Diskussion:Kritik an Wikipedia/Archiv/1

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Recent media discussions

Den Teil ersetzt man besser durch die Vorgänge in der deutschen Presse, da gab es zuletzt ja einiges. --Markus Mueller 05:24, 30. Dez. 2006 (CET)

New Yorker article

In July of 2006, The New Yorker featured a thorough critique and review of Wikipedia. The article included expert's criticisms of Wikipedia and the idea of an open edit encyclopedia. It detailed various problems with the encyclopedia, including the apparent anti-elitism and vandalism. Several experts, including the president of Encyclopædia Britannica, Jorge Cauz, and the founder of Wikipedia, Jimmy Wales, weighed in on the problems and the future of Wikipedia. Cauz stated that Wikipedia had "decline(d) into a hulking, mediocre mass of uneven, unreliable, and, many times, unreadable articles" and that "Wikipedia is to Britannica as American Idol is to the Juilliard School".^{<ref>The New Yorker: Know It All Schiff, Stacy (vom 31. Juli 2006</ref>}

Wales countered by stating that he would be more intimidated by Britannica if he didn't think that "they will be crushed out of existence within five years."

Wall Street Journal debate

In the 2006-09-12 edition of the Wall Street Journal, Wikipedia founder Jimmy Wales debated with Dale Hoiberg, editor-in-chief of Encyclopedia Britannica.^{<ref>The Wall Street Journal Online. Abgerufen am 13. September 2006. </ref>} Hoiberg focused on a need for expertise and control in an encyclopedia and cited Lewis Mumford that overwhelming information could “bring about a state of intellectual enervation and depletion hardly to be distinguished from massive ignorance.”

Wales emphasized Wikipedia's differences and that openness and transparency lead to quality. In response to Hoiberg's claim that he “had neither the time nor space to respond to [criticisms]” and “could corral any number of links to articles alleging errors in Wikipedia”, Wales wrote: “No problem! Wikipedia to the rescue with a fine article” and included a link to this article.

Parodies

Several parodies of Wikipedia appeared in 2006, calling attention to factual inaccuracies that may appear in Wikipedia due to sloppy or biased editors and/or vandalism. One appeared in The Onion and was entitled "Wikipedia Celebrates 750 Years Of American Independence". Another was a skit on The Colbert Report, entitled "All Hail Wikiality!".^{<ref>Caroline McCarthy: Colbert speaks, America follows: All Hail Wikiality!, c-net news.com, 1. August 2006. Abgerufen am 8. Oktober 2011 </ref>} The skit by Stephen Colbert provoked a wave of vandalism of Wikipedia.^{<ref>Wikipedia satire leads to vandalism, protections. Wikipedia Signpost, 7. August 2006, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref>} Mad magazine has also spoofed Wikipedia several times in a section of "short takes" on topics of current interest, and a number of comic strips, comic books, and webcomics have made mention of it, usually in a satiric vein. In addition, Uncyclopedia is a parody of Wikipedia.

"ansteigende Flut"

Sperren gegen die ansteigende Flut

Ich habe das nebenstehende Diagramm entfernt. Alleine schon die reißerische Unterschrift passt nicht in eine Enzyklopädie. Auch die im Bild selbst vorhandene Überschrift "Vandalismus in der Wikipedia" ist bestenfalls Theoriefindung, wahrscheinlich jedoch irreführend: Es sind nicht Vandalismus-Edits gezählt, sondern unbegrenzt gesperrte Accounts. Das Bild sagt also wenig über die für das Thema des Artikels relevante Frage aus, nämlich wie häufig Vandalismus-Edits auftreten und vor allem wie viel davon in Artikeln stehen bleibt und somit deren Qualität beeinträchtigt.

Die in der Tat signifikante Erhöhung der Steigerungsrate seit Frühjahr 2006 dürfte wesentlich auf die Aktivitäten eines einzelnen (oder einiger weniger) Vandalen zurückzuführen sein, der immer wieder massenweise Accounts mit provozierenden Benutzernamen anlegt, die dann sofort von eifrigen Admins gesperrt werden, meist ohne dass auch nur ein einziger Edit mit diesen Accounts durchgeführt worden wäre. Für die damit befassten Admins sicherlich stressig und ärgerlich und ein wichtiges Thema; aus der Sicht eines externen Lesers handelt es sich dabei um Kleinkriege hinter den Kulissen ohne wesentliche Auswirkungen auf den Artikelraum. Es ist anderswo (u.a. auch in internen Admin-Diskussionen) vielfach darauf hingewiesen worden, dass es vermieden werden sollte, diesen einen Troll mit zu viel Aufmerksamkeit zu würdigen und zu fördern; um so unverständlicher ist es, dass seine Aktivitäten nun schon mit enzyklopädischen Ehren bedacht werden sollen.

Auch sind generell die Auswirkungen der Einführung der Halbsperrung zu berücksichtigen, die es für vorher anonym aktive Vandalen attraktiv machte, sich einen Account anzulegen - was aber nicht bedeutet, dass die Vandalismusrate dadurch gestiegen wäre, eher im Gegenteil. grüße, Hoch auf einem Baum 13:24, 31. Dez. 2006 (CET)

Jo, ist schon recht. :-) Ein so ausführliche Begründung hätte es gar nicht gebraucht, ich wollte nur die Textwüste etwas auflockern (das englische Original hat die Grafik ja nicht). Wenn man aber, wie ich über die Weihnachtstage mal wieder (einmal im Jahr muss sein), diie „letzten Änderungen“ feinmaschig beobachtet, dann ist man doch erschrocken, wie hoch der Prozentsatz an Unverwertbarem ist - man kommt mit Revertieren, QS-Anträgen, LAs, SLAs und als Admin mit Sofortlöschungen gar nicht mehr nach. Meine Nachkontrollen von "Neuen Artikeln" und Änderungen, die älter als 24 Stunden sind, ist teilweise niederschmetternd (da hat der engl. Artikel Recht: was durchschlüpft, bleibt); noch schlimmer ist die jüngste Feststellung, dass Artikel aus der QS nach einer bestimmten Zeit einfach ggfs. einfach unverändert wieder freigegeben werden; so als habe die jemand verbessert. Das hat mich persönlich am meisten geschockt.

Ich möchte die deutschen Belege nach und nach einarbeiten, vielleicht kannst Du weitere größere Textlöschungen vorläufig durch Auskommentierungen lösen? Ich versuche dann, Belege zu bringen oder NPOVs herzustellen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:18, 31. Dez. 2006 (CET)

Zwei Kleinigkeiten

Ach, wie schön, dass Dir die guten Formulierungen gelingen, die mir nicht in den Sinn kommen wollten. Trotzdem zwei kleine Nachfragen:

1. "Vandalen" in der Überschrift finde ich hier nicht so ideal, weil das doch so ein furchtbar interner Ausdruck ist. Geht das nicht etwas neutraler, so wie "Unerwünschte Veränderungen" oder "Vorsätzliche Verschlechterungen"?
2. Warum hast Du den Satz mit der Primärquelle gelöscht - es war ja für die englische WP belegt und gilt für de: sicher nicht anders? ich ahne zwar den Grund, aber würde das Faktum trotzdem irgendwie gern explizit drinhaben.

Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:06, 4. Jan. 2007 (CET)

naja, das ist hier ja auch eine interne darstellung, und vandalismus kommt danach ja auch dauernd vor, aber deshalb ja extra in "". primärquelle? welchen satz meinst du jetzt grade, sry, stehe auf dem schlauch ;-) --poupou l'quourouce Review? 00:19, 4. Jan. 2007 (CET)

ah, du meinst Wikipedia sollte nicht als Sekundärquelle für ernsthafte Recherchen oder Forschung verwendet werden.^{<ref>http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Researching_with_Wikipedia</ref>} ?? das habe ich rausgenommen, weil es an der stelle seltsam klingt, da es ja eigtl keine kritik ist und man imho die nachfolgend referierte kritik so besser versteht. --poupou l'quourouce Review? 00:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Leichte Kritik

Ich hoffe, der Kommentar passt hierher, ansonsten kann er nach Belieben verschoben oder gelöscht werden. Ich sehe in dem vorgestellten Artikel eine gelungene Aufarbeitung der Probleme! Dem Argument Wikipedia kritisieren zu können, da sie in starke Konkurrenz zu bisherigen traditionellen Enzyklopädien stünde, kann man so nicht beipflichten – dies ist eben kulturelle Evolution, so traurig das auch manchmal sein kann. Mit der guten alten Pferdekutsche hat auch niemand mehr Mitleid. Was Wikipedia fehlt, aber bei anderen Enzyklopädien vorhanden ist, ist der gewisse Charme und Stil, die es nie in dieser Art erreichen wird. Es ist etwas völlig anderes, ob man vor dem Kamin ein gutes Buch liest und die Seiten rascheln hört oder ob man verkrampft vor dem Rechner sitzt und einem von dem stundenlangen Bildschirmschauen die Augen schmerzen. (Wiewohl Online-Lexika natürlich auch Büchern einiges voraus haben, da z.B. das ewige Blättern wegfällt.) In dieser Hinsicht wäre eine Kritik entweder nicht oder auch in so ziemlich allen anderen Gebieten, wo Menschen und deren Erzeugnisse um eine Art Vorherrschaft kämpfen, angebracht. Weiß jemand, ob es bei Wikipedia auch wirklich keine bezahlten Stellen gibt oder ob das nur auf die Majorität zutrifft? Dann könnten die „armen Tröpfen, die für ihren Lebensunterhalt an Lexika gearbeitet haben“, ihrer Arbeit zumindest teilweise auch weiterhin nachgehen. In dem Abschnitt „Zweifelhafte Quellen“ wird Hiawatha Bray vom Boston Globe zitiert, wonach es Wikipedia an Glaubwürdigkeit fehle. Dabei bezieht sie sich auf die Herkunft der angeführten Informationen, womit sie sicherlich Recht hat. Ich würde als Problem gerade die Glaubwürdigkeit Wikipedias anführen, die TROTZ aller Kritik besteht. Wirkt es nicht bedrohlich, dass man ob der schieren Größe Wikipedias eher dazu tendiert, deren in den Artikeln genannten Meinungen zu glauben, als wenn WP unbedeutend wäre? Eine weitere genauere und längere Ausführung steht auf meiner Diskussionsseite – schaut sie euch doch einfach an, ich bin gespannt, was ihr davon haltet. --Marc Aurel 711 17:24, 6. Jan. 2007 (CET)

Was den Punkt „bezahlte Stellen“ angeht: es gibt m.W. bisher keine bezahlte Stelle, die in irgendeiner Form mit der Erstellung der Lexikoninhalte zu tun hat. Es gibt aber eine handvoll bezahlter Stellen weltweit, die mit der Verwaltung von Wikimedia und der technischen Betreuung der Server und der Software zu tun haben. Das sind Jobs, die aufgrund der Größe der Wikipedia international einfacht nicht mehr nur in der Freizeit mal nebenher ablaufen können, wenn man nicht riskieren will, dass das ganze System zusammenbricht.

Ansonsten freut mich, dass Dir der Artikel gefällt, dann hat sich meine Übersetzung ja gelohnt :) Deine Seite schaue ich mir noch an. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Etwas bleibt stets unbeachtet:

Ich hab mir die Ansätze hier einzeln durchgelesen und finde es unanständig, wenn so getan wird, als ob eine breite Masse plötzlich zu herausragenden Leistungen fähig sei. Hier gibt es ganz klar eine Anzahl von verschiedenen Benutzertypen:

1. Die Ausputzer: stets auf der Suche nach dem Tippfehler.
2. Die Aufpasser: stets auf der Suche nach dem "Vandalismus", manchmal etwas übereifrig.
3. Die Löscher: stets auf der Suche nach dem Ihnen Unbekannten, was dann gelöscht werden soll, "gerne auch schnell"
4. Die Qualitätssicherer: stets bemüht aus Satzfragmenten einen Artikel zu bauen. Ohne genau zu wissen worum es da geht. Google macht es möglich.
5. Die Botschafter: stets bemüht ihre Sicht der Dinge einzubringen. Kein Aufwand ist dafür zu hoch.
6. Die Wissenden: stets bemüht ihr Wissen einzubringen. Das sind die Personen die im eigentlichen Sinne "schreiben"
7. Die Mächtigen: stets darauf bedacht ihre Macht zu zeigen. Von ihnen hängt Wohl und Wehe der restlichen Schaar der Teilnehmer ab.

Daraus ergibt sich eine Benutzerstruktur, bei der die überwiegende Zahl der Beiträger vollkommen abhängig sind von dem Mächtigen, dessen Aufmerksamkeit sie gerade erregen. Ist der Mächtige ebenfalls an diesem Thema interessiert, hat man meist "Glück". Die investierte Zeit war nicht umsonst. Das Wissen, das sich in der Wikipedia befindet, wird also davon bestimmt, das sich jemand findet, der in der Lage ist, hier zu einem Thema umfassend einen Artikel wirklich zu schreiben, davon, dass dieses Individuum keine spezifische Botschaft vermitteln möchte, dass kein Löscher seinen Artikel anmakelt und kein Mächtiger ihn wieder rausschmeißt.

Das führt zu Wissensansammlungen, die letztlich von den Mächtigen bestimmt wird, auf zweierlei Ebenen. Erstens wird Wissen einer bestimmten Sorte aussortiert, unabhängig davon, ob es den allgemeinen Ansprüchen an ein "Universallexikon", nichts anderes ist ja eine Enzyklopädie, gerecht wird oder nicht, und zweitens durch die latente Frustation von Wissenden, deren Werk in einem "Löschdiskussion" genannten Verfahren den Löschern an den Pranger gestellt wird. Meist rottet sich auch gleich ein Haufen zusammen und es wird mit einer Reihe von Totschlags"argumenten" und "bewährten" Verfahren dieses Wissen (vermeintlich zum Wohle "aller") wider herauskatapultiert.

Insofern entsteht Qualität primär durch den Wissenden, sekundär durch den Ausputzer und tertiär durch den Aufpasser, der eingebrachtes Wissen bewahrt. Dieser Kreis von Personen ist tatsächlich der, der die Qualität bestimmt. Durch eine Zusammenarbeit in diesem Kreislauf entsteht ein positives Feedback. Wissende, die zufällig solches Verhalten erleben, bleiben meist der Wikipedia erhalten und bauen ihren Spezialbereich meist umfassend aus. Beiträge dieser Wissenden werden meist nur noch punktuell überarbeitet.

Manchmal werden diese Personen dann zu einem Mächtigen, der seine Arbeit und seine Ansichten verteidigt.

Die Breite der Wissensbasis hingegen wird durch die Löscher und Mächtigen eingeschränkt. Es entstehen breite Lücken, die nur von außen erkennbar sind.

Insgesamt folgt daraus, das der Wikipedia-Inhalt meistens keine "Kollaboration" darstellt, sondern die Inhalte im wesentlichen von Einzelpersonen geprägt werden.

Beispiele (per Zufälliger Artikel)

• Walpersdorf (Feldkirchen-Westerham) (nur 1 Bearbeiter)
• Orava (Fluss)
• Affektenlehre nach Hati
• Gabriele Schnaut

und so weiter.

Ich hoffe das irgendjemand diesen Input sinnvoll verarbeiten kann, und weiterhin viel Erfolg.

Deine Kernaussage „Was Wissen ist, wird durch Machtverhältnisse bestimmt“ ist nicht Wikipedia-spezifisch, sondern trifft und traf auf alle Projekte der Wissenssammlung und -organisation zu (vgl. dazu einige aktuelle Titel hier). Das ist also nichts, was in diesem speziellen Artikel gesondert behandelt werden müsste, sondern sollte in den Hauptartikeln Wissen, Enzyklopädie, Erkenntnistheorie etc. thematisiert werden. Wikipedia ist nur ein ganz normales Beispiel dafür. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:29, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Markus Müller, ich hab vorhin diesen kleinen Aufsatz verfasst. Meine Kernaussage ist weniger das Macht das Wissen bestimmt, in der Tat ein jahrtausendealter Prozess, sondern das entgegen der verbreiteten Meinung in der Wikipedia nicht die Zusammenarbeit das Wissen erstellt. Zentral bleibt ein Wissender, dann seine Helfer die dem Wissen eine Form geben und letztlich die Beschützer, die das Wissen verteidigen. Die Anzahl von Personen in einem Fachgebiet ist in weiten Bereichen so gering als das ein kolloborativer Prozess stattfindet. Das bestimmtes Wissen unerwünscht ist spricht allerdings gegen den freiheitlichen Gedanken der Wikipedia. Es bilden sich also Wissenskluster, wo die Wikipedia mit Fachliteratur leicht mithalten kann, und weite Felder, wo nichts vernünftiges zu finden ist. Es ist mit nur bei einer Quellenkritik aufgefallen. Auch der Begriff der Neutralität wird dadurch natürlich relativiert. Wo nur ein Autor, da auch nur eine Meinung, im Gegensatz zum theoretischen Gebilde der Ausgewogenheit durch Meinungsfindung.

Schwänzer 12:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Social Media Marketing

Mögliche Werbung in der Wikipedia ist nicht angesprochen, "Wikipedia ist für Online-Marketer äußerst attraktiv" --> HowTo für "Web2.0-Werbung". -- Cherubino 22:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Liste Benutzer:Hoch auf einem Baum/Der Gegenstand als Autor wird ja leider nicht mehr gepflegt. In Bezug auf eine Wikipedia:Eigendarstellung zum Selbstmarketing war die Liste hilfreich. -- Cherubino 18:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Klüngel, Zitierkartelle und Freunderl-Wirtschaft

Die Probleme der Machtverteilung innerhalb der WP ist m. E. nicht genügend herausgearbeitet. Er hat mich immer wieder interessiert, dieser Aspekt. Jemand hat das mal in seine Seite übernommen, und ich erlaube mir, hier darauf zu verweisen. Einfügen will ich das nicht in den Artikel, weil es von mir ist. Es kann auch ein anderer hier aufgeführt werden, der das bemerkt hat. Es geht nicht darum, dass ich das gesagt habe. --Delabarquera 20:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Machtverteilung was? Das ist doch wieder so ein Ansatz zu einer albernen Verschwörungstheorie? Zitierkartelle kann es hier schon prinzipiell nicht geben, weil die Wikipedia als Quelle für sich selbst verboten ist; natürlich gibt es den einen oder anderen Klüngel unter den Benutzern, das passiert eben zwangsläufig, wenn mehrere Menschen zusammen sind. Im Vergleich zum normalen Wissenschaftsbetrieb ist das hier das Land der kindlichen Unschuld, was Klüngeleien etc. angeht.

Was für eine „Macht“ sollte das auch sein? Wem würde diese Macht was nützen? Welchen Vorteil könnte ich dadurch erlangen? Vorstellbar sind nur Lobbygruppen, die die Wikipedia missbrauchen, um Werbung in eigener Sache zu machen - da hat jemand in der Tat mal einen Nutzen davon. Dass wir hier Relevanzkriterien haben und diese durchsetzen kann man wohl kaum Klüngelei nennen - im Gegenteil zeigt der Umstand, dass es objektiv nachprüfbare Kriterien gibt, die eine Grenze ziehen, dass Freunderl-Wirtschaft da keine Chance hat. Persönliche Betrachtungen über das Thema „ich finde, alles sollte hier rein, auch Nachbar's Katze“ gehören sowieso nicht in diesen Artikel. Markus Mueller 23:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke für diese Überlegungen. Muss was Wichtiges vorbereiten und setze darum und vorerst nur einen Link in Sachen "Macht in der WP". NACHTRAG: Und vielleicht das noch, auf der gleichen Seite. --Delabarquera 13:16, 23. Mai 2009 (CEST)

"bemühte" mitarbeiter

ich denke, dass für die grundaussage, das wort "mitarbeiter" vollkommen ausreicht. gute, bemühte, engagierte, problematische, hektische, verletzliche oder andere adjektivbemäntelte mitarbeiter braucht es meiner meinung nach nicht. und schon gar nicht in einen artikel im artikelnamensraum. --gruß, Kookaburra sits in the old gum tree 16:52, 30. Dez. 2006 (CET)

"bemüht" ist Zeugnissprache. "Er war stets bemüht ... Konnotation: "und kriegte wenig auf die Reihe". (Quelle: Hesse/Schrader oder jedes andere Buch über Zeugnissprache. --Neun-x 14:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Weblink auf JF Artikel

Den Link auf den Artikel der Jungen Freiheit bezüglich angeblicher Zensur in der Wikipedia zu löschen, halte ich in diesem Fall für mehr als kontraproduktiv, weil genau dies den dort gemachten Vorwurf bestätigt. Es gibt diese Kritik offensichtlich und sie scheint zumindest dem Artikel nach nicht ganz unberechtigt zu sein. Daher spricht nichts dagegen, sie in einem Artikel, der sich mit Kritik an der Wikipedia beschäftigt, zumindest zu erwähnen. Hier einen NPOV zu verlangen, ist IMHO sinnlos, weil Kritik per Definition eben nicht neutral sein kann. cybercr@ft 19:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Sache hat einen Haken: Der Artikel beschäftigt sich mitnichten mit "Zensur" in der Wikipedia, sondern ausschließlich mit der nicht erfolgten Darstellung der Kritik an einem Kritiker eben jener Jungen Freiheit. Mir fällt da als erstes das Stichwort "Interessenkoflikt" ein. Gibt es keine seriösere, weniger von den Interessen des jeweligen Publikationsmediums geprägte Artikel? Gruß, Nothere 23:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Datenschutzrechtliche Bedenken

Tun sie bitte etwas damit Sub -Provider mein WIKIPEDIA Account in ruhe laess. Wikipedia fragen immer wieder nach Spaende eine geschutzte Moeglichkeit fuier Zugrif an Account interessieren Wikipedia Administration nur wenig . Allor. Danke. Geholfen ( fuer Heute) 194.78.58.10 15:01, 19. Nov. 2012 (CET) Hallo Leute! Ich habe soeben die ganze Projektseite gelesen und halte den Abschnitt Datenschutzrechtliche Bedenken für Geschwurbel. Er beginnt mit den beiden Sätzen: „Die meisten Bedenken bezüglich des Datenschutzes betreffen die Sammlung von Daten durch den Staat oder den Arbeitgeber; oder die Überwachung durch Computer oder elektronische Überwachung; oder den Austausch von Daten zwischen Organisationen^{<ref> see the article “Legal Issues in Employee Privacy” by Thamer E. “Chip” Temple III for further discussion</ref>} Die Bedenken im Fall von Wikipedia ist es, aus Sicht des Rechtssystems von einer Privatperson zu einer Person öffentlichen Interesses zu mutieren.“ Der erste Satz scheint überhaupt nichts mit der Wikipedia zu tun zu haben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht, darüberhinaus enthält er offensichtlich einen Grammatikfehler und die beiden Sätze sind durch kein Satzzeichen getrennt.
Erst viel weiter unten wird in diesem Abschnitt das erste Mal auf ein Problem eingegangen, das ich gut nachvollziehen kann: „Ein spezifisches Problem entsteht im Falle eines Wikipedia-Artikels einer vergleichsweise unbedeutenden Person, die gegen ihren erklärten Willen einen Eintrag in der Online-Enzyklopädie bekommt.“
Direkt danach wird es aber wieder schwurbelig: Der Satz „Im Januar 2006 ließ ein deutsches Gericht den Zugang zur deutschsprachigen Wikipedia innerhalb Deutschlands unterbrechen.“ ist schlicht inhaltlich falsch. Zwei Sätze weiter wird diese Falschinformation zwar richtiggestellt, was das Vorhandensein des falschen Satzes aber nicht rechtfertigt. Meiner Meinung nach muss der Abschnitt komplett neugeschrieben werden. MfG Stefan Knauf 01:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Leute! Ich habe den Abschnitt gerade selber mal entschwurbelt. MfG Stefan Knauf 14:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

NPOV - Was bedeutet das?

Was bedeutet die Abkürzung NPOV? Ich ahne zwar, dass es neutral point of view bedeuten könnte, aber das ist an keiner einzigen Stelle des Artikels ausgeführt.

Ist längst behoben, siehe Kritik_an_Wikipedia #Systemimmanente Verzerrung der Sichtweise (NPOV). --LogoX (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung in den Artikelnamensraum

Angesichts der Präsenz des Themas in den Medien (vgl. Google-Treffer für "Kritik+Wikipedia+-wikipedia.org+-wapedia") ist eine mehr als ausreichende Relevanz gegeben, dieses Lemma im Artikelnamensraum zu führen. --LogoX 10:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Seigenthaler (erl.)

Im Abschnitt Wikipedia-Kritik#Vandalismus wird die die Seigenthaler-Affäre zweimal aufgeführt: Im Absatz zu Beginn des Artikels mit einem "Rotlink" auf Seigenthaler und dann noch einmal ab der Mitte des Abschnitts, diesmal mit korrektem Link auf Seigenthaler. Ich halte es für sinnvoll, diese Absätze zusammenzufassen. Derzeit erscheint es auf den ersten Blick so, als würden zwei unabhängige Ereignisse dargestellt. -- Kleiner Tümmler 11:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Erledigt -- Kleiner Tümmler 15:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Anderes Lemma?

Hallo, wäre Kritik an der Wikipedia nicht ein passenderes Lemma? Das Wort Wikipedia-Kritik klingt (MUSEN) etwas gestelzt. Es erweckt bei mir den Eindruck, als handele es sich um einen etablierten Fachausdruck. Außerdem wird dieses Wort im gesamten Artikel kein einziges Mal verwendet. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:00, 4. Jan. 2011 (CET)

Tatsächlich sind Kritik an Wikipedia und Kritik an der Wikipedia aktuell (lt. Google-Treffern) geläufiger als Wikipedia-Kritik. Ich habe mich bei der #Verschiebung in den Artikelnamensraum trotzdem für Letzteres entschieden, weil

1. auch dieses Kompositum bereits etabliert und somit keine Begriffsfindung ist
2. es als kürzeste die prägnanteste der drei Varianten ist
3. ich VOR ALLEM vermeiden möchte, dass zwischen den beiden ersten Varianten wieder ein Glaubenskrieg wie kürzlich gehabt (siehe hier in Diskussion:Wikipedia) ausgefochten werden muss.

--LogoX 09:26, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch für das Lemma „Kritik an der Wikipedia“.

1. Es sorgt für Einheitlichkeit: Kritik an Esperanto, Kritik an den PISA-Studien und Kritik an der Relativitätstheorie.
2. Wie es bereits Benutzer:kh80 erwähnt, finde ich auch, dass das momentane Lemma etwas gestelzt klingt.

Gruß --WIKIdesigner 15:00, 4. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon verschieben, dann bitte nach Kritik an Wikipedia (ohne der). Man vergleiche dazu die Google-Treffer für "Kritik+an+der+Wikipedia+-wikipedia.org+-wapedia" und sieht: Im Fließtext (sowie in der Umgangssprache) ist Wikipedia zwar mitunter „die Wikipedia“, in den Überschriften der Presse etc. aber so gut wie nie (man schreibt/liest dort fast immer nur "... Kritik an Wikipedia ...").

Auch im Alltag lässt sich imho beobachten, dass von der Wikipedia gern ihre Autoren reden (mich eingeschlossen), alle ihr ferner stehenden Personen (die Nur-Leser, z.B. meine anderen 4 Familienmitglieder) sprechen fast immer einfach von Wikipedia. Es ist für den Otto-Normalbürger eben nicht – etwas gestelzt! – die Enzyklopädie, sondern einfach das Lexikon bzw. das Internetportal.

Oder auch das Esperanto-Beispiel von oben (auch ein Kunst/Fremdwort wie Wikipedia): Eben nicht Kritik am Esperanto oder gar Kritik an dem Esperanto, sondern einfach Kritik an Esperanto.

Viele Grüße --LogoX 22:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Das Thema dürfte erledigt sein. Ich habe die Seite nach „Kritik an Wikipedia“ verschoben. Gruß --WIKIdesigner 14:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Link führt ins Leere

Der Link beim Einzelnachweis 2: http://www.techcentralstation.com/111504A.html führt auf eine Seite mit dem Error 404. Gibt es die Originalquelle noch irgendwo anders online zu finden? (nicht signierter Beitrag von 141.26.53.53 (Diskussion) 12:00, 19. Jan. 2011 (CET))

Bitteschön. --LogoX 12:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Review Jan/Feb 2011

Nach Redundanz-Bereinigung zum Artikel Wikipedia sollten beide Artikel vor dem Geburtstag noch mal durchgesehen werden sollten. --LogoX 17:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Einige formale Fehler korrigiert, die Weblinks müssen noch eingedeutscht werden. XenonX3 - (☎:±) 23:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Sind noch einige Wikilinks auf Projektseiten und als Einzelnachweise in die EN-WP drin, die müssten raus. XenonX3 - (☎:±) 15:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Drei Einzelnachweise für Zitate enthalten ein Fragezeichen. Wieso? Ich wollte eigentlich teils holprige Zitatübersetzungen überarbeiten, aber mangels Originaltext ging das nicht. Außerdem ist der Artikel mitunter reichlich unkonkret. Es scheint, es sagt mancher und es sagen viele, es gibt auch einige. Zum Beispiel wurde von einem anonymen Blogger in eine Politikerbiographie ein weiterer Vorname eingefügt, der von vielen Zeitungen übernommen wurde. Warum packt der Artikel die Tatsachen auf den Tisch? Ein Anonymus (der von der Bild-Zeitung einige Zeit später dazu interviewt wurde) hat Karl-Theodor zu Guttenberg noch den Vornamen Wilhelm (glaube ich) gegeben. Das wurde dann beispielsweise vom Spiegel übernommen. --Fecchi 13:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Fecchi, zu den englischen Zitat-Originaltexten solltest Du über die im Absatz Wikipedia-Kritik #Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia befindlichen Links gelangen. Viel Erfolg + Dank schon mal bei/für d.Übersetzungs-Glättung! --LogoX 00:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Wieso ist das Logo schwarz? Leser in ne düstere Stimmung versetzen? ;) --Martin-rnr 17:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Hat einen Hauch von BILD. ;-) Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia-Links als Einzelnachweise? Das geht nicht. --88.70.67.10 01:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Die am 30. Dezember 2006 im Artikelnamensraum veröffentlichte Urversion des vorliegenden Artikels entstand als Übersetzung des Wikipediaartikels „Criticism of Wikipedia“, Stand 26. Dezember 2006 durch Benutzer Markus Mueller ist inwiefern kompatibel mit Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel? … «« Man77 »» 22:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Vorwurf der Linkslastigkeit

Der gesamte Abschnitt ist unzureichend belegt. Der Anfang wieselt sich durch eine vage These, der Rest refereriert in aller Ausführlichkeit die Meinung der Jungen Freiheit. Dieses Blatt ist nun alles andere als reputierlich - in keiner mir bekannten Presseschau wird sie je zitiert. Wenn alle zuverlässigen Informationsquellen die Junge Freiheit geflissentlich ignorieren, sollte das auch die Wikipedia tun. --Φ 09:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

Da ich nicht sicher bin, ob man die ultra-rechten Vorwürfe aus dem Kritik-Artikel ganz heraus halten darf/sollte, habe ich sie hiermit zumindest etwas konkreter -als das was sie eben sind- tituliert. --LogoX 11:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Junge Freiheit wird von niemandem, der seriös ist, rezipiert. Damit fällt sie nicht unter unsere in WP:Q definierten zuverlässigen Informationsquellen. Wenn alle Welt das Zeug ignoriert, warum soll sich dann ausgerechnet Wikipedia dazu hergeben, es weiterzuverbreiten? --Φ 12:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Naja, ich finde die Einordnung von LogoX eigentlich ganz ok. Gerade dadurch, dass Wikipedia diese Vorwürfe – entsprechend eingeordnet – so stehen lässt, entkräftet sie diese ja de facto. Gruss --Toni am See 12:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

Letzteres nicht notwendig, ich sehe das Problem, das Phi anspricht, durchaus auch. Man bietet damit den Rechtsextremen eine Plattform in Wikipedia und verbreitet Links auf ihre Seiten. Letzteres haben wir bei der rechtsextremen Wikipedia-Kopie auch nicht gemacht. Andererseits wird hier eine Kampagne gegen Wikipedia gefahren, die man dokumentieren sollte, weil sie möglicherweise von hier aus ihren Weg in andere Medien finden könnte. Deshalb wäre meine Meinung: Den Ansatz so knapp wie möglich referieren (den Abschnitt kann man noch erheblich kürzen) und so zurückhaltend wie möglich bequellen.--Aschmidt 13:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich meine, man sollte die Kampagne erst dann in den Artikel aufnehmen, wenn sie den Weg in andere Medien gefunden hat, nicht vorher. Einkürzen kann ich sie ja jetzt schon mal. --Φ 13:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zumal die Punkte, die dort aufgegriffen werden, ja auch nichts mit der politischen Richtung zu tun haben (Admins entscheiden Konflikte, Diskussionen, in denen sich der eine oder die andere durchsetzt). Was ist daran, bitte, neu? Es empfiehlt sich tatsächlich, das erheblich tiefer zu hängen.--Aschmidt 13:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab den Abschnitt mal eingedampft und behalte mir vor, ihn ganz zu entfernen, wenn keine reputablen Medien auf diese Kampagne reagieren (auf die anderen Kampagnen der Neurechten wurde ja auch nicht reagiert, daher sollte es mich überraschen, wenn sie diesmal nicht ignoriert würden). --Φ 13:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Mühe, Phi. Ich habe auch den Eindruck, daß der Abschnitt so ausführlich war, weil er von den entsprechenden Leuten hier eingesetzt worden war. Es waren ja schon in der Guttenberg-Affäre auf einmal sehr rechte Autoren sehr umfangreich am Werk, gegenüber denen dann NPOV erst einmal wieder durchgesetzt werden mußte. Falls das Thema im Medienbetrieb untergeht, kann man den Abschnitt ganz entfernen. Er steht in keinem Verhältnis zu den anderen wichtigen Themen wie Lobbyismus usw.--Aschmidt 13:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man den Abschnitt besser unter die Überschrift Neofaschisten-Hetze gegen den Wikipedia-Fortschrittsgeist setzen.

Wenn sich einzelne Rechtsanwälte mehrfach mit der Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch die Wikipedia befasst haben, ist das selbstverständlich relevant. Und diese Rechtsanwälte gehören nicht zur Neuen Rechten, ebenso nicht die Conservapedia, die nebenbei rausgelöscht wurde. -- Peter Schum 10:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

Solange niemand Seriöses die Junge Freiheit beachtet, ist sie keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Wikipedia sollte sich zu schade sein, die Reichweite dieses wenig reputablen Blattes zu vergrößern, indem hier etwa dessen Leitartikel nacherzählt werden. Der Satz zur Conservapedia ist unbelegt. Ich setze daher wieder zurück. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 10:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wofür genau willst du denn bei der Conservapedia einen Beleg? Der Satz stammt nicht von mir, sondern stand schon lange Zeit dort. Mir scheint es eher so, als wolltest du die Conservapedia rausstreichen, um die Überschrift "... durch Vertreter der Neuen Rechten" zu rechtfertigen. Dementsprechend wird auch die Passage über die Aussagen der Rechtsanwälte zusammengestrichen. So passt das dann gut ins Weltbild. Linkslastigkeit der Wikipedia? q.e.d. -- Peter Schum 11:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Belegpflicht gilt für alle, auch für die Conservapedia. Ist die denn überhaupt relevant im Zusammenhang mit diesem Lemma? Wenn ein Anwalt in einem Organ der Neuen Rechten veröffentlicht, muss er sich gefallen lassen, so rubrifiziert zu werden. Die von dir in die Überschrift eingefügte Rufschädigung wird in dem Absatz nicht erwähnt. Insgesamt keine Verbessrung des Artikels. --Φ 11:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und diese Rechtsanwälte gehören nicht zur Neuen Rechten - Beleg?--Aschmidt 16:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis vor. Der Anwalt, Torsten Walter, wurde von der JF über seine Tätigkeit interviewt. Er ist kein Publizist. Dadür, dass er nicht der Neuen Rechten zugehörig ist, kann schwerlich ein Beleg gefordert werden. Die Conservapedia stand schon vorher da. Eine Quelle ist auch hier überflüssig, weil das Ausgesagte über den Artikel Conservapedia abgedeckt wird. Den Zusatz "Rufschädigung" habe ich eingefügt, weil sich der Rechtsanwalt daran seine Kritik aufbaut. Leider wurde dieser Teil von Phi ja eingekürzt. Torsten Walter vertritt Privatpersonen und Parteien gegen die Wikipedia wegen Rufschädigung. Ich denke, das ist relevant. -- Peter Schum 19:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Belege sind unabdingbar, denn sie zeigen nicht nur, dass es gewisse Äußerungen gibt, sondern sagen auch etwas über deren Relevanz aus. Wenn du keinerlei Belege aus reputablen Quellen vorbringen kannst, die über eine Kritik an der Wikipedia wegen deren angeblichen Linkslastigkeit berichten, dann kommt der Absatz eben ganz weg: Dann sind die Äußerungen in der Jungen Freiheit und die Conservenpedia eben einfach irrelevant. --Φ 19:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sofern relevant (was ungeklärt ist), dann wären „Linkslastigkeit“ und „Rufschädigung“ ja auch zwei voneinander unabhängige Dinge. Sie gehören nicht in ein und die gleiche Überschrift. M.E. sollte die „Rufschädigung“ auf jeden Fall aus dem jetzigen Kapitel heraus; wenn mit genügend reputablen Quellen belegbar, müsste es ggf. ein separates Kapitel „Vorwurf der Rufschädigung“ geben. Gruss --Toni am See 23:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

Er ist kein Publizist. Dadür, dass er nicht der Neuen Rechten zugehörig ist, kann schwerlich ein Beleg gefordert werden. – Wenn sich ein Rechtsanwalt von einem äußerst rechts positionierten Blatt wie diesem interviewen läßt und dort in einer Titelgeschichte auftritt, weiß er, was er tut. Er kann sich von der ganzen schiefen Stoßrichtung, mit der dieser Teil der Journaille daherkommt, gar nicht mehr distanzieren und ist dieser Seite zuzurechnen. Von daher hätte ich schon gerne einen Beleg für Deine Aussage, er gehöre sozusagen gar nicht dazu und sei zu dem Interview gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Und dann stellt sich ja auch die Frage, welche Art von Persönlichkeitsrechtsverletzungen das denn sein sollen, wegen derer er mandatiert worden sein will. In so einer Zeitung. Also, bitte, etwas kritischer sein bei der Rezeption solcher Texte...--Aschmidt 23:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Betrachtet man die Interviewpartner der JF ergäbe sich durch diese Logik eine sehr merkwürdige Zuordnung zur Neuen Rechten.

Belege kann man für positive Aussagen geben. Für das Nichtvorliegen eines Faktes braucht man keine Quellen. Genausogut könnte man eine Quelle fordern, dass es keine grün-rot karierten Elefanten mit gelben Tupfern gebe. Ohne entsprechenden expliziten Beleg, glaube ich das nicht. -- Peter Schum 09:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Lies einfach mal WP:Q. Zuverlässige Informationsquellen zeigen nicht nur an, dass etwas der Fall ist, sondern auch, dass es relevant ist. Ein Rechtsanwalt hat etwas gesagt. Na und? Der Mann sagt wahrscheinlich jeden tag eine ganze Menge. Wieso soll hier ausgerechnet darüber berichtet werden, was der Mann zur Wikipedia sagt? Lieber Peter schum, du hast auch nach wiederholter Aufforderung keine reputable Quelle nennen können, die die Aussagen des Rechtsanwalts in irgendeiner Weise mitteilenswert fand. Daher muss sie auch hier nicht mitgeteilt werden, ich nehm den ganzen Abschnitt jetzt raus, bis reputable Quellen vorliegen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

Reputable Quellen wofür? Eine Doktorarbeit, die sich mit der Frage beschäftigt, ob die Aussagen in der JF für einen Wikipedia-Artikel relevant sind? -- Peter Schum 07:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wieso wird auf diversen Seiten aber auf die Antifa verlinkt? Zum Beispiel erkennt man schon an diesem Strang das die JF, die nun wirklich nicht als extrem Rechts betrachtet werden kann mit recht fadenscheinigen Argumenten verheimlicht wird, bei anderen Artikeln aber auf diverse Linksextreme Seiten wie die der Antifa verlinkt wird. Beispiel Band Endstufe uvm. Also um neutral zu wirken und den Vorwurf abzuschütteln muss man schon einige Artikel ausmisten und von diversen Links auf extremistische Seiten säubern. Oder aber man lässt zu das auch rechte Medien wie z.B. die JF erwähnt / behandelt werden. -- 188.23.30.242 01:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Produktwerbung

Mir fällt immer wieder auf das von einigen Firmen fast jedes Produkt in vollem Detailumfang beschrieben wird. (Siehe hierzu Beispielsweise BMW Modelle oder Audi, genauso auch Rüstungskonzerne etwa KMW, RLS). Das Grundsätzliche Problem mit solchen Artikeln ist das zu keinem Produkt grundsätzlich gerechtfertigte Kritik geäußert werden kann, weil die betreffenden Firmen eine Verunglimpfungsklage gegen Wikipedia einreichen können. Welchen Mehrwert haben dann solche Artikel? Objektivität kann kaum erreicht werden. Einige Artikel sind eine Wiederholung der Werbebroschüren der Unternehmen. Welche Grund gibt es solche Artikel mit in Wikipedia zu integrieren? Man müßte sind mindestens als nicht Objektiv kennzeichnen. Oder gar als Werbung. (nicht signierter Beitrag von 62.143.253.74 (Diskussion) 17:45, 9. Jul 2011 (CEST))

Hallo unbekannter Nutzer. :)

Das von dir angesprochene Problem ist zweifelsohne vorhanden!

Wenn in der Wikipedia über relevante Produkte in einem neutralen Ton berichtet wird, sehe ich dafür jedoch einen extremen Mehrwert. Ich lese gern in der Wikipedia über Autos.^^ Deshalb haben ja Firmenkonzerne auch ein Interesse daran, dass ihre Produkte hier vertreten sind. Ich sehe die Wikipedia als Chance und befürworte den Ansatz des Inklusionismus.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist das Mitarbeiten von aufrichtigen Wikipedianern, die beim Auffinden von schlechten oder nach Werbung anmutenden Artikeln handeln und mitwirken. Das heißt (in dieser Reihenfolge): Den Artikel selber umschreiben, einen entsprechenden Bewertungsbaustein einfügen (z.B. den zu mangelnder Neutralität, oder in schlimmen Fällen auch die Löschung beantragen. -- Cachsten 15:20, 25. Sep. 2011 (CEST)

Schönung von Artikeln

Noch ein Beispiel: Beim bayerischen Staatssekretär Markus Sackmann wurde wiederholt von Dienstrechnern des Freistaats Bayern aus unliebsame Jugendsünden (Mißbrauch des Diensttelefons für 0190er-Anrufe) aus dem Artikel entfernt. Die waren seriös durch einen Focus-Artikel bequellt. --Feliks 10:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Andersartigkeit verschiedener Sprachräume der Wikipedia

Jeder Sprachverband der Wikipedia verwaltet sich mehr oder minder selbst und diskutiert bisweilen eigenen Regeln... Die Anmeldung erfolgt [auf Wunsch] seit einiger Zeit auch global und ermutigt Mehrsprachler zum Mitwirken in mehreren Sprachverbänden ohne erneutes Anmelden. Auch ich habe schon in mehreren Sprachräumen mitgearbeitet und dabei oft großen Spaß gehabt. Für Autoren kann der Umstand, dass die internen Schreibregeln/Qualitätsmaßstäbe in der französischen, englischen (...) und deutschen Wikipedia variieren, zu großen Irrititationen führen. Für Neulinge sind Unterschiede in Sprachräumen nicht sofort ersichtlich.

Beispiel: "Navigationsleisten" in der englischen Wikipedia versus "Themenringe" in der deutschen Wikipedia.

Es ist für einen (freiwillig und kostenlos arbeitenden - Nein, hier spricht kein Frust! ^^) Autor aufwendig, sich in verschiedensprachige Regelwerke einzulesen. Dieser Umstand der Andersartigkeit verschiedener Sprachräume sollte in dem Artikel Kritik an Wikipedia mit angebracht werden. Außerdem würde ich gern ein Template anregen, welches einen angemeldeten Benutzer/Autor beim Verlassen der Deutschsprachigen Wikipedia auf die Andersartigkeit anderer Sprachräume aufmerksam macht. Damit könnte man eventuellen Frustrationen vorbeugen, die bei so geschädigten Autoren entstehen! ;) -- Cachsten 14:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Feature betreffs Georeferenzierung

Georeferenzen gibt es mittlerweile seit mehr als 5 Jahren, aber jedes Objekt kann nur als Punkt eingetragen werden. Flüsse reduzieren sich auf ihre Quelle und ihre Mündung. Länder und Kontinente auf einen einzelnen Punkt. Es ist zwar nicht möglich, so komplexe Objekte wie Länder mit wenigen Daten zu beschreiben, aber für 1D-Objekte sollten Linien-Züge definierbar sein, für 2D-Objekte umhüllende Polygone. Selbst für 1D-Objekte ist eine "Genauigkeit" sinnvoll, die grob die Ausdehung des Objekts beschreibt.--87.171.30.85 00:30, 18. Dez. 2011 (CET)

Machtmissbrauch durch Sichter

Also im Abschnitt Machmissbrauch sollte vielleicht noch der der Sichter gegenüber neuen Benutzern und IPs erwähnt werden, den es zumindest in der deutschen Wikipedia gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.210.100.158 (Diskussion) 20:37, 5. Jan. 2012 (CET))

Wenn so ein Missbrauch von reputablen Medien aufgegriffen wurde, dann unter Angabe dieser Medien gerne. Wenn das eine projektinterne Beschwerde sein soll, dann bitte woanders diskutieren, z. B. WP:VM, WP:A/A, WP:FZW oder auch zunächst auf meiner Benutzerdisku. --dealerofsalvation 13:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Prinzip der Sichtung

"Seit der Einführung des Sichtungssystems [...] können Fehlinformationen nur noch dann in einen Wikipedia-Artikel gelangen, wenn ein Sichter Änderungen unzureichend prüft [...]"

Ich dachte, ein Sichter prüft die Änderungen nur auf offensichtlichen Vandalismus und gibt keine Garantie für fachliche Richtigkeit.

Bleistift2 (Diskussion) 04:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Erledigt. -- Schotterebene (Diskussion) 11:22, 23. Mai 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 13:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ideologische Übernahme der deutschen wp?

Grade lese ich in faz.net einen Artikel über wp (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/wikipedia-neue-technik-soll-autorenschwund-abwenden-11839036.html). Und dort finde ich einen Kommentar mit der Behauptung, es finde eine ideologische Übernahme der wp statt. Offensichtlich gibt es eine Auseinandersetzung zwischen "Männerrechtlern" und "FeministInnen". Könnte jemand, der nicht in dieser Auseinandersetzung involviert ist, sie aber verfolgt, den Artikel um entsprechende Informationen ergänzen?

Ich gehe davon aus, dass die behauptete Übernahme eine absichtsvolle aber maßlose Übertreibung darstellt. In den Artikelbereichen, in denen ich mich rumtreibe, ist mir dergleichen bisher noch nicht aufgefallen. Dennoch wüsste ich gerne mehr darüber. --w-alter ∇ 03:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

nur Überschrift: Kritik in den ersten Jahren (2001–2008)

Was soll das eigentlich heißen? Gab es danach keine Kritik mehr?--Uyfing (Diskussion) 15:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich bin darüber gestolpert. Ich sehe es als Fehler an, solange nicht belegt ist, dass es nach 2009 eine substnatielle Änderung der Kritik an der WP gegeben hat. Da ich in diesem Lemma nicht "daheim" bin, mich mit seiner Soziologie also nicht auskenne, will ich nichts ändern. --Schlind (Diskussion) 16:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Merkwürdig ist, wenn man "Kritik an Wikipedia" googelt, wird auf auffällig wenige Texte nach 2008 verwiesen. Inzwischen gibt es auch unter Akademikern und in akademischen Einrichtungen (einige arbeiten ja auch z.B. über Wikipedia:GLAM, Wikipedia:Hochschulprogramm mit) ein versachlichte und in der Tendenz positive Meinungsbildung zu Wikipedia, s. Z.B. http://www.wissenswerkstatt.net/2008/11/01/ist-die-wikipedia-zitierfaehig-der-umgang-mit-wissenschaftlichen-quellen-werkstattnotiz-126/ (dort wird auf weitere solche Stellungnahmen verwiesen). Das müßte man mal auf- und in den Artikel einarbeiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, ja, die wissenswerkstatt ist pro-wikipedia, bringt auch ein paar kritische Argumente, scheint aber eher Wert darauf zu legen, die Wikipedia bearbeiten zu können, ohne auf wirklich kritische Ansätze hierzu einzugehen. Sie nimmt die wp einfach als gegeben hin. Ist das der Anspruch eines Lexikons? 46.115.54.203 14:54, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wechselwirkungen mit anderen Medien

Hi, im oben genannten Abschnitt wird der Fall von Royston Drenthe zitiert, der auf Wikipdia einen neuen Verwandten verpasst bekam und daraufhin in der Medienlandschaft als solcher bekannt geworden sein soll. Lange Rede, kurzer Sinn: Dafür gibt es gar keine Quellen, trotzdem steht auf seiner Seite das gleiche, wieder ohne Angabe von Quellen. Hier beeinflußt Wikipedia Wikipedia. Das ist dämlich. Ich werde das demnächst löschen, falls niemand Einspruch erhebt. Gruss --Aradir (Diskussion) 10:41, 8. Mai 2013 (CEST)

Wenn die Quelle fehlt, dann weg damit. --Martin38524 (Diskussion) 12:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Gelöscht. Gruss --Aradir (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Quellen in der Wikipedia

Quellenlage ist mindestens in der deutschen Wikipedia offensichtlich häufig missverstanden: Da werden mal so eben Zeitungsberichte, TV-Sendungen, Romane zitiert und als Belege ausgewiesen. Die Artikel werden aufgebläht mit unwichtigen, überflüssigen Details, so daß sie in Abschnitte aufgeteilt werden müssen nach langwieriger Diskussion, werden dadurch widersprüchlich, weil eine Korrektur nicht in die anderen Subartikel eingeflossen ist... So wird das kein Lexikon, sondern eine Art Kinder-Einstiegswerk. Lässt sich vertreten, soll dann aber auch so propagiert werden (Lust auf mehr...)! Viel Unfug, der hier auftaucht samt der Diskussionen, macht schon wieder Lust auf klassische Recherche in wirklich vertrauenswürdigen Lexika, hält daneben an zur Wahrheitsprüfung und bringt immer wieder durcheinander, je älter und widersprüchlicher Quellen sind. Hier wird wenig Wissen geschaffen mit viel Spekulation vermischt! Und immer die Frage nach Belegen! Was überhaupt, sind Belege, sind Quellen? Die Regeln hierfür geben nicht viel her, da sie allgemein gehalten, interpretierfähig und nicht wirklich geeignet sind, durch irgendwelche Admins geprüft zu werden (ja, hier ein Angriff im Sinne von nichtverstandender Allmacht!) Hier gibt es viel Missverständnis über wissenschaftliche Arbeitsweise, Quellenstudium, -anerkenntnis, Stil, Standards, der Redaktionshierarchie, u.v.m. Als sehr simpler Einstieg ist die wp vielleicht ok, aber zitierfähig ist sie nicht... Quo vadis, wikipedia? 46.115.54.203 14:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Wikipedia "schon wieder Lust auf klassische Recherche in wirklich vertrauenswürdigen Lexika (macht und)... daneben an(hält) zur Wahrheitsprüfung", erfüllt Wikipefdia exakt seinen Zweck . Die meisten Leute bilden ihr Wissen (ich schließe das aus einem kleinen Ausschnitt an Geschichtswissen, wo ich es beurteilen zu können glaube) heutzutage aus polulärwissenschaftlicher Literatur, gegen die an sich nicht zu sagen ist, aber auch da gibt es Grauenhaftes, aus historischen Romanen und Filmen (ein vielleicht besonders schecklich-wirksames Beispiel ist Dan Brown). Da kann man doch froh sein, wenn die Leute z.B. über Wikipedia zu genauerer "Lust" angeregt werden. Was soll denn die Bemerkung "Und immer die Frage nach Belegen!"? Man kann nicht einersetis mehr Genauigkeit fordern (was richtig und berechtigt ist) und gleichzeitig was gegen Belege haben. Was Belege sind, ist soweit möglich definiert - Quelle (Geschichtswissenschaft) - und dies gilt cum grano salis nicht nur für die Geschichtswissenschaft, sondern für jede Mitteilung. Warum sollen denn - wenn keine anderen Quellen vorhanden sind - nicht auch Zeitungsberichte, TV-Sendungen, Romane zitiert werden dürfen (Die Betonung liegt auf zitiert, d.h. mit eindeutiger Quellenangabe, woraus jeder Wikipedia-Nutzer dann selbst schlußfolgern kann, was davon zu halten ist. Das ist allerdings nichts für "Kinder-Einstieg".)? Wieso sollen in Wikipedia, wo ja unendlich viel Platz ist, nicht mehr Details zu einem Thema aufgeführt werden als in einem stets vom Volumen her begrenzeten Druckwerk?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Das ist so nicht korrekt. Anders als oben angegeben steht in Wikipedia:Belege, was in der Wikipedia als zuverlässiger und damit zulässiger Beleg gilt: Das sind in aller erster Linie und vorzugsweise wissenschaftliche Werke. Populärwissenschaftliche Literatur, sowie vor allem Presseberichte und andere journalistische Veröffentlichungen sind dagegen eher zu meiden und mit Vorsicht zu verwenden und sollen nach Möglichkeit durch erstgenannte ergänzt oder ersetzt werden. Belletristische Literatur (Romane etc.) erfüllt nicht die Voraussetzungen als zulässiger Beleg, es sei denn, das Werk (oder etwas Derivatives davon) wäre selbst Gegenstand eben jenes Wikipedia-Artikels (Wenn sich also eine Aussage über das Werk im Werk selbst befindet).

Im Übrigen dient diese Diskussionseite der Diskussion über den Artikel "Kritik an Wikipedia", in dem es um andersweitig publizierte Kritik an Wikipedia geht. Sie dient aber nicht dazu, hier eigene persönliche Kritik an Wikipedia vorzubringen.--Kleiner Tümmler (Diskussion) 14:29, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was eine „korrekte“ Interpretation von Wikipedia:Belege ist, darüber wird ja gelegentlich diskutiert, was mir auch in Ordnung scheint, denn mitunter ist das nur am konkreten Fall zu entscheiden. Ich empfehle dabei, auch „korrekt“ zu lesen: Wenn es in der Wikipedia-Regel heißt, „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden“ (Hervorhebungen von mir), dann heißt das auch, daß im Einzel-/Ausnahmefall auch andere Belege - nämlich wenn keine der als „zu bevorzugen“ hervorgehobenen vorhanden sind - herangezogen werden können. Und das geschieht ja auch. Natürlich sollte bei der Heranziehung solcher anderer Belege besonders kritisch geprüft werden und mir scheint, die Community tut das auch. Insbesondere ist da dann noch schärfer auf Neutralität und Relevanz zu achten. Kommt ein Thema in den zu bevorzugenden Beleg-Quellen nicht vor, kann das auf mangelnde Relevanz hindeuten, was aber nicht zwingend ist und eben im Einzelfall diskutiert/entschieden wird. Ich will das an einem Beispiel erläutern: Es gibt keinen Wikipedia-Eintrag zu Prof. Wolfgang Wolters, weil es zu seiner Biographie keine angebbare/zitierbare Quelle gibt, auch nicht auf der Seite des Deutsches Studienzentrum in Venedig [1], dessen Gründungsdirektor er war, auch nicht auf der Seite des Fachgebiets Kunstgeschichte der TU Berlin [2], wo er bis zu seiner Emeritierung 2001 Professor für Mittlere und Neuere Kunstgeschichte war. Dies und seine bedeutenden Arbeiten zur Architektur, Denkmalpflege und Kunst sind gewiß hinreichend relevant, um bei Wikipedia einen Eintrag zu erhalten. Daß zitierbare Quellen zu seiner Biographie fehlen, ist offenbar seiner sprichwörtlichen Bescheidenheit geschuldet. Enzyklopädien behelfen sich in solchen Fällen damit, die Personen selbst und/oder andere um Auskunft zu bitten, um dann daraus einen Artikel formulieren. Das ist legitim und möglich, insofern ein Redaktionsteam über Relevanz und Richtigkeit entscheidet. Bei Wikipedia gibt es zurecht diese Möglichkeit nicht. Allerdings geben Enzyklopädien üblicherweise nicht an, daß der betreffende Artikel aufgrund einer „Auskunft von…“ formuliert worden ist. Insofern sind solche Enzyklopädien auch etwas unzuverlässig, denn ob eine Selbst- oder Drittauskunft ein „zuverlässiger und damit zulässiger Beleg“ ist, kann man wohl unterschiedlich bewerten. Bei Wikipedia sind solche Einträge ohne zitierbare Quelle völlig zurecht nicht zulässig (siehe Wikipedia:Interessenkonflikt), denn ließe man hier Selbstauskünfte als Quelle zu, würde das zu einer Flut von Selbstdarstellungen führen. Ob man das kritisch gegen oder positiv zugunsten Wikipedia vorbringt, ist vielleicht auch strittig. Insofern gehört diese Problematik dann doch irgendwie hierher.(Ich habe den Beitrag hier zwischengesetzt, weil das nachstehende, ältere Geschimpfe über Wikipedia gewiß nicht relevant ist.) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:15, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, hier ist etwas missverstanden! Die WP als Amateurlexikon ist weder zitierfähig noch vertrauenswürdig! Wer recherchieren MUSS, kann die WP als primitiven Einstieg nutzen! Wer die WP zitiert, hat bereits verloren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die WP 'Lust auf klassische Recherche' produziert! Ausnahmen könnten jedoch denkbar sein, wenn die Inhalte der WP selbst zum Forschungsgegenstand werden. Der Normalfall wird längerfristig gesehen die WP ins Aus schiessen, weil hier Wissen nicht demokratisch, sondern oligarchisch verwaltet wird, den Autoren die Lust zu Mitarbeit verleidet ist, wenn sie sich mit unwissenden, aber 'mächtigen' Admins um ihre Kapabilitäten streiten sollen, sich gegen die Ignoranz von eben solchen Admins durchsetzen sollen. Warum sollen sie das tun? Dazu ist ihre Zeit zu schade, ihr Wissen zu wertvoll. Und ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum reputierte Leute gegen einen zitierten Zeitungsartikel kämpfen sollen, wenn ein Admin auf solchem 'Beleg' beharrt: Schnell, unsinnig und verständnislos unter redaktionellem Zeitdruck geschrieben, dennoch stilistsch gut, einsichtig und veröffentlicht, somit WP-zitierfähig und schlimmer, evtl zum Fakt erhoben allein durch die Veröffentlichung... Und Romane, per defitionem reine Fiktion dürfen als "Belege" zitiert werden? Die WP ist mittlerweile als Instrument entdeckt, ein wundervoller Tummelplatz für alle möglichen Aktivitäten, ihr Anspruch nur noch pro forma, und über den Mangel an Qualität wollen wir hier lieber nicht reden. Die WP fährt einen Kurs, auf dem sie sich selbst ad absurdum führt. Liebe WP, Du steuerst in extrem flaches Wasser und hast gute Chance, schwer auf Grund zu laufen... Gruss, sailor 46.115.52.254 09:54, 11. Jul. 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2.201.200.62 (Diskussion) 17:06, 12. Jul 2013 (CEST))

Machtmissbrauch durch Administratoren

"Einige Autoren haben die Wikipedia verlassen, nachdem sie Administratoren (in der englischen Wikipedia auch dem Arbitration Committee) Machtmissbrauch vorgeworfen haben. Anders als in der englischsprachigen Wikipedia gibt es im deutschsprachigen Ableger keine Führungspersönlichkeit wie Jimmy Wales oder Ansätze zum „Personenkult“. Die deutschsprachige Wikipedia „regiert“ sich selbst, niemand besitzt die Autorität, bindende Entscheidungen zu treffen"

Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia genug voreingenommene Administratoren die Willkürsperren durchführen ich wurde schon öfter einfach ohne plausible Begründung gesperrt. Desweiteren werden viele meiner Beiträge einfach so von Nicht-Administratoren entfernt weil sie angeblich nicht themenkonform, nicht hilfreich oder richtlinienwidirg sein sollen. -- 95.115.106.70 21:10, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Administratoren ueberwachen sich selbst. Da wird natuerlich geloescht, weil es angeblich nicht zum Thema gehoert oder sonst unpassend sei; einfach recht willkuerlich, oftmals arrogant und nicht nachvollziehbar. Sehr zum Schaden von Wikipedia. Es fehlt schlicht eine Gegenkontrolle. (nicht signierter Beitrag von 62.28.100.146 (Diskussion) 22:42, 22. Mai 2012 (CEST))

Nur willkürlich oder sogar ganz bewusst? Man findet einiges zu "Wikipedia Marketing" im Internet. Damit meine ich nicht die Inhalte welche legitimes Marketing im z.b. diesem Wiki sachlich beschreiben, sondern (wenn man etwas weiter recherchiert) Seiten welche "Marketing im Wiki" incl. entsprechender Schulungen anbieten (Werbung muss ja so plaziert werden, damit diese nicht auffällt und gleich wieder raus fliegt [Am einfachsten in Form von "Nachweisen"], fortgeschrittene mit Artikel incl. Bilder und technischer Beschreibungen). Angebote zu entsprechender Marketing-Schulungen konnte ich zur Beweissicherung bisher leider nicht in z.b. der Wayback Machine sichern, da die "Anbieter" dies in der Robots.txt wie folgt unterbinden: "User-agent: ia_archiver" "Disallow: /". Zudem können mit geringem organisatorischem Aufwand "Konkurenten" aus- bzw. abgeschaltet werden. Dazu bedient man sich einfach dem wikieigenen Zensurwerkzeug "Löschantrag". Häufig werden Löschanträge mit nur vier bis fünf übereinstimmenden Kommentaren ("demokratisch";-) vollzogen. Mit etwas "dramatischeren" Ausführungen kann man offensichtlich sogar ein schnelles Löschen erwirken. Wer seine Augen auf macht, erkennt hier das harte Social Media Marketing im Wikipedia (Nicht überall, meist wenn es um Firmen, Produkte und vor allem Profit geht). Wer das verstehen will, der sollte wenigstens den Artikel Social Media Marketing einmal in Ruhe bis zu Ende gelesen haben (Ja ich weis, keine leichte "Kost";).--84.167.142.168 15:05, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte dem ein weiteres Problem hinzufügen. Administratoren mit wissenschaftlicher Reputation (z.B. Mediziner) unterdrücken systematisch Meinungen, die an ihrem Status rühren und anderen Wissenschaftsbereichen kommen, beispielsweise der Sozialwissenschaft kommen. Sie argumentieren dann mit ihrem Wissenschaftsstandpunkt, der widerlegbar wäre, wenn eine Diskussion statt fände. Das wissen Sie aber zu verhindern, wie es in der Medizin allgemein üblich ist - anderswo vermutlich auch. (nicht signierter Beitrag von 91.66.174.188 (Diskussion) 11:31, 10. Dez. 2012 (CET))

Ich würde es nicht Machtmissbrauch nennen, eher Vollmachtmissbrauch. Administrator können Änderungen, die ihnen nicht passen, einfach so - ohne Diskussion - rückgängig machen. Einige Administratoren lieben die ihnen anvertrauten Artikel so sehr, dass sie immer um Harmonie bemüht sind. Harmonie die dazu führt, dass ein zuvor stark "umkämpfter" Artikel als Kompromisslösung gilt, sobald eine Weile niemand etwas editiert hat. Stellt dann ein User einen Mangel fest, hat er keine Chance ihn "in" bzw. "aus" dem Artikel zu bekommen. --84.129.44.87 20:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Seite Transiente Osteoporose ist jetzt schon über ein Jahr und noch bis Ende August 2013 für das Bearbeiten gesperrt. Das ist reiner Machtmissbrauch der Administratoren, welche Wikipedia als ihr privates Eigentum betrachten. Sie unterbinden damit jede gemeinsame Arbeit an Artikeln und zwingen Benutzer dazu, eigene alternative Wissenswerke mit anderen Wikis wie z.B. Referata.com oder Wikispaces, das in Schulen sehr verbreitet ist, aufzubauen. Wikipedia braucht dringend Konkurrenz, da es überall dort, wo es um Geld oder medizinische Machtkämpfe geht, bereits sehr unobjektiv verfälschte Artikel produziert. Aus meiner Sicht sind die meisten Artikel, wo es nicht um Macht- oder Geld geht sehr objektiv, sobald es um Macht oder Firmeninteressen geht, werden die Artikel sehr einseitig im Sinn der Firmen oder bestimmter Mediziner verfälscht, ohne Gegenmeinungen aufkommen zu lassen. Andere Seiten wie Glyphosat oder Aluminium stehen völlig unter dem Einfluss vermutlich bezahlter und bestens vernetzter Lobbyisten-Gruppen der Pestizid- oder Aluminium-Industrie. Bei Glyphosat wird gegen alle WP-Regeln eine Quelle, welche ausschließlich vom Glyphosat-Hersteller Monsanto erstellt wurden (Dill et al.) 4 mal zitiert und als neutrale Quelle vom Adminstrator Orci seit Monaten mit Zähnen und Klauen und wüsten Drohungen unter Einsatz seiner Administrator-Macht gegen alle, die das ändern wollen, verteidigt. Wikipedia hat keine wirksamen Regeln, gegen organisiert vernetzten bezahlten Lobbyismus mit großer Kapitalkraft wirksam vorzugehen. Auch wenn solche Regeln nicht einfach auf die Reihe zu bekommen sind, sie sind dringend notwendig. Ein Administrator, welcher eine Seite über 1 Monat sperrt muss sofort als Administrator abgesetzt werden. Das wäre eine sehr einfach realsierbare Regel. Eine zweite Regel wäre, dass ein Administrator wie Orci, der mehrfach nachweislich und nachvollziehbar Widerstand leistet, dass eine vom Glyphosat-Hersteller Monsanto erstellte Studie nicht entfernt wird, bzw. dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein bekommt, müsste sofort abgesetzt werden. Das ist eindeutiger Verstoß gegen WP:N. Das darf man bei Administratoren nicht tolerieren. So macht sich Wikipedia lächerlich. Schade eigentlich! Ein erfahrener Wikipedia-Autor, der weiß, wovon er spricht. 2013-07-23 22:38

Disk nur für Verbesserungsvorschläge nutzen

Das hier ist kein Forum, in dem man über die WP herziehen kann. Wenn ihr Verbesserungsvorschläge machen wollt könnt ihr die hier diskutieren, aber Kritik an der WP gehört mit Belegen in den Artikel.--Aradir (Diskussion) 07:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist auch hier das Beennen von realen Problemen der WP unerwünscht?

Die Kritik an der WP gehört mit Belegen in den Artikel...

Gern, aber von wem und mit welchem Recht werden in der deutschen WP 
Diskusionsbeiträge gelöscht, Seiten gesperrt und "unerwünschte" IP-Listen zur
pauschalen Sperrung von Beiträgen und WP Diskusionen angelegt und gepfegt... (nicht signierter Beitrag von 2.201.156.84 (Diskussion) 17:15, 12. Jul 2013 (CEST))

Q.E.D.! Quod erat demonstrandum! Was zu beweisen war :-))))) Danke für die Mitarbeit :-)) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKritik_an_Wikipedia&diff=120588504&oldid=120585354 Gruss, sailor 46.115.106.142 14:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Warum gibt es keine breite WP-Kooperationen mit deutschen Hochschulen?

Das kann doch kein Zufall sein? lg... (nicht signierter Beitrag von 2.201.185.52 (Diskussion) 17:18, 12. Jul 2013 (CEST))

Die Frage beantwortet vielleicht der Artikel Friederike Schröter: Vorsichtige Annäherung. Die Wissenschaft entdeckt das Wikipedia-Prinzip für sich. In: Die Zeit Nr. 3, 13. Januar 2011, S. 29 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Reparatur eines Links revertiert?

Kann mich bitte jemand aufklären, warum meine Reparatur eines Links (von Editwars auf Editwars) revertiert wurde? -- PaulaMeh (Diskussion) 09:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Artikel hier ist Bestandteil des Artikelnamenraumes ("Inhaltsseite"). In solchen Artikeln sind mit Ausnahme der Abschnitte Weblinks, Belege und Literatur nur Links auf den Enzyklopädiebereich (also andere Artikel oder Medien, wie z.B. Bilder ect.) erlaubt, was Du auf Wikipedia:Verlinken (letzter Absatz) nachlesen kannst. Der Link, den Du gesetzt hast, verweist auf außerhalb des Artikelnamenraumes, nämlich eine Projektseite (leicht erkennbar daran, dass der Name der Seite mit "Wikipedia:" beginnt). Auf solche Projektseiten stehen z.B. die Regeln nach denen die Wikipedia verfasst werden oder wie man sich bei der Mitarbeit der Wikipedia verhalten sollte, auch Redaktionsseiten zählen z.B. zu den Projektseiten. Auch auf Benutzer- und Diskussionsseiten (wie diese hier) darf aus dem Artikelnamesraum heraus nicht verlinkt werden. (Umgekehrt ist es natürlich erlaubt.) --Kleiner Tümmler (Diskussion) 12:01, 20. Sep. 2013 (CEST)

Danke Kleiner Tümmler. -- PaulaMeh (Diskussion) 12:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Neutralität - "Kritikpunkte"

Es geht um den Abschnitt "Kritikpunkte":

Dort steht: "Wikipedia biete im Unterschied zu herkömmlichen Enzyklopädien keine Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit ihrer Artikel. Jeder Internetnutzer könne ihre Inhalte verändern und sogar absichtlich verfälschen."

Bis hierhin ist das ok - im Anschluss daran rechtfertigt sich der Autor, wenn ich das richtig verstehe, für die zuvor genannte Info indem er schreibt:

"Seit der Einführung des Sichtungssystems im Mai 2008 kann offensichtlicher Vandalismus nur noch dann in einen Wikipedia-Artikel gelangen, wenn ein Sichter Änderungen unzureichend prüft oder selbst falsche Inhalte einstellt."

M.E. sollten unter Kritikpunkte auch Kritikpunkte stehen und nichts anderes. (nicht signierter Beitrag von 194.15.187.97 (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2013 (CET))

Wenn die Kritikpunkte zum Teil relativiert werden können, gehört das sehr wohl in den Abschnitt. --Aradir (Diskussion) 11:15, 6. Nov. 2013 (CET)

Ist das unser Ernst?! (... + Weiteres zu "Kritikpunkte")

Zunächst mal schließe ich mich der Meinung des Erstellers dieses Abschnitts an. Es wirkt einfach unseriös, wenn die Überschrift "Kritikpunkte" lautet und dann direkt eine Auflistung erscheint, die der Leser als die Auflistung der bestehenden Kritikpunkte verorten wird, und dann bei zwei von dreien dieser Punkte nach dem jeweiligen Kritikpunkt eine Verteidigung gleich mitgeliefert wird.

Wie beim zweiten Punkt (s. weiter oben) besteht auch beim dritten Punkt die Hälfte aus Non-Wikipediakritik (was auch noc mit anderen kritikwürdigen Dingen einhergeht):

Z i t a t 1: "Am 28. Oktober 2008 gab es an der Zentralbibliothek Zürich ein Kolloquium, das sich differenziert mit der Zitierbarkeit von Wikipedia befasste.[9]" – Was daran ist Kritik an WP? (Auf welche Art und Weise haben sie sich damit befasst, aber v. a.: was ist dabei herausgekommen?)

Z i t a t 2: "Der Deutsche Bundestag hat sich mit Wikipedia befasst.[10] und (sic) die Bundeszentrale für Politische Bildung hat inzwischen ein Online-Dossier zur Wikipedia mit insgesamt positiven Beiträgen von Wissenschaftlern zu Wikipedia [27]. (...)" – Gehören die beiden Sätze zusammen, stehen deren Inhalte in einem direkten Zusammenhang?

* Wenn nein: Was am ersten Satz ist Kritik an WP? (Auf welche Art und Weise hat der Dt. Bt. sich mit WP befasst, was war der Anlass, aber v. a.: was ist dabei herausgekommen?) Was am zweiten Satz ist Kritik an WP? Was bedeutet "mit insgesamt positiven Beiträgen (...) zu Wikipedia" ("von Wissenschaftlern") genau? (Haben "Wissenschaftler" gute Beiträge bei WP geschrieben? Erfreulich ...! ;-) Ist hier übrigens nicht eher "(...) mit die Wikipedia positiv wertenden Beiträgen" gemeint? Soll das "hat" im zweiten Satz wirklich das Haupt- und nicht ein Hilfsverb sein? Ansonsten noch: Sie hat es. Na und, weiter? Relevanz?)

* Wenn ja: Was daran ist Kritik an WP? (Plus: s. o.)

Z i t a t 3: "(...) Es wurden Regeln für das Zitieren von Internetquellen aufgestellt, die auch für Wikipedia gelten, man befasst sich von wissenschaftlicher Seite ernsthaft mit der Arbeit an Wikipedia[11] und es gibt auch allgemeine Forderungen nach einem "Seminarkurs im ersten Semester, in dem Dozenten und Studenten gemeinsam in der 'großen' Wikipedia editieren und die Entwicklung einzelner Artikel verfolgen."[12]" – Der Fall gesetzt (ich lasse die Quellen mal genauso außen vor wie der Normalleser), dass die Passage sich nicht auf die zuvor zitierte bezieht, weil eine entspr. Formulierung, z. B. ein Wort wie "hierbei", fehlt: Was daran ist Kritik an WP? Wer hat für wen (oder was) die Regeln aufgestellt? Gehören die einzelnen Satzteile in einen direkten Zusammenhang? (Der Fall gesetzt, dass die Passage sich auf die zuvor zitierte bezieht: Was daran ist Kritik an WP?)

Z i t a t 4: "Es gibt aber auch Auffassungen, dass Wikipedia bzw. - folgt man den Argumenten - das Internet generell nicht zitierfähig sei, und Wikipedia (gemeint ist wohl eher: das Internet generell) beschädige die wissenschaftlichen Standards[13]." – Wer weiß, was "TF" ist? ;-)

Z i t a t 5: "Diese Kritik wurde aber auch gegen den deutschen Wissenschaftsbetrieb selbst gewendet: "Für den Wissenschaftsbetrieb hat sich Ende Juni (2012) eine eigene Enquete-Kommission des Bundestags dafür ausgesprochen, das Open Access-Prinzip umfassend zu unterstützen, das heißt: freier Zugang zu wissenschaftlichen Publikationen und Erkenntnissen. In eine ähnliche Richtung gehen offene Bildungsressourcen, also Online-Lehrbücher, Blogs, Podcasts, Videos und Veranstaltungen mit mehreren hundert oder tausend Teilnehmern. In Deutschland eher rar sind auch freie Bildungsressourcen, die jedem Interessierten zur Verfügung stehen. Und immer noch kommt man als Hochschullehrer in die Schlagzeilen von Spiegel online, wenn man seine Vorlesung in YouTube einstellt und die Präsenzzeit ein wenig anders gestaltet als vor hundert Jahren."[14]" – Was daran ist Kritik an WP? In welcher Hinsicht soll die Passage hier relevant sein?

Lösungsvorschlagansätze:

Man weist den Leser durch einen Einleitungssatz im Kapitel darauf hin, dass ihn im Folgenden eine obskure (da nicht erkennbar, was welche Bedeutsamkeit (und auch weiterhin: Bedeutung) hat) Zusammensetzung verschiedener Pro- und Contra-Argumente und -Kritikpunkte erwartet. (Nicht so gut; vieles des oben Benannten bliebe weiterhin negativ bestehen.)

Man trennt sauber Kritik von Verteidigung (wobei letztere übrigens natürlich auch belegt sein muss).

Man schmeißt Irrelevantes raus.

Man arbeitet genauer mit Daten (Datum, pl.) und Positionszuweisungen.

... _{(Man denkt sich ne gute (i.S.v.: enzyklopädisch gute) Lösung aus. ;-))}

Leute, das jedenfalls kann nicht unser Ernst sein. -basicliner-80.187.110.229 18:19, 10. Nov. 2013 (CET)

TF, Bequellung etc.

Ich habe vorhin mal den kompletten (Fließtext-)Artikel größtenteils auf Kleinigkeiten überarbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass es da versteckte Dinge wie diese gibt:
!-------------- Ähnlich äußerte sich im November 2004 Robert McHenry, der einstige Chefredakteur der Encyclopædia Britannica:

„Der Benutzer, der die Wikipedia aufschlägt, um etwas über ein Thema zu lernen oder um eine Information zu überprüfen, befindet sich eher in der Situation eines Besuchers einer öffentlichen Toilette. Es mag dort offensichtlich schmuddelig sein, so dass ihm bewusst wird, dass er große Vorsicht walten lassen muss. Oder es erscheint ziemlich sauber, so dass er sich leicht in trügerischer Sicherheit wiegen kann. Auf keinen Fall ist ihm bekannt, wer die Einrichtungen vor ihm benutzt haben mag.“<ref>„The user who visits Wikipedia to learn about some subject, to confirm some matter of fact, is rather in the position of a visitor to a public restroom. It may be obviously dirty, so that he knows to exercise great care, or it may seem fairly clean, so that he may be lulled into a false sense of security. What he certainly does not know is who has used the facilities before him.“ Quelle: http://www.netzthemen.de/medienkompetenz-und-kritische-rezeption-wikipedia-in-der-schule</ref> ---------falsch; jedermann kann die Versionsgeschichte nutzen-----------

M. E. ist nicht sehr redlich. Wenn der Herr McHenry die Meinung vertritt, dann kann das auch so wiedergegeben werden, auch wenn es faktisch falsch ist – es ist ein Teil der Kritik: es gibt auch "unkorrekte" Kritik, doch sie kann trotzdem reale Alltagsdefizite offenbaren/widerspiegeln. Denn erstens sind die meisten Benutzer WPs (die ich kenne, außer euch) reine Leser, die die Diskussionsseite, die anderen Funktionsebenen und Namensräume gar nicht wahrnimmt/kennt.(*) Zweitens hat McHenry insofern Recht (nicht faktisch, aber realistisch, auch wenn polemisch), als dass man nicht weiß (und auch nicht unbedingt die Ressourcen dazu hat, die Versionsgeschichte und die/das Diskussionsseite/-narchiv zudurchforschen), wer (alles) an dem Artikel, den man vor sich hat, gearbeitet hat bzw. welche Intetention das Individuum hatte u./o. von welcher Qualität dessen Arbeit war bzw. ist.
(Ich finde übrigens, dass der Vergleich und die Art und Weise, wie McHenry die WP charakterisierte, vieles über ihn selbst bzw. seine Intention auch aussagt ... ;-))
(* = Vielleicht sollte man mal einführen, dass z. B. einen Tag im Monat oder bloß einmal, z. B. am 1. April, die WP-Seiten auf der den Artikeln jeweilig zugehörigen Diskussionsseite oder aber der Artikelversionsgeschichtsseite angezeigt werden. ;D Nur mal so, um auf "das, was alles dahinter steckt" aufmerksam zu machen ...)

Zu vielen Aussagen im Artikel fehlen Quellen, sodass einiges TF-mäßig anmutet. Außerdem von den Einzelnachweisen, die aufgeführt sind, sind viele WP-referenziell. Das müsste m. E. behoben/korrigiert bzw. eingedämmt werden.
Schließlich müssten die Quellen/Einzelnachweise mal durchforstet, aufgeräummt u./o. korrigiert werden. -basicliner-80.187.110.229 03:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Link zur Oppong-Studie

Hallo, bevor dieser Edit-War weitergeht, vielleicht der Versuch einer Klärung auf der Disk. Meine Meinung: Erwähnung im Fließtext und Links zur Studie per EN ja. Aber einfach so als Weblink ist imho ein Verstoß gegen WP:Web. Gruß. --Tavok (Diskussion) 07:59, 3. Feb. 2014 (CET)

Richtig, das sehe ich auch so. Ich sehe diese Studie auch sehr kritisch, aber es kann nicht sein, daß wir diese Studie verschweigen und Hinweise auf sie unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Wie von euch angeregt habe ich diese "Studie" von den Weblinks entfernt. Man kann im Fließtext darauf kurz mit EN hinweisen, aber zur Kritik an der Wikipedia gibt es wirklich besseres Material. --EH (Diskussion) 23:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht unsere Sache, zu entcheiden, ob eine Quelle gut oder schlecht ist (Was sind denn da die zugrundegelegten Kriterien?). Ich irre wohl nicht - obwohl ich nicht genau weiß, was das sein soll, Entscheidungen über "schlechtes, gutes, besseres Material" gelten wohl bei Wikpedia als Theoriefindung. Was ist "kurz mit EN hinweisen"? Wie geht das? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Bezüglich der Quellen und der Weblinks müssen wir doch immer eine Auswahl treffen. Damit meine ich, dass man die Studie durchaus als Beleg für den allgemein formulierten Abschnitt 1.2.4 nehmen könnte. Darum geht es ja in der Studie und nicht um generelle Kritik an Wikipedia. --EH (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2014 (CET)

PR

Seltsamerweise fehlt Punkt PR in D. bzw. Arbeitsweise von PR-Leuten praktisch (s. Monitor-Beitrag vom 30.1.2014).--Falkmart (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Klar, was noch keiner eingearbeitet hat, kann hier auch nicht drinstehen. Also: Ran an die Arbeit! Vielleicht sollte/müßte man den "Abschnitt Anfälligkeit gegenüber Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus)" anders fassen, ggf. aufteilen und einen Extraabschnitt "PR" einfügen. Das natürlich auch hier mit der gebotenen Neutralität. Es gibt ja inzwischen Leute, die schlußfolgern, wegen solcher Einflussnahme von Interessengruppen und PR sei die ganze Wikipedia unglaubwürdig. Solche Pauschalverallgemeinerungen, meine ich, lassen eher auf Wikipedia-Hasser schließen. Das Interessengruppen/PR-Problem ist nämlich ein generelles im Internet und nicht Wikipedia-spezifisch (Wie übrigens andere Probleme, die kritisch gegen Wikipedia vorzubringen sind, auch.). Auch Printmedien haben durchaus solch ein Problem und nicht alles kann dort durch kompetente Redaktion abgefangen werden (Manchmal will man es auch gar nicht!). Schließlich hat Wikipedia inzwischen ja auch einige "Mechanismen", Einseitigkeiten, Selbstbeweihräucherungen, Lobhudeleien, Unterdrückung unangenehmer Wahrheiten usw. abzufangen. Allerdings: Nobody is perfect! Siehe auch Medienmanipulation, wo allerdings - oder sollte ich da was übersehen haben - ein Hinweis auf Manipulationen im Internet fehlt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:19, 1. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

der monitor-beitrag erfuellt meiner ansicht nach unsere anforderungen nicht. er ist populistisch (wikipedia koenne ein "problem der deomokratie" werden) und irrefuehrend (das "herz der wikipedia" sei in berlin). die ernsthaftigkeit der interviews kann man z.b. nach lektuere von WP:SP#Benutzer:KKieback_.28erl..29 anzweifeln.

ueber blackhat-seo gibt's genuegend serioesere weiterfuehrende information, da sind wir nicht auf schlechten journalismus angewiesen. -- seth 23:03, 2. Feb. 2014 (CET)

Was "meiner ansicht nach" der Fall ist oder nicht, ist entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt völlig irrelevant. Es gibt diese Kritik [3], also darf sie bei Wikipedia nicht verschwiegen werden, sondern ist neutral und ggf. mit Gegenargumenten darzustellen. Die Aussage, daß das "herz der wikipedia" (Was soll das denn sein?) Berlin sei, ist einfach dumm und belanglos. Wesentlich scheint mir - und dazu muß was gesagt werden, daß in dieser Studie allgemeine Probleme des Internet Wikipedia angelastet werden und an keiner einzigen Stelle darauf hingewiesen wird, daß dies keine Wikipedia-spezifischen Probleme sind. Z.B. wäre mal der Frage nachzugehen, ob und inwieweit, des Internet ein Problem der Demokratie ist. Übrigens: Auch in Printmedien gibt es diese verdeckte PR! Genau darauf muß hier im Artikel im Zusammenhang u.a. mit dieser Studie hingewiesen werden. Indem wir diese Studie verschweigen oder als "populistisch" usw. denunzieren, erweisen wir uns einen Bärendienst. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag: Herauszufinden, was wahr ist - Wissenschaft - ist keine demokratische Veranstaltung. Insofern geht die Kritik "undemkratisch" an Wikipedia als Enzyklopädie vorbei. Insofern Wikipedia das "gültige Wissen" darstellen will, hat sie allerdings einen demokratischen Anspruch, denn Demokratie kann immer nur herausfinden, was eine Mehrheit einer Gesellschaft für "gültig" hält, was sie akzeptiert oder nicht. Insofern liegt ein echtes Problem vor (das die Wikipedia-Kritiker und -Hasser ignorieren), mit dem man umgehen muß, was aber überhaupt nichts krtisch-abwertend gegen Wikipedia sagt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:38, 3. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

ich fuehle mich missverstanden. ich habe nirgends gesagt, dass kritik verschwiegen werden soll, sondern im gegenteil, dass es besseres als den monitor-bericht gibt. die studie, die du verlinkt hast, ist ein beispiel fuer eine wesentlich differenzierte sichtweise.

der monitor-bericht ist, soweit sind wir uns einig, schlecht, in teilen sogar dumm. wenn es nichts besseres gaebe, koennte man ueberlegen, ob man den schlechten bericht lieber drinlaesst, als gar nix zu verlinken. aber es gibt eben bessere sachen, und deswegen sollte gemaesst WP:EL der link weg. -- seth 09:51, 3. Feb. 2014 (CET)

Guten Tag! Ob nun Interessengruppen als zufälliges Ergebnis gruppendynamischer Prozesse oder organisierte Einflussnahme mit wirtschaftlichem oder politischem Kalkül; spezifisch ist es schon, wenn man sich vor Augen führt, dass die Wikipedia ein Alleinstellungsmerkmal besitzt und bedenkt welchen Vertrauensbonus Menschen einem Standardnachschlagewerk im Unterschied zu anderen Quellen schenken. Den NPOV sehe ich mittlerweile bei der Wikipedia kritisch. Bereits die Auswahl welche Aspekte in welchem Umfang einfließen, ist stark wertend. Aber ebenso ist sie unerlässlich. Bestes Beispiel für diese Problematik ist dieser Artikel. Er ist lang und wirkt wie eine lose Sammlung unterschiedlicher Stellungnahmen. Abgesehen davon, dass man in einem klassischen Nachschlagewerk einen Beitrag in dieser Art wohl eher nicht als eigenständigen Artikel fände. Sicher in bester Absicht erstellt, ist der Nutzen dennoch fragwürdig. Schon allein durch die Länge und dem daraus resultierenden Mangel auf den Punkt zu kommen. Die optimistische Einschätzung Jimmy Wales', dass sich die Qualität der Wikipedia mit jedem Tag verbessere, kann ich nicht nachvollziehen. Eindeutig entscheidbar ist lediglich der Umfang, nicht die Qualität. Auf der einen Seite bedient die Wikipedia mit dem steigenden Grad an Beteiligung verstärkt Zeitgeist und Mode und auf der anderen Seite wirkt sie zunehmend "entmenschlicht". Im Artikel wird das Kuriose erwähnt, ich finde an vielen Stellen das Triviale, so dass man sich mitunter im Feuilleton wähnt. Befremdlich erscheint diesbezüglich auch die vorbehaltlose Einschätzung der Aktualität als Qualitätsmerkmal, ohne das Verhältnis von Nutzen zu Schaden zu überprüfen. Entmenschlicht erscheinen mir zunehmend Beiträge, die naturwissenschaftliches oder allgemein grundlegendes Wissen anbieten. Für wen ist ein spontan und beliebig ausgewählter Artikel wie http://de.wikipedia.org/wiki/Ampere gedacht? Für einen Auszubildenden oder einen Schüler der Mittelstufe? Klassische Lexika richten sich an eine möglichst breite Leserschaft. Immer mehr Artikel der Wikipedia gleichen schon nicht mehr Auszügen eines Buches aus der Unibibliothek, sondern schon mehr denen aus der Fachbereichsbibliothek. Die Frage was und für wen die Wikipedia überhaupt sein will, finde ich in wesentlichen Punkten unbeantwortet. An der Bedrohung traditioneller Nachschlagewerke durch die Wikipedia kann ich nichts Widersprüchliches finden. Wenn sich ein Produkt durch kostenlose Konkurrenz nicht mehr verkaufen lässt, versucht man es anders zu vermarkten. Der letzte Versuch ist dann das Verschenken zur Eigenwerbung. Häufig der letzte Schritt vor dem Exitus. Man muss kein von Hass erfüllter Mensch sein um die Wikipedia kritisch oder auch sogar als kulturelle Bedrohung zu sehen. MfG Macky (nicht signierter Beitrag von 89.245.0.98 (Diskussion) 03:16, 23. Apr. 2014 (CEST))

Peter Hoeres

Wie in der Zusammenfassungszeile kurz schon gesagt, hege ich arge Zweifel an der Tauglichkeit der Quelle. Eine Studie mit weniger als 35 Seiten (laut amazon), dazu keine Veröffentlichung in Printformat? Für weniger als 3€? Das ist schon sehr ungewöhnlich. Zudem erscheinen mir die getätigten Aussagen als unglaubwürdig. Können hier bitte mal genaue Zitate genannt werden, FaJo? Per Online-Bib habe ich da leider keine Zugangsberechtigung. Danke schon mal Voraus. --EH (Diskussion) 23:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Also der Wissenschaftsverlag ist seriös und der Autor Universitätslehrer. Der Umfang entspricht einem wissenschaftlichen Aufsatz, die hier ja auch zu Recht zitiert werden, wobei der hier zitierte Band von Braun/Vogt eher politischen denn wissenschaftlichen Charakter hat. Die Argumentation des E-Books ist in einer sehr anspruchsvolle Theorie (Deleuze / Guattari) eingebunden, deren Referierung hier sicherlich zu weit führt. Die Argumentation kann aber über die WP-Artikel zu den genannten Personen überprüft werden. Zwei Zitate hier:"Im Artikel zu Horst Möller, ehemaliger Direktor des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ), nimmt der Streit um seine Laudatio auf Ernst Nolte im Jahre 2000 (in welcher er sich von den Kernthesen Noltes distanzierte) erheblich mehr Raum ein als die dürre, eineinhalbzeilige Vorstellung seiner Schriften. Die Leitung von einschlägig ausgewiesenen Forschungen, wie dem allseits anerkannten, in seinen Ergebnissen sehr kritisch ausfallenden Wehrmachtsprojekt des IfZ, wird gar nicht erwähnt.33 Zudem wird der Streit um die Laudatio als »wissenschaftliche Kontroverse« in der Gliederungsüberschrift bezeichnet, was er sicher nicht war.Möllers Kritiker Hans-Ulrich Wehler und Jürgen Kocka werden – für den Kontrahenten das Gegenteil implizierend – als Vertreter der »liberalen Geschichtswissenschaft« bezeichnet.34 Unabhängig von dieser Einschätzung ist es grundsätzlich fragwürdig, selbst kurze biografische Einträge zu Wissenschaftlern mit politischen Wertungen zu versehen, welche den Blick auf das Werk mehr verstellen denn öffnen. Systemtheoretisch gesprochen, wird hier das Wissenschaftssystem vom Politiksystem zu steuern versucht, was zu erheblichen Irritationen und Störungen im Wissenschaftssystem führen kann. Das Unternehmen, alle deutschen Geschichtsprofessoren in Wikipedia mit einer politischen Einordnung zu versehen, ist mittlerweile rückgängig gemacht worden.35" (S. 21) "Auf der anderen Seite ist der Artikel über die ehemalige RAF-Terroristin Inge Viett fast gänzlich aus deren Autobiografie abgeschrieben. Von 40 Anmerkungen verweisen 30 auf Vietts Memoiren, ein weiterer Beleg verweist auf einen Artikel von Viett selbst.39" (S. 22) Die Anmerkungen verweisen auf die jeweiligen WP-Artikelversionen. ich meine, die Publikation sollte als eine weitere spezifische wissenschaftliche Kritik an WP Beachtung finden. Beste Grüße --FaJo (Diskussion) 14:15, 24. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Das klingt doch schon sehr viel differenzierter als die Version, die du eingestellt hast. Sorry, aber so geht es wirklich nicht. Zunächst mal ist das keine Studie, wie du jetzt ja auch gerade gesagt hast, sondern ein Aufsatz. Des Weiteren ist die Textpassage "Ungleichbehandlung bei biographischen Einträgen zu Personen aus der linken Szene, die oft unkritisch seien, und Einträgen zu Personen aus dem liberalen und konservativen Lager, die oft der Kritik bis hin zur Schmähkritik breiten Raum einräumten und damit nicht mehr enzyklopädische Seriosität aufweisen würden." durch diese Zitate nicht gedeckt. Sicherlich kann der Aufsatz als Quelle verwendet werden, aber bitte dann nur die Tatsachen, die der Aufsatz hergibt. Ich mache jetzt einfach mal einen Textvorschlag:

"In einem 2013 veröffenlichten Aufsatz kritisiert Peter Hoeres einzelne Biographien zu Wissenschaftlern und anderen Personen des öffentlichen Lebens in der Wikipedia. Es werde zu viel Wert auf die Darstellung von Kontroversen und der politischen Einordnung gelegt, während gleichzeitig die eigentliche wissenschaftliche Arbeit zu wenig beachtet werde. Außerdem sei die Quellenauswahl in einzelnen Artikeln zu einseitig."

Was meinst du? Gruß --EH (Diskussion) 14:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also auch Aufsätze können Studien sein, in den Naturwissenschaften werden fast alle Studien in Aufsatzform veröffentlicht, aber das ist ein marginaler Aspekt. Der Vorschlag ist ok, es müsste aber doch die politische Tendenz noch mit aufgenommen werden, denn das ist der wesentliche Punkt bei den Beispielen (Viett, Michael Fahlbusch, Hannes Heer - Kaube/Klonovsky/Möller), die sich ja Problemlos ergänzen ließen (z.B. Reinhard Kühnl). Es geht mir ingesesamt um ein etwas ausgewogeneres Bild der Kritik an WP. Vorschlag also: "In einem 2013 veröffenlichten wissenschaftlichen Aufsatz kritisiert Peter Hoeres einzelne Biographien zu Wissenschaftlern und anderen Personen des öffentlichen Lebens aus dem liberalen oder libertären und konservativen Spektrum in der Wikipedia. Es werde zu viel Wert auf die Darstellung von Kontroversen und der politischen Einordnung gelegt, während gleichzeitig die eigentliche wissenschaftliche Arbeit zu wenig beachtet werde. Außerdem sei die Quellenauswahl in einzelnen Artikeln zu einseitig." Beste Grüße --FaJo (Diskussion) 19:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ist die Aussage "aus dem liberalen oder libertären und konservativen Spektrum" denn direkt aus dem Aufsatz entnommen? Wenn ja, könntest du dann bitte das Zitat nennen? Wenn nein, können wir das wegen WP:KTF nicht verwenden. Ich bezweifle doch stark, dass sich die genannten Personen so einfach in eine politische Schublade stecken lassen würden. Wir müssen bei Biographien sehr sorgfältig arbeiten, des Persönlichkeitsschutzes wegen. --EH (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Zitat (S. 20) lautet wie folgt: "Insbesondere bei als politisch nicht vollkommen korrekt empfundenen Personen wird dabei in der deutschen Wikipedia der Kritik bis hin zur Schmähkritik im Verhältnis zur Darstellung des Gesamtwerkes unverhältnismäßig viel Raum gewidmet." Vielleicht sollte man es dann tatsächlich am besten zitieren. Beste Grüße --FaJo (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hm, wie wäre es denn mit dem Vorschlag: "In einem 2013 veröffenlichten Aufsatz kritisiert Peter Hoeres einzelne Biographien zu Wissenschaftlern und anderen Personen des öffentlichen Lebens in der Wikipedia. Es werde zu viel Wert auf die Darstellung von Kontroversen und der politischen Einordnung gelegt, während gleichzeitig die eigentliche wissenschaftliche Arbeit zu wenig beachtet werde. Außerdem sei die Quellenauswahl in einzelnen Artikeln zu einseitig. Dies sei insbesondere bei als politisch nicht vollkommen korrekt empfundenen Personen der Fall." ? Dann wäre das Zitat ordentlich eingebaut. Gruß --EH (Diskussion) 16:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, so ists doch gut, das Zitat dann korrekt ausweisen, vor "insbesondere" ginge das bei dem Vorschlag los. Beste Grüße --FaJo (Diskussion) 16:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kritik aus einem wohl wenig maßgeblichen Lehrerverband

Da diese Meldung augenblicklich in den Medien sehr publik ist, hier ein Link http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lehrerverband-erzuernt-ueber-Porno-Links-in-Wikipedia-2214124.html. Sofern noch nicht geschehen, könnte man die Thematik im Artikel berücksichtigen. --Denisa1969 (Diskussion) 13:40, 15. Jun. 2014 (CEST)

ähm neee...  ;-) Das Ganze scheint eine typische, "Erwachsenenaktion" zu sein. Sich empören, wenn man nackte Menschen in einer Enzyklopädie sieht. Uuu. Wie böse. Vielleicht sollte man GEO auch zensieren, wenn sie mal wieder einen Bericht samt Fotos über irgendein "nacktes" Volk von Ureinwohner bringt. Mal abgesehen davon: Weder Spiegel noch Zeit haben was darüber berichtet. Also sind das mitnichten "hohe Wellen". Erst mal abwarten und Tee trinken.--Aradir (Diskussion) 13:49, 15. Jun. 2014 (CEST)

Eltern verlassen sich halt darauf, dass Wikipedia keine pornografischen Inhalte beherbergt. Die Lehrer haben m.E. nur die Möglichkeit, die Seite Wikipedia auf den Schulcomputern zu sperren. Eine lückenlose Kontrolle seitens Wikipedia ist erstrebenswert, aber utopisch. Manchmal (ich rede jetzt von meiner Beobachtung auf der englischen WP) wird bei der Löschung von Bildern ein völlig überzogener Maßstab angewandt - genauso oft geht schlicht Pornografie durch. Spiegel und Zeit haben noch nicht berichtet? Das wundert mich aber ;-) --Denisa1969 (Diskussion) 15:47, 15. Jun. 2014 (CEST)

Allem Anschein nach ist der Porno-Link-Vorwurf des Deutschen Lehrerverbandes nur ein billiger Vorwand, was aus folgender Ausführung im Artikel zu schließen ist: "Lehrer und Eltern müssten noch intensiver als bislang klarmachen, dass Wikipedia als Quelle für Schülerarbeiten völlig unzulänglich sei und sich damit keineswegs gute Zensuren machen ließen." So steht es vielleicht nicht in der Erklärung des Lehrerverbandes, aber es wurde eben hier [4] so verstanden. Jedenfalls hat Herr Kraus erklärt: „Es wird höchste Zeit, dass Wikipedia als Ausweis vermeintlicher Schwarm-Intelligenz entzaubert wird." [5] Na denn man los, Herr Kraus! Vielleicht haben Sie ja auch in der Schule gelernt, daß die Menschheit kein Schwarm ist, folglich deren "Intelligenz" keine "Schwarmintelligenz"!

Es geht also vermutlich um etwas völlig anderes und der Lehrerverband sollte wenigstens so ehrlich sein, das auch zu sagen: Lehrer haben schon immer Probleme, daß Schüler halt abschreiben. Und viel abgeschrieben wird bei Hausarbeiten, ohne daß der Schüler dabei wirklich etwas gelernt hat. Seit es das Internet gibt, ist Abschreiben einfach mit ein paar Mausklicks zu machen: Das ist kein spezifisches Problem mit Wikipedia, sondern mit dem Internet generell. Solche Vorwürfe nur gegen Wikipedia zu richten, ist unredlich! Gute Lehrer erkennen Abgeschriebenes an den Fehlern, die abgeschrieben werden (Insofern sollten sie dankbar sein, daß es gelegentlich Fehler bei Wikipedia gibt!), aber das herauszufinden ist vielen Lehrern wohl zu mühevoll. Lehrer können die Nutzung von Wikipedia den Schülern verbieten. Praktisch erzeugt das bei Schülern nur Heuchelei: Sie wissen dann, daß sie nicht mitteilen dürfen, daß sie Wikipedia nutzen, und nutzen Wikipedia und andere Internetquellen natürlich doch! Das Anrennen von Lehrern gegen Wikipedia und Internet kommt mir vor wie die Proteste der Postillione gegen die Eisenbahn im 19. Jahrhundert (Hallo, Herr Kraus, wir leben im 21. Jahrhundert!). Jetzt droht man also Wikipedia mit der jugendgefährdende-Medien-Keule! Allerdings bin ich auch der Meinung, daß tatsächliche Porno-Links schnellstens aus Wikipedia entfernt werden sollten (Wieso hilft DL-Präsident Josef Kraus und seine Mitarbeiter nicht dabei?!!!!) - und natürlich sollten Eltern "hinschauen", was ihre Kinder so treiben - und zwar generell und nicht nur im Internet! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia als alleinige Quelle für Schülerarbeiten ist ja auch unzureichend. Meine Schülerarbeiten (Referate z.B.) stützten sich immer in erster Linie auf Buchmaterial. Internetquellen habe ich nur ergänzend benutzt, speziell Wikipedia war in vielen Fällen keine Hilfe. Bzgl. der Pornolinks: Es ist erwiesen, dass sich übermäßiger Pornokonsum auch bei Erwachsenen schädigend auswirkt. Ganz besonders gilt das für Kinder und Jugendliche. Darum kann ich den Protest des Deutschen Lehrerverbandes sehr gut nachvollziehen. Pornos können ebenso schädlich für die Entwicklung eines jungen Menschen sein, wie es ehemals die völlige Desinformation der jungen Leute war. --89.204.138.38 23:41, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt wohl niemanden in der Welt, der behauptet, Wikipedia sei "als alleinige Quelle für Schülerarbeiten" oder für jegliche andere Texte z.B. von Journalisten oder Wissenschaftlern "zureichend". Hier wird also gegen Windmülen gekämpft. Das Problem liegt eben ganz woanders, nämlich, daß Lehrer an Schulen wie Hochschulen angesichts der neuen technischen und Publikationsmöglichkeiten immer mehr Schwierigkeiten mit unproduktiver Abschreiberei, Gedankendiebstahl, Plagiaten haben. Übrigens: Auch aus "Buchmaterial" wird nach wie vor abgeschrieben (Als ehemaliger Hochschullehrer - ist schon eine Weile her - weiß ich, wovon ich rede!). Das ist ein ernstes Problem, aber kein Wikipedia-Problem! Und was das Porno-Problem angeht - ja, auch da müssen Lösungen her: Auch das ist kein Wikipedia-Problem, sondern man meint nun wohl damit etwas gefunden zu haben, um Wikipeda zu killen.

Und noch eines: Die Erklärung [6] ist anscheinend gar keine des Deutschen Lehrerverbandes, sondern wohl eher die Privatmeinung von Herrn Josef Kraus. Ich schließe das daraus, daß dazu die private Handy-Nummer von Herrn Kraus angegeben ist (Der Test erweist, er ist nicht diskussionsbereit!). Überhaupt ist die Frage zu stellen, inwieweit der DL-Präsident befugt ist, für die deutschen Lehrer zu sprechen. Hat es dazu eine repräsentative Meinungsbildung der deutschen Lehrer gegeben? Der Deutsche Lehrerverband ist ein Dachverein. Merkwürdig, er hat nach eigenen Angaben [7] nur 4 Mitglieder (Muß ein Verein nicht mindestens 7 Mitglieder haben?).

Als Präsident, Vorsitzender (oder wie der Titel auch immer sein mag) eines Vereins kann man nur für die Mitglieder seines Vereins sprechen. Da sind in diesem Falle der Deutsche Philologenverband e.V., der Verband Deutscher Realschullehrer, der Bundesverband der Lehrerinnen und Lehrer an Wirtschaftsschulen e.V. und der Bundesverband der Lehrerinnen und Lehrer an beruflichen Schulen e.V. Es ist nicht erkennbar, daß es in diesen Vereinen eine entsprechende Meinungsbildung gab und Herr Kraus autorisiert wurde, in ihrem Namen eine solche Erklärung abzugeben. Das hätte wohl entsprehende Beschlüsse vorausgesetzt. Lt. Wikipedia (s. Deutscher Lehrerverband) haben die vier Mitglieder des DL eine Vertretungesbefugnus ihrer Mitglieder durch den DL "nicht dargestellt" und der Chrakter des DL ist offensichtlich umstritten (s. Diskussion:Deutscher Lehrerverband). Ist der DL überhaupt ein Verein? Es ist auf seiner Seite weder eine Vereinssatzung noch ein Hinweis auf den notwendigen Eintrag in ein Vereinsregister zu finden. Welchen Rechtstatus hat der DL? Hier ist möglicherweise der Staatsanwalt gefragt! Für DIE deutschen Lehrer kann Herr Kraus auf jeden Fall nicht sprechen. Es handelt sich wohl eher bei dieser Erklärung um einen Fall von Amtsanmaßung (Hatten wir das nicht gerade, daß da wer für alle Autofahrer sprechen wollte?), was üblicherweise mit einer Rücktrittsforderung sanktioniert wird. Maßgeblich für Lehrer sprechen kann wohl eher der Verband Bildung und Erziehung, der immerhin 16 Landesverbände hat und auch als odentlicher Verein im Vereinsregister eingetragen ist (s. [8]). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1 Gut zusammengefaßt! Ich sehe da auch nur das übliche Heise-Bashing, nichts Erwähnenswertes. --Pölkky 09:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

Folgt man der Logik der vermeintlichen Lehrerverband-Erklärung, daß man Wikipedia verbieten muß, weil es dort bei einigen Artikeln Links zu Porno-Seiten und - ich kann da Herrn Kraus auch noch mit weiteren absurden Argumenten nachhelfen - auch gelegentlich zu anderen politisch unkorrekten Seiten gibt, müßte man sämtliche Einzelhandelgeschäfte verbieten, weil in einigen Ponos verkauft werden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:48, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich würde er am liebsten das Internet abschalten. --Pölkky 09:54, 16. Jun. 2014 (CEST)

Buch: Michael Brückner: Die Akte Wikipedia. Falsche Informationen und Propaganda in der Online-Enzyklopädie

Evtl. erwähnenswert? --Gabbahead. (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

"In dieser spannenden Neuerscheinung erfahren Sie, - wie Wikipedia von linken Aktivisten und PR-Managern systematisch unterwandert wird ..." --Pölkky 20:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kopp Verlag genügt imo nicht WP:LIT. Ich entfenre es morgen, wenn nix dagegen spricht. Gruß --ot (Diskussion) 08:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Raus damit. --Pölkky 09:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Doch, es spricht was dagegen, diese - unsägliche - Publikation zu löschen, nämlich daß wir uns dann den Vorwurf gefallen lassen müssen, unbliebsame (unsinnige) Kritik zu unterdrücken. Eher spräche etwas dafür, diese Publikation mit der notwendigen Distanz und Neutralität kurz zu referieren. Das (letzteres) sind die Wikipadia-Prinzipien, nicht, daß man einfach verschweigt/löscht, was einem nicht gefällt! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Schließe mich LotharPawliczak ausdrücklich an.--Joerg 130 (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 Raus damit. Wir müssen wirklich nicht jeden Blödsinn hier aufnehmen. --EH (Diskussion) 11:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre Schade, denn die Vorwürfe mögen uns noch so fremd sein, wir sollten aber vor ihnen nie die Augen verschließen, es gibt erstaunlich viele Leute, die die WP zwar kennen und auch benutzen, jedoch gar keine Ahnung haben, was in Wirklichkeit alles dahinter steckt. Und nur wenige Menschen haben die Zeit und Geduld auch zu überprüfen und zu beurteilen, was hinter den Nachrichten so steckt. Wir sitzen im Glashaus, die Wikipedia hat sicher auch Gegner und echte Feinde, einige suchen nach Fehlern, die wir machen, manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass es Helfer gibt, die in der WP mitmachen um nachher solche Publikationen zu bringen. Verhindern kann man es nicht. Wir machen die WP doch nicht für uns, sondern für die Öffentlichkeit, wir sollen auch die Augen und Ohren offen halten, was diese Öffentlichkeit von der WP und auch noch von uns hält. Nicht aus Populismus, sondern um daraus ev. zu lernen. -- Ilja (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hier auf der Vorderseite erfährt man genug Kritik. Wir brauchen aber keine Verschwörungstheorien von jemandem, der WP nicht verstehen will. --Pölkky 12:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wer und nach welchen Kriterien entscheidet, daß "man" (Wer ist das?) schon "genug Kritik" erfähren hat? Bekanntlich wird auch in Wikipedia über Verschwörungstheorien berichtet - mit der notwendigen Distanz und Neutralität, versteht sich. Also ist auch über "Verschörungstheodien von oder gegen Wikipedia" (Wäre das nicht einen extra Abschnitt in diesem Artikel wert?) zu berichten! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin selten der Meinung von EH aber Wir müssen wirklich nicht jeden Blödsinn hier aufnehmen. --Pölkky 15:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hm, und wer entscheidet wie nach welchen Kriterien, was "Blödsinn" ist? Mir kommt die Argumentation dagegen, das Broschürchen von Brückner auch nur zu nennen (Wohlgemerkt: Es geht gar nicht darum, ob man es gut findet oder nicht, sondern nur darum, ob man den Titel hier erwähnt oder verschweigt. Ich habe es übrigens nicht gelesen und werde das wohl auch nie tun.) so ähnlich vor, wie die oben diskutierte Forderung eines wenig maßgeblichen (um nicht zu sagen obskuren) Lehrerverbandes, Wikipedia zu verbieten. Wir sollten uns nicht mit einer solchen beckmesserischen Denkungsart - oder, um es klar zu sagen: mit Vorstellungen von Zensur - gemein machen! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

In jedem anderen lemma wäre es sofort entfernt worden. Zensur ist es also imo nicht, sondern einfach mangelnde qualität des Kopp Verlages. Ich entferne es. Gruß --ot (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2014 (CEST)

die Frage wäre korrekt: Wer hat es bereits gelesen und kann uns dazu was sagen? Einfach wegen dem Titel oder Autor oder Verlag es abzulehnen widerspricht ziemlich fundamental unseren Zielen. Im Gegenteil, so machen wir damit genau das, was man uns da eben angeblich vorwirft. So weit meine Meinung, Gruß -- Ilja (Diskussion) 08:25, 24. Okt. 2014 (CEST)

widerspricht wohl eher nicht unseren zielen. In Wikipedia:Belege steht: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)." Fett, ot. Dieser ... verlag widerspricht dem fundamental. Gruß --ot (Diskussion) 09:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel stützt sich doch nicht auf das Buch, sondern berichtet, dass es existiert! Und diese Existenz zu verschweigen wäre falsch. --Joerg 130 (Diskussion) 09:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

ne, aber er stützt eine verschwörungstheoretischeunsinnsaussage. Gruß --ot (Diskussion) 09:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hm, schwierig: Wie unterscheidet man eine Einschätzung, eine Publikation sei nicht "glaubwürdig" von einem Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt? Und: Eine "nicht glaubwürdige" Quelle erwähnen, d.h. zu sagen/schreiben, daß sie dies oder jenes behauptet, bedeutet überhaupt nicht, sich auf diese zu stützen. Es muß einfach gesagt werden, daß dieses Buch existiert und eben - das ist wohl unstrittig - die "verschwörungstheoretischeunsinnsaussage" stützt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:45, 24. Okt. 2014 (CEST)

Lothar, bitte lasse doch solche Edits. Das Buch entspricht in keinster Weise WP:LIT und WP:Q. Nun könnte man es natürlich unter gewissen Umständen trotzdem erwähnen, falls es etwas Besonders wäre, d.h. beispielsweise Kritik enthielte, die einzigartig ist. Dem ist aber nicht der Fall, es ist einfach eine zusammengewürfelte Ansammlung von längst bekannter Kritik + Verschwörungstheorien. Die Pflicht, die Eignung eines Werkes nachzuweisen liegt immer noch bei dem, der etwas im Artikel haben will. Ob eine Quelle gut ist, kann man z.B. daran sehen, dass sie in einem anerkannten Verlag/Fachzeitschrift veröffentlicht oder von anderen seriösen Quellen rezipiert wurde. Auch das ist hier aber nicht der Fall, oder? --EH (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mag, sein, aber was ist ein "anerkannter Verlag"? Wo ist die Oberzensurbehörde, die "Anerkennungen ausspricht oder verweigert? Ich hoffe, Du willst nicht wenigstens auch meinen soeben eingefügten Hinweis, daß es dazu - natürlich auch zu vielen anderen Themen (ich denke da etwa an Erich von Däniken, Krise in der Ukraine 2014, Proteste in der Türkei 2013, Russophobie) - eine kontroverse Diskussion gibt, löschen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Normalerweise klinke ich mich aus Diskussionen aus, wenn Zensur behauptet wird. Das ist einfach nur abwegig. Wir lehnen aus gutem Grund auch Bild-Zeitung & Co. als Quelle ab (von begründeten Ausnahmen abgesehen). Und wir müssen nicht jedes unsubstantielles Gezeter hier aufführen. Sonst müßten wir ja auch über jeden Pups der Heise-Trolle zum Thema Wikipedia berichten. --Pölkky 11:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Lothar, es gibt keine "Oberzensurbehörde", sondern wissenschaftliche Standards. Versuche mal eine wissenschaftliche Hausarbeit bei einem Prof. abzugeben, in der du den Kopp Verlag oder die Bild-Zeitung zitierst bzw. als Quelle anführst. Deine Leiche würde lange im Wind baumeln... Wie Pölkky schon sagt: Nach dem Prinzip müssten wir wirklich das halbe Heise-Forum aufnehmen und jeden zu Wort kommen lassen. Das macht aber keinen Sinn und ist nicht im Sinne einer Enzyklopäddie. Wikipedia ist kein Forum, in dem jeder seine Meinung mal sagen darf. Deine aktuelle Ergänzung ist Theoriefindung, du weißt doch: Wikipedia soll nicht mit Wikipedia belegt werden, sondern mit externen Quellen... --EH (Diskussion) 11:21, 24. Okt. 2014 (CEST)

"Deine Leiche würde lange im Wind baumeln...", ist nicht mein Niveau der Argumentation (Was "das halbe Heise-Forum" ist, entzieht sich meiner Kenntnis.), vor allem nicht, Informationen einfach zu unterdrücken. Und ob man z.B. Bild-Zeitung als Quelle anführt oder nicht, hängt ganz von der Art der wissenschaftlichen Arbeit ab, wie man z.B. hier sehen kann. Im hier diskutierten Fall geht es darum, ob angemessen (!) auf eine vermeintlich (kann und will ich garnicht beurteilen) unsinnige Publikation hingewiesen wird oder nicht. Das Argument, "nicht anerkannter Verlag", ist dagegen nicht hinreichend, sondern beliebig: Bekanntlich erscheint die Bild-Zeitung im Axel-Springer-Verlag, was doch wohl durchaus ein "anerkannter Verlag" ist. Daß meine Einfügung im Artikel sofort gelöscht wird, habe ich erwartet: In der Tat habe ich dazu keine externen Quellen als Beleg. Die Frage ist aber gravierend: Wie gehen wir mit diesem Problem um? Sollten wir nicht selbstkritisch darauf hinweisen (Meine Fußnote zu dieser Diskussion hier muß ja nicht unbedingt sein.)? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

OK, dann betrachten wir die Sache - nochmals - ohne Verweis auf den Verlag. Welche unter WP:LIT genannten Kriterien erfüllt das Buch deiner Ansicht nach, damit es hier aufgenommen werden sollte? Enthält es Kritik die noch nicht im Artikel steht? Wurde es in irgendeiner Form extern rezipiert? Inwiefern erfüllt der Inhalt die Standards des wissenschaftlichen Arbeitens? Wieso sollten wir das Buch aufnehmen, andere geäußerte Kritik, z.B. in Internetforen, aber nicht? --EH (Diskussion) 12:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Es wäre gut, sich wieder einmal vor Augen zu führen, dass WP:LIT eine - mehr oder weniger individuelle - Festlegung der WP-Community darstellt und keineswegs auf einer allgemein verbreiteten wissenschaftlichen Grundlage beruht. Selbstverständlich stützen sich die wissenschaftliche Arbeiten - im Gegensatz zur WP - (auch) auf zahlreiche Quellen, die die Ansprüche der WP-Definition nicht erfüllen. Der wesentliche Unterschied besteht jedoch darin, dass der Wissenschaftler mit Primärquellen arbeiten (darf), während die WP formal nur aus nach WP:LIT erlaubten Sekundärquellen mehr oder minder abschreibt. Eigene Gedanken sind in der WP TF ... Gegen diesen WP-Konsens ist ja als solchen nichts zu sagen, aber er ist halt auch nur WP-Konsens und nichts weiter. --Niedergrund (Diskussion) 13:54, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie kann es sein, dass ein Buch das sich kritisch mit diesem "Projekt Wikipedia" auseinandersetzt, hier in diesem Artikel nicht aufgeführt werden darf? Das sollte mißtrauisch machen! Aber anscheinend ist ein "Denkmal" mit vier Wikipediastützenden- und -,stemmenden Nackerten willkommender? (es wird doch wohl nicht den "Tanz um das Goldene Kalb" darstellen?) MfG Arieswings (Diskussion) 11:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Fakt ist, wir werden von rechten Aktivisten und linken PR-Managern unterwandert. Gibts eigentlich linke PR-Manager? Das sind doch alles Neoliberale Trolle? --Hubertl (Diskussion) 12:25, 24. Okt. 2014 (CEST)

Trollartige Behauptungen führen nicht weiter! Auch nicht die nun beliebig werdende Austauschbarkeit von Argumenten: Nachdem ich zeigt habe, daß das kein-anerkannter-Verlag-Argument und das man-zitiert-auch-nicht-Bildzeitung-Argument nicht greift, kommt nun das steht-schon-im-Artikel-Argument und das diese-Quelle-wurde-noch-nicht-extern-rezipiert-Argument. Was soll das? Wo ist per Regel bei Wikipedia verboten, auf eine zusätzliche Quelle zu dem, was bereits in einem Artikel steht, hinzuweisen? Wo ist geregelt, daß eine Sekundärquelle, um bei Wikipedia aufgeführt zu werden, zuvor "in irgendeiner Form extra rezipiert" worden sein muß? Muß ich erst bei verschiedenen Artikeln Literatur aufzählen, die nur das wiederholt, was schon in anderer steht, und solche, die kaum in irgendeiner Form extra rezipiert wird? Solches beliebige Nachschieben von Argumenten deutet gewöhnlich darauf hin, daß der/die Argumentierede(n) eigentlich ganz andere Gründe haben, die aber nicht benannt werden sollen... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:49, 24. Okt. 2014 (CEST)

Generelles Problem dieses "Artikels"

Seltsamerweise folgt gerade ein Artikel zu einem so brisanten Thema nicht der generellen Forderungen nach "NPOV" indem er lediglich eine unkritische Aufreihung perSönlicher Standpunkte und Meinungsäußerung bietet. Eine Erläuterung, Beleuchtung der kommerziellen und perönlichen Hintergünde/Motive der "Kritiker". Widerlegung nachweislich sachlich falscher Aussagen unterbleibt völlig. - andy_king50 (Diskussion)

Du darfst gerne dazu beitragen, diesen Mangel zu beheben!Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 00:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kritik der Kritik

Schauspieler pflegten früher zu sagen: Egal wie die Kritiken sind, Hauptsache mein Name ist richtig geschrieben. Wenn der Literaturpapst ein Roman im TV zeriss, rissen es am nächsten Tag die Kunden den Buchhändlern aus der Hand. Wenn man Wikipedia kritisiert, muss man nicht genau in den gleichen Ton verfallen und nicht alle Fetttöpfchenen bereitwillig betreten. Kritik kann auch manchmal sehr wohltuend sein, wenn man sich mit ihr konstruktiv auseinandersetzt. Auch die unangehneme Kritik und unberechtigte Kritik kann nicht ignoriert werden, wir müssen davor auch keine Furcht haben, denn im Prinzip wissen wir schon, dass wir auf dem guten Weg sind, die Gefahr, dass wir mal daneben landen, die bleibt jedoch immer lebendig! -- Ilja (Diskussion) 10:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Professoren und die Zitierfähigkeit der WP

Ich glaube, dass es an dieser Stelle ein Missverständnis gibt, das man ausräumen könnte:

"Seit die Online-Enzyklopädie Wikipedia einen zum Teil erheblichen Umfang und Bekanntheitsgrad erreicht hatte, sprechen ihr viele Professoren die Zitierfähigkeit ab; sie sei für ein Lexikon zu unzuverlässig und zu wenig vertrauenswürdig."

Vorab: "einen zum Teil erheblichen Umfang und Bekanntheitsgrad". Das "zum Teil" kann man getrost streichen. Es ist vielleicht auch ein Bescheidenheitsreflex: Man lobt sich selbst nicht zu sehr.

Dann aber: "... sprechen ihr viele Professoren die Zitierfähigkeit ab". Da liegt das Missverständnis. Die Zitierfähigkeit wird -- von den meisten Wissenschaftlern, die ja nicht immer Professoren sind -- nicht deshalb abgelehnt, weil die WP zu unzuverlässig ist; unzuverlässig kann alles Menschenwerk sein. Nein, es gilt die allgemeine Regel: In wissenschaftlichen Arbeiten zitiert man generell nicht: a) Fachwörterbücher (und natürlich erst recht nicht allgemeine Wörterbücher / Lexika / Enzyklopädien). b) Einführungen in das Fach. Warum? Weil diese Bücher selbst nicht Ergebnis von Forschung sind und nur andere Forschungen aufbereitet darstellen. In der Forschung soll Forschungsliteratur aus erster Hand gelesen und zitiert werden, nicht der Aufguss, selbst wenn der korrekt ist. In der Wissenschaft gilt: Alles darf zur ersten Information und zum Überblick gelesen werden, auch die Wikipedia -- kritisch natürlich und jederzeit mit einer allgemeinen Verunft- und Plausibitätsprüfung. Dann aber zählt nur die "echte Forschungsliteratur". Die wird zitiert, sonst nichts. --Delabarquera (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, vielleicht liegt hier ein Mißverständnis des Mißverständnisses vor. Es gibt tatsächlich Schulen und Hochschulen, die die Benutzung von WIKIPEDIA und des Internet generell für Schülerausarbeitungen, Seminararbeiten und wissenschaftliche Ausarbeitungen verbieten, obwohl doch jeder weiß, daß man das nicht verbieten kann. Solche Benutzungs- oder Zitierverbote sind daher faktisch eine Aufforderung zur Heuchelei und zum Plagiat (Soweit ich sehe, hat sich noch keine Hochschule kritisch damit auseinandersesetzt, daß die aufgedeckten Plagiate in Arbeiten, die von ihr positiv bewertet wurden, von ihr nicht selbst entdeckt wurden!): Jeder Schüler, Student, Wissenschaftler tut es, soll es aber nicht sagen/schreiben. Meines Wissens gibt es nigends eine klar fixierte Regel (Sollte es irgendwo eine solche geben: bitte Quelle angeben!) für ein Verbot, Lexika, Übersichtswerke, Lehrbücher zu zitieren, sondern das ist völlig vom persönlichen "Geschmack" - will sagen: der Willkür - der Lehrkraft abhängig. Man könnte eine Reihe von wissenschaftlichen Werken - darunter von sehr anerkannten Wissenschaftlern - auflisten, in denen aus Lexika oder Übersichtswerken zitiert wird bzw. wo die im Literaturverzeichnis angegeben sind. Statt unsinniger Verbote ist von seriösen Lehreinrichtungen zu erwarten, daß sie auch vermitteln, wie man das Internet nutzt und wie man z.B. aus Wikipedia zitiert (Will sagen: Lehreinrichtungen, die das nicht tun, sind nicht auf dem aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungsstand - ergo: unseriös!). Vielleicht sollten wir hier mal eine Seite einrichten, die auflistet, welche Lehreinrichtungen es verbieten, WIKIPEDIA zu nutzen bzw. zu zitieren. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:43, 26. Apr. 2015 (CEST)

Was sollte denn eine solche Liste bringen? Wofür? Und für wissenschaftliche Arbeiten sollte man natürlich nicht aus der Wikipedia zitieren. --Christian140 (Diskussion) 11:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das ist doch offensichtlich, was solch eine Liste bringen sollte: Die Lehreinrichtungen öffentlich benennen, die sich nicht auf der Höhe der Zeit befinden. Welche Schlußfolgerung daraus junge Leute für die Auswahl ihrer Bildungsstätte ziehen würden, ist leicht vorstellbar und beabsichtigt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre grundlegend falsch und verkennt die Akademische Freiheit. Was du als Willkür bezeichnest, ist als Freiheit der Lehre seit tausenden Jahren bewährt. Es steht der Wikipedia nicht zu, derartige Prangerlisten zu verfassen. Das wäre höchstens blamabel. --Pölkkyposkisolisti 12:55, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak "Es gibt tatsächlich Schulen und Hochschulen, die die Benutzung von WIKIPEDIA und des Internet generell für Schülerausarbeitungen, Seminararbeiten und wissenschaftliche Ausarbeitungen verbieten ..." Da würde ich voll und ganz zustimmen, dass das die Einführung der systematischen Wirklichkeitsverkennung ist. Dahinter steckt oft ein gewisser Dünkel und eine Haltung der Besserwisserei. (Insofern würden mich Beispiele -- Schulen, Unis -- die da ein allgemeines Leseverbot aussprechen, schon interessieren. Möglichst natürlich mit schriftlichem Beleg. -- Ich habe mal eine Lehrerin gehört, die hervorgestoßen hat: "Die Schüler benutzen ja nur noch die Wikipedia! Dabei weiß man doch, dass da nur Schrott steht!" Ich habe das für den manistesten Ausdruck einer spezifischen Lehrerverallgemeinerung, auch Lehrerdummheit gehalten.) Vorschlag: Wir halten zwei Dinge strikt auseinander: a) allgemeine Benutzung der WP, b) Zitieren der WP in wissenschaftlichen Arbeiten als affirmativen Beleg (Seminar-, Magister-, Bachelorarbeiten; Dissertationen; wiss. Aufsätze, Disserationen, Habilitaionen, usw.).

Ich mach es jetzt doch mal aus der Innensicht: Ich sage meinen Studenten -- und halte das für verallgemeinerbar vernünftig --, dass sie, wenn sie eine Arbeit über ein Gebiet schreiben, das ihnen relativ unbekannt ist, natürlich als Erstes Einführungen, Handbücher und die entsprechenden WP-Artikel lesen sollen. Um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Da, in den Einführungen und den WP-Artikeln, sei auch weiterführende Literatur angegeben. (Dass in vielen Artikeln aus meinem Bereich Einführungen und ein zentrales Wörterbuch von den WP-Verfassern verwendet und als Beleg angeführt werden, ist im Übrigen eine systematische Schwachstelle dieser WP-Artikel. Es sollten auch in der WP Forschungsarbeiten "aus erster Hand" angeführt werden, nicht das schon Aufbereitete.) Dann aber, wenn der Überblick geschafft sei, müssten sie, die Studierenden, an die "echte Forschungsliteratur" = keine Einführungen, keine Handbücher, s. oben. Die Wikipedia, die man benutzen dürfe und solle, sei in der Arbeit selbst als Beleg -- 'so wird es in der Wissenschaft gesehen, das wurde herausgefunden' -- auf keinen Fall zitierfähig. Was nicht heißt, dass man nicht mal eine Fußnote oder gar einen Exkurs schreiben könne, der eine falsche Darstellung in der Wikipedia (aber auch in Einführungen usw.) kommentiert und richtig stellt. Mit anderen Worten und noch einmal: Wikipedia ist kein Tabuwort in wissenschaftlichen Arbeiten, die WP ist nur keine zitierfähige Forschungsliteratur. --Delabarquera (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zu Deiner Formulierung: „Dass in vielen Artikeln aus meinem Bereich Einführungen und ein zentrales Wörterbuch von den WP-Verfassern verwendet und als Beleg angeführt werden, ist im Übrigen eine systematische Schwachstelle dieser WP-Artikel“ – Moment! Wikipedia-Artikel sind ja keine wissenschaftlichen Arbeiten (denn wären sie das, wäre es ja original research), sondern sollen das „etablierte Wissen“ darstellen. Daher erscheint mir die Verwendung von Lehr- und Handbüchern bei uns durchaus oft angemessen. Wenn ich in den Einzelnachweisen massenhaft topaktuelle englischsprachige Artikel auf Arxiv sehe, wird mir immer ganz mulmig. --sko (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Vorstellung, in wissenschaftlichen Arbeiten würden keine Fachwörterbücher, einführenden Lehrbücher usw. zitiert, dürfte ziemlich lebensfremd sein, oder sich auf ein sehr spezielles Segment wissenschaftlicher Publikationen beziehen. Es kommt ja auch immer darauf an, was gerade belegt werden soll. Kernbestandteile der wissenschaftlichen Aussage müssen nachvollziehbar auf eigene Forschung oder anderer Leute wissenschaftliche Arbeit zurückführbar sein. Für Begriffsdefinitionen, kurz angerissene geschichtliche Hintergrundinformationen, launige Randbemerkungen usw. kann man sehr wohl Handlexika oder auch schon mal „LiDL präsentiert“ anführen. Das Problem mit der Wikipedia ist in meinen Augen noch ein anderes: Grundsätzlich würde nichts dagegen sprechen, einen Wikipedia-Artikel zu zitieren, wenn der wiederum selbst seriöse Quellen klar und nachvollziehbar benennt. Bloß leider kann ich mir nie sicher sein, ob in den Quellen auch wirklich das drinsteht, was behauptet wird, denn:

• a) werden die Texte dauernd von verschiedenen Leuten ergänzt und verändert, die nur selten berücksichtigen, daß (bzw. oft auch gar nicht erkennen können, ob) sie gerade in einer sauber belegten Passage herumfuhrwerken und nicht nur in dem persönlichen Meinungsquark von 2004;
• b) sind die Autoren der Wikipedia oft Laien und im Arbeiten mit Belegen ungeübt und oftmals ungeschickt; der Wunsch, irgendeine Aussage im Artikel unterzubringen, triumphiert oft über die kritische Quellenwürdigung (passiert mir selbst natürlich nie ;)), und mangelnde inhaltliche Fachkenntnis führt zu Mißverständnissen (hier habe ich echt oft selbst Angst, da ich hauptsächlich über Themen schreibe, in denen ich keine formale Qualifikation besitze);
• c) stehen die Autoren der Wikipedia nicht mit ihrem Namen vor einem kritischen Fachpublikum für ihre Arbeit ein.

Man müßte also eigentlich selbst in dem Fall den genannten Quellen einzeln nachgehen und alles prüfen. Und wenn man das tut, dann kann man genausogut die Quellen selbst zitieren. Natürlich ist dieses Problem nicht grundsätzlich auf die Wikipedia beschränkt, sondern gilt theoretisch auch für Fachlexika und Handbücher, in denen oft genug fragwürdige, teils veraltete Formulierungen vom einen Autor zum anderen tradiert werden. (Ich habe jetzt schon in mehreren Lebensmittel-Lexika die natürlich streng objektive, vermutlich ursprünglich von Otto Rössler stammende Formulierung wortgleich gelesen, daß Bananenschnaps „ekelhaft ranzig schmeckt und von Europäerzungen abgelehnt wird“.) Aber diesen Werken gibt man eben einen gewissen Vertrauensvorschuß, weil dort Profis arbeiten und Profis gegenlesen. Ich glaube nicht, daß wir daran jemals heranreichen werden. Es geht da nicht um tatsächliche inhaltliche Qualität, sondern um Vertrauen, und da sind wir als kollaboratives, anonymes Freizeitprojekt automatisch und für immer im Nachteil. Das ist prinzipbedingt und kein grundsätzlicher Nachteil und sollte uns nicht allzusehr ärgern. --sko (Diskussion) 14:04, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da sind wir doch in der Diskussion ein gutes Stück vorangekommen: Es muß (lehrend) vermittelt werden, wie das Internet und auch WIKIPEDIA für die wissenschaftliche Arbeit sinnvoll zu nutzen ist. Nutzungs- und Zitierverbote sind völlig kontraproduktiv und weltfremd. Offenbar hat sich auch noch nicht bei allen, die hier schreiben, herumgesprochen, daß es eine WIKIPEDIA-Zitierhilfe gibt (auf jeder Seite in der linken Spalte: "Seite zitieren"). Damit zitiert man korrekt und gibt auch das Datum der zitierten Fassung an.

Was die Verläßlichkeit der WIKIPEDIA angeht: 1. In der deutschen WIKIPEDIA gibt es die Regel - ich verkürze mal: "Kein Eintrag ohne Beleg". Wer will kann das ja mal ausprobieren: Jeder Texteintrag ohne Belegangabe wird innerhalb kurzer Zeit mit dem Hinweis, "Quellenangabe fehlt", gelöscht. Richtig so! Also: WIKIPEDIA ist von daher sehr zuverlässig, was ja auch unabhängige Untersuchungen ergeben haben. Allerdings gilt das nicht für alle Sprachvarianten. 2. Man könnte die Verläßlichkeit noch weiter erhöhen, indem nur Beiträge unter dem wirklichen Namen zugelassen werden. Dann könnte jeder besser abschätzen, ob der jeweilige Autor wirklich Ahnung davon hat, worüber er/sie schreibt. Jaja, ich weiß: Da kommt gleich der Aufschrei der Internet-Freaks, die die Anonymität im Internet für ein allseligmachendes Heiligtum halten. Aber schon mal beim Artikel ausführlich unter "Versionsgeschichte" und "Diskussion" nachzuschauen und auch, was denn so die Autoren auf ihrer Autorenseite angeben, sagt sehr viel über die Verläßlichkeit dessen, was da steht, aus. Mit der Anonymität (Schreiben unter Kennwort) kann man leben, sollte aber gelegentlich danach fragen, warum jemand seine Indentität verbirgt. Viel wichtiger aber scheint es mir, nach den Interessen jener zu fragen, die die Nutzung von WIKIPEDIA verbieten (wollen). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem müsste man ja den Beleg, den die Wikipedia verwendet zitieren. Nachlesen und zitieren. Aber nicht die Wikipedia. --Christian140 (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

Woraus ist zu schließen, "Die Zitatfunktion ist doch eher Gedacht für Schüler, die ein Referat halten müssen und nicht für Studenten etc." (Das von mir zitierte ist hier wohl wieder - als unbelegbar erkannt - gelöscht worden.)? Die Zitatenfunktion ist für jeden "gedacht", der/die eben WIKIPEDIA zitiert, also für Schüler, Studenten, Wissenschaftler und jede(n) andere(n) auch! Wenn man WIKIPEDIA zitiert, zitiert man eben WIKIPEDIA und muß das angeben (z.B. mit Hilfe besagter Funktion), weil es sonst ein Plagiat ist. Verwendet man die Belege, die bei WIKIPEDIA sehr hilfreich angegeben sind, muß man eben dort nachschauen (!) und wenn (!) man daraus zitiert, eben das als Quelle angeben. Wo ist das Problem? Daß man auf diese Belege über WIKIPEDIA gekommen ist, muß man nicht angeben, ebensowenig, wie man jede andere Quelle (z.B. Lexikon mit Litaraturangaben) angeben muß, aus der man auf eine dann schließlich zitierte Primärquelle gestoßen ist. Man sollte aber niemals eine dritte Quelle aus einer Sekundärquelle zitieren, ohne sich die eigentliche Quelle angeschaut zu haben: Bekanntlich gilt das auch als Plagiat und hat schon zum Rücktritt einer Ministerin geführt... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

Genau das habe ich doch geschrieben. Deshalb sollte man nicht aus der Wikipedia zitieren. Man soll ja immer so weit wie möglich zum Urheber. Schüler können sich das leisten, dass nicht zu tun. Studenten nicht. --Christian140 (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2015 (CEST)

Weshalb "sollte man nicht aus WIKIPEDIA zitieren"? Wenn es dort eine gute Zusammenfassung gibt, die man sonst nirgends findet, sollte man durchaus aus WIKIPDEDIA zitieren, wie man aus dem gleichen Grund etwa aus einem Lexikon oder aus einer Übersichtsdarstellung zitiert. Übrigens: Ich halte Schüler nicht für minderbemittelte Menschen und erwarte daher auch von ihnen korrekte Arbeit! Natürlich gibt es Anmforderungsunterschiede, was z.B. die Recherche und Quellenauswertung betrifft zwischen unterschiedlichen Niveaus wissenschaftlicher Arbeit. Das beginnt wohl bei einem Gymnasiumsklassen-Vortrag und steigert sich dann bis zur Habilitationsschrift. Hat man letzteres erst eimal erreicht, läßt bei so manchem dann das Niveau der folgenden Arbeiten nach. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:28, 26. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag, was die Verläßlichkeit von durch Fachleute redigierte Lexika und Übersichtswerke angeht: Otto Brunner und insbesondere „Karl Bosl hatte in Deutschland bis in die siebziger Jahre hinein eine Art Monopol für Handbucheinträge zur mittelalterlichen Sozialgeschichte.“ (Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 47). Die Auffassungen des ersteren waren tief mit der NAZI-Ideologie verwoben, letzterer war darüber hinaus ein aktiver NS-Parteigenosse. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwie reizt es mich, aus dieser langen Diskussion über den Umgang der "offiziellen Wissenschaft" mit der Wikipedia irgendwann mehr zu machen. Eine offizielle Veröffentlichung. Aber bevor ich soweit bin, noch ein paar zusammenfassende Aspekte. Dass man die WP, so gut einzelne Artikel auch sein mögen, nicht in fachwissenchaftliche Arbeiten, auf welcher Ebene auch immer, von der Proseminarbeit bis zur Habilitationsschrift, als Beleg zitiert, ergibt sich für mich aus der einfachen Überlegung, dass ich auch nicht die Enzyclopeda Britannica als Beleg zitieren würde. Da mag es, das ist wichtig, in den verschiedenen Fächern unterschiedliche Gepflogenheiten geben. -- Die Aspekte Brunner / Bosl: Beide sind mir wohl bekannt, und Karl Bosl hab ich noch im Bücherschrank und erinnere mich recht gut an seine "Standardwerke". NS-Beispiele würde ich aber generell aus diesem Argumentationszusammenhang rauslassen. Sie ergeben kein Argument. Es gab vorzügliche Fachwissenchaftler, die sich mit den Nazis eingelassen haben, wie auch hervorragende Nazi-Gegner, die wissenschaftliche Nulpen waren. Daraus wird nie was, und ich verweise einfach mal auf den hervorragenden Martenstein-Gedanken [1] [2] zu diesem Thema. Das muss erst mal bedacht und zuende gedacht werden, ehe man Karl Bosl anführt. --Delabarquera (Diskussion) 23:11, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es macht doch offensichtlich einen Unterschied, ob man FÜR SICH SELBST entscheidet, etwas nicht zu tun, oder ob man ANDEREN VORSCHREIBT, etwas zu unterlassen. Es ist etwas anderes, eine Meinung vorzutragen und andere aufzufordern, sich in bestimmter Weise oder anders zu verhalten, als andere zu einem Verhalten zu zwingen. Wenn sich jemand - begründet oder nicht - entscheidet, WIKIPEDA oder das Internet generell nicht zu nutzen oder nicht zu zitieren, ist das eine persönliche Entscheidung im Einzelfall oder aus persönlichen Prinzipien. Wenn man das aber anderen verbietet, nimmt man denen die Entscheidungsmöglichkeit. Das ist Gängelung. Das verstößt gegen das Prinzip der Freiheit der Wissenschaft. Lehrkräfte, die ihren Schülern/Studenten etwas schlicht verbieten, behandeln sie nicht als Personen, sondern als unmündige Kinder. Solche Lehrkräfte verhalten sich schlicht unwissenschaftlich.Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:21, 28. Apr. 2015 (CEST)

Siehe zur Zitierfähigkeit auch Frage 47 beim Wikipedia-Quiz -- Cherubino (Diskussion) 09:01, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak Nun, ich hab ja schon verschiedenste Hinweise formuliert, dass ich das auf keinen Fall für andere und andere Fächer entscheiden möchte. Nur eben -- wenn man vor einem konkreten Seminar steht, in dem am Semesterende Seminararbeiten geschrieben werden müssen, dann muss man, in Absprache mit den KollegInnen, schon sagen, wie man es hält. Und im Zweifelsfall ist dann sogar eine, unter dem Zeichen der Freiheit der Lehre, zu treffende persönliche Entscheidung gefordert. Es geht ja, wohlgemerkt, hier nicht um Regeln in der Wikipedia, sondern um Regeln in der Wissenschaft. Und es geht, um es mal ehrlich und frei heraus zu sagen, auch ein wenig um Maßnahmen, der Dünnbrettbohrerei im eigenen Fach (= nur noch mundgerecht Aufbereitetes zu lesen und anzuführen) ein wenig entgegenzutreten. Und da habe ich nun meine Auffassung kundgetan und will es jetzt dabei belassen. -- Doch noch ein kleiner Nachsatz, von wegen "Schüler / Studierende als unmündige Kinder". Da beißt sich das Ideal halt manchmal schon mit der Aufgabe, etwas beizubringen. Mal etwas übertrieben: Formalia des Zitierens und des Stils und am Ende sogar die Orthographie erklären manche Schüler und selbst Studenten auch schon mal zu einem Teil ihrer persönlichen Freiheit und machen sich ans wortreiche Relativieren. Kann ich das deshalb akzeptieren? :-) --Delabarquera (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2015 (CEST)

Da kann ich nur aus eigener Erfahrung raten, was hilft: Ich hatte meine Seminare u.a. mit dem Hinweis eröffnet, "Sie müssen hier nicht erscheinen, sich vorbereiten und mitarbeiten - Sie müssen auch nicht studieren ..."Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

"Fast sektenartiger Charakter"

Stephan Eisel: Die Wikipedia-Versuchung 176.0.122.45 10:40, 17. Mai 2015 (CEST)

Haha. Klingt fast so, als hätte die Konrad-Adenauer-Stiftung soeben Neuland betreten. Aber die ganzen Opfergaben, die man den herrschenden Admins regelmäßig überbringen muss werden gar nicht genannt...

Dass die Wikipedia größtenteils von etwa 5000 Autoren geschrieben wird kann ich unterschreiben. Das viele Menschen nicht mit der Wikipedia umgehen können ebenfalls. ("Wo die Online-Enzyklopädie sinnvollerweise allenfalls Einstieg in eine Themenbefassung sein kann, gilt sie gerade bei Jugendlichen viel zu oft als letztes Wort.") Der Rest ist aber ganz schön übertrieben.

Interessantes Mißverständnis für mich, was der Autor dort kolportiert - "Wikipedia ist also mitnichten jenes offene Wissensportal, als das es gerne gelten möchte" - die 5000 Hauptautoren wollen meinem Eindruck nach genau das nicht. Und wer WP:WWNI genau liest, erkennt auch, daß dieses "offene Wissensportal" nie konzipiert war, egal was mancher Angestellte mit 100 Edits in einer Pressekonferenz verbreitet. Keiner mag Klugscheißer, vor allem deshalb nicht, weil diese in 9 von 10 Fällen recht haben. Eine Quote, die Jugendlichen offenbar ausreicht, weil es sonst keine Institution gibt, die ihnen neutral eine ebenso hohe Wahrheitsquote vermittelt. 180.000 fehlerhafte Artikel sind ärgerlich, aber man sollte eher die 1,6 Millionen Hilfen hervorheben, ehe man Dreck schmeisst, während man selbst in einem intransparenten Propagandaverein hockt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 17. Mai 2015 (CEST)

Vandalismusmeldung

Ich finde, bei der Kritik an Wikipedia ist das Instrument der VM noch nicht weit genug thematisiert worden. Ich meine eine VM um unliebsame Kriitik an bestimmten Inhalten auszuschalten. Wie ich darauf komme? Bin wegen einem aktuellen Fall an der Schule meines Freundes aufmerksam geworden auf "gewisse Seiten" in der Wikipedia und habe hier auch mal tiefer gebuddelt. Weil, ein Schüler hat im Vertretungsunterricht im PC Raum Pornobilder runtergeladen und als dann in der nächsten Stunde was ausgedruckt werden sollte, kamen massenhaft diese Bilder raus - ausgerechnet bei einer türkischen Schülerin, die sich zu Tode schämte. Anyway, der Schüler ist gesucht worden, und man hat iohn gefunden, und jetzt ist er weg vom Fenster, entlassen, und es waren auch Seiten von Wikipedia dabei. Das konnte ich gar nicht glauben, aber ist tatsächlich so. In dr Qualitätssicherung Sexualität habe ich im Archiv einen alten Antrag zu "Sklavenzentrale " gefunden, und jemand hat gemeint, dass diese Homepage auf dem Index steht, und deswegen die Wikipedia auch nicht auf diese Seite hinweisen darf. Und dann hat jemand aufgefordert, diesen Schreiber als Vandalen zu beobschten und "anzuschwärzen". Oder kann man das auch anders lesen? ↑ Indizierung wegen Jugendgefährdung

Die SZ ist indiziert (wegen Jugendgefährung durch BPjM) somit ist eine Verlinkung nach deutschem Recht strafbar. Die Jugendgefährund dürfte zu Recht angenommen werden. Wie aber soll Wiki damit umgehen, Löschung des Artikels und aller Links oder doch besser Ignorieren der Vorgaben denn nach z.B. amerikanischem Recht wäre die Seite inzwischen wieder legal. (nicht signierter Beitrag von Ashep (Diskussion | Beiträge) 09:55, 19. Dez. 2011 (CET))

   Du musst das jetzt nicht überall hinschreiben. Siehe Diskussion:BDSM#Link_zur_SZ. --eryakaas 13:06, 20. Dez. 2011 (CET)
       Einen Beweis für die Indizierung haben wir immer noch nicht, nur den Text einer angeblichen Mail, in der Löschdiskussion veröffentlicht, der genausogut gefälscht sein kann. Daher sollten die Weblinks bis zur Klärung drinbleiben. Falls der Account "Ashep" oder die ihm zuzuordnenden IP-Adressen einen Edit-War beginnen sollten, bitte nicht zögern, die Seite WP:VM aufzusuchen. --Schlesinger schreib! 18:25, 22. Dez. 2011 (CET)

           Die BPjM hat gegenüber dem Support-Team (Ticket:2011122210019315) bestätigt, dass die Seite auf einem Index steht. Vondaher ist der Link erst mal draußen. Gruß, --Wnme 15:08, 23. Dez. 2011 (CET)

Ob Link oder eine ausgeschriebene Webadresse macht aber nicht gerade einen Unterschied. Ich kenne es von anderen Artikeln dass dann nur noch der Name erwähnt und auf das www und die Endung verzichtet wird. Nett dass meine Änderung dahingehend gleich als Vandalismus bezeichnet wurde... -- Ashep 12:13, 24. Dez. 2011 (CET) ----Das finde ich überhaupt nicht fair!! Also gehört das auch in die Kritik an Wikipedia. Der Link ist übrigens immer noch da. Wenn ich ihn wegmache, hilft mir dannjemand, wenn es Aufrufe gibt, "nicht zu zögern, die Seite WP:VM aufzusuchen." ? --Daily-Delight (Diskussion) 01:46, 20. Jun. 2015 (CEST)Ich meinte das hier: Zitat: "Einen Beweis für die Indizierung haben wir immer noch nicht, nur den Text einer angeblichen Mail, in der Löschdiskussion veröffentlicht, der genausogut gefälscht sein kann. Daher sollten die Weblinks bis zur Klärung drinbleiben. Falls der Account "Ashep" oder die ihm zuzuordnenden IP-Adressen einen Edit-War beginnen sollten, bitte nicht zögern, die Seite WP:VM aufzusuchen. --Schlesinger schreib! 18:25, 22. Dez. 2011 " (Zitat Ende" (CET)--Daily-Delight (Diskussion) 01:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Blogs als Quellen

Im Abschnitt "zweifelhafte Quellen" steht der Satz "In vielen Wikipedia-Sprachausgaben, darunter auch in der deutschsprachigen Version, sind Blogs als Quellenangabe ausdrücklich unerwünscht". Als Einzelnachweis wird dazu eine kurze Begründung angegeben und auf WP:Belege verwiesen. Nur steht zum einen dort nicht, dass Blogs ausdrücklich unerwünscht sind, zum anderen ist die hier gelieferte Begründung, was Blogs betrifft, grob verallgemeinernd. Ein Blog ist an sich nur ein technisches Hilfsmittel, der Name allein sagt nichts darüber aus wer oder was dahinter steckt (bspw. eine Privatperson oder eine Redaktion). In den Diskussions-Archiven von WP:Belege wurde das Thema mehrfach diskutiert (u.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/2#Bildblog_als_Quelle, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Blogs_als_Quelle_.28again--.29, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/1#Blogs_explizit_verbieten.3F), ein wirklicher Konsens wurde aber anscheinend nicht erreicht und es wurde mehrfach darauf verwiesen, dass man von Fall zu Fall entscheiden muss. Kann jemand anderes einen Beleg für das Verbot von Blogs als Quellen finden? Ansonsten würde ich den Satzteil der sich auf die deutsche Version bezieht löschen. IchiGhost (Diskussion) 21:58, 18. Aug. 2015 (CEST) Dem Anliegen schließe ich mich an. (Außerdem stelle ich mir gerade die Wikipedia vor, nachdem man alle Links zu Blogs gelöscht hat…).--Krokodilgemüse (Diskussion) 17:42, 19. Aug. 2015 (CEST)

"Links zu Blogs sind unerwünscht" ist nicht dasselbe wie "... sind verboten". Ergo: Aus der Formulierung ist nich zu schlußfolgern, daß man alle Links zu Blogs löschen muß, sondern daß man eben (mit einer entsprechenden Diskussion) "von Fall zu Fall entscheiden muss". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Andrew Orlowski

Im Artikel wird er zweimal zitiert und einmal als „bekannt“ bezeichnet. en:Andrew Orlowski verzichtet auch auf einen Relevanznachweis. Im ersten Schritt schlage ich vor, „bekannt“ zu streichen. Gruß --Dag Tagen (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Datenschutz

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Berliner-Datenschutzbeauftragter-Wikipedias-Datenschutz-ungenuegend-2115433.html 176.2.139.34 13:57, 6. Okt. 2015 (CEST)

Doku: "Die dunkle Seite der Wikipedia"

Eine Dokumentation die gestern auf KenFM veröffentlicht worden ist :

www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA

Was meint ihr? Einarbeiten? Oder ist das einfach Negative Campaigning?

Folgende "aggressive" Benutzer werden in der Dokumentation der "Wahrheitsverfälschung" am Artikel Daniele Ganser bezichtigt:

(Zeitpunkt 18:59)
Sichter:

• @Phi: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 58:26 & 1:04:00 & ganz besonder um 1:40:30
• @Kopilot: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 58:07 & 1:08:40 & ganz besonders um 1:16:00
• @MBurch: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 47:25
• @Berichtbestatter: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 1:35:00

(Zeitpunkt 22:58)
Administratoren:

• @-jkb-:
• @Gleiberg:
• @Itti: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt ca. 44:00
• @JD: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt ca. 46:00
• @Gustav von Aschenbach:

Den genannten Administratoren wird zusätzlich vorgeworfen, "unschuldige" Benutzer als Sockenpuppe deklariert und für unbestimmte Zeit gesperrt zu haben. Verwiesen wird hier auf diese Anfrage.(ab Zeitpunkt: 34:39)

Zur am häufigsten genannten Gegenseite gehören laut Doku:

• @Mxt:
• @Atwerq:
• @Dumbi:
• @SIPER AG:
• Daniele Ganser höchstpersönlich ab Zeitpunkt 51:00
• @Franz Berwein:
• @XXX331: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 1:03:06
• Journalist Paul Schreyer ab Zeitpunkt 1:09:00
• @Icewurfel: -> besonderer Augenmerk auf dich ab Zeitpunkt 1:35:10

LG --Deadlyhappen (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2015 (CEST)
PS: Bitte höflich und sachlich diskutieren, danke! ;)

Das Video ist irrelevant. --Pölkkyposkisolisti 20:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

jetzt habe ich mir das machwerk wirklich in voller länge angeschaut, weil angeblich auf mich als "auffälliger administrator" ab einer bestimmten zeitmarke besonderes augenmerk gerichtet werde. pustekuchen. da werden das altehrwürdige VRS-forum und manfred riebe höchstpersönlich zitiert... mitunter fragwürdige beiträge in pluspedia, metapedia und das gulli-forum haben auch ihren auftritt. was soll man dazu sagen? da gibt es jedenfalls nichts weiter zu "diskutieren". wüsste auch nicht, was dieser abschnitt gemäß WP:DS zur verbesserung des umseitigen artikels beitragen sollte. wenigstens habe ich das letzte wort im film. ;-) --JD {æ} 23:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Noch schlimmer als Oppong. --Pölkkyposkisolisti 23:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Eine Anmerkung am Rande, in der Hoffnung, dass dies heutige und zukünftige Wikipedia-Kritiker lesen: Der (wohl schon bei Marvin Oppong falsche) Teil mit Bürokraten als ganz oben in der Machtstruktur stehend, ist völliger Quatsch. Die Sonderrechte, die Bürokraten gegenüber Admins haben sind rein technischer Natur und, was "Machtfragen" angeht, bedeutunglos, wohingegen die Rechte von Oversights, Checkusern und Schiedsrichtern in der Theorie schon eher von Bedeutung sein könnten, dies aber auch keine Superadmins sind, die "normalen" Admins irgendetwas befehlen könnten wie im Machtgefüge einer Firma, sondern, ganz grob gesagt, eher eine Art "Benutzer mit Spezialaufgabe" darstellen. Letzteres ist in der englischen Wikipedia übrigens anders, dort maßregelt und bestraft das viel mächtigere Schiedsgericht ("ArbCom") regelmäßig Admins für Fehlverhalten. --Tinz (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Film misst erkennbar mit zweierlei Maß. Um die These zu untermauern, dass Wikipedia nicht objektiv und nicht zitierfähig ist, zitiert er ungeprüft (!) die Wikipedia (wonach Gregor Schöllgen keine zuverlässige Quelle sein soll), die Pluspedia (mit mehreren falschen Angaben zu meiner Person) und die rechtsradikale Metapedia (wie tief kann man sinken?).
Außerdem haben die Macher Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden:

• Neutralität bedeutet nicht, dass alle Thesen zu einer Frage gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden sollen, auch die abseitigen (in diesem Interview fordert Fiedler das etwa für den Kreationismus). Vielmehr sind wir nach WP:NPOV gehalten, Minderheitenmeinungen als solche zu kennzeichnen und eben nicht gleichberechtigt darzustellen.
• Was wissenschaftliche Quellen sind, auf die wir nach WP:Q unsere Artikel zu stützen haben, wissen Fiedler und Speer anscheinend ebbenfalls nicht, wenn sie sich darüber aufregen, dass ein telepolis-Artikel nicht als Quelle für den Artikel Verschwörungstheorie zugelassen wurde.
  

Im Artikel kann man diesen Film aufnehmen, sobald es ein seriöses Medienecho dazu gibt. Ob er das jemals kriegt, wird man sehen. So viel von meiner Seite. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 09:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Film ist Müll und irrelevant. Sofern er von seriösen Medien aufgegriffen wird, kann man drüber reden. Grüße --EH (Diskussion) 09:38, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Film war überfällig. 50000 Klicks und 2500 Likes auf Youtube nach noch nicht ganz 2 Tagen kommen wohl nicht nur von Sockenpuppen. Er ist brillant recherchiert und beleuchtet ein großes Problem der Wikipedia Deutschland: Faktische Zensur bei bestimmten politischen Themen, Intransparenz und Machtmissbrauch der Administratoren. Houston, we've got a problem. Liebe betroffene Admins, löscht, sperrt, und verdreht hier nur weiter. Die Videokamera läuft. 67.215.7.105 22:05, 23. Okt. 2015 (die 2 Stichwörter wurden von Geof am 9.Dezember verlinkt)

Lustige Kätzchenclips haben auf Youtube nach wenigen Stunden Millionen Klicks und 100.000 Likes, wer das als Argument anführt, hat eh keinen Peil, worum es hier geht. Wenn sich einigermaßen seriöse Medien diesem Aluhutträgerfilmchen erbarmen sollten und es zu seinen fünf Sekunden tagesaktueller Prominenz gelangt, kann eine Einfügung in den Artikel erwogen werden. So bleibts ein Epiphänomen in einer an Paranoia überreichen Netzkultur. Mit freundlichem Winken in die laufende Videokamera, --Arabsalam (Diskussion) 22:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Aha, wenn sich also Rtl damit befassen würde, wo sowiso den ganzen Tag nur Mist läuft, wird es also zur Quelle. Na besten Dank auch, super Argument, setzen --178.12.237.16 14:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Man nehme zwei regelmäßige Gäste des russischen Staatsfernsehens, die für ihre anti-amerikanischen Verschwörungstherien bekannt sind (Ganser und Jebsen). Dazu noch Werbung durch Russia Today. Und viele fleißige Trolle. Da ist es eigentlich ein Wunder, dass das unfreiwillig lustige Video nur auf 5000 Klicks gekommen ist. Ich finde es höchst unterhaltsam wie eine PR-Aktion für den Ganser und seine unhaltbaren, aber bei einigen Mitmenschen durchaus beliebten Thesen als Kritik an Wikipedia verkauft werden soll. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Jup. Weniger lustig ist, wie hier der ein oder andere "panisch" wird oder gar auf den Karren aufspringt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

• Habe mir den Film ebenfalls in voller Länge angesehen. Die Kritik ist relevant, weil offenkundige Missstände der Wikipedia aufgezeigt werden. Das die deutsche Wikipedia politisch nicht so neutral ist, wie es per Regelwerk verlangt ist ... wenn das angezweifelt wird, sollte man nochmals eine Untersuchung dazu starten. 80.187.109.85 11:46, 24. Okt. 2015 (CEST) P.S. "Wer heute den Kopf in den Sand steckt, knirscht morgen mit den Zähnen!"

Es ist natürlich ohnehin albern, wenn ausgerechnet die Betroffenen hier den Film als irrelevant oder mißlungen darstellen. Der Film wird gegenwärtig je Stunde 1000 mal angeklickt und könnte dieses Wochenende 100.000 Abrufe auf Youtube erreichen. Somit ist er durchaus relevant. Genau deshalb gibt es aber auch keinen Grund, ihn überstürzt in den Artikel einzuarbeiten. Er verbreitet sich auch ohne, daß er hier erwähnt wird. -- Hunding (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Film ist ganz gut gemacht. Flüssig gesprochen, sonore Stimme, scharfe Bilder. Inhaltlich aber lachhaft. Mafiöse Strukturen in der Wikipedia, in denen Angst und Schrecken regieren. Bislang völlig unbekannt, weil niemand sich traut die Omerta zu brechen. Aufgedeckt von KenFM (von wem?), vermutlich unter Einsatz des eigenen Lebens. Ob die beiden Enthüllungsjournalisten das alles wirklich selbst glauben? Ansonsten echt investigativ ("Ich tauche immer tiefer in das System von Wikipedia ein" - unheimliche Musik) und super spanned. Illuminati im echten Leben. Ich habe das dann mal abgebrochen. So ab dem ersten Drittel weiß man ja, was kommt... Irrelevant. --GS (Diskussion) 13:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab's genau umgekehrt gemacht: Optisch und filmsch an sich hat er sich schnell als unspektakulär herausgestellt. Ich habe dann nur noch den Ton gehört und nur ab und zu mal aufs Bild geguckt. Die interessanteren Teile kamen aber eher am Ende. Während des Films habe ich dann auch schon hier auf diversen Seiten nachgesehen und die Aussagen im Kern bestätigt gefunden. Manches wurde etwas aufgebauscht, aber das waren eher Nebensächlichkeiten wie die Sache mit den Sichtern. -- Hunding (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ah, Du hast den Quatsch bis zum Ende ertragen? Wer hat denn die Türme gesprengt? Haben sie das auch mit enthüllt? Israelis, Amerikaner, die NPD? Oder war es gar (Spoiler Warning) der Gärtner? Da bin ich echt gespannt. Und wer hat die Prinzessin bekommen? Ich bin sicher, die haben alle Fragen gelöst! --GS (Diskussion) 15:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es war ja ein Video über die Wikipedia. Hat man durch genaues Zuhören einigermaßen entschlüsseln können :-)

Was mich übrigens in diesem Thread etwas stört, sind die Zeitangaben aus dem Film. Es geht ja hier um Artikelinhalte und nicht um einzelne User. Vielleicht sollte man die löschen. Die Zählerstände, meine ich. -- Hunding (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es eine Satire war, finde ich den Film auch wirklich gut (naja, bissl lang vielleicht). Wenn er einen ernstgemeinten Hintergrund haben sollte, macht er mir echt Angst. Nicht weil ich vor Administratoren und Sichtern zittern würde (obwohl das im Film schon unheimlich gemacht ist: Sie wissen, was Du letzten Sommer getippt hast), sondern weil der Film dann zeigen würde, was mit Menschen geschieht, die in ihrer Jugend zu viel Monitor geschaut haben. Und da das sicher nicht wenig waren, möchte ich das gar nicht ausdenken. Was wird, wenn diese Generation mal die Macht übernimmt? Wikipedia wäre jedenfalls das erste Opfer... Apropos Macht: weiß jemand, was Wikipedia damit zu tun hat, dass Luke Skywalker in "Das Erwachen der Macht" fehlt? Ich habe da so einen Verdacht. Der Sichter des Grauens? KenFM, übernehmen Sie. --GS (Diskussion) 16:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

@GS:. Mir kommt dein Beitrag vor, dass man amb besten noch weitere Verschwörungstheoretiker outet, um ja einen Grund zu finden, gleich die nächsten zu sperren. Inhaltlich trägst du ja nichts bei, aber polemisieren kann man schon... Funktioniert doch bestens, oder? Wie schön ist es zu sehen, wie gut Wikipedia doch ist. Wie fühlt man sich dort, wo man annimmt, dass man auf der sicheren Seite steht? So wie Grüne, die den Krieg befürworten, das aber mit schlechtem Gewissen relativieren? --Hubertl (Diskussion) 23:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Film ist super gemacht, er hat euch ausgenommen wie Fische! --212.186.0.108 00:51, 25. Okt. 2015 (CEST)

Fandest du es einfach mal schön zu sehen, wie Wikipedia eins auf den Deckel bekommt, oder hast du konkrete inhaltliche Kritik wahrgenommen? Welche Punkte bewegen dich zu diesem Lob des Films? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:54, 25. Okt. 2015 (CEST)

Meine Antwort, die von Agenten immer wieder revertiert wird, findest du in der Versionsgeschichte. --212.186.0.108 11:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß, du glaubst, dass wir alle vom US-Geheimdienst bezahlt werden. Ich lass das mal so stehen. Wenn überall Hintermänner zu vermuten sind, woher weißt du dann eigentlich, dass Jebsen und Co. unabhängig, neutral und total unideologisch nur auf Wahrheitssuche sind? Ach stimmt, hab den obersten Grundsatz kritischen Denkens vergessen: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes auch mal nicht zu bedienen! --Berichtbestatter (Diskussion) 12:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Ob du dich deines Verstandes bedienst, ist mir egal, für dich denkt ja Amerika, aber ich bediene mich meines Verstandes und habe auch nie behauptet, dass Jebsen und Co. unabhängig, neutral etc. wären. Aber die WP ist es jedenfalls nicht! Und dass ihr meine Beiträge löscht, kann nur heißen, dass ihr etwas zu verbergen habt und ist klar ein weiterer Beweis für eure Freimaurer-Treue. Nur so zur Info: eure eigenen Regeln besagen, dass ihr keine Diskubeiträge löschen dürft, aber der Film hat ja schon aufgedeckt, dass eure "Regeln" für den Hugo sind. --212.186.0.108 12:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Pass auf, Morgen kommen meine Freunde von der CIA und verschleppen dich nach Guantanamo ;-) --EH (Diskussion) 12:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Pass lieber auf, dass meine Freunde vom FSB nicht kommen. ;-) --212.186.0.108 12:27, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Welt ist so schön einfach, gell? Dass man deine Beiträge löscht kann mannigfache Gründe haben, du suchst dir eben den für dein Weltbild bequemsten und produktivsten heraus, in anderen (wichtigeren) Fällen verfährst du ähnlich und immunisierst so deine Ansichten. Mit Sapere aude hat das zwar nichts zu tun, aber wie meine Auftraggeber sagen: so what, ist nunmal dein Weltbild, kann ich nicht ändern. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Ein Hinweis zur Außenwahrnehmung des Films: Ein Interview mit Daniele Ganser findet man bei watson.ch: Autor: Kian Ramezani Verschwörungstheorie? «Jeder mit einer anderen Analyse wird mit Spinnern, Pädophilen und Antisemiten in eine Ecke gestellt».--Se90 (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich bin zutiefst empört, entrüstet und entsetzt. Es ist ein Skandal. Jawohl. Ich wurde kein einziges erwähnt. Außerdem bekomme ich meinen Lohn nicht vom CIA, sondern von anderen Stellen, deren Namen ich nicht nennen darf, auf Schekel und Agora ausbezahlt. --Feliks (Diskussion) 00:06, 26. Okt. 2015 (CET) Ups, verplappert, bitte nicht beim katsa petzen. --Feliks (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Der Film ist natürlich reißerisch und streckenweise falsch oder halbrichtig. Trotzdem hat er gewisse Probleme aufgezeigt. Wir sollten intern schon darüber diskutieren. Ich bin jetzt ~3 Jahre aktiv dabei, aber manche Abläufe im Hintergrund durchschau ich immer noch nicht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Interview mit dem Autoren von "Die dunkle Seite der Wikipedia" (hier zwecks Dokumentation)

Zunächst mal als Anmerkung zu Protokoll: Es gibt außerdem noch ein Interview mit dem Autoren des Films, Markus Fiedler ([9]). Inhaltlich ist vieles ähnlich den Aussagen im Film, von der Wirkung her aber nicht schwächer. Länge: 1:41 Std. -- Hunding (Diskussion) 14:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

Was hat das auf dieser Diskussionsseite zu suchen? --Pölkkyposkisolisti 14:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Seite diskutiert ja, welche Inhalte möglicherweise in den Artikel aufgenommen werden können. Und dieser gehört auch dazu. -- Hunding (Diskussion) 15:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dfaß das aufgenommen werden könnte? Irrelevante Meinung irrelevanter Autoren, das ist wie der Sack Reis. Nicht jede schlecht recherchierte Story gehört in den Artikel. Es reicht, wenn das Machwerk von Oppong genannt wird. --Pölkkyposkisolisti 16:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wertende Äußerungen sind in Diskussionen wenig sinnhaft. Tatsächlich ist aber keine Außenwahrnehmung des Films, d.h. eine Wahrnehmung außerhalb des Umfelds von Ganser und KenFM dargelegt. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und solange muß ja auch nichts davon im Artikel stehen. Aber schlecht wäre eben, später davon überrascht zu werden. -- Hunding (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

"Tatsächlich ist aber keine Außenwahrnehmung des Films, d.h. eine Wahrnehmung außerhalb des Umfelds von Ganser und KenFM dargelegt" Wenn Du Dich da mal nicht irrst! Der Film macht immerhin deutlich, wie aufschlussreich die Veränderungsprotokolle und Diskussionsseiten der erwähnten Artikel sind. Dass die im Film kritisierten Administratoren und Sichter sich teilweise auch an dieser Diskussion beteiligen empfinde ich als Vertuschungsmanöver. Ihr habt nicht mal genug Arsch in der Hose Euch dieser berechtigten Kritik wirklich zu stellen. Der Film spricht konkrete Verstösse gegen die Wikipediaregeln (Kontosprerrungen) an. Dieses Verhalten ist hier zu diskutieren und nicht die lächerliche Frage, ob der Film Relevanz hat und irgendwelche vorgeschobenen Kriterien erfüllt. Die genannten Protagonisten beschädigen Wikipedia und wer sich dieser Tatsache nicht frühzeitig stellt, vergrössert das Problem. (nicht signierter Beitrag von 109.45.2.189 (Diskussion) 23:16, 24. Okt. 2015 (CEST))

Und wenn eine ganze Reihe von Leuten im Quadrat hupfen, der Film ist schon völlig in Ordnung, wegen ein paar Ausrutschern den Rest abzuqualifizieren, ist ziemlich typisch dafür und wird im Film auch genau so besprochen, die Reaktion hier ist im Grunde nur eine Bestätigung dessen, was kritisiert wird. Die Unwahrheit zu sagen, wie es Pi oben macht (indem er schlichtweg das, was im Film über den Artikel des Autor Schöllgen und seinem angesprochenen Machwerk gesagt wird, in dem er Ganser falsch zitiert, schlichtweg verdreht wird), ist nur die logische Fortsetzung. Zu keinem Zeitpunkt wurde Schöllgen als nicht reputabel kritisiert, kritisiert wurde nur, dass Schöllgen schlichtweg die Unwahrheit sagte. Abseitiges gem. WP:D entf. -- H. 22:57, 25. Okt. 2015 (CET) Dass es Machenschaften dieser Art in Wikipedia gibt, dazu benötigten wird den Film nicht, dass dies auch bekannter wird, dazu aber sehr wohl. Und die anderen Hinterherhechler, die sich einem teuren Pro-Amerikanismus verschrieben haben, die sind nicht ernstzunehmen. Was ich von einem Miraki, einer Itti, einem jkb und JD halte - und das schon seit Jahren, das können sie ja immer wieder auf ihrer Wiederwahlseite nachlesen. --Hubertl (Diskussion) 00:06, 25. Okt. 2015 (CEST)

Schau mal bei der Ganser-Disk vorbei. Es sieht zur Zeit ganz danach aus, dass der liebe Herr Fiedler dir da einen Bären aufgebunden hat mit dem Schöllgen-Zitat. Schöllgen zitiert offenbar sehr wohl richtig. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:15, 25. Okt. 2015 (CEST)

Bislang hat die (intensive) sachliche Diskussion über Interview und Film genau zu diesen beiden Anpassungen geführt: [10]. Und das sind nicht mal Korrekturen von Fehlern, sondern kleinere Präzisierungen. Also rein fachlich ist das ziemlich heiße Luft, was im Film geboten wird. --Jonaster (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ach, ich vergaß: der Link auf eine URV wurde ebenfalls auf Anregung des Films entfernt: [11]. --Jonaster (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt haben wir eine vierte Anpassung. Ein Präzisierung der Passage zu Schöllgens Rezension: [12]. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Keine Stellungnahme

Der Artikel führt lediglich die Vorwürfe gegen die WP auf, nimmt aber nur selten Stellung dazu. Vielleicht sollten die WP-Oberadmins sich mal zu den Vorwürfen äußern? --212.186.0.108 00:50, 25. Okt. 2015 (CEST)

Und wieso? Wir stellen enzyklopädisch Kritik an der Wikipedia da. Das ist kein Platz für Stellungsnahmen. Und wer oder was sind sogenannte „WP-Oberadmins“? --Gripweed (Diskussion) 01:04, 25. Okt. 2015 (CEST)

Weil es um euch, die WP selbst, geht. Da könnt ihr doch gleich eine Stellungnahme dazu machen. Oberadmins sind Itti, jkb, Koenraad usw.. --212.186.0.108 11:27, 25. Okt. 2015 (CET)

Es gibt keine Oberadmins. Das ist Quatsch. Und nochmal: das hier ist ein enzyklopädischer Artikel, da kann man keine Stellungsnahme machen, weil wir nur etabliertes Wissen darstellen. Zudem haben wir keinen Pressesprecher in Artikelangelegenheiten. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Es sollte aber wenigstens darauf hingewiesen werden, daß bestimmte Kritiken, die gegen WIKIPEDIA vorgetragen werden, Schein-Kritiken sind. So etwa unter "Männliche Dominanz: Androzentrismus und Sexismus": Was dort grundlegend ausgeführt wird, "rein zahlenmäßig ist männliche Dominanz eindeutig nachzuweisen", ließe sich auch etwa gegen die Mathematik oder Physik einwenden, was aber mit deren (wissenschaftlicher) Seriosität überhaupt nichts zu tun hat. Genau das gleiche gilt für WIKIPEDIA: Das z.B. hier gesagte ist zwar richtig, es ist aber nicht eigentlich eine Kritik an WIKIPEDIA. Leider wurde meine leichte, sehr zurückhaltende Korrektur des Einleitungssatzes [13] sofort wieder gelöscht. WIKIPEDIA macht sich selbst lächerlich, wenn sie solche Emanzen- oder Gender-Wichtigtuerei ohne jegliche Distanz - will sagen Neutralität der Darstellung - wiedergibt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:28, 25. Okt. 2015 (CET)

wenn du deine änderung/ergänzung als "sehr zurückhaltend" siehst, so solltest du dich gemäß WP:IK von bearbeitungen rund um "Emanzen- oder Gender-Wichtigtuerei"-themengebieten weit fern halten. --JD {æ} 17:32, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist schon interessant, was da hervorgesprungen kommt und wie da gebellt wird, wenn man auf den Busch klopft. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:40, 30. Okt. 2015 (CET)

Das ist schon interessant, wer da auf den Busch klopft. --Petra (Diskussion) 15:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Benutzer:KarlV/Wissen ist Macht – über helle und dunkle Seiten der Wikipedia, --KarlV 10:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Sichtung

Hallo! Könnte jemand meine Änderungen auf der Artikelseite zu Kritik (männliche Dominanz) sichten, da ich aus technischen Gründen (kein Sichterstatus) und zeitlicher Beeinträchtigung (gehe gleich in die Küche ;-)) jetzt nicht weitermachen kann. Dankeschön! --A whiter shade (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Erledigt. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe auch den Literaturnachweis angepasst und mit dem Absatz verknüpft. Könntest du bitte noch differenzierte Seitenangaben machen? --Gripweed (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Wieso ist bei diesem Artikel ein Verweis auf Wikipedia:Pressespiegel unerwünscht?

Nur zufällig bin ich, obwohl langjähriger Wikipedia-Nutzer und -Autor, auf Wikipedia:Pressespiegel gestoßen (Das ist ja generell ein Problem mit Publikationen - nicht nur im Internet: Manches findet man nur zufällig.) und da schien mir beim Artikel Kritik an Wikipedia ein Hinweis/Link, der auf die Zusammenstellung öffentlicher Resonanz zu Wikipedia verweist, angebracht, da ja hier auch kritisiert wurde, "Die Seite bleibt merkwürdig blutleer", was mir inzwischen nur teilweise behoben scheint, indem auf die differenziertere Kritik an Wikipedia im zweiten Jahrzehnt ihrer Existenz eingegangen wird. Freilich, der Hinweis/Link war von mir vielleicht nicht an geeigneter Stelle eingefügt worden, aber auch die entsprechend korrigierend eingefügte bescheidene Fußnote ist mit der Begründung "Resonanz ist nicht gleich Kritik. Die meisten Presseberichte sind positiv." sofort wieder gelöscht worden. Ich weiß nicht, inwieweit die Zusammenstellung unter "Wikipedia:Pressespiegel" repräsentativ ist, aber: Wenn "die meisten Presseberichte [...] positiv [sind]", heißt das ja auch, daß dort auch (!) kritische Berichte dokumentiert sind. Eine Auswertung zum Verhältnis kritische-positive Resonanz auf Wikipedia, zur inhaltlichen Veränderung der öffentlichen Resonanz und Kritik an Wikipedia im Laufe der Zeit wäre sicher angebracht und hier beim Artikel "Kritik an Wikipedia" irgendwie wiederzugeben. Da wird natürlich sofort der Eiwand kommen: Theoriefindung! Außerem, eine solche Auswertung ist eine Sisyphosarbeit. Gibt es die schon, ist mir das was entgangen oder könnte das ein Wikimedia-Projekt werden? Oder müssen wir erst warten, bis sich zumindest eine Dissertation dieses Themas annimmt, bevor wird hier bei Wikipedia selbst darauf eingehen (dürfen)? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Links in andere Namensräume sind unerwünscht. --Pölkkyposkisolisti 09:07, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso sind "Links in andere Namensräume unerwünscht"? Wo ist das festgelegt? Außerdem: "unerwünscht" ist nicht verboten! Wenn es zweckmäßig ist, sollte man auch im Prinzip (!) "Unerwünschtes" tun! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Das ist deshalb unerwünscht, weil wir versuchen den Artikel- und den Metabereich möglichst zu trennen. War IMHO schon immer so und ist auch sinnvoll, da der Leser sonst noch weniger wüsste, welche Informationen konkret als verlässlich erachtet werden. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_auf_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums. --Zinnmann d 16:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie anders gemacht, da könnte ja jeder kommen, ist kein Argument! Und: Ein Verweis auf Litaraturliste/Pressespiegel kann niemals Leser desorientieren, womit er "noch weniger wüsste, welche Information konkret als verläßlich erachtet werden". Das unterstellt eine Bevormundung des Lesers und widerspricht dem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt! Ein Verweis auf solche Literaturzusammenstellungen ist faktisch eine Aufforderung an Wikipedia-Nutzer, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Und genau das ist doch das Grundanliegen von Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Du wolltest wissen, wo das festgelegt ist. Ich habe Dir eine Stelle genannt. Tut mir leid, dass die Antwort Dir nicht gefällt. --Zinnmann d 21:16, 5. Nov. 2015 (CET)

du hattest dir in deinem anfangsstatement eigentlich schon implizit alle antworten selbst gegeben. auch hier sei zu bemerken, dass dir das offensichtlich nicht in den kram zu passen scheint, dir steht es aber offen, z.b. per WP:MB so von dir erwünschte änderungen zu forcieren. bis dahin ist eine verlinkung des pressespiegels in diesem artikel indiskutabel. --JD {æ} 22:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Ok, die angegebene Stelle sagt: "Im Artikel sollten – außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel-, Media- (für reine Bilderanzeige beispielsweise) und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf andere Namensräume, Diskussionsseiten oder anderssprachige Wikipedia-Artikel)." SOLLTEN nicht, heißt ja nicht "es ist verboten" und ausdrücklich sind ausgenommen "Weblinks, Belege, Literatur sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen". Also füge ich den Hinweis auf Wikipedia:Pressespiegel im Artikel unter "Weblinks" ein, denn das ist ja ausdrücklich nicht "unerwünscht". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:11, 6. Nov. 2015 (CET)

...und solltest du es hiernach nochmals hinzufügen, so wird sich dein name auf WP:VM aufgrund WP:WAR wiederfinden. --JD {æ} 11:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, das habe ich erwartet, daß der von mir unter Kritik an Wikipedia#Weblinks eingefügte Link Wikipedia:Pressespiegel gleich wieder gelöscht wird. Warum aber ist dieser Links "unerwünscht", während doch die Links Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik, Wikipedia:Qualitätssicherung in der Wikipedia, Wikipedia:Außenspiegel, Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche es offenbar nicht sind? Und weil man offenbar keine Argumente hat, wird gedroht! Ist das die Netiquette, die wir wollen? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2015 (CET)

Du hast Recht, da sind noch etliche derartige Links, ich habe nur mal die ersten rausgeschmissen. Vor allem wird auf die falsche Sprache verlinkt. Das müßte eigentlich alles raus. --Pölkkyposkisolisti 11:55, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Pressespiegel hat in den Links nichts zu suchen - aber nicht etwa wegen der Vermischung der Namensräume. Die Regel der Trennung wird ja tatsächlich nicht so strikt eingehalten, das alleine ist daher kein Argument. Anders als bspw. Wikipedia:Außenspiegel oder Wikipedia:Enzyklopädie/Qualitätssicherung in der Wikipedia hat der Wikipedia:pressespiegel per se nichts mit der Frage von Kritik und Qualität der Wikipedia zu tun, er ist eine reine Dokumentation, egal ob es vernichtende Kritik ist, oder ein Medienbericht die Wikipedia über den grünen Klee lobt. Damit ist der Pressespiegel, die Frage der Namensräume außen vor, schlicht kein Link, in dem konkret auf das Thema dieses Artikels eingegangen wird. - siehe WP:WEB: "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)." Und das ist beim Pressespiegel nicht der Fall. --Wdd (Diskussion) 12:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Dein Argument hat natürlich was für sich. Dennoch halte ich einen Hinweis auf den Pressespiegel für nützlich. Ich habe mich z.B. erst durch diese Diskussion wieder an ihn erinnert. Geof (Diskussion) 13:31, 9. Dez. 2015 (CET)

Blutleer

Also, weil ich einem seltsamen EW gerade noch entgangen bin (an dessen Entstehung ich, jetzt ganz ernst mal: nur wider Willen beteiligt war), habe ich mal hierher geschaut. Gesamteindruck: Da ist alles aufgezählt, was mir so an WP-Problemen auffällt.

Auf der anderen Seite: Die Seite bleibt merkwürdig blutleer, weil es keine Beispiele in nennenwerter Zahl gibt. -- Keine Angst: Mir ist bewusst, dass man schlecht die User X, Y und Z anführen kann, die sich nach Meinung der User A, B und C als Oberzensoren, Löschnazis oder sonstwas aufführen. Auf der anderen Seite ist eine Einlassung wie "Die Historikerin Maren Lorenz kritisiert, dass in der Wikipedia ein sehr traditionelles, männlich geprägtes Geschichtsbild vorherrsche, das vor allem ereignis- und militärgeschichtliche Sichtweisen repräsentiere." ohne Beispiele nicht so recht zu greifen. Dann vielleicht:

"Ein Artikel zum Brautkleid von Kate Middleton wurde zum Gegenstand einer Kontroverse auf der englischen Wikipedia, nachdem sofort nach Einstellung ein Löschantrag auf den Artikel gestellt wurde. Bei der Wikimania 2012 führte Jimmy Wales, der sich persönlich für das Behalten des Artikels eingesetzt hatte und sich in seiner Begründung auf die Berichterstattung beim Onlinemagazin Slate bezog, das Kleid als Beispiel für den Gendergap – die mangelnde Beteiligung von Frauen wie auch die mangelnde Beachtung von Frauenthemen bei Wikipedia allgemein – an. Wikipedia habe kein Problem, Dutzende von Linuxvarianten in separaten Artikeln zu beschreiben, aber die vor allem männlich geprägte Community würdige ein derart kulturgeschichtlich wichtiges Kleidungsstück nicht ausreichend. Wales' Äußerungen und die Kontroverse an sich hatten ein mehrfaches Presseecho."

Auch das ist klar: Beispiele machen den Artikel endgültig zu lang. Aber es bleibt eben das Gefühl, dass das Ganze ohne die jeweiligen Beispiele irgendwie ungreifbar bleibt. Sowas nennt man dann wohl ein Dilemma. -- Nachtrag, nach einigem Nachdenken: Die Lösung wäre vielleicht: diesen Artikel hier deutlich zu straffen und die zentralen Punkte in gesonderten Artikel zu behandeln, in denen dann auch auf konkrete Probleme in den Artikel-Diskussionen verwiesen werden könnte, ohne User-Nennung natürlich. (17:19) --Delabarquera (Diskussion) 11:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Teilweise stimme ich dir zu. Die früher festgestellte "Blutleere" hat sich aber gebessert. Blutzufuhr waren u.a. die Beispiele -- aber vielleicht sollten manche gekürzt werden. Geof (Diskussion) 14:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Vorschläge zur Überarbeitung

Die Einleitung enthält unbelegt Behauptungen. Ich wäre dafür sie etwas allgemeiner und kürzer zu fassen und an den folgenden Überschriften anzupassen. Die zwei Einleitungspunkte zu Kritikpunkten sind unbelegt. Dies würde ich gerne entfernen. Alle Inhalte sollten grundsätzlich reputabel belegt sein. OK?--Tangotino (Diskussion) 16:46, 2. Dez. 2015 (CET) Nachtrag zum ersten Teil: Müssen die vielen Zitate rein? Wer wil kann die Quellen anschauen, ich finde, wir könnten das eher insgesamt fassen: Peron A, B, C; kritieren ... So weit erstmal. Meinungen? Ich fände es gut, wenn wir das Ding von oben nach unten konsensbezogen, falls möglich und gewünscht, durchgehen - also unter der Annahme, der Artikel bleibt. --Tangotino (Diskussion) 16:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich finde die Einleitung exzellent formuliert, sowie sachlich und selbstkritisch. Ohne triftigen Grund bitte nicht daran herumbessern (was seit 2.Dez. eh nicht geschehen ist). Geof (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2015 (CET)

fehlende Transparenz der Machtstruktur

Also Artikel bearbeite ich schon lang nicht mehr weil eh immer zensiert wird. Bin auch kurz davor den Diskussionsbereich zu verlassen und meine jährliche Spende einzustellen. Es fehlt mir eindeutig die Offenlegung der Machtstrukturen. Bei jedem Artikel der moderiert wird sollt oben neben dem "Artikel"- und "Diskussion"-Tab auch ein Tab sein in dem genau die Admins aufgelistet werden die da das Sagen haben. Und ähnlich wie beim ebay-bewertungssystem sollte zu jedem Admin eine detaillierte Statistik sein wie oft sie gelöscht haben, eine vollständige Liste welche anderen Artikel sie beaufsichtigen, eine detaillierte Liste von Präferenzen die sie zum Admin gemacht haben, eine Statistik, wie oft sich Mitglieder über sie beschwert haben mit unterschiedlichen Begründungen, bis hin zu einer automatischen Anrufung eines Schiedsgerichtes, welches über den Verbleib als Admin entscheiden kann.

Und das alles vom einfachen User über Admin hoch bis zum Schiedsgericht. Ohne so einen Transparenten Selbstregelungs-Mechanismus wird die Wikipedia bald komplett von den spießigsten Bürokraten beherrscht die früher Ihre Bestimmung darin fanden, Briefmarken in ihre Alben zu kleben. Aber ganz besonders abstoßend finde ich den Machtmissbrauch im Medizinbereich, speziell im psychiatrischen :-(

Keine Ahnung wer da die Admins sind. Vielleicht sind es Ärzte, aber meistens solche die ihr altes Schulwissen aus dem Studium mit selbstherrlicher Gerechtigkeit durchdrücken und dann einfach neue Entwicklungen als "Modeerscheinungen" abtun, obwohl in anderen wiki-artikeln genau diese Sachverhalte schon als Vorteile der neuen Technik dargestellt werden (fMRT zur Diagnostik bei schweren Depressionen). Ohne umfassende Transparenz der Machtstruktur geht die Wikipedia den Bach runter. --Verlierer (Diskussion) 14:53, 13. Dez. 2015 (CET) , Physiker

Ein Administrator darf sich nicht inhaltlich in einen Artikel einmischen. Von daher ist dein Einwand falsch. Bitte auch WP:DISK beachten. Grüße --EH (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Vorsicht beim Urteilen ist immer geboten. Ein WIKIPEDIA-Administrator ist selbstverständlich auch WIKIPEDIA-Autor bzw. WIKIPEDIA-Benutzer (s. den ersten Satz unter Wikipedia:Administratoren) und insofern ist es ihm keineswegs verboten, sich "inhaltlich in einen Artikel einzumischen". Aber Administratoren sollen diese ihre Funktion nicht mißbrauchen, um ihren persönlichen Standpunkt inaltlich durchzudrücken, was wiederum nur die Anwendung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist. Daher wäre auf Sicherung gegen Administratorenrechte-Mißbrauch zu verweisen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Mhh, und schon wieder am Thema vorbei. Ich ziele hier nicht auf einen einzelnen bösen Admin ab sonder auf die fehlende Transparenz der Machtstruktur die eben dazu führt, dass die Admins sich zu Königen machen. Früher konnte man ohne Sichtung direkt Artikel ändern, das war nicht ein Fehler sondern das Grundprizip von Wikipedia. Wenn also schon Admins alles Sichten und nur Ihre Sicht zulassen, dann muss wenigstens ein transparentes Kontrollsystem dazu. Bevor ich zu einem Artikel was beitrage möchte ich wissen, wer da die Macht über mich hat. Und ich will sehen, wie oft sich schon andere Leute über seine Art der Machtausübung beschwert haben. Zur Zeit ist die Wikipedia eine Spielwiese für Möchtegern-Könige die im Dunkeln sitzen. Ich seh sie dann erst wenn sie mich löschen. Aber wieviele Admins betreuen eigentlich einen Artikel ? Wer sind die ? Woher kommen die ? Das steht alles im Widerspruch einer "freien Enzyklopädie die durch Normalbürger aufgebaut wird". --Verlierer (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Nanana, man muß ja nicht gleich ausflippen! Vielleicht erst einmal die Grundfrage stellen: Was nützt es mir, wenn ich einen Administrator "kenne", der "ichverbergemichhintereinemkennwort" oder vielleicht "Verlierer" heißt? Wie soll denn der bitte "transparent" kontrolliert werden? Nur wenn ich weiß, welche Qualifikation der Administrator wirklich hat, wer er/sie wirklich ist, macht es Sinn, über ihn/sie zu reden. Nur dann ist wirkliche Kontrolle möglich. Solange das Prinzip der Anonymität gilt, sich jeder hinter einem Kennwort verbergen kann, ist es müßig sich darüber aufzuregen, daß es "anonyme Machtstrukturen" gibt. Deshalb beteilige ich mich z.B. nicht an Administratoren-Wahlen: es ist nicht möglich, jemand sachkunduíg (aus)zuwählen, wenn man nicht weiß,, wer er/sie ist. Lieber WIPIKEDIA als "eine Spielwiese für Möchtegern-Könige" als WIKIPEDIA als Plattform für jeden-Quatsch-ohne-jegliche-Filterung-Schreiber. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:50, 13. Dez. 2015 (CET)

es gibt keine bestimmten artikeln zugeordnete administratoren (vgl. z.b. WP:Administratoren). es ist nicht richtig, dass admins alle bearbeitungen sichten würden/müssten (vgl. z.b. WP:Sichten). die jeweiligen wahlen zum admin-status sind allesamt einsehbar (vgl. Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv). es gibt verschiedene möglichkeiten zu beschwerden, auch diese sind ohne ausnahme öffentlich nachvollziehbar, die archive auf einfache weise durchsuchbar (vgl. z.b. WP:AP, WP:SG, WP:DEADMIN, WP:SPP,...). auch sonst sind alle administrativen aktivitäten einsehbar (vgl. z.b. Spezial:Logbuch). bei inhaltlichen fragestellungen ist es häufig hilfreich, über WP:3M weitere autoren auf unstimmigkeiten aufmerksam zu machen. das ist durchaus ein wenig transparenter, als es plattitüden wie "Zur Zeit ist die Wikipedia eine Spielwiese für Möchtegern-Könige die im Dunkeln sitzen" nahe legen. --JD {æ} 19:06, 13. Dez. 2015 (CET)

noch ein nachtrag: ich habe kurz in deine letzten bearbeitungen geschaut, "Verlierer" – im von dir zuletzt initiierten thread auf Diskussion:Elektrokrampftherapie widersprechen dir Saidmann, AntaresGreen und Stefan Bellini; keiner dieser user ist admin. ich denke, bei dir hat sich viel frust - womöglich aufgrund der wikipedianischen abläufe und richtlinien - angestaut, admin-bezogen scheint mir das aber überhaupt nicht zu sein. --JD {æ} 19:53, 13. Dez. 2015 (CET)

blabla blabla :-( 2 Gründe warum ich so eklig bin: 1. In Eurer Spielzeugwelt ist das wichtigste Euch gegenseitig vorzuheucheln wie toll Ihr doch seid - konstruktive Arbeit kennt Ihr gar nicht mehr. 2. Meine Zeit (=Freude) ist hier so begrenzt, dass ich sofort auf den Punkt kommen muss. So und jetzt lest mal Euer blabla durch - NULL konstruktives Verständnis - NULL ! Ich dagegen hab gleich deutlich ein Problem aufgezeigt, eine Lösung angeboten - und hätte mich gefreut, wenn Ihr diese "Kritik an Wikipedia" wenigstens verstanden hättet. Aber NULL. *und tschüss*.

PS. Das was trotz duzender wissenschaftlicher Quellen nicht zur Diskussion:Elektrokrampftherapie darf steht hier ganz groß und gänzlich OHNE Quellen: Funktionelle_Magnetresonanztomographie "So konnten zum Beispiel durch Vergleichsstudien mit fMRT zwischen Menschen, die an psychischen Störungen wie Depressionen, Angst- und Zwangsstörungen leiden, und gesunden Kontrollpersonen deutliche und z. T. chronifizierte Unterschiede im Hirnstoffwechsel nachgewiesen werden." - Da Ihr hier nichts verstanden habt, wollt Ihr nun wieder "blabla" dass das aber gar nichts mit meiner Transparenz-Kritik zu tun hat. *Zeit abgelaufen* --Verlierer (Diskussion) 20:17, 13. Dez. 2015 (CET)

blablabla. --JD {æ} 21:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Kritik an "fehlende Transparenz der Machtstruktur", an "Möchtergern-Königen" bei WIKIPEDIA beruht wahrscheinlich auf einem Mißverständnis, was ein "herrschaftsfreier Dialog" ist bzw. nicht ausschließen kann. Zu einer Diskussion gehört auch, daß mit treffenden Argumenten, die denen, die anderer Meinung sind, weh tun, "zugelangt" wird, daß es auch mal persönlich wird, daß man auch mal überzieht und daneben greift, daß man dafür auch mal gerügt und sanktioniert wird, daß man sich auch mal ungerecht behandelt oder mißverstanden fühlt. Das muß man halt ertragen! Mimosenhaft "Möchteren-Könige" anprangern gehört wahrscheiunlich auch dazu und das tun wohl vorbehmlich "Möchtegern-Prinzen/Prinzessinnen". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 14. Dez. 2015 (CET)

Machtmissbrauch -- wer und wo untersucht?

"Einige Autoren haben die Wikipedia verlassen, nachdem sie Administratoren (in der englischen Wikipedia auch dem Arbitration Committee) Machtmissbrauch vorgeworfen haben." Hier wünschte ich mir einen Beleg, ev. auch Beleg_e_, die die Situation der deutschen WP erhellen. Wenn es eine Untersuchung zu diesem Thema gibt: Verweis genügt. --Delabarquera (Diskussion) 15:41, 24. Dez. 2015 (CET)

Bevor Behauptungen über Machtmißbrauch in den Raum gestellt werden, müßte erstmal jemand darlegen, was mit "Macht" gemeint sein soll. --Pölkkyposkisolisti 14:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Naja, das wird schwierig sein. Wenn ich mir z.B. ansehe, das hier einfach manche Leute sehr gut vernetzt sind... Und dann gibt´s halt bei den "friends" mal einen Hinweis auf der Benutzer-Disk: "Hey Kumpel, guck doch mal auf diese LD dort ;-)...". Und dann finden sich halt ein paar friends auf der LD ein und machen Alarm! Aber beweisbar wird sowas mal nicht sein ;-) Ist aber in gewisser Weise auch eine Art "Machtmißbrauch", da in solchen Fällen viele Admins mitmischen. Diejenigen die diskutieren, entscheiden dann zwar nicht, aber wenn vier in eine Richtung votieren und der fünfte entscheidet dann "gemäß Diskussionsverlauf", dann passt der Bügel! --DonPedro71 (Diskussion) 17:51, 25. Dez. 2015 (CET)

Machtmissbrauch bei Wikipedia (durch Seilschaften)? @Delabarquera: so verstehe ich Deine Frage. Ungewöhnlich wäre das nicht, so ein Blick zurück in die Deutsche Geschichte vor etwa 55 oder 85 Jahren. Und wer den Begriff Parteihochburg in der BRD heute als Maß nimmt, erkennt die administrative Struktur der real-existierenden Wikipedia. Manche Stiftungen wie www.stiftung-mitarbeit.de lassen sich auf die vorhandenen Konflikte der fairen Bürgerbeteiligung unter den geltenden Gesetzen nicht ein. Stiftung Mitarbeit arbeitet an neuen Zielen.

Die ursprüngliche Wikipedia-Idee einer freien Enzyklopädie wurde mittlerweile administrativ verkrüppelt (Grad der Behinderung mindestens 90 Prozent). Die fleißigen „Behinderten“ und „Stützen der Wikipedia“ sind überwiegend sozial vereinsamt durch einen harten 12- oder 16-Stunden-Wikipedia-Tag. Fragen zum echt wirklichen Leben und zum Machtmissbrauch bei Wikipedia führen zu Strafen oder sozialer Exklusion (vgl. Meidung: „Ich sperr Dich! (... nur ein witziges Zitat vom WP-Stammtisch)). Interesse an der „Zukunft von Wikipedia“ ist deutlich kostengünstiger. Viel Glück und keinen Schluck-auf. --2003:63:AF34:BB26:B891:62B0:8805:8281 20:54, 25. Dez. 2015 (CET) Ruhrgebiet und Wikipedia: Wir sind die Zukunft der Nation.

Die Frage wurde nicht beantwortet: Welche "Macht" wird hier beschrieben? --Pölkkyposkisolisti 21:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Naheliegend ist, dass die Macht, die aus den erweiterten Rechten eines Admins erwächst, gemeint ist. Um die gewünschten Belege zu finden, bedarf es vermutlich des Stöberns an Stellen wie Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv (de) und en:Wikipedia:Requests for de-adminship (en); extern sind evtl. auch Vorgänge wie Offener Brief auf wiki-watch.de und deren öffentliche Rezeption zu durchleuchten.--JFKCom (Diskussion) 20:24, 26. Dez. 2015 (CET)

Aus den Hausmeisterfunktionen wird aber keine Macht. Auch wenn das immer gern behauptet wird. --Pölkkyposkisolisti 21:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Wenn es zB um Vermögenssteuern in der öffentlichen Diskussion geht, behaupten einfache Millionäre, mit Verweis auf Leute wie Bill Gates, sie seien doch gar nicht richtig reich... Man macht sich kleiner, um Kritik zu entgehen. Das ist eine Form der Diskussionverweigerung und überdies ein Zeichen für die mangelnde Fähigkeit zur Selbstreflexion. (nicht signierter Beitrag von 91.119.20.16 (Diskussion) 13:40, 6. Apr. 2016 (CEST))