. Dez. 2019 (CET)

Das ist Ihre Interpretation, aber nicht meine Intention. Und ich sehe auch keinen Widerspruch, wenn das Gutachten und Kahanes Statement unkommentiert nebeneinander stehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:46, 23. Dez. 2019 (CET)

Das ist nicht "Kahanes Statement", es fehlt der Kontext und im Beleg steht zB nichts davon, dass sie von etwas "ausging".Ad personam gelöscht. --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET) Benutzer:Kopilot 01:53, 23. Dez. 2019 (CET)

Zum einen geht es im Augenblick um den Text, der im Kapitel vor der Wende steht. Kahanes Äußerung fand aber nach der Wende statt. Er ist von daher an dieser Stelle unpassend. Man kann sich aber später darüber unterhalten, ob er in ein anderes Kapitel passt.

Zum anderen möchte ich Kopilot bitten, die Unterstellung zu unterlassen, dass jemand den Beleg verfälscht wiedergeben will. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Beleg nicht verfälscht wiedergegeben werden soll. In diesem Punkt herrscht wahrscheinlich Konsens. Die Frage ist, ob der Beleg unverfälscht wiedergegeben werden soll.

Wenn sich jemand am Wort "ausgehen" stört, kann man das Wort sicherlich ersetzen. Anstatt Kahane selbst geht davon aus, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“, kann man auch schreiben: Kahane selbst gab an, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Also noch mal, bevor das wieder chaotisch wird. Es geht darum, Müller-Enbergs Gutachten samt Ergebnis aufzunehmen. Das kann man mit Henriettes und meinem Satz ganz gut tun. Dann wird es kniffliger. Anschließend soll Kahanes Meinung zu den Nachteilen/Shcäden Ditter rein. Das kann man machen, weil gut belegbar, dann muss man aber den Kontext einordnen. Es reicht nicht, nur den einen Satz zu zitieren, weil es sonst verfälschend wird. Gut. Würde bitte jemand das mal formulieren, der das drinhaben möchte (mit Beleg). Es braucht nur die Sätze zu Kahane, die auf

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

folgen.

Dann mache ich folgenden Vorschlag: Wir haben jetzt so viele Konsensvorschläge und alle werden gegenseitig blockiert. Ich werde eine 3M anfragen und unsere Historiker anschreiben. Gruß, --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Es erschließt mir und auch anderen diese Dopplung nicht. Wozu braucht man den O-Ton von Kahane?

Engbergs hat es ausdrücklich abgelehnt, mögliche „eingebüßte Rechte“ zu bewerten, da dies eine juristische Frage sei.

Ich schlage einen einfachen klaren Satz vor:

 Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen. Sie stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Laut Engbergs gutachterlicher Stellungnahme gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat, soweit sich das aus den IM-Unterlagen erschließen lässt. Freilich habe jede Information an das MfS das Risiko enthalten Dritte zu benachteiligen. (Hier kann die unten vorgeschlagene Anmerkung in der Fußnote ergänzt werden)

--Fiona (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Fiona, das hatten wir doch schon unten. Es geht nicht um eingebüßte Rechte, es geht um Nachteile. haben wir aber ausdiskutiert. Nichtsdestotrotz Danke für den Vorschlag, den ich dann aufnehmen werde. Wir warten jetzt eine angemessene Zeit auf @Graf Umarov:s Formulierung hier, dann werde ich eine ausführliche 3M aufsetzen und wir werden das in größerem Kreis diskutieren, weil hier gegenseitig blockiert wird und wir aus diesem Kreis aus Vorschlag und Nein nicht herauskommen werden, selbst wenn noch 100 Vorschläge gemacht werden, die sich im Grunde nur in Nuancen unterscheiden. Ich brauche dafür aber bis nach Weihnachten, weil ich die 3M etwas ausführlicher begründen möchte und Vortiel eudn Nachteile der jeweiligen Version angeben werde, damit man nicht die komplette Disk hier lesen muss. Gruß, --Kurator71 (D) 17:46, 23. Dez. 2019 (CET)

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Am 25.April 2016 erklärte sie in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte Studie von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

Martin Krauss: Die absurdesten Sachen. In: Jüdische Allgemeine. 25. April 2016, abgerufen am 23. Dezember 2019. 

Graf Umarov (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2019 (CET)

Ui, das ging flott, vielen Dank. Schreibt er wirklich "keine Schädigung"? Er sollte doch "Nachteile" untersuchen. Nachteile können viel subtiler sein als Schäden. Gruß, --Kurator71 (D) 18:06, 23. Dez. 2019 (CET)

Hm, interessantes Durcheinander. Den Auftrag, "Schäden" für Dritte zu untersuchen, hat Müller-Enbergs bewusst abgelehnt und wollte nur nach Nachteilen suchen, weil er Schäden nicht beurteilen könne. Dann schreibt er auf Seite 7 des Gutachtens doch wieder, es gebe keinen Beweis dafür, dass Dritten geschadet worden sei oder dass diese Nachteile erlitten hätten, womit er den eigenen Auftrag verlässt. Auf Seite 19 schreibt er dann im letzten Satz wieder nur von Nachteilen, die Dritte nicht erlitten hätten. Sei's drum. --Kurator71 (D) 18:25, 23. Dez. 2019 (CET)

Den ersten Texteil halle ich jetzt ungeprüft von dir übenommen.... müssen wir wohl nochmal genau hinschauen. Graf Umarov (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2019 (CET)

Oh, sorry, so kann es gehen... Ich hab das von Mautpreller übernommen. Aber Mautpreller hat auch nicht Unrecht, weil Müller-Enbergs das eben auch unterschiedlich schreibt. Wir sollten nah am Auftrag bleiben (Seite 3: "haben dritte Nachteile erlitten?") und auch am Fazit (Seite 10: Keine Nachteile für Dritte erkennbar). Gruß, --Kurator71 (D) 19:31, 23. Dez. 2019 (CET)

Ja, sollten wir. Ich denke die verwirrung kommt durch das "Schäden impliziert" Da legt M-E auf der Seite noch eine Schüppe drauf. Er meint also genau: er hatt keine Hinweise auf Nachteile gefunden, aber solche Tätigkiet impliziert durchaus auch immer sogar Schäden für Betroffene und nicht nur Nachteile. Mal frei und sinngemäß zusammengafasst Graf Umarov (Diskussion) 19:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Bitte, was, frei und sinngemäß? M.-E. schreibt wörtlich: Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Informationen, gleich - welcher Art und Umfang - per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. (S. 7) Es gab also ein grundsätzliches Risiko einer Schädigung Dritter, im konkreten Fall aber kein konkretes Beispiel für tatsächliche Schäden oder Nachteile Dritter. Daraus machst Du frei und sinngemäß: solche Tätigkiet impliziert durchaus auch immer sogar Schäden für Betroffene und nicht nur Nachteile. Nein, das ist nicht sinngemäß, sondern schlicht eine völlig sinnentstellte Zusammenfassung der Passage. Oder beziehst Du Dich auf einen andere Aussage des Gutachtens? --Jonaster (Diskussion) 20:03, 23. Dez. 2019 (CET)

Wo liest du das heraus? Aus obigem Text? Da steht im Grunde frei und sinngemäß: Müller-Enbergs hat keine Hinweise auf Nachteile gefunden, will aber nicht grundsätzlich ausschließen, dass es welche gab. --Kurator71 (D) 21:47, 23. Dez. 2019 (CET)

Genau so schreiben wir das

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs konnte bei seiner Untersuchung keine Hinweise auf Nachteile dritter finden, wollte das aber nicht grundsätzlich ausschließen, da nach seiner Aussage solche Gerspräche immer das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Im April 2016 erklärte Kahane in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte gutachterliche Stellungname von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

Da sind wir dan näher am Auftrag und nicht zu nahe an einem Plagiat. Wir müssen ja schließlich das ganze Gutachten inhaltlich zusammenfassen. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich bin damit erstmal aus dem Abschnitt raus. Es gibt hier offensichtlich ein grundsätzliches Problem bzgl. enzyklopädischer Arbeitsweisen, das in den verbleibenden Stunden bis zur wahrscheinlichen Schließung dieser Disk für ein paar Tage nicht mehr sinnvoll verhandelt werden kann. --Jonaster (Diskussion) 22:31, 23. Dez. 2019 (CET)

+1 zu Jonaster. --Henriette (Diskussion) 23:23, 23. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag, um einen Knoten zu lösen

Wäre eine Fußnote mit einer Anmerkung, in der nach einem wissenschaftlichen Standardwerk erklärt wird, wie Nachteile für Betroffene von Im-Tätigkeit erforscht werden, falls das in eineem Satz möglich ist, ein gangbarer Weg? Literatur kann ich nicht liefern. Es müsste auch der Unterschied von Nachteilen zu Schaden erklärt werden. Die Formulierung würde ich einem Fachautor überlassen wollen. Vielleicht ist Miraki nach den Feiertagen dazu bereit.--Fiona (Diskussion) 15:17, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, damit wäre ich einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Nee, verschiebt das Grundproblem doch nur. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2019 (CET)

Graf, immer nur "Nein" löst das Problem auch nicht. Ich halte das durchaus für eine Idee, weil man das "Grundproblem" an der Stelle nicht in aller Ausführlichkeit behandeln kann. Man könnte aber in einer Anmerkung darauf eingehen, dass die IM-Akten alleine für eine abschließenede Aussage nicht reichen. @Brainswiffer: Würde das helfen? Das kommt deiner Idee der letzten Tage ja entgegen. Könnte man über das Ref-Group-Tag als Anmerkung einfügen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Das sieht dann so und so aus. Wenn ich Fußnoten mache, dann beruhen sie allerdings immer auf Sekundärliteratur zum Lemma. Ich denke, es ist aber auch vertrebar wie vorgeschlagen.--Fiona (Diskussion) 19:24, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, genau so. --Kurator71 (D) 22:10, 22. Dez. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Der Ping von Kurator ist vielleicht nicht angekommen, daher wiederholt (falls er doch angekommen ist, nimm es mir nicht übel). Was hältst Du davon? --DaizY (Diskussion) 22:12, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich muss mich nun doch noch einmal zu Wort melden. Auf der Diskussionsseite von Kurator schreibt Anna:

„Irgendwie wundert mich der Diskussionsverlauf nicht. Wenn andere diesem Kompromiss zugestimmt haben (vor allem Fiona und Mautpreller), ist es ja ok, ich kann es trotzdem nicht wirklich nachvollziehen, weil eine wichtige Ansicht fehlt. So ist das sehr einseitig - es wird nur auf vermeintlich negatives hingewiesen, das "positive" (die Pkte, die dagegen sprechen, dass es diese Nachteile gab) werden weg gelassen. Wir stellen in einer Fußnote genau diesen einen Pkt ("könnte da nicht doch was sein, dass sie anderen geschadet hat?") dar --> für mich ist das TF pur: wir gehen über die Sekundärbelege hinaus und "basteln" etwas dazu. Der Gutachter hatte explizit den Auftrag, sich genau mit der Frage zu beschäftigen, ob Dritte durch die Gespräche AKs mit dem MfS einen Nachteil gehabt haben könnten (den ersten Auftrag hat der Gutachter noch abgewiesen); der Gutachter stellt heraus, dass er dazu befähigt ist. Er kommt u.a. zu dem Schluß, dass AK einigen sogar eher Vor- statt Nachteile gebracht haben könnte, da sie häufig positive Bewertungen abgegeben habe. Sie war eher "schwierig zu führen und hat öfter mal was verschwiegen. Aufgrund dieser Auftragstellung an den Gutachter - der sich selbst als in der Lage sieht, das auch einzuschätzen - betreiben wir eine selektive Auswahl von Text, der nach "unserer" Meinung für den Leser wichtig ist zu erwähnen? (der Inhalt des Zitates der IP ist ja schon enthalten).“

Sie hat die Problematik, die ich nicht bedacht habe, völlig zutreffend beschrieben. Nach diesem Beitrag von Anna nehme ich meinen Vorschlag zurück. Ich verweise in dem Zusammenhang auch auf die 3M von Meloe vom 8. Januar.

Ich wundere mich allerdings, dass wieder inhaltliche Diskussionen zum Artikel nicht hier, sondern auf Kurators Diskussionsseite geführt werden. --Fiona (Diskussion) 08:02, 14. Jan. 2020 (CET) (das richtet sich nicht an Dich, Anna, sondern den Fallbeteiligten Brainswiffer und den Moderator. --Fiona (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2020 (CET))

@AnnaS.aus I., Fiona B.: Interessant: Wir wollten in einer Fußnote erläutern, wie Wissenschaftler normalerweise überprüfen, ob Dritte durch IM-Tätigkeiten Nachteile erhalten.

Jetzt wird von Anna und Fiona befürchtet, dass so eine Fußnote zur Frage führt: "könnte da nicht doch was sein, dass sie anderen geschadet hat?"

Wieso befürchtet ihr, dass diese Fußnote Müller-Enbergs Ergebnis eher in Frage stellt, anstatt es zu stützen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 16. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Es geht nicht um die Inhalte. Es geht darum, dass zu einem einzigen Punkt im Gutachten eine Fußnote erstellt werden soll, obwohl der Inhalt der FN schon im Artikeltext enthalten ist: dass grundsätzlich jede Information habe schaden können. Indem diese Betonung auf einen Pkt des Gutachtens erfolgen soll, zeigen wir dem Leser, dass _uns_ das besonders wichtig ist, hervorzuheben. Das ist TF. Und dadurch, dass wir M-Es Aussagen, es könne aufgrund der Inhalte der Akten und der Aussagen eher zu Vor- als Nachteilen gekommen sein, überhaupt nicht erwähnen, kommt es hier zu einer Schieflage. Wenn wir M-Es Expertise akzeptieren, brauchen wir keine Fußnote (evtl sogar eine, die mit diesem Fall überhaupt nichts zu tun hat): wir berichten über das Gutachten und fertig. ich antworte jetzt nur, weil ich angepingt wurde, ansonsten werde ich mindestens die nächsten 14 Tage hier nicht editieren - so lange, wie die Hauptautorin für diese Seite gesperrt ist. --AnnaS. ^(DISK) 08:57, 17. Jan. 2020 (CET)

Inhaltlich schließe ich mich an. Die Umsetzung liefe letztlich auf TF hinaus. Das Gutachten reicht völlig, um das wie im aktuell diskutierten Textvorschlag bereits umgesetzt, zu beschreiben. Anm.: Die Hauptautorin ist seit dem SG-Beschluss gestern nicht mehr gesperrt: [46]. --Jonaster (Diskussion) 09:10, 17. Jan. 2020 (CET)

Das ist der zentrale Punkt des Gutachtens. Das ist der Grund, weshalb Kahane das Gutachten in Auftrag gegeben hat. Und es ist das, worum es ME in dem Gutachten ging. Das hat ME selber so im Gutachten geschrieben. Das dies der Hauptpunkt ist, um den es im Gutachten geht, ist also mitnichten Theorie.

Jonaster, TF wäre es, wenn wir als Wikipedia-Autoren uns selber überlegen, wie man am besten Schäden bei Betroffenen untersuchen könnte. Wenn wir jedoch bequellt angeben, wie das normalerweise untersucht wird, ist das keine TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2020 (CET)

@Eulenspiegel1: Bequellt anzugeben, wie das normalerweise untersucht wird, mag keine TF sein. Es gehört aber nicht in eine Biographie, sondern in den entsprechenden Fachartikel (der dann in der Biographie gerne verlinkt werden darf). --DaizY (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2020 (CET)

Der ausgewiesene Stasi-Experte Engbergs ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es keinen Hinweis, kein Beispiel gibt, wonach die mündlichen Berichte von Kahane Dritten Nachteile zugefügt und geschadet haben. Er schränkt ein, dass jede Information dieses Riskiko enthalten haben konnte.

Wenn man mit einer Anmerkung nach eigener Meinung die eine Tür öffnet, dann muss man auch die andere öffnen: die möglichen Vorteile für Dritte aufgrund Kahanes positiven Bewertungen (Engbergs gutachterliche Stellungnahme, S. 8).

Darauf hatte schon Imbarock am 16. Dezember hingewiesen: „Die Eigenaussagen Kahanes inbegriffen, auch Peter Schneider: Ich bin überzeugt, dass Anetta Kahane (später auch mit Müller-Enbergs zusammen) viel versuchte, um festzustellen, wem ihre Tätigkeit als IM Nachteile bereitet haben könnte. Aber das darzustellen wird mit einem unweigerlichen Streit um WP:BLG einhergehen. Und wehe, wenn dann einigen auffällt (gerade im Vergleich zu den allgemeinen Aussagen von Birthler/Kowalczik), dass M.-E. unter 4.3 schreibt, "zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Im Kontext der SED-Diktatur dürfte dies Dritten eher Vor- als Nachteile eingebracht haben".“

Die Sekundärquellen geben nicht her, was du willst. Das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen und nicht mit der wiederholten Aufnahme der Frage hinter den Diskussions- und Wissensstand zurückzufallen. --Fiona (Diskussion) 06:46, 18. Jan. 2020 (CET)

Wieso glaubst du, dass eine Erklärung, wie normalerweise Nachteile erforscht werden, "die eine Tür öffnet"? Wieso glaubst du nicht, dass diese Anmerkung "die eine Tür" eher schließt? Hast du so wenig Vertrauen in Müller-Enbergs Forschungsmethoden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:25, 18. Jan. 2020 (CET)

Und wieso glaubst du "Der ausgewiesene Stasi-Experte Engbergs ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es keinen Hinweis, kein Beispiel gibt, wonach die mündlichen Berichte von Kahane Dritten Nachteile zugefügt und geschadet haben." Richtig ist: in dem ihm zur Verfügung gestandenem konnte er sowas nicht finden. Das wusste er aber schon vorher, weil man darin nichts finden kann. Das es die nicht gibt, hat er jedenfalls nie gesagt. Eher im Gegenteil. Und so ganz unter uns, in dem Moment wo der Führungsoffizier angibt "sie habe belastet" hat sie belastet und damit automatisch geschadet. Das wir nicht wissen wem konkret sie geschadet hat, macht es nicht ungeschehen. Allemal nicht, wenn man annehmen muss sie tat es aus Überzeugung. Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2020 (CET)

Leute, die Diskussion hier ist doch längst beendet, stelt sie bitte ein! --Kurator71 (D) 11:49, 18. Jan. 2020 (CET)

Die Probelmatik Schäden oder Nachteile für von IM-Bespitzelung Betroffene zu ermitteln, sollte im Artikel Inoffizieller Mitarbeiter dargestellt werden, worauf verlinkt werden kann, nicht in einer einzelnen Biografie. Einen Literaturhinweis hat eine IP auf Kurators Disk. gegeben: Müller-Engbergs: Inoffizielle Mitarbeiter - eine Skizze. Aus: Jahrbuch Extremismus & Demokratie, 1994. Aus: Der Text ist allerdings von 1994 und Müller-Engbergs endet mit: „Jedoch steht die Forschung über IM noch am Anfang. Angesichts dieses Befundes stellt der hier vorgestellte Überblick vor allem den gegenwärtigen Satnd der Erkenntnisse dar.“--Fiona (Diskussion) 09:07, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich wiederhole hier meinen Satz vom 12:

Wenn du, Kurator, dazu bereit bist, so schlage ich vor, dass du den Konsensabsatz final formuliert. Dieser hat dann Gültigkeit.

Das heißt: du hast hast den besten Überblick über den Stand der Diskussion, die Einwände und Vorschläge. Ich überlasse es dir, was du daraus machst. --Fiona (Diskussion) 09:28, 14. Jan. 2020 (CET)

Fiona, wie hat das JosFritz so schön formuliert? Das ist nicht meine Aufgabe. Wir können Inhalte nicht einer Person überlassen, die dann per Ordre Mufti darüber entscheidet, wie ein Artikel aussehen soll. Das ist nicht die Arbeitsweise, die Wikipedia vorsieht und ausmacht. Und ich kann doch nicht als Laie auf diesem Gebiet der Fachautorin sagen, wie der Artikel auszusehen hat. Ich würde Mautprellers Text vermutlich auch nicht groß verändern, da ich für weitgehend ausgewogen halte. Sprachlich feilen, etwas deskriptiver, hier eine Nuance anders, aber im Grunde wäre das immer noch Mautprellers Text, weil die Belege nicht viel anderes hergeben. Und ich sehe auch nicht ein, dass ich eien Fußnote schreibe, weil das viel Recherchearbeit und Kopfzerbrechen wäre. Wer das drinhaben will, muss es selbst schreiben. --Kurator71 (D) 10:58, 14. Jan. 2020 (CET)

Dritte Meinung zur Diskussion um Nachteile

Benutzer:Mautpreller hat hier eine Textversion erarbeitet, die auf allgemeine Zustimmung stößt, jedoch sollen noch Detailveränderungen vorgenommen werden. Anetta Kahane hat bei dem Hitoriker Helmut Müller-Enbergs ein Gutachten in Auftrag gegeben, das untersuchen sollte, ob Dritte durch Kahanes Gespräche mit dem MfS Nachteile erlitten hätten (veröffentlicht hier. Ein wesentlicher Streitpunkt ist nun das Ergebnis des Gutachtens und dessen genaue Formulierung. Alle Konsensversuche stießen auf Widerstand. Daher bitte ich nun als Moderator um eine dritte Meinung. Erwünscht sind insbesondere Äußerungen von Dritten, die bisher in dieser Diskussion noch nie involviert waren und keine Streitpartei des anhängigen SG-Verfahrens sind. Ich bitte um ausführliche Begründungen und kein "+1".

Mautpreller schreibt: Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Dies war einigen Autoren nicht klar genug. Sie wollen darauf hinweisen, dass Müller-Enbergs zwar keine Nachteile für Dritte gefunden hatte, daraus aber nicht abgeleitet werden könne, dass grundsätzlich niemand einen Nachteil erlitten habe. Dazu hätte es mindestens einer Durchsicht der Akten der Betroffenen bedurft, was nicht möglich ist, da die Akten der Betroffenen nur diesen zugänglich gemacht werden. Hier gibt es Widerstände gegen eine zu starke Paraphrasierung, die andeuten könnte, dass da eben doch "etwas sei".

Die Vorschläge waren:

1. Umformulierung mit Präzisierung als Konsensvorschlag des Moderators: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.
2. Ergänzung zu vorstehendem Vorschlag (nicht endgültig ausformuliert): Die ehemalige Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen Marianne Birthler erklärt in einem Gutachten zur IM-Tätigkeit des Verlegers Holger Friedrich, dass ein Schadensnachweis oder -ausschluss praktisch der "Opferakten" bedürfte. Peter Schneider schreibt in dem 2015 veröffentlichten Buch: Wenn Kahane jemanden „ans Messer geliefert“ hätte, wäre das längst bekannt geworden. Er berichtet auch, dass Kahane Personen aufgesucht hat, bei denen sie befürchtete, dass ihre Berichte ihnen Nachteile gebracht haben könnten.
3. Ergänzung mit Aussagen von Jens Gieseke, der davor warnt, Bewertungen von IMs auf der Basis der Stasiakten zu fällen.
4. Vorschlag: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen. Sie stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Laut Engbergs gutachterlicher Stellungnahme gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat, soweit sich das aus den IM-Unterlagen erschließen lässt. Freilich habe jede Information an das MfS das Risiko enthalten Dritte zu benachteiligen. Zusätzlich eine Fußnote mit einer Anmerkung, in der nach einem wissenschaftlichen Standardwerk erklärt wird, wie Nachteile für Betroffene von Im-Tätigkeit erforscht werden. Es müsste auch der Unterschied von Nachteilen zu Schaden erklärt werden.
5. Ergänzung eines Statements von Kahane: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Am 25. April 2016 erklärte sie in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte Studie von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.
6. Starke Paraphrasierung plus Statement Kahane: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs konnte bei seiner Untersuchung keine Hinweise auf Nachteile Dritter finden, wollte das aber nicht grundsätzlich ausschließen, da nach seiner Aussage solche Gespräche immer das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Im April 2016 erklärte Kahane in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte gutachterliche Stellungname von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

Ich bitte die Community um Stellungnahmen dazu. Die Konfliktbeteiligten bitte ich um Zurückhaltung. Wir werden die Meinungen hier im Anschluss diskutieren. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 12:57, 28. Dez. 2019 (CET)

Zwischengespräche entfernt. --Kurator71 (D) 14:41, 8. Jan. 2020 (CET)

3M Da ich bisher nicht in das Thema involviert war, erfülle ich hoffentlich die formale Voraussetzung für eine Dritte Meinung. Zunächst zu Mautprellers Version: Ich finde diesen Vorschlag grundsätzlich gut, da sehr genau wiedergegeben wird, was im Gutachten drin steht und auf Andeutungen oder ähnliches verzichtet wird. Der Zusatz ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten ist m. E. sinnvoll, da dies genau so im Gutachten als Auftrag angegeben wird. Die Zusätze IM und die ihm vorlagen sind zwar nicht zwingend erforderlich, jedoch zutreffend und somit auch in Ordnung. Die weiteren Ergänzungen sind m. E. weniger geeignet: Die Aussage von Frau Birthler bezieht sich auf einen anderen Fall und die Einschätzung von Peter Schneider ist recht spekulativ. Eine Ergänzung mit Aussagen von Jens Gieseke über Bewertungen von IMs auf der Basis der Stasiakten wäre denkbar. Hier wäre jedoch eine konkrete Formulierung als Diskussionsgrundlage nötig. Grundsätzlich halte ich es nämlich für legitim, Kritik an der grundsätzlichen Vorgehensweise einzubauen, jedoch wäre auch hier darauf zu achten, nicht nur Kritik zu formulieren, sondern eben auch neutral zu bleiben, was wohl schwierig werden dürfte. Die Bedenken hinsichtlich der Formulierung Schäden/Nachteile teile ich. Vielleicht ist es sinnvoll, sich hier auf den genauen Inhalt zu beziehen und Nachteile zu nutzen. Ein Statement von Frau Kahane halte ich für zulässig. Dies könnte zum Beispiel als Ausgleich dienen, falls man die Kritik von Jens Gieseke einbaut. Ich hoffe, damit zu allen Fragen Stellung genommen zu haben. Ansonsten ruhig nachfragen. --Ameisenigel (Diskussion) 12:08, 7. Jan. 2020 (CET)

Lieber @Ameisenigel:, erstmal vielen Dank, dass Du dich getraut hast und Danke auch für die wohltuend sachliche Stellungnahme. D. h. der erste Vorschlag ginge für dich in Ordnung? Außerdem siehst Du die Möglichkeit Gieseke (und eventuell) Kahane in eine Formulierung einzubauen? Dass Statement von Kahane müsste dann etwass ausführlicher werden, als hier dargestellt, weil es aus dem Zusammenhang gerissen wurde und der Kontext dargestellt werden muss. Gruß, --Kurator71 (D) 13:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Genau, der erste Vorschlag ist in Ordnung. Vom Kahane-Statement kannte ich den Zusammenhang nicht, aber wenn man es ausführlicher/umfassender haben möchte wäre es für mich denkbar die beiden mit einzubauen. --Ameisenigel (Diskussion) 23:10, 7. Jan. 2020 (CET)

3M Vorab: Ich habe die Gutachten Müller-Enbergs und die Formulierungsvorschläge geprüft, sehe mich aber außerstande, die gesamte Diskussion hier zu lesen und nachzuvollziehen. Falls ich deshalb Dinge redundant anspreche, bitte ich um Entschuldigung. Nach meinem Eindruck ist das Gutachten von Müller-Enbergs tendenziell entlastender, als die Formulierungen nahelegen, da er ihr darin persönliche Glaubwürdigkeit attestiert und von sich aus entlastende Aspekte eingebracht hat (Lebenskrise, Droh- und Erpressungspotenzial). Die Einlassung am Anfang von 4.3 (Benachteiligung Dritter) ist eine reine Generalklausel ("Grundsätzlich ist festzuhalten ....") und von ihm nach meinem Eindruck genau dafür eingefügt worden, nicht, um sich in Bezug auf die Aussage über Frau Kahane abzusichern oder seine sonstige Stellungnahme zu relativieren. Jeder, der mit der Stasi redete, verlor naturgemäß die Kontrolle darüber, was diese mit den Aussagen anschließend anstellte, insofern kann jede freiwillige Aussage auch als moralisch verwerflich eingeschätzt werden. Dies betrifft jedoch nur die Tatsache, dass überhaupt Einlassungen in der Sache gemacht wurden und bewertet ausdrücklich keine der tatsächlich und konkret vorliegenden Aussagen (nach Aktenlage, versteht sich). Die in der Formulierung angelegte Reserve gibt daher m.E. nicht unbedingt die Meinung des Gutachters wieder, sondern beruht auf anderen Fakten oder Meinungen. Ich halte daher den ersten der o.g. Textvorschläge der Sache nach für den Treffendsten. Alle weiteren Einlassungen sollen offenbar dazu dienen, die doch recht stark entlastende Tendenz des Gutachtens zu relativieren. Das betrifft allerdings Fakten, die sich auf die Tätigkeit für das MfS ganz generell beziehen und weder speziell mit Frau Kahane noch mit Herrn Müller-Enbergs konkret irgendetwas zu tun haben. Ihre Wiedergabe an dieser Stelle ist daher m.E. nicht angemessen, da sie eine Wertung des Gutachtens implizieren. Diese wäre nur durch Quellen, die sich speziell auf dieses beziehen, zu rechtfertigen, nicht auf die Meinung von Wikipedia-Autoren. Sprachlich möchte ich anmerken, dass der erste Satz des Textvorschlags unvollständig ist, da fehlt ein "zu untersuchen" o.ä.--Meloe (Diskussion) 09:59, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich nachfragen darf: Müller Enbergs erwähnt in seinem Gutachten ihren Führunsoffizier mit der Information selbiger habe protokolliert Kahane habe belastendes ausgesagt. Woran machst du fest, dass das Gutachten entlastende Tendenz hat und die allgemeinen Betrachtungen mit Kahane nichts zu tun haben und nur dazu dienen (unzulässig) zu relativieren? Wäre es nicht im Gegenteil wichtig zu erklären warum Enbergs "nichts finden konnte" obwohl die Bewertung des Führungsofiziers etwas anderes nahelegt? Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlich darfst Du das. Wie richtigerweise angemerkt, wird ihr Führungsoffizier zitiert, sie berichtete auch "belastend" (4.2 S.7). Später gibt der Gutachter allerdings als eigene Stellungnahme an "Soweit sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein(en) Nachteil zufügte." Und als abschließendes Fazit des gesamten Gutachtens steht da "Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteil zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht." (letzter Satz des Gutachtens). Danach eine Auffassung zu vertreten, der Gutachter hätte gemeint, sie hätte doch geschadet, halte ich für konstruiert. Mögliche Deutungen: Die "belastenden" Aussagen waren nach Ansicht des MfS oder des Führungsoffiziers zwar ein Indiz für die Glaubwürdigkeit, aber so unbedeutend, dass ihnen nicht nachgegangen wurde. Oder die entsprechenden Voränge waren in den ausgewerteten Akten nicht dokumentiert. Falls sie möglicherweise doch geschadet haben, was sachlich naturgemäß nie auszuschließen ist, gab es dafür zumindest im Rahmen des Gutachtens eben keine "Anhaltspunkte". Da hier das Gutachten ausgewertet wird und der Gutachter sich in der Bewertung vollkommen eindeutig äußert, halte ich es nicht für redlich, entsprechende Passagen anders zu werten als er selbst es getan hat. Möglicherweise hätten andere Personen die Akten anders gewertet. Das steht hier aber nicht zur Debatte.--Meloe (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche 3M. Das Lesen der Diskussion ist nicht nötig und eher hinderlich... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 8. Jan. 2020 (CET)

3M (oder persönliche Meinung). Ich habe die Angelegenheit mit meiner Frau besprochen (was mich auch dazu motiviert hat, die Chose mal inhaltlich anzuschauen). Deren erste Reaktion entsprach 1-zu-1 der von Kurator (11:37, 22. Dez. 2019) wiedergegebenen Ansicht der IP, „Jeder, aber auch jeder IM-Bericht hat dem Betroffenen geschadet“. Von daher verstehe ich nicht, warum eine Schadensfreiheit hineingeschrieben werden soll; das gibt die Geschichte (ich meine das Forschungsfeld der Historiker) nicht her. Die Gleichsetzung "Stasi-IM = Personenschädigendes Individuum" sollte völlig außer Frage stehen (vgl. IIRC auch den Tenor in „Wendestress. Die psychosozialen Kosten der Deutschen Einheit“ - DNB-Link). Warum muss denn an der aktuellen Version überhaupt noch was geändert werden? Der Abschnitt „In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie [...] Antonio Stiftung veröffentlicht.“ liest sich für mich höchst neutral sowie angemessen eingeordnet - und vermeidet, wegen der Wortwahl „anderen Menschen Nachteile zugefügt“, die in meinen Augen inhaltlich nicht passende Aussage zur Schadensfreiheit. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:19, 11. Jan. 2020 (CET)

Danke für die 3M. Verstehe ich das richtig? Du bist also dafür, die Version von Mautpreller bzw. den Artikel in diesem Punkt so zu lassen wie er ist bzw. maximal mit meinem/Henriettes Vorschlag abzuändern bzw. Schädigung durch Nachteil zu ersetzen? Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass in meinem Vorschlag auch noch "Schädigung" drinstand. Nachteil und Schädigung sind ja zwei verschiedene Dinge. Ein Nachteil lässt sich noch recht leicht nachweisen, eine Schädigung nur mit Aussagen der Betroffenen, weil ja z. B. auch entstandene psychische Störungen oder subtiler Druck etwas zu tun oder zu lassen ein Schaden sind, der aber nicht zwingend in irgendeiner Akte auftaucht. Müller-Enbergs selbst hat es ja tatsächlich abgelehnt, zu untersuchen, ob den Betroffenen (rechtlich-materielle) Schäden entstanden sind, weil er sich dazu nicht im Stande sah. Gruß, --Kurator71 (D) 19:30, 11. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag, wenn die Bewertung im Gutachten nicht Konsistent ist und wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, warum reduzieren wir das nicht einfach auf die reinen Fakten im kontroversen Ursprung Stasi/Kahane... Im Gutachten steht: Laut ihrem Führungsoffizier habe sie belastend ausgesagt. (aus der Erinnerung bitte jetzt nicht am Wort kleben) Demgegenüber erklärte sie selbst, sie habe nachweislich niemandem geschadet. Graf Umarov (Diskussion) 19:49, 11. Jan. 2020 (CET)

Hallo Kurator, ja, Du hast das richtig verstanden. Mir gefällt der aktuelle Stand, relevantes Zitat: „In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie Ich sehe was, was du nicht siehst gibt sie über ihre IM-Tätigkeit ausführlich Auskunft.[51][17] Darin lässt sie laut Peter Schneider keinen Zweifel daran, „dass sie sich ihres Irrwegs bei der Stasi schämt“.[52] 2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen.[53] Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 anderen Menschen Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.“

• Es bleibt einheitlich bei der Wahl des Wortstamms "Nachteil-". Denkbare Interpretationsmöglichkeiten, die sich aus einer Unterscheidung zwischen dem juristischen Gebrauch von "Schaden" sowie der Bedeutung des Wortes im allgemeinsprachlichen Sinn ergeben, entfallen.
• Die Darstellung erscheint mir ausgewogen: als erstes kommt eine Einordnung der Tätigkeit, mittelbar von Kahane selbst. Danach wird die gutachterliche Untersuchung wiedergegeben. Sachlich kühl steht dann das Fazit "keine Nachteile zugefügt" dar, gleich wieder in Relation zur fehlenden Vorteilserlangung gesetzt.

Mit Verlaub: dieser Abschnitt in seiner aktuellen Version ist doch ein Musterbeispiel für neutrales Darstellen eines Sachverhalts, der meiner Meinung nach am ehesten noch verschlimmbessert werden kann. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:22, 11. Jan. 2020 (CET)

Zwei Vorschläge

@Kurator und @ Arabsalam, Dodecaeder, Falten-Jura, Ghilt, Lantus, Luke081515, Regiomontanus, Sophie Elisabeth, Stephan Hense, Wibramuc:.

Es liegen nun drei ausführliche, nach meinem Dafürhalten differenzierte Dritte Meinungen zu der strittigen Frage vor. Vielen Dank dafür @Ameisenigel, @Meloe, @Grand-Duc.

• Wenn du, Kurator, dazu bereit bist, so schlage ich vor, dass du den Konsensabsatz final formuliert. Dieser hat dann Gültigkeit.

Ich habe derweil den Artikel auf einer Unterseite überarbeitet, und da sich Mautpreller vollständig aus der Diskussion um den Artikel zurückgezogen hat, habe ich seinen Textvorschlag übernommen. Es fehlt noch eben dieser eine Absatz.

Man braucht nicht die Glaskugel zu bemühen, um vorauszusagen, dass nun erneut Einsprüche erhoben werden und die Diskussion ohne absehbaren Konsens fortgeführt wird.

So geht das auch im Sinne des Projekts nicht weiter. Siehe dazu den Beitrag Luke.

Mein zweiter Vorschlag lautet darum:

• die Arbeitskopie wird in den ANR überführt, d.h. die bisherige Fassung wird überschrieben, und einem moderierten Review durch die Community unterzogen (ohne das Ziel einer Kandidatur). Konflikt- und Fallbeteiligte dürfen daran nicht teilnehmen mit der Vorgabe wie für Dritte Meinungen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Eine Bemerkung: es war in der Kandidatur im Oktober 2018 deutlich, dass nicht nur aus sachlichen Gründen Voten für oder gegen eine Auszeichnung abgegeben wurden. Die Fraktionierung ist nicht auf die Fallbeteiligten beschränkt. Das betrifft die Haltung zu den Hauptautoren als auch die politische Meinung über die Lemmaperson. Die hier abgegebenen Dritten Meinungen lassen mich jedoch hoffen, dass ein moderiertes Review der Weg zur Lösung dieses quälenden, Zeit- und Ressourcen raubenden Prozesses sein könnte. --Fiona (Diskussion) 09:45, 12. Jan. 2020 (CET)

Nein, so werden wir das sicher nicht machen, weil das schon wieder Methode Holzhammer ist, die darauf abzielt, der Gegenseite möglichst wenig inhaltlichen Raum zu lassen. Dann hätten wir uns das Ganze hier auch sparen können. Nichtsdestotrotz ist es offensichtlich, dass der Versuch einer weitreichenden Änderung keine Aussicht auf Erfolg haben dürfte, wie auch die 3M zeigt. Die drei Stellungnahmen stammen von Autoren, die bisher nicht groß im Themenbereich Politik zugange waren und auch am Konflikt nicht wirklich beteiligt waren, sodass man durchaus von unabhängigen Stimmen aus der Community sprechen kann. Mein Vorschlag: Wir übernehmen Mautprellers Absatz mit dem Änderungsvorschlag von mir und Henriette in den Artikel und machen mit der Besprechung der Biografie weiter. @Graf Umarov, Brainswiffer, Eulenspiegel1: Ich denke, viel mehr ist nicht drin, ihr habt aber einiges erreicht. Auch wenn das vielleicht nicht ganz euren Vorstellungen entspricht, hat sich durch Mautprellers Version einiges zu euren inhaltlichen Schwerpunkten verschoben. Klären müsste man nur noch die Abschnittsüberschrift. Ich würde neutral Rezeption oder Angriffe vorschlagen. Den Artikel am Ende einem Review zu unterziehen, halte ich indessen für keine schlechte Idee. Das würde ich für euch beantragen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:25, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich blick nicht mehr durch. Welcher Text soll es denn jetzt genau sein (magst du das nochmal ausformuliert hier vorstellen? Quellenangaben brauch ich nicht, die kenne ich fast auswendig) und werden die anderen Abschnitte dann auch noch überarbeitet? Graf Umarov (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Moin, also wenn wir hier einen Konsens finden, werden wir weitermachen und als nächstes die Biografie überarbeiten. Der Text würde lauten (Fettung als Hervorhebung der Änderungen durch mich):

Kahanes Tätigkeit als Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit war 2002 durch Zeitungsberichte bekanntgeworden, sie selbst hatte sie bis dahin nicht öffentlich gemacht. Erst in ihrer Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“ berichtete sie ausführlicher darüber. Sowohl die IM-Tätigkeit selbst als auch ihr Umgang damit fanden ein unterschiedliches Echo in den Medien. So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet, während Peter Schneider urteilte, sie habe keinen Zweifel daran gelassen, dass sie sich ihres Irrwegs schäme. Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Der Historiker Hubertus Knabe kam in einem Beitrag für die Zeitschrift Focus hingegen zu dem Schluss, bei Kahanes IM-Tätigkeit habe es sich um einen „mittelschweren Fall“ gehandelt. Dem widersprach wiederum der Zeithistoriker Jens Gieseke: Eine solche Beurteilung könne nur aus der Würdigung der Gesamtpersönlichkeit getroffen werden und nicht allein aus den Akten der Staatssicherheit. Johannes Boie meinte in der Süddeutschen Zeitung, dass Kahanes IM-Vergangenheit „viel diskutiert und kritisiert“ worden sei.

Negative Bewertungen von Kahanes Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere in der Amadeu-Antonio-Stiftung. Das war insbesondere der Fall, nachdem der damalige Bundesjustizminister Heiko Maas 2015 zu einer „Task Force“ gegen rechte Hassreden im Internet neben den großen Internetfirmen und verschiedenen zivilgesellschaftlichen Initiativen auch die AAS, vertreten durch ihre Vorsitzende Kahane, eingeladen hatte. So schrieb Vera Lengsfeld, unmittelbar nachdem diese Einladung publiziert worden war, auf ihrer Facebook-Seite, dass Kahane nun „wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien“ beschäftigt werde, und wiederholte ähnliche Äußerungen auch im März 2016 auf ihrer Website. Auch in Knabes Focus-Beitrag wurde der Zusammenhang zwischen IM-Tätigkeit und Task Force gegen rechte Hassrede im Internet bereits in der Überschrift hergestellt: „Stasi-IM als Netz-Spionin?“

Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge entwickelte sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien eine Häufung von Angriffen auf die Stiftung und Kahane persönlich. Die AAS beauftragte daraufhin den Politikwissenschaftler Samuel Salzborn, das Geschehen wissenschaftlich zu untersuchen. Sein Gutachten wurde auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht. Salzborn kam zu dem Ergebnis, dass es eine Kampagne gegen die Stiftung im Sinne eines inszenierten und geplanten Vorgehens nicht gegeben habe, wohl aber im Sinne eines Zusammenwirkens punktueller gemeinsamer Interessen unterschiedlicher Akteure. So sei Lengsfelds Facebook-Post noch am selben Tag von diversen AfD-Funktionären verwendet und aufgegriffen worden. Hier sei mit der Zusammenstellung von IM-Tätigkeit und Task Force ein „Vergleich der Bundesrepublik mit der DDR resp. dem damaligen Ministerium für Staatssicherheit“ unternommen worden. Es werde suggeriert, „die BRD folge mit Blick auf das Internet Überwachungspraktiken der DDR“. Nach medialen Auslösern habe es immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet gegeben, die sich 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert hätten. Im Zuge solcher Hassreden lasse sich eine Personalisierung auf Anetta Kahane und insbesondere die Aufnahme antisemitischer Züge in ihr öffentliches Bild erkennen.

Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war in rechtsextremen Kreisen schon länger gezeichnet worden. Die Politikwissenschaftlerin Britta Schellenberg sah dies schon in einem Porträt Kahanes von Thorsten Hinz in der Jungen Freiheit 2007 gegeben, in dem Hinz Judentum, Verrat und Kommunismus in Form eines „klassisch rechtsextremen Feindbilds“ kombiniert habe. Salzborn referiert ein Gutachten des Historikers Martin Jander, der 2010 im Zusammenhang von Äußerungen Kahanes zu Isrealbild und Antisemitismus in deutschen Medien Meinungsäußerungen und Hassausbrüche im Internet sammelte und dort das Stereotyp des „jüdischen Verräters“ identifizieren konnte, das in diesem Fall neben Rechtsextremen auch „Islamisten, Rechtskonservative und linke Antiimperialisten“ gepflegt hätten. Die Untersuchung Salzborns selbst zeigt eine weitere Häufung antisemitischer Angriffe auf Kahane ab 2015, besonders markant in bildlichen Darstellungen: Fotomontagen in den sozialen Medien, die Kahane mit Symbolen des Judentums und des sowjetischen Kommunismus zeigten, unter anderem publiziert von dem AfD-Bundestagsabgeordneten Petr Bystron und danach in zahlreichen sozialen Netzwerken weiterverbreitet. Dazu kamen sexistische Gewaltfantasien, wie sie besonders in E-Mails an die Stiftung stark vertreten waren. Die Angriffe gingen noch darüber hinaus bis zu Morddrohungen und Mordplänen. So stand Kahane auf einer Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A.

Gruß, --Kurator71 (D) 10:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Bitte zur Kenntnis: Rezeption#IM-Tätigkeit. Da - wie besprochen und wogegen keine Einwände kamen - die IM-Tätigkeit und das Bekanntwerden chronologisch (und ausführlich) in die Arbeitskopie des Artikels aufgenommen ist, habe ich Mautpreller Textvorschlag geringfüfig angepasst.--Fiona (Diskussion) 11:03, 12. Jan. 2020 (CET)

(BK) Viel Meinung, davon wollten wir ja eigentlich weg kommen und viel Raum für das "stereotype antisemitisches Hassbild" dafür Null Erwähnung der Instrumentalisierung der Gutachten durch Kahane und die Stiftung. Es werden nicht mal die reinen Fakten genannt, die der Leser diesbezüglich dann selber bewerten könnte. Auch fehlt die Nennung von Kritik, die weder Angriff war, noch verbunden mit ihrer Stasitätigkeit. Ebenso nicht die Feststellung, dass auch die Kritik Instrumentalisiert wurden, ebenso wie Kahane als Person instrumentalisiert wurde um andere Einrichtungen anzugreifen. Will nur sagen, die Detaillierungstiefe hat Schieflage. Ich bin aber auch kein Politikexperte eher einer für Unternehmenskommunikation und habe auf die Dinge vielleicht einen anderen fachlichen Blick. Meine Artikel sehen irgendwie anders aus. Aber wenn du sagst, das ist der einzig mögliche Kompromiss, müssen wir womöglich damit leben. Letztendlich bewertet das sowieso erst die Nachwelt und nicht ich. Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 12. Jan. 2020 (CET)

Kein größerer Kompromiss möglich bezog sich nur auf die Formulieurng zum Gutachten und den Nachteilen. Zu den anderen konkret von dir angesprochenen "Problemen" bitte ich dann noch mal um konkrete Formulierungsvorschläge, die möglichst knapp (!) sein sollten. --Kurator71 (D) 11:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Eulenspiegels Änderungsvorschläge am Kasten-Entwurf oben

1. Zu den Nachteilen: Hatten wir uns nicht schon vor Ewigkeiten darauf geeinigt, dass die Frage, ob die IM-Tätigkeit Nachteile für Dritte bedeutet, nicht in den Rezeptions-Abschnitt, sondern in den Biographie-Abschnitt gehört?

2. Zwischen dem 1. und aktuell 2. Absatz würde ich noch folgenden Satz einfügen: "Das ZDF hat eine Satire über Kahane gesendet, in der Kahanes IM-Tätigkeit thematisiert wurde. Die Amadeu Antonio Stiftung verlangte daraufhin die Löschung aus der Mediathek." (Referenz: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:14, 12. Jan. 2020 (CET)

Nein, die IM-Tätigkeit soll in den Biografie-Abschnitt, nicht die Rezeption darauf. Zum Punkt 2 müssen sich die anderen äußern. --Kurator71 (D) 19:22, 12. Jan. 2020 (CET)

• Punkt 2 ist von Eulenspiegel schlicht falsch dargestellt. Das weiß auch jeder, der kritische Berichte dazu kennt. Das "Zensur"-Narrativ gehört bekanntlich zur rechten Kampagne gegen die Stiftung. Kahane hatte nichts mit dem einmaligen Löschvorschlag Zicks zu tun, der Stiftungsrat agiert nicht auf ihren Befehl. Daher gehört dieser Vorgang eigentlich nicht zur Biografie, sondern in den Stiftungsartikel, wo er ja auch längst steht. Benutzer:Kopilot 20:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nicht von Zensur gesprochen, sondern davon, dass die Löschung verlangt wurde.

Was habe ich falsch dargestellt? Hätte ich von Zensur gesprochen, wäre das womöglich eine falsche Darstellung. Aber ich habe nicht von Zensur gesprochen. Also, wo liegt die falsche Darstellung in meinem Satz? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:38, 12. Jan. 2020 (CET)

@Kurator, Salzborn beschäftigt sich mit der Rezeption von Kahane. Daher ist er in diesem Abschnitt passend. Müller-Enberg beschäftigt sich jedoch nicht mit der Rezeption von Kahane, sondern mit Ihrer IM-Vergangenheit. Er schreibt nicht, was die Leute über Kahane denken oder wie sie ihr heutzutage begegnen. Er schreibt nur über ihre Vergangenheit. Daher gehört Müller-Enberg in den Abschnitt zur Biographie.

In den Rezeptions-Abschnitt gehört Kritik an Kahane wegen ihrer IM-Tätigkeit. Dabei wurde folgende Kritik geäußert:

• Sie hat andere Leute belastet, wodurch sie diese dem Risiko ausgesetzt hat, geschädigt zu werden. (Steht momentan im Biographie-Abschnitt. Hier ist zu überlegen, ob der Abschnitt in die Rezeption verschoben wird.)
• Sie hat sich nie für ihre IM-Vergangenheit entschuldigt, sondern versucht, sie herunterzuspielen.
• Sie hat nicht von sich aus die IM-Tätigkeit öffentlich gemacht. (Steht bereits zumindest teilweise im Entwurf.)
• Jemand, der für das MfS gearbeitet hat, ist nicht geeignet, in sensiblen Bereichen in einer staatlichen Behörde der BRD zu arbeiten.

Da Kopilot sehr viele Anmerkungen zum Entwurf gemacht hat, auch von meiner Seite eine weitere Anmerkung zum Entwurf:

Die ersten beiden Absätze beschäftigen sich mit Ihrer IM-Vergangenheit. Ab dem 3. Absatz geht es um antisemitische Angriffe. Dieser Unterschied wird beim flüchtigen Lesen nicht klar. Daher würde ich zu Beginn des 3. Absatzes schreiben:

"Neben der Kritik an ihrer IM-Vergangenheit und Ihrem Umgang damit ist Kahane auch einer Reihe von antisemitischen Angriffen ausgesetzt. Es gibt eine große Bandbreite dieser antisemitischen Angriffe: Sie reichen von antisemitischen Karikaturen über sexistische Gewaltfantasien bis hin zu Morddrohungen und einem Mordplan." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo Eulenspiegel, entschuldige bitte, ich hatte deinen Text hier übersehen. Lass uns bitte über den Abschnitt Biographie später reden. Ich würde jetzt erstmal den Abschnitt reden. Man kann dann immer noch etwas verschieben. Ich würde den Abschnitt an eurer Stelle aber so lassen wie er ist und das Kapitel IM weitgehend dort abhandeln, weil das stark ineinenander spielt. Ihr tut euch keinen Gefallen, wenn ihr das auseinanderzieht und der Leser dann hin- und herspringen muss. Ich denke auch, es ist bei den anderen weitgehend Konsens, das so zu belassen und nicht auseinanderzupflücken. Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 14. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Kopilots Änderungsvorschläge am Kasten-Entwurf oben

• Hier ein paar sachliche Einwände zum Entwurf oben im Kasten, anschaulich per Gesamtdiff:

• Dass die Autobiografie von 2004 Kahanes erste eigene Bekanntgabe ihrer IM-Tätigkeit war, stimmt nicht und unterstellt eine rein apologetische Motivation für dieses Buch. "Erst" im zweiten Satz würde ich daher streichen. "berichtete" ist auch eher falsch; sie setzte sie sich ausführlich mit ihrer gesamten Vergangenheit in der DDR auseinander. (Schneider hat das auch dargestellt.)
• Die Verknüpfung "So schrieb Uwe Müller 2007... während Peter Schneider urteilte..." ist schief. Man kann viele Menschen belasten und sich (dennoch oder gerade deshalb) dafür schämen. Das eine ist eine Info zur Menge, das andere eine Info über Kahanes Haltung zur IM-Tätigkeit insgesamt. Die Mengen-Info wäre eigentlich mit dem Gutachten zu belegen, da dieses den "Welt"-Bericht überholt hat und dem Weltreporter damals noch nicht alle Akten vorlagen.
• Der Nebensatz "die ihm vorlagen" ist nach dem Satz davor überflüssig; "diesen Akten" würde reichen.
• "kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei" ist unfassbar umständliches Deutsch. "keine Schädigung anderer Personen hervorgehe" würde genügen.
• Der anschließende Satz zu Knabe aus dem Focus hat keinen Informationswert, weil die Rangordnung "schwer", "mittelschwer", "leicht" weder definiert noch sonst irgendwie als Forschungsraster für IM-Tätigkeiten etabliert ist. Und der tagesaktuelle Zweck dieses Focusartikels ist bekannt: Knabe wollte der Stiftung damit die staatlichen Zuschüsse streichen lassen. Der Focus hat dieses nicht überprüfbare Pamphlet nicht zufällig aus seinem Archiv gelöscht. Der Satz scheint also nur dem Interesse zu dienen, das Enbergsgutachten zu relativieren oder zu konterkarieren. Weglassen, Gieseke hier dann auch.
• Gieseke widersprach nicht nur der Kategorie "mittelschwer", sondern der ganzen Methodik Knabes, sein Urteil 1:1 auf Aussagen des Führungsoffiziers zu stützen. Diese Kritik muss man nicht, wenn man Knabe und Gieseke schon heranzieht, vornehm verschweigen.
• Der Satz zu Johannes Boie hat keinen inhaltlichen Informationswert. Wir wollten Meinungen reduzieren: Boie wäre bestens für Verzicht auf Nullaussagen geeignet.
• "Negative Bewertungen von Kahanes Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere in der Amadeu-Antonio-Stiftung": Bitte Klartext. Sinngemäß: Kahanes IM-Tätigkeit wurde oft benutzt, um ihre aktuelle Tätigkeit zu diskreditieren. Das ist exakt die Aussage Salzborns, da muss man nicht drumrum reden, als ob das Verunklaren des Gemeinten irgendeinen Benutzerkonsens fördert.
• Der umständliche Nebensatz "unmittelbar nachdem diese Einladung publiziert worden war" lässt sich vereinfachen: "Unmittelbar nach Bekanntwerden der Einladung..."
• Wenn Facebook-Polemiken nun für enzyklopädisch-dauerhafte Infos gehalten werden, sollte man einfach die allgemeine Info nennen (Kahane Beratung wurde als erneutes Spitzeln beschrieben), und dann aufzählen, wer das alles tut. Ist ja nicht nur Vera Lengsfeld, auch nicht bei Salzborn. Das ginge alles kürzer und eleganter. Damit reduziert man Meinungen und tritt keine Blogzitate breit, als seien die anderen Quellen ebenbürtig.
• "Auch in Knabes Focus-Beitrag...": Das Hin- und Herhüpfen ist verwirrend und unnötig. Dem gelöschten, zeitbedingten und fehlerbehafteten Focuskommentar wird damit viel zuviel Gewicht beigemessen.
• "Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge entwickelte sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien eine Häufung von Angriffen...": Angriffe entwickeln sich nicht (genausowenig wie Kriege "ausbrechen") und die Häufung auch nicht. Da entscheiden sich bestimmte Akteure zum Mithetzen. Informieren heißt: Klar sagen was ist, nicht umständlich herumdrucksen.
• "Die AAS beauftragte daraufhin...": Kürzer: "Die AAS veröffentlichte daraufhin auf ihrer Webseite ein wissenschaftliches Gutachten zu den Angriffen in ihrem Auftrag erstellt hatte."
• "Salzborn kam zu dem Ergebnis...": Kürzer und einfacher: "Er fand kein inszeniertes und geplantes Vorgehen, wohl aber, dass verschiedene Akteure mit punktuell gemeinsamen Interessen bei den Angriffen zusammenwirkten."
• "So sei...": Aktivisch: "So hätten diverse AfD-Funktionäre Lengsfelds Facebook-Post noch am selben Tag aufgegriffen."
• "Hier sei...": Ent-ungt, aktivisch, ohne komische Abkürzung "resp" und "BRD", ohne Fremdworte: "Mit dem Zusammenstellen von IM-Tätigkeit und Task Force hätten sie die Bundesrepublik mit der DDR verglichen und nahegelegt, sie überwache das Internet mit Methoden der früheren DDR-Staatssicherheit."
• "Nach medialen Auslösern...": welchen?
• "immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet": ent-ungt: "habe sich der Hass im Internet 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert."
• "Im Zuge solcher Hassreden...": ent-ungt: "Diese habe sich auf die Person Anetta Kahane fokussiert und erkennbar antisemitische Züge in ihr öffentliches Bild aufgenommen."
• "schon länger": Warum wird das Schellenberg-Referat in das Referat des Salzborngutachtens eingeschoben, so dass dessen Referat zerrissen wird? Und warum nicht gleich das präzise Jahr 2007 nennen? Und dreifach muss man das nicht belegen.
• "Die sah dies...": einfacher Anschluss: "Laut der Politikwissenschaftlerin Britta portraitierte Thorsten Hinz Kahane 2007 in der Jungen Freiheit so, dass er die Motive Judentum, Verrat und Kommunismus in Form eines „klassisch rechtsextremen Feindbilds“ kombiniert habe."
• Anschlusspassus ist wieder viel zu umständlich formuliert. Klarer zB so: "Laut Salzborn fand der Historiker Martin Jander 2010 das Stereotyp des „jüdischen Verräters“ in Internetposts, die auf Äußerungen Kahanes zum Israelbild [typo] und Antisemitismus in deutschen Medien reagierte. Dieses Stereotyp hätten in diesem Fall neben Rechtsextremen auch „Islamisten, Rechtskonservative und linke Antiimperialisten“ gepflegt."
• "Die Untersuchung Salzborns selbst": unnötig. "Laut Salzborn häuften sich antisemitische Angriffe auf Kahane ab 2015 in den sozialen Medien. Sopublizierte der AfD-Bundestagsabgeordnete Petr Bystron damals eine Fotomontage, die Kahane mit Symbolen des Judentums und des sowjetischen Kommunismus zeigte. Dieses Bild wurde dann in zahlreichen sozialen Netzwerken weiterverbreitet." (auch hier: 3 Belege nötig?)
• "In E-Mails an die Stiftung waren zudem sexistische Gewaltfantasien gegen Kahane besonders stark vertreten."
• "noch darüber hinaus": unnötig. "Die Angriffe steigerten sich bis zu Morddrohungen und Mordplänen. So stand Kahane auf einer Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A.": Hier fehlen die Belege und die Details, nämlich dass er vor Ort war und die Kennzeichen der PKWs von vermuteten Stiftungsmitarbeitern fotografiert hatte. Wenn schon denn schon.

Ich gerate ungern erneut in eine Querulantenrolle, aber bei normaler Artikelarbeit würden solche inhaltlichen und sprachlichen Einwände großenteils problemlos behoben werden. Für die Sofortübersicht baue ich sie mal in die Bastelseite ein. (Sorry Kurator, dass ich dir Mehrarbeit mache.) Benutzer:Kopilot 20:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Auch nicht weniger Meinung, nur halt andere. Fakt ist:

• Sie war IM und hat das nicht selber öffentlich gemacht
• Sie wurde Kritisiert für ihren Umgang mit ihrer Vergangenheit sowie für ihre Verantwortung und Tätigkeit in der AAS und dies Kritik wurde auch für Angriffe auf sie und die Stiftung von rechtsradikalen, linksradikalen und antisemitischen Gruppe instrumentalisiert.
• Sie schreibt ein Buch, das H.Knabe als Versuch sieht, sich vom Täter zum Opfer zu machen. [47]
• Sie gib ein Gutachten in Auftrag um Nachzuweisen, dass alle Kritik an ihr Teil einer rechten Kampagne ist, was dieses Gutachten nicht leistet. trotzdem wurde weiterhin in der Selbstdarstellung alle Kritik als rechte Kampagne subsumiert.
• Sie gibt ein Gutachten in Auftrag, um zu belegen, dass niemand durch sie Nachteile hatte.
• Obwohl das Gutachten eine solche Aussage nicht macht, garnicht machen kann und ihr Führungsoffizier protokolliert hatte, sie habe auch belastend ausgesagt´, behauptet Kahane, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

So schauts aus, dafür bräuchte es 5 Sätze.... Graf Umarov (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2020 (CET)

Kann ich vielleicht die sprachlichen Verbeserungsvorschläge aufnehmen? Ich mache das so, dass keine inhaltlichen Änderungen entstehen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 13. Jan. 2020 (CET)

@Graf Umarov: Vielleicht übersehen, daher mit Ping: Kann ich vielleicht die sprachlichen Verbeserungsvorschläge aufnehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 17:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Kein Problem, ich bin dankbar für machbare und konkrete Vorschläge. Das meiste davon lässt sich sicher problemlos umsetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 13. Jan. 2020 (CET)

Die folgenden Änderungsvorschläge können gerne durchgeführt werden:

• Die Verknüpfung "So schrieb Uwe Müller 2007... während Peter Schneider urteilte..." ist schief. Hierzu Zustimmung. Das Während kann man streichen und beides entweder mit "Und" verknüpfen oder als zwei Einzelsätze hintereinander schreiben.
• "Unmittelbar nach Bekanntwerden der Einladung...": Einverstanden.
• "Salzborn referiert ein Gutachten des Historikers Martin Jander," kann umgeschrieben werden zu "Laut Salzborn identifizierte der Historiker Martin Jander 2010..." Also dein Vorschlag, nur mit "identifzierte" anstatt "fand".
• "Die Untersuchung Salzborns selbst zeigt eine weitere Häufung antisemitischer Angriffe..." Der Satzanfang kann gerne umgeschrieben werden in: "Laut Salzborn häuften sich antisemitische Angriffe..." Der Rest des Satzes ist im Entwurf exakter.

Bei folgenden Änderungsvorschlägen bin ich unentschlossen:

• Du willst Passiv-Konstruktionen gegen Aktiv-Konstruktionen tauschen. Wo liegt darin der Vorteil?
• "In E-Mails an die Stiftung..." Wo siehst du den Vorteil, den Satz umzustellen?

Bei folgenden Änderungsvorschläge bin ich gegen eine Änderung:

• "Erst" implizirt keine apologetische Version, sondern eine zeitliche Reihenfolge.
• "kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei": Manchmal sind korrekte Darstellungen nunmal kompliziert: Der aktuelle Satz im Entwurf ist der korrekte Satz, der darstellt, um was es geht.
• Zu Gieseke vs. Knabe: Für den Disput zwischen den beiden kann auch Meisner als Beleg verwendet werden. Wir können diesen Absatz gerne auch ausführlicher behandeln. Das bedeutet aber, dass beide Seiten ausführlicher erwähnt werden.
• Nein, Boies Aussage ist keine Nullausssage. In den restlichen Abschnitten hat man den Eindruck, dass es hauptsächlich ihre jüdische Vergangenheit ist, die viel diskutiert und kritisiert wurde. Boie stellt hier klar, dass auch ihre IM-Vergangenheit viel diskutiert und kritisiert wurde.
• "Negative Bewertungen von Kahanes Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere in der Amadeu-Antonio-Stiftung" vs "Kahanes IM-Tätigkeit wurde oft benutzt, um ihre aktuelle Tätigkeit zu diskreditieren": Im Gutachten steht nicht, dass dies of benutzt wird. Das wäre auch eine wertende Darstellung. Im Gutachten wird neutral darauf hingewiesen, dass diese beiden Sachen häufig gemeinsam auftauchen.
• Vera Lengsfeld wird extra genannt: Sie wird hier extra genannt, weil sie die erste war und sich viele andere Kritiken auf sie bezogen haben. Das wird im Salzborn Gutachten auch so dargestellt.
• "Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge entwickelte sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien eine Häufung von Angriffen...": Der Satz ist so richtig: Es haben sich keine Angriffe entwickelt, es hat sich eine Häufung entwickelt. Genau das sagt der Satz aus.
• Zum Gutachten: Zeitliche Reihenfolge: Erst wurde das Gutachten beauftragt. Anschließend wurde es veröffentlicht. Diese zeitliche Reihenfolge sollte auch im Text bestehen bleiben.
• "Salzborn kam zu dem Ergebnis": Es geht hier um die Frage, ob das Wort Kampagne gerechtfertigt ist. Das fehlt in deinem Vorschlag völlig.
• "Warum wird das Schellenberg-Referat in das Referat des Salzborngutachtens eingeschoben" Weil Schellenberg im Gegensatz zu Salzborn unabhängig ist und von keiner der Konfliktparteien beauftragt wurde. Wenn Informationen verfügbar sind, sollten sie nach Möglichkeit von einer unabhängigen Quelle belegt werden.
• "Laut der Politikwissenschaftlerin Britta portraitierte Thorsten Hinz Kahane 2007..." Wo siehst du den Vorteil in deinen Satz? Ich finde es stilistisch unglücklich, dass 2 Namen direkt hintereinander stehen.
• "noch darüber hinaus" vs. "Steigerung der Angriffe": Oben schreibst du noch, dass Angriffe sich nicht entwickeln können. Dir ist schon klar, dass eine Steigerung eines Angriffes eine Entwicklung eines Angriffes ist? Wir haben hier keine Entwicklung/Steigerung eines Angriffes. Wir haben zusätzliche Angriffe. Diese neuen Angriffe sind wesentlich bedrohlicher als die alten Angriffe. Aber es ist nicht der alte Angriff, der sich entwickelt/gesteigert hat. Ich würde stattdessen schreiben: "Es gibt mittlerweile eine große Bandbreite an Angriffen: Die Angriffe reichen von antisemitischen Karikaturen über sexistische Gewaltfantasien bis hin zu Morddrohungen und einem Mordplan."
• Bei meinem Vorschlag weist du auf den Unterschied zwischen Stiftung und Kahane hin und jetzt willst du selber die Stiftungsmitarbeiter erwähnen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich bin da weitgehend bei Eulenspiegel viele "sprachliche" Änderungen sind doch inhaltliche. Mit aktiven Formulierungen kann ich leben, die werden in WP ja generell bevorzugt. Vielleicht erarbeite ich bis Mittwoch daraus mal eine eigene Textversion, auch mit meinen weiter oben angesprochenen zusätzlichen Elementen, wenn das OK ist. Graf Umarov (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2020 (CET)

Also ich kann gerne versuchen, aus Kopilot und Eulenspiegel eine Version zu machen. Einiges kann ich gut nachvollziehen, anderes nicht. Z. B. sollten grundsätzlich wo immer möglich Aktiv statt Passiv verwendet werden, das gehört zu einem guten Sprachstil. Bei "erst" sehe ich gerade nicht die zeitliche Reihenfolge, die ist bei Kopilots Version besser, weil die Abläufe besser erkenbar werden. Boies Aussage halte ich hingegen für wichtig, weil man hier Kritik aufzeigen kann, ohne dass man detailliert darauf eingehen muss. Knabe und Gieseke sollte nicht ausführlicher werden... Gruß, --Kurator71 (D) 21:53, 13. Jan. 2020 (CET)

Zum Thema "Erst" zwei Beispielsätze: "Ich fuhr Auto als es im Sommer regnete." vs. "Ich fuhr erst Auto als es im Sommer regnete." Das "erst" impliziert eine zeitliche Reihenfolge, jedoch keine Apologetik. Im Satz ohne "erst" könnte ich auch vorher schon im Sonnenschein Auto fahren. Erst das "erst" schließt aus, dass ich vor dem Regen Auto fuhr. Gleiches gilt in unserem Fall. In Kopilots Version ist nirgendwo ersichtlich, dass es vor 2004 keine öffentliche Bekanntgabe gab. Im Gegenteil, es impliziert, dass es schon vorher eine öffentliche Bekanntgabe gab, dass sie sich aber 2004 besonders intensiv damit auseinandergesetzt hat.

Aktiv anstatt Passiv kann gerne verwendet werden, auch wenn ich den Nutzen darin nicht erkenne. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 13. Jan. 2020 (CET)

Eulenspiegel, das ist keine zeitliche Reihenfolge. Eine zeitliche Reihenfolge, wäre: Erst wurde es Sommer, dann fuhr ich im Regen Auto... Aber ich weiß, was Du meinst. --Kurator71 (D) 08:25, 14. Jan. 2020 (CET)

Achso, soll ich trotzdem mal in den Abschnitt einfügen bzw. abändern, was unstrittig ist? Das macht das Diskutieren offensichtlich leichter. --Kurator71 (D) 08:57, 14. Jan. 2020 (CET)

So, ich hab jetzt Rosinen gepickt und teilweise Eulenspiegels und Kopilots Kritik aufgegriffen, außerdem Meinung zurückgefahren, den Text etwas gestrafft, sprachlich gefeilt und den Stil etwas deskriptiver gestaltet. Dazu etwas anders und mehr bequellt. Berücksichtigt habe ich außerdem die 3M, Ambergs Anmerkung und die in Kopilots BNR von Fiona überarbeitete Version:

Kahanes Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der Staatssicherheit war 2002 durch Zeitungsberichte bekanntgeworden, nachdem sie als Nachfolgerin für Barbara John genannt wurde. Sie selbst hatte ihre IM-Tätigkeit bis dahin nicht öffentlich gemacht und nur Freunden davon erzählt. Erst in ihrer 2004 erschienen Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“ setzte sie sich intensiv damit auseinander. Nachdem Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte, beauftragte diese 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe; grundsätzlich sei aber festzuhalten, dass eine Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung beinhalte. Der Historiker Hubertus Knabe kam in einem Beitrag für die Zeitschrift Focus zu dem Schluss, dass es sich bei Kahanes IM-Tätigkeit um einen „mittelschweren Fall“ gehandelt habe. Dem widersprach allerdings der Zeithistoriker Jens Gieseke: Eine solche Beurteilung könne nur aus der Würdigung der Gesamtpersönlichkeit getroffen werden und nicht allein aus den Akten der Staatssicherheit.

Negative Bewertungen von Kahanes IM-Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere als Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung (AAS). Dies war insbesondere der Fall, als der damalige Bundesjustizminister Heiko Maas 2015 zu einer „Task Force“ gegen rechte Hassreden im Internet neben den großen Internetfirmen und verschiedenen zivilgesellschaftlichen Initiativen auch Kahane als Vorsitzende der Antonio-Amadeu-Stiftung eingeladen hatte. Sowohl die ehemalige CDU-Politikerin und von der Stasi beobachtete DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld als auch der Historiker Hubertus Knabe kritisierten scharf, dass mit Kahane eine ehemalige Inoffiziellen Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit mit der Ausarbeitung von Richtlinien zum Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet beschäftigt werde.

Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge häuften sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien Angriffe auf die Stiftung und Kahane persönlich. Die Stiftung beauftragte daraufhin den Politikwissenschaftler Samuel Salzborn, das Geschehen wissenschaftlich zu untersuchen. Sein Gutachten wurde auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht. Salzborn kam zu dem Ergebnis, dass es eine Kampagne gegen die Stiftung im Sinne eines inszenierten und geplanten Vorgehens nicht gegeben habe, wohl aber im Sinne eines Zusammenwirkens punktueller gemeinsamer Interessen unterschiedlicher Akteure. So hätten diverse AfD-Funktionäre Lengsfelds Kritik an der Berufung in die Task-Force noch am selben Tag aufgegriffen und verbreitet. Mit dem Zusammenstellen von IM-Tätigkeit und Task Force hätten sie die Bundesrepublik mit der DDR verglichen und nahegelegt, sie überwache das Internet mit Methoden der früheren DDR-Staatssicherheit. Es werde suggeriert, „die BRD folge mit Blick auf das Internet Überwachungspraktiken der DDR“. Nach medialen Auslösern habe es immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet gegeben, die sich 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert hätten. Im Zuge solcher Hassreden lasse sich eine Personalisierung auf Anetta Kahane und insbesondere die Aufnahme antisemitischer Züge in ihr öffentliches Bild erkennen.

Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war in rechtsextremen Kreisen schon länger gezeichnet worden. Die Politikwissenschaftlerin Britta Schellenberg sah dies schon in einem Porträt Kahanes von Thorsten Hinz in der Jungen Freiheit 2007 gegeben, in dem Hinz Judentum, Verrat und Kommunismus in Form eines „klassisch rechtsextremen Feindbilds“ kombiniert habe. Laut Salzborn fand der Historiker Martin Jander, der 2010 im Zusammenhang von Äußerungen Kahanes zu Isrealbild und Antisemitismus in deutschen Medien Meinungsäußerungen und Hassausbrüche im Internet sammelte und dort das Stereotyp des „jüdischen Verräters“ identifizieren konnte, das in diesem Fall neben Rechtsextremen auch „Islamisten, Rechtskonservative und linke Antiimperialisten“ gepflegt hätten. Die Untersuchung Salzborns selbst zeigt eine weitere Häufung antisemitischer Angriffe auf Kahane ab 2015, besonders markant in bildlichen Darstellungen: Fotomontagen in den sozialen Medien, die Kahane mit Symbolen des Judentums und des sowjetischen Kommunismus zeigten, unter anderem publiziert von dem AfD-Bundestagsabgeordneten Petr Bystron und danach in zahlreichen sozialen Netzwerken weiterverbreitet. Dazu kamen sexistische Gewaltfantasien, wie sie besonders in E-Mails an die Stiftung stark vertreten waren.

Die Angriffe gipfelten in Morddrohungen und -plänen. So stand Kahane auf einer Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A., die im Zuge von Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten im Jahr 2017 entdeckt wurde.

Ich denke, viel mehr werden wir als Konsens nicht hinbekommen ohne die Fakten in die eine oder andere Richtung zu "verbiegen". "Verschönern" müsste man noch die Refs. --Kurator71 (D) 18:34, 14. Jan. 2020 (CET)

Danke. Du hast den Sachstand sehr gut dargestellt. Nur eine kleine Anmerkung: dass es „viele“ Medien waren, die geschrieben hätten, dass Kahane belastend berichtet hatte, halte ich nicht für valide belegbar. Ich würde nur Medien schreiben.--Fiona (Diskussion) 19:41, 14. Jan. 2020 (CET)

Ach, ich bin ja ein Trottel. Ich hab' tatsächlich darüber nachgedacht, was ich als Adjektiv schreibe und hätte einfach das Adjektiv weglassen können... :-) Ich war mir auch selbst nicht mehr sicher, wer es jetzt genau war. Danke. Sonst noch was aus deiner Sicht, was man ändern müsste? Ich würde das Kapitel gerne abshcließen. Ich hab zwar viele Kleinigkeiten geändert, im Grunde ist das aber Mautprellers Text. --Kurator71 (D) 19:54, 14. Jan. 2020 (CET)

Nein. Von mir aus keine Anmerkungen mehr.--Fiona (Diskussion) 20:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Es war ihr Führungsoffizier der das berichtet hat, das hätte ich dann gerne im Artikel auch so dargestellt. Graf Umarov (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2020 (CET)

@Graf Umarov: Na wer denn sonst? ;-) Krieg ich unter. Nur kann ich das nicht wörtlich so schreiben, sonst klingt das so, als ob der Führungsoffizier das der Zeitung erzählt hat. Ich kann das mit Uwe Müller belegen. Reicht es dir wenn ich schreibe: Nachdem Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane ihrem Führungsoffizier über Personen belastend berichtet habe, [...]? Sonst muss ich den Satz komplett umbauen und erst nachdenken... Gruß, --Kurator71 (D) 09:54, 15. Jan. 2020 (CET)

Nö das wäre ja auch was anderes. Ich schlage vor: Nachdem Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte, [...] das Belastend ist ja kein Fakt sondern nur Fachexpertise, aber eben nicht nur von den doofen Medien sondern vom zuständigen Profi selbst und das es laut xyz ist, braucht es kein Konjunktiv mehr. Graf Umarov (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Ja, das geht so tatsächlich ganz gut. Hast du dafür noch eine Quelle? Bei Uwe Müller steht nicht explizit, dass der Führungsoffizier das genauso geschrieben hat, sondern nur: IM „Victoria“ berichtete ihrem Führungsoffizier über Bekannte, die sie im privaten Rahmen aushorchte – während einer Faschingsfeier, einer Hochzeit, eines Konzerts oder eines Stadtbummels. Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. Das klingt eher nach Einschätzung von Müller als nach einer Einschätzung von dem Führungsoffizier. Will sagen: Gibt es eine Quelle, die explizit sagt: Der Führungsoffizier schreibt, das sie Personen belastet? Also ich persönlich finde die Einschätzing unabhängiger Medien deutlich schwerwiegender als das Urteil der Führungsoffiziere, die alles möglich ein die Akten geschrieben haben (lies mal Müller-Enbergs Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit). Soll mir aber alles recht sein. Gruß, --Kurator71 (D) 10:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Seite 7 im Gutachten Müller-E schreibt wörtlich "Sie berichtete dabei nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch "belastend" Du hast Recht, es ist auch im Zusammenwirken mit dem anderen Textfragment, tatsächlich die Bewertung von M-E. Graf Umarov (Diskussion) 10:51, 15. Jan. 2020 (CET)

Ein Führungsoffizier war kein Experte und hat keine Fachexpertise abgegeben. Er hat Gespräche im Sinne einer politisch-ideologischen Vorgabe analysiert. Das ist inzwischen Allgemeinwissen über Praktiken der Stasi, nachzulesen auch online in der Expertise bei bei Birtler/Kowalczuk: „Wie bei jeder geschichtswissenschaftlichen Untersuchung verlangen auch die MfS-Akten Quellenkritik, denn niemand sollte davon ausgehen, in den Akten die reine Wahrheit zu finden. .... Die MfS-Mitarbeiter waren also angehalten und überwiegend bestrebt, „objektive Wahrheiten“ niederzuschreiben. Allerdings war dies in der Realität kaum möglich, da sie in ihren Analysen zugleich die politischideologischen Grundsätze des SED-Staates und die der SED-Sicherheitsdoktrin aktiv zu berücksichtigen hatten.“--Fiona (Diskussion) 10:45, 15. Jan. 2020 (CET) Rogalla und Müller-Engbergs schreiben daher "belastet" in Anführungszeichen, während Müller die Stasi-Sicht übernommen hat.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Jan. 2020 (CET)

Ach Mist, heute ist nicht mein Tag. Da habe ich mit Rogalla ja eine Quelle. Ja, Rogalla schreibt das in Anführungszeichen, aber es wird klar, das er zitiert. Daher geändert, Quelle bleibt Rogalla. Sorry für die Umstände. --Kurator71 (D) 11:07, 15. Jan. 2020 (CET)

Typo: "Kahane" anstatt "KKahane". Ansonsten aber einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Oh, Danke. Danke auch für das OK! --Kurator71 (D) 10:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Mordpläne

Weil Kopilot es oben erwähnt und gerne diskutiert sehen würde: was machen wir mit den Mordplänen, wo bringen wir das am besten unter? --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)

Die vorhandenen Belege stellen die Mordpläne nicht in einen Zusammenhang mit den in diesem Abschnitt thematisierten rechten Kampagnen gegen Kahane nach Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit. Auch Jörg Köpke sieht diese Pläne im Zusammenhang mit Kahanes Tätigkeiten in der AAS zur Flüchtlingspolitik: Neben detaillierten Angaben zu Kahane stehen noch die Adressen anderer prominenter Fürsprecher einer liberalen Flüchtlingspolitik im Notizbuch des Offiziers.[48] Chronologisch betrachtet, lässt sich hier natürlich klar eine Linie erkennen, ich würde das aber in einem eigenen Abschnitt darstellen. --Jonaster (Diskussion) 10:41, 20. Dez. 2019 (CET)

Danek für die Stellungnahme. Gruß, --Kurator71 (D) 11:16, 20. Dez. 2019 (CET)

„Dass Franco A. Kahane als Anschlagsopfer in den Blick gefasst hatte, war bekannt. ...Der Generalbundesanwalt glaubt, dass Franco A. aus einer rechtsextremen Gesinnung heraus Politiker und andere Menschen töten wollte, die sich für Flüchtlinge einsetzten.“ (in: Frankfurter Rundschau)--Fiona (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

überarbeitete Artikelfassung

@Kurator, ich hoffe du erlaubst, dass ich zum Abschluss dieses Jahres die Artikelfassung verlinke, die ich derweil im BNR von Kopilot weiterbearbeitet habe → Anetta Kahane.

Ich habe - wie schon 2018 - mir sachlich erscheinende Verbesserungs- und Kritikpunkt aufgenommen. Folgendes habe ich gemacht:

• belegte Ergänzungen, darunter die IM-Tätigkeit ausführlicher und die Lücke zwischen 1982 bis zum Runden Tisch gefüllt; anderes habe ich gekürzt;
• Belege nach Eigenaussagen minimiert;
• deskriptiverer Stil;
• den Text im Abschnitt 'Kampagne' habe ich durchgestrichen, da Mautpreller diesen Komplex bearbeitet;
• Auslagerung der Autobiografie-Rezensionen in einen Artikel über das Buch wie von Kurator empfohlen (da ich einzige Bearbeiterin dieses Abschnitts war, braucht man laut Itti keinen Versionsimport) → Ich sehe was, was du nicht siehst.

Vielleicht mag sich der ein oder andere damit befassen, und wir können im neuen Jahr diese Fassungen in die Diskussionen mit einbeziehen.

Schöne Weihnachtstage in die Runde.--Fiona (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel zum Buch wird nicht funktionieren, weil er unserer RK:Literarische Einzelwerke nicht erfüllen kann. Kahane ist als Autorin nicht relevant und das ist Mindestvoraussetzung für einen solchen Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2019 (CET)

Ups, der Graf als Exklusionist... Dir ist schon klar, dass ich das in der nächsten LD gegen dich verwende? ;-) Die RK als Auschlusskritieren... Aber im Ernst: Das Werk hat so viel Rezeption erfahren und ist Teil eines umfangreichen Diskurses, dass das kein Admin löschen wird. Was wäre die Alternative? Man lässt es im Artikel und müsste den dortigen Abschnitt ausbauen, weil der bisher nur Rezeption beinhaltet und in der Luft hängt. Ich will euch da zu keiner der beiden Lösungen drängen und selbstverständlich kann man über beides reden – Fiona wollte das ja ursprünglich im Kahane-Artikel lassen. Das war also meine Idee. Aber Ihr überfrachtet den Artikel damit. Vor allem, wenn das nächste Buch kommen sollte... Gruß, --Kurator71 (D) 11:29, 21. Dez. 2019 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Kahane als Autorin nicht relevant sei? Das Werk wurde in Feuilletons von renommierten Publizisten rezensiert. Es ist in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. Kahane hat einen Perlentauchereintrag.

Ich habe an so vielen Löschdiskussionen über Autoren teilgenommen, dass ich mit Sicherheit sagen kann: Kahane hat als Autorin enzyklopädische Relevanz für Wikipedia. Ein LA würde nicht erfolgreich sein.

--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2019 (CET)

Weil sie nur ein Buch veröffentlicht hat und es keinen Perlentauchereintrag zu ihr als Autorin gibt. Damit erfüllt sie nicht RK:Autoren und damit ist es auch irrelevant für die Relevanz des Buches, wenn selbiges im Feuilletons von renommierten Publizisten rezensiert wird, das zählt nur für Bücher relevanter Autoren. Ich glaube ich war in der Vergangenheit öfters Gast bei LAD als du. Wir sollten vorher zumindest einen RC bemühen. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2019 (CET)

Darüber müssen wir uns jetzt wenig Sorgen machen und auch nicht hier. Der Artikel ist ja schon ausgelagert und die Arbeit getan, er kann also, wenn er fertig ist in den ANR. Keiner der hier Diskutierenden oder am SG-Verfahren Beteiligten stellt einen LA. Sollte der Artikel unabhängig einen LA bekommen und gelöscht werden, dann integriert man den Inhalt hier bei Kahane, so wie wir das sonst auch machen würden. Ok? Gruß, --Kurator71 (D) 12:20, 21. Dez. 2019 (CET)

'(nach BK) @Graf Umarov: Ich würde die Relevanz der Autobiografie nicht hier diskutieren, sondern in der nach Einstellung des Artikels zu erwartenden LD. Man kann sicherlich einzelne Passagen aus den individuell gefärbten Erinnerungen [Autobiografien beinhalten für mich generell immer zuviel Verklärung und haben ja oft Märchenbuchcharakter] der Anetta K. für den Biografie-Artikel verwenden. Für einen Einzelartikel sind unsere WP:RK (literarische Einzelwerke) mMn jedoch nicht erfüllt. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:27, 21. Dez. 2019 (CET)

(BK) Wurde dir, Kurator, nich mal vorgehalten du würdest Sonderregeln zur Kompromissfindung bemühen? Und ist nicht ein wesentlicher Aspekt so maches Kritikers am Kahanekomplex, Kahane bekäme in WP zu viel Raum. Stichworte: Werbung, Heiligengedöns? Ich glaube wir hatten uns mal auf insgesamt weniger Kahane geinigt und nicht auf mehr Kahane, kann das sein? Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 21. Dez. 2019 (CET)

Nein, das hat Karl zu Brainswiffer gesagt. Es ist aber auch keine Sonderregel, ein Buch auszulagern und im Zweifel die LD zu machen zu lassen. Auch weil ich mir sicher bin, dass Du in sp einem Fall sicher für Behalten plädieren würdest, wenn es nicht um Kahane ginge. Ich verstehe schon was du meinst und ich will da überhaupt nicht auf eine irgendeine Lösung drängen, nur wird es halt nicht einfacher und der Artikel damit nicht besser. Das wollte ich nur zu Bedenken geben. Außerdem bitte ich darum, dass keiner der hier Diskutierenden einen LA stellt. Ansonstne lasst uns die Diskussion hierzu bitte beenden, weil das nicht hier entschieden werden kann. --Kurator71 (D) 13:08, 21. Dez. 2019 (CET)

Da irrst du gewalltig. Ich würde in einem solchen Fall Fresse halten, weiter gehen und mir meinen Teil denken. Das wäre das Beste, was ich für einen solchen Loschkandidaten tun könnte und ist genau das, was ich bei 95% aller Löschkandidaten immer gemacht habe. Graf Umarov (Diskussion) 14:09, 21. Dez. 2019 (CET)

Gut, lassen wir es bei diesem Schlussstatement. Letztlich muss Fiona entscheiden, ob sie den Artikel in den ANR schiebt und dann muss sich jemand finden, der darauf einen LA stellt und dann muss ein Admin entscheiden. Das warten wir gelassen ab. --Kurator71 (D) 16:08, 21. Dez. 2019 (CET)

Ja, ist in Ordung, würde ich aber jetzt nicht extra diskutieren wollen, weil wir gerade bei Mautpreller sind und die Chancen auf eine Einigung da größer sind. Du kannst ja Ideen aus deinem Artikel als Änderungsavorschlag einbringen. Zur Biografie kommen wir ja noch. --Kurator71 (D) 11:29, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich halte zum Thema Struktur für sinnvoll, um Redundanzen mit Mautprellers Text zu vermeiden. So habe ich die IM-Tätigkeit relativ ausführlich beschrieben ebenso die öffentliche Bekanntwerdung 2002 und die Umstände ihrer Absage.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2019 (CET) Genauer: Mautprellers Text steht nicht im luftleeren Raum und für sich. Es geht um Struktur und Inhalte, wie wir mit der chronologischen biografischen Darstellung in Einklang bringen müssen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Den Textentwurf von Mautpreller habe ich noch einmal gelesen. Es sind 2,3 sachliche Fehler darin, wie ich schon oben schrieb, doch die wird er selbst beheben.

Er hat mir und Kopilot zugestimmt, dass die Stasi-Tätigkeit chronologisch in die biografischen Abschnitte zu bringen. Das habe ich gemacht, wenn vielleicht auch zu ausführlich (@Anna du hattest so etwas angedeutet?). Er will die Bewertung darstellen.

Der Text in dem auf den biografischen Teil folgenden Abschnitt könnte gleich beginnen in etwa:

Sowohl die IM-Tätigkeit selbst als auch ihr Umgang damit fanden ein unterschiedliches Echo in den Medien. Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen,..... usw.

Inhaltlich bin ich mit seiner folgenden Darstellung einverstanden. Mautpreller wollte seinen Text selbst noch straffen. Darauf würde ich gern warten.

Zu der Frage der Beurteilung von IM-Tätigkeiten, Quelen und Engbergs schreibe ich ev. im Abschnitt darüber etwas. Ich muss mir noch Gedanken darüber machen. --Fiona (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn Mautpreller zustimmt, nützt das wenig, das sollten schon alle tun. Ich hatte ja aber deshalb mehrfach allgemein in die Runde gefragt und es gab kein Veto, insofern ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 19:29, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich durchschaue Stand und Verlauf dieser Diskussionen nicht und habe weiterhin nicht die Absicht, mich da näher einzuarbeiten. Deshalb möglicherweise überholt oder an der falschen Stelle: Wenn die Formulierung von Mautpreller bzw. Kurator verwendet wird, zu der oben nach 3M gefragt wurde, würde ich bei "freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert" erstens das Wort "grundsätzlich" einfügen, das von M-E an der Stelle ausdrücklich verwendet wird. Zweitens würde ich das Wort "impliziert" durch "beinhaltet" oder "enthalten" (Letzteres wäre dann wieder die Wortwahl des Gutachtens selbst) ersetzen. "Impliziert" ist nach meinem Sprachgefühl hier nicht ganz passend, außerdem finde ich die Formuliering mit dem Fremdwort – pun intended – unnötig kompliziert.
Wie gesagt, wenn die Diskussion schon darüber hinweg ist, kann mein Einwurf ignoriert werden. Gruß in die Runde --Amberg (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2020 (CET)

Oh @Amberg:. Nein, vielen Dank für den Anstoß. "Falsche Stelle" ist nicht schlimm, ich verschiebe das später. Ok, finde ich gut, können wir gerne so machen. Traust du dir vielleicht grundsätzlich auch noch eine 3M zu? Ich hätte da vollstes Vertrauen, weil ich weiß, dass du das unabhängig von den Protagonisten und der Lemmaperson beurteilen würdest. Gruß, --Kurator71 (D) 14:53, 14. Jan. 2020 (CET)

Den Vorschlag von Amberg finde ich gut. Außerdem ist der bisherige und letzte Textentwurf nach meiner Aufassung sehr gut. Eine 3M werde ich nicht abgeben, da ich das schon vor einiger Zeit hier geleistet habe und ich es gut finde, wenn die 3M Leute abgeben, die hier noch nie editiert haben. Bin leider sehr viel unterwegs und habe ebenfalls Schwierigkeiten die Gesamtdiskussionen auf vielen verschiedenen Seiten zu verfolgen. Läuft da was Schief beim SG? Grüße --KarlV 09:41, 16. Jan. 2020 (CET)

Danke, ich hab es ja in den Text eingefügt. 3M sollten nur AutorInnen abgeben, die noch nie zuvor hier groß mitgeredet haben. Also: kein Problem. Gruß, --Kurator71 (D) 10:01, 16. Jan. 2020 (CET)