Diskussion:Masturbation/Archiv/2

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Masturbation beugt Prostatakrebs vor

Quelle: http://gesundheitsnews.imedo.de/news/101729-selbstbefriedigung-kann-prostatakrebs-vorbeugen -- Alexey Topol (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Das wurde bereits hier diskutiert. --Jossi (Diskussion) 14:46, 27. Jan. 2013 (CET)

Herkunft

Die Lateinische herkunft ist klar, aber die orthografie ist genauso wie der Französisches Wort "masturbation" ist Die Masturbation ein Galizismus? BenjaminBaillaud (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2013 (CET)

Nein, natürlich ist es kein Gallizismus. Das Wort kommt aus dem Lateinischen und ist in der französischen Sprache übernommen worden. --ez (Diskussion) 17:31, 16. Feb. 2013 (CET)

"Sünde der Affen"

Ich meine, der Artikel Sünde der Affen sollte eine Weiterleitung auf Masturbation sein, da "Sünde der Affen" ein Synonym für Masturbation ist. Folgende Quellen belegen die historische Verwendung des Ausdrucks "Sünde der Affen":

• Johann Gottlieb Kühn: "Kur-Art der venerischen Krankheiten", Breslau 1788, Seite 135, (7. Zeile vom Mittleren Absatz); online erhältlich unter http://books.google.com/books?id=lo8_AAAAcAAJ&pg=PA135
• Dr. B. Placzek: "Die Affen bei den Hebräern und anderen Völkern des Alterthums" in "Kosmos. Zeitschrift für Entwicklungslehre", VI. Jahrgang, XI. Band, April-September 1882, Stuttgart 1882, Seite 213, (letzte Zeile vom mittleren Absatz auf der linken Spalte); online erhältlich unter http://books.google.com/books?id=75TOAAAAMAAJ&pg=PA213
• Felix Bryk: "Die Beschneidung bei Mann und Weib" 1931 ; online erhältlich unter http://male-initiation.net/anthropology/bryk/bryk_de4.html

--Tissot2013 (Diskussion) 03:14, 11. Mär. 2013 (CET)

Ein Synonym ist "Sünde der Affen" nicht. Ein absolut ungebräuchlicher Ausdruck der ohne Erklärung als einfache Weiterleitung missverständlich ist weil er 1) Masturbation mit "Sünde" gleichsetzt und 2) masturbierende Menschen mit Affen vergleicht. Die Artikelanlage und kommentarlose Weiterleitung auf Masturbation war Kokolores. Die einzige Möglichkeit: Die historische Verwendung des Ausdrucks "Sünde der Affen" in den Abschnitt "Geschichtliches" [1] im Artikel "Masturbation" zu erklären. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 08:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Siehe meine Anmerkung in der SP hier - die Weiterleitung wurde schon zweimal gelöscht. -jkb- 10:16, 11. Mär. 2013 (CET)

Der einzig gangbare Weg, der auch eine Weiterleitung rechtfertigt, ist ein Absatz zu dem historischen Ausdruck "Sünde der Affen" im Abschnitt Masturbation#Etymologie. Hier müsste die Verwendung aufgeführt und belegt sowie auch eingeordnet werden. Dazu bräuchte es Sekundärliteratur, die z.B. irgendwo schreibt, dass es sich um einen veralteten, inzwischen ungebräuchlichen Begriff und so weiter handelt. Möglich wäre auch die geschichtliche Einordnung. Die o.g. Quellen sind sämtlich Primärliteratur und reichen so IMHO nicht aus, ohne dass man original research betreibt. Zum jetzigen Zeitpunkt (beim derzeitigen Quellenstand) scheint mir also weder die Aufnahme als Weiterleitung noch als Unterpunkt zu Etymologie vertretbar. Grüße von Jón ^... 11:11, 11. Mär. 2013 (CET)

Ist denn überhaupt sicher, dass sich diese Bezeichnung auf den Menschen bezieht? Demnach wohl nur indirekt. Wir haben allerdings noch keinen Hinweis im Artikel auf das Vorkommen von Masturbation im Tierreich. Evtl. könnte man darauf noch eingehen? --H7 (Diskussion) 13:19, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube das oben zitierte Buch von Dr. B. Placzek ist eigendlich bereits Sekundärliteratur, weil er verwendet dieses Wort nicht selber als Synonym für Masturbation, sondern beschreibt, dass dieser Ausdruck von "Michaelis, Mos[aisches] Recht IV. 30" als Synonym verwendet wird.--Tissot2013 (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2013 (CET)

es geht hier aber nicht darum, jedes Synonym für jeden Begriff aufzuführen, das irgendjemand irgendwann mal in der Menschheitsgeschichte eingefallen ist. Und hier scheint es sich um einaußerordentlich ungrbäuchliches Synonym zu handeln. Wikipedia behandelt als Enzyklopädie auch Gegenstände und nicht wie ein Wörterbuch Worte. Daher ist es m.e. auch nicht hilfreich in den Artikel "Maturbation" alle möglichen Abhandlungen über alle möglichen seltenen Synonyme einzubauen. Dein hartnäckiges Beharren lässt in mir Zweifel aufkommen, ob es hie rum Wikipedia geht oder die Durchsetzung Deines Willens im Zweifelsfall auch gegen die Meinung der anderen User. - Andreas König (Diskussion) 18:40, 11. Mär. 2013 (CET)

Der Ausdruck "Sünde der Affen" ist kein Synonym nur weil der Ausdruck in der Literatur früher zwei mal verwendet wurde. Das [2] bezieht sich tatsächlich auf Affen, der Verfasser spricht von Orang Utans. Es könnte kurz an dieser Stelle [3] erwähnt werden. In den Absatz Ethymologie passt es nicht, weil es da um die Wortherkunft geht. Bei Tissot handelt es sich wahrscheinlich um einen Missionar [4]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 07:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Service: Simon-Auguste Tissot (steht auch im Artikel). --Jossi (Diskussion) 08:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Den 1728 geborenen Tissot habe ich damit nicht gemeint. Den "Tissot2013", der einen Artikel "Sünde der Affen" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%BCnde_der_Affen&action=edit&redlink=1 anlegen wollte.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Den sehr selten verwendeten Ausdruck "Sünde der Affen" habe ich nach der Diskussion in den Artikel eingearbeitet [5]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, das war dann ein Missverständnis meinerseits. Mit deiner Ergänzung des Artikels ist das Thema hoffentlich vom Tisch. --Jossi (Diskussion) 09:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das wieder entfernt. Damit so etwas hier aufgenommen wird, braucht es eine gewisse Bedeutsamkeit, vgl. das Statement von Andreas König. Eine Literaturangabe reicht hierfür definitiv nicht aus. Man kann nicht mal mit Gewissheit sagen, dass das ein gebräuchlicher Ausdruck war. Solange das nicht irgendwo nachgewiesen ist, muss der Begriff draußen bleiben. Jón ^... 12:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Auch gut. Aufgenommen [6] habe ich den Satz in den Abschnitt "Masturbation im Tierreich" damit Tissot2013 seinen Frieden findet. Der Ausdruck ist auch deshalb höchst fragwürdig weil auch Ärzten wie Gottlieb Kühn im 18. Jahrhundert bekannt gewesen sein muss, dass Tiere nicht zur Sünde fähig sind. "Sünde" ist und war ein theologischer Ausdruck für gebotswidriges Verhalten (Hier: Keuschheutsgebot) der auch nach damaligem theologischen Wissensstand (18. Jahrhundert) nur auf Menschen anwendbar war. Eine weitere Verwendung des gespreizten Ausdrucks hat danach kaum stattgefunden. Auch die Vertextung des Themas durch Robert Gernhardt im 20. Jahrhundert: "Der Kragenbär, der holt sich munter einen nach dem andern runter." ist keine direkte Rezeption.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 13:26, 12. Mär. 2013 (CET)

Subjektivität

"Als Gleitmittel ist hier auch einfaches Pflanzenöl beliebt,...", ist diese Aussage nicht etwas arg subjektiv? Man könnte auch Melkfett, Creme, Speichel etc. nennen. Ich sehe kein besonderes Herausstellungsmerkmal bei Pflanzenöl. --178.1.119.60 11:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Es empfielt sich auch in diesem Falle, niemals einen Teilsatz aus der Gesamtaussage herauszutrennen, denn erst die Gesamtaussage ergibt in der Zusammenstellung den Sinn und ausserdem ist sie mit einenem Einzelnachweis auch valide belegt. -- Muck (Diskussion) 17:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mir die Quelle gerade eben angesehen. Dort heißt es wörtlich: "Kondome dürfen nicht mit fetthaltigen Gleitmitteln, Cremes oder Gels, zusammen verwendet werden. Fett läst Kondome undicht werden." Auf Pflanzenöl wird dort nicht explizit eingegangen. Es ist natürlich nachvollziehbar, dass es das am weitesten verbreitete Gleitmittel ist, das in den meisten Haushalten sowieso schon vorrätig ist. Nur fehlt eben die Quelle dafür, dass ausgerechnet Pflanzenöl dafür "beliebt" sei. Es spricht also nichts gegen eine geeignete Umformulierung, falls die jetzige Formulierung inhaltlich angezweifelt wird. Ich würde es allerdings nicht anzweifeln, weil ich das für nachvollziehbar halte. --H7 (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Gesundheitliche Aspekte [Bearbeiten]

Zitat "Angebliche Auswirkungen von Masturbation auf die Häufigkeit von Prostatakrebs sind wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt."

Beim Leser könnte der Eindruck entstehen Masturbation könnte zu Prostatakrebs führen.

Vorschlag zur Änderung: Angebliche positive Auswirkungen von Masturbation zur Vorbeugung von Prostatakrebs sind wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt."

oder den Satz als fragwürdig gleich ganz entfernen.

Zitat "Masturbation wird dann als störend oder sogar krankhaft gewertet, wenn sie öffentlich bzw. zwanghaft ausgeübt und zur Sucht wird."

(Wer wertet hier? und was? Geht es um die Sucht oder die öffentliche Handlung?)

Vorschlag zur Änderung: Folgendes mit einem Quellennachweis an anderer Stelle einfügen z.B. unter "Rechtliches"

In Deutschland wird Masturbation unter Umständen vom Gesetzgeber geahndet wenn sie in der Öffentlichkeit stattfindet und das Schamgefühle von Unbeteiligten verletzt. (§ 183 StGB) Erweckung öffentlichen Ärgernis. http://www.rechtslexikon.net/d/%C3%B6ffentliches-%C3%A4rgernis/%C3%B6ffentliches-%C3%A4rgernis.htm

Vom psychologischen Standpunkt aus ist Suchtverhalten in jedem Lebensbereich mit Risiken und möglichen Gefährdungen der eigenen Person oder anderer verbunden, daher auch im Hinblick auf die Selbstbefriedigung. Für Menschen, die ihre Masturbationsgewohnheiten als Sucht einschätzen und von ihnen loszukommen versuchen, gibt es inzwischen Selbsthilfegruppen ähnlich den Anonymen Alkoholikern.

Wann wird Masturbation als Sucht empfunden? gibt es irgendwelche Zahlen ? Quellen oder Zitate ? (nicht signierter Beitrag von 188.97.236.213 (Diskussion) 06:52, 23. Mai 2013 (CEST))

Techniken und Statistiken

Zitat "Viele Menschen befriedigen sich selbst. Statistisch betrachtet masturbieren mehr Männer (ca. 94 %) als Frauen (ca. 60 bis 80 %), und sie tun dies laut Umfragen auch häufiger.[2]"

Viele davon entdecken die Masturbation und ihren eigenen Körper bereits in der frühen Pubertät, einige erst später und manche schon als Kleinkind. Männer masturbieren mit etwa zwölf Jahren zum ersten Mal, Frauen oft erst regelmäßig, wenn sie fast das dritte Lebensjahrzehnt erreicht haben.[2]"

Die Quelle zum Artikel ist ein Beitrag im Plauderton. lifeline.de zitiert wiederum als Quelle ungenannte weltweite Studien.

Der Artikel ist nicht mit Angaben aus der Quelle kongruent z. B. steht in der Quelle, dass 80% Frauen masturbieren. Mein Eindruck: die Quelle ist ungenau.

Ich nehme an, dass bei Umfragen über intime Themen nicht immer objektive Antworten gegeben werden. Auch spielt für die Frage nach dem Alter in welchem mit Masturbation begonnen wird wohl das Thema Vergessen und Verdrängen eine Rolle.

Ich stelle für den Artikel die Forderung nach soliden wissenschaftlichen Quellenangaben. (nicht signierter Beitrag von 188.97.236.213 (Diskussion) 06:52, 23. Mai 2013 (CEST))

Die Quelle finde ich auch etwas ungenau, vor allem deckt sie sich nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen. Es mag zwar sowohl Primärforschung als auch enzyklopädisch irrelevant sein, aber mit nunmehr Ende 30 habe ich es geschafft, doch die ein oder andere Frau zwischen 17 und Ende 40 sehr nahe kennen zu lernen. Von denen haben ausnahmslos alle masturbiert, sowohl aus Lust als auch aus Langeweile und damit nicht bis zum 30. Geburtstag gewartet (niedrigstes Alter, das mit genannt wurde war "7 oder 8"). Bei ihrem ersten Mal waren sie zwischen 12 und 16, sehr oft habe ich 13 als Antwort bekommen. Der Beginn des Pornografie-Konsums liegt etwa in der gleichen Altersgruppe, und kategorische Ablehnung von Pornografie habe ich nur selten erlebt. Ich habe aber darüber natürlich keine Studie gemacht, sondern nur die Antworten im Kopf, die ich bei intimen Gesprächen so bekommen habe

Aber allein aufgrund der Diskrepanz zwischen deinen Studien- und meinen Privat-Zahlen denke ich, es wird nicht ganz einfach sein, gute Studien zu bekommen...--FoxtrottBravo (Diskussion) 16:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Strafrechtliche Aspekte

Ich habe den neu hinzugefügten Abschnitt „Strafrechtliche Aspekte“ wieder entfernt, weil die Ausführungen sich zum überwiegenden Teil gar nicht auf Masturbation bezogen und es darin nicht um strafrechtliche Aspekte der Masturbation als solche ging (die gibt es nicht), sondern um eine Sammlung von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, bei denen Masturbation in irgendeiner Form eine Rolle spielte. Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man im Artikel Messer einen Abschnitt „Strafrechtliche Aspekte“ einfügen und dort über Morde und Körperverletzungen schreiben, die mit einem Messer begangen wurden. Zudem kann es den völlig falschen Eindruck erwecken, als sei Masturbation selbst irgendwie strafrechtlich relevant. Die hinzugefügten Videolinks waren ebenfalls ungeeignet; es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Masturbationsanleitungen bereitzustellen (siehe WP:WWNI, Punkt 9). --Jossi (Diskussion) 01:06, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich wollts fast schon selber machen, aber ich misch mich ungern in solche heißen Artikel ein, wenn ich nicht vorher schon substanzielle Beiträge gemacht habe. Bei den angeblich kindgerechten Videos kam auch nur blabla und keine wirklich erhellende Erklärung zur Sache. Der Edit selbst war eher ein peinlicher Versuch nach dem Motto: jetzt erklär ICH mal die Welt aus MEINER Sicht. Übrigens muss sich zwar Wikipedia an den Jugendschutz halten, muss aber durchaus nicht die Welt kindgerecht erklären, egal ob es jetzt um Sexualität oder um Kernphysik, Todesstrafe oder den zweiten Weltkrieg handelt. Wikipedia sollte nicht Ersatz für die Schulerziehung sein, lassen wir also die "kindgerechte" Darstellung von Inhalten den Lehrern, die das dann jeweils auf das Alter, die Fähigkeiten der Schüler und deren Vorwissen zuschneidern können und die dafür ausgebildet und bezahlt sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:38, 26. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens stand da öfters was von Opfern. Ich kann mich aber an keinen einzigen Fall in der Öffentlichkeit erinnern, wo irgendjemand Opfer von Masturbation geworden sein soll. Es ging wenn schon, dann um Freiheitsberaubung, Vergewaltigung und Sexuelle Nötigung etc. wo das dann u. U. ein Teilaspekt war. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:46, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Giftzwerg88: In der Öffentlichkeit nicht, aber an Geschädigte im privaten Kreis kannst du dich erinnern, oder wie darf der Leser dein Erinnerungsvermögen einordnen?

Ja, wenn Jossi nicht so rasch revertiert hätte, hättest du Gelegenheit gehabt, dich zu umfassender zu informieren, dich in Ruhe aufzuklären über die Thematik und die REFs zu lesen. Obwohl du dich mit dem Thema bereits lange befasst und Beiträge geliefert hast, besteht wie man sieht noch großer Informations- und Aufklärungsbedarf bei dir. Du bist ein lebender Beweis dafür, dass Strafrechtliche Aspekte im Artikel fehlen.

Es kann sein, dass du Masturbation immer alleine betreibst, auf dich beschränkst, naja ... falls mal andere Personen beteiligt sind, oder du dich nicht auf dich beschränkst, kann das u.U. strafrechtliche Konsequenzen haben, hier kannst du dich näher in die Thematik einlesen Bespritzen mit Sperma begründet Strafbarkeit wegen Körperverletzung oder Vor Kindern masturbiert: Bewährungsstrafe für 24-Jährigen usw, oder auch Untersuchungshaft - Mann onaniert vor Kindern, weil eine Elfjährige ihn dazu aufgefordert hatte

Deine Ansicht(POV) ist, dass Wikipedia die "kindgerechte" Darstellung" Experten überlassen soll. Auch hier kommen wir der Sache näher: Wie alt ist deine Zielgruppe, die du mit dem Artikel informieren zu versuchst? Schulkinder sind es nicht? Wie alt ist deine Zielgruppe? 30jährige? 50jährige? Und denen willst DU das Wichsen beibringen??? ^^ Wohl kaum. Also ist die Zielgruppe kleine Mädchen. --HotChip (Diskussion) 07:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die den Stand des Wissens verkörpern soll, das bedeutet, dass wir nicht Artikel so umschreiben müssen, damit auch kleine Mädchen alles verstehen können, wobei ich in diesem Fall auch nichts dagegen habe. Statt "kindgerechter Darstellung" sollten wir hier den aktuellen Standpunkt der Forschung bringen. Tolstois großes Werk vom Krieg und Frieden fällt auch nicht unter den Jugendschutz, dürfte aber auch keine "kindgerechte" Literatur sein. Wikipdedia will niemand das Wichsen beibringen und soll auch keine Bastelanleitungen, Kochrezepte etc. liefern. Im übrigen sind hier Spekulationen über die sexuelle Verhaltensweisen der Wikiautoren respektive der Leser fehl am Platz. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:06, 26. Jul. 2013 (CEST)

Keine Enzyklopädie, die deinen Stand des Wissens abbilden soll, der sehr lückenhaft ist, wie man sieht.

Den aktuellen Stand der Forschung willst du in den Artikel nehmen, aber den aktuellen Stand der Rechtslage draußen lassen? Der Wikilink auf Pädophilie wurde hurtig gelöscht. Das hat Geschmäckle. Wikipedia, die Enzykloopädie wo jeder (!) mitmachen darf...

Im Artikel Krieg und Frieden ist kein Video vorhanden. Du lieferst die besten Beispiele selber. Artikel Krieg und Frieden stellt sich nicht vor 7jährige Kinder und zeigt per Videofilm, wie reihenweise Menschen umgebracht werden. Er ist kindergerechter gehalten. Auch im TV gibt es ähnliche Regelungen (FKS16 usw), das wurde in der Diskussion bereits mehrfach vorgebracht, ihr habt euch einfach darüber hinweg gesetzt.

Btw, wie erklärst du Kindern Masturbation, wenn dich das nette Nachbarkind fragen würde? Lässt du vor Kindern die Hosen runter? Zu befürchten ist das, du willst du das bisherige Video im Artikel haben, du findest Worte nicht ausreichend. --HotChip (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du uns jetzt noch erklärst, was Masturbation (eine vollkommen normale und universell verbreitete Sexualpraktik) mit Pädophilie (einer Paraphilie – siehe die dortige Definition in der Einleitung) zu tun hat, dann können wir vielleicht auch nachvollziehen, warum das verlinkt sein soll. --Jossi (Diskussion) 17:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wozu erklären, du kannst lesen, es steht in den ersten Sätzen des Abschnitts Pädophilie#Sexuelle_Handlungen. Bei deinem Beispiel Messer findest du - entgegen deiner obigen Falschbehauptung - ebenfalls den Abschnitt Messer#Bedeutung_als_Waffe wo mittels Wikilinks auf die Artikel Messerstecherei und Waffenmissbrauch verlinkt wird. --HotChip (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

In dem von dir verlinkten Abschnitt ist nicht von Masturbation die Rede, sondern von einer breiten Spannweite sexueller Handlungen zwischen Haarestreicheln und Penetration. Sollen wir jetzt von jeder einzelnen Sexualpraktik auf Pädophilie verlinken, weil sie auch bei Pädophilen vorkommen kann? --Jossi (Diskussion) 18:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

Du solltest HotCip nicht auf dümmere Gedanken bringen. Thomas^Stahlfresser 18:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Also diesen Link "Bespritzen mit Sperma" kann ich nicht direkt mit Onanieren in Verbindung bringen. Angeklagt wurde nicht wegen Onanierens, sondern wegen Körperverletzung und der Fall wäre in etwa vergleichbar, wie wenn einer einen Allergiker mit Erdnussbutter beschmiert. Im übrigen gibt es täglich millionenfaches Bespritzen mit Sperma, was überhaupt keine strafrechtliche Relevanz hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Eure "Argumente" werden immer fadenscheiniger.

Benutzer:Jossi behauptet nun, Pädophilie hätte nichts mit Masturbation zu tun. Benutzer:Stahlfresser hat kein einziges Argument zustande gebracht, noch nichteinmal zu POV hat es gereicht(habe hier und hier geantwortet). Und Benutzer:Giftzwerg hat nach wie vor nicht beantwortet, wie alt seine Zielgruppe ist, und weshalb man Strafrechtliche Aspekte aus dem Artikel lassen sollte. --HotChip (Diskussion) 00:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

Pädophilie hat mit Masturbation genau so viel oder so wenig zu tun wie Geschlechtsverkehr, Oralverkehr, Küssen, Streicheln oder jede beliebige andere Sexualpraktik. Deine Tendenz, Sexualität auf Pädophilie zu reduzieren, berührt mich merkwürdig. Und einen Diskussionsbeitrag mit der Überschrift zu versehen: „Gibt es unter Wikipedia-Benutzern Pädophile?“ überschreitet entschieden die Grenzen akzeptablen Diskussionsverhaltens. --Jossi (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Wie ich sehe, wurde das inzwischen sanktioniert. --Jossi (Diskussion) 13:40, 28. Jul. 2013 (CEST)

Entgegen den Vorstellungen von Hotchip handelt der Roman nicht davon, wie reihenweise Menschen abgeschlachtet werden, sondern es geht v. a. darum, wie wichtige und unwichtige Persönlichkeiten mit der Situation umgehen, welche Entscheidungen sie treffen und welche Folgen das hat. Der Roman ist v.a. deswegen nicht kindgerecht, weil er ungeheuer umfangreich ist, über 200 handelnde Personen hat, sehr dialoglastig ist, Fremdsprachenkenntnisse voraussetzt, sich mit einer komplexen politischen und gesellschaftlichen Situation auseinandersetzt, auch viele historische Persönlichkeiten darstellt, und eine vielschichtige Handlung aufweist. Der Krieg mit seinen Facetten und Grausamkeiten sind nicht Hauptthema. Kurz gesagt, ein Kind wird von dem Buch nichts begreifen, weil es hoffnungslos damit überfordert wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Videos im Vergleich (Alternativen, kindergerecht)

bisheriges Video: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Male_masturbation_followed_by_ejaculation.ogv#filehistory

Alternativen: Masturbation beim Mann (Video), kindergerecht, Masturbation bei der Frau(Video), kindergerecht

@Jossi: Du sagst inzwischen sogar selbst, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, Anleitungen bereitzustellen. Was macht eine Anleitung aus? Schritt für Schritt etwas genau zu erklären, einen genauen (genormten) Ablauf darzustellen, nicht wahr? Das tun die neuen Videos nicht, aber das bisherige Video tut es.

Bei Artikel Kartoffelpüree ist keine Videoanleitung vorhanden, weil sie nicht nötig ist, weil es zu banal ist, wie man Schritt für Schritt Kartoffeln zu Brei macht, mit der Hand oder mit einem Gerät. Außerdem kann das jeder handhaben und würzen wie er möchte. Falls er überhaupt Kartoffelbrei möchte, und nicht eine andere Speise vorzieht. Freiheit statt Norm. Soweit ist es, dass Wikipedia den Lesern per Video vorschreibt, wie "man" wichst: früher waren es die Dogmen der Religionen, heute spielt sich der Wikipediawichser (genau das ist er, er hat immerhin einen Account) zum Normgeber auf, ein Möchtegernpornodarsteller, der sich irgendwie doch nicht traut, der eine (in Zahlen: 1) Technik darstellen will, weder Gesicht zeigt noch Ton abliefern kann. Eine Art Howard Wolowitz.

Vermutlich hat er sich bei Wikipedia bereits 2009 aufgedrängt (siehe Diskussionsarchiv: "Braucht ihr freie Bilder? Hab ne Digicam - Bilder sind in wenigen Minuten gemacht." 18:15, 27. Jan. 2009), und ist nun froh, dass sein Gürkchen mehr Beachtung findet als sonst so im realen Leben. Sein Kumpel bzw seine Sockenpuppe (Zweitaccount) hatte ihn freudig untersützt (siehe Diskussionsarchiv).

Zitat Jossi: "Wenn es ein besseres Video gibt, habe ich nichts dagegen, es auszutauschen." (Jossi 12:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Video-Alternativen gibt es. --HotChip (Diskussion) 07:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Video eines masturbierenden Mannes

das alberne video, auf dem man sieht wie ein herr sich auf dem rücken liegend einen runterholt und wie üblich dabei abspritzt bietet für den artikel keinerlei mehrwert. nicht etwa aus prüderie, sonden wegen absurder lächerlichkeit und überflüssigkeit des videos entfernt.

nicht dass jemand glaubt er hätte etwas wichtiges und sehenswertes versäumt. aus dem artikel entfernt habe ich diese datei:

wo soll der informative mehrwert für den artikel sein? vollkommen banal und überflüssig

--FT (Diskussion) 12:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist nicht der Platz für verklemmte Sexualmoral. Lass Dir das Wort Aufklärung mal auf der Zunge zergehen. -- WSC ^® 13:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Video (ohne es mir angesehen zu haben; das Vorschaubild und die damit verbundene Erwartung reicht) hat nichts mit Aufklärung und verklemmter Sexualmoral zu tun. – CherryX ^sprich! 14:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

hallo Widescreen, du liest beiträge nicht oder ungenau. aber spuckst allzugroße und überhebliche töne. ich schrieb: nicht etwa aus prüderie, sonden wegen absurder lächerlichkeit und überflüssigkeit des videos entfernt. grüße --FT (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Verdrängung der Sexualität ist überall. Darum ist Deine Erklärung auch nicht ernst zu nehmen. -- WSC ^® 13:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

jeder 11-jährige weiß wie man sich einen herunterholt. und erwachsene sowieso. was das mit mit dem feierlich-pathetischen wort „Aufklärung“ zu tun hat bleibt dein geheimnis? wir sind nicht mehr im 18. jahrhundert wo aufklärung angesagt war. das video ist nicht aufklärereisch sondern schlicht albern und trivial. --FT (Diskussion) 13:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ach! Du weißt, was jeder 11-jährige Denkt. Ich kann es nur noch mal sagen: Hier ist kein Platz für überkommene Moralvorstellungen. Wenn Dir das nich passt, mach doch bei gloria.tv mit. Die suchen noch solche wie Dich. -- WSC ^® 13:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

hallo Widescreen, ich habe keine überkommenn moralvorstellungen und auch nichts gegen pornografie. du verstehst nicht was ich dir dir schreibe. das video ist nicht pornografisch und nicht einmal anstößig. sondern einfach lächerlich überflüssig. welchen mehrwert bringtes dem artikel? wenn du so etwas Aufklärung nennst bewegst du dich auf dem geistigen niveau von comicheften. grüße --FT (Diskussion) 13:22, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest Du Deine kulturell geprägten Sexualverstellungen einemal reflektieren? Ehe Du die Arbeit anderer Autoren hier zunichte machst? Was Du lächerlich findest, also zum Lachen, ist ein sachlicher Beitrag zu diesem Thema. Wenn Du nicht sehen möchtest, worum es in diesem Artikel geht, dann rufe ihn nicht auf. Es zwingt Dich keiner dazu. Aber bitte unterlasse es, hier die Arbeit anderer kaputt zu machen! Sexualität ist hier schon lange nichts "schmuddeliges" mehr. Finde Dich damit ab. -- WSC ^® 13:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Warum werden jetzt Comics schlechtgemacht? Das Video wurde übrigens schon mehrfach diskutiert, siehe das Diskussionsarchiv. --Art Spiegelmanns Großstiefneffe (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir die Diskussion wieder etwas versachlichen. Laut WP:WWNI Punkt 9 ist WP keine Sammlung von Anleitungen. Ob 11-Jährige wissen, wie man sich einen runterholt, ist deshalb hier unerheblich, denn WP hätte ohnehin nicht die Aufgabe, es ihnen zu zeigen. Die Frage ist vielmehr, ob ein legitimes Informationsbedürfnis von Lesern vorstellbar ist, das durch dieses Video erfüllt wird (und durch den Text des Artikels nicht). Ich würde das im Zweifel bejahen wollen. Was wäre zum Beispiel mit einem 11-jährigen Mädchen, das wissen möchte, wie sich das bei Männern so abspielt und wie das aussieht – sollen wir dem empfehlen, sich einen Porno anzusehen? Doch wohl lieber nicht. --Jossi (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Erzählt hier bitte keinen Quark. Das Foto ist voll daneben, überflüssig, und kann nicht eingefügt werden, weil ein oder zwei User die Idee so plötzlich bekommen. Provokation ist kein Grund, um das Foto da zu haben. -jkb- 13:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

„kulturell geprägten Sexualvorstellungen“ (widescreen gegen mich) ist eine lächerliche oder böswillige unterstellung und übliche kasperei von widescreen, den ich keine spur mehr ernst nehme. ich habe das video hier auf der disk-seite noch einmal eingestellt um zu zeigen, dass es albern ist und keinen Mehrwert für den artikel bietet. für das läppische filmchen hätte sogar meine tochter (10) nur ein müdes lächeln übrig. so etwas vollkommen banales und alltägliches pathetisch als „Aufklärung“ zu verkaufen ist ein schlechter witz. und mir zu untestellen ich würde Sexualität als etwas „schmuddeliges“ empfinden ist grotestk. widscreen argumentiert hier wie eine aufklärungstante in einem kindergarten der 70-er jahre. und findet das noch mutig. grüße --FT (Diskussion)

Erstens handelt es sich nicht um ein Foto, sondern um ein Video. Zweitens geht es nicht darum, dieses Video einzustellen, sondern es zu entfernen, nachdem es (nach einer sehr ausführlichen Diskussion) drei Jahre unbehelligt im Artikel gestanden hat. Drittens halte ich „albern“, „lächerlich“, „banal“ und „alltäglich“ hier ebenso wenig für valide Argumente wie herabsetzende Spekulationen über die sexualmoralischen Vorstellungen anderer Diskussionsteilnehmer. --Jossi (Diskussion) 13:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Darüber hinaus besitzt jeder Kulturell geprägte Sexualvorstellungen. Aber ich gendeke nicht bei meinen Ausführungen bei einer Einführung in Soziologie zu beginnen. -- WSC ^® 13:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt, aber da du selbst klarstellst, dass jeder solche kulturell geprägten Vorstllungen besitzt, scheint offensichtlich, dass es dir nicht auf diese Verallgemeinerung ankam. – CherryX ^sprich! 14:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Absolut korrekt. Ich meine Sexualvorstellungen die nicht in dieses Projekt passen. -- WSC ^® 14:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

die unterstellung , ich hätte „kulturell geprägten Sexualvorstellungen“ und würde sexualität als etwas „schmuddeliges“ empfinden weil ich das vollkommen triviale allerweltsvideo aus dem artikel entfernt habe ist ein unzumutbarer pa. --FT (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich komm mir vor wie bei Youtube. Zu dem Video gibt es weder einen validen Nutzeraccount für den Uploader noch ne OTRS Freigabe - also löschen und "Feuer frei" für den nächsten Versuch. Alexpl (Diskussion) 14:36, 2. Jul. 2013 (CEST)

ich habe die entfernung des trivialen links unabhängig von urv sachlich und inhaltlich begründet. nicht etwa mit moralvorstellungen. leider ist eine entfernung derzeit niocht möglich, weil der artikel gesperrt ist. grüße --FT (Diskussion) 14:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem ersten Beitrag:

• "bietet für den artikel keinerlei mehrwert" trifft m.E. nicht zu, denn der Lemmagegenstand wird beispielhaft bildlich dargestellt,
• "alberne video", "absurde lächerlichkeit [... des videos]". Einen biologischen, privaten oder kulturellen Vorgang als "lächerlich" zu bezeichnen ist m.E. eine persönliche Wertung: der Vorgang, hier die publizierte Videoaufnahme, wird nicht als ernsthafter Vorgang akzeptiert, sondern als Anlaß zum Aus"lachen" des Autors hergenommen. Dieser Sprachgebrauch wäre z.B. vielleicht vergleichbar mit Joachim Gaucks Bezeichnung der Occupy-Proteste als "albern", welcher ebenfalls eine persönliche Bewertung darstellte.
• zu "überflüssigkeit des videos" und dem Argument "jeder" wisse "sowieso wie man" (13:18, 2. Jul. 2013 (CEST)): Eine Illustration in einer Enzyklopädie hat keinen Anleitungs- sondern einen Darstellungszweck. Grundsätzlich müßen alle legalen Vorgänge beispielhaft darstellbar sein, solange die persönlichkeitsrechte der dargestellten Personen gewahrt, und solange ein unerwünschter Nachahmungseffekt vermieden wird.

Offenbar sind weitaus wissenschaftlichere und lehrreichere bildliche Darstellungen vorstellbar, als es dieses spezielle Video ist. Andererseits sind geringschätzige Kommentare über dieses Videos hier fehl am Platz, und wäre eine generelle Entfernung bildlicher und animierter Darstellungen in diesem Artikel meines Erachtens unbegründet, Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 2. Jul. 2013 (CEST)

Man sollte einmal überlegen, warum dieses Video drei Jahre Bestand hatte. Vielleicht weil keiner sich eben jenem Vorwurf aussetzen wollte, irgendwelche „kulturell geprägten Sexualvorstellungen“ zu haben. Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, warum man nicht nackt über die Straße läuft? Ach ja, weil die Menschen alle prüde sind und die Sexualität verdrängen. Ich sehe im Wesentlichen folgendes Problem: Es muss möglich sein, sich auf Wikipedia über Sexual-Themen zu informieren ohne mitunter als anstößig oder „eklig“ geltende Fotos und Videos vorgesetzt zu bekommen. Richtig ist, dass niemand das Video anklicken muss, aber schon das Vorschaubild ist bezeichnend. Jemand, der sich über das Thema Kotzen informieren will, sollte nicht mit den Bildern von Kotze konfrontiert werden, es sei denn, er wünsche es. Genauso wäre es richtig beim Thema Masturbation. Auf dieses Video kann doch unter Weblinks oder eben durch Wikimedia Commons hingewiesen(!) werden, aber es muss nicht innerhalb des Artikels gezeigt werden.--93.206.171.188 15:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe in der Argumentation der Fraktion, welche die Entfernung des Videos beabsichtigt, vor allem ein Pfui-Argument. Angesichts des Lemmas halte Ich dieses Video nicht für fehlplatziert. Es gab bereits eine ausführliche Debatte zum Thema anlässlich des Bildfilters, in der festgestellt wurde, dass Werturteile von bestimmten Gruppen kein hinreichender Anlass zur Entfernung von Bildmaterial aus Artikeln darstellen. Dem Glaube, durch Entfernunungen den sittlichen Ansprüchen diverser Gruppen gerecht zu werden, wohnt ein Fatalismus inne: Wenn man anfängt, Bilder zu entfernen, werden die Entfernungsgesuche vor Textmaterial nicht mehr halt machen. Aufgrund des Artikelgegenstandes und dem möglichen Präzedenzfallcharakter halte Ich eine Entfernung nicht für sinnhaft. --Liberaler Humanist fährt mit der Bahn 16:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich ist es ein Pfui-Argument. Aber wieso soll das kein berechtigtes sein? Es ist auch pfui, nackt über die Straße oder einen öffentlichen Platz zu laufen oder vor anderen Leuten seinen Mageninhalt zu entleeren. Man tut damit doch strenggenommen niemandem etwas an, trotzdem ist es nicht angebracht. Ich habe bereits erwähnt, dass im Artikel Erbrechen kein Bild von Erbrochenem gezeigt wird. Zensur? Nein, weil der Leser das Recht hat, davor bewahrt zu werden, etwas Widerliches zu sehen, vor dem sich jeder Mensch oder die meisten Menschen von Natur aus abwenden. Es sei denn, er kann ausdrücklich einen Link auf dieses Bild anklicken. Wer aber in Wikipedia Masturbation eingibt, kann nicht unbedingt erwarten, direkt ein Bild oder Video vorgesetzt zu bekommen.--93.206.171.188 17:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

alles viel zu hoch gegriffen. auch kein pfui-argument. das kurze filmchen mit ejakulation als krönendem höhepunkt steht oben im abschnitt. jede/r kann sich ein bild machen. vergleiche wie oben an mehreren stellen mit der occupy-bewegung, der aufklärung im 18. jahrhundert, joachim gaucks kritik etc: grotesk und vollkommen unverhältnismäßig. den albernen clip habe ich eben nicht aus moralischen und auch nicht aus ästhetischen gründen entfernt. sondern einfach deswegen, weil er für den artikel nicht notwendig ist. kein mehrwert. gegen zwei fotos (masturbierende frau/ masturbierender mann) wäre wenig zu sagen. der artikel ist sowieso schon gut illustriert. seit wann sind artikeltexte im fließtext eine videothek? mit gleicher rechtfertigung könnte man im artikel Frühstück ein video einer gemütlich frühstückenden familie und im artikel Stuhlgang ein video eines kackenden menschen einstellen. die „aufklärerisch-moralische“ empörungswelle für das filmchen schlägt nur so hoch, weil zufällig um das thema sexualität betrifft. was in freien gesellschaften längst kein tabu mehr ist. ein thema wie jedes andere auch. bei jedem anderen artikel wäre die entfernung von überflüssigem bild-spam aber geräuschlos über die bühne gegangen. und hier darf man den video-spam mit großem pathos und theatralisch mit den werten der aufklärung verteidigen. was das eigentlich moralinsaure an der Sache ist. nicht umgekehrt. grüße --FT (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe was wichtiges aus dem Video gelernt: Bei Linkshändern geht es rasend schnell. Ein paar mal wedeln und alles wird in die Luft verpulvert. Wir sollten diese Information vor allem dem Personenkreis nicht vorenthalten, der mangels entsprechender Ausstattung keine analogen Selbstversuche unternehmen kann und daher als einzige neutrale Informationsquelle auf Wikipedia angewiesen ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wer in Wikipedia „Masturbation“ eingibt, erwartet, Informationen über Masturbation zu finden. Wenn er oder sie Masturbation widerlich findet, ist das sein bzw. ihr Problem. Solche persönlichen Wertungen können wir aber nicht zum Maßstab für enzyklopädische Relevanz machen. In einer Enzyklopädie werden auch anderswo Körperteile im Bild gezeigt, die man normalerweise nicht in der Öffentlichkeit präsentiert. Aus den von Liberaler Humanist genannten Gründen gilt grundsätzlich das Prinzip, dass „Pfui“ kein Löschgrund ist. Ebenfalls ist „nicht notwendig“ kein Argument. Notwendig (im Sinne von unverzichtbar) sind die meisten Bilder und Videos in WP nicht, deshalb werden sie aber nicht gelöscht, solange sie das Lemma sinnvoll illustrieren. Das einzige Argument, das hier trägt, ist daher die Frage, ob das Video einen über den Text hinausgehenden Informationsgehalt hat oder nicht. Diese Frage würde ich bejahen. --Jossi (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Giftzwerg 88: Die Diskussion möcht ich erleben, wenn wir hier ein fünf Minuten langes Masturbationsvideo einstellen würden... --Jossi (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2013 (CEST)

Im Sinne der Gleichberechtigung bleibt zu fragen: Wo bleibt das Video einer masturbierenden Frau? ----Suffsöckchen ™ (Björn seins, latürnich) *hücks* 18:04, 2. Jul. 2013 (CEST) Warnhinweis: Dieser Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten.

[7] --Benutzer:Tous4821 Reply 20:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

hallo Jossi, liest du eigentlich beiträge, bevor du antworten schreibst? niemand hat gesagt, dass er masturbation oder bilder davon „widerlich“ findet. versuche bitte meine antwort von 17:49 h. zu verstehen. mir wird ständig ein pfui-argument unterschoben. weil das so billig und leicht ist. darum geht es nicht. grüße --FT (Diskussion) 18:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch> Meine Antwort bezog sich nicht auf deinen Diskussionsbeitrag, sondern auf den Beitrag von 93.206.171.188, in dem es hieß, dass „der Leser das Recht hat, davor bewahrt zu werden, etwas Widerliches zu sehen“. Du warst also nicht gemeint. :-) --Jossi (Diskussion) 18:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

Naja im Sinne einer umfassenden Information könnte man in der Beschreibung darstellen, dass es sich um die letzten paar Sekunden und nicht um die ersten paar Sekunden handelt. Tut mir leid, wenn ich diese ganze Diskussion nicht ganz ernst nehme (und in sofern auch erwarte, dass meine Beiträge hierzu auch nicht ganz ernst genommen werden). Im übrigen dürfte Benutzer Jossi2 selbstverständlich auch ein 5, 10 minütiges oder abendfüllendes Video hochladen. Aber bitte keine URV und keine Beiträge, die unter den Jugendschutz fallen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch> Sorry für den fehlenden Ironie-Hinweis: Ich meinte natürlich „die Diskussion möcht ich nicht erleben“. Im Übrigen nehme ich die Diskussion in derselben Weise wahr wie du. :-) --Jossi (Diskussion) 18:56, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das ist halt für viele ein sittlich anstößiges Video. Man sollte auf gläubige und minderjährige Leser Rücksicht nehmen. Wikipedia ist nicht Pornopedia. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zunächst mal ein medizinisches Thema und eine saubere URV Historie für ein Video im Artikel wäre angeraten. Der nächste entfernt im Heimvideo Nierensteine oder stellt ein selbstzerstörisches Musekltrainingsvideo ein. Wenn sich also niemand findet, der für sein Mastrubationsvideo einstehen will/kann, sollten wirs lassen. Alexpl (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

Welche Hinweise auf eine URV gibt es? Das Video wurde bei Commons als "own work" eingestellt, ein Löschantrag auf Commons wurde abgelehnt. --Jossi (Diskussion) 18:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, wir wissen nichts über den Autor und haben nicht mal einen account, da ist mir die URV Gefahr in so einem Fall zu hoch und eine Klärung unmöglich. Alexpl (Diskussion) 20:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

vom banalen inhalt vollkommen abgesehen, ist das filmchen grottig schlecht gedreht. sieht nach facebook für anfänger aus. schlichter spam. nicht „Aufklärung“. weg damit. --FT (Diskussion) 20:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde es eine unglaubliche Arroganz von Wikipedia, nicht auf sittliche Gewohnheiten und Maßstäbe Rücksicht nehmen zu wollen. Es ist vollkommen klar und ich weiß, dass niemand hier auf die Idee kommt, den Artikel Kinderpornografie mit einem Video über eben diese zu illustrieren. Aber doch hoffentlich nicht, weil das Zeigen von Kinderpornografie verboten ist. Das würde doch bedeuten, wäre die Verteilung von Kinderpornografie erlaubt, würde Wikipedia dies ebenfalls zeigen. Grundfalscher könnte es nicht sein. Nein, es bedeutet für mich, dass selbstverständlich sittliche Maßstäbe auch für Wikipedia gelten. Weil Wikipedia irgendwie zur Gesellschaft gehört, und die Gesellschaft hat eben Maßstäbe. Was diese Maßstäbe sind, ist natürlich mehr als subjektiv. Aber man muss eben darüber im Zweifel diskutieren, so wie um so vieles andere auch gerungen wird (gerade im politisch-ideologischen Bereich). Also nochmal zusammenfassend: Jeder, der das Video eines masturbierenden Mannes sehen will, soll dies tun können. Auch im Rahmen von Wikimedia. Dafür gibt es, soweit ich weiß, Wikimedia Commons. Hingegen ist es kein Verlust an Aufklärung, den Artikel über Masturbation auf Worte zu beschränken ohne eine fotomäßige Illustration derselben. Es gibt schlicht und einfach Themen, deren bildliche Darstellung für zahlreiche Benutzer (jedenfalls einen signifanten Anteil) verletzend wirken kann. Das gilt für die Darstellung bestimmter körperlicher Verletzungen ebenso wie für den sexuellen Bereich. Wer sich über das Thema Genitalverstümmelung informieren möchte, will mitunter gar nicht die entsprechenden Fotos – hiermit schließe ich ausdrücklich Skizzen und schematische Darstellungen aus – sehen. Das selbe gilt doch auch für Masturbation u.ä. Insofern ist das Argument, Wikipedia sei keine Pornopedia, durchaus legitim.--93.206.166.115 20:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Unter dem Weblink zu Commons kann sich jeder die gewünschten Bilder und Videos zu Mastrubation selbst heraussuchen. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

das ist jetzt wider das pfui-argument, das ich ausdrücklich nicht unterstütze. der film ist nicht pornografisch oder ekelhaft. er ist elend schlecht. in anderen artikeln wird mit WP:WEB strikter umgegangen ;-) --FT (Diskussion) 20:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Leute! Das Thema ist lange durch. Das jetzt FT plötzlich angelaufen kommt und versucht im Edit War gegen mehrere Benutzer (nicht nur WSC!) die Dateiverlinkung aus dem Artikel zu entfernen kann man nur als peinliche Posse bezeichnen. Da hat offenabar jemand ein Problem mit dem Thema, anders kann man sich eine solche Verbissenheit nicht mehr erklären. Ich als Frau sehe das offensichtlich gelassener, wenn sich jemand die Kokosnüsse vom Baum schüttelt. WB Looking at things 21:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

hallo Weissbier, a kannte ich die von dir verlinkte diskussion nicht. b was heißt „durch“? seit wann sind artikel statisch? spam kann auch nach jahren noch entfernt werden. c ich habe nicht das geringste „Problem mit dem Thema“ (wieder die billige unterstellung des pfui-argumentes) sondern finde die aussagekraft des belanglosen und technisch schlechten filmchens für den artikel mehr als bescheiden. banaler geht es kaum. die verlinkung des läppischen filmchens unterstellt den unwissenden dummen lesern, dass sie nicht wüssten wie es aussieht, wenn ein mann sich einen herunterholt. das weiß jeder mann bereits vor der pubertät und frauen und mädchen wissen es auch. auch wenn der film an seinem dramatischen höhepunkt ;-) etwas flüssigkeit zeigt ist er im artikel überflüssig. er passt auch überhaupt nicht zu den anspruchsvollen anderen illustrationen. einfach nur billiger spam mit zudem noch ungeklärter urheberschaft (urv). grüße --FT (Diskussion) 23:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das "Problem" zeigt sich etwa in der ständig durchgehaltenen, den Film und den Filmautor abwertenden Sprache. Zuletzt z.B. wieder "belanglos"; "technisch schlecht" (ohne zu erklären was genau an der Technik "schlecht" sein soll); zweimal "filmchen" statt "film"; "mehr als bescheiden" statt z.B. sachlicher "unzureichend"; "banaler", gesteigert mit "geht es kaum"; "läppisch"; "dramatischer höhepunkt" ironisierend; "etwas flüssigkeit" ironisierend; Aberkennung eines Bildungs(?)-"Anspruchs" des Filmes (ein Anspruch, welcher aber offenbar z.B. dem Bild eines Verhinderungskorsetts oder einem Pamphlet gegen "Selbstbefleckung" zuerkannt wird); "billig"; "spam"; etc. Rosenkohl (Diskussion) 00:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

hallo Rosenkohl, findet du ihn (den film) gut und für den artikel hilfreich? ich finde ihn scheiße. sorry. zwei vernünftige zeitgenössische fotos masturbierender menschen, aber keine schlechtes video. de.wiki ist auch kein ratgeber mit technischen anleitungen und kein kino ;-) ich halte nicht meine ablehnung des videos für moralisierend oder moralinsauer, sondern seine verteidigung. so ein aufstand. ein belangloser billig-clip wird mit werten der abendländischen aufklärung in schutz genommen. solche amatuervideos gibt es auf youtube tausendfach, das ist in ordnung. in einen seriöen artikel passen sie nicht. was nicht das geringste mit prüderie oder moralvorstellungen zu tun hat. wenn dir der film so schrecklich wichtig ist, werde ich nach ablauf der artikelsperre nicht entfernen. vielleicht gibt es noch andere user mit gefühl für einfach nur schlechten illustrationsstil vin artikeln. grüße --FT (Diskussion) 00:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Video drin bleibt, dann muß auf jeden Fall auch ein Video von einer masturbierenden Frau hinein. Nicht nur das 11jährige Mädel will wissen wie es beim Mann geht, sondern auch der 11jährige Bub will wissen wie es bei der Frau geht. Um beiden Geschlechtern gerecht zu werden und nicht eines der beiden Geschlechter zu diskriminieren, führt an einer Einfügung eines Videos einer masturbierenden Frau kein Weg vorbei.91.43.132.169 00:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dann halt ein Foto

A - Ruhephase, B - Erregungsphase, C - Plateauphase, D - Point of no return (Punkt ohne Rückkehr), E - Orgasmusphase, F - Rückbildungsphase

--Benutzer:Tous4821 Reply 03:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist nach wie vor die Argumentationsebene nicht klar, FT. Hältst du prinzipiell nichts von Videos zur Artikelillustration oder geht es dir speziell um diesen Film? Wenn letzteres, was genau ist jetzt daran so besonders „schlecht“? Dass du ihn „scheiße“ findest, ist ja dein gutes Recht, aber als Begründung für eine Behaltens- oder Löschentscheidung kann ich damit nicht wirklich etwas anfangen. Gruß --Jossi (Diskussion) 08:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

hallo Jossi, wenn du meine beiträge in diesem diskussionsabschnitt ohne eile durchliest, müsste dir meine begründung für die entfernung klar sein. mit prüderie und moralvorstellungen hat sie gar nichts zu tun. ich werde in dieser diskussion nichts mehr schreiben und warte die meinungen anderer user ab. grüße --FT (Diskussion) 08:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Masturbation findet nicht im öffentlichen Raum statt. Trete mir einer den Gegenbeweis an und behaupte, dass er dies schon einmal auf einer Straße oder einem öffentlichen Platz gesehen hat. Warum eigentlich nicht? Es gibt doch sicher einige Männer und/oder Frauen, die auch auf der Straße dieses Bedürfnis haben. Tun sie aber nicht praktizieren. Warum? Nun, wie auch immer, ein Wikipeda-Artikel ist ebenfalls ein öffentlicher Raum. Niemand geht darauf ein, warum z.B. im Artikel Erbrechen kein Erbrochenes gezeigt wird und im Artikel Genitalverstümmelung keine Genitalverstümmelung. Aber nein, im Artikel Masturbation muss natürlich auch Masturbation als Video dargestellt werden. Das alles hat mit Prüderie nichts zu tun, oder ist es etwa prüde, sich vor Erbrochenem zu ekeln?--93.206.166.115 13:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht auf einer Straße oder einem öffentlichen Platz, sondern bei einer Enzyklopädie. Und dort ist es nicht nur "erlaubt", sondern sogar erwünscht, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln (Text, Bild und bewegtes Bild) die Artikelinhalte zu erläutern und darzustellen. Andere finden die Abbildungen von Popstars vielleicht anstößig - alle Bilder von Popstars entfernen? Im Artikel Genitalverstümmelung zeigen wir zwar keine Bilder (mehr), aber unter Klitorisvorhautreduktion oder Piercing#Intimpiercings bei Frauen dann schon. Diskussionen um das Video gab es schon zahlreich (vor dem Aufmachen einer neuen Diskussion sollte man bitte das Archiv konsultieren!) und bislang war der Konsens, dass das Video bleibt. Für alle, die sich anscheinend an solchen "Diskussionen" erfreuen, weil sie nichts besseres zu tun haben: Unter Kategorie:Sexualität des Menschen finden sich noch ganz viele Artikel mit widerlichen, ekligen Bildern. Erinnert alles stark an Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Vulva. Im öffentlichen Raum sieht man übrigens auch keine Gonorrhoe. Bilder alle entfernen deshalb?

Und nur weil es kein Bild zum Erbrechen gibt (wenn jemand ein neutrales, informatives beisteuern kann: warum nicht?) und kein Videos einer masturbierenden Frau (wenn jemand eines beisteuern kann: warum nicht?) muss man dies nicht zum Anlass nehmen, auch noch vorhandene, veranschaulichende Medien zu entfernen. Oder wollt ihr am liebsten auch den Text entfernen, wenn er "widerliche" Passagen enthält über das "Pfui" "da unten"? --Alaska (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe dies noch unter einem anderen Gesichtspunkt. Bilder können vom eigentlichen Artikelinhalt, nämlich dem Text, ablenken. Sie lenken um so mehr ab, je stärker das entsprechende Bild ins Auge fällt. Das tun aber als anstößig oder eklig geltende Bilder in jedem Fall, jedenfalls solche Bilder, die man sich für gewöhnlich nicht gerne ansieht. Das ist nicht mal mehr eine subjektive Angelegenheit, sondern hat mit der Verarbeitung von bestimmten Bildern im Gehirn zu tun (sorry, klingt irgendwie klugscheißerisch, ist aber doch so). Die Reaktion eines Menschen beim Betrachten eines massakrierten Körpers ist halt nahezu immer eine ganz andere als beim Betrachten einer Blume – „Pfui“ hin oder her. Was ich damit sagen will: Der eigentliche Artikelinhalt (also der Text) wird durch diese fotographischen Darstellungen abgewertet. Man kann diese Bilder beim Lesen des Artikels eben nicht ignorieren, selbst wenn man wollte. Das wäre schon anders, wenn die Bilder und Videos konzentriert als Galerie am Ende des Artikels gebündelt werden und nicht direkt neben dem Fließtext auftauchen. Das wäre auch in diesem Fall eine bessere Lösung. Einfach eine Galerie am Artikelende aufmachen, in der dann meinetwegen neben dem Video auch noch zwei Masturbations-Fotos eingefügt werden.--93.206.166.115 14:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenigstens ist bei dieser IP klar, worum es geht: Masturbation ist anstößig und eklig, deshalb soll der Artikel möglichst wenig anschaulich sein. Pure Pfui-Argumente. Die Hobby-Ansichten zur Wahrnehmungspsychologie sind hier nicht maßgeblich. --Alaska (Diskussion) 15:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im hier vorliegenden Fall kommt noch hinzu, dass man das Video ja zum Abspielen erst anklicken muss. Andernfalls sieht man nur den Torso eines unbekleideten Mannes von oben, wobei der Penis sogar durch das Abspielsymbol weitgehend abgedeckt ist. Die ganzen Überlegungen zur Wahrnehmungspsychologie laufen also ins Leere. --Jossi (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben das hier schon zigmal durchdiskutiert und ich habe keine Lust darein meine Zeit zu verschwenden. Deshalb nur fürs Protokoll

• ich bin für die Entfernung des Videos (meine Argumente kann man Archiv einsehen)
• eine schlaue Person hat mal gesagt: Frei ist man erst, wenn man tut was die Eltern sagen! - - Obwohl sie es sagen. (Das mal als kleine Anregeung für die, die sich weigern die IP zu verstehen und ihr stattdessen "Moralität" vorwerfen)

Gruss --HAW (Diskussion) 00:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wer keine Lust hat, Zeit auf eine Diskussion zu verwenden soll sich nicht daran beteiligen. Eine blosses "sein" für oder gegen etwas ist kein Sachargument und daher irrelevant. Ein blosser Verweis auf angebliche "Argumente in Archiv" ist nicht nachvollziehbar. Was ungenannte Personen mal gesagt habe sollen ist irrelevant. "Kleine Anreguengen" tragen überhaupt nichts zur Sachdiskussion bei. Der gesammte Beitrag beruft sich auf persönliche Meinungen, enthält keinerlei Sachbeitrag und verfolgt allenfalls den Zweck, die Diskussion weiter aufzuputschen und auf eine persönliche Ebene abzulenken, Rosenkohl (Diskussion) 11:11, 4. Jul. 2013 (CEST)

Rosenkohl, wenn ich alles entfernen sollte, was auf persönlichen Meinungen basiert, so bliebe höchstens die Überschrift übrig. Ein bloßes nein war es auch nicht, er verweist auf seine früheren Argumente. Legitim. Gruß -jkb- 11:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

Du sollst nichts entfernen, sondern nicht die Entfernung störender Beiträge revertieren, und mir damit die quälende Arbeit aufdrücken, darauf auch noch ausführliche Antworten schreiben zu sollen. Es ist nicht legitim, in Artikeldiskussionen angebliche Argumente in Archivzu behaupten, ohne überhaupt nachvollziehbar zu sagen, um welche Diskussionsbeitrage in welchen Archiven es sich handeln. Artikeldiskussionen sind keine "Protokolle" für Benutzer, die Lust haben, die Zeit Anderer zu verschwenden, Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 4. Jul. 2013 (CEST)

In der aktuellen Diskussion wurde ja schon öfter aufs Archiv verwiesen, aber anscheinend hat sich keiner dort eingelesen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2010/Dezember#Artikel_.22Masturbation.22
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masturbation/Archiv/1#Video_Datei:Male_masturbation_followed_by_ejaculation.ogv
  
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masturbation/Archiv/1#Bild_und_Video_zum_Xten

Vll noch zwei zusätzliches Argumente: Das Video reduziert die Masturbation auf die Ejakulation. Das führt in die Irre. Und: Es gibt womöglich tausend Arten, sich selbst zu befriedigen. Die schlechte/steife und auch noch gemäß Argument 1 eingeengte Darstellung nur einer die dieser vielen Möglichkeiten stört mehr, als es dem Artikel hilft. So, jetzt bin ich wieder raus hier. Denn ich habe wie schon gesagt, keine Zeit für Unangenehmes und Unsinniges zu verschwenden --HAW (Diskussion) 00:57, 6. Jul. 2013 (CEST)

Kindergarten?: "Kurzfilm (7 Sekunden) eines Wikipedianers, der anonym bleiben möchte, zu "seiner Technik" (Hinweis an Kinder und Mädchen: diese 7 Sekunden könnt ihr euch sparen, man verpasst nichts nennenswertes, nur 0815):"

Soll das eine Methode sein, Wikipedia zu diskreditieren? Externe Links gehören außerdem nicht in den Artikeltext.--Stanzilla (Diskussion) 12:32, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das Masturbations-Video ist der juristischen Definition nach pornografisch.

"Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt..."

Derjenige der dieses Video veröffentlicht macht sich der Verbreitung von Pornografie strafbar

"Strafbar ist die Verbreitung von pornografischen Inhalten, sogenannte „einfache“ Pornografie, durch unaufgefordertes Versenden von e-Mails an andere Personen (auch an Erwachsene) oder das zur Verfügung stellen im Internet ohne ausreichende Zugangskontrolle, sodass auch minderjährige Personen den Zugriff erlangen können"

http://www.polizei.bayern.de/kriminalitaet/internet/straftaten/index.html/57020

Worum geht es hier ? Provokation und Rechthaberei ? Ist Ihnen klar, dass Sie sich strafbar machen - und Wikipedia diskreditieren ? Möchte jemand den Artikel noch ernsthaft verbessern ? --188.97.83.255 05:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist alles schon x-fach durchdiskutiert, bitte schau mal ins Diskussionsarchiv. Das obige Zitat zur Definition lautet weiter: "...und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachtes an sexuellen Dingen abzielt" Das wird ja im Rahmen dieses Artikels niemand behaupten wollen, also hier erledigt. --H7 (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Glauben Sie denn ernsthaft dies video sei eine wissenschaftlichen demonstration für alle nichtwixer ? enthällt Wikipedia kochrezepte oder kochvideos für alle die kochen wollen ? ich behaupte, dass dieses video ausschließlich oder überwiegend auf das sogenannte lüsterne interesse des betrachters an sexuellen dingen abzielt. --188.97.229.216 02:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Wörterbücher

[8]Abgesehen davon, dass wir uns verpflichtet sehen, leserlich zu schreiben und es dem Leser, der einen Begriff - der in dem Falle auch noch ein Fachterminus ist - nicht kennt, auch noch, und in diesem Fall völlig überflüssig, zuzumutet sich eines Wörterbuchs zu bedienen, halte ich kommentarlose Reverts nach (HG) für grundsätzlich richtige, erläuternde Einfügungen, für unpassend.[9] Ich hätte hier - ausnahmsweise - den erklärenden eingeklammerten Begriff vorgezogen, da in der Überschrift Etymologie steht... Thomas^Stahlfresser 09:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ganz richtig und auch ich bin der Ansicht, dass Sätze erst ab ca. 50 Wörtern und 10 Satzzeichen beginnen, richtige Sätze sein. --HAW (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich versuche auszutesten welche Lesekompetenz der durchschnittliche Wikipediaautor hat. Wer den Satz oben verstehen kann, darf hier weiter mit machen - ich gratuliere... Thomas^Stahlfresser 16:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hm, erweiterter Infinitiv ohne "zu"?--ez (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Satz war doch sowieso zu kurz, um ein echter zu sein. Und dann diese mickrige Anzahl an Satzzeichen... --HAW (Diskussion) 21:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Techniken und Statistiken

"Der Anteil masturbierender Männer beträgt ca. 94 %, jener von Frauen ca. 60 bis 80 %. Männer befriedigen sich laut Umfragen häufiger selbst.[6] Viele davon entdecken die Masturbation und ihren eigenen Körper bereits in der frühen Pubertät, einige erst später und manche schon als Kleinkind. Männer masturbieren mit etwa zwölf Jahren zum ersten Mal, Frauen oft erst regelmäßig, wenn sie fast das dritte Lebensjahrzehnt erreicht haben.[6]"

Laut Quelle [6]: zweite Lebensjahrzehnt statt dritte Lebensjahrzehnt Signaturnachtrag:77.11.163.142 20:49, 8. Juli 2014 CEST)

Ein bischen mitdenken beim Lesen kann niemals schaden: In der Quelle steht diesbezüglich "Frauen einmal pro Woche und oft erst regelmäßig, wenn sie auf die 20 zugehen." Bei uns steht statt dessen Frauen oft erst regelmäßig, wenn sie fast das dritte Lebensjahrzehnt erreicht haben. Beide Formulierungen sagen exakt das Gleiche, denn mit Erreichen des Alters von 20 Jahren beginnt das dritte Lebensjahrzehnt. -- Muck (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Libido

Dass die ganzen gesundheitsschädlichen Wirkungen von Masturbation in Horrorerzählungen durch die Jahrhunderte hinweg Kokolores waren, ist ja klar - weiß ja heute eigentlich auch so gut wie jede_r!

Was mich jedoch vielmehr interessieren würde, wäre, wie sich Masturbation auf die Libido auswirkt. Dass sie diese kurzfristig senkt (zumindest beim Mann wohl erstmal auf null) ist wohl einigermaßen offenkundig. Aber wie es mittel- und langfristig aussieht, wäre ja wohl schon noch sehr interessant. Ich würde auf "steigern" tippen, wobei "keine nennenswerte Auswirkung" auch noch denkbar wäre. Und ob es einen Unterschied zwischen mittel- und langfristig gibt, vermag ich gar nicht einzuschätzen.

Und fast noch interessanter wäre doch wohl, wie es denn mit der (durch die Jahrhunderte gepredigten) "Ejakulations-Enthaltsamkeit" aussieht. Selbstredend: Keinerlei echte Gesundheitsvorteile. Eine gesteigerte oder gesenkte Libido hat jedoch nun direkt erstmal nichts mit Gesundheit zu tun. Dennoch ist das ja wohl eine hochinteressante und -relevante Frage! Dass sie (die Ejakulations-Enthaltsamkeit) die Libido kurz- und mittelfristig steigert, scheint nahezuliegen. Mangels Erfahrung ;-) (und um zu wissen, ob sich das vielleicht für die Fastenzeit lohnt ;-) ) würde mich (und sicherlich nicht nur mich) jedoch sehr interessieren, ob sie diese längerfristig senkt.

Oder um auf die im Artikel genannte Provokation von Diogenes zurückzugreifen: Stillt das Reiben des Bauches nun den Hunger oder steigert es ihn? ;-)

Bei einer solch zentralen Frage der Sexualwissenschaft, wird es doch mit Sicherheit jede Menge entsprechende Studien (auch aktuelle und haltbare) dazu geben! --178.3.99.106 15:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Na dann mal los! Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung und an die aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden, ob bei uns angemeldet, oder nicht - angewiesen, weniger ein Wunschkonzert. Wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand - valide belegt (!) - bei uns eingebracht hat. Soltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier mit Belegangaben einbringen könntest. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Dass die Masturbation die Libido senkt ist ein Missverständnis. Sie baut für den Augenblick sexuelle Spannung ab. Sexuelle Spannung ist aber etwas anderes als die Libido. Die Libido ist das Begehren nach der körperlichen Zuwendung eines anderen Menschen, das Liebesverlangen. Darauf hat die Masturbation keinen Einfluss.--Regula aurea (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich dachte mir, wer hier an dem Artikel mitschreibt bzw. hier mitliest, kennt vielleicht bereits solche Studien oder zumindest akzeptable Belege für Meinungen. Man kann doch wohl mal sagen, was man vermisst ohne vorher sexualwissenschaftliche Lehrbücher o.ä. gewälzt zu haben? --188.108.123.27 23:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich halte den Artikel auch für noch unzulänglich. Einiges daran ist auch falsch, bzw. gehört nicht zur Masturbation. Aber es ist schon mal ein Anfang. Ich werde demnächst versuchen, unter Verwendung des hier zusammengetragenen (es steckt ja viel Arbeit drin), den Artikel neu zu entwerfen. Es dauert halt noch ein bisserl. Vielleicht arbeiten ja auch noch andere daran weiter. Übrigens: Jede Masturbation ist Selbstbefriedigung, aber nicht jede Selbstbefriedigung ist Masturbation. --Regula aurea (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Das Wikipedia-Prinzip für neue Artikelinhalte ist hier beschrieben: WP:Sei mutig! Viele Grüße --H7 (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne keine diesbezüglichen Studien. Ich denke mal, dass es nicht dem Sinn des Wikipedia-Prinzips "Sei mutig" entspräche, wenn ich jetzt einfach meine Theorie/Beobachtung, dass regelmäßige Masturbation die Libido erhöht bzw. Masturbations-Sparsamkeit /-enthaltsamkeit die Libido mittel- bis langfristig senkt, einfach so in den Artikel schreibe, oder? --188.96.171.167 12:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Es gibt aber Studien darüber. Man muss sie nur suchen. Ich bin gerade dabei, einen Band mit Beiträgen zur kindlichen Seexualität auszuwerten, da findet man eine Menge Material. Aber natürlich keine Anleitung mit Sexspielzeug, die gehören m. E. auf eine andere Seite. --Regula aurea (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das hätte in diesem Fall in erster Linie nichts mit dem Wikipedia-Prinzips "Sei mutig" zu tun, sonder viel eher mit WP:Keine Theoriefindung, da du ja slbst schreibst: "meine Theorie/Beobachtung". Solange du deine Beobachtungen und die daraus von dir dann abgeleiteten Theorien nicht in einer validen Fachzeitschrift oder einem Fachbuch veröffentlicht hast, sind das alles nur deine Privatbeobachtungen und Privatmeinungen. Und weil damit letztlich nicht überprüfbar auch für WP völlig irrelevant. -- Muck (Diskussion) 18:18, 20. Mär. 2014 (CET)

Ähm, bitte? Das hier ist ne Diskussionsseite und kein Artikel. Hier muss doch wohl bitte nix gelöscht werden. Ich möchte lediglich meinen Standpunkt deutlich machen dürfen, wozu ich meinen Ursprungsbeitrag geschrieben habe - ja zur Artikelverbesserung! Ja, ich schreibe mit IP - obwohl ich auch ein Benutzerkonto habe. Aber Leute/Freunde, die ich privat kenne, wissen meinen Nutzernamen, weshalb ich bei diesem Thema nicht unter meinem Benutzernamen schreiben möchte. Das dürfte ja wohl verständlich sein! Kein Grund also deshalb krass anders zu reagieren als man es sonst mit langjährigen Nutzern tun würde. --188.108.188.20 15:20, 12. Apr. 2014 (CEST) Hier also nochmal mein Beitrag vom 8.4.:

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass zu dieser m.E. naheliegenden Beobachtung noch nie irgendwelche Untersuchungen/Studien gemacht wurden. Da ich aber keine kenne und auch nicht wüsste, wo und wie ich danach suchen sollte(?), habe ich hier nachgefragt, ob irgendjemandem diesbzgl. etwas bekannt ist, was man ja vermuten könnte, wenn jemand an so nem Artikel mitschreibt oder mitliest. So schwer? Und ich komm mir wegen dieser banalen Anfrage ein bisschen grundlos blöd angemacht vor, muss ich sagen. --178.3.102.252 15:31, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte deinen Beitrag nicht gelöscht, aber dennoch von mir nunmehr noch einen Kommentar dazu.

1) Neue sachbezogene Infos brachte dein gelöschter Beitrag jedenfalls nicht.

2) deshalb zum Verständnis hingewiesen: diese Diskussionsseite dient allein der Artikelverbesserung und ist keine Blogseite.

3) inhaltlich zur Sache: Obwohl wir hier an diesem und anderen Artikeln mitschreiben und/oder sie beaufsichtigen sind uns bislang offensichtlich derartige Studien nicht bekannt. Daher nicht so schwer, sondern soll nämlich öfter vorkommen. "... einfach so in den Artikel schreibe ..." geht bei uns eben auch nicht. "Und ich komm mir wegen dieser banalen Anfrage ein bisschen grundlos blöd angemacht vor, muss ich sagen." - war und ist nicht unsere Absicht, sondern lediglich das Übermitteln von freundlich gemeinten, aber eindeutigen und unmissverständlichen Hinweisen. Das ist nach unserer Erfahrung gerade in diesem Themenbereich besonders wichtig, da sich halt so mach einer immer wieder berufen fühlt, ausgerechnet in derartigen Artikeln seine Privatansichten hineinzupflanzen. Bei allgemeinen Anfragen zu welchem Sachthema auch immer, ist dann im Grunde Wikipedia:Auskunft zunächst einmal die bessere Anlaufstelle. -- Muck (Diskussion) 16:42, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wirklich erstaunlich (und typisch Wikipedia): Außer der Eingangsbeitrag dreht sich die Diskussion überhaupt nicht um die Sache, sondern nur um Formalien. @IP: Ich empfehle dir, die Frage in der WP:Auskunft zu stellen. 85.212.38.87 16:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Sehr viele Schreib- und Zeichensetzungsfehler im markierten Abschnitt. --Xocolatl (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2014 (CET)

Im großen und ganzen erledigt - Baustein kann raus? Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Ist ja immer erfreulich, wenn jemand anderes hilft die bei mir zwangläufig enthaltenen Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler korrigiert. Aber warum mann dafür erstmal ein ÜA-Baperl reinklatschen muss, noch während ich am editieren bin, und warum bei der Rechtschreibkorrektur dann bequellte sinnvolle Aussagen kommentarlos entfernt werden und das Baperl dann im Artikel bleibt versteh ich nicht. Ich hab auf jeden Fall im Moment erstmal keine Lust mehr die geplante Komplettüberarbeitung des Artikels weiter zu führen. -- Michi 02:48, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo liebe Liebenden!

Mit Freude und großem Interesse lese ich euren enzyklopädischen Artikel über die Masturbation hier in der Wikipedia. Dabei fällt mir auf, dass ein eigener Abschnitt bei Frauen fehlt, während bei Männern vorhanden ist.

Warum ist das so? Könnt ihr das näher ausführen und begründen? Es wirkt unenzyklopädisch und stört den Lesefluss, dass das so ist. Schnaub. Mit freundlichen Grüßen --37.80.96.134 23:28, 12. Dez. 2014 (CET)

Sind doch beide vorhanden?!? Siehe Masturbation#Männliche Masturbation und Masturbation#Weibliche Masturbation. Ansonsten: WP:Sei mutig! --H7 (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2014 (CET)

Er meinte den Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" – inzwischen ist die Unterüberschrift draußen. Grund ist wohl, weil im Artikel niemand was über spezielle weibliche gesundheitliche Aspekte geschrieben hat – leider nicht der einzige Punkt wo der Artikel noch unvollständig ist. Ich schau mal ob ich Literatur dazu finde… -- Michi 17:48, 18. Dez. 2014 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung macht auf mich eher den Eindruck einer Werbebroschüre für Vibratoren als einess Lexikonartikels zum Thema Masturbation. (Abgesehen davon, dass Vibratoren mit Masturbation kaum etwas zu tun haben.) Auf mich macht die Konzentration auf diese Art der Vorführung einen ziemlich frauenfeindlichen Eindruck.--Regula aurea (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Schau doch einfach mal auf Commons nach, ob Du besser geeignetes Bildmaterial findest und dann kann gerne darüber diskutiert werden, was eine bessere Bebilderung darstellt.

Commons: Female masturbation – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--GDK Δ 18:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Seit wann haben Vibratoren mit Masturbation kaum etwas zu tun? Ich benutze fast immer einen. Die einen wollen nur Finger, andere ein Toy. So what? Masturabation ist per Definition Selbststimulierung mittels Händen oder Werkzeugen.--88.68.207.103 04:00, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich bin ein Mann mittleren Alters und habe z.B. noch nie eine Gummivagina zur Masturbation benutzt und werde es auch höchstwahrscheinlich nie. Behaupte ich deswegen, dass dieses Hilfsmittel nichts mit dem Thema zu tun hat oder männerfeindlich ist? Würde ich jedoch in der männlichen Masturbation etwas heiliges und mich selber, einschließlich meiner sexuellen Neigungen, als vollkommen und Vorbild für alle Menschen oder zumindest alle Geschlechtsgenossen ansehen, wäre das vermutlich anders. --Turmfalke69 (Diskussion) 14:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der Bezug zu Karl Marx...

...im Abschnitt "Philosophisch" (Ergänzung von heute) ist mir unklar. Um das zu verstehen, müsste man wahrscheinlich den Kontext aus dem Buch "Die deutsche Ideologie" erläutern oder zumindest kurz zusammenfassend darstellen. Andernfalls sehe ich hier keinen Mehrwert, da sich aus dem momentanen Text keine allgemeinverständliche Aussage (vgl. WP:OMA) ableiten lässt. --H7 (Diskussion) 10:44, 3. Mai 2015 (CEST)

+1. Außerdem denke ich nicht, dass es für einen Artikel zum Thema „Masturbation“ relevant ist, aufzuzählen, wo irgendwelche Autoren (und seien sie auch so bedeutend wie Marx) irgendetwas mit Masturbation verglichen haben. Eine philosophische Bedeutung kann ich darin schon gar nicht erblicken. --Jossi (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Nachdem das jetzt lange genug hier angesprochen und der Satz seitdem nicht überarbeitet wurde, habe ich ihn heute entfernt. --H7 (Diskussion) 19:28, 19. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“

Ich habe gerade ein paar Worte im dem Abschnitt über Postorgasmic Illness Syndrom (Männer, die nach jedem Samenerguß unter unangenehmen Symptomen leiden) umformuliert. Betroffene meiden natürlich den Samenerguß. Der Artikel war bisher aber so formuliert, das man durchaus daraus lesen konnte, dass die Krankheit durch Masturbation verursacht wird.

Wäre da noch das Thema Sucht. Der Absatz ist bisher völlig unbelegt. Ich denke, da sollte unbedingt etwas her, das aus schulmedizinischer Sicht eine Sucht belegt. Das es sicherlich konservative Kreise gibt, die Masturbation für eine Sucht halten und auch Kurse gegen die Sucht anbieten (umseitig werden Paralleln zu Anonymem Alkoholikern gezogen) kann kaum überraschen. Wegen mit kann auch konservative Sicht gerne dargestellt werden ... sie muss aber entsprechend gekennzeichnet sein damit sich nicht mit der etablierten Sicht verwechselt wird. -- Gerold (Diskussion) 18:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich hätte das zwar nicht infrage gestellt, da es ungefähr mit Spielsucht vergleichbar ist, aber du hast natürlich recht, ein wissenschaftlich untermauerter Beleg wäre grundsätzlich wünschenswert. Beispielsweise fällt mir dazu die Funktion des Belohnungszentrums und die Ausschüttung von Dopamin ein, falls dazu tatsächlich Belege existieren. Dass entsprechende Erfahrungsberichte vorwiegend in einschlägig religiösen Foren gepostet werden, muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass die Wahrnehmung ausschließlich auf diese Kreise beschränkt ist. --H7 (Diskussion) 19:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Sucht und möchte mich auch nicht damit beschäftigen. Ich vermute aber mal, das Sucht weniger etwas mit Häufigkeit der Wiederholung eine Handlung zu tun hat sondern vielmehr damit, inwieweit sich der Süchtige selbst schädigt (Sozioal und/oder Gesundheitlich). Wenn es nur nach Häufigkeit geht, wäre Luftholen wohl die schlimmste Sucht.

Der einzige Grund, warum ich hier etwas sensibel bin ist, das ich nicht möchte das die ehemaligen Tabus über die Hintertür Gesundheit aufrecht erhalten werden (wer weiß, vielleicht ist häufiges Masturbieren sogar gesund - und wenn es bei einer gewissen Häufigkeit schädlich sein sollte dann bitte mit anständigen Belegen darstellen). -- Gerold (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

Habe nun die Aussagen zur Sucht gelöscht. Bitte erst nach Überarbeitung wieder einstellen. -- Gerold (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Masturbation ist nicht mit gesundheitlichen Schäden verbunden; sie wird nur dann als störend oder sogar krankhaft gewertet, wenn sie öffentlich bzw. zwanghaft ausgeübt und zur Sucht wird. Vom psychologischen Standpunkt aus ist Suchtverhalten in jedem Lebensbereich mit Risiken und möglichen Gefährdungen der eigenen Person oder anderer verbunden, daher auch im Hinblick auf die Selbstbefriedigung. Für Menschen, die ihre Masturbationsgewohnheiten als Sucht einschätzen und von ihnen loszukommen versuchen, gibt es Selbsthilfegruppen ähnlich den Anonymen Alkoholikern.

Was soll denn bitte an diesem Text falsch sein. Es wird ja nicht behauptet, das Masturbation grundsätzlich eine Sucht ist, oder in jedem Falle zur Sucht wird. Das viele Aktionen eines Menschen wie beispielsweise auch Essen, Trinken, Spielen, Arbeiten usw. unter bestimmten Umständen und/oder Voraussetzungen zur Sucht werden kaann, ist eine allgein anerkannte Tatsache, die nicht weiter belegt werden muss.

Unterlasse künftig die Löschung dieses Textes, sondern schlage hier ggf. deine konkreten Überabeitungstexte vor. Andernfalls gibt es eine VM. -- Muck (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2015 (CEST)

eine dritte Meinung: Solange keine Belege angegeben sind, ist die Löschung der Sätze gemäß unseren Regularien vollauf in Ordnung. --Φ (Diskussion) 15:58, 21. Sep. 2015 (CEST)

Äääähh..., wenn das quasi für alles gilt, und allgemein bekannt ist, warum muss es dann explizit und ausführlich erwähnt werden? Beim Essen finde ich keinen entsprechend ausführlichen Abschnitt zu Anorexie, Adipositas o.ä., nur kurze Links am Ende. Mein Vorschlag:

Masturbation ist nicht mit gesundheitlichen Schäden verbunden. Sie wird nur dann als störend gewertet, wenn sie öffentlich bzw. zwanghaft ausgeübt wird.

Für den aktuellen Alarmismus fehlt mir jedweder Beleg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es lassen sich mit relativ geringen Aufwand Belege finden, beispielsweise auf der englischen Seite im Abschnitt "Compulsive masturbation":

• University of Pennsylvania Office of Health Education article on masturbation. Vpul.upenn.edu, archiviert vom Original am 20. August 2010; abgerufen am 29. Mai 2011. 

".... About the only time masturbation can be harmful is when it becomes compulsive. Compulsive masturbation, like all other compulsive behaviors, is a sign of an emotional problem and needs to be addressed by a mental health specialist."

Und es werden sich noch weitere finden lassen. In den Abschnitt gehört auch on Top der Verweis auf den Hauptartikel Hypersexualität. -- Muck (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

weitere Belege für "zwanghafte Masturbation" - compulsive masturbation und "zwanghaftes Sexualverhalten" compulsive sexual behavior.

• Quadland, M. C. (1985). Compulsive sexual behavior: Definition of a problem and an approach to treatment. In: Journal of Sex and Marital Therapy. Band 11, S. 121–132.

• Coleman, E. (1990). The obsessive–compulsive model for describing compulsive sexual behavior. In: American Journal of Preventive Psychiatry & Neurology. Band 2, S. 9–14.

• Daniel E. Jacome, Marlyn S. Risko: Absence Status Manifested by Compulsive Masturbation. In: JAMA Neurology. vormals: Archives of Neurology. (Arch Neurol.) August 1983, Band 40,Nr. 8, S. 523-524, doi:10.1001/archneur.1983.04210070063017

• Bernhard Strauß: Die so genannte Sex-Sucht – Klinische Aspekte süchtigen sexuellen Verhaltens. In: SUCHT - Zeitschrift für Wissenschaft und Praxis. Band 47, Nr 2, 2001, S. 82, doi:10.1024/suc.2001.47.2.82

Wer wirklich suchen will, der findet auch noch mehr .... ;-) -- Muck (Diskussion) 16:20, 21. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Die Frage bleibt: Warum? Was soll dieser Alarmismus ob etwas selbstverständlichem, nämlich das jegliches Tun auch zur Sucht entarten kann? Sollte ein solcher Warnhinweis dann auch in jeden Artikel über irgendwelches menschliches Tun, wie Essen, Laufen, Autofahren, Bergsteigen, Putzen....? Zumindest bei den hier aufgeführten fehlt dieser wichtige Hinweis dann bisher, vermutlich auch bei sonst noch sehr vielen. Diese Lücke muss dringend geschlossen werden. Wie beim Essen unten bei Siehe auch entsprechend auf Hypersexualität verlinken, und gut ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema Ernährung des Menschen gibt es ja auch eigene Artikel zu Anorexie, Bulimie und Adipositas. Adipositas wird im Abschnitt Ernährungsbedingte (alimentäre) Krankheiten erwähnt als Ursache von Diabetes mellitus

Anorexie und Bulimie werden unter Siehe auch erwähnt, was sicher nicht optimal ist.

Bei Sex wird Sexsucht im Abschnitt Sexuelle Störungen auch erwähnt.

Süchtig nach Selbstbefriedigung!?

[Männliche Masturbation - Wenn die Lust zur Sucht wird]

Sigmund Freud sah in der Masturbation die Ursucht. [10]} --87.153.112.87 16:25, 21. Sep. 2015 (CEST)

Rainer Maria Rilke litt an Masturbationssucht. [11] --87.153.112.87 16:27, 21. Sep. 2015 (CEST)

Warum ich Belege fordere?

Masturbation war (und ist es wohl auch noch in kleineren Kreisen und anderen Kulturen) stark tabuisiert. Wie üblich bei Tabus oft, wurde es entsprechend mit Sünde, Tod und Krankheit belegt (Ejakulation durch Masturbation schädigt das Rückenmark, macht Geisteskrank etc.). In diesem Umfeld ist es doch wohl verständlich, das man vernünftige Belege Krankheit in Zusammenhang mit Masturbation fordert. Und für einen Benutzer Muck, der auf seiner Benutzerseite zig Links ins Portal Medizin eingestellt hat, wird das Belegen wohl auch kein Problem sein.

Meine Forderung hat nichts mit dem oft praktizierten Phänomen zu tun, offensichtliche Wahrheiten aus der Wiki rauskicken zu wollen ... aber ich möchte auch nicht, das "tradierte" Wahrheiten unkritisch hier Niederschlag finden. -- Gerold (Diskussion) 16:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es geht doch garnicht um irgendwelche "tradierte" Wahrheiten in Punkto Masturbation oder das Belegen derselben mit Sünde, Tod und Krankheit. Es geht darum, dass es abgesehen von einer völlig harmlosen und gesundheitlich unschädlichen Form der Masturbation (eine amerikanische (!) Sexualtherapeutin: "Jedes Lebewesen, dass zu einem sexuellen Orgasmus fähig ist, sollte auch regelmäßig einen haben, egal in welcher Form.") sehr wohl auch Fälle von "zwanghafter Masturbation" - compulsive masturbation und "zwanghaftem Sexualverhalten" compulsive sexual behavior, bzw. Hypersexualität gibt. Diese Erkenntnis ist nicht neu und mittlerweile auch gut belegt. Wie du in vorausgegangenen Beiträgen von mir weiter oben sehen kannst, habe ich in kürzester Zeit schon diverse Belege (meist in Englisch) gefunden. Deshalb werde ich den Text nunmehr mit den Belegen wieder in den Artikel einbauen. -- Muck (Diskussion) 16:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und dann in Essen, Laufen, Autofahren etc. fortfahren, oder nur hier? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wie witzig. Im englischen Artikel findet man übrigens auch einen extra Abschnitt "Compulsive masturbation" = zwanghafte Masturbation. -- Muck (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nicht witzig, ernst gemeint. Auch die Sucht, völlig belangloses zwanghaft in Artikel einfügen zu müssen, sollte nicht unerwähnt bleiben. Ich hab' mal beim weiter oben erwähnten Sex nach dem Abschnitt über Sexsucht gesucht, da ist unter Sexuelle Störungen ein kurzer Hinweis auf ein mögliches Suchtverhalten, nicht dieser Roman wie hier; auch noch mit Belegen zu allgemeiner Sexsucht, die hier nicht hergehören, hier geht's nur um die Masturbation. Ich sehe noch immer keinen Sinn in diesem Abschnitt, belegt mit Allgemeinplätzen oder nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Muck: Hörst du zu??? Die Unterüberschrift lautet: "Warum ich Belege fordere?" Und warum ich Belege fordere, habe ich doch nun deutlich erklärt. Das es "Dosisabhänig" möglicherweise der Gesundheit förderlich ist, belegst du ja selbst mit dem Zitat: „Jedes Lebewesen, dass zu einem sexuellen Orgasmus fähig ist, sollte auch regelmäßig einen haben, egal in welcher Form.“

Arbeite das Thema vernünftig auf mit den Grenzen, bei denen Masturbation der Gesundheit förderlich, neutral (das nennt man dann unschädlich) und ab wann es krankhafte Züge annimmt. Kurz: arbeite es vernünftig auf! Oder lass es ganz!!! -- Gerold (Diskussion) 17:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Geforderte Beleg sind nun von mir geliefert worden. Die Meckerei unter dem hineininterpretirten Stichwort "Alarmismus" sollte nun endlich aufhören. Der ganze Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" ist Teil des Artikel geworden, weil eben vormals in Punkto Masturbation nur allzuoft mit den vermeintlichen schlimmen gesundheitlichen Folgen besonders Kindern und Heranwachsenden gegenüber gedroht wurde. Derartiges wird in dem Abschnit in keiner Weise wiedergegeben. Das ist aber kein Grund, nicht von der durchaus vorkommenden Form einer zwanghaften Masturbation an dieser stelle auch zu schreiben. Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann mache bitte nunmehr auch selbst hier konkrete Formulierungsvorschläge und höre auf, direkt oder indirekt auf eine Textlöschung zu zielen. Eine solche wäre nach der nunmehr erfolgten Erbringung von validen Belegen nichts weiter als destruktives Beharren auf einem vorgefertigten Standpunkt. -- Muck (Diskussion) 17:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sollte eine spezielle Masturbationssucht, nicht die allgemeine Sexsucht, tatsächlich relevanter sein als die Autofahrsucht der "Mantafahrer" (jetzt mal generell für diesen Typus Mensch), die Laufsucht etlicher Langstreckenläufer, dann bitte ich um Nachweise. Aktuell wird hier für ein komplett harmloses, eher der Gesundheit förderliches Verhalten, gleich im Eröffnungsabsatz unter Gesundheit lang und breit von Sucht geredet, als ob das eine tatsächlich signifikante Relevanz hätte und nicht nur einfach vorkommt wie bei jedwedem Tun. Das nenne ich Alarmismus, vom konstruierten Zusammenhang zum tatsächlich sehr schädlichen Alkoholismus, der mit der Erwähnung der AA induziert werden soll, mal ganz zu schweigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:51, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mal was am Rande

"Masturbationssucht", "Sexsucht", "Fetischismus"... irgendwie klingelt mir da der Begriff "Notgeilheit" durch den Kopf. Steht das nicht iwie in Zusammenhang miteinander? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Klares nein. Sexueller Fetischismus wird in der Sexualmedizin als sexuelle Devianz verstanden. "Masturbationssucht" also Zwanghafte Masturbation (compulsive masturbation) und "Sexsucht" also "zwanghaftes Sexualverhalten" (compulsive sexual behavior) wird in der Medizin als behandlungsbedürftige Erkrankung angesehen, wenn Masturbation bzw. generelle sexuelle Betätigung die gesamte Verhaltensweise eines Menschen zwanghaft steuert und zur Sucht wird, so dass sein tägliches Leben davon dominiert wird und der betreffende Mensch selbst darunter leidet, weil beispielsweise auch der Kontakt/ daa Miteinander mit Frau/Prtnerin, Mann/Partner, mit Freunden und Mitarbeitern im Beruf deutlich in Mitleidenschft (z.B. Abkapselung) gezogen wird.

Das hat absolut nichts mit "Notgeilheit" zu tun. Hier könnte man beispielsweise eher an einen in der Pubertät von Testosteron überfluteten männlichen Jugendlichen denken (was im Grunde gar nicht unüblich ist), der ausgerechnet in dieser Phase keine/n Sexualpartner/in in seinem persönlichem Umfeld hat. Eine derartige "Notgeilheit" erklärt sich nahezu selbstverständlich aus der entsprechenden Situation, kann dann ggf. zu einer häufigeren Masturbation führen, hat aber keinerlei Krankheitswert. -- Muck (Diskussion) 12:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die ausführliche und sachliche Antwort. War ja auch nur ein spontaner Gedanke meinerseits. Besonders in meiner Schulzeit wurde der Begriff "notgeil" auch für Leute (besonders Jungen und Männer) verwendet, die an nichts Anderes als an Sex zu denken scheinen. Die es, salopp gesagt, "bitter nötig" hatten. Allerdings wurde es auch für "Junx" benutzt, die schon fest vergeben waren. ;) Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Synonyme in der Einleitung

Nun bin sich nicht ganz Synonymesicher (vor allem nicht bei den v. Ausdrücken). Was meines Erachtens in der Einleitung fehlt (weiter unten werden die Begriffe teils erwähnt): Onanie (mit Hinweis (Genesis 38,9 )), Autosex, Autoerotik, Selbstbefriedigung, Ipsation sowie vielfältige vulgäre Ausdrücke wie Runterholen oder Wichsen die sich meist auf die männliche Form der Masturbation beziehen. Für Einige Begriffe sind als Weiterleitungen hierher eingerichtet, was eine fette Darstellung in der Einleitung fast zwingend macht. -- Gerold (Diskussion) 00:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da es für Masturbation eine ganze Latte von Synonymen und Begrifflichkeiten gibt, würde dies imho die Einleitung überlasten - dort sollen die wichtigsten Inhalte zum Thema kurz zusammengefasst werden. Aus dem Grund werden die Synonyme derzeit unter Etymologie (also im ersten Abschnitt) behandelt, darunter auch die meisten der von dir genannten. Die Überschrift werde ich entsprechend ergänzen, eine Fettung halte ich für verzichtbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:32, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ein Argument (überlastete Einleitung) hebelt zwei Regeln (Syn. in Einl. und Sysn. fett) aus? Hat nicht die einheitliche Gestaltung aller Artikel einen eigenen hohen Wert? -- Gerold (Diskussion) 10:32, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Les-, sprich Brauchbarkeit, hebelt imho jeden Formalismus aus. Form follows function. Wenn da in der Einleitung also nur ein ellenlanges Brainstorming zu den unzähligen Synonymes des Wichsens stünde, dann wäre dem Artikel in keinster Weise geholfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zur Artikelgestaltung gibt es keine Regeln sondern nur Richtlinien, die beispielhaft sind - keine Verbindlichkeiten. Und nein, imho hat einheitliche Gestaltung aller Artikel keinen eigenen Wert, schon gar keinen „hohen“, wenn sie die Lesbarkeit und die Rolle der Einleitung als "Abstract" hindert. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Fehlendes Komma, fehlende Rechte

Könnte mal jmd., der die Rechte dazu hat, im letzten Satz des Kapitels "Gesundheitliche Aspekte" ein Komma vor dem "um" einfügen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 176.4.69.238 (Diskussion) 01:25, 9. Jan. 2016 (CET))

Erledigt, danke für den Hinweis! -- Michi 02:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Hilfsmittel für Frauen

Trolle bitte nicht füttern!

Vibrator, Dildo sind zwar vorhanden, aber Sybian und Elektrische Zahnbürste [12] sowie Flasche [13] und Duschkopf [14] [15] fehlen im Artikel. --87.155.250.58 04:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Ein Sybian ist ein Markenprodukt, sowas darfst du nur nennen, wenn du eine besondere Relevanz belegen kannst. Bei el. Zahnbürsten scheint es sich deinem Beleg nach um Einzelfälle zu handeln und Duschköpfe und Flaschen zu benutzen ist selbstverletzendes Verhalten. Auch sowas kann man allenfalls nennen, wenn eine besondere Relevanz (z.B. besonders häufige Verwendung) belegbar ist bzw. eine relevanzstiftende Rezeption, letzteres analog z.B. zum „Morbus Kobold“. In diesem Fall müsste man aber selbstverständlich die damit verbundenen Gefahren nennen und ggf. den Gesundheitshinweis einfügen. --H7 (Diskussion) 13:54, 13. Feb. 2016 (CET)

@H7: Warum sollte das Selbstverletzendes Verhalten sein? Der "Einzelfall" Zahnbürste wurde immerhin in einer Fernsehserie aufgegriffen und damit einem weiten Publikum bekannt gemacht. -sj 14:05, 13. Feb. 2016 (CET) p.s.: siehe auch: en:w:Sybian

Ob Verletzungsrisiko, Markenprodukt oder "Einzelfall" ist relativ egal. Aber:

1. Im Artikel steht:

„… Masturbationshilfmittel, wie Vibratoren und Dildos, Masturbatoren und Sex-Puppen …“

Unabhängig davon ob man den Sybian als Vibrator bezeichnet oder nicht ist er sicher ein Masturbationshilfmittel. Es ist nicht sinnvoll alle Masturbationshilfmittel hier aufzulisten. Die wichtigsten sind hier genannt, weitere sind im Artikel Sexspielzeug aufgelistet, diesen sollte man ausbauen (aber vor allem auch jenseits der Auflistung von Produkten!).

2. Auch wenn davon aufgrund des Verletzungsrisikos abgeraten wird, werden von Frauen wie auch Männern häufig auch Alltagsgegenstände als Hilfsmittel verwendet. Dies sollte im Artikel erwähnt werden, einschließlich der Warnungen bezgl. des Verletzungsrisikos – aber nicht durch eine Auflistung. Von den genannten drei Beispiele hat als einzige die Elektrische Zahnbürste in diesem Kontext eine nennenswerte Relevanz, da es drauf wiederholt Anspielungen in Literatur und in Populärkultur gibt. Sie könnte also als Beispiel diesen. Einfach die vorhandene Liste zu verlängern ist jedoch keine Lösung! -- Michi 15:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Was ist mit Kerze, Gurke und Karotte? Auch Ingwer soll zuweilen als Hilfsmittel beim Figging zum Einsatz kommen. --TsiTsi99 (Diskussion) 21:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Und was ist mit Einhorn-Hörnern? -- Michi 21:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Wäret ihr so lieb die Trollfütterung zu beenden?Thomas^Stahlfresser 17:51, 14. Feb. 2016 (CET)

Video männliche Masturbation

Hallo, es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass die Präsentation des Videos nach deutschem Recht gegen die sexuelle Selbstbestimmung verstößt, also eine Straftat gemäß 13. Abschnitt - Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (§§ 174 - 184h)darstellt, da es den Tatbestand der Pornografie erfüllt. Gesetzestext: "Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt..." Demnach macht sich derjenige, der dieses Video veröffentlicht hat, wegen "Verbreitung von Pornografie" strafbar.

Das Gesetz sagt: _{"Strafbar ist die Verbreitung von pornografischen Inhalten, sogenannte „einfache“ Pornografie, durch unaufgefordertes Versenden von e-Mails an andere Personen (auch an Erwachsene) oder das zur Verfügung stellen im Internet ohne ausreichende Zugangskontrolle, sodass auch minderjährige Personen den Zugriff erlangen können"} zu finden z.B. http://www.polizei.bayern.de/kriminalitaet/internet/straftaten/index.html/57020 oder auf dejure:http://dejure.org/gesetze/StGB/184.html.

Im StGb steht: "_{§ 184d} Zugänglichmachen pornographischer Inhalte mittels Rundfunk oder Telemedien; Abruf kinder- und jugendpornographischer Inhalte mittels Telemedien

(1) Nach den §§ 184 bis 184c wird auch bestraft, wer einen pornographischen Inhalt mittels Rundfunk oder Telemedien einer anderen Person oder der Öffentlichkeit zugänglich macht. In den Fällen des § 184 Absatz 1 ist Satz 1 bei einer Verbreitung mittels Telemedien nicht anzuwenden, wenn durch technische oder sonstige Vorkehrungen sichergestellt ist, dass der pornographische Inhalt Personen unter achtzehn Jahren nicht zugänglich ist...." http://dejure.org/gesetze/StGB/184d.html

Möglicherweise gilt auch Folgendes: _{"§ 183 Exhibitionistische Handlungen}

1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. "http://dejure.org/gesetze/StGB/183.html.

Ich für meinen Teil fühle mich belästigt, da ich eine Enzyklopädie und keine Pornoseite aufgerufen habe. Aus o.g. Gründen möchte ich das Video aus dem Artikel und aus Commons entfernen. --BlaueWunder (Diskussion) 22:52, 22. Mär. 2016 (CET)

Richtig, du hast in einer Enzyklopädie den Artikel Masturbation aufgerufen und kriegst dort ganz sachlich gezeigt, wie eine Msturbation aussieht. Pornografie ist etwas anders. Warum rufst du eigentlich ständig die Artikel auf, von denen du dich belästigt fühlst? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:57, 22. Mär. 2016 (CET)

an Alnilam, bleib sachlich, nicht persönlich werden, danke.

Die Illegalität ist eindeutig gegeben:

Summary Description English: A demonstration of the vertical distance of a 24 year old male's ejaculation. 2257

Child Protection and Obscenity Enforcement Act warning This work, which was made after November 1, 1990 and depicts one or more actual human beings engaged in sexually explicit conduct—including but not limited to "lascivious exhibition of the genitals or pubic area of any person" (USC 18 § 2256)—has record-keeping requirements in the United States under the Child Protection and Obscenity Enforcement Act (18 U.S.C. 2257). Any content reuser in the United States who "publishes, reproduces, or reissues" this work and also qualifies as a "secondary producer" under this Act must document the age and identity of all performers depicted, or face penalties of up to five years in prison per infraction. Wikimedia Commons is not obligated to keep these records and is not responsible for failure to acquire records by content reusers. The scope and constitutionality of this law are very unclear - see meta:Legal/Age Record Requirement for further information.

This notice is only a warning, and the absence of this notice should not be interpreted as indicating an absence of any legal obligations.

Notes: This tag should not be used for mere nudity. Sexually explicit images of minors should be deleted and reported. Date 16 June 2009 Source Own work Author Rmark https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ejaculation_intensity_vertical.gif --BlaueWunder (Diskussion) 23:10, 22. Mär. 2016 (CET)--BlaueWunder (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2016 (CEST)

Weißt du eigentlich, weshalb wir hier ein Archiv haben, in dem Diskussionsbeiträge aufbewahrt werden? Nein? Gut, dann will ich dir das erklären: Ein Archiv ist dafür da, dass man dieselben Diskussionen nicht bis zum Erbrechen immer wieder führen muss. Schau doch bitte dort mal nach und verwende in der Stringsuche die Begriffe Pornografie, verboten, das Paragrafenzeichen, minderjährig etc. Wenn danach noch eine Frage übrig bleibt, stelle sie hier, ansonsten ist das Thema x-fach durchgekaut und hier erledigt! --H7 (Diskussion) 23:19, 22. Mär. 2016 (CET)
PS: Wenn der Artikel nix für dich ist, dann lies doch mal Gänseblümchen oder Puppenstube. Da stehen auch interessante Infos, man kann was lernen und du musst dich nicht über Dinge ärgern, die du nicht sehen willst. Viel Spaß dabei! --H7 (Diskussion) 23:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für das Mansplaining.--BlaueWunder (Diskussion) 00:20, 16. Apr. 2016 (CEST) Habe ich dich richtig verstanden und willst du mir sagen, dass die Diskussion "abgeschlossen" ist, weil irgendein bot sie archiviert hat? Abgeschlossen finde ich sie nicht - das widerspräche auch in ekatantester Form dem Prinzip der WP, wie du sicherlich weißt. Selbstverständlich habe ich die letzte Diskussion nachgelesen, die ohne Einigung im Raum stehen geblieben ist. Dies zeigt v.a. eins: Da diese Bilder und Videos immer wieder diskutiert und angemahnt werden, ist bewiesen, dass sie für viele User anstößig sind. Man kann schon vom Erregen öffentlichen Ärgernisses sprechen. Daneben stelle ich fest, H7: du gehst nicht auf das illegale Material ein, sondern eröffnest einen Nebenpfad, nicht gerade höflich und ebensowenig sachlich. Am Ende schreist du, die Diskussion sei erledigt. Meine Frage noch einmal: Wie kann es sein, dass pornografisches Material hier landet, mit allen Mitteln verteidigt wird und dazu auch juristische Fakten schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen werden? Mein Vorschlag: Das Video und auch das der weiblichen Masturbation, das von der nicht jugendfreien flickr-Seite hochgeladen wurse, rechtlich und lizenstechnisch prüfen lassen von der Rechtsabteilung und keinesfalls von den Usern, die sich üblicherweise hier bewegen und Aktien im Spiel haben. Damit bewegten wir uns auf sachlichem Niveau und nicht auf dem von Meinungen oder persönlichen Befindlichkeiten ("zum Erbrechen").--BlaueWunder (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2016 (CET) So, jetzt aber in aller Deutlichkeit: Bitte unterlass deinen überheblichen Ton und verzichte auf die Leseempfehlung. Ich mache mir für dich die Mühe auch nicht. Danke und immer schön beim Thema bleiben.--BlaueWunder (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2016 (CET)

Seite Videoprojekt: Gewünschte Video-Illustrationen werden hier aufgezählt. Masturbation oder andere sexuelle Betätigungen finden sich nicht dabei. Die Privatheit und Intimität dieser Handlungen sollte sich auch in der enzyklopädischen Bearbeitung widerspiegeln. Es ist eben KEIN medizinisches Thema, und daher zieht der immer wiederkehrende Verweis auf "Vulva" nicht.

"Importance of video

There are roughly 56,000 video files on Commons.

Good examples of videos:

   Nature videos, such as a recording of a scenic view or a hurricane (ex. #1)
   Wildlife videos, such as the behavior of animals (ex. #1)
   Sports videos, such as demonstrating a particular rule or method of playing (ex. #1)
   Cultural videos, such as a traditional or contemporary dance (ex. #1)
   Architectural videos, such as kinetic building elements (ex. #1)
   Science videos, such as chemistry experiments (ex. #1)
   Demonstrations of tools, showing how they work. (ex. #1)
   Visualization of 3D data where one of dimensions is shown as time (ex. #1 & #2)
   Historical videos (ex. #1 & #2)

Check out the List of Wiki video projects; there is a dedicated discussion and support mailing list for makers of video in Wikimedia projects, WikiVideo-l (archive). You can also join the WMF Multimedia Team mailing list" --BlaueWunder (Diskussion) 01:12, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie von vorangehenden Usern erwähnt und dargelegt ist die Platzierung dieses Videos hier illegal. Auch wenn das einige andere User mit aller Gewalt nicht wahr haben wollen... --212.95.7.97 00:51, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du uns Wikifanten nicht glaubst, dann stell doch einfach Strafanzeige wegen Verstoßes gegen § 184 StGB. Dann wird man dich von zuständiger Stelle belehren, wie illegal dieses Video ist. --Jossi (Diskussion) 12:50, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du mit sachlichen Argumenten, den zitierten Warnungen und dem Gefühl für "angemessen" nichts anfangen kannst, dann nenn dich nicht "Wikifant", Jossi. Soll heißen: Nicht du allein bist Wikipedia. Die rechtlichen Schritte, von denen du redest, dürfen aber nicht angekündigt werden, denn sonst könnte etwas Unangenehmes die Folge sein: Sperrgrund ist nämlich "mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen" https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung. --BlaueWunder (Diskussion) 22:58, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nicht drohen – tun! --Jossi (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2016 (CEST)

Pssst...--BlaueWunder (Diskussion) 23:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Witzig ist, dass hier wie eine Nebelkerze zwar die Illegalität einer pornografischen Darstellung behauptet wird. Das Video ist aber gar nicht pornografisch und damit nicht von entsprechenden gesetzlichen Regeln erfasst. Es stellt eine sexuelle Handlung dar, ja. Aber es fehlt die Zielsetzung, „daß sie [Schriften, Ton- und Bildträger] ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten“, denn eine weitestgehend neutrale Illustration des Aktes bringt das nicht zum Ausdruck. Deutschem Recht sei Dank braucht man keine Pfui-Löschung im vorauseilenden Gehorsam. Zitat nach Pornografie#Definition. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:43, 16. Apr. 2016 (CEST)

Steht alles x-fach in den Archiven der einschlägigen Artikel. Entfernung der Bilder und Videos ist nicht konsensfähig. --Logo 01:13, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ihr zwei unterliegt dem Denkfehler eines Zirkelschlusses, indem ihr zitiert aus einem Wikipedia-Artikel, der selbst Gegenstand von kontroversen Diskussionen und nicht neutral verfasst ist (S.Neutralitätsbaustein). Als Definition ist ein Verweis auf Wikipedia eh nicht erhellend, da man innerhalb eines Systems argumentiert, das wissenschaftlich als neutrale Quelle nicht akzeptiert ist. Darüber hinaus sind Behauptungen wie "Das Video ist aber gar nicht pornografisch" lediglich eine Meinungsäußerung, aber fern von einem "Beweis" bzw. erstzunehmenden Beleg. --BlaueWunder (Diskussion) 13:14, 16. Apr. 2016 (CEST)

Es tut mir Leid, hier eine Welt, die wohl verzweifelt asexuell und "rein" gehalten werden soll, durchzuschütteln, aber diese und auch meine Meinung beruht auf dem im verlinkten Definitionsabschnitt wiedergegebenen OLG-Urteil aus Düsseldorf. Und schon ist man wieder mindestens "auf Intimkontakt taugliche Nähe" an Beleg und Beweis herangekommen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich ziehe überhaupt keine Schlüsse, und ich erkläre die Sache heute mal nicht zum drölfzigsten Mal (Archiv ward schon erwähnt, ne?). Ich teile bloß kraft meiner Erfahrung den WP-Konsens mit. Kein Grund vorhanden, den Hamster zu kneten die Hamster zu quälen. --Logo 17:54, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es keinen Konsens zur Notwendigkeit des Videos geben sollte (ist das so?) und es technisch in Ordnung ist, sollte man sich als nächstes die Frage stellen, ob es jemandem schadet (siehe dazu auch archivierte Diskussionen). Ob nun sinnlich (Foto der weiblichen Masturbation) oder sachlich (Video des Mannes). Beides hat seine Vor- und Nachteile und jeder ist frei, ein besser abgestimmtes und besser geeignetes Video/Foto herzustellen. Gegen das Argument, das Video sei Pornographie, könnte man entgegnen, dass gerade die fehlende Sinnlichkeit in dem Video (kein Ton; starre Haltung, damit man die Muskelkontraktionen gut sehen kann) ein Beleg ist (@BlaueWunder), dass keine Erregung beabsichtigt wird und es damit nicht zur Pornographie zählt. Dass das Video trotzdem erregend oder abstoßend wirken kann, ist nicht zu vermeiden. Ich weiß nicht, ob das nun hier hingehört, aber mir ist noch folgendes wichtig: Es gibt so viele Minderjährige, die immer früher Pornographie konsumieren. Der Beginn ist vorwiegend mit allgemeinem Interesse begründet (Wie sieht das aus?) und nicht mit der Absicht sich selbst zu befriedigen. Einige informieren sich statt bei youporn sicher auch noch erstmal in der Wikipedia und vielleicht stillt ein sachliches, anschauliches Video mit sexuellem Inhalt die erste Neugier und beantwortet im Zusammenhang mit dem Text Fragen (und bildet dadurch). Dem Kind bleibt Pornographie damit vielleicht zunächst erspart, nicht weil es pfui ist, sondern weil vermeintliche Ideale vermittelt werden und es meist nichts mit ersten sexuellen Erfahrungen gemein hat. Heranwachsende aus streng konservativen, prüden oder streng religiösen Familien bekommen durch das Video in diesem Artikel vielleicht auch einen entspannteren Umgang mit Sexualität vermittelt und es hilft Ihnen, sich von allzu strikten Moralvorstellungen zu lösen. Wenn der letzte Punkt wie gesagt nicht in die Diskussion gehört, tut es mir leid. Ich wünsche mir von beiden Seiten eine entspanntere Diskussion und von den Video-Kritikern mehr Argumente (Warum ist DIESES Video pornographisch; zur Definition von Pornographie am besten Artikel und Diskussionen auf der Seite dort beachten), abseits von persönlichen Moralvorstellungen und dem Verweisen auf Gesetzestexte (die sich auf Pornographie beziehen). Viele Grüße, Pjotr.sbh (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bild weibliche Masturbation

Das Foto wurde von flickr, aber der nicht jugendfreien und nicht frei zugänglichen Unterseite, hochgeladen. Das Foto ist daher evtl. ungeeignet. Einen dringenden Zwang zur Entfernung sehe ich nicht, da ich es noch recht ästhetisch finde und relativ unaufdringlich. Andererseits transportiert es eindeutig ein zurzeit in vielen westlichen Länders wirksames "Schönheitsideal" und kann dadurch manipulativ und in Bezug auf freie, selbstbestimmte Sexualität kontraproduktiv wirken. Anstelle von aufklärerischem Ansatz also Einengung, Normierung, Künstlichkeit. Oder sind z. B. die lackierten Fingernägel notwendig bei der Selbststimulation? Wie ich deutlich gemacht habe, also sehr vage Beziehungen zum Thema. Leider erfährt man auch nichts über die Lizenz, sie ist ungeklärt. Der Fotograf ist nicht das Modell: er ist männlich, Mitte 30, liegt ein Model release Vertrag vor, was sagt OTRS? --BlaueWunder (Diskussion) 00:16, 23. Mär. 2016 (CET)--BlaueWunder (Diskussion) 12:34, 27. Mär. 2016 (CEST)

Natürlich erfährt man etwas über die Lizenz, sie ist genau dort zu finden, wo man sie bei allen anderen Bildern auch findet. In diesem Fall ist es (damit du nicht extra nachschauen musst): Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung 2.0 generisch“. Der Fotograf ist selten das Modell und wenn dann ist es eben meist auch dargelegt. Ob ein Vertrag zwischen Model und Fotograf besteht geht weder uns noch das OTRS-Team was an. Auch die (Nutzungs-) Lizenz unter der ein Foto freigegeben wird, ist davon unabhängig. Aber um all das geht es wohl auch dieses Mal nicht wirklich ... --mirer (Diskussion) 00:49, 24. Mär. 2016 (CET)

Bleib auf dem Boden der Tatsachen und mach dich in dieser Angelegenheit schlau. Lies beispielsweise, was unter "Rechtliches" dazu hier zu finden ist:

"Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?

Zu dieser Frage gibt es im Internetrecht bislang keine vorherrschende Rechtsmeinung, sondern nur eine Reihe von Gerichtsurteilen (siehe Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks). Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden (in Deutschland wird dies begründet durch § 10 TMG oder § 130a Abs. 1, § 140 StGB (Belohnung und Billigung von Straftaten)).

Es genügt dabei nicht, sich mit einem sogenannten Disclaimer von den Inhalten verlinkter Seiten zu distanzieren. Im wissenschaftsrelevanten Kontext können solche Verlinkungen jedoch erlaubt sein (siehe § 86 Abs. 3, § 86a Abs. 3, § 130 Abs. 7 StGB); es wird davon ausgegangen, dass diese Regelungen auf die Wikipedia anwendbar sind. Gerichtsentscheidungen über diese Frage gibt es noch nicht.

Problematisch sind zum Beispiel Links zu:

   Seiten, die gegen das Urheberrecht verstoßen (häufig ist das bei Fanseiten und Tauschbörsen der Fall)
   Seiten, die Software anbieten, mit denen Kopierschutzmaßnahmen umgangen werden können (BGH, Urteil v. 14. Oktober 2010, Az. I ZR 191/08[1])[2]
   volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen (AG Berlin-Tiergarten, Urt. v. 30. Juni 1997, Az. 260 DS 857/96)
   pornografischen Inhalten (Jugendschutzgesetz)"

ist, ebenso wie Folgendes "Darf ich fremde Texte die unter CC-Lizenz stehen einstellen?

Wikipedia ist unter der GFDL lizenziert. Diese freie Lizenz ist leider mit Creative-Commons-Lizenzen nicht kompatibel. Unter CC lizenzierte Texte dürfen daher nicht in Wikipedia-Artikel eingefügt werden. (Antwort wird überarbeitet)." hier zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:FAQ_Rechtliches#Darf_ich_fremde_Texte_die_unter_CC-Lizenz_stehen_einstellen.3F

In den meisten Fällen dürfte der Link allerdings nach den Regeln für externe Links in der Wikipedia sowieso nicht angebracht sein. Die wichtigste Regel dort lautet nämlich: „Nur vom Feinsten“. Ich denke, die Sache dürfte einleuchten. --BlaueWunder (Diskussion) 12:25, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo BlaueWunder, du greifst hier drei unterschiedliche Punkte auf, auf die ich dir gerne getrennt antworten will.

1. Lizenz-Rechtliche Sicht. Die von dir zitierte Antwort auf "Darf ich fremde Texte die unter CC-Lizenz stehen einstellen" in den FAQs ist seit etlichen Jahren völlig veraltet, deshalb ist sie auch durchgestrichen. Ich war erstaunt, dass die Rechts-FAQs in so schlechtem Zustand sind, insofern danke für den Hinweis ich werde es bei Gelegenheit Updaten bzw. mit den Wiki-Juristen absprechen. Der Abschnitt bezog sich übrigens auch nur auf Text, nicht auf Bilder. Was die Lizenzrechte angeht, ist dieses Bild tadellos, es wurde vom Photograf = Urheber unter die selbe Lizenz gestellt unter der auch der Text der Wikipedia steht und alles ist klar dokumentiert. Persönlichkeitsrechte des Modells sind nicht betroffen, da deren Gesicht nicht sichtbar ist und sie auch sonst nicht identifiziert/identifizierbar ist.

2. Rechtliche Sicht bzgl. Pornographie. Die Wikipedia darf, kann – und sollte (meiner Meinung nach) durchaus im Bereich Sexualität Bilder mit sexuellem Inhalt darstellen, wenn Sie dem enzyklopädischem Zielen nützen. Selbiges gilt ja beispielsweise auch für Sexualaufklärungsbücher. Meiner Meinung nach ist dieses Bild hierfür gut geeignet (siehe auch 3). Ich halte das Bild im Kontext des Artikels nicht für pornographisch. Wenn du das anders siehst (ich bin mir nicht ganz sicher ob ich deine Anliegen richtig verstanden habe!), können wir darüber aber gerne Diskutieren und versuchen Leute mit mehr Expertise um Feedback bitten. Auf welche Verlinkung du dich beziehst war mir leider nicht klar.

Masturbation bei der Frau mittels eines Vibrators

3. Wahl des Bildes. Früher stand das nebenstehende Bild im Artikel. Ich habe es vor einige Zeit durch das jetzige ersetzt. Der (Haupt)-Grund dafür war, dass clitoriale Masturbation bei Frauen wesentlich verbreiteter ist als vaginale Masturbation (siehe die Aussagen und Quellen im Artikel dazu). In der Bevölkerung wird geschlechtsunabhängig weithin das Gegenteil angenommen, dies wird durch die häufige entsprechen "falsch" dargestellte weibliche Masturbation in der Pornographie & Erotik verstärkt. Zahlreiche Sexualwissenschaftler sehen dies als einen (von vielen) Ursprung für verschiedene gesellschaftliche und sexualentwicklungs Probleme, sowie als Hauptuhrsache für die Unterschiedliche Verbreitung und Bedeutung des Masturbation bei den Geschlechtern. [Ich wollte dies im Artikel thematisieren, bin aber leider bisher nicht dazu gekommen.] Deshalb sehe ich es als besonders wichtig an hier die weibliche Masturbation in der tatsächlich verbreiteten Weiße darzustellen.

Ein sehr wichtiger Punkt ist der von dir angesprochene Problematik der Haltung gegenüber Schönheitsidealen und gesellschaftlichen Konventionen (der Klassiker sind hier Itimrasuren). Wikipedia sollte sicher nicht derartige Ideale und Konventionen antreiben, allerdings ist es auch nicht unsere Aufgabe gegen sie anzukämpfen – wir sollten uns diesbezüglich so weit möglich neutral verhalten. Das aktuelle Bild ist diesbezüglich nicht ideal: der Armschmuck und die lackierten, langen Fingernägel sind, wie du schon angemerkt hast, diesbezüglich themenfremd und unterstützen meiner Meinung nach gesellschaftliche Strömungen unnötig stark. Allerdings finde ich, sind diese Mängel nicht so stark, dass ich sagen würde "Kein Bild ist besser als dieses Bild". Ein weiterer oft aufkommender Punkt bei der Wahl von Bildern im Sexualitätsbereich ist das ästhetische Schönheitsempfinden bezüglich Modell und Photographie. Da Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegt und es wie beschrieben nicht Aufgabe oder gar Ziel der Wikipedia sein sollte, Schönheitsnormen auszuwählen oder zu unterstützen, bin ich strikt dafür dieses Kriterium bei der Bildwahl völlig auszublenden. Die Bildwahl sollte also primär sich nach den enzyklopädischem & edukativen Wert, sekundär nach der "Neutralität" bezüglich Wertungsfragen, tertiär nach der handwerklich Qualität des Photos, nie jedoch nach (persönlichen) ästhetischen Aspekten richten. Zurück zum Bild um das es geht: Wir haben zwar etliche frei lizenzierte Bilder von weiblichen Masturbationsszenen auf Commons, fast alle stellen jedoch vaginale Stimulation dar und davon war (als ich das letzte mal gesucht habe) dieses das einzige das gemäß meiner erläuterten Betrachtungen brauchbar war. Ich halte das Bild zwar für nicht perfekt, aber für besser als kein Bild. Solange wir keine bessere Alternative haben würde ich da Bild daher im Artikel behalten.

Zuletzt noch ein Hinweis an dich: es ist unüblich und meist nicht gerne gesehen, wenn man Diskussionsbeiträge im Nachhinein, wenn bereits darauf von anderen geantwortet wurde inhaltlich zu ändern, weil so die Antwort in einem, im nach hinein geändertem, Kontext steht. Wenn du deine alten Diskussionsbeiträge ergänzen willst, mach das bitte zukünftig als neuer Abschnitt oder zumindest mit einem 'PS:' mit zusätzlicher Unterschrift.

Ich hoffe du fühlst dich durch meine lange Antwort nicht mundtot gemacht (war nicht mein Ziel!), mir ist es wichtig die verschiedenen Aspekte die ich bei dieser dieser Thematik sehe zu erläutern und zu zeigen, dass es Personen (wie mich) gibt die sich zu derartigen Fragen ernsthaft Gedanken machen und an einer Diskussion der Problematik Interesse haben. Dies ist ein heikles und zugleich wichtiges Thema über das leider zu selten ernsthaft diskutiert wird. Obiges ist meine Meinung zu dem Thema, du darfst mir gerne in allem wieder sprechen – Diskussionsseiten sind zum diskutieren da (auch wenn schriftliche Diskussionen immer ihre Vor- und Nachteile haben). Falls du zur WikiCon in Stuttgart fährst und Lust hast könnten wir uns überlegen dort eine Diskussionsrunde zu diesem Thema veranstalten. Sollte ich, wie bei solchen Themen leider leicht möglich, dich in irgendeiner Weise verletzt haben, bitte ich um Entschuldigung und versichere dir es war nicht so gedacht. (Um einen Hinweis am besten per Wikimail wäre ich dann dankbar, irgendwie muss man ja an seinen "social skills" üben.) Liebe Grüße und einen schönen Ostersonntag, -- Michi 16:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Michi, Michi erst einmal Entschuldigung für meine fehlende Reaktion. Ich werde noch schreiben, aber gerade echt viel zu tun. Schönen Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Tabuisierung, Verdrängung, Ängste, Phobien

Bin mir nicht sicher, ob es zum Artikelthema gehören würde, daß nicht wenige Menschen es als peinlich empfinden und (aus Angst) niemals zugeben würden, daß sie masturbieren. Viele Menschen scheinen sich (ähnlich wie im 19. Jahrhundert) auch in heutiger Zeit immer noch wohler zu fühlen, wenn sie Alles, was mit Sexualität zu tun hat, tabuisieren und verdrängen, oder als "schlecht" oder "böse" oder "bedrohlich" verdächtigen und anklagen. Entspannt und unvoreingenommen mit dem Thema umzugehen scheint auch heutzutage immer noch vielen Menschen schwer zu fallen. Viele Leute betrachten Masturbation als so schlecht und schlimm, das auch heute noch eines der weitberbreiteten Schimpfwörter "Wichser" lautet (jedenfalls gegenüber Männern; gegenüber Frauen ist wohl das Schimpfwort "Hure" am weitestverbreitesten). Ob solche Kontexte noch zum Artikelthema gehören, oder hier eher fehl am Platz wären, vermag ich nicht zu beurteilen. Menschen die Furcht haben das Mitmenschen herausfinden könnten das sie masturbieren, und die sich deshalb psychisch belastet fühlen, kann aber vielleicht durch sachlich-nüchterne Aufklärung geholfen werden. Hierzu kann der Artikel auch bereits in seiner jetzigen Form ein Stück weit beitragen. Er ist sicherlich lesenswert.--87.155.63.166 23:22, 21. Apr. 2016 (CEST)

Masturbation == Selbstbefriedigung?

In der Einleitung ist von manueller Stimulation die Rede, allerdings nicht davon, ob eine Prson dies ausschließlich bei sich selbst durchführt.
Nennt man es ebenfalls Masturbation, wenn eine Person die Geschlechtsorgane einer anderen Person manuell stimuliert? --62.48.72.147 10:27, 16. Sep. 2016 (CEST)

nein.--Wilske 10:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

da steht doch: M. der eigenen ...--Wilske 10:58, 16. Sep. 2016 (CEST)

Gedanken zu diesem Artikel

Ich finde diesen Artikel zu "Masturbation" in vielerlei Hinsichten grob verfasst und unangebracht zusammengestellt. Ich denke, dass eine weitere und umfassende Bearbeitung dieses Artikels wünschenswert ist, welche sexualpsychologische und kulturwissenschaftliche Beschreibungen deutlich als solche herausarbeitet und weiterhin geschichtliche, philosophische oder sozusagen kulturspezifische Perspektiven miteinbezieht ohne dabei grob zu vereinfachen oder authoritär diskriminierende Inhalte oder Tendenzen darzustellen oder aufzugreifen. Ich denke, dass es verschiedener wissenschaftlicher Zugänge und Überlegungen bedarf, um solche Herausarbeitungen anzugehen.

Ich finde es angebracht diesen Artikel zu "Masturbation" in der bisherigen Zusammenstellung nicht weiter als Teil der Wikipedia stehen zu lassen, weil ich denke, dass hierbei möglicherweise nicht nur grob vereinfacht wird, sondern authoritär diskriminierende Inhalte oder Tendenzen dargestellt oder aufgegriffen werden.

Außerdem finde ich beispielsweise zum Abschnitt zu Kants Metaphysik der Sitten keine so wie im Artikel behauptete entsprechende Textstelle, sodass beispielsweise hier ein unangebrachter Inhalt aufgegriffen und nicht zitiert wird.

Ich denke, dass es zu einem Artikel zu "Masturbation" in der Wikipedia einer gemeinsamen und deutlichen Absprache zwischen verschiedenen Wissenschaftlern oder Authoren bedarf, welche zur Möglichkeit eines Artikels zu "Masturbation" in verschiedenen Hinsichten immerhin einige Übereinstimmungen herausarbeiten und sozusagen angebrachte Zusammenstellungen und Darstellungen verschiedener Zugänge oder Perspektiven zulassen oder anstreben.

Ich bin weder ausgebildeter und erfahrener Wissenschaftler noch Author in enzyklopädischen Zusammenhängen und kann mir nicht vorstellen einen Artikel zu "Masturbation" umfassend zu bearbeiten oder weiter zu verfassen.

Wenn Wissenschaftler oder Authoren zu einem weiteren oder anderen Artikel zu "Masturbation" sich gemeinsamen und deutlich hierzu absprechen oder Gedanken machen möchten, so kann ich mir vorstellen hierzu immerhin meine Gedanken auszudrücken oder Ansätze zu Perspektiven nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von Revilop (Diskussion | Beiträge) 04:06, 8. Feb. 2017 (CET))

Die einzige konkrete Meldung - Kant-Stelle schwer zu finden - hab ich umgesetzt. --Logo 08:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Machen könnte man sicher noch vieles, aber bitte immer an die Belegpflicht denken (WP:BLG#Grundsätze). Je POV-anfälliger ein Artikel ist und je mehr er einen Bezug zu ethischen Normen und Lebenseinstellungen hat, desto wichtiger sind eben geeignete Quellen, die im Zweifel den aktuellen wissenschaftlichen Stand widerspiegeln müssen. @Revilop: Wenn du Belege hast oder organisieren kannst, die unseren Anforderungen entsprechen: WP:Sei mutig! --H7 (Diskussion) 14:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Beleg für 2x Fatwa Islam?

Mir ist aufgefallen, dass der zitierte Vers in Sure 23 zwar bei den Sunniten nicht mit Masturbation in Verbindung gebracht wird. Aber was z.B. die Schiiten dazu lehren, steht da nicht. Da zur Empfehlung, bei Masturbation zu fasten, kein Beleg steht, hab ich jetzt nach einem Beleg gesucht und diesen Text dazu gefunden. Hier scheint sich eine Fatwa explizit auf den fraglichen Vers in Sure 23 zu beziehen und scheint dort sogar für wichtiger als Sure 24 gehalten zu werden. Bevor ich aus irgendeinen Unsinn mache, möchte ich mal anfragen, ob dieser externe Link ein quellentauglicher Beleg für das Fasten im Sinne der Wikipedia wäre und ob man hier im Artikel einen Bezug zwischen der fraglichen Koranstelle und der genau bezeichneten Fatwa 17042 und ggf. ebenfalls Fatwa 1376 herstellen sollte. --H7 (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2017 (CET)

der Standpunkt der 12-er Schia wird doch erwähnt, oder? --217.229.62.117 17:34, 11. Aug. 2017 (CEST)

Was meinst du mit "12-er Schia"? Ich verstehe die Nachfrage nicht. --H7 (Diskussion) 18:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Verstoß gegen den JMStV

Das wollte ich ja eigentlich vermeiden, aber auf Grund administrativer Anweisung der vorangegangenen VM hier nochmal: Meine Begründung der Änderung des längere Zeit ungesichteten Artikels war: Nach § 4 Abs. 2 Z. 1 JMStV unzulässiges, pornographisches Material entfernt. Keine 20 Minuten später kommt der Revert. In archivierten Diskussionen wurde der JMStV scheinbar nicht tangiert. Wenn doch, bitte ich um Hinweis, bitte aber auch zu bedenken, daß es in der aktuellen VM auch schon zu verschiedenen Meinungen gekommen ist. Der generelle Verweis auf länger zurückliegende Diskussionen ersetzt eine aktuelle Diskussion nicht, wie ja schon die Erledigung der VM zeigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:59, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, dass das Thema oft genug durchgekaut wurde?--Frank Helbig (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Das Problem ist nicht der Jugendmedienstaatsvertrag, sondern die Kollision deines Verständnisses von Pornographie mit ihrer Definition im "behördlichen" Sinn, Uwe Martens. Pornographie hat als Haupt- oder einzigen Zweck die sexuelle Erregung bzw. die Triebbefriedigung im sexuellen Sinn des / beim Konsumenten. Ist ein Werk dem Anschein nach nicht für diesen Zweck geschaffen, so ist es schlicht keine Pornographie und damit außerhalb des JMStV-Regelkreises. Von daher ist dieses Bild, bzw. diese Bildsequenz, als sachliche Vorgangsdokumentation absolut zulässig. Vielleicht sollte so eine Erklärung mal "nicht archivierbar" oben angeklebt werden... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:20, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hier der Vollständigkeit halber zwei vorangegangene Diskussionen:

• Diskussion vom 22. März 2016
• Diskussion vom 6. Dez. 2010

In erstgenannter Diskussion wurde u.a. auf die Ausführungen der Bayerischen Polizei zum Thema Verbreitung pornografischer Schriften sowie den § 184 StGB verwiesen, in zweitgenannter Diskussion wurde auch der JMStV tangiert.

-- Uwe Martens (Diskussion) 08:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Somit spricht nichts dagegen, auch dieses Bild wieder einzufügen. 1 --Frank Helbig (Diskussion) 08:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Grand-Duc: Bez. Deiner Argumentation müßte man mal klären, zu welchem Zweck der Nutzer Rmark das am 7. Aug. 2009 hochgeladene Video gemacht oder anderweitig kopiert hat: Zu "enzyklopädischen" Zwecken? Da will ich mich doch mal eines Kommentars enthalten! Ob zum Zwecke der Triebbefriedigung öffentlich verbreitet oder nicht - der Jugendschutz zielt auf die sexuelle Integrität Minderjähriger sowie das Bewahren vor schädlichen Medieninhalten ab, die zitierten Strafrechtsvorschriften auf das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung in jedweder Art (um einmal die Argumentation der erstzitierten Diskussion aufzugreifen). -- Uwe Martens (Diskussion) 08:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Geisteshaltung des Werkschaffenden oder Werkslieferanten ist völlig unerheblich, nur der dem Werk selber innewohnende Zweck ist maßgeblich, hier: die sachliche Vorgangsillustration. Für deine Argumentation wiederum musst Du, Uwe, nachweisen, dass diese Bewegtbildsequenz die "sexuelle Integrität von Minderjährigen" gefährdet. Ich bin gespannt, denn Nacktbilder allein reichen nicht (gelebte Praxis: Bravo (deutsche Zeitschrift)). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Zeit ist, suche ich gerne nach Fachliteratur, auch im juristischen Gebiet. Ansonsten leben wir zwar in einer aufgeklärten Zeit, jedoch kann die sexuelle Integrität selbstverständlich gerade bei Jugendlichen, die naturgemäß auf der Suche nach sexueller Identität und Identifikation sind, empfindlich angegriffen werden durch eine sexuelle Fremdbestimmung der Art, die sexuelle Handlung einer fremden Person aufdrängt bzw. unfreiwillig präsentiert zu bekommen. Ich verstehe gar nicht, wie man nur eine Sekunde darüber nachdenken muß! Und was den Beginn eines Eingriffs in das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung betrifft, so ist schon allein das Vorschaubild ein unzulässiger Übergriff in dieses Selbstbestimmungsrecht. In welcher juristischen Hinsicht, sei einmal dahingestellt. Der Besucher der Seite muß eben nicht davon ausgehen, mit derartigem Inhalt in einem an sich seriösen Wiki konfrontiert zu werden (auch nicht, wenn bisweilen so argumentiert wurde), zumal gerade Jugendliche nicht über die charakterliche Festigkeit verfügen, sich des Anklickens eines derartigen Videos zu enthalten. Gerade die Neugier von Kindern und Jugendlichen steht auch der Argumentation, den betreffenden Inhalt weiter unten oder hinter einem Vorschaubild "zu verstecken", entgegen.

Auch hier der Vollständigkeit halber mal vier Links zum Thema:

• Porno-Streit in Wikipedia eskaliert. heise online, 9. Mai 2010, abgerufen am 7. September 2017. 
• Wikipedia diskutiert Einführung eines Filters gegen jugendgefährdende Inhalte. neolern GmbH, 7. September 2011, abgerufen am 7. September 2017. 
• Jugendgefährdend: Porno-Links in Wikipedia. 4teachers GmbH, 2. Juni 2014, abgerufen am 7. September 2017. 
• Presseschau: Bundesweite Debatte über Porno-Links in Wikipedia. 4teachers GmbH, 3. Juni 2014, abgerufen am 7. September 2017. 

-- Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Leute das ist ein Lexikon, da sollte alles erklärt und gezeigt werden. Also Video/Bilder drin lassen. Wie prüde kann man sein so etwa löschen zu wollen --2A01:598:A800:628:25C7:918:8059:3871 09:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte in diesem Zusammenhang auch das hier beachten, damit die generelle eher recht eigenständige Rechtsauffassung des Abschnittstarters besser eingeordnet werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

War ja klar, daß er sich wieder zu Wort melden würde - s.u.a. hier... -- Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Was in dem Heise-Artikel steht (und nur auf diesen Vorgang möchte ich mich beschränken), das ist der Schutz der Wikimedia vor einem unqualifiziertem Gerede, das die Stiftung möglicherweise in verruf bringen oder in ein schlechtes Licht rücken kann, ohne dass damit strafrechtlich relevante Vorgänge in Verbindung stehen. Es ist das Hausrecht eines jeden Unternehmens oder auch einer Stiftung, sich vor Ansehensverlust oder Imageschaden zu bewahren, indem man zu Mitteln der Selbstzensur greift. Den Zensurbegriff verwende ich bestimmt nicht leichtfertig, aber eine rechtliche Notwendigkeit dazu gibt es bestimmt nicht, also handelt es sich hier um Selbstzensur. Doch dieses Thema muss andernorts besprochen werden, dazu ist diese Artikel-Diskussionsseite sicher nicht der richtige Ort. Das muss dort geschehen, wo die Stiftung über ihre Selbstverantwortung entscheidet. Ich habe mich noch nicht damit befasst, ich bin auch nicht Mitglied von Wikimedia, d.h. mich geht das formal wahrscheinlich nichts an, aber ich bin überzeugt, dass das hier nicht der richtige Ort für die Diskussion ist. --H7 (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

„Die Regelungen des Jugendmedienschutz-Staatsvertrags (JMStV), auf denen die Arbeit der KJM beruht, gelten ausschließlich für Anbieter von Telemedien, die ihren Sitz in Deutschland haben. Der Anbieter von wikimedia.org ist jedoch nach unseren Recherchen in den USA registriert.“ hat sich also erledigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:41, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wie ja schon unser singender Kraftwerkeheilmacher verlinkt hatte, hier die vergleichbare Rechtslage und Rspr. zum Thema - Stichpunkt Zu Eigen machen nach Kenntniserlangung und so fort (by the way: Die Wikimedia Deutschland habe ich in der Tat bereits auf diese Diskussion hingewiesen). -- Uwe Martens (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Diskussion bezieht sich übrigens auf Wikimedia Commons und ist schon drei Jahre her: „So gelangen Nutzer, die das Stichwort „Ejakulation“ bei Wikipedia suchen, nicht nur auf den fachlich geschriebenen Beitrag, sondern auch über einen Link zu einer Bild- und Videosammlung der dazugehörigen Wikimedia-Seite, die die technische Infrastruktur des Online-Lexikons betreibt.“ Deutscher Lehrerverband : Warnung vor Porno-Links auf Wikipedia, shz.de, 3. Juni 2014 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Für Commons allein gilt amerikanisches Recht, deutsches Recht wäre hier lediglich auf eine Zugriffsregelung innerhalb Deutschlands anwendbar. In dieser Diskussion geht es allerdings lediglich um den Artikel in der deutschen WP. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da der Server von wikimedia.org den USA steht, über den die deutschsprachige Wikipedia betrieben wird, gelten die Regelungen des JMStV nicht. (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 14:47, 7. Sep. 2017 (CEST))

Wo die Server stehen, ist irrelevant. Die Wikimedia Deutschland ist ebenfalls der verantwortliche Betreiber der Wikipedia. Und was etwaige Zugriffsregelungen betrifft, so ist sogar die Frage nach der Rechtshaftung irrelevant, da Betreiber rechtswidrigen Inhaltes regelmäßig schon in den DNS-Servern geblockt werden und innerhalb Deutschlands (oder anderen Ländern) nicht mehr abrufbar sind. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Uwe Martens: Da Du mit dem Link zu der Seite der Bayerischen Polizei argumentiert hast, erlaube ichj mir mal, gelich den ersten dort lesbaren Abschnitt zu zitieren: "Definition des Begriffes „Pornografie“ durch den Bundesgerichtshof (BGH): „Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt“." (Fettungen durch mich). Bitte belege dringend, inwiefern die Bewegtbildsequenz anreißerisch und in der Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters abzielt. Ansonsten ist das schlicht KEINE Pornographie, sondern eine Nacktszene ohne Altersbeschränkung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Hervorhebung, dies war mir natürlich bekannt. Entscheidend ist jedoch der auch der § 4 Abs. 2 Z. 3 JMStV: Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote ferner unzulässig, wenn sie [...] offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit unter Berücksichtigung der besonderen Wirkungsform des Verbreitungsmediums schwer zu gefährden. Also unabhängig des Widmungszwecks der Darstellungen.

Bekanntermaßen weigert sich die Wikimedia Deutschland ja übrigens immer vehement, eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP anzuerkennen - dem steht jedoch entgegen, daß die Wikimedia Deutschland ebenfalls im Impressum auftaucht (s. die bereits verlinkten Ausführungen zur Rechtslage, seinerzeitig zur Frage der Gewaltdarstellung in der WP). -- Uwe Martens (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du bist also der Meinung, wenn Kinder oder Jugendliche erfahren, dass es etwas anderes als Blümchen und Bienchen gibt(die im übrigen gerade massenhaft sterben), dann gefährdet dies ihre Entwicklung? Spannend. --Itti 18:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da will ich mich jetzt gar nicht größer zu auslassen. Klar ist, daß es zwischen Pornographie zum Zweck der Triebbefriedigung des Betrachters und einer zweckgebundenen Darstellung eindeutig sexueller Handlungen für "enzyklopädische Zwecke" (mehr als lachhaft natürlich!) faktisch keinen Unterschied gibt (natürlich würde ein Prono nicht vor schwarzem Hintergrund gedreht, das ist alles). Für Kinder und Jugendliche (und auch für Erwachsene!) macht es keinen Unterschied, ob der Übergriff in ihre sexuelle Selbstbestimmung (welche auch die Selbstbestimmung beinhaltet, sexuelle Handlungen fremder Personen zu betrachten) in die eine oder andere Richtung "zweckgebunden" erfolgt. Man bedenke mal den Zweck der Strafrechtsvorschriften zur exhibitionistischen Handlungen (183 StGB). Eine Anfertigung eines hochauflösenden "Wichs-Videos" und anschließende weltweite Verbreitung in den Wikiprojekten ist ja vom Wesen her noch eine viel krassere exhibitionistische Handlung, auch, wenn die Belästigung (und auch die Erregung öffentlichen Ärgernisses, 183a StGB) natürlich nur auf medialer Ebene stattfindet. Weiterer Kommentare zu gesellschaftlichen Aspekten hierzu möchte ich mich enthalten! Zu pädagogischen und entwicklungspsychologischen Aspekten kann man ja mal zu gegebener Zeit (unabhängig eigener innerer Werte) Fachliteratur googeln. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es geht also um die "Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit" und die "besondere Wirkungsform des Verbreitungsmediums". Also konkret: Ein zehnjähriges Kind schaut sich also auf Commons solche Bilder an. Und?!? Inwiefern ist damit die genannte Erziehung gefährdet? Evangelikale Christen, die damit ein Problem haben, verbieten ihren Kindern ohnehin das Internet komplett, denn das Internet gilt in solchen Kreisen immer noch "per se" als pööööhse! Alle anderen sind vielleicht peinlich berührt, wenn ihnen ihre Kinder unangenehme Fragen stellen, das ist aber ein Problem der Eltern, nicht das der Kinder. --H7 (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es war nicht mein Ziel, hier den Sinn und Zweck der Jugendschutzvorschriften zu diskutieren. Banal landläufig spricht man ja von einer "Verdorbenheit", wenn sich Kinder, Jugendliche, Heranwachsende und auch Erwachsene beispielsweise einer sexuell geprägten Ausdrucksweise bedienen. Man betrachte nur mal den jugendlichen Vandalismus in der WP, wo ja "Pimmel", "Penis" oder "Wixer" etc. wohl schon irgendwo auf einer systeminternen Blacklist stehen dürften, das Neuanmeldungslogbuch ist ständig torpediert von Kreationen dieser Art. Und dann fragt sich noch einer, warum? Natürlich, weil jene unreifen Charaktere mit derartigen Provokationen ihre entwicklungsbedingte Identifikation und Selbstbestätigung finden. Um wie viel mehr wird so eine fehlgeleitete sexuelle Prägung in der Identitätsfindung durch derartige medial breitgetretene Darstellungen aus dem höchstpersönlichen Lebensbereich einer außendstehenden (sich selbst befriedigenden) Person gefördert? Die Darstellung ist ja vollkommen entkoppelt von jedweden moralischen Vorstellungen oder inneren Werten - die fatale (auch pädagogische) Message (der Wikipedia!) ist dabei: "Sexualität ist nichts Höchstpersönliches mehr, sondern kann von der Gesellschaft anerkannt öffentlich ausgelebt werden, sogar ganz ungeniert mittels weltweiter Verbreitung von Videos". Die "aufklärerische" Zweckbindung steht hier ganz eindeutig hinten an. Also bitte: s. Ausführungen vorstehend. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mach einfach Dein nächstes sinnfreies MB, wenn Du das sonst nicht kapierst, sieh dann zu, wie Du wieder vergeigst, und gib dann bitte endlich mal Ruhe mit Deiner extrem prüden 50er-Jahre-Moralvorstellung und Deiner sehr einsamen Rechtsauffassung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:16, 7. Sep. 2017 (CEST)

Daß Du nicht in der Lage bist, sachlich zu argumentieren, hast Du bereits hinreichnd unter Beweis gestellt! Also Du kannst die Tube wieder zu machen. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:23, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du bist wohl etwas weltfremd. Bei pubertierenden Jugendlichen ab 11 bis 12 Jahren werden Ausdrücke wie Penis und Pimmel häufig verwendet. Früher gab es noch die Ausdrücke Schwanz, Schnidel, Schnidelwutz, Steifen usw. Die meisten haben schon in diesem Alter Sexualkundenunterricht. Da werden Bilder von Penissen und anatomische Modelle der weiblichen Geschlechtsorgane gezeigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

Aber sicher werden keine "Wichs"-Videos gezeigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Ausdrücke, die du nennst, kennen wir doch alle aus unserer Schulzeit. Und zu meiner Schulzeit gab es noch kein Internet und noch keine so exzessiv sexualisierte Werbung, wie wir sie heute kennen. Natürlich gab es den einen oder anderen, der wusste, von welchen Erwachsenen man vielleicht Pornovideos bekommen konnte. Was die bewirken konnten, weiß ich nicht, ich bin nicht dran gekommen, aber ich weiß sicher, dass ich die Welt mit und ohne Internet vergleichen kann, und Wikipedia bzw. Commons haben an dem sexualisierten Verhalten pubertierender Jugendlicher ganz sicher nichts geändert. --H7 (Diskussion) 22:40, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe gerade auf deiner Benutzerseite, dass du beklagst, dass "99% der Zeit (wegen jeder Kleinigkeit) für sinnlose Grundsatzdiskussionen draufgeht". Also, wenn dir wirklich was dran liegt, dann ziehe die Konsequenz daraus: Zumindest diese hier können wir uns locker sparen. --H7 (Diskussion) 22:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Außerdem wurden auch noch Penisbilder mit starker Behaarung gezeichnet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Naja, nach eurer Argumentation sind wir mit dem "Ausbau" der Wikipedia dann noch lange nicht fertig: Als nächstes kommen Videos von kopulierenden Pärchen. Homosexueller und heterosexueller Art. Sämtliche Varianten sind natürlich zu zeigen, Schwanz- und Muschileckspielchen bis hin zu SM (das braucht natürlich Fessel-, Würg- und Peitschenspiele etc.), das brauchen wir unbedingt! Zur Aufklärung! Schokolade- und Sektspielchen müssen auch unbedingt illustriert werden! Aber mit Bewegtbildern bitte in 4K! Als nächstes noch Sex mit Tieren oder (ist ja gar kein Problem) Videos zur Illustration von Nekrophilie. Auch Kinderpornographie bräuchte dann konsequenter Weise noch Illustrationsvideos. Natürlich nur zu rein enzyklopädischen Zwecken. Weil wir ja so modern und aufgeschlossen sind. Eigentlich alles, was von Gesetzeswegen verboten ist, können, nein, müssen wir hier in der Wikipedia zeigen! Weil die Server ja auf amerikanischem Boden stehen, da kommen die deutschen Behörden nicht ran. So. Habe ich den allgemeinen "Konsens" dieser Diskussion jetzt - zumindest vom Kern her - einigermaßen treffend beschrieben? Ach soooooo - war ja nur ein "Wichs-Video"! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:08, 7. Sep. 2017 (CEST)

OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:14, 9. Sep. 2017 (CEST)

Und immer mit dem Kopf durch die Wand. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Denn dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Frank Helbig (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2017 (CEST)

aus diesem Grund bitte Diskussion hier adminsitrativ beenden, demn Antragsssteller geht es um Durchsetzung seiner Ansichten, jedenfalls nicht um Verbesserung der Wikipedia. andy_king50 (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ja wo die Argumente ausgehen, wird die Diskussion beendet! Natürlich ganz im Sinne der Verbesserung der Enzyklopädie! Man sollte mal eher die Meinung von Außenstehenden einholen! Diese sieht sicher anders aus, als die der Hand voll Autoren, die sich hier geäußert haben. Insofern sind auch interne Meinungsbilder wenig aussagekräftig. Die zitierten Links sagen eigentlich alles. Darauf eingegangen ist niemand! Das ist in der Tat keine Diskussion! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:42, 8. Sep. 2017 (CEST)

Du willst hier ziemlich krude eigene Ansichten und Moralvorstellungen und eigene "juristische" Interpretationen mit Gültigkeit für Alle durchsetzen - um mehr geht es Dir hier nicht. Da kann man schlicht nur sagen, dass WP Deinen Ansichten nicht folgt. Und dann muss nach so einer langen Diskussion damit auch irgendwann gut sein und Du kannst das akzeptieren, und falls Du das nicht tust, muss die Diskussion nach völlig ausreichender Diskussionsdauer adminsitrativ beendet werden, um das unsinnige weitere Investieren von Zeit anderer User zu verhindern, da es sowieso nicht nach Deinem Willen geändert werden wird. andy_king50 (Diskussion) 21:48, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich dazu, mich als "Antragsteller" zu titulieren? Meinst Du, Dich hier schon in einer Umfrage oder einem Meinungsbild zu befinden? Zudem habe ich weder Dich noch andere gezwungen, die Diskussion überhaupt weiterzuführen! Die Diskussion müsse administrativ geschlossen werden, um potentielle Zeitverschwendung anderer Autoren zu unterbinden. Was ist denn das bitte für eine Gesprächskultur? Wie kommt es überhaupt, daß Du für hunderte andere Autoren sprichst, die von dieser Diskussion entweder gar nicht erfahren haben oder die einfach nur lesend dabei sind? Die meisten Autoren werden sich schon deswegen nicht zu Wort melden, weil sie wissen, daß sie sich unbeliebt machen würden - und die Autoren, die sich in vorangegangenen Diskussionen die Zähne ausgebissen haben, die haben der Wikipedia einfach den Rücken gekehrt! Und damit wird diese "Enzyklopädie" bleiben, was sie ist: Ein pädagogisch und wissenschaftlich nicht anerkanntes, wenn nicht geächtetes Netzwerk von Hobbyautoren - um einmal den Konsens aus den verlinkten Seiten wiederzugeben! Bravo! Und das nur, weil die Hobbyautorenschaft darauf besteht, ihre Artikel mit "Pornolinks" zu illustrieren! Gut - belassen wir, nein, belaßt ihr es dabei! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:23, 8. Sep. 2017 (CEST)

"Und damit wird diese "Enzyklopädie" bleiben, was sie ist: Ein pädagogisch und wissenschaftlich nicht anerkanntes, wenn nicht geächtetes Netzwerk von Hobbyautoren ..."

und

"... Und das nur, weil die Hobbyautorenschaft darauf besteht, ihre Artikel mit "Pornolinks" zu illustrieren!"

Selten so einen unsäglichen POV-Schwachsinn gelesen! Ja, ja, und weil dem ja so ist, greifen beispielsweise zahllose Mediziner in Krankenhäusern oder in niedergelassenen Praxen mehr und mehr selbst in ihrem Fachgebiet auch gerne auf den Artikelbestand von Wikipedia zu.

"... und die Autoren, die sich in vorangegangenen Diskussionen die Zähne ausgebissen haben, die haben der Wikipedia einfach den Rücken gekehrt! "

Na Gott (oder wem auch immer) sei Dank!!

Wenn wir dem Drängen von selbsternannten Missionaren deines Schlages nachgeben würden, dann und genau dann würdem wir zu dem werden, was du in deiner Projektion uns hier und heute zu deiner eigenen Rechtfertigung unterstellst. Deshalb behalten wir stetigen Autoren mit voller Absicht unsere mühsam erarbeitete Linie bei, Punkt. -- Muck (Diskussion) 23:41, 8. Sep. 2017 (CEST)

Der Deutsche Lehrerverband, dem 160.000 Lehrer angeschlossen sind, ist da offensichtlich anderer Meinung! In sämtlichen Prüfungsordnungen höherer Schulen und Universitäten findet sich ein Wikipedia-Zitierverbot. Aber Du darfst gerne Deine eigene Meinung haben! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2017 (CEST)

Einschub: Bevor du so ein Argument hier an dieser Stelle einbringst, mache dich doch ersteinmal sachkundig, aus welchen Gründen nunmehr in sämtlichen Prüfungsordnungen höherer Schulen und Universitäten sich ein Wikipedia-Zitierverbot (zu recht!!) befindet. Das hat nichts mit einer angeblich grundsätzlich miserablen Qalität von Wikipediaartikeln zu tun! Die Auszubildenden sollen eigenständiges wissenschaftliches Arbeiten erlernen, zu dem auch ein Studium der Originalliteratur in den jeweiligen Fachgebieten gehört. Dem stünde auch ein offenes Zitieren aus WP entgegen (erst recht ein heimliches Abkupfern von Textinhalten ohne klare Zitatangaben), selbst wenn sehr viele Artikelaussagen in WP eine mittlerweile anerkannt hohe Qualität bezitzen. Aber niemand kann etwas dagegen haben, wenn im ersten Anlauf Auszubildende Artikeltexte von WP mit dort vorhandenen Belegangaben als Einstiegsorientierung benutzen, darüber dann sich die Originalpublikationen zu Gemüte ziehen und aus allen diesen nach abwägender Überlegung selbstständig Schlüsse ziehen und diese schließlich mit eigenen Worten formulieren. -- Muck (Diskussion) 01:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Da bin ich ganz Deiner Meinung! Gerade die Artikel aus dem Bereich der Biologie und Medizin sollen ja sehr hochwertig sein! Allerdings sind und bleiben wir alle Hobbyautoren mit einer selbstverwalteten, ehrenamtlichen "Redaktion". Deswegen hat sich die WP auch selbst die Beschränkung auferlegt, lediglich bereits vorhandenes Wissen zusammenzutragen. Daher dient die WP sicher als Orientierungshilfe bei jeglicher Informationssuche - aber neues Wissen oder neue Erkenntnisse finden sich hier nur in den seltensten Fällen. Die Zitier-Verbote werden weiter gerechtfertigt durch die Tatsache, daß oftmals auch unerkannt falsche Fakten in die Artikel einfließen. Letztlich ist die WP schon aus der Sicht des Lehrerverbandes für Schulen ungeeignet aus den in dieser Diskussion genannten Gründen. Was aber schade ist, da die WP ja eigentlich der Bildung dienen soll! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich gehöre auch zu denen, die sich von diesen Seiten und fast generell verabschiedet haben nach der Erkenntnis, dass der Vorwurf der Prüderie oder "Moralvorstellung der 50er" als Totschlagargument benutzt wird, und kein Unterschied zwischen akademisch-wissenschaftlicher Präzision und übergriffiger Zwangs"aufklärung" mittels Bildern aus dem privaten Schmuddelkabinett gemacht wird und peinlicherweise interessengeleitete, kommerziell motivierten Ergüsse der einschlägigen Szene als sinnvolle Illustration verkauft. Das Gespür, was besser nicht gezeigt werden sollte, haben viele halt nicht, und den anderen wird es ausgetrieben mit dem Vorgaukeln von angeblicher "Wissenschaftlichkeit" und der Freizügigkeit über alles andere. Das grenzt schon an Verklemmtheit, dieses Nichterkennen, wo die Linien überschritten werden. Dass es eindeutig gegen die Projektleitlinien ist, auch die von den Gründern in den USA festgelegten, wird von der Bilderfraktion nicht erfasst. Vielleicht helfen da ein paar Piktogramme, also entsprechende Babbels. Was aber wiederum paradox ist.... Das Ejakulationsvideo würde in den USA unter das "obscenity law" fallen und mit Freiheitstrafe bis zu 5 Jahren geahndet, wer es Minderjährigen zukommen lässt. Hab ich mal recherchiert, ist auf meiner DS zu finden, aber Sachgründe werden von einigen nicht sehr geschätzt, was vielleicht daran liegt, dass nicht jeder mit einer wirklichen, papiernen Enzyklopädie aufgewachsen ist. Wann kommen die Hinrichtungs- und Vergewaltigungsvideos? Oder sind sie auf den BDSM-Seiten schon zu finden? --BlaueWunder 00:23, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ist das eure geistige Orientierung, dass das Ejakulationsvideo in den USA unter das "obscenity law" fällt und mit Freiheitstrafe bis zu 5 Jahren geahndet wird, wer es Minderjährigen zukommen lässt. Warum nicht gleich die Todesstrafe? Gibt es ja auch in den schönen USA. Und sicher, bei WP sind bald auch Hinrichtungs- und Vergewaltigungsvideos zu finden. Ist bei euch eigentlich noch alles klar im Kopf ?! Von meiner Seite nunmehr EOD. -- Muck (Diskussion) 01:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hinrichtungsbewegtbilder sind also nicht "gewünscht", Hinrichtungsstandbilder hingegen schon? Das hatten wir bereits hier. Ein Vergewaltigungsvideo (auch, wenn es denn gestellt wäre natürlich) wäre also unerwünscht warum? Wegen moralischen Bedenken? Ich dachte, die gibt es zu Fragen der Sexualität entweder nicht oder "aufklärerischen" Gründen wird Vorrang gewährt? Inkonsequent! Ein "Wichs-Video" in einer "Enzyklopädie", die auch zum großen Teil von Kindern und Jugendlichen genutzt wird, ist also moralisch ok? In diesem Zusammenhang nochmal die Statistiken der Internetnutzer nach Altersklassen aus meiner seinerzeitigen und hier bereits verlinkten Umfrage zur Frage der Gewaltdarstellung in der WP und der Frage nach dem Prädikat "jugendfrei", welches die WP ganz sicher nicht genießt! Deine abschließende, durchaus berechtigte Frage hatte ich mir hier bisher verkniffen, um nicht auf der VM zu landen wegen des Vorwurfs eines Rundum-PAs! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Bei Samenerguss wurde das Video durch eine Bildstrecke ersetzt und extern verlinkt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:56, 9. Sep. 2017 (CEST)

@BlaueWunder und Muck: Sehr interessant, der amerikanische Rechtshinweis auf Commons zu diesem weiteren Schmuddelstummelbild... -- Uwe Martens (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das hat mit der Diskussion zu diesem Artikel allerdings nicht zu tun. Dazu solltest du auf Diskussion: Samenerguss weiterdiskutieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Als weiteren Beleg für die nicht primär seriös wissenschaftliche Motivation der Wixx-Videos sei der Hinweis erlaubt, dass das Foto "masturbierender Mann ...mit Vorhaut" in Frontalansicht eindeutig eine Vorhaut erkennen lässt und die Videobeschriftung von "circumcized", also beschnitten. spricht. Muss eine Frau kommen, um diesen Widerspruch zu entdecken? Löschgrund wegen Quellenfälschung! --BlaueWunder 11:20, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...Das Bild zeigt, wie die Unterschrift auch sagt, einen "vollständigen" Mann, das Video hingegen, wie dort auch korrekterweise in der Beschreibung steht, einen beschnittenen. Wo sollte da ggf. Quellenfälschung sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 9. Sep. 2017 (CEST)

Was für eine Quellenfälschung? Da fehlte nur eine Angabe zum Inhalt des Videos. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:26, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nein, da waren schlicht superfluide Angaben, die hier von unserer Prüderiefraktion gerne als Strohmann missbraucht wurden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 9. Sep. 2017 (CEST)

Schon klar: alles prüde, was deinem Bedarf an Bebilderung nicht entspricht. Wir üblicherweise, außerhalb dieser Subkultur, anders gesehen, nicht nur in den "prüden USA". Und hier die Öbsznitäts-und Rechtswarnung:https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ejaculation_educational_seq_4.png ->scnell runterscrollen

Wenn ich das allerdings lösche, könnte es zu der unschönen Situation kommen, dass sich die (mehr oder weniger minderjährigen) Minutenmillionäre unter den Bilderfreunden zu einer konzertierten Aktion zusammenschließen, um routiniert VMs und Sperrungen zu beantragen. Alles schon erlebt. Lohnt sich nicht, ein jeder diskreditiere sich, so gut er kann. Wäre ein administrativer Job, finde ich und das Aufgabenfeld der Admins. --BlaueWunder 11:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hier der Text, um die Diskussionsteilnehmer und Leser nicht noch zu nötigen, einen weiteren Schmuddellink zu öffnen:

Child Protection and Obscenity Enforcement Act warning

This work, which was made after November 1, 1990 and depicts one or more actual human beings engaged in sexually explicit conduct — including but not limited to "lascivious exhibition of the genitals or pubic area of any person" (USC 18 § 2256) — has record-keeping requirements in the United States under the Child Protection and Obscenity Enforcement Act (18 U.S.C. 2257). Any content reuser in the United States who "publishes, reproduces, or reissues" this work and also qualifies as a "secondary producer" under this Act must document the age and identity of all performers depicted, or face penalties of up to five years in prison per infraction. Wikimedia Commons is not obligated to keep these records and is not responsible for failure to acquire records by content reusers. The scope and constitutionality of this law are very unclear - see meta:Legal/Age Record Requirement for further information.

Zu Deutsch:

Kinderschutz und Obszönitäten Vollzugsgesetz Warnung

Diese Arbeit, die nach dem 1. November 1990 erstellt wurde und einen oder mehrere tatsächliche Menschen darstellt, die sich in sexuell explizitem Verhalten ergehen - einschließlich, aber nicht beschränkt auf "laszive Ausstellung der Genitalien oder Schambereich einer Person" (USC 18 § 2256) - hat Aufzeichnungspflichten in den Vereinigten Staaten nach dem Kinderschutz und Obszönitäten Vollzugsgesetz (18 USC 2257). Jeder Content-Weiternutzer in den Vereinigten Staaten, der diese Arbeit "veröffentlicht, reproduziert oder neu veröffentlicht" und auch als "Reproduzent" nach diesem Gesetz qualifiziert ist, muss das Alter und die Identität aller Darsteller dokumentieren oder mit Gefängnisstrafen von bis zu fünf Jahren pro Rechtsverletzung rechnen. Wikimedia Commons ist nicht verpflichtet, diese Aufzeichnungen zu führen und ist nicht verantwortlich für das Versäumnis von Content-Weiternutzern, diese Aufzeichnungen zu erwerben. Der Umfang und die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes sind sehr unklar - siehe Meta: Rechtliches / Anforderung des Altersnachweises für weitere Informationen.

Zudem genügt es ja völlig, eine exemplarische Diskussion zu führen. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du bist im falschen Artikel. Hier ist nicht der Artikel Samenerguss. Diskutier gefälligst dort weiter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:52, 9. Sep. 2017 (CEST)

Tschuldigung f.d. Ansprache! Du bist für mich kein Gesprächspartner mehr! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft das hyperprüde Amiland, in dem so etwas harmloses wie Nipplegate tatsächlich Schlagzeilen machen konnte, als Maßstab nehmen, oder? Nimm doch gleich Saudi Arabien oder so... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

Es geht einfach nur um den Warnungstext an sich. Aus diesem ergibt sich z.B., daß die Gefängnisstrafen hier also nicht f.d. Veröffentlichung des Contents an sich drohen, sondern f.d. Verletzung der Aufzeichnungspflicht f.d. Altersnachweis i.S.d. Enforcement Acts. Interessant aber, unter welche US-amerikanischen Gesetze im einzelnen die Veröffentlichung fällt. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es hier einen Konsens darüber, dass das Video im Artikel durch ein (erheblich weniger informatives) Foto ersetzt werden soll? Ich denke nicht. --Jossi (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Jossi: Sorry, nix gegen Dich - aber ich habe fast Bauchschmerzen vor Lachen: Ein "Wichs-Video" als informativ zu titulieren, ist nur allzu köstlich - spiegelt aber natürlich den allgemeinen, ebenso lachhaften (natürlich nicht gegebenen) "Konsens", also sagen wir lieber, die vorherrschende Auffassung wider!

PS.: An wen richtet sich eigentlich diese Wichsvorführung? Also die Message der Wikipedia ist diese: "Wir präsentieren euch heute den Vorgang des Wichsens!" Vielleicht spuckt der Zufallsgenerator den Artikel ja sogar mal als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite aus? Also ich kriege mich bald nicht mehr vor Lachen...

-- Uwe Martens (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du musst mehr wichsen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

Der Vorgang des Pissens müsste dann auch noch medial dokumentiert werden. Um die Vorstellungskraft der Leser zu unterstützen. In der Folge natürlich auch der Vorgang der Darmentleerung. Fehlt noch etwas? -- Uwe Martens (Diskussion) 13:15, 9. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinung. Es gibt keinen Konsens zur Änderung des Bildes/Videos und keine neuen Argumente, die hier nicht schon x-mal durchgekaut wurden. Wir leben nicht mehr im 18. Jahrhundert und das Bild/Video zeigt den normalen "Vorgang". Ein etwas entspannterer Umgang wäre hier anzuraten. Grüße --EH (Diskussion) 13:22, 9. Sep. 2017 (CEST)

Keine "Meinung", sondern Fakt. Die Rechtslage ist nicht von Hobby-Enzyklopädisten mit Meinungsabfragen zu bestimmen. Wird aber nicht verstanden, s. den unterirdischen Ratschlag des AlternativenLebenslücks. Genau das ist der Grund, warum Wikipedia nicht seriös ist. Aber stört mich nicht. Ist manchmal unterhaltsam und lehrreich für den Umgang mit Pubertieren und generell mit Leuten jeglicher Altersklassen, die ich bislang weniger in meinem Umkreis hatte. Nicht ärgern, UweMartens, nur wundern... Und was im Privaten läuft, geht niemanden etwas an! --BlaueWunder 15:02, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wie Millionen andere traumatisierten Menschen, sah ich als junger Mensch ungefähr an meinem ersten Lebenstag eine nackte weibliche Brust. Seither versuche ich mit den Auswirkungen dises Traumas fertig zu werden. Es wäre für alle Beteiligten besser, wenn Kinder erst im 18. Lebensjahr erführen, dass es zwei verschiedene Geschlechter gäbe und was der Unterschied zwischen beiden sei. In der Zwischzeit packen wir sie in einen dunklen Raum in eine Tupperdose und schotten sie von der Umwelt ab. Wir wollen, dass unsere Kinder unschuldig, dumm und untraumatisiert bleiben und in den Tagen vor der Hochzeit von der Schwiegermutter aufgeklärt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ja an Humor nicht mehr zu überbieten! Hahaha! Aber das kann ich besser! Ezz stellt's euch vor: Die Autorenschaft der Wikipedia hat in (vielleicht nicht ganz einstimmigem) Konsens entschieden, die Seiten in enger Zusammenarbeit mit der KJM, dem BMFSFJ und dem DL jugendfrei zu gestalten (also sprich, eine Hand voll Schmuddelbilder zu entfernen). Im Gegenzug wurde die Wikipedia von der behördlich geführten Blacklist für Schmuddelseiten gestrichen und fortan in Bildung und Unterricht nicht nur als Referenz geführt, sondern sogar noch zum Inhalt der Lehrpläne erhoben. Was zur Folge hat, daß die Wikipedia nun nicht mehr der alleinigen, selbstverwalteten (sprich: abgeschotteten) Redaktion der Hobbyautorenschaft unterstellt ist (wo Umfragen und Meinungsbilder von vielleicht 150 Hobbyautoren stellvertretend für 83 Millionen deutsche Bundesbürger entschieden werden), sondern nunmehr von angesehenen Professoren und Wissenschaftlern gesichtet wird. Auch beteiligen sich nun Schüler und Studenten aller höheren Schulen und Universitäten lehrplanmäßig mit der Verbesserung der Enzyklopädie, was einen Quantensprung im Artikelausbau bedeutet. Die Enzyklopädie hat somit den letzten Schritt zur Weltenzyklopädie geschafft, die in Forschung und Lehre zum anerkannten Maßstab erklärt wurde. *Schnipp!* Wir sind jetzt wieder in der Realität, also sprich, dem Mittelalter des Internets angekommen! Und leider wird es immer das abgeschottete Mittelalter bleiben. Hauptsache, die Schmuddelbilder und Wichs-Videos bleiben. Zu Bildungszwecken natürlich! HAHAHAHAHA! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mille Mille Mille --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2017 (CEST)

Solange sich die genannten Einrichtungen nicht melden, gibt es nichts zu ändern. Die Gemeinschaft der freiwillig arbeitenden Autoren wünscht sich nichts sehnlicher, als der staatlichen Zensur zu unterliegen und wird aus diesem Grunde jede neue Artikelverson dem staalichen Propagandaministerium vorlegen und die Autoren unterschreiben eine strafbewehrte Unterlassungserklärung, legen einen Eid ab und unterstellen sich freiwillig der juristischen Verfolgung, falls die Zensur nicht zustimmt. Regelmäßig melden sich die Autoren bei einem Zensurgremium zu einer Gewissensprüfung und stellen sich einem rektalen Examen. Akzeptiert wird jeder, der den Kopf ganz rein kriegt. Zur Info: Du lebst wohl seit Jahren in irgendeiner Höhle. Es gibt keine Redaktion der Hobbyautoren, die Autoren entscheiden auch nichts stellvertretend für 83 Millionen Bundesbürger und die Gemeinschaft der Autoren ist nicht abgeschottet. Angesehene Professoren, Akademiker und Wissenschaftler arbeiten schon seit langem an der Wikipedia mit und deren unzählige Publikationen bilden die Grundlage für einen Großteil der 2 Millionen Artikel der deutschen Wikipedia. Deutsch bedeutet nicht, dass dieses ein Projekt von Deutschen ist, sondern, dass es sich um ein Projekt von deutschsprachigen Menschen jedweder Nationalität handelt, die nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, Vatikan, Malorca, USA, Kanada und Buenos Aires leben. Deutsche Autoren schreiben entsprechend auch an Artikeln in anderen Sprachen. Die Wikipedia wird ausschließlich von freiwilligen Autoren geschrieben und ich kenen niemand unter den Autoren (außer vielleicht einem), der staatlich verordnete Lehrplände will, in denen Schüler und Studenten irgendwas gezwungenermaßen zur Wikipedia beitragen und womöglich noch als Strafarbeit einen Artikel über Hühnermist schreiben müssen. Es zwingt dich ja auch niemand an diesem Artikel mitzuarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 9. Sep. 2017 (CEST)

Daß es mit A und CH und allen sonstigen deutschen Autoren in aller Welt wahrscheinlich 100 Millionen Bürger sind, für die die vielleicht (üblicherweise) ca. 150 Autoren der Wikipedia aus Umfragen und Meinungsbildern sprechen, stimmt in der Tat! Natürlich arbeiten auch Akademiker an der WP mit. Allerdings eben rein hobbymäßig mit meist anonymen Accounts. Derzeit ist die Wikipedia nichts weiter, als ein Zusammenschluß von ehrenamtlichen Hobbyautoren (abgesehen von ein paar bezahlten Editoren, deren fachliche Kompetenz aber wohl anzuzweifeln ist). Das Wikiprojekt überhaupt als eine "Enzyklopädie" zu bezeichnen, ist schon eine Selbstüberschätzung. "Freie Enzyklopädie" (= Hobby-Enzyklopädie) trifft es schon besser. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:13, 9. Sep. 2017 (CEST)

Differenzierung persönlicher Geschmack / Aufklärung

Als ich die zur Diskussion stehenden Bilder zum ersten Mal gesehen hab, dachte ich auch: "So etwas gehört hier nicht her". Mir gefallen die Bilder und das Video überhaupt nicht. Doch genau um diesen Aspekt geht es nicht. Es geht primär um Aufklärung; und die Darstellung der Normalität. Das heißt, diese Bilder sollten durchaus in einem Online-Lexikon wie der Wikipedia gezeigt werden. Natürlich unter strenger Beachtung der Gesetzgebung. Also Beachtung des Urheberrechts, der Prüfung ob so etwas kein öffentliches Ärgernis ist, und der aktuellen Gesetzgebung. Es wurde nun schon mehrfach festgestellt, dass diesbezüglich nichts, aber auch rein gar nichts, zu beanstenden ist. Also behalten. --Frank Helbig (Diskussion) 18:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

"Festgestellt" wurde dies lediglich von einer Hand voll Hobbyautoren (nicht abwertend gemeint jetzt), die allesamt keine Juristen sind. Man sollte mal eher ein Meinungsbild oder eine Umfrage starten, einem Jugendschutzbeauftragten nach § 7 JMStV ein verifiziertes Benutzerkonto (ggf. mit administrativen Rechten) zur Verfügung zu stellen, dem Vollmacht erteilt wird, die Artikel so zu pflegen, daß die gesetzlichen Jugendschutzbestimmungen eingehalten werden (was sie derzeit definitiv nicht werden)! Möglich ist die Löschung der Inhalte oder die Einführung einer Altersverifikation. Dies wäre auf jeden Fall der erste Schritt, von der Blacklist für Schmuddelmedien zu kommen. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2017 (CEST)

Schon wieder so ein Schwachsinn. Natürlich sind unter den Autoren auch Juristen, wie kommst du darauf, dass es ausgerechnet hier keine Juristen geben soll? Bist du vielleicht Jurist? Das darf ich doch schwer bezweifeln, nach dem ganzen Stuß, den du hier verzapfst. Es gibt außerdem Juristen in Diensten des Seitenbetreibers.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 9. Sep. 2017 (CEST)

guter Ansatz: der sich so massiv "juristisch" engagierende User Uwe Martens möge seine juristische Qaualifikation in Deutschland bitte darlegen oder schweigen. andy_king50 (Diskussion) 19:16, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ja, die Wikimedia Deutschland hat einen Rechtsreferenten, der auf so eine Diskussion antwortet, daß der Verein Wikimedia Deutschland nicht Betreiber der Wikipedia sei und damit auch nicht Adressat etwaiger Pflichten aus dem Jugendschutzgesetz sein könne (Anm: Weil die Server ja auf amerikanischem Boden stehen, hahaha!). Ein Jurist hat in dieser Diskussion jedenfalls noch nicht die Einhaltung der Jugendschutzbestimmungen in der WP bestätigt und wird es auch nie tun, anderenfalls würde er seine Konzession verlieren! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Und du hast hier einen Gesetzesverstoß behauptet als Nichtjurist. Zum Thema Jugendschuztbeauftragter: hast du den schon mal gefragt, was er dazu meint, dass du ihm den Posten eines Admins der deutschen Wikipedia anhalsen willst? Selbstverständlich finanziert Herr Uwe Martens persönlich diese Stelle, solange noch kein Haushaltsbeschluss vorliegt. Sicherlich würdest du auch befürworten, dass ein Bauhofmitarbeiter eine Kopie von deinem Autoschlüssel und einen Wohnungschlüssel bekommt und jederzeit nach dem rechten sehen kann, solange du auf Arbeit bist oder im Urlaub. Er wird dann die Biervorräte und deinen Kühlschrank kontrollieren und die Wurst essen, bevor sie schlecht wird. Weißt du eigentlich, wie man hier Admin wird?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Schau mal, was ich hier für eine schöne Grafik erstellt (also aktualisiert) habe:

Und von den jährlichen knapp 100 Millionen USD Spendengeldern etc., die der Wikipedia zur Verfügung stehen, soll nicht eine Honorierung eines Jugendschutzbeauftragten möglich sein? Och herrjemine! Und warum sollte sich nicht ein ehrenamtlicher Jugendschutzbeauftragter finden lassen? Das Administrierungsprocedere (Wahl oder sonstige Ernennung) sei dahingestellt. Und auf Deine anmaßende Beurteilung meines Bildungsstandes gehe ich gar nicht erst ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2017 (CEST)

Uwe, setze den Artikel doch einfach auf deine persönliche Ignore-List. --Frank Helbig (Diskussion) 20:16, 9. Sep. 2017 (CEST)

Damit wären wir bei der Frage (wieder eine Grundsatzfrage), wieso ich überhaupt in der WP editiere bzw., wie ich überhaupt auf diesen Artikel gekommen bin! Wie ich eingangs schrieb, war der Artikel länger ungesichtet. Ich habe gedacht, jetzt schaust halt mal, was da los ist. Dann habe ich die hier beschriebenen Feststellungen gemacht. Und das nicht, damit ich zufrieden bin mit dem Artikel. Umfragen innerhalb dieser Gemeinschaft zu derart sensiblen Themen sollte man auch mal anonym starten. Dann wären die Umfragen nämlich nicht mehr von der Gruppendynamik verfälscht, wo sich ja jeder enthält, der sich nicht unbeliebt machen will, indem er gegen den Mainstream schwimmt bzw. noch schlimmer, wo sich jeder dem Mainstream anschließt, um sich innerhalb der Gemeinschaft höheres Ansehen zu erarbeiten. Die Strukturen in der WP sind mitnichten demokratisch: Demokratische Wahlen oder Bürgerentscheide sind streng geheim. Noch vielmehr befinden wir uns hier innerhalb der WP in einem rechtsfreien Raum, der sich weder den deutschen, noch den amerikanischen Gesetzen unterwerfen will. Ganz klarer Fall auch nach Stellungnahme der Wikimedia Deutschland! Es wird hier allein nach Gutdünken entschieden, Rechtsvorschriften und gesittete Gepflogenheiten seriöser Internetdiensteanbieter haben keinerlei Geltung. Das ergibt sich schon allein aus dem Fehlen eines Jugendschutzbeauftragten. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mir scheint, die ganze Diskussion hier entspringt einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Sichtweisen. Es gibt Menschen, die Masturbation als etwas moralisch Bedenkliches sehen, vor dem Jugendliche zu schützen sind, weshalb man auch Informationen von ihnen fernhalten sollte, die sie möglicherweise zur Nachahmung verlocken könnten. Und es gibt Menschen, die Masturbation, auch und gerade bei Jugendlichen, nicht nur für das Normalste von der Welt halten, sondern die Möglichkeit, sich selbst einen Orgasmus zu schenken, auch als etwas sehr Schönes und Beglückendes wahrnehmen können. --Jossi (Diskussion) 01:18, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das denke ich mal eher nicht. Es geht vordergründig um das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Unfreiwillig mit der sexuellen Handlung eines Außenstehenden in Form eines lebensechten Videos konfrontiert zu werden (in der Annahme, man finde in der Wikipedia eigentlich eine seriöse, auf die Vermittlung von wissenschaftlichen Informationen beschränkte Enzyklopädie vor), folgt dem gleichen Prinzip, mit der sexuellen Handlung eines Außenstehenden in Form einer Vergewaltigung (also gegen den eigenen Willen) konfrontiert zu werden. Man könne nun argumentieren, es würde ja niemand gezwungen werden, das Video anzuklicken. Dann könnte man aber gegenargumentieren, daß die Konfrontation mit dem Inhalt bereits mit der Präsentation des Vorschaubildes geschehen ist und das Ansehen des Videos vielmehr aus der Ungläubigkeit heraus geschieht, mit so etwas in einer vermeintlich seriösen Enzyklopädie konfrontiert zu werden, von der man bisher annahm, sie würde sich den deutschen Jugendschutzgesetzen fügen. Man kann hier nun anfangen, Fachliteratur zum Thema zu suchen - oder sich eben einfach auf sein Empathievermögen und seine Sozialkompetenz beziehen (welche hier manchen Zeitgeistern offensichtlich abgehen). -- Uwe Martens (Diskussion) 01:55, 10. Sep. 2017 (CEST)

Drei Anmerkungen:

• Die Möglichkeit, ein Video über Masturbation anzuschauen, mit einer Vergewaltigung gleichzusetzen, halte ich für - vorsichtig formuliert - grenzwertig.
• Die meisten jungen Menschen kommen ganz allein und selbstbestimmt darauf wie man masturbiert, sie tun es oft sogar ohne zu wissen, wie diese Handlung genannt wird, geschweige dann wie man sie schreibt und wo man danach sucht.
• Wenn sie dann in diesem Artikel landen, ist es absolut richtig, ihnen zu vermitteln, dass das etwas völlig Normales und nicht im Geringsten Unmoralisches ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 03:10, 10. Sep. 2017 (CEST)

• Gleichsetzen und vom Prinzip her vergleichen sind zweierlei!
• Genau, das ist der entscheidende Unterschied: Ganz allein und selbstbestimmt!
• Es geht in keinster Weise um eine moralische Verwerflichkeit des Masturbierens (in der Tat sind wir nicht mehr im Mittelalter). Es geht um die sexuelle Fremdbestimmung durch das Aufzwängen sexueller Handlungen Außenstehender.

Ich verstehe nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist... -- Uwe Martens (Diskussion) 03:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das Video informiert, was man sich unter Masturbation vorzustellen hat. Wer das anklickt will genau das wissen und wird genau das erfahren. Es wird niemand was aufgezwängt. Wenn ich ein Video zum Thema Boxen anschaue, so sehe ich wahrscheinlich zwei Männer, die sich mit gepolsterten Handschuhen gegenseitig ins Gesicht schlagen. Ich habe noch nie gehört, dass da jemand den Jugendschutz einschalten will, weil dem Zuschauer eine Gewaltdarstellung aufgezwungen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das fällt ja unter "Sport", ist aber ein anderes Thema. Etwas derart perverses, wie dieses Wichs-Video gehört selbstverständlich nicht in eine Online-Enzyklopädie, die auch für Kinder und Jugendliche ohne Altersverifikation aufrufbar ist! Wer ist denn die Autorenschaft der Wikipedia, daß sie sich erdreistet, fernab gesetzlicher Vorgaben darüber zu bestimmen, wann perverse Inhalte in welcher Form dargeboten werden? Woher wollt ihr (also ich schließe mich bewußt aus) denn wissen, was die Leser der Wikipedia sehen wollen, und was nicht? Und zum Beginn des Aufzwingens durch die Vorschau siehe oben! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:19, 10. Sep. 2017 (CEST)

Deine persönliche Ansicht interessiert niemand und wir wollen sie hier nicht weiter diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:28, 10. Sep. 2017 (CEST)

Jeder gibt hier seine persönliche Meinung wieder. Wenn Dich diese nicht interessieren, dann antworte nicht auf die Beiträge! Denn das ist so keine Diskussion! Und wer ist "wir"? Du bist die Wikipedia? Na dann: Giftzwerg88 for president! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2017 (CEST)

Im Kasten oben steht in der ersten Zeile ein Satz: "Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Masturbation. Hier sollen Verbesserungsvorschläge für den Artikel diskutiert werden. Sie dient nicht zur moralischen Diskussion über das Thema."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt in der WP einen Spruch, der heißt: Lesen hilft! Zur Frage der moralischen Verwerflichkeit siehe mein Beitrag mit den Aufzählungspunkten, den Du kommentiert hast! Wir diskutieren nicht den moralischen Gesichtspunkt des Masturbierens, wohl aber den des "Wichs-Videos" und dessen Präsentation. Ich hoffe, damit ist das beigelegt. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

OK, also zuerst war deine Argumentation juristisch, dann war sie moralisch. Jetzt müssen wir nur noch über Geschmäcker diskutieren und um die Diskussion abzukürzen und zum Ergebnis durchzustechen: Alles was dir nicht schmeckt, ist deiner Meinung nach illegal. Geh zu einem Juristen und lass dich von dem zum Thema beraten, ansonsten verschenken wir hier sinnlos unsere Lebenszeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2017 (CEST)

LOL. kein Bezug zum Artikelthema--Fiona (Diskussion) 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:34, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich diskutiere hier sicher auch nicht mehr über den rechtlichen Aspekt. Inhaltlich kommt es mir darauf an, dass pro Geschlecht eigentlich ein Bild zu einer einschlägigen Stellung/Handlung reichen sollte (zuzüglich sonstige Bilder mit historischem Kontext). Meinetwegen auch gerne als Zeichnung statt als Foto (auf Zeichnungen kann man die Details, auf die es ankommt, manchmal besser darstellen als auf einem Foto), egal ob animiert oder als Standbild. Wer keine Animation sehen will, der braucht ja den Abspielknopf nicht zu klicken, dasselbe gilt für den Klick auf Commons. Wer sich zum Thema Masturbation informieren möchte und diesen Artikel aufruft, wird sich sicher nicht von solchen Bildern belästigt fühlen, da solche Bilder ja zu erwarten sind und zum Thema gehören.
Wer glaubt, es gäbe bei rechtlichen Aspekten noch Klärungsbedarf, der möge das bitte auf Commons diskutieren, hier ist Enzyklopädie und nicht Bildersammlung! --H7 (Diskussion) 12:49, 10. Sep. 2017 (CEST)

+1 zum Vorschlag der Zeichnung, was dem Jugendschutz und auch den Strafrechtsnormen sicher entgegenkommt. Eine Klärung der deutschen Rechtslage auf Commons ist allerdings nicht möglich, das hatten wir hier bereits. Daher ist ausschließlich hier die Plattform, das zu diskutieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:31, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wir sollten evtl. weitere kompetente Personen um 3M bitten, ich dachte an Fiona B. und Nicola sowie Feliks.--Frank Helbig (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was mich vermeintlich bei diesem Thema kompetent macht. Ich fühle mich auf jeden Fall nicht kompetent, bin aber auf jeden Fall eher unprüde veranlagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:39, 10. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, fühl mich zwar geschmeichelt, aber mit Uwe Martens hatte ich bereits nen Konflikt, daher scheide ich für eine 3M aus. Ansonsten fällt mir zum Problem noch Sam, der Seeadler aus der Muppet Show ein, der einmal im Brustton tiefster Empörung meinte: „Wussten sie schon, dass alle Menschen unter ihrer Kleidung nackt sind?!?!“ --Feliks (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2017 (CEST)

LOL!!! --H7 (Diskussion) 19:25, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das erinnert mich an das kleine Arschloch, der beim Schulfest der versammelten Elternschaft entgegenschleudert: „Ihr habt alle gefickt!“ --Jossi (Diskussion) 22:02, 10. Sep. 2017 (CEST)

ad sexuelle Selbstbestimmung / ad Rechtsraum

Uwe Martens, mehrfach – nein, sogar in fast jedem deiner Beiträge hier – insistierst du auf die Gefährdung der sexuellen Selbstbestimmung der Kinder und Jugendlichen wegen der Bebilderung und des Videos, bist aber nicht willens wenigstens ein einziges Mal auf sexuelle Selbstbestimmung zu verlinken. Selbiges auch den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV) betrifft. Das mal als Hinweis und ganz abseits der potentiellen Geschmacksfrage nach Ästhetik.

Für mich ergeben sich aus deinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen deiner Argumente folgende Fragen an dich:

• Inwiefern bist du der Meinung, dass Kinder einfach mal so in diesen Artikel Masturbation stolpern?
• Inwiefern siehst du durch die ggst. Bilder u/o das ggst. Video die sexuelle Selbstbestimmung (vor allem entlang auch des betreffenden Artikels argumentiert) von Kindern und Jugendlichen in Gefahr, geschweige denn verletzt, wenn diese JungleserInnen dann schon mal höchstwahrscheinlich gezielt den Artikel Masturbation gesucht und eher nicht zufällig geöffnet haben? (Soll heißen: Wenn gesucht und gefunden, dann haben die ein Informationsbedürfnis, einen Informationsanspruch wie auch ein Informationsrecht, das/der über eine Textwüste hinausgeht; dies schon überhaupt in unserer heutigen Klickibunti-Emoji-Bilder-Social-Media-Zeit.) Vgl. Pornografie#Jugendgefährdung.
• Der Unterschied zwischen von dir behaupteter Pornografie und der Einbettung von angeblich "pornografischem Material" (Schmuddelbilder und Wichs-Videos (c) Uwe Martens) in einen enzyklopädischen Sachartikel wurde dir in anderen Beiträgen hier schon hinreichend dargelegt.
• Kommen wir also nun zum Recht und zum Rechtsraum iSv anzuwendendes Recht:

  → Vielfach das Beharren auf § 4 Abs. 2 Z. 3 JMStV und mal auch im Zitat von dir dargebracht: „Unbeschadet strafrechtlicher Verantwortlichkeit sind Angebote ferner unzulässig, wenn sie […] offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit unter Berücksichtigung der besonderen Wirkungsform des Verbreitungsmediums schwer zu gefährden.“

  → Bekanntermaßen weigert sich die Wikimedia Deutschland ja übrigens immer vehement, eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP anzuerkennen - dem steht jedoch entgegen, daß die Wikimedia Deutschland ebenfalls im Impressum auftaucht […]. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2017 (CEST)

  → Wo die Server stehen, ist irrelevant. Die Wikimedia Deutschland ist ebenfalls der verantwortliche Betreiber der Wikipedia. […] -- Uwe Martens (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

  → Und ähnlich noch ein paar weitere Male von Uwe argumentiert.

  • Woraus ziehst du deine Rechtsmeinung Wikimedia Deutschland sei "der verantwortliche Betreiber der Wikipedia" und hätte der Wikimedia-Verein Wikimedia Deutschland e. V. "eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der WP"?
    • Hint 1: Hier ist bekanntlich Deutschsprachige Wikipedia und nicht(!) Deutsche Wikipedia.
    • Hint 2: Deutschsprachige Wikipedia#Juristische Auseinandersetzungen, letzter Absatz: „Das Landgericht Köln verneinte als erstes in einem Urteil die Verantwortung des deutschen Fördervereins für Wikipedia-Inhalte. […]“
    • Hint 3: Entgegen deiner, Uwe, Behauptung kommt Wikimedia Deutschland in Wikipedia:Impressum nicht vor.
    • Hint 4: Hingegen bist du eingeladen Wikipedia:Kontakt, „8 Fragen an die Wikimedia-Organisationen“, zu lesen und zu verstehen.
  • Unterstellen wir nun den hypothetischen Sachverhalt, die von dir, Uwe, angegriffenen Dateien (Bilder und Video AKA Schmuddelbilder und Wichs-Videos (c) Uwe Martens) würden unter den Tatbestand der Pornografie zu subsumieren sein (was entgegen deinem Insistieren in unserem Zusammenhang jedoch keineswegs der Fall ist):
    • Inwiefern vermeinst du Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia würden deutschem Recht – hier: JMStV und dStGB – unterworfen sein? (Stichwort: Anbieter Wikimedia Foundation mit Sitz in den USA unter US-Recht.)
    • Inwiefern sollten im speziellen LeserInnen u/o AutorInnen die nicht aus Deutschland sind deutschem Recht unterworfen sein? (Hint: Vorwiegend werden das wohl solche aus dem A-CH-Raum sein, die nur ihrem jeweiligen AT- bzw. CH-Recht unterworfen sind.)

--Elisabeth 16:22, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Elisabeth und danke für Deine Ausführungen, die ich jetzt gerade erst zur Kenntnis genommen habe! Vorab: Viele Antworten auf Deine Fragen bez. der rechtlichen Verantwortlichkeit finden sich in meinen seinerzeitigen Ausführungen zur Rechtslage in der Umfrage zu Gewaltdarstellungen in der WP samt höchstrichterlicher Rspr.. Weitere Antworten sollten sich auch hier in meinen bisherigen Ausführungen finden, ich denke nicht, daß dem noch Wesentliches hinzuzufügen ist, jedoch gehe ich später gerne im Einzelnen auf Deine Punkte ein. Derzeit beschäftigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:05, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Elisabeth59: Deinen Ausführungen bin ich nun im Einzelnen nachgegangen und muß Dir leider zunächst Deinen anmaßenden Ton vorhalten: Ich "insistiere", "bin nicht willens", ergehe mich in "gebetsmühlenartigen Wiederholungen" und "argumentiere vor allem entlang des betreffenden Artikels". Das ist für mich keine Gesprächsbasis! Wir befinden uns hier in einer längeren Diskussion mit mehreren Teilnehmern, wo es zwangsweise zu Wiederholungen kommt, worauf ich ja selber bereits mehrfach hingewiesn habe und wie sich schon aus Deinen Fragen und meinen damit nötigen (wiederholten) Antworten ergibt! Und in der Tat geht es natürlich um grundsätzliche Betrachtungen, die nicht ausschließlich auf diesen Artikel beschränkt sind! Deine "ellenlangen" Ausführungen (padron, aber jetzt werde ich eben auch mal subjektiv wertend) hättest Du auf folgende Punkte zusammenfassen können, anstatt Dich selber in "gebetsmühlenartigen Wiederholungen" zu ergehen:

• Frage: Was ist der Anlaß für Kinder, den betreffenden Artikel zu lesen? Antwort: Diese Frage ist 1. zur hiesigen Prüfung der Rechtsverletzungen (Abschnitt Verstoß gegen den JMStV) und 2. zur Prüfung der hiesigen pädagogischen Gesichtspunkte (Abschnitt Anderer Aspekt) irrelevant! Die Gründe können Neugier oder eine schulische Befassung mit Sexualkunde sein. Auszuschließen ist jedoch keinesfalls, daß Leser den Artikel (unabhängig des Alters) in der Annahme aufrufen, pornographisches Material zum Zweck der Triebbefriedigung aufzufinden.
• Frage: Woraus ergibt sich die Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes für Kinder und Jugendliche? Antwort: Die Frage nach dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht ist völlig unabhängig vom Alter des Lesers. Wie meinem zweiten Beitrag vom 7. Sep. 2017, 08:43 Uhr zu entnehmen war, behandelt die Diskussion zwei Punkte:

1. Der Jugendschutz zielt auf die sexuelle Integrität Minderjähriger sowie das Bewahren vor schädlichen Medieninhalten ab.

2. Die Strafrechtsvorschriften zielen auf das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung in jedweder Art ab.

Zur sonstigen Beantwortung Deiner Frage siehe insb. meine Beiträge vom 7. Sept. 2017, 10:11, 18:58 und 19:06 Uhr sowie vom 10. Sept. 2017, 01:55 Uhr.

• Frage: Unterschied zwischen Pornografie und einem enzyklopädischen Sachartikel? Antwort: Siehe meine Ausführungen vom 7. Sept. 2017, 08:43, 18:27, 18:58, und 19:06 Uhr sowie insb. vom 12. Sep. 2017, 17:10 Uhr.
• Frage: Trifft den Wikimedia Deutschland e. V. eine rechtliche Verantwortlichkeit für die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia? Antwort: Diese Frage ist unabhängig von der Frage, ob eine Verletzung deutschen Rechts stattfindet. Wenn eine solche stattfindet, ist die Wikimedia Foundation selbstverständlich haftbar, auch mit ihrer deutschen Vertretung in Berlin, die ja der Inhaber der Domain wikipedia.de ist (schon ausweislich Deines Interwikilinks, den Du dankenswerter Weise beigefügt hast). Des weiteren ergibt sich aus dem von Dir verlinkten WP-Artikel, daß im Rahmen eines Verfahrens über die Einstweilige Verfügung am LG Lübeck eine mehrtägige Sperre der "deutschen Wikipedia" erwirkt wurde, mithin deutsches Recht sehr wohl gegen die Wikimedia Deutschland anwendbar ist. Auch wäre eine landesweite Sperrung ausländischer Domains (wie angeführt die Subdomain de.wikipedia.org) ohne eine gerichtliche Entscheidung gegen die amerikanische Wikipedia möglich (z.B. im Zuge eines Verwaltungsgerichtsverfahrens zur Durchsetzung des Jugendschutzes etc.). Letztlich könnte die amerikanische Wikimedia (nach entsprechender fruchtloser Aufforderung zur Entfernung betreffender Inhalte) nach deutschem und amerikanischem Recht auf Unterlassung verklagt werden, die Inhalte auf der deutschen Subdomain online zu belassen (zur allg. Rechtsfrage des Zueigenmachens fremder Rechtsverletzungen siehe nochmals Umfragen Gewaltdarstellung - Rechtslage).
• Frage: Die Wikimedia Deutschland steht nicht im Impressum der Wikipedia? Antwort: Der erste fette Link des Impressums verweist auf die Wikimedia Deutschland, insofern diese sehr wohl verantwortlich ist i.S.d Telemediengesetzes.
• Frage: Subsumierung unter den "Tatbestand der Pornografie"? Antwort: Pornografie ist kein "Tatbestand" im strafrechtlichen Sinne, da Pornografie an sich nicht strafbar ist. Auch ist die Frage nach Pornografie irrelevant, da sich eine Verletzung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung und sexuelle Integrität (nach JMStV, StGB-DE, StGB-AT, GG, SGB VIII, ZPO, BGB u.a.) unabhängig der Zweckbindung des obszönen Materials ergibt. Auch wurden die strafrechtlichen Aspekte meinerseits ja nur der Vollständigkeit halber im Zuge der Zitierung einer vorangegangenen Diskussion eingebracht, s. meine Ausführungen vom 7. Sept. 2017, 08:43 Uhr.
• Frage: Inwiefern unterliegen die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia deutschem Recht? Antwort: Die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia sind in Deutschland abrufbar, insofern der (strafrechtliche) Erfolg der Rechtsverletzungen bzw. die Verletzungen anderer Gesetzesnormen auch in Deutschland eintreten, s.a. Territorialitätsprinzip.
• Frage: Sind LeserInnen u/o AutorInnen im Ausland dem deutschen Recht unterlegen? Antwort: Diese Frage ist in dieser Diskussion nebensächlich, wobei es für diese Leser und Autoren natürlich Unterschiede gibt. Selbstverständlich werden in allen Ländern der Welt Rechtsnormen aller Art durch die "deutsche Wikipedia" tangiert, die aber nicht Inhalt dieser Diskussion sind. Auch könnten Leser im Ausland Rechte nach deutschem Recht geltend machen. Viel interessanter ist die Feststellung der Tatsache, daß sich deutsche Autoren nach § 5 Z. 8 StGB-DE nach dem Personalitätsprinzip bei Verletzungen des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes (in den dort angeführten Fällen, insb. dem § 176 Abs. 4 Nr. 4 StGB) auch dann strafbar machen, wenn sie sich bei den entsprechenden Edits im Ausland befinden. Weitere Ausführungen zum Thema hatte ich gerade im Abschnitt Pornografie im Internet - Rechtslage in Deutschland des betreffenden Artikels ergänzt.

-- Uwe Martens (Diskussion) 07:31, 16. Sep. 2017 (CEST)

Pädagogische Gesichtspunkte

Zu den pädagogischen Gesichtspunkten der hier bereits von mir mehrfach verlinkte Artikel Pornografie im Internet #Rechtslage in Deutschland nunmehr im Klartext (nur den letzten Absatz) zitiert:

---

Die individuelle Gefährdung des sozialethischen Reifungsprozesses von Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden ergibt sich (auch nach Auffassung der BPjM) aus dem Wesen der Pornografie, sich auf die reine sexuelle Triebbefriedigung unter vollständiger Ausblendung von Beziehungsfähigkeit und Verantwortungsgefühlen zu beschränken und Sexualität unter Aussparung des emotional-geistigen Bereiches auf einen rein technischen Vorgang zu reduzieren. Eine weitere Gefahr wird von der Fachwelt in der Abstumpfung von natürlicher Scham und Ekel und dem Verlust der Möglichkeit der Jugendlichen gesehen, ihre Sexualität selber spielerisch zu entdecken. Nach Beurteilung des Jugendschutzbeauftragten Heiko Richter aus dem Jahr 2008 sind jegliche Darstellungen eines erigierten Gliedes bzw. des offenen Blicks auf die Schamlippen der Frau sowie offen sichtbare Eigenmanipulationen am Geschlechtsbereich pornografisch und damit jugendgefährdend. Laut Jakob Pastötter, Präsident der deutschen Gesellschaft für sozialwissenschaftliche Sexualforschung, kann die Rezeption pornografischer Inhalte gerade in der Phase der jugendlichen Entwicklung sexueller Präferenzen zu einer neuronalen Konditionierung des Gehirns hinsichtlich sexueller Präferenzen führen. Er verweist ferner auf das mangelnde Vermögen insb. junger Menschen, Medialität von der Realität zu unterscheiden. Des Weiteren ist die individuelle Wahrnehmung natürlich auch geschlechterspezifisch unterschiedlich. Bei Mädchen liegt die Schwelle zur Pornografie erheblich niedriger, welche Studien zufolge alles, was nicht als "ästhetisch schön", sondern als "nuttig" gilt, bereits ablehnen und mit Pornografie assoziieren, während Jungen Pornografie eher als "normal" ansehen.

Einzelnachweise

-- Uwe Martens (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Entzückend, wie du hier zur Begründung deines Standpunkts einen Abschnitt aus dem Artikel zitierst, den du selber geschrieben hast und der natürlich entsprechend einseitig ist. Den dubiosen Herrn Richter habe ich schon mal gleich wieder aus dem Artikel entfernt. --Jossi (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

Agon S. Buchholz: Pornografie. Kefk Network, 24. April 2008, abgerufen am 15. September 2017.  ist als Beleg völlig unbrauchbar, weil es mit dubiosen Belegen arbeitet wie (Internetservice Heiko Richter, Bochum), dem angeblichen Jugendbeauftragten, die zudem nicht mehr erreichbar sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2017 (CEST)

Privatmeinungen eines Hernn Richter sind keine Belege. Was wir hier gerne sehen würden, sind wissenschaftliche Belege.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bitte dann auf der dortigen Disk besprechen und ggf. in meinem BNR entwurfsweise einarbeiten. Ich kann mich nicht rund um die Uhr um diese Artikel kümmern. Danke! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Solange es einen Artikel gibt, so lange wird auf der Artikeldiskussionsseite über den Artikel diskutiert. Es funktioniert nicht, wenn alle irgendeine Kopie im eigenen Benutzernamensraum bearbeiten. Solange der Artikel gesperrt ist brauchst du dich auch nicht um den Artikel kümmern und wenn du es nicht tust, so tut es sicherlich ein anderer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bei Neuanlagen funktioniert es regelmäßig - warum sollte es bei Zwischenentwürfen nicht genauso funktionieren? Letztlich geht es um eine Plattform, wo man die Änderungen eintragen kann. Die Diskussionsseite ist da schnell überfrachtet, wie man hier sieht. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:00, 20. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

Klitoridektomie und Zirkumzision, um Masturbation zu verhindern

Bei Jungen sollte im englischsprachigen Raum (USA, Großbritannien) die Zirkumzision dazu dienen. [16][17] [18] Anscheinend wurde auch in Österreich im 19. Jahrhundert die Meinung vertreten, dass Klitoridektomie oder Zirkumzision geignete Maßnahmen gegen die Masturbation von Kindern wären. [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Warum schreibst Du nicht einfach einen Kapiteltext vor? Mein Tip: Immer nur ein Thema auf einmal. Schön mit Belegen und so ;-) --Manorainjan 23:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

Zirkumzision als Mittel gegen Masturbation

...

Siehe auch

Ich finde es ziemlich unglücklich im mehrfachen Sinne, dass der Abschnitt Siehe auch nur zwei Hinweise enthält, die sich beide mit katastrophalen folgen der Masturbation beschäftigen. Ausgewogenheit geht anders. Wie wäre es mit einem Verweis auf Gruppenmasturbation? --Manorainjan 21:33, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die sind wahrscheinlich beide auch nicht von unseren Richtlinien gedeckt, zu finden unter WP:Assoziative Verweise. Das mit dem Autoerotischen Unfall sollte eher im Artikeltext behandelt und dort verlinkt werden, das mit den Staubsaugern ist ein spezieller Sonderfall und gehört hier schlicht raus, falls man nicht in einem Extra-Abschnitt auf Verletzungsrisiken eingehen will. Der Abschnitt mit den beiden Einträgen ist in der Form nach den verlinkten Richtlinien schlicht obsolet. --H7 (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Staubsaugergeschichte ist zudem im Artikel Autoerotischer_Unfall im Fließtext verlinkt, kann also wirklich hier raus. --Manorainjan 23:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1. Eine Verlinkung von Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern gehört in den Artikel Autoerotischer Unfall. Das hat mit normaler Masturbation nichts zu tun. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

Autoerotik

Autoerotik verweist direkt und ungeklärt auf diesen Artikel. Das ist nicht sachgerecht. unter en:Autoeroticism kann man nachlesen, dass dessen Bedeutung umfassender ist, als Masturbation. Dazu sollte es einen eigenen Artikel geben. Andernfalls würde man zwischen Autoerotik und Autosexualität nicht unterscheiden. So als ob man zwischen Sex und Erotik nicht unterscheiden würde. --Manorainjan 23:23, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dann übersetz doch den englischsprachigen Artikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

Eurozentristisch

Der ganze Abschnitt über die Geschichte befasst sich eigentlich nur mit der (west)europäischen Geschichte und Sichtweise. Dies fällt besonders im Abschnitt "Pädagogik" auf: "Zudem hat es Überlegungen gegeben, die weiblichen Geschlechtsorgane operativ zu manipulieren. Die Maßnahmen reichen vom Vernähen der Vagina bis zu Klitorisbeschneidungen. In die Pädagogik wurden solche Empfehlungen jedoch nicht aufgenommen."

- ähm, schonmal davon gehört, dass es selbstverständlich und bis heute Kulturen gibt, wo das gängige Praxis ist? Der verlinkte Artikel berichtet darüberhinaus auch von Fällen, wo das hier in unserem Kulturkreis als quasi therapeutische Methode durchgeführt wurde. --91.34.32.90 21:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Beschneidungspraktiken/Genitalverstümmelung sind nicht Teil des Artikelthemas. Im Europäischen Kontext mag es sowas vereinzelt gegeben haben, war aber nie gängige Praxis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

Da muss ich beipflichten. Wer sich für das Thema Weibliche Genitalverstümmelung stark machen will, muss sich dort rum treiben. Und bitte nicht auf die Idee kommen, es unter "Siehe auch" einzustellen. Das würde der Ausgeglichenheit noch mehr schaden. --Manorainjan 22:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Genitalverstümmelung durch Zirkumzission oder Klitorisentfernung zum geschichtlichen Hintergrund des Themas gehört, sollte das im Artikel verbleiben. Früher hat man auch gesagt, dass Masturbation Rückmarksschwund verursacht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

@AL: Es gelingt mir nicht, in Deinem Beitrag das konstruktive zu sehen. Im Artikel steht bereits: "Falsche Vorstellungen kursierten über Jahrhunderte, dass „Selbstbefleckung“[29] die gesunde geschlechtliche Entwicklung eines Knaben behindere und zur Gehirnerweichung und zum Rückenmarksschwund führe". Was willst du noch, bzw. wieso führst Du das hier an, so als ob es nicht erwähnt worden wäre? --Manorainjan 22:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es gab nicht nur Überlegungen zur Entfernung der Klitoris, sondern sie wurde auch durchgeführt, siehe Klitoridektomie#Medizinhistorische Anwendungen. Das galt für Europa und Nordamerika.

Ebenso wurden Beschneidungen von männlichen Kindern (Zirkumzision) zu diesem Zweck durchgeführt, siehe Zirkumzision#Neuzeit, die sich über den gesamten englischsprachigen Raum ausbreitete. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Wärt Ihr so nett, meinen Beitrag erst einmal richtig zu lesen? Nochmal:

1. Der gesamte geschichtliche Abschnitt beschreibt - in jeglicher Hinsicht und von vorne bis hinten - ausschließlich die Situation in Europa. Er ist also ausgesprochen eurozentristisch.

2. Der Artikel behauptet derzeit - siehe Zitat oben - derartige Methoden zur Verhinderung von Masturbation wären nicht zur Anwendung gekommen. Diese Aussage ist schlicht falsch, selbst bezogen auf Europa. Und wenn man den Blick über den europäischen Tellerrand wirft, wirkt eine solche Behauptung geradezu monströs.

So, und jetzt möge mir bitte nochmal jemand erklären, inwiefern diese beiden Punkte nichts mit dem Artikelthema zu tun hätten. --91.34.32.90 23:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

Anderer Aspekt

Voellig unabhaengig von der Frage ob die Bilder/Videos rechtmaessig sind haette ich die Frage: sind die Bilder tatsaechlich notwendig/sinnvoll zur Illustration des Themas? Muss man irgendeinem Leser zeigen, wie man das macht? Es gibt andere Artikel zu eher "ungewoehnlichen" Praktiken, da kann ein Bild (auch gem. WP:AI) durchaus hilfreich sein, aber hier? Ist die Technik hier nicht "Allgemeinwissen"? Just $0.02 -- Iwesb (Diskussion) 03:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

Stimmt. Evtl. im Stil japanischer Anime. --Frank Helbig (Diskussion) 07:08, 10. Sep. 2017 (CEST)

+1 Animationen sind mit dem Jugendschutz am ehesten vereinbar. Gute Lösung! Wenngleich der Sinn derartiger "Aufklärung" auch erst einmal zu diskutieren wäre! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2017 (CEST)

Jugendliche sollten sich informieren können. Die Bravo wird ja heute nicht mehr von vielen gelesen. Da gab es schon in den 1980er Jahren freizügige Abbildungen vom "Runterholen". --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:04, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dem Vorschlag, Zeichnungen bzw. "Animes" einzubinden, würde ich auch unterstützen (sofern entsprechende Zeichnungen verfügbar sind). Bei der Frage, wie zurückhaltend man sein darf und was man zeigen sollte, um den Text mit sinnvollen Illustrationen zu begleiten, ist das ein guter Kompromiss. Es ist nicht alles sinnvoll, was rechtlich erlaubt ist und bei einer Enzyklopädie steht immer die Information im Mittelpunkt, d.h. primär kommt es auf den Text an. Erst sekundär stellt sich die Frage, wie der Text sinnvoll illustriert werden kann. --H7 (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2017 (CEST)

Du meinst so etwas wie bei Bukkake --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zum Beispiel, ja. Aber es muss klar sein, dass das keine Bedingung sein kann oder werden darf; insbesondere dann nicht, falls es für bestimmte Zwecke keine geeigneten Zeichnungen gibt. --H7 (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2017 (CEST)

Eine gute Methodik zur jugendgerechten, medialen Sexualaufklärung gibt es hier:

• Der Film „Sex – we can?!“ Österreichisches Institut für Sexualpädagogik und Sexualtherapien, abgerufen am 12. September 2017. 

Wenngleich die Animationen für die Wikipedia eher nicht geeignet sind, so ist doch die Methodik interessant - u.a. wird hier das Thema Sexualität im Kontext von Emotionalität gebracht. Damit wird der Sache nämlich auch der sowohl mit der Pornographie als auch der medialen Darstellung hier in der Wikipedia gemeinsame Fakt genommen: Vollkommen von jedweden emotionalen oder moralischen Gesichtspunkten entkoppelte Darstellungen sexueller Handlungen fremder Personen! Aber das hatten wir hier ja schon. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

Früher war das besser, weil man davon blind wurde oder Rückenmarkschäden davontrug. Die heutigen Zeiten haben das alles nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 13. Sep. 2017 (CEST)

Genauso, wie Giftzwerge meistens grün sind! Das wär doch was für eine kindsgerechte Animation... -- Uwe Martens (Diskussion) 05:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte auch beachten, dass der Artikel Onanieren auf Masturbation weitergeleitet wird. Dabei ist mir überhaupt nicht klar, was Ornamente damit zu tun haben sollen.--Frank Helbig (Diskussion) 07:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

Schlag bei Onan nach, was es mit Onanieren auf sich hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:47, 14. Sep. 2017 (CEST)

Laß ihn doch auch mal Giftzwerg spielen... -- Uwe Martens (Diskussion) 08:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das waren Ad-hominem-Angriffe und Off-topic-Beiträge, die nach WP:DISK eigentlich von jedem entfernt werden könnten. Auf jeden Fall zeigt das, dass das Weiterdiskutieren an dieser Stelle keinen Sinn mehr hat. --H7 (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das war allseitiger Wikipedia-Humor! Außerdem muß sich jetzt erst mal wer finden, der entsprechende Animationen/Grafiken sucht, ehe hier konkret weiterdiskutiert werden kann. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Gelegenheit bitte auch Präejakulat überarbeiten. So etwas geht gar nicht.--Frank Helbig (Diskussion) 10:13, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage wäre erst mal, ob es zur "Vorstellung" des "Wichs-Vorganges" überhaupt eine Animation oder Illustration braucht. Mal angenommen, ein Leser/eine Leserin wäre des "Wichsens" nicht kundig, dann könnte man davon ausgehen, daß die schriftliche Beschreibung und die Vorstellungskraft genügen würden. Zum Thema "Tod" wird ja auch keiner sterbende Menschen filmen oder fotografieren (als ein Beispiel von vielen). Was sollte also der Sinn einer "Wichs-Animation" sein? Einem des "Wichsens" Unkundigen eine "Anleitung" oder "Erklärung" zu geben? Zielgruppe pubertierende Jungs und Mädchen?!? Wahrscheinlich ist das auch der Grund, daß es in dieser Diskussion nicht vorangeht! Weil es einfach keinen Sinn macht, das Thema zu illustrieren oder medial auszubreiten! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nun mal Butter bei die Fische: Findest du es in Ordnung, wenn Pubertierende masturbieren, oder würdest du ihnen davon abraten? --Jossi (Diskussion) 12:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das spielt doch hier überhaupt keine Rolle! Jeder Jugendliche entdeckt früher oder später ganz von selbst seine Sexualität, darüber kann man doch gar kein Werturteil abgeben, dafür braucht es aber auch keine medialen "Anleitungen" oder "Erklärungen". -- Uwe Martens (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Jossi2: Das ist tatsaechlich nicht die Frage. Hier geht es nicht um Inhalt oder Aussage des Artikels, sondern ausschliesslich um die Frage "muss ich irgendjemandem per Bild zeigen, wie das geht?" Folgen, Bewertungen, das ganze "Drumherum" um das Thema kann sowieso nur im Text dargestellt werden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Pferdegangart und Begattung wird auch gezeigt, wie das geht. Warum also hier nicht? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ja keinerlei Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung (hierzu s.o.)... -- Uwe Martens (Diskussion) 12:51, 14. Sep. 2017 (CEST)

@AlternativesLebensglück: Auch fuer dich noch einmal: Muss ich irgendjemandem zeigen wie das geht? Ich kenne einige Personen, die in ihrem Leben noch niemals ein Pferd gesehen haben. Fuer die ist die Bildfolge in Pferdegangart extrem hilfreich, nur aus dem Text koennten sie das niemals nachvollziehen. Siehst du da echt keinen Unterschied? MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:55, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich als Frau einmal etwas dazu sagen darf – woran Männer möglicherweise nicht unbedingt denken – und btw vielleicht auch etwas am Rande der Eingangsfrage:

• Ich halte die eingangs gestellte (rhetorische) Frage für berechtigt. Und stimme zu, dass es hier keiner und schon gar keiner animierten Bebilderung bedarf.
• Ich hoffe doch sehr, dass Kinder heutzutage nicht warten müssen, bis sie „Jugendliche“ sind, ehe sie entdecken, was sie mit diesen wunderbaren Organen alles Schönes anstellen können. Bei normüblicher Entwicklung entdecken sie das übrigens spätestens im Alter von etwa 5 Jahren!
• Könnte es sein, dass sich Sexualität in der innerseelischen (und körperlichen) Erfahrung von Frauen & Männern unterscheidet? Ich meine, es könnte ein Unterschied sein, ob der Vorgang des Eindringens ein aktiv oder passiv erlebter ist. Scheint mir schon bei unseren phylogenetischen Vorfahren der Fall zu sein, bei denen die Weibchen ja gern die Männchen erst mal verbeißen. Worauf ich hinaus will: kleine Mädchen haben, wenn sie mit nicht nur autoerotischen sexuellen Fantasien befasst sind, das männliche Genitale längst entdeckt – auch in (hoffentlich noch unerigiert) voll entwickelter Größe (z.B. bei Vater, in der Sauna oder an FKK-Stränden) – und relativ bald (lange vor der Geschlechtsreife!) auch verstanden, wo es seinen Ort in ihnen später einmal finden könnte. Diese Entdeckung ist sehr aufregend, aber in der Regel mit der Angst verbunden, wie ein sooo großes Organ in ein sooo kleines Eigenes passen soll. Ich hätte mich vor dieser Animation zutiefst geängstigt. Aber es gibt Leute, die sagen: times change. Das stimmt und doch ändern sich, wie die alten Griechen uns lehren, bestimmte Dinge nie.

Ich bitte um Nachsicht für dieses etwas abseitige Argument, die Animation zu entfernen. Mein Hauptargument findet sich beim ersten Punkt. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich nehme an, Deine Ausführungen beziehen sich auch auf das momentan wieder im Artikel online gestellte "Wichs-Video"... -- Uwe Martens (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja. (Auch wenn ich persönlich es etwas albern finde. Sorry an Uploader Rmark!) Und damit bei hier mitdiskutierenden Kollegen keine Missverständnisse (wie oben) aufkommen: ich halte den im Artikel beschriebenen Vorgang für eine klasse Erfindung: für Notzeiten, aber auch für Kinder & Jugendliche, die davon reichlich Gebrauch machen sollten, bis sie entdecken, dass es was Besseres gibt. Von dem hochgepriesenen sog. Self-Sex, (über den es, obwohl der Renner, seltsamerweise keinen Artikel zu geben scheint), halte ich allerdings aus gutem Grund nix und mache mir ein wenig Sorgen darüber, aber das gehört nicht hierher. --Andrea014 (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2017 (CEST)

Über Selfsex steht etwas unter Neosexuelle Revolution#Jugend und Neosexuelle Revolution. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2017 (CEST)

Habe mir erlaubt, Dich ein wenig zur Seite zu rücken, sonst wird es schwerer, zu sehen, wann ein neuer Beitrag anfängt. Ich sprach von einem eigenständigen Artikel! Und was in dem von Dir verlinkten Abschnitt steht, ist ziemlich empörend, weil z.T. aus Sigusch's Werken zitiert, ohne als Zitat kenntlich zu sein! Aber: das gehört nicht hierher. MfG --Andrea014 (Diskussion) 15:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Dann kannst du ja die passenden „“ setzen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Zum Argument der „sexuellen Selbstbestimmung“: Auf der Seite des Artikels sieht man zunächst nur ein kleines Vorschaubild eines nackten Mannes senkrecht von oben, der seinen erigierten Penis in der Hand hält (wobei die Abspiel-Schaltfläche netterweise auch gleich noch den größten Teil des Penis verdeckt). Rein als Bild genommen, finde ich das wesentlich weniger potentiell verstörend als das jetzt unmittelbar darunter platzierte „Handhaltungs“-Foto, aus dem einen der wulstige Penis geradezu anspringt. Entscheidend ist aber: Um das umstrittene Video überhaupt sehen zu können, muss man a) bewusst den Wikipedia-Artikel „Masturbation“ aufsuchen und b) dort bewusst auf den Abspielknopf des Vorschaubildes klicken. Man muss sich also zweimal aktiv dafür entscheiden, etwas sehen zu wollen. Wie, bitte, wird durch die Möglichkeit dazu jemandes „Selbstbestimmung“ verletzt? Umgekehrt: Inwiefern wird die Selbstbestimmung des Lesers respektiert, wenn wir sagen: „Nein, nein, das darfst du nicht sehen, es könnte dich erschrecken oder abstoßen!“ Und was die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit angeht: Nein, notwendig ist dieses Video nicht. Notwendig sind sehr viele Elemente von Artikeln (verbal, bildlich oder wie auch immer) nicht, die zum Verständnis des Lemmas nicht zwingend erforderlich sind, aber (nützliche, ungewöhnliche, interessante...) Zusatzinformationen liefern. In diesem Fall wird eine Information, die sich auch verbal ausdrücken lässt („der Mann ergreift seinen Penis mit der Hand und bewegt die Vorhaut mehr oder weniger schnell auf und ab, bis die dadurch ausgelösten Lustgefühle ihren Höhepunkt erreichen und die Samenflüssigkeit aus der Harnröhre herausspritzt“) durch das Video auf einer anderen medialen Ebene, nämlich unmittelbar anschaulich vermittelt. Ob das sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Diejenigen Leser des Artikels, die das Video aufrufen, scheinen es immerhin für sinnvoll zu halten, sonst würden sie es ja ignorieren. Das ist nämlich der Unterschied zu überflüssigen Informationen in Artikeltexten: Die muss man beim Lesen gezwungenermaßen zur Kenntnis nehmen, hier handelt es sich um ein freiwilliges Zusatzangebot, das man links liegen lassen kann und nur aufruft, wenn man es selber sehen will. --Jossi (Diskussion) 15:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Könnte es sein, Jossi, dass Du von erwachsenen Lesern ausgehst? Wer ist denn der Hüter der Kindesrechte bis zu einem Alter, in dem sie diese Rechte juristisch allein vertreten können? Verantwortungsbewusste Eltern sperren auf dem Computer ihrer Kinder Seiten, denen sie auf Grund Ihres Alters (noch) nicht gewachsen sind. Die WP wird in der Regel nicht gesperrt, was uns, wie ich finde, eine besondere Verantwortung auferlegt. Aber auch das gehört hier nicht wirklich her. --Andrea014 (Diskussion) 16:07, 14. Sep. 2017 (CEST) P.S.: und mir ist durchaus bekannt, dass heutzutage Eltern gemeinsamt mit ihren Kindern Pornos gugn und ihnen auch einen GV vormachen! Schöne neue Welt! Jede Generation verbiegt ihre Kinder so, wie sie will!

Ja, ich gehe von den erwachsenen Lesern aus, für die wir Wikipedia machen. Und ich stimme dir vollkommen zu, dass es Aufgabe der Eltern ist, ihre Kinder vor möglicherweise schädlichen Einflüssen zu schützen – auch wenn manche Eltern dazu leider Gottes nicht in der Lage sind. Aber das kann für uns kein Grund sein, Wikipedia in ein klexikon zu verwandeln. --Jossi (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2017 (CEST)

<nochmal offtopic, sorry> Ach herrjeh, nein, ein Klexikon würde ich auch nicht haben wollen. Da stimme ich Dir zu. Nicht zustimmen kann ich Deiner Annahme, die WP würde für Erwachsene gemacht. Das steht nirgendwo. Und ich denke statt einer kindgerechten WP eher an so etwas wie eine FSK beim Film, also, dass die WP altersgerechte Sperren für bestimmte Seiten einbaut. Das können die Eltern nämlich nicht. Und deswegen liegt die Verantwortung dafür bei der WP. Etwa so: mit entsprechenden Sperren. Iss kompliziert, aber wir haben ja noch nicht 2030! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und weil ich hier garnicht soviel mitreden wollte und schon garnicht offtopic nehme ich die Seite nun mal von meiner Beo. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2017 (CEST)

Jau, tatsächlich wird diese Enzyklopädie von Erwachsenen für Erwachsene geschrieben. Ich möchte mich über jedes Thema umfassend informieren und mein Wissen umfassend weitergeben, ohne Rücksicht darauf, ob die Lektüre für Kinder im Schulalter pädagogogisch richtig ist. Für diesen Zweck gibts extra Schulbücher und jede Menge Autoren und Verlage, die das allgemeine Wissen altersgerecht aufbereiten. Das bedeutet nicht, dass Kinder in der Wikipedia nichts lernen können, es bedeutet nur, dass die Wikipedia keine besondere pädagogische Zielsetzung hat. Es gibt Artikel, die kann ein zehnjähriges Kind nicht verstehen z. B. Integralrechnung, Elektrophile aromatische Substitution, Lautverschiebungen lateinischer Erbwörter im Rumänischen, Abtretung (Deutschland), dieser Artikel gehört nicht dazu und sollte auch nicht dazugehören.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Diskussion dreht sich schon wieder im Kreis, siehe Abschnitt Verstoß gegen den JMStV! Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung kann nicht von "verdeckten" Vorschaubildern abhängig gemacht oder abschwächt werden. Gerade die Verdeckung regt jedermann nochmehr dazu an, den Link aus Neugier (und Unglauben über derartigen Inhalt in der WP) anzuklicken (aber ich wiederhole mich ja). Zur Vermeidung weiterer Wiederholungen meine hinreichenden Ausführungen zur Altersverteilung im Internet aus vorstehendem Abschnitt. Selbstverständlich nutzen gerade Kinder und Jugendliche (also Schuldkinder) die Wikipedia als Informationsquelle. Die Haltung "wir brauchen keinen Jugendschutz, weil wir für Erwachsene schreiben" zielt völlig ins Leere. Die Wikimedia Foundation ist ein Anbieter von Telemedien und hat sich an gesetzliche und für das Internet allgemeingültige Regelungen zu halten. Gleiches gilt für jeden einzelnen Autor der Wikipedia! Der pädagogische Wert des "Wichs-Videos" liegt bei Null und wird von den beschriebenen Eingriffen in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung sowie der Verletzung der Jugendschutzbestimmungen bei weitem überwogen. Um die gesamte Diskussion über zwei Abschnitte hier nochmal zusammenzufassen! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

Um *deine* Meinung in diesem Abschnitt nochmal zusammenzufassen. Du sprichst für dich, nicht für den Rest der Community. --Felix ^frag 18:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das ist gemäß Intro eine unerwünschte Meinungsäußerung, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:36, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja, andere Meinungen sind für euch grundsätzlich off-topic, nein, sie existieren für euch nicht mal! Was ihr nur leider überseht, ist, daß eure Ausführungen genauso Meinungsäußerungen sind - ob unerwünscht oder nicht, sei dahingestellt! Für mich ist für heute Wikipedia-Feierabend! Gehabt's euch wohl! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich war ja schon weg. Aber ich habe über die Belehrungen nachgedacht, die ich erhielt: Erwachsene machen die Wikipedia für Erwachsene. Was ja auf beiden Seiten nicht ganz stimmt. Unser Jüngster ist 13! Aber weder der, noch irgendein Erwachsener hätte Bedarf an Bildern oder Animationen zu diesem Thema. Geht ja nicht um die Bewegungsabläufe exotischer, unbekannter Tiere. Wenn Erwachsene diesen Artikel aufrufen, dann doch vermutlich <Achtung: TF> deshalb, weil sie etwas Vernünftiges suchen, um mit ihren Kindern darüber zu sprechen und nicht, weil sie sich durch Bild oder Animation zeigen lassen müssten, wie es geht! Also, zurück zur Ausgangsfrage: sind die Bilder tatsaechlich notwendig/sinnvoll zur Illustration des Themas? Ich sage: eindeutig Nein! Weitere Voten? --Andrea014 (Diskussion) 09:43, 16. Sep. 2017 (CEST) <und wieder wech!>

Danke für Dein klares Vote! Bevor die Diskussion durcheinander gerät: Bitte auch den hiesigen neuen Abschnitt ad sexuelle Selbstbestimmung / ad Rechtsraum und die dort verlinkten Ergänzungen im Artikel Pornografie im Internet - Rechtslage in Deutschland beachten, die ich ausdrücklich zum Inhalt der Diskussion erhebe! -- Uwe Martens (Diskussion) 09:57, 16. Sep. 2017 (CEST)

Du Pornoschnüffler "erhebst" hier nichts "zum Inhalt der Diskussion". Nimm prinzipiell zur Kenntnis, dass juristische Drohungen regelwidrig sind. Du kannst außerhalb der Wikipedia Anzeigen schreiben soviel Du willst (was macht eigentlich dein Vorbild Lehrerverbandspräsident Kraus?), darfst aber hier nicht damit drohen. --Logo 02:16, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das mit der "Drohung" ist ganz allein Deine Interpretation! Und was ich zum Inhalt der Diskussion "erhebe" oder nicht "erhebe", ist allein meine Entscheidung! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:58, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab zwar nie eine Radikallösung gefordert, möchte mich dafür auch nicht aussprechen. Mir stellt sich die Frage, wo zwischen der totalen (Selbst-)Zensur und der maximal möglichen Bebilderung ein sinnvoller Komromiss liegt. Nachdem Wikipedia gewissermaßen auch ein Spiegelbild der Gesellschaft ist und der Sinn oder Unsinn recht kontrovers diskutiert wird und Wikipedia ja bekanntlich für die Leser da ist, halte ich nach WP:WWNI (kein Ratgeber, How-to etc.) die Bilder durchaus für entbehrlich. Zumindest hier im Artikel. Commons ist ein anderes Thema, das muss ggf. auf Commons diskutiert werden und folgt anderen Regeln. Hier ist der Commons-Link ein enzyklopädisch sinnvoller Service, denn wer auf so einen Commons-Link klicken kann, der findet dieselben Bilder auch über eine Suchmaschine. Ansonsten müsste man Wikipedia mit technischen Erweiterungen ausstatten, die Eltern und Pädagogen die Möglichkeit gibt, selbst festzulegen, was Wikipedia ihren Schützlingen anzeigen darf (Wikipedia sollte diese Entscheidung niemandem abnehmen). Aber soweit sind wir (noch) nicht und ich zweifle, ob man für alles und jedes technische Lösungen braucht. Es verhindert die Konsenssuche und fördert die digitale Spaltung dort, wo man sie gar nicht recht zur Kenntnis nimmt. Dazu ist ein einzelner Artikel allerdings auch nicht das passende Diskussionsforum, hier geht es nur um eine Lösung für diesen einen Artikel. --H7 (Diskussion) 10:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es sind mehrere Artikel betroffen. Es müsste ein Meinungsbild her, das eine wikipediainterne Definition von Pornografie erzeugt. Das kann sehr witzig sein („Ist der Penis steif?“ „Nein, er schwimmt auf der Wasseroberfläche.“), aber das Ergebnis wird schwerlich eben den Leuten gefallen, die in diesen Artikeln periodisch Pornografie erkennen wollen.
Aufrufstatistik einschlägiger Artikel mit expliziten Bildern: Masturbation: 1865 Mal pro Tag, Rang 481 von Meistbesuchte Seiten für August 2017; Samenerguss: 1355/954; Klitoris: 1856/477; Geschlechtsverkehr: 2362/288. Welcher Erwachsene, der schon 1000 Mal Geschlechtsverkehr hatte, ruft den Artikel auf, wenn er nicht gerade nach Pornografie schnüffelt oder, seufz, Wikipedianer ist? Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Aufrufe mehrheitlich von Heranwachsenden stammen. Und warum wohl?
Laut den von Benutzer:Uwe Martens angeführten alarmistischen Quellen jammern der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW herum, aber selbst denen ist es nicht gelungen, wenigstens einen einzigen 13jährigen Knaben oder ein einziges 13jähriges Mädel aufzutreiben, die, versehentlich Klitoris oder Samenerguss aufgerufen habend, von den völlig unerwarteten Bildern verstört wurden.
Ich mache geltend, dass die explizite Bebilderung der einschlägigen Wikipediaartikel praktischer Jugendschutz ist: a) Der wissbegierige Jugendliche wird nicht, wie die vorgebliche Sittlichkeit das seit altersher gerne tut, in die tatsächliche, kommerzielle Pornografie abgeschoben (cf Heinz Hunger (Theologe), „Das Sexualwissen der Jugend“), die im Internet gleich nebenan liegt. b) Wer weiß, wie ne echte Klitoris aussieht und wie weit so ein Ejakulat fliegt, dem bleiben böse oder auch nur dumme Überraschungen erspart (cf. übrigens einen typischen Unfall unter Marco Weiss).
Kurz: die Bilder sind keine Pornografie, sondern sachgerechte Information und werden von unserem (jugendlichen) Zielpublikum erwartet. Gruß --Logo 02:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es hätte Dir geholfen, Dich über die hier verlinkte Rspr. und Rechtslehre und die dortige rechtliche Definition von Pornografie zu informieren, ehe Du Deine persönliche Auffassung des Jugendschutzes niedergeschrieben und Dich über das "Gejammere" der Welt außerhalb des engen Zirkels der Wikipedia-Autoren ergangen hättest. Der dort zitierte Beschluß des BGH 1 StR 105/09 (u.a. zu § 176 Abs. 4 Nr. 4 StGB) zielt bei der Bewertung der Rechtswidrigkeit des Zugänglichmachens pornographischer Inhalte mittels Informations- und Kommunikationstechnologie eben nicht auf Pornographie ab, wobei letzter Begriff Auslegungssache und im übrigen auch nicht ausschließlicher Gegenstand dieser Diskussion ist! -- Uwe Martens (Diskussion) 03:16, 18. Sep. 2017 (CEST)

OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

Also gut, dann so: Ehe dieses Diskussion in die Liste der endlos öden aufgenommen wird, da keine Seite die andere überzeugen kann, sollte ein Meinungsbild erstellt werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:11, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre einfacher und auch notwendig, zunächst alternative Grafiken auszusuchen, ehe man etwas konkret zur Diskussion stellen kann. Bisher hatten wir hier dahingehend mehrere Meinungen. Und zum Thema Meinungsbild hatte ich mich hier auch schon geäußert: Meinungen dazu betreffen die persönliche Auffassung zum höchstpersönlichen Lebensbereich, weswegen hier nicht jeder ungezwungen seine Meinung äußern wird (von den gruppendynamischen Prozessen des "Mainstreams" mal abgesehen). Wenn, dann müßte man eine anonyme (zumindest inhaltlich geheime) Abstimmung starten (sofern hier technisch machbar). Ansonsten ist auch zu beachten, daß die persönlichen Auffassungen der WP-Autoren zum Thema nebensächlich sind. Ausschlaggebend ist die Auffassung der gesamten Bevölkerung, insofern man, wenn es denn representativ sein soll, eine Umfrage außerhalb der WP starten müßte (und deren Ergebnis ist klar!). -- Uwe Martens (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2017 (CEST)

Du denkst, wir sollten eine bundesweite anonyme Abstimmung durchführen, die bestimmt was die Autoren in der Wikipedia machen dürfen und was nicht? Warum lassen wir nicht gleich weltweit abstimmen? Die bösen Bilder können ja prinzipiell von jedem Benutzer in jeder Sprache und von jeder Nationalität gesehen werden, nicht nur von den Deutschen. Also anonyme Abstimmungen auf UN-Basis von Afghanistan bis Zypern. Vielleicht kann man ja das Problem in einer Dringlichkeitssitzung vor den Sicherheitsrat bringen. Vielleicht gibt es ja eine der Vetomächte, die gleich unter Androhung von Nuklearwaffen erst mal Fakten schafft. Ich empfehle also, dass du direkt zur nächsten UN-Vollversammlung fährst, um dein Anliegen dort vorzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

OT entfernt. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Oder wir gehen wieder dahin zurück, wo ich meine ersten Informationen zum Thema im Bücherschrank meiner Großmutter gefunden habe. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:00, 19. Sep. 2017 (CEST)

<anmerk>Es ist ziemlich ätzend, dass ständig einige Kommentare mit dem Label OT versehen und gelöscht werden. Ich lasse mich nicht auf einen EW ein, aber vielleicht sollte man die Meinungen anderer Benutzer einfach mal stehen lassen, auch wenn sie pointiert sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

Penetrante pubertäre Störbeiträge samt großflächiger Illustrationen sind regelmäßig zu entfernen! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Eine Bebilderung ist natürlich sinnvoll: ihr könnt (leider) nicht davon ausgehen, dass z.B. jedes Mädchen oder jede Frau (!) weiß, wie man mastubiert. Es gibt auch heute noch Mädchen, die denken, sie könnten beim Küssen schwanger werden, oder, wenn sie Sperma schlucken. Und dann bitte: Anime??? Ist das Euer Ernst? Die Wikipedia bringt in moderner Zeit, in der jeder nach sexueller Aufklärung schreit, eine Illustration zur Masturbation mit Figuren, die große Augen, Zöpfe und kurze Röcke haben?? Was denkt Ihr denn, wozu diese Filme gedreht/ bzw Comics gezeichnet werden? Fürs Kinderzimmer? Das sind genau so Wichsvorlagen, wie es ein Porno z.B. auch ist.
Jeder, der etwas gegen die Bebilderung hat, sollte sich fragen, ob es besser ist, wenn Jugendliche sich diese Bebilderung selber bei YouP0rn oder sonst wo suchen. Und er sollte mal die ein oder andere Pause auf einem Schulhof verbringen. Meint ihr denn ehrlich, dass irgendwer, der sich gerade aufgeilen möchte, dazu auf die Wikipedia geht? Leser kommen hierher, um sich zu informieren und das sollte auch geschehen. Unsere Artikel dienen dazu, Wissen frei zugänglich zu machen. Was die Leser mit diesem Wissen machen, geht uns nichts an! Leser könnten auf der WP detaillierte Anleitungen zum Suizid finden, oder sich ermutigt sehen, mal ne Runde durchs Ruhrgebiet zu drehen, um zu sehen, welchen Ausblick Degowski hatte - trotzdem kürzen wir keine Artikel. --AnnaS. (Diskussion) 05:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Generelle Studien und Rechtsprechung zur Thematik Kinder und Pornographie sind verlinkt unter Pornografie im Internet #Rechtslage, wie ich ja bereits des öfteren verlinkt habe. Daraus geht auch hervor, daß der Begriff Pornographie aus juristischer Sicht keinesfalls klar definiert, sondern einzelfallbezogen zu definieren ist, wobei die Zweckbindung der Darstellung sexueller Handlungen irrelevant, zumindest zweitrangig ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Mein Beitrag bezieht sich nicht auf die Rechtsprechung, sondern ich fragte nach der Aufklärung durch Wikipedia-Artikel. Welches Wissen wird dargestellt und wie illustriert und spielt das in der sexuellen Aufklärung für Jugendliche überhaupt eine Rolle? Nahezu alle Bilder, die wir über Geschlechtsorgane, insb. die Vulva, Sexualität im allgemeinen und Masturbation im speziellen kennen, sind Produkte der Porno- oder Hygieneindustrie. Sie sind selten wertschätzend. Können Jugendliche durch diesen Wikipedia-Artikel etwas über den lustvollen Umgang mit sich selbst, mit ihrem eigenen Körper lernen? Das hielte ich für eine gelungene Darstellung von Wissen über Masturbation. --Fiona (Diskussion) 10:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Rspr. geht es jetzt nicht um den pönalen Aspekt, sondern um die mehrfache und seit Jahrzehnten im Kern einheitliche höchstrichterliche Beurteilung der Frage des Jugendschutzes. Zudem geht es auch um die Rechtslehre an sich zur Thematik. Die pädagogischen Gesichtspunkte liegen in jedem Falle in den Schranken des Jugendschutzes, sind aber für sich alleine natürlich auch zu besprechen. --Uwe Martens (Diskussion) 10:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bitte mache Dir doch einfach mal die Mühe, die zwei Abschnitte zu lesen, dann wirst Du sehen, daß es hier selbstverständlich um die essentiellsten Belange des Umgangs mit Kindern und Jugendlichen geht im Hinblick auf Darstellungen sexueller Handlungen. Alle anderen pädagogischen Gesichtspunkte stehen weit hintenan. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:34, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Ziel, Abbildungen einzubringen, die sich von der bloßen Porno-Optik unterscheiden und neben sachlicher Information auch positive emotionale Werte wie Akzeptanz, Wertschätzung, Schönheit und Lust transportieren, erscheint mir höchst wünschenswert. Allerdings halte ich es auch für extrem schwierig, solche Abbildungen zu finden. Sind KünstlerInnen, die solche Bilder machen könnten, bereit, sie Wikipedia zu spenden? --Jossi (Diskussion) 11:07, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Fiona: Ich habe Deine Beiträge sehr genau studiert und bin Dir für diese auch sehr dankbar - und wenn Du dafür meine Ausführungen unter Pornografie im Internet #Rechtslage lesen würdest, dann würdest Du feststellen, daß sich Deine Argumentation darin widerspiegelt! Mir geht es darum, die Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, daß - um Deinen (unseren) Terminus zu verwenden - eine mentale Konditionierung gerade bei Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden, jedoch auch bei sensiblen Erwachsenen erfolgen kann, indem man sie mit Darstellungen sexueller Handlungen Außenstehender konfrontiert. Dies muß jedweder Erarbeitung methodischer und didaktischer Gesichtspunkte zugrundegelegt werden! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Jossi: Sicher läßt sich da was finden oder entwerfen - was allerdings den Artikel "Masturbation" betrifft, so wird es schwierig werden, hier innere Werte in eine Animation etc. einfließen zu lassen. Ejakulationsvideos/-animationen werden jeden Aspekt innerer Werte restlos in den Hintergrund drängen. So, ich bin dann auch mal off. Danke für eure konstruktiven Diskussionsbeiträge! Vielleicht fällt mir ja zwischenzeitlich ein konkreter Lösungsvorschlag ein. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Liebe Anna! Es tut mir leid, aber ich möchte Dir widersprechen und würde mich freuen, wenn ich Dich überzeugen könnte. Wir haben eine Mill. Jahre Menschengeschichte, davon (leider nur) 40 bis 50.000 Jahre Kulturgeschichte (Btw: mir scheint, das merkt man zuweilen, dass wir 950.000 Jahre ohne Kultur hinter uns haben!). In ihr scheint mir die Foto- und Videogeschichte von geradezu grotesker Winzigkeit! Sollten wirklich alle Kinder und Jugendlichen vor der Erfindug der Fotografie nicht masturbiert haben, weil sie nicht wußten, wie es geht? Und btw: wenn die Kiddies es heute wirklich nicht allein herausfinden sollten, wie es geht, hat die aktuelle Elterngeneration was falsch gemacht und zwar etwas, das sich gewiss nicht mit Bildchen korrigieren lässt. Komma aber: ich bin nicht davon überzeugt, dass Kinder & Jugendliche flächendeckend visuelle Anleitung benötigen. Und, wh. von oben: sie entdecken diese feinen Sachen spätestens ab dem Alter von 5 (fünf!) Jahren (fälschlich und ohne Beleg im Artikel dargestellt als: Viele entdecken die Masturbation und ihren eigenen Körper bereits in der frühen Pubertät, einige erst später und manche schon als Kleinkind.) Ich bleibe bei meinem Votum: der Artikel bedarf keiner Bebilderung und erfährt keine Verbesserung durch die eingestellten Fotos & das Video! Mit Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 15:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das muss Dir nicht leid tun, Andrea: Ansichten sind verschieden. Allein, du überzeugst mich mit Deinen Argumenten nicht. Wieviele Generationen an Frauen gibt es in Deinen 100.000 Jahren Menschen Geschichte, die nur Rein-Raus-Spielchen ohne eigenen Orgasmus kennen? Es ist gesichert, dass Frauen sehr lange ihren eigenen Körper gar nicht kannten: "das da unten" war zum Kinder kriegen - nada más. Wie wurden die denn aufgeklärt: mit Bildern; sei es in Büchern, in den Aufklärungsfilmen oder durch: "guck dich mal im Spiegel an". (Die Männer, die die Klitoris gar nicht kannten, nenne ich hier noch gar nicht.) Möchtest Du ernsthaft bezweifeln, dass die Kolle-Zeit nicht einiges in Sachen Sexualität gebracht hat? Genau das macht dein Argument nämlich: die Menschen wussten auchvorher schon, was wohin gehört. Fotografie ist Fortschritt und man sollte sich dem Fortschritt nicht verwehren. Es gab auch jahrtausendelang keine Waschmaschine - trotzdem wussten die Menschen, wie man Wäsche wäscht und trotzdem freue ich mich sehr oft darüber, dass ich eine Waschmaschine habe. Dieses Argument ist eine Luftnummer! Viele Frauen wissen gar nicht, dass auch sie einen Orgasmus haben können - wieso möchtest du Kinder für etwas bestrafen, was ihre Eltern verbrochen haben? Hier können wir mit entsprechendem Material (!) selbstverständlich aufklären bzw. helfen. Ich verstehe nicht, wieso wir das nicht tun sollten. Nina Hagen hat mal in einer Talkshow gezeigt, was Masturbation ist - ich denke, das war in den 80ern. Ein Aufschrei ging durch die Republik, aber auch das Eingeständnis, dass es viele nicht kannten. Und die Einsicht, dass Nina Hagen danach weder taub noch blind wurde. Ich glaube einfach (entschuldige), dass Du nicht weißt, welche Bilder und Filme Jugendliche mit Hilfe des Internets wirklich sehen. --AnnaS. (Diskussion) 15:55, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hier ist die Rede von Masturbation. Das scheint mir etwas sehr Anderes als GV! Mit 6 Jahren haben die Kinder es entdeckt. Und wenn sie diese Entdeckung wieder in der Versenkung verschwinden lassen… Ach näää. Vermutlich verstehe ich von diesen Dingen nix. Macht (sic!), wie Ihr denkt! Ich bin raus. Mit Gruß --Andrea014 (Diskussion) 16:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

"Viele Frauen wissen gar nicht, dass auch sie einen Orgasmus haben können"? Und deswegen brauchen wir "Wichs-Videos" und Bilder von Fingereien und Dildos? Also sorry, ich kriege mich gerade nicht mehr vor Lachen... -- Uwe Martens (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Aber selbstverständlich erfährt der Artikel eine Verbesserung durch Bebilderung, wie jeder andere Artikel auch - Pferdegangarten wurde genannt. Auffällig ist nur, dass bei keinem anderen Thema regelmäßig vorgeschlagen wird, Artikel würden ohne Bild-Info besser. Und auffällig ist auch, wie sich die vorgeschobenen Gründe locker ablösen: Los gehts mit Paragraphen und juristischer TF, wenn das nicht zieht, mit neuen Pornografie-Definitionen, alsdann mit Kuriosita zur sexuellen Selbstestimmung, und ganz zum Schluss fällt plötzlich ein, die Bilder seien überflüssig. Lasst das mal ruhig die Leser entscheiden, die ja wahlweise nach Theodor Bovet, "Die werdende Frau" oder Pornohirsch, "Geile Sekretärin" greifen können, wenn ihnen der Wikipedia-Artikel nicht gefällt. --Logo 17:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Logo Gute Conclusio: Die Leser entscheiden - nicht der enge Zirkel der Wikipedia-Autoren! Allerdings bleibt ihnen diese Entscheidungsfreiheit nur, wenn man sie denn fragt, bevor sie den Artikel der WP aufrufen in der Annahme, hier seriöse Artikel in den Schranken geltenden Rechts zu finden! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:23, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

Heranwachsende wissen schon, wie es „bei sich selbst“ geht. Aber wie es das andere Geschlecht macht, das wissen sie vor ihren ersten Sexualkontakten vielleicht nicht, möchten es aber wissen, und das ist auch gut so. Von zeichnerischen Illustrationen im WP-Artikel werden sie zwangsläufig enttäuscht sein, und wir werden sie damit direkt auf Pornoseiten weiterleiten. Ein voller Erfolg unserer Bemühungen um Jugendschutz.--2003:8C:4A01:EC25:A817:C445:1AE0:81CF 19:28, 19. Sep. 2017 (CEST)

Perfekter Blödsinn. Nicht die Leser entscheiden, was sie hier lesen können, sondern die Autoren setzen vor, was die Leser lesen können. Versteh das doch. Der Leser hat die freie Wahl: Entweder er benutzt die Wikipedia oder eben nicht. Dieses ist aber auch die einzige Wahl, die er hat. Die Leser entscheiden nicht über die Inhalte, die Autoren tun es. Die Leser entscheiden nicht über die Bilder und Grafiken oder sonstige Medieninhalte, die Autoren tun es. Die Autoren haben das Recht Bilder auszuwählen oder selbst eigene Bilder, Grafiken und Medien beizutragen. Die Autoren setzen die Regeln, nicht die Leser. Dieses ist ein Freiwilligenprojekt. Jeder der hier schreibt, tut es aus freien Stücken und er schreibt das was er für richtig hält. Es kann überhaupt nicht sein, dass die Allgemeinheit, der Staat oder irgendein Leser oder Leserkollektiv mich dazu zwingen kann auch nur ein einziges Satzzeichen zu schreiben. Es heißt nicht, dass ich alles schreiben kann, aber das Kollektiv der Autoren setzt die Regeln, was und auf welche Weise hier geschrieben wird und die können bestimmte Regeln vorgeben oder durchsetzen. Weiterhin bin ich als Autor mit einem besonderen Recht ausgestattet, das Nichtautoren und unangemeldete Benutzer nicht haben, nämlich das Sichtungsrecht. Durch Sichtung oder Nichtsichtung kann ich oder ein anderer Autor entscheiden, was die Lesenden zu Gesicht bekommen und was nicht. Es könnten z. B. 1 Milliarde Katholiken kommen und von mir wollen, dass ich irgendetwas bestimmtes über die katholische Religionslehre oder über einen Papst sage oder nicht sage, die haben hier allesamt als Leser keine Mitsprache, nur wenn sie Autoren sind. Eine Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz oder vom Vatikan oder vom Saudiarabischen Religionsministerium zum Thema wäre nichts weiter als eine Diskussionsgrundlage oder ein Änderungsvorschlag, aber kein Befehl oder eine Anweisung. Diese Freiheit zu schreiben was ich will, über die Dinge die mich interessieren und die Dinge so darzustellen, wie sie aus meiner Sicht am besten dargestellt werden sollten, also um diese Freiheit geht es. Um die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit, um die Freiheit sich zu einem Autorenkollektiv zusammenzuschließen und eigene Regeln zu geben, die Pressefreiheit, die Kunstfreiheit und die Freiheit der Informationen. Und wenn es dazu so ein doofes Video braucht, so werde ich das verteidigen, selbst wenn es mir persönlich nicht gefällt. Die Grundrechte stehen über Geschmacksfragen und ich lasse mir nicht diese Grundrechte von irgendeinem Leser wegnehmen und auch nicht von irgendeinem Staat, sei es nun mein eigener oder ein anderer und auch nicht von dir mit deinen Rufen nach irgendwelchen offiziellen Sittenwächtern oder bundesweiten Abstimmungen, für die es bisher noch nicht mal ein Gesetz gibt. Also geh hin zum Staat, bring ihn dazu eine grundgesetzwidrige Abstimmung durchzuführen und wir sehen uns vor dem Bundesverfassungsgericht wieder, um einmal mehr die Grundrechte durchzudeklinieren. Dein Ansinnen ist nicht mehr und nicht weniger als ein Angriff auf die Grundrechte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 22:06, 19. Sep. 2017 (CEST)

Interessante Auffassung: "die haben hier allesamt als Leser keine Mitsprache". Wikipedia, die freie Enzyklopädie, beherrscht von dem geschlossenen Zirkel von Sichtern und Administratoren! HAHAHAHAHA! Wie ich schon schrieb: Giftzwerg for President! Und wenn wir schon beim Thema sind: Rspr. (insb. BGH und BVerfG) und vorherrschende Rechtslehre beziehen sich zur Beurteilung sexueller Fremdbestimmung jedweder Art (auch medialer Fremdbestimmung) auf Art. 2 GG und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (s.a. die hier zur Genüge verlinkte Rspr.)! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es geht um die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit, um die Freiheit sich zu einem Autorenkollektiv zusammenzuschließen und eigene Regeln zu geben, die Pressefreiheit, die Kunstfreiheit und die Freiheit der Informationen. Gefährdet wird dieses, wenn die Ausübung dieser Rechte durch irgendwelche staatlich bestellten Admins, Abstimmungen etc. reglementiert wird, wenn also Menschen von außen entscheiden wollen, nach welcher Melodie hier getanzt wird. Berteits der Versuch das einzuführen ist ein Angriff auf diese Rechte. Zuerst hätten wir somit staatliche Eingriffe bei Themen der Sexualität, dann bei Transgender, dann bei Religion, dann bei Politik, dann bei Kunst…, dann bei allem. Entweder wir haben die Freiheit oder wir haben sie nicht. Wie das in der Praxis aussieht haben wir vor kurzem mit der türkischen Wikipedia erlebt. HAHAHAHAHA!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dann erlaube ich mir mal ein Zitat:

»Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.«

- Art. 2 (1) GG

Dies beinhaltet einerseits das Selbstbestimmungsrecht, sich mit Darstellungen sexueller Handlungen fremder Personen auseinanderzusetzen, sowie andererseits die Grenzen der Verbreitung diesgearteter Darstellungen sowie aller anderen Grundrechte! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

Geh zum Staatsanwalt und mache eine Anzeige, wenn du denkst, dass jemand gegen ein Gesetz verstößt, aber nimm das nicht als Vorwand um eine Zensur einzuführen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Falls es Dir entgangen sein sollte: Der Focus dieser Diskussion lag zuletzt auf den pädagogischen Gesichtspunkten - ehe Du hier wieder aufgekreuzt bist! Wenn Dir die Argumente ausgehen, kommt der Hammer mit der Zensur und der "Freiheit der Wikipedia" - an welcher die Millionen von Lesern Deiner Meinung nach aber kein Mitspracherecht haben, wir allein haben die Artikelhoheit inne, und Änderungen von Leuten anderer Aufassungen werden zurückrevertiert und Diskussionen möglichst im Keim erstickt, da ja schon x-mal durchgekaut, ich habe schon verstanden! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:47, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die Leserentscheidung wird von den Zugriffszahlen abgebildet. Das Lemma steht wie üblich auf Googleplatz 1. Im abgelaufenen Jahr ist der Artikel 730.000 Mal aufgerufen worden. Wie war das eigentlich, gibt es irgendwelche Beschwerden seitens der Zielgruppe? --Logo 21:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zur Beantwortung Deiner Frage siehe Abschnitt Verstoß gegen den JMStV und meine dortige Auflistung vom 7. Sept. 2017, 10:11 Uhr, insb. Presseschau: Bundesweite Debatte über Porno-Links in Wikipedia. 4teachers GmbH, 3. Juni 2014, abgerufen am 19. September 2017. , Zitat:

Der Artikel „Porno-Links in Wikipedia“ der news4teachers.de-Redaktion hat eine breite öffentliche Debatte entfacht. Von „Deutschlandradio Kultur“ bis zur „Bild“-Zeitung haben Medien und Kommentatoren quer durch die Republik und bis nach Österreich und in die Schweiz das Thema aufgegriffen.

-- Uwe Martens (Diskussion) 22:00, 19. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch> Ich hatte doch wohl oben schon angedeutet, dass Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW für uns nicht relevant sind. Deren Behauptung "Jugendschutz" hat nicht mal ein Indiz, geschweige denn einen Anlass. Juristische Drohungen ja, Aktionen aber keine. Kontaktaufnahme mit der Wikipedia: keine. Da bleibt leider nur der Schluss, dass sich Präsident des Deutschen Lehrerverbands, die Kommission für Jugendmedienschutz und die Vorsitzende des Elternvereins NRW mit Porno-Geschwafel in der Presse interessant machen wollten. - Ich frage nochmal: Welcher Jugendliche, aus 730.000 Lesern in einem Jahr, hat sich je über diesen oder verwandte Wikipedia-Artikel beschwert? --Logo 01:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mir scheint, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht! Selbstverständlich sind diese Stellen das Sprachrohr der Eltern und Schüler! Weitere Stimmen erheben sich regelmäßig hier auf den Metaseiten - aber sie werden lächerlich gemacht und weggeekelt, so wie zuletzt Fiona! Und da fragst Du noch, ob sich hier ein unangemeldeter minderjähriger Schüler zu Wort meldet, dem man nicht mal ein müdes Lächeln schenken wird? Ich bitte Dich! Und jetzt sind wir doch mal ehrlich: Die meisten Leute werden diesen Artikel allein aus Neugier aufrufen, wie eine vermeintlich seriöse Enzyklopädie mit einem derart sensiblen Thema umgeht! Sie werden sich ekeln und schockiert sein und denken, die Autoren hier haben nicht mehr alle Tassen im Schrank, hier Wichs-Videos bereit zu stellen! Die Verbände fassen das sicher diplomatischer in Worte - aber wir sind ja hier mehr oder weniger unter uns! -- Uwe Martens (Diskussion) 02:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Debatten und Diskussionen ≠ Rechtsverstoß. Da steht kein Wort von Rechtsverstoß oder Gerichtsverfahren. Umstrittenheit ist auch kein Grund für Zensurmaßnahmen und über irgendwas müssen die Zeitungen ja schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

<OT entfernt! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:25, 19. Sep. 2017 (CEST)>

@Fiona: Darf ich fragen, wieso Du all Deine Beiträge revertiert hast? Wegen obiger "Anmeldung"? -- Uwe Martens (Diskussion) 22:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde ja nun schon mehrfach klargestellt, dass die Auffassung, es handele sich um Pornografie, nicht gerechtfertigt ist.

Ich verweise hiermit auch nochmals auf die ernsthaften Diskussionen hier oder auch dort in der Redaktion Medizin. Und wieder füllen völlig unnötige Diskussionen Bildschirmkilometer... Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...

Eltern- und Lehrerverbände sind sich einig. Wie schön! Wikipedia ist kein Kinder- und Jugendlexikon.

Das war es auch noch nie und sollte es auch nicht sein.

Was sie dabei aber nicht mitbekommen, ist der alltägliche Vandalismus von Schulrechnern aus, vermutlich im Unterricht, da während der besten Unterrichtszeit. Was da an unsinnigen Bearbeitungen kommt, ist unvorstellbar, auch hier.

Die sind aber sonst viel weiter, als es sich manche Diskutanten vorstellen können.

Worum es aber wirklich geht, sieht man an den Stichworten "ekeln und schockiert". Die eigenen Moralvorstellungen werden als allgemeingültig angesehen und unter dem Deckmantel des Jugendschutzes verbrämt hier diskutiert. Dabei geht es einfach nur um "pfui", auch wenn es natürlich regelmäßig bestritten wird. Aber solche Diskussionsbeiträge entlarven eben auch.

Dass die Thematik längst diskutiert und das Thema lange durch ist, interessiert nicht. Das Fass wird wieder neu aufgemacht! Wozu?

Es kommen immer die gleichen Argumente, gespickt mit "Argumenten" ad personam. Und dann wird Anderen Provokation unterstellt.

Das ist einfach nur unverständlich. Andere würden das vermutlich anders bezeichnen, da es dafür eigene Begrifflichkeiten gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

<eigenen Beitrag und OT entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Mit deiner Reaktion bestätigst du das nur: "nicht meine alleinige Annahme, sondern die übliche Reaktion einer gesunden Psyche..." Alle Anderen sind also nicht bei gesunder Psyche...

entfernt. --Kurator71 (D) 13:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Aber auf dem Niveau erübrigt sich jede Diskussion. Ich empfehle mal zur Abwechslung die Lektüre des Artikels Troll (Netzkultur).

Sehr interessant ist übrigens der Kommentar eines Bildungsjournalisten zum Skandal: "Porno-Links in Wikipedia – ein Aufreger? Wenn die Online-Texte-Sammlung als das angesehen würde, was sie tatsächlich ist, dann wäre es keiner." und "Die Schulen sind gehalten, Kinder und Jugendliche in Sachen Medienkompetenz zu erziehen. Wie denn, wenn sie ihren Schülern nicht einmal den Unterschied zwischen einer „Schwarm-Intelligenz“ (samt Ausfällen) und der Arbeit einer wissenschaftlich fundierten Redaktion vor Augen führen können – allzu oft eben deshalb, weil sie über gar keinen Zugang zu einer seriösen Quelle verfügen."--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:04, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Hic et nunc, ich weise es zurück, wie von Dir und zuvor von Almilam versucht wird die inhaltliche Diskussion abzuwürgen. Hier diskutieren keine IPs und SPAs, sondern seriöse Autoren und Autorinnen, die durchaus Diskussionsbedarf sehen. Eure Methoden eines Diskussions- und Meinungsverbots sind inakzeptabel. Meine Argumente waren im übrigen neue. Ich habe sie zurückgesetzt, weil ich mich nicht von Euch diffamieren und vorführen lassen will. Und Logographs Argument von den hohen Abrufzahlen des Artikels ist keins: Abrufzahlen sagen nichts über die Qualität von Bebilderungen. Als Wikipedia-Establishment von Funktionsträgern bzw. Ex-Funktionsträgerin macht ihr hier eine ganz schlechte Figur.--Fiona (Diskussion) 10:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

<eigenen Beitrag entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Es zeichnet sich ja bereits jetzt ab, dass hier einige Diskutanten nicht bereit sind, auf Argumente anderer einzugehen und nach Kompromissen im Konsens zu suchen. Außerdem wurde ja bereits festgestellt, dass nicht nur zwischen Wikipedia und Commons zu unterscheiden ist, sondern dass es sich hier um ein übergeordnetes Thema handelt, das auch andere Artikel betrifft. Also mein Vorschlag: Macht ein Meinungsbild. Falls dort Kompromissvorschläge berücksichtigt werden, die Mehrheitsfähig sind, wird das eine spannende und sinnvolle Sache. Falls das auf Radikallösungen abzielt, dann wird das ein Horneberger Schießen.... aber so oder so: Dann ist wenigstens auf Jahre hinaus Ruhe und man braucht danach gar keine Artikeldiskussionen mehr zulassen, weil das ja dann per MB entschieden ist. Das wäre also eine schöne Sache, damit man danach endlich wieder zur Artikelarbeit übergehen kann, statt hier sinnlos die Zeit zu vertrödeln. --H7 (Diskussion) 10:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

keine Artikeldiskussionen mehr zulassen - seit wann werden in Wikipedia Artikeldiskussionen zugelassen oder im Umkehrschluss verboten und von wem? Artikeldiskussionen, H7, gehören zutrennbar zur Artikelarbeit. Was für ein Verständnis bricht sich denn hier Bahn: fleißig schreiben, aber ansonsten Klappe halten? So funktioniert Wikipedia nicht. So funktioniert nicht einmal eine autoritäre Print-Redaktion. Und womit User ihre Zeit verbringen, musst Du schon ihnen überüberlassen. --Fiona (Diskussion) 11:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

<OT entfernt -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2017 (CEST)>

Interessante Taktik: Diskussionsteilnehmer inkl. Initiator rausekeln bzw. aussperren und die derart korrumpierte Diskussion dann mit dem Erledigt-Baustein ad acta legen! Das ist ja mal eine Diskussionskultur! So wie ich das hier überfliege, gibt es eine Hand voll Stimmen, die sich für Alternativen für diverse Grafiken und ein Video ausgesprochen haben, v.a. verteilt über die Abschnitte 3 und 4 dieser Diskussion. Ich sehe da weder eindeutigen Konsens noch eindeutigen Dissens, daher in keinster Weise erledigt! --178.113.173.72 19:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Richtig erkannt, die Diskussion hat kein Ergebnis. Entweder gibt es Konsens, dann wird der Artikel entsprechend geändert, oder es gibt Dissens, dann ist die vorgeschlagene Änderung gescheitert. Es gibt keinen Konsens, also gibt es keine Änderung, neue Argumente kommen nicht, nur die alten immer wieder, also ist die Diskussion erledigt. Wer auf der Diskussion dabei ist, oder nicht, spielt dabei keine Rolle, nur muss der Vorschlag sich argumentativ durchsetzen. Wenn meine Argumente überzeugend sind, tun sie das auch ohne meine Anwesenheit. Das Autorenkollektiv ist in keiner Weise darauf angewiesen, dass irgenein Benutzer anwesend ist. Wenn jemand gespert ist, so ist das in den meisten Fällen das eigene Problem, nicht das der Gemeinschaft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten

So Leute, da das hier ein bisschen eskaliert, weise ich auf WP:DISK hin und erinnere daran, dass diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient! Jegliche Argumentation ad personam unterbleibt daher bitte ab sofort. Beiträge werden bitte nicht mehr einfach mal so entfernt oder verstümmelt, es sei denn, es sind die eigenen! --Kurator71 (D) 13:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71Wärst Du bitte so freundlich Deinen Beitrag woanders zu platzieren? Ich muss es mir nicht gefallen lassen, dass Du meine sachlichen Beiträge zur Verbesserung des Artikels mit einem Stopp-Schild darunter diskreditierst. --Fiona (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2017 (CEST) Ich habe den Abschnitt selbst verschoben. Ich möcbhte auch bitte auch nicht unter "So Leute" subsumiert und so angesprochen werden. --Fiona (Diskussion) 14:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nein, der stand da schon gut und war bewusst so gesetzt. Du warst nicht angesprochen, es ging um mehrere VMs und die Beteiligten. --Kurator71 (D) 14:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ok, dann lösch ich meine Beiträge. So lasse ich mit mir nicht umgehen.--Fiona (Diskussion) 14:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

??? Es geht nicht um dich! Du warst an den VMs gar nicht beteiligt. Meine Ansage dreht sich um WP:DISK. --Kurator71 (D) 14:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe 3 Diskussionsbeiträge zur Verbesserung des derzeit gesperrten Artikels geschrieben. Darunter setzt Du ein STOPP. Fällt Dir wirklich nicht auf, dass das so nicht geht? Ein sachbezogener kritischer Diskurs zu diesem Artikel ist offenbar nicht erwünscht. Es soll alles so bleiben wie es ist oder: Klappe halten.--Fiona (Diskussion) 14:51, 20. Sep. 2017 (CEST)

Erstaunlich, dass diese gesamte unsägliche Diskussion von einem [...] entfernt. --Kurator71 (D) 15:13, 20. Sep. 2017 (CEST) ausgelöst wurde. Soll er doch zum "hohen Gericht" gehen, und sich vom Staatsanwalt abwatschen lassen. @Uwe Martens: Der Begriff hohes Gericht wurde - wie in der Admin-Diskussion - durchaus mit Bedacht gewählt. So etwas hat nichts mit amerikanischen Serien zu tun. Für wie dumm hälts Du mich denn?--Frank Helbig (Diskussion) 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ups, VM gegen mich? Nun denn. 1 --Frank Helbig (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zack, das hat gesessen. Jeder, der nicht seiner Meinung ist, wird mundtot gemacht. 2--Frank Helbig (Diskussion) 07:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Jeder hier weiß, worauf sich mein "Stopp" bezieht und das wird durch meinen Text auch klar. Ich habe die Überschrift jetzt abgeändert und hoffe, geholfen zu haben. --Kurator71 (D) 15:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da weiter oben darauf verwiesen wurde, Diskussionsteilnehmer inkl. Initiator seien rausgeekelt worden: Ich bin einer dieser "Rausgeekelten", weil die Diskussion einfach keinen Sinn mehr macht. Deshalb hier für's Protokoll: Meine Abwesenheit in den letzten Wochen bedeutet weder Desinteresse noch Zustimmung zu einzelnen Meinungen. Ein Konsens ist nicht vorhanden und nicht in Aussicht. Ohne Meinungsbild macht es auch in Zukunft keinen Sinn mehr, sich an solchen Diskussionen zu beteiligen. Ich bin der Meinung, dass Admins hier in zukünftigen und immer gleich motivierten Fällen mit Verweis auf die vorhandenen Diskussionsarchive redundante Diskussionen abbrechen sollten. Dis kosten vielen Diskussionsteilnehmern Zeit und Nerven, die man anderswo sinnvoller zur Artikelarbeit verwenden kann. --H7 (Diskussion) 11:34, 4. Okt. 2017 (CEST)

Artikelentwurf

Da ihr es nun geschafft habt, daß beide Artikel eine Vollsperre haben (Glückwunsch, wirklich!), habe ich mir beide in den BNR kopiert:

• Pornografie im Internet (Kopie aus dem ANR in der Version vom 19. September 2017, 10:40 Uhr)

• Masturbation (Kopie aus dem ANR in der Version vom 7. September 2017, 06:09 Uhr, ein Foto entfernt)

Ich lade jeden - auch unangemeldeten - Benutzer ein, konstruktive Änderungen dort einzubringen! Wenn dann an Weihnachten der Artikel hier frei ist, können wir das rüberkopieren, Konsens auf der hiesigen Diskussionsseite vorausgesetzt. Mit Illustrationen bitte ich allerdings zu warten, bis hier ein Konsens darüber herrscht (Zeichungen, Animationen etc.) und konkrete Lösungen zur Auswahl stehen!

-- Uwe Martens (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dass beide Artikel jetzt vollgesperrt sind, hat genau ein Benutzer „geschafft“, nämlich du. Und da deine Vorstellung von „Konsens“ darauf hinausläuft, dass du ein Vetorecht gegen dir unliebsame Änderungen beanspruchst, werde ich mit Sicherheit nicht an einer Artikelversion in deinem BNR mitarbeiten. --Jossi (Diskussion) 18:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zur Info: Ich habe seit Diskussionsbeginn keine einzige Änderung an diesem Artikel vorgenommen! Was die da im Hintergrund veranstaltet haben, habe ich gar nicht mitbekommen! Und zu dem Editwar im Porno-Artikel: Du hättest auch mal fünf Minuten warten und auf eine Antwort auf der Disk warten können, ehe Du hier hin und her revertierst! Und was den Artikelentwurf in meinem BNR angeht: Das genaue Gegenteil ist der Fall! Selbstverständlich gelten dort die gleichen Regeln der Wikipedia, wie im ANR. Zudem habe ich ein Reset signalisiert, die Fehden hier zu beenden und dort mal vernünftig und ohne Druck zusammenzuarbeiten. Außerhalb des ANR sicher die beste Lösung - dort ist es nämlich egal, wenn auch mal länger eine unfertige oder gar falsche Version bestehen bleibt, da kann man in Ruhe ausdiskutieren! -- Uwe Martens (Diskussion) 18:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich mache vorsorglich darauf aufmerksam, dass man bei Copy-Paste hierher sehr leicht eine URV begeht, wenn noch jemand anderes außer dir daran mitgewirkt hat. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das trifft vor allem dann zu, wenn man etwas gemeinsam auf der Diskussionsseite entwirft! Technisch ist es durchaus machbar, die Versionsgeschichten zusammenzuführen (selbst, wenn man den Entwurf dafür zunächst als Kopie in den ANR schieben müßte). -- Uwe Martens (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine Klexikon-Fassung einen Umweg über den BNR machen zu lassen, wird daran nichts ändern, dass deine Definition von Pornografie hier bestritten wird . Thats it. Mach ggf ein MB, um sicherzugehen, dass die de.WP nicht die Pornografie-Definition von Heiko Richter teilt. Oder soll das Theater in allen anderen einschlägigen Artikeln aufs neue losgehen, mit Paragrafen-Geschmeiße, Aufwärmung alter Diffamierungskampagnen und Theorien über „natürliche Reaktion einer gesunden Psyche"? --Logo 19:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nimm Dir am besten Deinen letzten Versuch der deWP Deine kruden persönlichen Rechtsvorstellungen aufzuzwingen als Vorlage. Ich gehe davon aus, dass Ergebnis wird sehr ähnlich sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Beide Artikel haben eine Vollsperre. Wieso? Nun ja: <entfernt --Itti 08:34, 21. Sep. 2017 (CEST)>. Ist so, auch wenn man mit den Kopf gegen 1 Wand läuft. --Frank Helbig (Diskussion) 20:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da auf administrative Anweisung ein Löschen von OT und PA untersagt ist, wird das hier einfach konsequenter Weise ignoriert. Ein MB halte ich derzeit für nicht notwendig. Es wurde hier mehrfach von mehreren Nutzern vorgeschlagen, Alternativen für die bisherigen Medien zu finden. Man kann diese Alternativen samt sonstigen textlichen Änderungsvorschlägen hier natürlich abschnittsweise auf die Disk-Seite packen - viel einfacher ist es aber, das in einer Arbeitskopie im BNR zu tun. Es wäre ja auch mal ein Schritt, den Artikel in Zusammenarbeit mit den Jugendschutzstellen vorzubereiten und dann einen Konsens zu suchen. Jeder sei (unabhängig irgendwelcher Fehden hier) eingeladen, sich daran konstruktiv zu beteiligen. Wer sich nicht daran beteiligen will, braucht das hier aber auch nicht zu torpedieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Uii, ein MB hälst Du nicht für notwendig: Du möchtest den Konsens der de.Wikipedia nicht kennen. - Stattdessen bietest Du die professionellen Porno-Schnüffler und Verleumder Heiko Richter und Andrej Priboschek als "Jugendschutzstellen" an. Du verschwendest deine Zeit. --Logo 02:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wie hier bereits dargestellt: Es geht hier nicht um grundsätzlichen Konsens oder Dissens zu "Pornographie in der Wikipedia" (das kann man unabhängig davon mal machen), sondern um konkrete Vorschläge, die Medien durch Animationen/Zeichnungen zu ersetzen. Dafür braucht es ganz gewiß kein MB, was vollkommen überzogen wäre. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:12, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde man sollte das Masturbationsvideo entfernen. Was kommt dann als nächstes? Videos bei Deepthroating und Gang bang? Nich dass ich abgeneigt wäre von solchen Videos aber manche sehen das nicht gerne und darauf sollte man Rücksicht nehmen...--JonskiC (Diskussion)

Wie ich hinsichtlich MB auch bereits ausführte, sollten nicht ausschließlich die Meinungen aus dem Zirkel der WP-Autoren eingeholt werden. Ich werde die betreffenden Jugendschutzorganisationen nun einladen, hier konkrete Lösungsvorschläge einzubringen und sich ebenfalls exemplarisch an der Arbeitskopie dieses Artikels einzubringen. Natürlich kann man dann auch andere betreffende Artikel angehen - und vielleicht wird die Wikipedia ja dann sogar von der behördlichen Blacklist für jugendgefährdende Medien genommen! Und komme mir hier niemand mit dem Totschlagargument "Zensur"! "Freie Enzyklopädie" heißt frei - und zwar frei und für jedermann editierbar, auch Mitgliedern der Jugendschutzorganisationen! Letztere verfügen jedenfalls im Rahmen ihrer Möglichkeiten am ehesten über sinnvolle Alternativen zu "Wichs-Videos" & Co.! -- Uwe Martens (Diskussion) 04:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die gezeigten Videos finde ich ebenfalls nicht hübsch. Ich stelle mir gerade vor, wie meine Mama oder meine Arbeitskolleginnen so etwas finden, wenn sie dann noch obendrein mitbekommen, dass ich ebenfalls in dier Wikipedia aktiv bin. Doch ganz im Ernst: Es geht niemals um persönliche Meinungen, sondern den enzyklopädischen Auftrag. Doch bitte nicht mit dem Kopf gegen 1 Wand laufen, um seine keusche Meinung durchzusetzen: erneute VM --Frank Helbig (Diskussion) 08:05, 21. Sep. 2017 (CEST)

"Ich werde die betreffenden Jugendschutzorganisationen nun einladen" - Wen meinst Du mit Jugendschutzorganisationen? Die Verleumder, auf die Du seit Beginn dieser BNS-Aktion verlinkt hast: news4teachers mit ihren Fantasien über "eine Frau, die sich eine Zucchini einführt" [20], oder Lehrer Kraus, oder Heiko Richter und Priboschek, die das für Geld machen? Ein Wikipedia-Meinungsbild ist dir nicht genehm, aber Du willst von außen einen Mob hobby- und berufsmäßiger Porno-Schnüffler herbeirufen? Davon rate ich ab, im Ernst. --Logo 11:36, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein - news4teachers ist doch ein reines Magazin, keine Jugendschutzbehörde. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:59, 21. Sep. 2017 (CEST)

Verstehst du nicht? Die Autoren der Wikipedia brauchen und wollen keinen Zensor. Meinungsbilder und Abstimmungen brauchen zur Teilnahme die Wikipedia:Stimmberechtigung. Für Änderungen an einem umstrittenen Artikel brauchst du den Konsens der Artikelautoren. Das ändert sich auch nicht wenn hier der Dallai Lama, der Generalbundesanwalt oder der Präsident der vatikanischen Kindergärten editieren würden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hast Du nicht gelesen, was ich heute um 04:29 Uhr CET geschrieben habe? Es geht hier nicht um Stimmberechtigung! Es geht um freie Mitarbeit und darum, konstruktive Lösungsvorschläge einzubringen! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2017 (CEST)

Doch! Das ist die Antwort. Hier lässt sich niemand die Meinungen von irgendwem aufzwingen. "Von jedermann editierbar" heißt zugleich auch, dass jeder diese Änderungen wieder rückgängig machen kann, wenn kein Konsens dafür gefunden wird. Wir brauchen hier nicht Meinungen, siehe Intro. Es läuft anders herum: Von den unzähligen Meinungen und möglichen Quellen zu einem Thema wählt die Autorengemeinschaft im Idealfall die aus, die a) wissenschaftlich begründet sind b) in der Fachwelt anerkannt sind c) eine gewisse Verbreitung haben in Sachen Rezeption. Im Idealfall wählt das Autorenkollektiv keine Sensationspresse und keine Lobbyorganisationen, keine selbsternannten Sittenwächter, keine Moralapostel und keine einsamen Rufer in der Wüste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das Wichsvideo ist also a) wissenschaftlich begründet, b) in der Fachwelt anerkannt und hat c) eine gewisse Verbreitung in Sachen Rezeption. HAHAHAHAHA! Das war wirklich der bisher beste Witz, den Du hier eingebracht hast! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Habe ich nicht behauptet. Ich rede davon, dass du hier irgendwelche Leute und deren Meinungen anschleppen willst, um entgegen der Regeln eine persönliche Meinung durchzusetzen und statt wissenschaftlicher, anerkannter und rezipierter Literatur irgendwelche Meinungsmacher und Sensationsjournalismus das Feld haben sollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das genaue Gegenteil ist der Fall! Außerdem stand hier - zuletzt einschließlich mit mir von sieben Benutzern eindeutig und von zwei weiteren Benutzern widersprüchlich vorgeschlagen - die Einbindung von Alternativen zu Wichsvideos & Co. zur Debatte (einschließlich der Frage, ob Künstler bereit stehen würden, entsprechende Grafiken zu entwerfen). Leider wurde die Diskussion an dieser Stelle durch penetrante Störbeiträge zunichte gemacht, weswegen ich aber an diesem Punkt angeknüpft und entsprechende in diesem Bereich kompetente Stellen eingeladen habe, sich in diese Diskussion (ggf. mit verifiziertem Benutzerkonto) mit konkreten Vorschlägen (aber auch ggf. mit Fachliteratur) einzubringen. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

So wird das anderweitig gehandhabt: Wegen Penis: Netflix schmeißt "Biene Maja"-Folge aus dem Programm. Focus Online, 21. September 2017, abgerufen am 22. September 2017. 

-- Uwe Martens (Diskussion) 08:50, 22. Sep. 2017 (CEST)

Du vergleichst einen Ezyklopädiartikel über Masturbation mit einer Folge von Biene Maja. Jetzt verstehe ich allmählich. Bitte doch deine Eltern, die Kindersicherung an deinem Computer wieder scharf zu stellen. --Logo 09:52, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nach dieser Logik ist die Wikipedia für den Kindergarten und so sollten wir den gesamten Artikel löschen, samt aller Bilder, die Geschlechtsorgane in irgendeiner Form zeigen, damit keine Dreijährigen mit irgendwas konfrontiert werden. Nur dumm, dass es noch keine Möglichkeit gibt, die Ansicht der eigenen Geschlechtsorgane für Minderjährige zu verbieten.

• 
  Aufreizende Schönheit mit Hang zu Sado-Maso-Spielchen
• 
  Der Maler hat wohl gar keine Hemmungen und lässt dem Betrachter Raum für die wildesten Phantasien
• 
  Lesbische Spielchen. Ob sich die Kugel wohl einführen lässt?
• 
  Gewalt, minderjährige nackte Kinder, Männer, Frauen, Titten, nackte Ärsche, alles durcheinander. Geht es noch perverser auf einem einzigen Bild?

Danke für eure Aufmerksamkeit. Das Schaffen dieses sogenannten "Künstlers" ist durchsetzt von nackten Leibern in allen denkbaren Posen und Variationen. Man sollte alle seine Bilder irgendwo in einem Salzstollen einlagernund zumauern und nur alle tausend Jahre für ausgewählte Wissenschaftler zugänglich machen. Ich werde nie verstehen, wie man einen geilen Perversling mit solcher extremer sexueller Phantasie offiziell ehren kann, indem man eins seiner Bilder als Vorlage für den 1000 DM Schein nimmt. Ausgerechent den Tausender, den höchsten Geldbetrag, den man zu D-Markzeiten gedruckt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:05, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde, wir sollten die Fütterung<entschärft --Itti 10:59, 22. Sep. 2017 (CEST)> allmählich mal einstellen. --Jossi (Diskussion) 10:23, 22. Sep. 2017 (CEST)

Danke für Deinen kompetenten Beitrag! Auch Du stehst hiermit nun auf meiner Blacklist! PS: Oh, pardon - da standst Du ja schon! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das hier ist kein Troll, sondern ein Man on a Mission. Ein Kämpfer gegen den Schmutz der Welt. Wenn der nicht irgendwann gesperrt wird, wird er hier nicht aufhören, bis die Wikipedia das Kindergartenniveau erreicht hat, scheißegal was wir für Vorstellungen von Artikelarbeit, von Konsenssuche, Belegen, Wissenschaft und Kunstfreiheit haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Du irrst. Hier sind alle Geisterfahrer. Alle bis auf einen. --M@rcela 11:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Die ausgelagerten Entwürfe habe ich gelöscht. Bitte hier zunächst einen Konsens herstellen. --Itti 11:30, 22. Sep. 2017 (CEST)

Blasphemische Beiträge bitte sofort löschen! Oder gibt sich Wikipedia für dreckige "wildeste Phantasien" von Bildunterschriften unter religiösbezogene Bilder/Darstellungen her? Arieswings (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2017 (CEST)

@Arieswings: Ich finde grundsätzlich diese ganze Galerie überflüssig, weil sie nicht der Verbesserung des Artikels dient, sondern eher eine BNS-Aktion ist. Aber mit Blasphemie hat das nun rein gar nichts zu tun. Giftzwerg 88 wollte demonstrieren, dass man selbst Werke der klassischen (auch religiösen) Kunst als pornografisch denunzieren kann, sofern man sie nur aus einem hinreichend versch(r)obenen Sichtwinkel betrachtet. Die Bildunterschriften sollen diese verquere Haltung satirisch bloßstellen. Blasphemie (Gotteslästerung) ist etwas vollkommen anderes. --Jossi (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Bingo. Um Uwe zu zitieren: "... zur Rechtslage ergibt sich, daß der Widmungszweck der Medien für die Beurteilung des Jugendschutzes zweitrangig, wenn nicht irrelevant ist." [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FProbleme%2FProblem_zwischen_Uwe_Martens_und_Achim_Raschka&type=revision&diff=169263861&oldid=169263803]. Das hieße, wenn es denn wahr wäre, dass diese Bilder Pornografie sind, weil sie Geschlechtsteile zeigen, unabhängig davon, welche Personen abgebildet sind, und was der Künstler damit aussagen wollte. Man sieht daran auch, dass nicht die Bilder das Problem sind, sondern die damit assozierten Wertungen. Man könnte sagen, die Kommentare wären ein Ausdruck einer gestörten Psyche des Betrachters, nicht eine Aussage über das Bild.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Um ganz zum Ausgangspunkt zurückzukommen. Das angegriffene Video finde ich weder ästhetisch, noch macht es mich in irgendeiner Form an. Die meisten Kritiker des Videos, die sich oben geäußert haben, sagen ähnliches, es wird dabei von beiden Geschlechtern so gesehen (und vermutlich auch von den Befürwortern zu einem Teil). Wenn wir uns also den Zweck des Videos genauer anschauen, so soll das nicht ästhetisch betrachtet, noch eine sexuelle Aufreizung bezweckt werden, sondern "kalt" und unemotional zeigen, was Masturbation ist. Genau das tut dieses Video in 15 Sekunden und das macht es geeignet für diesen Zweck. Man könnte jetzt noch über die Perspektive reden etc. aber mangels Wahlmöglichkeiten stellt sich die Frage nicht. Über die Ersetzung des Videos würde ich im Zweifelsfall erst dann diskutieren, wenn es eine entsprechende Alternative gibt. Erst mal entfernen und dann hoffen, dass irgendwann irgendwer kommt und eine Zeichnung, Animation oder sonstwas macht, hat eine große Chance, dass der Artikel über Jahre hinweg keine vernünftige Bebilderung hat. Wenn es dann soweit wäre, dass man eine Alternative hätte, so müsste man die gleiche Diskussion ein zweites mal führen um ein Bild/Animation/Grafik wieder einzubinden und dann könnte man das wieder umgekehrt blockieren, so dass kein Konsens für die Einfügung zu finden ist. Es könnte also sein, dass unser Kämpfer für eine kindergartengeeignete Wikipedia ein doppeltes Spiel spielt und flux seine Meinung wechselt und dann gegen die Einfügung einer Grafik votiert, die er zuvor selbst gefordert hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Helbig (Diskussion) 11:02, 4. Okt. 2017 (CEST)

Generationenkonflikt?

Mir lässt es nicht wirklich Ruhe, wenn ich sehen muss, wie hier und bei anderen Artikeln, die sich mit dem Thema Sexualität befassen, die Diskussionen zu Hauf entgleisen. Das ist mir, weil Artikeldisk und nicht BD für uns peinlich, tut mir aber auch leid, weil es eine gigantische Verschwendung von Adrenalin und anderen Ressourcen mit sich bringt, die alle Beteiligten besser verwenden könnten. So habe ich mir endlich einen Ruck gegeben, bin nach Commons gereist und habe mir dort massenhaft Videos & Fotos angeschaut in der Hoffnung, dann etwas besser zu verstehen, was hier los ist.

Dass es mir, wenn ich mich in die Diskussion einmische, weder um Moral noch um Juristisches geht, dürfte meinen früheren Beiträgen unschwer zu entnehmen sein. Aber so richtig hatte ich nicht verstanden, worum es in diesen Diskussionen tatsächlich geht bzw. gehen könnte.

Von meiner Reise zurückgekehrt möchte ich Euch sagen, was ich mitgebracht habe. Neben persönlichen Eindrücken, die mir zuweilen die Suppe hoch kommen oder mich in schallendes Gelächter ausbrechen ließen, entdeckte ich an manchen Stellen neue Erfindungen, die man sofort in Altenheimen verteilen sollte und machte mir an anderen Stellen Sorgen. Aber darum geht es mir hier nicht.

Statt dessen ist mir aufgefallen, dass mit wenigen Ausnahmen fast alle optischen Erzeugnisse die Genitalien von Menschen zeigen, die sich ihr Schamhaar entfernen ließen. Das ist mir und – wie ich in der Sauna sehe – den meisten Angehörigen meiner Generation eher fremd. Es hat wohl damit zu tun, dass der Wuchs des Schamhaars die Geschlechtsreife anzeigt und meine Generation etwas verdattert darüber ist, dass sich Erwachsene mit kindlich anmutenden Genitalien präsentieren. Darüber hinaus ist mir aus jüngeren Jahren noch gut erinnerlich, welche Unbehaglichkeiten allein die Entfernung der Achselhaare mit sich brachte, besonders, wenn sie nachwachsen. Dann pieckt es nämlich. Wir sagten damals: Wer schön sein will, muss leiden! Doch was als schön gilt, unterliegt bekanntermaßen erheblichen Schwankungen und recht vergnügt beobachte ich, wie die Mode wieder auskramt, was in meiner Jugend modern war. Manche meiner Altersgenossen fügen sich dem aktuellen Trend, finden ohne Schamhaar schön und all das darf ja auch sein. Es hat mich aber auf die Idee gebracht, es könnte sich bei dem Streit (um Formulierungen oder) um animierte oder statische Abbildungen in den Artikeln recht verborgen um die Austragung eines Generationenkonfliktes handeln.

So möchte ich auf diesem Hintergrund fragen:

• Könnte es gelingen, den Konflikt generationengerecht auszutragen? Will sagen, die WP ist für alle da: Kinder, Menschen in der Blüte ihres Lebens, Alte und Greise.
• Da die Altersverteilung der Kollegenschaft in der WP nicht der Altersverteilung im RL entspricht: wie könnte es gelingen, Rücksicht auf jene Altersgruppen zu nehmen, die nicht das Gros der Ehrenamtlichen stellt?

Mit freundlichem Gruß in die Runde --Andrea (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Andrea, viele deiner Beobachtungen und Schlussfolgerungen kann ich teilen, und manches mag tatsächlich mit den unterschiedlichen Jahrgängen zu tun haben. Die Absolutheit und der teilweise arg begrenzte Blickwinkel, mit dem "WP ist kein Kindergarten" oder "Prüderie" getippt wird, hat wohl weniger mit Generationen zu tun, sondern mit dem Grad an Feingefühl, Takt, Weltwissen und Vertrautheit mit wissenschaftlichen Konventionen (was dann teilweise doch eine Altersfrage ist, denn mit Anfang 20 hat wohl kaum jemand ein Studium absolviert); und all dies ist eben unterschiedlich verteilt.

Ob der Hauptunterschied am Geschlecht festzumachen ist? Das dachte ich lange und falle immer wieder in diese simple Erklärung zurück, doch manche, sich zumindest als weiblich zu erkennen gebende User vertreten ebenfalls die "Alles zeigen"-Haltung. Die Schamhaarrasur ist echt eine Generationenfrage, und der oft angekündigte Trend zurück zur Natur lässt noch auf sich warten. Bei den Augenbrauen ist es bereits der Fall, vielleicht folgt der freie Wuchs unterherum ja wieder. Meine persönliche Meinung (TF): ein Zusammenspiel aus Bombardierung mit Werbung, Verfügbarkeit des Internets mit den Porno-Kanälen und dem Einfluss der traditionell sich rasierenden moslemischen Kulturen. Als Sexualpartner sind junge Moslems bei den unter 40-Jährigen viel verbreiteter als bei den Babyboomern oder noch Älteren. Da passt man und vor allem frau sich eher an die ästhetischen Vorstellungen an. Die Amis finden jegliche Behaarung ja auch barbarisch. Witzig eigentlich. Diejenigen, die so lautstark für das schonungslose Präsentieren der doch so natürlichen Prozesse eintreten, bemerken die Zwänge nicht und empfinden es als frei. Paradox. Oder tragisch.

Bei den Älteren ist wohl auch, wie vielleicht bei dir, die Assoziation "keine Schambehaarung = präpubertär = pädophil und unsexy (oder politisch inkorrekt)" eher vorhanden. Mit dem Klimawandel hat es wohl weniger zu tun, wohl aber mit der allgemeinen Sexulisierung und dem "Backlash" in der Geschlechterfrage, die seit den 1990ern entgegen aller Lippenbekenntnisse völlig ausgeufert ist, und mit der entsprechenden Mode, die die Bikinizone nicht nur am Strand glatt und unbehaart will.

Nunja, freizügigere Sexualtechniken (TF?) könnten tatsächlich durch Erfahrung den Lernprozess angeleiert haben, dass manche Haare im Mund durchaus abtörnend sein können, und daher will man/frau in dieser Hinsicht nicht schon beim ersten Blick unter oder auf die - bei Frauen oft bindfadenschmale - Unterwäsche bieder und hinter dem Mond lebend erscheinen.

Mein letzter Aspekt betrifft den Hygiene-und Sterilitätskult, aber dazu ein andermal mehr. Dazu könnte ich mich noch zu Ossies und Wessies auslassen, aber ich denke, ich habe mir schon genügend Feinde gemacht mit meiner nüchternen Analyse. In diesem Sinne, wohl bekomms, --BlaueWunder 20:31, 13. Okt. 2017 (CEST)

@BlaueWunder: Damit ich nichts falsch verstehe: Könntest du deine Einlassung mit den "moslemischen Sexualpartnern" bitte näher erläutern? Mal abgesehen von der Tatsache, dass es in diversen Kulturen zu diversen Zeiten aus diversen Gründen üblich war, sich an diversen Körperteilen zu rasieren, finde ich diese deine Kommentierung mehr als grenzwertig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:41, 13. Okt. 2017 (CEST)

Und nun zu deiner Frage oder Bitte, alle Altersgruppen zu bedenken.

erst ml nach BK Ergänzung, auf Andreas Beitrag gerichtet:

Das ist ein guter, integrativer Gedanke, der auch den Grundsätzen des Projektes entspricht. (Siehe die Penis-Löschaktion von J. Wales persönlich vor ein paar Jahren). Abgesehen davon frage ich mich, ob die jüngere Altersgruppe tatsächlich das Gros der Ehrenamtlichen ausmacht. Auf den Stammtischen überwiegen eindeutig die Männer, die deutlich vor den 1990er und oft vor den 80er und tatsächlcih auch noch früher geboren sind. Vielleicht kommen die Jüngeren weniger auf solche Veranstaltungen, vielleicht kommen wenige sowieso selten ans Tageslicht, und vielleicht sind die in dieser Frage sehr "Freizügigen" im wirklichen Leben nicht so zeigefreudig. Sprich: Die Motive mancher, die die Bildchen und Videos posten, entsprechen womöglich einer nicht (primär) enzyklopädisch ausgerichteten Motivlage.

Nun zu Alnilams Frage: Was empfindest du als grenzwertig? Verstehe die Frage nicht. --BlaueWunder 20:50, 13. Okt. 2017 (CEST)

Schade. Bevor solche Ressentiments nicht einer sachlichen Auseinandersetzung weichen, bin ich aus der Diskussion raus. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:02, 13. Okt. 2017 (CEST)

Den Rasurtrend gibt es schon seit 2000. [21][22] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:05, 13. Okt. 2017 (CEST)

länger --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:08, 13. Okt. 2017 (CEST)

Sag ich ja (implizit). Seit ein paar Jahren wird wieder der Trend zurück zum Haar ausgerufen. Das mit den Ressentiments verstehe ich beim besten Willen nicht. Es gibt doch Statistiken über multikulturelle Ehen und dann gibt es noch die statistisch nicht erfassten Beziehungen (und Beobachtungen auf der Straße darüber, wer mit wem "geht".) Brigitte Mira in "Angst essen Seele auf" spielte vor etwa 40 Jahren die absolute Ausnahme: ältere deutsche Frau und jüngerer Ausländer. Heute sind da in allen Richtungen viel weniger Begrenzungen, und cross-kulturelle Beziehungen werden durch Globalisierung und Migrationsbewegungen natürlich viel häufiger und selbstverständlicher geführt. Worüber empört sich Alnilam eigentlich?

Dass sich die Partner beeinflussen, liegt auf der Hand, und nicht nur in Küchenfragen. Aber Schluss jetzt mit diesem Exkurs, der zwar am Rande auf Andreas Frage eingeht aber mit "Masturbation" herzlich wenig zu tun hat. --BlaueWunder 21:24, 13. Okt. 2017 (CEST)

Kleinere kritische Anmerkungen jenseits des (möglichen) Generationenkonfliktes habe ich noch (die aber vielleicht nicht eines eigenen Disk.-Abschnitts bedürfen):

• Manche Artikel-Abschnitte erscheinen mir arg zahlenlastig und werden ausgerechnet mit Kinsey (1948) und Hite (1980) belegt? Nix Neues auf dem Markt? Und noch nicht verstanden, was derlei Statistiken anrichten? Im Sinne einer neutralen Berichterstattung würde ich mir einen kritischen Hinweis über derlei Statistiken wünschen. Da gibt es sicher mehr als eine Literaturstelle zu.
• Freud mit dem Begriff „Autosex“ in Verbindung zu bringen, halte ich für unangemessen. Er hat das Wort meines Wissens nie verwendet.
• Mir würde ein Abschnitt Masturbation und Handicap fehlen (z.B. mit Verweis auf Sexualassistenz).
• Die Bemerkung „Auch als Sexpraktik gemeinsam mit dem Partner ist sie beliebt“ ist weder neutral noch belegt.

Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 07:29, 14. Okt. 2017 (CEST)

Genitiv von Penis

Im Abschnitt "Masturbation im Tierreich" wird der Genitiv "Penises" gebildet. Laut Duden ist der Genitiv aber "Penis".--Balliballi (Diskussion) 00:31, 28. Okt. 2017 (CEST)

Auf diese Änderung musst du noch fast zwei Monate warten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:36, 28. Okt. 2017 (CEST)

Weiah. Entsprechende Adminanfrage getaetigt. -- Iwesb (Diskussion) 01:51, 28. Okt. 2017 (CEST)

LOL! Endlich geht Qualitätsarbeit mal vor Bilderschubserei. --H7 (Diskussion) 10:22, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Notarzt war schon da. Danke fuer Hinweis und Erledigung. -- Iwesb (Diskussion) 02:21, 28. Okt. 2017 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Techniken u. Statistiken“:

2. Absatz: Komma nach „ … Fotos oder Filme“

Abschnitt „Männliche Masturbation“:

2. Absatz: „ ... nach zehn bis zwanzig Sekunden –, (hier noch ein Komma) einige ...“

Abschnitt „Weibl. Masturbation“:

3. Absatz, 1. Satz: „ ... zwar physisch, (hier ein Komma) nicht jedoch psychisch.“

Abschnitt „Pädagogisch“:

3. Absatz, letzter Satz:

„ ... hygienische Maßnahmen (hier ohne Komma) sowie eine ...“

Abschnitt „Philosophisch“:

Letzter Satz: Kein Komma vor „und wird deshalb ...“

Bitte noch korrigieren (Art. gesperrt). Danke ! --62.204.165.222 17:31, 27. Dez. 2017 (CET)

teilw. erl.; 2. sieht für mich so komisch aus, 5. geht soweit ich weiß beides, deswegen nicht geändert. -- Jonaes _{/ Diskussion} 17:49, 27. Dez. 2017 (CET)

"Die meisten Männer erreichen..." scheint eine Aneinanderreihung von zwei Teilsätzen mit zusätzlichem Einschub (Gedankenstriche) zu sein; ich glaube da kommt tatsächlich ein Komma hin. Schade, dass einzelne Idioten die Sperre provoziert haben, das macht für alle anderen die Mitarbeit ein bisschen komplizierter. Ist aber wohl nicht zu ändern. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 17:54, 27. Dez. 2017 (CET)