Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/010

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Nachname

Wie wird denn ihr Nachname ausgesprochen? Mag jemand die Aussprache mittels Vorlage:IPA ergänzen? Aus Kahane ist auch kein wahrscheinlicher Ursprung, der Rückschlüsse auf die Aussprache (inkl. Betonung) ermöglichen würde, ersichtlich. --Leyo 14:11, 15. Jan. 2020 (CET)

@Leyo: Wie man's schreibt! ;-) IPA ist so eine Wissenschaft für sich. Ich glaube, das müsste jemand mit Erfahrung in dem Bereich machen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:03, 16. Jan. 2020 (CET)

Hm, es wäre z.B. auch eine Betonung auf der letzten Silbe („e“) möglich. --Leyo 10:06, 16. Jan. 2020 (CET)

Ja, aber so weit ich weiß: in diesem Fall nein. Auch Kahane spricht das so aus, wie die Moderatorin hier. Gruß, --Kurator71 (D) 10:49, 16. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Endfassung und Überschrift Abschnitt Rezeption/Kampagnen/Reaktionen

Ich poste hier noch mal die Enfassung des Abschnittes, für letzte Verbesserungsvorschläge:

Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit
Bewertungen der Tätigkeit als IM
Kahanes Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der Staatssicherheit war 2002 durch Zeitungsberichte bekanntgeworden, nachdem sie als Nachfolgerin für Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats genannt wurde. Sie selbst hatte ihre IM-Tätigkeit bis dahin nicht öffentlich gemacht. Nachdem weitere Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte, erschien 2004 ihre Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“, in der sie sich intensiv damit auseinandersetzte. Da es weiterhin kritischen Berichte gab, beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe; grundsätzlich sei aber festzuhalten, dass eine Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung beinhalte. Der Historiker Hubertus Knabe kam in einem Beitrag für die Zeitschrift Focus zu dem Schluss, dass es sich bei Kahanes IM-Tätigkeit um einen „mittelschweren Fall“ gehandelt habe. Dem widersprach allerdings der Zeithistoriker Jens Gieseke: Eine solche Beurteilung könne nur aus der Würdigung der Gesamtpersönlichkeit getroffen werden und nicht allein aus den Akten der Staatssicherheit.

Angriffe
Kritik an Kahanes IM-Vergangenheit wurde häufig instrumentalisiert für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere als Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung (AAS). Dies war insbesondere der Fall, als der damalige Bundesjustizminister Heiko Maas 2015 zu einer „Task Force“ gegen rechte Hassreden im Internet neben den großen Internetfirmen und verschiedenen zivilgesellschaftlichen Initiativen auch Kahane als Vorsitzende der Antonio-Amadeu-Stiftung eingeladen hatte. Sowohl die von der Stasi beobachtete DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld als auch der Historiker Hubertus Knabe kritisierten scharf, dass mit Kahane eine ehemalige Inoffiziellen Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit mit der Ausarbeitung von Richtlinien zum Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet beschäftigt werde.

Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge häuften sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien Angriffe auf die Stiftung und Kahane persönlich. Die Stiftung beauftragte daraufhin den Politikwissenschaftler Samuel Salzborn, das Geschehen wissenschaftlich zu untersuchen. Sein Gutachten wurde auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht. Salzborn kam zu dem Ergebnis, dass es eine Kampagne gegen die Stiftung im Sinne eines inszenierten und geplanten Vorgehens nicht gegeben habe, wohl aber im Sinne eines Zusammenwirkens punktueller gemeinsamer Interessen unterschiedlicher Akteure. So hätten diverse AfD-Funktionäre Lengsfelds Kritik an der Berufung in die Task-Force noch am selben Tag aufgegriffen und verbreitet. Mit dem Zusammenstellen von IM-Tätigkeit und Task Force hätten sie die Bundesrepublik mit der DDR verglichen und nahegelegt, sie überwache das Internet mit Methoden der früheren DDR-Staatssicherheit. Es werde suggeriert, „die BRD folge mit Blick auf das Internet Überwachungspraktiken der DDR“. Nach medialen Auslösern habe es immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet gegeben, die sich 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert hätten. Im Zuge solcher Hassreden lasse sich eine Personalisierung auf Anetta Kahane und insbesondere die Aufnahme antisemitischer Züge in ihr öffentliches Bild erkennen.

Antisemitische Anfeindungen
Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war vor allem in rechtsextremen Kreisen schon länger gezeichnet worden. Die Politikwissenschaftlerin Britta Schellenberg sah dies schon in einem Porträt Kahanes von Thorsten Hinz in der Jungen Freiheit 2007 gegeben, in dem Hinz Judentum, Verrat und Kommunismus in Form eines „klassisch rechtsextremen Feindbilds“ kombiniert habe. Laut Salzborn fand der Historiker Martin Jander, der 2010 im Zusammenhang von Äußerungen Kahanes zu Israelbild und Antisemitismus in deutschen Medien Meinungsäußerungen und Hassausbrüche im Internet sammelte und dort das Stereotyp des „jüdischen Verräters“ identifizieren konnte, das in diesem Fall neben Rechtsextremen auch „Islamisten, Rechtskonservative und linke Antiimperialisten“ gepflegt hätten. Die Untersuchung Salzborns selbst zeigt eine weitere Häufung antisemitischer Angriffe auf Kahane ab 2015, besonders markant in bildlichen Darstellungen: Fotomontagen in den sozialen Medien, die Kahane mit Symbolen des Judentums und des sowjetischen Kommunismus zeigten, unter anderem publiziert von dem AfD-Bundestagsabgeordneten Petr Bystron und danach in zahlreichen sozialen Netzwerken weiterverbreitet. Dazu kamen sexistische Gewaltfantasien, wie sie besonders in E-Mails an die Stiftung stark vertreten waren und Morddrohungen.

Mordpläne
Die Angriffe gipfelten in Mordplänen. Im Zuge von Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten im Jahr 2017 entdeckten Ermittler in einem Taschenkalender eine Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A., auf der auch Kahane auftauchte. Außerdem hatte sich A. Details zu ihrem Lebenslauf notiert und eine Lage-Skizze der Stiftung gezeichnet. Er drang offenbar auch in die Tiefgarage der Stiftung ein und fotografierte die geparkten Autos.

Ich bitte noch mal um Wortmeldungen zur Überschrift. Derzeit heißt die Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Ich schlage als Kompromiss vor, den Titel auf Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu ändern. Nicht nur, wiel einige das Wort "Kampagne" schwierig finden und es nahe an TF ist, weil nur Salzborn das Wort verwendet und selbst einschränkt. "Angriffe" wäre da vielleicht besser. Inzwischen ist der Abschnitt gewachsen und hat sich verändert. So sind jetzt die Mordpläne drin. Kopilot hat das befürwortet, Jonaster wollte das lieber im Abschnitt Biografie oder in einem eigenen Abschnitt sehen. Das kann man noch überlegen, wenn man über die Bio spricht. Jedoch sind Mordpläne von Rechtsextremisten dann doch etwas mehr als "rechte Kampagnen". Rezeption? Das sind Mordpläne wohl auch nicht und auch das passt nicht mehr wirklich auf den Abschnitt. Seid ihr damit einverstanden oder habt ihr eigene Ideen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:24, 16. Jan. 2020 (CET)

• "und nur Freunden davon erzählt." Trivial und Selbstaussage. Kann weg.
• "waren häufig verbunden" ist zu waage. Im Gutachten wird es näher beschreiben...es wurde instrumentalisiert.
• "Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war in..." Da ist die Farge hat das wirklich zum vorherigen einen Bezug oder ist das eine eigenständige Sache....Wie wäre es mit "Parallel dazu war..."
• "war in rechtsextremen Kreisen" das war nicht nur in rechtsextremen Kreisen sondern auch bei den Linken. Fürt der Abschnitt dann ja auch richtig aus. Nur er widerspricht damit selber. "War in einigen Kreisen" wäre dort besser. Genaue Erkläre folgt ja dann.
• "So stand Kahane auf einer Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A.." Wie wärs mit einem beispielsweise hinter Kahane.

Insgesamt kann ich aber damit aber schon gut leben. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo GU, alsoooooo:

zu 1.) Ok, sehe ich auch so und hatte ich nur eingefügt, weil Eulenspiegel da eine zeitliche Reihenfolge haben wollte.erledigtErledigt

zu 2:) Muss ich mir noch mal anschauen, werde ich, wenn das so ist, ändern.erledigtErledigt

zu 3.) Muss ich drüber nachdenken. Kann man schon machen, ich weiß nicht, ob mir "parallel" gefällt. Ist aber rein sprachlich... Bekommen wir hin.erledigtErledigt

zu 4:) Naja, das waren schon "rechte Kreise". Mich stört eher das Wort "Kreise" wie wäre esmit meist/vor allem/ Rechte und Rechtsextreme. Ich würde rechts und rechtsextrem auch nicht in einen Topf werfen. Jemand wie Lengsfeld ist sicher rechts im Sinne von nationalkonservativ, aber nicht rechts im Sinne von rechtsextrem.erledigtErledigt

zu 5.) Oh nein, bitte nicht, das ist ein leeres Füllwort. War ja auch der einzige mit Mordplänen (so weit man das weiß). Entweder so lassen oder andere Idee.erledigtErledigt

Gruß, --Kurator71 (D) 17:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Ausarbeitung, Kurator. Von mir diese Anmerkungen dazu:

1) Im ersten Satz würde ich präzisieren: Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats. Nicht jeder Leser wird John kennen und ihre damalige Funktion. Im Einzelnachweis ist noch ein überflüssiges „|“ am Ende des Links, was zu einem 400er-Fehler führt.

2) Einige Personen sind nicht verlinkt (obgleich im Artikel in diesem Abschnitt erstmals erwähnt) wie Helmut Müller-Enbergs, Heiko Maas, Britta Schellenberg u.a. Hintereinander zweifach verlinkt ist Hubertus Knabe. Das sollte nochmal formal durchgeschaut werden und entsprechend korrigiert.

3) Meine bisherigen Einwände gegen die Gliederung haben sich erstmal erledigt. Das passt so nun auch für mich.

4) Die Überschrift soll den Abschnittinhalt zusammenfassen. Mein Vorschlag wäre deshalb Kritik, Hassreden, rechte Kampagnen und Mordpläne nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Diese Schlagworte werden im Text im Kern behandelt. Sicher handelt es sich dabei nicht um „Rezeption“.

--Jonaster (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo Jonaster,

zu 1.) ja, gerne. Danke für den Hinweis mit dem Linkfehler.erledigtErledigt

zu 2.) ja, rein Formales wollte ich ganz zum Schluss machen.

zu 3.) super.

zu 4.) Danke für den Vorschlag. Sammeln wir mal noch.

Ich bin gerade in Eile und kümmere mich morgen um eure Änderungswünsche. Grüße, --Kurator71 (D) 17:18, 16. Jan. 2020 (CET)

zu 4) Der Artikel sollte schon einen Abschnitt Rezeption enthalten. Falls du der Meinung bist, dass einige Absätze nicht in den Abschnitt Rezeption passen, kann man sie ja ausgliedern. Ich könnte mir vorstellen, dass die ersten beiden Absätze die Überschrift "Rezeption der IM-Vergangenheit" erhalten. Die Absätze 3 und 4 werden ausgegliedert in den Abschnitt "Angriffe auf Kahane". Denn sexistische Gewaltfantasien und Mordpläne haben sicherlich nichts mit ihrer IM-Vergangenheit zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Nein, das hatten wir ja schon. Die Rezeption von Kahanes bisherigem Lebenswerk gliedert sich sicherlich nicht in IM-Vergangenheit, Angriffe und Morddrohungen. Ich wüsste nicht, welcher Begriff von „Rezeption“ dieser Teilung zugrundeliegen sollte. Auch wären wir dann wieder wieder am Anfang – und müssten den Gesamtartikel in den Blick nehmen. Ich habe mich inzwischen von den Argumenten der verschiedenen Beteiligten überzeugen lassen, dass wir das aktuell nicht hinbekommen werden, sondern nun erstmal zu einer Neuformulierung des aktuell bestehenden Abschnittes kommen müssen. Ich sehe Kurators Moderationslinie auch darauf ausgerichtet. Deshalb auch mein Punkt 3). Kann man – habe ich ja ebenfalls zunächst – auch anders sehen, aber über diesen Punkt sind wir mE aktuell hinweg. --Jonaster (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2020 (CET)

1. Richtig, es gliedert sich nicht nach IM-Vergangenheit, Angriffe und Morddrohungen. Deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, Sachen, die deiner Meinung nach nicht zu Rezeption passen, auszugliedern und in einen anderen Abschnitt zu behandeln.

2. Allgemein sind solche Aufzählungen als Titel ungeeignet: Entweder es gibt einen gemeinsamen Oberbegriff, dann sollte dieser Oberbegriff als Titel verwendet werden. Oder es gibt keinen gemeinsamen Oberbegriff. Dann passen diese Sachen nicht zusammen und sollten nicht zwangsweise in einen Abschnitt behandelt werden.

3. Dein verlinkter Wörterbucheintrag ist nicht vollständig. "Rezeption" in Biographien meint "Wahrnehmung durch andere". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich halte das auch für suboptimal, aber andere Wege sehe ich gerade nicht. Hassreden, Kampagnen und Morddrohungen sind auf jeden Fall keine Wahrnehmungen des Lebenswerkes dieser Lemmaperson. Aber, ich bin natürlich für andere Vorschläge offen (wie ja auch Kurator um Vorschläge bat und weitere sicherlich willkommen sind). --Jonaster (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2020 (CET)

Richtig, Absatz 3 und 4 (Hassreden, Kampagnen und Morddrohungen) sind auch meiner Meinung nach keine Wahrnehmung des Lebenswerkes. Daher finde ich es auch suboptimal, diese beiden Absätze mit den Absätzen 1 und 2 (Wahrnehmung von Kahanes IM-Vergangenheit) zusammenzutun.

Mein Vorschlag ist, die Sachen daher in zwei getrennten Abschnitten zu behandeln. Absatz 1 und 2 kommen in ein Rezeptions-Kapitel. Absatz 3 und 4 kommen in ein Angriffs-Kapitel. Dann kann man beiden Kapiteln vernünftige Namen geben, ohne in eine Aufzählung zu verfallen.

Falls du befürchtest, dass damit der lang ausgehandelte Kompromiss vorbei ist und wir wieder von vorne anfangen müssen: Nein! Alles, was wir tun müssen, ist oben zwei Überschriften anstatt eine Überschrift einzufügen. Der Text selber bleibt unverändert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2020 (CET)

So, ich habe alle Wünsche von Graf Umarov und Jonaster abgearbeitet. Manches genau so wie gewünscht, bei anderem hab ich es anders gelöst. Morddrohungen und Mordpläne habe ich klar getrennt. Ein "beispielsweise" wäre schief geworden. Es gibt zwar zahllose Morddrohungen, aber wie so oft dürften die meisten weit weg sein von den Mordplänen von Franco A. Daher habe ich das sauber getrennt. Das "Beispielsweise" wird damit überflüssig. "Einige Kreise" ist eine sehr unpräzise Aussage unter der sich niemand etwas vorstellen kann. Ich hab es als rechtsextreme Kreise belassen, aber ein "vor allem" vorangestellt, damit klar ist, dass das nicht ausschließlich ist und in der Auführung wird das dann ja erklärt. Zur Überschrift warten wir mal noch auf Ideen, vielleicht hat ja noch jemand was. Gruß, --Kurator71 (D) 12:38, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Kurator71, ich stolpere schon über die ersten paar Sätze. Da klemmt bei mir ewas mit der zeitlichen Chronologie. Rogalla war 2003, also vor der Autobiografie 2004. Ich hätte daher folgendermaßen - chronologisch - formuliert:

Kahanes Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der Staatssicherheit war 2002 durch Zeitungsberichte bekanntgeworden, nachdem sie als Nachfolgerin für Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats genannt wurde.

Sie selbst hatte ihre IM-Tätigkeit bis dahin nicht öffentlich gemacht. Nachdem weitere Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte,[2] erschien 2004 ihre Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“ in der sie sich intensiv damit auseinandersetzte.

Da es weiterhin kritischen Berichte gab beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung.

Beim Einzelbeleg 3 fehlt die Jahresangabe noch. LG --KarlV 13:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Auch in einem weiteren Abschnitt verfälscht eine Änderung die Zeitschiene. „Parallel dazu war vor allem in rechtsextremen Kreisen schon länger ein stereotypes antisemitisches Hassbild (...)“ - ich lese das Parallel zu dem Abschnitt zuvor 2015/2016, die rechtsextremen/neurechten Kreise begannen jedoch bereits 2003 damit (Junge Freiheit) und massiver 2007 (Hinz), das war lange vor 2015/2016 und nicht parallel.--KarlV 13:14, 17. Jan. 2020 (CET)

Zum ersten Beitrag: Stimmt, das muss ich ändern. Zum zweiten Punkt: das "Parallel" bezieht sich eigentlich auf den gesamten Text vorher. Würde also stimmen, da das aber tatsächlich missverständlich sein kann, ändere ich das wieder. Danke für die Hinweise. Tipp zur Überschrift? --Kurator71 (D) 14:14, 17. Jan. 2020 (CET)erledigtErledigt

Schwierig - ich schwanke zwischen „kurz und simpel“ (Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit von Dir) und lang Kritik, Hassreden, rechte Kampagnen und Mordpläne nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit (von Jonaster), wobei letzteres vielleicht zu lang ausfällt. Ich spielte in meinem Kopf mit einem anderen Begriff, mit Resonanz nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache.--KarlV 14:25, 17. Jan. 2020 (CET)

seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Denn die Kampagnen sind fortlaufend bis heute.--Fiona (Diskussion) 14:53, 17. Jan. 2020 (CET)

Hättest du noch eine Idee für eine Überschrift oder einen Geistesblitz dazu? Vielleicht Reaktionen und Angriffe seit Bekanntwerrden der IM-Tätigkeit? Was haltet ihr von Eulenspiegels Vorschlag der Teilung? --Kurator71 (D) 16:57, 17. Jan. 2020 (CET)

Reaktionen und Angriffe seit ... halte ich inhaltlich für zutreffend. Beides greift ineinander; eine Teilung wäre nicht sachgerecht.--Fiona (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2020 (CET)

Das scheint logisch problematisch. Angriffe sind keine Reaktionen? Das war nach dem Geschadethaben ja der zweite umstrittene Punkt in der Vordiskussion. Und dass das ineinandergreift, würde jeden Kritiker zum Angreifer machen. Das kann man denken und hinter jeder Kritik einen Angriff sehen, gehört so aber nicht in einen neutralen Artikel. Was ist eigentlich ein Angriff in der Politik? Brauchen wir den Begriff überhaupt? Und wenn sie persönlich bedroht wurde, ist das eine ganz andere Dimension und gehört bequellt natürlich auch rein, hat aber nichts mit Sachkritik zu tun. --Brainswiffer (Disk) 20:01, 17. Jan. 2020 (CET)

Teilen entspräche der Grundidee meines Einwands "parallel" macht also durchaus Sinn. Ansonsten sehe ich es wie Brainy: Angriffe sind auch Reaktionen und nach "Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit" kann nur eine zeitliche Einordnung sein keine thematische weil z.B antisemitische Hassbild hat eindeutig nix mit IM zu tun als solches ist es aber dann irreführend. Graf Umarov (Diskussion) 20:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Wir erinnern uns: Jüdisch, Spitzel, Bolschewiki. Das hat nichts zu tun mit der IM-Tätigkeit?

Wir erinnern uns auch: unmittelbar, nachdem Vera Lengsfeld gepostet hatte, Kahane werde nun wieder mit Spitzeltätigkeit beschäftigt, wird das von AfD aufgegriffen und verbreitet usw. Wir haben diese Zusammenhänge schon zig Mal diskutiert.--Fiona (Diskussion) 20:27, 17. Jan. 2020 (CET)

Jüdisch, Spitzel, Bolschewiki hat etwas mit ihrer IM-Tätigkeit zu tun. Es ist eine Reaktion auf ihre IM-Tätigkeit. Daher wäre diese Sache unter "Reaktion auf ihre IM-Tätigkeit" durchaus abgedeckt.

Aber was haben sexistische Gewaltfantasien oder der Mordplan mit ihrer IM-Tätigkeit zu tun? Franco A. hatte auch Mordpläne gegen Personen, die keiner IM-Tätigkeit nachgegangen sind. Kahane war wegen ihrer aktuellen Tätigkeit und nicht wegen ihrer damaligen Tätigkeit auf der Anschlagsliste.

Nochmal die Gründe, die gegen den Titel bzw. ein Kapitel sprechen:

• In Titeln sollten keine Aufzählungen sein. Ausnahme ist, wenn es sich um Gegensatzpaare handelt: "arm und reich", "Leben und Tod" oder "West und Ost". Das sind Gegensätze, die sich als Titel eignen. Aber normale Aufzählungen sollten als Titel vermieden werden.
• Wir haben zum einen legitime Kritik an ihrer IM-Vergangenheit. Und wir haben zum anderen illegitime Angriffe. Diese beiden Punkte sollten klar voneinander getrennt werden, da sonst die Gefahr zu groß ist, dass sie miteinander vermischt werden.

Zum Argument, dass die beiden Punkte ineinandergreifen: Ja, die Punkte greifen ineinander. Aber das tun alle Sachen: Die Entscheidung der Eltern, nach dem Krieg nach Ost-Berlin zurückzufahren (Kapitel Familie) und das Aufwachsen von Kahane (Kapitel "Kindheit und Jugend") greift auch ineinander. Trotzdem sind es zwei unterschiedliche Kapitel. Ihr Aufwachsen in der DDR (Kapitel "Kindheit und Jugend") greift auch damit zusammen, dass sie später als IM tätig war (Kapitel "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990"). Und ihre Tätigkeit als IM (Kapitel "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990") und die Kritik an dieser Tätigkeit (aktuelles Kapitel) greifen auch wieder ineinander. Wenn es danach ginge, dürfte es nur ein einziges Kapitel geben, weil alles irgendwie ineinander greift.

Wir haben unterschiedliche Punkte, die daher in unterschiedlichen Kapitel beschrieben werden sollten. Das Ineinandergreifen zwischen unterschiedlichen Kapiteln ergibt sich aus dem Fließtext. Das ist bei den anderen Kapiteln so und das wäre auch bei diesen beiden Kapiteln so. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 17. Jan. 2020 (CET)

Wir hatten uns geeinigt, Bekanntwerden der IM-Tätigkeit und die Reaktionen seitdem in einem Kapitel darzustellen und nicht chronologisch in Häppchen innerhalb der Biografie. Darum erschließt es sich mir nicht, dass nun diese Übereinkunft wieder hinterfragt wird. Der Text von Mautpreller/Kurator beschreibt eine Gemengelage, die nicht leicht zu durchdringen war. So kam es Mautpreller darauf an, dass die Kritik von Lensgfeld und Knabe keine antisemitische Konnotation hat, doch sie gehört in den Komplex der "rechten Kampagne" (Salzborn). Mautpreller ist es gelungen den Zusammenhang wie den Unterschied sachgerecht nach Sekundärquellen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 07:05, 18. Jan. 2020 (CET)

Wir hatten uns geeinigt, die IM-Tätigkeit und Reaktionen auf die IM-Tätigkeit in zwei getrennte Kapitel zu behandeln, obwohl diese beiden Sachen zweifelsfrei zusammengehören und "ineinandergreifen". Das heißt, wir haben uns dort bereits geeinigt, dass manche Sachen besser in zwei getrennten Kapiteln behandelt werden sollen, obwohl sie zusammengehören.

Nochmal: Sexistische Gewaltfantasien und der Mordplan sind keine Reaktion auf ihre IM-Vergangenheit.

Der Zusammenhang bleibt doch erhalten: Am Text wird nichts geändert! Der Zusammenhang, so wie er jetzt beschrieben wird, wird auch weiterhin exakt so beschrieben bleiben, wenn man eine weitere Überschrift einführt! Der folgende Satz steht dann weiterhin bei den Angriffen zu Kahane: "So sei Lengsfelds Facebook-Post noch am selben Tag von diversen AfD-Funktionären verwendet und aufgegriffen worden." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:34, 18. Jan. 2020 (CET)

@Kurator, ich habe nun doch noch eine Anmerkung zu dem Text: die ehemalige CDU-Politikerin und von der Stasi beobachtete DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld. Dass Lengsfeld selbst von Bespitzelung betroffen gewesen war, halte ich in dem Kontext für eine wichtige Information, nicht jedoch, dass sie eine ehemalige CDU-Politikerin ist. Sie hatte sich schon zu dem Zeitpunkt weit nach rechts und zur AfD hinbewegt. Das müssten man dann auch erwähnen.--Fiona (Diskussion) 06:53, 18. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> Warum muss das erwähnt werden, spielt das eine Rolle, ist man dann ein schlechterer Mensch oder unglaubwürdiger? Die Frage wäre dann doch, wird man in die Näche der AfD gerückt, weil man was gegen Kahane hat oder muss man was gegen Kahane haben wenn man der AfD nahe steht? Wo ist da der kausale Zusammenhang? Womit wir dann wieder beim mMn zentralen Punkt sind, der Anwehrstrategie. Das können wir gerne noch näher thematisieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:36, 18. Jan. 2020 (CET)

Hallo Fiona, das ist ein bisschen so wie mit der Aufarbeitung der IM- und Betroffenen-Akten. Die komplette Lebensgeschichte von Lengsfeld gehört in ihren Aritkel, nicht in die Bio von Kahane. Die wichtigsten Stationen von Lengsfeld sind ihre Bürgerrechtsvergangeneheit und ihre Zeit als MdB der CDU. Das muss reichen. Lengsfeld gehörte auch schon vorher zum konservativen Flügel der CDU. Ich bestehe allerdings nicht darauf, weil ich hier nur als Moderator vermittelnd tätig bin. Wenn du das also unbedingt raushaben möchtest, nehme ich es raus. Gruß, --Kurator71 (D) 11:36, 18. Jan. 2020 (CET) erledigtErledigt

Meine 5 Cent: So wie jetzt ist es schon besser und neutraler (Danke!). Zu dem Gutachten hab ich auf meiner Disk Stellung genommen. Der Gutachter, der ja auch in einem Verhältnis zur Stiftung stand, hätte den Gutachtenauftrag gar nicht annehmen dürfen, weil keine ausreichenden Daten zur Beurteilung zur Verfügung standen. Insofern sollte die jetzige Fassung nicht wieder relativiert werden. Es fehlt eigentlich nur die technische Info, dass man für die Beurteilung die "Opferakten" bräuchte. Indem sie auch negativ berichtet habe und jede negative Info geschadet haben kann, kann schon deshalb keine Aussage über Nicht-Schaden getroffen werden. Und dass sie genutzt habe, würde ich wirklich nicht darstellen. Zu Lengsfeld: man kann in ihrem Artikel gerne spekulieren, was es mit ihrer Parteizugehörigkeit auf sich hat, ob sie wirklich AfD-Mitglied ist etc. Ist das hier aber erheblich? Diese Kritik äussert sie meines Erachtens vor allem als ehemals Betroffene und Bürgerrechtlerin. --Brainswiffer (Disk) 07:18, 18. Jan. 2020 (CET)

Leute, bitte weiter zur Überschrift, den Rest kläre ich dann schon mit Fiona. Also ich lese aus der Diskussion zuvor heraus, dass der Text eher nicht in zwei eigene Abschnitte geteilt werden, gleichzeitig aber die Überschrift dann möglichst kurz und ohne Aufzählung gehalten sein soll. "Rezeption" halte ich für keine gute Idee, denn wir haben jetzt eigentlich nur Kritik an Kahane drin, dann müsste man aber auch die positive Rezeption darstellen, damit nicht das schiefe Bild entsteht, dass in den Medien nur negativ über Kahane berichtet wird. Die Überschrift sollte klar machen, was den Leser im Abschnitt erwartet. Das sind zum einen die (gemäßigten) Reaktionen, also die Kritik vor allem aus dem bürgerlich-konservativen Umfeld, zum anderen aber auch die heftigen Angriffe, die bis zu Mordplänen reichen. Wenn ich die wichtigsten Begriffe aus dieser Beschreibung herausziehe, dann bleibt: Kritik, Reaktionen, Angriffe... Wenn man den Abshcnitt teilt, dann vielelicht bei den Mordplänen. Die könnte man in einen eigenen Abschnitt schieben, kurz anreißen und auf den Hauptartikel verweisen. Bitte um Stellungnahmen und Vorschläge. Gruß, --Kurator71 (D) 11:36, 18. Jan. 2020 (CET)

Also in Unternehmensartikeln nennen wir das ganz popelig "Kritik". Wie du sagst müsste "Rezeption" auch über positives berichten. Wenn wir jetzt "Kritik" nehmen, haben wir das Problem, dass die Angriffe wohl kaum Kritik sind. Allerdings haben wir auch das Problem, dass die Angriffe mit der Kritik eigentlich nichts zu tun haben, außer dass sie die Kritik nutzen um darauf aufzusetzen (instrumentalisieren) und zeitlich parallel laufen. Also für mich muss das klar getrennt werden, wie auch immer. Wie wärs mit: "Sachkritik und persönliche Angriffe" würde etwas mehr inhaltlich trennen als "Kritik und Angriffe" wäre aber dennoch keine Aufzählung und auch nicht zu lang. Zudem würde es den eigentlichen Zweck/Zielrichtung besser beschreiben. Die ganze Geschichte hat ja genau genommen sogar vier Ebenen. Graf Umarov (Diskussion) 12:12, 18. Jan. 2020 (CET)

Also in der Überschrift sollte man das natürlich schon trennen, damit klar wird, dass die Kritik, insbesondere auch in den Medien, nicht mit Angriffen oder Mordplänen gleichzusetzen sind. Ich hab erst überlegt, ob Sachkritik nicht ein bisschen "hölzern" klingt, aber nach googlen mus sich feststellen, dass das genau dann auch sonst viel benutzt wird, wenn man Kritik von Angriffen oder Schmähungen trennen will. Also gerne, wenn die anderen eivnerstanden sind. --Kurator71 (D) 12:53, 18. Jan. 2020 (CET)

Ist zwar völlig unüblich in Wikipedia-Artikeln, doch wenn es dem Diskussionsfrieden dient, meinetwegen Sachkritik und Angriffe. Jedoch nicht „persönliche“ Angriffe, das ist missverständlich, als hätten Einzelne „persönlich“ angegriffen. Das wäre eine Verfälschung.--Fiona (Diskussion) 13:34, 18. Jan. 2020 (CET)

Da ich noch einen Edit machen darf, schlage ich eine sachliche und neutrale Überschrift vor, die auch von Mautpreller schon einmal in die Diskussion gebracht worden.

• Rezeption

IM-Tätigkeit

Autobiografie

Alle anderen Vorschläge die Gemengelage von Sachkritik bis zu rechten Schmäh- und Hasskampagnen in einer Überschrift zu fassen, werden dem Inhalt nicht gerecht.--Fiona (Diskussion) 14:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Es war keine Kampagne sondern kampagnenartige Angriffe und natürlich kamen die von Einzelnen mit teilweise gleicher Zielrichtung. Im Übrigen bedeutet persönlicher Angriff nur, dass es auf ihre Person zielte. Daneben galt die "Rezeption" nicht ausschließlich ihrer IM-Tätigkeit sondern vor allem ihrem späteren Umgang damit und ihrer "Uneignung" für bestimmte Gremien, was wiederum zur Kritik an den Gremien instrumentalisiert wurde. Dein Vorschlag würde dem Inhalt noch weniger gerecht.Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2020 (CET)

Also ich habe hier ja keine Stimme, weil ich nicht als Autor agiere. Auch Eulenspiegel hatte ja Rezeption vorgeschlagen. Wenn ihr also wollt, dann setzte ich das um. Nichtsdestotrotz gebe ich zu bedenken, dass antisemitische Angriffe, Morddrohungen und gar Mordpläne keine Rezeption sind unsd die Überschrift dann geradezu verharmlosend wirkt. Gruß, --Kurator71 (D) 14:27, 18. Jan. 2020 (CET)

Das gerät hier immer mehr in Schieflage. Wenn man das, was sich da zugetragen hat und immer noch zuträgt, dem Leser im Inhaltsverzeichnis des Artikels weitestgehend vorenthalten möchte, dann bliebe allenfalls sachlich noch übrig (KarlV oben folgend): Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. --Jonaster (Diskussion) 14:42, 18. Jan. 2020 (CET)

Niemand will irgendjemand irgendetwas vorenthalten, es steht ja alles drin. Das Problem ist einfach, dass berechtigte Sachkritik und unberechtigte Hassaktionen in einer Überschrift zusammegepackt sind und das sich wechselseitig labelt. Im Text ist das doch schon gut abgegrenzt. Überschriften müssen nicht immer alles schon enthalten und in dem Falle ist eine neutrale" wie "Reaktionen" eben doch die beste. --Brainswiffer (Disk) und SICHTET! 15:18, 18. Jan. 2020 (CET)

Also das Gute an "Reaktionen" ist ja tatsächlich, dass sich darunter tatsächlich alles im Abschnitt neutral zusammenfassen lässt. Also einen Kompromiss werden wir nur mit "Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" hinbekommen oder mit der längeren Variante als Aufzählung Kritik, Hassreden, rechte Kampagnen und Mordpläne seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit- eventuell noch mit dem Mittelweg Reaktionen und Angriffe seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Wählt weise! ;-) --Kurator71 (D) 15:34, 18. Jan. 2020 (CET)

Bitte kein Summary in die Überschriften :-) Angriffe sind auch Reaktionen. Wenn man was aufzählt, sollte allein logisch das eine nicht auch das andere sein. --Brainswiffer (Disk) und SICHTET! 15:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Das Problem an der Überschrift ist, dass versucht wird, zwei unterschiedliche Sachverhalte in einen gemeinsamen Titel zu pressen. Wenn wir jetzt den Titel "Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" nehmen, dann müsste auch der bisherige Text aus "Rezeption der Autobiografie" hier einfließen. Denn die Autobiographie ist nach dem Bekanntwerden der IM-Tätigkeit erschienen. Reaktionen auf die Autobiographie sind also Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Außerdem würde das Argument des "Ineinandergreifens" hier zutreffen: Die Autobiographie behandelt auch die IM-Tätigkeit, weswegen wir hier ein "Ineinandergreifen" haben. Auch wird die Autobiographie in den Abschnitt zur Kritik an den IM-Vergangenheit erwähnt. Wenn man also der Argumentation "wenn zwei Sachen ineinandergreifen, müssen sie in ein Kapitel" folgt, dann muss das ebenfalls in das Kapitel.

Wir haben damit zwei Möglichkeiten:

1. Wir schreiben ein Mega-Kapitel, das Rezeption der Autobiographie, Rezeption der IM-Vergangenheit und Angriffe auf Kahane enthält und nennen dies "alle möglichen Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit". Dieses Mega-Kapitel enthält dann alle Reaktionen seit dem Bekanntwerden der IM-Tätigkeit.
2. Wir verzichten auf ein Mega-Kapitel und jeder Sachverhalt erhält ein eigenes Kapitel. Wir hätten dann die Kapitel "Rezeption der Autobiographie", "Rezeption der IM-Vergangenheit" und "Angriffe auf Kahane". Wie diese Kapitel "ineinandergreifen", wird aus dem Artikeltext ersichtlich.

Wenn jeder Sachverhalt ein eigenständiges Kapitel erhält, ist es auch leichter, eine vernünftige Überschrift zu finden. Das Problem mit der Überschrift entsteht dadurch, dass wir eine Überschrift haben, die mehrere unterschiedliche Sachverhalte abbilden soll. Dadurch kommt natürlich entweder der eine oder der andere Sachverhalt zu kurz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2020 (CET)

Nein, die Rezeption der Autobiografie wird in einem eigenen Kapitel bleiben, weil: Es ist absehbar, dass das Buch als eigener Artikel ausgelagert wird, dann wandert die Buchrezeption mit. Sollte das nicht passieren oder der Artikel gelöscht werden, wird das Buch ein eigenes kurzes Kapitel bekommen. Machen wir sonst auch so. Eulenspiegel, es bringt nichts weiter auf seinem Standpunkt zu beharren und weiter damit zu argumentieren, wenn dieser Standpunkt abgelehnt wurde. So jedenfalls verstehe ich einige Wortmeldungen – man möge mich korrigieren. Punkt 1 kannst du vergessen, weil wir das Textpaket jetzt nicht noch mal aufschnüren. Dann sind wir in einem Jahr noch nicht fertig, denn dann müsste auch die positive Rezeption zur Person rein. Das Problem der Überschrift bliebe aber ohnehin. Es geht jetzt nur noch um die Überschrift. Wir haben in diesem Fall weit mehr als zwei Möglichkeiten. Sonst wäre es ja einfach. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 18. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass bisher alle Überschriften-Vorschläge abgelehnt wurde. Und die Ursache dafür, dass die Überschriften abgelehnt werden, sehe ich darin, dass wir eine Überschrift suchen, die zwei verschiedene Sachverhalte darstellen soll.

Graf Umarov hatte "Sachkritik und persönliche Angriffe" vorgeschlagen. Das finde ich gut und würde ich mitgehen. Wurde aber von Fiona abgelehnt.

Ich könnte mir auch als Titel gut vorstellen: "Sachliche Kritik und unsachliche Angriffe seit Bekanntwerden der IM-Vergangenheit". Mal schauen, ob das akzeptiert wird.

Ansonsten finde ich auch Fionas letzten Vorschlag sehr gut:

• Rezeption
  • IM-Vergangenheit
  • Biografie

Das wurde aber von Jonaster abgelehnt. Er hat zwar nicht geschrieben, warum er es ablehnt, aber ich vermute, er lehnt den Vorschlag ab, weil die Angriffe auf Kahane in diesem Vorschlag nicht ersichtlich sind. Falls das tatsächlich sein Ablehnungsgrund ist, kann man dem aber leicht begegnen, indem die Angriffe auch in den Überschriften extra erwähnt werden. Wir haben dann:

• 1 Rezeption
  • 1.1 IM-Vergangenheit
  • 1.2 Biografie
• 2 Angriffe auf Kahane

Das ist letztendlich Fionas Vorschlag inkl. der Behebung von Jonasters Einwand. Womit wir dann aber letztendlich wieder bei meinem Vorschlag wären.

Der Haupteinwand gegen diesen Vorschlag war, dass angeblich nicht mehr ersichtlich sei, dass die Kritik über die IM-Vergangenheit für Angriffe instrumentalisiert wird. Dieser Einwand lässt sich aber leicht beheben, indem im Abschnitt "Angriffe auf Kahane" explizit gesagt wird, dass die Kritik für die eigenen Angriffe instrumentalisiert wird.

Um das klarzustellen: Ich bestehe nicht auf zwei getrennte Kapitel. Aber wann immer ich hier Uneinigkeit über den Titel lese, denke ich mir, wie leicht sich dieses Problem mit zwei Titeln doch beheben ließe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:43, 19. Jan. 2020 (CET)

Fiona hatte sich (s. 14:53, 17. Jan. 2020 (MEZ)) dem Vorschlag von KarlV angeschlossen, den ich oben nochmal aufgegriffen habe (s. 14:42, 18. Jan. 2020 (MEZ)). Man könnte statt Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit auch Reaktionen auf das Bekanntwerdens der IM-Tätigkeit oder Reaktionen infolge des Bekanntwerdens der IM-Tätigkeit schreiben, um nicht den zeitlichen Bezug herzustellen, sondern einen inhaltlichen. --Jonaster (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2020 (CET)

Im Abschnitt lesen wir: "Laut Salzborn fand der Historiker Martin Jander, der 2010 im Zusammenhang von Äußerungen Kahanes zu Isrealbild und Antisemitismus in deutschen Medien Meinungsäußerungen und Hassausbrüche im Internet sammelte..." Was bitte hat das mit IM-Tätigkeit zu tun? Granichts! Die Überschrift sollte bitte nicht den inhaltlichen Bezug suggerieren, alle Sachkritik und vor allem die Angriffe hätten ausschließlich etwas mit ihrer IM-Tätigkeit zu tun. Vor allem die Angriffe begründen sich wohl eher in ihrem Israelbild. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2020 (CET)

Die sexistischen Gewaltfantasien haben nichts mit der IM-Vergangenheit zu tun. Und auch bei Franco A. wurden andere Motive als die IM-Vergangenheit für den Mordplan festgestellt.

Erkläre doch bitte kurz, was gegen die Aufteilung in zwei Kapitel spricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, daß man die Frage nach den Überschriften relativ gut neutral gestalten kann:

* Den 1. und 2. Absatz („Kahanes Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin …” und „Kritik an Kahanes IM-Vergangenheit wurde häufig instrumentalisiert …”) würde ich benennen/"überschreiben" mit: A.) Tätigkeit als IM.

* Die 3 folgenden Absätze mit: A.1) Reaktionen; oder Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit.

Das A.1) wäre also eine Überschrift nächster Unterordnung; im Inhaltsverzeichnis wird ja durch die Einrückung klar, daß es sich zwar um zwei Abschnitte handelt, diese aber dem Inhalt nach zusammengehören (es geht ja in allen Absätzen um die IM-Tätigkeit). Mit „Reaktionen” hätten wir so ein bisschen den "Geist" des auch schon vorgeschlagenen "Rezeption" eingefangen (das m. M. n. hier nicht passt – Rezeption einer Person verwenden wir mit Fokus auf das Werk dieser Person … so z. B. in Form von „der Maler X gilt als Wegbereiter des künstlerischen Stils Y”). Wenn man es expliziter haben möchte, passte auch „Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit” – gefällt mir besser. Mag aber ggf. zu lang sein? --Henriette (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2020 (CET)

Tätigkeit als IM ist das, was derzeit in der Biographie steht:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM Victoria und setzte sie vor allem auf Westdeutsche und in der DDR lebende Ausländer an. Laut ihrer Autobiografie traf sie ihren Führungsoffizier Hartung während ihres Studiums in Rostock etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. In den MfS-Akteneinträgen wurde sie als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft, so dass das MfS ihr zunächst die Erlaubnis zu Auslandsreisen verwehrte. Nach Angaben ihres Führungsoffiziers habe sie mündlich in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen berichtet. Nach einem Artikel von Uwe Müller in der Welt gehe aus den Stasi-Akten hervor, dass sie Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt habe, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter und Westberliner Studenten der FU. Die Brüder Thomas und Klaus Brasch soll sie 1976 als „Feinde der DDR“ bezeichnet haben.

Das würde ich auch im Biographie-Abschnitt belassen.

In den ersten beiden Absätzen des derzeitigen Kapitels geht es dann darum, wie die IM-Tätigkeit wahrgenommen wird und wie sie kritisiert wird.

Der 3. Absatz beschreibt, wie die IM-Vorwürfe aus den ersten beiden Absätzen instrumentalisiert werden. Primär geht es im 3. Absatz aber nicht um Kritik an der IM-Vergangenheit, sondern um die Task-Force. Die IM-Vergangenheit ist hier nur ein Instrument.

Der 4. Absatz hat dann nichts mehr mit der IM-Vergangenheit zu tun, sondern es wird das antisemitische Hassbild gegenüber Kahane beschrieben.

Der 5. Absatz behandelt dann den Mordplan, wobei der Mordplan ebenfalls nichts mit ihrer IM-Vergangenheit zu tun hatte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 19. Jan. 2020 (CET)

Liest sich so, als wäret ihr jetzt doch eher für eine Teilung in Abschnittsüberschriften. Vorteil: man verschiebt die Aufzählung in di eeinzlenen Abschnitte. Ich hab mal Fionas, Henriettes und Eulenspiegels Ideen in einen Vorschlag oben gepackt, damit man sieht, worüber man redet. Das ist nicht als Abschluss zu verstehen, sondern dient dem Fein-Tuning. Eckige Klammern sind Vorschläge ider Ideen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:35, 19. Jan. 2020 (CET)

Für eine Zweiteilung auf der zweiten Ebene war ich nicht einverstanden. Doch ich bin positiv überrascht: mit den Unterüberschriften auf der dritten Ebene wird die Struktur klarer.--Fiona (Diskussion) 13:04, 19. Jan. 2020 (CET)

Ja … doch: Das ergibt Sinn! :) Ich stimme gern zu. --Henriette (Diskussion) 13:11, 19. Jan. 2020 (CET)

Welchen Sinn? Der Schwerpunkt verlagert sich jetzt viel mehr auf Angriffe und Morddrohungen. Das entspricht nicht einer ausgewogenen Darstellung. Zudem wird aus Sachkritik dann auch noch bewertungsfreie "Reaktionen" dem dann aber drei wertend benannte Abschnitte gegenüberstehen und alles wird immer noch mit der IM-Tätigkeit verknüpft. Also mit mir wird das so nicht zu machen sein, ganz und garnicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 19. Jan. 2020 (CET)

Dann nennen wir den ersten Unterabschnitt Kritik an der Tätigkeit als IM. Bitte nie nur ablehnen, sondern gleich Gegenvorschlag machen. --Kurator71 (D) 13:20, 19. Jan. 2020 (CET)

(BK) Das heißt? Ok so? Die Abschnitte sind jetzt:

• Reaktionen und Angriffe seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit
  • [Reaktionen auf die] Tätigkeit als IM
  • Angriffe
  • [Antisemitische Anfeindungen]
  • Mordpläne

Also Überschrift der ersten Ebene (== ==) ist Reaktionen und Angriffe seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, alles andere ist darunter die zweite Ebene (=== ===). Insbesondere zu den eckigen Klammern bitte Meinungen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:18, 19. Jan. 2020 (CET)

Ja, genau so. Damit bin ich einverstanden.--Fiona (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2020 (CET)

Danke! Gruß, --Kurator71 (D) 16:52, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich würde die Hauptüberschrift nennen "Reaktionen seit 2002".

Auf das Wort "IM-Tätigkeit" würde ich in dieser Hauptüberschrift verzichten, da die Mordpläne nichts mit der IM-Vergangenheit zu tun hatten.

Diese Reaktionen teilen sich dann auf in Sachkritik über IM-Tätigkeit, Instrumentalisierung der Sachkritik für Angriffe, antisemitische Anfeindungen, Mordpläne.

Daher würde ich auch diese 4 Unter-Überschriften vorschlagen.

Das 2. Unterkapitel würde ich nicht "Angriffe" nennen, da die antisemitischen Anfeindungen auch Angriffe darstellen und der Mordplan ein versuchter Angriff ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:57, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Überschrift der ersten Ebene bleibt dann bitte "Sachkritik und persönliche Angriffe" Eine Ausgewogenheit bei den verwendeten Schlagworten ist zwingend notwendig und wenn es in der Hauptüberschrift schon schiefgestellt ist, muss es in den Kapitle darunter nicht noch schiefer werden. Graf Umarov (Diskussion) 16:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Reaktionen UND Angriffe ist ein Logikfehler, weil alles Reaktionen sind. Angriffe sind auch Kritik. Es gibt eben nur 2 Dinge, die man abgrenzen muss: die sachliche berechtigte Kritik udn die unsachliche. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:30, 19. Jan. 2020 (CET)

Ok, dann anders:

• Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit
  • Reaktionen auf die Tätigkeit als IM
  • Angriffe
  • Antisemitische Anfeindungen
  • Mordpläne

Wobei man dann nach Eulenspiegels Einwand überlegen müsste, ob man die Mordpläne nich tin die Biografie aufnimmt oder einen eigenen Abschnitt daraus macht mit .

Reaktionen seit 2002 ist für den Leser sehr ungenau. Reaktionen auf was oder wen? Gruß, --Kurator71 (D) 16:35, 19. Jan. 2020 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Ich halte nur die Dopplung von Reaktionen für unschön und würde sie im ersten Unterabschnitt weglassen. Bzgl. der Mordpläne hatte ich ja anfangs ähnlich argumentiert, da die Quellenbasis diese nicht in den Kontext der IM-Tätigkeit stellt. Rein zeitlich (… seit Bekanntwerden …) passt das aber auch unter diese Hauptüberschrift, da natürlich die Angriffe und Anfeindungen den Boden für diese bereiten haben. Das wird sich schwerlich bezweifeln lassen. --Jonaster (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, wie wäre es mit Kritik an der Tätigkeit als IM im ersten Unterabschnitt? Zu den Mordplänen: Ja, ich erinnere mich daran und habe das deswegen aufgegriffen. Lässt man das unter der Überschrift, könnte man TF vorwerfen, weil ja nicht bewiesen ist, dass die Mordpläne etwas mit der IM-Tätigkeit zu tun haben. Dürfte auch eher am Rande eine Rolle spielen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:52, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik wurde ja nicht nur oder weniger an der Tätigkeit als IM selber geübt, sondern dem Umgang damit (kein Schaden) und der Ausübung der Funktion über die Stiftung. Das driftet wieder ab. Neutral oben und dann nur 2 Unterpunkte --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:57, 19. Jan. 2020 (CET)

(BK) Dann würde ich konsequent reduzieren und den ersten Unterabschnitt mit Kritik betiteln, dann wäre auch die Dopplung IM-Tätigkeit raus. Bzgl. der Mordpläne: Wenn im Oberabschnitt seit steht, haben wir allein eine zeitliche Abfolge. Das passt mE unterm Strich und wäre auch keine TF. --Jonaster (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2020 (CET)

Kritk an der IM-Tätigkeit ist - excuse my french - Unsinn. Niemand, auch Kahane selbst nicht, sieht die IM-Tätigkeit als nicht als kritisch. Es geht um Reaktionen (auch ihre, indem sie z. B. das Gutachten in Auftrag gibt) und um Bewertung der IM-Tätigkeit,s. Knabe vs. Gieseke. Reaktionen umfasst es.--Fiona (Diskussion) 17:06, 19. Jan. 2020 (CET)

Ja, da muss ich Dir beipflichten. Ich hatte zuvor noch eine Replik zur Sachkritik geschrieben, die ich dann aber nicht postete, die in eine ähnliche Richtung zielte. Aber die Dopplung von Reaktionen bleibt für mich stilistisch unschön (denn alles das sind Reaktionen seit …). Vlt. fällt jmd. was besseres ein, was es trifft. Mir gerade nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2020 (CET)

Dann müsste man das "Reaktionen" in der "Ober"-Überschrift austauschen. Mir fällt aber gerade auch nichts Gutes ein. --Kurator71 (D) 17:32, 19. Jan. 2020 (CET)

Streit um IM-Tätigkeit?--Fiona (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2020 (CET)

Als erste Unterschrift? Joa. Also

• Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit
  • Streit um die IM-Tätigkeit
  • Angriffe
  • Antisemitische Anfeindungen
  • Mordpläne

Gruß, --Kurator71 (D) 18:47, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich finde die obige Argumentation seltsam: "Weil jeder die IM-Tätigkeit kritisch sieht (Kahane eingeschlossen), sollte es keinen eigenen Abschnitt dazu geben."

Mit genau der gleichen Argumentation könnte man argumentieren: "Weil jeder auf die IM-Tätigkeit reagiert hat (Kahane eingeschlossen), sollte es keinen eigenen Abschnitt Reaktion geben."

Was ich noch nachvollziehen könnte: "Weil kaum jemand die IM-Tätigkeit kritisch sieht (Kahane eingeschlossen), sollte es keinen eigenen Abschnitt dazu geben."

Aber das folgende ist falsch: "Weil jeder die IM-Tätigkeit kritisch sieht (Kahane eingeschlossen), sollte es keinen eigenen Abschnitt dazu geben."

Richtig ist: "Weil jeder die IM-Tätigkeit kritisch sieht (Kahane eingeschlossen), sollte es einen eigenen Abschnitt dazu geben."

Daher sollte der erste Abschnitt auch Sachkritik heißen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Streit um ... ist eher eine journalistische, denn eine enzyklopädische Überschrift. Ich nehme den Vorschlag zurück. Was der Abschnitt beschreibt, sind die Bewertungen der Tätigkeit als IM. Und dies könnte auch die Überschrift sein.--Fiona (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2020 (CET)

+1. Da gehe ich mit. --Jonaster (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2020 (CET)

+1 ich auch, das ist neutral und umfassend --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:00, 20. Jan. 2020 (CET)

Noch eine Anmerkung, die nichts mit den Überschriften zu tun hat:

Mir ist aufgefallen, dass die Quelle [6] und [12] identisch sind. Das habe ich mir zum Anlass genommen, die Quellen nochmal durchzulesen und bin auf folgendes gestoßen:

• Der Satz Kritik an Kahanes IM-Vergangenheit wurde häufig instrumentalisiert für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere als Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung (AAS)." ist so nicht in der Quelle belegt. Was jedoch in der Quelle belegt ist, ist der sehr ähnliche Satz: "So hätten diverse AfD-Funktionäre Lengsfelds Kritik an der Berufung in die Task-Force noch am selben Tag aufgegriffen und verbreitet." Dieser steht jedoch bereits einen Absatz tiefer. Der erste Satz ist somit redundant und (und eine ungenaue Quellenwiedergabe), sollte also gestrichen werden.
• Der Satz "Dies war insbesondere der Fall, als der damalige Bundesjustizminister Heiko Maas 2015 zu einer „Task Force“ gegen rechte Hassreden im Internet neben den großen Internetfirmen und verschiedenen zivilgesellschaftlichen Initiativen auch Kahane als Vorsitzende der Antonio-Amadeu-Stiftung eingeladen hatte." ist ebenfalls unbelegt. Was jedoch belegt ist, ist der der ähnliche Satz "Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge häuften sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien Angriffe auf die Stiftung und Kahane persönlich." Dieser Satz steht aber ebenfalls einen Absatz tiefer. Auch hier wieder: Den redundanten Teil des Satzes streichen. Dann bleibt nur noch der nicht-redundante Teil des Satzes stehen:
  "Der damalige Bundesjustizminister Heiko Maas hatte 2015 zu einer „Task Force“ gegen rechte Hassreden im Internet neben den großen Internetfirmen und verschiedenen zivilgesellschaftlichen Initiativen auch Kahane als Vorsitzende der Antonio-Amadeu-Stiftung eingeladen."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Quelle ist Salzborn S. 38 - 39 Da ist nur ein kleiner Seitenfehler. Graf Umarov (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2020 (CET)

Zu Punkt 1: Hab ich geändert, die Seitenzahl war nur falsch. Die Instrumentalisierung war einigen wichtig, daher lasse ich sie drin. Zu Punkt 2: Der Satz ist jetzt mit Salzborn belegt. Die Verkürzugn des Maas-Satzes funktioniert nicht, weil dann der Bezug zum Satz davor verlroen ist und dieser sinnlos in der Luft hängt. Bitte zurück zur Überschrift! Gruß, --Kurator71 (D) 11:42, 20. Jan. 2020 (CET)

Fein. Vielen dank. Ich hab das mal oben eingefügt. Fionas Vorschlag wird nun auch von Jonaster und Brianswiffer getragen. Alle einverstanden? Gruß, --Kurator71 (D) 11:44, 20. Jan. 2020 (CET)

Und auch von mir. Sehr gute Zusammenarbeit!--KarlV 11:54, 20. Jan. 2020 (CET)

Keine Widersprüche mehr gegen die Überschriften? Keine Fehler mehr? Formale Kleinigkeiten wie z. B. Tippfehler oder Wikilinks könnt ihr selbst verbessern. Gruß, --Kurator71 (D) 10:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Alles bestens, hat sich gelohnt. Danke auch von mir. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:45, 21. Jan. 2020 (CET)

Wie geht das denn hier nun weiter? Pause war lange genug :-) Pappt das jemand in den Artikel oder kommt hier erst noch das nächste Thema und dann alles zusammen? Denn meine zwei Problemthemen sind eigentlich gelöst - bei der Biografie gehts dann wohl eher um den "Auflösungsrgad", in dem wir das darstellen - das sind dann aber eher Fakten. Dass man ihre Autobiografie nehmen kann, ist auch Konsens - wenn bei eventuell kritischeren Dingen erkennbar bleibt, dass das ihre Selbstsicht ist. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:39, 22. Jan. 2020 (CET)

Hallo Brainswiffer, die "Pause" ist Absicht. Ich werde in den nächsten Stunden den Abschnitt in den Artikel übertragen. Dann werde ich hier einen neuen Abschnitt aufmachen und wir besprechen, wie es weitergeht. Gruß, --Kurator71 (D) 13:04, 22. Jan. 2020 (CET)

Darf ich mich kurz reinquetschen? Wenn nicht, gern zurück oder in einen anderen Abschnitt verschieben. Ich habe die Änderung über AAF gesehen, und wir haben nun leider zwei Referenzfehler im Artikel, zwei Tippos sind mir auch noch aufgefallen. Gruß, -- hgzh 13:26, 22. Jan. 2020 (CET) @Hgzh: Ach Mist, ich hab nicht mehr so weit runtergescrollt. kannst Du das bitte mit Adminrechten beheben oder nochmal aufmachen? ist ja Formalkram. Gruß, --Kurator71 (D) 13:32, 22. Jan. 2020 (CET)

Klar, erledigt. Gruß, -- hgzh 13:51, 22. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank. Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 22. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Bitte um Einfügung

Da ich es nicht selbst korrigieren konnte, bitte ich um Korrektur: „deutsche“ in der Einleitung bitte auf Deutschland verlinken. Das ist der erste Artikel, den ich sehe, in dem das nicht so ist. --Munf (Diskussion) 20:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Es gibt unzählige Artikel, wo das nicht so ist. Das ist absolute Geschmackssache, eigentlich braucht „deutsch“ nicht unbedingt eine Erklärung. --Johannnes89 (Diskussion) 23:19, 16. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 13:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Bitte Klammerfehler korrigieren

Hallo zusammen, in dem Textstück ([[https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/gutachten-anetta-kahane.pdf online als PDF]) ist eine öffnende eckige Klammer zuviel. Ich bitte um Korrektur. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 03:00, 23. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, mache ich, wenn der Artikel das nächste Mal auf ist. Hab es unter Benutzer:Kurator71/Kahane notiert. Gruß, --Kurator71 (D) 09:59, 23. Jan. 2020 (CET)

@Kurator71: Done, --He3nry Disk. 10:18, 23. Jan. 2020 (CET)

:-) Danke! --Kurator71 (D) 10:28, 23. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 09:59, 23. Jan. 2020 (CET)

wissenschaftliche Sekundärliteratur

Ich wies bereits darauf hin, dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.

Im Duett mit einer IP entfernte Brainswiffer heute diesen Abschnitt:

Ihre Lebenserinnerungen werden in einer soziologischen Studie von Hanna Haag neben denen von Thomas Brasch, Robert Havemann und Barbara Honigmann eingeordnet als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.

Dies ist umso befremdlicher, da Rezeption in Sekundärlitearur und die angebliche zu häufige Verwendung von Eigendarstellung moniert wurde und damit der Neutralitätsbaustein von Benutzer:Graf Umarov begründet wurde.

Ich halte dieses Editwar-Verhalten des Users Brainswiffers für eine Fortsetzung der destruktiven Strategie enzyklopädische Artikelarbeit zu blockieren, für die nun der Vorschlag zur Prüfung auf Validität und Sachlichkeit von @Benutzer:KarlV instrumentalisiert wird. --Fiona (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2019 (CEST)

Bravo, jetzt wurde der Artikel wieder in die Sperre getrieben. Vielleicht ist das auch gut so. Aber entweder wir wenden das Verfahren von Karlv Satz für Satz, Abschnitt für Abschnitt an - oder wir vergessen das. Schon oben hast Du Eulenspiegel fälschlich kritisiert, weil Deine neue Einleitung noch kein Konsens und zu früh zusammengestellt ist - dort wird auch Satz für Satz diskutiert eigentlich. Du bekräftigst meine Skepsis, dass bei den Haltungen und ohne Selbstdisziplin das nichts wird - von Kompromissbereitschaft gar nicht zu reden. --Brainswiffer • Disk 11:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

„In die Sperre getrieben“ - aha. „zu früh zusammengestellt“ - soso. Hörst du dir manchmal noch selbst zu?--Fiona (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dreiviertelsperre ist keine? Und evaluieren wir Sätze oder Deine neuen Texte plötzlich? Was wird da wohl KarlV zu sagen... --Brainswiffer • Disk 16:01, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich persönlich habe nichts gegen diese Literatur und sie kann aus meiner Sicht auch gerne in den Artikel. Aber bevor wir uns jetzt über den Abschnitt "Rezeption der Autobiografie" unterhalten, könnten wir bitte erstmal den Abschnitt "Familie" beenden? Es hilft nichts, seine Energie aufzuteilen. Man sollte seine Energie auf jeweils einen Abschnitt fokussieren. Ich habe z.B. gestern etwas zu Satz 5 geschrieben. Anstatt jetzt über andere Abschnitt zu diskutieren, wäre es schön, wenn du darauf antworten könntest. Auch wenn es nur ein kurzes "OK" ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2019 (CEST)

Den Beitrag gibts ja ziemlich vollständig. Eigentlich fand ich es nur geschmacklos, sie hier gemeinsam mit Brasch zu erwähnen. Als ich dann aber sah, wie peripher das erwähnt wird - unser Text ist fast länger als das in der Quelle - kam ich ins Staunen. Der imho wichtige Satz ist, dass dies mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen ist. Und das mit dem "kompensieren" fehlt ganz. Das ist zumindest keine saubere Quellenarbeit. --Brainswiffer • Disk 17:22, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zweierlei dazu:

Das Zitat von Seite 52 befindet sich nicht im Kapitel von Hanna Haag, sondern im Kapitel von Thomas Ahbe: Die ostdeutsche Erinnerung als Eisberg. Soziologische und diskursanalytische Befunde nach 20 Jahren staatlicher Einheit; im genannten Sammelband auf S. 27–58 (siehe hier bei Google Books). Fionas aus diesem Aufsatz abgeleitete Paraphrase (die Äußerung auf S. 52 mit der Aufzählung verschiedener Werke „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur”) belegt: Kahanes Biographie wird von der soziologischen Forschung als Quelle genutzt und analytisch ausgewertet. Oder, wie Fiona oben ganz richtig konstatiert: „ … dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.” Nicht mehr und nicht weniger.

Nun sagt Ahbe natürlich nicht nur: "Buch ist angekommen im Diskurs" - er ordnet dieses Buch/diese Autobiographie in ein Dreierschema von „Erinnerungslandschaften … die durch unterschiedliche Erzählmuster reproduziert [werden]” ein, das auf den Historiker Martin Sabrow zurückgeht (siehe Unterkapitel „Die Reproduktion ostdeutscher Identitäten in verschiedenen Erzählgemeinschaften” ab S. 44). Darüber müßte dann auch die Zuordnung der Kahane-Autobiographie in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” erfolgen – so man das möchte. Aber das ist nicht mehr in/mit einem Satz zu bewältigen (allein zu erklären was hier mit „Erinnerungslandschaften”, „Erzählmustern” oder „Erzählgemeinschaften” gemeint ist, reicht für ein komplettes weiteres Unterkapitel :))

Wenn man über diese Ahbe-Paraphrase eine direkte Rückbindung auf Kahane und ihre Biographie haben möchte, böte es sich an noch dieses Zitat (auch S. 52 bei Ahbe) hinzuzunehmen: „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem, wie die Kinder die Kompromittierung der antifaschistischen Ideale ihrer jüdisch-kommunistischen Eltern mit der Ausbildung einer jüdischen Identität kompensierten.” Ahbe bietet keinen Beleg für diese Aussage: Ist das seine ureigene Interpretation oder stützt er sich dabei auf andere Untersuchungen? Das ist/bleibt unklar. Und ich bezweifele, daß dieser Satz ohne jede weitere Einordnung in ihn ggf. stützende oder umgebende Diskurse überhaupt unmittelbar verständlich ist (Ahbe konstatiert das so und natürlich kann man das so zitieren – aber es dürfte nicht ganz einfach sein das argumentativ für Kahanes Biographie verständlich fruchtbar zu machen). --Henriette (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann dir weitgehend zustimmen und habe auch (nur) die Seite 52 gelesem und dazu gefunden. Erstens stimmt dann bei der Quellenangabe nicht alles? Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch. Drittens muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist. Wäre das ein Zeitungsartikel, liefe das unter allgemeiner Erwähnung als Beispiel. Nicht alles, was Wissenschaftler schreiben, ist Wissenschaft. Das wäre dann erfüllt, wenn man das Werk irgendwo analysiert oä und nicht nur beiläufig erwähnt. Wenn es passt, wird leider sehr oft mit Wissenschaft als Keule operiert. Das geschieht nicht nur hier, das Butter-Verleger-Beispiel (Butter nennt den ohne Belegung VTler und das führt - auch länger als im Original - die Kritik an Verleger bei uns an). Hier ist es andesherum und es wurde ein wissenschaftlicher Beleg bei uns herbeigeschrieben, der so auch nicht da steht. --Brainswiffer • Disk 07:17, 21. Okt. 2019 (CEST)

aw Henriette. Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar. Den zweiten Satz „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem“ hatte ich zunächst auch zitiert, nimmt er doch eine Perspektive auf die Biografie ein, die auch Brumlik und Roggenkamp betonen: die Herausbildung einer jüdischen Identität. Das Zitat an sich ist jedoch ohne einen weiteren Zusammenhang kaum nachvollziehbar.

Vielleicht kann uns @Martin Jander, der einen Wikipedia-Account hat, zu dem Thema weiterhelfen.

Es ist ein unverzeihlicher Fehler, dass ich mich bei den Kapiteln verguckt und das Zitat der falschen Autorin zugeordnet habe, leider mit Google Books passiert. (Den Band werde ich bestellen.) Das wäre ein valider Grund gewesen, den Satz zu revertieren. Doch Brainswiffers Begründung für den Revert nach dem der IP war eine andere: „Entweder wir wenden das Verfahren von KarlV konsequent an (=Satz für Satz einigen) oder jeder macht, was er will. Wenn Du willst, dass das Verfahren von KarlV beendet wird, solltest Du das auf der Disk sagen“.

Der @Karlsche Vorschlag „Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben“ wird damit verschoben und ausgeweitet. Darüber ist zu reden.--Fiona (Diskussion) 09:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Kritik am Verfahren ist das erste. Ich verstehe das nach wie vor so, dass wir satz für satz, abschnitt für abschnitt vorgehen - dort auch Neues einbringen können. Nicht aber einfach weiterschreiben parallel. Die Kritik am Inhalt kam als Antwort auf Henriette und würde dann relevant, wenn wir über diesen Satz diskutieren. --Brainswiffer • Disk 10:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Brainswiffer, Du hast den Aufsatz (oder wenigstens S. 52) doch gelesen?! Es ist sonnenklar was Ahbe mit dem „mehr oder weniger” meint: Er erklärt es im darauffolgenden Satz!

„Die vorgenannten Beiträge sind mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen. Sie unterscheiden sich zwar in der öffentlichen Beachtung, gleichen sich jedoch in der Beschreibung des damals privilegierten Milieus des systemstützenden hauptstädtischen Intelligenz.”

Dann zu deinem: „Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch.” – wieso spekulierst Du herum, wenn Ahbe erklärt was er sagen will? Seine Aussage bezieht sich auf die 7 vorher genannten Bücher. Und weil ich kein Experte für die DDR-(Erinnerungs-)Literatur bin, habe ich bei der DNB nachgeschaut wie dort die 7 Werke eingeordnet werden (Literarische Gattung bzw. "Art des Inhalts"):

* Brasch 2012 = Ab jetzt ist Ruhe : Roman meiner fabelhaften Familie --> Erzählende Literatur

* Havemann 2007 = Havemann. Eine Behauptung --> Autobiographie, Biographie

* Honigmann 2001(sic! - korrekt ist 2011) = Bilder von A. --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Honigmann 2000 = Alles, alles Liebe! --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Kahane 2004 = Ich sehe was, was Du nicht siehst --> (die DNB hat hier keine Zuordnung; wir wissen aber, daß es sich um eine Autobiographie handelt)

* Noll 2009 = Der goldene Löffel --> Erzählende Literatur

* Ruge 2011 = In Zeiten des abnehmenden Lichts --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

Würdest Du dich bitte in Zukunft erstmal selber informieren? Ich bin hier nicht der Erklärbär. --Henriette (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Kannst Du bitte das Belehrende wirklich steckenlassen? Ich les das halt mit dem mehr oder weniger anders - es ist natürlich offen. Beide interpretieren wir das aber. Und was heisst Einordnung? Bezweifelst Du denn, dass jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss - es andere ggf. anders und objekiver sehen? Das ist 1x1 in meinem Fach. Im Kern gehts doch immer noch darum, dass Biografien keine wiklich 100% verlässlichen Sekundärquellen sind und auch eine periphere aufzählende Nennung in einem "wissenschaftlichen" Werk daran nichts ändert.--Brainswiffer • Disk 10:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Brainswiffer: Herr Ahbe schreibt nicht über die Textgattung (Auto-)Biographie und reflektiert darüber, ob „jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss”. Herr Ahbe beschäftigt sich damit, daß 7 von ihm konkret genannte Werke in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” (offenbar entwickelt von Martin Sabrow) passen. Kurz gesagt: Herrn Ahbe ist die Frage „Sagt eine Autobiographie nichts als die reine historische Wahrheit” einigermaßen schnurz. Der betrachtet die genannten Texte aus einer soziologischen und literaturwissenschaftlichen Perspektive – wie erzählt wird (= Erzählmuster) interessiert ihn.

Im übrigen ist das ein gänzlich obsoletes Nebengleis: Mit Ahbe läßt sich belegen, daß Kahanes Autobiographie im wissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen wird. Mehr wollte Fiona nicht sagen und für genau diese Aussage ist Ahbe ein ordentlicher und passender Beleg (= entspricht allen Anforderungen gemäß WP:BLG!). --Henriette (Diskussion) 11:27, 21. Okt. 2019 (CEST)P.S.: Nein, ich interpretiere Ahbe nicht – ich lese ihn.

Und ich wiederhole mich mal nicht ;-) --Brainswiffer • Disk 12:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

aw Brainswiffer. „muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist“ - Nein, darüber muss man hier nicht sprechen. Es geht um die Verifizierung von Quellen nach „Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur“ und „ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen“. Als Beleg für Rezeption der Lebenserinnerungen kann die Analyse von Thomas Ahbe in dem in einem Wissenschaftsverlag publizierten Tagungsband als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gelten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das nennt man Dissens und es reicht, wenn jeder seinen Standpunkt einmal sagt. Ich hab nicht (automatisch) unrecht, wenn Du das noch dreimal schreibst. Ich erwarte von einer "wissenschaftlichen Quelle", die bei uns relevant ist, mehr spezifische Befassung mit dem Gegenstand und nicht nur Aufzählungen oder beiläufige Erwähnung. --Brainswiffer • Disk 11:20, 21. Okt. 2019 (CEST)

Entschuldigung, daß ich das so direkt sage: Was Du erwartest, ist einigermaßen uninteressant. Hier interessiert nur, ob eine als Beleg verwendete Publikation den Anforderungen von WP:BLG entspricht. Ein in einem Wissenschaftsverlag publizierter Tagungsband ist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" – da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist so. --Henriette (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Zu Befehl, hier ist nur interessant, was Du interressant findest. Wie kann ich nur! --Brainswiffer • Disk 12:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wer Blogs und die B.Z. als "Quellen" seines "Wissens" heranzieht, mag von einer Analyse des Erinnerungsdiskurses über die DDR überfordert sein, was jedoch die Analyse von Ahbe als Beleg für die Einordnung der Lebenserinnerungen nicht delegitimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nur Quellen aus der eigenen Blase sind eben auch nicht gut. Und - das hab ich Dir voraus - ich kenn das alles noch selber incl. mancher Leute ;-) --Brainswiffer • Disk 12:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Fiona: Zu deinem Satz „Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar.” – jepp, das sehe ich auch so! (Und wer es genauer wissen will, hat den Beleg und den Link zum Aufsatz bei Google Books). Aber die Zu-/Einordnung ins Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” wäre mir einen Zacken zu Meta – das ist ohne weiteren Kontext (den man sich erstmal über den bei Ahbe genannten Martin Sabrow erarbeiten müßte) wenn überhaupt, dann nur _sehr_ schwer verständlich.

Was die Kapitel-Verwechslung angeht: Gräm Dich nicht! Sowas habe ich in WP bei meinen Beleg-Prüfungen schon derart oft gesehen … das läuft schon unter "verzeihlicher Lapsus" :) Volltextsuche bei Google Books ist Fluch und Segen zugleich: Es ist wahnsinnig hilfreich, verführt aber zu cherry picking ;) --Henriette (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2019 (CEST)

Moderationsversuch (macht klug)?

Hm, ich wurde ja oben vorgeschlagen für den Versuch, eine neue Version zu schreiben, halte das aber für wenig aussichtsreich. Stattdessen würde ich vorschlagen, wir probieren es noch mal mit einer echten Moderation. Mein Vorschlag: Der Baustein bleibt vorerst draußen, zur Arbeit hier ist er nicht nötig – ein Zugeständnis der Kritiker des Artikels. Wir diskutieren hier gemeinsam die Probleme, die die Kritiker der Neutralität sehen und versuchen, diese auszuräumen oder zu beheben (ein Zugeständnis der Befürworter). Ich übernehme die Moderation und Vermittlung. Bedingung: ad-personam-Argumentationen unterbleiben, PAs sowieso. Ich entferne alles, was Wikipedia:Wikiquette widerspricht. Zur Verbesserung des Artikels müssen wir nicht zeitraubend jeden Satz durchgehen, das macht den Artikel nicht besser, sondern führt eher dazu, dass die Schwächen gravierender werden. Ziel ist es nicht, einen herausragenden Artikel zu erreichen, der morgen ausgezeichnet werden soll, sondern einen Artikel, der in den Augen aller Beteiligten unseren Regeln entspricht, gut belegt ist, neutral und die Person und Persönlichkeit umfassend darstellt. Um das hier noch mal klar zu sagen: Der Artikel ist keine große Katastrophe, sondern hat Schwächen, die nicht auf einzelnen Autoren beruhen, sondern darauf, dass hier extrem um jedes Wort gerungen wurde. Ein solches Verfahren ist aber nur sinnvoll, wenn dem alle zustimmen und mit Ernsthaftigkeit diskutieren. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 29. Okt. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. Akzeptiert. Bitte aber um Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich find das auch, Kürze ist eine gute Idee. Nicht alles nochmal? Nicht satzweise: gut. Abschnittsweise besser. Frage 1: Bei der Einleitung nochmal die Argumente von Agentjoerg prüfen und darauf eingehen statt abzustimmen? Kompromiss suchen - als Beleg, dass es geht? Vorher mal die Mängel zusammenfassen (was ich unter Strategie und Ausloten möglicher Kompromisse tat) fänd ich trotzdem noch gut, bevor wir weiter in die Detsils gehen. --Brainswiffer • Disk 11:35, 29. Okt. 2019 (CET)

(nach BK) Der Bitte um „Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen“ schließe ich mich ausdrücklich an. So oder so. Denn @KarlV möchte ich nicht nicht einfach übergehen, der bereits Zeit und Mühe für die Umsetzung seines Prüfungsvorschlags eingesetzt hat. --Fiona (Diskussion) 11:39, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich habe dich ins Spiel gebracht, ich werde wunderbar mit dir auskommen. Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 29. Okt. 2019 (CET)

Daran werde ich dich erinnern. ;-) Wir sind zwar auch schon mal aneinander gerasselt, haben aber immer einen Kompromiß gefunden. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Kürze der Wortbeiträge und die Möglichkeit, nicht alles zehnmal zu sagen, werde ich über die Moderation machen, d. h. das Gespräch aktiv führen. @Brainswiffer: Bitte noch keine Fragen, das provoziert schon Gegenreden und zerfasert dann die Diskussion. Lasst uns mal noch ein paar Meinungen zu einem solchen Verfahren abwarten. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn ich es einem zutraue per Moderation etwas zu bewirken, dann ist es Kurator :) Also: Herzlich willkommen und allzeit ein gutes Moderationshändchen!

Mir ist es an dieser Stelle aber auch sehr wichtig a) KarlV für seine Bemühungen um Sachlichkeit und sein von ihm ersonnenes Verfahren zu danken! Es mag Schwächen haben, ja. Funktioniert hat es cum gano salis aber gar nicht mal so schlecht. Also: Danke Karl! :))

b) Wir haben da oben unter Diskussion:Anetta_Kahane#Stimmen_zum_Fazit_und_Textvorschlag_oben noch das Ergebnis von Karls Bemühungen in Form eines kleinen Votings zum via "Karls Verfahren" gefundenen Textvorschlag. Es wäre mir lieb und ich würde es sehr gut finden, wenn das in irgendeiner Form zum Abschluss gebracht würde. @Kurator: Vielleicht kannst Du das gemeinsam mit Karl in Form einer … sagen wir mal "Staffelübergabe" :) noch klären? Dann hätten wir an der Stelle einen sauberen Abschluß. --Henriette (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Ah, sorry, ich hatte nicht gesehen, dass da mittendrin noch Fortschritt erzielt wurde. Ich hab in dem Diskussionsstrang nur unten geschaut und da sah es so aus, als ob die Diskussion einschläft. Mein Fehler, ich bin noch beim Einlesen. Ich wollte ja eh noch warten, ob alle mit dem Versuch hier einverstanden sind. Wenn Karl noch Chancen sieht, bin ich gerne bereit, zu warten und ihn machen zu lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 29. Okt. 2019 (CET)

+1 zu Henriette und +1 zu Deinen Vorschlägen und Deinem Moderationsangebot, Kurator71. --Jonaster (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Es könnte sich in der Sache zielführend und das Diskussionsklima verbessernd ergänzen: Karls Prüfverfahren und Kurators Moderation der Diskussion. Ohne eine Moderation funktioniert es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Nein, ein solches Verfahren sollte grundsätzlich bei Null anfangen. Ich kann keine Diskussion moderieren, die seit Tagen zerfranst läuft. Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 29. Okt. 2019 (CET)

<Beitrag entfernt> --Kurator71 (D) 15:02, 29. Okt. 2019 (CET)

@Kurator71: Deine Bereitschaft ehrt Dich. Jedoch kommt es auch auf den ernsthaften Willen zur Einigung an. Und das liegt nun einmal nicht beim Moderator, sondern bei den Konfliktparteien. Im Rahmen der Moderation bitte ich Dich noch einmal zu prüfen, inwieweit der User Jonaster tatsächlich inhaltlich beteiligt ist. Fällt mMn eher in die Kategorie: Später hinzugekommener Schaulustiger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Das stimmt, ich gehe aber erstmal davon, aus, dass alle den Streit um den Artikel satt haben und sich einigen wollen. Bisher hab ich auch noch nichts anderes gehört. Bzg. deiner Frage zu Jonaster: In dem Verfahren ist erstmal jeder willkommen, der hier derzeit aktiv ist und konstruktiv beitragen möchte. In der Diskussion oben hat sich Jonaster eingebracht, also gehört er erstmal dazu – wenn er das will. Gruß, --Kurator71 (D) 15:08, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Deine Entscheidung. Aber dann bin ich raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)

Das fände ich schade, aber das ist eine Artikel-Disk, da kann und will ich niemanden ausschließen. Die "Macht" haben nicht mal Admins... Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK)Danke Kurator! Das ist eine sehr gute Idee, die den Artikel voran bringen kann. Danke auch von meiner Seite aus noch einmal an Karl! Das satzweise Verfahren würde ich allerdings auch nicht mehr bevorzugen (ich hatte weiter oben meine Gründe dafür schon angegeben, die aber nichts mit Karls Vermittlungsversuch zu tun haben!) Wieso sollten einzelne ausgeschlossen werden? Das hier ist keine SG-Anfrage, sondern eine Artikeldisk. Und Jonaster hat schon oft in Honeypötten für Ruhe und sachliche Vermittlung gesorgt. (falls auf Antworten gewartet wird: bin erst heute abend oder morgen früh wieder online...) --AnnaS. ^(DISK) 15:10, 29. Okt. 2019 (CET)

Vorschlag: Wollen wir nich mal die ganze bisherige Diskussion archivieren oder zumindest drastisch ausmisten, da blickt doch keiner mehr durch. Graf Umarov (Diskussion) 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)

Stop mal, bitte. Mit solchen Vorschlägen bitte noch warten oder wo anders stellen, sonst wird das Durcheinander. Das Wirrwarr oben stört nicht weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Zu Jonaster kann ich Annas Erfahrung bestätigen. Ich habe den User in anderen Zusammenhängen als jemanden erlebt, der sich ohne Ansehen der Person, jenseits von behaupteten "Seiten" und "Fraktionen" für regelbasierte, sachliche Vermittlung einsetzt. Wie gefordert werden kann, ihn auszuschließen, ist nicht nachvollziebar. --Fiona (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Hier wird wie üblich niemand wohl ausgeschlossen werden können, an der Artikeldiskussion teilzunehmen. Vielleicht hat ja jemand dann neue Ideen. Neu wird die Moderation sein, nicht Sachdienliches und möglichst auch alles ad personam zu löschen bzw. die Beiträge thematisch besser zu strukturieren, dass wir nicht alles auf einmal diskutieren. Wenn es nach mir geht, hat Kurator da freie Hand und sollte eher zu streng sein - mindestens am Anfang. --Brainswiffer • Disk 17:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Guten Morgen in die Runde. Vorab in eigener Sache. Ich habe erstens wenig Zeit für Wikipedia, da das Realleben mich sehr stark in Anspruch nimmt (was nicht unbedingt ein Nachteil ist, da ich nur sporadisch reinschaue und daher genügend Abstand habe), zweitens ist mir der Lemma-Gegenstand im Prinzip egal (das heißt, ich habe genügend Abstand, um keinen IK zu haben, es geht mir nur um den Artikel und seine Qualität), und drittens ist es immer begrüßenswert, wenn mehr Wikipedianer moderieren würden, da dies die Streitereien in jedem Fall versachlichen. Im Übrigen lasse ich mich in keine Rolle drängen, ich habe lediglich einen Vorschlag auf einer Diskussionseite gemacht einem Verfahren zu folgen, welches eventuell helfen könnte, eine verfahrene Lage zu lösen. Nicht mehr und nicht weniger.

Mein Vorschlag der Satz-für-Satz Überprüfung ist, wie gesagt, nur ein Vorschlag. Der Test war mit einem eher trivialen Kapitel anzufangen, um auszuloten ob das geht, ob das akzeptiert wird, ob bei eher trivialen Gebiet eine verfahrene Situation aufgelöst werden kann. In jeder anderen Redaktion, etwa im Mayers Lexikon, wäre das Kapitel Familie, wäre das Thema in ca . 5-10 Minuten abgehakt gewesen. Die Informationen sind alle gut belegbar, der Inhalt ist zum Verständnis der Biografie der Lebendperson wichtig, die Sätze sind neutral und sachlich formuliert (daher ist der Neutralitätsbaustein über den gesamten Artikel ungerechtfertigt) und einzig der Punkt, ob die Informationen zu den Eltern etwas reduziert werden könnte oder nicht, war und ist der Diskussionspunkt, welches jedoch, mal ganz ehrlich, reichlich marginal ist. Zum Verfahren gehört natürlich das Ausloten einer konsolidierten Fassung, welche von einer Mehrheit getragen wird. Henriette hat weiter oben mehrmals auf ähnliche Verfahren und ihren Fahrplan hingewiesen. Das Problem, bzw. die Probleme stecken jedoch im Detail. Und hier insbesondere anschaulich anhand einer Aussage unter der Abstimmung selbst, die davon spricht „es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse“. Dies zeigt plakativ, dass es gar nicht um den Artikel und seine Qualität geht, sondern um einen Machtkampf (ob inszeniert oder organisch gewachsen mag dahingestellt sein). Daran sieht man aber bereits die Hürden, mit der jeder Moderator, jeder Mensch, der sich in diesen Artikel jetzt und zukünftig schlichtend einbringen will, konfrontiert wird.

Für Außenstehende, Journalisten, Wissenschaftler, die sich mit Wikipedia beschäftigen, ist diese Diskussionsseite sicher eine wahre Fundgrube und ein Laboratorium und Spiegelbild aktueller gesellschaftlicher politischer Diskurse. Daher ist eine genaue Analyse, welche Faktoren eigentlich den Streit und den Stillstand in diesem Artikel verursachen interessant. Das habe ich in den letzten Tagen und Wochen mal mehr oder weniger, mit genügendem Abstand gemacht. Wer denkt, es wäre nur ein gordischer Knoten, der irrt, es sind mindestens drei. Analysiert man sämtliche Diskussionsseiten bis heute, so manifestieren sich die drei gordischen Knoten um drei Begriffe:

Thema	Erwähnung in Disk 2007-2016	Erwähnung in Disk 2017	Erwähnung in Disk 2018	Erwähnung in Disk 2019
Neutralität	23	18	2	118
Blog	3	17	10	143
Konsens	6	23	18	112

Neutralität, Blog und Konsens sind die drei Begriffe, um welche sich die meisten Diskussionen 2019 drehen, und über die man diskutieren muss, wenn man den Stillstand verstehen will, denn jeder Begriff beinhaltet die Möglichkeit von Missverständnissen und dem aneinander vorbeireden, da offenbar jeder andere Definitionen verwendet. Zum Beispiel Neutralität. Wer in dieser Diskussion davon ausgeht, dass alle dasselbe unter Neutralität verstehen, macht einen eklatanten Fehler. Es gibt zwar – dankenswerterweise – Wikipedia Richtlinien, die exakt formulieren, was damit gemeint ist, nämlich Neutralität, im Sinne von ausgewogen und sachlich. Das wird jedoch nicht von allen geteilt. Es scheint genügend User zu geben, welche unter Neutralität eines Artikels eine völlig andere Ebene verstehen, nämlich im Sinne, dass Paragraph 5 GG Meinungsfreiheit auch für Wikipedia gelten sollte und das das gesamte politische Spektrum im Artikel dargestellt werden sollte (von rechts- über mitte- bis linksradikal). Es mag zwischen diesen beiden Polen User mit abgeschwächten Nuancen geben, aber diesen gordischen Knoten kann man nur bewältigen, indem die WP-Richtlinien strikt eingehalten werden, ansonsten ist es einer der drei Faktoren, die zum Stillstand beitragen. Ich gehe jetzt bewusst nicht auf das Spiel mit dem Neutralitätsbaustein ein und lasse auch außen vor, das es Wechselwirkungen von außen nach innen gibt (Stichwort Hasskampagne).

Der zweite gordische Knoten dreht sich um die Zulässigkeit von Informationen aus Blogs. Eine für mich persönlich unverständliche Diskussion, denn im Wissenschaftsbetrieb gibt es unzählige Leitfäden für wissenschaftliches Arbeiten. Als Beispiel zwei Zitate: „Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen.“ oder „Nur zitierfähige Quellen dürfen verwendet werden, nicht zitierfähige Quellen können z. B. nicht wissenschaftliche Informationen aus dem Internet (beispielsweise Wikipedia, Blogs, usw.) sein“. Es gibt sogar eine Wikipedia-Richtlinie, die sich mit zuverlässigen Informationsquellen beschäftigt. Jedoch scheint sie schwammig genug formuliert sein, dass in dieser Diskussionsseite die heftigsten Dispute darüber geführt werden, und Administratoren sich nicht trauen Richtlinien durchzusetzen. Solange also hier keine Einigung erfolgt, wie Blogs zu behandeln sind, wird es niemals eine Einigung in dem Artikel geben. Ergo ist eine Lösung nur über ein verbindliches Wikipedia-Meinungsbild zu erreichen, der die aktuelle Richtlinie ergänzt und absolute Klarheit schafft.

Der dritte gordische Knoten ist - ich muss es fast sagen – die Chimäre Konsens. In einer Brockhaus-Redaktion, wo Redakteure konzentriert und gezielt Informationen enzyklopädisch zusammentragen ist ein Konsens oder Kompromiss eine leichte Übung, da alle ein gemeinsames Ziel haben, die Erstellung eines qualitativ hochwertigen Textes, valide und verifizierbar. Würde man diese Redaktion um Politiker verschiedener Parteien erweiterten, dann würde man exakt die Situation herbeiführen, die augenblicklich in diesem Artikel herrscht.

Keine leichte Aufgabe also für niemand. Ich werde diesen Artikel weiter auf meiner Beo halten und helfe gerne wo ich kann. Ein Dankeschön erwarte ich übrigens nicht. Schönen Tag wünscht --KarlV 10:29, 30. Okt. 2019 (CET)

Also dafür dass Du keine Zeit hast, bist Du ganz schön fleißig! ;-) Vielen Dank für die tolle Analyse, von der ich hoffe, dass sie jeder versteht und teilen kann. Ich würde mich freuen, wenn Du an der zukünftigen Diskussion weiter teilnimmst. --Kurator71 (D) 10:43, 30. Okt. 2019 (CET)

Da das immer wieder bestritten wird: Ich hab hier nochmal klar die Kritikpunkte aus meiner Sicht zusammengefasst (am Ende). Und da sind zunächst weder neue Texte oder Quellen gefragt (wie das bisher immer abwehrend geschah) sondern eine sachliche Diskussion, ob dies die Probleme des Artikels beschreibt - oder es andere sind (denn scheinbar gibt es ja welche). Am Anfang ist in meinem Fach immer die Diagnostik und erst dann kommt die Therapie. Das waren auch meine Bedenken zum Verfahren von KarlV, die ich habe - man verliert sich zu früh in Details (gut zu sehen an der Einleitungsdiskussion), ohne zu wissen, wo wir am Ende hinwollen. Vielleicht hat Kurator für die Sicht Verständnis. Und zum Konsens: wir werden keinen erzielen und müssen das auch nicht. Die Aufgabe der Wikiedia ist es, den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ abzubilden - vorhandenen unterschiedliche Meinungen sind zu erwähnen. Unsere Aufgabe ist weder die Entscheidung, noch die Herstellung einer Harmonie der Argumente. gefragt ist Toleranz gegenüber dem Argument, was man selber nicht gut findet und nicht die Suche von Formalien, wie man das am besten abwehren kann. --Brainswiffer • Disk 11:10, 30. Okt. 2019 (CET)

Allgemeines vorab

(BK) So Ihr Lieben, eigentlich wollte ich ganz anders anfangen und Euch bitten, mir per E-Mail oder auf meiner Disk die Probleme am Artikel zu schildern. Ich wollte sammeln, zusammenfassen und dann einzelne Punkte zur Diskussion stellen. Warum per E-Mail? Weil es dann kein Chaos gibt und ich die Punkte bündeln und aufrufen kann. Nun ist es aber tatsächlich so, dass insbesondere die Punkte Neutralität und Quellenarbeit ganz entscheidend für die weitere Zusammenarbeit sind und sich viele Probleme lösen lassen, wenn wir uns mindestens halbwegs einig werden, was unter beiden Begriffen zu verstehen ist. Dabei hilft es tatsächlich, wie von Karl beschrieben, wissenschaftliche Grundsätze zu beachten.

• Neutralität

Für uns einschlägig ist hier WP:NPOV. Es hilft, sich die Seite noch mal komplett durchzulesen und zu verinnerlichen. Sie wird in den folgenden Gesprächen wichtig werden. Dabei gilt insbesondere: sachlich-neutral, ausgewogen und ohne Wertung.

• Belege

Für uns einschlägig ist hier WP:BLG. Tatsächlich stimme ich Karl zu, dass WP:BLG fast ein bisschen zu schwammig formuliert ist. Geschuldet ist das auch der Tatsache, dass es für viele aktuelle Themen und Ereignisse kaum wissenschaftliche Literatur gibt. Trotzdem möchte ich den Satz von Karl noch mal zitieren: Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen. Wir werden hier sicher Abstriche machen und Quellen kritisch abwägen müssen, nichtsdestotrotz sollte das als Hinweis erstmal helfen. D. h. wissenschaftliche Sekundärquellen sind vorzuziehen und haben Priorität. Ansonsten gilt WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Und: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Solide recherchiert sind im allgemeinen die journalistischen Texte großen Tages- und Wochenzeitungen und Zeitschriften wie etwa ZEIT, FAZ und Süddeutsche (keine abschließende Aufzählung). Das sind große Zeitungen mit Mantelredaktionen, die auch eigenen Rechercheteams unterhalten oder in Rechercheverbünden arbeiten. Recherche ist teuer und aufwändig.

Können wir uns darauf als Arbeitsgrundlage verständigen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 30. Okt. 2019 (CET)

Danke. Darauf müssen wir uns eigentlich gar nicht extra verständigen, denn es handelt sich um geltende Regeln, die immer Anwendung finden - so auch hier, oder? Wir können uns doch einfach auf die Geltung der Regeln insgesamt verständigen, wobei auch das eigentlich nur deklaratorisch erfolgen kann. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, aber es fehlt mMn was ... WP:TF rund und das Stichwort gesichertes Wissen als oberste Direktive für BLG und co. Sonnst kreisen wir vielleicht wieder zu viel um belegte Meinung, denn genau da liegt der eigentliche Konflikt. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Als ob ihr euch abgesprochen hättet. ;-)

Zu JosFritz: Natürlich gelten unsere Regeln, ich wollte das einfach noch mal verdeutlichen und in einigen Punkten präzisieren, weil gerade WP:BLG ja nicht so ganz ausführlich ist. Letztlich, und da hast natürlich Recht, muss man jede Quelle einzeln bewerten und auch das, was belegt werden soll.

zu Graf Umarov: Wie schon oben gesagt, gelten alle Regeln uneingeschränkt, das betrifft natürlich auch WP:TF. Belegte Meinungen (so sie denn nötig im Artikel sind) sind kein Problem, solange daraus WP-AutorInnen keine eigenen Schlüsse ziehen, die sich dann nicht mehr belegen lassen. Also: die Darstellung von gesichertem Wissen ist natürlich oberstes Zeil der WP. Gruß, --Kurator71 (D) 12:02, 30. Okt. 2019 (CET)

OK mach wie du meinst. Ich persönlich denke "Meinung ist kein Porblem" ist der Strick in dem du dich verfangen wirst. Meinung /Gegenmeinung/ Gegengegennmeinung/Gegengegengegenmeinung und schwupp hast du ein Neutralitätsproblem. Ich komme aus dem Unternehmensartikelbereich wie du weißt. Da zählen Fakten Fakten Fakten und sonnst garnix. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Hast du mal ein Beispiel aus dem aktuellen Artikel? Also eine Meinung ist z.B. im Abschnitt Rezeption der Autobiografie die Meinung der Rezensenten zum Buch. Das kann man so machen (ob man das macht und wie ausführlich, will ich hier nicht erörtern) und das widerspricht nicht WP:TF. TF bedeutet: keine Theoriefindung. Theoriefindung kann immer nur von den AutorInnen im eigenen Text ausgehen, in dem Schlüsse gezogen werden, die nicht etabliertes Wissen sind, sondern von WP-Autoren stammt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:28, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Oh ja vor allem das Zentrale Ding die "Rechtsradikale Kampagne". Dazu müsstest du mal das Salzborn Gutachten lesen, das ist da erheblich differenzierter als es der Artikel wiedergibt. Dem gegenüber steht die Meinung die Kampagne sei eine Kampagne der Stiftung, als Marketingheini teile ich diese Bewertung persönlich (irrelevante Meinung), ist gut gemacht Kommunikationskontrolle. Das führt aber ins Bodenlose, wenn du das anfängst so wie bei Reaktionen, da fehlt mind. 70% der Reaktionen und Gegenreaktionen das ist "handverlesen" und damit problematisch denn die TF kommt über die Inhalts und Quellenauswahl. Gesichertes Wissen wird als solches dargestellt obwohl es tatsächlich hochumstritten ist. Bei Leben die Einstufung der Eltern als Verfolgt ist auch TF da recht direkt aber von mir aus lässlich. Die Rezensionen des Buches würden sie dir bei Unternehmensartiklen komplett als Werbung raushauen weil das meist Verkaufsförderung ist. Kunstkataloge du kennst das Problem. Genau so die Liste ihrer Publikationen als Journalistin. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Ok, danke für die Beispiele. Das Gutachten kann ich jetzt auf die Schnelle nicht lesen, ich bleibe daher bei den Rezensionen. Ok, der Argumentation kann ich folgen. Ich halte es im Grund nicht für entscheidend, weil ja auch die eher verhaltenen Rezension aus der NZZ dargestellt ist und man kann das alleine über die Anzahl regeln, also immer gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art. Im Grund ist es aber richtig, so etwas ist fast immer verzichtbar. Eine Ausnahme würde ich machen, wenn es zu einem breiten gesellschaftlichen Diskurs kommt. Wenn das hier der Fall ist, ist es zumindest nicht dargestellt. Danke für die Darstellung, das hilft ein bisschen, die Positionen zu verstehen. --Kurator71 (D) 13:02, 30. Okt. 2019 (CET)

bk Einverstanden, ich hab allerdings dort (unten) alles nochmal aufgeschrieben, falls das SG sich doch inhaltlich berufen fühlt. Unsere Regeln sind, wie sie sind und besser „bottom up“ zu diskutieren: Ich habe eine Stimme, ein noch nicht vorhandenes Argument einer relevanten Person in einer oder einigen Quellen: welche kann ich nehmen. Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. Und bitte nicht die Wissenschaft idealisieren. Auch Wissenschaftler veröffentlichen manchmal Unsinn oder nur ihre Sicht. Vor allem mehr Ehrlichkeit in unserem Diskurs würde ich mir wünschen. --Brainswiffer • Disk 12:31, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Das hat nicht so viel mit Idealisierung zu tun. Natürlich veröffentlichen Wissenschaftler auch Unsinn oder irren sich. Das ist für uns aber nicht erheblich, weil wir nicht bewerten (das wäre dann TF). Hier geht es dabei nur um den Faktor etabliertes Wissen. Dem Punkt: Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. mag ich ein wenig widersprechen. Wenn ich morgen in meinem Blog über Kahane schreibe, mag das stimmen und das habe ich dann auch so geschrieben, etabliertes Wissen ist es damit nicht. Dein Oberkriterium widerspricht so deutlich WP:BLG, auch wenn es für sich genommen natürlich nicht falsch ist. Es ist nur keine alleinige Maxime. --Kurator71 (D) 12:54, 30. Okt. 2019 (CET)

Es ist sicher nicht gut, hier zu erwidern. Nur ist es eben ein Unterschied, ob Du was in einem Blog schreibst oder die relevante und bekannte Bürgerrechtlerin L als Kennerin der Materie. Wobei ich ja nicht weiss, wer Du im RL... ;-) Relevanz von Person und Argument ist auch für mich das Oberkriterium. Und permanent verfügbare professionell gemachte, trotzdem private Blogs mit mehreren Autoren haben wir öfter.--Brainswiffer • Disk 13:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Du meinst Vera Lengsfeld? Als politische Gegnerin in einem Blog sicher nicht zulässig. Das wäre ungefähr so als würde Bodo Ramelow auf der Linken-Website eine Biografie zu Björn Höcke schreiben... Da müssen wir ganz dicht an WP:BLG bleiben. Haben wir vielleicht öfter, in manchen Fällen ist das auch unproblematisch, weil es feiern hinterfragt, in einem solchen schwierigen Umfeld unmöglich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)

(nach BK) Kurator, zu deiner Informationen: ich habe alle relevanten, d.h. in Qualitätsmedien veröffentlichten Rezensionen zusammengefasst. Eine andere eher "verhaltene" als die in der NZZ gibt es nicht. Unkenntnis über die Quellenlage kann doch nicht die Artikelgestaltung bestimmen. Drei der Rezensionen sind von relevanten Publizisten. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Rezensionen zu einem literarischen Werk nicht in den biografischen Artikel gehören sollen und widerspreche solchen Versuchen. Eine Alternative zum Artikelkapitel wäre - zu einem späteren Zeitpunkt - die Rezensionen auszulagern in einen eigenen Artikel über das Buch.--Fiona (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2019 (CET)

< Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET) >

Fiona, ich kenne die Quellenlage nicht, es ist aber auch noch zu früh für solche Detailsdiskussionen. Lass uns erstmal sehen, dass alle verstehen, auf welcher Grundlage hier hier arbeiten. Rezensionen gehören da nicht rein, weil sie rein subjektive Meinungen sind und sich nicht mit dem Lemma beschäftigen. Jetzt schon im ersten Beitrag zu mauern, ist wenig hilfreich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)

Zu einem Personenlemma gehören Werk und Rezeption. Insofern verstehe ich nicht, was "Rezensionen gehören da nicht rein" heißen soll. Aber dazu später.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 30. Okt. 2019 (CET)

D. h. dass das so unausgewogen ist. Der Rezeption wird ein eigener Abschnitt gewidmet, der gemessen am Gesamttext viel zu lang ist. Aber lass uns das später diskutieren. Letztlich müsst ihr das ohnehin entscheiden. Ich finde Fionas Idee eines eigenen Artikels recht gut, darüber sollten wir nachdenken. Da kann auch die Rezeption ausführlich dargestellt werden. Müsste halt jemand Zeit und Lust zu haben... --Kurator71 (D) 14:18, 30. Okt. 2019 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Aber das gehört tatsächlich noch nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja sicher kann ich mich darauf verständigen. Bloß eine Anmerkung: Es wäre eine Fehlinterpretation von "ausgewogen", "gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art" zu verlangen. Das widerspricht unmittelbar dem Grundsatz der Darstellung etablierten Wissens aus serlösen Quellen. Wenn ein Buch in allen großen Feuilletons gelobt bzw. verrissen wird, ist das darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2019 (CET)

Das war auch nich unter der Prämisse ausgewogen gemeint. Da hab' ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das war als ins blaue geplauderter möglicher Kompromiss gemeint. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)

< Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET) >

SO. STOPP. Ich räume jetzt gleich oben auf. 1. keine Argumentation ad personam. 2. keine Aufrufe zur Moderation. --Kurator71 (D) 13:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich hab jetzt einiges aufgeräumt. Dabei sind auch Antworten weggekommen, weil die Ausgangsposts schon zu weitgehend waren. Sorry dafür. Bitte bleibt jetzt erstmal beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)

Zu BGL und Neutraliät:

Es würde die Diskussion auf einem sachlichen Boden weiterbringen, wenn Graf Umarov und Brainswiffer auf den Tisch legen würden:

• welche relevanten Minderheitenheiten nicht brücksichtigt wurden und
• nach welchen reputablen Sekundärquellen sie dargestellt werden können.

Eine Materialsammlung wäre hilfreich.--Fiona (Diskussion) 14:03, 30. Okt. 2019 (CET)

< entfernt. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)> wir haben ja nicht darüber kilometerlang gestritten, ob die Erde eine Scheibe ist. Ich habe auch hier verlinkt, wie ich vorgehen würde. Und natürlich ist Lengsfeld eine starke Kritikerin - aber eben relevant, wenn wir den gesellschaftlichen Diskurs darstellen wollen. --Brainswiffer • Disk 14:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Es gehe nicht darum, ob sie stark ist oder nicht. Lengsfeld steht als ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin und konservative Politikerin nicht eben für eine unabhängige und neutrale Sicht der Dinge und relevant ist das für den gesellschaftlichen Diskurs nur, wenn es im breiten gesellschaftlichen angekommen ist. Also ihre Meinung in einem Blog mit WP:BLG in Einklang zu bringen, dürfte sehr schwer sein. Das Kunststück wird dir kaum gelingen. Und da sind wir dann tatsächlich bei dem was Graf Umarov oben ansprach. Das ist nicht mehr als Meinung. Das was Lengsfeld behauptet, dürfte sie ja auch kaum selbst recherchiert haben, d. h. dann kann man auch auf ihre Quelle zurückgreifen, die ja WP:BLG entsprechen wird. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Nein, dafür ist es jetzt noch zu früh. Bitte keine gegenseitigen Frage- und Antwortspiele. Das geht schief. Wir werden zur Diskussion noch ausreichend Gelegenheit haben. Jeder darf. Erstmal müssen wir eine gemeinsame Arbeitsgrundlage schaffen. --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)

Wenn Du hier noch (weil es ja oben angesprochen und wohl allgemein für gut befunden wurde) TF ergänzt, dann ergibt das eine sehr solide Grundlage: „ … beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten.” --Henriette (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2019 (CET)

...und wir sind wieder dort, wo wir immer waren, Amen! Könnt ihr nicht mal minimal der Moderation eine Chance geben? Soll das scheitern? --Brainswiffer • Disk 14:21, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Mann, ich werde alt. Natürlich, TF gehört auch dazu. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Kurator. Wir brauchen eine konkrete Grundlage. Und das sind: Quellen. Darum meine Bitte: wenn das Fehlen von Minderheitenmeinungen bemängelt wird, diese als Materialsammlung, anhand derer man diskutieren kann, vorzulegen. --Fiona (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)

Wir haben doch noch gar nicht angefangen. Erstmal müssen wir klären, was überhaupt als "Minderheitenmeinung" zulässig ist. Was ist nicht nach BLG belegen kann, brauche ich nicht zu diskutieren. --Kurator71 (D) 15:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich stimme mit Mautpreller überein, dass Werk-Rezeption und Autorenbiografie zusammengehören. Das ist Standard in Wikiedia-Biografien, Kurator. Dennoch kündige schon einmal an einen Artikel über das Buch zu schreiben. Die Rezensionen werden dann dorthin exportiert. --Fiona (Diskussion) 14:26, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, natürlich kann man in einem eigenen Abschnitt das Werk und die Rezensionen einbringen, aber nicht so und nicht so ausführlich, dass die Rezensionen-Zitate mit einem eigenen Abschnitt so breiten Raum einnehmen. Eigener Artikel wäre toll, dann rückt die Bio wieder stärker in den Vordergrund. Aber lass uns das wirklich bitte vertagen, das gehört hier noch nicht her. --Kurator71 (D) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)

Wie ausführlich Werkrezeption dargestellt wird, ist eine inhaltliche Entscheidung. Die Länge eines Kapitels richtet sich auch nicht nach der Länge eines anderen. --Fiona (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2019 (CET)

Stiftung Person und Buch - Drei Artikel zum gleichen Thema, das hat was. Da macht aber besser vorher einen RC. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 30. Okt. 2019 (CET)

Ist nicht verboten, solange die Lemmata relevant sind. Da muss das Inklusionistenherz doch hier schlagen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Nein, aber wenn die Rezension zu einem Werk in einem biographischen Artikel zu lang wird, ist das keine biographische Darstellung mehr. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Zu Kurators Frage weiter oben zur Arbeitsgrundlage (11:25 Uhr): ja, darauf können wir uns sicher einigen, eine gute Grundlage, die auch meiner Meinung nach nicht strittig sein sollte. Allerdings gehe ich nicht ganz konform mit Deiner (Kurator) Aussage etwas weiter unten 13:02 als Erwiderung auf Graf Umarovs Artikelbeispiel, in dem er sich gegen die Rezensionen ausspricht und auch gegen eine Publikationsliste als "Kaufaufforderung". Beides ist Alltag in biographischen Artikeln hier. Die Rezensionen sind, solange sie aus BLG-konformen Medien stammen bzw. Wissenschaftlern aus diesem Bereich, hier imho ein wichtiger Bestandteil des Artikels. --AnnaS. ^(DISK) 14:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Also: erstmal ist, wenn ich so etwas schreibe, das nur als Denkanstoß gemeint und nichts, was Ihr umsetzen müsst. Zweitens geht es hier nicht darum, Rezensionen aus diesem oder anderen Artikeln zu halten, sondern sie auf ein Minimum zu reduzieren, insbesondere, wenn sie einen nicht unbeträchtlichen Teil des Artikeltextes ausmachen. Diese Rezensionen sind für die Biografie der Person, also deren Werdegang, nicht wesentlich. Und auch das Werk selbst ist ja nicht mal wesentlicher Teil des Schaffens von Kahane. Kahane ist ja nicht aufgrund der Autobiografie relevant, sondern aus ganz anderen Gründen. Schaut euch doch mal Beispielartikel zu Schriftstellern an. Nehmen wir einfach mal die letzten Nobelpreisträger: Peter Handke, Olga Tokarczuk, Kazuo Ishiguro, Bob Dylan, Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch, Patrick Modiano... Gruß, --Kurator71 (D) 15:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Kahane ist als Autorin relevant. Und ihre Lebenserinnerungen erfuhren besondere Beachtung in den Feuilltons und darüber hinaus.--Fiona (Diskussion) 16:24, 30. Okt. 2019 (CET)

Also darf ich noch mal zusammenfassen? Oberstes Prinzip unseres enzyklopädischen Arbeit sind unsere Regeln. Hierzu zählen insbesondere WP:NPOV, WP:BLG und WP:TF. Das ist als Minimalkonsens unbedingt nötig, weil wir alles, was im Artikel steht oder rein soll, daraufhin abklopfen müssen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET) P.S.: natürlich gehört dazu auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen!

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja Graf Umarov (Diskussion) 15:20, 30. Okt. 2019 (CET)

 Ja --KarlV 15:22, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja. --Henriette (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja. --AnnaS. ^(DISK) 15:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja. Wie oft denn noch und von wem noch muss bestätigt werden, dass unsere Regeln gelten? --JosFritz (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Das müsst Ihr gar nicht bestätigen, Mautpreller hat damit nur angefangen und ihr macht es ihm nach! :-) Ich persönlich wollte das nur noch mal klar festhalten und die Regeln auflisten, die von besonderer Bedeutung sind. Macht aber gar nichts, im Gegenteil. --Kurator71 (D) 16:11, 30. Okt. 2019 (CET)

 Ja--Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2019 (CET)

Also ich hab mir eine moderierte Diskussion echt anders vorgestellt. Wer kann zu dem Nein sagen! Jeder bisherige Streit geht um die Auslegung. --Brainswiffer • Disk 16:27, 30. Okt. 2019 (CET)

Haben wir schon angefangen mit der moderierten Diskussion? Darf ich aus die Überschrift hinweisen: Allgemeines vorab. Es ist essentiell, dass da möglichst wenig bis gar nichts ausgelegt wird. Wie kann man Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. auslegen? Oder: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)

Exemplarisch: Vera Lengsfeld

Wenn das Allgemeine, also die Anerkennung der Regeln, damit Konsens ist, schlage ich vor, in medias res zu gehen, fangen wir doch exemplarisch mit der von den Benutzern Benutzer:Brainswiffer und Benutzer:Graf Umarov immer wieder ins Feld geführten Vera Lengsfeld an. Also konkret: Welche Informationen Lengsfelds, die wo publiziert sind, sollen nach Meinung der genannten Benutzer in den Artikel - unter Zugrundelegung der og Regeln WP:TF, WP:Belege, WP:Q, um mal zunächst diese Quelle exemplarisch auf Eignung zu überprüfen. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 30. Okt. 2019 (CET)

Nein, wir werden dazu ein Verfahren bestimmen und dann loslegen. Sonst geht es wieder so bunt zu wie heute. Das ist für mich nicht zu stemmen. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)

Verfahren

Nach dem Allgemeinen zum Speziellen. Wie wollt Ihr vorhgehen? Meine Idee war, dass Ihr mir über meine Disk und/oder per E-Mail schickt, was ihr diskutiert haben wollt, ich das dann thematisch bündele und hier zur Diskussion stelle. Andere Ideen oder Wünsche? --Kurator71 (D) 16:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, nämlich erstens Transparenz, also keine E-Mails, und zweitens die Bitte, nur diese Disk u verwenden, auch zur Kommunikation mit Dir. -JosFritz (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2019 (CET)

Das funktioniert nicht, weil ich das aktiv moderieren muss. Wie soll ich da machen, wenn ich die zu moderierenden Unterpunkte nich kenne. Dann bitte konkreter Vorschlag, wie das laufen soll. --Kurator71 (D) 16:58, 30. Okt. 2019 (CET)

bk Dann aber nicht so weiter wie jetzt, dass wieder „an die Wand“ geschrieben wird. Meine Meinung hab ich zum Glück beim SG untergebracht, da kann man die nicht zuschreiben. Und irgendeine Frage rausgreifen, wo es sicher am meisten scherbelt, ist eine seltsame Idee. --Brainswiffer • Disk 17:01, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK)Bitte schreibt konkret, was ihr wollt und nicht, was ihr nicht wollt. Wie stellt ihr euch ein geregeltes Verfahren vor? Und bedenkt bitte, dass ich nicht jeden Tag 24 Stunden bei WP rumhängen kann. Das muss also flutschen und setzt auch Disziplin von Eurer Seite voraus. --Kurator71 (D) 17:08, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Kurator, ich hatte es kilometerweit oben drüber schon einmal eingebracht: Warum machen wir es nicht so ähnlich wie bei der Stolperstein-Arbeitsgruppe? Hier brauchen wir keine (aus-)gewählten Leute, die die Diskussion führen – den Schritt mit der Benennung von „Experten” (wie das SG uns nannte ;)) können wir also auslassen.

Was ich extrem gut und hilfreich fand bei der Arbeitsgruppe: 1. eigene Seite für die Ausarbeitung; 2. die Diskussionsseite, die zur Sammlung von Themen und mehr oder weniger nebenläufiger Fragen diente; 3. klare Struktur der Punkte, die diskutiert werden sollten. JosFritz möchte die Themen transparent sammeln: Kann ich verstehen und finde ich gut. Das kann aber auch gut auf einer eigenen Seite passieren und dort vielleicht sogar besser, weil man dann erstmal etwas brainstormig sammeln, dann sortieren und hernach gewichten kann (was ist inhaltlich oder formal wichtig – da hilft auch Karls Tabelle sehr gut! –, wo brennt es vielen unter den Nägeln, wo nur wenigen?). Und aus dieser Sammlung baust Du dann quasi die Themen-Agenda, die Punkt für Punkt abgearbeitet wird. --Henriette (Diskussion) 17:06, 30. Okt. 2019 (CET)

Danke. Das können wir gerne so machen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:09, 30. Okt. 2019 (CET)

Oder wie wär folgender Vorschlag: Wir legen eine Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation an. Auf dieser Unterseite wird nicht diskutiert und auch nicht aufeinander Bezug genommen. Sie dient nur dem Hinterlegen von Statements für den Moderator. Du, Kurator, rufst dann daraus einschlägige Themen auf, die hier diskutiert werden. Dann haben wir Transparenz und trotzdem geht es moderiert zur Sache. Ich würde dort zum Beispiel hinterlegen, wie ich den Artikel sehe und welche Weiterentwicklungsmöglichkeiten ich sehe, und zwar meine subjektive Sicht, ohne auf die Meinungen anderer einzugehen (auch wenns mir noch so sehr auf der Zunge liegt). In der Diskussion wird das natürlich zum Thema werden, es ist aber kein guter Ausgangspunkt für eine inhaltsbezogene Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja gerne, das entspricht ja etwa Henriettes Vorschlag. Mir war das nicht aufeinander Bezug nehmen wichtig, daher die Idee mit der E-Mail. --Kurator71 (D) 17:23, 30. Okt. 2019 (CET)

Insofern nicht ganz, als bei den Stolpersteinen doch von einer erheblich größeren Homogenität der "Expertengruppe" ausgegangen werden konnte. Die würd ich hier mal nicht unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag auch gern zu Gunsten von Mautprellers zurück – für mich klingt das nach einem vernünftigen und praktikablen Vorgehen – darauf kommt es ja schließlich an :) --Henriette (Diskussion) 17:44, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich schrieb ja auch in etwa. ;-) Ich würde es auch nich ganz so kompliziert halten, insofern gerne dein Vorschlag, wenn ich Henriette damit nicht verprelle. Vielleicht will ja noch jemand aus Henriettes Vorschlag etwas übernehmen oder hat noch eine ganz andere Idee... --Kurator71 (D) 17:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich verstehe zwar den Mehrwert nicht, wenn hier dann doch diskutiert wird. Aber bin für alles zu haben. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2019 (CET)

Es geht mir nur darum, dass die Diskussion geordnet abläuft und nicht jeder irgendwas aufruft und die anderen darauf anspringen. Das wird einfach Chaos. --Kurator71 (D) 18:27, 30. Okt. 2019 (CET)

OK ich war grundsätzlich davon ausgegangen, man äussert sich nur wenn was gefragt wird und Theman gibst du vor. Wäre dann also mein Vorschlag Graf Umarov (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich bin ja kein Diktator und wir nicht in der Schule. ;-) Ich gebe das Thema vor, lasse euch dazu diskutieren, moderiere (kanalisiere die Diskussion also ein bisschen), versuche Vorschläge zu machen oder Kompromisslinien auszuloten oder Denkanstöße zu bieten. --Kurator71 (D) 18:44, 30. Okt. 2019 (CET)

Genau das meinte ich doch. Also los, mach was. Wer weiß wielange ich noch Freigänger bin Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 20:07, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation jetzt erstellt. Dort kann jeder seine Brainstorming-Punkte in sein eigenes Kapitel eintragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 30. Okt. 2019 (CET)

Könntest Du bitte auf den Moderator warten? Vielleicht hätte jemand anders noch einen besseren Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) Das kann nicht wahr sein. Wie schwer ist es, zu verstehen, dass solche Schritte beim Moderator liegen sollen und nicht bei den Konfliktbeteiligten? Ich wollte noch warten, ob alle damit einverstanden sind... --Kurator71 (D) 21:33, 30. Okt. 2019 (CET)

Oben hattest du noch geschrieben, dass wir hier nicht in der Schule sind. Das klang für mich nach mehr Eigeninitiative der Beteiligten. Und wenn es einen besseren Vorschlag gibt, dann wurde die Seite eben umsonst angelegt. Das wäre auch nicht problematisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Bitte stell einen Schnelllöschantrag (einziger Bemutzer). So läuft es nicht. Der Moderator bestimmt nicht, was bei der Diskussion rauskommt, aber er bestimmt, wie diskutiert wird. Dazu braucht man einen Moderator und dass einer gebraucht wird, da waren wir uns einig. Ob Dus willst oder nicht, so demontierst Du die Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Nein, die Initiative geht von mir aus und soll eben nicht von den Konfliktbeteiligten ausgehen. Bitte stell selbst einen SLA, sonst mache ich es... --Kurator71 (D) 21:58, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden, danke für Eure Vorschläge Henriette und Mautpreller. --AnnaS. ^(DISK) 23:20, 30. Okt. 2019 (CET)

+1. --Fiona (Diskussion) 06:37, 31. Okt. 2019 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Der User kann regulär hier und auf der Seite, die der Moderator anlegt, mitarbeiten--Fiona (Diskussion) 06:41, 31. Okt. 2019 (CET)

<Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 08:08, 31. Okt. 2019 (CET)>

Ich weiß, dass es schwierig ist, aber können wir mit etwas AGF an die Sache gehen? Warum stört dich das genau? Das ist sein BNR und ich denke, er hat das dorthin verschoben, um einen konformen SLA stellen zu können (Der Moderator will das nicht, wäre schwierig ;-)) und es zu sichern. Wir und auch ich haben auf den BNR keinen Einfluss. Du kennst ja die Seite, kannst also verfolgen, was da passiert. Ich vermute mal: gar nichts, außer dass er dort seinen Beitrag für die Moderationsseite vorbereitet. --Kurator71 (D) 08:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Dann frage ich @Mautpreller, ob er damit einverstanden ist, dass dafür sein Beitrag verwendet wird.--Fiona (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2019 (CET)

Der hat natürlich das Recht, dass sein Beitrag entfernt wird, das kann er aber doch selbst mit Eulenspiegel klären... --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)

Das stört mich nicht, Eulenspiegel will ja damit vermutlich einfach seinen bereits formatierten Text "retten". Dass der Vorschlag von mir kam, ist doch auch richtig. Ich wollte nur, dass klargestellt wird: Für das Verfahren ist Kurator zuständig. Er bestimmt es natürlich nicht diktatorisch, ist ja auch überhaupt nicht seine Art, aber er setzt die Agenda und die Verfahrensschritte. Sonst hat die Moderation keine Chance. Mehr Formalismus will ich gar nicht, aber ohne Klarheit in diesem Punkt ist abzusehen, dass die Chose schiefgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 31. Okt. 2019 (CET)

So, da die wesentlichen Protagonisten zugestimmt haben, habe ich die Seite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation angelegt. Bitte werdet nicht zu ausufernd und sortiert Eure Beitrage alphabetisch. WP:KPA und WP:Wikiquette gelten unbedingt – wie immer. --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)

Kleiner Reminder: Wer an der Moderation teilnehmen möchte, möge bitte auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation Verbesserungsvorschläge machen oder seine Sicht der Dinge erörtern. Bisher haben das nur fünf AutorInnen getan. Gruß, --Kurator71 (D) 13:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Nur zur Info: ich werde das bis Samstag Nachmittag nachholen, hoffe, das ist i.O. - sonst gib bitte Bescheid. --AnnaS. ^(DISK) 01:36, 2. Nov. 2019 (CET)

Kein Problem. --Kurator71 (D) 11:50, 2. Nov. 2019 (CET)

Letzte Erinnerung. Ich würde gerne morgen loslegen. Also noch mal zur Erinnerung. Wer an der moderierten Diskussion teilnehmen möchte, möge bitte seine Gedanken, Wünsche und Ideen für den Artikel unter Diskussion:Anetta Kahane/Moderation kundtun. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 15:26, 3. Nov. 2019 (CET)

Kompromisslinien

Erst einmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme und insgesamt sehr faire und ruhige Darstellung. Auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation ist ja einiges zusammengekommen. Sichtbar wird, dass eigentlich niemand den Artikel als Ganzes ablehnt, sondern viel "Feintuning" gefordert ist. Insofern würde ich auf den Vorschlag verzichten, den Artikel zum Anfang erstmal radikal zu kürzen, sondern stufenweise zu arbeiten und eventuell zu kürzen, auszubauen oder neu zu strukturieren. Ich darf noch mal daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die etabliertes Wissen sammelt und dem Leser zugänglich machen will. Wir möchten darstellen, was ist, wie das Henriette mal irgendwo umschrieben hat. Graf Umarov hat es eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir haben zu viel Meinung im Artikel, die durch Gegenmeinungen relativiert wurde und nun soll versucht werden, dass durch Gegengegenmeinung wieder in einen andere Richtung zu verschieben. Dies ist nicht Ergebnis des Schreibprozesses der Hauptautorin, sondern der langwierigen Auseinandersetzungen danach, die versucht haben, Gewicht und Gegengewicht fein auszutarieren. Dabei bleibt dann auch WP:BLG schnell auf der Strecke. Biografische Artikel sind aber immer eine Darstellung von Leben und Wirken der Person und erst in zweiter Linie Darstellung von gesellschaftlichen Diskursen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Kahanes Leben zu beurteilen oder abzuwägen, was mehr wiegt: ihre Stasi-Vergangenheit oder ihr Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Beides ist Teil ihres Lebens und so im Artikel darzustellen.

Beim Festhalten von etabliertem Wissen kann es aber immer nur darum gehen, seriöse Sekundärliteratur im Artikel zu "verewigen". Dabei ist wissenschaftlicher Literatur Vorrang zu geben. Wo das nicht möglich ist, sollten journalistische Qualitätsmedien als Quelle genutzt werden. Um im gesellschaftlichen Diskurs wahrgenommen zu werden, muss eine Meinung von der breiten Masse wahrgenommen werden. Das ist bei diesen Medien der Fall. Hier kann außerdem davon ausgegangen werden, dass sauber recherchiert und politische Neutralität gewahrt wird, egal bo es um konservative Medien wie die NZZ oder liberale wie FAZ oder ZEIT geht. Auch die Süddeutsche Zeitung wäre hier zu nennen. Ich wurde auf meiner Disk gefragt, ob man die Autobiografie als Quelle zulassen darf. Ich wiederhole meine Antwort noch mal: Also streng wissenschaftlich gesehen ist eine Autobiografie als Beleg unzulässig. Ich bemängele das als Gutachter in Peer-Review-Verfahren, wenn es mir auffällt. Für die WP gilt: Ja, die Biografie kann als Beleg dienen, es hängt aber davon ab, was man damit belegt. Strittige Angaben kann man damit sicher nicht belegen. WP:BLG#NPOV ist da ja deutlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle finden sich weitere Hinweise, nach dem Motto: Darf man, aber mit Vorsicht. Wir werden darauf sicher noch zurückkommen.

Mein Vorschlag für eine Kompromisslinie wäre, nicht mehr Meinung in den Artikel zu frachten, sondern weniger zuzulassen und diese weitgehend zu streichen, wenn sich das Geschriebene nich anders belegen lässt. Ich denke, dass würde dem Artikel gut tun und ihn – wie das JosFritz im SG-Verfahren beschrieben hat – "souveräner" wirken lassen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass man Biografie und Werk (=Autobiografie) stärker trennt, um gesichertes Wissen zum Leben von Kahane und Selbstdarstellung stärker zu trennen.

Es gibt ja Wünsche bzw. Anmerkungen zum Text, zu Fehlern und Überarbeitungswünschen, z. B. bei Agentjörgs Stellungnahme, aber auch bei Karls Verfahren oben. Das sollten wir in diesem Fall unbedingt beachten und gemeinsam überprüfen. Den Abschnitt Rezeption der Autobiografie würde ich erstmal links liegen lassen. Zum einen hängt er etwas hilflos in der Luft, zum Zweiten gehört er in der Form eher in den Artikel zum Werk. Den hat Fiona ja bereits angekündigt. Anfangen würde ich gerne mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, weil hier die meiste Arbeit wartet, denn dieser Abschnitt scheint mir am umstrittensten, zugleich ist er von der allgemeinen Biografie etwas gelöst und lässt sich so ohne große Änderungen in der Biografie verändern. Hier geht es darum, Meinung von Wissen zu trennen und sachlich, deskriptiv und chronologisch die Ereignisse darzustellen. Ganz einfach wird das natürlich nicht.

Ich bitte um Meinungen, ob das hier Skizzierte ein gangbarer Weg wäre. Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 4. Nov. 2019 (CET)

+: weniger Meinung, mehr Fakten. 0: Teufel wird im Detail stecken. -: Gleich das "Schllimmste", weil Reaktionen fast nur Meinungen sind? Trotzdem einfach mal anfangen, moderiert-gesittet wird das sicher eine andere Diskussion als früher.--Brainswiffer • Disk 09:19, 4. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich einverstanden mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu beginnen.

Auf einer Unterseite hat Kopilot zunächst die Biografie chronologisch dargestellt: Benutzer:Kopilot/Anetta Kahane.

Der erste Abschnitt („machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei“) ist nun integriert unter Tätigkeiten seit 1991.

Die Angriffe von Rechts gegen Kahane und die Stiftung seit nunmehr 12 Jahren sind nicht einfach nur "Meinung". Ich finde es schwierig sie in die Darstellung von Leben und Wirken zu integrieren. Chronologisch zusammengefasst sind die nach unserem Vorschlag unter Kampagne--Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2019 (CET)

(BK) Oh, sorry, nein, da hast Du mich missverstanden. Der Abschnitt soll schon eigenständig bestehen bleiben, nur die Meinung zugunsten von chronologisch neutraler Deskription umgeschrieben werden. Aber bitte nicht schon wieder in Detaildiskussion mit mir gehen. Es geht mir erstmal darum, ob das oben Skizzierte als Kompromisslinie funktioniert, damit man eine Arbeitsgrundlage hat, wohin die Arbeit gehen soll. Gruß, --Kurator71 (D) 09:59, 4. Nov. 2019 (CET)

Ja, das habe ich verstanden.

Der Text schlägt eine solche chronologische Beschreibung vor. Ob und wie sie gekürzt werden kann oder sollte, ist zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 10:05, 4. Nov. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Womit würdest Du anfangen wollen und wie? --Kurator71 (D) 15:01, 4. Nov. 2019 (CET)

Das schrieb ich ja auf der Vorbereitungsseite. Moderation kann man verschieden machen. Bei dieser Diffusion: kurze klare Fragen und jeder antwortet maximal mit 1-2 Sätzen. Das geht nur, wenn der Moderator selber ein Konzept sieht - als Kompromiss und Synopse der vorbereitungsbeiträge. Nur irgendwas löschen und die Leute weiter miteinander reden lassen, geht sicher nicht. Es läuft quasi zu viel unter dem Tisch und das sind alles keine Anfänger ;-) --Brainswiffer • Disk 16:26, 4. Nov. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, was Du mit "Kompromisslinie" meinst. Was ich akzeptabel fände: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. (Daher auch möglichst wenig wörtliche Zitate.) Was ich auch als Kompromisslinie nicht akzeptabel fände: den Verzicht auf die Darstellung des Meinungsstreits zugunsten von "Tatsachen". Zustimmen kann ich auf jeden Fall dem Satz, dass es nicht die Aufgabe des Artikels sein kann, eigene Urteile (oder fremde Urteile, die zu den eigenen möglichst gut passen) zur Geltung zu bringen. Das Problem dieses Artikels ist, dass Kahane als öffentliche Figur eben genau durch das prominent ist, was ich als "Konstruktionen" beschrieben habe. Es kann m.E. nicht sinnvoll sein, das auszusparen. Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht den Konstruktionen auf den Leim geht, sondern sie zum Gegenstand der Darstellung macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2019 (CET)

einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Exakt das meine ich. Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 4. Nov. 2019 (CET)

Unterstütze ich. Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 4. Nov. 2019 (CET)

Bin damit einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 4. Nov. 2019 (CET)

Gehe ich auch mit. --Jonaster (Diskussion) 23:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Irgendwie bin ich auch einverstanden. Nur, der beschreibende Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen ...? Was ist mit "belegfähigen Texten" gemeint? Bin ich begriffsblind oder packe ich die Absicht grundsätzlich falsch an? --Imbarock (Diskussion) 00:40, 5. Nov. 2019 (CET)

Zur Erklärung: Kurator hatte es "seriöse Sekundärliteratur" genannt, vorzugsweise wissenschaftliche, in deren Ermangelung Texte aus den "journalistischen Qualitätsmedien". Das meine ich mit "belegfähig". Dh Grundlage für die Darstellung sollten "Texte über" den Meinungsstreit sein, die zu dieser Gruppe gehören. Nicht "Texte aus" dem Meinungsstreit, also nicht die Stellungnahmen der Beteiligten. Wenn ich es recht verstehe, läuft die "Kompromisslinie" darauf hinaus: Man könnte weitgehend auf Texte verzichten, die selber Teil der Auseinandersetzung sind (egal wo sie erschienen sind), und sich auf "belegfähige" Texte beschränken, die diese beschreibend zum Thema machen. Das könnte auch bedeuten, dass Manches ganz rausfällt ("weniger Meinung"). Das kann ich mir prinzipiell so vorstellen. Natürlich gibt es ein paar Tücken. Völlige Neutralität ist bei einer andauernden Auseinandersetzung kaum zu erwarten, wohl aber muss man annehmen können, dass die "Sachen stimmen" (deshalb die Beschränkung auf "Belegfähiges"). Reine Kommentare sind aber keine gute Grundlage für so eine Beschreibung (wobei ich nichts dagegen hätte, dass man sie nennt und bibliografiert), weil sie nicht "über" den Meinungsstreit sind, sonden ihrer ganzen Anlage nach Teil davon. Im Detail dürfte es da so manche Streitpunkte geben, mir lag aber daran, etwas zur grundsätzlichen "Linie" zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 5. Nov. 2019 (CET)

Oder kurz: belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG vollumfänglich genügen. Sollen wir unten weitermachen? Gruß --Kurator71 (D) 11:10, 5. Nov. 2019 (CET)

Hier müssen wir die Regeln so scharf oder unscharf nehmen, wie sie sind. Weshalb sollten sie hier anders ausgelegt werden. So allgemein ist das aber nicht diskutierbar, es wird dann ja konkret. Und wenn alle Meinungen rausfielen, würde sich auch vieles lösen. Mir ist und bleibt die Strategie unklar. --Brainswiffer • Disk 11:42, 5. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, die Strategie ist doch klar genannt: einen Artikel hinzubekommen, der WP:BLG, WP:NPOV und WP:TF genügt. Für den nun anstehenden Abschnitt ist der Vorschlag, oben auch klar genannt: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit zu schaffen, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. WP:BLG ist nicht wirklich unscharf: wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte. Was ist dir da genau unklar? --Kurator71 (D) 11:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Für mich sind die auch klar - trotzdem sehen das einige anders und es gab heftige Diskussionen (Stichwort Sekundärquellenpflicht im Grundsatz oder mit Ausschliesslichkeit). Und so allgemeines verstehe ich nicht unter Strategie, sondern eine Synopse der Vorschläge - welchen folgen wir und welchen nicht. --Brainswiffer • Disk 11:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Also bisher hat ja jeder den Vorschlägen zugestimmt. trotzdem sehen das einige anders scheint also nich ganz zu stimmen oder sich geändert zu haben. Die Diskussion verstehe ich nicht. Da ist WP:BLG doch deutlich und eindeutig. Es besteht Sekundärquellenpflicht. Stichwort: etabliertes Wissen. Eine kleine Ausnahme bildet die Autobiografie, solange es nicht um Strittiges geht. Genau deshalb habe ich ja oben auf der Anerkennung von WP:BLG und wissenschaftlicher Arbeitsweise gepocht. In unstrittigen Artikeln mag da nicht so entscheidend sein, hier aber durchaus, weil der Artikel umstritten ist. Die Vorschläge kommen ja noch. Die werden wir unten zur Diskussion stellen. Ein Vorschlag lautet ja jetzt, den Abschnitt zu den "Kampagnen" umzuformulieren zu einem beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf Texten über den Meinungsstreit. Ich hoffe, alle Unklarheiten sind damit beiseitigt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:12, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich bin ebenfalls einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 5. Nov. 2019 (CET)

Dann sollten wir doch am besten im ersten Schritt eine Bibliographie der gültigen Belege für diesen einen Abschnitt erstellen. Darauf müsste im zweiten Schritt die konkrete Textarbeit basieren. --Jonaster (Diskussion) 21:21, 5. Nov. 2019 (CET)

Ja, gerne, das hätte ich auch vorgeschlagen, lasst uns also unten weitermachen. --Kurator71 (D) 09:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit

• Mit dem Teil "Reaktionen..." anfangen: OK.
• Die von mir vorgeschlagene Verschiebung der ersten Passage in den Teil "Tätigkeiten seit 1991" wäre ein Beitrag zu "chronologisch neutraler Deskription", weil das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit 2002 und die ersten Reaktionen darauf noch nicht zur Kampagne gegen Kahane gehören.
• Die Gleichbehandlung von Artikeln in Qualitätsmedien ist teilweise gegenläufig zu dem Anliegen, Meinung zu reduzieren. Sie ist auch sonst nicht ganz unproblematisch, weil man zB bei dem NZZ-Autor Hubertus Knabe leider nicht von unparteilicher Deskription ausgehen kann, sondern politische Absichten und gezielte Pejorativa, auch Fehlinformationen, in Rechnung stellen muss. Das geht aus anderen reputablen Belegen hervor. Um diese Detaildebatte werden wir daher kaum herumkommen.

MfG, Benutzer:Kopilot 10:31, 4. Nov. 2019 (CET)

Hm. Also meine Auffassung ist, dass die im genannten Abschnitt vorgestellten Reaktionen für die Biografie von Kahane sehr wichtig sind, und zwar ganz unmittelbar, gewissermaßen körperlich. Das ist im Übrigen auch bei anderen Personen so, die in vergleichbarer Weise angefeindet wurden. Ich stimme aber zu, dass es sich hier nicht um eine Wiederholung der Konstruktionen handeln kann ("Meinung"), es wird eine distanzierte Wiedergabe benötigt. Es gibt auch Material, das die genannten Kriterien erfüllt und auf dessen Grundlage das möglich ist. Völlig "neutral" kann es in einer noch andauernden Auseinandersetzung nicht sein, das kann man auch anmerken, es ändert aber wenig. So sind die Beschreibungen in Salzborns Gutachten als Grundlage sehr gut verwendbar, insbesondere was die faktischen und chronologischen Zusammenhänge angeht. Man sollte erwähnen, dass das Gutachten von der Amadeu-Antonio-Stiftung beauftragt worden ist, das ändert jedoch nichts an der Wertigkeit des Gutachtens als wissenschaftliche Darstellung, die im Übrigen nicht bestritten ist. Es gibt auch eine Reihe von Berichten in seriösen Medien über die Vorgänge, die sehr wohl verwendbar sind. Der Text sollte kurz (überblicksartig) und kühl sein und möglichst wenig wörtlich zitieren (dafür gut belegen). Zwei Sachen sind aus meiner Sicht unverzichtbar: Es muss dargestellt werden, dass die Angriffe die IM-Tätigkeit mit der Task Force verknüpften und damit eine Kontinuität von IM-Tätigkeit und Beobachtung von rechtem Hate Speech herstellten. Und es muss dargestellt werden, dass dieser "Aufschlag" von Rechtsextremen aufgegriffen wurde und dort bis zu körperlicher Bedrohung reichte.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 4. Nov. 2019 (CET)

Hallo Kopilot,

zum Punkt 2: Du meinst In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[48] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.[49] Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.[50]

Ich denke, das dürfte kein großes Problem werden, da gerade der erste Abschnitt ja tatsächlich rein deskriptiv ist und tatsächlich nicht Teil einer Kampagne ist, so wie sich das jetzt liest. Gute Idee. Bevor ich das zur Diskussion stelle, aber bitte mal noch weitere Kommentare zur vorgeschlagenen Kompromisslinie.

@Mautpreller: Der Begriff "Konstruktion" trifft es ganz gut. Es geht nicht darum, die Reaktionen zu tilgen, sondern sie deskriptiv zu fassen. Da hilft schon die Vermeidung von direkter Rede bzw. Wortlautzitaten. --Kurator71 (D) 11:25, 4. Nov. 2019 (CET)

Richtig, die Passage meinte ich. Du kannst die Änderung insgesamt in diesem Diff sehen. Der Satz "Im selben Jahr wurde sie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung" würde dann hinter die verschobene Passage gehören und "Im selben Jahr" wäre durch "2003" zu ersetzen.

Ich halte die übrigen Gliederungsänderungen in dem Diff ebenfalls für unproblematisch und vorteilhaft im Sinne des angestrebten Neutralitätsgewinns.

Die danach von Fiona probeweise verschobene Passage zum Enbergsgutachten (erstellt 2012, veröffentlicht 2016) kann mE. auch im jetzigen Teil stehen bleiben, weil das Gutachten und seine Veröffentlichung auf die Angriffe von rechts reagierten, - aber das nur nebenbei. Übernimm einfach, was dir einleuchtet. MfG, Benutzer:Kopilot 13:16, 4. Nov. 2019 (CET)

Ketzerisch gefragt: wann geht das Moderationsverfahren eigentlich los? ;-) <entfernt. --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)> So bleibt Kurator auch nur das Hinterherlaufen und wenn ich jetzt was inhaltliches sage, stürzen sich wieder alle auf mich? Was hat das hier jetzt diskutierte mit dem Vorschlag von Kurator zu tun, das Kritikkapitel sich vorzunehmen? Jetzt gehts um die chronologische Biografie? --Brainswiffer • Disk 13:26, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte noch warten, wer sich wie zur Kompromisslinie äußert, aber schon mal nachfragen, was Kopilot genau meinte. Das betrifft ja den "Kritik-Abschnitt". --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)

Wir müssen wohl erstmal feststellen, dass es keine "Kampagne" gab und die "Kampagne" eher ein Konstruckt der Stiftung ist, berechtigte Kritik zu diskreditieren. Und dann müssen wir feststellen, dass ein Überarbeiten oder Kürzen des Artikels natürich keine Diskreditierung der Hauptautorin darstellt. Das war mir bei einigen Stellungnahmen viel zu sehr Schwerpunkt. Zu den Fakten verweise ich auf den Faktencheck wo Mautpreller und ich bereits einen Basiskonsens erarbeiteten konnten. In Kurzform: Sie wir gelobt, kritisiert und auch von Rechtsradikalen angegriffen und zwar wegen diverser Dinge und in zeitlichen Abfolgen. Sie ist halt nicht nur "Opfer" sondern ebend auch Gegenstand berechtigter und demokratischer Kritik aufgrund ihrer Handlungen bzw. Verantwortlichkeiten. Insofern ist ein Kapitel "Kampagne" mal ein absolutes NO GO. Thats it. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Dass sich hier 2 Leute die Bälle zuspielen, ohne dass ich ganz folgen kann, musst du nicht löschen. Ich weiss nicht, von welchen Kompromisslinien wir wirklich sprechen. --Brainswiffer • Disk 13:38, 4. Nov. 2019 (CET)

Wir sind gleich aus dem Stand am zertralen Kern der Auseinandersetzung angelangt... Reduzierung auf Kapagne Vs. Rechte Angriffe sind nur ein "Aufschlag" , der Kritik, werden aber ihererseits instrumentalisiert. Der Artikel sollte das nicht auch instrumentalisieren. Da wäre schon viel geholfen. Graf Umarov (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Zu Graf Umarov: "Einen Basiskonsens" haben wir nicht erarbeitet, sondern ich habe in Deine Liste "unbestrittener Fakten" eine gegenüber Deiner Formulierung modifizierte Beschreibung eingetragen: "Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit. Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung. Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung." Ob man am besten von "Kampagne" redet, ist m.E. nicht das Wichtigste, da kann man sich an Salzborn orientieren. Am Wort hänge ich nicht, es gab aber eine Häufung sehr persönlicher Angriffe auf Kahane im zeitlichen Zusammenhang mit der Task-Force-Einladung. Wenig sinnvoll ist es, Urteile über die "Berechtigung" von Kritik auszusprechen (NPOV!). Ich schrieb schon mehrfach, dass man auf die Unterstellung verzichten sollte, alle an diesen Angriffen beteiligten Personen verträten die gleiche Auffassung. Wichtig ist aber, dass sie direkt und indirekt Bezug aufeinander nahmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 4. Nov. 2019 (CET

@ Mautpreller wir liegen da nicht weit auseinander. Und wenn du relativierende Fakten einfügtest und ich sie nicht entfernte haben wir da Konsens gehabt. Für mich ist allerdings das mit der "Kampagne" entscheidend weil es instrumentalisiert werden sollte und zu diesem Zweck eigens ein Gutachten beauftragt wurde, welches das Gewünschte so nicht bestätigen konnte und mMn recht vielsagend rumeierte. Mir ist wichtig, das der Artikel auch die Wahrheit erzählt. Wo Kahane Morddrohungen bekommt werden Lengsfeld und Knabe u.a. in die rechte Ecke gedrückt und ebenfalls angegriffen. Das führt zu nichts. Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich lösche alles, was ad personam ist. Brainswiffer, dann lies bitte noch mal mein Statement oben. Da sind die Kompromisslinien klar aufgezeigt. Wartet bitte mit weiteren Diskussionen zum Abschnitt, bis wir mehr Meinungen zu meinem Eingangsstatement haben. Gruß, --Kurator71 (D) 13:57, 4. Nov. 2019 (CET)

ok, das könnte aber problematisch werden, wenn man die Leute ja nicht anspricht - nur berichtet, dass man den Dialogen zwischen a und b nicht folgen kann. Beide sprechen sich ja auch gegenseitig an - müsstest du dann auch löschen ;-) Ich fragte ja, was die Dialoge mit deinen Vorgaben zu tun haben. --Brainswiffer • Disk 14:02, 4. Nov. 2019 (CET)

(BK) Nee, Du hast nicht geschrieben: Ich kann dem Dialog von A und B nicht folgen. Das kam erst später und ist in Ordnung. Zu deiner Frage: Nichts, ich bat ja darum, erstmal nur zu der skizzierten Kompromisslinie zu schreiben und ob der Weg so grundsätzlich gangbar ist. Alles andere kommt später. Beschwerden über meine Löschungen bitte nicht hier sondern auf meiner Disk, sonst wird das hier wieder zerredet. --Kurator71 (D) 14:08, 4. Nov. 2019 (CET)

So Ihr Lieben, nachdem oben keine Fragezeichen mehr zu sein scheinen, geht es hier weiter. Zum einen liegt der Vorschlag von Kopilot auf dem Tisch, den ersten Absatz in die Biografie zu verfrachten, zum zweiten die Idee von Jonaster, eine Quellensammlung für diesen Abschnitt zu erstellen. Beides halte ich für gute Ideen. Auch wenn es nervt, darf ich noch mal an WP:BLG erinnern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:28, 6. Nov. 2019 (CET)

Den ersten Absatz in die Biographie zu verschieben, halte ich für gut, das dürfte eigentlich auch unstrittig sein. Das gleiche gilt imho für das Belassen des Enberg-Gutachtens, das ja zu den Reaktionen gehört. Bis hierher sollte es einfach sein, einen konsens zu erzielen. Jonasters Idee der Quellensammlung finde ich gut - denn hier wird es die ersten ausführlichen Diskussionen geben. --AnnaS. ^(DISK) 10:05, 6. Nov. 2019 (CET)

Also ich darf noch mal an Mautprellers Formulierung der Kompromisslinie erinnern: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Das soll der Abschnitt werden. Belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG genügen, dazu zählen in erster Linie wissenschaftliche Literatur und Texte, in zweiter Linie journalistische Texte aus seriösen Qualitätsmedien. --Kurator71 (D) 10:09, 6. Nov. 2019 (CET)

Den erster Absatz in die Biografie zu verschieben halte ich nicht für umstritten. Allerdings finde ich das zu früh. Wenn wir den Meinungsstreit beschreiben, wäre das eigentlich auch alles Biografie. Ich schlage vor aus dem Kapitel "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" das Kapitel öffentliche Wahrnehmung zu machen. Und dann zu schauen ob der erste Absatz nicht doch dann wieder dorthin gehört. Darüber hinaus bin ich auch dafür erstmal eine Whitelist anzulegen mit zulässigen Quellen, die wir verwenden können. MMn gehört das Salzborngutachten da auch dazu und mehr zu diesem Kapitel als das von Müller-Enbergs, welches eigentlich mehr Leben und Wirken beschreibt. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2019 (CET)

Ok, das kann man abwarten. Ich würde das an eurer Stelle ganz in die Biografie schieben und nur noch mal kurz erwähnen. Aus dem dann entstehenden Text, wird man sehen, ob der Abschnitt da bleiben kann/soll oder nicht. Das wäre zweitrangig. Fangen wir mal mit der Quellensammlung an. --Kurator71 (D) 10:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Liste geeigneter Belege für den Reaktionsteil

Ich fang mal an, weil oben über so eine Liste Konsens besteht. Hier sind im Grunde einfach die vorhandenen Einzelnachweise ab Ref 54 (Beginn der Kampagne/Reaktionen) zu prüfen und ggf. zu ergänzen oder zu ersetzen. Davon ist wissenschaftliche Sekundärliteratur:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 f. und Fn. 843
• das Salzborn-Gutachten,
• das Enbergs-Gutachten.

Die Bedingung, die Reaktionen zu beschreiben, erfüllen m.E. alle Zeitungsartikel der Refs 55 bis einschließlich 59, hier nochmal in zeitlicher Abfolge ihres Erscheinens verlinkt:

• Konrad Litschko: Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Taz, 25. April 2016
• Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. SZ, 26. April 2016
• Matthias Meisner: Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung: Volle Kanne Hass. Tagesspiegel, 3. August 2016
• Matthias Meisner: Trotz "rechter Kampagne": Weiter Staatsgeld für Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 7. Dezember 2016
• Matthias Meisner: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane. Tagesspiegel, 13. Dezember 2016
• Wolfram Wette: Bundeswehr: Franco A. und die anderen. Zeit Online, 12. Mai 2017
• Katrin Bischoff: Antisemitische Darstellung. AfD-Fraktion verbreitet Karikatur von Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 21. September 2018
• Jörg Köpke: RND exklusiv: Anschlag in Berlin – der perfide Plan von Franco A. RND, 5. September 2019

"Der Fall beginnt in einer Tiefgarage in der Novalisstraße in Berlin-Mitte. Es ist der 22. Juli 2016, ein heißer Nachmittag in der Hauptstadt, die Temperaturen steigen bis auf 30 Grad. Doch hier unten in der Garage spürt Franco A. wenig von der Hitze. Es ist 16.13 Uhr, als A., Oberleutnant der Bundeswehr, sein Samsung Galaxy zückt und die Frontansichten von vier parkenden Autos fotografiert. Deutlich zu erkennen sind jeder einzelne Fahrzeugtyp, die Lackierungen, die Kennzeichen. Die Wagen gehören Mitarbeitern der Amadeu Antonio Stiftung, deren Sitz sich im Gebäude über der Tiefgarage befindet. Die Organisation ist bekannt für ihren Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Genau aus diesem Grund war sie schon häufig Ziel von Hass und Anfeindungen aus der rechten Szene.
Die Geschichte klingt immer noch unglaublich: Ein Offizier und angeblicher Rechtsextremist, geboren im hessischen Offenbach, stationiert in einer deutsch-französischen Elite-Einheit im Elsass, soll die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane ausgekundschaftet haben, um sie zu ermorden. Neben detaillierten Angaben zu Kahane stehen noch die Adressen anderer prominenter Fürsprecher einer liberalen Flüchtlingspolitik im Notizbuch des Offiziers. [] Generalbundesanwalt Peter Frank ist nach wie vor fest davon überzeugt, dass Franco A. morden wollte. Als Belege für das mutmaßliche Komplott gegen Kahane und andere Zielpersonen führt die Anklagebehörde in Karlsruhe zwei Vermerke des Bundeskriminalamtes (BKA) vom 3. Mai und 18. Dezember 2017 in ihren Akten. Der eine Vermerk zeigt die Fotos aus der Tiefgarage und eine Zeichnung von der Umgebung der Amadeu Antonio Stiftung. Der andere, bislang unveröffentlichte Vermerk stützt sich auf einen doppelt gefalteten DIN A4-Notizzettel des Offiziers."

• Fidelius Schmid, Wolf Wiedmann-Schmidt: Rechtsextremer Bundeswehroffizier Franco A. wird nun doch angeklagt., 19. November 2019

"Im Dezember 2017 klagte der Generalbundesanwalt ihn wegen Terrorverdachts an. Die Ermittler waren davon überzeugt, dass er heimlich Anschläge plante und den Verdacht möglicherweise auf Asylbewerber lenken wollte. Ziele könnten die Grünen-Politikerin Claudia Roth sowie Heiko Maas (SPD) oder Anetta Kahane, die Chefin der antirassistischen Amadeu-Antonio-Stiftung, gewesen sein. Notizen in einer schwarzen Kladde zeigten, dass A. sich Details zu ihrem Lebenslauf notierte und eine Lage-Skizze der Stiftung auf ein Papier kritzelte. Er drang offenbar auch in die Tiefgarage der Stiftung ein und fotografierte die geparkten Autos mit dem Handy."

zwei Belege ergänzt, Benutzer:Kopilot 15:23, 19. Nov. 2019 (CET)

• Schriftliche Anschlagspläne. Franco A. unter verschärftem Terrorverdacht, Faz, 6. September 2019

„Dass Franco A. Kahane als Anschlagsopfer in den Blick gefasst hatte, war bekannt.“ --Fiona (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Welche davon am ehesten geeignet sind, kann man abwägen, aber ich sehe da nicht viel Unterschiede der Qualität. Die berichteten Details sind halt teilweise verschieden, was bei den anhaltenden Angriffen auf Kahane nicht verwunderlich ist.

Ich vertraue Kurator, dass er aus diesen vorhandenen Belegen einen Entwurf formuliert, den wir dann besprechen können. Kurator muss m.E. nicht für jeden Einzelschritt bis zu diesem Entwurf hier mühsam Konsens einholen, ein wenig Vertrauensvorschuss darf sein. MfG, Benutzer:Kopilot 12:14, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke sehr für die Sammlung, Kopilot. Allerdings ist es nicht Kurators Aufgabe, daraus einen Entwurf zu formulieren, er soll hier nur moderierend wirken und sich nicht inhaltlich beteiligen. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 6. Nov. 2019 (CET)

Matthias Meisner lehne ich als zu stiftungsnah und zu unrefelktiert komplett ab. Und wenn etwas unterschiedlich dargestellt wird ist es kein gesichertes Wissen mehr und raus. Ich bin der Meinung, wir stellen die Quellen vor und die Entscheidung über die formale Zulässigkeit einzelner Quellen sollte dann einfach mal Kurator treffen, sonnst kommen wir nicht weiter. Aus dem was übrig bleibt machen wir dann den Text. Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? Ich kenne Meisner nicht und kann ihn nicht einsortieren. Ich kann mich nur auf Matthias Meisner verlassen. Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert. --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)

Dazu habe ich schon mehrfach ausgeführt, daher nur Kurz: Er übernimmt 1zu1 Stiftungsdarstellung gegen die Feststellungen von Salzborn. Er gratuliert medienwirksam Kahane zu Geburtstag. Lengsfeld bezeichnte seine Werke als "Kampagnenjournalismus" und er ist in bestimmten Bereichen der einzige, der Themen rund um die Stiftung im Rahmen der Kampagnen-Kampagne überhaupt aufgreift. Das mal des Wesentliche. Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Dann muss ich mir das sehr genau anschauen. --Kurator71 (D) 12:44, 6. Nov. 2019 (CET)

Schau dir dann auch den Disput zwischen Lengsfeld und Meissner an, wo sie ihm falschaussagen im Rahmen eines ihrer Auftritte bei einer Veranstalltung vorwirft. Diese Kritik fehlt im Meissner Artikel völlig. Graf Umarov (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) In der Tat bin ich zum Moderieren und Vermitteln da. Ich kann schon mal Alternativvorschlag machen, aber nicht ganze Kapitel schreiben. Das würde auch zu lange dauern... Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)

OK, dann habe ich "Moderieren" halt weiter gefasst als du selbst. Wegen mir kann hier jeder, der möchte und die obige Kompromisslinie (d.h. WP:BLG) anerkennt, einen Entwurf vorlegen. Ich schlage Graf Umarov vor.

Der Entwerfer kann ja erstmal nur die drei Sekundärliteraturbelege auswerten. Sein Entwurf wird dann von allen beraten, bis alle einverstanden sind.

Dann können andere reihum je ein, zwei Sätze aus den Zeitungen ergänzen, bis alle was beigetragen haben.

Ich selber halt mich gern raus. Benutzer:Kopilot 13:32, 6. Nov. 2019 (CET)

Darauf wird es hinauslaufen. Das ist zwar langwieriger, aber erfolgsversprechender. Raushalten ist nicht nötig, so lange die Beitrage sachlich sind. --Kurator71 (D) 13:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Hinzuziehen kann man auch Belege aus dem Teil "Angriffe..." im Stiftungsartikel, sofern diese Kahane erwähnen:

• Frank Jansen: Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 25. April 2016
• Paul Garbulski: Wenn virtuelle Gewalt von rechts real wird. Vice.com, 26. April 2016
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. Zeit, 13. Juli 2016
• Stefan Winterbauer: Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste. Meedia.de, 9. August 2016
• Chefin war Stasi-Quelle: Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät. Standard.at, 29. August 2016
• German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist. Associated Press / Fox News Channel, 31. August 2016
• Johannes Angermann: Leipziger Abgeordneter Feist will Amadeu-Antonio-Stiftung Bundesmittel streichen. LVZ, 2. September 2016

Ich führe sie nur mit auf, um die Prüfung zu erleichtern, welche davon im Personenartikel relevant sein können. Es sind mE alles Belege, die den Kriterien von WP:BLG genügen. Was nicht heißt, dass wir sie alle verwenden müssen. Vorrangige Auswertung der Sekundärliteratur würde ja schon zeigen, welche Zeitungsartikel dann noch nötig sind. Benutzer:Kopilot 12:33, 6. Nov. 2019 (CET)

• Hubertus Knabe: Ex-Stasi-Mitarbeiterin soll über DDR-Antisemitismus... in NZZ Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 6. Nov. 2019 (CET)

Für die Darstellung von Fakten zu Reaktionen unbrauchbar, da nicht Chronist, sondern Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane. Es handelt sich insofern um Primärliteratur. --JosFritz (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2019 (CET)

Das wird wahrscheinlich ein ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. --Kurator71 (D) 13:27, 6. Nov. 2019 (CET)

So So Knabe ist also ein "Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane" entfernt. --Kurator71 (D) 13:42, 6. Nov. 2019 (CET). Aber seis drumm. @ Kurator... kann sein ist auch nicht tragisch aber einen Kritiker alleine deshalb zur Partei zu erklären, weil er kritisiert, ist ambitioniert. NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel. Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2019 (CET)

Nein, weil Meisner ein Berichterstatter über die Angriffe ist, kein Angreifer und Kampagnenbetreiber. Benutzer:Kopilot 13:37, 6. Nov. 2019 (CET)

Nein, da irrst du tragisch, wer der JU vorwirft sie " reite auf der rechten Kampagnenwelle" ist Angreifer und nicht Berichterstatter. Graf Umarov (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2019 (CET)

Und die AfD-Wahlkämpferin Lengsfeld ist also nicht Teil einer rechten Kampagne? Oder möchtest Du bestreiten, dass die AfD, insbesondere die, für die sie da Wahlkampf gemacht hat, nämlich die unter dem Nazi Höcke in Thüringen, weit rechts ist, imho zu großen Teilen jenseits der FDGO? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 6. Nov. 2019 (CET)

Es gab ja tatsächlich Angriffe der Jungen Union auf die Stiftung, deren Forderungen sich völlig deckten mit denen der AfD. Wer das berichtet, teilt also nur Fakten mit, auch wenn er sie etwas polemisch formuliert. Benutzer:Kopilot 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)

Unabhängig von Knabe und Meisner: Grundsätzlich sollten wir uns erstmal auf Artikel abseits von wissenschaftlicher Literatur beschränken, die erstens selbst deskriptiv sind und zweitens unzweifelhaft in jeder Hinsicht, also von allen akzeptiert werden. Nichtsdestotrotz: listet erstmal auf, was ihr für WP:BLG-konforme Quellen haltet. Aussortieren können wir immer noch. Einfach erstmal sammeln. --Kurator71 (D) 13:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, rein deskriptive Zeitungsberichte wirst du hier kaum finden, sie alle enthalten neben zuverlässigen Fakten immer auch Bewertungen. Dürfen sie ja auch. Deshalb ist es illusorisch, solche Belege auszuschließen. Auch einen Benutzerkonsens wirst du kaum erreichen, sieht man ja.

Realistisch ist mE, zunächst die drei Sekundärliteraturbelege auszuwerten und dann zu schauen, welche Fakten noch relevant sind für das Abschnittsthema. (ZB konnte Salzborn noch gar nicht die ganze latte der Angriffe überschauen, die seinem Gutachten folgte.)

Da völlig wertungsfreie Belege nicht zu erwarten sind, bleibt uns nur, deren Wiedergabe weitmöglichst auf die darin enthaltenen Fakten zu beschränken und die Bewertungen wegzulassen. Benutzer:Kopilot 14:00, 6. Nov. 2019 (CET)

Ja, das stimmt sicher. Ich schrieb ja, es kommt darauf an, was man mit Meisner belegen will (und auch Knabe). Entscheidet ist, erstmal die Belege zu sammeln, die nicht groß angezweifelt werden, mit denen also alle leben können. Also als unzweifelhafte Quellen haben wir bisher:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 f. und Fn. 843
• das Salzborn-Gutachten
• das Enbergs-Gutachten
• Konrad Litschko: Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Taz, 25. April 2016
• Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. SZ, 26. April 2016
• Katrin Bischoff: Antisemitische Darstellung. AfD-Fraktion verbreitet Karikatur von Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 21. September 2018
• Wolfram Wette: Bundeswehr: Franco A. und die anderen. Zeit Online, 12. Mai 2017
• Frank Jansen: Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 25. April 2016
• Paul Garbulski: Wenn virtuelle Gewalt von rechts real wird. Vice.com, 26. April 2016
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. Zeit, 13. Juli 2016
• Stefan Winterbauer: Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste. Meedia.de, 9. August 2016
• Chefin war Stasi-Quelle: Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät. Standard.at, 29. August 2016
• German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist. Associated Press / Fox News Channel, 31. August 2016
• Johannes Angermann: Leipziger Abgeordneter Feist will Amadeu-Antonio-Stiftung Bundesmittel streichen. LVZ, 2. September 2016
• Götz Aly: Der antisemitische Hass gegen Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 2. Oktober 2018--Fiona (Diskussion) 06:28, 7. Nov. 2019 (CET)

Das ist schon einiges. Über die weiteren Quellen muss man nur streiten, wenn wir die unbedingt brauchen. Weitere BLG-geeignete Quellen? --Kurator71 (D) 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)

Meisner ist genauso "unzweifelhaft" wie Jansen (ebenfalls Tagespiegel), die SZ-Belege und andere aus der Liste, die ebenfalls die Stiftung und Kahane zu den Angriffen befragt und deren Angaben teils wiedergegeben, teils überprüft und ergänzt hatten. Und ich sehe momentan keine Angaben aus Meisnerbelegen im Artikel, die nachweislich falsch oder unzuverlässig sind. Eher im Gegenteil: Meisners Details werden von anderen Belegen bestätigt.

Du lässt dich also zu früh von Benutzerzweifeln beeindrucken, bevor du den Tatsachengehalt der Belege geprüft hast. (Ich hoffe, das war nicht zu "scharf", ich wüsste nicht, wie ich es sonst sagen soll.)

Wenn es dir u.a. hilft, diese "Kampagne gegen Meisner" einzuordnen, werde ich das unten mal aufdröseln. Es muss dir klar sein, dass diese Behauptungen aus ganz bestimmter Ecke lanciert und 1:1 übernommen wurden. Benutzer:Kopilot 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Zweifelhaft bedeutet, dass sie jemand von Euch in Frage stellt – nicht mehr und nicht weniger. Wir werden sehen. Mich beeindruckt das erstmal gar nicht. Wenn Ihr euch nicht einigen könnt, bleiben die Quellen erstmal draußen und man kann zum Schluss sehen, ob und wo man Knabe und Meisner einigen kann. Wie gesagt: Entscheidend ist ja immer, was man belegen will. Dass Kahane eine Brille trägt, kann ich auch mit Meisner und Knabe belegen. --Kurator71 (D) 14:22, 6. Nov. 2019 (CET)

Wir hatten uns geeinigt, uns an WP:BLG zu halten. Dann können wir nicht anschließend nach anderen Kriterien Belege rauswerfen. Oder gar abstimmen, welche wir anerkennen. Darauf kann ein Moderator sich nicht einlassen.

Und der erste Schritt, die bereits konsentierten drei Literaturbelege erstmal auszuwerten, wurde ja noch gar nicht getan. Auch die Überprüfung, welche Fakten Meisner zu der Kampagne berichtet, erfolgte noch gar nicht.

Bevor das nicht erfolgt ist, sollten hier keine nach WP:BLG voll gültigen Belege ausgeschlossen werden. Das wäre ein Tor für Benutzerwillkür. Benutzer:Kopilot 14:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Kopilot es reicht jetzt. Ich lasse mich auf gar nichts ein, ihr müsst euch darauf einlassen. Es is gar nichts ausgeschlossen worden, sondern Knabe und Meisner als Quellen angezweifelt. Ihr müsst euch davon überzeugen, dass die Quellen doch gehen. Dabei geht es nur um Argumente, sonst nichts. Im Zweifel bleiben die Quellen erstmal draußen und werden später diskutiert. Und jetzt werden hier in Ruhe weiter Quellen genannt. Und fertig. --Kurator71 (D) 14:43, 6. Nov. 2019 (CET)

Weiter oben fiel irgendwo der Satz: „NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel“ - Hierzu ein paar Hintergrundinformationen, die zum Verständnis der politischen Dimension der Diskussion hier dienen: dazu als Entree ein Interview mit NZZ-Chef Gujer und dann noch eine sehr treffende Analyse von Rudolf Walther.--KarlV 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung: Dei beiden "neuen" (seit Juli 2018) Berliner Korrespondenten der NZZ, Daniel Haas und Hansjörg Müller, schrieben schon länger für "Achgut". Und wie ist das mit Achgut, Knabe und der NZZ, in der er seit Monaten auffallend häufig schreibt?--Imbarock (Diskussion) 19:39, 6. Nov. 2019 (CET)

Wenn ein Redakteur der NZZ über den Streit um Kahanes Stasi-Vergangenheit berichten und Knabe zitieren würde, so wäre das ein gültiger Sekundärbeleg. Knabes Kommentar ist es nicht.--Fiona (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2019 (CET)

Bitte rede andere Teilnehmer nie mit "Es reicht jetzt" an, solange du mit ihnen diskutierst und moderieren willst. Es könnte nämlich sein, dass es anderen auch reicht, immer wieder gültige Belege verteidigen und WP:BLG erklären zu müssen.

Du hast in deiner Liste oben Belege weggelassen, nachdem ein User sie mit sachfremden Kriterien angezweifelt hat. Das erzeugt natürlich Widerspruch (inklusive unten von nunmehr fünf Usern). Die Liste kann nicht nach Gusto festgelegt oder reduziert werden.

Und ich muss auch niemand von WP:BLG überzeugen. Wenn eine Verwendung eines Belegs von der INHALTsangabe abhängig gemacht wird, dann ist vorausgesetzt, dass der Beleg gültig ist. Und dann gehört er in die Liste. Ich hoffe, dass wir uns wenigstens auf diese elementare Logik einigen können. Benutzer:Kopilot 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Auf der Seite des Leibniz-Zentrums für Zeithistorische Forschung wird auf den Artikel im Tagesspiegel hingewiesen: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane. Das ist für den Artikel nicht verwendbar, aber eine Hintergrundinformation. Bitte füg die Artikel im Tagesspiegel in die Liste der Belege ein, Kurator. Es geht überhaupt nicht, reputable journalistische Quellen gleichsam ausschließen zu wollen. Wir sind sonst wieder genau an dem Punkt wie in der unmoderierten Diskussion.--Fiona (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2019 (CET)

Nein, Kopilot, es reicht mir. Jeder hat es hier bisher hinbekommen, gesittet zu diskutieren. Wenn es dir reicht, etwas zu erklären oder zu verteidigen, dann lass es einfach. Dann machen das schon andere. --Kurator71 (D) 18:01, 6. Nov. 2019 (CET)

Unverständlich. Ich habe ja "gesittet", nämlich rein sachlich diskutiert. Die Beschränkung auf Belege wolltest du doch, daran habe ich mich gehalten. Die Belegliste wäre schon klar, wenn einfach WP:BLG eingehalten würde. Aber du hast sie gekürzt wegen Benutzerzweifeln, also diskutieren wir länger als nötig. Benutzer:Kopilot 18:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Du hast dich nicht an die Moderation gehalten und schon voreilig einen Diskussionsstrang eröffnet. Kann im Eifer mal passieren. Ist mir auch passiert, als ich die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation angelegt habe, bevor der Moderator sein OK dazu gegeben hat.

Hier ist es im Prinzip das gleiche: Wir können gerne über Knabe und Meisner diskutieren. Aber warte doch bitte ab, bis alle ihre Quellenvorschläge niedergeschrieben haben und der Moderator sein OK gibt, bevor du mit der Diskussion anfängst.

Das, was du unten gemacht hast, war vielleicht eine sachliche Diskussion, aber es war keine moderierte Diskussion. Wenn du gerne sachliche, unmoderierte Diskussionen führen möchtest, kannst du dazu gerne einen vollkommen neuen Thread eröffnen. Dieser Thread hier ist für sachliche, moderierte Diskussionen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich nehme keine Belehrungen und Ratschläge von dir an. Die neuen Threads ergaben sich zwanglos aus dem Benutzerbedürfnis nach Klärung, welche Belege anerkannt werden, welche nicht. Das kann man eh nicht alles in einem Listen-Thread durcheinander diskutieren. Und ist jetzt eh gelaufen, da ja etliche dort mitdiskutiert haben. Kurator auch. Benutzer:Kopilot 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich kann dir nur Ratschläge anbieten. Wenn du aus persönlichen Befindlichkeiten diese ignorieren willst, ist das natürlich dein gutes Recht.

Die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation ergab sich auch zwanglos aus der damaligen Diskussion. Aber es ist nicht nur eine Frage, ob sich etwas zwanglos ergibt. Es ist auch eine Frage des Timings.

Ja, es haben etliche mitdiskutiert, die vorhin Zeit hatten. Und es haben etliche nicht mitdiskutiert, die erst jetzt Zeit haben.

Ja, mich juckt es auch in den Fingern, unten draufloszuschreiben, wieso du dich bezüglich Knabe irrst. Aber im Gegensatz zu dir respektiere ich, dass dieser Thread hier moderiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Hier meine Quellenvorschläge:

• Hubertus Knabe: Die DDR und der jüdische Staat: Auftritt einer Informantin. In: Neue Zürcher Zeitung. 11. Oktober 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Vera Lengsfeld: Vera Lengsfeld: Neues von Anetta Kahane – Die Fachtagung als Tribunal? In: Epoch Times. 4. Februar 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Heribert Seifert: Berichterstatter als Stimmungsmacher. In: Neue Zürcher Zeitung. 19. September 2015, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. In: Zeit Online. 13. Juli 2016, abgerufen am 31. Oktober 2019. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)

Matthias Meisner

Da oben ultimativ dessen Ausschluss gefordert wurde, eigener Thread dazu.

• Meisner ist kein Mitglied der Stiftung.
• Er steht dieser genauso nah oder fern wie andere Journalisten, die in Berlin arbeiten.
• Es ist halt oft so und völlig normal, dass eine Zeitung bestimmten Mitarbeitern den Auftrag gibt, zu einem Thema am Ball zu bleiben, da sie sich da bereits eingearbeitet haben. (Jansen beim Tagesspiegel zB auch.) Ein grundsätzliches Misstrauen gegen die Zuverlässigkeit ihrer Berichte lässt sich daraus nicht ableiten.
• Wir können auch nicht mit irgendwelchen Blogs argumentieren, die ihrerseits bereits als ungeeignete Belege erwiesen und ausgeschlossen worden sind.
• Eine "Nähe" zur Stiftung aus Geburtagswünschen abzuleiten, ist zB abwegig (egal ob diese nun noch nachbelegt werden). Das liefe ja auf von der Stasi bekannte Gesinnungsschnüffelei hinaus.
• Eine "Nähe" daraus abzuleiten, dass Meisner Aussagen Kahanes oder der Stiftung bestätigt oder sonstwie damit übereinstimmt, ist ebenfalls abwegig. Könnte ja sein, dass er diese Übereinstimmung durch seine Recherchen herausgefunden hat. Es kann ja durchaus auch mal zutreffende Aussagen Kahanes oder der AAS geben... Diese Vermutung ist die Naheliegende, da das Recherchieren zu dem behandelten Thema ja Meisners Job ist.
• WP:BLG enthält kein Kriterium, dass einen Ausschluss von Meisner-Artikeln erlaubt. Seine angeblich unzulässige Parteilichkeit wird nur von (ihrerseits klar parteilichen) Blogbetreibern und einzelnen Benutzern behauptet.

Kurz: Wir können unmöglich hier solche entfernt. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET) Ausschlusskriterien einführen, weil wir damit einer völlig subjektiven Bewertung ALLER in Frage kommenden Belege Tür und Tor öffnen. (Und diese Argumente kennen alle Beteiligten längst.) Benutzer:Kopilot 13:04, 6. Nov. 2019 (CET)

Zeitung als Quelle ist eh schon eine EN-Krücke gem. WP:BEL und wenn das, was geschreiben steht, nicht annerkanntes Wissen ist sonder mehr Meinung und erkennbar unneutral ist die Quelle raus. PUNKT. Da nutzen auch ad personam Spitzen wie "egal ob diese nun noch nachbelegt werden" du weißt genau, das das belegbar ist. Im Übrigen verbitte ich mir die Unterstellung ich würde "regelwidrige und sachfremde Ausschlusskriterien einführen" das ist PA Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 6. Nov. 2019 (CET)

Kannst Du den Beitrag bitte umformulieren, sodass er keine Anwürfe enthält!? Es kommt schon wieder eine unnötige Schärfe rein. Es reicht vollkommen, darzustellen, warum Meisner als Quelle zulässig ist. Grundsätzlich ist es nicht sachfremd oder regelwidrig, eine Quelle in Frage zu stellen, weil sie zu große Nähe zur Lemmaperson aufweist. Ob das stimmt, sei mal dahingestellt. Vielleicht finden wir ja genug Quellen, die von allen akzeptiert werden, und brauchen Meisner gar nicht. Kommt außerdem auch drauf an, was damit belegt werden soll. Gruß, --Kurator71 (D) 13:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Meinst du mich? Ich habe keinerlei persönliche Anwürfe drin. Ich schreibe ja ausdrücklich "wir" und "alle Beteiligten".

Ich würde mich natürlich freuen, wenn das adpersonam gegen mich da oben verschwindet. Ist aber nicht so wichtig.

Natürlich kann jeder User jede Quelle in Frage stellen, nur haben wir uns ja auf WP:BLG geeinigt. Die behauptete Nähe ist ja gar nicht belegt worden. Und mit Blogs kann sie nicht belegt werden. Mit Geburtswünschen sicherlich auch nicht.

Und nein, Quellen auszuschließen, weil ein oder mehrere Benutzer sie nicht mögen, ist nicht möglich. So ist das Konsensprinzip in den Projektregeln nicht gemeint. (Und an dieser "Schärfe" lässt sich nix ändern, ich kann nix dafür.) Benutzer:Kopilot 13:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Nochmal die Mahnung, WP:Wikiquette und WP:KPA streng zu beachten und rein sachlich auf Beitrage einzugehen. Es reicht, das Gegenüber sachlich zu widerlegen. Eine persönliche Ansprache ist nicht nötig und man muss auch nicht auf jeden Beitrag des Gegenüber antworten. Was die Schärfe der Diskussion angeht, sollte jeder erstmal sich selbst überprüfen, da kann jeder was "dafür". Sonst darf das SG dafür sorgen, das man hier mit den Leuten diskutieren kann, die konstruktiv dazu in der Lage sind. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET)

Darum hatte ich ja niemand persönlich angesprochen. Ich kann nur sagen, dass nichts in meinem Beitrag jemand angreifen sollte. (Das "regelwidrige und sachfremde", was du gelöscht hast, als PA aufzufassen, erfordert besonders Auslegungskünste... ich hatte es ja begründet.)

Und ich stelle mich ja auch nicht hin und fühle mich absichtlich davon beleidigt, dass jemand klare Argumente nennt. Vielleicht können wir uns einfach auf die Argumente konzentrieren. Benutzer:Kopilot 14:10, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Es war aber klar, wen Du meintest. ;-) Normalerweise ist das kein großes Problem, aber hier, wo die Beteiligten schon richtig schön tiefe Gräben ausgehoben haben, wird es zu einem. Klare Argument sind nicht das Problem, aber das Drumherum sollte dann auch wegbleiben. Auf Argumente kann man sich besser konzentrieren, wenn sie für sich stehen. Ich weiß, dass Du gerne robust argumentierst, ähnlich wie auch Graf Umarov, das funktioniert hier aber nicht, insbesondere wenn dann zwei solche Charaktere aufeinandertreffen und nicht einer Meinung sind. Den einzigen den ihr angehen dürft, bin ich. ;-) --Kurator71 (D) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET) P.S.: Ich hab bei Graf Umarov auch gelöscht...

OK, dann nochmal glasklar: Wenn ich Belegwidrigkeit feststelle, dann nur, weil ich es zuvor ausführlich begründet habe und es genauso meine. Es zielt auf die Begründungen anderer, nicht deren Person. Es steht also bereits für sich. Das IST mein Argument und hat nicht gelöscht zu werden, weil es jemand treffen könnte. Ich möchte nicht auf diesem Kurs weitermachen, dass jedes Argument als Angriff fehlgedeutet werden kann und dann ein Moderator darauf anspringt. Dann kannst du das Moderieren gleich bleiben lassen, weil das nur auf übertriebene Diskurskontrolle und Tötung jeder lebendigen Dialogkultur hinauslaufen kann. (Sorry für die "Schärfe", es ist nur Klarheit.) Benutzer:Kopilot 14:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Mir gegenüber darfst Du ruhig formulieren, wie Du möchtest. Was "ihr" hier jedoch macht, ist keine lebendige Debattenkultur. Debatten leben von Sachbeiträgen, nicht von Anwürfen. Das werde ich hier weiter durchsetzen. Es zählt alleine das (bessere) Argument. Wenn Du Graf Umarov Regelwidrigkeit vorwirfst, dann solltest Du wissen, das auch Verstoße gegen die Wikiquette und KPA "regelwidrig sind! Und jetzt konzentriert euch bitte auf weitere Quellen. --Kurator71 (D) 14:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Es gab von mir keinerlei "Anwürfe", sondern ich habe argumentiert und begründet. Selbstverständlich IST es belegwidrig und sachfremd, Meisner wegen Geburtstagswünschen auf Twitter oder weil Vera Lengsfeld oder sonstwer in Blogs irgendetwas behauptet, rauszuwerfen. Und das muss ich genauso klar auch sagen können. Falls nicht, kannst du deine Moderation jetzt schon als gescheitert ansehen. Oben stehen reale Anwürfe, die hast du stehenlassen. Benutzer:Kopilot 14:38, 6. Nov. 2019 (CET)

Es reicht jetzt. Es wird nicht mehr weiter über Aussagen diskutiert, sondern über die Quellen. --Kurator71 (D) 14:45, 6. Nov. 2019 (CET)

Da möchte ich mich voll anschließen, und zwar ausdrücklich adressiert an Kopilot und Umarov. Du kannst da von mir aus jede ad-personam-Bemerkung rigoros rauslöschen. In der Sache bin ich der Ansicht, dass der entscheidende Unterschied in den Rollen liegt, die Meisner und Knabe spielen. Dass Knabe Protagonist der rechten Kampagne ist, während Meisner diese beschreibt ist ebenso offenkundig wie die Tatsache, dass natürlich Glückwünsche an Kahane und die Stiftung Sympathie und damit Nähe Meisners zur Stiftung bekunden würden. Das dürfte nicht unter den Tisch fallen, sondern müsste zwingend im Rahmen der Standpunktzuweisung erwähnt werden - falls es belegbar ist, was ich nicht überprüft habe. Gibt es da einen Link, Umarov? --JosFritz (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke. Ich würde erstmal warten. Wir sollten erstmal auf Grundlage der Quellen schrieben, die für niemanden ein Problem sind und dann überlegen, ob und wie man die anderen Quellen einbezieht. --Kurator71 (D) 14:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Nein, so geht das nicht. Wir arbeiten nicht nach Quellen, weil sie genehm sind, sondern weil sie WP:Belege erfüllen. Das tun Berichte und Analysen nach journalistischen Standards in Qualitätsmedieen. Das tut auch der Kommentar des namhaften Historikers Götz Aly, die Rezension von Micha Brumlik und die Rede von Martin Jander. --Fiona (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2019 (CET)

Hi Fiona, naja, momentan stellt Graf Umarov ja in Frage, ob Meisner WP:BLG erfüllt, weil er Meisner als parteiisch sieht. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Irgendwie müssen wir ja vorwärts kommen. Dann nimm Götz Aly, Micha Brumlik und Martin Jander in die Quellenliste auf. Wobei "Reden als Primärquelle nicht gehen. Hast Du einen Link? Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 6. Nov. 2019 (CET) P.S. meinst Du das in Hsozkult? Das geht natürlich. --Kurator71 (D) 15:05, 6. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich habe ich einen Link: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“, in: Hagalil, 23. Oktober 2019. Weil ein Benutzer zum wiederholten Mal die Blog-Meinung von Vera Lengsfeld kolportiert, kann das kein Grund sein seriöse journalistische Berichtersttattung auszuschließen. Damit kommen wir nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2019 (CET)

Ah, Danke. Nee, das halte ich für keine zulässige Quelle nach WP:BLG, weil eine Primärquelle ist, wenn sie so abgedruckt wird. Der Beitrag in Hsozkult natürlich schon.

Wie gesagt. Lass uns doch erstmal anhand der unstreitigen Quellen schrieben, dann müssen wir ausdiskutieren, was man wie aus Meisner übernimmt. Vielleicht sieht Graf Umarov in dem, was dann in den Artikel rein soll, kein großes Problem. Es bringt wenig, jetzt ins Blaue zu diskutieren. Ich verstehe die Argumente durchaus, das ist aber nicht entscheidend. Gruß, --Kurator71 (D) 15:15, 6. Nov. 2019 (CET)

Die Rede selbst thematisiert ja nicht den "Meinungsstreit", jedoch der redaktionelle Vorspann.--Fiona (Diskussion) 15:24, 6. Nov. 2019 (CET)

Achso, ja, der kann natürlich als Quelle dienen. Danke. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sieht Graf Umarov - Wir arbeiten nicht nach Empfindlichkeiten oder good will eines Uesers. Wir arbeiten enzyklopädisch nach seriösen Quellen. Ich zitiere Mautpreller in eben dieser Diskussion am 19. September: „Matthias Meisner ist kein "Stiftungs-Journalist". Der ist ganz normaler Redakteur des Tagesspiegel und schreibt nicht in irgendeinem Auftrag.“ Wir oft und von wie vielen muss das noch festgestellt werden? --Fiona (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Gut, ich formuliere anders. Das hier ist ein kollaboratives Projekt, in dem die besseren Argumente zählen. Dann musst du Graf Umarov davon überzeugen, dass das, was du später von Meisner im Artikel haben willst, drin bleiben kann. Genauso funktioniert das. Es bringt wenig, wenn sich keine der beiden Seiten bewegt. Ich will die Quellen noch gar nicht groß diskutieren, sondern erstmal sammeln. Das war mal wieder so ein vorpreschen... Wie gesagt, lasst uns jetzt nicht daran festbeißen, sondern Quellen sammeln. Waren das alle Quellen oder kommt da noch was von Deiner Seite? Die eben erwähnten kannst Du einfach oben eintragen, wenn möglich gleich mit Link. Ich würde sonst mal auf die warten, die erst abends online sind. Wenn wir alle Quellen haben, kann man daraus einen Abschnitt formulieren. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Deine Behauptung ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. ist nicht sachgerecht. Nein, wir haben es nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu tun, Kurator. Der Tagespiegel und die Berichterstattung ihres ausgezeichneten Redakteurs Matthias Meisner erfüllen vollumfänglich WP:Belege. Knabes Blog und seine Kommentare tun es nicht, wurden zudem scharf kritisiert. Knabe berichtet nicht als Journalist über eine Auseinandersetzung, er ist einer ihrer Protagonisten, wenngleich er im Unterschied zu Lengsfeld redlich genug ist, um die Bedeutung Kahanes anerzuerkennen.--Fiona (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET)

Fiona, damit meinte ich, dass eine Seite die Quelle der anderen Seite angreift und in Frage stellt. Bitte nicht immer Aussagen interpretieren. Ich hab' mich noch zu keiner der beiden Quellen geäußert, sondern Fragen dazu gestellt. Bitte weitere Quellen nennen. --Kurator71 (D) 14:17, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nicht interpretiert, sondern deine Äußerung wörtlich genommen.--Fiona (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2019 (CET)

Dann sollte das jetzt ja klar sein! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 6. Nov. 2019 (CET)

Hinweis Matthias Meisner ist ein akkreditierter Journalist des Tagesspiegels. Sämtliche Vorwürfe, er wäre „stiftungsnah“ sind bisher faktenlos geblieben (die bisherige „Beweisführung“ entbehrt nicht einer gewissen Komik). Seine Artikel als „stiftungsnah“ zu deklarieren, nur weil diese nicht von ihm in dem Maße kritisiert wird, wie es von einigen Zeitgenossen gewünscht wird, ist die absolut falsche Methode „stiftungsnähe“ zu detektieren. Die Verschmuddelung von Meisner hat wohl ihren Ausgangspunkt in nicht gerade seriösen Medien (hier und dort). Die Wikipedia-Richtlinien bestimmen, ob eine Quelle verwendet werden darf (und Meisner erfüllt die erforderlichen Kriterien) - es wird nicht von Außen bestimmt, welche Quellen in Wikipedia zu verwenden sind.--KarlV 15:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Wir hatten uns doch geeinigt, dass WP:BLG gilt. Dort kann man wörtlich lesen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.[1] Es müsste also berechtigt dargelegt werden, warum ein langjähriger Journalist des ohne Zweifel reputablen Tagesspiegel bzgl. Kahane Konfliktpartei sei. Mit einem Geburtstagsglückwunsch über Twitter kann man das sicher nicht belegen. Was soll der mit dem darzustellenden Konflikt zu tun haben? Oder basieren die Einschätzungen tatsächlich auf den sonderbaren Konstruktionen, die im nächsten Abschnitt aufgeführt werden (irgendwie Tagesspiegel → ZEIT → Stiftung stecken alle unter einer Decke)? --Jonaster (Diskussion) 20:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Herkunft der Abwertung Meisners

• Don Alphonso: Wie man gegen satirische Journalisten, StaSi-Opfer und die Polizei hetzt blogs.faz, 17. Juli 2016

"Denunziation beim Arbeitgeber mit den Methoden des 21. Jahrhunderts. Ebenfalls deftig wird es bei Matthias Meisner, der bei der Geschichte gleich die Unterstützung des Innenministeriums für die Stiftung und ihre Broschüre ins Spiel bringt, was die Stiftung auch gern weiter trägt:

[Tweet]

Wenn man nun zusätzlich erfährt, dass Matthias Meisner ebenfalls Autor bei Tagesspiegel bzw. Zeit Online ist, kann man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, einem orchestrierten Schauspiel beizuwohnen, wie es beispielsweise vor 1989 zwischen SED und Neuem Deutschland üblich war, als dort noch Max Kahane schrieb: Ein reibungslose Zusammenarbeit zwischen Verbündeten in einem demokratischen Staat zur Ausgrenzung von Meinung, bei der es auch schon zum Urteil reicht, dass man eine andere Meinung teilt oder weiter verbreitet oder über eine Stelle des Systems Witze reisst. Achim Winter hat den Witz an einer Stelle gerissen, wo man ihn anschwärzen kann – und da wird er angeschwärzt. Von der Stiftung direkt, und ergänzend von einem kooperierenden Medien und deren Journalisten als Privatleute bei Twitter. Natürlich sagt Winter nichts, was auch nur im Entferntesten illegal oder nicht von der Pressefreiheit gedeckt wäre. Aber zwischen legal und illegal ziehen die Amadeu Antonio Stiftung, Tilmann Steffen und Matthias Meisner die “schwer getroffen“-Grenze ein, erkennen Hatespeech und winken mit dem Innenministerium. [...]

Was für ein Glück für die Ex-StaSi-IM Kahane, dass es sogleich den Privatmann und unbescholtenen Journalisten Tilman Steffen gibt, der Lengsfeld für solche Aussagen – systemkonform mit der Stiftung von Anetta Kahane – dann selbst in die Hatespeechecke rückt:

[Tweet]

Und sein Kollege Matthias Meisner – der mit dem guten Draht zur Antifa – bringt einen Pegida-Vergleich.

[Tweet]

Möglicherweise sind das alles nur Zufälle. Es sieht für mich aber wie bei Tim Hunt und Jakob Appelbaum aus, oder bei stalinistischen Kampagnen: Scheinbar unabhängige Personen und Gruppierungen stützen einander im Feldzug zur Diskreditierung einzelner Opfer."

• Ansgar Neuhof (Rechtsanwalt und Autor bei "eigentümlich frei" [2]), "Tichys Einblick" [3]) u.a.: Verschwörungstheorie Achgut.com, 5. August 2016

"In letzter Zeit sah sich die Amadeu-Antonio-Stiftung einigem Gegenwind von Kritikern vorwiegend aus den alternativen Medien ausgesetzt. Jetzt holt die Stiftung zum Gegenschlag aus – auf die ihr eigene Weise, so wie sie es am besten kann.

Schritt 1: Eine Zeitung, in der auch die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane publiziert - davon gibt es einige, hier ist der Tagesspiegel aus Berlin, sowie ein Journalist, der der Stiftung gewogen ist - hier Matthias Meisner, Redakteur beim Tagesspiegel.

Schrift 2: Dieser Journalist fertigt einen Artikel ["Volle Kanne Hass"], der weitgehend faktenfrei ist und nicht auf die sachliche Kritik an der Stiftung eingeht, sondern der nur so trieft vor Verunglimpfungen gegenüber Kritikern: von aggressiv bis rechtsextrem, von Bösartigkeit bis Hass – keine negative Beschreibung wird ausgelassen.

Schritt 3: Der Journalist übernimmt unhinterfragt die Sicht der Täterin, die sich als Opfer einer Verschwörung (= bösartigen Kampagne) sieht [Merke: Verschwörungstheorien sind schlecht, es sei denn sie passen ins eigene Bild.]

Schritt 4: Journalist und Zeitung verschweigen die Verbindungen zur Amadeu-Antonio-Stiftung.

Tatsächlich ist der Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner jedoch auch als Autor bei der Wochenzeitung „Die Zeit“ mit zahlreichen Artikeln gelistet. Im Stiftungsrat der Amadeu-Antonio-Stiftung sitzt mit Andrea Böhme eine Journalistin der Wochenzeitung „Die Zeit“. Tagesspiegel und „Die Zeit“ gehören beide zum Holtzbrinck-Konzern, Tagesspiegel-Herausgeber Giovanni di Lorenzo ist zugleich Chefredakteur der „Zeit“. „Die Zeit“ ist offizieller Partner der Amadeu-Antonio-Stiftung, di Lorenzo hat das Projekt Netz-gegen-Nazis der Stiftung initiiert. Wörtlich heißt es auf der Internetseite der Stiftung: „Die Amadeu Antonio Stiftung ist seit 2009 die Trägerin des von der Wochenzeitung „Die ZEIT“ gegründeten Internetportals http://www.netz-gegen-nazis.de. So soll eine kontinuierliche Berichterstattung über Rechtsextremismus und andere Formen der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Deutschland gewährleistet sein und Experten-Wissen einen Weg in die Öffentlichkeit finden.“

So macht man interessengeleiteten Journalismus – aktuell zu „bewundern“ beim Tagesspiegel."

• Alexander Wendt: Der diskrete Charme des Rufmords. Publicomag.com, 8. Oktober 2018

"[Der „Tagesspiegel“] stand auch seinerzeit sofort parat, als Knabe 2016 im Focus seine Rechercheergebnisse zur Stasi-Tätigkeit von Anetta Kahane veröffentlicht hatte, um gegen Knabe anzuschreiben. Konkret widerlegte der „Tagesspiegel“-Journalist Matthias Meisner damals zwar nichts. Aber er trug das seine dazu bei, Kahane als zu Unrecht angegriffenes Opfer darzustellen. Meisner schreibt als Autor auch bei ZEIT online; das Medium gehört wiederum zu den Partnern der Amadeu-Antonio-Stiftung. Auch auf persönlicher Ebene existiert eine durchaus herzliche Verbindung zwischen Meisner und Kahane:

[Geburtstagstweet]

• Hubertus Knabe: Die Täter sind unter uns. (eigener Blog) 24. Juli 2019:

"Neuhof war es auch, der exemplarisch nachzeichnete, wie Journalisten Lobbyarbeit für die Stiftung betreiben. Der von ihm beschriebene Tagesspiegel-Journalist Matthias Meisner, der Kahane 2016 via Twitter überschwänglich zum Geburtstag gratulierte und auch sonst in seinen Texten und seinen Tweets jede professionelle Distanz zu ihr vermissen lässt, machte sich damals praktisch ungefiltert die Lesart Kahanes zu eigen, dass sie im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt hätte. Die Kritik an ihrer Arbeit sei nur “volle Kanne Hass” aus dem rechten Lager.

[Tweet]

In ähnlicher Weise agierte Meisner auch einige Monate später, als er kurz nach Erscheinen des erwähnten Focus-Artikels eine Art Gegenbericht veröffentlichte..."

Der neurechte Blogger Neuhof folgt dem rechten Blogger Alphonso, Knabe folgt Neuhof: Aus solchen Quellen stammt die Abwertung Meisners. Alle schließen aus einem Geburtstagstweet auf eine Zusammenarbeit Meisners mit der Stiftung und "Orchestrierung" - Belege dafür ansonsten: keine. Die Behauptung, Meisner biete keine Fakten, ist nirgends belegt. Soll die Tatsache, dass Meisner wie Kahane im Tagesspiegel schreibt, ein Zeichen für "Nähe" und ein Ausschlusskriterium sein, dann dürften wir auch "Spiegel" und "FAZ" nicht mehr als Belege nehmen, weil Knabe dort auch geschrieben hat usw. Benutzer:Kopilot 16:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke für die detaillierte Darlegung, Kollege Kopilot. @Benutzer:Graf Umarov: Sind die von Kopilot aufgezeigten Nachweise deckungsgleich mit Deinen Quellen für eine angebliche Stiftungsnähe Meisners oder gibt es dafür außerdem noch weitere, zitierfähige Belege aus zulässigen Quellen? @Benutzer:Kurator71: Wenn von Umarov nicht mehr geliefert wird als dieses reichlich fadenscheinige Blogger-Konstrukt, um die Eignung Meisners wegen angeblicher Stiftungsnähe zu widerlegen, dann beantrage ich die Feststellung, dass diese dazu ungeeignet sind und Meisner zur Darstellung der Reaktionen als Quelle verwendbar ist. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 6. Nov. 2019 (CET)

Hubertus Knabe

Dann beleg du doch bitte mal, dass "Knabe Protagonist der rechten Kampagne" ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2019 (CET)

Diese Belege kennst du bereits, nur wolltest du sie ausschließen. Benutzer:Kopilot 17:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Und Knabe ist anerkannter Historiker, veröffentlicht u.a. in der NZZ und wird ebenso verschmuddelt, weil er nicht das schreibt was einige gerne hören wollen. Und wenn Knabe und Lengsfeld "Protagonisten der rechten Kampagne" sind, ist Meisner allemal Protagonist der Stiftungskampagne "rechte Kampagne" So schaut's aus. Können wir das jetzt einfach mal lassen, danke. Graf Umarov (Diskussion) 16:08, 6. Nov. 2019 (CET)

Lies doch bitte mal die Kritik an Knabe und nicht erst seit 2016. Die Reputation von Knabe ist mehr als angekratzt. Nachdem schon sein Blog zum "Fall Kahane" nicht rezipiert wurde, hat er in keinem deutschen Leitmedium seinen Meinungskommentar unterbringen können.

Der Artikel im Tagesspiegel zitiert Jens Gieseke, Historiker am Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung und ausgewiesener Experte für die Geschichte der DDR und des MfS. Gieseke kritisiert Knabe aus dieser fachlichen Perspektive. Und das will ein User ausschließen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2019 (CET)

Ach und Meisner wird genau wo rezipiert? Vielleicht hat Knabe seine Meinung deshalb nicht unterbrigen können, weil es keinen interessiert. Im Übrigen kritisiert Knabe auch Gieseke was alles zu ungesichertem Wissen macht. Das mit der "fachlichen Perspektive" die du da mal so nonchalant wieder nur einem zugestehst ist übrigens nicht sehr hilfreich. Wie auch immer: Ausser Meisner berichtet darüber eh sonst so gut wie niemand und auch die Gutachten der Stiftung werden so gut wie nicht rezipiert. Das Ganze wird eines Tages womöglich mal von Historikern und Komunikationswissenschaftlern aufgearbeitet werden. Es wäre halt ausgesprochen peinlich, wenn dann der Artikel umgeschrieben werden müsste. Sowas schließen unsere Regeln nun mal aus und nicht ein User der zudem gar nicht so alleine ist, wie man es immer hinstellen möchte. Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Meisner ist ein namhafter Redakteur, der über den Streit im Tagesspiegel berichtet hat und Gieseke zitiert.

Die beiden letzten Sätze des Users Graf Umarov sind nicht sachgerecht, sondern offtopic und eskalierend.--Fiona (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Kurzer Hinweis: Knabe rezipiert Meisner. Wenn du Knabe/NZZ haben willst, kannst du die Rezeption Meisners nicht bestreiten. Logik.

Und da Meisner Journalist ist, kann man für ihn nicht dieselbe Rezeption verlangen wie für einen Historiker. Jeder Anschlussartikel des Tagesspiegel ist dann im Grunde Rezeption. Benutzer:Kopilot 18:02, 6. Nov. 2019 (CET)

Verfahrensweise

Leute, das hat so keinen Zweck. Das hier ist keine Diskussion, sondern eine Kakophonie und ein wildes Durcheinander. Wollt ihr so weitermachen? Dann sag mir das bitte jetzt, dann spare ich viel Zeit und Ärger. Ihr solltet Quellen sammeln, stattdessen werden hier wild neue Kapitel und Gegenreden eröffnet, PAs verteilt, usw. und so fort. Ich muss auch nicht aufgefordert werden etwas zu löschen. ich lese alles und lösche dann eigenständig. Also, wie soll es weitergehen? --Kurator71 (D) 17:57, 6. Nov. 2019 (CET)

Kompromisslinie WP:BLG war Konsens, mit dem Teil Reaktionen... anfangen war Konsens, eine Belegliste dafür erstellen war Konsens, die Belege ausdiskutieren ist dann der logische nächste Schritt. Wenn sich herausstellt, dass einige Belege aus regelwidrigen (ja, sorry für den PA) Gründen ausgeschlossen werden sollen, dient das ja nur der Klärung. Diese Debatte hast du selber mit deinem Dialog mit GU angeregt, da du seinen Zweifeln ja Überprüfung zugesagt und ihn damit ermutigt hast ("Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? ... Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert." 12:36).

Ansonsten gilt meine Einladung, einen Entwurf aus den drei Literaturbelegen zu erstellen. Wer machts? Benutzer:Kopilot 18:06, 6. Nov. 2019 (CET)

Nein, Belege ausdiskutieren machen wir, wenn die Belegliste steht und ich das aufrufe und nach MEINER Diskussion mit Graf Umarovs Argumenten gegen Meisner dazu und nicht wenn Du das sagst und für logisch hält. Du erstellt hier auch keine Einladungen. Bis heute hat das hier wunderbar geklappt. Also wie soll es weitergehen, so wie jetzt definitiv nicht! --Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Die Liste steht doch, und du hattest meinem Verfahrensvorschlag mit "darauf wird es hinauslaufen" oben zugestimmt. Du wolltest keinen Entwurf verfassen, ich auch nicht, also darf ich doch fragen, wer's macht? Du fragst ja auch, wie es weitergehen soll.

Ich würde antworten (falls ich darf): Du entscheidest jetzt einfach anhand der erhaltenen Argumente, welche Belege WP:BLG erfüllen und daher in die Liste gehören, welche nicht. Statt weiter auf Konsens zu hoffen. Autoritär kannst du ja ("Es reicht jetzt"). Benutzer:Kopilot 18:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Kurator, es ist nicht nachvollziehbar, dass du Quellen, die nach unserem Regelwerk vollumfänglich gültige reputable Belege sind, nämlich journalistische Berichte in einem Qualitätsmedium, die den Streit über Kahanes Stasivergangenheit beleuchten, aus der Liste "geeigneter Belege" herausgenommen hast. --Fiona (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2019 (CET)

Kopilot, möchtest du dich nicht mal zum Beteiligten im SG-Fall erklären? Ich denke übrigens, für den von Kurator beschreibenen Weg braucht es werder Meisner noch Knabe als Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 18:13, 6. Nov. 2019 (CET)

Fiona ich habe gar nichts nirgendwo herausgenommen. Das steht mir gar nicht zu. ich hab aufgezeigt, wo es keine Probleme gibt und wo einige Probleme stehen. Meine Güte... -_Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Meinungsblog und Meinungskommentar derselben Person und ein Protagonist des Streits ≠ geeigneter Beleg.

Journalistische Berichte und Analysen = geeigneter Sekundärbeleg, aber zu Unrecht nicht in deiner Liste geeigneter Belege.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Fiona, es gibt von mir keine Liste geeigneter Belege, sondern nur eine Liste unstrittiger Belege und eine Liste strittige Belege. Da könnt man alles in Ruhe klären. So aber nicht. Ihr müsst erstmal klären, wie das hier weiterlaufen so. Noch mal: So wie heute nicht. Jedenfalls nicht mit mir. --Kurator71 (D) 18:26, 6. Nov. 2019 (CET)

Von wem ist denn dann die Liste, unter der du signiert hast?--Fiona (Diskussion) 18:36, 6. Nov. 2019 (CET) Quellen, die vollumfänglich unserem Regelwerk entsprechen, können nicht strittig sein. Der hahnebüchenen Argumentation des Users, der Blogmeinungen in die Wikipedia trägt, wurde zigfach widersprochen. Du kannst nicht immer wieder fordern "wir" müssten etwas klären. --Fiona (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2019 (CET)

Von mir gibt es keine Liste geeigneter Belege mit meiner Signatur. Von mir gibt es nur eine Liste mit Belegen, an denen niemand Zweifel geäußert hat und eine Liste mit Belegen an denen Zweifel geäußert wurden. Hätte Ihr mich mit Graf Umarov reden lassen, wären wir schon heute Mittag durch mit dem Thema gewesen. Abe nein, es muss aufeinander eingedroschen werden, statt einfach mal abzuwarten. Bis ich mir ein Bild von den Belegen gemacht habe und mit GU geredet habe. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Naja, ihr lasst es mich nicht klären und wollt es selbst nicht klären. Was wollt Ihr also? --Kurator71 (D) 18:48, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Meisner ist eindeutig Protagonist des Streites. Können wir jetzt mit der Liste weitermachen und Kurator einfach die Entscheidung überlassen? Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich will gar keine Entscheidung treffen, steht mir gar nicht zu. Ich will vermitteln und eventuell Vorschläge machen. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? --Fiona (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendwer dich an einer Klärung mit GU hindert oder gehindert hat oder hindern wollte. Mach es! - Der heutige Verlauf erklärt sich ganz einfach aus deiner zweiten Liste, in der Belege fehlen, die alle bis auf GU als gültig erachten. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. - Und ich für mein Teil hatte heute explizit Vertrauensvorschuss gegeben, ich halte mich morgen (ggf. auch länger) ohnehin raus und komme deiner Klärung nicht in die Quere. Würde mich nur wundern, wenn danach immer noch gültige Belege in der Liste fehlen sollten. Es ging hier ja immer um die nach WP:BLG verwendbaren Belege, nicht die "unstrittigen" (die gibt es nicht bzw. wenn es sie gibt, dann nur, weil wir sie noch nicht im Detail ausgewertet haben. JEDER Beleg könnte mit den willkürlichen Befindlichkeiten, die hier ventiliert werden, in den Streit gezogen werden. Willst du jedes Mal eine störungsfreie Klärung, dann sehen wir uns vielleicht so um 2025 wieder.). MfG, Benutzer:Kopilot 19:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Ping ist unnötig, ich lese hier mit. Und ganz im Gegenteil: Wenn wir hier störungsfrei arbeiten würden, wäre wir schon viel weiter. Stattdessen wird in einer Tour quergeschossen. Ich will nicht, dass sich jemand raushält, sondern hier Grundprinzipien des Miteinander eingehalten werden. Wir hatten uns nicht nur auf WP:BLG verständigt, sondern auch WP:Wikiquette und WP:KPA Wenn jemand einen Beleg nach WP:BLG anzweifelt, dann nehm ich das erstmal ernst und hinterfrage das. Egal von wem das kommt. Dann stellen ich mit demjenigen fest, ob das stimmt oder nicht, falls das nicht bringt, werde ich andere hinzuziehen. Dann sehen wir weiter. Qualität – auch in der Diskussion geht vor Schnelligkeit. Es gibt keinen Grund für Eile. Die Liste der strittigen/unstrittigen Belege war für mich, damit wir anschließend in Ruhe ausdiskutieren, was für oder gegen einen Beleg spricht und da nicht bei allen Belegen ausdiskutieren müssen. man müsst egal mal Geduld haben und warten. --Kurator71 (D) 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)

(Von mir gab es keine PAs.) Hast du denn inzwischen rausgefunden, ob die Einwände von GU gegen Meisner zutreffen? Benutzer:Kopilot 19:53, 6. Nov. 2019 (CET)

Dein von dir signierter Beitrag mit der Liste mit Quellen, die du als "unzweifelhaft" bezeichnest, steht unter der Überschrift Liste geeigneter Belege für den Reaktionsteil. Als ich heute Mittag in die Diskussion schaute, habe ich mich sehr gewundert, dass Der Tagesspiegel fehlt. Mautpreller hat mit Graf Umarov diese Diskussion über Meisner/Tagesspiegel ad nauseam geführt. Ich bin gespannt, wie weit du kommst. Von mir aus hast du dafür ‚alle Zeit der Welt‘, ich bin nicht ungeduldig, möchte allerdings gern den Artikel weiter verbessern und ergänzen. Guten Abend in die Runde. Ich verabschiede mich ebenfalls. --Fiona (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2019 (CET)

Richtig, unzweifelhaft, nicht ungeeignet. Und ich hatte ausgeführt, dass "unzweifelhaft" meint, dass sie von keinem der Diskutanten in Zweifel gezogen werden, also nicht diskutiert werden müssen. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)

So, zum Kern. @Graf Umarov: Mir ist durchaus klar, was Du meinst. Ich arbeite ja selbst als Journalist, allerdings als Kunstkritiker, insofern in einem "unverdächtigen" Bereich, indem eine gute begründete subjektive Meinung ausdrücklich erwünscht ist. Ich halte es berufsethisch für zweifelhaft, wenn ein Journalist "Nähe schafft", Kahane per Twitter gratuliert und sie lobt. Natürlich dürfen auch wir Journalisten private Meinungen zu Personen haben, wir sollten aber öffentlich sparsam damit umgehen. Das heißt allerdings nicht, dass sich Journalisten nicht gegen Rassismus oder Antisemitismus aussprechen dürfen – im Gegenteil. Zwangsläufig begegnen wir immer wieder Menschen (z.B. für Interviews), die wir mögen oder nicht. Beides sollte keine Rolle spielen, das zu verbergen ist aber nicht immer ganz leicht. Eine gewisse Nähe zwischen Meisner und Kahane bzw. zur Stiftung sehe ich also auch durchaus gegeben. Aber: Meisner ist ein tadelloser Journalist, der für ein renommiertes Blatt schreibt. Wir wollten weniger Meinung und mehr Deskriptives haben. Insofern sehe ich nicht, dass man Meisner komplett ausschließen kann oder sollte. Bewertungen von Meisner der Person Kahane sollten in dem WP-Text also ohnehin nicht auftauchen. Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir Meisner als Quelle nutzen, um den Ablauf der Anfeindungen und Diskussionen um Kahane darzustellen? Das sähe ich als möglichen Kompromiss. Einspruch gegen eine Textfassung kannst Du immer noch erheben mit der Begründung, dass dieses oder jenes seine Meinung sei und keine wertfreie Beschreibung. Ähnlich sehe ich das bei Knabe. Der ist ein angesehener Historiker und Fachmann, der in einem angesehenen Blatt geschrieben hat. Er hat das Gegenteil von Meisner gemacht und seine Gegnerschaft zu Kahane offengelegt. Sollt man als Wissenschaftler auch nicht machen, auch da gilt Unabhängigkeit als hohes Gut. Insofern würde ich hier das gleiche vorschlagen, wie bei Kahane, zulässig als Beleg ja, aber nur für Deskriptives. Bewertungen von Knabe kann man unmöglich reinnehmen, es sei denn, man würde sie als solche kenntlich machen und davon wollen wir ja gerade weg. Ganz klar ablehnen würde ich Lengsfeld in der Epoch Times. Weder ist die ein angesehenes Qualitätsmedium, noch ist Lengsfeld Journalistin oder Historikerin. Sie ist in erster Linie rechtskonservative Politikerin und Opfer der Stasi. Beides erklärt ihre harte Gegnerschaft zu Kahane. Ihre Texte sind von tiefer Abneigung gegen Kahane geprägt, was sie bezweckt, ist klar erkennbar. Bitte erstmal nur eine Antwort von Graf Umarov. Dann dürfen die anderen. Falls alle Stricke reißen, bleibt uns nur die 3M – falls es die noch nicht gab. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)

@Eulenspiegel1: Lengsfeld halte ich als Quelle für ungeeignet. Siehe oben drüber. Bei Heribert Seifert taucht Kahane nicht groß auf, inwiefern hilft das weiter? Gruß, --Kurator71 (D) 20:52, 6. Nov. 2019 (CET)

Teile deine Bewertung weitestgehend und mit deinem Vorschlag kann ich gut leben. Graf Umarov (Diskussion) 20:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank dafür! --Kurator71 (D) 21:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe eine grundsätzliche Frage an dich, Kurator, zur Bewertung der Eignung von Quellen: sind Eigenrecherche in Twitter und Facebook neuerdings Kriterien?

Knabe ist kein Journalist, er hat eine Agenda wie Lengsfeld. Beider Meinung ist übrigens bereits im Artikel genannt. Was soll Knabes Kommentar in der NZZ ein Mehr an Informationen bringen? Bewertung von Knabe muss man hereinnehmen, da seine Ansichten nicht oder kritisch rezipiert werden. Das gehört zum "gesicherten Wissen". Wir können nicht von Knabe etwas übernehmen, wenn es von einem namhaften Historiker scharf zurückgewiesen wurde oder schlichter Unsinn wie seine Behauptung Kahane sei ausgereist oder Veranstalter hätten ihre IM-Tätigkeit verschweigen wollen. Mit solchen Methoden erweist er sich als nicht seriöser Historiker. Du bist auf dem dem Gebiet kein Fachautor, wie du schreibst, behauptest aber Knabes Reputation einschätzen zu können. --Fiona (Diskussion) 06:43, 7. Nov. 2019 (CET)

Könnt Ihr es nicht einfach mal gut sein lassen? Meine Güte... Muss das immer persönlich werden? Ich bin promovierter Akademiker, hab ein rechtswissenschaftliches und ein kunsthistorisches Studium und arbeite immer noch als Wissenschaftler und Lehrender an zwei Universitäten und arbeite als Gutachter in Peer-Review-Verfahren. Ja, ich kann eine Quelle einschätzen, dazu muss man kein "Fachautor" sein. Und ja, quellenkritische Arbeit gehört dazu, es gibt keine Grund daran zu zweifeln, dass der Twitter-Account nicht Meisner gehört. Ob und was wir übernehmen, steht noch gar nicht fest. Ich würde jetzt gerne weitermachen, weil das bisher alle sins Blaue geschwatzt ist und wir ga nicht wissen, wie der text aussieht und was womit belegt werden muss. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)

In sozialen Netzwerken zu stöbern, ist keine "quellenkritische Arbeit". Twitter, Facebook & Co können gar nicht in Betracht gezogen werden, wenn sie nicht Gegenstand wissenschaftlicher oder journalistischer Analyse sind. WP:BGL ist deutlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. als „solide recherchiert“ gelten in Wikipedia Berichte und Analysen in Qualitätsmedien, nicht Blogmeinungen, denen Geltung zu verschaffen hier seit Wochen versucht wird. Ich frage das im Ernst: schreiben wir noch eine Enzyklopädie? --Fiona (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Wo steht das? Twitter, Facebook & Co sind keine validen Belege, aber natürlich kann man daran sehen, ob jemand Nähe zu einer Person hat oder nicht. WP:BLG bezieht sich auf Belege, nicht auf quellenkritische Arbeit. WP:BLG ist doch deutlich: WP:BLG#NPOV: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) [verlangt ist nicht, dass es seriöse Quellen gibt, die das anzweifeln, sondern dass es berechtigte Zweifel gibt], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich würde jetzt gerne mal anfangen zu schrieben, denn dann erst sieht man, ob man Knabe überhaupt braucht und wenn ja, was man wo einfügt. Im Grund haben wir genug wissenschaftliche Quellen, sodass man nur sehr vereinzelt auf journalistische Texte zurückgreifen muss. --Kurator71 (D) 09:45, 7. Nov. 2019 (CET)

Knabes Beitrag ist in einem Qualitätsmedium erschienen und kein Blogbeitrag. Wir haben nich einen Blogbeitrag in den Quellen. Wir "schreiben" gar keine Enzyklopädie, wir diskutieren Eventualitäten. Noch gibt es gar keinen neuen Text. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)

Ein User will der Blogmeinung von Vera Lengsfeld, Meisner sei ein „gekaufter Journalist“, Geltung verschaffen, behauptet, Meisner habe ja Kahane oder der Stiftung (?) auf Twitter (oder Facebook) mal zum Geburtstag gratuliert, das beweise "Nähe" und daraus leitet er "berechtigte Zweifel" an der Neutralität von Berichten und Analysen in einem Qualiltätsmedium ab. Das nennt man Versuch der Delegitimierung eines mustergültigen Journalisten, um den eigenen POV durchzusetzen. Kerngeschäft der Wikipedia ist die Schaffung einer Enzyklopädie, und ich habe berechtigte Zweifel, dass dies bei einer solchen Arbeitsweise noch das Ziel ist.--Fiona (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2019 (CET)

Will er, aber dazu habe ich ja schon alles gesagt: Vera Lengsfeld is unerheblich und Blogbeiträge ausgeschlossen. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)

Nee der namenlose User will einen neutralen Artikel und ist die ständigen Angriffe auf seine Reputation echt langsam leid. Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Nee, Graf, Du warst nicht gemeint – zumindest nicht von mir. Du hattest Lengsfeld ja oben gar nicht ins Spiel gebracht. Gruß, --Kurator71 (D) 13:11, 7. Nov. 2019 (CET)

Seufz. Ich denke, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist. Es hat zwei Nachteile, es ist im Auftrag der Amadeu-Antonio-Stiftung entstanden und es ist nur auf deren Website veröffentlicht. Diese Nachteile seh ich durchaus. Dennoch ist das ein wissenschaftlicher "Text über", von denen es gar nicht so viele gibt. Ich würd mich bei der Schilderung der Ereignisse zunächst mal daran orientieren, dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Nov. 2019 (CET)

Ja es hat formale Schwächen aber der Inhalt scheint mir recht differenziert, so dass ich es als deutlich geeigneter sehe als die aktuelle Alternative Meisner. Ich würde das Salzborn Gutachten als Quelle mit tragen. Graf Umarov (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2019 (CET)

Wurde ja oben neben Schellenberg und dem Enbergs-Gutachten als wissenschaftliche Quelle genannt. Ich hatte noch keine Zeit, reinzuschauen. Das muss kein Nachteil sein, vielleicht eine kleine Schwäche. ;-) Erstmal ist das ein wissenschaftlicher Text, der beschreibt... --Kurator71 (D) 21:22, 6. Nov. 2019 (CET)

Falls man hier allgemein der Einschätzung von Mautpreller folgen sollte, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist, dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum man Hubertus Knabe: https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ ausschliessen sollte.

Denn die Aussagen von Mautpreller wie wissenschaftlicher "Text über", Schilderung der Ereignisse [..] dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger. lassen sich mMn 1:1 auf den Text von Hubertus Knabe übertragen. Man sollte die Aussagen von Knabe (genauso wie die von Salzborn) selbstverständlich mit anderen Quellen abgleichen, wie z.B. in diesem Fall:

Bei Knabe steht: wurde gegen Kahane auch später keine Operative Personenkontrolle (OPK) und kein Operativer Vorgang (OV) eingeleitet (Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit)

Bei Müller-Enbergs steht: wurde [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt. (S.3)

Insofern scheint mir Knabe als Quelle durchaus geeignet zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 01:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: eingeschränkt, Bewertungen nein. Es geht ja nur um eine Beschreibung der Meinungsverschiedenheiten zu Kahane aus Sekundärquellen. Quellen sollte man grundsätzlich abgleichen, wenn da möglich ist. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)

Textentwurf

@Mautpreller: Traust Du Dir zu, einen Abschnitt zu formulieren? Ich würde das gerne jemanden machen lassen, der noch nicht so stark am Text gearbeitet hat. Oder gibt es sonstige Vorschläge? --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)

An sich traue ich mir das zu, hab aber ein heftiges Zeitproblem. Ich muss vor meinem Urlaub noch so viel machen, dass es mir schwerfallen wird, ein zwei ruhige Stunden freizuräumen. Zumal mir daran gelegen wäre, das wenn schon, ordentlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich hab keine Zweifel daran, das Du das ordentlich machst, sonst hätte ich dich nicht gefragt. Ich weiß, dass das sehr viel verlangt ist, bin mir aber sicher, dass Du das sehr gut machen würdest und man sich eine große Chance hätte, sich darauf zu einigen. Tu's für die Wikipedia! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:49, 7. Nov. 2019 (CET) P.S: Ich wäre zu Bestechung fähig.

Ich kann das schlicht nicht versprechen. Wenn ich Zeit freischaufeln kann, versuche ichs. Aber wenn ich den Kopf nicht freikriege, hat es keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 7. Nov. 2019 (CET)

Ok, das verstehe ich. Entschuldige, wenn ich nachfrage, wann fängt denn der Urlaub an? Zwei oder drei Tage zu erwarten, halte ich für kein Problem und es wäre auch kein Weltuntergang, wenn du es zeitlich nicht schaffst. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich bin ab 10. eine Woche im Urlaub und dann auch nicht erreichbar. Ob ich es vorher schaffe, kann ich nicht garantieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2019 (CET)

Gibt es noch weitere Vorschläge, wer einen solchen Text bzw. eine Grundlage schreiben könnte? Es sollte jemand sein, dem alle Seiten zutrauen, einen solchen Text zu verfassen. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich warte gerne. Mautprellers Beteiligung wären auch bei anderer Textvorschläge wichtig. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Können wir nicht "einfach" bis zum 10. warten, ob Mautpreller es eventuell schafft (was aber nicht als Verpflichtung, Druck machen usw. aufgefasst werden sollte @Mautpreller. Du bist einfach zu gut - ich wünsche Dir übrigens einen schönen und erholsamen Urlaub!) Wenn er es dann nicht schafft, können wir uns vielleicht bis dahin auf einen Plan B einigen? --AnnaS. ^(DISK) 18:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Also ich blicke nicht mehr wirklich durch. Das geht doch im Prinzip genauso zu - mit den gleichen Rollen - wie vorher. Ich hab offenbar was anderes erwartet. --Brainswiffer (Disk) 18:57, 7. Nov. 2019 (CET)

Nein, ist es nicht, weil über die Quellen inzwischen weitgehend Einigkeit besteht. Die restlichen Differenzen klären wir am Textentwurf. wie sollen sich denn die Rollen ändern, wenn die Personen die gleichen sind??? Ich kann keine Wunder vollbringen und bin in den letzten beiden Tagen um Jahre gealtert. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)

weitgehend einig? So les ich das nicht. Es wird nur nicht weiter in Grundsatzdiskussion verschwendet, sondern auf das Konkrete gewartet. Dass das für dich anstrengend ist, verstehe ich. Ich hätte mir unter Moderation aber mehr Synopse von Dir erwartet und vielleicht wäre es dann auch einfacher. Moderation kann man verschieden machen - im einfachsten Fall nur Unpassendes löschen und formal ermahnen. Dort geht es mehr hin als Richtung Synopse. --Brainswiffer (Disk) 05:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Für eine Synopse braucht man mindestens zwei Texte. Bisher haben wir höchstens einen – den bestehenden Artikel. Schreib gerne einen Textentwurf anhand der oben aufgeworfenen Kompromisslinien und Regeln, dann mache ich dir eine wunderschöne Synopse. --Kurator71 (D) 07:55, 8. Nov. 2019 (CET)

Unter Synopse verstehe ich die Analyse der Statements in Vorbereitung der Moderation. Den Wettkampf fertiger Texte hatten wir bei der Einleitung schon, was zur Abstimmung degenerierte. Weiter käme man nur auf „atomarer“ Ebene der Einzelargumente und das mit Kompromissen. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 8. Nov. 2019 (CET)

Das wäre keine Synopse und nur eine Darstellung von unversöhnlichen Gegenstandpunkten. Was soll das bringen, außer die Gräben zu zementieren? Kompromisse muss man wollen, das sehe ich hier (bei einigen) leider kaum. Das ist aber auch nicht so einfach. Immerhin haben wir hier ein Regelwerk, dem wir genügen müssen. Ich kann ja nicht anbieten, dass wir als Kompromiss mal XY zulassen und YZ als Quelle ausschließen, wenn beides WP:BLG komplett widerspricht. Da ist es einfach ganz schwer, Kompromisse anzubieten. Ich möchte hier übrigens keinen Wettkampf fertiger Texte, sondern einen Grundtext mit dem man arbeiten kann. --Kurator71 (D) 08:44, 8. Nov. 2019 (CET)

Ja, von mir aus können wir gerne warten, hatte ich ja oben vorgeschlagen und bin froh, wenn sich das ein bisschen entzerrt. Ich hätte nur gerne einen Plan B. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)

+1 zu Anna. Mautpreller hat die Erfahrung, die Fach-, Sach- und Quellenkenntnis wie kaum ein anderer. Jetzt hat es auch keine Eile mehr. Eine Entschleunigung kann der Diskussionsstimmung nur gut tun.--Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2019 (CET)

Tja, Mautpreller, da komme ich doch noch mal um die Bestechung herum. :-) Meine Idee wird wohl von allen akzeptiert. Tu' mir bitte einen Gefallen: Lass Dich nicht stressen. Wenn Du es zeitlich hinbekommst, wäre das toll, wenn nicht, ist das nicht der Untergang. Wir warten mal bis zum Montag, den 11. November. Hören wir nichts von dir, machen wir dann anders weiter. Einen schönen und erholsamen Urlaub wünsche ich dir schon mal jetzt! Gruß, --Kurator71 (D) 20:26, 7. Nov. 2019 (CET)

Leider hat es Mautpreller nicht geschafft, was ich sehr schade, aber vollkommen verständlich finde. Wie wollt ihr weitermachen? Vorschläge für AutorInnen, die das übernehmen könnten und allgemein akzeptiert sind? Ich fände es gut, wenn das jemand macht, der in diesem Konflikt nicht oder nur am Rande mitgemischt hat, das erhöht die Chance, dass alle den Text gut oder blöd finden. ;-) --Kurator71 (D) 11:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Das wäre wünschenswert, allerdings haben sich diejenigen, die sich für das Thema interessieren und Ahnung haben, natürlich auch schon positioniert. Von mir aus kann auch Brainswiffer einen Textvorschlag machen, wenn er denn kann, oder Umarov. Vielleicht schaffe ich es auch selbst, allerdings sicher nicht bis heute Abend. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)

Gerade weil sie sich positioniert haben, sollen sie ja auch den Textvorschlag nicht erarbeiten. Sonst macht es sich die jeweils andere Seite mit einer Ablehnung allzu gemütlich. --Kurator71 (D) 13:01, 11. Nov. 2019 (CET)

Darin stimme ich dir zu. Können wir nicht warten bis Mautpreller aus dem Urlaub zurück ist? Die Wartezeit ist es imo wert, denn sie wiegt ein Vielfaches erneuter Konfliktdiskussionen auf, mit denen vorauss. wieder Zeit und Energie vieler User gebunden wird.

Ein Textentwurf liegt übrigens schon vor. Ich bin selbst nicht zufrieden damit. Doch wir können notfalls entlang dieses Entwurfs diskutieren, wie er verbessert werden könnte.--Fiona (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Schön dass Du es vorschlägst, ich hatte das auch schon überlegt. In der Tat halte ich es fast für die bessere Variante, zwei (?) Wochen zu warten als jemanden einen Vorschlag ausarbeiten zu lassen, der dann zwei Wochen diskuiert und zerredet wird, um dann doch wieder auf Mautpreller zuzugehen. Zumal ich es für gut halte, wenn die Situation hier weiter abkkühlt. Es gäbe durchaus gute Leute, die das schreiben könnten, aber die müssten sich hier wahrscheinlich auch erst tiefer einarbeiten. Und ich denke, Mautpreller hat nicht nur das Wissen, er weiß auch, worauf ich bei der Kompromisslinie hinauswollte und setzt das trotzdem eigentständig um. --Kurator71 (D) 14:00, 11. Nov. 2019 (CET)

Hi Fiona, ich bin erst jetzt dazu gekommen, den Textentwurf zu lesen und halte ihn für deutlich besser als den jetztigen Abschnitt. Das geht durchaus in die richtige Richtung. Den zweiten Absatz würde ich vielleicht kürzen und das Salzborn-Gutachten erwähnen, soweit dort Kahane erwähnt ist. Und vielleicht noch narrativer werden, damit Meinung und Gegenmeinung noch etwas reduziert werden. --Kurator71 (D) 17:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Yepp. Genauso könnte es gehen.--Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte Dich schon verstanden. Du siehst das aber immer noch zu blauäugig, fürchte ich. Es kommt bestimmten Kollegen durchaus nicht nur darauf an, wer den Artikel verfasst, sondern darauf, wie Kahane dabei wegkommt. Sie werden nie zufrieden sein, solange die Hetzkampagnen gegen Kahane im Artikel beschrieben werden und Kahanes IM-Tätigkeit nicht die den absoluten Schwerpunkt darstellt. --JosFritz (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2019 (CET)

JosFritz, mir ist durchaus klar, wie Du über Brainswiffer, Graf Umarov und andere denkst und wo Du die Motivation siehst. Und ich weiß auch, wie die Gegenseite Fiona, Kopilot, dich und andere sieht und welche Motivation sie euch unterstellt. Nichtsdestotrotz bitte ich auf solche allgemeinen oder auch spezielleren Nachtretereien zu verzichten und werde das zukünftig löschen, weil es den Artikel nicht weiterbringt. Ich bin nicht so blauäugig, wie Du denkst. Das ist endloser Optimismus... ;-) --Kurator71 (D) 13:52, 11. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, es verbleibt mir nur zu danken. Sollte JosFritz plötzlich einen Artikelentwurf schreiben, der die Kritiken aufgreift, würde ich meine Einstellung zu ihm problemlos korrigieren :-)Seine Zusammenfassung der angeblichen Forderungen der Kritiker richtet sich ja weder an Dich, noch an mich oder die Kritiker - das meine ich mit dem "Eisbergphänomen" oder dem unter dem Tisch. Hier gehts auch erst weiter, wenn ehrlich miteinander argumentert wird und die "Spiegelfechtereien" unterbleiben. --Brainswiffer (Disk) 14:01, 11. Nov. 2019 (CET)

(BK) Kurator71, mir ist bewusst, dass Dir bewusst ist, wen ich meine, aber ich hab bewusst keinen Namen genannt, weil es mir auf eine sachliche Situationsbeschreibung ankommt. Diese Situation nicht zu ignorieren, sondern zu benennen, ist sicher keine Nachtreterei, sondern notwendig, wenn man Deine Frage, wie es weiter gehen soll, realistisch beantworten will. Und realistisch ist, dass die beiden von mir genannten Knackpunkte, nämlich Hetzkampagnen und Stasi-Tätigkeit, unabhängig von der Person des Verfassers eines Textvorschlags die Kackpunkte bleiben. Das Problem ist also letztlich nur über die Regeln und ihre Anwendung zu lösen. Wer den ersten Textvorschlag macht, ist dagegen eher unwichtig, das können gern auch Graf Umarov und Brainswiffer sein. Der erste Vorschlag wird, egal von wo er kommt, als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Du solltest immer mal wieder lesen, was die Leute schreiben. Was müsste man tun, dass auch Du mitkriegst, dass es darum geht, die Kritik nicht auf "Hetzkampagnen" zu reduzieren? Und ihre Stasitätigkeit ist doch erwähnt, dort geht es darum, bestimmte Dinge ggf. so zu formulieren, dass deutlicher wird, dass es sich um ein beauftragtes Gutachten bzw. um ihre Autobiografie handelt. Eben, dass etwas "als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehenleiben" darf, haben wir zur Genüge kennengelernt - letztens mit der Einleitung. Mir fallen 5+ Leute ein, die das deshalb nicht schreiben sollten. --Brainswiffer (Disk) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)

So, Schluss jetzt an beide. Es ist alles gesagt und das durchaus von jedem. Zu Situationsbeschreibungen gab es genug Gelegenheit, das möge das SG klären. Ich will nicht wissen wie es weitergeht, sondern wer einen Textvorschlag schreibt. Warum das niemand sein sollte, der bereits in den Konflikt verstrickt ist, habe ich auch erläutert. Ich habe keinen Zweifel daran, dass alle Anwesenden dazu in der Lage wären. Die Knackpunkte sind mir auch bewusst. Der Vorschlag muss sich nur an den gefundene Kompromisslinien orientieren. Auf dem Tisch liegt der Vorschlag von Fiona, zu warten bis Mautpreller zurückkommt. Ich halte das für eine gute Idee und unterstütze das, bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Kurator71 (D) 14:36, 11. Nov. 2019 (CET)

Du hast Deine Frage ja schon selbst beantwortet. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2019 (CET)

Warten wir bis Mautpreller zurück ist und verschieben den Artikel solange in den BNR oder setzen den Neutralität umstritten Baustein wieder rein, was mMn das Mindeste wäre. Graf Umarov (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Den Artikel können wir nicht in den BNR verschieben, dazu gibt es keinen regelkonformen Grund. Dass einige WP:NPOV verletzt sehen, reicht nicht. Der Baustein macht den Artikel auch nicht besser und außerdem ist der Artikel gesperrt. Also warten wir auf Mautpreller... --Kurator71 (D) 18:48, 11. Nov. 2019 (CET)

Der Baustein ist nach den Regeln zwingend erforderlich. Lies die Diskussion dazu. Wenn er nicht hier gesetzt wird, dann können wir ihn ganz abschaffen. Er sagt nur die Neutralität ist umstritten, mehr nicht. Graf Umarov (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2019 (CET)

Weiß ich doch. Ich bin schon ein paar Tage dabei! ;-) Noch mal: Der Artikel ist gesperrt. Ich kann nur davor warnen, den Bauastein jetzt wieder rein- und rauszurevertieren. Das dürfte in Sperren enden, die nicht mehr nur den Artikel betreffen. Und nein, das ist keine Drohung, sondern meine persönliche Glaskugel. Das ist kein Baustein wert, insbesondere wenn der Artikel ohnehin überarbeitet werden soll. Und besser wird der Artikel davon auch nicht. --Kurator71 (D) 19:13, 11. Nov. 2019 (CET)

Ach herrje Kurator, denk nochmal selber nach, was du schreibst und poliere deine Glaskugel. In einem gesperrten Artikel kann keiner von uns einen Baustein rein- und rausrevertieren. Das muss natürlich übewr AA oder SG laufen. Ergo wirds auch keine Sperre geben, nicht mal für mich. Der Baustein dient vor allem dem Schutz der Wikipedia, grade wenn Artikel überarbeitet werden sollen. Noch glauben die Menschen was wir schreiben. Graf Umarov (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Graf – mich meinte natürlich nach Ablauf der Artikelsperre. Herrje. Während der Sperre kann das nicht über AA oder SG. Der Baustein darf auch von Admins nicht eingesetzt werden, wenn der Edit-War sich genau darum drehte:Die Ergänzung mit dem Baustein ist natürlich nur dann ohne Weiteres möglich, wenn der Artikel nicht gesperrt ist. Sollte der Artikel aufgrund eines Edit-Wars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Edit-Wars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war. Eine Ausnahme ist natürlich, wenn es einen Konsens dazu gibt. Den kann ich natürlich zur Diskussion stellen, aber für das Ergebnis brauche ich nicht mal 'ne Glaskugel. Zumal wir oben gesagt haben, der Baustein bleibt draußen. --Kurator71 (D) 19:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Der Baustein ist völlig indiskutabel - wieso sollte er wieder rein, weil einer der Autoren hier im Urlaub ist? (rhetorische Frage...) Er dient auch nicht dem Sinn, hier einen Konsens zu finden oder eine sachliche Diskussion zu führen.
Kurator, grundsätzlich können wir meinetwegen 2 Wochen warten (du hast ja recht, dass ansonsten 2 Wochen lang diskutiert werden könnte), aber Du hast Dich ja auch schon zu Fionas Vorschlag geäußert; sollten wir vielleicht weitere Meinungen zu diesem Vorschlag erst abwarten? Es scheint doch möglich zu sein, daraus einen Konsens-Text zu erarbeiten? --AnnaS. ^(DISK) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Das kann ich nicht entscheiden. Grundsätzlich halte ich beides für denkbar, das hängt ein bisschen davon ab, was die Kritker des bisherigen Textes dazu sagen. --Kurator71 (D) 20:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Er ist deutlich unneutraler als der aktuelle. Graf Umarov (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Du einen Text entwirfst, der als Grundlage dient? --Kurator71 (D) 21:02, 11. Nov. 2019 (CET)

Hatte ich schon mit Zeitstemple 11:12, 9. Okt. 2019 (CEST). Nachzulesen oben in Kapitel "Textvorschlag" Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2019 (CET)

Im obigen Textvorschlag fehlen durchgängig Belege. So kann man einen Textvorschlag nicht diskutieren. Das wurde oben bereits angemerkt, in der Folge aber keine Belege nachgeliefert. Kannste ja nun machen, Graf Umarov. Oder? --Jonaster (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2019 (CET)

wer ist man? Graf Umarov (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2019 (CET)

Ja, wer wohl? Die, die Deinen Textvorschlag diskutieren wollen (und bereits diskutiert haben). Ohne konkrete Belegangaben kann man (= die Diskutierenden) das nicht sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2019 (CET)

Kennst du nicht alle Quellen? Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich kenne die oben zusammengestellte Belegsammlung zu diesem Abschnitt des Artikels recht gut. Mir fehlen aber konkrete Belegangaben in Deinem oben nochmal von Dir ins Spiel gebrachten Textvorschlag. Könntest Du sie nicht einfach ergänzen? --Jonaster (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2019 (CET)

Was spricht denn dagegen, die Belege einfach zu ergänzen? --AnnaS. ^(DISK) 22:06, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass wir das gemeinsam erarbeiten sollen anhand der noch verbleibenden unumstrittenen Belege. Der Textvorschlag beschreib erstmal nur die realen Tatsachen. Hab übrigens grade gelesen, dass die MLPD Kahane in einer Bröschüre auch kritisiert, die sind ganz ganz sicher nicht rechts. Aber das ist ein anderes Thema. Graf Umarov (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2019 (CET)

< Allgemeinbetrachtungen und Scharmützel abgeräumt. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET) >

@Graf Umarov: Also ich finde den Textvorschlag nicht schlecht, denn er nimmt genau das auf, was ich im Abschnitt Kompromisslinie vorgeschlagen hatte: deskriptiv, keine Meinungen. Sicher ist das ausbaufähig, aber durchaus gut als Diskussionsgrundlage geeignet. Bitte tu' mir den Gefallen, hol' den Abschnitt aus dem Archiv, beleg' ihn und kopier ihn dann hierher. Dann können die anderen Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Wenn das hier ein für alle nachvollziehbares Verfahren sein soll, dann sollte ein Textentwurf erstellt und zur Diskussion gestellt werden, der auf den oben vereinbarten Belegen beruht. Vorrangig den wissenschaftlichen. Ein Entwurf, der vorher entstanden ist und weder auf diesen Belegen beruht noch überhaupt welche enthält, so dass er erst nachträglich belegt werden muss, ist höchstwahrscheinlich nicht dazu geeignet, alle beteiligten User mitzunehmen. Benutzer:Kopilot 09:48, 12. Nov. 2019 (CET)

Das sollte kein Problem sein, wenn im Textentwurf die Belege stehen, die oben aufgeführt sind. So weit ich das überblicke, ist das problemlos möglich. Warum sollte GU jetzt seinen eigenen Text parapharasieren, nur damit er als neuer Entwurf erscheint. Wie gesagt: Das dient nur als Diskussionsgrundlage und nicht als fertiger Text. --Kurator71 (D) 09:58, 12. Nov. 2019 (CET)

@Kurator, mache ich. Wird aber sicher bis morgen dauer, da ich ihn auch nochmal aktualisieren möchte auf Basis der neusten Quelleneinschränkungen und Erkentnissen. Zu den Belegen mache ich dann Vorschläge, vieles ist ja durchaus divers belegbar im Kern wird es aber vor allem das Salzborn Gutachten auf das ich mich berufe. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Der beleglose Entwurf beruht offensichtlich nicht auf den drei oben festgestellten wissenschaftlichen Belegen und auch nicht auf den übrigen gesammelten Qualitätsmedien. Wie man das übersehen oder bestreiten kann, erschließt sich mir nicht.

Der ganze bisherige Verfahren hatte ja den Sinn, sich erstmal auf die Belege zu verständigen. Dann sollte dieser Schritt nicht wieder rückgängig gemacht / dementiert werden, indem ein nicht auf dieser vereinbarten Basis erstellter Text zum Ausgangspunkt gemacht wird. Eine Diskussionsgrundlage, die an der bisherigen Vereinbarung komplett vorbeigeht, ist leider keine.

Und wenn Umarov seinen früheren Text nun ohnehin "aktualisieren" will, kann er auch gleich einen neuen Text auf der Basis (Minimum) von Schellenberg, Salzborn und Müller-Enbergs plus Qualitätsmedien vorlegen. Benutzer:Kopilot 10:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Das wird er auch machen. Wenn er den Text aktualisiert, dann hast Du ja auch den gewünschten neuen Entwurf. Da wird nichts rückgängig gemacht, selbstverständlich muss er sich an die oben aufgeführten Belege halten. Das weiß er auch. Du kannst dir das dann anschauen und Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Es ist nach wie vor nicht sinnvoll und zieführend einen bereits zurückgewiesenen Text noch einmal zur Diskussion zu stellen. Es sollte ein Dritter den Entwurf schreiben. Und wir hatten uns auf Mautpreller geeinigt, der das kann und sich dazu auch bereits erklärt hat, nur eben erst in zwei Wochen. Ich hatte nur hilfsweise meinen bereits überarbeiten Text zur Diskussion vorgeschlagen. Warum der nun nicht Grundlage der Diskussion werden soll, sondern einer von GU, den dieser erst "aktualisieren" und belegen muss, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2019 (CET)

Wir beide hatten uns geeinigt, auf Mautpreller zu warten, sonst niemand wirklich. Ob wir zwei Wochen warten oder einen text diskutieren, ist doch recht egal. Der Text wurde zurückgewiesen, weil die Belege fehlten. Nun soll es eine neuen Text geben mit Belegen. Dein überarbeiteter Text wurde schon zurückgewiesen und ist auch nur eine Überarbeitung eines bestehenden Textes. Warum gilt hier nicht, was für GU gilt? Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen. Da GUs Text deskriptiver ist, ist er näher an der Kompromisslinie. Wie Anna schon sagte: Es ist recht egal, welchen Text wir nehmen. Das hier sind doch Scheingefechte um ungelegte Eier. Sollte GUs Text nicht funktionieren, können wir immer noch auf Mautptreller warten. Was soll jetzt dieser vehemente Widerstand? Verstehe ich wirklich nicht. --Kurator71 (D) 10:40, 12. Nov. 2019 (CET)

Nein, der Text wurde nicht nur zurückgewiesen, weil die Belege fehlen. Bitte lies die Diskussion nach. Wenn es egal ist, welchen Text wir zur Grundlage nehmen, warum dann nicht meinen überarbeiteten? Was spricht denn so vehement dagegen, zwei Wochen zu warten? Warum strittige Texte diskutieren, wenn wir einen best möglichen bekommen können? --Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Nov. 2019 (CET)

„Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen.” – sicher richtig. Nur: Dazu hatten sie wochenlang Zeit und haben es nicht getan. Warum also jetzt? Ich hatte es so verstanden (in einer der obigen Diskussionen), daß es als sinnvoll erachtet wird einen Text von jemandem zu bekommen, der weder "Kritiker" noch "nicht-Kritiker" (oder wie auch der Gegensatz lauten mag) ist. Also: Bitte konsequent bleiben, auch wenn es länger oder lange dauert. +1 zum Vorschlag, daß Mautpreller einen Entwurf schreibt, der dann Grundlage weiterer Diskussionen ist/wird. --Henriette (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2019 (CET)

Weil es mal an der Zeit wäre!? ;-) GU hatte ja einen Entwurf vorgelegt... Haben sie nicht getan, ist also falsch. Dass der mangelhaft war, ist eine andere Frage. Zum Rest siehe unten. Ich werte das schon mal als Stimme auf Mautpreller zu warten. --Kurator71 (D) 11:05, 12. Nov. 2019 (CET)

(BK) Stimmt, nich nur wegen der fehlenden Belege, ich hatte das zu sehr verkürzt. Also von mir aus können wir sehr gerne warten, ich hatte allerdings das Gefühl, dass das nicht alle wollten. Ich hatte insbesondere Anna so verstanden. Ich sehe ohnehin schon jetzt, dass weder ein Text von GU noch einer von dir Chancen haben dürfte, selbst wenn der nobelpreisfähig wäre. Ich würde ja vorschlagen, dass sowohl GU als auch Mautpreller einen Text schreiben, aber auch da ahne ich, was passiert. Also noch mal die Frage an alle: Was bevorzugt ihr? Text von GU und sofort anfangen, Text von Mautpreller und darauf warten oder beide Texte (plus Fionas) und das beste aus allen dreien? --Kurator71 (D) 11:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Der Entwurf von GU ist mangelhaft, er würde die meiste Arbeit bereiten, vor allem, aber nicht nur, weil er leider nicht korrekt wiedergibt, woran sich zu orientieren er vorgibt, nämlich am Salzborn-Gutachten. Ich gehe davon aus, dass Mautpreller das handwerklich und inhaltlich besser machen wird, wenn er immer noch bereit dazu ist. Sollte Mautpreller absagen, dann würde ich vorziehen, mit Fionas Entwurf zu arbeiten, der belegt ist und auch inhaltlich die verwendeten Belege korrekt wiedergibt. --JosFritz (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2019 (CET)

Also Henriette, Fiona und JosFritz wollen auf Mautpreller warten... Weitere Meinungen? --Kurator71 (D) 11:39, 12. Nov. 2019 (CET)

Fürs Protokoll: Auch Mautpreller ist als VM-Steller gegen mich eindeutig Partei. Sofern ich einer durch Ihn verfassten Arbeitsgrundlage zugestimmt habe, war das ein Entgegenkommen, welches ich jetzt nicht mehr aufrecht erhalten kann. Sofern jetzt erneut 2 Wochen gewartete werden soll, dann nur mit Baustein im Artikel. Die Gegenseite hatte gefordert ich solle meinen Text belegen, das habe ich getan und jetzt wollen sie es plötzlich nicht mehr. Um veräppelt zu werden ist mir meine Zeit einfach zu schade und es kann nicht sein, dass eine Seite die Abläufe bestimmt. Graf Umarov (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2019 (CET)

Ob Mautpreller eine VM gegen dich gestellt hat, ist doch unerheblich und sein gutes Recht. Es geht um die Unabhängigkeit gegenüber den bisherigen Parteien. Und da ist Mautpreller über jeden Zweifel erhaben. Die Gegenseite hat das Belegen nicht gefordert, sie hat den Text sofort abgelehnt. Ich hatte das vorgeschlagen.

Leute, so bringt das nichts. Gegebene Zusagen müssen eingehalten werden, sonst macht das keinen Sinn. Ihr arbeitet ALLE immer noch mit Maximalvorgaben an die Gegenseite. Das funktioniert nicht. GU, es geht dir um eine Verbeserung des Artikels. Mit der Blockadehaltung erreichst du nur, dass sich am Artikel gar nichts ändert. --Kurator71 (D) 11:53, 12. Nov. 2019 (CET)

Kurator71, ich schätze Deine Bemühungen um Neutralität, die diese Arbeit erst ermöglicht. Allerdings sehe ich weder bei Henriette noch bei Anna oder Fiona “Maximalvorgaben“, und ich mache auch keine. Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die von Dir gemeinten „Maximalvorgaben“ konkret benennen könntest, damit alle wissen, worum es geht und wo Kompromisse möglich sind oder eben tatsächlich ausgeschlossen sind. Letzteres kann ich mir nur bei Regelverstößen vorstellen, insbesondere WP:Q oder WP:TF betreffend. Diese Vorgaben meintest Du aber nicht mit „Maximalvorgaben“, oder? --JosFritz (Diskussion) 12:09, 12. Nov. 2019 (CET)

Nein, um Gottes Willen. Das sind keine Vorgaben, das sind Regeln und wie mehrfach betont unbedingt einzuhalten. Mit Maximalvorgaben meine ich die betonierten Schützengraben und weder Henriette noch Anna, die ja durchaus auch einen Text von GU als Arbeitsgrundlage akzeptiert hätte. Die einen sagen: Nix was von GU kommt, egal, wie es aussieht. GU kontert mit: weiter nur wenn Baustein und nichts von Mautpreller. Und beide Seiten wissen, dass die andere Seite nicht zustimmen wird und betoniert den Ist-Zustand. Der einzgie, der bisher ein bisschen Bewegung gezeigt hat, war Graf Umarov. Das wurde nur leider nicht honoriert und natürlich zieht sich der Kollege dann wieder zurück. Brodkey hat oben mal gesagt, dass eine Moderation voraussetzt, dass es einen Willen zur Einigung gäbe. Den sehe er nicht. Ich auch nicht. --Kurator71 (D) 12:22, 12. Nov. 2019 (CET)

(BK) Du wolltest, dass ich einen Text erarbeite und hast ihn dann wieder gelöscht. Soweit zum Thema "gegebene Zusagen" und "Maximalvorgabe an die Gegenseite." Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 12. Nov. 2019 (CET)

Ja, weil mal wieder vorgprescht wurde, statt abzuwarten. Es gab keien Zusage der Gegenseite, sondern einen Wunsch von mir und der sofortige Gegenrpotest der anderen Seite. Maximalvorgabe an die Gegenseite bezieht sich nicht alleine auf dich. Das war allgemein formuliert. --Kurator71 (D) 12:24, 12. Nov. 2019 (CET)

Ja, schon klar und ich wusste ja was kommt und habe mich darum vorher auch nicht darauf eingelassen. Ich dachte jetzt nur, naiver Weise, wenn du es anfragst, wist du es auch sichern. Mein Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2019 (CET)

Graf, mit mir musst Du dich nicht einigen. Wir hätten wahrscheinlich in zwei Stunden einen guten Text zusammen. Gleiches gilt für Fiona und mich oder... Das bringt uns ja aber hier nichts. Nein, das war mein Fehler, weil ich auf eine Koperationsbereitschaft gehofft habe, die es nicht gibt. --Kurator71 (D) 12:33, 12. Nov. 2019 (CET)

Nee, Kurator, einen solchen zusammengestückelten Text, der Wesentliches unterschlägt, zu kritisieren, ist nicht Nicht-Kooperationsbereitschaft. Also bitte keine Zuschreibungen. Wenn man hier etwas neues vorlegt, dann muss es besser sein als die vorigen Texte, die GU als "unneutral" diskreditiert hat, und mindestens dem Wissens- und Diskussionsstand genügen.--Fiona (Diskussion) 15:36, 12. Nov. 2019 (CET)

Doch, Fiona. Wenn schon gemauert wird, bevor der Text da ist, dann ist das fehlende Kooperationsbereitschaft. Genau für solche Zuschreibungen bin ich da. Ihr müsst endlich mal aus der eingemauerten Komfortzone raus. Das gilt natürlich für alle hier. --Kurator71 (D) 15:43, 12. Nov. 2019 (CET)

<linksruck>Also: ich warte natürlich auch gerne auf Mautpreller. Ich habe die Befürchtung, dass - egal, von wem der Text kommt - sowieso gemauert wird. Insofern ist es imho völlig egal, wer den Text schreibt: es wird sowieso eine ellenlange Diskussion geben, die ganze Diskussion (nicht Moderation!) ist doch eher eine Bremskraftverstärkung; was ich davon halte, hatte ich ja an anderen Stellen schon geschrieben. Natürlich empfinde auch ich Graf Umarovs Text nicht als ANR-fähig, aber ob wir jetzt über diese oder jene Sätze diskutieren, ist eigentlich egal. Ich ganz persönlich finde, dass wir hier manches abkürzen könnten. Aber: insgesamt beuge ich mich natürlich der Allgemeinheit hier. Nach Fionas Text hatte ich den Eindruck, dass das schon eine gute Vorlage sein könnte (für mich sowieso, ich meine für alle); Kurator hatte ein paar Pkte genannt, die seiner Meinung nach verbesserungsfähig seien - hier hätte man "einfach" weiter diskutieren können. Wurde nicht gemacht, also hatte ich Graf Umarovs Text genannt (_mit_ Belegen, die ja dann nicht kamen und natürlich nicht als "reale Tatsachen"). Selbst an Mautpreller kommt jetzt hier schon Kritik durch - und das würde wahrscheinlich für jeden gelten. Meine ganz persönliche Meinung: wir könnten genausogut mit dem jetzigen Text als Grundlage arbeiten... es ist gehupft wie gesprungen. --AnnaS. ^(DISK) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)

Danke für das wohltuende Statement. Also Graf Umarovs Text hat einen Vorteil: Er ist tatsächlich rein deskriptiv. Ich hätte mir halt gewünscht, dass wenigstens auch Verbesserungsvorschläge kommen, statt dass nur wieder Kritik geübt wird. Also: Wie kann der Text konkret besser werden. In der Tat ist es nämlich recht egal, welchen Text wir nehmen, er wird immer von einer Seite abgelehnt. --Kurator71 (D) 15:47, 12. Nov. 2019 (CET)

Kurator, der Text, der Satzfetzen aus meinem Text übernimmt, nach POV Quellen falsch dargestellt oder Quellen, auf die wir uns schon geeinigt haben, nicht berücksichtigt, ist nicht sachlich-deskriptiv. Was davon zu halten ist, das Ganze dann auch noch mit "Öffentliche Wahrnehmung" zu übertiteln, als stünde die Wahrnehmung von Rechtspopulisten für das Öffentliche schlechthin, hat Karl bereits kritisiert. Warum wir nicht 14 Tagen warten können, erschließt sich mir immer weniger.--Fiona (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2019 (CET)

Fiona, kannst du bitte mal aufhören, ständig etwas in meinen Beiträgen zu interpretieren. Ich schrieb' nicht svon sachlich-deskriptiv. Ich schrieb deskriptiv. Also beschreibend. Keine Zitate, keine direkte Rede. Nicht mehr, nicht weniger. Und ich schrieb, ich wünschte mir Verbesserungsvorschläge, weniger Kritik. Also z. B. statt Überschrift ist doof lieber: Überschrift besser XY, weil...

Und wir müssen doch jetzt nicht wieder oder immer noch diskutieren, ob und warum wir warten. GU wollte das unbedingt vorstellen, weil den Krtikern des jetztigen Textes vorgeworfen wurde, sie würden nichts vorschlagen. Diese Argumentationskarusselle sind langsam echt nicht mehr witzig. --Kurator71 (D) 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)

Textentwurf Graf Umarov

Auf Bitten von Graf Umarov, zu Dokumentationszwecken und auch auf Wunsch von JosFritz stelle ich hier den verbesserten Entwurf von Graf Umarov zu Dokunentaionszwecken wieder ein --Kurator71 (D) 12:28, 12. Nov. 2019 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.<Sabine am Orde: Kandidatin wider Willen. In: taz vom 9. Oktober 2002. Online.> Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.<Barbara Junge: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM. Tagesspiegel, 9. Oktober 2002.> Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung <Kahane sagt ab. John-Nachfolge wieder offen. Tagesspiegel, 11. Oktober 2002.> und veröffentlicht im Jahr 2004 eine Autobiografie, in der sie ihre IM-Tätigkeit thematisiert.<Quelle nach Wahl, gibts reichlich>

Als im Jahr 2010 <Salzborn S. 31> abermals Kritik an ihrer Darstellung bezüglich ihrer Tätigkeit für die Staatssicherheit der DDR laut geworden war, beauftragt Kahane 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen. <Salzborn S. 26 [4] u. Müller-Enbergs >

Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt.<Salzborn S. 12 und > Mit der Arbeit der Taskforce und dem Stiftungesprojekt "Neue Rechte" setzte sich diese Kritik 2016 fort <Salzborn S. 21 > bis hin zu einem satirischen Beitrag im ZDF. < Die Zeit [5] >

In der Folge instrumentalisierten rechtsextreme Akteure die Kritik aus dem konservativen oder sogar dem bürgerlich-liberalen Lager für kampagnenartige Angriffe gegen sie und die Stiftung<Salzborn S. 38> , die bis zu Morddrohungen gingen, woraufhin die Stiftung von einer "rechtsextremistischen Hasskampagne sprach" und 2016 bei dem Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten beauftrage, welches die Zusammenhänge einer "rechten Kampagne" darstellen sollte, was aber nur bedingt gelang. <Salzborn S. 9>

Nachdem Kahane 2019 zu einer Diskussion der Deutsch-Israelische Gesellschaft Berlin-Brandenburg eingeladen war, wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut.<Knabe in NZZ [6] >

Ich finde den sachlich richtig, faktenorientiert und besser als alles Bisherige. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 12. Nov. 2019 (CET)

Oh je, nur ein Satz von Brainswiffer, dann wird es ernst! ;-) Ernsthaft: Das ist nicht die Frage und führt eher zu einer reienen Abstimmung. Die Frage ist, was würdest Du noch verbessern wollen!? Gruß, --Kurator71 (D) 12:51, 12. Nov. 2019 (CET)

Auf den ersten Blick nichts? Quellen werden sicher noch ausgeschrieben? --Brainswiffer (Disk) 12:56, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich würde aus Morddrohung noch Mordpläne machen und das mit Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. Süddeutsche Zeitung belegen. Sofern die Quelle anerkannt wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2019 (CET)

3M: Also, ich könnte verstehen, wenn sich die Lebendperson bei Wikipedia beschweren würde, sollte dieser Entwurf tatsächlich umgesetzt werden. Mit der Überschrift „Öffentliche Wahrnehmung“ reduziert der Autor Kahanes öffentliche Wahrnehmung alleine auf ihre 8-jährige IM-Tätigkeit. Wenn diese so im Text und Abschnitt postulierte „öffentliche Wahrnehmung“ so präsent, kritikwürdig und biografierelevant gewesen sein sollte, so erklärt der Text etwa nicht, warum dann immerhin 13 Jahre später, also 2015, Bundesjustizminister Heiko Maaß sie trotzdem zur Task-Force eingeladen hat, und nicht jemand anderes. Offenbar stimmt bei dieser Darstellung oben einiges nicht. Interessant auch die frühen rechtsextremen Angriffe zeitlich nach vorne zu legen, damit sie sozusagen nun so erscheinen, als ob sie von einer breiten Front bürgerlich liberalen und „konservativen“ Kritikern aufgegriffen worden wäre und nicht umgekehrt, wobei auch hier vielleicht da jemand als konservativ verortet wird, der eigentlich eher neurechts ist.--KarlV 13:55, 12. Nov. 2019 (CET)

So, bevor es jetzt endlose weitere Disk-Beiträge gibt, lasst bitte GU antworten und auch Karl die Möglichkeit zur erneuten Antwort. --Kurator71 (D) 14:11, 12. Nov. 2019 (CET)

Da hat Karl schon recht. Allerdings, wie ich schrub, war ich noch nicht fertig und es fehlt in der Tat noch die positive Wahrnehmung, die schon Mautpreller beim Faktencheck ins Spiel gebracht hat. Wenn die Überschrift nicht in Kritik geändert wird, was ja auch üblich ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2019 (CET)

GU, und genau das meinte ich mit "vorpreschen". Wie sollen die Leute hier einen Artikel bewerten und bearbeiten, der nur halbfertig ist. Bei "nicht fertig" dachte ich an Kleinigkeiten und nicht, dass die Hälfte des Vorschlages fehlt... Genau mit solchen Sachen schießt man sich doch in einer solch angespannten Situation wie hier ins Knie!? Jeder Vorschlag der hier kommt, muss wasserdicht sein, sonst hat er ohnehin keine Chance. Ich würde eine andere Überschrift suchen. Öffentliche Wahrnehmung ist viel zu umfassend, da müsste dann z.B. auch die Rezeption zum Buch rein. Kritik greift auch zu kurz, weil es um mehr als Kritik an der Person geht, sondern um bewusste Kampagnen. Das würde ich aber auch nicht in die Überschrift schreiben. Das aber nur als private Meinung. Ich denke, da müssen wir nicht merh auf eien Antwort von kalr warten... --Kurator71 (D) 17:23, 12. Nov. 2019 (CET)

Na ja, du musst schon wissen was du willst, das beide Seiten einen Artikel erarbeiten oder einen fertigen, der zerrissen waren kann. Kannst dich dann ja wiedre bei mir melden, wenn der Artikel fertig ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:45, 12. Nov. 2019 (CET)

Was ich will, ist unerheblich. Wir brauchen einen Text, der fertig ist und nicht einen halbfertigen Text. Es geht nicht um einen "druckfertigen" Abschnitt, sondern um einen, an dem man nur noch feilen muss und den man nicht quasi neuschreiben muss. Sonst hätten wir doch auch den Text aus dem Artikel nehmen können. Das kann doch alles nicht wahr sein. --Kurator71 (D) 18:06, 12. Nov. 2019 (CET)

Na wahr ist, dass ich den Entwurf abgebrochen habe und das bisher erarbeitet mit dem Hinweis UNFERTIG gespeichet hatte. Worauf hin du es löschtest und nachher auf Wunsch von JosFritzt wiederherstelltest wobei DU den Heinweis UNFERTIG entfernt hast. Keine Ahung warum ich dafür jetzt wieder "geprügelt" werde. Nicht, dass es mich kratzen würde aber drollig ist es schon irgendwie. Graf Umarov (Diskussion) 18:38, 12. Nov. 2019 (CET)

Das hatte ich entfernt, weil das nicht von mir stammte, ich es also nicht einfach in mein Posting integrieren konnte. Der "fehlende" Hinweis "unfertig" ist nicht das Problem, kleinere Mängel oder Diskussionspunkte auch nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass "unfertig" meint, man müsse noch die EN formatieren, Kleinigkeiten aufnehmen, sprachlich verbessern usw. Aber einen vielleicht gerade halbfertigen Artikeltext in eine Diskussion wie diese einzubringen, ist wirklich mehr als unangebracht. Du wusstest doch unter welcher Beobachtung der Text stehen würde und kippst das hier unfertig rein. Ich "prügele" dich nicht, ich versuche das nun wieder völlig unnötig entstandene Chaos irgendwie zu verstehen und deine Motivation dahinter. Du hättest heute eine große Chance gehabt. Dass dich meine Kritik nicht "kratzt", ist schade. --Kurator71 (D) 18:56, 12. Nov. 2019 (CET)

"Von verschiedenen Seiten wurde Kritik geübt" - aha, die "Seiten" werden jedoch nicht genannt. Dabei muss man nur die Sekundärquellen gelesen haben, um zu wissen, um welche Seiten es sich handelt. Dass "Kritik" ein Euphemismus ist für das, was die AfD um Höcke betrieben hat, kann man selbst in einem Bericht der (konservativen) FAZ nachlesen. Die AfD und ihr historischer Kenntnisstand. Verschwiegen wird in dem Entwurf auch die Rolle von Vera Lengsfeld als Stichwortgeberin, was bereits Mautpreller kritisiert hatte. Wollten wir nicht entlang des Salzborn-Gutachten arbeiten? Dort wird diese Rolle beschrieben. Was soll er POV-Schlenker : „was aber nur bedingt gelang.“? Wer sagt das das? Und wie Karl monierte: wieso wird Schellenberg unterschlagen, die belegt, dass die Angriffe von Rechts nichts erst 2016 begannen?entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2019 (CET)

Du hast oben GUs Kommentar stehen lassen "noch unneutraler". So sei mir hier erlaubt, seinen Textentwurf als entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) nicht dem Kenntnissstand entsprechen zu befinden.--Fiona (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2019 (CET)

Nein, unneutral ist eine andere Nummer als dieser Vorwurf. "Nicht dem Kenntnisstand entsprechend" ist ok. Du kannst meine Entfernung gerne durch unneutral ersetzen. --Kurator71 (D) 15:22, 12. Nov. 2019 (CET)

<seufz> Leute, bitte lasst GU immer erst antworten, bevor der Nächste/die Nächste seine Meinung äußert. Das schrieb ich doch gerade... Sonst haben wir hier nach ein paar Stunden wieder riesige Textmengen auf die keiner mehr individuell eingehen kann. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)

Du kannst meinen Beitrag verschieben. Er bezieht sich ja auch den vorgelegten Taxt, nicht auf eine Wortmeldung.--Fiona (Diskussion) 15:17, 12. Nov. 2019 (CET)

Nee, ist ok, wir lassen es stehen, weil direkter Bezug zum Textvorschlag. Es ging auch darum, das auch der Textvorschlag nacheinander kommentiert und Verbesserungsvorschläge gemacht werden sollen. Sonst wird es unübersichtlich--Kurator71 (D) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)

„wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut“ - die Passivkonstruktion verschweigt, wer als einziger da wieder "kritisiert": Hubertus Knabe. Bitte Ross und Reiter nennen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2019 (CET)

und bitte immer nur einen Beitrag, sonst läuft man in x BKs. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)

3M: Ich finde der Textentwurf ist ziemlich neutral und deskriptiv, wenn einzelne Formulierungen verändert werden sollten, können ja konkrete Vorschläge gemacht werden. Allerdings fände ich es noch bedenkenswert, die öffentliche Wahrnehmung in Unter-Abschnitte zu gliedern, da die bekannt gewordene IM-Tätigkeit zwar wohl der relevanteste aber nicht der einzige Punkt ist. Ihre Äußerung, dass der Osten zu „weiß“ sei, wurde ja auch häufig aufgeschnappt und von einigen als rassistisch angesehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)

Also zunächst mal war keine 3M angefragt. Zweitens hatte ich darum gebeten, mal zu warten bis GU antwortet. --Kurator71 (D) 16:25, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich persönlich habe das hier nicht als Honeypot wahrgenommen, auch wenn ich immer noch nicht genau weiß, was das sein soll, sondern habe hier größtenteils sachliche Kommentare wahrgenommen. Und ob du eine dritte Meinung angefragt hattest oder nicht ist eigentlich ziemlich irrelevant, sie ist ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den Entwurf von Graf Uranov; ich habe hier schon eine 3M gesehen, darum dachte ich mir, dass eine zweite nicht schadet. Wenn dich das "3M" stört, kannst du das sowie diesen letzten Satz gerne entfernen--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 12. Nov. 2019 (CET)

Das ist ein Honeypot und nein, das ist nicht irrelevant, weil ich versuche, hier ein Vermittlungsverfahren zu leiten und ich nicht noch jemanden brauche, der mir die Diskussion zerredet. Eine 3M wird auf WP:3M angefragt. Das ist nicht der Fall. Wer die 3M anfragt ist schnuppe. Die 3M oben stammt von Karl, der von Anfang an dabei ist und deutlich machen wollte, dass er sich nicht als Konfliktpartei sieht. --Kurator71 (D) 17:02, 12. Nov. 2019 (CET)

So, und ab jetzt bitte erstmal nur noch Graf Umarov als Antwort auf Fiona und Karl. --Kurator71 (D) 17:03, 12. Nov. 2019 (CET)

In der Folge bezieht sich auf die Zeit vor 2016 das ist ein komplett neues Kapitel. Die Akteure werden von Salzborn auf Seite 38 genannt und waren ausweislich dessen nicht nur rechte Gesellen und das nicht nennen von Ross und Reiter ist der tatsache geschuldet, dass man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann. Das es nur bedingt gelingen kann sagt Salzborn selbst auf Seite 9. wo er bereits Randbedingungen dazu definieren muss. Graf Umarov (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2019 (CET)

@Fiona B.:, magst du antworten? --Kurator71 (D) 17:31, 12. Nov. 2019 (CET)

Da ich direkt angesprochen bin (mein Ping ist ausgeschaltet). Der letzte Satz des Textvorschlags lautet: Nachdem Kahane 2019 zu einer Diskussion der Deutsch-Israelische Gesellschaft Berlin-Brandenburg eingeladen war, wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut.

„man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann“? - der einzige Beleg nennt nur einen: Hubertus Knabe. Doch der Satz (wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut) insinuiert etwas anderes.

Ein Meinungsbeitrag - nichts anderes ist ein Gastkommentar - ist immer (!) mit Standpunktzuweisung zu formulieren.

Alles weitere zum Umgang mit Quellen siehe die Analyse von Jonaster.--Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich halte den Umgang mit Belegen, der sich in Graf Umarovs Textvorschlag (im folgenden TV) zeigt, für kritisch. Exemplarisch drei Bezüge auf das Salzborn-Gutachten (im folgenden SG). Im TV ist zu lesen:

Als im Jahr 2010 <Salzborn S. 31> abermals Kritik an ihrer Darstellung bezüglich ihrer Tätigkeit für die Staatssicherheit der DDR laut geworden war,

Im SG findet sich auf S. 31 folgendes:

Die Parallelen der formulierten Ressentiments zeigen in dieser historischen Dimension, dass es zwischen der Kampagne von 2010 und der von 2016 nur den Unterschied des gewählten Vorwandes gibt: im Kern geht es in beiden Kampagnen darum, in der Öffentlichkeit unkritisiert und ungestraft rassistische, antisemitische und/oder völkisch-nationalistische Diskriminierungen formulieren zu wollen. 

Im Jahr 2010 kam also Kritik auf? Oder soll einfach nur irgendwie belegt werden, dass da irgendwas im Jahr 2010 passierte? Dann weiter im TV:

Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt.<Salzborn S. 12 und >   

Im SG findet sich auf S. 12 folgendes:

Zu diesem Zeitpunkt, um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat: der ausgemachte Feind bei der BMJV-Task Force sind nicht die ebenfalls beteiligten Internetunternehmen oder der Verband der Internetwirtschaft, sondern der Bundesjustizminister und die AAS. Ebenfalls damit als Stoßrichtung implementiert, zunächst von der AfD Bayern diffus, dann von Björn Höcke konkretisiert formuliert, war der versuchte Vergleich der Bundesrepublik mit der DDR, resp. dem damaligen Ministerium für Staatssicherheit (MfS) und damit verbunden die grundsätzliche Lüge, strafrechtliche Einschränkungen von rassistischen, antisemitischen oder völkisch-nationalistischen Hass-Botschaften und deren (potenzielle) Löschung im virtuellen Raum durch die Internetunternehmen seien eine ungerechtfertigte Einschränkung von Meinungsfreiheit.  

Auch hier wieder die diffuse Rede von Kritik im TV, wo das SG von einer AfD-Kampagne spricht, die vorwiegend von Björn Höcke geführt wird. Anschließend geht das SG auf die Rolle von Lengsfeld ein und resümiert auf S. 13:

Bis dahin waren die Verschwörungsphantasien über die Tätigkeiten des BMJV nur einer kleinen, hoch segmentierten Öffentlichkeit zu Ohren gekommen, die in der Tat mit ihrer Verbreitung und Relevanz nicht weit über einen, wie die stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Gitta Connemann (2016: 15) es nennt, „Stammtisch des 21. Jahrhunderts, einem Platz für dumpfe Parolen und aggressive Attacken“ hinauskamen. Das änderte sich, als im FAZ-Blog „Deus ex Machina“ von „Don Alphonso“ - bürgerlich Rainer Meyer - am 25. April 2016 ein Beitrag erschien, der die „Gerüchte“ durch ihre Reproduktion adelte und offensichtlich trotz ihres erheblich fehlerhaften Inhalts für verbreilungswürdig erachtete  

Dann noch aus dem TV:

und 2016 bei dem Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten beauftrage, welches die Zusammenhänge einer "rechten Kampagne" darstellen sollte, was aber nur bedingt gelang. <Salzborn S. 9>

Auf S. 9 des SG lesen wir:

Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.

Wem gelang was nur bedingt? Salzborn sich klar auszudrücken, dass es sich um rechte Kampagnen gehandelt hat, bei denen Rechtsextreme und (Rechts-)Konservative in eine ähnliche Richtung agiert haben? – Insgesamt macht es den Eindruck, dass der Textvorschlag nicht auf Basis der relevanten Quellen verfasst wurde, sondern recht freihändig einfach Quellenangabe drangepappt wurden. So kommen wir hier mE ganz sicher nicht zu einem Konsens. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2019 (CET)

Leute, ich geb es auf. Ich bat doch um eine/n nach dem anderen... Auch schon egal. Außerdem bat ich nicht um Textkritik, sondern um Verbesserungen. Ich geb es auf. --Kurator71 (D) 20:08, 12. Nov. 2019 (CET)

Die Kritik an der Quellenarbeit und an Textformulierungen ist, wenn überhaupt, erst die Grundlage, um einen Text zu verbessern bzw. neu zu verfassen.--Fiona (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2019 (CET)

Gut, dann bin ich glücklich und harre der Verbesserungsvorschläge/-formulierungen. --Kurator71 (D) 20:20, 12. Nov. 2019 (CET)

Kurator, ich bin es gewohnt, die von mir verwendeten Quellen ernst zu nehmen und nicht als bloße Staffage zu betrachten, um meinen unverstellten POV mit irgendwelchen Fußnoten zu umschmücken. Ich kann einen Textvorschlag nicht verbessern, der erkennbar nicht seine Quellen paraphrasiert. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 12. Nov. 2019 (CET)

Genau darum ging es mir, dann hätte mir das als Conclusio weitergeholfen. --Kurator71 (D)

Also, das bringt uns nicht weiter, der Textentwurf kann getrost als gescheitert betrachtet werden. Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen, dabei ist die Arugmentation sehr ähnlich. Ich schlage vor, auf Mautpreller zu warten, weil wir mit ihm die größten Chancen auf einen Kompromiss haben. Sollte auch das nicht fruchten, werden wir diesen Versuch beenden und ich werde ein abschließendes Statement beim SG abgeben. Das SG hat in den letzten Tagen "offiziell" Kontakt zu mir aufgenommen und mich gefragt, ob es mich unterstützen könne. Ich habe verneint, weil ich nicht sehe, wie mir auch weitreichende Vollmachten weiterhelfen könnten. Natürlich kann ich rigide über die Disk "herrschen", gewonnen wäre damit nichts, weil hier dann zwar Totenruhe herrscht, aber der Artikel sich nicht verändert. Es fehlt derzeit einfach an Kompromissbereitschaft und dem Willen, den Artikel GEMEINSAM zu verbessern. eien Moderation hat auch kaum eien Chance, weil grundsätzlich nicht gewartet wird, wenn ich mich mit einem Autoren oder einer Autorin auseinadersetze und ein Zwiegespräch führen möchte oder nachfrage, sondern es wird grundsätzlich dazwischen gegrätscht (nein, das bezieht sich nicht auf Jonaster!) und mit mir ellenlang über Kleinigkeiten diskutiert oder ich belehrt. So kann das nicht funktionieren. Gruß, --Kurator71 (D) 20:47, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich halte die Situationsbeschreibung nicht für korrekt (wer hat denn den Textvorschlag von Fiona auseinandergenommen? Der wurde einfach ohne jede inhaltliche Begründung abgelehnt) - sei's drum, es führt wohl nichts daran vorbei: +1. Warten wir auf Godot Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Warten auf Godot trifft es leider wirklich ganz gut. ;-) --Kurator71 (D) 21:23, 12. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ja, warten wir auf Mautpreller.
Danke zunächst mal an Jonaster für diese deutliche Gegenüberstellung! Ich kann nachvollziehen, dass im Sinne einer Vermittlung Vorschläge statt Kritik kommen sollen (wobei mir z.B. das vorher auch nicht so klar war wie anderen hier). Diese direkte Gegenüberstellung empfinde ich als sachlicher und auch weniger konfliktauslösend. Ich glaube, Kurator, dass Du in Bezug auf den Kompromisswillen teils falsch liegst und würde die Situation auch anders bewerten als Du, das ist aber eine Meinungssache. Ich schlage vor, dass wir auf Mautpreller warten und Du ein paar kurze Pkte auflistest, wie Du Dir die weitere Diskussion vortellst. Im Gegenzug haben wir alle bis dahin die Zeit, uns zu überlegen, dass diese Moderation weit sinnvoller ist als jedes SG-Verfahren... und wir uns deshalb bemühen sollten, diese Punkte einzuhalten. --AnnaS. ^(DISK) 21:32, 12. Nov. 2019 (CET)

Diese Moderation ist eindeutig weit sinnvoller als irgendein wie auch immer geartetes Eingreifen des SG, denn hier geht es zwar auch, aber nicht vornehmlich um „Kommunikative Auseinandersetzungen/Probleme” (jedenfalls nicht die, für die die ganze Geschichte ans SG weitergegeben wurde!). Hier geht es um Inhalte und um einen Weg wie man gemeinsam den Inhalt eines Textes … naja … untereinander aushandeln kann. Das ist kein Job für das SG, weil das SG "inhaltliche(!) Aushandlungsprozesse" nicht aktiv begleitet und schon mal überhaupt keine Entscheidungen über Inhalte trifft.

Noch drei Worte zu Kurators „Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen …” – in diesem Fall mag das als Textvorschlag gedacht gewesen sein, aber der fußte erkennbar (siehe Jonasters dezidierte und belegte Kritik daran) nicht auf den Quellen/Belegen, die angegeben wurden. Texte in WP werden aufgrund und ausgehend von Quellen/Belegen erstellt und nicht gewissermaßen freihändig mit nachträglich drangeflanschten Belegen. Das ist das 1x1 der Artikelerstellung in WP. Wenn diese Reihenfolge nicht eingehalten wird, ist ein „Auseinandernehmen” des Textes enzyklopädische Pflicht und kein wie auch immer gearteter Blockadeversuch. --Henriette (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2019 (CET)

Liebe Anna, es ging auch nicht um Jonasters Beitrag, das habe ich doch betont. Der war vollkommen in Ordnung. Und es geht auch ausdrücklich nicht um deinen Willen zum Kompromiss. Ich kann dir keine Punkte auflisten, wie die Diskussion weitergehen könnte, weil ich ratlos bin. Ich sagte ja schon auf meiner Disk, dass ein solches Verfahren rein virtuell sehr schwierig ist. Ich kann nur auf Mautpreller warten und hoffen, dass sein Vorschlag so gut ist, dass beide Seiten mit eventuellen Verbesserungen mit dem Text leben können. Ich werde mir überlegen, wie ich meinen Moderationsstil verändere. Gruß, --Kurator71 (D) 22:04, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: dass es nicht um Jonaster ging, war mir klar, ich wollte mich für seine Gegenüberstellung halt bedanken. Im Grunde genommen wird hier fast jeder einen unterschiedlichen Eindruck über die Situation haben. Ansonsten hat Mautpreller ja noch ein paar Tage Urlaub - wir können uns ja gemeinsam Gedanken machen, ob wir solche Stickpunkte am Anfang des nächsten Versuches haben wollen ;) ). Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 00:24, 13. Nov. 2019 (CET)

Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET)

Also irgendwie scheine ich nicht verstanden zu werden oder man will mich nicht verstehen. Oder es ist nicht möglich, die Hoheit über die Disk ein bisschen abzugeben. Ich hatte darum gebeten, nicht mehr vorzupreschen und es war vereinbart, dass ich die Startpunkte für Diskussionen setze, damit es hie rgeordneter verläuft. In den letzten Tagen wurde das mehrfach ignoriert und ich habe immer wieder geduldig darauf hingewiesen, dass das so nicht geht. Aus Respekt vor den AutorInnen hier, von denen ich einige sehr schätze, habe ich bisher sehr sanft eingegriffen. Aber so geht das nicht. Gestern hatten sich mehrere AutorInnen gewünscht zu warten, heute wird schon wieder ein Abschnitt ins Blaue eröffnet und palavert. Daher Abschnitt gelöscht, da ohnehin nicht Neues und Allgemeinbetrachtungen. Ich habe verstanden, was gewünscht ist und es ist notiert. Über den Abschnitt zu reden, macht erst Sinn, wenn es einen neuen Textvorschlag gibt, der zumindest einen Schimmer Hoffnung auf Konsens bedeutet. Wenn Mautprellers Vorschlag vorliegt, weiß man erst, was sinnvoll ist und ob man den ersten Absatz ausgliedert, verkürzt und ausgliedert oder drinlässt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET) ad personam und Allgemeinbetrachtung gelöscht. --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET)

Und ich fände den Faktencheck während der Wartezeit sinnvoll, weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann, weil die Quellen selber jedwede Lesart hergeben, wie wir oben schön sehen können. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke, dass dafür kein neuer Abschnitt eröffnet wurde. ;-) Gab es nicht oben schon mal "Faktenchecks"? Ich halte davon nicht viel, zumindest nicht für diesen Abschnitt. Das Problem sind nicht die Fakten, sondern deren Deutung und Ausgestaltung. Wenn der Abschnitt gut geschrieben ist, ist das auch kein großes Problem. Wenn sich das die Mehrhheit wünscht, können wir das natürlich machen, aber ich sag gleich: weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann ist falsch und widerspricht nicht nur WP:BLG, sondern den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens. Ich möchte noch mal dezidiert darauf hinweisen, das quellenbasiertes Arbeiten unabdingbar ist. Und das funktioniert durchaus, wen man sich streng an die Quellen hält und nicht frei interpretiert und philosophiert. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET)

Schön zeigen kann man das dem Auftrag geschuldete Dilemma der zentralen Quelle an folgendem Satz. Er bedeutet für mich, es gibt keine umfassende "rechte Kampagne" im allgemein gültigen Wortsinn für andere bedeutet er offensichtlich das Gegenteilund sie können es ebenso belegen weil Salzborn im Folgenden weitestgenhend nur diesen von ihm selbst einschränkend definierten Begriff verwendet. Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2019 (CET)

Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.

Jetzt diskutierst du ja doch schon wieder durch die Hintertür. Warte doch erstmal ab, ob Mautpreller das Wort überhaupt verwendet und ob er nicht vielleicht selbst die Einschränkung Salzborns übernimmt. Ob man das Wort in die Überschrift nimmt, muss man gemeinsam entscheiden. Hier hilft auch ein Faktencheck nichts, weil Salzborn das Wort durchaus verwendet und nur einschränbkt, dass diese Kampagnen nicht wirklich gesteuert waren. Vielleicht wäre das Wort "Angriffe" dahr besser. Aber wie gesagt... --Kurator71 (D) 09:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Ein Facktencheck war bei S21 sehr nützlich. Hat zwar auch nix geholfen aber seis drumm. Ich warte gerne weil sich Mautpreller beim damligen Faktencheck beteilgt hatte und ich ebenfalls vermute, er wir die Einschränkung von Salzborn übernehmen. Das ist nicht meine Sorge. Das Problem kommt danach ..... aber schaun wir mal. Ich halte die Füße still. Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2019 (CET)

War nützlich, hat aber nichts geholfen? :-) Also wir können nach Mautprellers Entwurf ja gerne noch mal Faktenchecks für einzelne Aussagen machen, wenn es denn nötig sein sollte. Gruß, --Kurator71 (D) 11:06, 13. Nov. 2019 (CET)

Lag aber nur daran, dass das Ergebnis keinen gekrazt hat. Schaunen wir also, ob aus einem Kurator ein Geißler wird. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2019 (CET)

Knoten sind zum Lösen da

Die gordischen Knoten um Neutralität, Blogs und Konsens haben einen gemeinsamen Bezugspunkt, und das ist die 8jährige IM-Tätigkeit und die Einordnung derselben. Ich denke, man kommt nicht drumherum inhaltlich zu schauen, wie das beispielsweise im wissenschaftlichen Bereich eingeordnet wird.

Zwischen der beiden Polen - verniedlichenden Verharmlosung und der übertriebenen Skandalisierung - liegt ein weites Feld, dem der Artikel gerecht werden sollte. Ich habe heute eine interessante Quelle entdeckt, die ich im Folgenden unkommentiert als Ganzes zitieren werde, da diese Literaturstelle nicht jedermann zugänglich ist, eine ausgewogene Darstellung anbietet, und als solche eventuell geeignet ist, in einen Textentwurf, von Mautpreller etwa, aufgenommen zu werden.

Der Artikel wurde von Roger Engelmann geschrieben und erschien unter dem Titel „Die herbeigeschriebene «Legitimationskrise». Anatomie einer Kampagne gegen die Stasi-Unterlagen-Behörde“ in der Zeitschrift Deutschland Archiv, 6/2007 auf den Seiten 1071-1078. Er befasst sich mit einer damaligen Kampagne gegen die Stasi-Behörde und behandelt auf Seite 1077 und 1078, unter dem Kapitel „Instrumentelle Kritik“, wie Anetta Kahane instrumentalisiert wurde, um die Behörde zu diskreditieren. Ich zitiere nebst der Fußnoten:

Auch nachdem sich der Wirbel um den „Schießbefehl“ gelegt hatte, gingen den Welt-Redakteuren Kellerhoff und Müller die Themen, die sich (scheinbar) zur Diskreditierung der BStU eignen, nicht aus. Im September 2007 wurde der vorgesehene Auftritt der profilierten Expertin zum Thema Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStU organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter dem Titel „Birthler ließ Spitzel einladen“ ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen (Fußnote 30 = Uwe Müller, Bithler ließ Stasi-Spitzel einladen, in: Die Welt 26.9.2007, S.4.) Es war völlig klar, dass es dabei nicht wirklich um Kahane ging, deren Biografie der Artikel im Übrigen nicht gerecht wird (Fußnote 31 = So verschweigt er, dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus aufkündigte und daraufhin von der Reisekaderliste gestrichen wurde, was einschneidende Auswirkungen auf ihre beruflichen Möglichkeiten als Dolmetscherin hatte. Später stellte sie einen Ausreiseantrag. Vgl. Thomas Rogalla, Anetta Kahane. Eine Statsi-Debatte, die nicht beendet wurde, in: Berliner Zeitung, 2.4.2003, S.19.). Vielmehr sollte die Behörde abermals ins politische Zwielicht gerückt werden.

--KarlV 15:02, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke. Die Quelle hatte ich auch gefunden (Benutzer Diskussion:Kopilot/Anetta Kahane) und wollte bei der Literatur-Recherche nachfragen, ob jemand die Zeitschrift im Bücherschrank hat, die Seiten scannen und mir schicken kann.--Fiona (Diskussion) 15:15, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK) Danke dafür. Deutschland Archiv ist als wissenschaftliches Portal der bpb durchaus als Quelle geeignet. Ich denke, das wird keiner anders sehen. Wenn Du ihn ganz vorliegen hast, kannst Du ihn Mautpreller vielleicht ganz zukommen lassen!? Sonst übernehme ich das. Gruß, --Kurator71 (D) 15:18, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir können noch so lange am Knoten mit dem Säbel arbeiten: Es gab ALLES, es ist aber NICHT auf EINS zu reduzieren. Wenn z.B. jemand Belege für die "rechte Kampagne" bringt, bedeutet das eben nicht, dass es NUR die gab. Diese "Ausschliesslichkeitsanspruch" ist es vielleicht, der uns vor allem am Kompromiss hindert. Und vielleicht sind einige auch nur sauer und "radikaler" geworden, weil es quasi "ausgesessen" wird. Beispielsweise kann ich mir das von den ehemaligen DDR-Dissidenten vorstellen - dafür gibts aber eben nur Quellen wie die B.Z. --Brainswiffer (Disk) 17:19, 15. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion. Das wurde bis zum Ko... Übergeben besprochen, wieder und wieder und wieder. Und es wird auch beim SG wieder Thema. Bitte nur zur Quelle von Karl und auch nur, wenn es sein muss. Ansonsten kann man über alles, was rein soll, diskutieren, wenn es dafür vernünftige Quellen gibt, die WP:BLG genügen. --Kurator71 (D) 17:27, 15. Nov. 2019 (CET)

Also sorry, das ist KEINE Grundsatzdiskussion (oder nicht nur)! Es wurde besprochen, ist aber unbefriedigend gelöst. Natürlich kann man die Quelle reinnehmen - es ist aber eine mehr, die nur die "Tendenzpresse" wiedergibt. Ich hab mir nicht umsonst Mühe beim Beschreiben der Probleme gegeben. Entweder der Artikel ist unbefriedigend und hat eine überwiegende Tendenz oder nicht. Dafür, nun einfach zu sagen, dass die "verwendbaren" Qellen das doch alles bestätigen, ist für mich entschieden zu einfach. Und das SG soll sich schon mal mit der Frage beschäftigen, ob und wann man "aufgeben" muss. Bisher war das so dass nur einfach von der Gegenseite wiederholt wurde "geht nicht" und irgenwann wurde das dann als "geklärt" hingestellt und erwartet, dass ich endlich das Ma.. äh den Mund halte. Viellicht muss man einfach lernen, Minderheitenvoten stehenzulassen. Denn alleine bin ich ja nicht. --Brainswiffer (Disk) 17:53, 15. Nov. 2019 (CET)

Es ist nicht eine mehr, die die "Tendenzpresse" wiedergibt, es ist eine wissenschaftliche Quelle, die WP:BLG genügt. Brainswiffer, ich glaube, da bestehen deutlich Unterschiede in der Auffassung, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Niemand erwartet, dass Du den Mund hälst. Ich glaube nicht mal Fiona. Aber das hier ist keine demokratische Veranstaltung, auf der Minderheitenvoten stehenbleiben. Auf der Disk natürlich, aber doch nicht im Artikel. Da geht es darum, etabliertes Wissen festzuhalten und sonst nichts. Und das kommt nun mal aus den etablierten Qualitätsmedien und der Wissenschaft. Wir können doch hier nicht Meinungen aus Blogs von Lengsfeld o. ä. aufnehmen, nur damit alle glücklich sind. Wir können keine Meinungen reinnehmen, nur weil es Minderheitenmeinungen sind. Das ist eben kein etabliertes Wissen und eben nicht "sammlungswürdig". --Kurator71 (D) 18:10, 15. Nov. 2019 (CET)

Feine Quelle, ich weiß nur nicht genau, was sie neues belegen könnte, da es dort ja vordergürndig um die BStU geht. Graf Umarov (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich hab heute nicht die Nerven, die Wissenschaft anzubeten ;-) Wir hatten ein Meeting zur Replikations- und Glaubwürdigkeitskrise derselben ;-) Ich dachte, ich weiss schon alles... Und Minderheitenmeinung glaub ich nicht. Ist wie bei der Gendersprache: Medien und Befragungen vermitteln unterschiedliche Bilder.--Brainswiffer (Disk) 18:47, 15. Nov. 2019 (CET)

Auch wenn es lustig gemeint sein mag: Ich kann nicht glauben, dass ich einem gestandenen Autoren erklären muss, wie Enzyklopädie funktioniert. Es geht nicht um Anbeten oder Verteufeln. Auch nicht darum, ob sich Wissenschaft irrt oder nicht. Wir bilden einfach Wissen nur ab. Und wen die Wissenschaft sich irrt, müsen wir eben warten, bi sdie Wissenschaft sich korrigiert. Es kann sein, dass man Kahane in 50 Jahren ganz anders sieht, dann wird man den Artikel korrigieren müssen. Aber das tun wir aufgrudn von Wissen, nich taufgrudn von Vermutungen – egal ob das rechte Blogs sind oder Blogs der MLPD. Genauso ist uninteressant, ob Medien und Wissesnchaft anderer Meinung sind, als Befragungen. Antworten in Befragungen fußen auf Meinungen, auf Gefühlen und Emotionen und sind kurzfristge Stimmungsbilder. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft und etabliertem Wissen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Nicht unbedingt etwas Neues. Aber die Quelle ist etwas anders als die Medienberichte, weil wissenschaftlich aufgearbeitet und insofern vorzuziehen. Mautpreller muss das j anicht nutzen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich finde den Artikel insofern interessant, als dass er sagt, dass gerade keine Kampagne gegen Kahane oder die Amadeu Antonio Stiftung stattfindet, sondern stattdessen Kahane nur instrumentalisiert wird, um die BStU zu diskreditieren.

Allerdings verweist Engelmann auf den Welt-Artikel Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen von Müller. Da Müller und Engelmann offensichtlich unterschiedliche Meinungen haben, sollten diese beiden auch gegenübergestellt werden. Etwa:

"Laut Müller sei ... (Referenz Welt) Demgegenüber sei laut Engelmann... (Referenz Deutschland Archiv)" --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo Eulenspiegel1, denk bitte daran, das wir weniger Meinung wollten, nicht noch mehr. Damit blähen wir das "der eine sagt, der andere meint" ja noch mehr auf. Wenn man das allerdings reinnimmt, dann richtig. Wenn wir wissenschaftliche Sekundärliteratur haben, dann ist es grundsätzlich sinnvoll, die auch zu nutzen und nicht als "Referenz" die medienberichte anzugeben. Auch, weil es damit deskriptiver wird. Daraus, dass der Artikel das sagt, kannst Du nicht schließen, das es keine "Kamapgnen" gab. Der Artikel im Deutschland Archiv bietet nur einen kleinen Auschnitt und auch nur von 2003 bis 2007. Gruß, --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Kann zufällig jemand die Frage beantworten, wozu das Salzborn Gutachten beauftragt wurde? Graf Umarov (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2019 (CET)

Engelmann arbeitet für das BStU.[7] In seinem Artikel geht es weniger um Kahane, sondern hauptsächlich darum, das BStU in ein gutes Licht zu stellen bzw. gegen Kritik zu verteidigen. Zusammengefasst sagt Engelmann: "Müller nutzt Kahane nur, um meinen Arbeitgeber zu diskreditieren."

Aber wir können auch gerne schreiben, dass es eine Kontroverse um Kahane gibt und Engelmann und Müller ihre Rolle als IM unterschiedlich einschätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich würde schreiben: "Sie war IM und wurde dafür kritisiert".... was nebenbei bemerkt, nichts ungewöhnliches ist. Das einzig interessante wäre, dass sie laut Aussage für eine Kampagne gegen die BStU instrumentalisiert wurde. Reichlich Instrumentalisierungen rund um die Dame, irgendwie. Daher ja meine Frage wozu wurde das Gutachten instrumentalisiert. Gibts dazu irgendwo eine Verlautbarung von den Auftraggebern? Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2019 (CET)

Persönliche Notiz

Bin zurück aus dem Kurzurlaub, habe aber bislang keine Ruhe gefunden, mich mit dem Textentwurf zu befassen. Ich kümmer mich die Tage darum, so es klappt, übermorgen (morgen geht nicht), aber es geht nicht ohne ein bisschen Distanz, die nach anstrengenden Tagen nicht immer zu finden ist. Bitte lasst Euch durch meine Verzögerung nicht davon abhalten, selbst etwas zu probieren. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemandem schneller was Gescheites einfällt als mir (nicht mal, wenn jemandem etwas Gescheiteres einfällt als mir).--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Nee, es scheint, dass wir auf Godot warten. Du bist also echt willkommen, Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 23:16, 18. Nov. 2019 (CET)

+1 Wenn einer den Knoten mit einem Text lösen kann, dann bist du es, Mautpreller.--Fiona (Diskussion) 06:37, 19. Nov. 2019 (CET)

Lieber Mautpreller, Danke für die Rückmeldung. Nimm dir die Zeit, die du brauchst. Es kommt nicht auf ein oder zwei Tage an. Gruß, --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Liebe Leute, ich hoffe, ich kann heute abend wenigstens etwas Vorläufiges liefern (sicher nichts in Erz Gegossenes). Ein paar Anmerkungen schon mal vorab: 1. Ich würde mich auf die persönlich auf Kahane bezogenen Angriffe beschränken. Eine Dopplung der Angriffe auf die Stiftung, wie sie im Artikel Amadeu-Antonio-Stiftung beschrieben werden, in diesem Artikel scheint mir nicht sinnvoll, wenngleich ein Verweis darauf sicher notwendig sein wird, um Kontext zu geben. 2. Nach eingehender Lektüre des Salzborn-Gutachtens ist mir klar geworden, dass insbesondere das rechtsextrem-antisemitische "Hassbild" Kahanes älter ist und mehr Kontinuität aufweist, als ich es bislang angenommen hatte (da möchte ich gern noch ein bisschen gucken), aber wellenartig aufkocht. Ich könnte mir vorstellen, dass man dem einen eigenen Absatz widmet. 3. Das Komplizierteste an der Sache scheint mir das ungeplante Zusammenwirken von recht unterschiedlichen "Auslösern", ebenfalls recht unterschiedlichen Veröffentlichungen in klassischen Medien und rassistischen Internet-Shitstorms zu sein. Da gibt es keine tiefergehende Analyse, man wird sich wohl auf Streiflichter beschränken müssen, weil mehr nicht zu belegen ist. Für solche "Streiflichter" bietet Salzborn m.E. genügend Differenziertes und Belegtes, für mehr kaum.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die kurzen Zwischeninfos und deine Gedanken. Punkt 1 dürfte wohl im Sinne aller sein. Punkt 2 dürfte ja auch Fiona entgegenkommen, die ja schon erwähnte, dass sie genau diese Kontinuität des Antisemitischen gerne ausführlicher dargestellt sehen wollte. Zu Punkt 3 wird vielleicht ja noch mal irgendwann etwas kommen, beschränken wir uns erstmal drarauf, was wir haben und deskriptiv beschreiben können. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 15:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Neue Belege

@Mautpreller: Es sind heute neue Details zur Bedrohung Kahanes aufgetaucht (oben in der Belegliste ergänzt). Die sollten in dem Entwurf berücksichtigt werden. Bitte auch die hier gelöschten Anregungen nicht übersehen.

MfG, Benutzer:Kopilot 14:26, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, bitte nicht mehr oben neue Belege ergänzen, das wird zu leicht übersehen und so stehen dann Belege da, als ob sie schon immer da stünden. Bitte in solchen Fällen immer als neue Belege deutlich vorstellen. Danke trotzdem für die Ergänzungen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:13, 19. Nov. 2019 (CET)

Eben deshalb habe ich ja zusätzlich hier darauf hingewiesen. Und noch mehr Threads, wohl für jeden neuen Beleg einen eigenen, sind nach meiner Erfahrung (ein wenig habe ich da ja...) nicht konsensfördernd. Wenn eine Belegliste extra schon eingerichtet wurde, darf man sie ja wohl dann auch nutzen.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass irgendwer glasklare Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren des Generalbundesanwalts begründen, hier nicht berücksichtigen oder nicht zu den konsentierten Belegen zählen möchte.

Wenn's ums Nicht-Übersehen geht, wäre ein Link auf die über 8000 kB, die du mal eben "moderierend" meintest löschen zu müssen, hilfreich gewesen. Benutzer:Kopilot 22:48, 19. Nov. 2019 (CET)

Warum nicht zu Arbeitszwecken eine Diskussion:Anetta_Kahane/Bibliographie nutzen? Wäre mein Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Belegliste IST doch diese "Bibliografie". Ich glaube kaum, dass noch mehr Unterseiten, Threads und sonstige Spielereien eine Konsensversion auch nur einen Millimeter näherbringen. Benutzer:Kopilot 23:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Nachvollziehbar. Ich stehe auch nicht auf Unterseiten dieser Form. Aber hier würde ich es produktiver finden, wenn man die Bibliographie abtrennte. Muss man nicht so sehen, deshalb der Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2019 (CET)

<Einschub>Die obige Liste entstand konsensual. Neue Belege sind erst vorzustellen. Man kann die, wenn dann keiner Probleem damit hat, gerne oben einbringen oder wie von Jonaster vorgeschlagen in eine Unterseite übertragen, wenn das gewünscht ist. Hat bisher funktioniert undjeder hat sich daran gehalten, dann schaffst das auch du. Gruß, --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Liste entstand nach dem Konsens, gültige Belege zu achten und wissenschaftlichen Belegen Vorrang zu geben (= Achtung vor WP:BLG) und dem Konsens, eine Liste solcher Belege anzulegen. Darum gehe ich mit AGF davon aus, dass nach WP:BLG gültige Belege diesem erreichten Konsens entsprechen und ergänzt werden können. Sonst hätten wir VOR Anlegen der Liste JEDEN Einzelbeleg erst konsentieren müssen.

Übrigens hatten auch andere User den Listenthread nachträglich ergänzt. Und zwar erneut mit Links, die eben NICHT WP:BLG entsprechen. Ich kann nicht erkennen, dass du da in ähnlicher Weise wie bei mir reagiert hast.

Auch dass ich einfach nur der weiteren Zerfaserung der Disk keinen Vorschub leisten möchte, scheinst du nicht verstehen zu wollen. Dass ich nach deinen starken Eingriffen in die Disk (mal eben 8000 kb+ zu löschen ist kein Pappenstil und nicht Konsens-fördernd) keine neuen Threads mehr eröffnen mag, kommt dir auch nicht in den Sinn.

Irgendeinen Konsens in der Sache bringt dieses formalistische Nachkarten sicher auch nicht näher. Du hättest ja einfach fragen können, ob irgendwer tatsächlich Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren auf höchster Ebene begründen, aus dem Artikel hier raushalten will. Dann hättest du weiterfragen können, wie sich das zu dem erreichten Konsens, WP:BLG zu achten, verhält. "Es reicht jetzt". Benutzer:Kopilot 09:02, 20. Nov. 2019 (CET)

Doch, der Formalismus bringt sogar sehr viel: Ordnung und Struktur in eine Diskussion und das Gefühl, dass alle mitgenommen werden. Wenn andere das gemacht haben, habe ich das übersehen (weil hier 10.000 kB einfach unstrukturert rein geworfen werden und im Dauerstakkato diskutiert wird) und genau deshalb sollen neue Belege erst vorgestellt werden. Ich muss hier gar nichts fragen, dass solltest du tun – genau darum geht es. Noch mal klar und für alle: Zukünftig werden neue Belege bitte immer erst unten vorgestellt und können dann in die Liste übernommen werden. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Nov. 2019 (CET)

Zu deinem Zeitungsartikel gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel: Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017.

Dieser mutmaßliche Mordversuch (Gerichtsverfahren läuft noch) ist tragisch und hat sicherlich einen Eintrag im Artikel verdient. Allerdings hat er nichts mit der IM-Vergangenheit von Kahane zu tun und gehört daher auch nicht in das entsprechende Kapitel. Selbst deine genannte Quelle bringt es nicht in Verbindung mit der IM-Vergangenheit.

Der Bundeswehroffizier wollte übrigens nicht nur Kahane, sondern eine Reihe von Nazi-Gegner töten. Ich habe bei Claudia Roth einen Satz dazu geschrieben.[8] Einen ähnlichen Satz können wir gerne auch bei Kahane (und den anderen Leuten auf seiner Liste) schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich will nur klarstellen, dass ich überhaupt nichts dagegen habe, diese neuen Quelle aufzunehmen, wenn sie belastbar sind und bleiben. Es gibt das, es gibt rechte Kampagnen (wo der Eindruck erweckt wird, das sei alles) und es gibt eben auch breite demokratische Kritik. Nicht unterstellen, dass der Gegensatz zum Schönschreiben hier das Schlechtmachen ist - dann hätten wir immer aneinander vorbeigeredet. Es ist eine nicht zu unterschlagende Information, dass sie auch “gelobt” wird und polarisiert. Es geht darum, die gesamte Kritik genau darzustellen. Bei dem, was über den Fall des potentiellen Attentäters da ist, habe ich mein Psychiatrie-Lehrbuch noch nicht aus der Hand gelegt und ich würde da auch hoffen, dass die weiteren Ermittlungen da noch mehr bringen. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 20. Nov. 2019 (CET)

„Belastbare“ Quellen gemäß WP:Belege für eine „breite demokratische Kritik“ bist du jedoch auch nach Wochen der Diskussionen immer noch schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 07:04, 20. Nov. 2019 (CET)

Genau darüber ist zu reden, ob Du und andere diese Quellen (die nicht nur ich nannte) weiter aussperren können. entfernt. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET) Wir beide kommen da alleine auf keinen gemeinsamen Nenner. --Brainswiffer (Disk) 07:31, 20. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, ihr dreht euch im Kreis. Nenn' doch einfach Quellen, die nach der Kompromisslinie zulässig sind, also WP:BLG entsprechen und eine breite demokratische Kritik belegen. Das wäre doch einfacher. Sollte es die geben, müssen sich ja problemlos Belege finden. Du hattest doch Gelegenheit, die Belege im Abschnitt oben vorzustellen. Bisher wurde in diesem Verfahren eigentlich keine Quelle ausgesperrt, insofern geht der Vorwurf fehl und ist unfair. Ich lasse ihn nur stehen, damit ich das hinterfragen kann. Bisher wurde eigentlich so wirklich nur Meisner in Zweifel gezogen, der ja aber nicht von dir eingeführt wurde. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Es ging um Lengsfeld und Knabe - vielleicht sogar die B.Z., ist das untergegangen? Solange die tendenzpresse hier favorisiert bleibt, werden wir das nicht lösen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 20. Nov. 2019 (CET)

Knabe in der NZZ ist doch drin – mit Einschränkungen. Die B.Z. ist eine Boulevardzeitung, also kein valider Beleg nach WP:BLG – zumindest nicht, wenn es um mehr als Triviales geht, das aber ohnehin nicht belegt werden muss. Zu Lengsfeld kenne ich keinen vailden Beleg. Ein bisschen was gibt es von Meisner, den GU und du möglichst aus dem Artikel raushalten wollt. Ich darf noch mal dran erinnern: Es geht darum, weniger Meinung im Artikel zu haben und nicht noch mehr Meinung reinzunehmen. Wenn irgendwo etwas über Lengsfeld geschrieben wird und ihre Meinung dargestellt ist und das noch WP:BLG genügt, dann her damit, dann müssen wir uns das anschauen.--Kurator71 (D) 09:38, 20. Nov. 2019 (CET)

Da das unklar zu sein scheint: Neue Belege sind immer erst kurz vorzustellen und nicht einfach in obige Liste zu übernehmen. Jonaster hat den Vorschlag gemacht, Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie anzulegen und die validen Belege dort zu sammeln. Find ich gut, weil es die Disk entlastet und übersichtlicher ist, ist aber kein Muss. Ich stelle das hier mal zur (kurzen) Diskussion. Gibt es Einwände? Gruß, --Kurator71 (D) 09:29, 20. Nov. 2019 (CET)

Absurd. Wir hatten uns mühsam auf Achtung vor WP:BLG und Anlegen einer Belegliste verständigt, dann einen Benutzer gefunden, der einen Entwurf erstellen mag - und kaum hat er angefangen, soll die konsentierte Liste woanders hin geschoben und/oder verdoppelt werden. Bürokratismus pur.

Solche Ideen zur Unzeit verstärken auch den Eindruck, dass hier Konflikte umgangen, verlagert, verschoben statt möglichst unkompliziert und konkret ausgetragen werden sollen. "Aus den Augen aus dem Sinn".

Diesem Trend folgend, legen wir doch am besten für jeden Einzelbeleg, den irgendein Benutzer ablehnen könnte, eine Unterseite an. Damit möglichst keiner mehr durchblickt und nichts mehr am Stück lesbar und lösbar ist. Und Benutzer, die sich als Textersteller anbieten, möglichst den Überblick verlieren und die in Frage kommenden Belege woanders suchen müssen. Großartig. Benutzer:Kopilot 09:40, 20. Nov. 2019 (CET)

Also dass Jonaster einen Konflikt "umgehen, verlagern, verschieben" möchte, halte ich für starken Tobak. Bisher ist er einer der wenigen, der hier klar zur Sache und PA- und ad-personam-frei diskutiert. Warum er den Vorschlag gemacht hat, hat er dir erklärt. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK und zu Kurators bzw. Jonasters Vorschlag) Kann man so machen. Ich bin zwar kein Mega-Fan von Verfusselung in Unterseiten, aber in diesem Fall wäre es ziemlich praktisch.

Als zusätzliche Anregung und weil ich es sehr clever finde, was die en. gemacht hat: Wikipedia_Diskussion:Belege#Liste_in_der_engl._Wikipedia_zur_Einschätzung_von_Belegen_durch_die_Community, was sich auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Sources bezieht. Die en.-Liste ist recht detailfreudig, über lange Zeit diskutiert und ziemlich ausgefuchst – sowas werden wir nicht erreichen und müssen wir wohl auch nicht anstreben. Ich fänd es dennoch sinnvoll aus den vorgeschlagenen bibliographischen Belegen und unseren Einschätzungen dazu eine Liste der benutzbaren und nicht benutzbaren Quellen zu erstellen: Dann ist wenigstens/hoffentlich Schluß mit den Versuchen alle 14 Tage die Diskussion um diese oder jene Quelle wieder bei Null anzufangen. --Henriette (Diskussion) 09:49, 20. Nov. 2019 (CET)

War nicht mein Vorschlag, sondern Jonasters, ich wollte das nur noch mal explizit zur Diskussion stellen, damit das nicht untergeht. Zu deinem Vorschlag: Können wir natürlich auch machen. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)

8nach BK) Ich verstehe den Vorschlag von Jonaster so, dass wir eine Unterseite mit einer Bibliografie für den Abschnitt, den zu schreiben sich Mautpreller bereit erklärt hat, anlegen. Es sollten nach meinem Dafürhalten alle Belege gelistet werden, wie WP:Belege entsprechen. Sollte dennoch ein Beleg in Frage gestellt worden sein - wie Artikel von Meisner in Der Tagesspiegel - so kann dies vermerkt werden. Es sollte jedoch Mautprelller überlassen sein, welche Belege er verwendet. Er ist ein erfahrener Wikipedia-Autor, der den Sachstand kennt und alle Aspekte im Blick hat. --Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Nov. 2019 (CET)

Genau das. Mir geht es nur darum, dass die Belege übersichtlich vorliegen und nicht mal eben neue Belege ergänzt werden ohne dass das diskutiert wurde. Selbstverständlich bleibt es erstmal Mautpreller überlassen, was er wie verwendet. Gruß, --Kurator71 (D) 10:00, 20. Nov. 2019 (CET)

Genau. Das war einfach ein pragmatischer Vorschlag, der für den Artikel bzw. den jeweiligen Abschnitt grundlegenden Belegsammlung und -diskussion einen transparenten Ort zu geben. Hier geht das leider häufig in der Anzahl von sonstigen Edits unter. Dort könnte das gut über die separate Versionsgeschichte nachvollzogen werden. Mehr nicht. Nicht weniger. --Jonaster (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich versteh hier rein gar nichts mehr. Die Liste oben ist doch hier ebenso transparent? Sie hier zu erstellen war doch bereits konsentiert? Sich auf "benutzbare" (also WP:BLG-konforme) Belege zu einigen war doch hier bereits im gange? Wieso sollte es Mautpreller helfen, die Belege nochmals woanders zu listen / zu verdoppeln? Findet er die Belege dann dort leichter als hier? Wird die Gefahr der Infragestellung der Belege durch dieses Auslagern, Verschieben, Verdoppeln oder wie auch immer etwa verringert? Das ist, sorry, reiner Verschiebebahnhof und Ersatzhandlung dafür, nun endlich in concreto die nötigen Klärungen herbeizuführen. Eine einfache Antwort, ob die ergänzten Belege irgendwie unzulässig oder problematisch sind, war offenbar zu schwer. - Egal, ich schaue mir das endlose Affentheater nur noch von ferne an. Benutzer:Kopilot 18:04, 20. Nov. 2019 (CET)

@Kurator, wenn du Zeit hast, kannst du dann bitte die Unterseite anlegen? Ich würde gern alle Quellen zu dem Thema gemäß WP:Belege chronologisch listen, damit Mautpreller Material vorliegt. In einer Spalte daneben könnten Graf Umarov und Brainswiffer gern ihre Bedenken bzgl. "Tendenzpresse" eintragen, falls dies gewünscht wird.--Fiona (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2019 (CET)

Nur mal vorsichtig angemerkt: die Reduktion der Kritiker auf den Grafen und mich stimmt ja so auch nicht. Ich kann auch nur hoffen, dass die anderen das Handtuch noch nicht ganz geworfen haben. Ggf. werde ich da dann auch die "kritischen Quellen" eintragen. Tabelle ist gut? Vom Format her immer anspruchsvoll. Kommentierung jeweils eingerückt drunter ist einfacher? --Brainswiffer (Disk) 16:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Sicher nicht „drunter“, denn das könnten manche als Einladung verstehen, die Liste vollzureden. Es geht ganz pragmatisch darum, dass Quellenmaterial übersichtlich vorliegt. Letztlich ist es Mautpreller überlassen, was er verwendet, weglässt oder ggfs. nicht gelistetes hinzunimmt.

Ich nahm übrigens an, dass hier User mittun, die sich auf das von Kurator vorgeschlagene Verfahren geeinigt haben. --Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Nov. 2019 (CET)

"ganz pragmatisch" reicht eben nicht. Und auch ich stimme momentan nur bedingt dem Vorgehen zu - verstehe das so, dass man auch nochmal über die Verwendbarkeit von Quellen konkret anhand der Quelle diskutieren müsste. --Brainswiffer (Disk) 17:07, 20. Nov. 2019 (CET)

Jetzt verstehe ich Kopilots Ausführungen oben besser. Das sollte keine Aufforderung sein, sich erneut bzgl. der Quellen im Kreis zu drehen. Das haben wir hinter uns. Da oben steht bereits eine abstimmte Liste und die wollte ich auslagern, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nochmal über private Webseiten und Boulevardzeitungen brauchen wir nicht zu reden. --Jonaster (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2019 (CET)

Wer ist "Wir"? entfernt. --Kurator71 (D) 17:42, 20. Nov. 2019 (CET) Die "Edelquellen" vermitteln nur ein verzerrtes und geschöntes Bild - würden nur das bekräftigen, was jetzt schon drinsteht und die demokratische (!) Kritik unterschlagen. Ich hab noch nie gesagt, dass das klar ist und andere auch nicht. Mehrfach sagen ungleich recht haben. Professionelle Blogs mit relevanten Autoren und Gastautoren sind für mich noch lange nicht aus. KarlV hat ja nicht umsonst das MB vorgeschlagen, weil das eben nicht so fix formuliert ist, wie das einige auslegen. --Brainswiffer (Disk) 17:30, 20. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Und Wikipedia-Autoren beurteilen Quellen auf ihre Tauglichkeit auch nicht durch die Brille von Vera Lengsfelds Meinungsblog, sondern nach WP:Belege, will heißen: wissenschaftliche Literatur und Qualitätsjournalismus, der als gut recherchiert gelten kann.--Fiona (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2019 (CET)

Wunschdenken! Das gibts immer weniger, vor allem in der durchpolarisierten Tagespolitik. Es zählt auch die Relevanz der Person - wenn sie was zum Thema sagt und so den gesellschaftliche Diskurs mit prägt. Alles andere nennt man Schlagseite. --Brainswiffer (Disk) 17:36, 20. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, hier diskutueren wir nicht, wie Karl seinen MB-Vorschlag ev. gemeint haben könnte. Es gilt unser Regelwerk, nach dem wir enzyklopädisch arbeiten. Das ist kein "Wunschdenken", sondern das sind die Basics.--Fiona (Diskussion) 17:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Stop mal! Euer Dialog artet wieder aus. Brianswiffer, du kannst jederzeit ein MB veranstalten. Bis dahin gilt WP:BLG uneingeschränkt. Auch Graf Umarov will – so weit ich das sehe – keine Blogs im Text, also da stehst Du wirklich alleine. Und noch mal: Es ist Kompromisslinie, weniger Meinung im Text zu haben und nicht mehr. Diese Idee geht auf Graf Umarov zurück und es gab keinen Widerspruch. Es geht um eine deskriptive Beschreibung der Vorgänge. Was ist daran nicht verständlich? Langsam gewinne ich den Eindruck, es geht dir nicht wirklich darum, ein neutrales Bild der Person im Artikel zu bekommen, sondern möglichst die Blogs da rein zu quetschen. Damit versuchst du aber genau das, was Du Fiona und anderen vorwirfst. Das kann nicht unser Ziel sein und sollte auch nicht deines sein. Erklär es mir, langsam verstehe ich es nicht mehr. --Kurator71 (D) 17:50, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) Leute, wir drehen uns wirklich im Kreis. Fiona, die Liste habe ich dir angelegt, trag' die vorhanden Belege, auf die wir uns geeinigt haben, gerne ein. Ob du das tabellarisch oder listenhaft machen möchtest, sei dir überlassen. Danke schon mal für die Übernahme der Arbeit.

Brainswiffer, willst du mich veräppeln? Ich hatte doch oben darum gebeten, Belege zu nennen. Jetzt kommst du Wochen später und möchtst Belege zur Diskussion stellen? Willst du mich in den Herzinfarkt treiben? Wenn es dir um Knabe und Meisner geht: Ja, darüber kann man diskutieren, wenn Mautpreller seinen Vorschlag vorgelegt hat, weil entscheidnend sein wird, was damit belegt wird. Neue Quellen sind hier vorzustellen, ich übertrage die dann gern auf die neue Seite. Und bitte keine Kommentierung von Quellen dort. Ich werde "Minderheitenvoten" bzw. Bedenken kennzeichnen. Erstmal arbeitet dort nur Fiona. Ansonsten gilt das von Jonaster gesagte: Die oben abgestimmte Liste soll ausgelagert werden, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 20. Nov. 2019 (CET)

Das liegt mir fern, dich zu veräppeln. Ich habe immer klar geschrieben, was ich denke und vorschlage. Und das hast Du halt auch ein paar mal als Seitenstrang gelöscht (ohne dass ich mich darüber bechwere - das ist die Moderation). Für mich ist eben WP:BLG nicht so klar, wie hier dargestellt wird. Dem wurde zwar heftigst widersprochen - aber richtig belegt werden konnte das nicht. Versteh es auch so, dass ich einfach ob der vielen Diskussion (NICHT nur von mir) den Faden verloren habe. Wir hatten uns nur auf eins geeinigt: Warten :-) Mach ich halt das wieder. Aber ih werde dann sicher ein Minderheitenvotum haben, wenn das hier wieder zur Abstimmung wird. --Brainswiffer (Disk) 17:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich hab nichts Relevantes gelöscht. Wenn doch, bitte noch mal Diff-Link, dann schaue ich mir das an. Aber bitte keine allgemeinen Exkurse, sondern konkrete Belege. Doch, ich zumindest habe dir dargelegt, warum dei Blogs WP:BLGnicht entsprechen. Aber ich versuche es anders. Bitte lege doch mal dar, inwieweit achse des guten, Vera Lengsfel und Tichy WP:BLG entsprechen. Vielleicht funktioniert es so. Gruß, --Kurator71 (D) 19:15, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich finde es allgemein problematisch darüber zu sprechen, ob eine Person gemäß WP:BLG geeignet ist oder nicht. Bei WP:BLG geht es nicht um den Autoren, sondern um den Veröffentlichungsort. Oben wurde z.B. dieser Artikel als Quelle vorgeschlagen. Der Autor des Artikels ist unbekannt. Es könnte sich um Lengsfeld handeln oder um Meisner. Wir wissen es nicht. Trotzdem ist dieser Artikel als Beleg zulässig! Warum? Weil es gemäß WP:BLG egal ist, wer den Artikel geschrieben hat. Es kommt nur darauf an, wo der Artikel veröffentlicht wurde.

Auch bei einem privaten Blog ist es egal, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde: Ein privater Blog ist unzulässig, unabhängig davon, wer der Autor ist.

Ein Artikel in Epoch Times wiederum ist immer als Beleg zulässig, unabhängig davon, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde.

Ich würde daher vorschlagen, dass wir im Sinne von WP:BLG nicht davon sprechen, ob ein bestimmter Autor (z.B. Lengsfeld, Meisner) zulässig ist oder nicht, sondern davon, ob ein bestimmter Publikationsort (z.B. privater Blog, Epoch Times) als Beleg zulässig ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Also ich habe da verkürzt. Gemeint waren natürlich Blogs wie achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog. Aber natürlich spielt es schon eine Rolle, wer etwas schreibt, denn ein Gastkommentar eines Politikers hat natürlich schon eine andere Qualität als ein journalistischer Beitrag oder eine wissenschaftliche Quelle. Niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee, einen Gastbeitrag von Donald Trump in der New York Times über Joe Biden für desen Biografie zu nutzen... Schon journalistische Beiträge sieht WP:BLG ja schon nur hilfsweise, wenn nicht genügend andere Quellen vorhanden sind. Gruß, --Kurator71 (D) 22:36, 20. Nov. 2019 (CET)

Bei achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog stimme ich dir zu. Dort halte ich den Publikationsort auch nicht für vertrauenswürdig.

Was ist mit anonymen Artikeln? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ein anonymer Autor in der New York Times eine Kritik über Joe Biden schreibt, ist diese zulässig, weil New York Times? Oder ist dann der Artikel auch unzulässig, weil er womöglich von Donald Trump geschrieben wurde?

Wenn wir nicht nach dem Publikationsort, sondern nach den Autoren gehen, dann müssten die Artikel von anonymen Autoren auch gestrichen werden. Und was ist mit Autoren, deren Name zwar angegeben wurde, die ich aber trotzdem nicht kenne? Inwiefern soll ich deren Glaubwürdigkeit einschätzen können?

Nein, WP:BLG ist da schon recht eindeutig: Wir müssen die Vertrauenswürdigkeit des Publikationsortes einschätzen. Wenn wir die New York Times für glaubwürdig halten, dann können wir auch darauf vertrauen, dass die New York Times nur vertrauenswürdige Autoren akzeptiert. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir der New York Times vertrauen und die New York Times dem Autor vertraut, dann können wir dem Autoren auch vertrauen. Egal, ob die New York Times den Namen des Autoren veröffentlicht oder jemand einen anonymen Artikel schreibt.

Aber letztendlich gilt auch bei Qualitätsmedien immer die Pflicht der Standpunktzuweisung. Das heißt, im allerschlimmsten Fall würde also dort stehen: "Donald Trump bezeichnete Joe Biden in der New York Times als ..." (Belegt mit der New York Times.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2019 (CET)

Zum anonymen Artikel: Das ist kein Artikel, sondern eine Meldung. Diese Meldungen stammen immer und grundsätzlich aus der zuständigne Redaktion und nicht von GastautorInnen. Die Redaktionen bekomen Agenturmledungen udn formulieren diese um. Die sind sogar gut geeignet, um Entwicklungen chronologisch zu dokumentieren. Gastautorten, wie z. B. Knabe in der NZZ müssen grundsätzlich genannt werden. Ausnahmen bilden GastautorInnen, die geschützt werden müssen. Dann sind die Texte anonym, aber es muss deutlich darau fhingeweisne werden.

Wenn über den Autor nichts bekannt ist, schreibt er für kein bedeutendes Medium! ;-) Nein, also wenn über den Autor nichts bekannt ist und dieser für ein leitmedium schreibt, ist erstmal anzunehmen, dass dieser Autor kein Problem ist. Generell hätte ich bei Journalisten in Qualitätsmedien keine Bedenken. Insofern hast Du recht, wer für die New York Times als Journalist schriebt, der ist vertrauenswürdig. Nur sieht das im Fall von Meisner z. B. nicht jeder so und das ist erstmal so hinzunehmen. Um nun zu Lengsfeld zurückzukommen: Lengsfeld ist keine Journalistin, sie ist Politikerin und bezeichnet sich selbst als Kolumnistin. Kolumnen sind keine berichtende journalistische Form, sondern immer Meinungsstücke und geben erkennbar die Meinung des Autors wider. Keine guten Voraussetzungen für eine Quelle für enzyklopädische Texte.

Zum letzten Punkt; ja, solche Standpunktzuweisungen kann man machen, sie haben aber wenig bis nichts mit enzyklopädischem Schreiben zu tun. Das sind reine Meinungen, genau um die soll es aber nicht gehen. (nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 21. Nov. 2019 (CET))

Zwischenruf: Epoch Times ist kein seriöses journalistisches Medium, gilt international auch nicht als solches, und Beiträge in der deutschen Ausgabe sind ganz nicht als Belege geeignet. Siehe Epoch Times Deutschland und Rechtspopulismus.

Zum Thema Standpunktzuweisung: Ich verwende Paraphrasierung und Standpunktzuweisung in so genannten umstrittenen Artikel einmal mehr, wo andere sie nicht verwenden würden und es auch in anderen Artikeln nicht üblich ist. Das hat nichts mit Darstellung von „Meinung“ zu tun, sondern mit Transparenz. Wenn z.B. in einer Buchpublikation Sergey Lagodinsky über den Israel-Aufhenthalt von Kahane zum Zeitpunkt der deutschen Vereinigung berichtet, so könnte man das im Indikativ schreiben und belegen. Ich schreibe: Lagodinsky berichtet... --Fiona (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Wir können gerne darüber reden, ob die Epoch Times ein Leitmedium ist oder nicht. Das würde durchaus WP:BLG entsprechen. Was jedoch überhaupt nichts mit WP:BLG zu tun hat: Über die Autoren zu sprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)

Heute Nachmittag und Abend komme ich vorauss. nicht mehr dazu, jedoch morgen Nachmittag.--Fiona (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2019 (CET)

 Info: Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie Graf Umarov (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2019 (CET)

Aha, dort steht: "Hier entsteht eine Liste der zulässigen Quellen." Kurz: Die gesamte Liste oben ist umsonst, aus Belegen werden Quellen, eine weitgehend aus Zeitungsartikeln bestehende Quellenlage wird großspurig zur "Bibliografie" aufgemotzt, und wir sollen nun doch nochmal ganz von vorn mit Sammeln anfangen. Und mit "zulässig" ist dann ganz offenkundig entgegen WP:BLG doch wieder nur gemeint: was möglichst allen oder vielen Benutzern "genehm" ist. Die nötige Klärung, dass bestimmte von bestimmten Usern favorisierte "Belege" schlicht regelwidrig sind und deshalb auszuschließen, wird wieder in Frage gestellt und gerät ins Rutschen. @Henriette Fiebig: Das IST genau das Von-Vorne-Drehen des Rades, das hier seit mindestens fünf Jahren zu besichtigen ist. Es wird durch den formalistischen Auslagerungs- und Wiederholungszwang keinen Deut besser. Die konkrete Reduktion der Liste auf die nach WP:BLG (nicht Benutzergeschmack) zulässigen Belege hätte im Thread oben schon vor Wochen stattfinden können, wenn der Moderator schlicht mal was entschieden hätte, was eh längst klar war. Benutzer:Kopilot 18:18, 20. Nov. 2019 (CET)

Sind wir nun hier, weil wir es besser machen oder nur genauso wie bisher machen wollen - und dafür nur Rechtfertigungsgründe suchen? --Brainswiffer (Disk) 18:21, 20. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht war der Eindruck entstanden das käme von mir. Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Kopilot, der Moderator erntscheidet gar nichts, das ist nicht seine Aufgabe. Unglaublich, dass man das gebildeten Menschen erklären muss, was ein Moderator ist. Mache ich nicht, lies Moderator (Beruf). Und der Satz steht dort nur, weil sich leere Seiten nicht abspeichern lassen. Fiona wird den Satz einfahc löschen. --Kurator71 (D) 19:11, 20. Nov. 2019 (CET) P.S. Du darfst zwar zu allem was sagen, musst aber nicht zu allem etwas sagen. Und nein, wir fangen nicht von vorne an.

@Benutzer:Kopilot: Ich sehe das pragmatisch: 1. die Liste der Belege von oben (ich glaub, ich mußte eben 20 Seiten hochscrollen, um die zu finden!) wird ganz einfach per c&p auf die Unterseite übertragen. 2. Die Unterseite enthält nichts außer der Belege (vllt. in Form einer Tabelle in der vermerkt ist, ob eine signifikante Anzahl von Diskutierenden dieser Quelle als valide Quelle zustimmt). 3. Damit ist die Liste problemlos zu finden (ein Klick und schwupps ist man dort, wo man hinmöchte) und vor allem in ihrer History überschaubar.

Ich sehe da echt keine überflüssigen Raddrehungen oder sinn- und zwecklose Bürokratie um des Bürokratismus' Willen :) Nur ein bisschen mehr Übersicht. … ok, und eine Seite mehr, die ich auf der Beo vorhalten muß (macht ab 1.000 Beo-Seiten aber den Kohl auch nicht mehr fett ;)) Lass' uns das bitte ausprobieren: Vielleicht hast Du Recht und das ist Unfug und Overhead; vllt. macht es uns allen aber auch das Leben ein wenig leichter. Deal? :)) --Henriette (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2019 (CET)

Erledigt. Ich habe noch einen Bericht in Welt am Sonntag ergänzt, der online hinter der paywall steht, mir aber vorliegt, so dass ich ihn, wenn gewünscht, Mautpreller zumailen kann.--Fiona (Diskussion) 16:05, 21. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Arbeit und die prompte Erledigung. Ich vermute mal, gegen den Welt-Artikel gibt es keine Einwände, weil der nicht im Verdacht steht, links zu sein!? Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nichts gegen die Welt. Ich will selber sogar auch einen Welt-Artikel vorschlagen: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen.

Außerdem gibt es im Artikel bereits einen Beleg, der auch in die Literatursammlung gehört: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM.

Zu den bisherigen Literatursammlungen: Beim Salzborn-Gutachten bitte den Interessenkonflikt angeben: Wurde von der AAS beauftragt und Gutachten nur bei der AAS veröffentlicht.

Des Weiteren bei Engelmann den Interessenkonflikt angeben: Er arbeitet für die Behörde, die er in seinem Artikel verteidigt.

Noch ein Hinweis: Bei WP:BLG wird nicht auf Wissenschaftliche Literatur, sondern auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Das ist ein bedeutender Unterschied: Das Salzborn-Gutachten ist zwar wissenschaftliche Literatur, aber keine wissenschaftliche Publikation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2019 (CET)

Ein Interessenkonflikt ist das nicht. Gutachten werden meist im Auftrag geschrieben, das wird hier nicht verheimlicht. Der Auftraggeber ist benannt und soll auch im Artikel benannt werden. Auch Engelmann verheimlicht nicht, wo er arbeitet, er schreibt aber nicht einmal im Auftrag. Natürlich spielt der Auftraggeber bei einem Gutachten eine Rolle, aber er erwartet und bezahlt ja eine wissenschaftliche Untersuchung. Das Gutachten wäre selbst für ihn nichts wert, wenn es nicht wissenschaftlich wäre und dem Wissenschaftler nicht der Freiraum für ein wissenschaftliches Gutachten geboten würde. Es ist aber natürlich richtig, dass das Gutachten keine "wissenschaftliche Publikation" ist, sonst hätte der Gutachter es selbst publiziert (entweder auf der Seite seines Instituts oder in einer wissenschaftlichen Zeitschrift). Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, aber keine wissenschaftliche Publikation. Freilich unter dem Material immer noch das, was einer wissenschaftlichen Publikation am nächsten kommt.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2019 (CET)

Hier irrst Du etwas. Natürlich werden Gutachten "im Auftrag" geschrieben - das ist sogar die Regel, denn irgendwer muss das ja bezahlen. Es ist aber ein Unterschied, ob eine "Partei" das Gutachten beauftragt (mit einer Absicht) oder eine unabhängige Stelle. Vor Gericht werden Parteiengutachten nur sehr bedingt anerkannt. Wenn der Berliner Senat oder das Aussenministerium (nur als Bespiel) das in Auftrag gegeben hätte, um davon die weitere Zusammenarbeit abhängig zu machen, sähe das anders aus. Jeder Gutachter unterliegt bei "Parteiengutachten" schon einem anderen Setting, was die Würdigung von Pro- und Con-Argumenten betrifft. Das muss nicht mal bewusst funktionieren, sondern ist ggf. nur eine Urteilstendenz. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 22. Nov. 2019 (CET)

Ob man den Interessenkonflikt verheimlicht oder offen zugibt, ändert nichts daran, dass es ein Interessenkonflikt ist.

Ja, Gutachten werden meist im Auftrag geschrieben. Die Frage ist aber, ob der Auftrag von einer parteiischen Person kommt (vor Gericht z.B. vom Angeklagten oder vom Kläger) oder ob der Auftrag von einer unparteiischen Seite kommt (z.B. vom Richter). Gerade eine parteiische Person erwartet nicht unbedingt ein wissenschaftliche Sache, sondern ein Gutachten, dass ihm Recht gibt. Du wirst kaum ein Gutachten finden, wo das Gutachten dem Auftraggeber widerspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)

Es kommt immer darauf an, was belegt werden soll. Unbestrittene Fakten, die alle Seiten bestätigen, wie z.B. Kahane war IM Viktoria sind da ganz unproblematisch. Bei Bewertungen wird es da dann schon schwieriger, da sind wir weit weg von anerkanntem Wissen. Insgesamt ist diese Quelle allerdings in der Tat die beste, die wir haben. Da sehe ich andere deutlich problematischer. Z.b Britta Schellenberg, die Kahane nur in einem Satz und einer Fußnote erwähnt und eigentlich ein anderes Thema umkreist. Gleiches gilt für Roger Engelmann oder Götz Aly, ein Kommentar in einer Zeitung sowie Jens Gieseke vs. Hubertus Knabe, in: Matthias Meisner, tendenziöse Darstellung weder von Gieseke noch von Knabe selbst. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Da mag ich ein wenig widersprechen. Das kann ein Konflikt sein, muss es aber nicht. Tatsächlich werden ja Gutachten eigentlich immer beauftragt und haben insofern immer einen interessierten Auftraggeber. Das bewerten wir als WP-Autoren aber nicht. Einfache Lösung: Wir erwähnen, von wem das Gutachten beauftragt wurde, damit muss letztlich der Leser entscheiden, ob er dem Gutachten glauben schenkt. Offensichtlich hat ja bisher keiner groß das Gutachten widerlegt.

Letztlich hat Graf Umarov recht. Gerade bei Meisner oder Knabe sehe ich als Beleg keine große Problematik, weil entscheidend ist, was man damit belegt. Klare Fakten, die kein anderer Beleg bestreitet, sind mit beiden problemlos belegbar. Da sollte sich eigentlich niemand groß dran stoßen. Widersprechen mag ich bei Schellenberg: Wenn der eine Satz bei Schellenberg wichtig ist, kann man den auch aufnehmen und mit Schellenberg belegen. Entscheidend ist nicht wie viel sie dazu schreibt. Wenn es sich lohnt, dass aufzunehmen, kann man das durchaus machen, denn BLG ist vollumfänglich erfüllt. In diesem Fall ordnet sie Hinz' Aussagen ein. Ob nun Hinz' Meinung über Kahahe interessiert, ist eine andere Sache. Will man darstellen, wann und wie die Angriffe gegen Kahane begannen und dass sie durchaus auch einen antisemitschen Charakter haben/hatten, dann kann das sinnvoll sein. Müsste man drüber reden. Dann aber ist es auch sinnvoll, eine wissenschaftliche Einordung der Aussagen zu haben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Interessierter Auftraggeber: einem ordentlichen Gericht ist der Ausgang des Gutachtens wumpe - wie immer dort, wo Gutachten klären sollen, was man tun soll - weil man es nicht weiss. Eine betroffene Partei als Auftraggeber ist was anderes. Man kann es ja nehmen, muss das aber beachten und die Kritik daran eben wirklich darstellen. --Brainswiffer (Disk) 11:56, 22. Nov. 2019 (CET)

(BK @Kurator) Ein kleiner Einwand oder Gedanke dazu noch von mir. Beidem Gutachtenist nicht nur wichtig von wem es kommt es ist viel entscheidender für die Einordnung was es belegen sollte, sprich, was der ursprüngliche Auftrag war. Es ist etwas gänzlich anderes, ob das "Beschreiben sie die Geschichte der ASS" werden sollt oder "belegen sie, das es eine rechte Kampagne gegen die Stiftung gibt" Weil inhaltlich ist es für den Artikel etwas völlig anderes ob ich schreibe: "In einem beauftragten Gutachten stellt xyz fest, dass...." oder "Die Stiftung beauftragte xyz damit festzustellen, dass......" Es muss mMn zwingend neben der Zuordnung dabei auch irgendwie transparent dargestellt werden, ob der Auftrag ergebnisoffen war oder nicht. Denn alleine die Beauftragung enthält eine wichtige Information. Kannst du meinem Gedanken folgen? Graf Umarov (Diskussion) 12:00, 22. Nov. 2019 (CET)

Ja, kann ich. Das kann man ja ohner Weiteres tun, wenn das bekannt ist. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ein interessierter Auftraggeber dürfte immer betroffen sein vom Thema des beauftragen Gutachtens – sonst wäre er nämlich nicht daran „interessiert”. Was meint „betroffene Partei”? Politische Partei wohl eher nicht? Also eine "Partei" in z. B. einem Streit? Ja, sicher ist die betroffen von z. B. dem Streit – darum ist sie interessiert an einer neutralen Einschätzung des Streits und gibt ein Gutachten in Auftrag. Wenn das Gutachten von einer weiteren neutralen … sagen wir mal: Instanz kritisiert wird (z. B. einem Gutachter der anderen Partei im Streit), dann ist das eine relevante Stimme im Chor und als solche auch darzustellen. Existiert denn ein dem Salzborn-Gutachten gleichwertiges oder gleich zu stellendes quasi Gegen-Gutachten? --Henriette (Diskussion) 12:09, 22. Nov. 2019 (CET)

besser kann man nicht durcheinanderbringen, was ich meine ;-) Es gibt neutrale überparteiliche unbetroffene Auftraggeber, die dadurch ergebnisoffen(er) sind. Nur diese Gutachten erfüllen auch vor Gericht zb die Anforderungen, verwendbar zu sein. Alles andere nennt man wirklich Parteiengutachten. --Brainswiffer (Disk) 12:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Natürlich, wenn es fundierte Kritik an einem wissenschaftlichen Gutachten gibt, kann man die darstellen. Wenn Wissenschaftler X etwas feststellt und Wissensschaftler Y zu einem anderen Ergebnis kommt, dann stellt man das einfach wertfrei gegenüber. Empirische Wissenschaften leben ja von Belegen, nicht von Beweisen. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)

Und deswegen müssen wir auch über Wissenschaft reden ;-) Ein Gutachten muss übrigens nahezu immer bewerten, dafür wird es auch gemacht. Hier, ob es schlimm war. Die Verphallisierung der Wissenschaft(ler) geht mir auf den Sack - um Henriette mal zu zitieren ;-) Das sind doch alles idealisierte Wunschvorstellungen. --Brainswiffer (Disk) 12:51, 22. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, Du brauchst die gleichen Thesen nicht immer wiederholen. Das ist für WP nicht wichtig. Wir stellen das einfach nur dar. Der Rest geht uns überhaupt nichts an. Ich schrieb auch nichts dergleichen, was Du da reinzulesen versuchst. Ich schrieb bloß: Wenn ein Wissenschaftler vom anderen widerlegt wird, dann ist das wertfrei darzustellen. So what? Können wir ja machen. Wie gesagt, wenn es fundierte Kritk an den Gutachten gibt, die Fehler am Gutachten nachsweist und belegt, dann her damit. Das mag dir alles auf den Sack gehen, aber daran kann ich wenig ändern. Und nein, wir brauchen nicht über Wissenschaft reden, das ist nun mal ein Grundpfeiler enzyklopädischen Arbeitens. Wenn Du das ändern möchtest, dann musst Du Grundsätze der WP ändern. Das geht nur über ein MB, das dir ja unbenommen sei. Im Übrigen finde ich es immer noch befremdlich, dass jemand Wissenschaft anzweifelt, dann aber andererseits Blogs mit politischen Kolummnen drinhaben möchte. Das geht nicht zusammen. --Kurator71 (D) 13:13, 22. Nov. 2019 (CET)

So letzter Beitrag von mir für heute. Ein Gutachten kann auch aus sich selbst heraus wertlos sein. Nehmen wir als gutes Beispiel das IM- Gutachten von Müller-Enberg, der hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung und diese zudem noch von Kahane bekommen. Er sagt zwar, er habe keinen Zweifel, dass es alles war, was Kahane auch hatte, dennoch war es kaum die Hälfte. Der kann auf dieser Basis ganz sicher nicht seriös feststellen, Kahane habe niemandem geschadet. Er kann nur sagen, aufgrund der ihm zu Verfügung stehenden Unterlagen, sei nicht erkennbar, dass sie jemandem geschadt habe. Genau das tut er meines Wissens auch mit dem Zusatz:(frei interpretiert von mir) "sie habe auf jeden Fall aber Schaden billigend in Kauf genommen" Die Frage ist dann, ob eine solche Aussage sowie alle Aussagen, die sich auf das Gutachten beziehen überhaupt noch etwas Wert sind oder wieder nur Meinung über eine Meinung, deren Darstellung dann auch die Gegenmeinung verlangt. Etwas anderes wäre eine solche Aussage von jemandem, der A) alle Akten kennt und B) darüber hinaus auch alle Akten von möglicherweise Betroffenen. Haben wir hier aber nicht.Interessant an den ganzen Quellen und Kommentaren ist ja, dass die schlichten Fakten von allen Seiten im Wesentlichen gleich dargestellt werden. Einzig die Interpretationen sind höchst konträr. Graf Umarov (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt, darauf weist er aber ja auch selbst hin und dann stellt man das einfach so dar. Wertlos ist das Gutachten aus sich selbst heraus deshalb nicht und eine Meinung (Empirie ≠ Meinung) auch nicht, es ist eben nur eingeschränkt aussagekräftig. Das lässt sich im Artikteltext klar belegen, weil das Müller-Enbergs selbst so sagt. Man kann halt aus dem Gutachten nicht zweifelsfrei schließen, dass Kahanes IM-Tätigkeit tatsächlich und grundsätzlich niemandem geschadet hat. Das tut Müller-Enbergs ja aber auch nicht, weil er gleich einschränkt, dass er auf Grundlage der ihm zu Verfügung stehenden Daten arbeitet und die nicht vollständig sind. Widerlegt ist seine Aussage damit aber auch nicht. Kann man einfach so darstellen, ohne zu bewerten und hat einen sauberen enzyklopädischen Text. --Kurator71 (D) 14:45, 22. Nov. 2019 (CET)

Lieber Graf Umarov, woher stammt die Information, Müller-Enbergs "hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung"? Dafür liegt mir keine reputable Sekundärliteratur vor. --Imbarock (Diskussion) 01:04, 23. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Auch nicht seitens der problematischen und seit 2007 bis 2019 verteilten Beiträge von Uwe Müller, Michael Klein, Wendt, Philipp Lengsfeld, Dirk Maxeiner oder Hubertus Knabe. --Imbarock (Diskussion) 01:17, 23. Nov. 2019 (CET)

Da ich jetzt hoffentlich auch wieder einen Schuß frei habe, nutze ich den für eine Antwort auf deine Frage. Ich bin allerdings der Meinung, dass gehört noch nicht hier her. Vielleicht mag Kurator das in einen eigenen Abschnitt verschieben. Uwe Müller (Journalist) schreib 2007 in der Welt "Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat". Jetzt kann man natürlich argumentieren, das war 2007 und das Gutachten wurde 2012 erstellt, wer weiß ob das Stand des Gutachtens war. Dazu sagt Müller-Enbergs in seinem Gutachten selbst: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese vom BStU in unterschiedlichen Chargen, jedoch wesentlich im Jahre 2002 zur Verfügung gestellt wurden" und weiter bestätigt er, das es Fehlstellen und Schwärzungen gibt, die Persönlichkeitsrechte dritter betreffen. Knabe wiederum kritisiert, das Müller-Enbergs die Akten nicht selber einegsehen hat und sich auf die von Kahane übergebene Kopie beruft. Das ist laut Knabe insofern problematisch, weil Kahane als ehemalige IM nach § 16 Stasi-Unterlagen-Gesetz garnicht alle Unterlagen bekommen darf. Vor allem personenbezogene Daten der Betroffenen nicht. Das sie die nicht hatte bestätigt ja wieder Müller-Enbergs in seinem Gutachten. (Das bestätigt also alles die Aussage von Uwe Müller 2007, ebenso die Tatsache, dass danach weitere Akten um 2017 publick wurden.) Knabe kritisiert daher, dass das Gutachten die Kernaussage "Niemand wurde geschädigt" auf dieser Basis garnicht liefern kann. Ich teile diese Bewertung mittlerweile und bin auch zu der Meinung gelangt das Gutachten ist als Beleg für eine solche Aussage unbrauchbar. Allerdings, wenn man das Gutachten den Aussagen der Stiftung gegenüberstellt, stellt man das Selbe fest wie mit dem Salzborngutachten. Es werden von Seiten der Stiftung Dinge als mit (unabhängigen) Gutachten belegt erklärt, die so in den Gutachten nicht gesagt wurden oder die die beauftragen Gutachten so gar nicht aussagen können. (siehe z.B. 9. Anetta Kahane soll für die Staatssicherheit gearbeitet haben. Stimmt das?) Dies wird wiederum von einer Reihe von Personen kritisiert, was dann wiederum für rechte Angriffe instrumentlisiert wird. Graf Umarov (Diskussion) 11:13, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich kann das gerne verschieben, aber das kann auch hier bleiben, weil besser verfolgbar. Also Müller-Enbergs selbst spricht ja im Gutachten davon, dass "mit geringen Fehlstellen [...] die zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein." Das ist erstmal so hinzunehmen. Ich bin kein Fachmann für das BStU, so weit ich weiß, gibt es aber einen Unterschied für den für die Öffentlichkeit freigegebenen Unterlagen des BStU, die dann auch Müller einsehen konnte und denen, welche Kahane einsehen kann. Zumindest lese ich Ähnliches auch aus dem StUG heraus. Das würde die Diskrepanz erklären. Ich persönlich finde das methodische Vorgehen merkwürdig passiv, weil eine Akteneinsicht und die persönlichen Tagebücher kaum wirklich Licht ins Dunkel bringen dürften und zumindest die Suche nach Betroffenen und Gespräche mit diesen nötig gewesen wären. Nichtsdestotrotz gilt erstmal, dass wir das nicht zu hinterfragen haben und höchstens darstellen können, dass das Gutachten von Kahane selbst in Auftrag gegeben wurde. Was die Stiftung aus dem Gutachten liest, sollte gänzlich unbeachtet bleiben. Wir sollten nur wertfrei und bewertungsfrei darstellen, was das Gutachten sagt. Ohnehin sollten solche Sachen wie Bewertungen (und damit Meinungen) in einem biografischen Artikel aber nur eine Nebenrolle spielen. Wir sind nicht dazu da, Leben, Widersprüche und Verfehlungen zu verteidigen oder zu verteufeln. Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 23. Nov. 2019 (CET)

Ja, alles richtig. Ich frge mich halt nur, was bitte könnte das Gutachten unter der Voraussetzung dann belegen ausser, dass es existiert und von Kahane selbst in Auftrag gegeben wurde. Persönlich würde ich sagen: Wenn die für meine Untersuchung wesentlichen Teile von Akten fehlen, kann ich schwerlich behaupten, die Unterlagen seien als Vollständig anzusehen. Wobei sich das vollständig nach meiner Lesart eh nur auf vollständig im Sinne von "alles was Kahane ausgehändigt wurde und sie ihm gab" bezieht und nicht im Sinne von vollständig in Bezug auf den BStU Bestand. Wenn ich §16 richtig verstehe, bekommt Kahane vom BStU keine Akten oder Teile ihrer Akte, die Betroffene betreffen, die werden nicht ausgehändigt oder ggf. vom BStU geschwärzt, womit die Aussage von Uwe Müller (400 von 800) aber höchst plausibel scheint. Ich bin zu der Frage aber auch sicher kein Experte. Deine Einschätzung "merkwürdig passiv" teile ich insoweit als das ich zwischen der Zeilen des Gutachtens ein starkes "Unwohlsein" vom Müller-Enbergs in der Sache rauslese. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2019 (CET)

Na ja, wir können diese never-ending-story abkürzen und uns darauf einigen, dass wir aus dem Gutachten nicht direkt zitieren, sondern nur die Rezeption in journalistischen Berichten der Leitmedien, wie in der Süddeutschen Zeitung: „Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs“. Das Gutachten kommt dann in die Weblinks.--Fiona (Diskussion) 13:51, 23. Nov. 2019 (CET)

Was ich sagen wollte: wir wissen gar nicht, ob die Unterlagen, die Müller-Enbergs eingesehen hat, nicht vollständig sind. Das behauptet auch die Welt nicht. Die welt redet nur über die Unterlagen, die sie frei einsehen konnte. Das sind aber andere Akten als die, die Kahane bekommt. Es ist Interpretation, dass Müller-Enbergs nur 50 Prozent einsehen konnte. Darum ging es mir. Das "Unwohlsein" lese ich eher nicht, halte aber auch das für Interpretaition, die uns nicht zusteht. Wie gesagt, das kann man einfach umgehen, in dem man darstellt, dass der Gutachter von Kahane beauftragt war und nicht alles einsehen konnte. Wie viel, sei mal dahin gestellt.

@Fiona:Sorry, wenn die Diskussionen hier manchmal langatmig erscheinen, weil ihr alles schon zehnmal gehört habt. Ich diskutiere das nur noch mal, weil ich sehen möchte, wer, wo, was denkt und es für mich einfacher ist, als die endlose Disk nachzulesen. Für mich geht es dabei immer auch ein bisschen ums Ausloten von Kompromissen. Wie gesagt: Bis zum Beweis des Gegenteils ist das erstmal ein wissenschaftliches Gutachten, das seriös erstellt wurde. Alles andere ist meine bzw. GUs Interpretation. Die Darstellung des Gutachtens kann und sollte man gerne so machen, wie Du vorschlägst. Ich würde das insgesamt nicht zu ausufernd behandeln. Es gab das Gutachten, es wurde von Kahane beauftragt und hat keien Benachteilung festgestellt, hatte aber keine vollständigen Unterlagen zur Verfügung. Belege gibt es da ja genug. Einfach den qualitativ besten nehmen. Wir müssen sowieso warten, bis Mautpreller fertig ist. Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Genau das können wir ganz sicher nicht, weil es genau so in dem Gutachten garnicht heißt. Es heißt wörtlich:" Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht. SZ sagt: "es gäbe keine Hinweise" Müller-Enbergs sagt " anhand der ihn vorliegenden Unterlagen habe er keine Hinweise finden können". Das ist vor dem Hintergrund, dass ihm nicht alles vorlag, ernicht selber gesucht hat, die Interviews nur mit Kahane waren und die anderen Überlieferungen Kahanes Autobiografie war, (sprich er auch garkeine Hinweise finden konnte) etwas gänzlich anderes. Die SZ plappert da offensichtlich nur Stiftungsverlautbarungen nach, mehr nicht. Zu Kurator: ME sagt selber die hatten Lücken. Das kann man allesumgehen wenn man die Bewertung = Ergebnis einfach weglässt. Sie hatte ein Gutachten in Auftrag gegeben und Punkt. Das Gutachten kann man dann verlinken bei Weblinks und jeder Leser kann sich selber einen Meinung bilden. Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2019 (CET)

Ok, sehe ich ein und da hast du recht, tatsächlich schränkt Müller-Enbergs das insoweit selbst ein, weil er darauf verweist, dass aus den ihm vorliegenden Unterlagen keine Hinweise für eine Benachteiligung Dritter erkennbar seien. Die Bewertung wegzulassen, halte ich für unmöglich. Da fagt sich doch dann der Leser auch: Ja, und was kam heraus? Das sollte man schon angeben und dann eben daraufhinweisen, wer der Auftraggeber war und dass die Unterlagen nicht vollständig waren. Ich denke aber, es wird eine seriöse Quelle geben, die das auch so aufnimmt. Falls nicht, müssen wir eben doch mit dem Gutachten belegen. Das sind dann aber nur Nuancen anders als im jetztigen Artikel. Kahane ist dort ja schon als Auftraggeberin genannt, man müsste vielleicht etwas klarer formulieren, dass Müller-Enbergs nicht alle Unterlagen hatte. Dafür schränkt der Aritkel ein: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten. Im Grunde zeigt mir das nur, dass Fiona und Du gar nicht so weit auseianander seid, wie ihr vielleicht selbst glaubt. Aber wir müssen eh mal warten, was Mautpreller damit macht. Dann kann man diskutieren, ob, was udn wie belegt wird oder ergänzt werden muss. --Kurator71 (D) 16:12, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ob es ein wissenschaftliches Gutachten ist oder nicht, ändert nichts daran, dass es ein parteiisches Gutachten ist. Und WP:BLG (auf das wir uns alle geeinigt haben!) ist bezüglich parteiischer Quellen recht eindeutig. Ja, wir können daraus zitieren, aber die Umstände müssen genau erläutert werden.

Der Rückgriff auf die Süddeutsche Zeitung ändert daran nichts. Dann haben wir letztendlich "Eine unabhängige Quelle gibt an, dass eine parteiische Quelle behauptet habe, dass..." Die Süddeutsche Zeitung macht sich ja extra nicht die Aussage des Gutachtens zu eigen, sondern verweist nur auf das Gutachten.

Oder um auf dein Trump-Beispiel weiter oben zurückzukommen: Wenn eine unabhängige Quelle schreibt, was Donald Trump gesagt hat, macht sich die unabhängige Quelle damit nicht die Aussage von Trump zu eigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist nicht zwingend parteiisch, nur parteilich. Erstmal ist das nur eine Interpretation oder Vermutung. Aber du hast insoweit recht, dass wir das werttfrei ohne Bewertung wiedergeben und den Umstand des Auftrages mitteilen. Das hatte ich aber oben schon gesagt, insofern drehe wir uns im Kreis. ;-) --Kurator71 (D) 16:12, 23. Nov. 2019 (CET)

@Kurator. Von jemanden, der schreibt: „die SZ plappert nach“ bin ich Lichtjahre entfernt, denn das impliziert, dass unser Regelwerk in die Tonne getreten werden kann. Sorry, nein, so nicht.

Entweder wir anerkennen die gutachterliche Stellungnahme (Müller-Enbergs nennt es nicht Gutachten) als seriös erstellte Arbeit (WP:Belege: die „als solide recherchiert gelten kann“), dann kann sie zusammengefasst werden wie jeder andere. Wenn das jedoch auf Widerspruch stößt - wie bei Jonaster - so müssen wir kompilieren, was Qualitätsmedien wie die SZ rezipieren.

Übrigen ist es nichts Besonderes, dass Stasi-Akten nicht vollständig herausgegeben werden und es verbietet sich selbstverständlich irgendetwas zu interpretieren, was oder wieviel nicht vorlag. --Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2019 (CET) (nachsigniert)

Ich meinte eher, dass ich es nicht als unmöglich sehe, dass ihr euch auf eine Textversion einigen könntet. Lass mir meine Hoffnung! Selbstverständlich ist die SZ BLG-konform, ich glaube, darum ging es GU auch nicht. Ich denke, es ging ihm eher darum, dass die SZ da nicht noch mal selbst recherchiert hat, sondern Müller-Enbergs aus dem Gutachten zitiert. Das scheint mir offensichtlich. Zu Deinem Hinweis mit den Stasi-Akten: Das versuchte ich ja oben zu erklären. Man sollte sich tunlichst davor hüten, zu interpretieren, weil das nur schiefgehen kann. Müller-Enbergs schreibt, dass die Unterlagen nicht ganz vollständig waren (er formuliert es nur positiver) und von Kahane selbst stammten. Das kann man so übernehmen. Etwas anderes wäre das, wenn es ein weiteres Gutachten gäbe, dass methodische Fehler nachweist oder gar, dass entscheidende Unterlagen nicht beachtet wurden. Das hat aber bisher niemand gesagt. Kannst Du dir einen Reim darauf machen, wieso der Welt-Artikel schreibt, dass nur 400 der insgesamt 800 Seiten öffentlich sind? Das wäre ja nicht "nahezu vollständig". Kann es sein, dass der Welt die 400 Seiten vorliegen, die öffentlich sind und Kahane als Betroffene mehr als diese 400 Seiten hat? --Kurator71 (D) 17:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Das wurde 2018 schon einmal diskutiert. Vielleicht hat Mautpreller die Diskussion noch im Kopf.

Die Birthler-Behörde hat - ihm dem Journalisten - nur "gut 400 Seiten freigegeben" , wie Uwe Müller in dem Welt-Artikel schreibt.

Müller-Engberg schreibt auf S. 4 der Stellungnahme: „Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, ... werden die Unterlagen als vollständig anzusehen sein.“--Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Ja, so zumindest verstehe ich das auch. Ich habe noch mal im StUG nachgelesen und dort wird unterschieden zwischen den Akten, die Betroffene erhalten, die öffentliche und nichtöffentliche Stellen einsehen dürfen und Presse und Rundfunk bekommen. Das erklärt auch, warum Kahane die Akten lieferte und Müller-Enbergs als Gutachter nicht selbst zum BStU gegangen ist. Er hätte nämlich per Gesetz auch nur die 400 Seiten einsehen dürfen. --Kurator71 (D) 17:50, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK)Was sind "geringe" Fehlstellen? Tatsache ist, dass es Fehlstellen gab. Ob diese Fehlstellen nun gering oder nicht sind, ist Müller-Enbergs Meinung.

Ja, Kahane kann mehr Akten einsehen als Müller-Enberg (also mehr als die 400 Seiten). Aber auch Kahane kann nicht alle Akten einsehen.

Müller-Enberg kann alle öffentlich-zugänglichen Akten einsehen. Kahane kann zusätzlich Akten einsehen, die sie persönlich betreffen (z.B. Einschätzung des Führungsoffiziers über Kahane). Aber weder Müller-Enberg noch Kahane können persönliche Informationen über die Betroffenen einsehen. Hierfür relevant ist §16 StUG. (Hier das vollständige Gesetz: Stasi-Unterlagen-Gesetz.) Aber gerade die Akten über die Betroffenen sind interessant, wenn es um die Beurteilung geht, inwiefern die Betroffenen Schaden durch Kahanes Berichte erhalten haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2019 (CET)

Geringe Fehlstellen heißt für mich: Weniger als 5 Prozent der 800 Seiten sind geschwärzt. Ist aber lediglich Rätselraterei. Die Akten über die Betroffenen werden ja nicht komplett geschwärzt. Geschwärzt wird nur, was Persönlichkeitsrechte angeht. Ich hab mich noch mal intensiver mit dem StUG auseinadergesetzt. Tatsächlich dürfte Kahane einen Großteil der 800 Seiten haben.

Aber noch mal: Das ist alles reine Vermutung und Interpretation. Wenn der Gutachter sagt: Nur geringe Fehlstellen, keine Nachteile, aber Risiko von Nachteilen besteht immer, dann geben wir das halt so wieder. Den Rest muss der Leser machen. Lasst uns bei den Fakten bleiben. --Kurator71 (D) 19:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Für dich sind "weniger als 5 Prozent" geringe Fehlstellen. Ob für Müller-Enbergs das gleiche gilt, wissen wir nicht.

Wir hatten uns darauf geeinigt, keine Meinung wiederzugeben. "Nur geringe Fehlstellen" ist eine Meinung. Fakt ist: "Es gibt Fehlstellen." Wenn wir diesen Fakt so wiedergeben, bin ich damit einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2019 (CET)

Der Konsens ist, dass es eine Standpunktzuweisung geben soll, die auf Qualifikation des Verfassers und den Auftraggeber hinweist. Und zu den Fehlstellen zitieren wir schlicht das, was M.-E. dazu geschrieben hat. --JosFritz (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2019 (CET)

Eulenspiegel1, wir drehen uns im Kreis, das hatte ich bereits heute Mittag gesagt. Aus dem Gutachten wird per Standpunktzuweisung zitiert und darauf hingewiesen, dass es Fehlstellen gibt, wie Müller-Enbergs das selbst sagt. Fehlstellenfreie Akten wird es aber wohl auch kaum geben, wie unten dargelegt. Außerdem wird die Auftraggeberin genannt. Hatten wir doch alles schon. Außerdem bitte einfach mal darauf warten, was Mautpteller macht – auch aus Respekt vor Mautrpeller. --Kurator71 (D) 20:22, 23. Nov. 2019 (CET)

JosFritz, bitte gebe doch mal das Zitat von dem angeblichen Konsens.

Kurator hatte folgendem Vorschlag gemacht: "Mein Vorschlag für eine Kompromisslinie wäre, nicht mehr Meinung in den Artikel zu frachten, sondern weniger zuzulassen und diese weitgehend zu streichen, wenn sich das Geschriebene nich anders belegen lässt." Dem wurde nicht widersprochen. Und auch vorgestern hat er noch geschrieben: "Das sind reine Meinungen, genau um die soll es aber nicht gehen." Auch hier kein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2019 (CET)

Das widerspricht doch nicht dem, was Josfritz sagt. Wir geben an, wer das Gutachten geschrieben hat und für wen. Kurze Aussage über das, was das Gutachten sagt, und dass die Oringinalakten nicht ganz ohne Fehlstellen waren und fügen an, dass jede Art von Informationen an das MfS grndsätzlich das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten kann – wie das ja jetzt auch schon da steht. Fertig. --Kurator71 (D) 20:47, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich hab inzwischen mal gelesen, was Maxeiner so schreibt und was er aus den Akten zitiert. Dem liegen offenbar ganze Vorgänge und Berichte vor, geschwärzt wurden dort lediglich die Namen der Betroffenen. Das nenne ich dann tatsächlich "geringe Fehlstelle" und nahezu vollständig. Wie gesagt: Wir geben das einfach neutral an und fertig. Gruß, --Kurator71 (D) 20:41, 23. Nov. 2019 (CET)

So ähnlich wohl und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich nach vorne rücke - der Länge des Beitrags wegen.

Müller-Enbergs: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Anetta Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als [sic, oder fehlt ein "o"] zureichend [sic, oder fehlt "anzusehen"], um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen". Persönlichkeitsrechte Dritter betreffende Infos werden, egal auf welche Anfrage hin erstellt, immer geschwärzt und bei Einsicht vor Ort einfach abgedeckt. Das galt dann auch für Müller, Maxeiner oder Knabe.

M.-E.: "[...] die zu [...] und von ihr zur Verfügung gestellten [...]". Ausgerechnet Müller-Enbergs, der zahllose Stasi-Akten wissenschaftlich auswertete und daher u.a. den Eintrag im "Lexikon" der BStU zu Inoffizieller Mitarbeiter verantwortet, soll blind dafür gewesen sein, dass ihm nur hälftiges Material vorlag (sieht auch ähnlich Kurator, s.o.)? Exakt notierte er bei 5 von 7 Aktennummern "Auszüge", aber bezogen auf die Zitierweisen der Unterlagen des MfS bedeutet das, dass die von M.-E. notierten "Auszüge" speziell mit Kahanes IM-Tätigkeit zu tun haben. Interessant, M.-E. notiert an erster Stelle uneingeschränkt die Signatur AIM 613/82 und gibt an, "Personal- und Arbeitsakten". Hier ist von einem "Auszug" nicht die Rede. Kurator hat auch erkannt, was es 2007 mit Müller/Welt auf sich hatte. Die Karawane aber zog weiter: Im Juli 2016 vermeldete Michael Kleins "sciencefiles", der sich auf Müllers Seitenangaben bezog, dass "Frau Kahane die 800 Seiten ihrer Akte, die beim [BStU] aufbewahrt werden, nicht veröffentlicht". Im Dezember dann Knabes Kurzartikel im Focus und folgend erst wieder im Oktober 2018 Alexander Wendt (Journalist) in seinem eigenen Online-Magazin "Publico ..." mit einem bis dahin unbekannten Knabe-Zitat aus angeblich 2016. Inzwischen, im April 2018, hatte Philipp Lengsfeld seine überarbeitete Kritik an M.-E. online gestellt: "Der Experte stützt sich ausschließlich auf Aktenmaterial, welches ihm die Auftraggeberin und Ex-IM selber zur Verfügung stellt (natürlich in Kenntnis des Inhalts)." Im Febuar 2019 Maxeiner auf "Achgut", er habe im Herbst 2017 ein Paket, "zwei Kilo schwer und mehrere hundert Seiten stark" von der BStU erhalten. Ende Juli dann Hubertus Knabe, zunächst auf seiner eigenen Website. Ein rund 800 Seiten starker Vorgang mit der Signatur AIM 613/82 (siehe oben zu M.-E.) bzgl. Kahane ruhe in der BStU, "wo er für Aufarbeitungszwecke für jedermann einsehbar ist'". Einige der IM-Berichte habe der Journalist Dirk Maxeiner unlängst ausführlich dokumentiert, "als erster und einziger". Obwohl, wie Knabe hinzufügt, "die Akte seit 27 Jahren zugänglich ist". Anschließend bringt er im Kern nahezu dieselben, wenigen Detailberichte wie Maxeiner, garniert mit viel Rhetorik. Dass Müller-Enbergs aber neben dieser zentralen Akte AIM 613/82 weitere sechs BStU-Akten zu Kahane anführt, scheint den Herren wohl entgangen zu sein. Damit verabschiede ich mich, denkt darüber nach. Ist mir eh schon wieder viel zu lang geraten. --Imbarock (Diskussion) 18:17, 23. Nov. 2019 (CET)

Nein, vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Das deckt sich mit dem, was ich mir in den letzten Stunden zusammengesammelt habe. Tatsächlich hatte Kahane (und damit auch Müller-Enbergs) nicht nur die 800 Seiten der Signatur AIM Nr. 613/82 komplett, sondern auch zusätzliche Akten "in Auszügen" und damit deutlich mehr als alle anderen zur Verfügung. Es dürfte auch bei Signatur AIM Nr. 613/82 Fehlstellen geben, wo Rechte Dritter berührt werden, offensichtlich sind diese aber so gering, dass Müller-Enbergs die Akte nicht als "in Auszügen" gekennzeichnet hat. Die Akten, die in Auszügen vorliegen, dürften hauptsächlich geschwärzt worden sein, weil es hier nicht nur um Kahane ging. Was da so drinsteht, ist ja in der Ergänzung zum Gutachten dokumentiert.--Kurator71 (D) 19:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Ja, vielen Dank, Imbarock, für diese Zusammenfassung. Wir sollten dann sowohl die gutachterliche Stellungnahme wie auch die Ergänzung dazu noch in der Bibliographie ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 20:01, 23. Nov. 2019 (CET)

Ein Anfang

Mir gelingt es nicht in zumutbarer Zeit, diese vieldiskutierte Geschichte einigermaßen auf den Punkt zu bringen. Damit aber überhaupt mal was vorwärts geht, habe ich jetzt mal einen Absatz über die antisemitischen Angriffe auf Kahane geschrieben. Das scheint mir auf jeden Fall sinnvoll und wichtig, denn es macht einen wesentlichen Tatbestand der Rezeption Kahanes aus. Weiteres folgt womöglich Stück für Stück. Siehe Benutzer:Mautpreller/Kahane.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 23. Nov. 2019 (CET)

Lieber Mautrepller, erstmal herzlichen Dank. Mir ist druchaus bewusst, dass das eien schwierige Aufgabe ist. Ausgezeichnet. Das ist exakt der Stil, den ich mir in der Kompromisslinie vorgestellt habe. Eine Frage: Kommt da jetzt noch ein Absatz oder Abschnitt oder arbeitest Du den "Rest" da ein? Wird das noch viel? Soll ich das schon diskutieren lassen? Ich würde dann nacheinander fragen und um Meinungen und Verbesserungsvorschläge bitten. Oder sollen wir noch warten und dich schreiben lassen!? Gruß, --Kurator71 (D) 21:52, 23. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, ja, es kommt noch was. Ich möchte auf jeden Fall a) etwas zu dieser Stasigeschichte an den Anfang stellen und b) danach die diversen zitierbaren Auffassungen dazu referieren. Das soll vor diesem Absatz zu den antisemtischen Kampagnen stehen. Vermutlich nach diesem Absatz soll schließlich noch etwas zum zeitlichen und sachlichen Verhältnis dieser Geschichten stehen, das ist der heikelste Punkt. Mir lag aber daran, erstens überhaupt mal etwas zu liefern (denn wenn alle auf einen warten, macht es das Schreiben nicht eben einfacher) und zweitens mal diese antisemitischen Hasskampagnen ganz einfach mal darzustellen, ohne von vornherein was anderes reinzuwursten. Was die Sache nämlich kompliziert macht, ist, dass diverse Leute (von den Zitierfähigen mindestens Knabe, aber wohl auch Uwe Müller von der WELT; von den Bloggern zB einige von der Achse des Guten und ziemlich sicher auch Lengsfeld) gerade keine Antisemiten sind und dennoch ihre Äußerungen zu Kahane (insbes. zu Stasi, Flüchtlingen usw.) von den Antisemiten sehr direkt, oft wörtlich aufgegriffen werden. Das ist nicht leicht darzustellen, m.E. aber nötig. - Ihr dürft das gern schon diskutieren. Ich mache weiter, wollte aber gern schon mal etwas Futter geben. Bedenkt aber bitte, dass die "Editdrossel" die Sache verlangsamt. Ich hab noch einen Edit bis morgen abend frei und gedenke nicht, die Begrenzung zu überschreiten, es sei denn, das wird allen für diese konkrete Diskussion um diesen konkreten Textvorschlag erlaubt.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 23. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank, Mautpreller, für den ersten Angang! – Nur eine formale Frage. Du referenzierst in FN 2 aus zweiter Hand. Die eigentliche Quelle ist ein unveröffentlichtes Manuskript von Jander, das Salzborn in seinem Gutachten zitiert (S. 30 f.). Sollte man das nicht besser vermeiden? --Jonaster (Diskussion) 23:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Der Filter wurde neu konfiguriert, wie Count Count und Luke mitgeteilt haben. Ab heute 17.19 Uhr haben Alle 3 Beiträge frei. Ich möchte noch einen Hinweis auf einen Artikel von Volker Weiß von 2018 geben, der in den Blättern online veröffentlicht ist. Weiß berichtet darin auch von der antisemitischen Beschimpfung von Lichtmesz gegen Kahane während der Frankfurter Buchmesse. Debatte oder Protest: Wie weiter gegen rechts?. --Fiona (Diskussion) 23:32, 23. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Link. Weiß bringt es wie immer schön auf den Punkt. Anheizerei entfernt. --Kurator71 (D) 11:08, 24. Nov. 2019 (CET) --JosFritz (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2019 (CET)

Auch von mir vielen Dank für die Arbeit. Der Text beschreibt erstmal nur einen kleinen Aspekt. Wie sich das auf die gesamte Ausgewogenheit auswirkt, kann ich noch nicht überblicken. Tendenziell glaube ich, es ist jetzt schon zu detailliert und kleinteilig mit zu viel Meinung. Bezüglich EN 2 teile ich die Bewertung von Jonaster. Mit der Quelle kann ich auch nix anfangen. Einige Textabschnitte würde ich monieren wollen als wertend und unbelegt. z.B. "Kahane war wiederholt Ziel heftiger Angriffe, hauptsächlich von rechtsextremer Seite", Die Aussagen von Schellenberg und Jander haben mir zu wenig Bezug zu Kahane und sind auch erstmal nur Wertungen. Aly ist Kolumne also als Quelle kritisch und Hinz ist wieder Meinung. Die Aspekte: es ist nicht alles rechter Angriff gewesen und es gab auch diverse Kritik an ihrem Verhalten, Kritik wurde instrumentalisiert, Kahanes IM wurde instrumentalisiert, Kritiker wurden instrumentalisiert sowie die Stiftung instrumentalisiert die rechte Hetze wird alles ausgespart, so dass ich das aktuelle Textfragment ohne Zusammenhänge auch nur formal bewerten kann. Graf Umarov (Diskussion) 00:34, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich frage mal bewusst provokant und bitte darum, das nicht als Angriff zu werten. Ist das nicht Whitewashing? Da steht nicht rechtsextrem, sondern hauptsächlich rechtsextrem. Das könnte man tatsächlich in "hauptsächlich rechte und rechtsextreme Angriffe" ergänzen. "Rechts und rechtsextrem" lässt sich leicht mit Salzborn belegen. "Heftig" kann man als wertendes Adjektiv tatsächlich streichen. Bei Morddrohungen und -plänen ist "heftig" schon eine Untertreibung. --Kurator71 (D) 10:34, 24. Nov. 2019 (CET)

Ja, aber du erinnerst dich an meinen (auch unvollständigen) Textvorschlag, da wurde für solche Aussagen ein Beleg gefordert. Den haben wir hier auch nicht also auch TF. POV, OR und all das Teufelszeug. Also ebenso provokant zurückgefragt: wo sind diese Aussagen belegt und braucht es zusätzlich solche Adjektivierungen die dem Leser vorgeben wie er nachfolgendes zu werten hatt , wenn eh alles haarklein aufgezählt wird, was die Bösen, und die sind auch für mich die Bösen, alles so veranstallten? Und wenn im weiteren Text dann erzählt wird, da waren auch Konservative, Linke, Anitsemiten etc.pp. dann steht das ein wenig im Widerspruch zu der Anfangsaussage "überwiegend". Letzendlich hängt aber alles, wie ich schon sagte daran, wie sehr der Artikel die Stiftungslesart "alles rechte Kampagne" transortiert und wie sehr herausgearbeitet wird, dass Kahane auch für Angriffe auf alles Mögliche instrumentalisiert wird ebenso wie die existente berechtigte Kritik an ihr instrumentalisiert wird und nicht wirklich selber Teil einer Kampagne ist, was aber wiederum die Stiftung so hinbeigen will. Das ist eigentlich der Kern meines Anliegens bezüglich der Ausgewogenheit, welche natürlich in jeder Darstellungstiefe erzeugt werden kann. Ich glaube halt nur, wenn wir hier schon so ziesiliert anfagen, wird das am Ende ein Fass ohne Boden. Withwashing ist immer die Summe aller Aspekte. Der Abschnitt für sich alleine ist ja auch einseitig und dadurch irgendwie Black/Whitwashing. Wie ich sagte alleine mit dem dort dargestellten Aspekt, kann ich nicht viel anfangen, dafür fehlt zu viel. Daher ist meine Kritik auch eher noch so in den Raum geworfen um eine gemeinsamt Linie zu finden auf welcher Tiefe wir Details betrachten wollen und Bewertungen vorgeben. Ich persönlich würde da lieber mehr mit Leserinteligenz arbeiten wollen, habe diesbezüglich aber Kompromissspielraum. Kannst du mir folgen? Graf Umarov (Diskussion) 11:05, 24. Nov. 2019 (CET)

Also "rechts und rechtsextrem" lässt sich ja leicht belegen. Im Grunde tut das ja der nachfolgende Text mit seinen Einzelnachweisen schon, für den der erste Satz die Einleitung ist. Das hauptsächlich impliziert ja, dass es überwiegend Rechte und Rechtsextreme waren und nicht exklusiv. Im nun vorgelegten Abschnitt geht es ja erstmal hauptsächlich um Antisemitismus und der kommt gerade in diesem Komplex nun mal hauptsächlich von rechts. Ja, ich kann dir folgen, aber um die Detailtiefe auszuloten, sollten wir tatsächlich warten, bis Mautpreller fertig ist. --Kurator71 (D) 11:47, 24. Nov. 2019 (CET)

"rechts und rechtsextrem" lässt sich ja leicht belegen. Na ja aber nicht mit Salborn, weil der das zwar erwähnt aber es zuvor anders definiert hat als es Oma gemeinhin versteht. Er spricht von konservativ und am Ende seiner Ausführung sogar von bürgerlich liberal und bezieht das nicht alleine auf Antisemitismus sondern allgemein auf kampagnenartige Angriffe jedweden Themas. Hauptsächlich ist als quatitative Aussage darüber hinaus gar nicht belegbar ohne wissenschaftliche Quellen die als gesichertes Wissen gelten können. Das kommt gerade in diesem Komplex nun mal hauptsächlich von rechts ist zudedm nicht richtig, es kommt von rechtsextrem und linksextrem. Der Zentrale Punkt meiner Kritik ist nicht, dass es viele Rechtsextreme waren, sondern, dass rechts und rechtsextrem unterschwellig wieder in einen Topf geworfen werden. Mein überwiegend läge da eher bei rechts- und linksextrem. Weil um deine Argument zu benutzen: Antisemitismus kommt gerade in diesem Komplex nun mal ausschließlich von extremen. Das Gleichsetzen von rechts und rechtsextrem passiert mir in diesem Komplex immer viel zu nonchalant. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 24. Nov. 2019 (CET)

Das Antisemitismus nur von rechtsextrem kommt, halte ich für eine Legende. Wie gesagt rechts und rechtsextrem muss man nicht in einen Topf werfen, das kann man sicher beides nennen. Salzborn nennt klar extreme Rechte und Teile des rechtskonservativen Spektrums (S. 3) und auf Seite 9: [...] dass sich zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben. Natürlich kann man das so übernehmen und statt hauptsächlich rechtsextreme auch hauptsächlich rechtskonservative und rechtsexteme Angriffe schreiben. Sollte man sogar, damit klar wird, dass das nicht nur rechtsextreme Spinner waren, sondern durchaus auch konservative CDU-Mitglieder. Salzborn schreibt nicht von Angriffen von bürgerlich bis liberal, er schreibt, die rechte Szene habe einzelne Personen und/oder Medien für ihre Zwecke instrumentalisiert, die (wie die FAZ oder ein CDU-MdB) dem konservativen oder (wie die SZ) sogar dem bürgerlich-liberalen Lager zuzuordnen seien. Das ist nicht das, was Du schreibst. Und links- und rechtsextrem kannst du hier wirklich nicht gleichsetzen. Also Salzborn redet nur über "rechte Kampagnen", von denen es ja nun mehr als genug gibt. Was gibt es denn (Belegbares) an Antisemtismus aus dem linken Lager gegen Kahane? Ich kenne nur den MLPD-Flyer. Da wären wir dann bei 1:1000. Das wäre hauptsächlich rechtsextrem... --Kurator71 (D) 13:20, 24. Nov. 2019 (CET)

Bitte antwortet hier jetzt nicht auf die Beiträge der anderen, sondern veröffentlicht nur Beiträge zu Mautprellers Text. Wir sammeln noch ein wenig Meinungen und dann kann Mautpreller auf die Beiträge antworten. --Kurator71 (D) 09:41, 24. Nov. 2019 (CET)

Mautpreller hat jetzt erstmal die rechtsextremen Angriffe aufgeschrieben. Dafür schon mal vielen Dank. Ob das ganze neutral ist, lässt sich leider erst beurteilen, wenn auch der Absatz zur Kritik an der IM-Tätigkeit steht.

Eine Idee an Mautpreller: Vielleicht lässt sich das ganze leichter schreiben, wenn man zwei getrennte Kapitel schreibt:

1. Kritik an ehemalige IM-Tätigkeit
2. Antisemitische Angriffe

Dann kann man im Kapitel "Antisemitische Angriffe" noch am Anfang den folgenden Satz unterbringen: "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und mit antisemitischen Behauptungen vermischt." oder "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und als Vorwand für ihre antisemitischen Äußerungen verwendet."

Aber das nur als Vorschlag. Du kannst auch gerne beides in ein Kapitel schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2019 (CET)

"Kritik an ehemaliger IM-Tätigkeit" - ist unsinnig. Es impliziert als gäbe es zur IM-Tätigkeit eine andere als eine ablehnende Haltung.

Die IM-Tätigkeit wird von verschiedenen Akteuren aus dem rechten Spektrum zu bestimmten Anlässen benutzt: z.B. 2016 als die Trägerschaft für die Thüringer Dokumentationsstelle für Menschenrechte, Grundrechte und Demokratie, die nach den NSU-Morden rechtsextreme Aktivitäten und Strukturen in der Gesellschaft erkennen und analysieren soll, an die an die AA-Stiftung gegeben wurde. Die konservervative FAZ schrieb:

„Für Höcke und seine AfD bedient die Stelle freilich ein Feindbild schlechthin, vor allem die Amadeu Antonio Stiftung. Deren Vorsitzende Anetta Kahane .... ist den Rechtspopulisten ein Dorn im Auge. ... Besonders betonte die AfD die Vergangenheit der Stiftungsvorsitzenden Kahane, die von 1976 bis 1982 in der DDR für die Staatssicherheit gespitzelt hatte. Kahane geht mit ihrer Vergangenheit seit einiger Zeit offen um, sie hatte die Zusammenarbeit mit der Stasi von sich aus beendet und später einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt.“--Fiona (Diskussion) 07:00, 26. Nov. 2019 (CET)

Nein, Kritik impliziert nicht, dass es zur IM-Tätigkeit auch nicht-ablehnende Haltungen gibt. "Kritik" ist neutral und lässt offen, ob die Kritik nur positiv, nur negativ oder positiv und negativ ist.

Zu deinem 2. Teil: Das ist richtig und wird bereits durch meinen obigen Satz ausgedrückt: "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und mit antisemitischen Behauptungen vermischt." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, dass Kritik AN der ehemaligen IM-Tätigkeit zu kurz greift. Vorwürfe beziehen sich ja auf den Umgang damit bzw. die Eignung für heutige Tätigkeiten - angesichts der von einigen festgestellten methodischen Parallelen. Und es gibt eine dritte Kritik aus Richtung der ehemaligen DDR-Bürgerrechtler, wozu Lengsfeld zählt bzw. demokratische Kritik, wozu ich wie Kurator oben erläutert auch rechtskonservative Kreise rechne (das ist genau wie links das noch demokratische Spektrum). Es sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass alle Kritik rechtsextrem ist. Ohne die letztere zu unterschlagen oder zu bagatellisieren. Denn dann entstünde quasi der Teufelskreis: wer sie kritisiert, ist ein Nazi. --Brainswiffer (Disk) 07:28, 26. Nov. 2019 (CET)

Das behauptet der Artikel nicht und das suggeriert er auch nicht. Trotzdem würde ich rechtskonservativ an eurer Stelle aufnehmen, denn es ist ja viel schlimmer als bisher dargestellt. Der kaum als Kritik verhüllte Antisemtismus kommt eben nicht nur aus rechtsextremen Kreisen, wie Salzborn aufzeigt. --Kurator71 (D) 09:30, 26. Nov. 2019 (CET)

Nun, rechtskonservativ ist im Artikel aufgenommen; ich verstehe nicht, wie das immer wieder negiert wird. Die Gemengelage der Akteure fasst Salzborn als „rechte Kampagne“ zusammen.

„von einigen festgestellten methodischen Parallelen“ - da müssstest du mal konkret werden. Sehr deutlich wird ja gerade das inzwischen gängige AfD-Narrativ von der "Stasi 2.0" kritisiert und als dumpfe Hetze zurückgewiesen. Selbst der CDU Thüringen war bspw. die Gleichsetzung der Dokumentationsstelle mit der Stasi zuviel. Der „selektive historische Kenntnisstand der AfD“ sei „traurig und beschämend“, wird Christian Tischner in der FAZ zitiert. --Fiona (Diskussion) 10:09, 26. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, die Kritik, die ich meine, hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Das Etikett sollte man nur dann verwenden, wenn die Probleme und Kritiken an ihr nachweislich mit der Tatsache verbunden werden, dass sie Jüdin sei. Gibt denn der Salzborn Beispiele an? Ich fürchte, es wird nicht einfach, die Kritiklinien nicht mehr zu vermengen als sie sind - es läuft tatsächlich in eine andere Richtung. Ps: Ich beziehe mich auf den Entwurf von MP in seinem BNR. Dort scheint nur ein Aspekt bisher dargestellt oder kommt da noch mehr? Bis morgen ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:12, 26. Nov. 2019 (CET)

Bisher geht es bei Mauttpreller nur um Antisemitismus, damit reden wir erstmal nur über Antisemitsmus. Da kommt noch mehr. --Kurator71 (D) 10:56, 26. Nov. 2019 (CET)

Damit sind wir wieder genau am Kern der seit Monaten wabernden Kontroverse. Es gibt die Hetze und es gibt die Kritik. Solange sich aber die, die die Kritikmanagementstrategie der Stiftung 1zu1 übernehmen wollen, "alle Kritik ist rechtsradikale Kampagne" nicht bewegen, brauchen wir eigentlich nicht weitermachen. Diese einseitige Interpretation ist sowohl unneutral als auch wahrheitsfern als auch gegen jeden gesunden Menschenverstand. Sowohl IM-Tätigkeiten werden allgemein bei jedem kritisiert als auch im besonderen wird Kahane ihr Umgang damit vorgeworfen. Angefangen von ihrem erst nachträglichen Outing, über ihre Relativierungsbemühungen (Buch+Gutachten), bis hin zur Subsumierung aller Kritik unter "rechter Kampagne" wofür man eigens ein weiteres Gutachten hat erstellen lassen. Wer bitte käme auf so eine Idee? Es ist ohne jeden Zweifel auch mit Salzborns Fazit (S38) reputabel belegbar, dass die (berechtigte) Kritik daran von rechten Hetzern instrumentalisiert wurde. Das macht die Kritiker damit aber nicht automatisch zum Bestandteil einer rechten Hetzte. Im Gegenteil, Kahanes Verhalten begründet die Kritik und damit wird, wie wir aus Quellen wissen, Kahane selber für rechte Kritik an anderen Institutionen instrumentalisiert. Das Ganze ist deutlich komplexer als uns die Stiftung und ihre Medienarbeit glauben lassen will. Und komm mir jetzt keiner wieder mit Täter-Opfer umkehr oder der Verantwortung Wikipedias für mögliche Attentate oder das einhalten eines "antifaschistischen Minimalkonsenses" (was immer das ist) delegitimiere einige als Dialogpartner, wie jüngst hier erklärt wurde. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Kritk reputabel belegbar ist, gehört sie in den Artikel. Wenn aber Meisner schon als stiftungsnah gilt, wird es natürlich schwer, z. B. Knabes Kritik als neutral zu bezeichnen. Wenn man Knabe nimmt, muss man auch Gieseke zitieren... Usw. und so fort. Salzborn schrieb nicht, dass "berechtigte kritk von Rechten instrumentalisiert" wurde. Da steht, dass Rechte Personen und Medien aus dem konservativen und bürgerlich-liberalen Spektrum für ihre Zwecke instrumentalisiert haben: Schließlich fällt an der Kampagne gegen die AAS auch auf, dass es der rechten Szene gelungen ist, einzelne Personen und/oder Medien für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, die (wie die FAZ oder ein CDU-MdB) dem konservativen oder (wie die SZ) sogar dem bürgerlich-liberalen Lager zuzuordnen sind. Darin kann ein Indiz dafür gesehen werden, dass ein höheres Maß an Sensibilität für insbesondere neurechte Diskursstrategien dringend geboten wäre – denn dass sich FAZ und SZ haben für die Kampagne gegen die AAS instrumentalisieren las- sen, ist letztlich auch Ausdruck dessen, dass die neurechte Idee, politische Spektren außerhalb des Rechtsextremismus mit den eigenen Idealen zu infiltrieren und so schrittweise eine „kulturelle Hegemonie“ zu erlangen, um den gesellschaftlichen Diskurs völkisch aufzuladen und auf diese Weise nach Rechts zu verschieben, erfolgreich ist. Dass hierbei eigentlich gerade dem Konservatismus eine exponierte Verantwortung zukommt, sich nicht von rechtsextremer Seite instrumentalisieren zu lassen, scheint vor dem historischen Hintergrund der Weimarer Republik evident. Das kann man ja so in den Text fast wörtlich übernehmen. Weder "Kritik" noch "berechtigt" taucht im Text auf. Bitte haltet euch unbedingt an die Texte ohne selbst zu interpretieren. Das kann sonst nur schief gehen. Du wolltest dich vor allem auf Salzborn konzentrieren. Das halte ich immer noch für eine gute Idee, deshalb verstehe ich die Realtivierung nicht so ganz. Dass sowohl Kritk wie auch Hetze nicht nur von Rechtsextremen kommt, lässt sich ja damit gutbelegen. --Kurator71 (D) 10:56, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Brainswiffer ging es nicht um den aktuellen Artikel, sondern um den Anfang von Mautpreller. @Brainswiffer. Das ist ja eben ein Problem. Redet Lengsfeld hier als DDR-Bürgerrechtlerin, die Opfer der Stasi war oder als rechtskonservative Politikerin? Das lässt sich schwer trennen. Und auch da gilt: wenn eine Twitter-Äußerung von Meisner reicht, um ihn als links und stiftungsnah und damit nicht neutral zu kennzeichnen, dann wird das bei Lengsfeld ganz schwer, zumal sie kaum in den BLG-konformen Medien auftaucht. Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es darum, aufzuzeigen, wo die Probleme in eurer Argumentation liegen und das es gar nicht so einfach ist, den Artikel anders zu gestalten (gut, keine neue Erkenntnis). Das sind oft Nuancen und um genau die geht es. Sowohl "rechtskonservativ" als auch die Kritik von Lengsfeld sind ja – so weit konform belegbar – im Artikel schon drin. Darum geht es mir. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 26. Nov. 2019 (CET) P.S: Kleine Ergänzung: @ Brainswiffer und Graf Umarov: Vielleicht überlegt ihr mal, wie ihr die Kritk an Kahane im Artikel sehen möchtet und schreibt das schon mal mit Belegen offline auf, damit ihr das parat habt. Bisher ist das alles sehr ins Blaue geplaudert und ich kann noch nicht richtig greifen, wie ihr das regelkonform schrieben würdet.

<quetsch>Ich sagte es weiter oben schon mal: die AfD-Wahlkämpferin Lengsfeld ist also nicht Teil einer rechten Kampagne? Oder möchtest Du bestreiten, dass die AfD, insbesondere die, für die sie da Wahlkampf gemacht hat, nämlich die unter dem Nazi Höcke in Thüringen, weit rechts ist, imho zu großen Teilen jenseits der FDGO? Der durchsichtige Versuch hier eine Wahlkämpferin für rechts außen als Bürgerrechtlerin darzustellen die quasi noch immer gegen die Stasi kämpft, obwohl sie längst nach ganz weit rechts abgedriftet ist, kann nur zurückgewiesen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 26. Nov. 2019 (CET)

Sprichst du mich an? Für mich ist Lengsfeld nicht nur das eine oder das andere. Lengsfeld war DDR-Bürgerrechtlerin und auch Opfer der Stasi, heute steht sie sehr weit im rechtskonservativen Milieu und zumindest eine Nähe zum völklischen Flügel der AfD ist klar zu erkennen. Ihr Agieren gegen Kahane und die Stiftung nährt sich wohl aus beidem. Aber wenn ich Brainswiffer richtig verstehe, geht es ihm gar nicht darum, sie nicht als rechtskonservativ zu verorten, er will sie nur nicht als rechtsextrem benannt wissen. Macht der bisherige Aritkel aber eigentlich auch nicht, weil er von "rechtskonservativ bis rechtsextrem" spricht. Die Grenzen sind da sicher fließend, deshalb sollte man sich da peinlich an die Quellen halten, um nicht eigene Bewertungen einzubringen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:57, 26. Nov. 2019 (CET)

Sorry, nein, ich meinte nicht Dich, ich hätte wohl einen Abschnitt weiter oben reinquetschen sollen. Ich bezog mich auf GU und BS, die diese Rechtsaußenwahlkämpferin hier immer als Beleg für eine nicht-rechte Kritik anzubringen versuchen, noch dazu mit ihrem Blog, also einer gänzlich unzulässigen Quelle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 26. Nov. 2019 (CET)

(BK) Mehr sag ich doch garnicht. "Dass sowohl Kritk wie auch Hetze nicht nur von Rechtsextremen kommt". Vielleicht sage ich noch, dass irgendwie alles von allen instrumentalisiert wird. Das inpliziert aber gleichzeitig, dass es sowohl Kritik als auch Hetze gab was wiederum bedeutet es gab auch Kritik die nicht rechte Hetzte war. Und wenn du meinst ich würde interpretieren, dann beachte, dass wir anderer Leute wissenschaftlicher Arbeit einzeln nicht 1zu1 übernehmen dürfen ausser als Zitat. Du weißt, dass ist ein großer und genereller Vorwurf seitens der Wissenschaft an Wikipedia. Insofern bemühe ich mich meist immer mehrere Quellen in einem eigenständigem Fazit irgendwie zusammenzufassen um von dieser "plagiatiererei" wegzukommen. Zudem ist es auf Diskussionen bei der Suche nach den Tatsachen durchaus erlaubt und erforderlich nicht nur einzelne Quellen zu betrachten sondern auch zusammenzufassen und zu interpretieren. Das eine ist Artikel, das andere Diskussion. Auch Salzborn verbreitet ja erstmal nur seine Einzelmeinung wenn er bewertet und adjektiviert, und die ist nun mal noch weit weg von gesichertem Wissen und wir sind daher alle gewalltig am Interpretieren, nicht nur ich. Ich bin davon ausgegangen, wir wollten weniger Meinung oder Wertung und mehr Fakten im Artikel. Hier geht es aber nach wie vor fast ausschließlich um irgendwelche Bewertungen (Rechts, Rechtsradikal, Konservativ, Hetze, Kampagne, und und und..) seis von uns, seis von Quellenerzeugern und der Streit kumuliert, darin welche Bewertung mit welcher Quelle formal etabliert werden kann. Darüber was konkret passiert ist, darüber haben wir ja überhaupt keine Kontroverse. Das hat nichts, aber auch garnichts mit unnatürlicher Relativierung zu tun, Fakten relativieren zwangsläufig Meinungen. "Sie bekommt Morddrohungen" relativiert "Sie bekommt Morddrohungen von Rechtsradikalen" Sie wird mit antisemitisch Äußerungen angegriffen" relativiert "Sie wird von Antisemiten angegriffen" Ich meine für die Bewerung Person xyz ist Antisemit oder Rechtsradikaler braucht es einfach mehr als ein, zwei Quelle, sowas muss, bevor wir es übernehmen dürfen, zweifelsfrei gesichertes Wissen sein und Belege, die belegen, Rechtsradikale machen dass, belegen noch lange nicht, das es nur Rechtsradikale machen. WP-Bio gilt ja nicht nur für die Artikelperson sondern auch für alle in einem Artikel genannten oder thematisierten Personen. Demzufolge ist das Befolgen von WP-Bio immer auch ein Neutralisieren und damit zwangsläufig ein Relativieren. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich sage ja auch nicht, dass Du etwas anderes sagst. ;-) Und ich sage auch nicht, dass nur du interpretierst, aber dass wir davon wegkommen müssen. Ich weiß, was du meinst, aber zwangsläudig relativierst du, wenn Du "rechtskonservativ und rechtsextrem" aus dem Artikel nimmst. Denn die Kritik kommt nun mal hauptsächlich und überwiegend von rechts, was nicht verwundern kann. Das lässt sich ja fast beliebig belegen. Dass wir zuschreibende Adjektive ansonsten vermeiden sollten, stimmt. Aber darauf wollte ich ja hinaus: "Sie wird mit antisemitisch Äußerungen angegriffen" ist eben nur eine Nuance anders als "Sie wird von Antisemiten angegriffen". Denn, seien wir mal ehrlich: Wer antisemtisich angreift, ist ein Antisemit. Das ist keine poltische Zuschreibung. Aber ich verstehe schon, was Du sagen willst. Wenn es tatsächlich nur an solchen Kleinigkeiten liegt, sollten wir einen Kmpromiss hinbekommen. --Kurator71 (D) 12:37, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich finde die einzelnen Bewertungen, Zuschreibungen und Interpretationen können wir gut dem Leser überlassen. Menschen nehmen es nur wahr, was in ihr Weltbild passt. Das mit dem eigenen Textvorschlag zu einem Kapitel "Kritik/Vorhaltungen" macht keinen Sinn, weil das alles korespondiert. Je mehr ein Aspekt betont wird umso mehr müssen die ander ebenfalls zisiliert werden. Mautpreller bewegt sich ja in Richtung Bewertungsfreiheit, da wird dann am Ende eine Detailierungsgrad sein, den die anderen Aspektdarstellungen halt übernehmen müssen. Mein Ansatz wäre eher mal alle Aspekte konsensual grob zu verschlaworten und das dann nach und nach mit Leben bzw Beispielen zu füllen um auszulotten bis wohin überhaupt pauschalierte Bewertungen konsensfähig sind. Von mir aus auch mit Stellungnahmen ala: "Ich finde wichtig, dass folgendes zu Ausdruck kommt." Mir ist jedenfalls wichtig, dass nicht alles einfach nur eine einzige rechte Kampagne ist sondern vieles gegeneinander instrumentalisiert wird. Die einen nutzt Kahanes Fehlverhaten und ihr Image um alles zu diskreditieren wo immer sie auftacht, die anderen nutzt rechtsradikale und antisemitische Angriffe um alle Kritik zu delegitimieren. Am Ende nutzen dann alle irgendwelche reputablen Personen um sie oder denren Verlautbarungen vor ihren Karren zu spannen. Wir müssen dabei mMn strenger trennen zwischen begründeter Kritik und diskreditierenden Angriffen und dann genau schauen auf wen das Ganze überhaupt zielt: Ihrer Person, ihren Handlungen oder den Institutonen, bei denen sie mitwirkt. Salzborn nennt das "teilweise gleiche Interessen" Also machen wir gute Artikelarbeit... wer machte wann was und warum. Und nicht weil der dann das machte isser sowas oder weil jener sowas ist, hatter sowieso unrecht. Hier ist jetzt aber erstmal EOD für mich. Graf Umarov (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2019 (CET)

Dann machen wir es anders. Von wem gibt es denn Kritik oder Angriffe, der nicht aus dem rechten/rechtspopulistischen/rechtsnationalen/rechtskonservativen/rechtsextremen Milieu kommt (Lengsfeld/Bystron/von Storch) und bisher fehlt. Bitte mit Beleg. Darauf wollte ich hinaus, als ich vorschlug, schon mal Text zu schreiben. Knabe ist mir klar. Gruß, --Kurator71 (D) 14:15, 26. Nov. 2019 (CET)

Zwischenfrage: Du hattest oben geschrieben, Kurator: Bitte antwortet hier jetzt nicht auf die Beiträge der anderen, sondern veröffentlicht nur Beiträge zu Mautprellers Text. Was hat diese Diskussion zwischen Brainswiffer, Fiona, Sänger, Graf Umarov und Dir mit dieser Vorgabe zu tun? Ich zumindest lese in den letzten Beiträgen von Graf Umarov nur die ständige Wiederholung der immergleichen regelwerkfernen Auseinandersetzung darüber, was alles nicht im Artikel stehen soll, obgleich es eindeutig so in den verwendeten Quellen steht. Kann man nicht mal methodisch feststellen, dass eine Enzyklopädie Tertiärliteratur bereitstellt, indem sie mit den Mitteln der Paraphrase und des Zitats Sekundärliteratur neutral darstellt, diese nicht bewertet (es sei denn unter Rückgriff auf andere gültige Literatur), aber eben nicht das, was Brainswiffer und Graf Umarov hier ständig ausschweifend thematisieren? Da lese ich nur, was sie alles selbst (ohne jeden gültigen Beleg) besser wissen als die gültigen Belege und warum deshalb irgendwie vollkommen andere Texte hier eingestellt werden müssen (siehe z.B. den Textvorschlag von Graf Umarov oben).

Vlt. wäre es besser, wir würden einfach auf die von Mautpreller angekündigten weiteren Textteile warten und Diskussionen über Texte, die es überhaupt noch nicht gibt, vorerst vermeiden. Mir zumindest ist die Zeit zu schade, wenn ich nach Hause komme, wieder Textwüsten lesen zu „müssen“, die einfach nichts mit dem bisherigen Textvorschlag zu tun haben. --Jonaster (Diskussion) 20:11, 26. Nov. 2019 (CET) p.s. Dass man hier nur drei Edits in 24 Stunden hat heißt *nicht*, dass man drei abschnittsferne Edits in 24 Stunden aufbrauchen muss.

Ja, Du hast recht, schon Fionas Antwort auf Eulenspiegel sollte eigentlich nicht sein, aber die Diskussion wurde interessant, deshalb habe ich sie laufen lassen. Ich habe immer noch ein Problem: Ich weiß, was nicht im Aritkel stehen soll, aber noch nicht so recht, was KONKRET rein soll - mal abgesehen davon, dass Brainswiffer unbedingt Blogbeiträge von Lengsfeld drinhaben möchte (aber auch da ist nicht konkret, was und wie), wo ich aber keine große Chance sehe, zu helfen, weil das nicht BLG-konform ist. Bisher ist das sehr viel Kritik am Bestehenden ohne aber konkret zu bennen, was jetzt genau im Artikel stehen soll. Daher ja auch meine Bitte um konkrete Gedanken dazu, die aber noch nicht hier veröffentlich werden sollen, weil ich tatsächlich warten will, was Mautpreller noch schreibt. Gruß, --Kurator71 (D) 20:35, 26. Nov. 2019 (CET)

Kurator, es ist das das immergleiche Lamento, wochenlang, nur gesitteter vorgetragen als in der unmoderierten Diskussion; auf Fragen an Brainwiffer und Graf Umarov, BGL-konforme Belege vorzulegen, die ihre Ansichten stützen, gefühlt 100 Mal keine konkreten Anworten. Das nervt, kostet Zeit, zieht von Artikelarbeit ab. Du hast Recht, ich hätte Eulenspiegel ignorieren sollen. Schönen Abend. --Fiona (Diskussion) 20:47, 26. Nov. 2019 (CET)

Das war kein Vorwurf, nur das Eingeständnis, dass und warum ich habe laufen lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:04, 26. Nov. 2019 (CET)

+1. Zudem haben wir gerade deshalb eine Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie erstellt. Es müsste also ein leichtes sein, einfach zu schreiben: Es gibt auch diese und jene Kritik (s. Salzborn, S. 28). Und außerdem schreibt Salzborn (S. 38) das ... und nicht das ... was Mautpreller paraphrasiert. Fertig. Wenn der Austausch hier nicht diesen Konventionen folgt, dann kannst Du Dich hier noch die nächsten Jahre moderierend einbringen, Kurator. --Jonaster (Diskussion) 20:59, 26. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: Ich muss verstehen, was die Kritiker des Artikels konkret wollen. --Kurator71 (D) 21:04, 26. Nov. 2019 (CET)

Kann ich verstehen, aber ich erwarte, dass sich dieses Wollen quellenbasiert artikuliert. Das fordert letztlich auch WP:DS. Diese Seite dient nicht dem (mehr oder weniger) gemütlichen Meinungsaustausch über den Artikelgegenstand, sondern der regelbasierten Artikelverbesserung. Und regelbasiert geht nur unter Rückgriff auf WP:BLG. Und wenn da wiederholt nichts kommt, dann fliegt das nach WP:DS einfach raus. --Jonaster (Diskussion) 21:09, 26. Nov. 2019 (CET)

Genau deshalb habe ich ja darum gebeten. Diese Diskussion jetzt hier nutzt dem Artikel auch nicht und kostet mich auch Zeit! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 21:28, 26. Nov. 2019 (CET)

Wo wir schon über die Bibliographie sprechen: Bitte auch noch folgenden Zeitungsartikel aufnehmen. Uwe Müller: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Unbrauchbar - Grund: wissenschaftliche Bewertung --KarlV 09:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Das ist keine wissenschaftlcihe Bewertung, das ist eine Verteidigungsrede für seinen Arbeitgeber.

Wir haben auf der einen Seite Engelmann, der aufgrund seines Arbeitsverhältnisses parteiisch ist und damit einen Interessenkonflikt hat. Auf der anderen Seite haben wir Müller, der unabhängig ist und keinen Interessenkonflikt hat.

Fazit: Engelmann streichen oder aufgrund seinen Interessenkonfliktes nur mit äußerster Vorsicht verwenden. Müller, der keinen Interessenkonflikt hat, kann dagegen bedenkenlos verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Lieber @Kurator: Da Du mich angesprochen hast und Textfetzen zum "Zerfleddern" erwartest bzw. mich auf das Hereindrückenwollen von Lengsfeld reduzieren willst: Ich will bekanntlich nicht auf meiner Strategie bestehen. Wenn Du mich aber fragst, was ICH konkret ändern würde, könnte ich das nur auf meine Weise. Hier habe ich mal angefangen, die Suchergebnisse mit minimalem Aufwand aufzulisten, die Google bringt. Sicher gibts noch mehr. Ich bin ausserstande, die Quellen zu erkennen, die zu "verbellen" sind :-) Jetzt würde ich die thematisch gruppieren und dann die beste zu jedem Aspekt wählen. Dann wäre der gesellschaftliche Diskurs repräsentativ dargestellt. Zum Antisemitismus-Vorwurf habe ich dort anfangs was gefunden, wo man nochmal differenzieren sollte, was da wirklich ist. Das wäre Arbeit, die aber beim gegenwärtigen Klima sinnlos scheint. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 27. Nov. 2019 (CET)

Moin Brainswiffer, Ping ist nicht nötig. Ich frag mich ja, warum ihr jetzt mit Quellen udn Belegen kommt, obwohl ich oben in einem eigenen Abschnitt darum gebeten hatte. Ich reduziere dich nicht auf Lengsfeld, es war bisher das einzige, was du genannt hast.

Gesellschaftlicher Diskurs heißt: in der breiten Masse, nicht im Hinterzimmer. Erstmal Danke für die Seite. Dreiviertel von dem, was Du auf der Seite nennst, ist unbrauchbar, weil es von den meisten AutorInnen hier abgelehnt wird und WP:BLG tatsächlich klar widerspricht. Kannst Du bitte jetzt und hier mal die Belege auflisten, die unzweifelhaft BLG entsprechen und als Quelle herhalten können. Vielleicht mit ein paar Stichworten, was daraus in den Artikel soll. Sowas wie Der Freitag halte ich für vollkommen unbrauchbar. Das sind Blogbeiträge von anonymen Mitgliedern aus der Freitag-Community, wo kann das als seriös recherchiert gelten!? Dann so etwas wie https://ddrwebquest.wordpress.com/2019/07/26/hubertus-knabe-ueber-den-fall-anetta-kahane/??? Das ist ein Blogpost, der im Grunde nur auf Knabe verweist! Es kann doch nicht so schwer sein, klar zu bennen, was muss in den Aritkel? Du kannst doch nicht verlangen, dass andere diese Arbeit übernehmen... --Kurator71 (D) 10:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Mein letzter Schuss für heute: Wir reden immer noch aneinander vorbei. Vor dem Schreiben kommt für mich die Recherche und ich sagte, dass das gruppierte Googleergrbnisse sind mit nur kurzer Inspektion, ob sie zum Thema gehören. Ein schlesinger ;-) beim Freitag ist insofern relevant, dass er mich überhaupt aufmerksam gemacht hat, dass sie zum DDR-Antisemitismus schon lange ≤politisiert und dort auch Gegenwind findet. Wenn ich im Artikel lese, dass sie antisemitisch angegriffen wird, wäre für mich das Wie der nächste Schritt: widerspricht man ihr nur oder anderes. Und so müsste man Thema für Thema vorgehen. Das deckt sich noch nicht mit dem Vorgehen, einfach Texte aneinanderzureihen, die einer strengen Auslegung unserer Kriterien entsprechen. Dem fehlt quasi die innere Logik - die ich auch in einer Enzyklopädie erwarte. Bei Lust und Zeit werde ich dennoch die Quellen weiter analysieren. Nur ist das auch Arbeit, wo der Wind jetzt sagt: aussichtslos. --Brainswiffer (Disk) 10:19, 27. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, wie lange sitzt ihr jetzt am Artikel? Zwei Jahre? Vier Jahre? Und jetzt willst Du anfangen, Quellen, die keine sind, zu analysieren? Dann ist der Schlesinger relevant für dich und deine Nachforschungen, was in den Artikel soll, ich frage aber nach relevanten Belegen für die enzykloädische Arbeit hier und die brauchen wir jetzt bzw. in den nächsten Tagen. Noch mal: Es geht nur um etabliertes Wissen, keine TF, keine eigenen Gedanken, keine eigenen Nachforschungen. Genau das ist enzyklopädische Arbeit: Wir machen keine Aufklärung, wir "reihen Texte aneinander".

Natürlich ist das bei der Quellenarbeit aussichtslos. Das würde dir aber auch überall sonst in der Wikipedia komplett um die Ohren gehauen werden. Da kann auch ich schlichtweg nicht helfen und keinen Kompromiss vermitteln, wenn kein Angebot vorliegt... --Kurator71 (D) 10:30, 27. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, erstens haben wir diese lange Zeit eben nicht genutzt, um zu konstruktiver Arbeit zu finden, es gab auch einfach Timeouts - weil kein Kritiker das hier dauerhaft aushält. Fiona hatte also die Chance, ungestört am Artikel zu arbeiten. Wie passt das damit zusammen, dass nicht nur die Kritiker immer noch Probleme im Artikel sehen? Zweitens gelingt es offenbar nicht, hier ohne ad personam auszukommen. Niemand ist perfekt. Wie aber der Graf ad personam (vor allem von Jonaster) angegangen wird, kann nicht Sinn der Sache sein. Du bist daran nicht schuld - kannst aber auch nichts ausrichten. Ich kenne Jonaster nicht wirklich anders - das war immer auch ein Grund, das wir nicht vorankommen. Drittens nehme ich zur Kenntnis, dass der Graf die Nase voll hat und nicht mehr mitspielen will, die "Vertreibung" wieder funktioniert. Diese Lücke kann und will ich nicht ausfüllen. Denn mir ist nicht verborgen geblieben, wie immer noch andere hetzen und verschwörungstheorienah spekulieren. Wikipedia braucht einfach mehr kompetente Kritiker. Andere kritische Beteiligte am SG-Verfahren haben die Aussichtslosigkeit wohl eher erkannt und halten sich zurück. Viertens verstehe ich Biografik nicht als Patchwork halbverstandener Zitate, sondern man muss die Person quasi verstehen. Ich hab mal einen Anfang versucht, dessen Bewertung hier ist nicht hoffnungsvoll. Da das viel Arbeit wäre, motiviert mich nichts, das weiter zu verfolgen. Summa summarum hab ich beim SG genau genug beschrieben, was ich tun würde und wie ich das einschätze. Es ist so nicht konsensfähig, deshalb bestehe ich nicht darauf (sagte ich schon). Zwischen mir und anderen muss also auch nichts mehr moderiert werden. Das schliesst nicht aus, dass ich mich als ganz normaler User zur Sache äussere. Und wenn mich niemand pädagogisiert oder anders herabwürdigt (worum ich bitten würde), gibts auch von mir kein ad personam.--Brainswiffer (Disk) 09:03, 28. Nov. 2019 (CET)

So geht es natürlich auch: durch Ablenkungsmanöver von der eigenen Arbeitsweise ablenken - erst mal auf andere schieben (die haben nämlich jetzt alle erfolgreich vertrieben). Momentan geht es _nicht_ darum, dass man Mauptrellers "Fragmente" nicht diskutieren kann (s.u. Kurator) - momentan ist das Problem, dass Du nach Wo-chen sachlicher Diskussion zu Belegen und nach dem Sammeln von Belegen auf einmal wieder neu eine Liste diskutieren möchtest, die eigentlich zu 80% indiskutabel ist. Graf Umarov diskutiert hier abschnitte-lang darüber, dass "rechtsextrem" (und alles in dem Zusammenhang) ja so gar nicht stimme und raus müsse. Zu "links" fällt ihm nur ein Satz ein nach dem Moto "muss rein, ist belegt, wer das nicht sieht/will, der lügt". Jetzt wieder hier eine neue Seite aufzuschlagen durch deinen Beitrag - sollte imho unterbunden werden. Dieser Dein Abschnitt zeigt nämlich nun im Endeffekt sehr genau, welche Probleme es "im Umfeld der Kahane Diskussion" gibt seit einigen Monaten und ich hoffe, dass das SG nunmehr auch zu seiner Kernaufgabe kommt, sich das 1. genau anzusehen und dann 2. auch den Admin-Auftrag zu bearbeiten, der im Zusammenhang mit KPA steht. Kommt doch jetzt mit einem Vorschlag oder lasst es sein... --AnnaS. ^(DISK) 09:19, 28. Nov. 2019 (CET)

Danke für einen von Dir gewohnten Beitrag. Wenn es so auch geht, ist ja alles bestens. Es geht um das Wie des Umganges miteinander und ich sehe GU nicht fair behandelt. Was soll er denn mschen? Erklärt er, schreibt er zuviel - schreibt er nicht, ist es auch nicht gut. Du kannst aber nicht verlangen, dass er nur Dir Genehmes schreibt. Und was mich betrifft, war mein Statement nicht klar? Forderungen und Belehrungen kannst Du Dir also sparen. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 28. Nov. 2019 (CET)

Bitte unterbrecht die gegenseitigen Anwürfe und die Allgemeinbetrachtungen. Ein persönliches Wort: Das Grundproblem in dieser Diskussion ist, dass sehr unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischer Arbeit bestehen. Das lässt sich schwer bis gar nicht auflösen. Un da bin ich an einem Problem als Moderator. Ich bin ja selbst Autor hier, habe also selbst Vorstellungen, wie enzyklopädsiches Arbeiten auszusehen hat und kann da auch nicht aus meiner Haut. Es würde auch nichts bringen, weil die Disk hier der falsche Ort für den Austausch über Vorstellungen von ezyklopädischem Arbeiten sind. Aus meiner Sicht ist es nicht unsere Aufgabe, die "Person zu durchdringen". Das wäre TF und OR. Im Gegenteil: Andere müssen die Person darstellen und wir übernehmen deren Darstellung. Wikipedia wurde gegründet um das Wissen der Welt festzuhalten und zugänglich zu machen. Es geht um etabliertes Wissen, also keine Meinungen, keine eigenen Gedanken, sonden einfach nur um das Festhalten des Wissens anderer. Als Wissen gilt das, was von Fachleuten seriös publiziert wurde. Wenn etwas von diesen Fachleuten und Journalisten nicht wahrgenomen wird, dann ist es eben auch nur sehr begrenzt "etabliertes Wissen". Und dabei ist jedes Wort zu betonen: etabliert und Wissen. Die "Kritiker" haben nun die Möglihckeit, eigenen Ideen und Vorschläge einzubringen und machen das aus meiner Sicht nur sehr halbherzig. Ich hatte oben in einem eigenen Abschnitt um Belege gebeten, doch da kam außer von Eulenspiegel1 nichts. Warum nicht? Inzwischen arbeitet Mautpreller an einem neuen Entwurf udn der scheitn sich ja weiter den Kritkern anzunähern, immerhin tauchen ja jetzt "linke Angriffe", die rechtskonservativen waren schon schon im Aritkel drin, mal schauen, wie Mautpreller damit umgeht. Im Grunde sieht also auch für die Kritke rnicht alles schlecht aus, trotzdem wird hier ein Hickhack veranstaltet und es werden weiter Feindschaften gepflegt. Ich bitte noch mal ausdrücklich darum, auf PAs und Argumentationen ad personam komplett zu erzichten und Kritk stets sachlich und ohne Anwürfe zu äußern. Mir ist bewusst, dass die Nerven hier strapaziert werden, aber wenn wir das hier nicht ordentlich durchziehen, wird das endlos weitergehen. Bitte seid euch bewusst darüber, dass das SG nicht inhaltlich eingreifen wird und auch keine enzyklopädischen Standards definiert. Dafür haben wir genügend Regeln, die uns den Weg vorgeben. Ich bitte jetzt darum, die Diskussionen hier einzustellen und auf Mautpreller zu warten. Ich werde nun wieder stärker löschen, was WP:DISK nicht entspricht. Antworten hierauf, so sie denn unbedingt nötig erscheinen, bitte auf meiner Disk. --Kurator71 (D) 09:59, 28. Nov. 2019 (CET)

Angriffe auf Kahane von Links

In Beantwortung Kurators Frage von Gestern: Hier hat Imbarock schon einiges dazu gesagt:

Übertrag vom Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"

Graf Umarov reitet seit Wochen auf der MLPD-Sekte herum. Selbstverständlich gab und gibt es "linke Kritik" an Kahane und der AAS. Dazu siehe Salzborn (S. 30) mit Hinweis für 2010. Nicht bei Salzborn z.B. Moshe Zuckermann (mit Susann Witt-Stahl). Zuckermann rieb bereits 2010, als ob er es nicht gewusst hätte, Kahane im Magazin "Hintergrund" ihre Stasivergangenheit unter die Nase ([9]). Hinzu kommen Antiimps, die MLPD eben oder auch die "Nachdenkseiten" (z.B.am 14.06.2016, Interview mit Rudolph Bauer, "Es gibt keine linke Querfront") etc. pp. Auch Evelyn Hecht-Galinski ("Sicht vom Hochblauen"), die NRhZ sowieso. Martin Jander berichtete im Februar 2019 in haGalil ([10]) über linksextreme Anwürfe gegen Kahane. Linksextreme ideologische Pamphlete und verbale Angriffe gegen Kahane und die AAS sind durchsichtig antizionistisch/antisemitisch bedingt. Eines sind sie indes bei aller Beklopptheit nicht, fremdenfeindlich. Und für ein kampagnenartiges Vorgehen sind sie gottlob viel zu zersplittert. --Imbarock (Diskussion) 00:26, 22. Nov. 2019 (CET)

Übertrag Ende

Zu diesem Themankomplex gibt es noch folgende brauchbare Quellen:

• Gespräch mit Moshe Zuckermann (2002), in: Karin Joggerst (2002): Getrennte Welten – Getrennte Geschichte(n)? Zur politischen Bedeutung von Erinnerungskultur im israelisch-palästinensischen Konflikt, Münster/Hamburg/London: LIT Verlag, 111–116, 112.
• Clemens Heni, der dem zweifelsfrei links verortetem Zuckermann aus einem Gespräch im Magazin "Hintergrund" aus dem Jahr 2002???? (das muss nochmal geprüft werden) zitiert und ihm hier: Clemens Henri: Offener Brief an Moshe Zuckermann: Kritik, das Unheimliche und der Zeitgeist, 12. März 2017 ) attestiert: "Dann sind Sie eben ein Antizionist und keineswegs ‚nur‘ ein Nichtzionist". Und weiter " Nun hat sich also mit der Jüdischen Rundschau und ihrer Vielzahl von Autorinnen und Autoren aus der selbst ernannten Pro-Israel-Szene auch eine jüdische Zeitung in diese Hetze gegen die Jüdin Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung eingereiht."

Ich denke, auch die Angriffe von Links haben Bedeutung für die Biografie und sind auch reputabel belegbar. Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke. Also für mich auf den ersten Blick verwendbar sind natürlich Salzborn, außerdem Martin Janders Analyse (auch Salzborn nennt Jander) und Karin Joggersts Buch. Zum Rest sollten die Fachleute etwas sagen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:05, 27. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich alle oben mehrfach erwähnten Belege auf die tatsächliche Zahl reduziere, komme ich auf drei Belegstellen:

1. Moshe Zuckermanns Text im Magazin Hintergrund rieb Kahane gar nicht ihre Stasivergangenheit unter die Nase. Die Stasi wird in keinem Wort erwähnt. Aus diesem Zitat „(…)es handelt sich um eine ehemals stramme SED-Anhängerin, vielleicht sogar noch mehr, die heute versucht, ihre Vergangenheit so zurechtzurichten, dass sie mit der Ideologie des gerade in Deutschland wehenden Zeitgeistes vereinbar ist. Ich könnte mir denken, sie war selbst mal eine dezidierte Antizionistin, die jetzt versucht, ihre „Jugendsünden“ wiedergutzumachen“ das herauszu interpretieren halte ich für gewagt. Das ist kein gesichertes Wissen, sondern Spekulation, wenn auch legitim.
2. Auch im Beleg Hagalil glänzt die Kritik aufgrund ihrer Stasi-Vergangenheit durch Abwesenheit. Kahane, so Jander, kritisierte und distanzierte sich von linkextremer Gewalt. Jander zu der substanzlosen Kritik: „So sprechen Schüler, die von ihrem Lehrer bei schlampiger Argumentation erwischt wurden. Sie weisen die Kritik zurück und beschuldigen ihn.“
3. Clemens Heni wiederum erwähnt immerhin die Stasi (ganz analog des Aufsatzes im Deutschland-Archiv übrigens): „Kahanes Tätigkeit für die Stasi wird aufgewärmt, als sei das nicht seit vielen Jahren völlig offen und bekannt.“ Und er beschreibt am Schluss sehr schön, den Journalisten Christian Bommarius zitierend, wer die Agitaoren der seiner Meinung nach Hetze gegen Kahane und kritisiert dass die Jüdische Rundschau darauf aufspringt und mahnt: „Hier und heute geht es darum, die rechtsextreme und antisemitische Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung zu attackieren und zu Fall zu bringen“.

Von den angeblichen Angriffen von Links bleibt also nur Zuckermanns Spekulation, die Kritik einer marginalen linksextrem gewaltbereiten „Ramba Zamba“ Gruppe und die gar nicht linke Jüdische Rundschau. Ich frage mich in letzter Zeit öfters, ob sich manche das Lesen der Einzelbelege aus Zeitmangel sparen, die Texte nur überfliegen und aus Schnipseln wortgewaltige Eigeninterpretationen zur Diskussion präsentieren. Mit dieser Arbeitsweise kommt kein Student zu seinem Master.--KarlV 14:15, 27. Nov. 2019 (CET)

Seufz. Genau deshalb hatte ich eigentlich auch darum gebeten, dass genau gesagt wird, was aus den Artikeln eingebracht werden soll... Bleibt nur Salzborn S. 30f.? Gruß, --Kurator71 (D) 14:43, 27. Nov. 2019 (CET)

Guten Abend zusammen. Kurator71, die von Karl offengelegten Arbeitsweise des Kollegen Umarov kann nicht ohne Konsequenzen bleiben. Wir haben dafür den leider unscharfen Begriff „Quellenfälschung“, wenn in angeführten Belegen eindeutig nicht steht, was damit belegt zu werden behauptet wird. Ich möchte, dass diese Hintergehung von gutgläubigen KollegInnen und potentiellen Lesern mit einer deutlichen Auszeit sanktioniert wird. Es handelt sich auch um eine aktuelle Störung. Wenn Du das als Moderator und Nicht-Admin nicht durchsetzen kannst, bleibt m.E. nur eine VM. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 27. Nov. 2019 (CET)

(BK) Hallo JosFritz, nein, das kann ich nicht durchsetzen und würde ich als Admin auch nicht machen, da ich als Moderator versuche, neutral zu agieren. Natürlich steht es dir frei, eine VM zu stellen, ich halte das aber für keine gute Idee, da es den Konflikt nur anheizt. Eine Quellenfälschung ist das nicht wirklich, weil Graf Umarov einfach nur Quellen zusammengetragen hat, aber nicht wirklich offenbart hat, was er denn aus den Quellen benutzen möchte. Man müsste halt mal konkret werden, das fehlt leider immer noch. Ich rufe ja auch auf meiner Disk ein bisschen verzweifelt dazu auf, denn man kann nur eruieren, weas in den Artikel gehört, wenn man weiß, was rein soll... Deshalb noch mal die klare Bitte an Brianswiffer und Graf Umarov: Benennt klar die Belege und was in den Artikel soll. So kann ich keine Kompromisse entwerfen. Ich ewar davon ausgegangen, dass ihr längst einen fertigen Plan in der Tasche habt. --Kurator71 (D) 16:42, 27. Nov. 2019 (CET)

...aber nicht wirklich offenbart hat, was er denn aus den Quellen benutzen möchte. Doch, hat er: Ich denke, auch die Angriffe von Links haben Bedeutung für die Biografie und sind auch reputabel belegbar. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2019 (CET)

Und wieder geht es nur mit ad personam Angriffen Unterstellungen und Diskretitierungen von Benutzern. Ich bin es echt leid. Wer behauptet es gäbe keine Angriffe von Links lügt und wer meint, das unter den Tisch kehren zu müssen, Manipuliert den Artikel und jetzt könnt ihr euren Mist alleine machen ich bin hier raus. Seht das SG-Verfahren als mein Abschiedsgeschenk. Ich werde dann weiter in der Zeitung von euch lesen. Bye. Graf Umarov (Diskussion) 16:31, 27. Nov. 2019 (CET)

Leute, jetzt beruhigt euch bitte mal wieder. Warum macht ihr es so kompliziert!? Graf, du hast ja jetzt hier einiges an Belegen aufgelistet, zumindest das, was ich gelistet habe, ist klar zu benutzen. Keiner hat gesagt, dass es Angriffe von links nicht gab, wir müssen es aber vernünftig belegen. Es ist wirklich schwierig, wenn man immer nur im Unkonkreten und Halben bleibt. Sag doch bitte mal konkret, was Du schreiben willst und wie du es belegst. Auch Brainswiffer hat da bisher nichts geliefert außer Pauschalkritik und Belegen, die nicht viel bringen. So kommen wir doch nie vorwärts... Ihr könnt doch nicht sagen: Hier habt ihr ein paar Belege, macht was draus. Gruß, --Kurator71 (D) 16:48, 27. Nov. 2019 (CET)

Seufz, sehe es gerade! Graf Umarov hat meinen Beitrag auf seine MLPD-Vermutung(en)hin einfach hierher "übertragen" und ihn dadurch aus seinem Kontext an anderem Ort herausgerissen. Keineswegs habe ich an dem ursprünglichen Ort meine "Aufzählung" oder "Umschau" als etwaige WP:BLG verstanden wissen wollen. Graf Umarov nutzt sie jetzt aber für seine "brauchbaren" Quellen. Weil ursprünglich nicht als Beleg gedacht, nahm ich mir bei Zuckermann ("Hintergrund", 25.11.2010) vielleicht zuviel heraus, denn wenn er im Nov. 2010 behauptete, "Ich weiß nicht, wer diese Frau ist...." - mit allem eben was dann bei Zuckermann folgt - dann war (und ist) das unglaubwürdig. Weiter schrieb ich, "hinzu kommen...", was sich nicht auf weitere linke Stasi-Vorwürfe gegen Kahane bezog (die es aber gab), sondern die ein paar Beispiele dafür sein sollten, was bei Salzborn S. 30 summarisch und mit einem Zitat aus einem unveröffentlichten Gutachten Janders aus 2010 dargestellt ist. Und Heni hat sich auf seiner privaten BICSA-Seite nicht nur zu Linken vs. Kahane/AAS geäußert, sondern zuvor mehrfach zu den rechten Kampagnen, die er so schon vor Veröffentlichung des Salzborn-Gutachtens erkannte. Nur, BICSA ist Henis eigene Website und er ist der Verleger von Edition Critic (Verlag), in dem er seine Essays aus BICSA bündelt und verlegt. Gemäß WP:BLG mit ? zu versehen. In der Tat, es bleibt, so denn linke Angriffe auf Kahane in einem Nebensatz im ANR überhaupt erwähnt werden sollten, nur Salzborn und als "Zugabe" evtl. Jander in haGalil. --Imbarock (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2019 (CET)

Niemand lastet dir das an. Anderer Ort und bloße Aufzählung, dass das nicht als Eingabe in den Artikel gedacht war, weiß wohl jeder. Also man kann dazu ja durchaus einen oder zwei Sätze schreiben, ich müsste halt nur wissen, was... Vielleicht kann Mautpreller was damit anfangen. --Kurator71 (D) 17:10, 27. Nov. 2019 (CET)

Aber Kurator, so geht das doch nicht. Das Herausreißen aus dem Zusammenhang, um es für eigene Zwecke zu benutzen, ist Graf Umarov anzulasten. Wie oft wurden Brainswiffer und Graf Ummarov in den letzten Wochen gefragt konkret (!) zu werden, konkrete (!) Quellen vorzulegen, konkrete (!) belegte Textvorschläge zu machen - und nun das, was wir heute erleben mussten. Ich bin allmählich fassungslos, wie diese beiden User Projektstörung betreiben und damit zig Wochen zig Autoren beschäftigen. Wie viel AGF und Geduld willst du, sollen wir anderen, dem noch entgegenbringen?--Fiona (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2019 (CET)

Wo schrieb ich Gegenteiliges? Und was genau soll ich jetzt machen? Ich kann hier nicht mehr machen, als zu fragen und zu bitten, gelegentlich zu klagen und zu flehen. Wenn da nichts Konkretes kommt, bin ich machtlos, weil ich nur helfen kann, wenn etwas Konkretes auf dem Tisch liegt. Das einzige was ich jetzt machen kann, ist, vorzuschlagen, alle Diskussionen hier einzustellen und zu warten, bis Mautpreller seinen Text fertig hat. Den kann man dann diskutieren und wenn GU und/oder Brainswiffer dann etwas KONKRET fertig haben, sehen, was sich übernehmen lässt. --Kurator71 (D) 17:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte dich nicht kritisieren. Deine Moderationsarbeit, der Aufwand und die Ernsthaftigkeit sind herausragend. Es muss einmal Schluss sein mit warten und bitten und flehen. Die beiden können nicht immer rufen "unneutral!" und mit regelwidrigem Verhalten den ganzen ‚Laden‘ blockieren. Der Fall liegt ja schon beim SG. Ich denke, hier sollten wir die Diskussionen wirklich einstellen, auf Mautprellers Text warten und dann strikt nach deiner Vorgabe nur zu dem Text diskutieren.--Fiona (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Das war kein Fishing for compliments! ;-) --Kurator71 (D) 18:25, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich erlaube mir noch eine Antwort auf Kurators Hinweis oben: Vielleicht kann Mautpreller was damit anfangen. − Nein, wird Mautpreller nicht können, denn er hat das schon in seinem ersten Textentwurf verarbeitet, was sich hier sinnvoll an Belegen nutzen lässt. Aufgrund der Schreibdrossel habe ich meine Analyse, die das herausarbeitet, aber heute mittag offline speichern müssen und poste sie (trotz KarlVs und Imbarocks ähnlichem Befund) deshalb noch hier: Zu den oben von Grav Umarov vorgeschlagenen Belegen lässt sich feststellen: 1) Jander (2010) nach Salzborn (2016) wird bereits von Mautpreller in seinem Textentwurf zum Beleg von Angriffen ... von Islamisten, Rechtskonservativen und linken Antiimperialisten verwendet (siehe FN 2). Das Spektrum der Angriffe gegen Kahane wird also in Mautprellers Textentwurf keinesfalls unterdrückt, sondern exakt belegt und verortet. 2) Was genau kann man in Zuckermann (2002), S. 112, denn über Kahane lesen? Wahrscheinlich überhaupt nichts. Die Literaturangabe ist einfach 1:1 kopiert aus dem Literaturverzeichnis der Quelle, die Graf Umarov oben genannt hatte: [11]. Im entsprechenden Teil dieser Quelle geht's aber überhaupt nicht mehr um Kahane, vielmehr wird dort zuvor Zuckermann mit der Aussage zitiert, dass er sich mit Kahane gar nicht beschäftigen will und sie überhaupt nicht kennt: Ich bitte Sie, wozu sich überhaupt damit befassen, was die Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung unbeschwert in die Welt setzt? Ich weiß nicht, wer diese Frau ist. [...] Bitte sehen Sie mir nach, dass ich nicht meine, mich mit den Auslassungen der Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung befassen zu müssen. Was genau soll also mit dieser Quelle im Artikel belegt werden können? Etwa, dass Zuckermann Kahane nicht kennt und sich auch nicht weiter für sie interessiert? 3) Was sollen wir mit den beiden genannten Blogbeiträgen von Evelyn Hecht-Galinski (gemeint sind wohl diese beiden: [12][13]) für den Artikel anfangen? Beide als private Blogs nicht belegfähig. Beide also schlicht irrelevant. 4) Bleibt noch Jander (2019): [14]. Die Darstellung dort hat aber überhaupt nichts mit der IM-Tätigkeit von Kahane zu tun. Was genau sollte also damit belegt werden in diesem Artikelabschnitt, über den wir hier reden? − Unterm Strich: Schön, dass Imbarock Dir Quellen geliefert hat im Rahmen der SG-Diskussion über ein von Dir dort eingeführtes MLPD-Pamphlet, Grav Umarov. Für die Artikeldiskussion hier ist das alles völlig wertlos und war auch nie für diese von Imbarock gedacht. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 27. Nov. 2019 (CET) Korrigiert nach Hinweis eins drunter. --Jonaster (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2019 (CET)

Zuckermann 2002 ist nicht 1:1 aus dem von mir verlinkten und nicht belegfähigen Interview kopiert. Graf Umarov hat sich die "Seite 112" von Clemens Heni, "Offener Brief an Moshe Zuckermann", Anmerkung XIII, die nichts mit Kahane zu tun hat, verquer angeeignet. Anmerkung XII von Heni bezieht sich auf ein Buch Zuckermanns aus 2012, in dem er (Zuckermann) sein von mir verlinktes Originalzitat von 2010 erneut wiedergab. Erschreckend die vorgetäuschte "Ahnungslosigkeit" Zuckermanns, aber das ist eine andere Geschichte. Ebenso die von Hecht-Galinski, aber hier Abbruch. --Imbarock (Diskussion) 01:20, 28. Nov. 2019 (CET)

Yep, falscher Link von mir, danke für den Hinweis, Imbarock, daher ist's kopiert. --Jonaster (Diskussion) 09:37, 28. Nov. 2019 (CET)

Danke, das steht tatsächlich schon drin, ich hatte den Text nicht im Kopf. Gruß, --Kurator71 (D) 20:47, 27. Nov. 2019 (CET)

Also, es bringt nicht viel, weiter ins Blaue zu plaudern, da wir uns im Kreis drehen. Ich bitte Graf Umarov und Brainswiffer noch mal, sich einfach nur offline oder im eigenen BNR Gedanken zu machen, was als Quelle taugt und bei der Gegenseite kein Entsetzen hervorruft. Es gibt ja was, was als Quelle zulässig ist und nachweist, dass es auch Angriffe Linksextremer gab. Das muss gar nicht so viel sein, damit die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Ich kann nicht erkennen, das jemand ernsthaft etwas dagegen hätte, da lässt sich sicher ein Kompromiss finden. Was aber nötig ist, sind konkrete Textvorschläge mit konkreten, validen Belegen. Ich setze die Diskussion aus, bis Mautprellers Textvorschlag komplett steht. Es bringt ohnehin wenig, Fragmente zu diskutieren. --Kurator71 (D) 18:25, 27. Nov. 2019 (CET)

Solche Beiträge rufen bei mir Entsetzen hervor. Benutzer:Kopilot 20:40, 27. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Was Kopilot damit womöglich sagen will: Aus dem Verhalten einer auch im linksextremen Spektrum isolierten Politsekte wie der MLPD können keine pauschalen Schlüsse gezogen werden auf angebliche „Angriffe Linksextremer“. Das wäre irreführender Quatsch. --JosFritz (Diskussion) 10:22, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich würde einfach nur widergeben, was die wissenschaftlichen Quellen dazu sagen. Die MLPD wird da nicht genannt und es gibt zur MLPD ja außer der Primärquelle nichts – so weit ich das überblicke. Aber wie gesagt: Warten wir jetzt mal bitte, was Mautpreller letztlich als Textvorschlag unterbreitet. Dann muss man das diskutieren. --Kurator71 (D) 10:42, 28. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Eigentexte

Wohin mit sowas?

• Anetta Kahane: Rechtsextreme in Deutschland: Die Hunde schlafen nicht mehr. FR, 2. Dezember 2019

Es gab schon mal diese Sammlung:

• [15]

Benutzer:Kopilot 00:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einen neuen Abschnitt in der Bibliographie aufgemacht. Da kann man Texte von Kahane sammeln: [16]. Dummerweise greift da offensichtlich auch die Editbremse. --Jonaster (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2019 (CET)

@Jonaster: Ich wüsste nicht warum sie das tun sollte... (Ich sehe gerade: Die Editnotice wird auf allen Unterseiten dieser Seite mitgeschaltet, das ist technisch so bedingt, der Filter liegt aber nur auf dieser Seite und der SGA-Disk....) Luke081515 22:37, 5. Dez. 2019 (CET)

@Luke081515: Okay, verstehe. Das ist natürlich recht unpraktisch bei solch einer SG-Auflage (woher soll ich wissen, dass Edits dort nicht „mitzählen“, obwohl das in der Notice steht?), allerdings sind Unterseiten von Diskussionsseiten wohl auch eher selten. – Bringt mich aber zu der Frage, ob man die Bibliographie nicht eh besser in den ANR verschiebt (als Unterseite zum Artikel, soweit dem regeltechnisch nichts entgegensteht). Hätte den Vorteil, dass man dort dann auch transparent Quellen diskutieren könnte auf der zugehörigen Disk. Wahrscheinlich leidlich unkonventionell, aber für die Artikeldiskussion hier wäre das mE praktisch. Man hätte dann dort eine verlässliche Quellen- und Belegsammlung, die Grundlage des Artikels und dessen Diskussion wäre. Ständige Referenzen auf nichtbelegfähige Quellen könnten damit wirksam unterbunden werden. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Inhaltlich werde ich mich dazu nicht äußern, das dürfen gerne anderen tun, aber ich kann einmal den Filter verlinken, dort stehen auch noch mal klar die Seiten (wenn man die Syntax halbwegs lesen kann). Viele Grüße, Luke081515 19:59, 6. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Link zum Filter, Luke081515! Ja, hinreichend verständlich, wo genau dieser greift. Sollte man dann evtl. noch transparenter machen und den Filter direkt in der Editnotice verlinken. --Jonaster (Diskussion) 00:20, 7. Dez. 2019 (CET)

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Wie weiter? Biografie!?

So, ihr Lieben, erstmal vielen Dank. Das Klima hat sich hier auf der Disk in den letzten Wochen stark verbessert, die Arbeit ist durchaus konstruktiver geworden. Den Abschnitt "Reaktionen" habe ich nun in den Artikel eingefügt. Wie wollt ihr weiterverfahren? Ich würde vorschlagen, wie schauen uns auch den Abschnitt der Biografie an. Ich denke, das wird es relativ schnell gehen – darauf wetten würde ich aber nicht. ;-) Fiona hat den Abschnitt in den letzten Wochen hier umgeschrieben. Erstmal Danke dafür. Ich schlage vor, dass wir den überarbeiteten Abschnitt als Vorlage nehmen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:29, 22. Jan. 2020 (CET)

Danke zunächst für die zurückliegende Moderation und die Umsetzung der Konsensfassung im Artikel, Kurator! Die Gliederung in Unterkapitel liest sich im Ergebnis recht gut (sieht allerdings neben dem Biographie-Abschnitt nun im Inhaltsverzeichnis etwas überproportioniert aus). Ich denke, das Ergebnis kann sich aber sehenlassen. – Zur weiteren Abstimmung über den Biographie-Teil kann Fionas aktuelle Überarbeitung mE gut als Ausgangspunkt dienen. --Jonaster (Diskussion) 00:05, 23. Jan. 2020 (CET)

Die IM-Geschichte überlagert die gesamte Biografie.

Auszubauen wäre die Darstellung ihrer Arbeit gegen Rechtsextremismus. Das jedoch wäre die normale Weiterentwicklung eines Artikels, an dem sich Autoren mit Sach- und Literaturkenntnissen beteteiligen können.

Die Frage ist, ob der Status der umgeschriebenen Fassung plus dem Kapitel zur IM-Tätigkeit von den Kontrahenten nun für den ANR freigegeben wird. -Fiona (Diskussion) 06:47, 23. Jan. 2020 (CET)

Das neue Kapitel beinhaltet ja nicht nur die IM-Tätigkeit im eigentlichen Sinne, sondern alle sich daraus ergebenden Folgen (wie sie darauf reagierte und wie das ihre heutige Arbeit beeinflusst). Insofern ist das Kapitel imho entsprechend der Bedeutung angemessen lang und vor allem die früher zu sehr hervorgehobenen Aspekte sind ja auch noch lang drin - nun abgehoben von der berechtigten Sachkritik, die gar nicht so lang ist. Ich sehe die Gefahr, dass durch eine zu ausschweifende Biografie der Kern wieder an Bedeutung verlieren könnte. Die Länge sollte in unseren Bandbreiten liegen, der andere Artikel scheint mir etwas zu lang und detailliert. Das sind nun aber mehr Geschmacksfragen, wo man sich nicht nochmal so intensiv auseinandersetzen müsste. Geht das nicht trotzdem auch in Häppchen? Sprich erst mal die Überschriften und Einleitung festlegen und dann Abschnitt für Abschnitt? Grundsätzlich kann man dann von dem Alternativartikel starten - sollte nur die Relationen der Details im Auge behalten. Und vor allem nach vorn gerichtet die neuen Formen der Diskussion stabilisieren. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:19, 23. Jan. 2020 (CET)

Bitte vor Kommentaren den Artikel, um den es geht, lesen: die Bewertung der IM-Tätigkeit ist in der ANR-Fassung nun redundant. --Fiona (Diskussion) 09:08, 23. Jan. 2020 (CET)

Meine umgeschriebene Fassung ist eine Weiterentwicklung und berücksichtigt die Kritik von ernst zunehmenden Autoren in der Kandidatur.

Dazu gehört v.a.:

• die Autobiografie als Quelle und Zitate von Kahane sind auf ein vertretbares Maß minimiert.
• Ich habe weitere Sekundärliteratur verwendet.
• Der Stil ist deskriptiver.
• Positionen zu den zentralen Themen ihrer Arbeit und Publikationen sind nun aus der Biografiedarstellung herausgelöst.
• Neu dargestellt ist ihr Engagement in der Gruppe Wir für uns und ihr Einsatz für die Aufnahme von Juden aus der Sowjetunion.

Von der Auslagerung der Rezeption der Autobiografie in einen eigenen Artikel habe ich nach Magiers Stellungnahme Abstand genommen.--Fiona (Diskussion) 09:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Ok, das ich wichtig zu wissen. Dann solten wir noch ein bisschen was aus deinem Artikelentwurf zum Buch retten und das Kapitel "Rezeption" vielelicht umbenennen. Ansonsten sehe ich keinen Einspruch gegen die neue Fassung als Grundlage. @Brainswiffer: Überschriften kann man erst festlegen, wenn man weiß, was drinsteht. Gleiches gilt für dei Einleitung. Die kommt zuletzt. Machen wir es nicht unnötig kompliziert. Wenn Du andere Überschriften möchtest, bitte ich um konkrete Vorschläge, das macht es einfacher. Natürlich kan man eventuell an der einen oder anderen Stelle vielleicht etwas streichen, ich bitte aber im Sinne der Ausgewogenheit des Artikels darauf zu achten, dass der Teil der Reaktionen ("Kritik") nicht länger werden darf als die Biografie. Auch das gehört bei einem biografischen Artikel zu NPOV. Eine persönliche Anmerkung zu Fionas Entwurf: Gefällt mir deutlich besser, weil sich der Stil verbessert hat. Ich würde vielleicht die "Positionen" in einen eigenen Abschnitt auslagern, da diese nicht unbedingt zum Werdegang hgehören. Gruß, --Kurator71 (D) 10:07, 23. Jan. 2020 (CET)

Missverständnis, lieber Kurator. Ich will keine (weiteren) Überschriften ändern - daran kann man nur die Häppchen für weiteres festmachen. Einleitung zuletzt hatten wir ja auch schon. Warten wir, was die anderen sagen - ich will mich da gar nicht so exponieren. Wenn der erarbeitete Abschnitt genauso bleibt, bin ich eigentlich schon zufrieden. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:14, 23. Jan. 2020 (CET)

Ahh, ok. Danke. --Kurator71 (D) 11:34, 23. Jan. 2020 (CET)

Info: Die Rezeption des Buches ist in der weiterentwickelten Artikelfassung enthalten. Die Autobiografie ist inzwischen als Quelle in die Forschung zur Geschichte der DDR insb. der Juden in der DDR eingegangen, auch international (Fulbrook 2005; Duchaine-Guillon/CNRS 2012; Ahbe 2013). Im Vergleich zum ANR ist ist die überabeitete Fassung der Biografie kürzer.

@Kurator, Danke. Die Positionen habe ich inzwischen in ein eigenes Kapitel unter der Biografie auf der zweiten Ebene angeordnet, wie auch in Biografien bspw. von Politikern üblich. --Fiona (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Jaaa, super, viel besser... Stimmt, die Sätze am Anfang des Rezeptions-Abschnitts hatte ich nicht gesehen. Ja, das reicht mMn so. Der Inhalt ist ja klar und wird ja in dem Bio-Abschnitt erklärt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 23. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich ähnlich. – Da ich die Regelungen des SG aber nicht im Einzelnen verfolgt habe, weiß ich nicht, ob ich hier auf der Artikeldisku schreibberechtigt bin oder nur die Autoren und hier kontinuierlich teilnehmenden Diskutanten. Falls nicht, meine folgende kurze Einschätzung einfach streichen.

Nach Lektüre von Fionas Artikelüberarbeitung bin ich der Auffassung, diese kann, ja sollte hier in den ANR entlassen werden bzw. die Grundlage für die neue Fassung hier bilden. Die Überarbeitung ist sowohl hinsichtlich Länge und Gewichtung der einzelnen Teile und der Kongruenz der inhaltlichen Darstellung zu den Belegen stimmig als auch wie Kurator schon schrieb stilistisch gut. Bei dieser kurzen Einschätzung möchte ich es belassen, da ich mich aus verschiedenen Gründen hier nicht weiter exponieren oder gar negative Reaktionen provozieren will. -- Miraki (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2020 (CET)

Nein, du darfst nicht nur, du bist sogar sehr willkommen. Danke für deine Einschätzung. Gruß, --Kurator71 (D) 17:50, 23. Jan. 2020 (CET)

Niemand mehr? Nichts zu beanstanden!? Gruß, --Kurator71 (D) 10:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Es geht nur um den Abschnitt Biografie, richtig?

• "Sie wuchs in Berlin-Pankow auf... "steht er Satz nicht im Widerspruch zur indischen Volksschule?
• "...wo die jüdische Familie ihrer Mutter seit mehreren Generationen ansässig gewesen war." Womit ist dieser Satz belegt, und ist die Information überhaupt relevant?
• "Wie andere Kinder der Holocaust-Nachfolgegeneration wuchs Anetta Kahane unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern auf.[9] Während ihrer Schulzeit begann sie sich laut ihrer Autobiografie gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich als Jüdin zu bekennen und wurde daraufhin angefeindet.[10]" Ist das auch für Kahane belegt oder nur eine allgemeine Feststellung mit OR und POV Anteil?
• "Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein.[11]... " Der Abschnitt erweckt den Eindruck sie sei gezwungen worden. Das stimmt so ja nicht und ist auch wohl nur mit ihren Eigenaussagen zu belegen (laut Kahane) , sie war laut Mülle-Enbergs zumindest anfangs ja durchaus Überzeugt. Diese wichtige Information bleibt der Artikel schuldig, warum?
• "Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es westliche Diplomaten und Journalisten auszuforschen" Stimmt zwar, aber es fehlt entscheidendes, sie berichtete anfangs (belastend) über ihre Freunde und Bekannte. Siehe M-E S.7 Was ihr "perspektivisch zugedacht war" ist hier konjunktivistische Schönfärbung, sie hat es ja wohl nie gemacht, was sie aber tatsächlich gemacht hat, bleibt der Abschnitt wieder schuldig.
• " gründete Kahane zusammen mit anderen 1998 die Amadeu Antonio Stiftung." Ist das belegt? Soweit ich weiß hat sie nur initiiert und nicht mit gegründet.

Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2020 (CET)

Graf Umarov, es ist alles belegt und belegbar, falls dir noch weitere EZ fehlen sollten. Der Satz Wie andere Kinder der Holocaust-Nachfolgegeneration wuchs Anetta Kahane unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern auf. ist eine Konsensformulierung von Karl. Das sie „belastend“ berichtet habe, schreiben wir im Abschnitt zur Bewertung der IM-Tätigkeit. Redundanzen sind unnötig. Das kannst du natürlich alles wieder in Zweifel ziehen. Doch bringt es den Artikel weiter?--Fiona (Diskussion) 11:08, 24. Jan. 2020 (CET)

Bitte einfach sachlich auf die einzelnen Punkte antworten. Das geht schneller, als sich wieder anzufeinden.

Punkt 1 scheint tatsächlich widersprüchlich zu sein. War mir gar nicht aufgefallen. Müsste man minimal anders formulieren.

Punkt 2: Ob das relevant ist oder nicht, würde ich der Autorin überlassen, da es nicht stört. Einfach noch belegen oder sagen, welcher Beleg hier gilt.

Punkt 3: Einfach zu klären. Ist belegt und fast schon triviales Wissen.

Punkt 4: Klingt für mich nicht nach gezwungen, sondern nur als Anlass für ein Verhör. Wenn das anders formuliert werden soll, dann bitte Vorschlag.

Punkt 5: Dass sie belastend berichtete, steht tatsächlich schon in den Reaktionen. Als Vorschlag: Ein Satz, WORÜBER bzw. ÜBER WEN sie denn wirklich berichtet hat. Das ist dann nicht redunant.

Punkt 6: Dass Kahane die Stiftung (mit)gründete, sagt die Stiftung selbst hier.

Gruß, --Kurator71 (D) 11:44, 24. Jan. 2020 (CET)

Punkt 2: Es ist nicht belegt.

Punkt 3: Das das auch für Kahane gilt, ist nicht belegt. Der EN beschäftigt sich nicht mit Kahane. Das sie unter dem Trauma ihrer Eltern aufwuchs, hat sie das selber über sich gesagt? Ich kenne ihr Buch nicht.

Punkt 4: Vorschlag "Bei diesem Anlass willigte sie aus Überzeugung in eine Zusammenarbeit mit dem MfS ein".

Punkt 5: Die Idee in einem Abschnitt so zu erzählen und in einem anderen Abschnitt anders, damit es nicht redundant ist, halte ich für gewagt. Worüber sie berichtete erfahren wir bei Müller-Engbergs. "Über ihr näheres Umfeld, Freunde und Studienkollegen" ME-S.7.

Punkt 6: Streng genommen ist die Stiftungsseite Eigenausage. Vielleicht hat der Leser doch ein Recht darauf es genauer zu erfahren. Allgemein geht man ja davon aus, ein Stiftungsgründer liefert vor allem das Stiftungskapital. Zitat Stiftung: "Vor der Gründung als Stiftung bürgerlichen Rechts war die Amadeu Antonio Stiftung seit 1998 eine unselbständige Stiftung der Forschungsgruppe Modellprojekte e.V." Graf Umarov (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2020 (CET)

Punkt 2: Daher ja die Bitte zu belegen.

Punkt 3: Ok stimmt, ich dachte, es geht dir um den ersten Teil des Satzes. Ähm, Graf, das Buch soltl eman schon gelesen haben, wenn man hie rmitreden will. Aber gut. Lässt sich nachbelegen.

Punkt 4: Danke für den Vorschlag.

Punkt 5: Genau, das meine ich ja, das kan man ja so einfügen, damit klar ist, was bzw. über wen sie berichtet hat.

Punkt 6: Also im Artikel zur Stiftung steht: Sie wurde 1998 auf Initiative von Anetta Kahane von Karl Konrad von der Groeben gestiftet und nach Amadeu Antonio Kiowa benannt, einem der ersten Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit der Wiedervereinigung 1990. Ich denke, hier ist mit Gründung tatsächlich die Initiative gemeint, dennn Gründer im eigentlichen Sinne ist natürlich der Stifter. Gruß, --Kurator71 (D) 12:29, 24. Jan. 2020 (CET)

Punkt 2: ist nachbelegt. Punkt 4. "aus Überzeugung"? Halte ich nicht für eine Tatsache. Martin Jander schreibt von "erpresster Spitzeltätigkeit". Die Stasi wandete psychologische Methoden an, um junge Menschen unter Druck und zu überzeugen. Punkt 5: Kann ich so übernehmen.--Fiona (Diskussion) 13:41, 24. Jan. 2020 (CET)

Könnte man bei Punkt 1 vielleicht einfügen, dass sie vor allem in Berlin aufgewachsen ist? Größtenteils...

Punkt 2: erledigtErledigt

Punkt 3:Müsste sich aus dem Buch belegen lassen. So weit ich das in Erinnerung habe, steht das da fast wörtlich...

Punkt 4: Also Müller-Enbergs schreibt nichts von Überzeugung. Er beschreibt die Situation sehr sachlich und ausführlich auf S. 5f. und kommt zum Schluss, dass man nichts Genaues weiß, deutet aber an, dass es da ja die Studienplatzvergabe gab und eben auch die Situation der Zeugenaussage. "Aus Überzeugung" müsste also schon gut belegt sein oder von Kahane selbst stammen.

Punkt 5: erledigtErledigt

Punkt 6: kann man vielelciht einfach gegründet durch "initiiert" ersetzen!?

Gruß, --Kurator71 (D) 13:58, 24. Jan. 2020 (CET)

Sachdienlicher Hinweis zu Punkt 3: [17]--KarlV 13:59, 24. Jan. 2020 (CET)

Kurator, der Konesenssatz von Karl fasst zusammen, was sie in ihrer Autobiografie ausführlich schildert und in einer älteren Artikelfassung noch drin war.--Fiona (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2020 (CET)

Nichtsdestotrotz ist der Sinn dieses Verfahrens, einen grundlegenden Konsens zu finden. Bis auf Punkt 4 sind hier fehlende Belege oder Widersprüche aufgezeigt. Die gilt es auszuräumen oder zu beheben. Das brauchen wir doch jetzt nicht wirklich groß diskutieren. Mir ist auch so bewusst, dass das nervt. Gruß, --Kurator71 (D) 14:39, 24. Jan. 2020 (CET)

Das TAZ-Interview habe ich nun auch noch ergänzt (das auch schon früher im Artikel war).

zu 1. Ich habe geändert: wurde in Berlin-Pankow geboren ..... und verbrachte dort den größten Teil ihrer Kindheit und Jugend.

Punkt 6: initiiert - ok.

Was ist noch unklar? Konsens ist kein Selbstzweck, er muss sich an Quellen orientieren.--Fiona (Diskussion) 14:46, 24. Jan. 2020 (CET)

Niemand redet von Selbstzweck. Graf Umarov hat ganz sachlich Probleme aus seiner Sicht angespochen. Die kann man übernehmen oder ausdiskutieren. Wenn der Beleg fehlt, kann man nicht anhand der Quelle diskutieren... Danke an Karl für den Hinweis. Ich habe sowas natürlich nicht parat, weil ich frühere Zustände des Artikels nicht kenne.

Punkt 1 erledigtErledigt

Punkt 2: erledigtErledigt

Punkt 3:erledigtErledigt

Punkt 4: Also Müller-Enbergs schreibt nichts von Überzeugung. Er beschreibt die Situation sehr sachlich und ausführlich auf S. 5f. und kommt zum Schluss, dass man nichts Genaues weiß, deutet aber an, dass es da ja die Studienplatzvergabe gab und eben auch die Situation der Zeugenaussage. "Aus Überzeugung" müsste also schon gut belegt sein oder von Kahane selbst stammen.

Punkt 5: erledigtErledigt

Punkt 6: erledigtErledigt

Vielen Dank für die Änderungen. Warten wir mal, was GU zum Punkt 4 sagt. Den lasse ich mal so stehen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:58, 24. Jan. 2020 (CET)

Die Traumata habe ich nun noch mit einem Literaturbeleg (Philipp Gessler: Der neue Antisemitismus) zu dem Interview ergänzt. Ich könnte auch nich die Seiten in der Autobiografie angeben, wenn gewünscht.--Fiona (Diskussion) 15:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Hat aber auch nix mit Kahane zu tun. Der ganze Absatz ist reine Selbstdarstellung und muss kritisch hinterfragt werden oder besser ganz weg. Graf Umarov (Diskussion) 19:57, 24. Jan. 2020 (CET)

Zu 4. Im Gutachten steht "Frau Kahane sein aus politisch-ideologischer Grundlage mit dem selbstgewählten Decknamen Victoria angewoben worden. Diese Grundlage enthält ein breites Spektrum an Überzeugung" M-E S.6. und später dann, dass sich ihre Einstellung verändert habe weshalb sie die Zusammenarbeit beendete. Das können wir nicht unter den Tisch fallen lassen. Graf Umarov (Diskussion) 19:57, 24. Jan. 2020 (CET)

Siehe auch der von Karl verlinkte Taz Artikel. Da sagt es Kahane quasi selber, dass sie so etwas für die DDR tun wollte. Graf Umarov (Diskussion) 20:52, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich würde den Absatz zur IM-Tätigkeit wie folgt schreiben:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. Der MfS-Mitarbeiter Möllneck lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“, um sie wegen ihrer politisch-ideologischen Grundlage zu werben. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM unter dem selbst gewählten Decknamen Victoria und setzte sie vor allem auf Westdeutsche und in der DDR lebende Ausländer an. Dabei berichtete sie auch belastend über Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, u.a. Künstler und West-Berliner Studenten. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier Hartung etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. In den MfS-Akteneinträgen wurde sie als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft. Ihr Führungsoffiziere merkte in den Unterlagen an, dass sie einerseits belastend berichtete, andererseits aber auch Sachverhalte verschweigt.

Während ihrer Tätigkeit als IM wurde sie u.a. ausgebildet in Konspiration, das Schreiben chiffrierter Nachrichten und die Weiterleitung von Nachrichten an eine Deckadresse

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 24. Jan. 2020 (CET)

1) Grundsätzliches: Ich weiß im Moment überhaupt nicht, über welchen Text hier diskutiert wird. Es geht aber vermutlich um Benutzer:Kopilot/Anetta Kahane, oder? Ich würde daher vorschlagen, den Textvorschlag Kopilot/Anetta Kahane Abschnitt für Abschnitt fit für den ANR zu machen. D.h., ein Abschnitt dieses Textvorschlages wird hier eingestellt, um darüber zu diskutieren und um ihn fit für den ANR zu machen.

2) Einzelne Punkte, die zu klären sind:

2.1) Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Doris_Kahane Ihre Mutter emigrierte mit ihr 1933 (oder 1936) aus dem nationalsozialistischen Deutschland.

2.2) Vom Abbruch ihrer IM-Tätigkeit an wurde sie nach Aktenlage selbst von der Stasi beobachtet, besonders seit ihrem Ausreiseantrag. das steht so ganz sicher nicht bei M-E, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation 1.1)

--Agentjoerg (Diskussion) 06:01, 25. Jan. 2020 (CET)

Wie du dem Eröffnungsbeitrag von Kurator entnehmen kannst, geht es um die von mir weiterentwickelte und überarbeitete Artbeitskopie, die für jeden einsehbar ist. Um sie zu diskutieren, ist es nicht notwendig jeden Abschnitt des Artikels auf die Diskussionsseite zu kopieren.

zu deinem Punkt 2.1. Jahr der Emigration von Doris Machol: zwei Quellen schreiben 1933, eine 1936. Beide habe ich im Artikel über Doris Machol angegeben. Max Kahane emigrierte lt. Wikipedia Artikel 1933. Im Artikel der Tochter kann die Jahreszahl imho wegfallen.

zu 2.2. Engbergs schreibt unter Punkt 4.6.: „hielt das MfS sie aus verschiedenen Gründen im Auge, insbesondere, als sie einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt hatte.“ In der Ergänzung zur zusammenfasenden gutachterlichen Stellungnahme kommt er zu der Bewertung: „Nach Aktenlage liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass das MfS zu Frau Kahane von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie oberserviert hat.“

Zu dem, was sie "tatsächlich getan" hat:

Nach Engbergs hat sie zu Beginn über Personen ihres näheren Umfelds mündlich berichtet. Wenn wir genau sein wollen, dann müssten wir auch Folgendes aus dem Gutachten in die Darstellung übernehmen: sie hat auch vieles verschwiegen und es fallen viele positive Bewertungen auf, die den Betroffenen eher Vorteile gebracht haben dürften.

Uwe Müllers Welt-Artikel hatten wir als nicht zuverlässig als Quelle verworfen, v.a. auch nach der Kritik von Engelmann im Deutschland Archiv.

Ich bitte zu berücksichtigen, dass ein Artikel eine Person ausgewogen darstellen muss. Der Stasi-Geschichte noch mehr Raum zu geben, als sie ihn sowie schon hat, wäre ein Verstoß gegen den NPOV. Darum kann ich dem Vorschlag von Eulenspiegel nicht zustimmen.--Fiona (Diskussion) 07:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Ja, sie hat zu Beginn über Personen ihres näheren Umfelds mündlich berichtet und einiges Verschwiegen. Wenn wir aber genau sein wollen, müssen wir dann auch sagen, danach hat sie nichts mehr berichtet. Ergo hat sie nur belastend über Personen aus ihrem Umfeld berichtet, die sie belasten wollte. Das sie aus Überzeugung belastet hat, gibt sie übrigens 2004 in dem Taz-Interview ja selber zu. Das mit den Vorteilen halte ich für gewagt, nach allem was wir wissen. Und wenn wir uns den Artikel vor der Morderation anschauen, scheint "ausgewogenheit" auch nur eine Frage der persönlichen Definition zu sein. Ich halte jedenfalls Eulenspiegels Text für deutlich ausgewogener als Fionas. Die Stasigeschichte, und wie sie damit umgeht, scheint mir jedenfalls deutlich bedeutender als ihr Buch, bei dem, wenn es rezipiert wird, es ja oft auch eigentlich um ihre Stasigeschichte geht und nicht um ihre literarischen Qualitäten. Graf Umarov (Diskussion) 08:30, 25. Jan. 2020 (CET)

Ausgewogen muss die gesamte Darstellung von Lebensgeschichte und Wirken einer Person sein. Die Stasi nimmt einen breiten Raum bereits ein, ist im Intro aufgenommen und sticht in der Navigation hervor.

Die Bewertungen der Tätigkeit als IM sind in eben jenem Abschnitt dargestellt, der Konsens ist. Müssen wir nun erneut eine Diskussion zum Thema "belasten" führen?

Die Stasi-Geschichte erscheint dir und den politischen Meinungsblogs, auf die du dich in unseren Diskussionen bezogen hast, wichtiger zu sein. Die Rezeption der Autobiografie durch namhafter Publizisten und Historiker stützen deine Meinung hingegen nicht. Im Gegenteil. Man sollte ich schon mit einer Person und ihrer Bedeutung in der Rezeption jenseits der Blog-Blase beschäftigt haben.--Fiona (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2020 (CET)

Abseits von der ewigen Grundsatzdiskussion finde ich den Vorschlag gut, das Häppchen für Häppchen zu besprechen - genau das schlug ich auch vor. Was die ganze Sache problematisch mahcte, waren die expliziten und impliziten Bewertungen. Die sollten wir ganz einfach reduzieren. Und auch ich bin dem Vorschlag von Eulenspiegel näher als dem "Alternativtext". Imho ist das aber lösbar. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:02, 25. Jan. 2020 (CET)

@ Fiona: Irgendwie irrst du da. Das eine (Biografie) beschreibt was war. Das andere (Rezeption) beschreibt wie Leute das fanden. Dein neuerliches ad personam Argumentierten gegen mich ist übrigens nicht nur unwahr sondern auch nicht wirklich hilfreich und das Intro machen wir ganz am Ende. Graf Umarov (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2020 (CET)

Was war und was ist stellen wir in einem enzyklopädischen Artikel nach Sekundärquellen dar, es ist also eine externe Sicht. Bei Biografien ist es auch zulässig selbstveröffentlichte Publikationen hinzuziehen. In Biografien von Autoren referieren wir relevante Rezeption/Rezensionen ihrer Werke. Tut mir leid, wenn du es als ad personam Argument auffasst, dass ich daran erinnere, dass politische Meinungsblogs nach deiner/eurer Auffassung in den Artikel Eingang finden sollten. Doch ist nun mal eine belegbare Tatsache.--Fiona (Diskussion) 10:51, 25. Jan. 2020 (CET)

Ein belegbare Tatsache ist vor allem, dass ich es war, der dafür gesorgt hat, dass der Artikel überarbeitet wird und seit Monaten fordere, den Artikel auf Basis des Salzborngutachtens zu stellen. Unterstellst du mir also nochmal ich würde mich nicht "mit einer Person und ihrer Bedeutung in der Rezeption jenseits der Blog-Blase" beschäftigen. Bist du auf VM. War das deutlich genug, das auch du es endlich verstehst? Fein..... Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 25. Jan. 2020 (CET)

@Kurator71: Mir geht es wie Agentjoerg – ich habe Schwierigkeiten der Diskussion zu folgen, weil mir ehrlich nicht klar ist welcher Text in diesem Kapitel hier diskutiert wird. Wenn ich es richtig übersehe, ist momentan Fionas Text Grundlage und Ausgangspunkt der Diskussion? Oder reden wir über Eulenspiegels Text??
Jedenfalls wäre es prima, wenn die aktuell zu besprechenden Absätze hierher gepostet würden (gern wieder in einem prominenten Kasten). Zur Orientierung im Text und besseren "Identifizierung" der einzelnen Teilabschnitte oder Absätze kann man die ja hilfsweise erstmal ganz neutral mit "Abschnitt 1", "Abschnitt 2" etc. benamsen. --Henriette (Diskussion) 10:26, 25. Jan. 2020 (CET)

Die ist zwar kein Kandidatur-Review, doch ich bin der Meinung, dass der Artikel im Zusammenhang gelesen werden sollte, und benen nichnt in "Häppchen". Wenn jemand eine Frage hat und einen Verbesserungsvorschlag machen möchte, so kann er diesen hier zur Diskussion stellen. Strittig war das Kapitel zu Reaktionen auf die IM-Tätigkeit. Nach Monaten ist nun der Text von Mautpreller in den ANR übernommen worden. Ich nehme an, ich bin die einzige, die sich mit Leben und Wirken der Lemmaperson und der Literatur über sie überhaupt beschäftigt hat. Dass der biografische nicht ANR-reif sei, halte ich für einen schlechten Witz. --Fiona (Diskussion) 12:36, 25. Jan. 2020 (CET)

Irgendwelche Widersprüche zu meinem Textvorschlag oben? Oder soll ich ihn so in die Vorschlags-Version von Fiona kopieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:44, 25. Jan. 2020 (CET)

Widersprüche: ja!

Du kopierst bitte gar nichts auf die Unterseite eines anderen BNR. Wie der Abschnitt formuliert in den ANR übernommen werden kann, wird hier bis zu einem Ergebnis diskutiert.--Fiona (Diskussion) 12:49, 25. Jan. 2020 (CET)

Dann würde ich dich bitten, bis auf Formalia auch nicht dauernd den Artikel zu ändern. Es ist schwierig, einen Text zu besprechen, der sich andauernd ändert

Nein, nicht wir hatten Uwe Müllers Welt-Artikel als unzuverlässige Quelle verworfen. Wir hatten beschlossen, die Diskussion dazu zu verschieben, bis es relevant wird. Jetzt ist es relevant! Also, im Gegensatz zu Müller-Enberg ist Müller unparteiisch: Er wurde nicht von Kahane bezahlt. Wenn wir also jemanden, der von Kahane bezahlt wird als zuverlässige einstufen, dann müssen wir eine unabhängige Person erst recht als zuverlässige Quelle einstufen.

Die Stasi-Geschichte ist das aus ihrer DDR-Tätigkeit, das die meisten Reaktionen hervorgerufen hat. Daher ist es durchaus angemessen, ihm den Raum aus meinem Textvorschlag zu geben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:02, 25. Jan. 2020 (CET)

<entfernt. --Kurator71 (D) 16:18, 25. Jan. 2020 (CET)> Da ich selten einig mit Henriette bin: Was zu diskutieren ist, bitte in Häppchen hier in Kästen stellen. Was anderswo steht, nehme ich zB grundsätzlich nicht zur Kenntnis. Dann können wir das genauso diskutieren wir den letzten Kasten. Und hier sind alle gleich, das Rekurrieren von irgendwelchen Sonderansprüchen ist doch nur wieder kontraproduktiv. Alle haben sich so weit mit der Materie beschäftigt, dass sie hier wohlüberlegte Beiträge leisten (sollten) - falls nicht, ad argumentum bitte. Und irgendwelche (auch ggf. nur unwidersprochen gebliebenen) Vorabsprachen sollten wir vergessen - jetzt kommt (oder kam) ja das erste Mal eine Diskussion ad argumentum auf Augenhöhe auf. Darunter sollten wir nicht mehr fallen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:19, 25. Jan. 2020 (CET)

Bisschen uneins sind wir uns, glaube ich, doch noch :)) "Häppchen" finde ich zu kleinteilig … Ich hatte eher an gut verdauliche "Portionen" gedacht. Ich finde Benutzer:Kopilot/Anetta_Kahane#Biografie gut überschaubar als Portion – die "Häppchen" ergeben sich dann aus den einzelnen Abschnitten ("Familie", "Kindheit und Jugend" etc.). Kommen wir so vllt. zusammen, Brainswiffer?

Ansonsten würde ich gern auf Kurator und seinen … ähm … Serviervorschlag warten ;) --Henriette (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2020 (CET)

Häppchen ist relativ - wir meinen schon das Gleiche. Von mir aus die Schüssel rüberholen und dann die Abschnittshäppchen einzeln. So sieht man, wie es gesamthaft aussehen wird. Hauptsache weiter strukturiert. Wobei das von Eulenspiegel für das eine Häppchen dann eine echte Alternative scheint. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:57, 25. Jan. 2020 (CET)

Also, für kleinste Häppchen sehe ich (noch) keinen Anlass. Bisher gab es wenig konkrete Kritik. Sollte da noch wahnsinnig viel kleinteilige Kritik kommen, muss man eventuell weitersehen. Wir diskutieren jetzt erstmal den GESAMTEN Bio-Abschnitt, damit es vorwärts geht. Bitte bedenkt, dass die IM-Angelegenheit keinen zu breiten Raum einnimmt, weil wir dazu bereits ein ganzes Kapitel haben. Hier geht es nur um biografische Fakten (!). Zu NPOV gehört es auch, dass einige Jahre im Leben einer Person einige Jahre im Leben einer Person bleiben und nicht übergewichtet werden. Verschiwegen natürlich auch nicht. Ab jetzt gilt nur noch der Text auf dieser Seite. Änderungen abseits von Formalia bitte nur durch mich. Gruß, --Kurator71 (D) 16:18, 25. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Biografie

Vorschlag

Biografie
Familie
Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane. Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Der Vater kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. Die Mutter schloss sich 1940 in Frankreich der Résistance an. Sie war 1944 bis zur Befreiung im Sammellager Drancy interniert. Nach Kriegsende kehrten die Eltern nach Ost-Berlin zurück. Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

Kindheit und Jugend Sie wurde in Berlin-Pankow geboren, wo die jüdische Familie ihrer Mutter seit mehreren Generationen ansässig gewesen war, und verbrachte dort den größten Teil ihrer Kindheit und Jugend. Der Vater war Mitglied der SED. Als er 1957 der erste Auslandskorrespondent der Nachrichtenagentur ADN der DDR in Indien wurde, lebte die Familie drei Jahre in Neu-Delhi und Anetta Kahane ging in eine indische Vorschule. 1961 wurde sie in Berlin eingeschult und kam zu den Jungen Pionieren. 1963 zog die Familie für neun Monate nach Rio de Janeiro, wo Max Kahane für die DDR-Zeitung Neues Deutschland als Auslandskorrespondent arbeitete. In Ost-Berlin besuchte sie die Erweiterte Oberschule, die sie 1973 mit der Hochschulreife abschloss.

Wie andere Kinder der Holocaust-Nachfolgegeneration wuchs Anetta Kahane unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern auf. Während ihrer Schulzeit begann sie sich laut ihrer Autobiografie gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich als Jüdin zu bekennen und wurde daraufhin angefeindet.

Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990
Anetta Kahane absolvierte ein Volontariat in der Lateinamerika-Redaktion des Senders Radio Berlin International. Von Herbst 1974 bis 1979 studierte sie Lateinamerikanistik an der Universität Rostock. Nach dem Diplomabschluss war sie von 1980 bis 1983 an der Humboldt-Universität zu Berlin als Sprachlehrerin tätig.

Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 unter dem selbstgewählten Decknamen „Victoria“. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es, Diplomaten und Journalisten auszuforschen. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. Nach Aussagen ihres Führungsoffiziers berichtete Kahane belastend über Personen aus ihrem näheren Umfeld, darunter Freunde und Studienkollegen und gab über südamerikanische Bürger Auskunft. Sie soll dabei allerdings auch Sachverhalte verschwiegen haben und sei „schwierig zu führen“ gewesen.

Im Jahr 1979 durfte sie als Dolmetscherin für Portugiesisch im Auftrag der Staatlichen Plankommission der DDR in São Tomé und Príncipe (Westafrika) arbeiten. 1981 begleitete sie Tiefbauingenieure in Mosambik. Den Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung erlebte sie nach eigenen Angaben als rassistisch und paternalistisch. Darin habe sie, so Martin Jander, das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus erkannt.<ref name="MartinJander"/>

Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 von sich aus. Ihr Führungsoffizier notierte, dass sie die Zusammenarbeit aufgrund von „politisch-ideologischen Problemen“ nicht fortsetzen wollte. Das MfS strich sie umgehend von der Reisekaderliste, so dass sie nicht mehr als Dolmetscherin im Ausland arbeiten durfte. Von 1983 bis 1989 war sie freiberuflich als Übersetzerin tätig.<ref name="Stiftungen" /> Sie stellte 1986 mit ihrem Ehemann einen Ausreiseantrag. Nach ihrer Trennung kam nach eigener Angabe eine gemeinsame Ausreise für sie nicht mehr infrage. Da sie alleinerziehende Mutter eines kleinen Kindes war, entschloss sie sich in der DDR zu bleiben.

Vom Abbruch ihrer IM-Tätigkeit an behielt die Stasi sie im Auge, besonders nach ihrem Ausreiseantrag. Das MfS legte zwar keine Operative Personenkontrolle oder Operativen Vorgang an, gleichwohl gibt es laut Helmut Müller-Enbergs nach Aktenlage Anhaltspunkte, dass in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst wurden und sie observiert wurde.

Kahane gehörte mit Salomea Genin, Barbara Honigmann, deren Mann Peter und weiteren ostdeutschen Intellektuellen jüdischer Herkunft der 1986 von Irene Runge gegründeten Gruppe Wir für uns in der Jüdischen Gemeinde in Ost-Berlin an. Die Gruppe begann die eigenen und die Geschichten der Flucht ihrer Eltern und Großeltern aus Deutschland 1933 und der Rückkehr 1945 aufzuarbeiten.

In der aufkommenden Bürgerrechtsbewegung in der DDR setzte sie sich für Ausländer und Minderheiten ein. Sie nahm für das Neue Forum an der Arbeitsgruppe Ausländerfragen des Runden Tisches teil. Sie war mitverantwortlich für einen Antrag, der sich „Aufruf zur Aufnahme sowjetischer Juden in der DDR“ nannte. Er wurde am 12. Februar 1990 ohne Gegenstimmen angenommen und von der Regierung der DDR umgesetzt.

Von Mai bis Oktober 1990 war Anetta Kahane die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte im Magistrat von Ost-Berlin. Als am 3. Oktober 1990 mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland die Wiedervereinigung vollzogen wurde, befand sie sich in Israel zu einem Erfahrungsaustausch über die Integration von Juden aus der Sowjetunion. Sergey Lagodinsky berichtet, dass die israelischen Behörden ihr als Amsträgerin eines kommunistischen Landes sowie als Jüdin aus Deutschland, die Juden ins „Täterland“ statt nach Israel holte, mit Misstrauen begegneten. Nachdem der Antrag zur Aufnahme sowjetischer Juden in der DDR auch von den Ministerpräsidenten der westdeutschen Bundesländer gebilligt worden war, konnten etwa 200.000 Juden ins wiedervereinigte Deutschland auswandern.

Tätigkeiten seit 1991
Das Land Berlin beauftragte 1991 Kahane, die zu dem Zeitpunkt Verwaltungsangestellte war, mit Unterstützung der Freudenberg Stiftung die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin aufzubauen. Weitere 17 Projekte entstanden in den darauf folgenden Jahren in Ostdeutschland. Treibende Kräfte waren Christian Petry von der Freudenberg Stiftung und Anetta Kahane. Sie gründete den Verein RAA e. V. (Regionale Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule) als Träger aller Regionalen Arbeitsstellen in den neuen Bundesländern. Deren wichtigste Schwerpunkte waren vom Beginn der 1990er Jahre an die Bekämpfung des Rechtsextremismus, die Erziehung zur Demokratie und interkulturelle Bildung. Für die Umsetzung der Ziele entwickelte die RAA Berlin Kriterien. Kahane war überzeugt, dass eine demokratische, zur Nachbarschaft offene Schule der Weg sei, der Gefahr der Ethnisierung von Konflikten und der sozialen Ausgrenzung entgegenzuwirken. Als die Fremdenfeindlichkeit in Ostdeutschland weiter eskalierte und infolge mehrerer rechtsextremistisch motivierter Morde initierte Kahane 1998 die von Karl Konrad von der Groeben gestiftete Amadeu Antonio Stiftung.

Bis 2003 war sie Leiterin der Regionalen Arbeitsstelle für Ausländerfragen Berlin und Geschäftsführerin des RAA e. V. Im selben Jahr wurde sie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung.

Einzelnachweise

Es geht schon wieder Kraut und Rüben. Ich bitte um Diskussion von Eulenspiegels Änderungsvorschlägen (die ja GUs offenen Punkt aufnehmen). Sonst bitte erstmal nichts. @Eulenspiegel: Kannst Du bitte hervorheben, was Du geändert hast? Das machts für mich einfacher. Oder ist der Abschnitt ganz neu formuliert? Anschließend noch mal klar zu Agentjörgs Bedenken. Dann geht es weiter. Außerdem bin nur ich für Witze zuständig, außerdem für Spitzen gegen Beteiligte, sowie Herabwürdigungen und ad-personam-Argumente. Gruß, --Kurator71 (D) 16:18, 25. Jan. 2020 (CET)

Änderungsvorschlag Eulenspiegel

Ich hatte darum gebeten, erst Eulenspiegel zu diskutieren, weil damit vielleicht einige Probleme gelöst werden und er zuerst war. Daher hier noch mal sein Abschnitt:

Ich würde den Absatz zur IM-Tätigkeit wie folgt schreiben:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. Der MfS-Mitarbeiter Möllneck lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“, um sie wegen ihrer politisch-ideologischen Grundlage zu werben. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM unter dem selbst gewählten Decknamen Victoria und setzte sie vor allem auf Westdeutsche und in der DDR lebende Ausländer an. Dabei berichtete sie auch belastend über Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, u.a. Künstler und West-Berliner Studenten. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier Hartung etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. In den MfS-Akteneinträgen wurde sie als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft. Ihr Führungsoffiziere merkte in den Unterlagen an, dass sie einerseits belastend berichtete, andererseits aber auch Sachverhalte verschweigt.

Während ihrer Tätigkeit als IM wurde sie u.a. ausgebildet in Konspiration, das Schreiben chiffrierter Nachrichten und die Weiterleitung von Nachrichten an eine Deckadresse

Einzelnachweise

Fiona hat diesen abgelehnt, weil sie die "Stasi-Geschichte" dann als überproportional repräsentiert sieht. Und weil sie Müller als Quelle ablehnt. Für Müller kann man Müller-Enbergs nehmen. Der beschreibt, dass Kahane eigentlich Diplomaten und Journalisten bespitzeln sollte. In Abschnitt 4.1 auf S. 6 steht auch mehr zu den Gründen, warum und mit welcher Motivation Kahane der Rekrutierung zugestimmt hat. Auf S. 7 steht dann auch, wen sie bespitzelt hat: Anfangs Bürger südamerikanscher Staaten, wirklich Belastendes war da wohl aber nicht dabei. Dann waren es "näheres Umfeld, Freunde und Studienkollegen. Man braucht also Müller nicht, um zu belegen, wer denunziert wurde. ist dann nicht wortgleich, aber näher definiert, wer da ins Blickfeld geriet.
Was die Länge angeht: Haltet den Text bitte so kurz wie möglich, damit es nicht tatsächlich zu einer überproportionalen Darstellung des Themas kommt und die Biografie in Schieflage gerät. Wir haben schon einen ganzen Abschnitt zur IM-Tätigkeit. Natürlich ist es richtig, dass das eine die "historischen Fakten" sind, dass andere die Reaktionen darauf, beides sollte aber angemessen kurz sein. Vielleicht kann man Eulenspiegels Abschnitt knapper fassen. Also, insegsamt heißt das:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. Ein MfS-Mitarbeiter lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“. Kahane willigte in eine Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM unter dem selbst gewählten Decknamen Victoria und wollte sie vor allem auf Diplomaten und Journalisten ansetzen. Nachdem sie anfangs vor allem über südamerikanische Bürger Auskunft gab, berichtete sie später auch belastend über Personen aus ihrem näheren Umfeld über Freunde und Studienkollegen. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier Hartung etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin.

Einzelnachweise

Wie wäre es so? Gruß, --Kurator71 (D) 18:54, 25. Jan. 2020 (CET)

Deinen Textvorschlag finde ich gut. Zwei Anmerkungen:

• Ein MfS-Mitarbeiter lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“. Die näheren Umstände der Anwerbung geht imo zu sehr ins Detail.
• berichtete sie später auch belastend über Personen aus ihrem näheren Umfeld näheren Umfeld, über Freunde und Studienkollegen.

"belastend" war eine Bewertung der Führungsoffiziers, der die Gespräche notierte. Dass sie überhaupt der Stasi über ihr Umfeld berichtete, ist schlimm genug. Bspw.: Auf der Party von X unterhielt sich A lange mit F konnte zur Folge haben, dass F von der Stasi überprüft wurde.

Wenn wir hier belastend (M.-E. schreibt es in Anführungszeichen) angeben, dann müssen wir auch die ganze 'Wahrheit' mitteilen: dass die Auftragsvergabe sprunghaft erfolgte, die Protokolle lückenhaft sind; dass sie vieles „verschwieg“, wie ihr Führungsoffizier notierte; dass viele positive Bewertungen auffallen; dass sie schwer zu führen war.

Kahane hatte als 19-jährige die romantische Vorstellung eine Spionin im Dienst des antifaschistischens Staates zu werden wie eine Olga Benario-Prestes. Nach einem halben Jahr offenherzigen Berichtens, was sie in ihrer Autobiografie euphemistisch als "plappern" bezeichnet, begann die Phase der Desillusionierung. Die Stasi ließ ihr viel "durchgehen", so ihre Sympathiebekundung für die Solidarinoc und für Wolf Biermann. Sie sollte als Teil der kulturellen und intellektuellen Elite der DDR, die über ihre Eltern Zugang hatte zu westlichen Kreisen hatte, nützlich werden. Ihre Eltern waren Systemträger, doch das Verhältnis der Tochter zum System war ambivalent. So ist sie selbst nicht in die SED eingetreten. M.-E. weist daraufhin, dass die Informationen, die sie lieferte nicht so weitreichend waren, wie vom MfS erhofft.--Fiona (Diskussion) 09:07, 26. Jan. 2020 (CET)

zu Kurators Textvorschlag:

• Den Text selber finde ich so in Ordnung und den können wir gerne so belassen.
• Die Quellen finde ich dagegen sehr einseitig. Wir haben quasi ausschließlich mit Müller-Enberg belegt. Hier würde ich bei Referenz 3 auch noch Müller erwähnen, damit nicht nur ausschließlich Müller-Enberg als Quelle vorkommt. Als Kompromissvhorschlag zu Fiona, könnte man bei Einzelnachweis 3 dann Müller-Enberg und Müller erwähnen.

Zu Fionas Anmerkungen:

• Nein, die näheren Umstände der Anwerbung sind nicht zu sehr ins Detail. Sie sind notwendig, damit der Leser sich ein Bild davon machen kann.
• Wenn du "verschweigen" auch im Text haben willst, dann kann man den fraglichen Satz wie folgt umformulieren: "[...] berichtete sie später auch über Personen aus ihrem näheren Umfeld über Freunde und Studienkollegen, wobei sie einerseits belastend berichtete, andererseits aber auch Sachen verschwieg."
• Wegen dem "schwer zu führen" können wir auch gerne den vorletzten Satz aus meinem ursprünglichen Textvorschlag wieder einfügen: "In den MfS-Akteneinträgen wurde sie als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft."

Zu Fionas Textvorschlag:

• Ob sie wirklich Olga Benario-Prestes als Vorbild hatte oder ob das eine spätere Schutzbehauptung ist, wissen wir nicht.
• Den Punkt mit der Desilllusionierung können wir gerne einbauen, sofern Fiona noch die Seitenangabe als Quelle nachliefert.
• Dass der Staat ihr viel "durchgehen" ließ, können wir ebenfalls gerne einbauen, sofern Fiona noch die Seitenangabe als Quelle nachliefert.
• Der Satz mit der kulturellen und intellektuellen Elite ist wiederum zu sehr wertende Selbsdarstellung von Kahane und gehört nicht in eine Enzyklopädie.
• Dass das Verhältnis von Kahane zum Staat ambivalent war, kann gerne in die Autobiographie, aber nicht im Absatz zur IM-Tätigkeit.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2020 (CET)

Hm, ja, eigentlich finde ich deinen Text auch gelungener als meinen, ich wollte aber aus Eulenspiegels Text für ihn wichtige Fragmente retten. Ich probiere es mal andersherum, nehme deinen Text und Fragmente von Eulenspiegel:

Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in eine Zusammenarbeit ein. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 unter dem selbstgewählten Decknamen „Victoria“. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es, westliche Diplomaten und Journalisten auszuforschen. Pro Jahr gab es etwa sechs Treffen mit ihrem Führungsoffizier. Nachdem sie anfangs vor allem über südamerikanische Bürger Auskunft gab, berichtete sie später nach Aussagen ihres Führungsoffiziers auch „belastend“ über Personen aus ihrem näheren Umfeld, über Freunde und Studienkollegen. Sie soll dabei aber auch Sachverhalte verschwiegen haben und sei „schwierig zu führen“ gewesen.

Einzelnachweise

ME setzt belastend in Anführungszeichen, weil er zitiert, nicht weil er das in Frage stellt. Das hab ich jetzt mal als Kompromiss übernommen. Wenn es nicht anders geht und ihr darauf besteht, müssen wir da dann tatsächlich ausführlicher werden, würde ich aber ungern machen, weil der Text dann zu ausufernd wird. Haben wir aber bei anderen IMs auch nicht so ausführlich gemacht, ist aber nicht unmöglich. Ich hab belastend drin gelassen und als Zitat in Anführungszeichen gesetzt. Außerdem einen Satz ergänzt. Wäre das für alle eine Möglichkeit? Gruß, --Kurator71 (D) 12:37, 26. Jan. 2020 (CET)

Meine Antwort auf Fiona steht direkt unter Fionas Text. Ich hatte die Antwort an Fiona geschrieben, bevor deine Antwort gesendet wurde.

Zu deinem neuen Textvorschlag:

• Wie oben erwähnt, Uwe Müller noch als Einzelnachweis ergänzen.
• Den Satz mit dem Gasthaus einladen wieder einfügen. Dein aktueller Textvorschlag vermittelt den Eindruck, Kahane sei gezwungen bzw. erpresst worden, IM zu werden.
• Bei den Treffen finde ich es erwähnenswert, dass ihr Studium in Rostock war, die Treffen aber in Berlin stattfanden. Dieser Umstand war in meinem Textvorschlag erwähnt und wurde von Fiona nicht kritisiert.
• Die Anführungszeichen bitte weglassen. Sie verwirren, da nicht klar ist, wovon zitiert wird.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 26. Jan. 2020 (CET)

Missverständnis. Ich will "verschweigen" nicht im Text haben. Ich habe darauf hingewiesen, was wir dann dem NPOV gemäß auch alle anderen Bewertungen mitteilen müssten. Die Bewertung der IM-Tätigkeit ist Thema in einem anderen Abschnitt. Hier sollte sie angemessen deskriptiv und im Verhältnis zur Biografie nicht unangemessen ausführlich dargestellt werden, wie es Kurator gemacht hat. Ein Gespräch in einem Lokal zu erwähnen, trägt imo nicht zum besseren Verständnis der Anwerbung bei. Dazu müsste man noch viel mehr erklären. --Fiona (Diskussion) 13:20, 26. Jan. 2020 (CET)

"verschweigen" ist keine Bewertung ihrer IM-Tätigkeit. Das war das, was sie als IM gemacht hat. Sie hat einerseits Personen belastet und andererseits Sachen verschwiegen. Wie man diesen Umstand aus heutiger Sicht bewertet, ist eine andere Frage, die in einem anderen Kapitel behandelt wird.

Hier bitte zwischen Handlung (belastende Berichte und Sachen verschweigen) und Bewertung (War es vernünftig, dass sie Sachen verschwiegen hat? Ist es tolerabel, dass sie belastend berichtete?) unterscheiden.

Doch, das Gespräch im Lokal zu erwähnen trägt zu einem besseren Verständnis bei. Denn der bisherige Text vermittelt den Eindruck, dass sie aus einer Zwangslage heraus gehandelt hat. Auf alle Fälle schadet der Text nicht. Oder selbst, wenn nichts für den Text sprechen würde: Was spricht aus deiner Sicht gegen den Text? Im allerschlimmsten Fall wäre das eine neutrale Information, die dem Leser weder hilft noch schadet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:31, 26. Jan. 2020 (CET)

Zu Punkt 1: Kann man gerne machen, wenn keine Bedenken bestehen.

Zu Punkt 2: Das Gasthaus würde ich gerne rauslassen, weil für die Bio uninteressant und Fiona dagegen ist. Ich weiß aber, was du meinst und überlege mir stattdessen etwas anderes, um nicht den Eindruck des Zwanges entstehen zu lassen.

Zu Punkt 3: Ok, nehme ich rein.

zu Punkt 4: Ok.

Also:

Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In einer Verhörpause führte ein MfS-Offizier ein "spezielles Gespräch" mit Kahane, in dessen Zusammenhang die junge Frau in eine Zusammenarbeit einwilligte. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 unter dem selbstgewählten Decknamen „Victoria“. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es, westliche Diplomaten und Journalisten auszuforschen. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. Nachdem sie anfangs vor allem über südamerikanische Bürger Auskunft gab, berichtete sie später nach Aussagen ihres Führungsoffiziers auch belastend über Personen aus ihrem näheren Umfeld, über Freunde und Studienkollegen. Sie soll dabei allerdings auch Sachverhalte verschwiegen haben und sei „schwierig zu führen“ gewesen.

Einzelnachweise

Länger solltet ihr wirklich nicht werden. Besser? Eventuell kann man

Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In einer Verhörpause führte ein MfS-Offizier ein "spezielles Gespräch" mit Kahane, in dessen Zusammenhang die junge Frau in eine Zusammenarbeit einwilligte.

auch ganz weglassen... So wichtig ist das nicht. Wurde angeworben, hat berichtet, reicht eigentlich... Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 26. Jan. 2020 (CET)

Dein aktueller Entwurf vermittelt einen Eindruck, wie man ihn aus vielen Krimis kennt: "Guter Cop - böser Cop": Der böse Cop verlässt das Verhörzimmer. Der gut Cop bleibt im Verhörzimmer und sagt, dass die einzige Chance rauszukommen sei, IM zu werden. Der Hinweis, dass das Gespräch in einem Gasthaus stattfand und Kahane eingeladen wurde, zeigt, wie ungezwungen die Atmosphäre war und das hier kein Druck stattgefunden hat.

Deine Anmerkung in deinem letzten Satz würde ich als Kompromiss akzeptieren: Ich persönlich finde die Umstände ihrer Rekrutierung zwar interessant. Falls Fiona die Umstände aber zu lang sind, können wir sie als Kompromissvorschlag auch gerne ganz weglassen. Das heißt, der Fluchtversuch der Freundin wird nicht erwähnt und der Absatz beginnt mit: "Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 [...]."

Dieser Anfang ist superkurz (aus meiner Sicht viel zu kurz), aber als Kompromiss akzeptabel, da neutral formuliert und nicht einseitig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:50, 26. Jan. 2020 (CET)

:-) Ok, verstehe. Also die Aussage, dass das Gespräch zwanglos war, weil es in einem Gasthaus stattfand, halte ich für arg POVig. Drohen kann man auch in einem Gasthaus. Dass das wohl nicht so war, deutet alleine MEs Einschätzung an, dass Kahane anfangs "begeistert berichtete". Aber auch meine Interpretation halte ich für POV. Klar ist: Wir wissen es nicht. Es sprechen Gründe für Druck (die Situation der Vernehmung als Mitwisserin, der baldige Studienplatz usw.) und dagegen (berichtete anfangs begeistert). Also ich würde das an eurer Stelle weglassen, damit geht ihr jeder POVigen Lesart aus dem Weg und bliebt kurz und knackig.

Es gibt zwie Möglichkeiten: Man fügt ein:

In einer Verhörpause führte ein MfS-Offizier in einem Gasthaus ein "spezielles Gespräch" mit Kahane, in dessen Zusammenhang die junge Frau in eine Zusammenarbeit einwilligte.

Hilft das? Oder man kürzt:

Im Alter von 19 Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 unter dem selbstgewählten Decknamen „Victoria“. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es, Diplomaten und Journalisten auszuforschen. Während ihres Studiums in Rostock traf sie ihren Führungsoffizier etwa alle vier bis sechs Wochen in Berlin. Nachdem sie anfangs vor allem über südamerikanische Bürger Auskunft gab, berichtete sie später nach Aussagen ihres Führungsoffiziers auch belastend über Personen aus ihrem näheren Umfeld, über Freunde und Studienkollegen. Sie soll dabei allerdings auch Sachverhalte verschwiegen haben und sei „schwierig zu führen“ gewesen.

Einzelnachweise

Oder ihr zaubert noch was ganz anderes aus dem Hut. --Kurator71 (D) 14:37, 26. Jan. 2020 (CET)

Von meiner Seite kein Einspruch. Wir können als Kompromiss gerne deinen letzten Textvorschlag aus dem Kasten nehmen. Er ist zwar sehr kurz, aber das, was dargestellt wird, wird neutral dargestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 27. Jan. 2020 (CET)

Von mir aus gibt es auch keinen Einspruch. Danke, @Kurator.--Fiona (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2020 (CET)

erledigtErledigt Dann von mir so in den Text übertragen, Danke an euch beide. Formales korrigiere ich später. Gruß, --Kurator71 (D) 20:12, 27. Jan. 2020 (CET)

Ein paar Minuten zu spät, dennoch. Ist knapp und gut, aber Hinweis für eine kleine Umstellung: Der EN 5 ist auf Seite 7 zu beziehen und zudem ist der Satz im Vorschlag nicht ganz stimmig. "Anfangs" berichtete Kahane keineswegs "vor allem" über südamerikanische Bürger. Das wurde wohl so interpretiert, weil Enbergs die fünf Jahre von 1974-1979 generell als erste operative Phase bezeichnet und zunächst über die ihr vom MfS zugedachte Perspektive und über das "Einspielen" schreibt. Diese Fünfjahresphase betreffend meint Enbergs : "[...] nicht wenige Personen, darunter Bürger anderer, vor allem südamerikanischer Staaten [...]". Chronologisch "in Echtzeit" wird Enbergs erst dann: "Frau Kahane hatte zu Beginn der Kooperation über ihr näheres Umfeld, Freunde und Studienkollegen zu berichten. Sie berichtete darüber [...usw.]." Ich will hier nichts zerreden, ist aber doch mehr als Formales. Gruß, --Imbarock (Diskussion) 20:47, 27. Jan. 2020 (CET)

erledigtErledigt Zu spät ist es, wenn es auf der Vorderseite steht! ;-9 Danke für die Hinweise, ich hab es korrigiert. Gruß, --Kurator71 (D) 11:26, 28. Jan. 2020 (CET)

Änderungsvorschlag Agentjoerg

Ich präzisiere meine vorherige Aussage mal, um mein Unbehagen etwas zu verdeutlichen, was den Satz Vom Abbruch ihrer IM-Tätigkeit an wurde sie nach Aktenlage selbst von der Stasi wiederholt beobachtet, besonders seit ihrem Ausreiseantrag. angeht. Denn er stellt mMn eine verzerrende Verkürzung der Aussagen von ME dar, wenn er so völlig aus dem Zs.hang gerissen wird:

ME stellt nämlich fest, dass [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt wurde. Bei https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ (Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit) steht dies ganz genauso, nämlich dass keine Operative Personenkontrolle (OPK) und kein Operativer Vorgang (OV) eingeleitet wurden. Sowohl ME (Gutachten S. 9) als auch HK (Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit) schreiben ausdrücklich, dass dies bei anderen IMs, die die Zs.arbeit mit dem MfS beendet hätten, der Fall gewesen sei.

Bei ME folgt direkt darauf der Satz: Gleichwohl hielt das MfS Frau Kahane aus verschiedenen Gründen im Auge, insbesondere, als sie einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt hatte. (Gutachten S. 9) An anderer Stelle schreibt ME: Nach Aktenlage liegen Anhaltspunkte vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat. (Ergänzungs-Gutachten S.7)

Wenn man sich das Ergänzungs-Gutachten von ME mal in aller Ruhe und in Gänze durchliesst, dann fallen einem 1) die sehr langen Intervalle zwischen einzelnen Vorgängen auf, z.B. 26. Februar 1985 gefolgt von 1. September 1987 (den Ausreiseantrag stellte sie 1986 !!) und dass 2) die Aktionen des MfS nun wirklich nicht berauschend gewesen sind (meine unmaßgebliche Meinung).

Deshalb würde ich vorschlagen, den obigen Satz durch die folgenden 2 Sätze auszutauschen:

Nach Abbruch ihrer IM-Tätigkeit wurde weder eine Operative Personenkontrolle (OPK) noch ein Operativer Vorgang (OV) eingeleitet. (Beleg Gutachten S. 9) Nach Aktenlage liegen aber Anhaltspunkte vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat. (Beleg Ergänzungs-Gutachten S.7)

--Agentjoerg (Diskussion) 18:15, 25. Jan. 2020 (CET)

@Fiona B., Agentjoerg: Fiona, könntest Du dazu etwas sagen? Wie schätzt du das ein? Könntest du mit dem Vorschlag leben? --Kurator71 (D) 20:12, 27. Jan. 2020 (CET)

Agentjoergs Einwand, der sich aus der Ergänzung zur gutachterlichen Stellungnahme ergibt, ist berechtigt. Nach der Diskussion aufgrund der Nachfrage einer IP (die hier nicht schreiben darf) habe ich den Abschnitt neu formuliert.

Es gibt in der Sekundärliteratur m.W. keine Antwort darauf, ob ihr Ausreiseantrag nicht bewilligt wurde oder ob sie ihn zurückgezogen hat. Ich habe zu der Frage per Kurator die Autobiografie hinzugezogen.--Fiona (Diskussion) 20:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke. Formulierung im Kasten darunter passt so. --Agentjoerg (Diskussion) 03:08, 28. Jan. 2020 (CET)

erledigtErledigt

Änderungsvorschlag Fiona

Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 von sich aus. Ihr Führungsoffizier notierte, dass sie die Zusammenarbeit aufgrund von „politisch-ideologischen Problemen“ nicht fortsetzen wollte. Das MfS strich sie umgehend von der Reisekaderliste, so dass sie nicht mehr als Dolmetscherin im Ausland arbeiten durfte. Von 1983 bis 1989 war sie freiberuflich als Übersetzerin tätig.<ref name="Stiftungen" /> Sie stellte 1986 mit ihrem Ehemann einen Ausreiseantrag. Nach ihrer Trennung kam nach eigener Angabe eine gemeinsame Ausreise für sie nicht mehr infrage. Da sie alleinerziehende Mutter eines kleinen Kindes war, entschloss sie sich in der DDR zu bleiben.

Vom Abbruch ihrer IM-Tätigkeit an behielt die Stasi sie im Auge, besonders nach ihrem Ausreiseantrag. Das MfS legte zwar keine Operative Personenkontrolle oder Operativen Vorgang an, gleichwohl gibt es laut Helmut Müller-Enbergs nach Aktenlage Anhaltspunkte, dass in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst wurden und sie observiert wurde. Nach der Wende habe sie ihren engsten Mitarbeitern gegenüber ihre Stasitätigkeit bekannt, sich jedoch gegen eine Selbstanzeige entschieden.

--Fiona (Diskussion) 20:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Ehe belegt, Autobiografie S. 134: "Inzwischen hatten Hans und ich geheiratet und eine Tochter bekommen". --Imbarock (Diskussion) 21:25, 27. Jan. 2020 (CET)

Der letzte Satz behandelt etwas, das nach der Wende passiert ist. Er muss daher in das Unterkapitel "Tätigkeiten seit 1991" verschoben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 28. Jan. 2020 (CET)

Thematisch Zusammenhängendes kann man vorziehen. Unter Bewertungen steht nur „Sie selbst hatte ihre IM-Tätigkeit bis dahin nicht öffentlich gemacht.“ Doch wenn der Satz stört, kann er meinetwegen auch raus.--Fiona (Diskussion) 06:28, 28. Jan. 2020 (CET) Warum ich den Satz hier nicht für unwichtig halte: die IM-Tätigkeit „nicht öffentlich“ zu machen, heißt nicht sie gegenüber seinem Umfeld zu verschweigen oder sie zu verdrängen (im Unterschied zu andern ehemaligen IM. Andrej Holm hat gelogen. Christa Wolf hat sich jahrelang nicht mehr daran erinnert). Von der aktiven Beendigung bis zu dem Entschluss gegen eine Selbstanzeige schlägt der Abschnitt einen Bogen und beschreibt in aller gebotenen Kürze einen vorläufig abgeschlossenen, vermutlich auch inneren, Prozess.--Fiona (Diskussion) 09:01, 28. Jan. 2020 (CET) Korr.: Andrej Holm war nicht IM, sondern hauptamtlich mit der Stasi verstrickt.--Fiona (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Kurz zur Erklärung: Der erste Absatz von Fionas Änderungsvorschlag bezieht sich auf die Diskussion mit einer IP auf meiner Benutzer-Disk, siehe Benutzer Diskussion:Kurator71#Ausreiseantrag und Arbeitsplatzverlust Kahane. Zu der Anmerkung von Eulenspiegel1: Ich würde den Satz da lassen. Erstens muss der Leser sonst suchen, zweitens sind wir da im Bereich der Autorengängelei. Die Entscheidung darüber sollte Fiona treffen, wie sie es auch tun würde, wenn sie den Aritkel frei schreiben könnte. --Kurator71 (D) 11:30, 28. Jan. 2020 (CET)

erledigtErledigt

Weitere Änderungsvorschläge

Gibt es weitere Änderungsvorschläge zur Biografie? --Kurator71 (D) 08:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Falls nichts mehr kommt, würde ich den Text morgen oder übermorgen in den Aritkel übertragen lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:05, 29. Jan. 2020 (CET)

Sorry ich habe den Überblick verloren. Welcher Text genau soll es denn jetzt sein ? Graf Umarov (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2020 (CET)

oben, direkt unter Biografie#Vorschlag. Gruß, --Kurator71 (D) 19:37, 29. Jan. 2020 (CET)

Vorschläge Eulenspiegel1 (2)

1. Das 1. Unterkapitel: "Familie" umbenennen in "Elternhaus" oder "Herkunft".
   Mit "Familie" ist in Biographien die Familie gemeint, die man als Erwachsener gründet.
2. Als 3. Unterkapitel ein neues Unterkapitel "Familie" einfügen. Inhalt: "Kahane ist geschieden und lebt alleinerziehend mit ihrer Tochter in Berlin."
3. Der Satz "Nach der Wende habe sie ihren engsten Mitarbeitern gegenüber ihre Stasitätigkeit bekannt, sich jedoch gegen eine Selbstanzeige entschieden." gehört in den Abschnitt "Tätigkeiten seit 1991. Ich habe die letzten beiden Tage damit verbracht, in anderen Artikeln nach ähnlichen Begebenheiten zu suchen. Aber das hier ist der einzige Text, wo in einem Abschnitt das Gegenteilige steht: Der Abschnitt hier heißt "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990". Die Gespräche waren aber nach der Wende. Wenn jemand mir einen anderen Artikel präsentieren kann, in dem so ein Widerspruch auftaucht, kann dass hier drin bleiben. Aber grundsätzlich gehören Sachen nicht in Unterkapitel, die das explizit ausschließen.
4. Im vorletzten Absatz würde ich noch Karl Konrad von der Groeben erwähnen: "[...] initiierte Kahane zusammen mit Karl Konrad von der Groeben 1998 die Amadeu Antonio Stiftung."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 29. Jan. 2020 (CET)

zu 1: es ist üblich in Biografien die Herkunftsfamilie unter der Überschrift Familie darzustellen.

zu 2. Das wäre Privates. Doch explizit über eine Scheidung wissen wir nichts und ich möchte angesichts der Mordpläne nicht hervorheben, dass sie mit ihrer Tochter in Berlin lebt. Das hatte ich oben schon geschrieben.

zu 3. Auch das war abhakt (Autorengängelung).

zu 4: Es steht im Intro des Artikels über die Stiftung heißt es: Sie wurde 1998 auf Initiative von Anetta Kahane von Karl Konrad von der Groeben gestiftet. Das muss hier nicht wiederholt. --Fiona (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2020 (CET)

1. Nein, ist es nicht. Die Herkunftsfamilie wird unter der Überschrift Elternhaus oder Herkunft behandelt. Siehe Angela Merkel, Gerhard Schröder, Donald Trump, Emmanuel Macron, Boris Johnson etc.
2. Privates wäre es, wenn man schreibt, was sie in ihrer Freizeit tut. Wenn man etwas zu ihrem familiären Status schreibt, ist das Familie. Anstatt Scheidung können wir auch Trennung schreiben. Berlin ist eine große Stadt. Wir sollten hier nicht ihre genaue Wohnadresse nennen. Aber zu sagen, dass sie irgendwo in der Millionenmetropole wohnt, sollte kein Problem sein.
3. Bei meinem Textvorschlag wurde wesentlich mehr Text mit deutlich weniger Begründung entfernt. Aber kaum soll bei Fiona mal ein Satz verschoben werden, wird von Autorengängelung gesprochen. Dafür, dass der Satz "Der MfS-Mitarbeiter Möllneck lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“, um sie wegen ihrer politisch-ideologischen Grundlage zu werben." gestrichen wird, gab es nur subjektive Empflindlichkeiten. Dafür, dass der Satz "Nach der Wende habe sie ihren engsten Mitarbeitern gegenüber ihre Stasitätigkeit bekannt, sich jedoch gegen eine Selbstanzeige entschieden." verschoben wird (Im Gegensatz zu dir fordere ich nichtmal die Streichung!) gibt es jedoch objektive Gründe. Was von beiden ist wohl mehr Autorengängelung?
4. Das Intro ist eine Zusammenfassung des Artikels! Wenn etwas nicht im Artikel steht, gehört es auch nicht ins Intro. Deswegen besprechen wir jetzt erstmal den Artikel. Das Intro wird dann anschließend auf Basis des Artikels neu geschrieben.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2020 (CET)

Von welchem Intro sprichts? Ich meinte das Intro der Stiftungsartikels.--Fiona (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2020 (CET)

Ergänzend zu 3: Es dürfte eher unwahrscheinlich sein, dass sie mit ihrer erwachsenen Tochter lebt. So oder so: es ist kein gesichtertes Wissen.--Fiona (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2020 (CET)

Eulenspiegel, was du willst, sind geschmackliche Änderungen. --Fiona (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich meine das Intro von diesem Artikel hier. Andere Artikel bespreche ich auf der Disk des jeweiligen Artikels.

zu 3.: Du meinst wahrscheinlich eher zu 2. OK, dass sie mit ihr lebt ist unwahrscheinlich. Dass sie jedoch eine Tochter hat, ist gesichertes Wissen.

Nein, das sind keine geschmacklichen Änderungen. Dein Wunsch, den Satz "Der MfS-Mitarbeiter Möllneck lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“, um sie wegen ihrer politisch-ideologischen Grundlage zu werben." zu entfernen, war eine geschmackliche Änderung. Die Änderungen, die ich hier vorschlage, sind alle gut begründet.

Aber angenommen, es wären nur geschmackliche Änderungen (was es nicht ist!) Wieso ist dein Geschmack mehr wert als mein Geschmack? Wieso sollten wir uns nach deinem Geschmack richten und nicht nach dem Geschmack anderer Personen? Aber nochmal: Das sind keine Geschmacksänderungen! Das sind alles Änderungen, zu denen ich rationale, objektive Argumente gebracht habe, die du bisher nicht entkräftest hast (bis auf teilweise 2). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Jeder Schreibende, der sich mit einer Person, ihrer Biografie, ihrem Wirken beschäftigt hat, recherchiert, einen Artikel erarbeitet, überlegt sich einen Aufbau. Es gibt in der Wikipedia keine Vorschriften, wie eine Biografie strukturiert und wie die Kapitel benannt werden dürfen. Das richtet sich nach den dargestellten Lebensgeschichten und der Literatur. Ich habe schon viele Biografien geschrieben, einige wurden ausgezeichnet, jede hat eine etwas andere Struktur und abweichende Kapitelüberschriften. Für die Lebensgeschichte von Kahane ist die Familie - die Geschichte ihrer Eltern - bedeutsam. Darum hat diese Darstellung einen eigenen, wenn auch kurzen Abschnitt. Vieles im Leben Kahanes ist nur auf diesem familiären Hintergrund zu verstehen. Deine Behauptung, als Familie müsse immer das Private der Lemmaperson dargestellt werden, ist eben nicht allgemeingültig und schon gar nicht verpflichtend. So stellt der exzellente Artikel über Erika Mann ihre familiäre Herkunft unter dem Überschrift Familie dar.

Ich kann die Angriffe nicht nachvollziehen. entfernt. --Kurator71 (D) 08:41, 30. Jan. 2020 (CET) --Fiona (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2020 (CET)

Es gibt keine niedergeschriebenen Vorschriften dazu. Aber es gibt eine übliche Nomenklatur. Und an diese sollte man sich halten. Oder gibt es für diesen speziellen Artikel Gründe, sich nicht an die übliche Nomenklatur zu halten?

Dass du viele Biographien geschrieben hast, die ausgezeichnet wurden, ist ein argumentum ad hominem bzw. argumentum ad verecundiam. Ich habe mir aber mal die Biographien angeschaut, in denen du in letzter Zeit editiert hast: In keiner dieser Biographien wird "Familie" als Titel für das Elternhaus der Lemmaperson genutzt. Greta Silver, Sibel Kekilli, M’Balia Camara, Kate Millett, Thomas Rogalla, Heribert Prantl, Simone Tilmes, Doris Kahane, Anna Goldenberg, Hildegard Rosenthal. Sie alle folgen der üblichen Nomenklatur. Wieso also ausgerechnet bei Anetta Kahane davon abweichen?

Ja, für Kahane mag die Lebensgeschichte ihrer Eltern bedeutsam sein. Deswegen soll es ja auch ein Kapitel "Herkunft" bzw. "Elternhaus" geben, in der diese Lebensgeschichte dargestellt wird.

Ich habe nie behauptet, als Familie müsse das Private der Lemmaperson dargestellt werden. Ich habe behauptet, im Kapitel "Privates" müsse das Private der Lemmaperson dargestellt werden.

Der Artikel Erika Mann wurde in dieser Version als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Artikel noch eine richtige Nomenklatur. Die Verschlimmbesserungen am Artikel traten erst nachträglich auf.

Wo habe ich irgendwelche Angriffe durchgeführt? Ich bin nie persönlich geworden und habe immer am Artikel diskutiert. Die Angriffe kamen von Kurator und dir (Vorwurf der Autorengängelung).

PS: Falls du die Kritik am Artikel als Angriff gegen dich empfindest: So ist das nicht gemeint. Die Kritik am Artikel ist wirklich nur Kritik am Artikel und hat nichts mit dir zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:48, 29. Jan. 2020 (CET)

Bitte rüstet beide ab. @Eulenspiegel, ich bitte um Entschuldigung, falls der Begriff bei dir als Angriff ankam. Das Wort "Autorengängelung" ist nahezu ein feststehender Begriff auf der VM für Versuche, Autoren kleinteilige Regelungen vorschreiben zu wollen, für die es keine Regelgrundlage gibt. Das andere Wort wäre "Geschmacksedits", vielleicht beschreibt es das tatsächlich besser. Es ist eine reine Geschmacksfrage, wie man die Überschriften bennent. Da ist alles möglich und es gibt keine allgemeine Nomenklatur. Einzig den Regeln müssen die Überschriften genügen, also zum Beispiel NPOV einhalten. In einem "normalen" Artikel definiert der erstellende Autor die Überschriften und die sollen auch nur dann geändert werden, wenn sie den Regeln eben nicht genügen. Mit der Begründbarkeit der Überschrift hat das nichts zu tun, beide haben hier ihre Gründe. Hier genießt der Autor eine ungeschriebene Kompetenz, die man ihm auch nicht nehmen sollte, weil man so Autoren vergrault. Als Beispiel nenne ich die */†-Debatte oder die Diskussion um US-amerikanisch/amerikanisch. Ich habe da auch keine Idee für einen Konsensvorschlag, man müsste das also letztlich per 3M klären – wenn du darauf bestehst. Ich persönlich finde "Herkunft" und "Familie" zwar auch schöner, das ist aber eben eine Geschmacksfrage. Ich arbeite viel in der Qualitätssicherung und verbessere neue Artikel, da kommt einem an Überschriften alle smögliche unter. Wir ändern dort grundsätzlich nur Überschriften, wenn unbedingt nötig. Klassisches Beispiel ist die Überschrift für die Biografie. Da gibt es Biografie, Leben, Werdegang, Karriere (wenn hauptsächlich Berufliches angegeben wird) usw. Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie gibt zwar "Leben" vor, verbindlich ist das aber nicht.
Zum Punkt 2: Dass Kahane verheiratet war und eine Tochter hat, darf als gesichert gelten, weil sie das selbst angibt. Gegen den Wohnort spricht nichts, so lange nicht Adresse und/oder PLZ angegeben werden. Berlin ist groß und da besteht keine Gefahr und WP:BIO wird auch nicht verletzt. Voraussetzung dafür ist aber, dass das allgemein bekannt ist, sich also sauber belegen lässt. Gibt es da Belege für?
Zum Punkt 3: Noch mal, das kann man so oder so machen. Der Text muss nicht streng chronologisch sein, wenn es sinnvoll ist.
Zum Punkt 4: Ihr redet aneinander vorbei. Das steht im Intro des Artikels der Stiftung. Wenn dein Herz dran hängt, kann man das schon aufnehmen. @Fiona: Gib dir einen Ruck, das frisst kein Brot und macht den Satz auch nicht schlechter.
Bitte zukünftig nur noch wichtige Änderungen, also vermeintliche Verstöße gegen WP:BLG oder WP:NPOV oder wichtige Ergänzungen, die den Artikel vorwärts bringen und auch in jedem anderen Artikel diskutiert würden. Sonst sitzen wir hier noch ewig. --Kurator71 (D) 08:41, 30. Jan. 2020 (CET)

Zu 4. Warum? Es wurde zuvor die Formulierung bemängelt Kahane gründete. Nun gründete sie also doch? Es wurde hier in der Diskussion gefordert korrekt zu formulieren: sie intitiierte, während Karl Konrad von der Groeben der Stifter, aber nicht der Initiator war. Es erschließt sich mir nicht, warum das in der Biografie von Kahane gedoppelt werden muss. Doch wenn euer Hert daran hängt, dann bitte korrekt formulieren.

zu 2. Ich bedaure schon, dass ich, um die Frage, ob der Ausreiseantrag bewilligt oder abgelehnt wurde, mit der Autobiografie referenziert die Ehe und das kleine Kind in den Artikel gebracht habe. Warum muss nun noch einmal auf eine Tochter angegeben werden? Das Kind ist keins keins mehr, sondern eine erwachsene Frau und wo sie lebt, wissen wir nicht. Genauso wenig haben wir gesichertes Wissen darüber, ob Kahane geschieden ist.

Ich erinnere auch an die Kritik von Frauenbiografien in Wikipedia. Private Lebensverhältnisse werden bei Frauen ungleich öfter betont. Für Kahanes Wirken und ihre Bedeutung spielt der familiäre Stand keine Rolle. --Fiona (Diskussion) 08:57, 30. Jan. 2020 (CET)

Zu 4: :-) Mein Herz nicht. Sicher, wir nutzen "initiierte", weil Graf Umarov zurecht einwendete, dass die Stiftung nur vom Stifter gegründet werden kann. Danke für das Nachgeben.

Achso, das steht da schon? Stimmt. Dann brauchen wir es tatsächlich nicht noch mal. Zum Familienstand: Steht das nicht in der Autobiografie?

Joah, das stimmt, in vielen Fällen bedeuteten bzw. bedeuten Kind (und Ehe) aber auch tiefe Einschnitte in die Biografie der Frau – und selten bei Männern. Das auszuführen würde hier aber zu weit führen. Gerade in diesem Fall machen Kind und Ehe aber schon einen Unterschied im Leben. Immerhin verzichtete Kahane der Tochter zuliebe auf die Ausreise aus der DDR. Gruß, --Kurator71 (D) 09:18, 30. Jan. 2020 (CET)

@Kurator (nach BK): :Nein, der Familienstand steht nicht in der Autobiografie, und spielt auch in der öffentlichen Rezeption keine Rolle. Im Abschnitt Tätigkeiten bis 1990 steht: Sie stellte 1986 mit ihrem Ehemann einen Ausreiseantrag. Nach ihrer Scheidung entschloss sie sich nach eigener Angabe als alleinerziehende Mutter eines kleinen Kindes in der DDR zu bleiben. Deine Interpreation Immerhin verzichtete Kahane der Tochter zuliebe auf die Ausreise aus der DDR ist, was du dir dazu denkst. Doch auch das zu diskutieren, würde zu weit führen. By the way: der Ehemann wird nirgendwo sonst als in der Autobiografie und in Wikipedia erwähnt.--Fiona (Diskussion) 09:26, 30. Jan. 2020 (CET)

Gut, dann ist das etwas anderes und der Familienstand ist nich klar. Nein, der Satz Nach ihrer Scheidung entschloss sie sich nach eigener Angabe als alleinerziehende Mutter eines kleinen Kindes in der DDR zu bleiben. impliziert, dass der Grund für ihr Bleiben in der DDR entweder die Tochter oder der Status der Alleinerziehenden hing. Das ist durchaus der Erwähnung wert, wird von der Gegenseite ja aber auch gar nicht angezweifelt, daher hier nicht weiter zu diskutieren. --Kurator71 (D) 09:35, 30. Jan. 2020 (CET)

Zuerst etwas allgemein zu Geschmackedits:

In Artikelnamensraum sind Geschmackedits zu unterlassen, da wir sonst eine Person haben, die in die eine Richtung editiert. Nach einigen Wochen kommt dann eine zweite Person und editiert in die andere Richtung. Nach ein paar Wochen kommt dann die dritte Person und editiert wieder zurück etc. Dadurch wird die Versionsgeschichte zugemüllt, ohne dass sich am Artikel etwas verändert. Um das zu verhindern, sollen Geschmacksedits in Artikeln verhindert werden. Das hat weniger etwas mit dem Hauptautoren eines Artikels zu tun. Wenn es sich nicht gerade um einen Platzhirsch handelt, interessiert ihn diese Edits gar nicht. Der Streit darum entbrennt meistens bei Personen, die nicht Hauptautoren sind. Aber selbst, wenn wir annehmen "Autoren motivieren, einen Artikel zu schreiben", so trifft das höchstens auf normale Artikel zu, wo sich sonst kein Autor findet. Bei sogenannten Honigtöpfen ist ja das Problem, dass sich eher zu viele Autoren finden, die diesen Artikel schreiben wollen. Hier ist definitiv keine zusätzliche Motivation erforderlich, einen Artikel zu schreiben.

Bei Honigtöpfen kann man entweder ganz kleinteilig vorgehen und wie bei Daniele Ganser um jeden einzelnen Satz feilschen. Ein anderes mögliches Vorgehen ist das, was wir hier bei Abschnitt Reaktionen angewandt haben: Mautpreller hat einen Textentwurf geschrieben und damit das Framing vorgegeben. In der eigentlichen Diskussion hat er sich jedoch zurückgehalten, so dass wir restlichen Autoren den Text nach unserem Geschmack anpassen könnten. Das ist dann eine gute Gewaltenteilung: Mautpreller gibt das Framing vor, der Rest passt den Geschmack an.

Mautpreller hat seinen Geschmack nicht verteidigt, sondern zugelassen, dass wir ihn unserem Geschmack gemäß anpassen. Trotzdem ist der Text im Wesentlichen immernoch Mautprellers Text.

Als ich zugestimmt habe, Fionas Text als Grundlage zu nehmen, bin ich davon ausgegangen, dass es im Wesentlichen genau so wie bei Mautprellers Vorlage abläuft.

Bei meinem Textvorschlag zum Beginn der IM-Tätigkeit habe ich auch das Framing gemacht, bin aber auf Fionas Geschmackswünsche eingegangen, so dass der Abschnitt jetzt mein Framing hat, aber Fionas Geschmack entspricht.

Der restliche Text besitzt jetzt Fionas Framing. Hier sollte sie sich also beim Geschmack zurückhalten.

Soviel erstmal allgemein zum Thema Geschmack. Wieso meine Änderungswünsche kein Geschmack sind, kann ich morgen etwas ausführlicher darlegen. Ich muss gleich im RL los.

Nur ganz kurz zum Fionas Befürchtung über Frauenbiografien: Wie es bei Sportlern oder Schauspielern ist, habe ich nicht untersucht. Aber zumindest bei Politikern werden die familiären Verhältnisse bei Frauen eher weniger betont:

• Angela Merkel: 4 Absätze über ihr Elternhaus/Herkunft, 2 Absätze über ihre eigene Familie
• Theresa May: 1 Absatz, der ihr Elternhaus/Herkunft und ihre eigene Familie umfasst
• Vigdís Finnbogadóttir: 1 Absatz zu Elternhaus/Herkunft, 1 Absatz zur Familie
• Zuzana Čaputová: 1 Absatz zur Familie

Demgegenüber männliche Politiker:

• Gerhard Schröder: 1 Absatz Elternhaus/Herkunft, 4 Absätze zur eigenen Familie
• Helmut Kohl: 2 Absätze zu Elternhaus/Herkunft, im Kapitel Ehe dann noch zwei Absätze zu seiner eigenen Ehen.
• Emmanuel Macron: 1 Absatz zu Elternhaus/Herkunft, 1 Absatz zur eigenen Familie
• François Hollande: 1 Absatz zu Elternhaus/Herkunft, 1 Absatz zu seiner Familie und 1 Absatz zu einer Affäre
• Boris Johnson: 3 Absätze zu Elternhaus/Herkunft, 3 Absätze zur Familie
• Donald Trump: 4 Absätze zu Elternhaus/Herkunft, 4 Absätze zur Familie
• Barack Obama: 4 Absätze, die Elternhaus/Herkunft und Familie umfassen

Da muss man hier bei Anetta Kahane definitiv keine Sorge haben, dass dieser Abschnitt momentan zu viel Platz einnimmt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 30. Jan. 2020 (CET)

Eine Nachfrage, denn mir erschließt sich der Beitrag nicht: Was haben deine Änderungswünsche mit WP:BLG oder WP:BIO zu tun? --Fiona (Diskussion) 06:30, 31. Jan. 2020 (CET)

Da du nachgefragt hast, hier eine Zusammenfassung meines Beitrages: Ich habe erklärt, wieso es unfair ist, wenn Fiona alle möglichen Änderungswünsche einbringen kann, während die anderen nur Änderungswünsche gemäß WP:BLG und WP:BIO einbringen dürfen. Das ist keine Gleichberechtigung und keine Diskussion auf gleicher Augenhöhe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Eulenspiegel, du musst nicht mich überzeugen, sondern Fiona. Auch Fiona darf nur Änderungswünsche vorbringen, die WP:BLG und WP:BIO entsprechen. Das sind allgemeine Regeln, die für alle gelten und wenn Du etwas findest, was den Regeln nicht entspricht, dann bitte jetzt dargelegen. Dafür sind wir hier. Außerdem kann jeder Vorschlag von Fiona abgelehnt werden mit dem Hinweis auf WP:BLG, WP:NPOV oder WP:BIO. Wir brauchen auch bitte keine Ausführungen zum Thema Geschmacksedits. Ich habe deine Ausführungen ausnahmsweise nicht gelöscht, weil ich dir Gelegenheit zur Antwort geben wollte. Also: Die Überschriften müssen WP:NPOV genügen und wiedergeben, was im Abschnitt steht. Viel mehr Regeln haben wir dazu eigentlich nicht. Hätten wir nicht Fionas Überarbeitung genommen, wäre der alte Artikeltext Grundlage gewesen, der hat aber die gleichen Überschriften. Wenn ihr etwas ändern möchtet, könnt ihr das vorschlagen, ist die jeweils andere Seite nicht einverstanden, dann müsst ihr euch bewegen und andere Vorschläge machen. Mir fällt da im Moment leider keiner ein... Ehrlich gesagt halte ich die Überschriften auch für das Unwichtigste überhaupt. Die sollen einfach nur den Text gliedern. Gruß, --Kurator71 (D) 20:58, 31. Jan. 2020 (CET)

Der Satz "Der MfS-Mitarbeiter Möllneck lud sie in einer Pause der Zeugenbefragung in ein Gasthaus ein und führte mit ihr ein „spezifisches Gespräch“, um sie wegen ihrer politisch-ideologischen Grundlage zu werben." hat sowohl WP:BLG als auch WP:BIO entsprochen. Fionas Wunsch, den Satz zu entfernen war ein reiner Geschmackswunsch. Das heißt, Fiona dürfte diesen Wunsch gar nicht vorbringen, da dieser Wunsch weder auf WP:BLG noch auf WP:BIO bezogen hat?

Oder war es vielleicht doch legitim, dass Fiona den Wunsch geäußert hat, einen Satz zu entfernen, obwohl der Satz den Regeln entsprach?

Zum Thema "Überschriften müssen widergeben, was im Abschnitt steht": Richtig!

Wenn in einem Abschnitt Kahanes Herkunft erklärt wird, dann muss das die Überschrift widerspiegeln. Es kann nicht angehen, dass eine Überschrift dem Leser vorgaukelt, dass es ums Kahanes Familie geht, obwohl es in Wirklichkeit um ihre Eltern geht. Und das auch noch zu einem Zeitpunkt, wo sich die beiden noch nicht kannten und definitiv keine Familie waren.

Auch die Überschrift "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990" sollte den Inhalt widerspiegeln, was jedoch nicht gegeben ist, wenn Tätigkeiten nach 1990 im Abschnitt stehen.

Solange Überschriften angeben, was im Kapitel steht, ist alles in Ordnung. Das ist in diesen zwei Fällen aber nicht der Fall. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:50, 1. Feb. 2020 (CET)

Jeder versteht unter einer Überschrift "Familie" in einer Biographie auch die Herkunft, Eltern usw.; es handelt sich um eine völlig normale Überschrift in einer Biographie - und die sollte dann auch so belassen werden wie die Hauptautorin das möchte (WP:KORR). Ich verstehe zwar den Einwand bzgl der Größe Berlins, aber auch ich finde, dass ein (aktueller) Wohnort nichts in der Biographie zu suchen hat, es sei denn, dass die beschriebene Person eine besondere Bedeutung für diesen Wohnort hat. Bei einer so umstrittenen (und bedrohten) Person wie AK sollte man evtl schon in Richtung WP:BIO denken: was ist, wenn sie übermorgen nach Klein-Pusemuckel zieht? Da wäre jetzt schon der Streit vorprogrammiert, das in den Artikel aufzunehmen, da es ja vorher auch drinstand etc. Das kann man sich eigtl sparen, für die Person AK ist der Wohnort eher unwichtig. AnnaS. ^(DISK) 07:24, 1. Feb. 2020 (CET)

Ja, und was machen wir jetzt? Es stehen divergierende Auffassungen gegenüber, ich habe auch keine Kompromissformulierung, kann also nur eine 3M anbieten. --Kurator71 (D) 12:16, 1. Feb. 2020 (CET)

Das Naheliegende tun und unsere famose Enzyklopädie befragen! :) Familie „ ... bezeichnet soziologisch eine durch Partnerschaft, Heirat, Lebenspartnerschaft, Adoption oder Abstammung begründete Lebensgemeinschaft, meist aus Eltern oder Erziehungsberechtigten sowie Kindern bestehend, ...“, Herkunft ist die „Abstammung von seinen Vorfahren“.

Abstrakter formuliert: Die "Familie" umzirkelt chronologisch zwei Generationen – im wesentlichen Eltern und ihre Kinder; die Herkunft umzirkelt deutlich mehr Generationen – vielleicht nur die Großeltern, vielleicht auch Ur-ur-ur-...-Großeltern (sozusagen "bis ins erste Glied"). Gewöhnlich ist es wohl so, daß wir – wenn wir von unserer Familie sprechen – unsere Eltern, Ehe-/Lebenspartner und unsere Kinder meinen, ggf. auch noch unsere Großeltern (hängt möglicherweise damit zusammen, ob diese Großeltern noch am Leben sind(?). Unsere "Herkunft" reicht weiter; ggf. bis in eine potentiell sehr lange Vergangenheit. --Henriette (Diskussion) 12:35, 1. Feb. 2020 (CET)

@Kurator, meinst Du eine 3M bezogen auf den Wohnort? Denn bezgl der Überschrift würde man hier imho unnötig Zeit verplempern: Du schreibst ja selbst oben, dass es sich eher um eine Geschmacksänderung handelt, dass nur "größere" Pkte behandelt werden sollten. --AnnaS. ^(DISK) 12:54, 1. Feb. 2020 (CET)

Wo eine Lemmaperson zum aktuellen Zeitpunkt ihren Wohnort genommen hat, kann, aber muss nicht in einen biografischen Artikel aufgenommen werden. Die Stiftung hat ihren Sitz in Berlin, doch ich habe keine Ahnung, ob Anetta Kahane noch in Berlin lebt oder einen Wohnort außerhalb von Berlin bezogen hat. Der Wohnort spielt keine Rolle für diese Biografie. Ich rate dringend davon ab, auf ORecherche zu gehen, um diesen ausfindig zu machen und ihn hier zu veröffentlichen. Die Gründe sind bekannt.--Fiona (Diskussion) 13:27, 1. Feb. 2020 (CET)

Danke, Henriette, für die aufklärende Information aus der Soziologie.

Ein Beispiel dazu der Wikipedia-Artikel zu Mann (Familie): Die Familie Mann ist eine deutsche Literaten-Familie, die von dem Lübecker Senator Thomas Johann Heinrich Mann abstammt. Die Wikipedia-Biografien der Mitglieder der Familie Mann haben die jeweiligen Autoren und Autorinnen unterschiedlich strukturiert.

Im Artikel über Thomas Mann ist das Kapitel Leben in Unterkapitel nach Jahreszahlen unterteilt. So habe ich es auch im Arikel über Jeanne Mandello gemacht.

Die Biografie Erika Mann beginnt mit dem Kapitel unter der Überschrift Familie: Erika Mann war die erstgeborene Tochter des Schriftstellers und späteren Literaturnobelpreisträgers Thomas Mann und dessen Ehefrau Katia, geborene Pringsheim, Tochter einer deutschen Intellektuellenfamilie jüdischer Abstammung. Im folgenden kommen die Geschwister hinzu.

Die Biografie Klaus Mann beginnt ebenfalls mit dem Kapitel Familie: Klaus Mann wurde als zweites Kind und ältester Sohn von Thomas Mann und dessen Ehefrau Katia in großbürgerlichen Verhältnissen in München geboren.

Ich sehe nicht den geringsten sachlichen Grund, in der Biografie von Anetta Kahane die Überschrift des Kapitels Familie umzubenennen. Und wenn ich es richtig verstehe, Henriette und Anna ebenfalls nicht. Müssen wir wirklich eine solche Diskussion führen und 3 M bemühen? --Fiona (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2020 (CET)

Nein, der Wohnort kann rein, wenn es saubere Sekundärquellen gibt. Voraussetzung dafür ist, dass es keine Kleinstadt ist, keine PLZ , keine Straße und Hausnummer, weil sonst WP:BIO tangiert wird. Paris, Berlin, New York, das ist also kein Problem. Die 3M soll die Überschrift klären und wohin der eine Satz soll, den Eulenspiegel gerne an anderer Stelle haben möchte. Auch hier gilt: Ihr müsst nicht mich überzeugen und wenn wir keine Übereinkunft finden, dann bleibt nichts anders. Ja, für MICH ist das eine Geschmacksänderung, Eulenspiegel sieht das aber anders und das alleine zählt. Wir verplempern bei einer 3M keine große Zeit, weil wir ja noch anderes zu besprechen haben. Gruß, --Kurator71 (D) 14:05, 1. Feb. 2020 (CET)

Was soll mit einer 3M festgestellt werden? Ob die WP, die die landläufigen Definitionen für "Familie" und "Herkunft" wiedergibt, doch nicht Recht hat? Oder ob drei Leute der Meinung(!) sind, daß a) Familie oder b) Herkunft irgendwie schöner sind?

Oder einigen wir uns ganz einfach und unbürokratisch darauf, daß das jeder Hauptautor nach Gusto, Sprachgefühl oder zum Text des Abschnitts passend halt so macht, wie ihr oder ihm das gefällt? Wenn Eulenspiegel die Überschriften nicht mag, dann wird er – da bin ich mir ganz sicher – nicht sonderlich viele schlaflose Nächte darüber verbringen. Man kann ja auch einfach mal nachgeben und sagen: "Ja, ich finds nicht so dolle, aber wenn es für die anderen OK ist, dann ziehe ich halt meine Einwände zurück." --Henriette (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2020 (CET)

Ja, kann man, offensichtlich ist es Eulenspiegel aber wichtig. Können wir jetzt einfach mal warten, was er dazu sagt? Das macht es einfacher als wenn ihr alle auf mich einredet. Die Arugmente sind ja jetzt alle ausgetauscht. Und wenn das alles so egal ist: Der Artikel wird auch nicht schlechter, wenn man Eulenspiegels Variante nutzt, die offensichtlich ebenfalls weit verbreitet ist. --Kurator71 (D) 14:57, 1. Feb. 2020 (CET)

Bzgl. des Wohnortes bin ich nicht bei Dir, Kurator. WP:BIO führt das im Abschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre eigens als Beispiel an: Dass ein bekannter … in X-Hausen wohnt, ist eine für die öffentliche Meinungsbildung irrelevante Information aus dessen Privatsphäre. Wir sollten deshalb auf einen Wohnort schlicht verzichten. Bzgl. der Überschrift können wir gerne auf eine Rückmeldung warten, ich halte es bzgl. Geschmacksedits eher mit WP:KORR. Aber, daran wird’s nicht scheitern. --Jonaster (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2020 (CET)

Warum soll einem einzelnen User, der an einem Artikel gar nicht mitgeschrieben hat, von uns "nachgegeben" werden? Ich habe schon Hunderte von Artikeln v.a. auch Biografien in der Qualitätssicherung und in Löschdiskussionen bearbeitet. Wenn ich in eine Diskussion eines Artikel, den andere Autoren erarbeitet haben, gehe, und meine Geschmacks- oder Stilvorschläge keinen Anklang finden, dann respektiere ich das, so wie ich überhaupt Artikelarbeit respektiere. Ich greife dann ein, wenn es um Fragen zu BLG, TF bzw. OR, NPOV und WP:Bio geht. --Fiona (Diskussion) 15:12, 1. Feb. 2020 (CET)

Kurator: Ich "rede nicht auf Dich ein". Ich frage Dich warum Du eine 3M für eine reine Geschmacksfrage vorschlägst. Eine Geschmacksfrage, die in diesem Projekt schon X-Tausendmal ein Hauptautor ganz nach seinem Geschmack entschieden hat – ohne das darüber per 3M entschieden wurde oder werden mußte. Man kann es auch übertreiben mit dem Konsensprinzip ... --Henriette (Diskussion) 15:20, 1. Feb. 2020 (CET)

Das schrieb ich schon: weil es offensichtlich sonst zu keiner Einigung kommt. Und vielleicht warten wir einfach mal, was Eulenspiegel zu euren Argumenten sagt... Es muss jetzt auch nicht jeder die gleichen Argumente wiederholen. @Jonaster: Ja ich weiß. Ich sehe hier auch nicht, warum der Wohnort interessant sein sollte, es gibt allerdings Fälle, wo das durchaus wichtig ist – allerdings meist bei verstorbenen Personen, wo WP:BIO dann ohnehin nicht greift... In diesem Fall sehe ich das nicht, weil es für Leben und Wirken der Person unerheblich ist, wo sie lebt. Zumal hier Fionas Einwand mit der Gefahrenlage nicht unerheblich ist. Die Frage ist aber ohnehin: ist "allgemein bekannt", also in zulässigen Sekundärquellen angegeben? Das hat Eulenspiegel noch nicht beantwortet. Gruß, --Kurator71 (D) 16:14, 1. Feb. 2020 (CET)

Zum Wohnort: Die Sicherheitsbedenken bei der Angabe einer Millionenmetropole halte ich für sehr konstruiert. Aber ich stimme zu, dass dies einer der unwichtigsten Informationen ist, daher kann diese Information von mir aus auch draußen bleiben.

Zur Kapitelüberschrift:

AnnaS, ja, wie im Artikel genannt bezeichnet eine Familie eine Lebensgemeinschaft. Aber im angesprochenen Kapitel geht es nicht um die Lebensgemeinschaft von Max und Doris Kahane. In dem Abschnitt geht es darum, was Max und Doris Kahane getan haben, bevor sie eine Lebensgemeinschaft gegründet haben. Es geht um Anetta Kahanes Eltern, bevor diese eine Familie waren.

Zur Herkunft: Ja, das ist die Abstammung seiner Vorfahren. Diese Vorfahren können mehrere Generationen umfassen, sie können aber auch nur 1 Generation umfassen. Beides wird als "Herkunft" bezeichnet. Im Gegensatz zu einigen anderen nehme ich die Bedenken von Mitautoren durchaus Ernst. Ich halte zwar "Herkunft" für durchaus passend. Wenn du aber bedenken gegen diesen Begriff hast, können wir das Kapitel auch gerne "Elternhaus" oder "Eltern" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2020 (CET)

Gut, dann hat sich das mit dem Wohnort ewrledigt. --Kurator71 (D) 14:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Vorab: ich kann leider manchmal nicht zeitnah antworten (ich versuche schon, mich hier auf dem laufenden zu halten, je nachdem, wieviel Text es in der Zwischenzeit gab, fehlt mir aber ab und an die Zeit, dann noch Antworten abzugeben.) @Eulenspiegel: ja, ich sehe schon, woran Du das festmachst, trotzdem gehört für mich zur "Familie" nicht nur ein Konstrukt zum Beispiel der Herkunft: wo die Eltern herkamen, bzw. welche wichtigen Lebensstationen sie hatten, gehört auch zu den Punkten, die für eine Familie wichtig sind (und das haben wir auch in anderen Biographien: z.B. der Großvater ist von xy eingewandert, dort hat er in seiner Kindheit abc gemacht usw.), ich sehe das also nicht als Gegenargument, denn für mich ist immer noch der Aspekt der Familie und der für diese Familie insgesamt relevanten Vorgeschichte erfüllt. (Und ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass hier die Hauptautorin bestimmen sollte; ich kann mir kaum vorstellen, dass in irgendeinem anderen Artikel so eine Änderung durchgehen würde, wenn der/die HauptautorIn dagegen ist - auch ohne 3M. Wieso sollten wir es hier anders halten? --AnnaS. ^(DISK) 08:50, 4. Feb. 2020 (CET)

zu 1: Abschnittsüberschrift Familie

Anetta Kahane

Familie

Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane.

Biografische Artikel, die als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden (Ich führe nur Beispiele ausgezeichnter Artikel auf, weil diese durch eine Begutachtung gegangen sind.):

Erika Mann

Familie

Erika Mann war die erstgeborene Tochter des Schriftstellers und späteren Literaturnobelpreisträgers Thomas Mann und dessen Ehefrau Katia, geborene Pringsheim, Tochter einer deutschen Intellektuellenfamilie jüdischer Abstammung.

Klaus Mann

Familie

Klaus Mann wurde als zweites Kind und ältester Sohn von Thomas Mann und dessen Ehefrau Katia in großbürgerlichen Verhältnissen in München geboren.

Jane Addams

Familie, Bildung, Privatleben

Jane Addams' Eltern waren John H. Addams (1822–1881), Mühlenbesitzer und später republikanischer Staatssenator in Illinois, und Sarah Weber Addams, geborene Weber (1817–1863). Sie hatte vier Schwestern und drei Brüder:

Eduard Heimann

Familie

Heimann entstammte einer jüdischen Kaufmannsfamilie. Sein Vater Hugo Heimann war ein erfolgreicher und wohlhabender Verleger und Politiker der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD)

Margaret Thatcher

Familie, Studium und Beruf

Margaret Thatcher wurde als Margaret Hilda Roberts am 13. Oktober 1925 als jüngere von zwei Töchtern geboren.[1] Ihre Eltern entstammten der unteren Mittelschicht.[2] Ihr Vater Alfred Roberts aus Northamptonshire war Kolonialwarenhändler sowie Bürgermeister ihrer Geburtsstadt Grantham und betätigte sich als methodistischer Laienprediger.[3] Ihre Mutter Beatrice Ethel Roberts geb. Stephenson aus Lincolnshire war eine gelernte Hausschneiderin

Gustav Körner

Familie

Gustav Körner war der Sohn des Frankfurter Verlegers, Buch- und Kunsthändlers Bernhard Körner (1776–1829) und seiner Ehefrau Maria Magdalena Kämpfe (1776–1847), Tochter eines anderen Frankfurter Buchhändlers.

Paula Modersohn-Becker

Familie

Paula Becker war das dritte Kind von insgesamt sieben Geschwistern.[2] Ihr Vater war der Ingenieur Carl Woldemar Becker (* 31. Januar 1841 in Odessa; † 30. November 1901 in Bremen). Paulas Mutter Mathilde (* 3. November 1852, Lübeck; † 22. Januar 1926, Bremen)[3] entstammte der thüringischen Adelsfamilie von Bültzingslöwen.

Ethel Smyth

Familie und frühe Erziehung

Ethel Smyth entstammt einer typischen viktorianischen Familie der oberen Mittelschicht, deren männliche Mitglieder – wenn sie nicht die militärische Laufbahn einschlugen – Karriere als Bischof, Kaufmann oder Bankier machten. Ihr Vater John H. Smyth war Generalmajor und diente lange in der bengalischen Armee. Ungewöhnlicher war ihre Mutter Nina Struth, die ihre Jugend in Paris verbracht hatte und besser Französisch als Englisch sprach.

Rosalind Franklin

Familie und frühe Jahre

Rosalind Franklin entstammte einer angesehenen jüdischen Familie Englands. Ihr Großonkel Sir Herbert Samuel war zum Zeitpunkt ihrer Geburt gerade zum Hochkommissar von Palästina ernannt worden, ihr Vater Ellis Franklin ein angesehener Bankier und ihre Mutter Muriel entstammte einer Familie von Intellektuellen und Akademikern.

Die Beispiele zeigen, dass die Abschnitte unter der Überschrift Familie enthalten, was auch der Abschnitt im Artikel Anetta Kahane darstellt: Eltern, Geschwister und ggfs. weitere Verwandte.

Ehe und andere Beziehungen sowie eigene Kinder werden mitunter unter der Überschrift Privatleben abhandelt. Bei vielen - v.a. männlichen Lemmapersonen - fehlen sie ganz oder aber sind herausgestellt, wenn die Beziehungen einen besonderen Stellenwert haben, wie bspw. die Ehe von Alma Mahler-Werfel mit Gropius.

Bei der Sichtung fiel mir auf, wie vielfältig biografische Artikel strukturiert sind und wie unterschiedlich die Abschnitsüberschriften gewählt wurden. Das ist auch gut so. Denn hier schreiben Menschen, die sich mit einer Person intensiv beschäfigt haben, und dementsprechend den Artikel aufbauen, und nicht Bots nach einem einheitlich reproduzierbarem Schema.

In meiner gesamten Zeit als Wikipedia-Autorin habe ich es noch nie erlebt, dass ein User gegenüber den Hauptautoren darauf bestanden hat, eine Zwischenüberschrift nach seinem Geschmack zu ändern und dass dazu eine 3M angefragt wurde.--Fiona (Diskussion) 01:09, 2. Feb. 2020 (CET)

Wenn es in dem Kapitel nur den Satz gäbe "Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane." könnte man das mit sehr viel Bauchschmerzen und Augenrollen noch unter die Überschrift "Familie" stecken.

In dem Kapitel geht es jedoch hauptsächlich um Max und Doris Kahane, bevor sie eine Familie gegründet haben: "Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland." Unter Familie impliziert dieser Satz, dass die beiden zu dem Zeitpunkt bereits eine Familie waren und gemeinsam flohen. Das ist jedoch falsch.

Bei dem Satz "Der Vater kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance." geht es ebenfalls nicht um die Familienverhältnisse zwischen Kahane und ihrem Vater! Es geht darum, was ihr Vater gemacht hat, bevor er eine Familie gegründet hat.

Bei den beiden Sätzen zu Doris Kahane das selbe: "Die Mutter schloss sich 1940 in Frankreich der Résistance an. Sie war 1944 bis zur Befreiung im Sammellager Drancy interniert." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich will es noch einmal versuchen: der Abschnitt Familie beschreibt Kahanes Familie, unter deren prägenden Einfluss sie aufwuchs. Auch in den oben aufgeführten Beispielen wird über den Hintergrund der Eltern, z.T. den Großeltern berichtet. Dein Einwand ist nicht haltbar.

Auch das Argument, unter Familie würden in Wikipepdia-Biografien immer die privaten Lebensverhältniss einer Familie, die die Lemmaperson selbst gegründet/gebildet hat, dargestellt, ist ausweislich der Beispiele nicht haltbar.

Den Begriff Herkunft finde ich in dem Zusammenhang problematisch. Wie die Begriffserklärungseite zeigt, wird der Begriff weitergefasst, so im Sinne von Heimat und soziokultureller Herkunft. Wir gebrauchen den Begriff z.B. so: X ist ein deutscher Pianist russischdeutscher Herkunft. Oder: Feridun Zaimoglu ist ein deutscher Schriftsteller und bildender Künstler türkischer Herkunft. (wobei der Herkungsbegriff mitunter auch kritisch gesehen wird).

Es gibt keinen sachlich zwingenden Grund, die Abschnittüberschrift zu ändern. Warum soll sie dann geändert werden?--Fiona (Diskussion) 12:01, 3. Feb. 2020 (CET)

@Eulenspiegel: Die Argumente sind ausgetauscht, ich bitte um eien klare Ansage, wie wir den Dissens hier lösen. --Kurator71 (D) 14:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Argumente gegen "Familie" geäußert, Fiona hat Argumente gegen "Herkunft" geäußert. Wenn Fiona und ich unsere Bedenken gegenseitig Ernst nehmen, wäre das naheliegendste, auf einen anderen Titel auszuweichen, zu dem es keine Bedenken gibt. Mögliche wäre "Eltern" oder "Elternhaus".

Ansonsten tauchen derzeit ja durchaus neue Argumente auf, die es wert sind, diskutiert zu werden.

Wie es sonst weitergehen könnte: Ich versuche Fiona bis Ende der Woche zu überzeugen. Wenn sie auf ihren Standpunkt besteht, werde ich meinen Vorschlag Ende der Woche zurückziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Es könnte der Eindruck entstehen, es ginge hier einzig um einen Dissenz zwischen Eulenspiegel und Fiona, dem ist aber ja nun nicht so, schließlich haben sich auch andere gegen die Änderung ausgesprochen. (wollte das nur ein wenig "gerade rücken".) --AnnaS. ^(DISK) 08:50, 4. Feb. 2020 (CET)

Ja, es ist aber uninteressant, wie viele sich für oder gegen etwas aussprechen. Letztlich zählt das bessere Argument. Und wenn die Hauptautorin nichts gegen die Geschmacksänderung hätte, dann sähe ich kein Problem. --Kurator71 (D) 13:06, 4. Feb. 2020 (CET)

Ok, guter Plan. Gruß, --Kurator71 (D) 14:48, 4. Feb. 2020 (CET)

Anna, du hattest dich gegen die Überschrift "Herkunft" ausgesprochen. Deine Bedenken diesbezüglich nehme ich durchaus Ernst. Ich hoffe, dass du meine Bedenken genau so Ernst nimmst wie ich deine.

Daher hatte ich als alternative Überschriften "Eltern" oder "Elternhaus" vorgeschlagen. Gegen diese Begriffe gibt es bisher keine Einwände. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Was machen wir hier? Wie weiter? Machen wir doch einen Kompromiss, der dem Artikel nicht schadet und allen etwas gibt: Die Abschnittsüberschriften bleiben wie sie sind, dafür nennen wir Groeben als Stifter auf. --Kurator71 (D) 09:43, 12. Feb. 2020 (CET)

In Ordnung. Bitte formulier du den Groeben-Satz. Danke für deine Geduld.--Fiona (Diskussion) 09:49, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir hier schon einen Präzedenzfall schaffen und eine komplett falsche Überschrift einführen, dann müssen wir nach dem 2. Satz noch folgenden klärenden Hinweis als dritten Satz einfügen: "Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Sie waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht zusammen."

Mit der falschen Überschrift denkt sonst jeder, sie wären zu dem Zeitpunkt bereits eine Familie.

Fiona, wieso soll Kurator den Groeben-Satz formulieren? Ich habe auch keinen Einspruch erhoben als du den Großteil des Kapitels formuliert hast. Und so dankst du es mir? Das ist für dich eine Diskussion auf Augenhöhe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Eulenspiegel, das ist kein Präzendenzfall, wie schon aufgezeigt wurde. Lass dir von mir als Ex-Admin sagen, dass wir das auf der VM grundsätzlich so handhaben, dass das unter die gestalterische Freiheit des Autors fällt. Wir lassen es einfach, wie es jetzt schon im Artikel steht. Das hat nichts mit der Formulierung des Kapitels zu tun. Den "Groeben-Satz" kannst gerne du formulieren, da muss man ja keinen ganzen Satz formulieren, sondern nur einen Einschub. Gruß, --Kurator71 (D) 21:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Oben wurde aufgezeigt, dass es das Kapitel "Familie" in Biographien gibt. Und das ist auch richtig so. Aber in all diesen Beispielen behandelt das Kapitel "Familie" auch tatsächlich die Familie der Lemmaperson. In all diesen Beispielen geht es entweder abstrakt um die Familie als Stammlinie oder konkret um die Personen und deren Beziehung untereinander innerhalb der Familie.

Das hier ist ein Präzedenzfall, weil es zum ersten Mal im Kapitel "Familie" darum geht, was die Eltern tun, bevor sie eine Familie gegründet haben.

Lese einfach mal einen Unbeteiligten das Kapitel "Familie" vor und erwähne dabei, dass das Kapitel Familie heißt. Sehr wahrscheinlich werden die meisten intuitiv vermuten, dass die beiden zum Zeitpunkt der Flucht bereits ein Paar waren, da es in dem Kapitel ja um die Familie geht.

Aber OK, werde ich so akzeptieren.

Zur Formulierung des unteren Satzes: "[...] initiierte Kahane 1998 die von Karl Konrad von der Groeben gestiftete Amadeu Antonio Stiftung." oder "[...] initiierte Kahane 1998 die Gründung der Amadeu Antonio Stiftung durch Karl Konrad von der Groeben." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Doch, Eulenspiegel, Fiona hat mehrere ausgezeichnete (!) Artikel aufgezeigt, wo unter Familie auch Herkunft und Eltern abgehandelt werden. Hört doch auf, euch wegen so einem Kleinkram zu streiten. Die Formulierungen sind beide in Ordnung, mir gefällt die erste aber stilistisch besser. Mögen die anderen entscheiden. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich streite mich nicht. Ich habe einen Artikel geschrieben und eine Überschrift gewählt, die ich für angemessen halte und die in ausgezeichneten Biografien ebenfalls üblich sind. Es gibt keinen sachlich vernünftigen Grund das zu ändern. Es erschließt sich mir nicht, warum darauf herumgeritten wird. Anna wies auch auf WP:Korrektoren hin. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Fiona (Diskussion) 15:46, 13. Feb. 2020 (CET)

Das war nicht die Frage: Version 1 oder Version 2 von Eulenspiegels Vorschlag? --Kurator71 (D) 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Ist mir gleichgültig. Entscheide bitte du, was du für besser hälst. --Fiona (Diskussion) 15:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Ok. Danke für die schnelle Rückmeldung. --Kurator71 (D) 15:55, 13. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Offensichtlich keine Widersprüche, ich setze Eulenspiegel1s Vorschlag 1 um. Danke für Eure Bereitschaft zum Kompromiss. --Kurator71 (D) 17:09, 14. Feb. 2020 (CET)

zu 2: Wohnort, Familienstand, Kinder (erl.)

Der Vorschlagssatz ist TF. Wir haben keine zuverlässigen Belege, a) dass Kahane geschieden ist, b) in Berlin lebt und c) ganz sicher nicht dafür, dass sie mit ihrer erwachsenen Tochter zusammenlebt (was auch mit TF eher nicht wahrscheinlich ist). Wir haben über ihren Familienstand und ihre privaten Lebensverhältnisse kein Wissen. Nicht einmal die Stiftungsseite gibt ihren Wohnort an.

In Biografien über noch lebende Person ist es heikel einen Wohnort anzugeben, denn der kann sich ändern. Ich habe das schon bei mehreren Biografien erlebt. Auf WP:Bio hat bereits Jonaster hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2020 (CET)

Wir haben Belege dafür, dass sie eine Tochter hat und sich vom Vater ihrer Tochter getrennt hat. Diese Information kann man so aufschreiben.

Dass sie in Berlin lebt, ist wie weiter oben gesagt tatsächlich unwichtig und kann daher entfernt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2020 (CET)

Wozu?

Es steht bereits im Artikel im Zusmmenhang mit dem Ausreisenantrag. Die privaten Lebensverhältnisse von Anetta Kahane sind enzyklopädisch nicht von Belang, weil sie öffentlich überhaupt nicht in Erscheinung treten. Ich kenne kein Proträt über sie, in denen diese thematisiert werden.

Übrigens steht ausschließlich in ihrer Autobiografie, dass sie sich von ihrem Mann getrennt hat. Ich habe Bauschmerzen, dass ich das in den Text geschrieben habe.--Fiona (Diskussion) 12:24, 3. Feb. 2020 (CET)

Also alles was sie selbst bekannt gibt, kann in den Artikel. Vorschlag: Wohnort bleibt draußen, Tochter und Trennung werden genannt, das ist Teil der Biografie udn wird fast immer genannt. --Kurator71 (D) 14:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Tochter und Trennung in den 1990er Jahren sind genannt. Eulenspiegel will das ein zweites Mal in einem Abschnitt aufführen. Das meinst du doch wohl nicht. Über ihre privaten Lebensverhältnisse ist nichts bekannt. Vielleicht hat sie wieder geheiratet ???? Die Information über die Trennung bezieht auschließlich auf die Geschichte in der DDR und dort ist es genannt.--Fiona (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2020 (CET)

Ja, das kann man ein Mal nennen und da wo es jetzt ist, passt es auch am besten hin, weil es im direkten Zusammenhang mit dem Ausreiseantrag steht. --Kurator71 (D) 15:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Ist zwar super unkomfortabel für den Leser, sich die ganze Biographie durchlesen zu müssen, um eine Informationen zu erhalten, aber weil der Punkt hier nicht sonderlich wichtig ist, ziehe ich meinen Vorschlag zurück.

Dann muss die Biographie eben ohne Leserservice auskommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt --Kurator71 (D) 13:08, 4. Feb. 2020 (CET)

zu 3: Wohin mit dem Satz (erl.)

Welche Quellen haben wir?

Peter Schneider (2016, S. 234) : Damals, so berichtet sie, habe sie ihren engsten Mitarbeiter ihre Tätigkeit als IM geschildert und die Frage einer Selbstanzeige diskutiert. Sie hatte sich 1982 von der Stasi gelöst und 1991 ihre Mitarbeit zugegeben.... Am Ende habe sie sich gegen die Selbstanzeige entschieden, weil sie sich in der hysterisch ausgetragenen Debatte über Stasi-Informanten keinerlei Hoffnung auf eine differenzierte Betrachtung ihres Falles habe machen können.

Götz Aly (2018): Anetta Kahane hat sich zu all dem sofort nach der Wende bekannt ....

Die Information, dass sie sich ihrem Umfeld gegenüber bekannt, doch gegen eine Selbstanzeige entschieden hat, hielt ich für mitteilenswert. 8 Jahre, nachdem sie die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus beendet hatte, war ihre diese als problematisch bewusst. Im Unterschied zu Kahane, hat Christa Wolf ihre Stasi-Verstrickung vergessen. Erst in ihrem letzten autobiografischen Roman Stadt der Engel oder The overcoat of Dr. Freud geht sie diesem Vergessen nach und setzt sich damit auseinander. Auch Schneider zieht einen Vergleich zu Wolf.

Ich habe schon zuvor angeboten: „Wenn der Satz stört, kann er raus“. Kurator schrieb: „das kann man so oder so machen. Der Text muss nicht streng chronologisch sein, wenn es sinnvoll ist.“

Es erschließt sich mir nicht, warum nun erneut darauf bestanden wird, den Satz in den nächsten Abschnitt zu ziehen. Einen Zusammenhang inhaltlich darzustellen geht vor einer formalistischen Abfolge, mit der der Zusammenhang auseinandergerissen wird. Um weiteren zeitraubenden Streit zu vermeiden, schlage ich vor, den Satz zu streichen. --Fiona (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2020 (CET)

Man kann sich entscheiden, eine Biographie entweder thematisch oder chronologisch zu sortieren. Beides ist in Ordnung. Was man von beidem bevorzugt, ist tatsächlich Geschmackssache. Wichtig ist, dass Überschriften und Inhalt konsistent sind.

Wenn man den Inhalt thematisch gruppiert, müssen auch die Überschriften eine thematische Gruppierung anzeigen. Wenn man den Inhalt chronologisch sortiert, müssen auch die Überschriften eine chronologische Sortierung anzeigen.

Im Augenblick ist der Text thematisch gruppiert, die Überschriften spiegeln jedoch eine chronologische Sortierung wider. Und das ist für den Leser irreführend.

Zudem kommt hinzu, dass der Inhalt im Widerspruch zur Überschrift steht: Die Überschrift sagt aus, dass hier Tätigkeiten bis 1990 zu finden sind. Und eine andere Überschrift sagt aus, dass hier Tätigkeiten seit 1991 zu finden sind. Wenn eine Tätigkeit nach 1990 stattgefunden hat, gehört sie also auch in das entsprechende Kapitel. Und nicht in ein Kapitel, dass das Gegenteil von dem aussagt, was dann tatsächlich drinsteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2020 (CET)

Soll der Satz raus? Ich habe kein Problem damit. Er paraphrasiert, was Schneider im Interview von Kahane erfahren hat. Darum ist er im Konjunktiv formuliert.--Fiona (Diskussion) 12:24, 3. Feb. 2020 (CET)

Also wenn der Satz raus kann, kann man ihn auch einfach verschieben. Dann bleibt die Info erhalten. Wohin der Satz soll, muss dann Eulenspiegel vorschlagen. Kann man schnell erledigen. --Kurator71 (D) 14:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich finde es nicht gut, die Biografie mit Stasi zu durchsetzen und bin mit dem Verschieben in den nächsten Abschnitt nicht einverstanden, der dann gleich wieder mit Stasi beginnt. Der Satz kann bleiben, wo er ist oder er kommt raus.--Fiona (Diskussion) 15:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Ok, dann nehme ich ihn raus. --Kurator71 (D) 18:33, 3. Feb. 2020 (CET)

OK. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Satz gestrichen. Danke für den Kompromiss. --Kurator71 (D) 13:08, 4. Feb. 2020 (CET)

zu 4: Karl Konrad von der Groebe als Stifter

Karl Konrad von der Groeben ist (nur) der Geldgeber der Stiftung und wird im Artikel über die Stiftung genannt. Im biografischen Artikel wäre das redundant.--Fiona (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2020 (CET)

Nur der Geldgeber? Der Geldgeber hat einen maßgeblichen Anteil zur Entstehung einer Stiftung. Aber wenn dir die Unterscheidung zwischen Initiatorin und Geldgeber wichtig ist, könnten wir auch schreiben:

"[...] initierte Kahane 1998 die von Karl Konrad von der Groeben finanzierte Amadeu Antonio Stiftung." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2020 (CET)

Es ist überflüssig. Die Funktion des Stifters ist im Artikel der Stiftung dargestellt und in der Biografie über ihn. In dieser übrigens wird Kahane nicht erwähnt. Eine Stiftung wird nicht "finanziert" - die AA finanziert sich aus anderen Mitteln. Bitte informier dich im Artikel Stiftung. --Fiona (Diskussion) 12:24, 3. Feb. 2020 (CET)

Auch das ist ein Kinkerlitzchen. Entweder raus damit oder richtige Formulierung. So schwer ist das nicht, weil vollkommen nebensächlich für die Biografie der Person. --Kurator71 (D) 14:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Karl von der Groeben hat das Stiftungsvermögen bereitgestellt. Er war der erste Kapitalgeber der Stiftung. Aber wenn dir das Wort "finanzierte" nicht gefällt, können wir es auch gerne gegen "gestiftete" austauschen.

Hier im Artikel wird bei der Regionalen Arbeitsstelle für Ausländerfragen auch die Freudenberg Stiftung genannt, obwohl im Artikel Freudenberg Stiftung Anetta Kahane nicht genannt wird.

Hier im Artikel wird bei den weiteren 17 Projekten als treibende Kraft auch Christian Petry genannt, obwohl im Artikel Christian Petry Anetta Kahane nicht im Zusammenhang mit den 17 Projekten genannt wird.

Bei Karl von der Groeben wäre es dann genau so.

Ich vermute, der Grund dafür ist, dass Freudenberg Stiftung, Christian Petry und Karl Konrad von der Groeben eher kleine Artikel sind, die noch nicht ausgebaut sind. Ich habe vor, diese Artikel auszubauen und Anetta Kahane dort auch diesbezüglich zu erwähnen, sobald dieser Artikel hier fertig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Der Name des Stifters ist für die Biografie von Anetta Kahane völlig irrelevant. Sie arbeitet mit ihm nicht in 17 Projekten zusammen.

Die Notwendigkeit den Namen hier zu nennen, kann doch nicht damit begründet werden, dass du einen Ausbau der anderen Artikel planst. Mach es doch erst einmal. Dann können wird das Thema für ihre Biografie noch einmal aufgreifen.--Fiona (Diskussion) 01:53, 4. Feb. 2020 (CET)

Mit Verlaub, aber wenn man eine Stiftung leitet, die einen ernährt, ist der Stifter für die Person schon relevant. Die Erwähnung würde auch weiter klären, wie die Stiftung entstand resp. wer sie wirklich gestiftet hat. Beziehungen zwischen Personen festzuhalten ist schon eine Aufgabe hier. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:37, 4. Feb. 2020 (CET)

@Eulenspiegel1: Vielleicht kannst Du noch mal darstellen, warum DIR das so wichtig ist. Natürlich ist der Stifter für die Stiftung relevant, aber warum hier. Vielleicht macht es das Fiona leichter, einen Schritt auf dich zuzugehen. --Kurator71 (D) 13:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Mir ist das hauptsächlich aus 3 Gründen wichtig:

1. Konsistenz: Bei dem Abschnitt, in dem Kahane die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen aufbaut, steht auch dabei, mit wessen Hilfe sie das macht. Bei den "weiteren 17 Projekten" wird neben Kahane auch die andere treibende Kraft angegeben. Daher wäre es einheitlich, wenn bei der Amadeu Antonio Stiftung ebenfalls die andere Person benannt wird, die essentiell daran beteiligt war.

2. Durch die Auswertung von Personen-Links findet man schnell heraus, über wie viel Ecken sich unterschiedliche Personen kennen. Bei Mathematikern gibt es die Erdős-Zahl, bei Schauspielern die Bacon-Zahl, mit denen man in sehr eingeschränktem Maße ablesen kann, über wieviel Ecken sich Personen kennen. Noch besser lässt sich so etwas jedoch analysieren, wenn man nachschaut, über wieviel Personen-Links zwei Personen miteinander verbunden sind. Hierbei ist es jedoch wichtig, dass man nur über Personen-Links geht und nicht über allgemeine Links. Sonst würde die False-positive-Rate zu stark steigen. (Auf Wunsch kann ich das näher erklären.)

3. Bei relevanten Personen ist es durchaus interessant zu erfahren, welche anderen relevanten Personen diese kennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2020 (CET)

So Ihr Lieben, ohne Diskussion geht es nicht vorwärts. @Eulenspiegel1: Einige Vorschläge wurden ja umgesetzt. Wie weiter in diesem Abschnitt? --Kurator71 (D) 14:20, 10. Feb. 2020 (CET)

Mh, meinst du, wir sollten die Erdős-Zahl und wer wen über welche Ecken kennt ernsthaft diskutieren? Ich stehe auf dem Schlauch und bin ratlos. --Fiona (Diskussion) 14:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel über die Amadeu Antonio Stiftung sind die Funktionen der verschiedenen Handlungsträger und die Finanzierung genau beschrieben. Schon im Intro ist zu lesen: Sie wurde 1998 auf Initiative von Anetta Kahane von Karl Konrad von der Groeben gestiftet und nach Amadeu Antonio Kiowa benannt. Weiter geht es dann mit den Abschnitten Leitung, Mitarbeiter, Partner und Einnahmen und Ausgaben. In der Biografie von Anetta Kahane geht es nur um ihre Rolle: sie war die Initiatorin und ist die Vorsitzende. C'est tout. --Fiona (Diskussion) 15:09, 10. Feb. 2020 (CET) Es sind in dem Stftungsartikel so einige Namen genannt. Diese müssten nach Eulenspiegels Theorie auch alle genannt werden.

Ein Manko ist, dass Kahanes Arbeit für die Stiftung nicht weiter beschrieben wird. Wer Quellen hat - nur zu.--Fiona (Diskussion) 16:00, 10. Feb. 2020 (CET)

Wurde bereits diskutiert. --Oltau 16:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Fiona, nein, wir sollten nicht die Erdős-Zahl diskutieren. Kahane ist keine Mathematikerin. Deswegen hat sie keine Erdős-Zahl. Deswegen hilft es nicht, die Erdős-Zahl zu diskutieren. Stattdessen ja die Sache mit den Links.

Deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht: Inwiefern hat eine Begebenheit in einem anderen Artikel (steht im Intro) einen Einfluss auf die Inkonsistenz in diesem Artikel? Ob das im anderen Artikel im Intro steht oder nicht, ändert nichts an der Inkonsistenz in diesem Artikel.

Ich habe dir erklärt, worin ich die Vorteile sehe, von Groeben zu erwähnen. Worin siehst du denn die Vorteile, von Groeben nicht zu erwähnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich wollt nur mal sagen, dass ich immer noch mitlese, die Probleme aber imho immer mehr Geschmacksfragen werden. Dabei sollten wir nicht in Rechthaberei verfallen. Es ist durchaus üblich, wichtige Dinge - auch wenn verlinkt wird - andernorts nochmal kurz zu wiederholen. Und eine Stiftung ist halt mit einem Stifter verbunden. Für mich spricht auch nichts gegen die Nennung und ich erinnere mich an eine Diskussion vor mehreren 1000km, wo herausgearbeitet wurde, dass sie die Stiftung nicht begründet hat (was manche dachten). Ihre Rolle wurde dann herausgearbeitet und wenn der Stifter hier erwähnt wird, bleibt das klar. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn die beiden ersten Sätze für alle gelten, dann können wir hier zumachen! ;-) Genau das wird von Fiona, Henriette und Anna nämlich auch als Gegenargument angeführt. Man kann den Stifter nennen, das frißt kein Brot, muss das aber nicht, weil klar genannt wird, dass sie die Stiftung initiierte und nicht gründete. Es gibt also für beides Gründe. Bitte kommt zum Schluss, es zieht sich... --Kurator71 (D) 09:41, 12. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt --Kurator71 (D) 17:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Änderungsvorschläge Graf Umarov

Zu 4. Sie gründete nicht, sie sie intitiierte Sonnst: Ich haben noch Einwände gegen die Sätze :

• "Wie andere Kinder der Holocaust-Nachfolgegeneration wuchs Anetta Kahane unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern auf.[10][11] Während ihrer Schulzeit begann sie sich laut ihrer Autobiografie gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich als Jüdin zu bekennen und wurde daraufhin angefeindet.[12]"
  • Begründung: Das das auf sie auch zutraf ist eine Selbstaussage, die als solches auch gekennzeichnet werden sollte. Also "Nach eigenen Angaben wuchs Anetta Kahane, wie andere Kinder der Holocaust-Nachfolgegeneration auch, unter dem prägenden Eindruck der Traumata ihrer Eltern auf.[10][11] Während ihrer Schulzeit begann sie sich laut ihrer Autobiografie gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich als Jüdin zu bekennen und wurde daraufhin angefeindet.[12]

• "Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 von sich aus. Ihr Führungsoffizier notierte, dass sie die Zusammenarbeit aufgrund von „politisch-ideologischen Problemen“ nicht fortsetzen wollte.[21]"
  • Begründung: Hier ist was doppelt gemoppelt. Sie beendete... Sie wollte nicht fortsetzen... Zudem scheint es eher so, dass das im gegenseitigen Einvernehmen erfolgte zumindest ohne großen Widerstand der Stasi und auch Kahane berichtet ja von „politisch-ideologischen Problemen“ die sie zu der Zeit damit hatte. Vorschlag: "1982 wurde die Zusammenarbeit mit der Staatssicherheit aufgrund von politisch-ideologischen Problemen beendet.[21]" Graf Umarov (Diskussion) 09:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Zur Beendigung der IM-Tätigkeit: Wir wollen doch korrekt nach Quelle formulieren und nicht etwas unterstellen (scheint es eher so zu sein): ein „gegenseitiges Einvernehmen“ ist deine TF. Wie der Führungsoffizier ihre Gründe die Mitarbeit zu beenden, schriftlich festgehalten hat, halte ich für wichtig.--Fiona (Diskussion) 09:34, 30. Jan. 2020 (CET)

Mit Punkt 1 bist Du einverstanden? --Kurator71 (D) 09:36, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, welchen Punkt 1 du meinst. Wenn Punkt 4 von Graf Umarov gemeint ist, so steht das bereits in meinem Text: initiierte Kahane 1998 die Amadeu Antonio Stiftung.

Der Änderungsvorschlag Fiona zur Beendigung der IM-Tätigkeit wurde von dir als erledigt abhakt. Ich verstehe nicht, warum ein erledigter Abschnitt noch einmal aufgerollt wird.--Fiona (Diskussion) 09:57, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich meine Punkt 1 von GUs Vorschlägen hier oben zur Selbstaussage von Kahane zum Trauma der Nachfolgegeneration. Das andere wurde abgehakt, aber hier geht es um etwas anders, nämlich eine vermeintliche Wortdopplung. Das ist schon ok. --Kurator71 (D) 10:38, 30. Jan. 2020 (CET)

@ Kurator Ich kenne das so, wenn der Führungsoffizier das gleiche sagt wie sie, ist das nicht TF sondern gesichertes Wissen und korrekt nach Quellen und nicht nur nach einer Handverlesenen Quelle. Ich verstehe ja, das der Satz, "sie beendete die Zusammenarbeit von sich aus" für einige eine Kernaussage ist, aber es ist ebenso triviales Wissen, dass man bei der Stasi nicht so einfach kündigen kann. Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2020 (CET)

Naja, über "triviales Wissen" kann man ja streiten – wenn ich erinnern darf! ;-) Also letztlich bleibt das ohne Quelle eine Vermutung ("scheint so"). Also ich kenne nur die Quelle Müller-Enbergs, der das Ende der Kooperation ja relativ ausführlich schildert und dort ist klar erkennbar, dass die Initiative zum Ende der IM-Tätigkeit klar von Kahane ausging. Gibt es denn Quellen, die anderes nahelegen? Ich vermute nicht, denn ME zitiert ja quasi direkt aus der Akte. Wenn es nur die Dopplung ist, die dich stört (stmamt fast wörtlich aus der Quelle ME), dann kann man anders formulieren: Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 von sich aus. Ihr Führungsoffizier notierte, dass sie „politisch-ideologische Probleme“ habe. Wenn es sein muss, kann man aus ME noch einen Satz ergänzen... Der Führungsoffizier schrieb ja, dass Kahane nicht davon abzubringen geewesen sei und nun wohl einige Dinge politisch differenzierter sehe. Es sei sichtbar geworden, dass sowohl persönliche als auch ideologische Gründe eine Rolle spielten. Gruß, --Kurator71 (D) 13:04, 30. Jan. 2020 (CET)

• Rogalla, dem die Akten vorlagen, schrieb 2003 - also vor der Autobiografie und vor dem Gutachten von Engbergs: „wagt Kahane 1982 einen ungewöhnlichen Schritt: Sie kündigt die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus auf und nimmt den beruflichen Bruch, der daraus folgt, in Kauf.“
• Im Deutschland Archiv kritisierte Engelmann 2007, Müllers Artikel in Die Welt werde der Biografie von Kahane nicht gerecht. „So verschweigt er, dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS selbst aufkündigte.“

Beide Quellen sind als Einzelnachweise ebenfalls angegeben. Wir haben das diskutiert. Es ist der Wissens- und Diskussionsstand, der den Beteiligten bekannt sein sollte.--Fiona (Diskussion) 06:47, 31. Jan. 2020 (CET)

Mein Textvorschlag stellt die Biografie kürzer und deskriptiver dar als die ANR-Version.

Die Information zur Beendigung der IM-Tätigkeit habe in zwei Sätzen zusammengefasst auschl. nach externer Sicht. Auf Kahanes Begründung - laut Autobiografie, Interviews - habe ich verzichtet. Wenn mehr Stasi zu Wort kommen soll, so muss auch Kahane zu Wort kommen. Es gibt zig Interviews, in denen sie danach gefragt wurde.

Nun wird wieder versucht, das Thema Stasi auszuweiten und eine eigene Deutung hineinzubringen. --Fiona (Diskussion) 07:11, 31. Jan. 2020 (CET)

Nein, es wird garnichts "versucht" Ich wollte nur auf formale und inhaltliche Schwächen der Formulierung aufmerksam machen. Tatsächlich wissen wir doch garnicht ob sie selber "gekündigt" hat. Wir wissen nur, dass die Zusammenarbeit wegen ihrer aufkommenden politisch-ideologischen Probleme beendet wurde. Von denen ja nicht nur der Führungsoffizier "notierte", sondern die ja tatsächlich bestanden, wie sie selber mehrfach ausführt. Mein Einwand hatte zwei Ebenen und nicht nur die Eine. Nicht immer nur wahrnehmen was man wahrnehmen will. Graf Umarov (Diskussion) 09:44, 31. Jan. 2020 (CET)

Hm. Also ich hab mir noch mal alle Quellen angeschaut, um vielleicht einen Kompromißvorschlag zu machen. Tatsächlich haben aber Quellen alle den gleichen Tenor: Die Initaitve ging von ihr aus. Wie oben schon geschildert, zitiert ja Müller-Enbergs recht ausführlich aus der IM-Akte und stellt dar, dass Kahane eine Auflösung der Kooperation wollte. Der Führugnsoffizier hat dann wohl versucht sie zu überreden, weiterzumachen (ob mit Druck oder ohne wissen wir nicht), aber Kahane wollte nicht. Also allem Anschein nach ist das so korrekt dargestellt. Natürlich kann man die beiden Sätze anders formulieren, aber findest Du die Dopplung so schlimm? Es ist nicht dasselbe Wort und die Information des Satzes ist auch eine andere. Natürlich kann man den zweiten Satz weglassen, aber es ist doch durchaus wissenswert, warum Kahane aufhören wollte. Man kann auch schreiben: Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 nach Notizen ihres Führungsoffiziers aus "persönlichen und ideologischen Gründen". Steht so auch wörtlich bei Müller-Enbergs, aber ist das wirklich besser? Gruß, --Kurator71 (D) 16:09, 31. Jan. 2020 (CET)

Genau, sie wollte eine Auflösung der Zusammenarbeit aus politisch ideologischen Gründen und zwar nicht "Laut ihres Führungsoffiziers" sondern auch Laut ihrer eigenen Aussagen. (siehe Taz 2004 u.A.) M-E nennt es "Auflösung" was als Begriff den Vorgang besser beschreibt und "aus politisch ideologischen Gründen" braucht mMn keine Zuweisung sondern ist gesichertes Wissen/Tatsache. Graf Umarov (Diskussion) 16:19, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinauswillst. M-E zitiert den Führungsoffizier doch klar. Dass Kahane das auch sagt, ist ja gut. Aber wenn M-E aus der IM-Akte zitiert, würde ich doch immer die IM-Akte und M-E als Quelle vorziehen. M-E schreibt nicht "Auflösung, er schreibt wortlich: Frau kahane hat die Kooperation mit dem MfS beendet. (Seite 8) Und später auf S. 9: Frau Kahane hat offensichtlich eine Entwicklung durchgemacht und die Kooperation beendet, weil sie erkannte, [...]. (Hervorhebung druch mich) Natürlich können wir, wenn alle einverstanden sind, auch schreiben: Sie beendete die IM-Tätigkeit 1982 von sich aus. Ihr Führungsoffizier notierte, dass sie die Zusammenarbeit aufgrund von „politisch-ideologischen Problemen“ auflösen wollte. Wenn dir das besser gefällt... Gruß, --Kurator71 (D) 16:31, 31. Jan. 2020 (CET)

Ok dann versuche ich es mal anders und mehr abstrakt. Der Leser möchte wissen, was konkret war und warum. Der kann mit einer zitierten Notiz wenig anfangen weil er sich fragt war das wirklich so, oder hat das nur ein Stasihansel notiert. Graf Umarov (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2020 (CET)

Ok, jetzt hab ich es. Und welche Quelle sagt jetzt, wie es wirklich war? Danach hatte ich ja ursprünglich gefragt... Die Quellen, die ich kenne, sagen alle nur das Gleiche und zitierien die IM-Akte. Logischerweise. Denn nur Kahane und ihr Führungsoffizier wissen, was da war. Und so weit ich verstanden habe, unterscheiden sich die Darstellungen nicht... Gruß, --Kurator71 (D) 17:22, 31. Jan. 2020 (CET)

Hubertus Knabe (https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit) schreibt folgendes: Im März 1982 endete plötzlich Kahanes Zusammenarbeit mit dem MfS. Bei einem Treff, so vermerkte ihr Führungsoffizier, habe sie geäußert, dass sie die Aufgaben für das MfS nicht mehr erfüllen könne. [..] Der Ausstieg aus der IM-Tätigkeit ist Kahane zweifellos positiv anzurechnen. Insofern denke ich, dass die Initiative schon von AK ausging und dass AK die Auflösung der Zs.arbeit wollte. --Agentjoerg (Diskussion) 02:36, 1. Feb. 2020 (CET)

War nicht Konsens, dass Knabe nicht BLG erfüllt, weil offensichtlich nicht NPOV? Zu Graf Umarovs Punkten oben: die Aussagen zu dem "Einfluss der Traumata der Eltern" sehe ich nicht unbedingt als Eigenaussage: im Fulbrook-Beleg ist zwar davon die Rede, dass "auch AK... sagt, dass...", aber im Zusammenhang der Studienergebnisse, um die es geht, handelt es sich dabei quasi um eine Bestätigung dieser Studienergebnisse i.S.v. "es ist völlig klar, dass...". Und da wir ja auch schreiben "wie bei vielen anderen..." sehe ich hier keine Eigenaussage (eigentlich sehe ich hier sogar eine Selbstverständlichkeit, die gar nicht belegt werden müsste. Wer würde das ernsthaft in Zweifel ziehen wollen?). Für den Satz danach muss die Zuschreibung natürlich erfolgen, was ja auch getan wird. --AnnaS. ^(DISK) 07:32, 1. Feb. 2020 (CET)

Es ist Wikipedia-Konsens, das Meinungsblogs nicht BGL erfüllen. Doch selbst Knabe kommt nicht umhin zu konstatieren, dass Kahane die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus beendet hat. Können wir diesen Punkt abhaken, @Kurator?

Wenn eine gedruckte Autiobiografie von einer Zeithistorikerin, die zur Geschichte der DDR forscht, als Quelle verwendet und im Kontext eines Studienergebnisses daraus zitiert wird, so ist das ein Beleg, der BGL erfüllt.

Es wurde bereits von mehreren Autoren erklärt, dass Traumata von Holocaust-Überlebenden unbewusst an die Nachfolgegenerationen weitergegeben werden und nachwirken, und dass das als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden kann. Anetta Kahane wuchs unter dieser Prägung auf. Die Belege bestätigen es.--Fiona (Diskussion) 10:21, 1. Feb. 2020 (CET)

Eine Autobiografie bleibt eine Autobiografie mit allen möglichen Urteilsfehlern der Person. Sie ist - als solche - verwendbar. Lob des literarischen Wertes hat bitte was mit der Prüfung einer objektiven Richtigkeit zu tun? Das sagt nur: das Beschriebene hat es gegeben. Die Zeithistorikerin war nicht dabei, ob das auch hier zutrifft. Und auch die Vererbung von Traumata ist spekulativ, nur weil Autoren (!) es gesagt haben. Es gab auch die Tendenz der bewussten Abgrenzung der Nachfolgenden von der Kriegsgeneration. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:43, 1. Feb. 2020 (CET)

Es ist kein Wunder, dass Knabe zum selben Ergebnis kommt wie Müller-Enbergs, denn er hat ja die selben IM-Akten vorliegen. Wie gesagt: Was damals passiert ist, wissen nur Kahane und ihr Führugnsoffizier. @Graf Umarov: Bitte noch mal eine Stellungnahme, was wir machen sollen!? Wie gesagt. Wenn dich die Dopplung stört, die bekommen wir raus. Gruß, --Kurator71 (D) 12:09, 1. Feb. 2020 (CET)

Es ist kein Wunder, dass Knabe zum selben Ergebnis kommt wie Müller-Enbergs, denn er hat ja die selben IM-Akten vorliegen. Nun, das möchte man eigentlich meinen, aber offensichtlich setzen die beiden unterschiedliche Akzente, denn es gibt Vorkommnisse, die zwar der eine anführt, die aber vom anderen mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt werden.

1) ME sagt im Gutachten (S. 8) folgendes: Zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Im Kontext der SED-Diktatur dürfte dies Dritten eher Vor- als Nachteile eingebracht haben. Frau Kahane hat häufig solche positiven Bewertungen vorgetragen. Bei HK konnte ich keine positive Bewertungen Dritter finden.

2) HK führt im Abschnitt Bespitzelung von DDR-Bürgern den Satz Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch. an. Er schreibt dann weiter: Dass Klaus Brasch, wie im Internet behauptet wird, wegen ihrer Denunziation vier Jahre später Selbstmord beging, wird durch die Akten allerdings nicht bestätigt. Bei ME konnte ich keine Erwähnung des Namens Brasch finden.

AK hat jedoch laut eigener Aussage mit ME über die Brüder Brasch gesprochen: Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (Siehe https://www.deutschlandfunkkultur.de/anetta-kahane-unbeirrbares-engagement-gegen-rechten-hass.970.de.html?dram:article_id=356256)

Die Frage ist natürlich, wie wir mit diesen Abweichungen umgehen sollen. Gar nicht erwähnen, erwähnen oder als Fußnote anführen ?? --Agentjoerg (Diskussion) 14:14, 1. Feb. 2020 (CET)

1. Wir haben 3 Monate den Text des Abschnitts Reaktionen und darin die Bewertungen der IM-Tätigkeit diskutiert. Mautpreller hat einen Textvorschlag vorgelegt, der wurde diskutiert und im Konsens in den Artikel übertragen. Die Bewertung ist im Zusammenhang der Beendigung der IM-Tätigkeit nicht das Thema.

2. Der private Blog von Knabe ist keine BLG genügende Quelle wie auch Blogs allgemein nicht. Er wurde daher auch in der vereinbarten Bibliografie nicht als Option in Betracht gezogen.--Fiona (Diskussion) 14:36, 1. Feb. 2020 (CET).

Das haben wir ja im Rahmen der "Reaktionen" alles schon geklärt: Hängt vom Einzelfall ab. Jetzt sind wir ja bbei einem konkreten Punkt der Biografie und hier sind sich ja alle Quellen einig: Die Initiative ging von Kahane aus. Da braucht man sich auch nicht streiten, ob Knabe eine gültige Quelle ist oder nicht. Lasst uns jetzt bitte mal warten, was Graf Umarov genau noch möchte und ob er Quellen hat, die anders sagen – was ich mir aus oben gennanten Gründen nicht vorstellen kann. --Kurator71 (D) 15:02, 1. Feb. 2020 (CET)

Graf Umarov, ich würde das gerne abschließen, wie weiter? Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 3. Feb. 2020 (CET)

@Graf Umarov: Noch mal die Bitte, das hier abzuschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:13, 4. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Dürfte sich erledigt haben, da allem Anschein nach alle Quellen sagen, dass die Initiative von Kahane ausging. --Kurator71 (D) 14:18, 10. Feb. 2020 (CET)

Fertig?

Gibt es weitere Verbesserungsvorschläge? Falls nicht, werde ich den Abschnitt in den nächsten Tagen übertragen lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:25, 14. Feb. 2020 (CET)

@Fiona B.: Übeträgst Du bitte den Text aus Diskussion:Anetta Kahane#Vorschlag in den Aritkel, nachdem ihn ein Admin geöffnet hat? Bitte nur den Text übertragen und keine weiteren Veränderungen vornehmen. Grund dafür, das Du das übertragen musst, ist das URV-Problem, da der Text im Wesentlichen von dir stammt. Wenn ich das machen würde, müsste man kompliziert die Versionsgeschichten vermengen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:45, 17. Feb. 2020 (CET)

Erledigt.--Fiona (Diskussion) 11:12, 17. Feb. 2020 (CET)

@Fiona B.: Da ist noch ein Ref-Fehler. Schaust du bitte noch mal? Gruß, --Kurator71 (D) 11:22, 17. Feb. 2020 (CET)

Hat sich erl. Danke und Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 17. Feb. 2020 (CET)

Alles gut von meiner Seite. Mögen wir auch in Zukunft ohne Dich nur noch in der Sache argumentieren und nicht mehr spekulierend Dinge unterstellen und die Meinungsgegner ad personam zu diskreditieren versuchen. Dann hat sich das alles doch gelohnt. Es wird keine Harmonie ausbrechen, man kann nun aber immer wieder an diesen Kasus erinnern und Sachargumente austauschen, ohne dass meiner Ansicht nach weitere Reglementierungen im Moment notwendig erscheinen. Danke Dir nochmal für Deinen Einsatz! --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Schönes Schlusswort, aber so ganz fertig sind wir noch nicht! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:36, 17. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Zu guter Letzt

So, Ihr Lieben, wir nähern uns dem Ende. Gibt es jetzt im Bereich "Rezeption zur Autobiografie" oder der Einleitung noch Verbesserungsvorschläge? Oder sonst was? Gruß, --Kurator71 (D) 11:39, 17. Feb. 2020 (CET)

• Es fehlt noch das Kapitel Positionen, die ich aus der Biografie ausgegliedert habe wie es in Biografien üblich ist.

• In der Arbeitskopie habe ich den ersten Absatz der Rezeption der Autobiografie anders formuliert:

Kahanes Autobiografie erschien 2004 unter dem Titel Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Ihre Lebenserinnerungen ordnete der Sozialwissenschaftler Thomas Ahbe in einem Konferenzbeitrag zum Thema „ostdeutsche Identität“ neben Werken u.a. von Thomas Brasch, Robert Havemann und Barbara Honigmann ein als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.

Bei Roggenkamp habe ich ergänzt:

Roggenkamp zieht einen Vergleich zu dem Romanfragment Wenn die Stunde ist, zu sprechen von Brigitte Reimann, die ebenfalls den Hass in der DDR auf jüdische Rückkehrer aus dem Exil thematisierte.

Bei Stolzmann habe ich ein Langzitat gekürzt.

--Fiona (Diskussion) 12:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Ein Kompliment an Dich Kurator71, auch wenn die Moderation in diesem Artikel noch nicht ganz beendet wurde.--KarlV 12:02, 17. Feb. 2020 (CET)

Positionen

Fiona möchte das Kapitel Positionen einfügen. Ihr Textvorschlag:

Positionen

Haltung zum Rechtsextremismus in der DDR

In ihrer Funktion als Ausländerbeauftragte thematisierte sie öffentlich Angriffe auf Ausländer in der DDR. Sie kritisierte die Bagatellisierung durch die Volkspolizei, die sich mehrmals geweigert hätte, Anzeigen von Betroffenen entgegenzunehmen. Bewusstseinsbildende Maßnahmen hielt sie in dem Zusammenhang für nötig. Mit Bernd Wagner, mit dem sie in den Regionalen Arbeitsstellen und dem Zentrum Demokratische Kultur zusammenarbeitete, vertrat sie Anfang der 1990er Jahre die Ansicht, Rechtsextremismus in Ostdeutschland lasse sich nicht nur ökonomisch und sozialpsychologisch erklären, sondern müsse historisch aus der DDR-Geschichte begriffen werden. Dort habe es lange vor 1989 Ausländerfeindlichkeit und eine rechte Jugendszene gegeben. Ihre Thesen werden erst seit Ende der 1990er Jahre in der Forschung stärker beachtet.

Antisemitismus der Gegenwart

Für Kahane ist Antisemitismus der Gegenwart „das Exempel und Lehrfeld für alle anderen rassistischen Angriffe“. Der akuelle Antisemitismus zeige sich als ein „weltweites Unbehagen am Jüdischen“. Es könne sich „in den unterschiedlichsten Formen Bahn brechen, von diffusen Verschwörungstheorien gegenüber einer vermeintlichen jüdischen Machtelite bis zu einer selektiven Kritik an dem Staat Israel. Kahane gehört mit Julius H. Schoeps zu den deutsch-jüdischen Protagonisten, die in der global auftretenden Feindschaft gegen Israel einen Angriff auf den „kollektiven Juden“ sehen.

Sie beschäftigte sich insbesondere mit der Judenfeindlichkeit in der DDR und initiierte 2010 die Ausstellung Das hat's bei uns nicht gegeben! Antisemitismus in der DDR. Antisemitismus sei ihrer Meinung nach „vorrangig durch politische, kulturelle und israelfeindliche Stereotype“ zutage getreten. Eine ostdeutsche Debatte zur Verantwortung Gesamtdeutschlands für den Holocaust versuchte die DDR-Führung mittels Antizionismus und einer Abwertung jüdischer Opfer zu verhindern. Nach Kahanes Untersuchung waren „Schuldabwehr, Relativierung oder Opfernarration“ in der DDR „das Ergebnis der Analyse von Gesellschaft und Geschichte als Erscheinungsformen des Klassenkampfes…“. Nach der Wiedervereinigung habe sich die ideologisch motivierte „Schuldabwehr“ in eine „völkische Propaganda“ verwandelt.

erledigtErledigt --Kurator71 (D) 15:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Rezeption

Fiona würde gerne einige Änderungen im Abschnitt Rezeption vornehmen. Der erster Satz wurde geändert, Roggenkamp ergänzt und Stolzmann gekürzt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:35, 17. Feb. 2020 (CET)

Rezeption der Autobiografie
Kahanes Autobiografie erschien 2004 unter dem Titel Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Ihre Lebenserinnerungen ordnete der Sozialwissenschaftler Thomas Ahbe in einem Konferenzbeitrag zum Thema „ostdeutsche Identität“ neben Werken u.a. von Thomas Brasch, Robert Havemann und Barbara Honigmann ein als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.

Rezensenten nahmen unterschiedliche Schwerpunkte der Autobiografie in den Blick:

Micha Brumlik (in: Die Tageszeitung) las Kahanes „Geschichte der Kindheit und Jugend eines jüdischen Mädchens in der Nomenklatura der DDR“ als „Fallstudie über jüdische Identitätsbildung“. Nachdem die Hoffnungen auf „einen besseren, einen antirassistischen deutschen Staat restlos verflogen“ waren, sei der Versuch geblieben, „in der maroden DDR zu einem neuen, einem jüdischen Selbstverständnis zu finden“. In ihren Schilderungen ließe sich nachvollziehen, „wie viele verschiedene innere und äußere, psychische, soziale und politische Motive zusammenwirken müssen, damit ein deutsch-jüdisches Selbstverständnis wiedererfunden werden konnte“.

Aufschlussreicher als historische Fakten über die DDR fand Viola Roggenkamp (in: Die Welt) „die durchfühlten Erinnerungen“, „das subjektive Erleben“, das Kahane auf ihre Weise versuche. Kahane dokumentiere ihr eigenes Dilemma mit den Worten: „Mir sind die Motive suspekt, aus denen viele Menschen mit der DDR abrechnen wollen, doch mindestens genauso suspekt ist es mir, wenn sie es nicht tun.“ Roggenkamp fragte sich, warum deutsche Juden, wie Kahanes Eltern, in die DDR gegangen sind. Sie hätten doch nicht übersehen können, dass die DDR genauso „Nazi-Land“ gewesen war wie die BRD. Die aus dem Exil zurückgekehrten Juden hätten in der DDR als ‚Opfer des Faschismus‘ weniger gegolten als ‚Kämpfer gegen den Faschismus‘. Doch sie seien nun auch als die besseren Deutschen erlebt worden, die ein besseres Deutschland aufbauen wollten und dafür seien sie mehr oder weniger gehasst worden. Roggenkamp zieht einen Vergleich zu dem Romanfragment Wenn die Stunde ist, zu sprechen von Brigitte Reimann, die ebenfalls den Hass in der DDR auf jüdische Rückkehrer aus dem Exil thematisierte.

Kahane habe sich als junge Frau in der DDR bewähren, den Idealen ihrer Eltern, deren „unpathetischen, antifaschistischen Heroismus“ sie bewunderte, und des antifaschistischen Staates gleichermaßen gerecht werden wollen, schrieb der Historiker Martin Jander. Dazu habe auch die „erpresste Verpflichtung zur Spitzeltätigkeit für das MfS“ gehört. Ihr „zunächst nur zögernd und dann radikaler vollzogene Ausbruch aus der ‚Antifaschismusfalle‘“ mache ihre Autobiografie „zu einer ungewöhnlichen Dokumentation des Alltags in der nachnationalsozialistischen DDR“.

Uwe Stolzmann (in: Neue Zürcher Zeitung) fragte sich, woher Kahanes „Tunnelblick“ auf die DDR komme. In ihrer Erinnerung sei „der kleine deutsche Staat ein abstossendes Gebilde: kalt und eng, spiessig und rassistisch, ein Quell für Hass und dauerhafte Frustration“. Er vermutete dahinter „Wut auf den Vater“, der sich nach Meinung von Kahane zu sehr anpasste, oder „Scham darüber, dass sie gelegentlich der Staatssicherheit zu Diensten war“. Ein „Dokument eines außergewöhnlichen Lebens“, als das die Verlagswerbung es ankündigte, sei ihr Buch dadurch nicht geworden.

Für den Politikwissenschaftler Andreas Bock (in: Süddeutsche Zeitung) ist Kahanes deutsch-deutsche Autobiografie „ein Buch über den Zustand der Zivilgesellschaft im wiedervereinigten Deutschland“. Das alte Kinderspiel, das dem Buch den Titel gab, Ich sehe was, was du nicht siehst, werde bei ihr zu einer gesamtgesellschaftlichen Diagnose. Die Erfahrung des Rassismus in der DDR habe zu Kahanes Bruch mit dem Regime geführt. Nach ihrer Erzählung habe der Staat, der sich den Stempel „antifaschistisch“ aufgedrückt hat, eine Auseinandersetzung mit Schuld und Verantwortung für die jüdischen Opfer des Nationalsozialismus von Grund auf verhindert und „so die Saat für neuen alten Ausländerhass gelegt“. Kahanes Buch halte der deutschen Gesellschaft den Spiegel vor.

Gut, das hatte ich übersehen. Richtig problematisch empfinde ich das nicht, nur etwas zu lang? War das Buch wirklich so ein Bestseller? Und bei einigem hab ich das Gefühl, dass das, was wir heute wissen, zu sehr ausgeblendet ist? schwierig - und vielleicht einfach zu lang. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:18, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich habe versucht, die Sätze zum Buch etwas auszubauen und dann die Rezensionen zu kürzen. Ersteres habe ich gemacht, zweites ist mir nicht wirklich gelungen, weil ein Aspekt des Buches sofort fehlt, wenn man eine Rezension rausnimmt oder kürzt. Auch sprachlich ist das recht gut und flüssig geschrieben. Daher würde ich es dann doch so lang lassen, habe nur Jander in den ersten Sätzen eingebaut.

Rezeption der Autobiografie
Kahanes Autobiografie erschien 2004 unter dem Titel Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten im Rowohlt Verlag. Kahane schildert darin ihr Leben von ihrer Geburt 1954 in Ostberlin bis zu ihrem Engagement im Kampf gegen Rechtsradikalismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus im wiedervereinigten Deutschland. Neben der Dokumentation des Alltags in der DDR und dem persönlichen Erleben von Kahane erzählt das Buch auch vom Rassismus und Antisemitismus des Landes und der fehlenden Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Ihre Lebenserinnerungen ordnete der Sozialwissenschaftler Thomas Ahbe in einem Konferenzbeitrag zum Thema „ostdeutsche Identität“ neben Werken u.a. von Thomas Brasch, Robert Havemann und Barbara Honigmann ein als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.

Rezensenten nahmen unterschiedliche Schwerpunkte der Autobiografie in den Blick:

Micha Brumlik (in: Die Tageszeitung) las Kahanes „Geschichte der Kindheit und Jugend eines jüdischen Mädchens in der Nomenklatura der DDR“ als „Fallstudie über jüdische Identitätsbildung“. Nachdem die Hoffnungen auf „einen besseren, einen antirassistischen deutschen Staat restlos verflogen“ waren, sei der Versuch geblieben, „in der maroden DDR zu einem neuen, einem jüdischen Selbstverständnis zu finden“. In ihren Schilderungen ließe sich nachvollziehen, „wie viele verschiedene innere und äußere, psychische, soziale und politische Motive zusammenwirken müssen, damit ein deutsch-jüdisches Selbstverständnis wiedererfunden werden konnte“.

Aufschlussreicher als historische Fakten über die DDR fand Viola Roggenkamp (in: Die Welt) „die durchfühlten Erinnerungen“ und „das subjektive Erleben“, das Kahane auf ihre Weise versuche. Roggenkamp fragte sich, warum deutsche Juden, wie Kahanes Eltern, in die DDR gegangen sind. Sie hätten doch nicht übersehen können, dass die DDR genauso „Nazi-Land“ gewesen war wie die BRD. Die aus dem Exil zurückgekehrten Juden hätten in der DDR als ‚Opfer des Faschismus‘ weniger gegolten als ‚Kämpfer gegen den Faschismus‘. Doch sie seien nun auch als die besseren Deutschen erlebt worden, die ein besseres Deutschland aufbauen wollten und dafür seien sie mehr oder weniger gehasst worden. Roggenkamp zieht einen Vergleich zu dem Romanfragment Wenn die Stunde ist, zu sprechen von Brigitte Reimann, die ebenfalls den Hass in der DDR auf jüdische Rückkehrer aus dem Exil thematisierte.

Uwe Stolzmann (in: Neue Zürcher Zeitung) kritisierte Kahanes „Tunnelblick“ auf die DDR. In ihrer Erinnerung sei „der kleine deutsche Staat ein abstossendes Gebilde: kalt und eng, spiessig und rassistisch, ein Quell für Hass und dauerhafte Frustration“, obwohl es für sie doch z.B. Privilegien wie Ferienplätze auf Schloss Wiepersdorf und am Schwarzen Meer gab sowie Auslandsaufenthalte. Er vermutete dahinter Wut auf den Vater, der sich nach ihrer Meinung zu sehr anpasste, oder Scham darüber, dass sie der Staatssicherheit zu Diensten war. Ein „Dokument eines außergewöhnlichen Lebens“, als das die Verlagswerbung es ankündigte, sei ihr Buch dadurch nicht geworden.

Für den Politikwissenschaftler Andreas Bock (in: Süddeutsche Zeitung) ist Kahanes deutsch-deutsche Autobiografie „ein Buch über den Zustand der Zivilgesellschaft im wiedervereinigten Deutschland“. Das alte Kinderspiel, das dem Buch den Titel gab, Ich sehe was, was du nicht siehst, werde bei ihr zu einer gesamtgesellschaftlichen Diagnose. Die Erfahrung des Rassismus in der DDR habe zu Kahanes Bruch mit dem Regime geführt. Nach ihrer Erzählung habe der Staat, der sich den Stempel „antifaschistisch“ aufgedrückt hat, eine Auseinandersetzung mit Schuld und Verantwortung für die jüdischen Opfer des Nationalsozialismus von Grund auf verhindert und „so die Saat für neuen alten Ausländerhass gelegt“. Kahanes Buch halte der deutschen Gesellschaft den Spiegel vor.

Wie wäre das so? Die einzige negative Rezension in Leitmedien ist auch drin, sodass auch NPOV erfüllt ist... --Kurator71 (D) 17:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Bei Stolzmann ist auch wichtig zu erwähnen, dass sie das Wort "Privileg" nicht gerne hört, dass sie laut Biographie aber dennoch Privilegien genoss wie z.B. Reisen nach Indien und Brasilien, Ferienplätze auf Schloss Wiepersdorf und an der Schwarzmeerküste, dann das Studium der Lateinamerikanistik und ein Job beim Aussenhandel in Sao Tomé und Moçambique. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Das steht noch in der jetzigen ANR-Fassung. Das Langzitat habe ich aus zwei Gründen herausgenommen: 1. beschreibt es die Auslandsreisen, die bereits im Artikeltext dargestellt sind, 2. hat Herr Stolzmann wohl überlesen, dass sie selbst schreibt - und es auch in Interviews sagt - dass es aufgrund der Stellung ihres Vaters als Journalist und VdN in bestimmter Weise Privilegien gab (S. 36-37). Dass sie das Wort nicht gern höre, entnimmt er wohl ihrer Beschreibung als Kind in Brasilien, als sie das Wort zum ersten Mal hörte und es verächtlich gebraucht wurde, wie auch später.

Interessanter an der Stolzmann-Rezeption fand ich seine psychologische Überlegunge zu der Frage, warum in Kahanes Erinnerung „der kleine deutsche Staat ein abstossendes Gebilde: kalt und eng, spiessig und rassistisch, ein Quell für Hass und dauerhafte Frustration“ ist.--Fiona (Diskussion) 20:17, 17. Feb. 2020 (CET)

Man könnte so formulieren:

Uwe Stolzmann (in: Neue Zürcher Zeitung) kritiserte, dass Kahane die DDR als „ein abstossendes Gebilde: kalt und eng, spiessig und rassistisch, ein Quell für Hass und dauerhafte Frustration“ erinnert, obwohl es doch Privilegien wie Ferienplätze auf Schloss Wiepersdorf und am Schwarzen Meer gab sowie Auslandsaufenthalte. Er vermutete dahinter Wut auf den Vater, der sich nach ihrer Meinung zu sehr anpasste, oder Scham darüber, dass sie der Staatssicherheit zu Diensten war. Ein „Dokument eines außergewöhnlichen Lebens“, als das die Verlagswerbung es ankündigte, sei ihr Buch dadurch nicht geworden.--Fiona (Diskussion) 14:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Der erste Satz gefällt mir schon ganz gut so, wie er bisher hier stand. Man könnte beides wie folgt zusammenführen:

Uwe Stolzmann (in: Neue Zürcher Zeitung) fragte sich, woher Kahanes „Tunnelblick“ auf die DDR komme. In ihrer Erinnerung sei „der kleine deutsche Staat ein abstossendes Gebilde: kalt und eng, spiessig und rassistisch, ein Quell für Hass und dauerhafte Frustration“, obwohl es für sie doch z.B. Privilegien wie Ferienplätze auf Schloss Wiepersdorf und am Schwarzen Meer gab sowie Auslandsaufenthalte. Er vermutete dahinter Wut auf den Vater, der sich nach ihrer Meinung zu sehr anpasste, oder Scham darüber, dass sie der Staatssicherheit zu Diensten war. Ein „Dokument eines außergewöhnlichen Lebens“, als das die Verlagswerbung es ankündigte, sei ihr Buch dadurch nicht geworden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Auch ok.--Fiona (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich würde "kritisieren" bevorzugen. Denn das Fragen von Stolzmann ist ein anderes als das Fragen von Roggenkamp. Nur den ersten Satz würde ich ändern:

Uwe Stolzmann (in: Neue Zürcher Zeitung) kritisierte Kahanes „Tunnelblick“ auf die DDR.--Fiona (Diskussion) 20:50, 18. Feb. 2020 (CET)

OK, dann schreiben wir "kritisieren". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Wow, jetzt flutscht es aber. Danke, so übernommen. wnn nichts mehr kommt, werde ich morgen die Abschnitte "Postionen" und "Rezeption der Autobiografie" übertragen lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:22, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Texte sind übertagen. LG --Fiona (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 11:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Gliederung/Formatierung der Einzelnachweise

Es sieht mir etwas ungeordnet aus, dass z.B. derzeit Einzelnachweis No. 13 "Müller-Enbergs, Seite 6", dann erst später vollständig No. 15 "Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit. Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014 (PDF), S. 7 und 10" ist. Dann geht's wieder kurz und später wieder mit der langen Fassung weiter. --Marcus Schätzle 19:03, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. --Kurator71 (D) 19:10, 17. Feb. 2020 (CET)

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Endspurt: Die Einleitung

So, wir sind fast durch. Als letzter Punkt steht die Einleitung auf dem Plan. Ich würde da an eurer Stelle nicht mehr viel ändern. Vielleicht sollte man hier Kampagnen gegen "Angriffe" tauschen, da wir das Wort im Abschnitt ja auch eher untergeordnet verwenden und Mordpläne mit "Kampagnen" eher verharmlost werden... Gruß, --Kurator71 (D) 15:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich das hierher aus der Arbeitskopie übertragen darf, ist das mein gekürzter und moderat formulierter Vorschlag:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, die auf ihre Initiative 1998 gegründet wurde. Sie war in der DDR die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats und wirkte am Zentralen Runden Tisch der Bürgerrechtsbewegung der DDR mit. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politische Gegner dies für wiederholte Angriffe auf Kahane und die Stiftung.

--Fiona (Diskussion) 16:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Entschuldigung, ich hatte nicht gesehen, dass du die Einleitung auch verändert hattest. --Kurator71 (D) 16:16, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich würde den letzten Satz Seit diese Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politische Gegner dies für wiederholte Angriffe auf Kahane und die Stiftung. komplett löschen, weil es eben nicht nur Angriffe waren und wir das mühsam, aber im Text gut differenziert haben. Dann hätte die Einleitung nur biografische Fakten, was imho auch gut wäre. Der Rest ist gut. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung fasst nach WP:INTRO die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammen, nicht nur beliebige Teile („biografische Fakten“) desselben. Im Vorschlag steht nicht, dass es nur Angriffe waren, sondern dass nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit diese wiederholt für Angriffe genutzt wurden. Das fasst den entsprechenden Abschnitt knapp und korrekt zusammen. Gestrichen gehört das sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 19:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was Du liest. Ich lese NUR etwas von Angriffen und nicht von berechtigter Kritik, die wir eben im Artikel auch herausgearbeitet haben. We agree to disagree ;-) Schaumermal, was andere sagen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Können wir gerne schauen, aber wenn Du relevante Inhalte vermisst in der Einleitung ist es sicher kein zielführender Vorschlag, einfach andere relevante Inhalte in der Einleitung zu löschen. --Jonaster (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Relevant sind die Angriffe, nicht wie Hubertus Knabe die IM-Tätigkeit beurteilt. Wir waren in den Diskussionen schon weiter und hatten dazu schon einen Konsens. Vielleicht sollte Brainswiffer den von Mautpreller entworfenden Abschnitt noch einmal lesen. Wenn Brainswiffer auf dem Wörtchen "Kritik" besteht, dann muss konsequenterweise das Intro auch um das antisemitische Hassbild und die Mordpläne erweitert werren. Das das ist kein Intro mehr. Die Intro-Sätze fassen das Wichtigste der Biografie in aller Kürze zusammen.--Fiona (Diskussion) 19:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Wenn Kurator zur Überarbeitung auffordert, will ich das tun. Ich hatte nicht den Eindruck, dass WIR schon weiter waren. Fakt ist, dass nur ein Aspekt jetzt drin steht und es drei gibt, eben auch die ganz normale Kritik. Entweder man nennt wirklich alles oder nichts. Da das ein Intro ist, wäre ich für letzteres. Es fasst ohnehin nicht alles zusammen, das geht gar nicht (etwa die lange Autobiografie). Es sollte noch bekannt sein, dass das einer der Punkte war, der mir besonders wichtig war. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Kurator hat nicht zur Überarbeitung aufgefordert. Das neue, viel kürzere Intro hatte es noch gar nicht zur Kenntnis genommen. Es kommt nicht darauf an, was Dir besonders wichtig ist, sondern was für die Biografie der Lemmaperson besonders wichtig ist.--Fiona (Diskussion) 20:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist mein vierter Edit, @Fiona werden 7 angezeigt? Gilt die Grenze eigentlich noch? Und ich glaube nicht, dass Kurator hier nur zum Abnicken aufgefordert hat. Warten wir auf seine Moderation wäre mein Vorschlag. Ich habe alles gesagt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Es gab beides: Es gab Kritik und es gab Angriffe. Beides sollte erwähnt werden und keines von beiden sollte unter den Tisch fallen.

Daher mein Textvorschlag für den letzten Satz: "Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, wurde Kahane einerseits für ihre damalige Tätigkeit und den Umgang damit kritisiert. Andererseits wurde diese Tätigkeit auch als Vorwand für wiederholte Angriffe gegen Kahane und die Stiftung genutzt." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke, das finde ich schon mal besser und ich wäre damit einverstanden. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung lesen. Und dann bitte erklären, wieso "Kritik" ein wichtiger Aspekt für die Biografie der Lemmaperson sein soll. So geht das nicht, Brainswiffer und Eulenspiegel. Nicht "Kritik" ist ein wichtiger Aspekt (welche politische Person wird nicht kritisiert?), sondern die Angriffe bis zu Mordplänen und die antisemitischen Anfeindungen seit nunmehr fast 18 Jahren!

Vergleicht auch bitte mal das Intro zu Vera Lengsfeld. Kein Wort von "Kritik" an Lengsfeld, die sich seit 2005 dem Rechtspopulismus angenähert und 2019 Wahlwerbung für die Höcke-Afd gemacht hat, versteckt in den ausführlichen Abschnitten Außerparlamentarische Aktivititäten und Publizistische Tätigkeit. Im Intro taucht davon nichts auf. --Fiona (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Daraus folgt: als Autorin, die den Artikel incl. aller Quellen überwiegend erarbeitet und geschrieben hat, bin ich mit dem Textvorschlag von Eulenspiegel nicht einverstanden. --Fiona (Diskussion) 08:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Das hatten wir doch alles schon reichlich. Es geht darum, dass es nicht nur Angriffe gab (wie die aktuelle Fassung suggeriert), sondern auch ganz legitime Kritik an ihr. Da muss man weder lesen noch vergleichen, jeder Artikel ist ohnehin spezifisch. Wenn die Einleitung das zusammenfassend darstellen soll, muss sie das tun - dass eben nicht jeder Kritiker ein "Angreifer" von woimmer ist. Eulenspiegel hat es auch verstanden :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung, soll wesentliche Aspekte der Biografie zusammenfassen – und das knapp und präzise. Bitte überlegt, was wirklich entscheidet für die Person ist, bevor ihr Vorschläge macht. Der Aritkel ist derzeit so gut, macht das nicht mit der Einleitung kaputt. Ihr werdet nicht alle Aspekte in der Einleitung darstellen können. Sonst kommt der nächste und verlangt, dass auch die entlastenden Gutachten genannt werden müssten usw. Wenn ihr da zwei Sätze einfügt, bekommen wir in ein Ungleichgewicht, weil das Thema der Angriffe in der Einleitung zu stark betont wird. Dann solltet Ihr vielleicht tatsächlich überlegen, ob ihr den Satz nicht ganz rausnehmt. Mehr als ein Satz sollte es auf jeden Fall nicht sein. Vielleicht könnt ihr ja aus zwei Sätzen einen machen!? --Kurator71 (D) 09:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich hab das lange überlegt und wenn Du nicht siehst, worauf ich hinauswill und dass das wesentlich ist, hätten wir lange aneinander vorbeigeredet. Im Text haben wir Kilometer gerungen, dass es nicht alles nur Angriffe waren. Nun kommt das über die Hintertür Einleitung wieder rein? Der Satz von Eulenspiegel ist doch kurz - und was noch alles passieren kann, steht in den Sternen. Ganz rausnehmen war ja auch mein erster Vorschlag. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:22, 21. Feb. 2020 (CET)

Also Fiona hat den Vorschlag ja schon abgelehnt. Ihr bekommst nicht jeden Aspekt unter bzw. bläht dann die Einleitung auf. Ich könnte jetzt Vorschläge machen, was man Fiona als Ausgleich "bieten" könnte, nur widerspricht das meiner Überzeugung von einem guten Artikel. Also ihr habt drei Möglichkeiten: letzter Satz der Einleitung raus, Eulenspiegels Vorschlag kürzen oder weitere Sätze einfügen, etwa zu den Mordplänen oder zur Entlastung von Kahane durch das Gutachten von Müller-Enbergs... Dass beide Seiten auf ihrem Standpunkt beharren, bringt uns mal wieder nicht weiter. --Kurator71 (D) 09:32, 21. Feb. 2020 (CET)

(BK) Wenn die Einleitung mit dem Satz „Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit“ endet, hätte Brainswiffer sein Anliegen, dass Kahanes IM-Tätigkeit im Focus stehen sollte, erreicht. Es ist doch bekannt, dass die Einleitung eines einigermaßen umfänglichen Artikels (wie diesem hier) von größter Bedeutung ist. Der Hauptteil wird oft nicht oder nicht vollständig gelesen. Endet die Einleitung, die eh sehr knapp ist, mit dem Satz zur IM Kahane, bleibt genau das hängen. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Ok, sehe ich ein. --Kurator71 (D) 10:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Formulierungsvarianten:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.

Von 1974 bis 1982 war sie [[Inoffizieller Mitarbeiter|Inoffizielle Mitarbeiterin]] des [[Ministerium für Staatssicherheit]] der DDR. Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politisch rechts stehende Kräfte dies für Angriffe auf Kahane und die Stiftung.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politische Gegner dies für wiederholte Angriffe auf Kahane und die Stiftung. 

--Fiona (Diskussion) 09:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Keine der Varianten berücksichtigt den von uns gemeinten Aspekt, dass es eben auch ganz einfach berechtigte Kritik an ihr gibt - was genauso im Artikel steht und mühsam errungen wurde. Niemand bläht hier was auf, der Satz von Eulenspiegel ist doch nicht lang. Und begründete Kritik wie Kanpagnen sind eigentlich die wesentlichen Aspekte, das mit den Mordplänen muss nicht unbedingt in die Einleitung, weil es einer ausführlicheren Erläuterung bedarf. Und bitte das Ganze nicht als "Kuhhandel" in der Zielkurve auslegen. Da muss man Fiona nichts anbieten, sondern einfach wiederholen, was sie schrub: Die Einleitung muss zusammenfassen und darf nun nicht das einseitig wiederholen, was im Text ausgewogener dargestellt wurde. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Brainswiffer, ich bitte dann um ein Kompromissangebot. "Nein" ist zu wenig. Bitte arbeitet an einer gemeinsamen Formulierung. --Kurator71 (D) 10:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierungsvarianten sind bereits unter Beteiligung Vieler in Diskussionsprozessen entstanden. Eine (die zweite von oben) hat sogar Graf Umarov als konsentiert bezeichnet. Kopilot war die erste Formulierung wichtig. Die letzte, die ich hier vorgeschlagen habe, ist die moderateste und geht auf einen Vorschlag eines anderen Users zurück. Ich sehe nicht, was noch geändert werden müsste. Die Varianten liegen vor. Welche die zutreffendste ist, könnt ihr gern entscheiden. Doch dahinter gehe ich ebensowenig zurück wie ich dem Satz von Eulenspiegel zustimme.--Fiona (Diskussion) 10:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Mir gefällt das Procedere nicht. Im Moderationsverfahren hiess es immer, die Einleitung kommt zum Schluss. Ergo gibt es noch keine Festlegungen. Es sind 7 zusätzliche Worte bei Eulenspiegel, kürzer geht nicht. Alle Gegenvorschläge ignorieren den Aspekt der berechtigten Kritik. Was soll es da für einen Kompromiss geben? Entweder man erwähnt das oder unterschlägt es. Und Abstimmungen sind bei den Kräfteverhältnissen hier auch nicht koscher. Heute darf ich eh nicht mehr ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Satz „Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, wurde Kahane einerseits für ihre damalige Tätigkeit und den Umgang damit kritisiert“ kaschiert, dass die Kritik überwiegend pauschal frei nach dem Motto „einmal Stasi – immer Stasi“ verbalisiert wurde, und sich nicht wirklich auf den Umgang von ihr damit bezog. Der Vorschlag von Fiona ist also vollkommen in Ordnung. Und was heißt hier „berechtigte Kritik“? Das ist eine Wertung, und richtig, bei Lengfeld findet sich zum Punkt „berechtigte Kritik“ tatsächlich nichts in der Einleitung. --KarlV 10:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Also ich bitte jetzt noch mal darum, dass konstruktiv diskutiert wird und sich nicht am Gegenüber abgearbeitet wird. Dafür gibt es das SG-Verfahren. Es gibt nicht nur rein oder raus, genau diese Einstellung ist das Problem. Es ist letztlich das bessere Argument, das überzeugen muss und selbstverständlich gibt es Möglichkeiten der Formulierung, die eine unterschiedliche Gewichtung bedeuten. Wie wäre es denn mit:

Neben Kritik von politischen Gegnern instrumentalisieren Rechte und Rechtsextreme diese Tätgikeit für Angriffe gegen Kahane und die Stiftung.

Dann sind Kritik und Angriffe genannt, gleichzeitig wird eine subtile Unterscheidung zwischen konservativen Kreisen und Rechtsextremen gemacht. An Fionas Vorschlag fand ich "politischer Gegner" schwierig, weil Rechtsextreme, die Mordanschläge planen, keine "politischen Gegner" sind. Das wäre damit auch gelöst. Gruß, --Kurator71 (D) 12:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Dass eine Person wegen früherer IM-Tätigkeiten kritisiert wird, ist wenig überraschend und relegmäßig kein in der Einleitung erwähnenswerter Umstand. Warum sollte in der Einleitung stehen, dass sie bzgl. der IM-Tätigkeiten kritisiert wurde? Ist das etwas außergewöhnliches oder ein wichtiger Aspekt dieser Biographie? Das müsste dann bitte begründet werden bzw. aus dem Artikel auch hervorgehen.

Wohl jede (politische) Persönlichkeit wird für ihre Tätigkeiten (oder Teile davon) auch kritisiert, insb. von politischen Gegnern. Das ist banal und regelmäßig kein wichtiger Aspekt einer Biographie.

Zu Fionas 4 Formulierungsvarianten:

Ich favorisiere Variante 1. Varianten 2 und 3 wären auch ok. Variante 4 halte ich aus den von Kurator zuletzt genannten Gründen für schwierig. --DaizY (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme mit DaizY überein: mein Favorit wäre auch Variante 1, allerdings würde ich wie auch Kurator "Kampagnen" durch "Angriffe" ersetzen. Wichtig empfinde ich auch, dass wir trennen, wie Kurator schon schreibt: Rechtsextreme sind keine politischen Gegner. Bei seinem letzten Vorschlag hier - also "Neben Kritik von politischen Gegnern" - ist imho ein Trivium, das nicht wirklich extra genannt werden muss: jeder, der vorher gelesen hat, wo ihr Arbeitsgebiet liegt, weiß doch, dass es "Kritik politischer Gegner" gibt; diese Variante wäre deshalb mein Favorit No 2. --AnnaS. ^(DISK) 14:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: ich stimme auch Miraki zu und würde den Satz deshalb nicht aus der Einleitung streichen (neben dem Aspekt, dass solche Angriffe imho natürlich prägend sind - und damit wichtiger Bestandteil einer Biographie. AnnaS. ^(DISK) 14:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Dass eine berühmte Person Angriffen ausgesetzt ist, ist ebenfalls leider (!) wenig überraschend und regelmäßig kein in der Einleitung erwähnenswerter Umstand. Siehe auch: Angriff auf Til Schweiger - auch diese Stars wurden zum Opfer. Und auch gegen Politiker allgemein kommt es zu zahlreichen Angriffen: Dutzende Attacken gegen Politiker - AfD am stärksten betroffen Dennoch wird das nicht in der Einleitung erwähnt. (Ausnahme ist z.B. Schäuble, bei dem das Attentat als Ursache für seine Querschnittslähmung erwähnt wird.)

Interessant übrigens, dass hier über Formulierungen diskutiert wird, die die Kritik des Gegenübers vollkommen ignorieren. Ich könnte auch 4 Formulierungsvorschläge posten, die Fionas Kritik vollkommen ignorieren, und dann mit Brainswiffer darüber diskutieren, welcher dieser 4 Formulierungsvorschläge besser geeignet ist. Würde das die Diskussion irgendwie weiterbringen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2020 (CET)

"Interessant übrigens, dass hier über Formulierungen diskutiert wird, die die Kritik des Gegenübers vollkommen ignorieren." - Naja, über Brainswiffers und Deinen Vorschlag wird doch ebenfalls diskutiert. Die einzelnen Vorschläge werden nur unterschiedlich bewertet.

Hast Du denn noch einen Formulierungsvorschlag, der berücksichtigt, dass die Erwähnung von Kritik politischer Gegner in der Einleitung auf begründete Ablehnung stößt? --DaizY (Diskussion) 16:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe einen Unterschied in Deinen Beispielen: erstens handelt es sich eher um Einzelfälle und zweitens bei den meisten dort genannten Beispielen um ausgeflippte Super-Fans; das hat ja nun weniger damit zu tun, dass eine Person wiederholt von den Rechten angegriffen wird. Wenn Till Schweiger wiederholt angegriffen wird "um seine Aussagen zum Afghanistan-Einsatz im Zusammenhang mit seinem Film "Schutzengel" zu kritisieren.", stünde das - denke ich - schon in der Einleitung. --AnnaS. ^(DISK) 18:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Leute, ihr sitzt schon wieder in selbst gewählten Schützengrbäben. Dies ist auch keine Abstimmung, es nützt also auch nichts, wenn möglich viele Leute gegen Eulenspiegel votieren. Ich darf noch mal auf meinen Kompromissvorschlag zurückkommen. Den Umstand der Kritik in einem Halbsatz mit fünf Worten zu erwähnen, tut keinem Weh und nein, Kahane ist kein Politiker und kein Star, insofern ist die breite und vehement geführte öffentliche Debatte schon etwas Besonderes. Die Einleitung soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen und der Satz Neben Kritik von politischen Gegnern instrumentalisieren Rechte und Rechtsextreme diese Tätgikeit für Angriffe gegen Kahane und die Stiftung. tut genau das. Ich verstehe, dass es möglichst kurz sein soll und auch, dass der Umstand nicht mit zwei Sätzen einen zu großen Raum in der Einleitung haben soll, aber der eine Halbsatz ist nun wirklich kein Problem. Gebt euch einen Ruck, damit wir das hier zu Ende bringen. Und ab jetzt bitte nur noch Vorschläge, die einen Schritt auf den jeweils anderen zugehen. Das ist nicht so schwer. Man kann durchaus auch die bestehende Einleitung im Artikel lassen und einfach den Halbsatz ergänzen. --Kurator71 (D) 20:15, 21. Feb. 2020 (CET)

Kurator, Dein Halbsatz ist zwar kurz, aber m.E. unglücklich formuliert. Für mich liest sich das so, als ob sowohl die "Kritik von politischen Gegnern", als auch "Rechte und Rechtsextreme" die Tätigkeit für Angriffe instrumentalisieren. Die Einleitung muss m.E. auch nicht möglichst kurz sein. Sie soll halt nur das wichtigste zusammenfassen.

Was an der IM-Tätigkeit macht diese denn überhaupt in der Einleitung erwähnenswert? In den meisten Biographien ehemaliger IM wird das (nach meiner Stichprobe) in der Einleitung gar nicht erwähnt. Und alleine die Tatsache, dass eine IM-Tätigkeit von politischen Gegnern kritisiert wird, würde weder diese Kritik, noch die IM-Tätigkeit ansich erwähnenswert machen. Hier haben wir aber den Fall, dass es nicht nur politische Kritik gibt, sondern auch rechte Angriffe, antisemitische Anfeindungen und sogar Mordpläne. Erst dadurch wird das doch überhaupt interessant für die Einleitung.

Falls ohne 'Kritik' in der Einleitung weder ein Konsens, noch eine kollegiale Einigung möglich ist, folgender

Vorschlag für die Einleitung:

Ihre von 1974 bis 1982 andauernde Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit wird kritisiert, aber auch für rechte und rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen instrumentalisiert.

Die komplette Einleitung könnte dann wie folgt lauten:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Sie ist Diplom-Lateinamerikanistin und war als Übersetzerin tätig. Ihre von 1974 bis 1982 andauernde Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit wird kritisiert, aber auch für rechte und rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen instrumentalisiert. 1990 war sie die erste Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats, baute nach der Wiedervereinigung die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Sie engagiert sich gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Ende 1998 war sie Mitgründerin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Ich sehe diesen Vorschlag allerdings vorbehaltlich einer Zustimmung mindestens durch die Hauptautorin.

--DaizY (Diskussion) 21:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, gerne. Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag. Gruß, --Kurator71 (D) 21:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Von mir ebenfalls Dank für den Vorschlag. Ich sehe daran allerdings zwei Probleme:

1. Die Chronologie: So wie der Satz da steht, erweckt er den Eindruck, dass die Kritik und die Angriffe während der DDR-Zeit stattgefunden haben. Um das Chronologie-Problem zu lösen, würde ich den ersten Teil des Satzes wie folgt umformulieren: "Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit Bekanntwerden der Tätigkeit 2002 wird diese kritisiert, aber auch für rechte sowie rechtsextreme Angriffe [...]"

2. Zum zweiten Teil des Satzes: Ich halte es für sinnvoll, zwischen rechts und rechtsextrem zu unterscheiden. Aber ist es sinnvoll, zwischen rechtsextrem und antisemitisch zu unterscheiden? (Das ist keine rhetorische Frage, sondern eine tatsächliche Frage.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke, Eulenspiegel. Es ist ansonsten wieder mal so, als rede man gegen Wände :-) Da mich auch Kurator trotz allem Brimboriums verstanden hat und sein Vorschlag besser ist als alles andere (außer der Vorschlag von Eulenspiegel): der Honeypot lebt offenbar noch ;-) Wir haben im Text mühsam erreicht, dass es erkennbar auch legitime Kritik an Frau Kahane gibt, die nicht nur von rechts kommt, sondern zb auch von den Bürgerrechtlern der DDR. Die haben wir schon aus dem Artikel wegen der Quelenfrage rausgehalten. Wenn die aber lesen, was wir denen unterstellen...

In der alten Fassung wurde im Text der Eindruck erweckt, das alle Kritik an ihr von böserechten Kampagneros kommt, was ich als ungerechtfertigte Denkmalisierung sehe. Nun soll das in der Einleitung erneut suggeriert werden? Richtig, normalerweise müsste man nicht erwähnen, dass eine Person mit der Bio auch kritisiert wird - deswegen war ich für in der Einleitung ganz weglassen. Sobald da aber wieder der Eindruck erweckt wird, sie stünde nur in (ungerechtfertigter) Kampagnenkritik Bösrechter, muss rein, dass es auch legitime Kritik gibt. Und ich wüsste nicht, welche Angebote oder sonstigen Kuhhändel da notwendig wären, denn die Kompromissbereitschaft der Gegenseite scheint Null - unterstellt auch, dass das jetzt in der Zielkurve so in vollem Bewusstsein gemacht wird. 2 Vorschläge liegen vor - schwächer als bei Kurator (was auch von Dayzy aufgegriffen wurde und deshalb meine Zustimmung findet) kann man es nicht sagen. Bewegen muss sich jetzt die Gegenseite.

Ach und: Auch Hauptautoren haben keine besonderen Rechte, wenn es um Tendenzen und Auslegungen geht. Es muss schon einen breiteren Konsens geben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte kurz skizzieren, was ich mir bei der Formulierung des Intros gedacht habe, warum ich mit Brainswiffers Ansinnen nicht einverstanden bin und auch DaiZys Vorschlag nicht für eine Verbesserung halte.

Biografische Artikel beschreiben das Leben einer Person und stellen ihre enzyklopädische Relevanz dar.

• Lt. WP:Intro: was soll ein Intro leisten?

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über.

Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

• Zum Stil eines Intros:

Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

Das Intro eines biografischen Artikel beginnt nach den Lebensdaten mit der Beschreibung, was eine Person relevant macht, bei vielen, doch nicht allen, ist es die berufliche Tätigkeit. Kahane publiziert und sie ist Vorsitzende der Amado Antonio Stiftung, die sie mitbegründet hat. Dafür ist sie bekannt:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, die auf ihre Initiative 1998 gegründet wurde.

Als Lateinamerikanistin ist sie bedeutungslos, sie hat weder zu dem Thema publiziert noch war sie in der wissenschaftliche Lehre. Ihre literarischen Übersetzungen sind nicht bekannt.

Engagiert sich .... diese Phrase wird mitunter in biografischen Artikeln verwendet, meist um Engagement, das über die berufliche Tätigkeit hinausgeht, zu benennen. Bei Kahane ist es jedoch ihre berufliche Tätigkeit als Publizistin und Vorsitzender AA-Stiftung, was man in eben dem Artikel nachlesen kann: Die Stiftung will die Zivilgesellschaft in Deutschland gegen Antisemitismus (auch in Form von Antizionismus), Rassismus und Rechtsextremismus stärken.

Was macht diese Biografie noch bedeutungsvoll?

Es sind zum einen ihre Funktionen in der DDR, die mit der Geschichte der deutschen Widervereinigung verknüpft sind:

Sie war in der DDR die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats und wirkte am Zentralen Runden Tisch der Bürgerrechtsbewegung der DDR mit.

„für ihre hervorragenden Beiträge vor und während der friedlichen Revolution und Selbstbefreiung in der ehemaligen DDR“ wurde sie zusammen mit anderen mit der Theodor-Heuss-Medaille ausgezeichnet. wirkte am Zentralen Runden Tisch der Bürgerrechtsbewegung der DDR mit ist also bedeutungsvoll für ihre Biografie.

Nach der Wende setzte sie fort, was sie als Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats begonnen hatte:

Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf.

Nun kommt der dunkle Fleck ihrer Vergangenheit.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. 

Es war in den jahrelangen Diskussion strittig, ob die IM-Tätigkeit überhaupt ins Intro von Kahanes Biografie aufgenommen werden soll. Von den 200 Personenartikeln, die der Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit zugeordnet sind, steht es längst nicht in jedem Intro, vor allem nicht bei solchen, die diese Zusammenarbeit aktiv lange vor der Wende beendet haben. 2003 schrieb Rogalla, dem die Akten vorlagen und der selbst Mitarbeiter der Stasi-Unterlagenbehörde gewesen war: „Zum anderen wagt Kahane 1982 jedoch einen ungewöhnlichen Schritt: Sie kündigt die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus auf und nimmt den beruflichen Bruch, der daraus folgt, in Kauf.“

Der Satz war IM stigmatisiert eine Person und überschattet ihre Lebensleistung. Man muss also gute Gründe haben, dies ins Intro zu schreiben. Denn das Intro ist das erste, was man über eine Lemmaperson, hier eine lebende Person, liest und was sich festsetzt und verbreitet wird.

War IM ist Kritik an sich. Es wurde schon öfter geschrieben: Kritik von politischen Gegnern ist ein inhatltsleeres Nullum. Jede politische Person wird von Gegnern kritisiert. Das ist dem politischen Leben inhärent und keine Besonderheit der Biografie Kahanes.

Eine Besonderheit ist es jedoch, dass von den 200 IM-Biografie, die wir haben, ihre die einzige ist, bei der diese vergangene Tätigkeit für Angriffe genutzt wird. Darum gehört beides zusammen: die IM-Tätigkeit und die Angriffe.

Nun geht es um den letzten Satz.

Seit diese Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politische Gegner dies für wiederholte Angriffe auf Kahane und die Stiftung. 

"politische Gegner" und "Angriffe" sind ein weites Feld und unspezifisch. Was genau damit umfasst ist, wird ausführlich und strukturiert im Kapitel Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit dargestellt. „Angriffe“ reichen von verbalen Angriffen in Blogs und Artikeln über die Schmäh- und Hetzkampgen im Netz bis zu Mordplänen.

Ein weiterer Vorschlag war:

Seit diese frühere Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politisch rechts stehende Kräfte dies für Angriffe auf Kahane und die Stiftung.

Hier ist die politische Verortung der Gegner genannt. Politisch rechts stehend umfasst ein breites Spektrum. (Auch Lengsfeld und Knabe sind "politisch rechts stehend".)

Eine weitere Variante:

Diese Tatsache wird seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung benutzt.

Hier wird in der Passivform formuliert, was ich für suboptimal halte.

Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.

Diesen Satz ist imho der zutreffendste, ich würde jedoch Kampagnen durch Angriffe ersetzen. Denn zu einer Kampagne wurden die Angriffe erst 2015/2016.

Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Angriffen auf Kahane und die Stiftung. 

--Fiona (Diskussion) 08:18, 22. Feb. 2020 (CET)

<ad personam entfernt. --Kurator71 (D) 10:29, 22. Feb. 2020 (CET)>

Hallo Fiona, falls ich es nicht überlesen habe, hast Du dich nicht zu DaizYs Vorschlag geäußert. Wäre das eine Möglichkeit? Ich kann allerdings Eulenspiegels Einwand nachvollziehen und würde den Satz auch eher an das Ende stellen, so wie du es auch vorgesehen hattest. Was meinst Du? Gruß, --Kurator71 (D) 10:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Doch hat sie, direkt im Abschnitt oberhalb, erster Satz (diff). --DaizY (Diskussion) 11:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Ah, Danke, das hatte ich tatsächlich überlesen. Gut, dann @Fiona, @Eulenspiegel und wer sich angesprochen fühlt: Wie weiter? Das (fast) jeder auf seinem Standpunkt verharrt, hilft uns nicht. Dann müssen neue Ideen her. --Kurator71 (D) 11:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Fiona, du schreibst: "Es wurde schon öfter geschrieben: Kritik von politischen Gegnern ist ein inhatltsleeres Nullum."

1. Es geht nicht nur um Kritik von politischen Gegnern, sondern auch um Kritik von Journalisten und Opfern der Stasi.

2. Angenommen, es wäre ein inhaltsleeres Nullum: Inwiefern würde es dem Artikel schaden, wenn in einem kurzen Nebensatz ein inhaltsleeres Nullum stehen würde. Sicherlich: Ein inhaltsleeres Nullum würde dem Artikel nicht nützen. Aber inwiefern würde es dem Artikel schaden?

Kurator, anstatt konkrete Textvorschläge, würde ich erstmal vorschlagen, die einzelnen Argumente zu sammeln und dass jeder kurz aufschreibt, was ihm an dieser Passage wichtig ist. Keinen konkreten Textvorschlag, sondern kurz in Stichpunkten, worauf es ihm ankommt und warum es ihm darauf ankommt.

Anschließend können diese Argumente analysiert werden: Man kann schauen, welche Argumente sich nicht gegenseitig ausschließen und welche Argumente sich gegenseitig ausschließen. Bei den Argumenten, die sich gegenseitig ausschließen, kann dann im 3. Schritt eine genauere Analyse durchgeführt werden. Diese umfasst: Inwiefern ist dieses Argument stichhaltig. Die Argumente, die stichhaltig sind (und sich gegenseitig ausschließen) müssten anschließend dann gegeneinander abgewogen werden. Hierfür wird die Relevanz der einzelnen Argumente miteinander verglichen und ein Schaden-Nutzen-Vergleich durchgeführt. Bei den stichhaltigen, widersprechenden Argumenten setzt sich dann jeweils das Argument durch, das mehr Nutzen und weniger Schaden als das jeweils widersprechende Argument hat. Auf Basis dieser Argumente kann dann ein Text formuliert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du glaubst, dass das hilft, können wir das gerne machen. Ich fürchte nur, es macht sich ja nicht an der Einleitung generell fest, sondern nur an eben diesem einen letzten Satz und der Frage, soll der (Halb-)Satz mit den Kritikern rein oder nicht. Aber wie gesagt: Wir können das gerne probieren, ich bin für alles offen, was uns weiterbringt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:24, 22. Feb. 2020 (CET)

Richtig. Allerdings findet die Diskussion hier daran statt, dass man begründet, warum der Satz (nicht) rein soll und dabei die Argumente der Gegenseite ignoriert. Bei einem formalisierten Vorgehen wird man gezwungen, die Argumente der Gegenseite zu beachten.

Außerdem sind die ganzen Argumente mittlerweile in einer Textwüste versteckt. In einer Tabelle schön übersichtlich alle Argumente zu sehen, kann schonmal hilfreicher sein, als sich bei jeder Antwort die Argumente der Gegenseite aus der Textwüste heraussuchen zu müssen. Vielleicht ist das auch mit ein Grund, weshalb eher wenig auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Gut, dann beginn' gerne. --Kurator71 (D) 14:10, 22. Feb. 2020 (CET)

Dieser jüngste Thread ist durchaus überschaubar und nicht wie Eulenspiegel1 meint „die ganzen Argumente mittlerweile in einer Textwüste versteckt“. Eine stichpunktartige Gegenüberstellung hätte selektiven Charakter mit manipulativem Potential. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2020 (CET)

Gut, wenn also schon das Gegenüberstellen von Wünschen für die Einleitung und Argumenten dafür nicht funktioniert und als manipulierbar abgelehnt wird und Formulierungsvorschläge gegenseitig blockiert werden, wie wollt ihr dann weitermachen? Wie wollt ihr dem Dilemma begegnen? Dann bleibt wieder nur die 3M als Möglichkeit. --Kurator71 (D) 19:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Es steht mir nicht zu. den Vorschlag abzulehnen. Ich habe nur deutlich gemacht, dass Eulenspiegel1 Ausgangsbehauptung „die ganzen Argumente [seien] mittlerweile in einer Textwüste versteckt“, nicht zutrifft und problematisiert, dass selektiv ausgewählte Stichworte manipulatives Potential haben. Man sollte sich doch auf Basis der hier im jüngsten Thread stehenden Argumente und Textvorschläge einigen könne, was nicht heißt, dass in einer Art Wunschkonzert jeder mit seiner Libelingsmusik glücklich gemacht werden kann. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Hm. Also Fiona hat das ja oben eigentlich schon recht gut gemacht, ich sehe da kein großes Problem. Lassen wir doch jetzt einfach Eulenspiegel das Gleiche machen. Satz für Satz mit Argument, warum. Dann sehen wir weiter. Die Manipulationsgefahr sehe ich nicht als sehr hoch, weil es ja darum geht, die jeweils andere Seite zu überzeugen. Das Eulenspiegel Fiona manipuliert (oder dich oder Anna oder DaizY oder...) halte ich für sehr gering! ;-) Das Problem ist, dass weniger Daizys Vorschlag eigentlich nicht geht. Vielleicht werfe ich den Satz noch mal in die Runde:

Ihre von 1974 bis 1982 andauernde Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit wird kritisiert, aber auch für rechte und rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen instrumentalisiert.

ich würde den Satz aber eher ans Ende setzen. Das wäre dann:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, die auf ihre Initiative 1998 gegründet wurde. Sie war in der DDR die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats und wirkte am Zentralen Runden Tisch der Bürgerrechtsbewegung der DDR mit. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf.

Ihre von 1974 bis 1982 andauernde Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit wird kritisiert, aber auch für rechte und rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen instrumentalisiert.

Kurz knapp, zackig und alles drin. Fionas Einleitung plus DaizYs Umformulierung plus der Wunsch von Eulenspiegel nach Nennung der Kritik. Mehr kollaboratives Arbeiten geht kaum. Gruß, --Kurator71 (D) 19:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Das wäre auch meines Erachtens die Lösung. Eulenspiegels (und Brainswiffers) Sorge, es könne in der Einleitung der Eindruck aufkommen, es habe keine normale Kritik, sondern nur rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen gegeben, wäre ausgeräumt und alle hätten ihren Beitrag geleistet. Jetzt muss dieser Konjunktiv nur noch in den Indikativ umgesetzt bzw. von der Diskussionsseite auf die Artikelseite übertragen werden. :-) Grüße-- Miraki (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Ärgerlich nur, dass der schöne Satz von DaizY stammt und nicht von mir! Aber man muss auch gönnen können! ;-) Grüße, --Kurator71 (D) 21:05, 22. Feb. 2020 (CET)

So richtig glücklich bin ich damit nicht, aus verschiedenen Gründen. Die heftige antisemitische und sexistische Kampagne gegen Kahane ist gewiss relevant für die Einleitung. So etwas passiert hier eben nicht jedem. Es ist in der Bundesrepublik vielleicht kein Novum, aber bislang doch sehr ungewöhnlich. Auch die IM-Tätigkeit scheint mir relevant, schon wegen des öffentlichen Echos. Dass Kahane "kritisiert" wird, scheint mir hingegen kaum relevant für die Einleitung, das passiert allen mal (und über die Akzeptabilität oder gar Berechtigung von "Kritik" steht uns eh kein Urteil zu). Dass speziell die IM-Tätigkeit "kritisiert" werde, erscheint mir sogar ein bisschen, wie soll ich sagen, trivial. Wer findet denn schon die IM-Tätigkeit unkritisch, wohl niemand, inkl. Kahane. Der Haken ist teilweise, dass "Kritik" positiv konnotiert ist, "kritisch" will jeder sein, "Gegner" (was treffender wäre) aber schon weniger. Ich bin auch etwas im Zweifel, ob gerade die IM-Tätigkeit so wichtig für die antisemitische Kampagne ist. Natürlich ist "Stasi" prima Futter für das Hassbild der jüdisch-bolschewistischen rothaarigen Hexe, aber auch nicht mehr als ein bisschen Futter (der eigentliche Grund für die Kampagne ist doch wohl viel eher ihre Positionierung in Antisemitismus- und Flüchtlingsfragen). Ich frage mich daher (ganz ins Unreine gesagt), ob man das nicht ein bisschen mehr trennt. Also: Sie war IM von bis usw. (meinetwegen auch: worüber öffentlich viel berichtet und diskutiert wurde). Sie war Objekt einer heftigen rechtsextremen/rechtspopulistischen Kampagne (über die man in der Einleitung nicht mehr sagen muss).

Ich würde das aber auch nicht gar zu hoch aufhängen. Der vorgeschlagene Satz scheint mir den Inhalt des Artikels nicht gut zusammenzufassen und zu treffen und auch in sich nicht so glücklich zu sein. Ich glaube aber, dass er auch kein Unheil anrichtet und nichts wirklich Verkehrtes oder Manipulatives sagt.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke für das ausführliche Statement. Hättest Du denn einen Formulierungsvorschlag? Gruß, --Kurator71 (D) 22:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Der Satz sollte weder "schön" noch "glücklich" sein und schon gar nicht "den Inhalt des Artikels [zusammenfassen]".

Dass die 'Kritik' relevant wäre, ist ja auch eine deutliche Minderheitenmeinung. Ich halte das auch nicht für relevant. Aber es gibt doch nur drei Möglichkeiten. Entweder es gibt einen Konsens für oder gegen die Nennung der 'Kritik' oder wir verfahren nicht nach dem Konsens-, sondern nach dem Kollegalitätsprinzip.

Noch ein Vorschlag:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Über diese Tätigkeit wurde kritisch berichtet und kontrovers diskutiert. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

--DaizY (Diskussion) 23:17, 22. Feb. 2020 (CET) Hinweis: Mehrfach überarbeitet. --DaizY (Diskussion) 23:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Es geht mir wie Mautpreller: der letzte Satz ist nicht gut und trifft nicht wirklich den Inhalt. Ich habe angefangen mir die 200 Biografien von Personen, die IM waren, genauer anzuschauen. In keiner wird "Kritik" im Intro erwähnt, meistens nicht einmal die IM-Tätigkeit, auch wenn sie schwerwiegender war. Brainswiffer und Eulenspiegel sind eine Erklärung schuldig geblieben, warum das bei Kahane anders sein soll. In der Stasi-Forschung stellt die Position von Knabe zur Beurteilung von IM-Tätigkeiten eine Einzelmeinung dar, sie spielt für den fachwissenschaftlichen Diskurs keine Rolle mehr, siehe Knabe vs. Gieseke, aber auch Publikationen von Ilko-Sascha Kowalczuk. Das Kahanes IM-Vergangeheit "kritisiert" oder "kontrovers diskutiert" wird, ist keine Besonderheit, die auf sie als Person zutrifft.

Einmalig ist allerdings, dass die IM-Tätigkeit für Hassangriffe instrumentalisiert wird, die sich auch gegen sie als Jüdin richten. Wobei es nicht die IM-Tätigkeit an sich ist, sondern ihr Eintreten gegen Rechtsrextremismus, Rassismus und Antisemitismus. Die Gemengelage, die Mautpreller anspricht, ist im Artikel ausführlich und strukturiert dargestellt. Die Schwiergkeit ist, dies im Intro in einem Satz zusammenfassen, was uns nicht gelungen ist.

Ein Intro soll nicht argumentieren und möglichst nur in Hauptsätzen den Artikelinhalt zusammenfassen.

Ich mache darum folgenden Vorschlag, bei dem ich den Komplex DDR in einem Absatz zusammengefasst habe.

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, die auf ihre Initiative 1998 gegründet wurde.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Staatssicherheit der DDR. In der Bürgerrechtsbewegung wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf.

Sie ist wiederholt Ziel von rechtsextremen Angriffen und antisemitischen Anfeindungen.

--Fiona (Diskussion) 00:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Nach der längeren Diskussion unten kam ich jetzt dazu, die Texte hier durchzulesen.

1. Zu der Behauptung von Fiona, dass in keinem Biografie die Kritik erwähnt wird: Es wird auch in keiner Biographie impliziert, dass es sich bei der Kritik um Angriffe hat.

2. Zu der Behauptung, Brainswiffer und ich sei eine Erklärung schuldig geblieben, warum das bei Kahane anders sein soll: Es ging schon seit Beginn der Diskussion hier darum, dass der letzte Satz in Kahanes Einleitung impliziert, dass auch Kritiken Angriffe seien.

3. Der neue Textvorschlag von Fiona behebt diesen Kritikpunkt. (Wenn auch eher zufällig!) Daher habe ich gegen den letzten Textvorschlag von Fiona tatsächlich keine Einwände.

4. Unabhängig davon, dass ich mit Fionas Textvorschlag einverstanden bin, sind ihr PAs, die sie im Kapitel weiter unten gemacht hat, nicht akzeptabel. (Vorwurf, Deutungshoheit über andere Diskutanten an mich zu reißen, Derailing-Vorwurf.) Fiona kann von Glück reden, dass ich niemand bin, der wegen jeder Kleinigkeit zur VM rennt. Trotzdem erwarte ich hier entweder eine Entschuldigung von Fiona oder eine moderative Entfernung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:49, 23. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Ich habe es nach unten verfrachtet, weil es hier untergeht. Bitte dort weiterdiskutieren. --Kurator71 (D) 11:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Intro, die dritte (Fiona)

Ich schreibe biografische Artikel nicht, damit User ihr Bild von einer Person darin wiederfinden. Die Darstellung von Leben, Wirken und Bedeutung nach zuverlässigen Quellen sollte einer Lemmaperson gerecht werden. Wir bilden in Wikipedia als Wissen die Mehrheitspositionen ab. Kahane wird von Stasiforschern, Historikern und Journalisten mehrheitlich nicht so rezipiert wie von Lengsfeld, Knabe & Co., die ihre Minderheitsmeinung vornehmlich in Blogs verbreiten, die wiederum in rechten Onlinemedium weiterverbreitet werden. Minderheitenmeinungen kommen zwar in Wikipedia-Artikeln auch zur Sprache, doch üblicherweise nicht im Intro. "Kritik" an IM-Tätigkeit ist Unsinn, da niemand IM-Tätigkeit positiv sieht, einschließlich Kahane selbst. IM-Tätigkeit wird bewertet.

Mein Vorschlag ist nun wieder eine chronologische Zusammenfassung. Die IM-Tätigkeit ist davon abgehoben. Die Zusammenfassung der Reaktionen darauf entsprechen dem, was Mautpreller im Artikel herausgearbeitet hat.

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 kontrovers bewertet wurde. Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes. Im Internet gipfelten Hassreden bis zu antisemitischen Anfeindungen und Morddrohungen auf.

Ich bitte nun v.a. Fachautoren, die sich an den Diskussionen beteiligt haben, um ihre Meinung. @Mautpreller, Henriette, Jonaster, Imbarock, Miraki, Karl. Leider hat sich Kopilot, der neben mir mit das meiste zu dem Artikel beigetragen hat vor über einem Monat abgemeldet.--Fiona (Diskussion) 09:13, 23. Feb. 2020 (CET)

Klingt gut.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist nicht dein Ernst, oder? Du machst einen Textvorschlag: [18]. Und kaum stimmt dir die Gegenseite zu [19], änderst du den Vorschlag. Ernsthaft?

Und zu allem Überfluss stärkst du dann auch noch das Gruppendenken, indem du nicht etwa die Gegenseite nach ihrer Meinung fragst, sondern deine Freunde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber trotz der Entwicklung in die richtige Richtung ist „unterschiedlich bewertet“ mit zu trivial und unverbindlich. Was wird das nicht! Unten gibts ne interessante Diskussion zum Begriff Kritik. Ich halte den immer noch für angemessener und der drückt besser aus, dass da auch gehandelt - sprich öffentlich kritisiert - wurde, indem die Kritiker ihre Massstäbe anwenden und das bewerten (und ja nicht alles negativ). Dem Gedanken, dass die Kritiker nicht allein durch ihre Kritik von uns gelabelt werden, nähern wir uns aber. DayZy 2 finde ich besser. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:19, 23. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Es bringt in der Tat wenig, andere KollegInnen zur Hilfde zu rufen, denn überzeugen musst du, Fiona, die Gegenseite. Dieses Canvassing ist kein guter Stil. Ich werde den Vorschlag noch mal aufgreifen, falls nötig. erstmal diskutieren wir den Vorschlag von oben weiter unten. --Kurator71 (D) 11:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Übersicht der Argumente

Hier eine kurze Übersicht von Argumenten. Wenn ein Argument fehlt, dieses bitte ergänzen. Diskussion zu den Argumenten bitte unten unter Diskussion führen.

Anforderung an den Text	Begründung
keine falschen Implikationen hervorrufen	Hauptsächlich Neutralität: Wenn falsche Implikationen hervorgerufen werden, erweckt das beim Leser einen falschen nicht-neutralen Eindruck. Dies widerspricht WP:Neutralität BS: Das ist der eigentliche Knackpunkt, weil die "falsche" Implikation ist, dass alle Kritik von Rechts kommt oder Kampagne ist (wie im ausführlichen Text diskutiert und leidlich gelöst)
besonders relevante Sachen sollten in der Einleitung erwähnt werden.	Die Einleitung stellt eine Zusammenfassung da. Wenn der Leser nur die Einleitung liest, aber nicht den restlichen Artikel, sollte er daraus bereits dass allerwichtigste über das Lemma erfahren. BS: Wegen 1. hier differenziert zu betrachten. Weglassen wäre weiter eine Option.
inhaltsleeres Nullum soll nicht zu viel Platz einnehmen (ein Halbsatz ist noch OK, ein Absatz wäre zuviel)	Bei zu langem inhaltsleerem Nullum ermüdet das den Leser und kostet diesem auch zuviel Zeit, wenn er nur kurz eine Übersicht erhalten will. BS: Wegen 1. ist das auch kein Nullum
inhaltesleeres Nulluum soll in der Einleitung komplett draußen bleiben (ein Halbsatz ist bereits zuviel)	? BS: nocht zutreffend?
Chronologie soll ersichtlich sein	Bei falscher Chronologie könnte der Leser den Eindruck haben, dass die Handlung an einem anderen Zeitpunkt stattgefunden hat. Dadurch wird der Leser fehlinformiert. BS: Die verschiedenen Formen der Kritik gabs immer, seit es sie gibt. Es ist deswegen keine Zeitfrage, sondern eine Repräsentativitätsfrage.

Diskussion

Hier bitte erstmal nur diskutieren, wenn ein Argument unklar ist oder wenn ein Argument umformuliert werden sollte. Wie sinnvoll oder nicht sinnvoll die Argumente sind, wird später diskutiert. Jetzt geht es erstmal darum, eine Übersicht über die Argumente zu erhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich hab meins mit BS: gleich eingebaut, scheint weder unklar noch notwendig umzuformulieren. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Verbalschlacht entfernt. --Kurator71 (D) 11:11, 23. Feb. 2020 (CET)>

Leute! So kommen wir wirklich nicht weiter.

• Erstens ist die Argumenteanalyse in der Wissenschaft DAS Vorgehen, wenn man nicht weiterkommt und nur noch Meinungen aufeinanderprallen. Manchmal haben die Tabellen Argument für Argument und Entgegnung, Entgegnung auf die Entgegnung dann mehrere Spalten, bis auf der Argumenteebene ein Konsens herrscht. Der Derailing-Vorwurf ist wirklich deplatziert.
• Zweitens muss man das vielleicht gar nicht mehr diskutieren? Eine der umstrittensten Fragen war, ob alle Kritiker Rechte oder Kampagnenreiter sind, was der Vormoderationstext suggerierte (schon durch die Überschrift). Ist das erheblich? Ja sehr, weil dann jede Kritik an Frau Kahane in diese Ecke gedrückt wird. "Das sagt xyz, deshalb sagen wir das nicht", gabs schon öfter und nicht nur in der DDR. Im jetzigen Text fängt es neutral an und auch die Überschriften sind neutraler - es war ein harter Kampf, aber erfolgreich.
• Drittens muss die Zusammenfassung den Text zusammenfassen. Wenn dann aber wieder AUSSCHLIESSLICH steht Seit diese Tätigkeit 2002 öffentlich bekannt wurde, nutzen politische Gegner dies für wiederholte Angriffe auf Kahane und die Stiftung. ist das, als hätte es die lange Diskussion beim Text nicht gegeben. Die meisten lesen vor allem ja die Einleitung und da bleibt "Aha, das sind doch alles Angriffe, wenn man sie kritisiert".
• Viertens wurden Lösungen gesucht und man war dabei auch flexibel und hat sich bewegt. Mir selber blieb wie gesagt, nur zuzustimmen - anders oder besser als die anderen könnte ich es auch nicht sagen. Insofern geht die Forderung, dass ich mich bewege, etwas ins Leere.
  • Mein erster Vorschlag war, das ganz wegzulassen. Irgendjemand hat mal gesagt, dass Kritik normal sei - und man findet dann im Text differenziert, welche Facetten die Kritik hat. OK, will man nicht.
  • Dann kam zuerst der Vorschlag von Eulenspiegel: Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, wurde Kahane einerseits für ihre damalige Tätigkeit und den Umgang damit kritisiert. Andererseits wurde diese Tätigkeit auch als Vorwand für wiederholte Angriffe gegen Kahane und die Stiftung genutzt.. Find ich gut.
  • Dann machte Kurator den Vorschlag: Neben Kritik von politischen Gegnern instrumentalisieren Rechte und Rechtsextreme diese Tätgikeit für Angriffe gegen Kahane und die Stiftung. - kann ich auch mit leben.
  • Schliesslich kam noch ein Vorschlag von DayzY: Ihre von 1974 bis 1982 andauernde Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit wird kritisiert, aber auch für rechte und rechtsextreme Angriffe sowie antisemitische Anfeindungen instrumentalisiert. Kurator stimmte dem 19:58 auch zu, meine Zustimmung wurde wohl etwas zu voreilig gelöscht - deshalb nochmal hier. Auch Miraki stimmte dem 20:08 zu.
  • Auch die überarbeitete Variante von DaysY aufgrund des Beiitrages von Mautpreller Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Über diese Tätigkeit wurde kritisch berichtet und kontrovers diskutiert. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen findet meine Zustimmung.

In keinem Vorschlag der Gegenseite kann ich Bewegung erkennen, man besteht auf dem einen Kritikaspekt. Den will ja niemand kleinreden - er ist aber nur einer. Wenn man nun von mir "Bewegung" verlangt, wüsste ich nicht, was ich noch tun soll. Formulierungen gibt es genug - die einzige Variante wäre der Verzicht auf den Gedanken. Der ist, auch aufgrund des Echos, aber nicht indiziert. Eulenspiegel bringt es gut auf den Punkt: Ich könnte auch 4 Formulierungsvorschläge posten, die ... Kritik vollkommen ignorieren, und dann ... darüber diskutieren, welcher dieser 4 Formulierungsvorschläge besser geeignet ist. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:02, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo Eulenspiegel und Brainswiffer, Ihr unterschlagt etwas Wesentliches. "Kritik" ist ein positiv konnotierter Ausdruck. Kritischer Geist sein, kritisch lesen usw., das will jeder. Das ist meines Erachtens der falsche Zungenschlag, der durch das "Kritisieren" hier reinkommt. Man merkt diesen Bias doch sehr deutlich bei Ausdrücken wie "Islamkritik" oder auch "Israelkritik", die haben geradezu Verdeckungscharakter. Das erscheint dann als etwas, was eigentlich jeder mündige Bürger üben sollte. Was soll es denn heißen, dass Kahane "kritisiert" wird? Ja logisch, wer in der Öffentlichkeit steht, hat Anhänger und Gegner, das kann man im Artikel ja auch nachlesen. Ungewöhnlich sind aber schon die antisemitischen Anfeindungen, so etwas würde ich nun schon gar nicht unter "Kritik" fassen. So etwas ist bislang in der Bundespublik gottseidank noch selten, es ist m.E. wichtig genug für die Einleitung. - Ich würde es dennoch nicht zu hoch aufhängen. Das Wort "Kritik" wird in der Wikipedia hundertfach so schief angewandt. Daisys letzter Vorschlag hat es immerhin nur noch im Adverb ("kritisch berichtet").--Mautpreller (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller

1. Ja, Kritik ist positiv konnotiert. Inwiefern ist das jetzt ein Argument für oder gegen irgendetwas?

2. Ja, antisemitische Anfeindungen sind keine Kritik. Aber es gilt auch das Gegenteil: Kritik ist keine antisemitsche Anfeindung, Und genau darauf geht das 1. Argument der Liste ein.

3. Ja, die Anfeindungen sind wichtig genug für die Einleitung. Genau darauf geht das 2. Argument ein.

Fazit: Deine Analyse enthält nur Argumente, die bereits oben in der Übersichtsliste stehen. Falls du jedoch neue Argumente hast, darfst du diese auch gerne direkt in die Liste oben eintragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Interessant, aber Kritik ist auch nach uns nicht wirklich positiv, sondern eher im Gegensatzpaar Lob und Kritik zu verstehen. Du denkst zu sehr an den Kunstkritiker? Ausserdem ist auch die Kritik an Frau Kahane nicht nur negativ konnotiert, für einige Sachen erhält sie da ja auch mindestens Verständnis. Mir fällt kein anderes Wort ein, was die Bewertung nach irgendwelchen Masstäben, wie wir schreiben, ausdrückt. Ich bin sicher, dass du verstanden hast, worum es mir geht. Wenn dir eine genauere Formulierung einfällt, welche die Kritiker nicht von vornherein labelt, nur zu. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:56, 23. Feb. 2020 (CET)

So geht das nicht. Ich dachte wir wären hier über den Zustand des gegenseitgien Herabwürdigens hinaus. Ich bitte darum, sofort damit aufzuhören, ansonsten werde nämlich ich persönlich zur VM gehen und werde einen zweiwöchigen Ausschluss beantragen. @Eulenspiegel: Entschuldige, das war mein Fehler. Ich hatte dich anders verstanden und glaubte, du willst ähnlich wie Fiona einfach Satz für Satz auflisten und Argumente für den jeweiligen Satz sammeln. Deine Idee hier ist zwar gut, funktioniert aber nicht weil sie ein Grundvertrauen in die KollegInnen und ein Mindestmaß an Willen zu kollaborativem Arbeiten verlangt. Den gibt es in dieser angespannten Situation nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 11:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Neue Vorschläge von Fiona

Leider ist oben ein Vorschlag von Fiona untergegangen, die ich hier noch mal aufgreife. Dem Vorschlag hat Eulenspiegel schon zugestimmt:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, die auf ihre Initiative 1998 gegründet wurde.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Staatssicherheit der DDR. In der Bürgerrechtsbewegung wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf.

Sie ist wiederholt Ziel von rechtsextremen Angriffen und antisemitischen Anfeindungen.

Ich stelle den mal zur Diskussion. --Kurator71 (D) 11:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Löst es nicht, wenn ich meiner Argumentation treu bleibe - impliziert weiter, dass alles Angriffe sind. DaiZy 2 ist besser. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Gefällt mir weniger gut als der Vorschlag unter ”Intro, die dritte. Und zwar aus zwei Gründen:

1. im obigen Vorschlag hängt der letzte Satz – „Sie ist wiederholt Ziel von rechtsextremen Angriffen und antisemitischen Anfeindungen.” – kontextlos in der Luft. Das wirkt irgendwie … echt blöde Metapher in diesem Kontext, ja!, aber das war das erste Adjektiv was mit in den Sinn kam … "blutleer". Für Anfeindungen solcher Dimension wirkt dieser eine kontextlose Satz schon fast verharmlosend (das hat was von „achso ... da waren ja auch noch antisemitische Anfeindungen und rechtsextreme Angriffe … stimmt”).

2. Die ausführlichere Version – „Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 kontrovers bewertet wurde. Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes. Im Internet gipfelten Hassreden bis zu antisemitischen Anfeindungen und Morddrohungen auf.” – ordnet Angriffe und Anfeindungen ein (= gibt den nicht unwichtigen Kontext dazu: warum diese Angriffe?) und macht in gewisser Wiese auch ein bisschen neugierig sich mit den ausführlichen Artikel-Kapiteln zu diesem Thema genauer zu befassen.

--Henriette (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich stelle mal den zweiten Vorschlag von Fiona, den Henriette anspricht, ebenfalls zur Diskussion:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 kontrovers bewertet wurde. Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes. Im Internet gipfelten Hassreden bis zu antisemitischen Anfeindungen und Morddrohungen auf.

So muss man nicht suchen. Könnt ihr mir mal ein Stimmungsbild geben, wer für Vorschlag 1 und wer für Vorschlag 2 ist – oder beide ablehnt? --Kurator71 (D) 11:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Also den ersten Vorschlag zieht Fiona zurück, der zweite wurde mindestens von Brainswiffer abgelehnt. Damit erledigtErledigt --Kurator71 (D) 13:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Wie weiter, die letzte

So Ihre Lieben, so funktioniert es nicht. Es gibt es jetzt genau zwie Möglichkeiten:

1. 3M ob "Kritik" in die Einleitung soll oder nicht
2. ein Vorschlag, der allen Seiten gerecht wird und die Kritik abseits der Rechtsextemen in die Einleitung aufnimmt.

Ich bitte darum, Mautprellers Anmerkungen zum Wort "Kritik" bzw. "kritisieren" genau zu lesen. Das hat was für sich und vielleicht entschärft ein anderes Wort die Situation ja etwas. Vorschläge in alle Richtungen willkommen. --Kurator71 (D) 13:14, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, richtig: So funktioniert das nicht!

„3M ob "Kritik" in die Einleitung soll oder nicht” – was soll das konkret heißen? Gestern/heute gab es zwei konkrete Formulierungsvorschläge für die Einleitung: Einen (den kürzeren) hat Fiona zurückgezogen, die Diskussion zum zweiten (längeren) hast Du (= Kurator) mit einem „Erledigt” vorhin beendet.

Ich habe absolut keine Ahnung oder Idee wo ich in der obigen Textwüste den konkreten Textvorschlag finde, der die Beschreibung „ob "Kritik" in die Einleitung soll oder nicht”” erfüllt. Und weil ich das nicht weiß, kann ich auch nicht beurteilen, ob ich eine 3M sinnvoll finden könnte oder nicht.

Generell: Ich mache mir gern Gedanken zu konkreten Textvorschlägen und lege gern argumentativ dar, warum ich den einen oder anderen Vorschlag besser oder den anderen weniger gelungen finde. Das ist dann tatsächlich nichts anderes als: meine Meinung. Die muß man nicht gut finden, der muß man sich nicht anschließen – man kann sie gern komplett ignorieren.

Entweder meine Argumente überzeugen oder sie tun das nicht. Wenn sie es nicht tun, werde ich mit einem Vorschlag leben können, den ich nicht super-optimal finde. So what? Solange es inhaltlich korrekt ist, ist es OK. Auf nichts anderes – inhaltliche Korrektheit – kommt es nämlich an. Nicht auf meine Meinung, nicht auf angenommene Leserinteressen oder -vorlieben (die man eh nicht nachweisen kann!), nicht auf persönliche Empf- oder Befindlichkeiten gegenüber der Lemmaperson.

Und übrigens: Hier geht es um einen stinknormalen biographischen Artikel in unserer famosen Mitmachenzyklopädie wie hunderttausende andere auch! Wir bewerben uns mit den 5 Sätzen der Einleitung nicht um den Pulitzer Preis. Anders gesagt: Lasst mal die Kirche im Dorf. --Henriette (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Welche Vorschläge man in einer 3M zur Diskussion stellt, müsste man eben diskutieren. Darum geht es ja. Gruß, --Kurator71 (D) 14:05, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ich habe jetzt Fionas letzten Vorschlag noch mal minimal angepasst:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 kontrovers diskutiert wurde. Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes. Im Internet gipfelten Hassreden bis zu antisemitischen Anfeindungen und Morddrohungen auf.

Vielleicht sollte man Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld noch etwas klarer formulieren um eine Abgrenzung deutlicher zu machen... --Kurator71 (D) 14:03, 23. Feb. 2020 (CET)

Fiona informiert mich gerade, dass sie Verschiedene Akteure aus dem politisch rechten Umfeld von Salzborn übernommen hat. --Kurator71 (D) 14:12, 23. Feb. 2020 (CET)

"Kontrovers diskutiert" ist imho noch "verniedlichender" als "Kritik": "kontrovers diskutiert" wird alles und jeder, vor allem, wenn er oder sie sich in Kahanes Arbeitsumfeld bewegt (und dabei ist noch nicht von einer IM-Tätigkeit die Rede, denn auch die wird wohl bei jedem "kontrovers diskutiert", in den meisten Biographien hier auf der WP (sh. auch Fionas Beispiele auf ihrer Disk) steht das nicht in der Einleitung - teils nicht einmal im Artikel selbst. Bei diesem Teil der Einleitung soll aber doch nach Meinung der einen Seite herausgestellt werden, dass es eben nicht um "Kritik", wie viele sie verstehen (als kontroverser Diskurs, bei dem Meinungen verschiedener Seiten ausgetauscht werden), geht. Der Begriff "Kritik" ist deshalb hier falsch, eine "kontroverse Diskussion" ist es allerdings auch nicht. Da wäre es eventuell (!) schon besser, diesen Teil ganz zu streichen ("...was nach Bekanntwerden...") und direkt den nächsten Satz zu schreiben, an dem mich eher das "politisch rechte Umfeld" stört, ich empfand die konkrete Benennung "rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen" als besser. --AnnaS. ^(DISK) 14:36, 23. Feb. 2020 (CET)

Kann ich mich nur anschließen, denn kontrovers diskutiert wurde sicher nicht die Tatsache, dass Kahane IM war. Was sollte daran überhaupt kontrovers diskutiert werden? Gab es Stimmen, die ihre IM-Tätigkeit in irgendeiner Form begrüßten, andere jedoch nicht? Im Artikel, den die Einleitung zusammenfassen soll, findet sich nichts entsprechendes. In dieser Form kann man den Nebensatz also nur streichen. --Jonaster (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK) Fiona hatte ja „kontrovers bewertet“, das wollte ich mit „kontrovers diskutiert“ etwas verschärfen um kenntlich zu machen, dass es einen größeren Diskurs gab. Fällt dir vielleicht etwas Besseres ein als „kontrovers diskutiert“? Ansonsten: Ich weiß, was du meinst, ich denke, daran wird es aber nicht scheitern. Gruß, --Kurator71 (D) 14:57, 23. Feb. 2020 (CET)

Anna schrieb "Da wäre es eventuell (!) schon besser, diesen Teil ganz zu streichen ("...was nach Bekanntwerden...") und direkt den nächsten Satz zu schreiben, an dem mich eher das "politisch rechte Umfeld" stört, ich empfand die konkrete Benennung "rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen" als besser." - Dann wären wir wieder bei der ersten der vier Formulierungsvarianten von Fiona ganz oben (09:37 Uhr, 21. Feb.), was ja auch mein Favorit war.

Ich verweise auf meinen 2. Vorschlag oben, der leider unkommentiert erledigt wurde. Vielleicht hat der ja noch Entwicklungspotential... --DaizY (Diskussion) 15:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, von mir aus gerne. tatsächlich ging der im Stakkato heute Nacht unter... Sorry dafür.

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Über diese Tätigkeit wurde kritisch berichtet und kontrovers diskutiert. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Kontrovers diskutiert wurde ja schon "bemängelt" und ich kann Annas und Jonasters Begründung dagegen nachvollziehen, ich hoffe ihr könnt das teilen. Wie wäre es denn, wenn wir deine und Fionas Formulierung zusammenwerfen und kotrovers bewertet irgendwie aufnehmen? --Kurator71 (D) 15:35, 23. Feb. 2020 (CET)

kritisch berichtet und kontrovers diskutiert? Nicht vielleicht auch noch: aggressiv gespottet und verzweifelt kommentiert? − Sorry für diesen ironischen Anflug, aber mir erschließt sich der Konflikt weiterhin nicht. Was anderes als kritische Berichterstattung soll es denn darüber in seriösen Medien gegeben haben? Aus meiner Sicht verbeißen wir uns hier an Einwänden gegen den ursprünglichen Formulierungsvorschlag, die sachlich nicht substantiiert sind. Wenn überhaupt, dann vlt. noch so:

Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies war Anlass für kritische Berichterstattung sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

--Jonaster (Diskussion) 15:59, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK) :-) Nein, das müsste dann schon umgebaut werden. Ich weiß, was du meinst, aber in der Tat war die Diskussion quer durch die Medien ja recht breit mit einer Auseinanderdsetzugn zwischen Knabe und Gieseke usw. Das muss man halt in einen Nebensatz oder wenige Worte verpacken. Die Berichterstattung war ja auch nicht nur negativ aka kritisch, sondern es gab ja auch Unterstützung für Kahane bzw. zumindest Entgegnungen gegen die negative Kritik. Dein Vorschlag geht schon in die richtige Richtung, ich würde aber "kritisch" durch "kontrovers" ersetzen, um den Diskurs ein bisschen stärker zu betonen. Just my 2 cents. --Kurator71 (D) 16:10, 23. Feb. 2020 (CET)

(oh sorry, BK …) Ich versuche mal das zusammenzubringen, bin aber nicht sicher, ob man es damit vernünftig auf den Punkt bringt. Wie wäre es mit:

„Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die kritische Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit wurde kontrovers bewertet. Seit Bekanntwerden …”. Passt das so ungefähr? --Henriette (Diskussion) 16:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Bei kontrovers statt kritisch gehe ich mit, Kurator, das nimmt auch die berechtigten Einwände von Mautpreller und Fiona mit. Bei Henriette gehe ich nicht mit. Das ist mir sprachlich zu umständlich, auch wenn ich die Richtung verstehe. --Jonaster (Diskussion) 16:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Brainswiffer kann hier heute nicht mehr schreiben, stimmt auf meiner Disk deinem Vorschlag, Jonaster, zu. Ob "kontrovers" oder "kritisch" können wir ja noch diskutieren, erstmal schauen, ob sich alle mit deinem Vorschlag anfreudnen können. Gruß, --Kurator71 (D) 16:25, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, die Kritik nehme ich an: „Kritisch” und „kontrovers” in einen Satz quetschen zu wollen, führt zu einer schwurbeligen Aussage :)

Vielleicht müssen wir erstmal klarer haben, was über was gesagt werden und was wie qualifiziert werden soll … Kurator sagt: „Die Berichterstattung war ja auch nicht nur negativ aka kritisch, sondern es gab ja auch Unterstützung für Kahane bzw. zumindest Entgegnungen gegen die negative Kritik.” – das wäre für mich ein Argument, "Die Berichterstattung” überhaupt nicht mit einem Adjektiv ("kritisch", "kontrovers") zu qualifizeren, sondern einfach als "Die Berichterstattung" sozusagen neutral zu verwenden.

Danach stellt sich mir die Frage, ob man die "Reaktionen" („kritischen/kontroversen”?) auf diese Berichterstattung noch in diesen Satz aufnehmen möchte oder – so wie das Jonaster macht – gleich übergeht in die gewissermaßen maximalen Reaktionen („Dies war Anlass für kritische Berichterstattung sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.”). Vielleicht ist auch "Reaktionen" einfach nur ein unhandlicher Ausdruck an dieser Stelle? Es ginge z. B. auch so:

„Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten/Diskussionen. Seit Bekanntwerden …”

--Henriette (Diskussion) 16:45, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Kritik richtete sich eigentlich gegen mich, weil ich das in einen Satz quetschen wollte, bzw. quetschen lassen wollte... ;-) Deine Formulierung finde ich auch gut... Wir hätten also:

• Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies war Anlass für kritische///kontroverse Berichterstattung sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

• Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten/Diskussionen. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Vielleicht ist deine Variante (die Zweite hier) einen Tick näher dran, denn es war ja weniger die (mediale) Berichterstattung kontrovers, sondern die Debatten drumherum und die Berichterstattung über diese Debatten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:31, 23. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht hängen wir uns auch zu sehr an der "Berichterstattung" auf? Es geht doch (so habe ich es zumindest verstanden) darum, Reaktionen wie Knabe, (Lengsfeld) usw. anzudeuten. Können wir nicht etwas wie "Das Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit führte zu Kontroversen (aus unterschiedlichen Richtungen). Im Internet gab es Hassreden, die in antisemitische Anfeindungen und Morddrohungen gipfelten." Nach Kontroversen sollte man evtl noch irgend etwas erwähnen, dass diese sich auch auf die jetzige Tätigkeit und auch auf die Stiftung ausdehnten. --AnnaS. ^(DISK) 19:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, deshalb finde ich Henriettes Vorschlag ja auch einen Tick besser als Jonasters. Ich finde, auch dein Vorschlag geht in die richtige Richtung, ist aber letztlich Henriettes Vorschlag sehr nahe. Es geht zwar nicht um die Berichterstattung, aber Henriettes Satz sagt das auch nicht, sondern nur, dass die Berichterstattung zu Kontroversen führte. Aber selbstverständlich kann man das auch gut mit deinem Vorschlag umsetzen. Sollen sich die Konfliktparteien für einen der drei Vorschläge entscheiden. Also bitte keine neuen Formulierungsvorschläge vorerst. Gruß, --Kurator71 (D) 20:07, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, den Tick besser sehe ich bei Henriettes letztem Vorschlag auch, könnte mich damit also ebenfalls anfreunden. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2020 (CET)

@Jonaster: Sorry für den ebenfalls ironischen Anflug, aber wenn "Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit zu kontroversen Debatten/Diskussionen führte." ist das wohl nicht weit weg von "Über diese Tätigkeit wurde kritisch berichtet und kontrovers diskutiert." Zu was soll so eine Berichterstattung denn sonst führen, vielleicht noch zu aggressivem Gespotte und verzweifelten Kommentaren?

@All: Soll es tatsächlich heißen "Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten/Diskussionen." Oder soll "Debatten/Diskussionen" eine Auswahlmöglichkeit kennzeichnen? --DaizY (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DaizY (Diskussion | Beiträge) 23:12, 23. Feb. 2020 (CET))

”Debatten/Diskussionen” sollte sagen: Debatten oder Diskussionen. Also Auswahlmöglichkeit. Ja :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 23. Feb. 2020 (CET)

Kurator, zu deinem Vorschlag: "kontrovers diskutiert" kann alles bedeuten: Es kann z.B. bedeuten, dass es positiv kritisiert wurde und gleichzeitig verbale Angriffe stattgefunden haben. Der Text soll jedoch herausstellen, dass es zwischen diesen beiden Extremen "positive Kritik" und "verbale Angriffe" auch noch negative Kritik gab. Bzw. dass nicht alles, was negativ ist, ein Angriff ist. Anstatt "kontrovers diskutiert" würde ich also schreiben "sowohl Kritik als auch Angriffe". Falls man herausstellen möchte, dass nicht jede Kritik negativ war, kann man auch schreiben: "sowohl positive Kritik als auch negative Kritik, aber ebenso Angriffe."

Und falls man herausstellen möchte, dass das erste ganz gewöhnlich und das zweite eher ungewöhnlich ist, kann man auch gerne schreiben: "wie üblich sowohl positive Kritik als auch negative Kritik. Eine Besonderheit ist jedoch, dass es neben der Kritik auch Angriffe gab."

Henriette, zu deinem ersten Post: Richtig, es kommt auf inhaltliche Korrektheit an. Aber ebenso kommt es auf Neutralität an. Ein Artikel kann inhaltlich korrekt sein, aber dennoch nicht neutral. Bisher sind alle Vorschläge inhaltlich korrekt. Wo ich jedoch Bedenken habe, ist die Neutralität. Daher würde ich auch vorschlagen, weniger darüber zu reden, ob etwas eine Trivialität ist, sondern mehr darüber, ob etwas neutral ist. Denn wenn die Einleitung eine Trivialität enthält, ist das zwar unschön, aber nicht super-schlimm. Wenn eine Einleitung jedoch nicht neutral ist, ist das super-schlimm.

Zu deinem Textvorschlag im zweiten Post: Wenn "kritische Berichterstattung" ausgetauscht wird, in "sowohl positive als auch negative kritische Berichterstattung." und der nächste Satz mit "Darüberhinaus" oder "Ebenso" anfängt, passt das von der Neutralität her. (Dass Darüberhinaus/Ebenso macht nochmal deutlich, dass die Angriffe nicht Teil der kritischen Berichterstattung sind.)

Dann noch ein weiterer Punkt: Nicht nur die Angriffe, sondern auch die kritische Berichterstattung haben erst mit dem Bekanntwerden angefangen.

Aber von diesen beiden Kleinigkeiten abgesehen, finde ich deinen Textvorschlag gelungen.

Jonaster,

1. Auch bei dir "kritische Berichterstattung" durch "sowohl positive als auch negative kritische Berichterstattung" ersetzen.

2. Für die Angriffe war das nur ein Anlass. Für die kritische Berichterstattung war es jedoch kein Anlass, sondern der Grund. Ich würde daher den Teil wie folgt formulieren:

"Dies führte sowohl zu positiver als auch negativer kritischer Berichterstattung. Außerdem war es Anlass für rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen."

Mit dieser Änderung würde ich auch Jonasters Vorschlag akzeptieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 24. Feb. 2020 (CET)

Wir können gerne „ … weniger darüber ... reden, ob etwas eine Trivialität ist”. Ich frage mich nur, in welchem Kommentar der letzten 24h Du das Wort oder eine Argumentation per „Trivialität” gelesen hast?! Bzw.: Warum sprichst Du explizit mich darauf an?

Und über welchen „Textvorschlag im zweiten Post” von mir sprichst Du? Mein Vorschlag lautete:

„Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten/Diskussionen. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.”

Wo liest Du dort „kritische Berichterstattung”? Das Gegenteil ist doch der Fall: Ich habe argumentiert, daß die "Berichterstattung" ohne qualifizierendes Adjektiv auskommen kann!?! --Henriette (Diskussion) 01:44, 24. Feb. 2020 (CET)

1. Nein, in den letzten 24 Stunden habe ich das Wort "Trivialität" nicht gelesen. Ich hatte dabei die Diskussion insgesamt im Bild, in der hauptsächlich mit Trivialität argumentiert wurde. Dass das Argument in den letzten 24 Stunden nicht verwendet wurde, sehe ich dabei durchaus positiv.

2. Ich spreche dich persönlich an, weil du geschrieben hast: Auf nichts anderes – inhaltliche Korrektheit – kommt es nämlich an. Und hier will ich ergänzen, dass es neben der inhaltlichen Korrektheit auch auf die Neutralität ankommt. (Das Folgende hatte dann nichts mehr mit dir zu tun, gehörte aber thematisch zu Neutralität. Deswegen steht es auch im gleichen Absatz.)

3. Ich habe mich auf folgenden Textvorschlag von dir bezogen: „Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die kritische Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit wurde kontrovers bewertet. Seit Bekanntwerden …”' Dass weiter unten noch ein weiterer Textvorschlag von dir kam, habe ich um diese Uhrzeit überlesen. Dafür sorry.

4. Zu der Aussage, dass die Berichterstattung auch ohne Attribute auskommen kann: Die Attribute sind notwendig um die Angriffe von den Kritiken zu trennen: Denn viele Angriffe erfolgten auch in Form von unkritischen Berichterstattungen. (Disclaimer: Es gab natürlich auch Angriffe, die keine Berichterstattung waren.)

5. Zu deinem letzten Textvorschlag: Wichtig ist es klarzustellen, dass nicht jede negative Berichterstattung ein Angriff ist, sondern dass auch negative Berichterstattungen durchaus kritisch sein können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:11, 24. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Danke Dir für die ausführlichen Erklärungen! Jetzt ist mir das alles klar :) Ich muß gestehen, daß mich deine Einleitung von Absätzen mit „<Name>:” irritiert … mir ist nämlich häufiger nicht klar, ob Du mich damit direkt ansprechen möchtest (im Sinne von: „dieses ist eine an Dich, Henriette, gerichtete Aussage zu der ich mir von Dir eine Antwort wünsche”) oder etwas kommentierst, was ich gesagt habe (im Sinne von: „zu den Aussagen X, Y, Z von Henriette möchte ich mich wie folgt äußern …”). Daher meine Nachfragen ;) --Henriette (Diskussion) 09:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für eure Textarbeit.

Ein kleiner Rekurs: Wir haben den ersten Abschnitt des Kapitels Reaktionen nicht mit Kritik an der IM-Tätigkeit, sondern mit Bewertungen der IM-Tätigkeit überschrieben. Denn es ging seit 2002 immer um Bewertungen: ob bei der Nachfolge zur Ausländerbeauftragten über die Berufung in die Task Force bis zu Veranstaltungen wie zuletzt 2019 „Die DDR, Israel und die Juden“, die, wie Hagalil schreibt, „von Verunglimpfungen gegen Anetta Kahane“ wegen ihrer IM-Vergangenheit begleitet war. Die negativen Bewertungen erfolgen nach dem Motto „Einmal Stasi - immer Stasi“ und gehen dabei auf die mehr oder weniger gleichen Protagonisten zurück. Sie sind eine Minderheit, die einem politisch rechten Spektrum zugerechnet werden kann.

Mein Entgegenkommen für die Aufnahme ins Intro ist der Satz:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 kontrovers bewertet wurde.

Er sagt das aus, was im Artikeltext beschrieben wird.

Mit Henriettes Vorschlag kann ich auch mitgehen.

Ich denke, nun ist es an Brainswiffer sich zu bewegen.--Fiona (Diskussion) 03:11, 24. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen, ich habe mich bewegt - soeben aus dem Bett ;-) Kontrovers bewertet ist mir wie auch andere schrieben zu seicht. Das kann man auch im Bett machen. Auch ist unklar, ob noch was dazukommt? Die Versionen Jonaster oder DaiZy 2 sind mir immer noch lieber. Und bitte mal Kritik lesen, das ist nicht ganz das, was MP schrieb. Bzw. ist es ja genau richtig, dass nicht alles negativ sein muss. Es wird mit Masstäben verglichen. Abseits dieser verrannten Polemik würde jeder „Kritik“ schreiben und richtig verstehen. Wir sollten pragmatisch bleiben und nicht zu sehr intellektualisieren.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:16, 24. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag Henriette/Jonaster

Ich glaube, ihr habt mich missverstanden. Wir haben uns festgefahren. Die Argumente sind ausgetauscht und wir drehen uns im Kreis. Ich wollte keine allgemeinen Statements, sondern ob ihr den Vorschlag von Jonaster oder den von Henriette haben wollt. Beide sind neutral und entsprechen WP:NPOV. Kontrovers bedeutet nichts anderes als unterschiedlich, gegensätzlich, strittig und nicht positiv/negativ. Und geneau das ist der Fall. Die Bandbreite reicht von nicht geschadet bis doch geschadet und von kann man so gar nicht beurteilen bis "der Fall ist doch klar". Genau das ist eine kontroverse Diskussion. Wir haben jetzt zwie Möglichkeiten: Wir einigen uns für Jonaster oder Henriettes Vorschlag oder ich lasse das per 3M entscheiden und nehme eventuell weitere Vorschläge dazu.

• Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies war Anlass für kritische///kontroverse Berichterstattung sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

• Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

In beiden Varianten ist eine Auswahlmöglichkeit angegeben. Bitte gebt mit an, welche Auswahlmöglichkeit ihr bevorzugt. Gruß, --Kurator71 (D) 08:00, 24. Feb. 2020 (CET)

Als Ergänzung: Das ist natürlich keine Abstimmung, es geht mir nur um ein Stimmungsbild, um zu sehen, an welchem Entwurf wir weiterarbeiten. --Kurator71 (D) 08:10, 24. Feb. 2020 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung als Denkanstoß: Es geht darum, folgenden Abschnitt in einen Satz oder Halbsatz zusammenzufassen:

Kahanes Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der Staatssicherheit war 2002 durch Zeitungsberichte bekanntgeworden, nachdem sie als Nachfolgerin für Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats genannt wurde.[50] Sie selbst hatte ihre IM-Tätigkeit bis dahin nicht öffentlich gemacht. Nachdem weitere Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte,[51] erschien 2004 ihre Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“, in der sie sich intensiv damit auseinandersetzte. Da es weiterhin kritische Berichte gab, beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe; grundsätzlich sei aber festzuhalten, dass eine Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung beinhalte.[27] Der Historiker Hubertus Knabe kam in einem Beitrag für die Zeitschrift Focus zu dem Schluss, dass es sich bei Kahanes IM-Tätigkeit um einen „mittelschweren Fall“ gehandelt habe.[52] Dem widersprach allerdings der Zeithistoriker Jens Gieseke: Eine solche Beurteilung könne nur aus der Würdigung der Gesamtpersönlichkeit getroffen werden und nicht allein aus den Akten der Staatssicherheit.

Das heißt: Es gibt sowohl positive wie negative Standpunkte zu Kahanes Tätigkeit. Sie wurde entlastet von dem Gutachten, sie wurde von Knabe als mittelschwereer Fall eingestuft, dem widersprach Gieseke. Genau das muss in den Satz. Gruß, --Kurator71 (D) 08:50, 24. Feb. 2020 (CET)

Nochmal deutlich, so das nicht ohnehin klar ist: Ich will Jonaster in seiner ursprünglichen Fassung, da Kritik genau richtig ist. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:14, 24. Feb. 2020 (CET)

Mit den beiden Vorschlägen von Jonaster und Henriette, so wie sie dort stehen, bin ich nicht einverstanden. (Gründe stehen weiter oben.) Nach den oben genannten 2 kleineren Änderungen wäre ich damit einverstanden.

Fiona, wir haben das Kapitel zwar mit Bewertungen überschrieben, aber es ging in dem Kapitel immer um die kritischen Bewertungen. Ein Angriff stellt auch eine Bewertung da, allerdings eine unkritische Bewertung. So ist in dem Kapitel auch von "kritischen Berichten" die Rede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:23, 24. Feb. 2020 (CET)

Eulenspiegel, das war nicht meien Frage. Meine Frage war, welcher Vorschlag für dich den obigen Abschnitt besser zusammenfasst. Aber ich werte das dann als Enthaltung. -Kurator71 (D) 09:41, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, es geht um gegensätzliche Bewertungen, wobei die Bewertung von Knabe et al. eine Minderheitsmeinung ist. Bspw. Während Heiko Maas/Justizministerium Kahane neben anderen zur Task Force einlädt, schreiben Knabe und Lengsfeld, Kahane werde wieder mit Stasi-Spitzeln beschäftigt. Engelmann im Deutschland Archiv kritisierte Uwe Müller: „2007 wurde der Auftritt der profilierten Expertin Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStu organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter der Titel »Birthler ließ Spitzel einladen« ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen“. Das Muster ist immer das Gleiche.

Angriffe übrigens sind keine Bewertung, sondern Angriffe. Salzborn hat untersucht, wie sich die Angriffe zu nicht-konzertierten Kampagnen unterschiedlicher Akteure aus dem rechten bis rechtsextremen Spektrum ausweiteten.

Ich möchte alle bitten, sich anzuschauen, wie IM-Tätigkeit in Wikipedia-Biografien behandelt wird, was ich auf meiner Diskussionsseite begonnen habe: Personenartikel in der Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit Die Hysterie, befeuert durch das Netz, die auf den Artikel Kahane durchschägt, ist beispiellos.--Fiona (Diskussion) 09:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Fiona, zu deinen einzelnen Punkten:

1. Vergleich mit anderen Biographien:

In anderen Biographien steht in der Einleitung nichts zur IM-Tätigkeit, wenn diese für die Person keine Rolle spielt und auch in den Medien keine Beachtung geschenkt wurde. Wenn die IM-Tätigkeit auch heutzutage noch Auswirkungen auf das Leben der Person hat und/oder die Medien dem große Beachtung geschenkt haben, steht maximal ein Satz in der Einleitung, dass es eine IM-Tätigkeit gab. Die Details der aktuellen Auswirkungen oder des Medieninteresses stehen im eigentlichen Artikel.

Deswegen fand ich auch deinen ersten Vorschlag perfekt: Es gibt nur einen Satz zur IM-Tätigkeit. Damit reiht sich diese Einleitung perfekt in die anderen Biographien ein und man braucht keine Sonderrolle für das Lemma Kahane. Gleichzeitig werden auch die Angriffe erwähnt - aber ohne das in anderen Biographien übliche Vorgehen "Maximal ein Satz zur IM-Tätigkeit in der Einleitung" zu brechen.

Das war dir dann aber nicht genug. Du wolltest nicht nur die IM-Tätigkeit selber, sondern auch die Reaktion auf die IM-Tätigkeit in der Einleitung unterbringen. Damit enthält die Einleitung dann mehr Material zur IM-Tätigkeit als in anderen Biographien üblich. Kann man so machen. Man sollte sich allerdings nicht anschließend darüber beschweren, dass die Einleitung mehr Material über die IM-Tätigkeit enthält als in anderen Biographien üblich! Denn das ist genau das, was man will!

Wenn du dich entschließt, auch die Reaktionen zur IM-Tätigkeit in der Einleitung unterzubringen (was total unüblich ist, sich aber durchaus begründen lässt), dann muss man diese Reaktionen in der Einleitung auch neutral wiedergeben. Ein Rosinenpicken ist nicht gestattet. Und es hilft auch nicht darauf zu verweisen, dass in anderen Biographien keine kritischen Reaktionen in der Einleitung stehen. In anderen Biographien stehen auch keine unkritischen Reaktionen in der Einleitung. In anderen Biographien stehen überhaupt keine Reaktionen in der Einleitung.

2. Angriffe:

Zuallererst: Es gibt unterschiedliche Arten von Angriffen. Es ist nicht Angriff gleich Angriff. Es gibt z.B. körperliche Angriffe, die enthalten sicherlich keine Bewertungen. Dann gibt es Morddrohungen, diese sind auch keine Bewertung. Dann gibt es aber auch noch Beleidigungen, Karikaturen etc. Diese enthalten eine Bewertung:

Wenn ich jemandem unterstelle, dass er Pizza isst, dann ist das wertneutral. Es kann falsch sein, ich kann diese Behauptung vollkommen unbegründet aufstellen, es ist trotzdem keine Beleidigung, da "Pizza essen" keine abwertende Eigenschaft ist. Wenn ich dem Gegenüber jedoch eine Beleidigung an den Kopf werfe, dann enthält das verwendete Schimpwort eine abwertende Konnotation. Diese abwertende Konnotation überträgt sich auf den Empfänger, wodurch der Empfänger abgewertet wird. Indem ich meinen Gegenüber beschimpfe, werte ich den Gegenüber ab, verpasse ihm also eine negative Bewertung. Das ist dann auch die Art und Weise, wie verbale Angriffe ihren Schaden entfalten. Das gleiche gilt für Karikaturen: Eine Karikatur ist dann ein Angriff auf die Person, wenn sie die Person abwertet. Ist das Ziel der Karikatur nicht die abgebildete Person, sondern eine Position, die die Person vertritt oder ein Sachverhalt (z.B. diese Karikatur), dann ist die Karikatur kein Angriff, sondern eine Kritik. Ob eine Karikatur eine Kritik oder ein Angriff ist, entscheidet sich also daran, ob die Person auf der Karikatur abgewertet wird. Damit sind also auch Karikaturen-Angriffe Abwertungen.

3. Motto „einmal Stasi – immer Stasi“:

Das Motto „einmal Stasi – immer Stasi“ wird vor allem von Angreifern gebracht. Kritiker berufen sich nicht darauf.

Anstatt blind Engelmann zu vertrauen, der letztendlich nur seinen Arbeitgeber verteidigt, solltest du hier Müller direkt lesen und dir dein eigenes Urteil bilden. Gleich zu Beginn schreibt er: "Darf ein ehemaliger Stasi-Spitzel an einer Diskussionsrunde der Birthler-Behörde teilnehmen?" (Fettdruck von mir) Und später schreibt er nochmal explizit: "Keine Frage, das alles liegt lange zurück."

Die Behauptung „einmal Stasi – immer Stasi“ deutet er nirgendwo in seinem Text auch nur an. Stattdessen distanziert er sich mit den oben genannten Zitaten sogar von dem Motto. Zusätzlich lobt er Kahanes aktuelles Engagement.

Wieso geht er dennoch auf Kahanes vergangene Tätigkeit ein: Weil es bei der Einladung in die Birthler-Behörde nicht um aktuelles Geschehen handelt, sondern dort die Vergangenheit besprochen wurde. Daher ist für diese Einladung auch weniger Kahanes aktuelle Tätigkeit als Kahanes damalige Tätigkeit relevant.

Außerdem ist auffällig, dass neben Kahane auch die anderen geladenen Gäste "wenig [...] systemfern" waren.

Das gleiche bei Knabe: Er unterstellt Kahane nirgends, dass sie niemals aufgehört hat, ein Spitzel zu sein. Er kritisiert, dass sie ihre IM-Tätigkeit nicht von sich aus öffentlich gemacht hat und wertet ihre damalige Tätigkeit als mittelschweren Fall. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 24. Feb. 2020 (CET)

Sorry, offenbar kennst Du den Text von Knabe „die Täter sind unter uns“ nicht, der sehr lange Artikel erzählt genau das Narrativ „einmal Stasi - immer Stasi“.—-KarlV 00:06, 25. Feb. 2020 (CET)

Sicher, dass das hier zutrifft? Knabe spricht in dem Buch von der Ostalgie, vom Schönreden der DDR, von ehemaligen Stasi-Offizieren und Konsorten, die ihre Tätigkeit verharmlosen und sich in Vereinen organisieren (2007!) - sodass man schon die Frage stellte, ob da eine Art Geheimorganisation vorhanden ist. Für die mag das also voll zutreffen und sollte auch ein Alarmruf sein. Richtig ist daher schon, dass Knabe sie nie in diese Kiste einordnete. Ihr wird ja von Kritikern vorgeworfen, weiter Methoden von da anzuwenden - zur Ostalgie bekennt sie sich aber nicht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:35, 25. Feb. 2020 (CET)

@Kurator: mit der zweiten Variante, die du vorgeschlagen hast, kann ich leben. Sie ist genauer und m.E. stilistisch besser.--Fiona (Diskussion) 09:58, 24. Feb. 2020 (CET)

3M oder neuer Vorschlag?

@Eulenspiegel und Brainswiffer: Schaut man sich die aktuelle Einleitung im Artikel an, dann ist Henriettes Vorschlag eine deutliche Weiterentwicklung, die eure Bedenken weitgehend aufnimmt. Euch wurden viele Vorschläge unterbreitet, die ein deutliches Zugehen auf eure Argumente signalisieren. Es ist nun an euch, ein Signal zu geben, wie es weitergehen soll. Es bleiben drei Möglichkeiten: Ihr nehmt den Vorschlag von Henriette an, ihr präsentiert einen neuen Vorschlag, der sich deutlich auf die Gegenseite zubewegt oder wir lösen das per 3M. Dann wird Fiona einen Vorschlag unterbreiten (wenn sie möchte), ihr könnt einen Vorschlag unterbreiten und ich werde einen Vorschlag als Kompromiss heraussuchen (wird wohl auf Heriette hinauslaufen). Wie also weiter? Gruß, --Kurator71 (D) 08:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber so richtig gern erpressen und mir vorschreiben lassen, was ich zu tun habe, lass ich schon seit dem letzten Jahrtausend nicht mehr :-) Mir kommt trotzdem noch eine Frage auf: Die kritische Berichterstattung über sie bezieht sich doch nicht nur auf ihre IM-Tätigkeit an sich, sondern den Umgang damit im gesamten Leben und bestimmte Parallelen bezüglich der Methoden, die sie heute befürwortet oder anwendet. Insofern ist sie auch irgendwo beispiellos. Mit einer allgemeinen Formulierung “kritische Berichterstattung” umgehen wir das und werden sogar MP gerecht, der unter Kritik auch positives versteht. Auf jeden Fall gibt es wenige Personen, die so polarisieren. Du hast gefragt, was wir gut finden, ich nach wie vor Jonaster - kurz und schmerzlos ;-) Was sonst geschieht, muss halt geschehen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Die „kritische Berichterstattung” steht aber nicht kontextlos im Raum. Jonasters Vorschlag lautet:

„Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies war Anlass für kritische///kontroverse Berichterstattung sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.”

„kritische Berichterstattung” bezieht sich in diesem Vorschlag konkret und direkt auf das im Satz davor genannte Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und widerspricht damit deiner Beschreibung: „Die kritische Berichterstattung über sie bezieht sich doch nicht nur auf ihre IM-Tätigkeit an sich, sondern den Umgang damit im gesamten Leben …”. (Note bene: Ich finde Jonasters Vorschlag in Ordnung und gebe seinem Vorschlag gern den Vorzug vor meinem, wenn wir damit den umständliche Prozess einer 3M vermeiden können – mir geht es hier nur darum den Widerspruch zwischen dem vorliegenden Text und Brainswiffers Argumentation aufzuzeigen). --Henriette (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2020 (CET)

Genau das ist ja auch das Problem. Nicht die Berichterstattung aka Medienrezeption war kritisch, sondern es gab kritische Stimmen abseits der Medien (Knabe, Lengsfeld usw.), es gab also gesellschaftliche Debatten über die IM-Tätigkeit. Insofern ist dein Vorschlag näher am Abschnitt, aber bei einer 3M nehme ich natürlich auch Jonasters Vorschlag auf, wenn Brainswiffer und Eulenspiegel das so wollen. --Kurator71 (D) 09:32, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich ja weiter oben schon Henriettes Vorschlag angeschlossen, kurz aber dazu noch: Ich hatte in meinem Vorschlag versucht, durch die Verwendung von Dies war Anlass für deutlich zu machen, dass das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit kritische/kontroverse Reaktionen auslöste. Welche genau, lasse ich damit offen (bzw. die Präzisierung dem konkreten Artikeltext). Insofern sehe ich da keinen echten Widerspruch zu Brainswiffers Ausführungen. --Jonaster (Diskussion) 09:54, 25. Feb. 2020 (CET)

Ein Einwand @Henriette: Lengsfeld und Knabe - das ist keine Berichterstattung. Das sind Meinungsbeiträge überwiegend in Blogs. "Kritische Berichterstattung" bezog sich darauf, dass sie die IM-Tätigkeit nicht früher bekannt hatte. Diese „kritische Berichterstattung“ gab und gibt es bei allen öffentlichen Personen mit IM-Vergangenheit, bei allen, je nach Bedeutung der Person mehr oder weniger andauernd und aufgeregt (s. bspw, Holger Friedrich und Christa Wolf). Sie im Intro bei Kahane hervorzuheben, ist völlig überflüssig, doch es schadet auch nicht. Was mich an @Jonasters Vorschlag stört, ist die Aneinanderreihung auf einer Ebene von Berichterstattung - rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

Meine Intention war, die wichtigsten Aspekte des Kapitesl Reaktionen seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit in wenigen Sätzen zusammenzufassen:

1. die kontroversen Bewertungen in den Jahren nach Bekanntwerden

2. die Instrumentalisierung für Angriffe auf Tätigkeiten von Kahane und die Stiftung

3. die Aufgipfelung von Hassreden im Netz bis zu antisemitischen Anfeindungen.

Dein Vorschlag und meine Akteptanz dafür kommt dem Ansinnen von Brainswiffer ad personam entfernt. --Kurator71 (D) 11:05, 25. Feb. 2020 (CET) sehr weit entgegen. --Fiona (Diskussion) 09:55, 25. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung. Das stört mich an meinem Vorschlag ebenfalls. --Jonaster (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich bin verwirrt :/) Es war ja immer das Anliegen, zu erwähnen, dass es AUCH quasi normale Kritik gibt, was mir besser als Bewertungen gefällt. Das mit den Kampagnen und Mordplänen gab es ja auch und das kann auch in die Einleitung. Und das ist Teilnahme an der Textarbeit hier. ad personam entfernt. --Kurator71 (D) 11:05, 25. Feb. 2020 (CET) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:49, 25. Feb. 2020 (CET)

(BK … hier richtig? :)) Ich kann Deine Einwände, @Fiona, sehr gut nachvollziehen! Nur neige ich zur Pragmatik: Einen Absatz, der die Gemengelage aus kritischen, skeptischen, positiven Reaktionen/Berichterstattung und Reaktionen auf diese Reaktionen querbeet durch alle möglichen Formen der Publizistik (Tageszeitung bis privater Blog) beschreibt, in einem allumfassenden Satz abbilden, ist unmöglich.

Dieser eine Satz kann nicht mehr als eine Art Teaser für den gesamten Absatz sein. (Vom Klappentext eines Romans erwarte ich auch nicht, daß er mir den gesamten Plot mit allen Irrungen und Wirrungen in 7 Sätzen erzählt). Er sollte inhaltlich korrekt und neutral sein – ich denke das ist gegeben. Und er sollte gewissermaßen hinführen auf die ausführliche Schilderung später im Text. Wer mehr oder viel erfahren möchte über Frau Kahane und die Vorgänge kommt sowieso nicht drumherum den ganzen Artikel zu lesen. Die Einleitung ist nur eine Einleitung für die nachfolgenden Texte … eine Art Klappentext, wenn man so möchte :) --Henriette (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Yepp. Der Satz, den du formuliert hast, führt korrekt auf den Artikel hin: Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen. --Fiona (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Antwort geht vollkommen vorbei an meiner Frage und ich weiß auch nicht, wo du da eine Erpressung liest. Wir kommen nicht weiter, also frage ich, wie ihr verfahren wollt: Kompromissvorschlag akzeptieren, neuer Vorschlag von euch oder 3M. Und diese Wahl lasse ich nur euch, nicht etwa der Gegenseite, also mehr geht wirklich nicht. Bitte in einem Satz eine klare Ansage. --Kurator71 (D) 09:26, 25. Feb. 2020 (CET)

was ist dann bitte die Frage, wenn du Henriette oder Jonaster als die 2 Varianten zur Entscheidung stellst und ich mich mit Begründung für Jonaster entscheide? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:22, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Frage war: Wie also weiter? Ihr könnt nun den Vorschlag von Henriette annehmen (den die Gegenseite mehrheitlich bevorzugt), ihr präsentiert einen neuen Vorschlag, der sich deutlich auf die Gegenseite zubewegt oder ich stelle eine 3M. Ist doch nicht so schwer. Bitte eine kurze und präzise Aussage. --Kurator71 (D) 11:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Mein letzter Schuss: wie du sagst gibts Seiten. Und warum sollte ich meine Meinung so schnell an der Garderobe abgeben, wenn die Gegenseite einen guten Vorschlag macht, der mein Anliegen erfüllt (eben auch von Kritik spricht), darüber hinaus aber auch alles andere nennt? Wir sind halt nur noch 2 Kritiker, der Rest wurde vertrieben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:38, 25. Feb. 2020 (CET)

Brainswiffer, bisher hat nur die Gegenseite ihre Meinung an der Garderobe abgegeben. Ich mag diese Hinhalterei nicht. Der Vorschlag der Gegenseite liegt mit Henriettes Vorschlag auf dem Tisch, den Fiona, Henriette und Jonaster bevorzugen. Du bevorzugst Jonasters Vorschlag, Eulenspiegel keien Variante. Es ist also an euch. Du kannst das Angebot der Gegenseite jetzt annehmen. Oder du machst einen neuen Vorschlag oder wir machen eine 3M und du suchst dir gemeinsam mit Eulenspiegel einen Vorschlag aus. Bekomme ich jetzt keine klare Ansage von dir, werde ich auf Eulenspiegel warten. Sollte auch er keine klare Aussage treffen wollen, dann werde ich morgen oder übermorgen eine 3M aufsetzen (solange kannst du versuchen, die Gegenseite von Joansters Vorschlag zu überzeugen). Die Antwort (und bitte nur die!) kannst du mir auf keiner Disk schreiben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Am Wochenende ist mir mit der Ausbreitung des Coronavirus klargeworden, dass es wesentlich wichtigere Sachen gibt als diese Biographie. Ich ziehe mich damit aus dieser Diskussion zurück und wende mich einem Gebiet zu, das mich derzeit mehr beschäftigt.

Das hat ausdrücklich nichts mit dem Diskussionsstil oder dergleichen zu tun, sondern liegt einzig und allein an der aktuellen medizinischen Weltlage sowie meinen geänderten Prioritäten. Ich wünsche den verbliebenen Diskussionsteilnehmern dennoch viel Erfolg auf den letzten Metern und bin zuversichtlich, dass ihr das auch ohne mich schafft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Vorschläge von Eulenspiegel

Ich hatte in den letzten Tagen offline einige Textvorschläge konzipiert. Damit das nicht vollkommen sinnlos und vergeudete Zeit war, stelle ich sie hier vor. Mich persönlich würde insbesondere Henriettes und Jonasters Meinung dazu interessieren (als Ersteller der anderen beiden Textvorschläge). Inwiefern ihr diese Textvorschläge dann in der Einleitung beürcksichtigt, bleibt euch überlassen.

1. Vorschlag

Wie in Biographien üblich wird hier nur ein Satz zu der IM-Tätigkeit geschrieben. Die Angriffe und antisemitischen Anfeindungen werden auch erwähnt. Da die IM-Tätigket aber nur ein Vorwand ist und eher die Religion sowie die politische Tätigkeit Kahanes eine Rolle spielen, wird die IM-Tätigkeit hierbei nicht genannt.

Vorteil: Wie in anderen Biographien auch üblich; keine Extrawurst.

[...] Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. [...] Aufgrund ihrer jüdischen Religionszugehörigkeit und ihrer politischen Aktivitäten in der Stiftung ist sie zahlreichen rechtspopulistischen und rechtsextremen Angriffen sowie antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt.

2. Vorschlag

Dieser baut im Wesentlichen auf Jonasters Vorschlag auf, räumt aber die von mir oben genannten Kritikpunkte sowie Fionas Kritikpunkt an Jonaster aus:

Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies führte sowohl zu positiver als auch negativer kritischer Berichterstattung. Darüberhinaus war es Anlass für rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

3. Vorschlag

Dieser baut im Wesentlichen auf Henriettes Vorschlag auf, räumt aber die von mir oben genannten Kritikpunkte aus:

Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 führte dies zu positiver sowie negativen kritischer Berichterstattung. Jedoch ist Kahane darüberhinaus auch noch das Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe sowie antisemitischer Anfeindungen.

4. Vorschlag

In diesem Vorschlag wird deutlich, welche Reaktionen normal sind und was das besondere in diesem Fall ist. Außerdem wird deutlich, dass bei den Angriffen die IM-Tätigkeit nur ein Vorwand ist.

Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Wie viele ehemalige IM-Mitarbeiter wurde sie dafür und ihrem Umgang damit auch kritisiert. Eine Besonderheit ist jedoch, dass sie darüberhinaus auch rechtspopulistischen und rechtsextremen Angriffen und antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt ist, die die IM-Mitarbeit nur als Vorwand nutzen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2020 (CET)

So, vielen Dank, das nenne ich doch mal einen Fortschritt. Stilisch/sprachlich müsste man vielleicht an der einen oder anderen Formulierung feilen. Ich bitte um Stellungnahme. Gruß, --Kurator71 (D) 21:24, 25. Feb. 2020 (CET)

Keiner der Vorschläge ist inhaltlich und sprachlich akzeptabel, inhaltlich z.T. sogar falsch, der Stil ist argumentierend. Tut mir leid, Kurator, ein Forschritt ist das nicht. --Fiona (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2020 (CET)

Fiona, ich würde dich bitten, bei der Bewertung eines Textes auf den Inhalt zu schauen und nicht auf den Autoren. Sprachlich habe ich mich z.B. an Henriette und Jonaster orientiert. Was ist inhaltlich falsch? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:10, 25. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Vorschläge anonymisiert gewesen wären, wäre mein Beurteilung noch ganz anders ausgefallen. --Fiona (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Ja, das glaube ich tatsächlich auch. Daher mein Vorschlag für zukünftige Moderationsverfahren, dass der Moderator die Textvorschläge per Mail erhält und diese dann anonym vorschlägt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:05, 25. Feb. 2020 (CET)

Ein Fortschritt ist das durchaus, weil die Blockadehaltung aufgegeben wurde. @Eulenspiegel: Was ich nicht verstehe: Henriettes Vorschlag ist doch viel näher an deinen Forderungen als dein erster Vorschlag hier... Oder übersehe ich etwas? --Kurator71 (D) 22:21, 25. Feb. 2020 (CET)

Meine Forderung ist, dass nicht impliziert wird, jede negative Bewertung der IM-Tätigkeit sei ein Angriff. Bei meinem 1. Vorschlag wird kein Bezug zwischen IM-Tätigkeit und Angriff hergestellt. Daher gibt es auch keine Implikation, die beides in einem Zusammenhang setzt.

Bei Henriettes Vorschlag wird jedoch gesagt, dass es eine kontroverse Diskussion gibt und im Anschluss wird dann auf die Angriffe eingegangen. Das impliziert, dass wir eine Kontroverse haben, bei der die eine Seite Kahane nicht angreift und die andere Seite Kahane angreift. Die Kontorverse fand aber nicht zwischen Angreifern und Nicht-Angreifern statt. Die Kontroverse fand zwischen positiven Kritikern und negativen Kritikern statt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:34, 25. Feb. 2020 (CET)

Ah verstehe. Aber könnte man dann nicht bei Henriette den letzten Satz mit „Außerdem ist Kahane ...“ beginnen lassen und hätte dann Kontroversen und Anfeindungen getrennt? --Kurator71 (D) 22:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Man könnte es trennen, indem man schreibt "Abgesehen von der Kontroverse ist Kahane zusätzlich..." Damit hätte man es deutlich getrennt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:05, 25. Feb. 2020 (CET)

1.) Der 4. Vorschlag von Eulenspiegel enthält eine Wertung: „Eine Besonderheit ist jedoch, dass sie darüberhinaus …” (und ist sprachlich zu schwerfällig mit den Füllwörtern – aber sowas lässt sich glätten).

2. Nein, zu sagen/schreiben „Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen.” sagt gar nichts über Angreifer oder Nicht-Angreifer aus. Es sagt nur aus: „Die Meinungen/Bewertungen waren sehr unterschiedlich” (= kontrovers).

Den letzten Satz mit „Außerdem ist Kahane …” beginnen lassen, geht natürlich. Ergäbe im Zusammenhang:

„Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen. Außerdem ist Kahane seit Bekanntwerden im Jahr 2002 Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.”

Sprachlich unschön mit der zweimaligen Wiederholung von "Kahane" (kann man heilen!) und das „außerdem” gefällt mir sprachlich nicht … ich würde, wenn man es denn so machen wollte, so etwas wie ”Zudem ist Anetta Kahane seit ihre Tätigkeit als IM im Jahr 2002 bekannt wurde, Ziel rechtspopulistischer … ” vorschlagen. --Henriette (Diskussion) 23:17, 25. Feb. 2020 (CET)

WP:Intro: Ein Intro soll kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen geschrieben sein. Keine Argumentation, keine Füllwörte. :::::Genau das leisten Henriettes Sätze:

1. Satz: Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen. Der Satz umfasst, was in Medien und Blogs debattiert wurde.

2. Satz: Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen. - ist die im Artikeltext dargestellte Tatsache.

"Außerdem ist Kahane..." oder auch "Zudem .... " verschiebt den Schwerpunkt und die Bedeutung. Signifikant und ein Alleinstellungsmerkemal für diese Biografie sind nicht die Berichterstattung und die kontroversen Debatten, sondern ist seit 2002 andauernden Angriffe.--Fiona (Diskussion) 23:25, 25. Feb. 2020 (CET)

Fiona, anstatt dein Argument zu wiederholen, gehe doch bitte auf das Argument deines Gegenübers ein.

Wenn die Einleitung ein Füllwort enthält, ist das zwar unschön, aber nicht super-schlimm. Wenn die Einleitung jedoch unneutral ist, weil etwas falsches impliziert wird, ist das super-schlimm.

Kurator, wenn du zukünftig Verbesserungs-/Änderungs-/Kompromissvorschläge hast, stelle diese bitte zuerst Fiona. Ich weigere mich, mir Gedanken zu Kompromissen zu machen und hier zu darzulegen, bevor Fiona sich dazu geäußert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:36, 25. Feb. 2020 (CET)

@Fiona: Bewegung bitte. Wenn dir ein Vorschlag nicht gefällt, dann bitte nicht nur ein Nein, sondern ein Gegenvorschlag. Eulenspiegels Argumente sind nicht falsch. In der Tat ist es ja auch so, dass die Angriffe ja nicht aufgrund der Stasi-Tätigkeit kommen, sondern nur willkommener Vorwand sind, Kahanes Kampf gegen Rassismus und Antisemtitsmus anzugreifen. Die Entkopplung geht noch einfacher:

Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten. Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Man nimmt einfach "seit Bekanntwerden im Jahr 2002" raus. Dann hängt der Satz aber ein bisschen in der Luft. Finde ich aber nicht schlimm. Könnte man sogar absetzen. Oder man wird etwas ausführlicher und setzt dann ein "zudem", das weniger "hierarchisch" klingt:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Zudem instrumentalisierten Rechtspopulisten und Rechtsextreme ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe und antisemitische Anfeindungen bis hin zu Morddrohungen.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:10, 26. Feb. 2020 (CET)

Kurator, du musst mich wirklich nicht zur Bewegung auffordern. Den Artikel habe ich im wesentlichen erarbeitet und geschrieben. Meine Intro Vorschläge wurden von der Gegenseite abgelehnt. Mit meinem dritten Vorschlag bin ich der Gegenseite entgegen gekommen, mit der Zustimmung zu Henriettes Vorschlag bin ich dem Ansinnen der Gegenseite noch weiter entgegengekommen.

Nach den Monaten der Diskussion müssen wir nun eine ein Deutschstunde abhalten, um für einen guten Artikel schlecht formulierten Sätzen auf die Sprünge zu helfen. Das ist ärgerliches Zeitraubing. Ich bewundere deine Geduld.

Zu deinem Vorschlag,

den ich gut finde und nur einen kleinen Einwand habe.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Damit kann ich mitgehen.

Zudem instrumentalisierten Rechtspopulisten und Rechtsextreme ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe und antisemitische Anfeindungen bis hin zu Morddrohungen. Damit kann ich so nicht mitgehen.'zudem' ist in einem Intro ein überflüssiges Adverb, das synonym für ’außerdem, ‚des Weiteren‘, ‚ansonsten‘ gebraucht wird. Mit der Satzkonstruktion werden die Angriffe relativiert. ‚Ansonsten gibt es noch Angriffe und antisemitische Angriffe‘ - das wird dem Inhalt nicht gerecht.

Warum nicht zwei kurze, einfache und aussagekräftige Sätze, sachlich und neutral?

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Rechtspopulisten und Rechtsextreme instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe und antisemitische Anfeindungen bis hin zu Morddrohungen.

--Fiona (Diskussion) 08:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Muss ich wohl, sonst geht es ja nicht vorwärts! ;-) Ein Nein hilft ja nicht. Ja, kann man selbstverständlich so machen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:57, 26. Feb. 2020 (CET)

Eventuell auch:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, instrumentalisieren Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Angriffen gegen Kahane und die Stiftung.

oder

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Also das muss doch irgendwie gehen... --Kurator71 (D) 10:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn das Adverb angeblich dafür sorgt, dass der Rest nur als nachgeordnet wahrgenommen wird, kann die Reihenfolge auch einfach umgedreht werden. Aus "IM-Tätigkiet löste kontroverse Debatten aus. Außerdem war sie Ziel von Angriffen." wird dann "Sie war Ziel von Angriffen. Außerdem löste IM-Tätigkeit kontroverse Debatten aus."

Das heißt, das Außergewöhnliche steht vor dem Adverb und das eher Normale steht hinter dem Adverb. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 26. Feb. 2020 (CET)

Warum nicht einfach weglassen? Wenn du deine Idee mal ausformulierst, wirst du merken, dass der Text irgendwie "schief" wird. Ich hab' es gerade probiert und das wird stilistisch nicht wirklich schön. Mag aber an mir liegen. --Kurator71 (D) 19:16, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mit ein wenig Abstand über die Diskussion hier nachgedacht: Oben gibt es einen Kompromiss, dem Henriette und ich zustimmen. Dieser wird jedoch von Fiona und Brainswiffer abgelehnt. Daher bringt es wenig, wenn Fiona und ich einen Kompromiss finden, der von Brainswiffer abgelehnt wird. Und es bringt wenig, wenn Henriette und Brainswiffer einen Kompromiss finden, der von Fiona abgelehnt wird.

Von daher wäre es sinnvoller, wenn Brainswiffer und Fiona eine Einigung für einen Kompromiss erzielen. Ich bin ziemlich sicher, dass weder Henriette noch ich Einwände gegen diesen haben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Eulenspiegel, ernstgemeinte Frage, weil ich den inneren Widerstand bei dir förmlich spüre: Was hält dich jetzt davon ab, einem meiner obigen Vorschläge zuzustimmen? Das fehlende "Zudem" wird es nicht sein, obwohl du lieber den Text komplett umkrempelst, als das für dich und dein Anliegen völlig unwichtige "Zudem" herauszunehmen. Mir wäre es wichtiger, dass Du und Fiona einen Kompromiss finden. Dem dürften alle (zähneknirschend) zustimmen. Einen Kompromiss zwischen Fiona und Brainswiffer zu finden, halte ich für sehr schwierig bis unmöglich, weil wir hier zwei Pole haben, die inhaltlich und persönlich weit auseinanderliegen. Das würde sehr schwierig. Wir haben jetzt Dutzende Versionen für die Einleitung auf dem Tisch liegen und sowohl Du und Fiona sind sich da um einiges entgegengegangen. Fiona ist schon mit mulmigem Gefühl darauf eingegangen, die Kritik aufzunehmen, dafür hast Du auf das Wort Kritik verzichtet. Diesen Schritt sehe ich bei Brainswiffer noch nicht, d. h. wir müssten von vorne anfangen. Ich sehe nicht, wie das gelingen soll. Fiona ist einen Schritt auf ihre Kritiker gegangen, jetzt müssten da schon ein Vorschlag von Brainswiffer kommen, der einen deutlichen Schritt auf Fiona zusteuert. Ich glaube, bei der aktuellen Gemütslage von Fiona und Brainswiffer wird das schwer und ist vielleicht auch zu viel verlangt. Ich denke, die Zeit läuft ab, ich werde am Wochenende eine 3M schreiben, wenn es bis dahin keine Bewegung gibt und zwei Vorschläge zur Auswahl stellen. Offensichtlich wollt ihr das nicht selbstbestimmen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich kann hier ein weiteres Mal sagen, @Kurator: Deine beiden neuen Textvorschläge sind beide inhaltlich und stilistisch völlig in Ordnung ebenso wie Henriettes Vorschlag. Alle drei sind für mich aktzeptabel. Vielen Dank.

Ich frage mich, wie viele Schlusssätze es es noch geben soll und wie vielen ich als Autorin, die am meisten zu dem Artikel beigetragen hat, noch zustimmen soll und kann. Ich komme mir von der Gegenseite - excuse my french - verarscht vor. Ein Intro ist doch keine Meinungssache. Es muss auch mal ein Punkt gemacht werden. --Fiona (Diskussion) 19:44, 27. Feb. 2020 (CET)

OK, dann nehmen wir Henriettes Vorschlag vom 25.02.

PS: "ich als Autorin, die am meisten zu dem Artikel beigetragen hat" ist letztendlich auch nur ein ad hominem Argument und kein Sachargument. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Tatsache, an die ich erinnere, und die ich bitte zur Kenntnis zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:23, 27. Feb. 2020 (CET)

Und ich habe den Überblick endgültig verloren :)) Ich weiß grad nicht welchem Vorschlag Eulenspiegel und ich zustimmen … aber wenn wir beide uns einig sind, dann sollte das in Ordnung gehen (ich glaube, daß er und ich etwas unterschiedliche Sichten haben – wenn es einen Vorschlag gibt, den wir beide OK finden, sollte das eine kompromissfähige Version sein ;)) Die beiden Versionen von Kurator gefallen mir auch gut.

Gern auch noch einmal: Ich bestehe nicht auf „meiner” Version – die können wir ruhig von der Menuekarte streichen, wenn uns das bei der Suche nach einem Kompromiss weiterbringt! --Henriette (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe auch vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Doch der "außerdem"-Formulierung hatte ich begründet widersprochen.

Als Moderator hat Kurator die jeweiligen Bedenken und Einsprüche aufgenommen und Kompromissvorschläge gemacht.

Es sind diese drei Texte, die ich meine.

1. Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten///Diskussionen. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

oder

2. Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, instrumentalisieren Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Angriffen gegen Kahane und die Stiftung.

oder

3. Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

--Fiona (Diskussion) 20:36, 27. Feb. 2020 (CET)

Und bei allen diesen drei Vorschlägen haben wir den begründeten Einspruch: Es findet keine Abgrenzung zwischen der Kontroverse und den Angriffen statt. In allen drei Fällen wirkt es so, als ob der zweite Satz nur eine nähere Erläuterung des ersten Satzes wäre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Keine Panik, ich habe den Überblick. Eulenspiegel, Henriettes Vorschlag stammt vom 23. Februar und lautete: Von 1974 bis 1982 war Kahane Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Die Berichterstattung über ihre IM-Tätigkeit führte zu kontroversen Debatten/Diskussionen. Seit Bekanntwerden im Jahr 2002 ist Kahane Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen. Vor der 3M letzter Versuch: Lassen wir doch @Brainswiffer: den Text aussuchen. Welche der zwei folgenden Versionen kommt deinen Vorstellungen am nächsten?

1.) Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Rechtspopulisten und Rechtsextreme instrumentalisierten ihre IM-Vergangenheit wiederholt für Angriffe und antisemitische Anfeindungen bis hin zu Morddrohungen.

2.) Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Immer wieder instrumentalisieren seither Rechtsextremisten und Rechtspopulisten diese IM-Tätigkeit zu Angriffen gegen Kahane und die Stiftung.

3.) Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Sollte nun keine klare Antwort kommen (natürlich könnt ihr euch auch auf eine Antwort einigen), werde ich morgen oder am Samstag eine 3M anlegen, die das Prolbme schildert und eine Fiona-Version, eine von Brainswiffer und eine Komprimissversion von mir vorschlägt und darum bittet, zu schauen, welche Version den Abschnittsinhalt am besten zusamenfasst. Gruß, --Kurator71 (D) 21:03, 27. Feb. 2020 (CET)

@Eulenspiegel1: Du schreibst "Es findet keine Abgrenzung zwischen der Kontroverse und den Angriffen statt." Für mich liest sich das anders. Ich erkenne dort genau diese Trennung. Deine Vorschläge stellen eher eine Beziehung her oder (insb. 2. Vorschlag) relativieren die Angriffe gegenüber den Kontroversen. Durch Füllwörter, weitere Ausformulierungen oder Bezugnahmen der Sätze zueinander verwischen wir diese (ja auch von Dir gewünschte) Abgrenzung. Dein vierter Vorschlag zeigt, dass man durchaus der Ansicht sein kann, es handele sich um eine in der Einleitung nicht erwähnenswerte Banalität ("Wie viele ehemalige IM-Mitarbeiter wurde sie [...] kritisiert.") über die wir hier diskutieren. Fiona u.a. sind da schon sehr weit entgegengekommen, das in der Einleitung zu akzeptieren und an einer Formulierung mitzuarbeiten.

Ich favorisiere Kurators Vorschlag #3. Es ist zwar richtig, dass die IM-Tätigkeiten auch instrumentalisiert wurden, aber es hätte sich sonst sicher auch ein anderer Unterbau für die Angriffe und antisemitschen Anfeindungen gefunden. Außerdem bezieht sich "instrumentalisieren" wohl nur auf eine Quelle.

Zwei Vorschläge:

1. Wir nehmen den 3. Vorschlag von Kurator, aber jeder der beiden Sätze bekommt einen eigenen Absatz.

2. Weil 1. vielleicht nicht schön ist: Den ersten Satz reihen wir weiter oben chronologisch in die Einleitung ein. Der zweite Satz schließt dann die Einleitung ab.

--DaizY (Diskussion) 22:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Ausformuliert:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste.

Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

oder

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Sie engagiert sich seitdem gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Sie war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

--DaizY (Diskussion) 23:07, 27. Feb. 2020 (CET)

wenn, dann natürlich die erste Variante von DaizY hier. Zufrieden bin ich nicht ganz, es ist aber ein Fortschritt, dass nicht alle Kritik von Bösen kommt. Man kann ja sagen, das die Debatten immer mit der Stasisache und dem Umgang damit zusammenhängen, sogar die Kritik an ihrer Tätigkeit. Für eine Einleitung eine richtige Zusammenfassung. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge. Ich hatte genau das oben ja auch schon mal angeregt, dass ging aber wohl unter. Danke auch an Brainswiffer, der sich damit tatsächlich bewegt. @alle: Der erste Vorschlag von DaizY scheint mir auch wirklich konsensfähig, da er im Grunde mein Vorschlag ist mit einer Absetzung, die den Angriffen sogar etwas mehr Gewicht verleihen und den Abschnitt Reaktionen damit sehr gut zusammenfasst.

Eine Frage nur: wo kommt der erste Teil her? Der ist sprachlich etwas holprig. Müsste man etwas glätten. Z. B. zwischen Satz 3 und 4 ein "und" oder im Satz 4 ein "Kahane". Gruß, --Kurator71 (D) 07:33, 28. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Der erste Teil stammt aus Deinem Vorschlag im Kasten von 08:10, 26. Feb. 2020 (hier in diesem Abschnitt). Gibt es eine bessere, aktuellere Version dafür? Dann bitte einfach ändern. --DaizY (Diskussion) 09:18, 28. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Ja, ich wollte auch nicht sagen, dass das deine "Schuld" ist, sondern dass der Text etwas holprig ist und wir das anpassen müssen. Ich hatt emich im mernur auf dei letzten Sätze konzentriert. Gruß, --Kurator71 (D) 09:34, 28. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Das war auch keine Rechtfertigung auf eine vermeintliche Schuldzuweisung, sondern lediglich eine Antwort auf Deine Frage, woher der Text stammt. ;-) --DaizY (Diskussion) 10:30, 28. Feb. 2020 (CET)

Die zweite Variante von Daizy ist suboptimal, weil sie die chronlogische Darstellung unterbricht und die IM-Tätigkeit mit der beruflichen auf einer Ebene angesiedelt ist. Das ist nicht stimmig und auch unnötig. Denn wie ich Eulenspiegel schon gestern auf seiner Disk. schrieb: Kontroverse Debatten sind per se keine Angriffe. IM-Vergangenheit - Bekanntwerden - kontroverse Debatten - Angriffe, das ist ein Komplex.

Dem Henriette-Original hatte ich auch zugestimmt, Jonaster ebenfalls, halte es stilistisch immer noch für das beste. Zusammen mit den 3 Kompromissvorschlägen von Kurator liegen damit 4 Texte in der Pralinenschachtel. Es wird doch möglich sein, sich für einen davon zu entscheiden.

Oder: lassen wir doch Mautpreller entscheiden. Der Abschnitt, den die letzten Sätze im Intro zusammenfassen, ist im wesentlichen sein Text.--Fiona (Diskussion) 07:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Das kann nicht wahr sein. Es geht um die erste Variante und das ist eine meiner Varianten. Die Veränderung ist nur formal. Wir werden Inhalte nicht einer Einzelperson überlassen. Das widerspricht dem Wikiprinzip und dem Sinn eines Vermittlungsverfahrens, dessen Ziel es ist, größtmöglichen Konsens zu erreichen. Das ist auch im Sinne von Mautpreller. --Kurator71 (D) 07:57, 28. Feb. 2020 (CET)

An dem Text selbst habe ich nichts bemängelt.

Du wolltest gestern noch die Einzelperson Brainswiffer entscheiden lassen: „Lassen wir doch @Brainswiffer: den Text aussuchen. Welche der zwei folgenden Versionen kommt deinen Vorstellungen am nächsten?“

Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn er aus der Pralienschachtel eine auswählt. Nur muss das allemählich mal geschehen. Immer neue Vorschläge, um ihm entgegenzukommen, die keine Verbesserung sind, und die dann wieder hingebogen werden müssen, ziehen den Prozess ad nausem.--Fiona (Diskussion) 08:06, 28. Feb. 2020 (CET)

Es ist aber etwas anderes, ob Brainswiffer einem Formulierungsvorschlag zustimmt, dem zuvor alle anderen zugestimmt hatten oder Mautpreller einen ausssuchen zu lassen, dem eventuelle keiner oder nur ein Teil zugestimmt hat. er hat sich ja nun für einen entschieden. Dann ist ja damit alles gut. --Kurator71 (D) 09:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag Brainswiffer

Auch ich habe keine wirkliche Lust mehr, mir das entfernt. --Kurator71 (D) 08:10, 26. Feb. 2020 (CET) hier noch lange anzutun. Ich kann nicht mehr machen als Dingen zuzustimmen - und warum sollte ich das dann durch eigene Varianten verwirren? Eulenspiegel hat nochmal wichtige Dinge klarer eingenbracht: Die Kritik an ihr bezieht sich ja nicht nur auf ihre frühere Stasitätigkeit und ich halte bei Kritik eine zusätzliche Erwähnung von positiv/negativ für überflüssig. Ich mach mal eine Synopse aus den 4 Vorschlägen, damit klar ist, wo ich zustimme:

Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit war. Dies und ihre politischen Aktivitäten in der Stiftung führten zu kritischer Berichterstattung. Darüberhinaus war es auch Anlass für rechtspopulistische und rechtsextreme Angriffe und antisemitische Anfeindungen.

Ich sehe nichts, was hier nicht erwähnt wird. Es ist kurz und deckt sich mit dem, was dann im Artikel steht. Es trennt aber die normale zulässige Kritik von den unzulässigen. Das war und ist mein wichtigstes Anliegen. Entweder wir machen jetzt mal pragmatisch den Sack zu oder intellektualisieren weiter. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich wusste zwar, dass Du das entfernt. --Kurator71 (D) 08:39, 26. Feb. 2020 (CET) löschtst, der Gedanke bleibt aber gültig. Warum machst Du nun wieder einen neuen Vorschlag, ohne auf meinen einzugehen? Denn der Reiz der Eulenspiegel-Varianten besteht ja auch darin, die Kritik richtigerweise nicht auf das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu begrenzen. Ihc bleibe bei meinem Vorschlag. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:32, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich bringe keinen neuen Vorschlag, sondern einen angepassten Vorschlag, der zur laufenden Diskussion gehört. Und ich sehe da eine Chance auf Einigung. --Kurator71 (D) 08:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich seh nicht mehr durch. Dein neuer Vorschlag steht nun drüber (den finde ich nicht so gut - Debatten ist zu wenig und es reduziert das wieder nur auf das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit). Da meiner der letzte nun ist, bleib ich dabei? Spur halten und kühlen Kopf bitte :-) PS: Ich kann hier heute nicht mehr, bitte beachten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:47, 26. Feb. 2020 (CET)

Nein, die Diskussion oben läuft noch weiter. Wie gesagt: Ich sehe da die größte Chance auf Einigung. Dein Vorschlag wurde ja schon inhaltlich in anderem Zusammenhang abgelehnt, da die Aktivitäten für die Stiftung nie wirklich kritisert wurden, sondern immer nur im Zusammenhang mit der Stasi-Tätigkeit gestellt wurden. Man nehme z. B. das Engagement für die Task-Force. Kahane wurde ja nicht angegangen, weil sie als Person an der Task-Force teilnehmen sollte, sodnern weil sie als ehemaliger "Stasi-Spitzel" teilnehmen sollte. Andere Teilnehmer wurden ja nicht in dem Maße angegriffen wir Kahane. --Kurator71 (D) 09:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Vor allem es ist sachlich falsch, Kahanes Tätigkeiten als Vorsitzende der Stiftung als "politische Aktivitäten" zu bezeichnen. Vielleicht liest du noch einmal das Kapitel Reaktionen.

Ein Intro erklärt nicht. In sachlichen Hauptsätzen leitet es auf den Artikel hin. ‚Darüberhinaus‘ ist genauso problematisch wie ’zudem‘. Das Adverb drückt eine eine unterschwelligen Bewertung aus, die nicht ins Intro gehört.--Fiona (Diskussion) 09:05, 26. Feb. 2020 (CET)

Also ich verstehe das Problem mit "zudem", habe als Kritiker und Journalist aber auch jeden Tag mit Sprache zu tun. Vieleich müsstest das (unabhängig von dem Vorschlag hier) noch mal genauer erklären. Ein "zudem" rückt als und dann noch, des Weiteren, außerdem, dann, weiterhin, zusätzlich, darüber hinaus die Kontroverse in den Blickpunkt und macht die Angriffe zur Nebensache bzw. zum "Anhängsel" der Kontroverse. Das möchtest du nicht, weil du weniger die Kontroverse als "Besonderheit" siehst, als viel mehr die Angriffe udn diese im Abschnitt "Reaktionen" auch den wesentlich größeren Teil einnehmen und ein "zudem" die Zusammenfassung des Abschnitts verfälscht. Richtig? --Kurator71 (D) 09:16, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, richtig.--Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2020 (CET)

Was ich möchte, ist, was ein Intro leisten soll: ohne jede Wertung, auch nicht unterschwelliger durch Füllwörter, die wichtgsten Aspekte zu nennen. Es sind im Grunde als Sätze formulierte Stichworte.Aha, darum geht es in dem Artikel. Die Gemengelage, die Komplexität, die Mautpreller hervorragend aufgedröselt und herausgearbeitet kann, kann man in eben diesem Kapitel lesen.--Fiona (Diskussion) 09:29, 26. Feb. 2020 (CET)

Das war nicht meine Frage. Ich wollte, dass du den Kollegen erklärst, warum dich "außerdem" und "zudem" stören... Momentan hängt es an diesen witzlosen Wörtchen. Daher meine Bitte, das verständlich zu machen. --Kurator71 (D) 09:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Genau aus dem Grund, den ich genannt habe. Die kontroversen Debatten und die Angriffe können unbewertet und unverbunden in zwei Sätzen nebeneinander stehen. Mit Adverbien wie zudem, außerdem, darüberhinaus - werden die Angriffe den Kontroversen angehängt und untergeordnet: Das Eigentlichs sind die kontroversen Debatten, dieauf das Bekanntwerden der IM-Vergangenheit folgten, dann gibt es außerdem rechtsextreme Angriffe und Moddrohungen. Darin liegt die subtile Wertung. --Fiona (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2020 (CET)

Danke, damit wird das vielleicht noch mal klarer und nachvollziehbar. --Kurator71 (D) 09:58, 26. Feb. 2020 (CET)

(sry, BK!) „untergeordnet” ist – glaube ich – etwas zu stark; ich würde es als „nachgeordnet, nicht ganz so wichtig” charakterisieren. Vielleicht wird es mit einem Beispiel klarer:

Variante 1: „Er ist ein erfolgreicher und anerkannter Jurist. Außerdem/Zudem schloß er sein Examen mit summa cum laude ab.”

Variante 2: „Er ist ein erfolgreicher und anerkannter Jurist. Sein Examen schloß er mit summa cum laude ab.”

--Henriette (Diskussion) 10:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Ton gefällt mir nicht. Auch meine Vorschläge sind wegen Einzelpersonen "abgeschossen" worden und ich habe selber sehr zurückhaltend mich am "Versionsbombardement" beteiligt und stattdessen beschrieben, was ich warum für sinnvoll halte. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Finale Version

So, endlich haben wir eine Version, der alle zugestimmt haben. ich hab noch eine kleine formale sprachliche Änderung vorgenommen (hervorgehoben), damit nicht drei Sätze hintereinander mit "Sie" beginnen:

Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit. Seither engagiert sie sich gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus. Kahane war die erste und zugleich letzte Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats. Nach der Wiedervereinigung baute sie die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin mit auf und setzte sich für eine interkulturelle Bildung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. Ende 1998 war sie Initiatorin der Amadeu Antonio Stiftung, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist.

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in den Medien kontroverse Debatten auslöste.

Kahane ist immer wieder Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen.

Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 28. Feb. 2020 (CET)

In Ordnung. Danke für die kleine formale sprachliche Änderung.--Fiona (Diskussion) 09:44, 28. Feb. 2020 (CET)

Uff ;-) Go! --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:26, 28. Feb. 2020 (CET)

Als sehr gelegentlicher Reinschauer:

Sehr gut, absolut angemessenes Intro! Zählt weder Belangloses auf noch beurteilt oder "rechtfertigt" es irgendwas, sondern es werden einfach verschiedene Ebenen der wichtigsten Eckfakten zusammengefaßt, über die man dann im Artikeltext mehr nachschlagen kann. --Elop 22:51, 29. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Kommafehler

Im Kapitel 1.3 fehlt in der fünften Zeile das Komma vor und. In der 13. Zeile im selben Kapitel fehlt das Komma vor sich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:30, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, der Schutz läuft ja nächste Woche aus, dann dürfte auch das Moderationsverfahren vorbei sein, dann kann man sich um solche Kleinigkeiten und ein bisschen Formalkram besser kümmern. Gruß, --Kurator71 (D) 14:09, 22. Feb. 2020 (CET)

Korrigiert. --Kurator71 (D) 11:26, 29. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 11:26, 29. Feb. 2020 (CET)