Diskussion:EU-Austritt des Vereinigten Königreichs/Archiv/1

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[[Diskussion:EU-Austritt des Vereinigten Königreichs/Archiv/1#Thema 1]]

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Link "EU-Arbeitzeitrichtlinie"

Ist damit vielleicht das hier gemeint?:

Richtlinie_2003/88/EG_über_bestimmte_Aspekte_der_Arbeitszeitgestaltung

--2A02:8070:8381:4400:DD3C:6712:F9E:9749 20:45, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Verlinkung ist im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Referendum 1975

vielleicht sollte man das EWG-Referendum von 1975 auch erwähnen?--176.94.9.147 12:23, 21. Mär. 2016 (CET)

Erledigt --Azaël (Diskussion) 16:43, 22. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Prozentanteile

Bitte Prozentangaben korrigieren pro 48.1% con 51.9% (nicht signierter Beitrag von 213.33.116.115 (Diskussion) 10:27, 24. Jun. 2016 (CEST))

"51,9 % der Gesamtwählerschaft (etwa 16,8 Millionen) für einen Brexit und 48,2 % dagegen" -> macht zusammen 100,1 %. Irgendwo ist da ein Rundungsfehler. --TobbiM ✉ Post für mich? 18:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

erledigt --Neun-x (Diskussion) 20:54, 24. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Vereinigte(s) Königreich => "UK"

Im Artikel steht über 20 mal (+ Fußnoten) der Begriff Vereinigte(s) Königreich. Ich schlage vor, stattdessen die gängige Abkürzung "UK" zu verwenden. Pro ? Contra ?--Neun-x (Diskussion) 21:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

"UK" wird überwiegend in der englischen Umgangssprache verwendet und ist im Deutschen weder in der Umgangssprache noch im Schriftdeutsch besonders eingängig oder üblich. Deswegen: nein, keine Zustimmung. --Opihuck 23:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

+1. --Jbergner (Diskussion) 07:33, 25. Jun. 2016 (CEST)

+1 --DonPedro71 (Diskussion) 08:55, 25. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Lektor w (Diskussion) 10:07, 25. Jun. 2016 (CEST)

+1 Mac6v3 (Diskussion) 10:17, 25. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Bluemel1 (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2016 (CEST) Ich bin gar nicht dafür, da es viel zu wenig Deutsche gibt, die den Begriff "UK" verwenden, ich will auch keinen 70jährigen hören, der das dann irgendwie "Uuuhkeeej" ausspricht. "Vereinigtes Königreich" ist korrekt, finde ich. Das Land hat die Ehre, dass die Deutschen seinen Namen in ihre Sprache übersetzt haben. ;) Das hat nicht jedes Land geschafft.

Ergebnis: Der Vorschlag wird abgelehnt. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Stunden nachdem

"Stunden nachdem" ist kein Deutsch, sondern Gelbpressesprech. (Das Problem sind Autoren, die das nicht mehr erkennen.)--78.53.149.65 18:34, 26. Jun. 2016 (CEST)

Solche Dinge kann man doch ändern. Kein Wikipedianer hat etwas gegen gehobene Sprache, glaube ich.--Bluemel1 (Diskussion) 21:23, 26. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung: keine Diskussion nötig. Es wurde inzwischen auch geändert. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Abstimmung ist durch - bitte updaten

GB ist raus ... Dazu gehört ja wohl jetzt auch die Aufklärung über den Vollzug des Austritts: EU-Verträge etc.--Gabrikla (Diskussion) 12:48, 24. Jun. 2016 (CEST)

Das Referendum hatt ja ergeben, das der GB jetzt aus der EU austritt. ich kann leider den text nicht bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 217.7.209.52 (Diskussion) 16:23, 24. Jun. 2016 (CEST))

GB bzw. UK ist noch gar nicht raus. Erstmal muss die Regierung einen formalen Antrag stellen (wobei angeblich vorher noch das Parlament den Antrag beschließen muss). Und zweitens gibt es schon eine Petition mit 122.000 Unterschriften für ein zweites Referendum. --2A02:908:C30:3680:E405:B30C:F750:246C 15:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Fazit: Die Aussage „GB ist jetzt kein EU-Mitglied mehr“ ist falsch, Update ist insoweit nicht nötig. --Lektor w (Diskussion) 18:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Referendum ist nicht bindend

Das Referendum ist nicht bindend, daher kann ein mehr oder weniger wahrscheinlicher Brexit nicht das Ergebnis dieses Referendums sein! Auch ist der Brexit noch nicht durch wie hier suggeriert wird, er muss erst vom Parlament beschlossen und anschließend vom Regierungschef der EU-Kommission mitgeteilt werden. --2A02:908:C30:3680:7909:72E:B932:90D 21:54, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe das mal provisorisch geändert.

Die Einleitung wird allgemein gerade überarbeitet, da der Artikel (zuvor: "Brexit") verschoben wurde. In diesem Artikel soll der Prozess des EU-Austritts vom Eintritt über das Referendum hin zu einem möglichen Austritt behandelt werden. --Wiki.koni (Diskussion) 22:02, 26. Jun. 2016 (CEST)

Fazit: Die irreführende Aussage wurde korrigiert. – Das betrifft auch hauptsächlich den Artikel über das Referendum 2016. Dort steht es sehr klar in der Einleitung. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Formatierung der Einzelnachweise

Welche ist die gewünschte Art, in der Einzelnachweise angeführt werden? Es geht alles bunt durcheinander, zum Teil fehlt sogar die Quelle, zum Beispiel ein Verweis der Form Britischer EU-Kommissar Jonathan Hill zurückgetreten sieht mau aus.--Bluemel1 (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise --Wiki.koni (Diskussion) 12:30, 29. Jun. 2016 (CEST)

Danke, ist ein Dauerbrenner.--Bluemel1 (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

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Zum Abschnitt Ungewissheit in Folge der Geldabwertung

Nachtrag: ich habe den Abschnitt umbenannt: Brexit#Vor- und Nachteile eines schwächeren Pfunds. --Neun-x (Diskussion) 20:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

In den drei Monaten nach Ankündigung des Referendums am 20. Februar 2016 verlor das britische Pfund gegen den Euro auf Grund der unsicheren EU-Zukunft des Vereinigten Königreichs auf Jahressicht um 8 % an Wert

"auf Grund der unsicheren EU-Zukunft" behauptet (aka POV/TF) eine Monokausalität. Der Wechselkurs sank, weil Angebot und Nachfrage am Devisenmarkt ein geringeres Marktgleichgewicht ergaben als zuvor. Die Marktteilnehmer - Anbieter und Nachfrager - waren von diversen Faktoren motiviert, GBP zu kaufen oder zu verkaufen (einige ausschließlich von dem Motiv, durch Spekulation Geld zu verdienen).

"Wert" ist zu pauschal: es gibt Außenwert (Synonym für Wechselkurs) und Binnenwert.

Was soll "auf Jahressicht" heißen ? Hat sich jemand die Mühe gemacht, den Durchschnittskurs des GBP im Zeitraum 20.2.bis 20.5.2015 zu vergleichen mit dem Durchschnittskurs des GBP im Zeitraum 20.2.bis 20.5.2016 ? Selbst wenn diese Methode zur Zahl '8 % Kursverlust binnen Jahresfrist' führen sollte - die Wahl des Zeitraums ist imo willkürlich.

Fiel "um 8 %" suggeriert imo einen halbwegs kontinuierlich gefallenen Wechselkurs. Dem war nicht so: es ging "auf und ab" (Charts).

Zum Begriff "Geldabwertung" : ein rel. unüblicher Begriff (13 Treffer in de.WP, 3.760 google-Treffer. Auch er ist zu pauschal, weil nicht zwischen Binnen- und Außenwert differenziert wird. Imo/afaik impliziert "_entwertung" ein gewolltes Handeln eines geldpolitischen Akteurs. So was gab es während des Bretton-Wood-Systems zur Verteidigung der fast starren Wechelkurse - seit September 1992 lässt die Bank of England das GBP afaik frei floaten.

Hinweis: Die oben zitierte Formulierung ist geändert worden, die Kritik wurde berücksichtigt. --Lektor w (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2016 (CEST)

und aus Angst vor weiterer Abwertung tauschten viele Briten ihre Pfund-Ersparnisse in Währungen um, die als sichere Häfen gelten. Wieder wird eine Monokausalität behauptet (=> POV/TF).

--Neun-x (Diskussion) 19:17, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Begründung aus Angst vor weiterer Abwertung ist gelöscht worden. Damit ist auch diese Kritik umgesetzt worden. --Lektor w (Diskussion) 08:00, 3. Jul. 2016 (CEST)

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Nordirland, London

Im Abschnitt Folgen wird Schottland erwähnt, sollte man nicht auch erwähnen das Sinn Fein ein Referendum über die Unabhängigkeit Nordirlands fordert und es die Idee eines unabhängigen Londons gibt? --2A02:908:C30:3680:807F:157B:8331:BB80 14:20, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nordirland: steht im Artikel. London: Nicht jede Schnapsidee ist berichtenswert. --Lektor w (Diskussion) 08:17, 3. Jul. 2016 (CEST)

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(Ersatz-) Finanz-Kommissar

Nach dem Rücktritt des britischen Finanz-Kommissars, wird - nach meiner Auslegung der Kommissionsregeln - kein neuer Kommissar aus UK Nachfolger werden können. Es gibt dazu bereits eine Diskussion hier: [1]. --Dontworry (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich kopier das mal von meiner Disk hierher, um das nicht von meinem Archivierungsrhytmus abhängig zu machen:

Neuer Finanz-Kommissar für EU-Kommission

Hallo @Port(u*o)s:, ich verwette gern meinen alten Kaugummi, dass die Briten nicht mehr einen neuen (nachfolgenden) Finanz-Kommissar (oder irgendeinen anderen als "Ersatz") stellen werden. Was bietest Du? ;-) --Dontworry (Diskussion) 11:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Dontworry, ich wette nicht. Ich denke aber, dass sich die EU zumindest in solchen Fragen peinlich an die Verfahrensregeln halten werden, schon, um sich die eigene Verhandlungsposition nicht zu versauen, und daher der neue Kommissar nur dann nicht von GBvom Vereinigten Königreich gestellt wird, wenn die Briten selbst verzichten. Den Hill hätte die EU ja auch gerne behalten. Gruss --Port(u*o)s 11:47, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nach der Logik des §50, macht es wenig (bis keinen) Sinn einen Kommissar aus dem Austrittsland für die Zeit der Austrittsverhandlungen zu ernennen! Es gibt auch keinen Ersatz für Cameron im EU-Rat (sondern nur für die Gegenseite der Verhandlungskommission). Ich hatte daher diesen neutralen Satz eingefügt, der es offen lässt. --Dontworry (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ist das nicht eventuell ein kleines bisschen Theoriefindung bei Dir? Stell das doch lieber erstmal auf der Artikeldisk vor, dann kannst Du ja sehen, welche Befürworter bzw. Gegenargumente da auftauchen - hoffentlich sogar mit aktuellen, seriösen Artikeln belegt. Gruss --Port(u*o)s 11:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

PS. Hinzu kommt, dass die Länder ihre Kommissare nur vorschlagen können und nicht selbst ernennen, sondern auf Vorschlag das EU-Parlament: [2]. Siehe auch dort: Europäische Kommission nähere Einzelheiten dazu (zwengs der angeblichen Theoriefindung von mir)! --Dontworry (Diskussion) 12:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das mit dem Vorschlag (statt Ernennung) hatte ich ja bereits geschrieben. Gerade Hill (wie auch der ungarische Kommissar afair) waren im Herbst 2014 ja umstritten, der ungarische Kommissar zunächst vom Parlament sogar abgelehnt. Gruss --Port(u*o)s 12:19, 29. Jun. 2016 (CEST)

Was bringt Dich nach alldem auf die Schnapsidee, dass sich Juncker ein "Kuckuckskind" in die Kommission holen wird und dazu noch mit Einverständnis des Parlaments? Das hat schon was von Tollkühnheit! ;-D --Dontworry (Diskussion) 12:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dontworry, das ist mir intellektuell alles zu kleinkariert hier. Theoriefindung heisst ja, das Du Deine eigenen Schlüsse ziehst, das darfst Du auch, nur solltest Du es nicht in Artikeln tun. Ich ziehe andere Schlüsse, und es ist völlig unerheblich, wer von uns beiden recht hat: Es gehört nicht in den Artikel rein, sondern der Status quo. Wenn der sich ändern sollte – Hill tritt ja in gut zwei Wochen zurück, dann muss die Vakanz ja gefüllt werden –, bekommst Du auch einen alten Kaugummi (ich selbst kaue so selten, dass ich dann einen suchen werde), aber bis dahin bin ich der Meinung, man sollte es so lassen, wie es ist. Wenn Du anderer Meinung bist: Behandle das bitte auf der Artikeldisk weiter oder revertier mich einfach wieder und sieh zu, was passiert. Gruss (und ciao) --Port(u*o)s 12:46, 29. Jun. 2016 (CEST)

Da meine Formulierung: "...Nun muss Juncker einen Nachfolger ernennen...", völlig neutral ist, kann dies keine Theoriefindung sein! Aber Deine Behauptung, dass dies nach wie vor ein britisches Vorschlagrecht bzw. ein britischer Anspruch sei, sehr wohl! (Unabhängig von der Kaugummifrage). --Dontworry (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

---Ende Übertrag, Port(u*o)s 13:44, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wegen so was muss man nicht streiten. Britisches Vorschlagsrecht. Fertig. Wenn sich der Nebel lichtet, kann der Artikel jederzeit aktualisiert werden. Peace ;) --Bluemel1 (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2016 (CEST)

Hat sich insofern geklärt, weil Juncker am 16.06.2016 bereits Valdis Dombrovskis das Amt übertragen hat und die Briten sich gegebenenfalls für ein anderes Portfolio bewerben können. [3]

Kleine Korrektur: am 25. Juni auf den 16. Juli. Gruss --Port(u*o)s 12:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt. Da hab ich wohl einen Lesefehler von mir übertragen und nicht realisiert, dass bis zum 15. Juli nur eine kommissarische Beauftragung von Dombrovskis stattfindet und er erst ab 16. Juli offiziell Amtsinhaber wird - sorry! --Dontworry (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2016 (CEST)

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S&P stuft EU-Bonität auf AA herab

Die Ratingagenturen kreisen wieder wie die Aasgeier.[4] Bitte im Artikel nachtragen:

"Eine Woche nach dem Brexit-Votum hat die amerikanische Ratingagentur Standard & Poor’s auch die Kreditwürdigkeit der Europäischen Union herabgestuft. Das Rating sei um eine Stufe von „AA+“ auf „AA“ gesenkt worden, teilte S&P am Donnerstagabend mit. Der Ausblick sei nun stabil. Die Absicht Großbritanniens, aus der EU auszutreten, verringere die fiskalische Flexibilität auf EU-Ebene und weise auf einen geschwächten politischen Zusammenhalt hin, so die Ratingagentur. Der Zusammenhalt innerhalb der EU sei daher bei der Bewertung der Kreditwürdigkeit nur noch ein neutraler Faktor und falle nicht mehr positiv ins Gewicht." Etc.86.154.102.39 09:31, 1. Jul. 2016 (CEST)

Lieber 86.154.102.39, es steht bereits drin.--Bluemel1 (Diskussion) 10:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Sicher? Wo denn?86.154.102.39 10:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hast recht. Nur S&P/UK ist drin. Kannst du es bitte ergänzen?--Bluemel1 (Diskussion) 12:10, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann leider nix editieren vor Aufhebung der Blockade am 4. Juli. Bin nicht registriert. Mach Du bitte.86.154.102.39 12:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

So. Drin. Aber die Bonität ändert sich öfters. Soll ich das jedesmal reinschreiben?--Bluemel1 (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde, das kann jetzt so bleiben. Die bisherige Marktreakion spiegelt den unvoreingenommenen Schock auf das Referendumsergebnis wieder. Was in Zukunft kommen wird, sind Marktreaktionen auf komplexere Sachverhalte (z.B. gestrige Zinsansage der Bank of England zum Drücken des Pfundkurses, zukünftiger tagespolitischer Verhandlungspoker GB-EU, Wirtschaftsentwicklung GB-EU, etc). Und zu diesen komplexeren Sachverhalten wird es dann sicherlich Übersichtsartikel von Experten geben, vielleicht sogar jenseits der FAZ, die wir dann eventuell in Wikipedia einbringen können. Wenn Du überhaupt etwas ändern willst, dann schlage ich nur vor, die Abschnitte "Marktreaktionen" und "Bonität" zusammenzufassen, und zwar unter dem eindeutigen Titel "Erste Marktreaktionen" oder "Unmittelbare Marktreaktionen". Sonst kommt uns in Zukunft jeder daher und tippt in Wikipedia Aktienkurse zu beliebigen Zeitpunkten ein, und behauptet jedesmal, das sei eine indirekte Auswirkung des Referendums. So, nun Sendepause meinerseits für die nächsten Tage, muss arbeiten.86.154.102.39 15:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Abschnitte Marktreaktionen und unterhalb Bonität ist momentan nicht nötig. Vielleicht wird sie später sinnvoll sein. Es spricht auch einiges für getrennte Überschriften, denn Ratingagenturen sind nicht identisch mit dem „Markt“.

Das Anliegen ist einwandfrei umgesetzt worden. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Welche Änderungen später angebracht sind, wird man dann sehen. --Lektor w (Diskussion) 06:41, 3. Jul. 2016 (CEST)

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Brexit

„Brexit“ als Artikeltitel finde ich nicht optimal, weil das doch eine relativ neue Wortschöpfung ist. In dem Artikel sollte es meiner Ansicht nach aber um die Diskussionen um den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der EU bzw. EWG allgemein gehen. Diese Diskussionen fingen schon 1973 direkt nach den Beitritt an, als der Begriff „Brexit“ noch nicht existierte. Schon in den 1990er Jahren gab es die Referendum Party, die ebenfalls das Wort „Brexit“ nicht kannte. Ein besser passender Titel wäre (analog zu en.WP und fr.WP) z. B.:

Diskussionen um den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 14:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Wort "Brexit" konnte auch nicht früher entstehen - es wurde offensichtlich von "Grexit" inspiriert. Aber den Titel finde ich in Ordnung, da jetzt Brexit ein überall benutzter Begriff ist.--Alexmagnus Fragen? 22:09, 24. Feb. 2016 (CET)

In Gebrauch ist es zweifellos, ich will es ja auch nicht abschaffen. Aber wie gesagt kann man die Diskussionen vor ca. dem Jahr 2012 eigentlich nicht gut unter diesem Begriff subsummieren, weil es den damals nicht gab. Diese Diskussionen vor 2012 sollten aber mit berücksichtigt werden, weil sie sich nicht grundsätzlich unterscheiden. In den 1970er gab es beispielsweise schon eine Diskussion mit Referendum, dann in den 1990er Jahren die Referendum Party, etc. Ich würde den Artikel daher eher umnennen und den einleitenden Satz dann z. B. beginnen:
Diskussionen um den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union gibt es seit dem Beginn EU-Mitgliedschaft des Vereinigten Königreichs im Jahr 1972. In neueren Zeit wird das Szenario des EU-Austritts Großbritanniens mit dem Kofferwort Brexit bezeichnet. [...]>
--Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Grexit: Ausstieg aus dem Euro, Brexit: Ausstieg aus der EU. Zwei verschiedene Dinge über dieselbe Kofferwort Bildung abzuhandeln ist recht ungeschickt und sollte in der Wikipedia nicht übernommen werden oder der Unterschied zumindest auch im Titel zum Ausdruck kommen.--Waldboden (Diskussion) 05:11, 8. Jun. 2016 (CEST)

"Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union" und damit in etwa Furfurs Vorschlag ist meine Präferenz. Unter diesem Artikel dann "Brexit"- und "Referendum"-Artikel vereinen sowie eine Weiterleitung einbauen, falls jemand in das Suchfeld "Brexit" eingibt.--Bluemel1 (Diskussion) 20:52, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde den kurzen Titel "EU-Austritt des Vereingten Königreichs" bevorzugen. Der Unterschied zwischen den beiden Artikeln wurde bei der Redundanzdiskussion mittlerweile geklärt. --Wiki.koni (Diskussion) 00:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, aber so kann ich mich mit dem Namen des Artikels auch nicht anfreunden. "EU-Austritt aus dem Vereinigten Königreich". So wie es geschrieben steht und zudem mit dem kurzen Bindestrich heißt das ja: "Die EU tritt aus dem Vereinigten Königreich aus" ... Doch das hieße ja - naja, kürzen wir das hier ab.Entweder man lässt zwischen den Buchstaben und dem Bindestrich viel Leerraum (Space) oder man verwendet einen Langen Bindestrich mit ebenso Leerraum zwischen Buchstaben und Bindestrich, um jegliche Mißverständnisse zu vermeiden. Am besten lese man auch den Artikel Bindestrich und seine Probleme im Computersatz. Den Vorschlag von Bluemel1 würde ich präferrieren. --Guenni60 (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2016 (CEST)

Der Titel lautet "EU-Austritt des Vereinigten Königreichs" und nicht "EU-Austritt aus dem Vereinigten Königreich". Ich finde, aus dem Titel geht eindeutig hervor, dass das Vereinigte Königreich aus der EU austritt und nicht umgekehrt. Wenn du das anders siehst, wäre es schön, wenn du das genauer begründen könntest. Ggf. könnte man den Artikel in "Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union" umbenennen. --Wiki.koni (Diskussion) 20:23, 26. Jun. 2016 (CEST)

Mir gefällt der jetzige Titel („EU-Austritt des Vereinigten Königreichs“) sehr gut. Unter diesem Thema kann man wirklich alles abhandeln, die Diskussionen um den Austritt, angenommene Vor- und Nachteile, die tatsächlichen Modalitäten nach dem Referendum. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:59, 27. Jun. 2016 (CEST)

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Merkel und die Flüchtlingskrise = Begünstigung eines Brexit

Es steht zwar geschrieben die Vor- und Nachteile eines Brexits aber nicht warum die Englischen Bürger für oder gegen einen Brexit gestimmt haben.

Zb das Großbritanien der 3 Großte Netto Zahler in der EU ist.

Das Großbritannien im EU-Parlament andauernd von Frankreich und Deutschland mehrheitlich überstimmt wird.

Das die EU nur ein Inszenierung ist aber keine Demokratie aus der Sicht Englands ( Englische Dokumenttage ) https://www.youtube.com/watch?v=Ldu5fu43c8M

Das die EU Bürger den Engländern die Jobs wegnehmen da die auch für weniger Geld die gleiche Arbeit verrichten ( 2,1 Millionen EU Migranten in England )

Das die Engländer von Merkels Asylpolitik nicht sonderlich begeistert sind, was den Brexit mehr als nur begünstigt hat. http://www.cicero.de/weltbuehne/britisches-referendum-was-merkel-mit-dem-brexit-zu-tun-hat

beginn der Flüchtlingskrise ab 2015 https://de.wikipedia.org/wiki/Flüchtlingskrise_in_Europa_ab_2015

und Entwicklung des Brexit ab 2015 https://de.wikipedia.org/wiki/Brexit#/media/File:UK_EU_referendum_polling.svg

Der Brexit hatte viele gründe, nur manche waren gewichtiger als andere. http://www.merkur.de/politik/brexit-abstimmung-umfrage-gruende-folgen-muessen-sie-zum-brexit-wissen-zr-6487461.html (nicht signierter Beitrag von 92.206.66.101 (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2016 (CEST))

Ich glaube auch, dass die Flüchtlingsbilder die Engländer im Wohnzimmer geschockt haben, aber es haben kaum Engländer öffentlich gesagt, dass es ein Grund für sie war, daher kann es nicht genannt werden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2016 (CEST)

Na - dann schau Dir mal die "Flüchtlinge" genauer an...--KarlV 17:14, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich spreche nicht von mir, sondern von den Brexiteers. ;)--Bluemel1 (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2016 (CEST)

"Das die EU-Bürger den Engländern die Jobs wegnehmen" ... "mimimi"! Ganz schlimm, ja...welche EU-Bürger denn? Ich hab hier in Deutschland zig ITler aus England & Co sitzen (und das in ganz Europa ähnlich), die gleichen unterm Strich aber einen ganz großen Schwung ausländischer Hilfsarbeiter aus. Wie heißt das so schön: "Wenn Dir jemand ohne Ausbildung, Sprachkenntnisse und Beziehungen den Job wegnehmen kann, ..."--Mideal (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dann hast du trotzdem immer noch das staatsbürgerliche Recht, dein Kreuz dahin zu machen, wo du willst. Wir beschreiben hier nur, wir werten nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich nehme das Thema "Begünstigung eines Brexits" mit in die politische Stimmungslage auf, etwa in der Form: emotionale, national-autoritaristische Tendenzen in Europa. Die gibt es definitiv (Lega Nord, AfD, UKIP).--Bluemel1 (Diskussion) 14:13, 1. Jul. 2016 (CEST)

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"Ein schwächerer GBP-Wechselkurs impliziert die Chance, das Handelsbilanzdefizit dauerhaft zu verringern."

Dazu ist kein Einzelnachweis angegeben, und mit zumindendest leuchtet es auch nicht ein: Die Exporte könnten sich erhöhen, die Import werde aber mit Sicherheit teurer. Da ist doch eine Erhöhung des Defizits eher wahrscheinlich? --Mondmotte (Diskussion) 15:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Da die Importe teurer werden, ist eine Abnahme der Menge zu erwarten. Deswegen ist eine Abwertung für die Konsumenten immer kurzfristig schlecht. Aber durch den steigenen Export kann das Geld verdient werden, um sich Importe zu leisten. Eigentlich ist ein länger anhaltendes Handelsbilanzdefizit ein „Leben über seine Verhältnisse“ oder „auf Kosten anderer“ (z.B. durch Kapitalzufluß von Petro-Dollars). --  Palitzsch250  17:23, 25. Jun. 2016 (CEST)

schwächeres Pfund => mehr Exporte (billiger) und weniger Importe (teurer) => Handelsbilanzdefizit wird verringert --Wiki.koni (Diskussion) 00:50, 26. Jun. 2016 (CEST)

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Bregret

Neben Brexit und Bremain gibt es auch Bregret für zwei Arten von Wählern:

1. Die Protestwähler, die nicht geglaubt hatten, dass ihre Stimme wirklich zu einem Brexit führt und den eigentlich nicht wollten.
2. Die Brexit-Wähler, die am Tag nach dem Referendum erfahren mussten, welche unmittelbaren wirtschaftliche Folgen der Brexit brachte (Kurssturz, ...) und/oder durch die Abkehr von Farage, Johnson und Gove von ihren Wahlversprechen enttäuscht wurden (NHS funding) --Sagaduos (Diskussion) 16:14, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das ist richtig, gehört aber meiner Meinung nach in den Artikel über das Referendum 2016. --Wiki.koni (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2016 (CEST)

+1. Das bedeutet: an dieser Stelle kein Verbesserungsbedarf. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Schwarzer Mittwoch 16. Sept 1992

Hallo Sagaduos. Wie von Dir vorgeschlagen, ist hier der neue Abschnitt zum Schwarzen Mittwoch, den Du diskutiert sehen willst. Ich werde den Abschnitt jetzt scheibchenweise in den Artikel einbauen, und Du schreist bitte, sobald Dir eine Zeile nicht recht ist. Die Angaben stammen aus dem Artikel Pfundkrise und den darin verlinkten Artikeln.

Das Vereinigte Königreich trat 1990 dem Europäischen Währungssystem (EWS) bei und verpflichtete sich damit, den Kurs des britischen Pfunds an die übrigen europäischen Währungen zu koppeln, vor allem an die D-Mark. Am 16. September 1992, den sogenannten „Schwarzen Mittwoch“ kam es zu einer massiven Spekulation gegen das britische Pfund, betrieben vor allem von dem ungarisch-amerikanischen Finanzinvestor George Soros. Trotz Milliardenaufkäufen von Pfund Sterling schaffte es die Bank of England nicht, den Kurs zu halten, und das Vereinigte Königreich (wie auch bald Italien) musste aus dem EWS ausscheiden und das Pfund abwerten (Pfundkrise). Die verursachte Wirtschaftskrise mit hoher Arbeitslosigkeit in Großbritannien ruinierte langfristig das Vertrauen der Wählerschaft in die wirtschaftspolitische Kompetenz der konservativen Partei und den Glauben an ein europäisches Währungsprojekt. Die Unterhauswahl im Jahr 1997 wurde daher mit einer großen Mehrheit von der oppositionellen Labour Party unter Tony Blair gewonnen, dessen Schatzkanzler Gordon Brown sich der Beteiligung Britanniens an der Einführung des Euros widersetzte.86.154.101.8 19:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

Abgesehen von den Kommafehlern ist ein Ausdruck wie "ruinieren" etwas überzogen. Es geht hier nicht um einen Essay oder eine Meinung. "Britannien" ist, wenn man bedenkt, dass Wikipedia eine Enyklopädie darstellt, völlig unzureichend, am Euro nehmen Staaten teil und "Britannien" ist kein Staat. Der vorherige Text, der nicht von mir war, gefiel mir weitaus besser. Außerdem wird durch den Vorgriff auf Gordon Brown völlig die zeitliche Abfolge zerstört, die den Artikel bisher strukturiert. Das Nächste ist: Da der Umschwung zu Labour später ohnehin angesprochen wird, vermisse ich den neuen Informationsgewinn dieser Sätze. Er besteht lediglich in einer "verursachten", was auf der Welt ist eigentlich nicht "verursacht"?, Wirtschaftskrise. Aber dass dabei "Vertrauen verlorenging", steht doch schon ganz am Anfang des Abschnitts. Der Einleitungssatz sagt es. --Bluemel1 (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Kommentar. Fangen wir an mit "ruinieren" und "Britannien". Welches Wort statt "ruinieren" gefällt Dir besser? Vielleicht Vertrauen "zerstören" oder "erodieren"? Und statt Britannien sicherlich "Vereinigtes Königreich"? (nicht signierter Beitrag von 86.154.101.8 (Diskussion) 20:49, 27. Jun. 2016 (CEST))

Noch keine Antwort Deinerseits. Ich verstehe nun Deine Chronologie-Kritik. Vielleicht verwirrt es außerdem den Leser, dass Gordon Brown erst Schatzkanzler war (und den Euro ablehnte) und danach Premierminister (und unter großem Aufschrei der Öffentlichkeit den Lissabonvertrag unterschrieb, verschämt abseits der offiziellen Zeremonie). Entsprechend habe ich auch die Chronologie ausgebessert. Hoffe, so gefällt es nun. (nicht signierter Beitrag von 86.154.101.8 (Diskussion) 23:27, 27. Jun. 2016 (CEST))

Die Gliederung finde ich okay. Ich habe mir auch schon überlegt, ob man den Schwarzen Mittwoch als Einzelseite anlegt und sich in diesem Artikel mit einem Verweis kurzfasst, denn ich kann mir vorstellen, dass es sehr viele gleichwertige Gründe für einen Brexit gibt. Zum Beispiel die Frage, was die Bilder der Flüchltingskrise von 2015 bewirkt haben, oder die Frage, ob viele Brexiteers einfach einen Denkzettel verteilen, aber keinen Brexit wollten. Zur Wortwahl: "Ruinieren" fand ich zu stark, weil ich der Überzeugung bin, dass einige treue Konservative den Schwarzen Mittwoch sowie die ökonomische Krise nicht der eigenen Partei, sondern der EU oder wem auch immer angelastet haben. Zum Wort "Britannien": Es gibt den Staat "Britannien" nicht. Britannien weckt Assoziationen ans Römische Imperium und Londinium und Vetter Teefax.--Bluemel1 (Diskussion) 00:07, 28. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Letzte Nachricht vor dem Schlafengehen: mein persoenlicher Eindruck hier in GB ist, dass der Ausschlag nicht die jetzige Migrationskrise im Mittelmeer ist, oder gar die Eurokrise, sondern die kumulativ starke Einwanderung seit der Blair-Regierung 1997 bis heute. In einem dichtbesiedelten kleinen Land wie England (nicht Schottland) machen sich 6 Millionen Einwanderer schnell bemerkbar, in der Schule, im Strassenbild, im Arbeitsplatz, im Gesundheitswesen. Gesprochen wird daruber aber nicht oeffentlich, wenn man nicht gerade Politiker ist, also ist das nur so mein Gefuehl. Gute Nacht.86.154.101.8 00:47, 28. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die konstruktive Zusammenarbeit ... Engländer sind zu höflich, um massenhaft öffentlich zu diskriminieren. Als ich in England war, sagte ein Sozialarbeiter: "We do not know what is British anymore." Damit meinte er sicher die Zuwanderung aus Commonwealth, EU und Arabischer Welt zusammen. Ich stimme dir zu, in England muss man kein Sherlock Holmes sein, um die nicht offene Ablehnung der Briten gegen Fremdes zu spüren. Thema: Englischer Akzent von Ausländern. They do not like it.--Bluemel1 (Diskussion) 10:22, 28. Jun. 2016 (CEST)

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Währungstabelle

Wäre nicht die umgekehrte Spaltenreihenfolge die optisch verständlicher?

Änderung des Pfunds seit dem 24. Juni 2016 (Stand 27. Juni)	gegenüber der Währung
-8,5 %	Euro
−11,7 %	US-Dollar
...

--K@rl 11:41, 28. Jun. 2016 (CEST)

keine Antwort ist auch eine ;-) - drum setze ich es einmal nach WP:SM um. --K@rl 14:18, 28. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht sitzen oder stehen an einem regulären Arbeitstag um diese Zeit, die meisten Leute an ihrem Arbeitsplatz und können oder dürfen sich nicht mit WP beschäftigen. Würde mich nicht wundern, wenn das heute abend nach Feierabend jemand rückgängig macht.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 15:19, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Ernesto, das kann man gern so rum machen. Eine Bitte: Kannst du in drei, vier Monaten noch einmal vorbeischauen, um aktuelle Zahlen einzufügen? Wenn ich die Tabelle sehe, stellt sich mir unwillkürlich die Frage: "War das eine hysterische, kurzfristige Reaktion des Marktes oder ist es der Beginn einer langfristigen Änderung am Devisenmarkt?" --Bluemel1 (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das ist höherer Blödsinn, bei derzeitiger Kurs-Volatilität - und das noch mindestens für die Zeit bis Ende der Austrittsverhandlungen - eine Wechselkursaussage in den Artikel zu schreiben! (Kopfschüttel!) Wann kommen denn jetzt endlich auch Tageswettermeldungen des Bornheimer Wochenmarktes in die Artikel? --Dontworry (Diskussion) 10:47, 29. Jun. 2016 (CEST)

Aber ein Wikipedia-Standpunkt ist doch, dass Löschen nur die Ultima Ratio ist. Ich fand auch, dass die Tabelle ein paar Fragen offen lässt, aber sie hat auch nicht geschadet, einen gewissen Wert hatte sie schon.--Bluemel1 (Diskussion) 11:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Denkfehler liegt bei tagesaktuellen Tabellen eher im Schreiben als im Löschen! Die Halbwertzeit einer Tabelle sollte da schon etwas länger sein (als ein paar Stunden). ;-) --Dontworry (Diskussion) 11:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Theoretisch hätte er die Tabelle im September und Januar ergänzen können und schon wäre sie enttagesaktualisiert.--Bluemel1 (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Jede tagesaktuelle Tabelle hat den gleichen Schwachpunkt (den der Momentaufnahme). Um dies zu vermeiden, hilft nur eine Grafikkurve über einen repräsentativen Zeitraum (hier mindestens ein Jahr oder besser mehr) und dazu im Vergleich zu anderen Referenzkurven ($, € usw.), sonst bringt das nichts. Hilfreich sind dazu dann noch darin markierte besondere Ereignismomente/Zäsuren (wie z.B. Kriegsausbrüche, Wahlen, Katastrophen, Tod wichtiger Personen o.ä.) --Dontworry (Diskussion) 09:28, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Kursverluste Euro und Pfund, Anstieg Gold, Dollar, Yen, Schweizer Franken. Aktienverluste weltweit

Der Abschnitt "Britisches Pfund" ist unbefriedigend. Erstens war der Schock weltweit, und nicht nur auf das Pfund beschränkt, sondern drückte auch auf den Kurs des Euro und auf Aktienkurse weltweit. (Ja, wenn Europa niest, bekommt die Welt eine Erkältung. Hätte ich so nicht erwartet. Keine falsche Bescheidenheit...) Zweitens ist der jetztige Link auf die finanzennet-Devisenwebseite keine richtige Quelle, da jene Webseite den heutigen Stand angibt, nicht das Geschehen am 24. Juni. Die jetzige Wikiseite ist daher nicht wirklich nützlich als Anlageberatung für den bevorstehenden britisch-französisch-deutschen Rosenkrieg. Ich schlage also folgende Neufassung vor, mit seriösen FAZ-Artikeln als Quelle:

Marktreaktionen

Das britische Pfund und der Euro verloren im Laufe des ersten Tages nach dem Referendum gegenüber dem Dollar deutlich an Wert (zeitweise minus 11% bzw minus 3,5%), während Dollar, Yen und Schweizer Franken zulegten.[5]. Der Goldpreis stieg, in Dollar berechnet, um mehr als fünf Prozent und damit so stark wie an kaum einem anderen Tag seit der Finanzkrise 2008.[6] Die Aktienindizes fielen weltweit (Tokio minus 8%, New York minus 2%).[7] Im Euroraum fielen die Aktienkurse um 9 bis 16% (DAX minus 10%), während die britischen Aktien im FTSE100 mit einem Verlust von 5% relativ glimpflich davonkamen.[8] Aktuell (Ende Juni 2016) haben die Aktienmärkte die Verluste teilweise oder ganz aufgeholt.

86.154.102.121 10:10, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Teil provisorisch eingefügt. Viermal die FAZ zu zitieren, zeugt von großer Liebe deinerseits, man könnte die Quellen auch etwas breiter fächern. Den Abschnitt habe ich etwas gekürzt, denn der "EU-Austritt"-Eintrag insgesamt ist extrem lang. Selbst die englische Wiki hat einen kürzeren Beitrag zum Brexit.--Bluemel1 (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Es ist keine Liebe zur FAZ - für jeden eingefügten FAZ-link bekomme ich 5 Euro Provision. Du und ich können uns den Gewinn nachher brüderlich teilen. Aber sag es bitte niemandem weiter, sonst gibt es bei Wikipedia Ärger, die sehen das etwas eng.86.154.102.121 11:49, 30. Jun. 2016 (CEST)

Komische Leute. Geld ist doch toll!!!!--Bluemel1 (Diskussion) 14:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Informationen zur Referendumsdiskussion im britischen Parlament

Zur direkten und außerdem noch sehr unterhaltsamen Information, empfehle ich wärmstens: "parliamentlive.tv" [9], selbst, wenn man - bei unvollkommenen Sprachkenntnissen - nicht alles versteht, so ist es sehr unterhaltsam und erfrischend. Ich bin richtig angefixt. Es ist auf alle Fälle besser als das überwiegende sonstige TV-Programm und auf alle Fälle besser als anderweitige Parlamentsveranstaltungen (= "Schlaftabletten") hierzulande. Da macht der Parlamentarismus noch richtig Spass und man kann dabei noch sein Englisch auffrischen! ;-D --Dontworry (Diskussion) 12:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dies ist kein Unterhaltungsforum, Sie Schelm. Außerdem gibt es noch lustigere Unterhaltung im Europaparlament. Dieser Beitrag[[10]] von Nigel Farage war in Italien/Frankreich/englischsprachiger Raum ein Hit, aber in den deutschsprachigen Medien ausgeblendet. Ich habe den Eindruck, nur ein paar Politiker nehmen das Referendum ernst, und die sind schon zurückgetreten. Locker bleiben, wird schon schiefgehen.86.154.102.121 13:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dies ist ein Irrtum, Sie (IP) 86...-Nummer! Außerdem interessieren mich Exoten wie Farage nur beiläufig und gelegentlich. Mich fasziniert am englischen Parlament das Tempo und der Stil der Diskussionen und die Enge des Raumes. Roger Willemsen hätte auch besser ein Jahr das britische Parlament beobachten sollen, dass wäre seiner Gesundheit zuträglicher gewesen, als sich mit dem deutschen Parlament zu quälen. Allein die Zeit die durch die langen Laufwege zum Rednerpult und zurück verplempert wird ist gigantisch und anschließend dieses langatmige Vorlesen. Hinzu kommt, dass das englische Parlament zusätzlich durch den fortwährende Wechsel von Aufstehen und Hinsetzen der Parlamentarier bei ihren Wortmeldung auch einen wesentlichen Gesundheitsvorteil (in Körper und Geist) gegenüber dem deutschen Bundestag hat. ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Auswirkungen auf die politische Komik

Dontworry - hättest Du Lust, dem Artikel einen neuen Abschnitt beizufügen, in etwa so. Die Referenzen kann man sich schnell aus dem Internet zusammensuchen, und die Auftritte von Juncker und Farage irgendwann dazufügen:

Auswirkungen auf die politische Komik

Ein wesentlicher kultureller Aspekt des Referendums ist die erhöhte Situationskomik innerhalb und ausserhalb der Parlamente. So gab es während des Referendums erstmals auf der Themse mitten in London eine umfangreiche Wasserschlacht, einerseits zwischen Fischkuttern, die von Nigel Farage angeführt wurden, und andererseits Sportbooten, die unter dem Kommando vom Musiker Bob Geldof standen. Die Debatte wurde beiderseits über Lautsprecher gebrüllt. Anwesende Reporter des Guardian bemerkten, dass Farage mehr Boote hatte, aber Geldof die bessere Musik. Die Schwester von Boris Johnson, eine Pro-Europäerin, stand neben Geldof im Boot und musste eingreifen, als Geldof ins Megaphon brüllte, Boris Johnson färbe seine Haare künstlich blond. Sie zupfte an Geldofs Ärmel und flüsterte "Das stimmt nicht". (nicht signierter Beitrag von 86.154.102.121 (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2016 (CEST))

Am besten noch ausführlicher und mit ein paar Unterüberschriften und die PS-Zahl der Boote recherchieren und ob Johnsons Neffe Alkoholiker ist und dann die bisher im Artikel ausführlichen und langweiligen Major-Thatcher-Abschnitte weglöschen. Dann wird der Brexit-Artikel endlich gut. Der Hundekothaufen der deutschen Witwe gestern hat mich irritiert, aber langsam merke ich, wohin die Reise gehen soll. Entertainment. ;)--Bluemel1 (Diskussion) 14:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

@86.154.102.121: Ich habe selbstverständlich - ich glaube in "Phoenix" - den Wortbeitrag von Farage und die Antwort von Schulz gesehen und kenne ihn somit, aber im Gegensatz zu Dir scheint er mir völlig unwichtig zum Gegenstand um den es hier geht! Und wenn ich richtig informiert bin, hat auch die Ukip keine wesentlichen Stimmanteile im britischen Parlament und dort finden z.Z. halt die maßgeblichen Diskussionen zu der Entscheidung "raus oder rein" statt und sonst nirgends? Der Rest ist nur eine News-Blase ohne politische relevante Substanz. Fußballerweisheit: "Wichtig ist aufm Platz!" und der befindet sich z.Z. im "House of Commons"! Ob Du das nun komisch findest ist dabei unwesentlich. --Dontworry (Diskussion) 15:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

PS. Wenn allerdings die Ukip, nach eventuellen Neuwahlen aufgrund einer parlamentarischen Entscheidung gegen das Referendum eine parlamentarische Mehrheit bekäme wäre das für ganz Europa bestimmt nicht mehr lustig! --Dontworry (Diskussion) 15:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Bluemel, die Huffington Post hat soeben die neueste Meldung aus dem Boris-Lager.[11] Das sollte mit rein.

Auch im Europa-Parlament gibt es Situationskomik, aber in Berlin anscheinend nicht, auch nicht, wenn Merkel und Seehofer beteiligt sind. Aber "Wer zuletzt lacht, ...": Man beachte Ref. 52 im Unterabschnitt "EU". Aber man beachte auch, dass in diesem Abschnitt Nigel Farage nicht durch eine Verlinkung ausgezeichnet wurde. Diese Ehre wäre wirklich lachhaft. Man sollte es bei einem Schuss Selbstironie belassen. -- MfG, einer, der immer Kommas einfügt und wieder entfernt und immer an die tränenreiche deutsche Witwe denkt, Meier99 (Diskussion) 15:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Jeder kann mal einen Grammatikfehler machen, wenn er ihn innerhalb von zehn Sekunden korrigiert. Ich sehe dein Problem nicht. Ich wünsche Dir alles Gute. MfG einer der glaubt, bei einer Onlinepetition würde das britische Parlament nachdenklich werden und ganz schnell den Willensentscheid des Referendums ignorieren.--Bluemel1 (Diskussion) 16:16, 30. Jun. 2016 (CEST)

Bitte die Nettikette beachten. Ich verstehe Deinen Zorn nicht, ich habe Dich doch in keinster Weise kritisieren wollen, sondern mich nur über den Grammatikfehler amüsiert. Das wirst Du doch mit Humor sehen! Und dass ich glaube, dass bei einer Onlinepetition das britische Parlament nachdenklich würde, habe ich auch nirgends gesagt, sondern nur, dass es sich damit wird befassen müssen. Ein Satz, "Nichtbefassung" genügt, OK? Wenn Du der Meinung bist, der Satz verschlechtere den Artikel, verzichte ich gerne darauf, ich habe ihn nämlich einfach aus der englischen Wikipedia abgekupfert, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du meinst, er sei in irgendeiner Form nicht richtig oder verschlechtere den Artikel: Der Artikel gehört weder Dir noch mir allein. Auch wenn Du der Hauptautor bist: Bitte sehr, vielen Dank, wirklich, für Deine Verdienste. Nicht mehr und auch nicht weniger! Vielleicht kannst Du ja auch die Autoren der englischen Wikpedia von Deiner Meinung ueberzeugen. - Nichts für ungut. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dankeschön. Tschuldigung, dass ich in deinen Satz erst ein Komma reingemacht habe. Es ist jetzt im Satzzeichenhimmel.--Bluemel1 (Diskussion) 20:36, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Internet-Petition ans Parlament

Bitte keine Ausführungen mehr zu der (angeblich) von 3 Millionen Menschen im Internet durchgeführten Petition. David Cameron sagte bereits, dass es kein neues Referendum geben wird. Damit ist die Verbindung "Petition"-"EU-Austritt" ausreichend geklärt, indem die Petition in diesem Artikel kurz und bündig angesprochen wurde. Ich finde selbst den derzeitigen Stand zu umfangreich. Für Fragen, ab wann sich das Parlament mit einer Petition befassen muss, ist in anderen Wikipedia-Artikeln sicher der bessere Ort.--Bluemel1 (Diskussion) 12:49, 30. Jun. 2016 (CEST)

Petition steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2016 (CEST)

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Großbritannien??

Wikipedia schreibt doch in einem anderen Artikel: "Großbritannien ist jedoch nur die größte der Britischen Inseln oder das frühere Königreich Großbritannien (bis 1801), das nur England, Schottland und Wales umfasste. Auf der zweitgrößten Insel – Irland – befinden sich Nordirland und die Republik Irland."

Wie kann denn die Insel die Teil des britischen Königreichs ist aus der EU austreten und rest den Königreiches bleibt dann drin??? (nicht signierter Beitrag von 77.177.226.240 (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2016 (CEST))

Der Begriff "Großbritannien" wird umgangssprachlich in den meisten Ländern synonym für den Staat "Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland" (abgekürzt UK) benutzt. Das ist allgemein bekannt. (nicht signierter Beitrag von 87.138.182.114 (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2016 (CEST))

Guter Hinweis, nowiki. Wenn man Wikipedia als Lexikon oder Enzyklopädie auffasst, darf nur von United Kingdom oder Vereinigtem Königreich gesprochen werden. Als ich in England war, wurde der Ausdruck Great Britain fast nie verwendet, nur Britain oder UK. Ich glaube aber, dass mit "Britain" sogar auf der Insel eigentlich "Great Britain and Northern Ireland" gemeint ist, auch dort eine umgangssprachliche Verwendung. Es ist wie mit dem Duden: Was sich einbürgert, ist irgendwann auch "richtig" ... Siehe Schreibweisen wie "Fritzi`s Pommesbude". Wir gehen also davon aus, dass der Deutsche unter "Großbritannien" das Land versteht, das der Engländer korrekt mit "United Kingdom" und umgangssprachlich mit "Britain" bezeichnet.--Bluemel1 (Diskussion) 20:57, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nein, was sich einbürgert, wird noch lange lange nicht richtig, sonst wäre Fremdenhass gesellschaftsfähig, Und der/die an der Pommesschmiede muss sich weiterhin den Ausdruck Deppenapostroph gefallen lassen.--Mideal (Diskussion) 16:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es ist laut Duden richtig. Mir gefällt es auch nicht, aber es juckt mich nicht weiter.--Bluemel1 (Diskussion) 17:59, 29. Jun. 2016 (CEST)

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Artikel zu "Bremain" anlegen?

Besten Dank.--F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 10:17, 25. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Artikel sollte es um den Prozess des EU-Austritts des Vereinigten Königreichs gehen. Die Begriffe "Brexit" und "Bremain" sollten stattdessen im Artikel zum Referendum erklärt werden. --Wiki.koni (Diskussion) 00:42, 26. Jun. 2016 (CEST)

Jedenfalls kein eigener Artikel über Bremain, also ein klares Nein. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 30. Jun. 2016 (CEST)

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Anglosphäre

Weder in diesem Artikel noch in Vereinigtes Königreich oder den verschiedenen „Geschichten“ Englands usw. habe ich etwas von der den Brexit fördernden, in den letzten Jahren zugenommenen Hoffnung auf eine stärkere Zugehörigkeit zur Anglosphäre , speziell in der Form des Commonwealth Realm, gelesen. Gerade bei den Vorteilen kann man nicht nur kurz- bis mittelfristige ökonomische Gesichtspunkte betrachten. Langfristig ist es vielleicht sogar wirtschaftlich von Vorteil. Das hängt sehr stark von der persönlichen Weltanschauung ab, ob man dem eine große Wkt. gibt. Im UK waren es tendenziell die USA-Freunde, die eine Zuwendung zur alten Zeit („great again“) wollten. Wenn der Rest Europas sich z.B. mit den USA nicht im Freihandel einigen kann, können dies die Engländer vielleicht leichter. Ich konnte diese Position einiger Engländer immer verstehen. Auch für die Franzosen wird es schwer, vielleicht sogar noch schwerer, sich zu entscheiden. Der Einfluß in Europa schwindet. Wäre es nicht besser, sich mehr der Frankophonie oder alten Einflußsphären zuzuwenden? Die Mittelmeerunion war schon ein erster Versuch. Also neben kurzfristigen Geldproblemen und der Migrationspolitik ist also der Bedeutungsverlust nicht zu unterschätzen. Obwohl Deutschland 2 Weltkriege verloren hat, „stehn die jetzt dicke da“. Das würde mich als Engländer oder Franzose ärgern. Die anderen (selbst die ehemaligen Weltmächte Portugal, Spanien oder die Niederlande) müssen da bescheidener sein und sich als Europäer gleichberechtigt ggü. anderen Großmächten fühlen. Wobei die Beziehung Portugal - Brasilien auch spannend bleibt. Die Weltgeschichte ist keine Einbahnstraße. Um Verdächtigungen zuvor zu kommen - ich bin für ein Europa der Regionen. --  Palitzsch250  17:12, 25. Jun. 2016 (CEST)

Manchen dieser Betrachtungen würde ich zustimmen. Ich denke, in Deutschland macht man es sich manchmal etwas leicht, wenn man die „Brexit“-Befürworter als rückwärtsgewandte Nationalisten ansieht, die der alten Größe Britanniens hinterherträumen und mit dem „Brexit“ einen mutmaßlich riesigen wirtschaftspolitischen Unsinn anstreben. Man darf nicht vergessen: Großbritannien ist eine Insel. Als Inselbewohner ist man bei weitem nicht so abhängig von den Nachbarn, wie es die Kontinentaleuropäer sind. Ein EU-Austritt des Vereinigten Königreichs ist schon deswegen nicht zu vergleichen mit z. B. einem EU-Austritt Deutschlands. Der zweite Punkt ist einfach der, dass die EU für Außenstehende seit etlichen Jahren einen ungünstigen Eindruck hinterlässt. Ein Kontinent im wirtschaftlichen Niedergang, Schuldenkrise, die Euro-Währung, die einigen Ländern mehr geschadet als genutzt hat, die Unfähigkeit, das Migrationsproblem gemeinschaftlich anzupacken (Merkels Alleingänge etc.), die Überbürokratisierung – viele Milliarden jährlich nach Brüssel, die dann zu über 50 % in Agrarsubventionen gesteckt werden, in ein völlig uninnovatives Wirtschaftsfeld! Bezeichnend ist ja, dass zwei Länder bereits ihre EU-Beitrittsanträge, die sie früher einmal (zu besseren Zeiten) gestellt hatten, zurückgezogen haben (die Schweiz und Island). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:02, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Der Tag danach

In irgendeiner nachrichtensendung wurde erwähnt, das (erst) nach der Entscheidung die Google-Suche nach den Brexit-Auswirkungen aus GB/UK explodiert seien. Hat da jemand vielleicht eine Quelle?--Mideal (Diskussion) 16:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

Vom Gefühl her ist das eine Info, die besser zum Artikel Referendum über den Verbleib des Vereinigten Königreichs in der Europäischen Union passt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nur angemerkt: Dieser Mythos ist inzwischen widerlegt; es waren nicht einmal tausend Suchanfragen des Nachts. --Andropov (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das erinnert mich an das heute-journal (oder war es eine andere Sendung?), jedenfalls hieß es: "EU-Befürworter kämpfen und demonstrieren" - Schnitt - aber man sieht nur 3000 Londoner, bei 8 Mio Einwohnern der Stadt. Mehr Kampf und Demo war dann doch nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 20:48, 29. Jun. 2016 (CEST)

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Kein Wort über Fremdenfeindlichkeit?

Ist ein gelungener Artikel, aber vielleicht sollte man als Ursache für den Brexit ein wenig mehr auf Xenophobia eingehen, wie es z. B. diese englische Webseite ausführlich machte und mit Aussagen von Forschern aus Oxford untermauerte (http://www.vox.com/2016/6/23/12005814/brexit-eu-referendum-immigrants).

England wurde jahrelang tendenziös als das Beispiel für eine gelungene Integration von Emigranten in die Gesellschaft gepriesen, während hinter der Fassade die UKIP seit Jahren einen Kampf gegen "Überfremdung" erfolgreich führte.

"Englische Arbeit für englische Arbeiter" ist nur so ein uns aus deutscher Geschichte bekannter Slogan, der in England gegen Polen (also Europäer) wie Muslime von der UKIP verwendet wurde.

Viele Engländer scheinen damit ein ziemlich diffuses "Überfremdungsgefühl" gegen sämtliche "Emigranten", egal welcher Nationalität, zu haben.

Zusammen mit der Flüchtlingskrise war dieses bei der überwiegenden älteren Generation wohl der ausschlaggebende Grund für den Brexit?

Warum wird hier nicht Klartext gesprochen und im Artikel das hinter Floskeln wie UKIP oder "anti-europäische Haltung" verborgen?

Ich finde, dass dieses zu einer ehrlich objektiven Analyse gehört und nicht aus falscher Rücksicht um den heißen Brei in wohlklingende Phrasen verschleiert werden sollte:

Liebe Engländer, ein Teil von Euch scheint derart unter "Überfremdungsängsten" zu leiden, dass ihr auf Eurer Insel im biologischen Sinne lieber in fortlaufender "Inzucht" im Laufe der Jahrhunderte zwangsläufig degeneriert, wenn ihr Euch nur noch in einem rein englischen Biotop bei zurückgehendem Bevölkerungswachstum vermehrt und Euch von dem Rest der Welt im Geiste der UKIP isoliert.

Das kann doch nicht wirklich Eurer Erbe an die nächsten Generationen sein?

Bitte nehmt etwas neutraler "Überfremdungsängste" als Ursache mit auf, ich glaube es gibt hinreichend Belege dafür. Ich weise nur darauf hin, da ich nicht neutral bleiben könnte und mir bei diesem Thema der Hut hoch geht...

Das zu verschweigen, halte ich nicht für angemessen.

Anmerkung: Ich möchte keinen neuen Themenstrang eröffnen, aber wenn Ihr über den Antrag auf das zweite Referendum schreibt, dann gehört dazu auch, dass dieser Antrag stark manipuliert wurde.

Außerdem: Was hindert die Brexit-Gegner eigentlich daran, die zuvor in einer geheimen Wahl Ihr Votum für den Verbleib in der EU abgaben, nun wiederum den Antrag für das neue Referendum - gern auch mit Registrierung - zu unterstützen? Das kann dann doch niemand überprüfen oder irre ich mich da? Ich sehe da nicht ganz den Sinn - geht nur mir das so? --77.12.66.244 14:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Zum Thema "Antrag auf zweites Referendum": Der Text kann, je nach Entwicklung, geändert werden, der Status Quo ist Geschmackssache, aber Konsens. Die Manipulation der Petition ist im Artikel durch die Fußnote nach dem Wort "angeblich" berücksichtigt. Deinen Link von vox.com habe ich eingefügt bei "Politische Stimmungslage", Hate Crime lässt sich nüchtern schwer fassen. Es lässt sich zumindest herauslesen, dass den Brexiteers die Abschottung wichtig war. Das mit der "Inzucht" habe ich mal überlesen, Menschen sind keine Tiere. Man kann dann alle Inselpopulationen als Inzüchtler bezeichnen und Ableitungen zu ihrem Gesundheitszustand machen. Das wäre inhuman.--Bluemel1 (Diskussion) 14:31, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hi IP-77. Wir sollen hier nicht diskutieren, und ich habe keine Zeit, aber nur soviel: Du gehst unbewusst von einer deutschen Ideologie aus (Einheit von Rasse und Volk - "Aufnordung" durch Mischung mit importierten Genen etc.) In Britannien gibt es solches Gedankengut traditonell nur in Schottland, wo an der Westküste (dunklere keltische) Iren auf (hellere germanische) Sachsen trafen. Daher 1933 die Gründung der schottischen SNP und deren anhaltende Zuneigung zu Deutschland und zu einer als deutsch empfundenen EU. Im Rest Britanniens ist die Klassengesellschaft(!), nicht die Rasse, das Maß aller Dinge. Diese Klassengesellschaft geht letztlich auch auf eine Einwanderung zurück, und zwar durch den normannisch-frz Adel ab 1066. Kennzeichnend für die Klasse ist aber der Akzent (der die Schulbildung verrät), weniger die Hautfarbe. So ist zum Beispiel der upper class Cameron aufgrund seines Akzentes bei vielen nordenglischen und walisischen Labour-Wählern gehasst, in Schottland sowieso, und das Referendum ist die Quittung für den falschen Akzent. Das ist aber lange nicht die ganze Story, nur ein kleiner Aspekt, der Deine Theorie betrifft. Im Übrigen habe ich nirgends hier irgendwelche Anschläge oder offene Diskriminierungen gesehen oder erfahren und halte das für einen Medienhype von frustrierten Referendumsverlierern, die eine bittere Zukunft erblicken. Allzu menschlich. Gruss von der Insel.86.154.102.39 16:24, 1. Jul. 2016 (CEST)

Einschub: Vor soviel Unsinn muss man die Schotten energisch in Schutz nehmen. Die en-WP hat recht ausführliche Artikel zur Geschichte des schottischen Nationalismus: Scottish National Party, History of the Scottish National Party, Douglas Young, John MacCormick, National Party of Scotland, Scottish National Movement, Scots National League, Scottish Party, Unionist Party (Scotland) - soviel zu den wichtigsten Wurzeln der SNP und den wichtigsten Politiker ihrer Gründungszeit und ihrer Vorläufer. Von irgendeiner besonderen „Zuneigung zu Deutschland“ ist dort nirgendwo die Rede - lediglich der SNP-Politiker Douglas Young ging ins Gefängnis, weil er im Zweiten Weltkrieg den Einberufungsbefehl verweigerte; dies, weil er die britischen Autoritäten in Schottland nicht anerkannte und nicht aus Sympathie für den Nationalsozialismus. Die gab es höchstens bei den irischen Nationalisten um Sinn Féin. Auch wurde die SNP nicht 1933 gegründet - ein Freudscher Fehler paranoider Little Englanders? Und das Gerede von den „blonden Schotten“ ist auch Quatsch, siehe diesen Artikel aus der „Welt“. Wenn überhaupt, sind Schotten rothaarig und bestimmt nicht so blond wie Boris Johnson. So long -Thylacin (Diskussion) 19:57, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich kam gerade vorbei und las den Kommentar: Erstmal Entschuldigung für meinen biologischen Vergleich - Wir Menschen stammen wissenschaftlich bewiesen alle aus Afrika aus einer kleinen Horde, nur manchmal vergessen das die Menschen, wo ihre Wurzeln liegen.

Keinen Anschlag in England? Frau Jo Cox war der letzte in diesem Artikel dokumentierte Gewaltakt aus Fremdenfeindlichkeit: So verstehe ich jedenfalls den Ausspruch "Britain first" des Attentäters!

Lesen sie bitte den Link und erklären Sie mir bitte, warum in den englischen Medien ein gesteigerter Rassismus attestiert wird (https://www.theguardian.com/uk-news/2014/may/27/-sp-racism-on-rise-in-britain). Das Problem ist schon vor dem Brexit seit Jahren bekannt, wenn man sich nur die Mühe macht englische Medien durchzulesen.

Ich meine auch nicht alle Engländer, sondern eine stetig anzeigende Zahl. Ihr lexikalisches Wissen können Sie gern durch die Ereignisse und den Aufstieg der UKIP erweitern.

Ich bin nicht darüber frustiert, dass die Engländer Europa verlassen! Vielleicht geht dann die europäische Entwicklung besser voran - man muss in einer Krise auch die Chancen für die Zukunft sehen. --77.12.66.244 17:06, 1. Jul. 2016 (CEST)

Grr, ich muss arbeiten. Also kurz: Die Guardian-Tabelle zeigt ein wenig Fluktuation um die 30-Prozent Linie 1980-2015, aber keinen Trend. Es gibt zwei Peaks, die sicherlich mit den Ausschreitungen der (Karibik-)Schwarzen zusammenhängen (Stichwort Brixton riots 1981 und England riots 2011) aber im Artikel unerwähnt bleiben. Ein irritierender Faktor ist die Definitionsänderung von "racism" - früher bezog sich das auf Hautfarbe, nun auf Islam, was natürlich keine Rasse sondern eine Religion ist. Insofern ist das alles furchtbar kompliziert. Hoffe alle Klarheiten beseitigt zu haben. 86.154.102.39 17:44, 1. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/UK_Independence_Party wird die UKIP als rechtspopulistische Partei unter Nigel Farage beschrieben, die in der letzten Europawahl 2010 28 % erreichte.

Ich will fair sein: Im Unterhaus konnte die UKIP "nur" 12,5 % 2015 erreichen.

Im Wahlprogramm dieser Partei steht nach dem o. a. Link als Teil des Wahlprogramms: "Ablehnung von Multikulturalismus und Förderung einer einheitlichen britischen Kultur".

2013 warnte Herr Nigel Farage http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/nigel-farage-we-are-experiencing-a-romanian-crime-wave-8829566.html u . a. vor der rumänischen Kriminalitätswelle (Romanian crime wave) und propagierte "British jobs for British workers".

Teile der Argumentation der Vertreter der UKIP scheinen je nach politischer Wetterlage rechtspopulistisch, rassistisch, islamophob (siehe auch im Wahlprogramm der UKIP unter o. a. Link von Wikipedia) oder eben allgemein Xenophobia zu sein.

Bitte, die Briten haben ziemlich "planlos" aus dem Bauch heraus auf Gefühlsebene entschieden und verlieren dabei vielleicht sogar Schottland, welches damals mit dem Argument zum Verbleib in Großbritannien zu bleiben überzeugt wurde, dass ein unabhängiges Schottland aus der EU ausscheiden würde.

Die britisch neu entflammte "einheitliche Kultur" führt dabei vielleicht paradoxer Weise zum Verfall des United Kingdom, welches ich bedauere.

Im englischen Fall lese ich daraus die Botschaft ab: Wer Hass sät, steht am Ende ziemlich alleine da!

Sind sie wirklich überzeugt, dass es keinen Rassismus, rechtspopulistische Parteien, Islamophobie oder eben Xenophobia in England gibt?

Allein die Existenz der UKIP ist eine empirisch nachweisbare Größe von Menschen, die man nur schwer verleugnen kann.

Es heißt übrigens alle Unklarheiten beseitigt - ein freudscher Fehlversprecher? --77.12.111.255 11:32, 2. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gibt es im UK alle Arten und Unarten die es auch in allen anderen Ländern gibt, wer behauptet denn das Gegenteil? --Dontworry (Diskussion)

Ich habe mal das Wort "Rechtspopulismus" verlinkt, wer mehr erfahren will, kann also von diesem Artikel aus tiefer in die Materie einsteigen. Sollte es noch gravierende Ereignisse in UK geben, die mit dem Austritt zu tun haben, kann auch gern ausführlicher drauf eingegangen werden.--Bluemel1 (Diskussion) 13:55, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sehr geehrter Herr Bluemel1, mein vorheriger Kommentar war an die IP 86.154.102.39 gerichtet.

Dessen Aussagen waren im ersten Kommentar:

"Im Rest Britanniens ist die Klassengesellschaft, nicht die Rasse das Maß aller Dinge..." und

"...Im Übrigen habe ich nirgends hier irgendwelche Anschläge oder offene Diskriminierungen gesehen oder erfahren und halte das für einen Medienhype von frustrierten Referendumsverlierern."

Ist es nicht angesichts solcher bedenklichen Äußerungen richtig, wie sie (bluemel1) es auch taten, auf die Gefahren des Rechtspopulismus und insbesondere auf dessen Folgen verstärkt hinzuweisen? --77.12.111.255 15:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Antwort auf den letzten Satz oben: Nein, es ist nicht die Aufgabe des Artikels EU-Austritt des Vereinigten Königreichs, vor den Gefahren des Rechtspopulismus zu warnen. Rechtspopulismus wird im Artikel Rechtspopulismus behandelt. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 3. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel behandelt den Brexit allgemein. Bei dem Anliegen der IP geht es offensichtlich um das Referendum 2016. Angaben zu den Motiven der Wähler im Jahr 2016 gehören folglich in den anderen Artikel: Referendum über den Verbleib des Vereinigten Königreichs in der Europäischen Union. Falls das Thema dort fehlt, bitte in der dortigen Diskussion ansprechen. Das kann man mit einem einzigen Satz formulieren, ohne endlose Monologe.

Ansonsten ist die Fixierung der IP auf diesen Aspekt übertrieben. Es gab beim aktuellen Referendum auch andere wichtige Motive auf beiden Seiten. Und die Ablehnung übermäßiger bzw. unkontrollierbarer Immigration ist auch nicht mit Fremdenfeindlichkeit gleichzusetzen. --Lektor w (Diskussion) 07:09, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zitat aus der Welt vom 02.07.2016 aus dem Interview mit dem Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty http://www.welt.de/politik/ausland/article156750787/Deutschland-traegt-die-Hauptschuld-am-Brexit.html

"Die Welt: Paradoxerweise hat Großbritannien mit einer sehr antisozialen Politik diese Krise besser überstanden als die Euro-Zone …

Piketty: Aber das hat bei der Mittel- und Unterschicht für Ressentiments gesorgt, weshalb sie auf die Schiene der Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung von Einwanderern abgerutscht sind. Wir sehen dasselbe Phänomen mit dem Front National in Frankreich, mit Trump in den USA. Diese Gemengelage hat zu einem komplett irrationalen Abstimmungsergebnis geführt." --95.119.35.45 11:33, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wie gerade schon gesagt, so etwas bezieht sich auf 2016 und gehört in den anderen Artikel: Referendum über den Verbleib des Vereinigten Königreichs in der Europäischen Union. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hallo 95.119.35.45, es wurden viele Motivlagen für und gegen den Brexit im Artikel genannt. In der Geschichte sind auch die UKIP und andere ähnlich argumentierende Stimmen aufgeführt. Die Vor- und Nachteile, der gane Block, könnte noch ausführlicher werden. Zumindest könnte man herausfinden: a) gibt es im Internet Abhandlungen über Vor- und Nachteile aus der Sicht eines tendenziell Rechtspopulistischen, eines Nationalisten, eines Europafreundlichen, des Unternehmertums etc. und b) gibt es Zeitungsartikel, die die hinter den Postulaten von Vor- und Nachteilen stehenden Motive der "Wahlkämpfer" analysieren. Aber im Artikel selber muss das nicht noch breitgewalzt werden, finde ich. Höchstens mal ein Satz: "Herr Soundso von der xy sagte hierzu: >>Zitat>>." Aber nur wenn es repräsentativ für eine Interessengruppe ist.--Bluemel1 (Diskussion) 13:38, 3. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bluemel1 (Diskussion) 11:55, 24. Jul. 2016 (CEST)

Korrektur: Nigel Farage und die 350 Millionen Pfund für den Gesundheitsdienst

Ich lösche in ein paar Minuten die irreführende Aussage im Artikel:

Nigel Farage von der UKIP kassierte nach dem für ihn positiven Ausgang des Referendums das Versprechen der Brexit-Wahlkämpfer ein, dass in Zukunft 350 Millionen Pfund, die das Land wöchentlich an die EU überweise, alternativ ins britische Gesundheitssystem einfließen können. Einerseits zahlt das Land wöchentlich netto nur ein Drittel der Summe an die Staatengemeinschaft,[30] andererseits waren die Vertreter dieser Forderung nie in der gesetzgeberischen Position, ein solches Versprechen umzusetzen.

Denn das 350-Millionen-Versprechen kommt von Boris Johnson und seiner Vote Leave Kampagne, und nicht von Nigel Farage und seiner Leave.EU Kampagne. Der Unterschied zwischen den beiden konkurrierenden Kampagnen ist mindestens so groß wie der Unterschied zwischen der Volksfront Judäas und der Judäischen Volksfront. Für Interessierte, hier das (leider ununterhaltsame) Interview mit Farage: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/ (nicht signierter Beitrag von 86.154.102.217 (Diskussion) )

Doch, Nigel Farage kassierte das Versprechen ein, dass er zwar nicht selber als erster formuliert hatte, das aber Teil der Kampagne war, und an dem er sich während des Wahlkampfs auch nicht gestossen hatte. Bitte solche Artikeländerungen nicht „in ein paar Minuten“ löschen, sondern nach Diskussion und Abwägung des Für und Wider. Gruss Port(u*o)s 11:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nein, Farage ist nachweislich nicht Teil der Vote Leave Kampagne. Im Gegenteil, im Telegraph-Interview oben sagt er, er sei von der Kampagne "ostracised", also ausgestossen. Bitte klicke auf das Interview, wenn Du mir nicht glaubst. Ich vermute, Du bist von den deutschen Medien beeinflusst und glaubst mir erstmal nicht. Das ist psychologisch erstmal verständlich, aber rechtfertigt nicht, dass Du die Wikipedia verdirbst. (nicht signierter Beitrag von 86.154.102.217 (Diskussion) 11:58, 6. Jul 2016 (CEST))

Farage ist während des Wahlkampfs zu den Zahlen befragt worden und hat sich nicht davon distanziert - das Interview, an das ich mich erinnere, datiert etwa aus Mai, werde ich gerne suchen, aber das geht nicht in ein paar Minuten. Kassiert hat er die Aussage erst nach dem Brexit-Votum. Gruss --Port(u*o)s 12:09, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ein kurzer Google-Fund dazu, leider überlagern neue News-Ergebnisse dazu ja die Originalartikel: Video-Nachweis auf der Website des Independent, von mir allerdings nicht eingesehen. Gruss --Port(u*o)s 12:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dein Google-Fund stimmt mit meiner Telegraph-Quelle überein, und somit ist Farage unschuldig an der 350-Millionen-NHS-Behauptung. Die 350-Millionen Behauptung stammt von der Kampagne von Boris Johnson und Michel Gove. Diese beiden Schlaumeier sind dafür auch ausgiebig während des Wahlkampfes kritisiert worden, sowohl von britischen Politikern als auch von britischen Medien. Wenn Dir die 350 Millionen wichtig sind, dann solltest Du Johnson und Gove in erster Linie erwähnen, nicht Farage. Insbesondere weil Gove momentan Anwärter als Premierminister ist. Ich finde zudem, das Thema passt nicht in den Brexit-Artikel, sondern besser zum Referendum-Artikel.

Wenn ich es richtig sehe, ist dem Video, das ich verlinkt habe, die Podiumsdiskussion vor dem Votum vorangestellt. Um so unverständlicher, warum Du den ersten Teil des Videos einfach unterschlägst? Gruss --Port(u*o)s 12:33, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dein Clip ist 58 Sekunden lang, richtig? Und nirgends in den 58 Sekunden werden seitens Farage 350 Millionen für den NHS erwähnt, einverstandern? Vielmehr behauptet Farage dort, dass 34 Millionen "netto" pro Tag [also 238 pro Woche] und 10 Milliarden pro Jahr an die EU gehen, und besser "for our own people" ausgegeben werden sollten, z.B. für Schulen und Krankenhäuser. Und dann im zweiten Teil des Clips kritisiert er die 350-Millionen-Behauptung von Gove/Johnson (die bekanntermaßen auf irreführende Bruttozahlungen beruhen). Mir ist also nicht klar, warum Du versuchst, die 350-Millionen dem Farage anzukreiden und nicht Gove/Johnson. Ich bleibe bei meinem Verdacht, dass Du von den Medien reingelegt worden bist. Für die Medien ist Farage/Boris Johnson/Prince Philip immer gut als Aufmacher, denn welcher deutscher Leser interessiert sich schon für den blassen Gove? Aber auf Wikipedia sollten wir ein höheres Niveau anpeilen, finde ich.(nicht signierter Beitrag von 86.154.102.217 (Diskussion) )

Und Du stützt Dich auf eine Ex-post-Erklärung des Protagonisten selber, also eine Primärquelle, die noch nicht einmal im zeitlichen Rahmen richtig angesiedelt ist. Das ist doch Gewiesel. Gruss Port(u*o)s 13:08, 6. Jul. 2016 (CEST) P.S.: Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge!

Ich stütze mich auf DEINE Quelle, den 58-Sekunden-clip. Rede Dich bitte nicht mit Beleidigungen heraus.86.154.102.217 13:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und diese Quelle stützt meiner Meinung nach die Bewertung, dass Farage nach dem Votum ein Versprechen kassiert hat, dem er vor dem Votum, auch auf Nachfrage, nicht entgegengetreten ist. Wer diese Forderung zuerst aufgestellt hat, ist zur Beantwortung dieser Frage meines Erachtens nach unerheblich. Ich glaube aber, dass ich meinen Standpunkt hier hinreichend verdeutlicht habe, vielleicht will ja nich jemand anderes dazu argumentieren. Gruss --Port(u*o)s 13:28, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob Du des Englischen mächtig bist. In Deinem Clip redet Farage vor dem Votum von 34 Millionen Pfund netto an die EU [also 238 Mio pro Woche], die besser für die eigenen Landsleute ausgegeben werden sollen, speziell Schulen und Krankenhäuser. Er redet also nicht von 350 Millionen Pfund pro Woche für den NHS. Er wird in Deinem clip auch nicht dazu vor dem Votum befragt, sondern erst hinterher. Die Sachlage ist doch völlig klar - Johnson und Gove haben das 350-Million-NHS-Versprechen in die Welt gesetzt, während Farage in der Kampagne einen wesentlich geringeren Betrag kolportierte (der meiner Ansicht nach immer noch zu optimistisch ist, aber das nur nebenbei). 86.154.102.217 13:43, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich (und die Passage im Artikel) haben nie behauptet, dass Farage die 350 Mio angekündigt habe. Er hat dem aber nicht widersprochen, undam Tag nach dem Brexit-Votum hat er die Forderung kassiert. Wir sind ja hier ohnehin auf einem Terrain, das wissenschaftlich noch gar nicht aufgearbeitet ist: Ob am Ende Farage, Johnson, Cameron, Merkel, Erdogan oder Asad ‚schuld‘ am Brexit sind bzw. was deren Anteile seien, wird sicherlich Jahre wissenschaftlicher Aufarbeitung bedürfen. Jetzt aber Eigen(!)behauptungen vom Tag danach hernehmen zu wollen, anstatt zumindest Einschätzungen aus Qualitätsmedien, finde ich etwas haarsträubend. Ich will damit nicht sagen, dass der Artikel nicht qualitativ verbessert werden könnte, im Gegenteil. Dazu kann aber meines Erachtens nicht der Versuch beitragen, eine Einzelaussage so zu interpretieren, dass damit sogar Sachen belegt werden sollen, die damit gar nicht belegbar sind. Meiner Ansicht nach ist die Aussage, dass Farage dieses Versprechen kassiert habe, durch eine Menge Zeitungsartikel gestützt, das gibt also die Meinung eines grossen Teils der deutschsprachigen Öffentlichkeit wieder. Gruss Port(u*o)s 14:00, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wie Dein Clip zeigt, liegen diese deutschen Medien falsch. Wenn Du also den Abschnitt irgendwie beibehalten willst, musst Du eine Gesundheitswarnung vorausschicken, z.B. "Deutsche Medien haben suggeriert, dass Farage fuer Johnsons/Goves 350-Mio-Versprechen verantwortlich ist. Britische Medien insbesondere folgender Clip zeigen jedoch das Gegenteil etc.". Aber ich bin nach wie vor der Meinung, diese Kampagnenversprechen sind besser im Referendumsartikel aufgehoben als hier.(nicht signierter Beitrag von 86.154.102.217 (Diskussion) )

Du betreibst hier Theoriefindung, indem Du eigene Schlüsse ziehst. Für mich nun EOD, das können jetzt bitte andere weiterdiskutieren, sofern Interesse besteht. Gruss --Port(u*o)s 14:19, 6. Jul. 2016 (CEST)

Hallo IP, ich bedaure, dass die Argumente der Gegenseite auf diesem Niveau vorgebracht werden. In der Sache habe ich nämlich für eine Verbesserung des Abschnitts und eine vernünftige, eben auch vernünftig belegte Darstellung der Positionen bzw. der Positionswechsel der Brexit-Befürworter nach dem Votum durchaus Sympathie: Mir hat der Absatz insgesamt auch nicht gefallen. Es ist aber in Wikipedia durchaus kein gangbarer Weg, wesentliche Änderungen in umstrittenen Artikeln innerhalb von weinigen Minuten durchsetzen zu wollen. Viel eher ist es möglich, solche Änderungen mit Belegen auf der Disk vorzuschlagen und gemeinsam zu erarbeiten. Die deutschen Medien scheinen überwiegend davon auszugehen, dass die Brexit-Befürworter eher nach dem Prinzip ‚Getrennt marschieren, gemeinsam schlagen‘ vorzugehen scheinen (etwa nach dem Prinzip der Hundepfeife, das ja auch die AfD mit Höcke/Gauland/Meuthen vs. Petry/Pretzell derzeeit vorzüglich spielen). Demgegenüber anderes belegt herauszuarbeiten, ist meines Erachtens nach ein lohnendes Ziel. Das kann aber nicht aus dem Bauchgefühl oder eigener Beweisführung heraus geschehen, sondern wir sollten darstellen, was Teil der öffentichen Meinung(en) ist. Gruss Port(u*o)s 18:10, 6. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt hier ein Missverständnis. "Kassierte ein" bedeutet nicht "ist Urheber des Versprechens", sondern es bedeutet: "Er hat darauf Bezug genommen". Ihr habt euch irgendwie umsonst gestritten, da niemand die Urheberschaft Farages behauptet hatte. Es sollte aber schon erwähnt werden, dass die Leave-Kampagne nach 40 Jahren Für-und-wider-EU-Kopfzerbrechens und Abwägens vieler Briten einfach mit ein paar Halbwahrheiten das Votum für den Austritt des Landes essentiell mitverursacht hat. Dass am Ende Lügen ein Votum pro Austritt beschleunigt haben, erscheint mir erwähnenswert.--Bluemel1 (Diskussion) 21:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

P.S: Lieber IP, bitte beginne keine Diskussion über Dinge, die im Artikel NICHT niedergeschrieben, aber in den Medien virulent sind. Was im großen Zusammenhang des Austrittsvotums wichtig ist, kann gemeinsam erarbeitet werden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

Provisorisch habe ich den Text abgeändert, damit keine Missverständnisse entstehen können. Vorläufig diese Version: >>Ein wesentliches Versprechen der Brexit-Wahlkämpfer wurde von Nigel Farage, der nicht Urheber des Versprechens war, bereits am ersten Tag nach dem Referendum zurückgenommen: Es können in Zukunft keine 350 Millionen Pfund, die das Land wöchentlich an die EU überweise, alternativ ins britische Gesundheitssystem einfließen, da das Land netto – anders als im Wahlkampf behauptet – wöchentlich nur ein Drittel der Summe an die Staatengemeinschaft zahlt.[17] Ohnehin waren die Vertreter dieser Forderung nie in der gesetzgeberischen Position, eine solche Neuverteilung zu veranlassen.>>--Bluemel1 (Diskussion) 21:44, 6. Jul. 2016 (CEST)

Danke Bluemel, aber das hilft nicht viel. Momentan steht da im letzten Satz (Fettdruck):

Ein wesentliches Versprechen der Brexit-Wahlkämpfer wurde von Nigel Farage, der nicht Urheber des Versprechens war, bereits am ersten Tag nach dem Referendum zurückgenommen: Es können in Zukunft keine 350 Millionen Pfund, die das Land wöchentlich an die EU überweise, alternativ ins britische Gesundheitssystem einfließen, da das Land netto – anders als im Wahlkampf behauptet – wöchentlich nur ein Drittel der Summe an die Staatengemeinschaft zahlt.[30] Ohnehin waren die Vertreter dieser Forderung nie in der gesetzgeberischen Position, eine solche Neuverteilung zu veranlassen."

Die "Vertreter" der 350-Mio-Pfund Versprechens sind Stuart, Gove, Johnson und weitere Vote-Leave Mitglieder (nicht Farage, siehe oben). Und Gove, Johnson und andere Vote-Leave Tories sind Parlamentsabgeordnete und sogar Minister in der jetzigen Regierung, haben also durchaus die gesetzgeberische Position, eine solche Neuverteilung zu veranlassen. (Dass sie die 350 Mio wohl finanziell kaum zur Verfügung haben werden, da es eine Bruttozahlung an die EU ist, da sind wir uns ja einig). Fazit: Der letzte Satz ist sachlich falsch und nicht belegt, muss also gestrichen werden.86.170.122.157 09:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Okay. Danke. Satz ist weg.--Bluemel1 (Diskussion) 09:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dieses Thema betrifft speziell das Referendum 2016, gehört also eher in diesen anderen Artikel. Es ist deshalb angemessen, wenn es hier im allgemeineren Artikel, wenn überhaupt, nur kurz angesprochen wird. --Lektor w (Diskussion) 08:40, 9. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bluemel1 (Diskussion) 11:56, 24. Jul. 2016 (CEST)

Neuer Abschnitt: Schuldfrage

Hallo Bluemel1. Du hattest durchblicken lassen, Du möchtest Farage als Sündenbock für den Brexit beibehalten. Farage ist zwar ein 7-fach gescheiterter Politiker in britischen Parlamentswahlen, aber seine Erwähnung hier ist insofern OK, da er in vielen deutschen Medien als Sündenbock dargestellt wird, nach dem gängigen deutschen Schema A1:

• Schema A
• die Deutschen lieben die Briten
• also lieben die Briten die Deutschen zurück
• das Brexit-Votum ist also nur verständlich, wenn

• Schema A1: die eigentlich netten Briten von Farage, Johnson etc kurzfristig verblendet worden sind. Hoffentlich bleiben sie.
• Schema A2: die Briten eigentlich nie nett waren sondern erst Rosinenpicker waren und jetzt Verräter sind. Also Schadenfreude, wenn die brit. Wirtschaft abstürzt, Schottland sich abspaltet, und die Beulenpest ausbricht.

• Schema A1 ist meist Die Zeit, Der Standard (Österreich) und vielleicht die Süddeutsche Zeitung. Schema A2 ist die FAZ und Der Spiegel.
• Schema B geht anders und findet sich implizit in Le Monde, manchen dt. Leserbriefen und in den Brüsseler Spitzen: "Die Angloamerikaner waren schon immer unsere Gegenspieler. Ohne sie können wir Europa endlich zu einem Staat verschmelzen (und den Kapitalismus in der Welt bekämpfen)."

Alle drei Schemata A1, A2 und B sind nicht nur falsch, sondern aus britischer Sicht völlig unbekannt. Meine Frage daher: Hättest Du Lust, an einen neuen Abschnitt "Schuldzuweisungen" mitzuarbeiten, der z.B. auch die britischen, frz und polnischen etc Sichtweisen berücksichtigt? --86.170.122.157 10:47, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts mit Farage zu tun und bevor du deinen Text auf die Diskussionsseite geschrieben hattest, war es im Artikel bereits geändert. Es gibt einfach zu viele Interpretationen auf der Welt. :D Der Grund, warum Farage genannt wurde, war, dass er das Versprechen mit den 350 Mio. Euro tatsächlich einkassiert hatte. Und was war daran falsch? Es stimmte doch, dass er es einkassiert hat. Unter "Nachteile für den Staatshaushalt" findest du ja die neue Textversion. Sie sagt, dass Farage nicht der Urheber war ... in einer Deutlichkeit, die nicht mehr interpretationsfähig ist.--Bluemel1 (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ein Abschnitt "Mediale Reaktionen" ist gut vorstellbar, aber "Schuldzuweisungen" klingt nicht gut. Es geht ja um Gründe, nicht um Schuld. Schuld ist ein Begriff der Kriminalität und ein Referendum ist nicht kriminell.--Bluemel1 (Diskussion) 16:25, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ok, ich lasse meinen "Schuldzuweisungsvorschlag" erstmal ruhen. Mich stoert trotzdem, dass der Artikel suggeriert, dass Einzelereignisse grossen Einfluss auf die Abstimmung haetten (die Ermordung von Jo Cox, das 350Mio-Versprechen). Die fast woechentlichen Umfrageergebnisse, die beim BBC Poll Tracker abrufbar sind, widersprechen diesem Tenor des Wiki-Artikels. Die (von mir gepachtete) Wahrheit ist, dass Cameron am 20. Feb 2016 aus Bruessel mit fast leeren Haenden zurueckkam, die pro-EU-Stimmung hier in UK sofort einbrach,[12] und danach praktisch konstant auf niedrigerem Niveau blieb, Cox hin, 350 Mio her. Weil der Artikel eine voellig andere Schiene suggeriert (die A1-Schiene, und ein bisschen A2), hat der gegenwaertige Artikel fuer mich das Geschmaeckle einer Theoriefindung. Die Reformverhandlungen werden kaum erklaert, aber in den damaligen Umfragen (vor dem 20. Feb) waren sie das Hauptentscheidungskriterium der Waehlerschaft. Am 21. Feb hat entsprechend die Vote-Leave Kampagne den Boris Johnson als Anhaenger gewonnen, als er das bescheidene Ergebnis sah und es auszuschlachten wusste. Und der polnische Aussenminister Witold Waszczykowski und seine osteuropaeischen Amtskollegen haben gleich nach dem BrexitVotum den Ruecktritt von Verhandlungsfuehrer Juncker verlangt. Vielleicht findest Du eine Loesung. So, ich muss jetzt wieder Funkpause einlegen, fuer die naechsten Tage.86.170.122.157 18:44, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dieses Thema (Schuld am Abstimmungsergebnis, Jo Cox, das 350-Mio.-Versprechen usw.) betrifft speziell das Referendum 2016 und gehört eher in diesen Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 9. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Lektor w, ich denke schon, dass die Multikausalität dargelegt werden sollte. Die Situation ist: Es gab 40 Jahre "Unbehagen" mit der EU-Mitgliedschaft, aber haben eher die langfristigen oder die kurzfristigen Ereignisse oder beide zum Abstimmungsergebnis geführt? Jeder spekuliert. Einer sieht Johnson als mächtigen Akteur an, der Nächste die Rolle der Xenophobie. Daher bin ich für die Nennung aller Gründe:

• Xenophobie in Europa
• Änderung der britischen Gesellschaft durch (Thatcher)-Liberalismus
• unzureichende Einigkeit zwischen UK und EU betreff Ausrichtung der EU (politisch, wirtschaftlich)
• Emotionalisierung
• falsche Versprechen
• Pro und Kontra in Bezug auf die wirtschaftliche Zukunft des V. K. (auch wenn es viele Wähler wohl ausgeblendet haben)

Wir wissen ja nicht genau, welche Gründe am meisten ausschlaggebend waren.--Bluemel1 (Diskussion) 10:45, 9. Jul. 2016 (CEST)

Durch das Mehrheitswahlrecht sind die Pro-und-Kontra-Meinungen und ihr Verhältnis lange Zeit nicht so deutlich geworden, aber wenn man sich die BBC-Pollcharts [13] oder auch die Wählerkarte zur letzten EU-Wahl [14] im Vergleich zur Unterhauswahlkarte 2015 [15] ansieht, fällt schon auf, dass bei der EU-Wahl 2014 (Verhältniswahl) die UKIP stärkste Partei mit 24 von 73 Kandidaten vor Labour (20 von 73) und Tories (19 von 73) wurde. Selbst wenn man die geringere Wahlbeteiligung bei der EU-Wahl 2014 [16] gegenüber der Unterhauswahl 2015 [17] (34 zu 66%) berücksichtigt, fällt auf, dass die UKIP-Wähler mit 4,4 zu 3,9 Mio. (Labour 4,0 zu 9,3 Mio. und Tories 3,9 zu 11,3 Mio.) am beständigsten waren. Durch das Mehrheitswahlrecht erreichten die Tories mit nur <25% der Wahlberechtigten (= 37% der Wähler) die absolute Mehrheit der Sitze (331 von 650). Farage blieb nur knapp (32,4 zu 38,1%) hinter dem Wahlgewinner des Wahlkreises South Thanet [18] und landesweit kam die UKIP auf 12,6% und errang damit nur einen Sitz. Die Scottish National Party erhielt dagegen mit nur 4,7% stolze 56 Sitze. --Dontworry (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wie Bluemel1 schon sagte: „Wir wissen ja nicht genau, welche Gründe am meisten ausschlaggebend waren.“ Das geht allen Beobachtern so. Deshalb können wir nicht einfach etwas über die Gründe für den Ausgang schreiben. Wir könnten wiedergeben, welche Analysen andere vorgetragen haben, aber die wissen es eben auch nicht genau. Wir könnten also eine große Meinungs- und Deutungsvielfalt abbilden. Was soll das bringen, wenn es nur Deutungen und Vermutungen sind?

Kurzfristig, mit Blick auf das Referendum 2016, kann man die Zusammenhänge noch relativ besser erkennen, weil sehr viele Äußerungen über Wahlabsichten und Motive gemacht worden sind, die gewisse Schlußfolgerungen erlauben. Deshalb hatte ich gemeint, daß das Thema eher in den Artikel über das Referendum gehört. --Lektor w (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Oder anders gesagt: Man kann nicht sagen, welche Faktoren sich in welchem Maß auf das Ergebnis ausgewirkt haben. Man kann nicht sagen, welchen Prozentanteil am Gesamtergebnis einzelne Faktoren hatten – von Merkel über die Wahlmüdigkeit der Jungen bis zum Sturzregen am Wahltag. Man kann aber aufzählen, welche wesentlichen Faktoren es gab, die einerseits ein Motiv für den Austritt, andererseits ein Motiv für das Bleiben waren. Eine solche Aufzählung von Faktoren ist möglich. Aber ich meine eben: Sie paßt besser in den Artikel über das Referendum. --Lektor w (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2016 (CEST)

Das ist richtig, aber unabhängig davon wird man nie endgültig wissen was den Ausschlag gab, darüber werden sich noch ganze Historikergenerationen in dicken Büchern auslassen und ihre jeweilige Sichtweise als ihr Forschungsergebnis „verkaufen“. --Dontworry (Diskussion) 12:11, 9. Jul. 2016 (CEST)

Laut Überschrift geht es hier um die Frage, ob es einen neuen Abschnitt geben sollte, in dem die „Schuldfrage“ behandelt wird. Also die Frage, welche Faktoren den Brexit und die damit verbundenen Probleme herbeigeführt haben. Aus systematischer Sicht ist hier zu beachten: Es gibt bereits einen Abschnitt Vor- und Nachteile eines Brexits. Die genannten Vor- und Nachteile haben als Motive der Wähler eine Rolle gespielt. Somit ist das Thema eines möglichen Abschnitts über die „Schuldfrage“ hier schon zu einem Teil enthalten.

Die Motive der Wähler sind allerdings nicht mit den objektivierbaren Vor- und Nachteilen gleichzusetzen. Wähler gewichten und wählen aus den Argumenten aus. Teilweise versprechen sie sich von ihrer Präferenz Vorteile, die gar nicht oder nicht im erhofften Maß existieren. Dieser weitere Gesichtspunkt wird ebenfalls schon im Artikel angesprochen, nämlich im nächsten Abschnitt Politische Stimmungslage vor der Abstimmung. Dort heißt es:

• Der Gegensatz zwischen „liberalen Internationalisten“ und „autoritären Nationalisten“ steht im Verdacht, die Wahlentscheidung sowohl der Brexiteers wie der EU-Befürworter stärker beeinflusst zu haben als sachliche Nutzenabwägungen.

Somit wird das Thema der Schuldfrage bereits im Artikel behandelt. Ein separater Abschnitt würde Redundanz erzeugen. Anderenfalls müßte man die bisherige Gliederung komplett umkrempeln. Aber wozu soll das gut sein?

Hinzu kommen die oben bereits besprochenen Bedenken: Die „Schuldfrage“ kann gar nicht objektiv geklärt werden. Es sind zu viele Sichtweisen und Interpretationen vorhanden (darauf hat schon Bluemel1 hingewiesen). Es können nur einige wesentliche Motive der Wähler genannt werden. Diese stehen aber schon im Artikel. Ansonsten betrifft dies vor allem das Referendum 2016 und somit in erster Linie den anderen Artikel.

Insgesamt führt das aus meiner Sicht zu der Antwort: Ein neuer Abschnitt speziell über die „Schuldfrage“ oder über Schuldzuweisungen ist nicht sinnvoll. --Lektor w (Diskussion) 07:10, 10. Jul. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso. Einzig ein Hinweis, auf die ständig wechselnden knappen Mehrheiten in den Umfragen mit ca. 20 % Unentschlossenen und der zunehmend emotional und unsachlich geführten Diskussion mit Falschmeldungen über die Fakten (auch in den Medien) kurz vor dem Termin, verdienen eine Anmerkung. --Dontworry (Diskussion) 08:37, 10. Jul. 2016 (CEST)

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Niedergang des Pfunds und des Europäischen Währungssystems am "Schwarzen Mittwoch" 1992 und im Sept 1993

Im der jetzigen Fassung steht Folgendes (Fehler fettgedruckt):

Trotz Milliardenaufkäufen von Pfund Sterling schaffte es die Bank of England nicht, den Kurs zu halten, und das Vereinigte Königreich (wie auch bald Italien) musste aus dem Europäischen Währungssystem ausscheiden. Der Bank of England blieb nur der Ausweg, das Pfund abzuwerten. Aus dieser Pfundkrise entwickelte sich eine Wirtschaftskrise mit hoher Arbeitslosigkeit. Langfristig litt das Vertrauen der Wählerschaft in die wirtschaftspolitische Kompetenz der Konservativen Partei sowie der Glauben an ein europäisches Währungsprojekt.

Bitte das Fettgedruckte entfernen. Denn technisch gesehen kann keine Bank eine frei handelbare Währung ohne Goldbasis "abwerten". Die Bewertung nehmen letztlich die Marktteilnehmer vor. Eine Zentralbank (z.B. die Bank of England) kann nur versuchen, die eigene Währung unattraktiv zu machen, indem sie Geld druckt, den Leitzins senkt, Währungsreserven zum Verkauf anbietet oder die Währung schlechtredet. Das kann zur Abwertung führen, muss aber nicht (jüngstes Gegenbeispiel: der im Jänner 2015 gescheiterte Versuch, den Schweizer Franken durch Negativzinsen und massive Frankenverkäufe an den sinkenden Euro zu koppeln). 86.154.102.48 10:02, 11. Jul. 2016 (CEST)

Faktisch weiß aber jeder Notenbanker, wie man eine Währung abwertet, um eine Wirtschaftskrise zu vermeiden. Ich erinnere nur an: "Die Lira wird abgewertet." Man sagt das eben so. Es ist eine faktische Abwertung, egal welches Medium hierfür angewendet wird.--Bluemel1 (Diskussion) 17:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Überraschenderweise gibt es in Wikipedia bereits eine Beschreibung des Schwarzen Mittwochs im Artikel Pfundkrise. Ich habe auch eine Schilderung im Netz gefunden, wie der Schwarze Mittwoch ablief. Falls jemand mag: http://www.godmode-trader.de/artikel/so-knackte-george-soros-die-bank-of-england,4740359--Bluemel1 (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und guten Morgen Bluemel. Darf ich bitte darauf bestehen, dass der irreführende fettgedruckte Satz entfernt wird? Wie gesagt, nicht die Bank of England hat das Pfund abgewertet, sondern die Marktteilnehmer haben das Pfund abgewertet. Auch die Lira wurde von Marktteilnehmern abgewertet, da die Lira eine frei handelbare Währung war. Abwerten konnte eine Bank nur vor 1971, bei Goldstandard oder festgelegten Wechselkursen (Bretton Woods System), siehe Artikel Pfundkrise und dortigen links. Zweitens, und das sage ich hier zum ersten Mal, nicht der Wertverlust des Pfunds per se verursachte die Wirtschaftskrise (im Gegenteil ist ein niedriges Pfund gut für den Export!) sondern zumindest zum Teil das Fehlen der etlichen Milliarden Pfund im britischen Staatshaushalt, die die Bank of England erfolglos für die Stützungskäufe ausgegeben hatte.86.170.122.250 08:56, 16. Jul. 2016 (CEST)

Darf ich darauf bestehen, dass du nicht erst in das Diskussionsforum schaust und schreibst und danach in den Artikel? Hättest du erst in den Artikel geschaut, hätte ich mir diese beiden Sätze sparen können. ;)--Bluemel1 (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Tschuldigung, brummel... Ja, Dein neuer Text zum Schwarzen Mittwoch ist nun glasklar, danke. 86.170.122.250 18:15, 16. Jul. 2016 (CEST)

Moin, moin. Freut mich, dass du nun einverbrummelt bist mit dem tatsächlich im Artikel stehenden Text. Mein von Anfang an favorisierter Text war nämlich: "Die Eurospeksis der Briten erfuhr neuen Auftrieb, als die Pfundkrise 1992 zu einer nationalen Wirtschaftskrise führte." --Bluemel1 (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

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Thatchers Beitritt zum Euro-Vorläufer EWS Oktober 1990

Es wird häufig vergessen, dass es die "europhobe" Margaret Thatcher war, die am 8 Oktober 1990 beschloss, das Pfund solle dem Europäischen Währungssystem beitreten. Kann jemand bitte dementsprechend folgenden Satz

Das Vereinigte Königreich trat 1990 dem Europäischen Währungssystem (EWS) bei

durch diesen ersetzen

Das Vereinigte Königreich beschloss dennoch im Oktober 1990 dem Europäischen Währungssystem (EWS) beizutreten.

(Hier geht es mir darum klarzustellen, dass im Okt 1990 die Regierung Thatcher beschloss, dem EWS beizutreten, nicht ein Monat später im Nov 1990 die neue Regierung Major. Im Moment impliziert der Artikel Letzteres, und das ist irreführend.)

Zweitens, es fehlt ein Bild von Gordon Brown, Unterzeichner des umstrittenen Lissabonvertrages.

Drittens, John Major ist kaum als "gemäßigt" europhil zu bezeichnen - er war und ist sehr europhil. Bitte also "gemäßigt" in seiner Bildlegende streichen. Danke im Voraus. 86.170.121.235 08:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise, den Oktober 1990 reinzubringen, ist kein Problem.

Problematisch finde ich, Beschreibungen wie "der Mann war europhil" zu verwenden. Kann man so was überhaupt jemals sagen? Beispiel: Person A hält Stalin für "machtgierig", schon sagt Person B: "Nein, er hatte nur Angst. Es war pathologisch." Und Person C: "Nein, er hatte eine Vision der besseren Zukunft, dafür musste er andere Menschen opfern." Es würde nie aufhören ... Man kann das bei jeder historischen Person testen. Daher bin ich für eine deskriptive, chronistische Haltung. Aber ich mag das jetzt nicht im Text ändern (Major), weil der von dir angesprochene Textbaustein neben einer längeren Passage steht, so dass sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann. Ich halte den aktuellen Text (*gemäßigt) nicht für grundlegend falsch. Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Bewertungen weder 100 % falsifizierbar noch verifizierbar sind.--Bluemel1 (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Prinzipiell finde auch ich die Einteilung europhil/europhob problematisch, man denke nur an Thatcher (sie war europhil beim Referendum 1975, beim Binnenmarkt, beim EWS-Beitritt, aber europhob bei der Wiedervereinigung Deutschlands und bei Frankreichs EG-Bundesstaatsplanspielen). Das spezifische Problem mit Major aber ist der Widerspruch innerhalb des Wiki-Artikels. Vergleiche bitte:

John Major, Premierminister 1990-1997 und gleichzeitig Vorsitzender der Konservativen, war gemäßigt EU-freundlich

aber

Major konnte die Ratifizierung des Maastricht-Vertrages nur unter Androhung seines Rücktritts mit Ansetzung von Neuwahlen (die die Konservativen wahrscheinlich haushoch verloren hätten) durchsetzen.

Der Mann klingt hier nicht nur europhil, sondern euro-radikal. Das passt also nicht zusammen. Das "gemäßigt" muss also weg. 86.170.122.136 13:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Da ich Beschreibungen wie "gemäßigt europafreundlich" grundsätzlich problematisch finde, weil vereinfachend, kann ich mich an der Diskussion nicht beteiligen. Jede verkürzte Bewertung deckt nicht die Realität ab. So ist das eben mit Bewertungen. Immerhin steht nicht drin: Major war gegen die EU. Die Richtung pro EU stimmt also bereits. Außerdem halte ich "europhil" für ein Wort, das in einem künstlerischen Text besser aufgehoben ist. "Europafreundlich" reicht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, europhil/europhob/europafreundlich/EU-skeptisch etc sind alles schwammige Begriffe. Wie wäre es stattdessen, auf wertende Bildlegenden zu verzichten und rein Faktisches zu vermelden, z.B.:

• Heath - Konservativer PM. Führte GB 1973 in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG).
• Wilson - Labour PM. Initiierte das 1975er Referendum, in dem die Briten für den Verbleib in der EWG stimmten.
• Thatcher - Konservative PM. Führte 1990 das Pfund Sterling in das (1993 gescheiterte) Europäische Währungssystem (EWS).
• Major - Konservativer PM. Unterschrieb 1992 den Maastricht-Vertrag zur Gründung des zollfreien Binnenmarktes.
• Brown - Labour PM. Unterschrieb 2007 den Lissabonvertrag zur Gründung der EU und damit zur Niederlassungsfreiheit von EU-Bürgern.
• Cameron - Konservativer PM. Unterschrieb nix, aber aß jeden Morgen 12 kleine Kinder zum Frühstück. Etc.

Damit hätten wir eleganterweise einen engen Bezug zwischen den Bildern und den ebenfalls zeitlich geordneten Textabschnitten. 86.170.122.136 20:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Jupp. Ich hatte es schon ein bisschen in diese "lexikonmäßige" Richtung geändert. Ich dachte nur, wenn solche prosaischen/"schwammigen" Begriffe in Wikipedia üblich sind und nicht grundsätzlich falsch, dann will ich mich raushalten. Aber ... sollte in den nächsten Tagen keine weitere Meldung von irgendwoher dazu kommen, werde ich es im Großen und Ganzen wie von dir vorgeschlagen "lexikonmäßig" designt eintragen. Ich glaube, das ist wirklich keine Verschlechterung. ;) Cameron hat schon sehr viel in seinem Leben unterschrieben, zum Beispiel die Genehmigung zum Bau eines Denkmals, das ihn als Retter der Insel feiern wird. Bis dahin isst er zum Frühstück zwei Eier extra, um den Tag der Einweihung auch gewiss erleben zu dürfen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

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KLA-Kandidatur am 20.7.2016 wurde zurückgezogen

Der Artikel behandelt:

• Geschichtliche Beziehungen zwischen dem Vereinigten Königreich und der Europäischen Union,
• Vor- und Nachteile der EU-Mitgliedschaft nach britischer Ansicht,
• politische Stimmungslage,
• "Brexit-Referendums"-Wahlkampf (d. h. zuletzt in den Vordergrund rückende Argumente)
• Motivlagen für Austrittsbefürworter (z. B. Immigration, finanzielle Nachteile) und -gegner (z. B. wirtschaftliche Isolation),
• unmittelbare Folgen der Entscheidung der britischen Wähler für einen Austritt aus der Union.

Der Artikel verfolgt das Ziel, so wenig inhaltliche Überschneidungen wie möglich mit dem Artikel EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016 aufzuweisen. Orthographie und Interpunktion sind bis auf Weiteres in Ordnung. Die Form der Einzelnachweise wird in den nächsten Tagen noch von mir vereinheitlicht.--Bluemel1 (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre wohl sinnvoller die ENs vor der Kandidatur in Ordnung zu bringen--JTCEPB (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung "Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert." Dieser Artikel enthält nicht den vollzogenen EU-Austritt des Vereinigten Königreichs, hat also einen äußerst gravierenden Mangel (mMn sogar im Rang eines Vetos) im Sinne der Überschrift über diese Kandidaturseite, der auch nicht geheilt werden kann, solange nicht der Austritt vollzogen ist oder UK amtlich erklärt hat, nicht auszutreten. --Jbergner (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Jbergner: (ohne den Artikel gelesen zu haben, daher ohne eigenes Votum) Könnte man die Seite dann nicht einfach Geplanter EU-Austritt des Vereinigten Königreichs heissen? fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wie weit soll das dann noch atomisiert werden? Bis keiner mehr bei den durch die Lemmata versprochenen Inhalten durchblickt? Es ist doch viel einfacher, das Ding abzuwarten, und dann einen auf sauberer analytischer Sekundärliteratur basierenden Artikel abzuschließen. Das bisschen Geduld sollten wir erwarten können. --Jbergner (Diskussion) 14:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich ziehe den Artikel gern zurück, da beide Argumente nicht überzeugend sind. 1. Die drei Einzelnachweise, die nicht perfekt sind, sind an einem Tag optimiert. 2. Es steht doch in der Einleitung, dass der Austritt ein Ziel ist. So wie es auch andere Artikel zu Zielen gibt. Den Artikel "Weltfrieden". Wenn ich der Logik "Hat noch nicht stattgefunden" folge, dann muss der Artikel zum EU-Austritt des Vereinigten Königreichs sofort von der Wiki gelöscht werden, und alle anderssprachigen Wikis, zum Beispiel die englische, müssten informiert werden, dass eine nicht vollzogene Begebenheit auf Wikipedia nicht thematisierbar ist. Ich zeige nur die Konsequenzen der Logik auf, mit der hier argumentiert wird. Was ich gut nachvollziehen kann: Bewertungen, ohne den Artikel gelesen zu haben, sind nur vorläufige Bewertungen. Und das Ereignis des Referendums, das mit dem beschriebenen Ziel in Verbindung steht, ist noch sehr frisch, daher wird ein mit Abstand von fünf Jahren geschriebener Artikel, evtl. optimierter Artikel, breiteren inhaltlichen Konsens finden. --Bluemel1 (Diskussion) 16:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wer spricht von Löschen? Und wieso setzt du den EU-Austritt des Vereinigten Königreichs mit Weltfrieden gleich? --Jbergner (Diskussion) 18:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Den Kandidatenstatus nehme ich zurück, es wird sich ja noch einiges im Artikel ändern, da es weitere Ereignisse zu diesem Thema geben wird. Eine neue Kandidatur erscheint mir mit mehr zeitlichem Abstand aussichtsreicher.--Bluemel1 (Diskussion) 21:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bluemel1 (Diskussion) 12:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bitte keine Einzelbeobachtungen

So unerfreulich (und tatsächlich passiert) einzelne, belegte Berichte sein mögen, würde ich davon absehen, sie in diesem Artikel zu publizieren. Ein Stimmungsbild, welcher Art auch immer, ob positiv oder negativ, kann dadurch meiner Ansicht nach nicht erreicht werden. Gruss --Port(u*o)s 22:46, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich schließe mich an. Das große Ganze muss im Vordergrund stehen. Wenn es unbedingt sein soll, kann man auch Einzelbeobachtungen knapp erwähnen und einen Weblink einbauen. Es ist nicht immer nötig, essayistisch loszulegen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:02, 30. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich geanauso wie Port, das ist ein möglicherweise bedauerlicher Einzelfall aus dem sich ja auch nichts schließen lässt. Vielleicht war die "deutsche Witwe" seit Ewigkeiten mit den Nachbarn verfeindet oder Kinder warfen den Kot etc pp. Unbedingt streichen. --Piccola strega Nostrovega (Diskussion) 09:09, 30. Jun. 2016 (CEST)

Britische Polizei sagt, dass sie nach jedem "nationalen" Ereignis eine ansteigende Hate-Crime-Rate haben. Die Singularität des Ereignisses ist nicht erwiesen. Sollte es in Zukunft dauerhaft mehr "Terror" gegen Ausländer in GB geben, dann kann man das Thema sicher noch einmal aufrollen. Ich bedaure diese Fälle, aber der "EU-Austritt-Artikel" soll nicht ausufern.--Bluemel1 (Diskussion) 09:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Ubi­qui­tät des Ereignises wäre durch dich zu belegen, Blümel. Nicht die Singularität durch uns. Es ist ein Einzelfall ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. --Piccola strega Nostrovega (Diskussion) 13:36, 30. Jun. 2016 (CEST)

Darüber streite ich mich nicht. Es ist ein Artikel über den EU-Austritt eines Landes, der über 40 Jahre umfasst. Welche Themen da wichtig sind und nicht, wird die Mehrheit dann entscheiden. Anders geht es nicht. Wenn ihr alle wollt, dass wir die Hassverbrechen explizit in den Artikel hineinbringen, dann ist das eben so und ich bin einverstanden. Es gibt keine andere Entscheidungsfindung als "Wer ist dafür?" und "Wer ist dagegen?" an dieser Stelle. Ich bin dafür, es zu erwähnen, aber maximal in 200 Zeichen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Episode mit der Feinseligkeit gegen eine deutsche Witwe steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich schade. Diese Episode war "Wikipedia, wie es leibt und lebt".--Bluemel1 (Diskussion) 10:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich hätte vom Inhalt her auch nichts gegen diese Episode gehabt, weil sie beispielhaft verdeutlicht hat, daß es Feindseligkeiten nicht nur gegen Muslime und Polen gab. Aber nun ist ja die ganze Thematik „Anstieg der ausländerfeindlichen Übergriffe kurz nach dem Referendum“ nicht mehr im Artikel. Das halte ich wiederum für richtig, weil das Thema speziell das Referendum 2016 und nur eine kurzfristige Erscheinung betrifft. Das Thema gehört also eher in den anderen Artikel zum Referendum 2016, während dieser Artikel hier „über 40 Jahre umfasst“, wie Bluemel1 richtig gesagt hat. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 9. Jul. 2016 (CEST)

Fazit: Die „Einzelbeobachtung“ ist nicht mehr im Artikel, damit ist das Problem nicht mehr vorhanden. Dabei ist es geblieben. --Lektor w (Diskussion) 07:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Weitere Europa-Referenden in GB

Der Artikel wird stetig besser. Wir danken uns.

Was haltet Ihr nun davon, die versprochenen und nicht abgehaltenen britischen europapolitischen Referenden in einem kurzen Abschnitt aufzulisten? Meiner Erinnerung nach ging es ab 1997 los, wo es unter Tony Blairs Regierung ein Referendum zum Euro-Beitritt geben sollte (der neue Euro stürzte dann ab, und "bequemerweise" befand Gordon Brown, dass seine selbstgesteckten Euro-Kriterien nicht erfüllt waren, und liess sein Euro-Referendum abblasen...). Der nächste Politiker mit Referendum-Versprechen war Nick Clegg (Liberals), im Wahlkampf 2002 oder 2007 meine ich, der die EU-Mitgliedschaft (den Lissabonvertrag?) zur Abstimmung freigeben wollte. Die Liberals kamen (wie üblich) nicht an die Regierung und das Versprechen wurde still begraben. Dann kam Cameron (Konservative), der den Lissabonvertrag zum Referendumsobjekt machen wollte. Er wurde 2010 gewählt und sagte das versprochene Referendum ab, mit der Begründung, der Vertrag sei ratifiziert und daher eine Abstimmung nicht sinnvoll. Entsprechend Farage mit Schaum vorm Mund. Das jetzige EU-Referendum hat Cameron 2013 versprochen (dieser Referendumsvorschlag wurde nun pikanterweise ausgerechnet von Clegg kritisiert!). Es ist also zum jetzigen Zeitpunkt das vierte Mal, dass ein Referendum von einem führenden britischen Politiker versprochen wurde. Nur dieses Mal wurde das Versprechen eingehalten und ausgeführt, mit schicksalshaften Folgen, die wir jetzt erleben.

Das ist alles nur aus meiner Erinnerung und ich müsste die Jahresangeben recherchieren, habe aber eigentlich keine Lust mehr... (nicht signierter Beitrag von 86.154.101.8 (Diskussion) 00:01, 28. Jun. 2016 (CEST))

Hallo IP, zumindest solltest Du Lust haben, deinen Diskussionsbeitrag zu unterschreiben, Danke. Zur Sache: Aus meinem ersten Bauchgefühl heraus ja, als Unterabschnitt vom Abschnitt "Geschichte" evtl wäre aber auch Brexit der passende Artikel dafür. Für jedes dieser Referenden müsste dann aber auch mindestens ein handfester Quellennachweis her. Und falls Du doch noch Lust bekommst mitzuschreiben (Ahnung scheinst Du ja zu haben) dann empfehle ich dir das als angemeldeter Benutzer zu machen, Abgesehen von den ganzen Vorteilen, die das mit wachsender Beitragszahl bringt, wirkt das rundherum seriöser.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 15:12, 28. Jun. 2016 (CEST)

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Was heißt hierbei "Zustimmung des Parlaments"?

Mir ist nicht klar ob die Zustimmung des Parlamentes bedeutet, dass Ober- und Unterhaus gemeinsam oder nur das Unterhaus über den Austritt abstimmt? Kann dazu jemand etwas Substanzielles aussagen? --Dontworry (Diskussion) 09:18, 4. Jul. 2016 (CEST)

Artikel http://www.nzz.ch/international/brexit/nach-dem-eu-referendum-wie-laeuft-der-austritt-konkret-ab-ld.91350 aus der Neuen Zürcher Zeitung spricht von der "Zustimmung des Unterhauses". Ich vermute, da in England das Unterhaus demokratisch gewählt wird, verkörpert das Unterhaus "repräsentativ das Interesse des Volkes". Im Oberhaus finden wir überwiegend Adlige auf Lebenszeit. Allerdings habe ich im Wikipedia-Artikel zum Oberhaus folgenden Satz gefunden: "Die Hauptaufgabe des House of Lords besteht darin, die vom House of Commons erlassenen Gesetze zu überprüfen." Das weist auf eine "Kontrollfunktion" hin, die in die Richtung des deutschen oder österreichischen oder italienischen Staatspräsidenten geht: er hat das Recht, Beschlüsse zurückzuweisen, wenn er sie als verfassungsinkompatibel einschätzt. Mein Vorschlag: Keine Änderung in diesem Artikel, aber ich füge einen Verweis auf das Unter- und Oberhaus ein.--Bluemel1 (Diskussion) 11:11, 4. Jul. 2016 (CEST)

Da war ich sogar mit dem Parliament Act schon etwas weiter, aber beantworten kann das wohl nur eine/r die/der sich mit dem britischen Parlamentsrecht auskennt. Also, Tee-drinken-und-abwarten. ;-) --Dontworry (Diskussion) 11:18, 4. Jul. 2016 (CEST)

Seh ich genauso. Ich lese doch jetzt keine angelsächsische Rechtsgeschichte und -interpretation, wenn die Briten das selber noch nicht genau wissen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2016 (CEST)

Dazu die BBC vor 2 Tagen:

Mishcon de Reya's clients argue that under the UK constitution the decision to trigger Article 50 rests with Parliament. The firm has been in correspondence with government officials to seek assurances over the process. The BBC's legal correspondent Clive Coleman said Mishcon de Reya believed that any prime minister using executive powers to start the process would be acting unlawfully because they would be overriding the 1972 European Communities Act that enshrines UK membership of the EU. The law firm says that constitutionally only legislation can override legislation and an act of Parliament is required to give the prime minister legal authority.

Fazit: Ein Parlamentsbeschluss von 1972 zum EWG-Eintritt kann nur durch einen Parlamentsbeschluss zum EU-Austritt annuliert werden. 86.154.102.217 13:25, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die Ausgangsfrage zielte auf Ober- und Unterhaus und wer von beiden welche Befugnisse hat.--Bluemel1 (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2016 (CEST)

Genauer: bedeutet „Parlamentsbeschluss“ hier, dass Unter- und Oberhaus zustimmen müssen (in dieser Reihenfolge und kann das Oberhaus überhaupt dagegen stimmen oder kann es - das Unterhausergebnis - allenfalls nur noch „abnicken“) oder genügt eine Mehrheit dazu im Unterhaus - „this is the question“? --Dontworry (Diskussion) 09:40, 7. Jul. 2016 (CEST)

Allgemein: wenn ich hier Fragen beantworten soll, hilft es nicht, Wiki-Seiten und meine IP-Nummern zu sperren. Antwort: Unterhaus muss zustimmen. Oberhaus kann dann den Unterhausbeschluss ablehnen und zur neuerlichen Diskussion ans Unterhaus zurückschicken. Das Oberhaus hat somit verzögernde Wirkung (in der Praxis vielleicht einige Wochen) und kann somit das Unterhaus politisch beschämen (was eventuell manchen Wähler langfristig beeinflusst), kann aber letztlich nicht das Unterhaus blockieren, rechtlich gesehen.86.170.122.157 08:57, 8. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Info - hab’s vermutet, war mir aber nicht sicher. ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe niemanden gesperrt. Ich schwör.--Bluemel1 (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:37, 31. Aug. 2016 (CEST)

Neuer Abschnitt: Rechtliche Grundlagen

Vorschlag: ein neuer Abschnitt "Rechtliche Grundlagen des EU-Austritts". Dazu hat der deutsche Verfassungsrechtler Udo di Fabio in der FAZ (wieder 5 Euro!) einen exzellenten Artikel geschrieben.[19] --86.170.122.157 10:47, 8. Jul. 2016 (CEST)

Hierfür bitte den Artikel über den Vertrag_von_Lissabon#Austritt nutzen bzw. ausbauen. Den Link von dir habe ich dort an schöner Position schon mal untergebracht. :)---Bluemel1 (Diskussion) 16:30, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt Deinen Rat befolgt und folgenden Absatz in den Artikel Vertrag_von_Lissabon#Austritt geschrieben:

Mit Hinblick auf den Brexit hat der deutsche Verfassungsrechtler und ehemalige Richter des Bundesverfassungsgerichts Udo di Fabio einige politisch heikle Aspekte kommentiert:[20]

• Der Lissabonvertrag verbietet einem austretenden Staat nicht, innerhalb der zweijährigen Verhandlungsfrist den Austrittsantrag zurückzunehmen, denn die Wiener Vertragsrechtskonvention (Art. 56 Abs. 2) schreibt ein vorgeschaltetes Notifizierungsverfahren, eine Art Kündigungsfrist vor. "Bevor ein völkerrechtlicher Vertrag, der ohne Kündigungsmodalitäten geschlossen wurde [wie im Falle des Lissabonvertrags], wirksam gekündigt werden kann, muss 12 Monate vorher die Absicht mitgeteilt werden: Es besteht der Grundsatz der Erhaltung bestehender Verträge und internationaler Organisationen. Es spricht in diesem Licht alles dafür, dass die Erklärung über die Absicht eines Austritts im Unionsrecht noch selbst gar keine Kündigung wäre.
• Separate Verhandlungen der EU-Institutionen mit EU-freundlichen Regionen (London, Schottland oder Nordirland) wären eine Verletzung des Lissabonvertrages, wonach die Integrität eines Mitgliedstaates ausdrücklich unter Schutz gestellt wird (Art. 4 Abs. 2).

Ich denke, ein Link dahin waere für den Leser nützlich. Dann kann dieser Diskussionsabschnitt archiviert werden. --86.154.102.195 16:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ein Link wäre nicht nur nützlich, faszinierenderweise besteht er bereits. Und zwar in der Einleitung: >>[...] Der eigentliche Austrittsprozess wird gemäß ...<<--Bluemel1 (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2016 (CEST)

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Review 20.07.2016-01.08.2016 - abgebrochen

Der Austritt des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland aus der Europäischen Union ist ein Ziel verschiedener britischer Interessengruppen und erscheint den Beobachtern des politischen Geschehens nach dem EU-Mitgliedschaftsreferendum mit mehrheitlichem Wählerwillen pro Austritt als "de facto" beschlossen.

Es geht hier noch nicht um die Vorbereitung zur Kandidatur für lesenswerte Artikel, aber die Diskussionsseite des Artikels gibt kaum noch Änderungswünsche her und ich würde gern Tipps haben, wie man den Artikel noch verbessern kann.--Bluemel1 (Diskussion) 21:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dafür ist es mMn zu früh, ich würde abwarten, bis GB seinen Austrittsantrag gestellt hat, die EU dazu Stellung bezogen hat, konkrete Pläne auf dem Tisch liegen, wie der Austritt ablaufen soll, wie die künftige Beziehung UK-EU aussehen soll etc. Wenn dies alles bekannt ist und die Verhandlungen laufen, muss der Artikel sowieso neu strukturiert werden. Vorher stochern wir weitgehend im Nebel.--Thylacin (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Okay, dann gehe ich davon aus, dass zum jetzigen politischen Stand die Angaben im Artikel hilfreich sind, und wende mich anderen Artikeln zu.--Bluemel1 (Diskussion) 12:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Soll der Review dann beendet werden? --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Quasi ergebnislos.--Bluemel1 (Diskussion) 19:50, 1. Aug. 2016 (CEST)

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Wieso fehlt das Datum des Brexit Do. 23.6.2016?

Ist das ein Geheimnis? Ist doch blödsinnig, dass in dem Artikel sich fast nur relativ zu einem dann auch noch nicht einmal genannten Datum bezogen wird.

"Ein Tag nach der Entscheidung" ... als ob sich das ganze einmal wiederholen würde. (nicht signierter Beitrag von 188.96.182.74 (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2016 (CEST))

Sehr richtig. Ich habe jeweils das Datum ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 06:19, 3. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Geschichte 1957 bis 2016?

Hinweis zur Überschrift: Ich habe den Abschnitt „Geschichte 1957 bis 2016“ nach einer Löschung wiederhergestellt (vgl. unten) und die Überschrift vereinfacht, siehe jetzt Vorgeschichte. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 6. Sep. 2016 (CEST)

Der - noch nicht begonnene - Austritt hat überhaupt noch keine Geschichte und als „Vorgeschichte“ höchstens das Ergebniss des Referendums alles Andere ist Vorgeschichte eben des Referendums. Deshalb gehört dieser Abschnitt allenfalls in den Artikel EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016 und sollte daher schnellstens hier entfernt werden! Im Artikel sind schon überreichlich Projektionen von ungelegten Eiern vorhanden (siehe: „Spekulationen zu...“), da brauchen wir nicht alle möglichen Doppelungen, wie sie bereits im Artikel über das Referendum vorhanden sind. Ebenso ist im Referendumsartikel die Verlinkung zu diesem Artikel unter der Überschrift „Vorgeschichte“ ebenfalls falsch und daher zu entfernen. --Dontworry (Diskussion) 07:51, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dann schlage einen anderen Term vor.--Bluemel1 (Diskussion) 08:53, 8. Aug. 2016 (CEST)

Welchen der von mir oben angeschnittenen Punkte meinst Du damit? --Dontworry (Diskussion) 09:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dontworry, kannst Du bitte mit gutem Beispiel vorangehen, und die neuesten Änderungen zum Artikel EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016 sichten und freischalten? Es ist deprimierend, dort Arbeit zu investieren, die dann brachliegt. Wenn der dortige Artikel genausogut gepflegt wird wie es hier Bluemel und andere tun, dann werden sich automatisch Interessenten für Deine Vorschläge finden. Danke im Voraus! 86.154.102.4 (10:14, 8. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meine Absicht war eigentlich den Absatz „Geschichte 1957 bis 2016“ aus dem Artikel (ersatzlos) zu löschen (Begründung, siehe oben!). Ich wollte Dir nur vorher Gelegenheit geben es a) entweder selbst zu tun oder b) es mit copy + past in den Referendumsartikel einzufügen. Ansonsten halte ich jede weitere Zeitverschwendung vor den noch zu beginnenden Austrittsverhandlungen für überflüssig. --Dontworry (Diskussion) 10:36, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt oder weshalb fummelst Du immer noch an kosmetischen Details, statt endlich mal eine Grundreinigung zu beginnen? --Dontworry (Diskussion) 11:50, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was der eine für eine Grundreinigung hält, sieht der andere als Löschen wichtiger Informationen an. Daher beende ich meine Pflege des Artikels erst einmal und wende mich Dingen zu, wo ich von Schwarmintelligenz unbehelligt bleibe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2016 (CEST) :)

Schade Bluemel. Die Zusammenarbeit über den Ärmelkanal hinweg hat mir Spaß gemacht. Wenn man Leuten wie Dontworry mit seiner etwas engen Freund-Feind-Weltanschauung das Feld überlässt, dann lesen und glauben viele andere das, was hier in Wiki steht. Und die dt-brit Beziehungen könnten in der Summe drunter leiden. Ich fühle mich als Brite jedenfalls nicht berechtigt, auf der deutschen Wikipedia mit Leuten wie DontWorry einen Streit anzufangen. Das müssen die deutschen Wikipedianer selbst in die Hand nehmen, denn "All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing." (Edmund Burke). 86.154.102.215 18:53, 10. Aug. 2016 (CEST)

Es ist nach wie vor möglich diesen Absatz in den Artikel EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016 als Vorgeschichte einzubauen (dazu muss man ihn nur aus der Versionshistorie kopieren und in den Referendumsartikel einfügen). Ich kann deswegen Eure Krokodilstränen nicht verstehen, zumal keinerlei substanzielle Reaktion von Euch auf dieser Diskseite auf meine Reklamationen zu vermelden war und ich vergeblich einen Tag darauf wartete? Das Referendum ist die Vorgeschichte zum Brexit und die Geschichte der Mitgliedschaft ist die Vorgeschichte zum Referendum (und nicht zum eigentlichen Austritt bzw. den Verhandlungen dazu) diese logische Reihenfolge ist doch ganz einfach zu verstehen? --Dontworry (Diskussion) 08:00, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel zum Referendum sollte sich auf das 2016er Referendum und dessen unmittelbare Vor- und Nachgeschichte beschränken. Grossbritanniens Beziehungen zur EU sind nicht nur eine Vorgeschichte dieses Ereignisses. So ist GB nicht der EU, sondern der EWG beigetreten, hierzu gab es ebenfalls ein Referendum, ein erster Wendepunkt war evtl. Margaret Thatchers Rede von 1988, die EWG wurde zur EU...; dies ist nicht nnur eine Vorgeschichte des 2016er Referendums und rechtfertigt eine eigenständige Darstellung. Deshalb halte ich den gelöschten Absatz für sinnvoll, vielleicht kann man den Artikel in Beziehungen des Vereinigten Königreichs zur Europäischen Union umbenennen, dann ist hier auch für die Austrittsverhandlungen und deren Ergebnis Platz. -Thylacin (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag, weil die Zeit vor dem Beitriit, ab 1957 und während der Mitgliedschaft ab 1973, je nachdem welche der beiden Parteien, Labour oder Tories, gerade an der Regierung war durch wechselnde mehr oder weniger Zustimmung bzw. Ablehnung erst zur EWG und später zur EU geprägt war und durch das Mehrheitswahlsystem nie so deutlich erkannt bzw. auffällig wurde, als dass sich eine Regierung zum Austritt genötigt gesehen hätte. Sei es, dass zu den jeweiligen Neuwahlterminen zum Unterhaus gerade andere Themen wichtiger auf der Agenda oder es gerade besonders vorteilhafte wirtschaftliche Umstände innerhalb der Gemeinschaft waren. --Dontworry (Diskussion) 18:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

Was haltet ihr von dieser Radikal-Löschung am 9. August? Ich bin dagegen. Informationen zur Vorgeschichte gehören zum Thema dazu. Zum Vergleich: Der englische Artikel en:Brexit verwendet darauf die ersten drei Abschnitte. In der Einleitung wird ja auch schon das Referendum von 1975 erwähnt.

Übrigens hat Dontworry sich nicht einmal die Mühe gemacht, den nachfolgenden Text anzupassen, siehe unlogischer Textanfang in diesem Abschnitt: „… gingen die Reformen nicht weit genug und direkt nach dem Gipfeltreffen…“. Welche Reformen? Welches Gipfeltreffen?

Die Frage ist natürlich: Wo sollen diese Informationen stehen? Aufgrund dieser Löschung wird die Vorgeschichte in der deutschen Wikipedia jetzt im Artikel zum Referendum 2016 dargestellt und nicht mehr im Artikel zum EU-Austritt. Die umgekehrte Lösung käme mir besser vor: Die Vorgeschichte gehört eher in den Artikel zum EU-Austritt. Der EU-Austritt ist ein langfristiger Vorgang (mit einer Vorgeschichte). Das Referendum 2016 war ein viel kürzerer Vorgang, vergleichbar mit einer Wahl, und ein Teil des ganzen Prozesses. --Lektor w (Diskussion) 04:25, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kurzes Fazit aus der Diskussion: Bisher hat sich hier nur Dontworry für seine eigene Löschung ausgesprochen. Dagegen haben plädiert: Bluemel1 (Zitat: „Was der eine für eine Grundreinigung hält, sieht der andere als Löschen wichtiger Informationen an“), Thylacin (Zitat: „Deshalb halte ich den gelöschten Absatz für sinnvoll“), Lektor w (siehe voriger Beitrag). Nach jetzigem Stand wäre deshalb der Abschnitt wiederherzustellen.

Die Sache hat nur einen Haken: Dontworry hat mit seiner überaus respektlosen Löschaktion den bisherigen Hauptautor Bluemel1 in die Flucht geschlagen. Das ist ein herber Verlust. Es ist im Moment nicht sichtbar, wer den Abschnitt zur Vorgeschichte pflegen könnte. --Lektor w (Diskussion) 04:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Seit einer Woche sind keine Reaktionen eingegangen. Wie im letzten Beitrag angesprochen, gab es bisher 3:1 Stimmen für die Beibehaltung des Abschnitts. Ich habe ihn deshalb wiederhergestellt und umbenannt. Man kann den Abschnitt zur Vorgeschichte sicherlich noch verbessern, denkbar sind auch Kürzungen. Die Forderung, er sei „schnellstens“ und komplett zu löschen, war bisher nur eine Einzelmeinung, die Mehrheit ist bisher dagegen. --Lektor w (Diskussion) 09:11, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nach der Wiederherstellung des Abschnitts zur Vorgeschichte gab es hier keine weitere Wortmeldung – aber weiter unten noch eine Zustimmung zur „Reparatur des Artikels“, siehe die Bemerkung am Anfang von #Langfristige britische Sicht. Es ist nicht ganz klar, auf welche Reparaturmaßnahme(n) sich das bezieht, denn ich hatte auch die Gliederung teilweise geändert und einige inhaltliche Fehler verbessert. Je nachdem gab es also 3:1 oder 4:1 Stimmen zugunsten des Beibehaltens des Abschnitts zur Vorgeschichte (in den die Autoren viel Arbeit investiert hatten). Einen Protest gegen die Wiederherstellung des Abschnitts gab es nicht. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:05, 15. Sep. 2016 (CEST)

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Mussolini und die britischen Wettbueros (Buchmacher)

Ich schlage vor, folgenden Satz im Artikel ersatzlos zu streichen:

Am Tag vor dem Referendum schätzten die Buchmacher der Wettbüros die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg der Brexit-Gegner laut NZZ auf 60 bis 75 Prozent,[Ref 48] teilweise sogar auf über 80 Prozent.[Ref 49]

Es ist meines Wissens nach hier in UK nicht wahr, dass Buchmacher jemals "die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg der Brexit-Gegner" öffentlich abgeschätzt haetten. Buchmacher veröffentlichen sehr wohl Wettquoten (engl. odds) (z.B. "ich gebe Dir 30 Pfund, und wenn Brexit gewinnt, gibst Du mir 50 Pfund zurueck"). Aber es sind Journalisten oder Kommentatoren, nicht Buchmacher, die aus diesen Wettquoten eine Brexitwahrscheinlichkeit abgeleitet haben. Die zweite zitierte Quelle (Fokus, Ref 49) gibt diesen Sachverhalt einigermassen korrekt wieder. Aber die erste Quelle (NZZ Ref 48) ist hier vage und missverstaendlich und gibt keine Quelle an ausser YouGov (was gar kein Wettbuero ist).

Hintergrundinformationen: In UK sind Wettbueros beliebt, besonders in der sozialen Unterschicht (die Oberschicht geht zu feinen Pferderennen), waehrend im deutschsprachigen Raum meiner Erfahrung nach Wettbueros ziemlich unbekannt sind; dafuer ist Lottospiel (die "Dummensteuer") in der deutschen Unterschicht bis in die Mittelschicht hinein beliebt. Aus diesem Grund wissen auch deutschsprachige Journalisten nicht besonders gut bescheid, und das fuehrt zu Missverstaendnissen wie in der NZZ-Quelle.

So, nach diesem kleinen Sozialbashing, lasst uns zu den Brexit-Vorhersagen zurueckkehren: Tatsache ist, dass viel mehr Briten auf Brexit gewettet haben als auf Remain. Aber die Wetteinsaetze fuer Remain waren sehr viel hoeher (bis 35,000 Pfund pro Person!), waehrend die vielen Brexit-Wetter nur kleine Geldbetraege investierten. Daraus kann man uebrigens ablesen, dass die Brexiters hauptsaechlich aus der aermeren Unterschicht stammen, und die Remainers eher wohlhabende Briten sind. Und jetzt der hopsende Punkt: Um einen guten Profit zu erzielen, muss daher ein Wettbuero erstens die Wettquoten gemaess dem Loewenanteil des gesetzten Geldes richten (und nicht nach der Anzahl der Brexiters/Remainers). Zweitens muss das Wettbuero das oben beschriebene Wettverhalten streng verheimlichen, sonst wird kein Remainer so bloed sein, weiterhin grosse Summen auf Remain zu setzen. Die Wettbueros haben daher alle aus dem Referendum einen saftigen Profit erwirtschaftet, trotz "falscher Brexitprognose".

Hier sind die Eckpunkte, die ich soeben beschrieben habe: [21]

Auf diese Problematik hat mich Lektor in unserer laaangen Diskussion oben hingewiesen.

Zu guter Letzt, warum schreibe ich "Mussolini" in den Abschnittstitel? Damit Ihr diese trockene Materie bis zur letzten Zeile durchlest. 86.154.101.57 12:38, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die IP ist offensichtlich sehr befriedigt darüber, einen Satz von mir gelöscht zu haben. Das Problem, das sie beschreibt, existiert jedoch nicht.

Die IP suggeriert zunächst, in dem Satz hätte gestanden, die zitierten Schätzungen der Buchmacher seien „öffentlich“ gewesen. Das steht aber gar nicht in dem gelöschten Satz. Öffentlich sind die Quoten der Buchmacher, sogar sehr öffentlich. Diese Quoten korrespondieren engstens mit den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten, mit denen die Buchmacher rechnen. Quoten sind nur eine andere Form der Darstellung. Aus den Quoten kann man zwar nicht ganz exakt durch einfaches Ausrechnen eines Quotienten, aber dennoch ziemlich genau auf die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten rückschließen. Quoten wie 2/11 sind für den Leser nicht anschaulich. Deshalb ist eine Aussage wie „Sie schätzten die Wahrscheinlichkeit auf über 80 Prozent“ besser, sowohl in Zeitungsberichten wie hier im Artikel.

Außerdem waren in dem Satz nur sehr grobe Angaben zu den Werten enthalten, nämlich: „60 bis 75 Prozent“ und „über 80 Prozent“. Bei so groben Angaben ist der Vorwurf, die Zahlen seien falsch, völlig aus der Luft gegriffen. Die Zahlenangaben sind belegt, immerhin von NZZ und Focus.

Wie die Buchmacher zu ihren Wahrscheinlichkeiten bzw. Quoten kommen, spielt für die Aussage keine Rolle. Die Quoten oder Wahrscheinlichkeiten der Buchmacher sind aus zwei Gründen für das Thema der Umfragen interessant. Erstens gelten die Vorhersagen der Buchmacher allgemein als mindestens so zuverlässig wie die üblichen Umfragen. Zweitens sieht die Angabe wie „52 zu 48“ (Darstellung des Bildes aus Umfragen) nach nicht viel aus. Die „Umrechnung“ in eine Aussage wie „Wahrscheinlichkeit für einen Sieg der Brexit-Gegner über 80 Prozent“ macht dem Leser sehr viel deutlicher, daß die Brexit-Gegner kurz vor dem Referendum schon fast wie die sicheren Sieger aussahen – die Buchmacher sahen es jedenfalls so. Dafür lassen sich massenhaft Belege finden. Aus diesem Grund – Anschaulichkeit und Verdeutlichung – hatte ich den Satz im Artikel ergänzt.

Die Buchmacher wissen aus Erfahrung auch selbst, daß ihre „Vorhersagen“ meistens sehr genau sind (jedenfalls war das noch ihre Meinung vor dem Referendum). Deshalb ist die Aussage „Sie schätzten die Wahrscheinlichkeit auf XY Prozent“ durchaus richtig. Es wird nur nicht dazugesagt, wie sie zu ihren Quoten/Wahrscheinlichkeiten kommen. Na und? Die bisherige Formulierung des Satzes ist also allenfalls etwas vereinfacht. Das gilt aber für die allermeisten Aussagen: Wenn man es ganz genau nimmt, könnte und müßte man alles noch genauer schreiben. Dann wären die Texte unsäglich kompliziert. Vereinfachte Formulierungen sind nötig und sinnvoll.

Und selbst wenn die Formulierung nicht ganz exakt gewesen wäre: Daraus hätte sich noch lange nicht die Notwendigkeit ergeben, den Satz zu löschen. Stattdessen wäre gegebenenfalls die Formulierung zu verbessern gewesen. Aus diesen Gründen habe ich den gelöschten Satz wiedergestellt. --Lektor w (Diskussion) 03:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Habe mal etwas mehr gegoogelt. In diesem Bericht einer Wirtschaftszeitung werden diverse Wettbüros mit ihren Schätzungen am Tag vor dem Referendum zitiert. Von 7 Wettbüros werden die Quoten für Leave zitiert, es ist bei allen dieselbe Quote 3/1. Zusätzlich werden zwei dieser Wettbüros mit der Schätzung einer Wahrscheinlichkeit zitiert: einmal 24 % und einmal 25 % Chance für einen Brexit. Durch einfache Umrechnung aus der einheitlichen Leave-Quote können die Angaben zur Wahrscheinlichkeit nicht entstanden sein, weil sich die beiden Werte unterscheiden. Somit müssen die beiden Angaben zur Wahrscheinlichkeit von den Wettbüros selbst stammen. Das widerlegt eindeutig die Behauptung der IP, die Wettbüros würden keine Wahrscheinlichkeiten kommunizieren. Man kann weitere Belege dieser Art finden.

Die beiden Wahrscheinlichkeiten (umgerechnet auf Remain sind es 75 % bzw. 76 %) werden durch die bisherige Angabe „60 bis 75 Prozent“ aus der Quelle NZZ gestützt. Die andere bisherige Angabe „über 80 Prozent“ erscheint jetzt zunehmend als Ausreißer und fragwürdig. Die oben zitierte Quelle gibt zwei konkrete Werte zu zwei konkreten Wettbüros an – ausdrücklich Wahrscheinlichkeiten – und ist deshalb vorzuziehen. Ich habe deshalb die bisherigen Quellen durch die oben zitierte Quelle ersetzt. Das ergibt auch eine einfachere Formulierung des Satzes (Edit). --Lektor w (Diskussion) 05:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist diese Diskussion abgeschlossen, ich setze deshalb einen Baustein. --Lektor w (Diskussion) 18:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

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Austrittsverfahren

Abschnitt könnte ausführlicher sein, hieran kann sich noch vieles entscheiden, Formalien sind wichtig.79.249.4.136 23:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

Der englische Artikel schreibt einiges dazu, im Abschnitt "Article 50" and the procedure for leaving the EU. Aber was steht da drin? Es gibt kein Vorbild, einen solchen Austritt gab es noch nicht. Es gibt Artikel 50, der Rest ist Auslegungssache und umstritten. Diese und jene Figur das dies und jenes gesagt, gefordert, interpretiert etc. Was wann passieren wird, ist im Detail noch unklar.

Entscheidend ist: Theresa May hat wiederholt betont, daß sie erst im Vereinigten Königreich eine einheitliche Strategie auf die Beine stellen und erst dann den Austrittsantrag nach Artikel 50 stellen will. Das heißt konkret, erst im Jahr 2017. Ich habe das ergänzt (Edit).

Ansonsten kann man auch noch ein paar Monate abwarten, dann kann man Fakten hinschreiben. Die momentanten Spekulationen im Vorfeld sind dann großenteils nicht mehr von Interesse. --Lektor w (Diskussion) 06:04, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wie erwartet sind inzwischen weitere Inhalte hinzugekommen. Der Abschnitt ist deutlich angewachsen, auch aufgrund einer Umstrukturierung, und enthält derzeit vier Unterabschnitte. Somit ist die Kritik im ersten Beitrag nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

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Struktur des Artikels

Aktuell hätte ich folgende Kritikpunkte:

1. der Abschnitt „Entwicklung vor der Abstimmung“ sollte stark zusammengekürzt werden; hier in dem Artikel soll primär der Austrittsprozess dargestellt werden. Die Auseinandersetzungen vor dem Referendum gehören in der Referendumsartikel, wo sie ja auch schon ausführlich abgehandelt sind.
2. Die Zwischenüberschriften „Rücktritt von Nigel Farage“ und „Kritik am Parteichef von Labour“ sind überflüssig
3. Auch bei „Geldpolitik“ und „Ernennung von Unterhändlern“ müssten mehr als nur ein oder zwei Sätze stehen um eine eigene Überschrift zu rechtfertigen.

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:05, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe zwei Kritikpunkte und eine Antwort zuerst gestrichen und heute in andere Abschnitte verschoben, wo sie thematisch hingehören (vgl. dieser Edit und die folgenden). --Lektor w (Diskussion) 16:24, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Furfur. Prinzipiell bin ich Deiner Meinung, aber:

1. Das Referendum selbst ist ein ganz kurzer Akt, der weniger als 24 Stunden dauert, aehnlich wie eine Bundestagswahl an einem Wahltag. Die Vorgeschichte eines Wahlergebnisses oder hier, des Brexit-prozesses (ab 1957), gehoert meiner Meinung nach hierher und nicht in den Referendumsartikel.

2. Ja, die Zwischenueberschriften koennen weg, der Inhalt zu Farage und Corbyn sollte aber im Wesentlichen bleiben.

Im Uebrigen finde ich Deine anachronistischen Umstellungen der Umfragen 1975-2016 gruendlich misslungen - jetzt geht das alles zeitlich wild durcheinander. Bitte revertieren. Oder vielleicht einen eigenen Abschnitt "Historische Haltungen der britischen Bevoelkerung zur EWG/EU" oder aehnlich, und dann alle Umfragen und Graphen dort hineinpacken. 86.154.102.110 19:35, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die anachronistischen Umstellungen durch Furfur wurden inwischen von der IP rückgängig gemacht. Die IP hat übrigens selber die Chronologie und die Systematik in noch größerem Maß zerstört (Edit), samt Erzeugung von Redundanz. Das wurde inzwischen von mir mühsamst bereinigt. --Lektor w (Diskussion) 07:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Furfur, was soll das hier sein, die gesammelten Meinungen von Furfur? Du bekommst von mir ein pauschales Nein, obwohl ich es differenzierter sagen könnte. Es sind immer noch zu viele Punkte, um darüber übersichtlich diskutieren zu können. --Lektor w (Diskussion) 07:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Lektor, mit Deiner jetzigen Fassung kann ich leben, nicht schlecht. Aber reiss Dich doch bitte mit Deiner Ausdrucksweise zusammen; Deine Agression war anfangs eine witzige Karikatur des Deutschen, aber alle anderen hier benehmen sich ganz anders. Wie soll Europa zusammenwachsen, wenn Du solche abschreckenden Klischees bedienst? --81.131.171.247 11:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP, reiß Dich doch selber zusammen, und zwar mit Deinem Drang, im Artikel unbedingt etwas zu verändern. Deine vermeintlichen Verbesserungen sind ganz überwiegend Verschlechterungen, das sage ich nicht einfach so, sondern aus Erfahrung. Für mich bist Du jemand, der den Artikel regelmäßig mehr verschlechtert als verbessert, und somit eine Zumutung. Unverschämtes Verhalten ist bei Dir auch nicht zu knapp: wiederholtes Ignorieren meiner wiederholten Bitte, keine Zwischenantworten in meine Beiträge einzufügen, Ignorieren meiner Beiträge und Argumente (das hatte ich zuletzt hier dargelegt). Du bist nicht in der Position, von anderen bessere Manieren einzufordern. --Lektor w (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2016 (CEST)

PS: Toll, daß Du mit meiner Version leben kannst, wie Du sagst. Meine letzte Aktivität hier im Artikel bestand nämlich darin, den Einbau dieses Abschnitts von Dir komplett rückgängig zu machen – in vielen Schritten, damit die anderen anhand der Bearbeitungskommentare sehen können, warum. Somit ist „meine Version“ dieselbe wie diejenige vor Deinem Edit. Du hättest am besten gleich auf den Einbau des völlig überflüssigen und fehlerhaften Abschnitts verzichten sollen. Außer Arbeit für mich hat er rein gar nichts gebracht. Somit ist es ein Musterbeispiel für das, was ich gerade sagte. --Lektor w (Diskussion) 18:32, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die drei Kritikpunkte im ersten Beitrag sind teils nicht berechtigt und teils veraltet.

Zu 1: Die Frage, ob der Abschnitt „Entwicklung vor der Abstimmung“ gekürzt werden sollte, hat nichts mit der Struktur des Artikels zu tun. Also wäre das in einem eigenen Abschnitt zu besprechen. Außerdem ist in dem Abschnitt von „Auseinandersetzungen“ (wie oben behauptet) nur sehr wenig die Rede. Der Abschnitt beschäftigt sich mehr mit den Kräfteverhältnissen zwischen Leave und Remain und der Entwicklung in den Umfragen. Das ist ein anderer Fokus als in dem anderen Artikel über das Referendum. Die Inhalte sind somit kaum redundant, anders als Furfur es suggeriert hat. Es schadet nichts, wenn der Leser zwei Darstellungen mit unterschiedlichem Fokus zur Verfügung hat: die eine hier, die andere im anderen Artikel; im Gegenteil. Und zudem ist der Abschnitt inzwischen etwas gekürzt worden (der Absatz über Jo Cox). Also ist auch hier die Kritik teils nicht berechtigt und ein Stück weit veraltet.

Zu 2: Die Kritik ist veraltet, weil die beiden kurzen Abschnitte heute mit einem anderen Abschnitt zusammengelegt worden sind.

Zu 3:

• Die Kritik ist nicht berechtigt, weil sich Überschriften in erster Linie nach dem Thema richten und nicht nach der Menge des Textes. Auch nur ein Satz kann manchmal eine eigene Überschrift benötigen, auch wenn das natürlich nicht optimal ist.
• Den Abschnitt „Geldpolitik“ kann nicht nur aus thematischen Gründen schlecht mit dem Vorigen zusammenlegen, sondern auch deshalb, weil dieses Vorige alles noch den Juni 2016 betrifft (steht ja sogar in der Überschrift), während „Geldpolitik“ den August 2016 betrifft.
• „Ernennung von Unterhändlern“ paßt ebenfalls nicht zum Vorigen, weder inhaltlich noch chronologisch. Außerdem sind zwei Bilder unterhalb der beiden Sätze, so daß der Abschnitt so viel Raum einnimmt wie ein Textabschnitt mit vielleicht zehn Sätzen. So klein ist der Abschnitt gar nicht. Aktualisierung: Schon wenige Stunden später ist der Abschnitt größer geworden. --Lektor w (Diskussion) 04:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Das bisherige Unbehagen an einigen eher kleinen Abschnitten hängt auch damit zusammen, daß bisher sehr viele heterogene Themen in einem einzigen Hauptabschnitt standen, und zwar insgesamt 10 Unterabschnitte. Diese wurden heute von mir auf 3 Hauptabschnitte verteilt. Damit sind es jetzt deutlich weniger Unterabschnitte pro Hauptabschnitt.

Die Struktur des Artikels wurde heute nicht nur von mir, sondern auch von einem vorigen Bearbeiter grundlegend geändert. Deshalb ist die Kritik von Furfur an der Struktur insgesamt nicht mehr aktuell, sie geht von einem früheren Stand aus. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt bald zu archivieren. --Lektor w (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2016 (CEST)

Einverstanden. Danke uebrigens fuer die "niedere Fussnotenarbeit". Nach dieser gemeinschaftlichen Umkremplung sieht das doch alles jetzt ein bisschen professioneller aus. 86.154.101.98 17:27, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die niedere Fußnotenarbeit habe ich bisher gemacht, aber ab heute ist mir das zu blöd bei diesem Artikel, weil das Problem ja regelmäßig von Dir kommt. Früher oder später wird sich schon jemand darum kümmern. Ich finde es nicht besonders höflich, anderen diese Arbeit zu überlassen. Aber das hat mit dem Thema dieses Abschnitts nichts zu tun und es ist vergleichsweise belanglos. Ich habe nur darauf geantwortet, um Deine Annahme richtigzustellen. --Lektor w (Diskussion) 17:53, 8. Okt. 2016 (CEST)

Aktualisierung: Um die Fußnoten-Schlamperei der IP hat sich in diesem Fall Brodkey65 gekümmert (z. B. hier und hier). Seine Frage „wer sichtet sowas?“ soll wohl bedeuten, daß ein Sichter derart schlampige Edits eigentlich gar nicht akzeptieren sollte (oder aber sofort reparieren sollte). Ich habe die Edits der IP in dem Fall als Sichter akzeptiert, damit die Bearbeitung des Artikels weitergehen kann. Es ist nicht meine Aufgabe, zum x-ten Mal alle Schlampereien der IP auszubessern. Das tue ich sowieso ständig, aber speziell um die Fußnoten sollen sich bitte jetzt andere kümmern. --Lektor w (Diskussion) 04:51, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mit der Zeit werden sowieso mehr Inhalte hinzukommen. Dann werden auch einige bisher kleine Abschnitte mehr Inhalt haben, Informationen mit veraltetem Stand werden entfallen – und die Frage der Artikelstruktur wird sich früher oder später neu stellen. Also vorerst erledigt, bei Bedarf neu ansprechen. --Lektor w (Diskussion) 04:07, 9. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:07, 9. Okt. 2016 (CEST)

Weblinks ?

Nach welchen Kriterien sind eigentlich die Weblinks ausgesucht? Die Google-Suche nach "Brexit" liefert (angebliche) 43.000.000 Ergebnisse. Da gibt es doch sicher ganz andere Kaliber (Witschafts-Gurus) als die gelisteten. Für eine gezielte Suche bin ich da mit Namen nur leider nicht so fit --Ciao Bestoernesto (Diskussion) 19:45, 25. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Wieso hat hier jemand Erledigt gesetzt? Die Auswahl unter Weblinks war tatsächlich nicht brauchbar (fast alle Texte veraltet, aus den Jahren 2012 bis 2015), und an dieser Auswahl hatte sich seit dem oberen Beitrag nichts geändert. Ich habe jetzt alles bei den Weblinks gelöscht außer einem Eintrag. Siehe dieser Edit und die zwei folgenden. Somit jetzt erledigt. --Lektor w (Diskussion) 06:25, 10. Okt. 2016 (CEST)

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Spekulationen zu den Vor- und Nachteilen eines Brexits

Dieser Absatz sollte in einen eigenen Artikel überführt werden, weil er nur spekulativ mit den kommenden (voraussichtlichen) Austrittsverhandlungen zu tun hat und keinerlei Realbezug dazu enthält! --Dontworry (Diskussion) 08:54, 9. Aug. 2016 (CEST)

Keinerlei Realbezug. Das ist eine These. Sie ist nicht selbstverständlich.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Antwort von Bluemel1 ist unnötig zurückhaltend. Die Aussagen von Dontworry sind schlicht unsinnig.

• Erstens geht es in dem Abschnitt um mögliche Vor- und Nachteile des EU-Austritts und nicht, wie von Dontworry behauptet, um den voraussichtlichen Ablauf der künftigen Verhandlungen. Das geht ja schon aus der Überschrift hervor: Spekulationen zu den Vor- und Nachteilen eines Brexits.
• Zweitens haben diese Spekulationen oder Prognosen selbstverständlich einen Realbezug.
• Drittens ergibt sich daraus, daß Abschätzungen künftiger Szenarien logischerweise spekulativ sind, nicht die Folgerung, daß dieser Abschnitt als eigener Artikel ausgelagert werden sollte.

Die Überschrift im deutschen Artikel ist übrigens ebenfalls zurückhaltend formuliert. Der englische Artikel behandelt dasselbe noch ausführlicher, und zwar unter der Überschrift Consequences of withdrawal. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die Überschrift „Spekulationen zu den Vor- und Nachteilen eines Brexits“ halte ich für nicht gelungen. Im Übrigen ist das der inhaltlich wichtigste Abschnitt. Natürlich sind alle Überlegungen, die die Zukunft betreffen, in gewisser Weise „spekulativ“. Wenn es sich um fundierte Rechnungen oder Argumentationen handelt, sollte man das Wort aber nicht benutzen, das suggeriert sonst, dass man sich hier ganz im luftleeren Raum bewegt. So ist es dann ja auch wieder nicht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:05, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ja, Spekulationen klingt doof. Wie waere es mit "Potentielle Vor- und Nachteile eines Brexits"? --86.154.102.110 19:35, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme der Kritik an der Überschrift zu. Ich habe sie jetzt geändert: „Mögliche Vor- und Nachteile eines Brexits“. --Lektor w (Diskussion) 16:16, 8. Okt. 2016 (CEST)

Aus den bisherigen Reaktionen und auch aus den Nichtreaktionen (auch im Blick auf die entsprechende Bearbeitung bzw. Nichtbearbeitung des Artikels) ergibt sich folgendes Fazit zu den besprochenen Punkten: 1. Das Thema Vorteile/Nachteile/Folgen eines Brexits sollte im Artikel erhalten bleiben, 2. in der Überschrift sollte nicht „Spekulationen“ stehen. Das entspricht dem aktuellen Stand. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

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Mord an Jo Cox

Zu der Behauptung der IP im vorigen Abschnitt, es sei „gewagt, statistisch ungesicherte winzige Umfrageschwankungen irgendwie mit Jo Cox's Ermordung oder mit Johnsons Milliardenversprechen zu deuten“. Das trifft nicht zu.

• Ein Zusammenhang mit Johnson wird überhaupt nicht thematisiert. Ein Zusammenhang mit Cox wird thematisiert – aber nicht kausal, sondern zeitlich: „Nach dem Mord an Jo Cox …“
• Ich finde auch die Schwankungen nicht „winzig“. Zum Zeitpunkt des Mordes hatten die Brexit-Befürworter in den Umfragen laut Quelle einen Vorsprung von immerhin vier Prozentpunkten. Das ist je nach Betrachtungsweise ein sehr kleiner Unterschied oder ein großer. Genau an diesem Tag begann laut Quelle eine kontinuierliche Änderung des gleitenden Durchschnitts aus den jeweils letzten 6 ausgewerteten Befragungen: kontinuierliche Abnahme bei den Brexit-Befürwortern, bis ihr Vorsprung von 4 Prozentpunkten sich in einen genauso großen Rückstand am Tag vor dem Referendum verwandelt hatte.
• Die Quelle, die als Referenz zur Entwicklung der Umfragewerte verwendet wird, zeigt in den beiden relevanten Grafiken keine einzelnen Umfragen an, sondern Durchschnittswerte aus 6 aktuellen Umfragen. Dadurch ist das Problem der statistischen Schwankungen deutlich verringert.
• Der Mord an Cox ist in diesem Zusammenhang auch nicht irgendein Ereignis. Es fand nur eine Woche vor dem Referendum statt. Es war das letzte aufsehenerregende Ereignis bis zum Tag vor der Abstimmung, von dem man annehmen konnte, daß es möglicherweise einen entscheidende Auswirkung auf den Ausgang haben würde. Erst am Tag der Abstimmung kamen wieder andere Faktoren hinzu (extremes Wetter).
• Es wird im Artikel nur ein (zeitlicher) Zusammenhang mit der Entwicklung der Umfragewerte dargestellt. Daß Umfragen und das tatsächliche Wahlverhalten zwei Paar Stiefel sind, sollte eigentlich klar sein. Das kann man nicht bei jeder Wahl oder bei jedem Referendum wieder neu dazuschreiben.

Ich habe weder die Passage mit der Entwicklung der Umfragewerte noch die Passage zu dem Mord an Cox in den Artikel eingebracht. Mein heutiger Beitrag bestand unter anderem darin: Wenn schon beide Themen in dem Abschnitt stehen, dann sollte bei der Entwicklung der Umfragewerte jener Teil, der zeitlich nach dem Mord liegt, auch nach der Passage zu dem Mord stehen – und nicht davor, wie es bisher der Fall war. Die chronologische Unlogik war darüber hinaus noch größer: Bevor ich die Absätze umgestellt habe, war von dem Mord an Cox die Rede (eine Woche vor dem Referendum), dann kam, zwei Absätze weiter unten, die Betrachtung der Entwicklung der Umfragewerte über einen Zeitraum von vielen Monaten (laut Text) bzw. mehreren Jahren (in der Grafik). --Lektor w (Diskussion) 21:55, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe aber jetzt die betreffende Stelle vorsichtiger ausgedrückt. Anstelle von „Nach dem Mord an Jo Cox drehte sich das Bild in den Umfragen […]“ jetzt „Nach dem Mord an Jo Cox schien sich das Bild in den Umfragen […] zu ändern“. Formal betrachtet ist das eigentlich zu vorsichtig ausgedrückt, denn das Bild in den Umfragen änderte sich tatsächlich. Aber wegen der ganzen Unsicherheit rund um Umfragen und Statistik ist die Formulierung wohl vertretbar. Es geht ja letztlich darum, was beim Leser ankommt. --Lektor w (Diskussion) 22:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bezüglich „vorsichtiger ausgedrückt“ habe ich es mir jetzt anders überlegt und die Formulierung nochmals geändert. Eine unrichtige Formulierung muß ja nicht sein, wenn man die mangelnde Zuverlässigkeit der Umfragen ausdrücken will. --Lektor w (Diskussion) 14:11, 12. Sep. 2016 (CEST)

Es ging hier eigentlich nur um die Beantwortung einer kritischen Anmerkung zum Thema Jo Cox, und zwar zu der speziellen Frage, ob ein Zusammenhang zwischen dem Mord und den Umfragewerten in der folgenden Woche besteht. Ich denke, es ist deutlich geworden, daß ein Zusammenhang formuliert werden kann, aus rein zeitlichen Gründen. Eine Kausalität wird im Artikel nicht einmal behauptet, obwohl sie wahrscheinlich ist (was auch so von Politikern gesagt worden ist).

Um Platz für aktuelle Diskussionen zu schaffen, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt wurde von mir per Baustein zeitgleich mit dem obigen Eintrag am 18. Sep. zur Archivierung vorgeschlagen und dann am 21. September archiviert. Genau danach ging die Diskussion zum Thema Jo Cox doch wieder los. Deshalb habe ich den Abschnitt jetzt aus dem Archiv zurückgeholt. --Lektor w (Diskussion) 02:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Eine IP hat – unmittelbar nach der Archivierung dieses Abschnitts! – im Abschnitt #Stimmungsumschwung Mitte 2015 und Stagnation April-Juni 2016 in den Umfragen etwas zu Jo Cox geschrieben. Ich stimme weder den teils sehr unlogischen Argumentationen der IP zu noch ihrem Vorschlag, der Absatz über Jo Cox sei zu löschen. Ich bleibe bei meiner Darstellung (siehe oben der erste Beitrag). --Lektor w (Diskussion) 03:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde den Abschnitt sachlich formuliert, die Tragweite des Geschehens exemplarisch (emotionale Befindlichkeiten versus sachliche Wahlentscheidungen) und die Schilderung frei von voreiligen Schlüssen, obwohl ja diese Schlüsse kurz nach dem Mord von allen Medien und vielen öffentlichen Personen nahegelgt wurden. Kann also so bleiben, wie es jetzt im Artikel ist.--Bluemel1 (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Details bzw. über die Tötung der Abgeordneten Jo Cox gehören nicht in diesen Artikel. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:05, 2. Okt. 2016 (CEST)

Zu Jo Cox: ab heute (4. Oktober 2016) beginnt der erste wesentliche Teil des Prozesses gegen ihren mutmasslichen Moerder Thomas Mair - wir duerfen gespannt sein, ob sie wegen Ihrer Syrienpolitik ermordet wurde, oder wegen des Referendums. --81.131.171.247 11:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

Es wurde inzwischen von zwei Leuten gesagt, die Passage zu Jo Cox solle gelöscht oder gekürzt werden. Die IP hat die Forderung nach längerer Diskussion zurückgezogen oder zumindest zurückgestellt. Neuerlich hat sich Furfur für eine Löschung ausgesprochen; möglicherweise hat er aber nur gemeint, es seien zu viele Details in dem Absatz (siehe Beitrag oben). Ich bin gegen komplettes Löschen, weil die Passage in einem Abschnitt steht, der schwerpunktmäßig die Entwicklung in den Umfragen bzw. die Entwicklung der Stimmung vor dem Referendum beschreibt. Bei einem Text mit diesem Fokus gehört das Thema Jo Cox dazu. Man könnte aber den Absatz kürzen. Das wäre ein Kompromiß zwischen Beibehalten und Löschen. Ich mache deshalb vorschlagsweise mehrere kleinere Kürzungen in dem Absatz über Jo Cox. --Lektor w (Diskussion) 18:46, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt und an vier Stellen gekürzt (vgl. dieser Edit und die drei folgenden). Das sind Vorschläge. Wenn jemand zum Beispiel den Satz mit dem Plakat wieder drin haben möchte, möge er ihn wieder einfügen.

Ich habe mich gefragt, ob ich den letzten Satz zur Gedenksitzung im Parlament auch noch löschen soll. Das wäre möglich. Es ist aber nur ein kurzer Satz, der veranschaulicht, daß Jo Cox auch nach den drei Tagen Wahlkampf-Unterbrechung im Bewußtsein der Politik und der Öffentlichkeit blieb. Deshalb habe ich den Satz stehen lassen. --Lektor w (Diskussion) 19:15, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ist ok. Mich hat an dem Geschehen damals am meisten der Satz des in der Quelle verlinkten Soziologen fasziniert: „Man kann in einer so aufgeheizten Stimmung keine Abstimmung machen!“ Daran ist viel Wahres. Daher steht Jo Cox in diesem Text (auch) symbolisch für die Befindlichkeit des UK-Wählers vorm Referendum. --Bluemel1 (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Also die vorgeschlagenen Kürzungen (statt vollständiger Löschung) haben keinen Einspruch ausgelöst und Bluemel1 hat sie anerkannt. Dann schlage ich Archivierung vor. Falls das Thema doch noch einmal auftauchen sollte, kann man mit einem Link ins Archiv verweisen. --Lektor w (Diskussion) 08:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

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Frage an die schwyzer Wikipedianer

Im Englischen unterscheidet man zwischen election campaign (bei einer Parlamentswahl) und einer referendum campaign (eben bei einem Volksentscheid). In diesem Artikel wird hingegen das Wort "Wahlkampf" im Vorfeld des Plebiszits benutzt. Das finde ich etwas verwirrend, da ich "Wahlkampf" mit der Wahl von Personen und Parteien assoziiere. Gibt es nicht ein explizites Wort fuer referendum campaign im Deutschen? Gibt es vielleicht Schweizer im Forum, die aus eigener alltaeglicher Erfahrung das deutsche Fachwort kennen, sofern es existiert? Danke im Voraus. 86.154.102.110 11:37, 2. Okt. 2016 (CEST)

Keine Schweizer hier? Enttaeuschend. Ich habe mich jetzt schlau gegooglet - die Schweizer Medien benutzen anscheinend den Begriff Abstimmungskampf. Wenn es also hier in den naechsten Tagen keine Gegenstimmen gibt, dann sollten wir den Begriff "Wahlkampf" durch "Abstimmungskampf" ersetzen. 86.154.102.110 19:18, 2. Okt. 2016 (CEST)

kommt hin, siehe zB hier. -Thylacin (Diskussion) 19:40, 2. Okt. 2016 (CEST)

Einspruch. Für die Ersetzung von Wahlkampf besteht keine Notwendigkeit. Denn in Deutschland und Österreich spricht man üblicherweise auch bei Referenden vom Wahlkampf (siehe Google, z. B. Suche nach Wahlkampf Brexit und Suche nach Abstimmungskampf Brexit). Wenn die IP überhaupt erst nachfragen und googeln muß, wie die Schweizer das nennen, sagt das doch alles. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Texten, einen in Deutschland und Österreich weitgehend ungebräuchlichen Helvetismus durchzusetzen, nur weil er „logischer“ erscheint als der in Deutschland und Österreich übliche Sprachgebrauch. Standardmäßig werden übliche Begriffe verwendet. Warum soll man vor einem Referendum keinen Wahlkampf führen können? Auch bei einem Referendum steht etwas zur Wahl. --Lektor w (Diskussion) 06:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nur weil es in Deutchland keine Volksabstimmungen gibt, muss man diese englische "Abstimmung" nicht als "Wahl" bezeichnen. Bei Wahlen werden Personen gewählt, bei Abstimmungen werden Sachfragen entschieden. In guten Demokratien vom Volk, anderswo im Parlament. --Kla4 (Diskussion) 11:32, 8. Okt. 2016 (CEST)

Das Referendum wird nicht als Wahl bezeichnet, weder im Artikel noch im Sprachgebrauch. Der Rummel vor einem Referendum wird üblicherweise als Wahlkampf bezeichnet, weil es genau derselbe Rummel ist wie im Vorfeld von gewöhnlichen Wahlen.

Nach der Flach-Logik der hier auftretenden Sprachmissionare dürfte man ja auch nicht Abstimmungskampf sagen, denn ein Referendum ist nicht das, was man normalerweise unter einer Abstimmung versteht. Man müßte vielmehr nach dieser Flach-Logik Referendumskampf sagen (Wahlkampf vor einer Wahl, also Referendumskampf vor einem Referendum). Ein Referendum ist auch nicht dasselbe wie eine Volksabstimmung, weder in Deutschland noch in der Schweiz, siehe Referendum#Begrifflichkeit. Abstimmungskampf wäre nach derselben Flach-Logik also ebenfalls abzulehnen. Abstimmungskampf wäre als ebenso „unlogisch“ einzustufen wie Wahlkampf.

Also hört auf mit dem Quatsch. Überlicherweise werden in Wikipedia übliche Bezeichnungen verwendet. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, den normalen Sprachgebrauch zu bekämpfen. Wenn ich mein Mittagessen um 2 Uhr nachmittags einnehme, dann ist es nach üblichem Sprachgebrauch immer noch ein Mittagessen. Wir können hier keine Flachlogiker brauchen, die behaupten, man müsse in diesem Fall Nachmittagsessen sagen. --Lektor w (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2016 (CEST)

Der "Flachlogiker" (ein selten flaches Schwadronieren deinerseits) hat dir gerade zu erklären versucht, wie der übliche Sprachgebrauch bei Parlaments- und Volksabstimmungen ist. --Kla4 (Diskussion) 13:11, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte schon vor Deinem ersten Beitrag auf den üblichen Sprachgebrauch bezüglich Wahlkampf und Abstimmungskampf hingewiesen, mit der Aufforderung: „siehe Google, z. B. Suche nach Wahlkampf Brexit und Suche nach Abstimmungskampf Brexit“. Mach das erst mal. Da kann man die Sprachwirklichkeit sehen. Schwadronieren ist das, was Du hier ablieferst, statt die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. --Lektor w (Diskussion) 13:36, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hier muss ich Kla4 in Schutz nehmen. Er ist kein Flachlogiker sondern im Gegenteil ein Gebirgsspezialist, siehe seinen Beitraege zum Windpark Gries. Abgesehen von diesem wichtigen Punkt, kennt einer von Euch die Begrifflichkeit bei der Volksabstimmung zu Stuttgart 21? Google gibt mir nichts her unter "Wahlkampf Stuttgart 21". Hingegen bekomme ich einige wenige Hinweise zu "Kampagne". Und in Bayern gibt es doch auch Volksentscheide/Volksinitiativen - was sagen die denn? Vielleicht ist Lektors Vorschlag von "Referendumskampagnen" dann gar nicht so schlecht. 86.154.101.98 15:16, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wir reden hier vom Brexit. Hierüber wurden Tausende von Artikeln veröffentlicht. Ich sage jetzt zum dritten Mal: siehe Google, z. B. Suche nach Wahlkampf Brexit und Suche nach Abstimmungskampf Brexit. Tut doch nicht so, als wärt ihr unfähig, zwei Google-Suchen durchzuführen und das Ergebnis anzusehen.

Man kann natürlich auch andere Google-Suchen formulieren, z. B. zu den hier relevanten Komposita, also mit Hilfe von Anführungszeichen: Suche nach "Brexit-Wahlkampf" und Suche nach "Brexit-Abstimmungskampf". Das Ergebnis ist dasselbe.

Statt Flachlogiker hätte ich auch sagen können: Theoretiker. Relevant ist die Sprachwirklichkeit. Übliche Bezeichnungen sind unproblematisch, vor allem wenn sie überwältigend dominieren. Privates Theoretisieren einzelner Leute, die sich zum Beispiel mit Windparks auskennen, ist für die Sprachgemeinschaft nicht von Interesse. --Lektor w (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens wird Boris Johnsons Wahlkampfbus im Artikel erwähnt. Mit der Realitätsverachtung von Kla4 und der IP müßte man Abstimmungskampfbus sagen. Google-Belege für das Wort Abstimmungskampfbus: null. --Lektor w (Diskussion) 03:44, 9. Okt. 2016 (CEST)

Statt Wahlkampfbus könnte man auch Kampagnenbus sagen. Google-Suchen nach Wahlkampfbus und Kampagnenbus (sowie Wahlkampf-Bus und Kampagnen-Bus) – jeweils zusammen mit dem Begriff Brexit im selben Text – ergeben zahlenmäßig: Wahlkampfbus wurde im Brexit-Kontext etwa zehnmal häufiger verwendet als Kampagnenbus. Wenn führende Medien wie Spiegel, Die Welt, Süddeutsche Zeitung, n-tv, Tagesschau, Berliner Morgenpost etc. alle Wahlkampfbus geschrieben haben, wird der Begriff ja wohl in Ordnung sein. Es gelten also dieselben Argumente wie bisher schon bezüglich Wahlkampf: Die Bezeichnung ist im Brexit-Kontext üblich, auch in renommierten Medien.

Kampagnenbus ist ebenfalls in Ordnung: zwar weniger üblich, aber ebenfalls gebräuchlich. Wenn jemand den Begriff ersetzen will, habe ich nichts dagegen. Es ist beliebig, ob man in diesem Fall Wahlkampfbus oder Kampagnenbus schreibt. --Lektor w (Diskussion) 05:53, 9. Okt. 2016 (CEST)

Es kommt darauf an, wie die konkreten Formulierungen im Artikel lauten. Das Wort Wahlkampf konnte an einer Stelle durch Kampagnen ersetzt werden. Das habe ich jetzt umgesetzt. Die beiden anderen Vorkommen im Text lauten:

• Dem Vorsitzenden der Labour Party, Jeremy Corbyn, wurde von Parteimitgliedern vorgeworfen, einen lustlosen Wahlkampf für die „Remain“-Seite geführt zu haben.
• Die Immigration wurde zu einem Hauptthema beider Lager im Wahlkampf zum EU-Mitgliedschaftsreferendum im Juni 2016.

Ich bin aus den genannten Gründen dagegen, hier Wahlkampf durch Abstimmungskampf zu ersetzen. Besonders im ersten den beiden Sätze wäre das eher eine sprachliche Verschlechterung. Lektor w (Diskussion) 07:25, 9. Okt. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Deiner obigen Umsetzung. Deine anderen beiden aufgefuehrten Faelle koennten meiner Meinung nach ebenso ausgebessert werden, in etwa:

• Dem Vorsitzenden der Labour Party, Jeremy Corbyn, wurde von Parteimitgliedern vorgeworfen, sich eher lustlos für die „Remain“-Kampagne eingesetzt zu haben.
• Die Immigration wurde zu einem Hauptthema der EU-kritischen Lager/Kampagnen zum EU-Mitgliedschaftsreferendum im Juni 2016. (Nota bene: dieses ist gleichzeitig eine inhaltliche Korrektur meinerseits. Denn nur die VoteLeave/LeaveEU-Kampagnen haben die Immigration thematisiert, wohingegen Remain/Cameron und Osborne sich auf Wirtschaft konzentriert haben).

86.154.102.97 11:32, 9. Okt. 2016 (CEST)

Du hast recht, das kann man machen und sollte man machen. Ich war immer noch auf den ersten Vorschlag fixiert, Wahlkampf durch Abstimmungskampf zu ersetzen, der die Diskussion dominiert hat. Auch die von Dir beschriebene inhaltliche Korrektur ist nötig. Ich werde es umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 19:45, 9. Okt. 2016 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt: hier und hier. Und dann auch gleich noch den Bus (vgl. oben). Schon um zu zeigen, daß ich nichts gegen diese Änderung habe – und damit diese Diskussion abgeschlossen werden kann. --Lektor w (Diskussion) 20:00, 9. Okt. 2016 (CEST)

Immerhin ist nun klar, dass Wahlkampf auch in renommierten Medien im Kontext eines Referendums en vogue ist. Es kann niemand bezweifeln, dass bei einem Referendum zwei oder mehrere Antwortmöglichkeiten zur Wahl stehen. Wenn der Wahlberechtigte beim Brexit-Referendum keine Wahl gehabt hätte, hätte es am Ende kein Votum gegeben. --> „Wahlkampf“? Meines Erachtens: Ja. Für die Zukunft kann also immer auf diese Diskussion hier verlinkt werden. :)--Bluemel1 (Diskussion) 14:47, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ja genau, man hätte bei Wahlkampf bleiben können, weil das zumindest derzeit noch ganz normaler Sprachgebrauch ist (außer in der Schweiz). Aber das Wort hat nun mal bei einzelnen Diskutanten gewisse Irritationen ausgelöst, also haben wir es nun ersetzt. Das ist ja auch im Blick auf die Schweizer Leser eine plausible Maßnahme. Damit besteht das Problem nicht mehr. Um Platz zu schaffen, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

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Stimmungsumschwung Mitte 2015 und Stagnation April – Juni 2016 in den Umfragen

Hey, Bluemel is back! Wunderbar. Zu den Umfragen und Jo Cox etc habe ich weitere Anmerkungen: Ich habe oben gesagt, dass die Ermordung der armen Jo Cox keine statistisch messbare Stimmungsaenderung gebracht hat. Auch nicht die Androhungen Boris Johnsons, die EU plane eine eigene Armee, oder Cameron: der dritte Weltkrieg wird ausbrechen und die Wirtschaft abstuerzen, oder Boris: der Gesundheitsdienst wird nach dem Brexit mit Milliarden ueberschuettet, blablabla. Hier in UK glaubt man Politikern einfach gar nichts mehr, seitdem einer seine 1600 Pfund teure Enteninsel im Gartenteich[22] als Parlamentskosten heimlich von der Steuer absetzte. Lektor (glaube ich) hat dagegengehalten, der 2-Prozent-Anstieg beruhe ja auf den Durchschnitt mehrerer Umfragen. Einerseits hat Lektor Recht: da die Stichprobenzahl bei allen diesen Brexit-Umfragen jeweils bei 1000 Personen liegt, ist die statistische Ungenauigkeit 2.5 Prozent, und der Durchschnittsfehler von mehreren Umfragen entsprechend sehr viel geringer. Dieses Argument laesst aber den systematischen Fehler ausser Acht, naemlich dass fast alle Telephonumfragen systematisch 5 Prozent weniger fuer Brexit ergaben als die Internetumfragen, und das zieht Lektors Brexit-Statistik in den Keller. Wie wir jetzt im Rueckblick erkennen, waren die Internetumfragen zuverlaessiger. Speziell das Institut ICM hatte regelmaessig sowohl Telephon- als auch Internetumfragen erhoben, und schon 6 Wochen im Voraus erkannt, dass Brexit eine konstante leichte Fuehrung hat. Das war mir damals schon klar, und hinterher wurde es auch der BBC klar: [23]. (Nebenbei, habt Ihr in Deutschland Zugang zu solchen BBC-Sites? Taugen die daher als Zitatsquelle?) Und das ICM-Ergebnis zeigt recht klar, dass die heisse Phase der Referendumskampagnen/Jo Cox keinerlei Waehlerbewegungen verursacht hat. Zweitens ist Jo Cox zu Lebzeiten nie als EU-Vorkaempferin in Erscheinung getreten - Ihr Ding war der Syrienkonflikt. Und selbst fuer Syrien war sie kaum in der Oeffentlichkeit/TV bekannt, da sie einfach zu neu im Parlament war.

Mein radikales FAZIT: Jo Cox und die dummen Wahlversprechen auf beiden Seiten alle streichen (das ist alles besser beim Referendumsartikel aufgehoben). Dafuer die ICM-Erhebung mit BBC-Link darstellen [24]. Und dann im Text den tatsaechlichen Stimmungsumschwung Mitte 2015 mit Ereignissen unterlegen.

Zum Beispiel: Cameron versprach 2013 EU-Reform. Immer mehr Briten in den Umfragen befuerworten hoffnungsfroh einen Verbleib. Mitte 2015 wird klar, dass insbesondere (der von Cameron abgelehnte Bankerfreund) Juncker und (der alte Erbfeind) Frankreich keine "britische" EU-Reform wuenschen. Juncker gesteht Cameron nur einen Feigenblatt-kompromiss zu und bezeichnet Briten als potentielle Deserteure, die nicht willkommen seien. Die pro-EU Stimmung in UK stagniert, die Unentschiedenen wenden sich dem Brexit-Lager zu, und kurz vor dem Referendum wird von der britischen Statistikbehoerde eine Rekordeinwanderung gemeldet (350,000), und schliesslich gewinnt der Brexit, und Juncker tritt nicht zurueck.

Ich habe das Beispiel nun absichtlich ueberspitzt, parteilich und ironisch formuliert. Aber ich hoffe, ich kann Euch ueberzeugen, dass man im Artikel mehr Fakten und weniger "Emotionen" (Cox, Boris, Farage, Cameron) liefern koennte und sollte. Klar, man darf nicht in Theoriefindung abgleiten wie ich es eben getan habe. Man kann aber von den beiden Umfragengraphen ausgehen (die bestehende 2013-2016 Graphik sowie die von mir genannten ICM-Umfragen April-Juni 2016[25]), und die zwei wesentlichen Umfragetendenzen (pro-EU Anstieg bis Mitte 2015, dann relativer Niedergang) mit einer Zeitlinie der Ereignisse (in Bezug auf EU-Verhandlungen, Einwanderungsstatistik etc) unterfuettern. Es hat aber keinen Sinn, dass ich oder Ihr mit dieser Mammutarbeit beginne, wenn es hier kein Einvernehmen in der Strategie gibt. 86.154.101.78 11:02, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hallo IP, Du gehst mir mittlerweile erheblich auf den Zeiger. Ich hatte Dir ausführlich und gewissenhaft in einem Abschnitt zum Thema Jo Cox geantwortet (siehe #Mord an Jo Cox). Dort, in diesem Abschnitt, hättest Du zu dem Thema antworten können! Zwei Wochen lang hast Du aber keinen Mucks zu dem Thema gesagt (siehe dort). Mangels Reaktion hatte den Abschnitt zur Archivierung vorgeschlagen und er wurde frühmorgens am 21. September vom Bot archiviert. Genau danach, an demselben Morgen, fängst Du hier wieder zum Thema Jo Cox an – und forderst gleich mal großspurig die Löschung des ganzen Abschnitts. Geht’s noch?

Das ist grandios unverschämt. Ich hatte mir sowohl für den Abschnitt im Artikel als auch hier beim meiner Antwort an Dich wirklich Mühe gegeben. War das Absicht oder was? Du agierst hier wie zuletzt Dontworry. Du bist ein Zwilling von Dontworry, um es mal so auszudrücken. Ich habe jetzt den Abschnitt zum Thema Jo Cox wiederhergestellt und antworte dort dazu. Falls Du etwas zum Thema Jo Cox sagen möchtest: Bitte ebenfalls im Abschnitt #Mord an Jo Cox!

Du hast oben alles mögliche geschrieben. Ich stimme Dir in keinem Punkt zu. Um nur ein Beispiel zu nennen: Das hier soll die Überlegenheit des Umfrageinstituts ICM beweisen? Völliger Quatsch, weil ICM als einziges der verglichenen Institute nach dem Mord von Jo Cox keine Umfrage mehr erhoben hat. Steht auch so in der Quelle: Interestingly, their last poll was published ten days before the referendum. Also „vor Jo Cox“. Ja, sehr interessant. Von allen anderen Instituten werden zum „Vergleich“ Ergebnisse danebengestellt, die aus dem Zeitraum „nach Jo Cox“ stammen (siehe obere Tabelle). Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Es ist wohl zu schwierig für Dich, das zu erkennen. Der Wert eines solchen Vergleichs ist null.

Weil ich Dir hierin und in allen anderen Punkten nicht zustimme, lehne ich auch Deine Forderung ab, die Absätze über Jo Cox und die nachfolgenden Umfragen komplett zu löschen. Anders als von Dir behauptet, werden da keine „Emotionen“ oder Theorien dargestellt, sondern Fakten. Dein eigener Beitrag strotzt hingegen von Behauptungen, willkürlichen Interpretationen (Du gibst ja sogar selber zu, in „Theoriefindung“ abgeglitten zu sein!) und Unlogik. Die Darstellung im Artikel ist um Klassen besser als das, was Du hier so alles schreibst.

Was ich an Dir gut finde: Du fragst nach dem Einverständnis der anderen, bevor Du mit weitreichenden Änderungen beginnst: „Es hat aber keinen Sinn, dass ich oder Ihr mit dieser Mammutarbeit beginne, wenn es hier kein Einvernehmen in der Strategie gibt“. Vielen Dank für dieses Nachfragen. Meine Antwort: Ich lehne die von Dir vorgeschlagenen Änderungen ab. Und zwar mit Nachdruck. Unter anderem aus den genannten Gründen, aber auch aus anderen Gründen. --Lektor w (Diskussion) 03:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

Guten Morgen Lektor. Erstmal Danke fuer das versteckte Lob "Die Darstellung im Artikel ist um Klassen besser" - Bluemel, ich und andere hatten da viel Arbeit reingesteckt, wie gesagt. Zweitens, ja ich hatte Deine Cox-Stellungnahme gelesen, hatte aber in den letzten zwei Wochen fuer Brexit keine Zeit, es ist also reiner Zufall, dass Deine Archivierung mit meinem jetzigen Vorschlag zeitlich zusammenfaellt. Drittens ist mein eigentlicher Fokus nicht Jo Cox (Ihr Abschnitt ist m. E. ein kleiner Schoenheitsfehler im Brexit-Artikel, aber fuer mich kein wesentlicher Punkt, sonst haette ich Jo Cox ja schon vor Monaten geloescht). Momentan findet das Gerichtsverfahren gegen ihren Moerder Thomas Mair statt - da werden wir sowieso noch mehr zu den Hintergruenden erfahren, und koennen dann nochmal ueberlegen.

Das wichtige nun: Seit April 2016 zeigen die ICM-Umfragen (und aehnlich die YouGov-Umfragen) konstant, dass das Referendumsergebnis 52-48 fuer Brexit ausfallen wird.[26]. (Uebrigens hat ICM auch das Schottland-Referendum 2014 als einziges Institut monatelang praezise vorhergesagt.) Dieser wichtige Aspekt fehlt im Brexit-Artikel.

Das heisst nebenbei, dass die heisse Phase der Kampagnen und der Mord an Jo Cox keinen messbaren Einfluss hatten. Das heisst weiterhin, dass der Artikel Hintergrundinformationen liefern sollte zur realen Waehlerstimmung (pro-EU Anstieg 2013 bis Mitte 2015, dann contra-EU Anstieg bei den 20% Unentschiedenen im Laufe der Reformverhandlungen). Dazu schau bitte an diese Umfrage vom Dez 2015, die besagt, dass fuer den Waehler die Reformverhandlungen den entscheidenden Ausschlag geben werden. [27] Und hier einige Umfragen kurz nach dem EU-Kompromiss.[28] [29]. Die zeigen, dass die Waehler von Camerons gross angekuendigter EU-Reform enttaeuscht sind. 86.154.101.57 09:01, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe das anders. Im Artikel steht mittlerweile zur Stimmung unmittelbar vor dem Referendum auch das: „Am Tag vor dem Referendum schätzten die Buchmacher der Wettbüros die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg der Brexit-Gegner laut NZZ auf 60 bis 75 Prozent, teilweise sogar auf über 80 Prozent.“ Die Wettbüros schreiben nicht irgendwelche Phantasiezahlen hin. Sie verdienen ihr Geld damit. Sie liegen meistens richtig, schätzen Ergebnisse besser ein als die Institute. Bei den Wettbüros haben sie insgesamt vieltausendmal mehr Recherche, Erfahrung und Intelligenz auf die Frage des Ergebnisses verwendet als Du in Deinem einzelnen Kopf. Und jetzt kommst Du als anonyme Einzelperson nachträglich an und willst alles viel besser gewußt haben als diese wahren Experten. Du überschätzt Dich maßlos.

Solche Möchtegern-Superexperten wie Dich brauchen wir nicht. Deine privaten Interpretationen brauchen wir nicht für den Artikel. Wir brauchen Fakten im Artikel. Die deutliche Änderung der Stimmung nach dem Mord an Cox gab es wirklich. Die Wetten, die auf Schätzungen der Wahrscheinlichkeit von 60 bis über 80 Prozent für Remain beruhten, gab es tatsächlich. Noch nie wurde eine hohe Gesamtsumme gewettet wie bei diesem Referendum (Handelsblatt).

Du brauchst nicht in Fettschrift zu „schreien“. Mach Dir lieber künftig mehr Gedanken, bevor Du als vermeintlicher Experte auftrittst. Der von Dir jetzt schon zum zweiten Mal empfohlene BBC-Artikel ist Müll. Ich sagte schon: Er vergleicht Äpfel mit Birnen. Und aus wenigen Daten konstruiert der Artikel eine angebliche Überlegenheit der Internet-Umfragen: With hindsight it looks as though the internet polls were broadly right - with some notable exceptions, including the final Populus poll. Aha: Um seine Pseudo-Schlußfolgerung aus wenigen Umfragen überhaupt ziehen zu können, läßt der Verfasser „einige bemerkenswerte Ausnahmen“ unter den Tisch fallen, „einschließlich der letzten Erhebung von Populus“. Bei einer sehr geringen Zahl von Umfragen, die überhaupt betrachtet werden. Willkürlicher geht es nicht. Man hätte auch fragen können: Welche Umfrage lag am weitesten daneben? Das war eine Internet-Umfrage, sogar am Tag vor dem Referendum. Bei ihr betrug der Fehler zwei Prozentpunkte mehr als bei allen anderen Umfragen. Fazit: Telefon-Umfragen liegen nicht so falsch wie Internet-Umfragen usw. Das ist doch alles Quatsch. Wenn Du so einen Artikel als Referenz verwendest, zeigt das nur, daß es Dir an Kompetenz fehlt. Übrigens werden in dem BBC-Artikel Motive für die Entscheidung beim Referendum genannt, die abgefragt wurden, aber nach dem Mord an Jo Cox war nicht gefragt worden. Gerade das wäre für Deine Behautptung, Joe Cox habe keinen Einfluß gehabt, relevant gewesen. Dazu steht aber gar nichts da.

Deine Absicht, zwei Institute als die einzig wahren Experten auszuwählen, ist zurückzuweisen. Bisher wird im Artikel auf Durchschnittswerte aus jeweils 6 aktuellen Umfragen zurückgegriffen. Das ist um eine Größenordnung besser, als Zahlen von zwei einzelnen Instituten zu verwenden.

„Das heisst nebenbei, dass die heisse Phase der Kampagnen und der Mord an Jo Cox keinen messbaren Einfluss hatten.“ Wer sagt denn das? Das ist eine unzulässige Schlußfolgerung. Es ist gut möglich, daß das Referendum bei gutem Wetter anders ausgegangen wäre, nämlich so, wie es in der Woche vorher im Schnitt der Umfragen zeigte, und dann hätte man gesagt: Jo Cox hat die Wende gebracht. So etwas gab es schon oft: Ein aufsehenerregendes Ereignis entscheidet über den Wahlausgang. Siehe zum Beispiel Bundestagswahl 2002: „Das Hochwasserereignis hatte drastische Auswirkungen auf den Wahlkampf für die anstehenden Bundestagswahlen am 22. September 2002. [...] Als einer der Gründe für den knappen Wahlsieg der rot-grünen Regierung unter Kanzler Schröder galt und gilt dessen gutes und medienwirksames Krisenmanagement“. Genauso hätte es auch nach dem Mord an Jo Cox kommen können – wenn nicht das halbe Königreich am Tag der Abstimmung im Regen abgesoffen wäre. Das extreme Sauwetter hatten einen starken selektiven Effekt. Warmduscher blieben zu Hause, zum Beispiel die verwöhnte Jugend (pro Remain). Sie ist es gewöhnt, ihre Meinung per Klick abzugeben und dafür wenige Sekunden zu investieren. Sich durch absolutes Sauwetter zu kämpfen, nur um einen Zettel einzuwerfen, das machen die nicht. Nachhher wurde analysiert, die jungen Wähler hätten das Referendum „verpennt“.

Wie gesagt, ich halte Deine Deutungen für nicht relevant und ich stimme Dir nicht zu. Diesmal habe ich es ausführlicher dargelegt. --Lektor w (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lektor, versuche es doch bitte mit Hoeflichkeit, damit kann man Freunde machen. Agressives Auftreten ergibt das Klischee des haesslichen Deutschen, und da gehen bei mir und bei anderen Europaeern die roten Weltkriegs-Warnlichter an. So wird das dann nichts mit dem europaeischen Zusammenwachsen. Das ist mein ernst und freundlich gemeinter Ratschlag.

Zur Sache: Die 5-Prozent Diskrepanz ist hier in UK wohlbekannt und unstrittig. Schau Dir den BBC poll tracker an (hier [30]) Dazu musst Du auf "6 months" klicken, und im "Filter polls" menu wahlweise online/phone polls herausfiltern. Leider veraltet diese Website automatisch jeden Tag, da sie nicht weiter als 6 Monate zurueckgeht, also bitte beeile Dich. Gruss. 86.154.102.174 16:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich ärgere mich nun mal, wenn mich jemand so viel Zeit kostet wie Du. Dein Auftreten mir gegenüber war auch nicht gerade höflich. Du willst haargenau dann wieder auf die Diskussionsseite aufmerksam geworden sein und wolltest ausgerechnet genau dann etwas zu Joe Cox schreiben, nachdem der Abschnitt zu diesem Thema, mit meinen Antworten an Dich, archiviert worden ist? Mit wenigen Stunden Abstand? Und vorher hattest Du zwei Wochen lang „keine Zeit“? Du wirst es mir nicht verübeln können, wenn ich daran gewisse Restzweifel habe. Und Deine Dontworry-hafte Forderung nach Löschung ganzer Absätze ist auch nicht gerade höflich.

Was willst Du eigentlich? Wir sollen ein einzelnes Institut als Quelle für die Umfragen berücksichtigen, nur weil es diesmal (warum auch immer) richtig lag – nachträglich betrachtet, am Ausgang des Referendums gemessen? Das kann doch nicht wahr sein. Auf diese Weise könnte man nach jeder Wahl nachträglich wieder ein anderes Institut zum Sieger erklären. Aber um die Frage, welches von bis zu 10 Instituten diesmal richtig lag, kann es doch nicht ernsthaft gehen.

Die Stimmung vor einer Wahl ist oft nicht dasselbe wie das Abstimmungsverhalten bei der Wahl. Das ist doch selbstverständlich! Die Umfragen, von denen wir reden, beziehen sich auf die Stimmung vor dem Referendum, nicht auf das tatsächliche Ergebnis. Und in dem Abschnitt mit den Umfragen reden wir über die Stimmung vor dem Urnengang, die nun mal in Umfragen ermittelt wird. Das tatsächliche Abstimmungsverhalten kommt im nächsten Abschnitt. Du scheinst diesen Unterschied bei in Deinen Beiträgen zu übersehen.

Was soll ich denn aus dem BBC Poll Tracker herauslesen, was willst Du damit beweisen? Daraus geht hervor: Meistens und insgesamt lag das Remain-Lager vorn. So steht es auch im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 16:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du sollst aus dem BBC Poll Tracker[31] herauslesen, dass es einen systematischen Fehler von ca. 5 Prozent gibt zwischen Telephon- und Internetumfragen. Einverstanden? Weiter unten im BBC Poll tracker wird diese Diskrepanz auch ausfuehrlich diskutiert. Zu diesem systematischen Fehler von 5% kommt der statistische Fehler von 2.5 % bei einer typischen Stichprobe von 1000 Personen. Dafuer habe ich momentan keine Quelle (doch! [32]), aber das kannst Du mir glauben. So weit einverstanden? 86.154.102.174 16:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

Was heißt „Fehler“ zwischen A und B? Es gab einen Unterschied zwischen Telefon- und Internet-Umfragen. Ja und? Beide haben ihre Schwächen, z. B. Befangenheit am Telefon, andererseits Internet = nicht repräsentativ. Das kann einen solchen Unterschied im Endeffekt bewirken. Und nochmals: Wer sagt denn, welche der beiden Umfragen-Gruppen die Stimmung besser eingeschätzt hat?

Zwischengeschobene Antwort zum ersten Teil des Beitrags: Kurz gesagt, Du hast mich nun einigermassen verstanden. Zumindest diesen ersten Ansatz. (Du fragst aber "Was heisst "Fehler" - es gibt in der Statistik einen Unterschied zwischen systematischen Fehler und Stichprobenfehler - das meine ich damit). Deine folgenden Saetze stelle ich erstmal zurueck, es geht unten weiter. 86.154.102.174 17:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du verwechselst schon wieder die Stimmung vor der Wahl mit dem späteren tatsächlichen Abstimmungsverhalten.

Insbesondere ging es Dir um die Behauptung, der Mord an Jo Cox hätte keinen Einfluß gehabt. Tatsache ist: Nach dem Mord änderte sich die Stimmung vor der Wahl erheblich (siehe Referenz im Artikel zu dieser Aussage). Außerdem wurde der Mord in der letzten Woche vor dem Referendum sehr prominent thematisiert und die Kampagnen wurden für drei Tage (die Hälfte der letzten Woche!) ausgesetzt. Wenn man vergleichen will, welches Institut nach diesem Ereignis die besseren Prognosen abgeliefert hat, dürfte man eben nur die Woche vor dem Referendum betrachten. In diesem Zeitraum hat Dein Favorit ICM aber überhaupt keine Umfrage mehr veröffentlicht! Also kann dieses Institut bezüglich der letzten Woche überhaupt nicht mit den anderen Instituten verglichen werden! (Äpfel und Birnen.) Und eine andere Internet-Umfrage (Populus) lag weiter daneben als alle anderen. Das sagte ich schon.

Also bitte: Die Stimmung vor der Wahl ist zu unterscheiden vom späteren Abstimmungsverhalten. Dieses kann besonderen, aktuellen Einflüssen unterliegen (z. B. extremes Wetter). Ich weiß nicht, wohin diese Äpfel-und-Birnen-Vergleiche führen sollen. Und ich sehe keinen Fehler bei der Darstellung im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

So, nehmen wir nun zwei theoretische Beispiele, um die Chose zu veranschaulichen: Nehmen wir ein statistisches Einzelereignis an, z.B. Juncker beleidigt die Briten als Deserteure, und die darauffolgende Meinungsumfrage zeigt, der Remain-Anteil geht von 46 auf 44 Prozent zurueck. Oder als anderes Beispiel: Jo Cox wird erschossen, und die darauffolgenden 6 Umfragen ergeben im Schnitt einen Zuwachs fuer Remain um 3 Prozent. Ist es Deiner Meinung nach messbar, mit diesen Erhebungen, die mit diesen systematischen und Stichprobenfehlerquellen behaftet sind, ob Juncker oder der Cox-Moerder den Remain-Anteil in der Bevoelkerung (nicht in der Umfrage!) veraendert hat? (Tipp: als Milchmaedchenrechnung teilen wir den statistischen Fehler von 2.5% durch 6, da es 6 Erhebungen im Cox-Beispiel sind) 86.154.102.174 17:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ach so, Du willst mit mathematischer Rabulistik behaupten, die Änderung des Bildes in den Umfragen sei statistisch nicht aussagekräftig?

Zwischengeschobene Antwort zum ersten Teil des Beitrags: Korrekt. Bei einem systematischen Fehler von 5% und einem Milchmaedchenstichprobenfehler von ca. 0.5 Prozent fallen Einzelschwankungen von 3% unter die Nachweisgrenze. Ich ueberspringe Deine naechsten Saetze, unten geht's weiter. 86.154.102.174 18:25, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich zitiere hier nochmals einen Satz aus dem Artikel, den ich schon oben zitiert hatte: „Am Tag vor dem Referendum schätzten die Buchmacher der Wettbüros die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg der Brexit-Gegner laut NZZ auf 60 bis 75 Prozent, teilweise sogar auf über 80 Prozent.“ Alles Idioten? Du willst wohl behaupten, die Buchmacher in Großbritannien hätten keine Ahnung von Statistik, überhaupt hätten sie keine Ahnung von der Materie, keine Ahnung vom Unterschied zwischen Telefon- und Internetumfragen, keine Ahnung von den wahren Motiven der Wähler usw. Du willst es (im nachhinein!) besser gewußt haben als die Buchmacher des Königreichs mit ihrer jahrezehntelangen Erfahrung. Ich kann Dich nicht ernst nehmen. Du überschätzt Dich ganz gewaltig. Leute, die sich als die wahren Experten aufspielen, gibt es bei Wikipedia genug. --Lektor w (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2016 (CEST)

So, da nun Cox, Juncker, Cameron, Boris, Farage et al. unter unserer statistischen Nachweisgrenze von ca. 5-6 Prozent fallen, und wir trotzdem Cox, Juncker, Boris, Cameron und Konsorten im Artikel beibehalten (keine Angst, ich loesche Cox und Boris nicht, wenn die Mehrheit es hier nicht will), dann ist es umso wichtiger, die wesentlichen Umfrageentwicklungen, und zwar das Zusammenschrumpfen des Remain-vorsprungs seit Mitte 2015 zu erwaehnen und zu bequellen. Denn die Stagnation im Remainanteil und die Zunahme von Leave um 10-15 Prozent ist mit Sicherheit oberhalb unserer statistischen Nachweisgrenze. Dieser wichtige Zeitraum ist aber momentan im Artikel kaum behandelt. Darauf will ich nun hinaus. Bist Du hier mit Ausbesserungen prinzipiell einverstanden? 86.154.102.174 18:25, 22. Sep. 2016 (CEST)

Welche Ausbesserungen? Da könnte man, wenn das so stimmt, einen Satz hinzufügen, sinngemäß also: „Der Vorsprung des Remain-Lagers schrumpfte seit Mitte 2015 zusammen“. Aber stimmt das so? Zu diesem Zeitraum haben wir doch schon eine Quelle als Referenz im Artikel: EU Referendum Poll of Polls, mit ausdrücklichem Hinweis: „siehe untere Grafik“. Eine gute Quelle, weil Durschnittswerte aus je 6 Umfragen angegeben werden, die statistische Fehler stark reduzieren.

Und was sieht man da? Bezogen auf das Remain-Lager sieht man: Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme. (Abwechselnd sehr kleine und etwas größere Veränderungen, phasenweise dazwischen Stagnation.) Ich wüßte nicht, warum man dieses ständige Auf und Ab – am Ende mit deutlicher Zunahme! – „Zusammenschrumpfen“ nennen sollte und warum man das in den Artikel schreiben sollte. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

Entwicklung der Meinungsumfragen ab Ende 2012:

für den Verbleib in der EU

für den Austritt aus der EU

unentschieden

Wenn ich das richtig sehe, geht Dein poll of polls erst ab Oct 2015 los, verpasst also den Wendepunkt um einige Monate. Den Wendepunkt im Mai 2015 sieht man deutlicher in der langfristigen Graphik rechts. Der Mai 2015 Wendepunkt ist doch markanter als Boris und Cox. Einverstanden? 86.154.102.174 19:28, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zwischen Mitte 2015 und Oktober 2015 hat sich kaum etwas getan, da steckt nicht der Unterschied. Und was für ein Wendepunkt? Der „Wendepunkt“ in der Grafik rechts ergibt sich daraus, daß es bis etwa Mitte 2015 noch rund 20 Prozent unentschieden gibt. Diese Gruppe nimmt dann im Verlauf eines Jahres ab, auf zuletzt rund 10 Prozent. Zugleich nimmt der Anteil pro Brexit zu, fast im selben Maß.

Zwischengeschobene Antwort einem Teil des Beitrags: Genau! Remain stagniert und es sieht so aus, dass die Unentschiedenen anfangen, ins Leave Lager abzuwandern. Interessanterweise VOR der syrischen Migrationskrise (Sep 2015) und vor dem EU-Kompromiss (Feb 2016) und lange VOR den Boris/Cameron Referendumskampagnen (ab Feb 2016). 86.154.102.174 20:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zwischen der Referenz Poll of Polls und der Grafik rechts ist, daß die Grafik rechts die Unentschiedenen enthält. Aber was ist der dort gezeigte „Vorsprung“ der Brexit-Gegner wert, solange es noch 20 Prozent Unentschiedene gibt? Nichts? Denn es könnte sein, daß die Unentschiedenen am Ende mehrheitlich dem anderen Lager angehören. So war es hier. Warum sollten wir diesen Pseudo-Vorsprung ausformulieren, wenn es nur ein Pseudo-Vorsprung war? Die Information steckt doch in der Grafik, und diese ist schon im Artikel.

Zwischengeschobene Antwort einem Teil des Beitrags: Nein, die Unentschiedenen sind keine Pseudos - es haben ja tatsaechlich ueber 27% des Wahlvolkes nicht gewaehlt. 86.154.102.174 20:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

EU Referendum Poll of Polls (untere Grafik) eliminiert die Unentschiedenen. Auf diese Quelle bezieht sich die Aussage im Artikel: „Seit Oktober 2015 lagen die Brexit-Gegner stets mit wenigen Prozentpunkten vorn“ (es werden zwei Ausnahmen erwähnt). Was gibt es da zu verbessern?

Zwischengeschobene Antwort einem Teil des Beitrags: Gute Frage. Ich moechte gerne die ComRes-Umfrage[33] vom Dez 2015 unterbringen, wonach die EU-Verhandlungen wahlentscheidend sein werden. Der Aspekt fehlt voellig im Artikel. 86.154.102.174 20:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Mit der Grafik rechts hat der Leser außerdem die zusätzliche Betrachtungsweise inklusive der Unentschiedenen zur Verfügung. Wieso sollte man die Aussage der Grafik nochmals ausformulieren, konkurrierend zur Ausformulierung der Kräfteverhältnisse bei Eliminiation der Unentschiedenen? Das wäre aus meiner Sicht unnötig kompliziert und eher verwirrend. Ich finde die Information im Artikel ausreichend. Da fehlt nichts.

Oder anders gefragt: Wer die Grafik mit den drei Gruppen nicht verstehen kann, dem soll man mit einer Ausformulierung auf die Sprünge helfen? Ich glaube nicht, daß das funktioniert. Damit macht man nur den Text unnötig kompliziert. --Lektor w (Diskussion) 19:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Und noch etwas zur Qualität der Grafik. Die Punkte in der Grafik (1 Punkt = 1 Umfrage) mögen stimmen. Aber wer hat denn diese drei Durchschnittslinien da hineingezeichnet? Das war wohl der Ersteller der Grafik. Er hat offenbar Pi mal Daumen eine Linie für jede Gruppe eingzeichnet, die jeweils wunderschön glatt ist. Das ist nicht realistisch. Die Stimmungen schwanken in Wirklichkeit, abhängig von politischen Ereignissen. Ebenso schwanken dann auch die Umfragen. Das gibt die untere Grafik in EU Referendum Poll of Polls wieder. Diese ist also um Klassen besser. Da wurden nicht einfach schöne glatte Kurven gezeichnet – der ständig schwankende Verlauf der Kurven gibt tatsächliche, jeweils aktuelle Mittelwerte wieder. Von daher ist es schon fast zuviel der Ehre, daß die Grafik des Users überhaupt im Artikel ist. Man sollte sie nicht zusätzlich dadurch aufwerten, daß man die ästhetisch schönen Linien mit Informationen verwechselt diese scheinbaren Informationen im Artikel ausformuliert. --Lektor w (Diskussion) 20:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Es handelt sich bei den drei Linien offensichtlich um drei Ausgleichspolynomialfunktionen, und die graue Schattierung um jede Linie ist sicherlich das 95-Prozent Konfidenzintervall (fuer die Ausgleichsfunktion als Ganzes, nicht fuer die Einzelwerte). Ich vermute, Du gehst noch zur Schule - diesen Stoff kriegst Du in Mathematik Oberstufe oder erst im Studium. Du wirst aber sicherlich Ausgleichsgeraden (Methode kleinstes Fehlerquadrat) in der Unterstufe gemacht haben. Ein Ausgleichspolynom ist sozusagen die hoeherdimensionale Variante einer Ausgleichsgerade und kann daher kurvige Ausgleichsfunktionen liefern. 86.154.102.174

Toll, was Du alles weißt. Darum geht es hier doch gar nicht. Wer sagt bitte, daß die Graphen von Ausgleichspolynomialfunktionen die Entwicklung von Wahlabsichten realistisch abbilden? Laut diesen Linien gab es überhaupt keine Schwankungen. Es gibt aber Schwankungen. Die Grafik leugnet sie. Kann man ja machen: Man eliminiert Schwankungen einfach, um den ganz großen Trend anzuzeigen. Man eliminiert mit dieser konsequenten Glättung aber auch Informationen. Seit wann ist eine informationsarme Grafik besser als eine genauere Grafik?

Zwischengeschobene Antwort einem Teil des Beitrags: Danke fuer Dein Lob, ich weiss es kommt vom Herzen. Um die Schwankung in solchen Graphen zu verstehen, schaue Dir zum Beispiel die gruene Linie am Stichtag 1 Jan 2013 an. Du siehst, dass der Graubereich von ca. 33% bis ca. 37% reicht. Dieses graue 95-Prozent Konfidenzinterval (die Bandbreite) bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit 1 zu 20 (eben 5%) betraegt, dass der wahre Wert ausserhalb der Bandbreite 33-37 Prozent liegt. Und noch ein Detail: Du merkst, dass die graue Bandbreite hier (1 Jan 2013) merklich breiter ist als anderswo in der Graphik. Das liegt daran, dass vor Jan 2013 die Stichproben fehlen. Entsprechend ist die Unsicherheit groesser. Dieser Graph ist also ganz toll, auch wenn er nicht von mir stammt. Graphen ohne Bandbreiten hingegen kann man in die Tonne klopfen. 86.154.102.174 21:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß, was 95%-Konfindenzintervalle sind. Und Dein Beitrag ist kein Gegenargument zu irgendeinem der vielen Argumente, die ich vorgebracht habe. – Bitte schreibe künftig Deine Antworten unterhalb meiner kompletten Beiträge. --Lektor w (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

Mann, das ist doch alles Pipifax. Ich sagte: Der Leser hat beide Informationen im Artikel: mit und ohne Unentschiedene. Außerdem gilt: In der einen Grafik kann der Leser den ganz groben Trend erkennen, in der anderen Grafik den genaueren Verlauf. Und der Text ist in Ordnung.

Ich fragte deshalb: Was gibt es da zu verbessern? Aus Deiner Antwort bezüglich Ausgleichspolynomialfunktionen geht nicht hervor, daß bezüglich der Entwicklung der Umfragen ab Mitte 2015 etwas im Artikel zu verbessern wäre. Es geht auch aus Deinen vorigen Beiträgen nicht hervor. --Lektor w (Diskussion) 20:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe gerade: Du hast oben schon wieder Zwischenantworten geschrieben. Wenigstens diesmal nach rechts eingerückt. Könntest Du bitte komplett unterhalb meiner Beiträge antworten?

Inhaltlich kann ich dazu nur sagen: Deine Zwischenantworten sind teilweise unlogisch und in sich widersprüchlich. Ist mir jetzt zu mühsam, das zu begründen. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was an der Darstellung im Artikel falsch sein soll.

Irgendeine Spekulation oder Umfrage im Vorfeld (Dezember 2015) zu der Frage, was am Ende entscheidend sein könnte, ist aus meiner Sicht nicht relevant. Relevant wären eher Untersuchungen dazu, was denn nun am Ende tatsächlich den Ausschlag gab. Falls es solche Unterschungen gibt, wären das also Untersuchungen aus dem Zeitraum nach dem Referendum. Folglich ist der Zeitabschnitt, den wir hier besprechen, davon nicht betroffen, also auch nicht der Abschnitt über diesen Zeitraum. Und das wäre wohl eher ein Thema für den Artikel über das Referendum. --Lektor w (Diskussion) 21:08, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du bist offensichtlich ein "konservativer" Typ, das gibt es bei Computerfritzen haeufig. Da hilft nur Denkpause und Gewoehnung. Ich setze daher erstmal die Diskussion aus, waehrend Du die Materie begruebelst. Zum Schluss noch eine persoenliche Frage, wenn Du es mir erlaubst: warum interessiert Dich unsere britische Abstimmung so sehr, dass Du recht tapfer diesen Artikelstand verteidigst? Ich wuerde z.B. fuer das kommende ungarische Plebiszit sicherlich nicht so grosses Interesse zeigen. Einen schoenen guten Abend - ich schaue mir Deine Antwort morgen an. 86.154.102.174 21:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Meine Person tut nichts zur Sache. Ich verteidige gern Texte gegen Verschlimmbesserungen oder gegen ungerechtfertigte Kritik. Beispielsweise hatte ich aus diesem Grund die Radikal-Löschung des Abschnitts zur Vorgeschichte rückgängig gemacht. Das fandest Du ja gut, und dasselbe mache ich hier wieder. Das hat mit konservativ aber nichts zu tun. Ich ändere ja auch viel, überwiegend bin also wohl „nicht konservativ“. Hier ging es darum: Du willst offenbar mit aller Gewalt irgend etwas in dem Abschnitt verändern, obwohl es dafür keine Notwendigkeit gibt. Du konntest jedenfalls keinen Änderungsbedarf aufzeigen, schon gar nicht den Bedarf, den ganzen Abschnitt umzuschreiben. Siehe das Zwischenfazit weiter unten. --Lektor w (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lektor w macht hier, was er auch anderswo - bei Boris Johnson - schon gemacht hat: Quellenkritik. Dort ging es um eine auf Johnson gemünzte Äusserung des deutschen Aussenministers Steinmeier, die er für unzutreffend hielt. Trotzdem ist sie zitierfähig, weil - als Äusserung eines Aussenministerkollegen - relevant, wie auch ein anderer Beteiligter feststellte. Quellenkritik ist nicht unsere Aufgabe. Auch wurde der kritisierte BBC-Beitrag von Lektor w falsch wiedergegeben: Der Autor behauptet nicht, dass Telefonumfragen generell unzutreffender sind als Online-Polls, er stellt es nur für diesen Fall fest, deshalb kann sie natürlich auch in diesem Artikel erwähnt werden. Die Frage, welche Umfragetechnik im allgemeinen am zuverlässigsten ist, gehört nicht hierher. Zu den übrigen Äusserungen @Lektor w:s sage ich lieber nichts - der BBC-Artikel mit den zitierten Umfragen widerlegt eindrücklich seine „Theorie“, der Ausgang des Brexit-Referendums läge am schlechten britischen Wetter. Da waren sicher andere Gründe massgeblich. -Thylacin (Diskussion) 18:17, 22. Sep. 2016 (CEST)

An dem Beitrag von Thylacin ist so ziemlich alles falsch oder gezielt irreführend. Bei Diskussion:Boris Johnson hat sich Thylacin eine einzelne, übrigens veraltete Meinung von Furfur herausgepickt und zitiert diese mit diesem Difflink. Da kann ich nur sagen: weiterlesen! Unterhalb wurde von mir aufgeklärt, welchen Fehler Furfur gemacht hatte und warum die Äußerung von Steinmeier für den Artikel nicht relevant ist. Danach hat weder Furfur noch Thylacin Widerspruch eingelegt, bei der Löschung des Steinmeier-Zitats ist es geblieben. Ein später Versuch des Nachtretens auf sehr tiefem Niveau.

Zu den Pseudo-Argumenten von Thylacin zum hier besprochenen Thema äußere ich mich nicht. Das ist mir schlicht zu blöd. --Lektor w (Diskussion) 18:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zwischenfazit

Ich möchte der Übersicht halber ein Zwischenfazit ziehen.

• Ursprünglich hat die IP gefordert, den Absatz über Jo Cox und Angaben zu den Wahlversprechen der Kampagnen zu löschen. Das fordert die IP inzwischen nicht mehr.
• Ich hatte mehrmals gefragt, was an der bisherigen Darstellung im Artikel falsch sein soll. Die IP hat bisher keine einzige unzutreffende Aussage zu der hier besprochenen Thematik benennen können.
• Weiterhin hat die IP gefordert, die Entwicklung der Umfragen ab Mitte 2015 solle dargestellt werden. Tatsache ist, was ich oben schon sagte: Das wird im Artikel bereits dargestellt. Nämlich ab Mitte 2015 durch die Grafik in dem Abschnitt – und zusätzlich wird die Entwicklung ab Oktober 2015 genauer dargestellt: sowohl im Text als auch durch die zugehörigen Quellen in den Referenzen. (Zwischen Mitte 2015 und Oktober 2015 gab es kaum Veränderungen in den Umfragen.)

Somit kann ich nicht erkennen, was in dem hier betroffenen Abschnitt geändert werden sollte. Die obige Diskussion hat nicht ergeben, daß dafür eine Notwendigkeit besteht. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 22. Sep. 2016 (CEST)

IP's Zwischenfazit

Guten Morgen Lektor, ich hatte leider gestern keine Zeit zu antworten. Kurz zu Deinem Zwischenfazit:

'Jo Cox und Wahlversprechen loeschen. Die Loeschung ist mir kein grosses Anliegen. Aber die Frage muessen wir spaetestens dann nochmal beleuchten, wenn eine unabhaengige publizierte Analyse zum selben Schluss wie ich kommt, dass weder Cox noch Farage noch Boris' Wahlversprechen noch Cameron's und Osborne's Eingaben die Wahl messbar beeinflusst haben. Was SICHERLICH die Wahl contra-EU bestaerkt hat, ist allein die Tatsache, dass ein "grosses Tier" wie Boris Johnson zum Brexit-Lager im Feb 2016 wechselte - Wirtschaftsexperten schaetzten damals, das hat die Brexit-Wahrscheinlichkeit um 5% erhoeht. Die Quelle habe ich leider nicht mehr zur Hand. Und meiner Meinung nach (Achtung Theoriefindung) hat auch Cameron die Brexit-Befuerworter indirekt ermutigt, indem er seinen Ruecktritt auschloss. Cameron ist nicht bei allen Briten beliebt, erschien aber als Garant der Stabilitaet, egal was da kommt. Als Cameron dann doch zurueckgetreten ist, gab es hier einen grossen Schock und Unsicherheit in der Wirtschaft und in der Bevoelkerung, bis Theresa May schleunigst das Ruder uebernahm und jetzt auf "Maggie Thatcher" spielt. Diese Fuehrungsstaerke beruhigt das Volk (aehnlich wie Merkel lange Zeit in Deutschland), und alle sind wieder happy, und die Wirtschaft floriert in Britannien wieder.

Zu Deinem Punkt Die IP hat bisher keine einzige unzutreffende Aussage zu der hier besprochenen Thematik benennen können. Dann reden wir leider aneinander vorbei. Ich sage nicht, dass im Artikel etwas "unzutreffend" ist, sondern dass die selektive Auswahl der Fakten dem deutschen Leser ein falsches Bild zum Brexit geben. So entwickelte sich erst in den letzten Tagen und Wochen in den deutschen Medien verspaetet die Erkenntnis, dass der Brexit hauptsaechlich durch die Migration nach UK bewirkt wurde - da hinkt der Wikipedia-Artikel etwas hinterher (ein bisschen hatte ich ihn diesbezueglich schon ausgebessert).

Zu Deinem Punkt Umfragen 2015 beherzige ich jetzt Deinen urspruenglichen Vorschlag: Nichts grundsätzlich gegen Plaudern. Aber in Wikipedia finde ich das eher ineffektiv, wenn vermeidbar. Wenn Dir etwas auffällt, was verbessert werden sollte, dann verbessere es doch selbst. So habe ich es heute auch gemacht. Also mache ich demnaechst kleine Aenderungen in Sachen Umfragen, und Du schaust an, ob sie Dir gefallen. 86.154.101.57 09:39, 24. Sep. 2016 (CEST)

Gut, daß wir uns einig sind, daß in dem Abschnitt nichts Unzutreffendes steht. Zu Deiner Erinnerung: Du hattest die Absicht kundgetan, eine Überarbeitung vom Umfang einer „Mammutarbeit“ vorzunehmen. Und Du hattest diverse Löschungen nahegelegt. Falls der Abschnitt keinen Fehler enthält, ist es schon mal unlogisch, eine „Mammutarbeit“ in eine Überarbeitung zu investieren und diverse Inhalte zu löschen. Da gehen bei mir die Alarmglocken hoch. Außerdem hatte ich Dein Ansinnen abgelehnt, weil ich keine Lust habe, ständig hinter Deinen zu erwartenden Verschlimmbesserungen hinterherputzen. Du hattest beispielsweise vorher diesen Edit gemacht. (Zur Begründung meines Reverts siehe Bearbeitungskommentar beim nächsten Edit.) Wenn ich auch nur einen solchen Edit sehe, weiß ich: Bei den Edits dieser IP wird sehr viel Nacharbeit nötig sein. Es werden überwiegend Verschlimmbesserungen sein. Du solltest den Mund nicht so voll nehmen mit Deinen wiederholten Ankündigungen von „Verbesserungen“. Du überschätzt Deine Fähigkeiten, beim Schreiben noch mehr als bei der Interpretation von Umfragen.

Deine Antwort zu Jo Cox enthält schon wieder ein bestimmtes Argumentationsmuster, das ich völlig falsch und geradezu absurd finde. Dein Maßstab ist offenbar: Was bei den Umfragen keinen statistisch gesicherten Effekt hatte, gehört nicht in den Abschnitt.

Zwischengeschobene Antwort zu einem Teil des Beitrags: Korrekt. Ich versuche die Faktenselektion, die wir hier betreiben (muessen), mit einer objektiven Messlatte vorzunehmen. Dazu dienen z.B. die zahlreichen britischen Umfragen als einigermassen brauchbare Kruecke. Demnaechst kommt das "British Social Attitudes" survey heraus - damit haetten wir eine weitere objektive Kruecke, um z.B. zu verstehen, wie die Jugend gewaehlt hat. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Da hast Du etwas mißverstanden. Es gibt auch berichtenswerte Ereignisse, Umstände und Fakten, die sich nicht in einer Änderung der Umfrageergebnisse niederschlagen.

Zwischengeschobene Antwort zu einem Teil des Beitrags: Voellig richtig. Ich find es z.B. bemerkenswert, dass eine geborene Deutsche (und Labourabgeordnete!) (Gisela Stuart) fuer den Brexit Wahlkampf gemacht hat, an vorderster Front mit Boris und Farage. Noch erstaunlicher finde ich, dass sie kaum in den dt/frz/ital/span Medien thematisiert wurde, stattdessen hoerte man immer nur Boris und Farage und Cameron. Ich haette sie gerne irgendwo erwaehnt, insbesondere da es hier eine dt Wiki-seite ist. Da aber meine Umfragemesslatte Gisela Stuart nicht thematisiert, habe ich sie schweren Herzens aus dem Artikel weggelassen. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt heißt: „Entwicklung vor der Abstimmung“. Er heißt nicht: „Entwicklung der Umfragen vor der Abstimmung“. Er heißt schon gar nicht: „Ereignisse vor der Abstimmung mit signifikanter Auswirkung auf die Umfragen“. Deine Umfrage-Manie ist völlig übertrieben. Sie führt bei Dir dazu, daß der Schwanz mit dem Hund wackelt.

Zwischengeschobene Antwort zum ersten Teil des Beitrags: Korrekt. Der Hund ist die Gesamtheit aller Fakten und Geschehnisse, und der Schwanz ist meine historische Messlatte. (Allerdings klingt diese Metapher etwas anstoessig, Du verstehst...) 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Und das Sahnehäubchen obendrauf: Nach dem Mord an Jo Cox stellte sich, anders als von Dir behauptet, sehr wohl ein eindrucksvoller Umschwung in den Umfragen ein,

Zwischengeschobene Antwort zu einem Teil des Beitrags: Eindrucksvoll waeren mindestens 5%. Das ist kaum der Fall bei Jo Cox. Sie ist aber wohl eine tolle Frau gewesen - einige Jahre Kollegin meiner Chefin. "She was what it said on the tin" (Sie entsprach genau der Beschriftung auf der Buechse, sinngemaess - sie war eine aufrichtige Person und tat genau das, was sie ankuendigte). Man kann sich bestimmt in sie verlieben. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

auf jeden Fall aber in der Stimmung (die von den Umfragen nur veranschaulicht wird). Leave geriet unter Druck und in die Defensive. Und zwar unmittelbar vor dem Referendum, also bedeutsam für die Darstellung.

Zwischengeschobene Antwort zu einem Teil des Beitrags: Korrekt, nachdem sie ermordet wurde, haben die Brexiteers erstmal die Klappe gehalten, und Farage sagte sogar, die Stimmung sei wohl umgeschwungen. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ähnliche Widersprüche und Denkfehler gibt es in Deinen bisherigen Beiträgen noch mehr.

Zwischengeschobene Antwort zu einem Teil des Beitrags: Mein excellentes Denken wird nur durch meine natuerliche Bescheidenheit uebertroffen. Unter uns: Du bist konservativ und magst gewohnte Sachen nicht aendern. Ich mag das eigentlich auch nicht. Im Extremfall nennt man sowas Asperger-Syndrom. Characteristisch ist mangelnder Blickkontakt, mangelnde Empathie und repetitives Verhalten. Ueberraschenderweise ist ein weiteres Symptom haeufig eine Vorliebe fuers Schwimmen, kein Scherz. Maenner viel haeufiger als Frauen. Bei Spitzenmathematikern und Physikern ist der Anteil bis 30%. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich höre aber jetzt auf. Ich spreche die Probleme an, wenn sie aufgrund von konkreten Edits relevant werden sollten. Im Moment tue ich nichts am Artikel, weil ein Edit von Dir noch gesichtet werden muß. --Lektor w (Diskussion) 20:33, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke und gute Nacht. Ich werde wahrscheinlich mich in den naechsten Tagen nicht mit Wikipedia befassen, die Arbeit ruft. 86.154.101.57 23:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

Deine Unverschämtheit zeigt sich unter anderem darin, daß ich Dich mehrmals gebeten hatte, unterhalb meiner kompletten Beiträge zu antworten. Deine Reaktion: Du schreibst so viele Zwischenantworten in meinen Beitrag wie noch nie. Ich hatte mich wieder einmal zuerst um den Quelltext zu kümmern, auch weil Du die Einrückungen stellenweise zerstört hast.

Genauso schlampig sind Deine Edits im Artikel. Allein nach diesem Edit (Einbau von zwei Sätzen) habe ich mehr als ein halbes Dutzend Edits gebraucht (teilweise mit mehreren Verbesserungen pro Edit), um daraus halbwegs guten Text zu machen und gleichzeitig die Änderungen mit Kommentaren nachvollziehbar zu halten. Siehe dieser Edit und die folgenden. Ein typisches Beispiel für Verschlimmbesserung durch Dich.

Was ist der Ertrag Deiner zwei Sätze? Nahezu nichts. Im einen der beiden Sätze beispielsweise geht es um den Anstieg der Zustimmung zur EU nach den Ankündigungen Camerons im Jahr 2013. Gemäß Deiner eigenen Philosophie hast Du einen Zusammenhang zwischen den Ankündigungen Camerons und der nachfolgenden Entwicklung der Zustimmung zur EU hergestellt. Dieser Zusammenhang existiert aber gar nicht. Wenn Camerons Ankündigungen eine höhere Zustimmung zur Folge gehabt hätte, dann hätte sich das in einem sprunghaften Anstieg direkt nach den Ankündigungen gezeigt, und dieser Anstieg wäre im Lauf vieler Monate von anderen Effekten überlagert, also abgeschwächt, verstärkt oder ggf. auch ganz ausgelöscht oder ins Gegenteil verkehrt worden. Ein langsamer Anstieg über mehr als zwei Jahre kann nicht von Camerons Handlung ausgelöst worden sein. Du widersprichst mit diesem Edit also Deinem eigenen Prinzip. Die Zuordnung von Ereignissen den Veränderung der Zustimmungswerte durch Dich ist an dieser Stelle völlig willkürlich (Theoriefindung). Aber gut, ein kausaler Zusammenhang wird ja „nur“ suggeriert und nicht ausdrücklich behauptet, also kann man den Satz stehen lassen. Und wie ich schon sagte: Was sind Zustimmungswerte wert, solange es noch rund 20 Prozent Unentschiedene gibt? Wenig bis nichts. An diesem Beispiel zeigt sich: Du mutest vor allem anderen (in dem Fall mir) viel Arbeit zu, sowohl im Artikel beim Ausbessern als auch hier in der Diskussion. Für den Artikel bringt Dein Gepfusche wenig bis nichts.

Zu dem Mist, den Du oben teilweise wieder geschrieben hast, äußere ich mich nicht. Ich beschränke mich wie gesagt möglichst auf die Kommentierung Deiner konkreten Verschlimmbesserungen im Artikel.

PS: Bitte unterhalb meiner Beiträge antworten, ich bitte Dich jetzt zum letzten Mal darum. Wenn Du schon wieder meine Beiträge mit Zwischenantworten auseinanderreißt, folgt Revert. --Lektor w (Diskussion) 03:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

Zu Gisela Stuart: Als formelle Chefin und „Frontfrau“ der Vote Leave-Kampagne kann man sie hier schon erwähnen, in der Presse interviewt wurde sie auch. Vielleicht lassen sich die wichtigsten Elemente ihrer Pro-Brexit-Argumentation (Demokratie, Verantwortlichkeit der Politiker gegenüber dem Wähler) hier verkürzt wiedergeben. -Thylacin (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein weiterer der vielen Widersprüche bei der IP: Erst möchte sie Jo Cox aus dem Abschnitt entfernen, dann kommt sie plötzlich mit Gisela Stuart an. Jo Cox sei nicht relevant, weil der Mord an ihr keine statistisch signifikante Änderung in den Umfragen hervorgebracht habe. Nach derselben Signifikanz-Ideologie dürfte man von Gisela Stuart erst recht nicht reden!

Die IP verbeißt sich hier ausgerechnet in den Abschnitt über das Referendum. Dabei gibt es doch einen eigenen Artikel dazu und entsprechend einen Hauptartikel-Verweis: EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016. Und was steht da über Gisela Stuart? So gut wie nichts! Der Name taucht nur in einer Liste auf. Man sollte in diesem Hauptartikel ein paar Sätze über Gisela Stuart schreiben. Die Diskussion, ob Gisela Stuart hier thematisiert werden sollte, ist albern, vor allem, solange nicht einmal im Hauptartikel etwas über sie zu lesen ist.

Ich empfehle der IP, sich beim Artikel EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016 zu engagieren, wenn sie unbedingt die Informationen zu diesem Thema ausbauen möchte. Wir haben hier nur einen Abschnitt, der so kurz wie möglich bleiben sollte, der also möglichst nicht ausgebaut werden sollte, eben weil es den Hauptartikel gibt. Die IP ist hier an der falschen Adresse. --Lektor w (Diskussion) 01:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

"Die IP" sollte sich m.M.n. lieber registrieren, damit ihre Arbeit nicht mir immer mit "die IP" abgehandelt wird. --Fb8cont (Diskussion) 01:58, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ob sich die IP ein Pseudonym zulegt, ist weniger von Belang. Entscheidend ist das Editier- und Diskussionsverhalten eines Teilnehmers. Die IP hat sich mit diesem Edit kommentarlos über meine Hinweise hinweggesetzt.

Die IP hat erstens den Abschnitt über das Referendum ausgebaut, obwohl ich gesagt hatte, er solle nicht ausgebaut werden, weil es dafür den Hauptartikel gibt (siehe Ende des vorigen Beitrags). Furfur fordert an anderer Stelle übrigens ein radikales Zusammenstreichen des Abschnitts (unter #Struktur des Artikels), was ich wiederum auch nicht für richtig halte. Egal, wenn die IP den Abschnitt ausbauen will, dann baut sie ihn aus, in diesem Fall hat sie sogar einen kompletten Unterabschnitt hinzugefügt.

Zweitens hatte ich gesagt: Details wie Gisela Stuart gehören in den Hauptartikel zum Referendum. (Der englische Artikel en:Brexit erwähnt Gisela Stuart überhaupt nicht!) Der IP ist aber nur ihr eigener Wille maßgeblich. Sie will Gisela Stuart einbauen, also baut sie Gisela Stuart ein, und zwar ein aus heutiger Sicht belangloses Detail: eine persönliche Meinungsäußerung von Gisela Stuart im Oktober 2012 über den von ihr vermuteten Nichterfolg der damals noch in der Zukunft liegenden EU-Verhandlungen.

Drittens hat die IP mit ihrer Verschlimmbesserung auch darüber hinausgehend wieder jede Menge Reparaturbedarf erzeugt (vgl. dieser Edit und die folgenden). --Lektor w (Diskussion) 07:53, 3. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:37, 17. Nov. 2016 (CET)

Aktueller Stand nach der Sommerpause

Boris Johnson gab sein erstes großes Interview ([34]),

Kurz nach dessen Ausstrahlung kam ein kühles Statement aus Downing Street No.10 : die Position der Regierung habe sich nicht geändert. Artikel 50 werde nicht vor Ende 2016 aktiviert. Die Regierung werde die Zeit nutzen, um sich auf die Verhandlungen vorzubereiten. (Quelle)

Im Parlament gibt es Unmut darüber, dass May die Austrittsverhandlungen im Alleingang in Gang setzen möchte, ohne die Abgeordneten zuvor darüber abstimmen zu lassen. May ließ mehrfach unmissverständlich wissen, dass sie genau dies plane. Ein Ausschuss des Oberhauses erwiderte darauf, es sei in einer "repräsentativen Demokratie" angebracht, vor einer solchen Entscheidung das Parlament zu befragen.

Die Justiz befasst sich mit der Frage, ob die Regierung die Austrittsgespräche ohne Einwilligung des Parlaments in Gang setzen darf. Der Rechtsstreit könnte möglicherweise bis vors Oberste Gericht des UK kommen.

Weiteres hier.

Ich fürchte, die (zu?) detailliertere Gliederung des Punktes 5

Entwicklungen nach der Entscheidung für den Austritt

   5.1 Rücktritt von Premierminister David Cameron
   5.2 Rücktritt von Nigel Farage
   5.3 Kritik am Parteichef von Labour
   5.4 Reaktionen bezüglich Schottland, Nordirland und Gibraltar
   5.5 EU
   5.6 Weltweite Marktreaktionen im Juni 2016
   5.7 Geldpolitik
   5.8 Online-Petition für ein zweites Referendum
   5.9 Ernennung von Unterhändlern
   5.10 Offene Rechnungen

steht einer Aktualisierung im Wege. --Neun-x (Diskussion) 17:15, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Neun-x. Also, die detaillierte Form des Punktes 5 würde ich beibehalten, weil sich viele User damit Mühe gegeben haben. Plötzlich hat jemand den Punkt "Geldpolitik" reingebracht, daran musste ich mich erst mal gewöhnen, aber irgendwann dachte ich: "Okay. Der Bezug zum Austritt des UK aus der EU ist vorhanden. Wenn sich jemand diese Mühe gibt (wir schreiben das alles in unserer Freizeit), dann kann man es, soweit fehlerfrei, stehen lassen." Mir ist eigentlich nur wichtig, dass es sachlich ist und dass der Leser die vollständige Information zum Thema erhält. Zur Frage der Justiz, die sich mit dem Brexit befassen wird: Hier sind die ersten Anhörungen im Oktober. Erst dann können wir entscheiden, ob das eventuell ein Rohrkrepierer wird. Aber der Leser wird bereits informiert: Unter dem Punkt "Austrittsverfahren" ist die Verhandlung angesprochen und es existiert ein Link, so dass sich jeder, der mehr wissen will, von diesem Artikel aus auf die Spur nach mehr Infos begeben kann.--Bluemel1 (Diskussion) 19:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

danke für die Antwort. Die Klage von Gina Miller (Case No: UKSC 2015/0246) taucht übrigens noch nicht auf der Liste des Supreme Court auf. --Neun-x (Diskussion) 08:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:40, 17. Nov. 2016 (CET)

Grenzen

Es fehlen in dem Artikel die Grenzen. Zwar wird im Abschnitt Wirtschaft in einem Satz angedeutet, dass die Grenze zu Frankreich eine EU-Außengrenze würde, es wird allerdings nicht auf die praktischen Folgen weder an der französischen noch an der irischen Grenze eingegangen und auch nicht auf jene für Gibraltar.
P.S.: Was ist eigentlich mit den Basen auf Zypern? Die benutzen u.a. aktuell den Euro. --2A02:908:C30:3680:BC4E:D63D:7303:7901 22:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

Aber was ist Dein Punkt? Ja, in London leben/arbeiten mindestens 86,000 Franzosen.[35] Nach einem Brexit muessten die frz Gastarbeiter vermutlich eine Arbeitserlaubnis/Aufenthaltserlaubnis beantragen. Nichts Genaues weiss man nicht. Das faellt meines Erachtens momentan nicht unter die Rubrik "Grenzen". Und falls Du die Grenzkontrollen an beiden Enden des Eurostars/Kanaltunnels meinst (britische Beamten in Calais, und frz Beamten in St Pancras Station/London etc.) - das beruht auf das Le Touquet Abkommen von 2003, dass vom damaligen frz Innenminister Nicolas Sarkozy und seinem britischen Kollegen Blunkett unterzeichnet wurde und nichts mit der EU oder mit dem Brexit zu tun hat. Ein bisschen haettest Du recht, insofern dass Cameron Le Touquet im Abstimmungskampf problematisiert hat. Einzelheiten hier.[36] Auch der Enkel von Winston Churchill, der konservative Parlamentarier Nicholas Soames, hat im BBC Interview das begnadete Bonmot geliefert: Wenn die Brexiteers schlecht verhandeln, dann "[We are] fouquet in le Touquet". In der sehenswerten BBC-Dokumentar/Komoedie zum Referendum, hier.[37] 11:53, 4. Okt. 2016 (CEST) 81.131.171.247

Irland und Nordirland bzw. das UK haben seit den 1920er Jahren eine Common Travel Area weitgehend ohne Grenzkontrollen. Die wurde nur während des Zweiten Weltkriegs von 1939 bis 1952 aufgehoben. Nach Aussagen Theresa Mays und Enda Kennys soll das auch so bleiben. Expertenmeinung dazu :[38]. Grüsse -Thylacin (Diskussion) 23:31, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einen Abschnitt "Grenzen" geschrieben. Wenn alle damit happy sind, koennen wir diese Diskussion archivieren. 86.154.102.202 17:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2016 (CET)

"mehrheitlich"

Bei einer hauchdünnen Mehrheit von 51,89 % von "mehrheitlich" zu sprechen, ist irreführend, da eine solch knappe Differenz im Zufallsbereich liegt. Dies ist leider den meisten Menschen wegen völliger Ahnungslosigkeit von Wahrscheinlichkeiten und Zufall wenig einsichtig. Nicht zu beanstanden wäre die differenzierte Aussage "in England und Wales mehrheitlich ...".HJJHolm (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2016 (CET)

Mehrheit ist Mehrheit. Wertende Aussagen wie hauchdünn oder dünn sind kein Gewinn für den Artikel. Es gibt schon genug Kontinentaleuropäische Medien, die mit Schaum vor dem Mund am Votum herummäkeln. Lasst uns wenigstens eine Enzyklopädie von solch sublimen Wertungen freihalten.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2016 (CET)

Man muss ja nicht die wertende Bezeichnung hauchdünn verwenden, aber warum nicht das neutrale und informative ...mehrheitlich mit 51,89 %... oder auch ... mit 3,78 % Vorsprung.... Damit ist allem Genüge getan und jede mögliche Information zum Ergebnis (wenn man nicht mit absoluten Wahlstimmen texten will) gegeben - ganz ohne Schaum und Sublimation? --Dontworry (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Gerne. Ich bin mit allen von deinen genannten Vorschlägen einverstanden.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Was m.E. fehlt ist die Feststellung, daß nur 36 % der bis 25jährigen (Mehrheit "remain"), aber 83% der über 65jährigen (Mehrheit "leave") sich an der Wahl beteiligt haben. Ich habe dazu leider keine belastbare Quelle gefunden. --Cloysentry (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2016 (CET)

Über das Abstimmungsverhalten bei den Menschen, die tatsächlich abstimmten, gibt es viele Quellen, etwa hier bei der immer verlässlichen BBC. Die potentiellen Wähler die, aus welchen Gründen auch immer, nicht abstimmten, kann man sicher getrost ignorieren. Was wäre wenn-Szenarien sind doch nur vor einer Wahl interessant.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2016 (CET)

Hinweis: Der Vorschlag mehrheitlich mit 51,89 %, dem oben zugestimmt worden ist, wurde umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 15:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Langfristige britische Sicht

Zustimmung zu Lektor w: Danke für die Reparatur des Artikels. Bluemle1 und ich und andere hatten da viel Arbeit reingesteckt. Finde ich toll, dass Du die Initiative ergreifst.

Wenn es Interesse gibt, kann ich hier ein bisschen über die britische Sicht plaudern, damit der Artikel ausgewogener wird. So steht zum Beispiel, dass Michael Foot ein EWG-Gegner war. Das klingt recht "harmlos" - in der Tat hat er im offiziellen Labour-Wahlprogramm 1983 den EWG-Austritt versprochen. Labour hat dann die Wahl gegen Margaret Thatchers Konservative haushoch verloren und deswegen ist Britannien 1983 in der EWG geblieben. Ich finde, das zeigt, dass die britischen Waehler langfristiger dachten und denken als es ihnen der Artikel zugesteht. Zumindest ist es gewagt, statistisch ungesicherte winzige Umfrageschwankungen irgendwie mit Jo Cox's Ermordung oder mit Johnson's Milliardenversprechen zu deuten. Nur so als Beispiel, wo mir der Artikel etwas "deutsch" verkommt. 86.154.102.215 17:16, 6. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es das, eine „britische“ Sicht? [39], [40], [41] ..? Interesse gibt es schon, aber sicher auch verschiedene Sichtweisen. lg -Thylacin (Diskussion) 21:15, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das mit „britische Sicht“ bezog sich ja nicht auf die Einstellung zum Brexit innerhalb des Königreichs bzw. in Teilen des Königreichs. Die IP wollte vermutlich mit „britische Sicht“ ausdrücken, daß sie in dem Land lebt und daher einige Vorgänge aus der Vorgeschichte gut vor Augen hat, die im Moment noch nicht richtig dargestellt sind.

An die IP: Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Aber bitte möglichst nicht alles mögliche in einem Abschnitt ansprechen. Besser ein Thema pro Abschnitt. Beispielsweise wäre es gut gewesen, die Zustimmung zur Wiederherstellung des Abschnitts zur Vorgeschichte in dem betreffenden Abschnitt oben zu vermerken – und hier dann etwas anderes anzusprechen.

Nichts grundsätzlich gegen Plaudern. Aber in Wikipedia finde ich das eher ineffektiv, wenn vermeidbar. Wenn Dir etwas auffällt, was verbessert werden sollte, dann verbessere es doch selbst. So habe ich es heute auch gemacht. (Dabei ging es allerdings nicht um die Änderung von Inhalten, sondern vor allem um eine verbesserte Anordnung der Informationen.) Die anderen können Dich, eine IP, auch nicht einfach als Quelle verwenden, auch wenn Du vertrauenswürdig klingst. --Lektor w (Diskussion) 22:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das offizielle Labour-Wahlprogramm 1983 (EWG-Austrittsforderung) wäre ein Traum für einen Artikel, der sich mit dem Austritt aus der EU beschäftigt. So eine Aussage rückt nämlich teilweise auch das Wahlverhalten der älteren Generation ins richtige Licht, die eben nicht nur wegen aktueller Krisen und Überfremdungsängste pro Austritt stimmte, was ohne anderslautenden Beleg ja denkbar wäre. Diese frühe Austrittsforderung weist eher in die meiner Beobachtung entsprechende Richtung: "Eine Regierung in Brüssel soll nicht über London stehen. Take back control." Kann jemand dieses Wahlprogramm auftreiben? :)--Bluemel1 (Diskussion) 11:33, 13. Sep. 2016 (CEST)

no problem: [42]. Finde ich auch mit Blick auf Jeremy Corbyn interessant: 1983 hatte die Labour Party ein weit links stehendes Wahlprogramm, fuhr aber eine schlimme Niederlage ein. -Thylacin (Diskussion) 16:51, 13. Sep. 2016 (CEST)

Thank you.--Bluemel1 (Diskussion) 12:41, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Thylacin: Brauchbar ... History of Brexit? Gruß --Bluemel1 (Diskussion) 20:23, 2. Okt. 2016 (CEST)

ein paar Zitate kann man sicher verwenden, zB Churchill 1948, freilch mit dem Zusatz „Wir haben unser Commonwealth“[43], Gaitskell, De Gaulle, Thatcher von 1988 oder (Entertainment) den Belgier Jean Rey, der keine Hausfrauen über Politik entscheiden lassen wollte... -Thylacin (Diskussion) 21:56, 2. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:36, 9. Dez. 2016 (CET)

Karfreitagsabkommen

Es sind auch einige Klagen anhängig, weil der Brexit nach Meinung der Kläger gegen das Karfreitagsabkommen verstösst: [44], [45], [46] Einarbeiten oder warten? -Thylacin (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2016 (CEST)

imo: einarbeiten. --Neun-x (Diskussion) 07:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

imo: warten. --Bluemel1 (Diskussion) 08:10, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bitte nur in allerknappster Form einarbeiten, wenn es sein muss. Warum? Weil die große Linie der Politik Einigkeit zeigt, den Brexit durchzuführen, und ein Abkommen ist kein Grundgesetz. Wegen eines Abkommens werden in der Justiz keine demokratisch einwandfreien Entscheidungen (=Referendum) gestoppt, oder? Als allerknappste Form empfinde ich: "In Nordirland weisen Interessengruppen darauf hin, dass der EU-Austritt das Karfreitagsabkommen von 19soundso verletzt. Ihre Klagen sind beim XYZ Court anhängig."--Bluemel1 (Diskussion) 08:10, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:36, 9. Dez. 2016 (CET)

Klagen

http://derstandard.at/2000046642512/Nordirlands-Hohes-Gericht-weist-Klage-gegen-Brexit-zurueck (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C30:3680:C5B1:B4C9:8B31:87FF (Diskussion | Beiträge) 13:09, 29. Okt. 2016 (CEST))

Das wird auch im englischen Artikel nicht erwähnt. Nachdem es mehr als ein Jahr lang keine Reaktion gab, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Aussprache

Wichtig ist, dass "Brexit" in Deutschland falsch ausgesprochen wird. --2.245.133.120 16:09, 26. Nov. 2016 (CET)

Und was genau möchtest du für den Artikel vorschlagen? --31.18.158.100 17:02, 28. Nov. 2016 (CET)

Man sollte die IPA-Aussprache hinzufügen mit dem Hinweis auf die deutsche Ignoranz von der Aussprache des stimmhaften x. --2.245.73.195 22:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Ist normal, dass Deutsche so etwas falsch aussprechen, aber die wenigsten, die es falsch aussprechen, würden nach dem Genuss einer Lautschrift ihre Aussprache verbessern können.--Bluemel1 (Diskussion) 15:00, 9. Feb. 2017 (CET)

Daß sich die Aussprache bei Namen und international bekannten Begriffen je nach Sprache mehr oder weniger unterscheidet, ist normal, das gilt in zigtausend Fällen. Die deutsche Aussprache wäre in Großbritannien falsch, weil dort unüblich. Im deutschen Sprachraum ist sie richtig, weil hier üblich.

Die Kritik der IP ist also nicht berechtigt. Es kann bei dem Thema nur darum gehen, ob der Artikel über die etwas andere englische Aussprache informieren sollte oder ob das verzichtbar ist. Im Artikel gab es diesen Hinweis nicht, und dabei ist es seit der obigen Diskussion geblieben. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:37, 13. Jan. 2018 (CET)

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Wohin gehören die kurzfristigen Folgen des Referendums 2016?

In mehreren oberen Abschnitten hatte ich schon darauf hingewiesen, daß es auch den Artikel über das Referendum 2016 gibt. Dort sollten doch wohl vorrangig die Inhalte zu diesem Referendum stehen. Auch Angaben zu den unmittelbaren Folgen.

Es scheint bei einigen Diskutanten und Schreibern ein unwiderstehliches Bedürfnis zu geben, Inhalte über das Referendum hier im allgemeineren Brexit-Artikel zu behandeln. Beispielsweise hat Benutzer:Fb8cont heute ausdrücklich einen Abschnitt aus dem Referendum-Artikel hierher kopiert, in dem eine kurzfristige Reaktion der EU-Spitzen auf das Referendum genannt wird. Anschließend hat Fb8cont einen Abschnitt zur Kritik an Labour-Chef Corbyn hier eingebaut, obwohl sich dieser Abschnitt vor allem um das Referendum dreht (Verhalten einer einzelnen politischen Figur im Vorfeld des Referendums und anschließende Kritik daran). Zum Vergleich: Der allgemeinere englische Artikel en:United Kingdom withdrawal from the European Union erwähnt Corbyn überhaupt nicht. Corbyn wird vielmehr im englischen Artikel über das Referendum behandelt, an mehreren Stellen und teilweise ausführlich.

Ich finde die Verteilung der Inhalte bei den beiden englischen Artikeln besser. Im allgemeinen englischen Artikel gibt es eigens einen Kasten, der darauf hinweist, im dortigen Abschnitt zum Referendum 2016 solle nur eine kurze Zusammenfassung des Hauptartikels über das Referendum stehen. Ich frage mich, ob man das in den beiden deutschen Artikeln nicht auch so machen könnte: Details zum Referendum gehören in den Referendum-Artikel. Das betrifft auch die unmittelbaren politischen Folgen des Referendums, etwa die Kritk an Corbyn. --Lektor w (Diskussion) 18:45, 10. Jul. 2016 (CEST)

Aber das Referendum ist nun entschieden und vorbei, der Referendums-Artikel sollte nicht um Vorgänge erweitert werden, die nachher stattfinden, es sei denn es werden Vorgänge klarer, die bereits beim Referendum eine Rolle spielten, aber das ist mehr von historischem Interesse. Der Artikel EU-Austritt dagegen gehandelt einen aktuellen Vorgang und Ereignisse, die damit eng zusammenhängen, wie der Machtkampf bei Labour, der mit dem Verlust der Referendums begründet wird und jetzt stattfindet, sollten darin m.M.n. darin schon eine Erwähnung finden. (Genaueres gehört natürlich in die Artikel über Corbyn, Labour,...)

P.S. Die Tories haben die Nachfolge von Cameron aber schnell gelöst. Wow! --Fb8cont (Diskussion) 22:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Fb8cont, wer so viel im Artikel herumschreibt, sollte ein gutes Gespür dafür haben, was thematisch in den Artikel gehört und was nicht. Dieses Gefühl ist bei Dir offensichtlich nicht genügend vorhanden. Du willst diesen Artikel mit der Funktion eines „Newstickers“ zur Information über laufend neu eintreffende Meldungen ausstatten. Das ist schon aufgrund der Fülle der bisherigen und der ständig hinzukommenden Informationen keine tragfähige Lösung.

Das hier ist ein Übersichtsartikel zu einem riesigen Thema: über ein Thema, zu dem es extrem viele Detailinformationen zu berichten gibt. In den Übersichtsartikel gehören wegen der Detailfülle nur die wichtigeren Informationen. Was ausgelagert werden kann, sollte ausgelagert werden. In diesem Fall haben wir schon einen zweiten Artikel, den über das Referendum. Folglich sollten dort möglichst viele Details zum Referendum untergebracht werden. Zur Entlastung des Übersichtsartikels zum übergeordneten Brexit.

Zu einem historischen Ereignis gehören auch die Folgen. Auch diese werden im jeweiligen Artikel behandelt, das ist völlig normal. Deine Aussage „der Referendums-Artikel sollte nicht um Vorgänge erweitert werden, die nachher stattfinden“ trifft nicht zu.

Hier ein genauerer Blick auf die englische Wikipedia. Wo werden dort die Folgen des Referendums 2016 behandelt?

• Im allgemeinen Übersichtsartikel zum Brexit-Thema gibt es einen Abschnitt über das Referendum 2016, in dem nur das Wichtigste steht. Mit Verweis auf den Hauptartikel für weitere Informationen. So ist es richtig.
• Im allgemeinen Übersichtsartikel zum Brexit-Thema gibt es ferner einen Abschnitt über die Konsequenzen eines EU-Austritts. Hier geht es um eine allgemeine Betrachtung. Vom Referendum ist dort nur wenig die Rede (zumal es dafür schon den Abschnitt weiter oben gibt). Schwerpunktmäßig geht es hier auch nicht um neueste Entwicklungen.
• Details über das Referendum stehen logischerweise im Hauptartikel. Im diesem Hauptartikel gibt es einen recht detaillierten Abschnitt über die unmittelbaren Folgen („Reactions“). Weil es dazu aber extrem viel zu sagen gibt, stehen gleich am Anfang Verweise auf zwei weitere Hauptartikel: zu den Themen Nachwirkungen des Referendums und Internationale Reaktionen auf das Referendum. Ferner gibt es in dem Abschnitt über die Folgen weiter unten noch fünf weitere ausdrückliche Verweise auf weiterführende Hauptartikel. In dem Abschnitt über die Folgen steht also wiederum nur das Wichtigste – weil sonst die ganze Sache unübersichtlich wird.

Zu beachten ist also die enorme Fülle von Detailinformationen, die man schon jetzt zu den Folgen des Referendums berichten könnte, wie es die englische Wikipedia tut. Und es werden in den nächsten Jahren laufend neue berichtenswerte Ereignisse und Entwicklungen hinzukommen.

Ein pauschaler Abschnitt namens Entwicklungen nach der Entscheidung für den Austritt hier im Brexit-Übersichtsartikel (der von Dir so angelegt wurde) ist keine zukunftsfähige Lösung. Er reicht nicht aus, um die künftige Entwicklung aufzunehmen. Abgesehen davon, daß die bisherigen Inhalte überwiegend auch im Referendum-Artikel stehen können, weil es sich um unmittelbare Folgen des Referendums handelt. Siehe englische Wikipedia.

Man muß hier vorausdenken. Je später man die Verteilung der Informationen auf verschiedene Artikel und Abschnitte grundlegend ändert, desto schwieriger wird es. --Lektor w (Diskussion) 06:45, 12. Jul. 2016 (CEST)

Der Referendumsartikel sollte sich m.M.n. ähnlich wie der Artikel Bundestagswahl 2013 mit der Abstimmung als solcher und nicht mit mittelbaren Nachwirkungen befassen. Dass Cameron und Frarage zurücktraten und Corbyn angegriffen wird, ist nicht zwangsläufige Folge des Referendums. Es hätte auch bei anderem Ausgang stattfinden können. --Fb8cont (Diskussion) 00:33, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es geht doch hier nicht um Personen, erst wenn Entwicklungen absehbar sind, wird selbstverständlich ein Satz kommen wie: "Unter der neuen Premierministerin Theresa May trat GB in Austrittsverhandlungen nacht blabberlablubb mit der EU ein." Das ist das Thema. Das Thema und die Entwicklungen der Angelegenheit bringen doch die Nennung verantwortlicher Personen automatisch mit sich, in welchem Monat genau ein bestimmter Politiker ein Amt antrat, ist nur wichtig, wenn es während einer sehr schnellen Entwicklung eine thematische Relevanz hat, zum Beispiel: "Honecker gestürzt, Krenz im Amt, Demo in Berlin, Mauerfall, Krenz wird von der SED abgesägt." Im vorliegenden Fall Brexit ist der Leser bereits informiert, dass Cameron seine politische Karriere durch das Referendum aufs Spiel setzte etc. Sicher ist hier Platz für die Folgen, allein schon, um die prognostizierten Folgen mit den realen - soweit messbar (!) - zu vergleichen. Ich bitte aber, erst einmal abzuwarten und objektiv zu bleiben.--Bluemel1 (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2016 (CEST)

Lektor, ich habe soeben die beiden englischen Artikel bezueglich der Informationen zur Online-Petition umgestaltet. Also die Petitionsdetails in den Referendum-Artikel eingearbeitet, und im Brexit-Artikel nur einen kurzen Satz belassen, mit Link zum Schwesterartikel. So ungefaehr stelle ich es mir auch fuer die beiden deutschen Wikipedia-Artikel vor. Meine Motivation ist, dass wir jetzt soviele Unterabschnitte und Details haben, dass der Brexit-Artikel unuebersichtlich wird, wenn wir nicht Inhalt straffen, Ueberschriften streichen, und Material auslagern. Das muss nicht alles sofort passieren, aber begruebel das Mal die naechsten Tage.

Aus demselben Grund bin ich nicht gluecklich mit Deiner Erwaehnung von Boris Johnson als Prime-Minister-Kandidat. Boris hat nie behauptet, PM-Kandidat zu sein, er war nie offizieller Kandidat, es gab mehrere (fuenf, glaube ich) offizielle PM-Kandidaten, die nacheinander weggewaehlt wurden/zuruecktraten bis Theresa uebrigblieb. Alles das wird hier im Brexit-Artikel (richtigerweise) nicht thematisiert, ich finde also den Fokus auf Boris hier nicht gerechtfertigt. Das ist nur ein kleiner Kritikpunkt, aber in der Summe solcher Details wird der Artikel unuebersichtlich. So, ich werde mich nun wohl ein paar Tage zurueckziehen, da die Arbeit ruft. 86.154.102.97 22:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du ausgerechnet mich belehren willst. Das hatte ich doch selber oben geschrieben! Auch daß man sich an den englischen Artikeln orientieren sollte. Also nochmals: Die unmittelbaren Folgen des Referendums (die Reaktionen, sozusagen die Nachwehen) gehören in den Artikel zum Referendum, weil der eigentliche Brexit etwas ganz anderes ist. Das sage ich selber, siehe oben. Und entsprechend sollte hier im Brexit-Artikel über die kurzfristigen Nachwehen des Referendums nur das Wichtigste stehen. Also teils löschen und teils kürzen. Sehr richtig!

Aber bitte in der richtigen Reihenfolge: zuerst den bei diesem Thema jämmerlichen Abschnitt im Referendum-Artikel ausbauen und aktualisieren, vor allem aber strukturieren. Momentan sieht er so aus. Er sollte stattdessen so ähnlich aussehen wie der Abschnitt im englischen Artikel zum Referendum. Ich sehe da 5 Unterabschnitte mit teils weiterer Untergliederung (siehe aktueller Stand des Abschnitts). Und als zweiten Schritt können wir hier alles im Brexit-Artikel kürzen oder weiter kürzen: Online-Petition, Cameron-Nachfolge inklusive Johnson, Machtkampf bei Labour, kurzfristige Reaktionen wegen Schottland etc. Wie in den englischen Artikeln.

Mir scheint, Du selbst hast das noch nicht begriffen. Warum sonst hast du ausgerechnet im Brexit-Artikel den Abschnitt über die Meuterei gegen Jeremy Corbyn ausgebaut? Dieser Machtkampf bei Labour ist ein typischer Aspekt innerhalb der Thematik „Nachwehen des Referendums“. Für den Brexit selbst ist er so gut wie bedeutungslos und hat deshalb im Brexit-Artikel nur eine kurze Erwähnung verdient. Obwohl ich schon Deine Erweiterungen bezüglich Jeremy Corbyn etwas gekürzt habe, ist der Abschnitt immer noch zu lang. Vorbild englischer Brexit-Artikel: Dieser behandelt Corbyn in einem halben Satz, im restlichen halben Satz wird auch gleich noch der Rücktritt von Nigel Farage untergebracht.

Deine Überlegungen sind also völlig richtig, nur Dein Edit-Verhalten entspricht dem überhaupt nicht. Wenn Du mal etwas wirklich Nützliches tun willst, dann laß jetzt mal den Brexit-Artikel in Ruhe und bring den Folgen-Abschnitt im Referendum-Artikel auf Vordermann. Das würde Deinen eigenen Forderungen entsprechen. Erst dann, anschließend, ergibt es Sinn, im Brexit-Artikel die entsprechenden Kürzungen vorzunehmen. --Lektor w (Diskussion) 07:37, 10. Okt. 2016 (CEST)

Online-Petition zusammenschrumpfen?

Guten Morgen Leute. Vorweg Dank insbesondere an Lektor fuer die Nachtschicht(!). Ich wollte Eure Zustimmung zu einem etwas radikalen Schritt einholen. Und zwar moechte ich den recht langen Abschnitt "Online-Petition für ein zweites Referendum" zu einem Satz zusammenschrumpfen und dem vorgehenden Abschnitt (Ergebnis des Referendums) angliedern. Denn die Petition ist inzwischen politisch erledigt. Also in etwa so (Ersatz-Satz kursiv):

Entscheidung für den Austritt

Beim EU-Mitgliedschaftsreferendum am 23. Juni 2016 betrug die Wahlbeteiligung 72,2 %, insgesamt 33.551.983 Wahlberechtigte gaben ihre Stimme ab. 51,9 % von ihnen stimmten für den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der EU und 48,1 % für den Verbleib. Eine Online-Petition zur Revision des Referendums wurde am 9. Juli von der Regierung abgelehnt.

Referenzen:

86.154.102.97 12:01, 9. Okt. 2016 (CEST)

Kann man machen, die Idee war wohl eher eine Eintagsfliege. -Thylacin (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2016 (CEST)

Schrumpfen ja, aber warum gleich so radikal? Es wird doch sicher Leser geben, die sich informieren wollen, was da los war und was daraus geworden ist.

Ich finde, der englische Artikel hat das vorbildlich gelöst: en:Brexit#Petitions for a new referendum. (Petitions im Plural halte ich für einen Fehler.) Daran würde ich mich orientieren.

Damit es vorwärts geht, fange ich gleich mal mit Straffungen an (zum Beispiel schon die Aufbereitung des Zitats mit zwei luftigen Zeilen macht den Abschnitt in unserem Artikel bisher unnötig groß). Ob anschließend weitere Kürzungen nötig oder erwünscht sind, kann man dann besser beurteilen. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt gekürzt und aktualisiert (mit diesem Edit und den drei folgenden). Man müsste jetzt noch ergänzen, daß die Debatte keine Folgen hatte oder daß das Anliegen der Petition (von vornherein) aussichtslos war. --Lektor w (Diskussion) 21:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Lektor, ich habe soeben die beiden englischen Artikel diesbezueglich umgestaltet. Also die Petitionsdetails in den Referendum-Artikel eingearbeitet, und im Brexit-Artikel nur einen kurzen Satz belassen, mit Link zum Schwesterartikel. So ungefaehr stelle ich es mir auch fuer die beiden deutschen Wikipedia-Artikel vor. Meine Motivation ist, dass wir jetzt soviele Unterabschnitte und Details haben, dass der Brexit-Artikel unuebersichtlich wird, wenn wir nicht Inhalt straffen, Ueberschriften streichen, und Material auslagern. Das muss nicht alles sofort passieren, aber begruebel das Mal die naechsten Tage. 86.154.102.97 22:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, Deine Antwort in den Abschnitt #Wohin gehören die kurzfristigen Folgen des Referendums 2016? zu kopieren (Edit), weil er vor allem diese allgemeinere Frage betrifft, und anschließend hier den zweiten Absatz Deiner Antwort (zum Thema Boris Johnson als Favorit bei der Cameron-Nachfolge) zu löschen (zugleich mit dieser Antwort).

Wir reden hier laut Deiner eigenen Überschrift über den Abschnitt zur Online-Petition – und nicht über einen anderen Abschnitt, in dem es über die Cameron-Nachfolge geht. Lern Du erst mal selber, wo was stehen sollte, damit die Texte bzw. in diesem Fall die Diskussion übersichtlich bleibt. Ich brauche hierzu von Dir keine Nachhhilfe.

Unten folgt eine Antwort speziell zum hier besprochenen Thema Online-Petition. Die übergreifende Fragestellung (Inhalte möglichst in den Artikel zum Referendum verlagern und entsprechend im Brexit-Artikels kürzen) bitte hier diskutieren: #Wohin gehören die kurzfristigen Folgen des Referendums 2016?. --Lektor w (Diskussion) 06:41, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt noch weiter gekürzt (mit diesem Edit und dem nächsten Edit).

@86.154.102.97: Im Prinzip hast du völlig recht, die Online-Petition gehört vor allem in den Referendum-Artikel. Dort steht das Thema auch schon, wenn auch nicht aktuell und vielleicht auch sonst noch nicht optimal. Voraussetzung für eine ggf. noch weitergehende Kürzung ist meiner Meinung nach: Zuerst sollte im Referendum-Artikel der Abschnitt über die Folgen (siehe aktueller Stand) aktualisiert und vor allem strukturiert werden. Damit die Nutzer die bisher sehr heterogenen Informationen (unter anderem zur Online-Petition) finden und in einem guten Zustand lesen können. Anschließend können wir hier kürzen. Dazu habe ich im Abschnitt #Wohin gehören die kurzfristigen Folgen des Referendums 2016? ausführlicher Stellung genommen. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dein Wunsch ist mein Befehl. Also habe ich soeben im dt. Referendumsartikel den gesamten alten Text von letzter Woche hinuebergerettet, und dabei einen neuen Abschnitt "Online-Petition für ein zweites Referendum" eingerichtet. Dorthin kannst Du nun verlinken und den Onlinepetitionsabschnitt hier im Brexit-Artikel drastisch kuerzen und vor allem die Zwischenueberschrift einsparen. Sei grausam. 86.154.102.202 16:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Deine permanente Schlampigkeit widert mich an. Am laufenden Band muß man hinter dir her korrigieren. Ich hatte extra hier im Artikel den Absatz zur Petition gestrafft, was sowieso angebracht war, und auch aktualisiert. Du hast aber nicht diese bzw. eine verbesserte Version in den Referendum-Artikel eingesetzt, sondern eine vorige, schlechtere, zu ausführliche und nicht aktuelle Version. Das verkaufst Du hier als „den gesamten alten Text von letzter Woche hinuebergerettet“.

Und was heißt da „vor allem die Zwischenueberschrift einsparen“? Du begreifst offenbar nicht, daß die Petition nicht in denselben Abschnitt gehört wie das Ergebnis des Referendums. Man bräuchte erst einmal einen Abschnitt wie im englischen Artikel: en:Brexit#Political effects. Das ist ein Unterabschnitt innerhalb des Abschnitts zum Referendum, und die Petition ist in diesem Unterabschnitt nur eines von vielen Themen. Dort ist auch anderes in Kurzform untergebracht, was hier im deutschen Artikel derzeit noch ausgewalzt wird, mit diversen Zwischenüberschriften. Du selbst hast unter anderem die Angaben zu Jeremy Corbyn ausgewalzt. Mach das erst mal rückgängig! Kürzen statt auswalzen! Damit auch bei Corbyn keine eigene Überschrift mehr nötig ist, wie im englischen Artikel! Ebenso bei einigen anderen Abschnitten. Sonst ist Dein Kürzungsfuror speziell beim Thema Petition widersinnig.

Voraussetzung für die offenbar von Dir erwünschten Kürzungen ist das, was ich schon sagte: Zuerst sollte im Referendum-Artikel der Abschnitt über die Folgen (siehe aktueller Stand) aktualisiert und vor allem strukturiert werden. Dann kann man hier die entsprechenden Kürzungen machen (und die entsprechende kompaktere Gliederung mit weniger Überschriften). Das sagte ich auch schon oben bei #Wohin gehören die kurzfristigen Folgen des Referendums 2016?, und ich habe auch schon darauf verwiesen. Es ist Unsinn, diese Operation (im anderen Artikel ausbauen, dann hier kürzen) nur bei einem einzelnen Thema (hier: Petition) machen zu wollen. Das funktioniert nicht. Da gehört schon mehr Engagement dazu, als nur einen einzelnen Abschnitt mal eben dorthin rüberzukopieren. --Lektor w (Diskussion) 07:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Fazit: Also Thylacin und ich sind fuer meinen Vorschlag, und Lektor ist wohl momentan dagegen. Also ist eine Mehrheit fuer die Aenderung. Wie gesagt, der volle Text zur Onlinepetition ist nun in den Schwesterartikel (Referendumartikel) transferiert, also geht nichts verloren. 86.154.102.47 13:30, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das soll ein Fazit sein? Erstens tust Du so, als hätte ich nur „Nein“ gesagt. Ich habe aber meine Meinung ausführlich begründet. Ich habe dasselbe auch schon öfter geschrieben und darauf verwiesen. Null Reaktion darauf ist keine Diskussion, also liegt hier auch kein Diskussionsergebnis (Fazit) vor. Außerdem hatte Thylacin nur einen Mini-Satz geschrieben, bevor ich mich geäußert habe, er hat ebenfalls nicht reagiert. Dieses angebliche 2:1 ist lächerlich. Dein Verhalten ist wiederum eine Unverschämtheit. So geht das nicht. Ich habe deshalb revertiert. Lektor w (Diskussion) 13:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Beispielhaft für meine Argumente weise ich darauf hin: Im anderen Artikel wurde nicht „der volle Text zur Onlinepetition“ untergebracht, sondern ein veralteter Stand. Es ist nicht meine Aufgabe, ständig der extremen Schlamperei der IP hinterherzukorrigieren. Ich hatte den Text bereits verbessert und aktualisiert. Solange die IP nur eine veraltete, schlechtere Fassung im Referendum-Artikel untergebracht hat, wird hier gar nichts gekürzt.

Und noch etwas. Thylacin hatte gesagt, man könne stark kürzen, weil das Ganze nur eine Eintagsfliege war. Eintagsfliege, auf Dauer nicht von Belang, also kürzen – das gilt ja dann wohl auch für die Version im Referendum-Artikel. Diese ist nicht nur inhaltlich auf einem veralteten Stand, sondern im Vergleich zu den anderen Angaben unnötig aufgebläht. Sinnvolle Kürzungen waren bereits sorgfältig von mir umgesetzt worden. Somit ist der von der IP verschobene Text auch formal veraltet. --Lektor w (Diskussion) 13:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Finanzierung Universitäten nach Austritt?

Derzeit liest sich das so:

"Für britische Universitäten ist ungewiss, wie stark die EU ihren finanziellen Beitrag zur Unterstützung der Forschungsaktivitäten einschränkt, wenn das Land nicht mehr Unionsmitglied ist."

Ungewiß ist doch wohl nur, ob May die Zusage einhält, nach dem Austritt im gleichen Umfang wie die EU zu finanzieren.--Cloysentry (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

Du hast wahrscheinlich recht, da D/F/Visegard und GB auf Konfrontationskurs sind und auf einen "harten Brexit" abzielen. Aber noch ist nichts entschieden, und daher ist der obige Satz nicht falsch, da er auch die Moeglichkeit eines EU-Beitrags von Null einschliesst. Ich halte es also momentan nicht fuer sinnvoll, den Satz zu aendern, bis wir mehr wissen. Und schaetzungsweise wird erst nach der frz. Praesidentschaftswahl 2017 offen verhandelt. 86.154.102.47 12:46, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal die 350 Millionen Pfund pro Woche

Ich will in diesem Absatz:

Unter anderem als Parole auf seinem Kampagnenbus[36] verbreitete er die irreführende[37] Behauptung, die EU koste das Königreich jede Woche 350 Millionen Pfund, die man besser in den britischen Gesundheitsdienst investieren würde. Tatsächlich betrug laut Guardian die Überweisungssumme 248 Millionen Pfund pro Woche.[38]

folgende kleine aber wichtige Aenderung vornehmen:

Unter anderem als Parole auf seinem Kampagnenbus[36] verbreitete er die umstrittene[37] Behauptung, die EU koste das Königreich jede Woche 350 Millionen Pfund, die man besser in den britischen Gesundheitsdienst investieren würde. Tatsächlich betrug laut Guardian die Überweisungssumme 248 Millionen Pfund pro Woche.[38]

Grund: Erstens behauptet der zitierte Gurdian Artikel (ref 37) nicht, dass Johnsons 350-Millionen-Behauptung irrefuehrend ist, sondern, dass es zwei Meinungen dazu gibt. Und zwar haelt das Remain-Lager die 350-Millionen-Behauptung fuer misleading (irrefuehrend), waehrend Johnson auf seinen Standpunkt beharrt (oder genauer: behaart, angesichts seines Schopfes).

Zweitens gibt es inzwischen neuere Statistiken, die besagen, dass GB im Jahre 2015 als groesster Nettozahler neben Deutschland erheblich mehr einzahlt als angenommen (die Zahlen des Guardian beriefen sich auf Schaetzungen des britischen Finanzministeriums fuer 2015 (hier[47]) - diese Schaetzungen sind inzwischen erheblich nach oben korrigiert worden, siehe z.B. Neue Zuercher Zeitung hier[48]). Demnach waere Johnsons 350-Millionen-Behauptung sogar eine Unterschaetzung).

Ich finde es wichtig, diese Aenderung vorzunehmen, da insbesondere einige dt Medien und EU-Politiker versuchen, die Schuld fuer den Ausgang des Referendums an den 350 Millionen Pfund festzumachen (nach dem Motto "Schuld haben immer die anderen", eine Einwanderungs-Reform sei nicht noetig etc). 86.170.123.126 11:02, 29. Dez. 2016 (CET)

Was "inzwischen" ist ist nicht relevant - der Satz bezieht sich auf die Wahlkampf-Phase.

Die Frage ist: was waren die damals vorliegenden objektiven Informationen ? Wenn z.B. damals die Rechnungssumme für das Jahr 2015 bekannt war und diese 350*52 = 18,2 Mrd. betrug wäre die Zahl "350 Mo pro Woche" richtig gewesen.

Lieferten die Brexiteers damals Belege für ihre Zahl "350 Mio" ? In politischen Debatten ist es wie bei der WP: wer eine Behauptung ins Feld führt muss sie belegen (spätestens dann wenn sie von Dritten bezweifelt wird). Wenn die Brexiteers damals keine nachprüfbaren oder wenigstens plausiblen Belege für ihre Zahl "350 Mio" lieferten, dann war die Zahl nicht umstritten (sondern dann haben die Brexiteers durch Unterlassen implizit zugegeben, dass ihre Zahl "350" nicht stimmte). --Neun-x (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2017 (CET)

Die IP hat sich verworren ausgedrueckt. Wesentlich ist, was in der zitierten Quelle steht, und nicht, was wir im Nachhinein wissen oder denken. Und in der zitierten Quelle steht, dass Johnson und Konsorten Ihre 350 Millionen Pfund verteidigen. Also "umstritten" ist hier richtig. Wenn jemand etwas anderes schreiben will, muss eine andere Quelle her. Gruss, 86.170.122.241 23:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Europas stärkste Militärmacht?

Zu dieser Änderung: hier ist eine Quelle. Danach liegt Frankreich mit einem knappen Vorsprung vor dem UK als stärkste europäische Militärmacht weltweit auf Platz 5. Was im UK vielleicht eher Missvergnügen auslösen, die Franzosen hingegen sehr beruhigen wird ;-). Die Selbstdarstellung der Quelle ist hier. Kann man das übernehmen? -Thylacin (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2017 (CET)

@Thylacin: Am Ende der von dir als 'Quelle' bezeichneten Website www.globalfirepower.com/countries-listing.asp steht:

• "sources: CIA.gov, CIA world factbook, wikipedia.com (sic) , public domain print and user contributions. Some values may be estimated when official sources are lacking." sowie
• Material presented .. is for entertainment value and is only as accurate as sources allow.

Offenbar (imo) keine reputable Quelle.

(off topic: Diskussionen ob die Streitkräfte des Vereinigten Königreichs oder die Französischen Streitkräfte etwas "stärker" sind sind imo müßig. Eine Aussage der Art 'gelten als etwa gleich stark' reicht imo völlig)

--Neun-x (Diskussion) 06:59, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Vergleich jetzt ganz gestrichen. -Thylacin (Diskussion) 10:40, 4. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neun-x (Diskussion) 21:43, 4. Mai 2017 (CEST)

EWR

Im Artikel fehlt eine Angabe, ob der Brexit auch den Austritt aus dem EWR bedeutet. --Leyo 12:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Nach Meinung der britischen Regierung ja. Es ist aber eine Klage deshalb anhängig: [49], [50]. Hier eine Stellungnahme vom Oxford Business Law Blog. -Thylacin (Diskussion) 20:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Antwort! Würde es nicht Sinn machen, diesen Umstand diesen Umstand im Artikel (in gebotener Kürze) zu erwähnen? --Leyo 23:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Das Thema wird inzwischen im Artikel angesprochen, wie es oben gewüscht wurde: hier, im letzten Absatz. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Suche nach Brendan Simms' Thesen

An diesem bedeutsamen Tag habe ich den Brexit-Artikel durchgelesen, und habe eine Anregung/Bitte:

Die im Artikel aufgefuehrten Theorien, warum die Briten fuer den Austritt gestimmt haben, klingen hysterisch: Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, Nostalgie fuers Empire etc. Derartige hysterische Theorien sind doch auch nicht kolportiert worden, als die Franzosen und Niederlaender 2005 gegen die geplante EU-Verfassung stimmten. Oder als die Schweiz und Norwegen gegen den EU-Beitritt votierten. Die britischen Waehler sind wuetend weder auf die polnischen Einwanderer, noch auf die EU, noch wissen sie uebers Empire bescheid. Demgegenueber hat es vor einigen Monaten in der FAZ oder in der Zeit oder im Spiegel eine sehr treffende Analyse eines irischen Historikers gegeben (Brendan Simms, meine ich). Leider kann ich das Interview per Google nicht mehr finden, hier ist aber ein aehnliches, weniger gehaltvolles, Interview von Brendan Simms, in der Wirtschaftswoche:[51]

Im Prinzip sagt Brendan Simms, dass nicht das Empire, sondern der Zweite Weltkrieg die gegenwaertige britische Identitaet geformt haben. Und dass aus britischer Sicht von Europa/Deutschland historisch gesehen Agression hervorkommt, nicht Frieden. Daher sei ein politisches oder gar militaerisches EU-Konstrukt den Briten suspekt. Oder so aehnlich. Erinnert sich jemand, wo das stand? Dann koennten wir das hier zitieren. Danke im Voraus. 86.170.122.224 19:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Von Brendan Simms habe ich ein etwas älteres Spiegel-Interview zu einem seiner Bücher und einen Artikel in der FAZ, wo er Ko-Autor war, aus dem letzten Jahr gefunden. Zusätzlich dieses Interview in der Basler Zeitung. Sein Thema ist die Stärke Deutschlands in Europa. Über britische Ängste, die aus dem zweiten Weltkrieg herrühren, spricht er aber, wenn überhaupt, nur am Rande und einen unmittelbaren Bezug zur Brexit-Entscheidung stellt er nicht her. Er verlangt von der EU eher mehr, auch militärischen, Einsatz, um die syrische Flüchtlingskrise zu beheben.

Generell ist in den Medien viel hysterischer Unsinn verzapft worden, das gilt aber sicher auch für Grossbritannien, hier ein Beispiel aus einer anspruchsvollen und eher linken Publikation. Befürchtungen bezgl. der Dominierung Europas durch Deutschland haben nach meiner Erinnerung einige pro-Brexit-„Leute von der Strasse“ in BBC-Interviews nach der Abstimmung geäussert; von Politikwissenschaftlern, Meinungsforschern oder Historikern habe ich da bis jetzt noch nichts gehört. Wenn das ein Grund für die Entscheidung gewesen sein soll: Warum haben die Schotten, die im Zweiten Weltkrieg treu zum Vereinigten Königreich standen, dann jetzt so zahlreich für „Remain“ gestimmt? -Thylacin (Diskussion) 11:35, 30. Mär. 2017 (CEST)

Erstmal vielen vielen Dank fuer die blitzschnelle Literaturrecherche. Das spezielle Simms-Interview, dass mir in Erinnerung ist, ist zwar nicht dabei, aber das BaslerZeitungs-Iinterview kommt recht dicht heran (ausser dass Simms hier nicht das Empire als Motivation explizit zurueckweist). Der entscheidende Abschnitt ist folgender:

Grossbritannien sehen Sie nicht als Teil einer vertieften Union? Ich bin Ire, also steht es mir nicht zu, den Briten Ratschläge zu erteilen, auch wenn ich nun seit 20 Jahren glücklich in Grossbritannien lebe. Wenn das Vereinigte Königreich einem solchen Verbund beitreten würde, wäre das sehr gut für diesen Verbund und ich würde das begrüssen. Es ist aber nun einmal so, dass die Briten daran kein Interesse haben. Vor allem haben sie dies auch gar nicht nötig: Europa ist die Lösung für ein Problem, das Grossbritannien ganz im Gegensatz zu den Ländern des Kontinents nie gehabt hat.

Was macht das Vereinigte Königreich zum Sonderfall? Vor allem die Tatsache, dass Gross­britannien seit Hunderten von Jahren keine militärische Niederlage erlitten hat. Blicken wir auf Kontinental­europa, sind dort fast alle Staaten mit Ausnahme der Schweiz in verschiedenen Kriegen besiegt worden, sie wurden besetzt, waren Täter oder Opfer. Daher setzte sich nach dem Zweiten Weltkrieg berechtigterweise die An­sicht durch, dass es mit der nationalen Politik so nicht weitergehen konnte. Das Ver­einigte Königreich hingegen hat all diese Prüfungen siegreich bestanden.

Meinem persoenlichen Eindruck nach trifft Simms' Beobachtung exakt auf meine britischen Mitbuerger zu: freundliches Desinteresse. Genauso wie der Durchschnittsdeutsche dem Buddhismus und dem Dalai Lama recht freundlich gegenuebersteht, ohne dabei aber selbst Buddhist werden zu wollen. Natuerlich gibt es auch britische Intellektuelle (Akademiker/Journalisten), Revoluzzer und die kleine LibDem party, die eine starke Meinung pro/contra EU haben, aber das ist eben nicht die Masse der britischen Waehlerschaft, auch nicht in Schottland oder Irland (wo man per Volksabstimmung zunaechst den Lissabonvertrag ablehnte - wir erinnern uns). Laut Umfragen ist den Schotten mehrheitlich das UK nach wie vor wichtiger als die EU.

Wollen wir aus diesem Simms-Interview in der Basler Zeitung einen kleinen Absatz stricken? 86.170.122.141 16:49, 30. Mär. 2017 (CEST)

gerne! -Thylacin (Diskussion) 18:12, 30. Mär. 2017 (CEST)

So, ich habe jetzt provisorisch Deine exzellente Basler Zeitungsquelle eingebaut, und habe Simms ziemlich woertlich zitiert. Wenn Du da was verbessern kannst, nur zu. Ich hake das Thema jetzt ab, muss arbeiten... 86.170.122.141 18:40, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der betreffende Absatz ist hier nachzulesen. Nachdem die Diskussion seit mehr als 9 Monaten ruht, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:09, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:09, 16. Jan. 2018 (CET)

der allererste Satz

lautet derzeit

Bei einem Referendum am 23. Juni 2016 stimmten die Wähler des Vereinigten Königreichs mehrheitlich mit 51,89 % für den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union („Brexit“).

"Die Wähler" ? In Es gab 46.499.537 Wahlberechtigte.

• 12.947.554 (46499537-33551983) gingen nicht zur Wahl,
• 33.578.016 von ihnen gingen zur Wahl = wählten. Davon
  • waren 26.033 Stimmen ungültig, 33.551.983 Stimmen waren gültig.

71,92 % der Wahlberechtigten (33551983/46499537 ) votierten gültig.

• • 17.410.742 votierten für einen EU-Austritt.

17410742/46499537= 37,44 % der Wahlberechtigten votierten für einen EU-Austritt.

die übrigen 62,56 % votierten nicht für ein einen EU-Austritt (die 12.947.554 Nichtwähler und 16.141.241 Menschen, die gegen den Brexit votierten).

Der erste Satz ist unpräzise und imo sprachlich "schief". Er krankt daran, dass nicht zwischen Wahlberechtigten und Wählenden unterschieden wird. Viele Menschen verwenden diese beiden Begriffe synonym, obwohl sie es nicht sind. --Neun-x (Diskussion) 06:22, 4. Mai 2017 (CEST)

„Wähler“ sind immer nur die, die von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen. Nur die werden bei der Auszählung der Stimmen auch berücksichtigt. Also ist die Zahl 51,9% richtig und sollte im Kopf ausschliesslich genannt werden. -Thylacin (Diskussion) 10:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Da Prozente an sich keinerlei Aussage über die absolute Zustimmung oder Ablehnung einer Wahl geben und selbst die Aussage über die Zahl der Wähler nur einen Teil der gesamten Bevölkerung umfassen, ist die Relativierung durch die Wahlbeteiligung - wenn keine Wahlpflicht besteht - schon eine wichtige Aussage zur politischen Stimmung im Land. --Dontworry (Diskussion) 12:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Das ist natürlich richtig, dann bring doch die Wahlbeteiligung einfach mit im ersten Satz unter, etwa so: Bei einem Referendum des Vereinigten Königreichs am 23. Juni 2016 stimmten 51,89 % der Wähler für den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union, die Beteiligung betrug 72,2%. -Thylacin (Diskussion) 16:24, 7. Mai 2017 (CEST)

Warum sollte man dem Leser das Ergebnis derartig "verschleiern" - nur damit er seinen Taschenrechner auspacken muss? Da bin ich doch eher dafür noch nachzutragen, dass dies 26,74 % der Bevölkerung (von 65 Mio.) entspricht ums noch etwas transparenter zu machen. --Dontworry (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2017 (CEST)

Wahl-und Abstimmungsergebnisse werden überall so bekanntgegeben: Prozent der abgegebenen Stimmen - Beteiligung. -Thylacin (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Das ist kein Grund es in der WP nicht besser und transparenter zu machen. --Dontworry (Diskussion) 23:48, 7. Mai 2017 (CEST)

Naja, solange du nicht auch darstellst, wieviel Prozent aller Wahlberechtigten dagegen stimmen (weniger als 37%), wirkt es eben genau so: wie eine nicht-neutrale Relativierung eines unliebsamen Ergebnisses. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Das ist deswegen nicht dasselbe, weil a) nach den vorherigen Umfragen viele an einen Erfolg der Brexiter nicht geglaubt und deshalb der Abstimmung fernblieben und b) man sich - einige Tage vorher - als Wähler ausdrücklich registrieren lassen musste und nicht wie in Deutschland automatisch in Wählerverzeichnissen verzeichnet ist und damit selbst bei fehlender Wahlbenachrichtigung und nur mit seinem Personalausweis wählen kann. Es ist also um einiges aufwändiger - neben dem Gang zum Wahllokal - an der Wahl teilzunehmen als nicht teilzunehmen. --Dontworry (Diskussion) 14:33, 7. Mai 2017 (CEST)

Dontworry, es ist meiner Erinnerung nach nicht richtig, dass man sich fuer das Referendum "als Wähler ausdrücklich registrieren lassen musste und nicht wie in Deutschland automatisch in Wählerverzeichnissen verzeichnet ist". Ich bekam automatisch eine "Poll card" fuer das Referendum zugeschickt. Wahlberechtigt sind in Britannien grundsaetzlich alle ansaessigen Commonwealth-Buerger sowie Iren. Und fuer dieses Wahlvolk gibt es bereits Waehlerlisten, es bedurfte also keiner gesonderten Registrierung (es sei denn, man ist neu hinzugezogen). Auch beim Wahllokal musste ich keinen "Personalausweis" vorzeigen (Britannien ist kein Polizeistaat und daher gibt es auch keine Personalausweise, kaum bewaffnete Polizisten, keine Wasserwerfer auf Demonstranten etc), sondern ich musste nur meinen Namen und meine Adresse dem Wahlhelfer mitteilen. Er strich dann meinen Namen auf seiner Liste durch, und dann ab in die Wahl"kabine" (eigentlich nur ein brusthoher Stand mit niedrigem Sichtschutz aber ohne Gardine etc wie in D).

Und wenn Du mit dem Referendumsergebnis unzufrieden bist, dann empfehle ich Dir, nicht in Wiki an den Prozentzahlen rumzudoktern, sondern ganz einfach Jean-Claude Juncker und Martin Selmayr entlassen, einen kompetenten Menschen als Kommissionspraesidenten einsetzen (z.B. Alt-Bundespraesident Horst Köhler), auf die EU-Buerger hoeren, was sie wirklich wollen (per Buergerforen a la Macron, und/oder Referenden wie in der Schweiz), und sich konsequent danach richten, fairplay, gesetzestreu und ohne "Recht des Staerkeren". In so einer EU machen dann auch wir Briten gerne wieder mit. Gruss von der Insel. 81.131.172.118 22:32, 13. Mai 2017 (CEST)

Hallo IP, nach meiner Erinnerung gab es im Vorfeld des Referendums eine Auseinandersetzung in GB um die (An-)Meldefrist zur Wahl und die Forderung nach einer Verlängerung dieser Frist, daher kamen meine Schlussfolgerungen zu den Regularien des Referendums. Wieso du Personalausweis mit Polizeistaat gleichsetzt erschließt sich mir - da keinerlei Kausalität - allerdings nicht, da verbinde ich eher die Datenabschöpfung (Telefon- und Internet-überwachung) und Video-Überwachung im Öffentlichen Raum damit. Prozentangaben machen mich, seit ich in Mathe gelernt habe, dass es sich dabei (nur) um Verhältniszahlen handelt, jedoch immer misstrauisch, weil ich weiß, dass "Lügen mit Zahlen" damit einfacher als mit absoluten Zahlen möglich ist. Der Rest war wohl Kaffeesatzleserei und Gemütsexhibitionismus deinerseits? --Dontworry (Diskussion) 12:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Und hallo Dontworry. Das Wichtigste vorweg: ich bin Teetrinker, und daher kein Kafeesatzleser. Zu den anderen Punkten: die Angabe der 37-Prozentzahl finde ich albern; ueblich ist es, stattdessen die Wahlbeteiligung zu nennen, wie von Thylacin oben vorgeschlagen. Bitte um Implementierung. Zum Polizeistaat: Du musst wissen, das britische Gemuet ist vom 2. Weltkrieg gepraegt: Personalausweis = Polizeikontrolle auf offener Strasse = Gestapo = sehr boese. Hingegen Geheimdienst = Knacken des deutschen ENIGMA-Codes = Sieg im 2. Weltkrieg = Rettung Britanniens und der Welt = sehr edel. Daher waere jemand, der in UK Personalausweise fordert, ein Gestaapomensch, waehrend ein Geheimdienstagent ein Held ist (James Bond) und Ueberwachungskameras voellig unkontrovers sind. Diese historische Erfahrungen ueberdauern Generationen - vergleiche die deutsche Hyperinflation von 1923 und die noch heute uebliche Moeglichkeit, an deutschen Bankschaltern Gold zu kaufen, man weiss ja nie. Gruss, 86.170.122.201 22:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Rubbish! --Dontworry (Diskussion) 08:34, 16. Mai 2017 (CEST)

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Die nachfolgenden drei Beiträge standen ursprünglich in einem separaten Abschnitt. Da das so nicht beabsichtigt war (siehe Text der beiden Antworten), habe ich sie hier angehängt. --Lektor w (Diskussion) 04:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Mangelhafte Neutralität

Den Teilsatz "stimmten 51,89 % der Wähler – das entsprach 37,44 % der Wahlberechtigten –" halte ich mit der gebotenen Neutralität unvereinbar. Tatsächlich gibt es meines Wissens auf Wikipedia keine einzige Wahl oder Abstimmung, wo die Prozentzahl aller Stimmberechtigten bereits in der ersten Zeile genannt wird. In der Regel wird diese überhaupt nicht genannt, sondern nur die Wahlbeteiligung. Genauso wird auch beim EU-Votum von 1975 verfahren. Damals stimmten auch nur knapp 43% der Stimmberechtigten für die EU. Durch die unangemessene Hervorhebung im einleitenden Satz wird unterschwellig die These der Brexit-Gegner unterstützt, die die demokratische Legitimität des Votums bestreiten. Tatsächlich war die Wahlbeteiligung bei der Brexit-Abstimmung höher als bei allen britischen Parlamentswahlen seit 1997, was natürlich nicht erwähnt wird. --Kassandro (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2017 (CET)

Das steht ein Stück höher unter Diskussion:EU-Austritt des Vereinigten Königreichs#der allererste Satz und hat seinen Ursprung in der Formulierung des Satzes. Die Änderung, vom 7. Mai 2017 [52] von Benutzer:Dontworry, offenbar ohne vollen Konsens eingefügt. Den Wert nur im Abstimmungsartikel zu erwähnen, erscheint mir auch sinnvoller. Alexpl (Diskussion) 17:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Den Abschnitt hab ich glatt übersehen. Wenn überhaupt, dann hätte ich meinen Kommentar dort angebracht.--Kassandro (Diskussion) 19:17, 12. Nov. 2017 (CET)

Mit dieser Änderung am 12. November 2017 wurde die oben mehrfach vorgebrachte Kritik berücksichtigt. Seitdem wurde der erste Satz nicht mehr geändert. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:58, 16. Jan. 2018 (CET)

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Zusammenfassung aktualisieren

Hansbaer hat leider meine beiden Aktualisierungen revertiert.

Meine erste Aktualisierung betrifft die Behauptung, dass konservative Politiker in den 1990ern den Austritt aus der EU befuerwortet haben. Das habe ich so vor ein paar Monaten geschrieben, aber es ist historisch schlicht falsch, wie mir JASpencer auf der englischen Wikipedia unlaengst beigepult hat. Es ist MEIN Fehler, den ich jetzt korrigieren will. Ausserdem: im Hauptartikel steht nirgendswo, dass es in den 1990ern irgendeinen konservativen Politiker gab, der den Austritt aus der EU gefordert hat - allein aus diesem formalen Grund darf die Behauptung nicht in der Zusammenfassung auftreten. Ich bitte also Hansbaer darum, diese Korrektur MEINES FEHLERS zu akzeptieren.

Meine zweite Aktualisierung ist eine Anpassung an die englische Wikipedia. Auch dort wird die Wirkung des Brexit auf die EU kurz zusammengefasst. Der Verlust der Sperrminoritaet von 35% und die entsprechenden Auswirkungen auf Deutschland und auf die anderen "liberalen Gleichgesinnten" ist hinreichend im Hauptartikel belegt (IFO-Institut, Deutscher Parlamentsbericht, Die Welt, FAZ, etc.). Wenn Hansbaer etwas an den Quellen auszusetzen hat, dann bitte konkret die Quellenlage kritisieren, und gegenteilige Quellen herantragen - Hansbaer wird aber keine gegenteiligen Quellen finde, denke ich. Die 35% sind glasklar, und dass die aermeren EU-Laender mehr Geld fordern, sehen wir zum Beispiel aktuell an Macrons Forderungen nach einem Eurozonenbudget. Deswegen bezweifle ich, dass Hansbaer irgendeine gegenteilige Quelle finden wird. 86.170.123.2 11:03, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich tue mir etwas schwer damit, dass aus einem Zitat ("gleichgesinnt") in der Einleitung plötzlich eine Tatsachenbehauptung wird - daher auch der Revert, auch wenn es unglücklich ist, dass die andere Korrektur damit auch gleich unter den Tisch fiel. Die Verschiebung von Mehrheitsverhältnissen ist in der Tat zwangsläufig. Das sollte aber nicht dazu verleiten, das beliebte Weiterspinnen möglicher Konsequenzen zu einer allgemeinen Weisheit aufzuwerten, ohne dass diese Konsequenzen schon eingetreten wären oder zwingend eintreten müssen. Ich mache mal eine andere Version --Hansbaer (Diskussion) 11:57, 29. Mai 2017 (CEST)

Stlistisch klingt Deine Version besser als meine, aber inhaltlich ist es nun schwammig. Was sind diese "aehnlichen Interessen"? Die Quellen bringen es auf den Punkt: Briten, Mitteleuropaer, Skandinavier und Balten sind traditionell wirtschaftsliberal, und der Rest der EU tendenziell auf Staatswirtschaft d.h. interventionistisch orientiert. Fazit: Deutschland und die anderen Nordlichter sind reich und sind fortan ueberstimmbar, werden also Federn lassen muessen. Genau davor warnen die zitierten Quellen. Und das ist leider nicht klar in der jetzigen Fassung. Ich hatte es versucht, an den zwei konkreten Bespielen aus den zitierten Quellen klarzumachen (Einlagensicherung, Haushaltsdisziplin), anstatt langwierige theoretische Beschreibungen anzubieten. Versuchst Du es nochmal bitte? 86.170.123.2 12:12, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich habe es mal proobiert. --Hansbaer (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2017 (CEST)

Und ich habe es mal gestraffft. Ausserdem das Stichwort "Nettozahler" eingefuegt - dann merkt der Leser sofort, dass es hier um Geld geht. Finde meine urspruengliche Version trotzdem klarer und gehaltvoller... 86.170.123.2 14:04, 29. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid für die Löschung. Hatte die Diskussion nicht gesehen.--Miles.world ^(Diskussion) 14:53, 29. Mai 2017 (CEST)

Keine Ursache. Bin selbst noch nicht ganz gluecklich mit der jetzigen Fassung ohne Bankenunion (sprich: deutsche Kontoeinlagen sichern italienische Banken), aber kann mit Hansbaers Ansatz erstmal leben. Manchmal ist es ganz gut, waenn der Leser die gruseligen Details nicht weiss... 86.170.123.2 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)

Der Konflikt wegen der Revertierung bzw. Löschung hatte sich schnell geklärt, siehe oben. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt Camerons Weg zum Referendum (2010–2015)

Der Abschnitt fängt an mit folgenden Sätzen:

Seit der Unterhauswahl 2010 amtierte David Cameron (Konservative) als Premierminister, zunächst 2010 bis 2015 in einer Koalition mit den Liberaldemokraten und seit der Unterhauswahl 2015 in Alleinregierung der Konservativen. Cameron war gemäßigt pro-europäisch eingestellt, aber er sah sich einer immer stärker werdenden Opposition durch UKIP ausgesetzt. Ihr Stimmenanteil stieg kontinuierlich [sic] bei jeder Wahl.

Speziell für den letzten Satz und für das Unterstrichene würde ich gerne Belege (Zahlen) sehen. (z.B: bei der Unterhauswahl am 6. Mai 2010 erhielt die UKIP ganze 3,1 Prozent der Stimmen).

en:List_of_elections_in_2011#United_Kingdom

en:List_of_elections_in_2012#United_Kingdom

--Neun-x (Diskussion) 14:39, 11. Dez. 2017 (CET)

Die Kritik an „immer stärker werdend“ bzw. „stieg kontinuierlich“ ist m. E. berechtigt. Die Tendenz „stärker werdend“ stimmt zwar, aber der Stimmenanteil bei der Europawahl 2014 war ja viel höher (27,5 %) als bei der Unterhauswahl 2015 (12,6 %) Deshalb kann man nicht pauschal von „immer stärker werdend“ und einem „kontinuierlichen“ Wachstum des Stimmenanteils sprechen. Ich habe die Kritik zunächst durch diesen Edit berücksichtigt. Diese Formulierung wäre aber redundant mit Aussagen in nachfolgenden Abschnitten gewesen. Deshalb habe ich den bereits von Neun-x ausgeblendeten Text anschließend gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2018 (CET)

Ablauf der Verhandlungen

Im Artikel steht „Bis Oktober 2017 wurden keine nennenswerten Verhandlungsfortschritte erzielt, die einen Eintritt in die 2. Phase rechtfertigen würden.“ Bitte erkären, was unter „2. Phase“ zu verstehen ist. Gruß von --OS (Diskussion) 12:16, 13. Okt. 2017 (CEST)

Veto-Recht

Britisches Parlament erzwingt sich Veto-Recht über Brexit-Abkommen (13. Dezember 2017)

Klingt interessant - hat jd. Zeit / Motivation, das in den Artikel einzuarbeiten ?--Neun-x (Diskussion) 20:48, 13. Dez. 2017 (CET)

80 mrd EUR Steuern der englischen Banken?

(http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/britische-banken-zahlen-milliarden-steuern-15312180.html MWn ist das englische Bankensystem im wesentlichen international und besonders auf dem Kontinent aktiv: kann man wirklich davon ausgehen, daß UK passporting rights bekommt oder ist es nicht eher im Sinne der EU, das auf dem Kontinent zu versteuern? Dazu steht noch nichts im Artikel und dagegen sind die dort genannten Beträge peanuts.KimKong (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2017 (CET)

Wie stimmten die Wähler abhängig vom Alter ab?

... und wie war die Wahlbeteiligung der unterschiedlichen Altersklassen? Auch die englischsprachige Wikipedia enthält dazu keine Information. Ich erinnere mich an Aussagen, dass Jungwähler stärker für einen Verbleib waren als ältere Wähler. Außerdem habe ich irgendwann mal gelesen, dass genau diese Altersgruppe (Erstwähler?) sich anmelden muss, damit sie überhaupt abstimmen dürfen, und dass diese Anmeldung sonst von Schulen / Hochschulen übernommen wurde, aber bei dieser Wahl nicht. Leider finde ich aber dafür keine Quellen. Weiß jemand mehr dazu? --Stefan Weil (Diskussion) 12:19, 17. Dez. 2017 (CET)

Weil es im UK keine Meldepflicht gibt, muss sich jeder, der wählen will, vor seiner ersten Wahl in ein Register eintragen lassen. Das kann man online hier. Und einen Überblick über das Abstimmungsverhalten und die Beteiligung nach Alter und anderen Kriterien wie Region, Gesschlecht etc. gibt es z.B. hier von IPSOS, einen Zeitungsartikel zum Thema hier. -Thylacin (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Links. Es gab also eine Mehrheit für den Verbleib in der EU bei den weiblichen Wählern (51 %) und bei den Jungwählern (75 %). Und gerade diese Jungwähler hatten die zusätzliche Hürde, dass sie sich als Erstwähler (oder auch nach einem Wohnsitzwechsel, was in dieser Altersklasse vermutlich auch recht häufig vorkommt), für die Wahl registrieren mussten. --Stefan Weil (Diskussion) 15:17, 17. Dez. 2017 (CET)

Als generelle Information für diejenigen, die an das Märchen mit dem schönen Wetter glauben, dass die Jugend abgehalten haben könnte, zur Wahl zu gehen und dass sich am Brexit noch was ändern könnte, folgende Infos: Ich habe auch daran geglaubt, musste mich aber eines besseren belehren lassen. Meine Partnerin ist in einer internationalen Firma tätig, welche Analysen von Firmen macht, offshore-Beratung durchführt und sich in internationalen Wirtschaftstehmen extrem gut auskennt und auch Kontakte nach GB und in die USA hat - bis hin zu hächsten Loobykreisen. Die haben auf der Basis der Bevölkerungszahlen die Wahlergebnisse korrigiert, so als ob alle Schichten und Altersklassen gleich gewählt hätten. Es wären trotzdem über 50% pro Brexit gewesen! Ich habe es nachgerechnet und es stimmt. Das Registrierungsproblem sorgte also nur für eine Verschiebung. Es geht aber weiter: Die Stimmung ist in England zwar gekippt, nachdem mehr Fakten auf den Tisch gekommen sind. Die meisten haben nun verstanden, dass es eine reine Bauchentscheidung war und niemand weiß, was dabei rauskommt. Das englische Parlament wird aber mit 99%iger Sicherheit nichts gegen den Brexit unternehmen, weil es so ist, dass dieser von weit oben gesteuert wurde! Da stecken hohe englische Kreise, Adels-Cliquen und einige Wirtschaftsbosse dahinter, die mit Desinformation seit Jahren dafür sorgen, dass eine Anti-EU-Stimmung erzeugt wird. Die haben im Vorfeld des Brexit z.B. Studien beauftragt und dann die publiziert, die ein positives Bild des Brexit zeichnen. Ein Journalist hat aufgedeckt, das sogar Druck auf die Universität Cambridge gemacht wurde, eine kritische Analyse des Brexit durch einige ihrer Wissenschaftler aus dem Jahre 2014 vom Netz zu nehmen. Stattdessen steht dort nun eine Forschungsarbeit eines anderen Profs, der von diesen Kreisen finanziert wurde und ein positives Ergebnis zeichnete. Ein Grossteil der Firmen zittert nun und fragt nach Möglichkeiten an, ihr headquarter nach Irland oder Schottland zu verlegen, in der Annahme, dass Schottland Mitglied bleibt. Dies ist wahrscheinlich, weil es hinter den Kulissen schon Gespräche mit dem Umfeld von der Ministerpräsidentin Nicola Sturgeon und Vertretern der EU gibt. Für den Fall des Nichtverbleibs Schottlands gibt es Pläne, die headquarter in die Niederlande zu verlegen. Diese sollen (ungeprüfte Info!) schon Angebote dahingehend machen, Firmen, die aus Enland zuwandern, mit weitgehenden Steuererleichterungen zu bedenken. Das alles wird also nicht dazu führen, dass die Engländer groß durch den Brexit bluten werden, zumindest nicht auf den ersten Blick. Es ist nicht davon auszugehen, dass die davon Abstand nehmen. Es wird massiv durchverhandelnt, koste es was es wolle. Die Firma meiner Bekannten sagt, dass die Firmen wohl keinen großen Schaden nehmen werden, weil viele das nun zum Anlass nehmen, bereits geplante Verlagerungen durchzuführen, um das auszugleichen. Die Erwartung ist eher, dass die Arbeitslosigkeit in GB weiter steigt und die EU-Feindlichkeit weiter zunimmt. Wie hätte man es aufhalten können? Garnicht, sage ich, war zwangsläufig. Die Deutschen werden es am Ende genau so machen müssen. Leider.

Eigener Artikel zu den Verhandlungen

Der englische Artikel en:Brexit negotiations hat keine Entsprechung hier. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:4C0E:EA00:797B:3E41:7BA7:3207 (Diskussion) 14:23, 16. Jan. 2018 (CET))

Die englische Wikipedia hat viel mehr Mitarbeiter und viel mehr Artikel als die deutsche und andere Sprachversionen. Deshalb ist es nichts Besonderes, daß viele englische Artikel keine deutschen Parallelartikel haben. Konkret: Der Artikel en:Brexit hat derzeit mehr als 70 Parallelartikel in anderen Sprachen, darunter diesen hier. Der Artikel en:Brexit negotiations hat derzeit genau einen Parallelartikel in einer anderen Sprache (französisch).

Grundsätzlich wäre ein eigener Artikel analog zu en:Brexit negotiations wahrscheinlich sinnvoll. Aber: Das bedeutet gewaltig viel Arbeit, die muß erst mal jemand machen. Bei einem umstrittenen Thema ist das besonders schwierig. Außerdem: Sobald es zwei Artikel gibt (einen zum Brexit, einen zu den Brexit-Verhandlungen), werden permanent Konflikte bei der Frage entstehen, ob bzw. in welchem Umfang einzelne Informationen zu den Verhandlungen im einen Artikel oder im anderen Artikel oder in beiden Artikeln präsentiert werden sollen. Zwei Artikel bedeuten also wesentlich mehr Aufwand für Abstimmung der Informationen, Überwachung und Abgleich der Artikel sowie ggf. Diskussionen.

Von daher ist es wahrscheinlich ratsam, einen separaten Artikel über die Verhandlungen – wenn überhaupt – möglichst spät anzulegen: wenn die Verhandlungen schon weitgehend abgeschlossen sind und sich die Sachlage nicht mehr ständig durch neue Entwicklungen und Nachrichten ändert. Erst dann kann man von einigermaßen stabilen Fakten ausgehen. Dann kann man bessere Entscheidungen zur Verteilung der Informationen auf zwei Artikel sowie zur Gliederung dieser Artikel treffen. --Lektor w (Diskussion) 06:25, 17. Jan. 2018 (CET)

Wort erfunden

Hier in der Zeit behauptet bei gewisser Peter Wilding, dass er der erste war der das Wort "Brexit" in diesem Blogpost vom 15. Mai 2012 verwendet hat. Das widerspricht der Aussage im Artikel: "Das Kunstwort „Brixit“ ist etwas älter als das letzthin geläufigere Wort „Brexit“. Die Zeitschrift The Economist verwendete „Brixit“ erstmals im Juni 2012." Kollektivwesen (Diskussion) 17:02, 21. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habe das umgesetzt. --Bluemel1 🔯 20:40, 21. Jan. 2019 (CET)

Verwechslungsgefahr "Offene Rechnungen"

Im Abschnitt "Offene Rechnungen" werden zwei verschiedene Dinge vermischt: (1) Einmal gibt es EU-finanzierte Förderprojekte in Britannien. Im August 2016 hat die damalige britische Regierung zugesagt, diese laufenden Projekte in Britannien alleine weiterzufinanzieren, auch wenn die EU-Finanzierung wegfallen sollte. (2) Ein ganz anderes Thema ist die Forderung der EU-Verhandler nach britischer Verpflichtung zu Milliardenzahlungen bevor der Brexit 2019 stattfindet (denn nach dem Austritt verfällt jegliche Forderung laut Artikel 50). Die Forderung begründet Michel Barnier mit "offenen Rechnungen".

Deswegen sollten im Abschnitt "Offene Rechnungen" (jetzt umbenannt zu: "Laufende britische Projekte") die entsprechenden Absätze in den "Artikel 50"-Abschnitt und/oder in den "Verhandlungspositionen"-Abschnitt verlagert werden. Ich habe einen kleinen Anfang gemacht, und zwar durch die Umbenennung und Umstellung des Abschnitts. Wenn niemand meckert, fahre ich demnächst mit der Verlagerung fort. 81.131.171.244 20:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Keine Widerrede? Also gesagt, getan. 81.131.171.244 22:48, 8. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Done --Bluemel1 🔯 21:17, 10. Feb. 2019 (CET)

Brixit?

FAS scheint eher eine Falschschreibung zu sein. Zudem unbelegt und bei Google nur spärlich, bei Bing ueberhaupt nicht zu finden. ClaudeWiko (Diskussion) 16:03, 26. Nov. 2018 (CET)

Es ist doch eine Quelle angegeben, in der das Wort erstmals erwähnt wird. Du musst die Quelle nur anklicken. A Brixit looms--Bluemel1 🔯 22:20, 12. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Einzelnachweis Economist-Blog --Bluemel1 🔯 21:16, 10. Feb. 2019 (CET)

52 Prozent

Wäre es nicht richtiger von 52 % der abgegebenen Stimmen statt von 52% der Wähler zu sprechen? (nicht signierter Beitrag von UliSchweizer (Diskussion | Beiträge) 19:59, 2. Dez. 2018 (CET))

Jemand wird ja zum Wähler, indem er seine / ihre Stimme abgibt (nicht signierter Beitrag von Schreibvieh (Diskussion | Beiträge) 15:41, 7. Dez. 2018 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geklärt --Bluemel1 🔯 21:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Hard Border

Bitte alle gemeinsam aufpassen, dass nicht noch einmal im Artikel behauptet wird, die Vermeidung der harten Grenze zwischen Irland und Nordirland wäre ein Wunsch der EU. Das ist irre. Die Vermeidung der Grenze, und dazu gibt es sehr viele Internetquellen, war ein ganz besonderes Anliegen von PM Theresa May. Beweis. Etwas anderes zu behaupten, ist Weglassen von Tatsachen.--Bluemel1 🔯 22:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Nun, es ist ein "Wunsch" der EU, Irlands, auch Großbritanniens wie du erwähnst, und außerdem eine Forderung des Karfreitagabkommens. Ziko (Diskussion) 10:15, 13. Dez. 2018 (CET)

Deshalb habe ich den Satzteil, dass es ein Wunsch der EU ist, auch drinbehalten. Die Kreation der IP lautete: Dieser sieht vor, dass Großbritannien zunächst in einer Zollunion mit der EU verbleibt, damit – auf Wunsch der EU – insbesondere eine „harte“ Grenze inkl. Zollkontrollen zwischen Nordirland und der Republik Irland vermieden wird. Auf Wunsch der EU? Obwohl die Regierung May von Anfang an dafür plädierte, dass es keine harte Grenze Nordirland/Republik Irland gibt? Es war sachlich falsch, es war sogar irreführend, weil man es so lesen könnte, dass die EU auf etwas bestehen würde, was den Briten eigentlich egal sei, und dem ist nicht so.--Bluemel1 🔯 13:13, 13. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auffangmechanismus für die Grenze zwischen Irland und dem Vereinigten Königreich --Bluemel1 🔯 21:15, 10. Feb. 2019 (CET)

Filmische Verarbeitung

Hier steht: "Am 7. Januar 2019 wurde auf dem britischen Fernsehsender Channel 4 der Film Brexit: The Uncivil War ausgestrahlt. In tragenden Rollen sind Benedict Cumberbatch und Roy Kinnear" - die Verlinkung ist auf den falschen Roy Kinnear! Dieser ist (leider) schon 1988 verstorben, also nicht der richtige! 80.151.9.187 11:30, 14. Jan. 2019 (CET)

Falsche Verlinkung wurde bereits entfernt. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:09, 16. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Done --Bluemel1 🔯 21:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Times Letters:

Text des Briefs auf der Homepage des MdB Norbert Röttgen. --Correctino (Diskussion) 11:34, 19. Jan. 2019 (CET)

TIMES LETTERS: ‘GERMAN FRIENDS’ URGE BRITAIN TO STAY IN EU, 18.01.2019

Sir, Without your great nation, this Continent would not be, what it is today: a community defined by freedom and prosperity. After the horrors of the Second World War, Britain did not give up on us. It has welcomed Germany back as a sovereign nation and a European power. This we, as Germans, have not forgotten and we are grateful.

Because we realise that the freedom we enjoy as Europeans today has in many ways been built and defended by the British people, we want Britons to know that we respect their choice. It is theirs, not ours. And should Britain wish to leave the European Union for good, it will always have friends in Germany and Europe. But Britons should equally know that we believe that no choice is irreversible. Our door will always remain open: Europe is home.

Britain has become part of who we are as Europeans. And therefore we would miss Britain. We would miss the legendary British black humour and going to the pub after work hours to drink an ale. We would miss tea with milk and driving on the left-hand side of the road. And we would miss seeing the panto at Christmas. There are many more things that we would miss. But more than anything else, we would miss the British people — our friends across the Channel. We would miss Britain as part of the European Union, especially in these troubled times.

Therefore Britons should know: from the bottom of our hearts, we want them to stay.

Annegret Kramp-Karrenbauer – Party Leader, Christian Democratic Union of Germany (CDU Andrea Nahles – Party and Parliamentary Group Leader, Social Democratic Party of Germany (SPD) Annalena Baerbock – Party Leader, Alliance 90/The Greens Robert Habeck – Party Leader, Alliance 90/The Greens Norbert Röttgen – Chairman of the Committee on Foreign Affairs of the German Bundestag, Christian Democratic Union of Germany (CDU) Franziska Brantner – Spokesperson for European Affairs, Alliance 90/The Greens Achim Post – Deputy Chairman of the SPD Parliamentary Group Cem Özdemir – Chairman of the Committee on Transport and Digital Infrastructure of the German Bundestag, Alliance 90/The Greens Reiner Hoffmann – President, German Trade Union Confederation (DGB) Dieter Kempf – President, Federation of German Industries (BDI) Ingo Kramer – President, Confederation of German Employers’ Associations (BDA) Eric Schweitzer - President, Association of German Chambers of Commerce and Industry (DIHK) Hans Peter Wollseifer – President, German Confederation of Skilled Crafts (ZDH) Dieter Zetsche – Chairman of the Board of Management, Daimler AG Thomas Enders – hief Executive Officer, Airbus Frank Bsirske – Chairman, ver.di (United Services Union) Dieter Schwarz – Merchant Heinrich Bedford-Strohm – Chairman, Council of the Evangelical Church in Germany (EKD) Hans-Henning Horstmannn – Chairman, German-British Society Margret Wintermantel – President, German Academic Exchange Service (DAAD) Hans-Christian Pape – President, Alexander von Humboldt Foundation Klaus-Dieter Lehmann – President, Goethe-Institut Norbert Lammert – Chairman, Konrad Adenauer Foundation Kurt Beck – Chairman, Friedrich Ebert Foundation Ellen Ueberschär – President, Heinrich Böll Foundation Karl-Heinz Paqué – Chairman, Friedrich Naumann Foundation Aart De Geus – Chairman and CEO, Bertelsmann Stiftung Jens Lehmann – Former Goalkeeper, German National Football Team Campino – Lead Vocalist “Die Toten Hosen” Igor Levit – Pianist Carolin Emcke – Writer Florian Hoffmann – Founder and Managing Director, Berlin DO School

Published in The Times, 18.01.2019

ANTWORT

Es besteht hier ein feiner aber entscheidender Unterschied zwischen deutscher und britischer Mentalitaet. Der Deutsche an sich zeigt Treue zu seinem besten Freund. Solche persoenliche Treue ist gesellschaftlich anerkannt und geschaetzt. Sollte ein Deutscher dennoch seinen Freund verraten, wird er entsprechend gesellschaftich verachtet. Der Brite an sich hat keine bedingungslose Treue zum Freund, sondern zu seinem Wort. Wenn ein Brite sein Wort bricht oder einen Vertrag nicht erfuellt, ist er gesellschaftlich und auch geschaeftlich erledigt. Das ist jetzt etwas ueberspitzt formuliert, nur zur Verdeutlichung.

Konkrete Auswirkung in der Politik: Martin Schulz hatte kurz nach dem Brexit-Referendum verwundert ausgesagt, die Briten seien von allen EU28-Nationen immer die schnellsten, EU-Recht in eigenes Recht zu uebernehmen. Britische Denkweise: Vertrag ist Vertrag. Deutsche Denkweise: Seien wir doch pragmatisch, wir sind unter Freunden.

So erklaert es sich, dass die deutschen Politiker 2015/16 eine Reform der EU a la Cameron blockierten ("Was, Du kritisierst meine schoene EU? Wie stehe ich denn da vor allen Nationen, wenn ich Dir Recht gebe und reformiere?"). Und so erklaert sich, warum die Politiker jetzt (2019) immer noch Freundschaftsbriefe schreiben anstatt die EU-Reform anzupacken. Man redet leider aneinander vorbei, so nett das auch gemeint ist. 86.180.157.82 12:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe da keine Artikelrelevanz (weder in deinem Vortrag, der gegen WP:Disk verstößt, noch in dem Orginalbrief). Das sind Leute, die, wohlgemerkt, als Privatpersonen, einen Aufruf verfasst haben. Das ist ungeschickt, weil es, wie oft in solchen Fällen vielleicht kontraproduktiv endet ( vgl. Appell für eine andere Russlandpolitik oder [53]), ist aber bestenfalls in den Artikeln dieser Leute erwähnenswert. Der übergeordnete Wikipedia-Artikel zur Hauptsache sollte verschont bleiben. Alexpl (Diskussion) 13:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist das keine Diskussion zur Artikelverbesserung, und es ist hier nicht der Ort, um solche Briefe wortwörtlich wiederzugeben. Man kann den Brief kurz erwähnen im Artikel, wenn man ihn relevant findet. Das könnte man tatsächlich so sehen, da er ein ungewöhnlicher Schritt ist. Allerdings ist er weniger relevant mit Blick auf (un)wahrscheinliche Folgen. Ziko (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Könnte zwar rein, weil es sich um hochrangige Politiker/Wirtschaftsbosse handelt, aber an welcher Stelle würde das passen? Vorerst geklärt. --Bluemel1 🔯 21:20, 10. Feb. 2019 (CET)

Backstop

Ein Thema welches fehlt ist der „Backstop“ und zwar als eigenes Kapitel. Das Thema ist sehr kompliziert und hat seine Ursprünge gerade auch im Karfreitagsabkommen – ich habe nicht die Kompetenz einen Versuch zu unternehmen es hier zu erklären. --Catflap08 (Diskussion) 21:35, 30. Jan. 2019 (CET)

Einverstanden. Ich schlage folgendes Schema vor:

1. Missverstaendnisse. Sowohl in britischen als auch in deutschen Medien wird hier viel Falsches berichtet. Beispiele:

• "Das Karfreitagsabkommen regelt Grenzfragen" (Nein, das Karfreitagsabkommen regelt politische Beziehungen zwischen London, Dublin und Belfast, von der Grenze ist keine Rede.)
• "Der Backstop soll den freien Personenverkehr garantieren". (Nein, es geht hier um Warenkontrollen, nicht Personenkontrollen. Und ob die Warenkontrollen an der Grenze oder im Lagerhaus stattfinden muessen ist laut Barnier und seinen britischen Kollegen durchaus verhandelbar.)
• "Die EU hat das Karfreitagsabkommen ermoeglicht". (Nein, es waren amerikanische Vermittler zur Zeit von Tony Blair. Blair hat Bush im Irak-Krieg ausgeholfen, und im Gegenzug hat Bush auf die irischen Amerikaner Druck ausgeuebt, den IRA-Terror nicht weiter zu finanzieren. Der politische Einfluss von irischstaemmigen Amerikanern war damals wie heute gross).

2. Zeitlicher Verlauf

• Artikel 50 verlangt eine 2-jaehrige Verhandlung ueber Austrittsbedingungen unter Beruecksichtigung zukuenftiger Beziehungen.
• Barnier hat die Ausarbeitung zukuenftiger Beziehungen zunaechst ausgeklammert (zwei-Phasen-Verhandlungsstrategie).
• Dadurch wurden wirtschaftliche inklusive Zollfragen trotz britischen Draengens bisher nicht verhandelt, so dass bis jetzt unklar bleibt, ob es Zollunterschiede zwischen UK und Irland geben wird.
• Die World Trade Organisation (WTO) gestattet es Mitgliedern nicht, zollmaessig zu diskriminieren. Wenn z.B. die EU auf US-Autos 5 Prozent Zoll erhebt, muss die EU diesen Zollsatz weltweit anwenden, nicht nur auf die USA. Es sei denn, es gibt ein Zollabkommen/eine Zollunion mit den betreffenden Staaten.
• Damit eventuelle zukuenftige Zollunterschiede EU/UK nicht zu Kontrollen fuehren, wurde von Irland eine Garantie (Backstop) von UK abverlangt, keine Zollkontrollen zu unternehmen. [Nebenbei moechte der irische Premier den Briten eine auswischen und gut dastehen, da seine politische Konkurrenz, die nationalistischen Sinn Fein, in der irischen Waehlergunst aufsteigen, als Ersatzreligion fuer die skandalgeplagte irische katholische Kirche...]
• Diese Garantie hat UK mehrmals gegeben, aber UK und EU und die britischen Politiker untereinander koennen sich nicht auf einen Mechanismus einigen.
• Ein vorgeschlagener Mechanismus ist der in May/Barnier's Deal: UK bleibt als Ganzes in der Zollunion, bis sowohl UK als auch EU der Meinung sind, dass eine bessere Loesung existiert und die Einbindung von UK in die EU-Zollunion aufgeloest werden kann.
• Erster Pferdefuss: solange ein Staat in einer Zollunion ist, kann er selber keine internationalen Handelsabkommen eingehen.
• Zweiter Pferdefuss: Die EU haette in diesem Mechanismus ein Veto, kann unbefristet UK in der Zollunion "gefangen halten".
• Dritter Pferdefuss: UK haette in diesem Mechanismus kein Mitspracherecht wenn die EU internationale Handelsabkommen aushandelt (Situation der Tuerkei, die in der EU-Zollunion ohne Mitspracherecht ist).
• Praesident Macron hat vor franzoesischen Fischern angekuendigt, er werde das Veto als Druckmittel einsetzen, um franzoesischen Fischern den Zugang zu britischen Gewaessern zu ermoeglichen.
• Das britische Parlament hat daraufhin diesen Mechanismus abgewiesen, mit 400 gegen 200 Stimmen.
• Ohne Abkommen muesste laut WTO-Regeln die EU das Mitgliedsland Irland zwingen, Zollkontrollen an der Grenze zu Nordirland zu errichten. Deswegen ist der irische Premier in einem "Dilemma", wie er sagt.
• Ebenso muesste UK laut WTO-Regeln Zollkontrollen errichten.

So weit so schlecht.

3. Loesungsansaetze:

• UK und Irland vereinbaren gleiche Zollsaetze auf Irland-relevante Gueter.
• Oder noch einfacher: UK und Irland nutzen eine WTO-Klausel, wonach in Sicherheitsfragen die Zollkontrollen ausgesetzt werden duerfen. Diese Sicherheitsklausel hat Praesident Trump zum Beispiel 2018 genutzt, um Stahltarife gegen China zu erheben, da heimische Stahlproduktion fuer eine unabhaengige Ruestungsindustrie sicherheitsrelevant ist. Nach derselben Klausel waere die Abschaffung von Zollkontrollen in Irland sicherheitsrelevant.

4.Hintergrund: Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Aber es stehen ja im Mai die EU-Wahlen an, es werden also im Wahlkampf sicherlich keine eleganten Loesungen angeboten werden. Die EU will seinen Waehlern zeigen, wie schlimm der Brexit ist, und britische Politiker wollen zeigen, was fuer eine bedrohliche Einrichtung die EU ist. So ist man sich letztlich einig.

Eine Menge Material, mit Belegen wird es noch mehr. Bevor ich diese Knochanarbeit weitermache - wie sollen wir das handhaben - als Abschnitt, Unterabschnitt, oder eine neue Wikipediaseite einrichten? Meinungen bitte. 86.132.68.244 11:06, 31. Jan. 2019 (CET)

Zu 3: Irland kann gar keine eigenen Zollverträge abschließen. Das müsste dann schon die EU als Ganzes tun. --Hansbaer (Diskussion) 12:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Recht hast Du. Korrigiere bitte den Text oben, und loesche diese unsere Korrespodenz, der Uebersichtlchkeit halber. 86.132.68.244 13:17, 31. Jan. 2019 (CET)

In Sachen Karfreitagsabkommen ist das so einfach aber nicht. Die Europäische Menschenrechtskonvention sollte demnach auch implementiert werden - eben diese Europäische Menschenrechtskonvention von der UK Abstand nehmen will. Ich lebte zur Zeit des Karfreitagsabkommens selbst in UK – die Amerikaner spielten sich medienwirksam gerne in den Vordergrund, doch das Abkommen und die darin gemachten Zusagen sind von der EU nicht ohne weiteres nicht zu trennen. --Catflap08 (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2019 (CET)

Die ECHR ist aber keine EU-Institution und somit nicht Gegenstand des Brexits an sich. Zumal Theresa May im Juli 2018 zugesagt hat, dass UK beim ECHR bleibt. Das auch noch zu erklaeren wuerde den Brexit-Wikipedia-Rahmen sprengen und wir muessten dann auf jeden Fall einen getrennten Backstop-Wikipedia-artikel anlegen. Prinzipiell haette ich nichts dagegen, denn die Backstop-Materie ist umfangreich und komplex (siehe oben). Was sagst Du zu einem eigenstaendigen Artikel zum Backstop? Mit Querverweis vom Hauptartikel Brexit, Absatz Irland?86.162.85.52 20:06, 1. Feb. 2019 (CET)

Im Prinzip hast du Recht, denn die Thematik ist sehr kompliziert. Wenn auch unvollendet würde ich vorschlagen die Themen solange zu sammeln, wenn auch nur angesprochen, bis er Brexit vollzogen ist - wann immer das auch sein wird.--Catflap08 (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe die Diskussion aufmerksam verfolgt. Alle Eventualitäten im Artikel unterzubringen, ist schwierig, allerdings sollte natürlich nicht nach dem Lesen des Artikels der Eindruck entstehen: „Warum haben die bösen Briten nicht die tollen EU-Vorschläge angenommen?“ Die Sichtweise(n) des Vereinigten Königreichs und viele Details kommen in Mitteleuropa ja nur selten aufs Tapet. Mein Vorschlag: Die Backstop-Thematik wird nicht a priori mit allen Eventualitäten in den Artikel integriert, sondern a posteriori, wenn es Abkommen gibt, die zitiert werden können, und wenn es Berichte von der Irish Times oder vom Guardian oder von der BBC über die tatsächliche Praxis der Zollabwicklung gibt. Das ist dann auch in zehn Jahren deutlich leichter verständlich. Natürlich ist es wichtig, die Motivation des Vereinigten Königreichs im Hinterkopf zu behalten, damit kein EU-betonter Standpunkt abgebildet wird, sondern beide Standpunkte abgebildet werden. Was kann man also jetzt schreiben? Ich denke, dass es Stand 2. Februar 2019 erst einmal ausreichend ist, was im Artikel steht. Wichtig ist jetzt, sich zu fragen, ob auch Menschen, die politische Laien sind, diesen Abschnitt noch durchschauen können. Wenn da also Erklärungsbedarf ist, weil das Geschriebene zu komprimiert ist, oder falls noch Fehler drin sind, bitte ich um Rückmeldung.--Bluemel1 🔯 21:11, 2. Feb. 2019 (CET)

Danke fuer das Interesse Bluemel. Ich tendiere auch dazu, den Brexit-Artikel nicht mit dem Backstop zu ueberfrachten. Koenntest Du also bitte eine (temporaere?) Backstop-WikiSeite einrichten, und ich transferiere das obige Material hinein, und statte es mit Belegen aus. Wenn ich so die Grundlage gelegt habe, koennen wir dann alle zusammen daran weiterwerkeln. Ich habe jetzt ca. 2 Wochen Zeit, danach wird es terminlich bei mir schwieriger. Also je eher wir das anpacken, desto besser.86.162.85.52 22:42, 2. Feb. 2019 (CET)

Hier ist die Backstop-WikiSeite: Benutzer:Bluemel1/Artikelentwurf, man kann Artikel, die noch nicht im Artikelnamensraum sind, nur als Unterseite anlegen und dort perfektionieren. Bitte sei dir im Klaren darüber, dass der fertige Artikel die RELEVANZKRITERIEN der Wikipedia nicht erfüllen könnte. Das würde mir sehr leid tun, aber darauf muss man immer gefasst sein. Zur Not kann man aber in der Löschdiskussion mit guten Argumenten die Beibehaltung des Artikels erreichen. Ich sehe für einen eigenen Backstop-Artikel die Chancen auf Beibehalten ungefähr bei 60:40, nicht besser. Sei es drum. Auf Benutzer:Bluemel1/Artikelentwurf habe ich die die wichtigsten Kopiervorlagen für Einzelnachweise abgelegt. Der Text, der später den Artikel ausmacht, kann direkt unterhalb des Baustellen-Bausteins eingetragen werden, den Rest mit der Verschönerung machen wir später, zum Beispiel das Nachtragen der Kategorien (So lange ein Artikel auf einer Unterseite steht, darf er nämlich keine Kategorien verlinken).--Bluemel1 🔯 09:43, 3. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank @ Alle für die Einarbeitung des “Backstop”. Ist schon wichtige Sache. Auch für den neuen Artikel – Danke. --Catflap08 (Diskussion) 13:34, 9. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auffangmechanismus für die Grenze zwischen Irland und dem Vereinigten Königreich --Bluemel1 🔯 21:14, 10. Feb. 2019 (CET)

Außenterritorien

scheinen bei den Verhandlungen problematisch zu sein: BBC dazu (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:c31:b780:51da:227e:fba0:e5aa (Diskussion) 10:18, 22. Feb. 2018 (CET))

Cambridge Analytica

• Shahmir Sanni, a volunteer for Vote Leave, the official pro-Brexit EU referendum campaign, explains how a data company linked to Cambridge Analytica played a crucial role in the result, and voices his concerns that electoral spending rules were manipulated… and evidence apparently destroyed („Shahmir Sanni, ein Freiwilliger von Vote-Leave, der offiziellen pro-Brexit-EU-Referendum-Kampagne, erklärt, wie eine mit Cambridge Analytica verbundene Datenfirma eine entscheidende Rolle beim Ergebnis spielte und äußert seine Besorgnis darüber, dass die Wahlregeln manipuliert ... und anscheinend Beweise zerstört wurden“).
• Revealed: Brexit insider claims Vote Leave team may have breached spending limits („Enthüllung: Brexit-Vertrauter erklärt, das Vote-Leave-Team könnte Grenzen überschritten haben“). Hungchaka (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2018 (CEST)
• Welche Rolle spielte Cambridge Analytica beim Brexit? --WikiFreibeuter ^Kontakt 10:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Brexit-Aufschub: Brief von May an Tusk

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eingefügtWikiFreibeuter ^Kontakt 08:23, 24. Mär. 2019 (CET)

Hallo,
kann jemand den Brief zum Brexit-Autschub von May an Tusk [54] hochladen?
Entsprechend sollte der Brief, wie der Brief zur Benantragung des Artikels 50, auch in den Text aufgenommen werden.
Danke und Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:33, 20. Mär. 2019 (CET)

[55]

Alternativen zum Austrittsabkommen

Das Kapitel „Alternativen zum Austrittsabkommen“ ist unkomfortabel zu lesen, da die Reihenfolge der Alternativen und die Reihenfolge der Ergebnisse eine andere ist. Könnte man nicht die Ergebnisse direkt hinter die Vorschläge setzen? Das wäre komfortabler und platz- und Byte-sparender. --Dioskorides (Diskussion) 11:26, 28. Mär. 2019 (CET)

Hallo @Dioskorides:,

der erste Aufschlag für dieses Kapitel war in der Tat nicht schön zu lesen. Es war mehr eine Art „Merker“.

Jetzt finde ich den Stand ordentlich. Entspricht der jetzige Stand der Ausarbeitung auch deinen Vorstellungen?

Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 09:15, 30. Mär. 2019 (CET)

Ja, jetzt sieht das gut aus. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: siehe oben WikiFreibeuter ^Kontakt 12:43, 30. Mär. 2019 (CET)

Austrittstermin

Die Behauptung "Damit wäre der Austrittstermin am Ende der vertraglich vorgesehenen zweijährigen Verhandlungsperiode auf den 29. März 2019 gefallen" zum Austrittstermin ist sachlich unrichtig. Das geht klar aus dem Wortlaut von Artikel 50 (3) hervor: (3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern. Da es eine populäre Legende ist, sollte man das nicht nur korrigieren, sondern auch erwähnen. Der Austrittstermin ist vollkommen frei vereinbar. Nur bei Fehlen einer solchen Vereinbarung erfolgt der Austritt automatisiert nach zwei Jahren (was einvernehmlich verlängerbar ist). Im Prinzip hätten EU/UK sich auch schon nach 4 Wochen einigen können und nach 2 Monaten austreten. Im Prinzip könnten EU/UK auch nach 1.5 Jahren Verhandlung ausmachen, dass UK in 5 Jahren austritt. Es gibt keine "zweijährige Verhandlungsperiode". --Rebentisch (Diskussion) 09:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke, eingebaut, darf stilistisch verbessert werden --Bluemel1 🔯 13:19, 31. Mär. 2019 (CEST)

Zwei Fragen zur Einbindung des Vertragsentwurf

Ist es lizenzrechtlich möglich den Vertragsentwurf [56] bei commens hochzuladen und entsprechend wie den Brief der britischen Premierministerin Theresa May mit dem Austrittsantrag im Text auszuweisen? Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 08:23, 18. Mär. 2019 (CET)

Bitte wende dich an Wikipedia:FzW, wenn dort keine Antwort kommen sollte, aber erst nach ein paar Tagen, an Wikipedia:Auskunft.--Bluemel1 🔯 20:21, 20. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eingebaut WikiFreibeuter ^Kontakt 09:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

„Variante der Europaflagge zum Brexit“

Variante der Europaflagge zum Brexit

Heute wurde die rechtsstehende Grafik in dieser Änderung von Dioskorides eingefügt. Ich halte das für unseriös, da es kein offizielles oder künstlerisches Werk ist, sondern in meinen Augen lediglich eine Spielerei. Grüße Bigbossfarin (Diskussion) 22:03, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dann nimms halt raus. Alexpl (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Erläuterung: Diese Grafik habe ich nicht eingefügt, sondern nur um 17:56 verschoben, da sie an voriger Stelle das Layout störte (Platzproblem wegen „zuvieler“ Bilder. --Dioskorides (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2019 (CEST)

Alles klar, das sollte kein Vorwurf sein. Viele Grüße Bigbossfarin (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wohl geklärtWikiFreibeuter ^Kontakt 14:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Separate "digiminster"-Einzelnachweise?

Was soll die separate Ausgliederung von "digiminster"-Referenzen, die dann alle noch Text mit ^{digiminster XY} zitiert werden? Das ist doch weder hilfreich – man durchsucht doch keinen Referenzenblock sondern greift auf Einzelnachweise von Fließtext aus zu – und zudem ist diese ^{digiminster XY}-Zitierweise ganz unüblich und irritierend. Manche Einzelnachweise sind durchlaufend nummeriert, andere heißen ^{digiminster XY}. Ist vielleicht ref name = statt ref group= gemeint gewesen? Wenn sich keine Kontrastimmen ergeben, würde ich diese Ausgliederung der Referenzen wieder rückgängig machen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, ich habe dies bewusst so eingefügt um die Abstimmungsergebnisse von der offiziellen Parlamentsseite extra ausweisen zu können. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 09:51, 5. Apr. 2019 (CEST)

Warum? Niemand durchsucht Textblöcke von Einzelnachweisen. Man durchsucht den Haupttext nach Inhalten. Mit einem Einzelnachweis "Mr Fysh's motion O (Contingent preferential arrangements)" kann man inhaltlich nichts anfangen, man braucht den zugehörigen Text zum Verständnis. Es macht keinen Sinn, diese Einzelnachweise separat zu sortieren, das macht die Sache unübersichtlicher, auch deswegen, weil die Einzelnachweise dann nicht mehr in der Reihenfolge auftauchen, wie sie im Text zitiert werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:02, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bin da leidenschaftslos. Gibt diese und diese Sichtweise. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Habe die Einzelnachweise entsprechend eurer Anregung entfernt. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt WikiFreibeuter ^Kontakt 13:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Thema Abschnitt: Theorien zum Ausgang des Referendums

Hallo zusammen,
Hallo @Dioskorides:,
um den Artikel noch ein bisschen stärker zu straffen, könnten wir den Abschnitt Theorien zum Ausgang des Referendums in den Artikel zum Referendum verschieben. Was meint ihr?
Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 09:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin einverstanden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 14:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: verschoben WikiFreibeuter ^Kontakt 15:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Tabelle sinnvoll oder unnötig?

Vorrede: Dass dieser Artikel sehr ausladend ist, liegt in der Natur der Sache. Ich habe trotzdem einen Versuch unternommen, das Volumen im Zaume zu halten. Bei seiner weitgehend additiven Entstehung hatte er an zahlreichen Stellen unnötig Speck angesetzt. Durch Entfernen von Redundanz, unnötigen Referenzen (ein Nachweis reicht meistens, dies ist ja keine Presseschau), Straffen von übermäßig ausladenden und sperrigen Formulierungen, Verknüpfen von Formulierungen, Einbau von Textteilen in Kapitel, wo sie besser aufgehoben sind etc. etc. konnte ich das Byte-Volumen um ca. 7,5 % senken – ohne den Inhalt anzutasten. So langsam bin ich am Ende der Fahnenstange angekommen. Bei inhaltlichen Eingriffen möchte ich zunächst hier anfragen.

Anliegen: Im Kapitel „Folgen des Brexits“ wurde vor gut zwei Jahren von einer Ein-Themen-IP eine Tabelle eingestellt, die im heutigen Zustand Informationen über Zollsätze von mehreren Warengruppen angibt. Die Tabelle ist sehr speziell, mit Warengruppen-Codes, und wenig informativ: für fünf Gruppen gibt es gar keine Zölle, beweist also eher die Zollunempfindlichkeit des Brexits. Sie wirft auch eher Fragen auf, z. B. die, warum Gold (von allen Produkten das physikalisch-chemisch am eindeutigsten definierte Produkt) sowohl im- wie exportiert wird, bei Autos oder Medikamenten ist das klar, bei Gold eben nicht, ohne Kenntnis der Funktion der Rohstoffmärkte wird diese Position überhaupt nicht verständlich.

Brauchen wir diese Tabelle wirklich, ist sie ein Gewinn für diesen Artikel oder nicht eher eine Belastung? --Dioskorides (Diskussion) 11:17, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe sie schon vor Längerem gelesen und fand sie sehr schwer verständlich. Was ist mit den restlichen 75% vom Export? Wer braucht den Warencode? Quellen? Ich würde sagen: raus. --GodeNehler (Diskussion) 12:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da drei Tage lang kein Widerspruch kam, nehme ich das jetzt heraus. --Dioskorides (Diskussion) 16:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Tabelle wurde entfernt. --Carolin 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die Tabelle auch schwer verständlich. Aber wenn die bisher niedrigen Zölle nach dem Austritt deutlich höher ausfallen (bis 604 % ?!), dann ist das wesentlich und sollte für die wichtigsten Warengruppen verständlich erläutert werden. Wer ist der Ersteller? Er sollte gebeten werden, die Tabelle zu verbessern. Beispielsweise den EU-Zoll dem "fixen WTO-Zoll" gegenüberstellen und monetär bewerten. Gruss, --Markus (Diskussion) 05:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zu deiner Frage: Eingestellt hatte die Tabelle die IP Benutzer:188.100.188.90 am 30. März 2017 um 19:06. Du kannst ja in dieser Sache mit ihr Kontakt aufnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 08:34, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Link, ich werde ihn mal anschreiben. Kannst Du bitte noch die Tabelle hier einfügen, oder den Link dorthin? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gelöscht hatte ich die Tabelle am 10. April 16:16, über die Versionsgeschichte noch greifbar. Der darin vorhandene Link ist der jetzige EN 313, er hat aber eigentlich nichts mit dieser Übersicht zu tun. Woher die in der Tabelle eingearbeiteten Erkenntnisse stammen, war völlig unklar bzw. unreferenziert. Allein das ist schon ein hinreichender Löschgrund. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kannst Du bitte den Link oder die Tabelle einfügen - danke, --Markus (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Löschung eines unbelegten Nordirland-Absatzes

Ich lösche folgenden falschen (und unbelegten) Absatz. In Wahrheit erwähnt nämlich das Karfreitagsabkommen die Grenze/Grenzkontrollen gar nicht. Zweitens existiert die Europäische Menschenrechtskonvention und der zuständige Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte unabhängig von der EU, ist also nicht Teil der Brexit-Verhandlungen. 81.131.173.124 09:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der jahrzehntelange, blutige Konflikt um Nordirland wurde 1998 mit dem Karfreitagsabkommen beendet. Dieses Vertragswerk bestimmt unter anderem, dass zwischen Nordirland und der Republik Irland keine Grenzkontrollen durchgeführt werden dürfen. Seither herrscht eine offene Grenze, und der Grenzverlauf ist kaum noch sichtbar. Durch den Brexit entsteht nun eine neue EU-Außengrenze, die etwa gegen illegale Einreise gesichert werden muss. Wird das Abkommen honoriert, müsste Nordirland mit der EU assoziiert werden, und die Seegrenze müsste zwischen Nordirland und Großbritannien gesichert werden. Hinzu kommt, dass das Karfreitagsabkommen den Nordiren die Rechte der Europäischen Menschenrechtskonvention und ihren Zugang zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte garantiert (Großbritannien trat der EMRK erst als Folge des Abkommens bei). Ein weiteres Problemfeld ist das Common Travel Area-Abkommen von 1923, welches die Reise- und Niederlassungsfreiheit zwischen Irland und dem Vereinigten Königreich sichert. Durch das CTA wurde die Einwanderungspolitik angeglichen, und die Bürger des jeweils anderen Landes werden in vielen Belangen wie eigene Bürger behandelt – was innerhalb der EU nicht der Fall ist. Die wichtigste protestantische Partei Nordirlands, die Democratic Unionist Party, bildet zusammen mit der Conservative Party die derzeitige Regierung des Vereinigten Königreichs und befürchtet bei Grenzkontrollen zwischen Nordirland und Großbritannien die Abspaltung vom Mutterland. Während die Dubliner und Londoner Regierungen früher gemeinsam zur Befriedung des Konflikts zusammen arbeiteten, sind sie nun Gegner in den Brexit-Verhandlungen.

Ich habe es revertiert und bezüglich den Grenzkontrollen eine Änderung hinzugefügt. Das Karfreitagsabkommen hat in der Tat zu offenen Grenzen zwischen Nordirland und der Republik Irland geführt[57], und die Wiedereinführung von Grenzkontrollen als Folge des EU-Austritts würde das Abkommen ernsthaft gefährden. Wenn das Abkommen honoriert wird, untersteht Nordirland nach wie vor dem EMRK, was für den Rest Großbritanniens fraglich ist, denn UK ist nur wegen Nordirland beigetreten, und zwar durch den Human Rights Act (1998). Auch die EU-Grundrechtscharta von 2000 wird nach dem Brexit nicht in britisches Recht übernommen.--Keimzelle talk 13:14, 3. Jun. 2018 (CEST)

Warum ist das eigentlich mit Schottland zusammengemanscht? Schottland und Nord-Irland haben da doch wenig gemeinsam. MaW: Wenn schon was zu NI umseitig stehen sollte, dann in einem eigenen Abschnitt, und zwar mit externen Belegen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 3. Jun. 2018 (CEST)

Keimzelle hat sich mal wieder in die Sperre gepöbelt, nichtsdestotrotz ist das Nordirlandproblem schon ein solches, das auch in der Presse benannt wird. Die aktuell unklare Situation auf der geteilten Insel ist halt schwierig: Keine Grenze auf der Insel, dann würde NI von Restbrittanien getrennt (was den Republikanern passen würde, für Unionisten allerdings untragbar wäre), oder keine Grenze zu Restbrittanien, dann müsste es eine auf der Insel geben (wobei die Einschätzungen umgekehrt wären). Oder halt volle Zollunion und gemeinsamer Markt für das ganze UK, aber genau das wollten die Brexiteers ja abschaffen. Ein eigener Abschnitt zu NI wäre also angebracht, mit guten Belegen, ein Zusammenmanschen mit Schottland hingegen ergibt keinerlei Sinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe einen kleinen Abschnitt zum NI-Konflikt angelegt. Bei Bedarf mit geeigneten Quellen gerne ergänzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2018 (CEST)

zwischengeparkt

FAZ.net: Am 12. und 13. Juni 2018 stimmen die Unterhaus-Abgeordneten über eine Liste von insgesamt 15 Änderungsanträgen im EU-Austrittsgesetz der Regierung ab. Sie könnten May zu einer Korrektur ihres bisherigen harten Brexit-Kurses zwingen. Eine Intervention des Unterhauses könnte den Boden bereiten für ein zweites Referendum über den EU-Austritt.

Nach dem ersten Tag:

• Etappensieg für das Brexit-Lager: Theresa May konnte die schwierige Debatte im Unterhaus für sich entscheiden.
• May bleibt Niederlage bei Parlamentsabstimmung erspart (Untertitel: Das Parlament wollte mehr Einfluss bei den Brexit-Verhandlungen, doch daraus wird nichts: Großbritanniens Premierministerin Theresa May musste dafür aber wohl Kompromisse eingehen.)

--Neun-x (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2018 (CEST)

• Mitglieder der schottischen Nationalpartei (SNP) verließen schließlich aus Protest geschlossen das Plenum. Zuvor hatte ihr Fraktionsvorsitzender Ian Blackford vergeblich eine Abstimmung über eine Verlängerung der Diskussion gefordert.

• [https://www.thetimes.co.uk/edition/news/government-cannot-have-its-hands-tied-by-parliament-as-brexit-fight-with-tory-rebels-continues-hd373z682 May’s truce with pro-EU rebels close to collapse (MPs warn prime minister not to renege no-deal Brexit pledge)

Abschnitt „Mögliche Folgen“ um „faktische Beobachtungen“ erweitern

Hallo,

ich nehme mal folgenden Artikel zum Anlass um eine Anregung zur Erweiterung des Artikels der faktischen Beobachtungen vorzuschlagen:

• https://www.welt.de/wirtschaft/article174189450/Brexit-Ausstieg-kommt-Grossbritannien-schon-jetzt-teuer.html
• http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-der-brexit-die-krise-im-britischen-einzelhandel-verschaerft-a-1221501.html

weitere Indikatoren:

• https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14557/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-grossbritannien/
• https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167319/umfrage/inflationsrate-in-grossbritannien/

--> https://www.theguardian.com/business/2018/apr/11/tough-year-high-street-internet-shopping-weak-pound WikiFreibeuter ^Kontakt 09:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Staatsgrenzen

Der Abschnitt zu Nordirland beginnt jetzt "Es gibt seit 1923 keine Grenzkontrollen für Personenverkehr zwischen Irland und Nordirland bzw. dem Vereinigten Königreich", was schlicht falsch ist. Während der "Troubles" war die Grenze zwischen der Republik Irland und Nordirland schwer bewacht und der Personenverkehr wurde scharf kontrolliert. Das stand doch alles schon im Artikel, wann ist das verloren gegangen?--Nico b. (Diskussion) 10:02, 9. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, die Abschaffung der Grenzkontrollen gab es erst wieder mit dem Karfreitagsabkommen. Warum wird hier eigentlich nichts zu der Möglichkeit geschrieben, dass Irland und NI sich vereinigen und es somit gar keine Grenze zwischen Irland und NI geben wird? Immerhin sieht das Karfreitagsabkommen die Möglichkeit einer (Wieder-)Vereinigung vor und bei dem Referendum haben sich mehr Nordiren als nur die Katholiken für einen EU-Verbleib ausgesprochen (41% Katholiken, Ergebnis 62% der NI gegen Austritt). --2A02:908:C31:B780:64B6:18F2:5F30:92B0 17:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

„Warum wird hier eigentlich nichts zu der Möglichkeit geschrieben, dass Irland und NI sich vereinigen und es somit gar keine Grenze zwischen Irland und NI geben wird?“ Wird oder wurde dies im Rahmen der Brexit-Verhandlungen diskutiert bzw. ernsthaft in Erwägung gezogen? Dazu habe ich jedenfalls nichts gehört. Insofern wundert es mich keineswegs, dass im Brexit-Artikel dazu nichts auftaucht. Die (natürlich theoretisch mögliche) Vereinigung ist mal sicher ein "dickes zu bohrendes Brett", durchaus auch ganz unabhängig vom Brexit. Da müssten wohl die Bewohner beider Territorien (Republik Irland und Nordirland) aktiv tätig werden, um Solches voranzutreiben (bspw. per Referendum). FAZIT: Imho kein Thema für diesen Artikel. --2003:EE:83C2:FB00:20BF:DC42:2C0C:8E43 19:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

U.a. von der BBC und Channel 4 gibt es zahlreiche Beiträge zu der Thematik. Brexit hat eine Abstimmung über die Zukunft Nordirlands, "border poll" genannt, aufs Tapet gebracht. Jedoch ist das eine Perspektive, dass dies irgendwann in den nächsten Jahrzehnten stattfinden wird, nicht jetzt aktuell. Eine Vereinigung der beiden Teile Irlands wird ohne eine solche Abstimmung jedoch nicht stattfinden. Es ist derzeit nicht zu erwarten, dass ein hinreichend eindeutiges Ergebnis für eine Vereinigung dabei herauskäme. Von daher: man muss dem nicht viel Raum im Artikel geben, da dies derzeit einfach nicht realistisch ist. --Hansbaer (Diskussion) 23:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

Unklare Prozentzahlen (Änderungsbedarf)

Mir sind der Ursprung der Prozentzahlen bei den Exporten in der Tabelle unter Unternehmen unklar. Warum stehen z.B. bei Gold 9,8 %? ...9,8 % von was? ..und vor allem für was? - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:07, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Prozentzahlen beschreiben generell den wertmäßigen Anteil am Exportvolumen, also gut jedes zehnte Pfund wird hier durch Gold eingenommen, das angeblich Hauptexportware ist. Stimmt nur nicht, lt. der Quelle sind es Autos mit 12 % (also jedes achte Export-Pfund wird durch die Fahrzeuge verdient), dann folgen Medikamente und mit 4 % Gold. Und warum dahinter in der Export-Tabelle noch der Import genannt wird, ist ebenfalls unklar. --KorrekTOM (Diskussion) 19:22, 17. Jan. 2019 (CET)

Hat sich erledigt, die Tabelle ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 02:38, 13. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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Reisewarnung

Den Bürgern aus dem D-A-CH-Raum wird abgeraten, während der diesjährigen Fastenzeit ins Vereinigte Königreich zu reisen. --88.70.36.210 22:03, 29. Jan. 2019 (CET)

Leere Supermärkte sollten das Fasten doch eher erleichtern.--Cyve (Diskussion) 23:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Reisewarnung wäre heftig. Wenn das bequellt werden kann, ist es ein Nice-to-have-Thema für den Artikel.--Bluemel1 🔯 21:22, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das Netz diesbzgl. durchsucht. Ich konnte keine Hinweise oder gar Belege für eine Reisewarnung oder „Abratung“ zu einer Reise in das UK finden. WikiFreibeuter ^Kontakt 09:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

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Folgen

Ich bin nicht der Experte für internationales Recht selbst das britische Recht, auch wenn ich dort lebte, ist nicht einfach. In Sachen Folgen wurde das Thema Schottland ja zumindest mal angeschnitten. Weitere Themen sind Nordirland, Isle of Man, Kanalinseln, Gibraltar und beispielsweise St. Martin. Ich weiß, der Artikel ist im Entstehen und die Ereignisse überschlagen sich. --Catflap08 (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2019 (CET)

4-5 Jahre wird die Wirtschaft leiden. Dann wird sich zeigen, dass es auch ohne die gnadenlose EU Regulierung funktionieren wird. Wie China, die USA usw. ohne EU Bindung wird das Wirtschaftswachstum wieder steigen und sich festigen. Der Gedanke einer EU ist gut ... aber die Umsetzung mit all den blödsinnigen Regeln wird noch mehr Länder zum Austritt bewegen. In 10-20 Jahren wird die EU Geschichte sein. Tolle Idee ... Umsetzung eine Katastrophe .... Wie lange gibt es die "Wirtschaft" .... 2-3000 Jahre? Naja ... welche Systeme waren Erfolgreich? Was ist noch über? Die Schweiz eventuel. --2003:D1:3BD4:5401:8DEA:F85F:EC02:C53A 22:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Es gibt zu den Folgen schon zwei Abschnitte mit insgesamt viel Inhalt. Natürlich fehlt da noch einiges. Aber es bringt nichts, jetzt noch schnell vorausschauend über mehr oder weniger wahrscheinliche Folgen zu spekulieren (wie es in der Antwort oben karikiert wird). Sobald der Brexit in der einen oder anderen Form eintritt, wird sich vieles bei diesem Thema klären und der Artikel muß dann sowieso überarbeitet werden. Ich schlage Archivierung vor, um die Diskussionsseite zu entlasten. --Lektor w (Diskussion) 02:49, 13. Okt. 2019 (CEST)

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der rote Vote-Leave-Bus

"war das beherrschende Symbol vor dem Referendum 2016: der rote Vote-Leave-Bus, in dem die Anführer der Pro-Brexit-Kampagne durchs Land fuhren, um für einen EU-Austritt zu werben. "Wir schicken der EU jede Woche 350 Millionen Pfund", stand darauf, gefolgt von: "Lasst uns stattdessen unseren NHS finanzieren." " (spiegel.de. NHS = National Health Service) Ist er nicht eine Erwähnung im Artikel wert ? --Lernzeit (Diskussion) 13:35, 2. Feb. 2019 (CET)

Steht da doch schon:

als Parole auf seinem Kampagnenbus[45] verbreitete er [Boris Johnson] die umstrittene[46] Behauptung, die EU koste das Königreich jede Woche 350 Millionen Pfund, die man besser in den britischen Gesundheitsdienst investieren würde. Tatsächlich betrug laut The Guardian die geschätzte Überweisungssumme 248 Millionen Pfund pro Woche. 86.162.85.52 15:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Schade, dass es kein Bild von dem Slogan gibt. War ja immerhin der Slogan der »Gewinner«.--Bluemel1 🔯 09:34, 3. Feb. 2019 (CET)

Wer Lust hat, kann ja noch das Wort „roten“ ergänzen. Ansonsten sehe ich hier keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 13. Okt. 2019 (CEST)

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Abstimmung im Unterhaus 2019

Bei der Abstimmung im britischen Unterhaus am 15. Januar 2019 gab es eine deutliche Mehrheit gegen eine Vertragsannahme des verhandelten Ausstiegsvertrags, gab es Stimmenthaltungen oder blieben Abgeordnete (650 gesamt?) der Abstimmung fern? Der Artikel House of Commons sagt nichts über Enthaltungen bei Abstimmungen, es scheint jedoch so zu sein, dass dann gleichzeitig "Yes" und "No" gestimmt wird, um die Zustimmung zum kleinsten Übel auszudrücken; bei zerstrittenem Parlament oder Regierungspartei besteht die Herbeiführung einer Mehrheit durch Enthaltungen der Opposition, gab es dafür im Unterhaus historische Beispiele? Frage an einen Staatsrechtler (ich kenne mich mit dem britischen Parlament nicht aus): Gerade für die (Labour-)Abgeordneten (und möglicherweise nicht nur für diese), die lieber in der EU bleiben wollten erscheint es doch im Ergebnis paradox, wenn sie mit einer Ablehnung gleichzeitig einem Brutal-Brexit zustimmen mussten; wurde die Infragestellung der unabdingbaren Fraktionsdisziplin oder ein Kompromiss mit Annahme durch Enthaltungen (und späterem Referendum mit Befragung der Wähler*innen) im Vorfeld der Abstimmung in der Öffentlichkeit diskutiert? Welche Möglichkeit für eine Enthaltung haben die Parlamentarier überhaupt, wie rigide (festgefahren) ist eigentlich die Fraktionsdisziplin im britischen Parlament? Muss das Abstimmungsergebnis für die Regierung von Theresa May (handlungsunfähig nur hinsichtlich der Brexit-Abstimmung?) vor diesem Hintergrund gesehen werden? Für Leser des Artikels wäre es vielleicht hilfreich, sich das nicht aus allen möglichen Artikeln selbst zusammen suchen zu müssen, die en-WP-Artikel en:House of Commons of the United Kingdom#Procedure (Pairing etc.) und en:Abstention#Active abstention sagen hier ein wenig dazu. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 00:02, 17. Jan. 2019 (CET)

Nicht nur die Materie ist sehr kompliziert, zusätzlich wurden hier diverse Fragen kompliziert formuliert. Ich sehe oben sieben Fragezeichen, aber seit 10 Monaten keine einzige Antwort. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Wirtschaftliche Folgen: Umzug der Europäischen Arzneimittel-Agentur

Wie schaut es mit bereits eingetretenen wirtschaftlichen Folgen aus? In der englsichsprachigen Wikipedia wird dies bereits thematisiert en:Brexit#Impact_on_the_EU Beispiel: Verlust der Europäische Arzneimittel-Agentur mit 900 Arbeitsplätzen.--Catflap08 (Diskussion) 19:35, 26. Jan. 2019 (CET)

Habe diesen Umstand mal bei „Wirtschaftliche Folgen des Referendums“ eingetragen. --Catflap08 (Diskussion) 19:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Das Thema stand aktuell auch an einer anderen Stelle im Artikel. Ich habe die Redundanz gerade beseitigt, mit diesem Edit und dem folgenden Edit. Das Thema steht jedenfalls im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

PS: Zum allgemeineren Thema „bereits eingetretene wirtschaftliche Folgen“ gibt es unten einen weiteren Diskussionsabschnitt: #Nicht direkt nach dem Referendum aber jetzt schon eingetretene Folgen. Ich schlage deshalb hier Archivierung vor.

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EZB rettet Briten

https://www.fr.de/wirtschaft/versorgt-bank-england-euro-liquiditaet-11825835.amp.html --2A02:908:C3B:9420:DD18:61DB:CB3:84E7 21:50, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dieses Detail ist eher nicht relevant für den Artikel, weil wir hier einen Übersichtsartikel zu allem und jedem rund um das Thema Brexit haben. Bisher hat jedenfalls niemand diese Meldung in den Artikel eingebaut. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Historiker Ian Kershaw zum Brexit

https://www.zeit.de/2019/11/brexit-beginn-finanzcrash-fluechtlinge-eu-austritt-grossbritannien/komplettansicht Imho im Artikel erwähnenswert - leider lässt mein real life mir keine Zeit, das ins Lemma einzuarbeiten. Hat jemand Zeit + Motivation ? danke im voraus, --Neun-x (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel von Ian Kershaw betont das Zusammenwirken der Finanzkrise 2008 mit der schon vorhandenen Ablehnung der starken Immigration, mit deren spürbaren Nachteilen, als Antreiber auf dem Weg zum Brexit. Ich habe ihn als Referenz in diesem Kontext eingebaut und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Verlängerungsantrag

"Einem Verlängerungsantrag können dann alle 27 verbleibenden EU-Mitgliedsländer einstimmig zustimmen." - Können oder müssen? Kann eventuell der Herr Salvini mit einem Nein den Verlängerungsantrag zu Fall bringen?

Wieso soll ein Innenminister irgendwas damit zu tun haben? Alexpl (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2019 (CEST)

Meinem Kenntnisstand nach muss der Beschluss einstimmig sein. Herr Salvini ist wohl als Synonym für Anti-EU-Politiker aufgeführt. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 14:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ob das obligatorisch ist, weiß ich nicht, will es aber gerne glauben. In diesem Falle wäre das „können“ im ersten Satz missverständlich und sollte geändert werden.

Wenn Einstimigkeit nötig ist, dann kann natürlich ein einflussreicher Politiker, auch wenn er nicht Regierungschef ist, auf die Regierungsentscheidung einwirken, ob es nun Salvini in Italien oder Kaczynski in Polen ist. Das für mich Erstaunliche im bisherigen Verfahren ist, dass alle 27 Rest-Staaten weitgehend zusammengehalten haben. Man war insgesamt sehr fair um entgegenkommend, und wird es wohl auch beim jetzigen Verlängerungsantrag sein, um weder den No-Deal-Leuten noch den Remainern beim möglichen Scheitern des Abkommens einen Grund zu liefern, der EU die Schuld in die Schuhe zu schieben. --Dioskorides (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hier ist die Einstimmigkeit dokumentiert. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 09:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der im ersten Beitrag kritisierte Satz wurde korrigiert: „Einem weiteren Verlängerungsantrag mussten alle 27 verbleibenden EU-Mitgliedsländer zustimmen, damit er als angenommen galt.“ --Lektor w (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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Glaskugeleien in Bezug auf die Zuwanderung

@@Dioskorides:: Die Beschränkung der Zuwanderung (ob diese nun im Einzelfall jeweils vorteilhaft sein mag oder nicht) war ein zentrales Anliegen der Brexiteers und ein ausschlaggebender Punkt für das Abstimmungsverhalten. Das Ergebnis ist bekannt. Insofern ist die Beschränkung der Zuwanderung auch im Artikel unbedingt als ein Vorteil zu werten, ungeachtet möglicher ökonomischer Konsequenzen mithilfe von Glaskugelei-Prognosen. Polemisch zugespitzt: Selbst wenn durch die Beschränkung der Zuwanderung dem Land in Zukunft massenhaft Fachkräfte und Milliardäre entgehen, wäre dies ein Vorteil, denn die Beschränkung der Zuwanderung war ja ein zentrales Anliegen. Insofern geht die Änderung der IP, basierend noch dazu auf unsicheren Prognosen, völlig fehl.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nicht vor, glaszukugeln. Insofern sehe ich in diesem ganzen Abschnitt die Kennzeichnungen als „Vorteile“ oder „Nachteile“ kritisch. Das Statement steht im Abschitt „Folgen des Brexit“ unter „Vorteile“, das klingt für den unbefangenen Leser so, als seien das Tatsachen, Sachverhalte, Realitäten, oder wie man das nennen mag. Dann muss man schon fragen: „Vorteile für wen“? Natürlich wird das als Vorteil gesehen von denen, die sagen: „Die Polen nehmen uns unsere Arbeitsplätze weg.“ Ich habe Bauchschmerzen, wenn ich das als Maßstab für die korrekte Beurteilung des fraglichen Statements akzeptieren soll. --Dioskorides (Diskussion) 19:05, 10. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Begrenzung der Zuwanderung von polnischen Pflegekräften höchstwahrscheinlich eher ein Nachteil für den NHS & für GB (auch in meiner unbedeutenden Meinung). Darum geht es aber doch nicht. Die Begrenzung der unbegrenzten Zuwanderung war seit Jahren ein starkes Anliegen in GB (auch von vielen prominenten Remainern bei Tories und Labour) und allgemein ein ganz wichtiges Thema in vielen constituencies. Insofern halte ich es für legitim und angebracht, das als Vorteil zu werten - auch wenn es nur die Befriedigung ist, seinen Willen durchgesetzt zu haben, der im Endeffekt wohl auch einige negative Konsequenzen mit sich bringen wird. Man kann auch gern erläuternd erwähnen, dass Zuwanderung aus Osteuropa für den NHS jahrelang ein Vorteil war und ein Mangel an Pflege- oder Reinigungspersonal usw. zu befürchten ist. Dennoch, das Thema war seit vielen Jahren wichtig für viele Wähler und Begrenzung der Zuwanderung der (auch im Votum bestätigte) mehrheitliche Wille. Insofern sehe ich es unbedingt unter Vorteile.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 Die langfristigen Probleme sind dann "ihre" eigenen Probleme, das kann es auch einfacher machen, unangenehme Lösungen zu akzeptieren. Alexpl (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es gab damals am 10. April ein kurzes Hin und Her bei der Frage, ob die angestrebte Einschränkung/Kontrolle der Migration von Arbeitskräften aus der EU in das Vereinigte Königreich aus britischer Sicht eine vorteilhafte Folge des Brexits wäre oder aus britischer Sicht als „neutrale“ Folge zu bewerten ist.

Nach diesem Revert gab es keine Änderungen mehr. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2019 (CEST)

Tabelle sinnvoll oder unnötig?

Vorrede: Dass dieser Artikel sehr ausladend ist, liegt in der Natur der Sache. Ich habe trotzdem einen Versuch unternommen, das Volumen im Zaume zu halten. Bei seiner weitgehend additiven Entstehung hatte er an zahlreichen Stellen unnötig Speck angesetzt. Durch Entfernen von Redundanz, unnötigen Referenzen (ein Nachweis reicht meistens, dies ist ja keine Presseschau), Straffen von übermäßig ausladenden und sperrigen Formulierungen, Verknüpfen von Formulierungen, Einbau von Textteilen in Kapitel, wo sie besser aufgehoben sind etc. etc. konnte ich das Byte-Volumen um ca. 7,5 % senken – ohne den Inhalt anzutasten. So langsam bin ich am Ende der Fahnenstange angekommen. Bei inhaltlichen Eingriffen möchte ich zunächst hier anfragen.

Anliegen: Im Kapitel „Folgen des Brexits“ wurde vor gut zwei Jahren von einer Ein-Themen-IP eine Tabelle eingestellt, die im heutigen Zustand Informationen über Zollsätze von mehreren Warengruppen angibt. Die Tabelle ist sehr speziell, mit Warengruppen-Codes, und wenig informativ: für fünf Gruppen gibt es gar keine Zölle, beweist also eher die Zollunempfindlichkeit des Brexits. Sie wirft auch eher Fragen auf, z. B. die, warum Gold (von allen Produkten das physikalisch-chemisch am eindeutigsten definierte Produkt) sowohl im- wie exportiert wird, bei Autos oder Medikamenten ist das klar, bei Gold eben nicht, ohne Kenntnis der Funktion der Rohstoffmärkte wird diese Position überhaupt nicht verständlich.

Brauchen wir diese Tabelle wirklich, ist sie ein Gewinn für diesen Artikel oder nicht eher eine Belastung? --Dioskorides (Diskussion) 11:17, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe sie schon vor Längerem gelesen und fand sie sehr schwer verständlich. Was ist mit den restlichen 75% vom Export? Wer braucht den Warencode? Quellen? Ich würde sagen: raus. --GodeNehler (Diskussion) 12:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da drei Tage lang kein Widerspruch kam, nehme ich das jetzt heraus. --Dioskorides (Diskussion) 16:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Tabelle wurde entfernt. --Carolin 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die Tabelle auch schwer verständlich. Aber wenn die bisher niedrigen Zölle nach dem Austritt deutlich höher ausfallen (bis 604 % ?!), dann ist das wesentlich und sollte für die wichtigsten Warengruppen verständlich erläutert werden. Wer ist der Ersteller? Er sollte gebeten werden, die Tabelle zu verbessern. Beispielsweise den EU-Zoll dem "fixen WTO-Zoll" gegenüberstellen und monetär bewerten. Gruss, --Markus (Diskussion) 05:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zu deiner Frage: Eingestellt hatte die Tabelle die IP Benutzer:188.100.188.90 am 30. März 2017 um 19:06. Du kannst ja in dieser Sache mit ihr Kontakt aufnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 08:34, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Link, ich werde ihn mal anschreiben. Kannst Du bitte noch die Tabelle hier einfügen, oder den Link dorthin? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gelöscht hatte ich die Tabelle am 10. April 16:16, über die Versionsgeschichte noch greifbar. Der darin vorhandene Link ist der jetzige EN 313, er hat aber eigentlich nichts mit dieser Übersicht zu tun. Woher die in der Tabelle eingearbeiteten Erkenntnisse stammen, war völlig unklar bzw. unreferenziert. Allein das ist schon ein hinreichender Löschgrund. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kannst Du bitte hier noch den Link oder die Tabelle einfügen - danke, --Markus (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es ging um diese Tabelle. --Lektor w (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zum Stand: Die Tabelle ist damals gelöscht worden, sie ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag der britischen Premierministerin

Großbritanniens Premierministerin Theresa May hat den Abgeordneten des Unterhauses die Abstimmung über ein zweites Referendum über den EU-Austritt in Aussicht gestellt – wenn sie dem Brexit-Abkommen mit der EU zustimmen. (Quelle: t-online).--2003:E7:7F1A:EF01:ED8B:1144:3C8C:F2EF 18:17, 21. Mai 2019 (CEST)

Thersa May will also den Wählern nur dann ein Votum gegen den Brexit erlauben, wenn das Unterhaus vorher ein Votum für den Brexit abgibt. Zumindest auf den ersten Blick wirkt es wohl eher sehr wiedersprüchlich, wenn Theresa May zuerst ein Votum für den Brexit will (May will das das Parlament dem brexit zustimt) und sie nur wenn dort für den Brexit gestimmt wird dann anschließend einen Weg für ein Votum des Volkes gegen den Brexit eröffnen will. Theresa May könnte das Volk auch gegen den Brexit abstimmen lassen, ohne das das Parlament vorher für den Brexit stimmt, aber das möchte Theresa May offenbar wohl nicht. Vermutlich hofft May, das, wenn das Parlament für den Brexit stimmt, das damit die Chancen steigen würden, das das Volk auch in einem zweiten Referendum für den brexit stimmt, da die politischen Parteien die im Parlament für den Brexit stimmen dann wahrscheinlich auch ihre Wähler für den Brexit mobilisieren, wenn die Parteien vor den Wählern konsequent erscheinen wollen. --2003:E7:7F1A:EF01:ED8B:1144:3C8C:F2EF 18:18, 21. Mai 2019 (CEST)

Die obigen Beiträge wurden nur drei Tage vor Mays Ankündigung ihres Rücktritts (24. Mai) geschrieben. Dieses Detail, ein spätes taktisches Manöver während ihres Untergangs, ist m. E. nicht bedeutend. Es steht auch nicht im englischen Brexit-Artikel, es steht auch nicht bei en:Theresa_May#Brexit deal defeats oder unterhalb bei Resignation. Die kritische Bewertung der IP im zweiten Beitrag ist sowieso nicht von Belang. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Erste Verlängerung usw.

Das ist alles längst vorbei, inkl. der Wahl. Nicht so: „Sollte das britische Unterhaus … zustimmen, soll es … bis zum 22. Mai 2019 geben. … wird ein Konflikt mit der … Europawahl 2019 ausgeschlossen.“

Ebenso nicht Konjunktiv in „Zweite Verlängerung“: „Dazu müsste Großbritannien jedoch an der Europawahl Ende Mai 2019 teilnehmen“ und Folgesatz. Und was soll am Ende in „Durch die Terminwahl soll so verhindert werden, dass … Zugang zur Kommission erzwingen- und die EU-Politik aktiv blockieren kann“ der Bindestrich hinter „erzwingen“?

„Verschiebung des EU-Austritts“: „Wenn die 27 übrigen EU-Mitgliedsstaaten zustimmten, würde der Austritt … verschoben werden.“ Auch längst vorbei, nicht Konjunktiv. Und so weiter. „Wenn das Unterhaus doch noch dem Austrittsvertrag ihrer Regierung zustimme, wäre …“ „Bei der letzteren Variante würde das Vereinigten Königreich an der Europawahl 2019, die für den 23. bis 26. Mai angesetzt ist, teilnehmen. Diese Wahl könnte auch zu einem Stimmungstest werden.“

Artikel ist gesperrt, bitte mal alles in die Vergangenheit setzen. --2A02:908:D83:E460:216:CBFF:FEAD:FF9 13:39, 31. Mai 2019 (CEST)

Nach der Entsperrung des Artikels hat die IP hat die Formulierungen selbst aktualisiert, unter anderem mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 00:00, 26. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

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Europawahl im Vereinigten Königreich 2019 und Brexit-Partei

Warum gibt es im ganzen Artikel keine Links auf die Artikel Europawahl im Vereinigten Königreich 2019 und die ganz neue Brexit-Partei, die aus dem Stand mit 30,5 % und über 11 % Abstand die meisten Stimmen bei der Wahl geholt hat? Ich finde im ganzen Artikel keinen Hinweis darauf. Der Artikel tut fast überall so, als hätte es diese Wahl noch gar nicht gegeben und als sei selbst das Stattfinden der Wahl dort noch unklar. Die wochenlange Artikelsperre macht sich hier durch mangelnde Aktualisierung bemerkbar, sonst stünde es sicher drin. Vielleicht demnächst besser kürzer sperren, da es bisher nur ein geplantes zukünftiges Ereignis ist, bei dem sich immer wieder etwas ändert und wo der Artikel häufig aktualisiert werden sollte, siehe auch eins drüber mit dem Präteritum. --2A02:908:D83:E460:216:CBFF:FEAD:FF9 14:53, 31. Mai 2019 (CEST)

@Squasher: Zur Kenntnis wegen der Auswirkungen längerer Sperren solcher Artikel, die ständig aktualisiert werden müssen. Es liest sich seltsam. --2A02:908:D83:E460:216:CBFF:FEAD:FF9 15:00, 31. Mai 2019 (CEST)

Ein Seitenschutz für IPs von einem Monat bei einem sich derart wiederholendem Vandalismus ist jetzt nicht unbedingt unüblich, verstehe dein Argument aber natürlich. Es spricht ja dann auch nichts dagegen, in solchen Fällen einen Entsperrwunsch zu formulieren (ggf. kanntest du das noch gar nicht?). Wie dem auch sei, ich geb die Seite jetzt mal frei und dann sehen wir ja, ob das nun klappt. - Squasher (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2019 (CEST)

Doch, ich war unsicher, da der Schutz bald wieder ausläuft und es ging auch grundsätzlich um das Problem mit mangelnder Aktualisierung derartiger Artikel. Oben schrieb ja auch schon eine IP zu neueren Ereignissen zum Thema. Danke, versuchen wir es mal. Dann mach ich erst mal das Einfache. --2A02:908:D83:E460:216:CBFF:FEAD:FF9 15:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Die beiden geforderten Links und der zugehörige Text sind inzwischen vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 22:59, 25. Okt. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt EU-Austritt des Vereinigten Königreichs#Weltweite Marktreaktionen im Juni 2016

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Vorlage:Panorama/Wartung/Para4Vorlage:Panorama/Wartung/Dir

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

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Wechselkurs des Euro zum GBP seit 1999 (Quelle: EZB)

Derzeit im Artikel eingebundene Grafik

Nebenstehende Doppelgrafik habe ich in Pfund Sterling eingebunden.[58] Wenn es meine Zeit zulässt, werde ich sie die nächsten Wochen täglich updaten. Ob Grafiken auch hier eingebunden werden überlasse ich den Autoren (auch Argumente wie 'die deWP ist kein Newsticker'). Aber ein Hinweis dazu: die Dateien werden vermutlich über viele Jahre upgedatet. Wenn man sie für ein Ereignis wie dem Brexit verwendet, muss man natürlich später Grafiken einbinden, die nicht automtisch aktualisiert werden. --Summer • Streicheln • Note 16:41, 10. Mär. 2019 (CET) PS: der jeweilige Stand ist in der linke oberen Ecke der unteren Grafik angegeben

Im Artikel zum EU-Austritt des Vereinigten Königreichs ist eine Pfund-Euro-Grafik drin, die die Stärke des Pfunds vor der Finanzkrise zeigt (und eine rote Markierung für den Tag des Austrittsreferendums hat) und die ungefähr bis 2021 fortlaufen soll. Auf jeden Fall soll die Grafik vor der Finanzkrise anfangen, um ein Ausgangsniveau zu haben, das Ende hängt dann von der weiteren Entwicklung ab, du kannst da auch gern selbständig tätig werden. Was ich persönlich gut fände, wäre eine Pfund-Dollar-Grafik. Allerdings ist das Pfund auch nicht (noch nicht) so sagenhaft abgestürzt, dass man nun viele Grafiken bringen müsste, mal abwarten.--Bluemel1 🔯 20:24, 20. Mär. 2019 (CET)

@Bluemel1 - Ich habe die Grafik aus dem Artikel zum Vergleich hier mit eingestellt. Die derzeit eingebunden Grafik wurde am 2. Dez. 2018 erstellt und hat ein Zeitintervall vom 1. Jan. 2010 bis 1. Jan. 2018. Updates hat es nicht gegeben und sind vermutlich auch nicht geplant.

Bei der Doppelgrafik gibt die obere Grafik einen Überblick vom 31. Dez 1998 bis zur Gegenwart an. Der untere Teil der Doppelgrafik gibt einen Ausschnitt der Übersicht an ... der Ausschnitt kann mit dem Verschiebebalken variiert werden. Die Updates habe ich in den letzten Tagen fast tägl. gemacht.

Türkische Lira#Inflation ist bereits so ein Doppelgrafik eingebaut, die täglich per Bot upgedatet wird (Danke an der Stelle an Benutzer:Jogo.obb - dem gebührt die Ehre des automatischen Updates). Beim Pfund mache ich das derzeit manuell. --Summer • Streicheln • Note 21:21, 20. Mär. 2019 (CET) PS: Dinge wie rote senkrechte Linien kann ich im Prinzip machen (sowas mache ich oft bei Einwohnergrafiken) - im Moment liegt mein Augenmerk aber eher darauf, automatische Updates für wichtige Währungen zu etablieren.

Leider setzt sich die aktuell eingebundene Grafik nicht fort, aber der Strich ist wirklich wichtig, um zu zeigen, dass das Pfund vor dem Referendum verlor (Einpreisung) und am Tag nach dem Referendum kräftig, aber keineswegs dramatisch verlor. Der rote Strich ist Bedingung, denn das Wesentliche der Grafik, die Reaktion des Marktes auf den Ausgang des Referendums, ist nur so schnellstmöglich verständlich. Die Grafik im Artikel, sei es nun deine oder die aktualisierte untere, sollte auf jeden Fall eines Tages mindestens bis 2021 durchgehen.--Bluemel1 🔯 21:31, 20. Mär. 2019 (CET)

Bluemel1 - Die roten Linien sind drin (bei der Unteren muss mit der Maus der Ausschnitt verschoben werden damit man sie sieht), Wenn es einen Brexit gibt, kommt dann halt auch ne Linie hin. Ende ist nicht geplant ... sofern nichts dazwischen kommt (auch die EZB als Qeulle kann versiegen) läuft es noch lange. Ich werde einiges daran setzen, das es auch postmortem noch upgedatet wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 00:58, 22. Mär. 2019 (CET) PS: in der Dateibeschreibung findest du alles, um selbst Updates vorzunehmen ... bei all meinen Grafiken.

Bluemel1 - nach Einbindung in den Artikel: wenn ich dir nicht schnell genug mit Update bin darfst du auch gerne die Dateien von meinen privaten Server nach comons übertragen - http://v22019017720181902.happysrv.de/~EUR-GBP/ - das gilt natürlich auch für jeden Mitlesenden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt 13:08, 22. Mär. 2019 (CET)

Ok.--Bluemel1 🔯 15:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich blicke hier nicht auf die Schnelle durch. Frage: Ist diese Diskussion noch aktuell? --Lektor w (Diskussion) 11:54, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es ging hier offenbar um die Ersetzung einer bisherigen Grafik (hier rechts die untere) durch zwei neue, insgesamt informativere Grafiken (hier rechts die beiden oberen). Bei dem Austausch ist es geblieben. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte Grafik aktualisieren!

Bitte aktualisieren !

Wer kann das mal bitte aktualisieren?! Danke, --Markus (Diskussion) 10:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Markus Bärlocher, Summer ... hier!: Ich komme gerade nicht dazu, die Daten zu aktualisieren. Tut mir leid. Wenn jemand von euch neue Umfragen in c: User:T.seppelt/UK EU referendum polling.csv einträgt, kann ich die Graphik aktualisieren. Viele Grüße, -- T.seppelt (Diskussion) 08:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

-

Hallo Markus, damit du weisst, warum Benutzer:T.seppelt hier schreibt und uns beide angepingt hat: ich habe Benutzer:T.seppelt auf seiner Seite angeschrieben weil er die Grafik ersteltt und einige Zeit upgdatet hat.

Und als Info: die Datei c:User:T.seppelt/UK EU referendum polling.csv, die Benutzer:T.seppelt nennt, sieht für dich auf den ersten Blick vielleicht etwas undurchsichtig aus. Sobald du aber auf den Edit-Button klickst, wirst du das Format auf anhieb erkennen (weil im Editor die Zeilenumbrüche angezeigt werden). Du musst also nur Daten (oben) anfügen und Benutzer:T.seppelt bescheid geben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiss - hatte ihn, nachdem ich die veraltete und seit 2 1/2 Jahren nicht nachgeführte Grafik gesehen hatte, gleich angeschrieben. Leider hat er keine Zeit. Ich schlage vor, die alte Grafik von der Seite zu nehmen - so macht sie keinen Sinn (sondern nur einen schechten Eindruck für WP). Gruss, --Markus (Diskussion) 21:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der jüngste Messpunkt in der steuernden CSV Datei ist vom 2016-06-20 (drei Tage vor dem Referendum). Eingebunden ist die Grafik in dem Abschnitt Volksabstimmung 2016 und dem Hauptartikel. Text und Grafik passen damit sehr gut überein.

Natürlich wäre es schade wenn niemand breit ist die Graifik fortzuführen weil die Geschickte bekanntlich nicht mit dem Referendum endete. Aber für den Fall das sie fortgeführt wird könnte man über eine zweite Version nachdenken. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ja, die brennende Frage ist: Wie denken die Briten heute? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Markus: in meinem letzten Beitrag bezog ich mich auf deine Aussage „...die alte Grafik von der Seite zu nehmen ...“. Da kann ich mich nur wiederholen: an der Stelle wo die Grafik eingebunden ist passt sie sehr gut. Bezogen auf deine neuerliche Aussage/Frage direkt hier drüber („Wie denken die Briten heute?“) kann ich dir nur beipflichten das ein Update bzw. eine weitere Grafik im gleichen Stil wünschenswert ist.

Aber das Angebot von Benutzer:T.seppelt ist doch sehr freundlich. Wenn ich es richtig überblicke hat er für seine Grafik 277 Quellen ausgewertet (seine Hilfsmittel kenne ich nicht - aber vermutlich eine echte Fleißarbeit). Beim Erstellen der Grafik würde er uns unterstützen - das Auswerten der Quellen kann/will er (derzeit) nicht übernehmen. Sicherlich würde er auch helfen, wenn jemand Probleme beim erstellen der CSV-Daten hat.

Was wir hier sehen, sind letztendlich die Grenzen des sogenannten collaborativen Systems auf freiwilliger Basis. Niemand will beim Aktualisieren mithelfen. Ich kann auch ein Lied davon Singen: Auf [59] (ein von mir betriebener virt. Server) wird automatisch eine neue Grafik zum Kurs des britischen Pfunds angelegt. Täglich gegen 16 - 17 Uhr sind die aktuellen Kurse der EZB eingearbeitet. Derzeit verläuft der Kurs ausgesprochen ruhig was sich aber bei dem laufenden Brexitereignis täglich ändern könnte.

Etwas weiter oben auf dieser Seite habe ich geschrieben, das ich mich freuen würde wenn andere die Grafik vom externen Server nach commons übertragen ... derzeit musste ich es immer alleine machen (nebenbei: für rund 35 weitere Währungen werden die Grafiken ebenfalls täglich erzeugt und liegen in einem geschützten Bereich auf Halde ... beim Pfund wollte ich aus aktuellen Anlass etwas vorpreschen).

In diesem Sinne: wer Benutzer:T.seppelt beim aktualisieren hilft erntet eine aktuelle Grafik. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bei Brittischem Kram muss ich passen (mangels Englisch). Zur täglichen Übertragung Deiner Grafiken nach Commons: das kann man doch automatisieren... Frag doch mal bei Commons oder hier in der Lua-Werkstatt nach einer Lösung. Kann man dann auch gleich generalisieren, passend für andere Grafiken. Gruss, --Markus (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hat denn niemand aktuelle Zahlen für Benutzer:T.seppelt? Gruss, --Markus (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

An der Grafik gibt es nichts zu aktualisieren. Das ist eine Grafik zu Entwicklung der Meinungsumfragen vor dem Referendum. Siehe das Wort referendum in der Überschrift in der Grafik. Sie wird in diesem Kontext und an der passenden Stelle verwendet.

Natürlich gab es auch nach dem Referendum immer Meinungsumfragen für vs. gegen den EU-Austritt, weil dieser nicht sofort und bis heute nicht eintrat. Dazu gibt es im Artikel momentan diesen Abschnitt. Wenn jemand hierzu eine Grafik erstellen und einbinden will, spricht nichts dagegen.

Ich sehe hier eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Die Diskussion ruht seit einem halben Jahr. Ich schlage Archivierung vor, um die Diskussionsseite übersichtlicher zu machen. Wenn jemand dagegen ist, bitte den Baustein wieder entfernen. --Lektor w (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

PS: Ich habe jetzt zwei Grafiken unter EU-Austritt des Vereinigten Königreichs#Umfragen ergänzt, betreffend die Zeit nach dem Referendum. Das entspricht dem Anliegen, um das es hier ging.

Man kann gelegentlich bei en:Opinion polling for the United Kingdom European Union membership referendum#Post-referendum polling nachsehen, ob die Grafiken dort aktualisiert wurden. Von dort habe ich sie übernommen. --Lektor w (Diskussion) 03:05, 27. Okt. 2019 (CET)

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Theorien zum Brexit-Votum

Ich habe mir eben das letzte Kapitel zu den Theorien über das Brexit-Votum durchgelesen. Ich wundere micht, dass offenbar keine der schlauen Historiker, Germanisten, Philosophen und Ökonomen auf die Karte mit den Votumsergebnissen geschaut hat, sie argumentieren, als ob ganz Britannien einheitlich gestimmt hätte. Die schöne Karte zum Referendum zeichnet doch haarscharf die Grenze zwischen England uns Schottland nach. England und Wales waren für den Brexit, Schottland und mit kleinen Einschränkungen Nord-Irland waren dagegen. Wenn das keinen Erklärungsansatz liefert. Warum wird diese regionale Differenzierung völlig außer achtgelassen? Gibt es auch Theoretiker, die darauf eine Antwort haben? Ich könnte mir vorstellen, dass ein Politologe als fachkompetener Wissenschaftler zitiert werden sollte, derweil die Kompetenz der oben Genannten doch eher auf anderenGebieten liegen. --Dioskorides (Diskussion) 17:21, 3. Mär. 2019 (CET)

Viel interessanter wäre die Einbindung der Theorie von Emmanuel Todd, die er im Gespräch mit Atlantico darlegte: Die Briten, als Anführer unserer Modernität (Parlamentarismus, industrielle Revolution, Globalisierung etc.), die nun zum nationalen Ideal zurückkehren.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine sehr grosszügige Interpretation. Ich hatte das Interview als einen Anti-Deutschen Austicker Todds abgetan. Sein "Einwanderung muss reguliert werden" - "Geht in der EU nicht, wegen Deutschland" -> deshalb EU-Austritt. Ist nicht so brilliant, dass es im Artikel ausgewalzt werden muss. Alexpl (Diskussion) 18:12, 3. Mär. 2019 (CET)

+1 Ziko (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2019 (CET)

Wie man zu Todds Interpretation steht - und dass diese von den Deutschen nicht besonders goutiert wird, ist klar - ist in diesem Zusammenhang allerdings nicht wichtig. Als Autor ist er relevant und verdient m.E. deshalb, hier aufgenommen zu werden. Nur weil er ein antideutsches Ressentiment ins Spiel gebracht hat und das Merkelsche Einwanderungs-Laissez-faire kritisierte, spricht das nicht gegen die These.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2019 (CET)

"Merkel" sagt man zwar nach, zu Cameron "Nein, Nein, Nein!" gesagt zu haben, als er vor dem Referendum die EU-Interne Bewegungfreiheit von Arbeitskräften beschränken wollte,(siehe: Tim Shipman:All Out War: The Full Story of How Brexit Sank Britain’s Political Class ISBN 9780008215156) aber die Frage was wäre passiert, wenn man es ihm erlaubt hätte, stellt Todd nicht. Er fabuliert dagegen vom Anspruch Deutschlands, in arroganter Anmaßung den Mittlern Osten aufnehmen zu wollen, als hätte das irgendjemand ausdrücklich so beschlossen oder gewählt. Mit Deutscher "Hilflosigkeit" hätte ich mich noch abgefunden aber Migration nach "Wilhelmischer Manier" á la Todd und seine groben Vereinfachungen gehen mir dann doch zu weit für einen seriösen Autoren, den man zitieren "muss". Muss man nicht. Alexpl (Diskussion) 20:01, 3. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich mir nur den WP-Artikel zu Todd ansehe, dann gewinne ich den Eindruck, dass er genauso wie die oben Geannten eher gasförmige Absonderungen zu dem Thema produziert. Wissenschaft beginnt auf sachlicher Grundlage, auf eimpirischer Grundlage, zum Beispiel auf der regional differenzierten Analyse des Brexit-Votums, natürlich auch der soziologisch diffenzierten Datengrundlage dazu, die es auch geben muss. Wenn die Autoren erkennbar davon ausgehen, kann man die Untersuchungen und Theorien darauf für akzeptabel halten, sonst nicht. --Dioskorides (Diskussion) 20:51, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe eine Detailanalyse trotzdem nicht hier in diesem Artikel, sondern bestenfalls als Ergänzung zu EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016. Alexpl (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Nachträglich: Sehr richtig. Dort gehört das thematisch hin. Außerdem hat hier der Artikel mittlerweile >290 kB, so daß früher oder später alles auszulagern ist, was man auslagern kann. --Lektor w (Diskussion) 08:18, 1. Nov. 2019 (CET)

Es ging mir darum, inwieweit die genannten „Experten“ von einer empirischen Detailanalyse ausgehen, bevor sie Theorien aufstellen. --Dioskorides (Diskussion) 14:47, 4. Mär. 2019 (CET)

Du könntest ja versuchen es, Experte für Experte, durch eigene Recherche rauszufinden...? Alexpl (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2019 (CET)

ob ich könnte, weiß ich nicht, bin leider anderso beschäftigt. --Dioskorides (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2019 (CET)

@Alexpl: Ich sehe bei dir leider keine Gegenargumente, nur unzusammenhängende, aggressive Schimpftiraden, die nur wenig bis gar nichts mit diesem Thema (Brexit) zu tun haben. In diesem Sinne macht eine Diskussion keinen Sinn.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:28, 4. Mär. 2019 (CET)

Du könntest auch einfach eingestehen, dass Todds Stellungnahme in diesem Artikel, mangels Substanz, vollkommen sinnlos wäre. Abgesehen von seiner politischen Interpretation, verfügte er doch offensichtlich nur über unzureichende Informationen als er das entsprechende Interview gegeben hat. Aber da du nicht einmal einen Formulierungsvorschlag gemacht hast, gibt es da wirklich nichts zu besprechen. Alexpl (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2019 (CET)

Zum Stand: Das Kapitel wurde mit Verweis auf diese Diskussion am 8. April gelöscht und in den Artikel zum Referendum verschoben. --Lektor w (Diskussion) 08:18, 1. Nov. 2019 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:18, 1. Nov. 2019 (CET)

Ungrammatischer Satz

Im 4. Absatz des genannten Abschnitts stimmt nach "und Skandinavier unterstützt." der Anfang des Folgesatzes nicht (diese Sperrminorität und könnten ...). --Viktor~dewiki (Diskussion) 05:37, 10. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz "diese Sperrminorität und könnten fortan von den anderen EU-Staaten in Fragen der EU-Haushaltsdisziplin oder der Einrichtung einer Bankenunion mit EU-weiter Einlagensicherung überstimmt werden." ist ungrammatisch. Hier ist bei einer Änderung etwas durcheinander geraten. Bitte rekonstruieren. -- ♞ Jóna Bók (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe es vorschlagsweise so umformuliert. --Lektor w (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Grammatikfehler

@Bios2014, Camelotrose: Wie mit dem Grammatikfehler in der Quelle umgehen?

„The purpose of the Bill is to ensure that the UK does not leave the European Union on the 31 October without an agreement, unless Parliaments consents [sic].“

Wenn ich nicht völlig auf dem Schlauch stehe, muss es entweder „unless Parliament consents“ („es sei denn, Parlament stimmt zu“) oder „unless Parliaments consent“ („es sei denn, Parlamente stimmen zu“) heißen. Bei der Übersetzung stehen wir dann natürlich zwischen den Stühlen. Ob letzte Variante tatsächlich die intendierte ist, möchte ich hier zur Diskussion stellen. --77.3.183.173 22:54, 7. Sep. 2019 (CEST)

Zur Frage der IP: hast du daran gedacht, dass es im UK zwei Häuser sind, die gegebenenfalls so eine Vereinbarung mit der EU zu beraten haben? Mehrzahl bei P. rührt daher. --bios14, 19:25, 8. Sep. 2019 (CEST)

Bin zwar nicht die fragende IP, aber in dem Satz ist auch für mich ein Fehler. Natürlich kann man gelten lassen, daß es zwei Parlamente sind, aber dann darf das Verb nicht im Singular stehen, also: parliaments consent, nicht consents. Aber das sollte besser ein Muttersprachler entscheiden, möglich ist immerhin, daß es angesichts der Teilung des Parlamentes in Unter- und Oberhaus üblich ist, zwar von parliaments im Plural zu sprechen, diese aber hinsichtlich des folgenden Prädikats als Einheit aufzufassen und im Singular fortzufahren. Ich fände es prima, wenn ein BE-Muttersprachler mal was dazu schreiben könnte. Sollte es nämlich wirklich ein Fehler in der Quelle sein, müssen wir mit der oben anfragenden IP ein [sic!] einfügen.--92.73.137.110 03:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe dieses Zitat in der Fußnote gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. Damit sollte sich das Problem erledigt haben. --Lektor w (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Britische Position

In der britischen Wahrnehmung entspricht nur die Devise „Kein Abkommen“ einem so genannten „harten Brexit“, womit Mays innenpolitisches Werben um einen „weichen Brexit“, welcher auch ein Freihandelsabkommen beinhalten sollte, vorläufig gescheitert war. Welche Wahrnehmung ist denn DIE Wahrnehmung einer gespaltenen Pesönlichkeit? Gibt es zum Thema Brexit wirklich EINE britische Wahrnehmung? --134.176.64.128 11:56, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Zusatz „in der britischen Wahrnehmung“ ist an dieser Stelle sowieso überflüssig. Ich habe ihn gelöscht.

Der Hinweis der IP, daß es nicht eine einzige „britische Wahrnehmung“ gibt, ist natürlich richtig. Sie ändert aber auch nichts daran, daß ein Brexit ohne Abkommen allgemein als „harter Brexit“ gilt (vgl. en:Glossary of Brexit terms unter Hard and soft Brexit, Zitat: A hard Brexit (also called a no-deal Brexit) …), und zwar nicht nur in Großbritannien. – Deshalb die Löschung des Zusatzes „in der britischen Wahrnehmung“. --Lektor w (Diskussion) 08:57, 1. Nov. 2019 (CET)

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Leser-Wunsch

Einige Bürger haben den aktuelle Brexit-Stand nicht verfolgt. Wenn sie sich nun hier informieren wollen, dann ist das mit hohem Aufwand verbunden. Könnten wir nicht in einem neuen ersten Kapitel Aktueller Stand die wichtigsten Ereignisse zusammenfassen und die nächsten Schritte und deren wichtigste Variaten beschreiben? Der Schreibregel folgend "Das Wichtigste zuerst"... Gruss, --Markus (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Wunsch ist berechtigt. Diese Funktion wird schon von der „Chronik“ wahrgenommen, allerdings in chronologischer Reihenfolge. Man muss also darauf vertrauen, dass der WP-Leser erkennt, dass das Unterste am neuesten ist, das wird auch durch die Datumsangaben unterstützt. Dieses Kapitel ist also redundant zum übrigen Text, kann aber wegen dem Wunsch nach Übersichtlichkeit bestehen bleiben. Wenn nun noch ein neues Übersichtskapitel angefangen weden soll, glaube ich nicht, dass die Übersichtlichkeit des Artikels dadurch zunimmt, es müsste dann auch die Artikelpflege an drei Fronten erfolgen! „Die nächsten Schritte …“ können erst nach dem Schritt reingesetzt werden, sonst wird spekuliert. Wer traut sich denn eine zuverlässige Voraussage zu? --Dioskorides (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Markus Bärlocher:, ich kann deinen formulierten Wunsch ebenfalls nachvollziehen, allerdings widerspricht er (ist im Graubereich) dem Grundpinzip WP:NICHT (Punkt 8). Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 16:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wie immer im Leben geht es auch hier um Abwägung. Einerseits ist das Ziel "Wissen für alle", andererseits wollen wir keinen Newsticker. Ersteres erfüllt der Artikel nur beschränkt: zwar enthält er eine Fülle an Information - andererseits ist diese derart umfangreich und unübersichtlich, dass man vor lauter Buchstaben das Aktuelle nicht findet. Deshalb mein Verbesserungsvorschlag. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:16, 9. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn man von 240 KB einen Teil zur Orientierung ergänzt, ist das durchaus i.S.v. "nicht" :-) PPS: Natürlich machen wir keine Voraussagen (oder gar Empfehlungen): wir listen nur die anstehenden Schritte und Termine, und beschreiben die dikutierten Varianten (mit Quellen). WP:MUT

Ich meine, wer es noch kürzer möchte als in der Chronik ist in einer Enzyklopädie falsch, das ist nicht unsere Aufgabe.--Nico b. (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nein Nico, hier ist niemand "falsch" ;-) Es geht hier auch nicht um Kürze - sondern um Lesbarkeit, Verständlichkeit und Effizienz. Dabei hilft Gutes Schreiben: vom Wesentlichen zum Vertiefenden und Weiterführenden, vom Allgemeinen zum Speziellen. Bei so einem komplexen Thema ist das nicht trivial. Wir Autoren sind (schreibtechnisch) an hierarchische Strukturen gebunden (entweder thematisch oder zeitlich oder vom Vordergrund zum Hintergrund oder nach irgend einer anderen Logik). Bei üblichen Artikeln hilft eine gut verständliche Einleitung. Aber bei 240 KB über ein (heute) aktuelles Ereignis müssen wir gemeinsam über neue Lösungen nachdenken :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 18:30, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Wenn der sprunghafte, momentane politische Zustand vorbei ist, werden wir auch immer bessere Quellen bekommen, mit denen man vieles Zusammenfassen und auf das Relevante eindampfen kann. Das ist der normale Gang bei solchen Entwicklungen. Eine simple Ablaufchronik fortzuführen, bis bessere Belege vorliegen, macht also Sinn. Ich sehe keine Not da etwas Neues zu erfinden. Alexpl (Diskussion) 18:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Markus hatte im ersten Beitrag vorgeschlagen, zusätzlich ein neues erstes Kapitel Aktueller Stand einzufügen. Dieser Vorschlag wurde von vier Benutzern abgelehnt: Dioskorides, WikiFreibeuter, Nico b und Alexpl. Mit Verweis darauf, daß der Abschnitt Chronik schon dem Anliegen entspricht, eine Übersicht über die aktuelle Entwicklung zu geben. Ich schließe mich an. Somit steht es 5:1 gegen den Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Ja, der Aktuelle Stand sollte ganz am Anfang in einen oder zwei knappen Sätzen geschildert werden. Wenn ich wissen möchte "was ist der Brexit" dann brauche ich nicht eine im Fließtext geschilderte Chronik eines verworrenen Hi- und Her von Politikern, die sich selbst widersprechen, sondern eine klare Definition dessen, was es ist und was in der momentanen Interpretation des Wortes darunter zu verstehen ist. Also was soll wann passieren, ggf. in den 2-3 Varienten im Nebensatz. Die Kofferwort-Beschreibung kann dafür ganz nach hinten, Ethymologie und in dieser Angelegenheit sehr nebensächlich. --Wikiflo (Diskussion) 15:51, 21. Jun. 2019 (CEST)

Im vorigen Beitrag wurde eine andere Variante empfohlen als in der bisherigen Diskussion: den aktuellen Stand nicht in einem zusätzlichen ersten Abschnitt darstellen, sondern „ganz am Anfang in einen oder zwei knappen Sätzen“. Zusätzlich wurde in dem Beitrag gefordert, daß am Anfang die Frage „Was ist der Brexit?“ beantwortet wird, anstatt im ersten Satz eine eine Aussage zum Kofferwort Brexit zu machen.

Diese Kritik bezieht sich auf den damaligen Stand, vgl. dort den merkwürdigen ersten Satz. Die Einleitung sieht inzwischen anders aus. Im ersten Absatz wird jetzt statt der Kofferwort-Aussage die Frage „Was ist der Brexit?“ beantwortet, abgesehen davon, daß EU-Austritt des Vereinigten Königreichs zum Teil selbsterklärend ist: Es ist ein umstrittenes politisches Projekt, das durch das Referendum 2016 angestoßen wurde. Dazu der aktuell geplante Austrittstermin. Diese Kritik wurde also inzwischen berücksichtigt.

Ansonsten ist der Brexit, was den realen Ablauf betrifft, bisher tatsächlich ein „verworrenes Hin und Her von Politikern“ bzw. Parteien und Institutionen, die gegeneinander kämpfen. Die Darstellung in der Einleitung ist insoweit korrekt. Nicht die Darstellung ist zu kompliziert, die Verhältnisse selbst sind leider verworren.

Der Vorschlag, 2 bis 3 Varianten dessen, was wann künftig passieren könnte oder soll, in einem Nebensatz aufzuführen, ist (derzeit) nicht realistisch, weil es da zu viele denkbare Verläufe gibt. Die Kommentatoren sagen die ganze Zeit, man wisse nicht oder nur teilweise, wie es weitergeht. Das wird hier sehr schön veranschaulicht.

Die Kritik im vorigen Beitrag wurde also inzwischen weitgehend umgesetzt, soweit möglich. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Zusammenfassung: Der Vorschlag von Markus wurde abgelehnt. Die Anregungen von Wikiflo wurden weitgehend berücksichtigt. Ansonsten hat Markus sein Anliegen weiter unten noch einmal allgemeiner formuliert, unter #Ausstieg aus dem Brexit. Ich schlage deshalb hier Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:35, 7. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:35, 7. Nov. 2019 (CET)

Versions-Vandalismus

Hallo Lektor w, die folgende Kritik bzw die darin genannten Zahlen, betreffen deine Bearbeitungen bis 12:38, 26. Okt. 2019. Dass du, während dessen schon wieder 13 Edits getätigt hast, bestätigt das Folgende nochmal zusätzlich.
Deine Art und Weise den Artikel zu editieren, hat mittlerer Weile vandalistische Züge angenommen. Du hast den Artikel in knapp 28 Stunden Spezial:Diff/193423030/193471044 57 Mal verteilt auf 3 "Pakete" bearbeitet, meist in Abständen weniger Minuten und damit die Versionsgeschichte unerträglich aufgebläht und unübersichtlich gemacht. Beim letzten Paket waren es alleine Spezial:Diff/193465377/193471044 25 Edits in 5 Stunden.

Verschlimmert wird das Ganze noch durch deine Unschlüssigkeit, die dazu führt, kurze Passagen und Absätze mehrfach wiederholt von neuem umzuschreiben, was ein einfaches Nachvollziehen der Versionsgeschichte für andere Benutzer nahezu unmöglich macht. Kopiere dir die deiner Meinung nach bearbeitungsbedürftigen Artikelabschnitte in deinen BNR oder einen externen Editor, bastle dort dann daran rum so oft und so viel du magst und erst wenn das Ganze dann zu deiner vollsten Zufriedenheit zu einer endgültigen Fassung ausgereift ist, solltest du es wieder in den Artikel zurück kopieren. Große BKs brauchst du hier dabei augenscheinlich nicht zu befürchten, im Zeitraum deiner 57 Bearbeitungen gab es insgesamt 3, davon 2 "K"-Edits, (wie "Leerzeile entf."), so wie eine Bearbeitung . Sowas kannst du vor dem Zurückkopieren wohl noch schnell berücksichtigen.

Von all dem abgesehen ist diese Salamitaktik eine Unverschämtheit gegenüber Artikel-Beobachtern, Wikipefia, Umelt usw. Nach jedem gespeicherten Edit pingt eine Mail mit der Änderungs-Benachrichtigung von WP in der Mailbox, die geöffnet, gelesen und dem Link zur besagten Änderung gefolgt werden muss, will man seinen Artikel-Bobachtungsstatus wieder aktivieren. Das müllt die Mailboxen zu, belastet die WP-Server, die Server der Internet-und Email-Provider, kostet unnötig Energie und setzt somit auch einen Haufen CO2 frei. Und die Seite hat immerhin 167 Beobachter.

Es ist zwar nachvollziehbar, dass deine Gier nach möglichst vielen Edits, nur noch ein paar hundert von der bereits am Horizont schimmernden 100.000er-Marke entfernt, besonders groß ist, aber dies auf Kosten anderer Benutzer und der Umwelt zu befriedigen, ist einfach vandalistisch.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:35, 27. Okt. 2019 (CET)

An Deiner Kritik ist insoweit etwas dran, als es mir nicht gelingt, immer perfekt brauchbare Edits zu machen. Dadurch werden zu einem gewissen Anteil Folgeedits nötig, mit denen ich Kleinigkeiten nachkorrigiere oder eine weitere Änderung nachtrage. Das ist bedauerlich, aber das geht den meisten anderen Wikipedia-Autoren auch nicht anders.

Ansonsten geht Deine Kritik weit an der Realität vorbei. Das betrifft insbesondere Deine Behauptung, die Art meiner Bearbeitungen sei dadurch motiviert, daß eine von Dir angenommene „Gier nach möglichst vielen Edits“ meinerseits „besonders groß“ sei. Blödsinn! Ich habe keine solche Gier.

Habe mir mal, aus Anlaß dieser Unterstellung und Deiner Etikettierung vieler einzelner Edits als „Versions-Vandalismus“, Bearbeitungen von Dir aus jüngster Zeit angesehen. Was ist zum Beispiel mit diesem Edit und den folgenden sechs Edits im selben Artikel? Mir scheint, Du selbst willst mit vielen einzelnen Mini-Edits – die Du problemlos in einem oder zwei Edit hättest zusammenfassen können – die Zahl Deiner Bearbeitungen hochtreiben, ohne Rücksicht darauf, wie viele Änderungsanzeigen dann die Beobachter belästigen werden. Genau dasselbe bei diesem Edit und den folgenden fünf Edits im selben Artikel. Wenn man sich diese Beispiele ansieht, treffen Deine Vorwürfe – unnötige „Salamitaktik“, „Unverschämtheit“ gegenüber den Beobachtern, ergo „Vandalismus“ in Deinem Sinne – viel eher auf Dich selbst zu als auf mich. Ich mache in der Regel bei weitem gehaltvollere Edits. Darunter auch immer wieder Edits, in denen eine Reihe von Problemen gleichzeitig bearbeitet werden. Das sieht man schon an den Bearbeitungskommentaren (Beispiel).

Ansonsten ist diese Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels da (siehe hier, erster Satz). Deine Vorwürfe hättest Du auf meiner Benutzer-Diskussionsseite äußern müssen, nicht hier. Du blähst hier die ohnehin sehr umfangreiche Diskussionsseite unnötig mit Deiner persönlichen Polemik gegen mich auf. Wenn Du also weiterhin etwas gegen mich loswerden möchtest, dann tu das bitte gemäß Richtlinie auf meiner Benutzerseite, nicht hier.

Dieser Abschnitt sollte hingegen recht bald archiviert werden, weil auf dieser Diskussionsseite jene Beiträge relevant sind, in denen es um Sachfragen zum Artikel geht. Alle anderen Abschnitte (derzeit mehr als 30) erfüllen dieses Mindestkriterium, nur Deiner nicht. --Lektor w (Diskussion) 02:47, 29. Okt. 2019 (CET)

Worauf ich noch hinweisen möchte: Ich bin nicht der einzige, der ein paar Tage lang den Artikel intensiv bearbeitet hat. Man sehe sich zum Beispiel das hier an. Man sieht hier auch, wie in der ganzen Versionsgeschichte: Natürlich bearbeitet man so einen Mammutartikel in der Regel abschnittsweise und unterabschnittsweise, auch wenn dann viele einzelne Edits dabei herauskommen. Immer den Komplettartikel zu bearbeiten wäre viel mühsamer und viel schwerer zu überblicken. Außerdem könnte man eine Fülle von gleichzeitigen Änderungen nicht mehr angemessen kommentieren. Oft sind präzise Kommentare zu einzelnen Änderungen nötig oder zumindest hilfreich. Und Bearbeitungskonflikte können sich bei Bearbeitungen des Komplettartikels schnell fatal auswirken.

Ob man nun bei einer intensiven Bearbeitung 100 Edits an drei Tagen macht (also im Schnitt gut 30 Edits pro Tag) oder ob man dieselben 100 Edits an 10 Tagen macht, dürfte für die Beobachter keinen großen Unterschied machen. Sie sind in jedem Fall früher oder später genervt, das ist unvermeidbar. Ich finde: Hauptsache, die Arbeit wird gemacht: Ergänzungen, Aktualisierungen, Korrekturen, sonstige Verbesserungen. Wer sich darüber aufregt, daß bei so einem Artikel massenhaft Edits anfallen, phasenweise natürlich auch sehr viele Edits an einem Tag, sollte in Erwägung ziehen, sich als Beobachter abzumelden. Zitat von Bestoernesto: „Und die Seite hat immerhin 167 Beobachter.“ Die Seite wird also in jedem Fall ausreichend überwacht, auch dann, auch wenn sich ein einzelner abmeldet. --Lektor w (Diskussion) 12:25, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich glaube, das haben jetzt genügend Leser gesehen. Ich werde daran denken, künftig nicht mehr so viele Edits pro Tag zu machen. Um den Überblick über die Abschnitte zu Sachfragen zu verbessern, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Definition

Wenn das Lemma selbst schon eine Beschreibung des Artikelgegenstandes bietet, braucht es nicht noch einmal eine Definition am Artikelanfang – und erst recht keine unbeholfene Beschreibung als „laufender Prozesses, der am … ausgelöst wurde“, die am Wesentlichen vorbeigeht. Laufender Prozess ist überdies genau die Art Zeitangabe, wie sie gemäß Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben vermieden werden soll. Unschön ist auch die im darauffolgenden Satz folgende Wiederholung des gesamten Ausdrucks „Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union“ zwecks separater Verlinkung. --Megalogastor (Diskussion) 15:57, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den ersten Satz in diesem Sinne einmal umformuliert. Hoffentlich ist das jetzt besser. --Dioskorides (Diskussion) 17:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Eine Definition im ersten Satz wäre schon besser. Die englische Wikipedia bekommt das doch auch hin.

Außerdem ist es ungeschickt, daß momentan (siehe aktueller Stand) ganz zu Beginn von „einem Verfahren zu einem Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union“ die Rede ist. Der Artikel hat nicht speziell das Verfahren des Austritts zum Inhalt, sondern den EU-Austritt. Entsprechend sollte man auch beginnen.

Ferner ist im Moment gramamatisch unklar, ob Brexit eine Bezeichnung für den EU-Austritt sein soll oder für das Verfahren des EU-Austritts, was ja das Subjekt des Satzes ist.

Und warum die 51,89 % schon im ersten Satz? Diese wären nicht einmal für die Definition des Referendums relevant.

Da war die Angabe „laufender Prozess“ schon besser. Sie informiert darüber, daß der EU-Austritt noch nicht abgeschlossen ist und demgemäß auch der Ausgang noch offen ist. Im englischen Artikel wird dies durch das Wort scheduled im ersten Satz ausgedrückt. Das ist durchaus relevant. (Falls sich das einmal ändern sollte, wird selbstverständlich umformuliert.)

Also ich finde, die jetzige Fassung ist in verschiedener Hinsicht keine Verbesserung. --Lektor w (Diskussion) 18:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

„ob Brexit eine Bezeichnung für den EU-Austritt sein soll oder für das Verfahren des EU-Austritts, was ja das Subjekt des Satzes ist.“ Damit hat man sich eben auch nicht festgelegt, sonst ist der nächste Streit vorprogrammiert. Aber jetzt ein ernster Vorschlag: Formuliere doch einmal einen Einleitungssatz, wie er „dir“ vorschwebt, an vorliegenden Beispieln kann man immer besser diskutieren. --Dioskorides (Diskussion) 09:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Ich hatte eine Definition formuliert – jene, die Du überschrieben hast. Diese halte ich für besser als Deine Formulierung, weil sie die genannten Nachteile nicht hat.

Bei Deiner Formulierung wird der Lemma-Begriff Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union nicht als Subjekt verwendet, sondern nur als nähere Bestimmung zu Verfahren, als präpositionales Attribut: „Das Verfahren zu einem Austritt des Vereinigten Königreichs …“ Und zwar mit unbestimmtem Artikel: „Das Verfahren zu einem Austritt des Vereinigten Königreichs …“ Beides ist nicht gerade typisch für eine Definition des Lemma-Begriffs. Es ist eben keine Definition.

Megalogastor hatte oben im ersten Beitrag behauptet, das Lemma (also EU-Austritt des Vereinigten Königreichs) biete selbst schon eine Beschreibung des Artikelgegenstandes. Das stimmt nur halb. Mit dem bloßen Begriff wird nicht ausgesagt, ob dieser Austritt schon stattgefunden hat, ob er derzeit stattfindet oder ob er in der Zukunft stattfinden wird oder könnte oder soll. Beides hatte ich im ersten Satz dabei: daß der Prozess derzeit noch läuft und wann er begonnen hat. Das sind absolute Basisaussagen, die zur Definition gehören. Sie entsprechen den Lebensdaten, die im ersten Satz jedes Personenartikels enthalten sind.

Ich habe jetzt meine Version wiederhergestellt. Sie ist nicht ideal, hat aber weniger Nachteile. --Lektor w (Diskussion) 05:28, 19. Sep. 2019 (CEST)

PS: Vor dem Feilen an Formulierungen sollte man fragen, wie dieser Austritt zu definieren ist. Über der Einleitung ist zu lesen: „Dieser Artikel beschreibt ein laufendes Ereignis.“ Schon, aber ist der EU-Austritt ein laufendes Ereignis? Genauer betrachtet läuft ja derzeit nur die Vorbereitung. Der Austritt selbst hat noch nicht stattgefunden und wird, wenn er stattfindet, genau null Sekunden dauern. Oder ist der EU-Austritt doch ein längerer Vorgang? Läuft dieser Vorgang schon? Ich denke, hier sind verschiedene Sichtweisen möglich. Bei genauerer Betrachtung ist EU-Austritt des Vereinigten Königreichs kein selbsterklärender Begriff. Dies spricht dafür, am Anfang des Artikels eine Definition zu formulieren.

Ausgehend von der Fragwürdigkeit von „laufender Prozess“ und der Tatsache, daß der Austritt noch nicht stattgefunden hat, habe ich die Definition vorschlagsweise so umformuliert. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2019 (CEST)

Mit dem heutigen formalen Austritt stellt sich die Frage der Definition demnächst neu. Die obige Diskussion ist dafür im wesentlichen nicht mehr relevant, weil man dann in der Definition wohl nicht mehr von einem „laufenden Prozess“ sprechen möchte und auch nicht mehr von einem politischen Projekt, das derzeit noch vorbereitet wird. Ich schlage deshalb vor, hier zu archivieren und bei Bedarf unten einen neuen, aktuellen Abschnitt zu Fragen der Definition zu eröffnen. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 31. Jan. 2020 (CET)

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European Union (Withdrawal) (No. 2) aus 2019

Das UK-Parlament hat gegen Johnson ein Gesetz zur eventuellen Fristverlängerung verabschiedet. Darauf wird in dem Absatz verwiesen. In der en-Wikipedia gibt es einen Artikel zum en:European Union (Withdrawal) (No. 2) Act 2019 (Benn Act) vom 2. Sept. Der wird über die Autorenangabe auch hier zugänglich gemacht. Bzw. direkt zu einem Gesetestext. Von der Logik des Artikelaufbaus erscheint mir dieser Verweis notwendig. Ansonsten wird darin auf das weitere chronologisch geschilderte Prozedere im Absatz 11.2 verwiesen. --bios14, 22:14, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der sogenannte Benn Act wird jedenfalls im Artikel behandelt, inklusive Referenz mit Link zum englischen Gesetztestext. Ich sehe hier keinen Verbesserungsbedarf und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:41, 1. Feb. 2020 (CET)

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Ausstieg aus dem Brexit

Wo findet der Leser eine Information über die derzeit möglichen Alternativen?

• ungeregelter Brexit
• geregelter Brexit
• Ausstieg aus dem Brext
• ...

und den derzeit möglichen Verfahren:

• Augen zu und durch
• Verlängerungsantrag
• Neuwahl
• neues Referendum
• ...

Gruss, --Markus (Diskussion) 11:35, 20. Okt. 2019 (CEST) (der hier etwas den Überblick verloren hat...)

Hallo Markus,

wir könnten den Alternativen einen eigenen Artikel widmen und auch der würde den Leser nicht wirklich erhellen. Es gibt schlicht zu viele, bzw. zu viele Windungen, „Tricks“ und „Kniffe“ sind (noch) nicht bekannt.

Gerade eben hat SPON einen kurzen Artikel mit Alternativen veröffentlich – Stand heute. Morgen ist er vermutlich schon wieder veraltet und die Welt dreht sich andersrum... ;-)

• SPON-Artikel: Aufschub, No Deal, Referendum - was beim Brexit noch möglich ist im Spiegel von Kevin Hagen (21.10.19)

Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:22, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wir können einfach nicht nach jeder Sitzung/Anhörung/Pressekonferenz/Brief etc. die Optionen auflisten. Alexpl (Diskussion) 13:45, 21. Okt. 2019 (CEST)

• doch, zum Beispiel heute mit:
  • Bettina Schulz: Nichts geht mehr - Boris Johnson versucht es mit der Brechstange: (Der Premierminister droht mit einer Blockade des Parlaments, sollte die Opposition nicht für eine Neuwahl stimmen.) Eine Artikel von Bettina Schulz, in Die Zeit vom 25. Oktober 2019 --bios14, 11:33, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich meinte nicht die Schach- und Winkelzüge. Sondern die grundlegenden Richtungen. Zumindest eine neue Volksentscheidung könnten wir hier noch etwas prominenter erwähnen - sie wird nach wie vor ernsthaft diskutiert (auch wenn das im allgemeinen Geplänkel etwas in den Hintergrund gerät: das Volk spricht darüber). Gruss, --Markus (Diskussion) 01:15, 27. Okt. 2019 (CEST)

Nach dem gestrigen EU-Austritt ist die obige Diskussion nicht mehr aktuell. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 1. Feb. 2020 (CET)

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Vorgeschichte

Folgender Satz ist doch grober Unfug: Der frühere britische Premierminister Winston Churchill gehörte nach dem Zweiten Weltkrieg zu den prominenten Befürwortern einer europäischen Integration. Er trat für die Bildung der Vereinigten Staaten von Europa ein, unter denen Frankreich und Deutschland eine Führungsrolle zukäme.

Wenn man die verlinkte Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Austritt_des_Vereinigten_K%C3%B6nigreichs#cite_note-30 liest, sieht man, dass Churchill GB/das Commonwealth gar nicht als Teil der EU sah, sondern sich vielmehr auf einer Stelle mit zu gründender EU, USA, Russland sah. (nicht signierter Beitrag von 62.159.188.44 (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2019 (CET)) Also keine europäische Integration und Führungsrolle von D/FR nur, weil GB nicht Teil davon sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 62.159.188.44 (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2019 (CET))

Erstens war im Artikel vom Commonwealth nicht die Rede, insofern war die Kritik unsinnig. Zweitens wurde inzwischen folgender Satz angefügt: „Großbritannien solle zwar ein Partner dieses vereinten Europas sein, selbst aber an dessen Einigungsprozess nicht teilnehmen“ (mit Referenz). Damit wird das oben angesprochene Mißverständnis ausgeschlossen. Und die Aussage „europäische Integration, Führungsrolle von D/FR“ ist inzwischen belegt. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:13, 1. Feb. 2020 (CET)

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Xenophobie

Es wird unter Migration folgende Behauptung aufgestellt: dazu kam die Angst vor einer „Islamisierung“ der Gesellschaft. Obwohl sich diese Ängste und Ressentiments gegen nichteuropäische Zuwanderer richteten, veränderten sie auch die Stimmung bezüglich der Freizügigkeit von EU-Bürgern. - es kann also nach dieser Argumentation nicht sein, dass ein Brite von Haus aus was gegen Polen, Balten usw. oder sonstwen hat, der sich in UK niederlässt, sondern erst die Islamfeindschaft brachte dann auch eine Ablehnung anderer Einwanderergruppen mit sich (denen man sicher keine üblen "Islamisierungsbestrebungen" vorwerfen kann). Nach dem Eindruck, den man gewinnt, richtet sich die Ablehnung der sagen wir mal autochthonen (weißen) britischen Bevölkerung aber gegen absolut alle, die nach Ansicht dieser glänzenden Isolationisten nicht auf die Insel gehören, seien es nun Asiaten islamischen Glaubens, Schwarze aus der Karibik, Osteuropäer oder sonstwer, übrigens sogar ausgesprochen helle Deutsche erfahren Schikanen, Ablehnung, Fremdenfeindlichkeit. Kurz, die oben aufgemachte "Kausalkette" wirkt schwach & hanebüchen (und in puncto dunkler pigmentierte Briten, die seit Jahrzehnten britische Staatsbürger waren, Pässe hatten, sei nur mal auf den Windrush-Skandal der saubren Regierungschefin May und deren Innenministerin Rudd verwiesen, der, wie man jetzt erfährt, kein "Versehen" (!) war, hier im Artikel aber gar nicht erwähnt wird. Vgl.: Deutschlandfunk, 9. Dezember 2019. --129.187.244.19 14:50, 16. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik wurde am 19. Januar mit dieser Löschung berücksichtigt. Ich stimme der Löschung zu und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 10:13, 1. Feb. 2020 (CET)

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House of Lords

Nach Presseberichten hat das House of Lords den Austrittsvertrag am 22. Januar 2020 passieren lassen. Ich habe dafür aber keine zitierfähige Quelle.--Keuk (Diskussion) 12:30, 23. Jan. 2020 (CET)

Steht jetzt mit einigen Details und Beleg im Abschnitt Chronik, in Kurzform mit dem Datum 22. Januar auch in der Einleitung. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 1. Feb. 2020 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:47, 1. Feb. 2020 (CET)

Nicht direkt nach dem Referendum aber jetzt schon eingetretene Folgen

Wie gehen wir mit der Abwanderung des größten Teils der Autoindustrie (u.a.) um? Da jetzt (vor dem 29. März) die Vorbereitungen für die Werkschließungen schon begonnen, aber noch nicht unbedingt abgeschlossen sind. --2A02:908:C3B:9420:35AE:BA3A:55DE:AAE4 19:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich vermute, man kann schlecht die Firmen alle einzeln durchgehen. Es sollen ja bereits über 200.000 Stellen nach Schätzungen verloren gegangen sein [60]. Belege mit Übersichtsdaten kann man ja erst mal sammeln. Alexpl (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2019 (CET)

Der Abschnitt hatte einen kurzfristigen Bezug (damalige Effekte z. B. in der Autoindustrie), vgl. zweimal das Wort „jetzt“. Ich schlage vor: hier archivieren und bei Bedarf einen allgemeineren, aktuellen Abschnitt zum Thema Folgen eröffnen. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Thema Abschnitt "Staatsgrenzen: Nordirland, Gibraltar, Frankreich"

Es fehlt in dem Abschnitt der Aspekt der Britischen Basen auf Zypern (Akrotiri und Dekelia), die ebenfalls eine Landgrenze mit einem EU-Mitgliedsland haben. Man könnte dortige mit dem Brexit verbundene Probleme aufführen, u.a. Zypriotische Landwirte aus zypriotischem Territorium bewirtschaften Britisches Territorium und erhalten derzeit entsprechende EU-Argrarsubventionen, aber nicht nur (siehe unten Parlamentspublikation). mögliche Quellen:

• https://publications.parliament.uk/pa/cm201719/cmselect/cmeuleg/301-xxxv/30111.htm
• https://www.reuters.com/article/us-britain-eu-cyprus-idUSKCN1R81FK

212.117.193.194 08:40, 5. Apr. 2019‎ (Signatur nachgetragen von --Lektor w (Diskussion) 10:24, 26. Okt. 2019 (CEST))

Die britischen Basen auf Zypern sind ein ziemlich unbedeutender Randaspekt, zumal sie nur Teil des EU-Zollgebiets sind, aber nie Teil der EU waren (steht so in Akrotiri und Dekelia). Mit Angaben dazu kann man mindestens warten, bis es konkrete Auswirkungen gibt und nicht nur Prognosen dazu. Der englische Brexit-Artikel erwähnt Zypern überhaupt nicht. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2020 (CET)

Doomsday Mechanismus

"Die Premierministerin Theresa May leitete in der Folge den Austrittsprozess aus der EU und aus EURATOM gemäß Artikel 50 des Vertrags über die Europäische Union am 29. März 2017 durch schriftliche Mitteilung an den Europäischen Rat rechtlich wirksam in die Wege. Da zugleich keine konkrete Vereinbarung zum Austrittstermin getroffen wurde, wäre dieser nach Ablauf der zwei Jahre währenden Verhandlungen auf den 29. März 2019 gefallen.[1] Der Austrittstermin wurde seither zweimal verschoben, zuletzt auf den 31. Oktober 2019. "

Diese Aussage ist irreführend. Nach Artikel 50 kann durch einen Austrittsvertrag jederzeit ein beliebiger Austrittstermin festgesetzt werden. Erst bei Fehlen eines Austrittsvertrages greift die 2 Jahre Regelung, die aber beliebig verlängerbar ist. Zum Zweiten tut der Text so als ob versäumt worden sei 2017 einen Austrittstermin festzulegen, das wäre aber prozedural gar nicht vorgesehen gewesen.--Rebentisch (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Kritik war berechtigt. Ich habe sie mit diesem Edit und diesem Edit berücksichtigt. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:30, 3. Feb. 2020 (CET)

Und jetzt?

Großbritannien gehört immer noch geographisch zu Europa! Es handelt seit 00:00 Uhr seine Güter mit der EU, wie andere Staaten die da z.B. wären China, USA, Indien oder Rußland. Nur Großbritannien ist folgend dem Bürgerwillen nicht mehr Mitglied dieser dubiosen undemokratischen Organisation EU.--2003:C5:7706:8B00:E4D1:51BC:2942:FBFE 05:59, 1. Feb. 2020 (CET)

Ja, Großbritannien gehört nach wie vor zum Kontinent Europa. Und die EU undemokratisch? so kann nur jemand schreiben, der entweder ganz links oder ganz rechts außen anzusiedeln ist, politisch gesehen. --H.A. (Diskussion) 09:38, 1. Feb. 2020 (CET)

Kann sich jeder eine eigene Meinung bilden: Demokratiedefizit der Europäischen Union Alexpl (Diskussion) 09:41, 1. Feb. 2020 (CET)

Nach ein paar Stunden Brexit? Was ist jetzt eigentlich passiert? Ist jemand aufgrund des Brexits verhungert oder gestorben? Der UK handelt jetzt mit der EU wie zum Beispiel (man kann es nicht glauben) die Vereinigten Staaten mit der EU handeln!--2003:C5:7706:8B00:65CF:EFAC:23E6:DCBA 15:48, 2. Feb. 2020 (CET)

Das UK handelt jetzt mit der EU wie bisher, jedenfalls voraussichtlich bis zum 31. Dezember. Wie wird durch diese Diskussion der Artikel verbessert? Das Lemma ist leider missverständlich: „Diskussion:EU-Austritt des Vereinigten Königreichs“ müsste eigentlich heißen „Diskussion:WP-Artikel: EU-Austritt des Vereinigten Königreichs“. --Dioskorides (Diskussion) 17:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung: Diese Diskussion trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Zum Status quo und zum künftigen Handel gibt schon der erste Absatz im Artikel Auskunft. Aus den Beiträgen der IP geht hervor, daß diese über den dort genannten Übergangszeitraum nicht Bescheid wußte. Vorschlag: hier bald archivieren. --Lektor w (Diskussion) 08:59, 3. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:42, 5. Feb. 2020 (CET)

Firmen, die UK aufgrund des Brexits verlassen oder Geschäftsteile in EU-Länder verlagern

15. März 2018: Unilever gibt Firmensitz London auf - http://www.tagesschau.de/wirtschaft/unilever-umzug-101.html :nachsigniert: WikiFreibeuter Kontakt 08:15, 16. Mär. 2018 (CET)

Unilever könnte insofern ein schlechtes Beispiel sein, weil es zum einen zwei Firmensitze hat, und zum anderen den Bezug zum Brexit scheut wie der Teufel das Weihwasser: In der knappen Pressemitteilung vermeidet der Konzern die Darstellung, dass die Entscheidung auf den Brexit zurückzuführen ist. Der Konzern weist einen Zusammenhang betont von sich. Die Verlegung des Firmensitzes nach Rotterdam sei eine strategische Entscheidung mit Blick auf die nächsten 50 Jahre gewesen, die „auf keinen Fall mit dem Brexit zusammenhängt“ (Handelsblatt) --KorrekTOM (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2018 (CET)

20. März 2018: EU-Firmen verlassen die Insel - britische Manager rechnen mit Jobverlusten - http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/brexit-eu-firmen-verlassen-die-insel-a-1198915.html --WikiFreibeuter ^Kontakt 09:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Feb 2019: Zahlreiche britische Unternehmen siedeln in die Niederlande über--Bluemel1 🔯 21:12, 10. Feb. 2019 (CET)

Feb 2019: Ford (Auto)--Bluemel1 🔯 19:50, 13. Feb. 2019 (CET)

Feb 2019: Wegen Brexit: Flybmi meldet Insolvenz an--Bluemel1 🔯 09:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Jul 2017: Warum easyjet nach Wien kommt--Bluemel1 🔯 09:16, 17. Feb. 2019 (CET)

Mrz 2019: Finanzfirmen ziehen 1,2 Billionen Dollar aus Großbritannien ab WikiFreibeuter ^Kontakt 12:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Feb 2019: JP Morgan treibt Notfallpläne für harten Brexit voran

Feb 2019: Wer rettet die britischen Autobauer diesmal? (Honda, Nissan, JLR, Ford, PSA<Vauxhaull>, Michelin, Schaeffler)

...to be continued

Zudem der Umzug der EU-Agenturen EMA nach Amsterdam (Niederlande) und der EBA nach Paris (Frankreich).

unsystematische Nach/Vorteile

Im Abschnitt zu den Vorteilen für Unternehmen in GB heißt es:

Vorteile: Der Banker Gerard Lyons untersuchte vor der Ansetzung des Referendums über den Verbleib in der Europäischen Union im Auftrag des damaligen Londoner Bürgermeisters Boris Johnson Szenarien für den Fall eines Brexits und für die weitere EU-Mitgliedschaft.[292] Er mutmaßte im Sommer 2014, ein Brexit könne die Wirtschaftsleistung des Vereinigten Königreichs unter Umständen bedeutend erhöhen, falls es der Regierung gelänge, eine erfolgreichere Handelspolitik als die EU zu betreiben.[293] Diese Hoffnungen erfuhren einen herben Dämpfer, als im Januar 2018 ein geheimes Regierungspapier an die Öffentlichkeit gelangte,[294] in dem Experten der regierenden Konservativen Partei zu dem Schluss kamen, dass das Vereinigte Königreich durch den EU-Austritt in jedem Fall wirtschaftliche Einbußen erleiden werde. Die geringsten Einbußen wurden dabei für das Szenario eines britischen Verbleibs im Binnenmarkt prognostiziert. 

Also wenn ich das recht verstehe wird hier zunächst auf eine alte Studie zu positiven effekten verwiesen, die dann mit einem neuen Papier widerlegt wird. Also wird unter Vorteile letztlich ein Nachteil ("in jedem Fall Einbußen") festgestellt. Zumindest der zweite Teil gehört, nicht hier hin, sondern zu den Nachteilen.--2A02:8109:B00:5AB8:C06:36C9:8A85:A0E0 20:34, 30. Mär. 2019 (CET)

Da das aber alles zusammengehört, ist jede Entscheidung für genau einen Absatz schlecht. Alexpl (Diskussion) 22:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Man muss schon erwähnen, dass auch Establishment-Personen tatsächlich wirtschaftliche Vorteile in einem Brexit sahen, nicht nur die „Abgehängten“. Aber die Relativierung des Vorteils ist auch wichtig, weil es zusammengehört, andererseits probiere ich mal, die Relativierung weiter nach unten zu setzen. Vielleicht gibt es da eine Lösung.--Bluemel1 🔯 13:22, 31. Mär. 2019 (CEST)

Gleichbehandlung im UK

„Eine Gleichbehandlung von Nordirland und Großbritannien läuft jedoch den Interessen der Verfechter eines „harten Brexits“ zuwider, die in der regierenden Konservativen Partei zahlreich vertreten sind.“ Dieser Satz ist entweder missverständlich oder unrichtig. Es sind doch gerade die konservativen Hardliner, die auf der völligen Gleichbehandlung von Nordirland und dem Rest-UK bestehen und eine irgendwie geartete Grenze durch die Irische See ablehnen. (?!?!?) --Dioskorides (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass die gleichzeitig zwei vollkommen unvereinbare Dinge haben wollen: Keine harte Grenze auf der irischen Insel und keine Grenze zwischen der irischen Insel und Großbritannien, bei gleichzeitiger Existenz einer harten grenze zwischen dem UK und der EU. Eat the cake and have it. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2020 (CET)

Conservative Party vs. Konservative Partei

Im Fließtext finden sich beide Schreibweisen. Labour Party grundsätzlich nur englisch. Vereinheitlichung bei den Konservativen? --Dioskorides (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2020 (CET)

Da einen Monat keine Reaktion, habe ich die Namen jetzt angepasst. --Dioskorides (Diskussion) 21:01, 2. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WikiFreibeuter ^Kontakt 07:22, 2. Aug. 2020 (CEST)

Singapur als "Schreckgespenst" erwähnen

In der Debatte wird häufig als angebliches "Vorbild" oder Schreckbild der Stadtstaat Singapur erwähnt, findet man auch häufig im Netz etwa [61] und in der FAZ [62] - könnte man auch im Artikel erwähnen, ganz unabhängig davon, wie sehr das realistisch ist, passt auch zu Singapur . --Cholo Aleman (Diskussion) 07:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, das sind aber nur Meinungen (auch wenn ich als Halb-Brite gegen den Brexit bin). Wikipedia ist jedoch kein Pressespiegel. Zu beachten wären hierbei eventuell WP:NEW und WP:WWNI.--Catflap08 (Diskussion) 18:57, 23. Jan. 2020 (CET)

Zur Rolle der Presse im Vereinigten Königreich

Michael Heseltine, 2020: "Murdoch hat das Boulevardblatt Sun und die Londoner Times gekauft, der Kanadier Conrad Black erwarb den Daily Telegraph. Die Daily Mail, bis dahin angeführt von einem proeuropäischen Chefredakteur, geriet plötzlich in die Hände eines wütenden Antieuropäers. Und sie alle droschen tagein, tagaus wild auf Europa ein." [63]

Ein bemerkenswerter Hinweis, der sich im Wikipedia-Artikel nicht wiederfindet. -- Cleju (Diskussion) 01:07, 31. Jan. 2020 (CET)

Klar, finstere Verschwörung. Dieser Artikel ist vom 31.01.2020, 00:20 !!! --Dioskorides (Diskussion) 01:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Wann tritt der Brexit in Kraft?

Um Mitternach MEZ, oder erst um 1.2.20 um 1.00 Uhr MEZ ? Großbritannien ist eine Stunde zurück, daher die Frage, welche Uhrzeit maßgebend ist. --H.A. (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Um Mitternacht MEZ, also 23.00 Uhr UK.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2020 (CET)

Aber ist das dann der 01.02. oder noch der 31.01. (jedenfalls in London)? --Dioskorides (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2020 (CET)

In London ist dann noch der 31. Januar. --H.A. (Diskussion) 17:40, 31. Jan. 2020 (CET)

Im Vertragstext (§ 185) heißt es: „Dieses Abkommen tritt am frühesten der nachstehenden Termine in Kraft:

a) dem Tag nach Ablauf der …

b) dem ersten Tag des Monats, der… “

Offenbar ist der Tagesbeginn, d.h. welche Zeitzone maßgeblich ist, dort nicht festgelegt (vgl. zweiten Abschnitt der Einleitung). Allerdings liegt es nahe, dass sich das an der Brüsseler Zeit orientiert. --Dioskorides (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2020 (CET)

Auslagerungen

Hallo, mir ist aufgefallen, dass der Artikel schon ziemlich lang ist. Wäre es denkbar, einige Abschnitte in eigene Artikel auszulagern? Ich denke auch, dass die Vorgeschichte kürzer sein müsste, da wir schon den Artikel über das Referendum haben. Außerdem sollte hier in diesem Artikel der Abschnitt zum Referendum schon 2-2 Absätze haben, der es grob zusammenfasst. Auslagern könnte man beispielsweise das Abkommen, das im November 2018 vom Rat angenommen worden ist, zusammen mit dem Thema Backstop. --Ziko (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2019 (CET)

+1 Im Prinzip ja. ABER -1. Nicht jetzt. Der Artikel wird noch einmal komplett umgebaut werden, wenn der Brexit durch ist. Benutzer Lektorw war schon einmal an der Sache dran, aber seitdem wuchs der Inhalt noch einmal sehr rasch an. Vorläufig sollte das so umfassend bleiben, es gibt ja ein Inhaltsverzeichnis, mit dem man sich durchklicken kann. Wenn dieser Artikel allerdings noch einmal generalüberholt wird, dann müssen Profis ran wie Lektorw beziehungsweise die Besten, die Wikipedia für solche Jobs aufzubieten hat (das ist keine Spitze gegen jemanden, aber diesen Wulst sollte ein Profi-Lektor bearbeiten, denn der Gegenstand ist sehr schwierig, und da es in WP Profi-Lektoren gibt, kann man diese Ressourcen auch nutzen). Danach kann man immer noch die Feinheiten angehen.--Bluemel1 🔯 21:11, 10. Feb. 2019 (CET)

Glaube auch, dass der Brexit erst mal “durch” sein muss. Dieser Artikel dient eher als „Sammler“ inklusive der Diskussionen. Insbesondere die Folgen sind einfach nicht abschätzbar. --Catflap08 (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2019 (CET)

Mit Auslagerungen abzuwarten ist sinnvoll bei jenen Themen, deren Inhalt oder deren Stellung im Gesamtkontext sich noch ändern wird. Aber gilt dies auch für die Vorgeschichte? --Lektor w (Diskussion) 11:52, 25. Okt. 2019 (CEST)

Habe mal nachgesehen: Im englischen Artikel en:Brexit gibt es derzeit 15 ausdrückliche Hauptartikel-Verweise. Im deutschen Artikel gibt es derzeit gerade mal zwei. Deshalb ist der Artikel en:Brexit deutlich kürzer, aber man findet in der englischen Wikipedia dennoch bei weitem mehr Information zum Brexit. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Geschichte der EU Mitgliedschaft gehört in einen eigenen Artikel. Anekdoten zu Gordon Brown haben nichts hier zu suchen. --Rebentisch (Diskussion) 09:15, 26. Mär. 2019 (CET)

Zustimmung. Der Artikel platzt aus allen Nähten: derzeit mehr als 280 kB, Tendenz steigend. Könnte das jemand übernehmen: Artikel duplizieren, die Vorgeschichte als eigenen Artikel anlegen und hier das Thema auf vielleicht ein Drittel kürzen? – Und was meinen die anderen? --Lektor w (Diskussion) 10:06, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Dioskorides, Du möchtest doch auch die Textmasse des Artikels reduzieren (#Zum Inhalt und Stil). Ich schlage vor, jetzt mit der Auslagerung der Vorgeschichte zu beginnen. Danach kann man die Vorgeschichte hier im Artikel kürzen und anschließend weitersehen. Bist Du einverstanden? Und möchtest Du das selbst machen? --Lektor w (Diskussion) 07:27, 7. Feb. 2020 (CET)

Keine Reaktion. Ich sehe hier einen Stand von ungefähr 5:0 für Auslagerungen, jedenfalls das Thema Vorgeschichte betreffend. Ziko, Bluemel1, Rebentisch, Dioskorides (unter #Zum Inhalt und Stil) und ich selbst haben gesagt, daß der Artikel zu lang sei, und/oder ausdrücklich für Auslagerungen plädiert (Rebentisch speziell das Thema Vorgeschichte betreffend). Auch den Beitrag von Catflap08 könnte man als grundsätzlich befürwortende Stimme werten, denn sein Vorbehalt, der Brexit solle erst mal durch sein, ist ja jetzt nicht mehr aktuell.

Damit es hier mal weitergeht, habe ich bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload einen Antrag gestellt mit dem Ziel, die Vorgeschichte auszulagern. --Lektor w (Diskussion) 00:27, 14. Feb. 2020 (CET)

Oh sorry, also als volle Zustimmung möchte ich meinen Beitrag von damals nicht gewertet sehen. Der Brexit ist eben noch nicht ganz durch. Der Artikel mag sehr groß sein – da stimme ich zu -, aber die Übergangsphase ist noch nicht vorbei. Ich denke erst, nach jetzigem Stand, Ende 2020 kann man den Artikel wirklich neu gliedern. Vorbereitende Maßnahmen das Thema neu zu gliedern unterstütze ich aber vollkommen. Ich möchte nur einwerfen, dass es vielleicht klüger wäre abzuwarten bist das alles abgeschlossen ist. Ist vielleicht auch nur eine Minderheitenmeinung. Ich gebe jedoch zu, dass nach der Vorgeschichte (mich als Halbbrite – bzw. Halbschotte interessiert das Thema brennend) man auch nicht überraschst sein sollte was noch in der sog. Übergangsphase passiert. Ein sinnvoller „cut“, wenn es denn jetzt sein muss, mag Ende Januar durchaus sein. Der Übergangsphase, also den Verhandlungen die festlegen wie der Post-Brexit denn aussieht sollte am Ende ein eigener Artikel gewidmet sein. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber würde mich auch nicht wundern wenn, nach innenpolitischen Streit, eine Rolle rückwärts gemacht wird.--Catflap08 (Diskussion) 19:43, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Dich ja auch nicht in die 5:0-Auswertung einbezogen, ich habe vorsichtig „könnte“ gesagt, ich habe in Deinem Fall also gerade nicht von voller Zustimmung gesprochen. Dein Einwand gegen die angebliche Bewertung „volle Zustimmung“ war also gar nicht nötig.

Entscheidend ist hier doch: Der Artikel berichtet in großen Teilen nur, was der Reihe nach passiert ist. An der Darstellung bis Ende Januar 2020 müßte sich selbst dann so gut wie nichts mehr ändern, wenn sich ab jetzt alles sich in eine völlig unerwartete Richtung entwickeln würde. Und selbst wenn hier oder da bei der Darstellung des Ablaufs bis Ende Januar 2020 noch ein paar Sätze geändert werden müßten, wäre es doch egal, ob das hier in dem Mammut-Artikel geschieht oder in einem ausgelagerten Artikel. Deswegen kann ich nicht nachvollziehen, was gegen die Auslagerung beispielsweise der Vorgeschichte bis zum Referendum sprechen sollte. Was sollen wir denn machen, wenn es Deinetwegen „nur“ 5:1 steht? Möchtest Du wirklich die Auslagerung der Vorgeschichte blockieren? Das kann ich kaum glauben. --Lektor w (Diskussion) 03:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Jetzt mal bisschen Druck aus dem Kessel lassen. Was ich möchte oder für richtig halte wird bestimmt nicht entscheidend sein ob nun eine Auslagerung stattfindet oder nicht. Ich habe meine Meinung dazu gesagt – nicht mehr und nicht weniger. Die Länge des Artikels halte ich für genauso unglücklich wie den Brexit selbst. In meinen Augen ist der Brexit eben aber noch ein laufendes Ereignis. Wenn die Mehrheit der interessierten Autoren das jedoch anders sieht ist das auch okay.--Catflap08 (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2020 (CET)

„Was ich möchte oder für richtig halte wird bestimmt nicht entscheidend sein ob nun eine Auslagerung stattfindet oder nicht.“ Aha. Hier wurde und wird aber genau über die Frage gesprochen, ob (wegen der Länge des Artikels) Auslagerungen stattfinden sollen. Nachdem Du Deine eigene Meinung selbst als unmaßgeblich in Bezug auf die Entscheidung in der Frage der Auslagerungen einstufst, bestätigt das ja nochmals meine 5:0-Auswertung, in der ich Dich nicht berücksichtigt hatte. Somit haben wir eine klare Mehrheit für Auslagerungen. Und momentan geht es sowieso nur um die Vorgeschichte.

Lediglich zur meiner Bemerkung, der Brexit sei durch, hast Du klargestellt, daß Du da anderer Meinung bist. Natürlich kann man das „durch“ verschieden verstehen. Aber um die Frage „Ist der Brexit durch?“ geht es im Blick auf Auslagerungen doch sowieso nur insoweit, als sich die Frage stellt, ob der Text der auszulagernden Teile des Artikels aufgrund künftiger Entwicklungen inhaltlich noch wesentlich geändert werden muß. Das trifft wie gesagt bei der Darstellung bis Januar 2020 nicht zu. Das ist genau wie im Abschnitt Chronik: Diese wird einfach wie bisher fortgeschrieben. Die bisherigen Einträge müssen doch deshalb nicht geändert werden.

Inhaltlich deutlich ändern werden sich vor allem die Einleitung, die chronologische Darstellung ab der jetzigen Übergangsphase und der Abschnitt über die Folgen. Aber all das soll ja auch nicht ausgelagert werden. --Lektor w (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt die Vorgeschichte ausgelagert. Dafür gibt es den neuen Hauptartikel EU-Mitgliedschaft des Vereinigten Königreichs. Und im Brexit-Artikel: Löschung bis Premierminister Brown (bis 2010). Und bei Cameron (2010–2016) sowie beim Abschnitt über die Umfragen: Straffung auf gut die Hälfte der Textmenge.

Das soll natürlich nur ein Zwischenergebnis sein. Bei den Passagen ab Cameron gibt es noch zu viel inhaltliche Redundanz und auch viele identische Formulierungen in den beiden Artikeln.

Der englische Parallelartikel en:United Kingdom membership of the European Union ist derzeit ungefähr gleich umfangreich wie die entsprechenden Passagen im englischen Brexit-Artikel (siehe en:Brexit). Das finde ich nicht überzeugend, denn damit wird der Hauptzweck einer Auslagerung nicht erfüllt. Vielleicht zeigt das, daß es schwierig ist, aus der Vorgeschichte Einzelheiten herauszukürzen und andere beizubehalten. Ich habe mich deshalb dazu entschlossen, alles bis vor Cameron allein dem ausgelagerten Artikel zu überlassen.

Die Auslagerung hat eine Einsparung von rund 24 kB erbracht, viel mehr ist bei der Vorgeschichte nicht herauszuholen. Wir sind jetzt bei rund 272 kB. Weitere Auslagerungen mit entsprechender Straffung müßten irgendwann folgen. --Lektor w (Diskussion) 07:42, 24. Feb. 2020 (CET)

Zum Inhalt und Stil

In diesem nach wie vor gigantischen Artikel, der tendenziell nur größer werden kann, werden viele einzelne Verfahrensteile mit einer derartigen Akribie, was den zeitlichen und argumentativen Verlauf betrifft, behandelt, wie es sonst in Artikel zu politischen Vorgängen völlig unüblich ist (z.B. die Artikel über die Ostverträge oder die Deutsche Wiedervereinigung). Die Gesetze/ Verordnungen/ Verträge mit jeweiliger Grundaussage und Abstimmungsdatum und -ergebnis sind O.K. Aber oft steht da zusätzlich, wer wann das eingebracht hat, die damaligen Kommentare dazu, evtl. Ergebnisse verschiedener Lesungen, Endergebnis, das ganze Procedere mit evtl abweichendem Oberhaus in aller Ausführlichkeit etc.etc.etc, zusätzlich kommentierende Bemerkungen nach Art von Zeitungskommentaren, ohne dass sie immer mit EN abgesichert sind. Das ist extrem mühsam und in den Details auch verwirrend zu lesen; vgl. Deutsche Wiedervereinigung als Beispiel dafür, wie es sinnvoll gemacht werden kann (an diesem Artikel war ich nicht beteiligt).

Muss wirklich die gesamte Geschichte der EWG/ EG/ EU-Mitgliedschaft des UK da rein? Dafür haben wir doch andere Artikel, die verlinkt werden können.

Müssen wirklich die Einzelergebnisse soundsovieler Wahlrgänge für die Wahl von Johnson als Parteichef hier stehen? Das war zwar in diesem Zeitraum, aber nicht alles, was gleichzeitig zum Brexit-Verfahren geschah, ist für diesen Artikel von Belang; zumindest könnte man das in ein oder zwei Sätzen abhandeln. Sachlich passt das besser in Artikel Johnson oder Konservative Partei.

Selbst die Einleitung, die nur eine Schnellübersicht bieten soll, steckt voller Details, die sich im Fließtext wiederfinden, in der Einleitung aber entbehrlich sind und auch das Lesen der Schnellinformation sehr mühsam werden lassen. Müssen da wirklich einzelne Daten und Paragrafen rein?

Da das Brexit-Verfahren noch nicht abgeschlossen ist, befürchte ich, dass wir bald bei 400 oder 500 kB angekommen sind.

Noch etwas ist mir bei meinen Nachputzarbeiten aufgefallen. Viele Statements, die sachlich berechtigt und sinnvoll referenziert sind, werden nach dem Prinzip der maximalen Wortzahl mit sehr ausladender Diktion formuliert, erinnert oft an amtliches Verlautbarungssprech, obwohl man den völlig gleichen Inhalt mit 20, 30 oder gar 50% weniger Wortschwall genauso richtig ausdrücken kann. --Dioskorides (Diskussion) 00:17, 3. Feb. 2020 (CET)

Also kurz gesagt: Der Artikel ist zu umfangreich. Deshalb wurde ja weiter oben schon #Auslagerungen vorgeschlagen. Dort hättest Du antworten können, anstatt hier nochmals über das Problem zu klagen.

Deine Behauptung, es gebe schon „andere Artikel“ zur Brexit-Vorgeschichte, auf die man nur verlinken müsse, trifft nicht zu. Wir brauchen eine zusammenhängende und informative Darstellung zum Verhältnis zwischen EWG/EU und dem Vereinigten Königreich. Das kann nicht per Link auf Geschichte der Europäischen Union oder per Link auf Kapitel 14 in Nachkriegszeit in Großbritannien erledigt werden.

Stattdessen eben: Hauptartikel durch Auslagern erzeugen. Analog zu en:History of European Union–United Kingdom relations. Nach einer Auslagerung kann man selbstverständlich hier im Artikel kürzen. --Lektor w (Diskussion) 08:19, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich darf gestehen, dass ich diese Diskussionsseite nicht zur Gänze gelesen habe, es ist erfreulich, dass auch andere den Artikel für zu lang halten. Nach einer Aufräumaktion im letzten April habe ich den Artikel monatelang unbeachtet gelassen, aber Ende Januar mit Schrecken festgestellt, dass er auf die 300 kB zurast. Das Gegenstück auf en:WP ist nur halb so lang. Dort wird auch mehr mit Auslagerungen + Verlinkungen gearbeitet. Das müsste hier auch irgendwann gemacht werden. Ich denke auch, dass ein Artikel „Beziehungen zwischen EU und UK“, der nur die Ergebnissse aufnimmt, der Hauptartikel sein sollte, und all die politischen Hakenschläge in verlinkte Spezialartikel gehören. Unabhängig davon besteht nach wie vor das Problem, das ich im letzten Abschnitt meines edits oben angesprochen habe. --Dioskorides (Diskussion) 17:32, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, vor dem Weiterdiskutieren mit dem Ziel konkreter Änderungen noch ein paar Tage abzuwarten, bis es hier nach Archivierungen übersichtlicher geworden ist. Auch anderen Benutzern fällt der Überblick über aktuell 24 Diskussionsabschnitte schwer.

Meiner Meinung nach sollte man über konkrete Auslagerungsvorschläge in den oberen Abschnitten weiterdiskutieren, wo schon Meinungen abgegeben wurden und wo auch die Überschrift deutlich macht, worum es geht.

Zur Frage der ausladendenden Diktion: Da ist etwas dran. Ich bezweifle aber, daß man allein durch straffere Formulierungen mehr als 20 Prozent Textmenge einsparen könnte. Ich würde eher auf 10 bis 15 Prozent tippen. Und geschätzt ein Viertel der knapp 300 kB wären davon auch kaum betroffen, nämlich die aktuell 436 Einzelnachweise. – Wichtiger ist aber, daß diese Art der Straffung mit den Auslagerungen zusammenhängt. Nach einer Auslagerung muß und kann der entsprechende Text hier ja sowieso stark gekürzt werden. Das ist die passende Gelegenheit, straffer zu formulieren. Das heißt, auch dieser Aspekt spricht für Auslagerungen. --Lektor w (Diskussion) 04:16, 4. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag für die Einleitung: Wäre es nicht sinnvoll, wenigstens die Einleitung um die dort enthaltenen Details wie genaue Datums- und Paragraphenangebaen zu kürzen, die sowieso im Text stehen? --Dioskorides (Diskussion) 14:43, 6. Feb. 2020 (CET)

Eine Reihe von Datums- oder zumindest Monatsangaben wird man nicht löschen können. Aber gewisse Straffungen sind sicherlich möglich. Die Einleitung im englischen Artikel ist geschätzt ein Viertel kürzer (obwohl der letzte Absatz zu den Folgen dort ausführlicher ist als im deutschen Artikel). Du kannst es ja mal versuchen. – Wichtiger ist doch aber die Masse von insgesamt knapp 300 kB, Tendenz steigend. Da sind Auslagerungen das geeignete Mittel. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte eigentlich nur mal schnell mich informieren, einen Überblick verschaffen. No Chance! Daher hier einmal anmerken: was für ein Wahnsinnsartikel. Haben Vorredner schon getan. So bleibt mir nur Bestätigung und Bitte: Auslagern in eigene Artikel, was nur geht. ICH lese dieses Monster nicht. Und damit hat Wikipedia bei mir gerade seinen Zweck verfehlt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:DF0C:9802:F93A:4CF3:BD19:A7A8 (Diskussion) 15:06, 19. Feb. 2020 (CET))

Sorry, das wird auch noch in absehbarer Zeit immer ein großes Thema bleiben. Das Thema hat viele Fassetten und Auswirkungen. Aber dieser Artikel hat, wie viele andere auch, Abschnitte und Kapitel – die kann man sogar anklicken. Aber auch wenn das einem gegenwärtigen Trend wiederspricht – es gibt eben Themen die nicht wie ein „coffee to go“ konsumierbar sind. Ich bin mir aber sicher, dass die Autoren mittels Untergliederung und Auslagerung, alles tun werden den „to go“-Konsumenten zu befriedigen aber gleichzeitig auch darauf achten werden diejenigen zufrieden zu stellen die Lesen nicht als Zeitverschwendung betrachten.--Catflap08 (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Grenze zwischen Irland und Nordirland

Ich habe den Artikel etwas aufgeräumt und dabei Zusammengehörendes zusammengeführt. Dabei fielen mir die folgenden, die irische Binnengrenze betreffenden Sätze auf:

• Es gibt seit 1923 keine Grenzkontrollen für Personenverkehr zwischen Irland und Nordirland und dem übrigen Vereinigten Königreich aufgrund der Common Travel Area.
• Außerdem finden an der Grenze im Allgemeinen keine Warenkontrollen statt, da beide Staaten 1973 den Europäischen Gemeinschaften beitraten.

• Obwohl das Karfreitagsabkommen keinen Bezug auf die Grenze oder Kontrollen nimmt, wurden in der Folge die Grenzkontrollen zwischen Irland und Nordirland abgebaut. Staatsangehörige der Republik Irland einerseits und des Vereinigten Königreichs andererseits können sich bei minimalen Personenkontrollen innerhalb eines „Gemeinsamen Reiseterritoriums“ (englisch „Common Travel Area“) auf den Britischen Inseln bewegen.

• Bei den Verhandlungen zum Brexit-Vertrag betonten sowohl die EU als auch das Vereinigte Königreich, dass nach dem Brexit die Grenze zwischen den beiden Inselteilen ohne Warenkontrollen (Zollkontrollen) bleiben solle,…

Ich sehe da durchaus Widersprüche. Konkret: 1. Gibt es bisher Grenzkontrollen für Personen (evtl. „minimale“, was auch immer das bedeuten mag) oder nicht? 2. Falls nein, ab wann wurden die Grenzkontrollen beseitigt? --Dioskorides (Diskussion) 14:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich nehme jetzt den ersten der zitierten Sätze heraus, da sonst ein großer Teil der übrigen Thesen in diesem Kapitel nicht stimmt. --Dioskorides (Diskussion) 00:52, 26. Feb. 2020 (CET)

Nein, es gab niemals Personenkontrollen an der Grenze, weder vor 1921 noch nach 1921. In deutschen Medien wurden oft Warenkontrollen mit Personenkontrollen verwechselt, und dieser Fehler befindet sich nun auch in Wikipedia. Wohl aber gab es aufgrund von Terroranschlaegen in den 1970ern und 1980ern ueberall in Nordirland (nicht nur an der Grenze) Armeekontrollen, Ueberwachungskameras, Schliessung von vielen Grenzstrassen (Operation Banner).[64]. Es wurde dabei also nicht der Reisepass verlangt, oder Zoelle auf Zigaretten erhoben, sondern es wurde geprueft, ob ein Reisender eine Bombe oder Waffen im Gepaeck hatte, im Sinne einer Polizeifahndung. Verlaessliche Informationen zur Grenze in Kurzform gibt es zum Beispiel hier.[65] Viel Spass bei der Korrektur. 81.141.253.24 09:44, 1. Aug. 2020 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist Strittig. Hier die Diskussionen zu den einzelnen Alternativen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Konnte dazu denn inzwischen eine Einigung herbeigeführt werden. Ist das Thema Lemma damit entschieden, liegt der Artikel auf dem endgültigen Lemma und ist der Punkt dadurch erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich nicht. Ich tendiere eher zur Umbenennung nach 'Brexit'. Den einzigen Vorteil, den ich in der Überschrift 'EU-Austritt des Vereinigten Königreichs' erkenne, ist die systematische Auflistung anderer austrtittswilliger Staaten. Am Beispiel Grönland: Nach einem Referendum im Jahre 1982 trat Grönland 1985 aus der damaligen EG aus. Was klingt besser: „Grönlandexit“ oder „EG-Austritt Grönlands“? (Kleiner Tipp: „Grönlandexit“ klingt doof.) 81.132.222.97 07:46, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das war ein Gröxit, der aber nicht so genannt wurde, was deshalb aber auch hier nicht geschieht. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:35, 6. Aug. 2020 (CEST)

Brexit vs. EU-Austritt des Vereinigten Königreichs

Sollten wir diesen Artikel nicht besser nach Brexit verschieben? Das dürfte der mit Abstand gängigere Begriff sein. Die Bezeichnung „EU-Austritt des Vereinigten Königreichs“ wirkt beinahe wie die Definition des Begriffs „Brexit“ und nicht wie das Lemma selbst. 80.71.142.166 15:12, 20. Okt. 2018 (CEST)

Schon besprochen. "Brexit" ist zu restriktiv. Zudem - wenn noch mehr austreten, kann man passende Lemma leicht mit "EU-Austritt von XYZ" festlegen. Alexpl (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

EU-Austritt ist aber doppeldeutig. Geht es um den Austritt der EU oder um den Austritt aus der EU. Zwar dürfte es jedem klar sein, was gemeint ist, aber die momentane "Beschreibung" ist nicht sehr stilsicher. Wenn, dann sollte es wohl eher Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union heißen. Allerdings wird es im Allgemeinen eben Brexit genannt. Und das ist nach unseren Namenskonventionen nun einmal die zu wählende, weil gebräuchlichste Bezeichnung! 80.71.142.166 07:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikelname ist auch im Kontext seines Zwillings zu sehen und der heißt:

• EU-Mitgliedschaftsreferendum im Vereinigten Königreich 2016

Das wiederum deckt zumindest einen Teil dessen ab, was Leute unter "Brexit" regelmäßig zur Sprache bringen - die zweifelhafte Werbekampagne etwa.

"Brexit" ist also ausgeschlossen und im Kontext scheint es so am sinnvollsten für beide Artikel die gleiche Methodik beizubehalten:

• EU-Austritt des Vereinigten Königreichs

Ich sehe da kein Verbesserungspotential. Alexpl (Diskussion) 11:19, 22. Okt. 2018 (CEST)

Schließe mich dieser Meinung an. Der jetzige Artikel behandelt allgemeiner die Bestrebungen im Vereinigten Königreich, aus der EU auszutreten. Das ist auch ganz sinnvoll so, denn die neueren Entwicklungen kann man nur vollständig verstehen, wenn man die Vorgeschichte kennt. Der Begriff „Brexit“ wurde erst kurz vor dem EU-Austrittsrefrendum geprägt, bezieht sich als nur auf die Zeit nach etwa 2012. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:22, 19. Apr. 2019 (CEST)

WTFF?

Das Lemma ist Brexit nicht Euer dummdoitsches Eingedoitsche. Eure --fossa net ?! 00:18, 7. Dez. 2018 (CET)

Früher hieß der Artikel auch Brexit, aber jetzt ist er auch okay. Ich glaube nicht, dass sie den Artikel umbenannt haben, weil die dumm oder doitsch sind.--Bluemel1 🔯 22:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel sollte umbenannt werden, weil sein jetziger Titel gegen unsere Richtlinien verstößt. Zitat WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist in diesem Fall eindeutig "Brexit" und nicht "EU-Austritt des Vereinigten Königreichs". Zwei Abschnitte weiter oben wird zur Umbenennung auf eine Diskussion vom Juni 2016 verwiesen. Das damals ziehende Argument war, dass "Brexit" ein politisch motiviertes Schlagwort und damit nicht wirklich neutral sei. Seitdem ist einige Zeit ins Land gegangen. Dabei hat sich der Sprachgebrauch stabilisiert und ist mit deutlicher Mehrheit beim "Brexit" hängengeblieben. Google meldet mir für "EU-Austritt des Vereinigten Königreichs" 1600 Funde. Zum "Brexit" kommt Google dagegen auf 135 Mio. Funde. In beiden Suchen habe ich in deutschsprachigen Seiten und ohne Wikipedia suchen lassen.

Ich denke, es ist an der Zeit für eine Rückverschiebung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Siehe einen Abschnitt weiter oben. Und Beschimpfung andere Beitragender führt allerhöchstens zu einer Benutezrsperre. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:23, 19. Apr. 2019 (CEST)

Brexit! Sonst nichts!

Liebe Leute!

Ich habe sehr wohl gesehen, daß sich weiter oben gleich zwei Beiträge gegen "das einzig wahre Lemma©" Brexit sträuben. Und jetzt habe ich auch noch entsetzt festgestellt, daß Brexit nicht einmal auf diesen Artikel umleitet. Auch, wenn es um ein Thema geht, bei dem Sturheit und Bockbeinigkeit handlungsleitend sind: Wäre ein zweites Referendum eventuell denkbar, das sich an den Fakten, nämlich den tatsächlichen Suchaufrufen anstatt an verknöcherten Doktrinen orientiert? Wäre es vielleicht hilfreich, einen Zähler zu installieren, der die Häufigkeit des Aufrufs von Brexit mit der von "Sperriges-Lemma-auf-das-kein-normaler-Mensch-kommt" vergleicht? Ich meine, Brexit means Brexit, und ob er nun wirklich kommt, steht doch noch in Europas Sternen. --77.0.177.212 07:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, wie jetzt? Jetzt leitet Brexit doch weiter? Vorhin bin ich bei der händischen Eingabe auf der Suchergebnisse-Seite gelandet. Sehr seltsam... --77.0.177.212 07:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das tut "Brexit" eigentlich schon seit dem 8. Dezember 2018. Alexpl (Diskussion) 08:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

Verwunderlich: ich (sowie die Meisten und die Presse) sprechen von Brexit. Google bestätigt das.

	Seitenaufrufe	tägl. Durchschnitt	G-Treffer
Brexit	011.322	000539	409 Millionen
EU-Austritt des Vereinigten Königreichs	215.443	10.259	20.900
w:en:Brexit	727.800	34.657

Die de:Wikipedia-Zahlen sind wohl hausgemacht: Liegt vermutlich daran, dass die Seite Brexit irgendwann auf das unsäglich lange "deutsche" Lemma verschoben wurde, und dass beim Zählen alle Aufrufe vor der Verschiebung auf das neue Lang-Lemma addiert wurden? und dass jetzt in den meisten Artikeln und auf der Hautptseite die "Langform" verlinkt ist. Bei den Briten heisst es noch heute Brexit ;-)

Vielleicht sollten wir also doch nochmal über eine Lemma-Verschiebung nachdenken? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Das ist nicht „das einzig wahre Lemma“, da ist auch nichts „verwunderlich“ oder „unsäglich lang“. Auch kein Grund, „entsetzt“ zu sein. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

Damit ich auch noch meinen Senf bei einer alten Diskussion dazugebe: "Brexit" ist kein offizieller Begriff. Es ist vollkommen egal, wie viele Menschen auf Google nach "Brexit" anstatt nach "EU-Austritt des Vereinigten Königreichs" o.ä. suchen - ja na klar ist das Wort "Brexit" kürzer und wird deshalb oft verwendet. Aber es ist halt nicht offiziell. Steht ja schon im ersten Satz des Artikels, dass das Umgangssprache ist. Und ein umgangssprachlicher Begriff wird nicht als Lemma verwendet. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 13:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

@TheTokl: Hallo TheTokl, du schreibst, Brexit sei "kein offizieller Begriff". ääh: gibt es eine Institution, die Begriffe zu offiziellen Begriffen erklärt ? (falls ja: wie heißt sie ?)

Kennst du Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen ? Dieser kurze Abschnitt beginnt mit dem Satz

Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen.

Das steht da seit über 10 Jahren (afaik unbestritten).

Du schriebst "ein umgangssprachlicher Begriff wird nicht als Lemma verwendet" - wer außer dir behauptet das noch ?

Offenbar ist das lediglich dein persönlicher Geschmack (→ POV/TF).

'BREXIT' ist ein 'umgangssprachlicher Begriff' ? Das bestreite ich: vom BREXIT sprechen und schreiben auch Wissenschaftler und Fachleute (z.B. Ökonomen und Politiker) => BREXIT ist auch ein Terminus = Fachbegriff. +1 für @Alexpl: @Markus Bärlocher: --Neun-x (Diskussion) 09:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Neun-x: ich bin mittlerweile eh auch für das Lemma "Brexit" und sehe das ähnlich wie du. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 11:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Zum Thema offizielle Begriffe in diesem Zusammenhang werfe ich noch zwei in die Runde: Department for Exiting the European Union und United Kingdom European Union membership referendum. Weiterhin viel Spaß ;-) --Millbart talk 19:10, 14. Sep. 2019 (CEST)

Lemma, die Dritte

Nein, ich will nicht "Brexit" als Lemma vorschlagen. Aber ich finde "Austritt des Vereinigten Königreichs aus der EU" passender als "EU-Austritt des Vereinigten Königreichs". Was denkt ihr? Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 13:25, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel sollte inzwischen Brexit heißen. Das Wort ist der gebräuchlich Fachbegriff für den Prozess und auch schon im Duden als Terminus zum EU-Austritt des Vereinigten Königreichs eingetragen - und nicht wie im Artikel dargestellt als umgangssprachlicher Begriff. --Wikiolo (D) 16:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der Argumentation stimme ich zu. --Papiermond (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bin übrigens auch für das Lemma "Brexit" und unterstütze hiermit die bereits erfolgte Umbenennung. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 12:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

Umbenennung

Das passt ja, eine Entscheidung, die B. Johnson nicht demokratischer hätte treffen können! Da wird plötzlich ein seit langem existierendes (und richtig formuliertes) Lemma entfernt und gegen einen Spitznamen ausgetauscht. Der alte war offenbar zu seriös. Wer entscheidet sowas? Ich meine jetzt nicht den in der Versionsgeschichte genannten Admin, sondern da müsste doch wenigstens vorher eine Konsensentscheidung in einer Diskussion herbeigeführt werden. Die Artikeldiskussion ist aber ganz zufällig verschwunden – honi soit qui mal y pense. Fürs weitere schlage ich vor, Friedrich II. (Preußen) in „Alter Fritz“ umzubenennen. --Dioskorides (Diskussion) 01:13, 10. Sep. 2019 (CEST)

1. ist es kein Spitzname, sondern der Fachbegriff, 2. wurde das auch so diskutiert. --Wikiolo (D) 08:08, 10. Sep. 2019 (CEST)

zu 2. wo und von wem? Das ist nicht nachvollziehbar. Was war das Diskussionsergebnis? --Dioskorides (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2019 (CEST)

@Benutzer:Dioskorides: das umbenennen heißt bei uns Verschieben. Laut Versionsgeschichte hat das der Admin Benutzer:Der-Wir-Ing gemacht. In seinem Editkommentar schreibt er: „Der-Wir-Ing verschob die Seite EU-Austritt des Vereinigten Königreichs nach Brexit: per Anfrage“. Ich übersetzte das mit „Habe den Artikel umbenannt weil es irgendwer wollte“ ... Wenn man wissen will wer die Anfrage wo gestellt hat steht man auf den Schlauch .... Transparenz sieht anders aus. Aber man findet kaum einen Admin der das beherzigt. Nach meiner Meinung sollte man jeden Admin der es wir hier an Transparenz fehlen lässt in Wüste schicken. Aber dann flöge die deWP bald per Autopilot. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:35, 10. Sep. 2019 (CEST) PS: @Benutzer:Der-Wir-Ing: ich läster über dich und habe vergessen die anzupingen ... hiermit nachgeholt. Wegen mir kansst du auch die gesamte Rasselband hier zusammen trommeln. Transparenz können die anderen ja auch nicht.

Steht hier: "Gelöscht für geplante Verschiebung: Zur Verschiebung des Artikels EU-Austritt des Vereinigten Königreichs hierher gemäß dortiger Disk. --Wikiolo (D) 23:14, 9. Sep. 2019 (CEST)" Da nach der Löschung ein Scherzkeks einen Spaßartikel angelegt hat, gab es einen Erneuten Löschantrag auf die damalige Weiterleitung: "Bitte Seite nochmal löschen und diese Seite direkt hierher verschieben --Wikiolo (D) 23:34, 9. Sep. 2019 (CEST)" --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:41, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die fragliche Diskussion steht im Abschnitt über diesem hier. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:44, 10. Sep. 2019 (CEST)

Und kommt dir eine Idee, wie du in Zukunft solche Anfragen vermeiden könntest? Hättest du sie, wärst du unangefochtener Anwärter für den Adminkreativpreis. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:47, 10. Sep. 2019 (CEST)

Welche meinst du mit "solche Anfragen"? SLAs auf Weiterleitungen zwecks geplanter Verschiebung kommen täglich mehrfach vor. "Gelöscht für geplante Verschiebung" ist eine Standard-Löschbegründung die sogar im Drop-down-Menü ist. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:56, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf deinen von mir bereits oben verlinkten Editkommentar in dem du „per Anfrage“ schreibst. Ich bin sicher, du selbst wüsstest in drei Tagen auch nicht mehr wo die Anfrage denn steht wenn du es rekapitulieren solltest. Transparent ist das jedenfalls nicht - wobei Intransparenz ja keineswegs absichtlich sein muss - Nachlässigkeit ist m.E. die Hauptursache für fehlenden Transparenz. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:55, 10. Sep. 2019 (CEST)

Schaut doch mal unter #Lemma, die Dritte. Dort wurde begründet, wieso der Artikel das Lemma Brexit tragen sollte. Die Argumentation wurde daraufhin befürwortet, eine Gegenstimme bzw. ein Gegenargument folgten nicht. --Wikiolo (D) 12:04, 10. Sep. 2019 (CEST)

Zum letzten Eintrag hier drüber: das ist ein Hammer ! Zunächst mal lässt man das angebliche Diskussionsergebnis verschwinden (siehe oben), damit alles nicht nachvollziehbar ist. Und wenn endlich alles in trockenen Tüchern ist oder zu sein scheint, wird hier ein B.Johnson-likes Schnellverfahren schöngeredet. Dieser Artikel existiert seit mehreren Jahren unter dem bisherigen Lemma. Ich weiß natürlich, dass vulgo der Begriff „Brexit“ verwendet wird, auch als Suchbegriff und dafür haben wir ja bereits eine funktionierende Weiterleitung. Über ein Lemma kann man diskutieren, keine Frage, am Anfang und auch späterhin. Das Ziel des Meinungsbildes ist immer ein Konsens, mindestens als Mehrheitsentscheidung.

Wie sah nun diese Diskussion aus? Drei kurze Meinungsäußerungen zwischen 13:25 und 17:00 (siehe oben). Dieser Artikel hat bisher ca. 3500 edits, das Tool Statistik verrät, dass die sechs intensivsten Bearbeiter 90% davon erbracht haben (mit über 80% des Textes). Keiner (!) von diesen hatte sich an der Diskussion beteiligt, warum, weiß ich natürlich nicht, ich für meinen Teil (bin einer von den Sechsen) weiß nur, dass ich zwischen Diskussionsstart und Verschiebung garnicht online war; das könnte auch für die anderen fünf gelten, übrigens scheinen alle noch WP-aktiv zu sein. Es wäre also leicht möglich gewesen, wenigstens die Hauptautoren problemlos auf die laufende Disk. aufmerksam zu machen und ein paar Tage zu warten. Unüblich ist sowas nicht. Statt dessen reichen ganze drei Meinungsäußerungen (von denen zwei niemals in diesem Artikel editiert haben, Benutzer:Wikiolo aber schon, und zwar ganze vier edits während der Diskussionslaufzeit (davon drei zutreffend als K gekennzeichnet)). Das reicht also hin um festzustellen: „Die Argumentation wurde daraufhin befürwortet, eine Gegenstimme bzw. ein Gegenargument folgten nicht.“ Geht's nicht noch'n bischen schneller und sparsamer? Keine Frage: wikipediaformaljuristisch ist das in Ordnung. Ein „Gschmäckle“ hat das schon. Fairness sieht anders aus. Gute Nacht. --Dioskorides (Diskussion) 01:13, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Dioskorides: Korrekt! Ich bin einer dieser „sechs intensivsten Bearbeiter“ und gegen die Umnennung aus den schon oben ausgeführten Gründen : „Der jetzige Artikel behandelt allgemeiner die Bestrebungen im Vereinigten Königreich, aus der EU auszutreten. Das ist auch ganz sinnvoll so, denn die neueren Entwicklungen kann man nur vollständig verstehen, wenn man die Vorgeschichte kennt. Der Begriff „Brexit“ wurde erst kurz vor dem EU-Austrittsrefrendum geprägt, bezieht sich als nur auf die Zeit nach etwa 2012.“ Die jetzige klammheimliche Verschiebung ist absolut schlechter Stil. @Bluemel1, WikiFreibeuter, Carolin, Lektor w, Neun-x: könntet ihr Euch bitte auch äußern? --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:52, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Dioskorides, Furfur: Ich habe die Diskussion mit Interesse beobachtet und mich auch sehr über den Schnellschuss einiger weniger gewundert... Ich bin voll und ganz eurer Meinung. Das alte Lemma fand ich wesentlich aussagekräftiger, da der Artikel den kompletten „Prozess“ beschreibt und auch einen historischen Rahmen gibt. Da es eine Weiterleitung vom Schlagwort Brexit zum Artikel gab sollten eigentlich alle Bedürfnisse befriedigt sein. Gruß und Danke für die Meinungseinholung WikiFreibeuter ^Kontakt 08:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

+1 zu EU-Austritt des Vereinigten Königreichs.--Bluemel1 🔯 21:03, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Man kann es noch mehr auf den Punkt bringen. Oben schreibt Benutzer:Wikiolo: „Schaut doch mal unter #Lemma, die Dritte. Dort wurde begründet, wieso der Artikel das Lemma Brexit tragen sollte.“ Dort behauptet er nur, das sei ein Fachterminus und belegt das mit dem Duden. Im Duden-Link steht „besonders Politikjargon“, sehe ich auch so, aber Jargon ist Jargon und ein regierungsamtlich oder politologisch-wissenschaftlich zu verwendender Fachterminus ist eben ein Fachterminus und kein Jargon. Wäre das identisch, wäre der Ausdrück Jargon überflüssig und bedeutungslos; um den Unterschied zu Fachterminus zu kenzeichnen, verwendet ja Duden den Ausdruck Jargon. Hier hat Benutzer:Wikiolo schon mal prophylaktisch, vor Beendigung der Diskussion, die Begriffe verändert. --Dioskorides (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich wurde oben zu einem Statement aufgefordert. Die englische Wikipedia nennt den Artikel Brexit. Ganz verwerflich kann diese Lösung also nicht sein. Es mag Argumente gegen Brexit geben. Meiner Meinung nach ist ausschlaggebend, daß Brexit mit Abstand die häufigste Bezeichnung für dieses Thema ist. Die Vorgeschichte kann man auch bei diesem Lemma mit einbinden, auch wenn es den Ausdruck Brexit erst seit ein paar Jahren gibt.

Ich vermute: Wenn wir eine Abstimmung mit breiter Beteiligung machen würden, wäre das Mehrheitsvotum Brexit. Wenn das die Hauptautoren nicht wollen, dann sollten sie das Argument betonen, daß die Hauptautoren das Lemma Brexit ablehnen und daß dies respektiert werden sollte. Demokratischer wäre eine Abstimmung per 3M mit breiter Beteiligung.

Ich betrachte mich nicht als Hauptautor, anders als oben suggeriert. Ich habe mich nur eine Zeitlang beteiligt und habe einen Anteil von nur 2 Prozent der Edits. Drei Hauptautoren sind aber anhand der Statistik zu erkennen, sie kommen zusammen auf fast 50 Prozent der Edits: Bluemel1, Furfur und WikiFreibeuter. Ihre Meinung sollte man besonders beachten.

Bei der Gelegenheit ein Lob an die Hauptautoren. Es kostet sehr viel Mühe und Arbeit, sich für diesen Monsterartikel zu engagieren. Erstens wegen der Kompliziertheit der Materie. Zweitens weil ständig neue Ereignisse berücksichtigt werden müssen. Drittens wegen der politischen Umstrittenheit, bei der es sehr anspruchsvoll ist, die geforderte Neutralität ständig verteidigen zu müssen. --Lektor w (Diskussion) 02:49, 13. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich ist „Brexit“ kein unvernünftiger Name, und wenn der Artikel von Anfang an so geheißen hätte, hätten wir wohl auch nicht diese Diskussion. Hat er aber nicht! Ich habe mich in die Sache reingehängt, weil die Umbennung in einer unmöglichen Weise gelaufen ist.

Andererseits respektire ich auch die Meinungen der Kollegen, die grundsätzliche Bedenken gegen „Brexit“ als Lemma haben, und diese Bedenken haben durchaus etwas für sich (und müssten deshalb auch in einer Benennungsdiskussion angeführt werden können dürfen.) WikiFreibeuter hat das ja oben dargelegt. Vor allem kann man nicht einfach danach gehen, was „die meisten“ sagen und niemand üblicherweise von „EU-Austritt ….“ spricht. Siehe mein obiges Beispiel vom Alten Fritz oder nehmen wir das Flugzeug, das heute die meisten schon als „Flieger“ bezeichnen, sollen wir das deshalb umbenennen? Noch'n Beispiel: Alle, ich auch, sagen Hartz IV, aber unser Lemma heißt aus gutem Grunde anders; Umbenennung? Hätte sowas früher in seriösen Papier-Enzyklopädien als Lemma gestanden? WP ersetzt diese Enzyklopädien! Wir müssen uns nicht im Niveau-Limbo an Jargon-Lemmata anpassen. --Dioskorides (Diskussion) 18:39, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nachträglich: Hartz IV ist nicht vergleichbar, weil dies zwei Bedeutungen hat: a) Teil der Hartz-Gesetze bzw. der Hartz-Gesetzesvorschläge, b) Unterstützungsleistungen. Deshalb eine BKL-Seite.

Soweit die Unterstützungsleistungen gemeint sind, ist die offizielle Bezeichnung Arbeitslosengeld II auch durchaus kurz und gebräuchlich, wobei außerdem die Abkürzung ALG II existiert, die genauso kurz ist wie Hartz IV.

Hingegen wird EU-Austritt des Vereinigten Königreichs wegen der Umständlichkeit deutlich seltener verwendet als Brexit. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann mich der Meinung von Dioskurides 100%ig anschließen. Es ist nicht so, dass ich eine Umnennung grundsätzlich indiskutabel fände, aber die Art und Weise wie das hier passiert ist, finde ich inakzeptabel. Keiner der Autoren des Artikel hat in irgendeiner Weise ein Vetorecht, aber es macht schon einen Unterschied, ob man knapp 30 % des Artikel Inhalts beigetragen hat (Autor Bluemel1), oder 0,1 %, wie die meisten der für die Umnennung stimmenden Autoren. Es gehört einfach zum guten Stil, auch diejenigen zu fragen, die sich längerdauernd um die Fortentwicklung des Artikels gekümmert haben. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die Verschiebung auf Brexit war vollkommen regelkonform, die Rückverschiebung wohl nicht, denn Brexit ist ziemlich offensichtlich „für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“, wie WP:NK#Allgemeines es fordert. „Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger“ ist unter Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? ebenfalls als ausreichender Grund zum Verschieben genannt, und weiter heißt es dort: „Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.“ Ein Konsens wäre demnach zwar vor der (umstrittenen) Rückverschiebung nötig gewesen, aber nicht unbedingt vor der durch die genannten Regeln legitimierten ursprünglichen Verschiebung unter das Lemma Brexit. --Megalogastor (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wurde sich vor der Verschiebung zu Brexit im Vorfeld „[...] vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.“? Hier misst du nun mit zweierlei Maß. Es gibt für beide zur Diskussion stehenden Artikelbezeichnungen gute Argumente. Mir ist unklar, wie man in der Wikipedia verfährt wenn sich kein Konsenz abzeichnet. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 16:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da steht: „Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.“ Da Brexit aber klar häufiger verwendet wird als EU-Austritt des Vereinigten Königreichs ist ja einer der genannten Gründe erfüllt; bei der Verschiebung in die Gegenrichtung ist das hingegen nicht so. Einen Einzelfallkonsens braucht man eben nur dann, wenn man von den sonst üblichen Regeln abweichen will. --Megalogastor (Diskussion) 23:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

Und oben in diesem Abschnitt steht, von mehreren geäußert: Man sollte in so einer Frage Respekt vor den Hauptautoren haben. Das betrifft sowohl die Wahl des Lemmas als auch den Vorgang der konkreten Lemma-Änderung, zu dem keine Zustimmung der Hauptautoren vorlag. Es ist kein guter Stil, diesen Aspekt zu ignorieren – und sogar dann noch zu ignorieren, wenn mehrere Diskutanten auf ihn hingewiesen haben. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Referendum, Volksbefragung, Volksabstimmung

Da jemand nun das Wort „Referendum“ im ersten Satz gegen „Volksabstimmung“ austauschte, möchte ich in Erinnerung rufen, dass eine Volksabstimmung etwas anderes ist als eine Volksbefragung. Wenn das Wort „Referendum“ nicht mehr auftauchen soll, muss das Wort „Volksbefragung“ gewählt werden. Der Suchbegriff „Brexit + Volksbefragung“ in zum Beispiel Google liefert auch genügend Treffer. Das Referendum war keine klassische Volksabstimmung, denn nur weil Theresa May gesagt hat, sie werde das Ergebnis des Referndums respektieren, wurde das Ergebnis umgesetzt. Die Premierministerin war rechtlich nicht dazu gezwungen.--Bluemel1 🔯 22:02, 31. Mär. 2019 (CEST)

Abstimmungen vom 3. April bislang unbemerkt/unberücksichtigt?

[66] --WeiterWeg (Diskussion) 17:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitskräftemangel im Vereinigten Königreich?

Ich habe aus mehreren Quellen immer wieder gehört und gelesen, dass UK jetzt schon mit einer Abwanderung von Arbeitskräften zu kämpfen hat. Das betrifft sowohl die hochqualifizierten Ärzte und Pflegekräfte wie billige z.B. Saisonarbeiter usw. -- der Brexit bzw. EU-AdVK soll das nochmal verstärken. Ist das schon hinreichend belegbar und jetzt oder irgendwann eine Ergänzung wert? --Thomas Österheld (Diskussion) 15:31, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ansichtssache. Der Arbeitgeber mag sagen, es gibt einen Arbeitskräftemangel, der Arbeiter mag erwidern, der Lohn ist zu niedrig und daher das Jobangebot für einen Briten uninteressant. Fest steht nur, die Arbeitslosenquote dümpelt hier in GB offiziell seit Jahren unter 4%, und es wird seit Jahren (Jahrzehnten) nur die Hälfte des Medizinerpersonals ausgebildet, der Rest wird kostenlos importiert (indische Ärzte, filipinische Krankenpfleger, etc). Ähnlich wie zu DDR-Zeiten, als Westdeutschland bis 1961 einen kostenlosen Zufluss an ausgebildeten DDR-Ärzten hatte. Dann kam 1961 die Mauer. Deutschsprachige indische Ärzte sind eher selten, daher hat man in Deutschland einen anderen Weg eingeschlagen: Ärzteverdienste drastisch beschneiden und mit dem eingesparten Geld mehr Ärzte ausbilden. 2A00:23C6:54A4:8901:A897:EA0:4670:EFAB 17:29, 6. Okt. 2020 (CEST)

Übersicht - Vorher Nachher

könntet ihr eine Übersicht erstellen, welche Punkte jetzt wegfallen(EU-Binnenmarkt, EU-Parlament, EU-Regeln, EU- Programme(90%),EU-Verteidigungspolitik, EU-Handelspolitik, Freizügigkeit in der Einreise, Agra Bonus für Großbritanien) und welche hinzukommen(Neues Abkommen, Neue Binnenmarktgesetze, Neue Freihandelsabkommen, Absenkung der sozial&Umweltstandards, Neue Innenpolitikgesetze, fremdenfeindliche Migrations Gesetze...vor allem gegen EU Bürger)? Ich finde den Wiki Artikel da wenig aufschlussreich, wobei auch die Großen Sender/Zeitungen das wenig übersichtlich darstellen. Liegt wohl daran das kaum jemand wirklich das Thema durchschaut. --2003:E6:FF1A:3B3B:3D77:EE20:852A:D656 16:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Bitte, du darfst gerne anfangen. Hier wird nicht auf Bestellung gearbeitet. --Dioskorides (Diskussion) 16:57, 30. Dez. 2020 (CET)

Derartige Übersichten sind sicherlich informativ. Die Frage ist, ob sie in diesen Artikel, in den Artikel Handels- und Kooperationsabkommen zwischen der Europäischen Union und dem Vereinigten Königreich oder gar in einen neuen Übersichtsartikel gehören. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 19:31, 30. Dez. 2020 (CET)

Fehlende Diskussionspunkte

Was hier fehlt ist auch eine Diskussion der großen Vorteile für Deutschland und Frankreich z T auch für Spanien , die es jetzt als Ergebnis des Brexits gibt, nämlich, dass ohne das Vereinigte Königreich diese Länder mehr Einfluss in der EU haben. Dass dies eine unverkennbare Tatsache ist, könnte bedeuten, dass es langfristig hinter den Kulissen ein Komplott gab, die Bedingungen für Großbritannien so unbequem zu machen, dass es keine andere Wahl hatte als aus der EU auszutreten.

Interessant ist auch, dass in der EU Großbritannien in 40 Jahren nie den selben Status wie Deutschland und Frankreich erreichte, obwohl GB die zweitgrößte Volkswirtschaft und auch die zweitgrößte Bevölkerungszahl hatte. Ein Zeugnis dafür wäre, dass sich keine (wichtige) EU-Institution in London befand und es nie einen britischen Präsidenten des Europaparlaments oder der EU-Kommission (besser Kommissariats) oder des EU-Ministerrates gab.

Ferner muss gesagt werden, GB ist nie der EU beigetreten sondern nur der EWG.

Es ist natürlich grober Unsinn, was die IP hier schreibt, aber mir ist ja gesagt worden, ich soll IPs ernster nehmen. Also. UK war natürlich Mitglied der EWG, aber auch dann der EG. UK hat auch den EU-Vertrag unterschrieben und ihn - zugegebnermaßen mit hängen und würgen - ratifiziert. Ansonsten sei die IP darauf hingewiesen, dass sie bitte einen Vorschlag mit Belegen machen soll, wenn sie hier "fehlende Diskussionspunkte" halb mit eigner Theoriefindung, halb mit schlichtweg falschen Aussagen einbringen will. Ich bin dann mal gespannt. Achso, und den Thread auch an seinen Plaz verschoben hab ich auch gleich. Danke, Bitte, --Jens Best 💬 12:37, 4. Nov. 2021 (CET)

Um ein paar Punkte direkt zu widerlegen: Sowohl die europäische Bankenaufsicht EBA also auch die Arzneimittelbehörde EMA hatten ihren Sitz im UK. Die sind natürlich weniger wichtig als Kommission, Rat oder Parlament, aber deren (gemeinsamer) Sitz ist halt in Brüssel. Wichtig und einflussreich sind die Behörden aber auf jeden Fall. Präsident der Kommission Jenkins (1977-1981) war der Brite Roy Jenkins. Also offensichtliche Falschbehauptungen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2021 (CET)

Natürlich war keines der britischen Probleme hausgemacht, und die mangelnde Verankerung in der EU hatte weder mit dem späten Beitritt zu tun noch damit, dass Grossbritannien sich ständig Extraregelungen Ausbedungen hat, vielmehr war das alles eine RIESIGE VERSCHWÖRUNG von Deutschland und Frankreich!!1! Und EMA, EBA und Cepol sind unwichtige europäische Institutionen, können weg. Tipp: man darf hier auch etwas wissen zu den Themen, zu denen man Kommentare abgibt, hier ist nicht Telegram. --Nico b. (Diskussion) 13:43, 4. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Aber wir wollen ja nett sein zu IPs, die in Artikeln zu politischen Lemmata glauben, mal eben was auf die Disk schreiben zu können. Mal sehen, ob da noch was kommt oder ob die IP überhaupt wiederkommt. Positiv halte ich fest, dass wir ggf. auch über die Haltung bestimmter Kreise in UK zur EU lange vor dem Brexit etwas belegt einfügen sollten. --13:45, 4. Nov. 2021 (CET)

+1, dem Artikel fehlt der ganze Hintergrund zur britischen "Europa-Skepsis".--Nico b. (Diskussion) 14:27, 4. Nov. 2021 (CET)

EU-Skepsis. --Jens Best 💬 14:36, 4. Nov. 2021 (CET)

Mögliche vs. Tatsächliche Folgen

Wäre es nicht sinnvoll den Abschnitt "Mögliche Folgen..." durch "Prognostizierte und tatsächlich eingetroffene Folgen..." zu ersetzen. Wir wissen ja jetzt inzwischen dass so manches nicht vorhergesagtes eingetroffen ist und anderes vorhergesagtes nicht eingetroffen ist. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:46, 7. Sep. 2021 (CEST)

Stimme dem weitestgehend zu, würde persönlich allerdings die gegenwärtige Aufteilung in zwei Abschnitte beibehalten, allerdings dann in "Prognostizierte" und "Tatsächliche Folgen" umbenennen --Kurt.Klienmann (Diskussion) 07:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Chronik als eigener Artikel

Ich finde es irritierend, dass hier eine sehr lange Stichwort-Chronik am Anfang steht und dann nochmal das Ganze zum Teil als ausführlicher Fließtext folgt.

Sinnvoller fände ich es, wenn die Chronik als eigener Artikel ausgegliedert würde, und dann in den beiden Artikeln jeweils aufeinander verwiesen würde. Derzeit steht jetzt sehr vieles doppelt im Text. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:19, 25. Dez. 2020 (CET)

+1 --Präziser (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2021 (CET)

+1 --Kurt.Klienmann (Diskussion) 03:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Würde mich darum kümmern, habe mal einen Artikel-Teilen-Baustein gesetzt. Wenn's jetzt nicht noch Einsprüche gibt, allerdings ist da ja in einem Jahr bislang nichts geäußert worden. --Kurt.Klienmann (Diskussion) 15:34, 27. Dez. 2021 (CET)

Britische Regierung räumt ein, internationales Recht zu verletzen

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/brexit-abkommen-aenderung-verstoss-internationales-recht-grossbritannien

Großbritanniens Premierminister Boris Johnson will einem Bericht der Financial Times zufolge zwei Kernvereinbarungen mit der EU zu Nordirland mit einem neuen Gesetz aushebeln:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/brexit-verhandlungen-boris-johnson-no-deal-eu-freihandelsabkommen

Ich würde das gerne in den Artikel einbringen, bin aber beruflich voll ausgelastet :-/ --62.143.123.231 21:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Lemma, noch einmal

Auch drei Jahre nach dem Austritt des Vereinigten Königreiches aus der Europäischen Union sagt kein Schwein EU-Austritt des Vereinigten Königreichs, sondern das nach WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz anzusetzende Lemma ist Brexit: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das derzeitige Lemma ist ungebräuchlich, und es kann bezweifelt werden, daß es der durchschnittliche Leser überhaupt fehlerfrei tippen kann. Diese Lemma-Farce ist daher zu beenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:37, 16. Mai 2022 (CEST)

Wenn der durchschnittliche Leser Brexit sucht, landet er auf der richtigen Seite. Was genau ist also das Problem?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:52, 16. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich genauso, der Begriff "Brexit" hat sich ganz augenscheinlich sowohl in der deutschsprachigen als auch in der englischsprachigen Literatur und Presse eingebürgert, ich sehe auch keinen Grund, am derzeitigen Lemma-Monster festzuhalten.--Nico b. (Diskussion) 17:07, 16. Mai 2022 (CEST)

+1 --Kurt.Klienmann (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2022 (CEST)

Infos zum Vertrag zwischen der EU und UK

u. a. werden berufliche Qualifikation nicht mehr gegenseitig anerkannt und es wird ein Visum für Aufenthalte mit mehr als 90 Tagen benötigt Was ändert das Abkommen zwischen Großbritannien und der EU?, FAZ, 27. Dezember 2020 --PrimaKlimakterium0190 (Diskussion) 18:47, 27. Dez. 2020 (CET)

Fristverlängerung Ende April 2021 ?

faz.net 15.4.2021 --Präziser (Diskussion) 06:47, 16. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag: Brexit-Artikel massiv entschlacken

Viel nicht-Brexit Materie kann aus diesem Artikel entsorgt werden, und zwar immer dann, wenn ein "Brexit"-text nicht der Wikipedia-Brexit-Definition genügt. So behauptet jemand im Guardian, der Facharbeitermangel im UK sei ein "hard-Brexit"-effect der derzeitigen britischen Regierung. Aus Wikipedia-Sicht ist die Guardian-Behauptung aber nicht relevant, da Wikipedia den Brexit als Austritt aus der EU definiert, und der EU-Austrittsvertrag natürlich nicht die Einwanderung ins UK verbietet. Einwanderungspolitik liegt im Ermessen jeder Regierung und ändert sich ständig.

Anders liegt es zum Beispiel mit dem Thema der Beitragszahlungen: es ist tatsächlich ein direkter Brexit-effekt, laut Austrittsvertrag, dass UK nicht mehr jährlich 10 Mrd einzahlen muss, aber nun eine "Scheidungsrechnung" von 37 Mrd begleichen muss. Ebenso ist es ein direkter Austrittseffekt, dass Deutschland und die anderen EU-Nettozahler ohne UK nicht mehr die Sperrminorität von 35% erreichen, um Haushaltsbeschlüsse der EU-Kommission zu verhindern.

Wenn wir dieses Brexit-Definitionskriterium strikt anwenden, ist uns der Sieg gegen diesen Wikipedia-Monsterartikel sicher... Gruss aus London, 2A00:23C6:549D:C301:F9C6:EC7F:632D:A15 14:20, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wir können nicht einfach eine Definition zugrunde legen und damit übersteuern, was Zeitungen wie der Guardian unter dem Begriff "Brexit" fassen. Wenn der Guardian etwas als hard-brexit effect beschreibt, dann ist das relevant für die britische Debatte, ganz unabhängig davon, was wir hier definieren oder nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:24, 7. Aug. 2022 (CEST)

Doch, wir können, wenn wir nur den Mut haben. Wenn wir alle "Privatdefinitionen" von Brexit, wie z.B. in diesem Guardian-artikel, wegblenden, bleibt der EU-Austrittsvertrag übrig, mit all seinen Spezifikationen und direkten Folgen. Das wäre ein sehr nützlicher Wikipedia-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2A00:23C6:549D:C301:DC34:A6A9:ADAE:3583 (Diskussion) 16:16, 7. Aug. 2022 (CEST))

Sehr mutig, denn es gibt überhaupt keinen politischen Artikel, von Friede von Münster über Reconstruction bis Deutsche Wiedervereinigung, der sich auf eine schriftlich-vertragliche Definition zurückzöge und die Folgen ignorierte. Ist aber eh ein Stroh-Argument, denn wenn diese kuriose Selbstbeschränkung griffe, müssten hier neun Zehntel gestrichen werden: Rücktritte, Umfragen, Petitionen, Reaktionen, Unterhändler: alles jenseits der "Definition" von Brexit. Aber es sollen genau 5 Zeilen gestrichen werden, die das schwache BIP zu erklären versuchen. Wenn davon ein Arbeitsloser satt wird: meinetwegen. --Logo 18:13, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das isrt eine sehr fragwürdige Definition von Brexit-Bezug, die uns hier, wahrscheinlich deswegen nur als IP, präsentiert wird. Natürlich hat die Entwicklung des Facharbeitermangels in UK mit dem Brexit zu tun. In vielen Bereichen waren es EU-Ausländer, die in UK den Betrieb am Laufen gehalten haben, z.B. von Ärzten bis hin zu LKW-Fahrern und Krankenpflegern. Es ist also ein durch den Brexit wesentlich verschärfter oder in einigen Branchen erst ausgelöster Fachkräftemangel. Es bleibt die Frage, was die IP nun eigentlich will mit ihrer sachlich nicht korrekten Aussage. Soll der Brexit etwa nicht so dramatisch dargestellt werden, wie er sich faktisch auf die britische Gellsellschaft und Wirtschaft auswirkt oder ist es eher ein enzyklopädisch-formales Anliegen, dem ich in der folgenden Diskussion dann aber auch widersprechen würde. --Jens Best 💬 20:19, 7. Aug. 2022 (CEST)

Guten Abend Jensbest. Bitte die Wikipedia-Regel beherzigen, dass man gute Absicht unterstellt. Die Motivation ist, aus einem unleserlichen Monsterartikel etwas Informatives zu gestalten. An Deinen Bemerkungen ist zu erkennen, dass Dir die Grundinformationen fehlen. Das gibt dann den Naehrboden fuer Deine Verschwoerungstheorien. Ich hoffe also auf Deine Unterstuetzung. Im Uebrigen ist der angebliche Facharbeitermangel in Deutschland, England etc eine heimliche Erfolgsstory der EU: durch Milliardenzahlungen an Osteuropa ist dort die Wirtschaft dermassen im Aufschwung begriffen, dass die Polen, Rumaenen und Bulgaren keine Veranlassung mehr haben, in den Westen auszuwandern und fuer uns die Drecksarbeit fuer wenig Lohn zu erledigen... --2A00:23C6:549D:C301:79A6:688A:79CD:388D 22:55, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wer mich im ersten Satz belehrt und im zweiten Satz unterstellt, mir würden "Grundinformationen" fehlen, hat sich für eine weitere Diskussion disqualifiziert. Es gibt keinen Grund pauschal hier irgendetwas zusammenzustreichen oder relevante Brexit-bezogene Informationen zu entfernen. Für mich dann hier EOD, Thread kann geschlossen werden. --Jens Best 💬 23:34, 7. Aug. 2022 (CEST)

Schade. Zwei dafuer, einer dagegen. Was meinen die anderen, wollen wir es versuchen? Es gibt viel zu tun. (nicht signierter Beitrag von 81.156.206.88 (Diskussion) 07:20, 8. Aug. 2022 (CEST))

Vor allem gibts viel zu zählen: 2A00:23C6:549D für den Vorschlag; Nico, Logo, Jens und Fan dagegen. --Logo 13:07, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wer einen Artikel zum Austrittsabkommen kann das ja gerne tun – hier geht es um mehr. Ja, natürlich ist der Artikel recht lang und unübersichtlich. In so einem Fall kann man ja einfach Abschnitte auslagern und dann von hier aus auf diese verweisen. Das wäre konstruktiv. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2022 (CEST)

Einverstanden. Ich habe jetzt den Anfang gemacht und unter der neuen Rubrik "Verschiedenes" veraltetes Material ausgelagert. Das wenige Brauchbare habe ich an der bisherigen Stelle beibehalten. Bitte schaut Euch das an, und transferiert ggf was Euch lieb ist wieder an alter Stelle zurueck. Dann verfahren wir mit den anderen Abchnitten ebenso, bis der ganze Artikel entschlackt und informativ ist.2A00:23C6:549D:C301:440:AA18:F4C8:EA64 14:56, 10. Aug. 2022 (CEST)

Missverständnis: Mit auslagern meinte ich neue Artikel anlegen, keine neuen Abschnitte im umseitigen Artikel. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Auch einverstanden. Dann lege bitte einen neuen Artikel an, z.B. "Debatte zum Brexit" und da entladen wir die redundanten Passagen. 2A00:23C6:549D:C301:D052:8358:9070:BFDC 22:29, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nö, keine Lust :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:57, 10. Aug. 2022 (CEST)

Das ist kein „Monsterartikel“ – das ist Quatsch und flapsiger Populismus. An diesem Artikel haben annähernd Tausend Autoren mitgeschreiben. Ich bin absolut dagegen, dass Jahre später, wenn der Artikel nicht mehr so beachtet wird, gewissermaßen klammheimlich Leute daherkommen, die inhaltlich wenig bis gar nichts beigetragen haben, unter anonymer IP-Adresse schreiben, und den Artikel munter zerlegen wollen – teilweise auch noch mit oberlehrerhafter Attitüde. Hier müsste eine viel umfangreichere Diskussion stattfinden, nicht so ein kleiner Zirkel von einigen Wenigen. Die Hauptautoren dieses Artikels gehören dazu eingeladen. Die Nummer 2A00:23C6:549D:C301:79A6:688A:79CD:388D (angeblich aus London ...) soll sich mal anmelden, damit man sehen kann, ob sie außer auf Disskussionsseiten auch bei der Artikelarbeit aktiv ist. Ansonsten: siehe die Äußerung von Jens Best. Ich habe den Beustien wieder entfernt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:17, 6. Sep. 2022 (CEST)

+1, der Artikel ist zwar recht ausführlich, in Anbetracht der Komplexität des Themas ist das aber kein Hinderungsgrund. In anderen Zusammenhängen wäre es sogar evtl. ein Auszeichnungsgrund. Für dramatische Kürzungen gibt es keinerlei Anlass, ich habe deshalb zwei überflüssige Buttons entfernt. - Thylacin (Diskussion) 08:57, 7. Sep. 2022 (CEST)

Brexit-Schaden: England überholt Deutschland seit 2016 im Wirtschaftswachstum

Im Abschnitt zu den Auswirkungen bitte diesen interessanten Guardian-Artikel hinzufügen. Danke. 77.211.5.75 14:19, 21. Nov. 2022 (CET) [67]

Das ist so weder ganz richtig, noch ganz falsch. Statistik von der OECD .--Michael G. Lind (Diskussion) 01:58, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die gleiche Person hinter der IP oben und der IP, die den letzten Edit vorgenommen hat, steckt, der Kommentar in der Zusammenfassungszeile legt das nahe. Der genannte "Artikel" im Guardian ist ein Kommentar von Larry Elliott und als solcher mit einer Autorenschaft gekennzeichnet. Es handelt sich also nicht um das journalistische Wiedergeben von Fakten, sondern um eine Meinung. Der "Guardian" "empfielt" hier also nicht, sondern der Kommentator Larry Elliott verweist auf einen Blog-Post, den er persönlich bemerkenswert findet. Das kann nicht zum Belegen von Fakten herangezogen werden.

In meinen Augen ist es problematisch, aus (BIP-)Zahlen ohne weitere Untersuchung direkt eine Kausalität zu konstruieren. Es lädt vielleicht dazu ein, aber ob die Zahlen im Zusammenhang mit dem Brexit stehen, ist erstmal offen (also in beide Richtungen, ob das VK nun einen "Brexit-Schaden" hat oder eben nicht). In dem komplexen makro-ökonomischen Zusammenhang unter sehr viele Faktoren einen einzelnen Faktor zu isoliert zu betrachten ist erstmal nicht möglich, kann (und ist) aber sicherlich der Gegenstand von Forschung sein. Das Wirtschaftswachstum als nackte Zahl verrät das aber erstmal nicht. Daher ist es natürlich auch im Abschnitt "Folgen des Brexit" sehr schwierig klar zu bennenen, was tatsächlich durch den Brexit und was durch andere Faktoren bestimmt ist, sofern dies nicht klar belegbar und untersucht ist. Faktenlagen wie etwa, dass das Handelsvolumen auf den Fährrouten zw. Nordirland und dem Rest des Königreichs angestiegen ist, sind dabei unstrittig, aber selbst hier ist die Aussage, dass dies am Brexit liege, zu belegen. Persönlich würde ich intuitiv wohl recht eindeutig behaupten, dass eine Menge an der Lage im VK aktuell (ökonomisch, politisch und sozial) mit dem Brexit in Zusammenhang steht, aber das immer zu belegen ist mir nicht ohne weiteres möglich. --Kurt.Klienmann (Diskussion) 23:22, 29. Nov. 2022 (CET)

Dieser Artikel geht über Brexit, nicht über Wirtschaftswachstum. Für solche Fragen sind Presseartikel häufig nicht geeignet. Dafür sollte man wirtschaftswissenschaftliche Publikationen heranziehen, die detaillierter die Faktoren analysieren und quantifizieren können. Wir haben ja unterschiedliche Faktoren wie die Pandemie, gestörte Transportketten, die Schwankungen im Energiemarkt, Kriegsereignisse, Instabilität der Regierung des VK und weltwirtschafliche Rezession und neuerdings hohe Inflation neben dem Brexit. Die Auswirkungen sind dabei zusätzlich noch jeweils nach Branche unterschiedlich gewichtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:57, 30. Nov. 2022 (CET)

Folgen

Ich finde die Folgen des Brexits werden zu wenig im Artikel genannt. https://twitter.com/ZDFheute/status/1437363615665991683 --87.162.19.162 21:30, 13. Sep. 2021 (CEST)