Diskussion:Ausschreitungen in Chemnitz 2018/Archiv

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[[Diskussion:Ausschreitungen in Chemnitz 2018/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ausschreitungen_in_Chemnitz_2018/Archiv#Thema_1

Verschiebung

Der Diskussionsverlauf in der LD ist recht eindeutig: Relevant ist nicht der Kriminalfall, sondern die darauf folgenden Ausschreitungen. Den Artikel habe ich umgeschrieben und verschoben. Tönjes 09:53, 29. Aug. 2018 (CEST)

Mit der Anpassung der Links warte ich erst einmal ab, ob dieses Lemma nun bleibt. Das ursprüngliche Lemma lasse ich als WL vorerst bestehen. Tönjes 09:56, 29. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 19:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Umbenennen

In der englischen Wikipedia heißt der Artikel: 2018 Chemnitz stabbing attack.
Das Primäre sind doch eindeutig der Mord und die zweifache schwere Körperverletzung.
93.224.108.202 12:09, 29. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die Ausschreitungen sind Relevant, nicht der Tote, außerdem ist ein Mord eine geplantes Tötungsdelikt, dass mir hier sehr unwahrscheinlich erscheint. Habitator terrae (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch: Oben

Als ich den Kommentar heute Mittag reinstellte, hatte ich nicht gesehen, dass es schon solch eine Diskussion gab -- dennoch: Es wäre interessant zu wissen, wer an welcher Stelle für die Wikipedia Kriterien aufstellt denen zufolge ein Mord/Totschlag (wer bestimmt den Grad der Planmäßigkeit? Aus dem Affekt heraus sticht wohl kein Mensch so häufig zu -- war lediglich eine Verletzung beabsichtigt?) nicht die Relevanz von Ausschreitungen besitzt -- sähe, wenn die Ausschreitenden auf gleiche Weise jemanden erstochen hätten, die Bewertung der Tat vielleicht anders aus? Verhältnismäßigkeit wahren und unparteiische Darstellung -- ist das noch ernst gemeint? 93.224.108.202 16:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wir Bewerten erstmal nichts. Die Tat selber ist zwar sicherlich bedauernswert, aber eben nicht relevant - sonst könnten wir jedes Jahr ca. 400.000 Artikel allein über Tötungsdelikte auf der ganzen Welt schreiben. Relevant sind erst die Ausschreitungen, die eine große Weltweite Rezeption erfahren haben. Habitator terrae (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wenn eine Relevanz-Bewertung nicht als Bewertung gilt, und aus der normativ gesetzten Irrelevanz die Irrelevanz logisch geschlossen wird, erübrigt sich die Diskussion natürlich. 93.224.108.202 18:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Erinnert an Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017. Dort gab es einen Mord, Artikel heißt aber anders. --Petruz (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das Primäre war dort die schon lange vorher feststehende Demonstration -- in der Folge kam es zu vielen Verletzten und einer Toten. Im vorliegenden Fall war das Primäre die Tatsache, dass ein Mensch erstochen und zwei weitere schwer verletzt wurden.93.224.108.202 22:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

PS Zudem -- Folgendes sollte man bei dem von Ihnen angesprochenen Fall zur Kenntnis nehmen -- der Gerichtsfall ist noch immer nicht abgeschlossen -- für die Medien war von Anfang an klar: Mord -- wenn ich mich recht erinnere, ist der Fahrer eigenen Aussagen zufolge in Todesangst geflüchtet, nachdem ihm schon mit einem Baseball-Schläger die Scheibe eingeschlagen wurde.

Wäre es nicht ein guter Kompromiss es "Kriminalfall Daniel H. und Ausschreitungen in Chemnitz 2018" zu nennen? Logischerweise sind zwei unabhängige Artikel nicht sinnvoll. Allerdings würde die nationale und internationale Berichterstattung einen Artikel für beide Lemma klar rechtfertigen. Bitte jetzt keinen politischen Grabenkrieg darüber, was relevant ist, sondern beide Lemma behandeln und nicht eine über das andere vernachlässigen. Volker-Morath (Diskussion) 20:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann einfach nicht mit einer IP nachdem sie diese Aussage getätigt hat, einen Kompromiss schließen, es wird mein vollkomen unpolitischer Diskussionsfaden ignoriert und mit politisch sowie sachlich fragwürdigen Argumenten geantwortet. Die IP disqualifiziert sich damit selber, weshalb ich jetzt eingesehen habe, dass eine sachliche und unpolitische Erklärung hier nichts mehr bringt. Habitator terrae (Diskussion) 20:52, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ignorieren wir die IP doch mal beide (Äußerung ist tatsächlich für WP unwürdig). Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung beider Lemma in einem Artikel? Volker-Morath (Diskussion) 20:55, 29. Aug. 2018 (CEST)

Notabene handelt es sich um zwei verschiedene IP-Adressen. 93.224.108.202 (meine) ≠ 92.76.204.27.

Zudem wäre es sinnvoller auf Beiträge einzugehen als sie einfach zu löschen. Wer die besseren Argumente hat, braucht sich nicht scheuen, sie für alle lesbar den Beiträgen anderer entgegenzustellen -- warum sollte man den freien Diskurs scheuen? Die Wikipedia-Leser sind mündig. 93.224.108.202 21:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Können sich nicht bitte alle mit ihrem Account anmelden und dann in der Diskussion mitmischen? Dennoch bleibt die Frage bestehen, wieso wir nicht beide Lemma in dem Artikel behandeln können? Wenn hier keine sinnvollen Argumente dagegen eingehen, würde ich morgen Mittag eine Umbenennung vornehmen. Volker-Morath (Diskussion) 21:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich wurde das schon einhellig unter Wikipedia:Löschkandidaten/28._August_2018#Ausschreitungen_in_Chemnitz_2018_war_Kriminalfall_Daniel_H._(LAE) diskutiert: Tönjes, Rote4132, HH58 waren dafür, es gab, bis auf eine kleine Rechtfertigung des Autors am Anfang, keinen Widerspruch. Natürlich soll auch die Vorgeschichte, die natürlich auch sehr wichtig für das spätere Geschehen ist, dargestellt werden, das Lemma des Artikel sollte aber noch immer die Ausschreitung sein, da sonst der Artikel eben nicht relevant ist. Habitator terrae (Diskussion) 22:46, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ausländerfeindliche Übergriffe sind ebenso wie Messerstechereien nicht besonders.

Es ist in der Wikipedia normal, dass man das Übergeordnete wählt. Das ist der Kriminalfall. Über den wird es auch noch mehr Informationen geben: Verhandlung, Urteil. Genauso auch etwa über die Veröffentlichung des Strafbefehls inclusive der vollen Namen der Zeugen usw. Denkbar wären auch zwei Artikel, theoretisch sogar drei.

Ich bin für das Lemma "Kriminalfall". -- Woodie Wood (Diskussion) 10:29, 30. Aug. 2018 (CEST)

Deutlicher Widerspruch: Wenn Nazis Ausländer jagend ist das - Gottseidank - etwas "besonderes". Der Titel muss heißen "Fremdenfeinliche Ausschreitungen in Chemnitz". Mittlerweile wäre auch mal ein Artikel zu "Fremdenfeindlicheit in Sachsen" dran, seriöse Quellen gibt es genug und das Bashing wäre auszuhalten. --Richard Viren (Diskussion) 11:36, 30. Aug. 2018 (CEST)

Selbst wenn ausländerfeindliche Übergriffe wie Messerstechereien nicht besonders wären, sollte immer das Lemma gewählt werden, dass relevant ist, und hier sind es eben die Ausschreitungen relevant, da erst diese überregional rezeptioniert wurden. Habitator terrae (Diskussion) 14:03, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mehrheit für Aktuelles Lemma, auch wenn wir die Stimmen von hier mit reinzählen --Habitator terrae (Diskussion) 19:44, 30. Aug. 2018 (CEST)

Chronologie

Es ist sinnvoll die Ereignisse in einer Chronologie abzuhandeln. Das habe ich nun entsprechend eingefügt. Grüße --Pipe Tobacco (Diskussion) 23:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 19:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Quelle fehlt!

"Infolge der Tat kam es sowahl nach der Tat als auch am darauffolgenden Tag zu Demonstrationen und ausländerfeindlichen Ausschreitungen"

Wieso gibt es keine Strafanzeigen oder Zeugen von der in der Quelle angegebenen "Hetzjagden auf Menschen anderen Aussehens" (außer ein merkwürdiges Video von "Antifa Zeckenbiss" existiert nichts) und selbst die Polizei Sachsen führt außer einer Personenansammlung nichts von den genannten Behauptung auf. --2001:16B8:1064:A100:9051:F21A:8652:39DD 19:17, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wie auch im Artikel bzw. dessen Quellen angegeben gibt es div. Zeugen. Auch Strafanzeigen gibt es, wovon in der Berichterstattung fast von Anfang auch die Rede war. --Don-kun • Diskussion 17:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Originalquellen/Belege für die "Hetzjagden" am Sonntag sind allerdings erstaunlich dünn. Hier ist die Rede von einzelnen Attacken (verbal? körperlich?). Der Begriff "Hetzjagd" wird explizit abgelehnt, die mediale Rezeption als mit verursachend für Eskalation angesehen. Und nein, das ist keine einschlägige Quelle :-) https://www.deutschlandfunkkultur.de/rechte-ausschreitungen-in-chemnitz-haltungsproblem-der.2950.de.html?dram:article_id=426645 (gegen Ende des Interviews) Grüße, --Schelm (Diskussion) 07:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hetzjagd ist nicht mehr im Artikel zu finden. Habitator terrae (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Artikel zur Löschung?

Dieser Artikel soll gelöscht werden? Warum?, was gilt es zu verschleiern? --THarms (Diskussion) 11:31, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die üblichen Zensoren... --分液漏斗 (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Argumentation des Löschantrages lässt sich über den Link oben im Artikel finden. Derzeit über diesen Link zu erreichen. Achtung, der Link wird nicht mehr funktionieren, sobald über den Löschantrag entschieden wurde, was spätestens am 04. September der Fall sein dürfte.--Blah (Diskussion) 13:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion steht auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. August_2018#Ausschreitungen in Chemnitz 2018 war Kriminalfall Daniel H. (LAE). Löschdiskussionen gehört zur Alltagskultur der Wikipdia. Das vertreibt leider sogar viele neuen und alten Autoren. -- Woodie Wood (Diskussion) 09:15, 30. Aug. 2018 (CEST)

Sollte er, da a.) der Inhalt nicht dem Lemma entspricht und b.) nur die falsche Darstellung durch die Medien wiedergegeben wird. Hierzu sollte man auch die lokale Presse in Betracht ziehen.

https://www.wochenblick.at/chemnitz-insider-packt-aus-rechte-hetzjagden-waren-erfunden/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.209.95 (Diskussion) )

Weil ein oberösterreichisches Krawallblatt wüste Behauptungen aufstellt? Ich glaube kaum. --Φ (Diskussion) 21:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

Lokale Presse zu Chemnitz? Mit österreichischer Webadresse? Haben die Braunen den Anschluss 80 Jahre danach denn schon wieder erledigt? Man fasst den Schwachsinn nicht...--Rote4132 (Diskussion) 21:18, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dann solltest Du Dir Zeit zum Lesen nehmen. Dort kommt der Chefredakteur der Freien Presse zu Wort. Und das ist kein oberösterreichisches Krawallblatt, sondern eine Chemnitzer Tageszeitung. Schon bemerkenswert, dass man lieber Medien Glauben schenkt, deren Mitarbeiter nicht mal am Ort des Geschehens waren. (nicht signierter Beitrag von 82.83.209.95 (Diskussion) )

Dann liefere glaubwürdige Belege. Der Wochenblick ist nun wirklich keine Gesprächsgrundlage. Außerdem wäre es schön, wenn du anfangen würdest, deine Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Gruß nach Stormarn --Φ (Diskussion) 21:28, 30. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht hast Du's ja immer noch nicht verstanden: Nicht der Wochenblick steht hier im Fokus, sondern der Chefredakteur der Chemnitzer Tageszeitung, Torsten Kleditzsch.

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:36, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die Quelle. Sag mal, willst Du mich auf den Arm nehmen?(nicht signierter Beitrag von 21:40, 30. Aug. 2018‎ (Diskussion | Beiträge) 82.83.209.95)

Das Ganze bezieht sich auf ein Interview in Deutschlandfunk Kultur, nachzuhören hier. Kleditzsch ist Chefredakteur der Freien Presse. Das Pressehaus steht mitten im Stadtzentrum an der Brückenstraße, direkt auf der anderen Straßenseite der Messerstecherei. --Miebner (Diskussion) 21:41, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dann geben wir mal den O-Ton wieder, damit ihn die IP aus Schleswig-Holstein nachlesen kann:
Warum die "Freie Presse" nach den Ausschreitungen vom Wochenende den Begriff Hetzjagd nicht verwendet.

Die Ereignisse in Chemnitz werden deutschlandweit und darüber hinaus mit dem Label Hetzjagd versehen. Wir, die Redaktion der Freien Presse, haben uns bewusst entschieden, für das Geschehen am Sonntag von Anfang an den Begriff Hetzjagd nicht zu verwenden, weil er aus unserer Sicht nicht zutrifft. Wenn aus dieser Differenzierung interessierte Gruppen und Medien nun ableiten, es sei alles halb so schlimm gewesen oder eine große Erfindung, dann ist das weder in unserem Sinne noch entspricht es der Wahrheit. (Hervorhebung durch Rote4132) Es gab aus der Demonstration heraus Angriffe auf Migranten, Linke und Polizisten. So wurde Menschen über kurze Distanz nachgestellt. Insofern wäre der Begriff "Jagdszene" noch gerechtfertigt. Eine "Hetzjagd", in dem Sinne, dass Menschen andere Menschen über längere Zeit und Distanz vor sich hertreiben, haben wir aber nicht beobachtet. Wir kennen auch kein Video, das solch eine Szene dokumentiert.

Wir wissen mittlerweile, dass es am Abend und in der Nacht nach der Demonstration Angriffe auf Migranten gegeben haben soll. Der Polizei liegen dazu jedenfalls mehrere Anzeigen vor. In diesen Fällen waren wir nicht Augenzeugen.

Der offen zu Tage getretene Hass, der die Proteste auf den Straßen in Chemnitz am Sonntag begleitet hat, war schrecklich genug. Er bedarf keiner Dramatisierung. (Torsten Kleditzsch, Chefredakteur der FP, Online nachlesbar).--Rote4132 (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Daraus macht dann der Wochenblick, dass es gar keine Angriffe auf Migranten gegeben hätte, und die Holsteiner IP folgert messerscharf, dass der Artikel gelöscht werden muss. So funktioniert die Mythenbildung „besorgter Bürger“. --Φ (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja auch nicht der referenzierte O-Ton, sondern das Interview im Deutschlandfunk vom 28.08. Dort übt Torsten (!) Kleditzsch deutliche Kritik an seinen Medienkollegen und auch an der Bundesregierung, die den Begriff Hetzjagd unreflektiert nutz(t)en. Nachzuhören oben in den letzten zwei Minuten des Interviews. Ein Transkript gibt es (noch) nicht. --Miebner (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Torsten" heißt der "Frank", entschuldige.--Rote4132 (Diskussion) 21:58, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wir kennen auch kein Video, das solch eine Szene dokumentiert.

Ich auch nicht. Und das ist auffällig. Die einzeln erwähnten "Jagdszenen" sind nicht filmisch dokumentiert, was aber keine Rolle spielt, denn derartige Vorfälle kommen dort öfters vor, unabhängig von der Zusammenrottung der letzten Tage. Nur sind diese offenbar kein Medienspektakel wert.

Fragt sich also, auf was die Medienwelt sich hier beruft, aber auch die Politik, die die ‚gewaltsamen Ausschreitungen‘ und den ‚hetzenden Mob‘ verurteilt, von dem natürlich (O-Ton) kein Videomaterial existiert.(nicht signierter Beitrag von 82.83.209.95 (Diskussion) 22:09, 30. Aug. 2018)

Theoriefindendes Whitewashing bitte unterlassen. Die Ansicht von Herrn Kleditzsch kann gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? gerne im Artikel referiert werden, ein Löschgrund liegt nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hier geht es nicht um weiße Wäsche, sondern darum, dass WP wieder mal einen Schnellschuss wagt, obwohl viele Dinge noch völlig im Unklaren liegen... Seien wir doch mal ehrlich: Die Quellenlage muffelt.(nicht signierter Beitrag von 82.83.209.95 (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2018)

Mal wieder nachsigniert: Bist du, schleswig-holsteinische IP, unfähig, Augenzeugen zu glauben: "Es gab aus der Demonstration heraus Angriffe auf Migranten, Linke und Polizisten." (Augenzeuge Kleditzsch) und überdies feige noch dazu, deine Beiträge zu unterschreiben?--Rote4132 (Diskussion) 22:29, 30. Aug. 2018 (CEST)

Augenzeugen von links oder von rechts? Ich kenne Berichte von allen Seiten. Das hilft hier nicht weiter, denn die fallen entsprechend tendenziös aus. Und einzelne Übergriffe, wie oben erwähnt, gibt es permanent, von Rechten auf Linke, von Linken auf Rechte, von Rechten auf Migranten, von Migranten auf Bürger. Danke auch, dass Du mir wiederholt nahelegst, in welcher Region des Landes ich mich derzeit befinde. Ich befürchte nur, mir ist das bereits bekannt.(nicht signierter Beitrag von 82.83.209.95 (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2018‎)

Nachsigniert, wie bei dir inzwischen üblich. I.Ü. nunmehr verharmlosender Debattenbeitrag zu ausgesprochen schweren Ausschreitungen, die es in Deutschland in den letzten Jahren gab? Wikipedia als dein Debattenforum (mehr Beiträge hast du ja nicht geliefert)? Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, meint jedenfalls--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 30. Aug. 2018 (CEST), nach Änderungen nachsigniert--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ingesamt erscheint mir der Art. nicht von enzyklopädischem Wert. Als Medien-Hype von einem Tagesereignis über die Maßen aufgeblasen, wobei Belege nur aus Medien stammen. Keine einzige Literaturquelle, die sich etwas tiefgründiger mit den Ursachen befasst. Wenn es als ernst zu nehmender WP-Artikel gelten will, sollte man noch eine Weile abwarten, bis die Ereignisse klarer einzuordnen sind. Im Vergleich zu wirklich historischen Ereignissen scheint mir die "Schlacht am Nischel" hier breit ausgewalzt. In Fußballstadien inzwischen Usus und kaum der Rede wert. Insofern meine ich, dass sich sowas jederzeit und überlall wiederholen kann und in der Geschichte von Chemnitz allenfalls eine Fußnote darstellen wird. Jede Wette, dass sich in paar Wochen oder Monaten kaum ein Mensch mehr daran erinnert! Daher sollte man den Art. künftig auf das Wesentliche beschränken, dass heißt "eindampfen". --Mfgsu (Diskussion) 05:48, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ausgangsfrage ist schon beantwortet --Habitator terrae (Diskussion) 17:42, 31. Aug. 2018 (CEST)

Haftbefehl

Bild entfernt, siehe unten. --Belegfreund (Diskussion) 18:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Miebner: Kannst du mir bitte das näher erklären. Das Bild stellt mMn eine sinnvolle Artikelergänzung nach WP:AI dar, da es eindeutig zum Thema passt und durch seine verschwommenheit die rechtliche Problematik darstellt. Habitator terrae (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2018 (CEST)

Na ja. Das ist ja unter künstlerischen Aspekten ein interessanter Gedanke, aber in einer Enzyklopädie eher fehl am Platz. Entweder durch die Abbildung werden Informationen vermittelt, die den Text ergänzen, oder, wie hier, eben nicht. Genausogut könnte man eine verpixelte Seite aus dem Telefonbuch von Chemnitz abbilden. --JosFritz (Diskussion) 12:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es ergänzt ja den Text, indem das Bild darstellt, mit was für einem Bild der Haftbefehl kommentiert werden kann, außerdem benutzt auch die WELT [1] in einem Video einen verschwommenen Haftbefehl zu Illustrierung. Habitator terrae (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das Bild liefert keinerlei zusätzliche Information zum Artikel. Außerdem entstammt es, wenn es denn wirklich auf dem echten Haftbefehl basiert, einer rechtswidrigen Quelle, daher bitte draußenlassen. --Φ (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Miebner (Diskussion) 16:26, 31. Aug. 2018 (CEST)

+1. Bischen mitdenken bitte: da wird gegen einen JVA-Beamten ermittelt, weil er den Haftbefehl durchgestochen hat und nun soll er bei Wikipedia hochgeladen werden?! Bestimmt nicht. --80.128.91.187 16:29, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das ist mir klar, genau deshalb habe ich ja die Quelle nicht angegeben und somit den Text des Haftbefehl nicht weiterverbreitet, das unscharfe Bild ist dagegen nicht rechtswiedrig, da kein Text (dessen Verbreitung datenschutzrechtlich heikel ist), sondern nur die Struktur. Das Bild selber stellt also kein Problem dar, sondern zeigt nur wie die Kommentierung mit Bild korrekt gemacht wird. Habitator terrae (Diskussion) 16:31, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es basiert aber auf einem rechtswidrigen Bild. Mit deiner Logik sollten wir uns also Kinderpornos runterladen, die grob verpixeln, um dann damit unsere einschlägigen Artikel illustrieren. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 16:34, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Haftbefehl nicht gelesen. Habitator terrae (Diskussion) 16:52, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der Haftbefehl in lesbarer Form wäre ein wichtiges Dokument für den Artikel. Da die Veröffentlichung hier aber aus den genannten Gründen nicht wirklich sinnvoll und wahrscheinlich auch rechtswidrig wäre (Persönlichkeitsschutz, immerhin reden wir hier davon, dass die Zeugen Polizeischutz bekommen oder bekommen sollen!), halte ich das Bild auch für überflüssig, da die Struktur eines Haftbefehls an sich hier nicht zu erklären ist. Raspi Fly (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu machen: Das Bild stellt dar, wie die Verbreitung bzw. die Nicht-Verbreitung richtig funktioniert falsch wäre ja auch falsch, dies hätte vieleich in der Bildunterschrift deutlicher gemacht werden können. Mit richtiger Bildunterschrift stellt es mMn eine sinnvolle Textergänzung zum Thema der Verbreitung des Haftbefehls dar. Habitator terrae (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich stelle feierlich meine Mitgliedschaftsurkunde im Berner Kanuclub in geschwärzter Form zur Verfügung. Diese zeigt, wie so eine Urkunde ungefähr aussieht und hat sicherlich nicht weniger Infomationswert als das abgebildete Photo. Bitte arbeitete doch an den Inhalten mit! --Richard Viren (Diskussion) 17:07, 31. Aug. 2018 (CEST)

Was soll uns das Bild sagen? Dass Haftbefehle schwarz auf weißem DIN-A4-Papier gedruckt werden? --Belegfreund (Diskussion) 17:34, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das Bild ist sowas von unnötig. Verpixelter Mist taugt wahrlich auch nicht ansatzweise zur Illustration des Artikels. Benatrevqre ^…?! 17:37, 31. Aug. 2018 (CEST)

Da verpixeln nicht sicher ist[2], habe ich auf Commons einen LA gestellt und das Bild hier entfernt. --Belegfreund (Diskussion) 18:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke!!! Ich wusste das nicht hätte es mir aber mit ein bisschen Logik denken können. --Habitator terrae (Diskussion) 18:59, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist wohl nicht gewünscht --Habitator terrae (Diskussion) 17:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

Medieninformationen der Polizei

• Zentrum – 35-Jähriger nach Auseinandersetzung verstorben
• Chemnitz/Zentrum – Einsatzmaßnahmen nach Personenansammlungen
• Einsatzgeschehen am 27. August 2018 in Chemnitz

--Olli aus C. (Diskussion) 18:43, 28. Aug. 2018 (CEST)

Bitte packe die Diskussionsseite nach meinen SLA nicht mit Weblinks voll. Habitator terrae (Diskussion) 18:46, 28. Aug. 2018 (CEST) Zur Erklärung: Der SLA hatte ich auf diese Diskussionsseite gestellt, als sich Olli aus C. nur darüber beschwerd hatte, dass seine Version des Artikels schnellgelöscht wurde. Habitator terrae (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab den Abschnitt zur Demo mal etwas erweitert. Bisher klang das eher nach einer harmlosen Kaffefahrt... --Petruz (Diskussion) 18:56, 28. Aug. 2018 (CEST)

Bitte diskutiert das nicht hier sondern beim LA! Habitator terrae (Diskussion) 19:01, 28. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 09:32, 1. Sep. 2018 (CEST)

Frage

Der 35-jährige Daniel H., dessen Vater Kubaner und dessen Mutter Deutsche war

muß es nicht "ist" heißen ?

--Über-Blick (Diskussion) 21:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So nicht mehr im Artikel --Habitator terrae (Diskussion) 09:34, 1. Sep. 2018 (CEST)

Reaktionen Wolfgang Kubicki

Chaos in Chemnitz
Wirbel um Merkel-Äußerung von FDP-Vize Kubicki
FDP-Vize Kubicki löst mit seinem Satz, die Asylpolitik der Kanzlerin sei die Wurzel der Ausschreitungen in Chemnitz, Empörung aus.
FDP-Chef Lindner versucht, den Streit einzufangen.
Von Severin Weiland
Mittwoch, 29.08.2018 18:11 Uhr
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-wirbel-um-aeusserung-von-fdp-vize-wolfgang-kubicki-zu-angela-merkel-a-1225553.html

Sachsen
Wolfgang Kubicki wegen Aussagen zu Chemnitz in der Kritik
Angela Merkels "Wir schaffen das" sei die Wurzel der Gewalt in Chemnitz, sagte der FDP-Politiker.
Kritik daran kommt nun auch aus der eigenen Partei.
29. August 2018, 19:36 Uhr Quelle: ZEIT ONLINE, dpa, AFP, sög
129 Kommentare
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/sachsen-chemnitz-andrea-nahles-wolfgang-kubicki

Mittwoch, 29. August 2018
"Stil der Rechtspopulisten"
Junge Liberale kritisiert Kubicki scharf
Wie konnte es zu den Ausschreitungen in Chemnitz kommen?
Der FDP-Politiker Kubicki hat eine Erklärung parat:
Er sieht eine gewisse Mitschuld bei Kanzlerin Merkel.
Dies widerum sorgt für Empörung, auch in seiner eigenen Partei.
https://www.n-tv.de/politik/Junge-Liberale-kritisiert-Kubicki-scharf-article20597574.html

--Über-Blick (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reaktion befindet sich bereits im Artikel --Habitator terrae (Diskussion) 19:25, 1. Sep. 2018 (CEST)

Deutsch-Kubaner

Auf der heutigen (29.08.2018) Startseite ist unter der Rubrik "Nachrichten" von einem tödlichen Messerangriff auf einen Deutsch-Kubaner die Rede. Kann der Verfasser dieser Überschrift erklären, was ein "Deutsch-Kubaner" sein soll? Es gibt dazu keinen Wikipedia-Eintrag - und das hat, nehme ich an, Gründe.--RWMoosdorf (Diskussion) 21:36, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt zu vielen Lemmata keinen Artikel in der de-WP. Bei vielen davon liegt der Grund einfach darin, dass noch kein Artikel geschrieben wurde. --HH58 (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 14:21, 1. Sep. 2018 (CEST)

POV

„Für die Demonstration von „Pro Chemnitz“ wurde von der zahlreicher Beteiligung angereister Rechtsextremer ...“

Aus dem Polizeibericht:

Während der Anreisephase war festzustellen, dass insbesondere die Versammlung der Bürgerbewegung „Pro Chemnitz“ regen Zulauf von Teilnehmern aus Berlin, Brandenburg, Thüringen, Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen bekam. Unter ihnen waren einige, die dem rechten Spektrum und der gewaltbereiten Fußballszene zuzuordnen sind.

Zu den Jagdszenen aus dem Polizeibericht:

Ebenso begannen sich ca. 200 Teilnehmer der Versammlung „Die Linke“ im Stadthallenpark zu vermummen. [] Wenig später wurden ca. 35 vermummte Personen im Bereich des „Terminal 3“ in der Brückenstraße festgestellt, die Stühle und Tische aufgenommen hatten und sich verbarrikadierten. Unter dem Einsatz von Pfefferspray wurde die Barrikade durch Einsatzkräfte beräumt. Gegen 20.30 Uhr wurde bekannt, dass etwa 15 Personen in ein Haus in der Theaterstraße eingedrungen sein sollen und eine Person verletzt worden sei. Gegen 21.35 Uhr wurde bekannt, dass sich ca. 200 Personen in der Hartmannstraße vermummen und mit Stöcken sowie Stangen bewaffneten. Wenig später kam es zu Übergriffen auf ehemalige Versammlungsteilnehmer, die im Begriff waren, abzureisen.

Die Polizei bilanziert die „Ausschreitungen (einschließlich der Straftaten der Linksextremen):

„Zu bilanzieren sind überdies bislang 43 Anzeigen - unter anderem wegen des Verdachts des Landfriedensbruchs (2), des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (10), Körperverletzungsdelikte (11) und Verstößen gegen das Sächsische Versammlungsgesetz (3).“

Vergleich zum G20-Gipfel Hamburg: 476 verletzte Polizisten, 186 Festnahmen, 12 Millionen Euro Schaden. Jetzt sollte man beide Artikel bei Wikipedia vergleichen, unglaublich.

Die Linksextremen fehlen völlig im Artikel, zudem werden die Polizeiberichte völlig falsch wiedergegeben.--2001:16B8:101B:7A00:DF3:EC68:9518:218F 09:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

Polizeiberichte sind ein Teil der Wahrheit, zahlreiche Augenzeugenberichte und die Reportagen etlicher Medien ein weiterer Teil. Demnach warfen Gegendemonstranten auch mal Gegenstände …. Als sicher kann allerdings gelten, dass die 6000 Nazis Teile der 1000 Gegendemonstranten jagten. Die Diffamierung von Menschen, die unter Einsatz ihrer Gesundheit in Chemnitz für Demokratie und gegen Nazis demonstrieren, durch diese Rechte Meinungsmache, wie oben zu lesen, ist auch bei Wikipedia unerwünscht! --Richard Viren (Diskussion) 11:05, 30. Aug. 2018 (CEST)

„Rechte Meinungsmache“, mein Beitrag? Aber zum Artikel, ein Internetportal das den Anspruch von Neutralität beansprucht, sollte zumindest die angegebenen Quellen richtig wiedergeben. Fakt ist, die Polizeiberichte widersprechen dem Artikel. Warum steht im Artikel nicht „die Polizei berichtet dies, aber andere Augenzeugen (wie die Hauptquelle der Presse „Antifa Account Zeckenbiss“) etwas anderes. Zudem werden die Linksextremisten und deren Jagd auf Demonstrationsteilnehmer unterschlagen. Im hörenswerten Beitrag beim Deutschlandfunk wird erörtert, dass mehrere Journalisten der sächsischen Lokalzeitung vor Ort waren. Rechte Hetzjagd nein, aber tatsächlich habe es vereinzelte Attacken auf Polizisten und Gegendemonstranten mit linkem oder Migrationshintergrund gegeben. Dort werden aber auch klar die Linksextremen betont.

Zitat:“Nichtsdestotrotz prallten in Chemnitz oder generell in Sachsen rechte und linke Gruppen besonders hart aufeinander,...“--2001:16B8:101B:7A00:DF3:EC68:9518:218F 11:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich lese in dem Wiki Artikel kein mal das Wort "Hetzjagten" und bei den Gegendemonstranten von Linksextremisten zu sprechen, ist weder REalitäts noch Quellentreu. --Richard Viren (Diskussion) 11:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

„Ich lese in dem Wiki Artikel kein mal das Wort "Hetzjagten" ...“

Ich thematisiere doch unstrittig die Artikelquellen, einfach dort mal lesen. Und Sie meinen „200 Personen in der Hartmannstraße vermummen und mit Stöcken sowie Stangen … Übergriffen auf ehemalige Versammlungsteilnehmer “ ist ein friedlicher Gegenprotest und kein Extremismus? Aber geschenkt, wie soll man mit jemanden eine Artikelverbesserung diskutieren, der 6000 Nazis in Chemnitz ausmachte.--2001:16B8:101B:7A00:DF3:EC68:9518:218F 12:08, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 20:57, 2. Sep. 2018 (CEST)

Erneuter Versuch: Wikipedia-Diskussionskultur

QED. Mit der Begründung "kein Beitrag zur Artikelarbeit" wurde mein Beitrag von Don-kun gelöscht. Artikelarbeit, die zur Kenntnis nimmt, dass es mehrere Perspektiven gibt, verbessert bestehende Wikipedia-Artikel -- ergo hier erneut der gelöschte Beitrag:
Den Konventionen der Wikipedia-Diskussionskultur zufolge sollen "rechts- und regelwidrige Inhalte" entfernt werden und "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen". Es wurden Verweise auf die Reaktion und Ansichten etc. der bekannten Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld entfernt -- ist es wirklich nicht möglich frei und souverän abweichende Positionen und Ansichten die Vorgänge in Chemnitz betreffend zu diskutieren? Könnte es nicht sein, dass man dem friedlichen Zusammenleben besser dient, wenn man Diskussionen zulässt? mfg, 93.224.107.90 10:01, 30. Aug. 2018 (CEST) PS @Don-kun - um das nochmals klarer zu stellen - gute Artikelarbeit lässt auf der Diskussionsseite Diskussionen zu - sogar mit verschiedenen Ansichten.

Ich kenne den Vorgang nicht aber vielleicht ein allgemeiner Hinweis: Wikipedia ist kein Medium der Meinungsbildung. Über die Bewertung der Ausschreitungen kann in allgemeinen Medien, mit Euren Nachbarn und heute Mittag mit Michael Kretschmer in Chemnitz diskutiert werden. Deshalb sind auch pseudo-Diskussionen um "meine Meinung wird unterdrückt" hier falsch. Beste Grüße --Richard Viren (Diskussion) 10:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Was Vera Lengsfeld meint, ist nur relevant, wenn Quellen darüber berichten, die WP:Q entsprechen. --JosFritz (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Wikipedia ist kein Medium der Meinungsbildung" -- genau das machen Berichte und Quellen -- die Meinung derjenigen bilden, die sich über die Berichte und Quellen informieren. Man kann es natürlich auch so handhaben, dass Reaktionen bekannter Persönlichkeiten nur dann Relevanz zugeschrieben wird, wenn eine Zeitung oder das Fernsehen sie berichtet -- und ansonsten sogar Verweise streicht -- ergo im Diskurs nur die von Journalisten wiedergegeben Reaktionen an der Meinungsbildung mitwirken. Dass der Diskurs ein Mediendiskurs ist, ist kein Naturgesetz.

Zudem ist Kritik an der Löschung von Diskussionsbeiträgen keine Pseudo-Diskussion – auch das Löschen von Beiträgen abweichender Ansichten auf einer Diskussionsseite hat selbstredend etwas mit Meinungsbildung zu tun -- dessen sollte man sich leicht klarwerden, wenn man sich vorstellt, dass das andersherum praktiziert würde. mfg, 93.224.107.90 12:06, 30. Aug. 2018 (CEST)

Du argumentierst hier immer von einer "Seite", hier geht es aber nicht um deine oder meine politische Ansicht. Und die Medienschellte ist ziemlich … gäähhn. Sollte eine Meinung auch mittels anderer Kanäle große Resonanz finden, dann berichten auch etablierte Medien darüber - siehe den Haftbefehl. Wenn es um die nach rechts-außen abgedriftete ex-Bürgerrechtlerin Lengsfeld geht, hört ihr zurecht niemand mehr zu. --Richard Viren (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2018 (CEST)

Auch was Medien berichten, ist Meinung/dóxa und impliziert das, was Du "Seite" nennst -- es gibt zurecht verschiedene Standpunkte -- genau darin besteht Meinungsvielfalt. Es gibt zurecht verschiedene Ansichten und Perspektiven -- genau darin besteht das Abwenden doktrinärer Einbahnstraßen -- und seien sie noch so Medien-Mainstream-breit. Wer Andersdenkende und anders als die Mainstream-Medien Denkende aus dem Diskurs ausschließt mit dem Argument "abgedriftet", macht es sich zu bequem.93.224.107.90 12:39, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bitte versteh doch: darum geht es bei Wikipedia nicht! Das hier ist ein Lexikon! --Richard Viren (Diskussion) 12:45, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bitte versteh doch: sowohl die hebräische Wikipedia ist ein Lexikon(!) und auch die arabische Wikipedia ist ein Lexikon(!) -- und dennoch!! -- was für dich offenbar undenkbar ist -- haben die Artikel die Ereignisse im Nahen Osten betreffend einen unterschiedlichen Tenor (um das festzustellen reicht die Google-Übersetzungsfunktion).

Bitte versteh doch: Was in einem Lexikon steht, ist unweigerlich Menschenwerk und damit Ergebnis von Meinungsbildung -- ein Lexikon ist nicht eine Sammlung mathematischer Beweise! Zeitungen und Fernsehsender verkünden kein unfehlbares Evangelium. 93.224.107.90 12:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist richtig. Wikipedia ist nicht neutral. Nur ist das hier auch kein Platz der Meinungsbildung, sondern eine einfache und möglichst sinnvolle Sammlung von bereits veröffentlichten Fakten, Ansichten, Meinungen, what ever. Wenn Du konkret mit der Darstellung eines Faktes uneins bist, willkommen. Wenn Du Deine politische Ansicht mit anderen teilen willst, engagiere Dich woanders! --Richard Viren (Diskussion) 13:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 09:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

Messeropfer hatten ebenfalls Migrationshintergrund

Hat es einen besonderen Grund, warum der Migrationshintergrund der drei Messeropfer im Artikel nicht erwähnt wird – die Nationalität der Täter wird doch auch benannt. --2001:16B8:10E1:A00:BD0B:BBBB:E041:9323 19:14, 31. Aug. 2018 (CEST)

An wen geht die Frage?--Bluemel1 (Diskussion) 19:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Äh … an die Autoren hier! Irgendetwas mit meiner Anfrage nicht in Ordnung? --2001:16B8:10E1:A00:BD0B:BBBB:E041:9323 19:38, 31. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen wieder im Artikel. --Prüm 19:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 09:32, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wissentlich verbreitet

Wieso wurde der Zusatz "wissentlich verbreitet" mit Bezug auf NPOV entfernt? Falschmeldungen können doch auch nicht wissentlich verbreitet werden. M.E. würde hier aber "in die Welt gesetzt" besser passen.--Jonski (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2018 (CEST)

Es steht so nicht im darauffolgenden Beleg. MfG --Φ (Diskussion) 15:19, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin der Schuldige und hattee mir, wie Phi geschrieben hat, den Beleg durchgelesen. Habitator terrae (Diskussion) 07:43, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 07:43, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ist das ein Löschantrag, oder kann das weg? (erl.)

Habitator terrae (Diskussion) 20:19, 1. Sep. 2018 (CEST)

Habe es entfernt, da nach 35 Minuten noch immer keine LD eröffnet wurde (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._September_2018&oldid=180539995) --Habitator terrae (Diskussion) 20:54, 1. Sep. 2018 (CEST)

Oh, da war wohl Prüm schneller als ich. Habitator terrae (Diskussion) 20:55, 1. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Parvolus 04:29, 2. Sep. 2018 (CEST)

Staatsversagen

In Berichten und Kommentaren von TV-Medien wird das Kind durchaus beim Namen genannt, hier leider nicht. Wenn man sich mal den Link genauer ansieht, kann man die Ursachen für die "Wut der Straße" verstehen. Die Ignoranz sächsicher Politiker hat über die Jahre satirische Ausmaße erreicht. Neulich in der Satiresendung Extra3 behandelt. Dass der Rechtspopulismus gerade in Sachsen seine Hochburg hat, verwundert Einborene nicht. Das dürfte an der jahrzehntlangen neoliberalen Regierungspolitik auf Kosten der "kleinen Leute" liegen. "Das Sein bestimmt das Bewußtsein!" (Marx). Insofern der Versammlungsort am "Nischel" eine Ironie der Geschichte. Was Kurt Biedenkopf ("Die Sachsen sind immun gegen Rechtsradikalismus") attestierte, hat sich eher als fragwürdig herausgestellt. Quellen dazu gibt es reichlich. Man muss das Staatsversagen in Sachen Sicherheit, Soziales und Kultur nur mal hier oder in einem anderem Art. wie bespielsweise Rechtsradikalismus in Sachsen thematisieren. --Mfgsu (Diskussion) 04:14, 2. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nach kurzem Überfliegen von „persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher“ im Wikipedia-Café Platz nehmen. Gruß --Parvolus 04:20, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Habitator terrae (Diskussion) 07:49, 2. Sep. 2018 (CEST)

{{Erledigt|1= --[[Benutzer:Parvolus|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">Parvolus</span>]] [[Datei:Icono Normativa.png|15px|verweis=Portal:Literatur]] 04:20, 2. Sep. 2018 (CEST)}} nowiki hinzugefügt --Habitator terrae (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2018 (CEST)

Keine Café-Pause nötig und keine persönliche Betrachtung. Überlasse es anderen Autoren, was sie davon halten und markiere nicht nach Gusto voreilig Diskussionsbeiträge als erledigt. Das ist eine Form von Zensur. --Mfgsu (Diskussion) 04:51, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich einen Vortrag zur aktuellen wirtschaftlichen Situation im Erzgebirge halten soll und dann über die geologische Entstehung des Mittelgebirges erzähle sowie dass kürzlich eine interessante Broschüre des Schneeberger Heimatvereins dazu erschienen ist ... dann ist das keine Zensur, sondern am Thema vorbei. Beste Grüße --Richard Viren (Diskussion) 10:53, 2. Sep. 2018 (CEST)

Es wurde in Deutschland eben noch nie gern gesehen, beim erstarken faschistischer Ideologien nach den Gründen zu fragen. So etwas hat als "Unfall der Geschichte" daherzukommen. Weder kann die deutsche Wirtschaft etwas dafür noch die demokratischen Parteien, war letztes mal auch so.--Nico b. (Diskussion) 12:07, 2. Sep. 2018 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Habitator terrae (Diskussion) 12:14, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1 !!! Ist das so schwierig?! --Richard Viren (Diskussion) 18:12, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2018 (CEST)

Dass das keine persönlichen Betrachtungen sind, beweist der ARD-Presseclub vom 2. September 2018. Titel der Sendung „Staatsversagen, Politikversagen, Bürgerversagen?“ Wie der Moderator schon mal zugab, war das Fragezeichen im Titel eine Verlegenheitslösung der Redaktion. Für mich wäre eine Ausrufezeichen passender. Innerhalb der Runde ging es genau um diese Punkte. „Staatsversagen“ ist inzwischen ein journalistisch etablierter Begriff für eine Reihe von Fehlleistungen des deutschen Staates in den letzten Jahren. (Der Link müsste dahingegend aktualisiert werden.) Außerdem wird mittlerweile „Staatsversagen“ im politischen Kontext nicht nur von Politikern von Rechtsaußen verwendet, sondern ist Allgemeingut bei allen Parteien geworden. Man muss bloß genauer hinhören, was tagtäglich insbesondere TV-Medien vermelden. Es ist ein leichtes, die besagte Sendung des Presseclubs auf die Ereignisse in Chemnitz zu beziehen, weil es darin gerade tagesaktuell darum ging. Beispielsweise in einem Unterpunkt namens „Medienecho“ oder so ähnich. Bitte mal zur Kenntnis nehmen und Diskussionen, die längst in Medien geführt werden, hier nicht als erledigt abwürgen. --Mfgsu (Diskussion) 01:39, 4. Sep. 2018 (CEST)

Feine Sahne - GdP

Ich fand es überraschend und ermutigend, eine diplomatische Äußerung von Vizevorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei zur Beteiligung von FSF zu hören:

Ähnlich formuliert es Jörg Radek, Vizebundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei. „Natürlich sind Texte, in denen Menschen und Polizisten beleidigt werden, überhaupt nicht zu akzeptieren“, so Radek zur WELT AM SONNTAG. Andererseits müsse man sehen, „dass die Band sich gegen rechte Gewalt ausspricht“. welt.de

Für den Fall, dass noch eine ausgewogenere Stimme im Artikel auftauchen soll, hier mal der Hinweis darauf. (Wer die Hintergründe der kritisierbaren Einstufung durch den VS MV kennt, wünscht sich das vielleicht.)

Spiegel allgemein dazu -- 212.162.41.189 12:59, 5. Sep. 2018 (CEST)

Da steht es ja wieder „ ... ausländerfeindliche Hetzjagden...“. Wer mit Fake News dann Texte wie „Ich ramm die Messerklinge in die Journalistenfresse“ von K.I.Z im Lied „Ein Affe und ein Pferd“ und weitere lyrische Nettigkeiten relativiert, ist ja nicht wirklich gegen Gewalt. So ein Liedtext von einer rechts eingestuften Band und Wikipedia dürfte einen neuen Artikel begrüßen. --2001:16B8:1063:E800:7916:59EF:6BB9:983E 13:26, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wir müssen hier nicht jeden Unsinn thematisieren, den die BILD so verbreitet. I.Ü. gehts im Artikel um reale Gewalt, Nötigung et.cet., nicht um gewalthaltige Dichtung. Der Ort um diese zu diskutieren ist zB bei Diskussion:K.I.Z, nicht hier. --Don-kun • Diskussion 12:50, 6. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don-kun • Diskussion 12:50, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das wird nicht nur durch BILD verbreitet, und ein Unsinn ist es auch nicht, dass K.I.Z z.B. den Song 'Ein Affe und ein Pferd' gesungen haben (Text: [3], schließlich ist es u.a. durch ein Konzertvideo belegt ([4]). Das Konzert '#Wir sind mehr' sollte sich u.a. gegen Gewalt richten und besingt die aktive Anwendung von Gewalt - m. E. schon ein anmerkenswerter Fakt. Und eine nicht mal einen Tag alte Disk. gleich als erledigt zu setzen ist auch mit Fragezeichen zu versehen. --WeiterWeg (Diskussion) 23:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Tödliche Messerattacke in Chemnitz

Das Thema muss mal von der zeitlichen Folge her aufgebaut werden. --Ronny Bierbaum (Diskussion) 19:19, 30. Aug. 2018 (CEST)

@Ronny Bierbaum: Ist es doch. Habitator terrae (Diskussion) 19:40, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die Ereignisse beginnen mit der Tödlichen Messerattacke in Chemnitz. Die Medien nutzten diese Worte in den Überschriften der ersten Meldungen. Ich verstehe auch nicht, warum Herr Gräbner den dazugehörigen Artikel sperrt. Wozu das? Open debate? --Ronny Bierbaum (Diskussion) 11:27, 1. Sep. 2018 (CEST)

Den Grund ist dir glaube ich bekannt. Habitator terrae (Diskussion) 19:18, 1. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 16:25, 7. Sep. 2018 (CEST)

Jagdszenen/Hetzjagd

...Teilnehmer der Gegendemonstration berichteten über Jagdszenen Rechtsextremer auf Gegendemonstranten und Journalisten... bzw. ...aufgrund von Gerüchten regelrecht Jagd auf bestimmte Gruppen zu machen... Dazu wurde in den letzten Tagen jede Menge in sämtlichen Medien geschrieben. Durchaus bemerkenswert ist der Kommentar des Chefredakteurs der größten Chemnitzer Lokalzeitung Freie Presse, welcher den Begriff der Hetzjagd nicht bestätigen kann. Unterschiedliche Wahrnehmungen der Ereignisse könnte man im Text evtl. noch mit unterbringen. Pne11 (Diskussion) 20:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wurde weiter oben schon mal angesprochen. Scheint niemanden zu interessieren. Stattdessen werden Nutzer, die auf entsprechende Quellen hinweisen, gesperrt und Diskussionen abgewürgt. (nicht signierter Beitrag von 88.71.27.38 (Diskussion) )

Baut es doch einfach ein, statt hier rumzujammern. Bei Unterkompetenz bitte Bescheid sagen, ich helfe dabei gern. --Φ (Diskussion) 20:49, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das werde ich schon noch einbauen. Das mit der „Unterkompetenz“ deutet darauf hin, dass du ein Stück weit zu angespannt bist für Wikipedia:Wikiliebe, na dann reg dich mal ab. I heart you.--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 31. Aug. 2018 (CEST)

Heart? Du meinst heard, stimmt's?

Das mit der Unterkompetenz war gar nicht unfreundlich gemeint: Es ist ja wirklich nicht leicht, Wikipedia-Artikel zu verändern. Eher unfreundlich war schon das Rumjammern gemeint, denn oben ging es der Stomarner IP noch nicht darum, den Artikel zu ergänzen, sondern ihn gleich zu löschen. Dass sie damit nicht durchkam, stellt sie dann als Abwürgen hin: Lügenpresse, Lügenpresse! Die allfälligen Zensur-Vorwürfe können gar nicht albern genug sein.

Danke fürs Einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 21:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

I heart you bedeutet I <3 you, nur ausgeschrieben. Wegen Wikiliebe.--Bluemel1 (Diskussion) 21:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach so. Ich mag dich auch sehr, sehr gern. LG --Φ (Diskussion) 21:25, 31. Aug. 2018 (CEST)

Gnihi. Und gelöscht werden sollte der Artikel m.E. nicht, denn das Thema ist tatsächlich durch alle möglichen Medien gegangen und erfüllt die nötigen Relevanzkriterien. Verbesserung geht vor Löschen, sagen die alten Hasen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:26, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich find es bemerkenswerter, dass nicht einmal in Betracht gezogen wird, dass die Medien sich auf fehlerhafte Quellen berufen oder den ganzen Schwachsinn gezielt aufbauschen.

Ja, der Artikel sollte gelöscht werden, aus dem Artikelnamensraum verschwinden oder zumindest von der Startseite getilgt werden (wer hat diesen sensationsgeilen Stuss dort plaziert?). Tausende Nazis und Rassisten, Mütter mit Kindern, Omis und Opis, mit Handtaschen und Wimpeln. Bilanz: Hunderte Tote, Chemnitz in Flammen, die Krankenhäuser sind überfüllt, Sachschaden in Millionenhöhe. Ganz wie beim G20-Gipfel... Merkt ihr was? Ich auch. Es gibt kaum verwertbare Quellen, die diese hanebüchenen Behauptungen stützen. Und solange das der Fall ist, gehört der Artikel zurückgestellt. --92.77.207.29 22:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Dann schreib das doch der Tagesschau, der Welt, der taz, der Zeit, der FAZ undundund. Die berichten alle, dass es in Chemnitz zu ichsagmalhöflich: unschönen Szenen gekommen ist. Die Freie Presse sagt das auch, nur eben mit anderen Worten. Aber du weißt es aus deinem nordeutschen Wohnort besser als alle Qualitätsjournalisten unseres lieben Vaterlandes, ja? Es tut mir leid, aber ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 22:14, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Wer dem Teufel die Hand reicht, darf sich nicht wundern, dass er anschließend nach Schwefel stinkt." Sry. Das hätten sich alle vorher überlegen können. Oder hatten die "Mitläufer" alle ihren Menschenverstand abgeschaltet? Wie Eltern/Großeltern/Urgroßeltern 33-45? Alles nur "Mitläufer"? Damals? Und heute in Chemnitz?--Rote4132 (Diskussion) 22:17, 31. Aug. 2018 (CEST)- nachgetragen,--Rote4132 (Diskussion) 23:04, 31. Aug. 2018 (CEST)

Und der "Rote" Benutzer vergleicht jetzt Chemnitz mit Nazideutschland 33-45? Echt jetzt? Na dann wird es ja noch spannend in dem Artikel, ich warte schon auf den ersten Göbbelsvergleich, der dann im Artikel steht... Weiter oben hatte ja einer schon die "6000 Nazis" skandiert, wundert mich, dass das so noch nicht in diesem Artikel steht, nachdem ja Sascha Lobo [in seiner Spiegel-Kolumne gleich 7.000 Rechte in Chemnitz] ausgemacht hatte... Wäre doch ein "supervalider" Beleg für 7.000 Nazis... Hier kann man nur noch lachen, wie sich die Antifa durch so einen Artikel und die Diskussionen hier mal wieder selbst so lächerlich macht und nicht versteht, dass sie durch sowas wie 7000 Rechte in Chemnitz noch mehr als diese 7.000 Leute zu den "Falschen" treibt. Ich verstehe es einfach nicht, ein bischen weniger Parole und Propaganda und die SPD könnte mal wieder über 15-20% hopsen, aber so... Puh, das tut weh! Richtig weh! Aber weitermachen, wie hieß es doch so schön Seid bereit! Immer bereit! Die dachten auch über 40 Jahre, sie machen das Richtige, sieht man ja jetzt in Chemnitz... --DonPedro71 (Diskussion) 23:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ist jetzt mal genug gekaspert? PA entfernt --Prüm 00:23, 1. Sep. 2018 (CEST)

PA entfernt Da in meiner Familie Rothe halt bestimmend ist, habe ich vor zwölf Jahren "rote" gewählt. PA entfernt --Rote4132 (Diskussion) 00:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es Bilder zu der Menschenjagd, Videos? Ich finde nur dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=Eig_EHMi6q0 --Ronny Bierbaum (Diskussion) 16:43, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab die verschiedenen Standpunkte zum Thema jetzt eingebaut. Erledigt? Gruß --Φ (Diskussion) 22:52, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich gebe zu, dass der Artikel inzwischen besser ist. Die 92 Einzelnachweise bedeuten bestimmt eine Menge Arbeit, aber wenn man mal in die Links reingeht, dann wird sehr viel geliefert, wodurch ein Gesamtbild entstehen kann. Was der einzelne Leser davon mitnimmt, ist personenabhängig, zum Glück aber ist der Artikel jetzt sachlicher.--Bluemel1 (Diskussion) 14:15, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wird unten wieder diskutiert --Habitator terrae (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2018 (CEST)

Hellseher oder Fake-News-Produktion?

Nachdem man in WP Fakten abbildet ist es wohl schwer möglich, Ereignisse für den 1./2./3. September jetzt schon abzubilden. Das ist Verbreitung von Fake News oder eben auch Hellsehen. Kann man bitte erst das Ereignis abwarten und dann berichten? Oder übernimmt WP hier die Funktion eines Ankündigungsportals? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:16, 1. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung, ist überflüssig. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Sep. 2018 (CEST)

Solange klar da steht, dass das angekündigte Ereignisse sind, sehe ich das Problem nicht. --Belegfreund (Diskussion) 13:42, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender. Ist halt überflüssig: Morgen muss es eh' wieder geändert werden. --Φ (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein Link, keine Erklärung eines Problems. --Belegfreund (Diskussion) 14:11, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender, das ist das Problem. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:03, 1. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt also anscheinend keins. --Belegfreund (Diskussion) 15:07, 1. Sep. 2018 (CEST)

Sofern es eindeutig als angekündigt/geplant formuliert ist, schließe ich mich Belegfreund an. --slg (Diskussion) 15:29, 1. Sep. 2018 (CEST)

das ist nicht Dein Ernst hoffe ich. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:31, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ist doch im Grund piepegal, SlartibErtfass: Spätestens übermorgen muss es eh' alles umgeschrieben werden. --Φ (Diskussion) 15:36, 1. Sep. 2018 (CEST)

da gibt es zwei Probleme, beide sitzen vor einem Rechner. Da halte ich mich jetzt raus, sollen diese Künstler das selbst vermurksen, manches wundert dann doch sehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:45, 1. Sep. 2018 (CEST)

Tja, hier wäre das totgesagte WikiNews angesagt, dort ist allerdings die Zeitumstellung die Headline...Pne11 (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 16:23, 7. Sep. 2018 (CEST)

Reaktionen

Bitte mal ordnen nach In- und Ausland und Doppelungen entfernen. --Ronny Bierbaum (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

Dann aber bitte nicht selber ein Gauland-Zitat doppelt bringen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:06, 1. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst mal sollte man sich im Übrigen einig werden, ob man die Reaktionen nach Quelle und Herkunft (Politik, Inland, Ausland, ...) oder wie bisher nach Themen sortieren möchte. Ich fand die bisherige Gliederung durchaus sinnvoll. --slg (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2018 (CEST)

Der Polizeieinsatz braucht meiner Meinung nach keinen eigenen Abschnitt. Darstellung des Versagen + Kritik daran können in einen Abschnitt. --Ronny Bierbaum (Diskussion) 17:16, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die beiden Spiegel-Kommentare

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausschreitungen_in_Chemnitz_2018&diff=180536248&oldid=180536007 Wir stellen hier kurz und knapp die relevanten Stimmen dar und geben dem Leser keine Interpretationsempfehlungen. Das würde nämlich ins Unendliche führen. --Ronny Bierbaum (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2018 (CEST)

PS: Selektive Bewertungen verstoßen gegen das Gebot neutralen Schreibens. --Ronny Bierbaum (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Einfach abstrus. Mit diesen Begründungen hätte jegliche Rezeptionsdarstellung auf WP zu unterbleiben. Da hast Du das Prinzip der Neutralität wohl etwas mißverstanden. „Relevante Stimmen“ gibt es auch seitens der Medien, deren Erwähnung ist noch lange keine „Interpretationsempfehlung“. Im Übrigen: Lies noch einmal in einem verläßlichen Grammatikwerk über den korrekten Gebrauch von direkter u. indirekter Rede nach. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hans-Jörg Müller, dem parlamentarischen Fraktionsgeschäftsführer der AfD-Bundestagsfraktion, attestierte der Spiegel den Versuch einer Umdeutung des politischen Hintergrundes der Ausschreitungen. Dann ist die Interpretation des Spiegels also die alleingültige? Aha --Ronny Bierbaum (Diskussion) 18:35, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wir können gern auch weitere Bewertungen einbauen, nur her damit… --Prüm 18:43, 1. Sep. 2018 (CEST)

Im Fall des nicht abgeschobenen mutmaßlichen Messerstechers aus Chemnitz zeigt sich: Das Asylrecht in Deutschland steckt in einer tiefen Misere. ... Sind die Chemnitzer Neuigkeiten also ein Grund zum „Ausrasten“, wie es jetzt gerne heißt? Damit macht man es sich zu leicht. Aber eine Erklärung dafür sind sie sehr wohl. Jasper von Altenbockum, FAZ --Ronny Bierbaum (Diskussion) 18:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ja dann mach doch mal einen Formulierungsvorschlag, Ronny. Dann sehen wir weiter. --Prüm 18:57, 1. Sep. 2018 (CEST)

Aber bitte erst auf der Disk, ja? Und zu Deinem Dann ist die Interpretation des Spiegels also die alleingültige? Ein, vorsichtig und höflich ausgedrückt, schwächliches „Argument“. Kannst Du ja immer bei unzähligen WP-Artikeln anwenden: „Dann sind die Interpretationen der Medien X, Y und Z die alleingültigen?“ abhängig davon, ob es zwei, fünf, sieben oder mehr „Interpretationen“ sind. Jede Darstellung der Rezeptionsgeschichte wird damit, gewollt oder nicht, ad absurdum geführt bzw. blockiert und verhindert. Tut mir leid: Konstruktiv geht anders. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:07, 1. Sep. 2018 (CEST)

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Zugeschnittenes Bild vom Transparent

Demonstration am 27. August in Chemnitz

@Prüm: [5] Das Bild war meiner Meinung nach als Anfangsbild in dieser Form sehr gut geeignet, wie ich auch hier dargestellt habe, natürlich ist es doppelt und ich erwarte von dir natürlich nicht das du dir den ganzen Quatsch in der aktuellen Versionsgeschichte durchliest, aber es wäre über das Bild trotzdem nachzudenken. Habitator terrae (Diskussion) 19:34, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin sehr dafür, dieses Bild als Eingangsbild zu verwenden. Doppelt brauchen wir es natürlich nicht. --Φ (Diskussion) 19:38, 1. Sep. 2018 (CEST)

Also rein gefühlsmäßig bin ich sehr gegen dieses Bild (schon gar nicht als Eingangsbild) und für das Originalbild an der jetzigen Stelle mit der jetzigen Unterschrift. Das ist aber nur meine Meinung, für die es keine Begründung braucht. --Prüm 19:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe, das Bild zeigt aber das Thema der Ausschreitungen sehr gut, wir können nicht irgendwas streichen nur weil es Mist es: Wir haben ja auch das ist jetzt sehr überzeichnet, einen Artikel über Mein Kampf. Habitator terrae (Diskussion) 19:52, 1. Sep. 2018 (CEST)

Sehe nicht, wozu es dieser Bearbeitung eines ohnehin verrauschten Bildes bedurfte. Auf dem Original kann man wenigstens den Ort des Geschehens und die dargestellte Situation erkennen. --Prüm 20:56, 1. Sep. 2018 (CEST)

Demonstration am 27. August in Chemnitz

OK, was haltet ihr von dem Kompromiss das Große Bild in groß (|hochkant=1.5), als Eingangsbild zu verwenden? Habitator terrae (Diskussion) 21:27, 1. Sep. 2018 (CEST)

Bin dafür. --Φ (Diskussion) 22:24, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wenn bis in einer Stunde kein Widerspruch kommt setze ich den Kompromissvorschlag um. Habitator terrae (Diskussion) 11:07, 2. Sep. 2018 (CEST)

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Info-Fiction ?

Ich bin baff erstaunt (und enttäuscht) hier zu lesen, dass Wikipedia bereits heute, 1.9.2018, 20:30_Uhr, berichtet was übermorgen 3.9.2018 geschehen IST (nicht etwa geschehen wird). So etwas schädigt dramatisch den Ruf von Wikipedia und sollte meiner Meinung nach im Schnellverfahren gelöscht werden. Selbst wenn ähnliche Ereignisse tatsächlich eintreffen sollten, ist Wikipedia keine Wahrsagerquelle. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

tja, das habe ich weiter oben schon angemerkt, aber da wird man eigentlich nur angepöbelt, bzw selbst ein Admin unterstützt das Ganze. Da bin ich baff und erstaunt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:06, 1. Sep. 2018 (CEST)

Mehr Lese- und Verständniskompetenz, bitte. Die Konzertankündigung ist übrigens vom 26.08. --Prüm 21:12, 1. Sep. 2018 (CEST)

? Lies doch bitte erst mal und dann kritisiere, klar sind ei Toten Hosen für den 3. angekündigt, aber wie geschrieben, WP ist kein Veranstaltungskalender. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 16:22, 7. Sep. 2018 (CEST)

Beitrag entfernt

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ausschreitungen in Chemnitz 2018“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft."--FoxtrottBravo (Diskussion) 13:22, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die Anfrage, warum das Video – übrigens das einzige (sehr schwache) „Corpus Delicti“, auf das das Medienzitatkartell und damit der gesamte Wiki-Artikel seine These von „Chemnitzer Armangeldon“ stützt -, Stunden vor den Demonstrationen bereits online war, ist eine persönliche Betrachtung und keine Artikelverbesserung. Wow! Vielleicht sollte man das Ziel des Artikels klar formulieren, damit der geneigte Leser weiß, was denn hier an Fakten gewünscht und was unerwünscht ist. --2001:16B8:10FE:3600:29F5:CF:BF31:D7CA 13:40, 4. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wird wieder unten diskutiert --Habitator terrae (Diskussion) 16:21, 7. Sep. 2018 (CEST)

„Wir sind mehr“

Die Veranstaltung mit dem entsprechenden Motto wird bereits in diesem Artikel erwähnt.
Ich finde, es ist (nicht nur deshalb) an der Zeit, die Artikel Wir sind das Volk und Wir sind ein Volk um einen dritten Artikel Wir sind mehr zu ergänzen.

Quetsch: Der bessere Weg ist es wohl, einen neuen Absatz in dem Artikel Rock gegen Rechts anzufügen. Auf die Frage, in welchem Artikel und wie man die Frage „wissenschaftlich einwandfrei“ klärt, ob es bereits eine politkulturelle Dominanz Rechter in Chemnitz und Sachsen gibt, hat wohl noch niemand eine Antwort. --91.96.247.200 09:28, 5. Sep. 2018 (CEST)

Zweck des Konzerts war es zu beweisen, dass die ca. 65.000 „Gegendemonstranten“, die zu dem Konzert gekommen sein sollen, repräsentativ für Chemnitz im Besonderen und für Sachsen im Allgemeinen sein sollen.
Das ist der Punkt, der über die Ereignisse der letzten Tage hinaus von Bedeutung bleiben dürfte. Allerdings bekamen sowohl die Demonstranten als auch die Gegendemonstranten kräftige Unterstützung durch aus der Ferne Zugereiste.
Wenig beweiskräftig ist die Zahl der „Gegendemonstranten“ auch deshalb (anders als es jubelnde Medien sehen), weil eine Demo ohne Musik nicht mit einer Gegendemo verglichen werden kann, in der Künstler wie die „Toten Hosen“ einen erheblichen Pull-Faktor darstellten. Wie viele Konzertbesucher sind eigentlich bloß deshalb gekommen, um kostenlos „geile Musik“ zu hören zu bekommen?

Quetsch: Der Vorwurf, man käme hier nur wegen eines Konzertes zusammen, oder um Party zu machen, ist die liebste Waffe der Gegner von "Wir sind mehr". (David Ruch auf T-Online)--Rote4132 (Diskussion) 21:49, 4. Sep. 2018 (CEST)

Was den neuen Artikel anbelangt: Ein seriöser Kräftevergleich wäre wirklich sinnvoll. --CorradoX (Diskussion) 18:41, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wir sind das Volk und Wir sind ein Volk sind mMn sehr viel bedeutungsvoller, da diese schon 1989/1990 verwendet worden sind. Dadurch, dass sie heute in einem anderen Kontext wieder gerufen werden, werden sie ganz sicher nicht relevant. Habitator terrae (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die beiden etablierten Artikel relevant sind. Sie sind es. Der Artikel Wir sind das Volk ist auf dem Hintergrund der aktuellen Ereignisse (Benutzung durch „rechte“ Demonstranten) upgedated worden, was beweist, dass das Motto nicht „Staub angesetzt hat“ und dadurch auch nicht irrelevant geworden ist.

Natürlich ist das Motto eines einzelnen Konzertes als solches nicht relevant. Relevant ist die Form, in der eine politische Aussage propagiert wird. Und die Behauptung, dass die „Rechten“ weder die Mehrheit in Chemnitz und Sachsen seien noch es werden dürften, ist an Relevanz kaum zu übertreffen.

Richtig ist allerdings, dass wir abwarten müssen, welches Echo das Konzertmotto entwickelt. --CorradoX (Diskussion) 18:58, 4. Sep. 2018 (CEST)

Richtig ist auch, dass die Beurteilung rassistischer Gewalt kaum daran hängen kann, wer "mehr" sind. Ausgerechnet in dem Land, dass Hitler in freier Wahl an die Macht gebracht hat, ist dieses Argument von einer erstaunlicher Geschichtsvergessenheit gekennzeichnet, und wäre schon deshalb tatsächlich einen eigenen Artikel wert.--Nico b. (Diskussion) 20:03, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ein wirklich schwieriger Satz: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Habitator terrae (Diskussion) 20:29, 4. Sep. 2018 (CEST)

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Abschnitt 26. August: Behauptung über einen zweiten Toten

"Die Polizei … dementierte, dass ... es einen zweiten Toten gegeben habe."

Überlese ich da etwas, wer hat denn von einem zweiten Toten gesprochen? Und in der verlinkten Quelle dementiert die Leipziger Volkszeitung einen zweiten Toten, nicht die Polizei. --2001:16B8:1012:8900:15A2:DDA8:30F2:99BA 14:38, 6. Sep. 2018 (CEST)

Du hast in der Tat den ersten abgebildeten Tweet von @PolizeiSachsen übersehen ... --WeiterWeg (Diskussion) 19:06, 6. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2018 (CEST)

Falsche Darstellung

Im Artikel steht, dass es infolge der Tat zu den Aufmärschen kam. Dies ist eine falsche Darstllung. Es kam zum Aufmarsch des rechtsextremen Mob, weil diese Kräfte mit Hetze und Lügen gearbeitet haben. Ich empfehle hier dringend exakter zu schreiben. --Jens Best 23:55, 29. Aug. 2018 (CEST)

hab mich dem mal angenommen (hättest Du aber auch selber machen ;), Eine dringende Kausalität sah ich aber so oder so auch nicht, daher mal gänzlich formuliert. Grüße--in dubio Zweifel? 00:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ein Toter kann nicht lügen. Einen Kausalzusammenhang zwischen der Tat und den Aufmärschen anzuzweifeln, halte ich für nicht zweckmäßig. --Koyaanis (Diskussion) 06:47, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bitte aufs Niveau achten ("Ein Toter kann nicht lügen." ...). Der Fall des ermordete junge Mann war das "Go" für Rechte Gruppen und Parteien, die gewähr bei Fuß stehen, wenn bereits vorhandenes rassistisches und fremdenfeindliches Potential abgerufen werden kann. Die Gruppe [6] von Rechten und ihren Mitläufern (hier ganz wörtlich) ist fester Bestandteil der sächsischen Gesellschaft. --Richard Viren (Diskussion) 09:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zweifellos. Aber ich denke nicht, dass eine derartige Eskalation stattgefunden hätte, wenn es nicht zu dem Mord gekommen wäre. --Koyaanis (Diskussion) 11:31, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das bewegt sich im reich der Spekulation. Für manche reicht auch schon ein Reisebus mit Flüchtlingen … --Richard Viren (Diskussion) 11:51, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 08:41, 8. Sep. 2018 (CEST)

Zusammenhang Stadtfest und Messerstecherei

Bereits in den Eingangszeilen des Artikels heißt es, dass die Ausschreitungen sich entwickelt hatten, nachdem am frühen Morgen des 26. August drei Männer auf dem Chemnitzer Stadtfest durch Messerstiche schwer verletzt worden waren, wenig später wird die genaue Tatzeit (3:15 Uhr) genannt. Das Stadtfest war für das vergangene Wochenende angesetzt, die Tat ereignete sich an dessen zweiten Tag (wenngleich es Stunden später abgebrochen werden sollte). Aber kann man v. a. bei der Tageszeit von einem direkten Zusammenhang sprechen, den die Beschreibung auf dem Stadtfest – auch in praktisch jedem Medium nachles- bzw. hörbar – suggeriert? Was den Tatort anbelangt, so weiß ich leider nicht, ob der im Bereich der Veranstaltungen lag (ein solches Fest konzentriert sich in der Regel auf einen engeren Raum innerhalb der Stadt, nicht auf deren gesamten Fläche), aber bei dem nächtlichen Zeitpunkt hat es mit Sicherheit keine festliche Veranstaltung (Gastronomie, Musik, Fahrgeschäfte etc.) mehr gegeben. Da bewegen sich also bestenfalls einige Leute mitten in der Nacht auf dem Festgelände (sofern es dazu gehörte, s. oben), geraten auf noch unbekannte Weise in Streit, in dessen Verlauf es zu einer Gewalttat mit Todesfolge kommt. Zufälligerweise mag dies am Festwochenende passiert sein, aber auf dem Chemnitzer Stadtfest ganz sicher nicht. --Ennimate (Diskussion) 05:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag aus einer mittlerweile entfernten Referenz ([7]): Abseits des Festgeländes und nach Ende der Veranstaltungen wurde auf offener Straße der Chemnitzer Daniel H. niedergestochen. --Ennimate (Diskussion) 05:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die Brückenstraße gehörte laut [8] mehr oder weniger zum Veranstaltungsgelände (offen bis 1:00 Uhr). Ich hatte deshalb geschrieben: "… am Rande des Chemnitzer Stadtfestes …". --Prüm 07:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrektur durch Prüm --Habitator terrae (Diskussion) 08:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Durchstechen?

Ist das wirklich der richtige Begriff? Ich meine, das ist doch, wenn man mit einem Messer oder ähnlichem etwas durchsticht, oder? --Grenzdebiler (Diskussion) 11:28, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das Wort hat zwei Bedeutungen: https://www.duden.de/rechtschreibung/durchstechen_stechen_durchbohren -- • Diskussion • Eppelheim 12:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Leak" wäre hier m.E. zu harmlos, da hier bewußt aus politischem Motiven eine Info durchgestochen wurde. --80.128.91.187 13:24, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Durchstechen" ist für mich Zeitungs-Jargon und kein übliches Deutsch. --Digamma (Diskussion) 22:32, 31. Aug. 2018 (CEST)

hast nicht ganz unrecht, siehe hier, auch ich war etwas irritiert, aber als ich die Tagesthemen (vorgestern?) sah, wurde der Begriff ebenso genutzt--in dubio Zweifel? 23:01, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unten Ausführlich mit Kompromiss diskutiert --Habitator terrae (Diskussion) 08:47, 8. Sep. 2018 (CEST)

"Durchstechen" 2

Ich gebe zu: "Öffentlichmachung des Haftbefehls" ist stilistisch gesehen nicht das Gelbe vom Ei; aber "Durchstechen" geht auf keinen Fall! Das ist pure Halbsatire. --Delabarquera (Diskussion) 19:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Hey Dela, lange nichts gehört von dir, naja, der Artikel ist noch nicht optimal, aber es soll besser werden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

Revertiert. Disk läuft bereits oben. Üblicher Begriff für solche Tatbestände --JosFritz (Diskussion) 20:14, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der Begriff erweist der Reputation des Artikels einen Bärendienst.--Bluemel1 (Diskussion) 20:17, 31. Aug. 2018 (CEST)

Allenfalls bei Leuten, die der deutschen Sprache nur halbmächtig sind. --JosFritz (Diskussion) 20:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du bist süß, wenn du versuchst Leute anzugreifen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:29, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es hat noch nie geschadet, seinen Wortschatz zu erweitern. Gruß --Parvolus 20:31, 31. Aug. 2018 (CEST)

Man sollte nicht nur Wörter kennen, sondern sie auch korrekt benutzen. Es hat noch nie geschadet, sich die Fähigkeit anzueignen, einen Artikel so zu schreiben, dass er nicht den Eindruck erweckt, ein Satireartikel darüber zu sein, wie die Antifa Wikipedia benutzen würde. In dieser Disk stehen viele Dinge, die dem Artikel sehr helfen würden. Man kann ja auch mal über Kritik gelassen nachdenken.--Bluemel1 (Diskussion) 20:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel Leak wird "Durchstechen" als Neologismus bezeichnet. Etablierter Sprachgebrauch scheint es also nicht zu sein, sondern eher der Versuch einer solchen Etablierung. Ich gebe auch unumwunden zu, das Wort in dieser Bedeutung erstmals hier in diesem Artikel gelesen zu haben. --slg (Diskussion) 20:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Versucht doch bitte nicht, diesen ungebräuchlichen Begriff im Artikel zu tilgen, sondern akzeptiert doch bitte, dass wenn JosFritz das so drinhaben möchte, das so drinbleibt :-) Quasi "Basta!" Ich kenn das schon von Kopilot, da wird man diese "Basta!"-Mentalität gewohnt *lol* "...Haftbefehl veröffentlichen..." versteht jeder Leser, aber hier muss man ja wieder mit besonderen linguistischen Querstreben arbeiten, damit auch der letzte Depp nachschlagen muss, was die "Wikipedia-Akademiker" für tolle Ausdrücke in Wikipedia-Artikeln verwenden. :-) Auch wenn der Duden nichtmal diese Bedeutung kennt *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja: Ich wäre für ein einfaches "...Veröffentlichung des Haftbefehls..." als Überschrift, aber das ist ja zu einfach ;-) Könnte ja jeder verstehen... --DonPedro71 (Diskussion) 20:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wir müssen uns noch vieles beibringen lassen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Pedro, lies mal Punkt 2 in deinem Dudenlink (in roter Schrift unter „Bedeutungsübersicht“). --Parvolus 20:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Und zur Wortschatzerweiterung dies: https://www.dwds.de/wb/Durchstecherei Gruß --Parvolus 20:47, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach Leute, nehmt doch einfach das, was jeder versteht... Was ist denn da jetzt so schlimm dran? Das hier ist Enzyklopädie, nicht "Deutsch-Bildungsprogramm". Schon mal was von WP:OMA gehört, ihr unverbesserlichen Besserwissser ;-) Also, nicht versuchen, mir Deutsch beizubringen, das kann ich sicherlich genauso gut wenn nicht sogar besser als mancher sich hier echauffierende Oberlehrer, sondern einfach unsere hauseigenen Hinweise und Regeln beachten. --DonPedro71 (Diskussion) 21:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

„Danke, das wusste ich noch nicht“ hätte genügt. Gruß --Parvolus 21:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Die Wikipedia-Laienspielschar halt. Es obsiegen die vereinigten Laien in ihrer selbstbewussten Mehrheit. Ich geb es auf, nicht nur hier. --Delabarquera (Diskussion) 21:24, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Aber an sich ist Wikipedia n gutes Projekt.--Bluemel1 (Diskussion) 21:28, 31. Aug. 2018 (CEST)

Hier als abwertend gekennzeichnet, hier als Medienkritik-Jargon. Neutral und etabliert scheint er jedenfalls nicht zu sein. --AlohaMüller (Diskussion) 22:31, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach lasst doch den Oberlehrern ihren Spaß :-) Ein einfaches Googeln, wie es die meisten Quellen damit halten, würde genügen, siehe [HIER] die Welt, SZ Online, die Grünen, Zeit, n-tv, taz, Süddeutsche, tagesspiegel, Linksfraktion Sachsen - alles Deppen, die schreiben nämlich alle "Veröffentlichung des Haftbefehls"... :-) Naja ['Durchstechen des Haftbefehls'] bringt ja immerhin 36 Treffer, davon natürlich der Spiegel, die Bibel mancher Benutzer hier - WOW! - Ach nee, sorry, 35, denn einer ist ja aus diesem Wikipedia-Artikel *lol* - Ja JosFritz und Parvolus, verwendet doch einfach weiterhin eure politischen Kampfbegriffe, anstatt einfaches simples Deutsch, wie es WP:OMA verlangt - ihr seid unsere Besten, die Helden der deutschen Sprache - Was für eine Witzveranstaltung hier *lol* - für mich EoD, es ist alles zu diesem Karikaturartikel mit besonderer "deutschsprachiger" Überschrift gesagt... Achso, eine kleine Anmerkung noch: Da es in dem Absatz mittlerweile ja nicht mehr nur um die "Veröffentlichung" geht, wäre die eigentlich korrekte Abschnittsüberschrift "Veröffentlichung und Verbreitung des Haftbefehls", aber mit so einer einfachen und klaren Überschrift können unsere Benutzer, die unbedingt "Durchstechen" im Artikel stehen haben wollen sicherlich nicht leben - Gelle :-) --DonPedro71 (Diskussion) 23:17, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du solltest niemanden hier als „Durchstecher“ bezeichnen. Entschuldbar ist es nur, wenn du die Bedeutung immer noch nicht verstanden hast. „Kampfbegriff“ verwendest du bitte auch nur einmal. --Parvolus 23:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du weißt genau, wie es gemeint war, aber ich formuliere es gerne für dich in klarem, deutlichen Deutsch: Ich hab das mal oben eben klar verständlich korrigiert, damit du in deinem nächsten Statement zu meinen inhaltlichen Aussagen bzgl. der Nichtigkeit der Verwendung dieses Begriffs in Sekundärquellen - und auf die kommt es hier an - eingehen kannst. Nochmal deutlich für dich: Es verwendet außer dem Spiegel, dem ZDF und euch nahezu keine journalistische oder offizielle Quelle diesen Begriff - Verstanden, oder muss ich noch weiter ausführen? Also dann begründe doch bitte du oder Freund JosFritz, warum ihr denn diesen Begriff verwenen wollt, wo über 99% der Sekundärquellen eine andere Bezeichnung verwenden? Bitteschön, ich höre... --DonPedro71 (Diskussion) 23:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Bitte lies noch einmal diesen Abschnitt von oben nach unten. Du hast etwas falsch verstanden und in Beiträge, die dir nicht gefallen, hinein gelesen, das nicht darin steht. --Parvolus 07:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

Kannst du bitte jetzt endlich mal zur Sache hier Stellung nehmen! Es schreiben 99% der Sekundärquellen von "Veröffentlichung des Haftbefehls". Auf welcher Grundlage wollen da explizit du und JosFritz ein Wort als Abschnitts-Überschrift in einem Lemma haben, das niemand verwendet, eine Weiterleitung, die dann eben "...nicht autorisierte Veröffentlichung von Informationen..." bietet. Warum schreibt man dann nicht gleich - wie 99% der Sekundärliteratur - "Nicht autorisierte Veröffentlichung des Haftbefehls" oder "Veröffentlichung des Haftbefehls" in dieser diskutierten Absatzüberschrift? Kannst du bitte endlich auf diese einfache inhaltliche Frage antworten, anstatt mir ständig zu unterstellen, ich könnte etwas nicht verstehen! Ich verstehe sehr wohl, dass hier einzelne Personen ihren POV entgegen 99% der Sekundärliteratur durchdrücken wollen. Und jeder, der hier mitliest, kommt zum gleichen Schluss. Aber wenn diese Blockadehaltung hier so bleibt, gibt es ja zum Glück noch WP:3M, wo sich mehr Benutzer den eindeutigen Argumenten für ein klares und verständliches Deutsch in diesem Wikipedia-Artikel anschließen können. Mit dir und JosFritz hier weiter zu diskutieren bringt ja keine Einsicht. Es wäre ganz einfach, erkennt doch einfach mal an, dass es hier eben kein Gewaltenmonopol á la "Basta!" einer "Klasse" wie in totalitären Gesellschaften gibt. Das wäre ein guter Anfang. --DonPedro71 (Diskussion) 09:33, 1. Sep. 2018 (CEST)

Besser wäre, das wiederholte Hineininterpretieren einzustellen. Weder JosFritz noch ich haben gefordert, dass „Durchstechen“ im Artikel stehen oder stehenbleiben muss, um nur die wichtigste Fehldeutung zu nennen. Dazu habe ich rein gar nichts gesagt. JosFritz kann für sich selbst sprechen, wenn es ihm wichtig ist. --Parvolus 10:43, 1. Sep. 2018 (CEST)

"Nicht autorisierte Veröffentlichung des Haftbefehls", wie von DonPedro71 vorgeschlagen, ist deutlich besser als Abschnittstitel geeignet. "Durchstechen" in dieser Form geht gar nicht – schon allein aus dem Grund, dass diese Formulierung in dem betreffenden Abschnitt an keiner Stelle erläutert oder aufgegriffen wird. --Carolin 09:57, 1. Sep. 2018 (CEST)

+1 --X2liro (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2018 (CEST)

"Nicht autorisierte Veröffentlichung des Haftbefehls" hört sich mMn recht sperrig an, mein Vorschlag für die Abschnittsüberschrift lautet:

Rechtswidrige Veröffentlichungen des Haftbefehls

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt mit einem "Überblicks-Satz" einzuleiten, wie etwa:

Ab dem 29. August 2018 kam es zu mehreren rechtswidrigen Veröffentlichungen des Haftbefehls, die verschiedene staatsanwaltschaftliche Ermittlungen zur Folge hatten.

Meinungen dazu? --Jocian 15:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

"Rechtswidrige Veröffentlichungen des Haftbefehls" finde ich sehr gut. --slg (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die beiden letztgenannten Vorschläge halte ich für geeignet. Einleitungssatz ist ein guter Vorschlag. --X2liro (Diskussion) 20:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Beide finde ich OK, und den letztgenannten Vorschlag ziehe ich vor, da er m.E. deutlicher ist. Auch +1 zum Einleitungssatz. --Carolin 20:21, 1. Sep. 2018 (CEST)

+1 für Änderung der Abschnittüberschrift. Verwendung verständlicher Begrifflichkeiten sollte außerhalb von Fachartikeln definitv den Vorzug haben vor solchen, die bestenfalls einer Minderheit bekannt sind. --Ennimate (Diskussion) 22:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe hier ausreichend Zustimmung und erlaube mir dann mal, meinen Vorschlag umzusetzen. --Jocian 03:41, 2. Sep. 2018 (CEST)

Eine Veröffentlichung eines Haftbefehls ist immer rechtswidrig, die Überschrift ähnlich wie "Geisterfahrt entgegen der Verkehrsordnung" ist ein Pleonasmus --> Kapitelüberschrift nur "Veröffentlichungen eines Haftbefehls" und im darauffolgenden Satz erscheint der Pleonasmus ohnehin (bis noch eine geschicktere Formulierung gefunden werden kann).

Es gab in diesem Fall nicht "den" Haftbefehl, sondern zwei Haftbefehle für die beiden Täter --> korrekt ist "Veröffentlichungen eines Haftbefehls" --WeiterWeg (Diskussion) 06:19, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die Abschnittsüberschrift und die ersten beiden Sätze jetzt etwas umformuliert. Evtl. hat jemand noch geschicktere Formulierungen zu bieten? --Jocian 11:49, 2. Sep. 2018 (CEST)

Habe jetzt auf Veröffentlichung eines Haftbefehl umfomuliert und ergänzt, dass es sich um das Tötungsdelikt an Daniel H. handelt, da nicht Vorrausgesetzt werden kann, dass jeder den Haftbfehl kennt. Habitator terrae (Diskussion) 16:51, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 08:48, 8. Sep. 2018 (CEST)

Interessanter Artikel: Christian Lichtwardt, Chef vom Dienst Bundespressamt, antwortet A. Wendt

Vorgeschichte: Auf eine Anfrage zu Chemnitz wurde Alexander Wendt vom Wolfgang Klein, Sprecher der Generalstaatsanwaltschaft Sachsen mitgeteilt: „Nach allem uns vorliegenden Material hat es in Chemnitz keine Hetzjagd gegeben“. Der Journalist fragte danach bei Steffen Seibert und Angela Merkel nach, auf welcher Grundbasis sie von Hetzjagd in Chemnitz sprachen. Seibert will seine Darstellung, es habe in Chemnitz „Hetzjagden“ gegeben, nicht als Sachdarstellung verstanden wissen, sondern nur als „politische Einordnung“. Die Antwort des Bundespresseamt ist veröffentlicht und auch die Bildzeitung hat die Geschichte von Publico jetzt aufgenommen und bekam die selbe Antwort, es würden aber noch Videoaufnahmen ausgewertet. --2001:16B8:1063:E800:7916:59EF:6BB9:983E 10:14, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die Strategie ist nun aber doch etwas arg durchsichtig, sich an diesem Begriff aufzuhängen, der wohl in der Tat schlecht gewählt war, und daran zeigen zu wollen, es sei ja eigentlich gar nichts schlimmes passiert in Chemnitz und die Nazis doch irgendwie nur die netten besorgten Bürger.--Nico b. (Diskussion) 11:48, 5. Sep. 2018 (CEST)

Eine Anfrage, auf welcher Quellenlage die Bundesregierung von Hetzjagden spricht – deren Aussagen sogar in der UN einen Widerhall fanden -, ist eine Strategie? Früher nannte man so was Journalismus. Und bitte richtig lesen, dort steht klar und deutlich, in Chemnitz nutzen Extremisten beider Ränder die Situation für ihre kranke Ideologie und verübten Straftaten. Interessant ist auch, die Bild schreibt, der Staatsanwalt lehnt sich weit aus dem Fenster, jetzt schon Hetzjagden zu verneinen. Null Selbstreflexion - man lehnte sich selbst weit aus dem Fenster und kreierte als Teil des Medienzitatkartells Fake News. --2001:16B8:1063:E800:7916:59EF:6BB9:983E 12:24, 5. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thema wir wieder diskutiert --Habitator terrae (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2018 (CEST)

Intransparente ´Großbearbeitungen

Wenn hier großflächig Informationen verschwinden bzw. eingefügt werden, hätte ich gern eine ausführliche Begründung im Bearbeitungskommentar. Mein erster Revert-Kommentar ging leider verloren, sorry dafür. --JosFritz (Diskussion) 18:54, 6. Sep. 2018 (CEST)

Für den anderen Benutzer kann ich nicht sprechen. Meine Bearbeitung war keine Großbearbeitung. Die einzige Information die "verschwunden" ist, ist die Gesamtzahl der vom Regionalen Arbeitskreis registrierten Angriffe (da es in dem Abschnitt nur um den 26.8. geht), die ich noch an anderer Stelle hätte hinzufügen sollen. Dafür sorry.

• Bezüglich des Freie-Presse-Kommentars: Da habe ich mich näher am Text gehalten. Er hat nicht für den Begriff Jagdszene "plädiert". Habe mich hier im Übrigen an einer früheren, gesichteten Artikel-Version orientiert.
• Die vom RAA registrierten Straftaten habe ich zusammen mit der Aussage über die von der Polzei registrierten Anzeigen zusammen in einem eigenen Abschnitt dargestellt.
• Der Satz "Die Äußerung des sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer in einer Regierungserklärung, es habe „keinen Mob, […] keine Hetzjagd, […] kein Pogrom“ gegeben, stieß angesichts der zahlreichen vorliegenden Videos diesbezüglicher Vorfälle auf massive Kritik." ist nicht neutral. Über "massiv" oder nicht könnte man noch streiten, aber der restliche zweite Satzteil konnte so nicht bleiben, denn er impliziert, dass Kretschmers Aussage falsch sei. Ob die Aussage richtig ist oder nicht interessiert mich indes als WP-Autor nicht (ist ja eh nicht zu klären, wie wir wissen). Daher finde ich es gut wenn im Anschluss an "[...] Pogrom gegeben, stieß auf [ggf. "massive"] Kritik" die Kritik näher erläutert wird, wie es ja jetzt schon der Fall ist. Dass diese Kritk anhand der Videos erfolgt, geht aus den Zitaten bereits hervor. --AlohaMüller (Diskussion) 20:18, 6. Sep. 2018 (CEST)

Deine Änderungen zeigen einen deutlichen POV, AlohaMüller. (1) Der Chefredakteur der FP schreibt von „Angriffen auf Migranten, Linke und Polizisten“ „aus der Demonstration heraus“, dass „Menschen über kurze Distanz nachgestellt“ wurde, von „offen zu Tage getretene Hass, der die Proteste … begleitet hat“. Deine Änderung wirkt wie eine Verniedlichung. (2) Den von der RAA berichteten Übergriffen Anzeigen der Polizei gegenüber zu stellen ist das gleiche. Die Quote derer, die sich an die Polizei gewandt haben, dürfte mit Glück höchstens den einstelligen Prozentbereich erreicht haben. Das die Polizei insbesondere am 26.8. völlig überfordert und unterbesetzt war bestreitet ja niemand. Abgesehen vom Ruf der sächsischen Polizei – die Chance, aus den unzähligen hasserfüllten Gesichtern, die dort unterwegs waren, die Täter ausfindig zu machen, ist marginal, sich dafür stundenlang auf eine Polizeidienststelle zu setzen, damit anschließend irgendein Blatt mit "Verfahren eingestellt" abgestempelt wird?

Den ergänzten Absatz über Aktionen einer handvoll Leute Jüterbog habe ich mangels Relevanz (z.B. über Regionalpresse hinaus keinerlei Rezeption) entfernt. Derartige Aktionen gab es in einigen Städten, wenn dann wären z.B. die Demos am 1.9. in München [9] und am 5.9. in HH [10] eher relevant. --Wibramuc 21:21, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich nehme Deinen Beitrag zur Kenntnis, kann Deinen Standpunkt auch nachvollziehen, ziehe mich jetzt aber hier zurück. Vielleicht wird es ja noch ausdiskutiert - oder auch nicht. --AlohaMüller (Diskussion) 22:08, 6. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu der Problematik, die AlohaMüller hier aufgezeigt hat. Beim Lesen des Artikels ist mir auch sofort der Satzteil "angesichts der zahlreichen vorliegenden Videos diesbezüglicher Vorfälle" aufgefallen: Der Satz impliziert von vornherein, dass Michael Kretschmer mit seinem Standpunkt im Unrecht sei, wird aber hier durch keinerlei Quellen belegt. Welche "zahlreichen vorliegenden Videos" sollen das sein? In den öffentlich-rechtlichen Medien wurde bisher nur wiederholt das eine Video von Antifa Zeckenbiss als Beweisquelle vorgebracht. Auch das "massiv" im aktuellen Text stellt wohl eher einen persönlichen Standpunkt dar. Im Übrigen wäre im Artikel sicher noch die in den Medien aktuell stark reflektierte Äußerung des Verfassungsschutzchefs Hans-Georg Maaßen, daß "keine belastbaren Informationen darüber vor[liegen], dass dort wirklich eine Hetzjagd stattgefunden hat" eine relevante Ergänzung. Weiter sagte Maaßen laut Tagesschau über das eine Video, das Jagdszenen auf ausländische Menschen nahe des Johannisplatzes in Chemnitz zeigen soll: "es lägen keine Belege dafür vor, dass das im Internet kursierende Video zu diesem angeblichen Vorfall authentisch sei. [...]" und daß "seiner Bewertung nach gute Gründe dafür sprächen, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handele, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken."--Rio65trio (Diskussion) 00:55, 7. Sep. 2018 (CEST)

Dass es diverse Videos bereits zu dem Sonntagabend gibt wurde oben schon mehrfach thematisiert und auf Zusammenstellungen und Auswertungen dazu verlinkt. Aktuell vergleiche [11]. Dass es nur ein Video aus einschlägiger Quelle gäbe ist ein Mythos. Und Augenzeugen und Anzeigen gibts ja auch noch. Warum Maaßen im Interview so ein Urteil fällt bzw. Mutmaßungen aufstellt, obwohl er in fast zwei Wochen nur ein Video beurteilt hat, wird wohl in der nächsten Zeit noch geklärt werden. Wir können hier erstmal nichts anderes machen als seine Zweifel dem Rest gegenüber bzw. dazuzustellen. --Don-kun • Diskussion 12:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

Don-kun, in dem von Ihnen verlinkten Faktenfinder/Tagesschau-Artikel geht es im Wortlaut wieder nur um das eine besprochene Video von "Antifa Zeckenbiss", das dort sogar verlinkt ist; es steht dort jedoch nichts von "zahlreichen vorliegenden Videos diesbezüglicher Vorfälle". Ein entsprechender Quellennachweis sollte, falls vorhanden, direkt an die stark wertende Behauptung in dem Satz zu Michael Kretschmer's Äußerung anngefügt werden; wenn sie anderfalls nicht belegbar ist, sollte sie dort weg.--Rio65trio (Diskussion) 15:00, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du nun über den Inhalt des Artikels bei tagesschau lügst und dich weigerst, auf der Disk und im Artikel genannte Quellen zur Kenntnis zu nehmen, erübrigt sich jede weitere Diskussion. --Don-kun • Diskussion 19:35, 7. Sep. 2018 (CEST)

Speziell für User:Rio65trio ein Zitat aus der Süddeutschen: „Die Vorfälle sind in mehreren Videos dokumentiert“.[12] Müssen wir auch noch einen Beleg beibringen, dass Chemnitz wirklich existiert und es sich hier nicht um etwas ähnliches wie bei der Bielefeld-Verschwörung handelt? --Wibramuc 17:28, 8. Sep. 2018 (CEST)

Wibramuc, wenn Sie auf ein sachliches Diskussionsniveau zurückfinden würden, würde mir das schon reichen. Ich habe den von Ihnen verlinkten Artikel in der Süddeutschen gelesen. Dort wird sich im Detail auf vier Videos bezogen. Nicht jedes einzelne davon betrifft inhaltlich den von Kretschmer angezweifelten Vorwurf der "Hetzjagd" bzw. des "Pogroms". In diesem Zusammenhang geht der Artikel wieder spezifisch auf das besprochene Video von Antifa-Zeckenbiss ein (im Artikel als "drittes Video" bezeichnet). Das vorher im Artikel zuerst beschriebene Video, was die hörbare Aussage "Wie die rennen, die Zecken, das gibt's ja nicht" widergibt, könnte man auch noch als vagen Hinweis zählen. Das zweite Video zeigt laut Artikel lediglich "ebenfalls den Weg durch die Innenstadt" ohne jede weitere Erläuterung, das vierte beschreibt: "Eine Stimme ruft hau ab", gerichtet an eine "Rassisten" rufende Gegendemonstrantin. Zur Erinnerung, alles woran ich mich oben gestört habe war, dass die Behauptung "zahlreiche vorliegenden Videos diesbezüglicher Vorfälle" im Text nicht durch Quellen belegt wurde. Ich bin grundsätzlich an einer sachlichen Ergebnisfindung interessiert, ziehe mich hier jetzt aber ebenfalls zurück. Gruss, --Rio65trio (Diskussion) 00:39, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wibramuc 17:33, 8. Sep. 2018 (CEST)

Einleitungssatz zum Abschnitt "Veröffentlichung eines Haftbefehls"

Nach der Diskussion um #"Durchstechen" 2 hatte Jocian den Einleitungssatz bewusst mit Klammern formuliert. Er war so zwar nicht besonders elegant, aber jedenfalls klar und deutlich. Nun hat Volker-Morath den Satz hier weiter geändert, auf: "..kam es zur rechtswidrigen Veröffentlichung und Verbreitungen des Haftbefehls...". Die Mischung aus Singular und Plural ist nun auch nicht elegant und scheint anzudeuten, dass nur die Veröffentlichung rechtswidrig gewesen wäre, was ja nicht zutrifft. Falls wir keine bessere Formulierung finden, sollten wir das zurücksetzen, meine ich. --Carolin 20:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man Verbreitung im Singular schriebe, wäre es klar, ohne zweimal rechtswidrig zu schreiben müssen. --AlohaMüller (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das ist jedenfalls besser, als der Satz, wie er ist. Ich ändere ihn jetzt. Bessere Vorschläge können immer noch genannt werden; andernfalls ist dieser Abschnitt demnächst zu archivieren. --Carolin 11:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carolin 08:57, 9. Sep. 2018 (CEST)

Stegner

[13] Stellvertretender SPD-Vorsitzender soll kein Amt sein ?!? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:20, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hatte wahrscheinlich jemand seine Ankündigung nicht mehr anzutreten mit einem Rücktritt verwechselt. Habitator terrae (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Benutzer:JosFritz, bitte lasse die Staatsangehörigkeit der mutmaßlichen Täter in der Einleitung. Nur so wird klar, wie die Nazi-Gruppierungen die vorhandene Fremdenfeindlickeit so zielsicher abrufen konnten. Welchen Pass die Totschläger oder Mörder hatten ist zwar für den Fall unerheblich, aber diente ja offensichtlich der Mobilisierung des rechten Teils der Chemnitzer. --Richard Viren (Diskussion) 11:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Die Suschreitungen konnten sich gar nicht auf die bis dato unbekannte Staatsangehörigkeit beziehen. Die kann höchstens mit einer zutreffenden Formulierung wieder aufgenommen werden. - BTW: Ich weiß nicht, wer die Einleitung verbrochen hatte, aber so ein miserables, fehlerhaftes Deutsch ist schon peinlich. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 30. Aug. 2018 (CEST

Das ist doch keine Begründung. Die beiden mutmaßlichen Täter hatten ihre Staatsangehörigkeit vor, während und nach der Tat. Wann diese öffentlich wurde, tut doch nichts zur Sache. Hast Du meine Argumentation pro Nennung der Staatsangehörigkeit verstanden? --Richard Viren (Diskussion) 11:20, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Aber Du hast leider meine Begründung nicht verstanden. Die Formulierung war das Problem. Wenn Du die Staatsangehörigkeit der Täter oder der Opfer in die Einleitung reinschreiben zu müssen meinst, muss das korrekt begründet und formuliert werden. --JosFritz (Diskussion) 11:35, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zu, warum ist die Nennung der Staatsangehörigkeit wichtig, siehe Beginn dieser Diskussion. --Richard Viren (Diskussion) 11:37, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage wurde doch bereits beantwortet, oder? Die Mobilisierung und Instrumentalisierung rechter und linker Kräfte für ihre "Veranstaltungen" beruht doch darauf, dass es sich um ausländische Täter handelte. Nur durch diese Instrumentalisierung á la "Guter Deutscher wurde durch schlechte Ausländer abgestochen" konnten diese Ausschreitungen doch erst entstehen. Also ist das eine zentrale Information, die durch JosFritz im Intro mal wieder "weißgewaschen" wurde. Wenn zum Zeitpunkt der Mobilisierungen die Staatsangehörigkeiten nicht bekannt waren, dann hätten doch die Veranstaltungen so gar nicht stattgefunden. --DonPedro71 (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

Danke! Das habe ich versucht hier zu sagen. --Richard Viren (Diskussion) 14:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht doch... Das Gerücht, es handle sich um Ausländer, hätte vermutlich durchaus gereicht. Das jetzt aber zu formulieren, und/ oder herauszufinden, welche Version der Zeitlinie belegbar ist, wäre ein ziemlicher Akt. Insofern ist die Nennung der Staatsangehörigkeiten ein ganz guter Kompromiss. --217.91.139.42 14:08, 30. Aug. 2018 (CEST)

Was auf jeden Fall zum jetzigen Zeitpunkt raus sollte ist die Staatsangehörigkeit der Eltern des Todesopfers bzw. dass dieses Deutsch Kubaner war. Ob das Opfer "biodeutscher" oder nur halb "biodeutscher" war interessiert einzig und allein Gestalten vom Format derer, die gerade in Chemnitz mit stolz gestreckten Arm durchs Stadtzentrum marodieren. Für die Tat an sich und damit für die Wikipedia ist es absolut irrelevant. Genauso verhält es sich zwar aus meiner Sicht auch mit der Nationalität der Täter aber da ohne diese der Mob gar nicht auf die Idee gekommen werden den "Volks"aufstand zu proben, gehört das wohl oder übel in den Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 15:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

Gegen eine entsprechend präzise Formulierung bzgl. der mutmaßlichen Täter bestehen meinerseits keine Einwände. Es hat allerdings einen bitter-ironischen Beigeschmack, dass das Opfer des Masserangriffs als "Farbiger" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Opfer des "rächenden" Mobs geworden wäre. Deswegen ist die Herkunft des Opfers nicht irrelevant, allerdings müsste das so auch belegt werden, ich weiß nicht, ob es entsprechende Quellen / Kommentare gibt. --JosFritz (Diskussion) 15:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Genau dieser Punkt scheint mir aber wichtig: In der Opferrolle ist offenbar "deutsch" eine dominierende Eigenschaft, während es in der Täterrolle komplett in den Hintergrund tritt, solange sich irgendwo in der Ahnenreihe ein Nicht-Arier finden lässt. Deshalb könnte es durchaus sinnvoll sein, auf die Diskrepanz zwischen den Tatsachen ("Deutsch-Kubaner") und der Wahrnehmung ("Deutsches Opfer") hinzuweisen.--Nico b. (Diskussion) 08:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke Nico b., sehr guter Gedanke, finde ich sehr sinnvoll. --Richard Viren (Diskussion) 09:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2018 (CEST)|Wird unten wieder diskutiert

Hashtag

Kann man eigentlich sagen wie sich exakt der hashtag #c0109 dechiffriert? -- itu (Disk) 15:31, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wie soll sich ein Hashtag dechiffrieren? Falls du wissen möchtest, was er bedeutet, solltest du vielleicht danach fragen, ich würde mal schwer auf "Chemnitz, 1. September" tippen.--Nico b. (Diskussion) 15:35, 4. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht kannst du es mit #c2608, #c2708 und #c3008 herleiten…ich sehe da jedenfalls ein Muster. – Sivizius (Diskussion) 15:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

Tippen tät ich das auch, aber ich neige immer mehr zu exakt wissen wollen.

OK, C ist immerhin auch das KFZ-Kennzeichen von Chemnitz sehe ich. Aber irgendwie ist das eine arg minimalistische, insiderische Abkürzerei. Für mich wär es hilfreich gewesen wenn ich es z.B. umseitig hätte finden können (say: "Unter dem Hashtag #c0109 ..." ) -- itu (Disk) 16:04, 4. Sep. 2018 (CEST)

Diese kurzen Hashtags dienen dazu, dass sich aktuell unter Demonstranten und Journalisten ausgetauscht werden kann. Diese kurzen Hashtags werden/wurden lange von der breiten Masse nicht benutzt, wenn getwittert wurde, dort benutzt man "verständliche" Hashtags wie #Chemnitz oder #Koethen. Die kurzen Hashtags dienen der Koordination und der aktuellen Berichterstattung. --Jens Best 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2=Obwohl das hier nach WP:DS wohl eher in die Auskunft gehört, meinen wohl manche, dass es für eine Entfernung von einer Diskussion über einen Hashtag, der nie im Artikel vorkommen wird, kein Grund ersichtlich ist. Kann mir auch egal sein: Ab ins Archiv!|1=Habitator terrae (Diskussion) 08:52, 10. Sep. 2018 (CEST)

Schreibweise?

Der Beitrag einer IP stellt das "sächsische" auf Kleinschreibung um, da es sich auf das Innenministerium bezieht. Nun ist aber die vollständige Eigenbezeichnung "Sächsisches Staatsministerium des Innern" und insofern müsste das "Sächsische" meiner Meinung nach groß geschrieben werden. Im zugehörigen Artikel zu dem Ministerium wird dies hier in der Wikipedia auch getan. Da jedoch nicht die komplette Eigenbezeichnung verwendet, sondern vom Innenministerium geschrieben wird, bin ich mir jetzt aber nicht sicher. Kann das bitte kurz mal jemand prüfen, der sich da sprachlich solider auskennt, als ich? --Beyond Remedy (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wohl eher kleingeschrieben: s. [14]. Presse auch: [15]. Ist ja nicht der Heilige Stuhl, oder der Große Terror, also kein feststehender Begriff, sondern hier einfach ein Adjektiv. Grüße, --Bellini 12:56, 10. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Damit ist meine Irritation gelöst und meine Frage geklärt :). Ich denke, dass das hier damit erledigt ist. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:07, 10. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beyond Remedy (Diskussion) 13:07, 10. Sep. 2018 (CEST)

Todesfall?

[16] @JosFritz: Doch, der Tod von Daniel H. ist ein Todesfall (der Tod eines bestimmten Menschen). Ein Tötungsdelikt (ein Tatbestand des Strafrechts) ist zwar hier sehr wahrscheinlich, aber noch nicht erwiesen. Habitator terrae (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2018 (CEST)

Alternativ Suizid (mit weit entfernt gefundenem Tatmesser) oder Unglücksfall (jemand hat eine Küchenschublade aus dem Fenster geworfen, die Messer sind unglücklich gefallen und verschwunden)? Eine medizinische Begutachtung ist erfolgt (in Folge Haftbefehle) - das Gericht kann nicht daran zweifeln, es bleibt auch keine Leiche aufbewahrt. --> Vor dem Edit Gehirn einschalten nicht vergessen :-) --WeiterWeg (Diskussion) 19:13, 10. Sep. 2018 (CEST)

Inhaltich bin ich ja auch der Meinung, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelt, aber es ist eben noch immer ein (zwar sehr Wahrscheinlicher) Verdacht. Daraus folgt, und nicht aus einem Beweis, folgt der Haftbefehl. Ein Todesfall ist es mit Garantie. Habitator terrae (Diskussion) 19:32, 10. Sep. 2018 (CEST)

Du hast insofern recht, als dass theoretisch auch gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge in Betracht kommt, allerdings ist "Todesfall" keine Alternative und wirkt schon verhöhnend. Ich schlage also vor: Tod des Daniel H. da ist "Zufall" nicht mit konnotiert. --JosFritz (Diskussion) 19:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

OK. Habitator terrae (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

{{erledigt|[[Benutzer:Habitator terrae|Habitator terrae]] ([[Benutzer Diskussion:Habitator terrae|Diskussion]]) 19:57, 10. Sep. 2018 (CEST)}} "nowiki" nachträglich hinzugefügt, da später noch diskutiert wurde --Habitato terrae 18:52, 12. Sep. 2018 (CEST)

Man weiß zwar nicht, wo die Messerstiche genau gelandet sind, aber Stiche in den Oberkörper stellen keine 'Körperverletzung mit (unbeabsichtigter) Todesfolge' mehr dar, da jedem bewusst sein muss, das sie tödlich sein können --> entspr. Haftbefehl auf 'Totschlag' --WeiterWeg (Diskussion) 20:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Haftbefehl Hast du dir den ernsthaft Durchgelesen?!? ≠ Urteil --Habitator terrae (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Habe ihn durchgelesen. Warum 'ernsthaft'? Im Haftbefehl bei Tötungsdelikten eher das Minimale als das Maximale --> Urteil 'Mord' denkbar --WeiterWeg (Diskussion) 20:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Denkbar ist alles von Körperverletzung bis Mord. Fest steht nur, dass Daniel H. tot ist und dass es kein Unfall war. --JosFritz (Diskussion) 21:14, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vgl. Dringender Tatverdacht.--HSV1887 (Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2018 (CEST)

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Hooligans

Die ersten im Artikel beschönigt genannten "Demonstrationen" wurde von Hooligans per soziale Netzwerken organisiert; in der Presse werden Urheber auch benannt. Hier fehlt es allerdings bisher--in dubio Zweifel? 21:55, 29. Aug. 2018 (CEST)

An "Beschönigungen" kann ich im Artikel - mit Verlaub - nichts erkennnen. Schon im Einleitungsabschnitt steht: „Danach kam es in der Stadt zu ausländerfeindlichen Ausschreitungen.“ Am Ende des Tages war es letztlich eine Demonstration, die nicht so verlief, wie "ordentliche Demonstrationen" verlaufen sollten (mal ganz vorsichtig ausgedrückt).

„In der Presse werden Urheber auch benannt.“ Wenn das so ist, kannst Du gerne die Urheber im Artikel konkret benennen. "Die Presse" sollten aber Belege sein, die allgemein akzeptiert werden, vgl. WP:BLG. Ich denke nicht, dass dies dann von anderen Autoren "beanstandet" wird. LG, --79.251.147.13 22:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

hier etwa; aber auch anderswo; wurde aber entfernt. Auch der hiesige Verfassungsschutz warnte wohl davor, siehe hier. Aber neben den Hools fehlen mir auch weitere Angaben wie etwa Nazigruppierungen wie Der III. Weg, JN (Plakate waren ja unübersichtlich) etc die durchaus neben anderen Gruppierungen "spontan" zur zweiten Demonstration eingereist sind Nachtrag: (ja da habe ich tatsächlich nicht weitergelesen; Mea culpa)--in dubio Zweifel? 22:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

Offenbar kannst du nicht lesen, der Verweis auf die Hooligan-Szene steht seit mehreren Stunden im Artikel. --Prüm 22:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

weil ich es ergänzt hatte, bitte mal Deinen Cache löschen ;) War drin, dann wieder nicht, nur gekürzt wieder eingearbeitet (von mehreren Stunden kann nicht die Rede sein, bitte an deinem Zeitgedächtnis arbeiten bevor Du mir mangelnde Lesekompetenz vorwirfst :p) Als Erinnerungshilfe gilt bisweilen auch die Versiongeschichte :)--in dubio Zweifel? 23:01, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ach komm, erzähl mir keinen vom Pferd. Was an dem Satz "Aufgerufen zu der Spontan-Demo hatten unter anderem Teile der rechten Chemnitzer Ultra-Szene (Kaotic Chemnitz)" hast du nicht verstanden? --Prüm 23:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

das stimmt allerdings; aber die Ultras sind ja eher die Guten mit vielleicht etwa Pyrotechnik; die sich von den Hools lieber abgrenzen ;) Ich zitiere aus jenem Artikel: Während bei Hooligans die gewalttätige Auseinandersetzung mit anderen Gruppen im Vordergrund steht und Fußballspiele oft nur einen Anlass dazu bieten, steht bei Ultras der Sport im Vordergrund; allerdings sind bei manchen Ultra-Gruppierungen Schlägereien und Krawalle ein akzeptiertes Mittel der Durchsetzung von Faninteressen und der Auseinandersetzung mit gegnerischen Fan-Gruppen. Aus diesem Grund werden die Ultras in Medien und öffentlicher Wahrnehmung oft mit ‚Hooligans‘ bzw. mit Gewaltbereitschaft assoziiert. Ein großer Teil der deutschen Ultraszene betont jedoch, dass man sich nicht als ‚Gewalt suchend‘ definiere. Allerdings setze man sich bei körperlichen Übergriffen auf die eigene Gruppe entsprechend zur Wehr. Viele Ultragruppierungen in Deutschland beklagen auch, dass die Polizei zunehmend versuche, ihnen ein Stigma der Gewaltbereitschaft anzuheften, da diese nach dem Zerfall der klassischen Hooliganszene nun ein neues Betätigungsfeld im Rahmen von Fußballspielen brauche.[19]--in dubio Zweifel? 23:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Teil des Artikels scheint mir doch sehr parteiisch und beschönigend zu sein. Wenn man Schlägereien und Krawalle als ein akzeptiertes Mittel der Durchsetzung von Faninteressen ansieht, dann IST man ganz offensichtlich gewaltbereit. Auch wenn man die Gewalt nicht auf Biegen und Brechen sucht. --HH58 (Diskussion) 12:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

Tweet von Frohnmaier?

Braucht es den Screenshot, wenn der Tweet eh im besagten Absatz zitiert wird? --Riepichiep (Diskussion) 08:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Aber eben nicht der ganze, aber ich würde erstmal auch die Benutzung im Artikel aufgrund von WP:UF#AfD Tweet und c:Commons:Deletion requests/File:Twitter Frohnmaier.png erstmal zurückstellen. Habitator terrae (Diskussion) 14:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bild von AfD-Hinterbänkler

...wo wurde das hier diskutiert? Ungeeignet. Warum sollte diese Stimme visuell hervorgehoben werden? --JosFritz (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2018 (CEST)

Weil Mandatsträger neben Hitlergruß-zeigenden Hooligans unterwegs sind und von der rechten Revolution träumen. Dass die beiden MdLs durch die halbe Republik fahren ud sich zwischen Republikanern, NPD, III. Weg u.a. einreihen, ist slebst in der AfD umstritten. --Richard Viren (Diskussion) 17:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Ist bekannt, entkräftet meinen Einwand nicht. Willst Du die Freaks alle mit Bild ehren, oder nur einen pars pro toto und wenn ja, warum den? Ergo: No. --JosFritz (Diskussion) 17:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

Leider keine Freaks, sondern Volkvertreter im Parlament. --Richard Viren (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Seit wann ist das ein Widerspruch? --JosFritz (Diskussion) 17:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Versagen der Behörden, weitere Details, Quellensammlung

"...wurde im November 2016 Deutschland für das Asylverfahren zuständig...", also das BAMF, dem dann gefälschte Papiere vorgelegt wurden. BAMF äußert sich nicht. Weitere Detail und Hintergründe. Die im Artikel so bezeichnete "Vorgeschichte" sollte als zentraler Anlass für die ganzen Ausschreitungen weiter ausgebaut werden. --DonPedro71 (Diskussion) 18:25, 31. Aug. 2018 (CEST)

Frischauf! Du kennst ja die Regeln und weißt, was geht - und was nicht geht. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der "zentrale Anlass" für die ganzen Ausschreitungen war der Versuch einer nationalen Allianz von Neonazis und anderen Rechtsradikalen, den Tod eines jungen Mannes zu instrumentalisieren, um sich in Sachsen als Ordnungsmacht und Volksvertreter in Szene zu setzen. Da die Ausschreitungen begannen, bevor irgendwelche Fakten bekannt waren, wollen wir jetzt bitte nicht so tun als seien Letztere ursächlich für Erstere gewesen.--Nico b. (Diskussion) 18:56, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach richtig, es geht ja in dem Artikel nur noch um 6000 "Rechte" :-) Das es einen Anlass für eine angemeldete Veranstaltung gab, zu der auch Oma Wilhelmine und Tausende "normale Leute" kamen, interessiert ja nicht, es reicht ja, wenn man generell alle, die sich gerade in Chemnitz tummeln mal als "rechts" deklariert. Genauso entwickelt sich der Artikel :-) Und dann wundern sich dieselben Benutzer, die hier einen "Antifa"-Artikel zusammenzimmern, wenn das jemand liest und nicht zu doof ist, um die Absicht der Artikel-Protagonisten zu erkennen. Tja, da kann man dann nur zuschauen und staunen... Popcorn raus und dann mal sehen, was aus dem Artikel wird ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:30, 31. Aug. 2018 (CEST)

Tja. Es soll Menschen geben, die das Ausbleiben offener Diskussionen etc. als (Mit)-Grund für die Wahlerfolge rechtspopulistischer Parteien ansehen, aber das müssen echt dumme Leute sein, die es noch nicht ganz kapiert haben. Morgen auf den Demos in Chemnitz wird aber Gelegenheit sein, diesen Menschen friedlich beizubringen, was sie nicht verstehen. Man kann ja nur hoffen, dass es friedlich abläuft.--Bluemel1 (Diskussion) 19:37, 31. Aug. 2018 (CEST)

Man kann auch nur hoffen, dass sich nicht wieder "normale Bürger" mit straffällig werdenden und pöbelnden Glatzen und ihren Helfershelfern auf ein und dieselbe Demonstration begeben. Das wäre schon mal ein Anfang. Aber nun genug Off-Topic. --Prüm 19:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme dir zu. Diese Bürger können auch woanders demonstrieren. Den ersten Satz, den du geschrieben hast, kann man durchaus, umformuliert, im Artikel unterbringen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Bevor du gänzlich in die beliebte Opferrolle abdrehst: selbstverständlich gab es für die angemeldete Veranstaltung einen Anlass: der Tod eines Menschen, von dem die Teilnehmer nicht wussten, dass es sich um einen Menschen mit Migrationshintergrund handelt. Also die Annahme, irgendwelche "Ausländer" hätten "einen von uns" ermordet, das ganze befeuert von Falschmeldungen der Bildzeitung, das Opfer habe eine (deutsche) Frau vor sexuellen Übergriffen schützen wollen. Ohne die Mobilisierung der in Sachsen seit Jahren unbehelligt gedeienden Nazi-Strukturen hätte es vielleicht eine Demo gegeben, aber nicht das, was wir dort gesehen haben. Die unbestreitbare Tatsache, dass nicht alle der Anwesenden Nazis oder andere Rechtsradikale waren ändert ja nichts daran, dass ein erheblicher und bestimmender Teil es war. Oben versuchst du aber, Fehler im Asylverfahren eines der mutmasslichen Täter "als zentraler Anlass" in den Artikel einzubauen, und das ist schlicht Unfug. Wissen, dass niemand besitzt, kann nicht ursächlich sein für Handlungen.--Nico b. (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2018 (CEST)

Stopp, erstens drehe ich nirgends in eine "Opferrolle" ab, zweitens behaupten hier Benutzer weiter oben "6000 Nazis", nicht ich, und drittens versuche ich nicht Fehler im Asylverfahren als zentralen Anlass einzubauen, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Fehler, die im BAMF augenscheinlich gemacht wurden und dass es falsche Papiere gab, wohl als Tatsachen in die "Vorgeschichte" mit eingebaut werden könnten! Ich schrieb weiter oben: "...Die im Artikel so bezeichnete "Vorgeschichte" sollte als zentraler Anlass für die ganzen Ausschreitungen weiter ausgebaut werden...". Also bitte hör auf, hier wieder irgendwelche Behauptungen aufzustellen und mir etwas in den Mund zu legen, was ich so nirgends geschrieben habe. Aber das "zusammenfassen" und "werten" kennt man ja, deshalb hier EoD. Ich wusste ja, wie das hier wieder läuft. Mit Lügen á la "...Oben versuchst du aber, Fehler im Asylverfahren eines der mutmasslichen Täter "als zentraler Anlass" in den Artikel einzubauen..." kann man ja toll ad personam argumentieren ;-) Tja, du solltest besser sinnerfassend lesen und wörtliche Rede als solche wiedergeben, als jemandem etwas in den Mund zu legen. Zu durchschaubar dieser nette Versuch. Also lass es besser! --DonPedro71 (Diskussion) 20:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Deutliche Sprache

Hier handelt es sich nicht um einen "fremdenfeindlichen Charakter" mehrere Demonstrationen, sondern um "fremdenfeindliche Demonstrationen und Ausschreitungen". Die deutsche Sprache erlaubt es Dinge präzise zu benennen. Das sollten wir auch tun. Das sprachliche Rumgeeiere sächsische Politiker darf uns kein Vorbild werden. --Richard Viren (Diskussion) 17:26, 30. Aug. 2018 (CEST)

Quark. Siehe netter unten. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Kann man auch netter sagen.

Lieber Richard Viren, in dem Abschnitt, über den wir hier sprechen, geht es nicht um die Demonstrationen und Ausschreitungen an sich: Die werden ja in den Abschnitten davor beschrieben. In diesem Abschnitt geht es vielmehr um ihren Charakter, und der war, was es wohl wert ist festzustellen, fremdenfeindlich. Jetzt klar? MfG --Φ (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt um die Reaktionen auf die fremdenfeindlichen Demonstrationen und die anschließenden Ausschreitungen. Wir sprechen durchaus über den selben Abschnitt. Jedoch reagieren die Politiker doch auf die klar ausländerfeindliche Intension und die fremdenfeindliche Zielsetzung und nicht den "Charakter" der Veranstaltungen. --Richard Viren (Diskussion) 22:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die ausländerfeindliche Intention ist der Charakter, um den es hier geht. --Φ (Diskussion) 07:53, 31. Aug. 2018 (CEST)

Warum dann nicht benennen, was es ist?! --Richard Viren (Diskussion) 09:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es ist doch benannt. --Φ (Diskussion) 15:18, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitato terrae 20:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Foto

Ist das Kubitschek-Foto (mitgesichtet, obwohl ich eigentlich nur die zuvor erfolgte Textergänzung sichten wollte) rechtlich einwandfrei ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:02, 9. Sep. 2018 (CEST)

Glaube ich nicht, da derselbe Fotograf auch das hier, als von ihm erstellt gekennzeichnet hat. Habitator terrae (Diskussion) 10:17, 9. Sep. 2018 (CEST)

Bitte ab jetzt hier zu den rechtlichen Fragen diskutieren. Habitator terrae (Diskussion) 10:36, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitato terrae 15:00, 15. Sep. 2018 (CEST)|Wird jetzt auf Commons diskutiert

Titel Maaßen (u. a. Titel)

@Petruz: Was ist den gegen die Titel Verkürzung einzuwenden? Durch die übergeordnete Überschrift wird doch klar, dass es sich um Reaktionen auf Äußerungen von Maaßen handelt. So eine lange Überschrift bringt mMn doch nichts. Habitator terrae (Diskussion) 18:49, 9. Sep. 2018 (CEST)

Können wir ja auch noch knackiger haben: Maaßens Meinung, wie war das denn?

Im Ernst, die Langfassung finde ich vielleicht nicht schöner, wohl aber sagt sie wesentlich klarer, was gemeint ist. --Φ (Diskussion) 18:51, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wir könnten ja auch den Artikel Ausländerfeindliche und rechtsextremistische Ausschreitungen in Chemnitz 2018, das macht zwar sehr viel klarer, was gemeint ist, ist aber nicht möglichst kurz und prägnant. Habitator terrae (Diskussion) 19:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Da es keinen Rechtsextremismus ohne Ausländerfeindlichkeit gibt, wäre die Formulierung auch redundant. Die, um die es hier geht, war es nicht. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2018 (CEST)

Dito hier: Wenn es unter 'Titel' heißt 'kurz und prägnant', sollte eine Kürzung nicht zu Lasten der Prägnanz gehen -> präziseren Titel wiederhergestellt, weil hier nicht nur 'vor' dargestellt ist, sondern ebenso aktuelle Entwicklungen zum Tötungsfall einfließen. --WeiterWeg (Diskussion) 19:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitato terrae 14:59, 15. Sep. 2018 (CEST)|Wohl nicht gewollt

Problematisches Lemma (Teil 2)

Von der Jahreszahl „2018“ im Lemma geht die starke Suggestion aus, dass es in den folgenden Jahren weitere Aufsehen erregenden Ausschreitungen in Chemnitz geben werde. Eine derartige Suggestion ist in einem dem NPOV verpflichteten Text nicht zulässig.
In vergleichbaren Artikeln zu Ausschreitungen in Ostdeutschland fehlen Jahreszahlen im Lemma. --CorradoX (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2018 (CEST)

Richtig. Ich habe mit dieser Begründung den Artikel erneut verschoben. --JosFritz (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nonsense. Ausschreitungen kann es nach jedem Fußballspiel geben. Die zeitliche Einordnung ist richtig und sinnvoll. --Prüm 20:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

+1. Bitte unbedingt zurück verschieben. Unter "Ausschreitungen in Chemnitz" erwarte ich eher einen Überblicksartikel denn einen Artikel zu einem Ereignis (vgl. z.B. Ausländerfeindliche Proteste in Dresden).--Nothere 09:11, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 für Nennung der Jahreszahl. Das Lemma ist zu allgemein gehalten. In einigen Jahren wird man es nicht mehr exakt zuordnen können. Daher unbedingt die 2018 wieder rein.--HSV1887 (Diskussion) 00:16, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Rückverschiebung. Die Jahreszahl dient nur der Einordnung und man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.--Jonski (Diskussion) 00:20, 12. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitato terrae 10:46, 15. Sep. 2018 (CEST)|rückverschoben nach klarer Mehrheit

Vorsichtig bearbeiten, Löschungen besprechen

Ich habe heute Mittag einige Infos u.a. zum Hintergrund in Chemnitz in den Artikel eingefügt. Benutzer:JosFritz hat diverse Inhalte, die u.a. die AfD thematsieren wieder gelöscht. Mir liegen politische Grabenkämpfe fern, ich bitte jedoch alle Beteiliegten vorsichtig mit dem Lemma umzugehen. Stumpfe Löschungen gehen garnicht. Gerade Deine inhaltliche Löschunngen müssen besprochen werden! Danke. --Richard Viren (Diskussion) 17:30, 31. Aug. 2018 (CEST)

Was für "politische Grabenkämpfe"? Interessieren mich nicht. Bearbeitungskommentare beachten, bei strittigen Inhalten Disk aufsuchen, danke. --JosFritz (Diskussion) 17:32, 31. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, so kann das nicht laufen. Massenhaft relevante Inhalte löschen und darauf warten, dass sich evtl jemand beschwert - das ist kein Stil.--Richard Viren (Diskussion) 17:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

Doch, so läuft das hier, das geht nach den Regeln. Strittige Inhalte bleiben bis zur Konsensfindung draußen. Ich empfehle Dir eine Anfrage auf WP:Fragen zur Wikipedia oder notfalls eine VM, falls Du das nicht einsiehst. --JosFritz (Diskussion) 17:38, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ach Richard Viren, meine löscht er doch auch immer. Wer kennt nicht den Spruch: «Wikipedia braucht dich nicht»? Hier noch ein Vorschlag zu einem gut recherchierten Artikel der NZZ, den man als Belegquelle einbauen könnte: «Ich bin Oma, kein Rassist»: Chemnitz fühlt sich zu unrecht als rechtsradikal abgestempelt – eine Reportage. Aber macht euch keine Mühe. Es ist nur Wikipedia, geschrieben live aus Köln.--Bluemel1 (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke, unbefriedigend bleibt es dennoch. Aber wahrscheinlich hast Du recht. Peer-Review für Wikipedia würde die Qualität deutlich steigern... --Richard Viren (Diskussion) 17:39, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nein, es ist am besten, solche Artikel abzuhaken. Dass er einseitig ist, kann jeder Leser für sich selbst herausfinden, und selbst entscheiden, ob er weiterlesen will. Soll es halt so sein. Wozu sich vergebliche Mühe machen? Man muss sich ja nicht um jeden Mist in WP kümmern, der in Westdeutschland zusammengereimt wird.--Bluemel1 (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Schade bleibt es, dass man den rechten Sichtweisen hier das Feld überlassen muss. Scheint wie in Cehmnitz zu sein: wer lauter und länger schreit, bekommt recht, weil der Rest entnervt aufgibt. --Richard Viren (Diskussion) 17:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich fürchte, Deine Post ist an die falsche Feldpostnummer adressiert. --JosFritz (Diskussion) 17:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Beim Vorsichtig Bearbeiten muss ich aber zustimmen: Wir hatte gestern durchschnittlich alle 4 Minuten Tag und Nacht zusammengerechnet eine Bearbeitung, da habe ich den Überblick verloren. Habitator terrae (Diskussion) 17:52, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das macht wenigstens Hoffnung, dass der Artikel in zwei Monaten ausgegorener sein wird.--Bluemel1 (Diskussion) 17:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nein, macht mir nicht, da ich bei der Masse nicht so schnell Vandalismus finden kann. Habitator terrae (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, das liegt halt auch an den vielen Köchen. Ich hätte auch vor drei Stunden einen Baustellen-Klotz reinsetzen können, aber dann wären auch viele vernünftige Ergänzungen wie zum Beispiel die meisten von Dir nicht möglich gewesen. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

"...das liegt halt auch an den vielen Köchen..." soll heißen, DU schreibst DEINEN Artikel :-) oder wie soll man diese Äußerung in einem Wiki verstehen? --DonPedro71 (Diskussion) 18:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass das Kollektivprinzip gerade solche Artikel nicht besser macht sonder - wenn es gut läuft - belanglos. Es reichen die üblcihen 10 Prozent der Bearbeiter um 90 prozent kooperativer Fleißarbeiter lahm zu legen. Schade. --Richard Viren (Diskussion) 19:17, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der komplette Absatz zur Berichterstattung wurde diskussionslos von Benutzer:Phi in die Demonstration vom 1.9.eingebaut. Blöd, dass solche großen Änderungen im Gewühl untergehen. Das sollte hier besprochen werden. Berichte über Angriffe auf Meidne gab es schon von den Tagen zuvor, deshalb beziehen sich die Infos nicht auf diese eine Demo. Grüße --Richard Viren (Diskussion) 04:01, 3. Sep. 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist ohne Diskussion eingefügt worden. Er heißt irreführenderweise nicht Angriffe auf Journalisten, sondern Berichterstattung. Die Berichterstattung aber gehört doch in den Abschnitt Reaktionen. Bisher ist der Artikel weitgehend chronologisch audfgebaut, das heißt, das wichtigste Gliederungselement sind die Tage, an denen die geschilderten Ereignisse stattfanden. Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, jetzt quer dazu sachlogisch organisierte Abschnitte einzufügen, in denen bestimmte Themen wie die Angriffe auf Journalisten darstellen. Das gehört alles in die Tagesabschnitte. --Φ (Diskussion) 08:18, 3. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, ich hatte nicht nachgefragt. Da hast Du recht. Da ich selbst als Erster damit begonnen habe, die Ereignisse in Chemnitz chronolgisch in Absätze zu sortieren, bin ich voll bei Dir. Allerdings gibt es duchaus Themen, die sachlogisch dargestellt werden müssen, da die Aufzählung von Einzelereignissen kein Bild ergibt. Angriffe auf Journalisten machen etwas mit der Berichterstattung und das ist letztlich relevanter als die Einzelfälle. Die Behinderung und Bedrohung von Journalisten hat System. Die von rechten Parteien, voran der AfD geschürten Stimmungsmache von den "Kartelmedien" und der "Lügenpresse" sind die geistigen Väter derer, die anderen die Kamera aus der Hand schlagen, sie als "Journalsitenfotze" beschimpfen. Deshalb ist das ein inhaltlicher Beitrag und keine Aufzählung von Übergriffen. --Richard Viren (Diskussion) 08:50, 3. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich nicht erkennen. Solidarisierung von "normalen" Bürgern mit offenen Rechtsradikalen wäre auch ein sachlogisches Thema, das kommt aber ebenfalls nur in den Tagesabschnitten vor. Oder Gewalt gegen Polizisten. Oder oder oder. So macht man die Artikelstruktur kaputt.

Wie auch immer, das Wichtigste ist, dass du die irreführende Überschrift änderst, denn über die Berichterstattung steht in deinem Abschnitt ja gar nichts. --Φ (Diskussion) 09:04, 3. Sep. 2018 (CEST)

+1, umgesetzt. --JosFritz (Diskussion) 09:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Nachprüfbare Fakten? Leider nicht.

In diesem hochsensiblen Thema, in dem die Argumente und Aussagen aller Beteiligten und auch der Mitwirkenden hier einem Faktencheck standhalten sollen, dachte ich, finde ich gut belegte Fakten. Aber ich bin enttäuscht worden. Ich versuchte dem Beleg, in einen einzigen Satz zu folgen. Der Link wird aber durch das Presseorgan umgebogen und erwähnt das, was er belegen soll nicht einmal: "Es kam zu ausländerfeindlichen Ausschreitungen bis hin zu Übergriffen gegen ausländisch aussehende Passanten sowie Gegendemonstranten und Polizisten." Link: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-08/chemnitz-proteste-auslaenderfeindlichkeit-reaktionen.

Gerade diese Behauptung, auf die sich viele andere Meinungsmacher beziehen, ist also an der Stelle unbelegt.

Ich klicke weiter und finde "Über soziale Medien wurden verschiedene Gerüchte verbreitet. Dazu zählte, dass der vermeintliche Anlass des Streits eine sexuelle Belästigung gewesen sei." Man hört dies allenthalben. Auch hier findet sich kein Beleg. Dann soll in der Zeit stehen, eine AfD-Demonstration findet mit 100 Beteiligten keine Beachtung. Der Artikel gibt auch diese Behauptung nicht her, vielmehr steht dort "Während die AfD-Demo gerade 100 Leute anzieht und laut Polizei friedlich verläuft" Paßt solch eine friedliche Demo nicht ins Bild?

Ich habe nur einen Absatz näher betrachtet, ahne aber die Richtung des ganzen Artikels, der ein gar schlechtes Beispiel darstellt, ein Ereignis zu beschreiben, welches bis ins Detail nachzuvollziehen sein sollte. Das jedenfalls soll wohl die Masse der Beleg vorgeben. Aber allein ein Dutzend befaßt sich mit dem veröffentlichten Haftbefehl. Andere verschwinden hinter einer Paywall. In diesem Artikel wurde viel Potential verschenkt, die Zustände deutlich darzustellen. Stattdessen der Status: Hilflose Polizei allerorten, um den gemeinen bunten Bürger und seine Gäste gegen den "Mob" zu schützen. Alles wie immer. Gähn! --Tommes ^✉ 12:26, 2. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe dich vollkomen, sicher war das mal irgendwann Belegt, aber wer soll hier oder hier den Überblick behalten, am liebsten würde ich, falls sich ein Admin zum Bearbeiten der Seite bereit erklärt, die Seite vollsperren lassen. Habitator terrae (Diskussion) 12:34, 2. Sep. 2018 (CEST)

Die hundert AfD-People habe ich jetzt näher am Text der Quelle dargestellt, OK. Was du aber gegen Einzelnachweis 12 hast, kann ich nicht nachvollziehen. Da steht das, was auch im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 17:08, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ein anderes Beispiel zur einseitige Löschung von kitischen Aspekten: Bin eigentlich keiner der "Seiten" zuzuordnen. Mich störte aber, dass bei Bericht der Demo von der AfD am 1.9. in der Medien-Berichterstattung (etwa in der Tagesschau) oft nichts dazu gesagt wurde, dass erst nach verhinderter Blokade des genehmigten Demonstrationswegs durch Gegendemonstranten die Demonstration vorzeitig (nach nur einem Viertel des Weges) abgebrochen worden ist und dies vielleicht eine Ursache für die kleineren Kravalle sein könnte. Darauf stieß ich nur zufällig versteckt im I-Net. Da ich nicht auf der Demonstration war, und sich dann hierfür doch verlässliche Belege fanden, veränderte dies mein Bild. Deshalb wollte ich zumindest die Wiki-Seite verbessern. Egal welche Meinung man hat, einseitige Berichterstattung sind abzulehnen - Propaganda ist gefährlich, von welcher Seite auch immer. Zu meiner Überraschung wurde aber mein nüchterner Beitrag komplett gelöscht. Es war der folgende Text (mit Qellen):

"Die genehmigte Demonstration wurde nach nur einem Teil der geplanten Strecke nach Aufforderung durch die Polizei von Demonstrationsleitung aufgelöst, da sie wegen Blockade von Gegendemonstranten nicht weiter kam und wegen des verspäteten Losgehens die Demonstrationszeit schon abgelaufen gewesen sei. Dabei ist rechtlich eigentlich fraglich, ob eine nicht selbst verschuldete Verzögerung nicht zu einer Verlängerung der erlaubten Demonstrationsdauer hätte führen müssen."

Als ich die unkommentierte Löschung erst am nächsten Tag bemerkte (heute), stellte ich sie wiederum ein. Auch wenn mir es richtig scheint, dass Bewertungen in Wiki unterlassen werden sollen (gerade darum geht es mir), sollten relevante Rechtsgrundlagen erwähnbar sein. In der juristischen Fußnote spricht sich das Verwaltungsgericht Göttingen (mit Bezug auf eine andere Demo) grundsätzlich gegen den Abbruch von Demonstrationen aus, wenn der Grund für die Verlängerung nicht beim Veranstalter liegt. Dies hieße aber, dass der Abbruch wie geschrieben zumindest rechtlich problematisch wäre - ein Faktum das mir relevant zu sein scheint. Dieser Teil (nicht mehr der Gesamttext) wurde allerdings nun heute erneut gelöscht (freundlicher und immerhin nicht ganz ohne Erklärung). Auch wenn diese Löschung eher zu verstehen ist als die erste, finde ich sie im Effekt verzerrend, da diese Unterlassung rechtlicher Hintergründe für die Einschätzen und Bewertung von Proteste gegen die Polizei durch Leser/innen zumindest eine Rolle spielen. Fände eigentlich richtig, das irgendwie knapp zu berücksichtigen... Munibert (Diskussion) 02:01, 3. Sep. 2018 (CEST)

Lemma nicht korrekt?

Bereits im Lemma wird etwas behauptet, das mir nicht belegt scheint. Denn was ist mit den "Ausschreitungen" gemeint, die ab einem bestimmten Zeitpunkt als "Hetzjagd" bezeichnet wurden? Vielleicht findet sich hier unter dem Schirm des 20-jährigen Googleiläums ein Video, das Bilder der ausgedehnten Hetzjagden zeigt? Bei sicher nur oberflächlicher Suche konnte ich nichts dazu finden. Wobei mich der Artikel Eine allgemeine Hetzjagd gab es nicht! bei der Suche leider ergebnislos anspornte. Aber wenn selbst die Kanzlerin und natürlich die ganze Empörungsfront laut in dieser Richtung äußern, sollte es eigentlich ein leichtes sein. Ich bedanke mich im Voraus. --Tommes ^✉ 15:41, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dass es keine Hetzjagd gab, steht doch schon im Artikel. Von allgemeiner oder einer ausgedehnten Hetzjagd war meines Wissens nie die Rede, das hast du dir nur ausgedacht. Und wenn du nicht willst, dass deine Diskussionsbeiträge gelöscht werden, dann liefere bitte belastbare Quellen als Belege und keine privaten Webseiten. OK? --Φ (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Nicht ganz richtig, es steht jetzt nicht mehr im Artikel! Und die angegebenen Quellen sind auch Bestandteil des Artikels und diese „Quellen“ sind gefüttert mit Fake News der Marke „Hetzjagd“. Beispiel Quelle 23, ZDF: „Hetzjagd in Chemnitz – Bewährungsprobe für den Rechtsstaat“. Als Zeitdokumente sind natürlich diese Quellenangaben wichtig – denn sie belegen, wie die Medien selbst das Thema hochschaukelten und mit zum wichtigsten Protagonisten der „Akte Chemnitz“ wurden -, aber durch ihre Unausgewogenheit und Faktenferne haben sich diese „Quellen“ selbst diskreditiert. Das Medienverhalten zu den Ereignissen in Chemnitz wäre bereits selbst ein Artikel wert. --2001:16B8:10FE:3600:7442:1D4F:5DB5:7646 19:16, 4. Sep. 2018 (CEST)

In überregionalen und internationalen Medien war daraufhin von einer „Hetzjagd“ die Rede.[23] Torsten Kleditzsch von der Chemnitzer Freien Presse meinte dagegen, die Bezeichnung Hetzjagd wäre allzu dramatisierend. Allenfalls der Begriff Jagdszene sei „noch gerechtfertigt“.[24]. wenn du's noch ausführlicher haben willst, dann bau's halt ein, auf der Grundlage seriöser Quellen, versteht sich: Das ist hier nämlich ein Wiki, weißt du? MfG --Φ (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt könnte ich natürlich die Frage stellen, was der Unterschied zwischen "Jagdszene" und "Hetzjagd" ist, aber ich habe irgendwie Angst vor der Antwort. Und bitte, die internationale Presse vertraute auf die Berichte der deutschen Qualitätspresse – die NZZ hat sich bereits entschuldigt. Auch der Focus wird zur „Akte Chemnitz“ pluralistischer: Wie die Tagesschau über Chemnitz berichtet, hat mit öffentlich rechtlichem Journalismus nichts mehr zu tun.. Dein "... auf der Grundlage seriöser Quellen" hat schon was! --2001:16B8:10FE:3600:7442:1D4F:5DB5:7646 20:44, 4. Sep. 2018 (CEST)

Warum baust du's nicht ein? --Φ (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2018 (CEST)

Weil ich als Nichtaccounter grundsätzlich keine Artikel editiere und das den Autoren überlasse. Seit wirklich vielen Jahren gebe ich meinen Senf auf den Diskussionsseiten zu vielen Themen ab und habe definitiv nicht den Anspruch meine Diskussionsbeiträge im Artikel wiederzufinden. Meine Beiträge besitzen keinen Wahrheitsanspruch. Baut es ein oder lasst es, ich habe dennoch mitgewirkt. --2001:16B8:10FE:3600:7442:1D4F:5DB5:7646 21:06, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dann kann man deine Beiträge ja ignorieren. Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht meckern. --Φ (Diskussion) 21:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Auch eine entlarvende Perspektive - wer im Artikel nicht editieren will, soll schweigen. Du hast wirklich „Diskussionsbeiträge bei Wikipedia“ verstanden. --2001:16B8:10FE:3600:7442:1D4F:5DB5:7646 22:09, 4. Sep. 2018 (CEST)

Als jemand, der zufällig das Interview mit Torsten Kleditzsch im Deutschlandfunk-Kultur gehört und auch den folgenden Leitartikel in der Freien Presse Chemnitz gelesen hat, finde ich die Formulierung "...für die Verwendung des Begriffs „Jagdszenen“ plädierte..." nicht angebracht. Der Originalton war "...Insofern wäre der Begriff 'Jagdszene' noch gerechtfertigt..." Das heißt für mich, dass er selbst auch den Begriff "Jadgdszenen" nicht verwendet, es aber für "noch gerechtfertigt" hält, wenn andere dies tun, darum der Konhjunktiv "wäre". Der Unterschied dürfte auf der Hand liegen. Da Herr Kleditzsch sowohl in dem Interview als auch in seinem Artikel bewusst moderat auftritt, wäre es aus meiner Sicht kein Fehler, wenn dies auch bei uns deutlich würde. Gtou (Diskussion) 14:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Eine gute Formulierung aus meiner Sicht wäre: "...während der Chefredakteur der Chemnitzer Tageszeitung Freie Presse allenfalls die Verwendung des Begriffs „Jagdszenen“ für akzeptabel hielt." (mache ich auch gerne selbst...) Gtou (Diskussion) 14:58, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe diesen Passus etwas ausführlicher gefasst, damit dieser Streit um Worte, an dem sich hier einige festbeißen (s.u.) an dieser Stelle mal zu einem Ende geführt werden kann. Es ging der Freien Presse m.E. auch mitnichten um Abwiegelung, sondern um Genauigkeit der Wortwahl (nach den ihnen zu dem Zeitpunkt vorliegenden Informationen). --Prüm 20:38, 7. Sep. 2018 (CEST)

Du hast aber meines Erachtens genau sowas getan. Meine Absicht war, mich möglichst nah an den Text des Chefredakteurs zu halten "...Insofern wäre der Begriff 'Jagdszene' noch gerechtfertigt...". Ich denke, unsere Leser sind klug genug, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. Was du formuliert hast, klingt wieder wie eine verschwurbelte Interpretation, denn deine Worte "der in Protesten „offen zu Tage getretene Hass“ keiner weiteren „Dramatisierung“ bedürfe" kommen bei Torsten Kleditzsch erst im letzten Abschnitt vor und beziehen sich nicht unmittelbar auf Hetzjagden oder Jadgszenen. Beide Begriffe (um die es ja geht!) lässt du weg. Der Kernsatz bei Kleditzsch "Eine "Hetzjagd", in dem Sinne, dass Menschen andere Menschen über längere Zeit und Distanz vor sich hertreiben, haben wir aber nicht beobachtet" kommt nicht mehr vor... Erzähl mir nicht, das sei nicht deine Absicht gewesen... Gtou (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Meine Änderung ist so nicht mehr im Artikel, also bitte wende dich an die jeweiligen Autoren des Satzes. --Prüm 16:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Auslandspresse: NZZ entschuldigt sich für ihre unangebrachte Berichterstattung

Zitat: "Es gab keine Menschenjagd - Den Kampf gegen gewaltbereite Rechtsextremisten kann der Rechtsstaat nur gewinnen, wenn seine Repräsentanten bei den Fakten bleiben ..." https://www.nzz.ch/international/das-deutsche-staatsoberhaupt-wirbt-fuer-die-band-feine-sahne-fischfilet-eine-instinktlosigkeit-ld.1416765 --2001:16B8:10FE:3600:7442:1D4F:5DB5:7646 18:14, 4. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre aber wohl eher etwas für den Artikel NZZ: dass laut dieser Zeitung Menschen, die den Hitlergruß zeigen, Migranten zusammenschlagen und Symbole wie HKNKRZ sowie 14 tragen "zu Unrecht als Menschenjäger und «Nazis» verunglimpft werden" und auch an anderer Stelle im Artikel den Begriff Nazis in Anführungszeichen setzt.--141.30.182.18 13:34, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es handelt sich beim NZZ Artikel um einen ausgewiesenen KOMMENTAR, also die subjektive Einzelmeinung eines Journalisten und nicht um einen Artikel der Redaktion. Daher ist sein 'Belegwert' fraglich.

Regierungserklärung Ministerpräsident Kretschmer

Kritik an den Medien: Aber je weiter entfernt die Berichterstatter von Chemnitz gewesen seien, desto pauschaler seien in vielen Fällen auch ihre Urteile über die Geschehnisse ausgefallen. „Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd, es gab keine Pogrome“ http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/regierungserklaerung-von-michael-kretschmer-kein-mob-in-chemnitz-15772406.html

Kretschmer: "Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd in Chemnitz" https://www.tagesspiegel.de/politik/sachsens-ministerpraesident-kretschmer-es-gab-keinen-mob-es-gab-keine-hetzjagd-in-chemnitz/22997396.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/michael-kretschmer-zu-chemnitz-es-gab-keinen-mob-es-gab-keine-hetzjagd-a-1226627.html --2001:16B8:1063:E800:7916:59EF:6BB9:983E 14:12, 5. Sep. 2018 (CEST)

Für all diejenigen, die noch nicht wußten, dass die Worte „Mob“ und „Hetzjagd“ in bestimmten Kreisen Sachsens anders als im sonstigen deutschsprachigen Raum verwendet werden, hat Patrick Gensing ein paar Videos zur Veranschaulichung gesammelt, damit man verstehen kann, was diese Menschen unter „kein Mob, keine Hetzjagd“ verstehen. Hier ein Foto, wie Menschen aussehen, nachdem sie in „keine Hetzjagd“ von „kein Mob“ der „Variante Chemnitz“ geraten sind. --Wibramuc 17:41, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe da nichts, was nach einem prügelndem Mob aus tausenden Nazis aussieht. Die Videos lassen sich teilweise nicht mal abspielen. Kommentiert werden irgendwelche Ausraster eines älteren Herren mit Krücken. Dass das Material von einem ganz anderen Kanal stammt, der wohl dem linksextremen/Antifa-Spektrum zuzuordnen ist, macht's nicht wirklich besser. Und wer die Vermummten waren, ist auch nicht ersichtlich, geschweige denn, über was die beiden Interviewten eigentlich reden. Mir ist das alles zu dünn. (nicht signierter Beitrag von 92.77.206.91 (Diskussion) 18:19, 5. Sep. 2018‎)

„Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd, es gab keine Pogrome. […] Aber je weiter entfernt die Berichterstatter von Chemnitz gewesen seien, desto pauschaler seien in vielen Fällen auch ihre Urteile über die Geschehnisse ausgefallen.“ … sagt der, der zur Tatzeit in Dresden war. Notiz an mich selbst: Psychiater besuchen - vermutl. Halluzinationen - bilde mir Nazis ein, die mich und die Menschen um mich herum jagen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 18:43, 5. Sep. 2018 (CEST)

Man sieht auf den Videos genau das, was in der Regierungserklärung gesagt wurde. Beide extremistische Ränder nutzten die Proteste für ihre kranke Ideologie. --2001:16B8:1063:E800:7916:59EF:6BB9:983E 21:56, 5. Sep. 2018 (CEST)

Kretschmers Regierungserklärung ist nicht unerheblich für den Artikel. Sie muss nicht eingeordnet und bewertet werden, es sollte aber eine Info darüber geben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2018 (CEST)

Steht doch schon längst drin. --88.217.181.8 22:56, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wollte nur sagen, dass auch nicht mehr drin stehen muss, also keine Einordnung und Interpretation und persönliche Deutung.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 6. Sep. 2018 (CEST)

Quellenangabe fehlt

„Michael Kretschmer, der Kraftklub vor Monaten noch als „unmögliche linke Band“ bezeichnet hatte, bedankte sich für ihr Engagement.“

Gibt es dazu auch eine Quelle, dass Kretschmer sich explizit bei Kraftklub bedankte? In den direkt mit drei Quellen (scheint ja sehr wichtig zu sein, ist da einer Fan?) bedachten Satz kann man nur nachlesen, was er vor Monaten über diese Gruppe dachte. Ich finde, bspw. bei der BZ, nur den Satz "Auch Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer ... dankte allen Bands für ihr Engagement. --2001:16B8:1012:8900:15A2:DDA8:30F2:99BA 14:12, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, hat er das bei der Presseerklärung beim Sachsengespräch in Chemnitz gesagt. (Kann auch sein, ich irre mich, habe die Erklärung kurz vor dem einschlafen gesehen). Kann es gerade nicht finden-- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:03, 6. Sep. 2018 (CEST)

Es muss bei dieser Veranstaltung am 28.08. gewesen sein. Allerdings scheint das vollständige Video der Erklärung der 3 Herren nicht mehr online zu sein (hatte ich in der MDR App geschaut). -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:31, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hier das Video der PK, mal schauen, ob es in der war. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:38, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hm, nein, in der Erklärung hat er es nicht gesagt. Dann wohl doch am Donnerstag zum Sachsengespräch. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:50, 6. Sep. 2018 (CEST)

Bingo! ab 21:45: „… und ich freue mich auch, dass die Gruppe Kraftklub die Initiative übernommen hat und am Montag mit einem großen Konzert auch jungen Leuten die Möglichkeit gibt, sich da zu zeigen.“ -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:06, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die waren ja sogar die Initiatoren des Konzertes, macht jetzt natürlich Sinn – deren Hervorhebung. Könnte man auch dort einpflegen. --2001:16B8:1012:8900:15A2:DDA8:30F2:99BA 17:02, 6. Sep. 2018 (CEST)

Bitte den Unterschied zwischen Integration/integriert und Inklusion/inkludiert achten

Häufig wird leider von Integration gesprochen, wo Inklusion gemeint ist und/oder umgekehrt.

Siehe dazu auch

Veranschaulichung unterschiedlicher soziologischer Konzepte

.

Menschen, die in Deutschland bleiben wollen und ihre Wurzeln verloren haben, streben wohl eher eine Inklusion als Integration an. Erschwerend für die richtige Begriffsverwendung kommt hinzu, dass nicht nur in den Medien die dort verwendeten Begriffe nicht ausreichend geklärt werden, sondern auch die Politik zur Verwirrung beiträgt, wenn sie einen Posten für Integration schafft, der aber für Inklusion zuständig sein soll. --84.135.117.189 21:16, 6. Sep. 2018 (CEST)

Da Inklusion ständig als "Integration" bezeichnet wird, steht "Integration" jetzt eben auch für Inklusion. -Belegfreund (Diskussion) 22:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Konsens über die Begriffe "Integration" und "Inklusion". Das betrifft auch schon die Wissenschaft (zumeist "Integrationsforschung" genannt) und die Akteure im Handlungsfeld (zumeist "Integrationsprojekte" genannt), ist also gar nicht so sehr auf Medien und Politik zurückzuführen. Während sich in der Thematik um die Teilhabe von Menschen mit Behinderung der Begriff "Inklusion" durchaus etabliert hat, ist derzeit in den meisten Beiträgen zum Thema Teilhabe von Menschen mit Migrationshintergrund der Begriff "Integration" zu finden. Im Kontext dieses Artikels sollte es also unbedingt bei "Integration" bleiben. --X2liro (Diskussion) 23:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

Zweifel 7. Sept

Verfassungsschutzpräsident hält Jagd auf ausländisch aussehende Menschen für Fälschung

• Maaßen sieht keine Beweise für Hetzjagd in Chemnitz - wird in den Artikel einzuarbeiten sein. --WeiterWeg (Diskussion) 07:31, 7. Sep. 2018 (CEST)

• sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken --Agentjoerg (Diskussion) 07:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

Manchmal fasst man sich an den Kopf, was unsere Verfassungshüter so an Verschwörungstheorien verbreiten. --Prüm 07:56, 7. Sep. 2018 (CEST)

...die jetzt leider wieder im Intro als Tatsache betrachtet werden. --Belegfreund (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage beim an-den-Kopf-fassen ist nur: sind jetzt die Äußerungen des VS-Chefs Fake News oder nicht doch eher das, was da in diesem WP-Artikel (gesichertes Wissen !!) zs.geschustert worden ist. Keine Informationen über Hetzjagden auf Ausländer in Chemnitz Ja, was jetzt? --Agentjoerg (Diskussion) 10:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

Was ist Dein Problem? Du kannst die Meinung von Maaßen gern im Artikel unterbringen, wenn sie nicht schon drinsteht. Solange er noch VS-Präsident ist, ist auch Relevanz indiziert. --JosFritz (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ist doch erwähnt (und sogar auf der Hauptseite gerade!). Mehr kann man nicht tun und gibt es jetzt mE auch nicht zu diskutieren. Weiteres ergibt sich. Und es bringt hier auch nichts noch X weitere mediale Verwurstungen ein und desselben Interviews von Maaßen mit der BILD zu verlinken. --Don-kun • Diskussion 12:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Also, passt doch. Vielleicht könnte man den Widerspruch noch etwas ausbauen. --JosFritz (Diskussion) 13:23, 7. Sep. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass es zahlreiche verstörende Videos zu den Ausschreitungen in Chemnitz wie auch Fotos von durch den Mob verprügelten Flüchtlingen gibt – die Authentizität des einen jetzt von Maaßen in Frage gestellten Chemnitzer Videos hätte dieser schon seit zehn Tagen verifizieren können, in dem er sich die vom Betroffenen bei der Chemnitzer Polizei gestellte Anzeige hätte schicken lassen.[17]

Es macht mich betroffen, wie man seine Zeit in eine Diskussion über die Wortwahl für Jagden auf Menschen investieren kann, anstatt darüber zu sinnieren, wie es kommen kann, dass in Deutschland wieder Menschen ausschließlich aufgrund ihres Aussehens nachgestellt wird. Der RAA Sachsen lagen am 3.9. Informationen über 23 Körperverletzungen und 11 Fälle von Nötigung/Bedrohung aus der vergangenen Woche vor,[18], alleine zum 26./27. August laufen bei der Polizei Chemnitz 120 Ermittlungsverfahren.[19] --Wibramuc 13:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) In diesem Zusammenhang hatte ich auch die letzte Bearbeitung einer IP, "ideologische Säuberung", auf den letzten Stand von dir zurückgesetzt. Das Wort "gewalttätig" ist ausreichend belegt. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:57, 7. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Das liegt daran, dass "Chemnitz" zu einem "Tag X der Bewegung" stilisiert werden soll. Natürlich wird dieses Bemühen in der Wikipedia von einschlägigen Accounts flankiert. Da stören unschöne Szenen von einem Mpb, der Menschen durch die Straßen hetzt. --JosFritz (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2018 (CEST)

Weitere "Ungereimtheit": Hitlergruß mit RAF-Tattoo

siehe Entschuldigung für einen falschen Medienbeitrag --Avawsttwiro (Diskussion) 08:15, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man richtig liest, entschuldigen die sich nicht. Am Ende geht wieder das Relativieren los; Nachbarn sehen sehr Rechts aus. Es geht nicht um Fakten, sondern um Orakeln. Jetzt wird schon hier der Chef des Verfassungsschutz als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und die Ausgangsquelle aller Spekulationen – Account „Antifa Zeckenbiss“ – als seriöse Information gewertet. Komischerweise umgeht jeder – auch Wikipedia – die Namensnennung dieser „Hauptquelle“. Nachtigall, ick hör dir trapsen! --2001:16B8:1034:3600:49DA:CCCA:A80:8D68 09:38, 7. Sep. 2018 (CEST)

Der Mensch mit Tatoo wird im Artikel nicht behandelt (und ist auch nur ein Detail), von daher sollte das hier kein Diskussionsthema sein. Die Ermittlungsverfahren laufen noch. Eine "Ungereimtheit" ist das eh nur für Leute mit mangelnder politischer Bildung bzw. extremen Schubladendenken. Hier ist auch nicht der Ort, um zum xten mal den von Rechtsextremisten gestreuten Mythos aufzuwärmen, es gäbe nur ein Video aus fragwürdiger Quelle als Beleg für die Ausschreitungen. Weiteres siehe aktuell hier. --Don-kun • Diskussion 12:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das hier ist ein Artikel zu "Ausschreitungen", also um einer Vielzahl von Straftaten, zu denen das Abhitlern hier und in diversen Medienberichten gehört. Ohne diese und andere Straftaten spräche niemand von Ausschreitungen. Nur Leute mit mangelnder Bildung bzw. extremem Schubladendenken würden das tun. --Avawsttwiro (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2018 (CEST)

Altbewährte Taktik, etwas als vermeintliche Fälschung „aufzudecken“, mit dem Finger auf etwas zu zeigen, was hier, wie Don-kun richtigerweise angemerkt hat, nie ein Artikeldetail war, und davon auf das große Ganze zu schließen; alles was in diesem Zusammenhang mit Rechtsextremismus und rassistischen Aktionen zu tun hat, alles Propaganda, Lügänprässäh, alles Fake (halt, bis auf das Tötungsdelikt, versteht sich ...) Untermauert von einer wahrhaft seriösen, reputablen und belastbaren Quelle, watson.de (Sherlock Holmes hätte seine Freude daran), die noch einen langen Weg zur WP-Kompatibilität haben dürfte. Ach ja, übrigens, Chemnitz gibt es – wie Bielefeld – ja überhaupt nicht, das behauptet die gleichgeschaltete Presse nur ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2018 (CEST)

Schilderwaldmeister, mal den ARD-Artikel gelesen, den Don-kun verlinkt hat? Da geht es um Hetzjagden! Und das mit Chemnitz und Bielefeld ist überhaupt keine Taktik von dir. Hier zum x-ten Male Patrick Gensing als Leuchtturm der Wahrheit hineinzuhängen, verbessert den Artikel auch nicht. Gensing war früher im Dunstkreis der Antifa und ist Mitbegründer der Amadeu Antonio Stiftung. Das diskreditiert ihn zwar nicht von vorneweg, aber berechtigt zu der Frage, ob sein Faktenfinder zum Thema Rechtsradikalismus wirklich neutral ist. Wer den Artikel bei der ARD liest, kann sehr starken Zweifel an der Neutralität bekommen. Gensing stellt grundsätzlich jeden Konflikt zwischen Deutschen und Migranten als einen Politischen dar. Dann nennt er Johannes Grunert als Kronzeugen, obwohl er die Urquelle der Hetzjagdbehauptungen ist. Ein weiterer Journalist meint, das Video ist authentisch, weil Wetter und Kleidung für Chemnitz passen!? Dann das Video mit der „offensichtlichen“ Hetzjagd am Bahnhof; also bitte. Gensing sollte sich fragen, warum er so verbissen am Thema hängt und jetzt sogar vom Verfassungsschutz Beweise verlangt; er als Journalist muss belastbar seine Behauptungen beweisen. Man sollte sich beim Thema Hetzjagden vor Augen führen: Polizei, Staatsanwaltschaft, Landesregierung und Verfassungsschutz vs. Patrick Gensing und einige andere nicht dort gewesenen Medienschaffenden, die ihre voreilige und faktenentfernte Berichterstattung nicht einräumen wollen. Der Artikel hier muss klar zum Ausdruck bringen, dass von der Polizei, von der Justiz,Landesregierung und Verfassungsschutz die Pressemitteilungen - die hier als Quellenangaben Teil des Artikels sind -, über Hetzjagden nicht bestätigen werden. --2001:16B8:1034:3600:39EF:C1CE:7C4C:D007 15:25, 7. Sep. 2018 (CEST)

Und wie man lesen kann, ist der Artikel von Gensing mit seiner Hetzjagdbehauptung bereits eingepflegt. --2001:16B8:1034:3600:39EF:C1CE:7C4C:D007 15:31, 7. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Jawoll, Tagesschau-Artikel gelesen! Gensing ist – im Gegensatz zu watson.de oder anderen abenteuerlichen Herkunftsorten – nun mal hier diskutabel. Das alte Spiel: Neutralität der Quellen einfordern, obwohl niemand neutral ist, auch wir müssen es nicht sein, nur unsere Darstellungsweise muß es sein. Die geäußerten Zweifel sind ebenfalls im Text, dieser neutralen Darstellungspflicht ist damit Genüge getan, aber ich weiß schon, das reicht noch längst nicht. Verzeihung, daß seriösen Medien (die gibt es tatsächlich) hier der Vorzug vor Blogs oder anderem, was sich im Netz tummelt, gegeben wird, die ihre eigene Filterblase kultivieren. Ergo: nicht Reflex Böse hinterhältige Antifa-Verschwörung, sondern belastbare Quellen her, so ist es hier Tradition, wenn nicht, dann nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Filterblase ist ein guter Hinweis, nur du vermutest die an falscher Stelle. Und wo liest du denn etwas von Blogs, wieder so ein Versuch. Ich habe von den Aussagen der offiziellen Institutionen geschrieben, und die alle in die Verschwörungsecke zu schieben, ist selbst eine Verschwörungstheorie. Deshalb sollte hier aufgepasst werden, dass dieser Artikel nicht selbst in diese Richtung abdriftet und eine Konspiration zwischen Polizei, Justiz, Landesregierung und Verfassungsschutz andeutet. --2001:16B8:1034:3600:39EF:C1CE:7C4C:D007 16:20, 7. Sep. 2018 (CEST)

Würdest du uns näher erläutern, worauf genau du dich beziehst? Soweit ich das sehe, ermitteln Polizei und Justiz noch, hat sich Herr Maaßen positioniert (ist aber schwerlich der Verfasssungsschutz) und ist sich die Landesregierung in der Bewertung der Vorgänge in Chemnitz uneins. --Prüm 17:11, 7. Sep. 2018 (CEST)

Gerne: Staatsanwaltschaft: Keine Hetzjagden; Polizei:Keine Hetzjagden; Landesregierung «Klar ist: Es gab keinen Mob, keine Hetzjagd und keine Pogrome.»; Verfassungsschutz Dem Verfassungsschutz lägen „keine belastbaren Informationen darüber vor, dass solche Hetzjagden stattgefunden haben“.. Übrigens bestätigt das Innenministerium jetzt auch die Einschätzung des Verfassungsschutz zum Thema Hetzjagden (im letzten Video), es gibt keine belastbaren Beweise dafür. Es waren Extremisten beider Ränder vor Ort, die die üblichen Straftaten begannen und entsprechend angezeigt wurden. --2001:16B8:1034:3600:39EF:C1CE:7C4C:D007 17:43, 7. Sep. 2018 (CEST)

Zwei Youtube-Quellen? Respekt. Und was willst Du eigentlich? Es sind beide Positionen im Artikel, glücklicherweise besser belegt als mit OR-Videos. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:09, 7. Sep. 2018 (CEST)

Du hast nur zwei Videos (gepostet von „Der Welt“ und FAZ) entdeckt – echt jetzt? Und das mit zwei Postionen - der ist auch gut. Lassen wir es an dieser Stelle gut sein, bringt nichts für den Artikel. --2001:16B8:1034:3600:39EF:C1CE:7C4C:D007 18:35, 7. Sep. 2018 (CEST)

Quelle

https://www.cicero.de/innenpolitik/daniel-h-chemnitz-rassismus-auslaenderfeindlichkeit-rechte-linke-wir-sind-mehr ist eine seriöse Quelle die vielleicht eingearbeitet werden sollte. Wer sich also mental in der Lage sieht, sich hier in die Nesseln zu setzen.... (ich nicht).--Ulfbastel (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2018 (CEST)

Heute Journal hatte auch einen Bericht zu ihm. Vermutlich auch noch andere. Das als Hinweis an den, der das einarbeiten will, sinnvollerweise sollte man mehrere Berichte zu Grunde legen ;) --Don-kun • Diskussion 19:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Hab´ schon mal damit begonnen (und Taubnesseln gewählt, auf denen sitzt sich´s besser); Quellen ausbauen bzw. ergänzen können dann andere immer noch. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2018 (CEST)

OB Ludwig

Ich frage mich - und reiche die Frage weiter - warum es in dem Artikel keinen Beitrag gibt, oder einen Abschnitt, wo und wie sich die Oberbürgermeisterin denn zu den Ereignissen positioniert. Frau Ludwigs Auftreten oder vor allem ihr "Nicht-Auftreten" gehört für mich in den Artikel mindestens als Notiz. Und auch die Recherche, was die Stadt denn als Prävention gefördert hat oder als Prävention hätte fördern können, und es unterlassen hat.

Aber auch das ist Chemnitz, wir als Vereine liefen jahrelang bei der Stadt (gefühlt) permanent ins Leere, es gäbe keine Probleme, Kurt Biedenkopf attestierte, die Sachsen seien immun gegen Rechtsradikalismus (trotz Hoyerswerda zu seiner Amtszeit), wozu, weshalb eigentlich, die CDU dazu: Jede Mark, jeder Euro ist dafür überflüssig...

Hier ist einiges mehr nötig an Analyse: Ich finde aber einen Abschnit zu OB Ludwig und ihrer Haltung nötig. Auch wenn da nichts drin stehen würde.--178.175.132.161 00:42, 8. Sep. 2018 (CEST)

WP macht keine eigene Recherche - was medial kein Thema ist, erscheint hier auch nicht. Zudem hat die OB ihren eigenen Artikel. Ansonsten kannst Du hier Berichte verlinken, deren Einarbeitung Du gegeben siehst. --WeiterWeg (Diskussion) 05:12, 8. Sep. 2018 (CEST)

Todesopfer

In vielen Berichten und Wikipedia wird von Deutsch-Kubaner oder ähnlich geschrieben bzw. berichtet. Nach meiner Kenntnis war das Opfer schlicht Deutscher. Seine Mutter ist Deutsche und der Vater Kubaner. Dies sollte eingefügt werden.--Falkmart (Diskussion) 12:49, 8. Sep. 2018 (CEST)

Siehe dazu auch die Quellen zwei Absätze drüber, "schlicht Deutscher" stimmt so leider nicht, denn dieses schlichte "Deutschtum" wurde ihm von vielen in Chemnitz abgesprochen. Tatsächlich verkörperte Daniel H. ein Feindbild des rechten Mobs, für den er der "Negi" war. Das sieht auch das rechte Magazin Cicero so. --JosFritz (Diskussion) 12:54, 8. Sep. 2018 (CEST)

Die ebenso schlichten Klassifikationsmodelle rechter Kreise ändern nichts daran, daß er Deutscher war – sehe ich wie Benutzer:Falkmart. Seine Eltern gehören separat erwähnt, dadurch wird dann ja indirekt deutlich, daß dieser besorgte Bürgermob sich das von ihnen betrauerte Todesopfer bei anderer Gelegenheit zur Brust genommen hätte ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:24, 8. Sep. 2018 (CEST)

Klar, nur ist es so eine Sache, nur auf etwas hinzuweisen in der Hoffnung, der Leser möge sich die naheliegenden - oder nahegelegten? - Gedanken dazu machen - das wäre allerdings nach unseren Regeln ein Fall von Theoriefindung - oder schlicht mit Quellen zu arbeiten, die sich genau diese Gedanken machen. Und die gibt es mittlerweile, siehe oben. Einem Einbau steht also nichts im Weg, und es ist sinnvoll und wichtig, diesen Aspekt zu thematisieren, da sind wir uns ja auch einig. --JosFritz (Diskussion) 13:31, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das oben habe ich zuvor ja gelesen. Für einen Einbau bin ich absolut – nur wohin? Bisher paßt es meiner Einschätzung nach nirgendwo rein, es müßte schier ein eigener Unterpunkt aufgemacht werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:37, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ja, genau. :) Konkret: Unter Punkt 1.2. Tatopfer gehört das rein. --JosFritz (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2018 (CEST)

Eine Angabe wie 'Deutsch-Kubaner' kann sich allgemein auf die Staatsangehörigkeit (2 Staatsangehörigkeiten) oder (das ist in der Regel der Fall) die Ethnien der Elternteile beziehen. M. E. besteht kein Erklärungsbedarf, Todesopfer in vergleichbaren Fällen (Mordfall Mia V., Mordfall Maria Ladenburger, Kriminalfall Susanna F.) werden nicht thematisiert.--WeiterWeg (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Man kann schlicht schreiben das er Deutscher mit kubanischen Vater war und alles ist OK. Es gehört in den Artikel da die Presse darüber schreibt dass er Deutsch-Kubaner. Wenn die Presse die Eltern bzw. deren Herkunft nicht erwähnt, gehört es wie bei angesprochenen anderen Fällen, nicht rein. Ohne Belege keine Erwähnung!--Falkmart (Diskussion) 18:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen ist (das Kind in den Brunnen gefallen) ein Kapitel 'Tatopfer' angelegt (ob aus höherer Sicht eine '(spirituelle) Störung der Totenruhe'?) und es lassen sich beliebige biografische Fakten ergänzen ...--WeiterWeg (Diskussion) 09:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ausufernd

Die "Analysen" speziell unter "Zum politischen und gesellschaftlichen Hintergrund" sind inzwischen ausufernd. Man merkt dem Artikel deutlich an, dass er ein Schnellschuss als Reaktion auf Tagesergnisse ist. Das Übermaß an Zitaten direkt im Text ist weder lesefreundlich, noch erfüllt der derzeitige Stand mMg die Kriterien für einen WP-Artikel, der enzyklopädisch zusammenfassen soll. Zu breit ausgewalzt mit viel Ballaststoff. Eine deutliche Straffung ist von Nöten. Ich fürchte allerdings, dass demnächst das Gegenteil stattfindet. Weitere Wortmeldungen von Hinz & Kunz über Medien sind so sicher wie das Amen in der Kirche. Mir erscheinen einige Textpassagen und Belege nur tagesakuell und nicht sonderlich tiefgründig. Hans-Joachim Maaz, der anlässlich der Chemnitzer Ereignisse neulich zum heutigen Befinden der Ossis Wesentliches sagte, ist leider nicht erwähnt. --Mfgsu (Diskussion) 05:44, 4. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ufert mehr und mehr aus. Die Unmengen an Medienrefenzen sind eher verwirrend, als dem allgemeinen Verständnis förderlich. Wohl ein Zeichen der Zeit, mit einer Masse von Info-Ballaststoff aus zweifelhaften Quellen zu hantieren. Man vergleiche nur mal ein paar wichtigere Ereignisse wie Ausschreitungen in Hoyerswerda oder historisch weiter zurückliegend den Blutmai oder Altonaer Blutsonntag. Im Vergleich dazu ist der Stand hier wegen Tagesaktualität und der Aufgeregtheit vor allen in Medien noch übermäßig aufgeblasen. Mir erscheint schon jetzt eine deutliche Kürzung im Sinne der WP als Enzyklopädie notwendig. --Mfgsu (Diskussion) 03:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nochmals, der Stand des Artikels hat mehr Ähnlichkeit mit einem Roman mit allerlei Erzählungen und Versatzstücken aus Medien als Belege. Immer mehr zusammengegoogeltes Zeug, ohne den Willen zur enzyklopädischen Zusammenfassung. Pardon, ich kann es leider nicht anders bewerten. Straffung bis zur Lesbarkeit eines WP-Artikels notwendig. Ungefähr die Hälfte kann als Ballast raus, ohne Inhalt und Sinn des Art. zu verschlechtern. --Mfgsu (Diskussion) 07:35, 17. Sep. 2018 (CEST)

Überschriften: Bürgerwehren und Revoluzer

@Jordi, Petruz: Mal wieder ein Edit-War, diesmal von euch, bitte lieber die DS nutzen: Hierbei ging es um die von Jordi eingebrachte Formulierung zur Aktualisierung, die Petruz abänderte, worauf er von Jordi revertiert wurde, worauf Petruz wieder einen ähnliche Überschrift wie seine andere Ergänzung einfügte. Habitator terrae 23:17, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wo siehst du hier einen "Edit-War"? Ich habe nichts gegen die neueste Überschrift, auch wenn ich meine kürzere Version knackiger finde. Die Zahl sieben ist allerdings ein Fehler von @Petruz, dass es sechs (neu) Verhaftete sind, während der siebte bereits in Haft war, ergibt sich aus den verlinkten Quellen ebenso wie aus der neuesten Berichterstattung von heute zu den Verhören.[20] --Jordi (Diskussion) 23:23, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dann wohl :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae 23:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Verletzung von Grundsätzen der Darstellung und von Regeln, die die Rechte einer Person schützen

• Dem Thema nach geht es um Ausschreitungen von Chemnitz. Diese wurden von Rechtsextremisten begangen, nachdem eine Person in Chemnitz zu Tode gekommen war. Rechtsradikale Gruppierungen nahmen den bisher nicht aufgeklärten Tod eines Menschen als Aufhänger, eine ganze Stadt mit rassistischem Terror in Angst und Schrecken zu versetzen. Nahezu alle hier vorzufindenen Ausführungen über die Tat und die Tatverdächtigen gehören nicht in dieses Lemma. Es wird nämlich so implizit ein Zusammenhang zwischen den ungerechtfertigten Demonstrationen und Ausschreitungen und dem bisher nicht geklärten Tod hergestellt. Ausführungen uber die Umstände, die zum Tode führten, sollten ein eigenes Lemma haben. Dieses muss in etwa den Namen Der Tod des Daniel H tragen.
• Meines Erachtens nach werden in diesem Artikel in vielfacher Hinsicht die Persönlichkeitsrechte von Verdächtigen verletzt. Wenn Zeitungen das vorher oder auch tun, ist das keine Ermächtigung für Autoren, das auf Wikipedia zu wiederholen. Wenn einer tatverdächtig ist, kann es gut sein, dass später herauskommt, dass er nichts mit der Tat zu tun hat. Die Veröffentlichung privater Details und Befassung mit seinem Leben ist dann nicht mehr rückgängig zu machen. Es ist daher und auch aus weiteren Gründen äußerste Zurückhaltung bei den Berichten über Tatverdächtige zu üben. Wir sind nicht die Polizei, sondern ein Lexikon. Es sind die hier die Richtlinien bei Artikeln über lebende Personen Personen verletzt. Der Persönlichkeitsschutz gilt auch für Straftäter und erst recht für Tatverdächtige. Siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen/Straftaten Hier werden neben den Namen viele Details über das Leben der Tatverdächtigen ausgebreitet, die nicht zu diesem Lexikon gehören. Desweiteren wird hier im Lemma an Hand von Zeitungsberichten der Eindruck erweckt, als wenn die Tat nahezu aufgeklärt sei. Das ist leider Unsinn. Die Schilderung eies Vorgang, der in einer Zeitung berichtet wird, kann sich vor Gericht als völlig falsch herausstellen. Dieser Staat besitzt ein Organ, das für die Klärung solcher Taten zuständig ist. Das ist die Gerichtsbarkeit. Orik (Diskussion) 08:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

• Du schreibst zunächst: Tod = Aufhänger für Demos, zwei Sätze später scheinst Du es in Frage zu stellen. Die mögliche Auslagerung des Lemmas habe ich bereits im vorher. Disk.kapitel angeschnitten, muss dann aber von jemanden Fachkundigen inkl. Versions-und Disk.kapitelverschiebung erfolgen. (Bemerkenswert Dein A: "ungerechtfertigte Demonstration" (Ausschreitungen sind es immer). Für Demos braucht es keine Rechtfertigung - nach welchem Maßstab willst Du das beurteilen?)
• WP:Bio ist durch die Nichtnennung bzw. Abkürzung des Nachnamens auf den ersten Buchstaben nicht berührt! Beim dritten Tatverdächtigen wurde sein Recht bzgl. Namensnennung durch den Fahndungsaufruf justiziell aufgehoben.(Darüberhinaus gibt es medial auch Recherchen über einen türkisch-kurdischen Realnamen (hier nicht aufgeführt, dieser arabische Name wäre dann falsch)). Entgegen Deinem Postulat wird hier nicht eine "nahezu aufgeklärte Tat' dargestellt. Selbstverständlich gehören zu einem Kriminalfall auch mögliche judikative/exekutive Fehlentwicklungen, die auch dargestellt werden. Im übrigen ist es bislang der bedeutendste MordTötungsfall in Deutschland 2018 (bislang war es der Kriminalfall Susanna F.), so dass die sehr große mediale Aufmerksamkeit natürlich in den Artikel einfließt. Die Demos bez. die Ausschreitungen in Chemnitz sind Geschichte, der Kriminalfall entwickelt sich weiter. --WeiterWeg (Diskussion) 10:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

Es ist kein Mordfall.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wie kommst Du dazu, Benutzer Weiter Weg, von einem Mord zu sprechen. Das ist noch kein Erkenntnisstand der Sicherheitsbehörden. Bitte halte Dich an die Bestimmungen von Wikipedia, dass Angaben über einen Vorgang aus seriösen Quellen stammen müßen s. WP:BLG zum Zweiten Punkt: Die Pflicht, den Namen in der Berichterstattung auf Wikipedia zu verschleiern, erlischt nicht dadurch, dass die Polizei nach dem Tatverdächtigen sucht. Ich habe oben die Bestimmung dazu verlinkt. Orik (Diskussion) 13:49, 14. Sep. 2018 (CEST)

Siehe Disk.kapitel 'Todesfall?' --> darüber gibt spätestens die Verhandlung Auifschluss. Der eine Nachname hat so gut wie keine Bedeutung --> Verkürzung sollte kein Problem sein --> done. --WeiterWeg (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2018 (CEST)

Und weshalb schreibst du dann hier von einem "Mord"???Ich selber sehe hier Todschlag als am wahrscheinlichsten an, aber das Tut hier nichts zur Sache. Habitator terrae 15:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Damit man erkennt, worauf sich die beiden Beiträge darunter beziehen, habe ich auf diese Weise korrigiert (s. VG). --WeiterWeg (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ausrückung: Die Frage bleibt aber die gleiche: Weshalb hast du von einem Mord geschrieben? Habitator terrae 18:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

Vor Stunden diverse, zusammenlaufende Gehirnaktivitäten lassen sich nicht so einfach rekapitulieren ... Ist m. E. müßig ... --WeiterWeg (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

BAMF

Hallo WeiterWeg, dieser Edit von dir ist für mich nicht ganz zufreffend. Medienberichten habe ich entnommen, dass das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge durchaus eine Aktie daran hat, weshalb die Abschiebung des Yousif A. nicht zustande kam. Ein Beispiel für "Staatsversagen" (siehe oben). Bitte prüfen, welche Behörde in diesem Fall für Abschiebung und Verhinderung dessen letztlich verantwortlich war. Ich meine, das scheiterte nicht allein auf Landesebene. --Mfgsu (Diskussion) 03:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

'Abschiebung durch das Bamf' ist im allgemeinen Sinne irreführend, da das Bamf lediglich für das Asylverfahren und für die Abschiebung das jeweilige Ausländeramt zuständig ist. Prinzipiell fehlen natürlich noch die Details zu diesem Asylverfahren. D'accord?--WeiterWeg (Diskussion) 08:04, 6. Sep. 2018 (CEST)

Erübrigt sich, da der Tatverdacht gegen den 22-jährige Iraker, um den es hier geht, fallengelassen wurde und die Frage, ob man den Tod verhindern hätte können, wenn man einen möglicherweise Unschuldigen abschiebt, sich nicht mehr stellt. – Sivizius (Diskussion) 15:15, 18. Sep. 2018 (CEST)

Biografie der Tatverdächtigen? Der Artikel ufert immer mehr aus ...

Ist es wirklich nötig, hier noch die Biografie der Tatverdächtigen darzulegen? Es ist doch für die Ereignisse in Chemnitz vollkommen egal, ob da einer mal als Frisör gejobbt hat, oder nicht. Der Artikel ist jetzt schon viel zu lang und ausufernd. Man sollte, wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist, den Artikel noch einmal bewerten und auf ein vernünftiges Maß an relevanten Informationen reduzieren.(nicht signierter Beitrag von Lord van Tasm (Diskussion | Beiträge) 12:11, 13. Sep. 2018 (CEST))

Dass 'Berufliches' zu einem Tatverdächtigen in einem knappen Halbsatz erwähnt wird, sehe ich als i. O. an. Der Artikel kombiniert einen Kriminalfall mit einem politischen Zeitereignis, der Kriminalfall beansprucht im Bezug zum Rest geringen Platz und stellt die Ursache dar (Man muss ihn deshalb nicht zwingend in ein eigenes Lemma auslagern; die 100.000 Bytes insgesamt (mit viel Referenz) sind umfangmäßig nichts Besonderes, es gibt noch wesentlich längere Artikel). Beim 'politischen Ereignis' hatte ich schon mal versucht, darauf zu verzichten, was 2 AfD-Abgeordnete darüber getwittert haben, aber selbst das wurde postwendend retourniert --> momentan ist noch nicht für jeden Trivialität und Wesentlichkeit auseinanderzuhalten --> einem Abwarten und erneuten Daraufblick aus zeitlicher Distanz ist zuzustimmen. --WeiterWeg (Diskussion) 21:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Du verwendest u. a. BILD als Quelle und andere Belege, die sich auf BILD beziehen (wie focus.de). BILD ist kein reputabler Beleg nach WP:Q. Dies wurde kürzlich in dieser 3M festgestellt und von Benutzer:Phi umgesetzt. --KurtR (Diskussion) 21:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Beitrag von WeiterWeg ist sprachlich mindestens holprig und enthält auch TF--Kabob (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2018 (CEST)

Einschränkung: Wenn zitierfähige seriöse u. reputable Medien zu einem bestimmten Punkt od. Thema die BILD rezitieren u. rezipieren, können wir es in diesen entsprechenden Fällen selbstverständlich auch machen; nur dürfen wir als Beleg nicht BILD angeben, sondern eben dieses zitierfähige Medium, das es zuvor rezipiert hat. Anders ausgedrückt: WP zitiert nicht die BILD, sondern aus der BILD, sofern diese ihrerseits zuvor von einem reputablen Medium zitiert wurde. Das ist der entscheidende Unterschied! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Schilderwaldmeister, Benutzer:Phi, Benutzer:WeiterWeg und andere: Das überzeugt mich ganz und gar nicht! Bsp. Focus online: focus.de dürfte hier als reputables Medium durchgehen, jedoch ist es gleich trashig wie bild.de und auf clickbait ausgerichtet:[21] Focus.de schreibt so ziemlich alles von bild.de ab, besonders die kostenpflichtigen BILD+ Inhalte, natürlich ungeprüft einfach bild.de zitierend. Darum ging BILD gegen Focus wegen "Inhalte-Diebstahl" juristisch vor, am Schluss einigten sich die beiden Parteien aussergerichtlich:[22] Somit landet also Boulevard-Qualität von bild.de-Inhalte über Abschreiberei-Umweg focus.de in der Wikipedia, das kanns nicht sein. --KurtR (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2018 (CEST)

Meines Erachtens ist Focus zitierfähig. Wenn die die BILD-Zeitung verwenden, haben sie ihre Gründe dafür. Theoriefindende Quellenselektion lehne ich ab. --Φ (Diskussion) 11:01, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Φ: Focus online basiert auf BILD, da kannste auch gleich BILD nehmen. BILD dürte dann als Quelle sogar genauer sein, als das Abgeschriebene und Zusammenfassende von Focus. --KurtR (Diskussion) 23:20, 17. Sep. 2018 (CEST)

Dass die bei Focus keine redaktionelle Prüfung vornehmen würden, ist, wie mir scheint, allein dein theoriefindender Verdacht, lieber KurtR. MfG --Φ (Diskussion) 07:48, 18. Sep. 2018 (CEST)

"Sprache", Sprachverschleierung, Sprachmanipulation

Difflink: [23]

Vorherige Version (WeiterWeg):

Zwischenzeitlich war in Köthen (Sachsen-Anhalt) erneut ein Deutscher von jungen Asylbewerbern attackiert worden und danach an Herzversagen gestorben,

Nachfolgende Version (Habitator terrae), Bemerkung in der Zusammenfassungszeile: "Sprache"

Zwischenzeitlich war in Köthen (Sachsen-Anhalt) zu einen Konflikt gekommen, an dem Menschen mit Migrationshintergrund beteiligt waren. Danach starb ein 22-Jähriger Beteilgte, der keinen Migrationshintergrund hatte, an Herzversagen,

"Selber Sprache!" fällt einem dazu nicht wegen orthografischer Mängel (einem fehlenden Wort, Großschreibung eines Adjektivs und zweier fehlender Buchstaben) ein, sondern weil der für das Verständnis wesentliche Fakt, die Straftat (Körperverletzung mit Todesfolge) verschwindet, es scheint möglicherweise nur ein verbaler Konflikt gewesen zu sein, möglicherweise unter Nachkommen türkischer Gastarbeiter in zweiter und dritter Generation --> warum dann ein Bezug zu einer Demonstration in Chemnitz besteht, wird unklar. Man fühlt sich an die Pressezensur in Russland, der Türkei oder China erinnert: Dort darf nichts gegen Putin, Erdogan oder den Staat geschrieben werden, hier werden Straftaten von Asylbewerbern unkenntlich gemacht, während der Autor die sprachlichen Verschlimmbesserungen an anderer Stelle, an der Nationalitäten genannt werden, nicht anwendet. Das verstößt gegen den Grundsatz der für Wikipedia geforderten objektiven, sachlichen Darstellung, wonach abwertende wie auch sympathisierende Untertöne nicht mit einem neutralen Standpunkt übereinstimmen. Die ganze Ausdrucksweise ist auch nirgends belegt (sondern anscheinend völlig eigener Sprech) --> wieder in einem (von der ersten Version etwas abweichenden, weil strikter quellenbasierenden (Qu. in jenem Lemma und der Zus.zeile des Edits aufgeführt)) NPOV dargestellt (dazu auch die zielunersichtliche Verlinkung wieder korrigiert). --WeiterWeg (Diskussion) 06:53, 16. Sep. 2018 (CEST)

OK: "Assylbewerber", können wir drin lassen, eigentlich wollte ich viel mehr das und streichen, da der Tod nach der von dir in der Zusammenfassungszeile verwendeten [24], mehr aufgrund seiner schweren Krankheit gestorben ist. Habitator terrae 10:09, 16. Sep. 2018 (CEST)

PS: Könntest du mir den Anfang dieser Zusammenfassungszeile erklären? Habitator terrae 10:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Sing., -Doppl., A" beschreibt den gemachten Edit: Plural in den Singular überführt, eine oder mehrere Dopplungen entfernt, den Ausdruck bearbeitet. Habe gesehen, dass Du erst heuer in die WP dazukamst, man Dich noch auf das Eine oder Andere aufmerksam machen kann/muss. Das 'und' ist entscheidend, dem Haftbefehl zugrunde liegt bislang eine 'Körperverletzung mit Todesfolge', die Staatsanwaltschaft sieht einen direkten Zusammenhang, eine Kausalität. (Es stirbt auch niemand an einem Schubser, aber schon, wenn man dabei vom Balkon oder vor eine U-Bahn fällt.) --WeiterWeg (Diskussion) 11:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

Schnell schießen die Pistolen ... (Betr. Tatverdacht)

... von Petruz und Sivizius. Sie irrglauben, löschen ratzputz und schreiben: "es besteht kein Tatverdacht mehr."

Die Haftentlassung erfolgte, weil kein dringender Tatverdacht mehr bestand. Dass kein hinreichender Tatverdacht mehr besteht (dass er unbeteiligt war o. a.), wurde nicht gesagt --> Bis zur Anklageerhebung, und falls er darin auftaucht, bis zum Gerichtsentscheid, gehört er noch zu den Tatverdächtigen (Die Staatsanwaltschaft muss in Betracht ziehen, dass er und der Zeuge die Unwahrheit gesagt haben, eine Tatmitbeteiligung durch Nichteingreifen/Unterlassen, die Tat zu verhindern u. a.). --WeiterWeg (Diskussion) 16:56, 18. Sep. 2018 (CEST)

Er ist tatverdächtig, aber mit der Haftentlassung vorerst entlastet. --Petruz (Diskussion) 17:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Sein Anwalt hat Personenschutz für ihn beantragt. Meines Erachtens verstößt es zumindest gegen WP:BIO, wenn nicht gar gegen fundamentale ethische Maßstäbe, die eigentlich selbstverständlich seinsollten, Angaben zu jemandem öffentlich auszubreiten, gegen den gar kein dringendr Tatverdacht besteht. Bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 22:13, 18. Sep. 2018 (CEST)

Da die Person namentlich anonymisiert ist, hat es nichts mit WP:BIO zu tun. Sollte Dir als Uralt-WPler schon mal begegnet sein. --WeiterWeg (Diskussion) 22:48, 18. Sep. 2018 (CEST)

Anonym heißt wortwörtlich »ohne Namen«, selbst wenn ›nur‹ der Vorname genannt wird, ist das schon zu viel. Nach derzeitigem Stand ist der Iraker wohl nicht Täter des Tötungsdeliktes – ob evtl. noch wegen unterlassener Hilfeleistung, Beihilfe, etc. ermittelt wird, ist nichts bekannt – es ist zu mindestens die Unschuldsvermutung zu berücksichtigen. Der dringende Tatverdacht ist nicht ohne Grund fallen gelassen wurden! – Sivizius (Diskussion) 22:57, 18. Sep. 2018 (CEST)

... aus Mangel an Beweisen. Selbst wenn er vor Gericht 'mangels Beweisen' freigesprochen wird (und es eine 'Täterlücke' gibt), bleibt er 'Tatverdächtiger'. 'Verdächtiger' beinhaltet per se eine Unschuldsvermutung, sonst hieße es 'Täter'. Wenn es weiterhilft zum Konsens zum Abschnittsbehalt, lässt sich 'Y. A.' bis 'Anonymus' verwenden. --WeiterWeg (Diskussion) 23:26, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt die Unschuldsvermutung, die vor Gericht gilt, und es gibt die Unschuldsvermutung, die man von Journalisten und auch von der Wikipedia erwarten kann. Es mag zwar für die Polizei Grund zur Ermittlung geben, wir verdächtigen aber niemanden, erst recht nicht, wenn es offensichtlich keinen Grund dazu gibt. »(22-jährige) Iraker« ist anonym, eindeutig und daher geeignet. – Sivizius (Diskussion) 23:41, 18. Sep. 2018 (CEST)

So eindeutig auch wieder nicht, weil Farhad A. auch ein 22-j. Iraker ist. Es läßt sich bei Y. A. auch 'Tatbeteiligter' titeln. --WeiterWeg (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2018 (CEST)

Letzterer kommt aus dem Nordirak, Eltern sind Kurden. 22-jährige Kurde wäre daher für ihn geeigneter…womit es wieder eindeutig ist. Tatbeteiligte wären dann aber auch Zeugen und Opfer…was für diese eher eine unübliche Bezeichnung ist. Ich habe den Eindruck, es wird versuchst ihm etwa anzuheften, wofür es objektiv keinen Grund mehr gibt. – Sivizius (Diskussion) 23:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Zeugen sind Zeugen, Opfer sind Opfer, Tatbeteiligte gehören zum erweiterten Täterkreis, vorab 'Tatbeteiligungsverdächtigte'; solange ermittelt wird, ist 'Grund' vorhanden. --WeiterWeg (Diskussion) 04:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es ist gute journalistische Praxis, über Verdächtige nur en détail zu berichten, wenn ein dringender Tatverdacht vorliegt. Mit den ausführlichen Informationen, die hier ausgebreitet waren, kann man den Mann mit mittlerem Rechercheaufwand identifizieren, weshalb für ihn ja auch schon Personenschutz beantragt wurde. Wir sollten hier wirklich zurückhaltender sein. --Φ (Diskussion) 08:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

WP:NPOV

Ich gebe allseits zu bedenken: Wenn hier ein einseitiges Pamphlet entsteht, dessen Abdruck selbst nd oder JF zu peinlich wäre, wird jeder, der in den vergangenen Wochen wenigstens ab und zu Medien konsumiert hat, die Seite sehr schnell angewidert wegklicken. Die von manchen wohl erhoffte Außenwirkung trifft dann höchstens noch Wikipedia selbst (Rufschaden). --Anti ad utrumque paratus 18:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wovon genau redest du? Wie wärs mal mit Klartext? --Petruz (Diskussion) 18:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich gebe Anti recht, und das ist auch kein Wunder, wenn man sich ansieht, welche Quellen für den Artikel hergenommen wurden, teils der reinste Boulevard: bild.de, stern.de, oe24.at (die geht zB in Österreich überhaupt nicht) und CNN. Und dabei hab ich die Fußnoten jetzt nur mal überflogen. Haben die Autoren des Artikels noch nie Wikipedia:Belege gelesen?--Pappenheim 18:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bild.de hab ich sofort rausgeschmissen: So gehe hin und tue desgleichen. Was ist denn gegen die CNN-Berichterstattung zu sagen? --Φ (Diskussion) 19:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Ostküste"? --JosFritz (Diskussion) 19:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Komm JosFritz, lass den Scheiß. Etwas mehr Niveau bitte. An Phi: ich werde hier nicht in diesem eurem Honeypot herummachen. Aber Quellenkritik wird ja noch erlaubt sein.--Pappenheim 20:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn sie weder belegt noch begründet ist, ist sie keine Kritik, sondern wohlfeiles Meinen. Das brauchen wir hier nicht, lieber Pappenheim. MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Weshalb diskutiert ihr schon über eine Aussage, die einfach bei der nicht klar wird wo rauf sie sich bezieht, und gebt ihr "Recht" bzw. "Unrecht"? Habitator terrae 20:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zum heutigen Revert

Ich kann in diesem Revet keine Verbesserung erkennen. Beide Versionen haben rund 53 Wörter. Meine in zwei Sätzen, die revertierte in einem. Das ist ein Bandwurmsatz, das heißt schlechter Stil.

Zweitens fand Maaßens Interview mit der Bildzeitung logischerweise vor seiner Beförderung zum Staatssekretär statt. Also sollte man die Ereignisse sprachlich auch in der Reihenfolge wiedergeben, in der sie stattfanden. Die revertierte version beginnt aber unchronologisch mit Maaßens Ablösung. Warum? Ich kann keinen Grund erkennen.

Drittens zeigt das vielzitierte Hase-Video nicht mehrere, sondern nur einen Angriff auf Migranten. Es wurde also ein sachlicher Fehler in den Artikel hineinrevertiert.

Aus Gründen des Stils, der sprachlichen Chronologie und der sachlichen Richtigkeit empfehle ich daher, den heutigen Revert seinerseits zu revertieren. MfG --Φ (Diskussion) 22:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich gehe darauf morgen ein, indem ich die Formulierung noch mal umstelle, was die Chronologie und den Singular bei "Angriff" angeht. Deine Formulierung in zwei Sätzen finde ich persönlich ansonsten sprachlich deutlich schwächer. Sollte ich nicht dazu kommen, dann setzt Du Deine Version rein, die ist ja inhaltlich nicht falscher. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 22:55, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wieso sollen denn zwei mittellange Sätze sprachlich schwächer sein als ein Bandwurmsatz? --Φ (Diskussion) 07:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe Deine Kritik aufgegriffen. Allerdings bleibe ich bei einem zwar längeren, aber unverschachtelten und deshalb mE lesbaren einzigen Satz. --JosFritz (Diskussion) 19:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Meines Erachtens ist deine Version die deutlich verschachteltere: Nebensätze zweiter Ordnung, das muss doch wirklich nicht sein. Das Wichtige für das Lemma ist nicht Maaßens Beförderung, sondern sein empörendes Interview, und das steht jetzt im Nebensatz. Wichtiges gehört aber in den Hauptsatz. Naja. --Φ (Diskussion) 19:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen, von Maaßens Beförderung habe ich nichts geschrieben. Lesen wir dieselbe Version? Anscheinend kommen wir da nicht auf einen Nenner, schade. --JosFritz (Diskussion) 20:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du hast die Beförderung euphemistisch als Ablösung beschrieben, naja. Für diesen Artikel ist sie aber nicht zentral. Zentral ist, dass er die Verschwörungstheorie und das Lügenpresse-Narrativ der Rechten gefüttert hat. Bei dir kommt das leider nur am Rande vor. Das finde ich schade. MfG --Φ (Diskussion) 20:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, lieber Phi, an "Ablösung" ist nichts "euphemistisch", der Begriff beschreibt vielmehr den Punkt, auf den es ankommt. Dass Maaßen befördert wurde, war eine unerwünschte Nebenwirkung. Es wird zudem klar erklärt, warum Maaßen abgelöst wurde, das steht im Zentrum des Satzes. --JosFritz (Diskussion) 20:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ist hier doch egal, wie man's nennt. Sie ist bei dir der Hauptsatz, dabei ist sie für das Lemma eine Nebensache. Zudem ist ein einziger Satz von 58 Wörtern mit zwei Nebensätzen nicht unbedingt leichter zu lesen als zwei Sätze mit 53 Wörtern und nur einem Nebensatz. Aber wenn du drauf bestehst … --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ach ja, bitte. Ich habe jetzt so lange daran rumgebastelt, um Recht zu behalten... ;) Dafür darfst Du in der nächsten Geschmacksfrage entscheiden. :) --JosFritz (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

M.E. muss die Personalie Maaßen als Randfolge im Intro nicht so unsäglich langatmig mit Datum und Groko-Aufzählung breitgetreten werden (noch dazu als Teilwahrheit, vergl. [25]). --> Wenn überhaupt, dann "kurz und knackig":

Infolge einer Kontroverse um Äußerungen von Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen wechselt er als Staatssekretär ins Bundesinnenministerium. --WeiterWeg (Diskussion) 15:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

1. Deine Ergänzung mit der Ernennung zum Staatssekretär ist sinnvoll, ich habe sie aufgenommen und komme damit auch dem entsprechenden Hinweis von Phi nach. 2. Der von Dir vorgeschlagene Satz: Infolge einer Kontroverse um Äußerungen von Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen wechselt er als Staatssekretär ins Bundesinnenministerium. ist sinnlos, denn er wirft nur Fragen auf, ohne sinnvolle Informationen zu geben, nämlich die nach dem "Warum?". 3. Man könnte den Satz also gleich ganz weglassen. Das würde aber der Regel widersprechen, dass die Einleitung nach Art eines Abstracts die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen soll, denn zweifellos ist die Maaßen-Affäre als andauernde Krise der GroKo der bisherige politische Höhepunkt der Auswirkungen der Krawalle. --JosFritz (Diskussion) 16:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Freie Presse nicht zitierfähig

Es ist schon seltsam, wie schnell der Migrationshintergrund des Todesopfer durch die Entfernung eines soliden Beleges aus dem Artikel verschwinden kann. [26] https://www.freiepresse.de/chemnitz/ein-missbrauchter-tod-artikel10296416 Ein missbrauchter Tod], Freie Presse, 27. August 2018; Der Beleg wurde nicht wieder im Artikel eingefügt, obwohl er die propagandistische Ausschlachtung des Kriminalfalles durch Rechte klar belegt. --91.20.4.190 01:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Freie Presse zitierfähig, kannst du gerne wieder einsetzen.--Kabob (Diskussion) 01:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wegen Sperrung der Seite für IP funktioniert das nicht. --91.20.4.190 02:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

OK, ich kümmere mich darum, muss mich aber erst noch besser einlesen.--Kabob (Diskussion) 02:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

@BlaueWunder: Warum behauptett du, dass die Freie Presse nicht zitierfähig ist?--Kabob (Diskussion) 16:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sicher eine Verwechslung, vielleicht mit Die Freie Welt? --JosFritz (Diskussion) 16:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Kabob: Hilf mir auf die Sprünge. Worauf beziehst du dich genau? --BlaueWunder 01:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Auf den ersten Edit, die erste Verlinkung in diesem. Ist doch eigentlich nicht so schwer zu erkennen, oder?--Kabob (Diskussion) 01:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung

[27], sind zwei Tage den nicht lang genug, m. E. nach ist so die Diskussionsseite in ein paar Tagen wieder bei 40 Abschnitten. Habitator terrae 14:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da es bis jetzt ja kein Widerspruch gibt, lasse ich potentiellen Widersprecher noch bis Morgen Zeit. Habitator terrae 16:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es scheint nicht nötig zu sein, das so weit herunter zu setzen. Alexpl (Diskussion) 18:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zwei Tage ist arg kurz, der Artikel wird und soll nicht nur von Power-Usern bearbeitet werden. 3 bis 5 Tage sind ok. --JosFritz (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2018 (CEST)

OK, dann 5 Tage als Kompromiss? Habitator terrae 19:17, 21. Sep. 2018 (CEST)

Versteckter Edit-War

WeiterWeg und JosFritz, könntet ihr bitte diesen Edit-War unterlassen, den ihr schon seit Tagen um den Begriff Asylbewerber, führt und hier diskutieren:

• vieleicht auch schon früher, bin aber zu faul um weiter zu suchen.
• WeiterWeg
• Belegfreund (gesperrt)
• WeiterWeg
• Prüm (@Prüm:)
• WeiterWeg
• Prüm
• WeiterWeg
• JosFritz
• WeiterWeg
• JosFritz
• WeiterWeg
• JosFritz
• WeiterWeg
• JosFritz
• WeiterWeg

Nebenbei:Ich unterstütze vom inhaltlichen her JosFritz. Habitator terrae 08:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es langsam satt, immer wieder den nmehr oder weniger subtil fremdendlichen und faktenverfälschenden Impetus aus der Einleitung wieder zu entfernen. Das sollte mal geklärt werden. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Rechte und rechtsextreme Gruppen hatten aufgrund von Gerüchten zum Migrationshintergrund der mutmaßlichen Täter zu Demonstrationen aufgerufen. - Das entspricht exakt den Fakten, mehr braucht es nicht in der Einleitung. --JosFritz (Diskussion) 11:54, 22. Sep. 2018 (CEST)

@JosFritz: Ich hatte Edit-War lassen geschrieben, sonst bin ich aber inhaltlich bei dir. Habitator terrae 12:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Und ein Bild entfernen, das nach Diskussion rein genommen wurde, geht nicht. Habitator terrae 12:08, 22. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Gut, dann warten wir die nächste Änderung ab und der Artikel wird gemeldet, falls hier bis dahin kein "Konsens" zustande kommt. Ich bin da aber pessimistisch. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Welches Bild? Wenn ich da etwas geändert haben sollte, gern zurücksetzen. Oder meinst Du den Text mit Nahles, der jetzt inklusive Quelle unten im Abschnitt steht? --JosFritz (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2018 (CEST) Ok, das war ein Versehen, danke, --JosFritz (Diskussion) 12:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Rechtsextremlastig

Im Abschnitt zum 27. August fällt auf, dass umfangreich auf rechtspopulistischen/ rechtsextremistische Beiträge hingewiesen wird, aber nicht klargestellt wird, wieviele der 6000 Teilnehmer dazuzählen. Die Massierung von Referenzen erweckt den Eindruck, dass das alle extremistisch motiviert waren. Demgegenüber wird beim Angriff aus den Reihen der Gegendemo kein Attribut wie linksradikal/linksextrem verwendet. Damit erscheint es, als hätte es da null extremistische Anteile gegeben. Da stellt die Wikipedia eine Realität her, die doch zumindest sehr unwahrscheinlich ist. GuidoD 06:09, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich finde nicht, dass dieser Eindruck erweckt wird. Im Text steht es jedenfalls nicht. Wenn du seriöse Belege hast für die Beteiligung Linksextremer an der Gegendemo, bau sie halt ein. --Φ (Diskussion) 12:08, 6. Nov. 2018 (CET)

Migrationshintergrund?

@JosFritz: Bitte nicht reflexartig zurücksetzen. Wenn es um die Tat eines Einheimischen handeln würde, dessen Vorfahren einst nach Chemnitz kamen, wäre das richtig. Soweit mir bekannt, war der Täter allerdings wohl eher ein Migrant (Flüchtling), der unlängst nach Chemnitz gekommen war. In diesem Fall ist für mich der Link zu Migrationshintergrund sachlich nicht zutreffend. Bitte Definition beachten. Ich bitte auch um weitere Meinungen. --Mfgsu (Diskussion) 03:41, 10. Nov. 2018 (CET)

Da um weitere Meinungen gebeten wurde: Per Definition hat jeder Zuwanderer (seit 1949) einen Migrationshintergrund. Von daher ist es nicht falsch. Migrationshintergrund ist vermutlich (!) die allgemeinste aller Gruppenbeschreibungen, die vermutlich (!) in den sozialen Netzwerken kursierte und zu den Protesten bzw. Ausschreitungen geführt hat. In den Belegen im Abschnit "2.Demonstrationen und Gegenproteste" wird nicht erklärt, ob in den sozialen Netzwerken die Gerüchte besagten, dass der/die Täter Flüchtlinge, Migranten, Ausländer, Muslime oder zu sonst einer Gruppe gehören. Man kann sich ausmalen, dass in diesen Mobilisierungsgruppen ganz andere Begriffe Usus sind. --X2liro (Diskussion) 21:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Soweit richtig, aber im Kontext dennoch nicht zutreffend. Für gewöhnlich wird "Migrationshintergrund" für diese Personengruppe gebraucht: Personen, die als Staatsangehörige von der Abstammung her selber Migranten oder deren Vorfahren solche sind. Siehe dazu Migrationshintergrund auf Wiktionary. Bei dem Täter handelt es sich nicht um einen deutschen Staatbürger mit "Migrationshintergrund", sondern um einen Migranten. Was in sozialen Medien kursiert, sollte in WP nicht unbesehen übernommen werden. Aber man leistet den Falschmeldungen und Gerüchten Vorschub, indem man die Begriffe Migrationshintergrund und Migrant nicht klar trennt, wo es eindeutig ist. (Manch einer wittert darin eine WP-Verschwörung, wenn man die Dinge nicht beim Namen nennt.) Falls ich dazu keine einleuchtende Erklärung vernehme, werde ich demnächst den sachlich unbegründeten Revert (siehe oben) von JosFritz auf meine letzte Version zurücksetzen. --Mfgsu (Diskussion) 01:56, 12. Nov. 2018 (CET)

"Herkunft […] als Migranten" ist m.E. schon sprachlich nicht richtig. "Herkunft" bezeichnet das Land oder die Gegend, aus der man kommt, und die Angabe "Migranten" ist keine Herkunftsangabe. --Carolin 05:17, 12. Nov. 2018 (CET)

Herkunft hat unterschiedliche Bedeutungen. Mir kommt es aber nicht auf "Herkunft" an, sondern auf die Unterscheidung von Migrationshintergrund und Migrant. Fragliche Textstelle kann man entsprechend umformulieren. --Mfgsu (Diskussion) 06:28, 12. Nov. 2018 (CET)

Guten Morgen. Ja, wie dankenswerter Weise schon von X2liro und Carolin ausgeführt, ist "Migrationshintergrund" der Oberbegriff für die auslösenden Gerüchte, und die alternativ vorgeschlagene Formulierung ist auch sprachlich falsch. --JosFritz (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2018 (CET)

PS: Siehe auch: Herkunft auf Wiktionary --Mfgsu (Diskussion) 06:41, 12. Nov. 2018 (CET)

Aha, dann macht sich die "auslösenden Gerüchte" zu eigen. Außerdem keinerlei Belege im Introtext dafür angegeben! Das klingt so, als ob es richtig wäre (siehe Alternative Fakten). Es ist ein leichtes, diese im Text als solche kenntlich zu machen. Dazu gehört die Unterscheidung von Migrationshintergrund und Migrant schon im Introtext. Migrationshintergrund ≠ Migrant. "Migrationshintergrund" als "Oberbegriff" für diesen Sachverhalt halte ich nach wie vor für falsch. Ich habe diesbezüglich oben einige relevante Quellen genannt, auf die bisher mit keinem Wort eingegangen wurde. --Mfgsu (Diskussion) 02:32, 14. Nov. 2018 (CET)

Guten Morgen. Leider fehlt Dir ein Mindestmaß an Textverständnis, das aber für die Mitarbeit unerlässlich ist. Es hapert auch an Kenntnissen, wie ein Artikel aufgebaut und was eine Einleitung ist. Diese fasst im Artikel belegte Inhalte zusammen, ohne die Belege zu wiederholen. Die Diskussion ist beendet. --JosFritz (Diskussion) 07:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Hallo Mfgsu, die von dir verlinkte Wiktionary-Definition (welche anderen "relevanten Quellen" hattest du angegeben?) ist nicht die gültige Definition von Migrationshintergrund [28]. Wiktionary macht auch Fehler. Es ist NICHT so, dass man entweder Migrant (=Ausländer) ist oder Person mit Migrationshintergrund (= Deutsche Person mit ausländischen Vorfahren). Ob der Volksmund das anders sieht (was zu beweisen wäre), ist unerheblich. Von daher ist die Formulierung im Text nicht falsch oder Fakenews. Nebenbei: Den Täter als Migrant zu bezeichnen wäre allerdings auch nicht falsch. Die Frage ist ja, welche Gerüchte die Demonstrationen ausgelöst haben. Vielleicht drei konstruktive Ergänzungsvorschlag für den fraglichen Satz: (1) "Rechte und rechtsextreme Gruppen hatten aufgrund von Gerüchten zum Migrationshintergrund bzw. Flüchtlingsstatus der mutmaßlichen Täter zu Demonstrationen aufgerufen". oder (2) "Rechte und rechtsextreme Gruppen hatten aufgrund von fremdenfeindlichen Gerüchten bezüglich der mutmaßlichen Täter zu Demonstrationen aufgerufen." oder (3) "In der Folge riefen rechte und rechtsextreme Gruppen zu fremdenfeindlichen Demonstrationen auf, bei denen tatsächliche oder vermeintliche Migranten, Gegendemonstranten, Polizisten sowie Pressevertreter und unbeteiligte Passanten sowie ein jüdisches Restaurant angegriffen wurden." (Der Fettdruck hier nur zur Kenntlichmachung der Änderung). Wohlgemerkt: Bisher gibt es im Artikel keine Quellen (Screenshots o.ä.) mit den Demo-Aufrufen, deshalb wissen wir nicht, welche Gerüchte zu den Ausschreitungen geführt haben. Was wir wissen, sind die Resultate (nämlich fremdenfeindlche Demonstrationen und Ausschreitungen). Was meint ihr, JosFritz und Carolin? --X2liro (Diskussion) 10:18, 14. Nov. 2018 (CET)

A und C sind akzeptabel, B klingt etwas verschwurbelt. Danke für Deine geduldigen Ausführungen. --JosFritz (Diskussion) 10:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja, (1) und (3) sind akzeptabel, (2) ist verquer ("fremdenfeindliche Gerüchte" ist ziemlich vage). Meine Präferenz ist (3). Danke ebenfalls. --Carolin 19:10, 14. Nov. 2018 (CET)

Hallo, als Reaktion einige Worte. Das von JosFritz wegen des Fehlens eines "Mindestmaßes an Textverständnis" ist schon ein starkes Stück, nahe einem Persölichem Agriff. Ich habe schon eine gewisse Erfahrung und Gesprühr dafür, was in den Introtext gehört und in welcher Weise Texte belegt sein sollten. Die Belege in Wiktionary einfach mal so für gegenstandslos zu erklären und statt dessen die Defintion der BAMF heranzuziehen, geht nach hinten los. Selbst in dieser Quelle ist von "deutscher Staatsangehörigkeit" bei der Definition von Migrationshintergrund die Rede. Zitat lautet: "Eine Person hat dann einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren ist." Also im Falle des/der Täter eindeutig nicht der Fall. Von den Vorschlägen in Fett halte den Vorschlag "Flüchtlingsstatus der mutmaßlichen Täter" noch für das Beste. Meine Rede von Anfang an. Der marginale Unterschied von "Herkunft" oder "Status" spielt hier keine Rolle. --Mfgsu (Diskussion) 04:53, 16. Nov. 2018 (CET)

Hallo Mfgsu, du hattest eingangs um weitere Meinungen gebeten, die hast du hier bekommen. Jetzt müssen wir uns damit arrangieren, dass wir unterschiedliche Meinungen haben. Ich (und möglicherweise die Kollegen) sind weiterhin überzeugt, dass die Definition vo MiHi hier zutrifft. Abgesehen davon würde ich auch die weiter oben vorgeschlagene Version 3 präferieren. Du scheinst es anders zu sehen. Wenn es dir sehr wichtig ist, kannst du um eine WP:3M bitten. --X2liro (Diskussion) 12:16, 16. Nov. 2018 (CET)

Eine dritte Meinung wurde hierzu erbeten. --Mfgsu (Diskussion) 03:24, 18. Nov. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich halte Gerüchte zum Migrationshintergrund der mutmaßlichen Täter für sehr allgemein. Da es sich bei den Tätern mutmaßlich um Flüchtlinge handelte trifft es genauer und ist auch keine Vorverurteilung. Statt Flüchtlinge geht meinetwegen auch Aslybewerber oder Migranten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:32, 18. Nov. 2018 (CET)
• 3M: Laut offizieller Definition ist Migrationshintergund nicht fehlplatziert, denn der Begriff umfasst nach bestimmten Kriterien sowohl manche Deutsche als auch manche Ausländer. Wenn man die Vereinfachung der Zensusdefinition außer Acht lässt, gibt es demnach übrigens erstaunlicherweise Migranten ohne Migrationshintergrund (!!), insbesondere im Ausland (z.B. auf Mallorca) als Kinder deutscher Staatsbürger Geborene, die dann nach Deutschland übersiedeln. Was ich damit sagen wollte: während der Begriff Migrationshintergund ziemlich breit gefasst, aber hier nicht automatisch falsch ist, ist die Bezeichnung Migranten auch nicht ganz passend, es hat sich schon eher um Flüchtlinge gehandelt. GregSpeare (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Migrationshintergrund als Oberbegriff ist sicher nicht falsch, als Grund für die Mobilisierung der Rechtsextremen aber zu unscharf. Entgegen landläufiger Meinung unterscheiden auch diese bisweilen zwischen Asylbewerbern, Bundesligalegionären, Gastarbeitern und Russlanddeutschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 19. Nov. 2018 (CET)

Erstmal Dank für dritte Meinungen. Ich für meinen Teil neige zu der Auffassung von Siehe-auch-Löscher. Wegen der "Unschärfe" des Begriffs Migrationshintergrund im konkreten Fall. Flüchtlinge würde ich aber nur ungern verwenden wegen der Konnotation zu Flüchtlingskrise. Mir erscheint deswegen der Terminus Migranten als der neutralste. Weitere Meinungen und Vorschläge willkommen! --Mfgsu (Diskussion) 02:26, 20. Nov. 2018 (CET)

Migrationshintergrund oder präzise Angabe zu Aufenthaltstitel und Aufenthaltsgrund, z.B. Asylberechtigter, subsidiär geschützt, Geduldeter, Asylbewerber, Aufenthaltserlaubnis zur Arbeit als Spezialitätenkoch etc. --FreundderAufklärung (Diskussion) 03:53, 20. Nov. 2018 (CET)

Es geht um um die Motivation der Rechten aufgrund von Gerüchten zum Migrationshintergrund, da passt aufgrund von einer Aufenthaltserlaubnis zur Arbeit als Spezialitätenkoch weniger. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 20. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich Diskussion und 3M richtig deute, hat Migrationshintergrund bzw. Flüchtlingsstatus der mutmaßlichen Täter mit Abstand die meiste Zustimmung. Also umgesetzt. --Anti ad utrumque paratus 15:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Prozess

Würde man einen Artikel allein zum Prozess aufmachen stiege ja die Chance einen näherungsweise veröffentlichungsfähigen Artikel zu bekommen. Aber leider hängt man ja hierzuwiki an der Artikelvermeidungsstrategie. -- itu (Disk) 16:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Motiv heißt nicht Artikelvermeidung sondern Framing, nicht nur in der WP: Das Tötungsdelikt kleinreden und in Deutungsraster geeigneter „zivilgesellschaftlicher Gruppen“ einbetten. Noch besser als ein Artikel nur zum Prozess wäre einer zu dem eigentlichen Kriminalfall, den Ermittlungen und dem Prozess. Auf den könnte von hier aus mittels „siehe Hauptartikel ..“ verlinkt werden und umgekehrt. --Anti ad utrumque paratus 10:47, 27. Apr. 2019 (CEST)

• Chemnitz-Prozess: Schließlich fragt die Richterin: „Vor wem haben Sie Angst?“ --Anti ad utrumque paratus 10:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Täter aus der linken Szene

Im Text steht "Später wurde bekannt, dass ein weiterer Demonstrant, der den Hitlergruß gezeigt hatte, der linken Szene angehörte. Der mehrfach Vorbestrafte, der ein tätowiertes Antifa-Symbol am Körper trug...". Den angegebenen Quellen entnehme ich dagegen, dass der alkoholkranke Täter sich selbst als eher der linken Szene nahestehend bezeichnet und ein RAF-Symbol auf die Hand tätowiert hat. Nun ist "nahe fühlen" nicht das gleiche wie dazugehören und die RAF kein Teil der Antifa, gibt es Quellen die wirklich das belegen, was im Text steht?--Nico b. (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das Vorhandensein eines tätowierten Antifa-Symbols auf seinem Körper (FP) ist ebenso belegt wie das RAF-Symbol. Folgerichtig titelt die FP: „Bild von Linkem ging um die Welt ..“ Das sollte zur Einordnung reichen. Geregelte Aufnahmeprozedur und Mitgliederverzeichnis gibt es in der linken Szene vermutlich nicht. --Anti ad utrumque paratus 22:33, 14. Aug. 2019 (CEST)

Die beiden Artikel hatte ich gesehen. Was ich nicht klar fand: ist das "Antifa-Symbol auf dem Körper" ein anderes Tattoo als das RAF-Symbol auf der Hand? Zur anderen Frage: es ist schon ein Unterschied, ob jemand ein Szene-Angehöriger ist oder ob sich jemand irgendwie links fühlt.--Nico b. (Diskussion) 00:11, 15. Aug. 2019 (CEST)

Anscheinend zwei verschiedene Tattoos: Eines auf Fotos offen zu sehen, das andere musste durch Gutachter vor Gericht bezeugt werden. Ich würde sagen, Tattoos zweier militant-aggressiver linksextremer Organisationen dauerhaft am Körper zu tragen, geht über „sich irgendwie links fühlen“ weit hinaus. --Anti ad utrumque paratus 14:43, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die korrekte Ausdrucksweise müsste lauten, „ein weiterer Demonstrant, der den Hitlergruß gezeigt hatte, soll der linken Szene angehören. Der mehrfach Vorbestrafte...“ Das ganze müsste dann mit Literatur nach WP:BLG belegt werden. Gruß --Orik (Diskussion) 20:17, 15. Aug. 2019 (CEST)

Das ist keine Frage, die sich mit "geht weit darüber hinaus" beantworten lässt, i.S.v. "je mehr Tattoos desto linker". Ein RAF-Symbol würde auch bei Horst Mahler nicht verwundern, Menschen haben Geschichten und sind kein Zustand. Wer sich "RAF" und irgendein nicht näher spezifiziertes Antifa-Symbol tätowieren lässt war sicherlich einmal links, wer sich auf eine ausländerfeindliche Demo begibt und dort besoffen den Hitlergruss zeigt ist das eher nicht; zumindest scheint mir die Geschichte wenig geeignet, die Mär von den "linken Provokateuren" zu unterstützen. Also: genauer rausarbeiten, was hier wirklich "bekanntes Wissen" ist, und dieses sauber darstellen, nicht mehr und nicht weniger.--Nico b. (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Quellen, die Spekulationen über biografische Wanderungsprozesse von links- nach rechtsaußen stützen ..? Ansonsten hatte ich doch schon herausgearbeitet, was belegt ist. Oriks Variante ginge auch (FP&Co genügen selbstverständlich WP:BLG, sonst wäre der Artikel ziemlich leer). Oder den Abschnitt ersetzen durch: Später wurde bekannt, dass ein weiterer Demonstrant, der den Hitlergruß gezeigt hatte, sich selbst dem linken Spektrum zurechnete. Der mehrfach Vorbestrafte, der ein tätowiertes Symbol der linksradikalen Antifa am Körper trug, wurde vom Amtsgericht Chemnitz zu sieben Monaten Haft und 100 Stunden gemeinnütziger Arbeit verurteilt. Bereits 2018 hatte es in der Presse und den sozialen Medien Berichte von einem Demonstranten mit einem Tattoo der Roten Armee Fraktion auf der Hand gegeben, der den Hitlergruß gezeigt habe. Nachdem Medien zunächst von einer Fälschung ausgegangen waren, bestätigten sie später die Echtheit der Tätowierung.

„linkes Spektrum“ siehe FP, „linksradikale Antifa“ siehe Ziellemma. --Anti ad utrumque paratus 00:35, 16. Aug. 2019 (CEST) PS: Wo Du über Glaubensfragen sprichst: Horst Mahler hätte sich ein solches Tattoo sicher entfernen lassen, der Bündnisgrüne Christian Ströbele dagegen eher nicht. Mich würde der Einsatz linker „Provokateure“ (besser: Feinddarsteller) überhaupt nicht wundern. Das Antifa-Zeckenbiss-Video zeigt, wie dankbar das Merkel-Lager solche Vorlagen aufnimmt.

Nachdem die "Glaubensfragen" hinter der breiten Auswalzungen dieses einzelnen Demonstranten geklärt sind, hab ich diesen einen von zehn durch juristische Ermittlungen belegten Fällen, die den Hitlergruß verwendeten, durch leichte Kürzung ins Verhältnis gesetzt und besonders seine bisher nicht erwähnte schwere Alkoholkrankheit, um die sich der halbe Artikel der "Freien Presse" dreht, mit eingearbeitet. (Ganz kleiner Hinweis: Die Antifa ist nicht eine einheitliche Organisation, den Irrglaube hört man oft aus einer Richtung, das sind viele Organisationen.)--WajWohu (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2019 (CEST)

Viel besser so, danke. @Anti: Angesichts der Tatsache, dass ein vorbestrafter Alki auf einer Rechtsaussen-Demo mitläuft und den Hitlergruss zeigt, brauchst du Quellen, um anzunehmen, dass er sich der Rechten angenähert hat; dass "die Antifa" aber ausgerechnet so eine Person als agent provocateur einsetzt, das möchtest du belegfrei glauben?--Nico b. (Diskussion) 11:42, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wie WajWohu mit seinem gönnerhaften Hinweis nochmals bestätigt, ist "die Antifa" anders als ihre historischen Vorbilder keine einheitliche Organisation, deren ZK den Einsatz von agents provocateurs zentral beschließen könnte. Sondern ein loser Haufen gewaltgeiler verkrachter Existenzen, von denen jede einzelne spontan entscheiden kann, heute mal "die Nazen" nachzuäffen. Erfahrungsgemäß gibt sowas nützliche Schlagzeilen und wird von interessierter Seite gern geglaubt. Dass dabei das RAF-Tattoo auffiel, war natürlich ein saudummer Beriebsunfall. Also schnell umschalten auf alkoholbedingt schuldunfähig oder gar umgedreht .. --Anti ad utrumque paratus 01:47, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wie konnte ich so blind sein, du hast natürlich recht. Es waren an diesem Tag nur besorgte Bürger unterwegs, die die Demokratie verteidigen wollten. Dazu ein paar Linke, die spontan so taten, als seien sie ein pöbelnder Haufen Nazis. Und wie die Presse so ist sind die alle voll drauf reingefallen. Es gibt ja auch eigentlich gar keine Nazis in Deutschland, also bis auf diesen einen Einzeltäter.--Nico b. (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Nico B. +1 :DDDD (scnr) @Anti. Nein, niemand hat "schnell umschwenken" gespielt, sondern es wurde einfach ergänzt, was ausführlich außerdem in den Belegen steht, nach WP:NPOV schon lange hätte erwähnt sein müssen. Dabei wurde kein Fakt der Belege im Gegenzug unter den Teppich gekehrt. Weitere Spekulationen wurden unterlassen, denn was diesen einzelnen von zehn juristisch untersuchten Tätern des Hitlergrußes (über die anderen neun will aber niemand reden) zu seiner Handlung trieb, weißt du nicht, weiß ich nicht. Das weiß niemand ohne reputable Belege oder gesichertes Hintergrundwissen über ihn hier.--WajWohu (Diskussion) 14:07, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Nico: Schon näher dran ;-) Die Wahrheit wird zwischen dem liegen, was Du ironisch skizziert hast, und dem, was Spiegelotius&Co uns auftischen:

Besorgte Bürger, die sich an Messermorde, pardon: -totschläge durch immer die gleiche Tätergruppe einfach nicht gewöhnen wollen (vulgo „Abgehängte“). Auf dem Trittbrett ein paar echte Rechtsextreme, erwartbar wie der Mitmarsch gewaltbereiter Linksextremer auf bündnisgrünen Umweltdemos (und natürlich jeder Demo „gegen Rechts“).

Dazwischen ein linker Feinddarsteller – oder ein im Wortsinn eingefleischter Antifa-/RAF-Verehrer hat ganz plötzlich entdeckt, dass er eigentlich Hitler toll findet? Was immer man für glaubhafter hält. Immerhin nur ein einzelner – oder wie Claas Relotius#Affäre um Erfindungen nur der einzige von vielen seiner Art, der sich hat erwischen lassen? --Anti ad utrumque paratus 12:31, 23. Aug. 2019 (CEST)

Revision eingereicht

In dem Artikel steht, die Verteidiger von Alaa S. hätten „Revision eingereicht“. Nun wird eine Revision nicht „eingereicht“, sondern eingelegt (§ 341 Abs. 1 StPO). Wegen der Vollsperrung des Artikels konnte ich das leider nicht selbst ändern, vielleicht kann das ein hierzu Berechtigter tun. Danke! --Zipfelheiner (Diskussion) 11:30, 2. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipfelheiner (Diskussion) 11:34, 16. Sep. 2019 (CEST)

"Chatprotokolle zeigen Verabredung zu Hetzjagden in Chemnitz"

Berichtet heute sz.de:[29]. --KurtR (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2019 (CEST)

Upps, hatte ich auch zufällig eben gelesen und gerade ergänzt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:59, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nationalität der Bekannten des (Haupt) Opfers

Die Nationalität der Bekannten des erstochenen Opfers steht weder im Zusammenhang zur Tat noch zur politischen Debatte danach. Dementsprechend hat die Nennung absolut keine Relevanz. Der Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. MfG FaktenSucher (Diskussion) 11:49, 26. Aug. 2019 (CEST)

Es geht nicht um „Bekannte“ des Opfers (grobe Verharmlosung des Sachverhaltes), sondern um überlebende Opfer, die bei der Tat ebenfalls schwer verletzt wurden. Deren Herkunft ist ebenso von Interesse wie die des erstochenen Deutsch-Kubaners. Folgerichtig berichten zahlreiche reputable Medien darüber: [30][31][32][33][34] ..

„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“

Persönliche Betrachtungen von Wikipedia-Autoren, welche der von zahlreichen Quellen als bedeutsam erachteten Informationen tatsächlich bedeutsam waren, sind ebenso wenig relevant. --Anti ad utrumque paratus 12:38, 26. Aug. 2019 (CEST)

Leider schreibst du zwar viel Text, lieferst aber keine Begründung, welche Bedeutung die Nationalität einiger Opfer für die Bewertung des Falles hat und inwiefern das Ganze dann auch noch enzyklopädische Relevanz hätte. Genau diesen Zusammenhang und die enzyklopädische Relevanz müsstest du darstellen, damit die Nennung der ganzen Sache im Artikel zu rechtfertigen wäre. FaktenSucher (Diskussion) 13:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Dein Hinweis auf KTF geht übrigends völlig ins Leere (man könnte ihn auch als Nebelkerze bezeichnen). Ich stelle hier nicht meine persönliche Meinung als "Wahrheit" dar, sondern argumentiere, dass die Nationalität einiger der Opfer (die ich nicht bestreite) genau null Relevanz für die Tat (und damit den Artikel) hat. FaktenSucher (Diskussion) 13:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Leider scheinst du nicht zu erkennen: Deine und meine Meinung, welche Bedeutung die Nationalität einiger Opfer für die Bewertung des Falles hat, ist nicht von Belang. WP-Autoren sollen keine „Bewertung des Falles“ oder einzelner Fakten hinsichtlich ihrer Bedeutung für Tat oder Debatte vornehmen. Ein enzyklopädischer Artikel ist kein selektiver, wertender Essay. Die Quellenlage bestimmt den Inhalt von WP-Artikeln. --Anti ad utrumque paratus 13:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Kommt da noch eine Begründung von Dir, was genau die Nennung der Nationalität einiger Opfer relevant macht, oder nicht? Du wirfst zudem weiter Nebelkerzen. Niemand argumentiert für eine subjektive Bewertung des Falles. Es geht ausschließlich darum, werlche Inhalte relevant sind und was nicht. Der Unterschied zwischen dem was die Presse berichtet und dem was für ein Lexikon relevant ist ist dir bekannt? Wir bilden hier aus gutem Grund nicht alles ab was die Presse so schreibt, sondern nur das was für ein Verständnis des Lemmas relevant ist. Also, ein letztes Mal die Frage an Dich: Genau warum ist die Nennung der Nationalität einiger Opfer relevant? In welchem Zusammenhang steht sie zur Tat?FaktenSucher (Diskussion) 14:32, 26. Aug. 2019 (CEST)

Allein in diesem Abschnitt habe ich schon zweimal begründet: Viele reputable Medien erwähnen es, also wir auch. Seit fast einem Jahr steht die Information unangefochten im Artikel. Zahlreiche Bearbeiter (437 dazwischenliegende Versionen von mehr als 100 Benutzern) hatten offenbar kein Problem damit.

Warum soll sich jetzt alles nach deiner Sicht der Dinge richten? Und warum willst du eigentlich gerade dieses Fakt weghaben, nicht z.B. die Herkunft des deutsch-kubanischen Opfers? --Anti ad utrumque paratus 15:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Diese Debatte wird dadaistisch ... Willst du jetzt ernsthaft mit dem Argument, dass das seit einem Jahr im Artikel stand, begründen, dass es weiter im Artikel steht? Warum? Weil dir keine Sachgründe dafür einfallen? Da sollte schon mehr kommen. Nochmal: Die Presse schriebt jede Menge Zeugs über Fälle wie diesen. Vieles unwichtiges. Und einiges Wichtiges. Wir in der Wikipedia schreiben allerdings nur das wichtige, bzw. für das Verständnis des Lemmas relevante. Wozu die Nationalität der Opfer definitiv nicht gehört. Zu welchen Exzessen das führt wenn Menschen sich fälschlicherweise einbilden, die Ethnie des Täters oder Opfers würde für die Bewertung solcher Fälle eine Rolle spielen, zeigen die Geschehnisse die umseitiger Artikel beschreibt nur zu eindeutig. Aus meiner Sicht spielt auch weder der Migrationshintergrund des gestorbenen Opfers noch die Nationalität der Täter eine Rolle. Ersteres kann ebenso verlustfrei gelöscht werden. Aus letzterem haben allerdings diverse Hetzer aus politischem Kalkül ein Politikum gemacht. Und genau dieses Politikum erzeugt erst die enzyklopädische Relevanz des Artikels. Also, von mir aus können wir sämtliche Nationalitäten aus dem Artikel streichen. Die des (mutmaßlichen) Täters muss allerdings wohl oder über drin bleiben, sonst versteht niemand das Skandälchen was die Chemnitzer Wutbürger aus diesem verabscheuungswürdigen Mord/Totschlag gemacht haben. FaktenSucher (Diskussion) 15:37, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn dir die Debatte dadaistisch scheint, muss das nicht an der Debatte liegen ;-) Du verschließt dich der Tatsache, dass die WP bekanntes Wissen abbildet. Was viele renommierte Quellen übereinstimmend berichten, ist dieses bekannte Wissen. Dass der Fakt seit fast einem Jahr im Artikel steht, während 437 Edits von mehr als 100 Benutzern unbeanstandet, spricht dafür, dass viele das so sehen, dem jedenfalls nicht widersprechen. Da müsstest du für eine Änderung schon starke Argumente liefern, und zwar enzyklopädische.

>>Wozu die Nationalität der Opfer definitiv nicht gehört. Zu welchen Exzessen das führt wenn Menschen sich fälschlicherweise einbilden, die Ethnie des Täters oder Opfers würde für die Bewertung solcher Fälle eine Rolle spielen, zeigen die Geschehnisse die umseitiger Artikel beschreibt nur zu eindeutig Aus meiner Sicht spielt auch weder der Migrationshintergrund des gestorbenen Opfers noch die Nationalität der Täter eine Rolle [..] Aus letzterem haben allerdings diverse Hetzer aus politischem Kalkül ein Politikum gemacht [aus ersterem allerdings auch: So sei H. wegen seines Migrationshintergrundes angeblich zu Lebzeiten eher Feindbild derer gewesen, die ihn nun betrauerten].

Da deutet sich wohl der eigentliche Grund des Änderungsbegehrens an: Nationalitäten generell nicht nennen, das führt nur zu falschen Schlüssen. Das zu glauben, ist ja ehrenwert, es zu diskutieren aber dies das falsche Forum. Nur soviel: Ethnische Faktoren sehe ich auch nicht am Werk. Eher kulturelle oder auch die Frage, welcher Typ Mensch (gleich welcher Ethnie oder Kultur) durch Frau Merkels weltweit verbreiteten Lockruf an alle vorrangig angelockt wurde. Und wozu dieser Typ Mensch neigt, wenn er nach beschwerlicher Migration nicht gleich alles bekommt, was ihm doch „versprochen“ wurde. Natürlich kamen auch Andere, das hilft aber den toten Opfern nicht. Und allen amtlichen Statistiken zum Trotz: Wie oft hörten wir von Messerangriffen vor und nach 2015 ..?

Doch wie gesagt: Solche Betrachtungen taugen weder als Pro- noch als Kontra-Argumente für die Aufnahme von Fakten wie den Nationalitäten. Die Quellenlage ist entscheidend. Aus den Fakten Schlüsse zu ziehen, ob sie uns gefallen oder nicht, überlassen wir den Lesern. --Anti ad utrumque paratus 19:38, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ihr habt beide recht: Zum einen irritiert der Satz "Die überlebenden Opfer sind Russlanddeutsche" im Kapitel "Tathergang", zum anderen sollte auch auf die anderen Opfer inkl. ihrer Nationalität eingegangen werden. --> Vorschlag:

Der umstrittene Satz kann im Tathergang entfernt werden. Das Kapitel "Das Tatopfer" ist unzureichend und sollte in "Tatopfer" umgeschrieben werden. Dann sollte das russlanddeutsche Brüderpaar und seine Verletzungen ergänzt werden. Dieser welt.de-Artikel: Was aus den Verletzten der Todesnacht von Chemnitz wurde verspricht Näheres, ist aber nur als Abonnent oder Tester zu lesen. Vielleicht hat jemand das Abo oder will es testen ... --WeiterWeg (Diskussion) 02:14, 27. Aug. 2019 (CEST)

Guter Ansatz. --Anti ad utrumque paratus 09:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Auf gehts, Anti, Butter bei die Fische: Welche "kulturellen Gründe" haben deiner Meinung nach dazu geführt dass die beiden russlanddeutschen Bekannten des gestorbenen Opfers Opfer der Tat wurden? Bitte mit zitierfähigen Quellen belegen. FaktenSucher (Diskussion) 07:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Davon war nicht die Rede. Lies meinen letzten Beitrag nochmal. Kulturelle und sonstige Gründe bezogen sich auf Deine ab >> zitierten Einlassungen, nicht auf die Opfer. Eine kurze Meinungsäußerung als Antwort auf deine. Die -wie ich betonte- keinen Einfluss auf den Artikel haben sollen. --Anti ad utrumque paratus 09:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Na dann, wenn die "kulturellen Hintergründe" der Opfer keine Rolle spielen (da scheinen wir einer Meinung zu sein) können und sollten wir sie problemlos aus dem Artikel streichen.FaktenSucher (Diskussion) 10:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Einer, geteilter oder keiner Meinung: Wikipedianer-Meinung zählt nicht, sondern Quellenlage. Wir drehen uns im Kreis.

WeiterWeg hat einen guten Vorschlag gemacht. Warten wir's ab. --Anti ad utrumque paratus 10:57, 27. Aug. 2019 (CEST)

WeiterWeg hat vor allem fleißig weitereditiert. Hab mal seine Vorschläge weitergedacht und eine Korrektur gemacht mit der wir das aus meiner Sicht so stehen lassen könnten. FaktenSucher (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ganz offensichtlich kannst du du keine inhaltlichen Gründe dafür nennen, warum die russlanddeutsche Herkunft der Opfer so relevant sein soll.FaktenSucher (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist noch ein weiteres Argument was gegen die Nennung von "Russlanddeutsch" spricht: Laut Duden sind dies in Russland geborene, "ethnisch deutsche" Menschen. Ich würde mal stark vermuten, dass dies für die tatopfer nicht gilt, sondern dass es sich um Deutsche (mit russischem Migrationshintergrund) handelt. FaktenSucher (Diskussion) 10:05, 2. Sep. 2019 (CEST)

Deutsch-Kubaner?

Das ist falsch und hat eine rassistische Note. Daniel H. von Geburt an Deutscher. Wie auch sein inzwischen durch Medien verbreiteter deutscher Name eindeutig belegt. Ich korrigiere deswegen im Text, was nicht zutrifft. Als Deutsch-Kubaner kann man allenfalls eine Person bezeichnen, die aus Kuba eingewandert ist und später die deutsche Staatsbürgerschaft erworben hat. --Mfgsu (Diskussion) 06:14, 28. Aug. 2019 (CEST)

Schön dass das mal jemanden auffällt. Wenn du nicht aufpasst taucht gleich Anti auf und argumentiert, dass das schon seit drölftausend Edits drinsteht und deswegen so stehen bleiben muss ;-). Aus meiner Sicht könnte die Nationalität des Vaters auch rückstandsfrei gestrichen werden. Für das Verständnis der Tat spielt das absolut keine Rolle (so wie die Nationalitäten aller anderer Beteiligter auch). FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

Von der Sache (dass die Nationalität des Vaters für die Tat keine Rolle spielt) gebe ich dir Recht. Für das Verständnis, warum Daniel H. als "Negi" bezeichnet wurde, ist es aber hilfreich. Außerdem - so wie zuvor von Anti beschrieben - ist dieser Sachverhalt in der medialen Berichterstattung derart präsent gewesen, dass er wohl auch hier auf WP stehen sollte. M.E. ist die aktuelle Lösung (Nennung des kubanischen Vaters im Abschnitt "Tatopfer") gut. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:17, 28. Aug. 2019 (CEST)

Um Max Czollek zu zitieren: »Wie nebenbei klären die Rechten damit also die Frage, wann man als Bindestrichdeutscher eigentlich zu Deutschland gehört. Antwort: Wenn man von einem Iraker und einem Syrer umgebracht wird. Gut, dass da nun Klarheit herrscht.« – Sivizius (Diskussion) 13:38, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe einige Korrekturen hinsichtlich Ethnien angebracht. Grundsätzlich habe ich etwas gegen falsche Schubladen, wie den bis heute häufig in Medien falsch gebrauchten Begriff Russlanddeutsche für die zweite Generation der Übersiedler. Diese heutzutage größtenteils Einborene oder zumindest Passdeutsche. WP sollte einigen Unfug von Medien etwas gründlicher hinterfragen und nicht durch Zitate und Belege dem Biodeutschtum Vorschub leisten. Bitte um mehr Sorgfalt! --Mfgsu (Diskussion) 05:11, 30. Aug. 2019 (CEST)

Der Diskussionsabschnitt zu der Nennung "Russlanddeutsch" ist zwei Absätze weiter oben. Anti sträubt sich da mit Händen und Füßen aber leider ohne inhaltliche Argumente seit Tagen gegen die Streichung dieser völlig belanglosen Information.FaktenSucher (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von FaktenSucher (Diskussion | Beiträge) 09:54, 2. Sep. 2019 (CEST))

Wie mfgsu. Die Opfer sind Deutsche. Sonst nichts. --JosFritz (Diskussion) 12:07, 2. Sep. 2019 (CEST)

Bezogen auf Daniel H oder seine verletzten Bekannten? Bei ersterem kann ich mich mit Bauchschmerzen mit einer Nennung der Nationalität der Eltern arrangieren (wegen besagter Thematisierung in der Presse), bei letzteren nicht. FaktenSucher (Diskussion) 12:33, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nochmals - es ist kein "russlanddeutscher Arbeitskollege", sondern ein "Arbeitskollege". Nationalität, ob deutsch oder andere hat hier keine Relevanz. Russlanddeutscher per WP-Definition war er jedenfalls nicht. Aufgrund der Sperrung der WP-Site war es mir nicht möglich, den Unfug zu korrigieren. Dass ich dabei nicht so falsch liege, beweist obige Zustimmung. Begriffe aus Medien sollten in WP nicht unbesehen übernommen werden. Bitte nochmals um mehr Sorgfalt in Fragen der Nationalität. --Mfgsu (Diskussion) 05:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt musst du nur noch @Anti: überzeugen ... der wünscht sich aus mir nicht nachvollziehbaren (bzw. von ihm nicht inhaltlich begründeten) Gründen diese Nennung. Wenn sie auch noch inhaltlich falsch ist, spricht allerdings ein ziemlich gewichtiger Grund für die Streichung. Also, Butter bei die Fische: Streichen? Die Nationalität von Daniel H. s Vater kann von mir aus drin bleiben, ich werde auf jeden Fall deswegen nicht nochmal seitenweise Diskussionsseiten füllen. MfG FaktenSucher (Diskussion) 09:05, 3. Sep. 2019 (CEST)

Eine Person mit Einzelmeinung mag ich nicht unbedingt überzeugen wollen. Zumal diese hier mit Antworten nicht in Erscheinung tritt. Meine Argumente wurden zustimmend kommentiert. Ich habe mich auch gemäß WP-Regeln an Edits zum Art. beteiligt und alles hier in DS begründet. An Edit-War habe ich keine Aktie. Sperrung der Site deswegen bis 16. September 2019 halte ich für unverhältmäßig. Es schützt nur die von mehreren Autoren zu Recht bezweifelte Version von Anti. Dazu noch eine Randnote: Inzwischen auch in den meisten Medien bei Tätern und Ofern keine Hinweise zur Nationalität, wenn es keine Relevanz hat. Medien durchaus lernfähig. So sollte es auch bei WP sein. Der „Deutsch-Kubaner“ und andere Hinweise zu anderen Nationalitäten im Art. sind bisher bei der zweifelhaften Version deutsch-nationalistischer Konnotation. Und deswegen zu ändern. Wie gesagt, es handelt sich bei den Opfern um einborene Deutsche mit deutscher Staatsbürgerschaft. Bitte um Wiederherstellung meiner Version vor Edit-War. --Mfgsu (Diskussion) 05:52, 5. Sep. 2019 (CEST)

Der Begriff "Deutsch-Kubaner" steht derzeit im Artikel nur in dem Zusammenhang, dass Daniel H. einen etwas dunkleren Hautteint hatte und als "Negi" beleidigt wurde. Diese Info (dass Daniel H. aus rechtspopulärer Sicht zu "einem von uns" stilisiert wurde, nachdem er getötet worden war, und zuvor nicht "einer von uns" war) ist sehr relevant und für das Verständnis ist die kubanische Herkunft eines Elternteils wesentlich. Entweder als "Deutsch-Kubaner" oder als "Sohn eines kubanischen Vaters" (letzteres wäre noch genauer, da "Deutsch-Kubaner" nicht erklärt, inwiefern er deutscher bzw. kubanischer Herkunft ist. An anderer Stelle, z.B. in der Einleitung oder ohne Zusammenhang zu der Diskrimnierung, die Daniel H erfahren hat, kann der Zusatz Deutsch-Kubaner entfallen und steht auch derzeit nicht im Artikel. --X2liro (Diskussion) 08:55, 5. Sep. 2019 (CEST)

Für die Streichung des "Deutsch-Kubaners" (und die Nennung des kubanischen Vaters) hatten wir fast schon Konsens, @He3nry: hat dann allerdings den Artikel auf einer älteren Version gesperrt. Also, Leute, Butter bei die Fische, wir produzieren hier nur Disk Seiten Kilometer: Mein Vorschlag: Nennung der Nationalität von Daniel H.s Vater (weil Daniel H.s Haut Farbe diskutiert wurde), aber rückstandsfreie Streichung der "russlanddeutschen" Herkunft der Bekannten von Daniel H.. Zum einen weil der Begriff "russlanddeutsch" in dem Zusammenhang falsch ist, zum anderen weil der Migrationshintergrund in keinem (!) Bezug zur Tat oder deren Folgen steht. FaktenSucher (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ganz meine Meinung von Anfang an. Sperrung par Ordre de Mufti bedurfte es nicht. Ein War-Edit hat nicht stattgefunden (vgl. Versiongeschichte). Bitte um Aufhebung der Sperre und Wiederherstellung einer älteren Version. Schließe mich in der Wertung des Verfahrens dem Vorredner an. Viele DS-Zeilen, um ein nur ein wenig Text im Art. klarzustellen. Das macht mürbe, wenn ganz normale und sehr wohl begründete Verbesserungen im Text aus unerfindlichen Gründen verworfen werden. --Mfgsu (Diskussion) 06:23, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte am 28. August um 8:00 Uhr auf Grund der hier vorgefundenen Diskussion das zu dem Zeitpunkt nur als Deutschen attribuierte Tatopfer mit dem Zusatz versehen „der einen kubanischen Vater besaß“ — also ausdrucklich nicht als Deutsch-Kubaner.[35] Am 2. 9. hat der Admin Benutzer:He3nry mehrere Reverts gemacht und die in dieser Diskussion mehrheitlich als falsch bezeichnete Bezeichnung „Deutsch-Kubaner“ wieder eingesetzt. Anschließend hat He3nry den Artikel bis zum 16.9. gesperrt. Das ist ein ernster Fehler. He3nry hatte die Situation wohl falsch verstanden. Einen editwar um diese Frage, wie von He3nry festgestellt, habe ich wie die anderen Benutzer oben auch nicht bemerkt. Die Sperre war überflüssig und ist falsch. Aufheben bitte, @ Henry. Gruß --Orik (Diskussion) 15:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Einfach die VM verlinken. Da und im vorigen Abschnitt steht wie's wirklich war und warum administrativ auf diese Version rückgesetzt und gesperrt wurde. Editkrieg bringt Euch nicht weiter, einzig maßgeblich ist nach wie vor die Quellenlage: russlanddeutsch, russlanddeutsch, russlanddeutsch, russlanddeutsch, russlanddeutsch. Die gegenüber persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren auch dann Vorrang hat, wenn diese vermeintlich der politschen Korrektheit dienen. Trotzdem ein Kompromissvorschlag:

• Wir ersetzen russlanddeutscher Arbeitskollege durch deutscher Arbeitskollege russlanddeutscher Abstammung.
• Obwohl ich wirklich nicht weiß, was an deutsch-kubanisch abwertend sein soll (so wenig wie an deutsch-britisch), können wir auch schreiben: der getötete Deutsche Daniel H., dessen Vater Kubaner war.

So besser? --Anti ad utrumque paratus 18:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nur teilweise. Der verquaste Ausdruck deutscher Arbeitskollege russlanddeutscher Abstammung ist nach wie vor irrelevant und außerdem textlich eine ziemlich unhandliche Beschreibung. Bis auf Arbeitskollege sind die zweifelhaften Hinweise zur Nationalität zu streichen. Deine obigen Links sind nur eine Wiederholung deines fragwürdigen Standpunkts, dem von mehreren Autoren schon häufig widersprochen wurde. Wie ich dem Ganzen entnehme, geht der Editkrieg von dir aus. Wie es wirklich war, steht tatsächlich unter Einfach die VM verlinken. Anti. und He3nry haben allein so befunden. Du erhebst einen Alleinvertretungsanspruch, wie der Art. deiner Meinung nach ausschauen sollte. Was die "vermeintlich politsche Korrektheit" angeht, klingt das ganz so, als ob sich WP nicht darum scheren sollte. Hauptsache durchaus fragwürdige Inhalte aus Medien korrekt zitiert. Inklusive Unfug. Ich höre schon die alte Leier von wegen Enthaltung einer "persönlichen Wertung"! --Mfgsu (Diskussion) 02:54, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nur noch ein Beispiel zu einer von Abstammung hergeleiteten deutschen Bevölkungsgruppe: Deutsch-Türken. Das als Bezeichnung für einen Deutschen als "Deutsch-Kubaner" ebenso als diskriminierend und desintegrativ zu bewerten. Das als Gegenbeispiel bemühte deutsch-britisch ist reiner Unsinn. Link ergibt nicht mal einen WP-Art. zum Vergleich. Zumal es hier um eine deutsche Bevölkungsgruppe geht. Hinweise zur Abstammung sollten entfernt werden. Summa: An der Textversion von Anti habe ich immer noch Zweifel. Die einseitige Schützenhilfe für Anti von He3nry halte ich für parteiich und der Sache nicht dienlich. Bitte um mehr Sorgfalt! --Mfgsu (Diskussion) 03:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wer den EW begonnen hat, ist in der älteren VM verlinkt. Die alte Leier von wegen Enthaltung einer "persönlichen Wertung" nennt sich übrigens WP:NPOV, eines der ältesten WP:Grundprinzipien. WP:KTF und WP:Q stehen in ihrer Bedeutung dicht dahinter.

Ich bin dir mit einem Kompromissvorschlag entgegengekommen, du beharrst auf Maximalforderungen. Lösungsorientierung sieht für mich anders aus. --Anti ad utrumque paratus 21:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

Du musst mich wegen Grundprinzipien von WP nicht belehren. Bin kein Frischling. Dir wiederum sei gesagt, dass du dich über die Meinung mehrerer Autoren erhebst und rationale Argumente wie oben nicht gelten lässt. Darauf bist du mitnichten eingegangen. Ich beharre nicht auf Maximalforderungen, sondern auf eine durch Fakten gestützte Version, die allerdings von deiner in einem wichtigen Punkt abweicht. Überflüssige Hinweise zur Abstammung gehören raus! Du sträubst dich wohl nur aus persönlichen Gründen dagegen. Lösungsorientierung sieht für mich auch anders aus. --Mfgsu (Diskussion) 01:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Diskussion ist dumm und komplett unnötig. Deutsch-Kubaner, Deutsch-Türke etc. hat überhaupt keine negative Konnotation. Wie man da hineininterpretieren kann, dass das eine rassistische Note oder eine negative Konnotation hätte ist mir vollkommen schleierhaft. Das lässt tief blicken bei dem der so etwas sagt...Vllt war Daniel H. ja auch stolz auf seine kubanischen Wurzeln? Und hier in WP dürfen sie dann nicht genannt werden. Wenn es einen WP Artikel über mich geben würde, würde ich es auch nicht wollen wenn meine ausländischen Wurzeln verschwiegen werden würden.--Jonski (Diskussion) 12:36, 13. Sep. 2019 (CEST)

Alleinvertretungsanspruch? X2liro, WeiterWeg und Jonski scheinen es ähnlich wie ich zu sehen: Quellenlage vor persönlichen Präferenzen. Deutsch-Kubaner, Deutsch-Türke etc. hat keine negative Konnotation. Hinweise auf persönliche Gründe solltest du dir sparen. Die fallen immer auf den Absender zurück. --Anti ad utrumque paratus 20:52, 14. Sep. 2019 (CEST)

Etliche andere Autoren, ich nicht allein, sehen das anders. Dass die fraglichen Begriffe zu ethnischen Gruppen (Abstammung) nicht nur zuweilen keine negative Konnotation hätten, geht vollkommen an der Realität vorbei. Medien berichten fast taglich davon. Ihr beide habt euch offenbar nichtmal die Mühe gemacht, diesbezüglich die angegebenen WP-Links zu lesen, wo eben die negative Konnotation zusammenfassend beschrieben wird. Schön immerhin, dass Anti. dazu unten 3M aufgemacht hat. Sonst hätte ich das getan. Da werde ich mich noch äußern. --Mfgsu (Diskussion) 03:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da ich erwähnt wurde: Ich halte die Formulierung Deutsch-Kubaner für akzeptabel, kann aber auch nachvollziehen, wenn Deutsche mit kubanischem Migrationshintergrund die Formulierung ablehnen. Daher, aber vor allem, weil es genauer ist, befürworte ich die schon lange vorgeschlagene Option: "..., der einen kubanischen Vater hatte." Grüße --X2liro (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das würde dem zweiten Punkt meines Kompromissvorschlags entsprechen. Der erste Punkt ist analog begründet. Wobei wir dort nichts Genaues über die familiären Verhältnisse wissen, darum deutscher Arbeitskollege russlanddeutscher Abstammung. --Anti ad utrumque paratus 14:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Deinen "Kompromißvorschlag" lehne ich ab. Wie schon zig mal dargelegt, die russlanddeutsche Familiengeschichte der Tatopfer steht laut Quellenlage in absolut keinem (!) Zusammenhang zur Tat. Sie ist für den Artikel absolut irrelevant und gehört rückstandsfrei gestrichen. FaktenSucher (Diskussion) 12:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

WP:3M#Ausschreitungen in Chemnitz 2018

.. angefragt. --Anti ad utrumque paratus 21:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Zu ‘‘Deutsch-Kubaner‘‘ siehe weiter oben. Da in der 3M auch zu ‘‘russlanddeutsche‘‘ angefragt wurde: Ich versuche die (für mich) schwere Abwägung dieses Punktes zu beschreiben: Der Begriff „Russlanddeutsche“ ist auch für in Deutschland geborene Nachkommen von Russlanddeutschen gebräuchlich. Besser aber gestelzter sind genauere Beschreibungen (wie „Nachkomme von Russlanddeutschen“). Die Nennung der Herkunft (von Tätern und Geschädigten) ist m.E. aber nur angebracht, wenn es für den Kontext erforderlich ist (wie bei Daniel H. oder Alaa S.). Die Tatsache, dass manche Medien die Herkunft der verletzten Arbeitskollegen nennen, und andere nicht, reicht m.E. nicht für die Relevanz. Was möglicherweise viele, aber nicht alle sich hier äußernden WP-Autoren wissen: Es gibt einen Diskurs über nationalistische bzw. flüchtlingskritische Haltung innerhalb „der“ russlanddeutschen Community (n.b.: Es sollte klar sein, dass es ‘‘die‘‘ russlanddeutsche Community in dieser Homogenität nicht gibt). Vor diesem Hintergrund ist der Fakt, dass die Geschädigten „Russlanddeutsche“ sind interessant (z. B. wenn jmd. Fälle auswerten möchte). Leider lädt dieser Fakt auch zu mutwilligen Spekulationen ein und kann suggerieren, dass bei dem Konflikt zwischen der Gruppe um Daniel H. und Alaa S. kulturelle oder politische Gründe eine Rolle gespielt haben. Als WP ist es unsere selbstgestellte Aufgabe, einerseits belegte Fakten zu liefern, die für Leser wichtig sein können, andererseits aber nicht Spekulationen Vorschub zu leisten. Ohne mich bisher festgelegt zu haben, möchte ich diesen bisher unerwähnten Aspekt in die Diskussion geben, vllt. hilft es dabei zu verstehen, warum diese eigentliche Nebensächlichkeit nicht ganz trivial ist. Grüße, --X2liro (Diskussion) 10:50, 16. Sep. 2019 (CEST)

+1 zu dem Aspekt. Ähnliches könnte die Medien bewogen haben, die Herkunft der deutschen Opfer russlanddeutscher Abstammung für relevant zu halten und zu nennen. Während man sonst generell mit der Nennung von Herkunft zurückhaltend ist. --Anti ad utrumque paratus 11:10, 16. Sep. 2019 (CEST)

jetzt fangt ihr an, hier richtig im trüben Sumpf der Spekulationen und der Stereotypen zu fischen. Aus einer (recht spekulativen) angeblichen flüchtlingskritischen Einstellung der "russlanddeutschen Community" irgendwelche Rückschlüsse auf die konkrete Tat zu ziehen, ist TF vom Feinsten. Einen solchen Zusammenhang stellt keine der Quellen her. Warum sollten wir ihn dann darstellen? FaktenSucher (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2019 (CEST)

Wir stellen ihn nicht dar. Aber die Quellen stellen die Herkunft selbst dar, also wir auch. --Anti ad utrumque paratus 12:10, 16. Sep. 2019 (CEST)

Du musst mir beizeiten nochmal die Wikipedia Richtlinie zeigen nach der du offenbar zu arbeiten scheinst ("Die Presse schreibts, also geben wir es wieder ...") ... Du scheinst den Unterschied zwischen einem (Boulevard)Zeitungsartikel und einem Lexikon nicht zu verstehen. In ersterem steht oft jede Menge belanglos trivialer Quatsch, in letzterem beschränkt man sich auf das Wesentliche (d.h. enzyklopädisch relevante). Und genau dieses "Wesentliche" ist die Herkunft der Opfer in diesem konkreten Fall nicht. FaktenSucher (Diskussion) 15:52, 16. Sep. 2019 (CEST)

Schließe mich der einleuchtenden Argumentation von FaktenSucher an. Hinweise zur Abstammung gehören rückstandsfrei gestrichen! --Mfgsu (Diskussion) 03:15, 17. Sep. 2019 (CEST)

.. und Dinge werden wesentlich, wenn sie von mehreren reputablen Medien unabhängig voneinander übereinstimmend berichtet werden. Nicht, wenn sie uns gefallen. --Anti ad utrumque paratus 23:01, 17. Sep. 2019 (CEST)

Völliger Unfug. Dinge werden für eine Enzyklopädie wesentlich, wenn sie in einem Kausalzusammenhang zueinander stehen. Und diesen Kausalzusammenhang konntest weder du hier auf der Disk trotz mehrmaliger Nachfrage herstellen, noch wird er in den von dir zitierten Medien dargelegt. FaktenSucher (Diskussion) 11:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Anti., inzwischen ziemlich langweilig deine immerzu gleiche Leier von reputablen Medien, die deiner Meinung nach allein ausschlaggebend sind. Im Einzelnen sind doch einige fragwürdig hinsichtlich ihrer Qualität für eine Enzyklopädie. Die Sprache der Medien ist nicht immer neutral und eins zu eins in WP zu übernehmen. WP ist keine Presseschau. Obwohl von mir und FaktenSucher mehrfach hinterfragt, hast du immerzu auf dem gleichen Standpunkt beharrt. Das heißt, Unfug aus Medien unbesehen gelten lassen. In der Sache der russlanddeutschen Abstammung hast du dich nie konkret erklärt. Da bei 3M keine gegenteilige Auffassung kundgetan wurde, entferne ich nunmehr russlanddeutscher Arbeitskollege im Abschnitt Tatopfer. --Mfgsu (Diskussion) 05:18, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du glaubst nicht, wie sehr die Platte von wegen angeblicher Diskriminierung leiert .. und der angeblich fehlenden Begründung, die x-mal gegeben wurde. --Anti ad utrumque paratus 12:25, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Sachbegründung" ist das Zauberwort. Ich denke, du verstehst den Unterschied zu dem was du hier geschrieben hast, selber. Eben eine solche hast du hier nie geben können. FaktenSucher (Diskussion) 20:35, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe jetzt mal etwas ausführlicher recherchiert, ob es einen Diskurs zur russlanddeutschen Abstammung der Tatopfer jenseits der bloßen Nennung der Herkunft in Presseartikeln gibt. Außer in einschlägigen politisch motivierten Foren und Diskussionsbeiträgen konnte ich nicht feststellen, dass die russlanddeutsche Abstammung Gegenstand zusätzlicher Erkenntnisse oder Verallgemeinerungen in dem Sinne wie von mir oben beschrieben war. Von daher stimme ich auch Mfgsu und FaktenSucher zu, dass es keinen Anlass gibt, die Herkunft zu nennen. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass in dieser Diskussion der Umgang miteinander etwas wertschätzender verlaufen wäre, unter anderem z.B. durch das Schaffen von Fakten wie jetzt gerade geschehen. An dieser 3M haben sich leider bisher keine wirklichen Dritten Meinungen beteiligt. Alle Diskutanten waren schon zuvor und teils maßgeblich am Diskussionsgegenstand beteiligt. Von daher halte ich die 3M noch nicht für beendet und würde es begrüßen, wenn Mitlesende sich durch die bisherige Disk nicht abgestoßen fühlen, sondern ihre begründete Meinung beitragen. Vllt. gibt es ja auch noch eine Lösung, die für alle akzeptabel ist, immerhin habe ich den Eindruck, dass alle hier Beteiligten konsequent mit Sachargumenten argumentieren (die nur nicht von allen gleichermaßen bewertet werden). Beste Grüße und frohes und konstruktives Miteinander. --X2liro (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Wir können das theoretisch auch jeder Zeit wieder umändern wenn doch irgendwann Sachargumente für die Nennung der Abstammung sprechen sollten.FaktenSucher (Diskussion) 12:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Danke ebenfalls. Es hat Anstrengung gekostet, mit Sachargumenten zu punkten. Nix für ungut! Wünsche allen Autoren weiterhin frohes Schaffen. --Mfgsu (Diskussion) 03:50, 21. Sep. 2019 (CEST)

Üblich ist eigentlich, dass man nach WP:3M-Anfrage eine Woche auf weitere Meinungen wartet, bevor man ändert. Aber wenn jetzt auch X2liro umschwenkt .. so wichtig ist die Sache nicht. Also meinetwegen: Konsens zum kubanischen Vater beibehalten, russlanddeutsch streichen. --Anti ad utrumque paratus 12:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

3M Ich neige eher dazu, alle bekannten Fakten in die Enzyklopädie aufzunehmem und mir nicht anzumaßen, ob sie "relevant" sind oder nicht. "Dinge werden für eine Enzyklopädie wesentlich, wenn sie in einem Kausalzusammenhang zueinander stehen." Wir wissen nicht, ob es einen solchen Kausalzusammenhang gibt. Wir wissen auch nicht, ob noch einer amtlicherseits gefunden wird. Wir betreiben keine Theoriefindung, wenn wir die Fakten benennen, ohne sie zu interpretieren. Sie nur deshalb zu verschweigen, weil andere außerhalb der Wikipedia damit Theoriefindung betreiben - also nein. Diese Leute sind doch wahrlich nicht auf Wiki angewiesen, um ihre Thesen zu schmieden. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Stand jetzt sind diesbezüglich alle bekannten Fakten in der Enzyklopädie aufgenommen. Das ganze ohne Theoriefindung und ohne was zu verschweigen. 3M dazu gehören eigentlich hierhin. --Mfgsu (Diskussion) 01:41, 27. Sep. 2019 (CEST)

Interpretation der Morgenpost

Benutzer:Habitator terrae tritt auf und zwingt einen zweifelhaften Beitrag zurück in den Artikel.[36] Mit der flauschigen Begründung: "Ja, ja, Belegfälschung!, sagt auch nur die Morgenpost und nen paar "Aktivisten"... Patrick Gensing ignorieren wir am besten geflissentliche, hat ja nicht jeder... " Nehmen wir uns die "Ausführungen" im wiederhergestellten Orginal vor und vergleichen sie mit dem Beleg:

Habitator terrae:

• "Ein von rechtsextremen Demonstranten verwendetes Banner trug die Aufschrift „Wir sind BUNT bis das Blut spritzt“ und Fotoabbildungen von Frauen, die angeblich Opfer von Gewalttaten durch Flüchtlinge geworden seien. Die Rechercheplattform Mimikama untersuchte die Herkunft der Fotos und stellte fest, dass sie aus dem Ausland stammen und einige unklarer Herkunft sind."

Beleg "Morgenpost":

• "Das Banner spielt auf die angeblich gestiegene Anzahl von Gewalttaten durch Flüchtlinge gegen Frauen an. Es suggeriert, dass die verletzten Frauen in der Collage Opfer solcher Gewalttaten geworden sind."

Fazit: Das Banner behauptet laut Morgenpost nicht, dass genau diese Frauen Opfer von Gewalt geworden sind. Das tut nur WP Autor Habitator terrae.

Habitator terrae:

• "Die Rechercheplattform Mimikama untersuchte die Herkunft der Fotos und stellte fest, dass sie aus dem Ausland stammen und einige unklarer Herkunft sind. Bei einer Person handelt es sich um eine geschminkte Schauspielerin. Mit vermeintlicher Gewalt von Migranten haben die Bilder nichts zu tun, werden jedoch laut Mimikama schon länger von Rechten zur Stimmungsmache genutzt."

Beleg Morgenpost:

• "Der Verein Mimikama, der sich vor allem gegen Online-Fakes und -Betrug einsetzt, ist dem Ursprung der Bilder im Netz nachgegangen. Ergebnis: Von den zwölf abgebildeten Frauen wurde keine als Opfer von Flüchtlingen identifiziert – und nur eine kommt überhaupt erwiesenermaßen aus Deutschland."

Fazit: Mikama weiß nicht wer die Masse der Frauen sind. Und Mikama ist offenbar lt. Beleg ein "Verein". Ober eine Art Blog, der von dem Verein betrieben wird.

Wenn Benutzer:Habitator terrae brauchbare Beleg hat, soll er sie eintragen und die Details im Artikel entsprechend anpassen. Alexpl (Diskussion) 20:48, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich vertraue da nach WP:AGF darauf, dass der @Schilderwaldmeister: den seriösen Beleg "Patrick Gensing: Fakten gegen Fake News. Berlin, Duden 2019, S. 65 f." gelesen hat. Die Information erscheint nach lesen von [37] sehr plausibel. Du ignorierst einfach den zweiten Beleg. Habitator terrae 20:53, 8. Jan. 2020 (CET) PS: Übrigens nett wie meine Begründung zusammengekürzt wird.

Jawollja, hab´ ich gelesen; kann auch jeder, der möchte, mir nachtun. Hat einen erschwinglichen Preis, kann man aber auch in gutausgestatteten Bibliotheken ausleihen ... So, und jetzt noch zu Alexpl´s dreistem Vorwurf der Quellenverfälschung: Mal vorsichtig, mein Guter, fortgesetzte Quellenignorierung (Gensing) ist auch eine Art Verfälschung. Und daß Benutzer:Alexpl Mimikama (nicht Mikama – soviel Zeit muß sein) – in der einen Quelle als „Verein“ bezeichnet und in der anderen als „Rechercheplattform“ – (ohne Not !!!) zu „Aktivisten“ degradiert (keine Quelle verwendet den Begriff !), ist selbstverständlich hochseriös ... Aber gerade die werfen anderen Quellenverdrehung vor, schon klar. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:51, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenigstens deinen gröbsten Mist hast du rausgenommen.[38] Ich hatte schon wieder mit enzyklopädischen Totalausfall gerechnet.

Was die bekannten Identitäten der übrigen angeht: Der T-online-Artikel wäre sicher sinnvoller gewesen als das ominöse Buch. Alexpl (Diskussion) 00:07, 9. Jan. 2020 (CET)

Mit Deinen Ausfällen kannst Du mich überhaupt nicht meinen, spar Dir also die Energie für Deine nächsten Aktionen. Übrigens, was Du für „ominös“ hältst, muß es deswegen noch lange nicht sein. Gensing ist reputabel genug, allemal soviel wie irgendein T-Online-Artikel, dem Sach- u. Fachliteratur, soweit vorhanden, laut WP-Regeln eindeutig vorzuziehen ist, auch das könntest Du wissen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:15, 9. Jan. 2020 (CET)

Du hast deinen gröbsten "Fehler" (Mist) ja selbst berichtigt. Und falls es nicht klar ist: Bis jetzt hast du nur eine Beschwerde über die ungeschickte Verwendung von "Stockphotos" auf einem Demoplakat in den Artikel gehievt. Der Vorwurf der Plakatmaler steht unangefochten im Raum. Falls G. den in seinem Werk widerlegt hat, sollte das noch in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:09, 9. Jan. 2020 (CET)

Überhaupt davon auszugehen, Das der Vorwurf dieser Plakatmaler in der Wikipedia diskutiert werden sollten ist eine maßlose Unverschämtheit. Wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, und du ernsthaft eine Diskussion über die Aussagen solcher Plakatmaler führen willst, muss ich Dir leider sagen, Wikipedia ist nicht der richtige Ort für Nazis. Habitator terrae 16:33, 9. Jan. 2020 (CET)

+1. Wie ich oben geschrieben habe: Ersetzung der von den Quellen verwendeten Begriffe „Verein“ bzw. „Recherche-Plattform“ durch die TF-Bezeichnung „Aktivisten“, die ihm grad so durch den Kopf geht, aber andere der Belegverfälschung beschuldigen. Schon dreist. Und was eine Quelle mit „Stimmung machen“ bezeichnet, wird bei ihm zum „Vorwurf“, wenigstens ja diesmal nicht im Artikelnamensraum. Aber Vorsicht, HT, nicht anfüttern bzw. tu´ ihm nicht den Gefallen, mit dem Begriff „Nazis“ auf der VM aufzuschlagen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Jemand, der einen Hitlergruß zeigt, gibt seine identifikation mit dem Nationalsozialismus klar zu erkennen, kurz: ist Nazi. Mir persönlich wären natürlich auch passenderere Bezeichnungen eingefallen, nur wären diese nicht so sachlich gewesen. Habitator terrae 17:46, 9. Jan. 2020 (CET)

Wie gesagt, grundsätzlich haste ja recht angesichts dieser widerlichen Argumentation, daß der eigentliche „Vorwurf“ auf dem „Plakat“ bisher „unangefochten“ und noch nicht widerlegt sei. Übrigens tut das weder Gensing und auch sonst kein Mensch, der noch halbwegs Niveau besitzt, daß man sich argumentativ (und damit auf Augenhöhe !) mit rechtsextremen Hassparolen wie auf diesem „Plakat“ befaßt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2020 (CET)

ohne Überschrift

Wieso heißt dieser Artikel nicht Todesfall Daniel H. ? Wie jetzt bei https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_George_Floyd Kann mir jemand den Unterschied erklären? Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF0E:A100:1F4:D0A0:AE7B:6549 (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2020 (CEST))

Du hast auf der Diskussionsseite zu George Floyd eine Antwort bekommen. Daher hier nicht doppelt. --Coyote III (Diskussion) 18:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt Rundfunkberichte

Ich halte den Text im Abschnitt Rundfunkberichte für vollkommen irrelevant in Bezug auf das Lemma. Der Artikel soll über die Geschehnisse 2018 und die direkten medialen Reaktionen darauf aufklären. Ob über zwei Jahre Später ein Nachrichtensprecher einen Fehler in seinem Nebensatz hatte trägt zu diesem Sachverhalt überhaupt nichts bei. Wenn sich morgen einer im Mittagsjournal verquatscht und sagt, JFK sei mit einem Küchenmesser getötet worden, schreibt das ja auch keiner in den JFK Artikel. In meinen Augen gehört der Absatz raus, so wie ich ihn eben auch schon einmal gelöscht hatte. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:35, 3. Nov. 2020 (CET)

+ 1. Falschmeldungen sind nicht relevant, es sei denn, es sie hätten größeres Aufsehen erregt. Das ist hier aber nicht der Fall. Der Passus sollte draußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2020 (CET)

(BK)+1 Sehe ich ganz genauso. Zur "Falschinformation" aufgepumpte ungünstige Formulierung ("mutmaßlich"-das war alles) in Tagesnachrichten mit ganz anderem Bezug 2 Jahre später. Trägt zu dem Artikel nichts bei. --WajWohu (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2020 (CET)

+1 irrelevanter Fehler - ärgerlich - kann aber passieren --MartinV (Diskussion) 12:15, 3. Nov. 2020 (CET)

Eine Falschmeldung in einer Sendung, die knapp 10 Mio. Zuschauer sehen zu dem lemmabezogenen Thema, halte ich durchaus für relevant. Sie hat vielleicht kein größeres Aufsehen erregt, aber eine erhebliche Verbreitung erlangt. Im Übrigen ist das nicht aufgepumpt, sondern eine sinngemäße Wiedergabe der Quelle. --Chz (Diskussion) 12:52, 3. Nov. 2020 (CET)

Es gab über die Vorfälle hunderte TV-Berichte, die das Geschehen direkt behandelt haben. Hier ging es um was ganz anderes, es war nur ein Nebensatz. Einer der irrelevantesten TV-Beiträge zu diesen Vorfällen soll als einziger im Artikel erwähnt werden? Macht keinen Sinn. Raus damit. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:54, 3. Nov. 2020 (CET)

Sehe das auch so, wie die Mehrheit hier. Der Fehler ist für mich vergleichbar (oder an Wirkung und Rezeption eigentlich sogar deutlich unterhalb) der legendären falschen Deutschlandflagge in den Tagesthemen 2008 ([39]), über die ebenfalls medial berichtet wurde, die es aber auch (zurecht) weder in die Artikel zur Flagge Deutschlands noch zu den Tagesthemen geschafft hat. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:27, 3. Nov. 2020 (CET)

Und was ist mit dem Abschnitttitel „Rundfunkberichte“ mit einem einzigen Aufzählungspunkt? M.E. unnötig, wenn man die Quelle von Deutschlandfunk zu Weblinks verschiebt, wo alle anderen Medienberichte versammelt sind. Das wäre straffer und übersichtlicher. --Mfgsu (Diskussion) 02:12, 6. Nov. 2020 (CET)

+1. Ich mach das gleich mal so. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:51, 6. Nov. 2020 (CET)

Ermittlungen,was wurde daraus?

Z. gehört auch zu einer Gruppe von Justizbeamten, gegen die wegen der Misshandlung nichtdeutscher Häftlinge in der JVA Dresden Ermittlungen laufen

Eventuell muss man das Ändern/Entfernen, es gibt doch sicherlich jemanden, der es aktualisieren kann? --89.12.2.200 00:10, 11. Dez. 2021 (CET)

Habe das Urteil gegen den Justizbeamten wegen der Veröffentlichung des Haftbefehls ergänzt. Eine Nachricht über ein Urteil zur Misshandlung des Häftlings der JVA Dresden konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Im Übrigen fragt sich natürlich, ob die Misshandlung des Häftlings überhaupt in diesen Artikel gehört. Der Verurteilte bzw. Beschuldigte ist im Landesvorstand der AFD, von daher fragt sich, ob hier besser ein eigener Artikel angelegt wird? Kostet natürlich mehr Zeit. Fürs Erste ist hier erstmal zumindest die Stelle belegt, ein aktuelles Urteil habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. --X2liro (Diskussion) 15:51, 11. Dez. 2021 (CET)

Tod von Daniel H. / Tathergang - falsche Aussage

Im Artikel steht etwas von einem "Streit" wegen Zigaretten. Das ist inhaltlich falsch, die Täter hatten ihre Opfer offensiv angegangen, und einen Angriff ausgeführt. Ist es nicht auch ein typisches und grundfalsches "Gesenfe", wie erst gestern ein SPD-naher-Account über gut belegbare Kritik an Nancy Faeser formuliert hatte, wenn hier ein Narrativ verbreitet wird, dass Täter und Opfer in "Streit" geraten wären? Es ist sicher in bestimmten Milieus üblich, Opfer und Täter in ihrer Schuld gleich zu stellen, oder den Täter möglichst weitgehend zu entlasten, selbst bei einseitigen, tödlichen Angriffen und Vergewaltigungen. Die Motivation der Lügenden ist an dieser Stelle beispielsweise, den Täter zu entlasten, weil er aus einer erwünschten Gruppe von Menschen kommt. Der Weg zu dieser Lüge ist dann, den Opfern eine Mitschuld zuzuordnen, die Taten als schicksalshaft außerhalb der Verantwortung der Täter darzustellen oder in die Nähe des allgemeinen Lebensrisikos von Unfällen zu rücken. Erstochene und auch Vergewaltigungsopfer wären nach dieser Ideologie am Tathergang und insbesondere an der Eskalation bis hin zu Mord und Vergewaltigung aktiv beteiligt, oder die Täter im Grunde unschuldig, was im konkreten Fall natürlich vollkommen abwegig ist. Die genannten Ansätze sind für das Erstellen von Wikipedia-Artikel daher grundfalsch. Wikipedia-Artikel sollen sachlich richtig und ohne Irreführungen sein. Der entsprechende Satz muss korrigiert werden, damit im Wikipedia-Artikel nicht weiter falsche Aussagen enthalten sind. --94.217.7.46 12:17, 27. Apr. 2023 (CEST)

Der "Streit" um die Zigaretten ist derzeit mit Quellen belegt, die kurz nach der Tat und vor Ablauf der Ermittlungen geschrieben wurden. Welche neuere Quelle / Erkenntnis spricht dafür, dass ein "offensiver Angriff" stattfand? Ich denke mit einer vernünftigen Quelle kann das problemlos korrigiert werden. (PS: In deinem Sinne solltest du vllt. weniger konfrontativ und pauschalisierend schreiben ("grundfalsches Gesenfe", "Motivation der Lügenden". Ich hab lange überlegt, ob ich dir hier überhaupt antworte, obwohl ich ja inhaltlich in deinem Sinne antworte, indem ich die Möglichkeit einer neuen, genaueren Quelle aufzeige). --X2liro (Diskussion) 16:30, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Das Problem ist: Bisher werden diverse journalistische Meinungen zum Sachverhalt dokumentiert. Es ist jedoch kein "Streit", wenn man in der bewaffneten Gruppe vollkommen unbeteiligte und unbewaffnete Leute angreift. Das ist wiederum in den Polizeiakten belegt. Die (Um-)Deutung von Journalisten als "Streit" bzw. "in Streit geraten" ist sicher sehr interessant und kann gerne auf soziologischer Ebene betrachtet werden. Es handelt sich aber nicht um die dokumentierten Tatsachen. Wikipedia wiederum dokumentiert bisher die von Journalisten geäußerten Meinungen korrekt, deutet sie allerdings als Tatsachen.

PS: Das Wort "Gesenfe" kommt nicht von mir, sondern von einem Faeser-Fan bei Wikipedia, der mit dieser Begründung Kritik an Faesers Rolle bei der vorherigen Bekanntgabe von Zielpersonen, Ort und Zeit an Medienvertreter viele Tage vor den geplanten Razzien in der Reichsbürgerszene gelöscht hat. Faeser hatte damit zwar für nützliche medienwirksame Bilder, Filmaufnahmen und andere Berichte gesorgt, aber gleichzeitig den Fahnungserfolg hintertrieben und die vermeitlichen "Razzien" an sich ad absurdum geführt. Eine Razzia ist ja gerade unangekündigt. Bei den betreffenden Zielpersonen vorher bereits bekannte Polizeiaktionen sind alles Mögliche, aber sicher keine "Razzien". Anstatt diesen plausiblen Gedanken zuzulassen, hatte der Faeser-Fan gelöscht und das Wort "Gesenfe" abgesondert. Schade. --94.217.7.46 16:20, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ok, Faeser-Diskussion war mir unbekannt und hatte deine Anführungszeichen falsch interpretiert. Egal, spielt hier ja keine Rolle. Du sprichst richtigerweise an, dass in Wikipedia keine andere Möglichkeit besteht, als bereits etabliertes Wissen (Quellen) zu verwenden. Mit etwas Mühe findet sich vllt. ein oder mehrere Zeitungsartikel, die sich genauer mit dem "Streit" befassen. --X2liro (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Der SPIEGEL hatte über die Polizeiakten berichtet. Auch spätere Berichte im Spiegel unterstützen das "in Streit geraten" nicht, betonen statt dessen ausdrücklich die Unklarheit der Abläufe: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-anwalt-fordert-freiheit-und-personenschutz-fuer-tatverdaechtigen-a-1227978.html , https://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-prozess-um-messerstecherei-im-august-2018-a-1264690.html und https://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-prozess-wer-erstach-daniel-hillig-reportage-vom-ersten-verhandlungstag-a-1258497.html Interessant ist ausserdem, dass der SPIEGEL das Mordopfer korrekt als "Daniel Hillig" bezeihnet und ihn der linken, migrantischen Szene (so auch die Moderatorin Maria Gresz in SPIEGEL TV) zuordnet. Das Framing im journalistischen Bereich in anderen Medien war allerdings überwiegend "Streit" bzw. "in Streit geraten", und die Identität des Opfers wurde typischerweise verschleiert, was freilich eher eine soziologische Aussage über die betreffenden Medien erlaubt, als über den Tathergang. --94.217.7.46 17:53, 28. Apr. 2023 (CEST)

Bitte Belege für diese Aussage

"In der Folge griffen organisierte Rechte und Neonazis tatsächliche oder vermeintliche Migranten, Gegendemonstranten, Polizisten sowie Pressevertreter und unbeteiligte Passanten sowie mutmaßlich ein jüdisches Restaurant an." Wer die Urheber des Angriffs auf das jüdische Restaurant waren, ist nicht geklärt. Also bitte Mutmaßungen streichen. Wer waren die "Rechten" und "Neonazis"? Wann und wo griffen sie "vermeintliche Migranten" an. Wer waren die "Gegendemonstranten"? Die Antifa? Wann und wo wurden Polizisten und Pressevertreter angegriffen, gab es Verletzte, wenn ja wie viele? Wer waren die angegriffenen Pressevertreter (FAZ, Süddeutsche, TAZ, Focus, etc). Bitte die Namen nennen. Welche "unbeteiligten Passanten" wurden angegriffen. Gab es Anzeigen, Strafverfahren, etc. (nicht signierter Beitrag von 2003:d3:7f00:e171:11d6:ab4d:ab1c:8d4b (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2019‎)

Allgemein gesagt, die Einleitung muss nicht belegt sein, es ist eine Zusammenfassung des Artikeltextes, somit sollten die Belege dort zu finden sein. Siehe auch WP:INTRO. --KurtR (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2019 (CEST) PS: Diskbeiträge immer signieren: WP:SIG