Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche/Archiv/2

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Amokfahrt von Graz

Würde die Amokfahrt von Graz vm 20. Juni 2015 kurz integrieren, möchte aber im Vorfeld anfragen, ob das auf Akzeptanz stößt.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2016 (CET)

Finde eine Quelle, die ähnliche Anschläge, darunter auch den in Graz in diesem Kontext auflistet. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:34, 25. Dez. 2016 (CET)

Sehe keinen Anlass. Der Vorfall aus Graz unterscheidet sich in wesentlichen Aspekten, wie dem verwendeten Fahrzeug und Tatmotiv von dem hier zugrundeliegenden Geschehen. Finde, der Verweis auf den Anschlag in Nizza genügt völlig. --Dr. Fist (Diskussion) 23:26, 29. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dr. Fist (Diskussion) 22:20, 30. Dez. 2016 (CET)

Trump weg (bzw. Trump falsch)

Trump ist noch nicht Präsident. Warum wird er zitiert? Wäre Obamas Statement nicht ausreichend? Außerdem: Wenn Trump schon zitiert wird, dann bitte korrekt, denn er hat von "Islamic terrorists" ("islamische Terroristen") geredet, nicht von "Islamist terrorists" ("islamistische Terroristen"), wie es hier im Artikel fehlzitiert wird. Dass er hier nicht (wie bei Politikern üblich) von "islamistisch" redet, sondern schlicht von "islamisch", ist ein wichtiges (weil vielsagendes) politisches Statement, das nicht verfälscht werden darf. 84.162.60.185 14:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann brauchen wir einen anderen Beleg. Im jetzigen Beleg (WELT) ist die Rede von "islamistischen Terroristen". --j.budissin^+/- 15:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Designierter Präsident ist er schon, nur hat er sein Amt noch nicht angetreten. Mit wörtlichen Übersetzungen muss man aber vorsichtig sein, weil man da schon mal die Pragmatik des Zitates genauso verfälschen kann wie bei «sinngemäßer» Übersetzung. Hier würde man bei einem islamischen Terroristen unterstellen, auch nicht-radikale Muslime würden Terroranschläge aus religiösen Motiven begehen. --Jacek79_✇✇ 15:02, 20. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wollte er ja genau das ausdrücken? --j.budissin^+/- 16:54, 20. Dez. 2016 (CET)

„Islamistischer Terrorismus“ ist im angelsächsischen Raum ungebräuchlich, vgl. das en-Lemma en:Islamic terrorism.--Cyve (Diskussion) 15:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Lässt sich auch schwierig aussprechen, mit den zwei "t" hintereinander: "Islamist terrorism". ;) 84.162.60.185 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Zitat gehört mE hinein. Trump ist nun mal sehr bald US-Präsident, Obama schon jetzt eine tote Ente. -- Behaltbar (Diskussion) 15:07, 20. Dez. 2016 (CET)

In Ordnung; war nur ein Vorschlag zur Güte. 84.162.60.185 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich habe entsprechend geändert und Beleg hinzugefügt. Aus dem Kontext ist allerdings eigentlich davon auszugehen, dass er "islamistisch" gemeint hat. Aber ein designierter US-Präsident sollte seine Worte genau wählen. Immerhin hat er sich dafür sagenhafte 3 Stunden Zeit gelassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump kommt im Vergleich viel zu ausführlich vor. Zusammenfassung in indirekter Rede würde vollauf reichen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, indirekte Rede wäre sicherlich besser. Bzgl. "islamistisch" siehe oben den Hinweis von Cyve. Es gibt im Englischen die Variante "radical Islamic terrorism", um auch keinen Zweifel zu lassen, dass man die Moslems allgemein nicht meint, was aber doppelt gemoppelt ist, da ja "radical" bereits in "terrorism" steckt. (Das wird zurecht von vielen native speakers kritisiert.) Insofern ist es nur eine Frage der Übersetzung – "islamisch" oder "islamistisch" –, und da zum einen Letzteres in Deutschland gebräuchlich ist, wenn es um den (bewaffneten) Dschihad geht, und zum anderen historisch/religionswissenschaftlich "Islamismus" dasselbe ist wie "Islam", kann man m.E. ruhig "islamistisch" übersetzen, auch wenn es in der modernen Umdeutung etwas anderes als "islamisch" bedeuten soll. (Zusatz: Einige deutsche News-Outlets haben es uninterpretiert als "islamisch" übersetzt.) 84.162.60.185 15:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei auch in den Medien so wahrgenommenen problematischen Äußerungen scheint mir ein wörtliches Zitat mit originalsprachlichem Text im EN als angezeigt. Außerdem mag im Englischen im Sprachgebrauch die Unterscheidung islamic/islamistic verwischt sein, als designierter US-Präsident sollte man darauf achten bzw. damit rechnen, dass Äußerungen wortgenau interpretiert werden.-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung: Im englischen Sprachgebrauch ist es üblich von en:islamic terrorism zu sprechen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump kommt nicht viel zu ausführlich vor. Er wird eher verzerrt wiedergegeben. Im Zusammenhang mit Berlin stehen nämlich mehrere Aussagen von Trump. Berichtenswert scheint der überwiegende Teil der Medien wohl aber nur diese Zeilen, welche schon im Artikel stehen stehen zu befinden. Der Vollständigkeit aber, nun noch lt. Huffington Post (Deutscher Ableger) gibt es mehrere Aussagen von Trump in diesem Zusammenhang:

* "Heute gab es Terroranschläge in der Türkei, in der Schweiz und in Deutschland", schrieb er bei Twitter. "Es wird immer schlimmer. Die zivilisierte Welt muss ihr Denken verändern."

* "Terroristen müssen vom Angesicht der Erde ausgelöscht werden" - Das Zitat was die deutschsprachige Presse als einziges aufs Podest hebt

* "Unsere Herzen und Gebete sind bei den Lieben der Opfer des furchtbaren Terroranschlags in Berlin. Unschuldige Zivilisten sind in den Straßen ermordet worden als sich darauf vorbereiteten, Weihnachten zu feiern."

* "Der IS und andere islamistische Terroristen schlachten immer noch Christen in deren Gemeinden und Andachtsorten ab - das ist Teil ihres weltweiten heiligen Krieges."

* "Diese Terroristen und deren regionale und weltweite Netzwerke müssen vom Angesicht der Erde ausgelöscht werden - eine Mission, die wir mit allen friedensliebenden Partnern ausführen werden."

Was die Übersetzung angeht. Die Huffington Post ist ein Blatt aus dem englischen Sprachraum mit einem deutschen Ableger. Wenn der deutschsprachige Ableger die Übersetzung nicht richtig hinbekommt, wer dann? --89.14.83.229 05:42, 22. Dez. 2016 (CET)

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Reaktionen AfD

Marcus Pretzell, EU-Abgeordneter, NRW-Landesvorsitzender der AfD, erklärte: „(...) Es sind Merkels Tote!“. [1] -- Behaltbar (Diskussion) 15:04, 20. Dez. 2016 (CET)

reingenommen --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Sehe die relevanz nicht. Nehmen wir auch alle jede Reaktion der Abgeordneten von SPD, Grüner, Linker, FDP, ... etc in den Artikel?--2003:66:8E41:6B00:2C37:D0DD:F63:C2BE 15:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Und weils so schön geschmacklos ist, müssen wir es gleich wörtlich zitieren? Das ist weder relevant noch hat es diese Aufmerksamkeit verdient. --Ailura (Diskussion) 15:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Auskommentiert. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei den Politiker-Reaktionen ist es besser, ein wenig Mut zur Lücke zu haben und es nicht so zu machen wie die Schreiberlinge von der dpa (deren Stoff fast jede Zeitung einfach abschreibt). Klar versuchen Politiker, aus dem Anschlag propagandistisches Kapital zu schlagen. Und das gilt nicht bloß für AfDler, FPÖler und Trumps. --Jacek79_✇✇ 15:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Es ist die Position eines führenden Politiker der AfD, die zur drittstärksten Partei Deutschlands avanciert. Soll ich noch die Tabelle mit den Sitzen in den Landesparlamenten einblenden??? -- Behaltbar (Diskussion) 19:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Jeder blamiert sich so gut er kann. Jedenfalls Pretzell. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:28, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja und? Es ist das Statement einer führenden Person aus einer mittlerweile relevanten Partei. -- Behaltbar (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Und der Schub für die AfD ist hier nun nachrechenbar geworden: http://www.focus.de/politik/videos/plus-von-2-5-prozent-nach-dem-terror-von-berlin-umfragewerte-der-afd-steigen-deutlich_id_6399541.html Das heißt, man muss die Positionen dieser Partei auch benennen. -- Behaltbar (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2016 (CET)

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Reaktionen SPD

Wieso werden derzeit fast ausschliesslich Reaktionen von Unionspolitikern (und kein FDPler etc) zitiert? Hat's der SPD die Sprache verschlagen, ist sie nicht mehr in der Regierung? Inwiefern ist die Stellungnahme des bayerischen Landespolitikers Seehofer relevant und wieso wird nicht erwähnt, dass sein Statement selbst in der CDU auf harsche Kritik stösst? Hat ein Gschmäckle, diese Auswahl. 89.204.135.231 22:03, 22. Dez. 2016 (CET)

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Politikerreaktionen

IMHO sollten hier nur Reaktionen von Politikern gelistet werden, die eine Funktion innehaben, die sie dazu berechtigt. Also die zuständigen Berliner Politiker (Innensenator?, Bürgermeister) und Bundespolitiker wie Innenminister, Kanzler.

Nicht sinnvoll ist IMHO der Kommentar des bayrischen Ministerpräsidenten, des amerikanischen Präsidenten und seines Nachfolgers. Auch die Reaktion des der russischen Präsidenten genhört IMHO raus hier. Der französische Präsident eigentlich auch, aber hier könnte man mit dem Anschlag von Nizza argumentieren. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Die internationale Politik könnte einfach nur zu frühzeitig dran sein. Denn WENN es ein islamistischer Anschlag war DANN wird es vermutlich einen Ruck in Richtung Antiterrorkampf geben. Zwar faseln einige Politiker schon was von Terroranschlag, aber eigentlich sollte man dem noch einen Tag geben - umgekehrt könnte man das solange auch stehen lassen. GuidoD 16:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Das gilt genauso für den vorschnellen Bischof; genauso könnte es ein erzkatholischer Täter mit Hass auf den unchristlichen Weihnachtskommerz oder ein wahnsinniger Lebensmüder gewesen sein.--Mideal (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2016 (CET)

In der Version würde ich es belassen. Trump und Koch sind inzwischen gekürzt, der AfD-Pretzel ist auskommentiert. Den würde ich streichen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Aber warum Horst Seehofer zitieren, aber nicht den Berliner Bürgermeister? Warum den bayrischen Ministerpräsident aber nicht die Chefs der anderen 15 Länder? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Dass der Anschlag den Besuchern eines Weihnachtsmarkts galt, ist wohl unstrittig, Mideal. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Was die Kürzerei soll, erschließt sich mir nicht. Wenn Leser es knapp und freundlich gefiltert haben wollen, können sie ja SPON oder sowas lesen. Die haben auch mehr Bildchen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Kürzerei bedeutet, dass es eine Verschiebung in der Gewichtung ist, wenn ein President elect vielfach länger zitiert wird als ein Präsident. Zum Beispiel. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2016 (CET)

@Zentralfriedhof: Von mir aus kann man Seehofer rausnehmen. Aber (fast) jeder weiß, dass er als CSU-Mann und Merkel-Kritiker mit seinen Angaben gewichtiger wahrgenommen wird als jemand aus Bremen oder dem Saarland. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2016 (CET)

@Autumn Windfalls:: Ich bitte darum ihn rauszunehmen (ich darf leider nicht). "Merkel-Kritiker" gibt es wie Sand am Meer und natürlich hat zu so einem Anschlag jeder was zu sagen. Sicher auch Söder, Strache oder alle von der AfD. Solange sie aber kein Amt innehaben, das ihren Kommentar hier relevant macht, sollten wir sie hier nicht zitieren. P.S.: Auch der Teil mit Facebook ist IMHO verzichtbar. Das klingt ja schon fast wie Werbung für den Konzern. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte Geduld, vielleicht gibt es weitere Stimmen. Vor allem aber sieht es gerade nach Beginn eines Editwars im Streit um Fotos aus, auf dessen Schlachtfeld ich nicht verbluten möchte. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2016 (CET)

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Innehalten, Nachdenken, Trauern?

Fehlanzeige!!
Der scheinaufgeklärte Wikipedianer geht unter Verweis auf dpa-"Meldungen" und online-Zeitungen lautstark wilden Spekulationen nach, die meist noch nach seinen subjektiven Einstellungen ausgesucht sind. So stellt man sich Wissen und Anstand vor. Edit überschlafen? Wissenschaftliche Belege? Das war früher und behindert doch nur! Heute ist nur noch Lächerlichkeit, Peinlichkeit und Unverstand. Das aber wenigstens im Minutentakt. Wir müssen ja angabegemäß selbstlos(!?) für WP(!?) als erste spekulieren oder meint jemand ernsthaft das wäre Wissen zusammentragen? Ihr macht Euch und WP lächerlich. Peinlich berührt und vereinsamt grüßt --5glogger ^Disk 22:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Hast du auch !konkrete! Vorschläge, den Artikel betreffend? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Er wollte mal illustrieren, wohin wilde Spekulationen führen könn-t-en. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Naja, ein bisschen kräftig auf den Putz gehauen hat er schon. Ich finde aber die Mahnung zur Zurückhaltung sehr !konkret! und außerdem auch gerechtfertigt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein News-Blog. Deswegen habe ich "Erledigt" entfernt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Der oder die Täter laufen noch frei herum. Die Polizei geht soweit man hört vollausgerüstet durch Berlin. Das ist eine ganz brisante Situation.

Im Krankenhaus haben einige noch überlebt, weil man ihnen 50 Blutkonserven gegeben hat, bis die Ärzte die inneren Blutungen stoppen konnten, oder weil man operative Maßnahmen gegen den Hirndruck getroffen hat. Was immer da so in einem OP abläuft bei Schwerverletzten. Für einige Patienten haben all diese Bemühungen nicht mehr gereicht. Auch für das medizinische Personal ist jeder Verlust sehr schlimm.

Die wirklich Trauernden können nicht schlafen, nix essen, kaum was trinken. Sie haben hoffentlich eine psychologische Hilfe und Freunde oder Verwandte bei sich.

Die Öffentlichkeit fragt sich, was passiert ist. Wer der oder die Täter sind. Wo das nächste Attentat geschehen wird.

In den Parteien wird diskutiert, wie man die Lage handhaben kann. Die SPD verschickte schon einen internen Rundbrief per Mail mit blabla. Die anderen sicherlich auch.

Innehalten kann man eher, wenn die Täter gefasst und die Lage wieder sicher ist. Im Moment hängt aber der Stress in der Luft. Da muss einiges gelöst werden. Natürlich ist es ein schweres Thema, dass wir hier in der Wikipedia angefangen haben. Vom Zuschauen allein wird es auch nicht besser oder leichter. Das ist bei allen Artikeln über Katastrophen so. -- Behaltbar (Diskussion) 23:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Ok, nur, bisher habe ich die Intention von 5glogger nicht so recht verstanden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Das beginnt doch schon in der Einleitung da steht etwa derzeit: "Die Generalbundesanwaltschaft schrieb am Nachmittag des 21. Dezember den 24-jährigen Tunesier Anis Amri zur Fahndung aus."Korrekt müßte da stehen: Die Generalbundesanwaltschaft schrieb am Nachmittag des 21. Dezember den 24-jährigen Tunesier Anis Amri als [dringend] Tatverdächtigen zur Fahndung aus." - Ohne Gerichtsverhandlung gilt selbst bei harten Indizien die Unschuldsvermutung. Eine Ausschreibung mit öffentlicher Namensnennung die berichtet wird, hat denjenigen als Tatverdächtigen zu kennzeichnen, bis seine Schuld gerichtlich festgestellt wird. --89.14.83.229 05:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Flüchtlinge und Berliner haben vor der Kirche ein kleines Konzert zur Andacht gegeben. "Evereybody Can Sing" und der Berliner Begegnungschor, indem Flüchtlinge aufgenommen werden und singen lernen, sangen vor der Gedächtniskirche mehrere Lieder zur Solidarität, u. a. "Shine a Light", "We are the world" und "Stille Nacht, Heilige Nacht". Das Kampagnennetzwerk Avaaz richtete das Konzert aus. Etwa 200 Personen nahmen daran teil. (Andachtschor). Juicebable (Diskussion) 15:12, 21. Dez. 2016 (CET)

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Kundgebung von Muslimen

Zumindest auf der Diskussionsseite sollte man das [2] auch erwähnen. Die Relevanz ist fragwürdig, weil es nicht so viele Teilnehmer waren. -- Behaltbar (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Der LKW wurde davor ein paar mal gestartet, bis er losfuhr. Der Spediteur meint, jemand habe das Fahren geübt. Außerdem hat der Fahrer angerufen und das Ausladen verschoben. Das könnte v.a. in Bezug auf Entführung relevant sein. Steht alles hierdrin: http://spon.de/aeTfP Könnte jemand reintun Annon157ha (Diskussion) 05:05, 21. Dez. 2016 (CET)

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Eigenschaften des Lkw

Gibt es einen Grund, die Medienberichte zum Hintergrund des Lkw aus dem Artikel herauszuhalten? Z.B. von der Welt, daß ein polnischer Spediteur als vermutlicher Besitzer des Lkw von einer Entführung ausgeht.--Fit (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, der Grund ist, dass Wikipedia kein Live-Ticker ist. Dafür ist Wikinews da. --SDKmac (Disk., Bew.) 02:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Fahrzeug war ein 7,5-Tonner. Bezüglich des Hergangs liegen GPS-Daten vor, Matthias erwähnte es schon. -- Behaltbar (Diskussion) 12:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Nein, ein Scania R450. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Welches Gewicht hat der? -- Behaltbar (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Masse ist vollbeladen ca. 40t. Das Gewicht ist abhängig von der Meereshöhe. --M@rcela 13:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Der LKW wurde davor ein paar mal gestartet, bis er losfuhr. Der Spediteur meint, jemand habe das Fahren geübt. Außerdem hat der Fahrer angerufen und das Ausladen verschoben. Das könnte v.a. in Bezug auf Entführung relevant sein. Steht alles hierdrin: http://spon.de/aeTfP Könnte jemand reintun Annon157ha (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2016 (CET)

@MarcelBuehner: Baureihe ist relevant. Bitte keine Löschung ohne Konses, insbesondere gilt das für Nenutzer Dr. Fist. Kleiner Scherzkeks. Willst mich wohl veräppeln?! Bitte vor dem Einfügen von detaillierten Angaben zu LKW- und Aufliegertyp erst einen Konsens im Diskussionsbereich einholen.

Relevanz bei Wikipedia kann man nicht einfach behaupten, sondern sie muss im Zweifelsfall diskutiert werden. Ich halte eine detaillierte Modellbenennung des LKW und Sattelaufliegers, mit denen die Opfer an der Gedächtniskirche überrollt wurden, nicht nur für irrelevant, sondern auch für gefährlich. Welcher Mensch ohne böse Absichten braucht ernsthaft Informationen über z.B. Hubraum, die Abgasnorm oder die Motorleistung des LKW, der die Menschen auf dem Weihnachtsmarkt überrollt hat? Und da diese Informationen strittig sind und ich zuerst um einen Konsens gebeten habe, nehme ich sie erstmal raus.--Dr. Fist (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Mit deiner Privatmeinung stehst du allein, das bleibt drin. --M@rcela 20:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann zeig mir bitte die Abstimmung aus der hervorgeht, dass die Inhalte relevant sind und ich mit meiner Meinung allein dastehe. --Dr. Fist (Diskussion) 20:17, 20. Dez. 2016 (CET)

+ 1. --Jocian 20:15, 20. Dez. 2016 (CET)

in allererster Meldung ca. 20.30-21.00 / NDR? hieß es, der Lkw wäre auf/von einen aufgestellten Weihnachtsbaum aufgerast u. aufgehalten worden? --Arieswings (Diskussion) 20:21, 20. Dez. 2016 (CET)

@Dr. Fist, die Weglassung von Detailinformationen entspricht lediglich Deinen persönlichen Vorbehalten. Die Begründung das diese Informationen Andere zum nachahmen animieren würde, ist haltlos und nicht nachvollziehbar. Ich bin jemand, der auf Details wert legt und für mich einen guten Artikel ausmachen, so ist beispielsweise beim Kennedy-Attentat für mich auch interessant um welches Auto es sich handelte und welche Waffe genau verwendet wurde. Da Du der Einzige bist, der damit Probleme hat und wie man bei der Diskussion erkennen kann eine Mehrheit für die Detailinformationen sind, gehören sie selbstverständlich in den Artikel --MarcelBuehner (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Dem vorstehenden Schlusswort von @MarcelBuehner ist nichts hinzuzufügen, damit hier erledigt. --Jocian 22:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Sorry, aber meine Vorredner sind nicht die Einzigen, die derartige Detailinformtionen für irrelevant halten. Damit ist die Diskussion auch noch nicht erledigt. Ich habe den Baustein wieder entfernt, Joncian. Wieso sollte das Fabrikat des Aufliegers sowie des Zugfahrzeugs hier Erwähnung finden? Relevant wären diese Informationen nur, wenn sich nur mit diesem Fabrikat der Anschlag hätte durchführen lassen. Da dies aber mit jedem beliebigen LKW möglich ein sollte, ist die Information beliebig. Wahrscheinlich wurde der LKW ja auch rein zufällig gewählt. Ergo für ein Onlinelexikon irrelevant. Bitte umformulieren!--Killerkater (Diskussion) 11:52, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Zugmaschine ist relevant, da sich auf die Masse des Lkw schließen lässt. Wichtig ist, dass der Lkw mit Stahl Trägern beladen war. Dass muss gesagt werden.

Detailinformationen sind niemals irrelevant! Ich bitte daher zu beachten, dass Wikipedia kein Papier ist. --MarcelBuehner (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2016 (CET)

Detailinformationen können aber durchaus deplatziert sein. Sie können irritieren ("Warum wird ausgerechnet das hier erwähnt?"), sie können den Lesefluss stören, sie können den Fokus von der eigentlichen Aussage ablenken. Sie können bei 2 bis 3 Lesern dieses Artikels den Gedanken befördern, was für schräge Typen diese Wikifanten sind :-) - Also ich finde die Erwähnung der Nummer des Aufliegers absurd, und schreibe das nur, damit Dr. Fist oben nicht als "Einzelmeinung" gelten kann. --Joyborg 14:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich hab den Quatsch wieder rausgenommen, da es den Lesefluss stört und irrelevant ist. Bitte entsprechende Neigungen lieber bei den Motorenfetischisten ausleben, die werden das angemessen würdigen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Es ist weder Quatsch, noch stört es den Lesefluss noch ist es irrelevant, da ohne Konsens Informationen gelöscht wurden, werden sie wieder eingesetzt. Die Informationen sollten mindestens einmal erwähnt werden, dann kann man mit kürzeren Bezeichnungen (LKW, Sattelzug etc.) weiterarbeiten. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Wieder rausgenommen. Wir haben jetzt zwei Fraktionen zu dem Thema. So lange kein Konsens erreicht ist, sollten die umstrittenen Details nicht in den Artikel. Bitte um Abstimmung. --Dr. Fist (Diskussion) 19:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Es handelt sich um keine strittigen Informationen, sondern um Tatsachen. Es wird nicht hinreichend und gut begründet, warum man diese Informationen nicht mindestens einmal nennen sollte. An dieser Stelle sind die Informationen weder deplatziert noch irrelevant. Im weiteren Text wird dann mit der Kurzbezeichnung weitergearbeitet. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Ob die Informationen für relevant befunden werden, wird die Abstimmung zeigen. --Dr. Fist (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Es sind mindestens 4 Leute (einschließlich mir) die dafür sind M@rcela, Jocian, Frank Helbig. Es kann nicht sein, dass wegen Vorbehalte Details/Fakten nicht genannt werden sollen. Wo würden wir dahin kommen, der nächste hätte dann gegen den Terminus LKW etwas einzuwenden und möchte lieber einen allgemeineren Begriff z.B. Fahrzeug da stehen haben. Wir können Wissen umfassend darstellen, daher sollten wir die Möglichkeit auch wahrnehmen --MarcelBuehner (Diskussion) 19:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt, Argumente zählen. Und es gibt keine Argumente für die Löschung. --M@rcela 20:01, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 --MarcelBuehner (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Um wichtige Argumente dafür zusammenzufassen. Da es neben mir noch andere Interessenten gibt, denen Detailinformationen wichtig sind, haben diese in einem Artikel Relevanz. Es sind Fakten/Tatsachen und es gibt keine Argumente, welche das einfügen dieser Details unterbinden sollte. Das Argument mit dem eingeschränkten Lesefluss und mögliche Deplatzierung ist nicht gegeben, da es im Text lediglich einmal vorkommt/vorkommen soll und ansonsten mit Kurzbezeichnungen gearbeitet wird. Die Stelle wo die Detailinformationen genannt werden ist passend, deplatziert wären sie im Einleitungstext, hingegen nicht im 3. Abschnitt des 1. Gliederungspunktes. Die persönlichen Vorbehalte von Dr. Fist können nicht nachvollzogen werden, denn es ist nicht ersichtlich warum diese Deatailinformationen "gefährlich" sein sollen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass potentielle Täter dies zum nachahmen animieren würde. --MarcelBuehner (Diskussion) 20:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Argumente von Dr. Fist sind für mich nicht nachvollziehbar. Bitte die Detailinformation drin lassen.--Frank Helbig (Diskussion) 20:53, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass der Begriff "Relevanz" in dieser Diskussion von den Befürwortern einer Löschung recht seltsam verwendet wird. Es geht hier nicht um die Relevanz von Artikeln, sondern es geht um Artikelinhalte. Bei Artikelinhalten ist zunächst einmal alles relevant, was belegt werden kann, in Zusammenhang mit dem Gegenstand des Artikels steht und wobei dem gesunden Menschenverstand ein Leserinteresse vortstellbar ist. In Fällen, in denen ein Leserinteresse ausdrücklich bekundet wird (wie hier), stellt sich die letzte Frage nicht mehr. Auch Vorbehalte wie etwa bei WP:BIO kann es hier nicht geben. Auch gefährliche Informationen, bei denen ein Missbrauch denkbar ist, werden ausdrücklich nicht von der Darstellung in Wikipedia ausgeschlossen (e.g. Bombenbasteln, Gifte etc.). Zudem ist das vorgebrachte Argument, ein Attentäter in der Vorbereitungsphase könnte sich in Wikipediaartikeln über geeignete Fahrzeugtypen informieren, von einer seltenen Abstrusität. Sollte dieser EW fortgesetzt werden und die Fahrzeuginformationen erneut gelöscht werden, halte ich daher eine Meldung auf WP:VM für angemessen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Nicht relevant, es ist nicht davon auszugehen, dass der Typ des LKWs ausschlaggebend für den Tathergang war. Damit handelt es sich um Pseudo-Wissen. "Es handelt sich um Fakten" ist kein Argument, denn in jedem Artikel werden die vorhandenen Fakten komprimiert und die unwichtigen weggelassen. Die Diskussion erinnert an ähnlich unappetitliche Diskussionen, ob die verwendete Waffe bei Amok-Läufen zu nennen wäre. Das wurde aus denselben Beweggründen wie hier stets verneint. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2016 (CET)

"Es ist nicht davon auszugehen …" So kann man TF auch geschickt umschreiben. Siehe zum Beispiel den Abschnitt hier. Fahrzeugtyp irrelevant? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:48, 21. Dez. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Der Konsens bzgl. Waffen und Amokläufen (oder Straftaten allgemein) lautet, daß die Waffen im Amokartikel genannt werden, aber nicht die Amokläufe in den Waffenartikeln. Das ist hier gegeben. Ich würde mich schwer dagegen verwahren, wenn dieser Anschlag in dem Artikel zu der Lkw-Baureihe aufgeführt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 21. Dez. 2016 (CET)

3M - Wikipedia ist kein Newsticker. Nach dem Überfliegen dieser Disk habe ich den Eindruck, dass hier eher Gerüchte gesammelt und dikustiert werden als dass gesicherte Fakten mit wohlrecherchierten Quellen eingetragen werden. zur konkreten Frage: der Typ des LKW gehört zu gesicherten Fakten und es spricht IMHO nichts dagegen, ihn im Artikel zu erwähnen. Wenn ein Flugzeug entführt wird, erfährt man ja auch den Typ, ohne dass gleich Paranoia geweckt wird, potentielle Flugzeugentführer würden das als Anleitung verstehen können. Auch wenn wir nicht drüber reden und schreiben oder einfach uns nicht dafür interessieren, verschwinden die unangenehmen und bedrohlichen Fakten nicht. Alles, was man gesichert in Erfahrung bringen kann, ist es wert veröffentlicht zu werden.--Alturand (Diskussion) 22:30, 21. Dez. 2016 (CET)

 Kontra: Es obligt demjenigen, der einen Inhalt in den Artikel aufnehmen will, die Relevanz des Inhaltes nachzuweisen. Dies schlägt fehl, daher raus. --Lämpel ^schnacken 22:22, 21. Dez. 2016 (CET)

"Es obligt demjenigen, der einen Inhalt in den Artikel aufnehmen will, die Relevanz des Inhaltes nachzuweisen." Soso. Steht wo? Dass die Eigenschaften des Tatfahrzeugs für den Tathergang irrelavant seien, wird schlicht behauptet. Wenn Sattelschlepper gleich Sattelschlepper ist, dann könnte man ja auch die Information zum Hersteller weglassen. Am Ende bricht der Leser ja sonst unter der Informationsflut zusammen … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Ups, jetzt habe ich geantwortet und dabei ganz übersehen, dass Du oben schon geschrieben hast: "Bitte entsprechende Neigungen lieber bei den Motorenfetischisten ausleben" Schon klar, die Motorenfetischisten sollen ihre unsittlichen Motorennummern woanders machen … Nach solchen Sprüchen lasse ich das Antworten normalerweise. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:42, 21. Dez. 2016 (CET)

@Wolfgang Rieger: Vielen Dank für deinen guten Beitrag. Da es eben Interesse besteht und Genauigkeit/Exaktheit einer Beschreibung auf jeden Fall ein Relevanzkriterium ist, sind technische Details für diesen Artikel wichtig. Wenn man bei dem Vergleich bleibt schließe ich mich Benutzer: Markscheider an, dass der Konsens ist, Waffen im Amokartikel zu nennen, aber nicht die Amokläufe in den Waffenartikeln. Beim Artikel Amoklauf von Winnenden wurde beispielsweise die genaue Tatwaffe beschrieben. Bei diesem Artikel würde es bedeuten, dass die Detailinformationen hierher gehören, aber den Anschlag nicht bei der Scania R 450 Reihe erwähnt wird. Um es zusammenzufassen, die Gegenseite hat keine plausiblen Gründe für die Löschung gefunden. Durch die Kriterien des vorhandenen Interesses, das Exaktheit/Detaillierung zur Qualität und Verbesserung beiträgt und bei anderen Themen sich ebenfalls für Detailinformationen entschieden wurde, wurde bewiesen, dass diese Detailinformationen in den Artikel gehören--MarcelBuehner (Diskussion) 22:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Zum Leserinteresse hinsichtlich eines völlig irrelavanten Details sieh hier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2016 (CET)

 Kontra: Stichhaltige Begründung für Relevanz der Typkürzel im Artikel fehlt nach wie vor, daher raus. Die Nennung der Hersteller von Zugmaschine und Auflieger ist bereits ein Kompromiss, eigentlich sind selbst diese Informationen redundant. Der Artikel über den Anschlag von Nizza kommt ganz ohne Nennung des LKW-Herstellers aus, ohne dass die Qualität des Artikels daran leidet. --Dr. Fist (Diskussion) 12:38, 22. Dez. 2016 (CET)

Dritte Meinung: Bei Nizza wurde es kommentarlos gelöscht. Ich finde es durchaus relevant und erwähnenswert. Für die meisten Leser sind eben LKW-Modelle uninteressant, bei James Dean und Paul Walker kennt jeder Autoquartettspieler die Todesfahrzeuge. In diesem Sinne plädiere ich für Erwähnen, den Schwarzmüller-Aufbau würde ich weglassen, da er meines Erachtens nicht relevant ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2016 (CET)

 Pro Typ des Fahrzeugs gehört rein, Marke des Auflegers gehört rein, Sitz/Name des polnischen Spediteurs gehören rein, Name des polnischen Fahrers gehört rein. -- Behaltbar (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2016 (CET)

 Pro: Ich bin auch der Meinung, dass die Informationen - bis auf den Namen des Spediteurs - in den Artikel gehören. Das sind alles Details die relevant für den Ablauf sind. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2016 (CET)

Im Gegensatz zum Kennedy-Attentat, bei dem Spekulationen über Winkel eines Geschosses und Höhe des Fahrzeugs eine Rolle spielen, ist die Berlin-LKW Modellnummer oder gar dessen Luftdruck, völlig unherheblich für den Tathergang. Niemand wird bestreiten das die Opfer durch einen LKW zu Tode kamen? Welches Modell verwendet wurde, ist doch absolut nebensächlich. Jedenfalls so lange niemand behauptet, die Opfer wären von einem Piaggio-Dreirad überrollt worden oder wären gar schon Tod gewesen, ist es meiner Meinung nach, nicht relevant. Deshalb plädiere ich bei eurer Abstimmung dafür, es kurz und knapp zu beschreiben.

 Kontra. Welchen Informationsgewinn bringt sowas zum Lemma/im Sinne eines Lemmas? Null. Ansonsten bitte ich um Angabe des Reifenfabrikates und Profiltiefe, könnte ja für den Bremsweg relevant sein. Ausserdem bitte Name des Zulieferers der Blinker des Lkw sowie deren Chargennummer. -- (nicht signierter Beitrag von 94.219.3.252 (Diskussion) )

Reifenfabrikates, Profiltiefe etc sind für den Kriminalbericht relevant, würden hier aber zu weit führen. Für die allgemeine Darstellung des Falls ist aber die bloße Benennung des Gattungsbegriff nach dem Motto "ein LKW fuhr in den Weihnachtsmarkt" deutlich zu oberflächlich. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 28. Dez. 2016 (CET)

 Pro: Unsinnige Diskussion. Selbstverständlich gehören die Namen von Sattelauflieger und Zugmaschine sowie die Herkunft (polnischer Transporteur) in den Artikel. Es geht hier um die wesentliche Tatwaffe, und die gehört zur vollständigen enzyklopädischen Aufarbeitung im Artikel genannt und präzise beschrieben. Wieso die Benennung und Herkunft des Fahrzeugs unerheblich sein soll, konnte bisher nicht stichhaltig begründet werden. Selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob es sich um einen 7-Tonnen oder einen 70-Tonnen LKW handelt, auch die Motorisierung und eventuelle spezielle Ausstattung spielt eine Rolle. Soweit gesicherte Informationen vorhanden sind, ist eine Streichung dieser Informationen eine unangebrachte Informationsvernichtung. --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 28. Dez. 2016 (CET)

Bezüglich was im Lemma "spielt 7 oder 70-Tonnen selbstverständlich eine Rolle"? --94.219.3.252 20:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Kollisionsverhinderungssystem

Die Details des Lkws werden noch interessant, ihr werdet sehen. In Schweden tobt derzeit die Debatte darum, wieso das automatische Kollisionsvermeidungssystem nicht eingegriffen hat. Der Scania (ziemlich neustes Modell, Zulassung 03/16) hätte allerspätestens nach dem ersten Kontakt stehen müssen. Manipulation führt normalerweise dazu, daß sich der Motor gar nicht erst starten läßt. Das Thema tauchte in der deutschen Presse bisher gar nicht auf.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:25, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein beladener LKW mit über 40 Tonnen Gewicht und in voller Fahrt bleibt selbst bei einer Vollbremsung nicht nach dem ersten Kontakt einfach stehen. Wenn das Fahrzeug im letzten Augenblick von der Straße auf den Weihnachtsmarkt gelenkt wurde, konnte das Warnsystem erst dann reagieren. Die 50 bis 80 Meter über den Weihnachtsmarkt entsprechen dem Bremsweg eines solchen Gefährts. --Dr. Fist (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2016 (CET)

Lediglich ein Treffer: Sicherheit bei Lastwagen - Ein Notbremsassistent hätte kaum geholfen. In: sueddeutsche.de. 20. Dezember 2016, abgerufen am 28. Dezember 2016.  -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 28. Dez. 2016 (CET)

Das Eingreifen des Notbremsassistenten ist nun bestätigt und es wird breit in der Presse darüber berichtet. Damit fällt die Theorie eines Eingreifens des polnischen Fahrers flach. Der Abschnitt über ihn sollte überarbeitet werden. 40.000 Leute auf change.org haben sich lächerlich gemacht, weil sie Helden suchen, bevor Ermittlungsergebnisse feststehen. --Dr. Fist (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2016 (CET)

Du hast jetzt nicht wirklich den Artikel der SZ gelesen, den Markscheider über Dir verlinkt hat? --Tonialsa (Diskussion) 21:04, 28. Dez. 2016 (CET)

Bitte die Zeitschiene beachten. Als ich hier schrieb, gab es - lt. Google - nur den einen Artikel in der SZ zu dem Thema (wobei ich nicht sicher bin, ob der schon da war, als ich den ersten Eintrag verfasst habe; gefunden habe ich ihn erst später, bei einer zweiten, intensiveren Suche mit anderen Begriffen. Wer sich zu den technischen Details dieses Notbremssystems schlau machen will - ich habe das bei Scania R-Serie eingebaut, mit Link zu Scania AEB. Ob und wie der Assistent eingegriffen hat, wird die KTU ergeben. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 28. Dez. 2016 (CET)

Siehe auch: Hans Leyendecker, Georg Mascolo, Nicolas Richter: Lkw-Bremssystem verhinderte noch mehr Tote in Berlin. Süddeutsche Zeitung, 28. Dezember 2016, abgerufen am 29. Dezember 2016.  --Quark (Diskussion) 00:38, 29. Dez. 2016 (CET)

2x Service: Direktlink SZ und Notbremsassistent. -- itu (Disk) 05:42, 29. Dez. 2016 (CET)

Danke! War ja schon mit anderer Quelle im Artikel, habe dann noch die zweite Quelle ergänzt. --Quark (Diskussion) 22:10, 29. Dez. 2016 (CET)

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Abermals Lemma

Hallo! Es gibt derzeit mehr als 80 Weihnachtsmärkte in Berlin. Darum ist die Stadt im Lemma falsch. Anderer Punkt ist die Frage, ob wirklich die "Gedächtniskirche" noch in Deutschland so bekannt ist, um zur Lokalisierung auszureichen. Es ist auch nicht Berlins einzige Gedächtniskirche. Also unabhängig von den Fakten nicht wirklich sauber als Lemma. Was hat am Breitscheidtplatz als Lokalisierung gestört? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Berliner Polizei nimmt ausschließlich Breitscheidplatz, Tagesspiegel arbeitet auch lieber mit "Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidtplatz". Grundsätzlich gibt es keinen "Berliner Weihnachtsmarkt" als Eigenname, das Berliner nach hinten rücken dürfte eh besser sein. GuidoD 16:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Polizei und Tagesspiegel richten sich an Berliner. Außerhalb ist wahrscheinlich die Gedächtniskirche bekannter als der Name des Platzes. Autumn Windfalls (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich korrigiere mich und behaupte das Gegenteil: der Schaustellerverband nennt ihn den "Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche". Wenn man das als Eigenname annimmt, ist die Formulierung "Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche" korrekt. GuidoD 16:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Das war genau der Grund, warum der Artikel da steht, wo er steht und das vollkommen in Ordnung ist. --j.budissin^+/- 16:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Genaugenommen allerdings Anschlag auf den Berliner „Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte den Artikelname auf "Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche am 19. Dezember 2016" ändern, auch bei anderen Anschlägen wurde ein Datum vermerkt. Dient der besseren Einordnung. Kann diese Änderung wer vornehmen ?--Luckyseven77 (Diskussion) 18:36, 21. Dez. 2016 (CET)

Das ist nur üblich, wenn es im gleichen Jahr am gleichen Ort mehrere Anschläge gab. Nach einem solchen Lemma sucht kein Mensch. --Janjonas (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2017 (CET)

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Abstimmung zur Verschiebung des Lemmas

Diese Abstimmung wurde aufgrund dieser Diskussion durchgeführt.

Wer ist dafür, den Artikel zu verschieben nach: "Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtsniskirche"?

• +1 --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:14, 23. Dez. 2016 (CET)
• +1 --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:39, 24. Dez. 2016 (CET)
• +1 --Neun-x (Diskussion) 19:54, 30. Dez. 2016 (CET)

Wer ist dagegen, den Artikel zu verschieben?

• +1: Harry8 22:57, 23. Dez. 2016 (CET)
• Ich bin dagegen. Auf dem Weihnachtsmarkt gab es keinen Anschlag. Ein solches Lemma würde suggerieren, dass es auf dem Platz etwas gegeben hat, was einen Anschlag darstellt. Vielmehr ist es so, dass von außen etwas auf das Geschehen eingewirkt hat, entsprechend galt der Anschlag (zwar) dem Weihnachtsmarkt, aber korrekterweise lautet der Titel "Anschlag auf den...", denn das Attentat wurde gegen den Weihnachtsmarkt verübt und nicht auf ihm. --Tonialsa (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2016 (CET)
  • Hae, der Anschlag wurde nicht auf dem Weihnachtsmarkt verübt? Wo denn dann? --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:54, 24. Dez. 2016 (CET)
• -1: Wie Tonialsa. --Oltau 15:09, 24. Dez. 2016 (CET)
• --Janjonas (Diskussion) 15:13, 24. Dez. 2016 (CET)
• +1: Beides ergibt zwar Sinn, der Weihnachtsmarkt ist sowohl Ziel als auch Schauplatz des Anschlags. Ersteres ist m.E. aber relevanter. Sinnvoller fände ich zu diskutieren, den Artikel nach "Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche" zu verschieben. Der Berliner Weihnachtsmarkt ist auch nur ein Weihnachtsmarkt, Gedächtniskirchen gibt es dagegen nicht so viele. --Dr. Fist (Diskussion) 21:10, 28. Dez. 2016 (CET)

Wer ist unentschieden?

• +/-0: Kaum zu entscheiden. Beide Argumente haben was für sich: (a) Der Anschlag erfolgte auf Menschen und Sachen auf dem Weihnachtsmarkt. = Eine Angabe des Orts und der Zeit (um Weihnachten, Marktbetriebszeit). – Oder aber: (b) Gesamtheitlich betrachtet erfolgte der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt (als Ganzes), der aus Ständen, Standbetreibern und Besuchern besteht. – Im Zweifel das Lemma (im Sinne von (b)) eher belassen. --Helium4 (Diskussion) 23:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Auswertung

Ich würde mal behaupten, diese Umfrage ist abgeschlossen, daher hier die Auswertung:

2 Pro gegen 5 Kontra, eine Stimme unentschieden. Damit bleibt der Artikel auf dem derzeitigen Lemma und wird nicht verschoben. Bitte vor einer neuen Lemmadiskussion die alten Diskussionen im Archiv lesen.  --Xneb20  Disk • Beiträge 10:05, 28. Dez. 2016 (CET)

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Wikipedia dubios

„Mehrere Zeugen beobachteten, wie der Attentäter den Lkw verließ und in Richtung Tiergarten floh. Ein Zeuge verfolgte ihn, verlor ihn jedoch schnell aus den Augen.[8][9]“ - Das steht jetzt im Artikel, ist aber Stand von gestern und auch mit entsprechend alten Quellen belegt. Kann es sein dass hier Unsinn gepflegt wird, oder wo genau sind die Belege für diese Behauptungen? -- itu (Disk) 11:21, 21. Dez. 2016 (CET)

Moin Itu, ich verstehe deine Frage nicht: wieso sollte heute eine "neue" Quelle antelle der "alten" Quelle auftauchen?--Lämpel ^schnacken 11:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Weil angebliche Sachverhalte völlig überholt sind? -- itu (Disk) 11:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Was daran soll überholt sein? --Nobody Perfect (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja, es stimmt so halbwegs. Ich lese allerdings in den angefügten Belegen nur von einem Zeugen der das LKW-verlassen beobachtet hat und mehrere Zeugen nur wie sich jemand vom Unglücksort entfernt hat (soll btw. vorkommen dass sich Leute vom Unglücksort entfernen die keine Täter sind). Das exakt wiederzugeben oder eben mit ENW zu belegen ist vielleicht zuviel verlangt. --
Und in den ENW-Quellen steht auch nur Fahrer und mutmasslicher Attentäter. Hier wird zwar andauernd von journalistischer Sorgfalt schwadroniert aber am Ende nimmt man es auch weniger genau als die Quellen es tun. -- -- itu (Disk) 12:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Aehm, ja, WP ist hier genau so oberflächlich wie seine Quellen. Denn wie gesagt, wir sind "Beobachter von Beobachtern". Das heisst, wir dokumentieren nicht (nur) den Anschlag, sondern eher die mediale Reaktion darauf. --Bernd.Brincken (Diskussion)

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Lemma

Wäre ein kürzeres Lemma wie Anschlag in Berlin (2016) i.S.v nicht besser? "Glücklicherweise" besteht ja immerhin keine Verwechslungsgefahr...--Hubon (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Kann ja noch kommen. Und dann ist es besser, im Vorfeld eine spezialisierteres Lemma zu haben.--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 21:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für die rasche Reaktion! Aber ich finde, wir müssen hier den Teufel nicht unbedingt an die Wand malen... Spezialisieren sollte man generell ohnehin erst, wenn es nicht anders geht; ansonsten sollte die Devise gelten: Informationen so einfach wie möglich gestalten! (Die Welt ist schon komplex genug...) Kollegial--Hubon (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2016 (CET)

den Lemmanamen Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche könnte man interpretieren als 'es gibt nur 1 Weihnachtsmarkt in Berlin'.

Imo treffender wäre Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche.

Da es mehrere Gedächtniskirche in Berlin gibt (Maria Regina Martyrum, Gemeindezentrum Plötzensee, Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche und andere, wäre

Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin noch präziser. --Neun-x (Diskussion) 21:57, 21. Dez. 2016 (CET)

Der erste Anschlag im Jahr 2016 in Berlin war es wohl nicht, siehe z.B. hier.--2A02:8070:B8A:BF00:C85:7514:C9F:6956 22:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Markt heißt aber Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche. Wurde oben in Bezug zur letzten Verschiebung schon diskutiert. --Oltau 22:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Warum nicht einfach Terroranschlag in Berlin (evtl. noch mit 2016 mit oder ohne Klammerzusatz)? Wie gesagt: Das Lemma soll ja lediglich passend und eindeutig, nicht jedoch eine präzise Zusammenfassung des Inhalts sein... Kollegial--Hubon (Diskussion) 22:50, 21. Dez. 2016 (CET)

PS: Vgl. z. B. auch Amokfahrt von Graz.--Hubon (Diskussion) 00:10, 22. Dez. 2016 (CET)

Oder Anschlag in Nizza --M@rcela 00:14, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben, da heißt es auch nicht Anschlag auf Nizza". Dementsprechend wurde der Anschlag hier auf die, auf dem Weihnachtsmarkt befindlichen Personen durchgeführt. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 01:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte den Artikelname auf "Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche am 19. Dezember 2016" ändern, auch bei anderen Anschlägen wurde ein Datum vermerkt. Dient der besseren Einordnung. Kann diese Änderung wer vornehmen ?--Luckyseven77 (Diskussion) 04:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Nein, und bei den anderen Anschlägen wurde die Verschiebung unabgesprochen durchgeführt und wieder rückgängig gemacht. Bitte größere Verschiebungsaktionen immer erst auf der Diskussionsseite besprechen. --Engie 11:01, 22. Dez. 2016 (CET)

 Kontra Lemma ist so durchaus i.O. Eine Verschiebung ist unnötig und führt nur wieder zu Konflikten --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:20, 22. Dez. 2016 (CET)

@Engie: Das sehe ich aber anders: Amokfahrt von Graz, Anschlag in Nizza. Wie bereits gesagt sollte der Artikelname keine inhaltlich vollständige Zusammenfassung seines Themas, sondern lediglich eine geeignete und eindeutige Bezeichnung darstellen. Da sollte als Faustregel gelten: Je einfacher (= kürzer) desto besser (vgl. auch die Ausführungen zu Klammerzusätzen u. Ä. unter Wikipedia:NK). Warum Terroranschlag in Berlin nicht geeignet sein soll, erschließt sich mir insofern immer noch nicht.--Hubon (Diskussion) 00:43, 24. Dez. 2016 (CET)

Äh, ich bin doch genau deiner Meinung und gegen Verschieben auf ein Lemma mit Datum. --Engie 20:19, 25. Dez. 2016 (CET)

 Pro Terroranschlag in Berlin - Kürzer ist immer besser. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:52, 24. Dez. 2016 (CET)

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POV

Auf dieser Seite werden völlig unreflektiert populistische CSU-Meinungen (Pardon Reaktionen) von interessierter Seite angehäuft, ohne zu erwähnen, dass diese in weitgehender Unkenntnis der Tatumstände also sachfern erfolgten und die Vereinnahmung der Opfer als unpassend und geschmacklos empfunden wird.Harsche Kritik an Seehofers Flüchtlings-Forderung. Expertenaussagen, die zu Sachlichkeit und der Notwendigkeit einer Reihenfolge von Tatanalyse und anschließender(!) Prävention raten, werden dagegen nicht eingebaut. Die Annäherung von WP an den Boulevard in postfaktischen Zeiten. --5glogger ^Disk 06:15, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte auch die Meinungen von Leuten die mit dem Anschlag genau nichts zu tun haben und deren Meinung definitiv nicht relevant ist endlich rauszuschmeißen. Siehe auch Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche#Politikerreaktionen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2016 (CET)

Ja, das gehört ergänzt/korrigiert. Beispielsweise so:

Harsche Kritik erntete der Bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Horst Seehofer mit den Worten „Wir sind es den Opfern, den Betroffenen und der gesamten Bevölkerung schuldig, dass wir unsere gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik überdenken und neu justieren.“ Heribert Prantl von der SZ sagt dazu: „Seehofer missbraucht das Attentat von Berlin, um gegen Merkels Flüchtlingspolitik Stimmung zu machen.“

Entsetzt über Bayerns Politiker, --Markus (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Eine Journalistenmeinung, wie die von Heribert Prantl, ist irrelevant, die Aussagen von bundesweit bekannten Politikern hingegen nicht. --Oltau 16:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist Herr Seehofer ein bundesweit bekannter bayerischer Politiker und Vorsitzender einer Regierungspartei. Aber nicht jede seiner Äußerungen ist dadurch enzyklopädisch relevant und seine Bekanntheit schafft zunächst nur mal Relevanz für seine Person und nicht für dieses Sachlemma. Wenn er nun dreist und verantwortungslos Zeit und voreilig, pietätlos, und von Fakten unbelastet Berliner Morgenpost Worthülsen absondert, so sollte das nicht hier am "offenen Grab", sondern in seinem Personenlemma ausdiskutiert, ausformuliert und dann mölicherweise hierher übernommen werden. Bis dahin ist die Relevanz hier nicht geklärt. Möge ein anderer User daher diese CSU-Werbesprüche hier rausnehmen, damit mir nicht der Vorwurf gemacht wird ein lonely rider zu sein. --5glogger ^Disk 06:31, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn Seehofer als CSU-Chef so etwas sagt, sollte es rein. Eine Reaktion ist nunmal eine Reaktion. Sie bezieht sich eindeutig auf den Vorfall. -- Behaltbar (Diskussion) 08:30, 23. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. Es muss doch gerade bei der intensiven öffentlichen Diskussion nicht zuerst ans Streichen gedacht werden. Vielmehr wird sich doch bei etwas Recherche eine anderslautende Position finden, die man dann zitieren kann. Falls nicht, dann ist das nun einmal die Realität, in der WP arbeitet. Wem die nicht gefällt, möge darauf Einfluss nehmen. WP ist dafür nicht das Medium. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

+1 (Seehofer behalten). Heribert Prantl hat sich - soviel ich weiß - noch nie einer Wahl gestellt. Wenn x-beliebige Journalisten im Artikel dargestellt werden, dann müsste die Oppsition gleich dreimal auch zu Wort kommen, z.B. Christian Linder: „Staatsversagen“ --Pass3456 (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Mit den Parteien spricht Pass3456 einen Punkt an auf den man/frau auch hätte kommen können (hatte ich nicht unter "Seehofer" erwähnt, dass die CSU überrepräsentiert ist?): SPD, Grüne und Linke fehlen (obwohl jeweils mehr MdBs), AfD und natürlich wie konnten wir vergessen die FDP. Und was ist mit den CDU-Größen, die im Spiegel etc. fleißig sind? Übrigens Herr Prantls Video-Statement und seine Verbreitung im Netz war ein derartiges Ereignis, dass Seehofer sich gezwungen sah seine Äußerungen neu zu erklären. Nebenbei ging es auch noch auf den Kriegszustand des Vorsitzenden des Innenausschusses ein. So berichten zumindest Zeitungen. Übrigens der Täter wurde auch nicht gewählt... was immer also Wahlen für ein Argument zur Relevanz von Vorgängen/Personen sind. Jetzt gehe ich aber und lass mir erzählen dass morgen der Weihnachtsmann kommt. Der bringt Bausteine für jeden Bedarf und alle Kinder--5glogger ^Disk 19:32, 23. Dez. 2016 (CET)

Du bringst hier etwas durcheinander im Bezug auf den Anspruch der WP. Nebenbei, wenn SPD, Grüne, Linke etc hier fehlen, dann vielleicht weil sie nicht zitiert wurden, und das vielleicht, weil sie nichts gesagt haben (das berichtenswert wäre)? Oder vielleicht möchten sie gar nicht Seehofers Gegenposition einnehmen? Oder lieber Schweigen angesichts der Opfer? Ansonsten: Quellen helfen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Schön dass es Dich interessiert und ich helfen kann größte Regierungsfraktion CDU, AfD instrumentalisiert. Dreist und verantwortungslos Zeit voreilig, pietätlos, und von Fakten unbelastet Berliner Morgenpost als Vorwürfe gegen Seehofer. Prantl über einen ungewählten Kommentator der SZ, dessen Aussagen zu Bouillon, Gauland und Seehofer weit verbreitetes Interesse fanden. --5glogger ^Disk 22:14, 23. Dez. 2016 (CET)

Na supi, da kannst du doch die Gegenstimmen auch im Artikel nennen (aber bitte die Zitate auch als solche kennzeichnen, nicht wie hier ;) --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:49, 24. Dez. 2016 (CET)

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4 unbekannte Tote

Laut Opferliste sind 4 Tote und 40 Verletzte unbekannter Herkunft( Quelle BBC vom 20.12.) Ist das noch aktuell? --Zibaldone (Diskussion) 12:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Ein italienisches Opfer wurde heute bestätigt, laut einem rbb-online-Artikel von vor knapp zwei Stunden, sind noch drei Tote unbekannter Herkunft. --Dr. Fist (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2016 (CET)

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Opferzahlen

Ich finde es zynisch, Opferzahlen nach Nationalität aufzulisten wie die Medaillen bei olympischen Spielen. Wem soll das auch nützen? Die Information wäre vielleicht dann interessant, wenn der Attentäter die Opfer bewusst ausgewählt hätte. Wenn z. B. beim Anschlag auf ein Asylbewerberheim schwerpunktmäßig eine bestimmte Nationalität getroffen wird, könnte das etwas über das Motiv aussagen. In diesem Fall sind die Opfer aber ausschließlich durch den Zufall ausgewählt worden. Ich würde gerne die Tabelle aus dem Artikel streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es nicht zynisch sondern informativ. --M@rcela 21:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Wird bei Flugzeugabstürzen doch auch gemacht, und da stört es offenbar keinen! --Jacek79_✇✇ 00:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Wird dort auch gelegentlich diskutiert, mich stören in dem Zusammenhang vor allem die Fähnchen. Die meisten Menschen können sich unter einem Ländernamen mit oder ohne Fahne gleich viel vorstellen, das ist unnötig und erweckt erst diese Medaillenspiegel-Assoziation. --Ailura (Diskussion) 07:57, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich finde auch, dass diese Tabelle ein verzichtbares "Opfer-Ranking" darstellt und suggeriert, dass bei den Opfern "Unterschiede" gemacht werden. --Tonialsa (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2016 (CET)

Danke, Tonialsa, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Die Tatsache, dass es ähnliche Auflistungen bei Flugzeugabstürzen gibt, rechtfertigt nicht, dass es hier genauso gemacht wird. (Es zeigt eher, dass auch bei Flugzeugabstürzen etwas schief läuft). Wie gesagt: In bestimmten Fällen kann es sinnvoll sein, zu erwähnen, dass eine Gruppe unter den Opfern überproportional häufig vertreten ist. Wenn z. B. bei der Flugzeugkollision von Überlingen gesagt wird, dass die meisten der Opfer aus der baschkirischen Stadt Ufa kommen, dann verweist das auf eine besondere, tragische Dimension des Unfalls. Trotzdem gibt es dort keinen „Medaillenspiegel“. Hier in diesem Artikel ist es besonders unnötig und irgendwie ... zynisch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2016 (CET)

An den Fahnen hänge ich auch nicht, aber ich finde eine Auflistung (wie auch im Artikel Anschlag in Nizza) schon sinnvoll, um die internationale Dimension des Anschlags zu zeigen und klarzustellen, dass nicht nur der Täter, sondern auch viele Opfer Ausländer waren. @Pyrrhocorax: Es ist gut möglich, dass der Attentäter diesen Weihnachtsmarkt speziell wegen seinem internationalem Publikum ausgewählt hat.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:49, 23. Dez. 2016 (CET)

'Zynisch' ist mal wieder so ein Versuch, die WP für eine Verbesserung der (Medien-) Welt in Anspruch zu nehmen. Falsche Baustelle. Zur Sache: Da die Nationalität der Opfer in der internationalen Presse sehr aufmerksam verfolgt wird (bei Deutschen im Ausland ist es nicht anders), ist die Tabelle schon sinnvoll. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2016 (CET)

7 GER, 1 POL, 1 ISR, 1 ITA, 1 UKR, 1 CZE Angabe gelöscht: Spamfilter Jasteti (Diskussion) 23:01, 24. Dez. 2016 (CET)

Habe es eingetragen. --Janjonas (Diskussion) 10:40, 25. Dez. 2016 (CET)

Die Fähnchen waren vorübergehend aus der Tabelle verschwunden, jetzt sind sie wieder da. Ich finde es immer noch geschmacklos. Hinzu kommt folgendes: Welchen Sinn macht es bei 43 Verletzten unbekannter Nationalität überhaupt Verletztenzahlen nach Land anzugeben? Diese Tabelle verrät uns nun, dass aus den USA zwischen 2 und 45 Verletzte stammen. Toll. Ich bin nach wie vor dafür, die Tabelle komplett zu streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2017 (CET)

+1. Die Herkunft der Toten kann man in einen Satz packen, dazu noch einen Satz, dass mindestens 12 der Verletzten aus dem Ausland kamen. Wobei noch die Frage wäre, ob es sich um in Deutschland lebende Personen oder um Touristen handelte. --Janjonas (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2017 (CET)

Hallo, was stimmt den nun? Elf Tote im Textblock oden oder 12 Tote in der Statistik unten ? Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.200.19 (Diskussion) 18:23, 8. Jan. 2017 (CET))

Der Text ist doch eigentlich eindeutig: 11 tote Besucher des Weihnachtsmarktes und der getötete Speditionsfahrer (in der Statistik ausgewiesen), der im Führerhaus starb. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 19:12, 8. Jan. 2017 (CET)

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Bilderauswahl

Vorweg sorry, dass ich nur als IP schreibe, aber(!) muss es denn wirklich sein, dass man ein Bild für den Artikel auswählt (es handelt sich um dieses hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:%2B_00000000001_Betonbllockschutzmauer_am_Stritzelmarkt_Dresden_%2B_Gedenkst%C3%A4tte_f%C3%BCr_Opfer_des_Anschlages_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_am_19._Dezember_2016.jpg) auf dem das Logo der Identitären Bewegung zu sehen ist? Es gibt eine Menge Bilder, bitte ersetzt es durch ein politisch weniger verwerfliches. Beste Grüße --141.88.235.184 09:19, 23. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich allerdings ganz genau so. Es gibt keine Veranlassung, die ohnehin nicht zu verhindernde Politisierung dieses Vorgangs auch noch mit entsprechender Illustration in einer Enzyklopädie Vorschub zu leisten. Ich habe daher auch das Bild ersetzt. Ich denke das versteht sich von selbst, lange diskutieren braucht man hier vermutlich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 23. Dez. 2016 (CET)

Merci!--141.88.235.184 09:37, 23. Dez. 2016 (CET)

P.S. Neuerdings findet man auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschlag_in_Nizza#Bilderauswahl einen Abschnitt mit solchen Bildern, kann sich da bitte jemand kümmern? Danke --141.88.235.184 09:43, 23. Dez. 2016 (CET)

Bin ich blind? Wo befindet sich auf dem oben verlinkten Bild ein Logo? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:29, 23. Dez. 2016 (CET)

Auf dem Zettel unterhalb der Schrift (als Schatten oder Wasserzeichen). --Oltau 11:31, 23. Dez. 2016 (CET)

Das Logo habe ich unter dem Text auch nicht gesehen! - "Das wurde sehr geschickt gemacht! - Das hat dort unter diesem Text - ganz bestimmt gar nichts zu suchen!! - Das Logo - Wasserzeichen wurde von mir durch elektronische Retusche entfernt! - Eine neue Bildversion - ohne Logo - ist nun eingestellt. Danke für das gute Auge - den Hinweis - un das Tun, darauf Aufmerksam zu machen. Ein gutes Beispiel, das 1000 Augen, eben mehr sehen! Nochmals Dank + und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:50, 23. Dez. 2016 (CET)

Halte ich nicht für gut. Es ist eine Bildverfälschung. Das Bild sollte entfernt, aber nicht verfälscht werden. --Oltau 11:56, 23. Dez. 2016 (CET)

So eine Verfälschung geht nicht. Raus mit dem Bild! --M@rcela 11:59, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich denke schon, dass Entfernung des "Wasserzeichens" zulässig ist! - weil gute Grunde dafür vorliegen - ich der Urheber bin - und mit dem Hinweis "Wasserzeichen" entfernt - jeder erkennen kann, was geschehen ist! - Unter diesen Umständen denke ich es ist besser Bild ganz zu löschen - da habt ihr recht! - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2016 (CET)

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Bild oben im Artikel

Das Bild ganz oben finde ich suboptimal, wirkt wie eine typische "Focus"-Illustration ohne echten Mehrwert für den Artikel. Aus meiner Sicht kann man das entfernen, ohne dass der Artikel dadurch leidet. Was meint Ihr dazu? --Nobody Perfect (Diskussion) 09:45, 23. Dez. 2016 (CET)

1. Finde ich es nicht, es gibt zusätzliche Anhaltspunkte, die sich aus der Karte nicht ergeben. 2. Wäre es nett, wenn du nicht gleich vollendete Tatsachen schaffen würdest. --Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 23. Dez. 2016 (CET)

Das Diagramm darunter (siehe Begründung der Entfernung) ist auch ungenauer. --Oltau 11:27, 23. Dez. 2016 (CET)

Okay, sorry für die Eile. Frohe Feiertage Euch allen <3 --Nobody Perfect (Diskussion) 12:10, 23. Dez. 2016 (CET)

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LKW-Fahrer: WP:BIO

Der vollständige Name wird in den meisten Medien nicht (mehr) genannt. Auch widerspricht die Nennung (derzeit) WP:BIO. Nur mal zur Einordnung: In Zusammenhang mit den Anschlägen von Paris hat der Presserat einmal geschrieben: Nur weil Menschen zufällig Opfer eines schrecklichen Verbrechens werden, rechtfertigt dies nicht die identifizierende Berichterstattung. Die Tragweite der Pariser Terroranschläge macht weder den deutschen Architekten noch die anderen Opfer zu Personen der Zeitgeschichte. Dass Angehörige an Gedenkorten Fotos der Opfer aufgestellt und in sozialen Netzwerken Bilder von Opfern veröffentlicht hätten, rechtfertigt nicht die identifizierende Berichterstattung. Die Nennung von privaten Informationen über die Opfer greift in die Privatsphäre der Betroffenen ein. Trotz des großen öffentlichen Interesses an den Anschlägen überwiegen in der Abwägung die Opferschutzgesichtspunkte und eine Rüge ausgesprochen (Az. (1065/15/2)). --gdo 17:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Kommt von dir gelegentlich auch mal was Konstruktives? Der Name ist abgekürzt. --201.131.126.85 17:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Dann schreib doch bitte die Redaktionen an, die gegen diese Haltung des Presserats handeln. Die WP ist, bei aller guten Absicht, nicht der Ort, diese Praxis zu kritisieren, oder korrigieren. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:59, 23. Dez. 2016 (CET)

streiche doch gedanklich einfach das erläuternde Beispiel; WP:BIO existiert - wenn dir das nicht gefällt, engagiere dich für die Abschaffung. --gdo 20:02, 23. Dez. 2016 (CET)

Auch bei vollständiger Nennung des Namens wäre WP.BIO i. V. m. dem postmortalem Persönlichkeitsrecht nicht verletzt. Der Name ist in der Öffentlichkeit bekannt, der von ihm geführte Sattelzug wurde als Tatmittel eingesetzt und er selbst ist das erste Opfer des Beschuldigten, ohne dessen Kidnapping es nicht zu den anderen Toten gekommen wäre. Somit ist er auch eine für den Tathergang relevante Person. --Oltau 20:06, 23. Dez. 2016 (CET)

und was genau rechtfertigt damit die Namensnennung? Weil andere ihn schon genannt haben? Nee, so funktioniert das mit dem Persönlichkeitsrecht eben nicht. --gdo 00:58, 24. Dez. 2016 (CET)

Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.. Weder nachhaltig (die meisten deutschsprachigen Publikationen schreiben den Namen nicht aus), noch aus eigener Entscheidung. --gdo 01:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Der volle Name geht durch die Medien. --Tonialsa (Diskussion) 01:03, 24. Dez. 2016 (CET)

Er soll postum das Bundesverdienstkreuz erhalten. [3] --87.155.254.178 01:46, 24. Dez. 2016 (CET)

gdo will alles verhindern. Bilder vom Täter, Name des polnischen Helden, egal was.. Hauptsache, man behindert Informationen. 201.131.126.20 01:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gdo deutlich angesprochen. Er hat zwar meine Äußerung auf seiner Diskussionsseite zurückgesetzt, aber ich denke, dass er meine Ansprache gelesen hat. So geht das ja nun auch nicht, sich auf WP:BIO zu berufen, anderen zu unterstellen, sie hätten die Regel nicht gelesen oder verstanden, und dabei die Regel selbst nicht zu verstehen, die sich auf lebende Personen bezieht. Daher Bio... gdo war vielleicht immer dann gerade im Unterricht Kreide holen oder auf der Toilette, wenn es genau darum ging, um Bio eben. --Tonialsa (Diskussion) 02:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Unterschied zu Dominik Brunner. --87.155.254.178 03:17, 24. Dez. 2016 (CET)

Den gibt es sehr wohl. Welchen Grund gibt es, den Namen des Fahrers überhaupt zu nennen? Was gdo oben schreibt, trifft auf den abgekürzten und erst recht auf den vollen Namen zu. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:27, 24. Dez. 2016 (CET)

@Tonialsa: Deine persönlichen Angriffe gegen gdo solltest du dringend unterlassen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:32, 24. Dez. 2016 (CET)

Aehm, in WP:BIO geht es um "Biografien über lebende Personen". Eine solche liegt hier nicht vor. Nebenbei, wäre vielleicht keine schlechte Idee, einen Artikel über den Täter anzulegen. Dort kann man dann WP:BIO diskutieren. Der Gedanke, den Namen hier zu streichen, ist völlig abstrus. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Die Medien kürzen den Nachnamen allerdings häufig ab. 200.000 Euro für getöteten Lkw-Fahrer Lukasz U. Warum uns das Schicksal von Lukasz U. so nahegeht Lkw-Fahrer Lukasz U.: Das Heldenrätsel „Łukasz U. wird am Freitag beigesetzt.“Getöteter polnischer Lkw-Fahrer wird am Freitag beigesetzt „Der Mann heißt Lukasz U., ist 37 Jahre alt und lebt mit seiner Frau und seinem 17 Jahre alten Sohn in Polen. Er ist stämmig und schwer, wiegt fast 130 Kilogramm.“ [4] --87.155.249.227 09:03, 29. Dez. 2016 (CET)

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BND erhielt zwei Warnungen des marokkanische Geheimdienstes

Zwei Mal, am 19. September und am 11. Oktober warnte der marokkanische Geheimdienst Direction générale de la surveillance du territoire (DGST) den für die Auslandsaufklärung zuständigen deutschen Geheimdienst BND vor Anis Amri ==> http://mondafrique.com/attentat-de-berlin-marocains-avaient-prevenu-bnd-allemand ==> fr:Mondafrique ==> der investigativ Journalist fr:Nicolas Beau am 22. Dezember (Monde, Libération, Le Canard enchaîné, Nicolas Beau a été directeur de la rédaction de Bakchich. Il est professeur associé à l'Institut Maghreb (Paris 8)... ) --87.156.234.148 17:48, 23. Dez. 2016 (CET)

Ist hier-> Anschlag_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_an_der_Gedächtniskirche#Diskussion_um_.C3.B6ffentliche_Sicherheit. Wäre es an anderer Stelle besser? --Pass3456 (Diskussion) 17:51, 23. Dez. 2016 (CET)

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"Islamistischer" Attentäter? - Tatverdächtiger? - Täter? Mutmassungen & Widersprüche auflösen bitte!

Warum wird ein "islamistischer" Attentäter einleitend als Fakt dargestellt, dieser Attentäter dann als "mutmasslich" bzw. "tatverdächtig" beschrieben?

In der Einführung heisst es:

> steuerte gegen 20 Uhr ein "islamistischer Attentäter" ...

Woher weiss man dass es ein islamistischer Attentäter war, wenn der Täter nur ein "mutmasslicher" ist - und es wohl bleibt, weil gegen Tote nicht ermittelt wird und es daher auch nie ein Urteil eines Gerichts geben wird. Bitte korrigieren und kongruieren! ++--84.72.0.214 20:44, 24. Dez. 2016 (CET)--++

Du scheinst nicht zu wissen, dass die Wikipedia keine "Redaktion" im Sinne einer Zeitung hat und die Autoren nicht bezahlt werden, alles ist freiwillig. Sonst würdest Du Dich wahrscheinlich gemäßigter ausdrücken und keine Forderungen stellen. Wünschenswert wäre, was genau im Artikel geändert werden soll, darüber kann man dann gerne reden und es auch umsetzen. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 21:09, 24. Dez. 2016 (CET)

Habe „mutmaßlich“ jetzt auch in die Einleitung geschrieben. --Janjonas (Diskussion) 22:24, 24. Dez. 2016 (CET)

An Tonialsa: In WP tun wir aber nicht spekulieren, normallerweise. Warum mutmasst Du dann, ich wüsste dieses oder jenes nicht? Es wäre ein leichtes für mich gewesen, das selbst im Text zu ändern, aber der ist ja gesperrt... Du kannst gerne mit anderen reden, was im Artikel noch geändert werden sollte - aber schwafeln ist nicht efficient. Unsere englische WP ist viel besser, weil bei uns Artikeln kaum je gesperrt werden - aber das liegt wohl an die deutschen Gründlichkeit und daran dass man dort gerne anderen Vorschriften macht, mutmasslich versteht sich. ++++----178.197.233.87 22:40, 24. Dez. 2016 (CET)----++++

Gründlichkeit mag ein Problem von die Deutschen sein, aber in diesem Fall schreiben auch zahlreiche Medien vom "islamistischen" Täter. Und anders als in der en-WP müssen wir Deutschen nicht so kleinlich jedes Wort einzeln durch Quellen belegen, wir denken da eher in Zusammenhängen :) --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:18, 24. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich stimmt gar nichts von was Du (Bernd.Brincken) schreibst; und das mit den Zusammenhängen sollte man belegen, nicht mutmassen.

> aber in diesem Fall schreiben auch zahlreiche Medien vom "islamistischen" Täter

In Wikipedia referieren wir, wenn überhaupt, gehaltvolle Medien.

> Und anders als in der en-WP müssen wir Deutschen nicht so kleinlich jedes Wort einzeln durch Quellen belegen, wir denken da eher in Zusammenhängen

In der deutschen Einleitung hat es 4 Anmerkungen, in der englischen 0. Zudem ist der englische Text kurz, klar und trägt noch mehr Informationen. Zudem: Tatsächlich wissen wir nicht, wer den LKW gesteuert hat; von den Ermittlern gibt es dazu kein Statement. Und in den wenigeren Zeilen ist sogar noch der eigentliche Fahrer des LKW (sachlich gut) untergebracht.

E:

A terrorist attack on 19 December 2016, during which a truck was driven into the Christmas market next to the Kaiser Wilhelm Memorial Church at Breitscheidplatz in Berlin, left 12 people dead and 56 others injured. One of the victims was the truck's original driver, Łukasz Urban, who was found shot dead in the passenger seat. A suspect was arrested and later released due to lack of evidence. Another person, suspected to be the actual perpetrator, was killed four days later during a shootout with police near Milan in Italy.

D:

Bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche kamen 2016 zwölf Menschen ums Leben. Am 19. Dezember 2016 steuerte gegen 20 Uhr ein mutmaßlich islamistischer Attentäter einen Sattelzug in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche am Breitscheidplatz in Berlin-Charlottenburg. // Durch den Lkw starben elf Besucher des Weihnachtsmarktes und 56 weitere wurden verletzt; der Lastwagenfahrer wurde mutmaßlich vom Attentäter erschossen.[1][2][3] Vierzehn der Verletzten schwebten am 22. Dezember noch in Lebensgefahr.[4] Der Attentäter entkam zunächst.

Und dass Du auch noch mein Deutsch karikierst, entspricht nicht dem Nieveau hier, fällt aber auch Dich zurück (darum hat jetzt auch mein Freund korrigiert) ++++----178.197.233.87 23:45, 24. Dez. 2016 (CET)----++++

Und gerade weil Zeitungen alles mögliche (voneinander ab)schreiben, z.B. auch lange den Unsinn mit der Kantstr., müssen wir uns entscheiden, ob WP nur eine Echokammer der eventorientierten Presse sein soll, oder ob wir wenigstens, soweit vernünftigerweise nachvollziehbar möglich, deren "Bericht"erstattung kritisch bewerten und WP damit zu einer halbwegs ernst zu nehmenden Enzyclodädie machen. Auch wenn viele Zeitungen schon von "Täter" und "islamistisch" schreiben, haben wir die Möglichkeit, uns an das zu halten, was die offiziellen Ermittlungsorgane verlautbaren.

Eigentlich sollte sogar die Berichterstattung der Presse nach solchen Ereignissen analysiert werden, und festgestellt, welche der hier als "reputabel" geltenden Presseorgane sich unseriös aus Schlagzeilengeilheit zur Auflagensteigerung an der Verbreitung ungesichterter Aussagen als Fakten beteiligt haben und damit Persönlichkeitsrechte mißachten. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:02, 25. Dez. 2016 (CET)

Richtig, WP ist eine "Echokammer der Presse", und nicht ein Medium mit eigener inhaltlicher Verantwortung, das "wenn überhaupt, gehaltvolle Medien" referiert. Denn was "Gehalt" ist, da hat jeder seine eigene Position. Man mag das bedauern, aber auch du bist frei, es besser zu machen, Mediawiki ist bekanntlich frei verfügbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:42, 25. Dez. 2016 (CET)

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Bla bla Dresden

Der Abschnitt "Auswirkungen" ist Murks. Warum wird erst Weihnachtsmarkt Schloss Schönbrunn explizit erwähnt, zwei Punkte später aber allgemein "Weihnachtsmärkte in ganz Deutschland und Österreich"? Was für eine Relevanz hat es für den Artikel, dass Dresden Landeshauptstadt ist, während auf der anderen Seite bei Schloss Schönbrunn überhaupt kein Ort genannt wird? Wieso hat sich das Sicherheitskonzept am Tag der Deutschen Einheit "bewährt"? Wieviele Anschläge genau wurden damals dadurch abgewehrt? Und warum ist Dresden explizit erwähnt, wenn ein Punkt später eben allgemein "Weihnachtsmärkte in ganz Deutschland und Österreich" drin ist? Wo ist definiert, unter welchen Bedingungen in dem Abschnitt einzelne Maßnahmen explizit aufgeführt werden sollten? --88.75.28.43 02:48, 26. Dez. 2016 (CET)

Ja, richtig. Zuerst sollten allgemein die Maßnahmen auf Weihnachtsmärkten geschildert werden, dann evtl. Schönbrunn und Dresden als Beispiele dafür. Und das ganze nicht als Aufzählung. --Janjonas (Diskussion) 07:19, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das alles mal allgemeiner gehalten. Ich weiß nicht, warum die zwei genannten Weihnachtsmärkte relevanter sein sollen, als andere. Maßnahmen wurden überall getroffen. --Christian140 (Diskussion) 12:45, 27. Dez. 2016 (CET)

Man muss nicht jeden Halbsatz durch die gedankliche Relevanz-Mühle schicken. WP:Relevanz bezieht sich explizit auf ganze Artikel. Wenn im Text "beispielweise" oder "wie" oder eine ähnliche Formel steht, die deutlich macht, dass die Liste keine Vollständigkeit beansprucht, sind IMHO die o.g. Inhalte sinnvoll zu erwähnen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:55, 28. Dez. 2016 (CET)

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Willkürliche Zitate

Von Heiner Koch wird hier die halbe Ansprache wiegergeben. Daraus wurde ein Satz gänzlich willkürlich herausgegriffen und als Zitat im Artikel verwurstet ohne dass eine Zeitung diese Textstelle besonders herausgehoben hätte. Dasselbe bei Carsten Rentzing. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 27. Dez. 2016 (CET)

In der Tat werden hier (vor allem von Dir) sehr viele (Politiker-)Zitate angeführt obwohl WP keine Zitatesammlung ist und dort eigentlich paraphrasiert werden soll (WP:Zitate). Dass die besinnlichen Töne der führenden Berliner Kirchenvertreter (und aller anderen Parteien, die hier noch fehlen) nicht so schrill sind wie die CSU-Wahlkampfmaschine (die du hier so prominent bedienst) ist klar, aber das ist eben noch immer die christlich abendländische Tradition in Berlin und sollte damit auch rein.--5glogger ^Disk 06:35, 28. Dez. 2016 (CET)

Wie ich eben gesehen habe, hast Du lieber Pass3456 da auf lithurgische Zitate geändert und der Benutzer:Emmridet anschließend lockere 900 KB als Kleinkram gelöscht. Wenn das kein Irrtum war, dann Vandalismus.--5glogger ^Disk 06:49, 28. Dez. 2016 (CET)

Die versehentliche Löschung wurde wieder hergestellt. Sorry! --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch bei sächsischen Bischöfen die schon mal in Berlin waren ist es wichtig den Kontext der Aussage zu treffen.

Sollten wir noch Joachim Zegke zitieren? Immerhin zeigt er auf, dass bereits 200 yogische Flieger Berlin nicht nur vom Terrorismus sondern auch von Arbeitslosigkeit und Milliardenschulden befreien können [5]. --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 28. Dez. 2016 (CET)

Da wir das Zitat von Klaus Bouillon bisher nicht für relevant erachtet haben, ist auch irrelevant was André Schulz über das irrelevante Zitat denkt. Außerdem habe ich die Sicherheitspolitische Position von Schulz mit einer besseren/geeigneten Quelle vertieft. --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2016 (CET)

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Umfrage zur Nennung des kompletten Namen des LKW-Fahrers

So, ich habe das ganze Kasperletheater leid, deshalb mach ich es einfach mal ganz offiziell:

Hiermit soll geklärt werden, ob der komplette Name (Łukasz Urban) oder nur die zensierte Version (Łukasz U.) genutzt werden soll. Die Umfrage läuft 1 Woche. Ungültig wird sie, wenn rechtliche Aspekte die Nennung des Komplettnamens einschränken. Alle können abstimmen (auch IPs). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 18:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Für die Nennung des Komplettnamens

Ich bin dafür, den vollen Namen des LKW-Fahrers zu nennen (Łukasz Urban).

1. Weil das viele andere Medien, die wir sonst auch als Quellen akzeptieren, auch tun. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2016 (CET)

   Diese anderen Medien sind vergänglich, wer liest schon die Zeitung von vorgestern? WP gibt es aber hoffentlich auch noch in zehn und zwanzig Jahren. -- Perrak (Disk) 10:49, 29. Dez. 2016 (CET)

2. Wie Bernd.Brincken. --Tonialsa (Diskussion) 08:00, 29. Dez. 2016 (CET)
3. Name öffentlich bekannt; Person verstorben (postmortale Persönlichkeitsrechte nicht verletzt); Person für die Anschlagsgeschehen relevant, da sein Sattelzug als Tatmittel eingesetzt. --Oltau 08:47, 29. Dez. 2016 (CET)
4. --Coffins (Diskussion) 09:43, 29. Dez. 2016 (CET) Familie und Spedition ist selber mit dem Klarnamen in die Öffentlichkeit gegangen um Spenden zu sammeln und Polen diskutiert man, ob nicht eine Straße/Platz sogar nach ihm benennt.
5. --141.90.9.62 09:45, 29. Dez. 2016 (CET) Aber sicher doch
6. Wie Bernd.Brincken. --Schotterebene (Diskussion) 09:46, 29. Dez. 2016 (CET)
7. Alabasterstein (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2016 (CET)
8. --Peter Gugerell 10:09, 29. Dez. 2016 (CET)
9. Grundrechtlich ergibt sich ein postmortaler Persönlichkeitsschutz ausschließlich aus der Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes. Mir ist nicht ersichtlich, unter welchem Gesichtspunkt hier angesichts der Umstände die Menschenwürde von Herrn Urban durch Nennung seines Nachnamens verletzt sein könnte.--Berlin-Jurist (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2016 (CET)
10. keine Bedenken  P.W. Siebert (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2016 (CET)
11. gar keine Bedenken, da sein Opfer Leben rettete...--Caramellus (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2016 (CET)
12.  Pro Solange sein kompletter Name auch in anderen Online-Medien steht, bringt es ohnehin nichts, diesen zu verschweigen. --Morten Haan 🥚 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 13:40, 29. Dez. 2016 (CET)
13. Allgemein bekannt (deutsche und polnische Online- und Print-Medien), Nennung im positiven Sinne (Nichtnennung oder v.a. Abkürzung suggeriert eher das Gegenteil). --AMGA (d) 15:53, 29. Dez. 2016 (CET)
14. §5 (1) GG: "Eine Zensur findet nicht statt." Gial Ackbar (Diskussion) 18:46, 29. Dez. 2016 (CET)
15. --Aineias © 19:30, 29. Dez. 2016 (CET), Wahrscheinlich interessiert sich in 10 Jahren Niemand mehr für den Namen des polnischen LKW-Fahrers aber so ist es eben, wenn man Zeitgeschehen abbildet und der Name mehrfach prominent genannt wurde. Abgesehen davon sehe ich durch Namensnennung i.d.R. nicht das Persönlichkeitsrecht eines Toten verletzt.
16. Wenn der Name überall steht – übrigens in allen großen Wikipedias –, kann er auch hier hier stehen, so ist es in vielen anderen Fällen auch üblich. --Janjonas (Diskussion) 21:15, 29. Dez. 2016 (CET)
17. Wie Amga. -- Dostojewskij  (Diskussion) 22:04, 29. Dez. 2016 (CET)
18. siehe Amga --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:07, 29. Dez. 2016 (CET)
19. wie Berlin-Jurist --M@rcela 23:16, 29. Dez. 2016 (CET)
20. Wie Amga. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:40, 30. Dez. 2016 (CET)
21. Keine negative Konnotation mit der Nennung verbunden. Da gibt's in der WP ganz andere Fälle. --RonaldH (Diskussion) 10:24, 30. Dez. 2016 (CET)
22. Unschuldige und tote Opfer mit Klarnamen gibt es viele --Heiner Strauß (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2016 (CET)
23. Der Name ist schon bekannt. --GT1976 (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2016 (CET)
24. Der Name wird regelmäßig in der Presse genannt und er lässt zu einer relativen Person der Zeitgeschichte geworden, wenn es Vorschläge zu posthumen Auszeichnungen etc. gibt. Nur die dt. Presse und damit auch die WP meint in solchen Fällen immer etwas verschweigen zu müssen. Wer mit dem Namen etwas anfangen kann, der kannte den Mann schon vorher. Wer nicht, für den ist das nur irgendein Name. (Aber: Namenslisten von Opfern, die keine nähere Aufmerksamkeit erfahren haben, die braucht es nicht.--Antemister (Diskussion) 22:46, 30. Dez. 2016 (CET)
25. Ja, heute war die Beerdigung, der Bischof von Stettin hat wichtige Worte gefunden, große Anteilnahme und Stolz der Öffentlichkeit.--BlaueWunder (Diskussion) 02:19, 31. Dez. 2016 (CET)
26. +1 zu #9 --KnightMove (Diskussion) 10:59, 31. Dez. 2016 (CET)
27. --Zweimot (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2016 (CET) Relative Person der Zeitgeschichte: Die Namensnennung ist nicht nur zulässig, sondern auch geboten. --Zweimot (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2016 (CET)
28. Da er verstorben ist ,besteht kein Datenschutz mehr- er ist Opfer und sein Name ist durch seriöse Medien bekannt.--Lena1 (Diskussion) 19:21, 31. Dez. 2016 (CET)
29. Wikipedia ist zwar kein Newsticker, dafür aber ein nicht ganz unwesentliches Informationsmedium. Ansonsten wie Amga. --Unendlicheweiten (Dialog) 23:37, 1. Jan. 2017 (CET)
30. Warum sollte man den Namen nicht nennen? Bin klar dafür! --Wurgl (Diskussion) 00:27, 2. Jan. 2017 (CET)
31. --Hans Haase (有问题吗) 01:32, 2. Jan. 2017 (CET) Er gilt als Held und wurde öffentlich genannt. Er lebt leider nicht mehr. Er hatte offensichtlich versucht, Schlimmes zu verhindern. Es ist kein Grund zu erkennen, ihn nicht namentlich zu nennen.
32. — Elvaube ^?! 08:09, 2. Jan. 2017 (CET) Der Name ist durch die Medien bekannt, daher kann er auch im Artikel genannt werden.
33. Wir haben uns hier der umfassenden Information verpflichtet, soweit diese rechtlich zulässig ist.--M@nfred (Diskussion) 08:31, 2. Jan. 2017 (CET)
34. Wir stellen die Realität dar, wie sie ist. In der Realität ist der vollständige Name des Fahrers umfassend bekannt und veröffentlicht worden, ja es wurde sogar von seinem Trauergottesdienst und immer mit voller Namensnennung berichtet. Hier ohne Sinn auf Bio zu verweisen, zeigt nur dass derjenige WP:BIO nicht inhaltlich verstanden hat. --Label5 _(L5) 10:36, 2. Jan. 2017 (CET)
35. Es sollten in der Wikipedia Regeln gelten, die sich an den Pressecodex anlehnen. Der verzeichnet unter Ziffer 8.2 den Opferschutz. Da wir hier die Situation haben, dass der Cousin den Namen nennt, können wir von einer Einwilligung der Familie ausgehen. In den Fällen, wo Namen von Opfern bei ungeklärten Mordfällen genannt werden, könnte man später noch das Recht auf Vergessenwerden reklamieren. Hier geht es aber zum Beispiel nicht mehr darum, bessere Voraussetzungen für eine spätere Resozialisierung eines Straftäters zu schaffen und der postmortale Persönlichkeitsrecht selbst umfasst das auch nicht. Eine spätere Streichung macht nicht mehr viel Sinn. Ich finde, es sollte auch ein Recht gegen das Vergessenwerden geben. Nichts anderes bringen wir zum Beispiel mit den Grabsteinen, Stolpersteinen und Todesanzeigen zum Ausdruck. -- 84.62.94.174 11:56, 2. Jan. 2017 (CET)
36. -- Mediatus 15:55, 2. Jan. 2017 (CET)
37. -- --Elmie (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2017 (CET) wo kommt eigentlich die Hysterie her wenn in einem Artikel ein Name geannt wird, der in den Medien schon längst verbreitet ist ?!?
38. -- Proxy (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2017 (CET)
39. --MarcelBuehner (Diskussion) 00:00, 3. Jan. 2017 (CET)
40. Es spricht nichts dagegen--Roland Kutzki (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2017 (CET)
41. Ja, das hatter sich verdient + spricht nix dagegen: das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 13:29, 3. Jan. 2017 (CET)
42. --87.183.197.174 18:23, 3. Jan. 2017 (CET)
43. Wikipedia bildet relevantes Wissen ab. Stefan 23:13, 3. Jan. 2017 (CET)
44. --Neun-x (Diskussion) 20:40, 4. Jan. 2017 (CET)

Gegen die Nennung des Komplettnamens

Um die Persönlichkeitsrechte des Lkw-Fahrers Łukasz U. zu wahren, bin ich dagegen, seinen vollen Namen zu nennen (Łukasz Urban) und bin für die Nennung des zensierten Namens

1. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:56, 28. Dez. 2016 (CET) aus Rücksicht auf die Familie.

   Genau die hat sich vor die Kamera gestellt. -- 84.62.94.174 12:01, 2. Jan. 2017 (CET)

   ... und hat erklärt, dass jeder den Namen verwenden darf? Wohl kaum. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2017 (CET)

2. Der LkW-Fahrer Łukasz U. war aufgrund seiner Verletzungen handlungsunfähig, der LkW wurde nach dem Aufprall vom Bordcomputer abgebremst und dadurch Schlimmeres verhindert. Terroranschlag: Lkw-Bremssystem verhinderte noch mehr Tote in Berlin, Süddeutsche Zeitung, 28. Dezember 2016 --87.155.249.227 08:16, 29. Dez. 2016 (CET)
3. Kein den persönlichen Interessen der Angehörigen überwiegendes Interesse der Öffentlichkeit ersichtlich. Dass die Medien das Interesse der Öffentlichkeit postulieren, ist regelmäßig kein Grund, dieses auch anzunehmen, ganz im Gegenteil. —viciarg⁴¹⁴ 10:20, 29. Dez. 2016 (CET)
4. -- Perrak (Disk) 10:48, 29. Dez. 2016 (CET) Was für eine unsinnige Frage: WP:ANON WP:BIO gilt. Die Fragestellung ist übrigens suggestiv: Inwiefern ist das Zensur, wenn man die Persönlichkeitsrechte eines Verbrechensopfers und seiner Familie respektiert?

   Hm? Was hat WP:ANON damit zu tun? --Tonialsa (Diskussion) 11:35, 29. Dez. 2016 (CET)

   Sorry, in der Eile verschrieben, das kommt davon, wenn man kurz vor Arbeitsbeginn editiert. Sollte natürlich WP:BIO heißen. -- Perrak (Disk) 19:08, 30. Dez. 2016 (CET)

5.  Kontra WP:bio:
   Opfer von Verbrechen [...] genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern [...] in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.
   [...]
   Verstorbene stehen unter dem Schutz des postmortalen Persönlichkeitsrechts, dessen Umfang mit dem zeitlichen Abstand zum Todeszeitpunkt verblasst.
   Der Todeszeitpunkt ist alles andere als verblasst, daher ist eigentlich alles gesagt. Im Übrigen wird der Name in seriösen Medien (Tagesschau etc.) ebenfalls abgekürzt dargestellt. --Lämpel ^schnacken 17:43, 29. Dez. 2016 (CET)

   Ähm. Nein, das wird er eben gerade nicht. --Label5 _(L5) 09:14, 3. Jan. 2017 (CET)

   Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von seriös? (Beispiele: Tagesschau vom 4. Januar und SPIEGEL vom 5. Januar) --Lämpel ^schnacken 19:28, 4. Jan. 2017 (CET)

6. +1 --Jbergner (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2016 (CET) Recht auf Vergessenwerden
7.  Kontra Wikipedia ist kein Newsticker. Die Ausschreibung des Namens in den Medien hing mit der Heroisierung des Fahrers zusammen. Gemäß aktuellem Ermittlungsstand ist die Theorie vom heldenhaften LKW-Fahrer, der das Unglück im letzten Moment zu verhinern versucht, widerlegt. Der LKW-Fahrer ist ein Opfer des Anschlags wie alle anderen auch. Namensnennung nicht relevant. --Dr. Fist (Diskussion) 23:40, 29. Dez. 2016 (CET)
8.  Kontra --Autumn Windfalls (Diskussion) 00:07, 30. Dez. 2016 (CET) Die Frage lässt sich nicht per Abstimmung klären sondern durch die Rechtslage. Wenn trotzdem abgestimmt wird, kann es nur hier sein.
9.  Kontra --Petruz (Diskussion) 00:21, 30. Dez. 2016 (CET) Opfer eines Verbrechens mit mehreren Toten, kann keinen Grund für vollen Namen erkennen, nichtmal für überhaupt die Nennung eines Namens. --Petruz (Diskussion) 00:21, 30. Dez. 2016 (CET)
10.  Kontra --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:26, 30. Dez. 2016 (CET) Bei allem, was gegen die volle Nennung des Namens spricht: Was spricht überhaupt dafür?
11. -- Oi Divchino 02:16, 30. Dez. 2016 (CET) gegen Abstimmung, aber auch hier, falls doch jemand ein Ergebnis postulieren sollte
12.  Kontra--5glogger ^Disk 06:37, 30. Dez. 2016 (CET) Die elf weiteren Opfer werden ebenfalls nicht benannt. Das "Argument" der Name sei eh bekannt kann auch für die Veröffentlichung der ungepixxelten Opferbilder ala BamS dienen. Die schmale und schale Grenze zum Boulevard sollte man wahren.
13. Michi 08:39, 30. Dez. 2016 (CET)
14. --Sakra (Diskussion) 09:33, 30. Dez. 2016 (CET) Nicht jede Information ist relevant. In diesem Fall ist es der Name des Fahres ebensowenig wie die Namen der anderen Opfer.
15. Graf Umarov (Diskussion) 10:18, 30. Dez. 2016 (CET)
16. --2003:C1:23D3:A0DB:1D87:6629:D18A:CD72 15:23, 30. Dez. 2016 (CET) Dem Täter soll durch die Nennung des Klarnamen nicht gehuldigt werden.@IP: was meinst du damit oder bist du in einer anderen Umfrage? --BlaueWunder (Diskussion) 02:19, 31. Dez. 2016 (CET)
17. WP ist kein Newsticker und sollte auch kein Boulevardblättchen sein. Falls er doch noch das BVK erhalten sollte könnte man ihn allerdings blau machen und dann auch verlinken. --V ¿ 16:56, 30. Dez. 2016 (CET)
18. --Michileo (Diskussion) 22:37, 30. Dez. 2016 (CET) Der Name ist enzyklopädisch bedeutungslos.
19. --codc ^Disk 10:50, 31. Dez. 2016 (CET) Wie eins drüber
20. --Poipo (Diskussion) 12:43, 1. Jan. 2017 (CET) langfristige Relevanz des ganzen Namens nicht gegeben
21. WP:BIO ist da eindeutig  @xqt 14:15, 1. Jan. 2017 (CET)
22.  Kontra Alleine schon die Verwendung des Wortes Zensur zeigt, dass einige nicht verstanden haben, worum es hier geht. Zudem: Name für das Lemma nicht relevant.--Offenbacherjung (Diskussion) 19:41, 1. Jan. 2017 (CET)
23.  Kontra gegen die Nennung und diese komplett überflüssigen Newstickerartikel. -- Quotengrote (D|B) 23:36, 1. Jan. 2017 (CET)
24.  Kontra Jeder Tote in diesem Zusammenhang ist dramatisch, die Dramatik des Fahrers unterscheidet sich nicht von den anderen Betroffenen, daher keine Nennung, um seinen Namen nicht hervorzuheben, da eine solche Hervorhebung zeitüberdauernd eine eher negative Konnotation hat, also nein wegen WP:BIO --Denalos(quatschen) 08:58, 2. Jan. 2017 (CET)
25. sehe keinen Sinn in der Nennung --Berthold Werner (Diskussion) 09:39, 2. Jan. 2017 (CET)
26. Natürlich nicht! Opferschutz gilt auch in der Wikipedia oder wie weit sind wir schon runter gekommen? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:41, 2. Jan. 2017 (CET)
27.  Kontra Persönlichkeitsrechte und Opferschutz. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:03, 2. Jan. 2017 (CET)
28. --Uli Elch (Diskussion) 10:50, 2. Jan. 2017 (CET)
29. -- Chaddy · D – DÜP – 13:17, 2. Jan. 2017 (CET)
30. -- ɱ 13:55, 2. Jan. 2017 (CET)
31.  Kontra wegen der Frage der Erheblichkeit. Mir ist allerdings der Unterschied zwischen Abstimmung und Umfrage in diesem Zusammenhang unklar. Außerdem : Ein Grund für eine Ablehnung mag sein "… die Persönlichkeitsrechte des Lkw-Fahrers Łukasz U. zu wahren…" (im erklärenden(?) Kasten zu lesen). Es bleibt (mir) unklar, welche Persönlichkeitsrechte hier anzuwenden wären. Die deutschen? Polnische? Das postmortale? Und wenn das Vorgenannte ein Grund wäre: WP:Bio wäre jedenfalls keiner, da dies ja offenbar auf lebende Personen bzw. Personen anzuwenden ist, über die zu Lebzeiten ein Artikel verfasst wurde. Oder habe ich da etwas missverstanden? Auch denkbar. --Iva • ^?! • WikiWoman! WikiWomen? • Wikiliebe!? • 14:14, 2. Jan. 2017 (CET)
32. --MannMaus (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2017 (CET)
33. Wozu? --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:22, 2. Jan. 2017 (CET)
34. Keine Täter-Gedenkartikel --Dontworry (Diskussion) 16:18, 2. Jan. 2017 (CET)
35. Das hat nichts in dem Artikel zu suchen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:24, 2. Jan. 2017 (CET)
36. Harry8 23:39, 3. Jan. 2017 (CET)
37. --SDKmac (Disk., Bew.) 05:48, 4. Jan. 2017 (CET)
38. --Ailura (Diskussion) 07:44, 4. Jan. 2017 (CET)
39. --Saloa (Diskussion) 02:38, 5. Jan. 2017 (CET) In vielen Artikeln werden Täterdaten unsinnigerweise über Jahre hinweg nicht genannt, obwohl sie durch die Medien bereits der breiten Öffentlichkeit bekannt sind. Diese Nichtnennungen wären bei Opfern angebracht, deren Daten allzu leichtfertig hinausposaunt werden. Opferschutz statt Täterschutz.
40. -jkb- 13:45, 5. Jan. 2017 (CET) (btw, Initialen würde schon reichen, wenn nötig)
41. Datensparsamkeit im Sinne von WP:BIO bei relativen Personen der Zeitgeschichte. // Martin K. (Diskussion) 13:53, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich kann mich nicht entscheiden

Ist mir egal / Beide Aspekte sind problematisch.

1. Die Geschwätzigkeit siegt sowieso. --Smartbyte (Diskussion) 12:28, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich lehne diese Umfrage ab

Ablehnung der Umfrage aus formalen Gründen

1. Erstens werden inhaltliche Fragen grundsätzlich nicht per Abstimmung geklärt. Zweitens gibt es für solche Streitfälle das Instrument der Dritten Meinung. Drittens halte ich es für ein Unding, solche Umfragen auf der Seite des Autorenportals zu verlinken. Diese ist der Projektdiskussion vorbehalten und dient nicht dazu, die Uneinigkeit zwischen den Autoren einzelner Artikel zu schlichten. Ich kann verstehen, dass in einer festgefahrenen Diskussion unkonventionelle Mittel verlockend sind, doch in Fällen wie diesem ist es sicherlich besser, auf die herkömmlichen Konfliktlösungsstrategien zu vertrauen - auch wenn das viel Geduld erfordert. --W.E. Disk 12:44, 29. Dez. 2016 (CET)

   Zu Deinem 1. Satz: Du hast recht. Wohl deshalb ist es auch nur als Umfrage und nicht als Abstimmung bezeichnet, weswegen ich hier kein Problem sehe.--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2016 (CET)

   Am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass Stimmen abgezählt werden sollen, um eine Lösung zu finden. Daher bleibe ich bei meiner Ablehnung. --W.E. Disk 13:22, 29. Dez. 2016 (CET)

2. --Otberg (Diskussion) 13:18, 29. Dez. 2016 (CET) falsches Instrument
3. --Wheeke (Diskussion) 13:25, 29. Dez. 2016 (CET) ob Umfrage oder Vox pop, Fleischwolf bleibt Fleischwolf
4. --Hannes 24 (Diskussion) 16:12, 29. Dez. 2016 (CET) Scheinproblem, im Zweifel old-style (=anonym)
5. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:55, 29. Dez. 2016 (CET)
6. --W.E. trifft es gut. Louis Wu (Diskussion) 17:49, 29. Dez. 2016 (CET)
7. --Jbergner (Diskussion) 18:17, 29. Dez. 2016 (CET)
8. --Wnme 18:27, 29. Dez. 2016 (CET)
9. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:33, 29. Dez. 2016 (CET)
10. --Achurchner (Diskussion) 19:40, 29. Dez. 2016 (CET) Ich sehe 1. die Relevanz des Namens nicht, mE kann er auch als Fahrer des LKW namenlos blieben, 2. ist das nicht durch uns zu entscheiden. Welche Variante des Namens auch immer in einiger Zeit verwendet werden wird, wenn überhaupt eine, ist diese zu verwenden. Bis dahin ist es dann halt der namenlose (=anonyme) LKW-Fahrer.
11. -- nichts als Argumente können eine solche Frage klären. Ganz sicher nicht das Auszählen zufälliger Mehrheiten. Marcus Cyron Reden 23:04, 29. Dez. 2016 (CET)
12. -- Gemäß Vorredner und erstem Redner. Melekeok (Diskussion) 01:13, 30. Dez. 2016 (CET)
13. -- Oi Divchino 02:17, 30. Dez. 2016 (CET)
14. --Hubertl (Diskussion) 04:09, 30. Dez. 2016 (CET)
15. --Gridditsch 09:28, 30. Dez. 2016 (CET)
16. — DCB (Diskussion • Bewertung) 14:48, 30. Dez. 2016 (CET)
17. Wie 1. --EddieGP 16:13, 30. Dez. 2016 (CET)
18. Wie Marcus Cyron.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:16, 30. Dez. 2016 (CET)
19. --Tusculum (Diskussion) 20:12, 30. Dez. 2016 (CET)
20. --Michileo (Diskussion) 22:38, 30. Dez. 2016 (CET) Das ist kein passendes Thema für eine Umfrage.
21. Α.L. 23:11, 30. Dez. 2016 (CET)
22. Нактаффэ 09:08, 31. Dez. 2016 (CET) (Was für ein Blödsinn)
23. Wie W. Edlmeier --HanFSolo (Diskussion) 10:30, 31. Dez. 2016 (CET)
24. --Ocd (Diskussion) 18:19, 31. Dez. 2016 (CET) habt Ihr nix besseres zu tun?
25. --Bwbuz (Diskussion) 12:44, 1. Jan. 2017 (CET)
26. --Rax post 14:28, 1. Jan. 2017 (CET) - WP:BIO kann ist grundlegend - und kann nicht per Abstimmung ausgehebelt werden
27. --TeleD (Diskussion) 21:30, 1. Jan. 2017 (CET)
28. --Neozoon (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2017 (CET)
29. --Jürgen Engel (Diskussion) 01:57, 2. Jan. 2017 (CET)
30. --Bjarlin 07:10, 2. Jan. 2017 (CET) Alleine schon wegen der "Umfrage" direkt auf einer Artikeldisk. statt als Unterseite von WP:Umfragen; so was müllt nur unnötig diese Disk. zu und auch die Beos für die Leute, die den Artikel beobachten wollen. :-( Außerdem ist das hier mit diesen Optionen keine Umfrage, sondern eine Abstimmung mit den Optionen "Ja"/"Nein" und "weiß nicht" bzw. "Ablehnung", so was sind keine Umfrageoptionen, sondern ist eine verkappte Abstimmung. Und über Fragen von WP:BIO kann man nicht per Abstimmung entscheiden, das muss man anhand der Richtlinien diskutieren und dann entscheiden. Ich weigere mich, das per Abstimmung verkappt als Umfrage auf einer Artikeldisk. entscheiden zu sollen. Soll die Mehrheit einer solchen Abstimmung darüber entscheiden, ob WP:BIO gilt oder nicht und ob WP:BIO hier anwendbar ist oder nicht? Umfragen wären allenfalls zusätzlich zur Diskussion über die Wahl eines Lemmas möglich, nicht aber für so was, dann aber unter WP:Umfragen und nicht auf einer Diskussionsseite.
31. --Mogelzahn (Diskussion) 11:02, 2. Jan. 2017 (CET)
32. Ich bin prinzipiell gegen solche Umfragen --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2017 (CET)
33. -- Chaddy · D – DÜP – 13:18, 2. Jan. 2017 (CET)
34. -- ɱ 13:55, 2. Jan. 2017 (CET)
35. --Jacek79_Diskussion 14:38, 2. Jan. 2017 (CET)
36. -- per W.E. --Gretarsson (Diskussion) 20:53, 2. Jan. 2017 (CET)
37. --Brackenheim 00:23, 3. Jan. 2017 (CET)
38. --Gmünder (Diskussion) 01:57, 3. Jan. 2017 (CET)
39. --† Alt ♂ 11:14, 3. Jan. 2017 (CET) Verletzung der Wikiprinzipien
40. --Agathenon 15:07, 3. Jan. 2017 (CET) Pro Nennung, aber contra Umfrage mit Fristsetzung.
41. --Wdd (Diskussion) 18:40, 3. Jan. 2017 (CET) siehe Rax und Marcus Cyron+
42. ist zu nennnen als "ein Terrorist" + Damnatio memoriae. - andy_king50 (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2017 (CET)

    Es geht aber um den Lkw-Fahrer. --Janjonas (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2017 (CET)

    Der Terrorist hat den Lkw in den Weihnachtsmarkt hineingefahren, damit war er der Fahrer des Lkws und somit zu dem Zeitpunkt der Lkw-Fahrer. Und oben in der Einleitung dieser als "Umfrage" verkappten Abstimmung wird nur geschrieben, dass der Name irgendeines Lkw-Fahrers nicht genannt werden solle (dessen Name völlig unbekannt ist). Es wird nicht mal dazugeschrieben, um welchen Lkw-Fahrer es überhaupt hier geht und welche Rolle er in Bezug zu dem Artikel hat. Eine Umfrage ohne irgendeine Erklärung ist absolut völlig ungeeignet hier. So etwas kann überhaupt keine Rolle in Bezug auf den Artikel spielen, das muss per Diskussion gelöst werden, in welche Richtung auch immer. --Bjarlin 23:35, 3. Jan. 2017 (CET)

    Häh? Hier scheinen einige blind zu sein, oder wurde zwischendurch mal irgendwas entfernt? Über der Umfrage steht seit Anfang an und auch jetzt: Hiermit soll geklärt werden, ob der komplette Name (Łukasz Urban) oder nur die zensierte Version (Łukasz U.) genutzt werden soll. (Hervorhebung von mir) Damit ist doch wohl eindeutig klar, dass der eigentliche, polnische Fahrer des LKW gemeint ist, und nicht der Terrorist Anis Amri. --AMGA (d) 15:37, 4. Jan. 2017 (CET)

    Hier geht es nicht um blind, sondern 1. darum, dass eine Umfrage grundsätzlich für so was ungeeignet ist, insbesondere direkt auf einer Artikeldisk. Und 2. darum, dass hier nicht mal dargestellt wurde, um welchen Lkw-Fahrer es überhaupt gehen soll, es wird ja nur irgendein unbekannter Name eines Lkw-Fahrers genannt, nicht aber, welche Rolle derjenige in Bezug auf den Artikel hatte. Und dass der oben genannte Lkw-Fahrer Pole sein soll, kann man allenfalls am Namen erraten, wird aber auch nicht genannt. Es wird also vorausgesetzt, dass den Namen und den Bezug jeder kennt oder was auch immer; ich habe den Namen aber bspw. noch nie zuvor gehört/gelesen und kann nur raten, was hier überhaupt gemeint ist.

    In den Medien hieß es, es gab einen Attentäter, der den Lkw in die Menge gefahren hat (der Lkw-Fahrer also), und einen "Beifahrer", den er erschossen hat. Wenn es hier nun um diesen toten/erschossenen "Beifahrer" gehen soll, dann erwarte ich von so einer Umfrage, dass das auch dabei steht. Denn diese Umfrage wird einfach so für jeden Wikipedianer, der sich nie mit dem Artikel befasst hat, in der Beteiligen-Vorlage und sonstwo erwähnt und jeder soll sich da beteiligen, ohne dass überhaupt die Zusammenhänge dargestellt werden. Leute, so funktioniert das überhaupt nicht. Die Woche ist außerdem vorbei, beendet das Ding hier und diskutiert es ohne die Umfrage weiter. Diese ist sowieso nicht eindeutig und wird vielfach formal und prinzipiell abgelehnt. Was immer hier herauskommt, sollte anhand von Argumenten herauskommen und nicht anhand von Zählungen einer Anzahl von irgendwelchen Wikipedianern, die mal eben so nebenbei eine Meinung zu einem Thema abgeben sollen. Woher wisst ihr denn, wer sich von den hier Beteiligenden überhaupt wie viel mit dem Thema beschäftigt hat? Ihr seht es ja, dass es nicht funktioniert.

    Ein Fahrer eines Lkws ist jedenfalls ein Lkw-Fahrer, nicht nur jemand, der den Beruf erlernt hat. Genauso, wie jemand, der ein Auto fährt (auch wenn er keinen Führerschein hat), ein Autofahrer ist. Oder jemand, der mit einem Fahrrad fährt, ein Fahrradfahrer ist. Das ist deutsche Sprache. Und wer das oben gar nicht klar darstellt, der hat schon mit der Einleitung etwas falsch gemacht. Da hilft auch kein "Hä?", um das nachträglich zu reparieren. Oder möchte hier jemand bezweifeln, dass der Terrorist den Lkw gefahren hat? --Bjarlin 01:45, 5. Jan. 2017 (CET)

43. --Herbrenner1984 (Diskussion) 21:13, 3. Jan. 2017 (CET) Mit Marcus Cyron
44. --Gripweed (Diskussion) 23:08, 3. Jan. 2017 (CET)
45. --Ailura (Diskussion) 07:44, 4. Jan. 2017 (CET)
46. --Wie Rax. --Lämpel ^schnacken 17:34, 4. Jan. 2017 (CET)
47. // Martin K. (Diskussion) 13:55, 5. Jan. 2017 (CET)
48. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 14:54, 5. Jan. 2017 (CET) Völlig überflüssig, es gibt Tausend wichtigere Dinge hier.
49. --Martina _Disk. 02:21, 7. Jan. 2017 (CET) Aus Kommentaren wird deutlich, dass manche die Frage missverstehen (und denken, es gehe um den Täter, nicht das Opfer). Persönlich bin ich für die Nennung, sofern im Artikel deutlich wird, dass er Opfer war. Ich sehe nicht, wie die Nennung seinem Ruf schaden oder Persönlichkeitsrechte verletzen könnte. Der Mann wurde sogar für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen.

Auswertung zur Namensnennung

Folgendes Resultat wurde erzielt:

Die Umfrage wurde formal abgelehnt. Dafür waren 44 Benutzer, dagegen 41 Benutzer. 49 Benutzer haben die Umfrage aus formalen Gründen abgelehnt. Mehrfachabstimmmungen wurden nicht geprüft. Die Umfrage hat aufgrund der formalen Ablehnung keinen Wert oder Gewichtigkeit. Sie kann als Statistik dienen.  --Xneb20  Disk • Beiträge 12:58, 7. Jan. 2017 (CET)

Diskussion zur Auswertung

Widerspruch. 49 haben die Umfrage abgelehnt, ~ 80 inhaltlich sich geäußert. Wie du da auf eine Mehrheit für eine formale [?] Ablehung kommst, weiß nur der Wind. Ein Ergebnis könnte nur sein, dass weder für noch gegen eine Festlegung auf die Nennung des vollen Namens sich eine Mehrheit der Teilnehmer ausgesprochen hat. Нактаффэ 09:16, 8. Jan. 2017 (CET)

+1: Ablehnung der Umfrage: 49 (davon 4, die zusätzlich abstimmten: Lämpel, Jbergner, Chaddy und Martin K. unter gegen die Nennung). Annahme der Umfrage: 86 (durch Abstimmung, abzüglich der vier o. g.: 82). Für die Nennung: 44. Gegen die Nennung: 41. Kann mich nicht entscheiden: 1. Ob man eine Umfrage nach den Regeln ablehnen kann, ist zumindest zweifelhaft. --Oltau 09:38, 8. Jan. 2017 (CET)

-1: @Syrcro, Oltau: Etliche, die sich gegen die Umfrage aussprachen, haben zudem gegen die Nennung gestimmt, weshalb eure schlichte Zähltechnik hier nix bringt. Zudem ist es natürlich üblich, die Argumente zu gewichten, so denn welche hinterlassen werden. Und dazu kommen noch die vielen formalen Schwächen (Frage unklar und nicht neutral, nicht WP:Bio-konform, dutzende Manipulationsversuche, überzogene Endzeit). Noch dazu ist nicht geregelt, ob und in welcher Weise Stimmen kumuliert werden - genausogut könntet ihr auch die Gegenstimmen und die der Umfragegegner addieren. Besser, ihr vergesst diese Umfrage. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:47, 8. Jan. 2017 (CET)

„Etliche“ sind 4, die habe ich oben einbezogen. Bei einer Auszählung ist es keineswegs üblich, „Argumente zu gewichten“. Die „formalen Schwächen“ einer Umfrage sind bekannt. Gegenstimmen und Umfragegegner werden keinesfalls addiert, das widerspricht der Intension der Abstimmenden, die sich für eine der beiden Optionen entscheiden konnten. --Oltau 12:01, 8. Jan. 2017 (CET)

Na ja, und dann wären da noch jene, welche gegen die Umfrage, aber für die volle Namensnennung wären; bin gespannt, wie du die da nun wieder "reinrechnest". Nochmal: Diese ganze Umfrage wurde allein schon wegen ihrer suggestiven Fragestellung ("Zensur") von vorneherein angefochten - oder wie hättest du das gefunden, wenn die Pro-Frage gelautet hätte: "Wer ist dafür, hier die Persönlichkeitsrechte zu verletzen und die Regel WP:Bio zu ignorieren". Das Ergebnis ist daher unbrauchbar. Die Intention der Abstimmenden war mehrheitlich, den Quatsch hier zu beenden, das solltest du respektieren. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:00, 8. Jan. 2017 (CET)

Nein, wenn die Mehrheit der Abstimmenden dafür gewesen wäre, das zu beenden, hätte die Mehrheit bei Ich lehne diese Umfrage ab votiert. Hat sie aber nicht. Ich werde auch nirgends etwas „reinrechnen“, was objektiv nicht nachvollziehbar ist, wie du das vorhast, wenn du die Ablehner der Umfrage mit den Gegnern der vollen Namensnennung zusammenrechnest. Ich hatte selbst überlegt, ob ich die Umfrage ablehnen oder für die volle Namensnennung stimmen sollte. Aber eine Umfrage schadet ja nicht, schließlich ist sie nicht bindend. --Oltau 14:01, 8. Jan. 2017 (CET)

Ähhm...

„Die Umfrage hat [...] keinen Wert oder Gewichtigkeit. Sie kann als Statistik dienen.“

Was heißt das? Gruß --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Umfrage ist deshalb ungültig, weil eine Frage übersehen wurde, nämlich die Frage nach der Befürwortung der Umfrage.

Die Reihenfolge sollte sein:

Wer ist für die Umfrage?

Wer lehnt die Umfrage ab?

Dann folgen die Inhalte der Umfrage. Das wurde hier nicht beachtet. MfG Harry8 20:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Diskussion zur Umfrage oder zum Thema

Hier kann über das Thema diskutiert werden.

Nun bleibt der Name, der nur noch einmal im Artikel steht, mit der Abkürzung drin. Wer den vollen Namen wissen will, braucht nur auf die Fußnote zur BVK-Petition, oder in einen der vielen anderen Nachweise, in denen er ausgeschrieben ist, zu schauen. Ich denke, es liegt niemandem daran, die Diskussion nochmal aufzufrischen. --Janjonas (Diskussion) 11:21, 8. Jan. 2017 (CET)

+1 --Lämpel ^schnacken 14:19, 8. Jan. 2017 (CET)

-1 Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Warum soll nicht im Artikel stehen, was überall bekannt ist und problemlos außerhalb der WP nachgelesen werden kann? Absurd ... --Oltau 15:49, 8. Jan. 2017 (CET)

@Oltau: Mit der Klärung dieser "Absurdität" bist du auf dieser Diskussionsseite falsch, das musst du schon hier klären, denn dort haben wir festgelegt, dass "auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, unter Umständen nicht im Artikel genannt werden dürfen". Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Es geht weder um einen Artikel einer Biografie über eine Person noch eine lebende Person. --Oltau 17:30, 8. Jan. 2017 (CET)

Nicht vom Titel täuschen lassen, einfach mal lesen :-) --Lämpel ^schnacken 20:03, 8. Jan. 2017 (CET)

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Wikinews

Was für einen Nutzen hat eigentlich der Link auf den Wikinews-Artikel? Er widerspricht in einigen Punkten diesem Wikipedia-Artikel:

• Es geht los in der Überschrift: laut WP gibt es 56 Verletzte und nicht 46.
• Laut WP kam der LKW von der Hardenbergstraße und nicht der Kantstraße.
• Anis Amri war zwar in Emmerich gemeldet, aber ob das auch sein letzter bekannter Aufenthaltsort war (wie Wikinews behauptet) ist m.E. nicht klar. In Wikipedia sind ja Berlin, Freiburg, NRW, Friedrichshafen/Ravensburg als verschiedene Aufenthaltsorte Amris genannt.
• WP schreibt, der Schuss auf Urban laut Obduktion "zwischen 16:30 und 17:30 Uhr fiel", WN aber dass Amri Urban "Offenbar [...] erst unmittelbar nach dem Anschlag mit einem Schuss aus seiner Kleinkaliberwaffe ermordete."
• Kein Widerspruch aber sprachlich seltsam: ein Tatverdacht wird nicht erhoben, sondern bejaht/als gegeben gesehen.

Der große Unnutz an Wikinews ist ja, das veröffentlichte Artikel nicht mehr inhaltlich verändert werden sollen. Und somit verlinkt dieser WP-Artikel auf einen WN-Artikel der ihm in mehreren Punkten widerspricht. Um es auf den Punkt zu bringen: der WN-Artikel ist m.E. nicht qualitativ hochwertig / nur vom Feinsten und bietet auch keinen deutlichen Mehrwert im Sinne von Wikipedia:Weblinks und sollte deshalb m.E. entfernt werden. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Wikinews Artikel entspricht vielmehr veralteten Daten, die mittlerweile aktualisiert wurden. Dies wird aber aus dem Datum der Nachricht ersichtlich. Daher drinnen behalten. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:11, 28. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja das Problem, die Daten sind veraltet. Warum sollte man auf veraltete Daten verlinken? Wir verlinken ja auch nicht auf den Spiegel-Artikel "Lkw rast in Weihnachtsmarkt - Polizei geht von Vorsatz aus". Einen Grund, den Wikinews-Artikel zu verlinken, bezogen auf die Nützlichkeit für den Leser gibt es einfach nicht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 22:34, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein veralteter Artikel ist als weiterführenden Weblink ungeeignet. Löschen --KurtR (Diskussion) 22:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Verlinkung auf Wikinews bringt nichts, wenn die Informationen inzwischen überholt sind. Der Link sollte entfernt werden. -- 87.155.249.227 08:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Nein, die Meldung enthält Informationen, um deren Entfernung sich einige hier bemüht haben. Und deswegen ist auch diese Diskussion hier entlarvend. Der Link sollte natürlich bleiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 29. Dez. 2016 (CET)

PS:Wikipedia:Weblinks bezieht sich übrigens auf externe Links und nicht auf interne; n:Berlin: Sattelzug fährt in Weihnachtsmarkt. 12 Tote, 48 Verletzte ist natürlich ein interner Link. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:27, 29. Dez. 2016 (CET)

Es steht zwar nicht explizit in den Wikipedia:Weblinks-Vorgaben, dass sie sich nur auf externe Links beziehen; aber implizit lese ich das aus dem Satz "In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary und ähnlichen) erfasst" heraus. Danke für den Hinweis. Trotzdem stellt sich die Frage, was es bringen soll auf veraltete Informationen zu verlinken. Welche Informationen sind denn in dem WN-Artikel vorhanden, die hier entfernt wurden? Aus der Diskussion Eigenschaften des Lkw (an der ich mich nicht beteiligt habe, weswegen diese Diskisson hier auch nicht "entlarvend" sein kann) vermute ich, dass es um nähere Informationen zum LKW und der Spedition geht. Dann bietet WN folgende zusätzliche Informationen: "Kennzeichen GDA-08J5 (Landkreis Danzig) und dem Planensattelauflieger der Baureihe Schwarzmüller RH125P gehört einem Spediteur namens Ariel Żurawski aus Frankenberg (Pommern) (poln. Sobiemyśl) bei Greifenhagen (poln. Gryfino) südlich von Stettin" Und für die paar Informationen verlinkt man auf einen ansonsten redundanten Artikel mit veralteten Informationen? Wenn der Mehrwert des Links in Informationen zum LKW und der Spedition bestehen soll, warum verlinkt man dann nicht auf diesen Artikel der Süddeutschen Zeitung, der sich ausschließlich mit dem Thema (und nicht noch zusätzlich mit Opferzahlen, dem ersten Tatverdächtigen oder Anis Amri) beschäftigt? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:33, 29. Dez. 2016 (CET)

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Falsche Tatverdächtige

Der Öffentlichkeit bekannt wurden nacheinander zwei angebliche Tatverdächtige, deren Beteiligung an der Tat bzw. deren Vorbereitung oder Mitwisserschaft sich später als falsch herausstellte. Der erste bekannt gewordene Tatverdächtige, der von Innenminister Thomas de Maizière in der ersten Pressekonferenz als der Pakistani Naveed B. identifiziert wurde, war über 24 Stunden lang inhaftiert und gab in einem Interview mit The Guardian bekannt, er sei von der deutschen Polizei geschlagen worden, habe mit auf dem Rücken gebunden Armen auf einem Holzbrett (statt einer Matratze) schlafen müssen und habe nur Biskuits und kalten Tee als Nahrung erhalten. Zudem sei ein Dolmetscher beigezogen worden, der nicht seine Sprache sprach. Durch die weltweite Veröffentlichung seiner Identität und seines Bildes seien seine Familienangehörigen in Pakistan in Gefahr gebracht worden (sie seien von der Polizei aufgesucht worden), und der könne nicht mehr in seine Asylunterkunft zurück. (theguardian.com/world/2016/dec/29/naveed-baloch-man-wrongly-arrested-berlin-attack-fears-for-his-life)

Der zweite bekannt gewordene Tatverdächtige wurde über das Telefonprotokoll seines Handys also solcher identifiziert und nach einem Tag wieder auf freien Fuss gesetzt. ++++----84.72.0.214 03:16, 30. Dez. 2016 (CET)----++++

Sollte durchaus mit rein, da es zum Geschehen dazugehört, allerdings kompakter als hier dargestellt und wenn möglich wenn deutsche Medien das aufgreifen, bzw. das ganze untermauert wird. Es kann auch nur eine subjektive Wahrnehmung der Person gewesen sein. --Petruz (Diskussion) 03:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Spiegel und Welt haben beim Guardian abgeschrieben. Und: bei Quellen zitiert man doch die urprüngliche. Kürzer geht das wohl kaum ohne Infoverlust. 84.72.0.214 04:14, 30. Dez. 2016 (CET)

Offenbar ein armes Schwein aus einer schlimmen Gegend dieser Welt, der nachvollziehbar verstärkt um seine Familie fürchtet. Weniger nachvollziehbar ist demgegenüber die Bedeutung der nicht ganz so deliziösen Verpflegungskekse. Die anderen Sachen hab ich mal eingebaut. -- itu (Disk) 08:15, 30. Dez. 2016 (CET)

BK: Ach ja, wie ich die Geschichte von der Festnahme lese wackeln mir schon etwas die Ohren. Irgendwelche Selbstbelobigungen sollte sich die Polizei in der ganzen Angelegenheit unbedingt verkneifen, auch wenn die Versuchung immer gross ist. -- itu (Disk) 05:23, 31. Dez. 2016 (CET)

Die Darstellung ist m.E. viel zu ausführlich. Momentan würde ein Satz zu „Misshandlungsvorwürfen“ und einer zu „Dementi“ ausreichen. (Noch eine Anmerkung: Entkleidung ist doch nachvollziehbar, denn wie sonst hätte man ausschließen sollen, dass er keine verstecken Sprengsätze oder sonstigen Gegenstände bei sich führt oder sich mit seiner Kleidung stranguliert?) --89.15.238.132 05:16, 31. Dez. 2016 (CET)

Nachvollziehbar auch nur wenn man die Fantasie aufbringt hier einen Täter zu sehen - weil man sonst keinen hatte. -- itu (Disk) 05:32, 31. Dez. 2016 (CET)

Die Bekleidung wird bei solchen und ähnlichen Straftaten zur Spurensicherung sichergestellt/beschlagnahmt. Der vorläufig Festgenommene erhält Ersatzkleidung, bis es möglich ist, ihm Wechselkleidung aus seinem persönlichen Eigentum zu übergeben. --Oltau 05:24, 31. Dez. 2016 (CET)

Gibt aber auch Fälle in denen man vermutet dass solche Prozeduren keinen sachlichen Grund haben oder nicht rein sachlich motiviert sind und ablaufen und dann ist das nicht mehr OK sondern übel (Beispiel: Chelsea_Manning#Haftbedingungen). -- itu (Disk) 05:32, 31. Dez. 2016 (CET)

Bei Chelsea Manning ging es um einen ganz anderen Zeitraum (und Spuren mussten natürlich auch nicht gesichert werden). Die beiden Fälle kann man m.E. nicht in Beziehung setzen. --89.204.130.15 04:35, 1. Jan. 2017 (CET)

Im Radio hieß es heute dazu, daß er jetzt in einem Zeugenschutzprogramm ist. Wie kam IM de Maisere zu diesen von ihm verbreiteten Infos (Name), mit denen er das Leben eines Unschuldigen gefährdet, und dessen bis dahin mögliche Zukunft zerstört hat? Daß der Mann sich jetzt verstecken muß, statt ein (relativ) normales Leben führen zu können, geht ja offensichtlich auf de Miseres Kappe. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 08:26, 31. Dez. 2016 (CET)

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Zahl der Opfer

Einführend wird von elf Opfern gesprochen. Weiter unten in der Tabelle stehen 12 Opfer. Was ist richtig...fragt sich der--Caramellus (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2016 (CET)

Ups...dann gibt es jetzt 56-1 Verletzte, ich vergaß es zu erwähnen.--Caramellus (Diskussion) 11:11, 30. Dez. 2016 (CET)

12 Tote und 55 Verletzte

„Die Ermittler gehen inzwischen von 55 Verletzten und 12 Toten aus.“ Mutmaßlicher Kontaktmann Amris festgenommen. --87.155.252.42 12:38, 30. Dez. 2016 (CET)

Lies mal genau. „Dort steht „Durch den Lkw starben […] Besucher des Weihnachtsmarktes“. Der LKW Fahrer war kein Besucher und wird gesondert genannt. --Sonnesatt (Diskussion) 13:05, 30. Dez. 2016 (CET)

Wissen macht AHHHHHHHHHH...danke. Darum hab ich ja auch den Artikel nicht verändert und lieber hier erst nachgefragt...--Caramellus (Diskussion) 13:21, 30. Dez. 2016 (CET)

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Abschnitt zum Fahrer

Mittlerweile ist in diesem Abschnitt nicht-redundant eigentlich nur noch der Satz In Unkenntnis des automatischen Lkw-Bremssystems wurden zunächst in einer Online-Petition Unterschriften für die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes gesammelt, da irrtümlich angenommen wurde, dass der Speditionsfahrer in die Amokfahrt eingegriffen habe sowie der Hinweis zum Obduktionsbericht (da dürfte dann auch nicht mehr viel Relevantes drinstehen) übriggeblieben. Das kann man sicher auch irgendwo anders einbauen, und somit den Abschnitt streichen. --Janjonas (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Nach Ausbau des Abschnitts erledigt. --Janjonas (Diskussion) 09:35, 31. Dez. 2016 (CET)

Habe deinen Ausbau rückgebaut, da leider nichts enzyklopädisch relevantes dabei war. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:52, 31. Dez. 2016 (CET)

Ausbau war nicht von mir. --Janjonas (Diskussion) 10:32, 31. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist es relevant, wenn der Staatspräsident Polens zur Beerdigung und der Beschof die Predigt hält. Darüber wurde in der Tagesschau berichtet. Trauer um Terroropfer: Polen nimmt Abschied von Lkw-Fahrer Landesweit hielten zu Beginn der Gedenkmesse Hunderte Lastwagen an und hupten - auch in Banie. Später wollten mehr als hundert Lastwagenfahrer mit einem Konvoi nach Banie dem Opfer und seiner Familie ihre Anteilnahme bezeugen. Anschlag in Berlin: Polen nimmt Abschied von getötetem Trucker Große Trauer: Beisetzung von Łukasz Urban --87.155.254.115 10:00, 31. Dez. 2016 (CET)

Den Bischof kann man rausnehmen, der Rest ist wegen des Medienechos relevant. --Janjonas (Diskussion) 10:38, 31. Dez. 2016 (CET)

Mit dem gleichen Recht sollte dann die Information in den Text, dass auch in Italien (hier nur ein Beispiel) das Medienecho hoch war. Zum Begräbnis des Anschlagsopfers Fabrizia Di Lorenzo erschienen in Sulmona der italienische Staatspräsident Sergio Mattarella (Mitteilung des Präsidenten), der Innenminister Marco Minitti und weitere hohe staatliche und regionale Repräsentanten.--Gloser (Diskussion) 13:03, 1. Jan. 2017 (CET)

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Karte

Hab die Karte angepasst:
LKW-Spur verändert
Noch ein paar Buden eingefügt.
Ich bitte um Feedback:
1. Passt das mit dfer LKW-Spur jetzt so?
2. Sollte ich alle Marktbuden im sichtbaren Bereich einfügen?
3. Was spricht für / gegen das Einfügen der Straßenmarkierungen?
4. Für Ortsunkundige noch eine Übersichtskarte oben rechts einfügen?
4. Sollte die Karte noch etwas gecroppt werden?
--2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 08:38, 31. Dez. 2016 (CET)

Es ist falsch die Fahrlinie knickfrei darzustellen, das verträgt sich nicht mit den Bildern vom Tatort. -- itu (Disk) 10:16, 31. Dez. 2016 (CET)

An welche(n) Stelle(n) muß eine Biegung rein? Einen "Knick" zu fahren, dürfte bei anfängl. 65km/h kaum möglich sein, siehe auch die von der Polizei markierten Reifenspuren [6]. Hast Du noch andere Bilder, die helfen könnten? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 10:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Der Fahrer ist erst kurz vor dem Weihnachtsmarkt abrupt dort hineingefahren. Nach 80 m ist er wieder rausgefahren, um entkommen zu können. Als Selbstmordattentat war der Anschlag nicht geplant. --87.155.254.115 10:40, 31. Dez. 2016 (CET)

Warum der so und nicht anders gefahren ist, ist hier nicht das Thema, in der Karte wird nur der Weg dargestellt, nicht die Gründe dafür. Abgesehen davon waren es "nur" 55m, wie aus der Diskussion im Archiv ersichtlich. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 10:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Was zwar nicht auf der Feedbackliste angesprochen wird, aber m.E. trotzdem verbessert werden könnte: Rechts unten ist drei mal "Kaiser-Willhelm-Gedächtniskirche" zu lesen. Vielleicht könnte die Beschriftung in "Turmruine" und "Neuer Glockenturm" (analog zu Datei:Kaiser-Wilhelm-Gedaechtniskirche-Grundriss.png) ändern. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:36, 31. Dez. 2016 (CET)

Guter Einwand, habs geändert.

Außerdem hab ich den Kartenausschnitt erweitert zur besseren Übersicht, und die fahrspur nochmal etwas angepasst. @Itu Ich hoffe, das ist jetzt besser? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 15:26, 31. Dez. 2016 (CET)

Der Fahrweg ist korrekt. --Oltau 15:47, 31. Dez. 2016 (CET)

Der Fahrweg ist immer noch nahezu knickfrei und damit immer noch Hühnerkacke. -- itu (Disk) 14:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Da gab es keinen „Knick“. Das wäre mit einem Sattelzug auch gar nicht möglich. Der Sattelzug ist am Eingang des Weihnachtsmarktes leicht von der Straßenführung nach rechts eingebogen und fuhr dann einen Bogen nach links. So wie auf der Karte dargestellt ist es auch auf den Fotos zu erkennen. (Fahrweg Foto mit Reifenspuren Foto mit angezeichneten Spuren) --Oltau 20:09, 2. Jan. 2017 (CET)

@Itu "falsch" und "Hühnerkacke" sind ungefähr so sinnvolle Fehlerbeschreibungen, wie bei nem PC "geht nicht". Entweder Du machst konkrete Angaben, was Du wie ändern würdest, oder Du verkneifst Dir das Motzen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:16, 3. Jan. 2017 (CET)

Du hast offenbar einfach die Grafik von der BILD abgekupfert als ob die präzise zu nehmen wäre. Dabei müsste dir schon beim Betrachten auffallen dass der schmal gezeichnete Weg dort schon nicht mit der Breite und Länge des LKW vereinbar ist.

Und mit Betrachtung der Tatort-Fotos (= Breite der Hütten versus Abmessungen des LKW) kommt man eben auch genau darauf dass der LKW signifikant einbiegen musste und eben nicht nahezu gerade einfahren konnte. Was logischerweise ein Riesen-Unterschied bezüglich der möglichen Geschwindigkeit ist. (Was wiederum nichts anderes heisst als dass anzunehmenderweise bei geradem Einfahren noch ungleich grössere Vernichtungen möglich gewesen wären.)

Wir haben schon lange eine Karte im Artikel die den Einfahrtsradius plausibel( d.h. klein = Knick, enges Abbiegen) zeigt und ich kann nicht verstehen warum hier ohne echten Beleg etwas geändert werden soll, was höchstwahrscheinlich eine grobe Verfälschung sein wird.

Apropos Belege. Auch BILD schreibt dort: „steuert zwischen zwei Buden hindurch“ und genau nicht etwa „rast in gerader Linie /ungebremst in ...“. Das ist schon eindeutig. -- itu (Disk) 03:48, 3. Jan. 2017 (CET)

PS: In der lustigen BILD-Animation fährt der LKW fast gerade und schnell ein - indem er von der linken Hütte nur ein Dreieck übrig lässt. Für eingefleischte Gamer-Persönlichkeiten möglicherweise Realität. Die Tatort-Fotos zeigen nichts in der Art. -- itu (Disk) 04:25, 3. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Ein Sattelzug kann keinen „Knick“ fahren, schon gar nicht bei der Geschwindigkeit, wie auf dem Video der Dashcam zu sehen. Er kam aus der Hardenbergstraße wahrscheinlich von der Mittelspur und fuhr dann im leicht nach links schwenkenden Straßenverlauf an der Einmündung der Kantstraße etwas nach rechts durch den Eingang des Weihnachtsmarktes. So wie auf der Karte dargestellt. --Oltau 13:40, 4. Jan. 2017 (CET)

Danke @Itu, damit kann man doch was anfangen. :-)

Zunächst: vergleiche bitte die Position und Anzahl der Buden auf der Grafik von der BILD, und auf dem oben schon von Oltau verlinkten Foto mit der von mir erstellten Karte.

Die BILD-Grafik ist in mehreren Punkten falsch, auch die Größe des LKW stimmt nicht, ist viel zu groß dargestellt.

Die auf der Karte von Phoenix7777 dargestellte Fahrspur beginnt mit einer Linkskurve, die etwa der Kurvenkrümmung Kantstr. - Budapester Str. entspricht. So eine Kurve fährt ein Sattelauflieger normalerweise vielleicht mit 30 - 35 km/h, aber mit Sicherheit nicht mit 65km/h, wie von Emma Rushton im Interview mit CNN geäußert. Diese Geschwindigkeit entspricht auch der Verzögerung eines beladenen LKW bei einer Vollbremsung, und dem tatsächl. zurückgelegten Weg (ca. 55m).

Was dann fahrphysikalisch noch viel weniger möglich ist, ist die anschließende, nochmal schärfere (Gegen-)Rechtskurve. Mit so einer Aktion hätte er den LKW auf die Seite gelegt.

Ich hab die Fahrspur mal in mein Bild eingebaut, und die Endpositionen von Phoenix7777's Version und meiner stimmen sogar überein. Allerdings hätte der LKW bei Phoenix7777's Version die erste Marktbude links nicht mal berühren können, auch keine einzige der Buden auf der rechten Seite an der neuen Kirche, aber er wäre direkt vor den straßenseitigen Buden entlanggefahren und hätte bei der Länge des Aufliegers und dessen Schwenkbereich am Ende bei der Ausfahrt auf die Budapester Str. noch mehr Buden umreißen müssen.

Schau Dir bitte auch das Foto mit den von der Polizei markierten Reifenspuren an, daraus geht eindeutig hervor, daß der LKW in der ersten Hälfte des Weges auf dem Markt einen großen Bogen gefahren ist, der nicht mit der von Phoenix7777 gezeichneten Linie übereinstimmen kann.

Es kann durchaus sein, daß die von mir gezeichnete Spur (und andere Details) noch verbessert werden kann, also bitte ich um weitere Hinweise. --95.90.242.233 16:46, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Beginn der Reifenspur der rechten Räder des Sattelzuges auf dem Bürgersteig beginnt nach diesem Foto genau hier52.50531388888913.334102777778, am Beginn der durch Striche markierten Fußgängerfurt. Nach der nachfolgenden Bogenfahrt könnte der LKW auch von der linken (dritten) Spur der Hardenbergstraße gekommen sein. --Oltau 17:08, 4. Jan. 2017 (CET)

Habs mir angesehen, möglich, aber ehr perspektivisch geschätzt, als daß es durch erkennbare Spuren zu sehen wäre.

Was die (möglicherweise) ganz linke Spur angeht, guck Dir nochmal das Video on. Kurz vor dem LKW fahren noch einige PKW über die Kreuzung, die nach meinem Eindruck weiter links (in Fahrtrichtung) neben dem LKW zu sein scheinen. Ich glaub, um da ne Aussaqgen zu treffen, haben wir nicht genug Spuren/Indizien, das würde ich offen lassen. Von der Logik her hätte ich als Attentäter nicht riskiert, im entscheidenen Moment vielleicht einen anderen (schweren) LKW rechts neben mir zu haben, der mir den Weg versperrt (die Busspur ist ja relativ wenig befahren), aber auch das ist nur Spekulation.

Was wir haben, sind die Zerstörungen an den Buden, und die Reifenspuren auf dem Platz. Damit können wir eine ausreichend "genaue" (den bekannten Fakten entsprechende) Karte erstellen, mehr ist nicht nötig. --95.90.242.233 19:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass der Sattelzug ganz links gefahren ist, wäre aber möglich. Ausschließen kann man wohl die rechte Spur, dabei wäre der Einfahrtwinkel zum Eingang des Weihnachtsmarktes zu steil. Auf dem Foto ist die Fahrspur der rechten Räder des Sattelzuges auf dem Bordstein links eines weißen, heruntergerissenen Gegenstandes zu erkennen, die Position habe ich oben eingegeben. --Oltau 19:44, 4. Jan. 2017 (CET)

Heilige Theoriefindung! (Nein, ich hab nicht den Nerv laufend dagegen anzudiskutieren). -- itu (Disk) 20:42, 4. Jan. 2017 (CET)

Theoriefindung betreibst du, wenn du einen „Knick“ in der Fahrstrecke drin haben willst, der auf den Fotos nicht zu erkennen ist und der mit einem Sattelzug bei der Geschwindigkeit zu fahren auch nicht möglich ist. --Oltau 22:03, 4. Jan. 2017 (CET)

Keine TF, da wir gerade feststellten, daß keine ausreichenden Fakten vorhanden. Da Du, Dir gegebene Hinweise und Quellen, ignorierst und auch keine für Deine Ansichten nennst, fehlen die wesentl. Elemente einer Diskussion.

Hab die Karte nochmal verbessert, die Größe des LKW sollte jetzt maßstabgerecht sein. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:54, 5. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2017 (CET)

Reaktionen - Auswirkungen. Abgrenzung?

Die beiden Hauptabschnitte Reaktionen und Auswirkungen überschneiden sich meines Erachtens inhaltlich teilweise. Wie kann man die beiden "Kategorien" besser voneinander abgrenzen bzw. die Inhalte entsprechend passender zuordnen? --94.219.10.252 21:31, 31. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2017 (CET)

Geldbeutel mit Ausweisen etc. des Verdächtigen WO IM LKW GEFUNDEN? Offizielles?

Hat es irgendwo von offizieller Seite Angaben, WO im LKW der Geldbeutel gefunden wurde? Es könnte nach Spekulationen der Ermittler (nach diversen Zeitungsmeldungen) beim Kampf zwischen dem später umgebrachten ursprünglichen Fahrer und dem Attentäter aus der Bekleidung des Attentäters gefallen sein. Zum Beispiel zwischen die Sitze. Hatte es im LKW Einzelsitze oder eine Bank? Hat jemand in den offiziellen Berichten solches gelesen. Wäre noch interessant zu wissen, um sich ein besseres Bild machen zu können und nicht werweissen zu müssen. ++++----19:46, 21. Dez. 2016 (CET)----++++

Zufällig im Radio mitgehört, als die Meldung kam: "...im Fussraum...". Aber ich war gerade in einem Laden und weiss nicht, welcher Sender. Darum nur als Aufhänger für Brainstorming und nicht als zitierfähige Quelle.--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 20:02, 21. Dez. 2016 (CET)

Spiegel scheibt "unter dem Fahrersitz", andere Zeitungen "im Fussraum". Aber wo unter dem Fahrersitz? Vielen ist schon was unter den Fahrersitz gefallen, und man findet es auch wieder, wenn man weiss, aus welcher Tasche.

Was anderes, nicht weniger wichtiges: Im Spiegel wird Pegida-Frontmann Lutz Bachmann mit seinem Twitter-Account zitiert, dass er schon 1 h nach dem Anschlag von einem "tunesischen Moslem" als Täter sprach. Diese Info habe er aus internen Quellen der Berliner Polizeiführung. Bevor die Cerburusse meine Äusserung wegen Spekulationsverdacht löschen: Ich will nicht spekulieren. Aber wenn sich Wikipedia nur auf die offiziellen Meldungen der Polizei stützt und nicht unabhängige Recherche zulässt bzw. mit einbezieht, erfahren wir nicht wirklich, was hier abgeht. Zum Beispiel: Die Polizei jagt bewusst den Falschen, um den Richtigen in Sicherheit zu wiegen. Es ist ja schwer vorstellbar, dass Spurenprofis erst nach 24 Stunden ein Portmonnaie mit Ausweispapieren finden, dass im Fussraum oder unter dem Fahrersitz liegt... Wir wollen die Polizeiarbeit nicht erschweren oder aufdecken, aber für dumm verkaufen sollte die Polizei das Publikum nicht. --- Dass gehört freilich nicht in den Artikel, sondern soll Hinweis dafür sein, sich nicht nur auf die offiziellen Quellen der Polizei zu stützen, da erfährt man längst nicht alles, was enzyklopädierelevant ist. Wikileaks gehört im übrrigen auch nicht zur Polizei und ist doch als Quelle brauchbar und wird gebraucht... ++++----84.72.0.214 20:38, 21. Dez. 2016 (CET)----++++

Nur mal kurz eine Erwiderung. Ihr ganzen Klugredner geht den Beamten vor Ort furchtbar auf den Sack. Wie ne Horde Kleinkinder wird jeder Infoschnipsel aufgesammelt und mit TV-Kenntnissen zu einem Fall zusammenklamüsert. Das Ganze kombiniert mit einem unberechtigten Mißtrauen gegenüber der Kompetenz staatlicher Stellen und Blödmännern/frauen in den eigenen Reihen, welche die Fresse nichtmal ein paar Stunden halten können. So ist schlicht keine Polizeiarbeit unter ermittlungstaktischen Gesichtspunkten und jahrzehntelanger Erfahrung möglich. Ihr seit kein Publikum, und hier wird niemand verkauft. Wer aber Durchstechereien für bare Münze hält, die bei der WELT im Ticker laufen, und das für Veröffentlichungen der Polizei hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Genauso ist es wirklich tolldreist, wenn Journalisten vor der Polizei am Ort einer geplanten Razzia in Massen auftauchen. Das hat auch nichts mehr mit Wahrheitsfindung zu tun, sondern ist schlicht bewußte Behinderung von Polizeiarbeit. Denn damit wird nicht nur ein Täter gewarnt, sondern auch ein Umfeld sensibilisiert, wo man sich fragen muß, wer verkauft hier wen für dumm.21:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Linken-Abgeordnete Frank Tempel etwa, Mitglied im Innenausschuss und selbst in seinem früheren Leben viele Jahre Kriminalpolizist gewesen, hat noch einen anderen Ansatz: Er will nicht ausschließen, dass mit der Geldbörse im Führerhaus des Lkw absichtlich eine falsche Spur gelegt worden sei. Auch dieser These müssten die Ermittlungsbehörden jetzt nachgehen. Es sei "eher ungewöhnlich, dass ein Terrorist seine Börse samt Ausweispapieren am Tatort hinterlegt", sagt Tempel. - Wer Fotos sehen will, ruft schon mal die Daly Mail auf... die titelte eben „Germany’s police joke“.--87.156.231.151 21:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Joa, könnte ein Informationsleck mit Flussrichtung ??? sein. Ausserdem empfehle ich als interessanten Lesestoff Agent_Provocateur, Falsche Flagge und Cui bono. Es gibt möglicherweise Leute, die noch vieel besser Lügen können als die Lügenpresse oder staatliche Stellen. ;O)--2003:C2:4BF8:78B2:B675:EFF:FE71:339E 21:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Abgesehen davon ist bisher nur klar, daß der LKW mit Gewalt entführt bzw. gestohlen wurde. Ob er möglicherweise wegen Kontrollverlust beim Gerangel mit dem poln. Fahrer in den Markt fuhr, kann bisher nicht ausgeschlossen werden. Warum hat der Täter z.B. nicht versucht, mit Vollgas den ganzen Markt von über 150 Metern Länge "abzuräumen", statt ihn nach 2 Fahrzeuglängen schon wieder zu verlassen? Er hatte ne Schusswaffe, warum hat er die nicht eingesetzt, wie der Mörder von Nizza? Warum kein Ruf "Allahu Akbar" oder ähnliches?

Ich will damit keine Spekulationen anstellen, sondern nur darauf hinweisen, daß so vieles noch garnicht so klar ist, wie es scheint. Für die Presse ist "Anschlag" nun mal eine bessere Schlagzeile, als "Unfall". Besser abwarten, was letztlich ermittelt wird. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 01:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Klar sollte man die "Beamten" ihre Arbeit machen lassen. Aber nach den ganzen Pannen die im NSU Fall passiert sind, muss man leider mehrmals hinsehen und sich fragen ob man nur verarscht wird.

• Nachdem inzwischen bekannt ist, daß die an der Fahrertür gesicherten Fingerabdrücke mit denen Amris übereinstimmen, können die diversen hier geäußerten Verschwörungstheorien ad acta gelegt werden. @IP 2A02: Wenn du dir die Windschutzscheibe des LKWs anschaust, wird dir klar, warum der Fahrer nicht versuchte, die Fahrt durch den ganzen Markt fortzusetzen: der hat nix mehr gesehen, weil die Scheibe großflächig splittere und blind wurde. (Haben wir eigentlich kein freies Bild von der Zugmaschine von vorne, das ist relevant!) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:11, 22. Dez. 2016 (CET)

Frontbild des Scania: [7]

Zwei Bilder dieses Scania-Modells mit Fahrern: [8] [9]

An den beiden Bildern kann man sehen, in welcher Position der Fahrer sitzt. Demnach ist der relevante Sichtbereich des Fahrers bis zum Schluß nicht "blind" gewesen, zersplittert zwar, aber nicht undurchsichtig.

Die Bild berichtet [10], daß es während dieser letzten Momente der Fahrt einen Kampf zwischen den Insassen gab (was ich als ein mögliches Scenario "Kontrollverlust" genannt hatte). Wie gesagt, behaupte ich nicht, es sei so gewesen, sondern weise nur darauf hin, daß das EIN mögliches von mehreren Scenarien ist.

Ca. Mitte des Bild-Artikels gibt es eine Grafik, die den vermutlichen Fahrweg relativ gut wiedergibt, allerdings von einer Anfahrt in der linken Spur der Hardenbergstraße ausgeht, und deshalb einen kurzen Rechtsschwenk auf der Einmündung Kantstr. annimmt. Dem widerspricht (m.M.) das veröffentlichte Video [11], auf dem die Bewegung des LKW sehr gleichförmig wirkt. Ist schwer einzuschätzen, mir kommt das nicht wie 65km/h vor, ehr langsammer.

Weiter unten in dem Bild-Artikel wird in der "3D-Animation zum Ende der Todesfahrt" dann auch eine Fahrt auf der rechten Spur dargestellt.

@Matthiasb Kein "Allahu Akbar"-Geschrei, kein Rumgeballer mit der Waffe, nicht auf die Polizei warten und mit der Waffe drohen, damit die ihm seinen Heldenabgang verschaffen, stattdessen wegrennen, kein sehr typischer Auftritt für einen islamistischen Attentäter. Ein angeblicher IS-Djihadist ohne Sprengstoff? Abwarten, wir werden sehen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:39, 23. Dez. 2016 (CET)

65 km/h könnte schon stimmen. --Oltau 11:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Frage war nach einem freien Bild vom LKW, also unter einer Commons-Lizenz o.ä. Gibts bisher wohl nicht, tsstss, haben die WP-Reporter mal wieder geschlafen. Wofür bezahlen wir die Kerle eigentlich? --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Da können wir nur auf jemanden hoffen, der da war und Bilder gemacht hat, die er WP zur Verfügung stellt. Wir können wohl nur abwarten, ob das jmd. tut. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 12:51, 29. Dez. 2016 (CET)

Quelle für die 65km/h ist eine Emma Rushton im Interview mit CNN: https://www.youtube.com/watch?v=BAdQ53pMlJM --95.90.242.233 15:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quark (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Berichtserstattung über den LKW-Fahrer

"Laut Ermittlungsbehörden kämpfte der Lkw-Fahrer bis zum Schluss mit dem Attentäter im Führerhaus und verhinderte dadurch eine noch größere Opferzahl. Er erlitt dabei mehrere Stichverletzungen und wurde anschließend vom Attentäter erschossen.[16]"

Wie gesichert ist diese Information? Wurde denn das Lenkrad 10-mal hin-und hergerissen? Denn das klingt ja fast wie im Film Speed (1994), es kann auch sein dass die Presse und die sozialen Medien gerade in der Vor-Weihnachtszeit einen „Helden“ gebrauchen könnten wie damals Tuğçe Albayrak. Die Quelle N-tv verwendet im Text dazu das Wort „offenbar“ und verwendet noch die Bild-Zeitung als Quelle. Welcher normale Mensch würde denn solch einen Plan ausführen wollen, solange da noch jemand „rumzappelt“? Soll das denn so im Artikel stehen bleiben? --54.240.197.224 09:19, 22. Dez. 2016 (CET)

Eigentor: du bezeichnest den Attentäter als einen „normalen Menschen“ ?! Zur Sache: Möglicherweise hat der Attentäter den LKW-Fahrer am Leben gelassen, weil der die vielen Knöpfe im LKW kannte. --Neun-x (Diskussion) 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Möglicherweise hat er den LKW-Fahrer zunächst mit einem Messer schwer verletzt und ist nur davon ausgegangen, er hätte ihn getötet. Einen Mann mit 120 bis 150kg Körpergewicht zu erstechen dürfte keine schnelle, einfache Sache sein. Der Mann könnte im letzten Augenblick schwer verletzt vom Beifahrersitz aus ins Lenkrad gegriffen haben. Aber das ist alles Spekulation. Darum heißt es jetzt abwarten und den Forensikern die Zeit geben, die sie brauchen.--Dr. Fist (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich wundere mich auch wie man plötzlich alles so genau rekonstruieren konnte um am Ende auch noch abzuleiten dass der legitime Fahrer tatsächlich eine größere Opferzahl verhindert hat. Aus der Quelle n-tv kann ich da überhaupt nichts entnehmen. Zurzeit sieht das wie eine rein nachfrageorientierte Heldenaussage aus. Offenbar auch für Wikipedia ausreichend. -- itu (Disk) 19:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Dass es einen Kampf gab kurz vor dem "Einschlag", ist sicher Info der Polizei. Was der Attentäter von "uns" will, und was der poln. Fahrer gedacht hat, während er da mit dem anderen gekämpft hat, ist substanzlose Spekulation und Sensationshascherei der Boulevardpresse. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Zitat: Die abschließenden Obduktionsergebnisse hätten ergeben, dass der Pole am Tag der Bluttat schon zwischen 16.30 und 17.30 Uhr einen Kopfschuss erlitten und viel Blut verloren habe --Neun-x (Diskussion) 06:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Zitat: .. nach den Obduktionsergebnissen sei es möglich, dass Urban zum Zeitpunkt des Anschlags noch gelebt habe. Mediziner würden aber ausschließen, dass er in der Lage gewesen ist, bewusst zu handeln. Damit sei ein Greifen ins Lenkrad während des Attentats nicht möglich gewesen. Die Spuren am Lenkrad seien vermutlich entstanden, als sein Körper beim heftigen Aufprall dagegen geschleudert wurde. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:44, 29. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quark (Diskussion) 14:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Absatz zu Lukasz Urban muss geändert werden

Ich bin einer der 40000, von denen Herr Dr. Fist meint, dass sie sich "lächerlich gemacht" haben. (s.o.) Es wird gerade die vor kurzem von den Medien kolportierte Version, dass angeblich die Automatik gebremst haben soll, wieder revidiert, da das Fahrzeug sonst bis zum Stillstand weiter geradeaus gefahren sein müsste. Es wurde aber nachweislich das Fahrzeug aus der Besuchergasse wieder herausgelenkt. Das wird wohl schwerlich dieser Verbrecher gemacht haben, sondern der Polnische Held. Der Abschnitt über Lukasz Urban muss im Artikel deshalb korrigiert werden, sodass ihm wieder Gerechtigkeit widerfährt! Wir sollten dem Polnischen Volk sehr, sehr dankbar sein. (nicht signierter Beitrag von 46.91.237.128 (Diskussion) 00:32, 30. Dez. 2016 (CET))

Erstmal: Wer ist Dr. Fist? Was die Ermittler mitteilen, hat garantiert mehr Relevanz, als irgendwelche Mutmaßungen, die keiner beweisen kann. Und achja: Warum sollte man einem ganzen Volk "dankbar" sein, nur weil eines der Opfer Teil dieses Volkes war? --Petruz (Diskussion) 03:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Was hat der Beitrag von Benutzer:Dr. Fist [12] damit zu tun? Mit Kopfschuss lenkt sich schlecht.

„Griff der polnische Lkw-Fahrer dem Attentäter von Berlin ins Lenkrad und verhinderte weitere Todesopfer? Unwahrscheinlich: Die Obduktion ergibt, dass dem Mann auf dem Beifahrersitz schon Stunden vorher in den Kopf geschossen wurde.“ [13] --87.155.252.42 09:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Nicht jeder Kopfschuss ist sofort letal...weiss der --Caramellus (Diskussion) 11:37, 30. Dez. 2016 (CET)

Nach einigen Stunden ist der von seiner Verletzung Betroffene aber nicht mehr fit. --87.155.252.42 12:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Es gibt fehlgeschlagene Suizidversuche durch Kopfschuss. Die sind heute ein somatisch fitter Pflegefall mit cerebralen Dysfunktionen...sagt Dir der --Caramellus (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Fehlgeschlagen ist der Mord durch Kopfschuss nicht. --87.155.252.42 13:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Lukasz U. ist eine von drei Personen, die im Zusammenhang mit dem Vorfall von den Medien, allen voran der Boulevardpresse, zu Helden emporgehoben wurden. Wie in den meisten solchen Fällen, basiert die Behauptung auch hier auf keinen gesicherten Ermittlungsergebnissen, sondern auf reinen Spekulationen. In Bezug auf das Herauslenken des LKW aus dem Weihnachtsmarkt betreibt Nutzer 46.91.237.128 Theoriefindung. Der LKW kann ebensogut nach dem Zusammenstoß mit den ersten Weihnachtsbuden unkontrollierbar nach links ausgebrochen sein. Ich bin nicht dagegen, Menschen für geistesgegenwärtiges Handeln zu ehren, aber man sollte erst abwarten, ob die forensischen Untersuchungen die aufgestellten Theorien auch bestätigen. --Dr. Fist (Diskussion) 14:18, 30. Dez. 2016 (CET)

Also wurde der Fahrer zuerst per Kopfschuss getötet, und später dann auch noch erstochen. Oder war es anders herum? Wir werden sehen...fröstelt es dem --Caramellus (Diskussion) 17:11, 30. Dez. 2016 (CET)

Ist „erstochen“ überhaupt noch eine gesicherte Information? --89.15.238.132 05:18, 31. Dez. 2016 (CET)

Nein, er wurde erschossen. [14] --87.155.247.120 07:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quark (Diskussion) 14:32, 12. Jan. 2017 (CET)

WP:BIO

Ist zu beachten. Eine Enzyklopädie hat insofern andere Maßstäbe als die Polizei. --gdo 12:31, 22. Dez. 2016 (CET) Die Namensnennung eines Verdächtigen wäre nach Abschluss der Fahndung wieder zu löschen, so dass enzyklopädisches Interesse an einer Nennung zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorliegt. In Fettschrift schon gar nicht. --gdo 13:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte beginne die bei Andreas Lubitz geführte Diskussion nicht zum 150. Mal von vorne. Alles längst ausdiskutiert und vom Presserat abgesegnet. --12:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Ach, der Presserat hat diesen konkreten Fall entschieden? Echt? Na dann bring mal einen Link. --gdo 13:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Name ist zu löschen? Keineswegs, das ist eine Öffentlichkeitsfahndung (d.h. es ist öffentlich) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:39, 22. Dez. 2016 (CET)

Nachdem gdo offenbar sehr gut weiß, wie man Wikipedia stört, aber unfähig ist, lubitz und presserat zu googlen: [15], [16] und last but not least [17], Abschnitt Germanwings-Beschwerden: Co-Pilot durfte benannt werden (gibt leider keinen direkten Permalink, aber wie man scrollt, gdo, wirst du wohl wissen?) Der Fall läßt sich 1:1 übertragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Es gibt einen Unterschied: Lubitz war tot, der Berliner Attentäter ist es nicht. Trotzdem gibt es eine Öffentlichkeitsfahndung, in der der Name genannt wird. Also ist die Namensnennung momentan unproblematisch. --Oltau 13:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Jein, Oltau, da sich nämlich eine Reihe der Beschwerden deswg. gegen die Veröffentlichung des Nachnamens gerichtet hatten, weil Lubitz bei seinen Eltern wohnte. Der Presserat hierzu: „So könnte z.B. durch die Nennung des Namens des Co-Piloten, seines Wohnortes und der Information, dass er auch im Elternhaus gelebt hat, die Identifizierung der Eltern ermöglicht werden. Aus Sicht des Presserats überwiegt jedoch in diesem außerordentlichen Fall das öffentliche Interesse an der Information über den Täter, soweit es die reine Nennung des Nachnamens betrifft.“ (Unterstreichung von mir). MMn liegt auch hier ein außerorderlicher Fall mit einem alle anderen Rechte überwiegenden Interesse der Öffentlichkeit an Informationen über den Täter vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Klar Person der Zeitgeschichte, da brauchen wir keine selbsterfundenen Regeln. --M@rcela 13:49, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: (et.al.) Ein wenig Zurückhaltung würde dir euch guttun. Einfach mal ein-, zwei Wochen abwarten. Wenn sich dann herausstellt, dass der Name überall (nicht nur in der BLÖD-Zeitung!) genannt wird, kannst du könnt ihr ihn immer noch reinsetzen. Warum die Hektik? --Lämpel ^schnacken 13:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Die New York Times ist nicht die BLÖD. --M@rcela 13:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Genaueres findet ihr unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten, dort heißt es:
Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.
Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben. Die entscheidende Passage ist wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind – der Name wird wie der von bin Laden, Mohammed Atta und anderen nicht aus dem Bewußtsein und dem Interesse verschwinden. Zuletzt haben wir das übrigens ausdiskutiert in den LDen zu Abdelhamid Abaaoud und Salah Abdeslam.

Und nein, Zurückhaltung werde ich nicht üben, mir geht das Geschwätz der Möchtegerngutmenschen über den Schutz der Pesönlichkeitsrechte von Massenmördern nämlich inzwischen viel zu sehr auf den Keks. Mich wundert eh, daß sich Frau Künast noch nicht (wie zu Würzburg) mit einem klugen Täterentschuldigungsspruch gemeldet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:25, 22. Dez. 2016 (CET)--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Wirklich blöde ist nur der, der nach Lubitz googelt, obwohl es um jemand anders geht. Aber wer wirklich blöde ist, der wird sich das nicht verstehen. --gdo 14:33, 22. Dez. 2016 (CET)

"Laut einer Fahndungsmeldung verwendete Amri auch [ andere ] Identitäten." Ist es überhaupt sicher, dass einer dieser Namen die echte Identität darstellt; oder müssten diese anderen Namen auch erst einmal herausgenommen werden? --Snoopy1964 (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2016 (CET)

was lässt dich denn gank konkret daran zweifeln, dass Anis Amri die korrekte Identität dieser Person ist? Die Behörden haben vor der Bekanntgabe doch sicher nicht auswürfelt, unter welcher der Identitäten sie den Typen zur Fahndung ausschreiben, oder? Und die Papiere der tunesischen Behörden, die gestern eintrafen lauten ebenso zufällig auf diese ausgewürfelte Identität? Doch eher nicht. --Sakra (Diskussion) 14:40, 22. Dez. 2016 (CET)

<BK>

Anis Amri ist der tatsächliche Name. Zumindest ist sein Vater dieser Meinung. Und Bruder Abdelkader hat ihn auf den Fahndungsphotos erkannt, vgl. [18]. Die anderen Namen sind Aliasnamen, deren Nennung völlig problemlos ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:43, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: Es wäre hilfreich, wenn du die Sätze bis zu Ende lesen würdest, denn extra für Leute wie dich wurden zwei Beispiele in die Beschreibung aufgenommen: "Buchveröffentlichung" und "eigner Talkshowauftritt", und jetzt sind wir mal auf deine Nachweise gespannt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Eben, Beispiele. Manche Tiere sind Säugetiere, bspw. Hunde und Affen Sind jetzt Katzen keine Säugetiere? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2016#Anis_Amri. --Kuebi [✍ · Δ] 15:33, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: "Nachhaltig in der Öffentlichkeit" kann der Name nicht bekannt sein, dafür ist die Tat viel zu frisch. Wie ich schon sagte: einfach mal ein-zwei Wochen abwarten, dann sehen wir weiter. Dies ist kein Digitalpranger; wenn dir unsere Wiki-Regeln "viel zu sehr auf den Keks" gehen, wäre es schön, wenn du dich mit deinen Aktivitäten auf andere Medien verlegen würdest - hier bist du damit falsch. --Lämpel ^schnacken 16:15, 22. Dez. 2016 (CET)

Es wäre schon, wenn du nicht meine Worte im Munde herumdrehen würdest: nicht die Wikiepediarichtlinien sind es, die mir auf den Keks gehen, sondern die Gutmenschenmischpoke und andere Obstruenten, die diese Regeln ständig zur Apologetik mißbrauchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Andreas Lubitz hat hiermit überhaupt gar nichts zu tun. Bei dem stand zu keinem Zeitpunkt in Frage, dass er das Flugzeug gesteuert hatte. Hier aber handelt es sich nur um einen Verdächtigen, es ist überhaupt nicht sicher, ob er irgendwas oder was er mit dem Anschlag zu tun hat. Das müsste sich erst zeigen, wenn man ihn gefunden hat und verhören kann. Dazu dient die Fahndung. Es wird überall mitgeteilt, dass er lediglich verdächtig ist. Und es wird betont, dass gar nichts klar ist. Hier den Namen eines möglicherweise Unbeteiligten einzufügen, ist hochgradig fahrlässig und widerspricht jeglichen Grundprinzipien einer neutralen Enzyklopädie. Unbedingt rauslassen und den Artikel löschen oder in den BNR verschieben, bis Genaueres klar ist. Was ist denn, wenn es mehrere Tatverdächtige gibt und die zur Fahndung ausgeschrieben werden? Sollen die dann alle hier schon mal vorzeitig genannt werden, selbst wenn am Ende nur einer davon etwas damit zu tun hätte? Bitte um Mäßigung und Beachtung der Regeln. Nicht zu glauben, was hier vorgeht. --Bjarlin 18:46, 22. Dez. 2016 (CET)

Beschwere dich beim BKA. --M@rcela 18:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Gegen ihn ist Haftbefehl erlassen worden. Was soll denn der Leser von der Wikipedia denken, wenn der Name nicht erwähnt wird? -- 78.51.132.193 18:53, 22. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb Dir ist aber schon bekannt, daß der "Täterentschuldigungsspruch" von Künast eine FakeNews aus der rechten Scene über Twitter war, die von unseren Qualitätsmedien ungeprüft verbreitet wurde?
Ich will jetzt nicht im Archiv nachgucken, aber vermutlich habt Ihr Euch auch über den Afghanen, der zuerst in den Meldungen auftauchte und dann aber ein Pakistani war, so aufgeregt. Das wäre dann in dem Fall üble Nachrede, da er unschuldig ist. Ich stimme zwar zu, daß wirklich alles dafür spricht, daß der Tunesier der Täter ist, aber schreiben sollten wir das dann im Artikel, wenn nach Abschluß der Ermittlungen eine offizielle Bestätigung gibt. Nicht wegen Persönlichkeitsrechten des Täters, sondern weil ich gern wissen möchte, was Du angesichts Deiner vermutlichen Äüßerungen über ihn (den Pakistani) dazu zu sagen hast, sollte der in den nächsten Wochen von einem rechten Mob gelyncht werden, der sich darauf beruft, daß er doch in WP zwischenzeitlich mal gelesen hat, daß der schuld sei. Wenn es dann jetzt im Zusammenhang mit diesem Anschlag einen Unschuldigen trifft, verschuldet den nicht der Attentäter, sondern die, die nicht früh genug herausposaunen konnten, was sie zu wissen glaubten, schon bevor es die zuständigen Stellen (Polizei) wissen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Aber nur der zweite Spruch - der erste zu dem Axtattentäter war echt. Und deshalb hats beim zweiten Mal auch jeder geglaubt.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Hab ich wohl was verpasst, hab nur das mit dem angebl. Twitter-Post mitbekommen. Axtattentäter? Kannst mir auf die Sprünge helfen?

Ich denke einfach, im Moment schwappen viel Aufregung und pseudointelligente "Analysen" durch die Presselandschaft, die schon alles ganz genau weiß und erklären kann. Wir sollten uns da bei der Beurteilung einfach zurückhalten und nur gesicherte fakten übernehmen. Mit dem Pakistani hätte das durch ein paar "besorgte Bürger" auch schief gehen können, daß der jetzt mit eingeschlagenem Schädel irgendwo liegt, weil wer von desen Schuld schon (faktenfrei) überzeugt war. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 08:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Hier bitte -- Glückauf! Markscheider Disk 08:28, 23. Dez. 2016 (CET)

Es ist ja durchaus interessant: Wäre der zweite (falsche) Künast-Spruch von Hildebrand oder Böhmermann gekommen, hätte jeder über gelungenes Kabarett und Satire gelacht, so aber gibt es einen Sturm der Entrüstung im politischen Berlin, der zu einem neuen Gesetz gegen Fake-News fhren soll, ohne zu erklären, wie ein solches Gesetz denn zur im Grundgesetz garantierten Freiheit der Kunst passen soll.

Ich finde aber schon bedenklich, daß die IP 2A02… sich über die Presse aufregt, die alles genau weiß und erklären kann. Gäbe es diese Presse nicht, würde die Öffentlichkeit immer noch an die Schuld des Pakistanis glauben. Ganz abgesehen davon, daß die Polizei wohl manches, was sie schon seit langem hätte wissen müssen – etwa über die kriminelle Karriere des Amri – dem Anschein nach aus eben dieser Presse erfahren und gar nicht selbst ermittelt hat. Und auch gar net hat ermitteln können, denn wie soll sie wissen, daß Amri in Tunesien steckbrieflich wg. mehrerer Verbrechen gesucht wird, aber de Behörden des Landes monatelang die Abschiebung verhindern, indem sie behaupten, Amri sei nicht Amri, jedenfalls kein Tunesier. Es ist wohl das Verdienst des tunesischen Radiosenders, der diese Vorgeschichte ausgegraben hat, daß die notwendigen Papiere zur Abschiebung dann zwei Tage nach dem Anschlag plötzlich zur Verfügung standen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Diese Presse hat u.a. auch lange den Unsinn mit der Kantstr. verbreitet, was bei halbwegs solider Recherche hätte vermieden werden können. Ich schrieb auch nicht davon, daß die Presse nur Blödsinn schreibt, sondern daß wir prüfen müssen, was belastbare Fakten sind, und was Spekulation. Niemand kann letzten Endes wissen, was wirklich im Kopf von diesem Typen vorgegangen ist, oder warum der poln. Fahrer kurz vor dem Markt eingegriffen hat, ob aus Angst um das eigene Leben oder ob er dabei wirklich an die potentiellen Opfer auf dem Markt gedacht hat. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:40, 23. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 07:10, 13. Jan. 2017 (CET)

Verletzung von Persönlichkeitsrechten

In den vergangenen drei Tagen sind in diesem Lemma zahlreiche Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Wikipedianer begangen worden, die Edits entsprachen in keiner Weise WP:Bio. Insbesondere betraf das

1. @Lukati, der den Namen des fälschlich beschuldigten Pakistani in den Artikel setzte ([19]),
2. @Horst-schlaemma der immer wieder versucht ([20], [21]), die angeblichen Straftaten desselben Mannes in den Artikel zu drücken,
3. @Adrio und TotalCommander, die beide finden, dass die Klarnamen des Spediteurs und des Speditionsfahrers genannt werden müssen ([22], [23]),
4. @Neun-x, der unsere Regeln in den Wind schießt, und zu einem sehr frühen Zeitpunkt den Klarnamen des mutmaßlichen Attentäters nennt ([24]), und schließlich
5. Matthiasb, der unverdrossen diese Nennung verteidigt.

Ich finde diese Häufung von Persönlichkeitsrechtsverletzungen unerträglich und die zugrundeliegende Sensationsheischerei einer Enzyklopädie unwürdig. --Lämpel ^schnacken 12:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Also, ich plädiere doch zur Mäßigung im Ton bei derartigen Beschuldigungen und die Kirche im Dorf zu belassen. Wenn in der Presse in einem Kriminalfall jemand fälschlich verdächtigt wird kann man sich entweder zwischen Aktualität oder Lückenhaftigkeit entscheiden. Wenn Lukati den falsch beschuldigten Pakistani aufnahm, dann tat er dies nicht weil er ihn verdächtigte sondern weil es entsprechende Quellen gab, die das ausgesagt haben. Aus diesem Grund setzt man dann auch noch das Wörtchen "mutmaßlich" dazu. Die Ermittlungsarbeit der Polizei wird durch Wikipedia nicht unterstützt oder behindert, ganz egal wie die inhaltliche Ausgestaltung eines solchen Artikels aussieht. Der Klarname des Terroristen war schon relativ bald bekannt nachdem man ihn als Täter ausgemacht hat. Wieso man sich hier gegen die Medien stellen soll ist für mich nicht einleuchtend. Sicherlich unterscheidet sich eine Enzyklopädie von einem Zeitungsartikel, dies aber insbesondere in der Art der Darstellung und der Sprache. Inhaltlich sollten sowohl Zeitungsartikel wie lexikalischer Eintrag sauber recherchiert sein. Und das Weglassen eines Namens bei allgemeiner Bekanntheit wirkt doch eher peinlich als seriös. --Alabasterstein (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2016 (CET)

+1, danke @Alabasterstein !

@Lämpel, wie bitte ? Die Bundesstaatsanwaltschaft schreibt Anris Amri öffentlich zur Fahndung aus (diese amtliche Verlautbarung habe ich bei meinem Edit als Beleg genannt - warum sollte WP den Namen dann noch nicht nennen ? Man kann es imo durchaus für seine Bürgerpflicht halten (der Generalbundesanwalt schreibt im ersten Satz Wir bitten um Ihre Mithilfe!), zur Verbreitung dieser Öffentlichkeitsfahndung beizutragen. @Lämpel: ich finde deinen Vorwurf haltlos; "Sensationsheischerei" liegt mir fern. --Neun-x (Diskussion) 13:00, 23. Dez. 2016 (CET)

Laut WP:Bio kann der Name genannt werden, wenn "diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel [...] aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte". Der Besitzer der Spedition hat mehrere Interviews unter seinem Klarnamen gegeben, zunächst TVN24 (pl) und TVP Info (pl), später auch den deutschen Sendern RTL/n-tv und ZDF (Quelle). Kann der Name deswegen genannt werden oder reicht das nicht aus? --Adrio (Diskussion) 14:47, 23. Dez. 2016 (CET)

Deine Motive in allen Ehren, aber Echauffierung ist hier auch kein sinnvoller Arbeitsmodus. WP berichtet über das, was andere öffentliche Quellen berichten - und hat keinen eigenen Kodex zu befolgen, oder entwickeln.

Nachtrag: Bei WP:BIO geht es explizit um Biografien. Die wurde hier (noch) nicht geschrieben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2016 (CET)

@Bernd.Brincken: Für dich explizit zum nachlesen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Besonders interessant ist der Satz:
Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln.
--Lämpel ^schnacken 17:03, 28. Dez. 2016 (CET)

Diese 'Prinzipien' sind eher gehobene Zeigefinger im Sinne "Vorsicht bitte" als Handlungsanweisungen oder -verbote, wie du das hier vorträgst. Wer wie Amri durch spektakuläre Auftritte die öffentliche Aufmerksamkeit sucht, kann nicht gleichzeitig Zurückhaltung beim Umgang mit seinen Personendaten einfordern (lassen).

Nebenbei, bemerkenswert ist dein Einsatz für Persönlichkeits-Schutz, den du durch Aufzählen von vermeintlichen Fehlern der Personen (WP-Autoren) belegen möchtest - anstatt einfach auf Artikel-Inhalte einzugehen. Also vielleicht erstmal vor der eigenen Tür kehren.

So oder so, der Artikel über Amri steht ja nun auch, bring doch dort deine Argumente vor. Am Rande 'lebend' ist die Person ja nun zufällig nicht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:58, 28. Dez. 2016 (CET)

In dem Artikel wurde keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten festgestellt, das könnte jetzt auch bitte Lämpel zur Kenntnis nehmen. Sollte es irgendwo tatsächlich eine Verletzung geben ist diese klar zu benennen und nicht einfach vage als Vorwurf aufrecht zu erhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:46, 29. Dez. 2016 (CET)

@Alabasterstein: Aahh ja. Und diese "Feststellung" wurde von wem genau getroffen? Von Dir? Eine klare Benennung der Verantwortlichen ist eingangs erfolgt, aber womöglich habe ich dich versehentlich übersehen. Angesichts der Difflinks verstehe ich nicht ganz, was du mit "vage" meinst. --Lämpel ^schnacken 18:18, 29. Dez. 2016 (CET)

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Fahndungspannen

So allmählich könnte man eine Abteilung über Fahndungspannen aufmachen. Daß Amri als Gefährder der Überwachung entschlüpft war, hat man ja schon mißmutig hingenommen, daß er aber offenbar in der Nacht zum Dienstag bei der Observierung einer gewissen Moabiter Moschee nicht auffällt, wie der RBB zu berichten weiß, deutet bei der Bewertung der zuständigen Polizei auf das Prädikat Gurkentruppe hin. Man sollte diese Entwicklungen weiter verfolgen, auch in Hinsicht auf die wohl in mindestens zwei Bundesländer kommenden Untersuchungsausschüsse. Vgl. auch Lindners Kritik am Behördenversagen und Laschets Kritik an NRW-Innenminister Jäger; das sollte in die nationalen Reaktionen eingearbeitet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Diverse Fehlentwicklungen und Pannen hat die FAZ in Der hochmobile Islamist nachgezeichnet; in dem Artikel befindet sich der Hinweis, daß Amri 2010 in Tunesien einen LKW gestohlen haben soll. (Das würde zumindest eine der Fragen beantworten, die weiter oben im Zusammenhang mit dem LKW gestellt worden war: Amri dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit den Dimensionen eines derartigen Fahrzeuges.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:34, 23. Dez. 2016 (CET)

Das sind keine Pannen der Polizei, sondern ist den politischen Vorgaben geschuldet: Es geht um Personalmangel und Abstimmungsprobleme zwischen den verschiedenen Behörden (auch der Landespolizeibehörden untereinander) in Deutschland (siehe Interview). Wenn ich dann nach einem solchen Anschlag höre, die sichtbare Polizeipräsenz werde deutlich erhöht, frage ich mich, mit welchem Personal denn? Was mich ärgert ist, dass die Spurensicherung in Berlin die Duldung des Tunesiers erst nach 24 Stunden in der Fahrerkabine fand. Jedenfalls wurde seine Identität erst danach den anderen Polizeibehörden in Deutschland bekannt gemacht. War man vorher so auf den vorläufig festgenommenen Pakistani fixiert, dass man in keine anderen Richtungen ermittelte? Die verspätete Fahndungseinleitung nach dem Tunesier ist eine Panne, die ich seitens der Polizei nicht nachvollziehen kann. --Oltau 03:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Zum administrativen Versagen auch SPON: [25] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:37, 23. Dez. 2016 (CET)

Was wann ermittelt wurde und was wann der Öffentlichkeit bekanntgegeben wurde, muß nicht zeitlich übereinstimmen. --M@rcela 11:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Öffentlichkeit bekanntgegeben wurde es noch später, erst am Morgen des 21. Dezember. --Oltau 11:53, 23. Dez. 2016 (CET)

„Darum wurden Anis Amris Papiere erst so spät gefunden.“ Normalerweise setzt man Hunde am Tatort und so zeitnah wie möglich an ... --Oltau 14:35, 23. Dez. 2016 (CET)

Tja, das Engagement der Polizei entspricht nicht immer dem gesetzlichen Auftrag, noch weniger dem Bild, das "Polizeiruf", "Tatort" oder andere Volksberuhigungs-Serien zeichnen. Gilt (mindestens) genauso für weniger spektakuläre Fälle. --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:09, 24. Dez. 2016 (CET)

Das hat mit Fernsehserien nichts zu tun. Hier wurde sofort eine BAO gegründet, die die Ermittlungen und Fahndungen koordinierte. Und wenn man Mantrailer anfordert, sollte man auch wissen, wie diese am effektivsten zum Einsatz kommen. --Oltau 16:45, 25. Dez. 2016 (CET)

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Sesto San Giovanni

In diesem Beitrag von NTV heißt es, die Firma, von der die Ladung des LKW stammt, liege ebenfalls in Sesto San Giovanni, dem Ort, wo der Attentäter später erschossen wurde. Kennt irgendwer noch weitere Quellen dafür? In allen Berichten heißt es, der LKW sei in der Nähe von Turin beladen worden, Sesto San Giovanni liegt aber in der Nähe von Mailand. Ist es möglich, den genauen Ausgangspunkt des LKW mit seiner Ladung in Italien in Italien in den Artikel einzufügen, sofern jemand eine Quelle dafür hat?--188.102.50.37 15:51, 24. Dez. 2016 (CET)

Ist schon komisch, dass sich der gesuchte Anis Amri dorthin (oder in die Nähe) begab, wo der Sattelzug seine Ladung aufgenommen hatte. Sesto San Giovanni wird drei mal mehr mit Stahl in Verbindung gebracht, als Turin, auch merkwürdig. Und warum taucht er nicht in der deutschen Salafistenszene unter, sondern riskiert die Fahrt dorthin? --Oltau 23:50, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte das gerade schon im Artikel drin. Irgendein Zensor hat es wieder gelöscht ! --Gonzosft (Diskussion) 10:54, 26. Dez. 2016 (CET) Zitat : Der Ort an dem Amri getötet wurde, ist weniger als fünf Kilometer von Cinisello Balsamo, dem Vorort von Mailand, wo zuvor der polnische Lkw die Ladung Stahlteile für Berlin abgeholt hat, entfernt: [26].

Mal ganz ehrlich - das ist doch TF reinsten Wassers. Wenn es irgendwann irgendwo mal eine ernstzunehmende Bewertung dieser räumlichen Nähe gibt, dann kann man das wieder einfügen, vorher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Eine räumliche Bewertung für einen Fakt muss es nicht geben. --Oltau 13:25, 26. Dez. 2016 (CET)

Wer mit der Bahn nach Cinisello Balsamo will, muss in Sesto San Giovanni aussteigen.
Ohne einen Zusammenhang zu konstruieren, sollte die Beladung des LKW's im Ort Cinisello Balsamo am 16. Dezember erwähnt werden, und ebenso, dass der in der Nähe liegende Bahnhof Sesto San Giovanni Amris Fluchtziel war.--Gloser (Diskussion) 19:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Hier die Lage der beiden Orte. Zufall? --Oltau 21:18, 7. Jan. 2017 (CET)

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Einschätzungen über die Arbeit der Behörden

Wo im Artikel lassen sich Einschätzungen über die Arbeit der Behörden einarbeiten? Ich denke da an den Kommentar von Herribert Prantel, dass es möglich gewesen sei, Amri zu "packen" oder den Bericht der Tagesschau, dass die Behörden Amri falsch eingeschätzt hätten. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 01:26, 29. Dez. 2016 (CET)

Prantl ist Persona non grata und darf nicht zitiert werden, da er im Gegensatz zu Horst Seehofer nie demokratisch gewählt worden ist, wurde mir versichert. Nein das ist kein Witz (1) übrigens wird in dem Link gleich auch noch die Keule allgemeines "Staatsversagen" geschwungen...--5glogger ^Disk 06:58, 29. Dez. 2016 (CET)

So ein Quatsch! Warum sollte der Ressortleiter Innenpolitik eines der wichtigsten deutschen Leitmedien nicht zitiert werden dürfen? Im übrigen hat vom Staatsversagen ja auch Christian Lindner gesprochen. (Bemerkenswert und – vrmtl. unfreiwillig – selbstironisch finde ich übrigens die "politische Demenz", die die SPD beklagt, die offenbar bereits vergessen hat, daß sie sowohl in Berlin als auch in NRW – den Ländern, in denen die meisten und größten Versäumnisse in der Kausa Amri begangen wurden – seit geraumer Zeit die Regierung stellt und deswegen diese Versäumnisse zu verantworten hat.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:40, 29. Dez. 2016 (CET)

Passend hierzu: [27], [28] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:54, 29. Dez. 2016 (CET)

In meinen Augen ist der Begriff "Reaktionen" einfach so unspezifisch, dass man nicht sinnvoll entscheiden kann, welche der (nahezu unendlich vielen) Reaktion hier genannt werden sollen und welche nicht. Aus einer inklusionistischen Sicht heraus vertrete ich die Auffassung, dass alle Reaktionen in einem eigenen Artikel gesammelt werden sollten (analog zu den Reactions to terrorist attacks-Artikeln in der englischsprachigen Wikipedia) und dort eine sinnvolle Aufbereitung der Informationen erarbeitet werden muss.

Abgesehen von der Frage welche Reaktionen? gilt es zu klären was ist eine Reaktion auf den Anschlag? Der Kommentar von Prantl ist ja eigentlich keine Reaktion auf den Anschlag, sondern eine Reaktion auf die Reaktionen auf den Anschlag. Und der Tagesschau-Bericht ist auch keine Reaktion auf den Anschlag, sondern eine Reaktion auf die nach dem Anschlag bekanntgewordenen Sachverhalte. Insofern finde ich es vollkommen gerechtfertigt einen neuen, eigenen Abschnitt "Einschätzungen über die Arbeit der Behörden" anzulegen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:00, 29. Dez. 2016 (CET)

Hier ein weiterer Kommentar zur Einschätzung der Behörden-Arbeit. --Qaswed (Diskussion) 16:22, 29. Dez. 2016 (CET)

„Mit Behördenversagen hat das nichts zu tun. Fragen stellen sich hingegen, warum es nicht möglich ist, jemanden wie Amri in Haft zu nehmen. Jemand der abgeschoben werden soll und der gefährlich ist. Wenn wir über Konsequenzen aus diesem Fall reden, dann sollten sie hier gezogen werden.“ Dieser Schlussabschnitt in dem von dir verlinkten Statement ist bezeichnend. Da stellen sich Politiker hin und sprechen von Behördenversagen, wobei sie selbst nicht in der Lage waren, die gesetzlichen Grundlagen dafür zu schaffen, dass ein solcher Gefährder in Haft genommen werden konnte. Das ist typisch für das Abschieben der Verantwortung von der Legislative zur Exekutive. --Oltau 16:34, 29. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht unter "Diskussion um öffentliche Sicherheit". Der Abschnitt könnte bei weiterem Wachstum eine Untergliederung z.B. in Diskussion um behördliche Defizite, Diskussion um legislative Defizite etc vertragen. --Pass3456 (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2016 (CET)

Tunesien nimmt die eigenen Staatsbürger ungern zurück. (http://www.sueddeutsche.de/politik/abschiebungen-wien-droht-herkunftslaendern-von-fluechtlingen-mit-sanktionen-1.3313876]Tunesier demonstrieren gegen Rücknahme von Dschihadisten, zeit.de, 25. Dezember 2016) Wie soll er dann abgeschoben werden? --87.155.249.227 21:23, 29. Dez. 2016 (CET)

Staaten, die sich nicht für ihre eigenen Bürger verantwortlich fühlen, sollten keine Unterstützung mehr bekommen, weder wirtschaftlich noch anderweitig. --Oltau 21:35, 29. Dez. 2016 (CET)

An die beiden Vorredner: hier geht es um die Verbesserung des Artikels und nicht politische Meinungsäußerung. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 22:16, 29. Dez. 2016 (CET)

Fall Anis Amri Linke-Fraktionsvize Frank Tempel spricht von „Behördenversagen“ (Berliner Zeitung), 29. Dezember 2016

Mit Behördenversagen hat das nichts zu tun, rbb-online.de, 29. Dezember 2016 --87.155.252.42 11:14, 30. Dez. 2016 (CET)

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Feuilletonische Aufarbeitung der Berichterstattung

Wie zuletzt beim Amoklauf in München gibt auch die Presseberichterstattung selbst Anlaß zur Beschäftigung. Der Unfall, der ein Anschlag war meint Michael Hanfeld, der auch die Nacht des 22. Juli kommentiert hat, und im Diskuarchiv des Artikels zum Amoklauf in München müßte noch der Link dazu stehen. Die Message des Artikels ist nicht ganz klar, etwas diffus das ganze, auch an der Stelle wo Hanfeld feststellt: „Die Panik, die sich in München verbreitet hatte, vor allem durch Fehlinformationen im Netz, bleibt in Berlin in der Tat aus.“ Was eigentlich ganz normal ist, da in München lange Zeit nicht klar war, wieviele Täter beteiligt waren und vielleicht noch unterwegs waren, während in Berlin ein stehender LKW und die Verhaftung eines Verdächtigen suggerierten, die Situation sei abgeschlossen und, so irgendeiner der Politiker (Müller? Ich kann mich nicht genau erinnern, citation needed), unter Kontrolle. Erst gut 18 Stunden später wird klar, man hat den falschen Mann, der Attentäter läuft noch frei herum.

Hanfelds Analyse stellt jedenfalls klar, daß Polizei, Politiker und Presse aus München eine Lehre gezogen haben: statt „stundenlang von Dingen, die sie noch nicht wissen konnten“ zu reden, halten „Polizei, Politik und die meisten Moderatoren und Experten“ stundenlang an der Möglichkeit eines Unfalls fest „und vermitteln den Eindruck, sie wollten mit der bitteren Wahrheit noch nicht heraus“. Dabei konstatiert Hanfeld: „Ein Schwerlaster steuert auf einen Weihnachtsmarkt in die feiernde Menge und begräbt Menschen unter sich; zwölf Menschen sterben, rund fünfzig weitere werden verletzt; der Fahrer flüchtet vom Tatort: Ein Unfall ist nicht die naheliegendste Erklärung, die einem zu solch einem Geschehen einfällt.“ Hanfelds Analyse läßt sich auch auf den Verlauf der Diskussion um diesen Artikel und das Verhalten einiger Akteure – auch in der Adminschaft – übertragen.

Hanfelds Betrachtung wird nicht der letzte Text zur Presseberichterstattung zum Anschlag in Berlin bleiben; man sollte das hier beobachten und sammeln und zu gegebener Zeit in den Artikel einarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn es stimmt, das der IS Tage und Wochen zuvor solche Anleitungen verbreitet hat, dann ist das Fehlen von Betonblöcken als Sicherungen oder die Absage solcher Märkte an exponierten Lagen ein Versäumnis. Mir scheint, man hat die Frage lange hinausgezögert, warum ein Attentat dieser Art so einfach war. -- Behaltbar (Diskussion) 00:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Wohl eher über Monate und Jahre als Tage oder Wochen. Akute Gefahr kann also eher nicht abgeleitet werden. Im Nachhinein ist man halt immer wieder schlauer. -- itu (Disk) 00:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann machen wir einen Abschnitt "Mediale und wissenschaftliche Verarbeitung", wo dann diese ganze Medienkritik u.ä. aufgeführt wird. Wenn es so weit ist, dass nennenswerte Quellen mit dieser Zielrichtung auftauchten. Ist das jetzt schon der Fall? Ansonsten .. WP:TF vermeiden .. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2016 (CET)

So, nachdem Herr Hanfeld zunächst das Abwiegeln des Anschlags als Unfall kritisierte (siehe oben), ist ihm die Presse inzwischen zu schnell mit ihrer Berichterstattung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 08:27, 14. Jan. 2017 (CET)