Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2018

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"Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein." - Was ist damit gemeint: "geschlossener Autorenkreis"? die Veröffentlichungen in der Online-Version von "der Freitag", die für jeden zugänglich sind? Das finde ich grenzwertig, der Autor sollte da schon reputabel sein. --Hannover86 (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich habe die Formulierung nicht reingeschrieben - ich würde denken, dass damit gemeint ist, dass die technische Plattform nicht entscheidend ist. Mir fällt spontan das Lexikon der Anarchie ein, das 2006 auf ein Mediawiki gezogen ist, aber bereits vorher als Printausgabe existierte. Namentlich bekannte Autor*innen verantworten dort die einzelnen Lemmas. Grüße −Sargoth 11:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Typische Fälle wären hier z.B. Wissenschafts-Wikis sowie ähnlich gelagerte wissenschaftliche Kooperationsprojekte. Die Encyclopaedia of Mathematics oder die Scholarpedia sind z.B. solche Fälle. Wichtig ist hier sich nicht auf das Format zu versteifen, sondern auf den genauen editoriellen Prozess, die beteiligten Autoren und die Reputation beider zu achten. Nicht alles was technisch bzw. vom Format her ein Wiki, ein Blog oder eine Webseite ist, ist automatisch ungeeignet als Beleg, sondern es ist die Reputation der jeweiligen Besitzer/Editoren/Autoren/Redakteure zu achten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 4. Jan. 2018 (CET)

Wie kann ich Benutzer zum lesen der Quellen animieren?

Ich bin ratlos: Mitte Dezember wurde ein Textabschnitt mit 18 Quellen von MBurch gelöscht und damit der jetzige Zustand im Artikel Concorde hergestellt. Es ginge dabei um eine reine Formulierungsfrage: Es gibt keine "widersprechende Quellendeutungen" gemäss WP:Belege. Mit einer 3M wollte ich den Inhalt diskutieren.
Es gibt in der Disk meines Erachtens keinen einzigen konkreten Beitrag zum Inhalt oder einer der Quellen. Schon am 17. Dezember hatte ich MBurch gefragt „@MBurch: Warum du wieder von der Spiegel-Quelle redest ist mir schleierfhaft. Hast du noch keine andere Quelle bemerkt?“
Nach einer konkreten 3Meinung konnte ich eine Unklarheit umformulieren. Ich erneuerte die 3M und es gab wiederum keine einzige konkrete Aussage zu diesem Text oder den Quellen. Stattdessen kamen vor allem von MBurchs Partner Benutzer:FFA P-16 irgendwelche pauschalen Allgemeinplätze wie "veraltete Quellen" (ohne konkrete Benennung welche und neue Quellen sind mit Aussagen zum Thema nicht vorhanden). (Zu Theoriefindung und POV schreibe ich auf der dortigen Diskseite etwas (Stichwort z.B.: "so einen technischen unterschied zu sehen sogar mit Bildbeweis").)
MBurch schrieb "Ich kann einen ernsthaften Vorschlag im Jahr 2017 mit Spiegelbelegen von 1967 für die Zeit des Kalten Krieges nicht ernst nehmen!" und machte einen eigenen Vorschlag. Nun war aber der eine (nicht mehrere!) Spiegelartikel ja nur einer von 18 Belegen.
Im Gegensatz zu meinem Vorschlag mit nun (ohne jenen Spiegel) 17 unkritisierten Belegen braucht MBurch für seinen Vorschlag genau eine Quelle: Scheinbar ist die Schweriner Volkszeitung "vom Feinsten"? (Ein Wissenschaftsmagazin und vier Bücher nebst BBC u.a. soll man daneben löschen?)

Meine Fragen:

• wie kann man einen Benutzer zur Quellenlektüre "überreden"?
• Wie bitte ich Benutzer die 3M (ihrem Intro-Sinn gemäss) nicht als Ersatz für inhaltliche Diskussion zu verstehen im Sinne einer "Abstimmung" sondern als Anregungen für die Inhaltsdisk?

(Ich glaube das mit dem Missverständnis der 3M ist nicht unüblich und verführerisch. Aber dann können ja die an Belegen interessierten Benuzter jetzt „abstimmen“. Dann lautet die Frage nämlich einfach: Ist die Schweriner Volkszeitung als Einzige gegenüber einer Gruppe von (besseren) Quellen vorzuziehen?--Caumasee (Diskussion) 11:31, 9. Jan. 2018 (CET)

Auf sachliche Hinweise zu der durch 3M favorisierten Version werde ich auf der entsprechenden Disk Stellung nehmen, Die Diskussion über mehrere Funktions- und Diskussionsseiten unter ständiger Unterstellung von POV und Ähnlichem ist hingegen wenig zielführend. Ich bitte Dich den Mehrheitsentscheid durch WP:3M zu akzeptieren. --MBurch (Diskussion) 22:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Gemäss Definition von 3M gibt es keine Mehrheitsentscheide.
Das Thema (Quellen lesen) bleibt nötig: Es wurde beschrieben [1] wie MBurch eine Quelle kritisiert: Nach dem Gefühl von MBurch „gehört“ ein bestimmter anderer Inhalt in die Quelle…(?). Legen wir uns so Quellen zurecht?
MBurch hat die einseitige Quelleninterpretation und Diskussionsverweigerung eigenhändig bestätigt: „Wir führen sehr wohl inhaltliche Diskussionen, nur nicht zu der Spionagegeschichte,“ (dies in der Disk zum Abschnitt „Industriespionage“)
„Ihre Majestät“ (Pluralis Majestatis?) MBurch „verbittet“ sich sodann eine Aussage des von der BBC interviewten Experten (Ehrenvorsitzender der Royal Aeronautical Society). [2]

Zusammengefasst heisst das: „Ich diskutiere nicht darüber und ich verbitte mir die Aussagen der Experten in den Quellen“
Meine Frage daher immer noch: Wie erklärt man einem Benutzer den Umgang mit Quellen gemäss der Richtlinien der Wikipedia? --Caumasee (Diskussion) 10:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Wenn sich trotz mehrfacher 3M der Konsens nicht in die gewünschte Richtung bewegt, mag man wenig erfreut sein. Diskussion darüber auf diversen Funktions- und Diskussionsseiten zu führen ist aber schon sehr ungewöhnlich und wenig zielführend und wurde entsprechend auch teilweise schon administrativ beendet: [3]. Nachdem Du aber Deine Art von Quellenarbeit demonstriert hast (ein Ereignis vom 10. Januar 2018 mit einer Nachricht vom 4. Dezember 2017 zu belegen: [4]), solltest Du aber vielleicht ein wenig vorsichtig sein meine Quellenarbeit zu kritisieren. Abgesehen davon, dass Du natürlich rein zufällig kurz nach meinem Revert aufgetaucht bist und die Bearbeitungszusammenfassung auch noch für ein Seitenhieb auf mich missbrauchst (nur ging da der Schuss nach hinten los). --MBurch (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2018 (CET)

Eigentlich bist du hier gar nicht gefragt. Aber tatsächlich: Wenn du willst kannst du sogar über Quellen reden und du hast das mit der Nominierung im Dezember auch gut verstanden. Genau das wäre der normale Vorgang auf Wikipedia. Genau das hast du in der ConcordeDisk nicht gemacht. Rekapitulieren wir was du machtest:

• zuerst 4 [5] und dann 14 (vierzehn) Quellen im Artikel (mit Edit-War-Unterstützung von FFA P-16 [6])gelöscht aber unbestritttenermassen kein einziges Wort zu diesen Quellen in der Disk verloren.[7]
• du hattest als Quelle anstelle der Fachliteratur eine Regionalzeitung ergoogelt und zitierst daraus nur einen Nebenaspekt. Die Hauptaussage des Artikels ist die Spionage. Du zitierst nur einen nebensächlichen Technikvergleich. Das Resultat war kein hier geforderter quellenbasierter Text sondern dein persönliches Bauchgefühl (mit einem Belegschnipsel "verziert").

Vielleicht lässt sich für die Seite hier wirklich nichts daraus lernen aber dann bleibt ein Problem übrig. Du erwähnst im Disk-Abschnitt hier darunter den Artikel Putin und der gefiel deinem Bauchgefühl damals auch nicht: Zuerst hat das mit dem Vermögen deinem Bauch nicht gefallen. Die Lösung: Edit-War um einen Baustein([8] Der wurde aber nicht akzeptiert wegen der unspezifischen Bauch-Begründung "Bitte mal den ganzen POV entfernen") - also eine interessante Parallele immer noch genau das gleiche (nach drei Jahren): Allgemeinplätze und keine präzise sachliche Auseinandersetzung mit Quellen.
Die Fortsetzung ist noch besser: Du gingst hin und löschtest dreimal mehr als ein Dutzend Quellen (mit der formalen Begründung "keine Quellen in der Einleitung") und beim ursprünglichen Versuch löschtest du mit den Quellen auch den damit belegten Text[9] mit der Begründung "habe ich in der Annahme gelöscht, das er wohl nicht mehr belegt gewesen wäre".[10]
Das war unglaublich absurd. Du kannst jetzt wählen: Ich nenne es entweder unbedarft oder den dreistesten Fall einer POV-Löschung ohne Beachtung der Quellen.
Es ist aber vor allem die perfekte Parallele hier zum Artikel Concorde: Auch hier löschtest du ein Dutzend Quellen inklusive Fachbüchern. Auch hier setztest du dein Bauchgefühl mit unsachlichen Wiki-Manövern anstatt mit Diskussion durch (zum Beispiel mit dem Abschiessen meiner gesuchten 3M zum Inhalt der Quellen.
Das mit dem POV ist ja nicht unüblich. Aber eigentlich ist es ein Anfängerfehler. Fast jeder langjährige Benutzer lernt irgendwann: Ohne Auseinandersetzung mit Quellen geht es nicht. Da steht nirgends was von Ausnahmen. Da steht nirgends was von mogeln mit Wiki-Manövern.
Es kann ja unmöglich ein Nebenaspekt aus einer Regionalzeitung einen "nur-vom-Besten"-Artikeltext ergeben. Meine Frage vom Anfang also noch konkreter: Wie kann ich Benutzer zum lesen der vorhandenen Quellen animieren? Natürlich hätte ich eine VM schreiben können für Entfernen von belegtem Text. Aber das ist auch Anfänger-Wiki-Manöver. Ich wünsche und ich frage wie bekäme ich eine reife Diskussion zu den Quellen?--Caumasee (Diskussion) 00:17, 23. Jan. 2018 (CET)

Ganz einfach, versuche es einmal mit einer sachlichen Diskussion die der Artikelverbesserung anstelle wiederholten Vorwürfen, persönlichen Beleidigungen und Meinungen und Ähnlichem. Ganz ehrlich, als Betroffener lese ich die nur kurz quer, ob Du irgendwo einen VM tauglichen PA verwendest und je länger und je öfter Du Deine seltsamen Statements auf immer mehr Funktions- und Diskussionseiten lese, umso weniger ernsthaft kann ich Deine Metadiskussionen insgesamt nehmen (Dein Wikihounding macht es noch zusätzlich schlimmer).

Wer fortlaufend andere des POVs bezeichnet ist wohl eher selber betroffen, genauso wie Du fortlaufend behauptest nur Deine 3M sei rechtens, obwohl dann erst meine 3M die von Dir scheinbar gewünschten 3Ms von angemeldeten Benutzern kam (wenn auch nicht in der von Dir gewünschten Richtung). --MBurch (Diskussion) 11:48, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte geschrieben: "dann bleibt ein Problem übrig". Sachliche Auseinandersetzung mit 15 Quellen gibt es von dir nicht. Das bestreitest du nicht mal. Stattdessen schreibst du irgendwas und dieses irgendwas ist nur ein Nebenaspekt aus einer zweitklassigen Quelle. Das ist das Problem. Das ist nicht sachlich. Wikipedia will nicht den für MBurch gefälligen Text. Wikipedia will quellenbasierten Text. Also lies doch wenigstens einmal deine eigene Quelle und finde das Hauptthema jenes Artikels raus. Schon dann entspricht dein Text nicht der Hauptaussage der Quelle. Und danach liest du mal die anderen Quellen.--Caumasee (Diskussion) 12:53, 23. Jan. 2018 (CET)

Du hast es nicht verstanden: Du redest von mir als Person auf der einen Seite und von Wikipedia auf der anderen Seite, merkst aber nicht das sämtliche Voten tatsächlich gegen Deine Position sprechen und Deine ganzen Metadiskussionen wirklich niemanden interessiert. Ich lass Dich jetzt mal alleine weiter diskutieren, da Du zusätzlich noch immer das letzte Wort haben musst: EOD --MBurch (Diskussion) 13:07, 23. Jan. 2018 (CET)

Du hast es nicht verstanden (und „sämtliche Voten“ (für dich) ist deine absurde falsche Behauptung). Wikipedia braucht Quellenarbeit und keine Abstimmungen oder Seilschaften. Es lässt sich ganz leicht auch jemand anderer finden und es sagen: “eine 3M ist keine Abstimmung, geschweige denn eine bindende“. (Agathenon 20:04, 23. Jan. 2018)
Du schreibst von deiner Quelle nur einen Nebenaspekt und du hast die Diskussionsverweigerung zu allen anderen vorhandenen Quellen selber erklärt. Das ist gegen alle Regeln und offensichtlich nicht ein Problem der Regeln. --Caumasee (Diskussion) 09:37, 29. Jan. 2018 (CET)

Belege in der Einleitung?

In der Wikipedia-Gemeinde herrscht der Irrglaube vor, dass in der Einleitung prinzipiell Belege nicht gesetzt werden müssen/sollen.

Im Archiv fand ich dazu dort den treffenden Satz von @Otberg: „Einleitungen, die einen belegten Artikel zusammenfassen, nochmals mit redundanten Belegen zu versehen ist sicher nicht notwendig.. Artikel pauschal mit Werken in der Literaturliste zu belegen ist aber, wie oben gezeigt kein gangbarer Weg mehr.“

Der Knackpunkt ist ja, wenn die Einleitung den belegten Artikel zusammenfasst.

Jetzt gibt es so einen Präzedenzfall (zugehörige Diskussion), wo festgestellt wurde, dass in der Einleitung Erwähnungen sind, die im Artikel nicht besprochen werden. Artikel mit solcherlei strittigen Einleitungen dürfte es viele geben.

1. Gibt es schon eine WP-Anleitung, wo die generelle Ausnahme der Belegpflicht für die Einleitung festgeschrieben wurde? Wo?
2. Sonst sollte hier in der Anleitung der Irrglaube ausgeräumt werden:

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhalts, so kann auf redundate Belege verzichtet werden. Werden strittige Inhalte der Einleitung im Artikel nicht besprochen, so gilt die Belegpflicht.

Oder so… Gruß --Belegesucher (Diskussion) 01:39, 21. Jan. 2018 (CET)

Dass Einleitungen belegfrei sein sollen, von begründeten Ausnahmen abgesehen, ist kein Irrglaube, sondern guter Brauch. Sie sollen belegfrei sein, weil die Belege in den einzelnen Abschnitten stehen müssen und Doppelbelegung redundant ist. Jede Einleitung hat ausschließlich den Inhalt des Artikels zusammenzufassen. Es ist keinesfalls Aufgabe einer Einleitung, Informationen zu bieten, die nachher im Artikel nicht behandelt werden. Wenn das dennoch vorkommt, sollte der Artikel durch einen entsprechenden Abschnitt ergänzt werden, und wenn in der Einleitung ein Beleg dazu steht, sollte er dann in diesen Abschnitt verschoben werden. – Der Sinn der Belegfreiheit der Einleitungen besteht natürlich nicht darin, dass dort Angaben untergebracht werden können, die nirgends belegt sind. So eine Umgehung der Belegpflicht wäre ja absurd. Unbelegtes kann entfernt werden, egal wo es steht. Nwabueze 02:06, 21. Jan. 2018 (CET)

Im Idealfall ist die Einleitung eine unbelegte Zusammenfassung des belegten Haupttextes. D.h. alle Inhalte sind im Haupttext belegt aber nicht in der Einleitung. Allerdings trifft man in WP auch auf alles mögliche Andere als den Idealfall und da muss man halt abwägen, ob ein Beleg in der Einleitung (temporär) angemessen ist oder nicht. Ein typicher Fal is Lebensdaten inbesondere bei kürzlich Verstorbenen, die öfters im Haupttext nicht explizit aufgegriffen und belegt werden. Da taucht Beleg stattdessen in der Einleitung oder einer Infobox (wenn es eine gibt) auf. Manchmal ergänzt jemand eine sinnvolle Angabe in der Einleitung ohre sie im Haupttext einzuarbeiten, da steht dann der Beleg zunächst auch in der Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 05:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitungen meiner Artikel haben regelmäßig Belege, und bisher hat sich tatsächlich noch niemand beschwert (was wohl daran liegt, dass keine Sau sie liest).

Davon unabhängig verstehe ich nicht, warum man hier nicht die vernünftige Lösung wählt: wenn Aussagen anderswo im Artikel belegt sind, braucht es in der Einleitung offensichtlich keinen (weiteren) Beleg. Stehen in der Einleitung doch zusätzliche Informationen, dann müssen sie eben – wohl oder übel – dort auch belegt werden. Wo genau liegt das Problem? Grüße  _hugarheimur 06:01, 21. Jan. 2018 (CET)

Genau darum geht es, der „Brauch“ sollte hier in der Anleitung formuliert werden. Ungeschriebene Gesetze, die mal so und mal so interpretiert werden, erzeugen nur Wikistress.

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden strittige Inhalte der Einleitung im Artikel nicht besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

--Belegesucher (Diskussion) 06:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Man kann das wrüber sich hier alle einig sind auch ruhig explizit festhalten, wenn es nicht schon irgendwo steht. Allerdings passt das Thema auch oder vielleicht sogar eher hierhin: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2018 (CET)

Oder eher nach Hilfe:Einzelnachweise, hier eher nicht. Auf dieser Seite hier steht ja "In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Angabe von Belegen durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. ", d.h. auf dieser Seite gibt es nicht einmal eine klare Präferenz für Einzelnachweise (m.E. nicht mehr zeitgemäß, aber das ist ein anderes Thema). Wenn hier schon ein pauschales Belegen nur durch den Abschied "Literatur" als völlig ausreichend gesehen wird, muss man hier nicht über Abschnitte ohne EN reden.
Ansonsten: es ist nicht so selten, dass in der Einleitung etwas belegt werden muss. Nicht auf den ersten Blick klare Lebensdaten etwa. Ich kenne auch diverse Leute, die dazu neigen, die Einleitung (und nur die Einleitung) mit ihnen wichtig erscheinenden Dingen vollzuknallen.
Die Formulierung von Belegesucher scheint mir aber prinzipiell in Ordnung zu sein, ich würde allerdings das "strittig" rausnehmen und vielleicht zwischen "nicht" und "besprochen" ein "anderweitig" einfügen. (Belegesucher, sieh' mir bitte das Einfügen des "n" in Deinem Beitrag nach). Belegpflicht gilt immer; sie wird natürlich nur bei "strittig" eingefordert. --Global Fish (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Da ich bereits mit dem Benutzer im Bereich Bier zu tun hatte mein Hinweis, daß solche Vorschläge mit Vorsicht zu genießen sind. Entweder ist er ne Provokationssocke, die angelegt wurde um andere Benutzer zu behelligen, oder er ist enthusiastisch von einer Idee überzeugt, die dazu geeignet ist, Benutzer zu behelligen. Beide Fälle überflüssig. Und wenn man sich solchen Accountnamen gibt, erzeugt man als Men on a Mission sofort Stress auf der BEO. Er will hier eher einen Freibrief für zukünftigen Aktionismus als Selbstermächtigung konstruieren. Vieleicht sollter er erstmal Erfahrung im Artikelschreiben sammeln, um Regeln und deren Anwendung zu erfahren. Denn es ist niemanden damit gedient, wenn hier jemand meint auf diese Weise die Arbeit von unzähligen Kollegen in den vergangenen 10 Jahren agieren zu müssen. Ansonsten bleibe ich dabei, Hände weg von den Richtlinien! Diese sollen nur im allgemeinen Konsens geändert werden, wenn es Alle angeht. Und da eine Änderung hier viel schwerer wieder zu entfernen ist, als reinzubringen, braucht es dafür eine bessere Begründung. Es muß nicht vermeintlich jede Selbstverständlichkeit auf RL-Ebene festgezurrt werden, denn erst das führt zu Wikilawering mit solchen selbsterklärten Chefanklägern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 21. Jan. 2018 (CET)

PS: Vieleicht auch mal auf seine Benutzerseite schauen, es ist ja eigentlich lobenswert, Belege entsprechend zu suchen. Nur sollte man dann nicht selbst Derjenige sein, der die Strittigkeit erzeugt. Dafür haben wir aber ja bereits eine Regel auf "Ratschlagniveau", WP:BNS, welche nicht unwichtiger ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 21. Jan. 2018 (CET) PS 2: Bin ich zu skeptisch? [11] betrifft mich nicht, passt aber voll ins BNS-Schema, wie man es schon zigfach gesehen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 21. Jan. 2018 (CET)

Der von Oliver ins Rennen gebrachte Beleg ist wirklich ein Schmarrn, entspricht nicht den Regeln und es tut weh, deswegen gemaßregelt zu werden (siehe dazu WP:BNS Beispiel 4). Nichtsdestotrotz geht es hier um die Verbesserung der Projektseite.

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Der Hinweis, dies bei Hilfe:Einzelnachweise unterzubringen ist gut, dort sind ja die Anwendungsfälle der Regel angeführt und diese Projektseite muss nicht überfrachtet werden. Die Verlegung der Diskussion zu Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Belege in der Einleitung eines Artikels könnte hier EOD sein. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 16:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Du hattest vor mir schon keinen Welpenschutz, nun demaskierst Du Dich selbst. Du schaust also gar nicht in die Versionsgeschichte, sondern willst hier Bausteinschubserei nach Augenschein vornehmen. Ein Blick genügt, [12]. Lutz Bruno hat bereits 2007 auf der selben Basis wie der Artikelsteller den Artikel umgebaut und diesen Abschnitt erstellt. Die Website ist auch heute noch im Artikel vorhanden. Das war 2007 die übliche Vorgehensweise, und die ändert sicher kein Account wie Deiner. Denn erst solche Artikel machten Wikipedia zu dem, was wir heute sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Für Personenartikel hätte der Verzicht auf Belege in der Einleitung den Nachteil, dass Geburts- unbd Sterbedatum nicht belegt sind, wie es auch häufig der Fall ist. Denn diese Einzelheiten werden in der Regel gleich nach dem Namen in Klammern gemacht und im Laufe des Artikels höchstens wiederholt, wenn es bei Geburt oder Tod zu außergewöhnlichen Ereignissen gekommen ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 21. Jan. 2018 (CET)

Dann nochmal die Frage, um bei dem Beispiel zu bleiben. Wieviele Belege werden erwartet? Heutige Hauptseite: Thomas Dreßen mit Beleg für das Geburtsdatum, Rest der Einleitung unbelegt. Aber auch unumstritten. Bei Paul Bocuse gibt es 3 Belege, einmal für Geburts- und Todesdatum, einmal für seinen Status in der Nouvell Cusine. Dorothy Malone ohne Belege für die Daten und die Einleitung, Hans Christoph Binswanger mit Beleg für die Daten. Bei Lucas Mangope steht zwar beim Todestag eine Quelle, die beinhaltet aber nur den Tod, nicht das Todesdatum. Bei Esti Freud fehlt auch jeglicher Beleg. Ich sehe da keine einheitliche Praxis, welche man ohne Diskussion und Konsens als Standardverfahren für die Gestaltung der Einleitung festlegen kann. Vor allem auch unnötig, daß sich diese Angaben meist aus anderen angegebenen Belegen, Literatur und Weblinks ergeben. Übrigens auch bedenklich, wenn man eine Vorgehensweise als angebliche Hilfe präferien möchte, aber eigentlich damit nur seinen eigenen Kopf durchsetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 21. Jan. 2018 (CET)

Ein schlechtes Beispiel ist der Artikel Wladimir Wladimirowitsch Putin, wo schon in der Einleitung vier Referenzen stehen wobei die Dritte aber tatsächlich eine Zusammenfassung von diversen Quellen ist. --MBurch (Diskussion) 19:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Belegpflicht gilt generell und ist Vorschrift, die Belegfreiheit der Einleitung ist nur ein sehr sinnvoller Brauch, aber keine Vorschrift. Daher ist es nicht nötig, diese oder eine andere Richtlinie in dem Sinn zu ändern, dass die Belegpflicht auch für alle grundsätzlich belegpflichtigen und nicht anderswo belegten Angaben in der Einleitung explizit festgestellt wird, denn das ist selbstverständlich. Wenn eine belegpflichtige Angabe in der Einleitung nirgends im Artikel belegt ist, steht es jedem frei, einen Baustein zu setzen und den Text nötigenfalls zu entfernen. Allerdings sollte derjenige, wenn er nicht selbst inhaltlich am Artikel mitarbeitet, den Autoren Zeit lassen, den Mangel zu beheben. – Hinsichtlich der Geburts- und Todesdaten in biographischen Artikeln bin ich der Meinung, dass bei gesicherten, völlig unstrittigen Angaben eine Einzelbelegung unnötig ist, und wenn irgendwelche Unklarheiten bestehen, ist im Lebensabschnitt darauf mit Beleg einzugehen. Man kann also, wenn man will, auch in diesen Artikeln die Einleitung belegfrei halten. Die Belegung sollte zweckmäßig und situationsgerecht, nicht auf pedantische, formalistische und ängstliche Weise durchgeführt werden. Sie ist kein Selbstzweck; es geht um Service für den Leser und nicht um formale Einhaltung eines Paragraphen. Wenn beispielsweise als Beleg für völlig unstrittige Geburts- und Todesdaten eine Print-Enzyklopädie genannt wird, die ihrerseits nicht angibt, wo sie die Daten herhat, ist dem Leser, dem es um Transparenz geht, nicht geholfen. Nwabueze 19:56, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich kann dir da üerall zustimmen, nur das alles Online ist, ist zwar gut, aber Theorie. Als Beleg gelten nach wie vor auch gedruckte Lexika. Diese sind auch öffentlich einsehbar, für jene die es nicht glauben. --K@rl 20:01, 21. Jan. 2018 (CET)

"Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." - meine Interpretation dessen mag veraltet sein, aber früher sagte man mir, daß natürlich von "auf der Hand" die Angaben von ENWs, Weblinks und Literaturhinweisen im selben Artikel erfasst werden. Damals verstand man noch unter "nicht etabliert", nicht jederzeit frei einsehbar, was sich aber in 10 Jahren Internet sehr verändert hat, und noch mehr Wissen als "etabliert" gelten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2018 (CET)

Zweifellos sind gedruckte Lexika für uns im Prinzip brauchbare Informationsquellen (allerdings, wie alle Tertiärliteratur, meist nicht erstklassige). Es geht mir hier nicht um den Unterschied von print und online. Es geht darum, dass es nicht besonders sinnvoll ist, manche Tatsachen, etwa die in der Forschung unstrittigen Geburts- und Todesdaten eines Herrschers, mit einem Lexikonartikel zu belegen, aus dem die Herkunft der dortigen Angaben nicht hervorgeht. Man kann das tun, aber es bringt dem Leser, der einen Nachweis sucht, sehr wenig und ist keine echte Transparenz. Ich würde in so einem Fall eher auf Einzelbelegung verzichten als etwa einen Brockhausartikel als Beleg zu nennen. Nwabueze 22:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Man muss aber auch im Auge behalten, dass eigentlich kaum umstrittene Geburtsdaten oft auch aus unsicheren Quellen (beliebige Webseiten, Katalogangaben und maschinen generierte Fatenbanken, Klatschpresse, andere Wikipedias) übernommen werden. Unter diesem Aspekt ist es für Leser dann schon hilfreich zu wissen, dass die Geburts- bzw. Lebensdaten seriöser Tertiärliteratur entnommen wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:55, 23. Jan. 2018 (CET)

Eigentlich wäre es ja ziemlich klar: Die Einleitung fasst den wichtigsten Artikelinhalt zusammen. Das geht ohne Belege und auch das Todesdatum ist meist nicht umstritten (es gibt wohl zu viele Artikel über C-Promis und somit nicht immer Tertiärliteratur). Benutzerverhalten kann Belege aber trotzdem nötig machen. MBurch erwähnt hier den Artikel Putin und das ist ein Musterbeispiel:
Zuerst kündigte MBurch die Löschung der Belege wegen dieser Regel an. Dann wurden die Quellen mitsamt dem damit belegten Text gelöscht. Von Alexpl auf diesen Unsinn angesprochen schrieb der Benutzer "habe ich in der Annahme gelöscht, das er wohl nicht mehr belegt gewesen wäre".

Das Problem ist offensichtlich: Benutzer lesen nur die Einleitung und stören sich an etwas. Das zwingt aber niemanden den Artikel ganz zu lesen. Dort wäre zwar alles drin und vielleicht sehr ausführlich aber der kurze Satz der Einleitung bleibt für den Benutzer das was stört. Dann kommt es nur noch auf den Artikel an: Belege in der Einleitung manchen doch Sinn wenn das ständig passierte wie bei Putin. Fazit: Artikelabhängig, Benutzerabhängig, Abhängig von der Lesewilligkeit. Das tönt für mich nicht nach einer ehernen Regel. Beim Vorschlag von Belegsucher finde ich keinen Fehler.--Caumasee (Diskussion) 13:00, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich würde die Frage entspannt sehen und sagen: Bei längeren Artikeln, deren Einleitung den Artikelinhalt zusammenfasst, sollte der Haupttext angemessen belegt sein (durch Literaturliste und Einzelnachweise), dann sind keine Belege in der Einleitung nötig. Bei kurzen Artikeln bilden "Einleitung" und Rest aber oft eine Einheit ohne oder mit wenigen inhaltlichen Wiederholungen, dann können Einzelnachweise auch in den ersten Sätzen gesetzt werden. Gestumblindi 13:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Was sind private Internetseiten?

„Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“

Was ist hier mit privaten Internetseiten genau gemeint? Bei Webseite (Internetseite) taucht „privat“ gar nicht auf, bei Website wird in der Einleitung zwischen privaten und unternehmerischen Angeboten unterschieden. Demnach wären Websites von Ministerien oder nachgeordneten Behörden wie der bpb, von Kommunen etc. private Websites, weil sie nicht von Unternehmen betrieben werden? Sicherlich nicht, daher die Frage nach einer klaren Definition, die sinnvollerweise in irgendeiner Form umseitig aufgenommen werden sollte. --Gamba (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Mit privaten Internetseiten sind Homepages von Privatleuten gemeint.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 16. Feb. 2018 (CET)

Also würde beispielsweise eine Website eines Vereins nicht dazu zählen? Woran erkennt man eine private Website im Zweifel? --Gamba (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Formulierung auf der Vorderseite ist nicht sonderlich glücklich. Es gibt mindestens drei übliche Definitionen von "privat". Einmal als Gegensatzpaar persönliche/häusliche vs. öffentliche Aktivitäten (danach wären Vereinstätigkeiten nicht privat), einmal als Gegensatzpaar alles außer beruflich vs. beruflich (danach wären Vereinstätigkeiten privat) und einmal als Gegensatz alles außerhalb der öffentlichen Hand ("Privatwirtschaft") vs. öffentliche Hand. Danach wären Vereine in der Regel privat, aber nicht immer.
M.E. ist jede nichtoffizielle Website nur mit Vorsicht zu genießen. Aber generell verlangt die Frage "ist X als Quelle geeignet" eigentlich immer die Erläuterung: "als Quelle für was". --Global Fish (Diskussion) 10:23, 17. Feb. 2018 (CET)

Kluger Beitrag. Für Biografische Angaben kann man auf eine privaten Homepage zurückgreifen, politische Einschätzungen oder Sachaussagen sollte man von dort grundsätzlich nicht übernehmen. --Berlinschneid (Diskussion) 15:09, 17. Feb. 2018 (CET)

Biographishe Angaben kann man von einer Homepage bzw. "privaten" Webseite nur dann übernehmen, wenn sie weitgehend unumstrittenen sind und sie von der Webseite der betroffenen Person stammen, was die betroffenen Webseite in diesen Kontext zur "offiziellen" Webseite macht. Biographische Angaben auf privaten Webseiten über Dritte (wie z.B. Fanseiten) sind bis auf wenige Ausnahmen als Belege nicht zulässig. Davon abgesehen hat Global Fish natürlich recht, dass man die Eignung oder oder Nichteignung eines Beleges oft nur im nur Kontext entscheiden kann, d.h. was genau soll womit belegt werden. Unabhängig davon gibt die RL aber hier auch grobe Orientierungen bzw. Daumenregeln darüber, welche Medien/Publikationen meist/fast immer als Beleg zulässig sind und welche nicht. So ist z.B. ein in einem wissenschaftlichen Fachverlag erschienenes Buch oder ein in einem (peer reviewed) Fachjournal erschienener Artikel fast immer als Beleg zulässig, während hingegen eine private Webseite fast nie als Beleg zulässig ist. Der angesprochene Satz zu den privaten Webseiten ist als eine solche Daumenregel zu verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 17. Feb. 2018 (CET)

Danke für eure Beiträge! Die Mehrdeutigkeit des Wortes "privat" ist tatsächlich mein Problem, insbesondere wenn Belege mit Verweis hierauf mit bestimmter Absolutheit abgelehnt werden. Bei "offiziell" hätte ich wiederum die Frage gestellt, wie das definiert ist. Zum Beispiel hat Spiegel Online eine bekannte offizielle Website, darauf können biografische Daten zu Ex-Kanzler Gerhard Schröder stehen, die denen auf der offiziellen Seite von Schröder widersprechen. Dennoch taugen beide als Quelle für biografische Angaben und man müsste dann eben im Artikel auf die Widersprüche hinweisen und beide Quellen verlinken (NPOV). So jedenfalls meine Meinung. "Offiziell" bedürfte jedenfalls auch weiterer Erklärung, weil das wieder kontextabhängig und keinesfalls selbsterklärend ist. Was dadurch klar untersagt würde, wäre eher folgendes: „Der Spiegel schreibt über Schröder“ mit Beleg: Website von Karl Arsch, persönliche Website von Spiegel-Redakteur Fritz Kennichnich oder auch offizielle Website des Stern, selbst wenn dort behauptet wird, dass der Spiegel das geschrieben hat. Weil alle drei nicht die offiziellen Spiegel-Websites sind. --Gamba (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Oh ja, da habe ich übersehen, dass nicht nur "privat", sondern auch "offiziell" mehrdeutig ist. Ich meinte "offiziell" im Sinne von "von einer Behörde rausgegeben", aber man kann natürlich auch von "offiziellen Firmenseiten" oder der "offiziellen Seite der Band" sprechen. --Global Fish (Diskussion) 20:28, 17. Feb. 2018 (CET)

gilt eine artikelaussage durch verweis auf eine literaturstelle, ohne diese zu zitieren, als belegt?

aus dem artikel geht für mich nicht klar hervor: gilt eine artikelaussage durch verweis auf eine literaturstelle, ohne diese zu zitieren, als belegt? konkreter: jemand macht in einem artikel eine aussage, u.u. sogar zu einem offensichtlich kontroversen, ideologisch heiklen thema, und begnügt sich damit, in einem einzelnachweis einen oder mehrere titel der fachliteratur mit seitenzahl(en) anzugeben, weil er meint (oder vortäuscht), diese stellen würden seine aussage stützen / rechtfertigen? bei prüfung dieser stellen stellt sich dann u.u. heraus, dass sie sich ganz anders lesen / resümieren lassen, bzw. dass Andere sie ganz anders aufgefasst haben, oder gar, dass dort das gegenteil steht... m.e. (bzw. nach meiner bescheidenen kenntnis der praxis) ist es der standard soliden wissenschaftlichen arbeitens, die entsprechende textstelle, die die aussage plausibilisieren soll (egal, ob primär- oder sekundärliteratur), zu zitieren (mindestens in einer anmerkung), und diese dann mit quellenangabe und seitenzahl zu versehen, sodass ein skeptiker ggf. vernünftig überprüfen kann, ob richtig zitiert wurde (nicht etwa sinnentstellend) und welches der kontext ist.

m.e. ist eine konsequenz des grundsatzes 3 ("Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."), dass die stelle, soweit nötig, zitiert wird, denn sonst müsste ein skeptiker, um die u.u. nur scheinbar belegte stelle zu überprüfen, unzumutbaren aufwand treiben (fachliteratur besorgen..., was realistisch nur bestallten fachleuten, hobbyisten oder rentiers möglich ist...). aus Hilfe:Einzelnachweise ergibt sich jedoch eher, dass die abstrakte stellenangabe ohne wiedergabe der textstelle, die der autor als beleg verstehen will, reicht. m.e. würde dies den wissenschaftlichen standard der wikipedia herabsetzen, weil damit einer problematischen oder gar täuschenden 'beleg'-praxis tür und tor geöffnet wird. (gegen eine zitatgestützte belegpraxis spricht nur der erhöhte aufwand bzw. das größere datenvolumen.)

ich bitte, diese frage zu klären, und ggf. den artikel dahingehend zu präzisieren! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:30, 22. Feb. 2018 (CET)

eine 1:1 Wiedergabe der Quelle wäre oftmals eine Urheberrechtsverletzung. Daher paraphrasieren wir und gegen an, wo das Geschriebene sinngemäß zu finden ist. „bei prüfung dieser stellen stellt sich dann u.u. heraus, dass sie sich ganz anders lesen / resümieren lassen, bzw. dass Andere sie ganz anders aufgefasst haben, oder gar, dass dort das gegenteil steht..“ wäre dann eine Quellenfälschung des Autors. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:18, 22. Feb. 2018 (CET)

danke Schnabeltassentier für die antwort. allerdings sind zitate (u.u. sogar sog.e "ganzzitate" [z.b. bei einer gedicht-interpretation], falls notwendig; herausgegriffene passagen in jedem fall, in wissenschaftlichem und volkserzieherischen kontext) nach deutschem zitatrecht legitim (kenne das gesetz und die rechtsprechung dazu recht gut! > https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__51.html). der begriff "quellenfälschung" wäre m.e. nur angemessen, wenn falsch (!) zitiert wird. falsche oder kontroverse interpretationen können m.e. nicht als fälschung bezeichnet werden. jedenfalls wird die problematische (etwa einseitige, nicht neutrale) verwendung eines textes als beleg nur - oder wenigstens eher - dann evident, wenn dieser auch wiedergegeben wird (entsprechend auf das Wesentliche verkürzt, wie üblich). --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:28, 22. Feb. 2018 (CET)

Dem Fragesteller geht es offensichtlich um diese Diskussion: Diskussion:Karl Martell#zu unrecht? Benutzer:Armin P. hat dort alles gesagt. entfernt gemäß WP:WQ. --JD {æ} 21:54, 23. Feb. 2018 (CET) --Tusculum (Diskussion) 09:12, 22. Feb. 2018 (CET)

ich danke herzlichst, werter Tusculum, für deine sachlichen, konstruktiven und absolut wikiquette-konformen beiträge, hier wie dort! weiter so! --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2018 (CET)

VM ist gestellt --Armin (Diskussion) 11:58, 22. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich muss zu einem Beleg kein Zitat angegeben werden, das ja beliebig lang oder komplex werden könnte - enzyklopädische Arbeit ist genau die Verdichtung von Sekundärliteratur und nicht ihre wörtliche Wiedergabe. Der Einzelnachweis ermöglicht jedem Interessenten, eine Aussage nachzuprüfen, wozu aber im Einzelfall durchaus Mühen und fachliche Vorkenntnisse nötig sein können. Es gibt aber sicher keine Verpflichtung, dass der Artikelautor, der einen Artikel mit Fachliteratur gearbeitet hat, nun jedem zweifelnden Laien (oder "Skeptiker" wie es oben heißt) die Fachliteratur verfügbar machen und erklären müsse und sei es auch nur als Zitat. Die meisten Artikelautoren werden aber, weil sie nämlich gar nicht so ungern über ihre Arbeit und Kenntnisse reden, auf freundliche Nachfragen Erklärungen abgeben, was erfahrungsgemäß besser klappt, wenn der Anfragende nicht bereits ohne Kenntnis der Fachliteratur eine vorgefasste Meinung zum Thema hat und/oder dem Autor böse Absichten und schlechte Arbeit unterstellt. --Magiers (Diskussion) 09:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Als Belegen gilt nach meiner Kenntnis: Zitieren oder Verweisen bzw. indirekt zitieren. Damit ist dem Problem des sinnentstellenden Verweisens allerdings tatsächlich kein Riegel vorgeschoben. Ich würde mir wünschen, dass die betreffende Passage, auf die sich der Autor bezieht, dann wenigstens im Quellen-/Literaturverzeichnis bzw. in den "Einzelnachweisen" auftaucht, wenn sie den Rahmen des Artikels sprengen würde. Natürlich nur in dem Umfang, wie es wissenschaftlich üblich ist und das Urheberrecht wahrt. --BlaueWunder 09:55, 22. Feb. 2018 (CET)

ich werde, sobald ich zeit finde, zeigen, dass in der tat der oben von Tusculum genannte fall ein beispiel für solch problematisches "belegen" zu sein scheint: die angegebenen textstellen sagen durchaus nicht immer das, wofür sie in anspruch genommen werden. es entsteht aber für den durchschnittlichen enzyklopädie-leser der eindruck solider wissenschaftlicher absicherung... das ist problematischer als belegloses behaupten; da weiß man wenigstens, dass man skeptisch sein muss. von daher wäre ich strikt dafür, dass als beleg verwendete textstellen auch - soweit nötig - zitiert werden, v.a. bei kontroversen themen und ideologie-trächtigen bewertungen (was immer noch nicht selektives, nicht sachlich-neutrales zitieren ausschließt...). --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:51, 22. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich reicht eine Quellenangabe mit Seitenzahl als Beleg einer Aussage im Artikel aus. Wenn ein anderer Autor diesen Beleg anzweifelt, wozu er ggf. das Recht hat, ist das zunächst auf der Artikeldiskussion (nicht im Artikel selbst) abzuklären. Kann derjenige, der den Beleg erstverwendete, diesen nicht verifizieren, wäre nicht nur der Beleg, sondern die damit belegte Aussage zu entfernen. Wenn das offensichtlich und missbräuchlich geschehen sein sollte, wäre es sogar Quellenfälschung (oder zumindest Quellenverfälschung), die ggf. hart zu sanktionieren wäre. Im Falle unklarer, unterschiedlich interpretierbarer oder umstrittener Aussagen wäre ggf. eine dritte Meinung einzuholen, wenn sonst keine Einigkeit herzustellen wäre. Aber: Ein Service, dass der Erstautor ggf. jede im Artikel verwendete Quelle wortwörtlich zu hinterlegen hätte, damit später dazustoßenden Kritikern die Arbeit erleichtert wird, ist absurd. Wer eine Aussage anhand einer verwendeten Quelle kritisieren will, muss die Quelle vorliegen haben und ggf. auf deren Wortlaut Bezug nehmen können ("Da steht aber ..., was ich so interpretiere:..."). Pauschale Kritik jeglicher Art berechtigt einen Kritiker ggf. zu garnichts. Wenn er dazu keine Gelegenheit, oder keine Lust, hat, möge er in einem anderen Artikel editieren.--Meloe (Diskussion) 12:39, 22. Feb. 2018 (CET)

+ 1: Klar reicht das. Wer's nicht glaubt, kann ja in eine Bibliothek gehen und es nachprüfen. Eine Vorlesepflicht kann es nicht geben. --Φ (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2018 (CET)

+1. Das abgeschriebene Zitat ist ja auch wieder nur durch die Überprüfung der angegebenen Fundstelle überprüfbar. Bringt also keine zusätzliche Sicherheit. -- Behelf (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2018 (CET)

+1 Das beanstandete Vorgehen entspricht dem Standard für wissenschaftliches Arbeiten.--Cirdan ± 14:39, 22. Feb. 2018 (CET)

+1 Überall wörtliche Zitate anzugeben ist vollkommen unpraktisch und oft auch unpraktikabel, beispielsweise wenn man eine Seite paraphrasiert. Auch in der Wissenschaft werden wenn überhaupt nur die wichtigsten Aussagen wörtlich zitiert, und auch dann üblicherweise nicht Satz- oder Abschnittsweise, sondern meist nur kurze Satzstellen. Davon abgesehen würde eins solches Vorgehen auch die Einzelnachweise auf enorme Länge aufblähen. Andol (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2018 (CET)

ich danke für die obigen diskussionsbeiträge (insbesondere für den von Meloe, der mir und allen anderen menschen ex cathedra großzügig gestattet, "ggf. das Recht zu haben, einen Beleg anzuzweifeln"... danke für die generös gewährte denkfreiheit... sowie für die erläuterung, dass meine bedenken "absurd" sind, und für die aufklärung darüber, was zweifelsfrei "selbstverständlich" ist...) ich habe allerdings den Eindruck, dass insbesondere bei Cirdan etwas verwechselt wird: (sorry, ab hier spracherkennung verwendet, daher nun groß-klein-schreibung) in guten wissenschaftlichen Arbeiten wird auf der Basis von Zitaten gearbeitet (Zitate in direkter und indirekter Rede). Diese im Text, unter Umständen auch nur in Anmerkungen, erscheinenden Zitate, werden dann mit Verweisen auf Textstellen belegt (siehe hierzu Einführungen in wissenschaftliches Arbeiten, wie auf Google verfügbar). Es gehört meines Erachtens nicht zu guten, wissenschaftlichen Arbeiten, Behauptungen aufzustellen, um diese dann durch Verweise auf irgendwelche Textstellen, u.U. nur scheinbar zu belegen, die nach der eigenen Meinung oder dem eigenen Verständnis die Behauptung plausibilisieren sollen. Dies ist vom Leser eines Textes nicht mit vertretbarem Aufwand nachzuvollziehen, schon gar nicht vom Leser einer Enzyklopädie, denn eine Enzyklopädie wendet sich ja vor allem an ein Laienpublikum, insbesondere die Wikipedia. Wird dagegen ein Zitat ausdrücklich wiedergegeben, so kann der Leser nachvollziehen, was der Autor daraus macht, bzw wie er dieses Zitat versteht. Und (realisierbare) Nachvollziehbarkeit ist das Grundprinzip jedes wissenschaftlichen Arbeitens.

Bleibt noch der Einwand von Behelf, das ein Zitat ja auch nur dadurch überprüft werden könne, dass man sich den zitierten Text selber ansieht. Dies ist wohl ohne Zweifel richtig, allerdings wird in einem solchen Fall gegebenenfalls eine Belegfälschung bzw eine Quellenfälschung absolut deutlich. Es können dann unter Umständen die oben erwähnten strengen Sanktionen angewendet werden. Anders ist dies jedoch, wenn nicht klar ist, ob die angegebene Textstelle tatsächlich und allgemein konsensfähig die Behauptung des Autors stützt. Es bleibt dem Leser in aller Regel und pragmatisch nichts anderes übrig, als sich auf die Autorität des Autors zu verlassen. Es wird nur einer kleinen, privilegierten Minderheit (nämlich denen, die Zeit und Mittel und Know-how hierzu haben) vorbehalten bleiben, solche dubiosen Belege zu überprüfen. Dies entspricht nicht den Grundsätzen der Aufklärung (s. Kant: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen...). Lediglich bei sehr allgemeinen, unkontroversen Feststellungen gilt ein allgemeiner, hilfreicher Verweis auf relevante, vertiefende Literatur als legitim, eingeleitet mit "vgl.", wodurch der Leser zur eigenen Urteilsbildung aufgefordert wird. Wesentliche Aussagen des Textes dürfen oder sollten sich meines Erachtens jedoch nicht auf dererlei vage Verweise stützen, schon gar nicht Aussagen zu kontroversen Themen oder zu Bewertungen. Ich bin daher nach wie vor der Ansicht, dass Aussagen zu wesentlichen oder kontroversen oder Ideologi-trächtigen Themen nur auf der Basis ausdrücklicher Zitate erfolgen sollten, so dass der Leser sich nicht auf die unter Umständen zweifelhafte Kompetenz oder Autorität des Autors verlassen muss, die wohl gerade bei Wikipedia-Autoren oft fraglich ist (woher der allgemein schlechte Ruf der Wikipedia, die ja leider als Beleg, nicht nur in wissenschaftlichen, sondern sogar für Schülerarbeiten strikt verboten ist). Ich bitte daher um weitere, kritische Meinungen zu diesem Thema (möglichst nicht im Ton einer päpstlichen Enzyklika). Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:22, 23. Feb. 2018 (CET)

Zur Belegpflicht im Allgemeinen empfehle ich die genaue Lektüre der Grundsätze auf der umseitigen Funktionsseite. Dass Du selbst der Meinung bist, höhere Maßstäbe anlegen zu müssen, bleicbt Dir unbenommen. Allerdings kannst Du andere Benutzer darauf nicht verpflichten. Falls Du der Meinung bist, die Grundsätze seien bisher zu lasch, such Dir dafür Mitstreiter. Ob das den Grundsätzen der Aufklärung widerspricht oder nicht, kann, unabhängig davon, philosophisch entschieden werden.--Meloe (Diskussion) 08:27, 23. Feb. 2018 (CET)

„Es gehört meines Erachtens nicht zu guten, wissenschaftlichen Arbeiten, Behauptungen aufzustellen, um diese dann durch Verweise auf irgendwelche Textstellen, u.U. nur scheinbar zu belegen, die nach der eigenen Meinung oder dem eigenen Verständnis die Behauptung plausibilisieren sollen.“ Ich habe nicht behauptet, dass scheinbares Belegen zulässig wäre. Wird eine Literaturstelle als Beleg angegeben, die die Aussage nicht enthält, ist das Täuschung. Es ist aber gängige Praxis – und auch aus ganz praktischen Gründen notwendig – dass in wissenschaftlichen Arbeiten wie Wikipedia-Artikeln auf Literaturstellen verwiesen wird. Und zwar auf eine Weise, die es ermöglicht, diese Stelle zu finden. Wissenschaftliche Arbeiten müssten mit vielen hundert bis tausend Seiten Anhang gedruckt werden, wollte man alle diese Literaturstellen wörtlich mit abdrucken. Teilweise basiert ein Absatz in einem Wikipedia-Artikel auf einem ganzen Buch! Mal ganz abgesehen von den urheberrechtlichen Problemen und dem Aufwand, den das Abtippen/Kopieren bedeuten würde, ist das schlicht nicht praktikabel und wird auch von keinem Wissenschaftsverlag oder z.B. Promotionsordnung verlangt.--Cirdan ± 12:41, 23. Feb. 2018 (CET)

Dein Beitrag, werter Meloe, ist in gewisser Weise ein guter Beleg für das Problem, um das es hier geht. Du verweist auf die Funktionsseite(n), in der festen Überzeugung, dass der Text dort deine Meinung unterstützt. Ich dagegen lese den Text ganz anders. Dieses unterschiedliche Textverständnis wird deutlich, wenn man den Text zitiert (!), was ich hiermit tue: "Dies (die Belegpflicht, Anm. HHW) betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist..." (s. Hilfe:Einzelnachweise ) Im Falle eines Zitates ist klar, wie zu belegen ist, nämlich durch den präzisen Verweis auf die entsprechende Literaturstelle. Wie aber ist eine wesentliche oder Kontroverse Aussage zu belegen? Hier genügt für eine solide wissenschaftliche Arbeit meines Erachtens nicht der vage Verweis auf eine so und so verstandene Textstelle. Vielmehr ist die Textstelle zu zitieren und gegebenenfalls sogar zu besprechen. Die Maxime, unter der dies zu erfolgen hat, wird weiter unten angegeben: "Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts..." die Argumentation eines Textes ist jedoch, pragmatisch betrachtet, nicht nachvollziehbar, wenn man sich bei jeder wichtigen Aussage erst in eine Bibliothek begeben müsste, um den Gedankengang des Autors nachvollziehen und überprüfen zu können. Dies Problem wird sich auch in Zukunft, wenn vielleicht einmal alle Texte im Internet verfügbar sein werden, nicht in Luft auflösen, da Texte immer unleserlicher werden, wenn wesentliche Inhalte nicht im Text selbst, sondern nur durch Verlinkung nachvollziehbar gemacht werden. Dies kann man z.b. an manch einem Wikipediatext sehr gut sehen, der nur noch verständlich wird, wenn man permanent zwischen verschiedenen Texten hin und her springt, was die Konzentration auf das Wesentliche des Gedankengangs nicht gerade fördert. Um deutlich zu machen, worauf es beim Belegen ankommt, zitiere ich noch einmal aus Wikipedia:Belege: "Grundsätze ... Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. ... Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. ... Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt." Also, nur bei "Angaben, die nur (!) mit Rechercheaufwand bestätigt werden können", reicht der bloße Literaturverweis (das mag für Cirdans absichtlich überspitzte, ad absurdum getriebene Extremfälle gelten). Da es die Pflicht des Autors ist, Belege beizubringen, muss m.E. einem Leser, der kritisch mitdenken will, pragmatisch nicht bewältigbarer Rechercheaufwand erspart werden, indem Zitate tatsächlich auch zitiert werden. Deshalb bestehen gute wissenschaftliche Texte, werter Cirdan, zum großen Teil aus Zitaten, die besprochen werden, und haben Fußnoten- oder Endnoten-Anhänge, die fast so lang oder gar länger sind, wie der Haupttext (s. etwa die Arbeiten von Hans Peter Duerr, die der Suhrkamp Verlag durchaus druckt...). Mein Anliegen ist also, um die Reputation der Wikipedia damit auch zu erhöhen, die Anforderungen an die Nachweispflicht in diesem Sinne zu präzisieren und, wenn man so will, zu verschärfen. (Die geforderten Mitstreiter sind natürlich gesucht und herzlich willkommen!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2018 (CET)

Dir wurde nun bereits mehrfach mitgeteilt, dass deine Auffassung hier nicht geteilt wird und sogar eine Benutzersperre verhängt, weil du diese müßige Diskussion über diverse Funktionsseiten gestreut hast. Ich muss mich von dir auch nicht belehren lassen, wie wissenschaftliche Texte verfasst werden – woher nimmst du die Gewissheit, dass ich das nicht professionell tue und mit den durchaus unterschiedlichen Gepflogenheiten verschiedener Disziplinen bestens vertraut bin? Wenn du konkrete inhaltliche Beschwerden zu einem konkreten Literaturverweis hast, kannst du die gerne auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels anbringen, dann kann man über die Auslegung diskutieren und ggf. weitere Sekundär- und Tertiärliteratur heranziehen. Eine allgemeine Änderung der Wikipedia-Regeln, wie sie hier seit einem guten Jahrzehnt etabliert sind und die im Großen und Ganzen internationalen Wissenschaftsstandards entsprechen, wirst du höchstens über ein Meinungsbild erreichen, das wohl keine Chance auf Erfolg hat.--Cirdan ± 18:37, 23. Feb. 2018 (CET)

Einfügung nach "Bearbeitungskonflikt": Konkret plädiere ich dafür, an den entsprechenden Stellen, den folgenden Satz einzufügen: "Wesentliche Aussagen, insbesondere zu kontroversen Themen, sind durch Zitate zu belegen, die in sinnvollem Umfang im Haupttext oder in Anmerkungen auch wiedergegeben und nötigenfalls besprochen werden müssen."

--HilmarHansWerner (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2018 (CET)

Wie oben schon geschrieben, wäre das unpraktikabel, gibt es das in der Wissenschaft auch nicht und ist es in dieser pauschalen Form reine Schikane. Daher abgelehnt. Andol (Diskussion) 18:51, 23. Feb. 2018 (CET)

ich danke für den hinweis auf Meinungsbild (wozu ich leider im moment keine zeit habe). ansonsten bitte ich ggf. um stellungnahmen von wikipedianern, die an sachlicher diskussion interessiert sind (ohne persönliche eitelkeiten, und ohne unliebsame meinungen mit sperren u.dgl. wegboxen zu wollen), und die - leider schlechte - reputation der wikipedia (als verlässliche quelle) verbessern wollen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2018 (CET)

entfernt gemäß WP:WQ. --JD {æ} 21:54, 23. Feb. 2018 (CET) --Tusculum (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2018 (CET)

• Könntet Ihr den Konflikt bitte wieder in die Artikeldiskussion (oder wo auch immer hin) verlagern? Um eine sinnvolle Änderung der Richtlinie und geübten Praxis geht es ja offensichtlich nicht. Danke und Grüße --Millbart talk 19:07, 23. Feb. 2018 (CET)

nochmal: ich bitte um SACHLICHE beiträge! alle Anderen (unter beachtung der wikiquette) BITTE zurückhalten! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:38, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich schreib's mal vor die Erle: Selbstverständlich reicht ein korrekter Verweis, Zitate können dann selber am angegebenen Ort nachgelesen werden. Mehr zu verlangen ist Obstruktion und/oder Aufforderung zu URV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 23. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 19:47, 23. Feb. 2018 (CET)

hier ist in dieser frage EOD, siehe hierzu auch [13]. --JD {æ} 21:55, 23. Feb. 2018 (CET)

Sind Castingagentur-Websites als Beleg geeignet?

In letzter Zeit werden massiv Links auf Seiten wie

• http://www.actorsmanagement.de
• https://www.castforward.de
• http://www.crew-united.com
• https://www.e-talenta.eu
• http://www.filmmakers.de
• http://www.schauspielervideos.de

in neu angelegte Schauspieler-Artikel eingefügt. Das sind ausnahmslos werbliche Seiten von Schauspieler-Vermittlern, die die Schauspieler präsentieren. Ist sowas als Beleg geeignet? Hier meinten zwei Benutzer: ja. Was haltet ihr davon? --PM3 12:15, 25. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage, dass crew-united eine Seite von Vermittlern ist, ist schon mal falsch. Wenn in den erwähnten Seiten weiterführende Informationen zum Schauspieler oder zum Film sind, wie z.B. Filmografien oder Werdegang, sind sie auch verwendbar. Tageszeitungen sind auch kommerzielle Medien, d.h. ja nicht, dass sie hier verboten wären. --Gereon K. (Diskussion) 12:34, 25. Feb. 2018 (CET)

Aus Tageszeitung sind nur redaktionell verfasste Texte verwendbar, nicht die Inserate.

Crew United arbeitet laut eigener Angabe mit dem Castingportal schauspielervideos.de zusammen und gibt anscheinend Selbstdarstellungen der Schauspieler wieder, die ja nun bekanntlich nicht als Beleg geeignet sind. Die anderen fünf Seiten sind direkte Agenturseiten. Generell enthalten alle diese Seiten werbliche Präsentationen der Schauspieler. --PM3 13:21, 25. Feb. 2018 (CET)

Weiterführende Informationen wären eher ein Fall für WP:WEB und den Abschnitt Weblinks. Es geht hier darum, ob sie als Beleg für Aussagen über die Betreffenden im Artikel geeignet sind. Und da ist meine Meinung: Es kommt darauf an, was im Einzelfall belegt werden soll. --Gamba (Diskussion) 13:48, 25. Feb. 2018 (CET)

Dem letzten Satz möchte ich mich anschließen. Als Beleg für Filmografien, geplante Projekte, gesprochene Sprachen oder auch, welche Agentur eine Person vertritt, sind Agenturwebsites in vielen Fällen geeignet. Als Beleg für Rezeption usw. selbstverständlich nicht.--Cirdan ± 14:23, 25. Feb. 2018 (CET)

Vorlage:crew united Name 574 Einbindungen.

Vorlage:crew united Titel 644 Einbindungen + 3192 Verwendungen (für crew-united an sich)

Vorlage:Filmmakers 102 Einbindungen + 1019 Verwendungen.

Vorlage:Schauspielervideos 374 Einbindungen + 1108 Verwendungen.

Da ist nichts von in letzter Zeit zu sehen, das ist PM3s sehr private Meinung.

Die ist sogar so privat, dass er die Seiten gleich mal diskussionslos auf der spam-blacklist haben will, siehe hier und massiv hier.

Zudem bittet Salomis ihn das in der Redaktion F&F zu diskutieren (wenigstens informieren wäre nötig gewesen). Er verschweigt hier sein Ansinnen auf WP:AA, er informiert nicht die Redaktion F&F, geschweige denn das Portal:Theater (die geht das auch was an!), stattdessen startet er hier eine völlig überflüssige BNS-Aktion: ganz offensichtlich werden diese Seiten hier eben doch als weblink- und sogar als belegfähig gesehen. Was sie auch sind, z.B. wenn es um Geburtsjahre geht.

Aber vielleicht möchte PM3 als nächstes dann noch die IMDb ausschließen? Ist nämlich eine ausnahmslos werbliche Seite...

@Brodkey65: Zur Info.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 25. Feb. 2018 (CET)

(nach BK): Selbstverständlich sind diese Webseiten als Belege geeignet. Selten so einen absurden Antrag gelesen. Genauso absursd, wie die dauernden ungeprüften LA's dieses Kontos PM3. Mit derselben abenteuerlichen Begründung könnte man die Webseiten von Unis, von Verlagen, von Theatern und Opernhäusern und sogar die Biografien der Abgeordneten des Bundestages löschen. Es handelt sich auch nicht um Vermittlungsagenturen, sondern um Datenbanken. Auch stimmt es nicht, daß hier werbliche Darstellungen erfolgen. Die nüchterne Auflistung von Ausbildungsorten, Engagements, Rollen und Theatern ist auch nicht werblich, sondern basiert auf Fakten. PS: Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:46, 25. Feb. 2018 (CET

Nur noch so als Hinweis: Schauspielervideos und Filmmakers sind eh prinzipiell dasselbe. Wer auf der einen Website ist, ist es auch meist auf der anderen. Wichtig aber: dort findet man Bilder zu den Schauspielern, die wir so gut wie nie haben. Leider. Von daher ist die Verwendung natürlich gerechtfertigt, alleine schon deswegen. Wir nehmen ja auch die Homepages der Schauspieler und die sind natürlich ausnahmslos werblich... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 25. Feb. 2018 (CET)

Homapages von Personen sind selbstverständlich nicht als Beleg geeignet. --PM3 15:55, 25. Feb. 2018 (CET)

Homepages von Personen sind selbstverständlich als Beleg für die Position der dargestellten Person geeignet. --Sitacuisses (Diskussion) 16:00, 25. Feb. 2018 (CET) Und damit, dass Biografien letztlich zum Teil auf Selbstdarstellung beruhen, selbst wenn der verwendete Beleg ein externer ist, muss man leider weithin leben. Siehe dazu beispielsweise auch Petra Hinz#Gefälschter Lebenslauf. --Sitacuisses (Diskussion) 16:15, 25. Feb. 2018 (CET)

Danke an Cirdan für die hilfreichste Antwort. Damit ist das Thema aus meiner Sicht geklärt. --PM3 15:42, 25. Feb. 2018 (CET)

Als Belege für Filmografien sind sie mit Vorsicht zu genießen, da sie immer wieder Arbeitstitel und Drehjahre aufführen, während wir die endgültigen Titel und die Jahreszahl der Veröffentlichung benötigen. Biografische Daten dort sind Selbstdarstellung (insbesondere Geburtsjahre immer wieder geschönt), aber oft gibt es halt nichts besseres. Überflüssig ist es meist, gleich mehrere solcher Links in die Weblinks aufzunehmen, ein Mehrwert ist dabei nicht zu erkennen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:57, 25. Feb. 2018 (CET)

Wie der Kollege Sitacuisses schon schrieb, besteht für Filmografien in der Tat nur ein eingeschränkter Mehrwert, da dort häufig auch Projekte + Abgedrehtes drin stehen. Hier gilt stets das Veröffentlichungsdatum lt. ImDb. Auch wenn die IMDb häufig ebenso Falsches + Quatsch enthält. Hilfreiche Dokumentationen finden sich in den o.g. Websites allerdings zu Theaterrollen, zu Bühnenengagements, zu Ausbildungsstationen usw...Infos, die man sonst in mühevoller Kleinarbeit über Besetzungslisten, Theaterkritiken, Theater- und Bühnenjahrbücher... einzeln zusammensuchen müßte. Letztendlich ist jede Biografie immer eine Eigendarstellung, auch die Bios unserer Volksvertreter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:17, 25. Feb. 2018 (CET)

Als ob Geburtsjahreschönen nur ein Problem der Castingsportale wäre. Wenn ein Journalist einen Schauspieler interviewt und fragt, wann er geboren sei, und das dann irgendwo hin schreibt, dann kann das natürlich auch geschönt sein. Welcher Journalist fragt denn bitte nach dem Ausweis vor einem Interview? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:39, 25. Feb. 2018 (CET)

Mit der gebotenen Vorsicht können solche Seiten als Beleg für bestimmte Infos verwendet werden für, wie oben von Cirdan oder Sitacuisses angesprochen. Allerdings eben mit der gebotenen Vorsicht und auch nur, da wo keine besseren Belege existieren bzw. ein Beleg überhaupt benötigt wird. Filmographien, Diskographien und "Theatrographien" müssen im Normalfall nicht per EN belegt werden, da man die Informationen in "Standard-Datenbanken" nachschlagen kann. Wenn man also z.B. in einer Filmographie jetzt lauter EN platziert und dort die angesprochenen Seiten angibt, dann ist das eher als Spam bzw. Schleichwerbung zu sehen. Ähnliches gilt gilt für die Angabe der Seiten unter Weblinks, das mag im Einzelfall sinnvoll sein, aber ein massenhaftes (und unnötiges) Einfügen der Seiten bzw. Vorlagen, insbesondere wenn das auch ohne Rücksprache mit der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen erfolgt, ist nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:56, 25. Feb. 2018 (CET)

z.B. in einer Filmographie jetzt lauter EN platziert. Macht kein Schwein, echt nicht. Oder ist so selten, dass es mir noch nie untergekommen ist und ich habe bisher sehr sehr viele Schauspielerbiografien gesehen, da ich unter anderem jedem mindestens die ND-Vorlage verpasse, wenn nicht gleich die ND selber. Stand eben gibt es keinen Schauspieler ohne ND-Vorlage! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2018 (CET)

Deswegen steht da ja auch " müssen im Normalfall nicht per EN belegt werden".--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 25. Feb. 2018 (CET)

Service für einen der noch nicht alles gesehen hat. --Sitacuisses (Diskussion) 18:04, 25. Feb. 2018 (CET)

In dem Beispiel fehlen mir die hier genannten Weblinks... Und um die geht es eigentlich. Ach ja: dem Artikel habe ich vor drei Jahren die ND verpaßt, da war die Filmografie noch nicht einzelvernachweist... Und nur mal zur Gegenüberstellung: ich habe bisher ca. 160.000 Seiten bearbeitet, und du, Sitacuisses, ca. 13.000... Aber das nur so nebenbei. Ich weiß, wovon ich rede, da brauche ich keine Einzelbeispiele, die es immer wieder geben wird. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2018 (CET)

Du bist ja auch zwölfmal so intelligent, zwölfmal so freundlich, zwölfmal so bescheiden und zwölfmal so beliebt in der Community wie ich. --Sitacuisses (Diskussion) 20:15, 25. Feb. 2018 (CET)

Ist ein Einzelfall, @Informationswiedergutmachung, von einer Nutzerin, die mit WP überfordert ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:19, 25. Feb. 2018 (CET)

Macht "kein Schwein", aber z.B. der Autor diese Artikels. In den letzten Tagen kamen auch eine Reihe Artikel rein, die mit einer ganzen Liste von Weblinks auf Castingagenturseiten versehen waren. Das war der Anlass für meine Anfrage. --PM3 19:24, 25. Feb. 2018 (CET)

Beispiel. Aber da scheinen wir uns ja einig zu sein, dass das nicht erwünscht ist. --PM3

Aha, wegen eines Autoren rennst du gleich zu AA und bittest um das Setzen von Webseiten, die hier mehrtausendfach verwendet werden, auf die spam-blacklist, statt dich mal schlau zu machen, wie ich oben? Übrigens: wenn immer ein Neuautor kommt und das Agenturprofil verlinkt, also Heinz Huber bei Agentur XY mache ich Agenturprofil daraus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:53, 25. Feb. 2018 (CET)

Auser polemischem Unsinn fällt dir zu dem Thema anscheinend nichts ein. Niemand schrieb etwas von "einem Autoren", im Gegenteil. --PM3 20:10, 25. Feb. 2018 (CET)

Oh, doch, es fällt mir was ein, und zwar bei Amelie Herres das Bild wegen URV-Verdacht entfernen und dieser Edit plus der danach bei Sophia Schober (wo schon die Kat Schauspieler gefehlt hat, aber nicht nur das). Alles weitere, was ich dir zu sagen hätte, fiele unter Verstoß gegen WP:KPA. Das lasse ich dann mal besser. Die Zeit anderer vergeudest schließlich vor allem du mit deiner ... Anfrage. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:16, 25. Feb. 2018 (CET)

Wie ich schon vor viereinhab Stunden oben schrub, ist die Anfrage von Cirdan beantwortet worden. Dass du hier trotzdem noch deine Zeit vergeudest um was auch immer abzureagieren ist dein Prolem. --PM3 20:28, 25. Feb. 2018 (CET)

Offenbar ging es nur darum, Projekte wie crew united in einem Zusammenhang mit Linkspam zu bringen. Mission erfüllt, etwas Dreck wird schon hängenbleiben. --Stobaios 03:00, 26. Feb. 2018 (CET)

Offenbar geht es dir bei deinem Auftritt hier nur darum, mir schlechte Absichten zu unterstellen. Mission erfüllt, etwas Dreck wird schon hängenbleiben. --PM3 03:51, 26. Feb. 2018 (CET)

Links die ohne offensichtlichen Konsens massenhaft in Artikel durch anderweitig am Artikel nicht beteiligte Autoren eingefügt werden, sind tendenziell (fast) immer Linkspam und das weitgehend unabhängig von der Qualität des Links selbst. Das Problem ist da primär das systematische und/oder massenhafte Einfügen Links ohne offensichtlichen Konsens (sofern das bei den betroffenen Links denn wirklich der Fall war).--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 26. Feb. 2018 (CET)

Um noch einmal neben dem eher Algemeinen auf die zwei konkreten Fälle einzugehen. Bei Sophia Schober kann man die EN mit den dort verwendeten Seiten als berechtigt ansehen, insbesondere da beim "Standard"-IMDB-Link nur ein unvollständige Filmographie vorliegt. Bei bekannteren Schauspielern mit einer mehr oder weniger vollständigen Biographie bei der IMDB (oder ähnlich etablierten Filmdatenbanken) wären solche EN aber unangemessen und potenziell als Linkspam einzuordnen. Im Falle von Amelie Herres in es mMn. an der Grenze zum Linkspam, denn um die Filmographie abzusichern hätte 1 oder vielleicht 2 Links ausgereicht (wie auch bei Artikelanlage) und die Notwendigkeit bzw. Nützlichkeit der anderen Links erschließt mir nicht so ganz und man könnte da schon eine "Linkpromotion" vermuten (zumindest wenn das kein Einzelfall ist und gehäuft auftritt).--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Crew united mag als Grenzfall noch durchgehen, der auch ähnlich wie IMDB nur eher unstrittige Basisdaten liefert. Beim Rest ist die BLG-Regel für nichtwissenschaftliche Quellen "sofern diese als solide recherchiert gelten können." klar verfehlt, oder kann mir jemand erklären, wie bei Fredrik Wagner [14] die Fähigkeitenbeschreibungen "Badminton (sehr gut), Basketball (sehr gut), Bowling (sehr gut), Ski Alpin (sehr gut), Golf (gut), Eiskunstlauf (gut), Fußball (gut), Tennis (gut), Gesang: Pop (sehr gut), Rock (sehr gut)" zustande gekommen sind? Wenn wir das Zeug als Beleg zulassen, stehen über kurz oder lang Unmengen von werblichen, ungeprüften und irrelevanten Einzelinfos im ANR. Der eigene Agent kann zudem keine neutrale Quelle sein. --Feliks (Diskussion) 13:33, 26. Feb. 2018 (CET)

Zu Crew United siehe auch [15]: "Aus der eigenen Erfahrung, dass Film- und Fernsehschaffende bislang bei der Jobsuche fast ausschließlich auf persönliche Empfehlungen angewiesen waren und aus der Beschäftigung mit dem bis dahin noch jungen Medium Internet entstand 1996 die Geschäftsidee von Crew United. Der Grundgedanke war, eine Internetplattform zu schaffen, die Freelancern ermöglicht, sich und Ihre Qualifikationen darzustellen und so potentielle Arbeitgeber auf sich aufmerksam zu machen. ... Am 8. Oktober 2010 startete die Kooperation mit schauspielervideos.de." Originär ist das eine Werbeplattform für Schauspieler. --PM3 18:20, 26. Feb. 2018 (CET)

Und die IMDb ist natürlich eine filmwissenschaftliche Seite... hohoho. Wenn ich sehe, wie oft deren Biografien verlinkt werden, krieg ich das Grausen. Streiche ich auch oft genug, reicht als Weblink. Aber ich würde die IMDb nicht auf die spam-blacklist setzen wollen.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:43, 26. Feb. 2018 (CET)

Wenn wir das Zeug als Beleg zulassen, stehen über kurz oder lang Unmengen von werblichen, ungeprüften und irrelevanten Einzelinfos im ANR. Ja klar, weil das ja so oft vorkommt. Zigmillionenfach gar. Das muss natürlich mit allerstrengstzer Härte zurückgeschlagen werden, dieses Unwesen! Attacke! Manch irrelvante Einzelinfos (man sagt ach Meinung dazu) findet man sogar auf Diskseiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:47, 26. Feb. 2018 (CET)

Der systematische Castingagentur-Linkspam geht weiter: [16] Alle paar Tage kommt einer dieser Artikel rein. Gestern wurde ein ganzer Link/SEO-Spam-Sockenzoo gesperrt. [17] --PM3 10:37, 7. Mär. 2018 (CET)

Der Fall Binard ist ein völlig anderer. Informier Dich einfach. Daß bei einem SD-Artikel diese Links eher als Spam erachtet werden, ist klar. Das offizielle Agentur-Profil des Schauspielers gilt im Allgemeinen aber als zulässig. Hätte also von Dir, PM3, auf Deinem Kreuzzug, nicht gelöscht werden müssen. Ich kann mich ja in den nächsten Tagen mal daran machen, dem SD etwas zu helfen und den Artikel zu überarbeiten. Daß Du auch den Link von den Solothurner Filmtagen löschst, grenzt dagegen an Vandalismus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:45, 7. Mär. 2018 (CET)

Kein Kreuzzug, sondern Eingangskontrolle für Artikel von Neuatoren in allen Themengebieten. Im Fall von Matthias Koch sieben Links auf drei verschiedene werbliche und redundante Agenturprofile; davon habe ich eines stehen lassen. Wenn du deine Artikel verünftig belegst brauchst du dich davon nicht angesprochen fühlen. Diesen eskalierenden Spam finde ich aber bedenklich. Sieht in den meisten Fällen nicht nach Sellbstdarstellern aus sondern nach bezahlter Werbung. --PM3 11:04, 7. Mär. 2018 (CET)

netzpolitik.org als Quelle?

netzpolitik.org ist ein ziemlich bekannter deutschsprachiger Blog, der in vier Sprachen Wikipedia-Artikel hat und mehrere Auszeichnungen gewonnen hat und eine sehr umfangreiche Sammlung zur (deutschen) Netzpolitik pflegt. Im Vergleich zu anderen Amateur-Blogs wird dieser auch sehr professionell geführt. Eigentlich sind Blogs ja keine vertrauenswürdige Quelle aber sollte man so ein Blog nicht eher journalistischen betrachten, zu mindestens dann wenn es kaum andere Quellen gibt und man POV-Sachen streicht? --2003:E4:9BCE:E643:71BB:6A99:B0D5:47D8

Blogs mit entsprechender (weitgehend unumstrittener) Reputation (nachgewiesen anhand externer Quellen nicht eigener Einschätzungen) können gegebenfalls wie eine journalistische Quelle behandelt werden. Allerdings muss da eventuell auch berücksichtigt wer auf dem Blog publiziert und wem die Reputation gilt. Ob Netzpolitik.org das nun alles erfüllt kann ich auf den ersten Blick nicht sagen.

Für die Beurteilung bestimmter Belege in (einem konkreten Kontext), d.h. ob Beleg X für Aussage Y in Artikel Z angemessen ist, gibt es es übrigens auch das Wikipedia:Belege/Fließband.--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 17. Mär. 2018 (CET)

Netzpolitik.org ist ein anerkanntes Onlinemedium mit hauptamtlicher, fester Redaktion und hat (abgesehen von der Tatsache, dass Wordpress als CMS eingesetzt wird) wenig mit dem gemein, was umseitig mit Blog gemeint ist. Die dort veröffentlichten Artikel können und werden entsprechend auch als Belege genutzt, wobei selbstverständlich wie bei allen anderen Belegen auch die Haltung der Redaktion bzw. einzelnen Autoren berücksichtigt werden muss.--Cirdan ± 10:45, 19. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia als Quelle

Verschoben von Redaktion Physik

Die Grafik hab ich selbst hochgeladen, also ich "kenne" das Problem.

@Informationswiedergutmachung, Alturand: Ich kenne WP:WPIKQ und verstehe die Sichtweise und akzeptiere sie. Jedoch wird sie meiner Meinung nach falsch ausgelegt.

„Dies betrifft in der Regel auch Bücher auf Wikibooks, sofern es sich nicht um Originalwerke handelt“

– WP:WPIKQ (Eingefügt von @W!B:: [18])

Meine Interpretation dieser Aussage: Wenn etwas aus einem Originalwerk übernommen wurde, dann ist es eine Quelle, im Sinne von WP:QA.

Konkreter Fall: Löschung einer WikipediaQuelle auf P-Delta-Effekt (Eigentlich hätte ich es schon im Vorhinein diskutieren können, weil es von vielen WikipedianerInnen generell so ausgelegt wird, Alturand hat es sogar netter gemacht als ich mir das erwartet hätte).

Die Argumente wurden mit einem Artikelentwurf belegt, so etwas sollte man keinesfalls als zuverlässige Quelle zählen, aber genau das was ich in P-Delta-Effekt belegen will ist im Artikelentwurf belegt. D.h. wenn die Quellen in Artikelentwurf als zuverlässig angesehen werden und als korrekt zitiert gelten müssen auch genau diese Aussagen im Artikelentwurf als zuverlässig angesehen werden.

Man könnte sich jetzt fragen warum füge ich den Artikelentwurf und nicht die Originalquelle als Beleg ein (wie derzeit in [19]):

1. „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit“ (Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?)
2. Der Artikel beinhaltet genau die relevanten Informationen ohne Sie sich zusammenzusuchen zu müssen, damit ist der Rechercheaufwand selbst für Leute die die Norm besitzen minimal insbesondere für Fachfremde Laien die nicht das notwendige Wissen haben um die Informationen Herauslesen, Interpretieren und Schlussfolgern zu können.
3. Zu lange, komplizierte Fußnoten-Anmerkungen sind finde ich "unleserlich" und erlauben keine Belege (<ref>-tags), siehe Wikipedia:Technische_Wünsche/Wunschparkplatz#Referenzen_in_Anmerkungen_hinzufügen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

• "Dies betrifft in der Regel auch Bücher auf Wikibooks,..." Du gibst etwas an das in deinem BNR liegt. Wikibooks ist was anderes.
• "D.h. wenn die Quellen in Artikelentwurf als zuverlässig angesehen werden und als korrekt zitiert gelten, müssen auch genau diese Aussagen im Artikelentwurf als zuverlässig angesehen werden." Ja: Wenn die Quellen im Artikelentwurf als zuverlässig gelten, und als korrekt zitiert gelten. Das Problem ist der zweite Halbsatz. Hast du denn korrekt zitiert? Nein, du hast gar nicht zitiert oder die Zitate nicht kenntlich gemacht. Hast du den Inhalt korrekt, aber mit eigenen Worten widergegeben? Das glaube ich dir, aber da ich deine Quelle nicht vorliegen habe, kann ich es nicht überprüfen. Du schreibst ja selbst "so etwas sollte man keinesfalls als zuverlässige Quelle zählen,..."

--DWI (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ein beliebiges (möglicherweise nicht reputables oder zuverlässiges) Werk A zu zitieren, da dieses wiederum etwas aus einem anderen (zulässigem) Werk B (angeblich) wiedergibt reicht nicht. Die Anforderungen in WP:Q beziehen sich auf das Werk A und das ist auch der Grund warum Wikibooks (oder ähnliche Fälle) nicht zulässig sind. Wenn es sich bei dem Werk A in Wikibooks allerdings um eine digitale Kopie des Werkes B handelt, so kann man natürlich A als Online-Kopie angeben (und verwenden), d.h. man referenziert aber als Literaturstelle dann trotzdem das Werk B (mit A als Online-Kopie/Digitalisat in Klammern).

Im Übrigen steht Zugänglichkeit nicht für Online-Zugänglichkeit, sondern nur für "mit zumutbarem Aufwand öffentlich zugänglich", d.h. heißt der Beleg muss in öffentlich zugänglichen Bibliotheken, im Buchhandel oder öffentlich zugänglichen Archiven vorhanden sein. Eine freie Online-Zugänglichkeit wird hier nicht gefordert, sondern ist lediglich ein Plus bzw. zusätzlicher (optionaler) Service für Leser.--Kmhkmh (Diskussion) 15:01, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Kmhkmh: Ich versteh' nicht was du aussagen willst. WP:QA verlangt, dass man Dinge glaubhaft belegt und setzt dafür Maßstäbe. Der Eurocode ist eine Europäische Norm, und ist im Bauwesen die mit Abstand wichtigste und bedeutenste Normenreihe. Inhalte darin soll und muss man anzweifel, dennoch sind dessen Inhalte im Allgemeinen für die Wikipedia als glaubhaft anzunehmen, sofern nicht eine glaubwürdige Begründung der Anzweiflung vorliegt. Da diesbezüglich hier niemand diese Norm in diesem Kontext anzweifelt, gilt die Norm gemäß WP:QA als zuverlässig. @Kmhkmh: Stimmst du mir hier zu? Wenn du dem Inhalt Norm glaubst, dann glaubst du auch an das was in meinem Artikelentwurf steht. Wir können gerne die Sinnhaftigkeit es Inhalts der Norm anzweifeln, und ich kenne genug Leute die über sie schimpfen wie über keine Andere. Auch wenn hinter Normen viel Lobbying besteht, würde für die Wikipedia (nicht aber in der Forschung) ich bei den Stabilitätskriterien den Eurocodes durchaus Glauben schenken.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Kmhkmh: Was wichtiges habe ich noch vergessen: Wenn man einen Beleg auf den Artikelentwurf einfügt muss man natürlich kontrollieren ob das ident mit der Aussage in der dortigen Quelle ist, sonst wäre wie Kmhkmh korrekt sagt der Artikelentwurf eine unzuverlässige Quelle.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:40, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nein, der Verwendung auf Wikibooks, einen WP-Artikel oder einen Artikelentwurf als Beleg ist immer als nicht zu(ver)lässig einzustufen, auch wenn ein WPner die dort verwendeten Belege überprüft hat. Genau das hatte ich versucht dir oben anhand von A und B zu erläutern.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Verlinkung auf einen Artikelentwurf (!) ist blitzsaubere WP:TF: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Und das ist ein Artikelentwurf nun mal: persönliche Erkenntnis des Wikipedia-Autors. Mach die Entwürfe fertig, schieb sie in den ANR. Dann paßt das. Ich gratuliere übrigens, nicht mal ironisch gemeint, aber das ist mir bei so vielem, was ich hier sehe, ein neuer Fehler. Habe ich ehrlich noch nie gesehen, dass einer auf seine eigenen Artikelentwürfe im BNR verlinkt. Warum muss das unbedingt halbfertig in deinem ANR stehen und darauf verwiesen werden? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:36, 30. Mär. 2018 (CEST)

Übrigens, was ich allerdings nicht so dolle finde, mal höflich ausgedrückt, dass du erstens eine zwölf Jahre alte Regel in Frage stellst. Also eine Regel, die mehr als nur etabliert ist. Und das du zweitens noch den Benutzer herbeizitieren willst, der das hinzugefügt hat. Was soll das? Was soll der Benutzer jetzt machen? Das rausnehmen? Hö? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

@JoKalliauer: Ein Artikelentwurf ist kein Beleg. Punkt. Auch ein fertiger Artikel in der Wikipedia ist kein Beleg. Letzteres wird maximal bei der Übernahme von in Artikeln (bestenfalls) belegten Angaben bspw. in Begriffsklärungsseiten oder Listen sozusagen durchbrochen. Offtopic: Im Übrigen besitzt jeder Artikel eine Diskussionsseite, die bspw. bei Problemen, Zweifeln etc. mit bzw. an Belegen genutzt werden darf - nicht jedoch geeignet für klärungsbedürftige Anliegen sind auskommentierte Einlassungen usw. im Artikel selbst [20]. Und ja, selbstverständlich ist auf außerhalb der Wikipedia in zuverlässigen Quellen veröffentlichtes Wissen abzustellen, wie du es (zu Recht) hinsichtlich des Berufens auf eine Lehrveranstaltung monierst (s. Link zuvor) - gleichermaßen ungeeignet sind WP-Artikel(entwürfe). Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn meine Argumentationen eingegangen wird und, wenn jemand nicht versteht was ich meine, nachfragt. Ich stelle keine Regel in Frage, ich stimme ihr in dem zu was sie aussagt, jedoch wenn man meine Argumentation aufmerksam verfolgt ist das was wie ich WP:QA interpretiere nicht in WP:QA klar geregelt, weshalb es auch viele WikiepdanerInnen gibt die das anscheinend anders interpretieren. Ich habe vorher klar gesagt, dass eine Artikelentwurf keine zuverlässige Internetquelle ist, aber darum geht es hier ja gar nicht. (oder zumindest mir nicht. Wir sind uns alle einig dass gewisse Internetquellen von Privatpersonen generell nicht als zuverlässig gelten, oder habe ich da euch nicht verstanden?)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

ich dachte eigentlich ich hätte oben erklärt wie das zu verstehen ist, auch bezogen auf dein Argument. Wenn dir nun in der Antwort ein Satz oder eine Formulierung nicht klar war, müsstest du sage welche und warum, dann kann ich dazu was ergänzen.

Wenn du meinst eine alternative Formulierung würde die gänge Interpretation klarer machen, dann müsstest du einen Formulierungsvorschlag machen. Der von dir jedoch scheinbar angestrebte oder gewünschte Beleg ist jedenfalls so nicht zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 18:07, 30. Mär. 2018 (CEST)

+1. Wenn ich einen Artikelentwurf anfertige und dabei noch so seriöse Literatur ausschlachte und noch so methodisch penibel vorgehe, ist das kein adäquater Beleg, Punkt. Belege sind genau das, wo etabliertes Wissen als Ergebnis der Forschung und des wissenschaftlichen Diskurses abgebildet ist - nicht der Entwurf, sondern die zugrundegelegten Belege muss ich anführen. Siehe auch Vorredner. Wenn man ein so grundlegendes Prinzip hier aufweicht (und das wäre es, wenn man Artikelentwürfe und Artikel aus anderen Wikis dann im nächsten Schritt zulässt), ist die Geschichte hier endgültig erledigt. Also: etablierte Belege nutzen und zitieren. Schöne Feiertage --Benowar 18:22, 30. Mär. 2018 (CEST) ps: das Argument hinsichtlich der Zugänglichkeit ist schwach, es gibt genügend zugängliche Fachlit (Bibliotheken, Digitalisat etc.). Nur weil eine Person nicht an die Literatur kommt oder nur schwer, ist das kein Ausschlussgrund. Übrigens: Wikipedia:Bibliotheksrecherche ...(nicht signierter Beitrag von Benowar (Diskussion | Beiträge) 18:25, 30. März 2018 (CEST))

@Benowar: Danke für deine Antwort, vl. diskutiere ich da mal mit dir unter 4Augen, finde ich konstruktiver. Ich versteh nicht worauf du mit Wikipedia:Bibliotheksrecherche hinauswillst, ich hab es ja mit einer kostenpflichtigen Norm belegt, die man nicht Googlen kann. (Aber egal darum geht es hier nicht.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:46, 30. Mär. 2018 (CEST)

Mach mal langsam Kollege. Du unterliegst scheinbar auch schon der Interneteritis, anders kann ich deine Bemerkung ich hab es ja mit einer kostenpflichtigen Norm belegt, die man nicht Googlen kann nicht deuten. Benowar wollte dich darauf hinweisen, das es nachwievor Printerzeugnisse gibt, die in Büchereien stehen. Und über die BibRecherche kommt man da ran. Und falls jetzt die Ausrede kommt, das es mittlerweile Sammlungen gibt, die nur noch kostenpflichtig online sind, ja davon haben dann Büchereien Abos, z.B. die Schwackeliste. Will sagen, an alles, an das Büchereien kommen, kommt im theoret. Ansatz auchd er Wikipedianer ran. Kann nicht gegoogelt werden, ist auf jeden Fall kein Grund, einen Beleg abzulehnen.--scif (Diskussion) 01:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

die zusatz-usance zur regel "wikipedia-artikel sind nie eine zuverlässige quelle", nämlich dass sachverhalte, die in einem verlinkten artikel gut belegt sind, nicht unbedingt nochmals belegt werden müssen. kann man aber natürlich nutzen, um den beleg-körper schlanker zu halten. in dem falle als einzelnachweis etwa

Baustatik VO; und Eintrag Stabilitätsgefährung im Beuth Baulexikon 2016 – detaillierte Diskussion siehe Artikel Stabilitätsgefährdung

oder soetwas in der Art anzugeben. hier sollte es sich aber immer nur um rein zitier-organisatorische fragen handeln, der zielartikel muss in seiner gesamtheit die gemachte aussage stützen. und es gilt nur für details am rande (im kontext des artikels, in dem das gemacht wird). in dem falle stützt der zielartikel die aussage „Bei Betontragwerken muss nach Theorie II.Ordnung gerechnet werden sofern ein druckbeanspruchter Bauteil eine gewisse Grenzschlankheit unterschreitet.“ übrigens nur bedingt, da dort nicht zu lesen ist, warum und inwieweit das speziell auf Betontragwerke anzuwenden sei. das wäre also entweder im nachweis anzumerken, oder ein anderer zielartikel anzugeben, der eine fachlich tauglich nachlese ergibt, was die quellenlage betrifft. --W!B: (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2018 (CEST)

„die zusatz-usance zur regel "wikipedia-artikel sind nie eine zuverlässige quelle", nämlich dass sachverhalte, die in einem verlinkten artikel gut belegt sind, nicht unbedingt nochmals belegt werden müssen. kann man aber natürlich nutzen, um den beleg-körper schlanker zu halten.“

– W!B: (einzige Zeilen darüber)

Danke! @W!B:: du sprichst mir aus der Seele, das ist genau das was ich die ganze Zeit sagen will!!

Ich habe deine Aussage zum Nachweiß im Betonbau nicht verstanden. Der Artikel Stabilitätsgefährdung, wie eine Betonbaunorm (Eurocode2) die Grenzschlankheit definiert, bis zu der Auswirkungen nach Theorie II. Ordnung vernachlässigt werden dürfen, vl. die ersten Sätze von Eurocode 2 lesen, oder ich hab deine Frage nicht verstanden.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Schlussfolgerung: Ich sehe gerade, dass was ich Aussagen wollte, steht ja schon auf Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle:

„Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen.“

– Benutzer:Southpark auf Wikipedia:Belege

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:09, 31. Mär. 2018 (CEST) ~~

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:09, 31. Mär. 2018 (CEST)

Habe die Archivierung auskommentiert, weil mir der Diskussionsgegenstand auf eine strittige Situation im Artikel Edmund de Unger zu passen scheint. Dort wird es abgelehnt, zu Wimbledon Common in einem Einzelnachweis auf den Link w:en:Wimbledon Common zu verweisen. w:en:Wimbledon Common ist ein gut mit externen Quellen belegter Artikel. In der Diskussion hier heißt es u.a., daß sachverhalte, die in einem verlinkten artikel gut belegt sind, nicht unbedingt nochmals belegt werden müssen. (@W!B::) Habe ich das richtig verstanden? @Leyo: meint dagegen hier, das sei abschliessend diskutiert worden. Gruß, --ThT (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2018 (CEST)

@ThT: naja, in die sprachschwestern ist dann nochmals eine andere frage, da herrscht dann doch noch mehr fremdheit als wir unter uns. in dem falle würde ich dann doch empfehlen, die jeweiligen einzelnachweise dort herauszuklamüsern und extra zu setzen (dass die dann englischsprachig sind, wäre hingegen einerlei). ausserdem ist die "abkürzungs-methode" bei strittigen fällen ebenso nochmals reduziert anzuwenden: da würde ich das nur dann empfehlen, wenn die strittigkeit des sachverhalts (draussen in der welt) explizit im zielartikel diskutiert (und belegt wird, mit den streitpositionen): dadurch kann eine strittigkeit für sich selbst als solche als "derzeitiger stand des wissens" gelten (genauso wie ein "genau weiß man es nicht" oder "weitere forschung dazu steht noch aus" oder "man vermutet im allgemeinen" und ähnliche relativierungen zum wissenstand). dann erspart man sich, diese strittigkeit nochmals überall sonst wieder durchzukauen. dann würde ich das im verweis aber auch explizit reinschreiben ("Zur Strittigkeit dieser Thematik siehe ausführlich .."). ob das im konkreten fall geht, dazu kann ich diesen einzelfall zu wenig beurteilen. aber mit der methode soll man sowieso sparsam umgehen und sich genau überlegen, wozu man das macht, und inwieferne das didaktisch wertvoller wäre als "normales" bequellen. sich einfach nur arbeit ersparen ist jedenfals kein argument, das ist dann scharf am über irgendetwas drüberhudeln oder -schwurbeln, und bei reiner strittigkeit zwischen WP-autoren (also internes) sowieso: das wäre im gegenteil eine explizite kontraindikation. --W!B: (Diskussion) 22:54, 2. Mai 2018 (CEST)

Es ist ja viel simpler, denn niemand hat bisher bestritten, daß w:en:Wimbledon Common existiert. Ich habe lediglich als Fußnote (aka Einzelnachweis) zu Wimbledon Common eingefügt: vgl. Wimbledon Common in der englischsprachigen Wikipedia. Gruß, --ThT (Diskussion) 09:12, 3. Mai 2018 (CEST)

Studien: Angabe über Herkunft im Artikel Fließtext oder als Einzelnachweis?

Ich bilde mir ein irgendwo bei WP mal was zum Umgang mit Studien gelesen zu haben, kann aber aktuell nix mehr dazu finden. Es geht um folgendes:

Wenn im Artikeltext eine Studie benannt wird, deren Ergebnis(se) eine Rolle spielen, wie sinnvoll ist es dann im Artikel Fließtext eine kurze Angabe zur Herkunft dieser Studie zu machen. (z.B. "Eine Studie des Fraunhofer Instituts oder Robert Koch Instituts etc 1999 ergab, dass …" Ich meine mich erinnern zu können, das hiergegen, das Argument einer Unterbrechung des Leseflusses gebracht wurde weil zusätzliche Angaben im Fließtext Platz und Aufmerksamkeit beanspruchen und die Herkunft einer Studie sich ja aus der Studie selbst, bzw aus einem Bericht über sie erschließt, welcher ja normalerweise im Einzelnachweis verlinkt ist. Wenn aber nunmehr ein halbwegs gebildeter Leser bereits im Artikel Fließtext liest, dass es sich um eine Studie eines bekannten und renommierten Forschungsinstituts handelt, kann ich mir gut vorstellen, dass vielen das als Info genügt um innerlich die Seriosität und Qualität dieser Studie einzuordnen und ein Weiterlesen ohne Unterbrechung möglich ist. Muss aber erst mal eine Rev angeklickt werden, und gar von dort noch ein Hyperlink, um heraus zu bekommen, wo denn nun diese Studie durchgeführt wurde, ist der Zeit- und Aufmerksamkeits-Verlust und somit die Unterbrechung des Leseflusses massiv gewaltiger. Wie seht Ihr das?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:40, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund den Autor/Urheber der Studie nicht im Fließtext anzugeben, nur eben keine volle Referenz den die würde den Lesefluss stören und gehört in den EN. Wenn nun jemand den Autor nicht angibt und z.B. nur von einer Studie spricht, ist das auch keine Drama solange im EN die volle Referenz steht. Allerdings ist das wohl vom Stil her eine schlechtere Variante, da zum einen wie von dir geschildert der Lesefluss potenziell unterbrochen wird und zum anderen auch im Fließtext oft mehrere Studien erwähnt werden, die für den Leser im Fließtext unterscheidbar sein sollten, was am besten über die Angabe von Autor und Datum (Jahr) der Studie geht.--Kmhkmh (Diskussion) 02:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Naja, die Herkunft der Studie (bzw. das Institut, an dem sie angefertigt wurde) halte ich für weitaus unwichtiger als die Art der Erscheinung. Eine selbstpublizierte Studie eines bekannten Institutes ist z.B. formal schlechter einzuschätzen als eine peer-reviewte Studien in einer angesehenen begutachteten Fachzeitschrift wie beispielsweise Nature. Solche Verweise auf Institute können als irreführend sein, beispielsweise dann, wenn in einem Artikel etwas ähnliches wie hier steht: "Eine Studie der Harvard-Universität durch Professor XY (Verweis auf selbstherausgegebene Studie) kam zu Ergebnis A, eine andere Studie von Doktorand YX vom Wald- und Wieseninstitut Klein-Hintertupfingen (Verweis auf Nature Science, o.ä.) kam zum gegenteiligen Ergebnis." In diesem Fall wäre die Nature-Studie formal die klar bessere Arbeit, der Fließtext würde aber den Leser dazu verleiten, das Gegenteil zu glauben. Deswegen halte ich von Institutsangaben nichts. Das kann man als argumentum ad verecundiam missbrauchen und wird auch oft so benutzt, gerade von Leuten und PR-Gruppierungen, die den Forschungsstand etwas verdrehen wollen. Dann zur Unterscheidung doch besser "XY et al." nennen, um mehrere Studien zu unterscheiden. Andol (Diskussion) 15:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier eine sinnvolle allgemeine Antwort möglich ist. In journalistischen Texten sind Formulierungen wie "Laute einer Studie von..." üblich, aber wenn wir Studien explizit benennen, warum nicht auch alle anderen Quellen? ("Laut dem Lehrbuch von Professor Müller gilt dass...", "Laut dem Kommentar des Journalisten X in Zeitung Y entgegnete der Minister...") Sofern die Studie (oder allgemeiner die Quelle) glaubwürdig ist, besteht kein Grund sie ausdrücklich im Fließtext zu benennen. Und unglaubwürdige Quellen soll man sowieso nicht verwenden. Eine Ausnahme gibt es für den Fall, dass Kontroversen als solche dargestellt werden. --DWI (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

Genau das wird aber gemacht. "Amnesty Intternationak hat die Regierung kritisiert", "Der Völkerrechtler Hans Dampf sieht im Angriff einen Verstoß gegen das Völkerrecht", "Für Kant ist Geographie…" Im übrigen halte ich das Wald- und Wieseninstitut in Hinterupfing für weitaus kommpetenter in der Beschreibung der Geographie von Vordertupfing als einen in Nature publizierenden Professor. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:38, 1. Apr. 2018 (CEST)

Frage bzgl. Huffington Post als Quelle

Nach meinem Kenntnisstand werden die Artikel der HuffPost nach jouralistischen Maßstäben durch eine Redaktion erstellt. Ist die HuffPost damit eine zitierfähige Quelle gemäß WP:Q?--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Wird nur von mMn unbelehrbaren Löschfreaks als Quelle nicht anerkannt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:21, 9. Apr. 2018 (CEST)

Generell "Nein". Wenn ich mich recht entsinne, galt das Medium letztes Jahr in Diskussionen noch als aufgehübschter Blog. Archiv. Aber wie schrieben sie auf Huffpo im letzte Jahr so passend - "Alle Generalisierungen sind falsch" (...):

Du hast aus diesem Beitrag (Zitat: "Die Veranstaltung kam einem Schulterschluss der AfD mit der extremen Rechten gleich") des Aktivisten Thomas Witzgall den Satz gemacht: "Die AfD-Demonstration wurde als „Schulterschluss der AfD mit der extremen Rechten“ gewertet (...)" - zumindest das geht so schonmal nicht. Alexpl (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du weißt schin, wo der richtige Ort für inha!t!iche Diskussionen ist?

Und zur HuffPost: Dein Link enthält keinerlei generelle Ablehnung als Quelle. Für Deine entspr. Behauptung bist Du aber in der Belegpflicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

"Du weißt schin, wo der richtige Ort für inha!t!iche Diskussionen ist?" Wenn Du so nett fragst, kann ich Dir eine Gegenfrage stellen: Du weißt schon, wo der richtige Ort für Diskussionen, "ob sich spezielle Quellen" (wie z.B. die Huff. Post) "als zuverlässiger Nachweis eignen" ist? Nein, hier nicht. Aber Du kannst ganz oben auf dieser Seite nachlesen, wo der Ort ist.
Allerdings sei mir eine allgemeine Bemerkung gestattet: egal ob Huffington Post oder "Die Zeit": journalistische, auch die allerseriösten Publikationen enthalten neben den bloßen Fakten immer auch die Meinungen und Wertungen ihrer Autoren. Das ist völlig legitim. das ist ihr Zweck. Und man darf nie Meinugen und Wertungen aus journalistischen Quellen als Fakten darstellen. Das wäre keine saubere enzyklopädische Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 22:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Geht es um diese, diese und diese Huffington Post? Ist die Frage ernst gemeint? --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die HuffPo ist - wie ein paar andere (US-) Medien ein Zwitter. Entstanden ist sie aus Click-bait und Boulevard. Aber 2014 hat sie ein paar hochkarätige Journalisten eingekauft und produziert seitdem auch guten Journalismus. Deshalb kann man nicht sagen, ob "die HuffPo" zitierfähig ist, sondern das kann man immer nur von einem bestimmten Artikel sagen. Meistens genügt ein Blick und Click-bait von Journalismus zu unterscheiden. Aber diesen Blick muss man schon drauf werfen. Grüße --h-stt !? 18:57, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ohne die Huffington Post hätten wir nie davon erfahren, dass der Wikipedia-Mob den Bischoff und Psychologen Andreas Parker in den Selbstmord getrieben hat. Es stand nämlich sonst nirgends. OK, es war zudem auch nicht wahr. Kurz gesagt, die HuffPost, RT Deutsch, Breitbart und FOX News reichen sicher Beleg, wenn man Lesende verschaukeln und Unwahrheiten verbreiten will. Muss man selbst wissen, ob man solche Artikel schreiben möchte. Grüße −Sargoth 22:55, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wo kommt da jetzt der Bischoff her?--Kmhkmh (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2018 (CEST)

War die Figur Parker nicht auch Bischof der Universal Life Church? Oder waren das nur die, die die Erzählung generiert haben? Die mehrfach genutzten Fotos derselben Person mit verschiedenen Namen und Attributionen... alles schon wieder lange her ... −Sargoth 10:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Daran kann ich mich jedenfalls nicht erinnern insbesondere nicht an den Bischoff, aber ist ja schon eine Weile her.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 3. Mai 2018 (CEST)

Regelverschärfung

Ich schlage vor, dass die Belegregel in ihren Grundsätzen verschärft wird. Anlass ist, dass die Belegregeln in ihrem jetzigen Zustand in gewisser Hinsicht noch belegfreie Angaben erlauben, wir aber de facto meist so verfahren, als wären die Belegregeln strenger.

So steht dort zum Beispiel: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Der Begriff „etabliertes Wissen“ ist sehr dehnbar und von Fachbereich zu Fachbereich sehr unterschiedlich. Ich kann da schöne Beispiele aus meinem Fachbereich machen: Wie man den effektiven Mitteldruck einer VKM berechnet, ist für mich offensichtliches und etabliertes Wissen, bei dem ich sofort wüsste, wo ich es nachlesen kann, was die Maschinenbauer hier sicher nachvollziehen können – für die Mehrzahl der Autoren und Leser sind das aber nur böhmische Dörfer. Insofern wäre es für subjektiv 99 % der Leser hier angebracht, einen Beleg zu liefern, laut Regel bräuchte ich aber keinen Beleg angeben. Ich denke, dass das zu Problemen führen kann.

Weiters lese ich: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Das impliziert in gewisser Weise, dass die Belegregel insbesondere für strittige Angaben gilt, aber keine Belege angegeben werden müssen, wenn man keinen Rechercheaufwand betreiben muss. Warum sollten strittige Angaben hervorgehoben werden? Sollten Belege nicht für alle Angaben erforderlich sein? Zumal doch der erste Grundsatz ist, dass Artikel nur Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten sollen. Ich bringe wieder ein Beispiel: Eine berühmte Person stirbt, damit wird man oft im Radio/in den Medien bombardiert, weswegen der Rechercheaufwand 0 ist, laut Regel bräuchte man also keinen Beleg für den Tod einer Person anzugeben.

Ich fände es auch gut, wenn explizit erklärt wird, dass es keine Widerlegpflicht gibt und es nicht ausreichend ist, nur zu glauben, dass etwas wahr ist bzw. dass man davon überzeugt ist, dass etwas richtig ist. Sonst können Situationen entstehen, in denen sich mehrere Autoren einig sind, dass etwas wahr/richtig™ ist, obwohl es im Grunde unbelegt ist. Das ist ein Problem, das ich selbst hatte: In meiner Anfangszeit hatte ich schlicht nicht verstanden, dass es als Quelle nicht reicht, dass ich etwas nur glaube bzw. zu wissen glaube. In der englischsprachigen Wikipedia ist das übrigens meines Erachtens mit eines der größten Probleme: Was wahr™ ist, bestimmen die Autoren in einer Konsensfindungsdiskussion, bei der die Quellenangaben als „Anhaltspunkte“ dienen, prinzipiell reicht es jedoch aus, sich über eine Sache einig zu sein, und es gilt als belegt; bevor man unbequellte Angaben löscht, muss man das Geschriebene plausibel widerlegen und es muss einen Konsens für die Löschung geben, prinzipiell wird davon ausgegangen, dass das Unbelegte stimmt. Oder um es anders zu formulieren: Das, was hierzuwiki als Prozess der Theoriefindung gilt, ist da der übliche Prozess bei der Quellenarbeit, der von mehreren Konten gemeinsam auf den Diskussionsseiten angewandt wird. Ich finde, dass wir das hier explizit ausschließen sollten.

Zuletzt: Der Erste Grundsatz sagt, dass Artikel nur Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten sollen. Ich finde, dass das impliziert, dass man Literatur Onlinequellen vorziehen sollte; das sollte hier dann auch so klar ausformuliert stehen.

Im Nachfolgenden mein Vorschlag für die Regeländerung, den ich bereits per sei mutig versucht hatte, umzusetzen:

Vorschlag

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Nichttriviale Informationen bzw. (strittige) Angaben sind nach Möglichkeit mit Literaturstellen zu belegen, Zitate benötigen einer Herkunftsangabe. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Das Einfügen von Informationen ohne Angabe von Quellen ist in jedem Fall nicht gestattet, dabei ist es unerheblich, ob die Informationen strittig sind, oder nicht. Eine Widerlegpflicht gibt es nicht; nur anzunehmen, bzw. davon überzeugt zu sein, dass etwas wahr bzw. richtig ist, reicht im Sinne dieser Belegregel nicht aus.

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, Belege im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.

Generell ist Fachliteratur Onlinequellen vorzuziehen, in manchen Themenfeldern kann es jedoch vorkommen, dass Webseiten als Quellen sinnvoll sind. Webseiten, auf die Belege verweisen, werden nach Möglichkeit automatisch im Internet Archive archiviert, so dass die meisten als Beleg genutzten Inhalte auch dann noch abrufbar bleiben, wenn die Original-Webseite verändert oder gelöscht wurde. Gegebenenfalls kann es weiterhin sinnvoll sein, die Webadresse zum Beispiel unter http://archive.org/web/ (→ „Save Page Now“) zu archivieren.

Diskussion

Als Initiator fände ich es sinnvoll, das so umzusetzen. @Andy king50: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:38, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nehmen wir diesen Edit von heute. Wenn man mir auf den Sack gehen will, könnte man das revertieren mit "Quelle erforderlich". Wäre aber lächerlich, weil das Turnier a) live übertragen wurde und b) jede x-beliebige Schachnachrichten-Website über ein solches Turnier berichtet. Sowas verstehe ich unter "es liegt auf der Hand, wo man das nachlesen kann" - da noch zwangsweise einen Einzelnachweis dranzupappen ist mE überflüssig. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nun, in ein, zwei Jahren wird das niemand mehr wissen, wo man das nachlesen kann, es steht aber dann im Artikel. Insofern wäre ein Beleg schon angebracht. Gerade solche Informationen häufen sich und am Ende weiß niemand mehr, ob das stimmt, oder nicht. Das aufzudröseln, ist zu kompliziert. Spätestens, wenn ein Artikel mehr als 10 kB groß ist, hat jeder den Überblick verloren. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:28, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wenn wir das einführen, dann können wir gleich aufhören, neue User zu finden, denn nach diesen Vorschlägen kann ich verlangen zu belegen , dass die Kirschen rot sind, oder sauberes Wasser durchsichtig -- das könnte dann jede IP löschen, weil ihr fad ist. Da kann man nicht mehr arbeiten. --K@rl 23:31, 22. Apr. 2018 (CEST)

Leute, die Sache verlangt Fingerspitzengefühl. In dem von Stefan64 angeführten angeführten Beispiel könnte ich hinzufügen: „2017 schied er kurz vor Schluss des Wettkampfs wegen Sehstörungen aus.“ Wer will, soll suchen, wo er’s bestätigt findet. Oder wäre es nicht doch besser, ich müsste die Quelle nennen, und zwar eine nachprüfbare? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:34, 22. Apr. 2018 (CEST)

Anders als bei dem Sportbeleg von Stefan64 wären das aber triviale Informationen. Es macht schon einen Unterschied ob man schreibt, dass Wasser durchsichtig ist oder ob man vor drei Jahren einen Sporterfolg in einer bestimmten Stadt erreicht hat. Aus meiner Sicht ist die Belegpflicht in der deutschen Wikipedia recht lasch. In der englischen Wikipedia gefällt mir das meist besser, da ich dort in der Lage bin, die Glaubwürdigkeit von Textstellen selbst zu prüfen. In der deutschen Wikipedia herrscht hingegen das Prinzip Hoffnung. 80.71.142.166 23:36, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Spurzem: Ich glaube aber dass man deine Angabe nicht als etabliertes Wissen bezeichnen kann und das soll ja auch geändert werden. --K@rl 23:38, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Karl Gruber: Stephan sieht es aber anscheinend so. Oder habe ich seinen Beitrag weiter oben falsch verstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:43, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Spurzem: Da habe ich Stephan schon so verstanden, dass eben nicht alles belegt sein muss, weil es sowie in den Gesamtunterlagen auffindbar ist. K@rl 23:48, 22. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst mal wäre es nett die alten Formulierungen hier dem neuen Text direkt gegenüberzustellen, damit die unterschiede besser erkannbar sind und man dafür nicht zwischen verschiedenen Seiten hin und herspringen muss.

Ansonsten sehe ich es ähnlich skeptisch wie Stefan. Es gibt durch einige Kontexte in denen ein Beleg (im Sinne eines EN) nicht unbedingt nötig ist und künstlich eine EN-Bürokratie zu verlangen, ist aus meiner Sicht nicht förderlich. Unter Umständen kann das sogar zu einer Qualitätsverschlechterung statt eine einer Verbesserung führen, indem Autoren schnelle und "offensichtliche" Korrekturen oder Aktualisierungen nicht mehr durchführen, wenn das jedesmal eine Einzelnachweis-Orgie verlangt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 22. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Was einzelne Formulierungen betrifft ist die Gegenüberstellung von Fachliteratur und Online-Quellen völlig unsinnig, da es hier un völlig unterschiedliche Dinge geht. Fachliteratur kann offline und online vorliegen. Eine Offline-Quelle mag Fachliteratur sein oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 22. Apr. 2018 (CEST)

Weit und breit sehe ich keine Notwendigkeit einer solchen Änderung. Es ist weder möglich noch sinnvoll ausnahmslos alle Angaben in Artikeln zu belegen. Geographische Angaben - das war ja der Anlass für Deine Initiative - müssen nicht belegt werden, weil jeder weiß dass er sie auf einer Karte nachprüfen kann. Und dass mit der Formulierung "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." das etablierte Wissen der Allgemeinheit und nicht das von Fachleuten gemeint ist dürfte eigentlich klar sein. Schau Dir einfach auch mal Deine eigenen Fahrzeugartikel an, da müsstest Du nun eigentlich selbst so manches rausstreichen. Ich hab mir grad mal diesen als exzellent ausgezeichneten Unimog-Artikel angeschaut und finde nicht für jede Information einen Beleg. Und das gilt für etliche andere Artikel in dieser Enzyklopädie auch. Und warum soll man unbedingt gedruckte Literatur vorziehen müssen? Die Erfahrung zeigt, dass in gedruckter Literatur oftmals auch nicht alles richtig ist. Es ist in jedem Einzelfall eine Beleganalyse erforderlich, das Beispiel des vermeintlich exzellenten Artikels zum Olympiastadion München macht deutlich wie wichtig das ist. Da wurden einfach irgendwelche Angaben aus einem Buch abgeschrieben ohne sie nachzuprüfen und als ich das reklamiert hab, kam als Antwort, das stünde ja so im Buch. Grandios. Fazit: Die aktuelle Fassung des Regelwerks reicht aus, ein Belegen ausnahmslos aller Inhalte ist praxisfremd und auch gedruckte Literatur ist bisweilen fehlerhaft und damit nicht generell Internetquellen vorzuziehen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:39, 22. Apr. 2018 (CEST)

Keine Notwendigkeit? Man traut sich hier meist nicht eine einmal in einem Artikel vorhandene Textstelle einfach so zu entfernen. Und tut man es doch, dann wird das meist zurückgesetzt. Unbelegende Texteinfüger sind gegenüber bedachten Textentfernern klar im Vorteil, was die Akzeptanz ihres Vorgehens angeht. Und das ist nur so, weil wir bei den Belegen nicht konsequent sind. Der Qualität von Texten tut das jedenfalls nicht gut. Was wir bräuchten ist ein sorgsames Recherchieren. Damit verschreckt man vielleicht die Spielkinder, die unbelegt irgendwas schreiben wollen. Aber brauchen wir die denn? Wenn wir Qualität wollen, bruachen wir die nicht. 80.71.142.166 23:43, 22. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich gibt es Platzhirsche, die einen Artikel als ihr Privateigentum betrachten und jegliche Personen, die sich erdreisten etwas zu ändern, als Eindringlinge betrachten. Es kommt aber auch immer auf das Vorgehen des Entferners an. Als IP bist Du da sowieso im Nachteil, weil von IPs eben auch recht häufig Vandalismus kommt. Meld Dich halt an, dann dürftest Du bessere Chancen haben. Und ich sehe es nicht so dass die unbelegenden Texteinfüger hier im Vorteil sind. Es wird sehr oft zurückgesetzt, das ist zumindest meine Wahrnehmung.--Steigi1900 (Diskussion) 23:53, 22. Apr. 2018 (CEST)

Du solltest nicht "man" mit "ich" verwechseln. Sorgsames Recherchieren braucht es immer unabhängig von der genauen Regelformulierung hier. Ansonsten brauchen wir weder Spielkinder, die unbelegt was schreiben wollen, noch Spielkinder, die unbedingt was löschen wollen. Richtige Inhalte prinzipiell zu löschen nur weil sie gerade kein EN vorliegt trägt genauso wenig zur Qualitätsverbesserung bei wie das Einfügen von unbelegten (fragwürdigen) Inhalten. WP kann gut auf Beides verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:54, 22. Apr. 2018 (CEST)

Die Änderung von "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." zu "Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." öffnet Trollen Tür und Tor, einfach alles zu löschen, was nicht hinter jedem Satz einen Einzelnachweis hat. Bislang muss jemand, der einen Artikelinhalt anzweifelt, zumindest ein Mindestmaß an Ahnung zum Thema haben und er muss ein Mindestmaß an Mühe aufwenden, diese Entfernung auch zu begründen. --Magiers (Diskussion) 00:07, 23. Apr. 2018 (CEST)

+ 1, die Verschärfung halte ich ebenfalls aus den bereits oben angeführten Gründen für kontraproduktiv. Nwabueze 00:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es gelten (meines Erachtens leider) immer noch die Meinungsbilder Quellenpflicht für neue Artikel von 2006 und Überprüfbarkeit als Grundprinzip von 2009, die beide deutlich abgelehnt wurden. Sprich: Überprüfbarkeit ist kein Grundprinzip und neue Artikel dürfen nach wie vor ohne jeden Beleg angelegt werden. Ein erneutes Meinungsbild zur Mindestanforderung an Artikel würde heute vermutlich anders ausgehen, aber solange die alten gelten, halte ich derartige Detailregelungen für müßig. Salomis 00:47, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke das siehtst du falsch bzw. gibst das falsch wieder. Eine Quellenpflicht in WP besteht durchaus (und steht ja so auch im Prinzip in den RL). Was in dem MB abgelehnt, war ein standardmäßiges Löschen neuer Artikel allein Aufgrund ihrer Quellenlosigkeit. D.h. es ging um den Umgang mit Artikeln, die in Teilen gegen RL-Vorgaben wie die Belegpflicht verstoßen und es wurde eben abgelehnt diese pauschal zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 23. Apr. 2018 (CEST)

@Magiers: Solange Literatur angegeben ist, kann man nicht einfach jeden Satz löschen, bei dem es keinen Einzelnachweis gibt. Und man sollte auch für das Löschen eine Begründung angeben müssen, die nicht nur aus einem Verweis auf die Belegregel besteht. Das würde das Trollproblem meines Erachtens nicht entstehen lassen. @Steigi1900: Auslöser waren mehrere Sachen, nicht aber die Diskussion bzgl. des Streckenbandes. Ist zwar eine alte Kamelle, aber Revert. I believe the text, although currently unreferenced, is correct and a useful addition to the article vor allem sowas sollte unterbunden werden. Dass es keine Widerlegpflicht gibt, ist mir wichtig. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:07, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der o.g. Vorschlag ist nichts Anderes als eine exklusionistische Verschärfung, die hier mMn keiner braucht. Und die in der Praxis zu Unsicherheit, Trollerei, Bearbeitungskriegen, VM's und PAs führen würde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 04:17, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wie ich schon schrieb: Fingerspitzengefühl ist erforderlich. Ob ein solches durch verschärfte Regeln zu erreichen ist, weiß ich nicht. Aber: Im Artikel Murambi Genocide Memorial Center steht zurzeit noch ohne Einzelnachweis Folgendes: „Der Bischof und der Bürgermeister lockten sie zur technischen Sekundarschule … Schätzungen zufolge wurden rund 50.000 Tutsi in der Schule ermordet, …“ Einen Beleg für die schwerwiegende Beschuldigung und die unwahrscheinliche Zahl von Ermordeten hält der Hauptautor für nicht erforderlich, weil es sich bei dem Artikel um eine Übersetzung handele. So einfach ist es, in Wikipedia „Tatsachen“ (?) zu verbreiten. Nebenbei bemerkt: Der Artikel wurde am Samstag 15.496-mal abgerufen; gestern kam er allerdings nur noch auf die halbe Zahl. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:11, 23. Apr. 2018 (CEST)

Da kommt dann aber noch dazu, dass man, wie ich gestern die Antwort bekommt: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. - das würde auch für die Übersetzung gelten ist ja auch ein fremdes Wiki ;-) --K@rl 10:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe den Kommentar nicht. Die zitierte Antwort ist völlig korrekt, aber was hat das mit der Diskussion hier oder Übersetzungen zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe schonmal an anderer Stelle versucht zu erklären, dass das reine Übersetzen von Artikeln nicht unbedingt so problemlos möglich ist, wie gedacht, und man eben die Belege genau prüfen muss: 31. Jänner, 16:06. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:17, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion um den Murambi-Artikel nicht so ganz. Der umstrittene unbelegte Abschnitt kann problemlos basierend auf den aktuellen RL entfernt werden, dazu ist keine Verschärfung nötig. Einer Verschärfung ist auch nicht nötig, nur weil irgendein (einzelner) anderer Editor irgendwelchen Unsinn behauptet, weil er die zuständigen RL nicht kannte oder völlig obskur auslegt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Da hier wie schon angesprochen, durch zwei abgelehnte MB direkt tangierte Sachverhalte geändert werden sollen, kann die Änderung generell nur über ein neues MB gehen. Selbst falls hier ein Konsens für den Vorschlag erzielt würde (was ich nicht sehe, eher eine mehreitliche Ablehnung), kann dieser die durch ein Meinungsbild (das als Abstimmung aller User hierarchiemäßig deutlich höher angesiedelt ist), nicht einfach "aushebeln". Falls gewollt wäre, nur durch Einzelbeleg (!) direkt belegte aussagen haben zu wollen, könnte man 9/10 der Wikipedia per Bot relativ einfach löschen. Der Vorschlag ist nicht mit dem insgesamt herrschenden Bild unter den Usern vereinbar und somit nach meiner Ansicht nicht umzusetzen, schon gar nicht ohne ein Meinungsbild zur Aufhebung der früheren bindenden Entscheidung der letzten 2 MB. Und ich nehme begründet, an, dass auch dieses MB abgelehnt wird, wie es allen MB geht in denen persönliche Ansichten, wie es "allein richtig" sei, durchgesetzt werden sollen, ohne Berücksichtigung des an sich bekannten Willens der Mehrheit. - andy_king50 (Diskussion) 18:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wer kennt den Willen der Mehrheit von wie viel Zehntausenden Benutzern? Auch ein Meinungsbild erfasst nur die Zustimmung oder Ablehnung einer winzig kleinen Gruppe zu einem Vorschlag, muss also nicht zur besten oder vernünftigsten Regelung einer Sache führen. Dabei sei es dahingestellt, ob die Vorgaben hinsichtlich der Belegpflicht verschärft werden sollten oder nicht. Vermutlich würde auch eine Verschärfung nichts daran ändern, dass vor allem nicht angemeldete Benutzer Artikel ändern oder Ergänzungen einfügen, so wie es ihnen gerade einfällt und möglicherweise richtig erscheint, ohne aber zu verraten, woher sie ihr Wissen haben. Unlängst pöbelte mich ein Neuangemeldeter aufs Schärste an, als ich ihn auf seiner Diskussionsseite begrüßte und behutsam auf die Belegpflicht hinzuweisen versuchte. Sinngemäß sagte er, er sei Fachmann (woher sollte ich das wissen?) und brauche sich nicht für seine Beiträge zu rechtfertigen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Lothar. Zwar ist es bei IPs recht einfach, den Beitrag zurückzusetzen mit Begründung "kein Beleg", doch mache man das mal bei einem langjährigen Mitarbeiter. Ich versuchte jüngst einen solchen langjährigen Autor dazu zu animieren, doch seine Belege zu nennen, doch beharrt er darauf, Experte zu sein und man muss ihm alles aus der Nase ziehen. Ich wisse ja nämlich, wie ich es mir selbst erarbeiten kann. Das sollte so eigentlich nicht sein, ich muss mir Belege nicht selbst zusammensuchen und ich muss auch nichts widerlegen. Wenn ich etwas Unbelegtes anzweifle, dann ist der Zweifel automatisch begründet, weil es unbelegt ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:58, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das wie Benutzer:Magiers weiter oben (Die Änderung von "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." zu "Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." öffnet Trollen Tür und Tor, einfach alles zu löschen, was nicht hinter jedem Satz einen Einzelnachweis hat. Bislang muss jemand, der einen Artikelinhalt anzweifelt, zumindest ein Mindestmaß an Ahnung zum Thema haben und er muss ein Mindestmaß an Mühe aufwenden, diese Entfernung auch zu begründen.) und entsprechend auch keinen Änderungsbedarf an der Hilfeseite. --Armin (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2018 (CEST)

+1. Ich sehe die Trolle schon rumspielen. --Benowar 15:37, 25. Apr. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

kein Zugang zur Quelle

Auf welche Art darf ich Quellen verwenden, auf welche ich keinen Zugriff habe? Beispielsweise en:Édouard Riou#References . Mir ist das Verfahren zit. in bekannt, jedoch dürfte das für Wikipedia-Artikel nicht gelten. Danke für Hinweise, Saniscon (Diskussion) 09:53, 22. Jun. 2018 (CEST).

Überhaupt nicht! Wenn man keinen Zugriff auf Belege/Quellen hat, die man gerne verwenden möchte, so kann man auf WP:BIBA nach einer Kopie nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 22. Jun. 2018 (CEST)

Man kann auch ganze Artikel übersetzen und dadurch sozusagen indirekt nicht verwendete Literatur verwenden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das sollte aber nicht vorkommen. Auch bei einer Übersetzung sollten die angegebenen Belege geprüft werden.—-Cirdan ± 08:49, 23. Jun. 2018 (CEST)

Mit Augenmaß und bitte WP:AGF beachten. Das ist wie beim Sichten: Offiziell braucht das nicht überprüft werden, und nur grober Vandalismus darf nicht gesichtet werden, tatsächlich wir da aber schon oft auch inhaltlich geprüft. Und hier halt umgekehrt: Offiziell musst Du alles selber gelesen haben und darfst dem anderen Autor nicht vertrauen, tatsächlich kannst Du aber auch dort AGF anwenden, wenn es offensichtlich schon passt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:56, 23. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise, ich sehe das genauso. Grüße, Saniscon (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2018 (CEST).

Nach Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an ist es auch in WP möglich, "zitiert nach" zu verwenden und es wird, soweit ich gesehen habe, auch manchmal davon Gebrauch gemacht. (Fiktives) Beispiel: Hans Müller schreibt in seinem Buch auf S. 122: "Die Siedlung Kleinklackersdorf bestand nach den Ergebnis der Ausgrabungen von XY vom 8. bis 4. Jahrhundert v. Chr." und gibt nun in der Fußnote die genaue Fundstelle des Ausgrabungsberichts von XY an. Angenommen, dieser ist sehr schwer zugänglich und zudem noch in Georgisch oder Chinesisch verfasst, andererseits ist Hans Müller eine hoch angesehene Kapazität auf seinem Gebiet und für seine gründliche Arbeit bekannt - das wäre ein Fall, bei dem es m. E. durchaus statthaft wäre, (vorläufig) "zitiert nach" zu verwenden. Einfach "Hans Müller (+ Titel), S. 122" anzugeben, wäre nicht korrekt, denn dessen Aussage bezieht sich ja ausdrücklich auf die Publikation von XY. Hier sollte es erlaubt sein, im EN Autor und Titel usw. und die Seitenzahlen, die Hans Müller angibt, zu übernehmen, natürlich mit dem Zusatz "zitiert nach Hans Müller... S. 122." Falls später jemand auf den Artikel aufmerksam wird, der des Georgischen/Chinesischen mächtig ist und Zugang zur Publikation von XY hat, kann er 1. nachprüfen, ob das Zitat von Hans Müller formal stimmt (Seitenzahl usw.), die Aussage inhaltlich prüfen, das "zitiert nach..." streichen (und idealerweise den Artikel bzgl. Kleinklackersdorf noch erweitern). Grüße Minos (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2018 (CEST)

Aus WP-Sicht braucht es dass eigentlich nicht, denn WP vertraut (primär) der reputablen Sekundärliteratur und was in dieser steht, im Normalfall auch ohne auf deren Quellen durch bzw. zurückgreifen. Mit anderen Worten wenn Müller im Wesentlichen der Darstellung von XY glaubt oder sie zumindest für erwöhnenswert hält, tut WP das auch, weil WP der Bewertung von Müller vertraut. Insofern "reicht" dann auch die Angabe von Müller als Beleg. Allerdings kann man natürlich, wenn man möchte auch etwas genauer sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wie belege ich mit einem Gesetz auf Wikisource?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanne_(Einheit)&diff=178758554&oldid=178749483

Gibt es eine Vorlage dafür? --2A02:810C:C240:4C31:17D0:4E9E:FC85:D106 18:51, 30. Jun. 2018 (CEST)

Magazin Spiegel als Beleg

gudn tach!
aus talk:Sachsen verschiebe ich eine diskussion darueber, weshalb der spiegel ein beleg ist, hierher.
falls jemand der meinung ist, dass der thread nicht hier, sondern woanders, z.b. auf WP:FvN besser aufgehoben sei, kann er gerne weiterverschoben werden. in diesem fall bitte ich jedoch darum, dass auch im original-thread der verweis aktualisiert wird. -- seth 21:14, 28. Apr. 2018 (CEST)

verschiebe-anfang

"Es gibt in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben." Steht im Spiegel. Und? - Belege für diese Behauptung? - Keine. Das ist das Problem, mit dem wir es zu tun haben, wenn Geschreibsel kritiklos übernommen werden soll. Lachmeister Krause (Diskussion) 15:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Belege für diese Behauptung? Aus Sicht von WP:BEL ist der Spiegel ein Beleg. Es ist aber natürlich immer möglich, derartige Aussagen zu relativieren, à la „Laut Spiegel gibt es in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben“… --78.55.2.11 15:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

"Der Spiegel ist der Beleg." Genau das, sollte der Neunutzer bitte mal verstehen. Danke! Hinweis: WP:Q. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Spiegel ist nur der Beleg dafür, dass es im Spiegel behauptet wurde. Aber in der Veröffentlichung selbst wird diese Behauptung weder spezifiziert (wie genau Kontrolle? - Bundeswehr, Eisenbahn, Katasteramt?), noch anderweitig untermauert. Bleibt also nur eine Meinung eines Journalisten. Lachmeister Krause (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nein, so arbeiten wir hier nicht. Und die Zuschreibung ist ohnehin im Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2018 (CEST)

so arbeiten wir hier nicht? - Das kann ja für DICH gelten, für MICH hingegen nicht. Denn Quellen sollen nachvollziehbar BELEGEN, was behauptet wird; das ist hier nicht der Fall. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist ein Qualitätsmedium wie der Spiegel eine 1A-Quelle. Genau so wird hier gearbeitet. Sollte es sich um irgendeinen Blog o.ä. handeln, müsste da, falls das überhaupt tauglich wäre, eine Zuschreibung hin, bei unstrittigen Qualitätsmedien natürlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:DS und WP:NPA entfernt. -- seth 12:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger:Der Spiegel muss nicht dahingehend überprüft werden, ob das da so stand oder nicht, richtig. Allerdigs daraufhin, ob Behauptungen, die dort getätigt werden, auch untermauert weren, und das ist hier nicht der Fall. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst Du auf den absurden und verwegenen Gedanken? Natürlich nicht, der Spiegel ist eine 1A-Quelle, das reicht. 1A-Quellen nach WP:Q brauchen nicht extra überprüft werden, das wäre WP:TF, die Du hier augenscheinlich gerne anwenden würdest, um die Fakten weiter zu leugnen, so wie es die sächsischen Regierungen in den letzten Jahren auch gerne gemacht haben. Kopf in den Sand und ignorieren der braunen Flut, so war das schon immer offizielles Programm in Sachsen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Ähm, das ist jetzt aber auch TF, oder? „Kopf in den Sand und ignorieren der braunen Flut, so war das schon immer offizielles Programm in Sachsen“… --78.55.2.11 16:30, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Wie ich darauf komme? - Weil auch Neues Deutschland, Prawda und Völkischer Beobachter schon immer verlässliche Quellen waren, denen absolut und immer zu vertrauen war. Denn Medien sind niemals tendenziös. Niemals. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Damit hast Du Dich als ernsthaften Diskussionspartner endgültig desavouiert. Wer diese Pamphlete mit dem Spiegel in einen Topf wirft, der ist entweder ein böswilliger Demagoge oder strunzdumm, such's Dir aus. Ach ja, den Ping kannst Du weglassen, ich lese hier eh mit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Spiegel ist ein journalistisches Medium, dass anderen Maßstäben zu folgen hat als eine Wissenschaftliche Arbeit. Und unter diesen Maßstäben ist der Spiegel eine verlässliche Quelle. Aber wenn jemand mit Namen "achmeister" schon von sogenannten "Flüchtlingen" spricht und die G20-Ausschreitungen als Pogrom bezeichnet, denke ich, hier liegt eindeutig ein Interessenkonflikt vor.--SergeiFrears (Diskussion)

Das mit G20 war ich – natürlich waren die G20-Krawalle kein „Pogrom“ im Sinne der Reichspogromnacht, aber Ausschreitungen vergleichbarer Qualität allemal. Pogrom: „gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden“, meines Erachtens in Hamburg eindeutig erfüllt. --78.55.2.11 16:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Meines Erachtens nach ist der Begriff "Pogrom" für hamburg unpassend. Die Ausschreitungen sind nicht aufgrund einer propagandistischen Formulierten Aussage auf eine klar umgrenzte Bevölkerungsgruppe abgezielt gewesen. Aber gut, das gehört hier nicht hin. Schlussendlich denke ich dennoch, dass hier ein Interessenkonflikt vorliegt (nicht signierter Beitrag von SergeiFrears (Diskussion | Beiträge) 28. April 2018, 17:02)

Mag sein, meinerseits jedenfalls nicht. --78.55.2.11 17:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

verschiebe-ende

Natürlich ist ein Qualitätsmedium wie der Spiegel eine 1A-Quelle.-schlicht und ergreifend: nein das ist er eindeutig nicht! 1a-Quellen sind wissenschaftlicbe Standardwerke, davon sind alle journalistischen Werke weit entfernt! Und nicht nur das: alle, auch die ganz seriösen Medien haben die Aufgabe, Fakten und Wertungen, Meinungen 'rüberzubringen. Wertungen und Meinungen sind aber keine Fakten. Wenn in einem Text ein Journalist die Meinung vertritt, das wäre so oder so einzuordnen, so belegt die Aussage im Text nicht mehr als dass der fragliche Journalist die entsprecchende Meinung vertritt. Aus der entsprechenden Aussage zu schließen. es wäre eindeutig so oder so einzuordnen (Fakt), wäre ganz unabhängig von der Qualität des Mediums keine saubere enzyklopädische Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2018 (CEST)

+1 Der Spiegel ist eine gute journalistische Quelle und mehr nicht, was ihn aus WP-Sicht zu einem zulässigen Beleg macht, aber in den meisten Kontexten nur zu einem Beleg zweiter Klasse und nicht "1A" (wie andere journalistische Quellen der seriösen Presse auch). Bei möglicherweise umstrittenen Aussagen ist natürlich auch eine exlizite Attributierung/Zuschreibung im Text sinnvoll wenn nicht gar notwendig. Die Attributierung lässt man dann weg, wenn (fast) alle anderen Quellen (insbesondere auch wissenschaftliche) ähnliche Aussagen machen, es sich also um etabliertes Wissen handelt. Aber im eher nicht wenn ich es sich lediglich (oder zunächst) um die Einschätzung/Bewertung einer Einzelpublikation handelt. Auch hängt es vom Kontext der Auaasgen ab, d.h. handelt es sich um "harte" wissenschaftliche Themen oder "weiche" (wissenschaftliche) Themen. Bei letzteren ist eine Attributierung tendenziell häufiger nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

Eine unkritische und distanzlose Übernahme von Aussagen aus dem SPIEGEL ist nicht generell angebracht. Auch beim SPIEGEL ist eine Einzelfallprüfung vorzunehmen. Eine solche pauschalisierende, vermutlich zur Zugespitzung (journalistisches Stilmittel) übertriebene Aussage wie in diesem Fall hier sollte nicht einfach als Fakt dargestellt werden, sofern der Autor des SPIEGEL-Artikels nicht wenigstens wissenschaftliche Quellen angibt, die seine Aussage untermauern. Entweder weglassen oder eine distanzierende Formulierung wie oben von IP 78.55.2.11 angeregt verwenden. --Gamba (Diskussion) 14:18, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin hier hauptsächlich im Bereich Altertum aktiv und nebenbei ein klein wenig bei Pyrotechnik. Würde ich Spiegel-Artikel als Grundlage für Artikel nehmen, enthielten diese jede Menge Ungenauigkeiten, sachliche Fehler und nicht selten schlicht Blödsinn. Für diese Bereiche ist der Spiegel, in der Regel - wie auch andere Magazine und Tageszeitungen - schlicht nicht zitierfähig. Ausnahmen kann man machen, wenn z. B. ein archäologischer Fund gemacht wird, der durch die Medien geht. Dann sollte man gucken, worauf sich sich Spiegel/FAZ/SZ/Focus/TAZ usw. berufen und vielleicht schauen, ob man weitere Agenturmeldungen, z. B. in englisch findet. Klingt das alles nicht abwegig oder zu vage oder sensationslüstern, kann man den Fund im entsprechenden Artikel ergänzen und als Notbehelf(!) erstmal den Spiegel oder ein(e) andere(s) Magazin/Zeitung als Beleg angeben. So lange, bis es Publikationen von Fachleuten gibt.

Spiegel-Artikel ohne fundierte Belege sehe ich noch kritischer. Für mich sind auch Veröffentlichungen von Fachleuten, die beleglos/-arm sind (z. B. in Büchern, die auch für Laien geschrieben sind) kaum zitierfähig. Abschreckendes Beispiel ist für mich Harald Haarmann. Zwar gibt es nur wenige Schnittpunkte zwischen den Bereichen, die ich bearbeite und denen, über die er publiziert; trotzdem sind mir schon mehrmals ziemlich seltsam oder glatt falsch anmutende Aussagen in diversen Artikeln aufgefallen, die mit Werken von Haarmann belegt waren. Schaut man dort nach, stellt man fest, dass er die Aussagen tatsächlich tätigt, ohne Belege, nicht dabei schreibend, dass es seine (exklusive) Meinung ist, die von der herrschenden Meinung teils ganz beträchtlich abweicht und wie er zu der Meinung kommt usw. Da werden in der griechischen Frühzeit mal eben Schriftsysteme um Jahrhunderte früher datiert, als üblich, vermutlich damit seine Theorien besser hinkommem. Und dann kann man noch Probleme bekommen, wenn man den Mist in WP-Artikeln korrigiert oder löscht ("Hat Haarmann geschrieben, absoluter Fachmann, zahllose Veröffentlichungen... blablabla"). Um so entsetzter bin ich, wenn ich lese, das manche den Spiegel als "Qualitätsmedium" "1a-Quelle" usw. bezeichnen (ich führe das mal auf mangelnde (Lebens-)Erfahrung zurück, mit Anfang 20 hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert). Journalisten sind für mich generell keine gute Quelle, egal wofür sie arbeiten. Im übrigen schreiben Journalisten - auch im Spiegel! - auch zu juristischen Themen und manchmal bzgl. IT-Bereich Unsinn.

Noch eine kleine Geschichte: vor ein paar Jahren las ich beim Frühstück in meiner damaligen Tageszeitung (kein lokales Käseblatt!) einen Artikel über eine bekannte Künstlerin, die einen runden Geburtstag feierte. Irgendwie kam mir der Text zu größeren Teilen ziemlich bekannt vor. Auch entdeckte ich zwei sachliche Fehler. Ich grübelte einige Zeit nach, woher mir der Text bekannt vorkam, bis der Groschen fiel: Wikipedia! Der Schreiberling hatte offenbar den entsprechenden WP-Artikel gelesen, an dem ich selbst nicht ganz unmaßgeblich mitgewirkt hatte. Er gab das alles mit anderen Worten wieder und baute zwei Fehler ein, weil er offenbar den - keineswegs komplizierten! - Text offenbar nicht richtig verstanden hatte. Manchmal frage ich mich, ob heutzutage schon ein Sonderschulabschluss oder weniger reicht, um Journalist zu werden. ;-) Fazit: Der Spiegel ist in meinen Augen generell nicht zitierfähig. Gewisse Ausnahmen kann man machen, wenn er nachprüfbare und einigermaßen seriöse Quellen angibt. Meinungen von (wenig kenntnisreichen Spiegel-)Journalisten, wie, der (Hobby-)Forscher XY hat eine bahnbrechende, überzeugende Übersetzung des Diskos von Phaistos veröffentlicht (einen mehrseitigen Artikel in dem Tenor gab es im Spiegel übrigens mal - Ende der 1980er(?)), sind selbstverständlich nicht zitierfähig. Schade, dass man darauf bei Wikipedia überhaupt hinweisen muss! Grüße Minos (Diskussion) 01:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Quellenangaben?

Die aktuelle überholte Version wie man richtig die Quellen angibt ist ja wohl längst Absurd geworden, oder muss ich wenn ich mich Richtig verhalten will den Lebenslauf zu einem Wikipedia Eintrag auch angeben? Den genau so ist es ja jetzt, und den Zeitpunkt Wann diese Verlikung erstellt wurde.

<ref>{{Internetquelle |autor=xx |url=http://www.xxx.xx |titel=x |werk=x |hrsg=x |datum=xxxx |zugriff=xx.xx.xxxx |sprache=}}</ref>

Echter Mehrwert? Wenn ich einen Link zu einem Artikel verlinke stehen dort die Angaben WER es Erstlelt hat, WANN es erstellt wurde, WO es erstellt wurde, und weitere angaben. Daher würd es Reichen wenn es so aussieht: Denn wie viel Sinn macht es wann der Link eingetragen wurde? wenn dann wer den archivlink erneuert... und wo bleibt dr Mehrert, welcher ja gegeben sein muss.

Schreib ja auch z.B. nicht: Wikipedia Eingetragen (Jahr), gibt es schon (seit) hat (xxx Mitarbeiter) und noch mehr Angaben. Dann würden ich auch alle Fragen was stimmt hier nicht.

Exakt so ist es bei der Nutzlosen Mehrwertfreien Angaben geschihte mit Internetquelle. Zumal ein Link vorne zu stehen hat. (Quelle, Link, Titel) --Seeler09 (Diskussion) 23:55, 25. Jul. 2018 (CEST)

Was soll denn der "Lebenslauf zu einem Wikipedia Eintrag" sein. Ich verstehe nur Bahnhof. Worin besteht eigentlich deine Frage bzw. dein Anliegen? Finanzer (Diskussion) 00:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Siehe Eingang des Postings. Internetquelle mit dem Zusätlichen "Angaben". Was überholt ist. Da die Informationen nicht aufden ersten Blíck erkennbar ist. Fremdlink? Link der Seite zuzuordnend? --Seeler09 (Diskussion) 00:36, 26. Jul. 2018 (CEST)

ich verstehe die Frage auch nicht. Willst du Wikipedia-Artikel als Quellen angeben? Das wäre sowieso nicht zulässig. Wikipedia ist keine Quelle. --Jossi (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich vermute, es soll um die Angabe des Abrufdatums gehen. Diese kann in der Tat überflüssig sein. Wenn z.B. auf der Seite ausdrücklich das Erstellungs- oder Änderungsdatum angegeben ist (wie z.B. regelmäßig bei Onlie-Presseartikeln) ist das natürlich besser. Ein Abrufdatum ist aber essentiell bei regelmäßig gepflegten und redigierten Online-Datenbanken. Das betrifft z.B. in der Biologie taxonomische oder Biodiversitätsdatenbanken wie z.B. Catalogue of Life. Wenn ich schreibe: "Die Familie x hat y Arten", stimmt das ggf. nur für das Abrufdatum, und die Richtigkeit ist ohne dieses nicht zu rekonstruieren, weil die Einträge jederzeit geändert werden können (wie etwa auch in der Wikipedia).--Meloe (Diskussion) 10:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, halte es eigentlich für sinnvoller wenn man (Webseite Kurzform) // (Link zum Artikel) // (Titel vom Artikel) // (Zusätzlich optional Abrufdatum).

Beispiel

 

(Webseite Kurzform)

 

(Link zum Artikel)

 

(Titel vom Artikel)

 

(Zusätzlich optional Abrufdatum)

(Um das Beispiel sehen Bearbeiten des Abschnitts)

Hoffe so ist es Verständlich wie ich es meine? --Seeler09 (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nein, es ist alles andere als verständlich, was Du ändern möchtest. Weder das Warum, noch das Wie oder das Wohin. Es gibt die, nicht allgemein und überall benutzte, Vorlage für Internetquellen, die kann gerne verwendet werden. Mensch kann auch selber in schlichten ref-Tags etwas entsprechendes formulieren, aber was in gar keinem Fall erfolgen sollte, ist die massenhafte Ersetzung der völlig korrekten Vorlage nach persönlichem Geschmack in Artikeln, auch nicht nebenbei, wenn mensch was anderes tatsächlich verbessert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Seeler09: Ich gebe Internetquellen für gewöhnlich in dem Schema „Autor: Titel der Quelle, Erscheinungsmedium, Erscheinungsdatum, Abrufdatum“ an. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen Erscheinungsmedium, Erscheinungsdatum und Abrufdatum gestrichen werden. Ich halte das nicht für sinnvoll, da das Internet sich ständig erneuert. Das Medium kann schonmal seinen Namen ändern, eine Quelle kann sich innert weniger Stunden komplett ändern und wenn man ein Internetarchiv bemühen möchte, ist das Abrufdatum wichtig, damit jemand anderes nachvollziehen kann, was zum gegebenen Zeitpunkt in jener Quelle nachzulesen war. Die Vorlage finde ich auch kompliziert, aber es gibt ja keine Verwendungspflicht. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

 Info: VM des Fragestellers wegen Editwar um die Vorlage zu Internetquellen Dort spiele diese Diskussion hier eine Rolle. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:04, 28. Jul. 2018 (CEST)

(Zitat: Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen Erscheinungsmedium, Erscheinungsdatum und Abrufdatum gestrichen werden.) Nein! So... <ref>Webseite.xxx: (''Quelle//Werk'') http://www.Webseite.xxx.Restdingsbums/ ('''Titel''': Worum geht es in dem Link), (Abrufdatum: Optional)</ref> Da ja nicht immer Sprache und so weiter sinn macht. So: (ref)Sportspass.de: [https://sportspass.de/ Mitgliederzahl sportspaß Hamburg](ref) Dabei wird: Sportspass.de (Quelle//Werk), (Adresse bzw. Link zum Werk), Mitgliederzahl sportspaß Hamburg (Titel des Werkes), Zusätzlich könnte hier auch noch ein Abrufdatum stehen. So werden Links in der Regel ja auch eingestellt. (Statt < und > sind da runde Klammern, um einen Non Link Version zu erzielen, was nicht so richtig klappt...)

Der Autor steht doch zu fast 100% in der Quelle? --Seeler09 (Diskussion) 15:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wieso sollte es uns davon entbinden, den Autor anzugeben? Das passiert doch bei gedruckten Werken auch nicht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Und wie kommst Du auf den abwegigen Gedanken, diese verworrene "Argumentation" hier würde Dich irgendwie berechtigen, die völlig korrekte Vorlage gegen WP:KORR als Man on a Mission zu tilgen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wo steht das ich hier eine Grundsatzänderung möchte? Genau das wird mir hier bei einer Anpassung der (Normung) indirekt und direkt vorgeworfen. Mir geht es nur darum die Frage abzuklären welchen Vorteil es hat den Autor anzugeben wen dieser oft nicht genannt wird, wenn andere Dinge auch hier immer als war so bleibt so gesehen werden, wobei es sicherlich einige gibt die das ähnlich sehen aber nicht die (Zeit?) haben mal eine andere Meinung kund zu tun. Und zum xten mal diese Internetquelle als Regelung ist ja keinerlei PFLICHT! Wie erwähnt werden mindestens 50% eher 75% auf die andere Version (Quellenangabe) eingestellt, und es gibt keinerlei Grund diese Links umzustellen. --Seeler09 (Diskussion) 15:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

Mir fällt es sehr schwer nachzuvollziehen, was Seeler09 hier ausdrücken will, weil ich seine Sprache einfach nicht verstehe. Grundsätzlich ist es aber sehr sinnvoll, die Vorlage oder ihr entsprechende Zitierschemen zu nutzen, da alle Angaben dort relevant sind. Einfach mal wissenschaftliche Zitierschemen ansehen und vergleichen. Die Nennung der Autoren ist da elementar und nicht verhandelbar.Auch das Abrufdatum bei Internetquellen ist entscheidend, da sich Infos im Internet immer mal wieder ändern können. Datenbanken werfden überarbeitet, auch Medienartikel teilweise aktualisiert oder korrigiert. Oft ändern sich auch die URLs und man muss die Artikel wiederfinden. Das ist ohne die obigen Angaben oft unmöglich. Warum also diese wichtigen Angaben weglassen (oder sogar mutwillig entfernen)? Das hat nur Nachteile. Nicht zuletzt sehen solche freien Zitierschemata oft wie Kraut und Rüben aus und hinterlassen dann bei wissenschaftlich gebildeten Lesern den Eindruck, dass der Autor nicht so wirklich weiß, was er macht. Diesen Aspekt sollte man in Hinblick auf die Glaubwürdigkeit der Wikipedia ebenfalls nicht ganz vernachlässigen. Andol (Diskussion) 16:07, 28. Jul. 2018 (CEST)

• Habe hier mal ein GUTES Beispiel: (=== Stadion Zwickau === (Toter Link) Hammer! Erstes FSV-Heimspiel gegen Magdeburg in Dresden In: mopo24.de. 5. Juli 2016. (Memento des Originals vom 22. September 2015 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. Kein Link den man suchen kann!)

Dort gibt es Trotz? Wegen? der Internetquelenangabe garkeinen (gültigen) Link den man später suchen kann. Titel, und so Angaben JA, Link zum <ref> {{Webarchiv|text=''Hammer! Erstes FSV-Heimspiel gegen Magdeburg in Dresden'' In: ''mopo24.de''. 5. Juli 2016. |url=https://mopo24.de/ |wayback=20150922100258 |archiv-bot=2018-04-09 09:46:35 InternetArchiveBot }}</ref> Werk (Herrausgebende Webseite) aber das ist ja auch Murks, das würde bei der Version wie ich sie Bevorzuge nicht passieren können. Weil das ohne Link keinen Link gäbe. --Seeler09 (Diskussion) 16:18, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hier mal ein gutes Beispiel für Deinen Murks: Freiburg. Du hast einen eher unwichtigen Wikilink eingebaut, zwei völlig verkorkste Refs gesetzt, und die restlichen Links nach Deinem persönlichen Geschmack, getreu Deinem Kreuzzug gegen die Vorlage, umgepfuscht. Das ist nicht konstruktiv, und das zeugt vom Nichtverstehen von WP:KORR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:23, 28. Jul. 2018 (CEST)

Die Erwähnung einer Tatsache ist also Murks? Möchtest du mir gerade sagen das die dort erfolgte Erwähnung das der SC Freiburg in der Liste der mitgliederstärksten Sportvereine steht als nicht Wichtig an? Wo fängt dann bei DIR die Relevanz an? Zumal dort ja Größter Sportverein (oder nur Verein?) in Baden steht, warum also nicht Nägel mit Köpfen und die ganze Wahrheit erwähnen? Wie gross er den in Baden (Württemberg) im Vergleich zu den anderen Vereinen dort ist, oder soll man das lieber RATEN? Siehst du also war diese Verbesserung keine Verschlechterung wie du gerade allen weiss machen möchtest. So kann man auch erkennen wenn die Mitgliederzahl beim SCF steigt, guck da muss ich mal Fix rüber zur Liste und dort weil die Daten heut raus kamen eintragen. Ja kurzum es ist keine Verschlechterung wie du mir suggerieren möchtest. --Seeler09 (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, der Einbau dieses einen, konkreten, Wikilinks an genau der einen, konkreten Stelle, war zwar nicht wichtig, aber vollkommen korrekt. Gleichzeitig hast Du aber den Artikel vermurks, und absichtlich Pfusch eingebaut. Das nenne ich Murks. Du hast Deinen persönlichen Geschmack über die Projektregeln gestellt, der Revert der marginalen Wikiverlinkung ist gegenüber dem Revert Deines Pfuschs zu vernachlässigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 28. Jul. 2018 (CEST)

Deine Argumentation ist leider schon sprachlich kaum zu verstehen. Deshalb bin ich mir nicht sicher, worum es Dir überhaupt geht. An Deinen Edits sieht man aber, dass Du es bevorzugst, die Quelle anstelle des Autors an erster Stelle anzugeben. Das entspricht nicht den Regeln: Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks oder Wikipedia:Weblinks#Formatierung. --Rodomonte (Diskussion) 16:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hebräische Gramatik

Die Hebräische Grammatik Thesaurus Linguae Sanctae wurde von dem Publizist Robertus Stephanus (siehe Wikipedia-Artikel) am 12.Februar 1548 herausgegeben.

Danke für diese Information. --Feliks (Diskussion) 19:59, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fremdsprachliche Quellen

Hi zusammen; aus gegebenem Anlass versuche ich mich zur Zeit über die Verwendung von fremdsprachlichen Quellen in der WP schlau zu machen. Gibt es dazu irgendwelche Richtlinien, und wenn ja, wo find ich die? Vielen Dank im voraus, Gruß -- Uwaga budowa (Diskussion) 13:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was ist denn genau der Anlass? Fremdsprachige Quellen sind grundsätzlich natürlich erlaubt. WP:LIT liefert noch einen Hinweis, der auch hier gelten sollte: „Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen.“ (Hervorhebung von mir) --Gamba (Diskussion) 13:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hervorheben könnte man auch das Wort gleichwertig: Wenn es also eine deutschsprachige Quelle gibt, die das gleiche belegt wie eine fremdsprachige, und sie ist auch von vergleichbarer Qualität (also z.B. eine Publikation eines anerkannten Wissenschaftlers), dann gibt es normalerweise keinen Grund, die fremdsprachige zu verwenden. Grundsätzlich spielt die Sprache aber keine Rolle. Gestumblindi 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

"Persönliche Belege" zu einem Sterbedatum

Es gibt auf Diskussion:Regine Gisland#Belege eine Diskussion zur Verwendung persönlich eingeholter Belege zu einem Sterbedatum. Vielleicht kann da mal jemand etwas dazu sagen. -- Jesi (Diskussion) 15:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben eine Lösung gefunden. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jesi (Diskussion) 18:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Triviale Aussagen

Ich glaube diese Regeln müssten überarbeitet werden. Der Begriff triviale Aussagen müsste genauer definiert und besonders erweitert werden.

Ich versuche es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn ich im Artikel "Daniele Ganser" schreiben würde: "Daniele Ganser veröffentlichte 2016 sein Buch "Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten" und als Quelle angebe: "2016 Orelli Füssli Verlag AG, Zürich ISBN 976-3280-05631-8, Ausgabe 1", dann muss dies als Beleg reichen. Die Aussage ist trivial, weil man diese Aussage leicht im Internet überprüfen kann, oder in den nächsten Buchladen gehen kann und das Buch erwerben kann. Fordern andere Autoren des Artikels "Daniele Ganser" eine wissenschaftliche Rezeption über das Buch dann stellen sie eine triviale Aussage in Frage. Mache ich doch keinerlei Aussage über die Qualität des Buches. Das darf nicht sein! Würde ich schreiben: "Das Buch Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten ist das Standardwerk über Moderne Kriegsführung" dann müsste ich diese Aussage sicherlich mit einer oder besser mehreren reputablen Sekundär-Quellen belegen, was ich sicherlich nicht könnte! Wenn ich schreiben würde "Daniele Ganser ist der Meinung das es sich bei dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 in Afghanistan um einen Illegaler Angriffskrieg handelt" und als Beleg angebe "Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten, Seite 187", dann ist dies eine triviale Aussage weil es auf dieser Seite so steht. Jeder kann es nachlesen. Man benötigt keine sekundäre, wissenschaftliche Quelle für eine solche Aussage, die so in einem Buch steht. Würde ich im Artikel "Afghanistan" schreiben "Der Einmarsch der Sowjetunion 1979 in Afghanistan war ein illegaler Angriffskrieg" dann wäre die Quelle Daniele Ganser abzulehnen, da nicht wissenschaftlich (Der Einmarsch erfolgte auf Bitte der Afghanischen Regierung und war kein illegaler Angriffskrieg). Daniele Ganser gilt nicht als wissenschaftliche Quelle.

Man muss also schon Differenzieren wann wissenschaftliche Belege notwendig sind und wann nicht!

Wenn ich schreibe würde "Die Gemeinde Walenstadt hat einen kleinen Yachthafen" und als Beweis ein Bild des Yachthafens mitliefere, dann benötige ich keine wissenschaftliche Quelle, die belegt das Walenstadt einen Yachthafen besitzt. Oder ich verweise auf die Homepage von Walenstadt, die den Yachthafen beschreibt (Primärquelle). Wenn ich schreiben würde "der Hafen wurde von Dr. Karl Meyer 1887 gebaut", dann benötige ich sicherlich eine gute Quelle (Nur ein Beispiel, ich habe keine Ahnung wer den Yachthafen gebaut hat)

Die Forderung nach reputablen wissenschaftlichen Quellen wird oft verwendet um auf eine bestimmte Position zu bestehen. Diese Forderung ist sicherlich oft berechtigt, aber nicht bei trivialen Aussagen. Zu viele Grabenkämpfe werden um triviale Aussagen gemacht, meistens um seinen POV durchzusetzen. 2A02:AA14:953E:AE80:4552:7244:61D:B9BB 00:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Es stimmt, dass der Begriff "trivial" unpräzis ist und unterschiedlich gedeutet werden kann. Daran kann man Anstoß nehmen und Abhilfe fordern. Das wird aber nichts bringen, denn eine konsensfähige, allgemein anwendbare und präzise Definition gibt es nicht und wird es nicht geben, solange Wikipedia existiert. Daher Zeitverschwendung. Der Sinn der Regel, dass nur nichttriviale Aussagen belegt werden müssen, besteht darin, dass einer weltfremden, ängstlichen, formalistischen Tendenz zur Überreferenzierung, die das lesende Publikum anödet, entgegengewirkt werden soll. Das leistet die Regel einigermaßen. Sie hält die Belegpflicht fest, beugt aber den Absurditäten vor, die entstehen, wenn man fanatisch den Buchstaben einer Vorschrift durchsetzen will, ohne ihren Sinn und Zweck begriffen zu haben. Mehr kann man von einer Richtlinie wie dieser nicht erwarten. Jeder Versuch, die Bedeutung von "trivial" in der Richtlinie zu definieren und zu beschreiben, wird zu ellenlangen fruchtlosen Debatten führen. Nwabueze 14:04, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1 Wenn eine Aussage seriös angezweifelt wird, ist sie offenbar nicht trivial. --Otberg (Diskussion) 22:38, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wenn sich das "seriös" auf seriöse Quellen bezieht (und Wikipedia-Autoren selbstverständlich und diskussionslos ausschließt), gehe ich konform. --BlaueWunder 11:03, 14. Sep. 2018 (CEST)

Biografien und Sekundärquellen (Teil 1)

Ich denke, dass muss man hier nun auch mal grundätzlich diskutieren. Bekanntlich gibt es eine Fraktion, die das mit den "wissenschaftlichen Sekundärquellen" übergeneralsiert und diese ausschliesslich zulassen will (vor allem bei Leuten, die man gerne negativ darstellen will und wo in den Edelmedien die Kritik überwiegt - bei den Guten sind die da viel toleranter). Biografien bestehen eigentlich aus 2 Teilen: Erst wird beschrieben, was jemand ist, denkt und tut (quasi die Werkbeschreibung). Und das möglichst so, dass man auch versteht, was und warum. Dort ist es - ausser wenn es selber schon Biografien gibt - unrealistisch, alles in Sekundärquellen zu finden. Wir fordern zu Recht, dass Quellen passen, stimmen und überprüfbar sein müssen. "Grundsätzlich" hat immer Ausnahmen. Eine Eigenaussage (wie versteht jemand sich) kann man aber manchmal nur in der Primärquelle finden. Und da wir keine Schreibroboter sind, kann es passieren, dass wir der Meinung sind, das ist für das Verständnis einer Person wichtig. Ich habe einige Biografien von Wissenschaftlern geschrieben. Dort greift man bei der Beschreibung des Werkes und Lebenslaufes häufig auf CV und andere Uniseiten zurück, die der Sache nach Primärquellen sind und niemand beschwert sich.

Überspitzt enstehen bei einer Fetischsierung von Sekundärquellen Artikel nach folgendem Schema:

Max Meier wurde geboren und wird von a für einen bösen, von b für einen schlimmen und von c für einen sinistren gehalten, weil er dasunddas falsch macht und dasunddas verschweigt, sich mit demunddem eingelassen hat oder dasunddas fälschlich behauptet. 

Ich halte diese Diskussion für sehr wesentlich. Wenn wir das mal vom Kopf auf die Füsse stellen können, fehlt den sogenannten "Honeypottern" die Grundlage, so weiter Einfluss auf die Erwünschtheit der Darstellung auszuüben. -- Brainswiffer (Disk) 08:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich gut, dass du diese Grundsatzdiskussion suchst, Brainswiffer, zumal als größter Honeypotter himself. Meine Meinung dazu wiederhole ich hier: „Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird. Bei Privatpersonen oder Vereinen, die ihre Eigenangaben promoten, geben wir grundsätzlich einen Misstrauensvorschuss, was aber beispielsweise durch positive Rezeption vertrauenswürdiger Autoritäten aufgehoben werden kann. Will sagen: Die Regeln sind für Fälle gedacht, in denen es Konflikte gibt, nicht für solche, in denen alles glatt und rund läuft.“ Bei Artikeln, bei denen kein Verdacht besteht, dass manipuliert werden soll, also im Tagesgeschäft der Enzyklopädie (etwa Biographien von Wissenschaftlern im akademischen Betrieb ohne polarisierte Wahrnehmung) halte ich es für durchaus möglich, auch mal auf die Eigenangaben zurückzugreifen, auch wenn ich das grundsätzlich ablehne und möglichst vermeide . Bei Biographien aktueller US-Politiker, die ich häufiger ausbaue und die in unserer Sprachversion üblicherweise wenig Aufmerksamkeit finden (mit Ausnahmen) und bei denen wenig Interesse bestehen dürfte, in deutscher Sprache unlauter für sich zu werben, nehme ich etwa nie die Eigenangaben von ihren Websites, sondern immer das, was Zeitungen als wesentlich herausfiltern: So sollte es uns meines Erachtens nicht interessieren, was ein möglicherweise gerade im Wahlkampf befindlicher Politiker als die Schwerpunkte seiner Arbeit behauptet, sondern das, was Unabhängige dazu schildern. Und sobald in der öffentlichen Wahrnehmung eine Polarisierung um den Artikelgegenstand passiert, sollten wir in meinen Augen immer von Eigenangaben oder parteiischen Belegen absehen. Insgesamt also ein Plädoyer für Augenmaß, aber strenge Qualitätsmaßstäbe zumindest im Konfliktfall. --Andropov (Diskussion) 08:59, 13. Sep. 2018 (CEST)

danke für den PA. Deine Meinung kenne ich. Nur wer entscheidet das, wer glaubwürdig ist? Auch im Honeypot (ich sage nur Menschenrechtsaktivistin) wird Vorschuss grosszügig gewährt :-) Was Du beschreibst, ist ein Freibrief für jede Polarisierung und unneutrale Darstellung, wenn es "der Sache" nutzt :-) Und hier geht es nicht um situative und aktuelle Dinge. Herr Gansser beschreibt sich seit 2012 oder so als Friedensforscher und besser als Sänger kann man die Ablehnung ja nicht beschreiben: aber ich bezweifle stark, dass es den ganzen Fanschreibern reichen würde. Denen geht es doch primär um die Aufpolierung der als Snippet bei Google stehenden Einleitung, und dafür reicht der Werbekram nicht. Die Quellenfrage ist eine "Kampffrage" im Klassenkampf? Neutralität geht anders. Wir müssen über die "hidden motivation" natürlich reden: Ist Wikipedia eine politische Kampfplattform, wo Ziele mit verfolgt werden, oder wirklich neutral? Neutral ungleich alles zukleisternd. Aber jede Seite kommt unverfälscht und unabgewertet zu Wort. -- Brainswiffer (Disk) 09:07, 13. Sep. 2018 (CEST)

Da Du hier Ganser erwähnst: Der hat ja nun seine Fans ganz explizit dazu aufgerufen, seinen Artikel zu vandalisieren in Richtung eines Werbeartikels. Dort ist entsprechende Vorsicht angesagt, denn genau das ist die Motivation vieler dort aufschlagender Schönschreiber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Vandalisieren ist aber nun deine Wahrnehmung = alle die was schreiben, was mir nicht passt. Du hast Deinen IK ausreichend geoutet :-) --Brainswiffer (Disk) 09:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Und vielleicht würde es schon helfen, wenn bei umstrittenen Personen, wo es natürlich auch Autoren für das ganze Meinungsspektrum gibt, der "Alleinvertretungsanspruch" einer Seite aufgegeben würde. Die dürfen ja gerne die kritischen Artikel auswählen und darstellen, die ihre Meinung vertreten. Nur sollten sie der anderen Seite auch zugestehen, ihre Meinung angemessen zu repräsentieren "Nur ich und die anderen nich" wie jetzt oft führt ja zu den Problemen. Übrigens sollten wir auch nicht so tun, dass bei umstrittenen Personen die Kritik nicht auch parteiisch wäre. Dazu ist die "Politikwissenschaft" viel zu verkommen :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Aufruf von Ganser ist doch nun wirklich alter Kaffee. Davon ist er schon mehrfach abgerückt. --Traumflug (Diskussion) 12:07, 14. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK @Brainswiffers Ausgangsreplik): Gerne, auch wenn ich keinen PA erkennen kann. Ich habe ja gesagt, dass ich Eigenangaben vermeide und auf zuverlässige Informationsquellen auch in streitlosen Fällen zurückgreife (allerdings etwa nicht bei marginal relevanten Wissenschaftlern, deren Eigenangaben über den Lebenslauf, also das reine Datengerüst, ich ab und an verwende, siehe etwa Roberta Frank). Wer zuverlässig ist, entscheidet wie gesagt das soziale Kapital, also der Vertrauensvorschuss, den unsere Gesellschaft insbesondere Institutionen gibt, und das lässt sich durchaus objektivieren (kann man etwa über solche Umfragen plausibel machen, nach denen Universitäten ein hoher Vertrauensvorschuss gegeben wird). Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass hier irgendjemand neutral wäre oder agieren würde, auch da zitiere ich mich mal selbst: Ich halte unheimlich viel davon, wenn wir unseren jeweiligen eigenen Standpunkt offenlegen und uns darüber verständigen, welche (politische) Einschätzung wir Wikipedianer im jeweils konkreten Artikelumfeld vertreten. Wenn wir nicht verdruckst diese individuelle Gebundenheit ausblenden, sondern uns gegenseitig Bias und Interessengeleitetheit offenlegen, dann könnte womöglich ein gewisses Grundvertrauen ineinander entstehen. So, wie die Offenlegung des Erkenntnisinteresses am Anfang einer wissenschaftlichen Arbeit der Reflexion des Autors und der Kontextualisierung seiner Arbeit dient. (Die Habermas'sche Ausdifferenzierung nach drei Interessen – Verwertbarkeit, Handlungsorientierung, Emanzipation – scheint mir auf unsere Interessen ganz gut übertragbar.) Das einzige, was wir aus meiner Sicht tun können, um trotz unserer eigenen Standortgebundenheit und unseres Bauchgefühls an einer ausgewogenen Darstellung mitzuschreiben, ist Reflexivität, Gründlichkeit und Selbstzurücknahme. --Andropov (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um den Bereich, wo Du recht hast (zweifellos) und wo nicht. Letzeres sind eben Biografien, wo das Bild einer zeitgenössischen Person selten bis nie in Sekundärquellen vollständig und repräsentativ steht und dann solche wie oben karikierte Artikel entstehen Paul Schreyer war auch so ein Artikel, wo zum Teil die Kritik gar nicht mehr verständlich war, weil nirgends stand, worauf die sich bezieht. Man kan überlegen, wo der grössere "Stichprobenfehler" entsteht: wenn ich darauf hoffe, dass die Sekundärliteratur das irgendwo vollständig und repräsentativ macht oder ich das als Autor aufgrund aller Quellen stringent darstelle. Und politische Sekundärquellen enstehen doch auch selten ohne Grund. Die meisten Autoren sind parteiisch und setzen sich nun wirklich nicht neutral mit ihren Gegnern auseinander, polemisieren mit ihnen. Das kannst Du auch nicht ernsthaft bestreiten. Offenlegung: Ich selber habe schon an so vieles geglaubt, dass ich nichts mehr "unbedingt" glaube. Ich glaube aber, hier mitzumischen, weil das Psychologie im weitesten Sinne ist und elementare Erkenntnisse verletzt werden und mein Hobby Wikipedia langfristig in Gefahr ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:41, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich stimme dir insofern zu, als ich es auch für wesentlich halte, sich bei Biographien mit der Person und ihren Äußerungen selbst auseinanderzusetzen, um ein Gespür für den Biographierten und wie er tickt(e) zu bekommen und wirklich Interesse für den Artikelgegenstand zu entwickeln. Das mache ich selbst auch nicht immer so, das gebe ich offen zu; bei manchen Leuten, die ich als Scharlatane bezeichnen würde (dazu zähle ich ausdrücklich nicht Ganser, aber etwa Gerhard Wisnewski) ist mein Interesse an Aufklärung der Öffentlichkeit größer als das Interesse an der Person (über deren Lebenslauf es im Fall Wisnewski aber auch so gut wie nichts zu lesen gibt). Diesen Artikel ausgewogener zu überarbeiten habe ich mir übrigens schon länger vorgenommen. Nur sollten wir in meinen Augen eben nicht den Fehler machen, generell die Selbstsicht einer Person zur Grundlage zu machen, das kann höchstens mit Standpunktzuweisung unterstützend geschehen. --Andropov (Diskussion) 09:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

OK, es ist manchmal viel verlangt, die Selbstsicht von echten Scharlatanen (ich denk jetzt mal an die Medizin) neutral darzustellen und das Fleisch ist schwach, da auch meins :-) Es ist in einer Enzyklopädie, die nicht "Volksbekehrung" im Untertitel hat, aber notwendig. Kritik gehört ja auch rein, dann umso deutlicher und wahrscheinlich auch wirksamer, weil verstehbarer. Aber nochmal zurück zum Thema: Es geht um die Quellen für die Selbstsicht. Gilt da die "Sekundärquellenpflicht", ist die realistisch - oder gilt, was wir eigentlich über Quellenverwendbarkeit schreiben, wo NUR Sekundärquelle nirgends steht. -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ja, dabei bleibe ich: Dass die Selbstsicht einer Person im Allgemeinen nicht enzyklopädierelevant ist, wenn sie nicht in der allgemeinen Öffentlichkeit genau dafür wahrgenommen worden ist. Was etwa irgendeine NS-Größe über sich selbst gedacht hat, halte ich nicht für überlieferungswürdig, es sei denn, ein Historiker hat das ausführlich und kontextualisiert aufgegriffen (wie Werner Best von Ulrich Herbert). --Andropov (Diskussion) 10:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn wir mal die Nazis weglassen, gehts um Leute, die auch wegen ihrer Selbstsicht wahrgenommen worden sind. Es geht um ein elementares "Psychogramm", was zu einer Biografie gehört. Teilen wir die Frage: a) wenn es Sekundärquellen gibt, sind diese zu bevorzugen (OK) b) Wenn es keine oder noch keine gibt ist die Verwendung von Primärquellen nicht "verboten", wie einige immer wieder suggerieren wollen. Halte ich sie für wichtig, verlässlich und verwendbar, kann ich es tun? -- Brainswiffer (Disk) 10:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht m.E. einiges durcheinander. a) Der Ausdruck "sekundäre Quellen" ist bei KTF reingeraten über Quelle (Geschichtswissenschaft). Das Bedeutet, dass wir nicht selber aus realen Fakten Schlussfolgerungen ziehen sollen, zumal, wenn sie im Widerspruch zur Fachmeinung stehen. Aber selbst dazu sind Ausnahmen völlig unstrittig: Wenn auf einem Foto erkennbar ist, dass das Naturdenkmal "Blutbuche bei Hiddenhausen" gefällt und weg ist, wird das auch dann als Nachweis akzptiert, wenn es noch nicht im Kataster steht. Primäre Quellen eines Historikers sind Urkunden und (Zeit-)dokumente. Primäre Quellen eine Naturwissenschaftlers wären Laborbücher und Datenverzeichnisse. Was sind primäre Quellen eines Zeitgeschichtlers? Im wesentlichen direkte Zeugenschaft. Wenn in der Zeitung steht, Politiker x hätte was gesagt, ist das eine sekundäre Quelle (da es auf die Zeugenschaft des Reporters zurückgeht). Das CV eines Wissenschaftlers im Netz oder die Pressemitteilung der Partei (ggf. aber auch die der Universität) wäre hingegen primär. b)Zum Verifizieren von Daten sind primäre Quellen nicht nur statthaft, sondern unverzichtbar. Wenn in der Biographie der Dichter in seinem Werk x auf Seite y zitiert wird, ist es ratsam, das Zitat anhand der primären Quelle "Werk" zu verifizieren. Das gilt für strittige Inhalte genauso. Wenn in der Zeitung steht, Partei x hätte irgendwas gefordert, dürfen wir in der Pressemitteilung, in dem Parteitagsbeschluss oder wo auch immer, in primären Quellen also, nachprüfen, ob das stimmt. Wenn ein Politiker sich selbst als "libertär", als "liberal", als "kommunistisch", als "konservativ" bezeichnet, ist seine Aussage dazu (selbstverständlich als Selbstzuschreibung gekennzeichnet) aus primärer Quelle verwendbar. c)Interessant wird es, sobald ein öffentlicher Diskurs besteht. Im Idealfall sollten wir den, ohne Wertung, referenzieren, wobei wir die Einzelmeinungen gemäß ihres tatsächlichen Anteils in der Debatte gewichten sollen. Die dazu auszuwählenden Quellen wären in zwei Richtungen zu werten, erstens, ob sie (faktisch) vertrauenwürdig sind, zweitens, nach ihrer Relevanz im Diskurs, d.h. nach ihrer Reichweite. Facebook-Seiten sind für faktische Aussagen die unterste denkbare Schublade überhaupt. Wenn ein Politiker, über einen verifizierten, offiziellen Account, eine Meinung zum Besten gibt, wäre das eine legitime Quelle (sofern sie im Diskurs ausreichend rezipiert worden ist). Der Vertrauensvorschuss, den "Qualitätsmedien" im Faktischen haben, färbt nicht auf ihre Rolle im Diskurs ab, es sei denn, über ihre hohe Reichweite (eine Meinung des Leitartiklers in der FAZ ist immer noch genau das, nämlich seine Meinung). d) Diese Punkte führen ggf. im Detail zu endlosen Streitereien. Die sind aber nicht abkürzbar. Welche Meinungsäußerung ist "bedeutsam" genug, um in der Wikipedia zitiert zu werden? Das würde von ihrem Gewicht im Diskurs selbst abhängen, der nur intersubjektiv ausgehandelt werden kann. Den Luxus, in tertiären Quellen wie Geschichtsbüchern nachzulesen, haben wir eben nicht immer. e) Knifflig wird´s m.E. eigentlich nur dann, wenn Teilnehmer am Diskurs unterschiedliche Informationskanäle bevorzugen. Wenn z.B. Rechtspopulisten konsequent auf Twitter und Facebook setzen, um ihre Sicht der Dinge unter´s Volk zu bringen, weil sie die "Lügenpresse" ohnehin abgeschrieben haben. Oder wenn visionäre Nonkonformisten (oder eben in anderer Sicht: Schaumschläger, Schwindler, Scharlatane) wie Ganser sich Kanäle suchen, weil sie vom Fachdiskurs ignoriert werden. Man könnte hier vornehm bleiben: Was der Fachdiskurs ignoriert, ignorieren wir eben auch. Das führt dann nur eben dazu, dass weniger vornehme die breitere öffentliche Debatte gewinnen können. In den USA hätten so die Kreationisten beinahe ihre Erzählungen in den Lehrplan bekommen, weil ihre Thesen für die Fachwissenschaft noch nicht einmal satisfaktionsfähig genug waren, um sich die Mühe zu machen, sie zu widerlegen. Wenn man aber den breiten, öffentlichen Diskurs abbilden will, muss man sich in die Niederungen hinabbegeben, wo er stattfindet. Damit ist (einflussreiche) B-und C-Ware als Quelle unvermeidlich.--Meloe (Diskussion) 10:50, 13. Sep. 2018 (CEST)

Auch nach meinen Erfahrungen wird die Sekundärquellenpflicht oft als Ich-hab-mehr Recht-als-Du Argument benutzt, um andere user argumentativ zu erschlagen. Die Poweruser oder user on mission versuchen auch mit diesem formalen Argument ihre meist ideologisch motivierte Meinung auf Biegen und Brechen durchzudrücken. Von deren notorischer Unhöflichkeit mal ganz zu schweigen. Ich schließe mich Brainswiffer an und bin für die Relativierung von Sekundärquellen zumindest bei Biografien. --Freital (Diskussion) 10:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Alle Quellen sind zu gewichten, dafür sind Kriterien offenzulegen. Der Ausdruck "Sekundärquelle" ist, weil extrem missverständlich und von verschiedenen Seiten unterschiedlich interpretiert, dafür ungeeignet. Ich würde ihn hier, als Begriffsetablierung, schlicht verbieten. Niemand außerhalb der Wikipedia verwendet ihn so wie hier. Aber vom nutzlosen Streit um Worte abgesehen, verbleibt das reale Problem dahinter.--Meloe (Diskussion) 11:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke, das war sehr erhellend. Ggf. muss man auch unterscheiden, dass es in WP:KTF eigentlich um Theoriedarstellung geht, wo das mit den Sekundärquellen steht. Wenn ich zb einen Überblick zu Persönlichkeitsmodellen oder Testarten schreibe, zwingt mich der Bezug auf eine Sekundärquelle, die Leute und Sachen entsprechend ihres Gewichtes im Fach einzubauen und nicht meine Lieblinge da reinzuschreiben, die keiner kennt. Das ist sinnvoll. Wenn es um andere Fakten und Ereignisse geht, ist die Unterscheidung wirklich eher sinnlos. Deshalb steht in diesem Lemma auch bewusst nichts dazu. Hier zählt die Prüfbarkeit und Verlässlichkeit. Und da ist es eine Trivialität, dass jeder selbst am genauesten sagt, was er sein will, denkt, glaubt. Ob andere dem folgen, ist eine zweite frage, diskrepanzen können relevant sein. Es zeichnet sich ab, dass das mit den Sekundärquellen für alles, möglichst noch peer-reviewt, wirklich ein big bluff ist. Es muss nicht mal etwas anders geschrieben oder präzisiert werden, um die Fehlauslegung zu erkennen. -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Ausführungen von Meloe sind absolut richtig. Außerhalb von Wikipedia, in den verschiedenen Disziplinen, werden alle Quellen gesichtet aber auch gewertet, seriös, unseriös, apologetisch, etc. Thesen mit Mehrheit- oder Mindermeinung, usw. - Primärquellen zu verwerten, ist usus bei unverfänglichen Fakten wie Geburtsort, Sterbeort - die Problemfelder liegen meistens (und aktuell) in den Biografien von Lebendpersonen, die nicht oder nicht hinreichend genung Gegenstand von Forschung sind.--KarlV 16:17, 13. Sep. 2018 (CEST)

Doch noch was. Es wird ja auch noch gerne mit dem Satz Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen um sich geworfen. Nun kann man gegen den Grundsatz nichts sagen. Es ist aber nur Grundsatz, wenn es für einen Aspekt sowas gibt, dann ist das eben zu bevorzugen. Punkt. Es gibt andere Quellen, wie Zb alle Medien, die wir auch nehmen und die da gar nicht dazu gehören. Auch zb polemische Artikel von Wissenschaftlern geschrieben haben da keine automatische Weihe. Nun les ich da auch keine Verabsolutierbarkeit drin, die man richtigstellen müsste. Nur sollte man nochmal sicherstellen, dass die Verwendbarkeit der jeweils besten Quelle für jeden Aspekt durch diesen Grundsatz nicht eingeschränkt wird. -- Brainswiffer (Disk)

Zu fachlich sehr entlegenen und zu brandaktuellen Themen und Fakten gibt es keine herrschende wissenschaftliche Fachmeinung, die wir hier abbilden könnten. Wodurch unterscheiden sich dann wissenschaftliche Veröffentlichungen von anderen Quellengattungen? Nicht durch ihre Wahrheit (wer wollte das von welcher Warte aus beurteilen?). Wissenschaftler haben bestimmte Formalien und Protokolle entwickelt, um über Fakten zu kommunizieren. Dadurch sind ihre Angaben schlicht besser prüfbar (zumindest für Leute, die sich in derm Fach etwas auskennen). Da Biographien geradezu das Gegenteil zu universellen Prinzipien sind, sind wissenschaftliche Angaben dazu nicht besser als ihre Quellen. Der Historiker hat´s vermutlich auch in einer (alten) Zeitung gelesen. Wir können nur die Hoffnung haben, dass er ein kluger Kopf ist, sich gut in die Materie eingearbeitet hat (d.h. uns die Mühe abgenommen, die Quellen zu suchen und zu sichten) und ihn die Sorge um seine Reputation von gar zu gewagten Aussagen abhalten wird. Dadurch werden wissenschaftliche Quellen meist immer noch besser sein, wenn wir welche kriegen können. Meist, aber bestimmt nicht immer. Einige Journalisten leisten da Großartiges. Aber ich möchte vor dem Prinzip warnen: Wenn ich keine gute Quelle habe, nehme ich eben die Beste, die ich halt finden kann. Unterhalb eines bestimmten Niveaus ist es schlicht besser, den Mund zu halten. Dadurch werden einige Fakten in der Wikipedia unberücksichtigt bleiben. Es bleiben noch genug zum Artikelschreiben übrig. Nicht alles in der Welt lässt sich in eine Enzyklopädie pressen.--Meloe (Diskussion) 17:37, 13. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich nur zustimmen. Es gibt auch für mich eine Untergrenze der Quelle zum Mund halten :-) Nur eine gute prüfbare und geprüfte "nichtwissenschaftliche" Quelle für einen adäquaten Sachverhalt (!) zu verwenden, spricht eben auch nichts dagegen, entnehme ich richtigerweise? -- Brainswiffer (Disk) 18:11, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das anders und halte diese Ausdifferenzierung (Sekundärbeleg, sobald eine Primäraussage von jemand anderem aufgezeichnet und ohne inhaltlichen Eingriff 1:1 veröffentlicht worden ist wie ein Politikerinterview) für eine sehr nicht-geisteswissenschaftliche Denkweise. Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist. Wenn man mit euch mitgehen würde, würde jeder Selbstdarsteller nur dadurch, dass er etwas über sich behauptet, ständig gesichertes Wissen produzieren. Dann würden wir völlig arbiträr werden. Mein Weg ist das nicht. --Andropov (Diskussion) 19:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Du hast ja nicht unrecht, nur gibts eben manches, was nicht den Weg in Sekundärquellen gefunden hat und trotzdem verlässlich ist. Wenn ein Selbstdarsteller relevant ist, dann ist seine Selbstsicht - als solche gekennzeichnet - eben auch relevant. Du willst ihm keine "Bühne" geben. Das ist ein Paradigma des politischen Kampfes, aber keiner Enzyklopädie :-) --Brainswiffer (Disk) 07:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Selbstdarsteller etwas über sich selbst behauptet, dann ist diese Selbsteinschätzung durchaus gesichertes Wissen. Aber eben nur die Selbsteinschätzung. Der Fehler kommt erst, wenn aus der Selbsteinschätzung ohne weitere Quellen eine allgemeine Einschätzung gemacht wird. "XYZ bezeichnet sich als Wunderheiler" ist etwas ganz anders als "XYZ ist ein Wunderheiler". Ob das Ganze dann erwähnenswert ist, ist nochmal eine andere Frage. --Traumflug (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2018 (CEST)

Es wird ja durchaus schon praktiziert, dass Primärquellen akzeptiert werden: sofern es sich um reine Sachaussagen handelt. Dh. die Sparkasse XY kann durchaus ihren eigenen Umsatz mit Eigenbeleg veröffentlichen. Gänzlich abzulehnen sind Primärquellen = Eigenaussagen dann, wenn sie nicht veröffentlicht sind, oder sie gar sekundären Belegen wiedersprechen. Typisches Beispiel: Eine Schauspielerin ist belegt 50 Jahre alt, versucht aber aus eine Mischung aus kommerziellem Eigennutz und Eitelkeit ein angeblich geringeres Alter ohne externen Beleg oder mit Hinweise auf eine Eigenveröffentlichung im Artikel zu lancieren. Ein als Publizist rechtsradikaler undverschwörungstheoretischer Schriften einschlägig bekannter Verlag mag lieber eine andere Sicht aus PR-Interesse im Artikel einbauen... Ich sehe nun aber kaum eine klare Grenze zwischen Sachaussagen und Meinungen/PR/Manipulation. So sind Ersteller eindeutigs werbelastiger Einträge zumindest nach aussen meist der Meinung, es handle sich um eine neutrale Faktendarstellung. Wir sollten daher tunlichst an einer Strategie festhalten, die Eigenaussagen/"Primärquelle" bis auf begründete Ausnahmefälle ausschließt. - andy_king50 (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2018 (CEST)

Genau, diese Praxis gilt überall - und kann im Honeypot eben nicht verhindert werden. Und auch PR meine ich nicht, die kann man ja schon erkennen. Gut, dass du es nur Praxis nennst, denn unsere Regeln geben das eben doch nicht her. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Moment mal. Eine Quelle ist immer Quelle für irgendetwas. Sie kann für einen Zweck akzeptabel sein (etwa, die Selbstdarstellung und Selbsteinschätzung eines Künstlers) und gleichzeitig für einen anderen völlig unakzeptabel (etwa die künstlerische Bedeutung desselben). Eine Zweiteilung in akzeptable Quelle, nach ihrer Akzeptanz für Alles und Jedes verwendbar, und verworfene Quelle, nie und immer, für nichts verwendbar, akzeptiere ich nicht. Jede Quelle ist in Bezug auf ihre Verlässlichkeit und in Bezug auf ihre Relevanz für die zu belegende Aussage einzeln zu prüfen, immer. Sie kann verlässlich sein (etwa den Wortlaut korrekt wiedergeben) aber irrelevant (nie rezipiert, der Diskurs ignoriert sie) und umgekehrt. Das Fähnchen "primär" oder "sekundär" ist, bestenfalls, ein Indiz dafür, meist kein besonders valides. Ein großer Teil der Endlosdebatten scheint mir genau darum zu kreisen: Habe ich erstmal eine Quelle "drin", für Irgendwas, ist sie damit frei in der Verwendung für Alles. So geht´s nicht. Die Einzelprüfung gilt im Übrigen auch für wissenschaftliche Quellen: Stand des Wissens, respektable Minderheitenposition, absolture Außenseitermeinung; aktuell oder veraltet; innerhalb des Fachdiskurses einflussreich (meist über Zitationen als Währung gemessen); originale Forschung oder Reviewquelle; usw. usw. Sie kann auch teilweise verwendbar sein (in der Biologie etwa: die Beschreibung und Ökologie sind okay, die Phylogenie und Arealangaben sind veraltet). Ich kann für jeden Blödsinn auf der Welt einen Professor herbeizaubern, der diese Position vertritt. Quellenarbeit ist doch keine ja-nein Entscheidung.--Meloe (Diskussion) 08:13, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich sag eigentlich nichts anderes. Ob ich sie verwende, ist letztlich aber schon eine ja-nein-Entscheidung des Autors, der eine gewisse Verantwortung übernimmt. Ggf. kann ich ein schwaches ja noch durch Relativierung im Text deutlich machen. Wenn ich in irgendeinem Forum lese, ein Mensch hätte irgendeinen Abschluss oder sonstigen biografischen Fakt, muss ich vorsichtig sein und es eher nicht nehmen. Anders, wenn das auf einer "offizielleren" Homepage steht, die quasi unter Beobachtung steht (und eben trotzdem keine "Sekundärquelle" ist). Und das Ganze hat auch nichts mit neutral zu tun. Neutral heisst eigentlich nur, bei Konflikten und Widersprüchen beide Seiten unverzerrt und unverlabelt zu Worte kommen zu lassen. Vermutlich ist der Komplex so vielfältig, dass wir nicht immer an das Gleiche denken, wenn hier argumentiert wird und der Leser bezieht das dann auf einen anderen Kontext, was ursprünglich im Sinn des Schreibers war. -- Brainswiffer (Disk) 08:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

Neutral heisst eigentlich nur, bei Konflikten und Widersprüchen beide Seiten unverzerrt und unverlabelt zu Worte kommen zu lassen. Das möchte man eigentlich schon meinen, aber was denkst du, wie lange es dauern würde, bis der erstbeste Account angedackelt kommt und dir ein schallendes Aber dann müßte man ja auch XY zu Wort kommen lassen entgegenhält. Und dreimal darfst du raten, was dann für XY verwendet würde. --Agentjoerg (Diskussion) 09:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Diese Selektion sollte die Relevanz der Quelle selber vornehmbar machen? Unabhängig von primär oder sekundär. Blogs, Facebook oder Kampfmedien kann man heute schon gut raushalten. Nur die bisherige Abwehr einer Seite von Quellen als nicht sekundär oder unwissenschaftlich ist zu pauschal. --Brainswiffer (Disk) 09:38, 14. Sep. 2018 (CEST)</ref>

Eine Zweiteilung in akzeptable Quelle, nach ihrer Akzeptanz für Alles und Jedes verwendbar, und verworfene Quelle, nie und immer, für nichts verwendbar, akzeptiere ich nicht. +1. So sehe ich da auch. Ein Satz wie The reliability of a source depends on context fehlt bei uns leider.
@Andropov, Dein Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist halte ich im wesentlichen für völlig illusorisch. WP:Q sagt nur, dass private Kommunikation etc. ausscheidet, und wissenschaftliche Standardwerke einigermaßen sicher sind. Dazwischen hat man eine Vielzahl von Quellen unterschiedlicher Genres, die für bestimmte Aussagen taugen, aber nie ohne Vorsicht zu genießen sind.
Was mich frappiert, ist dass viele meinen, "das stand so im Spiegel oder der Zeit, das können wir so übernehmen." Journalistische Quellen taugen im Regelfall (bis auf ganz weniger Hintergrundrecherchen, absolute Ausnahmen) allenfalls dazu, "dann und dann ist dort und dort das und das passiert" zu belegen. Zu mehr in der Regel nicht. Zeitungen und Zeitschriften sind meinungsbildend, also per se nicht neutral. --Global Fish (Diskussion) 08:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, zwischen faktischen/ereignisorientierten Informationen und Meinungen/Bewertungen muss man ohnehin noch unterscheiden. Bisher reden wir imho eher über ersteres. Wenn A den B verkürzt für ein Rektum hält, A aber eine ausgewiesene Bedeutung im Gegenstandsgebiet hat, gehört das rein - egal ob Journalist oder Wissenschaftler. Manche gehen aber anders vor: wo wird B für ein Rektum gehalten, was der Meinung unseres Autors entspricht, die er transportieren will und dann wird halt versucht, das einzubauen. Ansonsten hat die Einteilung von Quellen eben oft „Klassencharakter“ und die einen sehens so, die anderen so. Absolut ist da wirklich nichts. -- Brainswiffer (Disk) 09:24, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn A den B verkürzt für ein Rektum hält, A aber eine ausgewiesene Bedeutung im Gegenstandsgebiet hat, gehört das rein - nein, es gehört in aller Regel eben nicht rein, ob A für ein Rektum hält. Es sei denn, A wäre wirklich sehr wichtig.
Und Neutralität heißt nicht, dass man A und C (der B nun für das Gegenteil eines Rektums halten mag) gleichermaßen zu Wort kommen lässt. Das "gleichermaßen" würde implizieren, A und C wären vergleichbar wichtig, was sie aber keineswegs sein müssen.
Neutralität heißt: die Wiedergabe von Meinungen (und Wertungen, Wichtungen) auf ein Mindestmaß zu beschränken und klar zu sagen, dass es keine Fakten sind, sondern Meinungen, Wertungen, Wichtungen und wer diese Meinungen, Wertungen, Wichtungen vertritt. Das ist aber keine Frage der Quellen, sondern des Quellenverstehens. --Global Fish (Diskussion) 10:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Du hast das mit dem Rektum zu wörtlich genommen ;-) gemeint ist einfach eine negative Kritik, die genau wie du definierst reingehört. Und wenn c vergleichbar ist, dann auch der. Ist B umstritten und polarisiert und es gibt viele A‘s, würde neben der Relevanz von C für mich auch zählen, ob das in der Sache Entgegnungen sind, die die A‘s zb übersehen. Sprich mein Ziel wäre, den Diskurs verstehbar zu machen. -- Brainswiffer (Disk) 10:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Denke, dass ich den Rektum nicht wörtlich genommen hat. gemeint ist einfach eine negative Kritik, die genau wie du definierst reingehört. - ich habe das nicht so definiert. Ich habe gesagt: "Neutralität heißt: die Wiedergabe von Meinungen (und Wertungen, Wichtungen) auf ein Mindestmaß zu beschränken" - das bedeutet: Meinungen, Wertungen, Wichtungen gehören im Regelfall eben gerade nicht rein. Ausnahmen: der Äußernde ist sehr wichtig, oder es geht um Meinungen, Wertungen, Wichtungen, die wirklich wissenschaftlicher Standard sind.
Und nochmal: wenn wir Meinungen, Wertungen, Wichtungen wiedergeben, ist es falsch zu sagen, es wäre so. Sondern es gehört dazu, dass wir sagen, wer meint, bewertet etc. das so.. --Global Fish (Diskussion) 11:00, 14. Sep. 2018 (CEST)

Meinungen und Wertungen sind wichtig. Ich halte es nicht für erstrebenswert, sie vermeiden zu wollen. Sie müssen explizit gemacht und einem Standpunkt zugeordnet werden. Das hat aber eigentlich nichts direkt mit Quellenarbeit zu tun, weil es für Meinungs-Quellen wie alle anderen Arten von Quellen zu Aussagen im Prinzip genauso ist. Wenn Meinungen vermieden werden sollen, führt das i.d.R. nicht zu Artikeln ohne Meinung, sondern zu eher verdrucksten, nicht offen ausgewiesenen Meinungen und Wertungen (Meinung ist´s ja nur bei den anderen, während ich selbst ausdrücklich nur der Objektivität selbst verpflichtet bin, mein Standpunkt ist selbstverständlich, wer ihn bezeifelft, muss böswillig oder ein Trottel sein). Die Wikipedia-Benutzer erwarten hier, zu Recht, orientierendes Wissen. Ob ein bestimmter Autor, Wissenschaftler, Komponist, Künstler nun bedeutend ist für sein Fach, und worin ggf. seine Bedeutung liegt, wo er kontrovers gesehen wird, das sollten wir ihm nicht vorenthalten.--Meloe (Diskussion) 11:10, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was an meiner Position illusorisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, auch wenn ich es wie gesagt nicht immer selbst durchhalten mag, funktioniert dieses Prinzip bei meiner Arbeit hier ganz wunderbar. Wenn wir immer alle Seiten zu Gehör bringen, wie es Brainswiffer will, dann verlassen wir das orientierende Wissen, von dem Meloe spricht: Dann müssen wir Intelligent Design und Junge-Erde-Kreationismus unkommentiert zulassen und eilfertig jede Politikeräußerung aufnehen, die aus populistischen oder lobbyistischen Gründen Zweifel am Klimawandel äußert. Das ist der Weg zu en:False balance und en:False equivalence, und den lehne ich ab. Klar, insofern stimme ich dir schon zu, Meloe, dass es immer auf den konkreten Fall ankommt und man bei jedem potenziellen Beleggeber abwägen und den Kontext bedenken muss. Aber deshalb einem anything goes das Wort zu reden wie Brainswiffer, halte ich für das Ende unseres Projekts als einigeraßen ernstzunehender Wissenslieferant. Oder welche Qualitätssicherungsmaßnahmen schweben dir sonst vor, Brainswiffer? --Andropov (Diskussion) 11:56, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zum Glück hälst du es selber nicht durch ;/) Ich möchte schon wissen, was der Kreationismus wirklich behauptet - um zu verstehen, was die Leute überhaupt da hin treibt. Das gibts sicher auch in sachlichen nichtwerblichen Quellen. Und dann möchte ich darstellen, warum das nicht stimmen kann, was dem entgegensteht. Dann werden imho auch weniger Leute verführt, Schwachsinn zu glauben. Kreationismus ist jetzt ein Extrembeipiel, aber dein Konzept setzt Zensur voraus, dass du weisst, was richtig oder falsch ist. Und da gibts genug Beispiele, dass der Mainstream auch Wahrheiten zunächst bekämpfte - von Eisenbahn fahren wird man krank und Wechselstrom ist tödlich, um mal ganz alte Beispiele zu nehmen. Wir können auch Dissidenten nehmen, die dann Präsidenten wurden. Nicht nur die Linken kriegen das übrigens nicht aus ihren Genen, auch die Katholen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

Für alle diese Fälle gilt aber, dass WP eben Korrekturen erst dann übernimmt, wenn sie im Mainstream angekommen und "gesichert" sind und eben nicht vorher. Und ja wir nehmen bewusst in Kauf, das war wir damit in der WP jetzt einige aus zukünftiger Sicht falsche Dinge behaupten. Das ist der Preis dafür, dass wir verhindern, dass in der WP sich nicht massweise Unsinn aus heutiger und zukünftiger Sicht ansammelt. Dieser Preis ist gewollt weil er eben Schlimmeres verhindert.

Oder anders ausgedrückt, wir verzichten in Einzelfällen bzw. bei einzelnen Artikeln bewusst auf theoeretisch bestmögliche Darstellung, weil wir so im Schnitt über alle Artikel gesehen besser und zuverlässiger sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das steht aber wo? Denn das widerspricht dem Neutralitätsprinzip. Dass einige do denken, glaub ich sofort. Dann ist die Aufgabe der wp die Volksbekehrung. Nich dass es noch die Dimension Zensuristen und Neutralisten gibt. -- Brainswiffer (Disk) 13:17, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das ergibt aus den aktuellen RL-Formulierungen bzw. ist der Grund für diese und wohl in zahlreichen Diskussionen dazu nachlesbar. Aufgabe von WP ist die Wiedergabe des etablierten Wissens (=Mainsteam + renommierte Ausnahmen) und das Neutralitätsgebot steht nicht für eine (gleichberechtigte) Darstellung beliebiger Ansichten sondern ist so zu verstehen, wie oben u.a. von Andropov und Global Fish ausgeführt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2018 (CEST)

etabliertes Wissen muss nicht stimmen. Es muss nur genügend Leute und Quellen geben, die das behaupten und darstellen, also etabliert haben. Wenn nur ein oder wenige Spinner etwas sagen, ist es nicht etabliert. Ansonsten heisst Neutralität, nicht über Richtigkeit und Falschheit direkt zu befinden, sondern dem Leser die eigene Meinungsbildung zu ermöglichen. Man muss noch reden, ob das universell ist oder Ausnahmen hat, ok. Ich glaube, das ist die Mutter aller Missverständnisse. -- Brainswiffer (Disk) 13:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das ist kein Missverständnis sondern Absicht. Wir sammeln nur das etablierte Wissen wohl wissend, dass es im Eintelfall falsch sein kann. Wie schon oben gesagt, das ist der Preis den wir absichtlich zahlen, um die durchschnittliche Qualität bzw. Korrektheit zu erhöhen. Das unabhängig davon die Verwendung von Belegen immer kontextabhängig ist und es dementsprechende situative Ausnahmen gibt, bestreitet keiner. Aber im Normalfall und vor allem Streitfall gilt eben nur dad etablierte Wissen. Und nein, in WP bedeutet Neutralität eben nicht dass wir die Entscheidung über richtig und falsch über beliebige Ansichten dem Leser überlassen, dass passiert nur da, wo es einen signifikanten wissenschaftlichen Disput gibt bzw. ein etabliertes Wissen nicht wirklich existiert (letzteres ist bei weichen Wissenschaften tendenziell wesentlich häufiger als bei den harten Wissenschaften).--Kmhkmh (Diskussion) 17:35, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov, Was an meiner Position illusorisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, - nochmal: es ging mir um Deinen Satz: Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist. Das funktioniert nicht. Allenfalls eingeschränkt bei wissenschaftlichen Standardwerken positiv (die decken aber nur einen kleinen Teil des von uns als relevant Angesehenen ab) und bei persönlicher Kommunikation, Foren, etc.negativ. Der große Rest dazwischen kann mal taugen und mal nicht.
@Meloe; ich will die Wiedergabe von Meinungen etc. nicht völlig ausschließen. Ich halte aber es für eine Relevanzfrage. Man muss nicht jeden Ganser-Disput (nur als Beispiel) hier wiedergeben. Aus der Relevanz einer Person folgt nicht die Relevanz alles von ihm Angesprochenen. --Global Fish (Diskussion) 14:02, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Alle Seiten zu Wort kommen lassen" (Brainswiffer) ist doch geradezu das Gegenteil von "unkommentiert stehen lassen" (Andropov). Eine Ablehnung von Primärquellen lässt sich da nicht wirklich konstruieren, denn die Verwendung von Primärquellen für Eigenangaben hält niemanden davon ab, diesen Eigenangaben Aussagen aus anderen Quellen gegenüber zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 14:21, 14. Sep. 2018 (CEST)

Im Allgemeinen klppt´s ja ganz akzeptabel. Neutrale Darstellung heisst aber m.E. nicht "keine Meinung"; das ist oft genug Illusion. Außerdem dürften wir Schwierigkeiten haben, genug Autoren zu finden, die dann all die Dinge in Artikel reinschreiben, die sie persönlich für falsch haten. Neutrale Darstellung ist für mich, die Meinungen, die da draußen auch vertreten werden, fair und in im Vergleich zum allgemeinen Diskurs (außerhalb der Wikipedia) angemessener Länge zu Wort kommen zu lassen. Testfall für mich wären Artikel wie Homöopathie oder Biologisch-dynamische Landwirtschaft (wo ich mich, ungern, an entsprechend lange Quellendebatten erinnere). Aktuell geht´s auch heiß her bei Glyphosat. Da zu einem "meinungsfreien" Artikel zu kommen ist ein anderes Problem als bei den üblichen Spinnern und Obskuranten. Das Problem bei aktuellen politischen Debatten ist über die Quellen nicht lösbar, da i.d.R. keine der beiden Parteien wirklich hochwertige Quellen besitzt.--Meloe (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Im Allgemeinen" reicht eben nicht. Leider. Aktuell gibt es bei Ganser eine endlose Diskussion darüber, ob er sich selbst als Friedensforscher bezeichnet. Da gibt es nicht nur die Primärquelle, sondern auch ein rundes Dutzend Zeitungsartikel, die das bestätigen. Dennoch wird die Aufnahme verweigert, da es zwar wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Ganser gibt, diese ihn aber nicht so bezeichnet.[21] Das grenzt schon an Faktenverweigerung und sollte eine Lösung finden.

P.S.: Mit "Lösung" meine ich eine Aufnahme ins Regelwerk, auf die man dann verweisen kann. Das beliebte "man muss sich eben einigen" funktioniert bekanntlich nicht immer, im Honeypot findet sich da immer Einer, der Veto einlegt. --Traumflug (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst von niemandem verlangen, Ganser-Diskussionen zu lesen. Das ist was für Masochisten. Im Zweifel gibt´s keine Regel, die sich nicht kreativ missverstehen lässt, wenn sie nicht in den Kram passt. Und wenn nicht, wird sich eine andere finden. Das ist keine rationale Debatte, in der Argumente noch weiterhelfen würden, da geht´s um´s Durchprügeln von Meinungen, komme an Argumenten, was wolle. Dass da Kilometer Bildschirmseiten unter Berufung auf das jämerliche Artikelchen Friedensforschung vergeudet werden, macht mich eigentlich nur traurig. Wem es vor allem um Quellenarbeit geht, der hätte da eine reiche Betätigung.--Meloe (Diskussion) 15:25, 14. Sep. 2018 (CEST)

Da interpretierst du zu viel rein. Dort soll mal analogisiert rein, dass der sich Bäcker nennt und eine Bäckerei aufgemacht hat. Dazu muss er niemanden fragen oder dazu ausgezeichnet werden. Die Ablehnung dort ist das Absurdistan und hat mich hierher geführt. Von wir müssen warten, bis das in Sekundär/ wissenschaftlichen Quellen steht, wie der sich selber sieht oder sein Google snippet würde zu positiv ausfallen. Hier isses aber über den Fall hinaus bisher wirklich spannend und konstruktiv. Ich hab viel begriffen, warum was wie ist und wir sollten dabei bleiben. -- Brainswiffer (Disk) 15:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Meloe: keine Sorge, das muss man nicht alles lesen. Die Länge zu erkennen genügt schon. Der Inhalt wurde von mir und Brainswiffer mit jeweils einem(!) Satz schon recht vollständig wiedergegeben. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nun ja, dass sich jemand als "Bäcker" bezeichnet, kann, wenn es denn relevant ist, auch auf der Grundlage von Primärquellen oder solchen Quellen, die nur die Aussage wiedergeben in einen Artikel eingebaut werden. Dafür, dass er eine Bäckerei aufgemacht hat, genügen die eigene Behauptung und Quellen, die sie belegen, aber nicht. Wenn er in dem Geschäft, das er als Bäckerei bezeichnet, in Wirklichkeit nur Fleisch und Wurst anbietet, dann wird die Metzgerei eben nicht dadurch zur Bäckerei, dass er sie so nennt. --Mark (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn jemand mit einer Metzgerei sich selbst Bäcker nennt, ist das a) ggf. interessant genug, es in seinem Artikel zu erwähnen, b) reicht als Quelle dafür sein Ladenschild als Eigenbeleg.Meloe (Diskussion) 16:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Klar, man kann eine Metzgerei als Bäckerei bezeichnen. Auch in diesem Fall ist es jedoch richtig zu beschreiben, dass der Laden als Bäckerei bezeichnet wird. Dass es dort ein für eine Bäckerei unübliches Angebot gibt und die Wissenschaft es als Metzgerei sehen würde kommt dann in dem Abschnitt "Kritik". So wird das zumindest in unumstrittenen Artikeln abgehandelt und so sollte das auch Eingang ins Regelwerk finden. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

der nennt seine Bäckerei aber Bäckerei und hat die so registriert (Moneyhouse zb) ;-) Wenn es Stimmen gibt, dass das eine Metzgerei sei oder nur eine Eierei, dann bedarf es Quellen und kann als Kritik durchaus rein. Isses ja auch schon, indem man ihm vorwirft, mit seiner Bäckerei Geld zu verdienen und diese nur gegründet zu haben, um Brot zu verkaufen. :-) Nur diesen biografischen Fakt durch uns zu verweigern ist das Nogo. Die Motive sind mir nun klarer, aber auch dass das nicht durch Regeln gedeckt ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nach den Regeln ist es so, dass Informationen von demjenigen zu belegen sind, der sie im Artikel haben will. Wenn dort also "X betreibt eine Bäckerei" stehen soll, ist also zu belegen, dass X eine Bäckerei betreibt. Belege, die nur zeigen, dass X behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, etwas betreibt, was er "Bäckerei" nennt oder sich mit einem Unternehmen in Handelsregister hat eintragen lassen, dessen Zweck das Betreiben einer Bäckerei ist, reichen dafür im Zweifel nicht aus. --Mark (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2018 (CEST)

Eine komplexe Internetseite, die Anschrift im Telefonbuch, der Handelsregisterauszug und der bisher allein im Artikel befindliche Vorwurf seiner Gegner, er betreibe diese Bäckerei nur zum Geldverdienen (was die Tatsache ja an sich auch anerkennt) reicht nicht? -- Brainswiffer (Disk) 17:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Eine Internetseite desjenigen, der behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, belegt nur, dass er behauptet, eine Bäckerei zu betreiben. Gleiches gilt für Telefonbucheintrag und Handelsregisterauszug - beides kann derjenige, der behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, auch veranlassen, ohne jemals ein Brötchen produziert zu haben. Ein Artikel im Lokalteil der örtlichen Tageszeitung, der über die stark gestiegenen Brötchenpreise dieser Bäckerei berichtet, belegt hingegen die tatsächliche Existenz einer Bäckerei. --Mark (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Brainswiffer: Müsste eigentlich reichen. Allerdings sehe ich hier wie bei Ganser, dass einige Leute nicht zwischen "bezeichnet sich als Bäckerei" und "ist eine Bäckerei" differenzieren wollen. In dem Bereich liegt wohl der Kern der Diskussion. --Traumflug (Diskussion) 17:29, 14. Sep. 2018

Richtig, bezeichnet. Nur hat sich dort ja auch jemand die Mühe gemacht, zeitungserwähnungen zu sammeln. Die gibts also auch. Und da kam dann die Forderung, dass die Wissenschaft in Sekundärquellen über die Bäckerei berichtet. Unsere Abwehr ist ja erfinderisch :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:43, 14. Sep. 2018 (CEST) Und zu Markobr noch: wir schreiben ja eine Biografie. Die Behauptung, eine Bäckerei zu betreiben, gehört da unabhängig vom Wahrheitsgehalt immer rein. Das ist sein Selbstbild, das macht ihn aus, daran ist er zu messen. Das brauch ich, um ihn zu verstehen. Die Fremdquellen sind dann dazu da, zu beschreiben, ob es die gibt, ob die nur ein Briefkasten wäre und ob sein Brot gut oder schlecht ist. Nur dann erschliesst sich der Dissens. -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Behauptung gehört natürlich rein, jedenfalls wenn sie - wie wohl hier - recht erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit bekommen hat. --Mark (Diskussion) 11:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Biografien und Sekundärquellen (Teil 2)

Da man sich hier recht einig zu sein scheint, will ich folgenden Vorschlag zur Einfügung oberhalb des Absatzes Umgang mit parteiischen Informationsquellen machen:

Umgang mit Primärquellen

Bei Primärquellen ist von parteiischen Quellen (siehe unten) auszugehen. Dennoch sind sie in der Regel geeignet, technische Fakten, z.B. die Leistung eines Automotors, Geburtsdaten, Einwohnerzahlen, Firmengründungen zu belegen.

Weiterhin sind sie dazu geeignet, Selbstaussagen von Personen oder Gruppierungen, zum Beispiel "XYZ bezeichnet sich als Bäcker<ref>https://www.xyz.de/</ref>", zu belegen. Dies ist nicht zu verwechseln mit ähnlichen objektiven Aussagen, also zum Beispiel "XYZ ist ein Bäcker". Die objektive Richtigkeit der Selbstbezeichnung sollte durch Sekundärquellen belegt werden. Stehen Primär- und Sekundärquellen im Konflikt zueinander, sollten beide angeführt werden. Analog dem Beipiel also "XYZ bezeichnet sich als Bäcker.<ref>https://www.xyz.de/</ref> Seine Tätigkeit wird in der Öffentlichkeit als die eines Metzgers wahrgenommen.<ref>https://www.zeitung.de/</ref>".

--Traumflug (Diskussion) 10:49, 15. Sep. 2018 (CEST)

das bringt’s auf den Punkt. -- Brainswiffer (Disk) 11:05, 15. Sep. 2018 (CEST)

Davon halte ich nichts, weil die Relevanz insbesondere von Selbsteinschätzungen im Konfliktfall (= der Fall, für den dieses Regelwerk gemacht ist) mE zwingend durch Sekundärrezeption zu belegen ist. --Andropov (Diskussion) 11:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Du bist doch nicht dumm. Wie kann eine Selbsteinschätzung überhaupt als falsch eingeschätzt werden? Wenn ich sage “Es ist falsch, dass du dich für einen großen Theoretiker hälst“, so du das tust, was wäre das für eine Logik? Ich kann nur sagen, dass ich dich nicht dafür halte und mache schon einen Fehler, wenn ich generalisiere, dass du keiner bist. Diese Ebenenunterscheidung biografischer Daten sind Grundwissen von Psychologen. -- Brainswiffer (Disk) 12:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Leseempfehlung @Brainswiffer: en:WP:But it's true! --Andropov (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

Prima Artikel, doch zum Thema Selbstaussagen kann ich da nichts finden. --Traumflug (Diskussion) 13:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Argumentiere und schlag nicht mit unzutreffenden Links um dich ;-) Der absolut einzige, der entscheidet, was du von dir selbst hälst, ist wer? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:14, 15. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel trifft genau den Kern: Brainswiffer, du argumentierst hier mit Wahrheitskriterien („falsch“), während unsere Belege nur die Frage der nachprüfbaren Relevanz beantworten. Es geht also nicht darum, ob eine Selbsteinschätzung falsch ist, sondern ob sie relevant ist, und das kann uns niemals der Selbsteinschätzer beantworten, sondern nur zuverlässige Sekundärbelege. Die Frage, ob ich ein großer Theoretiker bin, ist also solange völlig irrelevant, wie das keine zuverlässige Informationsquelle aufgegriffen hat, und wenn ich das in meinem privaten Blog oder auf meinen Twitter-Konto vor mir hertragen würde (unabhängig davon, ob das wahr ist oder nicht), wäre das der Welt da draußen zu Recht vollkommen egal. --Andropov (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dann bist du im falschen Film. Hier gehts darum, dass in eine Biografie die Selbsteinschätzung gehörte, also relevant ist. Die frage ist, welche Quellen dafür verwendbar sind. -- Brainswiffer (Disk) 13:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nee, die Relevanz der Selbsteinschätzung ist es ja gerade, die im Streit steht. Frag mal Leute, die sich mit Artikelarbeit auskennen :) --Andropov (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion in Teil 1 hat ja aufgezeigt, dass zeitweise auch eindeutig relevante Angaben, z.B. der Beruf in einem Personenartikel, in Frage gestellt werden, weil es dafür nur Primärquellen gibt. Auch klar, eine Konkretisierung der Regeln kann nicht alle Fälle eindeutig lösen. Sie kann aber helfen, den allgemein anerkannten Stand der Artikelschreibe-Praxis festzuhalten, so sich wiederholende Diskussionen vermeiden und die jeweiligen Artikel auf einen ähnlichen Stand der Handhabung zu bringen. --Traumflug (Diskussion) 14:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nein, die Relevanz von Gansers Beruf (Historiker) hat nie irgendwer bestritten, und dass er diesen Beruf hat, ist auch vielfach sekundär belegt. Und jede WP-relevante Person braucht ja Sekundärliteratur, damit sie hier aufgenommen und beschrieben werden kann, und in dieser Literatur finden sich immer auch Angaben zum Beruf. --Andropov (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Prima. Dann spricht ja nichts dagegen, das so aufzunehmen. Damit es dann auch bei Angaben genutzt werden kann, die nicht in der Sekundärliteratur erwähnt werden. Da gibt's ja nicht nur den Beruf. Zum Beispiel aktuelle Angaben, die jünger als die Sekundärliteratur sind. Wohnort, aktuelle Anstellung, neue Bücher, derlei Dinge. --Traumflug (Diskussion) 15:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Was wo aufzumehmen? Dass Ganser Historiker ist, steht schon jetzt im ersten Satz des Artikels. --Mark (Diskussion) 15:49, 15. Sep. 2018 (CEST)

In die Projektseite hier aufnehmen. Auch wenn das für erfahrene Benutzer relativ offensichtlich ist, es steht nicht dort und ist damit für weniger erfahrene Artikelschreiber unbekannt. Der konkrete Fall des Ganser-Artikels sollte hier eigentlich eine untergeodnete Rolle spielen, das ist nur ein Fall unter Vielen. --Traumflug (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

Was sollen wir in die Projektseite hier aufnehmen? Die Aussage, dass Ganser ein Historiker ist, sicher nicht. Den oben vorgeschlagenen Text? Dagegen habe ich unten Einwände formuliert, die bisher weder berücksichtigt noch entkräftet wurden. --Mark (Diskussion) 20:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Schon wieder Ganser. Ganser bezeichnet übrigens sich nicht als Historiker, sondern als "Historiker, Energie- und Friedensforscher". Doch darum geht es hier bestenfalls am Rande. Hier mal ein paar Artikel, um die es geht:

• BMW i8
• Albert Einstein
• Buxtehuder SV
• René Kollo
• Wadgassen

Wahllose Auswahl? Ja, natürlich. Eigenangaben/Primärquellen sind für bestimmt jeden zweiten Artikel von Interesse. --Traumflug (Diskussion) 22:39, 15. Sep. 2018 (CEST)

In dem Kommentar ging es um die Einschätzung der (enzyklopädischem) Relevanz und nicht um die Einschätzung der Selbsteinschätzung. Soll heißen Selbsteinschätzungen sind nicht automatisch enzyklopädisch relevant. Wir sind halt ein enzyklopädisches Projekt und keiner Plattform für Selbsteinschätzer, so etwas ist eine falsche Auslegung des Neutralitätsgebotes, worauf an anderer Stelle schon mehrfach hingewiesen wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt. "verwendbar" != "relevant". Das sollte ergänzt werden. --Traumflug (Diskussion) 12:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Niemand spricht von automatischen Relevanzen. Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.

-- Brainswiffer (Disk) 15:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wobei aus einer Eigenaussage nicht immer auf eine Selbstsicht geschlossen werden kann. Wenn sich jemand als einen der weltweit führenden Gehirnchirurgen, den reichsten Reeder Hamburgs oder den besten Liebhaber nördlich der Alpen bezeichnet, dann ist es gut möglich dass er gut weiß, dass er das nicht ist und halt nur angeben will. --Mark (Diskussion) 15:44, 15. Sep. 2018 (CEST)

Im obigen Vorschlag geht es doch darum, wie eine Selbstaussage gegenüber Sekundärquellen zu gewichten wäre ("sollten beide angeführt werden"). Und genau das sollten sie eben nicht. Wenn die Selbstaussage in Sekundärquellen keine Rolle spielt, muss sie gar nicht aufgeführt werden (und sollte das auch nicht bei Themen, zu denen es ausreichend Sekundärquellen gibt). Wenn sie durch Sekundärquellen bestätigt wird, reichen Sekundärquellen, wenn sie durch Sekundärquellen bestritten wird, reichen Sekundärquellen. Die "Primärquelle" (ich bleibe mal bei dem Begriff, obwohl Meloe recht hat, dass auch der zu problematisieren wäre) fügt also in allen drei Fällen nichts im Sinne eines "Beleges" hinzu, sie dient bestenfalls zur Illustration. --Magiers (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt wohl sehr viele Fälle, in denen zwar Relevanz durch die öffentliche Wahrnehmung oder das Werk des Betroffenen besteht, zur Person aber wenig in Sekundärquellen zu finden ist. Nicht jeder Wissenschaftler hat den Luxus, dass von ihm eine Biografie geschrieben wird. Genauso bei Künstlern, Politikern und weiteren Menschen des öffentlichen Lebens. Sich ausschliesslich auf Sekundärquellen zu stützen würde bedeuten, diese Menschen allein auf ihr Werk zu reduzieren. Was dann in einem Artikel zum Werk deutlich besser aufgehoben wäre. --Traumflug (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

Leider völlig falsch. Das Problem mit Primärquellen ist ihre unklare Zuverlässigkeit und Deutung durch Laien bzw. WP-Autoren. Einer von vielen möglichen Gründen für diese unklare Zuverlässigkeit kann eine Parteilichkeit der Quelle sein. Andere sind z.B. Schlampigkeit, Unwissen und fehlende Qualitätskontrolle des Autors der Primärquelle. Ein anderes Problem ist, das Primärquellen ohne ausreichenden Kontextwissen leicht falsch interpretiert werden können. Geburtsdaten kann man z.B. oft nicht korrekt lesen zw. deuten ohne die betroffenden Kalenderreformen und lokale Eigenheiten der Registrierung zu kennen.

Zudem wirkt das auf mich jetzt etwas wie eine Lex Ganser, die brauchen wir sicher nicht. Massiver Streit und möglicher Regelmissbrauch bei einem (oder wenigen) einzelnen Artikeln sind meist kein guter Grund die RL abzuändern. Da fehlt einem häufig der Blick für den gesamten Artikelbestand und was für diesen nötig bzw. angemessen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

diesen Streit gabs schon oft, das ist keine Lex Gansser. Und was beschrieben ist, ist in anderen Bereichen schon Praxis. Du argumentierst zu emotional -- Brainswiffer (Disk) 12:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

• "Bei Primärquellen ist von parteiischen Quellen auszugehen" - so allgemein stimmt das nicht. Eine standesamtliches Geburtenregister ist z.B. eine Primärquelle, aber im Normalfall nicht parteiisch, was das dort festgehaltene Geburtsdatum angeht. Gleiches gilt für einen Kirchenbucheintrag, da treten aber leicht die von Kmhkmh angesprochenen Schwierigkeiten auf, was Schlampigkeit des Verfassers und fehlende Fähigkeiten von WP-Autoren angeht.

• Da es sehr unterschiedliche Arten von Primärquellen gibt, kann man keine allgemeinen Regeln angeben, was sie belegen können. Selbst innerhalb einer Quellenart gibt es da gewaltige Unterschiede. Ein selbst verfasster Lebenslauf als Quelle für ein Geburtsdatum? Bei der Universitätsprofessorin gerne, bei der Filmschauspielerin nein.

• Mit dem Bäcker-Metzger-Beispiel bin ich so auch nicht einverstanden. Wenn aus reputablen Sekundärquellen klar hervorgeht, dass XYZ kein Bäcker, sondern ein Metzger ist, dann ist es nicht angemessen, da der Selbstbezeichnung eine auch irgendwie unverbindliche "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" gegenüberzustellen. In dem Fall sollte es schlicht heißen: "XYZ ist ein Metzger.<ref>reputable Sekundärquellen</ref> Er selbst bezeichnet sich als Bäcker.<ref>https://www.xyz.de/</ref>"

--Mark (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung, mit einer Einschränkung zum letzten Absatz: Selbst dort ist die Selbstbezeichnung als Bäcker schlicht nicht relevant, wenn sie in reputablen Sekundärquellen nicht aufgegriffen wird. Und wenn sie thematisiert wird, sollte es heißen: "XYZ ist ein Metzger, obwohl er sich selbst als Bäcker bezeichnet.<ref>reputable Sekundärquellen</ref>" Eine Primärquelle braucht es in diesem Fall überhaupt nicht. --Magiers (Diskussion) 13:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Diese Debatte degeniert, wie schon so viele vorher, solange keine Einigkeit darüber besteht, was genau diese "Primärquellen" eigentlich sein sollen. Beispiel: Wäre das Statistische Jahrbuch des statistischen Bundesamts etwa primär oder sekundär? Warum? Inwiefern wirkt sich das auf seine Verwendbarkeit als Quelle aus? Ich halte die ganze Debatte bis dahin für eine Sackgasse.--Meloe (Diskussion) 14:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Sinn und Zweck der Diskussion hier ist es wohl, solche möglichen Sackgassen aufzuspüren und aufzulösen. Damit es nicht in jedem Artikel von Vorne los geht. Wenn Du einen Vorschlag für die Definition einer Primärquelle hast: nur zu! --Traumflug (Diskussion) 14:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass meine Einwände mit dem unscharfen Begriff der Primärquelle zu tun haben. Dass Geburtenregister, Kirchenbücher und selbst verfasste Lebensläufe Primärquellen sind, wird ja wohl niemand bestreiten? --Mark (Diskussion) 15:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Mark, @Magiers: Mir fällt es schwer, bei Euren Korrekturen des Beispiels einen grundlegenden Unterschied zum Vorschlag zu finden. Alle drei Beispieltexte nennen sowohl die Selbstbezeichnung als auch die öffentliche Wahrnehmung. --Traumflug (Diskussion) 14:13, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Magiers: Wenn eine Selbstbezeichnung Gegenstand der öffentlichen Diskussion geworden ist, dann kann man das selbstverständlich in den Artikel aufnehmen, aber belegt durch Sekundärrezeption, also Belege, die diese Debatte aufzeichnen. Primärmaterial ist dann allerhöchstens illustrierend möglich, nicht aber als Grundlage für die Artikelarbeit. (Wie ich oben schon ausgeführt habe :) --Andropov (Diskussion) 14:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Du der Selbstbezeichnung eine "Wahrnehmung" gegenüberstellen willst, während wir einen schlichten Satz wollen, der nicht mit Ausdrücken wie "Wahrnehmung" suggeriert, dass es sich hier um eine irgendwie besonders zweifelhafte Aussage handeln würde. Angenommen, es gibt neben XYZ auch noch ABC, bei dem sich die reputablen Sekundärquellen ebenfalls einig sind, dass es sich um einen Metzger handelt. ABC bezeichnet sich selbst aber nicht als "Bäcker". Dann würden wir zweifellos in den Artikel schreiben: "ABC ist ein Metzger." Dann gehört das aber auch so in den Artikel zu XYZ, solange die Quellenlage abgesehen von seiner Selbstbezeichnung keine andere ist. --Mark (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Markobr: Nein, ich will im Artikel auch nur den einfachen Satz: Daniele Ganser ist ein Historiker, aber der soll eben aus der Wahrnehmung der seriösen Informationsquellen zu Ganser stammen und nicht von ihm selbst. --Andropov (Diskussion) 16:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldigung, da habe ich mit meiner Einrückung wohl Verwirrung gestiftet. Meine Antwort richtet sich nicht an Deinen Beitrag, sondern an den von Traumflug eins drüber. --Mark (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ah, sorry, das war mein Fehler, ich habe deine Einrückung wieder eins vorgerückt. Nix für ungut :), --Andropov (Diskussion) 17:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Aber zu Deinem Beitrag: Einleitungssätze werden ja im allgemeinen nicht selbst bequellt, sondern stellen eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen des restlichen Artikel dar. Unter "Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn" findet sich da eine Darstellung, die mit der Aussage "ist ein Historiker" sehr gut zusammenpasst: Er hat unter anderem Geschichte studiert, an einem Historischen Seminar promoviert und war dann wissenschaftlicher Mitarbeiter an Universitätsinstituten für Geschichtswissenschaft oder Nachbarfächer. Auch die gescheiterte Habilitation bewegte sich im Bereich der Geschichtswissenschaft. Die Aussagen dort sind auch jedenfalls zum großen Teil mit reputablen Quellen belegt: Personalverzeichnisse der Universitäten (zwar Primärquellen, aber für die Aussage "ist ein Historiker" zuverlässig - die werden da sicher keinen Hausmeister als wissenschaftlichen Mitarbeiter und keinen, der in der Zahnmedizin forscht, bei den Geschichtswissenschaftlern führen) und Artikel in sicher reputablen Zeitungen. Unter "Werk und Rezeption" finde ich auch eine Rezension in den Sehepunkten als Beleg, ebenso eine in Hsozkult. Beides sind nun wirklich anerkannte Stellen, die kaum etwas anderes tun als die Werke von Historikern durch Historiker für Historiker zu rezensieren. Ich finde also, dass die Aussage "Ganser ist ein Historiker" ausreichtend durch reputable Quellen belegt ist. --Mark (Diskussion) 17:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Markobr: Das sehe ich doch ganz genauso, für Historiker gibt es massenhaft gute Belege, weshalb das auch niemand in Abrede stellen will. Es geht den anderen hier um die Eigenbezeichnung Friedensforscher, die aber nun mal nicht zuverlässig extern belegt ist. --Andropov (Diskussion) 19:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

Für die Frage ob ein Herr Ganser nun Historiker ist (oder etwa Bäcker) gibt´s eine Artikeldiskussionsseite, die nicht hierher überlappen sollte. Worum soll´s hier gehen? Der Ausdruck "Primärquelle" steht auf der Artikelseite zu dieser Diskussion bisher überhaupt nicht, und ich sehe keine Veranlassung, den hier neu einzufügen, weil jedesmal auf´s Neue dann die Diskussion losgeht, was dass denn wäre. Soll es um die Verwendung von Eigenbelegen (eigene Homepage etc.) gehen? Das steht doch eigentlich schon im Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Formulierung bisher ist "Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.". Also: Wenn ich die denn sorgfältig prüfe und reflektiert übernehme, darf ich sie schon jetzt einfügen, genau so steht´s da.--Meloe (Diskussion) 18:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Mit Deiner Beobachtung stimme ich überein, @Meloe. Doch diese ständigen Diskussionen sind ja gerade der Grund, warum man das auf der Artikelseite beschreiben sollte. Damit die Disskussionen eben nicht ständig von Neuem geführt werden müssen und (schlimmer) je nach persönlicher Präferenz der jeweiligen Artikelautoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wikipedia will neutralen, objektiven Richtlinien folgen, da sollte auch festgehalten werden, was diese Richtlinien sind. Bislang ist das recht ungenau. Der Begriff "Primärquelle" kommt nicht einmal vor, obwohl er täglich Gegenstand hitziger Diskussionen ist. Die logische Folge: jeder hat seine eigene Vorstellung davon, Artikel fallen höchst unterschiedlich aus. --Traumflug (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Solchen Quatsch wie den obigen Vorschlag braucht man nicht in WP:BLG zu schreiben. Primärquellen sind nicht per se parteiisch und Sekundärquellen sind nicht automatisch unparteiisch. Deshalb ist es auch Unsinn, Primärquellen zu Belegen von Selbstaussagen nobilitieren zu wollen. Ego-Dokumente wurden und werden in der Wikipedia immer wieder zitiert. Andropov hat aber ganz zurecht auf die Rezeption von Selbstaussagen hingewiesen, die ausschlaggebend ist. Ich habe keine Lust, demnächst endlose Diskussionen etwa über die Brauchbarkeit der Memoiren von Wehrmacht-Generälen zu führen, nur weil eine Diskussion um Daniele Ganser plötzlich auf die Ebene der Projektrichtlinien getragen wird. Denn, nein, Primärquellen sind durchaus nicht geeignet, sogenannte "technische Fakten" zu belegen, wie man schnell lernt, wenn man sich die Memoiren besagter Generale anschaut. Wer jetzt meint, sich auf Godwin's law berufen zu müssen: Das gilt ganz genauso etwa für Quellen aus der Kolonialgeschichte, die in der Wikipedia nur zu gerne für sogenannte "harte Fakten" verwendet werden usw.--Assayer (Diskussion) 19:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube man braucht nicht soweit auf selbsteinschätzungen etc. gehen, damit man oft auf Primärquellen zurückgreifen muss. Da habe ich von einer Person ein Zeugnis in der Hand, wo drauf steht, wo er was studiert hat. In der sekundärliteratur hat aber einer vom anderen etwas anderes falsches abgeschrieben, sodass Google nur mehr den Unsinn kennt - wie gehe ich mit dem um. Das ist ein praktisches Beispiel, wie es uns bei Landtagsprojekten immer wieder vorkam. Wie mache ich dann weiter? --K@rl 22:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Für nicht alles, was jemand denkt und tut gibts Zeugnisse ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:59, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auch von mir eine Anekdote, die zur Diskussion anregen soll. Um mal einen Vergleich zwischen den Darstellungen von als Verschwörungstheoretiker "erkannten" Personen und wirklich bösen Buben der Geschichte zu ziehen, habe ich mir die Seite des Adolf Eichmann genauer angeschaut. Das Ergebnis: Eichmann wird deutlich positiver dargestellt. Der Artikel von oben bis unten sachlich, ohne wertende Adjektive, Leben/Werk sauber von Rezeption/Kritik getrennt und wörtlich zitiert wird er auch noch. Von einer solch guten Darstellung können kritische Zeitgenossen ganz ohne Strafregister nur träumen. --Traumflug (Diskussion) 23:12, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich schreibe oft Artikel zu Kraftwerken. Die verläßlichste Info kommt dabei meistens, aber nicht immer, von den Kraftwerksbetreibern selbst. Wenn ich nach der reinen Lehre von Andropov & Konsorten ginge, dürfte ich diese Primärquellen aber gar nicht verwenden. Dann blieben sehr oft aber nur die geistigen Anstrengungen der Journaille übrig. Allerdings kann man zu dem, was die Journos im Zs.hang mit Kraftwerken und der Stromerzeugung generell des öfteren so zs.schreiben, nur den Kopf schütteln. --Agentjoerg (Diskussion) 04:16, 16. Sep. 2018 (CEST) P.S. Traumflug und Brainswiffer liegen mMn richtig. Über die Erfolgsaussichten ihrer Initiative gebe ich mich allerdings keinen Illusionen hin ...

Klar, Kraftwerke sind zuverlässlig wie deutsche Diesel.--Kmhkmh (Diskussion) 06:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass man hier nicht mehr erreichen konnte, dass es ein Märchen ist, alles müsse in wissenschaftlichen Sekundärquellen stehen, eben nur ein Kampfmärchen zum Kindererschrecken bzw. zur Abwehr unerwünschter Inhalte. Diese Auslegung steht so nicht in den Texten, selbst der Begriff der Sekundärquelle ist nicht fest genug. Natürlich ist bei Primärquellen Vorsicht geboten und es sollte grundsätzlich erkennbar bleiben, dass es ein Primärquelle bzw die Eigensicht ist. Und wenn das gleiche in einer Sekundärquelle steht, ist diese auch zu bevorzugen. Es ist aber bereits eine Informationsverarbeitung, die fehlerhaft sein kann. Wenn es aber zb in Biografien um die Darstellung von Widersprüchen zwischen Eigensicht und Fremdeinschätzung geht, muss man die Sekundärquellen sogar darauf hin prüfen, ob sie nur ein Zerrbild der Selbstsicht verbreitet. Ich würde mich darauf berufen, dass die vorgeschlagenen Dinge für viele Selbstverständlichkriten sind und eine explizite Formulierung auch kontraproduktive Aspekte haben könnte. So bleiben wir bei unserer Praxis, die eben auch für den Honeypot gilt: Quellen müssen vor allem stimmen und ausreichend geprüft werden. Und wenn die Volkserzieher Argumente suchen, bei umstrittenen Lemmata nur die gelabelte Sicht darzustellen, müssen sie sich was neues einfallen lassen. Denn ihre bisherige Sicht ist kein Konsens und das festzustellen wars wert. Und die Diskussion was doch in summa sehr konstruktiv, was zumindest mit den „Chefideologen“ aller Lager auch in Zukunft möglich sein sollte :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:55, 16. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Das Ganze scheitert m.E. im Ansatz, eben am untauglichen Begriff der Primärquelle. Es hatte seinen Grund, warum ich oben die statistischen Jahrbücher in´s Spiel gebracht habe. Solche Texte müssen nicht nur für den Fall passen, der Anlass für die Einfügung war. Um Quellen verwenden zu können, ist eine Quellenkritik notwendig, immer. Jede Quelle hat ihren Anwendungsbereich, ihre Reliabilität usw usw. Ich dachte, gerade Geisteswissenschaftler lernen sowas, im Gegensatz zu uns, als Handwerk. Keiner Quelle ist uneingeschränkt zu trauen, niemals. Aber ihre Verwendbarkeit und Verlässlichkeit ist nach nachvollziehbaren Kriterien abgestuft. Für eine wissenschaftliche Quelle prüft man (meist unbewusst): Die Reputation des Autors. Die Reputation des Journals, in dem er veröffentlicht hat (im Vertrauen auf einen peer-review). Das Alter der Publikation (für manche Fragestellungen wäre eine Veröffentlichung von 1920 akzentabel, für andere eine von 2008 hoffnungslos veraltet). Den Einfluss der Publikation, meist über Zitate in anderen Werken. Soweit mein Einblick reicht, gehen Historiker exakt genauso mit ihren Quellen um. Sie verwenden etwa das Leben des heiligen Martin des Sulpicius Severus und andere Hagiographie als historische Quelle für das Frankenreich. Das bedeutet nicht, dass dadurch die Legenda aurea nun zur historischen Quelle geadelt wäre. "Steht in einer wissenschaftlichen Quelle" / "steht in Sekundärliteratur" ist ein Indiz, ein Fingerzeig auf die mögliche Verwendbarkeit, nicht mehr und nicht weniger. Das bedeutet weder, dass es keine Quellen gäbe außer wiss. Literatur, noch, dass jede wiss.Literatur, ausnahmslos, als Quelle im Artikel verwendbar wäre. Völlig unabhängig von der Verlässlichkeit ist, nach denselben Prinzipien, der Einfluss und die Reichweite zu prüfen. Die weitgehend fiktionalen pseudo-autobiographischen Werke von Albert Speer waren etwa von hoher Bedeutung für das NS-Bild der Bundesrepublik, und sie sind, genau dafür, eine exzellente Quelle, weil sie eben rezipiert wurden. Das bedeutet eben nicht, sie wären für faktische Aussagen verwendbar. Mir scheint es so, dass hier sekundäre Ziele verabsolutiert werden sollen, so ähnlich, wie wenn ich anstelle des erreichten Wissens versuche, das Kriterium Notendurchachnitt zu verbessern. Das Ziel liegt zwar meilenweit daneben, hat aber den Vorteil, dass es gut definiert und leicht zu messen ist. Quellen sind anhand des Einzelfalls zu prüfen. Ob sie verwendbar sind, hängt von vielen Dingen ab. Wenn sie für eine Sache verwendbar sind, bedeutet das nicht automatisch, sie wären auch für andere Zwecke einsetzbar. Parteiische Quellen können verwendbar sein, sind aber reflektiert und mit erhöhter Vorsicht einzusetzen. Genau so läuft es doch auch in den produktiveren Artikeldiskussionen. Mir kommt die Argumentation pseudo-juristisch vor. Mit advokaatischen Winkelzügen sollen missliebeige Quellen raus- oder reingeschrieben werden. Eine Person (oder eine Institution) mag sich über ihre eigenen Motive täuschen. Sie lügt möglicherweise sogar bewusst darüber. Dass ändert aber doch nichts daran, dass ihre Aussage über sich selbst eine zulässige Quelle genau dafür, nämlich für ihre Selbsteinschätzung, sein können muss.--Meloe (Diskussion) 10:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

+1 Die formale (and absolute) Unterscheidung zwischen primär, sekundär und tertiär kann hilfreich sein, ist aber in vielen Fällen kaum hilfreich und eher irreführend. Viel wichtiger sind Qualität und Reputation einer Quelle bzw. Belegs und die Verwendbarkeit eines Belegs ist immer kontextabhängig.

Zudem gilt als Daumenregel je umstrittener ein Thema ist desto höher sind in einen Streitfall die Anforderungen an die Belege und in besonders umstrittenen Fällen geht dann halt im Zweifelsfall nichts außer renommierter wissenschaftlicher Sekundärliteratur, auch wenn das zur Folge hat das einzelne Fakten oder Sichtweisen draußen bleiben müssen. Das fördert im Übrigen mMn. und im Gegensatz zu Brainswiffers Ansichten keine Honeypots sondern begrenzt sie.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

was eben genau zu den Problemen führt, dass niemand mehr die umstrittenheit nachvollziehen kann;-) und das mit der Begrenzung ist eben auch Quatsch, sondern lässt die erst entstehen, weil eine Seite sich ungerecht behandelt fühlt und dann hier die Polarisierung entsteht. Nur ausgewogene und neutrale Darstellung trocknet den Honeypot wirklich aus, -- Brainswiffer (Disk) 11:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Sehr gute Anmerkungen. Wenn diese Anmerkungen auch noch Eingang in den Text der Projektseite finden könnten, wäre die Sache ein gutes Stück weiter. Wir haben derzeit rund 18.000 Artikelschreiber, die können nicht alle auf dem Stand eines erfahrenen Chronisten sein. Also sollte das, was für Einige selbstverständliches Handwerkszeug ist, auch beschrieben werden. Gib dem Artikelschreiber eine Bewertung und er kann eine Passage verbessern. Gib ihm das Handwerkszeug und er kann selbstständig arbeiten (frei nach der Bibel).

Weiterhin löst es das Problem der Streitfälle nicht. Bei Streitfällen treffen bekanntlich höchst subjektive, unterschiedliche POV aufeinander. Eine Regel "es kommt auf den Einzelfall an" läuft da auf reinste Anarchie hinaus. Kann jeder auslegen wie es ihm gerade passt. Die Folge ist kein NPOV, sondern ein VM-POV (wer die schamlosesten VMs stellt, gewinnt). So wünschenswert die Orientierung aller Beteiligten an einer möglichst objektiven Darstellung ist, so wenig klappt das in einem grossen Gemeinschaftsprojekt mit zahlreichen missionarischen Autoren. Daher wäre ein Leitfaden zu einem korrekten Umgang mit Quellen mehr als wünschenswert. --Traumflug (Diskussion) 12:06, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es soll auch keine bzw. nicht alle Streitfälle lösen, was im Einzelfall ohnehin unmöglich ist, sondern sie reduzieren und eingrenzen. Wenn man sich die Kontrahenten bei diesen Streitthemen auf hochwertige Belege und deren Inhalte beschränken müssen, so reduziert dies das Streitmaterial und bildet zugleich einen Schutzfilter der gefährlichen Unsinn, Privattheorien und einen falsch verstandenen Neutralitätsbegriff blockiert.

Wenn du von der RL (kontextunabhängige) formelhafte oder algorithmenartige "Genauigkeit" erwartest, der man "blind" folgen kann bzw. die mechanisch anwendbar einen die Zulässigkeit eines Beleges bestimmen lässt, dann bist mMn. auf dem Holzweg. So etwas kann es bei der WP über alle Themenbereiche (und Kontexte) hinweg bicht geben, dafür ist WP viel zu heterogen. Das gilt für andere RL übrigens auch. Die RL liefern immer nur eine grobe Orientierung.

Diese grobe Orientierung für jene 18.000 Artikelschreiber, die keine erfahrenen Chronisten bzw. oft Laien sind, besteht eben darin sich auf renommierte Sekundärliteratur zu beschränken, weil man mit der am wenigsten falsch machen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) @Meloe Du beschreibst hier zwar schön, wie ein Historiker bei seiner Forschung vorgehen und was er als Quellen verwenden kann. Auf die Wikipedia ist das aber nicht zu übertragen, denn gerade Forschung soll hier nicht betrieben werden. Für einen Artikel über das NS-Bild der Bundesrepublik sind die Werke Albert Speers eben erst einmal keine taugliche Quelle, sondern nur die Werke der Historiker, Soziologen oder sonstiger Wissenschaftler, die im Rahmen ihrer Forschung zum NS-Bild der Bundesrepublik Speer als Quelle benutzt haben. Wenn es solche Werke gibt und der Wikipedia-Artikel mit ihnen belegt ist, dann und nur dann ist es möglicherweise angebracht, zur Verdeutlichung auch direkt aus Speers Werken zu zitieren. Wenn es noch keine solchen Werke gibt, ist die Wikipedia nicht der Platz, um eine eigene Analyse der Werke Speers vorzunehmen. Ebenso werden in der Wikipedia halt keine Hagiographien als Belege für einen Artikel zum Frankenreich hergenommen, sondern allenfalls die Werke von Historikern, die Hagiographien ausgewertet haben. --Mark (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

Darum geht´s doch überhaupt nicht. Gefragt waren Kriterien für die Verwendbarkeit von Quellen, und mögliche, allgemeinverständliche Kriterein dafür. Konkret ging´s darum, ob das Verbot von "Primärquellen", was sich bisher im Text überhaupt nicht findet, sondern, in anderem Zusammenhang, auf einer ganz anderen Funktionsseite erwähnt ist, dabei hilfreich sein kann. Meine Aussage war: Einteilung von Quellen nach solchen pseudo-eindeutigen Merkmalen ist nicht hilfreich. Wenn Dir das Beispiel nicht passt, füg einfach in Gedanken ein anderes ein. Mir ging´s darum, dass die Fachleute, in ihrem eigenen Bereich, solche Regeln, als Faustformeln, ebenfalls verwenden, sich aber im Einzelfall, wenn sie gute Gründe dafür haben, auch darüber hinwegsetzen.--Meloe (Diskussion) 08:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Brainswiffer: Zweck dieses Projekts ist aber nicht das Austrocknen von Honigtöpfen, sondern die Darstellung gesicherten Wissens in Form einer Enzyklopädie. Daher dürfen beispielsweise Artikel zu biologischen Themen nicht in dem Sinne "ausgewogen" aussehen, dass sich die Kreationisten nicht mehr ungerecht behandelt fühlen. Oder Artikel über die Karolinger so, dass Heribert Illig zufrieden ist. Oder, oder, oder. -Mark (Diskussion) 13:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

das wird zu akademisch. Honigtöpfe entstehen ja wegen Unausgewogenheit. Und hier war der Anlass, dass man Quellen der Kritiker fälschlich abbürstete und so den Honig extrasüss machte. Überzogene Quellenforderungen sind halt eine beliebte kampfmethode;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:38, 16. Sep. 2018 (CEST)

Mag sein, dass das in diesem Einzelfall so ist, was aber nichts daran ändert, dass "Niemand fühlt sich ungerecht behandelt" oder "Die Honigtöpfe sind alle hübsch trocken" nicht zu den Projektzielen gehören, sondern ihnen manchmal sogar entgegenstehen. --Mark (Diskussion) 14:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das trockenlegen eines Sumpfes ist immer gut gegen Stechgetier aller Art und das erreichen einer honeypotfreien Enzyklopädie zumindest eins meiner projektziele ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Aber nicht mit dem was du hier vorzuschlagen scheinst, das weitet die Honigtöpfe nur aus.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

ok, du hast es nicht verstanden. Das lass ich gelten. -- Brainswiffer (Disk) 14:50, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das Argument lautet, in meinen eigenen Worten: "Zwar sind die Regeln streng genommen tatsächlich angreifbar. Wir müssen aber einfach formulierte Regeln verwenden, damit weniger erfahrene Autoren eine Handhabe haben, mit der sie auch was anfangen können". Kann ich nachvollziehen. Ich halte es dennoch für falsch. Sobald sich auf einer Artikeldiskussionsseite tatsächlich eine Quellenkritik entwickelt, argumentieren die Debattierenden in der Regel differenziert und sachkundig. Quelle 1 würde die Aussage zwar belegen, sei aber parteiisch, was zunächst übersehen worden sei, weil nicht offensichtlich. Quelle 2 sei eine Internetquelle geringer Reputation, die im Artikel nichts verloren hätte. Quelle 3 sei zwar auch eine Internetquelle, aber der Autor als ausgewiesener Fachmann in der Materie bekannt ... usw. usw. Meine These ist: So ist´s richtig. Es geht gar nicht anders. Was die Diskussion überhaupt nicht voranbringt, sind aber Statements wie "Deine Quelle ist ein "Primärquelle". Sowas ist verboten, das steht auf Seite ...! Deshalb prüfe ich sie auch überhaupt nicht. Ätsch". Was wir bräuchten, sind gerade nicht abgesicherte Regularien, die jeden möglichen Einzelfall abdecken. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Gesetzbuch. Für den Anfänger sind ein paar Faustformeln wesentlich: Prüfe Deine Quellen, nicht jede Fundstelle im Netz ist als Quelle tauglich. Verfolge Quellen zurück: Dir liegt die Pressemitteilung vor - nun gehe weiter zu dem Dokument, auf das sie sich bezieht. Prüfe Quellen anhand der Reputation des Autors und des verwendeten Informationskanals. Bevorzuge deshalb wissenschaftliche Quellen, wenn Du welche kriegen kannst, weil sie im Regelfall besser geprüft sind. Füge Meinungsquellen nach ihrem Gewicht im Diskurs ein, nicht nach Deiner persönlichen Ansicht, was hier die richtige Meinung sei. Nicht nachprüfbare (validierbare) Quellen sind verboten: mündliche Mitteilungen, Berichte nach eigener Zeugenschaft, Internetquellen ohne Herausgeber (wie etwa Wikis), nicht weil sie falsch sein müssen, sondern eben, weil sie nicht prüfbar sind. Und, mit Verlaub: In manchen Themenbereichen sollten Anfänger schlicht den Mund halten, bis ihre Diskussionsbeiträge auf dem Niveau der geführten Debatte sein können (ggf. eher mal nachfragen, und sich Meinungsäußerungen für später aufheben. Wobei sie von den selbsternannten Fachleuten eine qualifizierte Antwort erwarten dürfen, nicht ein "ich bin Fachmann und kenne mich da aus, das muss reichen"). Hier soll jeder mitmachen können, aber nicht zwingend zu jedem Thema, und zu manchen Themen sind edits ohne jeden Sachverstand schlicht ärgerlich. Und dann gibt es Themen, wo man, in guter Kenntnis der Materie, ohne rot zu werden eben verschiedener Ansicht drüber sein kann. Wir brauchen Regeln, aber als Regeln, nicht in Gesetzesform (man könnte anfügen: Sei mutig und ignoriere ggf. jede Regel. Du musst es nur hinterher tunlichst gut begründen können).--Meloe (Diskussion) 08:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wer den Rückgriff auf wissenschaftliche Sekundärquellen als "Kampfmärchen [...] zur Abwehr unerwünschter Inhalte" bezeichnet, dem geht es nicht um methodische Fragen, sondern um Inhalte. Begrifflichkeiten wie "Volkserzieher" oder "gelabelte Sicht" lassen auch erkennen, aus welcher Richtung der Wind weht. Aber für solche Stellvertreterdebatten ist WP:BLG der falsche Ort.--Assayer (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

gut gebellt, aber nichts verstanden. Gute Nacht -- Brainswiffer (Disk) 14:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja - die Geisterfahrer - alle haben unrecht - nur er nicht. Was für eine unnütze stellvertreter Ganser-Debatte hier...--KarlV 15:17, 17. Sep. 2018 (CEST)

ja die Meute ;-) ich darf dich zitieren: alles Lüge (da war doch noch was offen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:26, 17. Sep. 2018 (CEST)

Unterscheidung Zuverlässigkeit der Quelle und Genre

Anlässlich dieser unendlichen Diskussion, die weiter oben noch mehrfach kommt fiel mir etwas auf: Müssen wir nicht noch Zuverlässigkeit der Quelle und Genre irgendwo unterscheiden? Im Beispiel hat ein Werbetreibender Interviews gegeben - in ganz ohne Zweifel zuverlässigen Quellen. Alles beruht auf Selbstaussagen. Das ist auch in den redaktionellen Teilen weitgehend erkennbar, wo auf den Werbetreibenden Bezug genommen wird und alles in direkter oder indirekter Rede wiedergegeben wird. Streit ist nun darum entstanden, ob etwas so IST und bei uns als Tatsache dargestellt werden kann (in dem Falle z.B. dass es eine Redaktion gibt oder keine Privatveranstaltung des Werbetreibenden ist) - oder man die Quelle so darstellen muss, wie sie es wirklich macht. X meint, statt es ist. Ich stelle mir nämlich Interviews mit Kreationisten oder AfD-Funktionären vor, wo es einen Aufschrei schon gäbe, wenn die Presse das nicht relattivierend darstellt, geschweige denn wir als Tatsachen bei uns darstellen. Konkret: es gibt auch in zuverlässigen Quellen Genres (wie Interviews mit umstrittenen Leuten oder darauf beruhenden redaktionellen Teilen), wo man dann genau drauf achten muss, wie wir das hier darstellen. In dem Falle hier hat meiner Meinung nach auch die Presse versäumt, Zweitmeinungen einzuholen und darzustellen, was ich bei umstrittenen Dingen erwarten würde. Damit nicht weiter mit BLG gewedelt werden kann a la "alles, was in der Edelpresse steht, stimmt", sollte man eine geeignete differenziernde Formulierung suchen. Kann man das nachvollziehen? Brainswiffer (Disk) 09:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ohne mir eine Meinung zur verlinkten Diskussion gebildet zu haben: Ich verstehe unter "zuverlässige Quelle" immer einen ganz bestimmten Teil einer Zeitung oder Zeitschrift. Es sind nicht Spiegel, Zeit un Co grundsätzlich zuverlässig, sondern die meisten Artikel die darin erscheinen. Auf der Vorderseite steht "[Es] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Interviews können wohl kaum als solide recherchiert gelten, die sind gar nicht recherchiert. Das schließt sie meiner Meinung nach nicht endgültig als Beleg aus, aber man muss eben vorsichtig damit umgehen. Eine Selbstauskunft bleibt übrigens eine Selbstauskunft, egal wo ich sie tätige: Im Interview mit einem Journalisten von Bild, Bunte oder gegenüber dem Bundeskanzler, oder auf meiner eigenen Homepage. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

Genau - wenn man zB. wissen will wie ein Kreationist denkt und es gibt ein Interview in einer zuverlässigen Quelle dazu, ist das natürlich verwendbar und als Selbstausage auch darstellbar - vorausgesetzt die Sache ist an sich relevant. Da würde ich von einer Edelquelle dann auch erwarten, dass die die richtigen Fragen stellen und die Antworten korrekt und nachvollziehbar darstellen. Mal auch konstruiert: wenn der "Darwinistische Tagesanzeiger" das tun würde, hätte ich mehr Bedenken. Brainswiffer (Disk) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausgangsfrage ist m.E. zu stark vereinfacht. Eine Quelle ist immer Quelle für irgendetwas. Wenn ich die Meinung eine Kreationisten zur Evolution wiedergeben will, ist sein Buch/sein Interview eine erstklassige Quelle dafür. Der Ausspruch eines Politikers zur "Flüchtlingskrise" ist über die seriöse Tasgespresse adäquat belegt. Das bedeutet nicht, dass diese Quellengenres nun den Stempel "zuverlässige Quelle" erhalten und für alles und jedes verwendet werden können. Aussagen über naturwissenschaftliche Theorien und Tatsachen, z.B. zur Evolutionstheorie, sind auch dann nicht durch die Qualitätspresse belegbar, wenn der jeweilige Journalist in seinen Meinungsäußerungen im Mainstream bleibt. Die Quellengattung ist schlicht nicht adäquat dazu. Es gibt immer Zweifelsfälle, aber das Prinzip ist eindeutig. Auch ein redlicher Journalist schreibt in seinen Artikel die Tatsachen so, wie er sie verstanden hat. Idealerweise gibt er seine eigenen Quellen an (was ein berühmtes "Nachrichtenmagazin" z.B. fast schon marottenhaft konsequent verweigert). Damit ist ggf. z.B. die öffentliche Rezeption oder der öff. Diskurs über eine These belegbar, mehr nur mit äußerster Vorsicht. Die Selbstzuschreibungen einer Person in einem Interview sind jedenfalls in keinem Fall zulässige Quellen für eine Tatsache, egal, wer das veröffentlicht oder gedruckt hat. Das Qualitätsmedium steht nur dafür gerade, dass es den Wortlaut korrekt wiedergegeben hat.--Meloe (Diskussion) 10:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Alles auch richtig. Bitte mal vom Anlass ganz absehen: Es geht nur um den Fall: Edelquelle, Edeljournalist, befragt eine Person x zu einer umstrittenen Sache. Fall A: Journalist schreibt „x sagt“ oder “laut x“. Dann ist es einfach, auch wir können nicht schreiben „es ist so“. Fall B: Der Jounalist hat erkennbar nur die eine Datenquelle, auf die er sich bezieht - und die Umstrittenheit wäre bekannt. Er schriebe nun “Irgendwas ist soundso”. Dann legt Satz 1 umseitig mir nahe, dass die Überprüfbarkeit bei konkreter Prüfung einen Widerspruch zwischen Aussage und deren Gültigkeit aufweist, weil zb nicht gegenrecherchiert oder darauf verwiesen, dass das nur eine von vielen Meinungen ist. Auch dann sollten und dürfen wir nicht einfach schreiben, irgendwas ist soundso. Sondern müssen auch die Datenquelle bei der Darstellung mit deutlich machen. Brainswiffer (Disk) 12:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Aussage ist "Grundsätzlich sind (daher) wissenschaftliche Publikationen ... zu bevorzugen". Also: Meine Quellen widersprechen sich: Also ist die Aussage "umstritten". Damit ist, erstmal, erhöhte Vorsicht bezüglich Tatsachenaussagen vonnöten. Im Zweifelsfall soll ich mich eher an die wiss. Quellen halten. Das kann nur eine Faustregel sein (die wiss. Quelle besitzt evtl. auch nur eingeschränkte Reputation, ist veraltet, behandelt mein Thema nur am Rande, zitiert selbst umstrittene Quellen ...), wird aber zumindest bei wissenschaftlichen Themen in der Regel die Sache entscheiden. Wenn eine Tatsachenbehauptung in den Geschichtsbüchern steht, eine andere in der Zeitung, müssten die entgegenstehenden Argumente schon äußerst überzeugend sein. Weiter "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Wäre mir schon zu stark. Sooo selten sind die Fälle dann auch wieder nicht. Aber der Grundsatz ist richtig: Misstraue Quellen, wenn der Autor an einer Darstellung erkennbar ein persönliches Interesse hat. Das kann auch der Regierungssprecher oder die Infobroschüre des Ministeriums sein. Solche Quellen werden auch nicht irgendwie dadurch geadelt, dass ein Jouralist sie selbst zitiert hat, ohne sich von ihnen zu distanzieren. Quellen müssen rückverfolgt werden, wenn es Zweifel an ihrer Objektivität gibt (woher weiß er/sie das eigentlich?). Also: ggf. Standpunkt zuweisen. Und wieso sollten Journalisten keine Meinung haben? Wenn der Beitrag nicht namentlich gekennzeichnet wäre, wäre es eben die Meinung der Zeitung. Quellen sind nicht unanfechtbar, niemals. Auch im Standardlehrbuch seht hin und wieder Mist. Aber da wir nunmal irgendjemanden vertrauen müssen, wenn wir etwas schreiben wollen, können wir nur unsere Quellen im Widerspruchsfall bezüglich ihrer Reputation ordnen. Wenn Informationen z.B. aus geheimen Quellen zitiert werden ("lt. Geheimdienstinformationen ...") ist das alles, was geht.--Meloe (Diskussion) 13:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Meloe Dein Fall ist anders: die einen sagen so, die anderen so gibts auch. Hier geht es um die Wertung der Bequelltheit oder Fundierung eines einzelnen Artikels: was sagt er und wie belegt er das und verallgemeinert er unzulässig. Eigentlich fällt das unter Medienkompetenz, was wir machen müssen, die angeblich Schulfach werden soll. Brainswiffer (Disk) 13:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dummerweise haben wir den Luxus mit der "Sekundärliteratur" bei aktuellen Themen nur selten. Und auch rennomierte Autoren haben häufig eine Meinung, wenn sie sich abseits der Studierstube ins tagesaktuelle Getümmel begeben (vgl. etwa den "Historikerstreit"). Ein Medium hat, wie auch ein Autor (oder ein Autor als Wissenschaftler) eine Reputation. Die kann von "im allgemeinen sehr verlässlich" bis "grauenerregend" reichen. Und sie ist ggf. auch innerhalb derselben Publikation unterschiedlich, wenn es um unterschiedliche Themen geht. Und: Vorsicht mit dem Ausdruck "Sekundärliteratur". Darunter versteht ggf. ein Historiker was vollkommen anderes als ein Mikrobiologe. Für den Historiker ist "Primärliteratur" die Quelle (im Sinne der Geschichtswissenschaft). Für den Naturwissenschaftler ist die "sekundäre" Veröffentlichung des Historikers "primär" (was der Historiker Quelle nennt, wäre sein Laborbuch oder die Datenreihe) und sekundär wäre erst das Review oder die Monographie dazu. Der Ausdruck richtet so viel Schaden an, dass er verboten gehörte. Zum geschilderten Fall: Wenn es nur eine Quelle gibt, die von zweifelhafter Reputation ist, gehört das aus dem Artikel raus. Grundsätzlich. Immer. Wenn es eine Quelle mit guter Reputation gibt, aber eben nur eine, würde ich persönlich es immer noch raus lassen, wäre aber zum Verhandeln bereit.--Meloe (Diskussion) 13:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das kann man aber trotzdem einfacher sagen: Es gibt keine absolute Wahrheit und bei informationsweitergabe aller Art ist die Quelle mitzugeben. Damit der Leser sieht: Einzelmeinung oder Konsens. Und Journalisten sind eigentlich nur Jäger und Sammler. Das andere sind Kommentatoren. Das Gegenteil von Medienkompetenz ist Mediendogmatik, gesteigert Medienfetischismus. Hier gehts ja nur darum, diesen Aspekt mit zu beachten, wenn wir was darstellen. Wir können und wollen die Medien ja nicht ändern. Brainswiffer (Disk) 13:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Zuverlässigkeit einer Quelle ist im Grunde doch immer zu prüfen ob der Autor nicht vielleicht durch Befangenheit einen Artikel verfasst der nicht Neutral ist! Gerade Deutsche Medien sind sehr Befangen im Umgang mit Anders Denkenden, und zeigt auf das diese Quellen oft zu Hinterfragen sind. Da sie den Neutralitätsgrundsatz nicht haben. --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 14:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

"alles, was in der Edelpresse steht, stimmt" war noch nie richtig bzw. nie eine adäquate Auslegung der RL. Zunächst einmal steht auch in der Edelpresse genug Falsches (nur im Schnitt halt weniger als in der Billigpresse) und dann kann man Belege/Quellen (fast) nie ohne Kontext bewerten. Möchte man z.B. die Ansichten eine AfDlers (oder auch eines anderen Politikers) belegen, so kann man im Einzelfall einerseits durchaus dessen Webseite dafür heranziehen und nicht nur ein Interview in der Edelpresse. Andererseits gilt sowohl für die Webseite als auch das Interview in der Edelpresse, dass sie als Beleg zu den Ansichten des AfDlers lediglich Primärbelege sind und damit nicht die bevorzugte (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur. Der beste bzw. nach den WP-RL bevorzugte Beleg, wäre nämlich eine Publikation durch einen renommierten Autor, in der dieser die Ansichten des AfDler beschreibt basiered auf der Auswertung der Primärbelege (d.h. durch die (vielen) Eigenaussagen des AfDlers auf seiner Webseiten, sozialen Medien, in der Edelpresse und in der Billigpresse, sowie auch seiner Taten und Beurteilung durch andere).--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zum aktuellen "Fall": Es gibt drei reputable Sekundärquellen (taz, FR und WDR3 - Kultur am Mittag) und zahlreiche weniger reputable Sekundär-Quellen, die aussagen, dass der Diskursatlas die Fortsetzung von Agent*in sei. Diese Aussage wurde nicht nur in den Interviews geäußert, sondern auch in Hintergrundtexten zum Interview ("Zur Sache:"). Gleichzeitig gibt es keine einzige Quelle, die das Gegenteil behauptet. Umstritten ist diese Tatsache der Fortsetzung des einen Wikis durch ein anderes nur bei einigen wenigen Wikipedia-Autoren - und da kann vermutet werden, dass es hier nicht um die Sache geht, sondern darum, Infos zu einer missliebigen Seite komplett aus Wikipedia zu tilgen. In der öffentlichen Meinung gilt der Diskursatlas unumstritten als Fortsetzung von Agent*in. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:58, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich kenne den aktuellen Fall nicht, insofern sind Deine Vermutungen, worum es geht, für mich nicht einschlägig. Nur soviel: Es gibt drei reputable Sekundärquellen - vermengt die Aussagen "sind reputabel" und "sind Sekundärquellen" (wobei letzteres übrigens nur bedingt zutrifft, aber das am Rande). Aber "sind reputable Medien" bedeutet eben bei weitem *nicht* "es sind für eine Enzyklopädie per se geeignete Quellen". Inhaltlich bleiben journalistische Quellen in aller Regel *weit* hinter wissenschaftlichen Standardwerken zurück, zudem haben auch seriöse journalistische Medien nicht nur die Aufgaben, Fakten zu vermitteln, sondern immer auch Meinungen. Und letztere sind für uns nur begrenzt interessant.--Global Fish (Diskussion) 15:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Völlig richtig. Wenn es aber noch keine wissenschaftlichen Quellen gibt (das wird nicht lange auf sich warten lassen, da der Diskursatlas mit einem BMBF Projekt der Uni Marburg kooperiert), sollte man eher auf journalistische Quellen zurückgreifen, statt nur auf die Theoriefindung von Wikipedia-Autoren zu vertrauen, wo Vermutung gegen Vermutung steht. Und bei den journalistischen Quellen sollten die reputablen gewählt werden und dort dann die Sachbeiträge und nicht die Kommentar- oder Meinungsbeiträge. "Zur Sache" würde ich nicht als Kommentar/ Meinung, sondern als Sachbeitrag einschätzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dass man journalistische Quellen ausschließen soll, habe ich nicht gesagt. Man muss in der Tat gelegentlich auf sie zurückgreifen. Allerdings, was falsch (und zwar inhaltlich falsch!) wäre, wäre Meinungen, Einschätzungen und Wertungen von Journalisten so darzustellen, als wären es Fakten. Ich schreibe im Konjunktiv, denn ich kenne den aktuellen Fall nicht. Aber nach meinen Erfahrungen wird es oft falsch gemacht. Wenn Journalist X zur Einschätzung kommt, dies und das wäre so und so einzuordnen, so wäre es inhaltlich falsch, zu schreiben, es wäre so oder so. Inhaltlich richtig wäre zu schreiben, "Journalist X kam zum Schluss, es wäre so oder so einzuordnen" wobei sich dabei in aller Regel die Frage nach der Relevanz der Äußerung stellt.
Wenn Vermutung gegen Vermutung steht, sollten in der Regel Vermutung und Vermutung raus, es sei denn, weitere Sekundärquellen würden über sie berichten.
"Zur Sache" ist übrigens eine ganz klassische Überschrift für einen Kommentar.--Global Fish (Diskussion) 15:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Im hiesigen Falle kein Kommentar, sondern eine kurze Beschreibung einer Website die im Interview thematisiert wurde. Ob diese Beschreibung sich zwanglos aus dem Interview ergibt oder vom Journalisten selbst recherchiert und geschöpft wurde ist u.a. Streitgegenstand. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Reputable Quelle bezweifelt niemand. Es ist in der reputablen Quelle aber ersichtlich, dass alle Infos von Herrn Kemper stammen. Man kann auch hier schreiben, dass Herr Kemper das als Fortsetzung und Weiterentwicklung sieht, so das relevant ist - keine Frage. Nur wenn wir schrieben, dass es eine Fortsetzung IST, würden wir nach Satz 1 auf BLG schon den Bogen überspannen. Woher hat die Presse die „Hintergrundinfo“ denn sonst, ausser von Herrn Kemper? Wo sind zb. Stellungnahmen der Böll—Stiftung eingeholt und erwähnt, dass deren Aussage nicht mehr stimmt, dass die Agrntin beendet wurde? Wo Stimmen anderer Beteiligter, die Kemper bestätigen? Das hat die Presse quasi deutlich erkennbar unterlassen und müssen wir nach Satz 1 BLG verücksichtigen. Brainswiffer (Disk) 15:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es ist lediglich eine Vermutung, dass taz, FR und WDR 3 schlecht recherchiert haben. Solange diese Vermutung nicht durch Sekundärquellen gedeckt wird, sollten wir davon ausgehen, dass die drei Redaktionen unabhängig voneinander gut gearbeitet haben. Bislang gibt es keine reputablen Quellen, die diese Arbeiten von taz, FR und WDR 3 anzweifeln.

Zur Motivation des Ganzen: Es wird seit Jahren an einem Projekt einer Kritischen Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus auf Mediawiki-Basis gearbeitet - wir konnten die Heinrich-Böll-Stiftung als Träger gewinnen; Konzeption und der Großteil der Texte waren von mir. Allerdings erhielt der erste öffentliche Auftritt viel negative Presse und die HBS ist als Träger im Wahlkampf 2017 aus dem Projekt ausgestiegen. Einige als antifeministisch agierende bekannte Wikipedia-User konnten nicht schnell genug einen Wikipedia-Artikel zum ersten Auftritt unseres Projekts erstellen und dort dann gleich die ganze negative Presse erwähnen und verlinken.

Wir haben nach einigen Monaten das Projekt überarbeitet und sind nun wieder online gegangen und wir kooperieren jetzt mit einem Wissenschaftsprojekt der Uni Marburg. Manchmal brauchen Projekte zwei Anläufe. Die Presse ist nun durchgehend positiv. Jetzt wollen die gleichen, die vorher vehement dem negativ konnotierten ersten Auftritt einen Wikipedia-Artikel verpassen wollten, versuchen, jede Erwähnung des positiv konnotierten Fortsetzungsprojekts zu unterbinden. Dies ist meine Wahrnehmung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

(mehrfacher BK) Wenn der Kreis der Autoren bzw. Initiatoren derselbe ist und das Thema dasselbe ist, dann kann man doch wohl von einem Nachfolgeprojekt sprechen. Wenn reputable Quellen das auch noch so darstellen, kann man es definitiv auch in den Wikipedia-Artikeln zu beiden Projekten erwähnen. Ich sehe das Problem nicht?!? Die eingangs hier gestellte Frage scheint mir auch geklärt und das konkrete Streitthema gehört hier eigentlich nicht hin, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels. --Gamba (Diskussion) 16:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Korrekt! Wenn ;-) Träger Böll-Stiftung weg, 2 von 3 Redakteuren (Professorin und Institutsdirektor) weg, Domain weg, Name weg. Und wer ausser Herrn Kemper noch da ist, will er nicht sagen, weil die sich durch ihre Mitarbeit ihres Lebens nicht sicher sind. Und / um hier beim Thema zu bleiben / alles wissen wir nur von Herrn Kemper. Die Presse hat nichts gegenrecherchiert - was die Ausgestiegenen dazu sagen zb. Das ist doch Kabarett eigentlich ;/) Brainswiffer (Disk) 18:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und eigentlich gehts mir nach wie vor darum, ob alle reputablen Quellen wie hier auch hinsichtlich Genre und Datenquelle zu differenzieren sind, ehe wir Absolutaussagen treffen. Denn es ist mitnichten so wie behauptet, dass nicht sehr deutlich sogar erkennbar wäre, das die Daten und Aussagen von Herrn Kemper stammen, wenn man den genauen Text liest. Die haben einfach nicht gegenrecherchiert und das muss man bei umstrittenen Sachen. Sprich wenn die in einer reisserischen Überschrift oder Zusammenfassung das zu absolut formuliert hätten, man dann im Text aber genau findet, dass es auf Selbstaussagen beruht: kann man dann wie hier unkritisch die reisserischen Überschriften nehmen, nur weil die gut ins Konzept passen oder gilt der Text? Das geht über diesen Fall hinaus, weil solche Verabsolutierungen öfter vorkommen, wenn sie passen. Brainswiffer (Disk) 19:45, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort ist ja bzw. allgemeiner wie oben bereits erwähnt "context matters". Belege kann nie man nie absolut und kontextlos verwenden. Man kann mit einer wissenschaftlichen Publikation in der Germanistik keine Aussagen in der Physik belegen. Aussagen einer Person A in einen Interview sind immer als Aussagen von A (Primärbeleg) zu bewerten und sie erben nicht etwa die Reputation der Publikation, in der sie veröffentlicht wurden. Die Reputation der Publikation spielt nur eine Rolle, wenn es darum geht die Authenzität eines Interviews zu bewerten, d.h. hat Person A wirklich das gesagt, was in der Publikation beschrieben wurde. Es gibt ja durchaus auch erfundene, abgeänderte, irreführend gekürzte Interviews, bei diesem Aspekt kann dann z.B. auch der Unterschied zwischen Edelpresse und Billigpresse eine Rolle spielen.

Ansonsten gehört die obige spezifische Detaildiskussion bzgl. des Artikels nicht hierher sondern auf die Diskussionsseite des Artikels und es braucht hier auch keinen erneuten durchlauf des dortigen Streites. Darüber hinaus gibt es für die Beurteilung konkreter Belege auch das Wikipedia:Belege/Fließband. Hier hingegen sollten nur allgemeine FRagen zu Belegen bzw. die Deutung oder Verbesserung der RL diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Wenn das abgesehen vom konkreten Streit allgemein Konsens ist, bin ich ja zufrieden. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht wissen. Denn dazu müssen dann gar keine Regeln geändert werden, ich les das schon aus Satz 1 mit der Nachprüfbarkeit. Lehrstoff Medienkompetenz: wer hat das gesagt, wer ist die Datenquelle und was wissen wir über ihn gehört hinter jeden Fakt. Es wäre seltsam, wenn wir das bewusst verschleiern. Für mich erledigt, Brainswiffer (Disk) 13:36, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem bei Aussagen wie: "Die Sekundärquelle ist nicht nutzbar, es wurde nicht gegenrecherchiert." besteht in der Theoriefindung. Denn dass angeblich nicht gegenrecherchiert wurde, müsste mit einer weiteren Sekundärquelle belegt werden. Aus dem gegebenen Text ergibt sich keineswegs, dass nicht gegenrecherchiert wurde. Woher sollen wir wissen, dass die Journalist*innen nicht bei der HBS oder dem GWI nachgefragt haben? Vielleicht deckte sich die Gegenrecherche einfach auch nur? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wir wissen, dass in vielen solchen Fällen in Zeitungen nicht gegenrecherchiert wird, sondern einfach die Aussagen des Interviewpartners paraphrasiert werden. Ob im konkreten Fall nun gegenrecherchiert wurde, wissen wir schlicht und ergreifend nicht, das müsste, da hast Du recht, aus anderer Quelle geschlossen werden. Wir können nicht wissen, wo die Textautoren nachgefragt haben. Der Schluss daraus ist aber der genau der gegenteilige, den Du ziehst: solange wir nicht halbwegs sicher sein können, dass die Journalisten extern in anderen seriösen Quellen recherchiert haben, taugen Zeitungs-/Zeitschriftenartikel in solchem Kontext eben gerade nicht als Quelle!
Dito übrigens, solange wir nicht sicher sein können, ob eine Aussage in der Zeitung nun ein Faktum oder Meinungen des Journalisten darsteleln soll.
Zeitungen können wir in aller Regel nur entnehmen: dann und dann ist dort und dort das und das passiert. Mehr nicht. Zeitungen mögen im journalistischen Sinne seriös sein, ja, dennoch bleiben sie für eine Enzyklopäde nur bedingt taugliche Quellen.
Und das steht sinngemäß auch schon vorne. --Global Fish (Diskussion) 21:35, 15. Aug. 2018 (CEST)

Diese Annahme finde ich eigentlich richtig, sie würde aber das komplette Konzept von Wikipedia über den Haufen werden.

Der Neutralitätsgedanke von Wikipedia geht nicht davon aus, "die Wahrheit" darzustellen, sondern das darzustellen, was a) wissenschaftlich und b) hilfsweise in seriösen Medien als "wahr" dargestellt wird.

Wenn also keine wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen (die wir übernehmen würden, wenn sie den Mainstream darstellen), müssen wir auf seriöse Medien zurückgreifen, deren Darstellung wir übernehmen, auch dann, wenn wir nicht hundertprozentig sicher sind, dass richtig recherchiert wurde.

Das heißt, wir gehen in Wikipedia davon aus, dass seriöse Medien ihre Arbeit gut machen und erst dann, wenn die Inhalte in den Medien umstritten sind oder vor allem, wenn sie in wissenschaftlichen Darstellungen kritisiert werden, können wir ihre Tauglichkeit hinterfragen.

Wie gesagt, es geht nicht um die Darstellung von "Wahrheit", sondern um eine neutrale Darstellung des wissenschaftlichen und journalistischen Mainstreams, was als "wahr" gilt.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

P.S. Nur zu einem Bruchteil der über zwei Millionen Artikel im deutschsprachigen Wikipedia gibt es wissenschaftliche Abhandlungen. Der Großteil basiert auf journalistische Sekundärquellen oder auf Primärquellen oder ist gar nicht belegt. Falls wir nur noch Sätze schreiben dürften, die mit wissenschaflichen Quellen (Mainstream) abgesichert wären oder aus der Feder von Journalist*innen seriöser Medien stammten, von denen wir hundertprozentig sicher sind, dass gut recherchiert würde, wären 95% der Artikel weg. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Diese Debatte kommt immer mal wieder hoch. Ich halte sie für unproduktiv. Eine im strengen Wortsinne "neutrale" Darstellung ist schlicht ebenso unmöglich wie eine "wahre". Ich muss a) die Quellen auswählen (und dabei i.d.R. andere weglassen) b) Die von mir zu verwendenden Inhalte auswählen (und dabei selektiv andere fortlassen) und c) im Artikel wiedergeben (und dabei normalerweise durch eigene Formulierungen entstellen). Es ist bekanntermaßen die hohe Schule der Manipulation, mit der Wahrheit zu lügen, ohne ein unbelegtes oder fasches Wort zu verwenden. Sorgfältig ausgewählte Quellen, entsprechend aufbereitet, reichen dazu aus. Warum genau dieses Zitat? ich eine andere Frage als: Wurde nach dem Wortlaut zitiert und die Herkunft ausreichend belegt? Um´s Denken kommt man beim Schreiben schlicht nicht herum. Und: Selbstverständlich streben wir eine "wahre" Darstellung an, soviel Selbstverleugnung hat doch wohl niemand, dass er (ohne manipulative Absichten, versteht sich) da veröffentlichte Inhalte einfügt, die er selbst für falsch hält. Nötig ist, neben Selbstkontrolle und methodischem Arbeiten, gegenseitige Kontrolle (unsere Variante eines peer-reviews), dann wird´s zumindest "intersubjektiv".--Meloe (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

auch dann, wenn wir nicht hundertprozentig sicher sind, dass richtig recherchiert wurde. - mal abgesehen davon, dass es eine hundertprozentige Sicherheit selbst in der Wissenschaft nicht gibt - ja, wir sollten einigermaßen sicher sein können, dass in seriösen Quellen recherchiert wurde. Und so steht es auch auf der Vorderseite.
Wenn ein Forschungsprojekt o.ä. vorgestellt wird, so ist es wenig wahrscheinlich, dass allzutief über die Befragung der Interviewpartner hinaus recherchiert wurde, wozu auch. Zur schnellen Information des Lesers über das Projekt in der Zeitung reicht das völlig aus. Für eine Enzyklopädie reicht aber "X hat gesagt" in der Regel eben nicht aus.
Ansonsten scheint mir der Rest Deines Beitrags darauf hinzudeuten, dass meine Beiträge davor nicht verständlich genug waren. Nein, ich vertrete nicht den Standpunkt, dass Zeitungen per se untauglich für uns wären. Sie sind tauglich für: "dann und dann ist da und da das und das passiert". Aber in aller Regel für nicht mehr.
wir gehen in Wikipedia davon aus, dass seriöse Medien ihre Arbeit gut machen - ja, aber nochmal: "seriös" im journalistischen Sinne heißt eben nicht zwingend tauglich als Quelle für eine Enzyklopädie! Zur seriösen journalistischen Arbeit gehört auch neben dem Vermitteln von Fakten auch das Vermitteln von Meinungen, Positionen, Wertungen! Letztere sind für uns aber in aller Regel wenig interessant, und es ist erst recht inhaltlich unsauber, sie mit Fakten gleichzusetzen! Wenn eine Meinung, Position, Wertung etc. wiedergegeben wird, ist das seriöse journalistische Arbeit, aber dennoch nichts enzyklopädietaugliches.
Nochmal: Zeitungen etc. sind für bestimmte Sachverhalte tauglich, aber niemals generell, und schon gar nicht mit wissenschaftlichen Quellen gleichzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 15:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

+1 --BlaueWunder 11:08, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Deshalb sind wissenschaftliche Belege journalistischen Belegen vorzuziehen. Wenn es aber keine wissenschaftlichen Belege gibt, müssen wir auf journalistische Sekundärquellen zurückgreifen - diese aus eigenem Gutdünken in Frage zu stellen würde der Theoriefindung Scheunentore öffnen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Genau. Nicht aber, wenn es klare Hinweise darauf gibt, dass der Presse Geschichten vom Pferd erzählt worden sind. Prüfung der Quellen hat nichts mit Gutdünken zu tun. -- Brainswiffer (Disk) 06:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ach und die RK sind jetzt ja so präzisiert, dass inhaltliche RK (wirkliche externe rezeption) auch erfüllt werden müssen. Insofern können wir uns vom Einzelfall lösen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:43, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es aber keine wissenschaftlichen Belege gibt, müssen wir auf journalistische Sekundärquellen zurückgreifen - Im doppelten Sinne grob falsch. Erstens sind die meisten journalistischen Texte (namentlich Interviews) keine Sekundär-, sondern Primärliteratur. Zweitens müssen wir hier keineswegs alles bringen, was in der Zeitung steht.
Wenn etwas nicht wissenschaftlich belegt ist, heißt es beste Lösung oft: einfach weglassen. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Manche wichtigen Fakten zu Nischenthemen stehen in der Zeitung; hier geht es aber um einen, der sich als Wissenschaftler versteht, und sein Projekt. Dafür hat es wissenschaftliche (am besten peer review) Literatur zu geben, sonst kann man von fehlender Relevanz ausgehen.
diese aus eigenem Gutdünken in Frage zu stellen würde der Theoriefindung Scheunentore öffnen. Das wird nun völlig abstrus. Theoriefindung ist genau das, dünn belegte Meinungen und Wertungen hier bringen zu wollen, und eben nicht so etwas wegzulassen! --Global Fish (Diskussion) 07:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Präzisierung ist nichts hinzuzufügen. -- Brainswiffer (Disk) 08:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Preise, Patente, Werke

Bezüglich der Verleihung von Preisen, Erteilung von Patenten und der Aufzählung von musikalischen, künstlerischen Werken von Musikschaffenden bzw. Künstlern stellt sich mir die Frage, wie diese Tatsachen zu Belegen sind. In der Praxis sieht dies oftmals so aus, dass nur primäre Quellen zur Verfügung stehen, wie Einträge in Datenbanken, oder Listen von Preisträgern, herausgeben von den verleihenden Organisation. Streng genommen dürften somit diese Sachverhalte innerhalb von Artikeln keine Erwähnung finden. Hier sehe ich, wenn ich umseitigen Text nicht missverstanden habe, einen Konflikt, da bei Anwendung des Regelwerkes, Tatsachen aus dem Artikel herausfallen, die aus meiner Sicht erwähnenswert sind. Danke schon einmal in Voraus für eure Hilfe. --Nardole (Diskussion) 17:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Quellen müssen vor allem reputabel = zuverlässig sein. Relevante Preise einer relevanten Organisation (das wäre die Bedingung) sind nun mal am vollständigsten meist beim Verleiher aufgeführt, so es zu dem keine Zweifel gibt und der aktuell eine Internetseite oder ein Register hat. Da gibt es auch keinen wirklichen Grund, die Zuverlässigkeit anzuzweifeln. Wir müssten bei Wissenschaftspreis viele Preisträger löschen, weil nicht alles die Zeitungen berichten. Und zu einer Biografie gehören Preise, Orden und sonstige Auszeichnungen dazu. -- Brainswiffer (Disk) 17:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wo genau liest Du aus dem umseitigen Text eigentlich ein Verbot von primären Belegen heraus? Da steht kein Wort dazu, außer der Aussage, dass das Fehlen von Sekundärquellen ein Indiz von mangelnder Relevanz sein könne.--Meloe (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie immer gibt es einen Anlass, diese Frage zu stellen mit seltsamen, aber real existierenden Regelauslegungen mit Konsequenz für mehrere Artikel, wenn die ernstgenommen werden müssten. Vor vollständigem Lesen wird ausdrücklich gewarnt, eher von unten nach oben--Brainswiffer (Disk) 18:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wer macht mit bei einem Meinungsbild, den Ganserologie-Themenkomplex in eine eigene Enzyklopädie auszulagern, mit Themenbann in dieser? Selbstverständlich ist die Relevanz des Preises anhand von Sekundärquellen zu überprüfen, jeder kann ein solches Ding ausloben und per Pressemitteilung in die Welt setzen, ob die es zur Kenntnis nimmt oder nicht. Die Tatsache, ob ein Herr G. nun Preisträger ist oder nicht, kann und darf aber ohne Probleme primär belegt werden. Wenn die selber nicht mehr wissen, wem sie einen Preis verliehen hätten, wer denn dann?.--Meloe (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

ich, ich, ich :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich auch. :-) Wobei ich das Fazit zu dem Thema ziehen möchte, dass Sachverhalte in dem Moment in einen Artikel können wenn sie als bedeutend in der Wikipedia angesehen werden und unter anderem, vielleicht auch nur, mit primären Quellen belegt werden können. So gesehen werden sie trivial. Einzig die Einordnung des Geschehenen muss über sekundäre Quellen erfolgen. Sehe ich das so im Groben richtig? --Nardole (Diskussion) 16:35, 19. Okt. 2018 (CEST)

Von Ausnahmen abgesehen: Ja. Daten, Zahlen, Fakten können in sehr vielen Fällen mit Primärquellen und/oder Selbstaussagen belegt werden. Kritisch wird es vor allem, wenn sich widersprechende Angaben finden lassen oder die Aussage anderweitig umstritten ist. Grüße --h-stt !? 20:47, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zur Regel. Und die Ausnahmen hatten wir grade anderswo: wenn es in konkurrierenden und ähnlich ernst zu nehmenden Quellen Widersprüche gibt, sind wir nicht die „Schiedsrichter“. Wir müssen den Dissens darstellen. Damit ggf spätere „Forscher“ das aufklären. Dass Spinat mal viel Eisen enthalten sollte, wurde auch nicht stillschweigend korrigiert, sondern die Story bewahrt. Die gute alte Fussnote sollten wir für sowas mehr nutzen. -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 21. Okt. 2018 (CEST)

DDR-Tageszeitungen

So, dass wir da mal die Kuh vom Eise bringen und ich mich ständig rumärgern muß. Vorab: derzeit sind tausende Artikel in WP mit Quellenangaben aus den Tageszeitungen Neues Deutschland, Berliner Zeitung und Neue Zeit belegt. Diese sind seit einigen Jahren über das wissenschaftliche Projekt zefys der Berliner Staatsbibliothek kostenlos recherchierbar. Ich gehe davon aus, dass sich die DFG was dabei gedacht hat. Belegt werden in der Regel mit solchen Zeitungseinträgen Lebensdaten wie Sterbedaten, Geburtsdaten, aber auch Auszeichnungen usw. In der Regel geht es dabei um das zeitgenaue Verorten, nicht um das Übernehmen inhaltlicher Standpunkte der Zeitungen. Ein Vorgehen, was ich für absolut zulässig halte und auch in mit anderen historischen Zeitungen so gehandhabt wird. Zudem begegnen mir auch immer wieder wissenschaftliche Werke, in denen ebenfalls Mitteilungen aus DDR-Tageszeitungen als Beleg angeführt werden, es scheint also üblich zu sein. Im Artikel zu Hermann Axen will man mir nun weismachen, das Belege aus DDR-Tageszeitungen nicht zulässig sind. Ich habe damit Auszeichnungen, die Axen erhielt, belegt. Über Sinn und Unsinn solcher Auszeichnungen will ich nicht diskutieren, mir geht es einzig und allein um die Zulässigkeit der Belege. Müssen hier plötzlich tausende Artikel neu belegt werden? Wenn ja, auf Basis welcher Grundlage? Vorsorglich: ich brauche keine Belehrungen und klar pov-getränkte inhaltliche Bewertungen zu den Zeitungen. Ich bitte um eine sachliche Diskussion.--scif (Diskussion) 14:43, 17. Okt. 2018 (CEST)

dein Opponent erkennt ja Orden und Zeitungen nicht an ;-) natürlich sind ddr Zeitungen Belege, richtig verwendet. Dass der Sozialismus siegt, willst du ja nicht belegen. Und Orden drücken nun mal aus, wer wann wie sich auszeichnete. Eher ein Fall für die VM als für hier, wenn diese eigentümlichen Meinungen da durchgedrückt werden sollen, -- Brainswiffer (Disk) 14:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Sachlich ist ungleich flapsig. Es wäre schön, wenn man das mal grundsätzlich klären könnte. Umseitig fehlt mir da was zu Tageszeitungen generell.--scif (Diskussion) 14:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Da wird sich keiner ran trauen, Tageszeitungen einen generellen Persilschein zu geben. Da ist irgendwo ne Grenze zu nichtedel und es hängt auch davon ab, was du bequellen willst. Die seinerzeit offizielle DDR-Tagespresse generell nein ist jedenfalls nicht gedeckt, weil sie eben das seinerzeit offizielle Bild vermittelte. Das war dort seinerzeit Wahrheit und kann so (!) berichtet werden. X hat einen Orden y ist da was anderes als dass der Plan zu 300% erfüllt wurde oder die ddr zu den 10 stärksten Industrienationen gehörte. Also nie ohne heutigen wahrheits-Filter ;-)! -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ob ich aus dem ND oder einer heutigen Regionalzeitung eine Todesanzeige als Beleg für ein Sterbedatum nehme, ist doch wurscht, oder?--scif (Diskussion) 15:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe auch kein Problem darin bestimmte Fakten aus alten DDR-Zeitungen zu belegen. Wie genannt fallen mir auch Lebensdaten, Orden u.ä. ein. Ich selbst hatte im ND mal gesucht, ob ich das Datum einer bestimmten Wahl in einem „Bruderland“ in den 1970er finde. Das „Ergebnis“ der Wahl hätte ich aber sicherlich nicht ohne entsprechende Attributierung übernommen. Insofern würde ich ein deutliches „es kommt drauf an“ sagen. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Aber auch bei Lebensdaten und ähnlich vermeintlich unkritischen Daten sollte natürlich auch berücksichtigt werden, ob eventuell ein Interesse darin bestanden haben könnte, solche Daten zu fälschen.

Natürlich ist Beides in Ordnung. Der Haken ist aber, wie immer, dass es ein paar Gegenbeispiele gibt. An denen hängt sich der Wikipedianer dann auf, dadurch gibt es keine Regelpräzisierung und damit bleibt auch das Feld für Regelmissdeutungen weiter offen. --Traumflug (Diskussion) 15:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe ganze Artikelserien zu Sportereignissen mit DDR-Beteiligung geschrieben, Quelle ND. Grund: weils da ausführlich drin stand und, man mag es kaum glauben, auch in der DDR gute Sportjournalisten gab. Wo ist denn das Problem, festzulegen, das inhaltliche Wertungen der Zeitungen als Zitat oder deutlich als Aussage der Zeitung zu kennzeichnen sind? Zu Tageszeitungen scheint es aber bisher überhaupt keine Regelung zu geben, jedenfalls umseitig nicht.--scif (Diskussion) 15:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Es ist immer das Gleiche: Quellen sind immer Quellen für irgendetwas. Eine Quelle kann für eine bestimmte Aussage geeignet sein und für eine andere völlig indiskutabel. Deshalb ist die Frage nicht, ob die Quelle "zulässig" ist. Wenn sie an irgendeiner Stelle verwendet werden kann, heisst das eben nicht, sie ist jetzt für Alles und Jedes freigegeben, und umgekehrt. Hier werden doch Stellvertreterkriege geführt, um über den Umweg über die Quellen ggf. Inhalte draußen zu halten. Jede Verwendung eines Belegs ist im Einzelfall zu prüfen. Unsere Funktionsseiten sind doch kein Gesetzbuch.--Meloe (Diskussion) 15:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Schön wärs. Warum sind dann immer das erste Gegenargument irgendwelche angeblichen WP-Konventionen? Sind wir uns zumindest einig, das umseitig Tageszeitungen bisher nicht erwähnt werden? Mit Stellvertreterkrieg magst du recht haben, der sieht so aus, das ich Lectoriums unsäglichen POV versuche, etwas einzudämmen.--scif (Diskussion) 17:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Frag einfach immer "wo steht das?". Und lass Dich nicht auf WP:XYZ oder andere Abkürzungen vertrösten sondern erbitte dn Wortlaut. Da erledigt sich Vieles von selbst :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Warum sind Fotos überhaupt noch nicht als mögliche Belege erwähnt?

Ich ergänze gerade den "Vorschlaghammer" (und andere Hämmer). Dort wird gesagt, die Bahn sei quadratisch. Das stimmt in Deutschland, aber das deutsche Wort "Vorschlaghammer" schließt ja die Vorschlaghämmer im Ausland nicht aus, auch wenn sie dort anders genannt werden (Sledge hammer oder halt je nach Sprache).

Ich könnte am einfachsten mit einem Foto belegen, dass im Ausland, gerade im englischsprachigen Raum, die Vorschlaghämmer oft einen achteckigen Kopf haben und dann entsprechend eine achteckige (oder runde) Bahn. Natürlich könnte jemand gefälschte Fotos von Vorschlaghämmern anfertigen (technisch möglich), aber der Aufwand, um ein solches Foto zu manipulieren, bloß um einen quadratischen Querschnitt in einen achteckigen zu überführen währe Wahnsinn. Daher bitte ich darum, dass ein älterer User "Nachweisfotos" als mögliche Belege hinzufügt mit einer sinnvollen Einschränkung.

Beispiel für ein Foto, welches ich gerne als Beleg verlinken würde: ich meine das Foto mit den achteckigen roten und schwarzen Köpfen

Ich schlage ja nicht vor, dass man Fotos für alle (und schon gar nicht für umstrittene) Tatsachen zulässt (hat Kanzlerin Merkel jemals heimliche Termine bei Putin gehabt). Aber wo es um einfache Formfragen geht (wie sehen Brezeln aus), wäre diese Ergänzung sinnvoll bitte. --Bassilois (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du sagst es beinahe selbst: Fotos sind zu leicht manipulierbar als dass sie etwas belegen könnten. Aber natürlich können sie Dinge illustrieren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vgl. zur Thematik Fotos als Quelle auch WP:KTF --Artregor (Diskussion) 05:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fotos sind ein großartiger Beleg. Wenn ich über Architektur schreibe, dann ist ein Gebäude eben vierstöckig. Egal ob ich eine Schriftquelle dafür habe oder nicht. Beleg ist in erster Linie das Gebäude selbst (als Primärquelle) und in der Praxis ist ein Foto natürlich völlig ausreichend, um es direkt zu vermitteln. Im Fall deines Vorschlaghammers: Einfach das mit dem quadratischen Querschnitt rausnehmen oder durch ein "häufig" abschwächen. Grüße --h-stt !? 18:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Man beachte auch Wikipedia:Redaktion Geschichte#Colorierung historischer NS-Bilder vom Bundesarchiv auf Commons. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Tusculum (Diskussion) 21:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Im Normalfall sind Photos als Beleg unbrauchbar (Manipulationsgefahr, oft unklare Authenzität, möglicherweise Kontextwissen zur Intepretations nötig, etc.). Was aber nicht heißt, dass man in Einzel- bzw. Ausnahmefällen nicht doch auf sie zurückgreifen kann (z.B. so ähnlich wie in dem von H-stt beschriebenen Szenario, wenn man von der Authenzität des benutzten Fotos ausgehen kann).--Kmhkmh (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du nennst ja selber die Ausnahmen - nur die Frage ist: Was ist der Normalfall? - deswegen gleich zu sagen, nicht brauchbar - ein Gericht anerkennt Fotos und wir sind so gut, dass das nicht gilt. Irgendwie - ich will nicht gleich sagen größenwahnsinnig aber schon etwas überheblich. --K@rl auch im [https://regiowiki.at RegiowikiATa 21:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Tauglichkeit einer Quelle hängt von einem Zweck und de, jeweiligen Kontext ab. Es mag überheblich klingen, aber die Anforderungen, die hier gestellt werden, sind nun mal andere als dort. Ein Bild mag vor Gericht taugen, weil man dort Mittel hat die Echtheit zu überprüfen. Ham wir hier nicht; außerdem ist immer noch die Frage, welche Schlüsse man konkret aus dem Bild zieht. Personal communication mag in der Wissenschaft taugen, wo man mit seinem Namen für etwas steht, aber geht hier auch nicht.
Und "nicht brauchbar"? Zum Illustrieren trivial überprüfbarer Dinge wäre auch ein Bild hier brauchbar. --Global Fish (Diskussion) 22:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Genau so. Selbstverständlich ist ein Foto, für bestimmte Fragen und unter bestimmten Umständen, ein ausreichender und brauchbarer Beleg. ("Steht die als Naturdenkmal geschützte Eiche bei Kleinkleckersdorf noch, oder wurde sie 2003 im Sturm gefällt?"). Wenn Du also einen Beleg dafür suchst, dass schlicht Hämmer existieren, die als "Vorschlaghammer" durchgehen (oder bezeichnet werden) und deren Querschnitt nicht quadratisch ist, sollte, genau ein, Bild von so einem Hammer hinreichen. Selbstverständlich könnte das Bild gefälscht sein, dass gilt im Zweifel aber für alle Belege. Aber wenn die Mitdiskutierenden das Bild als echt akzeptieren (müssen), ist dieser Punkt geklärt. Zur Frage, was die "normale" oder "typische" Form von so einem Hammer ist, ist ein Foto aber vollkommen wertlos. Auch im Falle strittiger Quellen wird Dich ein Foto nicht viel weiterbringen. Wenn es eine schriftliche Quelle gibt, die behauptet, der Querschnitt müsse quadratisch sein, kannst Du ggf. mit Deinem Bild einpacken. Ein Existenzbeweis per Bild ist m.E. keine "Theoriefindung". Aber Dir geht es ja nicht darum, ob es zumindest genau einen Hammer gibt, der so aussieht, sondern Du möchtest eine Aussage über eine Objektklasse, die der Vorschlaghämmer. Mit solchen Fragen ist ein Bildbeweis überfordert: möglicherweise zeigt Dein Bild ja einen Hammer, der nicht als "Vorschlaghammer" gemäß irgendeiner Norm oder Vorschrift klassifizierbar wäre und einen eigenen fachlichen Namen besäße.--Meloe (Diskussion) 08:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Man schaue dieses Foto an.

Fotos als Belege sind unbrauchbar. Ich möchte das mal an einem schönen Beispiel illustrieren:
Wer könnte sagen, welche Teile hier Serie sind, und welche nicht? Bis auf den Betriebsstundenzähler, die Steckdose für die Handlampe und das Zündschloss sind alle anderen Teile nicht die Teile, die ab Werk eingebaut wurden, sondern Ersatzteile. Der Öldruckmesser war sogar meines Wissens nie für dieses Modell ab Werk erhältlich; bis auf die Anzeige, die es so im Zubehörteilehandel gibt, ist der Rest des Öldruckmessers (Leitungen, Anschluss) komplett selbstgebaut. Auf den ersten Blick sieht das aber komplett echt aus; wenn ich jetzt behaupte, es hätte dieses Fahrzeug ab Werk mit Öldruckmesser gegeben und ich würde das tatsächlich mit dem Bild belegen… und da ist noch nicht einmal die Möglichkeit der Manipulation mit berücksichtigt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

M.E. gehen bei Deinem Beispiel zwei Dinge durcheinander. Fotos als Primärbelege können selbstverständlich ausschließlich Einzelfälle belegen. Das Foto belegt also, dass zumindest dieser eine Trecker einen Öldruckmesser hat(te). Was nicht möglich ist, ist, auf dieser Basis zu generalisieren. Aus einem anderen Bereich: Es ist möglich, mit einem Foto zu belegen, ob ein Kirche (etwa der Kölner Dom) eine Einturm- oder eine Zweiturmfassade besitzt. Jeder kann es sehen, vorausgesetzt, das Bild zeigt den Kölner Dom. Aber für Aussagen über "Kirchen" ist kein Foto dieser Art verwendbar. Allgemein möglich wäre nur ein Existenzbeweis. Wenn jemand behaupten würde: "Es gibt keine Kirchen mit Zweiturmfassade", dass könnte mit so einem Bild widerlegt werden: zumindest eine gibt es also. Im Bio-Bereich arbeiten Faunisten regelmäßig mit Belegfotos. Ein solches Foto dient dazu, die Aussage zu belegen, dass ein bestimmter Beobachter eine (seltene) Art gesehen hat, möglicherweise als Erstnachweis für eine Region. Ihre wichtigste Aufgabe ist nicht der direkte Beleg selbst (wenn der Melder unehrlich wäre, belegt das Bild garnichts) sondern die Absicherung der Bestimmung. Dieses eine Bild zeigt ein Exemplar dieser einen Art. Es ist also möglich, mit dem Bild einen Irrtum auszuschließen, wenn auch nicht eine (bewusste) Manipulation oder Lüge. Das ist schonmal eine Menge wert.--Meloe (Diskussion) 17:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ein Beispiel für die Nicht-Zulassung von Fotos als Belege. Kürzlich wurde eine Dampflok aus dem Eisenbahnmuseum Strasshof abtransportiert und nach Korneuburg verfrachtet. Es gibt Fotos vom Abtransport und wie die Lok am neuen Standort steht. Ich war beim Transport selber dabei. Aber weil keine Zeitung darüber berichtet hat, und weil es nicht auf der Homepage des Vereins erwähnt wurde (aus Vertragsgründen), und weil der Auftraggeber keine Berichte darüber haben wollte, kann der Transport nicht belegt werden. Obwohl es Faktum ist, dass die Lok nun nicht mehr in Strasshof, sondern in Korneuburg steht. Zum Glück hat dann die NÖN ein paar Tage später einen politisch orientierten Artikel dazu geschrieben, damit war der Beleg da. Nur: In Zeitungen werden nicht selten äußerst schlecht recherchierte Artikel geschrieben, mit falschen Fakten. Trotzdem gilt die Zeitung als Beleg, aber nicht das Foto, sowie Aussagen von Personen die beim Transport dabei waren. Manchmal fällt es den beurteilenden Personen dann schwer anzuerkennen, dass in diesem Fall auch ein Foto als Beleg ausreicht, und nicht ein offizieller Homepage Eintrag oder ein Tageszeitungsartikel. lg Ernst Markus Kofler (Diskussion) 16:50, 24. Okt. 2018 (CEST)

Presseberichte sind tatsächlich oft haarsträubend falsch. Nur besteht dort gegenüber einem Foto wenigstens eine realistische Chance, dass Fehler vom Publikum aufgedeckt werden und die Zeitung reagiert. Ein Foto, das möglicherweise nur auf Commons veröffentlicht wird, erleidet möglicherweise Kritik auf seiner Diskussionsseite und in Artikeln, diese bleibt aber meist versteckt. --Diwas (Diskussion) 01:12, 25. Okt. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht zeigt die Diskussion wieder das, was für alle Wikipediaregeln und -richtlinien gilt, es sind Grundsatzregeln, die nach juristischen Prinzip ausgelegt werden, das heißt sie gelten "als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann." Wenn Einzelfälle gut begründet und nachvollziehbar sind, kann der Benutzer eine Ausnahme von der Regel machen. Das gilt halt auch für Fotos. Grundsätzlich sind sie ungeeignet, in begründeten Fallen (Vorschlaghammer, Architektur) kann eine Ausnahme gemacht werden. --Berlinschneid (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Obiges verlagern nach Diskussionsseite WP:BIO?

Frage/Vorschlag: Wäre es nicht besser, diesen ganzen Thread nach Disk:WP:BIO zu verschieben (und hier nur ggf. einen entsprechenden Link zum neuen Ort zu hinterlegen)? - Denn es wird wohl noch ein längerer Meinungsaustausch, der aber hauptsächlich nur mit Personenartikeln zu tun hat. (Wurde im Verlauf der Diskussion oben übrigens schon mal angesprochen, dass es hier nicht so ganz passt. Und tangiert sind ja v.a. Personenartikel.) --89.15.239.171 06:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, dass auch Belege für Sachthemen betroffen sind, wenn dann indirekt Personen beteiligt sind. Wir sollten die Sache fokussiert diskutieren und nicht noch zu viel Meta zufügen.--Brainswiffer (Disk) 06:58, 5. Nov. 2018 (CET)

Richtig, aber zu einer fokussierten Diskussion gehört auch die Wahl eones passenden Diskussionsortes. Also bitte nicht hier.
Die Belegfrage ist hier nur am Rand betroffen, dagegen geht es vorwiegend einerseits direkt um Fragen zu WP:BIO, andererseits um Fragen, was kann und muss der einzelne, was die WMD oder die Foundation leisten. All' das gehört nicht hier her und fände vermutlich woanders auch mehr Fachkundige.--Global Fish (Diskussion) 07:30, 5. Nov. 2018 (CET)

wenn es einen besseren Ort gibt, so what. Dann von hier verlinken. --Brainswiffer (Disk) 07:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Ach so ja, das ganze bisher angefallene Zeugs nach einem passenderen Ort verschieben meinte ich natürlich. (Woanders nochmal dasselbe Fass aufmachen wäre 'ne Katastrophe... Mein Fehler: falscher terminus technicus in der Überschrift.) --89.15.239.171 08:05, 5. Nov. 2018 (CET)

Das hatte ich vorausgesetzt, nur ohne diesen Verlagern-Abschnitt dann. :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 5. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt hab ich gemacht, damit man's besser wegschneiden kann. ;-) --89.15.239.171 08:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Unzulässigkeit der Zensur von Primärquellen! Fehlende Unterscheidung: Primärquelle versus Sekundärquelle!

Im Hauptartikel über Belege wird nicht sauber unterschieden zwischen Primärquellen und Sekundärquellen. ( Hitlers "Mein Kampf" ist eine Primärquelle; ein wissenschaftlicher Aufsatz über "Mein Kampf" ist eine Sekundärquelle. Ein Video über ein Interview ist eine Primärquelle; ein journalistischer Artikel über dieses Interview, indem dieses - möglicherweise falsch - zitiert wird, ist eine Sekundärquelle. ) trifft nun ein Wikipedia Artikel eine Aussage, oder zitiert er eine Sekundärquelle, die eine unter Umständen falsche, oder verfälschende, oder undifferenzierte, oder gar diffamierende Aussage trifft, so ist es die Aufgabe jedes Wikipedia-Autors, diesen Artikel unter Verwendung einer oder mehrerer einschlägiger Primärquellen ( die Fakten-Charakter haben ) zu korrigieren oder differenzierend zu verbessern. Wenn also z.b. über eine Person gesagt wird: " die Person X ist y ", diese Person aber an einschlägiger Stelle von sich sagt: " ich bin nicht y! ", so muss diese Stelle zitierbar sein ( was wiederum nicht heißen muss, dass man diese Aussage naiv als bare Münze hinstellt... ), insbesondere dann, wenn Y ein politischer Kampfbegriff ist ( wie z.b. "rechtsradikal", "islamfeindlich" ) - insbesondere dann, wenn parteiische Wikipedia-Autoren auf unkritische Weise ( sprich als faktisches Statement und nicht als Standpunkt-Wiedergabe [ Beispiel: "x ist rechtsradikal" statt "wird von Kritikern als rechtsradikal bezeichnet") politische Kampfbegriffe zur Charakterisierung von unliebsamen Personen verwenden, bzw Sekundärquellen benutzen, um politische Kampfbegriffe mit der unliebsamen Person zu verbinden. Entsprechende Primärquellen müssen also als Korrektiv zitierbar sein! Es geht nicht an, dass politisch unliebsame Primärquellen - und seien diese auch noch so kritikwürdig - dadurch unbenutzbar gemacht werden, dass sie auf eine Spamfilter-Liste gesetzt werden!

Der Artikel über Belege setzt sich mit dieser Thematik unter dem Stichwort "Wiedergabe von Meinungen" auseinander: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. ... Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden." Leider wird bei Wikipedia durch Spam-Filter-Listen in Bereichen, die unterdrückt werden sollen, die "Wiedergabe von (korrigierenden oder differenzierenden) Meinungen (z.b. Selbstdarstellungen)" unmöglich gemacht ( Beispiel: PI-news; Autoren aus dieser Szene werden in unkritischer Weise, also ohne indirekte Rede, Anführungsstriche, Standpunkt-Verdeutlichung, politische Kampfbegriffe angehängt... Beispiel: Michael Stürzenberger: "seiner radikal islamfeindlichen Haltung" statt etwa "seiner radikal islamkritischen Haltung, die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken" ). Die Praxis der Zensur von Primärquellen, die in jedem Fall als solche zitierfähig sein müssen, bei Wikipedia muss meines Erachtens sofort aufhören, wenn Wikipedia nicht ( immer mehr ) in den Anruch geraten soll , eine weltanschaulich-religiös-politische Propaganda-Plattform zu werden...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:12, 13. Nov. 2018 (CET)

Zum Gros deiner Ausführung reicht die Antwort "Nein", wie schon zuvor, HilmarHansWerner.

Ansonsten sehr schön dein eigenes Beispiel bzw. Vorschlag: "... statt etwa "seiner radikal islamkritischen Haltung, die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken"" - Du würdest dich also gerne persönlich in der Position sehen, darüber zu entscheiden, was korrekt und was falsche Zuschreibung ist, ja? Festhalten der vermeintlich "radikal islamkritischen Haltung" auf Grundlage deiner (und wohl auch Stürzenbergers) Sicht der Dinge; reputable Stimmen zum Wirken Stürzenbergers sind dann automatisch "Kritiker"; deiner Ansicht gegenläufige Ansichten sind dann "pauschal" und ihr Ziel ist es, zu "brandmarken". Na, denn, gute Nacht.

Es gilt WP:Q und WP:KTF, punktum. --JD {æ} 17:24, 13. Nov. 2018 (CET)

@ JD: Mir geht es darum, dem Leser eines Artikels offen zu lassen, welche Position bzw Sichtweise er einnehmen möchte. Jeder sollte zur kritischen Betrachtung und zur Selbstprüfung veranlasst werden, nicht zur unkritischen Übernahme suggestiver, pseudowissenschaftlicher, parteiischer Urteile einseitig interessierter, vermeintlich "reputabler" Wikipedia-Autoren. Vor allem geht es (mir) dabei um Sach- und Menschen-Gerechtigkeit! Auch wenn du mir dieses mit deinem verräterisch autoritären Stil abzusprechen versuchst...!

( da seit Neuestem bei Wikipedia [wenigstens unter neuestem Android] keine anklickbaren Formatierungsmöglichkeiten - die sog.e "Bearbeitungswerkzeugleiste" - bzw kein anklickbares Signatur-Zeichen mehr angeboten wird - ??? -, bleibt dieser Beitrag unsigniert, außer mit meinem Mitgliedsnamen: HilmarHansWerner ) (nicht signierter Beitrag von HilmarHansWerner (Diskussion | Beiträge))

Es geht nicht um "reputable Wikipedia-Autoren", sondern um reputable Stimmen, die Wikipedia-Autoren zitieren könnten.

Wir würden mit Formulierungen wie du sie dankenswerterweise vorstehend vorgeschlagen hast, sicherlich nicht offen lassen, "welche Position bzw Sichtweise er einnehmen möchte". Wenn du das nicht selbst erkennst, dann bist du hier falsch. --[-[Benutzer:JD|JD]] {æ} 18:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Dahinter steckt nach wie vor ein grosses Missverständnis mit einem rationalen Kern. B zitiert A, er halte 1+1 für 3: Tatsachenbehauptung, die ich in der Primärquelle suchen und prüfen muss. Steht das da nicht, irrt B und ich sollte B nicht zitieren. B fasst A zusammen, dass dieser ein XYZ sei. Dann kann ich das unter 2 Bedingungen übernehmen: B ist selber relevant genug für ein Urteil über A und B hat das nachvollziehbar begründet. Dann ist das quasi selber eine Primärquelle, was B von A denkt. Es kommen 2 neue Bedingungen zu: Nach dem Urteil des LG Berlin kann ich mich nicht auf das "Laienprivileg" berufen und muss alles Negative in noch zu definierendme Ausmasse relativierend darstellen. Und ich muss auch heute schon schauen, ob es andere Sichten zu xyz gibt, um eine faire Darstellung zu finden. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 13. Nov. 2018 (CET)

@Brainswiffer: "B fasst A zusammen, dass dieser ein XYZ sei. Dann kann ich das unter 2 Bedingungen übernehmen: B ist selber relevant genug für ein Urteil über A und B hat das nachvollziehbar begründet. Dann ist das quasi selber eine Primärquelle, was B von A denkt." - m.e. völlig richtig. Nur geht es hier darum nicht primär. Es geht vor allem darum, dass wenn jemand von jemand anderem z.b. behauptet, er sei ein Antisemit ( und dieses aus guten Gründen auf Wikipedia wiedergegeben werden sollte ), dass es dann aus Gründen der Sach- und Menschen-Gerechtigkeit auch die Möglichkeit geben muss zu zitieren, wenn die betreffende Person von sich gesagt hat, dass sie kein Antisemit sei, umso mehr, wenn dieses auch noch an einschlägiger Stelle gut begründet wird... Aus diesem Grunde hört man in jeder seriösen Nachrichtenquelle immer nach einer Beschuldigung, die jemand geäußert hat, die Wendung: der Beschuldigte dementiert dieses. Das ist wichtig und richtig, auch wenn man es oft für lächerlich halten mag... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:18, 13. Nov. 2018 (CET)

Das alles hat m.E. fast nichts mit Primär- oder Sekundärquellen zu tun. Es ist schlicht ein Missverständnis, dass eine neutrale Darstellung eine ist, die beiden Standpunkten einer Kontroverse gleiche Chancen und gleichen Raum einräumt. Wenn im entsprechenden Fachdiskurs ein bestimmter Standpunkt (natürlich immer nur: fast, Wissenschaftler streiten immer) universelle Zustimmung erhält, ist es zulässig, diesen weitaus ausführlicher darzustellen als entsprechende Gegenmeinungen. Die "ausgewogene" Darstellung verzerrt dann sogar, da sie der Radikal- oder Außenseiterposition unangemessenen Raum verschafft. Wer sich über Politically Incorrect informiert, wird viele Dinge in dieser Welt anders sehen, als es in den Lehrbüchern oder Geschichtswerken steht. Er hat aber nur dann Anspruch, diesen Standpunkt in der Wikipedia wiederzufinden, wenn er im relevanten Diskurs entsprechend berücksichtigt wird. Politically Incorrect ist nicht zitierfähig, und das sollte so bleiben. Das liegt nicht an deren Meinung, sondern an deren Form und der Verlässlichkeit der dort vorgestellten Informationen. Richtig ist natürlich, dass ggf. Zitate verifiziert werden müssen und verfälschende Zitate immer untragbar sind. Sowas kann dann auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Zu Michael Stürzenberger und der Frage, ob er in Politically Incorrect islamfeindlich ist oder neutrale "Islamaufklärung" betreiben will, halte ich mich jetzt mal an die Epoch Times: "Islam-Kritiker Stürzenberger freigesprochen: Bezeichnung „Islam ist faschistische Ideologie“ von Meinungsfreiheit gedeckt". Die Einschätzung schein also auch außerhalb der Systempresse gängig. Dass Herr Stürzenberger ggf. seine Sprache so wählt, dass die von ihm gemachten Äußerungen (gerade noch) nicht justiziabel sind, ist doch was anderes als ein ausgeglichener Standpunkt.--Meloe (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2018 (CET)

@JD: "Wenn du das nicht selbst erkennst, dann bist du hier falsch." - ein schönes Beispiel für das autoritäre Bullying, dessen sich leider allzu viele deutsche Wikipedia-Autoren mittlerweile so gerne bedienen, um unliebsame Kandidaten aus ihrem Dunstkreis fernzuhalten...

Um der Sachlichkeit Willen: ich gebe zu, dass meine Formulierung "die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken" eine kritische Haltung gegenüber den Kritikern durchblicken lässt, und daher besser ersetzt werden sollte durch "die seine Kritiker pauschal als 'islamfeindlich' bezeichnen". aber ich will mich hier nicht auf Nebenkriegsschauplätzen verstricken lassen!

es geht im Wesentlichen darum, dass Primärquellen bzw Dokumente auf jedem Fall als solche zitiert werden können müssen! ( wenn zb - aus guten Gründen - die Haltung von holocaust-leugnern referiert wird, und dabei etwa die Aussage wiedergegeben wird, Hitler habe in Mein Kampf nie von Vergasung von Juden gesprochen, auch nicht andeutungsweise, dann muss es in jedem Fall legitim sein, aus Mein Kampf die Stelle zu zitieren, die dieses widerlegt, auch wenn Mein Kampf alles andere als eine "reputable" Quelle ist, geschweige denn eine seriöse wissenschaftliche oder journalistische Sekundärquelle. wird das deutlich?! ) Primärquellen sind als Dokumente immer reputabel und zulässig! Das bedeutet nicht, dass man sie als seriöse wissenschaftlich-journalistische Sekundärquelle oder gar als wahre Aussage über die Wirklichkeit in Anspruch nimmt! man muss nicht einen wissenschaftlichen Artikel oder einen journalistischen Text finden, in dem eine Primärquelle zitiert wird, um diese indirekt zitieren zu können... oder irre ich? ( und wenn das bei Wikipedia so wäre, wäre es in meinen Augen fatal... )( Beispiel: Thomas Mann: hier werden politische Aussagen Thomas Manns aus Primärquellen zitiert, zurecht! Es musste nicht auf einen wissenschaftlichen Artikel über Thomas Mann zurückgegriffen werden, um diese Aussagen Thomas Manns zitieren zu können. )

@Meloe: was du zum Thema richtige Gewichtung sagst, ist natürlich richtig, zugleich aber auch hochproblematisch! Nicht immer ist der etablierte Standpunkt, auch wenn er der Standpunkt der sogenannten Wissenschaft ist, der richtige! deshalb verdient meines Erachtens die Darstellung von Kritikern ausführliche Sorgfalt! die Geschichte der Wissenschaft ist eine Geschichte das Auftauchens von Kritik an etablierten Positionen, die dann zu wirklichkeitsnäherer Weiterentwicklung der Theorien und in der Folge auch der Praxis geführt hat... ( noch Rudolf Virchow dachte - und das war die etablierte wissenschaftliche Position -, dass die Theorie von diesen Bakterien Unsinn sei, auch wenn er schon begriffen hatte, wie wichtig Hygiene ist... )

es geht an dieser Stelle nicht darum, die Diskussion um Michael Stürzenberger zu entscheiden. wohl aber kann man an diesem Beispiel verdeutlichen, dass es einen Unterschied macht, ob jemand als Islamkritiker oder als Islamfeind bezeichnet wird. wenn es nun Selbstdarstellungen gibt - in diesem Fall in einer Quelle, die bei Wikipedia durch den Spam-Filter zensiert ist -, die zudem auch noch plausibel sind, die eine pauschale Islam-Feindschaft in Abrede stellen, dann müssen diese entweder zitierbar sein, oder man müsste die Kategorisierung als Islamfeind gänzlich streichen. es kann aber durchaus sinnvoll sein, die Einordnung eines Menschen durch seine politischen Gegner zu referieren. Allerdings eben nicht ohne Gegendarstellung! Und dazu müssen Primärquellen, also selbstaussagen zitiert werden können, auch wenn es sich um Quellen handelt, die nicht den Charakter reputabler Sekundärquellen haben! das müsste doch nun auch jedem/jeder halbwegs Aufrichtigen deutlich werden, auch wenn ihm/ihr Michael Stürzenberger noch so unsympathisch ist und politisch bekämpfenswert scheint... es geht übergeordnet um Sach- und Menschen-Gerechtigkeit! denn sonst herrschen willkürlich Ideologien. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2018 (CET)

nochmal @Meloe: "Politically Incorrect ist nicht zitierfähig ... . Das liegt nicht an deren Meinung, sondern an deren Form und der Verlässlichkeit der dort vorgestellten Informationen. ... Dass Herr Stürzenberger ggf. seine Sprache so wählt, dass die von ihm gemachten Äußerungen (gerade noch) nicht justiziabel sind, ist doch was anderes als ein ausgeglichener Standpunkt." willst du mich nicht verstehen, oder mache ich mich so schlecht verständlich? Es geht nicht darum, PI als verlässliche Informationsquelle von gar wissenschaftlich-jounalistisch seriösen Aussagen über die Wirklichkeit an sich in Anspruch zu nehmen, also als reputable Sekundärquelle ( wobei der Glaube an solche durchaus problematisch ist... ) geschweige denn als "ausgeglichenen Standpunkt", sondern als Dokument seiner selbst, als Primärquelle nämlich. es gibt auf PI Aussagen des PI Autors Michael Stürzenberger über sich selbst, die in der Sache Stürzenberger, gerechtigkeitshalber, zitiert werden können müssen! ansonsten ist der Mann durch politische Vorurteile vorverurteilt. das ist der Stil des Volksgerichtshofes und des Roland Freisler, und das wollen wir nicht mehr, oder doch?! wenn also möglich sein soll, was die Wikipedia selber fordert - nämlich: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen)..." -, dann muss es möglich sein, diese Textstellen zu zitieren und die Quelle dazu anzugeben! Oder etwa nicht? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Wie schon oben und anderwo zuvor: Nein. --JD {æ} 23:41, 13. Nov. 2018 (CET)

Es ist m.E. zulässig, die Selbstzuschreibung/Selbstdarstellung eines Politikers auch dann im Artikel zu referieren, wenn allgemein, bei Freund und Feind, der Eindruck vorherrscht, dass die vermeintliche Milde eher eine Schutzbehauptung ist. Soweit zu Herrn Stürzenberger. Zu den Zitaten allgemein: Wenn Zitate angeführt werden, müssen sie mit Textstelle belegt sein, immer. Wenn das Zitat aus einem hier als Quelle gesperrten Politblog stammt, gilt das naturgemäß auch. Aber: Es besteht überhaupt kein Anlass dazu, diese Fundstelle direkt zu verlinken. Das ist üblicherweise ein Service, den wir den Benutzern bieten (und bieten sollten), es ist aber für den Zitatnachweis überhaupt nicht erforderlich. Wenn, und nur wenn, dieses Zitat bestritten oder bezweifelt wird, stellt sich die Frage des Wortlauts. Das ist ggf. auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären. Wenn das Zitat a) relevant, b) prägnant und wichtig zur Einordnung und nun auch c) verifiziert, ist, kann es im Artikel stehen. Wenn Hitler in "Mein Kampf" zitiert wird, verlangt ja auch niemand den Volltextlink dazu. Die Frage, ob, in welcher Form, in welcher Ausführlichkeit etc. die Selbstdarstellung im Artikel aufgenommen wird, entscheiden die üblichen Kriterien (relevant, valide, informativ). Dabei ist es vollkommen gleichgültig, in welchem Medium oder in welcher Quelle diese Selbstdarstellung ursprünglich veröffentlicht worden ist. Die Voraussetzungen sind die Mindestvoraussetzungen für Quellen allgemein: Es müssen veröffentlichte, dauerhaft öffentlich zugängliche Informationen sein, die ggf. jeder nachvollziehen und nachprüfen kann, der sich die Mühe macht, es zu prüfen. Dass diese Informationen auf Knopfdruck online zugänglich wären ist, wie gesagt, ein netter Service. Voraussetzung ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:04, 14. Nov. 2018 (CET)

Ohne mich in die Details ganz zu vertiefen, will ich doch noch ergänzen: Das Urteil des LG Berlin (2 Threads drüber) macht uns in noch genauer zu definierender Form verantwortlich, dass wir a) herabwürdigende Fakten und Aussagen wirklich sehr gut überprüfen, ehe wir sie aufnehmen (weil uns das "Laienprivileg" offenbar immer weniger schützt). b) Gibt es Gegendarstellungen der Person, müssen wir sie auch bringen - sogar exponiert und nicht nur nach dem Motto "die einen sagen so, die anderen so". Im konkreten Fall wurde die (bis heute nicht zurückgezogene) Recherche von FAKT abgestritten und (erfolgreich) auf Entfernung geklagt. Unsere heutige Quellenlogik legen einige ja so aus: die Person kann sonstwas sagen, es zählt die Sekundärquelle. Das scheint bei biografischen Artikeln auf den Prüfstand zu gehören. Kritik und Erwiderung (dabei eher ohne Rücksicht auf die Art der Quelle) gehören entweder so rein, dass der Leser das mitkriegt, dass die Fremdaussage aktiv bestritten wird - oder man muss es ganz weglassen. -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Du möchtest also bei so Leuten wie Ryke Geerd Hamer an herausgehobener Stelle angegeben wissen, dass er selber sich für einen seriösen Krebsheiler hält? Weil die wissenschaftliche Meinung eben nur eine von vielen ist? Dann sollten wir den Laden hier ganz dicht machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Und was das Gerichtsurteil angeht: hätte man sich im Falle Waibel auf reputable wissenschaftliche Literatur beschränkt, hätte es niemals ein Problem gegeben. Das Problem ist, dass man hier Fakt oder SpiegelOnline als das Maß aller Dinge genommen hat.
Eine Gegendarstellungspflicht besteht hier natürlich nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2018 (CET)

Genau das wie Harmer sind Probleme, die sich aus den Generalisierungen solcher Urteile ergeben und die ich auch genauso sehe. Verantwortlich sein heisst ja nicht, etwas genrrell machen oder nicht machen. Es war und ist abzuwägen - und das ist genauer zu definieren, was wann. Wir können uns einzig nicht mehr auf das "Laienprivileg" berufen, das scheint neu.

Und die Wir-waren-doch-immer-schon-schlauer-Leute sollten sich mal die Disk da anschauen, da waren am End ealle zufrieden :-) FAKT und Spiegel galten und gelten als Edelquellen und mitt solchen Dingen beschäftigen sich doch nicht wirklich "wissenschaftliche" Quellen, das ist doch auch eine Illusion. Nichts wurde auch als Mass aller Dinge gesehen, sondern ein Kompromiss zwischen den Fakten da (im Konjunktiv dargestellt) und seiner Sicht gesucht, der dem Gericht so aber nicht reichte. Es gibt auch schon kompetente Stimmen, dass man das hätte weiterziehen sollen nicht ohne Erfolgsaussicht. Wenn es solche Urteile gibt, muss man in aller Ruhe nun über die Konsequenzen nachdenken und weder "Kopf in den Sand" noch Besserwisserei heilgfen da weiter. Uns hetzt ja niemand. --Brainswiffer (Disk) 15:57, 14. Nov. 2018 (CET)

Es mag Leute geben, die Fakt und Spiegelonline als Edelquellen ansehen, aber hier (d.h. auf der Vorderseite) gelten sie nicht als solche.
Man kann Sie unter bestimmten Umständen mit einer gewissen Vorsicht verwenden, das war's aber. --Global Fish (Diskussion) 17:29, 14. Nov. 2018 (CET)

Mit Verlaub: das gilt dann ja für alle Zeitungen, Zeitschriften und Rundfunk- bzw. Fernsehsendungen? Ich hab mal nur nach ref und online gesucht ;-) Das hat sich noch nicht wirklich rumgesprochen, was du da schreibst ;-) Die Praxis sieht anders aus. -- Brainswiffer (Disk) 17:58, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Tatsache, dass man Zeitungen etc. in einem bestimmten Kontext und mit einer gewissen Vorsicht für bestimmte Aussagen als Quelle gebrauchen kann (mache ich ja auch) macht sie noch lange nicht zu Edelquellen! Und das sollte man eigentlich verstehen, wenn man hier eine Weile aktiv war, ebenfalls mit Verlaub.
Im übrigen (siehe alten Thread) sehe ich Spiegelonline und Fernsehsendungen schlechter als Quelle geeignet als seriöse Printmedien und ich verstehe auch die Vorderseite in diesem Sinne ("langfristige Verfügbarkeit"). Aber selbst seriöse Zeitungen sind keine Edelquellen und derartiges behauptet auch die Vorderseite nicht. --Global Fish (Diskussion) 18:32, 14. Nov. 2018 (CET)

Den Spiegel und seine ganzen Enthüllungen hier löschen? Dann mach mal ;-) Edelquelle nicht überinterpretieren. Gemeint ist, dass die überdurchschnittlich gut recherchieren und sich auch korrigieren, wenn sie unrecht haben (STERN abwärts würde ich auch vorsichtiger sein). Das gilt eben auch für andere Zeitungen (NZZ, FAZ, SZ...) und die öffentlich Rechtlichen (zu FAKT gibts ein Sendemanuskript, ohne das gäbe es wirklich die Verfugbarkeitsproleme). Grade bei Skandalen und ähnlichen Ereignissen von öffentlichem Interesse, die auch zu Biografien gehören, gibts doch gar keine Medienalternative. Das findet doch nie in die “Wissenschaft”. Es sei denn, wir machen es so wie du und kommen quasi dem Urteil auf der ganzen Linie nach und schreiben dann am Ende nur noch Gutes. Viele Leute verlieren dann aber ihre Relevanz, weil sie die durch einen medienwirksamen Skandal haben. Der Einzelfall bzw. das Urteil verlangte von uns ja auch eigene Recherche wie bei Journalisten (lesen einige zumindest heraus). Das muss nun über den Einzelfall hinaus dekliniert werden, um ggf. weitere Klagen und Urteile zu antizipieren (macht man in einem solchen Falle einfach so). -- Brainswiffer (Disk) 18:55, 14. Nov. 2018 (CET)

"die seine Kritiker pauschal als 'islamfeindlich' bezeichnen" lässt natürlich wegen des Wortes "pauschal" immer noch "eine kritische Haltung gegenüber den Kritikern durchblicken". Seine Kritiker sind also lauter Simpel, und sie stinken, denkt dann der Leser. Das ist kein "Nebenschauplatz". Wenn die Verbesserungsvorschläge, auf die deine gewünschte Artikeländerung hinausläuft, durchgängig Verschlechterungen sind, dann wirft das kein gutes Licht auf die gewünschte Artikeländerung. --Hob (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Wir sind Journalisten - Urteil LG

neues Urteil mit Konsequenzen. Geht Wikipedia dann noch? -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 2. Nov. 2018 (CET) PS: das war vorher da ;-)

Man wird sich das Urteil wohl genauer anschauen müssen: Allein dass die Autoren ihre Angaben mit Presseartikeln belegt haben, genügt jedenfalls nicht. Ihnen war hierdurch bekannt, dass der Kläger die Aussagen im ARD-Magazin Fakt bestritten hatte. Ohne eigene Prüfungen, durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen. Erst recht gilt dies, wenn es sich bei den Autoren um Journalisten handeln sollte, die mit der pressemäßigen Sorgfalt zu arbeiten haben (BverfG 1999, 1322, 1324). Dass der hierzu erforderliche Vortrag der Beklagten aufgrund der Anonymität der Autoren nicht möglich ist, geht aufgrund der von ihr gewählten Struktur der freien Enzyklopädie zu Ihren Lasten. (S. 9) --Jonaster (Diskussion) 11:10, 2. Nov. 2018 (CET)

Scheint mir tatsächlich eine wichtige Frage, mit der wir uns auseinandersetzen sollten. Ich habe in der Redaktion Recht auf das Urteil aufmerksam gemacht (Portal Diskussion:Recht#„Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen“), Benutzer:Aschmidt hat dort gleich wichtige Hinweise gegeben. Mir scheint die Rechtslage dazu ungeklärt, und ich fände es gut, wenn sich Wikimedia Deutschland mit den rechtlichen Rahmenbedingungen unserer Arbeit beschäftigen würde. (Wie ist die Rechtslage in anderen deutschsprachigen Ländern?) --Andropov (Diskussion) 12:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Danke, schlage vor, das dort zu diskutieren, da sich Profis das anschauen müssenp -- Brainswiffer (Disk) 16:01, 2. Nov. 2018 (CET)

Am fragwürdigsten an dem Bericht finde ich die Auslegung der "priviligierten Quellen" bzw. die damit verbundenen Aussage Fakt und Spiegel Online wären keine. Würden die nämlich als priviligierte Quellen gesehen, so gäbe es rechtlich überhaupt nichts auszusetzen. Zudem scheint man an WP da nun indirekt sogar ein höherer journalistischer Ansprüche als an Fakt oder Spiegel Online zu stellen was ch auch etwas obskur finde. Von dem Artikel her ist mir persönlich nicht einmal klar, ob der Prof. überhaupt korrekt in seiner Sicht der Fakten ist. Alles was der Artikel sagt, ist dass er der Darstellung in Fakt und Spiegel Online widerspricht, ohne näher zu erläutern worauf die Darstellung in Fakt und Spiegel Online beruht (und damit warum diese wohl möglich falsch ist). Dass sie aber allein deswegen falsch wäre, weil der Prof es abstreitet, dass kann es ja wohl nicht sein.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Fragen hab ich genauso - Laien und gesunder Menschenverstand sind bei der Auslegung von Urteilen eher hinderlich ;/). Mal sehen was Portal recht sagt -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten uns entscheiden, wo wir diskutieren, und dann auf einer der beiden Seiten nur noch einen Hinweis hinterlassen, ansonsten wird es unübersichtlich. Wovor ich warnen möchte ist Aktionismus: Ein Landgerichts-Urteil ist noch keine gefestigte höchstrichterliche Rechtsprechung, und nicht einer von unseren Autoren, sondern die Wikimedia Foundation war Beklagte. Die Autoren der Wikipedia haben sich offenbar dem Regelwerk der Wikipedia entsprechend verhalten. Im Konfliktfall wäre die Wikimedia Foundation dafür zuständig, das Regelwerk des Projekts dem Rechtsrahmen anzupassen. Als Schlüsselstelle des Urteils für unsere Arbeit sehe ich folgende Zeilen auf S. 9 unten: Denn ob die Autoren die bei der Wahrnehmung des berechtigten Informationsinteresses erforderliche Sorgfalt beachtet haben, ist nicht feststellbar. Hierbei gilt, je schwerer der Vorwurf wiegt, umso höher die Anforderungen sind an eine Prüfung zu stellen … . Allein dass die Autoren ihre Angaben mit Presseartikeln belegt haben, genügt jedenfalls nicht. Ihnen war hierdurch bekannt, dass der Kläger die Aussagen im ARD-Magazin Fakt bestritten hatte. Ohne eigene Prüfungen durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen. Erst recht gilt dies, wenn es sich bei den Autoren um Journalisten handeln sollte, die mit der pressemäßigen Sorgfalt zu arbeiten haben … Solche Sorgfaltsmaßstäbe halte ich auch bei unserem Arbeiten eigentlich für selbstverständlich: Wenn im Pressebericht nicht nur der Vorwurf, sondern auch die Reaktion des Beschuldigten darauf mitgeteilt wird, müssen wir diese Reaktion auch nennen. Das ergibt sich durchaus aus unserem bisherigen Regelwerk und könnte noch deutlicher formuliert werden, Audiatur et altera pars. Und den Grundsatz je schwerer der Vorwurf, desto höher der Anspruch an die Verifizierungsbemühungen könnte man auch mal irgendwo festschreiben (falls ich ihn nicht übersehen habe). Ansonsten schreibt das Urteil ja über die Journalistenpassage im Konjunktiv (handeln sollte), ob wir Autoren wie professionelle Journalisten behandelt werden, ist also auch nach diesem Urteil noch nicht ausgemacht. --Andropov (Diskussion) 18:37, 2. Nov. 2018 (CET)

ich hatte eigentlich auf den anderen Ort verwiesen ;-) es schadet nichts, wenn wir Laien hier diskutieren - das dort den Profis überlassen und die nicht zuspammen. Von Aktionismus kann auch keine Rede sein. Ich denke schon, dass die Community sich dazu eine Meinung er arbeiten sollte. Ich war immerhin beteiligt und habe es gut gemeint ;/) der Artikel da zum Laienprivileg ist ja ziemlich klar. Sicher gilt er nicht für umstrittenes, was wir oft einbauen. Ob das auch für undementierte Quellen wie MDR hier gilt, ist auch meine Frage. -- Brainswiffer (Disk) 19:21, 2. Nov. 2018 (CET)

(BK) +1 zu Andropov. Gegen eine Generalisierung der Ausführungen in diesem OLGLG-Urteil würde ich mich auch erstmal wenden. Hier wurde zunächst ein Einzelfall entschieden und detailliert im Urteil die vorliegenden Tatsachen und Entscheidungsgründe dieses Einzelfalls ausgeführt. Das kann man nicht so generalisieren, wie z.B. hier nun versucht. Auch der LTO-Artikel oben zieht aus dem Urteil zahlreiche Schlüsse, die ich im Urteil selbst erstmal so nicht finden kann. Das muss man sich näher anschauen - vor allem ist hier aber die Foundation gefordert, denn die wurde schließlich verurteilt. --Jonaster (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2018 (CET)

Nic anderes ist mein Sinn. Es war nur ein LG ubrigens. Wir müssen das aber diskutieren, weil das schule machen kann. Der nächste Kläger hat’s nämlich leichter. -- Brainswiffer (Disk) 19:45, 2. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist doch, dass hier Hinz und Kunz vergessen oder nicht berücksichtigen wollen, wie man zu formulieren hat. Der Unterschied zwischen Formulierungen wie XY behauptet, YZ habe... und Wie XY sagt, ist YZ... ist jedem verständig Lesendem sofort zugänglich. Dass letzteres mit sanfter administrativer Gewalt in den Text gebracht wurde, ist peinlich genug. Aber vielleicht lernen ja ein paar Leutchen dank dieses Urteils etwas und werden auf korrekte, als Tertiärliteratur erkennbare Formulierung fürderhin achten. Insbesondere, wenn es allgemein bekannte und diskutierte demgegenüber stellt YZ fest/klar, dass... gibt. --Tusculum (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2018 (CET)

teilrichtig. Laut Urteil darf das kritische gar nicht dargestellt werden, weil der kritisierte widersprochen hat, es stimme nicht ;/) Urteile lesen ist schwer und hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun ;/) -- Brainswiffer (Disk) 21:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich weiß, Lesen ist nicht jedermanns Sache. Versuche es nochmal, nicht den Artikel, sondern das Urteil. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2018 (CET)

Interessanterweise unterscheidet sich das an anderer Stelle gepostete eigentlich Urteil ([22]) stark von seiner Beschreibung durch die hier gepostete "juristische Fachpublikation", insbesondere die oben von mir als problematisch empfundene Begrifflichkeicht "signifikante Quelle" taucht in dem Urteil überhaupt nicht auf, wenn ich es beim Überfliegen nicht überlesen habe. Aus dieser Hinsicht hat Brainswiffer durchaus Recht, dass Verstehen oder Durchschauen des "Legalese" schwierig ist, vor allem wenn schon eine Darstellung des Urteils durch (vermeintliche) Experten/Fachpublikation scheinbar so deutlich vom eigentlichen Urteil abweicht. Zudem bleibt auch im Originalurteil offenbar unklar was genau vom ARD-Magazin Fakt gesagt bzw. ermittelt wurde, sondern es wird nur allgemein auf die Prozessakten bzw. Schriftwechsel verwiesen.

Was mir besonders ärgerlich bei der Begründung aufstößt ist, dass die Missverständlichkeit des WP-Textes durch Leser angeblich (entscheidend) auch dadurch entsteht, dass im dem zugehörigen Einzelnachweis und/oder WP-Text das Austrahlungsdatum des ARD-Berichts fehlt. Sprich Deutung des WP-Textes als reine Wiedergabe des ARD-Berichts versus Faktendarstellung für Durchschnittsleser hängt angeblich an einer fehenden Datumsangabe. Aus meiner Sucht ist das ein schlechter Witz.

Letztlich scheint sich das Urteil primär aber auch nur mit Formulierungsfeinheiten zu beschäftigen und zwei wörtliche bzw. eventuell auch noch sinngemäße Formulierungen zu untersagen - mehr nicht. Was für WP nur bedeuten würde, dass bei entsprechenden Anfragen/Beschwerden sehr genau auf die jeweiligen Formulierungen geschait werden muss, so dass diese nicht missverstädnlich sind und eine unmissverständliche Darstellung gegebenfalls administrativ (durch Ops) erzwungen werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 2. Nov. 2018 (CET)

Wenn es so wäre, dass Waibels angebliche Forschungstätigkeit u.a. für TIA wegen seines Widerspruchs gar nicht mehr erwähnt werden dürfte, dann könnte er nun auch die LTO verklagen. Denn im Artikel wird auch nur geschrieben, dass im WP-Artikel stand, dass (andere) journalistische Quellen über diese Tätigkeit berichtet haben. :-) Und Waibels Widerspruch erwähnt, aber das ist ja deiner Interpretation zufolge irrelevant.

Ich verstehe den TLO-Artikel so, dass laut Urteil spätestens bei einem Widerspruch des Betroffenen die Formulierungen die Aussagen der Quellen nicht als Fakt darstellen dürfen, sondern wie oben von Tusculum anhand einiger Beispiele gezeigt die Inhalte distanzierend darstellen müssen. Mich würde zur Klärung interessieren, welche konkrete Version des Artikels Alexander Waibel vor Gericht von ihm bzw. seinem Anwalt beanstandet wurde, also wie die strittigen Punkte in dieser Version formuliert waren. Geht es um den Editwar mit einer offenbar nicht muttersprachlichen IP vom Juni 2016 oder haben die Mühlen der Justiz hier beachtlich schnell gemahlen und es geht um den Disput mit einer anderen IP (mit einer eher einem deutschen Professor entsprechenden Schreibe in den Edit-Kommentaren) vom April 2018?

Und was ist eigentlich, wenn der Betroffene seine eigene Sichtweise in einer nicht umseitigen Bedingungen entsprechenden Quelle publiziert hat, sie also nicht hinreichend rezipiert wurde? Müssen (bzw. dürfen) wir sie künftig trotzdem darstellen? --Gamba (Diskussion) 00:19, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn mir die Anmerkung eines Laien gestattet sei: Warum kann ein deutsches Landgericht hier entscheiden? Der Ersteller des gelöschten Beitrages ist nicht in Deutschland, der Server ist nicht in Deutschland und Wikimedia ist auch nicht in Deutschland. Nur die Sprache der Seite ist Deutsch. Mal angenommen, Brainswiffer hätte den Beitrag in englischer Sprache in der englischsprachigen Wikipedia veröffentlicht - was wäre dann passiert? Hätte dann ein deutsches Gericht diese Entscheidung treffen können? Hätte man dann Wikimedia Deutschland verklagen können? Was passiert, wenn ein Polyglotter den Beitrag in vielen anderen Sprachversionen der Wikipedia veröffentlicht, muss der Beitrag dann dort auch gelöscht werden? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Du hast eine Sache vergessen: Der Kläger ist Deutscher. Siehe Gerichtsstand#„Fliegender Gerichtsstand“, dort insbesondere den zweiten Absatz. --Gamba (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2018 (CET)

@Johannes: Deine Frage wird (aus Sicht dieses einen Landgerichts) auf S. 5 f. des Urteils beantwortet (Zulässigkeit). --Andropov (Diskussion) 12:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Da gibts noch ne Menge offener Fragen. Man hat ja auch nicht gegen die Autoren geklagt, die auch nicht alle aus Deutschland kommen :-) Sondern der Mythos ist widerlegt, dass ein Deutscher nicht gegen einen internationalen Provider klagen kann. Das haben „Freund und Feind“ ja vorher aus verschiedenen Motiven behauptet. Und siehe im Portal Recht: das scheint viel schlimmer als angenommen (lasst uns Laien deshalb weiter hier diskutieren).

Es stand in der monierten Version dass der MDR bzw FAKT etwas recherchiert habe im Konjunktiv (Edelquelle, nicht zurückgezogen, also Laienprivileg voll zutreffend, ergo Tatsachenfeststellung). Daneben stand - aufgenommen als Kompromiss - die Sicht des Herren selber als Erwiderung. Sprich: wir können das nicht entscheiden, müssen Diskurse aber darstellen, weil wir sonst nur weissgewaschene Biografien haben. Das wie hier verstehe ich unter Fairness, das fand so auch auf der Disk die Zustimmung seiner Fans. Wo ich aber nicht mitkomme: W. bestreitet, dass das vom MDR stimmt, sieht darin eine Rufschädigung. DESHALB dürfen wir das nicht darstellen, ohne selbst zu recherchieren? Wie soll das gehen, wenn wir nur Chronisten sein wollen? Jeder Kenner weiss, wie oft dieses Muster noch in anderen Artikeln verwendet wurde. Insofern, sorry, sehe ich darin mehr Tragweite. Dass wir ausgewogener werden müssen, ist auch meine Rede. Aber auch die Verwendung der reputablen Sekundärquelle ist nicht mehr unumstritten möglich. -- Brainswiffer (Disk) 08:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Nochmal zum Urteil: Ohne eigene Prüfungen durften sie diese [Aussagen] daher nicht als feststehend übernehmen. Entscheidend ist als feststehend, denn damit beschäftigt sich das Gericht ausgiebig: Dass eine Formulierung in unserem Artikel im Konjunktiv bzw. mit Standpunktzuweisung nicht als Distanzierung ausreiche (S. 7 unten bis 8 oben: „Der unvoreingenommene Durchschnittsleser versteht die Äußerung 'Wie … berichtet, wurden Forschungen … beauftragt und genutzt' nicht als eine Verdachtsäußerung, sondern als die Mitteilung einer feststehenden Tatsache. … Beide Tatsachenbehauptungen haben sich die Autoren zu eigen gemacht. Eine Distanzierung von den Aussagen des Berichtes erfolgt durch die Autoren nicht. Gerade da sie den ersten Satz und damit die Kernaussage des Beitrages in den Indikativ setzten, hätte es eines deutlichen Hinweises bedurft, hätten sie den Inhalt des TV-Beitrages lediglich als Verdacht in der Enzyklopädie aufführen wollen.“) Das ist für mich (da schließe ich mich in etwa an Kmhkmh an) das Entscheidende: Ich denke, bisher haben wir alle gedacht, dass eine solche saubere Zuweisung einer Aussage als Distanzierung genügt; wenn wir aber stattdessen schreiben: Laut dem xy-Bericht besteht der Verdacht, dass xyz, was Person A jedoch bestreitet, ist das laut Gericht wohl zulässig. Noch größere Vorsicht reicht also als Maßnahme vorerst aus, würde ich sagen; dass wir selbstständig verifizieren sollen, ob etwas stimmt, halte ich nicht für unsere Aufgabe (und widerspräche auch WP:KTF), und da müsste uns Autoren notfalls Schützenhilfe von Foundation/Verein/... geleistet werden. Zumal wir eben nicht als professionelle Journalisten hier arbeiten, selbst wenn wir es im Real Life sein sollten. --Andropov (Diskussion) 12:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Juristisch kannst du recht haben. Nur würde ich mich noch nicht drauf verlassen. Außerdem müssten wir ne Unmenge Sekundärquellen-Verwendungen umformulieren (alle die negatives belegen) und uns vorsorglich distanzieren. Der MDR hat ja keinen Verdacht geäußert, sondern das als Tatsache verkauft. Immerhin war der Antrag, dem stattgegeben wurde, eine Löschung und keine distanzierende Darstellung. Es ist also die Frage, ob wir das - auch distanzierend - überhaupt schreiben dürfen. Schaumer mal, ob das noch mehr Klagen generiert, dann wird das klarer. Dass wir das unaufgeregt diskutieren sollten, ist wiederum richtig. -- Brainswiffer (Disk) 16:58, 3. Nov. 2018 (CET)

Da der Benutzer Brainswiffer an anderem Ort auf diese Disk verwiesen hat, die er selbst eröffnet hat, kopiere ich seine Einlassung mal hierher und stelle sie zur Diskussion:

"Und wenn du die Urteilsdiskussion verfolgst, dürfen wir negative mögliche beschwerdenrelevante Dinge auch aus edelsten Quellen ohnehin entweder gar nicht mehr, oder aufgrund eigener Recherche (sprich wir müssen prüfen!) oder mit ausreichender Distanzierung übernehmen, das wird noch diskutiert. Dabei ist es ein Unterschied, ob irgendwas irgendwo so steht oder wir es uns zueigen machen, es übernehmen. Sich hinter Quellen zu verstecken, geht dann nicht mehr. Und im Moment scheint draussen die Zahl der mit ihrer Darstellung hier unzufriedenen Leute etwas zuzunehmen, der bisher als unmöglich angesehene Klageweg könnte Schule machen. Wenn das das Ende der Etikettiermaschinen bedeuten würde, wäre das sogar gut. -- Brainswiffer (Disk) 07:39, 4. Nov. 2018 (CET)"

Benutzer:Kopilot 09:29, 4. Nov. 2018 (CET)

Danke, das hab ich hier zwar auch schon gesagt, aber wer liest heute noch ;-) Doppelt hält besser und Kopilot zeigt, dass Schlussfolgerungen auch die aktuelle Arbeit betreffen können. Den Link sollte man aber angeben, um das richtig einzuordnen -- Brainswiffer (Disk) 10:03, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Diskussion für wichtig, sehe nur nicht oder nur sehr bedingt, was sie hier verloren hat. Hier gehts um Änderungsvorschläge an der Seite WP:Belege.
Von dem Standpunkt der Belege kann ich nur meine Gebetsmühle anwerfen.
<Gebetsmühle>
Journalistische Medien sind für uns stets nur bedingt taugliche Quellen. Man kann ihnen (mit einer gewissen Vorsicht) in der Regel entnehmen: "dann und dann ist dort und dort das und das passiert". Mehr nicht.
Meinungen, Wertungen selbst seriöse journalistische Medien sind für uns in aller Regel nicht zu gebrauchen und wenn nur mit klarem Bezug, dass es nur einer irgendwo geschrieben hat:"X schrieb in der Y-Zeitung, dass...." So etwas ist aber relativ selten relevant.
</Gebetsmühle>
Und unabhängig davon: selbst wenn einer Quelle normalerweise für uns tauglich ist: Dinge, wo genauso reputabel belegt ist, dass unsere Quelle falsch liegt, kann man nicht als solche übernehmen.
Und es gilt drittens WP:BIO, Kurzgefasst: besondere Vorsicht bei lebenden Personen. Das ist ungefähr die Quintessenz aus dem von Kopilot zitierten Brainswiffer-Text.
Interessant für uns finde ich nur den oben zitierten Begriff der "privilegierten Quellen". --Global Fish (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Zwischenwurf, ohne jetzt alles gelesen zu haben.
Ich habe die Rechtsabteilung von WMDE schon mal wegen dieser Sache angeschrieben und um eine juristische Einschätzung der Konsequenzen für unser Projekt gebeten. Die wurden wohl auch schon von etlichen anderen kontaktiert. // Martin K. (Diskussion) 13:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis! Das ist sicher eine gute Idee, WMDE darauf anzusetzen. Wäre schön, wenn da eine öffentliche Reaktion käme (und wenn nur: wir arbeiten dran). --Andropov (Diskussion) 13:45, 4. Nov. 2018 (CET)

Hierzu kurz: Ja, wir 2-Personen-"Rechtsabteilung" arbeiten dran, aber vor allem erstmal auch am Austausch mit der WMF hins. Prozesstaktik in solchen Fällen. Ohne es eingehender geprüft zu haben bisher, scheint mir das Urteil auf recht wackligen Auslegungsfüßen zu stehen, vor allem was die angebliche Lesenden-Sicht angeht. Meiner Einschätzung nach hätte das Kammergericht als Berufungsinstanz hier deutlich anders geurteilt. Nun müssen wir aber erstmal mit diesem erstinstanzlichen Urteil leben. Ich gehe nach der erfolgten Berichterstattung allerdings davon aus, dass da recht schnell die nächste Gelegenheit entstehen wird, das zu Obergerichten zu eskalieren. Falls ansonsten noch neues rauskommt bei unserer Auseinandersetzung damit, denke ich hoffentlich dran, das hier und auf der Portal Diskussion:Recht zu vermelden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo John, danke für die Rückmeldung! Gehe ich richtig in der Annahme, dass ihr auch keinen unmittelbaren Änderungsbedarf an unseren Regeln seht? --Andropov (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo Andropov, ich vermute eher keinen unmittelbaren Änderungsbedarf, aber das müssen wir noch genauer anschauen. Es würde helfen, wenn hier jemand mal kompakt alle Stellen auflisten könnte, an denen irgendwie relevante Regeln bzw. Hinweise zu finden sind. Ginge das? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Danke, John, eine Zusammenstellung der einschlägigen, möglicherweise vom Urteil betroffenen Regeln/Passagen halte ich für eine gute Idee und fange gleich mal an (meine Sammlung stelle ich vorerst in Benutzer:Andropov/Sorgfaltspflicht ein). Ich kann auch gern kommentieren, warum ich ausgerechnet diese Passagen für einschlägig halte, warte aber erstmal auf eine Reaktion. --Andropov (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2018 (CET)

vielleicht sind unsere Regeln auch wirklich nicht das Problem, die sind besser als ihr Ruf. Es geht um das Verhalten und die Auslegung, wie wir mir kritischen Informationen zu Personen 7mgehen. Dass wir da Reserven haben, sollte man nicht bestreiten? --Brainswiffer (Disk) 18:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Schon wieder völlige Zustimmung, das wird ja langsam unheimlich :) --Andropov (Diskussion) 22:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Das wäre auch mein Wunsch, da eben Laien nicht wirklich das endgültig entscheiden können. FAKT war belegt, nicht zurückgezogen und dagegen stand eine Eigenaussage der Person! Dass das hier nichts zu suchen hat, sehe ich klar nicht. Schlimmstenfalls braucht es einen eigenen neuen Abschnitt zum Umgang mit Belegen, die kritisch gegenüber dem Lemmagegenstand sind. Was dürfen wir schreiben, wann müssen wir selbst recherchieren, wann und wie uns distanzieren und wann es weglassen. -- Brainswiffer (Disk) 13:51, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir bewusst nicht die Versionsgeschichte des Artikels angesehen und schreibe nur nach dieser Diskussion hier:
Journalistische Medien sind nur begrenzt als Quelle tauglich. Fernsehsendungen dabei noch weniger als Zeitungen, a) wegen der nur begrenzten Verfügbarkeiten (Vorderseite): Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall.) b) weil man beim gesprochenen Wort noch weniger als bei Printmedien den Kontext einer Aussage nachvollziehen kann (ist es ein Fakt, eine Vermutung, eine Wertung, ironische Darstellung)? Außerdem gilt: dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. und m.E. gilt sinngemäß hier das auch für eine fehlende Spiegelung in anderen Medien. Und drittens gilt WP:BIO: In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.
Kurz: ich halte das Verbreiten von potentiell ehrenrührigen Information nur auf der Basis einer Fernsehsendung nicht durch unser bestehendes Regelwerk gedeckt.
Und damit halte ich den Thread hier für falsch. --Global Fish (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2018 (CET)

Alles nicht falsch. Ehrenrührig können aber auch Printmedien sein - verwenden „wir“ ebenso gerne. Und das Sendemanuskript von Fakt, was die Quelle war, ist vermutlich heute noch schriftlich aufrufbar. Schliesslich: die Seite hier beschäftigt sich mit allen Arten Belegen. Auch was du sagst, gehört dann hier deutlicher rein - wenn die Juristerei das genauso sieht. Die ist jetzt gefragt, das scheint Konsens. -- Brainswiffer (Disk) 16:26, 4. Nov. 2018 (CET)

Dass in der Form so nicht veröffentlichte Manuskripte als Quelle gälten, wäre mir neu. Und auch Printmedien sind nur begrenzt hier als Quelle tauglich. --Global Fish (Diskussion) 00:11, 5. Nov. 2018 (CET)

Allerdings gab es nicht nur den Fernsehbericht sondern auch Spiegel-Online. Zudem ist es fraglich inwieweit die Information überhaupt "ehrenrührig" ist. Natürlich ist es richtig, das Gerüchte im Normalfall in der WP nix verloren haben und schon gar nicht in Biographien weniger bekannter Persönlichkeiten, die kaum Gegenstand des öffentlichen Interesses sind. Aber als Enzyklopädie betreiben auch kein Biographie "whitewashing" bzw. können nicht nur eine Darstellung produzieren, die dem Selbstbild des Betroffenen genehm sind.

Persönlich bin ich übrigens dafür solche Biographien im Zweifelsfall einfach zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Spiegel-online ist vom ähnlichen Kaliber wie ein Fernsehbericht.
Und in aller Deutlichkeit: dass man persönliche Informationen bringt (nagele mich nicht auf dem Wort "ehrenrührig" fest) zu lebenden Personen zu bringen, welche nur aus einem Fernsehbericht und Spiegelonline belegt sind (aber es nicht einmal in ein Printmedium schafften), kann passieren. Aber dass man dann auch im Zweifel darauf verzichtet, halte ich einfach für seriöses Arbeiten. Das Wort "Whitewashing" halte ich für so einem Fall ausdrücklich für deplaziert. --Global Fish (Diskussion) 00:11, 5. Nov. 2018 (CET)

Print oder Online ist kaum Kriterium, es kommt auf die Qualität/Seriösität des einzelnen Berichtes an. Ob es sich nun um Whitwashing oder angemessenes Weglassens aufgrund magelnder Belege oder biographischer Irrelevanz handelt kann man immer nur am Einzelfall beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 5. Nov. 2018 (CET)

nach einem Urteil sind alle klüger oder nicht :-) Der Fall ist aber nur die Spitze vom Eisberg, wie wir arbeiten und gearbeitet haben :-) OK, wenn wir für jede Quelle noch ein Aufgreifen, ein Echo fordern (weil wir eben eine Enzyklopädie sind), wäre auch einiges verhinderbar --Brainswiffer (Disk) 06:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Nicht für *jede* Quelle, nicht für jeden Kontext. Aber der Trugschluss liegt schon in der Idee, dass wir einfach das übernehmen könnten, was in (guten) Medien gebracht wird.
Können wir eben nur zu einem kleinen Teil. Nur, wenn es um Fakten geht, immer im Wissen, dass es etwas besseres an Quellen geben könnten. --Global Fish (Diskussion) 07:30, 5. Nov. 2018 (CET)

wie wahr dieses Wort, die wahr! -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Das ist weniger Trugschluss als man denken mag und gier ist der Unterschied zwischen können und müssen zu beachten. Wir müssen nicht alles übernehmen, was in guten Medien bzw. Belegen gebracht wird, aber im Zweifelsfall können wir es. Zunächst einmal trifft die Entscheidung der einzelne Autor, wenn man eine Zusammenfassung eines Themas verfasst, übernimmt man in den meisten Fällen eigentlich nie jede Einzelinformation, die sich angemessen belegen lässt, man trifft bei Zusammenfassungen immer eine Auswahl. Im Streitfall mit anderen Autoren über das Weglassen bestimmter Angaben muss dann ein (mehrheitlicher) Autorenkonsens entscheiden, lässt sich der aber nicht herstellen so verbleiblen angemessen belegte Inhalte im Normalfall im Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Kurz einige Anmerkungen speziell bzgl. WP:BIO:

• Tagesaktualität muss in einer Enzyklopädie wirklich nicht sein. - Ist/war irgendwas umstritten, bringt man das so, wie es (einigermaßen abschließend) ausgegangen ist.
• Der ansonsten vielgerühmte Brockhaus ist u.a. in seinen biographischen Anteilen auch dafür notorisch, dass scheinbar das gesamte deutsche Spitzenpersonal aus Politk, Wirtschaft und Kultur seltsamerweise in den Jahren 1933-45 ganz untätig war und die Mitgliedschaften in einschlägigen Organisationen des NS-Regimes komplett beschwiegen werden.
• Der in indirekter Rede verwendete Konjunktiv ist keine inhaltliche Distanzierung vom darin referierten Inhalt, sondern schlicht eine sprachliche Konvention. (Es ist ein Graus, überall sehen zu müssen, dass manche emsige und meinungsstarke Editoren dies mangels ausreichender Schulbildung partout nicht verstehen, sondern in etlichen Artikeldiskussionen darüber peinliche Auseinandersetzungen starten.)
• Falls unbedingt nötig (und von hinreichendem öffentlichen Interesse, also als solcher relevant publiziert), spricht m.E. nichts dagegen, auf einen anhängigen Rechtsstreit mit einem Medium in der gebührend distanzierten und neutralen Form hinzuweisen. (Also etwa eine vom Kläger verlangte Unterlassungs-, bzw. Widerrufserklärung.) Da sowas aber irgendwann dann mal mehr oder weniger zeitnah juristisch abschließend entschieden wird, dürfte das die Ausnahme sein.
• Wie hier schon erwähnt, ist die Entscheidung über die Zuständigkeit des Gerichts (also die Eröffnung des Klageweges in Deutschland) hervorzuheben. (Zumal WMDE auf Rechtsmittel verzichtet hat.) - Nach diesem Präjudiz dürfte über diesen Knotenpunkt nun einiges auf die DE-WP zukommen wegen der einschlägigen diffamierend frisierten Personenartikel.
  

Für die Liebhaber der Projektseite VM ergibt sich da auch ein neues Betätigungsfeld: Meldung von "Projektgefährdung durch juristisch anfechtbare Edits in Personenartikeln". (Sollte mir sogar recht sein, wenn dadurch das elende, grassierende Spindoctoring endlich unterbunden wird.) --89.15.239.171 03:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Also bevor man sich jetzt in präventiver Selbstzensur übt und sich möglicherweise in undurchdachtem Aktionismus übt, sollte noch einmal daraufhingewiesen werden, dass WPs einzige rechtliche Verpflichtung darin besteht im Falle einer Beschwerde, die bemängelten Aussagen bzw. Formulierungen zu überarbeiten oder zu löschen. Soll heißen im Falle einer Beschwerde reicht die bisherige Praxis, dass einfach das stehenbleibt, was die bearbeitenden Autoen gut fanden und (irgendwie) belegen konnten wohl nicht aus, stattdessen wird es nötig sein das bisher niht-involvierte Dritte und eventuell ein Admin die Formulierungen überprüfen und gegebenfalls löschen. Bis auf dieses verschärfte Vorgehen im Falle einer Beschwerde bleibt eigentlich alles beim Alten. Sorgfaltspflicht, das Unterbinden ruf schädigender Darstellungen und Ähnliches sind bereits vom aktuellen Regelwerk abgedeckt (und eigentlich selbstverständlich).--Kmhkmh (Diskussion) 09:46, 5. Nov. 2018 (CET)

Das ist weder hektisch gedacht, noch aktionistisch. Weiter wie bisher und warten, bis sich einer wieder beschwert, kann’s auch nicht sein. Denn es sind ja auch intern paar Probleme bekannt, die wir in aller Ruhe lösen sollten. -- Brainswiffer (Disk) 16:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Doch Letztlich wird es genau das sein. Die legale Vorlage/Auflage des Gerichts ist es auf Beschwerden angemessen zu reagieren. Unser aktuelles Regelwerk zu Biographien reicht eigentlich schon aus und mögliche Regelverstöße bzw. falsche Edits lassen sich nicht vornherein verhindern oder zeitnah hrausfiltern, sondern es kann (und muss) eben nur angemessen auf Beschwerden reagiert werden. Ich sehe jedenfalls nicht, was man außer (temporären) QS-Offensiven, die am großen Ganzen nichts ändern werden, und einer verbesserten Behandlung von Beschwerden (klar definierten Abläufe/Vorgaben), machen könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Darstellung in Waibels Artikel war schlampig formuliert. Das Gericht bemängelt ja vor allem, sie wäre nicht als Meinungsäußerung, sondern als Tatsachenbehauptung zu lesen gewesen. Hätte im Artikel gestanden "Wie das ARD-Magazin behauptete ..., anstelle von berichtete hätte sich der Autor schon keine Tatsachenbehauptung zu Eigen gemacht. Dann noch Waibels Entgegnung etwas klarer herausgestellt, und alles wäre in Ordnung gewesen. "Ohne eigene Prüfungen durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen." Es war also erlaubt, über den Verdacht zu berichten, wenn nur klar gewesen wäre, dass es sich a) um eine unbelegte Anschuldigung handelte und b)der Beschuldigte selbst diese zurückgewiesen hat. (Wie es der Deutschlandfunk, völlig transparent, getan hat "Professor Waibel ist sich also bewusst, dass seine Forschung auch durch Geheimdienste genutzt wird, aber, er habe keine direkten Aufträge von ihnen erhalten und durchgeführt.") Was bleibt: Meinungen sind von Tatsachen strikt zu trennen (ein Vorwurf ist noch kein Nachweis). Belege sind abzuklopfen und rückzuverfolgen. Mit sauberer Quellenarbeit wäre das also wohl ohne weiteres zu vermeiden gewesen. Dafür reichen m.E. die bisherigen Grundsätze völlig aus.--Meloe (Diskussion) 17:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Hinterher sind alle klüger, besonders die ganz Klugen ;-) FAKT hat das nicht behauptet, sondern quasi bewiesen. Behauptet wäre auch eine Abwertung der Quelle. Der Widerspruch ist und bleibt zwischen einer Selbstaussage und einer Quelle, die wir als edel einstufen und oft viel zu verabsolutiert darstellen (da hast du recht). Das Gericht und Wikimedia folgte der Forderung der Entfernung und ob eine andere Formulierung zu einem anderen Urteil geführt hätte, ist auch reine Spekulation. -- Brainswiffer (Disk) 17:57, 5. Nov. 2018 (CET)

Also, ich kenne das aus meinem Bereich genau so. Wenn Professor xy einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht hat, in dem steht, Chemikalie z verursache Krebs (also eine peer-reviewte Forschungarbeit, was eigentlich eine gute Quellengattung ist), hat das genau so auch im Artikel zu stehen. "Gemäß einer 20xx veröffentlichten Studie...", oder "Nach einer Arbeit von xy 20xx ..." ist eben eine andere Aussage als "Diese Substanz ist krebserregend (ref: Studie von xy)". In dem Zusammenhang sind auch die, so oft missverstandenen und missbrauchten, Sekundärquellen für die Entscheidung hilfreich. Dabei gilt immer: Je steiler die These, desto höher die Anforderungen. Warum sollte das für Biographieartikel nicht gleichermaßen gelten? Das Urteil fordert eigentlich doch nichts anderes. Je schwerwiegender der Verdacht, umso besser müssen die Gründe sein, eine Tatsache zu konstatieren. Hätte es ein übereinstimmendes, überwältigendes Presseecho gegeben anstelle eines einzelnen Berichts, wäre die Sachlage doch schon anders gewesen. Ein Magazin (ob Polit- oder Nachrichen-) ist immer teilweise auch Boulevard, das muss doch eigentlich jeder wissen. Die sollen doch eine Meinung haben und ggf. eine Kontroverse auslösen, das ist ihr Job. Eine Enzyklopädie hat einen anderen.--Meloe (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Das wäre auch ein von mir akzeptierbares Verständnis für Biografieartikel, da dann einige verschmuddelnde Peripheräusserungen generell wegfielen. Nur sucht man aber bei Biografien auch weniger "aufregende" Äusserungen, die sich mit der Person beschäftigen - aber natürlich stimmen müssen. Im konkreten Artikel war das ja auch ein Prozess, von einer "extremeren" Darstellung zu einem Kompromiss zu finden, wo auch seine Meinung überhaupt erwähnt wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Mehr als Chronist: in dieser Diskussion treffen die beiden Anschauungen wieder mal aufeinander. Eine Seite stellt sich auf den Standpunkt "Es steht ja in der Quelle" und wir hätten die Pflicht, das zu schreiben. Man ist da zwar auch inkonsequent - ich erinnere an den Kahane-Artikel, wo klar belegte Fakten im Artikel etwas weissgewaschen wurden und nicht in der Einleitung erscheinen sollten. Ich hab ein Beispiel, was es auf die Spitze treibt: Joschka Fischer hat nachweislich zu Richard Stücklen gesagt: Mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch, Herr Präsident!. Das ist relevant für Fischer, aber ein bestimmter Kontext. Hier ist es manchmal so, als wenn wir bei Stücklen schreiben würden: J. Fischer hält R. Stücklen für ein Arschloch. <quelle> oder das gar in die Einleitunng generalsieren: Herr Stücklen wird für ein Arschloch gehalten.

Wenn wir jede Quelle auch prüfen müssen, gibt es für mich keine "Liste der Quellen, wo alles zitiert werden darf", sondern Medium, Autor, Genre und Kontext sind zu beachten. Und da kann es Sachen geben, wie "krude Bescheidwisserei", auch "Seiner Analyse könnten gut auch „Trump und die ‚Lügenpresse‘-Krakeeler“ folgen.", die man nicht so einfach überdauernd in eine Biografie übernimmt - vor allem dann nicht, wenn sich die Referierung auf die Wiedergabe dieser Label beschränkt und nicht ausführlicher und nachvollziehbarer dargestellt wird, wie man da zu dem Urteil kommt. Das "Problem behind" st ja, dass die Leute, die das reindrücken wollen, ebendieser Meinung sind und das unbedingt transportieren wollen. Man kann ohne neutralen Standpunkt keine fairen Artikel schreiben. Ansonsten entwickelt sich wie dort in 3M sowas wie Stolz, dass man "vom Establishment" und in Wikipedia verschmuddelt wird. Sprich der Orden "Verfolgte von Wikipedia" entwickelt sich zur Ehrenmedaille ;-) Imho müsste man diese Verantwortung der Autoren hier genauer und unideologischer beschreiben. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 17. Dez. 2018 (CET)

Interpretationsfrage bei Diskussion:Ethel und Julius Rosenberg

Unter der Frage Brauchen wir eigentlich all die nichtwissenschaftlichen Quellen? geht es um die Interpretation der folgenden Wikipedia-Regel: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

1. Zwei User interpretieren die Regel so: Wenn wissenschaftliche Publikationen zu einem Artikel in ausreichendem Maße vorhanden sind, so sind alle Aussagen aus dem Artikel zu entfernen, die in diesen wissenschaftlichen Publikationen nicht erwähnt werden. Konkret geht es um zwei Aussagen, die angeblich "nur" mit "journalistischer" bzw. "Memoiren"-Literatur belegt sind.
2. Wenn man der Interpretation dieser beiden User folgt, stellt sich die Folgefrage, ob diese Interpretation für einzelne Aussagen in einem Artikel oder absolut für den ganzen Artikel gilt.

Ich halte es für unseriös, belegte Tatsachen zu löschen, nur weil sie in den vorhandenen "wissenschaftlichen Publikationen" nicht erwähnt wurden, welche sich mit diesen konkreten Teilaspekten nicht beschäftigt haben. Das wäre nur dann nachvollziehbar, wenn andere Quellen diese Tatsachen anzweifeln.

(Diskussion bitte hier.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:21, 29. Dez. 2018 (CET)

"Nutzung von Vorlage:§ im Text" versus "Keine externen Links im Text"

Hallo zusammen, die Vorlage:§ erzeugt ihrerseits einen externen Link zu dem jeweiligen Anbieter der Gesetzestexte. Da sie innerhalb des Textes verwendet werden kann (WP:Belege), haben wir damit einen externen Link im Artikeltext, der doch eigentlich verhindert werden soll (vgl. WP:Verlinken). Damit ergeben sich zwei Fragen:

1. Welche der beiden Regeln gilt hier?
2. Müssten nicht die jeweiligen WP-Seiten angepasst werden an das, was aus der obigen Frage herauskommt?

Ich weiß nicht, ob das hier in die Diskussion muss oder unter Wikipedia:Verlinken, wahrscheinlich sind beide betroffen, denn es ist ein Widerspruch zwischen den beiden. Im Voraus vielen Dank für jede Art von Aufklärung --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:33, 30. Dez. 2018 (CET)

Hallo Bicycle Tourer, die Seite WP:Verlinken bezieht sich nur auf interne Links. Bei dem von Dir verlinkten Abschnitt geht es also um interne Links auf andere Namensräume oder WP-Projekte. Für externe Links gibt es die Seite WP:Weblinks, und da ist die Ausnahme unter WP:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? aufgeführt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:01, 30. Dez. 2018 (CET)

Danke für die schnelle Aufklärung, konnte es nachvollziehen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:24, 30. Dez. 2018 (CET)